§9 Comment pouvons-nous montrer que nous respectons ceux qui sont oints par Jéhovah ? Par exemple, en ne leur demandant pas de quelle manière s’est passée leur onction. C’est une question personnelle, qui ne nous regarde pas (1 Thess. 4:11 ; 2 Thess. 3:11).
§11 Certains de ceux qui s’étaient mis à prendre les emblèmes ont par la suite arrêté. D’autres ont peut-être des troubles psychiques ou affectifs qui les amènent à croire qu’ils régneront avec Christ dans le ciel. À l’évidence, nous ne pouvons pas savoir exactement combien d’oints il reste sur terre.
Question :
les membres du CC sont-ils des " vrais oints" ou font-ils partie de ceux décrits dans le § 11 en gras ?
La question ne se pose pas pour ceux-là mais bien pour tous les autres !
Pour ce qui concerne le CC ...cela ne nous regarde pas !
Auteur : keinlezard Date : 17 déc.19, 03:54 Message : Hello
Dans la même TG ... à rapprocher de la règle des 2 témoins ...
ici un oint témoigne pour lui même qu'il est oint ... et nous avons même un splendide article
ARTICLE D’ÉTUDE 4
« L’esprit lui-même témoigne »
La curieusement pas besoin d'un second témoin et mieux que cela ... ceux qui te voient prendre le vin et le pain
n'ont pas à te demander de justification !!!
J'aimerais bien savoir ce que les TJ pensent de cela ... un enfant qui rapporte un fait de pédophilie se voit opposer "tu n'as pas 2 témoins"
et un oint sorti de la cuisse de jupiter ... dira "l'esprit témoigne pour moi, je n'ai pas à justifier de 2 témoins" ...
Ceci dit cela arrange le CC qui ainsi n'a pas besoin de justifier sa position puisqu'il n'y a pas de justification à donner
Cordialement
Auteur : papy Date : 17 déc.19, 21:21 Message : Dans la même étude , une perle d'un autre genre.
§8 Quand la Bible parle des anciens, elle nous encourage à ‘imiter leur foi’, mais elle ne dit pas que nous pouvons faire d’un humain notre chef (Héb. 13:7).
§10 Si nous refusons d’admirer des personnes’, nous ne suivrons jamais des humains, même s’ils sont oints, très connus ou qu’ils servent Jéhovah depuis longtemps
C'est écrit par ceux qui font exactement le contraire !
Ajouté 13 heures 40 secondes après :
papy a écrit : 17 déc.19, 08:21
Dans la même étude , une perle d'un autre genre.
§8 Quand la Bible parle des anciens, elle nous encourage à ‘imiter leur foi’, mais elle ne dit pas que nous pouvons faire d’un humain notre chef (Héb. 13:7).
§10 Si nous refusons d’admirer des personnes’, nous ne suivrons jamais des humains, même s’ils sont oints, très connus ou qu’ils servent Jéhovah depuis longtemps
C'est écrit par ceux qui font exactement le contraire en obligeant leurs ouailles à croire tout ce qu'ils racontent . !
Effectivement, mais je crois que c'est lié à un mouvement de fond qui est difficillement observable le CC se dégage progressivement semble t il
de ses responsabilité.
Il faut lire aussi à travers les lignes les différents procès pédophiles , et les nouvelles lois votées dans un certain nombre d'état des USA qui permettent de porter plainte contre le CC lui même et ses membres , le fait que le "droit" de "secret de la confession" ne soit pas reconnu
pour les TJ dès lors qu'un tiers ici le service légal de la WT est mis au courant fait que les membres du CC
qui sont nous le constatons si bien protéger par Jéhovah et qui agisse en conformité avec leur propre paroles ... enfin celle qu'ils font avaler aux TJ
pour qu'ils endurent des persécution ( oui c'est du cynisme et de la moquerie puisque le CC fait l'exact opposé de ce qu'il impose au TJ )
Ce Collège Central a simplement peur pour son cul ... et ne veulent surtout pas assumer leurs responsabiltés ... vivre au crochet de la communauté des TJ oui .. mais pas à n'importe quel prix
D'où ces informations bizarre, comme le CC disparaitra "en temps voulu" ... "le désengagement des responsabilité" ou cet article que tu cites
C'est juste que le CC n'assume pas et préfère de loin une "mise en faillite de ses responsabilité" que de faire face à la réalité de ses actes
bien sur il va enfumé les TJ avec des "nouvelles comprehension" et des "nouvelles lumières" ...
Mais bon je me demande bien quel crédit on peut leur apporté puisque de fait c'est le CC qui fourni la nourriture spirituel et que tous les TJ sans execption doivent obéir aux directive de Jéhovah que transmet son EFA ...
Je ne suis pas sur que les tribunaux se laissent si facilement abuser par ce tour de passe passe maladroit
Cordialement
Auteur : ESTHER1 Date : 17 déc.19, 22:42 Message : Le pape François semble avoir pensé à relever le secret de la confession. Il serait temps d' évoluer !
Auteur : papy Date : 29 déc.19, 21:43 Message :https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... janv-fevr/
TdG n°1 2020 Page 4 Votre recherche quotidienne de la vérité n’a peut-être pas des implications aussi sérieuses. Mais comme Jessica, vous pouvez trouver la réponse à vos questions en appliquant la méthode suivante :
• Rassembler les informations disponibles.
• Faire des recherches complémentaires.
• S’assurer de la fiabilité des sources consultées.
Avec cette même méthode, vous pouvez trouver la réponse exacte aux grandes questions de la vie. Voyons comment.
Si les TdJ appliquaient cette méthode pour décortiquer les publications de la WT , il seraient considérés comme étant des apostats .
Auteur : papy Date : 01 janv.20, 06:35 Message :Dans la Version Autorisée (anglaise), utilisée par Newton, comme dans des versions françaises anciennes telles que la traduction d’Ostervald, le texte de I Jean 5:7 se lisait ainsi.
“Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un.”
Newton recourut aux écrivains de l’Église primitive, aux manuscrits grecs et latins, et au témoignage des premières versions de la Bible pour démontrer que les mots “dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un”, censés appuyer la doctrine de la trinité, n’existaient pas dans le texte original grec des Écritures inspirées de Dieu. Puis il révéla comment ce faux s’était glissé dans les versions en latin, d’abord sous forme de note marginale, puis dans le texte lui-même, et il prouva qu’il ne fut incorporé dans le texte grec qu’en 1515, par le cardinal Ximénès, sur la foi d’un manuscrit grec récent, corrigé d’après le latin. Enfin, après avoir examiné le sens du verset et son contexte, Newton conclut ainsi : “Voilà le sens normal et naturel, et l’argument dans toute sa plénitude et toute sa force ; mais si l’on introduit le témoignage ‘des trois dans le ciel’, on l’interrompt et on l’affaiblit4.” TdG 15/10/1977
Aujourd'hui la WT utilise la même méthode pour infiltrer dans le texte des mots pour justifier leur doctrine . Dans la version précédente de la TMN ils ont ajouter des mots entre crochets [....] soit-disant pour " une meilleure compréhension du texte " puis insidieusement les crochets ont été supprimés dans la nouvelle version laissant croire que les mots ajoutés font partie intégrante du texte.
Si vous leur faites la remarque , ils vous traitent d'apostat ......mais Newton lui est considéré comme étant perspicace .
papy a écrit : 29 déc.19, 21:43https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... janv-fevr/
TdG n°1 2020 Page 4 Votre recherche quotidienne de la vérité n’a peut-être pas des implications aussi sérieuses. Mais comme Jessica, vous pouvez trouver la réponse à vos questions en appliquant la méthode suivante :
• Rassembler les informations disponibles.
• Faire des recherches complémentaires.
• S’assurer de la fiabilité des sources consultées.
Avec cette même méthode, vous pouvez trouver la réponse exacte aux grandes questions de la vie. Voyons comment.
Si les TdJ appliquaient cette méthode pour décortiquer les publications de la WT , il seraient considérés comme étant des apostats .
Je l'ai lu celle là ... et les paragraphes suivant ( ou un encadré je ne sais plus très bien ) t'explique où trouver les """"""bonnes sources"""""""""
jw.org , tv.jw.org , la Bible ... et rien d'autre n'est mentionné !!!!
La question qui se pose c'est quelles sont les sources d'information de jw et tv.jw.org ... parce que faire plus "sectaire" je ne vois pas trop
en même temps lorsqu'un Jackson dit une chose devant la CRA pour dire quelque temps après exactement son contraire sur jw.org ...
on se doute qu'il y a comme un soucis d'objectivité .. si ce n'est d'honneteté .. mais on va dire que je suis mauvaise langue
médico dirait "mon fiel" ... Puisqu'il ne faut pas critiquer le CC ni la WT
Cordialement
Dans la Version Autorisée (anglaise), utilisée par Newton, comme dans des versions françaises anciennes telles que la traduction d’Ostervald, le texte de I Jean 5:7 se lisait ainsi.
“Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un.”
Newton recourut aux écrivains de l’Église primitive, aux manuscrits grecs et latins, et au témoignage des premières versions de la Bible pour démontrer que les mots “dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un”, censés appuyer la doctrine de la trinité, n’existaient pas dans le texte original grec des Écritures inspirées de Dieu. Puis il révéla comment ce faux s’était glissé dans les versions en latin, d’abord sous forme de note marginale, puis dans le texte lui-même, et il prouva qu’il ne fut incorporé dans le texte grec qu’en 1515, par le cardinal Ximénès, sur la foi d’un manuscrit grec récent, corrigé d’après le latin. Enfin, après avoir examiné le sens du verset et son contexte, Newton conclut ainsi : “Voilà le sens normal et naturel, et l’argument dans toute sa plénitude et toute sa force ; mais si l’on introduit le témoignage ‘des trois dans le ciel’, on l’interrompt et on l’affaiblit4.”
Aujourd'hui la WT utilise la même méthode en infiltrant dans le texte des mots pour justifier leur doctrine. Dans la version précédente de la TMN ils ont ajouter des mots entre crochets [....] soit-disant pour " une meilleure compréhension du texte " puis insidieusement les crochets ont été supprimés dans la nouvelle version laissant croire que les mots ajoutés font partie intégrante du texte. Si vous leur faites la remarque , ils vous traitent d'apostat ......mais Newton lui est considéré comme étant perspicace .
Un exemple ci-dessous
TdG 15/11/1995
Questions des lecteurs
En Philippiens 2:9, Paul écrit de Jésus: “Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom.” Quel est ce nouveau nom et comment peut-il être au-dessus de tout autre nom si Jésus est inférieur à Jéhovah.........
L’adjectif “autre” utilisé dans la Traduction du monde nouveau ne figure pas expressément dans le texte grec, mais il est sous-entendu par le sens du verset.
Selon la Bible, seuls les Témoins de Jéhovah, aussi bien les membres du reste oint que ceux de la “grande foule”, peuvent espérer survivre en tant qu’organisation unie sous la protection de l’Organisateur suprême à la destruction imminente du présent système condamné dominé par Satan le Diable (Révélation 7:9-17; 2 Corinthiens 4:4).
Question : Selon quelle Bible ?
Auteur : keinlezard Date : 26 févr.20, 22:21 Message : Hello,
Mai 2020 La WT et donc le CC admettent qu'ils ne savent rien, ce qui ne les empêche pas d'imposer ce qu'ils croient savoir drole de paradoxe ...
d'autant plus rigolo lorsqu'on lit les déclarations tonitruante des RT2, patrice, médico et agécanonix sur d'autres fils où ils nous expliquent ce qu'il faut comprendre des "diktats" ... pardon des "lumières" du même CC
13 Une prophétie d’Ézéchiel nous aide à comprendre ce qui arrivera peut-être durant les derniers jours du roi du Nord et du roi du Sud. Il semble que la prophétie d’Ézéchiel 38:10-23 ainsi que celles de Daniel 2:43-45, de Daniel 11:44 – 12:1 et de Révélation 16:13-16, 21 fassent toutes allusion à la même période et aux mêmes évènements. Si c’est le cas, alors nous pouvons nous attendre à vivre ce dont parlent les paragraphes suivants.
Donc ils n'en savent rien , de rien et spéculent autant qu'ils le peuvent ... bien qu'ayant il y a peu dit qu'il ne fallait pas "spéculer" dans une certaine vidéo parlant de 1975 sans citer la date.
Si nous rajoutons les aveux embarassant du CC sur lui même
pas inspirés , pas infaillible, commettant des erreurs doctrinales
et les dernieres avouant que les oints ne comprenais pas mieux la bible ni n'avaient plus d'esprit sains que les autres TJ ...
Nous pouvons qu''être mort de rire devant les gesticulations des tristes sires précités qui tiennent mordicus à nous expliquer les vérités jéhovistes comme pleinement établies , et sures et certaines ... alors même que leurs gourous de Warwick disent tout le contraire
Cordialement
Auteur : papy Date : 25 juin20, 06:18 Message : La WT ne recule devant rien pour anesthésier ses ouailles !
9 Pour commencer, tu dois vérifier personnellement au moins trois vérités fondamentales : 1) Jéhovah est le Créateur de toutes choses (Ex. 3:14, 15 ; Héb. 3:4 ; Rév. 4:11) ; 2) la Bible est le message que Dieu a fait mettre par écrit pour les humains (2 Tim. 3:16, 17) ; 3) Jéhovah a un groupe d’adorateurs organisé qui le sert sous la direction de Christ, et ce sont les Témoins de Jéhovah qui forment ce groupe (Is. 43:10-12 ; Jean 14:6 ; Actes 15:14). Pour te convaincre de ces vérités, tu n’as pas besoin de devenir une encyclopédie biblique vivante, c’est-à-dire de tout savoir sur la Bible. Ton but doit être de te servir de ta « raison » pour renforcer ta conviction que tu es dans la vérité (Rom. 12:1).
Auteur : keinlezard Date : 25 juin20, 21:40 Message : Hello,
Je suis en train de lire le dernier livre de Rolf Furuli ... le CC en prend plein la tronche ... et une évidence apparait au fil des pages ...
( My Belove Religion - And the Governing Body 2020 )
le CC actuelle n'a aucune légitimité bibliquement !
Ah oui Rolf Furuli est TJ ... fut Ancien , surveillant de circonscription et défend toutes les thèses jéhovistes ... mais bibliquement il affirme
avec force détails que le Collège Central n'a aucune existence Biblique !!!
Résultat ... plutôt que de comprendre la WT l'a exclu ! ...
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin20, 23:37 Message :
keinlezard a écrit :Résultat ... plutôt que de comprendre la WT l'a exclu ! ...
La WT repose sur le pouvoir totalitaire du CC. A l'heure où on veut déboulonner les statues, le CC n'a pas l'intention de se faire déboulonner par des TJ rebelles. Tout serait perdu !
Mais comme il y aura toujours des moutons pour suivre des hommes ni inspirés, ni infaillibles...
Auteur : papy Date : 28 juin20, 05:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin20, 23:37
Mais comme il y aura toujours des moutons pour suivre des hommes ni inspirés, ni infaillibles...
Pour te convaincre de ces vérités, tu n’as pas besoin de devenir une encyclopédie biblique vivante........tu dois seulement être un mouton de panurge ((TdG janvier 2020 page 29).
En passant comme cela .. et je pense que cela fait partie aussi des perles de la WT ...
Dieu Jéhovah , dirige l'oeuvre , c'est lui également qui à indiqué au CC et à la WT qu'il fallait "réorganiser" et "restructurer" l'organisation
en remplissant les SdR ...
Puis est venu le CoVid .... si vous voyez ou je veux en venir ....
La WT sous la direction de Jéhovah , qui visiblement ignorait tout de l'avenir , et qui n'a pas été fichu de prévoir quelque chose pour ses
"fidèles serviteur" alors qu'il sait si bien , parait il , tendre la main pour les protéger , pour leur montrer les nouvelles maisons où précher,
passe pas un sujet ou il n'est "question" des actions du Grand Dieu pour son peuple ... et ce même aujourd'hui ...
Sauf qu'à vouloir un taux de remplissage des SdR à plus de 75 % ( sinon à 100 % ) les TJ se retrouvent à devoir éviter leurs réunions dans les SdR sous peine de devenir des lieux où le CoVid se propagerait !
D'où les annonces continuelles dans lesquelles nous aprenons que mêmes les assemblées 2021 pourraient êtres annulées !!
Bien mal avisé ce Jéhovah .... !
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 10 sept.20, 02:35 Message :
En passant comme cela .. et je pense que cela fait partie aussi des perles de la WT ...
Dieu Jéhovah , dirige l'oeuvre , c'est lui également qui à indiqué au CC et à la WT qu'il fallait "réorganiser" et "restructurer" l'organisation
en remplissant les SdR ...
Bonjour Keinelezard,
Décidément, tu as vraiment mauvais esprit.
La Covid est au contraire un moyen pour Jéhovah de démontrer aux TJ qu'ils n'ont plus besoin de salles "physiques" pour se réunir, qu'il est beaucoup plus sûr en ces temps de la fin où les hostilités peuvent commencer n'importe quand d'échanger par Zoom.
Du coup, on peut envisager sereinement de continuer à vendre les salles......
Réflexion faite, il est possible que j'ai encore plus mauvais esprit que toi
Auteur : papy Date : 10 sept.20, 19:58 Message : Cette semaine nouveau appel aux dons dans les congrégations.
Jéhovah a besoin de fric pour faire fonctionner son organisation multinationale avide de trésors terrestres.
Auteur : abcis Date : 11 sept.20, 20:33 Message : Estra ,tu confirme le plan de la WT consistant a vendre les SDR qui ont été payées par les congrégation en récupérant elle meme l'argent , cela s'appelle de l"'escroquerie en bande organisée" et j'espere que ce sera dénoncé et sanctionné comme telle ! Au moins par ceux qui ont été spoliés par cette mafia cachée derriere une façade religieuse comme beaucoup de sectes americaines .
D'un point de vue légal, une association peut renoncer à un bien au profit d'une autre association, il faudrait qu'il y ait opposition de la part de l'association locale.
D'un point de vue religieux, les Témoins de Jéhovah volent Dieu puisqu'ils vendent des lieux qu'ils avaient consacrés donc donnés à Dieu !
Je me souviens que les Témoins de Jéhovah n'hésitaient pas à montrer du doigt "Babylone la Grande" dont des bâtiments consacrés finissaient en poissonnerie, pizzeria ou résidence...... Les vilains qui vendaient au plus offrant des bâtiments consacrés à Dieu......
Auteur : papy Date : 11 sept.20, 23:41 Message :
Estrabolio a écrit : 11 sept.20, 22:16
Bonjour Abcis,
D'un point de vue légal, une association peut renoncer à un bien au profit d'une autre association, il faudrait qu'il y ait opposition de la part de l'association locale.
D'un point de vue religieux, les Témoins de Jéhovah volent Dieu puisqu'ils vendent des lieux qu'ils avaient consacrés donc donnés à Dieu !
Je me souviens que les Témoins de Jéhovah n'hésitaient pas à montrer du doigt "Babylone la Grande" dont des bâtiments consacrés finissaient en poissonnerie, pizzeria ou résidence...... Les vilains qui vendaient au plus offrant des bâtiments consacrés à Dieu......
Lu dans une TdG Nous pouvons être heureux de ce que, dans l’organisation de Jéhovah, 100 pour cent de l’argent offert sert à faire avancer les intérêts du Royaume. Jéhovah bénit ceux qui sont généreux. — Eccl. 11:1.
Auteur : abcis Date : 12 sept.20, 21:53 Message : On parle de l'argent "offert" ,dans le cas des SDR ,les TJ locaux qui ont payé la salle ne savent meme pas qu'elle ne leur appartient plus car sous la coupe du surv de circ appliquant les consignes du béthel les Anciens ont signés des documents aux nom de l'ass locale sans que des explications et un vote soient présentés. Voila pourquoi je parle d'"escroquerie en bande organisée".
En effet quand il y a 20 ou 30 ans on a expliqué a la congrégation qu'il serait bien qu'elle possede sa propre salle dans son territoire et qu'il était bien de donner de l'argent pour ce faire ,les TJ locaux ont répondu ,parfois en s'endettant .
Puis récemment on leur dit qu'ils ne sont plus assez nombreux qu'ils devront allez dans une salle salle située a 25 kms et que la leur sera vendue mais qu'ils ne récupereront pas leur argent. Cela s'appelle de l'escroquerie et cela est pratiqué par ceux qui se prétendent le peuple de Dieu ! Je parle de ceux qui sont a la tete de la WT ,de certains qui savent et sont donc complices ,pas des victimes qui j'espere vont se réveiller .
Auteur : Estrabolio Date : 12 sept.20, 22:10 Message :
abcis a écrit : 12 sept.20, 21:53
On parle de l'argent "offert" ,dans le cas des SDR ,les TJ locaux qui ont payé la salle ne savent meme pas qu'elle ne leur appartient plus car sous la coupe du surv de circ appliquant les consignes du béthel les Anciens ont signés des documents aux nom de l'ass locale sans que des explications et un vote soient présentés.
Bonjour Abcis,
Oui, le problème est bien dans le fait que ces associations ne fonctionnent pas vraiment comme des associations, on sait très bien que derrière l'aspect légal de l'association (où normalement chacun peut donner son avis, voter etc.) il n'y a qu'une façade qui entérine les décisions prises par d'autres.
Auteur : homere Date : 16 oct.20, 20:54 Message : DEPUIS la fin des temps des Gentils en 1914, une addition d’une grande importance pour notre époque a été faite à la “bonne nouvelle de Dieu” que Jésus-Christ avait coutume de prêcher en Orient, dans le plus grand nombre possible de villes, selon ce qu’il déclara lui-même en une certaine occasion : “À d’autres villes aussi je dois déclarer la bonne nouvelle du royaume de Dieu, parce que c’est pour cela que j’ai été envoyé.” (Luc 4:43 ; 8:1 ; 16:16). Après sa mort, sa résurrection et sa glorification dans les cieux, ses apôtres et ses fidèles disciples ont prêché la bonne nouvelle du Royaume de Dieu à venir (Actes 20:24, 25 ; 28:30, 31). Quelle chose importante a été ajoutée aujourd’hui à la bonne nouvelle du Royaume de Dieu que Jésus-Christ et ses apôtres zélés prêchaient il y a dix-neuf siècles ? C’est précisément la naissance du Royaume messianique de Dieu dans les cieux à la fin des temps des Gentils, en 1914. Après la guerre qui s’ensuivit dans les sphères invisibles et après que Satan le Diable et ses démons eurent été précipités vers la terre, une proclamation retentit pour être ajoutée à la bonne nouvelle. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1967923
Ce qui mettrait aussitôt la puce à l'oreille d'un chrétien ordinaire (cf. Galates 1 p. ex., jamais cité dans l'article) est tranquillement assumé, en effet, par celui qui tient l'essentiel de la doctrine jéhoviste pour un acquis, au-dessus de tout questionnement "biblique". Celui-là peut simplement remarquer et faire remarquer la différence entre son "évangile" et celui (ou ceux) du NT, tout fier d'avoir trouvé une remarque originale à faire, sans songer un seul instant qu'elle (la différence ou la remarque) le condamne d'un autre point de vue et qu'il y aurait plutôt lieu, sinon de remettre en question la doctrine, tout au moins de ne pas insister sur la différence. Sincérité désarmante de la certitude.
Auteur : papy Date : 13 nov.20, 00:48 Message : Nouvelle perle de taille dans cahier de vie et ministère !
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10).
Les TdJ doivent obéir au CC comme Moïse à obéi à Dieu !
Le CC ne recule devant rien , plus c'est gros , plus ça passe !
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 01:17 Message : Si tu ne vois pas le lien entre les deux ...
Dieu a toujours choisi de nous écrire ce qui est important a savoir pour nous a notre epoque aussi
Alors ça nous sert pour nous aussi
Sinon, c'est la bible elle a été écrite pourquoi selon toi?
Auteur : avatar Date : 13 nov.20, 01:33 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 01:17Sinon, c'est la bible elle même qui te degoute
Voila ce que dit la Bible 1 Jean 2:26Je vous ai écrit ces choses au sujet de ceux qui vous égarent. 27Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu'elle est véritable et qu'elle n'est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu'elle vous a donnés.
La Bible ne dit pas de suivre aveuglément une poignée d'humains qui reconnaissent eux mêmes qu'ils ne reçoivent rien du Père ! 12 Le Collège central ne reçoit pas de révélations de Jéhovah, et il n’est pas parfait. Il peut se tromper quand il explique la Bible ou quand il dirige l’organisation
Tour de garde février 2017 p. 23-25
Ajouté 1 minute 32 secondes après :
papy a écrit : 13 nov.20, 00:48Les TdJ doivent obéir au CC comme Moïse à obéi à Dieu !
Le CC ne recule devant rien , plus c'est gros , plus ça passe !
Se comparer à Dieu.... fallait oser et ça ne choque personne.....
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 01:17
Si tu ne vois pas le lien entre les deux ...
Tu ne vois pas le Liens
Moise obéi à Jéhovah ( dieu donc ) Les TJ doivent donc obéir à la WT/CC ( des hommes ) sans discuter
et là donc c'est plus clair ?
La WT / CC = Dieu !
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 01:17
Dieu a toujours choisi de nous écrire ce qui est important a savoir pour nous a notre epoque aussi
Alors ça nous sert pour nous aussi
La WT , le CC NE SONT PAS DIEU !
Sinon , il faut nous expliquer pourquoi "ce dieu" est capable de pondre tout et son contraire dans les colonnes de la TG/RV
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 01:17
Sinon, c'est la bible elle même qui te degoute
Tu devrais te poser sérieusement la question la Bible a t elle été écrite par Dieu ou par le CC des TJ ?
Les publication TJ sont elle écrite par la WT /CC ou par Dieu ?
Confondre Dieu et CC , Bible et publication
dénote assez bien l'aveuglement jéhoviste
Enfin bon ... cela ne regarde que toi
Moi ce qui m'interesse dans cet nieme tirade sur l'obéissance aveugle que le CC réclame ... c'est "Cahier Vie et ministère Novembre 2020 "
autrement dit , et avec l'ensemble des évènement procés , commission parlementaires , confinement
je ne serais pas étonné outre mesure que la WT /CC engagent une nouvelle vague de vente de Salle du Royaume , ou changent encore la politique d'impression pour l'arrete définitivement , je pense même possible qu'ils prolongent "l'activité Zoom" pour les réunions bien au dela du confinement !
imaginez , plus de SdR , juste un petit bureau pour des réunions d'anciens , voir pour de futurs baptisé passés à la question ...
la WT continuera néamoins à recevoir les dons des "salle du royaume virtuelles" ... bien sur le montant des "dons volontaires obligatoires" ne changent pas la WT invente un nouveau type de raison ( ils sont champions pour ça ) et les surplus de la congrégation ( qui ne paie donc plus d'eau ni chauffage , ni electricité ) vont directement chez mama Watch ...
Voilà t y pas un beau pactole qui ne demande qu'a être ramassé par la WT ?
Cordialement
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 01:42 Message : Le peuple écoutait Moïse qui les dirigeants
Oui ils adorais tous Dieu
Mais leur guide etait Moise ...
Au temps de Jesus
Tous adorais Dieu, Jesus lui meme adorais Dieu
Mais notre guide etait Jesus
A tel point que on nous demande d'imiter Jesus
A notre epoque ca pas changer
Dieu ne nous laisse pas seul
Il faut adorer Jehovah bien entendu
Mais Jesus nous offre un guide a notre époque
Y a t'il quelque chose de nouveau?
Je voulais vous demander,
Êtes vous dans la famille de Cora??
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 01:46 Message :
papy a écrit : 13 nov.20, 00:48
Nouvelle perle de taille dans cahier de vie et ministère !
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10).
Les TdJ doivent obéir au CC comme Moïse à obéi à Dieu !
Le CC ne recule devant rien , plus c'est gros , plus ça passe !
Pour compléter :
Le moins que l'on puisse dire, c'est que la WT se fait l'équivalent de Dieu. Ses instructions et commandements et exigences valent ceux de Dieu en personne. Si ça ce n'est pas de l'escroquerie caractérisée.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 01:59 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 01:42
Le peuple écoutait Moïse qui les dirigeants
Oui ils adorais tous Dieu
Mais leur guide etait Moise ...
Au temps de Jesus
Tous adorais Dieu, Jesus lui meme adorais Dieu
Mais notre guide etait Jesus
A tel point que on nous demande d'imiter Jesus
A notre epoque ca pas changer
Dieu ne nous laisse pas seul
Il faut adorer Jehovah bien entendu
Mais Jesus nous offre un guide a notre époque
Y a t'il quelque chose de nouveau?
Je voulais vous demander,
Êtes vous dans la famille de Cora??
Reliser plus haut c'est bon pour votre éducation spirituel
Ajouté 9 minutes 28 secondes après :
Vous avez passer plus de 15 000 heures sur ce forum a parler de la Grande Foule
Qui est sur les pays de la terre et parle en de nombreuse langues ...
Comment Elle fait pour annoncer la bonne nouvelle a notre epoque?
Comment est elle organiser?
Qui leur fourni leur enseignement?
Comment ils font pour traduire dans de si nombreuse langues et dire tous le même message?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 02:09 Message :
Patrice1633 a écrit :Qui leur fourni leur enseignement?
Des hommes ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales. Donc, au final, tu suis des doctrines d'hommes.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 02:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.20, 02:09
Des hommes ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales. Donc, au final, tu suis des doctrines d'hommes.
Ça ressemble à Moise hein?
Il a manquer meme quelque peut hein
Il n'as pas eu le droit d'entrer en terre promise
Par ce qu'il n'est pas infaillible il peut faire des erreurs
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 02:17 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 02:14
Ça ressemble à Moise hein?
Il a manquer meme quelque peut hein
Il n'as pas eu le droit d'entrer en terre promise
Par ce qu'il n'est pas infaillible il peut faire des erreurs
Et donc, Moïse n'était pas inspiré ? Moïse commettait des erreurs doctrinales ? Peux tu nous donner un exemple d'erreur doctrinale commise par Moïse ?
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 02:25 Message : Allo
Est ce que Moise est infaillible?
Est ce que il a péché quans il a dit que l'eau venais de lui quand il a briser le rocher??
Il n'est PAS parfait
Auteur : papy Date : 13 nov.20, 03:02 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 01:42
Êtes vous dans la famille de Cora??
Non ! leclerc .............là au moins c'est clair
Patrice est l'exemple type du lavage de cerveau pratiqué par le CC.
OK , le membre n'est pas le sujet mais ça soulage
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 03:33 Message : J'ai une BIBLE et j'étudie avec vous
C'est VOUS qui m'aider à chercher dans la Bible
Alors c'est les recherche que je fait pour vous répondre...
Grâce à vous et L'esprit saint de Jehovah
Merci d'etres là
Ajouté 27 minutes 15 secondes après :
Psaume 37 20 Mais les méchants périront+ ;
Les ennemis de Jéhovah disparaîtront comme la beauté des pâturages ;
ils se dissiperont comme de la fumée.
Fffffff, on vas souffler sur les méchants et ...
Parti ....
Auteur : papy Date : 13 nov.20, 03:49 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 03:33
Fffffff, on vas souffler sur les méchants et ...
Parti ....
Allahou akbar !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 04:27 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 02:25
Allo
Est ce que Moise est infaillible?
Est ce que il a péché quans il a dit que l'eau venais de lui quand il a briser le rocher??
Il n'est PAS parfait
Je ne t'ai pas demandé si il était parfait, mais si c'était pas inspiré et si il commettait des erreurs doctrinales comme le CC de la WT. Tu ne me réponds pas. Pourquoi ?
Auteur : papy Date : 13 nov.20, 04:40 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 03:33
Fffffff, on vas souffler sur les méchants et ...
Parti ....
Tu commences à sentir un courant d'air dans ton dos ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 05:55 Message :
papy a écrit : 13 nov.20, 04:40
Tu commences à sentir un courant d'air dans ton dos ?
Il a été inspiré par Anthony Morris.
Auteur : papy Date : 13 nov.20, 05:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.20, 05:55
Il a été inspiré par Anthony Morris.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 09:25 Message : Psaume 37 Mais les méchants périront ;les ennemis de Jéhovah disparaîtront comme la beauté des pâturages ;ils se dissiperont comme de la fumée
Hello,
Vous dites que ce sont les juste qui sont enlever de la terre pendant que LA BIBLE, regarder le verset elle dit le contraire ....
Vous partez en riant au lieu de dire Ha ben oui, c'est bien vrai ....
Je pense que vous ne chercher pas à comprendre la réalité on dirait bien
Ce ne sont pas les bon sur terre qui sont enlever mais les mechant tout comme le prouve le deluge, les bon reste sur terre ...
Auteur : avatar Date : 13 nov.20, 10:33 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 01:42
Le peuple écoutait Moïse qui les dirigeants
Oui ils adorais tous Dieu
Mais leur guide etait Moise ...
Savez vous lire Patrice ?
Le collège central ne se compare pas à Moïse mais à Dieu !
Je cite la publication en mettant des couleurs pour que la comparaison soit plus claire :
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah.... Nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve.
Le parallèle est fait entre Jéhovah et la prétendue organisation de Jéhovah (le collège central)
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 10:37 Message : Hahahaha Et ils disent de OBERIR À DIEU
Hahhaa donc ils nous demande de faire quoi?
Obeir a Dieu Hahahhaa
Tu esr drole Avatar, tu aimerais tellement que les TJ du monde entier tente le guide qui nous est offert car tu est incroyant ...
Mais voyons donc Avatar, je crois en Dieu la bible Jesus notre cie.in et à l'aide qu'il nous a offert pour notre époque
On est PAS laisser a nous meme pour comprendre les ecritures
Ce n'est pas un incroyant qui nous séparera de l'amour de Dieu et de son fils ...
Voyons Avatar, notre coeur a été toucher
Auteur : avatar Date : 13 nov.20, 10:41 Message : Je vous laisse à vos insultes....
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 09:25
Vous dites que ce sont les juste qui sont enlever de la terre pendant que LA BIBLE, regarder le verset elle dit le contraire ....
Vous êtes au courant qu'il y a un nouveau testament ?
Vous êtes au courant que l'Apocalypse dit 19:17Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d'une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel: Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, 18afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
19Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblées pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.
20Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre. 21Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair.
Voila ceux qui sont laissés et voila ce qui leur arrive C'est clair pourtant !
Mais vous préférez aller chercher des textes dans l'Ancien Testament pour contredire les paroles de Jésus !
Dans la Bible, ceux qui sont enlevés sont toujours ceux qui sont choisis par Dieu.
Je ne dis pas ça pour vous mais pour ceux que vous cherchez à égarer loin du Christ
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 10:45 Message : Il ni a aucune insulte
Tu vien encore de démontrer que ceux qui ne respecte pas les loi de Jehovah seront detruit
Merci
Auteur : avatar Date : 13 nov.20, 10:52 Message : Traiter un chrétien né de nouveau d'incroyant est la plus grave des insultes.
J'espère que Dieu ne comptera pas cela comme péché.
Vous suivez des hommes qui disent eux mêmes qu'ils ne reçoivent rien de Jéhovah et qui vous disent de leur obéir comme Moïse obéissait à Dieu.....
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 11:00 Message : Quel est ton groupe?
Vous precher de maison en maison sur la terre entière?
Dans ton groupe, qui est la grande foule?
Quel est ta religions dit moi?
Au premier siecle les Chretien etait visible énormément meme les chef politique connaissait les Chrétiens ET c'était connu meme dans la ville voisine et dans toute la région ...
Quel est ton association?
Donc la grande foule est avec toi et tu nous en a pas parler???
Avez vous une bonne nouvelle a annoncer
Ou simplement chercher a demolir la croyance des Temoin de Jehovah qui preche dans le monde entier dans tout pays et langue
Auteur : avatar Date : 13 nov.20, 11:25 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 11:00
Avez vous une bonne nouvelle a annoncer
La bonne nouvelle, c'est celle qui est annoncée par les chrétiens depuis bientôt 2000 ans, celle qui a été portée par Jésus Christ et les apôtres : la bonne nouvelle du Christ qui a racheté l'humanité et qui invite chaque humain qui l'aime à le suivre
Jean 12: 26 Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera.
1 Pierre 1:3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts, 4pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux,
Jean 14:3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Jean 17:24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
.
1 Thessaloniciens 4:17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
2 Corinthiens 5:8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
Voila le véritable évangile, la bonne nouvelle, l'espérance chrétienne.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 11:27 Message :
Patrice1633 a écrit :Quel est ton groupe?
Vous precher de maison en maison sur la terre entière?
Dans ton groupe, qui est la grande foule?
Moutonnisme aigu. On suit le groupe au lieu de suivre le berger en chef, Jésus-Christ.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 11:52 Message : LA bonne nouvelle.
Est que Jesus forme un gouvernement celeste
Composer de 144 000 personnes
Mais ils y a des millions sur qui il règne et juge
Alors la plupart d'entre nous sur terre font parti de ceux là
Ensuite
On a quoi comme responsabilité ?
Regarder les 144 000
Ou s'occuper pour être de bon citoyens?
Annoncer la bonne nouvelle aux autres
Commen aider les gens a revêtir la personnalité nouvelle et surtout commencer par sois meme
Ajouté 21 minutes 32 secondes après :
Un né de nouveau sans aucun message de bonne nouvelle, sans aimez parler de la repentence et des lois de Dieu comme l'adultere et la fornication et l'homosexualité ...
La bible dit de se repentir et d'etre abordable
Pas de se pavaner et dire
Je suis sauver, je suis sauver ...
Jonas n'as pas fait ça, il est aller aider 120 000 personnes a se corriger sans parler de lui même
Mais il a montrer la grandeur de Jehovah Dieu
Le nom qui fait peur aux gens ...
Auteur : papy Date : 13 nov.20, 21:26 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 11:52
LA bonne nouvelle.
Est que Jesus forme un gouvernement celeste
Composer de 144 000 personnes
Mais ils y a des millions sur qui il règne et juge
Alors la plupart d'entre nous sur terre font parti de ceux là
Ensuite
On a quoi comme responsabilité ?
Regarder les 144 000
Ou s'occuper pour être de bon citoyens?
Annoncer la bonne nouvelle aux autres
Commen aider les gens a revêtir la personnalité nouvelle et surtout commencer par sois meme
Ajouté 21 minutes 32 secondes après :
Un né de nouveau sans aucun message de bonne nouvelle, sans aimez parler de la repentence et des lois de Dieu comme l'adultere et la fornication et l'homosexualité ...
La bible dit de se repentir et d'etre abordable
Pas de se pavaner et dire
Je suis sauver, je suis sauver ...
Jonas n'as pas fait ça, il est aller aider 120 000 personnes a se corriger sans parler de lui même
Mais il a montrer la grandeur de Jehovah Dieu
Le nom qui fait peur aux gens ...
Dois-je te souhaiter une bonne continuation dans ton délire ?
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 21:31 Message : Merci
Passé une belle journée
Je t'avais acheter des carottes mais bon, je ferais un gâteau alors
Auteur : avatar Date : 13 nov.20, 21:42 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 11:52Ajouté 21 minutes 32 secondes après :
Un né de nouveau sans aucun message de bonne nouvelle, sans aimez parler de la repentence et des lois de Dieu comme l'adultere et la fornication et l'homosexualité ...
La bible dit de se repentir et d'etre abordable
Encore une fois, vous ne comprenez rien à rien.
La seule bonne nouvelle, c'est celle qui a été portée par Jésus et ses apôtres, c'est celle là dont je parle et je combats le faux évangile des témoins de Jéhovah.
Pour se repentir, il faut aimer Dieu et aimer Jésus.
C'est ça la première chose ! Et on n'aime pas par peur !
Donc ce n'est pas de hurler partout "Dieu va vous détruire" qui va faire que les gens vont aimer le Christ et Dieu mais en leur parlant de Dieu et du Christ et en leur disant de lire la Bible.
Vous essayez la technique dite "de la peur du gendarme" alors que ce que Jésus a fait c'est de montrer l'espérance du Royaume pour que les gens cherchent à plaire à Dieu et se repentent !
J'incite tout le monde à lire ou relire le discours de Pierre en Actes 2: je le mets ici en caché
14Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes: Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles! 15Ces gens ne sont pas ivres, comme vous le supposez, car c'est la troisième heure du jour. 16Mais c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël:
17Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
18Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.
19Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée;
20Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux.
21Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
22Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; 23cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies. 24Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.
25Car David dit de lui: Je voyais constamment le Seigneur devant moi, Parce qu'il est à ma droite, afin que je ne sois point ébranlé.
26Aussi mon coeur est dans la joie, et ma langue dans l'allégresse; Et même ma chair reposera avec espérance,
27Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption.
28Tu m'as fait connaître les sentiers de la vie, Tu me rempliras de joie par ta présence.
29Hommes frères, qu'il me soit permis de vous dire librement, au sujet du patriarche David, qu'il est mort, qu'il a été enseveli, et que son sépulcre existe encore aujourd'hui parmi nous. 30Comme il était prophète, et qu'il savait que Dieu lui avait promis avec serment de faire asseoir un de ses descendants sur son trône, 31c'est la résurrection du Christ qu'il a prévue et annoncée, en disant qu'il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption. 32C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins. 33Elevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez.
34Car David n'est point monté au ciel, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,
35Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. 36Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.
Pierre ne menace pas, ne parle pas de jugement, il donne la bonne nouvelle et montre que Dieu se soucie des humains et l'accomplissement des prophéties.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 21:47 Message : Ca on l'avais que tu n'aime pas les TJ haha
Mais la bonne nouvelle est que Dieu offre une réconciliation entre lui et nous grace a Jesus ...
Tous peut en bénéficier
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 nov.20, 21:48 Message :
avatar a écrit : 13 nov.20, 21:42Pierre ne menace pas, ne parle pas de jugement, il donne la bonne nouvelle et montre que Dieu se soucie des humains et l'accomplissement des prophéties.
Ananie et Saphire ont été ravis de l'apprendre.
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 21:47
Ca on l'avais que tu n'aime pas les TJ haha
Mais la bonne nouvelle est que Dieu offre une réconciliation entre lui et nous grace a Jesus ...
Tous peut en bénéficier
Donc les 144.000 élus, c'est mensonge. Bien.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 21:51 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 nov.20, 21:48Donc les 144.000 élus, c'est mensonge. Bien.
Révélation 7 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
C'est bien biblique
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 nov.20, 22:33 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 21:47
Tous peut en bénéficier
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 22:34 Message : Avant Papy etait un des plus gros porteur sur ce forum
Lui aussi il avais la.rage contre les TJ
Mais il n'as pas reussi a casser les TJ
Car notre foi est solide comme le rock
Mais d'autres sont venu et essayer mais ...
Regarder Avatar ...
Quand ta pas de croyance juste pour remplir rien ne peut tenir dans leur croyance...
QUEL croyance?
Ils en ont même pas une ....
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 nov.20, 22:37 Message : Alors qui sera sauvé ? 144.000 mâles ou 80 milliards d'humains ?
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 22:43 Message : Les 2 (DEUX)
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 nov.20, 22:45 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 21:51
Révélation 7 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
C'est bien biblique
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 22:46 Message : Ceux qui vont regner au ciel
Sur les humains qui viveront eternellement sur la terre
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 nov.20, 22:51 Message : Selon quels versets ?
Auteur : avatar Date : 14 nov.20, 00:12 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 nov.20, 21:48Ananie et Saphire ont été ravis de l'apprendre.
Tu parles de deux choses différentes, ici c'étaient des chrétiens qui avaient reçu le baptême de l'esprit et n'auraient donc jamais dû agir ainsi.
Bien sur que le nouveau testament parle de châtiments, mais, encore une fois, si justement on parle de proclamer une bonne nouvelle, si ce sont des évangiles, c'est bien parce que c'est cette bonne nouvelle qui est mise en avant !
Cela a une grande importance parce qu'il ne s'agit pas de devenir chrétien pour sauver sa peau, échapper à la punition ou même pour avoir une récompense c'est devenir chrétien par amour pour Dieu, par adhésion aux enseignements du Christ.
Manier la carotte et le bâton comme font les religions n'a rien à voir avec l'amour !
L'amour ce n'est ni avoir peur, ni agir par intérêt.
Celui qui aime se moque de ce qui peut lui arriver, ce qui l'intéresse c'est avant tout de plaire à l'objet de son amour.
Auteur : Patrice1633 Date : 14 nov.20, 00:15 Message : Je me pose des questions ...
Dan26 dit toujours
"Je le répète encore 10 000 fois"
Et avatar dit "Encore une fois je répète... "
Et il aime tellement la contreverse
Haha! Serais tu Dan26 déguisée?
(Simple question comme ça la)
(C'est une observation)
Auteur : avatar Date : 14 nov.20, 00:31 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 22:34QUEL croyance?
Ils en ont même pas une ....
Vous êtes dans la croyance puisque vous ne savez rien n'ayant pas reçu le baptême de l'esprit.
Auteur : Patrice1633 Date : 14 nov.20, 00:33 Message : Le baptême est la démonstration PUBLIQUE
Apres avoir conformer sa vie selon les principe de Dieu
Auteur : avatar Date : 14 nov.20, 00:33 Message :
Patrice1633 a écrit : 14 nov.20, 00:15Serais tu Dan26 déguisée?
non, je ne suis pas Dan et je connais beaucoup de gens utilisant cette expression en France, elle est peut être moins courante au Québec.
Auteur : Patrice1633 Date : 14 nov.20, 00:35 Message : merci
C'était pour détendre l'atmosphère
Je sais tres bien que tu n'est pas Dan25
Ici bah ca arrive parfois, peut etre pas aussi souvent mais ca arrive bien sur
Je te taquine c'est tout
Auteur : papy Date : 14 nov.20, 02:03 Message :
avatar a écrit : 14 nov.20, 00:12
Manier la carotte et le bâton comme font les religions n'a rien à voir avec l'amour !
Voila ce que j'en fais de la carotte de la WT ! scatch ! scratch !
Auteur : Patrice1633 Date : 14 nov.20, 02:05 Message :
papy a écrit : 14 nov.20, 02:03
Voila ce que j'en fais de la carotte de la WT ! scatch ! scratch !
Quel carotte??
Quel WT?
On te parle..... DE LA BIBLE et ce qui y est inscrit dedans
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.20, 02:37 Message :
Patrice1633 a écrit : 14 nov.20, 02:05
Quel carotte??
Quel WT?
On te parle..... DE LA BIBLE et ce qui y est inscrit dedans
Justement ! Peut-être qu'un jour, tu devrais lire ce qui est écrit dedans. Ca te ferait du bien ! Peut-être !
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 nov.20, 02:54 Message :
avatar a écrit : 14 nov.20, 00:12
Tu parles de deux choses différentes, ici c'étaient des chrétiens qui avaient reçu le baptême de l'esprit et n'auraient donc jamais dû agir ainsi.
Bien sur que le nouveau testament parle de châtiments, mais, encore une fois, si justement on parle de proclamer une bonne nouvelle, si ce sont des évangiles, c'est bien parce que c'est cette bonne nouvelle qui est mise en avant !
Mt 18.15 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère.
16 Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins.
17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.
Où est-il écrit "Si ton frère a péché, tue-le" ?
Auteur : Patrice1633 Date : 14 nov.20, 02:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 nov.20, 02:37
Justement ! Peut-être qu'un jour, tu devrais lire ce qui est écrit dedans. Ca te ferait du bien ! Peut-être !
Merci merci MLP
Je t'en remercie du conseil
Je le fait regulierement et a a chaque jours, ça m'intéresse vraiment ce si beau livre
Comme pour la grande foule
Wow as tu vue, elle survie a la grande tribulation et à tu vue ce qu'elle annonce pour le temps la.fin?
Comment ca se passera au temps de la fin
La grande tribulation dans le.livre de.Daniel.et.tout ça c'est Jesus qui l'avais annoncer ....
Et qui preche au temps de la fin juste AVANT la grande tribulation?
Hé oui, Jesus avait annoncer que ses fidele precherais au temps de la FIN AVANT la grande tribulation (donc actuellement)
Que ils precherais juste.ent dans tout les pays, tribu, peuple et langue ...
WOW, on viens de decouvrir QUI est cette grande foule
Mais la vérité te faisant peur.tu aime mieux dire mais non.c'est pas ca qui est ecrit hahaha
Mais .... y a des gens qui sont sincère MLP
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.20, 03:05 Message :
Patrice1633 a écrit :Wow as tu vue, elle survie a la grande tribulation et à tu vue ce qu'elle annonce pour le temps la.fin?
Tu prétends lire la Bible, alors on va faire un test.
- Mets moi le verset qui dit que la grande foule survit à la grande tribulation.
- Montre moi le verset qui dit que la grande foule annonce quelque chose au temps de la fin.
Patrice1633 a écrit :Hé oui, Jesus avait annoncer que ses fidele precherais au temps de la FIN AVANT la grande tribulation (donc actuellement)Que ils precherais juste.ent dans tout les pays, tribu, peuple et langue ...
Au premier siècle, ils prêchaient déjà avant la grande tribulation. Et partout !
Patrice1633 a écrit :WOW, on viens de decouvrir QUI est cette grande foule
Elle existait déjà au premier siècle selon tes critères. Donc, tu viens de confirmer que ce sont des nés de nouveau.
Patrice1633 a écrit :Mais la vérité te faisant peur.tu aime mieux dire mais non.c'est pas ca qui est ecrit hahaha
Mais .... y a des gens qui sont sincère MLP
Je t'ai posé 2 questions au début. On verra qui dit la vérité, et qui invente.
Auteur : avatar Date : 14 nov.20, 03:14 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 nov.20, 02:54Où est-il écrit "Si ton frère a péché, tue-le" ?
Nulle part mais le livre des Actes ne dit pas non plus qu'ils sont exécutés par des humains !
Ils sont punis par Dieu comme l'avait été celui qui avait cherché à retenir l'arche pendant son transport à Jérusalem.
Auteur : Patrice1633 Date : 14 nov.20, 03:14 Message : Jesus continue de guder la grande foule
Jamais il est dit qu'elle.meirt non plus
“Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes, à la vie éternelle.”
— Matthieu 25:46.
Ce ne sont pas les bon qui sont ARRACHER mais les mechant ... les bon font comme au deluge ils survivent ..
Martin 24:14
Ils preche ENSUITE VIENS LA FIN ...
Mattheiu 24 C'est la.periode final des jours
Matthieu 24 Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »
La suite ce qu'il dit en Matthieu 24 est ce qui se passe à la dernière période des jours
Auteur : avatar Date : 14 nov.20, 03:25 Message :
Patrice1633 a écrit : 14 nov.20, 03:14
Ce ne sont pas les bon qui sont ARRACHER mais les mechant ... les bon font comme au deluge ils survivent ..
Allez hop, soyons fous, je cite les témoins de Jéhovah sur Matthieu 24:40
Lors de la destruction de ce monde impie seront “ pris ”, ou sauvés, ceux qui se seront montrés prêts. Les autres seront ‘ abandonnés ’ à la destruction, pour avoir vécu dans l’égoïsme. Parmi eux se trouveront probablement des personnes qui, bien qu’ayant été éclairées, n’auront pas veillé. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... 0:0-10:549
Auteur : Patrice1633 Date : 14 nov.20, 03:28 Message : Je te parle pas des TJ je te parle de ce qui est ecrit dans la bible
Si tu aime mieux abandonner a la destruction
Prend que les mechant sont abandonner a destruction
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.20, 03:28 Message :
Patrice1633 a écrit :Jesus continue de guder la grande foule
Montre moi le verset qui dit que Jésus qui la grande foule actuellement !
Patrice1633 a écrit :Jamais il est dit qu'elle.meirt non plus
Donc, affirmer qu'elle survit à la grande tribulation est faux. La bible ne dit ni qu'elle meurt, ni qu'elle a survécu. Voilà la preuve que tu ne lis pas la bible, mais que tu inventes.
Patrice1633 a écrit :Martin 24:14
Ils preche ENSUITE VIENS LA FIN ...
Mattheiu 24 C'est la.periode final des jours
C'était déjà le cas il y a 2000 ans.
Patrice1633 a écrit :La suite ce qu'il dit en Matthieu 24 est ce qui se passe à la dernière période des jours
Période dans laquelle on était déjà il y a 2000 ans.
Auteur : avatar Date : 14 nov.20, 03:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 nov.20, 03:28C'était déjà le cas il y a 2000 ans.
Sans oublier qu'aux temps de la fin ce ne sont pas des humains qui apportent l'évangile !
Apocalypse 14 :6Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.
Les témoins de Jéhovah estiment que c'est d'eux dont parle ici Jean.....
Le collège central se compare à Dieu et compare les témoins à l'ange de Dieu.... tout est normal
Auteur : papy Date : 14 nov.20, 03:42 Message :
avatar a écrit : 14 nov.20, 03:37
Les témoins de Jéhovah estiment que c'est d'eux dont parle ici Jean.....
Le collège central se compare à Dieu et compare les témoins à l'ange de Dieu.... tout est normal
Sans le savoir ils accomplissent ceci
Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit (Gal 1:8 )
Auteur : Patrice1633 Date : 14 nov.20, 04:02 Message : Pourquoi essayer de vous flatter les oreille?
Pendant que vous savez que vous etes dans l'erreur?
Ça vous donne RIEN
Et vous le savez en plus mais vous continuer dans cette direction...
Tout en sachant qu'il nina RIEN au bout comme recompense ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.20, 04:10 Message :
Patrice1633 a écrit : 14 nov.20, 04:02
Pourquoi essayer de vous flatter les oreille?
Pendant que vous savez que vous etes dans l'erreur?
Ça vous donne RIEN
Et vous le savez en plus mais vous continuer dans cette direction...
Tout en sachant qu'il nina RIEN au bout comme recompense ...
Pour le moment, c'est toi qui affirmes des choses que tu ne peux prouver bibliquement. Tu te fondes sur ce que les seigneurs de Warwick ont affirmé, vous faisant croire que vous êtes le peuple élu de Dieu. Quelle farce !!!
Auteur : Patrice1633 Date : 14 nov.20, 04:26 Message : MLP
Quand bien même que tu mentions le CC, la WT,
Pendant que je cherche dana la Bible
Bah, pense tu que ca peut m'arrêter MLP? JE cherche les vérité biblique pense tu que si une personne a pas raison que je lui ferais confiance?
J'EXAMINE toute les verset pour être sûr que j'ai la bonne connaissance des ecritures ...
Quelques sois la personnes qu'il sois dans la vérité ou ailleurs, si il dit vrai j'approuve si il est dans l'erreur que ce sois mon frere ou ma mère ou mon père, ou .a soeur, même si c'est un ancien ...
Même si c'est l'Pape ...
Même si c'est un des 144 000 ...
Si il n'as pas raison, je n'accorde pas de crédit a eux ...
Mais ce que je vois dans la BIBLE ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.20, 05:21 Message :
PAtrice1633 a écrit :JE cherche les vérité biblique pense tu que si une personne a pas raison que je lui ferais confiance?
C'est pourtant exactement ce que tu fais en faisant confiance aux seigneurs de Warwick.
PAtrice1633 a écrit :J'EXAMINE toute les verset pour être sûr que j'ai la bonne connaissance des ecritures ...
Vraiment ? D'accord, faisons un essai !
Est ce que selon toi, la chair et le sang peuvent hériter le royaume de Dieu ? Et que dit la Bible à ce sujet ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 nov.20, 05:31 Message :
avatar a écrit : 14 nov.20, 03:14
Nulle part mais le livre des Actes ne dit pas non plus qu'ils sont exécutés par des humains !
Ils sont punis par Dieu comme l'avait été celui qui avait cherché à retenir l'arche pendant son transport à Jérusalem.
Et c'est ça le dieu d'amour du NT ?
Auteur : avatar Date : 14 nov.20, 05:49 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 nov.20, 05:31
Et c'est ça le dieu d'amour du NT ?
Dieu est le même d'un bout de la Bible à l'autre et la justice violente de Dieu aussi, on la trouve dans les évangiles, chez Paul, chez Pierre, ce n'est pas le royaume des bisounours contrairement à ce que beaucoup croient.
Il ne faut pas confondre amour et injustice.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 nov.20, 06:15 Message : Le pardon est une injustice pour le lésé.
Auteur : papy Date : 14 nov.20, 06:48 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 nov.20, 06:15
Le pardon est une injustice pour le lésé.
Sauf si c'est le lésè lui même qui pardonne ....de son plein gré.
Auteur : avatar Date : 14 nov.20, 07:50 Message :
papy a écrit : 14 nov.20, 06:48
Sauf si c'est le lésè lui même qui pardonne ....de son plein gré.
Bien vu Papy.
C'est vrai Saint Glinglin, tu as raison, il n'est pas facile pour quelqu'un qui a souffert et encore moins pour la famille de voir celui qui les a fait souffrir bien s'en sortir.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 nov.20, 09:48 Message : Mais pour prêcher que les crimes commis par Jéhovah dans l'AT sont le fait d'un dieu d'amour, il ne ne faut avoir aucun sens du bien et du mal.
Notons que Jéhovah est attaqué en divers endroits du NT dont ici :
Mt 7.9 Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain?
10 Ou, s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent?
Auteur : avatar Date : 15 nov.20, 02:28 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 nov.20, 09:48
Notons que Jéhovah est attaqué en divers endroits du NT dont ici :
Mt 7.9 Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain?
10 Ou, s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent?
Ca c'est ton interprétation parce que dans l'AT quand Dieu cogne c'est rarement sur des gens qui lui demandent quelque chose !
Mais bon, on est parti sur le HS, Papy va nous faire les gros yeux
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 nov.20, 02:46 Message : Nb 11.31 L'Éternel fit souffler de la mer un vent, qui amena des cailles, et les répandit sur le camp, environ une journée de chemin d'un côté et environ une journée de chemin de l'autre côté, autour du camp. Il y en avait près de deux coudées au-dessus de la surface de la terre.
11.32 Pendant tout ce jour et toute la nuit, et pendant toute la journée du lendemain, le peuple se leva et ramassa les cailles; celui qui en avait ramassé le moins en avait dix homers. Ils les étendirent pour eux autour du camp.
11.33 Comme la chair était encore entre leurs dents sans être mâchée, la colère de l'Éternel s'enflamma contre le peuple, et l'Éternel frappa le peuple d'une très grande plaie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.20, 01:54 Message : Un article édifiant sur la façon dont la WT voit les choses concernant le soutien aux personnes infirmes, handicapés physiques et malades de la congrégation.
*** km 5/70 p. 4 Réponses à vos questions ***
Le serviteur de congrégation doit être prompt à se renseigner sur la situation des frères âgés et de ceux qui souffrent. Il peut faire connaître à la congrégation quels sont ceux qui ont besoin d’être aidés avec amour. Il veillera aussi à ce qu’ils reçoivent régulièrement un exemplaire de “Notre ministère du Royaume”, et à ce qu’on les aide à assister aux réunions si cela leur est possible.
*** km 5/70 p. 4 Réponses à vos questions *** Les chrétiens spirituellement mûrs ne demanderont pas aux autres de veiller sur eux ou de les aider pécuniairement. En grande partie, les personnes âgées et infirmes de la congrégation sont soutenues matériellement grâce à leurs ressources personnelles, aux autres membres de leur famille ou à l’État. Une façon de les aider consiste à leur faire connaître les dispositions prises par le gouvernement pour les personnes se trouvant dans leur situation. Si aucune des dispositions mentionnées ci-dessus n’existe, alors la congrégation jugera peut-être nécessaire d’intervenir en accordant, selon ses possibilités, une aide financière à ceux qui en sont dignes.
En revanche, quand il s'agit pour la WT de demander de l'argent, alors là, pas de problème. On ne regarde même pas si la personne est digne.
On peut même citer cette illustration de 2019 2020 ou l'on voit une vielle avec un frigo vide ... donner le peu d'argent qu'elle a !
Dans le monde merveilleux de Watchtowerland .... l'amour est comme qui dirait relatif ... et ceux qui sont en haut de la pyramide ... en dispensent au final
assez peu sinon pas du tout sur les TJ de base !
Cordialement
Auteur : papy Date : 18 nov.20, 22:05 Message : Les TdJ examinent un nouveau livre " le culte pur de Jéhovah enfin rétabli " dont voici quelques phrases extraites de la préface (lettre du CC)
À vous tous qui aimez Jéhovah, En 1971, les frères et sœurs qui ont assisté à l’assemblée de district ont reçu le livre « Les nations sauront que je suis Jéhovah. » Pourquoi ce livre a-t-il suscité tant d’enthousiasme ? Parce qu’il présentait des explications mises à jour des prophéties que Dieu a inspirées à Ézéchiel, des prophéties qui concernent l’avenir de toute l’humanité.
Très logiquement aujourd'hui de nombreux adorateurs de Jéhovah se demandaient : « Quand aurons-nous un livre qui nous donnera une explication à jour des prophéties d’Ézéchiel ? » Le livre Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! est la réponse à leur attente. Nous avons beaucoup réfléchi et prié intensément pour comprendre pourquoi]Jéhovah nous a fourni ce fascinant livre biblique. Devrions-nous chercher dans les prophéties d’Ézéchiel des types et des antitypes ? Les réponses à ces questions vont nous permettre de comprendre plus clairement que jamais auparavant ce livre de la Bible qui nous passionne depuis si longtemps.
Exemple pour illustrer la signification de mot " affiner " dans le langage de la WT:
première compréhension: le chat est une femelle
Deuxième compréhension après affinage : le chat est en fait un chien .
Auteur : avatar Date : 19 nov.20, 00:43 Message : Et c'est dans ce livre Papy qu'on peut lire :
"ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre." paragraphe 17 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102017176
On m'a dit sur ce forum que cela ne voulait pas dire que seuls les témoins de Jéhovah seront sauvés..... je laisse chacun libre de tirer sa conclusion de ce texte
On m'a dit sur ce forum que cela ne voulait pas dire que seuls les témoins de Jéhovah seront sauvés..... je laisse chacun libre de tirer sa conclusion de ce texte
Avec les TdJ il ne faut jamais comprendre ce qui est écrit mais seulement l'interprétation que donne le CC.
La WT va bientôt nous pondre " La Bible pour les nuls " c'est à dire " La Bible pour les non TdJ " .
Je ne me souvient plus où j'ai lu un commentaire récent d' Agécanonix qui disait plus ou moins ceci : " la Bible ne pouvait pas être écrite en toute simplicité mais que c’était compliquer pour que seul les gens intelligents comme lui pouvaient la comprendre "
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.20, 04:48 Message :
papy a écrit :Exemple pour illustrer la signification de mot " affiner " dans le langage de la WT:
première compréhension: le chat est une femelle
Deuxième compréhension après affinage : le chat est en fait un chien .
Ce que j'aime bien c'est : « La Bible ne nous fournit aucun argument solide pour affirmer que.... ».
Ils pourraient faire la même chose pour pas mal de doctrine dont celle sur la grande foule.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 nov.20, 14:23 Message :
avatar a écrit : 19 nov.20, 00:43
Et c'est dans ce livre Papy qu'on peut lire :
"ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre." paragraphe 17 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102017176
On m'a dit sur ce forum que cela ne voulait pas dire que seuls les témoins de Jéhovah seront sauvés..... je laisse chacun libre de tirer sa conclusion de ce texte
Vous n'avez pas le sentiment qu'il existe une très nette différence entre l'expression " Seuls les gens " - expression figurant clairement dans le texte - et celle-ci : " seuls les témoins de Jéhovah " - expression que vous employez dans votre commentaire ? En employant cette expression " seuls les témoins de Jéhovah ", vous trafiquez le texte en y introduisant une notion qui n'existe pas. " Seuls les gens " et " seuls les témoins de Jéhovah " sont, aux yeux de n'importe qui à l'exception des vôtres manifestement, deux notions fondamentalement différentes. Celle figurant dans le texte ne cible aucun membre d'une dénomination religieuse en particulier et concerne n'importe quelle personne pratiquant le culte pur tandis que celle que vous utilisez - et qui ne figure littéralement pas dans le texte ! - est beaucoup plus restrictive et cible une dénomination religieuse bien spécifique. Chacun pourra se rendre compte d'ailleurs - et avec un minimum d'honnêteté devrait être amené à reconnaître - que les mots " témoins de Jéhovah " ne figurent pas une seule fois dans le texte que vous citez ! Alors oui, fort heureusement, chacun est libre de tirer sa conclusion de ce texte, mais également de la méthode absolument malhonnête que vous employez afin d'imprimer au texte de manière totalement fourbe un sens nettement différent de celui s'y trouvant. Le pire n'est pas tellement dans votre falsification du texte, mais dans votre obstination à le faire même pris la main dans le sac. Ce qui aurait pu s'avérer être une mauvaise compréhension de texte en toute bonne foi au départ est devenu à présent une preuve irréfutable d'une volonté délibérée à répandre de fausses rumeurs, une preuve indéniable d'une propension au mensonge.
Une nouvelle compréhension semble être aussi que cette fois ci le CC a franchi le pas ( cf Rolf Furuli ex-TJ ... exclu parce que mettant le CC face à ses incohérence dans son livre "My Beloved Religion and the GB" ) je cite et paraphrase Furuli
en effet dans ce nouveau livre les "TJ vont étudier ce que l'AT rappelle à l'esprit des membres du CC "
En gros , ils vont étudier les pensées du CC !! qui rappelons le ne sont ni inspirés, ni ne comprenne mieux la Bible, n'ont pas plus d'esprit saint que les autres, ne sont pas infaillible , et summum commettent des erreurs doctrinales !
Cordialement
Auteur : avatar Date : 19 nov.20, 21:40 Message :
keinlezard a écrit : 19 nov.20, 20:12 ils vont étudier les pensées du CC !! qui rappelons le ne sont ni inspirés, ni ne comprenne mieux la Bible, n'ont pas plus d'esprit saint que les autres, ne sont pas infaillible , et summum commettent des erreurs doctrinales !
Il faut reconnaître que pour le coup, le collège central est honnête sur le fait que ce qu'ils disent vient uniquement d'eux et qu'il s'agit donc de raisonnements humains.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.20, 23:13 Message :
avatar a écrit : 19 nov.20, 21:40
Il faut reconnaître que pour le coup, le collège central est honnête sur le fait que ce qu'ils disent vient uniquement d'eux et qu'il s'agit donc de raisonnements humains.
Ils seraient réellement honnêtes si ils n'exigeaient pas qu'on les croient sur parole et si ils n'excluaient pas tous ceux qui pensent autrement.
Auteur : avatar Date : 19 nov.20, 23:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 nov.20, 23:13
Ils seraient réellement honnêtes si ils n'exigeaient pas qu'on les croient sur parole et si ils n'excluaient pas tous ceux qui pensent autrement.
Oui, il y a une contradiction entre dire qu'on peut se tromper et interdire qu'on critique ce qu'on affirme....
Mais bon, c'est habituel, dés que tu as une organisation humaine, tu as, très souvent, un rejet de celui qui a le malheur d'aller contre l'opinion générale du groupe.
Evidemment, cela n'a pas les mêmes conséquences si tu te fais jeter de l'association des amateurs de pont l'évêque que si tu te fais exclure d'une organisation religieuse pratiquant l'ostracisme mais l'état d'esprit est le même.
En tout cas, cela devrait permettre aux témoins de Jéhovah de réfléchir par eux mêmes et de ne pas prendre pour argent comptant les affirmations d'une organisation reconnaissant elle même que ce qu'elle avance comme vérités peut être faux
Auteur : papy Date : 20 nov.20, 00:29 Message :
avatar a écrit : 19 nov.20, 21:40
Il faut reconnaître que pour le coup, le collège central est honnête sur le fait que ce qu'ils disent vient uniquement d'eux et qu'il s'agit donc de raisonnements humains.
quand vous lisez " fascinant livre biblique" , de quel livre s'agit-il lorsqu'il est écrit : "Très logiquement, donc, de nombreux adorateurs de Jéhovah se demandaient : « Quand aurons-nous un livre qui nous donnera une explication à jour des prophéties d’Ézéchiel ? » Le livre Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! est la réponse à leur attente. Tandis que vous lirez ses 22 chapitres et méditerez sur ses magnifiques illustrations, vous constaterez l’énorme travail de recherche qui a été effectué lors de sa préparation. Nous avons beaucoup réfléchi et prié intensément pour comprendre pourquoi Jéhovah nous a fourni ce fascinant livre biblique. " ?
Auteur : avatar Date : 20 nov.20, 00:40 Message :
papy a écrit : 20 nov.20, 00:29 Nous avons beaucoup réfléchi et prié intensément pour comprendre pourquoi Jéhovah nous a fourni ce fascinant livre biblique[/i]. " ?
Là Papy, je pense que tu te trompes, je pense qu'il est question ici du livre d'Ezéchiel tout simplement.
Auteur : papy Date : 20 nov.20, 01:46 Message : Je pense que le contexte ne justifie pas ta conclusion.
Le seul livre dont il est question dans ce paragraphe est "le culte pur". La logique de la langue française n'est pas respectée. Pour que ce soit le cas , il aurait fallu conclure par " fascinante prophétie biblique " et non "fascinant livre biblique" .
Auteur : avatar Date : 20 nov.20, 03:34 Message : Je suis d'accord avec toi Papy, d'un point de vue syntaxique, c'est bien du livre "le culte pur" dont il est question mais c'est certainement un problème de traduction.
Comme quoi, à vouloir traduire en beaucoup de langues, on finit par mal traduire....
Auteur : papy Date : 20 nov.20, 05:18 Message :
avatar a écrit : 20 nov.20, 03:34
Je suis d'accord avec toi Papy, d'un point de vue syntaxique, c'est bien du livre "le culte pur" dont il est question mais c'est certainement un problème de traduction.
Comme quoi, à vouloir traduire en beaucoup de langues, on finit par mal traduire....
C'est toi qui a raison
voici la même phrase dans le texte en anglais
" Much prayerful thought was given to ascertaining why Jehovah provided the fascinating Bible book of Ezekiel."
Auteur : avatar Date : 20 nov.20, 09:17 Message :
papy a écrit : 20 nov.20, 05:18" Much prayerful thought was given to ascertaining why Jehovah provided the fascinating Bible book of Ezekiel."
Ils ont oublié Ezéchiel dans la préface d'un livre consacré à Ezéchiel..... logique
Logique surtout à se palucher "traducteurs" avec des bénévoles exploités que les coquilles finissent par s'accumuler ...
cela dit , les traducteurs bénévoles exploité ont quand même bien du mérite ... cependant ...
C'est la WT et le CC qui doivent avoir honte , pas les malheureux exploité
Cordialement
Auteur : avatar Date : 21 nov.20, 02:44 Message :
keinlezard a écrit : 21 nov.20, 02:19C'est la WT et le CC qui doivent avoir honte , pas les malheureux exploité
Mais rien ne les y oblige !
A un moment chacun doit prendre ses responsabilités !
Ils sont bien placés pour lire que ce sont des humains reconnaissant pouvoir faire des erreurs doctrinales et n'étant pas inspirés qui leur demandent de les suivre aveuglément et qui décident dans ce livre de qui va être sauvé !
Rien que le fait que des humains décident à la place du Christ qui sera détruit devrait suffire au chrétien sincère pour se dire qu'il y a là un gros problème.
avatar a écrit : 21 nov.20, 02:44
Mais rien ne les y oblige !
Certes sinon que de perdre leurs proches , leur vie sociale est entièrement tournée vers la WT , pour la WT par la WT
Ils commencent à s'investir jeune ( et de plus en plus jeune est lecrédo actuel jéhoviste )
Sans formation puisque les études longue sont mal vue ( Ô doux euphémisme )
Si un TJ arrive au Béthel à 20 ans, après avoir arrété ses études à 16 , il en part à 30 ( imaginons ) ...
Il arrive sur le marché du travail, il fait quoi ?
Un jeune TJ dans une famille très TJ ( pas chez moi ouf ... et je pense que nous sommes nombreux ouf aussi ) ...
qui suit donc le modèle de ses parent
- étude de livre
- étude famillialle
- étude individuelle
- étude de la TG
- prédication
- privilège dans la congrégation
Il entend semaine après semaine le même discours "la fin est proche" , "ne pas s'investir dans le monde" , "pas d'amis dans le monde de satan " ... et j'en passe
Psychologiquement une telle personne doit pouvoir se détacher de cette mascarade verbeuse et lénifiante
mais en plus s'opposer à sa famille , à ses """amis""" TJ
Moi qui ne fut pas TJ depuis l'enfance , et qui , sans fausse modestie , à une intelligence et formation au dessus de la
moyenne TJ , j'ai mis plus de 10 ans à me sortir les réflexes jéhovistes de la tête ! alors même que je savais avoir
raison !!!
Je ne sais pas comment font des gens comme Furuli ou Raymon Franz pour eux en sortir ( et encore ils n'en sorte pas
Furuli se réclame toujours TJ ... et à lire Franz , c'est l'impression qu'il donne aussi )
avatar a écrit : 21 nov.20, 02:44
A un moment chacun doit prendre ses responsabilités !
Bien sur ... mais le systeme est pernicieux et coercitif
Une prison mentale est souvent bien plus efficace qu'une prison physique surtout lorsque celui qui s'y enferme
le fait volontairement ... et lorsque tu t'en apperçois c'est une déchirure
avatar a écrit : 21 nov.20, 02:44
Ils sont bien placés pour lire que ce sont des humains reconnaissant pouvoir faire des erreurs doctrinales et n'étant pas inspirés qui leur demandent de les suivre aveuglément et qui décident dans ce livre de qui va être sauvé !
Rien que le fait que des humains décident à la place du Christ qui sera détruit devrait suffire au chrétien sincère pour se dire qu'il y a là un gros problème.
La WT à toute une panoplie de technique digne de "1984" pour mater les rebellions
Mais, un certain nombre se réveillent , et témoignent ...
Dans ce cas la comme dans d'autre ( Fake news, complotismes, Créationnismes, Terre platiste .... ) l'information , la critique intelligente , le démontage des arguments ( avec droit de réponse de la partie adverse cad ici des TJ ) la confrontation des arguments vérifiables
et AMHA la seule façon de lutter contre l'obscurantisme
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.20, 03:21 Message : En fait, tout ça, tu aurais pu le dire au premier siècle de tous les chrétiens car y être chrétien, c'était l'assurance d'avoir des ennuis.
Tous les croyants vont donc s'identifier aux TJ dans ton réquisitoire.
Ta vie semble être de réussir socialement, un bon travail, de belles études , etc... mais tout le monde n'a pas tes priorités.
Et toutes les priorités sont respectables, même celles des TJ.
Quand tu lis toutes les boulettes faites par Pierre, Paul et d'autres chrétiens aux premiers siècles, des responsables, des exemples, tu te rends compte que rien n'a changé. Et la christianisme n'a jamais été un ensemble de gens parfaits mais bien au contraire.
Tu ne fais donc que décrire ce que doit être le christianisme.. des gens imparfaits mais unis..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 nov.20, 04:01 Message :
agecanonix a écrit :Tu ne fais donc que décrire ce que doit être le christianisme.. des gens imparfaits mais unis..
Et justes ! Que l'on soit imparfait, Dieu s'en moque ! Ce qu'il demande, c'est d'être juste, car ce sont les justes au final qui sont sauvés, et pas les autres.
Quelqu'un qui exerce sciemment une pression psychologique sur une autre personne pour l'obliger à obéir, qui ment et manipule sciemment, peut-il être juste aux yeux de Dieu ?
Auteur : papy Date : 23 nov.20, 05:08 Message :
agecanonix a écrit : 23 nov.20, 03:21
Quand tu lis toutes les boulettes faites par Pierre, Paul et d'autres chrétiens aux premiers siècles, des responsables, des exemples, tu te rends compte que rien n'a changé. Et la christianisme n'a jamais été un ensemble de gens parfaits mais bien au contraire.
Conclusion : Il n'y a aucune différence entre la " vraie religion" cad les TdJ et toutes les autres (fausses évidement ) .
Auteur : keinlezard Date : 23 nov.20, 05:45 Message :
agecanonix a écrit : 23 nov.20, 03:21
En fait, tout ça, tu aurais pu le dire au premier siècle de tous les chrétiens car y être chrétien, c'était l'assurance d'avoir des ennuis.
Mouarf Agé tu connais beaucoup de Chrétien du permier Siècle ???
En gros tu nous dis que les Chrétiens du Premier Siècle étaient plus à plaindre que ceux d'aujourd'hui ...
Quel drole d'argument
agecanonix a écrit : 23 nov.20, 03:21
Tous les croyants vont donc s'identifier aux TJ dans ton réquisitoire.
Tout ceux qui refuse que l'on puisse ne pas être du même avis qu'eux
OUI ! Mais n'est ce donc pas à cela que l'on reconnait l'intolérance ?
agecanonix a écrit : 23 nov.20, 03:21
Ta vie semble être de réussir socialement, un bon travail, de belles études , etc... mais tout le monde n'a pas tes priorités.
Que connais tu de ma vie ? Et un petit rappel mon frère ... les membres du forum ne sont pas "sujet de discussion" ...
mais surement cela t'a t il échappé
agecanonix a écrit : 23 nov.20, 03:21
Et toutes les priorités sont respectables, même celles des TJ.
Encore une fois ... et parce que décidément les TJ de ton accabit ou la mémoire courte et une certaine notion de ce qu'est être obtus
Je me fiche des TJ ... ils font bien ce qu'ils veulent tant qu'ils le font pour eux même par eux même en partant de leur propre conclusion
et non en prenant pour leur les conclusion imposée par le CC et la WT !
Un Raymond Franz , Un Carl Olof Jonsson ou un Rolf Furuli .. se considèrent encore TJ ... mais ce sont des TJ d'esprit ... qui ont su
remettre en question des dogmes qui étaient imposés par le CC et la WT
Et eux pour le coup je les respecte effectivement plus qu'un TJ qui répète à l'envie et copie-colle des passages entier de jw.org
qui n'est pas capable de reconnaitre là ou la WT / CC ont merdé , et qui demande des comptes à ceux là même qui prétendent enseigner aux autres ...
D'ailleurs lit bien la Bible celui qui enseigne c'est DIeu ... et nul par n'est mentionné que le CC enseigne !
encore moins la WT !
agecanonix a écrit : 23 nov.20, 03:21
Quand tu lis toutes les boulettes faites par Pierre, Paul et d'autres chrétiens aux premiers siècles, des responsables, des exemples, tu te rends compte que rien n'a changé. Et la christianisme n'a jamais été un ensemble de gens parfaits mais bien au contraire.
Cite moi les boulettes faites par le CC ou la WT ?
la lettre à Hitler ? Les opposant non rien compris
Beth Sarim ? Y a pas de probleme
Les greffe d''organe interdite ? Nous avons changé
Mort d'Arvid Moody ? circulez y a rien a voir
Rand Cam Engine Regi US ? LA WT ne savait pas
Les vaccins interdit ... Henrietta M Riley .... Les fractions sanguines interdites autorisée ... et j'en passe
La pédophile ? Réponse du CC et de la WT "Ne pas croire dans les mensonges des Médias , Des apostats "
Alors tu vas nous dire que le CC la WT n'ont jamais fait la moindre boulettes ?
Tu prends vraiment les gens pour des truffes !
agecanonix a écrit : 23 nov.20, 03:21
Tu ne fais donc que décrire ce que doit être le christianisme.. des gens imparfaits mais unis..
Mouarf ... imparfaits qui ne font jamais de boulettes ?
A non c'est vrai le CC, la WT ne font pas de boulette , exemple pour 1975 " Certain frère trop zélé ont cru que" ...
ou dans la derniere vidéo .sur le sujet un TJ qui parle expliquant qu'il n'a jamais cru à cela !!!
Tu appelles cela le christianisme que de charger les adeptes d'une charge de faute qu'ils n'ont commis que parce que l'organisation
les a obligés à croire cela vrai et bibliquement démontré ?
Franchement mon frère un seul verset me vient à l'esprit " avant la chute ...."
Revois tes fondamentaux ... et vite puisque parait il nous serions dans les derniers derniers jours ....
Le temps presse d'être sur de soit pour soit par sa propre conscience et non par les diktat d'une organisation imparfaite ...
le pire étant que tu ne pourras pas dire que tu ne savais pas puisque tu défends becs et ongle non la parole de Dieu mais la vérité du CC et de la WT !
Cordialement
Auteur : avatar Date : 23 nov.20, 22:14 Message : Le parallèle avec le premier siècle est particulièrement intéressant parce que le nouveau testament nous montre que le problème numéro un de l'Eglise du premiers siècle c'était le fait que beaucoup suivaient des hommes. Ce problème revient régulièrement dans les lettres !
Au lieu de se laisser guider par l'esprit saint, beaucoup préféraient suivre des hommes et leurs erreurs, d'ailleurs n'était-ce pas la même erreur que faisaient les juifs en suivant les préceptes des chefs religieux plus que la Bible ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 nov.20, 23:19 Message :
avatar a écrit : 23 nov.20, 22:14
Au lieu de se laisser guider par l'esprit saint, beaucoup préféraient suivre des hommes et leurs erreurs, d'ailleurs n'était-ce pas la même erreur que faisaient les juifs en suivant les préceptes des chefs religieux plus que la Bible ?
Tiens donc.... Exemples ?
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.20, 23:30 Message :
Keinlezard a écrit :Cordialement
on y croit !!
Auteur : papy Date : 24 nov.20, 00:33 Message :
agecanonix a écrit : 23 nov.20, 23:30 on y croit !!
Lettre du collège central
(......................................................................................)
Tant que la « courte période » donnée au Diable n’est pas terminée, ce méchant rebelle est bien décidé à utiliser tous les moyens mis à sa disposition pour nous détourner de notre course visant à tenir ferme notre intégrité pour Jéhovah (Rév. 12:12). Restez proches de Jéhovah et toutes les tentatives du Diable échoueront (Ps. 16:8). Sachez que nous vous aimons beaucoup et que nous accordons du prix à votre soutien apporté en ces derniers jours à notre Seigneur et aux intérêts de son Royaume.
Vos frères,
Collège central des Témoins de Jéhovah
vous y croyez ?
Auteur : avatar Date : 24 nov.20, 00:47 Message :
Saint Glinglin a écrit : 23 nov.20, 23:19
Tiens donc.... Exemples ?
Marc 7:9Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. 10Car Moïse a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. 11Mais vous, vous dites: Si un homme dit à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est corban, c'est-à-dire, une offrande à Dieu, 12vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère, 13annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.
Auteur : papy Date : 24 nov.20, 01:05 Message :
avatar a écrit : 24 nov.20, 00:47
Marc 7:9Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. 10Car Moïse a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. 11Mais vous, vous dites: Si un homme dit à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est corban, c'est-à-dire, une offrande à Dieu, 12vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère, 13annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.
Au 21ème siècle , dans la TMN c'est devenu:
Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. 11Mais vous, vous dites: Si un homme dit à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est corban, c'est-à-dire, une offrande à la WT.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 nov.20, 03:25 Message : En quoi offrir des sacrifices à Jéhovah est-il contraire à la Loi ?
agecanonix a écrit : 23 nov.20, 23:30 on y croit !!
Ce n'est pas parce que toi tu n'es pas capable de cela que les autres ne le sont pas.
Que tu sois ou non de mon avis , ne m'empêche pas moi de te porter secours, de te respecter,
Même si tu étais exclu tu aurais le droit à ma considération et à mon toit et à ma table si tu en avais besoin.
Ah mais malheureusement cela fait de moi un mauvais TJ ... parce que je n'écoute pas et que je remets en cause
les décisions et ordres du CC et de la WT ...
Que veux tu ... chacun mais l'amour du prochain où il veut Ce qui est important n'est pas le jugement des hommes , ni des TJ
et encore moins du CC ou de la WT
Ce n'est pas parce que toi tu n'es pas capable de cela que les autres ne le sont pas.
Que tu sois ou non de mon avis , ne m'empêche pas moi de te porter secours, de te respecter,
Même si tu étais exclu tu aurais le droit à ma considération et à mon toit et à ma table si tu en avais besoin.
Ah mais malheureusement cela fait de moi un mauvais TJ ... parce que je n'écoute pas et que je remets en cause
les décisions et ordres du CC et de la WT ...
Que veux tu ... chacun mais l'amour du prochain où il veut Ce qui est important n'est pas le jugement des hommes , ni des TJ
et encore moins du CC ou de la WT
Seul Dieu et Christ ont se pouvoir !
Cordialement
A se demander ce que Agécanonix fait sur cette section du forum
Il a pourtant ce genre d'instruction à respecter en tant que bon TdJ .
D’ailleurs, Jésus leur recommande : « Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens et ne jetez pas vos perles aux porcs » (Matthieu 7:6). Les vérités de la Parole de Dieu ont une grande valeur, un peu comme les perles. Si certains agissent comme des animaux, en ne montrant aucun respect pour ces précieuses vérités, les disciples doivent s’en aller et rechercher les personnes réceptives[/b]
Conclusion : Agécanonix est maso
Je sais les membres ne sont pas le sujet mais je n'ai plus de " maitrise de soi " depuis que j'ai envoyé promené le CC .
Auteur : avatar Date : 24 nov.20, 05:27 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 nov.20, 03:25
En quoi offrir des sacrifices à Jéhovah est-il contraire à la Loi ?
Ce qui est décrit dans Marc c'est qu'une personne pouvait s'abstenir d'aider ses parents comme prévu par la loi en donnant de l'argent au temple.
Donc les chefs religieux dispensaient les généreux donateurs de leurs obligations vis à vis de leurs parents
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 nov.20, 05:37 Message : Mais est-ce vrai ou est-ce une pure calomnie ?
Et comment Jésus peut-il reprocher aux Juifs ce qu'il prêche lui-même ?
Mt 19.29 Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle.
Auteur : avatar Date : 24 nov.20, 10:18 Message :
keinlezard a écrit : 24 nov.20, 03:47
Que tu sois ou non de mon avis , ne m'empêche pas moi de te porter secours, de te respecter,
Même si tu étais exclu tu aurais le droit à ma considération et à mon toit et à ma table si tu en avais besoin.
Oui Keinelezard, il y a là un double discours :
Il est bien de mettre en doute sa foi, de se poser des questions sur ses croyances lorsqu'on est d'une autre religion mais c'est mal de le faire lorsqu'on est témoin
Il est bien qu'un témoin dénonce les faux enseignements ou les mauvais agissements des membres d'une autre religion, c'est un acte d'amour par contre c'est mal si c'est un non témoin (ou un témoin) qui fait cela concernant les témoins de Jéhovah et c'est forcément de la haine de sa part
Il est bien de dénoncer les humains qui se mettent à la place de Dieu dans les autres religions comme le pape, les télévangélistes etc. mais c'est mal si quelqu'un dénonce les dérives du collège central ou la prétention de ses membres.
Tu dirais "cordialement" à la fin d'une lettre au collège central, oui, ça pourrait paraître hypocrite mais concernant le témoin lambda, tu viens encore de démontrer en prenant leur défense face à mes affirmations que tu les considérais comme des victimes à aider et non comme des ennemis à abattre.
Je crains malheureusement que celui qui te le reproche te prenne, pour sa part, pour un ennemi à abattre ou t'imagine déjà évaporé comme la fumée d'une allumette éteinte.....
Auteur : agecanonix Date : 26 nov.20, 05:12 Message :
papy a écrit : 28 nov.20, 05:06Monstrueuse perle !
Ah oui, là c'est de la perle de culture !
Mais certainement que les témoins ici vont trouver que c'est bien pour faire connaître ce cantique qu'il soit chanté dans des cathédrales entre "Avé Maria" et "Douce Nuit, Sainte Nuit".....
En même temps, logiquement, le témoin de Jéhovah obéissant n'en saura jamais rien puisqu'il n'écoute pas ce genre de disque.....
Auteur : BenFis Date : 28 nov.20, 10:56 Message :
papy a écrit : 28 nov.20, 05:06Monstrueuse perle !
Dire qu'un des cantiques des TJ est vendu avec une carte de Noël, tandis que par ailleurs, ils prennent un malin plaisir à condamner cette fête ...
Auteur : avatar Date : 28 nov.20, 11:06 Message :
BenFis a écrit : 28 nov.20, 10:56Dire qu'un des cantiques des TJ est vendu avec une carte de Noël, tandis que par ailleurs, ils prennent un malin plaisir à condamner cette fête ...
Il y a plus grave BenFis, un témoin ne peut pas assister à des obsèques religieuses (non tj) et là on accorde le droit que ce cantique soit chanté dans des lieux de culte avec d'autres chants religieux ???? Et en plus avec l'Ave Maria !
J'ai une pensée pour tous les témoins qui n'ont pas pu accompagner un proche décédé et qui voit ce principe est ainsi bafoué certainement pour des sombres histoires de pognon.
Je pense que c'est une des choses les plus tristes dans la vie que de ne pas pouvoir accompagner la famille d'un proche au moment d'un deuil et de rester à la porte du lieu de culte pendant la cérémonie d'adieu
Auteur : BenFis Date : 28 nov.20, 11:20 Message :
avatar a écrit : 28 nov.20, 11:06
Il y a plus grave BenFis, un témoin ne peut pas assister à des obsèques religieuses (non tj) et là on accorde le droit que ce cantique soit chanté dans des lieux de culte avec d'autres chants religieux ???? Et en plus avec l'Ave Maria !
J'ai une pensée pour tous les témoins qui n'ont pas pu accompagner un proche décédé et qui voit ce principe est ainsi bafoué certainement pour des sombres histoires de pognon.
Je pense que c'est une des choses les plus tristes dans la vie que de ne pas pouvoir accompagner la famille d'un proche au moment d'un deuil et de rester à la porte du lieu de culte pendant la cérémonie d'adieu
Ce n'est pas pour rien que ce mouvement religieux était encore répertorié récemment comme sectaire.
Auteur : papy Date : 28 nov.20, 21:10 Message : Agécanonix va nous sortir une explication de son alambic pour nous expliquer que nous n'avons rien compris !
Auteur : avatar Date : 28 nov.20, 22:39 Message : Il fait froid Papy, n'oublie pas tes chaussettes
Ce logo étant déposé, cela veut dire que là aussi, il a fallu l'accord du collège central
Auteur : papy Date : 28 nov.20, 23:12 Message : Je comprends mieux pourquoi la tdg cite souvent le verset où il est écrit :"qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui .........."
Auteur : avatar Date : 28 nov.20, 23:28 Message :
papy a écrit : 28 nov.20, 23:12
Je comprends mieux pourquoi la tdg cite souvent le verset où il est écrit :"qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui .........."
C'est pour protéger la partie inférieure articulée de la jambe, la cheville, d'où...qu'ils sont beaux les pieds de nos chevilles ouvrières.
Disons qu'ici, la société WT fait une "petite entorse" à son règlement intérieur.
Voici le modèle spécial "Pionnier", à talon renforcé. Etre pionnier, ça use les souliers (et les chaussettes)
Sans oublier le masque assorti, bien sûr. Il serait dommage, par négligence, de rater la Grande tribulation...
Le même, pour être clairement repéré de loin
Je me pose la question: A quand le slip masculin, estampillé JW.ORG, avec l'impression "Soyez féconds et remplissez la terre"
Auteur : Estrabolio Date : 29 nov.20, 06:38 Message : Bonsoir,
Je me souviens il y a bien des années, on faisait des allusions dans les discours à Babylone la Grande qui, la vilaine
- était empêtrée dans des scandales de pédophilie,
- vendait ses lieux de cultes,
- trouvait toutes les occasions pour se faire de l'argent sur le dos des fidèles
- acceptait le mélange avec la fausse religion
- qui reconnaissait l'ONU
-qui faisait du télévangélisme ou la messe à la télé.....
Je vois qu'aujourd'hui, les TJ cochent toutes les cases, au final, toutes les religions en arrivent toujours à la même chose....
L'avenir nous éclairera sur ce point mais j'ai plutôt l'impression que certains commencent à faire un maximum de profit car il voit la fin arriver.... pas la fin biblique mais la fin des haricots devant les problèmes judiciaires et le fait qu'il soit intenable à moyen terme de faire encore croire à une intervention imminente de Dieu.
Pour rappel cela fait maintenant 141 ans que la "bonne nouvelle du royaume instauré" est proclamée par les étudiants de la Bible et Témoins de Jéhovah !
Moi ce qui m'éffraie c'est le devenir des TJ , ceux sincères qui se sont investi corps et ames dans cette odieuse arnaque !
Alors que je suis vu comme un "refroidi" ( entendu de la bouffe d'un ancien qui pensait que je n'écoutais pas la conversation qu'il
avait avec ma femme ... pas par espionnage , mais ma nenette tenait a ce que j'écoute la conversation )
J'ai eu l'écho d'un "serviteur ministériel" avec qui je m'étais ouvert sur les manipulations du livre "création" et sur le "Sang" ...
sans savoir trop de quoi il était question ( mais comme ce furent les 2 seuls sujet que j'ai abordé avec lui par trop le choix )
qui à dit a ma femme que j'avais raison ...
Je constate que les TJ même a fond dedans commencent à se poser des questions
Alors que va t il se passer pour eux s'ils réagissent et que leurs proches les traites comme des "apostats"
et que dire de tout ceux qui sortiront de la sans rien ! je veux dire ceux qui ont grandi tout donner dans cette organisation
Dans quel état vont ils être ? en dépression, remise en cause , suicide , autres mouvement sectaires .... des jours bien sombres
se profile pour eux
Cordialement
Auteur : avatar Date : 30 nov.20, 00:58 Message :
keinlezard a écrit : 29 nov.20, 23:18Alors que va t il se passer pour eux s'ils réagissent et que leurs proches les traites comme des "apostats"
et que dire de tout ceux qui sortiront de la sans rien ! je veux dire ceux qui ont grandi tout donner dans cette organisation
Dans quel état vont ils être ? en dépression, remise en cause , suicide , autres mouvement sectaires .... des jours bien sombres
se profile pour eux
Oui, tu as raison Keinelezard, pour une majorité de personnes c'est une épreuve de surmonter un tel choc émotionnel.
C'est triste mais c'est comme ça.
Tout dépend s'il y a lent pourrissement qui fait que les gens prennent peu à peu conscience de l'étendue des dégâts comme c'est le cas dans beaucoup de religions ou si tout va s'arrêter d'un seul coup si, par exemple, les instances dirigeantes prenaient la clef des champs, ça, ça serait le pire et, malheureusement, je ne suis pas certain que ça ne se passe pas comme ça... vu les ventes dans tous les sens, immeubles, droits....
Auteur : Jean Moulin Date : 30 nov.20, 07:39 Message :
Moi ce qui m'éffraie c'est le devenir des TJ , ceux sincères qui se sont investi corps et ames dans cette odieuse arnaque !
Alors que je suis vu comme un "refroidi" ( entendu de la bouffe d'un ancien qui pensait que je n'écoutais pas la conversation qu'il
avait avec ma femme ... pas par espionnage , mais ma nenette tenait a ce que j'écoute la conversation )
J'ai eu l'écho d'un "serviteur ministériel" avec qui je m'étais ouvert sur les manipulations du livre "création" et sur le "Sang" ...
sans savoir trop de quoi il était question ( mais comme ce furent les 2 seuls sujet que j'ai abordé avec lui par trop le choix )
qui à dit a ma femme que j'avais raison ...
Je constate que les TJ même a fond dedans commencent à se poser des questions
Alors que va t il se passer pour eux s'ils réagissent et que leurs proches les traites comme des "apostats"
et que dire de tout ceux qui sortiront de la sans rien ! je veux dire ceux qui ont grandi tout donner dans cette organisation
Dans quel état vont ils être ? en dépression, remise en cause , suicide , autres mouvement sectaires .... des jours bien sombres
se profile pour eux
Cordialement
Les manipulations du livre "création", c'est quoi ?
Auteur : avatar Date : 30 nov.20, 11:22 Message :
Jean Moulin a écrit : 30 nov.20, 07:39
Les manipulations du livre "création", c'est quoi ?
La grande spécialité des témoins de Jéhovah est de prendre une citation très courte, sortie de son contexte, qui reflète bien souvent le contraire de ce que pense l'auteur de la citation.
Ils font d'ailleurs la même chose avec la Bible. Quand on prend le contexte, on s'aperçoit souvent que le verset n'a pas du tout le sens que les témoins de Jéhovah lui donnent.
Petit exemple, je peux te dire
Keinelezard se fait du souci pour ceux qui font le choix de quitter les témoins de Jéhovah et reconnaît qu'ils font là une grave erreur, voici ce qu'il déclare "que dire de tout ceux qui sortiront...
"Dans quel état vont ils être ? en dépression, remise en cause , suicide" et il conclue "des jours bien sombres se profile pour eux"
Tu vois, j'ai bien cité Keinelezard mais, par ma présentation et en choisissant bien les citations, j'arrive à lui faire dire exactement le contraire de ce qu'il pense
De plusieurs type :
- celles déjà ci ci dessus des citations tronquée et détournées
- inexactitude ( que je pense volontaires des rédacteurs ) : Par exemple sur une image du livre ( la version en ligne à supprimer les images )
On nous présente censément des cranes d'homme de chimpanzé et d'hominidé ... première remarque : Les volumes ne sont pas respecté , la dentition du chimpanzé est "arrangée" pour que les caninces soient moins prohéminente et donc se rapproche de l'hominidé
Pour une autre image, le procédé est plus tordu , il y a une citation d'un biologisque réputé et en vis à vis comme étant lié à la citation
un image qui veux démontrer la position créationniste , sauf que le scientifique en question n'a quant à lui jamais étudié et donc ne s'est jamais exprimé sur le sujet de l'illustration
- Personalités sans qualification scientifique la principale étant Francis Hitching présenté comme "une sommité scientifique" qui n'est en fait qu'un journaliste anglais versé dans les science occultes et théorie foutraques
Lorsque j'ai voulu présenter l'ensemble de mes recherche à un ancien qui par 3 fois avait à mon encontre mentionner le terme "apostat"
celui ci à toujours détourner les yeux !!!
Et lorsque je lui disais que les citation étaient tronquée et déformée i sa réponse , qui m'est rester en mémoire , fut :
"non la WT ne tronque pas les citations ils faut les remettre dans le contexte de ce que l'organisation à voulu dire"
Je ne suis pas sur qu'il se soit rendu compte du sens de sa réponse et de ce que cela impliquait pour l'organisation
Par la suite je suis tombé sur des critiques du livre en anglais ... et je fut surpris et conforté dans mon point de vue en constatant que j'avais retrouvé seul 90 % des critiques faites des années auparavant par d'autre !
Ce qui signifie qu'en cherchant à vérifier les informations "sérieuses" et "recherches approfondies" des rédacteurs du livre , rapidement on était confronté à la réalité de la manipulation grossière orchestrée par les instance jéhoviste ...
D'ailleurs en y pensant cela explique peut etre pourquoi la WT ne parle plus de Science et ne publie plus de livre de ce genre , la somme de travaille qu'ils
fournisse pour manipuler l'information est contrebalancée par la facilité avec laquelle on peut debunker la manipuler en vérifiant directement en ligne
leur sources !
Cordialement
Auteur : Jean Moulin Date : 05 déc.20, 05:19 Message : Très intéressant. Il faudra que j'examine de près le livre des tj "Evolution ou création", si je parviens à me le procurer.
Auteur : medico Date : 05 déc.20, 05:59 Message :
Jean Moulin a écrit : 05 déc.20, 05:19
Très intéressant. Il faudra que j'examine de près le livre des tj "Evolution ou création", si je parviens à me le procurer.
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.20, 06:28 Message : ca vaudrait la peine d'ouvrir un fil sur ce sujet..
Avatar a écrit :La grande spécialité des témoins de Jéhovah est de prendre une citation très courte, sortie de son contexte, qui reflète bien souvent le contraire de ce que pense l'auteur de la citation.
En fait, cette position da avatar est liberticide notamment pour la presse .
En effet, elle interdit d'utiliser une citation pourtant bien conforme à ce qui a été écrit, pour contredire la pensée de l'auteur, si celui-ci n'est pas d'accord avec vos idées..
Si j'utilise une citation de Monsieur X qui expose sa haine de telle ou telle ethnie pour en dire du mal, et si cette citation me servait à démontrer que ses idées sont horribles, alors l'auteur pourrait, selon Avatar, me le reprocher.
Or ce que Avatar condamne, c'est la liberté d'expression et la liberté de la presse, car on ne pourrait plus citer personne si ce que nous disons sur sa citation ne lui plait pas.
Je me souviens d'un scientifique A. M qui avait expliqué dans un livre scientifique qu'il ne croyait pas à l'apparition de la vie sur la terre pour telle ou telle raison.
Nous avons donc expliqué que certains scientifiques, même évolutionnistes, refusaient l'hypothèse terrestre de la genèse de la vie.
on nous a accusé de dénaturer la citation alors que c'est faux, et d'ailleurs aucune plainte n'a été produite parce qu'aucun avocat ne s'y hasarderait.
Tout dépend ce que l'on veut mettre en avant avec une citation.
Elle disait, comme je l'ai indiqué, que A.M ne croyait pas à la genèse terrestre de la vie, et nous l'avons cité en disant que des savants évolutionnistes ne croyaient pas à la genèse terrestre de la vie.
Si nous avions dit qu'il ne croyait pas à l'évolution, il aurait eu raison de nous critiquer, mais ce n'était pas l'objet de sa citation.
Aujourd'hui encore, il croit toujours que la vie n'est pas apparue sur la terre.. Et nous continuons de le citer car c'est ce qu'il croit vraiment.
Attention Messieurs, dès lors où quelqu'un publie un livre, il doit accepter d'être cité par des citations courtes même si celui qui le cite combat les idées de l'auteur. Il y a des règles comme donner le titre de l'ouvrage et le nom de l'auteur.
Ce qui devrait vous alerter c'est que très rares sont les plaintes qui aboutissent. Vous savez, la presse est très puissante et protège tous ceux qui publient des ouvrages d'analyse, dont les TJ.
C'est d'ailleurs, petits tartuffes , ce que vous faites à longueur de journée ici , non ?
Auteur : avatar Date : 05 déc.20, 06:56 Message :
agecanonix a écrit : 05 déc.20, 06:28
Si j'utilise une citation de Monsieur X qui expose sa haine de telle ou telle ethnie pour en dire du mal, et si cette citation me servait à démontrer que ses idées sont horribles, alors l'auteur pourrait, selon Avatar, me le reprocher.
Absolument pas ! Si ces propos reflète la réalité du livre, il n'y a aucun problème mais prenons un exemple, Monsieur X écrit "il est scandaleux d'entendre des gens dire que tous les mexicains sont des voleurs, des violeurs et des assassins, on ne devrait pas dire de telles choses, c'est une honte"
Et quelqu'un le cite en disant, Monsieur X a écrit :"tous les mexicains sont des voleurs, des violeurs et des assassins..... c'est une honte"
Voila une belle citation qui reprend les mots exacts pour leur faire dire exactement le contraire de la phrase originale. Il suffit de savoir couper la citation au bon endroit, de mettre des points de suspension aux bons endroits et hop, on arrive à faire dire n'importe quoi à n'importe qui.
agecanonix a écrit : 05 déc.20, 06:28C'est d'ailleurs, petits tartuffes , ce que vous faites à longueur de journée ici , non ?
Accusation mensongère et insultante, chaque fois que je fais une citation je la fais suffisamment longue afin qu'on puisse voir le contexte et je m'efforce de donner le contexte et quand il s'agit d'une publication de votre organisation, je mets le lien et la référence pour que tout le monde puisse vérifier par lui même !
Je ne condamne absolument pas la liberté d'expression ou la liberté de la presse mais le fait de ne pas respecter la pensée de l'auteur !
On peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui en prenant un bout de phrase dans un livre.
Allez, un petit exemple réel qui sort du contexte religieux, Georges Frèche avait, en son temps été poursuivi pour injure raciale car, selon plusieurs médias, il avait traité les harkis de "sous-hommes".
Au final, la justice l'a relaxé ! Pourquoi ?
Tout simplement parce qu'il s'en était pris à deux harkis et que donc il s'adressait à eux et pas aux harkis en général et qu'ensuite c'était la conclusion d'une intervention où il reprochait à ces personnes de s'être alliées avec des gaullistes, gaullistes qui avaient abandonné les harkis en Algérie les laissant se faire massacrer .
Donc, pour résumer, il disait à ces gens je paraphrase: "vous vous alliez avec ceux qui sont responsables du massacre des vôtres, vous êtes des sous hommes".
Alors oui, la citation était juste, Frèche avait traité des harkis de sous-hommes mais le contexte montrait qu'il ne s'agissait absolument pas de racisme, ni de haine des harkis mais au contraire la défense de la mémoire des harkis massacrés en Algérie à la fin de la guerre.
Voila comment on peut, à partir d'une vraie citation, arriver à démontrer l'exact contraire de la réalité.
Aujourd'hui, à l'heure des "fake news" cela devient un réel danger de manipulation des masses.
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.20, 07:37 Message :
Age a écrit :Si j'utilise une citation de Monsieur X qui expose sa haine de telle ou telle ethnie pour en dire du mal, et si cette citation me servait à démontrer que ses idées sont horribles, alors l'auteur pourrait, selon Avatar, me le reprocher.
Pourquoi dis tu absolument pas, c'est pourtant clair !
Tu devrais perdre l'habitude de me contredire quoi que je dise car là, pour le coup tu dis exactement la même chose que moi..
On a le droit de citer quelqu'un pour développer une idée contraire aux siennes dès lors où on cite vraiment ce qu'il a dit. Ce qui ne veut pas dire que l'on doit expliquer tout son livre.
A M disait qu'il ne croyait pas à l'apparition de la vie sur terre, il pense aujourd'hui encore qu'elle vient de l'espace. En le citant, dès lors où on a dit qu'il était évolutionniste, on peut utiliser sa citation dans un chapitre qui explique que tous les savants, même évolutionnistes, ne croient pas que la vie soit apparue sur terre.
point final. Citer un auteur n'oblige pas à expliquer tout son livre. D'ailleurs s'il n'a pas porté plainte, c'est qu'il savait que c'était légal..
En fait, le problème est souvent l'ego de certains savants qui sont vexés de se retrouver cités dans une publication TJ. Ils doivent se faire chambrer par leurs collègues .
Auteur : avatar Date : 05 déc.20, 07:45 Message :
agecanonix a écrit : 05 déc.20, 07:37
Pourquoi dis tu absolument pas, c'est pourtant clair !
Tu devrais perdre l'habitude de me contredire quoi que je dise car là, pour le coup tu dis exactement la même chose que moi..
Le "absolument pas" concernait la partie "l'auteur pourrait, selon Avatar, me le reprocher." Je n'ai jamais dit ça, jamais sous entendu ça, c'est pour ça que j'explique.
Comme je l'ai montré par des exemples, on peut très bien citer un morceau de phrase qui ne représente absolument pas ce qu'a dit l'auteur parce qu'on a coupé à un endroit qui donne un autre sens à la phrase.
Il ne s'agit pas de résumer la pensée du livre quand on cite une phrase mais de ne pas trahir le sens de la citation originale par des coupures et des points de suspension.
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.20, 08:23 Message : nous sommes donc d'accord..
Auteur : Jean Moulin Date : 05 déc.20, 08:49 Message :
medico a écrit : 05 déc.20, 05:59
Salut tu as a faire a un expert en anthropologie.
Qui dénigre tout ce qui vient des TJ.
voici le lien. https://wol.jw.org/fr/wol/library/r30/l ... olution-ev
Disponible aussi sur le cd-rom Watchtower Library.
Je préfèrerais le livre pour avoir les illustrations.
Auteur : avatar Date : 05 déc.20, 10:16 Message :
Jean Moulin a écrit : 05 déc.20, 08:49
Je préfèrerais le livre pour avoir les illustrations.
Commande le au père Noël, c'est encore temps
Auteur : papy Date : 05 déc.20, 21:20 Message : Une mise en bouche sur le même sujet
Auteur : sansparole Date : 05 déc.20, 21:39 Message :
Auteur : papy Date : 05 déc.20, 23:36 Message : 2 Fautes d'orthographe sur 3 mots, ça fait réfléchir......
Auteur : medico Date : 06 déc.20, 05:50 Message :
Jean Moulin a écrit : 05 déc.20, 08:49
Je préfèrerais le livre pour avoir les illustrations.
Je vais te les envoyer et tu verras de toi même que les illustrations ne sont pas le fruit de la WT, mais des revues américaines.
Auteur : papy Date : 06 déc.20, 22:37 Message :Ajouté 15 heures 4 minutes 31 secondes après :
medico a écrit : 06 déc.20, 05:50
Je vais te les envoyer et tu verras de toi même que les illustrations ne sont pas le fruit de la WT, mais des revues américaines.
C'est mon petit frère qui sélectionne les illustrations pour la WT !
Medico tu es pathétique .
medico a écrit : 05 déc.20, 05:59
Salut tu as a faire a un expert en anthropologie.
Qui dénigre tout ce qui vient des TJ.
Voyons mon Frère n'est il pas écrit que la lumièr n'a rien à craindre de l'ombre ...
n'est il pas également écrit que "Si Dieu est avec qu'avons nous à craindre"
Premiere correction je ne suis pas anthropologue mais j'ai une formation scientifique que la Watchtower et
le CC réprouve ... ce qui entre nous n'est pas Biblique puisque la Bible elle ne dit rien de rien sur cela !
C'est donc un commandement d'homme ... commandement qui selon le livre "Shepperd The flock of God" connu sous le
livre des anciens entraine la radiation d'un ancien si lui même , c'est enfants ou sa femme suivaient le même cursus
que moi
Autrement dit ici tu commences assez mal pour expliquer que c'est moi qui dénigre
au dernier quart de la longue pas de citation et d'interprétation fallacieuses débunkées par d'autre que moi ...
Je peux sans soucis démontrée la plupart des affirmations que je traduit présentement
puisque ce travail je l'avais fait ignorant l'existence de cette recherche faites par d'autre
et j'ai donc trouver de moi même les références et possèdent la plupart des magazine ou livre
cité par la WT .. donc j'ai eu accès aux citations originelles !!
4 La revue scientifique Discover résumait ainsi la situation:
“L’évolution (...) n’est pas seulement attaquée par les chrétiens fondamentalistes.
Elle est également contestée par des savants réputés. Parmi les paléontologistes (...),
il y a de plus en plus de désaccords avec l’opinion prédominante du darwinisme1.”
Francis Hitching, évolutionniste et auteur du livre Le cou de la girafe (angl.), a écrit: “Bien
qu’il soit accepté dans le monde scientifique comme le grand principe unificateur de la biologie,
il est surprenant de constater qu’après un peu plus d’un siècle d’existence, le darwinisme
rencontre quantité de problèmes2.”
et la citation précise de la revue discover ( en Anglais )
James Gorman, "The Tortoise or the Hare?", Discover, October 1980, p. 88:
"Charles Darwin's brilliant theory of evolution, published in 1859, had
a stunning impact on scientific and religious thought and forever
changed man's perception of himself. Now that hallowed theory is not only under attack by fundamentalist Christians, but is
also being questioned by reputable scientists. Among paleontologists, scientists who study the fossil record, there is growing dissent from the prevailing view of Darwinism. ... Most of the debate will center on one key question: Does the three-billion-year-old process of evolution creep at a steady pace, or is it marked by long periods of inactivity punctuated by short bursts of rapid change? Darwin's widely accepted view -- that evolution proceeds steadily, at a crawl -- favors the tortoise. But two paleontologists, Niles Eldredge of the American Museum of Natural History and Stephen Jay Gould of Harvard, are putting their bets on the hare.""
ce qui donne
"La brillante théorie de l'évolution de Charles Darwin , publiée en 1859, avait
un impact étonnant sur la pensée scientifique et religieuse et pour toujours
a changé la perception que l'homme a de lui-même. Maintenant, cette théorie sacrée
n'est pas seulement attaquée par les chrétiens fondamentalistes, mais
qui sont également interrogés par des scientifiques de renom. Parmi les paléontologues, les scientifiques qui étudient les fossiles, il y a une dissidence croissante par rapport à la vision dominante du darwinisme. ... La plupart des débats se concentreront sur une question clé : Le processus d'évolution, vieux de trois milliards d'années, avance-t-il à un rythme régulier ou est-il marqué par de longues périodes d'inactivité ponctuées de brèves poussées de changement rapide ? Le point de vue largement accepté de Darwin - selon lequel l'évolution se déroule de manière régulière, à un rythme rampant - favorise la tortue. Mais deux paléontologues, Niles Eldredge de l'American Museum of Natural History et Stephen Jay Gould de Harvard, misent sur le lièvre"".
Que devez-vous faire ? Communiquez des informations qui soient en complet accord avec les faits avérés.
Pourquoi est-ce important ? L’exactitude de vos déclarationsproduit une impression favorable de votre personne, de l’organisation avec laquelle vous collaborez, et du Dieu que vous adorez.
Vérifiez l’exactitude de vos informations. Un fait d’actualité, une citation ou une anecdote s’avèrent parfois utiles pour illustrer ou faire l’application pratique d’une idée. Comment vous assurer qu’il s’agit de renseignements exacts ? Une première solution, c’est de les puiser à des sources dignes de confiance. Pensez aussi à vérifier que l’information est encore à jour. Les données chiffrées ne sont exactes qu’un temps ; les découvertes scientifiques sont rapidement dépassées, et de nouveaux éclairages sur l’Histoire et les langues anciennes remettent en question des conclusions qui s’appuyaient sur une connaissance plus limitée. Soyez très prudent quand vous pensez citer des informations tirées d’un journal, données à la télévision ou à la radio, recueillies par courrier électronique ou glanées sur l’internet. Proverbes 14:15 nous adresse ce conseil : “ Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole, mais l’homme astucieux est attentif à ses pas. ” Demandez-vous : ‘ La source que je cite est-elle réputée pour l’exactitude de ses renseignements ? Y a-t-il moyen de vérifier cette information autre part ? ’ Si vous avez des doutes sur la véracité d’une information, laissez-la de côté.
Bon, toutes personnes connaissants les TJ et le CC aura relevé le double langage sous jacent lorsqu'il est question de "sources dignes de confiances" ... la plupart lirons "la Tour de Garde , Reveillez vous et les publications de l'organisation" ...
la ou le commun des mortels comprendra "la source première" de l'information en question
revenons en donc à la citation de "Discover" ...
La version jéhoviste tend à nous faire croire que la Théorie de L'évolution est remise en question par les Scientifique eux mêmes
L’évolution (...) n’est pas seulement attaquée par les chrétiens fondamentalistes.
Elle est également contestée par des savants réputés. Parmi les paléontologistes (...),
il y a de plus en plus de désaccords avec l’opinion prédominante du darwinisme1.”
Sauf que la source même c'est à dire le magazine Discover lui explique que ce qui est remis en cause n'est pas
la Théorie de L'évolution mais
La plupart des débats se concentreront sur une question clé : Le processus d'évolution, vieux de trois milliards d'années, avance-t-il à un rythme régulier ou est-il marqué par de longues périodes d'inactivité ponctuées de brèves poussées de changement rapide ?
ce qui n'est pas du tout mais alors pas du tout la même chose !
Pour appuyé encore cela la WT accole directement le nom d'un certain Hitching présenté comme "évolutionniste"
si l'on s'en tient au paragraphe le lecteur sera donc amené à penser que Hitching est un de ces scientifiques !
Et je n'ai traité là qu'une citation problèmatique sur la cinquantaine ou soixantaire de citation faites hors contexte ou arrangée
par la WT !
Médico ... je t'en prie mon frère explique nous simplement cette citation ci et montre où mon raisonnement est inexact !
Il y a bien longtemps sur d'autre forum je t'avais déjà posé la question et je n'ai toujours eu aucune réponse !
Mais puisque tu es si malin et que je dénigre selon toi les TJ ( alors que je le répète ici il n'est question que du CC et de la WT qui manipulent les TJ ... mais bon c'est pas comme si je m'étais aussi , déjà expliquer sur ce sujet là )
agecanonix a écrit : 05 déc.20, 06:28
ca vaudrait la peine d'ouvrir un fil sur ce sujet..
Dis celui qui met en ignoré ceux qui lui démontrent qu'il a tort
et qui n'aime à entendre que ce qui va dans le sens de ce qu'il pense et veut imposer comme seule vérité valable
Je trouve ça curieux !
agecanonix a écrit : 05 déc.20, 06:28
En fait, cette position da avatar est liberticide notamment pour la presse .
En effet, elle interdit d'utiliser une citation pourtant bien conforme à ce qui a été écrit, pour contredire la pensée de l'auteur, si celui-ci n'est pas d'accord avec vos idées..
Mouarfff elle est bien bonne celle là .. j'invite quiconque s'interesse au sujet à simplement vérifier les déclarations de la
WT sur l'évolution , le Sang , ( je peux même donner les articles originaux cité par la WT depuis les livres jusqu'aux article du JAMA )
Et que dire également des déclarations du CC invitant quiconque à ne pas croire aux mensonges des médias ( TV, radio, Magazine ) et donc à ne se fier qu'aux seules déclarations exclusives du CC et de la WT !!!
agecanonix a écrit : 05 déc.20, 06:28
Si j'utilise une citation de Monsieur X qui expose sa haine de telle ou telle ethnie pour en dire du mal, et si cette citation me servait à démontrer que ses idées sont horribles, alors l'auteur pourrait, selon Avatar, me le reprocher.
Or ce que Avatar condamne, c'est la liberté d'expression et la liberté de la presse, car on ne pourrait plus citer personne si ce que nous disons sur sa citation ne lui plait pas.
Toi qui est si prompte également ... explique nous simplement la citation ci dessus du livre création .. et explique nous qu'elle est exacte dans sa teneur que l'on puisse rigoler un bon coup mon frère !
agecanonix a écrit : 05 déc.20, 06:28
Je me souviens d'un scientifique A. M qui avait expliqué dans un livre scientifique qu'il
ne croyait pas à l'apparition de la vie sur la terre pour telle ou telle raison.
Nous avons donc expliqué que certains scientifiques, même évolutionnistes, refusaient
l'hypothèse terrestre de la genèse de la vie.
Des noms , des sources des références !
Parce que à se titre là je peux aussi parler d'un espion du SAS de ma famille qui me parlait
de l'infiltration des mouvement religieux par les service secret américains dans le but d'inférer
dans les pays ou les dit mouvement religieux était établi
Me citant l'exemple de se rapport US de plus de 6000 page dont le site médiapart c'est fait l'écho voici quelques années https://www.mediapart.fr/journal/intern ... -et-menti
et dans lequel CIA et sectes etaient liées ...
agecanonix a écrit : 05 déc.20, 06:28
on nous a accusé de dénaturer la citation alors que c'est faux, et d'ailleurs aucune plainte n'a été produite parce qu'aucun avocat ne s'y hasarderait.
Tout dépend ce que l'on veut mettre en avant avec une citation.
Pour le livre Création de 1985 c'est un fait démontrable ( ce qui est d'ailleurs le cas avec la plupart des citations qu'utilise la WT et le CC pour défendre un point de vue et en faire un commandement d'homme comme nous pouvons le lire également dans le livre
de Rolf Furuli chapitre 4 page 154 de la version française tout une partie est consacrée aux citations hors contexte pour ce qui est
des citations sur les études supérieures ... Rolf Furuli est un TJ qui a été surveillant de circonscription et a eu des responsabilité
élevé dans la hiérarchie jéhoviste de norvège https://en.wikipedia.org/wiki/Rolf_Furulihttps://www.mybelovedreligion.no)
agecanonix a écrit : 05 déc.20, 06:28
Elle disait, comme je l'ai indiqué, que A.M ne croyait pas à la genèse terrestre de la vie, et nous l'avons cité en disant que des savants évolutionnistes ne croyaient pas à la genèse terrestre de la vie.
Ce qui ne signifie pas qu'ils ne validaient pas la Théorie de l'évolution qui n'a rien a avoir avec le sujet que tu traites à savoir la biogenèse ou apparition de la Vie !
Autrement dit
- la citation entretien la confusion entre évolution et biogenèse
- la citation ment par omission, faisant croire que des scientifique rejeterraient l'évolution parce qu'ils ne valideraient pas l'hypothèse d'une apparition terrestre de la vie
- toi même entretiens et continue d'entretenir le mensonge ci dessus
Ce que les TJ ( et autre créationniste refuse de comprendrent ) c'est que la science ne propose pas de certitude si les faits
ne sont pas établi ...
La gravité est un paradigme car établi
La mécanique quantique est un paradigme car établi
LA fusion thermonucléaire, la fission , les vaccins ,
l'évolution
Ce qui n'empêche pas la recherche et l'observation et la mise au point de nouvelle technique et expérience pour tester toujours
d'avantage les paradigmes acceptés
C'est lorsque les Théorie sont battues en brêche que la science avance ... ptolémé , galilée , Newton puis Einstein ...
Buffon , Lamark , Darwin, Gould, Dawkins ,
scientifique grec , Faraday, Maxwell, De Broglie , Planck Schrödinger
Il est étonnant de constater que les créationnistes attaquent Darwin ... alors que Darwin est dépassé depuis longtemps
bien que pere de la Théorie ... mais la Théorie de Darwin n'est pas celle des équilibre ponctué , ni la théorie synthétique
Et cependant aucun ne s'aventure dans les autres science comme la physique , les mathématiques , nucléaire, quantiques ...
Pourtant , alors qu'ils dénonce les évolutionnistes comme n'ayant pas pris en compte Dieu , AUCUNE AUTRE Science
n'a jamais pris DIEU en compte !
agecanonix a écrit : 05 déc.20, 06:28
Si nous avions dit qu'il ne croyait pas à l'évolution, il aurait eu raison de nous critiquer, mais ce n'était pas l'objet de sa citation.
Aujourd'hui encore, il croit toujours que la vie n'est pas apparue sur la terre.. Et nous continuons de le citer car c'est ce qu'il croit vraiment.
Attention Messieurs, dès lors où quelqu'un publie un livre, il doit accepter d'être cité par des citations courtes même si celui qui le cite combat les idées de l'auteur. Il y a des règles comme donner le titre de l'ouvrage et le nom de l'auteur.
Une citation courte ne signifie pas d'enlever pour en changer le sens comme ci dessus ... ou comme les propos
de Meinesz en son temps ou ceux de Rama Singh
Les Deux ont publier des démenti catégorique et l'un des deux à meme menacé de procés la WT ce qui a eu pour conséquence
le retrait de la citation qui n'est actuellement plus trouvée sur le site jw.org ... seul les versions papier de l'époque
en garde la trace ( je dois avoir le pdf dans un coin dans mes sauvergarde )
agecanonix a écrit : 05 déc.20, 06:28
Ce qui devrait vous alerter c'est que très rares sont les plaintes qui aboutissent. Vous savez, la presse est très puissante et protège tous ceux qui publient des ouvrages d'analyse, dont les TJ.
C'est d'ailleurs, petits tartuffes , ce que vous faites à longueur de journée ici , non ?
Encore un petit mensonge mon frère ... il est jugé acceptable de faire de courte citations exactes ( et j'ai bien dit citations
exactes ) par la loi dans un but d'illustration d'un propos ...
Par ailleurs, peu nombreux sont ceux qui iront en justice se palucher les avocats de la WT qui même si elle a tort et est condamnée ira d'appel en appel ... ce qui est autant d'argent perdu pour celui qui dépose plainte
sans compter le temps perdu
Nous pouvons également retourner l'argument , parait que les médias mentent sur les TJ , nous avons donc de la diffamation
pose toi la question de savoir pourquoi la WT ne dépose pas plainte en diffamation contre la CRA , par exemple
pourquoi la WT n'a pas déposé plainte lorsque la CRA à fait paraitre le livre secret des anciens ?
Pourquoi la WT ne porte pas plainte dans chaque affaire de pédophilie relayée par les médias et ou le CC ou la WT sont directement mis en cause ?
Alors que la même WT était si prompte à aller en justice contre un Brard ou pour ne pas payer un redressement fiscal
Remarquons donc enfin , que les démonstrations pour débunker les citations tronquées jéhovistes sont fournies avec les sources originales ... ce que ne font pas la WT /CC lorsqu'ils imposent leur point de vue !
Ceci dit je suis prêt à reconnaître une citation complète et exacte et reconnaître que j'ai eu tort
Quel TJ est prêt ?
Cordialement
Ajouté 2 minutes 59 secondes après :
Hello,
Jean Moulin a écrit : 05 déc.20, 08:49
Je préfèrerais le livre pour avoir les illustrations.
medico a écrit : 07 déc.20, 05:20
page 91 ses images ne sont pas de la W T
Mouarff en même temps les originaux ils sont où ? on parle du livre de 1985 !!! tu nous sort celui des années 1960 !!!
Que précise le manuel pour l'école théocratique sur l'exactitude des déclaration ??? juste comme ça enfin je dis ça, moi , je dis rien
Je veux dire ... c'est sympa de nous mettre ça .. .et d'expliquer en citant la moitié des textes et des détails comme la WT sait si
bien faire.
Par exemple, quel est ton avis sur la juxtaposition des proposition dans le paragraphe que j'ai cité ci dessus ? ce serait intéressant
de savoir ce que comprend un TJ pur jus de la juxtaposition "les scientifique" d'une part et d'autre par dans la même phrase, "Francis Hitching évolutionniste" ...
Tous nous comprenons de Francis Hitching est un scientifique évolutionniste. C'est la suite logique de la première phrase du paragraphe cité.
Mais un TJ que lit il lui ?
Sinon parle nous de la page 20 son illustration et la citation juste dessous se rapportant à D Raup ?
Sache avant, que Raup n'a jamais étudié éohippus ... juste comme cela en passant ... donc les illustrations sont fallacieuse
et ne correspondent pas à la citation !!! La conclusion de la WT est donc fausse !
même les juvéniles ont des canines plus grande que la prétendue illustration de la WT !!!
Quant à la taille du crane Le site futura montre clairement la supercherie de la WT
Mais peut être veux tu aborder d'autres points que ceux ci ??
Perso pas de soucis ... mais AMHA tu vas encore te prendre les pieds dans le tapis
Cordialement
Auteur : papy Date : 10 déc.20, 04:52 Message : Audience du procès Walsh au siècle passé .
Édifiant sur ce que doit accepter un TdJ.
Et plus ça va , plus ils doivent avaler de couleuvre ... le pire étant ensuite de les défendre
Ce qui est extraordinaire est la dose de mauvaise foi ou d'aveuglement ( volontaire ) qu'il faut
ensuite déployer pour se convaincre que c'est la "VERITE" comme ils disent !!
Sans qu'à aucun moment, ils ne remettent en doute les prémisses : "Le CC et la WT sont le seul canal de Dieu" !!!
Car tout part de là !
L'organisation est devenu plus autocratique que ne peut l'être l'église Catholique , la chose honnie entre toute !!
avec un CC qui à plus de pouvoir sur les TJ que le Pape lui même n'en a jamais eu sur ses églises !!!
Un comble !
Cordialement
Auteur : avatar Date : 10 déc.20, 06:30 Message :
keinlezard a écrit : 10 déc.20, 05:34L'organisation est devenu plus autocratique que ne peut l'être l'église Catholique , la chose honnie entre toute !!
avec un CC qui à plus de pouvoir sur les TJ que le Pape lui même n'en a jamais eu sur ses églises !!!
Un comble !
A propos de l'Eglise Catholique
En premier lieu, l’enseignement catholique a été propice à l’Inquisition. Comment? On peut résumer cela à la célèbre maxime de “saint” Augustin: “Salus extra ecclesiam non est.” (Hors de l’Église, point de salut.) Dans son ouvrage Histoire du christianisme (angl.), Paul Johnson écrivait récemment au sujet d’Augustin: “Non content d’accepter la persécution, il en est devenu le théoricien; et ses plaidoyers ont été plus tard ceux qui ont servi de base à tous les plaidoyers de l’Inquisition.”https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... alut&p=par
Or que dit aujourd'hui cette même organisation dite "de Jéhovah" ? Hors de l’Église, point de salut puisque nous lisons dans le tout nouveau livre des témoins : Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102017176
Gageons que nos amis et frères TJ sauront nous expliquer que la WT ne dit pas ce qui est écrit et que
nous avons "pris hors contexte" les citations
Cordialement
Auteur : avatar Date : 10 déc.20, 21:33 Message :
keinlezard a écrit : 10 déc.20, 20:54Gageons que nos amis et frères TJ sauront nous expliquer que la WT ne dit pas ce qui est écrit et que
nous avons "pris hors contexte" les citations
Ah mais il y a mieux, j'ai été ici traîté de menteur parce qu'il n'était pas dit dans le livre que seuls ceux qui devenaient témoins seraient sauvés !
Eh oui, il est dit se faire baptiser, de faire l'offrande de soi à Jéhovah, de pratiquer le culte pur mais il n'est pas écrit textuellement "il faut devenir témoin de Jéhovah".....
A ce niveau de mauvaise foi, le dialogue est impossible.
Auteur : papy Date : 10 déc.20, 21:50 Message :
avatar a écrit : 10 déc.20, 21:33
Ah mais il y a mieux, j'ai été ici traîté de menteur parce qu'il n'était pas dit dans le livre que seuls ceux qui devenaient témoins seraient sauvés !
Eh oui, il est dit se faire baptiser, de faire l'offrande de soi à Jéhovah, de pratiquer le culte pur mais il n'est pas écrit textuellement "il faut devenir témoin de Jéhovah".....
A ce niveau de mauvaise foi, le dialogue est impossible.
Les publications n'ont jamais annoncé la fin du monde .
Certains ont mal compris !
A ce niveau de mauvaise foi, le dialogue est impossible.
Certes il y a une forme de mauvaise foi , mais je fais cependant la différence entre la mauvaise foi de celui qui dit une chose sachant que c'est faux ( le revendeur qui vous refourgue un bien qu'il sait defectueux ou qui n'est pas aussi "up to date" qu'il le prétend)
et la mauvaise foi jéhoviste que les TJ individuels développe , qui elle est quasiment une "obligation" de la foi
puisque le TJ est persuadé que le CC / WT sont le seul Canal de Dieu sur Terre et que de désobéir
d'une façon ou d'une autre, de remettre en question leurs affirmations et vérité est de fait pour eux s'opposer à Dieu !
Peut être suis je naif et trop confiant dans l'humain , mais je ne peux pas croire que des personnes
comme médico, RT2 , Agé mentent volontairement !
C'est pour moi simplement impossible, inconcevable !
Je les pense croyant sincère, et persuadé de servir leur Dieu !
Pour appuyer, cela , je rappellerais le nombre de fois ou nos amis TJ détournent les sujet , invoquent ce que d'aucun appellerait des écrans de fumé lorsque les sujet sont pour eux par trop douloureux ( c'est une douleur que de contredire le CC et la WT ... je suis passé par là et je pense que beaucoup d'entre nous aussi )
Et notez également que lorsque nos amis non plus aucune prise pour nous faire avaler leur salade jéhoviste
les fauteurs de tourner en rond sont "ignoré" ( ici ) ou "banni" ( sur les forums pro TJ ) ou contingenté ( ici )
Rien que cela est significatif car comment expliquer un "forum de discussion" ou la seule voix autorisée est celle du Jéhoviste et JAMAIS la contradiction ? Comment assumer de se dire "ouvert" , "faiseur de paix" , "manifestant la charité chrétienne" ( rappelons "tu pardonneras 77 fois" que les TJ explique "tu pardonneras indéfiniment" )
et être aussi obtu et obnubilé par la seule version jéhoviste des choses ....
Les TJ refont sur les forums ce qu'ils font dans leur Salle Du Royaume ... "Une pensée Unique" qui les persuade
de la justesse de leur raisonnement , et toute voix discordante est impitoyablement "exclue"
Et le pire est qu'eux même se persuade que c'est cela l'Amour chrétien , pas parce qu'ils y croient ( nombreuse sont les familles ayant des exclus et ne tenant aucun compte des directive du CC ) mais parce que le CC dit que c'est cela l'Amour Chrétien ( voir le dernier "Vie et ministère" et la vidéo qui va avec
Sur le dernier Cahier vie et ministère ( mars avril 2020 ) nous pouvons lire la manipulation du CC pour se placer en autorité autocratique sur les TJ https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... n-peuple/
Quand nous obéissons à ceux qui nous dirigent, nous montrons notre obéissance à Jéhovah.
Cordialement
Auteur : papy Date : 10 déc.20, 22:47 Message :
keinlezard a écrit : 10 déc.20, 20:54
Gageons que nos amis et frères TJ sauront nous expliquer que la WT ne dit pas ce qui est écrit et que
nous avons "pris hors contexte" les citations .
Les perles de la WT n’intéressent pas les "vrais" TdJ pourtant voiçi ce qu'on peux lire dans le livre " La vérité qui conduit à la vie éternelle":
"Si vous aimez la vérité et la justice, vous aussi vous haïrez et éviterez tout ce qui est faux et désapprouvé par Dieu."
C'est un terrain glissant sur lequel ils n'osent pas s'aventurer , nous en avons pour preuve le peu d'interventions des Agé , Médico et Cie...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.21, 01:30 Message : Florilège de perles de la WT :
Auteur : keinlezard Date : 08 avr.21, 01:54 Message : Une excellente vidéo
Merci
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juin21, 02:14 Message : Petit rappel :
a écrit :*** g84 8/5 p. 24 Elles ont résisté à des violeurs ***
Traitez-le avec respect La femme qui fait l’objet d’une tentative de viol devrait se rappeler que son agresseur est un être humain. Nul doute que des circonstances ont amené celui-ci à se conduire de cette façon. C’est pourquoi si une femme ne doit pas se laisser intimider, elle doit néanmoins faire preuve de compréhension.
Ceci explique certainement le laxisme des autorités de la WT envers les violeurs et apprentis violeurs, envers lesquels il faut faire preuve de compréhension, car « des circonstances ont amené celui-ci à se conduire de cette façon ».
On croit rêver !
Auteur : papy Date : 12 juin21, 05:27 Message : g84 8/5 p. 24 Elles ont résisté à des violeurs Nul doute que des circonstances ont amené celui-ci à se conduire de cette façon.
Probablement la faute est imputable à la victime qui était habillée trop sexy !
Auteur : Estrabolio Date : 12 juin21, 10:37 Message : Bonsoir,
Oui, ça fait peur ce genre d'article !
Concernant le viol, pendant des décennies les Témoins de Jéhovah ont totalement ignoré le phénomène bien connu de sidération, le fait qu'une femme peut se trouver incapable de bouger, de crier ! (enfin ils ne le connaissent toujours pas puisque ce mot est inconnu sur le site des TJ)
Pour les Témoins de Jéhovah, une femme qui se fait violer doit crier, se débattre puisque c'est ce que dit la Bible en Deutéronome, ce n'est qu'en 2003 qu'un article a envisagé le fait qu'une femme puisse être "paralysée par la peur".
Donc, si une femme ne crie pas, c'est qu'elle manque de courage......
En réalité, la sidération est un phénomène biologique qu'on observe chez la plupart des mammifères.
Lorsqu'une proie est attrapée, le stress déclenche la libération de diverses hormones qui font que l'animal arrête de se débattre.
Cela pourrait sembler contre productif mais, en réalité, cela peut sauver l'animal. En effet, le prédateur voyant que la proie ne bouge plus, peut croire qu'elle est morte et relâche un peu son attention avant de se mettre à manger sa proie et dès que celle ci sent la pression baisser, elle retrouve ses moyens et peut s'échapper.
Bon évidemment, dans le cas d'un viol, c'est un handicap puisque le violeur ne va pas relâcher son étreinte tant qu'il n'est pas arrivé à ses fins !
Bref, hasard ou création : la sidération qui permet à une personne (homme, femme, enfant) d'être dans l'incapacité de se défendre en cas d'agression sexuelle ? Un article que vous ne lirez pas prochainement
En tout cas, le Dieu de la Bible ne connaissait apparemment pas la sidération lorsqu'il a donné ses lois à Moïse ! C'est ballot....
Auteur : VENT Date : 12 juin21, 13:22 Message :
Estrabolio a écrit :
En tout cas, le Dieu de la Bible ne connaissait apparemment pas la sidération lorsqu'il a donné ses lois à Moïse ! C'est ballot....
Moi ce qui me sidère c'est ta conclusion Estrabolio. Comment n'as tu pas compris que la loi Mosaïque interdisait à un Israélite d'imposer par la force des rapports sexuels à sa femme qui avait un droit de crier pour manifester son refus, et par extension à toutes femme pour empêcher un Isrélite de la violer. Maintenant les hommes Israélite n'étaient pas aussi dépravés qu'à notre époque, un simple cri de la femme suffisait de les arrêter net, c'était le violeur qui était sidéré par le cri qui s'enfuyait.
Auteur : papy Date : 12 juin21, 16:27 Message :
VENT a écrit : 12 juin21, 13:22
Maintenant les hommes Israélite n'étaient pas aussi dépravés qu'à notre époque,
Affirmation gratuite et sans fondement
Auteur : Estrabolio Date : 12 juin21, 22:31 Message :
VENT a écrit : 12 juin21, 13:22 un simple cri de la femme suffisait de les arrêter net, c'était le violeur qui était sidéré par le cri qui s'enfuyait.
Bonjour Vent,
Ce que tu ne comprends pas c'est qu'une femme, un homme ou un enfant qui est sidéré, qui est en état de choc est incapable de produire le moindre son ou de faire le moindre geste.
C'est bien ça le problème, c'est exactement comme de dire à quelqu'un qui défaille et ne tient plus sur ses jambes de partir en courant .
C'est ça que je trouve terrible, et ce n'est pas spécifique aux TJ, c'est que la personne a déjà subi le viol, se sent déjà sale et en plus, elle se sent coupable parce qu'elle n'a pas crié ou ne s'est pas débattue alors qu'elle ne le pouvait pas.
Comme dans les cas d'inceste où on reproche à l'enfant d'avoir subi pendant des années sans rien dire .
D'autre part, mais là encore les TJ ne sont pas les seuls, on présente encore le viol comme quelque chose que n'importe quel homme peut commettre alors que des études montrent que la majorité des hommes perdent l'excitation sexuelle en cas de souffrance de l'autre, qu'une minorité peut quand même le faire même si l'autre souffre et, enfin, les pires, c'est évidemment la toute petite tranche d'homme qui sont excités par la souffrance de l'autre.
Et, mais les clichés ont la vie dure, on ne devient pas violeur ou pédo-criminel parce qu'on n'a pas eu de relations sexuelles depuis un moment.
Le problème ne vient donc pas de la situation qui se présente mais de ce qu'est la personne au plus profond d'elle.
Bref, ce sont des questions complexes auxquelles beaucoup apportent des réponses simples, voire simplistes
Bon dimanche
Auteur : VENT Date : 13 juin21, 07:51 Message :
Estrabolio a écrit : 12 juin21, 22:31
Bonjour Vent,
Ce que tu ne comprends pas c'est qu'une femme, un homme ou un enfant qui est sidéré, qui est en état de choc est incapable de produire le moindre son ou de faire le moindre geste.
Bonjour Estrabolio
Pour ton information mon épouse et moi avons été près de 40 ans assistant(e) familial(e) qu'on appel famille d'accueil employés par l'aide sociale à l'enfance. Alors des enfants violés par toutes sortes d'adultes on a eu notre dose, et je peux te dire que même les services sociaux sont souvent à coté de la plaque quand ils nous confies des enfants sur décision judiciaire parce qu'ils ignorent souvent que beaucoup de ces enfants ont subit des abus sexuels par leur parents ou leur famille.
Celà dit je suis entièrement d'accord avec toi sur le choc vécu par ces enfants, et les souffrances qui les accompagnes.
Bref, quand je dis être sidéré par ta conclusion, je parle de ton message moqueur quand tu dis :
Estrabolio a écrit :
En tout cas, le Dieu de la Bible ne connaissait apparemment pas la sidération lorsqu'il a donné ses lois à Moïse ! C'est ballot....
Est-ce que c'est moi qui n'a pas compris, ou est-ce que tu as vraiment voulu te moquer de Dieu ?
Bonne soirée
Ajouté 1 heure 42 minutes 11 secondes après :
VENT a écrit :
Maintenant les hommes Israélite n'étaient pas aussi dépravés qu'à notre époque,
papy a écrit :
Affirmation gratuite et sans fondement
Le fondement de ce que je dis est la bible, or la loi Mosaïque prévoyait aussi des dispositions pour guérir toutes sortes de maladies comme la lèpre, il est donc impensable que Dieu guérisse les maladies si les israélites étaient un peuple pervers, cela s'appelle "apprendre à connaître Dieu" Jean 17:3 https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... eternelle/
Le fondement de ce que je dis est la bible, or la loi Mosaïque prévoyait aussi des dispositions pour guérir toutes sortes de maladies comme la lèpre, il est donc impensable que Dieu guérisse les maladies si les israélites étaient un peuple pervers, cela s'appelle "apprendre à connaître Dieu" Jean 17:3 https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... eternelle/
De nouveau affirmation gratuite : "Le fondement de ce que je dis est la Bible" .
Moi je te rétorque:"Le fondement de ce que je dis est la vérité" .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juin21, 09:41 Message : Selon VENT, les Hébreux guerissaient de toutes espèces de maladie, mais pas les autres peuples, car les autres peuples étaient pervers.
Curieux, car les TJ, le peuple de Dieu, meurent de toutes espèces de maladie. Dieu n'a pas pris de disposition pour les guérir. Il faut donc en conclure que les TJ constituent un peuple pervers.
Auteur : VENT Date : 13 juin21, 13:24 Message :
papy a écrit : 13 juin21, 09:10
De nouveau affirmation gratuite : "Le fondement de ce que je dis est la Bible" .
Moi je te rétorque:"Le fondement de ce que je dis est la vérité" .
Lapin, le fondement de la vérité est la parole de Dieu et la parole de Dieu est la bible, mais tu n'es même pas capable de citer un seul verset de la bible.
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin21, 09:41
Selon VENT, les Hébreux guerissaient de toutes espèces de maladie, mais pas les autres peuples, car les autres peuples étaient pervers.
Pas selon moi mais selon la bible, en effet la bible décrit les autres peuples au temps de Moïse comme étant idolâtre, pervers, allant jusqu'à sacrifier leurs propres enfants sur l'autel : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... ants&p=doc
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin21, 09:41
Curieux, car les TJ, le peuple de Dieu, meurent de toutes espèces de maladie. Dieu n'a pas pris de disposition pour les guérir. Il faut donc en conclure que les TJ constituent un peuple pervers.
Mais tu sais que toi aussi tu fais des progrès MLP, comme lapin.
En effet l'Israël selon la chair a rejeté définitivement l'alliance de la loi Mosaïque en clouant au poteau Christ Jésus qui représentait cette loi. voyant que les prêtres en chef rejetaient Jésus et avant d'être cloué au poteau de supplice Jésus a conclus une nouvelle alliance avec ses disciples. Cette nouvelle alliance n'avait plus pour but de guérir temporairement les humains mais "définitivement" par la mort et la résurrection de Christ. Si les prêtres en chef et le peuple Juif avaient reconnu Jésus comme le fils de Dieu, le Royaume de Dieu aurait commencé à régner à la fin des 2520 ans, et, en 1914 aurait rétablit le paradis sur la terre.
1914 a donc marqué la fin des temps des gentils et le début du temps de la fin. La proclamation du Royaume de Dieu aujourd'hui consiste à reconnaître que Christ est ressuscité et établit roi de ce gouvernement céleste. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/50 ... Dieu&p=par
Les Témoins de Jéhovah n'étant plus sous la loi Mosaïque il ne bénéficient plus de dons de guérisons mais offre un service sacré pour Jéhovah en proclamant le sacrifice de Christ Jésus comme l'unique espoir pour l'humanité. Il doivent aussi regretter le mal qu'ils ont commis dans le passé et revêtir une nouvelle personnalité conforme à la volonté de Dieu.
C'est seulement après Har-maguédôn que les humains seront guérit de la maladie et de la mort :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juin21, 15:47 Message : Selon VENT, les Hébreux guerissaient de toutes les maladies. Donc, ils ne mourraient que de mort violente ou de vieillesse. Extraordinaire !!!
Et dire que les archives de l'humanité ont oublié de faire état de cette remarquable particularité des Hébreux.
On se demande pourquoi Jésus guérissait les malades et que c'était considéré comme des miracles, puisque selon VENT, ils guerissaient tout seuls grâce aux dispositions de la loi mosaïque.
Ajouté 3 minutes 57 secondes après :
VENT a écrit :Si les prêtres en chef et le peuple Juif avaient reconnu Jésus comme le fils de Dieu, le Royaume de Dieu aurait commencé à régner à la fin des 2520 ans, et, en 1914 aurait rétablit le paradis sur la terre.
A moins que ce soit en 1874, ou 1925. Ou 1975. Ou avant que la génération de 1914 ne passe. Génération devenue subitement élastique.
Tu es tellement crédible VENT ! Comment ne pas te croire sur parole ? Ce n'est pas comme si la WT n'avait jamais enseigné des âneries auparavant !!!
Auteur : papy Date : 13 juin21, 20:46 Message :
VENT a écrit : 13 juin21, 13:24
Lapin, le fondement de la vérité est la parole de Dieu et la parole de Dieu est la bible, mais tu n'es même pas capable de citer un seul verset de la bible.
Je préfère ne pas citer la Bible que d'en tordre le sens .
Auteur : VENT Date : 13 juin21, 23:07 Message :
papy a écrit : 13 juin21, 20:46
Je préfère ne pas citer la Bible que d'en tordre le sens .
Alors tais toi si tu n'as rien à dire !
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin21, 15:47
Selon VENT, les Hébreux guerissaient de toutes les maladies. Donc, ils ne mourraient que de mort violente ou de vieillesse. Extraordinaire !!!
Oui extraordinaire, cela faisait partie de l'alliance Mosaïque et c'est rapporté dans l'ancien testament .
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin21, 15:47
Et dire que les archives de l'humanité ont oublié de faire état de cette remarquable particularité des Hébreux.
Jusqu'où vont les archives de l'humanité ? elle n'ont rien oubliées, elles ont été archivées avec ce qu'il restait des restes des vestiges, c'est à dire de la poussière.
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin21, 15:47
On se demande pourquoi Jésus guérissait les malades et que c'était considéré comme des miracles, puisque selon VENT, ils guerissaient tout seuls grâce aux dispositions de la loi mosaïque.
Bonne question.
Jésus à prêcher le Royaume de Dieu tant aux Juifs qu'aux non Juifs et produisait des miracles envers tous, d'abord envers les Juifs ensuite vers les nations, mais les Juifs ont rejeté Jésus en ne le reconnaissant pas comme le fils de Dieu venu dans la chair :
Matthieu 21:37 Finalement, il a envoyé son fils, en se disant : “Ils respecteront mon fils.” 38 En voyant le fils, les cultivateurs se sont dit entre eux : “C’est l’héritier. Venez, tuons-le et prenons son héritage !” 39 Alors ils l’ont saisi, l’ont jeté hors de la vigne et l’ont tué.
Le sacrifice de Jésus devait être réalisé uniquement par les nations extérieur à Israêl, le fait que les Juifs ont commandité la mort de Jésus en le livrant aux Romains a démontré la preuve qu'il ont rompu l'alliance Mosaïque et fait d'eux les complices des Romains, donc été écartés de la nouvelle alliance, dommage pour eux ils ne connaîtront jamais ce qu'ils ont loupés.
Le comble c'est que les Romains n'ont rien trouvés contre Jésus pour le condamner à mort. Voyant que les Juifs ont rejetés Jésus, les Romains se sont arrangés pour que ce soit les Juifs qui condamnes Jésus à mort, il n'y a pas plus grande preuve qui démontre que les Juifs ont rejetés Jésus et l'ont condamné à mort. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... execution/
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin21, 00:37 Message :
VENT a écrit :Ce n'est pas VENT qui est crédible ni qu'il faut croire sur parole, c'est la parole de Dieu qui est crédible,
Parce que la Parole de Dieu a dit que Jésus était revenu en 1874... PArdon, en 1914 ! Que les patriarches allait revenir sur terre en 1925. Que la fin serait pour 1975 ? Que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe ?
Donc, c'est la Parole de Dieu qui ment selon toi !!!!
VENT a écrit :Oui extraordinaire, cela faisait partie de l'alliance Mosaïque et c'est rapporté dans l'ancien testament .
Vraiment ? Pourtant, il est écrit :
(Lévitique 21:18-21) S’il y a un homme, quel qu’il soit, qui a en lui une tare, il ne doit pas s’approcher : un homme aveugle ou boiteux, ou qui a le nez fendu, ou un membre trop long, 19 ou bien un homme qui a une fracture du pied ou une fracture de la main, 20 ou qui est bossu ou maigre, ou malade des yeux, ou dartreux, ou qui a la teigne, ou qui a les testicules broyés. 21 Tout homme de la semence d’Aaron le prêtre qui a en lui une tare ne pourra s’avancer pour présenter les sacrifices de Jéhovah faits par le feu. Il y a une tare en lui. Il ne doit pas s’avancer pour présenter le pain de son Dieu.
Donc, en fait, il existe des lois mosaïques pour des malades qui n'existaient pas, puisque selon toi, ils guérissaient automatiquement grace à une disposition de la loi.
Ca me fait penser aux pédophiles qui n'existent pas à la WT non plus.
Auteur : VENT Date : 14 juin21, 08:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin21, 00:37
Parce que la Parole de Dieu a dit que Jésus était revenu en 1874... PArdon, en 1914 ! Que les patriarches allait revenir sur terre en 1925. Que la fin serait pour 1975 ? Que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe ?
Donc, c'est la Parole de Dieu qui ment selon toi !!!!
Tu tournes en boucle les mêmes questions qu'on t'a déjà répondu mainte fois, ça n'a plus d'intérêt.
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin21, 00:37(Lévitique 21:18-21) S’il y a un homme, quel qu’il soit, qui a en lui une tare, il ne doit pas s’approcher : un homme aveugle ou boiteux, ou qui a le nez fendu, ou un membre trop long, 19 ou bien un homme qui a une fracture du pied ou une fracture de la main, 20 ou qui est bossu ou maigre, ou malade des yeux, ou dartreux, ou qui a la teigne, ou qui a les testicules broyés. 21 Tout homme de la semence d’Aaron le prêtre qui a en lui une tare ne pourra s’avancer pour présenter les sacrifices de Jéhovah faits par le feu. Il y a une tare en lui. Il ne doit pas s’avancer pour présenter le pain de son Dieu.
Donc, en fait, il existe des lois mosaïques pour des malades qui n'existaient pas, puisque selon toi, ils guérissaient automatiquement grace à une disposition de la loi.
Tu es hors sujet MLP, la tare est une malformation génétique transmis à cause du péché d'Adam, ce n'est pas une maladie nuance, elle ne s'appliquait que pour l'offrande de la présentation du pain pour Dieu.
Lévitique 21:16 Jéhovah continua de parler à Moïse. Il lui dit : 17 « Dis à Aaron : “De génération en génération, aucun homme de ta descendance qui a une tare ne pourra s’approcher pour présenter le pain de son Dieu.
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin21, 00:37
Ca me fait penser aux pédophiles qui n'existent pas à la WT non plus.
Là aussi tu rabâches les mêmes dénigrements parce que tu n'as plus rien à dire comme papy.
Désolé mais la loi mosaïque parle de la détection de la lèpre et la lèpre est une maladie, pas une tare héréditaire et, de plus, la loi permet d'identifier la lèpre par rapport à d'autres affections de la peau, preuve que les maladies existaient chez les hébreux.
Je pense que tu es allé trop loin dans tes affirmations, mais bon, c'est mon point de vue.
Pour en revenir à ce que je disais plus haut, non, je ne me moque pas de Dieu, je dis simplement que si la Bible ne prend pas en considération la sidération c'est parce qu'elle est l'oeuvre d'hommes qui n'avaient pas les connaissances qu'aurait eu un Créateur tout simplement
Bonne soirée
Auteur : papy Date : 14 juin21, 09:09 Message :
VENT a écrit : 13 juin21, 23:07
Ce n'est pas VENT qui est crédible ni qu'il faut croire sur parole, c'est la parole de Dieu qui est crédible,
"la bible est bien la parole de Dieu."
Quand elle dit que certains grâce à leur foi boiront du poison mais il ne leur fera aucun mal et s'ils se font mordre par un serpent venimeux ils n'en mourront pas c'est la parole de qui ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin21, 09:20 Message :
VENT a écrit :Tu es hors sujet MLP, la tare est une malformation génétique transmis à cause du péché d'Adam
Relis mieux ! La teigne est une maladie, que l'on attrape. Ce n'est en aucun cas une malformation génétique, sans compter qu'on ne nait pas avec une fracture du pied ou de la min. Ceci montre clairement que tu as tort. Mais j'oubliais ! Un TJ n'a jamais tort, il n'a que des nouvelles lumières !!!
Auteur : VENT Date : 14 juin21, 12:47 Message :
Estrabolio a écrit : 14 juin21, 08:48
Bonsoir Vent,
Désolé mais la loi mosaïque parle de la détection de la lèpre et la lèpre est une maladie, pas une tare héréditaire et, de plus, la loi permet d'identifier la lèpre par rapport à d'autres affections de la peau, preuve que les maladies existaient chez les hébreux.
Si tu avais suivi ce que j'ai dis dès le début tu aurais vu que c'est exactement ce que j'ai dis.
Estrabolio a écrit : 14 juin21, 08:48
Je pense que tu es allé trop loin dans tes affirmations, mais bon, c'est mon point de vue.
C'est MLP qui a parlé de la tare en Lévitique 21:18-21 et qu'il n'y avait pas de maladies qui était soigné sous la loi Mosaïque. Mais bon j'arrête de répondre à MLP et Papy parce que leur but est de pourrir le sujet.
Estrabolio a écrit : 14 juin21, 08:48
Pour en revenir à ce que je disais plus haut, non, je ne me moque pas de Dieu, je dis simplement que si la Bible ne prend pas en considération la sidération c'est parce qu'elle est l'oeuvre d'hommes qui n'avaient pas les connaissances qu'aurait eu un Créateur tout simplement
Ouai... pas très clair tout ça...
Je ne répond plus à ce sujet qui dérive.
Cordialement
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 juin21, 14:28 Message :
VENT a écrit : 14 juin21, 12:47
C'est MLP qui a parlé de la tare en Lévitique 21:18-21 et qu'il n'y avait pas de maladies qui était soigné sous la loi Mosaïque.
Cela reste à prouver qu'il y eut des maladies qui étaient soignées sous la loi Mosaïque.
Certes , ce qui est traduit par "lèpre" est mentionnée ( reste à savoir si c est vraiment une lèpre ) , mais on comprend bien que le lévite surveillait l évolution de la maladie . Mais il n y a aucune posologie ou traitement de défini
de plus le mot "mèdecin" est inapproprié dans l ancien testament
Lisons le passsage : "Genèse 50 : 2 Il ordonna aux médecins (Rapha') à son service d'embaumer son père, et les médecins (Rapha') embaumèrent Israël.
On comprend bien que ces "rapha" ( tiens cela ressemble à "Ra" ) ne faisaient que la toilette mortuaire.
On est très loin du médecin à la Hippocrate , et le mot "mèdecin" aest probablement utilisé à tord par usage du langage "moderne" de la fin de l antiquité qui est anachronique avec l âge de bronze
En revanche , il y a bien la demande d intercession , et la prière qui est faite à yahwe pour demander la guérison à un proche
On voit bien que même dans l ancien testament , c est yahwe qui guérit mais pas les lois lévitiques ou mosaiques en elles mêmes
De plus plusieurs versets confirment mon point de vue : la loi mosaique ne peut pas sauver des maladies nommées dans le pentateuque , parce que ces maladies furent donnée par yahwe , et que seul yahwe se réserve le droit de soigner ces maladies . Evidemment le nom de ces maladies n a pas de sens et ces maladies ne peuvent pas être comparées à des maladies connues dans la science classique
Deutéronome 28:27 L'Eternel te frappera de l'ulcère d'Egypte, d'hémorrhoïdes, de gale et de teigne, dont tu ne pourras guérir.
Deutéronome 32:39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.
Ajouté 46 minutes 20 secondes après :
Estrabolio a écrit : 12 juin21, 10:37
En réalité, la sidération est un phénomène biologique qu'on observe chez la plupart des mammifères.
Lorsqu'une proie est attrapée, le stress déclenche la libération de diverses hormones qui font que l'animal arrête de se débattre.
Cela pourrait sembler contre productif mais, en réalité, cela peut sauver l'animal. En effet, le prédateur voyant que la proie ne bouge plus, peut croire qu'elle est morte et relâche un peu son attention avant de se mettre à manger sa proie et dès que celle ci sent la pression baisser, elle retrouve ses moyens et peut s'échapper.
Bon évidemment, dans le cas d'un viol, c'est un handicap puisque le violeur ne va pas relâcher son étreinte tant qu'il n'est pas arrivé à ses fins !
Faible ( et pitoyablement sexiste ) argumentaire car les hormones humaines sont différentes avec celles des autres espèces pour la plupart .
Pour ton information , la femme moderne a quand même évolué depuis le primate voilà 40 millions d années
Comme le dit ce post ( et l auteur n est pas un "religieux" ), la sidération n a rien de biologique car elle fut fabriquée par des "psychologues américains" ainsi que des avocats sans scrupules et véreux afin de faire gagner des procès à des personnes consentantes . En clair , la présumée victime n a pas agi en étant "prostrée" comme incapable de dire "non" , mais au contraire , elle a dit explicitement "oui" à son amant et elle l accusa ensuite de viol https://samosate.wordpress.com/2012/02/ ... nt-page-1/
Auteur : Estrabolio Date : 14 juin21, 18:09 Message :
Trivier-Fix a écrit : 14 juin21, 14:28Faible ( et pitoyablement sexiste ) argumentaire car les hormones humaines sont différentes avec celles des autres espèces pour la plupart .
Le sexisme, c'est de réduire les victimes à un sexe !
Les victimes de viol sont des femmes mais aussi des hommes et aussi des enfants et la sidération n'est en rien propre à un sexe ou à un âge !
Ma réponse ne contenait donc pas une once de sexisme. Par contre la votre qui ne prend que la femme comme possible victime l'est clairement.
D'autre part, si les hormones peuvent être différentes d'un animal à l'autre, les mécanismes ancestraux de peur restent les mêmes.
Auteur : papy Date : 14 juin21, 19:09 Message :
papy a écrit : 14 juin21, 09:09
Quand elle dit que certains grâce à leur foi boiront du poison mais il ne leur fera aucun mal et s'ils se font mordre par un serpent venimeux ils n'en mourront pas c'est la parole de qui ?
Vent je t'ai posé une question et la seule réponse que tu me donnes c'est : " Mais bon j'arrête de répondre à MLP et Papy parce que leur but est de pourrir le sujet."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin21, 22:34 Message : VENT a dit une sottise en prétendant que les Hébreux guerissaient des maladies selon les dispositions de la loi mosaïque. Au lieu de reconnaître son erreur, il fuit tout simplement.
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 juin21, 22:52 Message :
Estrabolio a écrit : 14 juin21, 18:09
Le sexisme, c'est de réduire les victimes à un sexe !
Donc pour vous , une personne qui déteste un sexe , mais qui ne réduit pas des victimes à un sexe n est pas sexiste !
Franchement , vous êtes sexiste
Estrabolio a écrit :
Ma réponse ne contenait donc pas une once de sexisme. Par contre la votre qui ne prend que la femme comme possible victime l'est clairement.
Dans la mesure que vous avez nommé le violeur comme uniquement masculin , le tord que vous me reprochez s applique aussi à vous même
Avez vous dit "la personne violeuse" ? Non .. vous l avez nommé "le violeur"
Estrabolio a écrit :
D'autre part, si les hormones peuvent être différentes d'un animal à l'autre, les mécanismes ancestraux de peur restent les mêmes.
Non , la sophistication de la société humaine en comparaison de la société animale empêche les comparaisons possibles
Auteur : VENT Date : 14 juin21, 23:03 Message :
Trivier-Fix a écrit : 14 juin21, 14:28
Cela reste à prouver qu'il y eut des maladies qui étaient soignées sous la loi Mosaïque.
Oui la bible prouve que Dieu a établit dans la loi Mosaïque de suivre un rite qui préfigurait la guérison de toutes les maladies sous la direction du Royaume de Dieu
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin21, 23:10 Message :
VENT a écrit :Oui la bible prouve que Dieu a établit dans la loi Mosaïque de suivre un rite qui préfigurait la guérison de toutes les maladies sous la direction du Royaume de Dieu
Non, tu prends un cas exceptionnel pour une généralité et une loi mosaïque. C'est grave !!!!
La Bible prouve qu'il y avait des malades parmi les Hébreux. Le nier c'est que de l'aveuglement.
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 juin21, 23:24 Message :
VENT a écrit : 14 juin21, 23:03
Oui la bible prouve que Dieu a établit dans la loi Mosaïque de suivre un rite qui préfigurait la guérison de toutes les maladies sous la direction du Royaume de Dieu
Tu me cites le livre des rois , mais
1) ce livre est tardif par rapport à la loi mosaique
2) rien même dans ta page prétend que Elisée guérit en suivant la loi mosaïque . Qui te dit qu Elisée n a pas demandé à Yahwe en l absence de naaman ?
Auteur : VENT Date : 15 juin21, 06:16 Message :
Trivier-Fix a écrit : 14 juin21, 23:24
Tu me cites le livre des rois , mais
1) ce livre est tardif par rapport à la loi mosaique
2) rien même dans ta page prétend que Elisée guérit en suivant la loi mosaïque . Qui te dit qu Elisée n a pas demandé à Yahwe en l absence de naaman ?
1) la loi Mosaïque a été établit depuis le mont sion après la sortie d'Egypte des Hébreux jusqu'à la mort de Christ Jésus où elle a prit fin. Le livre des Rois a été rédigé dans cette période par Moïse.
2 Jésus a recouvré la vue d'un aveugle en lui mettant de la boue mélangée à sa salive et lui a dit d'aller se laver les yeux dans l'eau du jourdain, c'est à ce moment là que l'aveugle à recouvré la vue, sans que Jésus ait prier Dieu de le guérir.
J'ai fais erreur, ce n'est pas dans le Jourdain que Jésus à envoyé l'aveugle se laver les yeux, c'est dans le bassin de Siloé :
Jean 9: » 6 Après avoir dit ces choses, il cracha par terre, fit un peu de boue avec sa salive et l’étala sur les yeux de l’homme, 7 et il lui dit : « Va te laver au bassin de Siloé » (mot qui se traduit par « envoyé »). Il s’en alla et se lava, et il revint voyant clair.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin21, 06:29 Message :
VENT a écrit :Jésus a recouvré la vue d'un aveugle en lui mettant de la boue mélangée à sa salive et lui a dit d'aller se laver les yeux dans l'eau du jourdain, c'est à ce moment là que l'aveugle à recouvré la vue, sans que Jésus ait prier Dieu de le guérir.
Et là ? A t-il eu besoin de se laver dans le jourdain ?
(Marc 8:22-25) 22 Et ils arrivèrent à Bethsaïda. Ici on lui amena un aveugle, et on le supplia de le toucher. 23 Et il prit l’aveugle par la main, le conduisit hors du village et, ayant craché sur ses yeux, il posa les mains sur lui et se mit à lui demander : “ Vois-tu quelque chose ? ” 24 Et l’homme leva les yeux et se mit à dire : “ Je vois des hommes, parce que j’aperçois comme des arbres, mais ils marchent. ” 25 Alors il posa de nouveau les mains sur les yeux de l’homme, et l’homme vit clair, et il fut rétabli, et il voyait tout distinctement.
Ce que Jésus a fait correspond à quelle loi de Moïse déjà ?
Auteur : Estrabolio Date : 15 juin21, 08:02 Message :
Trivier-Fix a écrit : 14 juin21, 22:52
Donc pour vous , une personne qui déteste un sexe , mais qui ne réduit pas des victimes à un sexe n est pas sexiste !
Vous jouez sur les mots, ce que je vous dis moi c'est que vous me faites vomir en niant la sidération, en disant qu'une personne qui ne crie pas est consentante.
Alors lorsque ma mère a été violée à 9 ans par un type de 30 ans et qu'elle n'a pas pu faire un geste, ni émettre un cri, une parole, elle était consentante ?
Lorsque des dizaines d'années plus tard, son mari a tenté de l'étrangler et que, là aussi, elle n'a rien pu faire, rien pu dire et qu'elle est restée là, sidérée, c'est surement qu'elle était consentante et qu'elle était heureuse de ne plus pouvoir respirer.
Voila pourquoi vous m'ecoeurez du plus profond de mon être.
Avec votre bon Dieu vous justifiez l'injustifiable, vous donnez raison au criminel en laissant entendre que la victime était consentante si elle n'a pas crié.
Mais un viol reste un viol, quel que soit le sexe de l'agresseur, c'est une agression, quelle que soit la réaction de la victime, c'est une agression, c'est ça la vérité !
Combien de personnes ont mis fin à leur jour parce que, victimes, elles étaient en plus rejetées par une bande de tarés qui croyaient plus leur Dieu et le bourreau que la parole de la victime !
Alors moi je n'en n'ai rien à faire de votre Dieu, votre prétendu amour, ce que je dis c'est qu'un garçon que sa belle mère vient masturber, même s'il ne parle pas, même s'il éprouve un plaisir "mécanique" est une victime car on lui a imposé quelque chose, je dis qu'une fille à qui on impose une relation sexuelle, même si elle ne parle pas, ne se débat pas, est une victime car on lui a imposé quelque chose.
Auteur : papy Date : 15 juin21, 08:12 Message : Est-il vrai que lors de certains comités judiciaires dans les congrégations, les anciens demandent aux victimes s'ils ont éprouvés du plaisir lors de leur viol ?
Auteur : VENT Date : 15 juin21, 11:14 Message :
Trivier-Fix a écrit :
Donc pour vous , une personne qui déteste un sexe , mais qui ne réduit pas des victimes à un sexe n est pas sexiste !
Estrabolio a écrit :
Vous jouez sur les mots, ce que je vous dis moi c'est que vous me faites vomir en niant la sidération, en disant qu'une personne qui ne crie pas est consentante.
Bonjour Estrabolio
Les gens ne peuvent pas comprendre cet état de "sidération". Il y a 40 ans ma femme est monté dans un train de banlieue, dans un wagon ou il n'y avait personne et c'est assise près d'une fenêtre. Le train étant en avance sur son horaire à dû attendre en gare quelques minutes avant de repartir. Pendant ce temps ma femme a lu un livre, et en lisant son livre elle entend une voix d'homme qui dit sous la forme d'une demande "qu'elle heure il est ?", ma femme étant accaparée par sa lecture entend mais ne répond pas, l'homme répète deux à trois fois la même question, "qu'elle heure il est ? "qu'elle heure il est ? "qu'elle heure il est ? se demandant qui insiste à demander l'heure et que personne ne répond, ma femme lève la tête pour voir qui c'est, et, surprise elle voit un homme placé dans l'allée du train se masturber devant elle. Ma femme qui était enceinte d'au moins 6 mois (c'est peut-être ça qui a excité le taré) ma raconter comment elle s'est trouver incapable de d'émettre le moindre son et encore moins de crier après cet homme sur ce qu'il faisait, elle était dans un état de sidération, et ma dit que ce dont elle a eu le plus peur c'est qu'elle a vu le regard d'un déséquilibré mental qui pouvait la tuer sans que personne ne pouvait faire quoi que ce soit pour l'empêcher parce que le wagon était vide. Cet homme c'est masturbé tant que le wagon était en gare, et, au moment ou le train a fermé ses portes, il a sauté du train avant la fermeture complète des portes. En fait ma femme a eu beaucoup de chance parce que le taré aurait pu rester dans le train la violer et descendre tranquillement au prochain arrêt.
La sidération c'est l'incapacité psychique d'analyser ou de comprendre un événement que l'on est en train de vivre parce qu'il n'y a pas de réponse à cet événement que l'on vit dans l'instant, c'est comme dans les attentas ou les victimes sont Hagard et pris en charge par des cellules psychologues. Personne ne dit que les victimes sidérés par un attenta ont pris du plaisir à voir péter une bombe en pleine g....
Estrabolio c'est pas la peine d'essayer d'expliquer ce qu'est la "sidération" à des gens qui ne l'on jamais vécu.
Bonne soirée
Auteur : abcis Date : 16 juin21, 20:06 Message : détail geographique pour Vent : la loi a été donnée sur le mont Sinaie et non sur le mont Sion
Auteur : VENT Date : 17 juin21, 00:55 Message :
abcis a écrit : 16 juin21, 20:06
détail geographique pour Vent : la loi a été donnée sur le mont Sinaie et non sur le mont Sion
Oh la bourde que j'ai fais !!! confondre le mont Sinaï avec le mont Sion
Merci abcis de m'avoir ouvert les yeux
Auteur : Estrabolio Date : 17 juin21, 08:26 Message : Bah, ça arrive à tout le monde Vent ! On se demande vraiment des fois comment on a pu faire une telle erreur, c'est la magie du net
Bonne soirée
Auteur : abcis Date : 17 juin21, 19:32 Message : oui ça m'arrive aussi ;errare humanun es ,comme on dit dans Asterix . Mais l'important est ailleurs .
Auteur : VENT Date : 18 juin21, 01:28 Message : C'est pas seulement une erreur d'inattention, je ne savais pas que le mont Sion était un lieu géographique dont l’origine était la forteresse yebousite, qui a été “ la Cité de David ” où il a établit sa résidence royale, que l'arche de l'alliance y a été transféré et que Jérusalem à été construite à cet endroit..
Auteur : Estrabolio Date : 18 juin21, 04:20 Message : Ah là Vent, il va falloir qu'on te mette un gage
C'est pourtant quelque chose de très connu mais bon, il y a des choses comme ça auxquelles on ne fait pas attention et un jour on tombe dessus.
Et puis c'est le sel de la vie d'apprendre et on a jamais fini
Bonne fin de journée
Auteur : agecanonix Date : 18 juin21, 05:29 Message : Et dans la même veine, le mont Moriah où Abraham a tenté de sacrifier son fils est le lieu même où presque 1000 ans plus tard le temple a été construit..
curieux, non ?
Auteur : VENT Date : 18 juin21, 13:21 Message :
Estrabolio a écrit : 18 juin21, 04:20
Ah là Vent, il va falloir qu'on te mette un gage
C'est pourtant quelque chose de très connu mais bon, il y a des choses comme ça auxquelles on ne fait pas attention et un jour on tombe dessus.
Et puis c'est le sel de la vie d'apprendre et on a jamais fini
Bonne fin de journée
En effet ça m'interpelle de ne pas savoir cela.
En fait quand j'ai connu la vérité en 1975, ce qui était plus connu et souvent enseigné dans les congrégations de l'époque c'était le mont Sion céleste, les publications en parlait beaucoup plus que le mont Sion terrestre, je n'ai même pas souvenir d'une publication qui évoque le mont Sion terrestre, la Jérusalem terrestre oui mais rien sur le mont Sion terrestre. Je pense que c'est parce que j'ai été inactif pendant 24 ans et que le livre "étude perspicace" est apparu dans cette période ou je n'assistais plus aux réunions. J'ai cessé d'assister aux réunions vers 1989/1990 et repris en 2014, à ce jour j'ai eu plus d'années inactif que d'années actif, en fait si je compte à partir de mon baptême en 1977 j'ai été 13 ans actif et 24 ans inactif. Cela dit les tours de garde n'en parlent pas non plus du mont Sion terrestre même depuis 2014. Cela dit je me réjouis d'apprendre cela maintenant et ça me rassure d'avoir fait cette confusion qui m'a permis de faire des recherches, d'où l'utilité de ce forum...
agecanonix a écrit : 18 juin21, 05:29
Et dans la même veine, le mont Moriah où Abraham a tenté de sacrifier son fils est le lieu même où presque 1000 ans plus tard le temple a été construit..
curieux, non ?
Tout à fait, c'est plus que curieux, ça me fait frissonner de voir la gloire de Jéhovah dans cette préfiguration du mont Sion terrestre qui représentait la Jérusalem d'en haut.
Merci agecanonix pour cette précision. Voila une perle qui a échappée à nos détracteurs.
Auteur : abcis Date : 18 juin21, 20:37 Message : beaucoup d'inactivité mais ton esprit est encore imprégné de leur manipulation mentale ,tu ecris :"j'ai connu la VERITE" au lieu d'ecrire :"j'ai connu les TJ".
Quand a moi je me surprend parfois a siffler des cantiques ,mais ça va beaucoup mieux ,sorti depuis 15 ans.
Auteur : papy Date : 18 juin21, 22:01 Message :
abcis a écrit : 18 juin21, 20:37
beaucoup d'inactivité mais ton esprit est encore imprégné de leur manipulation mentale ,tu ecris :"j'ai connu la VERITE" au lieu d'ecrire :"j'ai connu les TJ".
Quand a moi je me surprend parfois a siffler des cantiques ,mais ça va beaucoup mieux ,sorti depuis 15 ans.
Goebbels a donné la définition la plus simple et la plus frappante de la propagande : « Répétez dix fois un mensonge, il reste un mensonge ; répétez cent fois un mensonge, il reste un mensonge ; répétez mille fois un mensonge, il devient une vérité » ?
Auteur : VENT Date : 18 juin21, 22:36 Message :
abcis a écrit : 18 juin21, 20:37
beaucoup d'inactivité mais ton esprit est encore imprégné de leur manipulation mentale ,tu ecris :"j'ai connu la VERITE" au lieu d'ecrire :"j'ai connu les TJ".
Oui je confirme, j'ai connu la vérité et non les TJ dans la mesure où c'est la parole de Dieu par l'étude de la bible qui m'a appris à connaître le créateur de l'univers et de la vie sur la terre (Jean 17:3), mais aussi pourquoi le monde souffre, qu'il y a un Dieu qui se soucie de l'être humain qui a le projet de rétablir le paradis terrestre. Révélation 21:4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Alors oui j'ai connu "la VERITE" grâce à la parole de Dieu la bible et non par les TJ, et il n'y a pas de manipulation mentale dans la parole de Dieu.
abcis a écrit : 18 juin21, 20:37
Quand a moi je me surprend parfois a siffler des cantiques ,mais ça va beaucoup mieux ,sorti depuis 15 ans.
Oh ne crois pas que c'est aussi simple de reporter la faute sur les TJ en parlant de manipulation mentale pour en "sortir", car le péché hérité d'Adam est un véritable frein pour accéder à la vérité et surtout "y rester", en pêchant contre l'Esprit Saint Adam a répandu le malheur sur la terre(Genèse 3:17) et personne n'y coupe TJ ou pas.
La foi dans le sacrifice de Christ est le seul moyen qui pardonne nos péchés hérité d'Adam, ne le piétinons pas en rejetant la faute sur les autres même si c'est la réalité, parce que tout les humains sont pécheurs non seulement les uns envers les autres mais aussi et surtout envers Dieu, or Dieu n'est pas obligé de nous pardonner nos péchés, il nous pardonne par amour et non par obligation, alors comment pourrions-nous ne pas pardonner à notre prochain qu'il soit TJ ou non d'ailleurs (Jean3:16)
Auteur : Estrabolio Date : 19 juin21, 00:49 Message :
papy a écrit : 18 juin21, 22:01
Goebbels a donné la définition la plus simple et la plus frappante de la propagande : « Répétez dix fois un mensonge, il reste un mensonge ; répétez cent fois un mensonge, il reste un mensonge ; répétez mille fois un mensonge, il devient une vérité » ?
C'est aussi à lui qu'on doit "Plus le mensonge est gros, plus il passe." !
C'était un génie en manipulation....
Auteur : Pollux Date : 19 juin21, 13:52 Message :
Estrabolio a écrit : 19 juin21, 00:49
C'est aussi à lui qu'on doit "Plus le mensonge est gros, plus il passe." !
C'est comme l'histoire du péché originel. C'est probablement le plus gros mensonge religieux de l'histoire de l'humanité mais ça n'empêche pas des millions de personnes d'y croire aveuglément. Comment Dieu pourrait-il sérieusement punir des milliards de personnes pendant 6000 ans à cause que son fils Adam (qui n'avait pas la connaissance du bien et du mal en passant) a croqué un fruit défendu mis exprès au milieu du jardin pour le tenter ? Les religions font passer Dieu pour un psychopathe avec leurs interprétations ineptes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin21, 15:04 Message : Bah, si on croit ce qui est écrit et considéré comme la parole de dieu, ce type est un gros malade, un psychopathe et un tyran de la pire espèce.
Auteur : abcis Date : 19 juin21, 20:49 Message : Effectivement , je ne crois pas plus a la vérité des TJ qu'a la vérité de la bible si on applique littéralement ce qu'elle dit .
Ainsi je me suis libéré des ces "croyances" ,pas plus d'Adam et Eve que de déluge ,etc toutes ces histoires dignes de figurer dans les fables de La fontaine ,des contes des 1001 nuits ou les fables d'Ysope.
La vérité libère lit on dans l'évangile ,j'estime avoir été libéré de toutes les interpretations frauduleuses de tous ces marchands de reves comme la WT et la loi universelle de la conscience suffit comme dit Paul a excuser ou accuser ,a savoir ce qui est bien ou mal.
Enfin , jusqu'a preuve du contraire .
Mais je continue a suivre ce qui ce fait dans ce milieu car j'ai encore 1 fille dedans .
Auteur : agecanonix Date : 20 juin21, 05:43 Message : je viens tous de vous lire et en fait, vous n'êtes pas anti TJ, mais anti bible et anti croyants..
Seulement je ne vois pas ce que vous faites dans ce forum qui porte le titre de dialogue interreligieux puisqu'aucun de vous n'est religieux..
Ce forum ne peut donc pas être un dialogue sauf si vous pensez que son titre est : dialogue contre les religieux..
MLP est athée comme estra et Keinlezard, idem pour abcis et papy..
Et vous vous étonnez de parler tout seul entre vous ?
Il faudrait un vrai espace réservé aux seuls croyants et qui empêcherait les athées d'y intervenir.
Auteur : medico Date : 20 juin21, 05:59 Message :
agecanonix a écrit : 20 juin21, 05:43
je viens tous de vous lire et en fait, vous n'êtes pas anti TJ, mais anti bible et anti croyants..
Seulement je ne vois pas ce que vous faites dans ce forum qui porte le titre de dialogue interreligieux puisqu'aucun de vous n'est religieux..
Ce forum ne peut donc pas être un dialogue sauf si vous pensez que son titre est : dialogue contre les religieux..
MLP est athée comme estra et Keinlezard, idem pour abcis et papy..
Et vous vous étonnez de parler tout seul entre vous ?
Il faudrait un vrai espace réservé aux seuls croyants et qui empêcherait les athées d'y intervenir.
Et si il n'y avait pas cette section ils s'ennuieraient à mourir!
Auteur : papy Date : 20 juin21, 06:04 Message :
agecanonix a écrit : 20 juin21, 05:43
je viens tous de vous lire et en fait, vous n'êtes pas anti TJ, mais anti bible et anti croyants..
Seulement je ne vois pas ce que vous faites dans ce forum qui porte le titre de dialogue interreligieux puisqu'aucun de vous n'est religieux..
Ce forum ne peut donc pas être un dialogue sauf si vous pensez que son titre est : dialogue contre les religieux..
MLP est athée comme estra et Keinlezard, idem pour abcis et papy..
Et vous vous étonnez de parler tout seul entre vous ?
Il faudrait un vrai espace réservé aux seuls croyants et qui empêcherait les athées d'y intervenir.
En fait tu devrais écrire dialogue interfaussesreligions. Les seuls vrais croyants étant les TdJ.
Dans quelle boule de cristal as-tu constaté que j'étais athée ?
Auteur : VENT Date : 20 juin21, 07:09 Message :
abcis a écrit : 19 juin21, 20:49
la loi universelle de la conscience suffit comme dit Paul a excuser ou accuser ,a savoir ce qui est bien ou mal.
La loi de la conscience accuse ou excuse selon qu'elle a été accepté et modelée sur la parole de Dieu, parce que ceux qui ne croient pas en la parole de Dieu au sens d'accepter d'être diriger par elle n'ont pas de conscience qui pourrait les accuser ou les excuser, exemple : les nazis n'avaient pas de conscience qui les accusaient d'exterminer des hêtres humains basés sur des critères établis par un seul être humain, ils n'avaient pas la notion de faire le mal puisqu'il avaient foi dans leur dictateur et ses idées sur les races qu'il autorisait de vivre. Une personne qui n'a pas de conscience n'a pas non plus de sentiment de culpabilité, c'est la conclusion du procès des nazi à Nuremberg qui n'ont exprimés aucun regret.
abcis a écrit : 19 juin21, 20:49
Enfin , jusqu'a preuve du contraire .
La preuve du contraire est que l'hêtre humain a le choix de refuser de se construire une conscience fondée sur la parole de Dieu la bible, c'est ce qu'il c'est passé en Eden où Adam et Eve on fait le choix de décider eux même ce qui est bien ou mal, on voit aujourd'hui ce que cela a donné. De plus si l'être humain avait le pouvoir de décider ce qui est bien ou mal il y a longtemps que le paradis terrestre serait établit par lui même quand on voit sa capacité de destruction. Enfin, Dieu n'a jamais interdit ni empêché l'être humain d'établir le paradis terrestre bien au contraire. CQFD
Auteur : papy Date : 20 juin21, 07:18 Message :
VENT a écrit : 20 juin21, 07:09
parce que ceux qui ne croient pas en la parole de Dieu au sens d'accepter d'être diriger par elle n'ont pas de conscience qui pourrait les accuser ou les excuser, exemple
Marc 16:17
17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”
C'est la parole de Dieu ou pas ?
Plus maintenant ?
Dieu joue avec nos pieds ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin21, 08:57 Message :
agecanonix a écrit : 20 juin21, 05:43
je viens tous de vous lire et en fait, vous n'êtes pas anti TJ, mais anti bible et anti croyants..
Seulement je ne vois pas ce que vous faites dans ce forum qui porte le titre de dialogue interreligieux puisqu'aucun de vous n'est religieux..
Ce forum ne peut donc pas être un dialogue sauf si vous pensez que son titre est : dialogue contre les religieux..
MLP est athée comme estra et Keinlezard, idem pour abcis et papy..
Et vous vous étonnez de parler tout seul entre vous ?
Il faudrait un vrai espace réservé aux seuls croyants et qui empêcherait les athées d'y intervenir.
Tu n'es plus à une contradiction pret puisque toi même parlera de foi "dans la science" , foi "dans la théorie de l'évolution" des Athée et Agnostique ...
Autrement dit lorsque cela arrange ton discours nous serions "Croyants" ... lorsque tu perds pieds et que tu es à court d'argument une petite attaque ad hominem avec la conclusion qui t'arrange ...
Alors Agecanonix un jour il faudra bien que tu choissises ! Croit on en la Science ... ou plus prosaiquement la démarche scientifique s'impose t elle d'elle même comme une démarche de compréhension du monde qui fait fit des croyances et ne s'impose d'elle même que comme une méthode qui n'a pas à être ou non cru mais simplement validé par l'expérience en dehors de tout systeme de croyance religieux ...
Autrement dit ... ceux qui prétende qu'il y a une foi dans la Science et /ou la théorie de l'évolution ... ne sont ils tout simplement pas menteurs et manipulateurs en affirmant sciemment des mensonges ...
Amicalement
Auteur : abcis Date : 20 juin21, 20:32 Message : Désolé Vent mais chaque homme possede une conscience et sait d'instinct ce qui est bien ou mal . Les Nazis savaient parfaitement ce qu'ils faisait ,sinon on les auraient considérés innocents.
De tous temps les humains savaient qu'il était mal de tuer mais nécessité fais loi. IL fallait se défendre ou apaiser les dieux dans des sacrifices de toute sorte , meme ceux qui avait un seul dieu l'on fait, meme Abraham a obéi a dieu et était pret a lui sacrifier son fils sans moufter car cela était courant a l'époque , enfin sous réserve que cette histoire ait vraiment eu lieu ...
Auteur : VENT Date : 21 juin21, 07:06 Message :
abcis a écrit : 20 juin21, 20:32
Désolé Vent mais chaque homme possede une conscience et sait d'instinct ce qui est bien ou mal .
L'homme n'a pas reçu une conscience "d'instinct", c'est l'éducation qu'il a reçu par ses parents depuis sa naissance qui a modelé sa conscience, comme je l'ai dit dans mon message 4415 ci-dessus :
VENT a écrit :
La loi de la conscience accuse ou excuse selon qu'elle a été accepté et modelée
sur la parole de Dieu.
L'animal vit par instinct, pas l'être humain.
abcis a écrit : 20 juin21, 20:32
Les Nazis savaient parfaitement ce qu'ils faisait ,sinon on les auraient considérés innocents.
Tout à fait, mais savoir parfaitement ce qu'ils faisaient ne prouve pas qu'ils avaient une conscience qui les accusaient.
Extrait du journal du dimanche :
Tania Crasnianski rappelle que les psychiatres n'ont jamais réussi à se mettre d'accord sur une personnalité propre aux nazis. Primo Levi : "Les monstres existent, mais ils sont trop peu nombreux pour être vraiment dangereux, ceux qui sont plus dangereux, ce sont les hommes ordinaires." On retrouve, chez eux, des traits communs : l'absence d'empathie (ils sont incapables de se mettre à la place des autres) et les défaillances de la mémoire (ils sont incapables de remords et de regrets). Un seul point de vue existe : le leur. Les bourreaux font moins de dépressions que les victimes car ils sont persuadés d'être dans leur bon droit. Ils n'ont aucune conscience morale, mais mettent en avant leur morale. Heinrich Himmler fut au centre de la mise en place du système concentrationnaire et de l'extermination des Juifs d'Europe. L'architecte de la solution finale, considéré comme le "meurtrier du siècle", s'est pourtant convaincu de sa grandeur morale. https://www.lejdd.fr/Culture/Livres/Que ... zis-776017
abcis a écrit : 20 juin21, 20:32
De tous temps les humains savaient qu'il était mal de tuer mais nécessité fais loi.
Est-ce que "nécessité fait loi" serait synonyme de "tuer en l'absence de toute conscience" ?
abcis a écrit : 20 juin21, 20:32
IL fallait se défendre ou apaiser les dieux dans des sacrifices de toute sorte , meme ceux qui avait un seul dieu l'on fait,
Ah parce que les Nazis ont exterminés des humains comme sacrifice pour leur dieu Hitler ? c'était ça "leur bon droit" et qu'il étaient "convaincu de leur grandeur morale" ?
abcis a écrit : 20 juin21, 20:32
meme Abraham a obéi a dieu et était pret a lui sacrifier son fils sans moufter car cela était courant a l'époque , enfin sous réserve que cette histoire ait vraiment eu lieu ...
Je te parle de l'occupation Nazis et non de l'époque d'Abraham.
Cela dit Dieu a envoyé son ange pour retenir la main d'Abraham et l'empêcher d'égorger son fils Isaac sur l'autel.
Mais si tu veux comparer le nombre de sacrifice offert à Dieu et le nombre de victimes de l'holocauste voici un lien :
5.693.851 victimes ont été sacrifiés dans les camps Nazis au dieu Hitler pour rien ! contre 1 seul sacrifice offert à Jéhovah Dieu pour donner la vie !
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle » (Jean 3:16, Traduction du monde nouveau).
De plus Christ Jésus a volontairement offert sa vie pour sauver l'humanité (Jean 10:17,18)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juin21, 07:31 Message :
VENT a écrit :5.693.851 victimes ont été sacrifiés dans les camps Nazis au dieu Hitler pour rien ! contre 1 seul sacrifice offert à Jéhovah Dieu pour donner la vie !
Sauf que tout le monde meurt. Donc sacrifice inutile !
Auteur : VENT Date : 21 juin21, 12:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin21, 07:31
Sauf que tout le monde meurt.
Là tu fais allusion à la mort Adamique qui s'est transmise à ses descendants.
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin21, 07:31
Donc sacrifice inutile !
Au contraire, la bible explique comment la mort est apparu par le seul homme Adam et comment la résurrection de Christ ressuscitera les humains qui ont subit les conséquences de la mort d'Adam.
Si le péché d'Adam à transmit la mort à ses descendants donc à l'humanité, la résurrection de Christ annule les conséquences du péché d'Adam et ramène les morts à la vie.
1 Corinthiens 15:21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.
En fait ce qui est nouveau depuis la création du monde c'est "la résurrection des morts", en effet, la mort de Jésus au poteau ce n'est pas nouveau pour l'homme, mais qu'il soit ressuscité 3 jours plus tard ça c'est nouveau, même si Jésus l'avait annoncé avant sa mort :
VENT a écrit : 21 juin21, 07:06
L'homme n'a pas reçu une conscience "d'instinct", c'est l'éducation qu'il a reçu par ses parents depuis sa naissance qui a modelé sa conscience, comme je l'ai dit dans mon message 4415 ci-dessus :
Sur quoi t'appuies pour affirmer cela ?
Pour ma part l'éthologie et l'ethnologie n'affirment pas du tout la même chose que toi
N'importe quelle espèces de mammifère social inculque à ses rejetons le "bien et le mal" pour que celui
ci trouvent sa place dans le groupe.
Que cette éducation te dépasse est une chose , dire qu'elle n'existe pas en est une autre.
Par ailleurs des espèces pratiquent "le vol" , "les expéditions punitives"
La plupart des animaux savent se qu'est l'injustice et des expériences sur les canidés sont à se titre parlantes.
Il existe même des espèces qui continue d'apprendre et ont un proto langage particulièrement chez les grands singes
VENT a écrit : 21 juin21, 07:06
L'animal vit par instinct, pas l'être humain.
Je pense plutôt que cela t'arrange de le croire.
La réalité est que plus l'espèces est proche biologiquement de l'homme,
Et je ne parle même pas d'évolution, mais de biologie et d'anatomie, plus nous retrouvons
des caractérisques de notre humanité
Donc si en effet plus les espèces nous sont éloignés biologiquement , plus elles vivent à l'instinct , mais plus
elle nous sont proche plus l'instinct disparait au profit de "culture" et "apprentissage" et "langage"
VENT a écrit : 21 juin21, 07:06
Tout à fait, mais savoir parfaitement ce qu'ils faisaient ne prouve pas qu'ils avaient une conscience qui les accusaient.
Ni preuve du contraire ... autrement dit toute interprétation doit être soumise au doute raisonnable
Extrait du journal du dimanche :
Tania Crasnianski rappelle que les psychiatres n'ont jamais réussi à se mettre d'accord sur une personnalité propre aux nazis. Primo Levi : "Les monstres existent, mais ils sont trop peu nombreux pour être vraiment dangereux, ceux qui sont plus dangereux, ce sont les hommes ordinaires." On retrouve, chez eux, des traits communs : l'absence d'empathie (ils sont incapables de se mettre à la place des autres) et les défaillances de la mémoire (ils sont incapables de remords et de regrets). Un seul point de vue existe : le leur. Les bourreaux font moins de dépressions que les victimes car ils sont persuadés d'être dans leur bon droit. Ils n'ont aucune conscience morale, mais mettent en avant leur morale. Heinrich Himmler fut au centre de la mise en place du système concentrationnaire et de l'extermination des Juifs d'Europe. L'architecte de la solution finale, considéré comme le "meurtrier du siècle", s'est pourtant convaincu de sa grandeur morale. https://www.lejdd.fr/Culture/Livres/Que ... zis-776017
Les psychiatre en 1945 ... ne sont pas les psychiatre en 2021 ... ni les expertises ...
VENT a écrit : 21 juin21, 07:06
Est-ce que "nécessité fait loi" serait synonyme de "tuer en l'absence de toute conscience" ?
Ah parce que les Nazis ont exterminés des humains comme sacrifice pour leur dieu Hitler ? c'était ça "leur bon droit" et qu'il étaient "convaincu de leur grandeur morale" ?
Je te parle de l'occupation Nazis et non de l'époque d'Abraham.
Cela dit Dieu a envoyé son ange pour retenir la main d'Abraham et l'empêcher d'égorger son fils Isaac sur l'autel.
Et la différence elle est où ???
Après coup seulement tu peux dire qu' Adolf n'était pas un dieu ... mais pour ceux qui étaient à sa botte, il en était pour certain l'équivalent ...
Si Abraham .. n'a rien dit lorsqu'on lui demandait le sacrifice de son fils .. c'est peut être aussi parce que ce genre de sacrifice ne le choquait pas ... et cela doit interpeller.
Car cela signifie que c'est le genre de sacrifice que pouvaient pratiquer des personnes , des peuples d'Abraham pouvait avoir vu et cotoyer .. donc cela lui paraissait tout à fait naturel ....
Une autre version que j'aime bien , celle de Dan Simmons dans son roman "hyperion" .. abraham a testé son Dieu pour voir s'il allait épargner son fils ... et donc si ce Dieu était digne d'adoration.
VENT a écrit : 21 juin21, 07:06
Mais si tu veux comparer le nombre de sacrifice offert à Dieu et le nombre de victimes de l'holocauste voici un lien :
5.693.851 victimes ont été sacrifiés dans les camps Nazis au dieu Hitler pour rien ! contre 1 seul sacrifice offert à Jéhovah Dieu pour donner la vie !
Le problème ici est que tu t'arranges avec la réalité ... le nombre de mort sous Hitler doit être comparé au nombre de mort sous Dieu et non pas Un seul cas pour Dieu ... et force est de constater que Dieu semble avoir bien plus de mort sur la conscience qu'Hitler lui même ... et cela est d'autant plus impardonable qu'il prétend nous aimé
et qu'il prétend nous donner la vie !
Des gens innocents meurent encore aujourd'hui dans d'immense souffrance ... ne me dit pas que cela sert
ce Dieu que tu nous présentes .... Qu'est ce que cela changerait si ce Dieu abrégeait les souffrances RIEN !
Mais voilà ... il pourrait le faire , mais il ne le fait pas !!!
VENT a écrit : 21 juin21, 07:06« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle » (Jean 3:16, Traduction du monde nouveau).
De plus Christ Jésus a volontairement offert sa vie pour sauver l'humanité (Jean 10:17,18)
Des paroles , des paroles ... mais à ce jours pour ce qui est des actes ... RIEN !!!
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juin21, 23:54 Message :
VENT a écrit :Là tu fais allusion à la mort Adamique qui s'est transmise à ses descendants.
Pourquoi ? Il existe différents types de mort ? Il existe une mort qui se transmet à ses descendants, et une mort qui ne se transmets pas à ses descendants ? Et les animaux aussi meurent de la mort adamique ?
VENT a écrit :Au contraire, la bible explique comment la mort est apparu par le seul homme Adam et comment la résurrection de Christ ressuscitera les humains qui ont subit les conséquences de la mort d'Adam.
La Bible explique aussi que la terre est plate et repose sur des colonnes. Je suppose que tu la crois sur parole.
VENT a écrit :Si le péché d'Adam à transmit la mort à ses descendants donc à l'humanité, la résurrection de Christ annule les conséquences du péché d'Adam et ramène les morts à la vie.
Non ? Sans blague ! Et combien sont revenus à la vie depuis 2000 ans ? ZÉRO !!
Sur quoi t'appuies pour affirmer cela ?
Pour ma part l'éthologie et l'ethnologie n'affirment pas du tout la même chose que toi
N'importe quelle espèces de mammifère social inculque à ses rejetons le "bien et le mal" pour que celui
ci trouvent sa place dans le groupe.
Que cette éducation te dépasse est une chose , dire qu'elle n'existe pas en est une autre.
Par ailleurs des espèces pratiquent "le vol" , "les expéditions punitives"
La plupart des animaux savent se qu'est l'injustice et des expériences sur les canidés sont à se titre parlantes.
Il existe même des espèces qui continue d'apprendre et ont un proto langage particulièrement chez les grands singes
Je pense plutôt que cela t'arrange de le croire.
De croire quoi ? je parle de l'acquisition de la conscience humaine et toi tu me parles des animaux, quel rapport ?
keinlezard a écrit : 21 juin21, 22:51
La réalité est que plus l'espèces est proche biologiquement de l'homme,
Et je ne parle même pas d'évolution, mais de biologie et d'anatomie, plus nous retrouvons
des caractérisques de notre humanité
Donc si en effet plus les espèces nous sont éloignés biologiquement , plus elles vivent à l'instinct , mais plus elle nous sont proche plus l'instinct disparait au profit de "culture" et "apprentissage" et "langage"
Ni preuve du contraire ... autrement dit toute interprétation doit être soumise au doute raisonnable
Oui enfin bref, on peut toujours dire que l'ADN animal du singe est proche à 98% de celui de l'hêtre humain, mais à ce jour on a jamais vu un singe tenir une discussion avec un être humain et encore moins offrir des sacrifices à un dieu, sauf au cinéma
Extrait du journal du dimanche :
Tania Crasnianski rappelle que les psychiatres n'ont jamais réussi à se mettre d'accord sur une personnalité propre aux nazis. Primo Levi : "Les monstres existent, mais ils sont trop peu nombreux pour être vraiment dangereux, ceux qui sont plus dangereux, ce sont les hommes ordinaires." On retrouve, chez eux, des traits communs : l'absence d'empathie (ils sont incapables de se mettre à la place des autres) et les défaillances de la mémoire (ils sont incapables de remords et de regrets). Un seul point de vue existe : le leur. Les bourreaux font moins de dépressions que les victimes car ils sont persuadés d'être dans leur bon droit. Ils n'ont aucune conscience morale, mais mettent en avant leur morale. Heinrich Himmler fut au centre de la mise en place du système concentrationnaire et de l'extermination des Juifs d'Europe. L'architecte de la solution finale, considéré comme le "meurtrier du siècle", s'est pourtant convaincu de sa grandeur morale. https://www.lejdd.fr/Culture/Livres/Que ... zis-776017
keinlezard a écrit : 21 juin21, 22:51
Les psychiatre en 1945 ... ne sont pas les psychiatre en 2021 ... ni les expertises ...
Pour sûr que les psychiatres quelle que soit les époques n'ont jamais rien compris au fonctionnement du cerveau humain.
keinlezard a écrit : 21 juin21, 22:51
Et la différence elle est où ???
Après coup seulement tu peux dire qu' Adolf n'était pas un dieu ... mais pour ceux qui étaient à sa botte, il en était pour certain l'équivalent ...
Tout à fait, tout comme il y a de nombreux dieux dans le monde sous différentes formes, la politique et leurs leader, les fausses religions et leurs dieux, le dieu de l'immoralité sexuels, le dieu des jeux d'argent, ect...
keinlezard a écrit : 21 juin21, 22:51
Si Abraham .. n'a rien dit lorsqu'on lui demandait le sacrifice de son fils .. c'est peut être aussi parce que ce genre de sacrifice ne le choquait pas ... et cela doit interpeller.
Ce n'est pas du tout ça. Abraham savait que c'est par un sacrifice humain que l'humanité serait réconcilier avec le vrai Dieu, c'est par sa foi en Dieu qu'il a accepté le sacrifice de son fils Isaac sachant qu'une fois l'homme réconcilier avec Dieu, Jéhovah Ressusciterait Isaac.
keinlezard a écrit : 21 juin21, 22:51
Car cela signifie que c'est le genre de sacrifice que pouvaient pratiquer des personnes , des peuples d'Abraham pouvait avoir vu et cotoyer .. donc cela lui paraissait tout à fait naturel ....
ça ce n'est que pure extrapolation. De plus Abraham ne fréquentait pas les peuples païen, la preuve il ignorait qu'il n'y avait pas un seul juste dans Sodome et Gomorrhe quand il a intercédé auprès de Jéhovah pour épargner un seul juste.
keinlezard a écrit : 21 juin21, 22:51
Le problème ici est que tu t'arranges avec la réalité ... le nombre de mort sous Hitler doit être comparé au nombre de mort sous Dieu et non pas Un seul cas pour Dieu ... et force est de constater que Dieu semble avoir bien plus de mort sur la conscience qu'Hitler lui même ... et cela est d'autant plus impardonable qu'il prétend nous aimé
et qu'il prétend nous donner la vie !
Je m'attendais à cette réponse.
Tu fais abstraction de l'alliance que Israël a rompu avec Jéhovah et que la loi Mosaïque précisait bien qu'Israël subirait les conséquences s'ils leurs arrivaient d'être infidèle à cette alliance. Israël est donc le seul responsable des morts qu'ils ont subit. Quand les Isarélites sont sorties d'Egypte par la main forte de Jéhovah ils ont manifestés leur libre choix de servir Jéhovah et il ne leur a pas mit le couteau sous la gorge pour accepter son alliance, ils étaient libre aussi de rester en Egypte. CQFD
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juin21, 05:40 Message :
VENT a écrit :Tout à fait, tout comme il y a de nombreux dieux dans le monde sous différentes formes, la politique et leurs leader, les fausses religions et leurs dieux, le dieu de l'immoralité sexuels, le dieu des jeux d'argent, ect...
Sans oublier les dieux de la WT qui sont à Warwick.
VENT a écrit : 22 juin21, 05:32
De croire quoi ? je parle de l'acquisition de la conscience humaine et toi tu me parles des animaux, quel rapport ?
Tu parles du bien et du mal ... non ?
La conscience humaine c'est quoi ?
La conscience de soit ? Les animaux l'ont
Celui d'avoir le sens de la justice ? tu peux toi même faire l'expérience avec 2 chiens ( c'est plus facile ) ou n'importe quel mammifère. Tu les dresses à faire des actions avec récompense à la clé.
puis une fois dressé. Tu rédite l'expérience en ne récompensant qu'un des 2 animaux ( toujours le même ) ... tu t'apercevra bien vite que le seconde '( non récompensé ) aura des signes d'incompréhension de ton geste , cependant pendant un certain temps il continuera
puis comprenant que tu es injuste il cessera de travailler
Celui de l'altruisme ? ou de la conscience de la mort ? le rire peut être ? ....
Tout cela se trouve chez les animaux ...
Donc explique nous exactement ce qu'est pour toi la """conscience humaine""" qu'a t elle de plus et de différent avec les conscience animales ?
VENT a écrit : 22 juin21, 05:32
Oui enfin bref, on peut toujours dire que l'ADN animal du singe est proche à 98% de celui de l'hêtre humain, mais à ce jour on a jamais vu un singe tenir une discussion avec un être humain et encore moins offrir des sacrifices à un dieu, sauf au cinéma
Et parce qu'ils n'auraient pas d'ami imaginaire, ils n'auraient donc pas de conscience ?
C'est donc le cinéma qui caratérise chez toi la "conscience humaine" ?
Ou veux tu parler de "culture" .. or la culture existe à un niveau moindre chez l'animal certe
mais existe.
En fait de tout ce que j'ai déjà cité , il y a une constante que l'on peut retirer de l'éthologie et de l'ethnologie : "Tout ce que nous observons chez l'homme est présent chez l'animal ce n'est qu'une question de degré et de développement"
Extrait du journal du dimanche :
Tania Crasnianski rappelle que les psychiatres n'ont jamais réussi à se mettre d'accord sur une personnalité propre aux nazis. Primo Levi : "Les monstres existent, mais ils sont trop peu nombreux pour être vraiment dangereux, ceux qui sont plus dangereux, ce sont les hommes ordinaires." On retrouve, chez eux, des traits communs : l'absence d'empathie (ils sont incapables de se mettre à la place des autres) et les défaillances de la mémoire (ils sont incapables de remords et de regrets). Un seul point de vue existe : le leur. Les bourreaux font moins de dépressions que les victimes car ils sont persuadés d'être dans leur bon droit. Ils n'ont aucune conscience morale, mais mettent en avant leur morale. Heinrich Himmler fut au centre de la mise en place du système concentrationnaire et de l'extermination des Juifs d'Europe. L'architecte de la solution finale, considéré comme le "meurtrier du siècle", s'est pourtant convaincu de sa grandeur morale. https://www.lejdd.fr/Culture/Livres/Que ... zis-776017
VENT a écrit : 22 juin21, 05:32
Pour sûr que les psychiatres quelle que soit les époques n'ont jamais rien compris au fonctionnement du cerveau humain.
Donc tu cites un texte sachant que de toute façon ce texte n'a aucune autre valeur que celle de défendre ta thèse alors même que toi même juge qu'il n'a aucune valeur
curieux argumentaire
VENT a écrit : 22 juin21, 05:32
Tout à fait, tout comme il y a de nombreux dieux dans le monde sous différentes formes, la politique et leurs leader, les fausses religions et leurs dieux, le dieu de l'immoralité sexuels, le dieu des jeux d'argent, ect...
Ce n'est pas en inventant des amis ou ennemis imaginaires que tu avanceras
La politique ? est pour les TJ sale ... sauf que Jésus n'a jamais dit qu'il ne faisait pas de politique
il a dit que son royaume ne faisait pas partie du monde , ce qui n'est pas la même chose
Lorsque la WT invente que les TJ seraient comme des "ambassadeurs" et donc ne s'immiscent pas dans les affaire politique d'un pays .. c'est un gros pipeau .. suffit de voir la campagne de lettre aux autorités russes !!
Mais surtout, ce n'est pas parce qu'on serait ambassadeur que l'on ne fait pas de politique ... elle est seulement à un autre niveau ... c'est de la "politique internationale"
Et je serais étonné que ni Jésus , ni Dieu ne fassent de politique
D'ailleurs au passage, la "politique" existe aussi chez les animaux ce n'est pas non plus une invention humaine
Enfin, la Suisse est neutre politiquement , et ce n'est pas pour cela qu'en suisse il n'y a pas de politique !
En gros, la WT et le CC inventent des choses qui n'ont simplement aucune réalité , une de plus me direz vous ....
VENT a écrit : 22 juin21, 05:32
Ce n'est pas du tout ça. Abraham savait que c'est par un sacrifice humain que l'humanité serait réconcilier avec le vrai Dieu, c'est par sa foi en Dieu qu'il a accepté le sacrifice de son fils Isaac sachant qu'une fois l'homme réconcilier avec Dieu, Jéhovah Ressusciterait Isaac.
Tu inventes, tu brodes ... tu ne fais que répéter les invention et interprétation de la WT / CC
VENT a écrit : 22 juin21, 05:32
ça ce n'est que pure extrapolation. De plus Abraham ne fréquentait pas les peuples païen, la preuve il ignorait qu'il n'y avait pas un seul juste dans Sodome et Gomorrhe quand il a intercédé auprès de Jéhovah pour épargner un seul juste.
Rappelle nous ou est né Abraham ? De quelle ville Paienne il est originaire
et à quel age il en est parti ....
Donc si Abraham n'a jamais fréquenté de peuple païen, je suis la reine d'Angleterre.
Par ailleurs, ce que tu dis n'as aucun sens , tu es TJ ... et pourtant tu nous énonces les prétendus travers de tes contemporains non croyant.
Comment le peu tu ? si tu ne les connait pas ... puisque les TJ ne fréquentent pas les non croyant et la fausse religion ... sauf à nous dire que les TJ parlent de ce qu'ils ne connaissent pas !
Autrement dit Abraham n'a pas besoin de fréquenté pour être témoin d'actes de sacrifice pratiqué par d'autre pour d'autre raison.
VENT a écrit : 22 juin21, 05:32
Je m'attendais à cette réponse.
Tu fais abstraction de l'alliance que Israël a rompu avec Jéhovah et que la loi Mosaïque précisait bien qu'Israël subirait les conséquences s'ils leurs arrivaient d'être infidèle à cette alliance. Israël est donc le seul responsable des morts qu'ils ont subit. Quand les Isarélites sont sorties d'Egypte par la main forte de Jéhovah ils ont manifestés leur libre choix de servir Jéhovah et il ne leur a pas mit le couteau sous la gorge pour accepter son alliance, ils étaient libre aussi de rester en Egypte. CQFD
Euh ça c'est ce que tu dis , ce que tu crois dans la Bible , Damas devait être dévasté et ne jamais renaitre ... une belle prophétie que ne c'est jamais réalisé .. une autre tout aussi rigolote
l'Egypte devait être anéanti et le rester durant 40 ans ... nul besoin de dire que cette prophétie non plus ne c'est jamais réalisée ...
Donc, si ta seule source d'information c'est la Bible , je pense que tu devrais un peu te méfié
surtout de l'ancien Testament dont nous n'avons que des copies et aucun original
Cordialement
Auteur : abcis Date : 22 juin21, 21:34 Message : Vent tu n'es pas a jour de tes connaissances . Cela fait longtemps qu'on a abandonné les 6 000 000 de morts juifs dans les camps.
En ce qui concerne le sacrifice d'Abraham ,pseudo sacrifice d'ailleurs , dire qu'il croyait que cela libererait l'humanité me semble un peu exagéré .
Pour ce qui est des morts du a Dieu il suffit de lire l'ancien testament pour en voir cette fois des millions , avec une majorité d'innocents : femmes enfants , mais en prenant soins d'épargner les jeunes vierges dont une partie était réservée pour les pretres. Que c'est beau la justice de Dieu !!!
Auteur : VENT Date : 23 juin21, 08:03 Message :
keinlezard a écrit : 22 juin21, 19:54
Hello,
Tu parles du bien et du mal ... non ?
La conscience humaine c'est quoi ?
La conscience de soit ? Les animaux l'ont
Non, les animaux ne possèdent pas la conscience de soit, on en a la preuve une fois de plus dans la bible où Adam n'a trouvé aucune conscience assortie à la sienne dans l'animal :
Genèse 2:19 Or Jéhovah Dieu continuait de former avec de la poussière tous les animaux sauvages et tous les animaux volants, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il les appellerait ; chaque animal recevait le nom que l’homme lui donnait. 20 L’homme donna donc un nom à tous les animaux domestiques, à tous les animaux qui volent et à tous les animaux sauvages, mais pour lui il n’y avait pas d’aide qui lui était assortie.
keinlezard a écrit : 22 juin21, 19:54
La politique ? est pour les TJ sale ... sauf que Jésus n'a jamais dit qu'il ne faisait pas de politique
il a dit que son royaume ne faisait pas partie du monde , ce qui n'est pas la même chose
En effet le Royaume de Dieu ne fait pas partie du monde politique des hommes, car la politique est la domination fondée uniquement sur les choix humains, alors que le Royaume de Dieu est la domination fondée uniquement sur la parole de Jéhovah Dieu.
keinlezard a écrit : 22 juin21, 19:54
Lorsque la WT invente que les TJ seraient comme des "ambassadeurs" et donc ne s'immiscent pas dans les affaire politique d'un pays .. c'est un gros pipeau .. suffit de voir la campagne de lettre aux autorités russes !!
La campagne de lettres aux autorités russes ne s'immisce pas dans les affaires intérieures de cet état, cette campagne a pour but de dénoncer une injustice suite aux persécutions des Témoins de Jéhovah Russes. Cette campagne n'incite pas à la rébellion contre le pouvoir Russe par qui que ce soit.
keinlezard a écrit : 22 juin21, 19:54
Mais surtout, ce n'est pas parce qu'on serait ambassadeur que l'on ne fait pas de politique ... elle est seulement à un autre niveau ... c'est de la "politique internationale"
Et je serais étonné que ni Jésus , ni Dieu ne fassent de politique https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ique/62189
D'ailleurs au passage, la "politique" existe aussi chez les animaux ce n'est pas non plus une invention humaine
Enfin, la Suisse est neutre politiquement , et ce n'est pas pour cela qu'en suisse il n'y a pas de politique !
En gros, la WT et le CC inventent des choses qui n'ont simplement aucune réalité , une de plus me direz vous ....
Tu inventes, tu brodes ... tu ne fais que répéter les invention et interprétation de la WT / CC
Rappelle nous ou est né Abraham ? De quelle ville Paienne il est originaire
et à quel age il en est parti ....
Donc si Abraham n'a jamais fréquenté de peuple païen, je suis la reine d'Angleterre.
Par ailleurs, ce que tu dis n'as aucun sens , tu es TJ ... et pourtant tu nous énonces les prétendus travers de tes contemporains non croyant.
Comment le peu tu ? si tu ne les connait pas ... puisque les TJ ne fréquentent pas les non croyant et la fausse religion ... sauf à nous dire que les TJ parlent de ce qu'ils ne connaissent pas !
Autrement dit Abraham n'a pas besoin de fréquenté pour être témoin d'actes de sacrifice pratiqué par d'autre pour d'autre raison.
Euh ça c'est ce que tu dis , ce que tu crois dans la Bible , Damas devait être dévasté et ne jamais renaitre ... une belle prophétie que ne c'est jamais réalisé .. une autre tout aussi rigolote
l'Egypte devait être anéanti et le rester durant 40 ans ... nul besoin de dire que cette prophétie non plus ne c'est jamais réalisée ...
Donc, si ta seule source d'information c'est la Bible , je pense que tu devrais un peu te méfié
surtout de l'ancien Testament dont nous n'avons que des copies et aucun original
Cordialement
Bon le reste de ton message keinlezard n'est que polémique et HORS SUJET
abcis a écrit : 22 juin21, 21:34
Vent tu n'es pas a jour de tes connaissances . Cela fait longtemps qu'on a abandonné les 6 000 000 de morts juifs dans les camps.
Et bien donnes les derniers chiffres publiés si c'est tout ce que tu sais ! Mais moi je n'ai que ceux là :
abcis a écrit : 22 juin21, 21:34
En ce qui concerne le sacrifice d'Abraham ,pseudo sacrifice d'ailleurs , dire qu'il croyait que cela libererait l'humanité me semble un peu exagéré .
Je n'ai pas dit qu'Abraham croyait que le sacrifice de son fils ordonné par Dieu libérerait l'humanité du péché Adamique, d'ailleurs Dieu ne lui avait pas donné d'explication, j'ai dit qu'Abraham savait que c'était par un sacrifice humain que le péché Adamique serait annulé, et qu'il pouvait penser que le sacrifice de son fils était ce sacrifice propitiatoire, mais c'est moi qui dit ça pas la bible.
abcis a écrit : 22 juin21, 21:34
Pour ce qui est des morts du a Dieu
Je t'arrête tout de suite abcis, je n'accepte pas tes propos "des morts dû a Dieu", car ce n'est pas Dieu qui a introduit la mort dans le monde, c'est Adam nuance !
abcis a écrit : 22 juin21, 21:34
il suffit de lire l'ancien testament pour en voir cette fois des millions , avec une majorité d'innocents : femmes enfants ,
Depuis le péché d'Adam ce ne sont pas des millions d'innocent mort mais des milliards !!!
abcis a écrit : 22 juin21, 21:34
mais en prenant soins d'épargner les jeunes vierges dont une partie était réservée pour les pretres. Que c'est beau la justice de Dieu !!!
Je vois que tu as été à bonne école des apostats de ce forum.
Auteur : abcis Date : 23 juin21, 20:05 Message : Abraham était un bédoin qui ne savait rien de ce que Dieu pourrait envisager apres le "péché" d'Adam étant donné que rien n'était écrit et surtout pas la bible.
Si la mort existe c'est que Dieu la voulu et oui il en est l'inventeur et donc le responsable.
Quand Cain tue Abel , que fait Dieu ,applique t il le principe qui sera dans sa loi plus tard : vie pour vie , non ,il protege le meurtrier en veillant a ce que personne ne le tue !
Comment cela aurait il pu ce faire s'il n'y avait personne d'autre sur la terre ? ça c'est une autre question que suscite la lecture littérale de la bible mais certains sont capables d'avoir des réponse toutes aussi farfelues que le texte lui meme !
Auteur : keinlezard Date : 23 juin21, 22:18 Message :
VENT a écrit : 23 juin21, 08:03
Non, les animaux ne possèdent pas la conscience de soit, on en a la preuve une fois de plus dans la bible où Adam n'a trouvé aucune conscience assortie à la sienne dans l'animal :
Consulte donc l'expérience du Miroir qui démontre que certaine espèces ont pleinement conscience de soit !
La Bible n'apporte strictement aucune preuve puisque la Bible n'est pas un livre de Science.
Elle ne peut en aucun cas être invoqué comme une preuve !
Sinon à ce titre la documentation technique des Volkswagen disaient qu'elles respectaient les normes anti pollution ... et donc cela était vrai .. donc on a fait un faux procès au fabricant
VENT a écrit : 23 juin21, 08:03Genèse 2:19 Or Jéhovah Dieu continuait de former avec de la poussière tous les animaux sauvages et tous les animaux volants, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il les appellerait ; chaque animal recevait le nom que l’homme lui donnait. 20 L’homme donna donc un nom à tous les animaux domestiques, à tous les animaux qui volent et à tous les animaux sauvages, mais pour lui il n’y avait pas d’aide qui lui était assortie.
En effet le Royaume de Dieu ne fait pas partie du monde politique des hommes, car la politique est la domination fondée uniquement sur les choix humains, alors que le Royaume de Dieu est la domination fondée uniquement sur la parole de Jéhovah Dieu.
En quoi cela peut être une preuve de quoi que ce soit ?
La Bible dit bien que les animaux furent créé "domestique chacun selon leur espèces" et "sauvage chacun leur espèces"
En omettant des détails génant comme les loup qui sont de la même espèce que le chien si on utilise le sens large que valide la WT pour dire qu'une quarantaine d'espèces d'animaux seulement pouvaient parfaitement suffir dans l'Arche de Noé ...
Nous nous retrouvons donc avec des Chiens animaux domestique donc une espèce domestique créée indépendamment
et des Loups sauvages donc une espèce sauvage créée indépendamment .. et
cependant Loup et Chien sont 100 % interfécond !!!
Ils sont donc de la même espece selon la WT ... et selon la même WT ils sont d'espèce différente ...
Donc, il conviendra de faire un peu de nettoyage aux théorie jéhoviste et/ou à la Bible avant que d'utilisé leurs arguments
VENT a écrit : 23 juin21, 08:03
La campagne de lettres aux autorités russes ne s'immisce pas dans les affaires intérieures de cet état, cette campagne a pour but de dénoncer une injustice suite aux persécutions des Témoins de Jéhovah Russes. Cette campagne n'incite pas à la rébellion contre le pouvoir Russe par qui que ce soit.
Ah tient donc tu dénonces dans le vide dans l'espoir que rien ne se passerait ?
Rappelle nous la campagne de lettre des apotres et de Jésus avant qu'il ne soit sacrifié et ne meurt ?
Tu peux chercher il n'y en a pas !
La WT demandent aux TJ d'écrire aux dirigeant politique Russes et tu nous dis que ce n'est pas de la politique ?
C'est à l'ONU et aux ONG qu'il aurait fallu écrire pas aux membres du gouvernement Russe
Cette campagne dénonce au gouvernement Russes , ce que le gouvernement Russe fait.
Donc un cambrioleur rentre chez toi , et la reaction normale que tu as c'est d'écrire aux dits cambrioleur pour leur dire que ce qu'ils ont fait.
Tu peux t'illusionné autant que tu veux ... il s'agit de fait d'un acte politique que la dénonciation d'une politique intérieur ne concernant que la Russie ... que les TJ russes écrivent à leur gouvernement et membre de gouvernement est justifiable
que des TJ non russe fasse la même chose cela s'appelle ingérence dans les affaires intérieur d'un pays
De plus, la WT nous raconte régulièrement que "la persécution des TJ fait parti de la prophétie de la fin du systeme de chose"
La aussi, il y a un sérieux problème. Comparons à la prophétie concernant la mort de Jésus que tous connaissaient à leur époque
apotre et Jésus compris ... Y a t il seulement eu une plainte des Chrétien à l'époque avec une campagne de lettre dénonçant l'arrestation du Maitre ? Jésus c'est il fendu d'un courrier ou d'un discours pour que les disciples agissent de la sorte ?
Non parce que justement c'était une prophétie et que "ces choses devaient avoir lieu" ... Christ et les disciples acceptaient que cela ce fasse !!!
Quel contraste saississant avec les TJ aujourd'hui , qui tout en prétendant que la persécution fait parti de la prophétie , dénonce la persécution par des campagne de lettre et des discours même Canonicci a été instigateur de manifestation de TJ ...
Autrement dit , les TJ , dénoncent sans rougir les prophéties de leur propre Dieu à leur propre encontre !!!!
VENT a écrit : 23 juin21, 08:03
Bon le reste de ton message keinlezard n'est que polémique et HORS SUJET
C'est sur ... toujours la même tactique ... on se défile lorsque les arguments manquent
c'est dur de reconnaitre d'Abraham pouvait trouver parfaitement normal de sacrifier son fils , parce qu'il l'avait déjà vu
faire d'autres ...
Autrement dit ... la compréhension et interprétation jéhoviste ne va que dans le sens qu'il lui convient !
Cordialement
Auteur : VENT Date : 23 juin21, 23:11 Message :
keinlezard a écrit : 23 juin21, 22:18
Consulte donc l'expérience du Miroir qui démontre que certaine espèces ont pleinement conscience de soit !
Tu veux dire que si Dieu avait placé un miroir devant Adam ça aurait eu le même effet que de lui présenter une femme en chair et en os ?
keinlezard a écrit : 23 juin21, 22:18
La Bible n'apporte strictement aucune preuve puisque la Bible n'est pas un livre de Science.
Elle ne peut en aucun cas être invoqué comme une preuve !
Et la science à part perdre son temps à chercher dans le néant ce qu'elle ne trouvera jamais, interprète des soit disant découvertes qui ne sont en fait que des leurres pour l'humanité.
Cordialement
Auteur : keinlezard Date : 23 juin21, 23:26 Message :
VENT a écrit : 23 juin21, 23:11
Tu veux dire que si Dieu avait placé un miroir devant Adam ça aurait eu le même effet que de lui présenter une femme en chair et en os ?
VENT a écrit : 23 juin21, 23:11
Et la science à part perdre son temps à chercher dans le néant ce qu'elle ne trouvera jamais, interprète des soit disant découvertes qui ne sont en fait que des leurres pour l'humanité.
Cordialement
Je ne peux que te conseiller l'excellent livre D'Etienne Klein "La physique selon Étienne Klein" et particulierement la seconde moitié du Livre
avec Carnot , planck , Mach , Einstein, Ehrenfest , Boltzmann et consort .. je pense que cela soignerais considérablement l'ignorance que tu sembles manifester
Parce que pour le coup tu nous débite une énormité sans nom que tu estimes visiblement "extrêmement spirituelle" mais qui n'est au final
qu'une suite insipide de mot qui masque la réalité
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin21, 00:10 Message :
VENT a écrit :Et la science à part perdre son temps à chercher dans le néant ce qu'elle ne trouvera jamais, interprète des soit disant découvertes qui ne sont en fait que des leurres pour l'humanité.
Ce n'est pourtant pas Dieu qui te guérit quand tu es malade, mais c'est grâce aux progrès de la science. Quelle hypocrisie !!!!
Mais il n'y a pas besoin de tout ces bouquins pour comprendre le développement de la conscience humaine, la bible l'enseigne tout simplement sans qu'on se prenne la tête avec des tas de théories et graphiques en tout genre qui n'ont de sens que pour ceux qui ne pensent qu'à se mettre en avant. Matthieu 15 : 14 Laissez-les. Ce sont des guides aveugles. Et si un aveugle guide un aveugle, ils tomberont tous les deux dans un trou. »
keinlezard a écrit : 23 juin21, 23:26
Je ne peux que te conseiller l'excellent livre D'Etienne Klein "La physique selon Étienne Klein" et particulierement la seconde moitié du Livre
avec Carnot , planck , Mach , Einstein, Ehrenfest , Boltzmann et consort .. je pense que cela soignerais considérablement l'ignorance que tu sembles manifester
Parce que pour le coup tu nous débite une énormité sans nom que tu estimes visiblement "extrêmement spirituelle" mais qui n'est au final
qu'une suite insipide de mot qui masque la réalité
Parlons en de la réalité !!!
Est-ce que le monde dit "civilisés", fondés sur toutes ces recherches sur l'être humains, a instauré une conscience collective sur l'amour de son prochain ? Est-ce que tout ces psychiatres, philosophes, physiciens... ont changés un temps soit peu la vie des pauvres ? est-ce que les résultats des travaux de tout ces grands penseurs ont soulagés la souffrance humaine et animal ? 100 ans après la première guerre mondiale l'humanité n'a jamais été aussi proche de son extinction grâce aux découvertes scientifiques, de l'industrie et de la mondialisation qui a produit la culture et l'élevage intensif et rapporté des profits aux riches mais pas aux agriculteurs ni éleveurs qui sont victimes d'un système égoïste qui ne pense qu'aux pognon ! , je viens de voir une émission à la TV sur public senat qui la montre en image la réalité, et je pleure sur la souffrance non seulement animal mais aussi des hommes qui travail dans ces abattoirs dans des conditions inhumaines.
Alors keinlezard tu peux toujours me rabaisser en me citant "Étienne Klein, Carnot , planck , Mach , Einstein, Ehrenfest , Boltzmann, que je ne n'ai pas lu, mais qu'on t'ils changer dans la souffrance humaine et animal ? qu'ont t'ils améliorés des conditions de vies des humains et animal ? qu'ont t'ils changés des guerres dans le monde qui continuent de massacrer des humains femmes, enfants pour le pouvoir ?
Ecclésiaste 12: 12 ...] à faire beaucoup de livres il n’y a pas de fin et s’y consacrer beaucoup est fatigant. (Traduction du monde nouveau)
A faire beaucoup de livre rapporte beaucoup d'argent, et s'y consacrer flatte son égo (version VENT)
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin21, 00:10
Ce n'est pourtant pas Dieu qui te guérit quand tu es malade, mais c'est grâce aux progrès de la science. Quelle hypocrisie !!!!
La science est un mot qui englobe de nombreux domaines de recherches.
Je ne conteste pas les progrès de la science dans le domaine médicale qui est la seule que je reconnaît comme utile et apportant un réelle soulagement à la souffrance humaine et animal. Je conteste la science dans la recherche de l'amélioration de la vie sur la terre, qui n'a pour but que de leurrer l'être humain en lui faisant croire qu'elle est égale à Dieu. C'est d'ailleurs ce que la bible rapporte, l'être humain a cherché à être "comme Dieu" (c'est élevé au niveau de Dieu)
Genèse 3:4 Cependant le serpent dit à la femme : « Vous ne mourrez absolument pas. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme Dieu : vous connaîtrez le bien et le mal. »
Auteur : Estrabolio Date : 24 juin21, 23:32 Message : Bonjour Vent,
Le Christ n'a t'il pas dit de ne pas juger ?
Pourtant tu juges et avec quelle violence !
Es-tu Dieu pour sonder les coeurs et juger que les scientifiques ne cherchent que la gloire et à faire parler d'eux ?
Tu te permets de les insulter, oui car c'est certainement la pire des insultes qu'on puisse faire à un chercheur que de dire qu'il travaille pour sa gloire.
Pour ma part, tous les chercheurs que j'ai rencontrés étaient avant tout passionnés par leurs recherches et ne comptaient pas leurs heures pour COMPRENDRE.
Car c'est là le but de tout scientifique : comprendre.
Grâce à la science les humains vivent plus vieux, en meilleure santé, il n'y a jamais eu aussi peu de famine, de violence, de guerres.
Eh oui cela fait partie des mensonges débités par tous les oiseaux de mauvais augure, en réalité le pourcentage d'humains touchés par la famine, la violence, les guerres et beaucoup plus faible qu'il y a 50 ans (et ne parlons pas des siècles passés).
Alors évidemment, tout n'est pas rose, loin de là, l'activité humaine engendre des problèmes de plus en plus graves mais là encore, facile de tout mettre sur le dos de la science, car c'est avant tout l'augmentation démographique qui est à la base de tous les problèmes, plus il y a de monde et plus il y a de besoins, de pollutions etc.
Bref, c'est facile de critiquer tout le monde quand on ne fait rien et qu'on se contente de prier Dieu pour qu'il vous sauve vous et détruise tout le reste.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin21, 01:58 Message :
VENT a écrit :Ecclésiaste 12: 12 ...] à faire beaucoup de livres il n’y a pas de fin et s’y consacrer beaucoup est fatigant. (Traduction du monde nouveau)
A faire beaucoup de livre rapporte beaucoup d'argent, et s'y consacrer flatte son égo (version VENT)
N'est ce pas pourtant la WT qui se vantaient de produire des quantités astronomiques de papiers, bibles, livres, brochures ? Tout en demandant aux TJ de se consacrer à l'étude de ces livres et autres publications ?
Etrange VENT ! On dirait que tu condamnes les TJ et la WT.
VENT a écrit : 24 juin21, 22:47
Mais il n'y a pas besoin de tout ces bouquins pour comprendre le développement de la conscience humaine, la bible l'enseigne tout simplement sans qu'on se prenne la tête avec des tas de théories et graphiques en tout genre qui n'ont de sens que pour ceux qui ne pensent qu'à se mettre en avant. Matthieu 15 : 14 Laissez-les. Ce sont des guides aveugles. Et si un aveugle guide un aveugle, ils tomberont tous les deux dans un trou. »
Qu'il est mignon ... tu fais donc partie de ces personne qui ne parlent bien que de ce qu'elles ignorent.
Pourquoi pas. C'est un choix de vie après tout ... mais AMHA, si tu as un soucis de santé
je suis près à mettre ma main au feu que tu iras voir des médecins ayant apris dans des livres qui ne sont pas la Bible et que tu n'iras pas voir les anciens
Cela me suffit donc pleinement pour qualifier ton attitude qui prétend une chose tout en en faisant une autre
VENT a écrit : 24 juin21, 22:47
Parlons en de la réalité !!!
Si je me réfère à ce que tu nous as expliqué ci dessus , je pressent comme un soucis sur ce que tu nommes "réalité"
VENT a écrit : 24 juin21, 22:47
Est-ce que le monde dit "civilisés", fondés sur toutes ces recherches sur l'être humains, a instauré une conscience collective sur l'amour de son prochain ? Est-ce que tout ces psychiatres, philosophes, physiciens... ont changés un temps soit peu la vie des pauvres ? est-ce que les résultats des travaux de tout ces grands penseurs ont soulagés la souffrance humaine et animal ? 100 ans après la première guerre mondiale l'humanité n'a jamais été aussi proche de son extinction grâce aux découvertes scientifiques, de l'industrie et de la mondialisation qui a produit la culture et l'élevage intensif et rapporté des profits aux riches mais pas aux agriculteurs ni éleveurs qui sont victimes d'un système égoïste qui ne pense qu'aux pognon ! , je viens de voir une émission à la TV sur public senat qui la montre en image la réalité, et je pleure sur la souffrance non seulement animal mais aussi des hommes qui travail dans ces abattoirs dans des conditions inhumaines.
Comme nous pouvions le pressentir tu confonds allègrement conscience, morale, psychologie, ethnologie , civilisation et globalement tu confonds tout ce que l'on appelle science humaine.
Et cela est tellement embrouillé dans ton esprit que ton niveau de reflexion est celui que nous avions à notre entrée dans l'adolescence.
Comprenons nous bien , je ne dis pas que ce qui est injuste dans le monde n'est pas injuste et ne devrait pas être corrigé , je dis simplement que n'ayant aucune culture à 15 ou si peu nous sommes plus enclin à nous emporter contre l'injustice sous toutes ses formes ...
Conscience collective ? Il serait bien de définir ce que tu appelles ici conscience collective ..
La conscience d'être d'une même rue , la conscience d'être d'une même ville , même pays , même philosophie ...
Les TJ eux même n'y échappent pas puis s'estiment supérieur par la conscience d'appartenir à un peuple "élu" à une même communauté religieuse ... et lorsque les TJ rejettent les autres comme fausse religion ... il ne me semble pas qu'ils aient atteint l'objectif que tu décrit ci dessus !!!
Puisque leur message est "nous contre les autres" ou "nous contre tout ceux qui ne sont pas converti au jéhovisme" ... ce qui ressort régulièrement des articles ou il est question des liens que peuvent avoir les TJ avec les gens du Monde !!! De mémoire c'était un sujet de cette semaine ou de la semaine dernière ...
Changer la vie des pauvre ? C'est à dire ? Tu parles d'une personne au chomage parce que pas capable de faire un taf ou parce que son entreprise lui propose un reclassement et qu'elle refuse ou que le métier l'ennui ferme ... mais dit nous la WT n'a t elle pas fait la même chose avec les bénévoles qui donnaient tout dans les Béthel lorsque ceux ci ferme ... en leur disant "débrouiller vous avec vos congrégations respectives" ... combien de TJ qui était dans les Béthel se retrouve sous le seuil de pauvreté "spirituel" maintenant ???
Encore une fois la WT a t elle rejoint l'objectif que tu nous fixe ici ? pas plus !
Ils avaient un travail "passionnant" dans un Béthel et ils se retrouvent à faire de la prédication comme n'importe quel autre TJ ... loin d'avoir une activité aussi passionnante
Jamais aussi proche de son extinction ? pour l'humanité ... pourquoi tu es devin ?
sur quoi te bases tu pour affirmer cela ? L'humanité va peut être mal ... mais nous sommes loin de l'extinction ... une bonne grosse correction peut être ... mais l'extinction
et puis faut savoir tu es TJ ou pas ? la WT prévoit la mort de 99.99 % de la population mondiale ... avec la survie d'environ 8 millions de personne seulement ... je ne parle pas des ressuscités ... donc c'est quoi pour toi l'extinction ?
A nouveau tu nous montre que tu es entre 2 d'un côté la WT à raison , mais de l'autre elle aurait tort ... La WT est une religion quantique capable de produire des "superpositions d'états" ...
Et je ne parle pas des approximation lorsque tu nous parles mondialisation et agriculteur
D'un côté tu nous dis que les humains sont trop éloigné et lorsque la mondialisation tente de les rapproché ... c'est pas bien à nouveau tu as le cul entre 2 chaises ...
Tu veux une chose , mais cette chose n'est alors pour toi pas assez bien ...
Une chose qui ne cesse de m'étonner c'est que le jéhovisme ( mais pas que ) est un grand pourvoyeur de leçon sur comment conduire le monde , mais qu'il ne propose absolument rien d'autre !
Pire, il fait exactement la même chose , des Béthels qui ferment pour concentré les activité dans certaine portion du monde , à l'heure d'internet et des réseaux fibre optique
la WT qui construit un Jeholliwood alors même qu'ils dispose d'un centre de production de vidéo et qu'il pourrait le faire par exemple en Afrique ou en Europe ...
L'Argent récolté est réuni à Warwick et n'appartient qu'a la WT ...
Il est étonnant de lire des critiques sur le fonctionnement du monde , alors même que l'organisation fait de même !
VENT a écrit : 24 juin21, 22:47
Alors keinlezard tu peux toujours me rabaisser en me citant "Étienne Klein, Carnot , planck , Mach , Einstein, Ehrenfest , Boltzmann, que je ne n'ai pas lu, mais qu'on t'ils changer dans la souffrance humaine et animal ? qu'ont t'ils améliorés des conditions de vies des humains et animal ? qu'ont t'ils changés des guerres dans le monde qui continuent de massacrer des humains femmes, enfants pour le pouvoir ?
Je ne te rabaisses pas crois moi , ce n'est pas mon intention, je remarque seulement que tu ignores beaucoup de chose ( ici sur ce qu'est la science ) aussi , je te conseille une lecture sur la Science et l'histoire de la Science.
Si tu te sens rabaissé , tu m'en vois navré et désolé , ce n'étais pas le moins du monde mon but.
Quant à la seconde partie de ton texte ... N'est ce donc pas Dieu lui même qui a donner le libre arbitre aux hommes ?
Pourquoi donc te plains tu que d'autre l'exercent ... même si c'est pour faire le mal ?
Quant aux hommes de Science ... oui, ils ont améliorés nos conditions de vie
en 1950 2.5 milliards d'être humain sur Terre , en 2021 presque 8 milliards ..
Sauf si tu nous racontes que ce n'est pas lié , en nous l'expliquant , à l'amélioration des conditions de vie, je ne vois pas comment tu peux nous expliquer l'explosion démographique.
Les guerres ont toujours existée depuis l'aube de l'humanité , la Bible regorge de massacres et de guerre comme tu l'as si bien dit depuis 100 ans l'Europe est en paix
Le canada , Les USA , la Russie , La Chine sont en paix
Oui bien sur il y a des conflit localisés dans lesquels des gens innocents meurent , et c'est injuste ... mais rassure nous combien de TJ protestent ou envoie des lettre aux gouvernements respectif ( puisque ce n'est pas de la politique de dire c'est injuste ) pour montrer leur désaccord ?
Pourtant, j'ai vu plein de manif pacifiste pour le Tibet , la Syrie, la Libye , le Liban , L’Afghanistan ... mais jamais une campagne de lettre pour dénoncer l'injustice subit par les populations ... et comme tu l'as dit précédement "dénoncer l'injustice subit" n'est pas un acte politique ... alors que font les TJ que fait la WT ?
A nouveau tu as le cul entre 2 chaises ... 2 vérités équi-probables ... donc à nouveau une religion quantique qui pratique la superposition d'états .. un coup c'est bien, c'est possible si cela ne concerne que les TJ ... par contre ce n'est plus possible c'est politique et les TJ ne font pas de politique si les TJ ne sont pas concerné ...
Autrement dit tu appelles à une mondialisation jéhoviste ... tout en rejettant la mondialisation par l'inaction quand celle ci n'est pas dirigée par l'Organisation TJ ...
Comment veux tu être donc pris au sérieux apres cela ???
VENT a écrit : 24 juin21, 22:47 Ecclésiaste 12: 12 ...] à faire beaucoup de livres il n’y a pas de fin et s’y consacrer beaucoup est fatigant. (Traduction du monde nouveau)
A faire beaucoup de livre rapporte beaucoup d'argent, et s'y consacrer flatte son égo (version VENT)
Rappelle nous combien de livre la Société d'Edition Watchtower Bible and Tract Society Inc
à édité et publié ? ...
Et tu vas nous expliquer que ton garagiste n'a jamais fait d'étude ni jamais ouvert un
seul livre de mécanique et que c'est pour cela qu'il est si bon
Que tu ne fais pas confiance aux médecins qui ont fait des études et qui compulsent les manuel de médecine et qui continuent de se former en lisant les dit livre qui paraissent
pas plus que les professeurs en oncologie qui lisent les articles du JAMA
Tu préfères le rebouteux du village parce que lui n'a jamais rien lu de sa vie et qu'il est donc le meilleur médecin possible ..
Et mieux, pour un opération à coeur ouvert tu connais un Ancien qui fait ça les yeux fermé !
A nouveau le coup du double standard , du double discours ... d'un côté je critique la culture , fut elle scientifique , médical , sociologique ... mais de l'autre ... bah
je leur fait forcément confiance lorsque ma vie est en jeu !!!
De belles dissonance cognitives en perspective
VENT a écrit : 24 juin21, 22:47
La science est un mot qui englobe de nombreux domaines de recherches.
Je ne conteste pas les progrès de la science dans le domaine médicale qui est la seule que je reconnaît comme utile et apportant un réelle soulagement à la souffrance humaine et animal. Je conteste la science dans la recherche de l'amélioration de la vie sur la terre, qui n'a pour but que de leurrer l'être humain en lui faisant croire qu'elle est égale à Dieu. C'est d'ailleurs ce que la bible rapporte, l'être humain a cherché à être "comme Dieu" (c'est élevé au niveau de Dieu)
Sauf que la RMN inventé pour les analyse chimique est celle que l'on appelle IRM dans les hopitaux ,
Les "Bombes au cobalt" sont utilisée dans les traitement de certains cancer
Et sans Centrale Atomique pas de radio isotopes pour les traitements
Et Sans Einstein Pas de E=MC² ... pas de centrale
Sans la Recherche fondamentale des Curies et Röntgen pas de Rayons X pour les radios
Sans Maxwell pas de théorie electromagnétique et rien de ce que l'on connait aujourd'hui
Et Sans Maxwell pas de Einstein ...
Sans Les chimistes pas de molécules , pas d'aspirine, pas de molécule active ...
le Viagra est à l'origine une molécule pour le coeur, l'Aspirine provient du Saule mais
seul la chimie l'a isolé pour ensuite le copié et le synthétiser ..
Pasteur n'était pas Biologiste mais chimiste et physicien ... il a inventé la microbiologie ...
Il a imposé les idées de Semmelweis sur l'asepsie et l'antiseptie
Et d'où viennent les chimistes ? des Alchimistes !
Sans l'ensemble de la Science , il n'y aurait pas la médecine que nous avons aujourd'hui
Sans l'histoire de la Science nous continuerions à mourir de la peste du choléra, de la grippe , du tétanos de la tuberculose , de la rage, de septicémie ..
Alors tu peux cracher sur l'ensemble de la Science et des Scientifiques en prétendant que seule la médecine trouverait grace à tes yeux ... le problème est que tu vis alors dans une grave illusion que seule pourrait faire pardonner l'ignorance.
VENT a écrit : 24 juin21, 22:47Genèse 3:4 Cependant le serpent dit à la femme : « Vous ne mourrez absolument pas. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme Dieu : vous connaîtrez le bien et le mal. »
Et ???
Tu te soigne à coup de verset Biblique ? Ton opération de l'appendice c'est faite avec des cantiques seuls ? Ton bras cassé , ton épaule déboitée ou la correction occulaire c'est faites à grand coup de prière ?
Non par la Science et ses avancées multidisciplinaires.
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin21, 02:03 Message :
VENT a écrit :La science est un mot qui englobe de nombreux domaines de recherches.
Je ne conteste pas les progrès de la science dans le domaine médicale qui est la seule que je reconnaît comme utile et apportant un réelle soulagement à la souffrance humaine et animal. Je conteste la science dans la recherche de l'amélioration de la vie sur la terre, qui n'a pour but que de leurrer l'être humain en lui faisant croire qu'elle est égale à Dieu. C'est d'ailleurs ce que la bible rapporte, l'être humain a cherché à être "comme Dieu" (c'est élevé au niveau de Dieu)
En même temps, il n'est pas difficile de s'élever au niveau de Dieu, et même de le dépasser. Pour ce qui est de massacrer, tuer et exterminer, les humains ont réussi à s'élever au niveau de Dieu, qui lui même a donné le bon exemple en terme de massacres et de meurtres.
Pour le moment, qui guérit et qui sauve ? Dieu, ou la science ? Qui invente des systèmes pour être mieux logé, mieux nourri, mieux protégé des intempéries et des catastrophes naturelles ? Dieu, ou la science ?
Il faut se rendre à l'évidence, Dieu ne fait absolument RIEN, et l'homme fait TOUT !!!
Auteur : VENT Date : 27 juin21, 05:04 Message :
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Hello,
si tu as un soucis de santé je suis près à mettre ma main au feu que tu iras voir des médecins ayant apris dans des livres qui ne sont pas la Bible et que tu n'iras pas voir les anciens
Oui j'ai déjà dis que la science sur la recherche médicale était bénéfique pour l'être humain et que les médecins font un travail formidable pour soulager la souffrance humaine et même animal.
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Si je me réfère à ce que tu nous as expliqué ci dessus , je pressent comme un soucis sur ce que tu nommes "réalité"
Comme nous pouvions le pressentir tu confonds allègrement conscience, morale, psychologie, ethnologie , civilisation et globalement tu confonds tout ce que l'on appelle science humaine.
C'est bien le mot science qui regroupe toutes ces catégories non ? et c'est bien à partir des résultats ou de ces interprétations de ces "sciences" que le monde tourne non ? alors je confond quoi dans la science humaine ? par définition la science est toujours humaine parce qu'elle est tournée vers l'homme pour répondre à ses besoins et améliorer ses conditions de vie non ?
Citation :
Les sciences humaines et sociales sont l'ensemble des branches de connaissances scientifiques qui permettent de comprendre la façon de vivre des hommes dans leur environnement et leurs interactions.
Exemple : Les sciences humaines et sociales doivent s'adapter à leurs sujets d'étude. https://www.linternaute.fr/dictionnaire ... -sociales/
Bon maintenant je ne suis pas un scientifique, mais ça ne m'empêche pas de constater les résultats désastreux de certaines découvertes scientifique qui ont tués des millions d'être humains, même si elle en a aussi sauvé des millions.
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Et cela est tellement embrouillé dans ton esprit que ton niveau de reflexion est celui que nous avions à notre entrée dans l'adolescence.
Désolé Mr le grand savant, je sais bien que je n'arrive pas à ta cheville mais tout le monde n'est pas née avec ton QI hors norme.
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Comprenons nous bien , je ne dis pas que ce qui est injuste dans le monde n'est pas injuste et ne devrait pas être corrigé , je dis simplement que n'ayant aucune culture à 15 ou si peu nous sommes plus enclin à nous emporter contre l'injustice sous toutes ses formes ...
Donc un adulte qui a une bonne culture doit trouver l'injustice normale ! et aussi tant qu'on y est l'horreur sous toutes ses formes, sinon on passe pour un adolescent de 15 ans inculte !
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Conscience collective ? Il serait bien de définir ce que tu appelles ici conscience collective ..
La conscience d'être d'une même rue , la conscience d'être d'une même ville , même pays , même philosophie ...
La conscience éduquée par le vrai Dieu
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Les TJ eux même n'y échappent pas puis s'estiment supérieur par la conscience d'appartenir à un peuple "élu" à une même communauté religieuse ...
FAUX
Les TJ sont des hommes, femmes, enfants, qui s'efforcent de suivre les commandements et principes biblique de Dieu enseignés dans la bible. Les TJ n'estiment pas avoir une conscience supérieur aux autres. Quand au peuple "élu" c'est celui qui fait sa volonté en conformité avec sa parole la bible, c'est donc Dieu qui décide qui est son peuple qui fait sa volonté et non les TJ.
Matthieu 7:21
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel.
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
et lorsque les TJ rejettent les autres comme fausse religion ... il ne me semble pas qu'ils aient atteint l'objectif que tu décrit ci dessus !!!
Primo c'est Dieu qui établit les critères de la vrai religion et rejette les fausses religions.
Secondo c'est encore Dieu qui décide quel objectif la vrai religion doit atteindre et non les TJ.
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Puisque leur message est "nous contre les autres" ou "nous contre tout ceux qui ne sont pas converti au jéhovisme" ...
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
ce qui ressort régulièrement des articles ou il est question des liens que peuvent avoir les TJ avec les gens du Monde !!! De mémoire c'était un sujet de cette semaine ou de la semaine dernière ...
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
mais dit nous la WT n'a t elle pas fait la même chose avec les bénévoles qui donnaient tout dans les Béthel lorsque ceux ci ferme ... en leur disant "débrouiller vous avec vos congrégations respectives" ... combien de TJ qui était dans les Béthel se retrouve sous le seuil de pauvreté "spirituel" maintenant ???
Ah parce que tu considères un TJ béthélite plus spirituel qu'un TJ d'une congrégation ? Cela dit les béthélites qui retourne en congrégation se réjouissent autant de prêcher le Royaume de Dieu de porte en porte.
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Encore une fois la WT a t elle rejoint l'objectif que tu nous fixe ici ? pas plus !
Ils avaient un travail "passionnant" dans un Béthel et ils se retrouvent à faire de la prédication comme n'importe quel autre TJ ... loin d'avoir une activité aussi passionnante
Pour moi ce qui est le plus passionnant c'est de prêcher le Royaume de Dieu que ce soit au Bethel, par téléphone ou par ce forum. Alors oui la WT a bien atteint son objectif qui consiste à prêcher le Royaume de Dieu jusque dans les parties les plus lointaines de la terre que ce soit au béthel ou en congrégation. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 01_9_VIDEO
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Jamais aussi proche de son extinction ? pour l'humanité ... pourquoi tu es devin ?
sur quoi te bases tu pour affirmer cela ?
Je me base sur la prophétie de Jésus en Matthieu 24:21,22.
Jésus enseigne que si Dieu n'écourterait pas cette grande tribulation cela conduirait à l'extinction de l'humanité : https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... ibulation/
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
et puis faut savoir tu es TJ ou pas ? la WT prévoit la mort de 99.99 % de la population mondiale ... avec la survie d'environ 8 millions de personne seulement
Et toujours FAUX
La WT n'a jamais donné de prévision en nombre de morts de la population mondiale et encore moins de pourcentage, elle n'a pas ce pouvoir, c'est vraiment du grand n'importe quoi Mr le grand savant cultivé.
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
... je ne parle pas des ressuscités ... donc c'est quoi pour toi l'extinction ?
A nouveau tu nous montre que tu es entre 2 d'un côté la WT à raison , mais de l'autre elle aurait tort ... La WT est une religion quantique capable de produire des "superpositions d'états" ...
Non la WT n'est pas une "superpositions d'états" sinon Jésus nous aurait ordonné de combattre avec les armes pour régner sur les nations politique, mais voila le Royaume de Dieu ne vient pas de là.
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
D'un côté tu nous dis que les humains sont trop éloigné et lorsque la mondialisation tente de les rapproché ... c'est pas bien à nouveau tu as le cul entre 2 chaises ...
Je parle des humains qui sont trop éloignés du Royaume de Dieu parce qu'ils n'obéissent pas à ses commandements et la mondialisation ne les rapproches pas plus, au contraire la technologie soit disant "révolutionnaire" enferme les gens chez eux où ils ne communique que par video conférence, Satan a réussi un coup de maître avec le confinement qui empêche la prédication de porte en porte, même les russes n'ont pas fait mieux pour stopper l'oeuvre de prédication dans leur pays.
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Tu veux une chose , mais cette chose n'est alors pour toi pas assez bien ...
Quelle chose "le monde ?" j'ai jamais dis que je voulais cette chose !
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Une chose qui ne cesse de m'étonner c'est que le jéhovisme ( mais pas que ) est un grand pourvoyeur de leçon sur comment conduire le monde , mais qu'il ne propose absolument rien d'autre !
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Pire, il fait exactement la même chose , des Béthels qui ferment pour concentré les activité dans certaine portion du monde , à l'heure d'internet et des réseaux fibre optique
Justement s'ils ferment des Bethels c'est pour mieux organiser la prédication et construire des salle du Royaume dans des régions pauvres.
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
la WT qui construit un Jeholliwood alors même qu'ils dispose d'un centre de production de vidéo et qu'il pourrait le faire par exemple en Afrique ou en Europe
Et tu n'as pas tout vu, bientôt la WT va établir un paradis sur la terre, Jeholliwood à coté fera pâle figure
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
L'Argent récolté est réuni à Warwick et n'appartient qu'a la WT ...
Et alors ? c'est tout à fait légale !
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Il est étonnant de lire des critiques sur le fonctionnement du monde , alors même que l'organisation fait de même !
Elle ne fait pas de même, elle est obligée d'obéir aux lois qui imposent ce fonctionnement, dans le paradis il n'y aura plus toutes ces contraintes inutiles.
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Je ne te rabaisses pas crois moi , ce n'est pas mon intention, je remarque seulement que tu ignores beaucoup de chose ( ici sur ce qu'est la science ) aussi , je te conseille une lecture sur la Science et l'histoire de la Science.
Merci pour cette bonne intention
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Si tu te sens rabaissé , tu m'en vois navré et désolé , ce n'étais pas le moins du monde mon but.
Oui en effet j'étais étonné, ça n'est pas ton genre de blesser les autres volontairement, allez c'est oublier
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Quant à la seconde partie de ton texte ... N'est ce donc pas Dieu lui même qui a donner le libre arbitre aux hommes ?
Pourquoi donc te plains tu que d'autre l'exercent ... même si c'est pour faire le mal ?
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Quant aux hommes de Science ... oui, ils ont améliorés nos conditions de vie
en 1950 2.5 milliards d'être humain sur Terre , en 2021 presque 8 milliards ..
Sauf si tu nous racontes que ce n'est pas lié , en nous l'expliquant , à l'amélioration des conditions de vie, je ne vois pas comment tu peux nous expliquer l'explosion démographique.
En effet je ne peux pas expliquer l'explosion démographique comme je ne peux pas expliquer l'explosion de la bombe H à Hiroshima et Nagasaki, mais je peux expliquer que tout ceux qui exerce la foi en Christ Jésus ne seront pas détruit mais recevront la vie éternelle : Jean 3:17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... 3%A9&p=doc
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Les guerres ont toujours existée depuis l'aube de l'humanité , la Bible regorge de massacres et de guerre comme tu l'as si bien dit depuis 100 ans l'Europe est en paix
Le canada , Les USA , la Russie , La Chine sont en paix
Ah oui la fameuse paix des nations et la sécurité des peuples ? le monde enthousiastes et plein espoir en parlait en 1977 comme la voie de la politique à suivre : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... 3%A9&p=par
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Oui bien sur il y a des conflit localisés dans lesquels des gens innocents meurent , et c'est injuste ... mais rassure nous combien de TJ protestent ou envoie des lettre aux gouvernements respectif ( puisque ce n'est pas de la politique de dire c'est injuste ) pour montrer leur désaccord ?
Mais oui, les TJ envoient des lettres de Jéhovah Dieu (la bible) en prêchant le Royaume de Dieu aux gouvernements respectif pour dire qu'ils doivent se réconcilier avec Dieu.
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
alors que font les TJ que fait la WT ?
Ils prêchent le Royaume de Dieu
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
A nouveau tu as le cul entre 2 chaises ... 2 vérités équi-probables ... donc à nouveau une religion quantique qui pratique la superposition d'états .. un coup c'est bien, c'est possible si cela ne concerne que les TJ ... par contre ce n'est plus possible c'est politique et les TJ ne font pas de politique si les TJ ne sont pas concerné ...
keinlezard tu n'as pas encore compris que le Royaume des TJ ne fait pas partie du monde ?
Le monde fait ce qu'il a à faire et le Royaume de Dieu fait ce qu'il a à faire...
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Autrement dit tu appelles à une mondialisation jéhoviste ... tout en rejettant la mondialisation par l'inaction quand celle ci n'est pas dirigée par l'Organisation TJ ...
Tu t'égares, je n'appelle et ne rejette aucune mondialisation, je constate l'échec de la mondialisation et je prêche le Royaume de Dieu comme l'unique espérance pour l'humanité.
keinlezard a écrit : 25 juin21, 01:58
Comment veux tu être donc pris au sérieux apres cela ???
Auteur : papy Date : 27 juin21, 05:21 Message : Vent a écrit: Et tu n'as pas tout vu, bientôt la WT va établir un paradis sur la terre, Jeholliwood à coté fera pâle figure.
Si ça ce n'est pas un blasphème c'est quoi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 juin21, 05:42 Message :
VENT a écrit :Bon maintenant je ne suis pas un scientifique, mais ça ne m'empêche pas de constater les résultats désastreux de certaines découvertes scientifique qui ont tués des millions d'être humains, même si elle en a aussi sauvé des millions.
La découverte scientifique du forgeage du métal a permis à Dieu de faire la guerre à d'autres peuples et de les massacrer. Comme quoi, le résultat désastreux de certaines découvertes scientifiques a bien arrangé ton dieu.
VENT a écrit :La conscience éduquée par le vrai Dieu
Ou par le Collège Central de la WT ? Parce que je ne crois pas que Dieu soit venu éduquer quiconque depuis au moins 2500 ans, et certainement pas les TJ qui ne sont pas inspirés. Sauf Rutherford par des anges.
VENT a écrit :Les TJ sont des hommes, femmes, enfants, qui s'efforcent de suivre les commandements et principes biblique de Dieu enseignés dans la bible.
Enseignés par le Collège Central dans les publication de la WT pour être plus précis.
VENT a écrit :Primo c'est Dieu qui établit les critères de la vrai religion et rejette les fausses religions.
Il me semble qu'une religion qui fait de fausses prophéties ne peut pas être la vraie religion. Sauf quand il s'agit des TJ. Apparemment, les critères divins sont a géométrie variables.
VENT a écrit :Je parle des humains qui sont trop éloignés du Royaume de Dieu parce qu'ils n'obéissent pas à ses commandements et la mondialisation ne les rapproches pas plus, au contraire la technologie soit disant "révolutionnaire" enferme les gens chez eux où ils ne communique que par video conférence, Satan a réussi un coup de maître avec le confinement qui empêche la prédication de porte en porte, même les russes n'ont pas fait mieux pour stopper l'oeuvre de prédication dans leur pays.
Le méchant Satan, qui a déclenché une pandémie exprès pour empêcher aux gentils TJ de faire du porte à porte.
VENT a écrit :SI si, les Témoins propose quelque chose pour régler les problèmes du monde :
D'ailleurs, ça marche tellement bien, que le monde va mieux.
VENT a écrit :Et tu n'as pas tout vu, bientôt la WT va établir un paradis sur la terre, Jeholliwood à coté fera pâle figure
Et dire que tout ce qui est dans l'Apocalypse devait arriver bientôt !!!! Ca fait 2000 ans pourtant !!! Alors le paradis sur terre pour bientôt !!!
VENT a écrit :Parce que Dieu a créé l'homme à son image avec le libre arbitre pour faire le bien, pas le mal, nuance !
C'est vrai que Dieu lui même a montré l'exemple du bien que son libre arbitre lui permet de faire en tuant hommes, femmes et enfants.
VENT a écrit :En effet je ne peux pas expliquer l'explosion démographique comme je ne peux pas expliquer l'explosion de la bombe H à Hiroshima et Nagasaki, mais je peux expliquer que tout ceux qui exerce la foi en Christ Jésus ne seront pas détruit mais recevront la vie éternelle :
Ah, les rêveurs !!!! Ne t'étonne pas si tu ne te réveilles pas dans un paradis terrestre à ta mort. Tu auras été prévenu.
VENT a écrit :Mais oui, les TJ envoient des lettres de Jéhovah Dieu (la bible) en prêchant le Royaume de Dieu aux gouvernements respectif pour dire qu'ils doivent se réconcilier avec Dieu.
C'est vrai que Dieu n'a pas les moyens de se faire entendre par lui même. Il utilise les braves TJ pour ça.
VENT a écrit :keinlezard tu n'as pas encore compris que le Royaume des TJ ne fait pas partie du monde ?
Les TJ ont un royaume, situé à Warwick, et dont les rois forment le Collège Central.
VENT a écrit :Je serai pris au sérieux quand la grande tribulation s'abattra sur la terre. (Matthieu 24:21,22)
Tu mourras avant, comme tout ceux qui ont attendu cette grande tribulation depuis 2000 ans. Donc, personne ne te prendra jamais au sérieux.
Auteur : papy Date : 27 juin21, 07:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 juin21, 05:42
La découverte scientifique du forgeage du métal a permis à Dieu de faire la guerre à d'autres peuples et de les massacrer. Comme quoi, le résultat désastreux de certaines découvertes scientifiques a bien arrangé ton dieu.
L'énergie cinétique emmagasinée par la force centrifuge transmise à une pierre dans une fronde est de loin plus efficace qu'une lance envoyée par un humain, fusse-t-il un"géant". L
Le combat était truqué
Auteur : VENT Date : 27 juin21, 09:44 Message :
papy a écrit : 27 juin21, 05:21
Vent a écrit: Et tu n'as pas tout vu, bientôt la WT va établir un paradis sur la terre, Jeholliwood à coté fera pâle figure.
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Oui j'ai déjà dis que la science sur la recherche médicale était bénéfique pour l'être humain et que les médecins font un travail formidable pour soulager la souffrance humaine et même animal.
Sauf que la "Science sur la recherche médicale" n'a simplement aucun sens !
Lorsque tu fais de la Science ce n'est pas avec une autre finalité que de comprendre le monde qui t'entoure.
Lorsque les physico-chimiste ont mit au point la RMN, personne parmis eux ne pensait à autre chose qu'à l'analyse chimique ...
Ce n'est qu'après coup et lorsque la physique fondamentale c'est penchée sur les phénomème électromagnétique et les aimant à champ fort qu'on a pu imaginer des
aimant supraconducteur qui ensuite devinrent des IRM.
Lorsque les éthnologues se sont penché sur les "Zombies" du vaudou Haïtien aucun d'entre eux n'a pensé à utilisé les psychotrope pour soigner les désordre mentaux
Lorsque les Zoologiste ont étudié les dendrobates aucun ne pensait que cela servirait
à la chirurgie et à l'anesthésie ...
Et pour connaitre le bien être animal ... il faut d'abord ce penché sur la philosophie qui se questionne sur le monde sensible !!!
Pourtant mon ami tu dois connaitre , et bien connaitre la position de la WT et du CC sur la Philosophie non ???
Ainsi donc, c'est en cela que tu mélanges tout ... tu parles d'une chose alors même que parce que la WT / CC le disent tu ignores tout de ce qui permet à cette chose d'exister.
Je vois en cela une dissonance cognitive peut être me trompè-je ...
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
C'est bien le mot science qui regroupe toutes ces catégories non ? et c'est bien à partir des résultats ou de ces interprétations de ces "sciences" que le monde tourne non ? alors je confond quoi dans la science humaine ? par définition la science est toujours humaine parce qu'elle est tournée vers l'homme pour répondre à ses besoins et améliorer ses conditions de vie non ?
Non ... le monde tourne comme il l'a toujours fait
La Science ne permet pas au monde de tourné , la Science dans sont acceptation la plus élémentaire est une méthodologie d'accumulation de connaissance qui est indépendante de la personne , du lieu et de l'époque.
Ainsi, une mesure une expérience doit elle donner le même résultat qu'elle que soit l'époque, la personne ou le lieu en suivant le protocole et la méthode scientifique.
Les Sciences "Humaine" sont la sociologie , psychologie , Histoire ...
Les Science "Dures" Les mathématiques , la physiques ...
Bien sur c'est une liste non exhaustive d'autant plus que de nouvelle sciences peuvent apparaitre au fil du temps et des questions
Et non , la Science n'est pas plus tournée vers l'homme que vers ses conditions de vie.
Ici encore tu te trompe , la seule finalité de la science est de comprendre et d'accumulé des connaissance par une méthodologie ...
Les sciences humaines et sociales sont l'ensemble des branches de connaissances scientifiques qui permettent de comprendre la façon de vivre des hommes dans leur environnement et leurs interactions.
Exemple : Les sciences humaines et sociales doivent s'adapter à leurs sujets d'étude. https://www.linternaute.fr/dictionnaire ... -sociales/
Science = Comprendre ... ensuite ce n'est pas aux Scientifiques de dire quoi faire !
Mais bien à chacun de se prendre en charge à la lumière des connaissances qu'apporte la Science.
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Bon maintenant je ne suis pas un scientifique, mais ça ne m'empêche pas de constater les résultats désastreux de certaines découvertes scientifique qui ont tués des millions d'être humains, même si elle en a aussi sauvé des millions.
Je n'ai pas dis le contraire.
Mais si je me réfère aux tergiversation de la WT et du CC sur les Vaccins, Greffes d'organes, ou les fractions sanguines ...
La WT / CC n'est pas mieux placé ... d'autant plus que les décisions du CC sont indiscutables , non critiquable et surtout aucune n'est basée sur la Science mais sur la seule "compréhension" qu'on des hommes finalement relativement inculte
Parce que lorsqu'on lit les "raisons" de l'interdiction des Greffe entre 1968 et 1980 ce qui saute au yeux c'est l'ignorance crasse du CC et de la WT.
Cela dit , les découvertes scientifiques ne sont en rien responsables des actes commis.
Tu peux tuer une personne avec une pioche , un rateau une pelle .. doit on en conclure que c'est de la faute à l'inventeur des outils ?
La Science est "amorale" , elle n'a pas de considération morale , ce n'est pas son rôle , pas son but.
Ceux qui ont tué des gens ce sont ceux qui l'on fait ... pas la science ou la découverte ...
étudié les dendrobates et découvrir le curare et son mode d'action n'implique en rien
la responsabilité de celui qui le découvre , quant à l'utilisation qui en sera faite
Poison ou principe actif dans les anesthésie ???
Si je reprend l'exemple des Greffes d'Organes ... la WT prétendant qu'une greffe d'organes était du Cannibalisme Ce n'est pas la science qui est responsable ... parce que pour le coup la science n'a JAMAIS Ô GRAND JAMAIS affirmé une telle stupidité !
Ceux qui ont imposé cela ce sont les membres du CC !!! et la WT ...
Et Arvid Moody en est mort !!!
Le choix de l'utilisation d'une découverte n'est pas de la responsabilité des scientifiques
Les Scientifiques doivent par contre avertir des danger potentiel ,ce qui est justement la raison d'être des reflexion en philosophie et plus principalement de l'éthique
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Désolé Mr le grand savant, je sais bien que je n'arrive pas à ta cheville mais tout le monde n'est pas née avec ton QI hors norme.
Tu confonds si tu t'adresse à moi ... c'est Agecanonix qui se vante d'être diplômé
et d'avoir la méthode Scientifique ... et d'avoir des capacités hors normes ...
Moi je me contente de lire et de me faire une opinion des avis et des choses que je comprend.
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Donc un adulte qui a une bonne culture doit trouver l'injustice normale ! et aussi tant qu'on y est l'horreur sous toutes ses formes, sinon on passe pour un adolescent de 15 ans inculte !
Pardon, désolé , je vois que tu n'as pas compris mon propos.
Toute personne doit trouvé normal l'injustice.
Ce que je voulais dire c'est que la façon dont tu présentais la chose me faisait penser , effectivement , aux réflexions que nous avons tous eu au moment ou nous avons pris conscience des injustices du monde ... et pour la plupart d'entre nous cela fut vers l'adolescence lorsque nous avons cessé de nous prendre pour le centre du monde
Mais qu'à ce moment là nous étions tous "idéalistes" dénonçant , par exemple , "l'argent"
alors que le problème n'est pas l'argent , qui est un outil , mais son utilisation ...
de même que nos pelle , râteau et marteau ...
Notre reprobation de l'injustice est juste , seulement nous manquait le recul nécessaire pour comprendre
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
La conscience éduquée par le vrai Dieu
Si tu réfléchis 5 minutes ... tu verras que cela n'a aucun sens ...
puisque ce que font les TJ c'est suivre les instruction du CC et de la WT dans tous les compartiments de leur vies !
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
FAUX
Les TJ sont des hommes, femmes, enfants, qui s'efforcent de suivre les commandements et principes biblique de Dieu enseignés dans la bible. Les TJ n'estiment pas avoir une conscience supérieur aux autres. Quand au peuple "élu" c'est celui qui fait sa volonté en conformité avec sa parole la bible, c'est donc Dieu qui décide qui est son peuple qui fait sa volonté et non les TJ.
Non, ils suivent les commandement de la WT et du CC ... ce n'est pas parce que pour les TJ le CC est le seul Canal de Dieu que cela est la réalité ..
d'ailleurs même Geoffrey Jackson disait que cela serait "bien présomtueux" ...
Donc devant le monde La WT et le CC par la bouche d'un de ses décideurs prétend que ce serait bien présompteux de dire qu'il sont le seul canal de Dieu sur Terre ... et pour les TJ et dans les Salle du Royaume , les Discours , les Assemblées c'est cependant exactement ce qui est inculqué !!!
Lorsque les TJ disent qu'ils ne font pas parti du Monde ... ce n'est pas qu'ils se mettent volontairement hors du monde parce qu'ils sont trop bien pour le monde et qu'il ne faut pas se salir avec le monde ???
Tu sais bien que c'est pourtant le discours Jéhoviste ... un TJ ne participe pas à des associations , car comme l'ont dit plusieurs membre du CC "on ne s'investi pas dans une société qui est en faillite"
Les TJ pensent exactement cela , que le monde est en faillite sauf eux !
Tu prétends que c'est Dieu qui décide qui est sont peuple ... et donc lorsque les TJ prétendent être le "Peuple de Dieu" .. c'est Dieu qui le leur à dit ?? Ou des hommes qui ne sont pas inspirés, qui n'ont pas plus d'esprit saint , qui sont imparfait , pas infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales ??
La Bible dit que c'est Dieu qui enseigne , La WT prétend que c'est par elle que vient l'enseignement de Dieu ... cherchez l'erreur ...
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Matthieu 7:21
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel.
Ce qui est donc valable pour TOUS ... y compris la WT / CC qui expliquent aux TJ ce qu'ils doivent croire sous peine d'être exclu ...
Il faut croire ce que la WT / CC dit !!! la génération elastique , 1914 , -607, qu'une greffe c'est du cannibalisme, que les vaccins n'ont jamais soigné personne , que des "greffes ont entrainé des changement de personnalité" ...
Pourtant rien de cela n'est dans la Bible dans aucune page aucun verset !
LA WT prétend que 100 % des prophéties ce sont réalisé ou sont en passe de l'être ...
sauf que dans la Bible elle même la prophétie de destruction de DAmas n'a jamais eu lieu
celle de l'occupation de L'égypte durant 40 ans non plus !!!
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Primo c'est Dieu qui établit les critères de la vrai religion et rejette les fausses religions.
Secondo c'est encore Dieu qui décide quel objectif la vrai religion doit atteindre et non les TJ.
Donc, il suffit de suivre la Bible et non la WT ?
Autrement dit , je peux être évolutionniste , Je peux accepter une transfusion et respecter la volonté de Dieu ... donc pas besoin d'être TJ !!
Pourtant ce n'est pas le discours de la WT puisqu'il faut absolument suivre les "directives de l'organisation pour être sauvé" ..
Une nouvelle dissonnance cognitive tu affirmes une chose persuadée qu'elle est vrai
tout en sachant que ce n'est pas le cas ...
Quel est le but de la prédication ces dernière années ?
A croire que les TJ ici n'écoutent pas les discours ... de la WT
L'objectif répété et de faire des disciples .. et uniquement cela !
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Ah parce que tu considères un TJ béthélite plus spirituel qu'un TJ d'une congrégation ? Cela dit les béthélites qui retourne en congrégation se réjouissent autant de prêcher le Royaume de Dieu de porte en porte.
C'est bien de t'en persuadé ... j'en connais un certain nombre qui ont fait sérieusement la tronche
Alors oui , ils ont fait bonne figure devant l'assemblée "l'organisation de Dieu Avance"
Mais en privé le discours n'était plus le même
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Pour moi ce qui est le plus passionnant c'est de prêcher le Royaume de Dieu que ce soit au Bethel, par téléphone ou par ce forum. Alors oui la WT a bien atteint son objectif qui consiste à prêcher le Royaume de Dieu jusque dans les parties les plus lointaines de la terre que ce soit au béthel ou en congrégation. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 01_9_VIDEO
Je me base sur la prophétie de Jésus en Matthieu 24:21,22.
Jésus enseigne que si Dieu n'écourterait pas cette grande tribulation cela conduirait à l'extinction de l'humanité : https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... ibulation/
Cela dit toutes les prophétie de la Bible ne ce sont pas réalisée ...
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Et toujours FAUX
La WT n'a jamais donné de prévision en nombre de morts de la population mondiale et encore moins de pourcentage, elle n'a pas ce pouvoir, c'est vraiment du grand n'importe quoi Mr le grand savant cultivé.
Tu veux dire que la WT n'a jamais affirmé que seuls ceux fidèles à Dieu passeraient armageddon ?
Je ne parle pas du millénium ... mais de la grande tribulation
Et lorsqu'on consulte les articles tarabiscoté sur des sujet commes "les TJ croient ils qu'ils seront les seuls à être sauvé" et qu'on voit des phrase comme "non les réssucité dans les juste que les injuste ... " il n'est pas compliqué de comprendre qu'a Armageddon les TJ pense qu'ils seront les seul à survivre ... or jusqu'à preuve du contraire il y a 8 milliards d'humain actuellement et seulement 8 millions de TJ ... donc seul 8 millions de TJ survivront !!! les 7.992 milliard d'humains qui restent eux mourront
Non. Des millions d’hommes et de femmes du passé qui n’étaient pas Témoins de Jéhovah auront la possibilité d’être sauvés.
Elle est pas belle la supercherie ?
Une question au futur :"Les Témoins de Jéhovah pensent-ils qu’ils seront les seuls à être sauvés ?" concernant donc le monde actuel
et la réponse "hommes et de femmes du passé qui n’étaient pas Témoins"
Et pas "Des hommes et femme qui ne sont pas TJ"
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Non la WT n'est pas une "superpositions d'états" sinon Jésus nous aurait ordonné de combattre avec les armes pour régner sur les nations politique, mais voila le Royaume de Dieu ne vient pas de là.
Pourtant c'est un fait que la WT / CC tient un double langage continuellement !
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Je parle des humains qui sont trop éloignés du Royaume de Dieu parce qu'ils n'obéissent pas à ses commandements et la mondialisation ne les rapproches pas plus, au contraire la technologie soit disant "révolutionnaire" enferme les gens chez eux où ils ne communique que par video conférence, Satan a réussi un coup de maître avec le confinement qui empêche la prédication de porte en porte, même les russes n'ont pas fait mieux pour stopper l'oeuvre de prédication dans leur pays.
C'est quoi être éloigné des commandement de Dieu ??
Parce que pour la WT ne pas croire que Christ est revenu en 1914 , et ne pas croire en -607 suffit pour dire qu'on est "éloigné" de Dieu .. voir le sort réservé à Raymond Franz ou Carl oloff Jonsson ...
Dire que le CC commet des erreurs c'est être éloigné de Dieu .. voir Rolf Furuli ???
Donc c'est quoi pour toi être éloigné de Dieu ?
Avoir un compte en banque garni .. dire une chose devant une commission d'enquete
et le contraire sur JW.org ?
C'est quoi ???
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Quelle chose "le monde ?" j'ai jamais dis que je voulais cette chose !
Le sujet de ta réponse sur un "monde uni et mondialisé" avec plus de paix et d'entraide
relis toi , relis toi
C'est ce que tente le monde, bien sur ce n'est pas parfait, mais c'est en marche,
la WT il y a quelque années parlait de un milliards de sous alimenté , actuellement nous sommes sous les 850 millions ... oui c'est toujours trop ... mais cela montre surtout que
malgré l'augmentation de la population les choses s'améliore.
Les Guerres nous l'avons déjà vue l'occident n'a jamais connu de paix aussi longue.
La mondialisation favorise l'interpénétration des économies ce qui éloigne d'autant plus le spectre de guerre mondiale ... en effet si ton économie dépend de l'extérieur de ton pays qu'a tu alors à gagné à l'attaque au risque de détruire ta propre économie ?? Rien !
Vent ... ce ne sont que des mots !!!
Les promesses n'engagent que ceux qui y croient !
En attendant, ce ne sont pas les TJ qui font des campagnes de lettres pour dénoncer l'injustice et la maltraitance lorsque cela ne les concerne plus !!!
2 poids 2 mesures ... c'est affreux lorsque 0.02 % des TJ sont concerné ... mais si c'est un peuple entier ( Ouighours , syriens , lybien , indiens d'amazonie .. ) alors c'est moins grave et cela ne merite pas d'être dénoncer par une campagne de lettre aux autorités ?
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Justement s'ils ferment des Bethels c'est pour mieux organiser la prédication et construire des salle du Royaume dans des régions pauvres.
Et quelles preuvent à tu à propose de cela ?
Parce que sur jw.org ... rien n'est publié ... dans la liste des "congrégation" pas plus de changement ...
Donc c'est bien d'affirmer une chose mais pour l'instant c'est ce que tu crois , pas ce qui est !
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Et tu n'as pas tout vu, bientôt la WT va établir un paradis sur la terre, Jeholliwood à coté fera pâle figure
Dire que plus tot tu nous disais que seul Dieu pouvait !!! Et maintenant , chasser le naturel il revient au Gallop ... c'est la WT qui établi le paradis Spirituel !!!
As tu seulement remarquer que tu l'as écris ?? pas sur .. pour toi c'est une évidence la WT = Dieu = Seul VRAIE RELigion = Seul Canal de Dieu sur Terre ...
Et cela après nous avoir dit que les TJ n'étaient pas les seul et que seul dieu décidait !!!
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Et alors ? c'est tout à fait légale !
Et donc lorsque la Bible dit de ne pas s'amasser de Trésor sur la Terre ... la WT elle peut s'en passer ?
et puis le compte aux iles caymans avec un demi miliard de $ ou les 2 milliards de vente de Brooklyn ... ils sont ou et on servi à quoi ?
Puisque maintenant la WT réclame un effort supplémentaire pour Jéholliwood ???
Où sont les SdR ? Puisque les Congrégation sont mergée pour occuper plus de siège
et des Salle vendues ...
Tu nous dis que c'est le cas ... mais cependant sur Jw.org ... rien de cela n'est visible ?
A moins que pour toi cela soit normal ...
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Elle ne fait pas de même, elle est obligée d'obéir aux lois qui imposent ce fonctionnement, dans le paradis il n'y aura plus toutes ces contraintes inutiles.
Il y a une loi qui oblige l'organisation à mettre de l'argent sur un compte d'une société écran aux Caymans à hauteur de 500 millions de dollars !!!! ????
Une loi qui oblige la branche australienne à versée 28 millions de dollars et de se rendre insolvable vis a vis de l'australie ???
Une loi qui oblige la WT à toucher l'argent provenant de cigarettier et/ou de fond spéculatif et /ou de société d'armement via le Trust Henrietta M Riley ???
Tu peux me rappeler les derniers sujet de la semaine dernière ... sur le sujet ???
Cela pourtant fait longtemps de l'ethnologie à démontré l'inanité du mythe du bon sauvage du 18 et 19 eme siècle ???
Un groupe humain défendra d'abord son clan , son groupe ... et ne sera pas naturellement porté à te faire confiance ... certe tous ne te trucideront pas comme le "peuple Sentinel"
Mais ne pas faire le mal est purement culturel ... un clan ne se fera pas de mal , question de survie ... par contre il n'hésitera pas longtemps à attaquer un groupe concurrent pour la nourriture ou la reproduction si sa survie en dépend !!
cela dit si tout va bien ... il y aura possibilité d'échanges
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
En effet je ne peux pas expliquer l'explosion démographique comme je ne peux pas expliquer l'explosion de la bombe H à Hiroshima et Nagasaki, mais je peux expliquer que tout ceux qui exerce la foi en Christ Jésus ne seront pas détruit mais recevront la vie éternelle : Jean 3:17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... 3%A9&p=doc
Et pourtant tu as écris que la WT va établir le paradis spirituel ...
Pas Christ pas Dieu la WT !
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Ah oui la fameuse paix des nations et la sécurité des peuples ? le monde enthousiastes et plein espoir en parlait en 1977 comme la voie de la politique à suivre : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... 3%A9&p=par
Mais oui, les TJ envoient des lettres de Jéhovah Dieu (la bible) en prêchant le Royaume de Dieu aux gouvernements respectif pour dire qu'ils doivent se réconcilier avec Dieu.
Ils prêchent le Royaume de Dieu
Je pense que tu le fais expres .. je parle de campagne de lettre telle que celle faite aux autorité russe ... pas de décision individuelles mais bien d'une directive de la WT aux TJ
d'écrire une ou plusieurs lettres aux différents gouvernement pour condamner une injustice une persécution
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
keinlezard tu n'as pas encore compris que le Royaume des TJ ne fait pas partie du monde ?
Le monde fait ce qu'il a à faire et le Royaume de Dieu fait ce qu'il a à faire...
Mais ou est ce donc marqué dans la Bible ... aucune trace de campagne de lettre dénonçant la persécution de Jésus ou des disciples
Pire , Jésus dit lui même que cela doit ce passer et sans bronché accepte la réalisation de la prophétie ...
Pourtant , la prophétie annonce bien que les Chrétiens seraient persécuté non ? ou est ce une autre Bible ? une nouvelle compréhension ?
Alors pourquoi les TJ se révoltent ils contre l'accomplissement d'une prophétie les concernant ?
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Tu t'égares, je n'appelle et ne rejette aucune mondialisation, je constate l'échec de la mondialisation et je prêche le Royaume de Dieu comme l'unique espérance pour l'humanité.
Merci de le preciser.
Comment peux tu parler d'échec alors que la mondialisation ne fait que commencer ...
La première dette commune de l'Europe en tant que groupe unis ne date que de la pandémie de Covid ...
Le problème ... c'est que cela était déjà les mots de Rutherford en 1929 dans son livre Salut pour justifier de la construction de Beth Sarim ... c'était aussi les mot de la WT avant 1975 ...
Pourquoi et comment devrions nous plus croire maintenant ?
D'autant que nous savons maintenant que le CC commet des Erreurs Doctrinales ...
cordialement
Auteur : VENT Date : 27 juin21, 23:14 Message :
Estrabolio a écrit : 24 juin21, 23:32
Bonjour Vent,
Le Christ n'a t'il pas dit de ne pas juger ?
En effet Jésus a bien enseigné de ne pas juger son prochain, mais cet enseignement était en rapport à la spiritualité plus ou moins élevée de notre prochain et non sur des critères de choix politique ou scientifique :
Je suis donc dans mon bon droit de juger que la science n'a aucun fondement spirituelle et quelle a pour but la mort de millions d'innocents en inventant des armes de destructions toujours plus terrifiantes.
Avec une même découverte scientifique l'homme guérit et détruit, ce n'est même pas un jugement, c'est une constatation.
Bonne journée
Auteur : Estrabolio Date : 27 juin21, 23:29 Message :
VENT a écrit : 27 juin21, 23:14Avec une même découverte scientifique l'homme guérit et détruit, ce n'est même pas un jugement, c'est une constatation.
Bonjour Vent,
Tu as totalement raison, ce qui démontre que ce n'est pas la science le problème mais bien ce que les gens en font.
Par exemple l'année dernière le prix nobel de chimie a été donnée aux inventrices du CRISPR, des ciseaux génétiques.
Cette invention est formidable puisqu'elle peut permettre de corriger un problème génétique, des chercheurs ont même réussi à rendre la vue à un rat aveugle avec cette technique.
Mais cette même technique pourrait être utilisée dans un but négatif avec des conséquences catastrophiques.
Encore une fois, le problème n'est pas qu'on ait un jour inventé la lame, le problème ce sont les intentions de celui qui tient la lame.
Bonne journée
Auteur : Pollux Date : 28 juin21, 00:00 Message :
VENT a écrit : 23 juin21, 23:11
Et la science à part perdre son temps à chercher dans le néant ce qu'elle ne trouvera jamais, interprète des soit disant découvertes qui ne sont en fait que des leurres pour l'humanité.
Proverbes 1
22 Jusqu'à quand, stupides, aimerez-vous la stupidité ? Jusqu'à quand les moqueurs se plairont-ils à la moquerie, Et les insensés haïront-ils la science ?
Proverbes 8
10 Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux ;
Proverbes 14
7 Éloigne-toi de l'insensé ; Ce n'est pas sur ses lèvres que tu aperçois la science.
18 Les simples ont en partage la folie, Et les hommes prudents se font de la science une couronne.
Proverbes 15
2 La langue des sages rend la science aimable, Et la bouche des insensés répand la folie.
7 Les lèvres des sages répandent la science, Mais le coeur des insensés n'est pas droit.
14 Un coeur intelligent cherche la science, Mais la bouche des insensés se plaît à la folie.
Proverbes 18
15 Un coeur intelligent acquiert la science, Et l'oreille des sages cherche la science.
Proverbes 19
2 Le manque de science n'est bon pour personne, Et celui qui précipite ses pas tombe dans le péché.
27 Cesse, mon fils, d'écouter l'instruction, Si c'est pour t'éloigner des paroles de la science.
Proverbes 23
12 Ouvre ton coeur à l'instruction, Et tes oreilles aux paroles de la science.
Proverbes 24
4 C'est par la science que les chambres se remplissent De tous les biens précieux et agréables.
VENT a écrit : 27 juin21, 23:14
En effet Jésus a bien enseigné de ne pas juger son prochain, mais cet enseignement était en rapport à la spiritualité plus ou moins élevée de notre prochain et non sur des critères de choix politique ou scientifique :
7 « Arrêtez de juger+, et vous ne serez pas jugés+. 2 Car c’est de la façon dont vous jugez que vous serez jugés+, et c’est avec la mesure que vous utilisez pour mesurer qu’on mesurera pour vous+. 3 Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne remarques-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi+ ? 4 Ou comment peux-tu dire à ton frère : “Laisse-moi enlever la paille de ton œil”, alors que toi, tu as une poutre dans l’œil ? 5 Hypocrite ! Enlève d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment enlever la paille de l’œil de ton frère.
6 « Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens et ne jetez pas vos perles aux porcs+ ; sinon, ils vont les piétiner et se retourner pour vous déchirer+.
7 « Continuez à demander, et on vous donnera+. Continuez à chercher, et vous trouverez. Continuez à frapper, et on vous ouvrira+. 8 Car celui qui demande reçoit+, celui qui cherche trouve, et à celui qui frappe on ouvrira. 9 Est-ce que l’un de vous, si son fils lui demande du pain, lui donnera une pierre ? 10 Ou s’il lui demande un poisson, est-ce qu’il lui donnera un serpent ? 11 Si donc vous qui êtes méchants, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est au ciel donnera-t-il de bonnes choses+ à ceux qui le lui demandent+ !
12 « Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, vous devez vous aussi le faire pour eux+ ; c’est là, en effet, tout l’enseignement de la Loi et des Prophètes+.
S'il y est bien question de spiritualité .. il n'est pas que question de cela !
Parce que pour le coup , Jésus aurait dit "si vous voulez plus d'esprit Saint" ou un truc du genre
Une meilleure compréhension de la volonté de Dieu , comment mieux le servir ...
Mais Jésus ne c'est pas contenté de cela , il y a inclus des choses "matérielles"
Le choix politique n'était pas possible puisque son "royaume" n'est pas de ce monde ... et comme nous l'avons déjà vu ... ce n'est pas parce qu'il n'est pas de ce monde , que Christ ne faisait pas de politique , puisque l'essence même d'un dirigeant est de faire de la politique,
le simple fait de DEVOIR être juste envers chacun ... est un acte politique
Quant à la science, Il n'y a pas de jugement à avoir puisque la Science est une méthode d'acquisition du savoir. Le critère si critère il y a ne peux et ne dois se faire que sur la pertinence
de l'expérience.
Nous avons depuis belle lurette dépasser le "scientisme" du 18 et 19 eme siècle, si Christ
est un personnage réel ... il me semble qu'il n'a pas lieu qu'il soit sensible au "scientisme" et ce quelque fut l'époque ...
VENT a écrit : 27 juin21, 23:14
Je suis donc dans mon bon droit de juger que la science n'a aucun fondement spirituelle et quelle a pour but la mort de millions d'innocents en inventant des armes de destructions toujours plus terrifiantes.
Ce n'est pas un jugement ! C'est un fait ! Cela fait même parti du Contrat Scientifique !!!
La Science n'a pas à avoir de fondement spirituel.
Si la science avait un fondement spirituel cela sous entendrait qu'en fonction de la spiritualité
nous aurions un résultat d'expérience différent de celui du voisin. Or le principe de la Science est justement la reproductibilité des expériences indépendamment de la religion, du lieu, de l'époque.
Une Science spirituelle n'est pas une science !!!
Le simple fait de dire que tu juges que la Science n'a aucun fondement spirituel montre que tu n'as pas saisi ce qu'est la Science.
Et la Science n'est pas plus responsable des morts que la découverte de l'acier.
C'est là que tu mélanges tout ... c'est sur ce point que je dis que tu as une "révolte" un "sens de l'injustice" d'un adolescent.
VENT a écrit : 27 juin21, 23:14
Avec une même découverte scientifique l'homme guérit et détruit, ce n'est même pas un jugement, c'est une constatation.
Bonne journée
La découverte scientifique ne fait , ni me mène à son application !
Le mieux que tu puisses dire c'est que par la méthode Scientifique certains ont amélioré leur pouvoir de destruction.
C'est du même accabit que de dire avec l'arc et les flèches nous avons augmenté notre pouvoir de destruction ... avec la découverte de la fronde idem ... pourtant que je sache c'est bien avec une fronde et une pierre que David aurait terrassé Goliath ...
Comment les hébreux ont ils fait la Guerre ? avec leur petits poings ... force est donc de constater que Dieu lui même encourage la "recherche scientifique" qui à permit à son peuple d'avoir des armes lorsque cela était nécessaire ..
Et que par ailleurs nulle par la Bible ne critique la Science .... Donc le problème n'est pas la Science, le problème n'est pas l'outils ... mais bien plutot celui qui s'en sert !
Cordialement
Auteur : VENT Date : 28 juin21, 05:25 Message :
Estrabolio a écrit : 27 juin21, 23:29
Bonjour Vent,
Encore une fois, le problème n'est pas qu'on ait un jour inventé la lame, le problème ce sont les intentions de celui qui tient la lame.
Bonne journée
Bonjour Estrabolio
Entièrement d'accord avec toi, le responsable n'est pas celui qui a inventé la fission nucléaire mais celui qui en a fait une bombe H et c'était bien un scientifique ou plusieurs scientifiques à l'élaborer non ? de plus il y a moins de morts avec une lame de couteau qu'avec une bombe H non ? Enfin même si on me donnait la recette pour fabriquer une bombe H j'en serais bien incapable.
Bonne soirée
Ajouté 36 minutes 2 secondes après :
keinlezard a écrit : 28 juin21, 02:24
avec la découverte de la fronde idem ... pourtant que je sache c'est bien avec une fronde et une pierre que David aurait terrassé Goliath ...
David a terrassé Goliath avec la puissance de Dieu, tu penses bien que ses pas avec ses petits bras musclés que la pierre a pu traverser le crâne de Goliath, et si David avait mit une guimauve dans sa fronde elle aurait également traversée le crâne de Goliath, c'est le résultat du pouvoir tout puissant de Jéhovah Dieu qui n'a pas besoin de la recherche scientifique.
keinlezard a écrit : 28 juin21, 02:24
Comment les hébreux ont ils fait la Guerre ? avec leur petits poings ... force est donc de constater que Dieu lui même encourage la "recherche scientifique" qui à permit à son peuple d'avoir des armes lorsque cela était nécessaire ..
Ta vision sur le peuple hébreux m'a fait rire . C'est comme la traversée de la mer rouge, les hébreux ont aussi dû employer "la recherche scientifique" en soufflant tous ensemble "très fort" pour écarter les eaux de la mer rouge et passer à pieds secs de l'autre coté de la mer. Ah il faut reconnaître qu'ils étaient quand même plus en avance que nous ces sacrés hébreux Avec "la recherche scientifique" on arrête pas le progrès
keinlezard a écrit : 28 juin21, 02:24
Et que par ailleurs nulle par la Bible ne critique la Science .... Donc le problème n'est pas la Science, le problème n'est pas l'outils ... mais bien plutot celui qui s'en sert !
Cordialement
Pour sûr, c'est pourquoi la bible garantie que sous la direction du Royaume de Dieu il n'y aura plus de scientifiques qui causeront la mort :
Révélation 21:4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 juin21, 09:39 Message :
VENT a écrit : 28 juin21, 05:25David a terrassé Goliath avec la puissance de Dieu, tu penses bien que ses pas avec ses petits bras musclés que la pierre a pu traverser le crâne de Goliath, et si David avait mit une guimauve dans sa fronde elle aurait également traversée le crâne de Goliath, c'est le résultat du pouvoir tout puissant de Jéhovah Dieu qui n'a pas besoin de la recherche scientifique.
C'est pourtant la recherche scientifique qui a permit de déterminer que la vitesse moyenne d'une pierre lancée avec une fronde aux temps bibliques oscillait entre 160 et 240 km/h. A ces vitesses-là, pas besoin de la toute puissance de Dieu pour percer un crâne.
Auteur : papy Date : 28 juin21, 10:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 juin21, 09:39
C'est pourtant la recherche scientifique qui a permit de déterminer que la vitesse moyenne d'une pierre lancée avec une fronde aux temps bibliques oscillait entre 160 et 240 km/h. A ces vitesses-là, pas besoin de la toute puissance de Dieu pour percer un crâne.
Il n'était pas nécessaire pour David de prendre 3 pierres pour réussir son coup si c'est Dieu qui l'a guidé.
Une seule suffisait.
Auteur : VENT Date : 28 juin21, 13:21 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 juin21, 09:39
C'est pourtant la recherche scientifique qui a permit de déterminer que la vitesse moyenne d'une pierre lancée avec une fronde aux temps bibliques oscillait entre 160 et 240 km/h. A ces vitesses-là, pas besoin de la toute puissance de Dieu pour percer un crâne.
David ne possédait pas de radar pour savoir quelle était la vitesse sa pierre une fois lancée de sa fronde
Auteur : papy Date : 28 juin21, 18:25 Message :
VENT a écrit : 28 juin21, 13:21
David ne possédait pas de radar pour savoir quelle était la vitesse sa pierre une fois lancée de sa fronde
Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veux pas voir.
Vent , tu as besoin d'un anémomètre pour te rendre compte qu'il y une tempête ?
Auteur : Pollux Date : 28 juin21, 19:38 Message :
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Primo c'est Dieu qui établit les critères de la vrai religion et rejette les fausses religions.
Et quand les prophéties annoncées ne se réalisent pas c'est la preuve que la religion est fausse.
a écrit :Satan a réussi un coup de maître avec le confinement qui empêche la prédication de porte en porte, même les russes n'ont pas fait mieux pour stopper l'oeuvre de prédication dans leur pays.
Tout comme en 1914, 1918, 1925 et 1975 quand il a réussi à faire échouer vos "prophéties" et à vous faire croire le contraire.
Trop fort ce Satan !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 juin21, 20:49 Message :
VENT a écrit : 28 juin21, 13:21
David ne possédait pas de radar pour savoir quelle était la vitesse sa pierre une fois lancée de sa fronde
papy a écrit : 28 juin21, 18:25
Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veux pas voir.
Vent , tu as besoin d'un anémomètre pour te rendre compte qu'il y une tempête ?
Pour une fois papy, je suis d'accord avec vous. Et c'est tellement rare que je me suis senti obligé de l'écrire pour le souligner.
Aux temps bibliques, certaines nations dotaient leurs armées de frondeurs. Ces derniers n'avaient peut-être pas de " radar ", mais ils savaient très bien qu'avec tel type de pierre, il fallait tel type de fronde et qu'en tournant tant de fois, ils gagnaient en vitesse et en précision. Les frondeurs étaient des unités d'élites, pas des soldats en cartons. C'est par la pratique et l'expérience qu'ils parvenaient à déterminer la vitesse nécessaire pour rendre le projectile soit létale soit non létale.
David n'était pas un manchot. Durant sa jeunesse, c'était un berger qui avait la responsabilité de protéger les troupeaux de la famille. Les prédateurs ne manquaient pas en ce temps-là et par prédateurs, il faut entendre des lions et des ours. Ce n'était peut-être pas un homme de guerre quand il se présenta devant Goliath, mais il est évident que la fronde qu'il avait avec lui ne lui servait pas à enfiler des perles. Il savait parfaitement s'en servir.
On peut ne pas toujours être d'accord avec la Science - moi-même il m'arrive de ne pas toujours l'être - mais ce n'est pas une raison pour la rejeter en bloc et mettre Dieu à toutes les sauces. Non, désolé, toute comme la Science n'est pas nécessairement l'explication derrière toute chose, Dieu aussi n'est pas nécessairement l'explication derrière chaque phénomène. C'est le cas notamment ici, avec David contre Goliath, où là, très franchement, la toute puissance de Dieu n'est absolument pas nécessaire quand on a dans les mains une arme de guerre qui envoie des pierres de 250 g à près de 200 km/h. On peut bien sûr nier cet état de fait et vouloir y voir absolument la main de Dieu, mais attention tout de même au ridicule et à la mauvaise foi.
Auteur : VENT Date : 28 juin21, 21:35 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 juin21, 20:49
C'est le cas notamment ici, avec David contre Goliath, où là, très franchement, la toute puissance de Dieu n'est absolument pas nécessaire quand on a dans les mains une arme de guerre qui envoie des pierres de 250 g à près de 200 km/h. On peut bien sûr nier cet état de fait et vouloir y voir absolument la main de Dieu, mais attention tout de même au ridicule et à la mauvaise foi.
Bonjour Gérard C. Endrifel
Ce n'est pas une question de nier cet état de fait, c'est écrit dans la bible , c'est tout. Maintenant chacun y donne l'interprétation qu'il veux, et moi je témoigne de ce récit biblique que c'est par la puissance de Jéhovah Dieu que David a terrassé Goliath avec sa fronde, c'est tout :
Auteur : keinlezard Date : 28 juin21, 21:38 Message :
VENT a écrit : 28 juin21, 05:25
Bonjour Estrabolio
Entièrement d'accord avec toi, le responsable n'est pas celui qui a inventé la fission nucléaire mais celui qui en a fait une bombe H et c'était bien un scientifique ou plusieurs scientifiques à l'élaborer non ? de plus il y a moins de morts avec une lame de couteau qu'avec une bombe H non ? Enfin même si on me donnait la recette pour fabriquer une bombe H j'en serais bien incapable.
Celui qui à inventé la fission ou la fusion nucléaire ... c'est Dieu
Celui qui à compris comment fonctionnait la fusion ou la fission était un scientifique.
Et aucun des 2 n'est responsable de l'utilisation qu'est faite ni du phénomène , ni de sa compréhension...
Avoir une formation scientifique ne fait pas de la personne un "Scientifique" ... il peut être ingénieur, technicien, électricien
dentiste médecin ... et si j'ai bonne mémoire le Dr Mengele ... n'est pas réputé pour être complètement acquis au serment d’Hippocrate.
De même que n'importe ou dans la population humaine, il y a ceux qui feront le bien naturellement et ceux qui préfèreront
le mal et y prendront du plaisir ...
Par ailleurs et tu illustres encore mon propos sur ta "vision étriquée" du monde
A l'époque de la fabrication de la Bombe tous pensaient que l'Allemagne Nazi était sur le point de l'avoir !
Autrement dit, c'était à qui aurait la bombe en premier
Ta position à toi est donc , laissons les Nazis avoir la Bombe atomique , parce que Dieu interviendra ...
Nous sommes maintenant , 76 ans après la fin de la guerre , et force est de constaté que si l'amérique n'avait pas eu la Bombe et les allemands oui ... Dieu ne serait pas plus intervenu qui ne l'a fait en 1914 , 1925 ou 1975 ...
Combien de fois le Dieu Jéhoviste est il intervenu ? ... si on compte bien depuis 2000 ans ... 0 fois !
Et si l'on se fie au découverte archéologique il semblerait même qu'au final cela fait bien plus longtemps que cela !
Et s'il fallait compter sur les vérités Jéhovistes pondues par le CC ... celui ci nous rappellerait volontier qu'il commet des erreurs doctrinales ...
Dieu dans sa parole nous dit ... et même le CC nous le cite ( quand cela l'arrange ) "il y a un temps pour tout" ... et le passage des écritures nous dit "Un temps pour la paix et un temps pour la Guerre" ... sauf bien sur à dire que la Bible est dépassée ...
Jésus ... a seulement dit celui qui vit par l'épée périra par l'épée .. il n'a pas dit que nous devions pas nous défendre ni faire la guerre pour nous défendre ... aux soldats posant la question , leur a été répondu qu'ils devaient toucher leur solde et être en paix avec tous tant que cela dépendait d'eux , A Corneille qui avec sa famille à recu l'Esprit Saint , n'a jamais été demandé de déserter , ni même n'est fait mention qu'il l'ai fait ...
Tout ce que tu pourrais dire, tout ce que dirait la WT sur le sujet ... n'est qu'interprétation selon ce que le CC veut croire ,
mais surement pas une réalité démontrée ...
VENT a écrit : 28 juin21, 05:25
David a terrassé Goliath avec la puissance de Dieu, tu penses bien que ses pas avec ses petits bras musclés que la pierre a pu traverser le crâne de Goliath, et si David avait mit une guimauve dans sa fronde elle aurait également traversée le crâne de Goliath, c'est le résultat du pouvoir tout puissant de Jéhovah Dieu qui n'a pas besoin de la recherche scientifique.
Et pas besoin d'inventer l'intervention d'une force surnaturelle ... l'arme seule parle
VENT a écrit : 28 juin21, 05:25
Ta vision sur le peuple hébreux m'a fait rire . C'est comme la traversée de la mer rouge, les hébreux ont aussi dû employer "la recherche scientifique" en soufflant tous ensemble "très fort" pour écarter les eaux de la mer rouge et passer à pieds secs de l'autre coté de la mer. Ah il faut reconnaître qu'ils étaient quand même plus en avance que nous ces sacrés hébreux Avec "la recherche scientifique" on arrête pas le progrès
Aucune preuve d'un tel évément n'existe pas plus qu'une seul trace de près d'un millions de personne errant dans le désert.
VENT a écrit : 28 juin21, 05:25
Pour sûr, c'est pourquoi la bible garantie que sous la direction du Royaume de Dieu il n'y aura plus de scientifiques qui causeront la mort :
Révélation 21:4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Une étonnant lecture que tu nous fais là ... alors que pour le coup depuis le début on te dis que la science n'est responsable de rien ... et que toi meme commence cette réponse par
Entièrement d'accord avec toi, le responsable n'est pas celui qui a inventé la fission nucléaire mais celui qui en a fait une bombe H et c'était bien un scientifique ou plusieurs scientifiques à l'élaborer non ?
Aller je te le laisse ... mais s'il ne les provoque pas , il ne fait rien pour les abréger chez personne !
Pourtant il me semble que c'est en son pouvoir que de limiter les "souffrance" non ?
Pour limiter les souffrances qui appelle t on ? La Science ! Un comble !
Même si Dieu n'intervient pas dans les affaires des hommes ... le moins qu'il puisse faire serait de permettre au mourrant agonisant de partir sans souffrance mais même cela leur est refusé fussent ils TJ ou non !!!
Un bien curieux Dieu il me semble !
Cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 juin21, 23:20 Message :
VENT a écrit : 28 juin21, 21:35et moi je témoigne de ce récit biblique que c'est par la puissance de Jéhovah Dieu que David a terrassé Goliath avec sa fronde
Non, vous témoignez de ce qui est écrit dans un Réveillez-vous de 1977. Le problème dans cette interprétation par l'auteur de cet article de Réveillez-vous, c'est papy qui met le doigt dessus : pourquoi David prend 5 pierres si c'est Jéhovah qui devait fournir la puissance et la précision ?
C'est probablement la foi qu'il avait en Dieu qui lui a permit de vaincre Goliath. Parce que pour se pointer avec une tunique, un bâton et une fronde devant un géant entraîné de plus deux mètres en armes et en armure, il lui fallait une très grande dose de courage et une confiance quasi-inébranlable en Jéhovah. Or, si Dieu devait intervenir dans cette affaire comme vous et l'auteur de cet article le dites, alors une pierre était largement suffisante et en prendre quatre de plus aurait très certainement été la marque d'un manque de foi, non pas celle d'une confiance absolue.
A très grande vitesse, la précision d'une pierre à la sortie d'une fronde est telle qu'il n'y a pas besoin d'une quelconque aide extérieure. En la faisant tournoyer à raison de 5 tours par seconde à peu près, la fronde permet d'expédier une pierre de quelques grammes à une vitesse de presque 160 km/h si bien que pour l'enfoncer dans un crâne, là aussi, pas besoin d'une aide extérieure. Et ça, c'est même pas moi qui l'invente, c'est écrit noir sur blanc dans deux publications bien plus récentes que celle que vous avez prise. Divers sites scolaires expliquent également la même chose en y indiquant la formule mathématique en bonus.
Auteur : VENT Date : 29 juin21, 01:25 Message :
keinlezard a écrit : 28 juin21, 21:38
Celui qui à inventé la fission ou la fusion nucléaire ... c'est Dieu
Dieu n'a pas seulement "inventé la fusion nucléaire, il l'a aussi créé".
keinlezard a écrit : 28 juin21, 21:38
Celui qui à compris comment fonctionnait la fusion ou la fission était un scientifique.
Oui mais en voulant "copier" la création de Dieu il s'est brûlé les doigts.
keinlezard a écrit : 28 juin21, 21:38
Et aucun des 2 n'est responsable de l'utilisation qu'est faite ni du phénomène , ni de sa compréhension...
Bah si quand même, Dieu est responsable de sa création de la fusion nucléaire pour avoir créé le soleil et les étoiles mais cette création n'a provoquée aucun mal à l'être humain au contraire, "la genèse déclare que cela était bon" :
Genèse 1:14 Puis Dieu dit : « Qu’il y ait des astres dans l’étendue du ciel pour séparer le jour et la nuit. Ils serviront de signes pour les saisons, ainsi que pour les jours et les années. 15 Ils brilleront dans l’étendue du ciel pour éclairer la terre. » Et cela se passa ainsi. 16 Dieu se mit à faire les deux grands astres : le grand pour briller pendant le jour et le petit pour briller pendant la nuit. Il fit aussi les étoiles. 17 Ainsi Dieu les mit dans l’étendue du ciel pour éclairer la terre, 18 pour briller pendant le jour et pendant la nuit, et pour séparer la lumière et l’obscurité. Alors Dieu vit que c’était bon. 19 Il y eut un soir et il y eut un matin : quatrième jour.
keinlezard a écrit : 28 juin21, 21:38
Et aucun des 2 n'est responsable de l'utilisation qu'est faite ni du phénomène , ni de sa compréhension...
L'homme est responsable d'avoir "copier" la création de Dieu pour des fins égoïstes qui du reste ont apportés beaucoup de souffrances à l'humanité. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, l'homme a voulu utiliser son libre arbitre "indépendamment de Dieu" mais il ne fait que "copier" la création de Dieu" comme tu l'as si bien dit keinlezard, dans le but de ne pas mourir mais depuis 6000 ans d'indépendance de son créateur l'homme n'est toujours pas parvenu à contrer la mort et encore moins de parvenir à la vie éternelle et je ne parle pas de son incapacité à ressusciter 1 seul mort...!
keinlezard a écrit : 28 juin21, 21:38
et si j'ai bonne mémoire le Dr Mengele ... n'est pas réputé pour être complètement acquis au serment d’Hippocrate.
Je ne sais pas ce que viens faire le Dr Mengele dans la discussion.
keinlezard a écrit : 28 juin21, 21:38
De même que n'importe ou dans la population humaine, il y a ceux qui feront le bien naturellement et ceux qui préfèreront
le mal et y prendront du plaisir ...
C'est pourquoi les Témoins de Jéhovah prêchent le Royaume de Dieu qui détruira tout ceux qui s'opposent aux rétablissement du paradis terrestre, mais les autres religions aussi peuvent prêcher le Royaume de Christ Jésus, si tu en connais beaucoup qui prêchent ce Royaume keinlezard, fait moi signe
keinlezard a écrit : 28 juin21, 21:38
Par ailleurs et tu illustres encore mon propos sur ta "vision étriquée" du monde
A l'époque de la fabrication de la Bombe tous pensaient que l'Allemagne Nazi était sur le point de l'avoir !
Autrement dit, c'était à qui aurait la bombe en premier
Oui c'est bien connu que les Nazi participaient à la course de la bombe H et ont même failli l'avoir avant les alliers.
keinlezard a écrit : 28 juin21, 21:38
Ta position à toi est donc , laissons les Nazis avoir la Bombe atomique , parce que Dieu interviendra ...
Pas du tout, ma position est de prêcher les prophéties de la bible :
Révélation 12:15 Et de sa gueule, le serpent a vomi de l’eau derrière la femme, de l’eau comme un fleuve pour la noyer. 16 Mais la terre est venue au secours de la femme, et la terre a ouvert sa bouche et a avalé le fleuve que le dragon avait vomi de sa gueule.
à savoir que selon Révélation 12:15 le serpent (le diable) a entrainé les nations (symboliser par l'eau) dans une guerre mondiale pour empêcher que le Royaume de Dieu soient prêché sur toute la terre, (la femme étant l'organisation céleste de Dieu composées des anges). La terre qui a ouvert sa bouche et a avalé le fleuve sont les nations qui ont empêchées le nazisme de dominer le monde.
keinlezard a écrit : 28 juin21, 21:38
Nous sommes maintenant , 76 ans après la fin de la guerre , et force est de constaté que si l'amérique n'avait pas eu la Bombe et les allemands oui ... Dieu ne serait pas plus intervenu qui ne l'a fait en 1914 , 1925 ou 1975 ...
même si les nazis avaient eu la bombe avant l'amérique ça n'aurait pas empêché la réalisation de la prophétie Révélation 12:15, tu crois que Dieu se serait dit oh là là il ne faut pas que l'allemagne dispose de la bombe H !
Cette prophétie c'est réalisée durant la première et la deuxième guerre mondiale
keinlezard a écrit : 28 juin21, 21:38
Même si Dieu n'intervient pas dans les affaires des hommes ... le moins qu'il puisse faire serait de permettre au mourrant agonisant de partir sans souffrance mais même cela leur est refusé fussent ils TJ ou non !!!
C'est les conséquences du péché d'Adam, maintenant personne ne t'oblige de te soumettre au Royaume de Dieu qui rétablira les conditions paradisiaque d'origine. Tu as le libre arbitre, mais ne viens pas pleurer de ne pas avoir l'espérance de vivre éternellement sur une terre qui deviendra un paradis :
Auteur : keinlezard Date : 29 juin21, 02:14 Message :
VENT a écrit : 29 juin21, 01:25
Dieu n'a pas seulement "inventé la fusion nucléaire, il l'a aussi créé".
Oui mais en voulant "copier" la création de Dieu il s'est brûlé les doigts.
En fait tu n'es pas très clair avec tes propres compréhensions ... un coup c'est bien un coup c'est pas bien .. et vis versa.
Si un personne à créé fission et fusion nucléaire ... n'est elle pas la première responsable de ce qu'il en est advenu ?
L'homme n'a fait que "comprendre" le principe pour ensuite l'utiliser ... il n'est en rien responsable à ce compte là !!!
Dieu à créé le feux ... donc il connait parfaitement son pouvoir destructeur ... ainsi donc lorsque la forêt brûle de par un phénomène
naturel ( foudre , météore .. ) il est responsable ...
Lorsqu'un humain ( les navajo pour ne pas les citér ) souffrent de cancer parce que la reserve est sur une gisement d'uranium ...
C'est Bien Dieu qui est responsable de la fission pas l'homme !
Dieu créé des choses au pouvoir destructeur potentiel immense ... mais ne serait en rien responsable ...
Alors que celui qui tente de comprendre la combustion , la fission , la fusion ... lui serait complètement, totalement responsable de ce qu'il n'a pas créé ????
VENT a écrit : 29 juin21, 01:25
Bah si quand même, Dieu est responsable de sa création de la fusion nucléaire pour avoir créé le soleil et les étoiles mais cette création n'a provoquée aucun mal à l'être humain au contraire, "la genèse déclare que cela était bon" :
Ah bon ... parce que les Cancers de la peau liés au UVA et UVB , ou les cancers des Navajo ne sont pas lié à une chose qu'ils n'ont eux pas faite ???
Tu t'arranges bien avec les faits ... La Genèse est un mythe !!!
Et elle n'est confirmée que par elle même ... c'est un raisonnement circulaire qui s'autodéfini par lui même ...
et n'a donc aucune valeur d' argument
VENT a écrit : 29 juin21, 01:25
L'homme est responsable d'avoir "copier" la création de Dieu pour des fins égoïstes qui du reste ont apportés beaucoup de souffrances à l'humanité. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, l'homme a voulu utiliser son libre arbitre "indépendamment de Dieu" mais il ne fait que "copier" la création de Dieu" comme tu l'as si bien dit keinlezard, dans le but de ne pas mourir mais depuis 6000 ans d'indépendance de son créateur l'homme n'est toujours pas parvenu à contrer la mort et encore moins de parvenir à la vie éternelle et je ne parle pas de son incapacité à ressusciter 1 seul mort...!
C'est une obsession chez toi !
Tu es obnubilé par une chose qui n'existe simplement pas !
Et pour ta tranquilité psychologique tu inventes que c'est bien lorsque c'est la médecine .. mais que c'est mal lorsque c'est pour autre chose. Niant l'intrication des sciences et même la signification de Science.
Tu affirmes une chose ( 6 000 ans ) qui n'a juste aucune réalité !
L'archéologique , la paléontologie démontrent le contraire.
VENT a écrit : 29 juin21, 01:25
Je ne sais pas ce que viens faire le Dr Mengele dans la discussion.
C'est un médecin qui applique la médecine ... tu sais le truc qui trouve grace à tes yeux .. je m'en servais pour illustrer que la médecine n'est pas les médecin , la Science ... n'est pas plus responsable des applications de ses découvertes que la médecine
n'est responsable des agissements de praticiens fou
VENT a écrit : 29 juin21, 01:25
C'est pourquoi les Témoins de Jéhovah prêchent le Royaume de Dieu qui détruira tout ceux qui s'opposent aux rétablissement du paradis terrestre, mais les autres religions aussi peuvent prêcher le Royaume de Christ Jésus, si tu en connais beaucoup qui prêchent ce Royaume keinlezard, fait moi signe
Tu te répètes , mais cela n'en fait pas une réalité ... les TJ prêche la vérité jéhoviste qui change régulièrement et qu'il faut absolument suivre en tant que TJ sous peine d'exclusion
Tu crois parce que la WT te l'a dit que la prédication Jéhoviste est la seule valable et que c'est CE SEUL modèle qui est valable
Alors mêmes qu'aucune découverte archéologique ne montre que les apotres se balladaient de maison en maison avec des sacoche de prospectus !
Tu es persuadé que la façon de préché des TJ est la bonne façon parce que la WT et le CC te le dise
Mais , qu'a précher Jésus ? réellement , sinon l'amour inconditionnel pour les autres , l'amour de ses ennemi et de faire le bien
A ce titre lorsque comme Mere Thérésa ou Soeur Emmanuelle , ou l'Abbé Pierre tu assistes les plus démuni , les plus pauvres
que tu leur rend de la dignité il me semble bien que c'est aussi une prédication du Royaume et des bienfait à venir
C'est un témoignage plus qu'éloquent de ce que fera Christ.
Le mode de prédication à la TJ ... les mormons le font les évangéliste le pratique , les scientologue également c'est juste la forme qui change le font est le même !!! FAIRE DES DISCIPLE DE L'ORGANISATION !
Je n'y vois pas l'amour du prochain ... pire j'y vois l'amour conditionnel, conditionné à l'appartenance au Groupe !!
VENT a écrit : 29 juin21, 01:25
Oui c'est bien connu que les Nazi participaient à la course de la bombe H et ont même failli l'avoir avant les alliers.
La bombe A pas H ... ni les alliers ni les Nazi n'avait la Technologie ni même la Théorie pour son application en 1945
VENT a écrit : 29 juin21, 01:25
Pas du tout, ma position est de prêcher les prophéties de la bible :
Révélation 12:15 Et de sa gueule, le serpent a vomi de l’eau derrière la femme, de l’eau comme un fleuve pour la noyer. 16 Mais la terre est venue au secours de la femme, et la terre a ouvert sa bouche et a avalé le fleuve que le dragon avait vomi de sa gueule.
Celles qui se sont réalisés ou celles qui n'ont jamais eu de réalisation et que la WT passe sous silence ??
VENT a écrit : 29 juin21, 01:25
à savoir que selon Révélation 12:15 le serpent (le diable) a entrainé les nations (symboliser par l'eau) dans une guerre mondiale pour empêcher que le Royaume de Dieu soient prêché sur toute la terre, (la femme étant l'organisation céleste de Dieu composées des anges). La terre qui a ouvert sa bouche et a avalé le fleuve sont les nations qui ont empêchées le nazisme de dominer le monde.
Vent , c'est du blabla tout ça ... que cela t'aide à comprendre le monde , je dirais que ça te regarde ,
mais cela n'en demeure pas moins que des billevesées
VENT a écrit : 29 juin21, 01:25
même si les nazis avaient eu la bombe avant l'amérique ça n'aurait pas empêché la réalisation de la prophétie Révélation 12:15, tu crois que Dieu se serait dit oh là là il ne faut pas que l'allemagne dispose de la bombe H !
Cette prophétie c'est réalisée durant la première et la deuxième guerre mondiale
Tu sais bien que c'est du pipeau ... tu t'accroches aux conceptions et compréhension que t'imposent le CC et la WT
Tu peux faire dire n'importe quoi ou presque au texte de Jean ! et la WT n'a pas été en reste !
VENT a écrit : 29 juin21, 01:25
C'est les conséquences du péché d'Adam, maintenant personne ne t'oblige de te soumettre au Royaume de Dieu qui rétablira les conditions paradisiaque d'origine. Tu as le libre arbitre, mais ne viens pas pleurer de ne pas avoir l'espérance de vivre éternellement sur une terre qui deviendra un paradis :
Nuance personne ne m'oblige à me soumettre aux conceptions Jéhoviste !
La WT n'est pas Dieu ... et ne le sera jamais !!
C'est une organisation religieuse qui tourne à vide et qui n'a pour seule ambition que de faire du Disciple obéissant et qui accessoirement lui rapporte de l'argent et d'autre Disciple ... comme tous les mouvement du même type dont la plupart sont nés aux USA !
Cordialement
Auteur : Pollux Date : 29 juin21, 02:36 Message :
VENT a écrit : 29 juin21, 01:25
C'est les conséquences du péché d'Adam, maintenant personne ne t'oblige de te soumettre au Royaume de Dieu qui rétablira les conditions paradisiaque d'origine. Tu as le libre arbitre, mais ne viens pas pleurer de ne pas avoir l'espérance de vivre éternellement sur une terre qui deviendra un paradis :
Les prophéties de la WT ont toujours raté et vont continuer de rater pour la simple raison qu'un mauvais arbre ne peut pas porter de bons fruits. Vos fausses prophéties vous ont condamné depuis longtemps.
Matthieu 7: 16-20
Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juin21, 02:44 Message : VENT n'a pas l'air de se rendre compte que tous ceux qui ont espéré dans ce royaume de Dieu depuis 2000 ans, n'ont rien vu. Ils sont tous morts sans avoir rien vu. Donc, ils se sont raccrochés à un vain espoir. Le jéhovisme, c'est beaucoup de promesses (paradis sur terre, bonheur et vie éternelle), et au final, rien !!! Du VENT !!!
Auteur : Estrabolio Date : 29 juin21, 02:50 Message :
VENT a écrit : 29 juin21, 01:25C'est les conséquences du péché d'Adam, maintenant personne ne t'oblige de te soumettre au Royaume de Dieu qui rétablira les conditions paradisiaque d'origine.
Bonjour Vent,
Le problème c'est que lorsque Dieu dit en Révélation qu'il fait toutes choses nouvelles, les TJ disent que Dieu rétablit les choses anciennes ce qui n'est pas du tout la même chose.
Encore une fois, il s'agit d'un verset d'une simplicité biblique, Dieu promet que tout sera nouveau, les TJ disent que tout sera comme au jour d'Adam. Ca ne s'appelle pas faire toutes choses nouvelles mais rétablir les conditions d'origine.
Bonne journée
étonnament, Tyr devait être détruite en Ezechiel 26
7 « Car voici ce que dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “Je vais faire venir du nord le roi Nabuchodonosor* de Babylone pour attaquer Tyr+. C’est un roi qui domine d’autres rois+, et il a des chevaux+, des chars+, des cavaliers et une armée composée de nombreux soldats*.
...
13 « “Je ferai cesser le bruit de tes chants, et on n’entendra plus le son de tes harpes+. 14 Je ferai de toi un rocher nu et luisant, et tu deviendras une aire de séchage des filets de pêche+. Tu ne seras jamais reconstruite, car moi, Jéhovah, j’ai parlé”, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah.
vous pouvez voir sur google maps à quel point cette prophétie c'est pleinement réalisé
9 L’Égypte deviendra un lieu inhabité et dévasté+. Et vraiment ils sauront que je suis Jéhovah, parce que tu* as dit : “Le Nil m’appartient ! C’est moi qui l’ai fait+ !”
C’est pourquoi je vais agir contre toi et ton Nil. Je ferai de l’Égypte un lieu dévasté et sec, un endroit désert+, de Migdol+ à Syène+, à la frontière de l’Éthiopie. 11 Ni les hommes ni le bétail ne poseront le pied dans le pays pour le traverser+, et pendant 40 ans il ne sera pas habité. 12 Je ferai du pays d’Égypte le plus désert de tous les pays, et pendant 40 ans ses villes seront les plus désertes de toutes les villes+. Oui, je disperserai les Égyptiens parmi les nations et je les disséminerai parmi les pays+.’
est il nécessaire de dire que l'histoire de L'Egypte ne mentionne rien de tel ! ... ni l'histoire de l'Egypte, ni les historiens des peuples qui vivaient au temps de l'égypte
Cela laisse songeur ... de constater que pourtant ce sont des textes que les TJ ont parait il étudié avec le nouveau livre :
"Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli !" qui est censé expliquer aux TJ les enseignements de Dieu qu'aurait compris un certain collège Central , mais qui n'est pas même fichu de nous citer et expliquer pourquoi les prophéties ne se réalisent pas !!!
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 29 juin21, 04:36 Message :
keinlezard a écrit : 29 juin21, 03:43est il nécessaire de dire que l'histoire de L'Egypte ne mentionne rien de tel ! ... ni l'histoire de l'Egypte, ni les historiens des peuples qui vivaient au temps de l'égypte
Bonsoir Keinelezard,
Je ne résiste pas à te donner l'explication de 1971
"Par conséquent, bien que l’histoire profane de l’Égypte ne fournisse aucune preuve positive de la réalisation de cette prophétie, nous pouvons avoir confiance dans l’exactitude du récit biblique. Comme Jéhovah l’avait clairement annoncé, il y eut effectivement une désolation de quarante ans. Elle a pu commencer lorsque Nébucadnetsar conquit l’Égypte après avoir dévasté Juda et Jérusalem."
Superbe raisonnement circulaire : la Bible est la Parole de Dieu, la preuve : ses prophéties se sont réalisées et s'il n'y a aucun élément montrant cette réalisation, ça c'est de toute façon produit puisque la Bible l'avait annoncé et qu'elle est la Parole de Dieu.....
Au passage, on notera que les TJ parlent de la conquête de l'Egypte par Babylone sous Nébucadnetsar ce que ne confirment ni les égyptiens mais surtout, ni les babyloniens ! On imagine bien que si les babyloniens avaient écrasé et pillé l'Egypte, ils en auraient largement parlé dans leurs chroniques !
Pire, durant cette soit disant période de désolation et de pillage, de nombreux temples ont été construits en Egypte !
Bonne soirée
Auteur : papy Date : 29 juin21, 21:17 Message : Nouvelles perles dans texte du jour 29juin 2021
Mardi 29 juin
Approchez-vous de Dieu, et il s’approchera de vous (Jacq. 4:8).
Jéhovah veut que nous soyons proches de lui et que nous communiquions avec lui. Il nous encourage à ‘persévérer dans la prière’ et il est toujours prêt à nous écouter (Rom. 12:12). Il n’est jamais trop occupé ou trop fatigué pour cela. De notre côté, nous l’écoutons en lisant sa Parole, la Bible, ainsi que les publications qui nous aident à la comprendre. Nous l’écoutons aussi en étant bien attentifs pendant les réunions chrétiennes.
Les vrais chrétiens ( les TdJ évidement) écoutent Dieu non seulement en lisant la Bible mais Dieu communique avec eux aussi par l'intermédiaire des publications de la WT ainsi que par les réunions !
C'est vrai....................................si leur dieu s'appelle "Collège Central "
Auteur : Pollux Date : 29 juin21, 22:31 Message :
VENT a écrit : 27 juin21, 05:04
Et tu n'as pas tout vu, bientôt la WT va établir un paradis sur la terre, Jeholliwood à coté fera pâle figure
Exit Jéhovah, c'est la WT qui se charge d'établir un paradis sur Terre !
keinlezard a écrit : 29 juin21, 02:14
En fait tu n'es pas très clair avec tes propres compréhensions ... un coup c'est bien un coup c'est pas bien .. et vis versa.
Il me semble avoir été assez clair pour dire que la création de Dieu au sujet de la fission et/ou fusion nucléaire est "bon" pour l'homme mais que l'homme ne peut pas reproduire la même chose sans produire la destruction, c'est pourtant pas compliqué à comprendre !
keinlezard a écrit : 29 juin21, 02:14
Si un personne à créé fission et fusion nucléaire ... n'est elle pas la première responsable de ce qu'il en est advenu ?
Bah non Dieu n'est pas responsable de la désobéissance de l'homme et de ses conséquences à "piètrement reproduire la création de Dieu".
keinlezard a écrit : 29 juin21, 02:14
L'homme n'a fait que "comprendre" le principe pour ensuite l'utiliser ... il n'est en rien responsable à ce compte là !!!
L'homme a reçu l'ordre de Dieu de croitre et multiplier la terre d'être humain, de soumettre à la domination de Dieu, l'humain , l'animal et la gestion de la terre, et non que l'homme utilise son intelligence pour "piètrement copier" la création de Dieu.
Genèse 1:26 Puis Dieu dit : « Faisons l’être humain à notre image, à notre ressemblance, et qu’il tienne dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel, les animaux domestiques, toute la terre et tous les animaux rampants qui se déplacent sur la terre. » 27 Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femme. 28 Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »
keinlezard a écrit : 29 juin21, 02:14
Dieu à créé le feux ... donc il connait parfaitement son pouvoir destructeur ... ainsi donc lorsque la forêt brûle de par un phénomène
naturel ( foudre , météore .. ) il est responsable ...
keinlezard a écrit : 29 juin21, 02:14
Lorsqu'un humain ( les navajo pour ne pas les citér ) souffrent de cancer parce que la reserve est sur une gisement d'uranium ...
C'est Bien Dieu qui est responsable de la fission pas l'homme !
keinlezard a écrit : 29 juin21, 02:14
Dieu créé des choses au pouvoir destructeur potentiel immense ... mais ne serait en rien responsable ...
Alors que celui qui tente de comprendre la combustion , la fission , la fusion ... lui serait complètement, totalement responsable de ce qu'il n'a pas créé ????
keinlezard a écrit : 29 juin21, 02:14
Ah bon ... parce que les Cancers de la peau liés au UVA et UVB , ou les cancers des Navajo ne sont pas lié à une chose qu'ils n'ont eux pas faite ???
Donne moi des liens vérifiés stp
keinlezard a écrit : 29 juin21, 02:14
Tu t'arranges bien avec les faits ... La Genèse est un mythe !!!
Et elle n'est confirmée que par elle même ... c'est un raisonnement circulaire qui s'autodéfini par lui même ...
Tu peux dire ce que tu veux mais en attendant tu viens de me prouver que Dieu est le créateur de la fission/fusion nucléaire et non l'homme, car d'après toi la science n'a fait qu'observer la création et la copier pour l'utiliser CQFD.
keinlezard a écrit : 29 juin21, 02:14
et n'a donc aucune valeur d' argument
Mais c'est toi qui argumente que l'homme n'a fait qu'observer la création de Dieu sur La fission/fusion nucléaire !
keinlezard a écrit : 29 juin21, 02:14
C'est une obsession chez toi !
Tu es obnubilé par une chose qui n'existe simplement pas !
Je ne t'ai jamais vu pourtant tu existes et tu viens de prouver mieux que je n'aurai pu le faire moi même que Dieu existe
keinlezard a écrit : 29 juin21, 02:14
Et pour ta tranquilité psychologique tu inventes que c'est bien lorsque c'est la médecine .. mais que c'est mal lorsque c'est pour autre chose. Niant l'intrication des sciences et même la signification de Science.
Depuis le péché d'Adam l'être humain est livré à lui même puisqu'il rejette la domination de Dieu. Alors s'il copie la création de Dieu (même piètrement en désignant cela comme une science)) pour soigner et améliorer les conditions de vie de l'homme je ne vois pas pourquoi je m'en priverai ? la bible n'interdit pas à l'homme de se soigner ni d'améliorer sa vie dans la mesure où les découvertes scientifique ne vont pas à l'encontre de la parole de Dieu.
keinlezard a écrit : 29 juin21, 02:14
Tu affirmes une chose ( 6 000 ans ) qui n'a juste aucune réalité !
L'archéologique , la paléontologie démontrent le contraire.
Tu me fais sourire avec ton archéologique et paléontologie.
Qu'elle unité de temps doit-on utiliser pour déterminer la création de l'univers au commencement où Dieu a créé le ciel et la terre depuis Genèse chapitre 1 du verset 1 au verset 25, le million ? le milliard ? le billion ? le billiard ? le trillion d'années ? ou d'autres unités de mesures de temps s'il en existe ?
Si l'homme a découvert grâce à ses "observations scientifique de la création" que l'univers a commencé par le fameux "big bang", il ne connait pas l'unité de mesure à nommer pour définir le temps passé depuis le big bang jusqu'à la création de l'être humain.
La Genèse situe la première datation qui est celle de la création de l'être humain à environ 6000 ans jusqu'à aujourd'hui.
Alors je me demande comment l'homme peut établir des dates archéologique s'il ignore le nombre d'années passées entre le big bang et la création de l'homme.
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juin21, 23:49 Message :
VENT a écrit :Il me semble avoir été assez clair pour dire que la création de Dieu au sujet de la fission et/ou fusion nucléaire est "bon" pour l'homme mais que l'homme ne peut pas reproduire la même chose sans produire la destruction, c'est pourtant pas compliqué à comprendre !
Je pense cher VENT, qu'il faut que tu arrêtes de proférer des stupidités. La fission serait bonne pour l'homme ? Tu penses que Marie Curie serait de ton avis, elle qui est morte des suites de son exposition au radium. La fission nucléaire est un phénomène naturel. L'homme n'a strictement rien à faire. Exposé à un élément radioactif (donc, à la fission nucléaire), il en subit irrémédiablement les conséquences.
Voici la liste des éléments naturellement radioactifs, et donc, qui ne sont pas du fait de l'homme :
Polonium (Po)
Francium (Fr)
Thorium (Th)
Astate (At)
Radium (Ra)
Protactinium (Pa)
Radon (Rn)
Actinium (Ac)
Uranium (U)
Ce sont ces éléments que tu trouves "bon" pour l'homme. Alors, affirmer que « la création de Dieu au sujet de la fission est "bon" pour l'homme », c'est d'une bêtise sans nom. Je préfère mettre ça sur le compte de ton ignorance et de ton fanatisme religieux.
VENT a écrit :La Genèse situe la première datation qui est celle de la création de l'être humain à environ 6000 ans jusqu'à aujourd'hui.
Alors je me demande comment l'homme peut établir des dates archéologique s'il ignore le nombre d'années passées entre le big bang et la création de l'homme.
Ton fanatisme religieux te fait dire des absurdités. Je laisse Kein te répondre.
Auteur : Estrabolio Date : 30 juin21, 00:12 Message :
VENT a écrit : 29 juin21, 23:19Alors je me demande comment l'homme peut établir des dates archéologique s'il ignore le nombre d'années passées entre le big bang et la création de l'homme.
Où as-tu vu que ce nombre était inconnu ou qu'on ne savait pas quelle unité utiliser ?
On utilise toujours l'année terrestre et on estime que le Big Bang s'est produit il y a 13,8 milliards d'années. La Terre a commencé à se former il y a 4,567 millions d'années, le genre "homo" est apparu il y a 2,4 million d'années, Néandertal il y a 250 000 ans et l'homme moderne il y a 200 000 ans.
Auteur : agecanonix Date : 30 juin21, 00:34 Message :
Estrabolio a écrit : 29 juin21, 02:50
Bonjour Vent,
Le problème c'est que lorsque Dieu dit en Révélation qu'il fait toutes choses nouvelles, les TJ disent que Dieu rétablit les choses anciennes ce qui n'est pas du tout la même chose.
Encore une fois, il s'agit d'un verset d'une simplicité biblique, Dieu promet que tout sera nouveau, les TJ disent que tout sera comme au jour d'Adam. Ca ne s'appelle pas faire toutes choses nouvelles mais rétablir les conditions d'origine.
Bonne journée
Pour la totalité des humains ayant vécu sur la terre, excepté Adam et Eve, le monde promis sera bien nouveau puisque personne ne l'a connu de son vivant.
Donc Dieu fait bien les choses nouvelles qui remplacent les choses anciennes.
Dans la même veine, quand je bois du Beaujolais nouveau, il n'est nouveau que quelques mois et l'année suivante un nouveau beaujolais nouveau arrive.
Dans ce cas, le qualificatif "nouveau" n'indique pas qu'il n'a jamais existé avant un beaujolais nouveau mais qu'au moment où le tout dernier arrive, c'est une nouveauté.
Ainsi, ta réflexion est un peu bancale...comme souvent !!
VENT a écrit : 29 juin21, 23:19
Bonjour keinlezard
Il me semble avoir été assez clair pour dire que la création de Dieu au sujet de la fission et/ou fusion nucléaire est "bon" pour l'homme mais que l'homme ne peut pas reproduire la même chose sans produire la destruction, c'est pourtant pas compliqué à comprendre !
Alors comment comprendre donc les recherches faites sur les molécules psycho-active, les poisons, les venins ... et j'en passe ...
Puisque Dieu créé et que "reproduire" est mal.
S'ensuit fort logiquement que tous questionnement , toutes recherches pour comprendre
doit être soumit au même traitement de ta part.
Quant à dire "fission" et "fusion" créé par Dieu = Bon pour l'homme ... les zones où les phénomène de fission se produisent naturellement n'ont vraiment rien de bon pour l'homme
Voir par exemple les effets du Radon ... http://www.nouvelle-aquitaine.developpe ... RADON.pdf
et j'ai déjà mentionné les cancers de la peau du aux UVA et UVB
VENT a écrit : 29 juin21, 23:19
Bah non Dieu n'est pas responsable de la désobéissance de l'homme et de ses conséquences à "piètrement reproduire la création de Dieu".
Pourtant ce n'est pas Dieu qui fournit à l'heure actuelle les moyens les plus performant pour lutter contre la douleur et la maladie .. mais bien les Sciences , la Recherche fondamentale
puis ses applications en médecine.
VENT a écrit : 29 juin21, 23:19
L'homme a reçu l'ordre de Dieu de croitre et multiplier la terre d'être humain, de soumettre à la domination de Dieu, l'humain , l'animal et la gestion de la terre, et non que l'homme utilise son intelligence pour "piètrement copier" la création de Dieu.
C'est ton avis ... et cela n'en fait pas une réalité , un Hindou , un Bouddhiste, un Animiste auront une vision des choses bien différente de la tienne.
VENT a écrit : 29 juin21, 23:19Genèse 1:26 Puis Dieu dit : « Faisons l’être humain à notre image, à notre ressemblance, et qu’il tienne dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel, les animaux domestiques, toute la terre et tous les animaux rampants qui se déplacent sur la terre. » 27 Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femme. 28 Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »
Auteur : papy Date : 30 juin21, 02:21 Message :
agecanonix a écrit : 30 juin21, 00:34
Pour la totalité des humains ayant vécu sur la terre, excepté Adam et Eve, le monde promis sera bien nouveau puisque personne ne l'a connu de son vivant.
Donc Dieu fait bien les choses nouvelles qui remplacent les choses anciennes.
Dans la même veine, quand je bois du Beaujolais nouveau, il n'est nouveau que quelques mois et l'année suivante un nouveau beaujolais nouveau arrive.
Dans ce cas, le qualificatif "nouveau" n'indique pas qu'il n'a jamais existé avant un beaujolais nouveau mais qu'au moment où le tout dernier arrive, c'est une nouveauté.
Ainsi, ta réflexion est un peu bancale...comme souvent !!
Fait un effort pour éviter de boire trop de beaujolais, ta réflexion est plus que bancale , elle est renversante !
Le premier beaujolais était-il nouveau ?
Pourquoi veux tu que le dernier ressemble au premier ?
Ta comparaison est le fruit de la vigne fermenté dont tu as abusé .
Auteur : Estrabolio Date : 30 juin21, 06:30 Message :
agecanonix a écrit : 30 juin21, 00:34Ainsi, ta réflexion est un peu bancale...comme souvent !!
Eh oui, prendre le texte de manière littérale est pour les TJ une réflexion bancale.
Petite rectification à cette affirmation, il ne s'agit pas d'une réflexion puisqu'il s'agit juste de ce que dit le texte " voici je fais toutes choses nouvelles, les choses anciennes ont disparu".
Ce qui est d'ailleurs intéressant c'est la formule "je fais", contrairement à ce qu'essaye de faire croire Agécanonix, le texte ne se place pas ici du coté des humains mais bien du coté de Dieu, c'est Dieu qui parle, c'est Dieu qui fait, c'est pour Dieu que ces choses sont nouvelles !
Si le texte disait "pour les humains tout sera nouveau" effectivement, cela pourrait s'appliquer à des conditions qui ont, par le passé existé, mais que les humains présents n'ont pas connu mais le texte se place du point de vue de Dieu, il s'agit donc de choses nouvelles pour Dieu.
Pour reprendre l'exemple du vin, ce n'est pas le vigneron qui fait quelque chose de nouveau, c'est le vin qui est nouveau parce qu'il vient de naître.
Auteur : agecanonix Date : 30 juin21, 07:29 Message :
Estrabolio a écrit : 30 juin21, 06:30
Eh oui, prendre le texte de manière littérale est pour les TJ une réflexion bancale.
Petite rectification à cette affirmation, il ne s'agit pas d'une réflexion puisqu'il s'agit juste de ce que dit le texte " voici je fais toutes choses nouvelles, les choses anciennes ont disparu".
Ce qui est d'ailleurs intéressant c'est la formule "je fais", contrairement à ce qu'essaye de faire croire Agécanonix, le texte ne se place pas ici du coté des humains mais bien du coté de Dieu, c'est Dieu qui parle, c'est Dieu qui fait, c'est pour Dieu que ces choses sont nouvelles !
Si le texte disait "pour les humains tout sera nouveau" effectivement, cela pourrait s'appliquer à des conditions qui ont, par le passé existé, mais que les humains présents n'ont pas connu mais le texte se place du point de vue de Dieu, il s'agit donc de choses nouvelles pour Dieu.
Pour reprendre l'exemple du vin, ce n'est pas le vigneron qui fait quelque chose de nouveau, c'est le vin qui est nouveau parce qu'il vient de naître.
Commentaire purement subjectif quand il affirme que le texte se place du côté de Dieu.
Si c'est Dieu qui parle, c'est pour les hommes qu'il parle et donc c'est pour les hommes que les choses seront nouvelles. Or aucun homme n'a jamais connu les conditions du paradis originel.
Que dit Dieu en Rév 21 : Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu
Notez bien dans le texte ce qui se passe : les choses anciennes disparaissent.... Et qu'est ce qui disparait au final : la mort, les larmes, les cris, les douleurs..
Il y a donc des choses anciennes, et des choses nouvelles. Dieu fait donc des choses nouvelles de cette façon.
Et comment Dieu s'y prend il ? Le texte répond ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple.
Ainsi, nous avons Dieu avec les humains, sur la terre, des choses anciennes disparues ( mort, deuil, cris, douleurs) et des conditions nouvelles pour les humains.
C'est donc faire des choses nouvelles que de rétablir la terre et l'humanité dans leur conditions originelles disparues depuis si longtemps.
La lecture de Estra n'est qu'un artifice n'ayant pour but que de contredire pour contredire, le seul exercice qu'il s'ache encore faire.
Auteur : VENT Date : 30 juin21, 07:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 juin21, 23:49
Je pense cher VENT, qu'il faut que tu arrêtes de proférer des stupidités. La fission serait bonne pour l'homme ? Tu penses que Marie Curie serait de ton avis, elle qui est morte des suites de son exposition au radium. La fission nucléaire est un phénomène naturel. L'homme n'a strictement rien à faire. Exposé à un élément radioactif (donc, à la fission nucléaire), il en subit irrémédiablement les conséquences.
J'ai dis dans mon message :
Il me semble avoir été assez clair pour dire que la création de Dieu au sujet de la fission et/ou fusion
Je pensais à la fusion nucléaire en rapport avec la construction du projet ITER qui doit fonctionner sur la fusion nucléaire pour produire une énergie sur le principe du soleil, je faisais plus le rapprochement de la fusion nucléaire que la fission nucléaire. Je suis pas scientifique et je pensais que la fusion nucléaire était une sorte de mélange avec la fission nucléaire, désolé pour l'erreur, maintenant je fais bien la différence et j'ai appris quelque chose, y a pas de quoi en profiter pour me traiter de fanatique !!!
Auteur : Estrabolio Date : 30 juin21, 08:11 Message :
agecanonix a écrit : 30 juin21, 07:29La lecture de Estra n'est qu'un artifice n'ayant pour but que de contredire pour contredire, le seul exercice qu'il s'ache encore faire.
Non, mon but est juste de montrer que la prétendue fidélité des Témoins de Jéhovah n'est qu'un artifice, qu'ils suivent des commandements d'hommes.
Jésus dit que Dieu ne juge personne, les TJ disent que Dieu juge,
Jésus dit de ne pas se soucier du lendemain, de ce qu'on doit manger, boire, comment se vêtir, les TJ incitent à constituer des réserves de nourritures, d'eau.
Pour revenir à ce que je disais, ce n'est pas moi qui dis que cela se passe au niveau de Dieu mais Dieu Lui même en disant "JE FAIS toutes choses nouvelles" c'est donc au niveau de Dieu que ça se passe.
Exactement comme dans l'exemple pris par Agécanonix, si le vigneron dit qu'il fait quelque chose de nouveau, ça ne veut pas dire qu'il fait du vin nouveau mais qu'il fait quelque chose qu'il n'avait pas fait auparavant.
D'autre part, on peut noter la différence de traduction des Témoins de Jéhovah, voici la version Segond
"4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu."
Vous pouvez vérifier que la plupart des traductions mettent "car" "parce que", les TJ eux, ne mettent rien or il y a bien une conjonction dans le texte grec et tout est dans le "car", s'il n'y a plus de mort, de larme, de deuil, de cri, de douleur c'est une conséquence de la disparition des premières choses cela ne veut pas dire que la mort, les larmes, les cris et les douleurs constituent l'ensemble des premières choses !
Dans le même livre, il est dit que les humains n'auront plus soif, plus faim, plus besoin de la lumière du soleil, que la chaleur du soleil ne les atteindra plus.... dans tout cela, il n'est pas question de souffrances qui s'arrêtent mais bien de choses nécessaires à l'humain aujourd'hui qui disparaissent ce qui confirme que Dieu fait effectivement des choses nouvelles, inédites.
Auteur : VENT Date : 30 juin21, 08:24 Message :
Estrabolio a écrit : 30 juin21, 00:12
Où as-tu vu que ce nombre était inconnu ou qu'on ne savait pas quelle unité utiliser ?
On utilise toujours l'année terrestre et on estime que le Big Bang s'est produit il y a 13,8 milliards d'années. La Terre a commencé à se former il y a 4,567 millions d'années, le genre "homo" est apparu il y a 2,4 million d'années, Néandertal il y a 250 000 ans et l'homme moderne il y a 200 000 ans.
Mais tout ces chiffres ne sont que des suppositions avancés par des soit disant "scientifiques" alors qu'ils n'ont aucune preuve et qu'ils se contredisent tous, aucun ne sait exactement le moment où le monde a été créé, il n'y a que la bible qui date la création de l'être humain, de plus les techniques de datation comme le carbone 14 sont remises en cause suite à des éléments qui étaient inconnu et ont faussés les résultats :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin21, 09:02 Message :
Agecanonix a écrit :Et comment Dieu s'y prend il ? Le texte répond ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple.
Ainsi, nous avons Dieu avec les humains, sur la terre, des choses anciennes disparues ( mort, deuil, cris, douleurs) et des conditions nouvelles pour les humains.
Il n'est pas écrit que Dieu est avec les humains sur la terre. La Bible dit le contraire. La tente de Dieu (donc le tabernacle) est au ciel, depuis que Jésus l'a bâtit au ciel. Donc, ce sont les humains qui sont au ciel avec Dieu, et non Dieu qui est sur terre avec les humains.
___________________
VENT a écrit :J'ai dis dans mon message :
Il me semble avoir été assez clair pour dire que la création de Dieu au sujet de la fission et/ou fusion
Je pensais à la fusion nucléaire en rapport avec la construction du projet ITER qui doit fonctionner sur la fusion nucléaire pour produire une énergie sur le principe du soleil, je faisais plus le rapprochement de la fusion nucléaire que la fission nucléaire. Je suis pas scientifique et je pensais que la fusion nucléaire était une sorte de mélange avec la fission nucléaire, désolé pour l'erreur, maintenant je fais bien la différence et j'ai appris quelque chose, y a pas de quoi en profiter pour me traiter de fanatique !!!
C'est tout le problème d'affirmer des choses sans savoir ce qu'on dit, en étant persuadé d'avoir raison. La conséquence, c'est que Dieu aurait bien créé des éléments dangereux pour l'homme, et c'est vrai aussi pour les virus, bactéries et autres champignons mortels pour l'homme. Alors affirmer que tout est "bon" pour l'homme n'a pas de sens. Voilà pourquoi je parle de fanatisme religieux, parce que tu énonces quelque chose sans avoir eu la moindre réflexion.
VENT a écrit :Mais tout ces chiffres ne sont que des suppositions avancés par des soit disant "scientifiques" alors qu'ils n'ont aucune preuve et qu'ils se contredisent tous, aucun ne sait exactement le moment où le monde a été créé, il n'y a que la bible qui date la création de l'être humain, de plus les techniques de datation comme le carbone 14 sont remises en cause suite à des éléments qui étaient inconnu et ont faussés les résultats :
Là encore, tu énonces des choses sans savoir. Pour la datation au C14, on ne peut pas remonter au delà de 50000 à 60000 ans. Mais c'est largement suffisant pour affirmer que la Bible se trompe sur les 6000 ans de la création de l'homme. Il suffit juste d'être réaliste, plutôt que s'attacher à une croyance des hébreux vieille de 3500 ans. Des gens qui croyaient que la terre reposaient sur des piliers. C'est dire le crédit scientifique que l'on peut leur accorder.
VENT a écrit : 30 juin21, 08:24
Mais tout ces chiffres ne sont que des suppositions avancés par des soit disant "scientifiques" alors qu'ils n'ont aucune preuve et qu'ils se contredisent tous, aucun ne sait exactement le moment où le monde a été créé, il n'y a que la bible qui date la création de l'être humain, de plus les techniques de datation comme le carbone 14 sont remises en cause suite à des éléments qui étaient inconnu et ont faussés les résultats :
???
J'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement ...
Pour ce qui est des datation Carbone 14 ... il y a un étalonnage qui peut laisser penser aux néophytes que les scientifiques ne sont pas d'accord
puisque au fur et à mesure des découvertes et exploration l'étalonnage est remis régulièrement à jour
Ainsi seront pris en compte les sources radioactive récente comme les bombes nucléaire , les accidents du nucléaire civile ...
Par ailleurs le Carbone 14 ne peut être utiliser au dela de 40 000 ans avec une bonne précision et de façon plus discutable au dela jusqu'à un peu plus de 50 000 ans ... ce qui est déjà pas mal.
Mais une mesure au C14 ne se suffit pas à elle même , et est souvent accompagné d'autre méthode de datation radioactive comme elle ou non.
Ainsi donc la datation ne dépend pas seulement et uniquement de la seule mesure du C14
Connaissez-vous Ahmed Bougatiche ?
15 AVRIL 2012 À 10 H 00 MIN 137
Le 31 mars, qui, rappelons-le, est la veille du 1er avril, un message balancé sur le Net fait rapidement le tour des internautes algériens annonçant qu’un scientifique algérien, bien né de chez nous à Médéa, diplômé de Bab Ezzouar et de Harvard, a fait une épatante découverte sur la durée de vie du carbone 14, qui remet en question les mesures de datation effectuées depuis 1960, date de la découverte de cette méthode par Willard Frank Libby, qui avait obtenu pour cela le prix Nobel de chimie.
La fièvre s’empare des internautes algériens, fiers de ce compatriote élevé aux cimes de la science. Les messageries Facebook et autres réseaux d’Algérie et d’ailleurs sont inondés par le message qui est transféré indéfiniment jusqu’à revenir plusieurs fois chez le même correspondant. C’est le délire.
Mais, en fait, il n’y a aucune trace de cette découverte et de son auteur, ni à Harvard ni dans la prestigieuse revue Scientific american citée dans le message. C’est un beau poisson d’avril et, le plus curieux dans cette histoire, c’est que 15 jours après, le message continue de tourner avec des commentaires patriotiques, flatteurs et élogieux. Le message est signé Bari Stambouli. Réel ou virtuel, ce petit génie du genre peut prétendre lui au prix Nobel du canular médiatique après celui d’Orson Welles, en 1938, qui a rapporté en direct une attaque par des extra-terrestres et celui de la RTA, en 1970, qui avait annoncé le vol de la plaque commémorative déposée sur la lune par l’équipage d’Apollo 11.
Tu aurais au moins pu vérifier que le site de Scientific American de puisque ton article explique "comme rapporté par la revue Scientific American News, parue cette semaine," et que l'article cité semble dater de 2010-2012 je cite encore l'article "Aux Etats-Unis, on parle déjà de la nomination d’Ahmed Bougatiche au prix Nobel de chimie pour l’année 2012." ... https://www.scientificamerican.com/
et manque de bol aucun Ahmed Bougatiche n'est référencé dans la revue !!!
Cet article est déjà plus sérieux ... mais il ne remet pas en cause la méthode , il explique simplement que dans certain cas il faut être prudent
à cause de phénomènes externes qui peuvent changer la datation ..
Nous remarquerons immédiatement que les "étalonnages" et la mise en oeuvre de l'étalonnage vise justement à pallier ce défaut connu
de la mesure ..
Par ailleurs nous noterons que ce qui est critiquer dans l'article est , je cite "
Si l'évolution des techniques a permis d'avancer considérablement sur la connaissance de notre histoire,
il n'en reste pas moins que leur fiabilité est parfois contestée.
L'utilisation du carbone 14 comme unique moyen de datation est, à ce titre, un bel exemple.
Ici encore, la datation par diverse autre sources : historique, environnementale , physico-chimique est là pour pallier le problème
Ici , nous avons une discussion non sur la méthode mais sur la validité de la marge d'erreur généralement attribuée soit "20 ans" pour une méthode qui permet de remonter juqu'a plus de 40 000 ans ...
lorsqu'on compulse l'article cité de PNAS
https://www.pnas.org/content/115/24/6141
la différence de 20 ans et pour une datation entre - 1200 et - 600 soit pratiquement 4000 ans ... et donc cela conduit à quoi ?
A une remise en cause de la méthode ? non ... en un ré-etalonnage de la méthode simplement !
Autrement dit , tu affirmes toi qu'une chose est inexacte en nous citant 3 textes dont 1 hoax et 2 articles qui décrivent les biais bien connu de la méthodes : "une datation avec cette seule méthode" et "le ré-etalonnage" au fur et à mesure des découverte !!
Ainsi donc tu bases ton raisonnement non sur le contenu des recherches mais sur le seul mots que tu vois "méthode pas aussi précise"
sans aller vois l'article d'origine ... c'est l'histoire "du gars qui connais le gars qui connait le gars qui me dit que ..."
La dessus tu conclus , erreur dénoncée par le figaro , sur la seul datation par le C14 que les datation sont fausses ...
alors même que tu ignores complètement que la datation C14 n'est justement pas la seule méthode utilisée et que oui n'utiliser qu'une seule méthode peut être une source d'erreur ... et pas seulement le C14 ... et c'est pour cela que les articles paraissent dans des revues avec relecture
pour au maximum éviter ces biais ...
cordialement
Auteur : VENT Date : 30 juin21, 22:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 09:02
C'est tout le problème d'affirmer des choses sans savoir ce qu'on dit, en étant persuadé d'avoir raison.
Ce que j'affirme et d'avoir raison est que Dieu après avoir créé l'univers a déclaré que "c'était bon". Gebèse 1:1-25
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 09:02
La conséquence, c'est que Dieu aurait bien créé des éléments dangereux pour l'homme, et c'est vrai aussi pour les virus, bactéries et autres champignons mortels pour l'homme.
Et donc tu crois en Dieu ? ou plutôt tu crois que Dieu existe ? c'est vrai que les scientifiques sont les premiers à prouver l'existence de Dieu par leurs propre recherches scientifique. Mais croire que Dieu existe ne signifie pas le reconnaître comme le souverain de l'univers.
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 09:02
Alors affirmer que tout est "bon" pour l'homme n'a pas de sens. Voilà pourquoi je parle de fanatisme religieux, parce que tu énonces quelque chose sans avoir eu la moindre réflexion.
Ma réflexion est biblique. Après avoir créé l'univers Dieu a déclaré que cela était "bon" (Genèse 1:1-25), j'en déduit que c'est depuis que l'homme à rejeté la souveraineté de Dieu en voulant être "comme Dieu" (Genèse 3:1-5) qu'il a modifié le comportement des virus, bactéries et autres champignons qui sont devenu mortel pour l'homme, idem pour toutes les imitations qu'il a reproduit sur la création de Dieu comme la fission de l'atome qui lui a péter au nez ! Alors aujourd'hui l'homme a imité la fusion nucléaire du soleil pour l'utiliser sur la terre mais il faut bien s'attendre que ça va aussi lui "péter au nez" ce n'est qu'une question de temps, la chine commence déjà à avoir des problèmes de fissure dans leur installation.
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 09:02
Là encore, tu énonces des choses sans savoir. Pour la datation au C14, on ne peut pas remonter au delà de 50000 à 60000 ans. Mais c'est largement suffisant pour affirmer que la Bible se trompe sur les 6000 ans de la création de l'homme.
Non non, j'ai donné des liens qui démontre que le carbone 14 n'était pas une source fiable et pouvait dater un squelette ou tout autre objet avec une erreur de milliers d'années.
keinlezard a écrit : 30 juin21, 21:51
alors même que tu ignores complètement que la datation C14 n'est justement pas la seule méthode utilisée
Ce n'est pas ce que la science disait il y a 50 ans, le carbone 14 était considéré comme la seul source "incontestable" de datation. Aujourd'hui on nous dit "mais non, nous avons d'autres sources utilisée en parallèle pour confirmer la datation du carbone 14, donc les scientifiques apportent aussi de "nouvelles lumières" comme la WT !!!
keinlezard a écrit : 30 juin21, 21:51
et que oui n'utiliser qu'une seule méthode peut être une source d'erreur ... et pas seulement le C14 ... et c'est pour cela que les articles paraissent dans des revues avec relecture
pour au maximum éviter ces biais ...
Eviter ces biais oui, mais pas les supprimer ! et s'il n'y a pas de garantie il n'y a donc aucune preuve de datation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin21, 23:27 Message :
VENT a écrit :Ce que j'affirme et d'avoir raison est que Dieu après avoir créé l'univers a déclaré que "c'était bon".
"Bon" de son point de vue (ou plutôt, celui des hébreux). Mais toi, tu prétends que c'est "bon pour l'homme", et là, tu fais une grosse erreur puisque les faits prouvent le contraire. Alors ou tu es un fanatique religieux, et tu persistes à affirmer le contraire des évidences, ou tu fais preuve de bon sens.
VENT a écrit :Et donc tu crois en Dieu ? ou plutôt tu crois que Dieu existe ? c'est vrai que les scientifiques sont les premiers à prouver l'existence de Dieu par leurs propre recherches scientifique. Mais croire que Dieu existe ne signifie pas le reconnaître comme le souverain de l'univers.
Quel rapport ? Je t'explique que si ton dieu est réellement le créateur, il a créé des tas de choses qui sont naturellement très mauvaises pour l'homme.
VENT a écrit :Ma réflexion est biblique. Après avoir créé l'univers Dieu a déclaré que cela était "bon" (Genèse 1:1-25), j'en déduit que c'est depuis que l'homme à rejeté la souveraineté de Dieu en voulant être "comme Dieu" (Genèse 3:1-5) qu'il a modifié le comportement des virus, bactéries et autres champignons qui sont devenu mortel pour l'homme,
C'est bien ce que l'on appelle du fanatisme religieux. Tes déductions sont absurdes, autant que celui qui affirme que les animaux sont devenus carnivores après le péché d'Adam, et qu'il leur a poussé des canines, et qu'ils ont subitement eu un instinct de prédateur. Ce n'est pas crédible, c'est juste risible.
Ca tend à prouver l'absurdité d'une réflexion biblique. On finit par dire des sottises et ne plus être en phase avec la réalité.
VENT a écrit :Non non, j'ai donné des liens qui démontre que le carbone 14 n'était pas une source fiable et pouvait dater un squelette ou tout autre objet avec une erreur de milliers d'années.
Kein t'a répondu ! On n'utilise jamais une seule méthode de datation, mais un ensemble de méthode qui se recoupent. Voilà pourquoi on donne toujours une fourchette dans la datation. Dans tous les cas, il est impossible avec toutes les méthodes connues, de dater l'homme à 6000 ans.
VENT a écrit :Eviter ces biais oui, mais pas les supprimer ! et s'il n'y a pas de garantie il n'y a donc aucune preuve de datation.
Bizarrement, pour la Bible, tu ne demandes aucune garantie. De simples affirmations suffisent à te convaincre.
Auteur : philippe83 Date : 01 juil.21, 01:18 Message : Bonjour MLP
Et la mort du verset 4 de Rev 21 est au ciel en présence de Dieu dans son 'tabernacle'?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.21, 01:25 Message :
philippe83 a écrit : 01 juil.21, 01:18
Bonjour MLP
Et la mort du verset 4 de Rev 21 est au ciel en présence de Dieu dans son 'tabernacle'?
Bonjour Philippe ! J'ignorais que la mort, pour toi, c'était quelqu'un !!!
VENT a écrit : 30 juin21, 22:55
Ce que j'affirme et d'avoir raison est que Dieu après avoir créé l'univers a déclaré que "c'était bon". Gebèse 1:1-25
Cela ne restent que des mots.
De plus si l'on tient compte qu'il n'existe aucun original de la Bible ... cela revient à dire qu'au final c'est un raisonnement et un argument bien léger .
VENT a écrit : 30 juin21, 22:55
Et donc tu crois en Dieu ? ou plutôt tu crois que Dieu existe ? c'est vrai que les scientifiques sont les premiers à prouver l'existence de Dieu par leurs propre recherches scientifique. Mais croire que Dieu existe ne signifie pas le reconnaître comme le souverain de l'univers.
??? Le Scientifique ne peuvent pas , même s'ils le voulaient , prouver l'existence de Dieu , simplement parce que l'hypothèse Dieu n'est pas testable!
Et si l'on voulait tester Dieu tu utiliserais quoi ? La Prière ?
Depuis plus de 2000 ans les Chrétiens prient que 'ton royaume vienne" ... et rien n'est arrivé
Depuis le début de l'humanité les croyants prient des Dieux et force est de constater qu'aucune prière n'a démontrée l'existence d'un quelconque Dieu.
Donc à nouveau nous sommes dans le cadre de l'autopersuasion .. tu y crois , donc c'est vrai ...
C'est ce que l'on appelle la foi .. mais cela ne sera jamais démontrable ou prouvable !
VENT a écrit : 30 juin21, 22:55
Ma réflexion est biblique. Après avoir créé l'univers Dieu a déclaré que cela était "bon" (Genèse 1:1-25), j'en déduit que c'est depuis que l'homme à rejeté la souveraineté de Dieu en voulant être "comme Dieu" (Genèse 3:1-5) qu'il a modifié le comportement des virus, bactéries et autres champignons qui sont devenu mortel pour l'homme, idem pour toutes les imitations qu'il a reproduit sur la création de Dieu comme la fission de l'atome qui lui a péter au nez ! Alors aujourd'hui l'homme a imité la fusion nucléaire du soleil pour l'utiliser sur la terre mais il faut bien s'attendre que ça va aussi lui "péter au nez" ce n'est qu'une question de temps, la chine commence déjà à avoir des problèmes de fissure dans leur installation.
C'est un raisonnement circulaire .. tu prouves que la Bible dit vrai en te servant des déclarations de la Bible elle même ...
tu souffles sur les voiles du bateau dans lequel tu te trouve ... autrement dit tu n'avances pas ...
et ton argument est dénué de toute valeur
VENT a écrit : 30 juin21, 22:55
Non non, j'ai donné des liens qui démontre que le carbone 14 n'était pas une source fiable et pouvait dater un squelette ou tout autre objet avec une erreur de milliers d'années.
3 liens dont un qui n'est qu'une plaisanterie ... les 2 autres disent simplement que la datation C14 ne peut suffire à elle seule.
Ce qui n'est pas tout à fait la même chose que de dire que le C14 ne PEUT pas dater.
VENT a écrit : 30 juin21, 22:55
Ce n'est pas ce que la science disait il y a 50 ans, le carbone 14 était considéré comme la seul source "incontestable" de datation. Aujourd'hui on nous dit "mais non, nous avons d'autres sources utilisée en parallèle pour confirmer la datation du carbone 14, donc les scientifiques apportent aussi de "nouvelles lumières" comme la WT !!!
Il y a 50 ans donc en en 1971
les méthodes de datations
dendrochronologie né dans les années 1950 et même un peu avant
les datations géologiques ( analyse des milieux, stratigraphie, téphrochronologie )
les datation historiques ( études des textes historiques )
Par la suite avec la maitrise detéctions isotopiques : Uranium-Thorium , C14 , Potasium-Argon,
Puis des méthode de physique comme la thermoluminescence ...
Et dire qu'il y a 50 ... ce n'est pas ce que l'on disait , rappelle que tu es "ignorant" du fait scientifique ( on se demandera si c'est volontaire ou par aveuglement religieux ? ) puisque toi même accepte l'idée que la médecine puisse s'améliorer et changer .. mais bizarrement pas les autres sciences.
Les grosses différences entre la WT et les Scientifique ...
- les scientifiques se soumettent à la critique de la communauté , et chaque avancée ou découverte peut toujours être remise en question et critiquée
- Le CC décide seul de ce qu'est une nouvelle lumière et l'impose comme un vérité qu'il ne faut pas critiqué même si elle s'avère totalement farfelue ( greffe d'organe , génération elastique , Beth Sarim rendue aux princes réscucité ... )
Si tu y vois toi la même chose tu as un sacré problème
VENT a écrit : 30 juin21, 22:55
Eviter ces biais oui, mais pas les supprimer ! et s'il n'y a pas de garantie il n'y a donc aucune preuve de datation.
Tu ne lis que ce que tu veux lire ... encore la mauvaise foi jéhoviste à l'Oeuvre ...
Si dans une datation avec plusieurs méthodes , il y a recouvrement des dates ... alors la date est forcément juste c'est une simple logique
Tu ne vois et ne raisonne que sur le C14 oubliant toutes les autres méthodes qui recouvriront et préciseront la datation ...
Comme Charles Berlitz voyant des mystère du Triangle des Bermudes , en oubliant que la plupart des naufrages et disparition eurent lieu
par gros temps et tempêtes ...
Tu lis "C14 attention" ... et tu ne retiens que cela pour dire que les datation sont fausse ... omettant volontairement tout le reste ...
Tu ne nous à cependant toujours pas expliquer comment la datation Biblique pouvait fonctionner .. pas plus que tu nous as montrer les textes originaux prouvant que la méthode de datation biblique fonctionnait ...
Je rappelle à tout hasard les 2 prophéties d'Ezéchiel déjà citée qui ne se sont jamais produite ... alors que pourtant facilement vérifiable ...
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 01 juil.21, 02:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 01:25
Bonjour Philippe ! J'ignorais que la mort, pour toi, c'était quelqu'un !!!
Bonjour MLP,
Non seulement la mort n'est pas une personne mais dans le verset dont parle Philippe elle est mentionnée comme quelque chose qui disparaît
Apocalypse 21:3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. 5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles."
Mais c'est vrai que, comme toujours, les TJ ne suivent pas le texte et lorsque la disparition de la mort est associée avec le fait que Dieu sera lui même avec eux, les TJ eux disent que Dieu lui même ne sera pas là et que la mort continuera à exister......
Petite citation :
-Concernant "Dieu lui-même sera avec eux"
5 Pendant le Règne millénaire, Jéhovah “ résidera ” avec les humains selon une disposition temporaire, en ce sens qu’il sera représenté par son Fils royal, Jésus Christ. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=7 Donc Dieu lui-même ça veut dire que ce sera un autre à sa place
Bonne journée
Auteur : VENT Date : 01 juil.21, 06:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 23:27
"Bon" de son point de vue. Mais toi, tu prétends que c'est "bon pour l'homme",
Bah oui bon pour l'homme puisque Dieu a créé l'homme après la création de l'univers
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 23:27
Quel rapport ? Je t'explique que si ton dieu est réellement le créateur, il a créé des tas de choses qui sont naturellement très mauvaises pour l'homme.
Oui et alors ? il y a beaucoup de choses que Dieu a créé qui sont mauvais pour l'homme mais bonne pour les animaux, c'est pourquoi Dieu a donné des limites sur le libre arbitre de l'homme afin qu'il vive éternellement, on a l'exemple en Genèse 2:16,17 où Jéhovah enseigne les limites du libre arbitre de l'homme. Il est clair qu'au fur et à mesure que l'homme engendrerait des enfants Dieu aurait donné des instruction sur l'agrandissement du jardin d'Eden et des zones terrestre sécurisées où l'être humain pouvait y vivre éternellement. Mais Adam a décider d'aller au delà de son libre arbitre en refusant la direction de Dieu.
Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Tiens je viens de m'apercevoir que le libre arbitre d'Adam avait des limites, en effet, par libre arbitre on pense à tord " le droit de faire ce que l'on veux que ce soit bien ou mal", mais non, Adam avait le droit de faire le bien pas le mal, en désobéissant à l'ordre que Dieu qui lui avait imposé de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais :
Genèse 2: 16 Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin autant que tu veux, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr »
En conclusion Adam possédait le libre arbitre dans la limite du bien mais il a été au delà de cette limite pour faire le mal.
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 23:27
Bizarrement, pour la Bible, tu ne demandes aucune garantie. De simples affirmations suffisent à te convaincre.
Nous avons la garantie que la parole de Dieu c'est bien réalisée en la personne de Christ Jésus dont -on parle encore aujourd'hui. On a pas besoin du carbone 14 pour dater l'authenticité et la puissance de son enseignement :
Jean 3:16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. 17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.21, 07:17 Message :
VENT a écrit :Bah oui bon pour l'homme puisque Dieu a créé l'homme après la création de l'univers
Je te suggère donc de t'exposer très longuement au soleil, et tu m'expliqueras ensuite en quoi ça a été bon pour toi.
VENT a écrit :il y a beaucoup de choses que Dieu a créé qui sont mauvais pour l'homme mais bonne pour les animaux, c'est pourquoi Dieu a donné des limites sur le libre arbitre de l'homme afin qu'il vive éternellement,
C'est le genre de liberté qui s'arrête au bout de la chaîne.
VENT a écrit :Il est clair qu'au fur et à mesure que l'homme engendrerait des enfants Dieu aurait donné des instruction sur l'agrandissement du jardin d'Eden et des zones terrestre sécurisées où l'être humain pouvait y vivre éternellement.
Excuse moi, mais il n'est déjà pas clair pour toi que l'exposition prolongée au soleil représente un danger pour l'homme.
VENT a écrit :Mais Adam a décider d'aller au delà de son libre arbitre en refusant la direction de Dieu.
Je suppose que c'est Adam qui te l'a dit. Parce que je ne sais pas si tu as été enfant un jour, mais quand un enfant désobéit, ce n'est pas parce qu'il refuse la direction de ses parents.
VENT a écrit :En conclusion Adam possédait le libre arbitre dans la limite du bien mais il a été au delà de cette limite pour faire le mal.
C'est vrai que manger un fruit, c'est faire le mal. Tu peux me rappeler à qui il a fait du mal déjà ?
VENT a écrit :Nous avons la garantie que la parole de Dieu c'est bien réalisée en la personne de Christ Jésus dont -on parle encore aujourd'hui. On a pas besoin du carbone 14 pour dater l'authenticité et la puissance de son enseignement :
Pas plus qu'on a besoin de C14 pour constater l'échec de toutes les prophéties faites par Jésus, ce qui en fait un faux prophète.
Auteur : philippe83 Date : 01 juil.21, 21:05 Message : Bonjour MLP,
Excuse-moi mais je n'ai pas compris ta réponse...
Ajouté 18 minutes 21 secondes après :
Qui pourrait prétendre que la mort est une personne? J'ai juste voulue faire comprendre qu'en présence de Dieu AU CIEL la mort (donne la définition que tu veux) ne peut se trouver que sur la terre parmi les humains. Et puisque la mort disparait elle ne peut disparaitre que SUR LA TERRE puisqu'elle ne peut exister (en tant que condition) au ciel en présence de Dieu et de surcroit dans 'son tabernacle'. Donc on revient au fondamentaux...La terre va voir la disparition des souffrances et de la mort. Par conséquent les humains du verset 4 avec lequel Dieu 'sera' ne sont pas des anges mais bien des créatures terrestres ne connaissant plus la mort adamique.
Excusez-moi si je n'ai pas donné ces explications car je pensais que vous le saviez. J'aurais du être plus précis d'autant plus que ce genre d'explication a été donné auparavant dans un sujet similaire sur la grande foule il me semble...
ps: Lorsque Dieu dit je serai avec toi en Josué 1:5 est-ce que Dieu est sur la terre avec Josué?
Auteur : PenséeZ Date : 01 juil.21, 21:07 Message :
VENT a écrit : 01 juil.21, 06:42
Il est clair qu'au fur et à mesure que l'homme engendrerait des enfants Dieu aurait donné des instruction sur l'agrandissement du jardin d'Eden et des zones terrestre sécurisées où l'être humain pouvait y vivre éternellement.
Clair? Ou ça? Pourrais-tu citer le passage s'il te plaît? Sinon il s'agit d'une simple interprétation, d'une affirmation gratuite.
Auteur : keinlezard Date : 01 juil.21, 21:45 Message :
VENT a écrit : 01 juil.21, 06:42
Bah oui bon pour l'homme puisque Dieu a créé l'homme après la création de l'univers
Donc tu nous dis que les Cancers de la peau provoqué par l'exposition au Soleil .. c'est bon pour l'homme ???
Le venin d'une veuve noire ?
Le venin d'un serpent corail ?
Le venin d'une cuboméduse ?
Une morsure de requin blanc ?
une Amanite phaloide
une Amanite tue-mouche ou l'ergot du Seigle ?
Un trou noir ?
Tout c'est bon pour l'homme parce que celui ci aurait été créé apres l'univers ...
M'est avis que tu tentes surtout de te rassurer , en te carressant les oreilles à coup de verset sortis de leur contexte
VENT a écrit : 01 juil.21, 06:42
Oui et alors ? il y a beaucoup de choses que Dieu a créé qui sont mauvais pour l'homme mais bonne pour les animaux, c'est pourquoi Dieu a donné des limites sur le libre arbitre de l'homme afin qu'il vive éternellement, on a l'exemple en Genèse 2:16,17 où Jéhovah enseigne les limites du libre arbitre de l'homme. Il est clair qu'au fur et à mesure que l'homme engendrerait des enfants Dieu aurait donné des instruction sur l'agrandissement du jardin d'Eden et des zones terrestre sécurisées où l'être humain pouvait y vivre éternellement. Mais Adam a décider d'aller au delà de son libre arbitre en refusant la direction de Dieu.
Tes sources ?
Parce que justement beaucoup de plantes sont toxiques aussi pour le reste du règne animal
par la presence d'alcaloide , et composé chimique qui agise de la même façon ..
Remarquons également qu'ici tu te détache des compréhension d'agecanonix pour qui
les mêmes fonctions et organes et molécule et gènes se retrouve dans tout le règne animal parce qu'il y a aurait un Seul Créateur qui aurait joué au légo avec les quelques briques de la vie qu'il avait à disposition
Toi tu nous dis du autre façon que les animaux ne réagiraient pas tous de la même façon aux poisons .. autrement dit que les fonctions et organes et gènes des animaux seraient radicalement différent dans leur fonctionnement et dans leurs expression ( pour ce qui est des gènes ) ...
La seule raison que je vois ici à un tel argument est simplement que tu ne peux accepter que
Dieu ai créé des poison et des dangers qui sont pour tous les être vivants sur Terre ..
VENT a écrit : 01 juil.21, 06:42Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Cela ne résoud pas le problème des différences entre ta biologie et celle d'Agecanonix ou des autres TJ ...
Cela ne résoud pas non plus la présence de poison ... qui , si le fruit défendu avait une action
sur l'homme , cela ne pouvait être qu'apres ingestion et donc par assimilation d'un composé chimique .. cela signifie donc qu'il était sensible aux poisons présent ... et celui la en particulier ...
Etonnant qu'un Dieu affirmant "Cela est bon" , produise une chose qui était mauvaise ...
Voulait il donc tester Adam ? que cela ne m'étonnerais pas !
Autrement dit Dieu aurait mit volontairement Adam et Eve à l'épreuve ... car incapable de prédire ce qui se passerait , de même qu'il a été incapable de prédire la révolte de Satan et de ses anges ...
Cela pose question sur l'omniscience et la présience de Dieu il me semble ...
VENT a écrit : 01 juil.21, 06:42
Tiens je viens de m'apercevoir que le libre arbitre d'Adam avait des limites, en effet, par libre arbitre on pense à tord " le droit de faire ce que l'on veux que ce soit bien ou mal", mais non, Adam avait le droit de faire le bien pas le mal, en désobéissant à l'ordre que Dieu qui lui avait imposé de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais :
Ainsi tu découvres qu'Adam ne savait pas que c'était mal de désobéir ...puisque ne connaissant pas le "bon et le mauvais" ... comment aurait il pu savoir lui , contrairement à satan que c'était mal ?
VENT a écrit : 01 juil.21, 06:42Genèse 2: 16 Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin autant que tu veux, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr »
En conclusion Adam possédait le libre arbitre dans la limite du bien mais il a été au delà de cette limite pour faire le mal.
Sauf qu'il ne le savait pas ... puisque n'ayant pas la connaissance du bien et du mal ...
VENT a écrit : 01 juil.21, 06:42
Nous avons la garantie que la parole de Dieu c'est bien réalisée en la personne de Christ Jésus dont -on parle encore aujourd'hui. On a pas besoin du carbone 14 pour dater l'authenticité et la puissance de son enseignement :
Jean 3:16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. 17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire.
Euh c'est quoi le rapport ?
Ainsi donc lorsque la Science te présente des résultats contredisant la Bible ... c'est faux...
la datation n'est pas bonne et tu chercheras à tout prix tous les arguments pour valider ton point de vue ...
Par contre lorsqu'il s'agit pour toi de dater la Bible ... "Pas necessaire" ... et en plus du contourne le problème en changeant la question posée pour que celle si réponde à ta seule réponse ...
C'est de la manipulation l' ami ni plus ni moins ...
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.21, 23:37 Message :
philippe83 a écrit :Qui pourrait prétendre que la mort est une personne? J'ai juste voulue faire comprendre qu'en présence de Dieu AU CIEL la mort (donne la définition que tu veux) ne peut se trouver que sur la terre parmi les humains. Et puisque la mort disparait elle ne peut disparaitre que SUR LA TERRE puisqu'elle ne peut exister (en tant que condition) au ciel en présence de Dieu et de surcroit dans 'son tabernacle'. Donc on revient au fondamentaux...La terre va voir la disparition des souffrances et de la mort. Par conséquent les humains du verset 4 avec lequel Dieu 'sera' ne sont pas des anges mais bien des créatures terrestres ne connaissant plus la mort adamique.
Bonjour Philippe,
Le tabernacle est au ciel. C'est indéniable puisque c'est clairement écrit !
(Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.
(Hébreux 9:11) Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
A partir de là, puisque la tabernacle de Dieu est avec les humains, alors les humains sont au ciel. Maintenant, est ce que ça rend faux ce qui est dit par la suite ?
Les humains ont vécu sur terre. Sur terre, ils ont connu larmes, cri, douleur, deuil, et mort. Et puisque maintenant ils sont au ciel, pour eux, il n'y plus ni larmes, ni cri, ni douleur, ni deuil, ni mort. Ces choses anciennes qu'ils ont connu sur terre, ont disparu, maintenant qu'ils sont au ciel.
Je vais prendre un autre exemple. Si sur terre, tu vivais dans un pays où il y avait de la famine. Et puis on vient te chercher, on te déplace dans un pays où il y a abondance de nourriture. Ne diras tu pas que pour toi, la famine n'est plus, et que les choses anciennes que tu as connu, ont disparu ?
Ainsi donc, la mort disparait pour ceux qui sont au ciel. Ils n'ont pas besoin d'être sur terre pour que la mort disparaisse, et tu le sais bien.
Je te pose donc clairement la question Philippe : Est ce que la mort disparait ou pas pour ceux qui sont au ciel ?
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.21, 08:39 Message :
PenséeZ a écrit : 01 juil.21, 21:07
Clair? Ou ça? Pourrais-tu citer le passage s'il te plaît? Sinon il s'agit d'une simple interprétation, d'une affirmation gratuite.
Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »
C'est quoi "remplir la terre", si ce n'est la coloniser ?
C'est quoi être féconds et nombreux, si ce n'est s'installer sur la terre car je rappelle que des anges féconds, ça n'existe pas ?
C'est quoi soumettre les animaux, si ce n'est recevoir une mission pour gérer la terre.
Et comme ces humains allaient suivre les lois de Dieu, on imagine mal que Dieu leur ait demandé de faire de la terre un dépotoir..
Donc Vent est tout à fait logique, la base biblique existe...
Auteur : philippe83 Date : 03 juil.21, 22:02 Message : Sauf que MLP...
Au verset 2 la nouvelle Jérusalem DESCEND DU CIEL...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juil.21, 23:19 Message :
philippe83 a écrit : 03 juil.21, 22:02
Sauf que MLP...
Au verset 2 la nouvelle Jérusalem DESCEND DU CIEL...
Tout comme Jésus descend du ciel en 1 Thessaloniciens 4:15. Et pourtant, vous prétendez qu'il reste au ciel. Donc, cet argument ne colle pas.
Si Jésus reste au ciel, la nouvelle Jérusalem reste au ciel. Ou alors vous avez un grave problème de cohérence. Ton argument est donc indéfendable, si descendre du ciel à deux sens opposé.
Choisis un sens que tu appliques aux 2 situations, et on en reparle.
agecanonix a écrit : 03 juil.21, 08:39Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »
C'est quoi "remplir la terre", si ce n'est la coloniser ?
C'est quoi être féconds et nombreux, si ce n'est s'installer sur la terre car je rappelle que des anges féconds, ça n'existe pas ?
La belle interprétation ... aujourd'hui que l'homme est à la porte de la colonisation de l'Espace
La Terre à été soumise et l'homme a été fécond ...
Les anges féconds cela n'existe pas ... donc comment sont née les personnage mythique appelé Nephilim sinon que du croisement des Anges et des Humains ???
Agecanonix dans ses meilleurs répliques
agecanonix a écrit : 03 juil.21, 08:39
C'est quoi soumettre les animaux, si ce n'est recevoir une mission pour gérer la terre.
Logique ... on s'appuie sur un mythe en faisant des auto références à ce mythe pour démontrer que le mythe en question est "vrai"
Une logique toute scientifique de notre grand Savant Agecanonix
agecanonix a écrit : 03 juil.21, 08:39
Et comme ces humains allaient suivre les lois de Dieu, on imagine mal que Dieu leur ait demandé de faire de la terre un dépotoir..
pourtant ... forcément à un moment ou à un autre lorsque la population humaine
dépasserait les capacité de recyclage de la planète à tout le moins les simples
déjections humaines auraient donc finie dans un dépotoir
Puisque qu'a aucune moment la Bible ne dit "croissez et soyez fécond jusqu'a ce que vous soyez suffisament nombreux "
Par ailleurs la Bible nous explique qu'aux début l'homme et les animaux auraient été végétarien or le ratio entre nourriture / apport energétique est nettement en défaveur des végétarien vis à vis des carnivores .. ce qui implique que pour un même apport de nourriture
la surface pour une espèce végétarienne est largement supérieure à celle necessaire aux carnivore ... autrement dit une humanité végétarienne necessite encore plus de place qu'une humanité omnivore ou carnivore ..
Enfin au derniere nouvelle nos ancêtre avaient un régime carnivore
Et comme ces humains allaient suivre les lois de Dieu, on imagine mal que Dieu leur ait demandé de faire de la terre un dépotoir..
mais quand par exemple 60 millions de morts en 39-45 , ces millions de morts chez les arméniens , ces millions de morts par les kmers rouges ... etc ... sans parler de la pandémie en cours ...
ces dépotoirs n'ont pas l'air de gêner le dieu car aucune action pour stopper cela !
par contre comme le monde " n'allait pas bien " ( alors que quelques milliers de terriens ) apparition de l'arche de Noé pour nettoyer le dépotoir !
cherchez l'erreur !
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.21, 21:51 Message :
pasgloppasglop a écrit : 04 juil.21, 20:27
mais quand par exemple 60 millions de morts en 39-45 , ces millions de morts chez les arméniens , ces millions de morts par les kmers rouges ... etc ... sans parler de la pandémie en cours ...
ces dépotoirs n'ont pas l'air de gêner le dieu car aucune action pour stopper cela !
par contre comme le monde " n'allait pas bien " ( alors que quelques milliers de terriens ) apparition de l'arche de Noé pour nettoyer le dépotoir !
cherchez l'erreur !
dans quel état d'esprit dis tu cela ?? En colère, en opposition aux croyants ou pour avoir une réponse ?
agecanonix a écrit : 04 juil.21, 21:51
dans quel état d'esprit dis tu cela ?? En colère, en opposition aux croyants ou pour avoir une réponse ?
Pas besoin de colère ou d'opposition pour constater le fait !
Dieu qui est censé être amour et miséricorde, ne fait rien !
Des enfants , victimes innocentes meurent sous les bombes , les coups de leur parent , ou sont violenté par des pédophiles ... où diable pourrait il y avoir de la colère ou de l'opposition lorsqu'on entend des responsables religieux qu'il faut "2 témoins" pour qu'une affaire pédophile soit seulement prise au sérieux et traitée et rapportée aux autorité ... voyons agecanonix ..
Nous savons tous qu'il n'y a pas de pédophile dans les religions ( TOUTES )
Par ailleurs, mêmes sans dénoncer cela en imaginant le monde parfait de oui-oui que tu vantes toi et tes semblables , fanatique religieux , Dieu qui a le pouvoir d’abréger les souffrances des mourants ne fait strictement rien !
Un soldat qui se vide de ses entrailles sur un champ de bataille en 14-18 en 39-45 ... agonisera lentement en tenant ses tripes dans ses mains ... et Dieu qui pourrait par une simple action abréger simplement ses souffrances ne fera rien !!! strictement rien !!!
Il faudra un médecin et de la morphine , ou un autre soldat qui par humanité lui tirera une balle dans la tête
Tu diras ... mais c'est un soldat .. bien fait pour lui .. pourquoi pas ... seulement voilà
Il n'y a pas que les soldats ... toutes les victimes civiles sont dans le même bateau !!!
Et à aucun moment aucun n'aura vu ses souffrances abrégées ... ils profiteront avec délice de leur lente agonie ... avec probablement le "sourire" au lèvre !!!!
Seul d'autre être humain pourront s'appitoyer sur leur souffrance et prendre sur eux pour les soulager !
la sédation profonde ... à qui la doit on ? aux hommes pas à Dieu
le suicide assister / le droit de mourir dans la dignité ? aux hommes pas à Dieu
Alors tu peux toujours dire , c'est à cause d'Adam , te raccrocher à tes mythes et tes légendes à ton ami imaginaire ... un fait , tétu , reste , et demeure Dieu n'intervient jamais pour soulager les douleurs des mourants !
Et pour s'en rendre compte, il suffit d'aller dans les unités de gériatrie ou de soin paliatif ...
Nul par dieu n'est là pour les souffrances ... par contre la médecine , les infirmiers et aides soignants .... sont les seuls à prodiguer les soins !!
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.21, 23:06 Message : C'est bien beau tout ça mais tu es athée..
Or, tu écris dans un forum interreligieux et nos lecteurs s'attendent à une discussion entre croyants.
C'est donc une arnaque..
Auteur : Thomas Date : 04 juil.21, 23:12 Message :
agecanonix a écrit : 04 juil.21, 23:06
C'est bien beau tout ça mais tu es athée..
Or, tu écris dans un forum interreligieux et nos lecteurs s'attendent à une discussion entre croyants.
C'est donc une arnaque..
En effet, la promotion de l'athéisme n'a rien à faire dans cette partie du forum, et encore moins dans ce fil de discussion qui a pour thème : "La WT et ses perles".
Auteur : Estrabolio Date : 04 juil.21, 23:57 Message : Ce fil est consacré aux Témoins de Jéhovah or Keinelezard est Témoin de Jéhovah donc il n'y a pas d'arnaque.
L'arnaque ce sont ceux qui se présentent comme de fidèles TJ alors qu'ils ne respectent pas les consignes qui sont données aux TJ de ne pas fréquenter de tels forums !
PS : dommage que la plupart ici ne fassent pas comme Thomas et moi en affichant leurs convictions sur leur avatar. C'est justement une marque de respect de notre part pour celui qui lit et qui sait du premier coup d'oeil à qui il a affaire.
Pour ce qui est de l'avatar et des "qualités" que l'on y affiche
n'ayant d'a priori sur personne ( d'autant que ce n'est que ce qu'on veut bien y mettre )
je préfère laisser à chacun la liberté d'y mettre ce qu'il y veut.
Jésus à bien dit d'aimer son prochain comme soit même ... autrement dit peut importe ce prochain ... ...et de faire à autrui ce que l'on voudrait qu'il face pour nous.
Je réclame la liberté , simplement , et je me vois mal enfermer alors quelqu'un dans une catégorie par l'obligation que je lui ferais de devoir justifier ce qu'il est en exigeant qu'il l'affiche publiquement ...
D'autant plus que, j'ai personnellement expérimenter l'attitude des TJ en fonction de la façon dont on se présente à eux : "frère", "ami de la vérité" , "Athée", ou "retiré" ... et la conclusion n'est pas bien folichonne pour nos amis TJ
Alors libre à chacun de mettre ce qu'il veut, dès lors que le même respect est accordé à tous
Cordialement
Auteur : Thomas Date : 05 juil.21, 00:51 Message :
Estrabolio a écrit : 04 juil.21, 23:57
Ce fil est consacré aux Témoins de Jéhovah or Keinelezard est Témoin de Jéhovah donc il n'y a pas d'arnaque.
L'arnaque ce sont ceux qui se présentent comme de fidèles TJ alors qu'ils ne respectent pas les consignes qui sont données aux TJ de ne pas fréquenter de tels forums !
PS : dommage que la plupart ici ne fassent pas comme Thomas et moi en affichant leurs convictions sur leur avatar. C'est justement une marque de respect de notre part pour celui qui lit et qui sait du premier coup d'oeil à qui il a affaire.
Ce ne sont pas les croyances des intervenants qui sont en cause mais le contenu de leurs interventions. MLP, par exemple, ne croit pas en la Bible, pourtant il est capable de discuter respectueusement et d'argumenter sans problème avec des croyants sur la base de la Bible.
Thomas a écrit : 05 juil.21, 00:51
Ce ne sont pas les croyances des intervenants qui sont en cause mais le contenu de leurs interventions. MLP, par exemple, ne croit pas en la Bible, pourtant il est capable de discuter respectueusement et d'argumenter sans problème avec des croyants sur la base de la Bible.
Qu'est ce donc que "discuter respectueusement" , "Argumenter sans problème" ???
Lorsque le croyant est dans l'erreur , le respect est ce lui dire "tu as raison" ou lui indiquer son erreur au risque de contredire la doctrine officielle que ses chefs religieux lui impose ?
Argumenter sans problème sur la Base de la Bible mène également au même constat il me semble, Lorsque l'argument est basé sur un raisonnement circulaire ... doit on continuer à dire "c'est bien tu as raison ton raisonnement circulaire est valable" ou doit on montrer que le raisonnement est circulaire quitte à déplaire ou passer pour apostat ou opposant à la doctrine officielle ?
L'exemple type étant la fameuse génération elastique inventé par la WT pour sa "génération qui ne disparaitrait jamais" ... alors que depuis les années 1990 nous en sommes à la 5 ou 6 eme version d'explication pour la dite "génération qui ne disparaitrait jamais" ...
Cordialement
Auteur : Thomas Date : 05 juil.21, 01:34 Message :
Qu'est ce donc que "discuter respectueusement" , "Argumenter sans problème" ???
Eviter ça par exemple :
keinlezard a écrit :Alors tu peux toujours dire , c'est à cause d'Adam , te raccrocher à tes mythes et tes légendes à ton ami imaginaire ... un fait , tétu , reste , et demeure Dieu n'intervient jamais pour soulager les douleurs des mourants !
Donc, tu es pour que l'on caresse les oreilles de certains mais que l'on dise aux Athées / Agnostiques que , eux , ils se trompent ?
Dire Adam = mythe serait irrespectueux , mais ne pas se poser la question de savoir si la prétention contraire Adam = réalité ne serait donc pas irrespectueux pour quelqu'un qui n'y croit pas ?
Soit on accepte l'avis de tous y compris ceux qui ne sont pas d'accord .. soit on accepte l'avis de personne.
Parce que sinon à quel moment , ou place t on le curseur pour savoir si l'on manque de respect ?
Le fait que Dieu ne soulage pas les douleurs est un fait énoncé que l'on rencontre en parcourant n'importe quel couloir de soin paliatif ... enlève les produit et les sédation profonde ... et attendont donc que dieu abreges les souffrances des agonisants.
Pour le coup , il y a ici un manque de respect pour les mourants ! non ?
Je t'accorde que je peux être un peu ( beaucoup ) cash .. mais surtout j'aime la cohérence
dans les propos ... et comme ma signature le laisse entendre j'accepte les règles de Crocker
je conçois que cela peut être désagréable pour certain ... et que de fait je ne m'adapte pas forcément à la """sensibilité""" pour ne pas dire sensiblerie de tous ... je veux bien reconnaître mes tords en ceci.
Cordialement
Auteur : Thomas Date : 05 juil.21, 02:47 Message :
keinlezard a écrit : 05 juil.21, 02:24
Le fait que Dieu ne soulage pas les douleurs est un fait énoncé que l'on rencontre en parcourant n'importe quel couloir de soin paliatif ... enlève les produit et les sédation profonde ... et attendont donc que dieu abreges les souffrances des agonisants.
Pour le coup , il y a ici un manque de respect pour les mourants ! non ?
Dans une discussion "inter-religieuse", il aurait plutôt fallu demander aux croyants quelle est leur explication biblique de ce "fait", car des explications il y en a. Ensuite tu peux te faire ton avis. Mais si, au lieu de discuter et de chercher à comprendre tu préfères traiter les gens d'ignorants qui croient aux licornes et aux sirènes alors ce n'est pas le lieu pour cela, va en section Athéisme.
Après c'est juste mon avis, je n'ai rien contre toi et je ne suis pas modo.
Thomas a écrit : 05 juil.21, 02:47
Dans une discussion "inter-religieuse", il aurait plutôt fallu demander aux croyants quelle est leur explication biblique de ce "fait", car des explications il y en a.
C'est ce que je demande ... sans arrêt ... je ne peux quand même pas me reprocher qu'on ne me fournisse pas de réponse cohérente ... si ?
Thomas a écrit : 05 juil.21, 02:47
Ensuite tu peux te faire ton avis. Mais si, au lieu de discuter et de chercher à comprendre tu préfères traiter les gens d'ignorants qui croient aux licornes et aux sirènes alors ce n'est pas le lieu pour cela, va en section Athéisme.
Parce que ceux qui croient aux licornes et aux sirènes seraient à prendre moins au sérieux ?
Je pense que tu a rater ( de ma faute probablement ) le second degré de mon propos
Je ne critique pas le fait que l'on croit en Dieu , ou en quoi que ce soit d'autre , mais bien
justement sur la partie WT du forum que chaque fois que je pose la question des "preuves" et argument ( par exemple "quelle légitimité à le CC ?" ) je n'ai qu'un silence assourdissant.
Qui me laisse a penser que les TJ ici présent n'ont pas de preuves , ni d'arguments juste une "croyance" qui est imposée par le CC et la WT ...
Sauf que lorsque tu les écoutes c'est cependant "prouvé" , "démontré" Bibliquement
et généralement la preuve qu'ils t'apportent lorsqu'ils sont un peu bavard c'est "La Bible dit" , "le verset truc" dit ...
Autrement dit un raisonnement circulaire qui n'a de fait aucune valeur
Thomas a écrit : 05 juil.21, 02:47
Après c'est juste mon avis, je n'ai rien contre toi et je ne suis pas modo.
Mais bien au contraire , c'est ton avis , je le respecte , je ne suis moi même contre personne et ta franchise va dans le sens des règles de Crocker
Et dire que j'ai de la "Haine contre les TJ" comme certain pourront le dire ... c'est faire montre pour le coup d'une sacrée dose d'ignorance ( que je crois volontaire surtout que les tenants de cette théorie me connaisse depuis bien longtemps )
C'est comme dire que Raymond Franz , Carl Oloff Jonsson ou Rolf Furuli auraient de la haine
envers les TJ ...alors que c'est l'organisation qui ne veut pas entendre ce qu'ils ont à dire
Pour le reste ne t'inquiète pas j'en ai vu bien d'autre ... et j'en verrais encore ( longtemps j'espère )
Cordialement
Auteur : pasgloppasglop Date : 05 juil.21, 04:10 Message :
agecanonix a écrit : 04 juil.21, 23:06
C'est bien beau tout ça mais tu es athée..
Or, tu écris dans un forum interreligieux et nos lecteurs s'attendent à une discussion entre croyants.
C'est donc une arnaque..
arnaqueur ?
à la lecture de vos nombreux sujets et propos , c'est celui qui dit qui est
je ne crois pas à votre démarche qui ne sont basés que sur des affirmations type dictature .
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.21, 05:41 Message : vous êtes donc athée.
Vous occupez un espace dédié aux croyants pour faire l'apologie de l'athéisme.. et en plus vous êtes mal poli.
2 raisons suffisantes pour vous zapper..
Estra a écrit :Ce fil est consacré aux Témoins de Jéhovah or Keinelezard est Témoin de Jéhovah donc il n'y a pas d'arnaque
Keinlezard est un athée déclaré. Et donc tout sauf un témoin de Jéhovah. Il ment à tout son monde en se déclarant témoin de Jéhovah..
Thomas, avec qui je ne suis pas souvent d'accord a parfaitement raison et remarquez que ce sous forum qui appartient au forum général " dialogue interreligieux" est squatté par des athées. Estra, Keinlezard, papy, et le petit dernier pasglop...
Ainsi, les croyants sont devenus minoritaires sur une forum dédié au dialogue entre croyants : chercher l'erreur !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.21, 06:21 Message :
Agecanonix a écrit :Ainsi, les croyants sont devenus minoritaires sur une forum dédié au dialogue entre croyants : chercher l'erreur !!!
Ces athées sont très majoritairement (pour ne pas dire exclusivement), d'anciens croyants. C'est plutôt ça qui devrait t'inquiéter.
Ils peuvent donc discuter comme d'anciens croyants. Cela dit, je ne vois pas trop la différence. Ce n'est pas comme si les croyants étaient tous d'accord sur tout. Les athées sont juste des non croyants. Toi même, tu es un non croyant dans la Trinité, et cette non croyance ne t'empêche pas de t'exprimer ici.
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.21, 06:47 Message : pas du tout.
Tu ne peux plus comprendre un croyant quand tu es athée.
Ce que je dis, c'est que vous trompez nos lecteurs qui voient le forum " dialogue interreligieux" , qui s'y connectent en espérant observer une discussion entre croyants et qui, au final voient quelques athées vomir tout ce qu'ils ont a dire sur la foi des croyants en se moquant, comme l'a souligné Thomas, de Dieu et des croyances de ceux qui croient..
Vous avez le droit de dire ce que vous voulez, mais cela n'empêche pas que ce forum inter religieux n'est pas fait pour cela, c'est devenu un dialogue inter-athées..
Auteur : Estrabolio Date : 05 juil.21, 07:43 Message :
agecanonix a écrit : 05 juil.21, 05:41Keinlezard est un athée déclaré. Et donc tout sauf un témoin de Jéhovah. Il ment à tout son monde en se déclarant témoin de Jéhovah..
Comme toujours, Agécanonix ment effrontément car pour ne plus être Témoin de Jéhovah, il faut être excommunié.
Un Témoin de Jéhovah qui n'est pas excommunié comme Keinelezard, Papy ou moi est toujours officiellement, aux yeux de cette organisation Témoin de Jéhovah.
Puisqu'Agécanonix a dit ici que toutes les informations que nous avions pu donner sur nous sur les forums avaient été relevées et que l'organisation savait parfaitement qui nous sommes, il devrait aussi savoir que nous sommes toujours TJ.
Pour ma part, j'ai dit clairement que je n'étais plus croyant et qu'est ce qu'on m'a dit ? : "tant que tu n'as pas envoyé par écrit une lettre disant que tu ne voulais plus être TJ, tu restes TJ !"
Moi j'ai dit ce que je pensais, après je ne vais pas m'abaisser à suivre les diktats de cette organisation, qu'ils me considèrent comme ils veulent, je m'en moque totalement.
Enfin, encore une fois, Agécanonix se trouve en totale contradiction avec lui même, en effet, s'il nous considère comme n'étant plus TJ, il n'a pas à nous parler et encore moins de sujets religieux !
Auteur : papy Date : 05 juil.21, 08:07 Message :
agecanonix a écrit : 05 juil.21, 06:47
Ce que je dis, c'est que vous trompez nos lecteurs qui voient le forum " dialogue interreligieux" , qui s'y connectent en espérant observer une discussion entre croyants
Absurdité venant d'Agécanonix qui sait très bien qu'un TdJ ne discute pas de ses croyances ,il fait semblant de s’intéresser à celle des autres pour ensuite les anesthésier avec le sérum préparé par le CC.
Questions des lecteurs
▪ Pourquoi les Témoins de Jéhovah refusent-ils d’échanger leurs ouvrages bibliques contre les publications religieuses des gens qu’ils rencontrent?
Dans l’exercice de leur ministère, les Témoins de Jéhovah se conforment aux instructions de Dieu. Comme Jésus l’a dit, au cours de la “conclusion du système de choses” la “bonne nouvelle du royaume” doit être “prêchée par toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations; et alors viendra la fin”. (Matthieu 24:3, 14.) Il s’ensuit que les Témoins ne vont pas voir les gens pour rechercher la vérité et la lumière. Ils ont déjà passé d’innombrables heures à étudier la Parole de Dieu à cette fin. Puis, une fois qu’ils ont saisi le sens de la “bonne nouvelle”, ils ont obéi aux commandements divins en allant la faire connaître.
Parmi ceux qui croient qu’“il y a du bon dans toutes les religions”, beaucoup estiment sans doute qu’on fait preuve d’étroitesse d’esprit si on ne partage pas leur avis (par contraste, notez le point de vue de Jésus en Matthieu 7:13, 14, 21-23). Dans l’antique ville d’Athènes, les philosophes grecs encourageaient cette forme d’“ouverture d’esprit”. Ils prenaient plaisir “à dire ou à écouter du nouveau”. (Actes 17:18-21.) Toutefois, quand l’apôtre Paul s’est présenté devant eux, ce n’était pas pour se lancer dans un entretien philosophique ni dans un simple échange de vues. Il a plutôt profité de l’occasion pour leur exposer ce qu’il savait être la vérité, sans s’inquiéter si ses auditeurs le jugeraient ou non étroit d’esprit. Quelques-uns de ces Athéniens, il est vrai, se sont moqués de lui, mais d’autres ont été touchés par son discours et sont devenus croyants. — Actes 17:32-34; II Corinthiens 6:14-18.
Manifestement, Paul connaissait un certain nombre de doctrines grecques, et il s’en est servi pour donner un témoignage plus efficace (Actes 17:28). Pour leur part, les Témoins de Jéhovah n’ignorent pas les croyances des autres. Ils possèdent une bonne connaissance de base des enseignements religieux qui ont cours là où ils habitent. De telles doctrines ont d’ailleurs été analysées dans le livre La religion a-t-elle servi l’humanité? ainsi que dans de nombreux articles de La Tour de Garde et de Réveillez-vous! Ces publications ont dépeint de multiples confessions sous leur vrai jour, par opposition aux vérités de la Bible.
La Parole de Dieu adresse cet avertissement aux chrétiens: “Satan lui-même se transforme continuellement en ange de lumière. Ce n’est donc pas extraordinaire si ses ministres aussi se transforment continuellement en ministres de justice. Mais leur fin sera selon leurs œuvres.” (II Corinthiens 11:14, 15). Satan a si bien réussi à se faire passer pour un “ange de lumière” qu’il est arrivé à tromper Ève, une femme parfaite (I Timothée 2:14). Dès lors, pour des Témoins de Jéhovah ce serait faire preuve d’imprudence et gaspiller un temps précieux que d’accepter des écrits religieux conçus pour tromper et de s’exposer à leur influence. En effet, les serviteurs de Dieu ne désirent pas tomber dans l’erreur des Juifs qui, comme le déclare Paul, “ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge”. — Romains 1:25, MN; Bible en français courant.
Qui plus est, certains des ouvrages que l’on recommande aux Témoins de Jéhovah ont été rédigés ou inspirés par des apostats, des individus que la Bible nous ordonne de rejeter (II Jean 9-11; Tite 3:10, 11). C’est pourquoi La Tour de Garde du 15 septembre 1983 donnait ce conseil:
“Au premier siècle, Hyménée et Philète devinrent apostats et cherchèrent à renverser la foi d’autres chrétiens. Or, le principe de Dieu est le suivant: ‘Évite les discours vides, qui attentent à ce qui est saint.’ (II Timothée 2:16-19). Les chrétiens qui suivaient cette règle n’allaient donc pas écouter des apostats ni se procurer des écrits empoisonnés que ceux-ci distribuaient peut-être ‘pour un gain déshonnête’. Pourquoi auraient-ils soutenu leur méchanceté en achetant leurs publications (Tite 1:11)? En tant que chrétiens fidèles, adhérons aux principes de Dieu, nourrissons notre esprit de ce qui est juste et vrai et restons attachés avec fidélité et reconnaissance au canal qui nous a permis de connaître la vérité de la Bible. — Voir I Timothée 4:16.” — Page 15. Par conséquent, c’est à la fois par prudence et par respect pour les conseils de Dieu que les Témoins de Jéhovah n’ont pas l’habitude d’échanger leurs précieux manuels, qui renferment les vérités de la Bible, contre des publications religieuses qui propagent l’erreur ou les enseignements des apostats.
Quel condensé de puanteur !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.21, 09:11 Message :
Agecanonix a écrit :Tu ne peux plus comprendre un croyant quand tu es athée.
Bah, si, au contraire ! Si tu as été croyant, tu comprends à quel point tu as été manipulé et crédule, et tu es donc bien placé pour ouvrir les yeux des croyants.
Ton problème Agecanonix, c'est que tu as des arguments contre les croyants (et oui, un TJ détient la vérité, même si elle change), tandis que tu ne peux opposer aucun argument sérieux aux athées. Chaque fois que tu essayes, tu te casses les dents. Je comprends que ça t'embête, mais c'est comme ça.
Auteur : VENT Date : 05 juil.21, 11:40 Message :
keinlezard a écrit : 05 juil.21, 03:29
Hello,
C'est ce que je demande ... sans arrêt ... je ne peux quand même pas me reprocher qu'on ne me fournisse pas de réponse cohérente ... si ?
On t'en donne des réponses cohérentes mais tu ne les acceptes pas, et si on te rapporte des exemples biblique tu nous fais passer pour des crétins en nous placardant l'article 1 "la science à toujours raison" et l'article 2 "si on est pas d'accord, l'article 1 entre immédiatement en vigueur. Personnellement je n'apprend rien dans un dialogue à sens unique. Je suis Témoins de Jéhovah parce que je prêche le Royaume de Dieu en toutes circonstances et tu n'as pas le droit de m'interdire de penser ce que je veux, c'est ça le libre arbitre, et donc tu n'as pas le droit de me juger parce que je ne crois pas ce que tu dis même si tu considères avoir donnés des preuves, c'est ton point de vu, pas le miens.
keinlezard a écrit : 05 juil.21, 03:29
Parce que ceux qui croient aux licornes et aux sirènes seraient à prendre moins au sérieux ?
Non justement, ceux qui croient aux licornes et aux sirènes sont autant à prendre au sérieux, et tu as raison de le souligner, en effet des études scientifiques ont démontrées que l'être humain serait doté d'un gène de la foi. J'en conclu qu'on peut croire à n'importe quoi pour répondre au besoins de ce gène, et si on regarde bien ou plutôt on écoute bien autour de soit dans la société, on s'aperçoit que les gens ont besoins de croire à quelque chose qui les rassure.
Les Témoins de Jéhovah aussi ont besoin d'être rassurés comme tous dans un monde qui va de plus en plus mal, mais à la différence des autres croyances nous avons la parole de Dieu qui nous garantie que Dieu ne permettra pas que l'humanité soit détruite.
keinlezard a écrit : 05 juil.21, 03:29
Je ne critique pas le fait que l'on croit en Dieu , ou en quoi que ce soit d'autre , mais bien
justement sur la partie WT du forum que chaque fois que je pose la question des "preuves" et argument ( par exemple "quelle légitimité à le CC ?" ) je n'ai qu'un silence assourdissant.
A moi tu ne m'as jamais posé la question ?
keinlezard a écrit : 05 juil.21, 03:29
Qui me laisse a penser que les TJ ici présent n'ont pas de preuves , ni d'arguments juste une "croyance" qui est imposée par le CC et la WT ...
Le CC n'a pas le pouvoir d'imposer quoi que ce soit.
keinlezard a écrit : 05 juil.21, 03:29
Sauf que lorsque tu les écoutes c'est cependant "prouvé" , "démontré" Bibliquement
et généralement la preuve qu'ils t'apportent lorsqu'ils sont un peu bavard c'est "La Bible dit" , "le verset truc" dit ...
En effet comme Jésus l'a enseigné en Matthieu 24:45 : « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?
keinlezard a écrit : 05 juil.21, 03:29
Autrement dit un raisonnement circulaire qui n'a de fait aucune valeur
C'est le raisonnement de Christ Jésus pas du collège central.
Christ amène ses disciples à raisonner sur cette question :
« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?
Jésus laisse entendre que l'esclave fidèle et avisé serait identifié par son action à donner la nourriture à ses domestiques au bon moment.
Est-ce que depuis 1914 la chrétienté à été trouvée occupée ou "identifiée" à donner la nourriture spirituelle aux domestiques de Jésus au bon moment ? la réponse est NON !
Alors qui est l'esclave fidèle et avisé qui a donné et donne encore aujourd'hui la nourriture spirituelle aux domestique ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.21, 12:48 Message :
VENT a écrit :Est-ce que depuis 1914 la chrétienté à été trouvée occupée ou "identifiée" à donner la nourriture spirituelle aux domestiques de Jésus au bon moment ? la réponse est NON !
Ça c'est selon la WT qui s'est autoproclamée "esclave fidèle et avisé". A ma connaissance, Jésus n'a désigné la WT d'aucune façon. Quant aux domestiques de Jésus, excuse moi, mais je ne crois pas que Jésus ait choisi chaque TJ.
Tu vois le problème dans ton histoire, c'est que c'est le maître qui choisit ses serviteurs, et non les serviteurs qui s'autoproclament serviteurs du maître.
Donc, on a un petit groupe qui s'autoproclame serviteurs du maître, et un groupe parmi ce groupe qui s'autoproclame serviteur fidèle et avisé. Et qui ensuite, exclut une partie de ceux qui étaient esclaves fidèles et avisés pour n'en garder qu'une poignée appelé Collège Central.
Où est Jésus dans cette histoire ? Si c'était Jésus qui choisissait son esclave fidèle et avisé, comment cet esclave aurait pu ne pas savoir qui il était ? Et encore ! Le maître choisit son esclave (celui qui doit s'occuper des autres) AVANT de partir. Donc, il aurait dû le choisir avant sa mort, et le retrouver là à son retour et décider si oui ou non, il s'est bien occupé de sa maison.
Pire ! L'esclave est si fidèle et si avisé que lorsque le maître arrive en 1914, il croit que son maître est déjà arrivé en 1874. Quand le maître arrive en 1914, il ne le voit pas arriver. Et finalement, ce n'est qu'en 1925 que cet esclave constate que son maître est arrivé en 1914. Peut-on faire pire ?
Tout ça n'est pas très sérieux. C'est tout bonnement ridicule. Alors oui, tu peux croire à l'esclave fidèle et avisé autoproclamé, mais tu ne pourras pas dire que tu n'avais pas été prévenu de la supercherie. C'est quand même gros comme une maison.
Auteur : papy Date : 05 juil.21, 19:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.21, 12:48
Ça c'est selon la WT qui s'est autoproclamée "esclave fidèle et avisé". A ma connaissance, Jésus n'a désigné la WT d'aucune façon. Quant aux domestiques de Jésus, excuse moi, mais je ne crois pas que Jésus ait choisi chaque TJ.
Tu vois le problème dans ton histoire, c'est que c'est le maître qui choisit ses serviteurs, et non les serviteurs qui s'autoproclament serviteurs du maître.
Donc, on a un petit groupe qui s'autoproclame serviteurs du maître, et un groupe parmi ce groupe qui s'autoproclame serviteur fidèle et avisé. Et qui ensuite, exclut une partie de ceux qui étaient esclaves fidèles et avisés pour n'en garder qu'une poignée appelé Collège Central.
Où est Jésus dans cette histoire ? Si c'était Jésus qui choisissait son esclave fidèle et avisé, comment cet esclave aurait pu ne pas savoir qui il était ? Et encore ! Le maître choisit son esclave (celui qui doit s'occuper des autres) AVANT de partir. Donc, il aurait dû le choisir avant sa mort, et le retrouver là à son retour et décider si oui ou non, il s'est bien occupé de sa maison.
Pire ! L'esclave est si fidèle et si avisé que lorsque le maître arrive en 1914, il croit que son maître est déjà arrivé en 1874. Quand le maître arrive en 1914, il ne le voit pas arriver. Et finalement, ce n'est qu'en 1925 que cet esclave constate que son maître est arrivé en 1914. Peut-on faire pire ?
Tout ça n'est pas très sérieux. C'est tout bonnement ridicule. Alors oui, tu peux croire à l'esclave fidèle et avisé autoproclamé, mais tu ne pourras pas dire que tu n'avais pas été prévenu de la supercherie. C'est quand même gros comme une maison.
Comme MLP l'a bien démontré ,ce prétendu esclave est loin d'être avisé et n'est fidèle qu'à lui-même.
On est en droit de se poser la question : Est-il menteur ou stupide ?
Vent a écrit;Le CC n'a pas le pouvoir d'imposer quoi que ce soit.
Il n'en a pas le pouvoir mais il le prend quand-même avec la bénédiction de ses ouailles jusqu'a écrire :
Tdg 15/02/2007 p27 Sachant que Jéhovah Dieu et Jésus Christ accordent une entière confiance à l’esclave fidèle et avisé, ne devrions-nous pas en faire autant ?
Sachant que Jéhovah Dieu et Jésus Christ accordent une entière confiance à l’esclave fidèle et avisé
Il est quand-même gonflé le CC d'oser écrire de telles monstruosités !
Auteur : pasgloppasglop Date : 05 juil.21, 20:02 Message :
agecanonix a écrit : 05 juil.21, 05:41
v
K. Il ment à tout son monde en se déclarant témoin de Jéhovah..
témoin jéhovah ment et trompe à tout son monde en se déclarant chrétien ,
citer le Christ n'est qu'un attrape nigaud !
On est en droit de se poser la question : Est-il menteur ou stupide ?
menteur et prend autrui pour des stupides ainsi nombreux sont ceux qui se font piégés grâce à une manipulation , il est vrai habile
n'est ce pas pour cela que la masse des adhérents ne doivent pas faire des études trop poussées ?
Auteur : PenséeZ Date : 05 juil.21, 20:24 Message :
Tu ne peux plus comprendre un croyant quand tu es athée.
C'est tout le contraire. Personne ne peut mieux comprendre les manipulations, mensonges, l'obscurantisme, l'aveuglement, la soumission à des écrits incohérents ou à des personnes qu'un ancien croyant. Personne ne peux mieux combattre ces idées et ouvrir les yeux des gens mieux que nous. Nous avons connu l'obscurité avant la lumière, et nous voulons la partager avec tous!
Auteur : keinlezard Date : 05 juil.21, 21:34 Message :
VENT a écrit : 05 juil.21, 11:40
On t'en donne des réponses cohérentes mais tu ne les acceptes pas, et si on te rapporte des exemples biblique tu nous fais passer pour des crétins en nous placardant l'article 1 "la science à toujours raison" et l'article 2 "si on est pas d'accord, l'article 1 entre immédiatement en vigueur. Personnellement je n'apprend rien dans un dialogue à sens unique. Je suis Témoins de Jéhovah parce que je prêche le Royaume de Dieu en toutes circonstances et tu n'as pas le droit de m'interdire de penser ce que je veux, c'est ça le libre arbitre, et donc tu n'as pas le droit de me juger parce que je ne crois pas ce que tu dis même si tu considères avoir donnés des preuves, c'est ton point de vu, pas le miens.
Une réponse cohérente est une réponse qui n'est pas une réponse qui s'appuie sur la chose qu'elle doit démontrer
par exemple on ne peut pas s'appuyer sur la Bible pour démontrer qu'une proposition de la Bible est exacte cela s'appelle un raisonnement circulaire
une réponse cohérente ne contredit pas non plus une chose dite précédemment ou ne la contourne pas parce que justement la réponse précédente et visiblement en contradiction avec la réponse du moment.
Bien sur tu peux toujours répondre de façon cohérente dans un systeme de pensée en le limitant au seul systeme de pensée qui t'arrange
mais alors, il faut avertir qu'en dehors de ce systeme de pensée , la réponse n'est pas valable !
Typique dire qu'une "entité" peu franchir un "mur" sans que le mur, ni l'entité n'est à en souffrir d'une quelconque manière.
En fonction du systeme de pensée dans lequel je répond cette proposition sera ou non vraie ... mais dès lors je précise dans ma réponse
- En mécanique quantique l'effet tunnel permet à une particule de franchir un mur énergétique
- En mécanique newtonienne un verre ne traverse pas un mur
- En mécanique ondulatoire un son peut traverser un mur
VENT a écrit : 05 juil.21, 11:40
Non justement, ceux qui croient aux licornes et aux sirènes sont autant à prendre au sérieux, et tu as raison de le souligner, en effet des études scientifiques ont démontrées que l'être humain serait doté d'un gène de la foi. J'en conclu qu'on peut croire à n'importe quoi pour répondre au besoins de ce gène, et si on regarde bien ou plutôt on écoute bien autour de soit dans la société, on s'aperçoit que les gens ont besoins de croire à quelque chose qui les rassure.
"gène de la foi" ... moi j'avais plutot lu que le cerveau possède un cablage qui génère la possibilité d'avoir la foi ... autrement dit
non que chaque humain pouvait croire ... mais que des réseau de neurones étaient susceptible d'être à l'origine du phénomène de la foi
De plus cela apporte un éclairage nouveau , et contredit la définition de la foi de la WT qui voudrait que la foi "s'enseigne" et que l'on augmenterait sa foi en suivant les conseils de la WT /CC ...
Puisque si ce réseau est absent , alors la personne n' a aucune sensibilité pour les questions religieuse !
Un éclairage nouveau et un questionnement nouveau ... dans les questions on peut avoir qui est l'homo sapiens le plus "pur" ( le mot est mal choisi ) on pourrait aussi parler de "normal" , mais pareillement cela ne veut rien dire même si je suis prét à parier que pour les religieux celui qui est normal est forcément celui qui croit
Cela dit si l'on reste dans le questionnement sans à priori, il conviendra de noté que lorsqu'un religieux ou un croyant invective un Athée , il y a un gros problème puisque l'Athée en question ne manifeste pas une volonté de ne pas croire ( la fameuse , fumeuse question que les TJ invoquent "pourquoi ne croyez vous pas en Dieu" que l'on entend régulièrement dans les "discours" ou les "appliques toi au ministère" )
Il ne croit pas simplement parce qu'il ne peut pas , le réseau neuronal de la foi n'existe simplement pas chez lui !!
C'est comme de demander à une télé noir et blanc cathodique d'affiché du 8K OLED ...
Et des questions en veux tu en voilà ... comment des gens dirigé par Dieu peuvent alors maltraiter des "Athée" alors même qu'ils devraient savoir ( puisque Dieu est à l'origine de l'homme ) que des hommes sont incapable de croire par "nature" ... pourquoi alors les menacés de destruction à armageddon s'ils ne se convertissent pas !
On peut continuer ainsi longtemps.
Remarquons qu'une origine "génétique" de la foi , ne changerait pas plus le problème ... il est impossible de croire si simplement le gène est defectueux ... tu pourras toujours dire "il peux croire intellectuellement" sauf que tu sais parfaitement que la WT / CC explique que cela ne suffit pas or celui qui croierait "intellectuellement" serait toujours visé et persécuté par de tel discours et fatalement arrive un moment ou quand on te tapes dessus continuellement tu petes un cable et tu envoies tout ballader .. donc comment ensuite dire le "CC / WT" sont le seul Canal de Dieu alors même qu'ils s'organise pour persécuter plus faible qu'eux ...
Au passage cela illustre ce que j'entend pas réponse cohérente ... une réponse qui va au bout de sa logique comme ci dessus
VENT a écrit : 05 juil.21, 11:40
Les Témoins de Jéhovah aussi ont besoin d'être rassurés comme tous dans un monde qui va de plus en plus mal, mais à la différence des autres croyances nous avons la parole de Dieu qui nous garantie que Dieu ne permettra pas que l'humanité soit détruite.
Je n'ai pas besoin d'être rassuré.
J'ai accepté depuis bien longtemps que je ne pouvais pas tout controler et que même si comme chacun ici , je souffre si je pense qu'un
jour mes enfants , mes amis , ma femme , ma famille pourraient avoir besoin de moi et que je ne sois pas là pour x raison ... et même une
simple envie prosaïque de pisser ... J'accepte de vivre avec cela. Parce que justement je n'ai pas le controle sur tout. Et je ne l'aurait jamais.
Le monde ou je vis n'est pas pire ni mieux qu'il y a 50 20 ou 10 et il n'est pas mieux que celui dans 50 ou 100 ans ... il "est" simplement
et ce n'est que par mes actions que j'en fais ce que je veux qu'il soit à ma modeste échelle
Par exemple, hier, je promène mon chien un homme me précède d'une dizaine de mètre, je vois un truc tomber de ses mains sans savoir
ce que c'est ... j'arrive à la hauteur de l'objet : "20 euros" ...
j'aurais pu les mettre dans ma poche ni vu ni connu je serais passer dix minutes plus tard .. il n'y aurait eu personne.
Mais il me semblait naturel de les rapporter à l'homme en question.
Je veux de ce monde là ou l'on peut parler et se faire confiance sans considération de couleur de peau ou de religion ou de pays
et j'agis en conséquence.
Cela signifie aussi que j'accepte et je veux pouvoir critiquer une religion un pays ou une personne et vis versa
VENT a écrit : 05 juil.21, 11:40
A moi tu ne m'as jamais posé la question ?
Le CC n'a pas le pouvoir d'imposer quoi que ce soit.
C'est en effet leur discours ... mais va donc dire que la génération élastique c'est n'importe quoi et surtout une belle anerie sans aucun
fondement à la salle ....
Fête seulement un anniversaire alors même qu'il n'y a aucune "interdiction" explicite dans la Bible
mieux l'excuse invoquée est "présenté sous un jour défavorable" ou encore "les premiers chrétien ne fétaient pas"
A la première réponse on peux rétorquée ... dans la bible les chiens sont présenté de façon défavorable donc les tj ne doivent pas
avoir de chien ?
A la seconde encore plus facile - Jean-Claude Schmitt, Les Rythmes au Moyen-âge, Gallimard, 2016.
nous expliques que les anniversaires de naissance ne sont apparu que tardivement parce que les gens ignoraient , d'une part , leur date
de naissance et d'autre pas ce qui était fété c'était la date de la mort , parce que cela signifiait qu'il passait d'une dure vie terrestre à la vie en Christ.
Ainsi donc lorsque la WT/CC invoquent "les premiers chrétiens ne fétaient pas" ... et pour cause Jean-Claude Schmitt explique pourquoi !
Pourtant ... les TJ obéissent à ces 2 enseignement d'homme et les anciens excommunieront tout TJ qui le pratiquerait.
Pour moi si cela n'est pas le pouvoir du CC sur les TJ , je ne vois pas trop ce que c'est .. en tout les cas ce n'est pas des commandement biblique
VENT a écrit : 05 juil.21, 11:40
En effet comme Jésus l'a enseigné en Matthieu 24:45 : « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?
Rolf Furuli ancien haut reponsable TJ norvégien et érudit en langues anciennes ayant participé à la traduction en Norvégien de la TMN https://mybelovedreligion.no/author/rolf/
n'est pas de cet avis là en s'appuyant sur la Bible, il démontre que le CC n'est pas ce que la WT prétend ...
Rolf a contacté à de nombreuse reprise Béthel et Collége Central .. sans jamais avoir aucune réponse et finalement à été excommunier ...
Résultat, il a fait paraitre ses recherche sous forme de livre "My Beloved Religion" / "Ma Religion adorée" ( dispo en français )
VENT a écrit : 05 juil.21, 11:40
C'est le raisonnement de Christ Jésus pas du collège central.
Le raisonnement du CC est de dire que cela s'applique à lui même et à lui seulement ... alors même que la démonstration de Furuli montre que c'est faux.
Le CC n'est ni inspiré , ni infaillible , ne connait pas mieux la Bible, n'a pas plus d'esprit Saint , et commet des erreurs doctrinales.
On peut rajouté qu'aucun membre du CC n'a de diplomes universitaire en langue anciennes et/ou langue Biblique au contraire de Rolf Furuli
qui est professeur en langue de la Bible ... et doit on rajouté que le CC à trouver pertinent qu'il participe à la traduction Norvégienne de la TMN ??
VENT a écrit : 05 juil.21, 11:40
Christ amène ses disciples à raisonner sur cette question :
« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?
Jésus laisse entendre que l'esclave fidèle et avisé serait identifié par son action à donner la nourriture à ses domestiques au bon moment.
Est-ce que depuis 1914 la chrétienté à été trouvée occupée ou "identifiée" à donner la nourriture spirituelle aux domestiques de Jésus au bon moment ? la réponse est NON !
Alors qui est l'esclave fidèle et avisé qui a donné et donne encore aujourd'hui la nourriture spirituelle aux domestique ?
Je ne peux que te renvoyer à la démonstration de Rolf Furuli ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.21, 01:17 Message :
PenséeZ a écrit : 05 juil.21, 20:24
C'est tout le contraire. Personne ne peut mieux comprendre les manipulations, mensonges, l'obscurantisme, l'aveuglement, la soumission à des écrits incohérents ou à des personnes qu'un ancien croyant. Personne ne peux mieux combattre ces idées et ouvrir les yeux des gens mieux que nous. Nous avons connu l'obscurité avant la lumière, et nous voulons la partager avec tous!
Pas du tout. Tu es formaté anti Dieu. Tes schéma de pensée sont prédisposés à rechercher la contradiction. Tu ne veux pas que Dieu existe ce qui est différent de ceux qui ne croient pas que Dieu existe.
Ton athéisme est devenu un outil d'agression contre les croyants et plus particulièrement les TJ.
Tu es tout saut objectif car tu as choisi l'athéisme comme une arme alors qu'un vrai athée ne décide pas de nier l'intelligence de ceux qui croient. Il n'y croit pas, c'est tout.
C'est pour cela que tu n'as pas ta place sur ce forum réservé aux croyants , et en tout cas pas aux antis croyants....
Ce que tu viens d'écrire te résume parfaitement, relis toi. tu es ici pour tuer les croyants... Est ce bien l'objet de ce forum réservés aux croyants ?? Franchement..
Tu as le forum évolution pour te lâcher..
Je le répète pour que le propriétaire de ce forum le lise haut et clair.
Ce forum est fait pour accueillir des croyants qui veulent parler entre eux. Il est squatté par des athées dont le but est de flinguer tous ceux qui croient en se moquant d'eux. Est ce bien normal ?
Auteur : PenséeZ Date : 06 juil.21, 01:24 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.21, 01:17
C'est pour cela que tu n'as pas ta place sur ce forum réservé aux croyants , et en tout cas pas aux antis croyants....
Ce que tu viens d'écrire te résume parfaitement, relis toi. tu es ici pour tuer les croyants... Est ce bien l'objet de ce forum réservés aux croyants ?? Franchement..
Je ne veux aucun mal aux croyants: je veux les libérer du joug des extrémistes religieux. Tu ne me comprends pas: je ne suis pas l'ennemi des croyants, je suis de ceux qui essayent de leur ouvrir les yeux. Mais avec les extrémistes, j'emploie un autre langage, moins tolérant, car je connais leur façon de penser. J'ai été élevé par ce genre de personnes, et j'en suis même devenue une! Avant de me rendre compte de l'asservissement de certains chrétiens, qui étaient tenus par la peur par leurs pasteurs, membres de la famille, etc. Ils voulaient se libérer, mais impossible pour eux! L'emprise psychologique était trop forte.
Je ne vise pas spécialement les TJs, dont je ne faisais pas partie. Mais inutile de jouer les victimes avec moi, les agissements de certains TJs ne trompent personne, sauf leurs membres.
Auteur : keinlezard Date : 06 juil.21, 01:40 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.21, 01:17
Pas du tout. Tu es formaté anti Dieu. Tes schéma de pensée sont prédisposés à rechercher la contradiction. Tu ne veux pas que Dieu existe ce qui est différent de ceux qui ne croient pas que Dieu existe.
Ne par croire en dieu serait devenu un formatage
La bonne blague Agecanix ...
Rechercher la contradiction est une méthode éprouvée pour connaitre la vérité justement
Questionner et ne pas accepter la première réponse qui vient , tenter de voir ou la réponse pèche ... et se faire sa propre opinion
et non pas une opinion que l'on nous inculque sous menace d'exclusion ou d'excommunication.
agecanonix a écrit : 06 juil.21, 01:17
Ton athéisme est devenu un outil d'agression contre les croyants et plus particulièrement les TJ.
Dès que l'on est pas d'accord avec les fadaises jéhovistes , les fumeuses vérité téléguidées depuis Warwick pour
Agecanonix .. c'est de la haine contre les TJ ...
agecanonix a écrit : 06 juil.21, 01:17
Tu es tout saut objectif car tu as choisi l'athéisme comme une arme alors qu'un vrai athée ne décide pas de nier l'intelligence de ceux qui croient. Il n'y croit pas, c'est tout.
Parce que tu nous a démontrer que toi tu l'étais objectif ???
Mais mon ami , personne n'est objectif , même celui qui fait le maximum d'effort pour l'être d'où l'importance de la contradiction et des propos
poil à gratter , la capacité de remettre en cause les "vérités" que l'on prétend nous inculquer ...
Et ce n'est pas en acceptant benoitement les "bonnes paroles" des doctrines de 8 gus à Warwick qui disent d'eux même qu'ils n'ont rien de plus que les autres et qu'ils commetent des erreurs doctrinales que les TJ sont le mieux placés pour parler de "sens critique" et d'objectivité
agecanonix a écrit : 06 juil.21, 01:17
C'est pour cela que tu n'as pas ta place sur ce forum réservé aux croyants , et en tout cas pas aux antis croyants....
Bien sur que si il a sa place ici !
Si ma foi craint le premier venu c'est que ma foi n'a aucune valeur et que mes certitudes sont bien fragiles
Par contre si je peux accepter son discours tout en gardant mes certitudes , je sais que ma foi est renforcée
Le principe donc de l'esprit critique , de la contradiction et des questions pour ce forger son propres avis ... une chose qui est étrangère au jéhovisme puisque n'est accepter que la seule parole du CC sur ce que lui pense savoir ....
agecanonix a écrit : 06 juil.21, 01:17
Ce que tu viens d'écrire te résume parfaitement, relis toi. tu es ici pour tuer les croyants... Est ce bien l'objet de ce forum réservés aux croyants ?? Franchement..
Pauvre de toi qui à une foi si faible que tu ne peux répondre sans invectiver un Athée ... ta foi compte bien pour peu de chose.
Les Athées ont donc comparativement plus de mérites à entendre les propos des Croyants lorsque les croyants les attaques
agecanonix a écrit : 06 juil.21, 01:17
Tu as le forum évolution pour te lâcher..
Sauf que pour les TJ croire en l'évolution serait un acte de foi ... donc même là bas tu nous ferais le même coup ...
Tout cela parce qu'on empêche agecanix d'étaler ses certitudes comme s'il s'agissait d'une vérité absolue et démontrées ...
ce que bien sur elles ne sont pas ... d'où le problème et ta réaction épidermique
illustration des propos "poils à gratter"
agecanonix a écrit : 06 juil.21, 01:17
Je le répète pour que le propriétaire de ce forum le lise haut et clair.
Ce forum est fait pour accueillir des croyants qui veulent parler entre eux. Il est squatté par des athées dont le but est de flinguer tous ceux qui croient en se moquant d'eux. Est ce bien normal ?
Aussi normal que les croyants imposant leur vue dans les sujets sur l'évolution ... mais probablement ignore tu que l'on parle de toi
cordialement
Auteur : papy Date : 06 juil.21, 02:04 Message :Questions des lecteurs
▪ Pourquoi les Témoins de Jéhovah refusent-ils d’échanger leurs ouvrages bibliques contre les publications religieuses des gens qu’ils rencontrent?
Il s’ensuit que les Témoins ne vont pas voir les gens pour rechercher la vérité et la lumière. Ils ont déjà passé d’innombrables heures à étudier la Parole de Dieu à cette fin.
Dès lors, pour des Témoins de Jéhovah ce serait faire preuve d’imprudence et gaspiller un temps précieux que d’accepter des écrits religieux conçus pour tromper et de s’exposer à leur influence.Les chrétiens qui suivaient cette règle n’allaient donc pas écouter des apostats ni se procurer des écrits empoisonnés que ceux-ci distribuaient peut-être ‘pour un gain déshonnête’. Pourquoi auraient-ils soutenu leur méchanceté en achetant leurs publications (Tite 1:11)? En tant que chrétiens fidèles, adhérons aux principes de Dieu, nourrissons notre esprit de ce qui est juste et vrai et restons attachés avec fidélité et reconnaissance au canal qui nous a permis de connaître la vérité de la Bible. Par conséquent, c’est à la fois par prudence et par respect pour les conseils de Dieu que les Témoins de Jéhovah n’ont pas l’habitude d’échanger leurs précieux manuels, qui renferment les vérités de la Bible, contre des publications religieuses qui propagent l’erreur ou les enseignements des apostats.
Auteur : Estrabolio Date : 06 juil.21, 02:36 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.21, 01:17Ce forum est fait pour accueillir des croyants qui veulent parler entre eux.
Rappel de la charte
Inter-religieux
"Le dialogue inter religieux est une forme organisée de dialogue entre représentants de traditions religieuses ou spirituelles différentes."
Le créateur de ce forum n'a justement pas limité le dialogue aux seuls croyants puisque dans les traditions spirituelles on trouve de nombreux mouvements qui ne se réfèrent pas à une croyance comme par exemple le taoïsme.
MLP par exemple bien que n'étant pas croyant s'inscrit dans un courant spirituel.
Mais, comme toujours, certains ici voudraient appliquer leur totalitarisme, leur sectarisme et, disons les choses comme elles sont, leur xénophobie spirituelle.
Auteur : VENT Date : 06 juil.21, 04:44 Message :
keinlezard a écrit : 05 juil.21, 21:34
Je ne peux que te renvoyer à la démonstration de Rolf Furuli ...
Cordialement
Et voila je m'y attendais.
Je te demande à toi keinlezard, pas à Rolf Furuli !!!
Je t'ai posé la question : Alors qui est l'esclave fidèle et avisé qui a donné et donne encore aujourd'hui la nourriture spirituelle aux domestique ?
Suite à cette interrogation de Jésus à ses disciples où il les amène à raisonner sur cette question :
« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?
Jésus laisse entendre que l'esclave fidèle et avisé serait identifié par son action à donner la nourriture à ses domestiques au bon moment.
Est-ce que depuis 1914 la chrétienté à été trouvée occupée ou "identifiée" à donner la nourriture spirituelle aux domestiques de Jésus au bon moment ? la réponse est NON !
Toi même keinlezard as tu reconnu ou pas une autre organisation religieuse que les TJ occupée à donner la nourriture spirituelle aux humains qui ce sont voués à Jéhovah par le baptême de Christ ? Je ne te demande pas l'avis de Rolf Furuli, je te demande ton avis à toi !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.21, 04:54 Message :
VENT a écrit :Jésus laisse entendre que l'esclave fidèle et avisé serait identifié par son action à donner la nourriture à ses domestiques au bon moment.
Pas du tout ! Ca ce n'est que l'interprétation hasardeuse de la WT, d'une simple parabole.
VENT a écrit :Est-ce que depuis 1914 la chrétienté à été trouvée occupée ou "identifiée" à donner la nourriture spirituelle aux domestiques de Jésus au bon moment ? la réponse est NON !
Pas plus que la WT, qui rappelons le, ignorait jusqu'en 1925 que Jésus était revenu en 1914 (ce qui reste encore à prouver). Donc, ils n'ont pas pu être identifié (par qui d'ailleurs ?) comme l'esclave fidèle et avisée en 1914. Quant à affirmer que les Etudiants de la Bible étaient les domestiques de Jésus, là encore c'est une prétention, puisqu'à aucun moment Jésus n'est venu affirmer qu'ils étaient ses domestiques.
Je répète donc que tout ça n'est qu'affabulation, mensonge et autoproclamation.
Auteur : pasgloppasglop Date : 06 juil.21, 08:46 Message : esclave donc esclavage
comment encore en 2021 , tj OSE causer esclave !
l'action " abolition de l'esclavage " serait donc à bannir ?
l'être humain serait donc plus sensé ...
VENT a écrit : 06 juil.21, 04:44
Et voila je m'y attendais.
Je te demande à toi keinlezard, pas à Rolf Furuli !!!
Je t'ai posé la question : Alors qui est l'esclave fidèle et avisé qui a donné et donne encore aujourd'hui la nourriture spirituelle aux domestique ?
Suite à cette interrogation de Jésus à ses disciples où il les amène à raisonner sur cette question :
« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?
Jésus laisse entendre que l'esclave fidèle et avisé serait identifié par son action à donner la nourriture à ses domestiques au bon moment.
Est-ce que depuis 1914 la chrétienté à été trouvée occupée ou "identifiée" à donner la nourriture spirituelle aux domestiques de Jésus au bon moment ? la réponse est NON !
Toi même keinlezard as tu reconnu ou pas une autre organisation religieuse que les TJ occupée à donner la nourriture spirituelle aux humains qui ce sont voués à Jéhovah par le baptême de Christ ? Je ne te demande pas l'avis de Rolf Furuli, je te demande ton avis à toi !
Parce que tu connais 1 TJ qui ait lu la Bible seul et qui y ai vu le terme "Collège Central" et donc c'est dit la WT à un collège Central donc ils ont raison ?
Toi même tu as lu et analyser la Bible depuis les textes anciens avec la Strong en comparant les différentes oeuvres des Exegètes
en analysant pendant des années les Textes
non comme chaque TJ les démonstrations que tu as pour démontrer que le CC est ce qu'il prétend être sont les démonstrations du CC lui même !
Ainsi donc tu me reprocherais de te donner une référence qui contredit la vision du CC parce que le CC t'a enseigné à travers ses publications
qu'il est ce qu'il prétend être !!!
C'est un peu paradoxal je trouve ...
Perso lorsque j'entend Gerrit Lösch dire "la WT n'a pas et n'a jamais eu aucune autorité sur moi" , je me sens donc en droit de dire la même chose
et donc de ne pas reconnaitre son autorité sur ce qu'elle prétend être ...
Et bien plutot faire confiance à des personnes qui savent de quoi elles parlent et peuvent le démontrer sans faire appel à un abus d'autorité
Mais qu'est qui m'amène en dehors de cela à le penser ... bah prenons pas exemple
w14 15/11 p. 29 ou Références pour le Cahier Vie et ministère (août 2019)mwbr19 août p. 2-3 qui reprennent de fait la même chose
Ce précédent biblique à l’esprit, le Collège central des Témoins de Jéhovah a rectifié la façon dont les anciens et les assistants ministériels sont nommés. À compter du 1er septembre 2014, les nominations se feront ainsi : chaque surveillant de circonscription examinera avec soin les recommandations venant de sa circonscription. Quand il visitera les congrégations, il s’efforcera de mieux connaître les frères recommandés, si possible en prêchant avec eux. Après avoir parlé des recommandations avec les collèges d’anciens, c’est lui qui aura la responsabilité de nommer les anciens et les assistants ministériels dans les congrégations de sa circonscription. Cette façon de procéder est plus proche du modèle du Ier siècle.
Si l'on en croit donc le CC ... les premiers chrétiens suivaient donc cette voie ..
Sauf que la Bible n'avance rien de tel ! ...
par exemple la nomination des responsables ...
Actes 6: 1 à 6
En ces jours-là, tandis que le nombre des disciples se multipliait, les Juifs parlant grec se mirent à murmurer contre les Juifs parlant hébreu, parce qu’on négligeait leurs veuves lors de la distribution quotidienne+.
2 Les Douze réunirent donc la multitude des disciples et leur dirent : « Il ne convient pas* que nous délaissions la parole de Dieu pour distribuer la nourriture aux tables+.
3 Alors, frères, choisissez parmi vous sept hommes de bonne réputation+, pleins d’esprit et de sagesse+, et nous leur confierons cette tâche nécessaire+ ;
4 quant à nous, nous nous consacrerons à la prière et au ministère de la parole. »
5 Cela plut à tout le monde, et ils choisirent Étienne, un homme plein de foi et d’esprit saint, ainsi que Philippe+, Prochore, Nicanor, Timôn, Parménas et Nicolas, un prosélyte d’Antioche.
6 Ils les amenèrent aux apôtres, qui après avoir prié posèrent les mains sur eux+.
ainsi donc bien qu'ayant 12 apotres tous sont réunis pour nommer des personnes et non une structure hiérarchisée tel que nous la présente la WT
nous avons également des décisions prices par l'ensemble de l'assemblée et non seulement un petit groupe d'hommes comme le CC le prétend
Actes 15:33-29
22 Alors les apôtres et les anciens, ainsi que toute l’assemblée, décidèrent d’envoyer à Antioche, avec Paul et Barnabé, des hommes choisis parmi eux. Ils envoyèrent Judas, qu’on appelait Barsabas, et Silas+, qui exerçaient tous les deux des responsabilités parmi les frères.
23 Voici le contenu de la lettre qu’ils devaient transmettre :
« De la part de vos frères, les apôtres et les anciens, aux frères d’Antioche+, de Syrie et de Cilicie qui sont issus des nations : Salutations !
24 Nous avons appris que quelques-uns de chez nous vous ont troublés par leurs paroles+, essayant de vous déstabiliser, bien que nous ne leur ayons pas donné d’instructions.
25 Nous avons donc unanimement décidé de choisir des hommes et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabé et Paul, 26 eux qui donnent leurs vies pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ+.
27 Nous envoyons donc Judas et Silas, pour qu’eux aussi vous annoncent les mêmes choses de vive voix+.
28 Car l’esprit saint+ et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau que ces choses qui sont nécessaires :
29 vous abstenir de ce qui a été sacrifié aux idoles+, du sang+, de ce qui est étouffé*+ et des actes sexuels immoraux*+. Si vous vous interdisez strictement ces choses, tout ira bien pour vous. Portez-vous bien* ! »
Ainsi donc le nous dans tout cette partie n'est pas un Collège Central ou un petit groupe d'homme mais bien l'ensemble des croyants ...
Le CC prétend que les premier chrétien avait un collège central ... ce que l'on retrouve dans la brochure "Qui fait la volonté de Dieu"
Or force et de constater que même lorsque ce CC utilise Actes 15 pour démontrer sa thèse , il manipule allègrement les versets pour qu'ils s'adaptent à ce que le CC veut leur faire dire ...
Enfin, si l'on se réfere à l'histoire du Christianisme naissant d'un point de vue historique .. force également et de constater que les Actes ont principalement trait au maintient ou non de la loi mosaique parmis les chrétiens ce qui tend à indiquer que nous avions à jérusalem plus des Sectes Juives que des Sectes Chrétiennes.
Cela dit pour le coup il n'y avait en réalité ( réalité historique ) aucun CC au premier Siècle , et le CC pour invoquer l'existence du dit CC du premier siècle se garde bien d'invoquer les historiens et se cantonne au seul livre des actes !
Alors que si l'on compare avec 1914 et -607 le même CC invoquera volontier des "historiens" anciens ou même actuel , leur faisant dire parfois
le contraire de leur propre propos.
Mais ici pour le CC du premier Siècle ... compliquer de faire la même chose puisqu'aucun Historien ne valide même la simple possibilité que cela ai pu exister !!!
Ainsi donc pour un évenement censé remonter à plus de 500 ans avec la naissance de Christ ... la WT s'appuie sur des Historiens, pour des evenement postérieur ... aucun historien n'est invoqué !!
Le fait que je mentionne Furuli ou Finkelstein ou d'autre ... c'est pour que chacun ai les même bases pour raisonner à sa convenance .. je n'ai pas et n'ai jamais eu la prétention contrairement au CC d'avoir la Vérité .. tout en affirmant commettre des erreurs doctrinale ... et surtout
je n'ai pas la prétention d'imposer mes erreurs ( si s'en sont ) à d'autre ...
La bible le dit .. chacun sera responsable pour lui même au jour du jugement ...
Par contre celui qui aura menti , que se soit volontairement ou en suivant d'autre personnes et en imposant les mensonges alors qu'il lui aurait suffit de se poser et de remettre en cause les raisonnement , ceux la seront également redevable du sang des autres ...
Alors, je me suis fait mon jugement , à chacun de faire le sien en son ame et conscience , mais il est hors de question que j'impose le miens comme une vérité à l'instar du CC qui commet pourtant des erreurs doctrinales mais qu'il ne faut pas critiquer !!!
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.21, 23:19 Message :
Keinlézard a écrit :Cela dit pour le coup il n'y avait en réalité ( réalité historique ) aucun CC au premier Siècle , et le CC pour invoquer l'existence du dit CC du premier siècle se garde bien d'invoquer les historiens et se cantonne au seul livre des actes !
Alors que si l'on compare avec 1914 et -607 le même CC invoquera volontier des "historiens" anciens ou même actuel , leur faisant dire parfois
le contraire de leur propre propos.
Mais ici pour le CC du premier Siècle ... compliquer de faire la même chose puisqu'aucun Historien ne valide même la simple possibilité que cela ai pu exister !!!
Ainsi donc pour un évenement censé remonter à plus de 500 ans avec la naissance de Christ ... la WT s'appuie sur des Historiens, pour des evenement postérieur ... aucun historien n'est invoqué !!
Vidéo très intéressante sur les débuts du christianisme du point de vue historique :
Auteur : VENT Date : 07 juil.21, 07:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.21, 04:54
Pas du tout ! Ca ce n'est que l'interprétation hasardeuse de la WT, d'une simple parabole.
Une simple parabole que la chrétienté est "incapable d'expliquer", mais que fait la chrétienté ?
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.21, 04:54
Pas plus que la WT, qui rappelons le, ignorait jusqu'en 1925 que Jésus était revenu en 1914
Jésus ne pose pas la question << Qui est donc l’esclave fidèle et avisé qui connaîtra l'année de ma venu ?>>
Il pose cette question : « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? (Matthieu 24:45)
Dans cette question il n'y a pas la notion de date ou d'année d'arrivée de Jésus à connaître pour "identifier" l'esclave fidèle et avisé.
La question de Jésus repose sur des faits qui seraient établit et donc vérifiable que le maître (Jésus) aurait établit dans les derniers jours, un esclave fidèle et avisé pour donner la nourriture (spirituelle) aux domestiques indépendamment de toute date. il n'y avait donc pas d'obligation pour la WT ni pour toutes les religions "d'identifier" la date de 1914 pour "identifier" l’esclave fidèle et avisé qui serait occupé à donner la nourriture aux domestiques de Jésus. Si la Chrétienté n'a pas été reconnu comme l’esclave fidèle et avisé c'est parce qu'elle n'a pas été trouvée occupée à donner la nourriture aux domestiques de Jésus.
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.21, 04:54
Donc, ils n'ont pas pu être identifié (par qui d'ailleurs ?)
Bingo MLP ! tu as compris la question de Jésus en Matthieu 24:45 " « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment"
Et oui MLP, Jésus désigne comme "l'esclave fidèle et avisé" l'entité de ceux qui se disent être ses disciples occupés à donner la nourriture à ses domestique. En effet la chrétienté ne remplissant pas ces critères ne pouvait pas être reconnu par Jésus comme étant l’esclave fidèle et avisé, et personne aujourd'hui ne reconnait la chrétienté comme étant l’esclave fidèle et avisé.
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.21, 04:54
comme l'esclave fidèle et avisée en 1914. Quant à affirmer que les Etudiants de la Bible étaient les domestiques de Jésus, là encore c'est une prétention, puisqu'à aucun moment Jésus n'est venu affirmer qu'ils étaient ses domestiques.
Mais Jésus ne dit pas que son rôle serait d'affirmer ou confirmer l'esclave fidèle et avisé choisi, son rôle était d'établir cet esclave fidèle et avisé sur tout son avoir, or non seulement la chrétienté ne donne pas la nourriture spirituelle aux domestiques de Jésus mais elle ne veut surtout pas être établit sur tout les biens de Jésus. Matthieu 24: 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens.
keinlezard a écrit : 06 juil.21, 22:10
Hello,
Parce que tu connais 1 TJ qui ait lu la Bible seul et qui y ai vu le terme "Collège Central" et donc c'est dit la WT à un collège Central donc ils ont raison ?
Oui je connais ce TJ, c'est moi !
J'ai lu la bible et la question de Christ à ses disciples : Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment (Matthieu 24:45), et j'ai vu et entendu le collège central "annoncer le Royaume de Dieu" à l'exemple de Christ Jésus, mais je n'ai pas vu ni entendu la chrétienté évoquer ou faire la moindre allusion au Royaume de Dieu, et j'ai compris la question de Jésus en Matthieu 24:45, et j'ai fais le rapprochement avec le collège central des Témoins de Jéhovah qui est le seul à prêcher la vérité sur le Royaume de Dieu pour lequel Christ Jésus a donné sa vie, et je n'ai vu aucune autre religion ou entité spirituelle qui aurait essayé un temps soit peu de répondre aux critères de l’esclave fidèle et avisé telle que décrit en Matthieu 24:45.
keinlezard a écrit : 06 juil.21, 22:10
Ainsi donc tu me reprocherais de te donner une référence qui contredit la vision du CC parce que le CC t'a enseigné à travers ses publications
qu'il est ce qu'il prétend être !!!
Pas du tout, je ne te reproche rien, d'autant que tu ne m'as donné aucune soit disant référence
Tu as très bien compris ma demande mais tu fais celui qui n'a pas compris.
keinlezard a écrit : 06 juil.21, 22:10
C'est un peu paradoxal je trouve ...
C'est tout ce que tu trouves à redire ? je t'ai connu beaucoup plus véhément
Je t'ai demandé de me citer une religion autre que les Témoins de Jéhovah qui réponde aux critères demandé par Christ en Matthieu 24:45 ! mais tu n'y répond pas, dommage !
Par contre pour dénigrer le cc tu sais toujours quoi dire :
keinlezard a écrit : 06 juil.21, 22:10
Perso lorsque j'entend Gerrit Lösch dire [...]
Bon j'ai assez perdu de temps à te répondre gentiment...
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.21, 08:58 Message :
VENT a écrit :Une simple parabole que la chrétienté est "incapable d'expliquer", mais que fait la chrétienté ?
Souviens toi de l'explication de la génération de 1914. Combien de fois a t-elle changé ? Il ne suffit pas de dire que la prophétie est expliquée pour que ce soit la bonne explication. Pas plus que pour la génération de 1914 dont l'explication n'a eu de cesse de changer.
Autrement dit, ce n'est pas parce que la WT donne cette explication de la parabole que c'est la bonne.
VENT a écrit :Dans cette question il n'y a pas la notion de date ou d'année d'arrivée de Jésus à connaître pour "identifier" l'esclave fidèle et avisé.
Mais il n'y a pas non plus de notion de groupe de personnes. Jésus parle d'un esclave fidèle et avisé. Pas d'un groupe de personnes à qui il aurait confié ses avoirs.
VENT a écrit :Si la Chrétienté n'a pas été reconnu comme l’esclave fidèle et avisé c'est parce qu'elle n'a pas été trouvée occupée à donner la nourriture aux domestiques de Jésus.
N'a pas été reconnu par qui ?
Explique moi ! Jésus est-il venu reconnaître publiquement les membres oints de la WT pour dire qu'ils étaient l'esclave fidèle et avisé. Et est-il revenu plus tard disant : « je me suis trompé, finalement, l'esclave fidèle et avisé, c'est seulement le Collège Central de la WT ».
Moi ce que je vois, c'est que la WT s'est autoproclamée "esclave fidèle et avisé". Personne ne les as reconnu comme tel.
VENT a écrit :Et oui MLP, Jésus désigne comme "l'esclave fidèle et avisé" l'entité de ceux qui se disent être ses disciples occupés à donner la nourriture à ses domestique. En effet la chrétienté ne remplissant pas ces critères ne pouvait pas être reconnu par Jésus comme étant l’esclave fidèle et avisé, et personne aujourd'hui ne reconnait la chrétienté comme étant l’esclave fidèle et avisé.
A part les TJ eux mêmes, personne ne reconnaît le Collège Central comme l'esclave fidèle et avisé. En fait, c'est un raisonnement circulaire.
La WT décide elle même que c'est elle qui donne la nourriture aux domestiques qui se sont eux mêmes autoproclamés domestiques de Jésus. Comme ils ont décidé que c'est eux qui donnait cette nourriture, alors il se reconnaissent eux mêmes comme esclave fidèle et avisé.
Franchement, c'est à mourir de rire !
VENT a écrit :Mais Jésus ne dit pas que son rôle serait d'affirmer ou confirmer l'esclave fidèle et avisé choisi, son rôle était d'établir cet esclave fidèle et avisé sur tout son avoir, or non seulement la chrétienté ne donne pas la nourriture spirituelle aux domestiques de Jésus mais elle ne veut surtout pas être établit sur tout les biens de Jésus.
Encore une fois, raisonnement circulaire. La WT décide que c'est elle qui a été choisi pour être l'esclave fidèle et avisé, parce qu'elle estime que c'est elle qui donne le nourriture spirituelle.
VENT a écrit :Je t'ai demandé de me citer une religion autre que les Témoins de Jéhovah qui réponde aux critères demandé par Christ en Matthieu 24:45 ! mais tu n'y répond pas, dommage !
Où Jésus a t-il parlé d'une religion qui répondrait à ces critères ? Nulle part ! Jésus parle d'un esclave fidèle et avisé. Il ne parle ni de religion, ni d'un groupe de personnes.
Je te demande de réfléchir un instant :
Pour que cette parabole ait un sens, il faut que le maître ait établi cet esclave AVANT de partir, pour qu'à son retour, il le trouve, ou bien en train de nourrir ses co-esclaves, ou en train de les maltraiter. Donc, pour que ça ait un sens, il faudrait que la WT ait été établie AVANT le départ de Jésus. Est ce le cas ? NON !!!
C'est ça le sens de la parabole. C'est comme celle des talents. Le maître part, confie des talents à chacun, et à son retour, il regarde qui a fait quoi dans son intérêt. Mais par dessus tout, le verset insiste sur le fait que l'esclave ne sait pas quand reviendra la maître. Ces paraboles ne sont là que pour expliquer cela.
Dans la version de la WT, le maître part en ne confiant rien à personne. Et en revenant, il regarde qui a décidé de nourrir ses domestiques (qu'il n'avait pas non plus avant de partir). Les cathos ne le font pas, les mormons, les évangéliques,.. Non ! Ah, mais là il y a les Etudiants de la Bible. Eux donnent de la nourriture à mes domestiques (qui comme par hasard sont venus servir le maître entre temps). Ah, c'est ceux là alors !!!! C'est eux l'esclave fidèle et avisé, un groupe de oints. Et finalement, plusieurs décennies plus tard, Jésus se ravise : finalement, ce ne sont pas tous les oints, c'est seulement le petit groupe appelé "Collège Central".
Il faut vraiment être TJ pour ne pas trouver ça ridicule.
Donc, moi je pose la question : la WT a t-elle été établie comme esclave pour nourrir les autres esclaves de Jésus AVANT son départ ? Car dans la parabole, l'esclave est choisi AVANT le départ du maître.
Auteur : VENT Date : 08 juil.21, 07:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.21, 08:58 Souviens toi de l'explication de la génération de 1914. Combien de fois a t-elle changé ? Il ne suffit pas de dire que la prophétie est expliquée pour que ce soit la bonne explication. Pas plus que pour la génération de 1914 dont l'explication n'a eu de cesse de changer.
L'explication de la génération de 1914 n'a pas changé, le cc a démontré que les contemporain oints de cette génération de 1914 en font parti, ce que je savais avant même que le cc aborde la question, ce n'est pas une génération élastique puisque tout les contemporains de cette génération de 1914 ne sont pas tous oint, en effet, c'est quand le dernier membre oint contemporain aura achevé sa course terrestre que la grande tribulation sera déclenché pour faire le tri entre les brebis et les chèvres et non pas le dernier contemporain "non oint" qu'il soit TJ ou non. Il reste donc très peu de temps avant que soit déclenchée la grande tribulation.
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.21, 08:58
Autrement dit, ce n'est pas parce que la WT donne cette explication de la parabole que c'est la bonne.
Tu peux douter que ce soit la bonne explication, mais aune autre religion n'a tenté d'expliqué la parabole de Jésus en Matthieu 24:45.
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.21, 08:58
Mais il n'y a pas non plus de notion de groupe de personnes. Jésus parle d'un esclave fidèle et avisé. Pas d'un groupe de personnes à qui il aurait confié ses avoirs.
Chaque membre oint est un esclave fidèle et avisé, cela n'interdit pas de former un collège central pour organiser l'oeuvre de prédication, Jésus a laissé toutes liberté aux oints de prêcher sous toutes les formes, et le collège central est constitué de membres oints qui organisent la prédication, les oints dispersés dans le monde suivent cette méthode pour prêcher, il n'y a rien de choquant que des oints ayant les aptitudes forment un collège central afin d'organiser la prédication dans le monde entier. Ce collège central qui représente les oints dans le monde remplit les conditions pour être reconnu par Jésus comme "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole en Matthieu 24:45.
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.21, 08:58N'a pas été reconnu par qui ?
Jésus n'a pas reconnu la chrétienté comme "l'esclave fidèle et avisé"
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.21, 08:58
Explique moi ! Jésus est-il venu reconnaître publiquement les membres oints de la WT pour dire qu'ils étaient l'esclave fidèle et avisé.
J'ai expliqué ci-dessus que chaque membre oint est un esclave fidèle et avisé représenté par le collège central.
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.21, 08:58
Et est-il revenu plus tard disant : « je me suis trompé, finalement, l'esclave fidèle et avisé, c'est seulement le Collège Central de la WT ».
Même réponse que ci-dessus
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.21, 08:58
Moi ce que je vois, c'est que la WT s'est autoproclamée "esclave fidèle et avisé". Personne ne les as reconnu comme tel.
Moi je n'ai pas vu la chrétienté prêcher le Royaume de Dieu comme l'unique espérance de L'humanité, ni même évoque ce Royaume.
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.21, 08:58
A part les TJ eux mêmes, personne ne reconnaît le Collège Central comme l'esclave fidèle et avisé. En fait, c'est un raisonnement circulaire.
Ce n'est pas un raisonnement circulaire, chacun est libre de suivre l'enseignement spirituel qu'il veut, durant son séjour terrestre Jésus n'a pas été suivi par tout les humains qu'il rencontrait.
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.21, 08:58
La WT décide elle même que c'est elle qui donne la nourriture aux domestiques qui se sont eux mêmes autoproclamés domestiques de Jésus. Comme ils ont décidé que c'est eux qui donnait cette nourriture, alors il se reconnaissent eux mêmes comme esclave fidèle et avisé.
Les domestiques sont les oints répandu sur toutes la terre, il peut donc y avoir aussi des oints dans la WT qui occupent des responsabilités envers leurs frères oints dans le monde comme le "comité de soutien" du collège central, ils acceptent humblement de recevoir les directives du collège central dans l'unité de l'assemblée de Christ Jésus, aucun oint ne s'estime supérieur à un autre à l'exemple de Christ qui a lavé les pieds de ses disciples, les oints considèrent les autres supérieur à eux, qu'ils soient membre du collège central ou pas.
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.21, 08:58
Franchement, c'est à mourir de rire !
Christ Jésus a également subit des moqueries et il est resté fidèle à son père céleste Jéhovah.
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.21, 08:58
Où Jésus a t-il parlé d'une religion qui répondrait à ces critères ? Nulle part ! Jésus parle d'un esclave fidèle et avisé. Il ne parle ni de religion, ni d'un groupe de personnes.
En effet Jésus ne parle pas obligatoirement de religion, mais il n'interdit pas non plus qu'une religion manifeste les caractéristiques de l'esclave fidèle et avisé.
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.21, 08:58
Je te demande de réfléchir un instant :
Pour que cette parabole ait un sens, il faut que le maître ait établi cet esclave AVANT de partir, pour qu'à son retour, il le trouve, ou bien en train de nourrir ses co-esclaves, ou en train de les maltraiter. Donc, pour que ça ait un sens, il faudrait que la WT ait été établie AVANT le départ de Jésus. Est ce le cas ? NON !!!
Tu fais erreur, tout d'abord la WT n'est pas l'esclave fidèle et avisé, elle n'est qu'une organisation sous la direction de esclave fidèle et avisé. Ensuite la seule fois que Jésus évoque cet "esclave fidèle et avisé" c'est en réponse à la question de ses disciples qui lui disent :
« Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? » (Matthieu 24:3)
Jésus fait le tableau de toutes les conditions difficiles qui surviendront, des faux Christ qui égareront beaucoup de gens, de rumeurs de guerres, des nations se dresseraient contre d'autres nations, de tremblements de terre dans un endroit après l’autre, mais aussi que cette bonne nouvelle du Royaume serait prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, avant que vienne la fin fin...Matthieu 24:3-14.
Dans les versets 15 à 44 Jésus prophétise le déroulement de la grande tribulation, qui conduit à la question du verset 45 :
« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?
Jésus ne dis pas que cet esclave fidèle et avisé était déjà en place avant qu'il n'arrive, mais que c'est durant sa présence que cet esclave fidèle et avisé se révélerait, la présence de Jésus qui est aussi "la période finale des jours", l'interrogation principale de ses disciples :
Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde »
Or la présence de Christ n'a pas une durée de 24 heure, depuis 1914 Christ a eu le temps d'observer qui est l’esclave fidèle et avisé qui donne la nourriture à ses domestiques au bon moment et cela dans la période finale du monde (Matthieu 24:3)
En conclusion, c'est dans la période période finale du monde qui a débuté en 1914 que l’esclave fidèle et avisé serait révélé.
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.21, 08:58
C'est ça le sens de la parabole. C'est comme celle des talents. Le maître part, confie des talents à chacun, et à son retour, il regarde qui a fait quoi dans son intérêt. Mais par dessus tout, le verset insiste sur le fait que l'esclave ne sait pas quand reviendra la maître. Ces paraboles ne sont là que pour expliquer cela.
Heu oui et qu'elle rapport avec Matthieu 24:45 ? est-ce que c'est durant la période finale du monde que la parabole des talents s'applique ? il me semble bien que oui, mais Jésus ne dis pas qu'il a données des talents à un esclave fidèle et avisé car il n'en parle pas ?
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.21, 08:58
Dans la version de la WT, le maître part en ne confiant rien à personne. Et en revenant, il regarde qui a décidé de nourrir ses domestiques (qu'il n'avait pas non plus avant de partir). Les cathos ne le font pas, les mormons, les évangéliques,.. Non !
Après la mort des apôtres c'est l'apostasie qui s'est étendu dans le monde à travers la fausse religion.
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.21, 08:58
Ah, mais là il y a les Etudiants de la Bible. Eux donnent de la nourriture à mes domestiques (qui comme par hasard sont venus servir le maître entre temps). Ah, c'est ceux là alors !!!! C'est eux l'esclave fidèle et avisé, un groupe de oints. Et finalement, plusieurs décennies plus tard, Jésus se ravise : finalement, ce ne sont pas tous les oints, c'est seulement le petit groupe appelé "Collège Central".
Il faut vraiment être TJ pour ne pas trouver ça ridicule.
Tu as une vision simpliste de l'esclave fidèle et avisé
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.21, 08:58
Donc, moi je pose la question : la WT a t-elle été établie comme esclave pour nourrir les autres esclaves de Jésus AVANT son départ ? Car dans la parabole, l'esclave est choisi AVANT le départ du maître.
Je pense avoir clairement répondu avant même que tu poses la question.
Auteur : papy Date : 08 juil.21, 07:32 Message : Vent tu n'as plus assisté aux réunions des TdJ depuis les années 50 ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.21, 09:42 Message :
VENT a écrit :Jésus ne dis pas que cet esclave fidèle et avisé était déjà en place avant qu'il n'arrive, mais que c'est durant sa présence que cet esclave fidèle et avisé se révélerait, la présence de Jésus qui est aussi "la période finale des jours"
Tu as un sérieux problème de lecture.
(Matthieu 24:45) Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ? 46 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi !
(Matthieu 24:45) Quel est le serviteur fidèle et sensé à qui le maître a confié le soin de veiller sur l'ensemble de son personnel pour qu'il distribue à chacun sa nourriture au moment voulu ? 46 Heureux ce serviteur que le maître, à son retour, trouvera en train d'agir comme il le lui a demandé ! (Semeur)
Il est bien écrit A ÉTABLI non ? C'est un passé non ? Ou il te faut des cours de grammaire française ?
Donc, le maître A ÉTABLI ce serviteur fidèle et prudent, AVANT son départ. Et A SON RETOUR, que fait-il ? Il regarde ce qu'à fait cet esclave. Il n'y a que 2 possibilités :
1) L'esclave qu'il a établi a pris soin de ses co-esclaves PENDANT SON ABSENCE.
2) L'esclave qu'il a établi s'est impatienté, et a maltraité ses co-esclaves PENDANT SON ABSENCE.
Voilà ce que dit la parabole. Mais ce n'est pas ce que dit la WT. Que dit la WT ? Que Jésus est parti sans désigner personne pour s'occuper de ses domestiques, et qu'en revenant, il a regardé qui s'était auto-désigné pour nourrir ses domestiques. Et là, il l'a désigné comme esclave fidèle et avisé.
Le sens de cette parabole est donc totalement détourné. Donc, non, à aucun moment Jésus ne prétend que cet esclave se révélerait durant sa présence. C'est totalement ridicule, et insultant pour l'intelligence de quiconque a du bon sens.
Je le répète : cet esclave est désigné AVANT son départ. Donc, il aurait fallu que les oints de la WT soient désignés en 33 de N.E. Et ce n'est manifestement pas le cas.
Quiconque a une once d'honnêteté intellectuelle, ne peut valider la compréhension de la WT concernant cette parabole.
VENT a écrit :Jésus n'a pas reconnu la chrétienté comme "l'esclave fidèle et avisé"
Ni les oints de la WT.
VENT a écrit :J'ai expliqué ci-dessus que chaque membre oint est un esclave fidèle et avisé représenté par le collège central.
Mais ont-ils été désignés par Jésus avant son départ en 33 de N.E. ?
VENT a écrit :Moi je n'ai pas vu la chrétienté prêcher le Royaume de Dieu comme l'unique espérance de L'humanité, ni même évoque ce Royaume.
Il y a beaucoup de choses que tu n'as pas vu apparemment.
VENT a écrit :ils acceptent humblement de recevoir les directives du collège central dans l'unité de l'assemblée de Christ Jésus, aucun oint ne s'estime supérieur à un autre à l'exemple de Christ qui a lavé les pieds de ses disciples, les oints considèrent les autres supérieur à eux, qu'ils soient membre du collège central ou pas.
Donc, les membres du Collège Central ne sont pas supérieurs aux autres oints, mais leur imposent des commandements, des doctrines et des enseignements bibliques. Et si ils osent dire quoi que ce soit qui ne soit pas conforme à ce qu'impose le CC, ils sont excommuniés. Et ça, tu appelles ça de l'égalité ?
VENT a écrit :Heu oui et qu'elle rapport avec Matthieu 24:45 ? est-ce que c'est durant la période finale du monde que la parabole des talents s'applique ? il me semble bien que oui, mais Jésus ne dis pas qu'il a données des talents à un esclave fidèle et avisé car il n'en parle pas ?
Mais il a donné des talents à 3 esclaves, et il en parle. Qui sont ces 3 esclaves ? Et qui sont les 10 vierges ? Pourquoi dans les 3 paraboles, tu ne retiens que l'esclaves fidèle et avisé, et pas les 10 vierges et les 3 autres esclaves à qui il confie des talents ?
On sent clairement l'arnaque de la WT à ce sujet.
VENT a écrit :Après la mort des apôtres c'est l'apostasie qui s'est étendu dans le monde à travers la fausse religion.
Et alors ? Puisque selon la parabole, Jésus a établi un domestique pour veiller sur les autres avant son départ, apostasie ou pas, ce domestique aurait dû être là à son retour.
Auteur : Estrabolio Date : 08 juil.21, 10:04 Message : Non la définition de la génération n'a pas changé.... ou presque... au départ on pensait que ça représentait 20 ou 30ans (c'est à dire la définition classique, une génération passe quand la génération suivante arrive à l'âge adulte), après on a dit que c'était tant qu'il y restait une grande partie des gens de cette génération en vie, après on a dit que c'était tant qu'il y avait une seule personne de cette génération en vie et finalement on a dit que ça s'étendait aux contemporains.
Est ce que les chrétiens peuvent se tromper et ainsi changer d'interprétation au fil du temps ?
1 Jean 2:
27Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu'elle est véritable et qu'elle n'est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu'elle vous a donnés."
Auteur : papy Date : 08 juil.21, 19:08 Message :
Estrabolio a écrit : 08 juil.21, 10:04
Non la définition de la génération n'a pas changé.... ou presque... au départ on pensait que ça représentait 20 ou 30ans (c'est à dire la définition classique, une génération passe quand la génération suivante arrive à l'âge adulte), après on a dit que c'était tant qu'il y restait une grande partie des gens de cette génération en vie, après on a dit que c'était tant qu'il y avait une seule personne de cette génération en vie et finalement on a dit que ça s'étendait aux contemporains.
Est ce que les chrétiens peuvent se tromper et ainsi changer d'interprétation au fil du temps ?
1 Jean 2:
27Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu'elle est véritable et qu'elle n'est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu'elle vous a donnés."
La définition du mot "génération" a tellement été alambiquée par le CC qu'il a fallut un diagramme sur un tableau pour endormir ceux qui étaient déjà anesthésiés.
Auteur : VENT Date : 09 juil.21, 01:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.21, 09:42
Tu as un sérieux problème de lecture.
(Matthieu 24:45) Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ? 46 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi !
(Matthieu 24:45) Quel est le serviteur fidèle et sensé à qui le maître a confié le soin de veiller sur l'ensemble de son personnel pour qu'il distribue à chacun sa nourriture au moment voulu ? 46 Heureux ce serviteur que le maître, à son retour, trouvera en train d'agir comme il le lui a demandé ! (Semeur)
Il est bien écrit A ÉTABLI non ? C'est un passé non ? Ou il te faut des cours de grammaire française ?
Bah commence toi même par prendre des cours de grammaire avant de donner des leçons aux autres parce que tu confonds l'imparfait et le passé simple :
Relisons bien le verset 45 de Matthieu chapitre 24 :
« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment
Jésus ne dis pas qu'il est lui "le maitre" ni que cet esclave fidèle et avisé est déjà établit au moment où il parle, donc le passé simple qui est employé dans la parabole peut commencer au moment où le maitre arrive à la période finale du monde en 1914 ( Matthieu 34:3) et établir cet esclave fidèle et avisé non pas en disant c'est la WT mais sur la base du fondement du christianisme que Jésus a enseigné aux apôtres, et la fin de la phrase au passé simple de cette parabole est l'établissement de l'esclave fidèle et avisé sur tout les biens du maitre.
Matthieu 24:45 est une parabole et non une réalité à lire à l'imparfait, et que tu dois lire au passé simple et non à l'imparfait pour que tu ne fasses pas de confusion dans sa conjugaison comme l'explique l'article ci-joint :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.21, 09:42
Donc, le maître A ÉTABLI ce serviteur fidèle et prudent, AVANT son départ. Et A SON RETOUR, que fait-il ?
Mais MLP la parabole de Jésus en Matthieu 24:45 n'évoque en aucun cas le départ du maitre ni de son retour. Là encore cette parabole est une interrogation "qui est est donc l’esclave fidèle et avisé qui a suivi l'enseignement du maitre dans la période finale du monde ? la réponse serait découverte dans cette période finale du monde où l'esclave fidèle et avisé serait occupé à donner la nourriture spirituelle aux disciples oints de Jésus.
Matthieu 24:46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi
Cette période où le maitre vient s'étend de 1914 jusqu'à la grande tribulation inclus. c'est durant cette période que le maitre trouvera l’esclave fidèle et avisé occupé à donner la nourriture. Maintenant si le cc donne cette nourriture aux domestiques je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas le droit de le dire ! et s'il y a d'autres organisation qui veulent se prévaloir être l’esclave fidèle et avisé, qu'elles se manifestent ! mais apparemment ça se bouscule pas au portillon !
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.21, 09:42
Il regarde ce qu'à fait cet esclave. Il n'y a que 2 possibilités :
1) L'esclave qu'il a établi a pris soin de ses co-esclaves PENDANT SON ABSENCE.
2) L'esclave qu'il a établi s'est impatienté, et a maltraité ses co-esclaves PENDANT SON ABSENCE.
Après la mort des apôtres il ne pouvait pas y avoir d'esclave fidèle et avisé puisque c'est l'apostasie qui c'est installée dans la chrétienté.
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.21, 09:42
Voilà ce que dit la parabole. Mais ce n'est pas ce que dit la WT. Que dit la WT ? Que Jésus est parti sans désigner personne pour s'occuper de ses domestiques, et qu'en revenant, il a regardé qui s'était auto-désigné pour nourrir ses domestiques. Et là, il l'a désigné comme esclave fidèle et avisé.
Jésus n'est pas monté au ciel en laissant tomber ses disciples sur la terre, au contraire il leur a garantie qu'il serait avec eux jusqu’à la période finale du monde, il n'est donc pas parti à la pêche pendant que ses disciples prêchaient :
Matthieu 28:20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde. »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.21, 06:49 Message :
VENT a écrit :Bah commence toi même par prendre des cours de grammaire avant de donner des leçons aux autres parce que tu confonds l'imparfait et le passé simple :
Es tu vraiment sérieux ? VENT, "a établi", ce n'est ni un imparfait, ni un passé simple, mais un passé composé. Tout le monde le sait, sauf toi. Et tu m'envoies prendre des cours de grammaire.
Pas étonnant que tu sois incapable de comprendre cette parabole si tu es incapable d'identifier le temps employé.
a écrit :Quand employer le passé composé en français ? Le passé composé est utilisé pour parler d’une action unique, achevée dans le passé. Il permet de souligner le résultat ou la conséquence de cette action dans le présent.
La maître a donc établi cet esclave AVANT son départ. C'est une action passée. Et ensuite, la parabole fait référence à son retour. Que va t-il trouver à son retour ?
- Un esclave fidèle et avisé qui a donné la nourriture à ses co-esclaves ?
- Un esclave impatient qui s'est mis à maltraiter ses co-esclaves ?
VENT a écrit :Jésus ne dis pas qu'il est lui "le maitre" ni que cet esclave fidèle et avisé est déjà établit au moment où il parle, donc le passé simple qui est employé dans la parabole peut commencer au moment où le maitre arrive à la période finale du monde en 1914 ( Matthieu 34:3) et établir cet esclave fidèle et avisé non pas en disant c'est la WT mais sur la base du fondement du christianisme que Jésus a enseigné aux apôtres, et la fin de la phrase au passé simple de cette parabole est l'établissement de l'esclave fidèle et avisé sur tout les biens du maitre.
Bah non, car ce n'est pas un passé simple, mais un passé composé, ce qui signifie que l'action d'établir l'esclave est terminée, et a forcément lieu AVANT le départ du maître, puisqu'il établi cet esclave pour prendre soin des autres en son absence. A quoi bon établir un esclave pour nourrir les autres, si il est toujours présent ?
VENT a écrit :Matthieu 24:45 est une parabole et non une réalité à lire à l'imparfait, et que tu dois lire au passé simple et non à l'imparfait pour que tu ne fasses pas de confusion dans sa conjugaison comme l'explique l'article ci-joint :
Mon pauvre VENT, tu es complètement dans les choux ! Il s'agit d'un passé composé. Ni d'un imparfait, ni d'un passé simple. Ca signifie que l'action est déjà terminée au moment où l'on parle. Ca ne peut pas être une action future.
VENT a écrit :Mais MLP la parabole de Jésus en Matthieu 24:45 n'évoque en aucun cas le départ du maitre ni de son retour.
C'est grave quand même !!!! Tu disais donc que la parabole n'évoque pas son retour ? Tu es sûr de toi ? Et bien, ouvre bien les yeux alors !!!
(Matthieu 24:45) Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ? 46 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi !
(Matthieu 24:45) Quel est le serviteur fidèle et sensé à qui le maître a confié le soin de veiller sur l'ensemble de son personnel pour qu'il distribue à chacun sa nourriture au moment voulu ? 46 Heureux ce serviteur que le maître, à son retour, trouvera en train d'agir comme il le lui a demandé ! (Semeur)
Donc, si il y a retour, il y a départ. Par conséquent, c'est en toute logique que le maître établi l'esclave AVANT son départ, et espère qu'à son retour, l'esclave qu'il a choisi pour nourrir les autres ait fait le boulot correctement.
VENT a écrit :Là encore cette parabole est une interrogation "qui est est donc l’esclave fidèle et avisé qui a suivi l'enseignement du maitre dans la période finale du monde ? la réponse serait découverte dans cette période finale du monde où l'esclave fidèle et avisé serait occupé à donner la nourriture spirituelle aux disciples oints de Jésus.
La parabole se poursuit jusqu'au verset 51 au cas où tu n'aurais pas remarqué.
(Matthieu 24:45-51) 45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens. 48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
Jésus donne donc bien les 2 cas de figures. au retour du maître, ou l'esclave s'est bien comporté (il est donc fidèle et avisé), ou il s'est mal comporté, et il sera puni. La parabole ne s'arrête pas à l'interrogation.
VENT a écrit :Cette période où le maitre vient s'étend de 1914 jusqu'à la grande tribulation inclus. c'est durant cette période que le maitre trouvera l’esclave fidèle et avisé occupé à donner la nourriture.
Ou pas, puisque la parabole donne les deux cas de figure. Mais la question principale, c'est surtout de savoir quand le maître a nommé cet esclave pour prendre soin des autres ? Il l'a fait forcément AVANT son départ, puisque c'est à son retour qu'il pourra constater si il a fait le boulot confié ou pas.
VENT a écrit :Après la mort des apôtres il ne pouvait pas y avoir d'esclave fidèle et avisé puisque c'est l'apostasie qui c'est installée dans la chrétienté.
Mais la parabole n'est pas faite pour désigner quelqu'un en particulier, mais pour indiquer aux disciples la bonne attitude à avoir durant son absence. Les deux paraboles suivantes expliquent exactement la même chose.
VENT a écrit :Jésus n'est pas monté au ciel en laissant tomber ses disciples sur la terre, au contraire il leur a garantie qu'il serait avec eux jusqu’à la période finale du monde, il n'est donc pas parti à la pêche pendant que ses disciples prêchaient :
Qui a dit qu'il les avait laissé tomber ? La question est de savoir si il est parti ou pas, avec l'intention de revenir.
(Jean 16:5) [...] Mais maintenant je m’en vais vers celui qui m’a envoyé [...]
Ajouté 3 heures 18 minutes 49 secondes après :
Complément d'information sur la compréhension des 2 paraboles suivantes, celle des 10 vierges, et celle des 3 esclaves qui reçoivent des talents.
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.21, 06:49La maître a donc établi cet esclave AVANT son départ. C'est une action passée.
Mais le maitre de cet esclave ne peut pas l'établir avant son départ puisqu'il pose la question "Qui est donc l’esclave fidèle et avisé ? ". Si l’esclave fidèle et avisé était les apôtres il ne leur aurait pas posé la question ! et puis avant quel départ ?
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.21, 06:49
Et ensuite, la parabole fait référence à son retour. Que va t-il trouver à son retour ?
Quand les apôtres poses la question à Jésus sur le signe de sa présence " Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? ", ça n'a rien à voir avec un départ et un retour, ce que que veulent savoir ses disciples ce sont les signes indicateurs qu'ils sont arrivés à la période finale du monde, or quand Jésus leur répond " Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment", c'est bien en réponse à ses disciples et à cette période finale du monde que cet esclave fidèle et avisé doit donner la nourriture aux domestiques, Jésus ne parle pas d'un esclave fidèle et avisé établit avant, qui donnerait la nourriture aux domestiques depuis l'an 2 date où l'apostasie avait été prophétisé et durerait jusqu'en 1914, Jésus savait qu'il ne pouvait pas établir un esclave fidèle et avisé parmi les apostats !
La parabole ne parle pas d'un retour mais que le maitre viendra à une heure que personne ne connait, nuance ! ça n'a rien à voir avec un retour d'on ne sait quoi !
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.21, 06:49
Bah non, car ce n'est pas un passé simple, mais un passé composé, ce qui signifie que l'action d'établir l'esclave est terminée, et a forcément lieu AVANT le départ du maître, puisqu'il établi cet esclave pour prendre soin des autres en son absence. A quoi bon établir un esclave pour nourrir les autres, si il est toujours présent ?
Et à quoi bon établir un esclave apostat qui laisserait ses domestiques sans nourritures ?
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.21, 06:49
Mon pauvre VENT, tu es complètement dans les choux ! Il s'agit d'un passé composé. Ni d'un imparfait, ni d'un passé simple. Ca signifie que l'action est déjà terminée au moment où l'on parle. Ca ne peut pas être une action future.
Tu veux dire qu'aux moment où Jésus parle avec ses disciples de la période finale du monde ? Jésus aurait déjà établit un esclave "apostat" ? mais certainement pas "fidèle et avisé", tu crois vraiment Jésus capable d'établir ce genre d'esclave ?
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.21, 06:49
C'est grave quand même !!!! Tu disais donc que la parabole n'évoque pas son retour ? Tu es sûr de toi ? Et bien, ouvre bien les yeux alors !!!
(Matthieu 24:45) Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ? 46 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi !
Oui je suis sûr de moi, parce que le verset que tu cites indiquent que ce serviteur est établit au temps convenable, qui signifie dans la période finale du monde, et que ce serviteur serait heureux au moment où son maître arrive parce qu'il le trouvera faisant ainsi.
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.21, 06:49(Matthieu 24:45) Quel est le serviteur fidèle et sensé à qui le maître a confié le soin de veiller sur l'ensemble de son personnel pour qu'il distribue à chacun sa nourriture au moment voulu ? 46 Heureux ce serviteur que le maître, à son retour, trouvera en train d'agir comme il le lui a demandé ! (Semeur)
Il n'y a que 2 traductions sur 26 qui donnent le mot " son retour" au lieu de "son arrivée, la Semeur (2000) et la traduction Pirot-Clamer / Liénart, de 1938, y a pas de quoi pavoiser.
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.21, 06:49
Donc, si il y a retour, il y a départ. Par conséquent, c'est en toute logique que le maître établi l'esclave AVANT son départ, et espère qu'à son retour, l'esclave qu'il a choisi pour nourrir les autres ait fait le boulot correctement.
2 traductions sur 26 sont très loin de la majorité.
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.21, 06:49
La parabole se poursuit jusqu'au verset 51 au cas où tu n'aurais pas remarqué.
(Matthieu 24:45-51) 45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens. 48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
Oui j'avais remarqué mais ça ne change rien.
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.21, 06:49
Jésus donne donc bien les 2 cas de figures. au retour du maître, ou l'esclave s'est bien comporté (il est donc fidèle et avisé), ou il s'est mal comporté, et il sera puni. La parabole ne s'arrête pas à l'interrogation.
La parabole s'arrête bien à l'interrogation puisque le maitre en arrivant dans la période finale du monde trouve soit un bon esclave soit un mauvais esclave. Si c'est un mauvais esclave le maitre le rejette tout simplement et attend qu'un autre esclave se montre fidèle et avisé, or c'est en 1919 que cet esclave c'est révélé être fidèle et avisé en distribuant la nourriture spirituelle aux domestiques oints de Jésus :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.21, 12:10 Message :
VENT a écrit :Mais le maitre de cet esclave ne peut pas l'établir avant son départ puisqu'il pose la question "Qui est donc l’esclave fidèle et avisé ? ". Si l’esclave fidèle et avisé était les apôtres il ne leur aurait pas posé la question ! et puis avant quel départ ?
Relis bien VENT ! Suis le sens de la parabole ! Si il ne l'établit pas avant son départ, comment saura t-il à son retour, si il est fidèle et avisé, ou si au contraire, il ne l'est pas ? D'où la question ?
Je reprends pour que tu puisses comprendre. Le maître établit un esclave avant son départ, pour donner la nourriture à ses co-esclaves le temps de son absence. Ce qui donne la question :
(Matthieu 24:45) Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ?
Maintenant, la parabole présente 2 cas de figures.
1) L'esclave est fidèle et avisé :
(Matthieu 24:46, 47) Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi ! 47 Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens.
2) L'esclave est méchant et comme son maître a tardé :
(Matthieu 24:48-51) Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même : Mon maître tarde à venir, 49 s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes, 50 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas, 51 il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites : c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Ainsi, la parabole ne dit pas qu'il y aura un esclave fidèle et avisé quand le maître rentrera. Il s'interroge ? Est ce que cet esclave que j'ai établi se montrera fidèle et avisé ? Ou se montrera t-il méchant ?
Jésus ne fait à travers cette parabole, qu'orienter les disciples sur l'attitude à avoir en son absence. Et les 2 paraboles suivantes font de même.
VENT a écrit :Quand les apôtres poses la question à Jésus sur le signe de sa présence " Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? ", ça n'a rien à voir avec un départ et un retour,
VENT, tu continues de t'enfoncer dans des profondeurs abyssales d'ignorance. Jésus parle clairement de son retour. Et pour parler de retour, il faut bien qu'il soit parti avant. Ouvre grands les yeux !
(Matthieu 24:30) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire
(Matthieu 24:42) Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
(Matthieu 24:44) c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient.
(Matthieu 25:31) Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui [...]
Comment oses tu dire que Jésus ne parle pas de son retour ?
VENT a écrit :ce que que veulent savoir ses disciples ce sont les signes indicateurs qu'ils sont arrivés à la période finale du monde, or quand Jésus leur répond " Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment", c'est bien en réponse à ses disciples et à cette période finale du monde que cet esclave fidèle et avisé doit donner la nourriture aux domestiques
Bah non, et c'est là ton erreur. Tu te focalises sur la question des disciples, et non sur la réponse de Jésus. De quoi Jésus parle t-il avant d'aborder la parabole ? De son retour, et du fait que l'on ne saura pas à quel moment il revient. Il le dit et le répète :
(Matthieu 24:36) “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père.
(Matthieu 24:42) Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
(Matthieu 24:44) c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient.
(Matthieu 25:13) “ Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure.
Et on retrouve la même chose dans la parabole :
(Matthieu 24:50) le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas
Il ne parle donc pas de signe indicateur. Ca fait longtemps qu'il a passé cette partie. Il ne parle que de son retour à partir du verset 23, et du fait qu'on ne saura pas à quel heure il reviendra.
VENT a écrit :Jésus ne parle pas d'un esclave fidèle et avisé établit avant, qui donnerait la nourriture aux domestiques depuis l'an 2 date où l'apostasie avait été prophétisé et durerait jusqu'en 1914, Jésus savait qu'il ne pouvait pas établir un esclave fidèle et avisé parmi les apostats !
Jésus ne parle pas d'un esclave particulier, mais donne aux disciples l'attitude qu'ils doivent tenir en son absence. C'est le but de cette parabole et des deux suivantes.
VENT a écrit :La parabole ne parle pas d'un retour mais que le maitre viendra à une heure que personne ne connait, nuance ! ça n'a rien à voir avec un retour d'on ne sait quoi !
Ce que tu dis n'a aucun sens VENT. Comme je l'ai démontré, Jésus parle de son retour, du jour où le Fils de l'Homme vient. Mais Jésus devait partir avant non ? Donc, il s'agit bien d'un départ, suivi d'un retour.
Je vais te présenter les choses autrement.
Puisque c'est un maître qui a des domestiques, c'est qu'il a une maison. Une maison où logiquement, il habite. Où sont ces domestiques ? Dans sa maison. Celui là fait la cuisine, celui la jardine, celui là fait le ménage, celui là s'occupe des animaux, etc. Mais si le maître arrive dans sa propre maison, c'est qu'à un moment, il est parti. Et donc, son arrivée correspond à son retour. Donc, la notion de retour est induite d'elle même, par le fait que le maître arrive dans sa propre maison.
Maintenant, le maître est-il parti comme ça, sans laisser aucune instruction ? Non ! Avant de partir, il a établi un esclave pour s'occuper des autres. C'est du simple bon sens. Et à son arrivée, il y a deux possibilités qui sont énoncées dans la parabole.
Ta version c'est quoi ? C'est que le maître n'est pas parti, et qu'il arrive comme ça, voit ses domestiques (dans une maison dans laquelle il n'a jamais mis les pieds), et décide que celui qui a nourrit les autres est fidèle et avisé. Sauf que la parabole parle aussi de l'esclave méchant. Pourquoi parler de l'esclave méchant, si le maître en arrivant sait qu'il trouvera un esclave fidèle et avisé ? Ca n'a pas de sens !
Autre argument en faveur du départ suivi du retour, la parabole des talents :
(Matthieu 25:14) “ C’est, en effet, comme lorsqu’un homme, sur le point de partir en voyage à l’étranger, a appelé quelques-uns de ses esclaves et leur a confié ses biens.
C'est très clair !
VENT a écrit :Et à quoi bon établir un esclave apostat qui laisserait ses domestiques sans nourritures ?
Mais comment le maître saura si l'esclave qu'il a établi se montrera fidèle ou méchant avant son départ ? C'est bien l'objet de la question ! Rappelle toi que l'esclave deviendrait méchant, parce que le maître tarde. Il ne l'est pas au moment où le maître le choisit
(Matthieu 24:48) Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même : Mon maître tarde à venir,
Jésus insiste dans cette parabole sur le fait que personne ne sait à quel moment il reviendra, mais qu'il faudra rester fidèle et veiller jusqu'à ce qu'il arrive.
VENT a écrit :Tu veux dire qu'aux moment où Jésus parle avec ses disciples de la période finale du monde ? Jésus aurait déjà établit un esclave "apostat" ? mais certainement pas "fidèle et avisé", tu crois vraiment Jésus capable d'établir ce genre d'esclave ?
Tu n'as toujours pas compris que la parabole ne dit pas qu'il a établi un esclave fidèle et avisé. C'est ce que la WT veut faire croire. Lis le contexte ! Le but de Jésus, est de dire aux disciples : « vous ne savez pas à quel moment je viens, mais veillez, et restez fidèles et avisés pour que vous soyez récompenser au moment où je reviens. »
C'est aussi l'objet de la parabole des 10 vierges. Seuls les vierges avisés ont pu profiter de l'époux. Les sottes sont restés dehors.
Il y a 3 paraboles, et à aucun moment tu ne penses que Jésus a désignés 10 vierges, ni 3 esclaves à qui il a donné des talents. Tu comprends très bien que ça sert d'exemple. Et bien la parabole de l'esclave fidèle et avisé aussi.
VENT a écrit :Oui je suis sûr de moi, parce que le verset que tu cites indiquent que ce serviteur est établit au temps convenable, qui signifie dans la période finale du monde, et que ce serviteur serait heureux au moment où son maître arrive parce qu'il le trouvera faisant ainsi.
Non VENT !!! Tu es totalement à côté de la plaque. Ce n'est pas le maître qui établi le serviteur au temps convenable, c'est la nourriture qui est donné au temps convenable. C'est le sens dans toutes les traductions.
(Bible des Peuples) Imaginez un serviteur, digne de confiance et capable. Son seigneur lui a donné la responsabilité des gens de sa maison et c’est lui qui leur donne la nourriture en temps voulu. (Matthieu 24:45)
(Bible en français courant) «Quel est donc le serviteur fidèle et intelligent? En voici un que son maître a chargé de prendre soin des autres serviteurs pour leur donner leur nourriture au moment voulu. (Matthieu 24:45)
(Darby) Qui donc est l’esclave fidèle et prudent, que son maître a établi sur les domestiques de sa maison pour leur donner leur nourriture au temps convenable ? (Matthieu 24:45)
(Martin) Qui est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur tous ses serviteurs, pour leur donner la nourriture dans le temps qu'il faut ? (Matthieu 24:45)
Je te le répète : c'est la nourriture qui est donnée au temps convenable, au moment voulu. Ce n'est pas le maître qui établit l'esclave en temps voulu.
Je m'inquiète pour toi VENT. Tu es incapable de différencier un passé composé d'un passé simple, et maintenant, le sens de cette simple phrase t'échappe ?
VENT a écrit :Il n'y a que 2 traductions sur 26 qui donnent le mot " son retour" au lieu de "son arrivée, la Semeur (2000) et la traduction Pirot-Clamer / Liénart, de 1938, y a pas de quoi pavoiser.
Mais comme je te l'ai expliqué, puisque c'est le maître, et que ce sont ses domestiques, donc c'est sa maison. Donc, si il arrive dans sa propre maison, c'est qu'il en est parti avant.
VENT a écrit :Oui j'avais remarqué mais ça ne change rien.
Ca change tout VENT !!!! Ca change tout !
VENT a écrit :La parabole s'arrête bien à l'interrogation
VENT, tu n'es pas sérieux là !!!! Une parabole est un récit. Si ce n'est qu'une question, alors ce n'est plus une parabole car il n'y a pas de récit.
Pour te montrer qu'encore une fois, tu es à coté de la plaque.
*** w13 15/7 p. 24 « Quel est donc l’esclave fidèle et avisé ? » ***
« SI JAMAIS CE MAUVAIS ESCLAVE... »
Jésus a confié à l’esclave fidèle et avisé une très grande responsabilité : veiller sur les domestiques et dispenser la nourriture spirituelle en temps voulu. Il savait que plus la responsabilité est lourde, plus il faut rendre des comptes (Luc 12:48). C’est pourquoi il termine sa parabole de l’esclave fidèle par une puissante mise en garde.
La voici : un esclave mauvais pourrait conclure dans son cœur que le maître tarde et commencer à battre ses coesclaves. À son arrivée, le maître punirait alors ce mauvais esclave « avec la plus grande sévérité » (lire Matthieu 24:48-51).
Même la WT estime que la parabole finit au verset 51.
Tu commets donc beaucoup d'erreurs d'analyse. Déjà, le temps employé indique que le maître a établi cet esclave avant son départ. Si il arrive dans sa propre maison, c'est qu'il en est parti avant. Simple bon sens ! Pas besoin d'avoir fait Harvard pour comprendre ça. Ensuite, c'est la nourriture qui est donné par l'esclave en temps voulu, et pas le maître qui choisit en temps voulu. La parabole est un récit complet. Donc, tu ne peux pas ne retenir que la question dans l'analyse, mais tu dois tenir compte de tout. Enfin, tu dois tenir compte du contexte. Qu'est ce que Jésus était en train d'expliquer au moment où il aborde la parabole ?
Bref ! Il est évident que l'explication de la WT ne colle pas à cette parabole. Je l'ai démontré maintes fois, et toi, à l'évidence, tu as beaucoup de mal avec la grammaire et la sémantique.
Auteur : VENT Date : 09 juil.21, 20:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.21, 12:10
Relis bien VENT ! Suis le sens de la parabole ! Si il ne l'établit pas avant son départ, comment saura t-il à son retour, si il est fidèle et avisé, ou si au contraire, il ne l'est pas ? D'où la question ?
En effet comme tu dis "d'où la question"
Et la question est lequel des esclaves qui se disent "fidèle et avisé" se révélera "le vrai serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable dans la période finale des jours. ? " C'est la réponse à la demande des disciples Matthieu 24: 3 [...]« Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »
Alors on ne va pas tourner indéfiniment autour du pot, d'après toi MLP qui Jésus a établit comme esclave fidèle et avisé avant son départ ?
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.21, 12:10
Je reprends pour que tu puisses comprendre. Le maître établit un esclave avant son départ, pour donner la nourriture à ses co-esclaves le temps de son absence. Ce qui donne la question :
(Matthieu 24:45) Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ?
Maintenant, la parabole présente 2 cas de figures.
1) L'esclave est fidèle et avisé :
(Matthieu 24:46, 47) Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi ! 47 Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens.
2) L'esclave est méchant et comme son maître a tardé :
(Matthieu 24:48-51) Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même : Mon maître tarde à venir, 49 s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes, 50 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas, 51 il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites : c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Ainsi, la parabole ne dit pas qu'il y aura un esclave fidèle et avisé quand le maître rentrera. Il s'interroge ? Est ce que cet esclave que j'ai établi se montrera fidèle et avisé ? Ou se montrera t-il méchant ?
Jésus ne fait à travers cette parabole, qu'orienter les disciples sur l'attitude à avoir en son absence. Et les 2 paraboles suivantes font de même.
Alors qui est l'esclave fidèle et avisé ou méchant aujourd'hui ?
Alors qui est l'esclave fidèle et avisé ou méchant aujourd'hui ?
L'esclave fidèle et avisé c'est MLP.
Le méchant esclave c'est .....Vent .
Auteur : Estrabolio Date : 10 juil.21, 00:32 Message : Et qui est le maître de maison ?
Eh oui, si on prend au pied de la lettre les versets 45-51, je ne vois pas pourquoi on ne prendrait pas au pied de la lettre le verset 43Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison."
Puisqu'Agécanonix nous a expliqué que tout ce chapitre 24 était prophétique, alors le maître de maison représente lui aussi quelqu'un !
Bizarrement, là les TJ considèrent que c'est Jésus qui vient comme un voleur mais n'identifient pas le maître de maison à quelqu'un !
Eh oui, verset 43 c'est une parabole mais les versets 45-51 ne peuvent pas être une parabole......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.21, 01:12 Message :
VENT a écrit :En effet comme tu dis "d'où la question"
Et la question est lequel des esclaves qui se disent "fidèle et avisé" se révélera "le vrai serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable dans la période finale des jours. ? "
Non VENT, encore une fois tu es totalement à côté de la plaque. Tu as déjà démontré que tu ne comprenais pas la question, en prétendant que le maître établissait l'esclave fidèle et avisé en temps voulu, alors que ça concerne clairement la nourriture. Sans oublier que tu étais incapable d'identifier le temps de la phrase.
Par ailleurs, tu déformes la question en ajoutant des éléments qui n'y sont pas. La question ne fait pas référence à une "période finale des jours". Une parabole est intemporelle. Ensuite, dans cette question, il n'est pas question d'esclaves qui se disent fidèles et avisés. C'est une pure invention !
Donc, clairement, non seulement tu ne comprends pas cette simple question, mais en plus tu en modifies le sens volontairement, pour lui faire dire tout autre chose, qui correspond à ce que tu crois déjà. Ce n'est pas un procédé honnête d'analyse. Tu dois prendre le texte pour ce qu'il dit, dans son contexte. Tu ne peux donc pas extraire la question, du reste de la parabole et en changer le sens.
VENT a écrit : C'est la réponse à la demande des disciples Matthieu 24: 3 [...]« Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »
Non VENT ! Une fois de plus, tu fais erreur. Tu es resté coincé sur la question au lieu de simplement analyser la réponse.
C'est que tu es incapable d'identifier la fin de la réponse, et la suite du discours. En fait, tu crois naïvement que tout ce qui suit une question fait partie de la réponse, ce qui démontre un manque cruel de bon sens. Je vais te donner un exemple.
Tu me poses une question :
- Les oiseaux, sont-ils des dinosaures ?
Ma réponse :
- Oui, les oiseaux sont des dinosaures. D'ailleurs, tu sais qu'il existe environ 9700 espèces d'oiseaux répertoriées ? On estime la population totale d'oiseaux à 50 milliards d'individus.
Seulement, dans ce que je te réponds, seule la première phrase est la réponse à ta question. Le reste est un développement de la réponse qui concerne les oiseaux, mais ne répond absolument plus à ta question.
Ainsi donc, Jésus répond à la question des disciples, mais il aborde après un autre thème à partir du verset 43.
Reprenons tu veux bien ? Jésus décrit tout un tas de signes annonciateurs de la fin du système de choses, pour finir par les signes de sa parousie qui sont :
(Matthieu 24:29, 30) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Ensuite, il aborde la question du quand ! Et là, il explique ! Personne ne sait, mais quand vous verrez tous ces signes, sachez que c'est proche !
(Matthieu 24:33) [...] De même vous aussi, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, aux portes.
(Matthieu 24:36) “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père [...]
Et là, il aborde un autre thème : certes, vous ne savez pas quand je viens, mais vous devez veillez. Est ce que les disciples lui ont demandé : « devons nous veillez ? » ou « que devons nous faire en attendant ta parousie » ? Absolument pas !!!! Jésus ne répond plus directement à la question, mais aborde un autre aspect.
(Matthieu 24:43, 44) “ Mais sachez ceci : si le maître de maison avait su à quelle veille venait le voleur, il se serait tenu éveillé et n’aurait pas laissé forcer sa maison. 44 Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient.
Et c'est à partir de là qu'il aborde les 3 paraboles :
1) L'esclave fidèle et avisé, qui donne la nourriture à ses co-esclaves, au lieu de s'impatienter et de devenir méchant. L'esclave qui s'est montré fidèle et avisé a été récompensé à l'arrivée du maître.
2) Les 10 vierges, dont 5 sottes et 5 avisées. Les vierges avisées était prêtes pour la venue de l'époux, et pas les sottes. Les vierges avisées ont été récompensées en participant au mariage.
3) Les 3 esclaves ayant reçu des talents. 2 ont fait fructifier l'avoir du maître pendant en absence (ce sont des esclaves bons et fidèles), et le dernier non (c'est l'esclave méchant et paresseux). Les 2 esclaves bons et fidèles ont été récompensés à l'arrivée du maître.
Le but de ces 3 paraboles et donc de donner des directives aux disciples, sur l'attitude à tenir pendant son absence (qu'ils pourraient trouver longue), afin d'être récompensé quand il sera de retour.
VENT a écrit :d'après toi MLP qui Jésus a établit comme esclave fidèle et avisé avant son départ ?
Cette question n'a pas de sens VENT ! Parce qu'il faudrait aussi se demander qui sont les 10 vierges et qui sont les 3 esclaves à qui Jésus aura confié des talents avant son départ.
VENT a écrit :Alors qui est l'esclave fidèle et avisé ou méchant aujourd'hui ?
Même réponse ! Qui seraient les vierges avisées et les vierges sottes, et qui seraient les deux bons esclaves, et qui serait l'esclave méchant et paresseux.
Quand on lit une parabole, la question à se poser, c'est « qu'est ce que cela nous enseigne », et non « qui cela désigne ? ».
Jésus n'a donc jamais parlé d'un esclave fidèle et avisé qui apparaitrait à la fin, ni de 10 vierges qui apparaitrait à la fin, si de 3 esclaves qui apparaitrait à la fin. Ce sont des paraboles, qui n'ont pour but que d'indiquer aux disciples la bonne conduite à tenir en attendant son retour.
La WT détourne simplement le début de cette parabole pour s'autoproclamer « esclave fidèle et avisé », devenant le maître à la place du maître.
D'ailleurs, on peut aussi se poser autrement la question. Les oints de la WT, ont-ils réellement été établis sur tout l'avoir de Jésus en 1919 ? Qu'est ce que Jésus est censé avoir reçu selon les TJ eux mêmes en 1914 ? Le royaume au ciel !!! Donc, je te pose la question : les oints de la WT, ont-ils été établis sur le royaume au ciel que Jésus aurait reçu en 1914 ?
La réponse montre d'elle même l'incohérence de cette doctrine.
Selon la doctrine biblique et non jéhoviste, quand Jésus reviendra, les élus ressusciteront et seront enlevés au ciel, où ils hériteront du royaume (1 Thess. 4:15-17). En ce sens, on pourra dire que ceux qui se sont montrés fidèles et avisés auront été récompensés en étant établis sur tous les avoirs du maître, à savoir son royaume.
Force est de constater que les oints de la WT n'ont été établis sur rien du tout depuis 1919, et encore moins sur tous les avoirs du maître, puisque ça comprendrait le royaume au ciel.
Auteur : VENT Date : 10 juil.21, 06:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.21, 01:12
D'ailleurs, on peut aussi se poser autrement la question. Les oints de la WT, ont-ils réellement été établis sur tout l'avoir de Jésus en 1919 ? Qu'est ce que Jésus est censé avoir reçu selon les TJ eux mêmes en 1914 ? Le royaume au ciel !!! Donc, je te pose la question : les oints de la WT, ont-ils été établis sur le royaume au ciel que Jésus aurait reçu en 1914 ?
Oui tout à fait, d'abord les oints qui se sont endormi dans la mort avant 1914, ont reçu la résurrection lors de l'intronisation de Christ en 1914, ensuite les oints morts à partir de 1914 qui sont ressuscités instantanément. Tous ont été établit sur les biens du maitre. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... it%C3%A9s/
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.21, 01:12
La réponse montre d'elle même l'incohérence de cette doctrine.
A toi de prouver qu'un esclave fidèle et avisé autre que le cc a été établit comme je te l'ai déjà demandé dans mon message précédent, mais apparemment c'est le silence radio !!!
Auteur : papy Date : 10 juil.21, 09:22 Message : Vent met toi à jour avec tes gourous !
tdg 15/07/2013
QUAND LE MAÎTRE L’ÉTABLIT-IL SUR TOUS SES BIENS ?
15 Quand Jésus établit-il l’esclave fidèle sur la deuxième chose, sur « tous ses biens » ? Il a déclaré : « Heureux cet esclave si son maître, en arrivant [« venant »], le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens » (Mat. 24:46, 47 ; Nouveau Testament interlinéaire grec/français, M. Carrez). Note que Jésus confie cette deuxième responsabilité après être arrivé et avoir trouvé l’esclave en train de « faire ainsi », c’est-à-dire de dispenser fidèlement la nourriture spirituelle. Il y aurait donc un intervalle entre l’attribution des deux responsabilités. Pour comprendre comment et quand Jésus établit l’esclave sur tous ses biens, il nous faut savoir deux choses : le moment où il arrive et ce qu’englobent ses biens.
16 Quand Jésus arrive-t-il ? Le contexte nous fournit la réponse. Souviens-toi, lorsque les versets précédents disent que Jésus « vient », ce verbe se rapporte à l’époque où il vient pour prononcer et exécuter son jugement à la fin du système actuel (Mat. 24:30, 42, 44). Par conséquent, l’« arrivée », ou « venue », de Jésus mentionnée dans l’exemple de l’esclave fidèle a lieu durant la grande tribulation.
17 Qu’englobent « tous [les] biens » de Jésus ? Jésus n’a pas nuancé le terme « tous » comme pour limiter ses biens à des choses terrestres. En réalité, il détient une vaste autorité céleste. « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre », a-t-il dit (Mat. 28:18 ; Éph. 1:20-23). À présent, ses biens comprennent le Royaume messianique, qui lui appartient depuis 1914, et qu’il dirigera avec ses disciples oints (Rév. 11:15).
18 Que conclure de ce qui précède ? Que, lorsqu’il viendra exécuter son jugement lors de la grande tribulation, Jésus constatera que l’esclave dispense la nourriture aux domestiques fidèlement et à point nommé. Il sera donc heureux de lui confier la deuxième responsabilité : gérer tous ses biens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.21, 09:54 Message :
VENT a écrit :Oui tout à fait, d'abord les oints qui se sont endormi dans la mort avant 1914, ont reçu la résurrection lors de l'intronisation de Christ en 1914, ensuite les oints morts à partir de 1914 qui sont ressuscités instantanément. Tous ont été établit sur les biens du maitre.
Ecoute VENT ! Depuis le départ, tu es à la ramasse ! Erreur de temps, erreurs de compréhensions, erreurs d'analyse, inventions !! tu as même prétendu que Jésus ne parlait pas de son retour. Bref ! Tu t'enfonces chaque fois un peu plus.
*** w90 15/3 p. 16 § 6 Coopérons avec le Collège central ***
Toutes ces améliorations se sont produites à partir de 1919, sous la direction active et vigilante de Jésus Christ, qui a confié tout son avoir, c’est-à-dire tous les intérêts terrestres de son Royaume, à la classe de son esclave fidèle et à son Collège central.
Papy lui, a donné la version 2013 de la compréhension du même verset. Un coup, tout l'avoir a été confié en 1919, un coup, ce n'est pas encore fait.
Donc, l'EFA croit qu'il a été établi sur tous les biens du maître, puis, plusieurs décennies plus tard, se rend compte qu'en fait, ce n'est pas le cas. C'est simplement risible, et ça prouve que cet EFA auto-proclamé est un imposteur.
VENT a écrit :A toi de prouver qu'un esclave fidèle et avisé autre que le cc a été établit comme je te l'ai déjà demandé dans mon message précédent, mais apparemment c'est le silence radio !!!
Silence radio !!!! Tu te moques de moi VENT !!! Je t'ai fait une réponse claire, net et documentée. Je te la remets, puisqu'apparemment, elle t'a échappé.
MLP a écrit :Cette question n'a pas de sens VENT ! Parce qu'il faudrait aussi se demander qui sont les 10 vierges et qui sont les 3 esclaves à qui Jésus aura confié des talents avant son départ.
Même réponse ! Qui seraient les vierges avisées et les vierges sottes, et qui seraient les deux bons esclaves, et qui serait l'esclave méchant et paresseux.
Quand on lit une parabole, la question à se poser, c'est « qu'est ce que cela nous enseigne », et non « qui cela désigne ? ».
Jésus n'a donc jamais parlé d'un esclave fidèle et avisé qui apparaitrait à la fin, ni de 10 vierges qui apparaitrait à la fin, si de 3 esclaves qui apparaitrait à la fin. Ce sont des paraboles, qui n'ont pour but que d'indiquer aux disciples la bonne conduite à tenir en attendant son retour.
Que tu préfères faire confiance à tes gourous, c'est une chose. Mais tu ne peux pas dire que l'explication claire et logique de cette parabole ne t'a pas été donnée. Et vu ton niveau d'analyse (ne même pas être capable de reconnaitre un temps en français), je pense qu'ils me feront confiance à moi, plutôt qu'à toi.
Auteur : VENT Date : 11 juil.21, 05:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.21, 09:54
tu as même prétendu que Jésus ne parlait pas de son retour.
Evidemment que Jésus ne parle pas de son retour, le retour de quoi ? la bible ne parle ni du départ ni du retour Jésus, c'est quoi cette histoire de retour de Jésus ? c'est la chrétienté qui enseigne ça pas la bible ! Jésus n'a jamais parlé de "son retour" comme réponse à ses disciples qui lui on demandé le "signe de sa présence" mais non le signe de son "retour" nuance !!!
Matthieu 24:3« Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence [...]
C'est le signe de la présence de Jésus que souhaitent connaitre ses disciples, pas le retour d'on ne sait d'où !!!
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.21, 09:54*** w90 15/3 p. 16 § 6 Coopérons avec le Collège central ***
Toutes ces améliorations se sont produites à partir de 1919, sous la direction active et vigilante de Jésus Christ, qui a confié tout son avoir, c’est-à-dire tous les intérêts terrestres de son Royaume, à la classe de son esclave fidèle et à son Collège central.
Papy lui, a donné la version 2013 de la compréhension du même verset. Un coup, tout l'avoir a été confié en 1919, un coup, ce n'est pas encore fait.
Comme je l'ai clairement expliqué, l'avoir de Christ a été donné après l'affinage de son esclave fidèle et avisé en 1914, et c'est en 1919 que Christ a établit l'esclave fidèle et avisé sur tout son avoir.
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.21, 09:54
je pense qu'ils me feront confiance à moi, plutôt qu'à toi.
En la circonstance tu n'as toujours rien compris, ce n'est pas à moi ni à toi qu'il doivent faire confiance mais dans la parole de Dieu.
Auteur : Estrabolio Date : 11 juil.21, 07:32 Message :
VENT a écrit : 11 juil.21, 05:33 la bible ne parle ni du départ ni du retour Jésus, c'est quoi cette histoire de retour de Jésus ? c'est la chrétienté qui enseigne ça pas la bible !
"Dans quel but Christ revient-il ?
Avant de monter au ciel en 33 de notre ère, Jésus a promis qu’il reviendrait. Il s’est comparé à un noble qui s’absente pendant longtemps, puis revient après avoir reçu le pouvoir royal. Jésus revient dans le but d’apporter aux humains une bonne gouvernance " https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... du-christ/
"RETOUR ET PRÉSENCE DU CHRIST" https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200271215
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juil.21, 16:02 Message :
VENT a écrit :Evidemment que Jésus ne parle pas de son retour, le retour de quoi ? la bible ne parle ni du départ ni du retour Jésus, c'est quoi cette histoire de retour de Jésus ? c'est la chrétienté qui enseigne ça pas la bible !
VENT, je continue de m'inquiéter pour toi, car manifestement, tu en viens à raconter n'importe quoi. Même tes gourous de Warwick parlent du retour de Jésus.
*** w05 15/1 p. 14-15 § 20 Christ, l’aboutissement des prophéties ***
20 Bien avant 1914, un petit groupe de chrétiens oints ont commencé à comprendre des vérités importantes au sujet du retour du Seigneur. Par exemple, ils ont discerné que ce retour serait invisible, comme l’ont sous-entendu les deux anges qui, en 33 de notre ère, étaient apparus aux disciples pendant l’ascension de Jésus. Après qu’un nuage a dérobé Jésus à la vue des disciples, les anges ont déclaré : “ Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ” — Actes 1:9-11.
Jésus lui même évoque son départ et son retour en Jean 14:3.
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Tu n'as donc aucune crédibilité quand tu affirmes que la Bible ne parle ni du départ, ni du retour de Jésus.
VENT a écrit :Jésus n'a jamais parlé de "son retour" comme réponse à ses disciples qui lui on demandé le "signe de sa présence" mais non le signe de son "retour" nuance !!!
Les disciples demandent le signe de sa parousie. Et voilà sa réponse au final !
(Matthieu 24:29, 30) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Ce que la WT présente comme des signes ne le sont pas, puisqu'il y a toujours eu des guerres, des tremblements de terre, des famines et des pestes. C'est un peu comme si Jésus avait répondu : « il y aura une mer bleue ». Comme la mer est toujours bleue, ça ne peut pas constituer un signe. Jésus parlait donc bien de signe présentant un caractère exceptionnel.
Quand Jésus dit que personne ne connait ni le jour, ni l'heure, parle t-il du jour de sa présence au ciel ? Ou parle t-il du jour de son retour sur terre ?
(Matthieu 24:36) “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père.
Le verset suivant me semble explicite :
(Matthieu 24:37) Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence (parousie) du Fils de l’homme.
C'est donc bien de sa venue dont parle Jésus, puisque c'est la venue dont personne ne connait ni le jour ni l'heure. Pour le déluge, personne ne connaissait non plus, ni le jour ni l'heure. Il n'a jamais été question de la présence du déluge, mais de la venue soudaine du déluge.
La parousie est donc bien une venue. D'ailleurs, Jésus insiste sur le fait que personne ne connait, ni le jour, ni l'heure de cette parousie.
VENT a écrit :Comme je l'ai clairement expliqué, l'avoir de Christ a été donné après l'affinage de son esclave fidèle et avisé en 1914, et c'est en 1919 que Christ a établit l'esclave fidèle et avisé sur tout son avoir.
Donc, en 1919, tous les oints ont hérité du royaume de Dieu, à savoir l'avoir de Jésus.
Tes gourous affirment pourtant, que ce n'est pas encore le cas :
QUAND LE MAÎTRE L’ÉTABLIT-IL SUR TOUS SES BIENS ?
15 Quand Jésus établit-il l’esclave fidèle sur la deuxième chose, sur « tous ses biens » ? Il a déclaré : « Heureux cet esclave si son maître, en arrivant [« venant »], le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens » (Mat. 24:46, 47 ; Nouveau Testament interlinéaire grec/français, M. Carrez). Note que Jésus confie cette deuxième responsabilité après être arrivé et avoir trouvé l’esclave en train de « faire ainsi », c’est-à-dire de dispenser fidèlement la nourriture spirituelle. Il y aurait donc un intervalle entre l’attribution des deux responsabilités. Pour comprendre comment et quand Jésus établit l’esclave sur tous ses biens, il nous faut savoir deux choses : le moment où il arrive et ce qu’englobent ses biens.
16 Quand Jésus arrive-t-il ? Le contexte nous fournit la réponse. Souviens-toi, lorsque les versets précédents disent que Jésus « vient », ce verbe se rapporte à l’époque où il vient pour prononcer et exécuter son jugement à la fin du système actuel (Mat. 24:30, 42, 44). Par conséquent, l’« arrivée », ou « venue », de Jésus mentionnée dans l’exemple de l’esclave fidèle a lieu durant la grande tribulation.
17 Qu’englobent « tous [les] biens » de Jésus ? Jésus n’a pas nuancé le terme « tous » comme pour limiter ses biens à des choses terrestres. En réalité, il détient une vaste autorité céleste. « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre », a-t-il dit (Mat. 28:18 ; Éph. 1:20-23). À présent, ses biens comprennent le Royaume messianique, qui lui appartient depuis 1914, et qu’il dirigera avec ses disciples oints (Rév. 11:15).
18 Que conclure de ce qui précède ? Que, lorsqu’il viendra exécuter son jugement lors de la grande tribulation, Jésus constatera que l’esclave dispense la nourriture aux domestiques fidèlement et à point nommé. Il sera donc heureux de lui confier la deuxième responsabilité : gérer tous ses biens.
Donc, on a une EFA qui pensait avoir été établi sur tous les biens du maître en 1919, puis finalement, qui se rend compte que ce n'est pas le cas, et qu'il sera établi sur les biens du maître quand il reviendra. L'EFA a donc menti en affirmant avoir été établi sur tous les biens du maître en 1919. Ou alors, il est incompétent !
Dans tous les cas, c'est une vaste fumisterie, et il faut être aveugle pour ne pas voir la manipulation.
VENT a écrit :En la circonstance tu n'as toujours rien compris, ce n'est pas à moi ni à toi qu'il doivent faire confiance mais dans la parole de Dieu.
La parole de Dieu ne désigne pas les oints de la WT comme esclave fidèle et avisé. Donc, ce n'est pas à la parole de Dieu que tu fais confiance, mais à l'interprétation des gourous de Warwick, qui pourtant ont montré maintes fois leur incompétence en matière d'interprétation biblique.
Quant à tes compétences à toi, n'en parlons même pas. Tu as montré que tu ne comprenais strictement rien de ce que tu lisais. Au final, te ne fais que répéter ce que les gourous de Warwick t'ont appris. Tu ne vas convaincre personne de cette façon.
Les TJ n'ont pas le droit de réfléchir par eux mêmes, mais quelqu'un dont la pensée est libre et qui essaye de comprendre cette parabole, la comprendra de la façon dont je l'ai expliqué, et certainement pas de la façon dont la WT l'a expliqué. Et ce n'est pas comme si tu pouvais démontrer que la WT ne se trompait jamais.
Auteur : VENT Date : 11 juil.21, 21:42 Message :
Estrabolio a écrit : 11 juil.21, 07:32
"Dans quel but Christ revient-il ?
Avant de monter au ciel en 33 de notre ère, Jésus a promis qu’il reviendrait.
Jésus n'a pas promis qu'il reviendrait, il a promis qu'il viendrait, nuance
Estrabolio a écrit : 11 juil.21, 07:32
Il s’est comparé à un noble qui s’absente pendant longtemps, puis revient après avoir reçu le pouvoir royal. Jésus revient dans le but d’apporter aux humains une bonne gouvernance "
Le mot revenir n'est pas employé dans la bible, c'est le mot "venir" qui est rapporté. On a l'exemple des deux anges qui s'adressent aux 11 disciples de Jésus le regardant monter au ciel :
Actes 1:11 « Hommes de Galilée, pourquoi restez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous vers le ciel viendra de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. »
Les anges ne disent pas que Jésus reviendra. Alors tu me diras que c'est jouer sur les mots mais pour moi venir et revenir n'ont pas exactement la même signification dans le processus dans lequel Jésus est engagé. En effet, en 1914 Jésus est intronisé roi du Royaume de Dieu et vient établir "l'esclave fidèle et avisé" pour distribuer la nourriture aux domestiques, mais il ne revient pas au point de départ de son ministère de l'an 33, il ne revient pas non plus expliquer à ses disciples le déroulement de la période finale du monde, cela a été entériné en l'an 33 quand il est monté au ciel, il ne revient donc pas sur le passé, il vient établir toutes choses nouvelles.
Dans ce que j'ai posté, il n'y a pas un seul mot de moi !
Ce sont des citations du site JW.org et la référence est dessous
Bonne journée
Auteur : papy Date : 11 juil.21, 22:05 Message : On revient à un endroit où on est déjà venu.
Vent nous explique donc que Jésus n'est jamais venu sur terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.21, 00:47 Message :
VENT a écrit :Jésus n'a pas promis qu'il reviendrait, il a promis qu'il viendrait, nuance. [...] Le mot revenir n'est pas employé dans la bible, c'est le mot "venir" qui est rapporté.
Une fois de plus, tu es à coté de la plaque.
Second - Et puisque je vais vous préparer une place, je reviendrai et je vous prendrai avec moi afin que, là où je suis, vous y soyez aussi. (Jean 14:3)
Semeur - Lorsque je vous aurai préparé une place, je reviendrai et je vous prendrai avec moi, afin que vous soyez, vous aussi, là où je suis. (Jean 14:3)
Crampon - Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi; (Jean 14:3)
(KJV) - Et si je m'en vais, et prépare une place pour vous, je reviendrai, et vous prendrai avec moi, afin que où JE SUIS, vous y soyez aussi. (Jean 14:3)
Jésus dit lui même qu'il REVIENDRA. Comment oses tu affirmer le contraire ?
Comme dirait ton frère Agecanonix : « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »
VENT a écrit :En effet, en 1914 Jésus est intronisé roi du Royaume de Dieu et vient établir "l'esclave fidèle et avisé" pour distribuer la nourriture aux domestiques
Où la Bible dit-elle que Jésus vient établir l'esclave fidèle et avisé en 1914 ? Je te l'ai déjà expliqué VENT ! Si Jésus avait dû établir un esclave fidèle et avisé, il l'aurait fait avant son départ en 33 de N.E., puisque ce n'est qu'à son arrivée dans sa propre maison, qu'il constate si l'esclave s'est montré fidèle et avisé, ou si il s'est montré méchant et a commencé à battre ses compagnons d'esclavage.
Pourquoi refuses tu d'admettre que Jésus parle de son départ et de son retour ? C'est pourtant écrit noir sur blanc ! Mais je comprends pourquoi ! Car aussi bien dans la parabole de l'esclave fidèle et avisé, que dans celle des talents, le maître part de sa maison et revient dans sa propre maison. Et c'est donc bien AVANT SON DÉPART qu'il confie sa maison à son esclave, et qu'il confie les talents à ses 3 esclaves. Et c'est à son retour qu'il juge de ce qui s'est passé en son absence.
Ca parait élémentaire VENT ! Mais tu préfères t'accrocher désespérément à l'explication de la WT qui, je te l'ai déjà démontré, ne tient pas la route du point de vue de la logique ni du sens.
3 De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi
par ailleurs si l'on jette un oeil à la version interlinéaire
καὶand ἐὰνif ever πορευθῶI should go καὶand ἑτοιμάσωI should prepare τόπονplace ὑμῖν,to YOU, πάλινagain ἔρχομαιI am coming καὶ
Il est compliquer de dire que "je viendrais de nouveau" n'est pas "je reviendrais" ...
Car où peut il venir de nouveau puisqu'il était au ciel, puis et venu sur terre, y est mort et est donc retourné au Ciel ... or le seul endroit ou il n'est pas aller de nouveau depuis ... c'est la terre ...
Autrement dit, "venu de nouveau" ou "revenu" sur Terre.
Il est clair que tu tentes de régler un problème de compréhension. Mais la Bible doit
te tenir lieu de référence ... pas la parole du CC et nous voyons tous que tu te débats entre
ce que la Bible impose , et la version frelatée du CC
Cordialement
Auteur : VENT Date : 12 juil.21, 10:38 Message :
Estrabolio a écrit : 11 juil.21, 22:04
Bonjour Vent,
Dans ce que j'ai posté, il n'y a pas un seul mot de moi !
Ce sont des citations du site JW.org et la référence est dessous
Bonne journée
Bonjour Estrabolio
En effet je n'avais pas vu que ton message était une citation, d'où la recommandation de la WT de ne pas faire de copier/coller et de poster le lien à la suite de notre commentaire, mais si le commentaire que tu fais est un copier/coller ça sème la confusion.
Mais ne t'inquiète pas c'est pas bien grave, merci de me l'avoir signalé
MonstreLePuissant a écrit : 11 juil.21, 16:02
“ Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ” — Actes 1:9-11.[/color]
Les anges disent "viendra" et non "reviendra"
MonstreLePuissant a écrit : 11 juil.21, 16:02
Jésus lui même évoque son départ et son retour en Jean 14:3. (Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Mais là Jésus parle d'aller préparé une place au ciel pour ses disciples et de revenir les accueillir auprès de lui pas de revenir de les nommer comme esclave fidèle et avisé en 1919 sur la terre, c'est un autre sujet...
MonstreLePuissant a écrit : 11 juil.21, 16:02
Tu n'as donc aucune crédibilité quand tu affirmes que la Bible ne parle ni du départ, ni du retour de Jésus.
Parce que tu te crois plus crédible ? Alors lis bien ces versets pour te remplir un temps soit peu de plomb dans la tête :
Matthieu 28:16 Les 11 disciples, eux, allèrent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait donné rendez-vous. 17 Quand ils le virent, ils s’inclinèrent devant lui. Mais certains avaient des doutes. 18 Jésus s’approcha d’eux et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. 19 Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde. »
Comme tu peux aussi le constater, Jésus a bien déclaré aussi au moment où il est monté au ciel qu'il serait avec ses disciples tous les jours jusqu’à la période finale du monde.
Jusqu'à la période finale du monde ? n'est-ce pas la question que ses disciples lui ont posé en Matthieu 24:3 ?
Alors quoi ? Jésus est parti ou il 'est pas parti ?
Parce qu'il ne peut pas être parti et être en même temps avec ses disciples jusqu’à la période finale du monde !!!
Maintenant s'il était avec ses disciples tous les jours jusqu’à la période finale du monde, tout d'abord ça répond à la question des disciples en Matthieu 24:3, ensuite Jésus ne peux pas revenir dans un endroit où il se trouve déjà ?
Comme tu dis si bien MLP "c'est écrit noir sur blanc"
CQFD
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.21, 12:55 Message :
VENT a écrit :Les anges disent "viendra" et non "reviendra"
Jésus dit "je reviendrais" ! La parole de Jésus a donc moins d'importance à tes yeux ?
(Jean 14:3) Et puisque je vais vous préparer une place, je reviendrai et je vous prendrai avec moi afin que, là où je suis, vous y soyez aussi.
VENT a écrit :Mais là Jésus parle d'aller préparé une place au ciel pour ses disciples et de revenir les accueillir auprès de lui pas de revenir de les nommer comme esclave fidèle et avisé en 1919 sur la terre, c'est un autre sujet...
Parce que Jésus parle de venir nommer ses disciples "esclave fidèle et avisé" ? En 1919 !!! Tu ne penses pas que les disciples sont morts depuis longtemps ?
Je te rappelle pour la n-ième fois qu'il s'agit d'une parabole, qui indique aux disciples la conduite à tenir pendant son absence. Il ne devait pas venir nommer un esclave fidèle et avisé, pas plus qu'il ne devait y avoir 10 vierges et 3 esclaves avec des talents.
VENT a écrit :Parce que tu te crois plus crédible ?
Absolument !!!! En tout cas, moi je sais différencier le passé composé d'un passé simple. Côté crédibilité, il n'y a pas photo.
VENT a écrit :Comme tu peux aussi le constater, Jésus a bien déclaré aussi au moment où il est monté au ciel qu'il serait avec ses disciples tous les jours jusqu’à la période finale du monde.
Oui VENT !!! Mais tu sais, on apprend à l'école le sens propre et le sens figuré. Et tu as manifestement loupé ce cours, tout comme le cours de conjugaison.
Puisque Jésus est parti (tu le reconnais toi même en disant qu'il est monté au ciel), ce n'est donc pas au sens propre qu'il est avec ses disciples, mais au sens figuré.
VENT a écrit :Alors quoi ? Jésus est parti ou il 'est pas parti ?
A moins de vouloir le faire mentir, il est parti. Que dit la WT à ce sujet ?
*** w10 1/5 p. 19 Responsabilisez votre enfant ***
Ils bénéficient d’un magnifique exemple dans la façon dont Jésus a agi avec ses disciples. Évidemment, il n’était pas leur père, mais il avait choisi ces hommes et les avait formés afin qu’ils puissent continuer l’œuvre après son départ (Matthieu 28:19, 20).
*** yb90 p. 136-137 Colombie ***
Les foules qui sont allées acclamer le pape lors de sa visite en 1986 l’ont entendu à plusieurs reprises parler de “450 ans d’évangélisation en Amérique latine”. Il entendait par là que la conquête de ces pays par la croix catholique était pour Rome l’accomplissement de la mission confiée par Christ à ses disciples avant son départ (Mat. 24:14; 28:19, 20).
*** cf chap. 18 p. 187 § 14 “ Continue à me suivre ” ***
14 Par contre, Jésus doit être très heureux quand, de sa position céleste, il constate que des millions de personnes s’efforcent, conformément au mandat qu’il a confié avant son départ à ses disciples, de faire des disciples à leur tour (Matthieu 28:19, 20).
Bref, je pourrais encore continuer. Mais même tes gourous de Warwick adhèrent au fait que Jésus est bien parti puisqu'ils parlent de son départ. Déjà, tu osais contredire Jésus. Mais en plus, tu oses contredire les maîtres de la WT.
VENT a écrit :Parce qu'il ne peut pas être parti et être en même temps avec ses disciples jusqu’à la période finale du monde !!!
Bah si ! Il suffit de comprendre que c'est au sens figuré. Je te rappelle VENT, que tu pensais que c'est le maître qui établissait l'EFA en temps voulu, et pas l'EFA qui donnait la nourriture en temps voulu. Tu as largement démontré ton incapacité à comprendre un texte pourtant simple.
VENT a écrit :Maintenant s'il était avec ses disciples tous les jours jusqu’à la période finale du monde, tout d'abord ça répond à la question des disciples en Matthieu 24:3, ensuite Jésus ne peux pas revenir dans un endroit où il se trouve déjà ?
Donc, pour toi, Jésus est sur terre avec les disciples ? Il n'est donc pas au ciel ! On nous aurait menti depuis tout ce temps.
Écoute VENT !!! Tu es complètement dans les choux là ! Tu pédales dans la semoule à vive allure. Il faudrait que tes frères dans la foi te le disent.
Il faut que tu vois les choses en face. La Bible enseigne que Jésus est parti, et qu'il doit revenir. Évidemment, si il est parti de la terre, il doit revenir aussi sur terre. C'est l'évidence même. Donc, dans la parabole qui nous intéresse, le maître à son arrivée vérifie si l'esclave à qui il a confié de nourrir ses compagnons AVANT SON DÉPART, s'est montré fidèle et avisé ou pas. Donc, encore une fois, si Jésus devait nommer quelqu'un, ce serait AVANT SON DÉPART de la terre, en 33 de N.E. Cela exclut de facto, les oints de la WT autoproclamés "esclave fidèle et avisé".
Auteur : Estrabolio Date : 12 juil.21, 22:52 Message : Bonjour Vent (et à tous )
Tu sais, il suffit de regarder, lorsqu'on met une phrase entre guillemets, c'est une citation !
Donc j'ai respecté les règles d'usage, j'ai fait deux citations en mettant les guillemets et en citant la source à la fin.
Bonne journée, encore sous la pluie pour moi.... c'est épuisant ce temps...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.21, 23:49 Message :
VENT a écrit :Comme tu peux aussi le constater, Jésus a bien déclaré aussi au moment où il est monté au ciel qu'il serait avec ses disciples tous les jours jusqu’à la période finale du monde.
Il a aussi demandé à ses disciples de boire son sang, et manger son corps. Ont-ils pour autant mangé réellement Jésus et bu son sang ?
Que Jésus s'exprime au sens figuré n'est pas nouveau. Mais là, tu voudrais absolument que Jésus soit littéralement avec les disciples sur terre, alors qu'il est clair qu'il est monté au ciel, et qu'il n'est donc plus littéralement sur terre avec eux. De facto, Jésus est bien parti, et doit revenir sur terre.
Auteur : papy Date : 13 juil.21, 00:14 Message : Richard Branson se prépare pour son premier voyage vers la lune......Vent y est déjà !
Auteur : VENT Date : 13 juil.21, 06:17 Message :
Estrabolio a écrit : 12 juil.21, 22:52
Bonjour Vent (et à tous )
Tu sais, il suffit de regarder, lorsqu'on met une phrase entre guillemets, c'est une citation !
Donc j'ai respecté les règles d'usage, j'ai fait deux citations en mettant les guillemets et en citant la source à la fin.
Non désolé tu n'as pas respecté les règles puisque nous avons reçu des instructions dans les assemblées locales de ne pas faire de copier/coller d'extraits de publications de la WT qui sont soumises aux copyright mais nous avons l'autorisation de joindre des liens des publications de la WT.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.21, 12:55
Jésus dit "je reviendrais" ! La parole de Jésus a donc moins d'importance à tes yeux ?
Les anges étaient soumis à Jésus et n'ont fait que rapporter la parole de Jésus et ils ont bien dit 'viendra et non reviendra" conformément à la volonté de Christ.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.21, 12:55
Parce que Jésus parle de venir nommer ses disciples "esclave fidèle et avisé" ? En 1919 !!! Tu ne penses pas que les disciples sont morts depuis longtemps ?
Bien sûr que si je me doute bien que ses disciples sont morts depuis longtemps comme tu le rappelle si bien :
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.21, 12:55
Je te rappelle pour la n-ième fois qu'il s'agit d'une parabole, qui indique aux disciples la conduite à tenir pendant son absence.
HA enfin tu reconnais que c'est une parabole. En effet Jésus donne la ligne de conduite que doivent tenir ses disciples depuis l'an 33 jusqu'à la période finale du monde, et on comprend bien que depuis l'an 33 ses disciples sont obligatoirement morts ne serait-ce que de vieillesses.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.21, 12:55
Il ne devait pas venir nommer un esclave fidèle et avisé, pas plus qu'il ne devait y avoir 10 vierges et 3 esclaves avec des talents.
Ha sur ce point je serait plutôt d'accord avec toi, la question de Jésus en Matthieu 24:45 est donc toujours d'actualité : « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?
Donc l’esclave fidèle et avisé serait ceux qui ont suivi la ligne de conduite de Jésus à tenir pendant son absence physique sur la terre ? Je parle d'absence physique de Jésus dans la mesure où il déclare en Matthieu 28:20 qu'il serait avec eux jusqu'à la période finale du monde, en effet c'est au sens spirituel que Jésus serait avec eux.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.21, 12:55
Puisque Jésus est parti (tu le reconnais toi même en disant qu'il est monté au ciel), ce n'est donc pas au sens propre qu'il est avec ses disciples, mais au sens figuré.
Monter au ciel ne signifie pas partir.
Je dirai ne dirai pas au sens figuré mais plutôt au sens spirituel.
Sens propre, sens figuré, ne sont que des enseignements d'hommes, c'est l'Esprit Saint qui enseigne toutes choses pour apprendre à connaître le vrai Dieu. (Jean 14:16, 17)
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.21, 12:55
A moins de vouloir le faire mentir, il est parti. Que dit la WT à ce sujet ?
w10 1/5 p. 19 Responsabilisez votre enfant ***
Ils bénéficient d’un magnifique exemple dans la façon dont Jésus a agi avec ses disciples. Évidemment, il n’était pas leur père, mais il avait choisi ces hommes et les avait formés afin qu’ils puissent continuer l’œuvre après son départ (Matthieu 28:19, 20).
Tu utilises les revues de la WT quand ça t'arrange. Celà dit Jésus n'a jamais enseigné son départ à ses disciples.
De plus tu ne donnes pas de lien de l'article. Quand à la référence que tu donnes elle est invérifiable !!!
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.21, 12:55
*** yb90 p. 136-137 Colombie ***
Les foules qui sont allées acclamer le pape lors de sa visite en 1986 l’ont entendu à plusieurs reprises parler de “450 ans d’évangélisation en Amérique latine”. Il entendait par là que la conquête de ces pays par la croix catholique était pour Rome l’accomplissement de la mission confiée par Christ à ses disciples avant son départ (Mat. 24:14; 28:19, 20).
Idem pas de références de l'article, tu peux déformer n'importe quel texte sans que personne ne puisse vérifier le contexte !!!
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.21, 12:55
*** cf chap. 18 p. 187 § 14 “ Continue à me suivre ” ***
14 Par contre, Jésus doit être très heureux quand, de sa position céleste, il constate que des millions de personnes s’efforcent, conformément au mandat qu’il a confié avant son départ à ses disciples, de faire des disciples à leur tour (Matthieu 28:19, 20). [/color]
Et toujours pas de référence, mais tu ne te gène pas d'enfreindre les règles du copyright !!!
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.21, 12:55
Bref, je pourrais encore continuer. Mais même tes gourous de Warwick adhèrent au fait que Jésus est bien parti puisqu'ils parlent de son départ. Déjà, tu osais contredire Jésus. Mais en plus, tu oses contredire les maîtres de la WT.
C'est sur que tu pourrais continuer de tromper les lecteurs à faire des copier/coller illégaux, de plus tu es tellement courageux dans cette démarche que tu ne donne pas les liens des extraits de publications.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.21, 12:55
Bah si ! Il suffit de comprendre que c'est au sens figuré. Je te rappelle VENT, que tu pensais que c'est le maître qui établissait l'EFA en temps voulu, et pas l'EFA qui donnait la nourriture en temps voulu. Tu as largement démontré ton incapacité à comprendre un texte pourtant simple.
Je sais que Jésus n'est pas parti au sens spirituel comme il l'a enseigné à ses disciples qu'il ne les abandonnerait pas.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.21, 12:55
Donc, pour toi, Jésus est sur terre avec les disciples ? Il n'est donc pas au ciel ! On nous aurait menti depuis tout ce temps.
Je n'ai jamais dis que Jésus était sur terre. Je dis que Jésus suis les activités de ses disciples depuis l'an 33 où il est monté au ciel et qu'il a établit un esclave fidèle et avisé depuis son intronisation au ciel en 1914, et donc puisqu'il suivait les activités spirituelle et théocratique de ses disciples depuis l'an 33 et depuis le ciel, il n'est ni parti et n'a ni retour puisqu'il continu son ministère au ciel en tant que Roi établit par son père céleste Jéhovah en 1914.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.21, 12:55
Il faut que tu vois les choses en face. La Bible enseigne que Jésus est parti, et qu'il doit revenir. Évidemment, si il est parti de la terre, il doit revenir aussi sur terre. C'est l'évidence même. Donc, dans la parabole qui nous intéresse, le maître à son arrivée vérifie si l'esclave à qui il a confié de nourrir ses compagnons AVANT SON DÉPART, s'est montré fidèle et avisé ou pas. Donc, encore une fois, si Jésus devait nommer quelqu'un, ce serait AVANT SON DÉPART de la terre, en 33 de N.E. Cela exclut de facto, les oints de la WT autoproclamés "esclave fidèle et avisé".
Ton enseignement vient de la chrétienté, je n'ai même pas le sentiment que tu cherches à connaitre la vérité mais ton but est de tromper le lecteur, toi même tu ne crois pas à l'enseignement que tu donnes.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.21, 23:49
De facto, Jésus est bien parti, et doit revenir sur terre.
Donc ta croyance est que Jésus doit revenir dans la chair à la période finale du monde ! il fallait le dire dès le début de la discussion que tu croyais au retour de Jésus en chair et en os, je n'aurai pas perdu mon temps avec toi, car c'est la croyance de la chrétienté pas des Témoins de Jéhovah.
Je préfère encore discuter avec keinlezar qui lui est non croyant mais le dit honnêtement. Toi MLP tu ne dis rien honnêtement, tu affirmes de faux enseignements qui ont été abandonnés par les TJ depuis longtemps, et tu cites des extraits d'articles de la WT arrangés à ta sauce, c'est tout simplement un travail d'apostat.
Cordialement
Auteur : papy Date : 13 juil.21, 07:26 Message : Vent , tu copies le lien que MLP a cité , tu le colles dans la recherche de watchtower library et tu as le texte original non trafiqué par MLP .
Auteur : Estrabolio Date : 13 juil.21, 07:30 Message :
VENT a écrit : 13 juil.21, 06:17
Non désolé tu n'as pas respecté les règles puisque nous avons reçu des instructions dans les assemblées locales de ne pas faire de copier/coller d'extraits de publications de la WT qui sont soumises aux copyright mais nous avons l'autorisation de joindre des liens des publications de la WT.
Je respecte les règles de la langue française et la réglementation mondiale sur le copyright.
On a le droit de faire des citations courtes d'un ouvrage quel qu'il soit à condition que ce ne soit pas dans un but commercial et en citant la source.
Lorsque, comme le fait le Collège Central des Témoins de Jéhovah, on se place sous la loi du copyright et qu'on rend public ses publications on doit respecter les avantages et les contraintes et se soumettre à la loi commune.
Libre à lui de demander aux TJ de ne plus faire de citations mais chaque personne reste libre d'exercer les droits que lui donne la loi.
Enfin, concernant MLP, il cite parfaitement la source ce que demande la loi mais il ne met pas le lien direct ce qui n'est pas obligatoire.
Comme le dit Papy, n'importe qui peut vérifier par lui même puisqu'il y a les références complètes (ouvrage, date, numéro de page)
Bizarrement, quand un TJ copie des textes de JW.org sans le préciser et sans aucune référence, ça ne gène aucun TJ sur ce forum
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juil.21, 10:53 Message :
VENT a écrit :Les anges étaient soumis à Jésus et n'ont fait que rapporter la parole de Jésus et ils ont bien dit 'viendra et non reviendra" conformément à la volonté de Christ.
Jésus lui même dit :
(Jean 14:3) Et puisque je vais vous préparer une place, je reviendrai et je vous prendrai avec moi afin que, là où je suis, vous y soyez aussi.
Tu te ridiculises à essayer de faire croire que Jésus n'a pas dit "je reviendrai".
VENT a écrit :HA enfin tu reconnais que c'est une parabole.
Tu débarques de quelle planète VENT ?
VENT a écrit :Ha sur ce point je serait plutôt d'accord avec toi, la question de Jésus en Matthieu 24:45 est donc toujours d'actualité : « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?
Donc l’esclave fidèle et avisé serait ceux qui ont suivi la ligne de conduite de Jésus à tenir pendant son absence physique sur la terre ? Je parle d'absence physique de Jésus dans la mesure où il déclare en Matthieu 28:20 qu'il serait avec eux jusqu'à la période finale du monde, en effet c'est au sens spirituel que Jésus serait avec eux.
La question sera toujours d'actualité, puisqu'il s'agit d'une conduite à tenir, et non d'un esclave nommé par Jésus. Enfin, tu as l'air de comprendre.
VENT a écrit :Monter au ciel ne signifie pas partir.
Bah si ! Si tu quittes un lieu pour aller dans un autre, tu pars.
VENT a écrit :Tu utilises les revues de la WT quand ça t'arrange. Celà dit Jésus n'a jamais enseigné son départ à ses disciples.
De plus tu ne donnes pas de lien de l'article. Quand à la référence que tu donnes elle est invérifiable !!!
Ne sois pas de mauvaise foi VENT !!! C'est inutile ! Tu ne peux que te ridiculiser.
En clair, si tu te donnes la peine de chercher, tu trouveras.
VENT a écrit :Et toujours pas de référence, mais tu ne te gène pas d'enfreindre les règles du copyright !!!
Une nouvelle fois, la référence apparait en début d'article : cf chap. 18 p. 187 § 14 “ Continue à me suivre ”.
Quant à violer les règles du copyright, il faudrait déjà le prouver.
Bref ! Tout ça n'est qu'un écran de fumée pour ne pas accepter le fait que même tes gourous s'accordent sur le fait que Jésus soit bel et bien parti.
VENT a écrit :C'est sur que tu pourrais continuer de tromper les lecteurs à faire des copier/coller illégaux, de plus tu es tellement courageux dans cette démarche que tu ne donne pas les liens des extraits de publications.
Écran de fumée !!!
VENT a écrit :Je n'ai jamais dis que Jésus était sur terre. Je dis que Jésus suis les activités de ses disciples depuis l'an 33 où il est monté au ciel et qu'il a établit un esclave fidèle et avisé depuis son intronisation au ciel en 1914, et donc puisqu'il suivait les activités spirituelle et théocratique de ses disciples depuis l'an 33 et depuis le ciel, il n'est ni parti et n'a ni retour puisqu'il continu son ministère au ciel en tant que Roi établit par son père céleste Jéhovah en 1914.
Tu ne fais que répéter sans rien pouvoir démontrer bibliquement. Tout le monde aura compris qu'il s'agit d'une parabole, et que Jésus n'a établi personne depuis 1914. Pas plus qu'il n'a établi 10 vierges ou 3 esclaves avec des talents.
VENT a écrit :il n'est ni parti et n'a ni retour
Va dire ça a tes gourous, ils seront content de te redresser.
*** it-2 p. 650 Présence ***
Jésus n’apparut qu’à ses disciples. Eux seuls également, et pas le monde, virent son ascension, et les anges présents leur assurèrent que le retour de Jésus se ferait de “ la même manière ” (gr. : tropos, et non morphê, “ forme ”), c’est-à-dire sans exhibition publique, mais discernée uniquement par ses disciples fidèles. — Ac 1:1-11.
VENT a écrit :Ton enseignement vient de la chrétienté, je n'ai même pas le sentiment que tu cherches à connaitre la vérité mais ton but est de tromper le lecteur, toi même tu ne crois pas à l'enseignement que tu donnes.
Mon enseignement vient simplement de la Bible, contrairement à la WT qui vous couillonne depuis plus d'un siècle, et s'étant autoproclamé "esclave fidèle et avisé" afin que vous lui obéissiez comme des moutons.
VENT a écrit :Donc ta croyance est que Jésus doit revenir dans la chair à la période finale du monde !
Pas du tout ! Encore une fois, tu es complètement à côté de la plaque.
VENT a écrit :Je préfère encore discuter avec keinlezar qui lui est non croyant mais le dit honnêtement. Toi MLP tu ne dis rien honnêtement, tu affirmes de faux enseignements qui ont été abandonnés par les TJ depuis longtemps, et tu cites des extraits d'articles de la WT arrangés à ta sauce, c'est tout simplement un travail d'apostat.
Mon pauvre VENT ! Tu ne fais que te ridiculiser encore plus. De toute façon, tu peux vérifier tous les liens qui sont 100% authentiques. Tes affirmations sont donc infondées et mensongères.
Serais tu en train de dire que le départ et le retour de Christ serait un faux enseignement abandonné par la WT depuis longtemps ? La WT aurait donc enseigné un faux enseignement comme étant la vérité ?
Pourrais tu donner le lien où la WT a abandonné ce faux enseignement concernant le départ et le retour de Jésus ?
Auteur : papy Date : 14 juil.21, 07:35 Message : Les Tdj examinent un nouveau livre : " le culte pur de Jéhovah enfin rétabli"
À l’époque d’Ézéchiel, Jéhovah avait annoncé que son peuple allait ‘revenir à la vie’ progressivement (Ézéch. 37:7-10). Mais qu’est-ce qui a aidé les Juifs fidèles à avoir foi que leur espoir de retourner en Israël allait se concrétiser ? Ce qui a notamment dû les encourager, c’est ce que d’autres prophètes avaient déjà annoncé. Par exemple, Isaïe avait prédit qu’un reste de Juifs, « une pousse sainte », retourneraient dans leur pays (Is. 6:13 ; Job 14:7-9)
14 Quel accomplissement plus grand cette prophétie a-t-elle eu ? Jéhovah a révélé à Ézéchiel que le plus grand accomplissement de cette prophétie de rétablissement aurait lieu quelque temps après que le Grand David, Jésus Christ, aurait commencé à régner * (Ézéch. 37:24). Et c’est ce qui est arrivé en 1919, quand Jéhovah ‘a mis son esprit en’ ses serviteurs. Ils sont en quelque sorte « revenus à la vie » et ont été libérés de Babylone la Grande (Is. 66:8). Puis Jéhovah leur a permis de s’installer dans leur « pays », le paradis spirituel. Mais comment les serviteurs de Jéhovah de notre époque sont-ils devenus une « immense armée » ?
Abandon de l'expression " type et antitype" remplacé par "accomplissement plus grand "
.
Belle entourloupe!
Rajoutons également que ce nouveau livre précise la pensée actuelle du CC sur les livres prophétique dans lesquel auparavant le CC voyait type et anti type , désormais le CC ne voit plus que des "lecons à tirer" et au dela de cela , le CC affirme non pas ce qui est dans la Bible mais les lecons qu'inspire au CC tel ou tel autre passage ...
De livre prophétiques les livres de prophétique de la Bible deviennent des "lecon à tirer" des "illustration pour servir de rappel aux TJ" ...
C'est assez subtil au début, mais en relisant certain passage du nouveau livre nous voyons "des lecon", "ne font penser que " , "nous rappel" , "nous enseigne" ... et beaucoup moins de "prophéties" comme dans l'ancien livre d'Ezechiel....
Le CC lit et prétend enseigner le même livre aux TJ : "Ezechiel" ... et pourtant en quelque années nous pond 2 versions radicalement différente ...
Tout en affirmant qu'ils commettent des erreurs doctrinales
Cordialemnet
Auteur : VENT Date : 20 juil.21, 23:09 Message : ALors qu'elle leçon devons-nous tirer de cette prophétie d'Ézéchiel :
Ézéchiel 33:12 « Et toi, fils d’homme, dis aux fils de ton peuple : “La justice du juste ne le sauvera pas si un jour il se révolte. De même, la méchanceté du méchant ne le fera pas chuter si un jour il renonce à sa méchanceté. Et, de même, quelqu’un qui est juste ne pourra pas continuer de vivre en raison de sa justice si un jour il pèche. 13 Si je dis au juste : ‘Tu resteras bel et bien en vie’, mais qu’il fasse le mal, pensant que sa justice le sauvera, on ne se souviendra d’aucune de ses actions justes : il mourra pour le mal qu’il a commis.
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.21, 07:39 Message :
VENT a écrit : 20 juil.21, 23:09
ALors qu'elle leçon devons-nous tirer de cette prophétie d'Ézéchiel :
Ézéchiel 33:12 « Et toi, fils d’homme, dis aux fils de ton peuple : “La justice du juste ne le sauvera pas si un jour il se révolte. De même, la méchanceté du méchant ne le fera pas chuter si un jour il renonce à sa méchanceté. Et, de même, quelqu’un qui est juste ne pourra pas continuer de vivre en raison de sa justice si un jour il pèche. 13 Si je dis au juste : ‘Tu resteras bel et bien en vie’, mais qu’il fasse le mal, pensant que sa justice le sauvera, on ne se souviendra d’aucune de ses actions justes : il mourra pour le mal qu’il a commis.
Que Dieu ne regarde pas que tu sois TJ ou non TJ, mais que tu persévère dans ce qui est juste.
Auteur : Pat1633 Date : 21 juil.21, 07:47 Message :
gadou_bis a écrit : 21 juil.21, 07:39
Que Dieu ne regarde pas que tu sois TJ ou non TJ, mais que tu persévère dans ce qui est juste.
Seul ceux qui acceptais le message du Christ et se faisait baptiser dans le peuple de Dieu se qualifiait pour la vie éternelle …
De nos jours, seul ceux qui font la même chose et sont regrouper dans cette meme religion qui est accepter de Dieu, et de Jésus par le fait meme, seront qualifier pour leur justice …
C’est parmi son peuple que ce verset s’applique Ezechiel 33:12
Pas si ils sont Pharisiens, ni saducéen, ni etc …
Il faut dire la vérité Gadou et les autres aussi …
Auteur : papy Date : 21 juil.21, 08:13 Message :
Pat1633 a écrit : 21 juil.21, 07:47
Seul ceux qui acceptais le message du Christ et se faisait baptiser dans le peuple de Dieu se qualifiait pour la vie éternelle …
De nos jours, seul ceux qui font la même chose et sont regrouper dans cette meme religion qui est accepter de Dieu, et de Jésus par le fait meme, seront qualifier pour leur justice …
C’est parmi son peuple que ce verset s’applique Ezechiel 33:12
Pas si ils sont Pharisiens, ni saducéen, ni etc …
Il faut dire la vérité Gadou et les autres aussi …
Par ton commentaire , tu as démontré que tu es un pharisien
Hautain , présomptueux , prétentieux
Auteur : Pat1633 Date : 21 juil.21, 08:17 Message : JÉSUS CHRIST n’a fondé qu’une religion, ou congrégation.
Cette congrégation était un corps spirituel, une famille spirituelle.
Nous entendons par là que c’était un groupe de personnes choisies par l’esprit saint de Dieu, Dieu les considérant comme ses “ enfants ”.
— Romains 8:16, 17 ; Galates 3:26.
Toutes personnes dans tout autres mouvement religieux ne sont pas considérer comme étant « les enfants de Dieu »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.21, 08:49 Message :
Pat1633 a écrit :Toutes personnes dans tout autres mouvement religieux ne sont pas considérer comme étant « les enfants de Dieu »
Considérés par qui ? Comment sais tu qui Dieu considére comme ses enfants ? Il est venu te le dire ?
Voyons Patrice ! Tu agis comme un pharisien. Tu es convaincu que c'est toi qui es approuvé par Dieu, et Jésus a démontré que ce n'est pas parce qu'on le croit que c'est vrai.
Les enfants de dieu reçoivent l'Esprit Saint de Dieu, ce qui n'est pas le cas des TJ. Toi y compris.
Pat1633 a écrit : 21 juil.21, 08:17
JÉSUS CHRIST n’a fondé qu’une religion, ou congrégation.
Désolé de ramener mon grain de sel historico-critique, mais du point de vue historique Jésus n'a pas fondé de religion ni de congrégation. Jésus était un juif pratiquant qui de son vivant n'a pratiqué que le judaïsme de son temps et se rendait le sabbat à la synagogue. Il était dissident des pharisiens et des sadducéens, peut-être était-il essénien mais on ne peut le prouver formellement.
Quoiqu'il en soit, s'il faut parler de fondation de religion, il faut évoquer non pas Jésus, mais Saint Paul qui semble être le premier à fédérer un embryon de christianisme ; et encore ce n'était pas très clair, car au deuxième / troisième siècles les églises étaient toutes autocéphales (comme chez les orthodoxes encore aujourd'hui) et du point de vue doctrinal c'était un sacré bazar. Entre les gnostiques, les ariens, les Judéo-chrétiens et j'en passe, personne n'était d'accord sur la nature de christ, sur le fait que l'on pratique encore la loi ou non, sur la date à laquelle fêter Pasques etc... Il faut attendre l'empereur Constantin et le concile de Nicée en 325 pour voir émerger une religion centralisée et un début de doctrine unifiée résumée dans le Crédo.
Cette unité du christianisme va se renforcer durant tout le moyen-âge avant d'éclater à nouveau à la renaissance pour donner la situation actuelle on il existe à nouveau d'innombrable formes de christianisme. Et dans tout ça, chacun se réclame de Jésus et pense détenir la bonne interprétation des évangiles si bien qu'il est totalement illusoire de déterminer sur la base de critères objectifs si tels chrétiens seraient plus les disciples du Christ que d'autres.
Auteur : Pat1633 Date : 21 juil.21, 11:19 Message : Jesus prêchais devais parfois 3000 personne et plus, ensuite ils se faisait baptiser selon ce qui avais été enseigner et que les gens c’était corriger, il a fait cela 3 ans demi et a demander à ce que ils continue de faire cela
Tout ceux qui acceptait l’enseignement était regrouper dans cette religion celle des chretiens
Si vous voyez autre chose
Il y a la bible, prenez la et réaliser svp
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.21, 11:32 Message :
Pat1633 a écrit : 21 juil.21, 11:19
Jesus prêchais devais parfois 3000 personne et plus, ensuite ils se faisait baptiser selon ce qui avais été enseigner et que les gens c’était corriger, il a fait cela 3 ans demi et a demander à ce que ils continue de faire cela
Tout ceux qui acceptait l’enseignement était regrouper dans cette religion celle des chretiens
Si vous voyez autre chose
Il y a la bible, prenez la et réaliser svp
Désolé Patrice, mais ça ce n'est pas l'histoire réelle. C'est un conte que seuls les ignorants racontent.
Pat1633 a écrit : 21 juil.21, 11:19
Jesus prêchais devais parfois 3000 personne et plus, ensuite ils se faisait baptiser selon ce qui avais été enseigner et que les gens c’était corriger, il a fait cela 3 ans demi et a demander à ce que ils continue de faire cela
Tout ceux qui acceptait l’enseignement était regrouper dans cette religion celle des chretiens
Si vous voyez autre chose
Il y a la bible, prenez la et réaliser svp
Lecture complètement anachronique et erronée des évangiles. Lorsque Jésus enseignait les foules, il n'est pas dit que ses discours étaient systématiquement suivis d'une vague de baptêmes !
Il est vrai que les évangiles disent que Jésus pratiquait le baptême, mais à la fin du sermon sur la montagne, par exemple, il n'est pas question que les gens se soient fait baptisés après.
C'est à la fin de l'évangile de Matthieu que le Christ ressuscité dit à ses disciple d'enseigner les nations et de les baptiser au nom Père, du Fils et du Saint-Esprit. C'est donc bien après la mort de Jésus qu'il y a création de mouvement religieux, même si celui-ci ne se distingue pas encore franchement du judaïsme.
C'est à toi de lire ce que dit réellement la Bible et de ne pas y voir ce que tu veux y voir ou ce qu'on t'a dit qu'il fallait y voir.
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.21, 22:58 Message :
Félix Dufaure a écrit : 21 juil.21, 10:23
Désolé de ramener mon grain de sel historico-critique, mais du point de vue historique Jésus n'a pas fondé de religion ni de congrégation. Jésus était un juif pratiquant qui de son vivant n'a pratiqué que le judaïsme de son temps et se rendait le sabbat à la synagogue. Il était dissident des pharisiens et des sadducéens, peut-être était-il essénien mais on ne peut le prouver formellement.
Quoiqu'il en soit, s'il faut parler de fondation de religion, il faut évoquer non pas Jésus, mais Saint Paul qui semble être le premier à fédérer un embryon de christianisme ; et encore ce n'était pas très clair, car au deuxième / troisième siècles les églises étaient toutes autocéphales (comme chez les orthodoxes encore aujourd'hui) et du point de vue doctrinal c'était un sacré bazar. Entre les gnostiques, les ariens, les Judéo-chrétiens et j'en passe, personne n'était d'accord sur la nature de christ, sur le fait que l'on pratique encore la loi ou non, sur la date à laquelle fêter Pasques etc... Il faut attendre l'empereur Constantin et le concile de Nicée en 325 pour voir émerger une religion centralisée et un début de doctrine unifiée résumée dans le Crédo.
Cette unité du christianisme va se renforcer durant tout le moyen-âge avant d'éclater à nouveau à la renaissance pour donner la situation actuelle on il existe à nouveau d'innombrable formes de christianisme. Et dans tout ça, chacun se réclame de Jésus et pense détenir la bonne interprétation des évangiles si bien qu'il est totalement illusoire de déterminer sur la base de critères objectifs si tels chrétiens seraient plus les disciples du Christ que d'autres.
Ca c'est la version athée des événements. Et je m'étonne que vous la défendiez.
Mais demandez à Paul qui a fondé le christianisme et si Jésus n'était qu'un simple juif pratiquant..
Vous êtes catholique, il me semble. Vous confirmez que c'est le foi catholique que vous nous exposez ici ?
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.21, 23:05 Message :
Félix Dufaure a écrit : 21 juil.21, 10:23
Désolé de ramener mon grain de sel historico-critique, mais du point de vue historique Jésus n'a pas fondé de religion ni de congrégation.
Les historiens ont autant de parti pris que les théologiens, visiblement !
Les 4 évangiles sont des livres historiques, et racontent tous les 4 l'enseignement de Jésus et la réunion des disciples.
Ne pas considérer ces textes c'est refuser l'histoire.
Si on refuse les textes des théologiens sous prétexte qu'ils soutiennent leurs idées, que dire des textes des historiens du pouvoir en place ? Et il ne reste plus un seul texte à se mettre sous la dent...
agecanonix a écrit : 21 juil.21, 22:58
Ca c'est la version athée des événements. Et je m'étonne que vous la défendiez.
Mais demandez à Paul qui a fondé le christianisme et si Jésus n'était qu'un simple juif pratiquant..
Vous êtes catholique, il me semble. Vous confirmez que c'est le foi catholique que vous nous exposez ici ?
Je n'ai pas la prétention d'exposer ici la foi catholique. J'exprime mes opinions éclairées par la science. La foi catholique je la connais très bien et je n'ai pas peur de la remettre en question, car pour moi être catholique, c'est être libre de penser ce qu'on veut et de remettre sa foi en question et de l'adapter à l'état actuel de nos connaissances.
Donc peut-être que je défend une vision "athée" des choses, mais si c'est le cas, je trouve que cette vision est de loin la plus objective car détachée de toute prétention doctrinale. Et c'est ce que j'apprécie chez les athées : eux au moins ils ont l'humilité de reconnaître qu'il n'ont pas la vérité et ne campent pas sur des doctrines toutes faites.
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.21, 00:02 Message :
Félix Dufaure a écrit : 21 juil.21, 23:58
c'est ce que j'apprécie chez les athées : eux au moins ils ont l'humilité de reconnaître qu'il n'ont pas la vérité et ne campent pas sur des doctrines toutes faites.
Sauf une: l'absence de Dieu. Et tout ce que ça comporte.
gadou_bis a écrit : 21 juil.21, 23:05
Les historiens ont autant de parti pris que les théologiens, visiblement !
Les 4 évangiles sont des livres historiques, et racontent tous les 4 l'enseignement de Jésus et la réunion des disciples.
Ne pas considérer ces textes c'est refuser l'histoire.
Si on refuse les textes des théologiens sous prétexte qu'ils soutiennent leurs idées, que dire des textes des historiens du pouvoir en place ? Et il ne reste plus un seul texte à se mettre sous la dent...
Je t'invite à regarder la série documentaire "Corpus Christi" disponible sur Youtube. Tu as plusieurs exégètes Catholiques, Protestants et Juifs qui s'expriment sur les évangiles et les premières années du christianisme. Ce qui est intéressant c'est qu'ils ne sont pas toujours d'accord entre eux ce qui permet d'aborder la question sous plusieurs angles.
Une chose par contre sur laquelle tous se rejoignent : Les évangiles ne sont pas des textes historiques. Ils contiennent des éléments historiques mais ne sont pas la relation exacte des faits et gestes de Jésus. Chaque évangéliste a raconté la vie de Jésus dans la perspective théologique qui était la sienne. D'ailleurs les quatre évangiles se contredisent en de nombreux endroits. Et encore, on ne compte pas les évangiles apocryphes écartés du Canon au 4ème siècle quand il s'est agi de faire du tri dans les différentes versions de la vie de Jésus pour en garder une version officielle.
Ils se rejoignent tous aussi sur le fait que Jésus n'a pas créé de religion.
Ajouté 3 minutes 36 secondes après :
gadou_bis a écrit : 22 juil.21, 00:02
Sauf une: l'absence de Dieu. Et tout ce que ça comporte.
On voit que tu ne les écoutent pas : leur scepticisme sur l'existence de Dieu n'est pas une doctrine. Il doute de l'existence de Dieu tout simplement parce que personne n'est en mesure de leur apporter une preuve convaincante et irréfutable qu'il existe. Ils seraient parfaitement disposé à changer d'avis si cela devait arriver.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.21, 00:38 Message :
Félix Dufaure a écrit :On voit que tu ne les écoutent pas : leur scepticisme sur l'existence de Dieu n'est pas une doctrine. Il doute de l'existence de Dieu tout simplement parce que personne n'est en mesure de leur apporter une preuve convaincante et irréfutable qu'il existe. Ils seraient parfaitement disposé à changer d'avis si cela devait arrivé.
Personnellement, je suis athée du dieu de la Bible. Non pas que je doute de son existence, mais qu'il soit celui que les Hébreux présente comme le créateur. Les croyants l'acceptent par tradition et mimétisme, et non parce qu'ils l'auraient vu créer quelque chose comme une planète ou un animal, ce qui constituerait un début de preuve.
Ça ne signifie pas que je repousse l'idée d'une source originelle, un principe créateur.
Auteur : Pat1633 Date : 22 juil.21, 01:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 juil.21, 00:38
Personnellement, je suis athée du dieu de la Bible. Non pas que je doute de son existence, mais qu'il soit celui que les Hébreux présente comme le créateur. Les croyants l'acceptent par tradition et mimétisme, et non parce qu'ils l'auraient vu créer quelque chose comme une planète ou un animal, ce qui constituerait un début de preuve.
Ça ne signifie pas que je repousse l'idée d'une source originelle, un principe créateur.
WoW,
Sais tu MLP
Je suis fière de toi,
Fait plus de un lustre que je t’écoute et c’est la première fois que tu t’ouvre et t’explique, vraiment, je suis fière de toi.
Expliquer ta croyance ou ce qui t’empêche de croire aussi …
Je suis content de voir que tu reconnaît une puissance supérieur, un principe créateur comme tu appele …
Je dois aller dormir mais tu fait ma journée
Et elle a été très difficile, tu sais?
Merci MLP
On se reparle quand j’aurais un peu de temps devant moi
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.21, 02:10 Message :
Félix Dufaure a écrit : 22 juil.21, 00:14
Une chose par contre sur laquelle tous se rejoignent : Les évangiles ne sont pas des textes historiques. Ils contiennent des éléments historiques mais ne sont pas la relation exacte des faits et gestes de Jésus.
ça n'a aucun sens ce que tu écris.
Aucun texte, quelqu'il soit, ne peut être déclaré exempt de mensonge, d'omission ou d'erreur par un historien.
Tous les textes sont soumis à vérification.
Quand je dis qu'il s'agit d'un texte historique, c'est qu'il situe le récit dans des lieux et avec des personnages vérifiables et vérifiés, les prénoms et les moeurs sont bien d'époque, etc...
Félix Dufaure a écrit : 22 juil.21, 00:14
D'ailleurs les quatre évangiles se contredisent en de nombreux endroits.
C'est facile de voir des contradictions où il n'y en a pas.
A ma connaissance toutes les contradictions soulevées ont une explication simple.
Félix Dufaure a écrit : 22 juil.21, 00:14
Et encore, on ne compte pas les évangiles apocryphes écartés du Canon
Effectivement, mais tu as bien noté qu'elle ont été écartées du canon sur des critères parfaitement objectifs.
Félix Dufaure a écrit : 22 juil.21, 00:14
Ils se rejoignent tous aussi sur le fait que Jésus n'a pas créé de religion.
ça dépend de ce qu'on appelle une religion.
Tout un programme.
Mais Jésus n'a de cesse d'appeller les gens à le suivre, dont acte.
Félix Dufaure a écrit : 22 juil.21, 00:14
On voit que tu ne les écoutent pas : leur scepticisme sur l'existence de Dieu n'est pas une doctrine.
Je fais la différence entre l'agnostique et l'athée.
Auteur : agecanonix Date : 22 juil.21, 05:16 Message :
Félix Dufaure a écrit : 21 juil.21, 23:58
Je n'ai pas la prétention d'exposer ici la foi catholique. J'exprime mes opinions éclairées par la science. La foi catholique je la connais très bien et je n'ai pas peur de la remettre en question, car pour moi être catholique, c'est être libre de penser ce qu'on veut et de remettre sa foi en question et de l'adapter à l'état actuel de nos connaissances.
Donc peut-être que je défend une vision "athée" des choses, mais si c'est le cas, je trouve que cette vision est de loin la plus objective car détachée de toute prétention doctrinale. Et c'est ce que j'apprécie chez les athées : eux au moins ils ont l'humilité de reconnaître qu'il n'ont pas la vérité et ne campent pas sur des doctrines toutes faites.
La question n'est pas de savoir si les athées sont objectifs car cette constatation est en elle-même stupide.
En effet, beaucoup d'athées ont une prétention doctrinale à défendre : il n'y a pas de Dieu.. D'autres athées ne défendent rien, certes, mais les quelques spécimens que nous connaissons sur ce forum ont clairement une croyance à défendre.
Je constate seulement que, bien que catholique, tu défends une hypothèse athée.
Après tu fais ce que tu veux de ta vie mais au moins les choses sont claires pour nos lecteurs. Pour toi il n'y aurait pas eu de christianisme sans Paul. Et donc le christianisme, c'est Paul.
Jésus serait un tendre rêveur sans aucune envergure et surtout sans la moindre prétention à fonder quoi que ce soit.
Tu peux imaginer que tous les chrétiens qui te lisent ne s'attendaient pas à cela de ta part.
C'est tout ce que je voulais constater..
Maintenant, si tu veux aborder cette question, il y a une partie de ce forum réservée aux athées car ici, si tu y fais un peu attention, c'est la partie qui sert à dire le plus grand mal possible sur les tj...
ici, si tu y fais un peu attention, c'est la partie qui sert à dire le plus grand mal possible sur les tj...
ici, si tu y fais un peu attention, c'est la partie qui sert à dire la vérité sur les tj...chose qu'ils ne supportent pas .
Mais assez maso pour venir mettre leur grain de sel croyant défendre la vérité !
Auteur : Pat1633 Date : 22 juil.21, 07:02 Message : Comme dans bien des sujets
Ça ne reflète pas la réalité
Selon vos vérités
C’est comme de nombreuse personne que j’ai vue dans ma vie ils avais perdu la moitier de leur poids le corps tout déformer et ont dit qu’ils avais attraper le cancer, cigarette à la bouche
Mais NON, la cigarette n’avais rien à y voir
Sirose du foi
Des gens sur leur terrasse a tout les jours avec une bouteille à là mains et disent,
Mais NON, la boisson n’est pas impliquer
Ça aucun rapport …
Même chose sur les racontages dans cette section vous ne trouvez pas?
Auteur : Estrabolio Date : 22 juil.21, 07:41 Message :
Jesus prêchais devais parfois 3000 personne et plus, ensuite ils se faisait baptiser selon ce qui avais été enseigner et que les gens c’était corriger, il a fait cela 3 ans demi et a demander à ce que ils continue de faire cela
Tout ceux qui acceptait l’enseignement était regrouper dans cette religion celle des chretiens
Si vous voyez autre chose
Il y a la bible, prenez la et réaliser svp
Bonjour à tous,
Dans les évangiles il n'est question que du baptême effectué par Jean le baptiseur, à aucun moment il n'est question de baptêmes donnés par Jésus et ses disciples.
C'est d'ailleurs juste avant de mourir que Jésus donnera la consigne de baptiser, ça c'est la vérité biblique.
Prétendre que des baptêmes étaient organisés à la fin de chaque intervention de Jésus n'a rien à voir avec la Bible.
Il y a d'ailleurs de très bonnes raisons pour cela, totalement bibliques c'est que
1)par le baptême, le chrétien demande à bénéficier de la valeur du sacrifice de Jésus donc il fallait que le sacrifice ait déjà eu lieu ,
2)le baptême d'eau était lié au baptême de l'Esprit et, là encore, il ne pouvait pas y avoir de baptême de l'Esprit avant le sacrifice de Jésus et son retour au Père.
On peut supposer que ceux qui étaient dans la chambre haute le jour de la pentecôte étaient baptisés, ce qui a été possible si, comme Jésus l'avait demandé, on a commencé à baptiser au nom de Jésus après sa mort et avant la pentecôte mais ce n'est qu'une supposition.
Malgré ce qui nous est affirmé ici, rien n'est écrit dans la Bible à ce sujet.
agecanonix a écrit : 22 juil.21, 05:16
Jésus serait un tendre rêveur sans aucune envergure et surtout sans la moindre prétention à fonder quoi que ce soit.
Je ne crois pas pour autant que Jésus était un doux rêveur. Je pense qu'il avait une vision du judaïsme et que cette vision c'est formalisé par la suite en religion distincte.
En tant que catholique justement, je considère que Saint Paul est le premier a avoir commencé à mettre en forme un début de Christianisme et que c'est Saint Constantin (car c'est un saint dans l'église catholique) qui a terminé le travail grâce au Concile de Nicée.
Nicée est un concile fondamental pour tous les chrétiens (catholique, orthodoxes et protestants), car ils ont tous dans leurs pratiques et leurs croyances des éléments provenant des canons de ce conciles.
Ajouté 17 minutes 29 secondes après :
Estrabolio a écrit : 22 juil.21, 07:41
Dans les évangiles il n'est question que du baptême effectué par Jean le baptiseur, à aucun moment il n'est question de baptêmes donnés par Jésus et ses disciples.
Petite correction, Jean 4 : 1 et 3 dit bien que Jésus baptisait des gens :
"Quand donc Jésus su que les pharisiens avaient entendu que Jésus faisait plus de disciples et en baptisait plus que Jean, il quitta la Judée et se rendit à nouveau en Galilée." (J'ai omis le verset 2 car c'est un ajout postérieur au texte originel).
C'est la seule mention du fait que Jésus baptisait dans les évangiles mais elle existe.
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.21, 09:26 Message :
Félix Dufaure a écrit : 22 juil.21, 07:59
J'ai omis le verset 2 car c'est un ajout postérieur au texte originel
Personne n'a le texte originel.
Le texte que tu cites ne dis pas qe Jésus baptisait, mais que les pharisiens avaient entendu dire ça.
Comme l'église n'avait aucun intérêt à dire que Jésus ne baptisait pas, je ne voit pas pouquoi ils auraient ajouté ce texte ?
Tu as creusé la question ?
gadou_bis a écrit : 22 juil.21, 09:26
Personne n'a le texte originel.
Le texte que tu cites ne dis pas qe Jésus baptisait, mais que les pharisiens avaient entendu dire ça.
Comme l'église n'avait aucun intérêt à dire que Jésus ne baptisait pas, je ne voit pas pouquoi ils auraient ajouté ce texte ?
Tu as creusé la question ?
On voit que :
1) tu ne connais pas le grec
2) Tu ne connais rien à la analyse diachronique des textes
Les verset 2 interrompt maladroitement la narration : ça crève les yeux que c'est une incise ajoutée par un copiste gêné de lire que Jésus baptisait lui même ; c'est pourquoi il a ajouté que Jésus ne baptisait pas lui-même mais que c'était ses disciples.
Autre chose ?
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.21, 10:20 Message :
Félix Dufaure a écrit : 22 juil.21, 09:47
Les verset 2 interrompt maladroitement la narration : ça crève les yeux que c'est une incise ajoutée par un copiste gêné de lire que Jésus baptisait lui même ; c'est pourquoi il a ajouté que Jésus ne baptisait pas lui-même mais que c'était ses disciples.
ça n'a crevé les yeux à personne pendent très longtemps, ta suffisance ne plaide pas pour toi.
Et tu ne réponds pas du tout à la question: qu'est-ce qui aurait bien pu gêner un copiste dans le fait que Jésus baptise ?
D'ailleurs aucun copiste n'a corigé Jean 3,22...
gadou_bis a écrit : 22 juil.21, 10:20
ça n'a crevé les yeux à personne pendent très longtemps, ta suffisance ne plaide pas pour toi.
Désolé mais ça fait très longtemps que les exégètes l'on vu avant moi. Mais quand on lit avec le yeux de foi forcément on devient aveugle aux choses évidentes.
Ajouté 1 minute 58 secondes après :
gadou_bis a écrit : 22 juil.21, 10:20
Et tu ne réponds pas du tout à la question: qu'est-ce qui aurait bien pu gêner un copiste dans le fait que Jésus baptise ?
Il y en a des tas, à commencer par l'idée que que Jésus étant Dieu incarné, il ne pouvait "s'abaisser" à baptiser lui-même comme le simple prophète qu'était Jean Baptiste.
Ajouté 5 minutes 59 secondes après :
gadou_bis a écrit : 22 juil.21, 10:20
D'ailleurs aucun copiste n'a corigé Jean 3,22...
L'absence d'ajout à un endroit ne signifie pas qu'on ait pas ajouté quelque-chose ailleurs.
De plus, l'idée que Jésus baptisait au chapitre 4 verset 1 répète celle de 3, 22. Le fait que ce soit répété une seconde fois peut avoir généré le besoin de préciser "attention, Jésus ne baptisait pas lui-même". j'ajouterais même que le fait qu'il soit dit naturellement en 3, 22 que Jésus baptisait prouve que Jean 4, 2 est une incise postérieure.
Quoiqu'il en soit, il n'y a pas de doute là-dessus, la tradition primitive disait que Jésus baptisait en personne.
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.21, 11:01 Message :
Félix Dufaure a écrit : 22 juil.21, 10:41
Il y en a des tas, à commencer par l'idée que que Jésus étant Dieu incarné, il ne pouvait "s'abaisser" à baptiser lui-même comme le simple prophète qu'était Jean Baptiste.
Tu as lu cette idée quelque part dans un document ?
gadou_bis a écrit : 22 juil.21, 11:01
Tu as lu cette idée quelque part dans un document ?
Je te renvoie à la série documentaire "Corpus Christi" sur Youtube qui traite des origines de christianisme. Tu vois Pierre GEOLTRAIN expliquer ça.
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.21, 19:03 Message :
Félix Dufaure a écrit : 22 juil.21, 18:08
Je te renvoie à la série documentaire "Corpus Christi" sur Youtube qui traite des origines de christianisme. Tu vois Pierre GEOLTRAIN expliquer ça.
Bravo ! c'est ça qui fait de toi un historien ??
Tu peux lire ceci https://www.academia.edu/34824657/Corpu ... 3%A9_2018_
(Merci TDM)
Je cite: " Le livre Jésus contre Jésus de G. Mordillat et de J.Prieur, auteurs de la série télévisée Corpus Christi diffusée surArte aux printemps 1997 et 1998, est tout sauf ce qu’il prétend être. Il ne s’agit surtout pas d’une sorte de consensus, comme le voudraient les deux auteurs, présentant l’état actuel desrecherches savantes sur la vie et la personne de Jésus. L’enquête n’a rien d’impartial ni surtout de sérieux comme nous l’allons démontrer rapidement. Si elle s’appuie effectivement sur les travaux d’éminents chercheurs, elle n’a fait que les effleurer et n’en a retenu qu’une partie de l’écume.En tout cas, tous les matériaux qui semblaient pouvoir être utilisés contre la croyance chrétienne l’ont été, tandis que toutle reste a, au contraire, été soigneusement écarté, dénigré. Voilà pour la méthode de travail"
Quand à la phrase "Jésus ne baptisait pas mes ses disciples" sa remise en cause n'a pas du tout l'évidence grossière dont ta fatuité se flate.
Il y a simplement une supposition de quelques personnes.
quant à Jésus et au christianisme, il ne faut pas confondre "église catholique" et "christianisme".
gadou_bis a écrit : 22 juil.21, 19:03
Quand à la phrase "Jésus ne baptisait pas mes ses disciples" sa remise en cause n'a pas du tout l'évidence grossière dont ta fatuité se flate.
Il y a simplement une supposition de quelques personnes.
Ah bon !
Quand on a de la merde dans les yeux ...
Ajouté 8 minutes 15 secondes après :
gadou_bis a écrit : 22 juil.21, 19:03
Bravo ! c'est ça qui fait de toi un historien ??
Tu peux lire ceci https://www.academia.edu/34824657/Corpu ... 3%A9_2018_
(Merci TDM)
Je cite: " Le livre Jésus contre Jésus de G. Mordillat et de J.Prieur, auteurs de la série télévisée Corpus Christi diffusée surArte aux printemps 1997 et 1998, est tout sauf ce qu’il prétend être. Il ne s’agit surtout pas d’une sorte de consensus, comme le voudraient les deux auteurs, présentant l’état actuel desrecherches savantes sur la vie et la personne de Jésus. L’enquête n’a rien d’impartial ni surtout de sérieux comme nous l’allons démontrer rapidement. Si elle s’appuie effectivement sur les travaux d’éminents chercheurs, elle n’a fait que les effleurer et n’en a retenu qu’une partie de l’écume.En tout cas, tous les matériaux qui semblaient pouvoir être utilisés contre la croyance chrétienne l’ont été, tandis que toutle reste a, au contraire, été soigneusement écarté, dénigré. Voilà pour la méthode de travail"
quant à Jésus et au christianisme, il ne faut pas confondre "église catholique" et "christianisme".
Je suis tout a fait d'accord que ce documentaire n'est pas parfait, et je te rassure ce n'est pas ma seule source. Il contient tout de même des choses intéressantes : il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
Ajouté 5 minutes 31 secondes après :
gadou_bis a écrit : 22 juil.21, 19:03
quant à Jésus et au christianisme, il ne faut pas confondre "église catholique" et "christianisme".
L'église catholique en fait partie, et c'est même elle qui en pose les bases avec l'église orthodoxe. Tous les christianismes du protestantisme en sont issus même si ça ne leur plait pas.
Auteur : ESTHER1 Date : 22 juil.21, 20:28 Message : Ras le bol de cette multiplicité d' églises et de sectes. Le CHRIST est mort pour l' humanité entière mais les degrés de gloire des individus seront différents et c" est là que se situe la JUSTICE §
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.21, 20:38 Message :
Félix Dufaure a écrit : 22 juil.21, 20:12
Quand on a de la merde dans les yeux ...
Méfies-toi, ton langage est un marqueur vis-à-vis de ton sérieux.
Félix Dufaure a écrit : 22 juil.21, 20:12
Il contient tout de même des choses intéressantes : il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
Tout à fait d'accord.
Une chose intérressante ne signifie pas que ceux qui la trouve fausse pour d'autres considérations faites par ailleurs sont des sots.
Félix Dufaure a écrit : 22 juil.21, 20:12
L'église catholique en fait partie, et c'est même elle qui en pose les bases avec l'église orthodoxe. Tous les christianismes du protestantisme en sont issus même si ça ne leur plait pas.
"En fait partie" donc ne l'est pas.
Auteur : ESTHER1 Date : 22 juil.21, 20:50 Message : Chacun pense ce qu'il veut mais chacun est libre de choisir ses amis !
gadou_bis a écrit : 22 juil.21, 20:38
Méfies-toi, ton langage est un marqueur vis-à-vis de ton sérieux.
Désolé pour cet emportement je m'en excuse.
Ajouté 29 minutes 35 secondes après :
Plus sérieusement,
Je suis d'accord sur le fait que, pour ce passage, on ne peut que le formuler sous forme d'hypothèse car on n'a pas le manuscrit ou cette phrase est absente.
Malgré tout, je trouve que les chercheurs qui l'émettent ont de bonnes raisons de le faire. Moi-même avant que je m'intéresse à l'exégèse, quand je lisais ce passage, je trouvais le verset 2 un peu bizarre ... donc évidemment, j'ai adhéré à cette thèse car ça me semblait évident.
Après chacun est libre de voir le problème ou non.
De manière général, on sait que les textes bibliques ont été modifiés avec le temps, et on en a les preuves matérielles dans un certains nombre de cas. Il suffit par exemple de comparer la LXX avec le texte massorétique et les fragments de Qumran.
Le fait qu'il y ait des ajouts et des réécritures dans les textes bibliques est un fait avéré.
Auteur : agecanonix Date : 22 juil.21, 22:36 Message : Tout cela est bien joli, mais la vraie question est : que croyaient les premiers chrétiens ?. Tous ces spécialistes, exégètes, théologiens, ont chacun leur version des faits et tous ont leurs disciples comme Felix Dufaure qui va préférer untel à untel.
Mais ça, on s'en fout comme de l'an 40. On trouve de tout chez les spécialistes, chacun peut y faire son marché comme ça l'enchante. Untel choisira le spécialiste qui dit blanc, un autre choisira celui qui dit noir, un troisième préfèrera celui qui préfère gris.
Mais au bout du compte, il n'y était pas, le spécialiste, et vous n'imaginez pas le nombre de spécialiste carrément passés aux oubliettes depuis des siècles et des siècles.
Seul le texte reste. Et quand à savoir si Jésus baptisait lui-même ou laisser faire ses disciples, en quoi cela change t'il une virgule à son message.
Par contre, ce qui m'interroge, c'est comment peut on être catholique et athée ? J'aimerai comprendre !
Comment, en étant catholique, en vient on à préférer la vérité d'un spécialiste auto-proclamé à celle d'un chrétien du premier siècle, vivant au moment des faits, suffisamment instruit pour savoir écrire un témoignage, et surtout mort pour cette cause.
Cette hypothèse de M. Dufaure suppose que pas mal de chrétiens soient des fieffés menteurs et parmi eux, en premières places, Paul et Pierre.
Et sur le point de l'expertise, Paul et Pierre ne seraient ils pas en bien meilleures positions, en terme de crédibilité historique, que tout spécialiste aussi instruit soit-il ?
D'où vient cet axiome retenu par tous les spécialistes de maintenant qui veut que dès lors où vous êtes chrétiens, au premier siècle, alors vous mentez forcément dans le témoignage que vous rendez du christianisme de l'époque.
Ces fameux spécialistes n'appliqueraient ils pas plutôt ce qui les caractérise, eux , la manipulation des textes, et qu'ils n'imaginent pas que d'autres humains puissent ne pas leur ressembler ?
C'est donc le procès des spécialistes qu'il serait utile de faire ici. Ce ne serait que justice car ces mêmes spécialistes ne se gênent absolument pas pour traiter de menteurs des écrivains du passé.
Osons ce procès !
Auteur : VENT Date : 22 juil.21, 22:41 Message :
Pat1633 a écrit : 22 juil.21, 01:45
WoW,
Sais tu MLP
Je suis fière de toi,
Fait plus de un lustre que je t’écoute et c’est la première fois que tu t’ouvre et t’explique, vraiment, je suis fière de toi.
Expliquer ta croyance ou ce qui t’empêche de croire aussi …
Je suis content de voir que tu reconnaît une puissance supérieur, un principe créateur comme tu appele …
Jacques 2:19
Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Mais les démons aussi croient, et ils tremblent. (TMN)
La bible n'enseigne pas qu'il suffit de croire que Dieu est l'auteur de la création ou la source originelle comme principe créateur pour obtenir la vie éternelle :
agecanonix a écrit : 22 juil.21, 22:36
Par contre, ce qui m'interroge, c'est comment peut on être catholique et athée ? J'aimerai comprendre !
Bonjour Agecanonix,
Je tiens à préciser que je ne suis pas athée.
Par contre, je suis un catholique qui a été baptisé dans une famille très traditionnaliste (messe en latin). Donc, j'ai baigné dans une milieu que d'aucun désignerait comme fondamentaliste. Donc il fallait lire la Bible de façon traditionnelle, c'est dire tout prendre au pied de la lettre (Adam et Eve, la création, etc.)
Mais quand on devient adulte, on cherche parfois à savoir d'où sa foi vient, ce qui la fonde, que disent exactement les textes (surtout quand on ne les entends chanté qu'en latin sur des psalmodies grégoriennes) etc.
Or, quand on commence à lire la Bible dans le texte on se rend compte assez vite des incohérences et des contradictions qu'elle contient, alors on cherche des explications.
Les chercheurs, les spécialistes comme tu dis, ne sont pas des gens qui par principe considèrent les auteurs bibliques comme des menteurs. Ce sont au départ des lecteur attentifs et neutres du texte ce qui leur permet de prendre conscience des problèmes qu'il contient.
ils ne portent aucun jugement moral sur des personnages comme Saint-Pierre, Saint-Paul, ou même les évangélistes. Il se rendent simplement compte que leur témoignage nous est parvenu après de multiples réécritures. Les supports ne se conservant pas, il fallait bien recopier les manuscrits, et quand on recopie, on réécrit, on fait des ajouts, on appose des gloses pour expliquer un passage qui ne semble pas clair, etc.
Les témoignages qui nous sont parvenus de la vie de Jésus ont bien évidemment subi ces altérations comme tous les textes antiques. Objectivement je ne vois pas pourquoi ils auraient été épargnés.
Pour l'ancien testament par exemple, le premier à avoir émis l'idée que ce n'est pas Moïse qui a écrit le pentateuque, c'est un philosophe juif du nom de Spinoza. Il est parti d'un constat simple que tous les rabbins avaient fait avant lui : Si Moïse a écrit le Deutéronome, comment a-t-il pu raconter sa propre mort ?
Ceci l'a amené à la conclusion, partiellement démentie ensuite par les spécialistes qui l'ont suivi que tous les textes de l'anciens Testament depuis la Genèse jusqu'à la fin des livres de rois avaient été écrits à l'époque perse.
Cette observation sincère lui a valu l'exclusion de la synagogue, bel exemple de tolérance religieuse !
Ces parce que les textes contiennent des anomalies que des gens les remettent en question et cherchent à les expliquer. Alors évidemment, à défaut de preuves tangibles, il y a parfois des hypothèse que sont débattues.
Mais prendre les textes bibliques pour argent comptant me semble assez dangereux. On risque de nier certaines évidences voir même parfois de commettre des contre-sens sur les textes.
Il est mauvais de laisser sa foi obscurcir son jugement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.21, 00:04 Message :
Agecanonix a écrit :Et sur le point de l'expertise, Paul et Pierre ne seraient ils pas en bien meilleures positions, en terme de crédibilité historique, que tout spécialiste aussi instruit soit-il ?
En fait, Jésus et les apôtres ne mentent que lorsque la WT le dit.
Par exemple, quand Jésus dit que le Père ne juge personne, il n'a aucune crédibilité, car selon la WT le Père juge dans certains domaines.
Quand Paul dit que Jésus descendra du ciel, Paul ment car selon la WT, Jésus restera au ciel.
Bref !!! Les spécialistes de la WT eux sont plus crédibles que Jésus et les apôtres. Autrement dit, Agecanonix est très hypocrite, car la crédibilité de Jésus et des apôtres n'est valable que lorsque ça l'arrange.
Auteur : papy Date : 23 juil.21, 00:04 Message :
VENT a écrit : 22 juil.21, 22:41
Jacques 2:19
Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Mais les démons aussi croient, et ils tremblent. (TMN)
La bible n'enseigne pas qu'il suffit de croire que Dieu est l'auteur de la création ou la source originelle comme principe créateur pour obtenir la vie éternelle :
Le même article dit ; "Parce qu’il marchait avec Dieu, Hénoch se trouvait dans une situation très dangereuse. En effet, ses ennemis avaient dû comploter de l’assassiner afin de mettre un terme à ses prophéties irritantes."
La WT est loin de se trouver dans une situation dangereuse, en effet, ses ennemis ont plutôt envie de rigoler lorsqu'ils entendent les prophéties pondues par la WT !
Auteur : Pat1633 Date : 23 juil.21, 00:21 Message : En fait c’est de Dieu que vous rigoler
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.21, 02:13 Message :
Pat1633 a écrit : 23 juil.21, 00:21
En fait c’est de Dieu que vous rigoler
Il est quand même comique ce dieu. Choisir des faux prophètes pour le représenter...
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.21, 02:34 Message :
agecanonix a écrit : 22 juil.21, 22:36
Tout cela est bien joli, mais la vraie question est : que croyaient les premiers chrétiens ?.
Es-tu prêt à passer ta doctrine à ce filtre ?
Auteur : papy Date : 23 juil.21, 02:38 Message :
Pat1633 a écrit : 23 juil.21, 00:21
En fait c’est de Dieu que vous rigoler
Pour Pat la WT= Dieu. C'est Pat....étique !
Auteur : agecanonix Date : 23 juil.21, 02:48 Message : Felix
Merci pour ta réponse mais je reste surpris que ta foi soit si faible qu'elle n' ait pas résistée bien longtemps à ce qu'on appelle la haute critique.
J'ai lu et relu la bible des dizaines de fois dans mon existence qui commence à dater et je me suis posé les mêmes questions que toi.
Et curieusement, face aux mêmes interrogations, je suis arrivé à une conclusion absolument inverse, et cela pour deux raisons.
Je suis parti du principe que si je devais écouter les spécialistes, il fallait d'abord que je teste les spécialistes: il n'y a absolument aucune raison objective que je fasse confiance à des individus que je ne connais ni d'Adam ni d'Eve sur le simple fait qu'ils se proclament spécialistes.
Tout homme, sans exception, est influencé d'une façon ou d'une autre par ce qu'il croit. Trouver ce qu'il croit et vous trouverez ce qui l'influence et l'influence est le poison qui tue toute objectivité.
Nous vivons un siècle , comme le XXème d'ailleurs, qui est celui de la remise en question systématique de tout ce que l'on a cru ou défendu avant. On ne peut vendre un livre que s'il s'attaque à quelque chose, on ne peut être considéré comme spécialiste que si on dérange l'ordre établi.
Et l'étude de la bible n'y a pas échappé.
Malheureusement, dans ce domaine, il y a eu des abus monumentaux. Je te l'ai dit, j'ai surement lu la bible bien plus de fois que tous tes spécialistes, et je dis cela sans exagérer. Or, en lisant certaines conclusions de ces sois disant spécialistes, ma simple lecture et mes souvenirs de lecture m'ont suffi pour comprendre immédiatement que ces prétendus spécialistes auraient du lire un peu plus souvent l'ouvrage dont ils affirmaient connaître les secrets.
La seconde raison est plus belle encore. En lisant la bible aussi souvent, j'ai trouvé son secret. Je le dis aussi simplement mais il n'y a pas d'autres façon de le dire, elle porte en elle la preuve qu'elle est toute entière fiable car chacun de ses livres, aussi petit soit il, est un maillon indispensable au secret qu'elle porte et qu'elle révèle progressivement.
Il y a bien une clé, une révélation, un "truc" qui fait que lorsqu'on l'a découvert, la lumière est là, trop miraculeuse pour être un accident.
Je l'ai expliqué en détail une fois, certain l'on peut-être lu, mais je suis conscient que les mots peuvent difficilement expliquer une telle révélation même si elle est à 100% logique et explicable. Elle est d'ordre prophétique, mais une prophétie à l'envers puisque jusque sa découverte, tu ignores même qu'elle existe.
C'est comme voir toute sa vie un tableau sous un certaine angle, y voir des choses logiques, normales, qu'on s'attend à y trouver, et puis, un jour, un détail, une réflexion, un recherche vous permet de vous mettre sous un autre angle. Ce tableau qui est physiquement le même, vous le reconnaissez, ne représente plus la même chose, votre cerveau y voit une chose absolument différente. Vous ne pouvez plus voir ce que vous pensiez y voir avant, vous avez reçu les clés.
Quand donc tu nous dis que le christianisme aurait pu ne pas exister, je n'ai pas à aller voir ce que tes spécialistes peuvent en dire, ou examiner leurs arguments, car la révélation, la clé du saint secret de Dieu est infiniment plus puissante que ce que pourrait découvrir un homme.
C'est comme découvrir sur Mars un vrai sarcophage égyptien et entendre dire que des spécialistes affirment que c'est impossible.
ils ont beau avoir toutes les raisons logiques pour l'affirmer, il n'empêche que, dans cet exemple, il y est bien, sur Mars, ce sarcophage. (pour les naifs, c'est un exemple évidemment )
La connaissance du secret de Dieu est de cet ordre, elle emporte et balaie tout ce que les spécialistes peuvent dire ou écrire pour nier ce miracle.
Je te souhaite de le découvrir.
Ce que révèle la bible sur le projet de Dieu est de cet ordre; tout était écrit à l'avance et on ne le voyait pas.
Amitié.
Ajouté 4 minutes 38 secondes après :
gadou_bis a écrit : 23 juil.21, 02:34
Es-tu prêt à passer ta doctrine à ce filtre ?
Tu n'imagines pas comme je suis à l'aise sur ce plan là..
Auteur : pasgloppasglop Date : 23 juil.21, 02:53 Message :
tout était écrit à l'avance et on ne le voyait pas.
bon sang mais c'est bien sûr ( Gotlib )
toutes les femmes ,
tous les hommes
soit près de 8 milliards d'individus
sont des ignares
heureusement que LE tj LE SEUL L' UNIQUE de service , le grand sais tout , est là
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.21, 03:16 Message :
Agecanonix a écrit :En lisant la bible aussi souvent, j'ai trouvé son secret.
Agecnaonix a écrit :Il y a bien une clé, une révélation, un "truc" qui fait que lorsqu'on l'a découvert, la lumière est là, trop miraculeuse pour être un accident.
Voilà qui mériterait bien un prix Nobel de théologie.
Imaginez ! Sans l'esprit saint, Agecanonix a réussi à trouvé le secret de la Bible, et à tout comprendre du début jusqu'à la fin. Les prophètes et les apôtres peuvent aller se rhabiller. Même avec l'esprit saint, ils n'arrivaient pas à tout comprendre, mais Agecanonix oui !
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.21, 03:22 Message :
gadou_bis a écrit :Es-tu prêt à passer ta doctrine à ce filtre ?
agecanonix a écrit : 23 juil.21, 02:48
Tu n'imagines pas comme je suis à l'aise sur ce plan là..
Quel père de l'église je cite au sujet du nom de Dieu, de la résurrection, ou de l'enfer ?
Auteur : agecanonix Date : 23 juil.21, 03:52 Message :
gadou_bis a écrit : 23 juil.21, 03:22
Quel père de l'église je cite au sujet du nom de Dieu, de la résurrection, ou de l'enfer ?
Gadou.
Tu n'es ni le premier, ni le dernier, à vouloir me poser des questions que tu penses hyper compliquées. J'en ai croisé des gens comme toi, et quelque part je l'ai été un jour aussi, dans ma jeunesse.
pasglop
Ta réaction montre que tu n'as pas trouvé . Quel dommage pour toi.
Un homme intelligent aurait dit : montre nous ! Un homme stupide répond sans savoir !
Salomon aurait pu écrire de proverbe..
Plus sérieusement, ce n'est pas à vous que je m'adresse..
Tu n'imagines pas comme je suis à l'aise sur ce plan là..
Est-ce à dire que sur certains plans tu es mal alaise ?
Agé me surprend avec ce brin de modestie
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.21, 04:36 Message :
papy a écrit : 23 juil.21, 04:00
Est-ce à dire que sur certains plans tu es mal alaise ?
Agé me surprend avec ce brin de modestie
Quand on a découvert tout seul le secret de la Bible, je pense qu'on est à l'aise partout. Ce n'est pas rien découvrir le secret de la Bible. Agecanonix est quand même le seul homme a avoir réussi cet exploit, et ce, sans même avoir l'aide de l'esprit saint. A mon avis, il mérite sa place au sein du CC. Ou peut-être va t-il carrément les remplacer et devenir l'EFA.
agecanonix a écrit : 23 juil.21, 02:48
Felix
Merci pour ta réponse mais je reste surpris que ta foi soit si faible qu'elle n' ait pas résistée bien longtemps à ce qu'on appelle la haute critique.
De rien !
Je suis certainement bien trop rationnel pour avoir ce genre de foi. Ce que tu écris est très beau mais malheureusement je n'ai pas du tout ressenti la même chose en lisant la Bible.
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.21, 05:10 Message :
agecanonix a écrit : 23 juil.21, 03:52
Tu n'es ni le premier, ni le dernier, à vouloir me poser des questions que tu penses hyper compliquées.
Ce n'est pas une question compliquée du tout.
Tu affirmes que les plus anciens commentateurs de l'écriture sont plus à écouter que les récents, mais tu rejettes les bases de leur foi.
Tu rejettes même la foi du fondateur des TJ.
La question n'est pas du tout compliquée, et je ne cherche pas à te "coincer".
Je pose cette question dès fois que tu aies une réponse qui m'apporte un éclairage intéressant.
Auteur : agecanonix Date : 23 juil.21, 05:40 Message :
Je suis certainement bien trop rationnel pour avoir ce genre de foi. Ce que tu écris est très beau mais malheureusement je n'ai pas du tout ressenti la même chose en lisant la Bible.
C'est bien dommage pour toi. Je suis certainement aussi rationnel que toi, je ne crois rien que je ne puisse prouver.
Mais à te lire, je pense que tu n'as pas vraiment cherché.
Gadou a écrit :Tu affirmes que les plus anciens commentateurs de l'écriture sont plus à écouter que les récents, mais tu rejettes les bases de leur foi.
Commence déjà par comprendre ce que j'écris. Je parle des rédacteurs des Ecritures, pas des commentateurs.
Les romains commentaient les croyances chrétiennes, les juifs aussi, de même que les grecs. Or tous se sont plantés et pas qu'un peu.
On peut tous avoir un avis, le problème c'est quand on se bombarde expert..
Auteur : papy Date : 23 juil.21, 06:42 Message :
agecanonix a écrit : 23 juil.21, 05:40
On peut tous avoir un avis, le problème c'est quand on se bombarde expert..
Comme le CC des TdJ experts en prophéties !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.21, 06:59 Message :
Agecnonix a écrit :je ne crois rien que je ne puisse prouver.
C'est vrai que l'on a la preuve que Jésus est revenu invisiblement en 1914.
Auteur : Pat1633 Date : 23 juil.21, 08:31 Message : 3 prophétie solides pointe cette date
Ils l’on annoncer bien des années avant qu’il allais se passé quelque chose à cette date
C’est la date où il y a eu une grande guerre dans le ciel quand Jesus a commencer à régner et a fait le ménage au ciel
Curieusement il ni a jamais eu une guerre mondiale dans le monde et c’est arriver à cette date la …
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.21, 09:38 Message :
Pat1633 a écrit : 23 juil.21, 08:31
3 prophétie solides pointe cette date
Ils l’on annoncer bien des années avant qu’il allais se passé quelque chose à cette date
C’est la date où il y a eu une grande guerre dans le ciel quand Jesus a commencer à régner et a fait le ménage au ciel
Curieusement il ni a jamais eu une guerre mondiale dans le monde et c’est arriver à cette date la …
Non ? Sérieux ?
Ils avaient annoncé la fin des gouvernements humains en 1914. Et bizarrement, ils sont toujours là.
Alors ne me fait pas croire qu'ils avaient prévu quoi que ce soit qui se soit réellement produit.
Tu as assisté à la guerre dans le ciel en 1914 ? Non ! Et tu voudrais que je crois des gens qui commettent des erreurs doctrinales sur parole.
Je te signale que la Bible n'annonce aucune guerre mondiale, ni pour 1914, ni pour aucune date. Donc, c'est simplement un hasard.
Auteur : Pat1633 Date : 23 juil.21, 09:45 Message : 1 Révélation* de Jésus Christ, que Dieu lui a donnéea pour montrer à ses esclavesb les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles* à son esclave Jean
Pour eux mille ans est comme in jours
Donc 2 jours pour arriver en 2000
C’est pas trop long
C’est bientôt hein …
Révélation 12:
Une guerre a eclater dans le ciel et Satan a été précipité sur la terre …
Les Écritures désignent clairement 1914 comme l’année où “ les temps fixés des nations ” ont pris fin et où le Royaume a été instauré
(Luc 21:24).
Combien de temps s’est-il ensuite écoulé avant que la guerre n’éclate dans le ciel et n’aboutisse à l’expulsion de Satan ?
Et qu’ensuite que cette guerre sois aussi sur terre …
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.21, 11:30 Message :
agecanonix a écrit : 23 juil.21, 05:40
Commence déjà par comprendre ce que j'écris. Je parle des rédacteurs des Ecritures, pas des commentateurs.
Les romains commentaient les croyances chrétiennes, les juifs aussi, de même que les grecs. Or tous se sont plantés et pas qu'un peu.
On peut tous avoir un avis, le problème c'est quand on se bombarde expert..
Assez expert pour mettre le mot Jéhovah dans le texte à des endroits où il n'y est pas ?
Assez expert pour pondre des commentaires qui doivent être avalés sans discussion par l'ensemble des TJ ?
Evidement, il y a les experts "autorisés", excusez du peu, Monsieur !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.21, 12:17 Message :
Pat1633 a écrit :Pour eux mille ans est comme in jours
Donc 2 jours pour arriver en 2000
C’est pas trop long
C’est bientôt hein …
Et faire le tour des villes d'Israël prend 2000 ans aussi ?
Pat1633 a écrit :Les Écritures désignent clairement 1914 comme l’année où “ les temps fixés des nations ” ont pris fin et où le Royaume a été instauré
(Luc 21:24).
Les écritures ne désignent rien du tout. Ce sont les TJ qui ont inventé ces bêtises. Tu vois le royaume quelque part ? Il n'existe que dans ta tête.
Pat1633 a écrit :Combien de temps s’est-il ensuite écoulé avant que la guerre n’éclate dans le ciel et n’aboutisse à l’expulsion de Satan ?
Et qu’ensuite que cette guerre sois aussi sur terre …
Mon pauvre ! Si tu connaissais l'histoire, tu saurais que la guerre sur terre a commencé le 28 juillet 1914. Alors que pour les TJ, c'est en octobre que Jésus a chassé Satan du ciel. Donc, la guerre sur terre ne peut pas être la conséquence de ce qui se serait passé au ciel. C'est encore une bêtise que seuls les ignorants peuvent avaler.
Les témoins de Jéhovah sont des gens qui ont étudié la proposition du CC et qui l'ont acceptée comme étant la meilleure, et non pas comme étant parfaite.
Chaque témoin sait que sur certains sujets il y aura encore des ajustements, et il les attend sans impatience. Elles viendront en temps et en heures.
Jésus n'a jamais dit que l'EFA serait parfait ou infaillible, il a même prévenu du contraire, et de son côté l'EFA n'a jamais indiqué qu'il était parfait et infaillible. Nous sommes donc, nous, témoins de Jéhovah, parfaitement au courant de ce paradoxe, à savoir un EFA avec ses faiblesses humaines car composé d'hommes imparfaits, mais avec lui, Jésus, qui a promis qu'il serait là, avec toute sa perfection et sa puissance pour guider l'EFA où il doit aller.
C'est comme un berger. Jésus guide son troupeau avec son bâton tantôt en le faisant aller à droite, tantôt à gauche pour qu'au final, ce soit une ligne droite qui soit suivie. Personne n'a jamais vu un troupeau aller d'un point A à un point B en suivant une ligne droite parfaite. C'est comme cela qu'agit Jésus.
Au premier siècle déjà, c'était ainsi. La circoncision a mis du temps pour être abandonnée. Actes 15 a produit la décision, mais Pierre avait encore du mal à accepter les non juifs plus tard, de même que Paul conseillera à Timothée de se faire circoncire, etc.. De son côté, les anciens de Jérusalem conseilleront à Paul de satisfaire aux rites de la religion juive quand iil viendra à Jérusalem.
Vu de l'extérieur tout cela semble confus, mais Jésus avait ses raisons.
Les témoins de Jéhovah ont évidemment raison de mettre le nom Jéhovah dans la bible TMN pour la simple raison qu'il se trouvait dans les originaux.
Certains grincheux trouvent à redire pour tel endroit ou tel autre.. Détail que tout cela, l'essentiel étant que ce nom soit revenu à sa place dans 99,99 des cas.
Donc oui, l'expertise des TJ était la bonne car cette expertise ne concernait pas les endroits, mais le principe même de remettre le nom de Dieu à sa place originelle.
Quand au commentaire qui devrait être avalé sans discussion, je rappelle le principe de notre principale réunion , la TG.
C'est une discussion avec l'auditoire dans laquelle tous les arguments pour une croyance sont examinés, y compris les arguments contraires significatifs. L'auditoire est invité à bien se préparer, à lire tous les textes cités avec leur contexte, à faire des recherches complémentaires s'il le souhaite, et à répondre aux questions soulevées pour cet examen d'une heure.
Cela n'existe dans aucune autre religion. Seuls les TJ procèdent de cette façon.
Avez vous déjà vu une discussion à l'Eglise Catho ou au temple protestant où la doctrine de l'enfer serait discutée, ou celle sur le purgatoire serait commentée par les assistants, etc..
Seuls les TJ sont capables de le faire et à voir vos difficultés à nous mettre en difficulté doctrinalement ici ou ailleurs, j'en conclue que notre méthode est plutôt la bonne.
Ce qui vous dérange, en fait, c'est notre unité. Tout le monde croit exactement la même chose : mais rappelez vous que si l'EFA est imparfait, son maître et Seigneur l'est, lui, et qu'il pallie aux imperfections de son esclave.
Ce qui serait dramatique, c'est qu'un TJ Africain ne croit pas la même doctrine qu'un TJ Russe. Là pour le coup, l'EFA serait coupable et condamné immédiatement par Jésus.
Mais, malgré ses imperfections, l'EFA fait le travail. L'amour règne chez nous, signe des vrais chrétiens, la doctrine est acquise à 95% au moins, et surtout la bonne nouvelle du royaume est bien prêchée dans toutes les nations, ce qui constituait la mission N°1 du CC.
Il y avait toujours des grincheux pour critiquer Moise devant Dieu, chacun y allait de ses arguments qu'il croyait hautement spirituel, seulement, Dieu, lui, n'espérait absolument pas que Moise soit parfait, toujours .
L'EFA que nous avons est donc à sa place, personne ne doute de la sincérité et de la bonne volonté de ses membres. Tous ont été missionnaires ou à plein temps la majeure partie de leur vie, ce ne sont pas des planqués, ils ont fait le travail avant d'être autorisé à nous conseiller sur ce travail.
Que voulez vous que je leur reproche ? D'avoir fait mettre le nom "Jéhovah" à un endroit où peut-être il n'était pas ? Et alors !
Vous le salissez tous les jours ce nom et vous voilà gardien de son utilisation maintenant ?
Vous pensez vraiment une seule seconde que Dieu pourrait en vouloir à un frère pour avoir mis Jéhovah au lieu de Seigneur dans un texte où il ne se trouvait pas initialement? Mais comment est Dieu pour vous ? Tatillons comme vous l'êtes ?
Priez qu'l ne le soit pas avec vous alors !!!
Auteur : medico Date : 23 juil.21, 20:07 Message : Salut agé je te cite.
a écrit :Vous pensez vraiment une seule seconde que Dieu pourrait en vouloir à un frère pour avoir mis Jéhovah au lieu de Seigneur dans un texte où il ne se trouvait pas initialement?
le Psaume9:11 selon la bible catholique Crampon dit : En toi ce confient tous ceux qui connaissent ton nom; car tu ne délaisse pas ceux qui te cherche Jéhovah.
Comment les lecteurs des évangiles peuvent-ils se confier et chercher Jéhovah si ce nom n'existe pas dans le Nouveau Testament?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.21, 23:28 Message :
Agecanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah sont des gens qui ont étudié la proposition du CC et qui l'ont acceptée comme étant la meilleure, et non pas comme étant parfaite.
Tout est là ! Agecanonix confirme que le TJ choisit des hommes. Il choisit de suivre des hommes qui deviennent ses chefs, leur devant éternellement fidélité et obéissance. Alors évidemment, ils ne vont pas exiger que ces hommes soient parfaits, ni que leur enseignement soit parfait, puisqu'il vient des hommes, et non de dieu.
Un véritable chrétien n'a qu'un chef et c'est Christ. Il est guidé par l'Esprit Saint et non par un groupe d'hommes qui accumule des richesses. Donc, un vrai chrétien est enseigné par l'esprit saint, et l'enseignement ne doit donc pas comporter d'erreurs.
Jésus avait prévenu qu'il y aurait de faux christs et de faux prophètes, en précisant : n'allez pas à leur suite. Il ne reprochera donc à personne de ne pas avoir suivi des faux christs et des faux prophètes. Bien au contraire !!!
Christ dirige la congrégation chrétienne depuis le premier siècle. Si ils n'y avait pas d'erreurs au premier siècle dans la gestion de Jésus, pourquoi il y en aurait aujourd'hui ? Les TJ veulent faire croire que Jésus est incapable d'enseigner la vérité d'un seul coup. En fait, il attend tranquillement que les hommes de Warwick découvrent la vérité graduellement depuis plus de 100 ans. Quel intérêt ?
Tout ça n'est pas très sérieux, et Jésus se décrédibiliserait et se ridiculiserait à agir de la sorte, puisque ça le ferait devenir un menteur comme son adversaire le diable.
Quand on laisse perdurer le mensonge, on devient soi même complice du mensonge et menteur à son tour.
Les TJ ont fait de Jésus le complice de leurs mensonges, de leurs errements, de leurs erreurs et de leurs fausses prophéties.
Quel dirigeant d'une organisation, ayant connaissance d'une erreur ou d'un mensonge de ses subordonnés, le laisserait perdurer sans se faire le complice de cette erreur ou de ce mensonge ? Il en deviendrait aussi responsable et coupable.
Si Jésus est réellement le chef des TJ et de l'EFA, Jésus ne peut ignorer leurs erreurs, et se fait donc le complice silencieux de leurs mensonges et de leurs erreurs. Jésus serait donc devenu menteur comme Satan lui même.
Jésus récompensera t-il les TJ pour l'avoir fait passer pour leur complice dans leurs erreurs, fausses doctrines, et fausses prophéties ?
Auteur : papy Date : 23 juil.21, 23:56 Message :
agecanonix a écrit : 23 juil.21, 19:29
Vous faites fausse route.
Les témoins de Jéhovah sont des gens qui ont étudié la proposition du CC et qui l'ont acceptée comme étant la meilleure, et non pas comme étant parfaite.
cahier de vie et ministère " de novembre 2020
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10)
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Moïse a-t-il obéi parce que la proposition était parfaite ou parce que qu'elle était irrationnelle et provenant d'hommes qui se déclarent ni infaillibles ni inspirés ?
Auteur : agecanonix Date : 24 juil.21, 02:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 juil.21, 23:28
Tout est là ! Agecanonix confirme que le TJ choisit des hommes. Il choisit de suivre des hommes qui deviennent ses chefs, leur devant éternellement fidélité et obéissance. Alors évidemment, ils ne vont pas exiger que ces hommes soient parfaits, ni que leur enseignement soit parfait, puisqu'il vient des hommes, et non de dieu.
Evidemment, nous avons ici, de la part de MLP, une déformation, même pas habile en plus, et encore moins intelligente, de ce que j'ai dit.
Relisez moi et notez comment MLP trafique, comme il sait le faire, tout ce qu'on peut dire.
MLP a écrit :Un véritable chrétien n'a qu'un chef et c'est Christ. Il est guidé par l'Esprit Saint et non par un groupe d'hommes qui accumule des richesses. Donc, un vrai chrétien est enseigné par l'esprit saint, et l'enseignement ne doit donc pas comporter d'erreurs.
Que voilà de belles paroles d'un chrétien, sauf que MLP est athée. Cherchez l'erreur, il ne lui manque plus qu'une petite larme pour nous faire croire à sa sincérité.
Donc, non, un chrétien n'est pas parfait, oui il a besoin de Jésus, et oui Jésus sait qu'un chrétien peut se tromper.
Exemple :
« Simon, Simon, écoute : Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le blé. 32 Mais j’ai supplié pour toi, pour que ta foi ne faiblisse pas. Et toi, une fois revenu, fortifie tes frères. » 33 Alors Pierre lui dit : « Seigneur, je suis prêt à aller en prison avec toi et à mourir avec toi. » 34 Mais Jésus lui répondit : « Pierre, je te le dis, avant qu’un coq chante aujourd’hui, trois fois tu auras nié me connaître. »
Il s'agit de Pierre, et pourtant Jésus sait qu'il va le trahir. Seulement Jésus n'en tient pas compte, il lui dit " une fois revenu" de ton erreur, " fortifie tes frères".
MLP a écrit :Jésus avait prévenu qu'il y aurait de faux christs et de faux prophètes, en précisant : n'allez pas à leur suite. Il ne reprochera donc à personne de ne pas avoir suivi des faux christs et des faux prophètes. Bien au contraire !!!
Tiens voilà que tu crois aux prophéties de Jésus sur le temps de la fin. Tu reconnais donc que nous y sommes pour nous citer ce texte. Au passage, Jésus a dit qu'il y aurait de faux prophètes, mais pas que tous seraient des faux prophètes, c'est donc qu'il y en aurait un bon au milieu de tout celà !
MLP a écrit :Christ dirige la congrégation chrétienne depuis le premier siècle. Si ils n'y avait pas d'erreurs au premier siècle dans la gestion de Jésus, pourquoi il y en aurait aujourd'hui ? Les TJ veulent faire croire que Jésus est incapable d'enseigner la vérité d'un seul coup. En fait, il attend tranquillement que les hommes de Warwick découvrent la vérité graduellement depuis plus de 100 ans. Quel intérêt ?
Toujours curieux de voir un athée nous expliquer comment Jésus dirige la congrégation. Aurions nous réussi à te convertir ?
Jésus a prévenu pourtant :
« Le royaume des cieux peut être comparé à un homme qui a semé du bon grain dans son champ. 25 Pendant que les hommes dormaient, son ennemi est venu semer de la mauvaise herbe par-dessus le blé, puis il est parti. 26 Quand le blé a poussé et a produit des épis, la mauvaise herbe est apparue elle aussi. 27 Les serviteurs du propriétaire sont donc allés lui dire : “Maître, n’as-tu pas semé du bon grain dans ton champ ? Pourquoi y a-t-il de la mauvaise herbe ?” 28 Il leur a répondu : “C’est un ennemi qui a fait cela.” Les serviteurs lui ont proposé : “Veux-tu que nous allions la ramasser ?” 29 Il a dit : “Non, parce qu’en ramassant la mauvaise herbe, vous risquez de déraciner aussi le blé. 30 Laissez les deux pousser ensemble jusqu’à la moisson. Et à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : ‘Ramassez d’abord la mauvaise herbe et liez-la en bottes pour la brûler, puis ramassez le blé et mettez-le dans mon grenier.’” »
La leçon de tout cela.
Pendant des siècles il serait impossible de dissocier blé et mauvaise herbe, leurs racines s'entremêleraient. Seulement à l'époque de la moisson, ce serait plus facile.
La leçon a donc été : attendre.. jusqu'à la moisson et c'est pour cela que l'EFA est décrit seulement au moment où Jésus revient.
MLP a écrit :Tout ça n'est pas très sérieux, et Jésus se décrédibiliserait et se ridiculiserait à agir de la sorte, puisque ça le ferait devenir un menteur comme son adversaire le diable.
Jésus ne s'est pas décrédibilisé quand on a constaté que ses 12 apôtres, formés pendant 3 ans, se sont envolés comme des moineaux au premier problème qui s'est opposé à eux.
Jésus ne s'est pas décrédibilisé quand Paul a remonté les bretelles de Pierre pris en flagrant délit de racisme.
Jésus ne s'est pas décrédibilisé quand Paul et Apollos se sont disputés comme des chiffonniers à propos de Marc.
Jésus ne s'est pas décrédibilisé quand il a constaté une somme importante de péchés graves dans les 7 congrégations auxquelles jean a écrit.
Mon pauvre MLP, les hommes sont ainsi fait, ils sont imparfaits ce qui n'empêche pas Jésus de leur confier des responsabilités qu'ils remplissent souvent avec bonheur, quelques fois imparfaitement;
C'est la base du Christianisme : soulever des montagnes avec des humains faillibles. C'est leur foi qui fait ça, pas leur infaillibilité sinon à quoi servirait l'esprit saint s'il n'avait pas de miracle à accomplir.
MLP a écrit :Quand on laisse perdurer le mensonge, on devient soi même complice du mensonge et menteur à son tour.
Les TJ ont fait de Jésus le complice de leurs mensonges, de leurs errements, de leurs erreurs et de leurs fausses prophéties.
Quel dirigeant d'une organisation, ayant connaissance d'une erreur ou d'un mensonge de ses subordonnés, le laisserait perdurer sans se faire le complice de cette erreur ou de ce mensonge ? Il en deviendrait aussi responsable et coupable.
Si Jésus est réellement le chef des TJ et de l'EFA, Jésus ne peut ignorer leurs erreurs, et se fait donc le complice silencieux de leurs mensonges et de leurs erreurs. Jésus serait donc devenu menteur comme Satan lui même.
Jésus récompensera t-il les TJ pour l'avoir fait passer pour leur complice dans leurs erreurs, fausses doctrines, et fausses prophéties ?
Personne ne comprend de quoi tu parles ici, ce sont des généralités.
Les apôtres par exemple, ont longtemps cru que Jésus allait prendre le pouvoir à leur époque, ils se disputaient même pour savoir qui serait après Jésus.
Et que crois tu qu'ils enseignaient autour deux quand Jésus n'était pas là pour les corriger. Et bien qu'il allait prendre le pouvoir avec Jésus.
Pour autant, Jésus les a t'il traité de menteur ? Impossible car ils ne mentaient pas . Ils y croyaient vraiment. Or aujourd'hui on appellerait cela un faux enseignement.
L'important pour l'EFA, c'est sa bonne volonté et le fait qu'il s'occupe de sa mission. et ça, personne ne peut lui enlever.
Imagine la parabole de Jésus qui dit que l'EFA attend son maître. Crois tu que Jésus, dans cette parabole condamnerait cet esclave si ce dernier avait dit à toute la maison que le maitre arriverait lundi alors même que ce serait mercredi.
Au contraire, cet esclave serait félicité car cela démontrerait qu'il prenait son travail au sérieux.
L'EFA ne sera pas jugé sur ses erreurs dues à son enthousiasme, à sa spontanéité, mais sur sa passivité.
Tout responsable militaire préfère 100 fois plus une sentinelle qui réveille tout le monde 10 fois par nuit sur de vraies fausses alertes plutôt qu'une sentinelle qui n'en voit aucune surtout à une époque où l'on sait que l'armée adverse est en position d'attaque.
Donc oui, l'EFA a émis sincèrement des alertes durant le temps de la fin, c'était sa mission et il y a mis tout son cœur, mais tout témoin de Jéhovah préfèrera infiniment plus cet EFA là car il sait que le moindre cailloux qui roulera sous les pieds d'un ennemi qui s'approche du camps sera entendu et que l'alerte sera donnée.
Il y a jamais eu d'hommes parfaits dans toutes les structures que Dieu a bénies sur la terre. Il faut faire avec cette vérité..
papy a écrit : 23 juil.21, 23:56
cahier de vie et ministère " de novembre 2020
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10)
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Moïse a-t-il obéi parce que la proposition était parfaite ou parce que qu'elle était irrationnelle et provenant d'hommes qui se déclarent ni infaillibles ni inspirés ?
Ça me rappelle le sermon d'un prêtre un dimanche qui parlait de la vertu d'obéissance. Il disait que cette vertu s'exerçait avec son intelligence et qu'il ne fallait pas forcément obéir si après réflexion on s'apercevait que ce qui nous était demandé n'était pas légitime. Il disait ça en particulier par rapport aux ordres qui émaneraient de la hiérarchie (Prêtre, Evêque, ou même du Pape).
Effectivement, les autorités dans l'église sont détenues par des hommes faillibles, même la Pape (dont l'infaillibilité n'est reconnue que dans des cas particuliers). Ils peuvent donc demander des choses qui vont à l'encontre de la conscience des fidèles et dans ce cas ils ne sont pas tenus d'obéir.
Je suis très choqué de voir que chez les témoins de Jéhovah on demande une obéissance aveugle à ce que vous appelez "l'organisation de Jéhovah". En plus à bien lire ce qui est cité ici, cette organisation se compare à Dieu lui-même !
N'est-ce pas un peu prétentieux de la part d'une organisation humaine ?
Je suis effaré de voir que vos dirigeants se croient inspirés et infaillibles comme Dieu. Je trouve ça assez dangereux.
Auteur : agecanonix Date : 24 juil.21, 03:36 Message :
FD a écrit :Je suis très choqué de voir que chez les témoins de Jéhovah on demande une obéissance aveugle à ce que vous appelez "l'organisation de Jéhovah". En plus à bien lire ce qui est cité ici, cette organisation se compare à Dieu lui-même !
Tu serais moins choqué si tes renseignements tu ne les prenais pas auprès de gens qui sont des ennemis déclarés des TJ.
Tu demanderais au sénateur McCarthy ce qu'il pense des communistes ou à Fidel Castro son opinion sur le capitalisme ?
Obéissance aveugle !!!! Ce qu'il faut pas lire !!!
Tout responsable militaire préfère 100 fois plus une sentinelle qui réveille tout le monde 10 fois par nuit sur de vraies fausses alertes plutôt qu'une sentinelle qui n'en voit aucune surtout à une époque où l'on sait que l'armée adverse est en position d'attaque.
Il y a jamais eu d'hommes parfaits dans toutes les structures que Dieu a bénies sur la terre. Il faut faire avec cette vérité..
Agé a fait son service militaire dans un grenier avec des soldats de plomb.
Harold Camping aussi n'était pas parfait
RV du 22/03/1993 p3-4
Dans leur attente impatiente de la seconde venue de Jésus, les Témoins de Jéhovah ont envisagé des dates qui se sont avérées inexactes. Certains les ont alors traités de faux prophètes. Toutefois, à aucun moment les Témoins de Jéhovah ne se sont permis de faire ces prédictions ‘au nom de Jéhovah’. Jamais ils n’ont dit: ‘Ce sont là les paroles de Jéhovah.’
La Logique du CC est donc qu'ils ne sont des faux prophètes . Par contre :
TdG 01/05/2014 p3
Aimeriez-vous connaître votre avenir ? L’idée en séduit plus d’un. Beaucoup de gens annoncent des évènements futurs, avec plus ou moins d’exactitude. Par exemple :
DES RESPONSABLES RELIGIEUX annoncent parfois des catastrophes planétaires pour mettre en garde l’humanité et rassembler des disciples Harold Camping et ses fidèles ont proclamé haut et fort que la terre serait détruite en 2011. De toute évidence, leur prophétie ne s’est pas réalisée...
Harold Camping a-t-il proclamé haut et fort que la terre serait détruite en 2011 au nom de Jéhovah ?
Réponse : NON
Pourtant cette TdG le considère comme un faux prophète puisqu'elle ajoute : " De toute évidence, leur prophétie ne s’est pas réalisée..".
Conclusion : Quand le CC annonce des événements qui ne se réalisent pas, ils ne sont pas des faux prophètes parce qu’ils n’ont pas dit : « ce sont là les paroles de Jéhovah » mais lorsque d’autres responsables religieux annoncent des événements qui ne se réalisent pas, eux sont des faux prophètes pourtant ils n’ont pas dit: ‘Ce sont là les paroles de Jéhovah.’
Agé au tir à pipes à la kermesse qui vise le cadeau au lieu des craies .
Ajouté 3 minutes 44 secondes après :
agecanonix a écrit : 24 juil.21, 03:36
Tu serais moins choqué si tes renseignements tu ne les prenais pas auprès de gens qui sont des ennemis déclarés des TJ.
Tu demanderais au sénateur McCarthy ce qu'il pense des communistes ou à Fidel Castro son opinion sur le capitalisme ?
Obéissance aveugle !!!! Ce qu'il faut pas lire !!!
Obéissance aveugle ? C'est toi qui dis cela alors que ce sont des extraits publiés par tes gourous !
Tu mérites une médaille d'or de la connerie aux jeux olympiques .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juil.21, 04:17 Message :
Agecnaonix a écrit :Il y a jamais eu d'hommes parfaits dans toutes les structures que Dieu a bénies sur la terre. Il faut faire avec cette vérité..
Voyons Agecanonix ! En fait, tu es en train de nous dire que les hommes sont imparfaits, peuvent donc commettre des erreurs doctrinales, mais que Dieu ne punirait que les erreurs doctrinales des autres religions, et pas celles de la WT ?
Dieu est donc partial ! Une erreur doctrinale chez les catholiques, les mormons, les évangéliques, et les voilà classés dans Babylone la Grande, mais une erreur doctrinale chez les TJ, on passe dessus comme si de rien n'était puisqu'ils seraient imparfaits Et dans les autres religions, ils ne sont pas imparfaits ?
Tu crois que dans les autres religions, il n'y a pas de bonne volonté ? Quant à parler de structure bénies sur terre, à qui veux tu faire croire que la WT est bénie ? Sérieusement !!! Elle est bénie parce qu'elle accumule des milliards en actions, et biens immobiliers et qu'elle planque son argent dans des paradis fiscaux ? Bénie parce qu'elle héberge sciemment des pédophiles ?
Comme je le redis, tout ça n'est pas très sérieux ! Il n'y a que les TJ pour se convaincre que cette organisation est celle de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 24 juil.21, 04:42 Message :
MLP a écrit :Voyons Agecanonix ! En fait, tu es en train de nous dire que les hommes sont imparfaits, peuvent donc commettre des erreurs doctrinales, mais que Dieu ne punirait que les erreurs doctrinales des autres religions, et pas celles de la WT ?
C'est plus subtil que cela.
Quand tu sais que l'enfer n'existe pas et que tu l'enseignes pour faire peur au gens afin qu'ils continuent de t'obéir et de te donner de l'argent, dans ce cas ce n'est pas une erreur doctrinale car une erreur suppose la sincérité, mais un mensonge.
Quand on commet une erreur, on ne sait pas au début que c'est un erreur. Par contre, quand on invente une doctrine, on sait que c'est un mensonge.
C'est aussi simple que cela. Le CC nous a donc bien nourri et cela nous a libéré des mensonges doctrinaux inventés par les religions. Même toi tu ne croiras pas un seul instant que la trinité est biblique. Un catho ou un protestant un peu instruit sait que les premiers chrétiens n'étaient pas trinitaires. L'enseigner est donc, non pas une erreur doctrinale, mais un mensonge doctrinale.
Il n'existe aucune doctrine chez les TJ que nous enseignons sans y croire. Et quand nous n'y croyons plus, nous la changeons.
C'est la preuve de notre sincérité car la vérité nous importe plus que vos critiques qui ne manquent pas d'arriver quand cela arrive
Je sais que la subtilité n'est pas ton fort, mais sait-on jamais, tu crois bien que Jésus dirige son peuple depuis le premier siècle maintenant .
Il n'existe aucune doctrine chez les TJ que nous enseignons sans y croire.
Le CC sait très bien que 1914 est une erreur mais continue de l'enseigner .
C'est la pierre de fondement de la WT et son fond de commerce puisque s'il n'y a pas d'enfer , il fallait un autre appât pour instiller la peur .
Si vous ne soumettez pas au CC vous mourrez à harmaguedon. .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juil.21, 05:41 Message :
Agecanonix a écrit :Il n'existe aucune doctrine chez les TJ que nous enseignons sans y croire.
Voyons Agecanonix !!! Comme si le CC ignorait que Jérusalem n'avait pas été détruite en -607 !!!
En fait, ce n'est pas Dieu qui t'a donné ce critère, c'est toi même qui l'a inventé. Tu penses que Dieu va se dire : ils enseignent quelque chose qui est faux, mais comme ils y croient, donc pas de problème.
Tu crois que les mormons, les adventistes et les évangéliques ne croient pas fermement à ce qu'ils enseignent ? Seuls les TJ croiraient à ce qu'ils enseignent, et aucune autre religion.
Tu es quand même trop drôle !
Le critère pour Dieu n'est donc pas d'enseigner la vérité, mais d'enseigner des choses auxquels on croit. C'est une bonne nouvelle pour les bouddhistes, les hindous, les taoïstes, les musulmans, et beaucoup de chrétiens. Même les athées, car eux aussi enseignent ce qu'ils croient. Dieu les sauvera tous, selon le critère d'Agecanonix.
Ajouté 28 minutes 49 secondes après :
"Méfiez vous des faux prophètes et des faux Christs, sauf bien sûr si ils croient à ce qu'ils enseignent, ce qui ne concerne que les TJ". (Agecanonix 24:7)
Auteur : Estrabolio Date : 24 juil.21, 06:38 Message : Bonjour à tous,
Il n'y a qu'une seule alternative :
Soit quelqu'un guidé par l'Esprit Saint peut faire des erreurs,
Soit quelqu'un qui est guidé par l'Esprit Saint ne peut pas faire d'erreurs.
Donc, si on prend la première proposition, défendue ici par les TJ, alors il n'y a aucune raison que les écrits chrétiens ne comportent pas d'erreurs et que les écrits de Paul ou de Pierre soient fiables.
Si on prend la deuxième option, alors ça veut dire que toute personne disant agir au nom de Dieu mais commettant des erreurs doctrinales est un imposteur.
Les Témoins de Jéhovah, eux, prétendent que l'Esprit Saint n'a pas permis la moindre erreur de la part des rédacteurs de la Bible mais qu'il laisse ceux qui prétendent diriger le "culte pur" se tromper allègrement. Paradoxal, non ?
En réalité, les Témoins de Jéhovah sont une religion d'hommes, vous venez d'en avoir une formidable démonstration ici
a écrit : 24 juil.21, 04:42Il n'existe aucune doctrine chez les TJ que nous enseignons sans y croire. Et quand nous n'y croyons plus, nous la changeons.
C'est la preuve de notre sincérité car la vérité nous importe plus que vos critiques qui ne manquent pas d'arriver quand cela arrive
Est ce que vous voyez dans ce commentaire la moindre allusion à une action de l'Esprit Saint ? En aucun cas "quand nous (des humains) n'y croyons plus, nous (des humains) la changeons. Et, au final, c'est donc leur vérité, la vérité d'humains qui suivent leur ressenti au gré du temps et des évènements....
Bonne soirée
Auteur : agecanonix Date : 24 juil.21, 07:06 Message :
Estra a écrit :Il n'y a qu'une seule alternative :
Soit quelqu'un guidé par l'Esprit Saint peut faire des erreurs,
Soit quelqu'un qui est guidé par l'Esprit Saint ne peut pas faire d'erreurs.
C'est assez simple à définir .
Y a t'il, dans la bible, des hommes de foi qui étaient guidés par l'esprit saint et qui malgré cela ont commis des erreurs.
Si oui, alors la preuve sera faite que Dieu peut guider des hommes de foi dans des missions particulières et permettre que ces humains fassent certaines erreurs.
Je vous laisse chercher, j'ai déjà quelques noms ..
Auteur : papy Date : 24 juil.21, 07:16 Message : Il y a une difference entre faire une erreur de comportement ou doctrinale et surtout de les imposer .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juil.21, 07:23 Message :
Agecanonix a écrit :Y a t'il, dans la bible, des hommes de foi qui étaient guidés par l'esprit saint et qui malgré cela ont commis des erreurs.
Tu veux dire que certains dans la bible enseignaient des erreurs doctrinales et les présentaient comme des vérités incontestables, tout en ayant l'approbation de Dieu ?
Tu aurais des noms, et le détail sur ces erreurs doctrinales ?
Auteur : Estrabolio Date : 24 juil.21, 10:43 Message : Si l'on considère donc que l'Esprit Saint n'empêche pas de se tromper, de mal comprendre les choses alors, tout peut être sujet à caution à commencer par la Bible !
Car qu'est ce qui permet de dire que, là aussi, l'Esprit Saint n'a pas laissé le rédacteur se tromper ?
Et alors, on peut tout aussi bien dire que l'Apocalypse par exemple est un délire mystique d'un chrétien et que l'Esprit Saint l'a laissé aller jusqu'au bout de son fantasme !
Il n'y a pas de question de subtilité, de spiritualité, de croyance ou je ne sais quoi d'autre mais simplement de la logique : si on accepte qu'un principe ne soit pas universel, alors tout peut être remis en cause !
Auteur : agecanonix Date : 24 juil.21, 19:03 Message :
Estra a écrit :Car qu'est ce qui permet de dire que, là aussi, l'Esprit Saint n'a pas laissé le rédacteur se tromper ?
La réponse est dans la question. C'est l'esprit saint...
C'est Paul qui a écrit, par exemple, et c'est l'esprit saint qui veillait à ce que Paul ne se trompe pas. Mais la façon de le dire, les mots pour le dire, les phrases pour le dire, c'est Paul.
la subtilité de l'esprit saint se trouve là, il porte l'écrivain et l'influence pour qu'il reste dans la ligne de la doctrine.
Auteur : Estrabolio Date : 24 juil.21, 22:31 Message : Nous ne parlions pas jusqu'à présent de liberté de style mais d'erreurs de doctrine permises ou pas par l'Esprit Saint ce qui n'a rien à voir.
Les Témoins de Jéhovah nous disent que l'Esprit Saint laisse les humains faire des erreurs, y compris des erreurs de doctrine à notre époque.
Que l'Esprit est parfait mais les humains imparfaits donc qu'ils commettent des erreurs même aidés par l'Esprit Saint.
Donc, même cause, mêmes effets, l'Esprit Saint a pu très bien laisser Paul faire des erreurs y compris de doctrine.
Maintenant, j'aimerais que tout le monde réfléchisse bien à cela :
Lorsque les Témoins de Jéhovah ont interdit les greffes d'organes, les fractions sanguines, les sérums pour ensuite les autoriser ou laisser chacun choisir, ces erreurs d'appréciations, ces vérités non affinées ont causé la mort de personnes !
Comment peut on oser dire que l'Esprit Saint a laisser des humains faire ces erreurs sans intervenir ?
Donc l'Esprit Saint aurait veillé au grain pour que Paul ne commette pas d'erreurs en disant, par exemple, que les hommes ne doivent pas avoir la tête couverte pendant le culte ce qui, franchement est d'une importance capitale, mais il aurait laissé commettre des erreurs entraînant des souffrances épouvantables et parfois la mort simplement pour laisser des humains exprimer leur imperfection ?
L'exemple donné par Papy à plusieurs reprises prête aussi à réflexion !
Imaginez une femme qui pense qu'elle obéit à Dieu en acceptant de coucher avec son mari qui l'a trompé en couchant avec un homme ou avec un animal !
Est ce que l'Esprit Saint aurait permis une telle chose ?
Eh bien oui, selon ce qu'on nous dit ici, l'Esprit Saint a regardé ailleurs, bof, dire que coucher avec une bête ou une personne du même sexe ce n'est pas tromper ? Pas grave, c'est une petite erreur liée à l'imperfection humaine.....
Chacun jugera.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juil.21, 01:10 Message : Avec Agecanonix, nous savons désormais que l'on n'est pas condamnable si on enseigne une chose à laquelle on croit. C'est très intéressant !!! La fausse religion ne serait composée, non pas de ceux qui enseignent des choses fausses, mais uniquement de ceux qui enseignent des choses auxquelles ils ne croient pas.
Mais est ce la position de la Bible ? Est ce que la vérité, c'est ce que l'on croit, ou ce qui est ? Dans la Bible, le faux prophète est-il épargné parce qu'il croyait à ce qu'il annonçait ? Dieu invoquait-il l'imperfection humaine pour lui épargner la mort ?
Pour un TJ, un prophète non TJ et imparfait qui croit à ce qu'il annonce est condamnable, mais un prophète TJ, imparfait, qui croit à ce qu'il annonce n'est absolument pas condamnable. Allez comprendre !
Une religion quelconque qui fait de faux enseignement est condamnable, mais quand ce sont les TJ, c'est dû à l'imperfection, et non condamnable. Tout en enseignant des choses fausses, ça reste la vraie religion.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que les TJ se mentent à eux mêmes.
Encore une fois, si le patron d'une entreprise ou de n'importe quelle organisation constate que ses employés commettent des erreurs, donnent de mauvaises consignes, ne va t-il pas intervenir immédiatement pour corriger ses employés ? Et si il laisse faire, ne sera t-il pas complice ?
Prenons le cas d'une entreprise qui fabrique de la nourriture. Si le patron constate que ses employés utilise un mauvais procédé qui rend la nourriture dangereuse pour ceux qui la consomment, va t-il se taire et devenir complice ?
Pourtant, les TJ veulent nous faire croire que Jésus dirigeant de l'organisation des TJ (aka Watchtower), ayant connaissance des erreurs de doctrines (car il lui serait impossible de les ignorer), ne fait absolument rien, et se rend complice des erreurs, des fausses doctrines, des faux enseignements, et des fausses prophéties de la WT.
J'estime pour ma part que c'est vraiment honteux pour un chrétien, d'associer ainsi Jésus à leurs erreurs et de le rendre complice de toutes ces erreurs depuis plus d'un siècle. Quelle naïveté de croire qu'ils seront récompensés pour cela ?
Auteur : Estrabolio Date : 25 juil.21, 23:13 Message : Bonjour MLP,
Le pire, je trouve, c'est de juger de la sincérité des autres croyants car, à les écouter, les Témoins de Jéhovah sont les seuls à faire des erreurs en toute sincérité, les autres sont des pourris qui enseignent volontairement des doctrines qu'ils savent fausses !
Or qui peut juger de la sincérité d'une personne ?
Des assassins sont convaincus de ne pas avoir tué, des femmes sont convaincues de ne pas être enceintes alors qu'elles sont en train d'accoucher, de l'extérieur on peut penser que ces personnes mentent mais pour elles, c'est leur vérité et elles sont sincères !
Bonne journée
agecanonix a écrit : 24 juil.21, 03:36
Tu serais moins choqué si tes renseignements tu ne les prenais pas auprès de gens qui sont des ennemis déclarés des TJ.
Tu demanderais au sénateur McCarthy ce qu'il pense des communistes ou à Fidel Castro son opinion sur le capitalisme ?
Obéissance aveugle !!!! Ce qu'il faut pas lire !!!
Le problème, c'est que papy a donné des références et que j'ai été les consulter, car j'évite de croire les gens sur parole. Les TJ ont un site donc j'ai été consulter les références dans les texte. Je me base donc bien sur ce qui émanent des écrit des Témoins de Jéhovah, pas sur des on-dit. J'ai même lu un peu plus le contexte. Je me garderai de dire ce que je pense de ce que j'ai lu car je ne veux vexer personne, mais en tous cas je me suis fait mon opinion.
Cela fait un nombre conséquent d'années que je m'évertue à vous apprendre à discerner, mais ayant face à moi sans contestation possible des gens à la mauvaise foi avérée, moi toujours j'essaie de trouver chez vous une étincelle de sincérité, d'honnêteté, je garde espoir mais mes espoirs s'anéantissent de jours en jours, je ne donne que des coups d'épée dans l'eau, je vocifère dans le désert, autrement dit je perds mon temps et de plus j'aggrave vos cas car vous persévérez dans le déni et donc vous creusez le fossé qui vous sépare de DIEU.
L'Esprit Saint m'a donné une information pour que je cesse de 1/ donner le Sacré aux pourceaux que vous êtes et 2/ de perdre mon temps que je peux employer à faire des choses bien plus intéressantes puisque peine perdue DIEU sait que jamais vous ne broncherez d'un cil.
Par conséquent en quelque sorte ce jour là fut la fin du monde car nous sommes en cour de fin du monde, que la destruction est effective car elle a déjà commencé par l'emploi de nocivité qui inonde la planète que DIEU nous a prêtée afin que nous grandissions spirituellement dans de bonnes conditions, mais aussi cette annonce a été pour moi l'ultime combat car il fallait mettre un terme à mes interventions inutiles puisque face à moi il n'y a vraiment personne qui veut parler constructivement, seulement des personnes qui croient à du mysticisme ou à rien, mais personne qui ne croit à la science.
Donc lorsque agecanonix dit que se tromper c'est en signe de bonne foi, c'est tout à fait possible.
Auteur : Estrabolio Date : 25 juil.21, 23:54 Message :
Félix Dufaure a écrit : 25 juil.21, 23:30
Le problème, c'est que papy a donné des références et que j'ai été les consulter, car j'évite de croire les gens sur parole.
Bonjour Félix,
Bravo, c'est la bonne attitude c'est d'ailleurs pour cela que c'est utile de mettre des références afin que chacun puisse vérifier par lui même.
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juil.21, 23:58 Message :
prisca a écrit :Donc lorsque agecanonix dit que se tromper c'est en signe de bonne foi, c'est tout à fait possible.
Quand tu étais à l'école, est ce que tes profs te donnaient 20/20 parce que tu t'étais trompée de bonne foi ? Non ! Une erreur est une erreur.
Est ce que le dieu des Hébreux épargnait les faux prophètes parce qu'ils étaient de bonne foi ? Non plus !
Donc, la bonne foi n'est pas une excuse. Il faut être naïf pour croire que dieu tient compte de la bonne foi.
Auteur : prisca Date : 26 juil.21, 00:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juil.21, 23:58
Quand tu étais à l'école, est ce que tes profs te donnaient 20/20 parce que tu t'étais trompée de bonne foi ? Non ! Une erreur est une erreur.
Est ce que le dieu des Hébreux épargnait les faux prophètes parce qu'ils étaient de bonne foi ? Non plus !
Donc, la bonne foi n'est pas une excuse. Il faut être naïf pour croire que dieu tient compte de la bonne foi.
Il faut distinguer entre la mauvaise foi caractérisée et l'endoctrinement qui lui est de la bonne foi mais sous l'emprise d'un lavage de cerveaux.
Le mieux pour faire la part des choses, pour distinguer le vrai du faux, c'est de raisonner.
Lorsqu'agecanonix dit que des gens seront des Sacrificateurs au Ciel car il dit qu'ils officient à distance ça c'est de la mauvaise foi caractérisée car des prêtres officient au contact des gens puisque les prêtres ont pour métier d'énoncer la Bible afin de convaincre les gens de sortir de l'athéisme pour entrer en communion avec DIEU.
Lorsqu'agecanonix tient donc ce discours consistant à "protéger les chefs membres du comité central des TJ" là vraiment tu peux sans l'ombre d'un doute lui dire que sciemment il fait vivre le mensonge juste pour honorer ses chefs religieux afin peut être de prêter main forte à ces serpents pour recueillir en échange quelques faveurs par exemple.
Pour voir qui dit vrai et qui dit faux, il faut constater à "ses fruits" et les fruits sont les résultantes d'un raisonnement car comme Estrabolio le dit, si nous demandons à une femme enceinte si elle est enceinte alors que cela saute aux yeux qu'elle est enceinte, et qu'elle dit non et qu'elle accouche et continue à dire non, le raisonnement qu'elle tient en amont échoue par la résultante, la résultante étant qu'elle ment et qu'elle accouche donc les fruits (la conclusion de son raisonnement) sont mauvais puisque constatation qu'elle a donné vie à un enfant.
Ajouté 8 minutes 22 secondes après :
Lorsque les 318 évêques qui ont entouré l'empereur Constantin et qui ont dit de concert que l'empereur Constantin n'est pas satan alors qu'ils savent pertinemment que par sa Crucifixion Jésus vainc satan, mais tout comme agecanonix, les 318 évêques ont voulu protéger l'intégrité de leur empereur, en échange de ce service rendu ils attendaient des gratifications, des faveurs, nous sommes face à des serpents ou au dragon, ou la bête, enfin appelle les comme tu le veux, mais en tout cas ce sont des faux jetons, des hypocrites, des menteurs invétérés car la vérité elle coule de SOURCE et elle est : DIEU ne prend pas plaisir dans le Sang de Jésus pour donner en échange sa Miséricorde qui se matérialise par une amnistie c à d que la criminalité peut aller bon train et DIEU ne s'y oppose pas.
C'est gros comme une maison l'hypocrisie et il faut la combattre car les fruits, la résultante c'est que ces serpents là, les 318 évêques, en voulant protéger le serpent, Constantin, afin de s'attirer à eux des faveurs de ce prince, ils ont fait vivre le mensonge qui a pour conséquence : la mort spirituelle de tous les chrétiens puisqu'eux soutiennent que DIEU a aboli ses Lois en donnant la préférence à sa Miséricorde.
J'ai discuté je ne sais combien de fois avec RT2 gadou ou que sais je encore et jamais personne n'a montré de la bonne foi ici et il serait temps qu'un d'entre vous enfin soit droit dans ses bottes.
Le tout n'est pas de combattre les TJ, le tout étant de combattre ceux qui ont inspiré les TJ à être ce qu'ils sont, à savoir des menteurs invétérés puisqu'ils ont eu l'idée du mensonge à cause des 318 évêques qui eux ont fait rentrer le mensonge dans le monde, ils sont "figure d'Adam" qui revient. (Paul aux Romains)
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.21, 00:53 Message :
Félix Dufaure a écrit : 25 juil.21, 23:30
Le problème, c'est que papy a donné des références et que j'ai été les consulter, car j'évite de croire les gens sur parole. Les TJ ont un site donc j'ai été consulter les références dans les texte. Je me base donc bien sur ce qui émanent des écrit des Témoins de Jéhovah, pas sur des on-dit. J'ai même lu un peu plus le contexte. Je me garderai de dire ce que je pense de ce que j'ai lu car je ne veux vexer personne, mais en tous cas je me suis fait mon opinion.
Papy va chercher ce qu'il veut trouver mais quand il tombe sur une belle explication bien faîte, un bel enseignement du CC sur tel ou tel sujet , il ne va pas te le proposer.
C'est ce que je condamne ici, vous êtes toujours , toujours, toujours, et encore toujours à rechercher le mouton à 5 pattes pour critiquer et des gens comme toi vous n'attendez que cela.
Quand Pierre se montre raciste à Antioche, Papy n'y trouve rien à redire, on ne l'entend pas dire : quoi ! c'est ça l'apôtre Pierre , celui qui faisait partie du collège de Jérusalem reconnu comme l'autorité.
Quand Paul se dispute très violemment avec Barnabas, Papy n'explose pas en disant : Comment ça, un écrivain inspiré de la bible qui se dispute comme un chiffonnier .
Là, Papy, MLP et même Estra trouvent cela normal..
Fais l'expérience Felix. Propose nous un commentaire assez long et détaillé sur ce que tu aimes chez les témoins de Jéhovah en n'oubliant pas le collège central.
Si tu y parviens sincèrement, en enfilant une dizaine d'éléments différents, sur notre doctrine, notre façon de vivre, nos valeurs, alors tu pourras dire que tu es objectif.
Puis essais de faire reconnaître ces points positifs à notre trio d'affreux, ensuite on en reparlera.
Tu sais, ce forum a pour titre Wathtower, et non pas " toujours tout contre la watchtower. ", il ne faudrait pas l'oublier.
Auteur : medico Date : 26 juil.21, 00:57 Message : En fait c'est la section qui marche le mieux de ce forum
Pourquoi?
Auteur : homere Date : 26 juil.21, 01:05 Message :
a écrit :Si tu y parviens sincèrement, en enfilant une dizaine d'éléments différents, sur notre doctrine, notre façon de vivre, nos valeurs, alors tu pourras dire que tu es objectif.
La Watchtower reconnait-elle aux religions de "Babylone la grande" (la prostituée) des points positifs ("enfilant une dizaine d'éléments différents") et éléments attractifs ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juil.21, 01:07 Message : Prisca, tu es disqualifiée pour enseigner quoi que ce soit ici.
Une seule chose est importante : la bonne foi n'excuse pas l'erreur, et le dieu des hébreux se moque bien de votre bonne foi. Un faux prophète est un faux prophète, qu'il soit ou pas de bonne foi.
Autrement dit, la bonne foi des TJ ne les protège pas du courroux divin, et eux qui sont très prompts à prendre des exemples bibliques, feignent d'ignorer que leur dieu n'a que faire de leur bonne foi. Mais les TJ ont l'habitude de se mentir à eux mêmes.
Agecanonix a écrit :Quand Pierre se montre raciste à Antioche, Papy n'y trouve rien à redire, on ne l'entend pas dire : quoi ! c'est ça l'apôtre Pierre , celui qui faisait partie du collège de Jérusalem reconnu comme l'autorité.
Quand Paul se dispute très violemment avec Barnabas, Papy n'explose pas en disant : Comment ça, un écrivain inspiré de la bible qui se dispute comme un chiffonnier .
Là, Papy, MLP et même Estra trouvent cela normal..
Oui, nous trouvons normal que des hommes agissent comme des hommes. Mais pourrais tu nous donner une fausse doctrine enseignée par Pierre ou Paul et présentée comme des vérités, qu'ils auraient ensuite changé ?
Personne ne reproche aux TJ d'agir comme des hommes, encore que le mensonge, la manipulation et la mauvaise foi ne leur fait pas honneur. Ce qu'on leur reproche par dessus tout, c'est d'enseigner comme vérité, des doctrines qu'ils présentent comme venant de Dieu, alors qu'elles viennent tout simplement de quelques hommes qui se sont érigés en chefs suprêmes.
Encore une fois Agecanonix, si c'est réellement Jésus qui dirige les TJ, comment expliques tu qu'il se fasse complice de vos erreurs, de vos errements, de vos fausses doctrines, et de vos fausses prophéties ? Un chef voyant ses subalternes commettre des erreurs, ne va t-il pas aussitôt les corriger ? Ou va t-il se faire complice de l'erreur en la laissant subsister ?
Quelle est la bonne attitude à tenir Agecanonix ? Corriger aussitôt l'erreur, ou la laisser perdurer volontairement en se rendant complice ?
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.21, 01:11 Message :
homere a écrit : 26 juil.21, 01:05
La Watchtower reconnait-elle aux religions de "Babylone la grande" (la prostituée) des points positifs ("enfilant une dizaine d'éléments différents") et éléments attractifs ?
Je pourrais enchaîner 10 points positifs sur les catholiques ou sur les protestants sans le moindre soucis. Et je serais sincère;
Et je te fais remarquer que je n'ai pas réclamer un forum dédié exclusivement à la critique de ces religions là. Va voir le forum TJ, on n'a pas besoin de dire du mal des autres pour expliquer nos valeurs.
Par contre toi, tu es un des tôliers du forum anti TJ et tu n'as jamais eu le courage de nous dire ta religion. Tu sembles en avoir honte..
Qui t'autorise à décider que nos doctrines ne sont pas la vérité.
Je rappelle que tu es athée au passage.
La pertinence d'une doctrine est une affaire strictement confidentielle et tu n'as aucun droit sur notre foi.
Tu ne crois pas à la grande foule comme nous, mais c'est ton avis à toi et je pourrais te dire que tu crois et propage un mensonge. Or je n'en fait rien.
Retiens cette idée : la religion est une affaire personnelle. PERSONNELLE. PERSONNELLE..
Tu peux comprendre cela ???
C'est une liberté fondamentale et personne, pas plus toi qu'un autre, n'a le droit de nous juger sur ce que nous croyons.
Tu vas me dire que nous le faisons, nous. Ah mais il y a une différence fondamentale avec vous trois, les affreux: vous militez pour qu'on nous empêche de croire à ce que nous voulons parce que vous avez décidé, vous, dans vos petites têtes, que c'est pas la vérité.
Une chose est de dire que la trinité est un mensonge, une autre chose est d'empêcher les gens de pouvoir y croire si ça leur chante. Même où nous sommes très nombreux, jamais nous n'obligeons les gens.
Vous pensez que parce que vous croyez avoir raison, alors il faut éliminer les TJ, les mormons et beaucoup d'autres.
Mais vous avez un melon surdimensionné, les gars, vous n'êtes pas des cadors, des maîtres à penser infaillibles et si je veux croire que la grande foule vivra sur terre, en quoi ça vous dérange si je ne débarque pas chez vous pour vous le faire accepter avec un couteau sous la gorge.
Vous pouvez être comme Benfis, qui combat nos idées, mais pas nos personnes. Mais vous êtes passés du côté obscure, vous voulez notre peau.
Regardez votre cinéma avec nos frères de Russie, rien que cela vous catalogue.
Auteur : papy Date : 26 juil.21, 01:35 Message :
agecanonix a écrit : 26 juil.21, 00:53
Papy va chercher ce qu'il veut trouver mais quand il tombe sur une belle explication bien faîte, un bel enseignement du CC sur tel ou tel sujet , il ne va pas te le proposer.
Les articles bien fait publiés par la WT servent d’appât pour ensuite ferrer le poisson dans les filets de la WT où ils seront conditionnés à obéir aveuglément aux directives qui leur seront imposées comme par exemple :
" cahier de vie et ministère " de novembre 2020
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10)
Un apôtre as-t-il dit ou écrit pareille ineptie ?
Auteur : homere Date : 26 juil.21, 01:36 Message :
a écrit :Je pourrais enchaîner 10 points positifs sur les catholiques ou sur les protestants sans le moindre soucis. Et je serais sincère;
Pourriez-vous me citer ces 10 points et comment pourriez vous concilier ces 10 points positifs et l'idée que ces religions diaboliques soient responsables de nombreux malheurs qui les condamnent à la destruction (selon la Watch) ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juil.21, 01:38 Message :
Agecanonix a écrit :Qui t'autorise à décider que nos doctrines ne sont pas la vérité.
Il ne s'agit pas de ça Agecanonix, mais de doctrines que VOUS TJ avez vous même changé au cours des décennies.
Comment Jésus a t-il pu se rendre complice de votre doctrine sur l'interdiction des vaccins, des greffes d'organes, de vos prophéties sur la fin des gouvernements en 1914, sur le retour des patriarches en 1925, sur la fin que vous avez annoncé pour 1975, ou sur la génération de 1914 qui ne devait pas passer, ce qui vous a obligé à modifier la définition de génération maintes fois ?
C'est ça le problème Agecanonix !!!! Vous êtes libre de croire ce que vous voulez ! Ce n'est pas moi qui débarquera chez toi pour te menacer. Mais puisque tu as le droit de faire de la propagande pour tes croyances tout en dénigrant les autres religions, pourquoi pas les autres ?
Auteur : papy Date : 26 juil.21, 01:40 Message :
agecanonix a écrit : 26 juil.21, 01:29
Retiens cette idée : la religion est une affaire personnelle. PERSONNELLE. PERSONNELLE..
Tu peux comprendre cela ???
Tu vas nous faire croire que les TdJ ont le droit de croire autre chose que ce que leur impose le CC ?
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.21, 01:45 Message : Nous distinguons, comme Jésus le faisait, la religion et les individus.
J'aime bien le pape actuel, sympa, ouvert, courageux.
J'ai admiré la mère Théresa.
Jean Paul II était pas mal non plus sous certains aspects.
Le secours catholique fait de belle chose.
Beaucoup d'ONG catholiques font également du bon travail.
J'aimais bien le curé de mon ancien village, il avait du courage et aimait bien discuter avec les TJ.
J'ai de bon rapport avec des groupes de lectures cathos, ces gens là sont sincères souvent.
Il faut du courage pour être bonne sœur et beaucoup travaillaient dans les hôpitaux.
Des prêtres ont sauvé des juifs, remarquable !
J'admire le courage des bâtisseurs de cathédrales.
Voilà, ça fait 10.
A ton tour !!!
mlp a écrit :Il ne s'agit pas de ça Agecanonix, mais de doctrines que VOUS TJ avez vous même changé au cours des décennies.
Mais c'est notre droit le plus stricte. Qui t'autorise à nous le reprocher ?.
Tu nous tannes avec ta vision de la grande foule. Imagine qu'on t'écoute et qu'on change notre doctrine.
Après tu viendras , la bouche en cœur, nous reprocher d'avoir changé.
Il faudrait savoir !!
Le droit de croire, individuel, est lié au droit de ne plus croire ou de croire à autre chose. C'est ça, la liberté.
De quoi je me mêle à vouloir décréter qu'à partir du moment où on croit quelque chose, il est strictement interdit de croire autre chose.
Mais ou tu vas là, MLP. Tu ne vois pas que tu deviens extrémiste avec tes copains ?
Auteur : prisca Date : 26 juil.21, 01:49 Message : Pierre qui se présente à notre jugement critique à plusieurs reprises a toutes les caractéristiques "du faux prophète" et pourtant DIEU a donné autorisation que soient divulguées les Epitres d'enseignement de Pierre que chacun de nous lit avec engouement.
DIEU utilise des hommes afin que ces hommes soient des exemples à suivre et/ou à ne pas suivre.
Donc MLP juger d'autrui n'enlève pas la poutre qui obstrue ta vision.
J'aime bien le pape actuel, sympa, ouvert, courageux.
....
Tu pactises avec satan et je n'ose pas dire à quel point être dans le mauvais camp est très mal perçu.
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.21, 02:02 Message : Non prisca, je ne pactise avec personne, un pape n'est pas Satan.
Je regarde l'homme, après, le jugement , ce n'est pas à moi de le décider.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juil.21, 02:16 Message :
Agecanonix a écrit :Mais c'est notre droit le plus stricte. Qui t'autorise à nous le reprocher ?.
Et qui t'autorise à dire que les autres religions sont des fausses religions ? Il me semble que tu n'attends l'autorisation de personne. Alors pourquoi je devrais m'interdire que vous reprocher d'être des faux prophètes qui changent de doctrine comme de chemise ?
Agecanonix a écrit :Tu nous tannes avec ta vision de la grande foule. Imagine qu'on t'écoute et qu'on change notre doctrine.
Après tu viendras , la bouche en cœur, nous reprocher d'avoir changé.
Il faudrait savoir !!
Non, je me moquerais, parce que je vous l'avais dit depuis longtemps.
Agecanonix a écrit :Le droit de croire, individuel, est lié au droit de ne plus croire ou de croire à autre chose. C'est ça, la liberté.
Mais tu es libre Agecanonix, même de croire les gourous de Warwick sur parole.
Agecanonix a écrit :De quoi je me mêle à vouloir décréter qu'à partir du moment où on croit quelque chose, il est strictement interdit de croire autre chose.
Là n'est pas le problème ! Le problème, c'est d'affirmer que vous enseignez la vérité car votre enseignement vient de Dieu et du Christ. Si c'était vrai, vous n'auriez pas à changer de doctrine. Vous faites donc de Jésus et de Dieu les complices de vos errements, de vos erreurs, et vos fausses doctrines et de vos fausses prophéties.
Encore une fois, Agecanonix ! Si un patron sait que ses employés commettent une erreur, va t-il les corriger tout de suite, ou va t-il se taire et être complice de ces erreurs ? Quelle est selon toi la bonne attitude à avoir ?
Agecanonix a écrit :Mais ou tu vas là, MLP. Tu ne vois pas que tu deviens extrémiste avec tes copains ?
Extrémiste ? Parce qu'interdire de dire bonjour à quelqu'un qui a cru et qui ne croit plus à vos mensonges, ce n'est pas extrémiste ?
Le droit de croire, individuel, est lié au droit de ne plus croire ou de croire à autre chose. C'est ça, la liberté.
De quoi je me mêle à vouloir décréter qu'à partir du moment où on croit quelque chose, il est strictement interdit de croire autre chose.
FAUX
Questions des lecteurs TdG 01/04/1986 p31
▪ Pourquoi les Témoins de Jéhovah ont-ils exclu (excommunié) pour apostasie des personnes qui pourtant affirment croire en Dieu, à la Bible et en Jésus Christ?..........................Pour être accepté comme un compagnon agréé des Témoins de Jéhovah, il faut adhérer à l’ensemble des vérités bibliques, y compris aux croyances basées sur les Écritures qui sont spécifiques des Témoins. En voici quelques-unes:
Auteur : prisca Date : 26 juil.21, 02:37 Message : agecanonix et membres de ce forum, vous n'avez pas pris de temps pour identifier la bête, satan, le diable.
Essayez au moins d'expliquer "qu'est ce que satan" en écartant :
1/ que satan soit une entité car DIEU ne crée pas des entités qui viendraient perturber son Univers, ce serait contre productif
2/ que satan soit quantité négligeable cependant car satan justement JESUS le vainc donc si JESUS vainc satan il faut savoir ce qu'il est, ce qu'il représente.
Comme indices vous avez :
a) Qu'il est "la puissance de l'air"
b) qu'il porte 666 sur le front.
Puissance de l'air = la tendance et la tendance était à l'idolatrie donc JESUS fait mourir satan, Jésus fait mourir l'idolatrie au profit du monothéisme.
Il porte 666 sur le front celui qui fait vivre l'idolatrie et c'est Constantin.
Constantin que les évêques adulent, et satan qui réapparait sous les traits de pape François au titre duquel agecanonix tu ne dis que du bien alors que tu devrais dire haut et fort qu'il est l'ennemi de DIEU.
Ceux qui ne sont pas avec DIEU sont contre Dieu, il n'y a pas à tergiverser.
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.21, 03:39 Message :
MLP a écrit :Et qui t'autorise à dire que les autres religions sont des fausses religions ?
Et bien ma croyance !!! Tout comme la croyance des autres religions est que je serais dans l'erreur.
Mais c'est ça la vie mon pauvre MLP. Chacun croit ce qu'il veut et pense toujours que l'autre, qui croit autrement, est dans l'erreur.
La différence avec toi, ce n'est pas que tu crois avoir raison, ça c'est ta liberté et aucun TJ ne veut te l'enlever, mais que parce que tu crois avoir raison, tu nous veux du mal. Tu es donc extrémiste puisque TA vérité, tout à fait libre, veut empêcher la mienne, pourtant tout à fait libre aussi.
Tu es dans une croisade anti TJ. Toi athée, tu es à ce point atteint psychologiquement, que tu passes depuis des années des heures et des heures sur des sujets auxquels tu ne crois pas, avec des croyants et, tu fais tout pour les salir, d'une façon ou d'une autre, et pour inciter les gens à les hair.
Car si ce que tu fais ce n'est pas de l'incitation à la haine, dis moi ce que c'est?
Car franchement, que ma doctrine ait changé 1 fois ou 10 fois, en quoi cela fait il de moi le criminel que tu décris à longueur de messages.
Je le sais qu'elle a changé sur certains points, je l'accepte et ça ne regarde que moi. ET ceux qui deviennent TJ le savent aussi, nous ne cachons rien et ils deviennent TJ quand même.
Partant de là, dis moi, franchement : de quoi tu te mêles.. Tu portes atteinte à nos libertés et voulant nous ostraciser comme tu le fais avec des mots très durs.
Analyse toi MLP, tu as passé les bornes tu es devenu quelqu'un de dangereux pour ceux qui ont l'audace de ne pas croire comme toi. Si c'est vrai pour les TJ, tu dois être comme cela pour beaucoup d'autres gens.
Un jour, tu feras la bêtise de trop.. et c'est vrai pour les autres..
tolérance messieurs. On peut dire qu'une doctrine n'est pas la notre, qu'elle n'est pas fondée, ça c'est la liberté d'expression, mais dire qu'à cause de cela ceux qui y croient sont criminels, là vous allez trop loin.
Et ne faites pas les innocents, vous rêvez que nous disparaissions, et même à la mode "Russe" ça vous plait.
Auteur : papy Date : 26 juil.21, 03:56 Message :
agecanonix a écrit : 26 juil.21, 03:39
Et bien ma croyance !!! Tout comme la croyance des autres religions est que je serais dans l'erreur.
Mais c'est ça la vie mon pauvre MLP. Chacun croit ce qu'il veut et pense toujours que l'autre, qui croit autrement, est dans l'erreur.
La différence avec toi, ce n'est pas que tu crois avoir raison, ça c'est ta liberté et aucun TJ ne veut te l'enlever, mais que parce que tu crois avoir raison, tu nous veux du mal. Tu es donc extrémiste puisque TA vérité, tout à fait libre, veut empêcher la mienne, pourtant tout à fait libre aussi.
Tu es dans une croisade anti TJ. Toi athée, tu es à ce point atteint psychologiquement, que tu passes depuis des années des heures et des heures sur des sujets auxquels tu ne crois pas, avec des croyants et, tu fais tout pour les salir, d'une façon ou d'une autre, et pour inciter les gens à les hair.
Car si ce que tu fais ce n'est pas de l'incitation à la haine, dis moi ce que c'est?
Car franchement, que ma doctrine ait changé 1 fois ou 10 fois, en quoi cela fait il de moi le criminel que tu décris à longueur de messages.
Je le sais qu'elle a changé sur certains points, je l'accepte et ça ne regarde que moi. ET ceux qui deviennent TJ le savent aussi, nous ne cachons rien et ils deviennent TJ quand même.
Partant de là, dis moi, franchement : de quoi tu te mêles.. Tu portes atteinte à nos libertés et voulant nous ostraciser comme tu le fais avec des mots très durs.
Analyse toi MLP, tu as passé les bornes tu es devenu quelqu'un de dangereux pour ceux qui ont l'audace de ne pas croire comme toi. Si c'est vrai pour les TJ, tu dois être comme cela pour beaucoup d'autres gens.
Un jour, tu feras la bêtise de trop.. et c'est vrai pour les autres..
tolérance messieurs. On peut dire qu'une doctrine n'est pas la notre, qu'elle n'est pas fondée, ça c'est la liberté d'expression, mais dire qu'à cause de cela ceux qui y croient sont criminels, là vous allez trop loin.
Et ne faites pas les innocents, vous rêvez que nous disparaissions, et même à la mode "Russe" ça vous plait.
Il ne manque pas de culot notre Agé tout ce qu'il écrit c'est exactement ce qu'on reproche au TdJ .
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.21, 04:01 Message :
papy a écrit : 26 juil.21, 03:56
Il ne manque pas de culot notre Agé tout ce qu'il écrit c'est exactement ce qu'on reproche au TdJ .
Oh que non ! Nous, nous voulons que Dieu le fasse, gage de justice, vous, vous voulez le faire vous même et vous incitez les autres à la haine..
La nuance est capital car si nous nous trompons, personne n'en souffrira.
Mais avec vous, la petite sœur qui va se prendre une raclée parce que son idiot de mari vous aura lu et cru, croyez moi, elle saura qui remercier.
Vous ne savez pas, pauvre apprentis sorciers, comme les mots sont des armes !!
Auteur : papy Date : 26 juil.21, 04:06 Message :
agecanonix a écrit : 26 juil.21, 04:01
Oh que non ! Nous, nous voulons que Dieu le fasse, gage de justice, vous, vous voulez le faire vous même et vous incitez les autres à la haine..
La nuance est capital car si nous nous trompons, personne n'en souffrira.
Mais avec vous, la petite sœur qui va se prendre une raclée parce que son idiot de mari vous aura lu et cru, croyez moi, elle saura qui remercier.
Vous ne savez pas, pauvre apprentis sorciers, comme les mots sont des armes !!
Et il persiste !
Pardonne lui Seigneur il ne sais plus ce qu'il écrit !
Auteur : Estrabolio Date : 26 juil.21, 06:45 Message : Très intéressant de lire que si les TJ se trompent ça ne fait de tort à personne !
Les personnes qui ont eu un membre de leur famille qui est mort par refus d'une greffe ou d'une fraction sanguine ne pensent pas forcément la même chose, les personnes qui se sont suicidées suite à la pression exercée par des TJ ne doivent pas dire la même chose.
Que dire des personnes qui ont vendu tous leurs biens pour pouvoir prêcher pleinement avant la fin, officiellement, elles sont heureuses de ce choix même si la fin ne vient pas si vite que prévu mais en réalité, beaucoup regrettent d'avoir été si imprudents et de se retrouver sans rien et dans une situation difficile aujourd'hui.
Je ne parle pas de tout ce que j'ai vécu ainsi que ma mère et que nous n'aurions pas eu à vivre quelques années plus tard parce qu'entre temps ce qui avait provoqué des crises monumentales chez nous avait été autorisé (vote blanc, assistance à une cérémonie religieuse pour un enterrement etc.)
Eh oui, c'est sûr que quand on a sa famille TJ on ne voit pas à quel point tous ces changements de direction peuvent impliquer pour la vie de tous ceux qui vivent dans un foyer religieusement divisé !
Ce qui est amusant, c'est le fait que si on dit quoi que ce soit sur les TJ on incite à la haine mais eux, ils peuvent traiter les autres de suppôts de Satan, dire que la justice est pourrie (en contradiction avec la Bible au passage) que les autres religieux ne sont pas sincères, qu'ils sont mauvais etc. bref, pour faire court, qu'en dehors des TJ les gens sont comparables à de la vermine qu'il faut éliminer, là, c'est de l'amour.
Mais lorsque je dénonce une dérive des TJ, je n'ai pas la moindre haine envers les TJ ni même envers le CC, je dénonce simplement un fait afin que des gens sincères sachent à quoi s'en tenir et fassent la part des choses plutôt que de faire une confiance aveugle aux TJ.
Nous ne faisons que donner des éléments de réflexion, après chacun en fait ce qu'il veut, tout le monde aura d'ailleurs noté que Papy par exemple, donne toujours les références ce qui permet à chacun d'aller vérifier par lui même.
Donc où est le problème ? D'inciter les gens à faire leurs propres recherches et ne pas croire aveuglément ce qu'on leur dit ?
Encore une fois,
Soit l'Esprit Saint autorise les faux enseignements mais alors on peut remettre en cause n'importe quoi dans la Bible
Soit l'Esprit Saint n'autorise pas les faux enseignements et alors toutes les Assemblées Chrétiennes qui ont changé leurs doctrines au fil du temps n'ont rien à voir avec l'Esprit Saint.
On nous serine assez souvent que Dieu ne change pas, il n'y a donc aucune raison pour que tantôt l'Esprit Saint veille à une instruction sans faille, tantôt laisse enseigner des fausses choses y compris quand la vie de personnes sont en jeu !
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.21, 07:29 Message : Chaque TJ est à la fois conscient de ses choix, mais il a choisi cette vie là. Et dans 85% des cas, il ne le regrette pas.
La maman de Paul a peut-être maudit ce Jésus qui a dévoyé son fils promis à un bel avenir pour au final le faire décapiter à Rome.
Idem pour les proches non chrétiens de tous les apôtres et disciples qui au premier siècle paieront de leur vie leur attachement à la religion qu'ils découvraient.
Quand on va sur ce terrain , celui des regrets, on s'oppose à la liberté des gens. C'est facile de mettre sur le dos des autres nos propres choix car c'est nous qui avons choisi d'être TJ, personne ne nous y a obligé. ASSUME !!!
Mon Père aussi était opposé, et violemment quelques fois, mais à force de patience, il a fini par comprendre que c'était notre choix et il l'a respecté. D'autres parents n'ont pas cette largeur d'esprit et ce respect de la liberté de leurs enfants.
Certains enfants TJ sont également déficients, incapables de faire comprendre des choses simples à leurs parents.
Quoi qu'il en soit, la vie est ainsi faite, nos choix sont notre bien personnel et nos parents doivent comprendre que c'est notre vie.
Une fois encore tu as parlé de TOI...
Auteur : Estrabolio Date : 26 juil.21, 09:34 Message : Alors ne parlons pas de moi et parlons de ça :
Soit l'Esprit Saint autorise les faux enseignements mais alors on peut remettre en cause n'importe quoi dans la Bible
Soit l'Esprit Saint n'autorise pas les faux enseignements et alors toutes les Assemblées Chrétiennes qui ont changé leurs doctrines au fil du temps n'ont rien à voir avec l'Esprit Saint.
Pour rappel au lecteur, Agécanonix est cette même personne qui nous a menacé Keinelezard, Papy, MLP et moi en disant que les TJ avaient des dossiers sur nous, que toutes les informations que nous avons données sur nous sur ce forum avaient été collectées et qu'ils s'en serviraient contre nous le moment voulu.....
'est cette même personne qui parle ensuite de droits de l'homme, liberté d'expression etc.
Ne nous leurrons pas, si cette personne pouvait nous faire un quelconque tort, elle le ferait sans hésiter et elle a clairement dit qu'elle attendait le moment opportun pour le faire !
Auteur : prisca Date : 26 juil.21, 09:51 Message : Peine perdue agecanonix, tu es perdant comme tous les TJ sont perdants car vous avez posé fondation de votre doctrine sur celle du catholicisme laquelle est un outrage de lèse Majesté.
Vous avez dit que Jésus est rançon payée à DIEU pour que DIEU en échange donne armistice (la Grâce) ce qui a conduit naturellement les gens à les encourager au crime puisqu'à leurs yeux il n'y a pas de punition puisque Jésus a déjà payé pour eux.
Par conséquent lorsque Jésus revient Jésus ne trouvera pas la foi, donc autant dire que tous les chrétiens réunis se trouveront embarrassés lorsqu'ils s'entendront dire que le Ciel leur est refusé.
C'est le prendre vraiment à la légère et lorsque Jésus paraitra, là tous ensembles vous vous mordillerez les doigts en regrettant amèrement d'avoir osé dire que Dieu fait ce genre de marchandage qui de plus conduit le monde à sa perte puisque en encourageant le crime vous avez créé de toutes pièces : Sodome et Gomorrhe, Gog et Magog.
Auteur : gadou_bis Date : 26 juil.21, 09:57 Message :
agecanonix a écrit : 26 juil.21, 01:29
La pertinence d'une doctrine est une affaire strictement confidentielle et tu n'as aucun droit sur notre foi.
la religion est une affaire personnelle. PERSONNELLE. PERSONNELLE..
Tu t'es emberlificotté dans ton propre fil et tu ne peux pas en sortir sans admettre tout simplement que les écrits du CC (notament la tour de garde) ne sont pas tous inspirés du Saint-Esprit, contrairement à la bible.
Que chaque Tj devrait, non pas faire confiance au CC, mais vérifier dans la bible si ce que dit le CC est vrai.
Et que le CC devrait accepter de pratiquer leur foi dans l'humilité en sachant qu'ils se sont déjà trompé et se tromperont encore.
Si tu reconnaîs ce simple fait (qui, soit dit en passant, est évident pour tous)
Toutes ces dernières critiques qui t'ont été faites sur ce fil tombent à l'eau.
Auteur : agecanonix Date : 27 juil.21, 00:49 Message :
gadou_bis a écrit : 26 juil.21, 09:57
Tu t'es emberlificotté dans ton propre fil et tu ne peux pas en sortir sans admettre tout simplement que les écrits du CC (notament la tour de garde) ne sont pas tous inspirés du Saint-Esprit, contrairement à la bible.
Je n'ai pas à admettre que les écrits du CC ne sont pas inspirés puisqu'aucun TJ ne l'a jamais cru.
gadou a écrit :Que chaque Tj devrait, non pas faire confiance au CC, mais vérifier dans la bible si ce que dit le CC est vrai.
Bravo, c'est exactement ce qu'enseigne le CC.
gadou a écrit :Et que le CC devrait accepter de pratiquer leur foi dans l'humilité en sachant qu'ils se sont déjà trompé et se tromperont encore.
Décidemment, tu lis dans mes pensées, car c'est exactement comme ça que je perçois le CC.
Toi aussi tu as remarqué leur humilité ?
je suis heureux qu'elle se voit même chez vous car franchement, les membres du CC sont vraiment humbles et abordables.
Tu sais que tu es le bienvenu ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 juil.21, 01:02 Message :
Agecanonix a écrit :Je n'ai pas à admettre que les écrits du CC ne sont pas inspirés puisqu'aucun TJ ne l'a jamais cru.
Vérifions cette information !
«Ces êtres invisibles, que Dieu utilise pour mettre entre les mains de sa classe de «serviteurs fidèles», l’ardent message de sa Parole ou de ses jugements écrits qui vont être utilisés tels qu’indiqués, c’est l’homme vêtu de lin. Les résolutions adoptées par l’assemblée du peuple oint de Dieu, les pamphlets, les périodiques, les livres qu’ils publient, contiennent le message de vérité de Dieu et proviennent du Seigneur Jéhovah, ils proviennent de Lui par l’entremise de Jésus Christ et de ses sous-officiers (…). L’interprétation des prophéties, par conséquent, ne vient pas de l’homme mais vient de Jéhovah (...) » («Vindication» 1, 1931, p. 120; «The Watchtower», premier mai 1938, p.143.)
Manifestement, les écrits de la WT (ceux du peuple oint de Dieu), étaient bien inspirés par Jéhovah, par l'intermédiaire de Jésus-Christ et ses sous-officiers, c'est à dire des anges.
Peux tu nous dire à partir de quelle date les écrits ont cessé d'être inspirés par Jéhovah ?
Auteur : gadou_bis Date : 27 juil.21, 01:55 Message :
agecanonix a écrit : 27 juil.21, 00:49
Je n'ai pas à admettre que les écrits du CC ne sont pas inspirés puisqu'aucun TJ ne l'a jamais cru.
Bravo, c'est exactement ce qu'enseigne le CC.
Décidemment, tu lis dans mes pensées, car c'est exactement comme ça que je perçois le CC.
Toi aussi tu as remarqué leur humilité ?
je suis heureux qu'elle se voit même chez vous car franchement, les membres du CC sont vraiment humbles et abordables.
Tu sais que tu es le bienvenu ?
Je sais que je suis le bienvenu, j'ai un ami TJ qui me l'a déjà dit de vive voix et qui m'invite régulièrement aux cérémonies exceptionnelles.
J'aime visiter mes frères, quelqu'ils soient. Mais je ne peux faire partie que des communautés qui ne sont pas exclusives, parceque, justement, je vis avec tout mes frères, même les athées.
(attention! j'ai pas dis que tout les athées sont mes frères, ni que tout les TJ sont mes frères, ni que tous lescatho sont mes frères, etc...)
Auteur : Estrabolio Date : 27 juil.21, 01:55 Message : Non, le CC ne dit pas être inspiré néanmoins....
"L’esprit saint a permis aux frères du collège central du Ier siècle de comprendre des vérités bibliques. Avec l’aide des anges, ils ont dirigé l’œuvre de prédication et ils ont laissé la Parole de Dieu les guider pour prendre des décisions. C’est aussi le cas du Collège central aujourd’hui (w17.02, p. 26-28).
"Au temps de la fin, Christ a confié “ tous ses biens ” — tous les intérêts terrestres du Royaume — à l’“ esclave fidèle et avisé ” et à son représentant, le Collège central, qui est composé d’hommes oints de l’esprit (Mat. 24:45-47). Les chrétiens, qu’ils soient oints de l’esprit ou non, sont convaincus qu’en suivant les directives du Collège central ils suivent en réalité Christ, leur Conducteur." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=13
"L’esprit saint a permis aux frères du collège central du Ier siècle de comprendre des vérités bibliques. Avec l’aide des anges, ils ont dirigé l’œuvre de prédication et ils ont laissé la Parole de Dieu les guider pour prendre des décisions. C’est aussi le cas du Collège central aujourd’hui (w17.02, p. 26-28).
"Au temps de la fin, Christ a confié “ tous ses biens ” — tous les intérêts terrestres du Royaume — à l’“ esclave fidèle et avisé ” et à son représentant, le Collège central, qui est composé d’hommes oints de l’esprit (Mat. 24:45-47). Les chrétiens, qu’ils soient oints de l’esprit ou non, sont convaincus qu’en suivant les directives du Collège central ils suivent en réalité Christ, leur Conducteur." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=13
Ainsi, le CC n'est pas inspiré en ce sens que tout ce qu'il publie n'a pas la valeur de la bible.
Par contre, la parole de Dieu EST inspirée et donc toute doctrine développée sur sa base parfaite est inspirée.
La nuance est là.
Saisissez les nuances.
Depuis le début de l'ère moderne, les TJ ont étudié, étudié et encore étudié la bible dans tous les sens.
Ils se sont attaqués à des doctrines comme l'enfer de feu, la purgatoire, la trinité et ont rétabli la vérité sur ces sujets extrêmement importants.
En rétablissement ainsi l'enseignement de la bible, qui est un produit de l'esprit saint, ils ont donc été aidé par l'esprit saint car la bible possède cette action .
Hébreux 4:12.
Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus aiguisée qu’aucune épée à deux tranchants et elle pénètre jusqu’à diviser l’âme d’avec l’esprit, et les jointures d’avec la moelle, et elle est capable de discerner les pensées et les intentions du cœur.
L'aide de l'esprit saint se fait donc de cette façon.
Quand Jésus a parlé de l'EFA et des reproches qu'il pourrait lui faire, remarquez qu'il ne leur dit jamais que cet EFA pourrait donner une mauvaise nourriture aux autres esclaves.
Dans la parabole, la nourriture est la même que le serviteur soit fidèle et avisé ou non.
« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens.
48 « Mais si jamais cet esclave est mauvais, s’il se dit : “Mon maître tarde”, 49 et s’il commence à battre ses compagnons, ainsi qu’à manger et à boire avec les ivrognes, 50 le maître de cet esclave viendra un jour où il ne l’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 il le punira très sévèrement et le mettra avec les hypocrites. Là, il pleurera et grincera des dents
Ainsi, que l'esclave soit bon ou mauvais, au temps de la fin la nourriture sera bonne pour une simple et bonne raison :
1) Jésus a dit qu'il serait là avec ses disciples jusqu'à la fin.
2) La nourriture, c'est Jésus qui la produit, pas l'esclave qui ne fait que la distribuer.
Toute la nuance est là. L'esclave reste un esclave et ce n'est pas lui qui produit la nourriture, c'est Jésus qui "au sens presque littéral" veille au grain.
Ainsi, l'esprit saint permet à l'esclave de trouver la nourriture que Jésus a préparé pour sa maisonnée, et Jésus viendra vérifier un jour que l'esclave a fait son travail de préparation et de distribution de la nourriture.
On comprend donc que le CC dise qu'il n'est pas inspiré puisqu'il ne fait que suivre la bible, qui, elle seule, est inspirée.
Mais on comprend aussi que l'esclave n'est pas rendu parfait par Jésus, et donc qu'il peut se voir reprocher certaines erreurs sans pour autant être rejeté par le maître.
On comprend ainsi à travers Math 24 que les reproches devront être extrêmement graves, comme manger et à boire avec les ivrognes ou battre ses compagnons, pour que l'EFA soit chassé, ce qu'aucun TJ n'a jamais ressenti à ce jour de la part du CC actuel ou passé.
Mais même si c'était le cas, la nourriture préparée par Jésus aurait quand même été distribuée par cet esclave. Dans cette parabole, ce n'est jamais la nourriture qui est en cause, et la raison est qu'elle vient de Jésus par la bible, elle-même inspirée par Dieu, deux gages d'un qualité parfaite.
En effet, jésus ne dit nulle part que les autres esclaves mourront de faim en cas de défaillance de l'EFA. La nourriture sera quoi qu'il arrive distribuée en temps et en heure.
Auteur : papy Date : 27 juil.21, 19:39 Message :
agecanonix a écrit : 27 juil.21, 19:19
Et bien voilà qui est plus raisonnable.
Ainsi, le CC n'est pas inspiré en ce sens que tout ce qu'il publie n'a pas la valeur de la bible.
Par contre, la parole de Dieu EST inspirée et donc toute doctrine développée sur sa base parfaite est inspirée.
La nuance est là.
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158).
La nuance ? Quelle nuance ?
J'arrête là .
Ca me suffit, le reste n'est que délire !
La nuance c'est de jouer sur les mots pour ne pas assumer ses responsabilités.
Donc, à partir du moment où on ne dit pas "Jéhovah a dit" on peut raconter n'importe quoi sans être un faux prophète, à partir du moment où on dit "je ne suis pas inspiré" on peut dire n'importe quoi sans rien risquer.
Le problème c'est que ce même CC prétend que le suivre c'est suivre Jésus, qu'il dit être guidé par l'Esprit Saint ou, comme tu viens de le citer, que tout ce qu'il publie est fiable. N'oublions pas la publication récente où le CC se comparait à Dieu guidant Moïse !
Tout le monde comprend bien que tout cela n'a aucune logique, si l'Esprit Saint a veillé à ce que l'enseignement au premier siècle soit sans faille, il ne peut que faire la même chose ce d'autant plus s'il s'agit des "derniers jours" et que Satan se déchaîne.
Tout cela est un prétexte à l'inconduite et, au final, rejeter sur Dieu, Jésus et l'Esprit Saint la responsabilité d'erreurs d'humains qui s'érigent en guides suprêmes !
Car si on va au bout du raisonnement TJ, si le CC fait des erreurs c'est que Dieu les lui laisse faire donc, au final, c'est Lui le responsable !
L'autre option, la plus logique est de penser que ces personnes n'ont rien à voir avec l'Esprit Saint ou Jésus et que donc elle errent dans les méandres de raisonnements humains.
Bonne journée
Auteur : gadou_bis Date : 27 juil.21, 20:06 Message :
agecanonix a écrit : 27 juil.21, 19:19
le CC n'est pas inspiré...
Par contre, la parole de Dieu EST inspirée et donc toute doctrine développée sur sa base parfaite est inspirée.
Ce qui signifie très précisément que plusieurs doctrines du CC ne sont pas basées sur la parole de Dieu.
agecanonix a écrit : 27 juil.21, 19:19
Mais on comprend aussi que l'esclave peut se voir reprocher certaines erreurs sans pour autant être rejeté par le maître.
...les reproches devront être extrêmement graves, comme manger et à boire avec les ivrognes ou battre ses compagnons, pour que l'EFA soit chassé
Ok ! Et ça s'aplique aussi à tout les chrétiens, n'est-ce pas ?
agecanonix a écrit : 27 juil.21, 19:19
, ce qu'aucun TJ n'a jamais ressenti à ce jour de la part du CC actuel ou passé.
Les témoignages sur ce forum semblent te contredire.
agecanonix a écrit : 27 juil.21, 19:19
Mais même si c'était le cas, la nourriture préparée par Jésus aurait quand même été distribuée par cet esclave.
...
En effet, jésus ne dit nulle part que les autres esclaves mourront de faim en cas de défaillance de l'EFA. La nourriture sera quoi qu'il arrive distribuée en temps et en heure.
Gloire à Dieu !
C'est bien ce qui s'est passé, et se passe encore dans toutes les églises: catholiques, orthodoxes, protestants, évangéliques, etc...
C'est drôle parceque ta doctrine est vraie, mais elle ne colle pas avec ton organisation... Si tu acceptais les bonnes conclusions de ce que tu croies, tu affirmerais que le salut n'est pas lié au fait d'être TJ, c'est à dire qu'il y aura des TJ perdus et des cathos sauvés, et qu'il y a des évangéliques oint de l'Esprit Saint.
Auteur : agecanonix Date : 27 juil.21, 20:38 Message :
gadou_bis a écrit : 27 juil.21, 20:06
Ce qui signifie très précisément que plusieurs doctrines du CC ne sont pas basées sur la parole de Dieu.
Qu'est ce ça veut dire selon toi quand nous affirmons que le CC n'est pas inspiré.. Seulement les mauvais esprits transforment cette vérité en : comme il n'est pas inspiré, il se trompe sur tout.
C'est cette interprétation subjective qui est anormale, pas notre position.
gadou a écrit :Ok ! Et ça s'aplique aussi à tout les chrétiens, n'est-ce pas ?
A tout les prétendant EFA. Jésus ne parle que de l'EFA dans ce texte..
gadou a écrit :Les témoignages sur ce forum semblent te contredire.
Les témoignages de ce forum ? Et tu les trouves représentatifs. 3 pelés et un tondu.
Interroge les 20 millions de TJ et sympathisants et même tous les excommuniés si tu veux , tu seras surpris.
gadou a écrit :Gloire à Dieu !
C'est bien ce qui s'est passé, et se passe encore dans toutes les églises: catholiques, orthodoxes, protestants, évangéliques, etc...
Atention, Jésus parle de la maison de la foi; Souviens toi Mat 7.
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. 22 Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?” 23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal
Alors attention, tout ce qui se dit chrétien n'est pas chrétien.
Lis bien ce texte, ces gens là se disent chrétiens, à 100% chrétiens, tout ce qu'ils font est au nom de Jésus, et pourtant ...
gadou a écrit :C'est drôle parceque ta doctrine est vraie, mais elle ne colle pas avec ton organisation... Si tu acceptais les bonnes conclusions de ce que tu croies, tu affirmerais que le salut n'est pas lié au fait d'être TJ, c'est à dire qu'il y aura des TJ perdus et des cathos sauvés, et qu'il y a des évangéliques oint de l'Esprit Saint.
C'est ton jugement mais fais attention quand même. Car si un évangélique est sincère alors il deviendra TJ.
Je ne crois pas qu'on puisse être oint de l'esprit et croire le contraire de ce que l'esprit a produit. Trinité, enfer, etc..
Désolé mais l'esprit ne peut pas être divisé à ce point.
Souviens toi humblement que nous sommes des esclaves et que l'EFA, bon ou mauvais, c'est Jésus qui le met en place, pas nous. Il serait dangereux de vouloir décider à la place de Jésus.
Auteur : Estrabolio Date : 27 juil.21, 21:20 Message : Si on suit ce qui nous est dit ici, la seule façon dont le CC serait influencé par l'Esprit Saint, ce serait en étudiant la Bible qui elle est inspirée par l'Esprit Saint.
Or ce n'est pas ce que disent les publications que j'ai citées
"Le Collège central est aidé par l’esprit saint. L’esprit saint l’aide à comprendre des vérités bibliques qui n’étaient pas comprises avant. "
"Dans ce but, il étudie les Écritures en profondeur avec l’aide de l’esprit saint"
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.21, 00:40 Message :
Estrabolio a écrit : 27 juil.21, 21:20
Si on suit ce qui nous est dit ici, la seule façon dont le CC serait influencé par l'Esprit Saint, ce serait en étudiant la Bible qui elle est inspirée par l'Esprit Saint.
Or ce n'est pas ce que disent les publications que j'ai citées
"Le Collège central est aidé par l’esprit saint. L’esprit saint l’aide à comprendre des vérités bibliques qui n’étaient pas comprises avant. "
"Dans ce but, il étudie les Écritures en profondeur avec l’aide de l’esprit saint"
La réponse est dans le texte.
"Le Collège central est aidé par l’esprit saint. L’esprit saint l’aide à comprendre des vérités bibliques qui n’étaient pas comprises avant. "
"Dans ce but, il étudie les Écritures en profondeur avec l’aide de l’esprit saint"
Pas besoin de longues études pour comprendre cela..
1)Les témoignages de ce forum ? Et tu les trouves représentatifs. 3 pelés et un tondu.
2)Interroge les 20 millions de TJ et sympathisants et même tous les excommuniés si tu veux , tu seras surpris.
3)Atention, Jésus parle de la maison de la foi; Souviens toi Mat 7.
4)C'est ton jugement mais fais attention quand même. Car si un évangélique est sincère alors il deviendra TJ.
5)Je ne crois pas qu'on puisse être oint de l'esprit et croire le contraire de ce que l'esprit a produit. Trinité, enfer, etc..
Désolé mais l'esprit ne peut pas être divisé à ce point.
6)Souviens toi humblement que nous sommes des esclaves et que l'EFA, bon ou mauvais, c'est Jésus qui le met en place, pas nous. Il serait dangereux de vouloir décider à la place de Jésus.
1)Agé est représentatif de l'arrogance des TdJ
2)On peut rêver !
3)Maison de la foi = TdJ évidemment .
4)Évangéliste sincère=TdJ Le délire à son apogée.
5)Comme par exemple l'explication à géomètrie variable des "autorités supérieures".
6) C'est pourtant la prétention des gourous de la WT .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juil.21, 04:20 Message : En fait, Agecanonix ne nous a jamais expliqué pourquoi Jésus laisse l'EFA commettre des erreurs doctrinales. Il prétend que Jésus prépare la nourriture, et que l'EFA ne fait que la distribuer. Dans ce cas, il ne devrait pas y avoir d'erreurs doctrinales.
Ce qu'Agecanonix nous explique, c'est que Jésus produit une nourriture avec des doctrines fausses, et que l'EFA ne fait que la distribuer. Ainsi donc, une fois de plus, ce serait Jésus le coupable, et non l'EFA. Mais dans le même temps, l'EFA clame son imperfection quand elle commet des erreurs. Donc, ça signifie que les erreurs sont les siennes et que c'est donc lui qui produit la nourriture, ce qui vient en contradiction par rapport à ce qu'affirme Agecanonix.
Autrement dit, à vouloir défendre le CC a tout prix, il raconte des choses totalement incohérentes qui ne trompent personne.
Auteur : gadou_bis Date : 28 juil.21, 11:12 Message :
agecanonix a écrit : 27 juil.21, 20:38
Qu'est ce ça veut dire selon toi quand nous affirmons que le CC n'est pas inspiré.. Seulement les mauvais esprits transforment cette vérité en : comme il n'est pas inspiré, il se trompe sur tout.
C'est cette interprétation subjective qui est anormale, pas notre position.
Je ne dis pas que le CC se trompe sur tout, mais qu'il lui arrive de se tromper sur plusieurs points.
C'est bien différent.
Or ces points erronés qu'ils leur arrive parfois de proposer ne sont pas inspiré de l'Esprit-Saint ?
Et c'est pour cela que nous trouvons des erreurs dans les tour de garde.
Ce qui est étonnant c'est que tu as bien vu qu'il y avait des erreurs, et pas petites, dans anciens produit du CC, mais que tu minimise le fait qu'il y en ai encore maintenant ?
agecanonix a écrit : 27 juil.21, 20:38
A tout les prétendant EFA. Jésus ne parle que de l'EFA dans ce texte..
Tu veux dire que les autres chrétiens ne se trompent jamais ? ou qu'ils se trompent toujours ? ou qu'il ne sont jamais inspirés de l'Esprit ?
Pourtant, tu as bien dit que le CC demandait au fidèle d'examiner dans la bible pour voir si leur proposition était vraie.
Or si le chrétien de base n'est pas inspiré de Dieu, par quel esprit reconnaitra-t-il la vérité ? l'esprit du monde ? La sagesse humaine ?
agecanonix a écrit : 27 juil.21, 20:38
Les témoignages de ce forum ? Et tu les trouves représentatifs. 3 pelés et un tondu.
Malheureusement les témoignages sont plus nombreux que ça.
agecanonix a écrit : 27 juil.21, 20:38
Atention, Jésus parle de la maison de la foi;... tout ce qui se dit chrétien n'est pas chrétien.
Mais tu es conscient que c'est vrai aussi pour les TJ, puisqu'ils se disent aussi chrétien.
De plus, tu es conscient que pendant 1800 ans les chrétiens fidèles n'étaint pas TJ.
Pourquoi aujourd'hui les fidèles seraient uniquement les TJ ?
agecanonix a écrit : 27 juil.21, 20:38
si un évangélique est sincère alors il deviendra TJ.
Je suis un évangélique sincère, et je crois en toute sincérité que Dieu a beaucoup de fidèles enfants qui ne sont pas et ne seront jamais TJ. Bien que, contrairement à la plupart des évangéliques, je crois qu'il y a aussi des chrétiens parmis les TJ.
agecanonix a écrit : 27 juil.21, 20:38
Je ne crois pas qu'on puisse être oint de l'esprit et croire le contraire de ce que l'esprit a produit. Trinité, enfer, etc..
C'est là que tu te trompes.
La lumière de l'esprit arrive petit à petit dans le coeur du chrétien, et tout ce qui n'est pas encore éclairé reste dans l'erreur.
agecanonix a écrit : 27 juil.21, 20:38
Souviens toi humblement que nous sommes des esclaves et que l'EFA, bon ou mauvais, c'est Jésus qui le met en place, pas nous. Il serait dangereux de vouloir décider à la place de Jésus.
Mais Jésus voudrait que tous fussent des esclaves fidèles et avisés.
Et si nous le désirons, il nous le donnera.
Personnellement, j'ai reçu beaucoup d'enseignements de la part d'EFA non TJ qui m'ont amené à Jésus-Christ pour mon salut éternel.
Si je niais que ce sont des EFA, j'insulterais mon maïtre.
Je veux bien avoir cette discussion avec toi, d'une part parce que tu me dis être un évangélique sincère, et donc que tu n'es pas un ancien TJ excommunié, ce qui aurait clos cette discussion.
Et d'autre part parce que tu as changé de ton pour parler de ma confession.
Seulement penses tu que ce forum résolument anti-TJ soit le meilleur endroit pour discuter vraiment amicalement car tu vas voir, à peine aurons nous entamé une vraie discussion, tous les autres anti-tj vont rappliquer ce qui va créer un vrai déséquilibre entre nous. Nous aurons vite fait estra + papy + Keinlezard + MLP + pagloppaglop + tous les anti TJ de passage d'un côté et de l'autre moi, tout seul à devoir répondre à tout le monde.
Et souvent à des invectives plutôt qu'à des raisonnements construits.
Difficile d'avoir un dialogue vraiment constructif avec un tel déséquilibre .
Dis moi ce que tu en penses.
Par exemple: c'est une supposition, nous pourrions demander à Gérard, le modo de la section TJ, de nous autoriser un dialogue sur ce forum entre toi et moi seulement, en annulant les commentaires de tous les autres.
Nous aurions donc le temps, et à la fin, si Gérard le souhaite, le sujet serait clos et rebalancé où il veut.
Il y aurait une message d'explication au début spécifiant qu'il s'agit d'un dialogue entre deux personnes seulement.
J'attends ton avis pour en parler à Gérard.
Si Gérard le souhaite, il aurait un droit de regard sur mes commentaires s'il jugeait que je ne suis pas la doctrine tj dans mes explications.
De ton côté, il te faudra respecter mes positions comme je le ferai des tiennes. Pas de foire d'empoigne !!..
Chacun d'entre nous pourra stopper l'expérience s'il le juge nécessaire sans avoir à se justifier et sans critique de l'autre.
J'attends ta réponse.
Auteur : Estrabolio Date : 28 juil.21, 20:31 Message : Bonjour à tous,
Bon, si on fait un petit résumé de ce qui nous a été dit : le CC des Témoins de Jéhovah n'est pas inspiré, l'action de l'Esprit Saint se résume à la Bible qui est inspirée. Le CC reste composé d'hommes imparfaits qui font des erreurs.
Mais, attention, lorsqu'on parle de personnes d'autres religions disant avoir le baptême d'Esprit Saint on nous dit qu'il n'est pas possible qu'elles soient ointes si elles font des erreurs......
Donc, pour faire simple, les TJ peuvent faire des erreurs cela n'invalide pas du tout le fait qu'ils aient été choisis par Dieu mais les non TJ ne peuvent pas faire d'erreur sinon cela veut dire qu'ils ne sont pas choisis par Dieu.
Un grand classique en somme,
quand il y a des cas de pédophilies dissimulés dans une Eglise c'est la preuve que ce sont des pourris, quand c'est chez les TJ, il n'y avait pas de volonté de faire mal mais une simple application de principes bibliques?
quand des temples ou des églises sont vendus c'est la preuve que leurs eaux se tarissent et qu'il s'agit de la fausse religion, lorsque les TJ vendent des salles de réunions, d'assemblées, des béthels c'est de la réorganisation afin de mettre plus de moyens ailleurs
quand il y a eu l'arrivée des "télévangélistes" c'était un moyen indigne utilisé par Babylone la Grande pour faire de l'argent, lorsque les TJ font la même chose c'est utiliser les moyens modernes pour faire avancer l'oeuvre.
Etc.
Bref, ce que tout le monde peut constater c'est que pas une manifestation de l'Esprit Saint relatée dans la Bible ne se retrouve chez les TJ !
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.21, 20:36 Message :
Estrabolio a écrit : 28 juil.21, 20:31
Bonjour à tous,
Bon, si on fait un petit résumé de ce qui nous a été dit : le CC des Témoins de Jéhovah n'est pas inspiré, l'action de l'Esprit Saint se résume à la Bible qui est inspirée. Le CC reste composé d'hommes imparfaits qui font des erreurs.
Mais, attention, lorsqu'on parle de personnes d'autres religions disant avoir le baptême d'Esprit Saint on nous dit qu'il n'est pas possible qu'elles soient ointes si elles font des erreurs......
Donc, pour faire simple, les TJ peuvent faire des erreurs cela n'invalide pas du tout le fait qu'ils aient été choisis par Dieu mais les non TJ ne peuvent pas faire d'erreur sinon cela veut dire qu'ils ne sont pas choisis par Dieu.
Un grand classique en somme,
quand il y a des cas de pédophilies dissimulés dans une Eglise c'est la preuve que ce sont des pourris, quand c'est chez les TJ, il n'y avait pas de volonté de faire mal mais une simple application de principes bibliques?
quand des temples ou des églises sont vendus c'est la preuve que leurs eaux se tarissent et qu'il s'agit de la fausse religion, lorsque les TJ vendent des salles de réunions, d'assemblées, des béthels c'est de la réorganisation afin de mettre plus de moyens ailleurs
quand il y a eu l'arrivée des "télévangélistes" c'était un moyen indigne utilisé par Babylone la Grande pour faire de l'argent, lorsque les TJ font la même chose c'est utiliser les moyens modernes pour faire avancer l'oeuvre.
Etc.
Bref, ce que tout le monde peut constater c'est que pas une manifestation de l'Esprit Saint relatée dans la Bible ne se retrouve chez les TJ !
Bonne journée
Sur ces points comme sur les autres, je répondrais à Gadou s'il souhaite des réponses et sur les seuls sujets qui l'intéressent.
Cela se fera dans de bien meilleures conditions sur un autre forum que celui des opposants acharnés aux TJ. Question de calme et de sérénité pour Gadou et pour moi.
Et enfin si Gadou le préfère, cela pourra se faire aussi par messages privés en dernier ressort.
Auteur : Estrabolio Date : 28 juil.21, 20:49 Message : Dis autrement : "sur la section TJ je pourrais dire ce que je voudrais sans que des personnes qui connaissent les publications TJ puissent montrer que des publications disent le contraire de ce que j'avance"......
Auteur : gadou_bis Date : 28 juil.21, 22:05 Message :
agecanonix a écrit : 28 juil.21, 20:19
Seulement, penses tu que ce forum résolument anti-TJ soit le meilleur endroit pour discuter vraiment amicalement car tu vas voir, à peine aurons nous entamé une vraie discussion, tous les autres anti-tj vont rappliquer ce qui va créer un vrai déséquilibre entre nous.
...
J'attends ta réponse.
Perso, ça me va ta proposition, à condition que je puisse affirmer ma position, même si elle n'est pas TJ (ce qu'on m'a immédiatement reproché sur la partie enseignement TJ du forum)
Mais je pense qu'un forum n'est pas vraiment fait pour un dialogue.
On n'est jamais obligé de répondre à tout le monde.
Il y a pas mal de personnes sur ce forum qui ont fait de vraies recherches et ont de vrais arguments.
Il y a des individus qui refusent de faire preuve d'honnêteté, ou qui sont grave déphasé, mais ce n'est pas compliqué d'ignorer leurs interventions.
Ce que je te propose c'est d'ouvrir deux fils pour chaque sujet précis: un sur "enseignement TJ" et un sur "enseignement évangélique"
De cette façon, on est à égalité et les commentaires inapropriés seront modérés.
On pourrait commencer avec "Peut-on être TJ et avoir l'Esprit Saint" sur le forum évangélique et "Peut-on être évangélique non TJ et avoir l'Esprit-Saint" sur le forum TJ.
J'aimerais bien te voir en position de "poseur de question sans enseigner" sur le forum évangélique !
Agecanonix a déjà démontré qu'il raconte n'importe quoi pour défendre la WT et donc, il préfère ignorer tout argument pertinent.
Effectivement, ce serait trop facile de ne discuter que dans la section TJ. Ça lui donnerait l'avantage. Cette discussion peut très bien avoir lieu ici, mais Agecanonix craint que nos commentaires avisés fassent de l'ombre à ses réponses alambiquées.
Par exemple, il n'a jamais voulu dire pourquoi Jésus laissait les TJ commettre des erreurs doctrinales. Si il est le chef, et bien le chef sachant que ses employés commettent des erreurs va s'empresser de les corriger, au lieu d'être complice des erreurs.
Dans le cas des TJ, rien ! Conclusion : ou Jésus est complice des erreurs, mensonges, errements et fausses doctrines de la WT, ou bien Jésus ne dirige pas les TJ en dépit de ce qu'ils prétendent.
Auteur : gadou_bis Date : 29 juil.21, 03:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juil.21, 23:15
Par exemple, il n'a jamais voulu dire pourquoi Jésus laissait les TJ commettre des erreurs doctrinales. Si il est le chef, et bien le chef sachant que ses employés commettent des erreurs va s'empresser de les corriger, au lieu d'être complice des erreurs.
Dans le cas des TJ, rien ! Conclusion : ou Jésus est complice des erreurs, mensonges, errements et fausses doctrines de la WT, ou bien Jésus ne dirige pas les TJ en dépit de ce qu'ils prétendent.
A mon avis le problème est plus précis et ne concerne pas Jésus.
Il concerne l'exclusivité des TJ.
Si on peut dire des erreurs tout en ayant l'Esprit de Dieu, alors les TJ n'ont aucune raison d'exclure les autres chrétiens du salut.
C'ets le problème principal des TJ: "Hors de l'église point de salut" => ils ont copié les catho !
Auteur : agecanonix Date : 29 juil.21, 07:13 Message :
gadou_bis a écrit : 28 juil.21, 22:05
Perso, ça me va ta proposition, à condition que je puisse affirmer ma position, même si elle n'est pas TJ (ce qu'on m'a immédiatement reproché sur la partie enseignement TJ du forum)
Mais je pense qu'un forum n'est pas vraiment fait pour un dialogue.
On n'est jamais obligé de répondre à tout le monde.
Il y a pas mal de personnes sur ce forum qui ont fait de vraies recherches et ont de vrais arguments.
Il y a des individus qui refusent de faire preuve d'honnêteté, ou qui sont grave déphasé, mais ce n'est pas compliqué d'ignorer leurs interventions.
Ce que je te propose c'est d'ouvrir deux fils pour chaque sujet précis: un sur "enseignement TJ" et un sur "enseignement évangélique"
De cette façon, on est à égalité et les commentaires inapropriés seront modérés.
On pourrait commencer avec "Peut-on être TJ et avoir l'Esprit Saint" sur le forum évangélique et "Peut-on être évangélique non TJ et avoir l'Esprit-Saint" sur le forum TJ.
J'aimerais bien te voir en position de "poseur de question sans enseigner" sur le forum évangélique !
Je ne suis pas fan de cette solution. Chaque partie sera incomplète.
Auteur : papy Date : 29 juil.21, 07:28 Message :
agecanonix a écrit : 29 juil.21, 07:13
Je ne suis pas fan de cette solution. Chaque partie sera incomplète.
Je dirais plutôt ceci:
Ecrit le dim. août 05, 2007 10:58 am
Message par sami
BONJOUR,
Une "Question des Lecteurs" dans la Tour de garde du soutien1 mai 1984, page 31, soutient qu'il est normal que les Témoins de Jéhovah, en allant aux portes offrent des publications de la Watch Tower, et qu’en contre partie ils devraient refuser d'accepter les publications religieuses que les personnes visitées peuvent à leur tour leur offrir. Entre autre chose, il est dit :
"Les Témoins ne vont pas voir les gens pour rechercher la vérité et la lumière. Car ils ont déjà passé d’innombrables heures à étudier la Parole de Dieu à cette fin...
Les Témoins de Jéhovah n’ignorent pas les croyances des autres. Ils possèdent une bonne connaissance de base des enseignements religieux qui ont cours là où ils habitent... Il serait téméraire, qu’un gaspillage de temps aussi précieux, pour les Témoins de Jéhovah soit consacré à accepter de connaitre le contenu de fausses publications religieuses qui sont conçues pour tromper.... Comme des Chrétiens fidèles restons attachés aux normes de Dieu, en nourrissant nos esprits de ce qui est vrai et juste et restons reconnaissant et fidèle envers le canal dont nous avons d'abord appris de la vérité de Bible."
L'ouverture d'esprit qui est espérée chez les lecteurs non Témoin, en leur demandant d’examiner des écrits leur apportant des avis contraires à leurs convictions religieuses, est paradoxalement découragée chez les Témoins.
La tour de garde et les articles de Réveillez-vous! dénigrent l’esprit borné et une "attitude isolationniste," alors que cette attitude n'est nulle part plus évidente que parmi les Témoins de Jéhovah eux-mêmes. Les témoins peuvent toujours dire qu'ils sont 'informés sur les autres religions et sur leurs convictions, mais pour la grande majorité, les renseignements qu'ils ont, sont seulement ceux que leur propre organisation religieuse a semblé utile de leur donner. C’est un ’’préemballé’’ soigneusement révisé, et généralement avec les conclusions fournies par l’organisation elle même.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juil.21, 09:43 Message :
Agecanonix a écrit :Je ne suis pas fan de cette solution. Chaque partie sera incomplète.
Comme c'est étonnant ! Agecanonix veut jouer à domicile, sans possibilité de match retour.
Auteur : gadou_bis Date : 29 juil.21, 10:15 Message :
agecanonix a écrit : 29 juil.21, 07:13
Chaque partie sera incomplète.
Bravo ! C'est exactement ça: incomplète.
Jésus a donné des dons dans les croyants pour qu'ils aient besoin les uns des autres, et qu'ensemble ils forment son corps.
Toute partie séparée est incomplète.
Ajouté 15 minutes 13 secondes après :
papy a écrit : 29 juil.21, 07:28
L'ouverture d'esprit qui est espérée chez les lecteurs non Témoin, en leur demandant d’examiner des écrits leur apportant des avis contraires à leurs convictions religieuses, est paradoxalement découragée chez les Témoins.
La curiosité est un vilain défaut !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 juil.21, 21:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 juil.21, 09:43 Comme c'est étonnant ! Agecanonix veut jouer à domicile, sans possibilité de match retour.
Je pense surtout qu'il souhaite " jouer " dans un endroit où des individus avec une personnalité toxique comme la vôtre ne sont pas là. Vous passez une bonne partie de votre temps à balancer des provocations qui vous amusent peut-être vous mais qui agacent un bon paquet de gens (dont je fais partie). Imaginez deux personnes que vous ne connaissez absolument pas à un arrêt de bus en train d'échanger et vous, vous êtes la troisième qui se tape l'incrust et qui se met à faire toutes sortes de réflexions plus blessantes et virulentes les unes que les autres sur l'un des deux interlocuteurs jusqu'à ce qu'enfin, celui-ci vous accorde toute son attention parce que non content d'être un troll, vous vous prenez aussi pour le centre du monde.
Je comprends que certains, excédés, aient besoin d'avoir un endroit sur ce forum conçu de manière à ce qu'enfin vous la mettiez en veilleuse. Et s'il n'y avait que vous... je pense qu'ils feraient l'effort de vous supporter, mais entre votre violence verbale qui va en s'accentuant, les simagrées d'Estrabolio, les trolls de papy et les divagations de prisca...
Et malheureusement, je n'ai aucune alternative à leur proposer à part la messagerie privé. Je vous flanquerais bien dehors histoire d'assainir les lieux, mais c'est comme les déjections, faut bien que vous ayez, vous aussi, le droit de mener votre petite existence jusqu'à votre propre extinction et tant pis pour les alentours qui vont devoir subir la vue et l'odeur tout le temps que va durer le processus de décomposition.
Eh oui, lorsqu'un modérateur viole la charte et fait un commentaire entier pour s'en prendre aux membres !
Le principe même d'un forum est le fait qu'il y ait plus de deux personnes qui dialoguent.
Tout le monde aura noté la haine profonde que peuvent manifester certains TJ allant jusqu'à comparer les gens à des déjections qui doivent disparaître !
Eh bien Gérard, je peux te dire que pour ma part, je te souhaite tout le bonheur du monde et une vie longue et heureuse, pas un instant je ne souhaite à quiconque sur ce forum de disparaître et je ne l'ai jamais souhaité.
Décidément oui, je n'ai jamais été de la même religion que toi !
Bonne journée
Auteur : VENT Date : 29 juil.21, 21:55 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juil.21, 03:41
A mon avis le problème est plus précis et ne concerne pas Jésus.
A mon avis c'est plutôt le contraire, l'objet principal de notre foi quelque soit notre religion est bien Jésus.
gadou_bis a écrit : 29 juil.21, 03:41
Il concerne l'exclusivité des TJ.
Si on peut dire des erreurs tout en ayant l'Esprit de Dieu, alors les TJ n'ont aucune raison d'exclure les autres chrétiens du salut.
Mais les TJ n'exclus personne, c'est Jésus qui sépare les brebis des chèvres, les TJ n'ont aucune exclusivité, d'ailleurs les étudiants de la bible qui ont fondé cette association cultuelle avec comme président Charles Taze Russell, venaient tous de la fausse religion mais s'en sont séparé pour enseigner la vérité sur la bible.
Tout les Témoins de Jéhovah jusqu'à nos jours viennent tous de la fausse religion, même si des générations de familles TJ y sont nées, mais l'inverse n'existe pas, on ne voit pas des TJ qui se sont converti au catholicisme ou protestantisme ect...si un TJ se retire de l'organisation et/ou rejette sa foi, il ne se converti pas catholique ni protestant ou d'une autre confession religieuse. Des ex-TJ comme on en voit sur ce forum font la guerre à leur anciens compagnons en les dénigrants pour X raisons, mais ils ne retournent pas dans la fausse religion ou alors ils se lancent dans l'apostasie qui consiste à enseigner leur propre doctrine, mais le plus souvent ils dénigrent les TJ par orgueil, ne sanctifient jamais le non de Dieu JEHOVAH, n'évoquent jamais le Royaume de Dieu.
gadou_bis a écrit : 29 juil.21, 03:41
C'ets le problème principal des TJ: "Hors de l'église point de salut" => ils ont copié les catho !
Les Témoins de Jéhovah n'étant pas une église ils prêchent le Royaume de Dieu à toutes sortes de gens qui peuvent obtenir la vie éternelle en acceptant le sacrifice de Christ Jésus, or Jésus n'a pas offert sa vie pour sauver une église mais pour que tout ceux qui ont foi dans son sacrifice ne soient pas détruit mais aient la vie éternelle (Jean 3:16), en conclusion ce ne sont même pas les TJ qui offre le salut mais la parole de Dieu la bible.
Auteur : papy Date : 29 juil.21, 22:58 Message : Entre hypocrite , menteur ou stupide ....que choisir ?
Auteur : gadou_bis Date : 29 juil.21, 23:34 Message :
VENT a écrit : 29 juil.21, 21:55Les Témoins de Jéhovah n'étant pas une église ils prêchent le Royaume de Dieu à toutes sortes de gens qui peuvent obtenir la vie éternelle en acceptant le sacrifice de Christ Jésus
Donc, tu es d'accord que moi qui ne suis pas TJ, j'ai quand même la vie éternelle puisque j'ai accepté pour moi-même le sacrifice de Jésus-Christ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juil.21, 23:38 Message :
VENT a écrit :A mon avis c'est plutôt le contraire, l'objet principal de notre foi quelque soit notre religion est bien Jésus.
Sauf que certains ont comme chef Jésus, d'autres le CC.
VENT a écrit :Mais les TJ n'exclus personne
C'est vrai ! Ca s'appelle une excommunication... Bah, en fait une exclusion !
VENT a écrit :Tout les Témoins de Jéhovah jusqu'à nos jours viennent tous de la fausse religion, même si des générations de familles TJ y sont nées, mais l'inverse n'existe pas, on ne voit pas des TJ qui se sont converti au catholicisme ou protestantisme ect
Je te conseille d'aller visiter les groupes d'ex-TJ et tu constateras que certains se sont reconvertis à une autre religion.
VENT a écrit :Les Témoins de Jéhovah n'étant pas une église ils prêchent le Royaume de Dieu à toutes sortes de gens qui peuvent obtenir la vie éternelle en acceptant le sacrifice de Christ Jésus, or Jésus n'a pas offert sa vie pour sauver une église mais pour que tout ceux qui ont foi dans son sacrifice ne soient pas détruit mais aient la vie éternelle (Jean 3:16), en conclusion ce ne sont même pas les TJ qui offre le salut mais la parole de Dieu la bible.
[EDIT], c'est bien le mot, car les TJ prêchent qu'il faut devenir TJ pour espérer être sauvé. D'ailleurs, toi même tu te contredis, puisque tu parles de "fausse religion". Ca signifie que les TJ serait la seule "vraie religion". Or, des gens qui ont foi en Jésus, il y en a dans toutes les religions chrétiennes. Donc, il faut savoir : il sauvent tous ceux qui ont foi, quelle que soit la religion, ou il ne sauve que ceux qui sont dans la "vraie religion".
Auteur : agecanonix Date : 30 juil.21, 00:07 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 juil.21, 21:40
Je pense surtout qu'il souhaite " jouer " dans un endroit où des individus avec une personnalité toxique comme la vôtre ne sont pas là. Vous passez une bonne partie de votre temps à balancer des provocations qui vous amusent peut-être vous mais qui agacent un bon paquet de gens (dont je fais partie). Imaginez deux personnes que vous ne connaissez absolument pas à un arrêt de bus en train d'échanger et vous, vous êtes la troisième qui se tape l'incrust et qui se met à faire toutes sortes de réflexions plus blessantes et virulentes les unes que les autres sur l'un des deux interlocuteurs jusqu'à ce qu'enfin, celui-ci vous accorde toute son attention parce que non content d'être un troll, vous vous prenez aussi pour le centre du monde.
Je comprends que certains, excédés, aient besoin d'avoir un endroit sur ce forum conçu de manière à ce qu'enfin vous la mettiez en veilleuse. Et s'il n'y avait que vous... je pense qu'ils feraient l'effort de vous supporter, mais entre votre violence verbale qui va en s'accentuant, les simagrées d'Estrabolio, les trolls de papy et les divagations de prisca...
Et malheureusement, je n'ai aucune alternative à leur proposer à part la messagerie privé. Je vous flanquerais bien dehors histoire d'assainir les lieux, mais c'est comme les déjections, faut bien que vous ayez, vous aussi, le droit de mener votre petite existence jusqu'à votre propre extinction et tant pis pour les alentours qui vont devoir subir la vue et l'odeur tout le temps que va durer le processus de décomposition.
Tu as parfaitement compris la situation. 80% des interventions de MLP et de papy sont des agressions souvent sans rapport avec le sujet.
Estra , c'est pire, il est tombé dans une vendetta tout azimut et même s'il se ridiculise à chaque fois, il n'a plus la maîtrise de soi pour se retenir d'écrire n'importe quoi.
gadou.
C'est vrai que ce forum ne permet pas un dialogue. Tu pourrais te connecter à un autre forum où se trouvent déjà Benfis, Médico ou Philippe83.
Nous y serions tranquilles. J'y suis modérateur même si je n'y vais plus souvent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juil.21, 00:46 Message :
Agecanonix a écrit :C'est vrai que ce forum ne permet pas un dialogue. Tu pourrais te connecter à un autre forum où se trouvent déjà Benfis, Médico ou Philippe83.
Nous y serions tranquilles. J'y suis modérateur même si je n'y vais plus souvent.
Ca s'appelle une piège !!! En fait, un TJ veut toujours supprimer toute contestation de ses doctrines. Quand il se retrouve face à des pointures comme papy, Estra, Kein ou moi, qui mettons en lumière leurs incohérences, leur seul salut est de fuir la discussion.
Auteur : papy Date : 30 juil.21, 01:10 Message : Quand vous éditez un extrait de publication de la WT qui prouve que vous n'inventez rien , vous êtes catalogué dans les trolls.
Si c'est ça un troll ,je suis fier de l'être.
27 “ Malheur à vous, scribes et Pharisiens modernes, hypocrites ! parce que vous ressemblez à des tombes blanchies, qui au-dehors, en effet, paraissent belles, mais qui au-dedans sont pleines d’ossements de morts et d’impuretés de toutes sortes. 28 Pareillement, vous aussi, en effet, au-dehors vous paraissez justes aux hommes, mais au-dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’illégalité.
Les TdJ du forum n'aiment pas que l'on soulève la pierre tombale peinte en blanc brillant !
Auteur : gadou_bis Date : 30 juil.21, 01:51 Message :
C'est vrai que ce forum ne permet pas un dialogue. Tu pourrais te connecter à un autre forum où se trouvent déjà Benfis, Médico ou Philippe83.
Nous y serions tranquilles. J'y suis modérateur même si je n'y vais plus souvent.
Tu me l'envoie en MP ?
Ajouté 1 minute 27 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juil.21, 00:46
Ca s'appelle une piège !!!
Perso je ne cherche pas à avoir raison.
Je cherche à comprendre la tournure d'esprit.
Pour l'instant je n'ai pas encore compris comment on peut rester TJ bible en main.
Auteur : Thomas Date : 30 juil.21, 02:25 Message : Bon ce n'est pas une Tour de Garde mais j'ai trouvé le texte du jour de mercredi particulièrement gratiné :
À un moment donné, les gens dont les religions auront été détruites en voudront peut-être aux Témoins de Jéhovah, qui, eux, continueront de pratiquer leur religion. On ne peut qu’imaginer l’agitation qu’ils créeront, y compris sur les réseaux sociaux. Les nations et leur chef, Satan, auront de la haine pour nous parce que notre religion aura été la seule à survivre. Ils n’auront pas atteint leur objectif : éliminer toutes les religions de la terre. Nous deviendrons donc le centre de leur attention. C’est alors que les nations joueront le rôle de Gog de Magog. Elles s’uniront pour lancer de toutes parts une attaque violente contre les serviteurs de Jéhovah (Ézéch. 38:2, 14-16). Penser à tout cela peut être troublant parce que nous ne savons pas comment les choses se passeront précisément. Mais ce qui est sûr, c’est que nous ne devons pas avoir peur de la grande tribulation. Jéhovah nous donnera des instructions qui nous protégeront (Ps. 34:19). w19.10 16-17 § 10-11.
Auteur : agecanonix Date : 30 juil.21, 02:26 Message :
MLP a écrit :Ca s'appelle une piège !!! En fait, un TJ veut toujours supprimer toute contestation de ses doctrines. Quand il se retrouve face à des pointures comme papy, Estra, Kein ou moi, qui mettons en lumière leurs incohérences, leur seul salut est de fuir la discussion
Si on en revenait au sujet de l'action de l'Esprit Saint.
Bon, on reprend, au premier siècle, si on en croit la Bible, l'Esprit Saint inspire des prophéties, permet des miracles, donne le don de parler une langue étrangère voire de parler une langue inconnue, dicte au chrétien ce qu'il doit dire pour sa défense, lui rappelle les actions de Jésus, le guide vers celui qui en a besoin (je crois que je n'ai rien oublié).
Et nous voici, selon les TJ, dans les derniers jours, Satan ne peut plus agir que sur Terre, il sait qu'il a peu de temps et alors là, l'Esprit Saint, bye bye, il ne reste que la Bible qui, à elle seule, résumerait toute l'action de l'Esprit Saint à cette époque si particulière !
N'est ce pas paradoxal qu'autant de moyens ait été mis en oeuvre par Dieu et le Christ au premier siècle pour trouver les brebis et qu'au moment du tri final, il n'y ait plus que la Bible et plus aucune action directe de l'Esprit Saint ?
Encore pire, on nous dit que l'Esprit Saint n'empêcherait même pas les erreurs de doctrines !
La meilleure c'est que, comme l'a fait remarqué MLP, la faute retombe toujours sur Dieu, Jésus, l'Esprit Saint puisque s'il y a des erreurs, les humains sont imparfaits et les seuls responsables sont ceux qui pouvaient corriger les humains et qui ne l'ont pas fait.....
L'autre option, c'est tout simplement de se dire que s'il n'y a plus les mêmes conditions qu'au premier siècle concernant la vie de l'Eglise ou Assemblée c'est que s'accomplit ce qu'a dit Jésus et qu'il n'y a plus la foi sur Terre..... seulement des personnes se prétendant chrétiennes comme les pharisiens se prétendaient serviteurs de Dieu.
Ajouté 8 minutes 45 secondes après :
Thomas a écrit : 30 juil.21, 02:25Délire paranoïaque ? égocentrique ? Les deux ?
Bonjour Thomas,
Les deux assurément mais il faut ajouter l'injonction paradoxale parce que dans un même temps les TJ disent être persécutés conformément à ce qu'a annoncé Jésus et en même temps ils disent que ce sont toutes les autres religions qui seront persécutée et détruites et que ce n'est qu'à ce moment là que les nations se retourneront contre eux....
Et, après avoir lu le commentaire de Gérard, on peut aussi ajouter le sadisme puisqu'apparemment, certains TJ attendent avec délectation de voir crever la gueule ouverte leurs détracteurs.....
Bon, il faut noter un sensible progrès depuis les croisades ou l'inquisition, les TJ ne parlent pas (encore) de détruire eux mêmes le reste de l'humanité non TJ !
Auteur : gadou_bis Date : 30 juil.21, 03:05 Message :
Estrabolio a écrit : 30 juil.21, 02:54
Si on en revenait au sujet de l'action de l'Esprit Saint.... il ne reste que la Bible qui, à elle seule, résumerait toute l'action de l'Esprit Saint à cette époque si particulière !
As-tu déjà vu, toi-même, de réelle guérison au nom de Jésus-Christ ?
Sinon, cherches-tu à en voir ?
Estrabolio a écrit : 30 juil.21, 02:54ce qu'a dit Jésus et qu'il n'y a plus la foi sur Terre
Il me semble qu'il a seulement posé la question, mais il n'a pas fait d'affirmation comme beaucoup le lui font dire.
Auteur : Estrabolio Date : 30 juil.21, 03:19 Message :
gadou_bis a écrit : 30 juil.21, 03:05
As-tu déjà vu, toi-même, de réelle guérison au nom de Jésus-Christ ?
Sinon, cherches-tu à en voir ?
Bonjour Gadou,
Non, pas plus que je n'ai vu de personnes parler une langue comprise par une personne étrangère comme étant sa langue maternelle, pas plus que je n'ai vu de résurrection
gadou_bis a écrit : 30 juil.21, 03:05
Il me semble qu'il a seulement posé la question, mais il n'a pas fait d'affirmation comme beaucoup le lui font dire.
Tu as tout à fait raison, c'est une question mais certains estiment que c'est une question de rhétorique et que la forme de la question implique la réponse négative, c'est donc une interprétation du texte, d'autres peuvent l'interpréter comme une simple interrogation.
Dans le cas de la simple interrogation que se serait faite Jésus, cela voudrait dire, pour le moins, qu'il n'envisageait pas que la foi soit abondante sur Terre au moment de sa venue.
Auteur : Menatseakh Date : 30 juil.21, 03:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juil.21, 00:46
Ca s'appelle une piège !!! En fait, un TJ veut toujours supprimer toute contestation de ses doctrines. Quand il se retrouve face à des pointures comme papy, Estra, Kein ou moi, qui mettons en lumière leurs incohérences, leur seul salut est de fuir la discussion.
Euh oui, vous chaussez du combien ?
Auteur : Estrabolio Date : 30 juil.21, 03:37 Message :
Menatseakh a écrit : 30 juil.21, 03:28Euh oui, vous chaussez du combien ?
Moi je suis une petite pointure, je fais un gros 41 voire un petit 42 tout au plus.... bon, ça dépend de l'épaisseur des chaussettes évidemment.
Sinon cela fait longtemps que je ne vous avais pas croisé, j'espère que vous allez bien.
Bonne fin de journée
Auteur : gadou_bis Date : 30 juil.21, 04:01 Message :
Estrabolio a écrit : 30 juil.21, 03:19pas plus que je n'ai vu de personnes parler une langue comprise par une personne étrangère comme étant sa langue maternelle, pas plus que je n'ai vu de résurrection
Personnellement, j'ai été délivré d'un mauvais esprit au nom de Jésus-Christ...
Estrabolio a écrit : 30 juil.21, 03:19Dans le cas de la simple interrogation que se serait faite Jésus, cela voudrait dire, pour le moins, qu'il n'envisageait pas que la foi soit abondante sur Terre au moment de sa venue.
Jésus ne se l'est pas faite à lui-même, il l'a posée à ses interlocuteurs.
Toi qui a crié à lui jour et nuit sans aucune réponse, tu doit comprendre cette interrogation...
Auteur : Estrabolio Date : 30 juil.21, 04:17 Message :
gadou_bis a écrit : 30 juil.21, 04:01Toi qui a crié à lui jour et nuit sans aucune réponse, tu doit comprendre cette interrogation...
Ah désolé, tu dois confondre, ce n'est pas moi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juil.21, 05:06 Message :
gadou_bis a écrit :Personnellement, j'ai été délivré d'un mauvais esprit au nom de Jésus-Christ...
Un "miracle" à la portée de tous les charlatans, puisque personne ne peut prouver l'existence effective du mauvais esprit.
Auteur : gadou_bis Date : 30 juil.21, 05:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juil.21, 05:06
Un "miracle" à la portée de tous les charlatans, puisque personne ne peut prouver l'existence effective du mauvais esprit.
Vu de l'intérieur, la différence est évidente.
Moi, je sais ce que j'ai vécu. Mais même mon propre frère me ne me crois pas. Peu importe.
Auteur : Estrabolio Date : 30 juil.21, 06:06 Message : Tu sais Gadou, c'est une chose qui m'avait beaucoup surpris en parlant avec des personnes d'autres religions c'est que je retrouvais dans toutes, des personnes ayant vécu une expérience analogue à la mienne mais aussi des personnes ayant vécu des guérisons, des expulsions de démons.
Cela interroge forcément quand on voit des gens de toutes confessions chrétiennes mais aussi des musulmans par exemple, donner le même genre de témoignage et cela interroge encore plus lorsqu'on s'aperçoit que cela se retrouve dans des religions polythéistes, animistes et aujourd'hui comme hier et depuis la plus haute antiquité.
Puisqu'on est dans la section de la WT et ses perles, les TJ eux disent que ces signes n'ont rien à voir avec Dieu ! Ils s'appuient pour cela sur Matthieu 7:22,23 et 24:24
*** w92 1/6 p. 6-7 Comment la foi peut aider un malade ***
Même si un petit nombre de personnes semblent être guéries, cela n’est pas une preuve de l’action de l’esprit saint. Dans le Sermon sur la montagne, Jésus a déclaré: “Beaucoup me diront en ce jour-là: ‘Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, et expulsé des démons en ton nom, et fait de nombreuses œuvres de puissance en ton nom?’ Et pourtant à eux je confesserai alors: Je ne vous ai jamais connus! Éloignez-vous de moi, vous qui agissez en hommes qui méprisent la loi.” (Matthieu 7:22, 23). Il a également dit que certains, bien que désapprouvés par Dieu, attireraient l’attention sur eux-mêmes par des signes: “Car il se lèvera des faux Christs et des faux prophètes, qui produiront de grands signes et des prodiges, de façon à égarer, si possible, même les élus.” (Matthieu 24:24). On pourrait assurément appliquer ces paroles aux guérisseurs de notre époque, avec leurs mises en scène théâtrales, leurs quêtes constantes d’argent et leurs prétendues guérisons miraculeuses. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=15
Mais ils oublient ce qu'a répondu Jésus à ceux qui portaient les mêmes accusations qu'eux !Matthieu 12:25"Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit: Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister. 26Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même; comment donc son royaume subsistera-t-il? "
Comme les TJ ne font ni guérison, ni expulsion de démons et ne reçoivent aucune vision et autres, ils en concluent que tous les autres sont des suppôts de Satan qui font des oeuvres de puissance grâce à lui et qu'eux sont les seuls, les uniques, les véritables chrétiens.
Logique jéhoviste, ce sont ceux qui n'ont aucune oeuvre de puissance de l'Esprit Saint qui en sont forcément dépositaires
Je n'ai pas d'opinion sur les esprits, leur expulsion ou les guérisons, je sais seulement que des humains vont mieux après de tels évènements et, au final, c'est la seule chose à retenir.
Auteur : gadou_bis Date : 30 juil.21, 06:33 Message :
Estrabolio a écrit : 30 juil.21, 06:06
Cela interroge forcément quand on voit des gens de toutes confessions chrétiennes mais aussi des musulmans par exemple, donner le même genre de témoignage et cela interroge encore plus lorsqu'on s'aperçoit que cela se retrouve dans des religions polythéistes, animistes et aujourd'hui comme hier et depuis la plus haute antiquité.
Tout à fait, d'ailleurs Jésus souligne que les juifs aussi chassaient des démons de son temps, et pas par son nom.
Estrabolio a écrit : 30 juil.21, 06:06Logique jéhoviste, ce sont ceux qui n'ont aucune oeuvre de puissance de l'Esprit Saint qui en sont forcément dépositaires
Ils disent quand même que c'est l'Esprit de Dieu qui leur permet de persévérer dans leur travail, et je le crois en partie.
En tout cas pour ceux qui font leur travail par amour pour Jésus-Christ et pour les êtres humain.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juil.21, 07:37 Message :
gadou_bis a écrit :Vu de l'intérieur, la différence est évidente.
Moi, je sais ce que j'ai vécu. Mais même mon propre frère me ne me crois pas. Peu importe.
Je ne remets pas en cause ce que tu as vécu. Ce que je dis, c'est la plupart du temps, ce n'est pas un mauvais esprit, mais juste de l'auto-envoutement. Ton corps énergétique est infesté de larves et de vampires énergétiques qui te rendent faible, fatigué, parfois aigri et pas loin de la dépression. Il n'y a aucun mauvais esprit, et un bon magnétiseur ou énergéticien aurait obtenu le même résultat sans faire appel au nom de quiconque.
Les mauvais esprits infestent rarement les gens, sauf si ils sont vraiment mal, très mal, et qu'en quelque sorte, "on leur ouvre la porte". Les esprits sont pas sur le même plan que nous. Il leur est donc très difficile de nous atteindre, contrairement à la croyance populaire.
Moi j'ai connu quelqu'un qui avait vraiment un esprit qui pénétrait en elle pour prendre le contrôle de son corps. Là c'est impressionnant !!!! Mais la quasi-totalité des gens qui croient avoir un mauvais esprit n'ont rien de tout ça.
A savoir que Jésus est le plus gros et le plus puissant des égrégores de cette planète. Mais c'est un égrégore très difficile à contacter et à utiliser. Mais pour faire des miracles, il n'y a pas mieux. Mais affirmer qu'on fait "au nom de Jésus" n'est pas suffisant pour faire appel à la puissance de cet égrégore.
Auteur : VENT Date : 30 juil.21, 07:45 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juil.21, 23:34
Donc, tu es d'accord que moi qui ne suis pas TJ, j'ai quand même la vie éternelle puisque j'ai accepté pour moi-même le sacrifice de Jésus-Christ.
Bonjour gadou bis
Je t'invite à méditer sur ces versets de la bible et tu me diras qu'elle condition l'hêtre humain doit remplir pour obtenir la vie éternelle :
Jean 3:16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. 17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique de Dieu. 19 Voici sur quoi se fonde le jugement : la lumière est venue dans le monde, mais les hommes ont aimé les ténèbres plutôt que la lumière, car leurs actions étaient mauvaises. 20 Car celui qui pratique des choses détestables a de la haine pour la lumière et ne vient pas à la lumière, afin que ses actions ne soient pas dénoncées. 21 Mais celui qui fait ce qui est juste vient à la lumière, afin qu’il soit évident que ses actions ont été accomplies en accord avec la volonté de Dieu. »
Auteur : Estrabolio Date : 30 juil.21, 09:05 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juil.21, 23:34Donc, tu es d'accord que moi qui ne suis pas TJ, j'ai quand même la vie éternelle puisque j'ai accepté pour moi-même le sacrifice de Jésus-Christ.
Ah non Gadou, pour les TJ, seuls ceux qui sont Témoins de Jéhovah au moment du jugement final pourront être marqués pour le salut, les autres c'est destination casse croute pour les oiseaux du ciel.
Pour l'anecdote, quelqu'un avait déterré une vieille publication des années 50 où étaient expliqué le nombre de mois nécessaires aux TJ pour enterrer tous les cadavres qui joncheraient la Terre après l'intervention de Dieu..... c'est y pas mignon tout cet amour pour son prochain ?
Je suis certain que tu fais comme moi, méchant comme tu es tu ne penses pas à enterrer tes voisins, tes collègues etc. , heureusement, d'autres y pensent et comme on l'a vu aujourd'hui, ceux qui sont présents sur ce forum attendent avec impatience notre décomposition.
Ma foi, chacun a ses passions dans la vie (si j'ose dire)
Ah, j'oubliais, tu as un joker possible : mourir avant le jour de Dieu.
En effet, selon les TJ, la mort annule tout donc tu repars à zéro, propre comme un sou neuf dans le monde nouveau.
En gros, il suffit de ne pas être au mauvais endroit au mauvais moment.
Auteur : gadou_bis Date : 30 juil.21, 09:34 Message :
VENT a écrit : 30 juil.21, 07:45
Bonjour gadou bis
Je t'invite à méditer sur ces versets de la bible et tu me diras qu'elle condition l'hêtre humain doit remplir pour obtenir la vie éternelle :
C'est gentil de m'y inviter.
J'en tire la conclusion que j'ai la vie éternelle. Et toi, tu en conclus quoi ?
Ajouté 1 minute après :
Estrabolio a écrit : 30 juil.21, 09:05En effet, selon les TJ, la mort annule tout donc tu repars à zéro, propre comme un sou neuf dans le monde nouveau.
En gros, il suffit de ne pas être au mauvais endroit au mauvais moment.
Tu as des références "perle WT" la dessus ?
Auteur : Estrabolio Date : 30 juil.21, 20:09 Message :
gadou_bis a écrit : 30 juil.21, 09:34Tu as des références "perle WT" la dessus ?
Bonjour Gadou,
Oui, avec plaisir, voici par exemple une note de la Bible, traduction du monde nouveau des TJ à propos de Jean 5:29
"Comme le montrent le contexte et d’autres versets bibliques, le jugement dont parle Jésus n’est pas basé sur ce qu’une personne a fait avant sa mort, mais sur les actions qu’elle accomplira après sa résurrection ; par exemple, Rm 6:7 explique que « celui qui est mort a été acquitté de son péché ». Ainsi, chaque personne ressuscitée montrera par sa conduite qu’elle est soit obéissante, auquel cas elle obtiendra en récompense la « vie » éternelle, soit désobéissante, ce qui aura pour conséquence le « jugement », la condamnation à mort." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=41
Dans l'encyclopédie de référence des TJ, "Perspicacité" on peut lire
"La base du jugement. Racontant ce qui se passera sur la terre pendant le temps du jugement, Révélation 20:12 dit que les morts ressuscités seront alors “ jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions ”. Ils ne seront pas jugés sur la base des œuvres faites durant leur vie passée, car la règle suivante est énoncée en Romains 6:7 : “ Celui qui est mort a été acquitté de son péché. ” https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=18
Toujours dans ce même ouvrage :
"Époque de la résurrection terrestre. On note que dans la Bible ce jugement est placé dans le récit des événements qui se dérouleront durant le Règne millénaire de Christ et des rois-prêtres associés à lui. Ceux-ci, dit l’apôtre Paul, “ jugeront le monde ”. (1Co 6:2.) “ Les grands et les petits ”, des personnes de toutes conditions sociales, seront là pour être jugés avec impartialité. Ils seront ‘ jugés d’après les choses qui auront été écrites dans les rouleaux ’ qu’on ouvrira alors. Cela ne peut pas désigner le récit de leur vie passée, ni un ensemble de règles qui les jugeraient en fonction de leur vie passée. En effet, puisque “ le salaire que paie le péché, c’est la mort ”, ces personnes ont reçu par leur mort le salaire de leur péché dans le passé (Rm 6:7, 23). Elles seront à ce moment-là ressuscitées afin de pouvoir montrer leur disposition envers Dieu et montrer si elles souhaitent se saisir du sacrifice rédempteur de Jésus Christ offert pour tous (Mt 20:28 ; Jn 3:16). Bien que leurs péchés passés ne leur soient pas comptés, elles auront besoin de la rançon pour être amenées à la perfection. Elles devront renouveler leur intelligence marquée par leur ancien mode de vie et de pensée, et cela en harmonie avec la volonté divine et les lois concernant la terre et sa population. Ainsi, “ les rouleaux ” présenteront sans doute la volonté et la loi de Dieu les concernant durant ce Jour du Jugement, et c’est selon leur foi et leur obéissance à ces choses qu’elles seront jugées et auront leurs noms écrits de manière indélébile, enfin, dans “ le rouleau de vie ”." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=36
Bonne journée
Auteur : papy Date : 30 juil.21, 21:00 Message : Suite au commentaire d'estrabolio on en déduit que si une personne "méchante" décède la veille de l'intervention divine,elle bénéficiera de la résurection,par contre si Dieu intervient le lendemain elle sera détruite .
Auteur : Estrabolio Date : 30 juil.21, 21:06 Message :
papy a écrit : 30 juil.21, 21:00
Suite au commentaire d'estrabolio on en déduit que si une personne "méchante" décède la veille de l'intervention divine,elle bénéficiera de la résurection,par contre si Dieu intervient le lendemain elle sera détruite .
Coucou Papy,
C'est pour ça que j'ai parlé d'être au mauvais endroit au mauvais moment
Je viens de réaliser autre chose c'est que celui qui meurt la veille sera ressuscité avec un beau corps tout neuf et parfait alors que le brave TJ qui traverse victorieux lui se traînera toujours son corps imparfait qui devra recouvrir peu à peu la perfection au cours du millénium.....
Mais bon, comme on sera tous morts avant, pas de soucis
Bonne journée, je vais préparer de la compote, ça va me réchauffer
Auteur : VENT Date : 30 juil.21, 23:04 Message :
gadou_bis a écrit : 30 juil.21, 09:34
C'est gentil de m'y inviter.
J'en tire la conclusion que j'ai la vie éternelle. Et toi, tu en conclus quoi ?
Bonjour gadou_bis et merci pour ta confiance
Mon message était :
VENT a écrit : 30 juil.21, 07:45
Je t'invite à méditer sur ces versets de la bible et tu me diras qu'elle condition l'être humain doit remplir pour obtenir la vie éternelle :
J'ai demandé "qu'elle condition l'être humain doit remplir pour obtenir la vie éternelle ?" tu me donne ta conclusion, mais tu ne parles pas de "la condition que l'être humain doit remplir" pour obtenir la vie éternelle ?
Cela dit ta conclusion n'est pas fausse, en effet, à partir du moment où Dieu a donné son fils pour que le monde ne soit pas détruit ni qu'il soit jugé, on peut dire que Dieu de te redonne le droit à la vie éternelle qu'Adam a retirer à ses descendants en désobéissant à Dieu. Il est donc important voir capital d'apprendre à connaître Dieu et celui qu'il a envoyé "Christ Jésus" en lisant la bible qui enseigne sa volonté - Jean 17:3
Maintenant que Dieu à de nouveau rétablit ce droit à la vie éternelle pour l'humanité par le moyen du sacrifice de son fils Christ Jésus, n'enlève en rien la condition que Dieu exige d'un être humain pour "maintenir ce droit".
Voici les conditions à remplir pour que l'être humain conserve ce droit à la vie éternelle :
1) avoir foi dans le fils de Dieu
2) aimer la lumière (spirituelle) que le fils de Dieu a enseigné.
3) faire ce qui est juste en accord avec la volonté de Dieu.
Adam avait reçu le droit à la vie éternelle tant qu'il obéissait à Dieu en faisant sa volonté, mais à partir du moment où il a obéis au serpent (alias Satan), il a perdu ce droit et a fini par mourir.
De même si Dieu a redonné ce droit à la vie éternelle à l'humanité, droit obtenu par rachat grâce au sacrifice de Christ Jésus, il peut aussi retirer ce droit à tout être humain qui refuse de lui obéir en ne faisant pas sa volonté, mais c'est Dieu qui juge qui fait sa volonté ou pas, et non l'être humain.
Jean 3:16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. 17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique de Dieu. 19 Voici sur quoi se fonde le jugement : la lumière est venue dans le monde, mais les hommes ont aimé les ténèbres plutôt que la lumière, car leurs actions étaient mauvaises. 20 Car celui qui pratique des choses détestables a de la haine pour la lumière et ne vient pas à la lumière, afin que ses actions ne soient pas dénoncées. 21 Mais celui qui fait ce qui est juste vient à la lumière, afin qu’il soit évident que ses actions ont été accomplies en accord avec la volonté de Dieu. »
Auteur : Estrabolio Date : 30 juil.21, 23:26 Message : Petite précision, condition pour pouvoir être jugé digne par Dieu selon les TJ : être TJ à la fin.
"Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=24
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juil.21, 23:36 Message :
VENT a écrit :Voici les conditions à remplir pour que l'être humain conserve ce droit à la vie éternelle :
1) avoir foi dans le fils de Dieu
2) aimer la lumière (spirituelle) que le fils de Dieu a enseigné.
3) faire ce qui est juste en accord avec la volonté de Dieu.
De même si Dieu a redonné ce droit à la vie éternelle à l'humanité, droit obtenu par rachat grâce au sacrifice de Christ Jésus, il peut aussi retirer ce droit à tout être humain qui refuse de lui obéir en ne faisant pas sa volonté, mais c'est Dieu qui juge qui fait sa volonté ou pas, et non l'être humain.
Rappelons que ça n'a aucune importance dans cette vie là, puisqu'on peut être le pire des criminels, il suffit de mourir avant la grande tribulation pour ressusciter dans un paradis terrestre et y vivre éternellement pendant 1000 ans. C'est l'enseignement de la WT.
Auteur : gadou_bis Date : 31 juil.21, 00:02 Message :
VENT a écrit : 30 juil.21, 23:04
la condition que l'être humain doit remplir pour obtenir la vie éternelle
: faire ce qui est juste en accord avec la volonté de Dieu.
Tu veux dire:
- avoir fait une chose juste dans sa vie
ou
- n'avoir fait que des choses justes dans sa vie ?
Auteur : papy Date : 31 juil.21, 00:10 Message : Le salut des tdJ passe par par la soumission à l'organisation dirigée par des gourous qui réclament une obéissance absolue à leurs délires.
C'est pas moi qui l'affirme ,c'est dans leurs écrits.
Auteur : gadou_bis Date : 31 juil.21, 00:11 Message :
Estrabolio a écrit : 30 juil.21, 20:09
le jugement dont parle Jésus n’est pas basé sur ce qu’une personne a fait avant sa mort, mais sur les actions qu’elle accomplira après sa résurrection ; par exemple, Rm 6:7 explique que « celui qui est mort a été acquitté de son péché » https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=41
Ils ne seront pas jugés sur la base des œuvres faites durant leur vie passée, car la règle suivante est énoncée en Romains 6:7 : “ Celui qui est mort a été acquitté de son péché. ” https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=18
puisque “ le salaire que paie le péché, c’est la mort ”, ces personnes ont reçu par leur mort le salaire de leur péché dans le passé (Rm 6:7, 23). Elles seront à ce moment-là ressuscitées https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=36
Merci.
C'est logique puisque les TJ pense que la personne est totalement détruite, et que la résurrection c'est une personne nouvelle créée dans laquelle Dieu réinjecte les souvenirs qu'il a conservé de sa vie passée, n'est-ce pas ?
Ainsi ce n'est plus la personne responsable de ses crime qui ressusite, mais une nouvelle personne portant les souvenirs de la précédente. C'est bien celà ?
Auteur : Estrabolio Date : 31 juil.21, 00:46 Message :
gadou_bis a écrit : 31 juil.21, 00:11
Merci.
C'est logique puisque les TJ pense que la personne est totalement détruite, et que la résurrection c'est une personne nouvelle créée dans laquelle Dieu réinjecte les souvenirs qu'il a conservé de sa vie passée, n'est-ce pas ?
Ainsi ce n'est plus la personne responsable de ses crime qui ressusite, mais une nouvelle personne portant les souvenirs de la précédente. C'est bien celà ?
Oui, c'est cela mais la personne est recrée avec sa personnalité, ses qualités, ses défauts et ses souvenirs.
Donc au final, elle est la même personne qu'avant un peu comme un fichier informatique qui était sur un disque dur qui a grillé mais comme tu avais sauvegardé le fichier dans le cloud, tu vas pouvoir le restituer sur un nouveau disque dur, ce sera toujours le même fichier avec ses qualités, ses défauts voire même son virus s'il était infecté
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 juil.21, 02:02 Message : Il y a quand même le corps parfait, mais l'homme doit retrouver la perfection au fil des 1000 ans !
Auteur : gadou_bis Date : 31 juil.21, 03:24 Message :
Estrabolio a écrit : 31 juil.21, 00:46Donc au final, elle est la même personne qu'avant un peu comme un fichier informatique qui était sur un disque dur qui a grillé mais comme tu avais sauvegardé le fichier dans le cloud, tu vas pouvoir le restituer sur un nouveau disque dur, ce sera toujours le même fichier avec ses qualités, ses défauts voire même son virus s'il était infecté
Mais alors, le péché, lui, il n'a pas été "sauvegardé" ? Dieu a tout conservé, sauf le péché ?
Auteur : Estrabolio Date : 31 juil.21, 05:39 Message :
gadou_bis a écrit : 31 juil.21, 03:24
Mais alors, le péché, lui, il n'a pas été "sauvegardé" ? Dieu a tout conservé, sauf le péché ?
Non seulement le péché mais aussi le souvenir du péché et un TJ te citera sans doute Ésaïe 65 :17Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l'esprit."
Ésaïe 1:18Venez et plaidons! dit l'Eternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; S'ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine. "
Pour ma part, cette notion d'oubli m'a toujours posé problème parce que les traumatismes font partie de nous, ont participé à la construction de notre personnalité.
Peux t'on enlever les souvenirs sans modifier profondément la personnalité ?
Auteur : VENT Date : 01 août21, 20:45 Message :
gadou_bis a écrit : 31 juil.21, 00:02
Tu veux dire:
- avoir fait une chose juste dans sa vie
ou
- n'avoir fait que des choses justes dans sa vie ?
En Actes 24:15 l'apôtre Paul déclara : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
La résurrection a donc pour but de permettre :
1) Aux morts déclarés justes qui ont apprit à connaître Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus Christ, de retrouver ce droit à la vie éternelle avec un corps de chair saint (parfait)
2) Aux morts déclarés injustes de parvenir à connaître Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus Christ, la possibilité de retrouver ce droit à la vie éternelle avec un corps de chair saint (parfait) en se soumettant au Royaume de Dieu.
gadou_bis a écrit : 31 juil.21, 03:24
Mais alors, le péché, lui, il n'a pas été "sauvegardé" ? Dieu a tout conservé, sauf le péché ?
En effet le sacrifice de Jésus est le moyen de paiement pour que le péché hérité d'Adam ne soit pas conservé dans les gènes de ses descendants. La mort détruit le péché, la résurrection ne le ramène pas à la vie. A la résurrection des morts les humains seront les mêmes qu'au moment de leur mort avec tout leurs souvenirs bon et mauvais, mais ne seront plus enclins ou inciter à faire le mal puisque la transmission du péché d'Adam aura été détruite.
Auteur : Estrabolio Date : 01 août21, 21:36 Message : Bonjour à tous,
On résume, nous avons donc deux catégories :
-les gentils TJ qui seront marqués pour la survie passeront le jour de Dieu vivants dans le monde nouveau tous aussi imparfaits qu'aujourd'hui et qui pécheront encore et auront besoin de l'action du Christ pendant mille ans pour parvenir à la perfection
-les ressuscités qui eux seront déjà parfaits, débarrassés de leur imperfection humaine adamique
Salomon déclarait "mieux vaut un chien vivant qu'un lion mort" mais là, pour le coup, c'est "mieux vaut un chien mort qu'un lion vivant" puisque le TJ le plus zélé qui soit qui passe vivant est imparfait alors que l'injuste qui n'a rien fait pour Dieu est relevé parfait !
Curieuse justice.
Alors, avant qu'on m'accuse de renier ce en quoi j'ai cru, je dois préciser que je n'ai jamais cru ce genre d'inepties pour la simple et bonne raison que les Témoins de Jéhovah enseignaient, à l'époque, exactement le contraire !
"la mort n’aura pas changé sa personnalité ni ses inclinations au péché. À la résurrection, elle ne deviendra pas une créature parfaite, affranchie de toutes les conséquences du péché et de l’imperfection hérités d’Adam. "
"Bien qu’acquittant quelqu’un de son passé d’homme pécheur, la mort n’apporte aucun changement dans ce qu’il est en tant qu’individu. Les personnes ressuscitées seront comme elles étaient à leur mort, c’est-à-dire des descendants du pécheur Adam. Elles seront imparfaites, tout comme l’étaient celles qui ont été ressuscitées par Élie, Élisée, Jésus Christ, Pierre et Paul il y a de nombreux siècles." https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200023886/8/1
Eh oui, certains ici disent que c'est malheureux de défendre le contraire de ce qu'on a défendu hier mais c'est ce que font systématiquement les TJ au gré des caprices du CC !
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 août21, 00:00 Message :
VENT a écrit :La résurrection a donc pour but de permettre :
1) Aux morts déclarés justes qui ont apprit à connaître Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus Christ, de retrouver ce droit à la vie éternelle avec un corps de chair saint (parfait)
2) Aux morts déclarés injustes de parvenir à connaître Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus Christ, la possibilité de retrouver ce droit à la vie éternelle avec un corps de chair saint (parfait) en se soumettant au Royaume de Dieu.
En gros, les injustes restent impunis, et ont droit aux mêmes conditions de vie paradisiaques ainsi que la vie éternelle dans un corps parfait, exactement comme les justes.
Noé, Abraham et Moïse, auront donc la même récompense que Hitler, Staline et Pol Pot. Le TJ lambda qui aura trimé toute sa vie comme prédicateur, obtiendra la même récompense que Fourniret et Dutrouc. C'est cela la justice divine selon la WT. L'impunité, et une récompense identique pour les justes et les injustes.
VENT a écrit :En effet le sacrifice de Jésus est le moyen de paiement pour que le péché hérité d'Adam ne soit pas conservé dans les gènes de ses descendants. La mort détruit le péché, la résurrection ne le ramène pas à la vie. A la résurrection des morts les humains seront les mêmes qu'au moment de leur mort avec tout leurs souvenirs bon et mauvais, mais ne seront plus enclins ou inciter à faire le mal puisque la transmission du péché d'Adam aura été détruite.
Intéressant, car à aucun moment la Bible ne prétend que le péché est inscrit dans les gènes des humains. Sans doute que les grands chercheurs que sont les TJ ont découvert ce gène, dont même les généticiens ignorent l'existence jusqu'à ce jour.
Bref ! Voilà une doctrine qui une fois de plus n'est pas fondée sur la Bible, puisqu'à aucun moment il n'est question dans la Bible de péché inscrit dans les gènes. C'est une invention, qui permet aux TJ de faire la bascule entre l'homme pécheur (donc avec le gène du péché) et l'homme non pécheur (sans gène du péché), la résurrection étant passé par là. La mort aurait donc la vertu d'effacer ce fameux gène pécheur du génome humain.
Ceci est l'exemple d'une construction idéologique qui n'a strictement rien à voir avec la Bible, puisque la Bible ne parle jamais d'une transmission héréditaire du péché. Pas plus qu'elle ne prétend qu'Adam était parfait, et serait devenu imparfait après le péché. Pas plus qu'elle ne prétend que l'homme doit redevenir parfait. Rien de tout ça n'est dans la Bible ! Chacun peut s'en rendre compte.
Auteur : VENT Date : 02 août21, 23:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 00:00
En gros, les injustes restent impunis, et ont droit aux mêmes conditions de vie paradisiaques ainsi que la vie éternelle dans un corps parfait, exactement comme les justes.
Comment tu voudrais que les injustes soient punis ? en les faisant souffrir éternellement dans un enfer de feu comme l'enseigne la chrétienté ? ou as-tu une proposition pire que l'enfer ?
De plus les injustes ne sont pas seulement ceux qui ont commis des atrocités, en effet, les injustes sont aussi ceux qui sont morts sans avoir connu la vérité ou parole de Dieu sur le rétablissement du paradis terrestre par le moyen de son fils Christ Jésus qu'il a établit en tant que chef du Royaume de Dieu. Il y aura donc parmi la résurrection des injustes des personnes qui auront fait le bien toute leur vie.
MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 00:00
Noé, Abraham et Moïse, auront donc la même récompense que Hitler, Staline et Pol Pot.
La bible ne présente pas la résurrection des justes et des injustes comme une récompense mais comme le rétablissement du paradis terrestre où les ressuscités auront la possibilités de vivre éternellement, contrairement à nos jours ou nous n'avons pas le choix, bons comme méchants tout le monde meurent
MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 00:00
Le TJ lambda qui aura trimé toute sa vie comme prédicateur, obtiendra la même récompense que Fourniret et Dutrouc.
Déjà un TJ lambda ou pas, ne trime pas pour prêcher le Royaume de Dieu, il ne prêche pas pour recevoir une récompense mais par amour pour Jéhovah et son prochain. Ensuite c'est le Royaume de Dieu qui recevra le pouvoir de juger qui est digne de recevoir la vie éternelle. La résurrection des injustes n'est pas un droit à la vie éternelle, alors que les justes comme Noé, Abraham et Moïse et tout les fidèles serviteurs de Jéhovah recevront le droit à la vie éternelle dès leur résurrection et j'ajouterai tout les fidèles serviteurs de Jéhovah qui formeront la grande foule :
MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 00:00
Intéressant, car à aucun moment la Bible ne prétend que le péché est inscrit dans les gènes des humains. Sans doute que les grands chercheurs que sont les TJ ont découvert ce gène, dont même les généticiens ignorent l'existence jusqu'à ce jour.
Oh tu sais même si les généticiens découvrent quelques gènes responsables de nombreuses maladies ils n'arrivent pas pour autant à les ramener à leur perfection originelle.
MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 00:00
Bref ! Voilà une doctrine qui une fois de plus n'est pas fondée sur la Bible, puisqu'à aucun moment il n'est question dans la Bible de péché inscrit dans les gènes.
En effet la bible ne parle pas de "gène du péché" , c'est moi qui compare le péché d'Adam que les humain ont hérités à un gène hérité de nos parents, c'est une image. Cela dit la bible déclare que le péché d'Adam est entré dans le monde et que tout les hommes ont péchés :
MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 00:00
C'est une invention, qui permet aux TJ de faire la bascule entre l'homme pécheur (donc avec le gène du péché) et l'homme non pécheur (sans gène du péché), la résurrection étant passé par là. La mort aurait donc la vertu d'effacer ce fameux gène pécheur du génome humain.
Impute moi cette doctrine si tu veux mais n'accuses pas à la tout va la WT d'enseigner cela. Maintenant je suis libre de dire ce que je veux et d'exprimer mon sentiment sur cette question.
MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 00:00
Ceci est l'exemple d'une construction idéologique qui n'a strictement rien à voir avec la Bible, puisque la Bible ne parle jamais d'une transmission héréditaire du péché.
Bah si quand même, la bible déclare bien que c'est par un seul homme que le péché est entré dans le monde et que tout les hommes ont péché :
Romains 5:12 C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
Il y a bien une notion de transmission du péché dans ce verset ?
MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 00:00
Pas plus qu'elle ne prétend qu'Adam était parfait,
La bible déclare que Dieu à créé l'être humain à son image, donc parfait !
Un article à lire absolument sur cette question : " Que faut-il faire pour vivre éternellement ? "
Auteur : Estrabolio Date : 02 août21, 23:44 Message : Lorsqu'on fait une pièce à l'image de quelqu'un, cette pièce est à l'effigie de la personne, elle ne reproduit pas tout ce qu'est la personne (loin de là) elle est juste une évocation de certains traits.
Donc dire qu'Adam était parfait parce qu'à l'image de Dieu est tirer une conclusion hâtive.
Ce d'autant plus, mais c'est un autre grand débat, qu'on peut se poser la question de la perfection lorsque cet être peut se corrompre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 août21, 00:55 Message :
VENT a écrit :Comment tu voudrais que les injustes soient punis ? en les faisant souffrir éternellement dans un enfer de feu comme l'enseigne la chrétienté ? ou as-tu une proposition pire que l'enfer ?
Pourquoi ne pas laisser la Bible répondre au lieu d'inventer que les injustes seront impunis et retrouveront un corps parfait pour vivre 1000 ans dans un paradis terrestre ?
(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal,
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.”
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
(2 Pierre 2:9) le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement.
Dans lequel de ces versets lis tu que les injustes retrouveront un corps parfait et vivront dans un paradis terrestre pendant 1000 ans ?
VENT a écrit :De plus les injustes ne sont pas seulement ceux qui ont commis des atrocités, en effet, les injustes sont aussi ceux qui sont morts sans avoir connu la vérité ou parole de Dieu sur le rétablissement du paradis terrestre par le moyen de son fils Christ Jésus qu'il a établit en tant que chef du Royaume de Dieu. Il y aura donc parmi la résurrection des injustes des personnes qui auront fait le bien toute leur vie.
Et alors ? Est ce que la Bible dit que ces gens là seront traité différemment que le reste des injustes ? Non !!!
VENT a écrit :La bible ne présente pas la résurrection des justes et des injustes comme une récompense mais comme le rétablissement du paradis terrestre où les ressuscités auront la possibilités de vivre éternellement, contrairement à nos jours ou nous n'avons pas le choix, bons comme méchants tout le monde meurent
Dans quel verset ? Montre moi donc le verset qui parle de rétablissement du paradis sur terre pour les ressuscités justes et injustes ?
VENT a écrit :Déjà un TJ lambda ou pas, ne trime pas pour prêcher le Royaume de Dieu, il ne prêche pas pour recevoir une récompense mais par amour pour Jéhovah et son prochain.
Ah, tu crois ? Pourtant, la WT dit que prêcher est indispensable à votre salut.
Douze raisons de prêcher
Pourquoi prêchons-nous et enseignons-nous la bonne nouvelle ? [...]
7. Parce que c’est indispensable pour que nous soyons sauvés. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/202012205
POURQUOI GARDER TON ZÈLE POUR LE MINISTÈRE ? Enseigner les vérités bibliques est une condition requise pour nous sauver, et cela sauve d’autres personnes (1 Tim. 4:16). https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015123
Donc, vous prêchez pour assurer votre salut. Le salut par les œuvres des TJ.
VENT a écrit :Ensuite c'est le Royaume de Dieu qui recevra le pouvoir de juger qui est digne de recevoir la vie éternelle. La résurrection des injustes n'est pas un droit à la vie éternelle, alors que les justes comme Noé, Abraham et Moïse et tout les fidèles serviteurs de Jéhovah recevront le droit à la vie éternelle dès leur résurrection et j'ajouterai tout les fidèles serviteurs de Jéhovah qui formeront la grande foule
La Bible parle de punition pour les injustes. Est ce que retrouver un corps parfait et pouvoir vivre éternellement dans un paradis terrestre, ça te parait être une punition ? C'est exactement la même chose que les justes comme Noé, Abraham et compagnie. Qu'ils aient le droit à la vie éternelle ou début ou à la fin ne change rien manifestement à leurs conditions de vie paradisiaque et à leur absence de maladie et de mort. Donc, je te repose la question : où est la punition dont parle la Bible pour les injustes ?
VENT a écrit :Oh tu sais même si les généticiens découvrent quelques gènes responsables de nombreuses maladies ils n'arrivent pas pour autant à les ramener à leur perfection originelle.
Quelle perfection originelle ? La Bible parle t-elle d'un homme qui aurait eu une perfection originelle ?
VENT a écrit :En effet la bible ne parle pas de "gène du péché" , c'est moi qui compare le péché d'Adam que les humain ont hérités à un gène hérité de nos parents, c'est une image. Cela dit la bible déclare que le péché d'Adam est entré dans le monde et que tout les hommes ont péchés :
Mais la Bible ne parle pas de péché héréditaire. Donc, le péché n'est pas une histoire de gène. Donc, il n'y a pas de résurrection où l'on retirerait le gène du péché, comme tu l'as prétendu.
VENT a écrit :Impute moi cette doctrine si tu veux mais n'accuses pas à la tout va la WT d'enseigner cela. Maintenant je suis libre de dire ce que je veux et d'exprimer mon sentiment sur cette question.
En tant que TJ oint, il me semble que tu parles au nom de la WT. Sinon, tu enseignes de fausses doctrines vis à vis de la WT, ce qui fait de toi un apostat.
VENT a écrit :Bah si quand même, la bible déclare bien que c'est par un seul homme que le péché est entré dans le monde et que tout les hommes ont péché :
Romains 5:12 C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
Il y a bien une notion de transmission du péché dans ce verset ?
La mort s'est étendu aux hommes. Il n'est pas question du péché transmis aux hommes par voie héréditaire. Si je vole, et que j'apprends à mes enfants à voler, alors ils deviendront des voleurs. Ca n'a rien à voir avec l'hérédité.
VENT a écrit :La bible déclare que Dieu à créé l'être humain à son image, donc parfait !
Si il était parfait, il n'aurait pas péché, puisque Dieu n'a pas péché.
Je repose la question essentielle : si les injustes héritent de la - presque - vie éternelle dans un paradis terrestre avec un corps parfait en compagnie des justes, où est la punition dont parle la Bible pour ces injustes ?
Ajouté 11 minutes 6 secondes après :
Pendant que j'y pense, la "fausse religion" a inventé l'enfer pour les injustes, les TJ ont inventé le paradis pour les injustes. Ils sont passé d'un extrême à l'autre.
Auteur : gadou_bis Date : 03 août21, 01:08 Message :
VENT a écrit : 01 août21, 20:45
En effet le sacrifice de Jésus est le moyen de paiement pour que le péché hérité d'Adam ne soit pas conservé dans les gènes de ses descendants. La mort détruit le péché, la résurrection ne le ramène pas à la vie.
Tu n'as pas répondu à ma question.
J'ai dit je crois en Jésus-Christ pour mon salut, donc j'ai la vie éternelle.
Tu m'a répondu, "c'est pas suffisant, il faut en plus faire ce qui est juste"
Je t'ai donc posé la question suivante:
Faut-il faire ce qui est juste dans chacun des actes de sa vie, ou quelques actes justes suffisent ?
Mais maintenant j'ai encore une autre question:
La mort détruit le péché même si Jésus n'était pas mort, n'est-ce pas ?
Auteur : agecanonix Date : 03 août21, 18:34 Message :
gadou_bis a écrit : 03 août21, 01:08
Mais maintenant j'ai encore une autre question:
La mort détruit le péché même si Jésus n'était pas mort, n'est-ce pas ?
Détruire n'est pas le bon mot.
La mort est la sanction qui accompagne le péché. C'est la punition, le prix du péché.
Dès lors où tu meurs, tu paies le prix et donc tes péchés ont reçu la punition qu'ils méritaient légalement.
Je mets de côté le péché impardonnable qui est à part. Pour lui aucun pardon, aucune résurrection.
C'est comme pour la justice humaine qui n'est en fait qu'une pâle copie de la justice divine..
Si tu roules trop vite, on te retire ton permis de conduire pour 6 mois par exemple, c'est le prix à payer.
Au bout des 6 mois, tu a accompli ta peine et aucun juge ne va te convoquer pour te sanctionner une seconde fois à cause de la même infraction, je dis bien la même infraction.
C'est le principe universel qui fait qu'on n'est puni qu'une seule fois pour les mêmes faits.
Ainsi, le salaire du péché, dit Paul, étant la mort, tous les morts voient leurs péchés effacés. Non pas pardonnés car ils ont payé le prix quand même, la mort, mais effacés car on ne leur réclamera plus rien pour ces péchés là. (je ne parle toujours pas du péché impardonnable).
Quand ces morts seront ressuscités, le sacrifice de Jésus entrera en jeu dans un premier temps pour permettre la résurrection, et ensuite pour permettre le pardon des péchés que les ressuscités commettront après leur résurrection, avant de devenir parfaits.
Pour les vivants au moment de l'intervention de Dieu, ils ne mourront pas et donc leurs péchés commis jusque là seront pardonnés par le sacrifice de Jésus ainsi que tous leurs péchés commis après, mais avant qu'ils ne deviennent aussi parfaits.
Médites sur cette vérité : dans la Révélation, pendant les 1000 ans, les 140000 sont rois, mais aussi prêtres. Or, dans la bible, un prêtre est un intermédiaire qui servait à réconcilier Dieu avec les humains à l'aide de sacrifices et de prières.
Or, le sacrifice, c'est l'agneau. Cela signifie que pendant les fameux 1000 ans, les humains pourront encore pécher, mais recevront le pardon grâce au sacrifice de Jésus; Ils seront aidés pour cela par les 144000 prêtres.
Ainsi, affirmer que Dieu jugera sur les actions passées n'est pas vraiment biblique. Seuls les péchés impardonnables passés amèneront un jugement de ce type.
Par contre, le sacrifice de Jésus permet :
pour les morts : de ressusciter sans être jugés sur leurs actions passées avant leur mort.
pour les vivants : de voir leurs péchés passés pardonnés .
Morts (ressuscités) et vivants commenceront donc leur nouvelle vie à égalité de chance et sans fardeau lié à leurs péchés passés.
A eux de mener après une vie qui se débarrassera du péché progressivement, d'où les 1000 ans.
Auteur : papy Date : 03 août21, 19:35 Message :
agecanonix a écrit : 03 août21, 18:34
Détruire n'est pas le bon mot.
La mort est la sanction qui accompagne le péché. C'est la punition, le prix du péché.
Dès lors où tu meurs, tu paies le prix et donc tes péchés ont reçu la punition qu'ils méritaient légalement.
Je mets de côté le péché impardonnable qui est à part. Pour lui aucun pardon, aucune résurrection.
C'est comme pour la justice humaine qui n'est en fait qu'une pâle copie de la justice divine..
Si tu roules trop vite, on te retire ton permis de conduire pour 6 mois par exemple, c'est le prix à payer.
Au bout des 6 mois, tu a accompli ta peine et aucun juge ne va te convoquer pour te sanctionner une seconde fois à cause de la même infraction, je dis bien la même infraction.
C'est le principe universel qui fait qu'on n'est puni qu'une seule fois pour les mêmes faits.
Ainsi, le salaire du péché, dit Paul, étant la mort, tous les morts voient leurs péchés effacés. Non pas pardonnés car ils ont payé le prix quand même, la mort, mais effacés car on ne leur réclamera plus rien pour ces péchés là. (je ne parle toujours pas du péché impardonnable).
Quand ces morts seront ressuscités, le sacrifice de Jésus entrera en jeu dans un premier temps pour permettre la résurrection, et ensuite pour permettre le pardon des péchés que les ressuscités commettront après leur résurrection, avant de devenir parfaits.
Pour les vivants au moment de l'intervention de Dieu, ils ne mourront pas et donc leurs péchés commis jusque là seront pardonnés par le sacrifice de Jésus ainsi que tous leurs péchés commis après, mais avant qu'ils ne deviennent aussi parfaits.
Médites sur cette vérité : dans la Révélation, pendant les 1000 ans, les 140000 sont rois, mais aussi prêtres. Or, dans la bible, un prêtre est un intermédiaire qui servait à réconcilier Dieu avec les humains à l'aide de sacrifices et de prières.
Or, le sacrifice, c'est l'agneau. Cela signifie que pendant les fameux 1000 ans, les humains pourront encore pécher, mais recevront le pardon grâce au sacrifice de Jésus; Ils seront aidés pour cela par les 144000 prêtres.
Ainsi, affirmer que Dieu jugera sur les actions passées n'est pas vraiment biblique. Seuls les péchés impardonnables passés amèneront un jugement de ce type.
Par contre, le sacrifice de Jésus permet :
pour les morts : de ressusciter sans être jugés sur leurs actions passées avant leur mort.
pour les vivants : de voir leurs péchés passés pardonnés .
Morts (ressuscités) et vivants commenceront donc leur nouvelle vie à égalité de chance et sans fardeau lié à leurs péchés passés.
A eux de mener après une vie qui se débarrassera du péché progressivement, d'où les 1000 ans.
Pour le méchant , il vaut donc mieux mourir la veille d'harmaguedon !
A quoi ça tien "la vie éternelle" version Agécanonix !
Auteur : gadou_bis Date : 03 août21, 20:00 Message :
agecanonix a écrit : 03 août21, 18:34
La mort est la sanction qui accompagne le péché. C'est la punition, le prix du péché.
Dès lors où tu meurs, tu paies le prix et donc tes péchés ont reçu la punition qu'ils méritaient légalement.
Ainsi, affirmer que Dieu jugera sur les actions passées n'est pas vraiment biblique.
Ecclésiaste 12:14 La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le vrai Dieu+ et obéis à ses commandements+, car c’est là toute l’obligation de l’homme+. 14 Car le vrai Dieu jugera toute action, y compris toute chose cachée, pour savoir si elle est bonne ou mauvaise+.
2 Corinthiens 5,10 Car nous devrons tous comparaître* devant le tribunal* du Christ, pour que soit rendu à chacun selon ce qu’il aura fait quand il était dans le corps, que ce soit du bien ou du mal*
Une multitude de passages rendent justice au Dieu juste qui juge chacun selon ses actes.
Tu fais une confusion entre "le péché": la racine de mal qui est dans l'être humain depuis sa naissance, et qui fait que tous meurent, même s'ils n'ont commis aucun péché (un nourrisson par exemple): celui-ci se termine avec la mort.
Et l'acte de péché, qui est de faire le mal: celui-ci mérite un jugement équitable.
Auteur : Estrabolio Date : 03 août21, 20:45 Message : Bonjour Gadou_bis,
On peut aussi citer
Ecclésiaste 11:9
Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton coeur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton coeur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement."
Ce verset est sans ambiguïté, c'est bien les actions de cette vie là qui sont jugées.
Il faut bien comprendre le mode de fonctionnement des TJ, en réalité, tout part de sentiments humains (louables au demeurant) par exemple de se dire qu'il n'est pas juste que quelqu'un qui n'a pas eu l'occasion de connaître le vrai Dieu soit condamné de la même façon que celui qui L'a connu et l'a rejeté.
Puis, ensuite, les TJ ont cherché comment la Bible pourrait confirmer cette idée et comment on pourrait comprendre différemment tel ou tel passage pour qu'il aille dans le sens qu'on pense être le bon.
Voila pourquoi les TJ ont souvent des dogmes uniques à eux tout simplement parce qu'ils ne sont pas partis comme les autres religions du texte pour aboutir au dogme mais qu'ils sont partis de l'idée du dogme pour ensuite le confirmer par le texte.
Autre exemple que nous a parfaitement illustré Agécanonix en disant "vous ne vous sentez pas de vivre au ciel ?" avant de nous expliquer que la plupart des humains, lui le premier, se voyait plus en train de faire un barbecue avec des amis plutôt que de jouer de la harpe au ciel.
A partir de là le raisonnement est le suivant : "si j'ai cette envie de vivre éternellement sur Terre c'est que Dieu a prévu que je vive éternellement sur Terre".
Auteur : agecanonix Date : 03 août21, 21:40 Message :
gadou_bis a écrit : 03 août21, 20:00
Ecclésiaste 12:14 La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le vrai Dieu+ et obéis à ses commandements+, car c’est là toute l’obligation de l’homme+. 14 Car le vrai Dieu jugera toute action, y compris toute chose cachée, pour savoir si elle est bonne ou mauvaise+.
2 Corinthiens 5,10 Car nous devrons tous comparaître* devant le tribunal* du Christ, pour que soit rendu à chacun selon ce qu’il aura fait quand il était dans le corps, que ce soit du bien ou du mal*
Une multitude de passages rendent justice au Dieu juste qui juge chacun selon ses actes.
Tu fais une confusion entre "le péché": la racine de mal qui est dans l'être humain depuis sa naissance, et qui fait que tous meurent, même s'ils n'ont commis aucun péché (un nourrisson par exemple): celui-ci se termine avec la mort.
Et l'acte de péché, qui est de faire le mal: celui-ci mérite un jugement équitable.
Je rappelle que je ne peux pas lire les messages des apostats. Mes réponses ne concernent que gadou et uniquement ses réponses à lui.
Je te réponds sur le premier texte. Eccl 12:14
Où vois tu que Dieu va juger les actions passées avant la mort dans ce texte ?
Quand on étudie un texte, il faut faire très attention à ne pas aller plus loin que ce qu'il dit.
Maintenant, remarque comme il s'inscrit bien dans ma croyance : Tous nos péchés passés sont effacés quand nous mourrons parce que la mort, qui est le salaire du péché, a été appliquée, mais pour les vivants, attention, Dieu juge toutes les actions , même les actions cachées.
Voyons maintenant 2 Corinthiens 5,10.
Ce texte s'adresse à des "nés de nouveaux". Déjà il contredit l'idée du "sauvé pour toujours" puisqu'un jugement sera opéré.
Un né de nouveau a ceci de différent par rapport aux restes des humains, c'est qu'il reçoit l'onction de l'esprit saint. Donc il sait qu'il est choisi par Dieu. Le sacrifice de Jésus a déjà opéré une action sur lui.
Alors qu'un autre humain, non oint, n'est pas dans cette situation. Il n'est pas lié par une promesse à Dieu comme un né de nouveau.
Il est donc normal qu'un né de nouveau soit jugé sur ses actions commises lors de sa vie chrétienne sur terre puisqu'il va être ressuscité au ciel.
Je simplifie pour toi.
Voici le processus pour sauver les humains en général. (je mets de côté les oints qui sont particuliers).
Un humain nait pécheur, il va donc hériter de l'imperfection liée étroitement au péché. Dieu veut le sauver en lui faisant connaître la bonne nouvelle pour qu'il puisse avoir foi en Jésus et obtenir le salut.
C'est le projet, seulement il existe deux cas de figure:
1) le cas où cet humain arrive vivant au moment ou Dieu intervient.
2) le cas où cet humain meurt avant (ce qui est la majorité des cas).
Pour le premier cas les choses sont simples, la mort ne vient pas compliquer les choses. Dieu, au temps de la fin a missionné les chrétiens pour annoncer la bonne nouvelle sur toute la terre, c'est Mat 24:14. C'est tellement important que le texte spécifie que la fin, et donc l'intervention de Dieu ne se fera pas avant que soit achevé ce travail de prédication.
Ainsi, ces vivants là ont connaissance de la volonté de Dieu et peuvent prendre position pour Dieu. C'est ainsi qu'ils sont sauvés.
Pour le second cas, la mort a apporté un élément nouveau. Comme la mort est le salaire ou la punition des péchés commis avant elle, alors ces péchés sont effacés car ils ont été jugés et la sentence a été appliquée.
Seulement, dans notre processus, ces morts n'ont pas connu la bonne nouvelle suffisamment pour qu'il leur soit reproché de ne pas l'avoir suivie. Il faut donc que cette information leur arrive pour qu'ils choisissent ou non d'avoir foi en Dieu.
Chronologiquement parlant, cette information ne peut venir qu'à leur résurrection.
Si tu avais raison, un mort ressusciterait, et serait à nouveau condamné à mort pour les mêmes péchés passés alors qu'il n'aurait jamais connu jusque là la vérité qui peut le sauver.
Imagine qu'à la résurrection ce mort ait foi en Dieu et en Jésus . Et bien selon toi, ça n'aura aucun effet, il sera condamné quand même sur la base de ses péchés passés. Une deuxième fois même.
Seulement, dans cette hypothèse, à quoi sert le sang de Jésus puisque tous ces morts, l'immense majorité en fait, qui n'auront pas pu connaître la vérité de leur vivant, seront condamné comme si Jésus n'était jamais venu.
Il faut bien qu'il y ait une différence entre un monde où Jésus est mort pour les humains, morts y compris, et un monde où Jésus ne serait pas venu du tout.
Or, réfléchis bien, ton hypothèse ne fait aucun différence.
amitié..
Auteur : gadou_bis Date : 03 août21, 22:46 Message :
Estrabolio a écrit : 03 août21, 20:45
fonctionnement des TJ, en réalité, tout part de sentiments humains...Puis, ensuite, les TJ ont cherché comment la Bible pourrait confirmer cette idée
Oui, merci.
J'avais remarqué ça.
D'ailleurs ce fonctionnement est à l'origine des étuduants de la bible, Charles T se disait que tous ces mort de la guerre de sécession ne pouvaient pas aller en enfer.
Et c'est la première chose étudiée: comment trouver dans la bible qu'il n'y a pas d'enfer.
Ajouté 57 minutes 17 secondes après :
agecanonix a écrit : 03 août21, 21:40
remarque comme il s'inscrit bien dans ma croyance : Tous nos péchés passés sont effacés quand nous mourrons parce que la mort, qui est le salaire du péché, a été appliquée, mais pour les vivants, attention, Dieu juge toutes les actions , même les actions cachées.
Ce verset ne parle pas de la mort.
Il parle du jugement clair de chaque action des vivants.
Mais toi tu affirmes au contraire qu'aucune action des vivants ne sera clairement jugée devant Dieu.
agecanonix a écrit : 03 août21, 21:40
Voyons maintenant 2 Corinthiens 5,10.
Ce texte s'adresse à des "nés de nouveaux". Déjà il contredit l'idée du "sauvé pour toujours" puisqu'un jugement sera opéré.
Un jugement n'est pas systématiquement une condamnation, au cas où tu ne saurais pas.
Un jugement sert à dire ce qui a été fait, à mettre les choses en lumière, et à tirer un verdict qui n'est pas forcement une condamnation. En l'occurence l'apôtre parle plutôt de récompense...
Mais ce texte montre bien la justice de Dieu, qui va mettre en lumière toutes choses sans exception que ce soit pour les croyants opu pour les incroyants.
D'ailleurs, je suis étonné que le bon sens commun qui vous guide ne soit pas pris en compte pour la justice divine...
agecanonix a écrit : 03 août21, 21:40
Si tu avais raison, un mort ressusciterait, et serait à nouveau condamné à mort pour les mêmes péchés passés alors qu'il n'aurait jamais connu jusque là la vérité qui peut le sauver.
C'est là que tu te trompes, il n'existe pas un seul être humain qui n'ai eu le choix de reconnaître Dieu ou de le nier.
Romains 1:20 car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, savoir et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l'intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables:
Et le sacrifice de Jésus-Christ est aussi valable pour Adam, pour Noé, pour Abraham, et pour tout ceux nés avant Jésus:
Romains 3,21 Mais maintenant, sans loi, la justice de Dieu est manifestée...par la foi de Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient;....étant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le Christ Jésus lequel Dieu a présenté pour propitiatoire, par la foi en son sang, afin de montrer sa justice à cause du support des péchés précédents dans la patience de Dieu
L'apôtre explique clairement que ceux qui ont cru en Dieu, ce Dieu qu'ils voyaient par la création, sont sauvé par le sacrifice de Jésus, comme Abraham l'a été.
agecanonix a écrit : 03 août21, 21:40
Imagine qu'à la résurrection ce mort ait foi en Dieu et en Jésus . Et bien selon toi, ça n'aura aucun effet, il sera condamné quand même sur la base de ses péchés passés. Une deuxième fois même.
Là encore l'apôtre te contredit:
Hébreux 9,27 " il est réservé aux hommes de mourir une fois,-et après cela le jugement"
Il n'y a pas de deuxième chance.
agecanonix a écrit : 03 août21, 21:40
Or, réfléchis bien, ton hypothèse ne fait aucun différence.
Tu peux voir que c'est bien réfléchit, car ce n'ai pas moi qui y ai réfléchis, c'est Dieu !
Auteur : VENT Date : 03 août21, 23:07 Message :
gadou_bis a écrit : 03 août21, 01:08
Tu n'as pas répondu à ma question.
J'ai dit je crois en Jésus-Christ pour mon salut, donc j'ai la vie éternelle.
Tu m'a répondu, "c'est pas suffisant, il faut en plus faire ce qui est juste"
Je t'ai donc posé la question suivante:
Faut-il faire ce qui est juste dans chacun des actes de sa vie, ou quelques actes justes suffisent ?
Je t'ai répondu ceci :
Voici les conditions à remplir pour que l'être humain conserve ce droit à la vie éternelle :
1) avoir foi dans le fils de Dieu
2) aimer la lumière (spirituelle) que le fils de Dieu a enseigné.
3) faire ce qui est juste en accord avec la volonté de Dieu.
Maintenant étant imparfait on arrive pas à faire ce qui est juste en accord avec la volonté de Dieu "dans tout les actes de notre vie".
gadou_bis a écrit : 03 août21, 01:08
Mais maintenant j'ai encore une autre question:
La mort détruit le péché même si Jésus n'était pas mort, n'est-ce pas ?
En fait comme la souligné Agecanonix "détruit" n'est pas le bon mot à employer quant quelqu'un meurt, en effet comme il l'a bien expliqué la mort est la punition du péché.
Maintenant quand j'ai dit "La mort détruit le péché" je pensais à la mort sacrificielle de Christ Jésus qui est mort en homme parfait et qui n'a donc pas subit cette mort comme punition, sa mort en "homme intègre" a détruit la mort Adamique, comme le cite 1 Corinthiens 15 « La mort est engloutie pour toujours. », or pour moi ce qui est englouti est détruit, non ? Je dis cela pour Agecanonix qui comprendra.
MonstreLePuissant a écrit : 03 août21, 00:55
En tant que TJ oint, il me semble que tu parles au nom de la WT.
Pas du tout, un oint doit prêcher le Royaume de Dieu en suivant les instructions de la WT mais ne parle pas au nom de la WT.
MonstreLePuissant a écrit : 03 août21, 00:55
Sinon, tu enseignes de fausses doctrines vis à vis de la WT, ce qui fait de toi un apostat.
Un apostat est celui qui contredit les enseignements de la WT en enseignant une doctrine contraire à la WT comme le fait estrabolio. Moi j'enseigne ce que l'Esprit Saint m'enseigne et qui ne contredit pas les enseignements de la WT, nuance !
Auteur : Estrabolio Date : 03 août21, 23:23 Message : Petite remarque, tout le monde pourra remarquer la méthode, quand ça les arrange les TJ appliquent le NT à tous les chrétiens et quand ça ne les arrangent pas, jocker, ça s'applique uniquement aux "nés de nouveaux".
C'est très pratique !
Problème, lorsque Salomon dit Ecclésiaste 11:9
Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton coeur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton coeur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement."
Est ce qu'il parle des "nés de nouveaux" ?
Evidemment non !
Alors comment les TJ se débrouillent-ils donc avec un verset qui les contredit ?
C'est très simple, premièrement en ne citant le plus souvent que la première partie du verset, deuxièmement en changeant le sens de la dernière partie !
Illustration, comme tout le monde peut le voir il est bien parlé ici de jugement mais voila comment les TJ expliquent cette fin de verset "Bien qu’il laisse aux jeunes le libre arbitre, le Très-Haut ne leur épargnera pas les conséquences amères d’une mauvaise conduite."
Oui, lorsqu'on aborde la fin du verset c'est, le plus souvent, pour parler des conséquences tels que problèmes de santé, grossesse non désirée etc. Le jugement de Dieu est devenu la simple logique de la vie commune à tous !
Mais le plus rigolo est que si on prend le livre "études perspicaces" qui est l'encyclopédie biblique des TJ on retrouve ce commentaire
"Le Jour du Jugement où chacun rend des comptes. Les Hébreux de l’ère préchrétienne étaient familiarisés avec l’idée que Dieu les tiendrait pour responsables de leur conduite (Ec 11:9 ; 12:14). Les Écritures grecques chrétiennes expliquent qu’il y aura une période (un “ jour ”) précise où les humains, tant les vivants que ceux qui sont morts dans le passé, seront jugés individuellement. — 2Tm 4:1, 2." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=11
Donc, les TJ reconnaissent ici que c'est bien le jugement de Dieu dont il est question dans ce verset (et pas de simples conséquences d'une vie dissolue) mais en même temps, ils continuent à dire que les humains ne seront pas jugés sur cette jeunesse passée mais sur ce qu'ils feront à la résurrection.....
Le pire, c'est que lorsqu'on est TJ, on ne voit pas où est le problème....
Pour le premier cas les choses sont simples, la mort ne vient pas compliquer les choses. Dieu, au temps de la fin a missionné les chrétiens pour annoncer la bonne nouvelle sur toute la terre, c'est Mat 24:14. C'est tellement important que le texte spécifie que la fin, et donc l'intervention de Dieu ne se fera pas avant que soit achevé ce travail de prédication.
Ainsi, ces vivants là ont connaissance de la volonté de Dieu et peuvent prendre position pour Dieu. C'est ainsi qu'ils sont sauvés.
Belle entourloupette pour dire que seuls les TdJ seront sauvés.
Mais pour vous lecteurs il complique pour embrouiller votre petit esprit !
Agé n'est pas une "petite pointure" , il a chaussé ses bottes de 7 lieues !
Tu as beaucoup de choses à apprendre et surtout le rapport entre la mort et le péché..
Paul écrit que le salaire du péché, c'est la mort.
Dieu, a Adam, a prévenu: si tu pèches en mangeant, tu mourras.
Pas de punition après la mort, pas d'enfer ou quoi que ce soit d'autre, tout simplement: tu mourras.
Absolument rien d'autre.
Tout le reste, et sur lequel tu te bases, est extérieur à la bible..
Psaume 49:7 nous rappelle.
Entendez ceci, vous tous, peuples ! Prêtez attention, vous tous, habitants du monde, tant le petit que le grand (...) aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens) afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse
Analyse bien ce texte : il indique que si le prix de rachat d'une vie était payé, alors l'homme vivrait éternellement et ne verrait jamais la fosse.
Nous avons ici la référence au rachat opéré par Jésus : Colo 1:11
Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume de son Fils bien-aimé, par le moyen de qui nous avons la libération par rançon, le pardon de nos péchés
Jésus a lié la connaissance à la vie éternelle
Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle
Oui, je vous le dis, c’est la vérité : tout homme qui entend ma parole et qui croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne sera pas jugé, mais il est passé de la mort à la vie.
Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui reconnaît le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. »
Oui, je vous le dis, c’est la vérité : il a la vie éternelle, celui qui croit.
Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle, et elles ne seront jamais détruites
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Il est donc très clair que la vie éternelle n'est possible que si un humain a foi et connaît Dieu et son fils.
Or, l'immense majorité des morts n'avaient pas la foi et encore moins la connaissance de Dieu et de son fils.
Or Jésus est mort pour tous les humains..
Remarque ce que dit Dieu ici :
« “De plus, si quelqu’un de méchant se détourne de tous les péchés qu’il commet, s’il respecte tous mes décrets et fait ce qui est droit et juste, vraiment il restera en vie. Il ne mourra pas. On ne retiendra contre lui aucune des transgressions qu’il a commises. Il restera en vie pour avoir fait ce qui est juste.”
« “Est-ce que la mort d’une personne méchante me fait plaisir ?, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. Est-ce que je ne préfère pas qu’elle change de conduite et qu’elle reste en vie ?
Tu remarques comme moi la condition ?
se détourne de tous les péchés qu’il commet, s’il respecte tous mes décrets
Cela suppose qu'ils les connaissent et donc qu'ils soient enseignés.
Paul avait compris cette logique :
Car le passage des Écritures dit : « Quiconque fonde sa foi sur lui ne sera pas déçu. » 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre le Juif et le Grec. Il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est généreux envers tous ceux qui font appel à lui. 13 Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ». 14 Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins d’avoir été envoyés ?
Ce principe s'applique aux vivants mais aussi au morts.
Leur résurrection servira à cela tandis que leurs péchés passés seront effacés parce qu'ils les auront payés de leur mort.
Paul a donc pu écrire : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché. ou libéré...
Tant que tu verras en Dieu un être qui préfère punir et non pas racheter, tu passeras à coté du merveilleux message de Jésus.
Auteur : Estrabolio Date : 03 août21, 23:43 Message :
papy a écrit : 03 août21, 23:33
Belle entourloupette pour dire que seuls les TdJ seront sauvés.
Mais pour vous lecteurs il complique pour embrouiller votre petit esprit !
Oui Papy, c'est le coup de la grenouille dans l'eau dont on augmente doucement la température jusqu'à ce que la bestiole n'ait plus la force de sortir quand l'eau devient trop chaude.
Là c'est pareil, si tu dis les choses tout de suite, la grenouille prend peur et s'enfuit alors tu lui parles du paradis terrestre, tout le monde il est beau, il est gentil avant de parler jugement, destruction etc.
agecanonix a écrit : 03 août21, 23:36Paul a donc pu écrire : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché. ou libéré...
Je donne les références car évidemment, elles ne sont pas citées pour que personne n'aille lire le contexte et voir que Paul ne parle pas de la mort en général mais de mourir en Christ !
Romains 6:6sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7car celui qui est mort est libre du péché.
8Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui. 10Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit. 11Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 août21, 00:01 Message : Je repose la question essentielle à laquelle personne n'a voulu répondre : si les injustes héritent de la - presque - vie éternelle dans un paradis terrestre avec un corps parfait en compagnie des justes, où est la punition dont parle la Bible pour ces injustes ?
Les TJ n'ont-ils pas remplacé l'enfer pour les injustes par le paradis pour les injustes ?
Ajouté 12 minutes 51 secondes après :
Les TJ ignorent tous les versets qui parlent de rendre des comptes pour ses actions dans cette vie. Une lecture bien sélective !!!
Les TJ ont construit leur propre logique de la justice divine. C'est pourquoi ils ont inventé un paradis terrestre et l'impunité pour les injustes qui seront récompensés de la même façon que les justes. Ça va évidemment à l'encontre de la justice divine qui juge selon les actions. C'est dit et répété, mais les TJ préfèrent croire le CC plutôt que la Bible.
Le paradis pour tous ! Voilà la doctrine de la WT.
Auteur : gadou_bis Date : 04 août21, 00:23 Message :
VENT a écrit : 03 août21, 23:07
Je t'ai répondu ceci :
Voici les conditions à remplir pour que l'être humain conserve ce droit à la vie éternelle :
1) avoir foi dans le fils de Dieu
2) aimer la lumière (spirituelle) que le fils de Dieu a enseigné.
3) faire ce qui est juste en accord avec la volonté de Dieu.
Maintenant étant imparfait on arrive pas à faire ce qui est juste en accord avec la volonté de Dieu "dans tout les actes de notre vie".
Du coup qui pourra avoir ce droit ?
Celui qui a fait au moins un acte juste ?
VENT a écrit : 03 août21, 23:07
Maintenant quand j'ai dit "La mort détruit le péché" je pensais à la mort sacrificielle de Christ Jésus qui est mort en homme parfait et qui n'a donc pas subit cette mort comme punition, sa mort en "homme intègre" a détruit la mort Adamique, comme le cite 1 Corinthiens 15 « La mort est engloutie pour toujours. », or pour moi ce qui est englouti est détruit, non ?
En l'occurence c'est bien la mort elle même et non le péché dont il s'agit dans ce passage, n'est-ce pas ?
VENT a écrit : 03 août21, 23:07
Moi j'enseigne ce que l'Esprit Saint m'enseigne et qui ne contredit pas les enseignements de la WT, nuance !
Donc l'ordre est le suivant: WT d'abord, Saint-Esprit ensuite ?
Auteur : Estrabolio Date : 04 août21, 01:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 août21, 00:01
Je repose la question essentielle à laquelle personne n'a voulu répondre : si les injustes héritent de la - presque - vie éternelle dans un paradis terrestre avec un corps parfait en compagnie des justes, où est la punition dont parle la Bible pour ces injustes ?
Là encore MLP, le raisonnement des TJ est allé à rebours, puisqu'ils ne croyaient pas à un châtiment éternel type enfer, ils ne croyaient pas non plus à la résurrection de personnes mauvaises.
Donc, comme la Bible parle de la résurrection des justes et des injustes, ils en ont conclu qu'injuste ce n'était pas être méchant et que ces injustes avaient eux aussi leur chance de gagner leur bonheur éternel.
Le problème étant, mais c'est un détail, que c'est une pure invention puisque dans la Bible, injuste est simplement le contraire de juste.
On en a la preuve formelle en Matthieu 5 : 45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes."
Jésus ne fait pas dans la nuance, c'est soit bon, soit méchant /soit juste, soit injuste.
Auteur : gadou_bis Date : 04 août21, 01:03 Message :
agecanonix a écrit : 03 août21, 23:36
Pas de punition après la mort, pas d'enfer ou quoi que ce soit d'autre, tout simplement: tu mourras.
Absolument rien d'autre.
Tout le reste, et sur lequel tu te bases, est extérieur à la bible..
Hébreux 9,27 (dans la bible) "Et de même qu’il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela de recevoir un jugement"
agecanonix a écrit : 03 août21, 23:36
Psaume 49:7 nous rappelle.
Entendez ceci, vous tous, peuples ! Prêtez attention, vous tous, habitants du monde, tant le petit que le grand (...) aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens) afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse
Analyse bien ce texte : il indique que si le prix de rachat d'une vie était payé, alors l'homme vivrait éternellement et ne verrait jamais la fosse.
Et alors ? Peux-tu expliquer pourquoi est-ce qu'une vie a un tel prix ?
Je te propose de regarder dans Matthieu 18,23.
agecanonix a écrit : 03 août21, 23:36
Nous avons ici la référence au rachat opéré par Jésus : Colo 1:11
Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume de son Fils bien-aimé, par le moyen de qui nous avons la libération par rançon, le pardon de nos péchés
Je croyais que ce passage ne te concernait pas, puisqu'il ne concerne que les oints ?
agecanonix a écrit : 03 août21, 23:36
Jésus a lié la connaissance à la vie éternelle
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ[/color][/list]
Il est donc très clair que la vie éternelle n'est possible que si un humain a foi et connaît Dieu et son fils.
Encore une fois, tu lis le texte à l'envers.
Jésus donne la vie éternelle a celui qui croit, une fois qu'il a cette vie il commence à connaître Dieu, Dieu le remplit de plus en plus.
(évidement, si tu n'es pas né de nouveau, c'est que tu n'as pas reçu la vie éternelle, tu es encore dans ton ancienne vie, et tu ne peux pas connaître Dieu)
agecanonix a écrit : 03 août21, 23:36
Or, l'immense majorité des morts n'avaient pas la foi et encore moins la connaissance de Dieu et de son fils.
Ce n'est pas ce qui est écrit.
"ce qui se peut connaître de Dieu est manifeste parmi eux; car Dieu le leur a manifesté; 20 car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, savoir et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l'intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables:" (Romains 1,19)
En réalité beaucoup d'humains ont eu foi en Dieu sans rien savoir de Jésus-Christ, mais ont été sauvé par leur foi à cause du travail de Jésus-Christ.
Parmis lesquels on trouve Noé et Abraham.
agecanonix a écrit : 03 août21, 23:36
s’il respecte tous mes décrets[/color]
J'ai déjà cette conversation avec Vent dans ce même fil.
agecanonix a écrit : 03 août21, 23:36
Leur résurrection servira à cela tandis que leurs péchés passés seront effacés parce qu'ils les auront payés de leur mort.
Paul a donc pu écrire : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché. ou libéré...
Tant que tu verras en Dieu un être qui préfère punir et non pas racheter, tu passeras à coté du merveilleux message de Jésus.
Jean 3,36 "Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle+ ; celui qui désobéit au Fils n’aura pas la vie+, et la colère de Dieu ne s’écartera pas de lui+."
l'apôtre Paul avait la vie éternelle, n'est-ce pas ? Pourtant il a subit la mort physique... Jésus a-t-il menti ?
Non, Paul est encore en vie.
De la même façon, la colère de Dieu demeure encore sur ceux qui n'ont pas cru à son époque.
Auteur : agecanonix Date : 04 août21, 02:21 Message : Réponds à cette question seulement..
Je suis un homme, j'ai vécu il y a longtemps loin de l'état d'Israël, loin des croyants, loin des chrétiens.
J'ai pratiqué le faux culte, adoré des idoles, j'ai tué à la guerre, trompé ma femme x fois, violé les femmes des ennemis, et je suis mort sans jamais savoir que Jéhovah et Jésus existaient. Je croyais agir comme mes dieux le souhaitaient..
J'étais sincère dans ma religion...
Quel espoir pour moi avec Jésus ? Résurrection ??? et mes péchés passés ??? En quoi le sang de Jésus peut il me sauver ?
merci de répondre honnêtement..
Auteur : Estrabolio Date : 04 août21, 02:37 Message : Toujours cette volonté d'ignorer ce qu'a écrit Paul aux Romains 2: 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."
Donc, Paul est clair ici, il parle justement de gens ne connaissant pas la loi donc ne connaissant pas le vrai Dieu et qui seront jugés sur leurs actions, leur conscience les accusant ou les excusant.
Auteur : gadou_bis Date : 04 août21, 02:56 Message :
agecanonix a écrit : 04 août21, 02:21
Réponds à cette question seulement..
Je suis un homme, j'ai vécu il y a longtemps loin de l'état d'Israël, loin des croyants, loin des chrétiens.
J'ai pratiqué le faux culte, adoré des idoles, j'ai tué à la guerre, trompé ma femme x fois, violé les femmes des ennemis, et je suis mort sans jamais savoir que Jéhovah et Jésus existaient. Je croyais agir comme mes dieux le souhaitaient..
J'étais sincère dans ma religion...
Quel espoir pour moi avec Jésus ? Résurrection ??? et mes péchés passés ??? En quoi le sang de Jésus peut il me sauver ?
merci de répondre honnêtement..
Le sang de Jésus te sauve triplement:
1=> tu as pu vivre ta vie sur la terre avec la bénédiction de Dieu qui t'as donné le soleil, la pluie, la nourriture, la santé, etc... Il ne t'a pas fait mourrir instantanément malgré tes fautes à cause de la mort de Jésus-Christ à la croix.
2=> Si tu as mis ta confiance dans le créateur de l'univers pour ton salut, quelque soit le nom ou l'image que tu as de lui, alors tu es sauvé pour l'éternité, tu ressusciteras pour vivre avec le vrai Dieu..
3=> Celui qui a sincerement cherché la relation avec son créateur, Dieu lui a forcement parlé, cet homme a connu la paix intérieur que Dieu donne à celui qui se tourne vers lui, quelques soient ses connaissances.
Dieu est parfaitement juste. Il sauve celui qui a la foi grâce au sacrifice de Jésus.
Mais chaque acte sera mis en lumière pour que tout soit clair entre lui et nous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 août21, 03:34 Message :
Agecanonix a écrit :Quel espoir pour moi avec Jésus ? Résurrection ??? et mes péchés passés ??? En quoi le sang de Jésus peut il me sauver ?
Pourtant, la Bible est claire sur le rôle de Jésus. Si Adam nous condamne tous à la mort, Jésus permet que chacun soit jugé selon ses actions, et donc que certains échappent à la mort. C'est à celà que sert le sacrifice de Jésus.
Remarquez qu'ils sont jugés selon leurs actions, et non selon leurs croyances. Donc, le fait de croire en un autre dieu n'est pas un problème.
Auteur : agecanonix Date : 04 août21, 04:02 Message : J'ai bien lu ta réponse , gadou, mais elle n'est pas chrétienne.
Comme je ne veux pas monopoliser la discussion sur tes seules réponses, je m'adresse à l'ensemble de nos lecteurs.
La bible est formelle : est sauvé celui qui a foi en Dieu et en Jésus.
Ce n'est pas une foi passe-partout, ou un vague sentiment qu'il existe un créateur, c'est la certitude que Jéhovah existe et que son fils a donné sa vie pour nous.
Réfléchissez à cette avertissement donné par Jésus.
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?” Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !
Quelle leçon tirer de ces paroles du maître.
Déjà, Jésus s'adresse à des gens qui se prétendent chrétiens. Ils pensent avoir fait plein de belles choses en son nom..
Nous n'avons pas ici des adorateurs de Jupiter ou de Odin , mais des humains qui reconnaissent Jésus comme leur Seigneur, qui l'appellent d'ailleurs Seigneur, et qui ont même réussi à chasser des démons en son nom..
Ce sont donc bien des prétendus chrétiens.
Or, vous remarquerez que Jésus les éloignent de lui, les chassent avec pour accusation de pratiquer le mal.
La leçon ? Si c'est déjà difficile pour un chrétien qui pensent pratiquer des œuvres de puissances au nom de Jésus, alors que penser des humains qui sont morts sans même une seule fois avoir entendu parler de Jésus.
Ce que reproche Jésus à ces chrétiens de nom, c'est d'avoir pratiqué sciemment le mal. Il les éloignera.
Par contre, un humain, adorateur de Jupiter ou de Odin qui aura pratiqué le mal sans jamais savoir que c'était interdit par Jéhovah et Jésus, celui là ressuscitera et Dieu ne leur reprochera pas ce qu'il ne pouvait pas savoir.
Ils sont donc morts parce que pécheurs comme tout le monde. La mort concerne évidemment tout le monde , mais par contre, comme la mort a été la sanction de leurs péchés commis sans savoir, alors ces péchés sont effacés puisque la punition a déjà été infligée.
Ces morts auront donc une nouvelle vie et une nouvelle occasion de démontrer qu'ils aiment Dieu et Jésus en ne péchant plus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 août21, 04:15 Message :
Agecanonix a écrit :Par contre, un humain, adorateur de Jupiter ou de Odin qui aura pratiqué le mal sans jamais savoir que c'était interdit par Jéhovah et Jésus, celui là ressuscitera et Dieu ne leur reprochera pas ce qu'il ne pouvait pas savoir.
Ils sont donc morts parce que pécheurs comme tout le monde. La mort concerne évidemment tout le monde , mais par contre, comme la mort a été la sanction de leurs péchés commis sans savoir, alors ces péchés sont effacés puisque la punition a déjà été infligée.
Ces morts auront donc une nouvelle vie et une nouvelle occasion de démontrer qu'ils aiment Dieu et Jésus en ne péchant plus.
Évidemment, cette réponse n'est pas biblique. Il n'y a nulle part une notion de seconde chance offerte à ceux qui n'auraient pas connu Jésus ou Dieu. Si les injustes ont le même sort que les justes, c'est à dire obtiennent comme récompense pour leurs mauvaises actions la vie (presque) éternelle dans un paradis terrestre, alors où donc est la justice ?
Voyons plutôt ce que dit la Bible :
(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal,
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.”
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
(2 Pierre 2:9) le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement.
Donc, selon la Bible, les injustes seront bien punis, alors que pour les TJ, ils seront récompensés en ressuscitant avec un corps parfait dans un paradis terrestre et pourront vivre éternellement. A qui faut-il faire confiance selon vous ? A la Bible, ou aux TJ qui commettent des erreurs doctrinales ?
Auteur : gadou_bis Date : 04 août21, 04:19 Message :
agecanonix a écrit : 04 août21, 04:02
J'ai bien lu ta réponse , gadou, mais elle n'est pas chrétienne.
La bible est formelle : est sauvé celui qui a foi en Dieu et en Jésus.
Faux: va lire Hébreux 11, personne dans cette liste de croyants n'a eu la foi en Jésus.
La bible est formelle: " il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent."
et c'est tout.
agecanonix a écrit : 04 août21, 04:02
Ce n'est pas une foi passe-partout, ou un vague sentiment qu'il existe un créateur, c'est la certitude que Jéhovah existe et que son fils a donné sa vie pour nous.
Celui qui a cette certitude est sauvé, oui.
Mais ce n'est pas exclusif.
agecanonix a écrit : 04 août21, 04:02
Réfléchissez à cette avertissement donné par Jésus.
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?” Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !
Quelle leçon tirer de ces paroles du maître.
Que les choses se passent à l'intérieur du coeur, et non pas dans la tête ou dans la bouche.
Car c'est le coeur qui détermine les issues de la vie.
agecanonix a écrit : 04 août21, 04:02
La leçon ? Si c'est déjà difficile pour un chrétien qui pensent pratiquer des œuvres de puissances au nom de Jésus, alors que penser des humains qui sont morts sans même une seule fois avoir entendu parler de Jésus.
Le coeur peut être au Seigneur même sans le conaître ni le nommer.
Noé n'a jamais dit "Seigneur, Seigneur"
agecanonix a écrit : 04 août21, 04:02
Ces morts auront donc une nouvelle vie et une nouvelle occasion de démontrer qu'ils aiment Dieu et Jésus en ne péchant plus.
Du tout. La question du péché a été réglée une fois pour toute à la croix de Jésus.
Ce qui compte et a toujours compté, c'est la foi en Dieu, seulement la foi en Dieu.
Relis ta bible.
Ajouté 1 minute après :
MonstreLePuissant a écrit : 04 août21, 04:15
Évidemment, cette réponse n'est pas biblique. Il n'y a nulle part une notion de seconde chance offerte à ceux qui n'auraient pas connu Jésus ou Dieu.
Exact !
Auteur : Estrabolio Date : 04 août21, 05:12 Message :
agecanonix a écrit : 04 août21, 02:21J'ai pratiqué le faux culte, adoré des idoles, j'ai tué à la guerre, trompé ma femme x fois, violé les femmes des ennemis, et je suis mort sans jamais savoir que Jéhovah et Jésus existaient. Je croyais agir comme mes dieux le souhaitaient..
J'étais sincère dans ma religion...
Comme tout le monde l'a compris, pour les Témoins de Jéhovah, ce brave homme a droit à la résurrection car il n'a pas connu Jésus.
Agécanonix nous précise même qu'il était sincère dans sa religion et croyait agir comme ses dieux le souhaitaient..... le pauvre.
Eh oui, seulement, regardez ce que disent ces mêmes Témoins de Jéhovah :
"6 Même des gens qui ne connaissent pas Jéhovah se rendent compte que certaines choses sont bonnes et que d’autres sont mauvaises. La Bible dit : « Par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés » (Romains 2:14, 15). Par exemple, la majorité des gens savent que c’est mal de tuer ou de voler. En ne tuant pas et en ne volant pas, sans s’en rendre compte, ils écoutent leur conscience, le sens du bien et du mal que Jéhovah a mis en eux. De plus, ils respectent ainsi les principes de Dieu, c’est-à-dire les vérités de base que Jéhovah nous a données pour nous aider à faire de bons choix." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=10
Donc les Témoins de Jéhovah
d'un coté disent qu'il serait injuste de juger quelqu'un qui ne savait pas qu'il faisait le mal puisqu'il ne connaissait pas Dieu et Jésus mais,
de l'autre coté, ils affirment (conformément à Romains 2) que Dieu a mis en chaque humain un sens inné du bien et du mal!
Nous voyons donc bien là que, malgré les dénégations de l'un ou l'autre TJ de ce forum, les TJ espèrent bien une résurrection des méchants, c'est à dire de personnes qui ont commis le mal en étant conscient de mal agir et qu'ils assurent ces personnes de ne jamais rendre des comptes pour ces crimes faits en toute conscience.
Mais comme dit Papy, ce genre de vérités, il vaut mieux ne pas en parler devant des gens "du monde", ils pourraient ne pas comprendre
agecanonix a écrit : 04 août21, 04:02Déjà, Jésus s'adresse à des gens qui se prétendent chrétiens. Ils pensent avoir fait plein de belles choses en son nom..
Petit détail amusant qu'omet de donner Agécanonix, c'est que si on suit à la lettre ce qui est dit dans cette parabole, de l'autre coté on a des gens qui ne sont pas chrétiens puisqu'ils ne savent pas qu'ils oeuvraient pour le Christ et qu'ils ne connaissent pas cette parabole !
"37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites."
Conclusion logique d'une lecture littérale : tous les chrétiens sont à gauche et pour le feu éternel, les justes étant à droite et non chrétiens
Pour rappel, c'est Agécanonix lui même qui avait démontré cela en nous disant que des oints ne pourraient pas être étonnés et dire "quand t'avons vu ....etc" et ce qu'il a dit pour les "oints" est valable pour tout chrétien !
Comment disait-il déjà...... ? Ah oui « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »
Auteur : agecanonix Date : 04 août21, 05:15 Message :
agecanonix a écrit : 04 août21, 02:21
Réponds à cette question seulement..
Je suis un homme, j'ai vécu il y a longtemps loin de l'état d'Israël, loin des croyants, loin des chrétiens.
J'ai pratiqué le faux culte, adoré des idoles, j'ai tué à la guerre, trompé ma femme x fois, violé les femmes des ennemis, et je suis mort sans jamais savoir que Jéhovah et Jésus existaient. Je croyais agir comme mes dieux le souhaitaient..
J'étais sincère dans ma religion...
Quel espoir pour moi avec Jésus ? Résurrection ??? et mes péchés passés ??? En quoi le sang de Jésus peut il me sauver ?
gadou. Une réponse claire svp.. Pas de réponse à la Jésuite, oui ou non il est sauvé et pourquoi ?
Hébreux 11 change t'il le fait que pour être sauvé il faut avoir foi en Dieu et en Jésus ?
Hébreux 11 nous offre la liste d'hommes fidèles du passé qui ont vécu avant Jésus. Pour autant, est il justifié d'affirmer qu'ils n'avaient pas foi en Jésus ?
Dans la mesure où le messie était annoncé dès l'origine (genèse 3:15) la foi de tous les hommes fidèles intégrait sa venue et le bénéfice de sa mort.
Des dizaines de prophéties ont été inspirées dans l'AT pour préparer la venue de Jésus, tous les prophètes ont annoncé sa venue, chacun d'entre eux espérait cet événement.
La venue du messie faisait partie de le conscience collective de tous ces hommes de foi. Ils attendaient la réalisation de la promesse faite notamment à Abraham.
Paul en hébreux 11 précise : Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir reçu l’accomplissement des promesses ; mais ils les ont vues de loin et les ont saluées,
Ils ont donc eu foi, par anticipation, en Jésus puisque ces promesses dont ils attendaient l'accomplissement, concernaient toutes Jésus.
Je répète pour nos lecteurs car évidemment, c'est pour eux que j'écris ici.
L'homme nait pécheur et à cause de cela il meurt.
Romains: C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché 1 Corinthiens Étant donné que la mort est venue par un homme, (...) En effet, de même qu’en Adam tous meurent,
La mort est donc la punition appliquée parce que nous péchons.
Romains Car le salaire payé par le péché, c’est la mort Genèse: mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr
Adam n'a pas été exécuté, il n'a pas subi de mort violente, il est mort tout simplement de vieillesse.
Donc la mort que paie le péché, c'est la mort naturelle, celle dont meurent tous les humains, tout simplement.
En droit pénal, la double peine est le fait de condamner à deux peines une personne morale ou physique pour le même motif (et non pas à la juger et à la condamner une deuxième fois, ce qui serait en contradiction avec la Charte des Droits fondamentaux1 de l'Union européenne).
Que se passerait il si un humain était rejugé après sa résurrection pour les faits qui ont produit sa mort. En effet, nos péchés nous condamnent à mort déjà, et nous mourrons tous, mais comment justifier qu'une fois ressuscité un mort soit à nouveau jugé et condamné à mort pour les mêmes faits. Ce serait injuste !
En effet, juger 2 fois les mêmes faits est contraire aux droits fondamentaux des humains et on imagine mal Dieu être moins juste que les juges humains.
C'est pour cette raison que Paul a pu écrire en Romains : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché On peut aussi traduire par libéré..
C'est somme toute tout à fait logique, on ne juge jamais deux fois un homme pour le même fait. Dès lors où un homme a été condamné pour la raison X, il purge sa peine et quand il a fini de la purger, il ne sera plus jamais inquiété pour cette raison X.
Que dire à ceux qui affirment que la bible ne parle pas de deuxième chance .
Qu'ils ont raison parce que la bible ne parle que d'une seule chance, mais elle n'est pas là où ces personnes croient la trouver.
En fait, la chance que Dieu veut donner à chaque humain, c'est celle qui consiste à entendre la bonne nouvelle du royaume.
Naitre n'est pas une chance, vivre loin de Dieu non plus, et donc on ne peut pas dire qu'un individu qui naitrait sans connaître la vérité sur Dieu aurait déjà eu une chance. Vous parlez d'une chance !!!
Par contre Dieu veut que tout homme entendent la vérité sur le royaume confié à Jésus, soit de son vivant, soit après sa mort, en le ressuscitant.
Pour les vivants c'est simple, ils deviennent chrétiens en ayant foi en Dieu et en Jésus..
Pour les morts, ils pourront le devenir en ressuscitant et en vivant sous le royaume confié à Jésus.
Une seule chance pour tous, pas de préférence, une justice parfaite. C'est la seule façon de conclure que Jésus est mort pour tous les hommes, sans exception, sans injustice.
Toute autre hypothèse est bancale. Elle suppose que des gens soient sauvés sans être chrétien. Or, pour être sauvé, il faut croire en Jésus, soit par anticipation comme les hommes fidèles du passé, soit normalement pour les autres.
Auteur : papy Date : 04 août21, 08:18 Message : Aucun commentaire d'Agé sur cette réflexion: "Pour le méchant , il vaut donc mieux mourir la veille d'harmaguedon !".
Pourquoi ?
Parce qu'il m'a placé en "ignoré" ?
Ou alors cette question l'embarrasse ?
Auteur : Estrabolio Date : 04 août21, 08:37 Message : Pour le lecteur qui n'aurait pas tout suivi, petit résumé
Pour nos amis TJ, un brave homme païen, qui aurait tué quelques personnes de ci de là au cours de guerres et/ou de pillages, violés quelques femmes et cocufié abondamment sa (ou pourquoi pas ses) femme(s) comme il était païen et bien qu'ayant eu conscience de mal agir, sera ressuscité pour avoir sa chance de suivre Jésus.
Il sera ressuscité sur une Terre transformée en paradis, avec un corps parfait, tous ses péchés effacés et, attention, cerise sur le gâteau, débarrassé de la tare du péché originel donc sans imperfection morale ! Alors elle est pas belle la vie ?
Mais, me direz-vous, si ça c'est ce que reçoit le païen qui tue, vole etc. qu'arrivera t'il à un serviteur de Dieu fidèle jusqu'à la mort comme Isaïe, Job, Jérémie ?
Eh bien c'est très simple exactement la même chose, ils seront ressuscités parfaits dans un paradis terrestre.
Maintenant les chrétiens depuis le premier siècle, qu'est ce qu'ils deviennent ?
Ah là, c'est là que ça se gâte sévère parce que, figurez-vous, qu'au total et au doigt mouillé, on peut estimer que, selon les TJ, à peu près 100 000 iront au ciel, oui, 100 000 en tout et pour tout de 33 de notre ère à 1870. Ils seront 144 000 au total avec ceux qui ont vécu dans l'ère moderne.
Et les autres ? Bah, ils ont connu Christ donc, soit ils font partie de ces 100 000, soit ils ne seront pas ressuscités, game over, lac de feu, seconde mort.
Enfin, oh joie, nous, les humains encore vivants, quel sort nous est réservé ?
Eh bien c'est très simple, si la fin arrivait aujourd'hui, 7 milliards d'humains seraient pulvérisés façon puzzle et il ne resterait que quelques millions de TJ qui passeraient vivants dans le monde nouveau !
Mais alors pour ces survivants, ce n'est pas de tout repos: il faut rétablir le paradis sur Terre, tout nettoyer, accueillir et enseigner les ressuscités et en même temps petit à petit vaincre l'imperfection humaine !
Eh oui, la perfection n'est donnée qu'au ressuscités et à ceux qui sont au ciel, les TJ survivants doivent la gagner à la sueur de leur front.
Comme vous le voyez, ce n'est pas tout à fait "on ira tous au paradis" surtout pour nous qui vivons "les temps de la fin" et ne sommes pas ou plus TJ !
Par contre, consolons-nous, Attila, Gengis Kahn et autre joyeux lurons de ce genre boiront certainement un coup à notre santé avec leurs nouveaux potes Agécanonix, Patrice et compagnie.
Auteur : papy Date : 04 août21, 08:51 Message : Luc 18:24
Jésus le regarda et dit : “ Comme il sera difficile à ceux qui ont de l’argent de pénétrer dans le royaume de Dieu ! 25 Oui, il est plus facile à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille à coudre qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu.
Pour quelle raison ?
Auteur : gadou_bis Date : 04 août21, 09:22 Message :
agecanonix a écrit : 04 août21, 05:15
gadou. Une réponse claire svp.. Pas de réponse à la Jésuite, oui ou non il est sauvé et pourquoi ?
Ma réponse était limpide.
Et avait l'avantage d'être totalement conforme aux écritures.
Toi tu m'a parlé de l'extérieur de cet homme, et moi je t'ai montré que Dieu regarde à l'intérieur.
agecanonix a écrit : 04 août21, 05:15
La venue du messie faisait partie de le conscience collective de tous ces hommes de foi. Ils attendaient la réalisation de la promesse faite notamment à Abraham.
Ce n'est pas ce qui est écrit.
Abraham attendait "la cité qui a les fondement" pas le messie.
Tu brodes et tu ignores royalement les textes.
agecanonix a écrit : 04 août21, 05:15Ils ont donc eu foi, par anticipation, en Jésus puisque ces promesses dont ils attendaient l'accomplissement, concernaient toutes Jésus.
Ils attendaient le salut, Jésus est le salut. Il attendaient la lumière, Jésus est la lumière. Il attendaient la vie, Jésus est la vie. Il attendaient de voir Dieu, en Jésus nous voyons Dieu.
Mais c'est aussi le cas de tous ceux qui ont cru dans leur créateur, car c'est par Jésus que tout à été créé.
Et c'est le cas de tout ceux qui se sont tournés vers leur créateur pour le salut avant la naissance de Jésus, car Jésus est le sauveur.
agecanonix a écrit : 04 août21, 05:15
L'homme nait pécheur et à cause de cela il meurt.
Romains: C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Tu devrais comprendre en lisant attentivement la différence entre "le péché" et "pécher"
Un bébé n'a pas encore péché, et pourtant il a déjà "le péché" en lui.
agecanonix a écrit : 04 août21, 05:15La mort est donc la punition appliquée parce que nous péchons.
Romains Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
Un salaire ce n'est pas une punition.
La mort est la conséquence du péché. Si tu sépares une banche de son tronc, elle meure. Ce n'est pas une punition.
Un homme séparé de Dieu meurt, ce n'est pas une punition, c'est une conséquence car le Vivant c'est Dieu.
agecanonix a écrit : 04 août21, 05:15Genèse: mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr[/list]
Adam n'a pas été exécuté, il n'a pas subi de mort violente, il est mort tout simplement de vieillesse.
Donc la mort que paie le péché, c'est la mort naturelle, celle dont meurent tous les humains, tout simplement.
Tu oublies un détail:
Genèse 3,22 "Puis Jéhovah Dieu dit :...qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie+, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours*... » Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden+"
Adam aurait vécu s'il avait mangé de l'arbre de vie, pourquoi ? Cet arbre aurait-il effacé son péché ?
agecanonix a écrit : 04 août21, 05:15Que se passerait il si un humain était rejugé après sa résurrection pour les faits qui ont produit sa mort. En effet, nos péchés nous condamnent à mort déjà, et nous mourrons tous, mais comment justifier qu'une fois ressuscité un mort soit à nouveau jugé et condamné à mort pour les mêmes faits. Ce serait injuste !
En effet, juger 2 fois les mêmes faits est contraire aux droits fondamentaux des humains et on imagine mal Dieu être moins juste que les juges humains.
C'est là qu'il te faut réfléchir un peu plus loin.
La différence entre le péché en nous, et les péchés que nous commettons est capitale.
Le péché en nous nous entraine à la mort, qu'on ait péché comme Hitler ou qu'on n'ait rien fait comme le nourrisson victime de la mort subite.
Mais nous ne sommes pas responsable de ce péché, nous l'avons à la naissance.
Donc la mort est la conséquence et la résolution du péché en nous.
Mais les péchés que nous commettons, ceux dont nous sommes responsable, eux n'ont jamais été réellement jugés sur la terre, même ceux qui sont passé devant un juge de ce monde n'ont pas eu droit à un jugement parfaitement juste.
Alors le Dieu parfaitement juste va remédier à cet état de fait par un jugement clair et précis concernant chaque actes particulier.
agecanonix a écrit : 04 août21, 05:15C'est pour cette raison que Paul a pu écrire en Romains : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché On peut aussi traduire par libéré..
De 1 le grec dit "du péché" et pas "de son péché": c'est important, mais bien sûr le traducteur n'a pas compris la nuance.
Je vais donc citer le passage de façon plus complète, parceque j'ai l'impression que tu ne l'as jamais lu en entier. " En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui+, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force+, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché+. Car celui qui est mort a été acquitté* de son péché.
...vous aussi, considérez que vous êtes morts par rapport au péché, mais vivants par rapport à Dieu par Christ Jésus+. Ne laissez donc pas le péché continuer à régner dans vos corps mortels+ et vous faire obéir à leurs désirs."
Oh surprise ! Le passage parle de personnes vivantes,
Et il explique qu'elle sont libérées du pouvoir du péché, et non pas de leur fautes passées... On m'aurais trompé ?
agecanonix a écrit : 04 août21, 05:15C'est la seule façon de conclure que Jésus est mort pour tous les hommes, sans exception, sans injustice.
Non, cette façon que tu proposes fait de Dieu un injuste, comme nous l'avons largement démontré.
Mais la façon que propose la bible est plus simple.
Dieu a toujours parlé à tout homme, par ce qu'il voit, par sa conscience, par ce qu'il ressent, etc...
Et l'homme a toujours eu l'occasion de mettre sa foi en Dieu.
Et Jésus-Christ sauve tout ceux qui mettent leur foi en Dieu, sans exception.
Justice parfaite.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 août21, 09:32 Message :
Agecanonix a écrit :L'homme nait pécheur et à cause de cela il meurt.
Le péché selon agecanonix n'est pas un acte, mais un état permanent hérité de nos parents. Mais que lisons nous dans la Bible ?
(Ézékiel 18:19, 20) 19 “ ‘ Et vous ne manquerez pas de dire : “ Pourquoi le fils ne doit-il pas porter [de responsabilité] dans la faute de son père ? ” Or, pour ce qui est du fils, il a exécuté le droit et la justice, il a gardé toutes mes ordonnances et il continue à les pratiquer. À coup sûr il restera en vie. 20 L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. Un fils ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du père, et un père ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
Le péché est donc individuel. Le fils ne portera pas la faute de son père. Il n'y a donc pas d'héritage du péché. Chacun rendra des comptes pour lui même. C'est d'ailleurs clairement écrit :
(Romains 14:10-12) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; 11 car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” 12 Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.
(Matthieu 12:36-37) Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. 37Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.
Mais que nous dit Agecanonix ? Que personne n'aura de compte à rendre, car une fois mort, tous les péchés sont effacés. Est ce conforme la Bible ? Paul et Jésus auraient-ils délibérément menti ?
Agecanonix a écrit :La mort est donc la punition appliquée parce que nous péchons.
Si c'était vrai, les bébés ne seraient pas morts, car quel péché peut-on leur imputer ? Quel péché le bébé de quelques heures a t-il commis pour mériter la mort ? Et Jésus non plus ne serait pas mort. On voit donc bien que les affirmations d'Agecanonix n'ont aucun sens.
La mort n'est pas la punition parce que nous péchons, mais parce qu'Adam a péché. Agecanonix ne sait manifestement pas faire la différence.
Agecanonix a écrit :Donc la mort que paie le péché, c'est la mort naturelle, celle dont meurent tous les humains, tout simplement.
Et non !!! Il suffit de lire le contexte pour comprendre ce que veut dire Paul :
(Romains 6:15-16) Quoi donc ! Pécherions-nous, parce que nous sommes, non sous la loi, mais sous la grâce ? Loin de là ! 16 Ne savez-vous pas qu'en vous livrant à quelqu'un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l'obéissance qui conduit à la justice ?
On voit ici bien la différence que fait Paul : être esclave du péché conduit à la mort, mais être esclave de l'obéissance ne conduit pas à ne pas mourir, mais conduit à la justice. Donc, dans les 2 cas, la mort naturelle est au bout. Ca ne change rien !
Et Paul poursuit :
(Romains 6:18-23) Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.- 19 Je parle à la manière des hommes, à cause de la faiblesse de votre chair.-De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l'impureté et à l'iniquité, pour arriver à l'iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté. 20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice. 21 Quels fruits portiez-vous alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd'hui. Car la fin de ces choses, c'est la mort. 22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23 Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.
Pour résumer :
- Esclave du péché : « la fin de ces choses, c'est la mort ».
- Esclave de Dieu : « vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle ».
Nous voyons bien que Paul ne parle pas ici de la mort physique qui concerne tous les hommes. Car comme tous les hommes meurent, ça signifierait que tous sont esclaves du péché. Et dès lors, aucun ne serait esclave de Dieu, puisque les esclaves de Dieu ont pour fin la vie éternelle.
Remarquez bien le terme employé par Paul : il parle de la fin. Il parle donc du jugement final, car ce n'est qu'après ce jugement à la résurrection, que l'on sait si c'est la mort ou la vie éternelle. Cela est d'ailleurs répété plusieurs fois.
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
(Romains 2:5-9) Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, 6 qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7 réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; 8 mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice. 9 Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec !
Le verset que cite Agecanonix est donc clairement sorti de son contexte, pour induire le lecteur en erreur et lui vendre une fausse doctrine.
Tout le reste relève de la logique et de la justice agecanonienne, et n'a aucun rapport avec la Bible. Le lecteur avisé ne se laissera pas abuser par cette fausse doctrine des TJ et se référera à la Bible.
Petit rappel à notre ami Agecanonix : « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »
Auteur : agecanonix Date : 04 août21, 09:43 Message :
agecanonix a écrit :
Réponds à cette question seulement..
Je suis un homme, j'ai vécu il y a longtemps loin de l'état d'Israël, loin des croyants, loin des chrétiens.
J'ai pratiqué le faux culte, adoré des idoles, j'ai tué à la guerre, trompé ma femme x fois, violé les femmes des ennemis, et je suis mort sans jamais savoir que Jéhovah et Jésus existaient. Je croyais agir comme mes dieux le souhaitaient..
J'étais sincère dans ma religion...
Quel espoir pour moi avec Jésus ? Résurrection ??? et mes péchés passés ??? En quoi le sang de Jésus peut il me sauver ?
merci de répondre honnêtement..
Tu n'as pas répondu. Je t'ai demandé une réponse franche et directe , non pas un embrouillamini .
Cet homme sera t'il sauvé ? et pourquoi ??
Auteur : VENT Date : 04 août21, 11:29 Message :
gadou_bis a écrit : 04 août21, 00:23
Du coup qui pourra avoir ce droit ?
Celui qui a fait au moins un acte juste ?
C'est celui qui invoquera le nom de JEHOVAH (romains-10-13)
gadou_bis a écrit : 04 août21, 00:23
En l'occurence c'est bien la mort elle même et non le péché dont il s'agit dans ce passage, n'est-ce pas ?
Tout à fait, le sacrifice de Christ Jésus engloutira la mort causé par la désobéissance d'Adam. Cela ce produira à la fin des mille ans du temps de rétablissement du paradis terrestre, après la résurrections des morts.
gadou_bis a écrit : 04 août21, 00:23
Donc l'ordre est le suivant: WT d'abord, Saint-Esprit ensuite ?
L'ordre est celui -ci : « Sortez d’elle, mon peuple, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas subir avec elle les fléaux qui vont la frapper. 5 Car ses péchés se sont accumulés jusqu’au ciel, et Dieu s’est rappelé ses crimes. 6 Traitez-la comme elle a traité les autres, et rendez-lui le double de ce qu’elle a fait ; dans la coupe où elle a préparé une boisson, préparez-lui une double portion. 7 Elle s’est beaucoup glorifiée et a vécu dans un luxe insolent ; donnez-lui tourment et deuil dans la même mesure. Car elle dit sans cesse dans son cœur : “Je suis assise en reine, et je ne suis pas veuve, et je ne verrai jamais le deuil.” 8 Voilà pourquoi ses fléaux viendront en un seul jour : mort et deuil et famine, et elle sera complètement brûlée, parce que Jéhovah Dieu, qui l’a jugée, est fort. (Révélation 18:4-8)
Qui est celle d'où le peuple de Dieu doit sortir ?
C'est Babylone la Grande :
Révélation 17:5,6 Sur son front était écrit un nom, un mystère : « Babylone la Grande, la mère des prostituées et des choses répugnantes de la terre. » 6 Et j’ai vu que la femme était ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus.
gadou, l'ordre que la WT a reçu de Jéhovah Dieu est de transmettre au peuple qui invoque le nom de JEHOVAH : sortir de Babylone la Grande, l'empire mondiale de la fausse religion, et voila ce droit que l'Esprit Saint donnera à quiconque invoquera le nom de Jéhovah comme unique espérance pour l'humanité, "la vie éternelle".
Auteur : gadou_bis Date : 04 août21, 13:33 Message :
VENT a écrit : 04 août21, 11:29
C'est celui qui invoquera le nom de JEHOVAH (romains-10-13)
Tu reviens donc sur tes pas: la vie de justice n'est plus nécessaire. On avance !
Effectivement cette condition que tu avais ajouté était impossible à remplir.
VENT a écrit : 04 août21, 11:29
C'est celui qui invoquera le nom de JEHOVAH (romains-10-13)
Quel est donc le nom de Jéhovah ? Je ne savais pas que Jéhovah avait un nom, je croyais que "Jéhovah" était un nom...
En réalité le verset que tu cites dit "Le nom du Seigneur".
Et il s'agit du possessif, non pas ceux qui disent "Seigneur" ou qui disent "Yavéh" mais ceux qui le prient, lui, le Seigneur, Yavéh, ceux qui se tournent vers lui.
Mais aussi ceux qui invoquent le nom du Seigneur Jésus, comme tu peux lire en actes 22,16.
VENT a écrit : 04 août21, 11:29
Qui est celle d'où le peuple de Dieu doit sortir ?
C'est Babylone la Grande : l'empire mondiale de la fausse religion
L'apôtre Paul ne partage pas ton interprétation:
2 cor 6,17: Ne formez pas d’association bancale* avec des gens qui ne sont pas croyants*+. ... Car nous sommes un temple d’un Dieu vivant+ ; ... « C’est pourquoi, sortez du milieu d’eux, et séparez-vous, dit Jéhovah*, et ne touchez plus la chose impure+ » ; « et je vous accueillerai+. »
C'est une citation d'Esaïe 52,11, et il s'agit bien de Babylone.
Ainsi, Babylone c'est le monde non croyant dans le vrai Dieu (fausse religion comprise).
VENT a écrit : 04 août21, 11:29
voila ce droit que l'Esprit Saint donnera à quiconque invoquera le nom de Jéhovah comme unique espérance pour l'humanité, "la vie éternelle".
N'est-ce pas le Seigneur-Jésus qui donne l'Esprit-Saint ?
Auteur : papy Date : 04 août21, 19:00 Message : Gadou_bis continue comme cela et tu finiras en "ignoré" et.......ignorant (version Agécanonix).
Auteur : gadou_bis Date : 04 août21, 20:35 Message :
agecanonix a écrit : 04 août21, 02:21
Réponds à cette question seulement..
Je suis un homme, j'ai vécu il y a longtemps loin de l'état d'Israël, loin des croyants, loin des chrétiens.
J'ai pratiqué le faux culte, adoré des idoles, j'ai tué à la guerre, trompé ma femme x fois, violé les femmes des ennemis, et je suis mort sans jamais savoir que Jéhovah et Jésus existaient. Je croyais agir comme mes dieux le souhaitaient..
J'étais sincère dans ma religion...
Quel espoir pour moi avec Jésus ? Résurrection ??? et mes péchés passés ??? En quoi le sang de Jésus peut il me sauver ?
merci de répondre honnêtement..
gadou_bis a écrit : 04 août21, 02:56
Le sang de Jésus te sauve triplement:
1=> tu as pu vivre ta vie sur la terre avec la bénédiction de Dieu qui t'as donné le soleil, la pluie, la nourriture, la santé, etc... Il ne t'a pas fait mourrir instantanément malgré tes fautes à cause de la mort de Jésus-Christ à la croix.
2=> Si tu as mis ta confiance dans le créateur de l'univers pour ton salut, quelque soit le nom ou l'image que tu as de lui, alors tu es sauvé pour l'éternité, tu ressusciteras pour vivre avec le vrai Dieu..
3=> Celui qui a sincerement cherché la relation avec son créateur, Dieu lui a forcement parlé, cet homme a connu la paix intérieur que Dieu donne à celui qui se tourne vers lui, quelques soient ses connaissances.
Dieu est parfaitement juste. Il sauve celui qui a la foi grâce au sacrifice de Jésus.
Mais chaque acte sera mis en lumière pour que tout soit clair entre lui et nous.
agecanonix a écrit : 04 août21, 09:43
Tu n'as pas répondu. Je t'ai demandé une réponse franche et directe , non pas un embrouillamini .
Cet homme sera t'il sauvé ? et pourquoi ??
Je ne pouvais pas être plus clair.
Dans ta question tu n'as mis que des actes, tu n'as pas mentionné le coeur de cet homme.
Dans ma réponse j'ai mentionné le coeur parceque Dieu regarde au coeur.
Au niveau des actes, Dieu ne demande pas la même chose à celui qui a la connaissance et à celui qui ne l'a pas.
Au niveau du coeur, il demande d'avoir foi en lui.
Et j'ai aussi expliqué pourquoi il est sauvé et de quoi il est sauvé, parcequ'être sauvé c'est beau, mais encore faut-il savoir de quoi on est sauvé.
Et la seule chose dont il n'est pas sauvé, c'est la mort du corps.
Il est donc sauvé de la mort éternelle qui est la séparation d'avec le Dieu vivant.
Et comment il est sauvé ? Exactement comme tous les sauvés: par le travail de Jésus-Christ.
Quel est ce travail ?
1 - Jésus a vécu la vie parfaite: cette vie a satisfait le plan du Dieu créateur vis-à-vis de l'humanité.
2 - Jésus a subit la punition des péchés, il a reçu sur lui la colère de Dieu contre le péché, les 3 heures de ténèbre le prouve.
3 - Jésus a pris sur lui le péché du monde entier: sa mort le prouve, il n'est pas mort à cause de ses péchés puisqu'il n'en avait pas.
4 - Jésus a effacé les péchés: sa résurrection le prouve, s'il restait encore du péché sur lui, il n'aurait pas pu ressusciter.
5 - Jésus est monté au plus haut que tous les cieux, il a pouvoir sur tout, ce qui lui permet de sauver tous les humains de tous les temps.
6 - Dieu avait déjà pris en compte ce travail de Jésus-Christ après le péché d'Adam, la preuve: il les a revétu d'une peau d'agneau. Un agneau tué pour qu'eux soit habillés.
Ajouté 8 minutes 25 secondes après :
papy a écrit : 04 août21, 19:00
Gadou_bis continue comme cela et tu finiras en "ignoré" et.......ignorant (version Agécanonix).
La différence entre lui et moi, c'est que j'aime répondre précisément aux questions les plus difficiles, celles qui me remettent en cause.
Je pense qu'il est honnête, mais cela ne se voit pas complétement à cause de sa fidélité à la WT.
Auteur : agecanonix Date : 04 août21, 23:08 Message : Si vous pouviez éviter les bavardages sur les personnes cette discussion serait plus intéressante d'autant que je ne lis plus que les commentaires de gadou.
Tant que je ne sentirais pas une animosité de sa part, je continuerais pour lui, mais je ne me fais pas d'illusion, mon objectif est plutôt de convaincre les lecteurs anonymes de nos échanges.
gadou a écrit :Je ne pouvais pas être plus clair.
Dans ta question tu n'as mis que des actes, tu n'as pas mentionné le coeur de cet homme.
Dans ma réponse j'ai mentionné le coeur parceque Dieu regarde au coeur.
Au niveau des actes, Dieu ne demande pas la même chose à celui qui a la connaissance et à celui qui ne l'a pas.
Au niveau du coeur, il demande d'avoir foi en lui.
Et j'ai aussi expliqué pourquoi il est sauvé et de quoi il est sauvé, parcequ'être sauvé c'est beau, mais encore faut-il savoir de quoi on est sauvé.
Et la seule chose dont il n'est pas sauvé, c'est la mort du corps.
Il est donc sauvé de la mort éternelle qui est la séparation d'avec le Dieu vivant.
Et comment il est sauvé ? Exactement comme tous les sauvés: par le travail de Jésus-Christ.
Quel est ce travail ?
1 - Jésus a vécu la vie parfaite: cette vie a satisfait le plan du Dieu créateur vis-à-vis de l'humanité.
2 - Jésus a subit la punition des péchés, il a reçu sur lui la colère de Dieu contre le péché, les 3 heures de ténèbre le prouve.
3 - Jésus a pris sur lui le péché du monde entier: sa mort le prouve, il n'est pas mort à cause de ses péchés puisqu'il n'en avait pas.
4 - Jésus a effacé les péchés: sa résurrection le prouve, s'il restait encore du péché sur lui, il n'aurait pas pu ressusciter.
5 - Jésus est monté au plus haut que tous les cieux, il a pouvoir sur tout, ce qui lui permet de sauver tous les humains de tous les temps.
6 - Dieu avait déjà pris en compte ce travail de Jésus-Christ après le péché d'Adam, la preuve: il les a revétu d'une peau d'agneau. Un agneau tué pour qu'eux soit habillés.
Ce que je reproche à ta réponse, c'est que nous sommes très peu à la comprendre..
Je vais donc résumer ta position. Pour toi le coeur est important et évidemment personne ici ne dira le contraire. Mais une fois que tu as dit cela, tu n'as pas répondu à la question qui est de savoir si un homme qui croyait sincèrement faire la volonté de Dieu et qui aura tué, battu au nom de son Dieu, et je le répète, sincèrement, sera jugé sur sa sincérité ou sur ses actes..
Si tu me réponds que c'est sa sincérité de cœur qui sera examiné par Dieu alors tu vas voir revenir des monstres, sincères, mais monstrueusement sincères.
Peut-on considérer que ce type d'individu avait foi en Dieu en servant sincèrement des faux dieux qui l'auront poussé sincèrement à tuer, par exemple, comme ceux qui brûlaient vifs les pauvres hérétiques sur des bûchers.
Puis tu me réponds : Il est donc sauvé de la mort éternelle qui est la séparation d'avec le Dieu vivant.
ici tu m'enfumes avec , excuse moi, ce que je considère comme une "bondieuserie", une réponse de Jésuite qui semble belle, mais qui ne répond pas à la question.
Tu vois, nous vivons sur terre, nous mangeons, nous avons une vraie vie.. Et donc ma question concerne la vraie vie, pas une vie idéalisée et théorique. Et donc, notre individu, qui a fait sincèrement du mal à un niveau extrême, quelle sera sa vie quand il reviendra à la résurrection.
Il vivra sur terre, au ciel, il fera quoi. Et qu'est ce qui nous dit qu'il aimera Dieu tel qu'il est alors qu'avant il préférait de toute évidence un dieu cruel et violent.
Mais je pense que le mieux est de laisser Dieu s'exprimer.
Ezechiel a par exemple donné cette avis de la part de Dieu.
Si je dis à quelqu’un de méchant : “Tu vas mourir”, mais que tu ne l’avertisses pas et que tu ne parles pas pour avertir le méchant d’abandonner sa mauvaise conduite afin qu’il reste en vie, il mourra, lui, pour sa faute parce qu’il est méchant, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort. 19 Mais si tu avertis le méchant et qu’il ne renonce pas à sa méchanceté et à sa mauvaise conduite, il mourra, lui, pour sa faute, mais toi, tu sauveras ta vie
Nous remarquons ici de façon hyper évidente le cheminement de Dieu pour décider de la vie ou de la mort d'un individu.
Par exemple, ce méchant est bien repéré par Dieu comme étant méchant dès le début. Il n'y a aucun doute, c'est un méchant et si Dieu en restait là, ce méchant serait condamner à mort.. Donc Dieu ne se résout pas à constater que cet homme est méchant pour le juger.. Et comment sait il dès le début que cet homme est méchant ? Il l'a lu évidemment dans son coeur..
Donc lire dans le coeur est possible pour Dieu mais dans ce cas précis, il ne veut pas juger ce méchant sur cette première impression qui, ne l'oublions pas, est pourtant la bonne. C'est bien un méchant...
Que demande donc Dieu au juste ? Va avertir le méchant. Dieu se refuse donc à punir un méchant sans le prévenir auparavant.
On pourrait se dire que Dieu, ici, ne veut que prévenir et que son jugement est déjà décidé. Pas du tout, le texte indique nettement que le but de l'avertissement est de sauver le méchant.
Qu'est ce qui va donc sauver le méchant ? L'avertissement et certainement pas sa sincérité à faire le mal. La bible indique que le coeur est traître, qu'il nous pousse à faire des choses condamnées par Dieu tout en croyant sincèrement faire la volonté de Dieu.
Le NT développe t'il aussi cette notion d'avertissement indispensable ? Evidemment, et c'est même un de ses principaux enseignement.
Jésus ne prophétise t'il pas que la bonne nouvelle du royaume sera prêchée et que c'est la condition indispensable pour que la fin arrive ?
Note la formule :
Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin
. Et alors viendra la fin, en d'autres termes : la fin ne viendra pas avant que cela ne soit fait..
On y coupera pas. Il faut absolument que ça se fasse et tous les subterfuges pour le pas le faire n'y changeront rien : un chrétien devra prêcher au temps de la fin.
C'est à mon avis la raison cachée de ta position. C'est toujours la même chose en fait, on se trouve toutes les excuses pour ne pas prêcher. Toi, c'est quand tu nous dis que ça ne sert à rien puisque Dieu lit dans les cœurs.
Pierre a développé la même idée.
Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance
Analysons ce texte . Dieu veut sauver un maximum de personnes.
Il a donc besoin de temps pour, notamment, que Mat 24:14 se réalise , la prédication de la bonne nouvelle du royaume dans toutes les nations.
Si Dieu se contentait de lire dans les cœurs, en première analyse, il n'aurait pas besoin d'attendre patiemment que les humains se repentent car rappelons le, la repentance est un processus qui fait qu'un individu regrette ce qu'il a fait.
Seulement comment en vient on à se repentir ? Une seule réponse à cette question : il faut avoir pris conscience que jusque là on agissait mal. D'où la notion d'avertissement en Ezéchiel, et la prophétie de Mat 24:14.
Paul ajoute, lui, un commentaire assez pertinent :
Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes !
Analysons donc la pensée de Paul.
Paul lie le salut au fait d'invoquer le nom de Dieu. Or, ce qui nous intéresse ici, c'est le raisonnement logique de Paul.
Pour invoquer le nom de Dieu, il faut avoir foi en lui , pour avoir foi en lui, il faut le connaître, pour le connaître, il faut avoir entendu parler de lui et pour entendre parler de lui, il faut quelqu'un qui prêche.
Ainsi, on est sauvé parce que quelqu'un prêche.
Nous comprenons pour quelle raison Jésus insiste pour dire en Mat 24:14 : la fin n'arrivera pas avant que ceux qui prêchent l'aient fait dans toutes les nations.
Prêcher n'est donc pas une option, c'est un ordre, un élément capital du plan de Dieu.
Cet ordre, nous le trouvons en Mat 28. Jésus donne ses toutes dernières instructions à ses disciples :
Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde
Nous retrouvons les 2 marqueurs de Mat 24. La fin et la prédication .
Si Mat 24:14 était un constat, Mat 28:19-20 est un ordre. Allez, faites des disciples..
Et Jésus ajoute : je serai avec vous. Oui, il sera avec nous dans cette œuvre d'enseignement, jusqu'à la fin.
Nous comprenons donc avec tous ces éléments incontournables que Dieu souhaite sauver le méchant et le bon en les avertissant pour qu'ils puissent se repentir grâce aux disciples de Jésus qui ont reçu une mission, faire des disciples , et un cadre , dans toutes les nations. Alors seulement viendra la fin.
Donc oui, Dieu jugera en lisant dans les cœurs, mais dans les cœurs de gens avertis..
Seulement comment avertir un mort qui n'a pas été averti avant.. Il faut du temps. 1000 ans par exemple..
a suivre.
Auteur : gadou_bis Date : 04 août21, 23:44 Message :
agecanonix a écrit : 04 août21, 23:08
Je vais donc résumer ta position. Pour toi le coeur est important et évidemment personne ici ne dira le contraire. Mais une fois que tu as dit cela, tu n'as pas répondu à la question qui est de savoir si un homme qui croyait sincèrement faire la volonté de Dieu et qui aura tué, battu au nom de son Dieu, et je le répète, sincèrement, sera jugé sur sa sincérité ou sur ses actes..
Oui, j'ai répondu.
Dieu ne juge pas sur la sincérité mais sur la foi en lui.
La foi en Dieu vient de ce qu'on entend par la parole de Dieu.
Et, contrairement à ce que tu prèches, Dieu n'a jamais laissé les humains sans témoignage de lui.
Non seulement ils ont le témoignage de la natere, le témoignage de leur conscience, le témoignage des récits qui se transmettent, mais en plus Dieu parle personnelement par des idées, des songes, des visions, etc...
agecanonix a écrit : 04 août21, 23:08
Puis tu me réponds : Il est donc sauvé de la mort éternelle qui est la séparation d'avec le Dieu vivant.
ici tu m'enfumes avec , excuse moi, ce que je considère comme une "bondieuserie", une réponse de Jésuite qui semble belle, mais qui ne répond pas à la question.
Absolument pas car j'ai montré le salut dans trois aspect et celui là en est un des trois.
Tu cites ézéchiel, mais tu sais que ézéchiel est mort. Est-ce à cause de son infidélité ? Ou Dieu a-t-il menti ?
Si, pour toi, la séparation d'avec Dieu est une bondieuserie, alors tu es un incrédule.
Celui qui aime Dieu ne peut pas considérer qu'être séparé de lui c'est sans importance.
Et quand Jésus dit "Moi, je suis le cep, vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit; car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment, et il sèche; et on les amasse, et on les met au feu, et ils brûlent. " (Jean 15,5)
Est-ce aussi une bondieûserie ?
agecanonix a écrit : 04 août21, 23:08
Tu vois, nous vivons sur terre, nous mangeons, nous avons une vraie vie.. Et donc ma question concerne la vraie vie, pas une vie idéalisée et théorique.
Tu te trompe complètement si ton but c'est simplement de manger et de boire et de dormir.
Voilà la vérité: "Car le royaume de Dieu n'est pas manger et boire, mais justice, et paix, et joie dans l'Esprit Saint." (Romains 14,17)
Ce que tu appelles "la vraie vie" c'est ce que Dieu appelle la vie "animale".
Mais ce que Dieu appelle "la vraie vie" ou "la vie éternelle", c'est ce que toi tu appelle "des bondieuseries"... domage...
agecanonix a écrit : 04 août21, 23:08
Et donc, notre individu, qui a fait sincèrement du mal à un niveau extrême, quelle sera sa vie quand il reviendra à la résurrection.
Il vivra sur terre, au ciel, il fera quoi. Et qu'est ce qui nous dit qu'il aimera Dieu tel qu'il est alors qu'avant il préférait de toute évidence un dieu cruel et violent.
relis la vie du roi David: meurtrier, trompeur, menteur, adultère, massacreur, et j'en passe...
agecanonix a écrit : 04 août21, 23:08
Nous comprenons donc avec tous ces éléments incontournables que Dieu souhaite sauver le méchant et le bon en les avertissant pour qu'ils puissent se repentir
Oui c'est la cas tout du long de l'histoire humaine, à commencer par Adam et Caïn.
agecanonix a écrit : 04 août21, 23:08
grâce aux disciples de Jésus qui ont reçu une mission, faire des disciples , et un cadre , dans toutes les nations. Alors seulement viendra la fin.
Oui, ça c'est vrai pour maintenant.
agecanonix a écrit : 04 août21, 23:08Donc oui, Dieu jugera en lisant dans les cœurs, mais dans les cœurs de gens avertis..
relis romains 1, tous ont été avertis, même avant Jésus.
Si tu as du mal à me comprendre, dis le et je simplifierais pour toi car là, franchement, tu as du mal.
gadou a écrit :Tu cites ézéchiel, mais tu sais que ézéchiel est mort. Est-ce à cause de son infidélité ? Ou Dieu a-t-il menti ?
Par exemple, cette réflexion. Elle montre que tu n'as absolument rien compris.
gadou a écrit :Dieu ne juge pas sur la sincérité mais sur la foi en lui. La foi en Dieu vient de ce qu'on entend par la parole de Dieu.
C'est bien joli, et c'est même vrai, mais comment entendre parler de Dieu sans quelqu'un qui prêche ? C'est la réflexion de Paul.
Et surtout comment font ceux qui, morts aujourd'hui, n'ont jamais entendu parler de Dieu parce que personne ne prêchait où ils habitaient.
gadou a écrit :Non seulement ils ont le témoignage de la natere, le témoignage de leur conscience, le témoignage des récits qui se transmettent, mais en plus Dieu parle personnelement par des idées, des songes, des visions, etc...
Encore une réponse passe-partout.
Si Dieu parle de cette façon là, pourquoi envoyer les chrétiens prêcher alors ? Pourquoi leur en donner l'ordre ? Pourquoi affirmer que Dieu use de patience avant que cela ne soit fait et pourquoi conditionner la fin à la complète réalisation de cette mission ?
Tu ne veux pas lire les textes que je te propose , tu n'en as repris aucun. Pour moi, c'est révélateur d'un malaise.
Si tu ne fais pas d'efforts, je continuerais sans toi.
Auteur : Estrabolio Date : 05 août21, 00:14 Message :
gadou_bis a écrit : 04 août21, 23:44Et, contrairement à ce que tu prèches, Dieu n'a jamais laissé les humains sans témoignage de lui.
Non seulement ils ont le témoignage de la natere, le témoignage de leur conscience, le témoignage des récits qui se transmettent, mais en plus Dieu parle personnelement par des idées, des songes, des visions, etc...
Bonjour Gadou,
Tout à fait et le pire c'est que les Témoins de Jéhovah reconnaissent ces témoignages par exemple concernant la conscience de chacun !
Par exemple, la majorité des gens savent que c’est mal de tuer ou de voler. En ne tuant pas et en ne volant pas, sans s’en rendre compte, ils écoutent leur conscience, le sens du bien et du mal que Jéhovah a mis en eux. De plus, ils respectent ainsi les principes de Dieu, c’est-à-dire les vérités de base que Jéhovah nous a données pour nous aider à faire de bons choix." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=10
Dans l'exemple donné par Agécanonix, il ne tient justement aucun compte de ce témoignage de la conscience, or cette personne savait qu'elle faisait le mal en tuant, en violant etc. et il ne tient pas compte non plus de la capacité de Dieu et de Jésus de sonder le coeur et les reins, de savoir les motivations profondes d'une personne.
Ce qui est impressionnant, mais ce n'est pas la première fois, c'est que lorsque tu parles de relation à Dieu, il te répond "bondieuserie".
En effet, il est quasiment impossible de parler de vie au ciel, d'être avec Dieu à un TJ et, quand on gratte un peu, on trouve, comme ici, un profond mépris pour ceux qui ont l'espérance d'être unis à Dieu.
La vision de Dieu et de Jésus pour la plupart des TJ, c'est simplement la vision d'un gouvernement parfait, une structure qui leur assure paix, sécurité, abondance, vie éternelle mais où Dieu et Jésus restent à leur place dans leur sphère spirituelle et laissent les humains vivre tranquilles.
Bonne journée
PS, pour les remarques méprisantes de cette personne à ton égard, n'y prêtes pas attention, il s'imagine que son opinion a de l'importance pour son interlocuteur et pense donc faire pression en donnant des bons ou des mauvais points !
C'est le dernier degré de la mégalomanie
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août21, 00:50 Message :
Agecanonix a écrit :Ezechiel a par exemple donné cette avis de la part de Dieu.
Si je dis à quelqu’un de méchant : “Tu vas mourir”, mais que tu ne l’avertisses pas et que tu ne parles pas pour avertir le méchant d’abandonner sa mauvaise conduite afin qu’il reste en vie, il mourra, lui, pour sa faute parce qu’il est méchant, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort. 19 Mais si tu avertis le méchant et qu’il ne renonce pas à sa méchanceté et à sa mauvaise conduite, il mourra, lui, pour sa faute, mais toi, tu sauveras ta vie
Nous remarquons ici de façon hyper évidente le cheminement de Dieu pour décider de la vie ou de la mort d'un individu.
Intéressant ! Sauf qu'il faut mettre tout le passage, car il ne s'agit pas que du méchant.
(Ézéchiel 3:18-21) Quand je dirai au méchant : Tu mourras ! si tu ne l'avertis pas, si tu ne parles pas pour détourner le méchant de sa mauvaise voie et pour lui sauver la vie, ce méchant mourra dans son iniquité, et je te redemanderai son sang. 19 Mais si tu avertis le méchant, et qu'il ne se détourne pas de sa méchanceté et de sa mauvaise voie, il mourra dans son iniquité, et toi, tu sauveras ton âme. 20 Si un juste se détourne de sa justice et fait ce qui est mal, je mettrai un piège devant lui, et il mourra; parce que tu ne l'as pas averti, il mourra dans son péché, on ne parlera plus de la justice qu'il a pratiquée, et je te redemanderai son sang. 21 Mais si tu avertis le juste de ne pas pécher, et qu'il ne pèche pas, il vivra, parce qu'il s'est laissé avertir, et toi, tu sauveras ton âme.
Ainsi donc, il faut avertir le méchant, mais aussi avertir le juste. Mais, ce qu'Agecanonix oublie de dire, c'est qu'Ézéchiel est un prophète. Il a donc mission personnelle d'avertir selon ce que son dieu lui demande. C'est donc relativement à cette mission qu'il sera responsable si il n'avertit pas le méchant, mais aussi le juste. Et quel était la mission d'Ezéchiel en la circonstance ?
(Ezéchiel 3:4) 4 Il me dit : Fils de l'homme, va vers la maison d'Israël, et dis-leur mes paroles !
(Ezéchiel 3:17) Fils de l'homme, je t'établis comme sentinelle sur la maison d'Israël. Tu écouteras la parole qui sortira de ma bouche, et tu les avertiras de ma part.
Et quel était le projet pour cette maison d'Israël corrompue ? Il suffit de lire la suite : (Ezéchiel 5:5 - 7:27).
(Ezéchiel 5:11) C'est pourquoi, je suis vivant ! dit le Seigneur, l'Eternel, parce que tu as souillé mon sanctuaire par toutes tes idoles et toutes tes abominations, moi aussi je retirerai mon oeil, et mon oeil sera sans pitié, moi aussi je n'aurai point de miséricorde. 12 Un tiers de tes habitants mourra de la peste et sera consumé par la famine au milieu de toi; un tiers tombera par l'épée autour de toi; et j'en disperserai un tiers à tous les vents, et je tirerai l'épée derrière eux.
YHWH allait donc les faire mourir tout de suite pour leurs fautes, et il était donc de la responsabilité d'Ezéchiel de les avertir, afin qu'ils reviennent autant que possible, de leur voie mauvaise.
Maintenant, revenons à l'affirmation d'Agecanonix :
Agecanonix a écrit :Nous remarquons ici de façon hyper évidente le cheminement de Dieu pour décider de la vie ou de la mort d'un individu.
Pas d'un individu !!! Il s'agissait très particulièrement d'un hébreux, donc quelqu'un de son peuple. Et forcément, tous les hébreux avaient entendu parler de lui. Il pouvait donc intervenir pour les faire mourir immédiatement, ou les garder en vie selon leur conduite.
La question est donc : peut-il juger quelqu'un qui ne le connait pas, comme quelqu'un qui le connait ? Peut-il juger les autres peuples, comme son propre peuple et sur les mêmes critères ?
Autre question : a t-on besoin d'être croyant et de lui être fidèle pour être sauvé ?
(1 Timothée 4:10) Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.
Et oui ! Il est sauveur de tous les hommes, même si il est principalement sauveur des croyants. Mais cela n'exclut pas les non croyants. Eux aussi seront sauvés.
Auteur : gadou_bis Date : 05 août21, 00:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 août21, 00:50Mais cela n'exclut pas les non croyants. Eux aussi seront sauvés.
Sauvés de quoi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août21, 01:19 Message :
Agecanonix a écrit :Si Dieu parle de cette façon là, pourquoi envoyer les chrétiens prêcher alors ? Pourquoi leur en donner l'ordre ? Pourquoi affirmer que Dieu use de patience avant que cela ne soit fait et pourquoi conditionner la fin à la complète réalisation de cette mission ?
Mission terminée depuis le premier siècle.
(Colossiens 1:21) Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres, il vous a maintenant réconciliés 22 par sa mort dans le corps de sa chair, pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche, 23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.
Et pourtant, la fin n'est pas venue. Mais faisons un simple calcul : il y a 8 milliards d'humains, et 8 millions de proclamateurs TJ. Il est techniquement impossible à 8 millions de TJ de prêcher à 8 milliards d'humains. Donc, concrètement, la fin n'arrivera jamais.
gadou_bis a écrit :Sauvés de quoi ?
De la seconde mort. Chacun est jugé selon ses actions, et non selon sa croyance en Dieu ou sa foi en Jésus.
Ajouté 8 minutes 45 secondes après :
Il faut comprendre Agecanonix ! Il ignore tous les versets qui affirment que l'on sera jugé selon ses actions. Donc, il prêche l'impunité pour les pécheurs. Il se trompe donc lui même en écartant tous les versets qui affirment le contraire de sa croyance, et ensuite, il prétend donner des explications. Il est convaincu qu'il arrivera à convaincre quelqu'un en ignorant ces versets. Toutes ses explications tombent à l'eau à partir du moment où la Bible affirme que chacun sera jugé selon ses actions. Pas besoin de seconde chance dans ce cas.
Auteur : Estrabolio Date : 05 août21, 04:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 août21, 01:19Et pourtant, la fin n'est pas venue. Mais faisons un simple calcul : il y a 8 milliards d'humains, et 8 millions de proclamateurs TJ. Il est techniquement impossible à 8 millions de TJ de prêcher à 8 milliards d'humains. Donc, concrètement, la fin n'arrivera jamais.
Méchant MLP, tu n'as pas bien écouté !
Il t'a dit que les TJ préparaient un énorme coup qui allait multiplier les études d'une manière phénoménale et toucher tous les humains grâce au net !
Après le grand bond en avant de Mao, voila celui des TJ annoncé.....
Bon évidemment, tu me diras qu'il y a 4 milliards d'humains qui n'ont pas le net sur Terre mais bon, on va pas chipoter pour si peu.
Auteur : agecanonix Date : 05 août21, 04:54 Message : Voici la vraie vie.
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur. Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée.
Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse. Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. » « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans. On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits. On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent.
Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail. Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah.
Vous remarquez la référence au nouveau ciel et à la nouvelle terre.
Les chrétiens comme Pierre et Jean reprendront cette promesse de Dieu .
Regardez comment Pierre en parle : (2 Pierre 3:13) Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Cette promesse dont parle Pierre, c'est précisément ce texte d'Esaïe 65 repris ci-dessus. Donc pour Pierre, la promesse faite par Dieu à Esaïe était encore à venir et faisait partie des espérances des chrétiens.
Jean de son côté écrira en Révélation. Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre (...) « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
La vraie vie, promise par Dieu, est donc bien sur terre pour la majorité des humains, dans des conditions paradisiaques, où la mort aura disparu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août21, 07:03 Message :
Agecanonix a écrit :La vraie vie, promise par Dieu, est donc bien sur terre pour la majorité des humains, dans des conditions paradisiaques, où la mort aura disparu.
Bah non ! Encore une fois, Agecanonix sort les versets de leur contexte. Agecanonix nous affirme donc que la mort ne sera plus. Pourtant, dans le passage qu'il a cité, et bien on meurt.
(Esaïe 65:20) Car celui qui mourra à cent ans sera jeune.
Donc, la mort ne sera plus, mais on meurt quand même.
Petit rappel : « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Agecanonix a écrit :Cette promesse dont parle Pierre, c'est précisément ce texte d'Esaïe 65 repris ci-dessus. Donc pour Pierre, la promesse faite par Dieu à Esaïe était encore à venir et faisait partie des espérances des chrétiens.
Ca va être difficile de prouver que les chrétiens du premier siècle espéraient vivre sur terre.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Manifestement, ils espéraient aller rejoindre le Seigneur au ciel.
Agecanonix a écrit :La vraie vie, promise par Dieu, est donc bien sur terre pour la majorité des humains, dans des conditions paradisiaques, où la mort aura disparu.
Pure invention évidemment !!! Surtout quand on sait que c'est Rutherford inspiré par des anges qui a inventé cette fausse doctrine.
Pour info, la tente (tabernacle) de Dieu est au ciel. C'est Jésus en personne qui l'y a dressé.
(Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.
(Hébreux 9:11) Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
(Hébreux 9:24) Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
Donc, si la tente de Dieu est avec les humains, alors c'est que ces humains sont au ciel. Et effectivement, au ciel, il n'y a ni cri, ni douleur, et la mort ne sera plus pour ceux qui y sont.
PS : Agecanonix a l'air totalement dépassé. Son discours n'a pas eu l'écho escompté.
Auteur : VENT Date : 05 août21, 08:31 Message :
gadou_bis a écrit : 04 août21, 13:33
Tu reviens donc sur tes pas: la vie de justice n'est plus nécessaire. On avance !
Effectivement cette condition que tu avais ajouté était impossible à remplir.
Désolé je ne comprend pas ce que tu veux dire, quand tu dis que je reviens sur mes pas, sur la vie de justice qui n'est plus nécessaire car impossible à remplir, qu'elle vie de justice ?
Qu'elle condition que j'aurai ajouté qui serai impossible à remplir ?
Merci de reformuler ta réponse autrement même en citant mes messages, parce que j'aimerai bien comprendre ce que tu veux dire ?
gadou_bis a écrit : 04 août21, 13:33
Quel est donc le nom de Jéhovah ? Je ne savais pas que Jéhovah avait un nom, je croyais que "Jéhovah" était un nom...
En effet cette question m'a aussi interpellé quand j'ai lu la bible pour la première fois et je me suis fais la même réflexion que toi, mais la bible doit être étudié dans ses différents contextes et pas seulement sur un verset lu à part.
gadou_bis a écrit : 04 août21, 13:33
En réalité le verset que tu cites dit "Le nom du Seigneur".
Et c'est quoi le nom du seigneur sinon "JEHOVAH"
On peut donc dire aussi : Car “ tout homme qui invoquera le nom du seigneur Jéhovah sera sauvé.
En disant "le nom de Jéhovah" c'est tout simplement un raccourci, car on sait que le contexte parle du non du seigneur JEHOVAH.
En Sophonie 3:12 la bible déclare : Je laisserai au milieu de toi un peuple humble et pauvre qui mettra sa confiance dans le Nom de Yahvé. (Bible des Peuples)
Dans cette traduction on comprend bien le raccourci dans le nom du seigneur Yahvé (Jéhovah)
gadou_bis a écrit : 04 août21, 13:33
Mais aussi ceux qui invoquent le nom du Seigneur Jésus, comme tu peux lire en actes 22,16.
Idem, pour comprendre à qui s'adresse actes 22,16 il faut étudier le contexte dans lequel Ananias a guérit Paul de la cécité après que Jésus lui soit apparu dans une lumière aveuglante. En étudiant le contexte on s'aperçoit que c'est Dieu qui guérit Paul de sa cécité, et c'est la raison pour laquelle Ananias encourage Paul à se faire baptiser en reconnaissant que ce miracle a été produit par Jéhovah Dieu et non Jésus.
Actes 22:12 « Alors Ananias, un homme fervent selon les critères de la Loi et qui avait une bonne réputation auprès de tous les Juifs vivant là, 13 est venu me voir. Il s’est tenu près de moi et m’a dit : “Saul, frère, retrouve la vue !” J’ai aussitôt levé les yeux, et je l’ai vu. 14 Il m’a dit : “Le Dieu de nos ancêtres t’a choisi pour apprendre à connaître sa volonté, pour voir le Juste et pour entendre sa voix, 15 parce que tu dois témoigner pour lui, devant tous les hommes, des choses que tu as vues et entendues. 16 Et maintenant, pourquoi tardes-tu ? Lève-toi, fais-toi baptiser et lave-toi de tes péchés en faisant appel à son nom.”
gadou_bis a écrit : 04 août21, 13:33
L'apôtre Paul ne partage pas ton interprétation:
2 cor 6,17: Ne formez pas d’association bancale* avec des gens qui ne sont pas croyants*+. ... Car nous sommes un temple d’un Dieu vivant+ ; ... « C’est pourquoi, sortez du milieu d’eux, et séparez-vous, dit Jéhovah*, et ne touchez plus la chose impure+ » ; « et je vous accueillerai+. »
C'est une citation d'Esaïe 52,11, et il s'agit bien de Babylone.
A la différence que Paul est devenu chrétien et qu'il encourageait ses frères spirituelles, disciples de Jésus, de se marier avec des croyants, mais il n'enseigne pas de se séparer d'avec son conjoint non croyant après que l'un des deux soit devenu un disciples de christ.
gadou_bis a écrit : 04 août21, 13:33
Ainsi, Babylone c'est le monde non croyant dans le vrai Dieu (fausse religion comprise).
Ce n'est pas ce que je pense, Babylone la grande est d'après la bible l'empire mondiale de la fausse religion même si des non croyants participent aux rites religieux de ces fausses religions, d'ailleurs c'est par l'intermédiaire de ces non croyants que Babylone la grande sera détruite sous les yeux ébahis des peuples.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août21, 08:49 Message :
VENT a écrit :L'Esprit Saint est la force active de Jéhovah qu'il donne à qui il veut.
Il existerait donc une force inactive de Jéhovah.
Auteur : Estrabolio Date : 05 août21, 09:05 Message :
VENT a écrit : 05 août21, 08:31Idem, pour comprendre à qui s'adresse actes 22,16 il faut étudier le contexte dans lequel Ananias a guérit Paul de la cécité après que Jésus lui soit apparu dans une lumière aveuglante. En étudiant le contexte on s'aperçoit que c'est Dieu qui guérit Paul de sa cécité, et c'est la raison pour laquelle Ananias encourage Paul à se faire baptiser en reconnaissant que ce miracle a été produit par Jéhovah Dieu et non Jésus.
"17Ananias sortit; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant: Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint-Esprit. 18Au même instant, il tomba de ses yeux comme des écailles, et il recouvra la vue. Il se leva, et fut baptisé" https://saintebible.com/lsg/acts/9.htm
D'autre part, cela reviendrait à traiter Jésus de menteur puisqu'il a lui même déclaré : Matthieu 28:18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
Auteur : gadou_bis Date : 05 août21, 10:15 Message :
agecanonix a écrit : 05 août21, 00:01
Si tu as du mal à me comprendre, dis le et je simplifierais pour toi car là, franchement, tu as du mal.
Effectivement. Tu cites Ezéchiel pour dire que le juste vit à caue de sa repenatnce et que l'injuste meurt à cause de ses fautes, mais tu sais bien qu'ils meurent tous les deux, n'est-ce pas ?
Ou est donc l'avantage du juste ? Ou l'inconvéniant du péché ?
agecanonix a écrit : 05 août21, 00:01Si Dieu parle de cette façon là, pourquoi envoyer les chrétiens prêcher alors ? Pourquoi leur en donner l'ordre ? Pourquoi affirmer que Dieu use de patience avant que cela ne soit fait et pourquoi conditionner la fin à la complète réalisation de cette mission ?
Parceque Jésus-Christ veut continuer son travail de lumière à travers les croyants qu'il habite.
Ceux qui entendent la prédication de la croix reçoivent une pleine lumière, mais les autres ne sont pas dans le noir complet.
agecanonix a écrit : 05 août21, 00:01
Tu ne veux pas lire les textes que je te propose , tu n'en as repris aucun. Pour moi, c'est révélateur d'un malaise.
Effectivement: j'essaie de ne pas faire des post trop long, mais j'ai bien lu tes textes.
Je suis d'accord que l'évangélisation a été ordonné aux chrétiens (pas seulement aux TJ) mais je ne voyais pas le rapport avec le sujet.
Dieu a donné le soleil pour illuminer le jour, la lune et les étoiles pour briller la nuit.
Il n'a pas supprimé la lune et les étoiles à cause du soleil.
De la même façon, ce n'est pas parcequ'il envoie les chrétiens évangéliser qu'il n'a que cette seule façon de parler aux humains.
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VENT a écrit : 05 août21, 08:31
Désolé je ne comprend pas ce que tu veux dire, quand tu dis que je reviens sur mes pas, sur la vie de justice qui n'est plus nécessaire car impossible à remplir, qu'elle vie de justice ?
Qu'elle condition que j'aurai ajouté qui serai impossible à remplir ?
Quand j'ai écrit qu'il suffisait de croire en Jésus, tu t'es empressé d'ajouter qu'il fallait aussi mener un vie juste.
Du coup, je t'ai demandé s'il fallait qu'elle soit entièrement juste, ou partiellement juste.
Tu m'a répondu qu'elle ne pouvait pas être entièrement juste.
J'en ai conclus que tu revenais sur ton premier propos.
VENT a écrit : 05 août21, 08:31
Et c'est quoi le nom du seigneur sinon "JEHOVAH"
Si le nom du Seigneur c'est "Jéhovah" alors le nom de "Jéhovah" c'est quoi ??
VENT a écrit : 05 août21, 08:31En Sophonie 3:12 la bible déclare : Je laisserai au milieu de toi un peuple humble et pauvre qui mettra sa confiance dans le Nom de Yahvé. (Bible des Peuples)
Peux-tu expliquer ce que veut dire avoir confiance dans un nom ?
Est-ce qu'il t'arrive de dire "j'ai confiance dans le nom de ma femme" ?
VENT a écrit : 05 août21, 08:31
Ananias encourage Paul à se faire baptiser en reconnaissant que ce miracle a été produit par Jéhovah Dieu et non Jésus.
L'un n'empêche pas l'autre n'est-ce pas ?
C'est bien Jésus qui fait des miracle ans l'évangile, n'est-ce pas ?
C'est bien Jésus qui est apparu à Paul sur le chemin ?
Actes 4,30 "tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles* aient lieu+ par le nom de ton saint serviteur Jésus+. »"
Tu devrais dire miracle produit par Jésus par la puissance de Dieu.
En disant "et non Jésus" tu déshonore Dieu et tu déshonore Jésus.
VENT a écrit : 05 août21, 08:31A la différence que Paul est devenu chrétien et qu'il encourageait ses frères spirituelles, disciples de Jésus, de se marier avec des croyants, mais il n'enseigne pas de se séparer d'avec son conjoint non croyant après que l'un des deux soit devenu un disciples de christ.
Relis le passage, il ne parle pas particulièrement de mariage.
VENT a écrit : 05 août21, 08:31
Ce n'est pas ce que je pense, Babylone la grande est d'après la bible l'empire mondiale de la fausse religion
La "fausse religion" c'est tout ce qui n'est pas la vraie religion, dans ce sens je suis d'accord.
Auteur : homere Date : 05 août21, 19:53 Message : La Bible ne propose un message unique et harmonieux, elle ne définit pas un catalogue (unique et précis) de conditions pour le salut, on y retrouve à la fois des conditions contraignantes et certaines très souples :
"Quiconque donnera à boire ne serait-ce qu'une coupe d'eau fraîche à l'un de ces petits en sa qualité de disciple, amen, je vous le dis, il ne perdra jamais sa récompense" (Mt 10,42).
"Et quiconque vous donnera à boire une coupe d'eau parce que vous appartenez au Christ, amen, je vous le dis, il ne perdra jamais sa récompense" Mc 9.41.
Ainsi, même des personnes qui ne font pas partis des disciples du Christ seront sauvés uniquement parce qu'ils auront apporté une aide matérielle à des chrétiens.
Auteur : gadou_bis Date : 05 août21, 20:11 Message :
homere a écrit : 05 août21, 19:53
La Bible ne propose un message unique et harmonieux, elle ne définit pas un catalogue (unique et précis) de conditions pour le salut, on y retrouve à la fois des conditions contraignantes et certaines très souples :
"Quiconque donnera à boire ne serait-ce qu'une coupe d'eau fraîche à l'un de ces petits en sa qualité de disciple, amen, je vous le dis, il ne perdra jamais sa récompense" (Mt 10,42).
"Et quiconque vous donnera à boire une coupe d'eau parce que vous appartenez au Christ, amen, je vous le dis, il ne perdra jamais sa récompense" Mc 9.41.
Ainsi, même des personnes qui ne font pas partis des disciples du Christ seront sauvés uniquement parce qu'ils auront apporté une aide matérielle à des chrétiens.
Et encore une fois c'est le coeur que Dieu regarde dans ce geste aussi.
Est-ce que ce geste est fait parcequ'il s'agit d'un disciple de Christ ou pour une autre raison ?
Cest la pierre de touche.
Auteur : agecanonix Date : 05 août21, 20:33 Message :
gadou a écrit :Effectivement. Tu cites Ezéchiel pour dire que le juste vit à caue de sa repenatnce et que l'injuste meurt à cause de ses fautes, mais tu sais bien qu'ils meurent tous les deux, n'est-ce pas ?
Ou est donc l'avantage du juste ? Ou l'inconvéniant du péché ?
Tu viens d'illustrer admirablement le proverbe qui dit : L'homme avisé regarde le ciel que le sage pointe du doigt, l'inexpérimenté lui, regarde le doigt.
Si je t'ai cité Ezéchiel, ce n'est pas pour nier que pour l'instant tous les humains meurent, bons ou méchants. C'est une réalité qui ne nécessitait pas que l'on dérange Ezéchiel.
C'est pour te montrer l'amour de Dieu qui ne veut pas que le méchant meure et qui va tout faire pour qu'il soit prévenu qu'il doit changer. Et c'est le juste qui devra le prévenir.
Ta question est malheureusement individualiste car c'est comme ça que tu réagis toujours. Tu nous parles de TA relation avec Dieu, avec Jésus, de TA foi, de TON espérance.
Dieu à travers Ezéchiel nous parle des autres, de ceux qu'il nous demande de sauver avec lui.
Je crois avoir trouvé ce qui nous différencie, aussi bien avec toi qu'avec Estra, et les autres. C'est que les TJ ont la même sensibilité que les premiers chrétiens sur un élément essentiel. Nous jouons collectif, pour nous c'est ensemble que nous voulons être sauvés et c'est pour que cet "ensemble" soit le plus large possible que nous nous dépensons à ce point dans la prédication.
Ta seule réponse à ce magnifique texte de Ezéchiel qui nous montre jusqu'où va l'amour de Dieu, même pour le méchant, a été : et moi ! Quel est mon avantage ! Moi, moi et toujours moi !
La leçon de Jésus a pourtant été : Personne n’a de plus grand amour que celui qui donne sa vie pour ses amis
Pour moi ce texte est un révélateur de notre amour pour Dieu et pour les autres.
A celui qui se dit : et moi, qu'est ce que j'y gagne ? On peut dire qu'il n'aime pas le méchant comme Dieu l'aime.
A celui qui se dit : ah non ! ça va pas ! le méchant doit absolument payer pour ses fautes !! On peut dire que son coeur est sec .
Mais à celui qui se dit: quelle magnifique nouvelle, Dieu est prêt à toutes les patiences pour sauver des gens et il me demande de l'aider à sauver ceux qui pourront ainsi devenir mes amis un jour. Ceux qui ont réagi ainsi à ce texte, ceux là ont compris ce que Jésus a voulu nous enseigner : Personne n’a de plus grand amour que celui qui donne sa vie pour ses amis
Prends cela pour une discipline venant de Dieu. Peut-être suis je en train de faire pour toi ce que Dieu a expliqué à Ezéchiel, va savoir !!
Auteur : Estrabolio Date : 05 août21, 20:47 Message :
agecanonix a écrit : 05 août21, 20:33Ta seule réponse à ce magnifique texte de Ezéchiel qui nous montre jusqu'où va l'amour de Dieu, même pour le méchant, a été : et moi ! Quel est mon avantage ! Moi, moi et toujours moi
Bonjour à tous,
Nous avons ici un magnifique exemple de la plus absolue malhonnêteté car Gadou n'a absolument pas parlé de lui, il a simplement dit
"Ou est donc l'avantage du juste ? Ou l'inconvénient du péché ?" montrant simplement l'absurdité d'un raisonnement où la même punition : la mort est donnée aux deux personnes quels qu'aient été leurs péchés !
Reprenons donc le texte :"Si je dis à quelqu’un de méchant : “Tu vas mourir”, mais que tu ne l’avertisses pas et que tu ne parles pas pour avertir le méchant d’abandonner sa mauvaise conduite afin qu’il reste en vie, il mourra, lui, pour sa faute parce qu’il est méchant, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort. 19 Mais si tu avertis le méchant et qu’il ne renonce pas à sa méchanceté et à sa mauvaise conduite, il mourra, lui, pour sa faute, mais toi, tu sauveras ta vie"
Si on s'en tient à la doctrine TJ,
-qu'est-il arrivé au méchant non averti du temps d'Ezéchiel ? Il est mort et il sera ressuscité dans le paradis pour faire ses preuves
-qu'est-il arrivé à Ezéchiel ? Il est mort et il sera ressuscité dans le paradis pour faire ses preuves
mais allons plus loin
-qu'est-il arrivé au méchant averti du temps d'Ezéchiel et qui a persisté ? Il est mort et ne sera pas ressuscité puisqu'il a fait le mal en toute connaissance de cause !
Conclusion, selon la doctrine TJ, en parlant, Ezéchiel condamnait les méchants à la destruction et en se taisant il leur donnait une chance dans le paradis !
Eh oui, voila la claire démonstration que la doctrine des TJ est en totale contradiction avec ce passage d'Ezéchiel.
Ce passage est au contraire la preuve absolue que ce sont les péchés dans cette vie qui sont comptés ce qui explique que si le méchant du temps d'Ezéchiel ne changeait pas, il mourrait AUX YEUX DE DIEU et n'avait plus aucune espérance. Voila pourquoi il était utile qu'Ezéchiel l'avertisse.
Mais bon, il est tellement plus simple, comme le fait Agécanonix, de s'en prendre aux membres plutôt que d'approfondir les textes et les réponses des autres....
Auteur : papy Date : 05 août21, 21:30 Message :
agecanonix a écrit : 05 août21, 20:33
C'est pour te montrer l'amour de Dieu qui ne veut pas que le méchant meure et qui va tout faire pour qu'il soit prévenu qu'il doit changer. Et c'est le juste qui devra le prévenir.
Depuis que les TdJ "prêchent",combien de personnes ont-ils déjà sauvés ? Aucune puisque Harmaguedon n'est pas encore intervenu.
En effet toutes les personnes qui ont écoutés leur message qui sont devenus TdJ ou pas et qui sont mortes seront ressuscitées.
La prédication des TdJ n'a pour but que d'instiller la crainte d'être détruit lors de l'intervention de Dieu et c'est la raison pour laquelle leur message met l'accent sur "les derniers jours du présent système de choses ".
C'est le fond de commerce de l'organisation multinationale WT.
Leurs nombreuses fausses prédictions en sont la preuve .
Auteur : gadou_bis Date : 05 août21, 22:06 Message :
agecanonix a écrit : 05 août21, 20:33
Si je t'ai cité Ezéchiel, ce n'est pas pour nier que pour l'instant tous les humains meurent, ...C'est pour te montrer l'amour de Dieu qui ne veut pas que le méchant meure et qui va tout faire pour qu'il soit prévenu qu'il doit changer.
Certe, mais je n'ai pas compris pourquoi Dieu le fait mourrir de toute manière ?
Ou alors, il ne s'agit pas de la mort du corps ?
agecanonix a écrit : 05 août21, 20:33
Ta question est malheureusement individualiste car c'est comme ça que tu réagis toujours. Tu nous parles de TA relation avec Dieu, avec Jésus, de TA foi, de TON espérance.
Dieu à travers Ezéchiel nous parle des autres, de ceux qu'il nous demande de sauver avec lui.
Il me semble au contraire que ce passage parle de la responsabilité personnelle d'Ezéchiel: "Quand je dis au méchant : Méchant, tu mourras ! si tu ne parles pas pour détourner le méchant de sa voie, ce méchant mourra dans son iniquité, et je te redemanderai son sang. 9 Mais si tu avertis le méchant pour le détourner de sa voie, et qu'il ne s'en détourne pas, il mourra dans son iniquité, et toi tu sauveras ton âme."
agecanonix a écrit : 05 août21, 20:33
La leçon de Jésus a pourtant été : Personne n’a de plus grand amour que celui qui donne sa vie pour ses amis
Pour moi ce texte est un révélateur de notre amour pour Dieu et pour les autres.
Prends cela pour une discipline venant de Dieu. Peut-être suis je en train de faire pour toi ce que Dieu a expliqué à Ezéchiel, va savoir !!
C'est très aimable à toi, mais...
Je suis déjà sauvé de la mort éternelle, mon espérence est dans le Dieu vivant.
Aussi vrai que le Dieu d'Abraham n'est pas le Dieu des morts mais des vivants, moi aussi je suis vivant pour l'éternité.
Dieu n'a pas menti à Ezéchiel: le pécheur repentant ne mourra pas, aussi sûr que le Christ est vivant. Et comme Abraham il attendra en paix le jour du Christ le Seigneur.
Et je t'invite, toi et tous les lecteurs, à mettre votre confiance en Jésus-Christ pour la vie éternelle qui commence dès maintenant !
C'est ajourd'hui le jour du salut.
Ajouté 2 minutes 8 secondes après :
Estrabolio a écrit : 05 août21, 20:47
Si on s'en tient à la doctrine TJ,
-qu'est-il arrivé au méchant non averti du temps d'Ezéchiel ? Il est mort et il sera ressuscité dans le paradis pour faire ses preuves
-qu'est-il arrivé au méchant averti du temps d'Ezéchiel et qui a persisté ? Il est mort et ne sera pas ressuscité puisqu'il a fait le mal en toute connaissance de cause !
Conclusion, selon la doctrine TJ, en parlant, Ezéchiel condamnait les méchants à la destruction et en se taisant il leur donnait une chance dans le paradis !
C'est à peine croyable, mais si WT le dit....
Ajouté 1 minute 51 secondes après :
papy a écrit : 05 août21, 21:30
La prédication des TdJ n'a pour but que d'instiller la crainte d'être détruit...
C'est le fond de commerce de l'organisation multinationale WT.
Leurs nombreuses fausses prédictions en sont la preuve .
On croirait entendre parler d'une actualité cuisante...
Mais il y a des choses dont il est juste d'avoir peur.
Auteur : homere Date : 05 août21, 22:18 Message : "C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier" (Ep 2,8-9)
Auteur : agecanonix Date : 05 août21, 22:29 Message : Je crois avoir mis le doigt sur un révélateur de sincérité.
Tous ceux qui se focalisent sur leur salut, uniquement leur salut, et qui d'un côté se moquent de ce qui arrivera au méchant, ou d'un autre côté qui exige de Dieu qu'il punisse sévèrement un méchant, n'ont rien compris au christianisme.
En disant : Les ayant entendus, Jésus leur dit : « Ce ne sont pas les gens en bonne santé qui ont besoin d’un médecin, mais les malades. Allez donc apprendre ce que signifie : “Je veux la miséricorde, et non les sacrifices.” Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs. » Jésus met le curseur très haut.
C'est pour les pécheurs, supposés méchants que Jésus est d'abord venu. Notez que Jésus parle bien de deux catégories de personnes, celles qui ont besoin d'un médecin et les autres. Or, les autres, sont également des pécheurs .
Cela signifie que ceux qui ont besoin d'un médecin sont, aux yeux de Jésus, infiniment plus malades et donc bien plus pécheurs que les pécheurs, disons, ordinaires qui pourtant restent sous le coup de la condamnation héritée d'Adam.
gadou a eu pour premier réflexe en lisant Ezechiel de répondre : quel avantage à être juste ?
Sincèrement, mon premier réflexe a été, comme pour beaucoup de TJ, et pas seulement : merci mon Dieu pour penser aux méchants et à ceux qui ont péché gravement.
C'est dans la première réaction face à un texte que se trouve notre sincérité. Qu'est ce qui nous fait réagir d'abord et avec quel sentiment.
Je ne juge pas gadou et ne doute pas de son amour pour son prochain. Mais la bible nous demande non seulement d'aimer notre prochain, mais de l'aimer plus que notre vie. Et un méchant est aussi notre prochain. savoir que Dieu fera tout pour le prévenir est la plus belle nouvelle qui soit au monde et passer à côté comme l'a fait gadou devrait l'alerter sur ses priorités.
Le christianisme est d'abord la religion de ceux qui se savent pécheurs et beaucoup en ont fait la religion de ceux qui se croient sauvés par leurs actions et leurs propres mérites.
Jéhovah se réjouit infiniment plus pour un seul pécheur qui se repend que pour 100 justes qui le restent. Le fils prodigue cause infiniment plus de joie à son père le jour de son retour que les années de loyaux services de son autre fils.
C'est pour les méchants d'abord que Jésus est venu. Ce sont eux dont Dieu dit:
« Lève-toi, va à Ninive, la grande ville, et proclame un jugement contre elle, car sa méchanceté est parvenue à mes oreilles. »(...) « Dans seulement 40 jours, Ninive sera détruite. » (...) Les habitants de Ninive eurent foi en Dieu (...) Quand le vrai Dieu vit leur réaction, quand il vit qu’ils avaient abandonné leur mauvaise conduite, il revint sur sa décision et ne leur causa pas le malheur dont il leur avait parlé (...) Et moi, ne devrais-je pas avoir pitié de Ninive, la grande ville, où vivent plus de 120 000 humains qui ne font même pas la différence entre le bien et le mal
Tout est là. Dans une catastrophe, la priorité des secours est toujours vers les gens les plus gravement atteints, ceux qui vont mourir si on ne fait rien tout de suite. Ensuite seulement on va s'occuper de ceux qui sont moins en danger. Et d'ailleurs, ces blessés moins atteints, on attend d'eux qu'ils participent aux secours.
C'est comme ça que Jésus voyait les choses.. Nous sommes au service de Dieu dans cette affaire, et non pas le contraire, certains l'oublient. Mais tout n'est pas perdu pour eux car le principe d'Ezéchiel ou de Ninive s'applique aussi pour eux...
Alors, que voyons nous à travers ces exemples ?
Dieu prévient toujours les méchants avant de les punir car il espère leur repentir..
Seulement, comment notre méchant, ayant vécu très loin du peuple de Dieu d'Israël et à une époque où le chrétien était très peu répandu sur la terre, aurait il pu être prévenu avant sa mort naturelle.
Car attention Ezéchiel est formel :
Si je dis à quelqu’un de méchant : “Tu vas mourir”, mais que tu ne l’avertisses pas et que tu ne parles pas pour avertir le méchant d’abandonner sa mauvaise conduite afin qu’il reste en vie, il mourra, lui, pour sa faute parce qu’il est méchant, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort
La leçon : le texte est clair, si tu ne préviens pas le méchant, il mourra...
Nous sommes ici en présence d'un principe absolu et non pas d'une action ponctuelle. Dieu nous explique ici comment il fonctionne, en tout temps, en toute circonstance, quand il s'agit de juger et de condamner quelqu'un qu'il a déjà défini, sans la moindre erreur possible, de méchant. Or même un tel méchant doit profiter d'une dernière tentative pour le faire changer.
Pas de plan B. Dieu ne dit pas : bon, si tu ne fais rien, je lirais dans son cœur et j'essaierais d'y trouver de la foi en moi.
Ce n'est pas ça qui est dit. Dieu n'a pas trouvé de quoi le sauver avant de demander à un juste de l'avertir. Le jugement est là, c'est un méchant, il va mourir à moins que quelqu'un ne l'avertisse.
Si cet homme, déclaré méchant par Dieu, n'écoute pas celui qui est envoyé par Dieu pour l'avertir et s'il ne change pas de conduite, alors ce méchant va mourir.
C'est l'idée de Paul en Romains:
Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ». 14 Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins d’avoir été envoyés ?
Paul est précis ici:
Il y a une chaîne logique qui doit se mettre en place : quelqu'un doit parler de Dieu pour que quiconque puisse être sauvé.
Et le mot employé par Paul est le verbe "prêcher", le même mot qui est employé par Jésus en Mat 24:14 pour qualifier la mission des chrétiens juste avant la fin de ce monde.. La boucle est bouclée.
Seulement tous les méchants n'ont pas comme voisin un juste, et encore moins dans le passé et donc Dieu doit agir autrement puisque son principe est intangible : on ne condamne pas un méchant à mort s'il n'a pas eu l'occasion d'être averti pour changer.
Ainsi, pour les méchants qui sont morts, sans avoir été avertis, il faudra qu'ils le soient à leur résurrection, sinon Dieu serait injuste.
Et nous revoilà au même constat : un mort n'est pas jugé sur les péchés qui ont produit sa mort car on ne punit pas deux fois les mêmes faits, ce qui est le B.A.BA de toute justice. S'il se repend à sa résurrection et dans le temps que Dieu lui accordera pour le faire, alors il sera sauvé...
Auteur : Estrabolio Date : 05 août21, 22:43 Message :
agecanonix a écrit : 05 août21, 22:29
Je crois avoir mis le doigt sur un révélateur de sincérité.
Tous ceux qui se focalisent sur leur salut, uniquement leur salut, et qui d'un côté se moquent de ce qui arrivera au méchant, ou d'un autre côté qui exige de Dieu qu'il punisse sévèrement un méchant, n'ont rien compris au christianisme.
Sauf qu'à part Agécanonix, personne n'a parlé de ça.
Ce qu'il ne voit pas c'est que le méchant averti par Ezéchiel et qui s'est repenti n'y a RIEN gagné ! Il est mort comme Ezéchiel et selon les TJ, il sera ressuscité dans le paradis exactement comme Ezéchiel mais exactement comme le méchant qui n'aura pas été averti et aura commis le mal jusqu'à la dernière seconde de son existence.
C'est cela qu'a mis en évidence Gadou, que dans l'histoire d'Agécanonix, le méchant averti et repentant n'y gagne rien !
Le fait qu'Ezéchiel l'ait averti ne l'a, selon les TJ, sauvé de rien ! S'il n'avait pas été averti il aurait connu exactement le même sort.
papy a écrit : 05 août21, 21:30La prédication des TdJ n'a pour but que d'instiller la crainte d'être détruit lors de l'intervention de Dieu et c'est la raison pour laquelle leur message met l'accent sur "les derniers jours du présent système de choses ".
C'est le fond de commerce de l'organisation multinationale WT.
Leurs nombreuses fausses prédictions en sont la preuve .
Tout à fait Papy et il faut reconnaître que l'idée est géniale puisqu'ils arrivent à ce tour de force de dire
-que tout ceux qui sont morts seront au paradis, autrement dit tu peux espérer retrouver tous ceux que tu as aimés, les membres de ta famille décédés etc. mais, en même temps
-que pour les vivants seuls les TJ survivront à la destruction prochaine
C'est un concept génial pour motiver les troupes et obtenir une soumission totale et permanente à la sainte organisation seul gage de survie !
Les cathos avaient déjà inventé le concept "hors l'Eglise point de salut" mais c'était le salut post mortem et en plus on pouvait se faire du souci pour ceux qui étaient morts en état de péché tandis que là, aucun souci pour ceux qui sont morts et le salut c'est pour tout de suite puisque la fin est pour tout de suite.... enfin, pour bientôt..... enfin dans un certain temps..... enfin un jour quoi.
Auteur : gadou_bis Date : 05 août21, 23:46 Message :
agecanonix a écrit : 05 août21, 22:29
gadou a eu pour premier réflexe en lisant Ezechiel de répondre : quel avantage à être juste ?
Sincèrement, mon premier réflexe a été, comme pour beaucoup de TJ, et pas seulement : merci mon Dieu pour penser aux méchants et à ceux qui ont péché gravement.
Ce qui veut dire que je suis un pécheur, et toi un juste, n'est-ce pas ?
agecanonix a écrit : 05 août21, 22:29
La leçon : le texte est clair, si tu ne préviens pas le méchant, il mourra...
Mais tu as encore une fois éludé la question principale:
Tout le monde meurt, n'est-ce pas ? donc de quelle mort parle-t-il ? Est-ce vraiment la mort du corps ?
Excuse-moi du peu, mais en fait il n'y a personne sur la terre qui ne sache qu'il va mourrir un jour.
Si tu leur dis: "tu mourras un jour", ils vont t'expliquer qu'ils le savaient déjà...
Auteur : VENT Date : 06 août21, 00:03 Message :
gadou_bis a écrit : 05 août21, 10:15 Ajouté 19 minutes 1 seconde après :
Quand j'ai écrit qu'il suffisait de croire en Jésus, tu t'es empressé d'ajouter qu'il fallait aussi mener un vie juste.
Du coup, je t'ai demandé s'il fallait qu'elle soit entièrement juste, ou partiellement juste.
Tu m'a répondu qu'elle ne pouvait pas être entièrement juste.
J'en ai conclus que tu revenais sur ton premier propos.
Ah ok je comprend mieux
Quand j'ai parlé de mener une vie juste pour obtenir la vie éternelle (d'après ton questionnement dans nos derniers échanges), il me semble bien avoir précisé " mener une vie juste en accord avec la volonté de Dieu ".
Alors non je ne reviens pas sur mes propos, on doit bien mener une vie juste conforme à la volonté de Jéhovah Dieu même si on est imparfait et qu'on ne parvient pas à mener une vie parfaitement juste ou entièrement juste, à Partir du moment où nous avons fait le voeu de faire la volonté de Jéhovah Dieu par la démonstration du baptême de Christ Jésus, nous avons obtenu le droit à la vie éternelle sur la base de notre foi dans le sacrifice rédempteur de Christ, même si on peut encore mourir dans cette période finale du monde avant la grande tribulation.
gadou_bis a écrit : 05 août21, 10:15
Si le nom du Seigneur c'est "Jéhovah" alors le nom de "Jéhovah" c'est quoi ??
STP gadou_bis tu as très bien mon explication, alors ne prend pas le chemin des apostats et anti-TJ de ce forum.
gadou_bis a écrit : 05 août21, 10:15
Peux-tu expliquer ce que veut dire avoir confiance dans un nom ?
Est-ce qu'il t'arrive de dire "j'ai confiance dans le nom de ma femme" ?
Tout d'abord je ne peux pas comparer le nom de Jéhovah avec le nom de ma femme. Ensuite la bible mentionne que des prophètes ont parlés "au nom de JEHOVAH".
Qu'est-ce qui te dérange de parler au nom de Jéhovah ?
gadou_bis a écrit : 05 août21, 10:15
L'un n'empêche pas l'autre n'est-ce pas ?
C'est bien Jésus qui fait des miracle ans l'évangile, n'est-ce pas ?
C'est bien Jésus qui est apparu à Paul sur le chemin ?
Actes 4,30 "tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles* aient lieu+ par le nom de ton saint serviteur Jésus+. »"
Tout à fait Jésus a déclaré qu'il était en union avec le père
gadou_bis a écrit : 05 août21, 10:15
Tu devrais dire miracle produit par Jésus par la puissance de Dieu.
Les miracles produit par Jésus proviennent toujours de la puissance de Dieu
gadou_bis a écrit : 05 août21, 10:15
En disant "et non Jésus" tu déshonore Dieu et tu déshonore Jésus.
Pas du tout dans la mesure où Jésus à envoyé Paul rencontrer Ananias pour que Paul reconnaisse avoir été guérit par Dieu comme preuve de la volonté de Dieu d'accepter les nom Juifs dans la nouvelle alliance.
Or, un nommé Ananias, homme pieux selon la loi, et de qui tous les Juifs demeurant à Damas rendaient un bon témoignage, (Actes 22:12) Traduction Louis Segond• 1910 - Libre de droit
vint se présenter à moi, et me dit: Saul, mon frère, recouvre la vue. Au même instant, je recouvrai la vue et je le regardai. (Actes 22:13) Traduction Louis Segond• 1910 - Libre de droit
Cette traduction ne déclare pas que c'est Jésus qui produit le miracle de la guérison de Paul
Cordialement
Auteur : prisca Date : 06 août21, 00:07 Message :
homere a écrit : 05 août21, 22:18
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier" (Ep 2,8-9)
C'est parce que l'on croit en Jésus que l'on croit en Dieu (la foi) --- le moyen c'est la foi--- cela ne vient pas de nous dans l'agir (les oeuvres) = les athées sont exclus du Salut seul les croyants le sont.
Ce qui ne veut pas dire que les croyants doivent s'illustrer dans le mal juste parce qu'ils croient du bout des lèvres car seuls ceux qui ne pèchent pas sont Dieu.1 Jean 3:6 Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.
Auteur : Estrabolio Date : 06 août21, 00:08 Message :
VENT a écrit : 06 août21, 00:03Pas du tout dans la mesure où Jésus à envoyé Paul rencontrer Ananias pour que Paul reconnaisse avoir été guérit par Dieu comme preuve de la volonté de Dieu d'accepter les nom Juifs dans la nouvelle alliance.
Bonjour Vent,
Excuse moi mais Saul de Tarse était juif, c'est le baptême de l'Esprit de Corneille qui a montré que des non juifs rentraient dans la nouvelle alliance.
Bonne journée
Auteur : prisca Date : 06 août21, 00:14 Message :
Estrabolio a écrit : 05 août21, 20:47"18 Quand je dirai au méchant : Tu mourras ! si tu ne l'avertis pas, si tu ne parles pas pour détourner le méchant de sa mauvaise voie et pour lui sauver la vie, ce méchant mourra dans son iniquité, et je te redemanderai son sang. 19 Mais si tu avertis le méchant, et qu'il ne se détourne pas de sa méchanceté et de sa mauvaise voie, il mourra dans son iniquité, et toi, tu sauveras ton âme."
Quand je dis à Estrabolio "qui est un méchant" puisque définition du méchant c'est cela qui est rebelle à la Parole de Dieu en campant sur son athéisme : "tu mourras spirituellement." Si je ne lui dis pas, si je ne fais pas en sorte de lui faire entendre raison, si je ne l'aide pas à sauver son âme, Estrabolio mourra en état de péché, et DIEU me reprochera d'avoir fait mourir Estrabolio à cause de mon mutisme. Mais si je dis à Estrabolio que s'il ne renonce pas à son opiniatreté et du mauvais chemin qu'il emprunte, il mourra en état de péché parce qu'il ne voudra pas m'écouter, soit, mais moi prisca j'aurais sauvé mon âme car j'aurais fait mon devoir, aider mon prochain pour qu'il sauve son âme.
Auteur : agecanonix Date : 06 août21, 00:42 Message :
gadou_bis a écrit : 05 août21, 23:46
Ce qui veut dire que je suis un pécheur, et toi un juste, n'est-ce pas ?
Ce qui veut dire que je suis un pécheur, comme toi.
gadou a écrit :Mais tu as encore une fois éludé la question principale:
Tout le monde meurt, n'est-ce pas ? donc de quelle mort parle-t-il ? Est-ce vraiment la mort du corps ?
Comment peux tu passer à côté de ce texte ?
Si Dieu demande à un juste d'aller avertir un méchant qu'il a décidé de le faire mourir, tu crois vraiment que Dieu pense à la mort naturelle, la mort de vieillesse ? Tu penses que Dieu enfonce une porte ouverte et que ce méchant ne mourra pas un jour s'il se repend.
Je t'ai cité Ninive et Jonas; Tu penses vraiment que Jonas venait leur dire qu'ils allaient mourir naturellement. Tu ne crois pas plus tôt que Dieu avait décidé leur extermination en une seule fois, à tous, et en même temps ?
Il s'agit évidemment d'un jugement extrêmement grave et non pas de la mort naturelle.
gadou a écrit :Excuse-moi du peu, mais en fait il n'y a personne sur la terre qui ne sache qu'il va mourrir un jour.
Si tu leur dis: "tu mourras un jour", ils vont t'expliquer qu'ils le savaient déjà...
C'est curieux, tu fais la bonne analyse en disant cela et tu ne tires pas la conclusion logique qui en découle.
Si donc Jésus veut qu'on prêche, si Pierre indique que Dieu patiente pour que beaucoup soient sauvés, c'est évidemment d'une autre mort que la mort naturelle..
Sais tu ce qu'est le péché contre l'esprit ? Le péché impardonnable ?
S'il est nommé ainsi, ne penses tu pas que tous les autres péchés sont pardonnables ? Et à quelle condition ?
Ton erreur de compréhension vient que Dieu veut que le méchant soit averti et se repente non pas pour continuer sa vie comme avant, mais avant l'application du jugement définitif de Dieu.
Nous parlons du jugement dernier de chaque individu, soit à Armageddon, soit après la résurrection de tous.
Ainsi, à Armageddon, un méchant aura été prévenu avant par la prédication annoncée en Mat 24:14. Il aura donc eu le temps de se repentir.
Après la résurrection, pendant les 1000 ans, ceux qui auront été "méchants" sans pour autant avoir commis le péché impardonnable, seront avertis directement par Jésus qui sera le roi du Royaume de Dieu dirigeant la terre.
Nous parlons bien du jugement dernier de chaque humain. Et Dieu exige qu'il soit averti avant que la sentence soit appliquée pour pouvoir changer.
Auteur : Estrabolio Date : 06 août21, 00:49 Message : Hors Sujet total Prisca, nous parlons ici de la vision des Témoins de Jéhovah or la notion de mourir en état de péché est une notion catholique qui leur est totalement étrangère tout comme la notion d'âme immortelle, de salut de l'âme etc.
Donc, et c'est là toute la question, en quoi le méchant averti a t'il gagné quelque chose sur le méchant non averti puisque selon les Témoins de Jéhovah, les deux seront ressuscités dans le paradis et devront faire leurs preuves pour avoir la vie éternelle ?
Auteur : gadou_bis Date : 06 août21, 01:02 Message :
agecanonix a écrit : 06 août21, 00:42
Si Dieu demande à un juste d'aller avertir un méchant qu'il a décidé de le faire mourir, tu crois vraiment que Dieu pense à la mort naturelle, la mort de vieillesse ? ...
Il s'agit évidemment d'un jugement extrêmement grave et non pas de la mort naturelle.
Ok. Donc tu es sensé n'avertir que ceux qui vont mourrir de mort non naturelle.
Et c'est pour celà que le texte indique: "Tu écouteras la parole qui sortira de ma bouche, et tu les avertiras de ma part. Quand je dirai au méchant : Tu mourras ! si tu ne l'avertis pas"
Donc Ezéchiel attendait que Dieu lui désigne des personnes précises pour les avertir.
Il ne s'agit donc pas aujourd'hui d'avertir tout un chacun, mais seulement ceux à qui Dieu a réservé une mort non naturelle à cause de leur péché, et qu'il nous a désigné.
Mais du coup, comment cela se fait que l'apôtre Jacques est mort de mort non naturelle, est-ce parcq'il était injuste ?
agecanonix a écrit : 06 août21, 00:42
Sais tu ce qu'est le péché contre l'esprit ? Le péché impardonnable ?
S'il est nommé ainsi, ne penses tu pas que tous les autres péchés sont pardonnables ? Et à quelle condition ?
à condition de repentance et de foi en Jésus.
Mais je te rappelle le texte de Matthieu 18 qui explique comment le roi (Dieu) gère le pardon:
Il remet complètement la dette, mais une personne qui refuse de remettre la dette à son frère, se voit à nouveau privée de la remise de dette divine, et il doit tout rembourser.
C'est ce qui se passera pour toute les personnes qui ont profité du pardon de Dieu pendant leur vie sur la terre, mais qui n'ont pas elles-même mis leur foi en Jésus-Christ: leur pardon sera supprimé: elle rendront compte de tout ce qu'elles ont fait.
Auteur : agecanonix Date : 06 août21, 01:18 Message : Bon ! Je constate gadou que ça te passe largement au-dessus..
Même Estra doit penser comme moi, même s'il ne le dira jamais.
Je vais donc continuer sans toi. Ainsi, ne considères plus que je te parle à toi en particulier et ne prend pas la mouche comme si cela t'était adressé..
Auteur : gadou_bis Date : 06 août21, 01:20 Message :
agecanonix a écrit : 06 août21, 01:18
Bon ! Je constate gadou que ça te passe largement au-dessus..
Traduction: je ne sais pas répondre. C'est pas grave, la TW n'a pas encore trouvé la réponse...
Auteur : Estrabolio Date : 06 août21, 02:12 Message : Bon alors entre ceux qui sont en ignorés et ceux à qui il ne répond plus, il ne va plus rester qu'une personne digne de ses lumières : lui même !
Il va donc faire ce qu'il aime tant faire : de longs monologues où il se pâme devant la beauté de son propre raisonnement.....
Auteur : agecanonix Date : 06 août21, 02:17 Message : Tous les humains seront un jour jugés par Dieu, ou par Jésus .
Cela s'appelle le jugement dernier.
Seulement ce jugement n'aura pas forcément lieu au même moment pour tout le monde.
Pour quelqu'un qui a péché contre l'esprit, son jugement est immédiat, ce qui ne signifie pas qu'il va mourir tout de suite, par contre sa mort sera définitive, aucune résurrection.
Pour les autres humains il existe 3 cas de figure.
1) les oints : ils sont jugés dignes de rejoindre Jésus . C'est à leur mort qu'ils sont jugés définitivement dignes de ce privilège, ce qui fait qu'ils ressuscitent immédiatement immortels. Rév 20 indique que la seconde mort ne peut pas les toucher.
2) Les humains vivants à Armageddon : pour eux Dieu a ordonné que la bonne nouvelle soit prêchée sur toute la terre en témoignage pour toutes les nations..
3) Les morts : les morts sont morts, eh oui, et si Dieu voulait les condamner à mort définitivement pour leurs péchés, et bien, ce serait fait : pas besoin de les ressusciter.
Si donc un mort ne ressuscite pas, c'est que Dieu l'a déjà condamné et que la sentence est effective.
Par contre, si un mort ressuscite, c'est la conséquence de la mort de Jésus. Il a donné sa vie pour cela. Pour ce mort là, l'espoir existe toujours.
Un mort a péché toute sa vie, c'est comme cela, c'est notre lot depuis Adam. Mais Dieu a voulu nous sauver.
Seulement tant que nous sommes pécheurs, nous restons condamnés à mort. Pour ne plus subir cette mort, il ne faut plus pécher.
Comment y parvenir ? Il faut un cadre et du temps. Dieu a ainsi décidé que Jésus dirigerait la terre avec les 144000 pendant 1000 années . Le cadre, et le temps.
Durant cette période les humains restent "virtuellement" morts car ils pèchent encore, de moins en moins, mais encore quand même.
Plus ils approchent de la fin des 1000 ans et plus les humains seront sans péchés pour ne plus en commettre à la fin.
Le jugement vient ensuite. Ceux qui auront réussi à ne plus pécher seront sauvés et auront la vie éternelle. Les autres qui auront renoncé à aimer Dieu et Jésus seront jugés et périront définitivement . C'est la seconde mort, celle dont on ne ressuscite jamais. En fait, le châtiment ultime.
Ainsi, un pécheur, que nous appelons méchant, qui aura choisi de suivre Jésus sauvera sa vie et Dieu ne tiendra pas compte de ses péchés d'avant sa mort, ni même des péchés commis pendant les 1000 ans dès lors où il faisait les efforts pour en commettre de moins en moins.
a suivre.
Auteur : papy Date : 06 août21, 03:07 Message :
agecanonix a écrit : 06 août21, 02:17
Tous les humains seront un jour jugés par Dieu, ou par Jésus .
Cela s'appelle le jugement dernier.
Seulement ce jugement n'aura pas forcément lieu au même moment pour tout le monde.
Pour quelqu'un qui a péché contre l'esprit, son jugement est immédiat, ce qui ne signifie pas qu'il va mourir tout de suite, par contre sa mort sera définitive, aucune résurrection.
Pour les autres humains il existe 3 cas de figure.
1) les oints : ils sont jugés dignes de rejoindre Jésus . C'est à leur mort qu'ils sont jugés définitivement dignes de ce privilège, ce qui fait qu'ils ressuscitent immédiatement immortels. Rév 20 indique que la seconde mort ne peut pas les toucher.
2) Les humains vivants à Armageddon : pour eux Dieu a ordonné que la bonne nouvelle soit prêchée sur toute la terre en témoignage pour toutes les nations..
3) Les morts : les morts sont morts, eh oui, et si Dieu voulait les condamner à mort définitivement pour leurs péchés, et bien, ce serait fait : pas besoin de les ressusciter.
Si donc un mort ne ressuscite pas, c'est que Dieu l'a déjà condamné et que la sentence est effective.
Par contre, si un mort ressuscite, c'est la conséquence de la mort de Jésus. Il a donné sa vie pour cela. Pour ce mort là, l'espoir existe toujours.
Un mort a péché toute sa vie, c'est comme cela, c'est notre lot depuis Adam. Mais Dieu a voulu nous sauver.
Seulement tant que nous sommes pécheurs, nous restons condamnés à mort. Pour ne plus subir cette mort, il ne faut plus pécher.
Comment y parvenir ? Il faut un cadre et du temps. Dieu a ainsi décidé que Jésus dirigerait la terre avec les 144000 pendant 1000 années . Le cadre, et le temps.
Durant cette période les humains restent "virtuellement" morts car ils pèchent encore, de moins en moins, mais encore quand même.
Plus ils approchent de la fin des 1000 ans et plus les humains seront sans péchés pour ne plus en commettre à la fin.
Le jugement vient ensuite. Ceux qui auront réussi à ne plus pécher seront sauvés et auront la vie éternelle. Les autres qui auront renoncé à aimer Dieu et Jésus seront jugés et périront définitivement . C'est la seconde mort, celle dont on ne ressuscite jamais. En fait, le châtiment ultime.
Ainsi, un pécheur, que nous appelons méchant, qui aura choisi de suivre Jésus sauvera sa vie et Dieu ne tiendra pas compte de ses péchés d'avant sa mort, ni même des péchés commis pendant les 1000 ans dès lors où il faisait les efforts pour en commettre de moins en moins.
a suivre.
Evangile selon saint Agécanonix bientôt partie intégrante de la nouvelle TMN.
Les TdJ ont leur " Joseph Smith " aussi !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 août21, 03:35 Message :
papy a écrit : 06 août21, 03:07
Evangile selon saint Agécanonix bientôt partie intégrante de la nouvelle TMN.
Les TdJ ont leur " Joseph Smith " aussi !
C'est exactement ça ! Il invente, et compte convaincre quelqu'un avec ses doctrines non bibliques. Ca marche sûrement avec les ignorants, mais pas avec nous. Voyons voir !
Agecanonix a écrit :1) les oints : ils sont jugés dignes de rejoindre Jésus . C'est à leur mort qu'ils sont jugés définitivement dignes de ce privilège, ce qui fait qu'ils ressuscitent immédiatement immortels. Rév 20 indique que la seconde mort ne peut pas les toucher.
Que dit la Bible ?
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;
Ainsi donc, selon Agecanonix, les élus sont dispensés de comparaître devant un tribunal comme tout le monde, et sont jugés à leur mort.
Agecanonix a écrit :2) Les humains vivants à Armageddon : pour eux Dieu a ordonné que la bonne nouvelle soit prêchée sur toute la terre en témoignage pour toutes les nations..
Comme il est évident que nous ne vivons pas à Armaggeddon (un lieu quelque part au moyen orient), cela ne nous concerne pas.
Agecanonix a écrit :3) Les morts : les morts sont morts, eh oui, et si Dieu voulait les condamner à mort définitivement pour leurs péchés, et bien, ce serait fait : pas besoin de les ressusciter.
C'est donc Agecanonix qui décide ce que Dieu doit faire ou pas.
Que dit la Bible ?
(Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
La résurrection peut donc aboutir à la condamnation, contrairement à ce qu'affirme Agecanonix. Car, une fois de plus, Agecanonix ignore toutes les fois où il est écrit que le jugement se fait selon les actions.
Petit rappel pour Agecanonix : « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Auteur : Estrabolio Date : 06 août21, 03:56 Message :
agecanonix a écrit : 06 août21, 02:17Comment y parvenir ? Il faut un cadre et du temps. Dieu a ainsi décidé que Jésus dirigerait la terre avec les 144000 pendant 1000 années . Le cadre, et le temps.
Durant cette période les humains restent "virtuellement" morts car ils pèchent encore, de moins en moins, mais encore quand même.
Plus ils approchent de la fin des 1000 ans et plus les humains seront sans péchés pour ne plus en commettre à la fin.
Tout d'abord, il n'est nulle part question dans la Bible de cette perfection progressive, au contraire, l'Apocalypse présente un changement radical
Apocalypse 21:3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu."
Si les humains continuaient à pécher, même de moins en moins, il y aurait forcément encore des larmes, des douleurs etc.
agecanonix a écrit : 06 août21, 02:17Le jugement vient ensuite. Ceux qui auront réussi à ne plus pécher seront sauvés et auront la vie éternelle. Les autres qui auront renoncé à aimer Dieu et Jésus seront jugés et périront définitivement . C'est la seconde mort, celle dont on ne ressuscite jamais. En fait, le châtiment ultime.
Alors là, c'est en totale contradiction non seulement avec la Bible mais avec la doctrine jéhoviste !
D'après les Témoins de Jéhovah, le jugement se fait tout au long des mille ans, celui qui pèche gravement, hop, nettoyé et, à la fin, là encore, pas de jugement, il y a simplement la destruction de ceux qui se rassemblent autour du camp des saints.
Enfin, rappelons que c'est une vie éternelle sous condition puisque même après les mille ans, toute personne s'opposant à Dieu, hop, nettoyée.
agecanonix a écrit : 06 août21, 02:17
Ainsi, un pécheur, que nous appelons méchant, qui aura choisi de suivre Jésus sauvera sa vie et Dieu ne tiendra pas compte de ses péchés d'avant sa mort, ni même des péchés commis pendant les 1000 ans dès lors où il faisait les efforts pour en commettre de moins en moins.
Tiens, l'autre jour le ressuscité était débarrassé de sa condition de pécheur à la résurrection, il n'avait plus la tare du péché originel et n'avait plus la tendance au péché mais il péchera quand même encore pendant les mille ans......
Auteur : prisca Date : 06 août21, 04:08 Message :
agecanonix a écrit : 06 août21, 02:17
Tous les humains seront un jour jugés par Dieu, ou par Jésus .
Cela s'appelle le jugement dernier.
Seulement ce jugement n'aura pas forcément lieu au même moment pour tout le monde.
Il y a "un" Jour du Jugement, pas deux, trois, quatre, huit, quinze.
2 Pierre 2:9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,
Auteur : Estrabolio Date : 06 août21, 04:23 Message : Mon Dieu, je suis d'accord avec Prisca.... je suis inquiet
Auteur : papy Date : 06 août21, 04:27 Message :
Estrabolio a écrit : 06 août21, 04:23
Mon Dieu, je suis d'accord avec Prisca.... je suis inquiet
Il m'arrive aussi d'être d'accord avec Agécanonix....je ne suis pas inquiet, c'est rare .
Auteur : Estrabolio Date : 06 août21, 04:43 Message :
papy a écrit : 06 août21, 04:27.je ne suis pas inquiet, c'est rare .
Attention Papy, on commence comme ça et puis......
Auteur : agecanonix Date : 06 août21, 06:17 Message : Je vois en ouvrant ce forum que mes propos créent une certaine effervescence même si je ne vous lis plus.
Vous n'imaginez pas le soulagement à ne plus avoir à lire vos attaques ad hominem..
Dieu est amour et ce mot n'est pas un simple qualificatif. C'est en découvrant l'amour de Dieu, sa miséricorde, sa volonté de pardonner que je me suis mis à son service. Je veux vivre pour ce Dieu là parce qu'il est vraiment amour !!
Je ne suis pas témoin de Jéhovah parce que Jéhovah est Dieu. Je suis témoin de Jéhovah parce que ce Dieu est amour..
En fait, le christianisme est de toute évidence la religion du pardon. L'AT aussi allait dans ce sens puisque le temple était devenu une procédure à se faire pardonner ses péchés.
Seulement, comme le dira Paul, la Loi et le temple étaient une ombre des choses à venir.
Beaucoup ici n'intègrent pas cette notion de pardon et ne retiennent que la notion de jugement. C'est là leur erreur.
Dieu va juger, certes, mais il va pardonner aussi énormément et il a prévu les moyens pour faciliter le repentir de tous les humains vivants ou morts.
Car ce qu'il fallait absolument, c'est que Dieu soit juste.
Il ne serait pas normal qu'un vivant ait plus de chance d'être pardonné qu'un mort, et réciproquement.
Or que fait Dieu pour un vivant ? Il fait en sorte qu'il soit prévenu et averti de ce qui va se passer. Un vivant dispose de la bible et de 8,5 millions de chrétiens qui sortent de chez eux tous les jours pour aller annoncer à tous les humains, partout dans le monde, qu'ils ont à se repentir. Cela fait pour chaque TJ, 200 personnes à prévenir, une tâche rendue très abordable avec tous les moyens modernes.
Et si un vivant saisit cette occasion pour regretter ses péchés, alors il devient chrétien et voit ses péchés pardonnés.
Mais pour un mort, c'est plus délicat. L'immense majorité d'entre eux n'a pas rencontré un chrétien pour l'aider à se repentir.
Il y a donc une certaine injustice à vouloir qu'il meurt dans cette situation pour être jugé sur ses péchés commis avant sa mort et dans l'ignorance de la vérité la plupart du temps.
Dieu n'est pas injuste et il faut donc que ces morts soient mis dans les conditions des vivants qui rencontrent des chrétiens pour les prévenir.
Quelle est la différence entre un vivant qui va être prévenu et un mort qui n'a pas pu être prévenu ? Aucune.
Si ce vivant venait à mourir juste avant d'être prévenu, alors il serait exactement dans la situation du mort qui ne l'a pas été.
Pourquoi donc ce vivant, resté vivant, aurait il une chance de plus que le mort ?
En effet, morts et vivants ont commis les mêmes péchés, un péché est un péché et voilà que le mort, avec ses péchés serait condamné à sa résurrection pour ces péchés là alors que s'il avait été prévenu de son vivant et qu'il s'était repenti, pour ces mêmes péchés, il aurait été sauvé.
Réfléchissez bien. Qu'est qui différencie le vivant qui s'est repenti de ses péchés d'un mort qui n'a pas pu le faire avant de mourir ? Une seule chose diffère .......... Il n'a pas été prévenu qu'il devait changer..
Et comme Dieu est juste, ce mort sera prévenu à sa résurrection et pourra se repentir. Il n'y aura ainsi aucune injustice de la part de Dieu, morts et vivants auront eu chacun la possibilité d'aimer ce que Dieu et Jésus ont fait pour eux.
Rappelons qu'un vivant n'est pas jugé, lorsque Dieu intervient, sur tous ses péchés commis depuis sa naissance : s'il est devenu chrétien, il a vu tous ses péchés pardonnés, c'est la base même du christianisme. Le jugement se fera sur ce qu'il sera au moment où Dieu intervient. Ce sera d'autant plus facile pour lui puisqu'il ne sera pas surpris de l'intervention de Dieu car il l'attendra et priera pour qu'elle vienne.
Dieu a ordonné aux chrétiens de prêcher, mais ce ne sont que des humains et on pourrait penser que certains humains pourraient passer à travers quelques trous dans la raquette. Jésus a répondu à cette question, il a dit : les pierres crieront.
Cela signifie que Jésus se charge de ceux que les TJ ne pourraient pas contacter, comme dans certains pays ou certaines cultures difficiles à pénétrer. Nous pouvons faire confiance en Jésus ; personne ne sera oublié. Tout humain aura sa chance, et une vraie chance..
A quoi vont servir les 1000 ans de Révélation ?.
Révélation indique que Jésus et les 144000 vont gouverner la terre. Gouverner, c'est diriger, administrer, produire des lois et des actions pour le bien des humains, etc..
De plus les 144000 sont tous des prêtres selon Révélation toujours. Or, le modèle chrétien du premier siècle ne connaît qu'un seul type de prêtre : celui qui intercède au temple pour le pardon des humains qui le lui demandent.
C'est donc qu'il y aura des péchés à pardonner pendant les 1000 ans. Si vous lisiez que les 144000 seront tous également des pompiers, vous en déduiriez naturellement qu'il y aura possiblement des incendies. Et bien appliquez le même raisonnement avec les prêtres. Il y aura des humains à faire pardonner car c'est le travail d'un prêtre biblique.
Or ces prêtres ne conservent cette fonction que pendant les 1000 ans, ce qui signifie qu'à la fin de cette période de temps, il n'y a plus, soit de péchés, soit de pardon possible pour les péchés.
En fait c'est les deux. Un grande partie des ressuscités auront saisi la chance qu'il leur a été donnée pour devenir chrétiens et atteindre la perfection, donc plus besoins de prêtres.
Les autres auront échoué. Seulement le temps sera achevé pour eux, 1000 ans quand même, et le pardon ne sera plus possible...Fin de l'histoire pour eux.
a suivre...
Auteur : Estrabolio Date : 06 août21, 06:36 Message :
agecanonix a écrit : 06 août21, 06:17Or, le modèle chrétien du premier siècle ne connaît qu'un seul type de prêtre : celui qui intercède au temple pour le pardon des humains qui le lui demandent.
Point très, très important, cette vision des choses est très instructive.
La notion de louer Dieu, de Lui rendre un culte juste parce que c'est Dieu est totalement étrangère à Agécanonix.
Le culte ne sert qu'à une chose pour lui : être pardonné de ses péchés ! C'est une fonction strictement utilitaire !
C'est là une différence colossale avec les évangéliques, les mouvements charismatiques et, de manière générale avec la plupart des chrétiens pratiquants c'est que ces derniers aspirent avant tout à la communion avec leur Dieu, alors que les Témoins de Jéhovah attendent avant tout qu'il leur pardonne et leur donne tout ce dont ils ont envie : une maison, un jardin, la santé, le bonheur etc.
Je dis "les Témoins de Jéhovah", c'est un abus de langage car il y a forcément des exceptions.
Je connais des Témoins de Jéhovah pour qui c'est avant tout l'amour du Créateur et la reconnaissance qui est au centre de leur culte mais, force est de constater que c'est une ultra minorité.
Et si un vivant saisit cette occasion pour regretter ses péchés, alors il devient chrétien et voit ses péchés pardonnés.
Il devient chrétien !
Agé vient d'avouer que les seuls chrétiens au monde sont les TdJ !
Auteur : prisca Date : 06 août21, 06:46 Message : Deutéronome 6:5 Tu aimeras l'Eternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.
Matthieu 19:29 Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle.
Dieu va juger, certes, mais il va pardonner aussi énormément et il a prévu les moyens pour faciliter le repentir de tous les humains vivants ou morts.
Dieu juge les injustes et leur pardonne car Dieu ne les condamne pas à la seconde mort mais à la place leur donne chance de se racheter en étant des Sacrificateurs qui, dès qu'ils sont dans le ventre de leur mère, sont des eunuques puisqu'ils laisseront de côté la chair et seront chastes durant leur vie à l'image des prêtres catholiques qui sont prêtres catholiques car DIEU les a poussés au Sacerdoce, les a appelés.
Dieu a déjà jugé les justes justes lorsqu'ils sont sur terre, ils sont "les vivants" car la mort ils l'ont vaincue et ils iront à la Vie au Ciel car la Vie c'est au Ciel, ici nous sommes dans la mort.
Dieu a déjà condamné les blasphémateurs contre l'Esprit Saint et ce sont les prêtres car alors qu'ils son revenus vivre sur terre avec pour GRACE la Foi Sacerdotale ils n'ont pas cru bon d'écouter DIEU puisqu'ils ont écouté le serpent et ils ont fait rentrer le péché dans le monde.
Les Juifs quant à eux retournent chez eux au Ciel. Jean 17:14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
Auteur : Estrabolio Date : 06 août21, 07:00 Message : Bonjour à tous,
agecanonix a écrit : 06 août21, 06:17Un vivant dispose de la bible et de 8,5 millions de chrétiens qui sortent de chez eux tous les jours pour aller annoncer à tous les humains, partout dans le monde, qu'ils ont à se repentir. Cela fait pour chaque TJ, 200 personnes à prévenir, une tâche rendue très abordable avec tous les moyens modernes.
Autant de mensonges et de demi vérités en si peu de mots..... chapeau l'artiste ! On décrypte ?
- "Un vivant dispose de la bible" = non, une bonne partie de la population mondiale n'a pas de Bible tout simplement parce qu'elle vit dans un pays où la culture n'a rien à faire de la Bible (pays musulmans, bouddhistes, indouistes etc.) car en réalité, il suffit de prendre un rapport mondial des TJ pour s'apercevoir qu'ils sont dans des pays où il y a eu auparavant des missions chrétiennes et où le christianisme est installé. Rien à voir avec la prédication des premiers chrétiens qui a très vite atteint des pays de toute culture.
Voici le dernier rapport mondial https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102020992
Alors soit on considère que ces populations comme méchantes, pourries jusqu'à l'os, soit on considère que leur culture fait qu'ils ne s'intéressent pas à une culture et une religion étrangère à la leur.
- Ces "chrétiens qui sortent de chez eux tout les jours"= la majorité des TJ (environ 80%) prêchent en moyenne une dizaine d'heures par mois dans lesquelles sont comptées 1 h d'étude hebdomadaire par enfant. Au total, tous TJ confondus c'est 16h par mois en moyenne. Evidemment, depuis le Covid, il n'est plus question de sortir mais bon, c'est exceptionnel.
-"pour aller annoncer à tous les humains"= ceux qui habitent dans le "territoire" c'est à dire ceux qui sont à quelques kilomètres autour de chez eux. La prédication sur internet, forum etc. étant proscrite.
-"partout dans le monde" oui mais en Inde par exemple il y a 53 000 TJ seulement, on est loin des 200 personnes à prévenir
-"Cela fait pour chaque TJ, 200 personnes à prévenir" Pour moi, 7.8 milliards d'humains à contacter par 8.5 millions de TJ (et non de chrétiens)ça fait 917 personnes à prévenir et pas 200, c'est 4,5 fois plus !
-"une tâche rendue très abordable avec tous les moyens modernes" 60% de la population mondiale n'a pas accès à ces moyens modernes.
agecanonix a écrit : 06 août21, 06:17l ne serait pas normal qu'un vivant ait plus de chance d'être pardonné qu'un mort, et réciproquement.
Et justement, selon les TJ, le mort a plus de chance que le vivant puisque le mort a ses péchés automatiquement effacés par le simple fait de rendre son dernier souffle alors que le vivant est jugé sur ce qu'il a fait jusqu'au jour de Dieu !
On illustre ça ?
Alors supposons que la fin ait lieu en octobre 2024 et prenons trois personnes qui ont aujourd'hui 60 ans,
- La première, elle n'a jamais voulu écouter les TJ quand ils frappaient à sa porte, paf, un accident de voiture en janvier prochain, hop, automatiquement, la mort efface le péché, elle se retrouve de l'autre coté vierge de tout péché
- la deuxième, elle est TJ depuis 30 ans et elle est encore en pleine forme en octobre 2024, du coup, elle est jugée sur tout ce qu'elle a fait ou pas fait durant ces 33 ans !
C'est ça qu'Agécanonix et les TJ nomment la justice.
Mais ce n'est pas fini, imaginons maintenant
-la troisième personne qui elle, a un frère, un ami, un parent TJ qui l'a bien averti mais qui ne s'est pas fait baptiser (RT2 ou Patrice par exemple), s'il est vivant, il sera détruit / s'il meurt, il sera ressuscité, eh oui, il n'a pas péché contre l'Esprit, il n'a juste pas franchi le pas donc ses péchés sont effacés s'il meurt.
C'est ça qu'Agécanonix et les TJ nomment la justice.
Enfin, soyons fous, imaginons
-une quatrième personne qui a grandi dans une culture musulmane, indouiste etc. qui vit dans la précarité et dont la principale préoccupation est de survivre et de faire survivre les siens eh bien elle sera détruite en 2024 si elle est encore vivante mais si une épidémie l'emporte en 2023, ses péchés seront effacés.
C'est ça qu'Agécanonix et les TJ nomment la justice.
La vraie justice c'est que, s'il y a un Créateur, alors toutes les créatures sont égales, ont une même conscience qui, comme dit Paul, les accuse ou les excuse et que s'ils ont commis le mal en toute conscience, qu'ils croient en ceci ou cela, ils ont mal agi / s'ils ont fait le bien, qu'ils croient en ceci ou cela, ils ont bien agi.
En réalité, les religions ont inventé le concept de "si tu agis mal mais que tu as le bon dieu, tu es sauvé" et le concept de "si tu agis bien mais que tu as le mauvais dieu tu seras puni"
Balavoine a tout résumé dans sa chanson "le chanteur" "alors je serais vieux et je pourrais crever, je me chercherais un Dieu pour tout me pardonner"
papy a écrit : 06 août21, 06:37 Il devient chrétien !
Agé vient d'avouer que les seuls chrétiens au monde sont les TdJ !
Pourquoi ? Tu en doutais ? Homme de peu de foi
Auteur : prisca Date : 06 août21, 22:08 Message : Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Ceux qui auront fait le bien ressuscitent pour la Vie.
Ceux qui auront fait le mal ressuscitent pour le Jugement.
Comme saints et pécheurs ressuscitent ILS ONT VAINCU LA MORT (cqfd) alors que la victoire sur la mort est réservée aux saints.
Résurrection Pour la Vie = des saints
Résurrection Pour le Jugement = des pécheurs.
Donc les pécheurs puisqu'ils ressuscitent, puisqu'ils ont vaincu la mort, ils sont des saints aussi (heureux et saints ceux qui prennent part à la 1ère résurrection) des saints oui MAIS EN SURSIS car ils doivent se racheter au préalable.
Paul Thessaloniciens nous dit qu'ils ressuscitent et sont emmenés dans le Ciel Jésus est sur le nuées et les réunit tous.
La Vie des saints = donc au Ciel d'une part
Le Jugement des pécheurs = donc au Ciel d'autre part.
Si les pécheurs devaient aller eux aussi à la Vie ils n'auraient pas été distingués.
C'est donc que le Jugement leur signale qu'ils n'iront pas à la Vie et toutes les raisons Dieu les leur énoncera "tu as fait ceci dans ta vie et c'est mal, et cela, et ceci.........."
Sentence = exclus du Paradis au Ciel.
Verdict = "tu dois aller à la seconde mort" mais Dieu Miséricordieux accorde une chance de Salut pour les pécheurs = revivre sur une terre pour y être des Sacrificateurs.
Donc les prêtres et les soeurs du catholicisme que vous cotoyez durant votre vie furent des pécheurs ressuscités pour le Jugement qui ont reçu la Grâce du Pardon et qui sont venus revivre sur notre terre pour se racheter de leurs péchés avec la FOI GRATUITE don de Dieu.
Auteur : VENT Date : 06 août21, 22:15 Message :
Estrabolio a écrit : 06 août21, 00:08
Bonjour Vent,
Excuse moi mais Saul de Tarse était juif, c'est le baptême de l'Esprit de Corneille qui a montré que des non juifs rentraient dans la nouvelle alliance.
Bonne journée
AH la la tu as raison Estrabolio et ça fait la deuxième fois que tu me le rappel. Je ne sais pas ce que j'ai dans le carafon à voir dans ce récit de Saul de Tarse uniquement un citoyen romain, ça m'énerve !
Cela dit si moi j'ai du mal à m'y faire que Saul de Tarse à changé pour devenir chrétien, j'imagine combien les chrétiens qui l'on côtoyés ont dû avoir comme réticence à l'accepter.
Bonne journée
Auteur : gadou_bis Date : 06 août21, 23:09 Message :
VENT a écrit : 06 août21, 00:03à Partir du moment où nous avons fait le voeu de faire la volonté de Jéhovah Dieu par la démonstration du baptême de Christ Jésus, nous avons obtenu le droit à la vie éternelle sur la base de notre foi dans le sacrifice rédempteur de Christ
à d'accord, donc Dieu met trois conditions à la vie éternelle:
- foi au sacrifice de Jésus-Christ
- Voeux de faire la volonté de Dieu
- Baptême d'eau
J'ai bien compris ?
Donc ce n'est pas nécessaire de faire partie de TJ ?
VENT a écrit : 06 août21, 00:03
STP gadou_bis tu as très bien mon explication, alors ne prend pas le chemin des apostats et anti-TJ de ce forum.
Non, je n'ai pas compris.
Pourquoi "nom de Jéhovah" = "Jéhovah" ?
Si je dis "au nom de Macron" c'est pas équivalent à "Macron".
Se souvenir du nom de Jéhovah, pour toi c'est égal à se souvenir du mot Jéhovah ?
Et penser au nom de Jéhovah est égal à penser au mot "Jéhovah"
C'est ça que je ne comprends pas.
Pour moi, se souvenir du nom de Jéhovah, c'est se souvenir de tout ce que Jéhovah est.
VENT a écrit : 06 août21, 00:03
Tout d'abord je ne peux pas comparer le nom de Jéhovah avec le nom de ma femme. Ensuite la bible mentionne que des prophètes ont parlés "au nom de JEHOVAH".
Qu'est-ce qui te dérange de parler au nom de Jéhovah ?
ça ne me dérange pas.
Mais parler au nom de Jéhovah ça veut dire pronocer les paroles que Jéhovah a mis dans ma bouche, et ça ne veut pas dire prononcer le mot "Jéhovah".
VENT a écrit : 06 août21, 00:03
Tout à fait Jésus a déclaré qu'il était en union avec le père
Les miracles produit par Jésus proviennent toujours de la puissance de Dieu
Oui. Mais c'est quand même Jésus qui les a fait. Il faut lui rendre cet honneur, tout de même.
Quand ta femme te donne du bonheur, tu sais que c'est Dieu qui te donne ce bonheur, mais tu montre aussi ta reconnaissance à ta femme n'est-ce pas ?
VENT a écrit : 06 août21, 00:03
Pas du tout dans la mesure où Jésus à envoyé Paul rencontrer Ananias pour que Paul reconnaisse avoir été guérit par Dieu comme preuve de la volonté de Dieu d'accepter les nom Juifs dans la nouvelle alliance.
On va mettre le passage en entier: "Il demanda : « Qui es-tu, Seigneur ? » La voix répondit : « Je suis Jésus+, que tu persécutes+. Relève-toi et entre dans la ville. Là, on te dira ce que tu dois faire. »
...À Damas, il y avait un disciple qui s’appelait Ananias+. Le Seigneur lui dit dans une vision : « Ananias ! » Il répondit : « Me voici, Seigneur. » Le Seigneur lui dit : « Lève-toi, va dans la rue Droite, chez Judas, et demande à voir Saul, un homme de Tarse+. Car il est en train de prier, et il a vu en vision un homme du nom d’Ananias entrer et poser les mains sur lui pour qu’il retrouve la vue+. » Mais Ananias répondit : « Seigneur, j’ai entendu beaucoup de gens parler de cet homme et de tout le mal qu’il a fait à tes saints à Jérusalem. Et il a reçu des prêtres en chef le pouvoir d’arrêter* ici tous ceux qui font appel à ton nom+. » Mais le Seigneur lui dit : « Va ! Car cet homme est le vase que j’ai choisi+ pour porter mon nom aux nations+ ainsi qu’aux rois+ et aux fils d’Israël. Je lui montrerai clairement tout ce qu’il devra subir pour mon nom+. » Ananias partit donc et, quand il fut entré dans la maison, il posa les mains sur lui en disant : « Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t’est apparu sur la route par laquelle tu venais, m’a envoyé pour que tu retrouves la vue et que tu sois rempli d’esprit saint+. »
Tout ce qui est fait et dit ici, et fait et dit au nom du Seigneur Jésus.
Paul en persécutant les chrétiens persécutait Jésus, car Jésus est dans tous les chrétiens: c'est à dire ceux qui invoquent sur eux le nom du Seigneur-Jésus.
Et la mission de Paul était de publier le nom du Seigneur-Jésus au monde entier.
Et c'est bien Jésus présent dans Ananias qui va guérir Paul et le remplir de l'Esprit-Saint.
Je te rappelle que Jésus a dit: Jean a baptisé d'eau mais moi je vous baptiserais de l'Esprit-Saint.
Jean 14,26: "Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera"
Auteur : Estrabolio Date : 06 août21, 23:24 Message :
agecanonix a écrit : 06 août21, 06:17Je ne suis pas témoin de Jéhovah parce que Jéhovah est Dieu. Je suis témoin de Jéhovah parce que ce Dieu est amour..
J'avais loupé cette phrase ! C'est énorme !
Traduit autrement c'est "je ne sers pas Dieu parce qu'Il est mon Créateur mais je le sers parce que j'y gagne quelque chose".
On peut trouver que j'exagère mais analysez bien la phrase, c'est ce qu'elle implique, la chose primordiale pour Agécanonix c'est que Dieu soit amour, pas qu'il soit Dieu !
Donc qu'Il soit le Créateur, qu'Il mérite d'être adoré pour ça, c'est secondaire pour cette personne, ce qui est essentiel pour lui c'est que Dieu soit amour donc qu'Il fasse quelque chose pour Ses créatures.
Encore une fois c'est une vision matérialiste et intéressée de la foi et je ne pense pas que ce soit la vision des choses de tous les TJ !
Auteur : agecanonix Date : 07 août21, 00:42 Message : Bien, je vois que tout le monde est occupé et j'en profite pour peaufiner mon explication.
Posons les deux cas de figure que nous avons définis.
1) les morts ressuscitent , sont avertis puis sont jugés un peu plus tard sur ce qu'ils auront fait de cet avertissement.
2) les vivants sont avertis par la prédication de la bonne nouvelle du royaume et seront jugés sur ce qu'ils en auront fait.
Vous remarquez une parfaite égalité de traitement de la part de Dieu. La mort n'est ni un avantage ni un inconvénient pour qui que ce soit.
Que se passe t'il pour une personne qui meure juste avant l'intervention de Dieu. Si elle a été prévenue et n'a pas réagi favorablement à l'avertissement, alors qu'elle l'avait parfaitement compris, Dieu jugera s'il elle a agi en opposition avec lui.
Si elle a réagi favorablement, alors tout va bien, elle est chrétienne.
Tout dépendra de la façon dont elle aura été prévenue et si Dieu détecte qu'elle avait parfaitement compris l'enjeu.
Tout dépendra en fait de la réaction à l'avertissement. Ainsi, mourir avant Armageddon n'est pas un avantage. Déjà, il faut mourir et personne ne trouve cela avantageux, mais réfléchissez à la suite.
Si quelqu'un ne tient pas compte volontairement à l'avertissement de Dieu juste avant Armageddon et s'il meurt avant cet événement, il ressuscitera , seulement il n'acceptera pas plus l'avertissement après sa résurrection. La fin pour lui sera la même que s'il avait vécu jusque Armageddon en n'acceptant toujours pas l'avertissement.
Rappelons la place du péché impardonnable. C'est un péché commis volontairement dans le but de défier Dieu . Que l'on soit vivant ou que l'on ait connu la mort puis la résurrection, ce péché produit une sentence définitive, la seconde mort.
Posons maintenant quelques points qui vous ont peut être semblés obscures.
Un vivant qui est averti et qui se repend devient donc chrétien. Or nous savons que lorsque l'on devient chrétien, Dieu pardonne tous nos péchés commis précédemment .
Ainsi un vivant n'est pas désavantagé par rapport à un mort qui lui, n'a pas vu ses péchés pardonnés par la mort, mais effacés.
En effet, toute faute qui a vu une peine appliquée pour la punir, est effacée c'est à dire que Dieu ne punit pas deux fois un individu pour la même faute. Paul a ainsi pu écrire que la mort acquittait du péché ou rendait libre du péché.
C'est un principe fondamental de la justice divine sinon le sacrifice de Jésus ne servirait à rien.
En effet, le sang de Jésus fait que Dieu pardonne nos péchés si nous les regrettons. C'est le repentir. Seulement si après ce pardon nous venions à mourir, comme tout le monde, nous ne comprendrions pas que Dieu nous demande des comptes et nous bannisse sur la base des péchés que nous croyions pardonnés par le sang de Jésus
Ce serait anormal car cela rendrait le sang de Jésus inopérant au final.
Pourquoi ? Parce que Jésus est mort pour nous. Sa mort nous a acquitté.. Il a pris notre place et a subi la sentence qui nous attendait : la mort Adamique, celle héritée du premier péché selon la principe énoncé par Paul qui veut que le salaire du péché, c'est la mort.
Retenez la phrase : SA mort nous a acquitté.. La mort peut donc acquitter. Vous vous souvenez de Romains qui dit : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Mais acquitté de quoi ?
De la mort éternelle, celle qui nous attendait si Jésus n'était pas mort à notre place.
Si Jésus n'était pas venu offrir sa vie pour nous, sur instruction de Jéhovah, nous mourrions de la même mort qu'Adam, c'est à dire définitivement. Il n'y aurait aucune résurrection attendue car la résurrection n'a été possible que parce que Jésus est mort.
Et donc même la résurrection des injustes n'aurait pas pu se faire. Les injustes seraient donc morts définitivement et le jugement de Dieu aurait été cette mort là pour tout le monde, justes et injustes.
Si donc Dieu décide de ressusciter les injustes aussi, avec les justes, c'est parce que Jésus a donné sa vie et il faut bien trouver une bonne raison liée à ce rachat pour expliquer que les injustes ressuscitent aussi.
Si c'est pour ne rien changer, si les injustes sont condamnés une première fois avec pour sentence leur mort, et une seconde fois (à la même mort) mais après leur résurrection, Dieu se complique les choses pour rien.
Ce serait comme ranimer un condamné à mort qui vient d'être exécuté pour le retaper et ensuite le pendre à nouveau en disant : bah non ! c'est pour les mêmes raisons que la première exécution.
Dieu affirme déjà souvent qu'il ne veut pas la mort du méchant, on comprendrait mal qu'il se fasse plaisir en exécutant deux fois un même méchant sans que rien n'ait changé dans son dossier..
Dieu est amour et parce qu'il est amour, il attire les gens qui aiment cette qualité.
1) les morts ressuscitent , sont avertis puis sont jugés un peu plus tard sur ce qu'ils auront fait de cet avertissement.
2) les vivants sont avertis par la prédication de la bonne nouvelle du royaume et seront jugés sur ce qu'ils en auront fait.
1) Toutes les personnes qui sont mortes avant le "jour d'harmaguedon".
2) Toutes les personnes vivantes le jour d'harmaguedon.
Retour à la case départ: il vaut mieux mourir la veille d'harmagudon !
Agécanonix est vissé sur le grand 8 et ne sait pas comment en sortir .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août21, 02:30 Message : Agecanonix nous sort une fois de plus, sa logique personnelle, qui n'est pas celle de Dieu. Dieu est amour, mais il massacre des enfants pour se venger. Cependant il ne pourrait pas ressusciter, juger, et renvoyer à la mort. Ca non ! Ce serait trop horrible !!! Massacrer des enfants pour se venger, c'est de l'amour, mais ressusciter, juger et renvoyer à la mort, ce ne serait pas de l'amour.
Bref ! Agecanonix nous donne une bonne occasion de rire en ce début de week-end.
Agecanonix a écrit :Dieu est amour et parce qu'il est amour, il attire les gens qui aiment cette qualité.
En tout cas, il n'attire pas ceux qui trouvent anormal de massacrer des enfants pour se venger.
Agecanonix a écrit :1) les morts ressuscitent , sont avertis puis sont jugés un peu plus tard sur ce qu'ils auront fait de cet avertissement.
2) les vivants sont avertis par la prédication de la bonne nouvelle du royaume et seront jugés sur ce qu'ils en auront fait.
Vous remarquez une parfaite égalité de traitement de la part de Dieu. La mort n'est ni un avantage ni un inconvénient pour qui que ce soit.
Là, Agecanonix se moque clairement de nous. Déjà, il n'existe pas le plus petit commencement de verset biblique qui vient confirmer le fait que les morts ressuscités sont avertis puis jugés un peu plus tard. C'est une invention pure et simple. Elle est peut-être séduisante, mais elle est fausse.
Ensuite, Agecanonix vient nous parler de parfaite égalité. Agecanonix est-il vraiment sérieux là ?
Selon la théorie non biblique d'Agecanonix, nous avons donc d'un côté, des morts ressuscités ayant retrouvés un corps parfait, ne craignant plus ni la vieillesse ni la mort, ni la faim, ni la soif, et prêts à vivre 1000 ans dans un paradis terrestre, à qui l'on donne un avertissement, et qui seront jugés à la fin de ces 1000 ans sur ce qu'ils auront fait pendant ces 1000 ans.
Et de l'autre côté, nous avons nous, de pauvres humains, sujet à la maladie et à la mort, peut-être nés avec des infirmités ou des maladies congénitales, qui subissons un monde de crise, d'épidémies, de maladie, de catastrophes naturelles, qui vivront peut-être 40, 50, 70 ans au moment où arrivera la fin, et nous seront jugés sur ce que nous auront fait pendant ce temps.
Voilà ce qu'Agecanonix appelle une parfaite égalité de traitement de la part de Dieu.
Je crois que lui même n'a pas conscience à quel point c'est absurde et dénué de sens. En fait, c'est comme donner le même examen à deux classes différentes. La première dans un salle climatisée et éclairée, assis confortablement sur des chaises dans un environnement calme, et avec 4 heures pour terminer. La seconde classe, on lui donne 1 heure pour passer le même examen, dans une salle insalubre, où il fait 35°, à peine éclairée, avec des odeurs de poubelles et la musique d'un groupe de métal en fond sonore. Pour Agecanonix, ce serait ça une parfaite égalité de traitement de la part de Dieu.
Autant dire qu'Agecanonix est complètement dans les choux en espérant nous vendre cette "égalité parfaite" qui n'en est pas une, ce que même un enfant de 10 ans aurait compris. Mais pas lui !
L'avantage, c'est qu'il ne lit pas nos contributions. Donc, il va continuer à se ridiculiser avec sa doctrine d'égalité parfaite, là où tout le monde aura déjà compris que ça n'a aucun sens.
Rappelons nous de ce qu'avait écrit Agecanonix :
Agecanonix a écrit :Dieu n'est pas injuste et il faut donc que ces morts soient mis dans les conditions des vivants qui rencontrent des chrétiens pour les prévenir.
D'un côté, on a des morts dans un paradis terrestre avec un corps parfait, dans un monde paradisiaque dirigé par Dieu et aucune fausse religion qui rencontrent des chrétiens qui les avertissent. De l'autre, des vivants dans un monde dirigé par Satan, sujet à la maladie, à la mort et à la violence, avec des milliers de fausses religions qui rencontrent des chrétiens qui les avertissent.
Pour Agecanonix, ces conditions sont équivalentes. Et Dieu qui n'est pas injuste va considérer que c'est une égalité de situation parfaite. J'ai l'impression qu'Agecanonix n'a jamais passé d'examen dans sa vie, puisqu'il semble ignorer comment ça se passe en terme d'égalité.
Tout ce qu'Agecanonix a réussi à démontrer, c'est que son dieu d'Amour est très injuste, si c'est comme ça que ça doit se passer. Échec pour lui sur toute la ligne !
Auteur : Estrabolio Date : 07 août21, 03:04 Message :
agecanonix a écrit : 07 août21, 00:42
Posons les deux cas de figure que nous avons définis.
1) les morts ressuscitent , sont avertis puis sont jugés un peu plus tard sur ce qu'ils auront fait de cet avertissement.
2) les vivants sont avertis par la prédication de la bonne nouvelle du royaume et seront jugés sur ce qu'ils en auront fait.
Vous remarquez une parfaite égalité de traitement de la part de Dieu. La mort n'est ni un avantage ni un inconvénient pour qui que ce soit.
Ah oui, c'est certain, alors, si on s'en tient à la théologie Jéhoviste on a d'un coté :
1) des gens qui doivent faire leur preuve dans un monde parfait qui nage dans la paix et le bonheur sous la direction du Christ et des oints avec Satan et ses démons virés pour mille ans.
2) des gens qui vivent les "derniers jours" avec, toujours selon les TJ, les pires conditions qu'on ai jamais vu, Satan déchaîné et la nécessité de non seulement écouter le message mais se faire baptiser TJ et aller prêcher alors que le monde va se retourner contre les TJ
Comme tout le monde le voit, il n'y a aucune différence La mauvaise foi à ce stade, ça devient de l'art !
agecanonix a écrit : 07 août21, 00:42Si quelqu'un ne tient pas compte volontairement à l'avertissement de Dieu juste avant Armageddon et s'il meurt avant cet événement, il ressuscitera , seulement il n'acceptera pas plus l'avertissement après sa résurrection. La fin pour lui sera la même que s'il avait vécu jusque Armageddon en n'acceptant toujours pas l'avertissement.
Agécanonix fait ici la démonstration de l'exact contraire de ce qu'il affirmait précédemment puisqu'il nous montre une résurrection pour rien, Dieu ressusciterait des gens qui dans tous les cas, selon Agé, ne changeront pas.....
Surtout, encore une fois, comment peut-il dire cela vu que les conditions sont censés être totalement différentes ?
Imaginez, votre voisin vient vous dire qu'il va y avoir une inondation, vous ne le croyez pas, puis, plus tard, le village est innondé, votre voisin revient vous chercher en bateau, est ce que vous allez réagir comme la première fois ? Bien sur que non.
Dire que quelqu'un qui se trouverait ressuscité dans le paradis façon TJ réagirait de la même manière au message des TJ qu'aujourd'hui est d'une mauvaise foi extraordinaire ! Bien sur qu'il réagirait différemment car là il n'aurait pas besoin de croire à ce nouveau système, il y serait !
C'est incroyable de lire de telles choses !
agecanonix a écrit : 07 août21, 00:42Posons maintenant quelques points qui vous ont peut être semblés obscures.
Oh ? Impossible avec des démonstrations d'une telle clarté, on ne peut être qu'éblouis et il ne reste pas un seul point d'obscur
agecanonix a écrit : 07 août21, 00:42Ainsi un vivant n'est pas désavantagé par rapport à un mort qui lui, n'a pas vu ses péchés pardonnés par la mort, mais effacés.
A ce détail près que le mort une fois mort ne pèche plus alors que le vivant une fois baptisé peut pécher !
Donc le mort échappe à tout jugement à sa résurrection, le vivant encourt le jugement sur ce qu'il fait après son baptême et, encore une fois, le vivant a droit à, selon les TJ, à un monde satanique où Satan se déchaine pour faire tomber les gentils chrétiens alors que le ressuscité aura droit à un paradis pour faire ses preuves !
Egalité des chances vous avez dit ? J'adore la vision de la justice selon Agécanonix.
MonstreLePuissant a écrit : 07 août21, 02:30Je crois que lui même n'a pas conscience à quel point c'est absurde et dénué de sens.
Si, si MLP, il en a parfaitement conscience mais il prend simplement les autres participants pour des imbéciles.
PS Désolé, mon commentaire ressemble beaucoup au tien, je ne l'avais pas lu j'étais en train d'écrire le mien
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août21, 03:12 Message :
Estrabolio a écrit :@MLP, oups, désolé, mon commentaire ressemble beaucoup au tien, je ne l'avais pas lu j'étais en train d'écrire le mien
Bonjour Estra ! Aucun souci ! Ca prouve bien qu'on a vu le même défaut dans la « brillante » démonstration d'Agecanonix qui espérait nous montrer à quel point son dieu était juste. Je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou de l'aveuglement de sa part, ce qui est sûr, c'est que c'est absurde et ridicule. Mais enfermé dans ses certitudes et fermé à toute critique, il continuera de vendre sa fausse et illusoire égalité de traitement que seuls d'autres TJ comme lui même pourront accepter, le reste des lecteurs voyant bien à quel point c'est incohérent.
Auteur : Estrabolio Date : 07 août21, 04:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 août21, 03:12ce qui est sûr, c'est que c'est absurde et ridicule.
Tout à fait.
De plus, on imagine bien que quelqu'un, comme mon grand père par exemple, qui considérait la résurrection comme quelque chose de ridicule et d'impossible, évidemment, s'il était ressuscité, il ne continuerait pas à penser la même chose, idem avec le paradis terrestre, la jeunesse éternelle, le gouvernement mondial etc.
Donc celui qui serait ressuscité verrait forcément les choses différemment que quelqu'un qui vit dans ce monde, qui est pris par les préoccupations de ce monde et à qui on ne présente comme seules preuves que ce que dit un livre !
Auteur : VENT Date : 07 août21, 05:51 Message :
gadou_bis a écrit : 06 août21, 23:09
à d'accord, donc Dieu met trois conditions à la vie éternelle:
- foi au sacrifice de Jésus-Christ
- Voeux de faire la volonté de Dieu
- Baptême d'eau
J'ai bien compris ?
Donc ce n'est pas nécessaire de faire partie de TJ ?
La bible rapporte un récit ou un homme prêchait le Royaume de Dieu mais à part des disciples de Jésus. Les disciples de Jésus qui ne trouvaient pas normale que cet homme ne soit pas avec eux pour prêcher on demandés à Jésus de lui interdire de prêcher en dehors de leur groupe d'apôtre, Jésus leur a répondu : laissez le car celui qui n'est pas contre nous est pour nous.
gadou_bis a écrit : 06 août21, 23:09
Pour moi, se souvenir du nom de Jéhovah, c'est se souvenir de tout ce que Jéhovah est
Pour moi aussi, donc tu avais bien compris.
gadou_bis a écrit : 06 août21, 23:09
ça ne me dérange pas.
Mais parler au nom de Jéhovah ça veut dire pronocer les paroles que Jéhovah a mis dans ma bouche, et ça ne veut pas dire prononcer le mot "Jéhovah".
Tout à fait
gadou_bis a écrit : 06 août21, 23:09
Oui. Mais c'est quand même Jésus qui les a fait. Il faut lui rendre cet honneur, tout de même.
Quand ta femme te donne du bonheur, tu sais que c'est Dieu qui te donne ce bonheur, mais tu montre aussi ta reconnaissance à ta femme n'est-ce pas ?
En la circonstance c'est ananias qui a redonné la vue à Sault de Tarse en actes 22 : 12-16, en disant je cite : “Saul, frère, retrouve la vue !” J’ai aussitôt levé les yeux, et je l’ai vu. Plus tard Saul a reconnu qu'il avait été guérit de sa cécité et qu'il a retrouvé non seulement la vue physique mais aussi spirituelle grâce au sacrifice de Jésus, ce qui attribue un plus grand honneur à Jésus.
Actes 22:12 « Alors Ananias, un homme fervent selon les critères de la Loi et qui avait une bonne réputation auprès de tous les Juifs vivant là, 13 est venu me voir. Il s’est tenu près de moi et m’a dit : “Saul, frère, retrouve la vue !” J’ai aussitôt levé les yeux, et je l’ai vu 14 Il m’a dit : “Le Dieu de nos ancêtres t’a choisi pour apprendre à connaître sa volonté, pour voir le Juste et pour entendre sa voix, 15 parce que tu dois témoigner pour lui, devant tous les hommes, des choses que tu as vues et entendues. 16 Et maintenant, pourquoi tardes-tu ? Lève-toi, fais-toi baptiser et lave-toi de tes péchés+ en faisant appel à son nom.”
gadou_bis a écrit : 06 août21, 23:09
On va mettre le passage en entier: "Il demanda : « Qui es-tu, Seigneur ? » La voix répondit : « Je suis Jésus+, que tu persécutes+. Relève-toi et entre dans la ville. Là, on te dira ce que tu dois faire. »
...À Damas, il y avait un disciple qui s’appelait Ananias+. Le Seigneur lui dit dans une vision : « Ananias ! » Il répondit : « Me voici, Seigneur. » Le Seigneur lui dit : « Lève-toi, va dans la rue Droite, chez Judas, et demande à voir Saul, un homme de Tarse+. Car il est en train de prier, et il a vu en vision un homme du nom d’Ananias entrer et poser les mains sur lui pour qu’il retrouve la vue+. » Mais Ananias répondit : « Seigneur, j’ai entendu beaucoup de gens parler de cet homme et de tout le mal qu’il a fait à tes saints à Jérusalem. Et il a reçu des prêtres en chef le pouvoir d’arrêter* ici tous ceux qui font appel à ton nom+. » Mais le Seigneur lui dit : « Va ! Car cet homme est le vase que j’ai choisi+ pour porter mon nom aux nations+ ainsi qu’aux rois+ et aux fils d’Israël. Je lui montrerai clairement tout ce qu’il devra subir pour mon nom+. » Ananias partit donc et, quand il fut entré dans la maison, il posa les mains sur lui en disant : « Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t’est apparu sur la route par laquelle tu venais, m’a envoyé pour que tu retrouves la vue et que tu sois rempli d’esprit saint+. »
Excuse moi gadou_bis mais ça m'est compliqué de comprendre un passage biblique sans aucune référence, je ne dis pas que je ne connais pas le passage que tu cites, mais je n'ai pas de temps à perdre à chercher une aiguille dans une meule de foin.
Cordialement
Auteur : papy Date : 07 août21, 05:58 Message : Vent a écrit : Excuse moi gadou_bis mais ça m'est compliqué de comprendre un passage biblique sans aucune référence, je ne dis pas que je ne connais pas le passage que tu cites, mais je n'ai pas de temps à perdre à chercher une aiguille dans une meule de foin.
Actes 9:5
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août21, 06:14 Message : Le pire, c'est que la Bible propose un modèle simple et compréhensible par tous : à la résurrection, chacun sera jugé selon ses actions. C'est dit et répété dans la Bible. Mais les TJ, incapables d'accepter simplement ce qui est écrit (ce n'est pas nouveau), se retrouvent obligés d'inventer une usine à gaz totalement incohérente, dans laquelle les injustes obtiennent la même récompense que les justes (la vie presque éternelle dans un paradis terrestre), et justes comme injustes, devront à nouveau faire leurs preuves. Pire ! Ils opposent ceux qui sont morts injustes avant Armaggedon, de ceux qui vivront à cette époque, puisque les uns auront droit au paradis terrestre et 1000 ans pour se racheter, tandis que les autres seront définitivement cuits.
Et cela est vendu comme la justice divine égalitaire, car il faut que chacun ait été prévenu par les TJ, qui décidément, n'ont rien d'autre à faire même dans le paradis, que d'aller prêcher la bonne nouvelle aux portes des ressuscités. Agecanonix annonçant la bonne nouvelle à Staline et Pol Pot, je serais curieux de voir ça. Déjà qu'il n'arrive pas à nous convaincre !
Estrabolio a écrit :Donc celui qui serait ressuscité verrait forcément les choses différemment que quelqu'un qui vit dans ce monde, qui est pris par les préoccupations de ce monde et à qui on ne présente comme seules preuves que ce que dit un livre !
C'est l'évidence même ! Il n'y a aucune justice ni aucune égalité dans ce modèle présenté par les TJ. D'ailleurs, cela relève de la philosophie humaine, puisqu'il est impossible bibliquement de le justifier. Et dire que les TJ fustigent les autres religions qui auraient des doctrines non bibliques... Ils feraient mieux de se regarder dans un miroir et se remettre en question.
Auteur : agecanonix Date : 07 août21, 06:21 Message : Je pense que ça a dû phosphorer un peu suite à mon dernier message.. ou pas ! après tout j'en sais rien.
Parlons des 1000 ans .
Le livre de la Révélation fait plusieurs fois référence à une période de 1000 ans, 6 fois pour être précis.
Voici le texte :
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
7 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer
Résumons pour que cela soit plus clair.
Nous apprenons d'abord que Satan est complètement neutralisé pendant ces 1000 ans, pour être ensuite libéré dans un but précis : il sortira pour égarer les nations. le texte avait d'ailleurs spécifié que la neutralisation avait pour but de l'empêcher, justement, d'égarer les nations pendant ces 1000 ans donc.
Le texte revient ensuite sur le début des 1000 ans car il fait mention de la résurrection de chrétiens fidèles dont la mission va être, dit le texte, de régner avec Jésus pendant ces 1000 ans. Leur résurrection a donc lieu tout au début ou juste avant le commencement des 1000 ans.
Le texte spécifie aussi que ces ressuscités là seront rois mais aussi prêtres.. Combien de temps ? 1000 années seulement.
Sachant qu'un prêtre est, dans la bible, un facilitateur de lien entre Dieu et les humains, on imagine que leur rôle de prêtres sera au bénéfice des nations que Satan ne peut plus égarer pendant ces 1000 ans.
Voici donc défini le cadre des 1000 ans. Jésus y dirige les nations sur la terre, pour leur bien et des prêtres associés à Jésus seront là pour faciliter la relation entre Dieu et les humains notamment en rapport avec leurs péchés toujours possibles pour 2 raisons.
1) s'il y a besoin de prêtres, il y a toujours des péchés à faire pardonner.
2) si Dieu est obligé de neutraliser Satan pour qu'il ne puisse plus égarer ces nations, c'est qu'elles restent fragiles et influençables. Nous sommes loin d'une humanité parfaite immédiatement.
Maintenant, pour quelle raison Dieu relâche t'il Satan avec pour but affiché et clairement revendiqué d'égarer à nouveau les nations.
Il n'y a qu'une seule solution logique à cette constatation : Dieu veut tester ces humains qui ont bénéficié de ses largesses pendant 1000 années en lui obéissant mais qui n'ont pas fait la preuve de leur obéissance sincère et volontaire.
Et il est significatif de constater que les grandes promesses de Dieu pour l'humanité qui sera restée fidèle ne se trouvent annoncée dans la Révélation qu'après la fin des 1000 ans. C'est après les 1000 ans et leur conclusion mouvementée que Dieu annonce qu'il va résider avec les humains, sur la terre nouvelle en faisant disparaître la mort définitivement.
Ce qui signifie que puisque la mort ne disparaît qu'après la fin des 1000 ans, c'est que ce qui la cause a perduré pendant cette période de temps, et que des humains pécheront encore jusqu'à la fin de ce temps accordé à l'humanité pour se parfaire.
Ainsi, les 1000 ans sont bien une période heureuse pour les humains qui la vivront avec pour objectif de les préparer à une ultime épreuve, celle de la confrontation avec Satan qui retentera une dernière fois le coup qu'il a réussi avec Adam.
Et c'est là une autre vérité à comprendre : chaque humain passera cette épreuve individuellement face à Satan, le sacrifice de Jésus aura servi à nous remettre dans les conditions optimum que connaissait Adam quand il a été dupé.
Nous aurons tous notre fidélité à démontrer par amour pour Dieu.
Dans ce texte de la Révélation une phrase a beaucoup fait discuter.
(Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
Une lecture directe de ce texte semble indiquer une autre résurrection à la fin des 1000 ans.
Mais ce n'est pas ce que dit ce texte . Il n'utilise pas le mot "résurrection". Il dit "reprendre vie", ce qui n'est pas la même chose pour un lecteur averti de la bible.
Tous les humains ont le statut de pécheur condamné à mort. A Adam, Dieu dit qu'il le considèrera comme "mort" le jour où il péchera. " Le jour où tu en mangeras , tu mourras !".
Or Adam meurt bien des années plus tard.
Le statut de "mort" ou de "vivant" pour Dieu n'est donc pas biologique mais juridique .
Cela signifie qu'un humain qui se trouvera sur la terre pendant les 1000 ans sera toujours juridiquement mort au yeux de Dieu jusqu'à ce qu'il fasse ses preuves face à Satan et que Dieu le déclare vivant à ce moment là.
Ce qui nous permet de penser que la résurrection des justes et des injustes aura lieu pendant les 1000 ans et qu'à la fin de cette période on pourra dire : les autres morts ne pourront être considérés comme "sauvés" , et donc "vivants", qu'à la fin des 1000 ans.
Comme vous le voyez, lecteurs, si vous suivez ce raisonnement depuis plusieurs jours, il y a une logique parfaite dans l'explication avancée par les témoins de Jéhovah.
C'est la seule explication qui n'oublie absolument personne, qui donne à chacun exactement les mêmes chances de pouvoir être sauvé, qui nous montre Dieu faisant preuve d'une justice parfaite et qui donne un sens à cette période de 1000 ans pendant laquelle Jésus a toujours dit qu'il travaillerait au bonheur de l'humanité.
Que signifie la phrase : à la résurrection chacun sera jugé sur ses propres actions ..
Tout simplement que nous ne serons pas jugés sur les actions des autres.. Vous aviez compris autre chose peut-être ?
Mais quand à dire que ces actions sont passées ou futures, la phrase ne permet pas de trancher.
Il faut toujours se méfier des faux semblants, des phrase qui semble dire quelque chose mais qui au final n'en parle pas.
On peut aussi comprendre autrement..
Allez jouons un peu. Si un texte disait: à la résurrection Dieu jugera nos actions passées...
Certains ici applaudiraient, croyant avoir remporté le morceau .
Mais, suivez ce raisonnement :
Seul le péché contre l'esprit empêcherait la résurrection car il est impardonnable. si donc on voit dans la bible un texte qui dirait que Dieu va juger nos péchés passés au moment de la résurrection générale, on pourrait objecter qu'il va vérifier que nous n'avons pas commis un péché impardonnable avant de décider notre résurrection.
Par contre, tous les autres péchés que nous avons payés par notre mort seraient effacés. Si donc, en examinant nos actions passées, en les jugeant donc, Dieu ne trouve pas un péché impardonnable, alors il autorisera la résurrection.
Vous voyez, il faut toujours étudier les sens possibles d'un texte avant d'être affirmatif.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août21, 07:02 Message :
Agecanonix a écrit :Mais, suivez ce raisonnement :
Seul le péché contre l'esprit empêcherait la résurrection car il est impardonnable.
Mais comme aucun verset ne prétend que le péché contre l'esprit saint empêche la résurrection, Agecanonix encore une fois invente ce qui l'arrange. Le lecteur avisé se fondera sur la Bible et non sur les élucubrations d'Agecanonix.
Ajouté 4 minutes 56 secondes après :
Agecanonix a écrit :Comme vous le voyez, lecteurs, si vous suivez ce raisonnement depuis plusieurs jours, il y a une logique parfaite dans l'explication avancée par les témoins de Jéhovah.
Logique parfaite et fausse. Même mormon est capable de proposer une logique parfaite. L'important n'est donc pas qu'elle soit parfaite aux yeux des TJ mais qu'elle soit conforme à la Bible. Et là franchement, on en est très loin.
Auteur : papy Date : 07 août21, 07:25 Message :
agecanonix a écrit : 07 août21, 06:21
Par contre, tous les autres péchés que nous avons payés par notre mort seraient effacés.
Pour Agécanonix c'est sa mort qui paye ses péchés.
Pour un chrétien , c'est le sacrifice du Christ.
Et pour la grande foule des TdJ qui ne mourront jamais , comment leurs péchés seront-ils payés ?
Auteur : prisca Date : 07 août21, 07:29 Message :
agecanonix a écrit : 07 août21, 06:21
Seul le péché contre l'esprit empêcherait la résurrection car il est impardonnable.
Tout à fait agecanonix
Pour les mille ans.
Les mille ans commencent lorsque satan est attaché.
C'est Jésus qui vainc satan par la Croix et satan est lié durant mille ans.
Pourquoi ?
Parce que dès que satan est attaché les prêtres eux ont mille ans pour régner avec Dieu avec Christ.
Au bout des mille ans satan est relâché pourquoi ?
Parce que les prêtres en l'occurrence catholiquex ont prêté allégeance au serpent plutôt que de se vouer à Dieu.
Qui est satan lié ?
Constantin (empereur)
Tu as vérifié prisca il porte bien 666 ? (me demanderait Candide)
Oui oui c'est fait sur la check list.
Comment les prêtres ont prété allégeance à leur fondateur du catholicisme ?
En ne disant pas que Jésus le vainc.
A la place donc qu'ont ils dit ces faux jetons ?
A la place ils ont dit que Jésus a payé rançon à Dieu pour que Dieu dans le deal donne le Pardon aux humains.
Mais prisca ce n'est pas ça la vérité ?
Et bien non ce n'est pas ça car jamais Dieu ne prend plaisir dans du sang versé pour donner des largesses aux humains, c'est impensable.
Et satan alors que devient il au bout des mille ans alors qu'il est relâché car les pretres avaient eux mille ans accordés pour se racheter ?
Dieu a laissé aux prêtres mille ans, délais pour se racheter.
Au bout des mille ans comme ils ont échoué, bien évidemment comme ils font fait vivre la bête, le bouc, le diable satan par leur doctrine qui soutient le mal, satan est revenu.
Et qui c'est satan revenu prisca ?
Et bien c'est le 8ème roi.
Et qui c'est ce 8ème roi prisca ?
Et bien depuis 1929 le Vatican est un état souverain indépendant et ce sont des souverains pontifes qui ont pouvoir exécutif législatif sur l'état qui règnent en tant que souverains donc.
Et alors prisca ?
Et bien tu sais compter ?
Euh oui je crois.
Combien y a t il eu de papes depuis 1929.
attends.... 1... 2.... 3.... 4......5....6 je crois oui c'est 6 après 5 ....7 et 8
Ouf c'est dur.
Et alors qui c'est le 8ème ?
Nonnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn le pape François...
Mais mais mais alors cela veut dire qu'il n'y a plus de pape après lui ?
Et ben non.
Mince.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août21, 15:39 Message :
Agecanonix a écrit :Que signifie la phrase : à la résurrection chacun sera jugé sur ses propres actions ..
Tout simplement que nous ne serons pas jugés sur les actions des autres.. Vous aviez compris autre chose peut-être ?
Mais quand à dire que ces actions sont passées ou futures, la phrase ne permet pas de trancher.
Il faut toujours se méfier des faux semblants, des phrase qui semble dire quelque chose mais qui au final n'en parle pas.
On peut aussi comprendre autrement..
Comme à son habitude, Agecanonix prend les lecteurs pour des demeurés. Lisons la Bible !
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Ne parle t-on pas ici de bonnes choses qui ont déjà été faites ? De choses viles qui ont déjà été pratiquées ? Si les péchés étaient effacés par la mort, alors pourquoi encore parler de choses bonnes ou viles qui ont été faites avant la résurrection ?
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Paul, parle t-il ici de choses qui seront faites ultérieurement ? Non ! Il parle de rendre des comptes pour des choses passées. Si la mort efface les péchés, alors pourquoi parler de rendre des comptes ? Il n'y aurait logiquement aucun compte à rendre !
(1 Pierre 4:1-5) Ainsi donc, puisque Christ a souffert dans la chair, vous aussi armez-vous du même état d’esprit, parce que celui qui a souffert dans la chair a rompu avec les péchés, 2 afin de vivre le reste de [son] temps dans la chair, non plus pour les désirs des hommes, mais pour la volonté de Dieu. 3 Pour vous, en effet, c’est bien assez d’avoir dans le temps passé accompli la volonté des nations, quand vous alliez dans les dérèglements, passions, excès de vin, orgies, beuveries et idolâtries criminelles. 4 Parce que vous ne courez plus avec eux dans cette voie vers le même bourbier de débauche, ils sont intrigués et parlent sans cesse en mal de vous. 5 Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Pourquoi Pierre dit-il que ces gens qui parlent en mal d'eux rendront des comptes ? Selon Agecanonix, ils n'auront aucun compte à rendre, puisqu'une fois morts, leurs péchés seront effacés. Pierre raconte n'importe quoi, et c'est Agecanonix, qui aurait raison.
Jésus lui même le dit clairement :
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Quoi ? Comment ? Pardon !!! Mais pourquoi Jésus dit une chose pareille voyons !!!! Selon Agecanonix, toute parole inutile que disent les hommes, ils n'auront aucun compte à rendre une fois mort. Jésus a donc tort, et Agecanonix qui sait mieux que Jésus lui même a raison.
Comme le dit si bien Agecanonix : « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
La Bible n'a donc eu aucun mal à rattraper Agecanonix et ses fausses doctrines. Si en lisant ces versets, Agecanonix parvient quand même à nous dire qu'on parle d'actions futures, alors vous aurez la démonstration de sa parfaite mauvaise foi.
Il ne faut jamais oublier que le principal objectif d'un TJ comme Agecanonix, c'est de manipuler son interlocuteur, afin de lui faire avaler son discours, en omettant tout ce qui ne va pas dans son sens. C'est un vendeur de rêve. Il peut donc vous faire une démonstration parfaitement logique. C'est même cette logique qui a conduit les TJ a annoncer l'année 1975 comme étant celle de la fin, avec l'échec lamentable que l'on connait. La logique des TJ n'est donc pas une bonne référence. Mieux vaut faire appel à la Bible, son bon sens et son intelligence.
Petit aperçu de la manipulation :
Agecanonix a écrit :Mais quand à dire que ces actions sont passées ou futures, la phrase ne permet pas de trancher.
Bah, en fait le contexte et tout le reste de la Bible (dont les versets que j'ai cité plus haut) permettent de trancher aisément. Il suffit de lire :
(Apocalypse 20:15) Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Que sait-on de ce livre de vie ? Que les noms y sont inscrits ou effacés dans cette vie. Donc, le jugement se rapporte bien à nos actions dans cette vie, et non dans une vie future. Preuve biblique :
(Apocalypse 3:5) Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
(Psaumes 69:29) Qu'ils soient effacés du livre de vie, Et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes !
(Exode 32:32-33) Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit. 33 L'Eternel dit à Moïse : C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.
Il n'est pas difficile de comprendre que les justes sont inscrits dans ce livre de vie, selon ce qu'ils ont accompli dans cette vie, et pas les autres. Il faut donc avoir son nom inscrit dans ce livre de vie pour échapper à l'étang de feu.
Vous voyez comme il est simple de trancher. La démonstration d'Agecanonix ne cherche qu'à vous distraire de ce qui est important, afin que vous adhériez à sa fausse doctrine et que vous veniez grossir les rangs des esclaves de la multinationale dont il fait partie. Mais, quelqu'un a dit que la Bible ne se laissait pas faire... Comme quoi !!!
Auteur : papy Date : 07 août21, 20:27 Message : MLP a écrit: " Il ne faut jamais oublier que le principal objectif d'un TJ comme Agecanonix, c'est de manipuler son interlocuteur, afin de lui faire avaler son discours, en omettant tout ce qui ne va pas dans son sens."
Agécanonix utilise une méthode qu'on ne trouve pas dans le manuel de "l'école théocratique" (ce serait dangereux) mais qui est très utilisée dans les publications de la WT.
L’écriture persuasive.
Dans l’écriture persuasive, où l’objectif de l’interlocuteur est de persuader ou de convaincre le public, l’introduction est essentielle. L’auteur doit être sûr que l’introduction n’incite pas le lecteur à choisir le «mauvais» point de vue.
Quelques exemples d’expressions pour convaincre
il ne fait aucun doute
beaucoup de gens pensent que…mais en fait
en dépit du fait que…là
bien que certaines personnes croient…tu verras pourquoi
c’est facile de voir pourquoi…toutefois
indépendamment du fait que…
certaines personnes pensent que…néanmoins
vous pourriez croire que…encore
la plupart des gens seraient d’accord que
seulement un imbécile penserait que
une idée sensée serait de
nous savons tous que
tout le monde ne le sait pas
ce ne serait pas très difficile
la vraie vérité est que
sommes-nous censés
naturellement je sens que
le fait est que
tout le monde le sait
vous seriez sûrement d’accord
voici deux raisons pour lesquelles
Ces expressions s’apparentent en fait à des sortes de techniques de manipulations psychologiques.
Auteur : Estrabolio Date : 08 août21, 00:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 août21, 15:39
Comme à son habitude, Agecanonix prend les lecteurs pour des demeurés. Lisons la Bible !
Bonjour à tous,
Tu remarqueras MLP qu'Agécanonix s'est empressé de répondre à ton commentaire et qu'il a corrigé la fonction des prêtres après ma remarque sur le fait que les prêtres ne servaient pas que pour le pardon au Temple mais aussi pour les remerciements, offrandes etc. mais évidemment, c'est une pure coïncidence puisqu'il ne lit plus nos commentaires.....
papy a écrit : 07 août21, 20:27Ces expressions s’apparentent en fait à des sortes de techniques de manipulations psychologiques.
Tout à fait Papy et il y a aussi les petites remarques pour pousser la personne à adhérer à ce qui est dit en usant de flatterie "quelqu'un de cultivé comme vous comprendra que" "vous n'êtes certainement pas comme ceux qui font.... qui pensent...."
Bref, c'est un métier
Bon dimanche à tous
Ajouté 3 heures 3 minutes 4 secondes après :
agecanonix a écrit : 07 août21, 06:21
Le texte spécifie aussi que ces ressuscités là seront rois mais aussi prêtres.. Combien de temps ? 1000 années seulement.
Toute l'escroquerie intellectuelle réside dans un mot "seulement" car que dit le livre de l'Apocalypse ?
Apocalypse 22:3....Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles."
C'est aussi une promesse donnée dans Daniel 7:18mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité."
D'ailleurs qu'est-il dit à propos de Jésus ?
Apocalypse 11:15 Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.
Hébreux 6: 19Cette espérance, nous la possédons comme une ancre de l'âme, sûre et solide; elle pénètre au delà du voile, 20là où Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours, selon l'ordre de Melchisédek."
Donc Jésus, ainsi que ses cohéritiers, les saints, règneront à jamais et seront prêtres à jamais !
Eh oui, contrairement à ce qu'a l'air d'affirmer Agécanonix, Jésus et les saints ne sont pas hors d'usage après les mille ans, recasés à d'autres taches !
Maintenant, si on reprend le livre de l'Apocalypse ou Révélation, il est bien question de régner mille ans mais il suffit de lire le passage pour voir que Jean ne parle que de cette période de mille ans !
Prenons un exemple, si je vous parle de l'année 2022, je peux vous dire que Biden sera président des USA pendant toute l'année 2022 sans que cela veuille dire que son mandat s'arrête au 31 décembre, simplement je parle uniquement de 2022 !
L'Apocalypse ne fait donc que montrer ainsi que Jésus et les saints règneront pendant toute cette période des mille ans.
Un règne éternel, ça ne dure pas mille ans, c'est aussi simple que ça !
Lorsqu'on nous parle de logique, un règne éternel qui a une durée définie, ça n'est pas logique du tout !
Enfin, dernier détail, Jean parle ensuite d'une nouvelle Terre, il est donc logique qu'il parle d'un règne de mille ans sur la Terre puisqu'ensuite ce sera un nouveau monde !
Pour prendre un exemple d'actualité, le président du CIO présidera la XXXII olympiade jusqu'à ce soir puisqu'à partir de demain, elle sera finie et que commencera l'ère de la XXXIII olympiade. Pourtant le président aura toujours les mêmes fonctions demain !
Auteur : papy Date : 08 août21, 00:56 Message : Le mot " toujours ne signifie pas toujours "toujours", parfois il signifie "parfois" comme par exemple quand je dis :" Agécanonix est toujours entrain de me décevoir "ça ne veux pas dire que tous les jours je pense " Agécanonix me déçoit, me déçoit,me déçoit".
je rigole hein !
Auteur : prisca Date : 08 août21, 01:04 Message :
agecanonix a écrit :Le texte spécifie aussi que ces ressuscités là seront rois mais aussi prêtres.. Combien de temps ? 1000 années seulement.
Toute l'escroquerie intellectuelle réside dans un mot "seulement" car que dit le livre de l'Apocalypse ?
Apocalypse 22:3....Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles."
"
....
Agecanonix a raison car les prêtres règnent pour mille années seulement du fait que satan est lié durant ces mille ans.
Au delà des mille ans les prêtres règneront pour satan puisqu'ils sont les anges de satan.
Apocalypse 22 : 3 n'a aucun rapport.
Apocalypse 22 : 3 parle d'une nouvelle terre où la Justice règnera, où DIEU habitera avec les hommes.
1 Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2 Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. 3 Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
6 Et il me dit : Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.
7 Et voici, je viens bientôt.-Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août21, 01:09 Message : Continuons le bébunkage du message d'Agecanonix :
Agecanonix a écrit :Dans ce texte de la Révélation une phrase a beaucoup fait discuter.
(Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
Une lecture directe de ce texte semble indiquer une autre résurrection à la fin des 1000 ans.
Mais ce n'est pas ce que dit ce texte . Il n'utilise pas le mot "résurrection". Il dit "reprendre vie", ce qui n'est pas la même chose pour un lecteur averti de la bible.
Justement ! Un lecteur averti de la Bible verra tout de suite l'incohérence de cette doctrine.
En effet, nous avons 3 événements majeurs à la fin des mille ans.
► Les morts reviennent à la vie. (Apoc. 20:5) Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
► Satan est relâché de sa prison. (Apoc. 20:7) Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
► Le jugement des morts. (Apoc 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses œuvres.
Dans quel ordre se déroulent-ils ?
Pour Agecanonix, les morts sont ressuscités au début des 1000 ans, mais restent juridiquement morts tout au long des 1000 ans. Donc, c'est à la fin des 1000 ans que ces morts sont considérés comme définitivement et juridiquement vivants. Quand Satan est relâché, on a donc des milliards d'humains sauvés et juridiquement vivants, qui finalement seront détruits. Donc, à quel moment a lieu le jugement selon les actions ? A quel moment les morts se retrouvent-ils devant le trône, et les rouleaux sont-ils ouverts, et pour juger qui ? En effet, les uns auront déjà été déclarés juridiquement vivants, et les autres auront été tués (Apoc. 20:9). Plus personne à envoyer dans l'étang de feu.
Prenons une seconde hypothèse : Satan est relâché avant que les morts ne soit juridiquement déclarés vivants. Les rebelles sont détruits, et il ne reste plus que les fidèles qui eux seront déclarés juridiquement vivants. De fait, ce ne sont pas LES morts qui sont déclarés juridiquement vivants quand les 1000 ans seront accomplis, mais une partie seulement. Cette inexactitude est problématique. Mais la même question se pose : à quel moment le jugement du trône blanc a t-il lieu ? Tous les rebelles sont morts. Il n'y a plus personne à envoyer dans l'étang de feu.
Troisième hypothèse : selon la WT, ceux qui auront eu un mauvais comportement pendant les 1000 ans auront été détruits immédiatement. A la fin des 1000 ans, une grande partie seront éliminés à cause de Satan. Question : qui sera jugé à la fin des 1000 ans, et qui sera envoyé dans l'étang de feu ? Logiquement, il n'y aura plus aucun injuste, et les humains seront redevenus parfaits.
Vous l'aurez compris, la doctrine de la WT ne tient pas la route, car le jugement du trône blanc ne servirait strictement à rien.
Revenons à la logique la plus simple :
► Les morts sont ressuscités à l'issue des 1000 ans.
► Les morts sont jugés sur leurs actions, et ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie sont jetés dans l'étang de feu.
C'est très simple ! Et cela confirme des versets déjà cités et que je vais reciter pour la forme.
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
La résurrection aboutit donc à un jugement qui mène à la vie, ou à la condamnation. Il n'est pas fait mention de 1000 ans intermédiaire qui servirait à faire ses preuves. Et il est clair que Jésus parle de bien ou de mal qui auront été fait dans cette vie, et non dans une autre vie future.
Quand à ce qui se passe sur la terre pendant les 1000 ans, cela ne concerne absolument pas les ressuscités. Souvenez vous que c'est durant leur vie "passée" que leur nom ont été ou pas inscrit dans le livre de vie qui servira à les condamner ou pas.
Une fois de plus, nous ne pouvons que constater que la doctrine jéhoviste est fausse, et ne colle pas avec la bible. Souvenez vous que la WT elle même déclare n'être ni inspirée, ni infaillible, et avoue commettre des erreurs doctrinales. Donc, quand vous constatez que ça ne colle pas avec la Bible, c'est qu'il y a erreur doctrinale.
Les efforts déployés par Agecanonix pour vendre cette fausse doctrine en cherchant à manipuler les textes et en omettant volontairement d'autres, montre à quel point cette doctrine jéhoviste est bancale.
Auteur : agecanonix Date : 08 août21, 01:13 Message :
MLP a écrit :
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Comment comprendre ce texte ?
Jésus indique t'il que les injustes seront jugés sur leurs péchés commis avant leur mort ?
Absolument pas. Il dit ce qu'on fait ces humains avant de mourir, mais il ne dit pas qu'ils seront jugés sur ces faits.
Il dit que pour ceux qui ont fait de bonnes choses ce sera une résurrection de vie, et on pense évidemment aux hommes fidèles du passé. Donc pour eux, pas de jugement compliqué à passer .
Et il dit aussi que pour ceux qui ont pratiqué des choses viles, ce sera une résurrection qui mènera à un jugement.
Notez que si ces humains étaient déjà condamnés pour leurs péchés passés, et uniquement pour ces péchés là, Jésus aurait dit que ce serait une résurrection de "mort" en opposition avec la résurrection de "vie" des justes, ou une résurrection de condamnation.
Là il dit que ce sera une résurrection de jugement, où un résurrection où ses morts passeront en jugement. Mais en jugement de quoi ? Remarquez aussi que le texte ne dit pas que le jugement a lieu immédiatement après la résurrection.
Je n'ai pas l'angle de lecture de MLP. Souvent une lecture est biaisée par un a priori, une idée préconçue.
Posons le texte autrement.
Que dirait Jésus s'il voulait expliquer que ceux qui ont commis des choses viles seront ressuscités et devront absolument se repentir avec pour objectif de les juger au final sur la réalité de leur repentir..
Jésus dirait qu'ils subiront une résurrection de jugement, ou une résurrection qui mènera à un jugement.
C'est ce qu'il a dit dans ce texte.
MLP a écrit :(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Notez qui est concerné par ce texte de Paul ? Le "nous" concerne donc des chrétiens oints de l'esprit qui évidemment seront jugés devant le tribunal du Christ, leur roi et seigneur.
Rien à voir avec des humains qui n'auront pas pu prendre position pour un Dieu, Jéhovah, dont ils n'auront jamais entendu parler avant leur mort.
Un chrétien oint, dès lors où il reçoit l'esprit saint, n'est plus un homme ou une femme ordinaire, il ne peut plus prétendre ignorer la vérité sur Dieu et sur Jésus. Il sait, et ce qu'il sait vient directement de Dieu par son esprit.
Il sera donc jugé sur ce qu'il aura fait de sa foi avant de mourir, au moyen du corps dit Paul. Il aura donc des comptes à rendre sur ce qu'il a fait à partir du moment où il a su ce qu'il devait faire.
Ce texte est donc hors sujet car il ne parle que des chrétiens et certainement pas des morts imparfaits et pécheurs ignorant la vérité sur Dieu au moment de leur mort.
MLP a écrit :(1 Pierre 4:1-5) Ainsi donc, puisque Christ a souffert dans la chair, vous aussi armez-vous du même état d’esprit, parce que celui qui a souffert dans la chair a rompu avec les péchés, 2 afin de vivre le reste de [son] temps dans la chair, non plus pour les désirs des hommes, mais pour la volonté de Dieu. 3 Pour vous, en effet, c’est bien assez d’avoir dans le temps passé accompli la volonté des nations, quand vous alliez dans les dérèglements, passions, excès de vin, orgies, beuveries et idolâtries criminelles. 4 Parce que vous ne courez plus avec eux dans cette voie vers le même bourbier de débauche, ils sont intrigués et parlent sans cesse en mal de vous. 5 Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts .
Pierre fait ici référence à des opposants aux christianismes. Pas seulement des gens hostiles mais des gens qui vont jusqu'à parler sans cesse en mal des chrétiens. Comme les apostats.
Le texte précise donc qu'ils parlent sans cesse.. Et donc qu'ils ont une action volontairement calomniatrice à l'encontre des chrétiens, action qu'ils entendent mener dans le temps. On n'est plus en face ici d'humains qui ignorent qui est Jésus et qui est Jéhovah, mais d'humains qui délibérément ont choisi une option résolument opposée à Dieu.
Rien à voir avec les injustes de la promesse de Jésus.
MLP a écrit :(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné.
Une simple remarque vous permettra de comprendre ce texte.
Quand aura lieu le jugement dont il est question ici ? Au moment de la résurrection ou plus tard ? Le texte ne le précise pas mais la question reste pertinente.
Si le jugement a lieu un certain temps, assez long, après la résurrection, ces humains auront l'occasion de prononcer une quantité de paroles impressionnante.
Ils auront parlé avant leur mort et après leur mort.
Une fois que vous avez intégré cette notion, demandez vous de quelles paroles Jésus parle t'il ici ? De celles prononcées avant la mort de l'individu ou de celles prononcées après sa résurrection jusqu'au moment du jugement.
Vus allez me dire que le texte ne le dit pas. Eh oui et comme il ne le dit pas on ne peut pas affirmer que ces individus seront jugés sur leurs paroles prononcées avant leur mort, à une exception près : si ces paroles sont la conséquence d'un péché impardonnable, un péché contre l'esprit.
Je passe sur les mots très gentils et respectueux de MLP à mon égard qui nous montre ici son extrême tolérance aux idées des autres..
MLP a écrit :(Apocalypse 20:15) Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Que sait-on de ce livre de vie ? Que les noms y sont inscrits ou effacés dans cette vie, mais pas seulement.
C'est encore un cliché que de croire que le livre de vie ne comporte que les noms des justes pour ce qu'ils auront fait dans cette vie seulement. Aucun texte ne permet de l'affirmer.
Vous avez souvenir que Jésus a dit que ceux qui ont fait de bonnes choses bénéficieront d'une résurrection de vie. Et bien le livre de vie est précisément utilisé pour inscrire leurs noms quand Dieu les considère comme juste.
A la résurrection, ceux dont le nom est dans ce livre, auront la vie.
Mais remarquez qu'aucun texte n'affirme que ce rouleau de vie est inutile après la résurrection des morts.
La preuve :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Résumons avec la plus grande rigueur chronologique ce texte.
Nous sommes à la fin des 1000 ans. Les morts sont debout devant le trône de Dieu. On ouvre des rouleaux d'abord, puis seulement après on ouvre le rouleau de vie. Nous en déduisons logiquement que les rouleaux ouverts en premier ne sont pas le rouleau de vie...
Ensuite les morts sont jugés. Mais sur la base de quoi ? Des rouleaux ou du rouleau de vie. Le texte dit : des rouleaux.
Donc on ne va pas voir dans le rouleau de vie si le nom des morts s'y trouve. Cela nous indique que le rouleau de vie, en l'état du jugement, n'est pas suffisant, ou si vous préférez, qu'il n'est pas complet.
Le texte nous explique la raison: les morts seront jugés d'après ce qui est écrit dans les rouleaux.. pas dans le rouleau de vie.
Il faut donc passer par l'examen des rouleaux ouvert en premier pour voir ensuite, en cas de jugement favorable, son nom inscrit dans le rouleau de vie.
Ainsi, ce texte démontre qu'à notre mort, ne pas avoir encore notre nom inscrit dans le rouleau de vie n'est pas un mauvais signe forcément. C'est ennuyeux mais pas forcément définitif puisqu'à la fin des 1000 ans un jugement pourra décider que notre nom y soit finalement inscrit.
Seulement, si ce sont nos seules actions commises avant notre mort qui conditionnent l'inscription de notre nom dans le livre de vie, il y a un problème de taille.
Si en me jugeant, Dieu devait examiner mes seules actions passées, il les connaît à ma mort et il sait donc si mon nom doit être inscrit ou non dans le livre de vie. On ne peut pas imaginer que Dieu ignore certaines parties de ma vie.
Alors pour quelle raison me juger sur la base de rouleaux après ma résurrection pour ensuite décider de m'inscrire ou non dans le livre de vie , s'il le sait déjà au moment de ma mort.
Il le sait bien pour tous ceux dont le nom a été écrit dans le livre de leur vivant, il doit donc le avoir pour moi aussi..
Alors pourquoi me juger moi et pas les autres.
Si le livre de vie était arrêté définitivement à notre mort, alors pas besoin de juger d'après des rouleaux si je dois être sauvé, il suffirait l'ouvrir le livre de vie. Or ce n'est pas sur la base du livre de vie que les morts sont jugés.
Les rouleaux apportent donc des renseignements sur la vie des gens qui ne pouvaient pas être connus à leur mort car si cela avait été le cas, le livre de vie serait à jour et il n'y aurait pas besoin d'un jugement sur la base d'autres rouleaux pour décider de la vie ou de la mort des humains en question dont le texte ne dit pas s'ils sont bons ou mauvais. Il dit simplement les morts, incluant indistinctement justes et injustes.
Si donc les rouleaux (et non pas le rouleau de vie) n'ont pas permis d'inscrire le nom des individus au moment de leur mort, c'est que ces rouleaux n'existaient pas à ce moment là. On va donc juger ces morts sur des rouleaux écrits après leur mort et donc, forcément, sur des actions commises par ces humains après leur mort et donc leur résurrection.
Ce ne sont donc pas leurs actions commises avant leur mort qui seront jugées car dans ce cas leur nom serait inscrit avant le jugement dans le livre de vie , mais les actions commises après leur résurrection en rapport avec ce que les rouleaux auront apportés comme renseignements supplémentaires.
Et enfin, le texte termine en indiquant que ceux dont le nom ne sera pas inscrit dans le livre de vie subiront la seconde mort.
C'est donc finalement sur la base du livre de vie que seront jugés les humains, seulement ce livre de vie aura été mis à jour par le jugement opéré à la fin des 1000 ans et non pas à la mort des individus..
voilà, relisez calmement tout cela, c'est hyper logique, c'est évidemment biblique, il suffit de réflechir sainement pour comprendre.
J'y reviendrait car je suis conscient que plusieurs approches différentes seront utiles pour bien comprendre cette vérité connue seulement des témoins de Jéhovah.
Auteur : prisca Date : 08 août21, 01:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 août21, 01:09
Continuons le bébunkage du message d'Agecanonix :
Justement ! Un lecteur averti de la Bible verra tout de suite l'incohérence de cette doctrine.
En effet, nous avons 3 événements majeurs à la fin des mille ans.
► Les morts reviennent à la vie. (Apoc. 20:5) Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
► Satan est relâché de sa prison. (Apoc. 20:7) Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
► Le jugement des morts. (Apoc 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses œuvres.
Un lecteur averti de la Bible sait que Jésus vainc satan.
Lorsqu'il lit dans la Bible que Jean voit que l'ange lie satan pour mille ans, même si ce lecteur lit l'Apocalypse, ce n'est pas pour autant que l'évènement se passe à la fin des Temps, mais dans le futur de Jean.
Jean voit Jésus qui vainc satan, un ange vient attacher satan pour mille ans.
Dans cet ordre là :
► satan est lié par Jésus en l'an 313 jour de libération du Christianisme.
► Les morts reviennent à la vie. (Apoc. 20:5) Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Les morts oui mais pas les autres morts. Les "morts pour Dieu en Christ" oui ils se réincarnent sur notre terre pour avoir mille ans octroyés pour se racheter en étant des prêtres, mais les "autres morts pour Dieu en Christ" non puisqu'eux n'ont pas ressuscité de cette humanité éteinte puisqu'ils sont allés à la seconde mort directement puisque blasphémateurs contre l'Esprit Saint.
► Satan est relâché de sa prison. (Apoc. 20:7) Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. Les prêtres ont échoué, satan reprend du poil de la bête.
► Le jugement des morts. (Apoc 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses œuvres. Ce verset n' a pas sa place ici. Le Jugement a lieu au "Jour" du Jugement et ce n'est pas ce jour là.
Auteur : papy Date : 08 août21, 01:49 Message : Âgé est vissé sur le grand 8 mais étant donné qu'il l'ignore il continue d'y circuler inlassablement en tournant en rond. il en fait des km pour revenir au point de départ.
Auteur : Estrabolio Date : 08 août21, 01:58 Message :
agecanonix a écrit : 07 août21, 06:21
Je pense que ça a dû phosphorer un peu suite à mon dernier message.. ou pas ! après tout j'en sais rien.
Enorme mensonge puisqu'Agécanonix vient de prouver qu'il lisait les commentaires de MLP !
Vous remarquerez qu'il pouvait ne rien dire, après tout personne ne l'oblige à ne pas lire mais non, c'est là la perversité propre aux manipulateurs, ils affirment haut et fort leurs mensonges pour voir l'emprise qu'ils ont sur les autres.
Pathétique !
agecanonix a écrit : 07 août21, 06:21
Et il est significatif de constater que les grandes promesses de Dieu pour l'humanité qui sera restée fidèle ne se trouvent annoncée dans la Révélation qu'après la fin des 1000 ans. C'est après les 1000 ans et leur conclusion mouvementée que Dieu annonce qu'il va résider avec les humains, sur la terre nouvelle en faisant disparaître la mort définitivement.
Incroyable, pendant des semaines Agécanonix sur d'autres fils nous a soutenu que le passage d'Apocalypse 21 parlait du début du millénium (ce qui est la thèse du Collège Central des Témoins de Jéhovah) mais aujourd'hui pour tromper le lecteur, il n'hésite pas à dire le contraire parce que ça l'arrange à ce moment là de sa démonstration !
@Papy, je ne suis pas d'accord avec toi, avec Agécanonix, on n'est jamais déçu !
Même quand on croit qu'il a touché le fond de l'ignominie et de la malhonnêteté, il creuse encore.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août21, 02:34 Message :
Agecanonix a écrit :Notez que si ces humains étaient déjà condamnés pour leurs péchés passés, et uniquement pour ces péchés là, Jésus aurait dit que ce serait une résurrection de "mort" en opposition avec la résurrection de "vie" des justes, ou une résurrection de condamnation.
[...]
Jésus dirait qu'ils subiront une résurrection de jugement, ou une résurrection qui mènera à un jugement.
Agecanonix continue de nous prendre pour des imbéciles. Que signifie "jugement" dans ce verset ? Et bien il signifie "condamnation". Jésus oppose résurrection de vie et résurrection de condamnation.
Certaines bibles le traduisent d'ailleurs ainsi :
(Jean 5:29) Ceux qui ont fait le bien sortiront et se relèveront pour la vie ; ceux qui ont fait le mal se relèveront pour la condamnation. (Bible des Peuples)
(Jean 5:29) Alors, ils en sortiront: ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés. (Semeur)
(Jean 5:29) Et ils en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie; ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de condamnation. (Crampon)
(Jean 5:29) Et ils sortiront, savoir ceux qui auront bien fait, en résurrection de vie ; et ceux qui auront mal fait, en résurrection de condamnation. (Martin)
Agecanonix le sait très bien. Une fois de plus, il essaye de manipuler le lecteur. Il suffit d'ailleurs de lire le texte un peu plus haut.
(Jean 5:24) En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (LSG)
(Jean 5:24) En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle, et n'encourt point la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie.
En effet, ceux qui ont foi en Jésus ont la vie éternelle et ne seront pas condamnés. Voilà ce que Jésus annonce. Et non pas qu'ils auront un jugement plus facile à passer, ce qui est ridicule.
Mais pour compléter, on peut aussi prendre Daniel 12:2 qui parle de cette résurrection :
(Daniel 12:2) Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l'horreur éternelle.
On a donc bien d'un coté une résurrection pour la vie éternelle, et une autre pour la condamnation, c'est à dire la honte et l'horreur éternelle. Il n'est pas question ici d'une période de jugement de 1000 ans. La Bible est claire.
Agecanonix a écrit :Notez qui est concerné par ce texte de Paul ? Le "nous" concerne donc des chrétiens oints de l'esprit qui évidemment seront jugés devant le tribunal du Christ, leur roi et seigneur.
Rien à voir avec des humains qui n'auront pas pu prendre position pour un Dieu, Jéhovah, dont ils n'auront jamais entendu parler avant leur mort.
Où donc Paul a t-il précisé que le "nous" ne concernait que les chrétiens oints et que les autres n'auraient pas à comparaître devant le tribunal de Christ ? Il n'y a pas si longtemps, Agecanonix affirmait que ces chrétiens étaient jugés dignes de rejoindre Jésus et qu'ils ressuscitaient immédiatement immortels. Donc, aucune comparution devant le tribunal de Christ. Je vous laisse apprécier :
Agecanonix a écrit :1) les oints : ils sont jugés dignes de rejoindre Jésus . C'est à leur mort qu'ils sont jugés définitivement dignes de ce privilège, ce qui fait qu'ils ressuscitent immédiatement immortels. Rév 20 indique que la seconde mort ne peut pas les toucher. https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 7#p1392127
Aujourd'hui, changement de doctrine ! Ils comparaissent devant le tribunal de Christ. Mais quand ? Il n'y a que 2 jugements dans la bible : celui de Matthieu 25 et celui d'apocalypse 20.
Agecanonix a écrit :Pierre fait ici référence à des opposants aux christianismes. Pas seulement des gens hostiles mais des gens qui vont jusqu'à parler sans cesse en mal des chrétiens. Comme les apostats.
Le texte précise donc qu'ils parlent sans cesse.. Et donc qu'ils ont une action volontairement calomniatrice à l'encontre des chrétiens, action qu'ils entendent mener dans le temps. On n'est plus en face ici d'humains qui ignorent qui est Jésus et qui est Jéhovah, mais d'humains qui délibérément ont choisi une option résolument opposée à Dieu.
Rien à voir avec les injustes de la promesse de Jésus.
donc, ces gens là ne seraient pas injustes. Parce que ou on est juste, ou on est injuste. Il n'y a pas de position intermédiaire. Là Agecanonix nous fait un exercice de mauvaise foi. Par ailleurs, que dit Jésus :
(Jean 5:28) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront.
Jésus aurait-il dit : « les justes et les injustes, sauf ceux qui parlent sans cesse en mal des chrétiens ». Non ! Il est question de tous les morts. Point ! Agecanonix est de très mauvaise foi, mais ça ne devrait étonner personne. Il est juste coincé car ces versets ne coïncident pas avec ce qu'il enseigne et il faut donc trouver un moyen de les "dégager". Il ne reste plus que la mauvaise foi pour ça. Mais personne n'est dupe !
Agecanonix a écrit :Quand aura lieu le jugement dont il est question ici ? Au moment de la résurrection ou plus tard ? Le texte ne le précise pas mais la question reste pertinente.
Si le jugement a lieu un certain temps, assez long, après la résurrection, ces humains auront l'occasion de prononcer une quantité de paroles impressionnante.
Ils auront parlé avant leur mort et après leur mort.
Une fois que vous avez intégré cette notion, demandez vous de quelles paroles Jésus parle t'il ici ? De celles prononcées avant la mort de l'individu ou de celles prononcées après sa résurrection jusqu'au moment du jugement.
Reprenons simplement le contexte, et constatons comment Agecaonix se moque encore du lecteur :
(Matthieu 12:31-37) 31 “ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir. 33 “ Ou faites que l’arbre soit beau et son fruit beau, ou faites que l’arbre soit pourri et son fruit pourri ; car l’arbre se connaît à son fruit. 34 Progéniture de vipères, comment pouvez-vous dire de bonnes choses, alors que vous êtes méchants ? Car c’est de l’abondance du cœur que la bouche parle. 35 L’homme bon, de son bon trésor, fait sortir de bonnes choses, tandis que l’homme mauvais, de son mauvais trésor, en fait sortir de mauvaises. 36 Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Croyez vous que Jésus parle de paroles qui seront prononcés dans une autre vie après la résurrection ? Est ce sérieux de croire cela ? Est ce là l'explication d'Agecanonix ? Jésus n'est-il pas justement en train de condamner ceux qui parlent contre lui ? Pourquoi n'a t-il pas plutôt dit : « aucune des paroles qui sortent de votre bouche ne vous condamneront, parce qu'elles seront effacés à votre mort » ? Non ! Vous voyez bien qu'il parle à des gens qui prononcent des paroles contre lui, et il les prévient qu'ils rendront des comptes pour ces paroles au jour du jugement. Et Agecanonix veut nous faire croire que Jésus parle de paroles prononcés après la résurrection, alors que personne n'est au courant qu'il existerait une période de jugement de 1000 ans. Quel sens ça aurait ?
Je vous avais prévenu que la mauvaise foi d'Agecanonix était sans limite. Je pense que le bon sens du lecteur le guidera facilement.
Agecanonix a écrit :Que sait-on de ce livre de vie ? Que les noms y sont inscrits ou effacés dans cette vie, mais pas seulement.
Ben voyons !!!!?
Agecanonix a écrit :Seulement, si ce sont nos seules actions commises avant notre mort qui conditionnent l'inscription de notre nom dans le livre de vie, il y a un problème de taille.
Si en me jugeant, Dieu devait examiner mes seules actions passées, il les connaît à ma mort et il sait donc si mon nom doit être inscrit ou non dans le livre de vie. On ne peut pas imaginer que Dieu ignore certaines parties de ma vie.
Sauf que c'est Jésus assisté des 144000 qui jugent. Et eux ne sont pas Dieu ! Le problème soulevé par Agecanonix est donc imaginaire.
(Jean 5:22) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils
(Jean 5:27) Et il lui a donné pouvoir pour exercer le jugement, parce qu’il est Fils d’homme
Comme dirait notre ami Agecanonix : « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »
Inutile de s'attarder sur le reste, qui n'est qu'une histoire inventée par Agecanonix pour justifier une doctrine bancale et que la Bible a déjà contredit.
Agecanonix a écrit :J'y reviendrait car je suis conscient que plusieurs approches différentes seront utiles pour bien comprendre cette vérité connue seulement des témoins de Jéhovah.
Oui ! On se souvient de toutes les "vérités" des TJ, qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles, et qui commettent des erreurs doctrinales.
J'y reviendrait car je suis conscient que plusieurs approches différentes seront utiles pour bien comprendre cette vérité connue seulement des témoins de Jéhovah.
J'y reviendrait car je suis conscient que plusieurs approches différentes seront utiles pour bien comprendre cette vérité gobée seulement des témoins de Jéhovah.
Auteur : prisca Date : 08 août21, 03:08 Message : Je vais partager ce que je viens tout juste de comprendre de ces versets.
22 Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau. 23 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau. 24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne se fermeront point sur le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Une terre sans aucun lieu de culte, sans soleil ni lune, sans nuit, sans temps.
Sans lieu de culte car DIEU est parmi eux.
Sans soleil le jour ni de lune qui éclaire la nuit car il n'y a plus de journée puisque c'est l'éternité
Les nations seront nobles, tout est propre, et n'iront sur cette terre que ceux que DIEU aura jugés recevables.
Le Paradis est une terre.
Notre terre elle est détruite et puis de toutes les manières vous le savez puisque vous avez lu un nombre incalculable de fois que Paul dit que les ressuscités sont emmenés dans le ciel car Jésus les y attend pour les amener dans son Royaume.
Ce n'est pas une grande surprise pour vous.
Auteur : agecanonix Date : 08 août21, 03:11 Message : Quand vous lisez "Jugement", comprenez vous obligatoirement "condamnation".
Alors expliquez nous ce texte produit par un chrétien à l'intention d'autres chrétiens. Romains 14.
En effet, nous nous tiendrons tous devant le tribunal de Dieu.
Alors ! Tous condamnés???? et pourtant que se passe t'il toujours dans un tribunal ?? Un jugement ou une condamnation ?
si vous optez pour "condamnation" alors vous affirmez que tous les chrétiens seront condamnés..
Autre texte : Car nous devrons tous comparaître devant le tribunal du Christ, pour que soit rendu à chacun selon ce qu’il aura fait quand il était dans le corps, que ce soit du bien ou du mal.
On peut donc comparaître devant le tribunal de Dieu ou de Jésus et être jugé comme étant juste..
Donc, comme tout le monde sera jugé et que tout le monde ne sera pas condamné, alors on ne peut pas dire qu'un jugement produit toujours une condamnation.
Essayons de comprendre ce texte :
(Jean 5:29) Ceux qui ont fait le bien sortiront et se relèveront pour la vie ; ceux qui ont fait le mal se relèveront pour la condamnation. (Bible des Peuples)
Le mot grec krisis rendu ici par condamnation peut se traduire aussi par "jugement". Jésus l'a employé dans un autre texte :
Luc 10.14 {C'est pourquoi, au jour du jugement (krisis), Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.}
Nous apprenons donc que les habitants de Tyr et de Sidon subiront le même jugement que tout le monde, mais que leur jugement sera plus clément que celui de ceux à qui Jésus parlait.
Donc, le mot jugement n'est pas toujours synonyme de "condamnation".. Il peut conduire aussi au salut...
Dans ce texte de Jean 5:29, on peut penser qu'il s'agit bien d'une condamnation, toutefois le texte ne spécifie pas que la condamnation vient uniquement du mal commis dans le passé car dans ce cas là, il n'y aurait pas de résurrection.
La question qui va permettre de trancher ce dilemme concerne donc la résurrection. Peut-elle concerner des gens que Dieu a déjà jugé comme définitivement perdu.
La chronologie de Rév 20 sur le jugement que j'ai produite plus haut démontre sans le moindre doute que tout n'est pas définitivement réglé à la mort d'un humain.
Ce sera à creuser .
Auteur : papy Date : 08 août21, 03:25 Message : (Jean 5:29) Et ils en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie; ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de condamnation. (Crampon)
le même verset version Agécanonix
(Jean 5:29) Et ils en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie; ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de vie ou de mort
Ceux qui ont fait le bien .....la vie
Certains de ceux qui ont fait le mal......la vie
Certains de ceux qui ont fait le mal......la mort
Auteur : prisca Date : 08 août21, 03:36 Message : C'est tellement facile que c'est enfantin.
Ceux qui font le mal ressuscitent pour le Jugement Dernier.
Ne vont au Tribunal de Dieu que des coupables.
Ceux qui font le BIEN ressuscitent pour la Vie Eternelle.
Que feraient au Tribunal de Dieu des innocents ? Rien.
NOTEZ QUE DES PECHEURS RESSUSCITENT (ouvrez les yeux réveillez vous)
Notez qu'après avoir ressuscité ils vont dans le ciel où Jésus les attend pour les amener dans son Royaume car ils doivent passer en JUGEMENT DERNIER.
Ils sont au Ciel les pécheurs.
Et ensuite prisca que se passe t il ?
Et bien ils ne vont pas à la Vie sinon le verset l'aurait dit.
Ils vont où ?
Ils revivent sur une terre pour y être des prêtres.
et "les autres morts" ? Tu sais prisca, ceux qui ne ressuscitent pas, ceux qui ont blasphémé, d'abord sont ils nombreux ?
Oui assez nombreux mais je n'ai jamais trouvé de site sérieux pour faire le comptage de tous les cardinaux prêtres évêques archevêques diacres soeurs...... un pape ah oui j'avais oublié.
On va dire qu'ils sont hummm 10 000 ? ou 15 000 ?
15 000 + satan proportionnellement à l'humanité c'est peu comme gens qui subiront l'enfer.
Cela fait 0,0002142857142857140 % de l'humanité.
Ne pas oublier que JESUS EST SAUVEUR DE l'humanité.
Auteur : Estrabolio Date : 08 août21, 03:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 août21, 02:34
Agecanonix continue de nous prendre pour des imbéciles. Que signifie "jugement" dans ce verset ? Et bien il signifie "condamnation". Jésus oppose résurrection de vie et résurrection de condamnation.
Tout à fait et c'est exactement ce que disent les Témoins de Jéhovah, la preuve :
"Quand les Écritures grecques chrétiennes parlent d’un “ jugement ” (gr. : krisis et krima), dans la plupart des cas le mot a sans ambiguïté le sens de sentence condamnatoire, c’est-à-dire défavorable. En Jean 5:24, 29, le “ jugement ” est opposé à la “ vie ” et à la “ vie éternelle ” ; il est donc question à l’évidence d’une sentence condamnatoire qui implique la perte absolue de la vie, autrement dit la mort (2P 2:9 ; 3:7 ; Jn 3:18, 19). https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=9
Vous noterez que donc, les Témoins de Jéhovah prennent ce verset de Jean 5:29 comme exemple où jugement = condamnation exactement comme la plupart des biblistes et MLP, ce que contredit Agécanonix.
Agécanonix étant clairement un apostat, il devrait se mettre en ignoré afin de ne pas lire ce qu'il écrit
Auteur : prisca Date : 08 août21, 03:49 Message : Jésus n'abandonne aucune de ses brebis.
Ceux qui font le mal ressuscitent pour le Jugement, le Jugement est clément, ils ne vont pas à la seconde mort dit le verset.
Ces pécheurs revivent une expérience terrestre pour cette fois ci s'illustrer dans le bien avec un atout majeur, la FOI sacerdotale.
Alors que Dieu leur donne la FOI sacerdotale DIEU leur demande de ne pas faire un seul péché car alors que DIEU se manifeste à eux pour les aider à cette fois obtenir le Salut, s'ils pèchent, ils sont insultants et rebelles contre DIEU et c'est impardonnable.
C'est la raison pour laquelle que seuls les prêtres sont passibles de mourir de la seconde mort, de l'étang de feu, mais pas les gens lambda.
Même en mourant de la seconde mort, ces anges de satan et satan ne sont pas détruits pour autant car qu'est ce que la seconde mort ? C'est revivre à la préhistoire car JESUS N'ABANDONNE AUCUNE DE SES BREBIS.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août21, 04:07 Message :
Agecanonix a écrit :Quand vous lisez "Jugement", comprenez vous obligatoirement "condamnation".
Non ! Mais quand on oppose la vie éternelle, ce n'est pas à une vie paradisiaque sur terre avec justement, la vie éternelle.
Agecanonix est en train d'expliquer selon sa compréhension, que Jésus parle d'une résurrection de vie pour les justes (ce qui implique la vie éternelle dans un paradis terrestre sur terre) à une résurrection de jugement pour les injustes (ce qui implique aussi la vie éternelle sur terre dans un paradis terrestre en compagnie de ces mêmes justes). Selon lui, la différence, c'est que cette période de jugement sera plus facile pour les justes que pour les injustes. Je le cite :
Agecanonix a écrit :Il dit que pour ceux qui ont fait de bonnes choses ce sera une résurrection de vie, et on pense évidemment aux hommes fidèles du passé. Donc pour eux, pas de jugement compliqué à passer .
Et il dit aussi que pour ceux qui ont pratiqué des choses viles, ce sera une résurrection qui mènera à un jugement.
Donc, toujours selon Agecanonix, les justes avec la vie éternelle dans le paradis terrestre n'auront pas de jugement compliqué à passer (on se demande à quel moment Jésus a dit une telle chose), mais les injustes auront une résurrection qui mènera à un jugement. Ah ! Parce que les justes auront une résurrection qui ne mènera pas à un jugement, mais en même temps, ils n'auront pas un jugement compliqué à passer. Il faudrait savoir, parce que là, ça n'a aucun sens.
Quel différence y a t-il entre la résurrection du juste et la résurrection de l'injuste qui se retrouveront tous les deux dans le paradis terrestre avec la vie éternelle ? Est ce vraiment ce que Jésus a voulu dire ?
Agecanonix a écrit :Donc, comme tout le monde sera jugé et que tout le monde ne sera pas condamné, alors on ne peut pas dire qu'un jugement produit toujours une condamnation.
Exactement !!! Mais encore une fois, Agecanonix oublie que lorsque l'on oppose vie éternelle, c'est à la condamnation. Et c'est bien ce que fait Jésus. Encore une fois, Agecanonix oublie volontairement d'autres versets, notamment Daniel 12:2.
(Daniel 12:2) Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l'horreur éternelle.
A quoi est opposée la vie éternelle ? Est ce à une période de 1000 ans dans un paradis terrestre après la résurrection ? Bien sûr que non ! Daniel oppose la vie éternelle après la résurrection à la honte, pour l'horreur éternelle. Mais Agecanonix voudrait nous faire croire que Jésus, parlant pourtant de la même chose, oppose la vie éternelle (résurrection de vie) à une période de 1000 ans pénard dans un paradis terrestre. Est ce crédible ? NON !
Examinons d'autres versets :
(Romains 2:5-9) Par ton endurcissement et ton refus de te repentir, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour où Dieu révélera sa colère et son juste jugement. 6 Il traitera chacun conformément à ses actes : 7 à ceux qui, par leur persévérance à faire le bien, recherchent l'honneur, la gloire et l'incorruptibilité, il donnera la vie éternelle; 8 mais il réserve son indignation et sa colère à ceux qui, par esprit de révolte, rejettent la vérité et obéissent à l'injustice. 9 La détresse et l'angoisse atteindront tout être humain qui fait le mal, le Juif d'abord, mais aussi le non-Juif.
Que dit Paul ici ? Est-il en train de dire que ceux qui font le mal ne subiront aucun châtiment car leurs péchés seront effacés à leur mort ? Non ! Il dit précisément : « tu t'amasses un trésor de colère pour le jour où Dieu révélera sa colère et son juste jugement ».
Le jugement de Dieu se fait donc bien sur les actes de notre vie présente, sinon, cet homme n'aurait rien amassé du tout comme colère, et il n'aurait rien eu à craindre du jugement. Donc, on a bien déjà la récompense ou la condamnation pour nos actions présentes, et non pour des actions commises dans une autre vie après la résurrection. C'est limpide !
Autres versets :
(2 Pierre 2:9) le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, 10 ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité. Audacieux et arrogants, ils ne craignent pas d'injurier les gloires,
Les injustes seront donc punis au jour du jugement selon Pierre. Le verset 10 est très clair sur leurs actions, celles qu'ils commettent, et non celles qu'ils commettront dans un paradis terrestre après leur résurrection. Mais selon Agecanonix, les injustes seront ressuscités pour vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans, dans un corps redevenu parfait, où il n'y a même plus la mort. Quelle genre de punition est ce là ? Sérieusement ?
Agecanonix sait très bien que ces versets le contredisent clairement. Il tente avec sa mauvaise foi de les minimiser, et il fait comme si les autres n'existaient pas, comme Daniel 12:2. Mais il ne trompe personne, sinon lui même, car sa mauvaise foi est manifeste.
Auteur : Estrabolio Date : 08 août21, 04:08 Message :
prisca a écrit : 08 août21, 03:36Oui assez nombreux mais je n'ai jamais trouvé de site sérieux pour faire le comptage de tous les cardinaux prêtres évêques archevêques diacres soeurs...... un pape ah oui j'avais oublié.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août21, 04:13 Message :
Estrabolio a écrit :Vous noterez que donc, les Témoins de Jéhovah prennent ce verset de Jean 5:29 comme exemple où jugement = condamnation exactement comme la plupart des biblistes et MLP, ce que contredit Agécanonix.
Et oui ! Agecanonix veut avoir raison même contre des évidences. Et du coup, il en vient à nier même ce que la WT reconnait.
La résurrection aboutit donc bien où à la vie éternelle, ou à la condamnation, ce qui implique forcément que le jugement se fait sur nos actions du présent, et non sur des actions futures après la résurrection. A partir de là, toute la théologie de la WT s'écroule. Mais c'est dur à admettre pour un TJ. Même si 150 versets prouvaient que le jugement se fait sur nos actions dans cette vie, il userait de sa mauvaise foi pour détourner le sens des versets, comme Agecanonix a pu nous en faire maladroitement la démonstration.
Auteur : Estrabolio Date : 08 août21, 04:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 août21, 04:07Quel différence y a t-il entre la résurrection du juste et la résurrection de l'injuste qui se retrouveront tous les deux dans le paradis terrestre avec la vie éternelle ?
Eh bien, de ce que j'ai compris, pour Agécanonix, qui a bu boira et celui qui a eu ses péchés effacés par la mort aura tôt fait de recommencer à faire n'importe quoi à la résurrection.
Nous avons donc ici l'affrontement de deux conceptions de la résurrection entre Vent et Agécanonix.
Pour Vent, l'injuste revient débarrassé de ses péchés mais aussi de ses pulsions, de son imperfection
Pour Agécanonix, l'injuste revient simplement débarrassé de ses péchés mais avec tout ce qui a fait de lui un pécheur.
Par exemple, Landru sera ressuscité avec son attirance pour la cuisine au feu de bois.....
Auteur : agecanonix Date : 08 août21, 04:40 Message : Pour nos lecteurs..
Personne ici ne nie que Dieu va juger les morts sur leurs actions. Notre discussion (MLP et moi) cherche à déterminer si le jugement a lieu au moment de la résurrection ou plus tard, laissant au ressuscité du temps pour se repentir.
MLP, qui est athée, considère que le Dieu de la bible est méchant. Il a donc une vision "expéditive" de Dieu qui condamnerait immédiatement et sans laisser aucune chance, une majorité d'humains qui ne lui auraient pas obéi alors même qu'ils ne le connaissaient pas.
La vision des témoins de Jéhovah est celle d'un Dieu d'amour qui ne punie que lorsqu'il a d'abord tout tenté pour amener tous les humains à la repentance.
Nous avons vu un élément déterminant en Rév 20 que je résume ici :
Tous les morts présents devant le tribunal de Dieu ne sont pas jugés sur la foi du livre de vie qui pourtant est extrêmement fiable puisque Dieu y a inscrit lui-même le nom de tous ceux qu'il veut sauver.
Or, en Rév 20 on se rend compte que la majorité des humains ne sont pas jugés à partir de ce livre de vie, mais en fonction d'autres rouleaux..
C'est l'examen de ces rouleaux qui fait que leur nom sera ou non inscrit dans ce livre de vie .
Cela démontre qu'à leur mort, beaucoup d'humains n'ont pas vu Dieu décider de ce qu'ils vont devenir à leur résurrection.
Seulement, ce n'est pas comme si Dieu en était incapable puisqu'il a inscrit dans ce livre plein d'autres noms.
Il existe donc, à la résurrection, une majorité d'humains dont on peut dire que Dieu ne sait pas encore s'il va les inscrire dans ce livre de vie. Sinon, ils y seraient et on n'aurait pas besoin d'un jugement à la fin des 1000 ans pour le savoir.
Je rappelle un principe fondamental du Christianisme. Jésus est mort pour tous les humains.
c'est une simple phrase mais elle implique une constatation absolument démontrée. Il faut que chaque humain se voit offrir une chance, mais une vraie chance, de se repentir.
Seulement, si vous prenez la majorité des morts du passé, vous vous rendez compte qu'ils n'ont pas eu, mais alors pas du tout, une vraie chance de se repentir de leur vivant. Ils sont pour beaucoup d'entre eux parvenus à leur mort sans jamais avoir ouvert une bible ou même entendu parler de Jésus. Quand au mot repentir, savaient ils même ce qu'il signifiait.
Or Jésus est mort pour eux aussi... C'est incontournable ... Il faut donc qu'à un moment de leur existence, ces humains aient cette chance..
Or, ils sont morts. Que leur reste t'il donc comme occasion ? Une seule en fait : leur résurrection..
Comme ils sont morts et que la mort est le prix à payer pour nos péchés, alors Dieu ne leur compte plus leurs fautes passés, ce qui ne veut pas dire qu'il ne les connaît pas, mais elles ont été payées.
Mettons de coté le péché impardonnable pour lequel il n'y a même plus la possibilité de la résurrection.
A la résurrection des autres, que ce passe t'il donc. Dieu ne sait pas si ces humains pourront avoir leur nom écrit dans le livre de vie. Il ne sait pas s'ils vont se repentir, mais il est décidé à leur donner la meilleure occasion de le faire: un cadre et du temps.
Il a donc besoin de temps pour savoir si ces humains se repentent ou non et il va donc attendre la fin des 1000 ans pour les juger après que Satan aura tenté de les égarer une fois encore.
C'est à ce moment là que leur nom sera ou non inscrit dans le livre de vie.
J'ai parlé d'un cadre et de temps; le cadre, c'est le royaume de Dieu et l'administration de la terre par Jésus et les 144000.
Ceux qui pensent qu'ils vont jouer de la lyre sur des nuages, apprenez que la bible dit que Jésus dirigera la terre avec un sceptre de fer. Cela ne veut pas dire qu'il ne sera plus le Jésus aimant que nous connaissons, mais que tout ressuscité ou autre humain à qui il viendrait l'idée de la moindre violence ou agression pendant les 1000 ans sera arrêté dans ses intentions et vivement encouragés à revoir sa position ou à disparaître.
Vous vous souvenez des échanges de Jésus avec les pharisiens, très vifs, et de ses manifestations d'amour pour les humbles ?
Alors sachez qu'il sera comme il était, ferme avec les hautains et les gens dangereux, et totalement à l'écoute des gens simples et obéissants à leur roi bien-aimé.
Un ressuscité qui décidera d'être un méchant ne pourra pas rester en vie sur cette nouvelle terre.
Je fais une pause pour finir plus tard.....
Auteur : papy Date : 08 août21, 05:31 Message : Toutes les personnes méchantes qui sont mortes avant le "jour d'harmaguedon"vont ressusciter .
Toutes les personnes méchantes vivantes le jour d'harmaguedon seront détruits.
Conclusion: il vaut mieux mourir la veille d'harmaguedon !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août21, 05:42 Message :
Agecanonix a écrit :MLP, qui est athée, considère que le Dieu de la bible est méchant. Il a donc une vision "expéditive" de Dieu qui condamnerait immédiatement et sans laisser aucune chance, une majorité d'humains qui ne lui auraient pas obéi alors même qu'ils ne le connaissaient pas.
La vision des témoins de Jéhovah est celle d'un Dieu d'amour qui ne punie que lorsqu'il a d'abord tout tenté pour amener tous les humains à la repentance.
Vous voyez ! Encore une fois, Agecanonix ne se contente pas de ce qui est écrit dans la Bible. Ce qui compte, c'est sa vision, ou celle des TJ ou de la WT au choix, peu importe que 50 versets viennent le contredire.
Moi je raisonne sur la base de versets bibliques, et non sur la base du sentiment que j'ai que dieu serait méchant ou gentil. Ca n'a aucune importance !
Agecanonix a le même comportement que les trinitaires. Peu importe ce qui est écrit, l'important est le sentiment qu'ils ont que Jésus est Dieu, et donc, ils ont inventé une modèle qui comble leur souhait d'adorer Jésus.
Pour les TJ, c'est pareil ! Dieu est amour, donc, ils se sont construit un modèle où Dieu répond à leurs attentes. Dieu doit donc donner un chance à chacun, mais nous avons bien vu que ce modèle est biaisé, puisque ceux qui vivront quand Armaggedon surviendra auront eu moins de chance que ceux qui sont morts la veille.
Mais ce modèle des TJ n'étant pas fondé sur la Bible, mais étant issu de leur propre fond, il n'est pas plus valable que celui des mormons ou de prisca. Et les TJ n'étant ni inspirés, ni infaillibles, et commettant des erreurs doctrinales, le moins qu'on puisse dire, c'est que ça ne les mets pas en position favorable.
La Bible a quand même prévenu à propos de ce genre d'hommes.
(2 Timothée 4:3, 4) Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables.
Ce que propose Agecanonix, ce n'est qu'une simple fable, où dieu récompensera les injustes, les criminels, violeurs, etc, en leur offrant une vie paradisiaque sur terre pendant 1000 ans. La Bible elle, annonce aux injustes qu'ils seront punis pour leurs actions, celles qu'ils commettent dans leur vie. Agecanonix offre l'impunité aux injustes, tout comme le serpent qui avait dit à Eve : « Vous ne mourrez pas du tout (Genèse 3:4) ».
Ainsi, Dieu dit à l'injuste : « tu seras punis pour tes fautes » et les TJ rétorquent : « tu ne sera absolument pas punis, mais tes péchés seront effacés par ta mort ». Alors posez vous la question ! Qui peut souffler aux TJ un tel discours ? Dieu ou son adversaire ? Eve a préféré écouter l'adversaire, et vous connaissez les conséquences. Allez vous commettre la même erreur ?
Donc, peu importe les fables que racontent Agecanonix, peu importe ses discours de 2 km qui ne visent qu'à induire en erreur le lecteur ! Il faut rester focalisé sur la Bible, qui est censé être la parole de Dieu. La WT n'est pas la parole de Dieu, ni les TdG, ni Agecanonix. Donc, quand la Bible dit le contraire, croyez la Bible, et éloignez ces charlatans et ces vendeurs de paradis en carton-pâte de vous !
Auteur : Estrabolio Date : 08 août21, 05:46 Message :
agecanonix a écrit : 08 août21, 04:40Ceux qui pensent qu'ils vont jouer de la lyre sur des nuages
Nous avons dans cette simple phrase tout le mépris qu'a au fond Agécanonix pour ce que les Témoins de Jéhovah appelle "l'espérance céleste" espérance qui est, et les TJ le reconnaissent, celle dont parlent tous les écrits du Nouveau Testament !
Oui, Agécanonix tourne ici en dérision l'espérance de tous les apôtres, de tous ces premiers chrétiens qui sont, pour beaucoup, morts en martyr avec cette espérance chevillée au corps.
Considérez comme cette personne qui se dit spirituelle, résume l'espérance de Paul, Pierre, etc. "jouer de la lyre sur des nuages" !
Quel mépris !
Alors, résumons ce que croit Agécanonix en quelques mots :
Pour lui Jésus et les saints sont là pour remettre de l'ordre, juger et surtout pardonner les péchés des humains et les amener à la perfection après quoi, Jésus, les saints iront voir ailleurs et laisseront Agécanonix et tous les humains parfaits vivre leur petite vie peinard.
Dans tout cela, où est l'amour pour le Christ, l'amour pour les frères du Christ et même, oserai-je, l'amour pour Dieu ?
En réalité, c'est le culte du ventre, Agécanonix ne voit dans Jésus et les saints que des moyens utilitaires provisoires pour lui faire son petit paradis où il pourra vivre tranquille pour l'éternité.
La preuve en est que les Témoins de Jéhovah reconnaissent eux mêmes qu'ils ne savent pas ce que deviendront Jésus et les saints après le millénium ! De toute façon quelle importance, Jésus et ses cohéritiers auront fait le job, ils pourront bien faire les rois et les prêtres où bon leur semblera cela n'intéresse pas Agécanonix et ses amis TJ.
Auteur : agecanonix Date : 08 août21, 07:50 Message : Pour nos lecteurs..
Personne ici ne nie que Dieu va juger les morts sur leurs actions. Notre discussion (MLP et moi) cherche à déterminer si le jugement a lieu au moment de la résurrection ou plus tard, laissant au ressuscité du temps pour se repentir.
MLP, qui est athée, considère que le Dieu de la bible est méchant. Il a donc une vision "expéditive" de Dieu qui condamnerait immédiatement et sans laisser aucune chance, une majorité d'humains qui ne lui auraient pas obéi alors même qu'ils ne le connaissaient pas.
La vision des témoins de Jéhovah est celle d'un Dieu d'amour qui ne punit que lorsqu'il a d'abord tout tenté pour amener tous les humains à la repentance.
Jéhovah a expliqué un jour le fond de sa pensée la plus profonde. Ezéchiel..
« “De plus, si quelqu’un de méchant se détourne de tous les péchés qu’il commet, s’il respecte tous mes décrets et fait ce qui est droit et juste, vraiment il restera en vie. Il ne mourra pas. On ne retiendra contre lui aucune des transgressions qu’il a commises. Il restera en vie pour avoir fait ce qui est juste.”
« “Est-ce que la mort d’une personne méchante me fait plaisir ?, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. Est-ce que je ne préfère pas qu’elle change de conduite et qu’elle reste en vie ?”
Tout est dans cette confidence de Dieu? C'est pour cette raison qu'il a fait écrire :
Si je dis à quelqu’un de méchant : “Tu vas mourir”, mais que tu ne l’avertisses pas et que tu ne parles pas pour avertir le méchant d’abandonner sa mauvaise conduite afin qu’il reste en vie, il mourra, lui, pour sa faute parce qu’il est méchant, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort. 19 Mais si tu avertis le méchant et qu’il ne renonce pas à sa méchanceté et à sa mauvaise conduite, il mourra, lui, pour sa faute, mais toi, tu sauveras ta vie
Nous avons ici un principe fondamental concernant Dieu.
Aucun méchant ne sera puni avant d'avoir eu l'occasion d'être averti d'une façon ou d'une autre, et l'une de ces façons concerne les justes qui ont la responsabilité, sur leur vie même, d'aider le méchant à changer sa conduite.
C'est pour cette raison que Dieu ne peut pas juger les ressuscités sur la base de leurs péchés passés, car d'une part ils ont déjà été punis pour ces péchés en mourant, et d'autre part, Dieu a pour principe de vouloir le repentir des méchants et, dans ce cas, de ne pas retenir contre eux aucune des transgressions qu’ils ont commises. comme il l'a expliqué à Ezéchiel.
Or, pour respecter ce principe, Dieu se doit de laisser aux ressuscités méchants ou non, du temps pour se repentir en espérant qu'ils le feront.
J'ai dit que les péchés passés étaient effacés par la mort d'un individu. Ce principe est assez élémentaire et se retrouve dans tous les codes pénaux du monde entier.
On ne punit pas deux fois un individu pour la même faute. c'est assez élémentaire comme règle.
Paul a expliqué longuement que le péché était un héritage de notre premier ancêtre, Adam, et de sa femme, et qu'à cause de lui une punition s'était abattue sur tous les humains pécheurs: la mort.. Paul a justement expliqué que tous les humains étaient concernés et que la mort était, à cause du péché, le lot de tout le monde.
Pour résumer nous dirons comme Paul que nous mourons parce que nous péchons.
C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Nous en déduisons logiquement que la mort est la sanction, la peine, la punition, la conséquence du péché. Paul utilisera un autre mot : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
Donc, depuis toujours, les hommes meurent parce qu'ils pèchent. Comme toute sanction légalement établie, lorsque vous l'avez subie, vous êtes quitte.
Si vous grillez un feu rouge, vous êtes sanctionné par une amande et quelques points en moins sur votre permis. Mais personne ne comprendrait que quelques jours plus tard on vous sanctionne une seconde fois, de la même façon, pour la même faute. Attention, pas une faute similaire, une faute qui lui ressemble et que vous auriez commise à un autre moment, non, la même faute.
Ainsi, si Jésus n'était pas venu, quel aurait été le sort des humains. La mort, et la mort seulement. Tous sont pécheurs et tous meurent. Donc les méchants comme les justes, pécheurs eux aussi, seraient morts, point final.
Ca, c'était la normalité avant Jésus et la résurrection n'était absolument pas prévue puisque Dieu n'aurait pu donner la vie éternelle à personne puisque aucune rançon n'était payée et personne ne pouvait s'abstenir de pécher et donc de mériter la mort.
Avant Jésus, le constat était celui du Psaume 49:
Entendez ceci, vous tous, peuples ! Prêtez attention, vous tous, habitants du monde (...) aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse. (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens)
Vous lisez comme moi que la rançon préconisée avait pour but que le frère en question ne connaisse pas la fosse et donc qu'il vive éternellement là où il était né, c'est à dire sur terre.
Quand Jésus vient, le processus suivant apparaît. La mort de quelqu'un annule la sanction du péché des autres et donc annule la mort. Et comme depuis Jésus les hommes bon ou mauvais continuent à mourir, nous en déduisons facilement que pour que cette annulation de la mort se fasse, Dieu a choisi la résurrection.
La résurrection est donc la conséquence directe du rachat de nos péchés par Jésus qui est donc mort à notre place.
Il faut donc absolument que la résurrection soit pour tous les humains un élément positif qui change pour eux la donne du départ. Or si Dieu condamne à la même peine, sur les mêmes péchés, un humain mort pour ces mêmes fautes après l'avoir ressuscité, dites moi en quoi le sang de Jésus peut il sauver ici ?
Remarquez aussi ce parallèle. La mort de Jésus nous sauve de nos péchés et nous empêchera de mourir définitivement.
La mort de quelqu'un comme Jésus a donc pour effet d'annuler nos péchés .
Ainsi nous avons l'opération suivante. Nous avons péché, nous allons donc mourir, Jésus meurt pour nous, nous allons donc vivre si nous avons foi en lui. La mort de quelqu'un pour nous vaut donc acquittement de notre condamnation.
Ce qui établi le principe fondamental établi par Paul. Celui qui est mort est acquitté de son péché, ce qui comporte exactement le même processus que de dire : la mort pour nous d'un autre nous vaut acquittement..
Si donc nous nions que la mort rend nos péchés effacés, alors nous nions la rédemption opérée par Jésus car celle-ci s'établit sur exactement le même principe: la mort de Jésus efface nos péchés. La mort a donc cette propriété.
Nous avons vu un élément déterminant en Rév 20 que je résume ici :
Tous les morts présents devant le tribunal de Dieu ne sont pas jugés sur la foi du livre de vie qui pourtant est extrêmement fiable puisque Dieu y a inscrit lui-même le nom de tous ceux qu'il veut sauver.
Or, en Rév 20 on se rend compte que la majorité des humains ne sont pas jugés à partir de ce livre de vie, mais en fonction d'autres rouleaux..
C'est l'examen de ces rouleaux qui fait que leur nom sera ou non inscrit dans ce livre de vie .
Cela démontre qu'à leur mort, beaucoup d'humains n'ont pas vu Dieu décider de ce qu'ils vont devenir à leur résurrection.
Seulement, ce n'est pas comme si Dieu en était incapable puisqu'il a inscrit dans ce livre plein d'autres noms.
Il existe donc, à la résurrection, une majorité d'humains dont on peut dire que Dieu ne sait pas encore s'il va les inscrire dans ce livre de vie. Sinon, ils y seraient et on n'aurait pas besoin d'un jugement à la fin des 1000 ans pour le savoir.
Autre raisonnement. Au début des 1000 ans a lieu une première résurrection, celle de chrétiens qui vont, avec Jésus, régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Sur ces chrétiens, le texte apporte une information intéressante.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Cela signifie que ces humains échappent au jugement de la fin des 1000 ans.
Alors que les morts jugés à la fin des 1000 ans risquent la deuxième mort après un jugement fait sur la base du livre de vie, les chrétiens ressuscités au début des 1000 ans ne risquent plus cette deuxième mort.
C'est donc que pour eux, sans aucune exception, Dieu a écrit leur nom sur le livre de vie.
Dieu, mais en doutions nous, est donc capable de savoir à la mort de chacun de ces chrétiens là, s'il peut écrire leurs noms dans le livre de vie..
Mais alors pourquoi l'ignore t'il pour les morts jugés 1000 ans plus tard puisqu'il a besoin de les juger sur la base de rouleaux inconnus pour décider ensuite de les inscrire dans le livre de vie ?
Dieu connaît parfaitement le parcours de tous les humains jugés à la fin des 1000 ans. Aucun secret ne l'est pour lui.
Et pourtant, il doit vérifier dans des rouleaux et juger ensuite alors que pour les chrétiens de la première résurrection il a déjà la réponse sur leur salut avant même de les ressusciter. Pour eux pas de tribunal après leur résurrection.
Une seule solution à cette énigme: ce qui sera jugé, ce n'est pas leur passé d'avant leur résurrection, mais leur présent au moment du jugement, (ou leur passé depuis leur résurrection ), et c'est ce présent seulement qui déterminera leur salut ou leur condamnation.
Cela explique que des noms soient inscrits à ce moment là seulement dans le livre de vie alors que l'autre hypothèse imposerait que les noms soient inscrits à la mort de ces individus, soit des siècles, voir des millénaires avant..
a suivre...
Auteur : Estrabolio Date : 08 août21, 09:32 Message : Et voila revenu la bonne vieille méthode d'Agécanonix : je n'en n'ai rien à faire des autres, rien à faire du forum, je poste et je reposte ma diarrhée verbale afin d'arrêter une discussion où je perds pied.
Grand classique du troll !
Mais c'est très bien comme cela tout le monde comprend que ce type de personne n'en n'a en réalité rien à faire des autres, tout ce qui l'intéresse c'est de dévider son boniment comme un crieur de foire.
Je suis parfois rentré dans son jeu en repostant moi aussi mais c'est une erreur, il ne faut pas s'abaisser à ce genre de riposte, c'est un manque de respect pour les autres participants.
Bonne soirée à tous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août21, 09:49 Message :
Agecanonix a écrit :Jéhovah a expliqué un jour le fond de sa pensée la plus profonde. Ezéchiel..
Tout est dans cette confidence de Dieu? C'est pour cette raison qu'il a fait écrire :
Nous avons ici un principe fondamental concernant Dieu.
Faux ! Agecanonix transforme une histoire en principe fondamental. Ezéchiel était prophète, et son dieu lui a confié une mission spécifique qui concernait son propre peuple. Ce n'est en rien un principe fondamental. C'était circonstanciel !
Il suffit d'ailleurs de prendre toutes les fois où ce même dieu tue sans avertir, ce qui est la preuve que ce n'est pas un principe fondamental. Quand un principe est fondamental, il est toujours respecté. Ainsi, qui a prévenu les habitants de Sodome de revenir de leur comportement ? Personne ! Dieu n'a pourtant pas hésité à les massacrer.
Agecanonix a écrit :C'est pour cette raison que Dieu ne peut pas juger les ressuscités sur la base de leurs péchés passés, car d'une part ils ont déjà été punis pour ces péchés en mourant, et d'autre part, Dieu a pour principe de vouloir le repentir des méchants et, dans ce cas, de ne pas retenir contre eux aucune des transgressions qu’ils ont commises.
Dieu ne peut ? C'est donc Agecanonix qui décide ce que Dieu peut ou pas ?
Une fois de plus, je renvoie le lecteur à la bible, car c'est elle qui fait foi, et non Agecanonix.
Agecanonix a écrit :Or, pour respecter ce principe, Dieu se doit de laisser aux ressuscités méchants ou non, du temps pour se repentir en espérant qu'ils le feront.
Un principe qu'Agecanonix a inventé, et que Dieu lui même a violé en massacrant les habitants de Sodome et Gomorrhe sans le moindre avertissement.
Agecanonix a écrit :J'ai dit que les péchés passés étaient effacés par la mort d'un individu.
Ce qui est faux du point de vue de Dieu, qui va juger les vivants et les morts. Dans le droit normal, on ne juge pas les morts, mais Dieu oui. Il n'y aurait pas besoin de juger les morts, si leurs péchés étaient effacés.
(1 Pierre 4:5) Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
(Actes 10:42) Et il nous a commandé de prêcher au peuple, et de témoigner que c'est lui qui est destiné de Dieu pour être le Juge des vivants et des morts.
(2 Timothée 4:2) Je te somme devant Dieu, et devant le Seigneur Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, en son apparition et en son règne.
Le reste n'est que blabla, philosophie humaine, et fables. A partir du moment où vous avez compris que l'on est jugé sur ses actions dans cette vie, toute la démonstration d'Agecanonix tombe à l'eau. Et comme on peut voir, Agecanonix évite tous les versets qui le contredisent, preuve de sa mauvaise foi.
(Jacques 2:10-13) Or quiconque aura gardé toute la Loi, s'il vient à pécher en un seul point, il est coupable de tous. 11 Car celui qui a dit: tu ne commettras point adultère, a dit aussi: tu ne tueras point. Si donc tu ne commets point adultère, mais que tu tues, tu es un transgresseur de la Loi. 12 Parlez et agissez comme devant être jugés par la Loi de la liberté. 13 Car il y aura une condamnation sans miséricorde sur celui qui n'aura point usé de miséricorde; mais la miséricorde se met à l'abri de la condamnation.
Que lisons nous là ? Faut-il parler et agir comme si on ne serait pas jugé et que nos péchés étaient effacés ? Non ! C'est tout le contraire ! D'ailleurs, il est clairement écrit : « il y aura une condamnation sans miséricorde sur celui qui n'aura point usé de miséricorde ».
Mais selon Agecanonix, même si l'on est sans miséricorde, on n'est pas condamné. On peut donc être assassin, criminel, violeur, menteur, pédophile, sans risquer la moindre condamnation. Et en prime, Dieu offre la vie pour ainsi dire éternelle à ces gens là dans un paradis terrestre.
Agecanonix fait beaucoup d'efforts pour vendre un énorme et odieux mensonge. Les versets bibliques ne cessent de le contredire. D'ailleurs, chaque fois qu'il essaye de trouver une explication, tout ce qui transparait, c'est sa mauvaise foi. Il invente une usine à gaz, là où la compréhension de la Bible est simple.
Ne vous laissez pas entrainer dans son mensonge. Souvenez vous que le serpent promettait l'impunité à Eve. C'est exactement ce que fait Agecanonix. Il promet l'impunité pour les péchés dans cette vie. Ce qui importe, c'est le point de vue de Dieu qui est dans la Bible, et non le point de vue de la WT et de ses sbires qui tentent de détourner les gens de la vérité.
Auteur : agecanonix Date : 08 août21, 10:43 Message :
MLP a écrit :Faux ! Agecanonix transforme une histoire en principe fondamental. Ezéchiel était prophète, et son dieu lui a confié une mission spécifique qui concernait son propre peuple. Ce n'est en rien un principe fondamental. C'était circonstanciel !
Nous parlons de ce texte ci ...
« “De plus, si quelqu’un de méchant se détourne de tous les péchés qu’il commet, s’il respecte tous mes décrets et fait ce qui est droit et juste, vraiment il restera en vie. Il ne mourra pas. On ne retiendra contre lui aucune des transgressions qu’il a commises. Il restera en vie pour avoir fait ce qui est juste.”
« “Est-ce que la mort d’une personne méchante me fait plaisir ?, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. Est-ce que je ne préfère pas qu’elle change de conduite et qu’elle reste en vie ?”
La question de MLP est donc la suivante : Dieu, dans ce texte, nous explique t'il ce qu'il est toujours ou ce qu'il est seulement à ce moment là ?
Nous retenons deux éléments : Dieu ne prend pas plaisir à la mort du méchant, il veut que celui-ci se repente pour pouvoir lui pardonner et dans ce cas là il ne retiendra aucune de ses transgressions.
Avons nous d'autres textes qui nous montreraient que ce sentiment, Dieu le ressent tout le temps.
Esaie a écrit à ce sujet quelque chose d'approchant :
Quand vous étendez vos mains, je détourne les yeux. Vous m’offrez beaucoup de prières, mais je n’écoute pas : vos mains sont pleines de sang. Lavez-vous, purifiez-vous ; ôtez de ma vue vos actes méchants ; arrêtez de faire le mal. Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, corrigez l’oppresseur, défendez les droits de l’orphelin de père et plaidez la cause de la veuve. » « Venez donc et remettons les choses en ordre entre nous, dit Jéhovah. Même si vos péchés sont comme l’écarlate,
ils deviendront aussi blancs que la neige ; même s’ils sont aussi rouges que de l’étoffe cramoisie, ils deviendront comme de la laine.
Pierre ira dans le même sens:
Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir
Paul, aux romains, ne dira pas autre chose :
Mais t’imagines-tu, ô homme, que si tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, tout en les faisant toi-même, tu pourras échapper au jugement de Dieu ? 4 Ou bien méprises-tu l’immensité de sa bonté, de son indulgence et de sa patience, parce que tu ne sais pas que Dieu, dans sa bonté, veut te conduire au repentir ?
Jonas a été un témoin privilégié de cette volonté de Dieu.
« Lève-toi, va à Ninive, la grande ville, et proclame un jugement contre elle, car sa méchanceté est parvenue à mes oreilles. » (...) : « Dans seulement 40 jours, Ninive sera détruite. » (...) Les habitants de Ninive eurent foi en Dieu (...) Quand le vrai Dieu vit leur réaction, quand il vit qu’ils avaient abandonné leur mauvaise conduite, il revint sur sa décision et ne leur causa pas le malheur dont il leur avait parlé (...) Et moi, ne devrais-je pas avoir pitié de Ninive, la grande ville, où vivent plus de 120 000 humains qui ne font même pas la différence entre le bien et le mal, sans compter leurs nombreux animaux ? »
Le livre des Actes n'est pas en reste.
Il est vrai que, par le passé, Dieu a fermé les yeux sur une telle ignorance, mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné.
Il apparaît à travers ces différents textes, (j'aurais pu en produire bien plus), que Dieu a de tout temps nourrit l'espoir de voir les méchants se repentir et qu'il leur a lancé un appel à le faire à chaque époque biblique.
Les chrétiens ont relayé cette constante chez Dieu en expliquant même que Dieu patientait, au point de donner l'impression de tarder, parce qu'il laissait le temps nécessaire aux gens pour se repentir et être ainsi sauvés.
Donc, non, MLP, Dieu n'a pas exprimé avec Ezéchiel une lubie passagère, il a de tout temps souhaité que les humains, méchants inclus, reviennent à lui pour être sauvés et dans ce cas il a toujours dit qu'il oublierait leurs péchés.
Voyons ces textes produits par MlP.
(1 Pierre 4:5) Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Tout à fait d'accord, mais après que Dieu leur aura adressé un avertissement pour qu'ils se repentent.
(Actes 10:42) Et il nous a commandé de prêcher au peuple, et de témoigner que c'est lui qui est destiné de Dieu pour être le Juge des vivants et des morts.
Même réponse. Personne ne dit ici qu'il n'y aura pas de jugement. Nous sommes donc d'accord. Mais ce texte ne dit pas sur quelle base seront jugés les ressuscités.
(2 Timothée 4:2) Je te somme devant Dieu, et devant le Seigneur Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, en son apparition et en son règne.
Oui, bien sur, il y aura un jugement. Mais sur quelle base ? les péchés passés et déjà sanctionnés par la mort ou ceux commis après la résurrection ? Ce texte n'apporte aucun renseignement la dessus.
(Jacques 2:10-13) Or quiconque aura gardé toute la Loi, s'il vient à pécher en un seul point, il est coupable de tous. 11 Car celui qui a dit: tu ne commettras point adultère, a dit aussi: tu ne tueras point. Si donc tu ne commets point adultère, mais que tu tues, tu es un transgresseur de la Loi. 12 Parlez et agissez comme devant être jugés par la Loi de la liberté. 13 Car il y aura une condamnation sans miséricorde sur celui qui n'aura point usé de miséricorde; mais la miséricorde se met à l'abri de la condamnation.
Même réponse que précédemment. Si MLP veut prouver qu'il y aura un jugement, c'est bien et nous sommes d'accord.
Par contre ce texte n'en dit pas plus sur le jugement des ressuscités.
MLP a écrit :Pour les TJ, c'est pareil ! Dieu est amour, donc, ils se sont construit un modèle où Dieu répond à leurs attentes. Dieu doit donc donner un chance à chacun, mais nous avons bien vu que ce modèle est biaisé, puisque ceux qui vivront quand Armaggedon surviendra auront eu moins de chance que ceux qui sont morts la veille.
Pour les chrétiens Dieu est amour, et donc pour les TJ aussi . Voici les propres paroles de Jésus.
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle"
Jean le ne contredira pas : Dieu est amour
Quelle curieuse conclusion concernant cette supposée inégalité entre ceux qui vivront quand Armageddon surviendra et ceux qui seront morts la veille ?
Ceux qui mourront a Armageddon auront évidemment eu l'occasion de se repentir puisque Jésus a ordonné à tous les chrétiens de prêcher la bonne nouvelle du royaume à ce moment là. Dieu, d'une façon ou d'une autre, mettra le paquet pour que chaque humain sache ce qu'il doit faire pour être sauvé. Jésus a même dit que si c'était nécessaire les pierres crieraient, c'est dire si personne ne sera oublié;
Quand à celui qui mourra la veille, il ne sera pas plus privilégié car s'il ressuscite, n'ayant pas commis de péché impardonnable, il devra se repentir sincèrement lui aussi avec la même authenticité que celui qui sera arrivé vivant à Armageddon.
Le plus dur ne sera pas de savoir qu'il est temps de se repentir, Dieu et Jésus savent ce qu'il faut faire pour attirer l'attention de n'importe quel humain. Ainsi chaque vivant ne pourra pas se tromper sur le sens des événements. Par contre, le plus difficile sera de se repentir sincèrement. On ne pourra pas faire semblant.
Il n'y a donc aucune inégalité et s'il devait y en avoir une, elle serait à la défaveur du mort pour la simple raison que mourir, c'est encore ce qu'il y a de plus dur à subir... Seulement là, pour le coup, Dieu n'y est pour rien car si nous mourrons, c'est bien de notre faute..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août21, 12:18 Message :
Agecanonix a écrit :Nous retenons deux éléments : Dieu ne prend pas plaisir à la mort du méchant, il veut que celui-ci se repente pour pouvoir lui pardonner et dans ce cas là il ne retiendra aucune de ses transgressions.
Et donc ? Est ce que ça signifie que ce méchant aura droit à une seconde chance dans un paradis terrestre ? NON ! La bible est formelle là dessus !
Agecanonix fait simplement diversion, alors que les textes sont très clairs. Voilà pourquoi il écrit des chapitres entier pour démontrer sa fausse doctrine, alors qu'il suffit de quelques versets bibliques pour la réduire à néant.
Agecanonix a écrit :Donc, non, MLP, Dieu n'a pas exprimé avec Ezéchiel une lubie passagère, il a de tout temps souhaité que les humains, méchants inclus, reviennent à lui pour être sauvés et dans ce cas il a toujours dit qu'il oublierait leurs péchés.
Mais a t-il jamais dit qu'il ne les punirat pas, et les récompenserait en leur donnant la vie éternelle dans un paradis terrestre ? Car c'est de cela qu'il est question ! Car après autant d'explications, Agecanonix n'a toujours pas fourni le moindre verset prétendant que les injustes ressuscités vivront dans un paradis terrestre avec la vie éternelle en prime. Si c'était si évident, pourquoi aucun verset n'en parle ? Pas le plus petit !!!
Agecanonix a écrit :(1 Pierre 4:5) Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Tout à fait d'accord, mais après que Dieu leur aura adressé un avertissement pour qu'ils se repentent.
Invention ! Ce n'est pas dans le texte !
Agecanonix a écrit :(Actes 10:42) Et il nous a commandé de prêcher au peuple, et de témoigner que c'est lui qui est destiné de Dieu pour être le Juge des vivants et des morts.
Même réponse. Personne ne dit ici qu'il n'y aura pas de jugement. Nous sommes donc d'accord. Mais ce texte ne dit pas sur quelle base seront jugés les ressuscités.
Beaucoup d'autres versets démontrent que c'est sur les actes qu'ils ont commis avant leur mort.
Agecanonix a écrit :(2 Timothée 4:2) Je te somme devant Dieu, et devant le Seigneur Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, en son apparition et en son règne.
Oui, bien sur, il y aura un jugement. Mais sur quelle base ? les péchés passés et déjà sanctionnés par la mort ou ceux commis après la résurrection ? Ce texte n'apporte aucun renseignement la dessus.
D'autres textes sont suffisamment explicites pour ne laisser aucun doute.
Agecanonix a écrit :Même réponse que précédemment. Si MLP veut prouver qu'il y aura un jugement, c'est bien et nous sommes d'accord.
Par contre ce texte n'en dit pas plus sur le jugement des ressuscités.
Même mauvaise foi d'Agecanonix surtout, qui ignorent tous les textes qui disent clairement que l'on est jugé selon ses actions dans cette vie.
Comme vous avez pu le constater, Agecanonix a évité soigneusement les versets qui le contredisent clairement.
(Jacques 2:10-13) Or quiconque aura gardé toute la Loi, s'il vient à pécher en un seul point, il est coupable de tous. 11 Car celui qui a dit: tu ne commettras point adultère, a dit aussi: tu ne tueras point. Si donc tu ne commets point adultère, mais que tu tues, tu es un transgresseur de la Loi. 12 Parlez et agissez comme devant être jugés par la Loi de la liberté. 13 Car il y aura une condamnation sans miséricorde sur celui qui n'aura point usé de miséricorde; mais la miséricorde se met à l'abri de la condamnation.
Un condamnation sans miséricorde ! C'est écrit ! Mais selon Agecanonix, il n'y aura pas de condamnation car la mort efface leurs péchés. Qui croire ? La Bible, ou Agecanonix ?
(1 Pierre 4:1-5) Christ ayant donc souffert pour nous dans la chair, vous aussi, armez-vous de cette même pensée, que celui qui a souffert en la chair, a cessé de pécher; 2 Afin de ne plus vivre selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair. 3 Car il nous suffit d'avoir accompli dans le temps de notre vie passée la volonté des Gentils, en marchant dans les impudicités et les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4 C'est pourquoi, ils trouvent étrange que vous ne couriez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Pierre affirment que ces gens qui « marchant dans les impudicités et les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles » rendront des comptes. Agecanonix affirme qu'ils ne rendront aucun compte, car leur mort effacera leurs péchés. Qui croire ? La Bible, ou Agecanonix ?
(Romains 2:5-10) Mais par ta dureté, et par ton coeur qui est sans repentance, tu t'amasses la colère pour le jour de la colère, et de la manifestation du juste jugement de Dieu: 6 Qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7 Savoir la vie éternelle à ceux qui persévérant à bien faire, cherchent la gloire, l'honneur et l'immortalité. 8 Mais il y aura de l'indignation et de la colère contre ceux qui sont contentieux, et qui se rebellent contre la vérité, et obéissent à l'injustice. 9 Il y aura tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, du Juif premièrement, puis aussi du Grec; 10 Mais gloire, honneur, et paix à chacun qui fait le bien; au Juif premièrement, puis aussi au Grec.
Selon Agecanonix, ces hommes qui font le mal n'ont rien à craindre, car une fois morts, leurs péchés seront effacés. Mais Paul dit le contraire, à savoir qu'ils doivent craindre la tribulation et l'angoisse, car ils amassent de la colère pour le jour du jugement de dieu. Qui croire ? La Bible, ou Agecanonix ?
(Matthieu 12:36-37) Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. 37 Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.
Selon Agecanonix, les hommes n'auront aucun compte à rendre pour les paroles qu'ils ont proféré. Mais Jésus dit exactement le contraire, et il est clair qu'il ne parle pas de paroles prononcées après la résurrection. C'est une offense à l'intelligence de tenter de le faire croire, et c'est faire preuve d'une mauvaise foi sans limite. Jésus parle à ses détracteurs. Si ils n'avaient aucun jugement à craindre pour les paroles prononcées contre lui, quel serait l'intérêt de les prévenir ?
Inutile donc de s'attarder sur les mensonges d'Agecanonix, qui comme on peut tous le constater, cherche surtout à manipuler le lecteur, en faisant preuve de mauvaise foi au passage.
(Proverbes 11:18-20) 18 Le méchant fait un gain trompeur, Mais celui qui sème la justice a un salaire véritable. 19 Ainsi la justice conduit à la vie, Mais celui qui poursuit le mal trouve la mort.
20 Ceux qui ont le coeur pervers sont en abomination à l'Eternel, Mais ceux dont la voie est intègre lui sont agréables. 21 Certes, le méchant ne restera pas impuni, Mais la postérité des justes sera sauvée.
Et oui ! Le méchant ne restera pas impuni ! Mais ce n'est pas ce que prétend Agecanonix ! Pour lui, il suffit que le méchant meure, et il sera récompensé par la vie éternelle dans un paradis terrestre pour vivre avec les justes. Qui croire encore une fois ? La bible, ou Agecanonix ?
Si la mort est la punition pour les péchés, alors en quoi le méchant serait puni et en quoi la postérité du juste serait sauvée ? Le juste aurait la même punition : la mort ! Donc, on voit très bien que le méchant sera puni autrement, et que sa mort n'a rien à voir là dedans.
Auteur : gadou_bis Date : 08 août21, 19:06 Message :
VENT a écrit : 07 août21, 05:51
La bible rapporte un récit ou un homme prêchait le Royaume de Dieu mais à part des disciples de Jésus. Les disciples de Jésus qui ne trouvaient pas normale que cet homme ne soit pas avec eux pour prêcher on demandés à Jésus de lui interdire de prêcher en dehors de leur groupe d'apôtre, Jésus leur a répondu : laissez le car celui qui n'est pas contre nous est pour nous.
Pour moi aussi, donc tu avais bien compris.
Tout à fait
Je suis heureux de rencontrer un coeur qui suit son Seigneur Jésus.
Ajouté 31 minutes 53 secondes après :
agecanonix a écrit : 08 août21, 01:13
Et enfin, le texte termine en indiquant que ceux dont le nom ne sera pas inscrit dans le livre de vie subiront la seconde mort.
C'est donc finalement sur la base du livre de vie que seront jugés les humains, seulement ce livre de vie aura été mis à jour par le jugement opéré à la fin des 1000 ans et non pas à la mort des individus..
voilà, relisez calmement tout cela, c'est hyper logique, c'est évidemment biblique, il suffit de réflechir sainement pour comprendre.
Ce livre de vie parcourt les écritures.
Quelques exemples:
Exode 32,32 Mais maintenant, si tu veux bien, pardonne leur péché+ ; sinon, s’il te plaît, efface-moi du livre que tu as écrit+. » Cependant, Jéhovah dit à Moïse : « C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.
Revélation 3,5 « À l’ange de l’assemblée de Sardes, écris :...Le vainqueur+ sera ainsi habillé en vêtements blancs+, et en aucune façon je n’effacerai son nom du livre de vie+, mais devant mon Père et devant ses anges, j’affirmerai que je le connais*+. Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées.
Philippiens 4,3 fidèle compagnon*, continue d’aider ces femmes qui ont lutté* ensemble avec moi pour la bonne nouvelle, ainsi qu’avec Clément et mes autres collaborateurs, dont les noms sont dans le livre de vie+.
Luc 10,20 "réjouissez-vous parce que vos noms ont été inscrits dans le ciel+."
Malachie 3,16 " À cette époque-là, ceux qui craignent Jéhovah parlèrent l’un avec l’autre, chacun avec son compagnon, et Jéhovah prêtait attention et écoutait. Et un livre de souvenir fut écrit devant lui+ pour ceux qui craignent Jéhovah et pour ceux qui méditent sur* son nom+."
Psaume 69,28 "Ajoute de la culpabilité à leur culpabilité, et ne les considère pas comme justes. Qu’ils soient effacés du livre des vivants*+ et qu’ils ne soient pas inscrits avec les justes+."
On comprends bien que tout homme est inscrit dans le livre de vie à sa naissance.
Mais c'est sa foi personnelle terrestre d'aujourd'hui qui va faire qu'il soit effacé de ce livre, ou qu'il y soit conservé.
Depuis Moïse, jusqu'à l'église en passant par les psaumes, les prophètes et les apôtres, le livre de vie était là et les nom y étaient déjà inscrit ou effacés.
Révélation 20,12 "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie+. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions+. ... Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie+ ont été jetés dans le lac de feu+."
Ce passage est simple à comprendre: chaque rouleau contient les actions d'une vie.
Le rouleau de la vie, c'est la vie de Jésus-Christ, la seule vie parfaite, la seule qui mérite de ne pas aller au rebut.
Pour tout ceux qui ont mis leur foi en notre grand Dieu Sauveur, la vie de Jésus-Christ leur a été donnée en remplacement de la leur, leur nom sont inscrits sur le livre de sa vie, la justice de Jésus-Christ est la leur.
Qui est sage fera attention à ces chose !
Ajouté 24 minutes 36 secondes après :
agecanonix a écrit : 08 août21, 07:50
Aucun méchant ne sera puni avant d'avoir eu l'occasion d'être averti d'une façon ou d'une autre,...J'ai dit que les péchés passés étaient effacés par la mort d'un individu. Ce principe est assez élémentaire et se retrouve dans tous les codes pénaux du monde entier.
On ne punit pas deux fois un individu pour la même faute. c'est assez élémentaire comme règle.
Arrête ton char, tu écris des pages et des pages pour noyer le poisson, mais tu ne réponds pas du tout à des questions basiques.
Si la mort est la punitions des péchés, alors Dieu puni bien tout homme sans exception, qu'il soient averti ou non (à ton sens de ce que tu appelles "avertissement")
De plus le sacrifice de Jésus n'a servi à rien, ni pour Moïse, ni pour Ezéchiel, ni pour Abraham, ni pour Paul, ni pour Pierre, ni pour Jean, ni pour nombre de tes amis et parents TJ, qui tous sont mort.
Toute ta théologie est inconsistante à cause de ton refus de vivre avec Dieu parceque tu préfères les choses de la terre.
(C'est toi qui l'as dit)
Mais celui qui a le créateur a bien plus que toute ses créatures. Celui qui refuse le créateur, refuse toute la création.
Le ciel n'est pas un endroit en dehors de la terre, Dieu n'est pas en dehors de la terre, il est en dehors du péché et de la corruption. Refuser le ciel c'est refuser Dieu, et refuser Dieu c'est refuser la terre.
Fais donc le bon choix: choisi la vie éternelle, Jésus-Christ, qui est au ciel !
Auteur : Estrabolio Date : 08 août21, 20:30 Message : Bonjour à tous,
- Pour les Témoins de Jéhovah, toute personne qui a été détruite par la volonté de Dieu au cours de l'histoire a été condamnée définitivement et ne sera pas ressuscitée
- Pour les Témoins de Jéhovah, aucune personne ne peut être condamnée si elle n'a pas été avertie.
Si ces deux affirmations sont justes, alors il ne doit pas y avoir dans la Bible un seul cas d'une personne détruite alors qu'elle n'avait pas été avertie.
Or que voyons-nous ? Comme l'a signalé MLP, lorsque Dieu détruit Sodome et Gomorrhe, il est nulle part question d'avertissement, Dieu a simplement jugé les habitants de ces villes sur leurs actions.
Mais il y a bien d'autres cas, par exemple lorsque Dieu fait tuer 10 000 assyriens dans la nuit, est ce que ces gens là étaient avertis ? Absolument pas et il est certain que ces soldats étaient persuadés de bien agir en obéissant à leur chef !
Lorsque Dieu fait tuer tous les premiers nés égyptiens, est-ce que ceux-ci avaient été avertis ?
Nulle part dans la Bible il n'est dit que les égyptiens ont été avertis de ce qu'il fallait faire pour ne pas subir le châtiment, pire, quelle responsabilité avait le peuple égyptien dans le comportement de Pharaon ?
Etait-ce une démocratie pour que le peuple ait son mot à dire ? Donc non seulement ils n'étaient pas averti mais en plus ils n'étaient même pas coupables !
On pourrait aussi parler de l'homme que Dieu a détruit parce qu'il a touché l'arche, des enfants déchiquetés par les ourses pour avoir mal parlé au prophète...
Bref, ces exemples sont un clair démenti au dogme des TJ : aucune personne non avertie ne peut subir la condamnation de Dieu.
D'autre part, le dogme des TJ est blasphématoire, en effet, il remet en cause une des qualités divines : sonder le coeur et les reins des humains.
Ce que prétendent les TJ c'est que Dieu et Jésus sont incapables de savoir ce que vaut un humain même en l'ayant vu vivre toute sa vie !
Non, ils ne savent pas ce que cet homme a dans le coeur, de quoi il est capable, ils sont obligés de le ressusciter et de lui dire quoi faire pour savoir si cet individu va bien agir ou mal !
Encore une fois, cela est en totale contradiction avec l'affirmation de Paul selon laquelle la conscience des païens les accuse ou les excuse.
La seule explication compatible avec la Bible et la notion d'un Dieu juste, c'est que ce Dieu est capable de voir ce que quelqu'un a dans le coeur et peut donc juger même quelqu'un qui ne Le connaît pas.
D'autre part, comme le dit Paul, la Loi est inscrite dans le coeur, la conscience de chaque humain donc chaque humain montre par rapport, à cette conscience universelle, son désir de bien ou de mal agir.
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 08 août21, 21:43 Message :
gadou a écrit :Arrête ton char, tu écris des pages et des pages pour noyer le poisson, mais tu ne réponds pas du tout à des questions basiques.
Alors examinons en une .. On verra si elle est basique..
gadou a écrit :Si la mort est la punitions des péchés, alors Dieu puni bien tout homme sans exception, qu'il soient averti ou non (à ton sens de ce que tu appelles "avertissement")
De plus le sacrifice de Jésus n'a servi à rien, ni pour Moïse, ni pour Ezéchiel, ni pour Abraham, ni pour Paul, ni pour Pierre, ni pour Jean, ni pour nombre de tes amis et parents TJ, qui tous sont mort.
Je me suis promis de te respecter et donc je ne vais pas te dire ce que je pense de cette question.
Par contre je vais y répondre.
Apparemment tu penses que la mort n'est pas la punition des péchés. Je te fournis donc quelques textes qui t'aideront à y voir clair.
Jacques : Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Nous avons une belle description du processus qui mène à la mort en passant par le péché et ce qui l'engendre.
Difficile ici de dissocier le péché d'avec sa conséquence..
Paul: Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice qui mène à la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur
Là encore, mort et péché sont étroitement imbriqués.
Paul: L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché
Encore une affirmation qui lie étroitement la mort au péché.
Paul : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort,
Pas besoin de commentaire.
Moise : mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.
Manger de l'arbre consistait à pécher. Et donc pécher engendre bien la mort.
Moise: « Parce que (...) tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”,(...) Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Là encore nous trouvons le lien direct entre le péché et la mort.
Paul : C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
A moins d'être incapable de comprendre un texte aussi simple, la démonstration n'est plus à faire. Si Paul écrit que la mort est entrée dans le monde à cause du péché d'un seul homme, Adam, c'est que la mort n'existait pas avant pour les humains.
Et si Paul ajoute que la mort s'est étendue à tous les hommes à partir de là, en indiquant que tous avaient péché par Adam, c'est également pour démontrer que le péché d'Adam nous a tous affectés et rendus pécheurs, condamnés à mort.
Paul: Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme
Ce texte est encore plus direct. La mort est apparue par le péché d'un seul homme, Adam, et a donc impacté tous les humains. Ce texte indique aussi que la résurrection n'était pas prévue au départ de l'humanité, avant le péché pour deux raisons logiques. Pas besoin de ressusciter des humains qui ne meurent pas et pour ressusciter des morts il fallait que Jésus donne sa vie ce qui n'était pas nécessaire si aucun péché n'était commis.
Je pense qu'on va arrêter là cette démonstration.
Passons à la deuxième idée.
gadou a écrit :De plus le sacrifice de Jésus n'a servi à rien, ni pour Moïse, ni pour Ezéchiel, ni pour Abraham, ni pour Paul, ni pour Pierre, ni pour Jean, ni pour nombre de tes amis et parents TJ, qui tous sont mort
Paul t'a répondu en fait: en dressant la liste de beaucoup d'hommes de foi du passé comme Moise, Ezéchiel, Abraham, etc... Paul a précisé un élément capital en Hébreux 11.
Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, 40 car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Que dit Paul ici ? Tout simplement que la promesse qui concerne tous ces hommes de foi est pour le futur. Textuellement Paul nous dit que ces hommes de foi n'ont pas obtenu l'accomplissement de la promesse qui les concerne.
Et pourquoi donc ? Dieu les aurait-il abandonnés ? Evidemment non, et Paul nous explique que leur récompense viendra plus tard, en même temps que les chrétiens oints, le moment venu.
Quand tu prends le livre de la Révélation qui est une prophétie sur le jour du Seigneur, celui où il dominera la terre, tu remarques que Dieu attend pour intervenir. Un ordre est même donné aux anges qui doivent agir contre les humains impies.
« Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
Il ressort de ce texte que Dieu a un calendrier dont l'un des impératifs consiste à ne pas agir avant que tous les frères du Christ, les 144000, soit scellés.
Cela signifie que jusque là tout est en "pause", et notamment toutes les promesses faites à Abraham, Ezéchiel, Paul et les autres.
Regarde la réponse qui est faite à un chrétien oint mort qui semble s'impatienter après l'intervention de Dieu.
« Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi.
Dieu a un planning, et l'un des éléments de ce planning consiste à rassembler la totalité des 144000 oints que Dieu a choisi pour vivre au ciel et pour diriger la terre avec Jésus. Révélation 5:9-10.
Tu remarques que celui qui s'adresse ici à Dieu semble insatisfait de sa situation. Cela répond donc à ta question qui voudrait que tout ait été réglé immédiatement après la mort de Jésus.
Or rien n'a changé et faut-il s'en étonner. Pierre te répond directement :
Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
Analyse ta question qui est celle-ci : De plus le sacrifice de Jésus n'a servi à rien, ni pour Moïse, ni pour Ezéchiel, ni pour Abraham, ni pour Paul, ni pour Pierre, ni pour Jean, ni pour nombre de tes amis et parents TJ, qui tous sont mort.
Maintenant compare là à celle de Pierre : Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création !
C'est la même question, formulée autrement, mais fondamentalement tu réagis exactement de la même façon.
C'est curieux, non, de lire que la bible avait prophétisé ta réaction ?? Seulement, ce n'est pas à ton avantage !
Mai rassures toi, ce n'est pas une condamnation de Pierre mais un avertissement pour tous ceux qui s'impatienteraient et ne comprendraient pas la patience de Dieu .
Pierre nous aide à mieux comprendre :
Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir. 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert.
Je réponds à ta dernière réaction un peu méprisante. Mais bon, je ne t'en veux pas.
gadou a écrit :Toute ta théologie est inconsistante à cause de ton refus de vivre avec Dieu parce que tu préfères les choses de la terre.
A partir du moment où Dieu promet un paradis sur terre à des humains, je ne vois pas où serait la faute d'espérer y vivre car dans le cas contraire, on ferait la fine bouche en disant à Dieu : Quoi ? la terre pour moi ? Mais je vaux plus que cela..
Hébreux 2:5 nous apporte ce renseignement capital :
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Evidemment ce texte nous parle de Jésus qui soumettra une terre habitée d'humains dans l'avenir.
Et bien ça me va. Je ne suis pas en position de réclamer plus d'autant que c'est magnifique.
N'oublions pas ce que nous sommes.
Mais qui es-tu, ô homme, pour répliquer à Dieu ? L’objet modelé dit-il à celui qui l’a modelé : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? » Comment ? Est-ce que le potier n’a pas pouvoir sur l’argile
Donc un peu d'humilité, se croire appelé par Dieu ne te met pas en supériorité par rapport à celui à qui Dieu promet de vivre sur la terre. L'arrogance en a fait tomber beaucoup.
Mais je suis certain que tu réagiras comme il faut.
Amitié malgré tes propos un peu durs à mon endroit..
PS: tu sais que je ne lis pas tout le monde ici. Si donc tu lis chez Estrabolio ou chez les autres un argument qui te semble intéressant, n'hésite pas à le relayer. Mais seulement si tu le trouves vraiment pertinent...
Auteur : papy Date : 08 août21, 21:59 Message : Le poisson n'est pas seulement noyé , il est aussi grillé !
Agé n'a toujours pas répondu à la question .
Auteur : Estrabolio Date : 09 août21, 00:08 Message :
agecanonix a écrit : 08 août21, 21:43 je ne vois pas où serait la faute d'espérer y vivre car dans le cas contraire, on ferait la fine bouche en disant à Dieu : Quoi ? la terre pour moi ? Mais je vaux plus que cela..
Matthieu 13 :44Le royaume des cieux est encore semblable à un trésor caché dans un champ. L'homme qui l'a trouvé le cache; et, dans sa joie, il va vendre tout ce qu'il a, et achète ce champ. 45Le royaume des cieux est encore semblable à un marchand qui cherche de belles perles. 46Il a trouvé une perle de grand prix; et il est allé vendre tout ce qu'il avait, et l'a achetée."
En réalité, Agécanonix inverse les choses, ce ne sont pas ceux qui espèrent le Royaume des Cieux qui sont prétentieux, ce sont ceux qui décrètent qu'ils préfèrent garder ce qu'ils ont,(leur vie ici bas), à la perle de grand prix (la vie éternelle aux cotés de Jésus).
Agécanonix dit "non, la perle, le trésor, ce n'est pas pour nous, gardons ce que nous avons, le Royaume des cieux, pas intéressant".
Jésus a parlé de ce type de personne dans une parabole, celle du grand souper en Luc 14
"16...Un homme donna un grand souper, et il invita beaucoup de gens. 17A l'heure du souper, il envoya son serviteur dire aux conviés: Venez, car tout est déjà prêt. 18Mais tous unanimement se mirent à s'excuser."
Les Evangiles et les lettres ne parlent QUE de cette espérance céleste, rejeter cette espérance c'est rejeter le Nouveau Testament tout simplement.
Maintenant, réfléchissons un instant, où est l'orgueil ?
-Chez celui qui espère vivre à jamais en union avec Christ et servir Dieu à jamais
-Chez celui qui espère vivre à jamais sur la terre à satisfaire son ventre, qui croit qu'au bout des mille ans il saura tout décider avec sagesse et n'aura plus besoin de Jésus qui ira s'occuper ailleurs ?
N'oublions pas l'image que prend à plusieurs reprises Jésus : lui en époux et ceux qui l'aiment en vierges.
C'est une image parfaite d'un lien éternel, une relation d'amour mais aussi de soumission à Jésus, l'époux, une autre image prise souvent par Jésus est celle d'un esclave, là encore, l'illustration d'une soumission éternelle à Jésus.
Mais pour les Témoins de Jéhovah, ce n'est pas ça.
Jésus n'est ni l'époux, ni le maître, c'est un directeur en CDD qui est là pendant mille ans pour redresser la boîte et laisser la direction aux employés !
Mais quand on aime vraiment quelqu'un, on souhaite partager chaque instant avec lui, on n'a qu'une hâte, c'est de se retrouver avec lui, c'est ce sentiment qu'on retrouve chez Paul, Pierre mais qui dégoutte Agécanonix.
Alors, il fait souvent remarquer la qualité de son interlocuteur, par exemple en disant que MLP est un athée mais il y a bien pire qu'un athée, il y a le faux chrétien, le loup déguisé en brebis qui tel le serpent en Eden, prend les paroles de Dieu pour les tordre.
agecanonix a écrit : 08 août21, 21:43Si donc tu lis chez Estrabolio ou chez les autres un argument qui te semble intéressant, n'hésite pas à le relayer. Mais seulement si tu le trouves vraiment pertinent...
Admirez l'hypocrisie !
Agécanonix ne veut pas lire ce que postent les apostats mais demande aux non apostats de citer ce que disent les apostats !
En réalité, il est coincé, il ne peut pas nous répondre puisqu'il a dit qu'il ne nous lisait pas donc il cherche un moyen de s'en sortir pour pouvoir réagir parce que ça le démange
Je demande donc à Gadou et à MLP de ne pas me citer sauf, évidemment, s'ils veulent corriger une de mes erreurs, s'ils ne sont pas d'accord.
Merci d'avance
Auteur : agecanonix Date : 09 août21, 02:10 Message : Je constate que le débat intéresse Estra et papy.
J'imagine qu'ils le font dans le respect des convictions de chacun sans attaques personnelles.
Discutons des promesses de Dieu ?
je réponds à ceci :
gadou a écrit :Toute ta théologie est inconsistante à cause de ton refus de vivre avec Dieu parceque tu préfères les choses de la terre.
A de très nombreuses reprises Dieu a promis à des humains un certain nombre de bénédictions.
Esaie en citera quelques unes comme ici :
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur.
Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. » « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse.
Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent.
Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah
Nous pouvons raisonnablement appeler toute cette explication en utilisant le mot "promesse".
Vous avez remarqué certains mots assez significatifs comme je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre
C'est ce qu'on appelle un "marqueur". Je dirais une "signature" qui permet de repérer cette promesse parmi des milliers d'autres car cette expression est unique chez Esaie et dans l'AT.
Si donc nous trouvons dans le NT une référence à cette expression et si cette référence fait état d'une promesse, alors nous serons certains que l'écrivain du NT pensait à cette citation d'Esaie.
Pourquoi expliquer cela ? Parce que beaucoup de croyants n'arrivent pas à admettre que cette promesse a un rayonnement beaucoup plus grand que le simple sort de la nation d'Israël à laquelle s'adressait le prophète Esaie.
Or, ce n'est pas le cas de Pierre. Voyez cette citation de 2 Pierre 3;
Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Voilà qui indique que les chrétiens sont aussi concernés par cette promesse dont les termes sont, et vous l'aurez sans doute remarqué, résolument "terrestres".
Dieu y promet des maisons, des récoltes, des enfants en bonne santé, des vies très longues, la paix, la justice, un travail intéressant, la sécurité et surtout l'écoute de Dieu qui sera avec les humains.
Un peu (et même beaucoup ) comme en Rév 21 :
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre (...) : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Il ne vous aura pas échappé la référence ici aussi d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel, le marqueur d'Esaie et de 2 Pierre.
Il n'y a pas de hasard, Révélation est bien en liaison avec la promesse d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel d'Esaie.
Et ce texte nous apprend et nous confirme que Dieu sera avec les humains.
Une petite réflexion : C'est bien Dieu qui a inspiré ces 3 textes, Esaie, 2 Pierre et Rév 21. C'est donc lui qui promet plein de belles choses terrestres à son peuple. C'est donc Dieu qui souhaite que ces promesses amènent ceux qui les liront à aimer ce projet.
Une promesse ça marche comme ça : on vous promet certaines choses, comme la vie éternelle sur la terre en espérant que cela va vous plaire car si on voulait le contraire, on vous proposerait une baraque dans une décharge publique.
Vous comprenez l'idée ? Si Dieu nous dit : mon garçon, je te promets cela, c'est qu'il estime que ce qu'il vous propose vous plaira et aura pour vous la valeur qu'il lui a donné lui-même.
C'est comme lorsque vous faites un cadeau à quelqu'un que vous aimez, seriez vous heureux s'il faisait le difficile en vous disant que votre cadeau est vulgaire ?
La promesse que Dieu fait en Esaie, promesse reprise par Pierre puis par Jean en Révélation est un magnifique cadeau que Dieu nous prépare avec Jésus. Il le fait, ce cadeau, à l'immense majorité des humains.. et Jésus est mort pour qu'il soit possible.
S'il a fait cette promesse, il espère qu'elle nous plaira.. Evidemment, le plus important n'est pas dans la notion matérielle de cette promesse, c'est la relation avec Dieu qui attire nos espoirs, mais ça ne change pas le reste : Dieu a ajouté à sa promesse toute une série d'éléments qui font le bonheur des humains et juger que ces éléments sont vulgaires, c'est renvoyer à la face de Dieu les 3/4 de sa promesse.
Je dis donc : merci Jéhovah, tu me combles avec cette magnifique promesse d'une vie heureuse sur la terre, en paix avec tout le monde et avec toi qui nous écoute et nous répond..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 août21, 02:42 Message :
Agecanonix a écrit :Apparemment tu penses que la mort n'est pas la punition des péchés. Je te fournis donc quelques textes qui t'aideront à y voir clair.
Mais de quelle mort s'agit-il ? Là est la question ! Car Agecanonix le sait très bien, dans la Bible, il y a plusieurs sortes de mort. Il nous a d'ailleurs fait un long discours sur le fait que les "autres morts" étaient en fait morts spirituellement.
Nous avons donc dans la bible plusieurs sortes de mort :
► La mort physique
► La mort symbolique (par exemple la mort en Christ)
► La seconde mort
On remarquera donc que dans les versets cités par Agecnaonix, il ne fait aucune différence. Bizarre non ?
Agecanonix a écrit :Jacques : Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
De quelle mort s'agit-il ici ? Un bébé de quelques heures qui meure, est ce parce qu'il s'est laissé entrainé et séduire par son propre désir ? Qui a donné naissance au péché et qui aurait provoqué sa mort ? Est ce crédible ? Non ! Donc, il s'agit ici de la seconde mort, et non de la mort physique commune à chacun.
Agecanonix a écrit :Nous avons une belle description du processus qui mène à la mort en passant par le péché et ce qui l'engendre.
Difficile ici de dissocier le péché d'avec sa conséquence..
Bah, je défie Agecanonix de prouver qu'un bébé meure parce qu'il s'est laissé entrainé et séduire par son propre désir.
Agecanonix a écrit :Paul: Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice qui mène à la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur
Là encore, mort et péché sont étroitement imbriqués.
Chaque fois que l'on oppose vie éternelle et mort, il s'agit évidemment de la seconde mort, puisque tout le monde sait que même quand on a la vie éternelle, on meurt quand même physiquement. Par exemple :
(Jean 3:36) Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
(Jean 5:24) En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Agecanonix a écrit :Paul: L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché
Oui, la seconde mort, car Agecanonix serait bien incapable de dire quel péché le nourrisson a commis et qui a entrainé sa mort.
Agecanonix a écrit :Paul : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort,
Pareil : Il s'agit de la seconde mort, car on est toujours dans l'opposition entre la vie éternelle et la mort.
(Romains 6:21-23) Quel était donc le fruit que vous aviez alors ? Des choses dont vous avez honte maintenant. Car la fin de ces choses, c’est la mort. 22 Cependant, maintenant, parce que vous avez été libérés du péché, mais que vous êtes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin : la vie éternelle. 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.
Agecanonix a écrit :Moise : mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.
Manger de l'arbre consistait à pécher. Et donc pécher engendre bien la mort.
Mort spirituelle, puisqu'il est évident qu'il n'est pas mort physiquement ce jour là.
Agecanonix a écrit :Moise: « Parce que (...) tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”,(...) Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Là encore nous trouvons le lien direct entre le péché et la mort.
Oui, la mort physique, qui est la conséquence de ne plus accéder à l'arbre de vie.
(Genèse 3:22) L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Donc, quand Paul dit que la mort s'est étendu à tous les hommes à cause d'Adam, c'est à cause du fait qu'Adam a été chassé du jardin dans lequel était l'arbre de vie, et que sa descendance ne peut pas y accéder et vivre éternellement.
Agecanonix a écrit :Paul : C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
A moins d'être incapable de comprendre un texte aussi simple, la démonstration n'est plus à faire. Si Paul écrit que la mort est entrée dans le monde à cause du péché d'un seul homme, Adam, c'est que la mort n'existait pas avant pour les humains.
Et si Paul ajoute que la mort s'est étendue à tous les hommes à partir de là, en indiquant que tous avaient péché par Adam, c'est également pour démontrer que le péché d'Adam nous a tous affectés et rendus pécheurs, condamnés à mort.
Je viens d'expliquer pourquoi la mort s'est étendu à tous les hommes à cause du péché d'Adam : le fait qu'il n'ai plus accès ni lui, ni sa descendance à l'arbre de vie qui donne la vie éternelle.
Agecanonix a écrit :Paul: Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme
Ce texte est encore plus direct. La mort est apparue par le péché d'un seul homme, Adam, et a donc impacté tous les humains. Ce texte indique aussi que la résurrection n'était pas prévue au départ de l'humanité, avant le péché pour deux raisons logiques. Pas besoin de ressusciter des humains qui ne meurent pas et pour ressusciter des morts il fallait que Jésus donne sa vie ce qui n'était pas nécessaire si aucun péché n'était commis.
Exact !
Donc, résumons !!!
► Nous avons vu que le péché conduit à la seconde mort, mais que ceux qui vivent en Christ auront la vie éternelle. Même ceux qui vivent en Christ meurent physiquement. Et même les nourrissons meurent physiquement, alors qu'on ne peut pas leur imputer de péché.
► Nous avons vu également que la mort physique est la conséquence du fait qu'Adam et Eve et leur descendance n'aient plus accès à l'arbre de vie qui leur assurait la vie éternelle.
Conclusion : la mort physique que nous subissons tous n'est pas la conséquence de nos péchés individuels, mais la conséquence du péché d'Adam qui a éloigné tout le monde de l'arbre de vie.
Une fois de plus, vous pouvez constater à quel point Agecanonix est éloigné de l'enseignement biblique.
Nous avons donc déjà prouvé bibliquement 2 choses :
► Que chacun sera jugé individuellement selon ses actions dans cette vie.
► Que la mort physique n'est pas une punition pour nos péchés individuels, mais la conséquence du péché d'Adam.
Ces deux énormes erreurs d'Agecanonix le disqualifie pour expliquer quoi que ce soit de cohérent, puisqu'il se trompe déjà sur ça. Il ne peut que se tromper sur tout le reste.
Auteur : agecanonix Date : 09 août21, 03:09 Message :
mlp a écrit :Mais de quelle mort s'agit-il ? Là est la question ! Car Agecanonix le sait très bien, dans la Bible, il y a plusieurs sortes de mort. Il nous a d'ailleurs fait un long discours sur le fait que les "autres morts" étaient en fait morts spirituellement.
Ce qu'il faut retenir, c'est que quelque soit la mort, elle est liée au péché. Il n'existe aucune mort qui ne soit pas la conséquence du péché. Disons pour être précis qu'une seule mort n'est pas causé par les péchés du défunt, celle de Jésus qui est causée par nos péchés.
Et donc nous mourrons parce que nous péchons.
Le reste ne change rien au sujet.
MLP a écrit :la mort physique que nous subissons tous n'est pas la conséquence de nos péchés individuels, mais la conséquence du péché d'Adam qui a éloigné tout le monde de l'arbre de vie.
C'est en partie vrai. Mais c'est bien, tu progresses..
Sauf que nous péchons individuellement.
(Romains 3:23) En effet, tous ont péché et aucun n’arrive à atteindre la gloire de Dieu
( Ecclésiaste 7:20) Car il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche jamais.
(Psaume 51:5) Vois ! Je suis né coupable et, depuis l’instant où ma mère m’a conçu, je suis pécheur
(1 Jean 1:8) Si nous déclarons : « Nous n’avons pas de péché », nous nous trompons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous
(2 Chroniques 6:36) « Si les membres de ton peuple pèchent contre toi (car il n’existe pas d’homme qui ne pèche pas), si tu es furieux contre eux et si tu les abandonnes à leurs ennemis, et que leurs ennemis les emmènent prisonniers dans un pays, pays lointain ou proche
Raisonnons maintenant avec Jacques.
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Ici Jacques ne nous parle pas du péché originel et ne dit pas que nous mourrons uniquement à cause de lui.
Le péché qu'il décrit ici est bien celui de chacun d'entre nous et son processus est des plus banal.
Nous nous laissons séduire par un désir, nous y succombons et la conséquence est bien la mort.
Donc c'est faux d'affirmer que notre mort physique n'est pas la conséquence de nos péchés individuels. Nous héritons d'une faiblesse qui nous pousse à pécher, nous ne pouvons pas ne pas pécher, mais ce sont bien nos péchés qui nous condamnent ou nous condamneraient à mort sans le rachat de nos péchés.
Si c'était seulement le péché d'Adam qui nous condamnait à mort, la bible ne dirait pas :« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés !"
Elle n'emploierait pas le pluriel pour parler des péchés et ne dirait pas "vos" péchés, les attribuant à chaque individu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 août21, 04:29 Message :
Agecanonix a écrit :Ce qu'il faut retenir, c'est que quelque soit la mort, elle est liée au péché. Il n'existe aucune mort qui ne soit pas la conséquence du péché.
Mais il y a une différence entre une conséquence et une punition. Et ça, Agecanonix a du mal à l'intégrer. Une conséquence n'est pas forcément une punition.
Agecanonix a écrit :Sauf que nous péchons individuellement.
A condition de ne pas être un nourrisson par exemple ! Car une fois de plus, quel péché à t-il commis qui a entrainé sa mort ? Quel désir a t-il eu qui a entrainé sa mort à peine né ?
Agecanonix a écrit :Le péché qu'il décrit ici est bien celui de chacun d'entre nous et son processus est des plus banal.
Nous nous laissons séduire par un désir, nous y succombons et la conséquence est bien la mort.
Oui, la seconde mort ! Car même un nourrisson de quelques heures meurt. Ce n'est certainement pas parce qu'ils s'est laissé entraîner et séduire par son propre désir. Sa mort n'a donc rien à voir avec un péché qu'il aurait commis.
Agecanonix a écrit :Donc c'est faux d'affirmer que notre mort physique n'est pas la conséquence de nos péchés individuels. Nous héritons d'une faiblesse qui nous pousse à pécher, nous ne pouvons pas ne pas pécher, mais ce sont bien nos péchés qui nous condamnent ou nous condamneraient à mort sans le rachat de nos péchés.
Agecanonix aura du mal à démontrer ça, vu que les nourrissons meurent aussi. Comment sa mort peut être la conséquence de ses péchés individuels. C'est complètement grotesque, et il le sait !
Donc, non ! La mort physique n'est pas la conséquence de nos péchés individuels, mais c'est la seconde mort. La preuve biblique !
(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
C'est pourtant clair ! Ce n'est pas écrit que c'est la mort physique qui est la conséquence de ces péchés, mais la seconde mort. C'est on ne peut plus clair ! Agecanonix encore une fois, préfère ignorer ce qui est écrit, et s'enfoncer dans l'erreur.
Agecanonix essayera de dire que « les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs », ce sont des gens qui auraient péché pendant les 1000 ans. Mais si il y a des meurtriers, c'est qu'il y a des meurtres. Donc, on est loin du paradis terrestre où la mort ne sera plus, ni cri, ni douleur. Donc, soyons logique ! Ce sont forcément des actions commises bien avant, pendant la vie de ces individus avant leur résurrection et leur jugement. Une preuve supplémentaire que l'on est jugé selon les actions commises dans sa vie actuelle, ce que d'autres versets ont confirmé (Agecanonix a d'ailleurs abandonné l'idée de les contester).
Agecanonix a écrit :Si c'était seulement le péché d'Adam qui nous condamnait à mort, la bible ne dirait pas :« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés !"
Elle n'emploierait pas le pluriel pour parler des péchés et ne dirait pas "vos" péchés, les attribuant à chaque individu.
Et oui ! Le pardon des péchés est individuel, et empêche uniquement la seconde mort, jamais la première. Ce qui signifie clairement que la mort physique n'est pas la punition pour nos péchés individuels, mais uniquement la conséquence du péché d'Adam, du fait d'avoir été éloigné de l'arbre de vie qui assurait la vie éternelle.
Tout est donc parfaitement cohérent :
► Nous serons jugés chacun selon ses actions, les actions de notre vie présente.
► Le péché entraine la seconde mort, tandis que la repentance, le pardon et la vie en Christ entraine la vie éternelle.
(Romains 6:21, 22) Quel était donc le fruit que vous aviez alors ? Des choses dont vous avez honte maintenant. Car la fin de ces choses, c’est la mort. 22 Cependant, maintenant, parce que vous avez été libérés du péché, mais que vous êtes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin : la vie éternelle.
Une fois de plus, il suffit de se fonder sur la Bible. Inutile de monter une usine à gaz comme celle d'Agecanonix. La Bible est limpide sur ce sujet.
La doctrine des TJ est fondamentalement et bibliquement fausse, et cela a déjà été démontré en long et en large, ici et ailleurs.
Auteur : Estrabolio Date : 09 août21, 04:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 août21, 02:42
Donc, résumons !!!
► Nous avons vu que le péché conduit à la seconde mort, mais que ceux qui vivent en Christ auront la vie éternelle. Même ceux qui vivent en Christ meurent physiquement. Et même les nourrissons meurent physiquement, alors qu'on ne peut pas leur imputer de péché.
► Nous avons vu également que la mort physique est la conséquence du fait qu'Adam et Eve et leur descendance n'aient plus accès à l'arbre de vie qui leur assurait la vie éternelle.
Conclusion : la mort physique que nous subissons tous n'est pas la conséquence de nos péchés individuels, mais la conséquence du péché d'Adam qui a éloigné tout le monde de l'arbre de vie.
Une fois de plus, vous pouvez constater à quel point Agecanonix est éloigné de l'enseignement biblique.
Nous avons donc déjà prouvé bibliquement 2 choses :
► Que chacun sera jugé individuellement selon ses actions dans cette vie.
► Que la mort physique n'est pas une punition pour nos péchés individuels, mais la conséquence du péché d'Adam.
Bonsoir MLP,
Bravo, c'est clair, net et tout le monde peut ainsi se faire une idée précise du sujet.
C'est justement parce que la Bible emploie les mêmes mots dans des sens différents qu'il est facile à des personnes mal intentionnées de détourner le message biblique en citant tel ou tel texte hors contexte.
Bonne soirée
agecanonix a écrit : 09 août21, 03:09
Ce qu'il faut retenir, c'est que quelque soit la mort, elle est liée au péché. Il n'existe aucune mort qui ne soit pas la conséquence du péché.
Incroyable que quelqu'un qui dise ça ose encore se prétendre chrétien en disant une telle énormité !
La mort en Christ par exemple n'est absolument pas la conséquence du péché !
Elle est au contraire la conséquence de l'action de l'Esprit Saint, le chrétien par son baptême meurt en Christ, meurt au péché et renaît pour la vie !
C'est pourtant écrit en toutes lettres dans la lettre aux Romains 6 dont cette personne cite en permanence deux versets en oubliant totalement le reste du chapitre !
"1Que dirons-nous donc? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde? 2Loin de là! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché? 3Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés? 4Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. 5En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7car celui qui est mort est libre du péché.
8Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui. 10Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit. 11Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 août21, 05:06 Message :
Estrabolio a écrit : 09 août21, 04:45
Bravo, c'est clair, net et tout le monde peut ainsi se faire une idée précise du sujet.
C'est justement parce que la Bible emploie les mêmes mots dans des sens différents qu'il est facile à des personnes mal intentionnées de détourner le message biblique en citant tel ou tel texte hors contexte.
Bonjour Estra !
Je peux comprendre que l'on se trompe. Mais à partir du moment où on t'a ouvert les yeux, où on t'a montré ton erreur, alors c'est simplement de la mauvaise foi, et une volonté de tromper. La majorité des TJ ne font que croire le CC, mais beaucoup d'autres voient bien les failles et les incohérences de leurs doctrines, mais décident de fermer les yeux, et de persister et d'enseigner ces erreurs comme des vérités. Pour ça, ils se voient obligés d'éluder certains versets, et de faire comme Agecanonix, sortir une explication bancale et pleine de mauvaise foi avec laquelle ils vont se rassurer tant bien que mal, en faisant taire leur conscience.
Combien ici sont arrivés TJ, et sont repartis apostats, athées, incroyants, PIMO ? Et combien sont arrivés incroyants, athées, d'une autre religion, pour devenir TJ ? Ca signifie que nos arguments, nos démonstrations, et notre connaissance approfondie des écritures fonctionnent, face aux dogmes de la WT fondés sur le mensonge et la manipulation.
Je ne désespère pas qu'un jour Agecanonix ait un sursaut de conscience, et qu'il admettre s'être lourdement trompé sur la WT et sa prétendue vérité. Car à force d'enseigner ici ce qu'il sait en son for intérieur être des mensonges, ça finira peut-être par le réveiller.
Bonne soirée !
Auteur : Estrabolio Date : 09 août21, 05:29 Message : Je voudrais revenir sur un verset cité par MLP
Apocalypse 21 :7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort."
Soyons logiques, puisque le mort est quitte de ses péchés selon les Témoins de Jéhovah alors cela veut dire que des ressuscités commettront des meurtres et autres ! Bienvenue au paradis.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 août21, 05:39 Message :
Estrabolio a écrit : 09 août21, 05:29
Je voudrais revenir sur un verset cité par MLP
Apocalypse 21 :7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort."
Soyons logiques, puisque le mort est quitte de ses péchés selon les Témoins de Jéhovah alors cela veut dire que des ressuscités commettront des meurtres et autres ! Bienvenue au paradis.....
C'est exactement ce que j'avais rajouté à mon post, pendant que tu postais le tiens :
MLP a écrit :Agecanonix essayera de dire que « les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs », ce sont des gens qui auraient péché pendant les 1000 ans. Mais si il y a des meurtriers, c'est qu'il y a des meurtres. Donc, on est loin du paradis terrestre où la mort ne sera plus, ni cri, ni douleur. Alors, soyons logique ! Ce sont forcément des actions commises bien avant, pendant la vie de ces individus avant leur résurrection et leur jugement. Une preuve supplémentaire que l'on est jugé selon les actions commises dans sa vie actuelle, ce que d'autres versets ont confirmé (Agecanonix a d'ailleurs abandonné l'idée de les contester).
La théologie des TJ est pleine d'incohérences, ce qui oblige les TJ a faire une gymnastique intellectuelle dans laquelle même Agecanonix se perd. Il est impossible de tout faire coller sans beaucoup de manipulation et de mauvaise foi.
Auteur : Estrabolio Date : 09 août21, 05:51 Message : Oups, désolé MLP, je n'avais pas vu la fin de ton commentaire
Comme diraient les TJ c'est "répétition pour mieux accentuer"
Auteur : VENT Date : 09 août21, 06:07 Message :
Estrabolio a écrit : 08 août21, 20:30
Bonjour à tous,
- Pour les Témoins de Jéhovah, toute personne qui a été détruite par la volonté de Dieu au cours de l'histoire a été condamnée définitivement et ne sera pas ressuscitée
- Pour les Témoins de Jéhovah, aucune personne ne peut être condamnée si elle n'a pas été avertie.
Si ces deux affirmations sont justes, alors il ne doit pas y avoir dans la Bible un seul cas d'une personne détruite alors qu'elle n'avait pas été avertie.
Or que voyons-nous ? Comme l'a signalé MLP, lorsque Dieu détruit Sodome et Gomorrhe, il est nulle part question d'avertissement, Dieu a simplement jugé les habitants de ces villes sur leurs actions.
FAUX
Dieu avait envoyé deux anges pour vérifier s'il était possible d'avertir les habitants de Sodome et Gomorrhe, mais peine perdu, non seulement ils n'ont pas écoutés les avertissements des anges mais ils étaient déterminés à avoir des relations homosexuelles avec eux en utilisant la force.
Estrabolio a écrit : 08 août21, 20:30
Mais il y a bien d'autres cas, par exemple lorsque Dieu fait tuer 10 000 assyriens dans la nuit, est ce que ces gens là étaient avertis ? Absolument pas et il est certain que ces soldats étaient persuadés de bien agir en obéissant à leur chef !
Tu parles des 185 000 tués par un anges en une seule nuit ?
Les assyriens connaissaient les avertissements de Jéhovah pour avoir fait l'objet de la prédication de Yona au 8 ème siècle a.n.è , Jéhovah les avait même utilisé pour punir Israël de son infidélité, mais l'Assyrie c'est enorgueilli des conquêtes obtenu par Jéhovah et s'est rebellé contre sa souveraineté en tentant de dominer Israël, s'il y a une nation païenne qui a été averti sous toutes les formes c'est bien elle.
Estrabolio a écrit : 08 août21, 20:30
Lorsque Dieu fait tuer tous les premiers nés égyptiens, est-ce que ceux-ci avaient été avertis ?
Nulle part dans la Bible il n'est dit que les égyptiens ont été avertis de ce qu'il fallait faire pour ne pas subir le châtiment,
Encore FAUX
Les égyptiens pouvaient épandre du sang d'agneau sur les montants de leur porte d'entrée à l'exemple des Israélites pour nr pas que l'ange de Jéhovah ne fasse mourir leur 1er née.
Estrabolio a écrit : 08 août21, 20:30
pire, quelle responsabilité avait le peuple égyptien dans le comportement de Pharaon ?
Justement, la responsabilité du peuple égyptien était de ne pas soutenir le comportement de Pharaon en mettant de sang d'agneau sur les montants de leur porte.
Estrabolio a écrit : 08 août21, 20:30
Etait-ce une démocratie pour que le peuple ait son mot à dire ? Donc non seulement ils n'étaient pas averti mais en plus ils n'étaient même pas coupables !
Pour rappel des égyptiens sont parti avec les hébreux et ont traversés la mer rouge sain et sauf.
Estrabolio a écrit : 08 août21, 20:30
On pourrait aussi parler de l'homme que Dieu a détruit parce qu'il a touché l'arche, des enfants déchiquetés par les ourses pour avoir mal parlé au prophète...
Oui tu peux toujours passer ton temps à chercher des failles dans la parole de Dieu, tu n'en trouveras pas.
Estrabolio a écrit : 08 août21, 20:30
Bref, ces exemples sont un clair démenti au dogme des TJ : aucune personne non avertie ne peut subir la condamnation de Dieu.
Toutes les personnes que Dieu a détruit durant ces 60000 ont été amplement averti avant que la sentence ne tombe sur eux.
Estrabolio a écrit : 08 août21, 20:30
D'autre part, le dogme des TJ est blasphématoire, en effet, il remet en cause une des qualités divines : sonder le coeur et les reins des humains.
Pour ce qui est de sonder le coeur et les reins Jéhovah a sacrifié son fils pour cela, et ce n'est que sur la foi manifesté dans son sacrifice que les humains recevront le pardon des péché et non en faisant du sentimentalisme hypocrite.
Estrabolio a écrit : 08 août21, 20:30
Ce que prétendent les TJ c'est que Dieu et Jésus sont incapables de savoir ce que vaut un humain même en l'ayant vu vivre toute sa vie !
Ce que Jéhovah et Jésus attendent de voir c'est la foi que les humains doivent manifester dans le Royaume de Dieu.
Estrabolio a écrit : 08 août21, 20:30
Non, ils ne savent pas ce que cet homme a dans le coeur, de quoi il est capable, ils sont obligés de le ressusciter et de lui dire quoi faire pour savoir si cet individu va bien agir ou mal !
Bien ou mal agir n'est pas un déterminant conduisant à la vie éternelle, car c'est encore et toujours la foi en Christ Jésus qui détermine qui fait parti des brebis et qui fait partie des chèvres, en effet, même les méchants font le bien, mais la différence c'est qu'ils veulent rester méchant, ce qui est incompatible pour vivre sous la direction du Royaume de Dieu.
Estrabolio a écrit : 08 août21, 20:30
Encore une fois, cela est en totale contradiction avec l'affirmation de Paul selon laquelle la conscience des païens les accuse ou les excuse
Ce qui sauve c'est la foi en Jéhovah Dieu et celui qu'il a envoyé "Christ Jésus" et non en faisant un tour de passe passe sur sa conscience.
Estrabolio a écrit : 08 août21, 20:30
La seule explication compatible avec la Bible et la notion d'un Dieu juste, c'est que ce Dieu est capable de voir ce que quelqu'un a dans le coeur et peut donc juger même quelqu'un qui ne Le connaît pas.
D'autre part, comme le dit Paul, la Loi est inscrite dans le coeur, la conscience de chaque humain donc chaque humain montre par rapport, à cette conscience universelle, son désir de bien ou de mal agir.
Bon tout ça n'est que du bla bla, s'il suffisait que la loi soit seulement inscrite dans le coeur, la conscience de chaque humain, Dieu n'aurait même pris la peine de projeter un dessein pour le rachat des péchés et encore moins sacrifier son fils jusqu'à la mort. Selon Estrabolio il n'y a même pas besoin d'apprendre à connaitre Dieu ni du sacrifice de Jésus, puisqu'il suffit que la loi soit inscrite dans le coeur de chacun, et que finalement c'est à la conscience chacun de décider ce qui est bien et mal, ce qui nous ramène à la question originelle quand Satan a déclaré à Eve que l'être humain était libre de choisir de faire le mal en désobéissant à Dieu pour " être comme Dieu" moi j'appel ça un enseignement "anti-Christ".
VENT a écrit : 09 août21, 06:07
Les égyptiens pouvaient épandre du sang d'agneau sur les montants de leur porte d'entrée à l'exemple des Israélites pour nr pas que l'ange de Jéhovah ne fasse mourir leur 1er née.
Tous les premiers nés sans exceptions ?
Même les nouveaux né innocents ?
Je constate que tu as du mal à comprendre un texte, mais bon, je n'ai pas trop d'illusion te concernant puisque tu te définis comme étant "une pointure".
Je te rappelle ce texte parmi tant d'autres, mais au final je m'adresse à nos lecteurs.
Jacques : Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Approfondissons ce texte au maximum.
Déjà, le mot "chacun" indique que Jacques ne se place pas ici sur la question d'un péché collectif hérité d'un ancêtre commun.
C'est donc de nos péchés individuels, quotidiens, ordinaires dont va parler Jacques.
Et la suite nous confirme cette analyse : Jacques nous parle de nos désirs et donc de nos sentiments, de nos fantasmes, de nos faiblesses personnelles et certainement pas du péché hérité d'Adam.
Puis Jacques identifie un processus, une chaîne de réaction qui commence par le désir, notre désir. A force de penser à ce désir "interdit" Jacques nous indique qu'il finit par être fécondé et donc à donner naissance à l'élaboration ou l'imagination du péché qui n'a plus qu'à être commis pour porter ce nom.
Et la fin de l'explication de Jacques achève ma démonstration: le péché commis enfante la mort.
Ici le doute n'est pas permis : ce n'est pas le péché d'Adam qui enfante la mort dans ce texte, c'est le notre, celui que nous avons élaboré suite à un désir malsain et que nous avons pratiqué.
le péché d'Adam a sa place dans ce processus mais avant son commencement : Là où nous sommes imparfaits depuis Adam, c'est dans la capacité de rejeter le désir à sa naissance.
Jésus nous a donné un exemple parfait du processus que connait un homme parfait: quand Pierre lui a suggéré qu'il ne mourrait pas, Jésus a réagi vivement pour chasser immédiatement cette mauvaise pensée qui aurait pu altérer sa détermination. C'est le fameux texte du vade retro Satanas...
Un peu avant, Satan avait essayé d'introduire 3 fois le processus défini par Jacques dans l'esprit de Jésus. Les 3 tentations avaient pour but de susciter en lui des désirs que Satan espérait suffisamment forts pour amener Jésus à y penser sérieusement et à les féconder.
Jésus a réagi comme un homme parfait et n'a donc pas succombé à ces désirs.
Paul lui, de son côté, nous donne l'exemple de ce qui se passe chez un homme imparfait, même s'il est attaché à Dieu.
Car nous savons que la Loi est spirituelle, mais moi je suis un homme de chair, vendu au péché. 15 Car je ne comprends pas ce que je fais. En effet, je ne pratique pas ce que je veux ; au contraire, je fais ce que je déteste. 16 Cependant, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais que la Loi est excellente. 17 Mais maintenant ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi. 18 Car je sais qu’en moi, c’est-à-dire dans ma chair, il n’habite rien de bon. En effet, je désire faire ce qui est excellent, mais je suis incapable de l’accomplir. 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, mais c’est le mal que je ne veux pas que je pratique. 20 Si donc je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais c’est le péché qui habite en moi
Paul ici, loin de se dire sauvé ou incorruptible au péché, nous explique qu'au contraire, il lui est encore soumis bien des fois.
Quand il dit, Si donc je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais c’est le péché qui habite en moi, Paul ne se dit pas du tout, mais alors pas du tout, libéré du péché même en étant chrétien choisi directement par Jésus pour une mission apostolique.
Paul reconnaît son impuissance à se dominer suffisamment pour ne pas pécher contre sa propre volonté.
Ce qui manque donc à Paul, c'est ce que Jésus, homme parfait, avait . La capacité de maîtriser ses désirs.
Notez que Paul ne se fait pas d'illusion ici, son texte ne dit pas qu'il y arrivera un jour dans cette vie. Il fait simplement le constat que les humains imparfaits ne peuvent pas ne jamais pécher. Il dit qu'il en est incapable...
Par contre, la différence entre Paul et un injuste, c'est que Paul peut affirmer sincèrement que les péchés qu'il commet ne sont pas le fruit de ce qu'il veut au fond de lui-même. Il dit ainsi : je fais ce que je ne veux pas
Quand Dieu juge un humain, c'est cette volonté là qu'il va examiner.
Et on comprend que pour qu'un homme soit jugé équitablement, Dieu a besoin de lui faire connaître ses normes pour examiner ensuite si celles-ci modifient son rapport au péché, si cet homme peut changer.
Un homme qui n'aurait eu aucun accès à la connaissance de la volonté de Dieu ne peut pas être jugé équitablement sur la façon qu'il a géré ses désirs car il ne disposait pas de la connaissance de la norme divine.
Le repentir est donc, dans ce cas, la réaction espérée par Dieu d'un injuste qui apprend qu'il s'est mal conduit sur la base d'une connaissance insuffisante qui ne permettait pas à sa conscience, notamment, de l'alerter sur le fait que ces actions étaient hors normes.
Ainsi, tous les textes qui nous explique que les chrétiens ont été achetés et que les péchés ne les touchent plus sont à comprendre à la lumière de ce que Paul a expliqué ici.
Oui un chrétien, tant que le péché domine sur ses actes, et non pas sur sa volonté, n'est pas soumis au péché.
Mais cela n'annule pas ce constat opéré par Paul : Si donc je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais c’est le péché qui habite en moi
Mais cela a une limite exprimée par Paul en hébreux 10.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Vous remarquez la nette différence entre les péchés que Paul reconnait commettre et celui dont il dit qu'il est impardonnable.
Je vous mets deux extraits pour comprendre. Si donc je fais ce que je ne veux pas pour les péchés commis par Paul. si nous pratiquons le péché volontairement pour les péchés impardonnables.
Vous avez trouvé la différence ? Les premiers péchés sont subis, Paul ne les veut pas, les péchés impardonnables sont né de la volonté du pécheur..
Tout est là.
Comme vous le voyez la notion du péché est autrement plus subtile et compliquée que l'explication sommaire que j'ai pu lire de la part de notre "pointure".
Vous savez maintenant où se trouve l'incidence du péché d'Adam dans le processus de nos péchés individuels.
Le péché adamique a entamé notre capacité à résister aux désirs mauvais. Dès lors, nous les fécondons et pratiquons le péché, lequel enfante la mort.
Que va donc chercher Dieu chez un ressuscité qui aurait commis beaucoup de péchés ou des péchés graves..
Ce qu'il recherchait chez Paul qui avait commis pas mal de péché aussi : sa volonté à obéir à Dieu . Paul voulait il commettre ces péchés ou le péché a t'il pris l'ascendant sur lui ?
Seulement chez Paul c'est facile de juger, l'apôtre avait le logiciel de la volonté de Dieu en main et donc sa volonté la plus profonde avait de quoi se construire.
Mais un ressuscité qui n'a jamais entendu parler des normes de Dieu, comment juger sa volonté à obéir à ces normes si ce n'est en lui donnant le temps de se repentir.
Et dans ce cas là, le repentir est la preuve que cet homme a modifié ses propres normes pour se rendre compte qu'elles le poussaient à pécher contre Dieu. La volonté la plus profonde de cet homme a changé et le pousse à regretter sincèrement ses erreurs passées.
Ce serait dommage de faire disparaître un tel homme sur un malentendu.. ou plutôt un mal informé, non ?
Raisonnons sur l'exemple de Saul de Tarse alias Paul.
Jésus le cueille alors qu'il est en mission de persécution des chrétiens.
Il le choisit immédiatement pour une mission.
Mais au compteur de Paul, combien de péchés ? Au moins une complicité de meurtre et pas mal de mises en prison.
Qu'elle est la seule chose qui plaide pour Paul ? Il croyait sincèrement bien faire et appliquer la Loi de Moise.
Ainsi, il avait une volonté de bien faire pour Dieu.
Pour quelle raison Jésus lui pardonne t'il ? Paul prend immédiatement conscience qu'il a mal agi..
la volonté de Paul change donc immédiatement, il accepte la mission.
Si Paul n'avait pas croisé Jésus et s'il était mort comme il était, ennemi des chrétiens, comment aurait il été jugé à sa résurrection ?
Si on en croit MLP, sur ses actes passés.
Si on en croit Jésus, sur sa réaction en apprenant que Jésus est le fils du Dieu que Paul adorait sincèrement.
Seulement, cette réaction, Paul, dans ce cas de figure, n'aurait pu l'avoir qu'à sa résurrection..
Vous comprenez la justice qu'il y a à ne pas juger les morts à leur résurrection sur leurs conduites passées, sachant que les véritables méchants, les irréformables ne ressusciteront pas.
Estra cité par MLP a écrit :Soyons logiques, puisque le mort est quitte de ses péchés selon les Témoins de Jéhovah alors cela veut dire que des ressuscités commettront des meurtres et autres ! Bienvenue au paradis.....
Je me suis étranglé de rire en lisant ce commentaire... Né de nouveau doit se retourner dans sa tombe..
Donc pour vous quelqu'un qui est quitte de ses péchés va forcément commettre des meurtres. Donc tous les chrétiens oints de tous les temps qui sont quittes de leurs péchés sont des assassins ..
De même, pour vous, il existe un lien direct entre voir ses péchés pardonnés et devenir un meurtrier.
Et pour vous il n'y a qu'une sorte de péché : le meurtre..
Je rappelle que celui qui décide de la résurrection d'un individu, c'est Dieu aidé de Jésus.
Je sais que vous ne croyez plus en Dieu, mais au moins, puisque vous faites semblant d'être croyants dans cette discussion, en vous indignant de mes explications, (il ne vous manque que des larmes et à déchirer vos vêtements quand il vous semble que je blasphème) , alors n'oubliez pas cette donnée capitale ..
Et donc si Dieu ne sait pas reconnaître un assassin dans l'âme au moment de la résurrection, ou même empêcher un crime dans le monde nouveau, alors ce n'est pas Dieu et ce n'est pas le monde nouveau..
Je réponds ici à une question posée par MLP dans le message suivant pour avoir une réponse globale.
Les nourrissons naissent ils imparfaits ?
Question : un nourrisson peut il être malade, handicapé à la naissance ou même mourir ?
Hélas oui. Or, un nourrisson parfait ne subirait pas cela comme dans la promesse d'Esaie 65.
« Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours"
Ainsi, si les nourrissons dans le monde nouveau ne mourront plus, et si les nourrissons d'aujourd'hui peuvent mourir, c'est que les nourrissons du monde nouveau auront quelque chose que ceux de maintenant n'ont pas. La perfection physique.
Car il y a deux états dans l'imperfection:
1) l'état spirituel qui fait que nous laissons nos désirs nous dominer et qu'ainsi nous commettons des péchés parfois contre notre volonté. Une sorte d'incapacité à nous dominer toujours.
2) l'état physique qui fait que nous mourrons quoi qu'il arrive.
Un nourrisson d'aujourd'hui n'est rien d'autre qu'un adulte très jeune et il n'y a aucune raison que l'imperfection physique qui nous rend mortel ne concerne pas notre corps quand il est très jeune.
Un nourrisson imparfait physiquement est donc mortel sans même avoir péché dans sa vie.
Jusque maintenant je ne vous ai parlé que de l'imperfection morale et spirituelle. C'est cette imperfection qui nous fait commettre des péchés car elle nous rend incapables de maîtriser tous nos désirs.
Par contre, le péché d'Adam a provoqué une imperfection physique qui nous a rendus mortels, quoi qu'on fasse. C'est une conséquence qui n'a pas besoin d'être activée par nos propres péchés, elle est programmée à notre naissance puisque tous, nous sommes mortels puisque pécheur.
Il faut comprendre une nuance importante. Nous sommes pécheurs de naissance, c'est à dire que nous sommes sujets au péché dès le début de notre vie.
Ce n'est pas le premier péché que nous commettons qui fait de nous un pécheur. C'est notre nature.
Exemple: si vous prenez une voiture dépourvue de frein. Vous vous dites: cette voiture est dangereuse.
Pourtant vous pourriez rouler des milliers de kilomètres sans avoir d'accident.
Si vous la revendez, allez vous argumenter que cette voiture est hyper sécurisante parce que vous n'avez pas eu d'accident ?
Non, bien sûr. Vous savez qu'elle n'a pas de frein et qu'elle reste dangereuse.
L'imperfection c'est un peu comme ça. Nous sommes imparfaits et donc nous avons la faiblesse en nous qui nous fera pécher.
Et nous l'avons avant même de commettre notre premier péché.
Peut on dire que nous sommes parfaits tant que nous n'avons pas péché la première fois ? Non car nous avons le défaut en nous dès le début. Notre frein à résister aux mauvais désirs a le défaut dès notre enfance. Elle est là l'imperfection, dès le début de notre vie et nos péchés n'en sont que les signes visibles et les conséquences logiques.
Auteur : papy Date : 09 août21, 07:12 Message : Quel charabia !
Je me demande qu'est ce qu'il ingurgité avant d'écrire.
Il " s'autodialogue" !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 août21, 07:29 Message :
Agecanonix a écrit :Ici le doute n'est pas permis : ce n'est pas le péché d'Adam qui enfante la mort dans ce texte, c'est le notre, celui que nous avons élaboré suite à un désir malsain et que nous avons pratiqué.
Exactement ! Sauf qu'il s'agit de la seconde mort, puisque l'on sait tous que les nourrissons meurent aussi. Comment un nourrisson fait pour être éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir ? Le bon sens suffit à comprendre que ça n'a aucun sens, et que donc, il s'agit là de la seconde mort.
Agecanonix a écrit :Et on comprend que pour qu'un homme soit jugé équitablement, Dieu a besoin de lui faire connaître ses normes pour examiner ensuite si celles-ci modifient son rapport au péché, si cet homme peut changer.
Le problème n'est pas ce qu'Agecanonix et les TJ comprennent, mais ce que la Bible dit. N'oublions pas qu'ils avaient aussi compris que les patriarches reviendraient pour 1925, que la fin serait pour 1975, que les gouvernements humains disparaitraient en 1914, ou que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Bref ! Autant de compréhensions tout aussi fausses les unes que les autres. Donc, restons focalisé sur la Bible, et non sur ce que les TJ comprennent.
Agecanonix a écrit :Comme vous le voyez la notion du péché est autrement plus subtile et compliquée que l'explication sommaire que j'ai pu lire de la part de notre "pointure".
Bien au contraire, c'est tout ce qu'il y a de plus simple. Seul le péché contre l'esprit saint est impardonnable. C'est Jésus qui le dit. Tout le reste est pardonnable, péché volontaire ou pas volontaire.
(Marc 3:28-29) Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés; 29 mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel.
De fait, quand Paul parle de péché volontaire après avoir reçu la connaissance de la vérité, ça ne peut être qu'un péché contre l'esprit saint.
Agecanonix a écrit :Vous savez maintenant où se trouve l'incidence du péché d'Adam dans le processus de nos péchés individuels.
Le péché adamique a entamé notre capacité à résister aux désirs mauvais. Dès lors, nous les fécondons et pratiquons le péché, lequel enfante la mort.
Oui, la seconde mort, comme cela a déjà été démontré. Je remets d'ailleurs la preuve biblique on ne peut plus explicite :
(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Comme vous voyez, ceux qui commettent ces péchés subissent la seconde mort. Il s'agit comme cela a déjà été démontré, de péchés commis pendant leur vie, avant la résurrection et le jugement.
Malgré tous ses efforts, Agecanonix échoue à démontrer que le péché individuel conduit à la mort physique commune à tous les hommes. Un peu de bon sens suffit pourtant à prouver que le péché individuel conduit à la seconde mort, ce qui de plus, est écrit clairement en Apocalypse 21:8.
Ajouté 7 minutes 28 secondes après :
Agecanonix a écrit :Si Paul n'avait pas croisé Jésus et s'il était mort comme il était, ennemi des chrétiens, comment aurait il été jugé à sa résurrection ?
Si on en croit MLP, sur ses actes passés.
Si on en croit Jésus, sur sa réaction en apprenant que Jésus est le fils du Dieu que Paul adorait sincèrement.
Encore une fois, il suffit de se référer à la Bible.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Donc, Jésus jugera si on a fait plus de choses bonnes ou mauvaises et à quel moment de notre vie. C'est aussi simple que ça.
Agecanonix a écrit :Vous comprenez la justice qu'il y a à ne pas juger les morts à leur résurrection sur leurs conduites passées, sachant que les véritables méchants, les irréformables ne ressusciteront pas.
Il n'y a pas le plus petit verset biblique parlant de méchants irréformables qui ne ressusciteraient pas. Agecanonix a l'art d'inventer des fables sorties de son imagination.
Quand à évoquer la justice, encore une fois, ce n'est pas à Agecanonix de décider de ce qui est juste ou pas aux yeux de Dieu. Donc, on se référera à la bible uniquement.
Que nous démontre la Bible :
► Que chacun sera jugé individuellement selon ses actions dans cette vie.
► Que le péché conduit à la seconde mort, tandis que vivre en Christ conduit à la vie éternelle.
► Que la mort physique n'est pas une punition pour le péché, et que donc, cette mort n'efface absolument rien des péchés. Seul Jésus peut effacer les péchés et non la mort physique. C'est ce que la Bible enseigne !
Ps : Agecanonix se donne beaucoup de mal, là où quelques versets suffisent à démontrer qu'il a tort. Des versets qu'il évite d'ailleurs soigneusement.
Auteur : Estrabolio Date : 09 août21, 08:20 Message :
Bonsoir Vent,
Je vais faire une réponse globale, à découper le texte en tranche, ça devient vite illisible (à moins point de vue).
Alors non, les anges ne sont pas venus avertir les habitants de Sodome, ils sont venus chercher Lot et sa famille, la condamnation était déjà décidée puisqu'annoncée à Abraham.
Pour les assyriens, merci de m'avoir repris, à chaque fois je me trompe, c'est incroyable mais je ne partage pas ton point de vue, le soldat de base obéissait et il n'était pas forcément au courant de qui étaient les hébreux et encore moins leur Dieu.
Pour ce qui est des égyptiens, là encore, pas d'accord, les Hébreux vivaient dans le Delta et entre eux, selon la Bible elle même, ils n'étaient donc pas en contact direct avec les égyptiens et ceux-ci ne pouvaient pas voir les hébreux peindre leur linteau de porte et, quand bien même, il aurait encore fallu qu'on leur dise pourquoi or les hébreux n'avaient pas à le dire aux égyptiens, rien ne leur a été dit dans ce sens.
Oui, selon la Bible des gens ont accompagné les hébreux à leur sortie d'Egypte, cela ne veut pas dire que tous les égyptiens qui avaient perdu leur premier né avait été averti et savaient ce qui se passait. L'Egypte est un pays tout en longueur et le temps que l'information remonte le Nil....
Enfin, concernant la conscience, ce n'est pas moi que tu contredis, c'est Paul, Dieu c'est la Bible
car c'est Paul qui dit que la conscience des gentils les accuse ou les excuse, ce n'est pas moi
Romains 2:12"Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. 13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."
Car c'est Dieu qui dit à Jérémie 17:9Le coeur est tortueux par-dessus tout, et il est méchant: Qui peut le connaître? 10Moi, l'Eternel, j'éprouve le coeur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres."
et encore
Apocalypse 2:23 Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.
et encore
Job 34:11Il rend à l'homme selon ses oeuvres, Il rétribue chacun selon ses voies.
et encore
Psaume 62:12A toi aussi, Seigneur! la bonté; Car tu rends à chacun selon ses oeuvres.
et encore
Jérémie 32:19Tu es grand en conseil et puissant en action; Tu as les yeux ouverts sur toutes les voies des enfants des hommes, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres.
et encore
Ézéchiel 18:30 C'est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d'Israël, dit le Seigneur, l'Eternel
et encore Paul :
1 Corinthiens 4:5C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des coeurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due.
et
2 Corinthiens 5:10Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
et
Galates 6:7,8Ne vous y trompez pas: on ne se moque pas de Dieu. Ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi
Bonne soirée
agecanonix a écrit : 09 août21, 06:41Donc pour vous quelqu'un qui est quitte de ses péchés va forcément commettre des meurtres. Donc tous les chrétiens oints de tous les temps qui sont quittes de leurs péchés sont des assassins ..
Impressionnant de voir comment on peut déformer une phrase toute simple ! Pas étonnant qu'il soit incapable de comprendre une pensée un peu profonde !
Voila ce que j'ai dit "Soyons logiques, puisque le mort est quitte de ses péchés selon les Témoins de Jéhovah alors cela veut dire que des ressuscités commettront des meurtres et autres ! "
Comme je l'ai souligné j'ai écrit "des" ressuscités et non "les" ressuscités et encore moins "tous les" ressuscités !
Donc, soit Agécanonix ne comprend pas la différence entre "des" et "les" soit il ment en faisant croire que j'ai dit autre chose.
Je laisse chacun se faire sa propre opinion.
D'autre part, j'ai bien dit "des meurtres et autres" mais là encore, Agécanonix ne voit que "meurtres" et pas "autres" ! Je n'allais pas reprendre un à un tous les péchés énoncés dans ce passage d'Apocalypse !
Enfin, Agécanonix ajoute un argument stupéfiant
agecanonix a écrit : 09 août21, 06:41
Et donc si Dieu ne sait pas reconnaître un assassin dans l'âme au moment de la résurrection, ou même empêcher un crime dans le monde nouveau, alors ce n'est pas Dieu et ce n'est pas le monde nouveau..
donc après nous avoir dit en long, en large et en travers que Jésus et Dieu n'étaient pas capables de savoir ce que ferait un humain s'il était averti, qu'il fallait le ressusciter pour qu'il montre ce qu'il valait, hop, virage à 180° sur l'aile, voila Dieu d'un seul coup capable de savoir ce qu'un humain a dans le ventre avant même qu'il soit ressuscité et averti !
Voila une superbe démonstration de ce qu'est la manipulation et le mensonge religieux !
Mais bon, MLP et Papy se souviennent sans doute que sur un autre fil sur la grande foule, Agécanonix avait dit que les humains pécheraient encore et encore pendant le millénium avant de dire deux commentaires plus loin que Jésus interviendrait avant même qu'un humain ait l'idée de pécher !
Bref.....
Bonne soirée à tous.
Auteur : agecanonix Date : 09 août21, 08:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 août21, 07:29
Exactement ! Sauf qu'il s'agit de la seconde mort, puisque l'on sait tous que les nourrissons meurent aussi. Comment un nourrisson fait pour être éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir ? Le bon sens suffit à comprendre que ça n'a aucun sens, et que donc, il s'agit là de la seconde mort.
Je t'ai répondu dans le message précédent.
MLP a écrit :Le problème n'est pas ce qu'Agecanonix et les TJ comprennent, mais ce que la Bible dit. N'oublions pas qu'ils avaient aussi compris que les patriarches reviendraient pour 1925, que la fin serait pour 1975, que les gouvernements humains disparaitraient en 1914, ou que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Bref ! Autant de compréhensions tout aussi fausses les unes que les autres. Donc, restons focalisé sur la Bible, et non sur ce que les TJ comprennent.
Cette réponse est le point god win de MLP. Quand il est coincé, il parle toujours de la même chose, c'est hors sujet, remarquez bien, mais ça lui fait du bien.
MLP a écrit :Bien au contraire, c'est tout ce qu'il y a de plus simple. Seul le péché contre l'esprit saint est impardonnable. C'est Jésus qui le dit. Tout le reste est pardonnable, péché volontaire ou pas volontaire.
(Marc 3:28-29) Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés; 29 mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel.
De fait, quand Paul parle de péché volontaire après avoir reçu la connaissance de la vérité, ça ne peut être qu'un péché contre l'esprit saint.
Et .... tu veux dire quelque chose peut-être ? Car ça tout le monde le sait !!
MLP a écrit :Oui, la seconde mort, comme cela a déjà été démontré. Je remets d'ailleurs la preuve biblique on ne peut plus explicite : (Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Comme vous voyez, ceux qui commettent ces péchés subissent la seconde mort. Il s'agit comme cela a déjà été démontré, de péchés commis pendant leur vie, avant la résurrection et le jugement.
Tu as envie de parler de la seconde mort ?. Je produirais un message dédié à cette mort..
MLP a écrit :Malgré tous ses efforts, Agecanonix échoue à démontrer que le péché individuel conduit à la mort physique commune à tous les hommes. Un peu de bon sens suffit pourtant à prouver que le péché individuel conduit à la seconde mort, ce qui de plus, est écrit clairement en Apocalypse 21:8.
Je suis plutôt assez content d'avoir démontré que la mort est bien la salaire du péché original.
Dis moi ce que tu ne comprends pas dans le texte suivant : C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort
Question. MLP nous a bien indiqué que les nourrissons peuvent mourir sans avoir jamais commis un seul péché.
Nous en concluons que la mort qu'ils subissent ne peut pas être la seconde mort causée par leurs péchés..
Seulement ils meurent quand même , non ?
Si c'est pas à cause du péché originel, c'est à cause de quoi alors ?
Je rappelle un autre texte : Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme
Nous avons un texte qui supporte une sorte d'opposition. La mort et la résurrection, la résurrection venant annuler dans ce texte les dégâts de la mort. Mais quelle mort ?
Il ne peut s'agir de la seconde mort puisqu'on ne ressuscite pas de cette mort.. C'est donc la mort naturelle, celle que nous subissons quand notre corps cesse de vivre. Seulement, le texte nous dit bien que cette mort là est venue par un homme dont nous connaissons le nom, Adam.
Ainsi, Adam a bien provoqué l'apparition de la mort à cause de son péché, la seule mort dont on peut ressusciter.
Là, MLP, tu auras du mal à t'en sortir.
MLP a écrit :Encore une fois, il suffit de se référer à la Bible.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Donc, Jésus jugera si on a fait plus de choses bonnes ou mauvaises et à quel moment de notre vie. C'est aussi simple que ça.
Question: Nous parlons bien des ressuscités injustes qui n'ont pas été chrétiens dans notre discussion ? En tout cas, je n'arrête pas de parler d'eux, pour ma part..
Nous discutons bien du fait que Dieu veut que les méchants soient avertis pour pouvoir les juger ...
Or de qui parle le texte de Paul cité par MLP ? Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ
C'est qui "nous". Il suffit de lire le préambule de cette lettre.
De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et de la part de notre frère Timothée, à l’assemblée de Dieu qui est à Corinthe et à tous les saints qui sont dans l’Achaïe entière
Paul s'adresse donc à des chrétiens nés de nouveau qui ont reçu l'esprit de Dieu.
Quel rapport avec des injustes qui n'ont jamais connu la vérité ? Franchement ! Vous ne pensez pas que ces chrétiens rentrent parfaitement dans le cadre des gens qui n'auront pas besoin de temps à leur résurrection pour connaître Dieu afin de le servir ?
Et donc ces gens là pourront être jugés sur la base de leurs actions commises durant leur vie chrétienne puisqu'ils étaient choisis par Dieu directement par son esprit saint.
On ne peut pas être plus informés que ces chrétiens là..
MLP a écrit :Il n'y a pas le plus petit verset biblique parlant de méchants irréformables qui ne ressusciteraient pas. Agecanonix a l'art d'inventer des fables sorties de son imagination.
De ton coté, il n'y a aucun texte qui indique que les méchants irréformables ressusciteront. Et dans la logique des choses, ce qui serait anormal, c'est qu'ils ressuscitent puisque la résurrection est décrite comme une bénédiction.
Bref. Tu dois tout recommencer, ma très chère pointure..
Auteur : Estrabolio Date : 09 août21, 09:18 Message :
agecanonix a écrit : 09 août21, 08:52De ton coté, il n'y a aucun texte qui indique que les méchants irréformables ressusciteront. Et dans la logique des choses, ce qui serait anormal, c'est qu'ils ressuscitent puisque la résurrection est décrite comme une bénédiction.
Eh oui, Agécanonix en arrive au final à la conclusion des non TJ c'est à dire que même ceux qui n'ont pas été avertis sont jugés sur leurs actions dans cette vie et sur ce qu'ils ont dans le coeur !
Car dans la logique des TJ, toute personne non avertie doit ressusciter ! Toute puisque par définition, aucune ne peut avoir pécher contre l'Esprit et toutes sont mortes donc ont payé pour leurs péchés passés.
On peut retourner le problème dans tous les sens, c'est la conclusion logique de la doctrine jéhoviste.
Comme Agécanonix et les TJ en général n'assument pas cette conséquence de leur croyance, ils en viennent à dire que Dieu ne ressuscitera pas tous les injustes, qu'il ne fera pas n'importe quoi..... donc, qu'au final, pour dire les choses comme elles sont, qu'Il jugera les gens sur ce qu'ils ont fait avant de mourir, sur leurs sentiments, leur conscience !
Conclusion : si Dieu est capable de voir qui est un pécheur irréformable c'est qu'Il sait comment une personne réagira si elle est avertie et donc il n'a pas besoin d'un millénium pour voir ce que la personne fera. CQFD !
En réalité, les TJ présentent Jésus et Dieu comme des incapables, incapables de savoir si quelqu'un est bon ou mauvais tant qu'il n'a pas été averti, incapables d'avertir eux mêmes et finalement, tout juste bons à pardonner et à aider les humains à atteindre par eux mêmes la perfection !
Quel triste portrait.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 août21, 09:22 Message : Je n'avais pas vu qu'Agecanonix avait augmenté son précédent post. Tout ça pour tenter de nous expliquer que le pauvre nourrisson est imparfait et pécheur par nature et que donc, il méritait la mort sans avoir rien fait. C'est tellement grotesque que je ne sais pas quoi dire !
Un pécheur serait pécheur sans avoir péché. Donc, je peux en déduire qu'Agecanonix est un voleur et un violeur, doublé d'un criminel même si il n'a jamais volé ni violé personne, ni tué personne. Vous voyez maintenant le niveau de raisonnement d'un TJ ?
Jésus par exemple est sans péché, tout simplement parce qu'il n'a jamais péché. Mais un nourrisson qui n'a jamais péché serait pécheur. Par quel miracle !? L'inclinaison au péché serait dans ses gènes, et ça en ferait un pécheur, qui n'a jamais péché. Mince alors !!! C'est comme une fille vierge ! Puisqu'elle a une inclinaison à la sexualité (comme presque tout le monde), elle ne serait pas vierge, avant même d'avoir eu des rapports sexuels, parce qu'elle a cette inclinaison.
Non, mais sérieusement !! Êtes vous conscient du niveau d'argumentation des TJ, qui ne peuvent pas se contenter de ce qui est écrit dans la Bible, et qui déploient des trésors d'ingéniosité pour inventer des fables de plus en plus ridicules et grotesques. On a vraiment atteint des sommets.
Ce qu'il faut retenir :
► Le péché est un acte individuel. C'est la raison pour laquelle on doit être jugé sur ses actions.
► On devient pécheur quand on pèche, tout comme on devient voleur quand on vole, violeur quand on viole, et meurtrier quand on tue.
► Vu que les nourrissons meurent aussi sans jamais avoir péchés, cela signifie que la mort physique n'est pas une punition pour leurs péchés individuels, comme Agecanonix tente en vain de le faire croire.
► Le péché individuel entraine la deuxième mort, comme cela est clairement exprimé en Apocalypse 21:8.
(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
► Chacun sera jugé selon ses actions, celle qu'il aura accompli dans sa vie, avant sa résurrection et son jugement.
Tout le discours d'Agecanonix est trompeur, et ne visent qu'à égarer le lecteur. Ce ne sont que des fables et des doctrines d'hommes, qui eux mêmes admettre n'être ni inspirés, ni infaillibles, et commettant des erreurs doctrinales.
Auteur : Estrabolio Date : 09 août21, 09:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 août21, 09:22
Je n'avais pas vu qu'Agecanonix avait augmenté son précédent post. Tout ça pour tenter de nous expliquer que le pauvre nourrisson est imparfait et pécheur par nature et que donc, il méritait la mort sans avoir rien fait.
C'est systématique MLP, Agécanonix modifie en permanence ses posts !
Il oublie simplement que le nombre de modifications après publication apparaît en bas de son post.
Evidemment, cela arrive à tout le monde, moi le premier, d'avoir oublié quelque chose, de voir une grosse faute après coup et de corriger mais là, Agécanonix corrige le post une fois que plusieurs personnes ont répondu de manière à adapter son texte aux réponses reçues.
C'est un procédé profondément malhonnête, destiné à tromper celui qui arrive après coup et lit les posts précédents.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 août21, 10:27 Message :
Agecanonix a écrit :Je suis plutôt assez content d'avoir démontré que la mort est bien la salaire du péché original.
Je ne m'inquiète pas pour ça ! Si Agecanonix a démontré une chose, c'est sa mauvaise foi et sa capacité à inventer des fables pour justifier une fausse croyance.
Agecanonix a écrit :Question. MLP nous a bien indiqué que les nourrissons peuvent mourir sans avoir jamais commis un seul péché.
Nous en concluons que la mort qu'ils subissent ne peut pas être la seconde mort causée par leurs péchés..
Seulement ils meurent quand même , non ?
Si c'est pas à cause du péché originel, c'est à cause de quoi alors ?
Déjà expliqué ! C'est la conséquence du péché d'Adam qui a été chassé du jardin, là où il y avait l'arbre de vie (Genèse 3:22). Le nourrisson ne meurt donc pas parce qu'il a péché.
Agecanonix a écrit :Ainsi, Adam a bien provoqué l'apparition de la mort à cause de son péché, la seule mort dont on peut ressusciter.
Là, MLP, tu auras du mal à t'en sortir.
Mais c'est exactement ce que je me tue à expliquer à ce pauvre Agecanonix. Adam a péché. Donc, il a été chassé du jardin, et dans ce jardin, il y avait l'arbre de vie qui pouvait lui assurer à lui et sa descendance, la vie éternelle.
(Genèse 3:22) L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
La mort physique est donc la conséquence du péché d'Adam, et non, je le répète, une punition pour les péchés individuels. Pour les péchés individuels, c'est la seconde mort.
(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Agecanonix a écrit :Nous discutons bien du fait que Dieu veut que les méchants soient avertis pour pouvoir les juger ...
Dans quel verset Agecanonix a t-il lu que Dieu ne pouvait pas juger les méchants sans les avoir avertis ? Agecanonix, comme à son habitude, invente une jolie fable. Puisqu'Agecanonix aime bien le droit, nous allons lui donner un petit cours.
a écrit :Nul n’est censé ignorer la loi
En droit, il existe un important principe selon lequel « nul n’est censé ignorer la loi ». Vous ne pouvez donc pas justifier votre comportement en disant que vous ne connaissiez pas une loi… même si c’est vrai et que vous ne saviez pas que vous commettiez une infraction!
En vertu de ce principe fondamental du droit, peu importe que vous ayez ou pas été averti, si vous violez la loi, vous la violez, un point c'est tout ! On n'a jamais vu aucun état, aucune nation, aucun pays, venir avertir chaque citoyen de chaque ligne de tous les codes existants, en leur donnant une nouvelle chance, parce qu'ils ignoraient la loi. C'est un fantasme d'Agecanonix !
Pour ce qui est d'avertir, Dieu a toujours procédé de 4 façons. Par lui même directement. Par un prophète. Par un ange. Par Jésus. Les TJ ne sont aucun des quatre. Donc, côté avertissement, on peut oublier.
Si dieu veut que le méchant revienne de sa voie, ce n'est pas pour autant qu'il a obligation de l'avertir, ou qu'il ne peut pas le juger sans l'avoir averti, car nul n'est censé ignorer la loi. C'est la raison pour laquelle chacun sera jugé selon ses actions.
Agecanonix a écrit :Paul s'adresse donc à des chrétiens nés de nouveau qui ont reçu l'esprit de Dieu.
Donc, TOUT ce qu'il dit dans cette lettre ne concerne QUE des chrétiens nés de nouveau qui ont reçu l'esprit saint, et uniquement les chrétiens de Corinthe et de l'Archaïe ? Pas les autres qui seraient ailleurs ! Car c'est ce qui est en préambule.
Donc, quand Paul demande de ne plus adresser de salut à un frère ou de ne pas manger avec lui, tu es bien d'accord que ça ne concerne QUE les nés de nouveau qui ont reçu l'esprit saint de Dieu, et que vous autres, en tant que simple témoins de Jéhovah, n'êtes pas concernés. Tu confirmes ?
Agecanonix a écrit :De ton coté, il n'y a aucun texte qui indique que les méchants irréformables ressusciteront.
La Bible ne parle pas spécifiquement de méchants irréformables, mais de justes et d'injustes. Forcément, un méchant irréformable est un injuste, et non un juste. Quelqu'un qui a fait du mal. Tu es d'accord ? Et moi, voilà ce que je lis :
(Actes 24:15) et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
(Jean 5:28-28) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Donc, de fait, un méchant irréformable ressuscitera, et sera jugé sur ses actions.
Agecanonix a écrit :Et dans la logique des choses, ce qui serait anormal, c'est qu'ils ressuscitent puisque la résurrection est décrite comme une bénédiction.
Comme une bénédiction ? Donc, pour toi, ressusciter pour être condamné (Jean 5:29), c'est une bénédiction ? Ressusciter pour l'opprobre et la honte éternelle, c'est une bénédiction ?
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
Agecanonix a écrit :Bref. Tu dois tout recommencer, ma très chère pointure..
Euh ! A mon avis, tu t'es encore plus enfoncé. Après le pécheur qui n'a jamais péché, voici l'histoire de la résurrection qui est une bénédiction pour les injustes qui seront condamnés...
Ajouté 4 minutes 45 secondes après :
Estrabolio a écrit :Eh oui, Agécanonix en arrive au final à la conclusion des non TJ c'est à dire que même ceux qui n'ont pas été avertis sont jugés sur leurs actions dans cette vie et sur ce qu'ils ont dans le coeur !
Parce que leur doctrine est tellement décousue et absurde qu'elle aboutit à des contradictions.
En effet, si le méchant irrécupérable n'est pas ressuscité, alors c'est qu'il aura été jugé sur la base de ses actions dans la vie présente. Et si le méchant peut être jugé et condamné sur la base de ses actions dans sa vie présente sans l'avoir prévenu, alors pourquoi dieu se priverait de faire la même chose pour les autres ? C'est donc totalement insensé et contradictoire. Mais on n'est plus à une contradiction prête.
Auteur : Estrabolio Date : 09 août21, 17:10 Message :
agecanonix a écrit : 09 août21, 06:41Raisonnons sur l'exemple de Saul de Tarse alias Paul.
Jésus le cueille alors qu'il est en mission de persécution des chrétiens.
Il le choisit immédiatement pour une mission.
Mais au compteur de Paul, combien de péchés ? Au moins une complicité de meurtre et pas mal de mises en prison.
Qu'elle est la seule chose qui plaide pour Paul ? Il croyait sincèrement bien faire et appliquer la Loi de Moise.
Ainsi, il avait une volonté de bien faire pour Dieu.
Pour quelle raison Jésus lui pardonne t'il ? Paul prend immédiatement conscience qu'il a mal agi..
la volonté de Paul change donc immédiatement, il accepte la mission.
Si Paul n'avait pas croisé Jésus et s'il était mort comme il était, ennemi des chrétiens, comment aurait il été jugé à sa résurrection ?
Bonjour à tous,
Le cas de Saul de Tarse est très intéressant, en effet, comme il est souligné ici, non seulement Jésus intervient mais il donne tout de suite une mission à celui qui va devenir Paulus, Paul, l'apôtre des nations, le missionnaire infatigable.
Si Jésus fait ça, c'est que justement IL SAIT que Saul va devenir Paul, IL SAIT que cet homme sera entièrement dévoué à cette cause car n'oublions pas que cette intervention de Jésus est exceptionnelle dans le NT, Saul est le seul cas où c'est Jésus ressuscité qui vient choisir un humain et lui parler, c'est d'ailleurs pour cela qu'on parle de Paul comme de l'apôtre des nations, apôtre parce qu'il a été choisi par Jésus.
Comment Jésus a t'il pu savoir cela ?
C'est tout simple, Paul explique lui même le mode de fonctionnement :
Romains 2:13"Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."
En réalité, Saul était dans l'erreur mais il était persuadé de bien agir !
Sa conscience et son respect de la loi témoignait pour lui et a donc permis à Jésus de savoir que Saul deviendrait Paul !
L'exemple de Paul est justement un démenti formel à cette affirmation :
agecanonix a écrit : 09 août21, 06:41, Dieu a besoin de lui faire connaître ses normes pour examiner ensuite si celles-ci modifient son rapport au péché, si cet homme peut changer.
Paul est la preuve absolue que ni Dieu, ni Jésus n'ont besoin d'avoir averti quelqu'un pour savoir comment il réagirait dans ce cas !
Je voudrais encore une fois reprendre deux exemples, : Manassé et l'homme qui a voulu toucher l'arche.
-Le premier a violé de manière délibérée les commandements de Dieu pendant des dizaines d'années, n'a écouté rien ni personne et c'est quand il a été puni qu'enfin il a regretté ce qu'il avait fait et Dieu lui a pardonné.
-Le deuxième a juste, pour retenir l'arche, tendu la main pour la retenir et a été tué sur le coup.
Pour les TJ, Manassé sera certainement ressuscité, l'homme de l'arche ne le sera pas, car exécuté directement par Dieu !
Les deux avaient été avertis, l'un a eu des dizaines d'années pour réagir, l'autre a été exécuté avant même d'avoir fait la faute, touché l'arche.
Donc, si on s'en tient à la vision des Témoins de Jéhovah, Dieu est profondément injuste c'est impossible d'en arriver à une autre conclusion car non seulement l'homme de l'arche n'a pas eu le temps de se repentir mais il n'a même pas eu le temps de commettre la faute !
Par contre Manassé a eu non seulement le temps de se repentir (toute une vie) mais il a même pu tuer ceux qui l'avertissaient en attendant !
La tradition juive veut qu'il ait en particulier fait scier en deux le prophète Esaïe !
Si, par contre, on croit ce que dit la Bible, que Dieu et Jésus sondent les coeurs, qu'ils sont capables de savoir ce que vaut réellement une personne (comme dans le cas de Saul) alors, on peut considérer ces décisions comme potentiellement justes car alors elles n'auraient pas été prises sur la base de ce que nous, humains voyons mais sur ce que ces personnes avaient dans le coeur.
Bonne journée
Auteur : VENT Date : 09 août21, 23:09 Message :
Estrabolio a écrit : 09 août21, 08:20
Bonsoir Vent,
Alors non, les anges ne sont pas venus avertir les habitants de Sodome, ils sont venus chercher Lot et sa famille, la condamnation était déjà décidée puisqu'annoncée à Abraham.
Encore FAUX
En Genèse 18:23-33 Jéhovah donne sa parole à Abraham que s'il trouvait 10 justes il ne détruirait pas Sodome, or deux anges venaient de partir de chez Abraham pour se diriger vers Sodome pour voir s'il y avait 10 justes, ces anges devaient passer la nuit sur la place publique de Sodome pour y chercher au moins 1 seul juste mais Lot a insisté pour que les anges passent la nuit chez lui. Après on connait la suite :
Genèse 18:4 Ils n’étaient pas encore allés se coucher quand les hommes de toute la ville de Sodome, depuis le garçon jusqu’à l’homme âgé, arrivèrent en foule et entourèrent la maison. 5 Et ils criaient à Loth : « Où sont les hommes qui sont entrés chez toi ce soir ? Fais-les sortir pour que nous couchions avec eux. »
6 Loth sortit vers eux et referma la porte derrière lui. 7 Il leur dit : « S’il vous plaît, mes frères, n’agissez pas mal. 8 Écoutez : J’ai deux filles qui sont vierges. S’il vous plaît, laissez-moi vous les amener et faites-leur ce que vous voudrez. Mais ne faites rien à ces hommes, parce qu’ils sont sous ma protection. » 9 Mais ils dirent : « Pousse-toi ! » Et ils ajoutèrent : « Cet étranger qui est venu vivre ici ose nous juger ! Maintenant, nous allons te faire plus de mal qu’à eux. » Et ils bousculèrent
Les hommes de Sodome ont entendu le message de Lot en disant « Cet étranger qui est venu vivre ici ose nous juger !
Ils ont donc bien été averti que leurs pratiques sexuelles étaient dépravés et condamnable ! Mais ils ont persistés dans cette voie en cherchant à entrer par la force dans la maison de Lot.
Estrabolio a écrit : 09 août21, 08:20
Pour les assyriens, merci de m'avoir repris, à chaque fois je me trompe, c'est incroyable mais je ne partage pas ton point de vue, le soldat de base obéissait et il n'était pas forcément au courant de qui étaient les hébreux et encore moins leur Dieu.
Les assyriens avaient été averti une première fois quand Jéhovah a envoyé Jonas dans la capitale de Ninive. Ensuite Jéhovah a utilisé les assyriens pour sanctionner Israël quand les Israélites désobéissaient à la loi Mosaïque. Tu ne vas donc pas me faire croire que les soldats ignoraient quand leur chef suprême c'est enorgueilli d'avoir combattu Israël et gagner des guerres sur eux ? Donc la dernière fois qu'ils ont combattu Israël ce n'était pas pour les sanctionner, ils n'étaient pas utilisés par Jéhovah mais ils se sont enorgueilli et ont combattu contre Jéhovah, les soldats n'étaient pas dupe et savaient ce qu'ils faisaient en suivant l'orgueil de le chef.
Estrabolio a écrit : 09 août21, 08:20
Pour ce qui est des égyptiens, là encore, pas d'accord, les Hébreux vivaient dans le Delta et entre eux, selon la Bible elle même, ils n'étaient donc pas en contact direct avec les égyptiens et ceux-ci ne pouvaient pas voir les hébreux peindre leur linteau de porte et, quand bien même, il aurait encore fallu qu'on leur dise pourquoi or les hébreux n'avaient pas à le dire aux égyptiens, rien ne leur a été dit dans ce sens.
Bon il faut arrêter de prendre des vessies pour des lanternes, le peuple d'Egypte avait tous vu les dix plaies qui se sont abattu sur tout le pays et pas seulement sur la maison de Pharaon !!! Quand les égyptiens creusaient dans la terre pour trouver de l'eau potable parce que Dieu avait changé l'eau du Nil et toutes les sources d'eau en sang et tout les réservoir d'eau jusque dans la simple carafe d'eau de table, tu ne vas pas me dire que les Hébreux ont répondu aux Egyptiens qu'ils ne comprenaient pas ce qu'il se passait !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 août21, 23:54 Message :
VENT a écrit :Les hommes de Sodome ont entendu le message de Lot en disant « Cet étranger qui est venu vivre ici ose nous juger !
Ils ont donc bien été averti que leurs pratiques sexuelles étaient dépravés et condamnable ! Mais ils ont persistés dans cette voie en cherchant à entrer par la force dans la maison de Lot.
Et qui a prévenu Gomorrhe ?
Auteur : agecanonix Date : 10 août21, 00:11 Message : Je n'ai lu aucun commentaire depuis mon dernier message. Je veux rester dans le fil de l'explication que j'ai entamée sans être distrait par ce que je pense être, pour certains, des attaques personnelles.
Je me trompe peut être mais ça m'étonnerait beaucoup, je ne vois pas nos trois compères changer leurs méthodes qui consistent à s'attaquer à la personne d'abord.
Parlons de la seconde mort.
Cette expression apparait 4 fois seulement dans la bible dans la Révélation.
Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées : le vainqueur ne subira pas la deuxième mort.”
C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Quelles leçons nous apportent ces 4 textes sur la seconde mort.
Déjà, ils nous apprennent qu'il y a une première mort, eh oui, et même que cette première mort finira dans la seconde mort.
Le troisième texte ajoute même que la tombe finira aussi dans la seconde mort.
Or, la mort et la tombe ne sont pas des êtres vivants.
La seconde mort n'est donc pas forcément, à proprement parlé, la fin d'une vie sinon la mort et la tombe n'y seraient pas précipités. Ca peut donc être la fin d'une vie mais pas dans tous les cas.
La seconde mort n'est donc pas réservée aux seuls humains. Vous avez noté que par deux fois le texte nous explique que la seconde mort est le Lac de feu. Or lisez cet autre texte de la Révélation :
Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Ainsi, la Diable subira aussi la punition de la seconde mort.
La seconde leçon nous est donnée par l'expression : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort.
Nous trouvons cités tout ce qui caractérise la mort ordinaire, la tombe. La tombe est l'endroit ou vont les morts et le fait d'apprendre que la tombe va aussi dans le Lac de feu, nous renseigne sur le fait qu'on ne revient pas de la seconde mort.
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Vous avez noté ? tous ceux qui sont dans les tombes... Ainsi, s'il n'y a plus de tombes, ce texte ne s'applique plus.
La seconde mort est donc l'anéantissement complet.
C'est cette mort là que connaissent les méchants irréformables dont Dieu décide qu'ils ont commis le péché impardonnable.
Ce sont les seuls morts qui ne pourront pas ressusciter. Paul en a parlé en Hébreux 10.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement ....
On peut faire confiance à Dieu, il sait, de façon certaine, quand un humain a péché volontairement et en opposition à lui.
Par contre, il garde espoir qu'un méchant puisse changer : Si je dis à quelqu’un de méchant : “Tu vas mourir”, mais que tu ne l’avertisses pas et que tu ne parles pas pour avertir le méchant d’abandonner sa mauvaise conduite afin qu’il reste en vie, il mourra, lui, pour sa faute parce qu’il est méchant, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort
Si Dieu n'espérait pas que ce méchant puisse changer, bien qu'il le qualifie déjà de méchant et que son sort semble décidé s'il ne change pas, il ne pourrait pas expliquer ce que nous lisons ici.
Les deux premiers textes de Rév 20 que j'ai cités nous apprennent que certains chrétiens seront définitivement mis à l'abri de la seconde mort avant même leur résurrection.
En effet le second texte nous apprend que les bénéficiaires de la première résurrection ne pourront pas être ennuyés par un jugement qui les conduirait à la seconde mort.
Le contexte nous apprend qu'il s'agit des chrétiens qui règneront sur la terre, tout en étant au ciel avec Jésus, et cela pendant les 1000 ans.
Cette première résurrection était attendue au premier siècle comme étant celle qui aurait lieu d'abord.
Philippiens : pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre parvenir à la résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure.
Vient ensuite l'autre résurrection qui aboutit à un jugement qui aura lieu à la fin des 1000 ans.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Vous remarquez à la fin du texte que la condition qui fait qu'un mort est jeté dans le Lac de feu , la seconde mort, est assez simple à comprendre : il faut que son nom soit absent du livre de vie.
Alors, notez la chronologie du texte. Prenez le temps de bien poser chacun des éléments de cette démonstration.
Les morts sont devant le trône. Dieu les juge.
Seulement Dieu n'ouvre pas directement le livre de vie pour décider de l'avenir de ces morts. Il ouvre d'autres rouleaux et seulement ensuite il ouvre le livre de vie.
Si Dieu avait décidé de ne juger ces morts que sur leur conduite passée, et s'il s'agissait d'humains injustes, la question ne se poserait pas : leur nom ne seraient pas inscrits dans le livre de vie, Dieu le constaterait et ces morts finiraient dans le Lac de feu, la seconde mort.
Ce n'est pas ce que dit ce texte : Les morts sont jugés par rapport à ce qui est écrit dans les rouleaux qui ne sont pas le livre de vie. Dieu a donc besoin d'autre chose que le livre pour décider de l'avenir des morts.
Pourtant, à la fin du texte Jean nous dit que le livre de vie devient finalement la seule source de décision.
Une contradiction ?
Certainement pas ! si à la fin du processus, c'est bien le livre de vie qui fait la décision, ce texte nous apprend qu'il n'est pas définitivement renseigné au début du jugement puisque ce sont d'autres rouleaux que le livre de vie qui vont être examinés par Dieu.
La seule solution qui ne pose aucune anomalie dans ce texte, c'est que le livre de vie doit encore être mis à jour lors du jugement..
Seulement cela implique des conséquences remarquables.
Le fait que Dieu, qui sait tout de chaque mort, soit décrit comme devant ouvrir des rouleaux pour décider de l'avenir des morts, nous apprend que ce jugement ne se fera pas forcément sur les actions de ses individus avant leur mort.
Si Dieu a été capable, et personne n'en doute, de savoir que les ressuscités de la première résurrection de Rév 20 ne risquent plus de subir la seconde mort, il est tout aussi capable de le savoir pour tous les autres morts.
Prenons deux morts. le premier est un oint et il va ressusciter en premier. Le second n'a jamais été chrétien et il va être jugé à la fin des 1000 ans.
Dieu sait tout de chacun de ces deux morts, il connaît leur vie par cœur, il sait dans le détail ce qu'ils ont fait. Personne au monde n'est capable de lui en apprendre plus sur ces deux hommes.
Dieu est donc logique avec lui-même : il dit que le premier, qui a été fidèle, n'aura pas à être jugé après sa résurrection puisque cette résurrection là est prévue pour des chrétiens dont le salut a été décidé avant, par le tribunal du Christ.
Par contre, pour le second, Dieu a besoin de consulter d'autres sources. Ces sources ne peuvent pas concerner la vie passée de ses morts injustes car Dieu est plus fiable que n'importe quel rouleau. Donc Dieu est parfaitement au courant de leur vie passée et ça ne lui suffit pas.
C'est donc qu'il n'avait pas pris sa décision sur l'avenir de ses morts avant leur résurrection.
Il n'y a pas d'autre solution : Dieu va juger ce que feront ces ex-morts après leur résurrection..
Auteur : Estrabolio Date : 10 août21, 00:43 Message :
agecanonix a écrit : 10 août21, 00:11
Je n'ai lu aucun commentaire depuis mon dernier message. Je veux rester dans le fil de l'explication que j'ai entamée sans être distrait par ce que je pense être, pour certains, des attaques personnelles.
Je me trompe peut être mais ça m'étonnerait beaucoup, je ne vois pas nos trois compères changer leurs méthodes qui consistent à s'attaquer à la personne d'abord.
Tout est dit, il n'a rien lu mais sait ce que sont des attaques personnelles !
Auteur : NéoZion Date : 10 août21, 00:54 Message : "VENT a écrit :
Ils ont donc bien été averti que leurs pratiques sexuelles étaient dépravés et condamnable ! Mais ils ont persistés dans cette voie en cherchant à entrer par la force dans la maison de Lot.
On en parle des pratiques sexuelles dépravés ?
Donc quand les anges entrent chez Lot les gens voulaient couché avec, et que fait Lot ? Il dit prenaient plutôt mais filles elles sont vierge ! C'est un très bon père ça, comme si les anges ne pouvaient pas se défendre tout seul.
Puis ensuite les filles de Lot saoul leurs père et elle couche avec pour qu'il puisse avoir une déscendance dite donc !
On peu quand même faire mieux, à croire que Lot et ces filles étaient aussi dépravé que les autres, je me demande vraiment pourquoi Dieu voulait les sauvés !
Je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse prendre encore cette fable au sérieux !
Mais bon pour en revenir au sujet:
Il y a un gros défaut dans l'histoire du fruit défendu.
Le problème est que la bible donne raison au serpent bizarrement, ici :
Génèse 3 : 2 La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. 3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. 4 Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point; 5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
Et donc que ce passe t-il plus loin ?
Et bien ils ne sont pas mort et le pire c'est qu'ils connaissent le bien et le mal.
7 Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.
Et donc vu qu'ils ne sont pas mort qu'a fait Dieu ?
22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Donc si ils avaient mangé du fruit de l'arbre de vie ils n'auraient pas perdu la vie, mais en plus ils auraient eu la vie éternel dit donc.
Dieu c'est tromper sur toute la ligne et donne raison de fait au serpent, pas très folichon tout ça !
Fable ou pas fable ?
N'oublions pas, tout ce qui est sur terre est périssable, le corps est semé corruptible(donc meurt physiquement); il ressuscite incorruptible.
" agecanonix a écrit : ↑10 août 2021, 07:11
Je me trompe peut être mais ça m'étonnerait beaucoup, je ne vois pas nos trois compères changer leurs méthodes qui consistent à s'attaquer à la personne d'abord.
Ce que tu fais toi même tout au long de tes propres commentaires ? Et le pire et que tu y répond donc c'est que tu vois et lis leurs commentaires.
Va falloir un peu arrêter les mensonges, car le menteur n' hérite pas le royaume de Dieu non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 août21, 01:57 Message : Il n'y a pas grand chose à dire sur le dernier post d'Agecanonix : fables, et philosophie humaine. Mais mettons quand même en lumière ses mensonges, car on ne peut laisser le lecteur penser qu'il a raison.
Agecanonix a écrit :C'est cette mort là que connaissent les méchants irréformables dont Dieu décide qu'ils ont commis le péché impardonnable.
Ce sont les seuls morts qui ne pourront pas ressusciter. Paul en a parlé en Hébreux 10.
Déjà, la Bible ne parle pas de méchants irréformables qui ne ressusciteraient pas. C'est une simple invention d'Agecanonix. La Bible ne parle que d'un péché impardonnable, le péché contre l'esprit saint, sans faire le moindre lien avec la résurrection. Lisons plutôt :
(Marc 3:28, 29) Vraiment, je vous dis que tout sera pardonné aux fils des hommes, quels que soient les péchés et les blasphèmes qu’ils commettent de manière blasphématoire. 29 Cependant, quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel.
Il n'y a comme vous le voyez, aucun lien avec la résurrection. La résurrection concerne les justes et les injustes, ceux qui ont fait du bien, et ceux qui ont fait du mal. Donc, elle n'exclut personne.
(Actes 24:15) et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Il ne faut pas se laisser avoir par les mensonges et les fables d'Agecanonix qui a l'art de manipuler les lecteurs.
Agecanonix a écrit :Prenez le temps de bien poser chacun des éléments de cette démonstration.
Les morts sont devant le trône. Dieu les juge.
Nouveau mensonge d'Agecanonix ! A moins qu'il soit devenu trinitaire entre temps, Jésus n'est pas Dieu.
(Jean 5:22) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils,
Le reste de son propos est sans intérêt, car ce n'est pas Dieu qui juge, mais Jésus assisté des 144000 rois et prêtres. Ca le conduit à dire des absurdités comme :
Agecanonix a écrit :Le fait que Dieu, qui sait tout de chaque mort, soit décrit comme devant ouvrir des rouleaux pour décider de l'avenir des morts, nous apprend que ce jugement ne se fera pas forcément sur les actions de ses individus avant leur mort.
Sauf une fois de plus que ce n'est pas Dieu qui juge, mais Jésus et les 144000, qui eux ne sont pas Dieu, et qui ont besoin des rouleaux. Mais on peut aller plus loin dans la réflexion : pourquoi Dieu aurait besoin de livres et de rouleaux ? Aurait-il des problèmes de mémoires ?
Agecanonix a écrit :Par contre, pour le second, Dieu a besoin de consulter d'autres sources. Ces sources ne peuvent pas concerner la vie passée de ses morts injustes car Dieu est plus fiable que n'importe quel rouleau. Donc Dieu est parfaitement au courant de leur vie passée et ça ne lui suffit pas.
Donc, Dieu connaitrait toute leur vie AVANT la résurrection, mais ignorerait tout de leur vie DEPUIS leur résurrection, et aurait besoin de consulter d'autres sources ? Dieu ne saurait donc pas ce qui se passe en direct dans sa création, car selon Agecanonix, il serait limité, et aurait donc besoin de consulter des rouleaux pour savoir qui a fait quoi dans son propre royaume pendant les 1000 ans.
Heureusement que le ridicule ne tue pas. Après le pécheur qui ne pèche pas, je ne pensais pas rire autant en cette journée.
(Hébreux 4:13) Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.
Bon, vous l'aurez compris : Agecanonix s'enfonce, mensonges après mensonges, incohérences après incohérences. Qui ferait confiance à quelqu'un qui n'arrête pas de faire mentir la bible sans cesse, et qui invente des mensonges et des fables ?
Le pire, c'est que ça fait des années qu'il répète les mêmes mensonges, dont il sait très bien que ce sont des mensonges, puisqu'il est obligé d'inventer des histoires sans queue ni tête pour les faire tenir debout. Et quand il est coincé, il ne lit plus les commentaires des autres, une façon de se protéger de la vérité qui apparait néanmoins très clairement.
Pauvre Agecanonix !!! Un jour peut-être abandonnera t-il ses mensonges, car la place des menteurs est dans le lac de feu et subissent la seconde mort.
Auteur : agecanonix Date : 10 août21, 02:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 août21, 01:57
Il n'y a pas grand chose à dire sur le dernier post d'Agecanonix : fables, et philosophie humaine. Mais mettons quand même en lumière ses mensonges, car on ne peut laisser le lecteur penser qu'il a raison.
Je suis assez confiant.
MLP a écrit :Déjà, la Bible ne parle pas de méchants irréformables qui ne ressusciteraient pas. C'est une simple invention d'Agecanonix. La Bible ne parle que d'un péché impardonnable, le péché contre l'esprit saint, sans faire le moindre lien avec la résurrection. Lisons plutôt :
(Marc 3:28, 29) Vraiment, je vous dis que tout sera pardonné aux fils des hommes, quels que soient les péchés et les blasphèmes qu’ils commettent de manière blasphématoire. 29 Cependant, quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel.
Il n'y a comme vous le voyez, aucun lien avec la résurrection. La résurrection concerne les justes et les injustes, ceux qui ont fait du bien, et ceux qui ont fait du mal. Donc, elle n'exclut personne.
voyons cela..
Quelle est la punition la plus grave, la plus lourde, la plus définitive que comporte la bible ?
Sans conteste, la seconde mort. C'est d'ailleurs cette punition là que subira Satan.
10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu
Qui est le personnage le plus méchant que la bible ait un jour cité.. Sans conteste Satan ! Nous avons donc l'exemple parfait du méchant ici.
Et que lui arrive t'il ? Il est jeté vivant dans le lac de feu.. C'est à dire que Satan ne meurt pas et se retrouve condamné sans mourir précédemment à la seconde mort.
Aux méchants de Mat 25; Jésus dit ceci :
« Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges
Nous avons donc encore des méchants qui vont directement dans la seconde mort sans subir la première mort qui elle, ouvre la possibilité de la résurrection.
C'est donc que le passage par la résurrection, ces méchants là n'en profiteront pas. Pourquoi ? Parce que Dieu les a jugé sans avoir besoin de les ressusciter.
Ainsi, un humain qui pratique le péché contre l'esprit ne peut pas le cacher à Dieu qui n'a pas besoin d'ouvrir des rouleaux pour le savoir.. Il est condamné. Pas de pardon et donc pas besoin de le juger, il est déjà jugé et condamné dès l'instant où il commet le péché impardonnable. La résurrection qui a pour but de le juger à un moment donné est inutile pour lui.
MLP a écrit :(Actes 24:15) et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Il ne faut pas se laisser avoir par les mensonges et les fables d'Agecanonix qui a l'art de manipuler les lecteurs.
Des justes et des injustes effectivement.
Notez que le texte dit que c'est une bonne nouvelle. Que cette résurrection est une bonne nouvelle, et donc pour les injustes aussi.
Regardez ce que pense Dieu de la mort du méchant :
« “Est-ce que la mort d’une personne méchante me fait plaisir ?, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. Est-ce que je ne préfère pas qu’elle change de conduite et qu’elle reste en vie ?
Vous pensez vraiment que si les injustes ressuscitaient pour simplement être condamnés à la seconde mort, ce serait une bonne nouvelle pour Dieu. Alors pourquoi utilise t'il le mot "espérance" pour décrire cette résurrection collective.
Car notez bien le singulier utilisé par Paul en Actes. il ne dit pas qu'il va y avoir une résurrection des justes puis une résurrection des justes. Pas du tout , c'est la même, la résurrection des justes et des injustes et c'est une espérance..
Je fais remarquer à nos lecteurs que je ne juge pas MLP, que je ne le traite pas de ceci ou de cela, que je respecte son opinion. J'aimerais la réciproque si c'est possible.
Ce que j'explique ici je le crois au plus profond de mon être et j'aimerais être respecté sur ce plan là..
Auteur : Estrabolio Date : 10 août21, 03:19 Message : Attention, ce passage est très intéressant car il démontre ce qu'est une emprise sectaire, regardez bien ce qui est écrit ici.
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Vous avez noté ? tous ceux qui sont dans les tombes... Ainsi, s'il n'y a plus de tombes, ce texte ne s'applique plus.
La seconde mort est donc l'anéantissement complet.
C'est cette mort là que connaissent les méchants irréformables dont Dieu décide qu'ils ont commis le péché impardonnable.
Ce sont les seuls morts qui ne pourront pas ressusciter. Paul en a parlé en Hébreux 10.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement ....
On peut faire confiance à Dieu, il sait, de façon certaine, quand un humain a péché volontairement et en opposition à lui.
Si vous regardez les deux textes cités par Agécanonix, les deux démentent ce qu'il croit puisque le premier dit que tous ceux qui sont dans les tombes sortiront, y compris ceux qui ont fait des choses détestables" le deuxième dit que ceux qui ont péché volontairement attendent le jugement.
Nous avons donc, fourni par Agécanonix lui même, la confirmation que la résurrection concerne tout le monde et que même ceux qui ont péché contre l'Esprit seront jugés !
Mais, et c'est là que je mets chacun en garde, celui qui est sous emprise sectaire ne lit plus ce qui est écrit noir sur blanc, il lit ce qu'on lui a dit qu'il fallait lire.
Les Témoins de Jéhovah enseignent que pour ceux qui pèchent contre l'Esprit, ils ne passent pas par la tombe ni par un jugement et qu'ils vont directement à la seconde mort, du coup, le TJ lit ces passages sans voir ce qu'ils disent réellement, il les interprète.
Vous avez d'ailleurs peut être déjà remarqué que de la même façon, cela ne gène pas du tout Agécanonix d'avoir dit que "tous" dans " il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ" c'était les saints ou oints alors que, selon la doctrine jéhoviste, les oints ne sont pas jugés à leur mort.
De la même façon, un TJ lira Hébreux 9:27Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement" en étant persuadé que le jugement est la résurrection au bout de laquelle on peut être condamné à la seconde mort.
Eh oui, c'est marqué en toute lettre qu'on ne meurt qu'une fois mais pour les TJ on peut mourir deux fois puisqu'ils pensent que la prophétie d'Esaïe où il est dit qu'on mourra jeune homme à 100 ans s'applique au millénium.
Si je dis tout ça, ce n'est pas pour tirer sur ce TJ en particulier mais pour avertir ceux qui se croient fort, pour dire que n'importe qui peut se retrouver ainsi totalement conditionné au point de ne plus être capable de voir la réalité et ce n'est évidemment pas vrai que pour les Témoins de Jéhovah, j'ai d'ailleurs bien peur que ça devienne le cas de plus en plus de personnes.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 août21, 04:06 Message :
Agecanonix a écrit :C'est donc que le passage par la résurrection, ces méchants là n'en profiteront pas. Pourquoi ? Parce que Dieu les a jugé sans avoir besoin de les ressusciter.
Toujours le même mensonge !!! C'est Jésus qui juge :
(Matthieu 25:31-33) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.
(Matthieu 25:41) 41 “ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges.
Et cette scène comme tout le monde le sait, se déroule quand Jésus arrive dans sa gloire. Il juge donc directement les vivants. Ca concerne les chèvres, donc tous les injustes vivants à ce moment là, et c'est eux qui sont envoyés directement à la seconde mort. Ce qui est confirmé ici :
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
Agecanonix a écrit :Ainsi, un humain qui pratique le péché contre l'esprit ne peut pas le cacher à Dieu qui n'a pas besoin d'ouvrir des rouleaux pour le savoir.. Il est condamné. Pas de pardon et donc pas besoin de le juger, il est déjà jugé et condamné dès l'instant où il commet le péché impardonnable. La résurrection qui a pour but de le juger à un moment donné est inutile pour lui.
Philosophie humaine, car aucun verset ne vient confirmer une telle chose. C'est Agecanonix qui dit "pas besoin de". La bible ne dit rien de tel ! Ou on se fonde sur la bible, ou on s'invente des fables. Agecanonix invente des fables !
Mais allons plus loin encore ! Selon Agecanonix, un humain qui ne pratiquerait pas le péché contre l'esprit saint pourrait le cacher à Dieu, et donc, Dieu aurait besoin d'ouvrir des rouleaux pour le savoir et le juger.
Enfin ! Le ridicule ne tue pas ! Maintenant, comparons avec la Bible :
Agecanonix a écrit :Ainsi, un humain qui pratique le péché contre l'esprit ne peut pas le cacher à Dieu qui n'a pas besoin d'ouvrir des rouleaux pour le savoir.. Il est condamné. Pas de pardon et donc pas besoin de le juger, il est déjà jugés et condamné dès l'instant où il commet le péché impardonnable.
Agecanonix nous annonce fièrement que ceux qui ont commis un péché impardonnable n'ont pas besoin d'être jugé, et qu'ils ont déjà été jugé au moment où l'acte est commis. Pourtant, voilà ce que dit la bible :
(Hébreux 10:26-27) Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.
Si ils attendent le jugement, c'est qu'il y aura un jugement pour eux, contrairement à la fable inventée par Agecanonix. Mieux ! On parle d'un feu qui les dévorera. Et où retrouve t-on ce feu ? Je vous le donne en mille ! Dans le lac de feu = seconde mort !!!
Il faut donc bien qu'ils soient ressuscités, jugés, et envoyés à la seconde mort pour que le feu les dévore. Ainsi, il est clair que ce qu'invente Agecanonix ne colle absolument pas avec la Bible. Un mensonge de plus par rapport à la bible !
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Agecanonix a écrit :Vous pensez vraiment que si les injustes ressuscitaient pour simplement être condamnés à la seconde mort, ce serait une bonne nouvelle pour Dieu. Alors pourquoi utilise t'il le mot "espérance" pour décrire cette résurrection collective.
Ce n'est pas Dieu qui parle en Actes mon pauvre Agecanonix ! C'est Paul ! C'est donc lui qui a cette espérance, et non Dieu. Et pour lui c'est une bonne nouvelle, car c'est la preuve que la sacrifice de Jésus n'aura pas servi à rien.
Agecanonix a écrit :Je fais remarquer à nos lecteurs que je ne juge pas MLP, que je ne le traite pas de ceci ou de cela, que je respecte son opinion. J'aimerais la réciproque si c'est possible.
Je rappelle qu'Agecanonix précise chaque fois qu'il ne lit pas les messages, et donc, je ne comprends pas comment il fait pour savoir que je le traite de ci ou de ça. Quand il y a un mensonge, je le dénonce et c'est tout !
Agecaconix a écrit :Ce que j'explique ici je le crois au plus profond de mon être et j'aimerais être respecté sur ce plan là..
Oui, on peut croire au mensonge, ce qui n'empêche pas aux autres de dévoiler ces mensonges. Je parle de mensonges concernant Agecanonix, car il est tout à fait capable de comprendre ce qu'il lit. Quand on lit "blanc" et qu'on dit "c'est noir", on ment. Agecanonix croit simplement à ses mensonges, mais n'ignore pas que ce sont des mensonges. J'ai le plus grand respect pour son intelligence, et c'est pour cela que je soulève chaque fois les mensonges qu'il profère. Car quand quelqu'un d'intelligent fait semblant de ne pas comprendre et use de mauvaise foi, cette personne est inexcusable.
Donc, désolé Agecanonix, ce n'est absolument pas pour te blesser ou te manquer de respect, mais pour te rendre service, en te faisant ouvrir les yeux sur ton attitude. Tu me remercieras peut-être un jour d'avoir autant insisté pour que tu ouvres enfin les yeux.
Auteur : Estrabolio Date : 10 août21, 05:28 Message :
a écrit :Ce que j'explique ici je le crois au plus profond de mon être et j'aimerais être respecté sur ce plan là..
On ne peut qu'avoir du respect pour les gens sincères et honnêtes, par contre, on ne peut pas avoir la moindre considération pour quelqu'un qui ment et cherche à duper les autres en disant le contraire de ce qu'il pense lorsque ça l'arrange.
Une personne sincère ne dit pas une chose dans un commentaire pour dire le contraire deux commentaires plus loin !
Auteur : agecanonix Date : 10 août21, 05:32 Message : je pense que la réponse de MLP ne devrait pas poser de problèmes à nos lecteurs qui verront bien facilement les ficelles de ses explications bricolées.
je rappelle à MLP qu'il n'est pas apostat puisqu'il n'a jamais été, à moins qu'il ait menti, témoin de Jéhovah.
J'ai donc dit que pour lui il y avait un doute.
je lis donc à peu près une de ses réponses sur 3 pour orienter mes explications quand c'est nécessaire.
Ici, je suis satisfait de mes réponses qui n'ont pas reçues de réponse à la hauteur de leur portée.
Dire que Dieu ou Jésus vont juger, l'un par délégation pour l'autre, ne change absolument rien au fait que nous avons un exemple que des humains seront jugés sans jamais être ressuscités.
MLP le niait et il a donc reçu la réponse.
Car évidemment, si vous cherchez dans la bible, ce que réclamait MLP, des humains méchants qui ne seront pas ressuscités, vous ne pouvez trouver que des gens comme en Mat 25, des humains jugés et condamnés, alors qu'ils vivent toujours sur terre, à la seconde mort...
Donc oui, la preuve est faite qu'un homme méchant ne ressuscitera pas car il aura été jugé et condamné alors qu'i est encore vivant sur notre planète. Mat 25 nous en propose un certain nombre , les chèvres..
La réponse de MLP est un enfumage et je doute que beaucoup de monde y adhère ou même, pire, la comprenne.
Je considère donc sincèrement avoir atteint mon objectif.. Et je vais le consolider aussi longtemps que nécessaire.
Le problème pour beaucoup ici, et MLp en est un exemple parfait, (il n'est pas le seul) c'est que vous ne lisez pas avec suffisamment d'attention ce que j'écris et qu'au final vous croyez souvent que j'ai dit quelque chose alors que j'ai dit autre chose.
Ainsi, quand vous finissez par comprendre quelques messages plus loin ce que je veux dire, vous pensez à tort, parce que vous avez du mal avec un texte écrit, que je me contredis.
Le problème ici, ce n'est pas moi et encore moins ma sincérité, c'est que vous ne savez pas lire et comprendre un texte un peu compliqué.
Vous allez me dire que j'exagère, mais j'attends la prochaine fois pour vous le démontrer.
Par exemple, MLP affirme que je pense que les méchants ne seront pas jugés et qu'ils recommenceront à faire le mal dans le monde nouveau, alors que ses derniers messages me reprochent de penser que les vrais méchants ne ressusciteront pas.
D'un côté je dirai qu'ils vont ressusciter et on me le reproche (alors que je n'ai jamais dit cela)
D'un autre côté on me reproche de dire qu'ils ne ressusciteront pas, et on me le reproche aussi.
et là je me dis que MLP n'a pas tout compris.. Désolé de le dire comme ça, mais nos lecteurs ont du le remarquer aussi.
Je rappelle que MLP a déclaré qu'il était avec Estra et quelques autres une pointure... Et que personne ne l'a corrigé..
Je pense qu'en matière de pointure, il ait choisi des chaussures trop grandes pour lui..
Auteur : Estrabolio Date : 10 août21, 05:43 Message :
agecanonix a écrit : 10 août21, 05:32Ici, je suis satisfait de mes réponses qui n'ont pas reçues de réponse à la hauteur de leur portée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 août21, 06:10 Message :
Agecanonix a écrit :Le problème ici, ce n'est pas moi et encore moins ma sincérité, c'est que vous ne savez pas lire et comprendre un texte un peu compliqué.
Même un texte simple, Agecanonix le convertit en texte compliqué pour le faire correspondre à sa doctrine. Il suffit de voir les efforts qu'il a déployé pour trouver une sens différent à 1 Thessaloniciens 4:15-17, alors que le verset est limpide. Franchement !!!! C'est abusé !!!
En fait, Agecanonix a été mouché par le fait que même les méchants irrécupérables comme il dit, étaient quand même ressuscités, jugés et envoyés dans l'étang de feu selon la Bible. Il a été incapable d'expliquer quel péché les nourrissons avaient commis pour mériter la mort, et nous a servi une histoire de pécheur qui n'a jamais péché. Et je passe sur l'histoire grotesque de Dieu qui a besoin de consulter des rouleaux, parce qu'il ignorerait ce que chaque individu a fait dans son propre royaume. Là où Agecanonix a échoué, la Bible fournit une explication claire et cohérente.
Agecanonix propose sa propre philosophie non biblique. Chacun est libre d'y adhérer, mais franchement, quel est l'intérêt ? Alors que la Bible peut être facilement comprise, sans inventer toutes ses fables.
Bref ! Agecanonix peut être fier de lui, mais il est évident qu'il n'aura convaincu personne. D'ailleurs, depuis le temps qu'il est sur ce forum, combien de gens a t-il converti au jéhovisme ? Il démontre plutôt qu'on ne peut faire confiance à un TJ pour ce qui est de comprendre la bible. Personne n'est dupe !
Mais oui Agecanonix ! Quand on s'attaque à des pointures, il faut s'attendre à perdre la face. Tu pouvais perdre dignement, ou perdre indignement. Tu as choisi de perdre indignement.
Ajouté 12 minutes 13 secondes après :
Agecanonix a écrit :Car évidemment, si vous cherchez dans la bible, ce que réclamait MLP, des humains méchants qui ne seront pas ressuscités, vous ne pouvez trouver que des gens comme en Mat 25, des humains jugés et condamnés, alors qu'ils vivent toujours sur terre, à la seconde mort...
Petite info quand même au passage. Les TJ croient que les chèvres, ce sont tous les gens qui ne sont pas TJ. Donc, les "méchants", ça peut être le Dalaï Lama, ou quelqu'un qui n'a jamais fait de mal à une mouche. Il suffit qu'il ne soit pas TJ, et hop ! Lac de feu !
Que propose la Bible en revanche : que chacun est jugé selon ses actions. Donc, pas besoin d'être TJ pour avoir la vie éternelle.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
Donc, si on suit le raisonnement d'Agecanonix, en réalité, même des gens qui ne sont pas méchants ne seront pas ressuscités. Dès lors qu'ils ne sont pas TJ, ils seront liquidés.
Jésus a t-il dit qu'il jugerait selon la religion de chacun ? Que les brebis seraient des TJ, et les chèvres des non TJ ? Absolument pas ! Il jugera selon les actions de chacun.
Voilà qui prouve encore l'absurdité de la doctrine d'Agecanonix et de la WT. Leur but est de faire des adeptes, et non de vous apprendre à vivre en Christ comme un véritable chrétien.
Auteur : Estrabolio Date : 10 août21, 06:24 Message :
agecanonix a écrit : 10 août21, 05:32
je lis donc à peu près une de ses réponses sur 3 pour orienter mes explications quand c'est nécessaire.
agecanonix a écrit : 10 août21, 05:32
Le problème pour beaucoup ici, et MLp en est un exemple parfait, (il n'est pas le seul) c'est que vous ne lisez pas avec suffisamment d'attention ce que j'écris et qu'au final vous croyez souvent que j'ai dit quelque chose alors que j'ai dit autre chose.
Matthieu 23:"3.... n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 août21, 06:49 Message : Bah, c'est du Agecanonix tout craché ! Il lit une réponse sur 3 (et certainement en diagonale), mais attend des autres qu'ils lisent attentivement ses réponses.
Auteur : Estrabolio Date : 10 août21, 07:04 Message : MLP, tu ne vas quand même comparer notre minable prose aux sublimes démonstrations magistrales du plus grand didactitien que notre terre est portée depuis que Jésus a quitté cette Terre !
Auteur : agecanonix Date : 10 août21, 08:17 Message : J'ai lu en diagonale MLP et je suis tombé sur ces deux textes.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
Je vais vous démontrez par A+B que MLP ne comprend rien à ce que j'écris et encore moins à ce qu'il écrit lui-même. .
Je dis que les ressuscités seront jugés sur la base de leurs actions commises après leur résurrection.
C'est clair comme explication, non ?
Ils ressuscitent, ils vivent, ils agissent et ils sont jugés sur ce qu'ils ont fait depuis leur résurrection.
Dit autrement. Ils étaient morts, Dieu leur redonne la vie, puis ils vivent un certain temps, ils font des choses et à la fin ils sont jugés sur ce qu'ils viennent de faire depuis leur résurrection.
C'est bon ? Ou il faut le dire autrement encore ??
MLP m'oppose les deux textes ci-dessus qui affirment que chacun sera jugé selon ses propres œuvres.
Et je réponds : ben ouais ! Il est où le scoop ?
Parce que ressusciter, vivre, agir et être jugé sur ces actions commises depuis sa résurrection, c'est quoi à votre avis ?
Ce serait t'y pas être jugés selon ses propres œuvres ? Exactement ce que disent ces deux textes..
Quand je vous dis que MLP ne comprend pas ce qu'il poste lui-même !!
Mais bon, nous l'aimons comme ça.. Un peu distrait, beaucoup hâbleur.
Je ne dirais pas la même chose de Estra..
Auteur : Estrabolio Date : 10 août21, 08:32 Message :
post_id=1392934 a écrit :10 août21, 08:17(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. [/color]
Il faut toujours replacer un verset dans son contexte et malheureusement, beaucoup sur ce forum ont tendance à citer un verset "sec".
Donc reprenons le passage dans son entier (il est court)
"24Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. 25Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera. 26Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme? ou, que donnerait un homme en échange de son âme? 27Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
28Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne."
Nous voyons dans ce passage que Jésus ne parle que des choix, des actions au moment où il parle et il finit par la promesse qu'il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Imaginez-vous en train d'écouter Jésus, est ce que vous penseriez qu'il parle des oeuvres que vous allez faire, là, maintenant ou pas ?
Passons à présent au deuxième texte, là encore prenons le contexte
"10Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche. 11Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore.
12Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. 13Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."
Là encore, de quelles actions l'ange parle t'il au verset 10 et 11 ?
Des actions dans le présent et le futur proche avant de parler de la rétribution.
Comme dans le passage de Matthieu, il y a bien une corrélation entre le fait de parler d'action dans cette vie et le jugement.
Les Témoins de Jéhovah crée de l'ambiguïté là où n'y en a pas dans un seul but : apporter des dogmes inédits pour se distinguer dans le monde chrétien et prétendre être les seuls à avoir compris.
Vous savez, c'est exactement le même mécanisme que les groupuscules complotistes, ils vous présentent une "vérité" qu'ils sont les seuls à avoir comprise et soit vous les suivez et vous faites partie des gens éclairés soit il vous traite de mouton.
Les TJ, c'est exactement pareil, soit vous les suivez et vous êtes chrétien, soit vous ne les suivez pas et vous êtes un suppôt de Satan, une chèvre (c'est ça la différence fondamentale avec les complotistes de tout bord, chez les TJ, être un mouton c'est bien )
Auteur : agecanonix Date : 10 août21, 08:47 Message :Autre exemple :
MLP a écrit :En fait, Agecanonix a été mouché par le fait que même les méchants irrécupérables comme il dit, étaient quand même ressuscités, jugés et envoyés dans l'étang de feu selon la Bible.
Pourtant il a eu la preuve que des méchants irrécupérables ne seront pas ressuscités mais iront directement dans le lac de feu.
La preuve Mat 25...: « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. (...) Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Dites moi, a votre avis, qu'est ce qu'il y a de plus grave que d'être maudit par Jésus, d'aller dans le feu éternel préparé pour le diable et les démons et de subir la mort éternelle ?
Réfléchissez bien . Rater une finale de la coupe du monde, glisser sur une savonnette dans sa salle de bain ?
Il me semble que la malédiction qu'on a lue en Mat 25, ci-dessus, est quand même le top du top dans le hiérarchie des punitions à éviter à tout prix.
C'est quand même, excusez du peu, la même punition que celle qui sera administrée à Satan..
Or MLP nous raconte une c..... sur le dalai Lama. Je ne vois pas ce qu'il vient faire ici.
Il semble que MLP le place en tête des méchants dans son propre palmarès.
Moi, je n'ai pas d'avis. Je lis simplement Mat 25, j'y vois des gens que Jésus ne veut plus sauver, mais alors plus du tout, qui vont accompagner Satan dans la destruction éternelle.
Et je constate humblement, car le texte fait autorité, que ces méchants, en tout cas assez méchants pour accompagner Satan dans le lac de feu, la seconde mort, ne vont pas simplement mourir même s'ils perdent la vie à ce moment là.
En fait il connaissent les deux morts en même temps.
La première mort quand leur corps cesse de vivre et la seconde mort puisqu'ils y vont illico.
seulement, pas de résurrection. Des méchants donc, maudits, condamnés avec Satan, mais pas de résurrection.
Donc non, mille fois non, un méchant condamné par Dieu de son vivant ne ressuscitera pas.
Et vous croyez que MLP pourrait comprendre cela ? M'est avis que ce sera dur..
Je suis même certain qu'il va vite oublier ce texte et nous parler de Rutherford ou d'un de ses sujets "refuges" quand il se prend une veste...
Auteur : Menatseakh Date : 10 août21, 09:11 Message :Si ce n'est pas de cela qu'il s'agit cela y ressemble fort !
Désolé de m'immiscer (le temps d'un instant) dans ce débat enjoué mais j'ai le sentiment, que dis-je l'intime conviction que vous passez à côté de l'essentiel.
Encore faudrait-il que nous nous accordions sur ce qu'il pourrait être convenu d'appeler l'essentiel.
L'art de l'interprétation n'est pas la propriété ou l'apanage des savants de l'Ecritures et autres exégètes bien que ceux-ci s'en arrogent le droit quasi exclusif. Il n'est pas non plus la prérogative d'une poignée d'hommes ou d'une religion en particulier. Qui peut se targuer de vraiment connaître les subtilités et la profondeur des Ecritures ? Dieu n'a t-il pas laissé ce soin aux "tout-petits" ? "En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants." Matt. 11:25
Pourquoi s'ingénier à dire à un aveugle : tu vois ce que je veux dire ? Ou écrire à un sourd : "tu ne comprends pas le sens de ceci ?"
Entre la philosophie et la métaphysique il y a le spirituel. J'y adhère, par pur bon sens.
Shalom alekhem !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 août21, 09:26 Message : Je ne sais pas pourquoi Agecanonix tient autant se ridiculiser.
A quel moment Jésus vient-il avec ses anges ? Après le millénaire ? Non ! Donc, forcément, il s'agit de sa venue en gloire sur terre. Et c'est à ce moment là qu'il rendra à chacun comme est son œuvre. Ce qui nous ramène à Matthieu 25.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Matthieu 25:31-33) 31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.
Comment Jésus fait-il pour les juger sur leurs actions 1000 ans après la résurrection ? Jésus aurait-il dit : « Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et il vous jugera 1000 ans après la résurrection ». Est ce qu'au yeux d'une personne normalement intelligente, ça a le moindre sens ?
Tout le monde comprend que Jésus parle du jugement de Matthieu 25, sauf Agecanonix apparemment.
L'autre verset, c'est pareil !
(Révélation 22:12) “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
Jésus parle clairement de sa venue en gloire, et du jugement de Matthieu 25. Quand il dit, "Je viens vite, la récompense que je donne est avec moi", il est évident que ça ne concerne pas une récompense qu'il donnera 1000 ans plus tard. C'est totalement grotesque.
Il n'y a personne de censé qui puisse croire que Jésus parle d'un jugement qui aura lieu 1000 ans plus tard.
Agecanonix a écrit :Pourtant il a eu la preuve que des méchants irrécupérables ne seront pas ressuscités mais iront directement dans le lac de feu.
Mais pas que les méchants irrécupérables, mais tous ceux qui ne sont pas TJ selon Agecanonix et la WT, car pour eux, les brebis sont la grande foule de TJ.
*** kr chap. 5 p. 52 § 17 Le Roi donne des éclaircissements sur le Royaume ***
17 En 1935, une lumière nouvelle a été jetée sur cette question. Lors d’une assemblée tenue à Washington, on a expliqué que la grande foule (ou « grande multitude » comme on l’appelait alors) était un groupe de chrétiens ayant l’espérance terrestre et que ce groupe correspondait aux brebis de la parabole des brebis et des chèvres (Mat. 25:33-40).
Le Dalaï Lama, est-il un méchant irrécupérable ? Sadguru est-il un méchant irrécupérable ? Jésus va donc, selon Agecanonix, maudire le Dalaï Lama, parce qu'il est un méchant irrécupérable. C'est à mourir de rire !
Agecanonix a écrit :seulement, pas de résurrection. Des méchants donc, maudits, condamnés avec Satan, mais pas de résurrection.
Donc non, mille fois non, un méchant condamné par Dieu de son vivant ne ressuscitera pas.
Tout comme un non TJ classé dans les chèvres et condamné à la damnation éternelle pour ne pas avoir soutenu la WT.
*** w99 1/5 p. 13 “ Il faut que ces choses arrivent ” ***
Le jugement à venir
19 Notez que Matthieu 24:29-31 prédit que 1) le Fils de l’homme viendra, 2) cette venue se fera avec grande gloire, 3) les anges seront avec lui et 4) toutes les tribus de la terre le verront. Jésus a mentionné de nouveau ces éléments dans la parabole des brebis et des chèvres (Matthieu 25:31-46). Nous pouvons en déduire que cette parabole concerne la période, située après le déclenchement initial de la tribulation, où Jésus viendra avec ses anges et s’assiéra sur son trône pour juger (Jean 5:22 ; Actes 17:31 ; voir aussi 1 Rois 7:7 ; Daniel 7:10, 13, 14, 22, 26 ; Matthieu 19:28). Qui sera jugé, et avec quelle conséquence ? La parabole montre que Jésus examinera toutes les nations, comme si elles étaient rassemblées juste devant son trône céleste.
20 Jésus placera les hommes et les femmes comparables à des brebis à sa droite, en signe de faveur. Pourquoi ? Parce qu’ils auront saisi les occasions qui se présentaient à eux de faire du bien à ses frères, les chrétiens oints appelés à régner à ses côtés dans le Royaume des cieux (Daniel 7:27 ; Hébreux 2:9–3:1). Conformément à la parabole, des millions de chrétiens comparables à des brebis ont reconnu les frères spirituels de Jésus et leur apportent leur soutien. De ce fait, la Bible donne à cette “ grande foule ” l’espérance de survivre à “ la grande tribulation ” et de vivre ensuite éternellement dans le Paradis, le domaine terrestre du Royaume de Dieu. — Révélation 7:9, 14 ; 21:3, 4 ; Jean 10:16.
Donc, ce qu'Agecanonix oublie soigneusement de mentionner, c'est que ce jugement ne concerne pas que des méchants irrécupérables, mais également des gentils qui ne sont pas TJ. Eux non plus ne ressusciteront pas selon la doctrine jéhoviste.
Mais comme moi, vous avez remarqué qu'Agecanonix met l'accent sur les méchants vivants lors de la venue de Jésus. Parce que pour ceux qui sont morts avant et dont il avait dit qu'ils n'allaient, ni être juger, ni ressusciter, il a lamentable échoué. Donc, il tente de noyer le poisson en faisant croire que j'ai tort, là où en fait, j'ai totalement raison. Mais c'était bien tenté !
Ajouté 14 minutes 50 secondes après :
Complétons avec cet article :
Les brebis selon la WT : « Il doit donc s’agir d’actions accomplies en faveur des frères du Christ sur terre. »
Les chèvres selon la WT : « Ce jugement est mérité, car les chèvres n’ont pas traité avec bonté les frères du Christ sur terre, comme elles auraient dû le faire. »
Frères de Christ = Témoins oints de Jéhovah.
Vous comprenez donc bien que peu importe votre gentillesse et votre bonté à l'égard de l'humanité toute entière, il faut avoir traité avec bonté les frères de Christ sur terre, des frères que vous êtes censés avoir reconnus comme TJ, bien évidemment. Donc, si vous n'en avez croisé aucun (7 milliards d'humains et 18000 prétendus frères de Christ), c'est cuit pour vous !
Auteur : homere Date : 10 août21, 20:23 Message :
a écrit :Je ne sais pas pourquoi Agecanonix tient autant se ridiculiser.
A quel moment Jésus vient-il avec ses anges ? Après le millénaire ? Non ! Donc, forcément, il s'agit de sa venue en gloire sur terre. Et c'est à ce moment là qu'il rendra à chacun comme est son œuvre. Ce qui nous ramène à Matthieu 25.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Matthieu 25:31-33) 31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.
Comment Jésus fait-il pour les juger sur leurs actions 1000 ans après la résurrection ? Jésus aurait-il dit : « Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et il vous jugera 1000 ans après la résurrection ». Est ce qu'au yeux d'une personne normalement intelligente, ça a le moindre sens ?
Tout le monde comprend que Jésus parle du jugement de Matthieu 25, sauf Agecanonix apparemment.
L'autre verset, c'est pareil !
(Révélation 22:12) “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
Jésus parle clairement de sa venue en gloire, et du jugement de Matthieu 25. Quand il dit, "Je viens vite, la récompense que je donne est avec moi", il est évident que ça ne concerne pas une récompense qu'il donnera 1000 ans plus tard. C'est totalement grotesque.
Il n'y a personne de censé qui puisse croire que Jésus parle d'un jugement qui aura lieu 1000 ans plus tard.
MLP,
Je partage ton analyse, il est clair qu'il est question du jugement qui se produira au moment de la venue du Christ en gloire sur terre ... Il suffit juste de savoir lire pour le comprendre.
Agécanonix, lit la Bible à travers le prisme de la doctrine de la Watch, les textes doivent correspondre au scénario défini par la Watch, peu importe s'il faut travestir un texte, lui faire ce qu"il ne dit pas, le TdJ tordra le texte pour qu'il intègre le cadre doctrinal de la Watch.
Le seul endroit ou il est question d'un jugement à la fin des mille ans est Ap 20, le millénium y est vu comme un règne intermédiaire fait avant tout pour les élus qui sont récompensés par la résurrection sur la terre et les fonctions de rois et de prêtres. Le scénario d'Ap 20 est original et se retrouve nul part dan le NT, ce chapitre est le seul à faire mention d'un millénium (règne intermédiaire avent le règne éternel), de la destruction des nations à la fin des mille ans et du jugement général des morts au ciel. Bien sûr, en Ap 20, il n'est pas question d'un paradis terrestre ou vivraient des humains approuvés par Dieu (lire les TdJ), ni de survivants à la destruction des "nations" à la fin des mille ans, ni d'une résurrection terrestre au début de ce règne (sauf les élus qui règne sur la NATIONS, la résurrection générale intervient à la fin des mille ans), tout cela est une pure INVENTION de la Watch.
Il est difficile de débattre à avec le personne qui fait dire au texte, en permanence, ce qu'il ne dit pas pour le faire coïncider avec la doctrine de la Watch.
L
a écrit :es brebis selon la WT : « Il doit donc s’agir d’actions accomplies en faveur des frères du Christ sur terre. »
Les chèvres selon la WT : « Ce jugement est mérité, car les chèvres n’ont pas traité avec bonté les frères du Christ sur terre, comme elles auraient dû le faire. »
Frères de Christ = Témoins oints de Jéhovah.
Exemple typique d'une explication qui est basée sur la conviction que la Watch est le peuple élu, cette interprétation ne se fait pas à partir du texte, de son sens, de son articulation, de son contexte ... MAIS le point de départ est l'histoire moderne de la Watch et sa propre doctrine.
Auteur : Estrabolio Date : 10 août21, 20:27 Message :
agecanonix a écrit : 10 août21, 08:47La preuve Mat 25...: « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. (...) Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Bonjour à tous,
Pourquoi d'après vous ce TJ ne donne que le chapitre et pas le verset ?
Tout d'abord parce qu'il mélange deux versets et SURTOUT pour que vous ne vérifiez pas les versets !
Donc c'est Matthieu 25 et les versets
41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
et
46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."
Avez-vous remarqué la différence ?
Dans le verset 46 cité par Agécanonix nous avons "la mort éternelle" dans la bible, il est dit "le châtiment éternel"!
Donc, afin que vous ne voyez pas cette grossière falsification, il ne vous donne pas le verset, c'est tout simple et il est coutumier du fait, tout le monde l'aura remarqué !
Alors, est ce qu'on peut traduire "mort" dans ce verset ?
Vous pouvez voir ici le verset en grec et anglais https://saintebible.com/text/matthew/25-46.htm
Le mot traduit par punition est kolasin κόλασιν (strong 2851) (5ème ligne) et si vous prenez un dictionnaire voici ce que vous trouvez
"κόλασις (kolasis[nom féminin] ; de koladzô : élaguer, châtier, punir) <GS2851><GC2863> (2x)
|| Punition, châtiment" https://editeurbpc.com/dictionnaire-nou ... tourment-4
On voit clairement que Jean parle d'un châtiment, d'une punition et en aucun cas de mort !
Vous avez donc ici la claire démonstration de gens qui trafiquent les textes pour leur faire dire ce qu'ils veulent qu'ils disent tout simplement.
Voila ce qu'il y a derrière le mépris et la morgue d'Agécanonix et d'autres TJ : de minables manipulateurs qui n'ont aucun respect pour le texte biblique.
Pour ma part, j'ai mis toutes les références, les liens, tout est transparent et chacun peut vérifier par lui même qui sont ici les menteurs.
Tu n'as pas entièrement tort. Mais tu remarqueras que ma seule arme est l'humour et que je ne traite jamais les autres d'hypocrites, de menteurs, etc...
La réponse à tout cet embrouillamini de MLP (comprenne qui pourra) est assez simple.
Quand a lieu le jugement de Mat 25 ?
Relisons ce texte :
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche."
La réponse est dans le texte: cela a lieu quand Jésus, le fils de l'homme, vient dans sa gloire et s'assied sur son trône glorieux.
Deux indices très marquants pour situer le moment de ce jugement car, la chance que nous avons, c'est que le NT a beaucoup parlé de ce moment là.
L'autre chance est que Jésus en a parlé le même jour et sans doute à peine quelques minutes avant puisque c'est au chapitre 24 que nous lisons ceci :
« Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.
Nous retrouvons beaucoup des marqueurs qui nous intéressent en Mat 25.
1) le moment : le fils de l'homme vient sur les nuages avec puissance et grande gloire. ce que Mat 25 a traduit par : Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire
2) les présents : tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant. ce que Mat 25 traduit par: Toutes les nations seront rassemblées devant lui
3) les oints : ils rassembleront ceux qu’il a choisis. ce que Mat 25 traduit par : dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères
Raisonnons.. La bible dit-elle que Jésus doit venir plusieurs fois dans sa gloire ? Un fois tous les 1000 ans, par exemple ?
Je vois mal MLP tenter cette hypothèse . Le NT n'annonce qu'un seul retour de Jésus dans l'avenir après sa première venue au premier siècle.
Que vient-il faire lors de ce retour ? Nous en avons parlé en long et en large il y a quelques temps et tout le monde est d'accord pour dire qu'il vient pour rassembler les chrétiens oints, morts et vivants..
D'ailleurs c'est bien le thème de 1 Thess 4 qui nous a beaucoup occupé par le passé.
parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord (...)Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs
C'est exactement ce que dit Mat 24 que nous avons cité plus haut : il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis
Nous en retenons un élément chronologique absolument décisif. Les oints qui sont morts ressuscitent au moment où Jésus arrive dans sa gloire, et donc lors de cette présence.
Si nous savons quand ressuscitent ces oints alors nous savons quand a lieu la venue dans sa gloire de Jésus.
La révélation nous répond très clairement :
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Raisonnons à nouveau sur ce texte :
1) Nous sommes au début ou juste avant les 1000 ans. Et oui, pour que ces morts de la première résurrection règnent pendant les 1000 ans, il faut qu'ils soient vivants dès le début.
2) C'est, dit le texte, la première résurrection. Il n'y en a donc pas eu une autre qui l'aurait précédée.
3) Par contre, il y en aura une autre après sinon on ne parlerait pas d'une première résurrection. Si vous avez un fils unique, vous ne dites pas que c'est votre premier fils. Si vous affirmiez cela tout le monde comprendrait qu'il a au moins un frère ou une sœur.
Seulement un détail nous apprend beaucoup de chose : ces premiers ressuscités ne peuvent plus être condamnés à la seconde mort. Ils ne seront donc plus jugés après leur résurrection. Cela signifie que leur salut est acquis lorsqu'ils ressuscitent.
Ainsi, ces chrétiens qui vont régner pendant les 1000 ans ne seront pas avec ceux qui seront jugés à la fin des 1000 ans.
Voici ce que dit ce texte :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
Nous sommes bien à la fin des 1000 ans.
Et donc nous sommes 1000 ans après que Jésus soit venu rassembler ceux qu'il emmène au ciel avec lui. Or, c'est quand il arrive dans sa gloire qu'il les rassemblent tous après avoir ressuscités ceux qui étaient morts selon 1 Thes 4.
Nous avons donc démontré, assez facilement, que les nations jugées lors de la venue dans sa gloire de Jésus existent et subissent ce jugement 1000 années avant le jugement dernier de Rév 20.
Or, ces nations sont condamnées, dit le texte, à la même peine que Satan, au lac de feu qui est la seconde mort.
Nous avons donc bien, chronologiquement, des méchants condamnés à la seconde mort qui n'ont pas à être ressuscités pendant les 1000 ans puisque la condamnation tombe avant leur mort. Elle la précipite même.
Voilà, au moins, ici, c'est clair...je n'ai pas à vous parler du dallai lama pour vous embrouiller..
Auteur : Estrabolio Date : 10 août21, 22:46 Message : Alors, pourquoi le Dalaï Lama semble tant déranger Agécanonix, la raison est simple.
Il ne faut pas perdre de vue une chose essentielle, pour les Témoins de Jéhovah, il y a en réalité 3 jugements
1) le jugement des oints ou saints qui se fait de leur vivant et qui fait qu'ils vont au ciel ou meurent définitivement
2) le jugement de tous les humains vivants au moment du jour de colère de Dieu
3) un jugement de mille ans pour les humains qui auront survécu à la colère de Dieu plus les ressuscités
Le jugement n°1 concerne uniquement les chrétiens ayant reçu le baptême de l'Esprit Saint c'est à dire, pour les TJ, uniquement quelques centaines de TJ actuellement sur terre.
Le jugement n°2, qui, selon les TJ est imminent concerne tous les humains vivants qui ne sont pas concernés par le jugement n°1 et là, les choses sont simples, ceux qui sont TJ baptisés et actifs pourront être sauvés, ceux qui ne sont pas TJ baptisés et actifs seront détruits.
C'est simple, clair, précis.
Donc, si ce jugement avait lieu aujourd'hui, le Dalaï Lama ou n'importe quelle personne même qu'elle manifeste les plus belles qualités, qu'elle est une vie sans tache, sera irrémédiablement détruite si elle n'est pas TJ !
Ci-dessous une publication des TJ de 2020 qui confirme ce que je viens de dire.
Encore une fois, je donne les éléments pour vérifier
16 Ce ne sont pas les adorateurs de Jéhovah qui marquent les gens qui survivront. On se rappelle qu’à l’époque de la vision, Jéhovah n’a pas demandé à Ézéchiel de marquer les habitants de Jérusalem qui allaient survivre. De même à notre époque, il n’a pas chargé ses adorateurs de marquer les humains qui méritent de survivre. La mission confiée aux « domestiques » est de prêcher. Nous montrons que nous prenons cette mission au sérieux en avertissant avec zèle nos contemporains que l’actuel monde méchant va bientôt prendre fin (Mat. 24:14 ; 28:18-20). Nous aidons ainsi les personnes sincères à pratiquer elles aussi le culte pur (1 Tim. 4:16).17 Pour survivre à la grande tribulation prochaine, les gens doivent démontrer leur foi dès maintenant. Comme nous l’avons vu plus tôt, les habitants de Jérusalem qui ont survécu à la destruction en 607 avant notre ère avaient démontré bien avant qu’ils étaient dégoûtés par la méchanceté et qu’ils étaient attachés au culte pur. Il en va de même aujourd’hui. C’est avant que la destruction arrive que les gens doivent ‘soupirer et gémir’, autrement dit être sincèrement attristés par la méchanceté du monde actuel. Et ils ne doivent pas dissimuler leurs sentiments ; au contraire, ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=23
Alors évidemment, ce n'est pas très "vendeur" de dire que selon les Témoins de Jéhovah, Jésus détruit sans distinction tous ceux qui ne sont pas TJ alors les TJ parlent abondamment de l'autre jugement, celui de mille ans et du fait que tous ceux qui n'auront pas eu la chance de connaître la volonté de Dieu pourront revenir, apprendre et vivre éternellement.
De plus, ils font comme vient de le faire Agécanonix, ils parlent de "méchants" en oubliant bien de vous dire que le méchant, c'est celui qui n'est pas Témoin de Jéhovah baptisé et actif c'est à dire le Dalaï Lama et de manière générale les presque 8 milliards d'humains vivants sur cette planète qui ne font pas partie des 8.5 millions de TJ actifs.
Donc, et c'est le paradoxe que dénonce Papy et MLP, c'est que prenons un indouiste qui ne connaît pas la "vérité" TJ, s'il meurt aujourd'hui, il sera ressuscité sur une terre paradisiaque pour faire le bien même s'il n'a cessé de commettre de graves péchés durant toute sa vie, si par contre il est encore vivant le jour de la colère de Dieu, il sera détruit définitivement.
Evidemment, ce que je dis avec quelqu'un de mauvais est tout aussi vrai avec quelqu'un d'infiniment bien !
Tout est question d'être au bon endroit au bon moment, d'avoir sa "carte de membre" ou pas. Etre bon ou mauvais n'a, au final qu'une importance secondaire....
Donc faites bien attention, lorsqu'un TJ vous parle du sort d'une personne de savoir s'il parle du 2ème ou du 3ème jugement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 août21, 23:47 Message :
Agecanonix a écrit :Les oints qui sont morts ressuscitent au moment où Jésus arrive dans sa gloire, et donc lors de cette présence.
Et voilà, Agecanonix qui change opportunément de doctrine. Il faut savoir que pour les TJ, la résurrection des oints a commencé en 1919, et est continue. Mais Agecanonix vient de changer de doctrine en affirmant que : « Les oints qui sont morts ressuscitent au moment où Jésus arrive dans sa gloire ». Il vient donc de nier la doctrine jéhoviste, ce qui en fait un apostat de la WT.
Agecanonix a écrit :Nous avons donc bien, chronologiquement, des méchants condamnés à la seconde mort qui n'ont pas à être ressuscités pendant les 1000 ans puisque la condamnation tombe avant leur mort. Elle la précipite même.
Exactement ! Donc, Agecanonix admet que l'on est jugé sur nos actions dans notre vie présente. C'est déjà un bon début, puisque c'est ce que je n'arrête pas de dire, tandis que lui prétend que l'on sera jugé sur les actions commises à la résurrection.
Mais ce qu'Agecanonix tente d'occulter, c'est que nous avons des « méchants irréformables » (selon le terme employé par lui même) qui sont morts, qui seront ressuscités, jugés, et condamnés sur leurs actes accomplis dans leur vie présente. Et ça, Agecanonix refuse de le croire, bien que ce soit écrit noir sur blanc. Agecanonix n'a eu de cesse de répéter que ceux qui ont péché contre l'esprit saint ne seraient pas ressuscités. Il l'a dit, répété, encore et encore, étant très sur de lui.
Agecanonix a écrit :Ainsi, un humain qui pratique le péché contre l'esprit ne peut pas le cacher à Dieu qui n'a pas besoin d'ouvrir des rouleaux pour le savoir.. Il est condamné. Pas de pardon et donc pas besoin de le juger, il est déjà jugés et condamné dès l'instant où il commet le péché impardonnable. La résurrection qui a pour but de le juger à un moment donné est inutile pour lui. https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 4#p1392824
Maintenant, reprenons le verset :
(Hébreux 10:26-29) Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?
Si il y a pour eux une attente du jugement, c'est qu'il y aura une jugement. Et pour qu'il y ait jugement, il faut qu'ils soient ressuscités. Mais on précise que le feu les dévorera, ce qui nous donne une indication claire sur leur destination : le lac de feu, la seconde mort. On précise même que c'est un châtiment pire, ce qui ne fait que confirmer le fait qu'ils seront jugés et châtiés.
Qu'a fait Agecanonix depuis que l'évidence de son erreur lui a été mise sous les yeux ? Il a fait diversion ! Pas un mot sur ce verset ! Rien ! Sachant très bien qu'il a eu tort, il entraine le lecteur vers tout autre chose, arguant que certains méchants ne seront pas ressuscités. Et il a raison, mais c'est aussi vrai pour tous les injustes lors du jugement quand Jésus arrivera dans sa gloire. Ce qui signifie quoi ? Qu'ils seront jugés selon leurs actions dans cette vie.
Nous avons donc deux fois la preuve que nous seront bien jugés selon nos actions dans cette vie.
► Ceux qui sont morts (y compris ceux qui ont commis des péchés impardonnables, et a fortiori les autres) seront ressuscités, et jugés selon leurs actions dans cette vie.
► Ceux qui seront vivants au retour en gloire de Jésus seront jugés selon leur action dans cette vie.
L'échec d'Agecanonix est donc évident ! Mais que croyez vous que va faire Agecanonix ? Il va nier l'évidence, alors qu'il a été démontré qu'il a tort. Mais sachez que si la WT sortait un article disant exactement ce que je dis, il s'empresserait de les croire eux, parce qu'il n'est pas maître de ses croyances, et que seul la WT peut décider de ce qu'il doit croire.
Un chrétien doit être soumis à Christ, et à la parole de Dieu. Un TJ est soumis à la WT et au Collège Central.
Nous ne pouvons que nous réjouir, qu'une fois de plus, les mensonges d'Agecanonix aient été mis en lumière. Il va être très difficile pour lui de trouver une porte de sortie, autrement que par d'autres mensonges et sa mauvaise foi légendaire.
Auteur : agecanonix Date : 11 août21, 00:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 août21, 23:47
Et voilà, Agecanonix qui change opportunément de doctrine. Il faut savoir que pour les TJ, la résurrection des oints a commencé en 1919, et est continue. Mais Agecanonix vient de changer de doctrine en affirmant que : « Les oints qui sont morts ressuscitent au moment où Jésus arrive dans sa gloire ». Il vient donc de nier la doctrine jéhoviste, ce qui en fait un apostat de la WT.
Bon ! Encore une illustration du fait que MLP a du mal à comprendre une phrase..
je ne vais pas répondre car ce serait inutile et l'encourager à la paresse intellectuelle puisque j'ai dit exactement ce qu'enseigne le CC.
Par contre je le soupçonne de manipuler mon texte car remarquez qu'il a surligné en jaune la phrase qui l'intéresse en oubliant les quelques mots qui suivent et qui pourtant confirment que j'explique que le retour de Jésus correspond à sa présence.
Il faut se méfier de gros malin comme MLP..
MLP a écrit :Exactement ! Donc, Agecanonix admet que l'on est jugé sur nos actions dans notre vie présente. C'est déjà un bon début, puisque c'est ce que je n'arrête pas de dire, tandis que lui prétend que l'on sera jugé sur les actions commises à la résurrection.
Effectivement, quand tu es jugé alors que tu es encore vivant dans ta vie présente et donc que tu n'es pas mort, tu es bien jugé sur tes actions de la vie présente. Combien de pages va t'il encore falloir pour que MLP le comprenne.
MLP a écrit :Mais ce qu'Agecanonix tente d'occulter, c'est que nous avons des « méchants irréformables » (selon le terme employé par lui même) qui sont morts, qui seront ressuscités, jugés, et condamnés sur leurs actes accomplis dans leur vie présente. Et ça, Agecanonix refuse de le croire, bien que ce soit écrit noir sur blanc. Agecanonix n'a eu de cesse de répéter que ceux qui ont péché contre l'esprit saint ne seraient pas ressuscités. Il l'a dit, répété, encore et encore, étant très sur de lui.
Ce que la bible dit c'est qu'un méchant irréformable ne sera pas ressuscité, comme ces méchants irréformables condamnés, de leur vivant, comme je viens de le démontrer sans aucune contestation de mlp, en Mat 25.
Ils sont jugés par Jésus quand il vient dans sa gloire, et ils vont direct dans le lac de feu, la seconde mort, sans passer par une résurrection car le texte ne parle absolument pas de la résurrection.
MLP a écrit :Maintenant, reprenons le verset :
(Hébreux 10:26-29) Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?
Suivez cette logique. vous êtes une des chèvres de Mat 25, vous êtes donc méchant et comme pour beaucoup d'entre eux vous avez commis le péché impardonnable. Et oui, vous allez être condamné au feu éternel.
Mais quand ? Quand Jésus arrivera dans sa gloire et donc pas forcément aujourd'hui ou demain. S'il décide de juger dans une année ou 10 années, vous attendrez ce moment là pour être jugé;
Donc comme le dit ce texte il y a une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles
Mais cette attente, elle se fait où pour ces pécheurs impardonnables, ces chèvres. Et bien sur terre, tout bonnement, pendant le temps qu'il leur reste à vivre en attendant que Jésus arrive dans sa gloire.
Donc vous voyez encore une fois, les chèvres condamnées définitivement à la seconde mort, la même que pour Satan, n'auront pas besoin d'être ressuscités pour attendre le jugement.
Il l'attendent exactement à partir du jour où ils ont commis le péché impardonnable.
Paul, en Hébreux, ne parle pas des morts, à aucun moment, uniquement des vivants.
Ainsi, quand quelqu'un commet le péché impardonnable, il le sait et à partir de ce moment là il attend.. Mais il est toujours un humain vivant pendant cette attente.
Une nouvelle fois un idée de MLP qui fait flop...
Je voudrais dénoncer les larmes de crocodiles de MLP. Il est athée et ne croit absolument pas à ce qu'il dit ici.
Et donc les violons pour vous dire que je vous détourne de Dieu, c'est un peu fort de café.
Pour lui Dieu est un tueur d'enfant, un méchant de la pire espèce.. Curieux non ?
Auteur : Estrabolio Date : 11 août21, 01:30 Message :
agecanonix a écrit : 10 août21, 22:21Nous en retenons un élément chronologique absolument décisif. Les oints qui sont morts ressuscitent au moment où Jésus arrive dans sa gloire, et donc lors de cette présence.
Je rebondis sur le commentaire de MLP pour apporter les preuves de ce qu'il dit afin que chacun puisse vérifier par lui même.
Donc, reprenons, qu'est ce que le jour où Jésus arrive dans sa gloire pour les Témoins de Jéhovah ?
*** w18 janvier p. 16 § 15 Le Mémorial et notre agréable unité ***
15 Un jour, le Mémorial sera célébré pour la dernière fois. Comment le savons-nous ? L’apôtre Paul a expliqué qu’en célébrant le Mémorial, les chrétiens oints « continu[ent] à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il arrive » (1 Cor. 11:26). Ici, le mot « arrive » fait référence au même évènement que la « venue » dont Jésus a parlé dans sa prophétie sur le temps de la fin. À propos de la grande tribulation maintenant toute proche, il a déclaré : « Le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. Et [Jésus] enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité » (Mat. 24:29-31). Le rassemblement de « ceux qu’il a choisis » se fera quand les chrétiens oints encore sur terre recevront leur récompense au ciel. Cela se produira entre le début de la grande tribulation et la guerre d’Armaguédon. De cette façon, l’ensemble des 144 000 sera aux côtés de Jésus pour vaincre les rois de la terre (Rév. 17:12-14). Le Mémorial qui sera célébré avant que Jésus rassemble les oints dans le ciel sera donc le dernier de tous, puisque Jésus sera « arrivé ». https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=26
Donc, comme tout le monde peut le constater ici, pour les Témoins de Jéhovah, cet évènement est à venir.
Maintenant, la résurrection des oints
*** w20 décembre p. 12 § 14 « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? » ***
14 Les chrétiens oints qui meurent aujourd’hui sont immédiatement ressuscités au ciel. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=21
*** w07 1/1 p. 28 § 12 “ La première résurrection ” est en cours ! ***
Pourrait-on dès lors avancer que, puisque Jésus a été intronisé à l’automne 1914, la résurrection de ses fidèles disciples oints a commencé trois ans et demi plus tard, au printemps 1918 ? Il s’agit là d’une hypothèse intéressante. Bien qu’elle ne puisse pas être confirmée directement dans la Bible, elle s’harmonise avec d’autres passages qui laissent entendre que la première résurrection a commencé peu après le début de la présence du Christ. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=16
Nous avons donc ici la confirmation que pour les Témoins de Jéhovah, la résurrection des oints a commencé au printemps 1918 alors que la venue de Jésus dans sa gloire est encore à venir.
Ensuite Agécanonix ajoute
agecanonix a écrit : 10 août21, 22:21Si nous savons quand ressuscitent ces oints alors nous savons quand a lieu la venue dans sa gloire de Jésus.
ce qui est là encore faux puisque les TJ disent savoir quand ces oints ressuscitent, depui 1918 mais qu'ils disent ne pas savoir quand aura lieu la grande tribulation où se produira le retour en gloire de Jésus !
Agécanonix a posé sur ce forum un principe "mentir c'est affirmer une chose qu'on sait être fausse" c'est exactement ce qu'il a fait et ce qu'il vient de refaire dans le commentaire précédent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 août21, 01:45 Message :
Agecanonix a écrit :Bon ! Encore une illustration du fait que MLP a du mal à comprendre une phrase..
je ne vais pas répondre car ce serait inutile et l'encourager à la paresse intellectuelle puisque j'ai dit exactement ce qu'enseigne le CC.
Par contre je le soupçonne de manipuler mon texte car remarquez qu'il a surligné en jaune la phrase qui l'intéresse en oubliant les quelques mots qui suivent et qui pourtant confirment que j'explique que le retour de Jésus correspond à sa présence.
Il faut se méfier de gros malin comme MLP..
Pour Agecanonix, les mots n'ont jamais le même sens. Si la résurrection des oints a lieu au moment où Jésus arrive en gloire, vu qu'il n'est pas encore arrivé en gloire, ça ne peut pas être depuis 1919. Pas besoin d'être un génie pour le comprendre. On voit là encore, une démonstration de la malhonnêteté intellectuelle légendaire d'Agecanonix.
Agecanonix a écrit :Effectivement, quand tu es jugé alors que tu es encore vivant dans ta vie présente et donc que tu n'es pas mort, tu es bien jugé sur tes actions de la vie présente.
Précision ! Le seul moment dans la Bible où on peut être jugé en étant vivant, c'est lors du retour en gloire de Jésus.
Agecanonix a écrit :Ce que la bible dit c'est qu'un méchant irréformable ne sera pas ressuscité, comme ces méchants irréformables condamnés, de leur vivant, comme je viens de le démontrer sans aucune contestation de mlp, en Mat 25.
La bible une fois de plus ne parle pas de "méchant irréformable". En Matthieu 25, ce sont tous les injustes qui sont jugés et finissent dans le lac de feu. Agecanonix ment en prétendant que dans la bible, UN méchant irréformable ne sera pas ressuscité. C'est faux ! C'est un mensonge ! Il ne s'agit que d'un méchant qui serait jugé par Jésus lors de sa venue en gloire. Aucun des injustes condamnés par Jésus à ce moment là ne ressuscitera.
Agecanonix a écrit :Ils sont jugés par Jésus quand il vient dans sa gloire, et ils vont direct dans le lac de feu, la seconde mort, sans passer par une résurrection car le texte ne parle absolument pas de la résurrection.
Ce qui est valable pour tous les injustes qui seront jugés et condamnés à ce moment là !
Agecanonix a écrit :Suivez cette logique. vous êtes une des chèvres de Mat 25, vous êtes donc méchant et comme pour beaucoup d'entre eux vous avez commis le péché impardonnable.
Et voilà qu'Agecanonix est devenu voyant. Vous savez à l'avance que vous êtes une chèvre, alors que Jésus n'est pas encore arrivé, et n'a pas encore séparé les brebis et les chèvres. Agecanonix est donc devenu juge à la place de Jésus. C'est à mourir de rire !
Agecanonix a écrit :Paul, en Hébreux, ne parle pas des morts, à aucun moment, uniquement des vivants.
Ce qui signifie quoi ? Que pour les morts, il y aura la résurrection et le jugement. Qu'affirmait Agecanonix il n'y a pas si longtemps à propos de ce verset :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Il disait que ça ne concernait que les oints ! Ok ! Ca tombe bien alors ! Donc, un oint qui aurait commis un péché impardonnable, et qui serait mort, serait quand même ressuscité, puisqu'il devra comparaître devant le tribunal de Christ. Résultat ! Il sera bien jugé selon ses actions dans cette vie.
Que nous disait Agecanonix déjà ? Que les méchants irréformables et que ceux qui avaient péché contre l'esprit saint ne ressusciteraient pas ? Mince alors !!!! Pour comparaître devant le tribunal de Christ, il va bien falloir qu'ils ressuscitent.
Une fois de plus, Agecanonix a été mis en échec !!!
Nous avons donc démontré 3 choses :
► Les oints sont jugés selon leurs actions dans cette vie.
► Les oints vivants seront jugés quand Jésus arrivera dans sa gloire (il comparaitrons devant le tribunal de Christ conformément à 2 Corinthiens 5:10).
► Ceux qui auront péché contre l'esprit saint et qui seront morts, seront ressuscités et jugés selon leurs actions dans leur vie (avant résurrection évidemment) pour comparaître eux aussi devant le tribunal de Christ, conformément à 2 Corinthiens 5:10.
Puisque Dieu juge les élus sur les actions dans leur vie présente, qu'est ce qui l'empêche de faire de même pour les autres ? C'est exactement ce que montre les versets que j'ai déjà donné. Par exemple, celui là !
(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Si il y a des meurtriers dans la paradis terrestre, alors c'est qu'il y a la mort, et donc, le paradis des TJ où la mort ne sera plus n'a plus aucun sens. Il s'agit donc d'actions commises lors de leur vie avant leur résurrection pour leur jugement.
La doctrine de l'impunité est donc définitivement fausse. Agecanonix n'a rien réussi à prouver qui ne soit immédiatement démenti par la bible elle même. C'est ce qui arrive quand on tombe sur des pointures.
Agecanonix a écrit :Je voudrais dénoncer les larmes de crocodiles de MLP. Il est athée et ne croit absolument pas à ce qu'il dit ici.
Et donc les violons pour vous dire que je vous détourne de Dieu, c'est un peu fort de café.
Pour lui Dieu est un tueur d'enfant, un méchant de la pire espèce.. Curieux non ?
Le point Goodwin d'Agecanonix ! Dès qu'il est coincé, il sort que je suis athée (effectivement, je ne crois pas dans SON dieu, ce qui ne veut pas dire que je ne crois en rien de spirituel) !!!
Ajouté 8 minutes 19 secondes après :
Bonjour Estra !
Estrabolio a écrit :Agécanonix a posé sur ce forum un principe "mentir c'est affirmer une chose qu'on sait être fausse" c'est exactement ce qu'il a fait et ce qu'il vient de refaire dans le commentaire précédent.
Agecanonix pratique la guerre théocratique. Tout est bon pour convaincre, quitte à mentir délibérément et sciemment. Il est donc chaque fois pris en flagrant délit de mensonge, mais ça ne le gène pas, car sans doute a t-il compris en lisant la bible, que les menteurs étaient les bienvenus dans le royaume des cieux.
L'avantage, c'est qu'il montre au lecteur que ce n'est pas quelqu'un à qui on peut faire confiance, et ce dernier doit se faire une bien piètre idée des TJ. Alors bien sûr, il est fier de ses démonstrations, mais si il ne convainc que lui même, ça revient à pisser dans un violon.
Auteur : Estrabolio Date : 11 août21, 01:46 Message :
agecanonix a écrit : 10 août21, 08:17Mais bon, nous l'aimons comme ça.. Un peu distrait, beaucoup hâbleur.
Je ne dirais pas la même chose de Estra..
agecanonix a écrit : 11 août21, 00:21Il faut se méfier de gros malin comme MLP..
Bonjour MLP,
Mon pauvre , hier encore il t'aimait..... courage, j'espère que tu t'en remettras
Bon après midi, l'été vient d'arriver
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 août21, 01:53 Message :
Estrabolio a écrit : 11 août21, 01:46
Pauvre MLP, hier encore il t'aimait..... courage, j'espère que tu t'en remettras
Je pense que oui, avec une bonne thérapie !
Mais bon ? Que faut-il attendre de quelqu'un qui trafique la Bible et ment délibérément pour avoir raison à tout prix ? Le comble pour un menteur, c'est quand il sait très bien que ses mensonges seront dévoilés, mais qu'il ment quand même. Là c'est carrément pathologique !
PS : Encore une fois, ce n'est pas pour manquer de respect à Agecanonix dont l'intelligence ne fait aucun doute, mais pour lui ouvrir les yeux sur son attitude. Si il mettait son intelligence au service de la vérité au lieu de la mettre au service du mensonge, je pense que ce serait une bonne chose pour lui et pour le monde.
Donc, Agecanonix, encore une effort !!!! Tu verras que la vérité te libérera.
Il est temps , pour les nouveaux arrivants, de reprendre tout cela depuis le début.
Eh oui, le temps de passage d'une lecteur est très court ici et aucun de ceux qui arrivent aujourd'hui ne va se palucher les x pages de cette discussion.
Comme j'ai bien pour intention de les convaincre, il est donc temps de tout reprendre depuis le début..
Je vous explique donc une règle juridique universelle..
Quand vous avez commis un faute, un délit, un péché, vous êtes susceptible d'être puni et donc de subir une punition, une sentence, une peine..
Dans la justice humaine on connaît la nature des peines encourues. Par exemple dans le code de la route, un excès de vitesse vous coutera 90 € et 3 points par exemple.
On peut donc dire qu'un excès de vitesse se paie 90 € et 3 points..
Jusque là tout le monde est d'accord...
Maintenant réfléchissez ? Combien de fois allez vous devoir payer 90 € pour l'excès de vitesse que vous avez commis le mercredi 10 juillet 2021 à 14h12 dans la commune de Anthy sur Léman dans le 74, selon le rapport de gendarmerie ??
Une fois et à mon avis vous trouvez que c'est une fois de trop.. Pouvez vous imaginer qu'il serait acceptable de payer plusieurs fois cette même amende alors que vous n'aurez pas commis un autre excès de vitesse.
Vous avez bien compris : on vous ferait payer 90 + 90 € pour le même excès de vitesse.
Si ça vous arrivait, vous auriez vite fait d'envoyer une lettre recommandée à qui de droit en expliquant que vous avez déjà payé l'amende et qu'il est anormal de vous le demander une seconde fois.
Pourquoi prendre autant de temps pour vous faire comprendre cette notion ? Parce que ceux qui s'oppose à moi dans ce forum ne comprennent pas cette notion élémentaire de justice.
Voici maintenant les faits bibliques qui nous intéressent.
Paul a écrit une vérité tristement célèbre :
C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Tout le christianisme est bâti sur cette vérité.
L'homme dont on parle ici est Adam et le péché en question est le péché originel.
Lisez maintenant pour quelle raison je vous dis que le christianisme est bâti sur cette vérité.
En effet, tous ont péché et aucun n’arrive à atteindre la gloire de Dieu, 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus.
En effet, c'est pour casser la spirale qui mène l'homme à la mort à cause du péché que Jésus a offert sa vie comme s'il payait une rançon pour libérer l'homme de la mort hérité d'un seul homme.
Ce lien de cause à effet péché ==> mort a été largement commenté par les écrivains chrétiens du NT et de l'AT.
Paul : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort.
Moise : mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Ezéchiel : L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra.
Paul : En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie
Psaume : Vois ! Je suis né coupable et, depuis l’instant où ma mère m’a conçu, je suis pécheur.
Paul : En effet, tous ont péché et aucun n’arrive à atteindre la gloire de Dieu,
Ainsi, le lien péché - mort n'est plus à faire, la bible est écrite entièrement sur ce thème et sur la façon dont Dieu va le régler.
Maintenant revenons à notre première constatation. Le fait qu'on n'est sanctionné qu'une seule fois pour un mauvaise action.
Vous avez compris que la mort est bien la peine qui est appliquée à un pécheur.. Et donc, malheureusement, comme le dit Paul, la mort est le salaire du péché..
Bon d'accord, nous avons péché et nous allons mourir.. Mais trouveriez vous normal que Dieu vous ressuscite, à votre grande surprise, vous offrant un immense espoir que chacun imagine facilement, pour vous annoncer que vous allez être jugé une seconde fois sur les péchés que vous avez commis autrefois et pour vous condamner à mort une seconde fois.
Je vous laisse digérer cette curieuse façon de mener la justice car votre premier argument serait de dire à Dieu : mais tu m'as déjà puni pour ces péchés là, j'ai subi la peine, je suis mort à cause de ces péchés là..
Et si vous aviez quelques notions bibliques vous ajouteriez sans doute : mais , Dieu, que fais tu du repentir et de la rançon payée par Jésus pour des morts comme moi qui n'ai jamais entendu parlé de lui de toute ma vie avant de mourir. Comment aurais je pu savoir que je péchais aussi gravement si personne ne me l'a dit de toute ma vie.
Vous touchez ici une notion capitale que seuls les TJ ont compris et ce dont je suis assez fier..
Dieu ne ressuscite pas pour juger les morts sur leurs fautes passés puisqu'ils ont déjà payé ces péchés en mourant, il les ressuscite pour les sauver, pour les amener à apprendre ce qu'il faut faire pour se repentir.
Tous les morts qui n'auront pas été jugés comme impardonnables à cause de péchés gravissimes, seront ramenés à la vie pour que le sacrifice de Jésus s'applique à eux aussi. N'est il pas dit que Jésus est mort pour tous les humains, que c'est une bonne nouvelle, et même pour les morts justes et injustes.
Tous ces morts n'accepteront pas la main tendue de Dieu, mais peu importe, Dieu fait ce choix par amour pour ceux qui accepteront, fussent ils peu nombreux, ce dont je doute.
Pour achever de vous convaincre, appréciez ce que Paul a écrit sur ce sujet :
En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché. 7 Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Paul utilise un mot assez fort pour expliquer son idée. le mot "acquitté".
En justice ce mot désigne "Libérer (d'une obligation, d'une dette)."
Beaucoup pense à un autre sens : Déclarer (par jugement) un accusé non coupable.
C'est évidemment le premier sens qui est repris par Paul.
Vous avez remarqué que la phrase commence par la conjonction "car".. Elle implique une relation entre la phrase qu'elle introduit avec la phrase qui l'a précédée.
Et qu'a t'il expliqué dans la phrase précédente ? Qu'il faut que les chrétiens cessent d'être les esclaves du péché en faisant en sorte que leur corps soit privé de sa force, en mourant en quelques sorte. Et la phrase indiquant que la mort libère de la dette du péché vient ensuite pour valider cette idée.
Nous comprenons donc que c'est parce que la mort libère de la dette du péché, que Paul a pu soumettre à ses lecteurs la phrase précédente. C'est donc bien ce processus de libération qui est la règle qui permet l'idée précédente.
Pour finir, analysons cette phrase.
Nous avons appris à connaître l’amour parce que Jésus Christ a donné sa vie pour nous
Ainsi, nous comprenons que la mort de Jésus a remplacé la notre...
En d'autres termes la mort de Jésus paye notre dette et nous en libère...
Nous avons donc bien une dette acquittée grâce à la mort de quelqu'un..
Ainsi, une mort est capable d'acquitter une dette.
Attention. Nous sommes en face d'un principe fondamental. Ne mettons pas à l'envers ce que nous avons appris.
Dieu n'a pas inventé un principe sur mesure pour permettre la rançon payée par Jésus. il ne fait pas les lois et les principes pour que cela arrange ses affaires.
Ce principe existe depuis toujours. Et c'est donc parce qu'il existe depuis longtemps que Dieu a pu s'en servir pour l'action de Jésus..
a suivre...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 août21, 08:11 Message : Et c'est reparti pour un tour....
Décidément, Agecanonix tient à ses mensonges. Je propose qu'on le laisse mentir tout seul pendant un moment. Laissons le "convaincre" les lecteurs...
Juste une chose : selon un principe juridique, nul n'est censé ignorer la loi. Donc, on peut juger quelqu'un même si cette personne n'a pas été prévenu de l'existence de la loi.
Prévenir le méchant n'est donc pas indispensable pour le juger. Et plouf !!!!
MLP : 1
Agecanonix : 0
Auteur : Estrabolio Date : 11 août21, 08:35 Message : Et tant qu'on est reparti à zéro...
Les Témoins de Jéhovah disent que des gens ne connaissent pas la loi, Paul dit exactement le contraire
Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."
On peut se souvenir d'ailleurs
Genèse 3 :21L'Eternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit. 22L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."
Donc, selon Dieu Lui même, l'homme sait quand il agit mal mais les Témoins de Jéhovah ne pensent pas comme Dieu.
Les Témoins de Jéhovah disent que chaque personne n'ayant pas connu la volonté de Dieu sera ressuscitée sur Terre pour la connaître mais qu'elle pourra mourir si elle choisit de ne pas suivre cette voie, la lettre aux Hébreux dit qu'on ne meurt qu'une fois
Hébreux 9:26autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. 27Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement"
Je fais au plus simple. Comme vous pouvez le constater, je cite les références, vous pouvez aisément aller vérifier et lire le contexte.
Agécanonix quant à lui ne citait pas les références exactes des versets, maintenant il ne cite carrément plus le livre de la Bible dont il tire le verset.
Vous pouvez constater d'ailleurs qu'il ne fait que citer un verset ou un bout de verset or le contexte éclaire toujours le verset, en prenant un bout de phrase on peut arriver à faire dire le contraire à un texte.
Bonne soirée.
Auteur : agecanonix Date : 11 août21, 09:07 Message : MLP m'oppose le principe qui veut que personne n'est censé ignorer la loi.
Et donc un individu qui aurait vécu sans jamais croiser un chrétien capable de lui expliquer ce qu'a fait Jésus , serait condamné sans ménagement parce qu'il n'avait qu'à naître dans un autre endroit que sa province lointaine.
Il faut vraiment que MLP n'ait rien d'autre à opposer pour nous sortir cette énormité.
je rappelle que cette règle avancée par MLP est humaine et n'est jamais reprise dans la bible.
Il y a même la règle complètement inverse.
Dieu ne condamnera pas un individu qui ne le connaît pas sans avoir tout fait pour se faire connaître à lui et lui indiquer les moyens du repentir...
Ezéchiel :
Si je dis à quelqu’un de méchant : “Tu vas mourir”, mais que tu ne l’avertisses pas et que tu ne parles pas pour avertir le méchant d’abandonner sa mauvaise conduite afin qu’il reste en vie, il mourra, lui, pour sa faute parce qu’il est méchant, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort. Mais si tu avertis le méchant et qu’il ne renonce pas à sa méchanceté et à sa mauvaise conduite, il mourra, lui, pour sa faute, mais toi, tu sauveras ta vie. Par contre, si quelqu’un de juste abandonne sa conduite juste et fait le mal, je mettrai devant lui un obstacle, et il mourra. Si tu ne l’as pas averti, il mourra, lui, pour son péché, et on ne se souviendra pas de ses actions justes, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort. Mais si tu as averti le juste de ne pas pécher et qu’il ne pèche pas, il restera en vie, lui, parce qu’il a été averti, et toi, tu sauveras ta vie. »
Vos remarquez que Dieu pousse très loin le principe qui veut que le méchant soit averti avant toute sanction, et que ce soit le bon qui fasse cette démarche. en cas de refus du bon d'avertir le méchant, le bon pourrait le payer de sa vie..
Pourquoi :
« “De plus, si quelqu’un de méchant se détourne de tous les péchés qu’il commet, s’il respecte tous mes décrets et fait ce qui est droit et juste, vraiment il restera en vie. Il ne mourra pas. On ne retiendra contre lui aucune des transgressions qu’il a commises. Il restera en vie pour avoir fait ce qui est juste.”
je pense que la pensée de Dieu est assez explicite ici... il veut que le méchant se repente et ne meurt pas.
« “Et si quelqu’un de méchant se détourne de la méchanceté qu’il commet et s’il se met à faire ce qui est droit et juste, il sauvera sa vie. S’il comprend et qu’il se détourne de toutes les transgressions qu’il commet, vraiment il restera en vie. Il ne mourra pas.
Alors on va me dire. Tout ça c'est bien beau mais Ezéchiel n'était pas chrétien et ça a changé avec Jésus.
Pierre : Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir
je pense que vous savez comprendre ce texte. on parle de repentir mais surtout du risque que certains ont à ne pas le faire. Ils ont donc commis des péchés suffisamment graves pour qu'ils aient absolument besoin que Dieu use de patience.
Comme vous le constatez Dieu n'a pas changé sa façon d'appréhender le sort des méchants.
Cela va faire sursauter MLP et Estra, mais Dieu aime tous les humains et les méchants aussi, au point de tout faire pour les sortir de cette impasse. Mais il n'ira pas plus loin que ce que sa justice tolérera.
Regardez Adam, après son péché. Dieu l'habille et prend d'une certaine façon soin de lui. Pas de colère, pas de haine, pas de plaisir à punir.
je rappelle que Jésus donne une mission aux chrétiens qui vivront la fin. Il leur dit : annoncer la bonne nouvelle du royaume à toutes les nations, et donc à tous les humains. Toujours le même principe, prévenir pour sauver si possible ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 août21, 09:56 Message : La Bible parle de jugement selon les actions, et non de jugement selon la connaissance d'un chrétien que l'on aurait croisé et qui nous aurait prévenu.
Bref ! Nul n'est censé ignorer la loi. La condition pour être jugé et tué, n'a jamais été d'être prévenu. D'ailleurs, quand Dieu tue des nourrissons, vient-il les prévenir avant ? Non !
Donc, Dieu, c'est le cadet de ses soucis. Si il peut tuer des nourrissons et des enfants sans les prévenir, il peut le faire pour tout le monde.
D'ailleurs, rappelons qu'en droit, on ne condamne pas les enfants avec leur parents. Dieu oui !
Alors quand quelqu'un vient te dire que Dieux est amour et juste, et que selon le droit, on ne condamne pas 2 fois quelqu'un pour le même crime, et bien il faut lui rappeler que le droit de dieu ne ressemble pas au notre.
Bref ! Dieu est amour, mais massacre des enfants avec leurs parents. Alors condamner quelqu'un - comme un enfant - qui n'aurait pas entendu son message, c'est bien le cadet de ses soucis.
Auteur : agecanonix Date : 11 août21, 21:39 Message : Bien, je constate que les arguments adverses sont faibles et surtout déjà contre-argumentés.
Je reviens sur ce qui se passe lors des 2 seules résurrections de masse qui sont décrites dans la bible.
La première, au début des 1000 ans, concerne les frères du Christ, ceux qui vont régner avec lui pendant ces 1000 années.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (...) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Je pense que le texte est suffisamment clair pour que nous comprenions bien plusieurs éléments fondamentaux.
Ces morts là ne ressuscitent pas pour être jugés. En effet, la deuxième mort ne peut pas les menacer ce qui fait qu'en les ressuscitant Dieu sait qu'ils auront leur récompense.
S'il devait y avoir un jugement et une possible condamnation à la seconde mort, le texte ne dirait pas que sur eux, et donc eux tous, la deuxième mort n'a pas de pouvoir.
On comprend facilement que Dieu a réservé cette résurrection pour des chrétiens fidèles dont le salut a été décidé avant leur résurrection et que le moment choisi de cette résurrection est calculé pour que ces chrétiens soient bien vivants pour accomplir dès le début leur mission, régner 1000 ans sur la terre avec Jésus.
L'autre résurrection de masse a lieu pendant les 1000 ans. Si le texte dit que le reste des morts n'ont pas repris vie avant la fin des 1000 ans, cela ne situe pas leur résurrection à ce moment là.
Reprendre vie a un autre sens dans la bible et il correspond au moment où la vie éternelle est accordée à ces humains lorsque le jugement dernier est achevé.
Un indice : si la résurrection avait lieu à la fin des 1000 ans et le jugement juste après, le texte ne dirait pas:
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Il n'y a rien qui vous choque dans la phrase : et j'ai vu les morts (...) et les morts ont été jugés..
Jean les appelle "les morts". C'est donc leur statut à ce moment là. Si le texte indiquait qu'ils viennent de ressusciter, il ne dirait pas qu'ils sont encore morts...
Regardez comment Jean nous a parlé des ressuscités qui doivent reprendre vie au début des 1000 ans. A aucun moment il ne les appelle les morts pendant et après leur résurrection. Pourquoi ? Parce qu'il a indiqué qu'ils ont été jugés digne de recevoir le royaume, plus aucun jugement ne pèse sur eux. Ils sont vivants parce qu'ils ont déjà reçu la vie éternelle.
Le reste des morts, eux, ne peuvent recevoir la vie éternelle qu'après le jugement de la fin des 1000 ans, et en attendant qu'ils ne soient acquittés, ils restent condamnés à mort, ou juridiquement morts aux yeux de Dieu.
Ce jugement, comprenez bien, ne décide pas s'ils sont innocents ou non, là n'est pas la question. Il décide si leur condamnation à mort suite à leurs péchés commis depuis leur résurrection, sera maintenue ou non.
Vont ils rester des juridiquement morts. Et tant que cela n'est pas tranché, ils restent appelés "les morts" car c'est bien la condamnation qui pèse sur eux jusqu'au jugement qui pourrait l'annuler.
Seulement cela nous amène à une conclusion pleine d'espoir. Nous savons maintenant à quoi vont servir les 1000 ans.
Et oui ! Depuis des dizaines d'années je n'ai jamais entendu de la part d'autres croyants d'une autre religion, un explication rationnelle, argumentée et logique sur les raisons de l'existence des 1000 ans.
A quoi servent ils ? Quand j'écoute MLP, ou d'autres, la réponse est toujours : à rien.
Pour quelle raison Dieu prend il donc grand soin de neutraliser Satan pendant cette période. Pour quoi faire si elle ne sert à rien ?
Et en plus cette mise à l'écart de Satan est clairement motivée en Rév 20 : pour qu'il ne puisse plus égarer les nations.
Vous voyez bien qu'il y a encore des nations sur la terre pendant cette période et que Dieu veut plutôt leur bien puisqu'il écarte d'elles Satan pendant 1000 ans..
Maintenant que vous savez que le reste des morts, justes et injustes, va ressusciter pendant ces 1000 ans, vous allez comprendre comme extrêmement logique la longueur de cette période de temps.
On ne ressuscite pas des milliards d'humains en 10 secondes seulement. Chacun nécessite un soin particulier, un accueil, une préparation, une bienvenue.
Et qui va régner sur tout cela ? Hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
C'est évidemment Jésus.. (voir le contexte de ce verset).
Reste la raison pour laquelle Satan est relâché à la fin des 1000 ans. Cela semble contradictoire avec ce que nous avons dit.
Pas tant que ça. Je garde cette explication pour plus tard.
Amitié au lecteur, bizz sur le front de MLP, grande tape sur l'épaule de Estra.
Auteur : ESTHER1 Date : 11 août21, 21:42 Message : Il faut ne rien avoir à faire de ses journées pour posséder un esprit aussi tordu ! Qui peut bien gaspiller de l' argent pour soudoyer de telles ignominies ? ? ? ? .......
Auteur : agecanonix Date : 11 août21, 21:44 Message :
ESTHER1 a écrit : 11 août21, 21:42
Il faut ne rien avoir à faire de ses journées pour posséder un esprit aussi tordu ! Qui peut bien gaspiller de l' argent pour soudoyer de telles ignominies ? ? ? ? .......
merci petite sœur, on sent bien que tu m'aimes..
Auteur : ESTHER1 Date : 11 août21, 21:47 Message : JE REPONDAIS A MLP ! ! ! !
Auteur : agecanonix Date : 11 août21, 21:49 Message :
ESTHER1 a écrit : 11 août21, 21:47
JE REPONDAIS A MLP ! ! ! !
Oups ! mais c'était pas évident... mille excuses petite sœur !!
Auteur : Estrabolio Date : 11 août21, 22:46 Message :
agecanonix a écrit : 11 août21, 09:07Regardez Adam, après son péché. Dieu l'habille et prend d'une certaine façon soin de lui. Pas de colère, pas de haine, pas de plaisir à punir.
Bonjour à tous,
Un des problèmes principaux qu'on trouve dans les sectes qui se sont formées à partir du christianisme primitif et en particulier dans les mouvements modernes, c'est l'anthropomorphisme, c'est à dire que les chrétiens ne voient pas Dieu comme Il se présente dans la Bible mais comme eux voudraient qu'Il soit.
En réalité, ce sont eux qui font Dieu à leur image.
Or, dans la Bible, Dieu met clairement en garde les humains contre cette tendance :
Ésaïe 55 : 8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées."
et Paul dit aux Romains 11:33O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car 34Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller? 35Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour? 36C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!"
Donc, dire "Dieu est ceci" "Dieu ne pas faire cela" simplement parce que cela convient à ce qu'on pense c'est tout simplement la pire des arrogances, c'est juger Dieu, décider de ce qu'Il peut ou ne peut pas faire.
Regardez ce qui nous est affirmé ici par ce Témoin de Jéhovah : que Dieu n'a ni colère, ni haine, ni plaisir de punir Adam.
Qu'est ce qui lui permet de dire ça ? Son petit sentiment personnel car il n'y a rien dans la Bible qui confirme ses affirmations !
Mais observez bien la technique utilisée ici, il parle des vêtements donnés à Adam et Eve mais il ne parle pas de tout le reste !
En effet Dieu avait dit à Adam qu'il mourrait et il l'a privé de l'arbre de vie, c'est logique, c'était annoncé, mais en prime il a augmenté la douleur de l'accouchement pour Eve, il a condamné Adam a travailler dans un monde difficile avec un travail pénible, des plantes et des animaux hostiles et en prime, une malédiction courant sur des centaines de générations qui continue encore aujourd'hui !
Celui qui a vraiment du respect pour la Bible, dit simplement que Dieu a appliqué une lourde peine aux humains pour le péché originel en plus de la mort qui était la sanction prévue.
Maintenant, on peut ajouter qu'ensuite la Bible montre que Dieu a continué à s'intéresser aux humains et qu'il a mis en place une rédemption ce qui prouve Son amour pour l'espèce humaine.
Voila ce qu'on peut dire si on suit la Bible et non pas son imagination.
Lorsqu'on lit un livre, quel qu'il soit, on s'efforce de comprendre la pensée de l'auteur et si elle ne nous convient pas, on ne cherche pas à la modifier pour la faire correspondre à la notre !
agecanonix a écrit : 11 août21, 09:07
je rappelle que Jésus donne une mission aux chrétiens qui vivront la fin. Il leur dit : annoncer la bonne nouvelle du royaume à toutes les nations, et donc à tous les humains. Toujours le même principe, prévenir pour sauver si possible ...
En réalité, il suffit de lire la suite du texte cité (qui est Matthieu 24:14) pour voir que Jésus parle avant tout de la fin du monde juif c'est d'ailleurs pour cela qu'il précise au verset suivant "15C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! - 16alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes"
on comprend bien qu'il s'agit là d'un évènement local et qui s'est réalisé en 70 lorsque les troupes romaines ont détruit Jérusalem et son temple, temple qui n'a d'ailleurs jamais été reconstruit.
D'ailleurs, regardez ce qu'a dit Paul Romains 1:8Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier."
Romains 10:18Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde."
Paul estimait donc que cette prophétie de Jésus était réalisée et c'était justement avant 70, tout correspond.
Maintenant, on peut penser que Jésus parle d'une autre fin ce qui est confirmé par Jean puisque le livre de l'Apocalypse continue à annoncer la fin et la venue en gloire de Jésus après cette première fin de 70.
Alors, est ce que là aussi, cette bonne nouvelle (ou évangile) devait être prêchée par le monde entier ?
Oui, tout à fait et l'Apocalypse en parle :Apocalypse 14 :6"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. 7Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux"
Reprenons maintenant la conclusion des Témoins de Jéhovah, conclusion tout à fait cohérente avec la Bible que Dieu veut que chaque humain ait l'occasion de se repentir avec le jugement, eh bien, Apocalypse 14 donne justement une parfaite illustration de cela !
Le message est donné à tous parce que Dieu Se sert de Ses propres moyens pour porter cet évangile à chaque humain et pas uniquement à ceux qui, au petit bonheur la chance, auraient eu l'évangile apporté par leur voisin !
Et encore une fois, on se retrouve devant l'arrogance, la suffisance des sectes de tout poil qui prétendent faire avec leurs petits moyens ce que Dieu se propose de faire Lui même par ses anges !
N'est-ce pas incroyable de prétention ?
Franchement, ne serait-ce pas d'une profonde injustice que le salut de quelqu'un tienne dans le fait qu'un humain soit venu le voir pour lui parler ?
Enfin, je reviens rapidement sur le texte d'Ezéchiel cité par Agécanonix, il a reconnu lui même qu'il n'était pas ici question de la mort naturelle mais d'une destruction comme lorsque Jonas alla à Ninive, c'est parce que les habitants de cette ville ont écouté qu'ils ne sont pas morts dans une destruction divine mais, au final, ils sont quand même morts comme tout le monde.
Comme toujours, un texte cité hors de son contexte....
Bonne journée à tous.
Auteur : sansparole Date : 11 août21, 23:19 Message :
ESTHER1 a écrit : 11 août21, 21:42
Il faut ne rien avoir à faire de ses journées pour posséder un esprit aussi tordu !
ESTHER1 a écrit : 11 août21, 21:47JE REPONDAIS A MLP ! ! ! !
agecanonix a écrit : 11 août21, 21:49Oups ! mais c'était pas évident...
Auteur : Estrabolio Date : 11 août21, 23:53 Message :
agecanonix a écrit : 11 août21, 09:07je rappelle que Jésus donne une mission aux chrétiens qui vivront la fin. Il leur dit : annoncer la bonne nouvelle du royaume à toutes les nations, et donc à tous les humains. Toujours le même principe, prévenir pour sauver si possible ...
Je reviens encore sur ce point car, si on prend l'évangile de Luc, on y trouve cette affirmation de Jésus :
Luc 18 :7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?"
Donc, comment Jésus aurait-il prophétiser que l'évangile serait proclamé par toute la terre habitée par ses disciples au moment de son retour et en même temps dire qu'il n'y aurait peut être plus la foi sur terre !
C'est aussi incohérent que qu'un patron qui signerait un devis pour faire des livraisons à chaque mairie à telle date mais qui dirait "je ne sais pas si j'aurais encore des chauffeurs à ce moment là"
Par contre, si on prend en compte ce que dit l'Apocalypse et que c'est un ange qui annoncera cet évangile alors on comprend l'assurance que peut avoir Jésus en disant "Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin."
Comme disait quelqu'un :« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »
Pour quelle raison Dieu décide t'il de neutraliser Satan pendant les 1000 ans du règne de Jésus et des 144000 ?
La réponse est disponible en Rév 20.
Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps (...) Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre
Quelles leçons évidentes pouvons nous en tirer.
La volonté de Dieu est clairement que Satan soit incapable d'agir pendant les 1000 ans. Le texte dit que le but est qu'il n'égare plus les nations.
En disant "n'égare plus" et non pas "n'égare pas", nous saisissons que la décision de le neutraliser est une rupture sur ce qui se passait avant cette décision.
Certains affirment que tous les humains sont morts, sur la terre, au début des 1000 ans. La décision de neutraliser Satan pour le motif invoqué détruit assez facilement cette hypothèse.
Un exemple va vous permettre de comprendre immédiatement. Avez vous besoin d'enfermer le renard pour qu'il ne mange plus vos poules si nous n'avez plus de poules ?
Seulement vous avez remarqué que si Dieu souhaite protéger les nations de l'influence de Satan pendant les 1000 ans, il a pourtant l'intention de le libérer à la fin des 1000 ans, non pas pour le détruire immédiatement, mais pour qu'il tente une dernière fois d'égarer les nations.
Le texte dit bien : Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre
C'est clair. une fois encore, le texte confirme l'existence de nations sur la terre à la fin des 1000 ans.
Alors, pour quoi faire ? Pourquoi neutraliser Satan 1000 années pour ne pas égarer les nations, et le libérer à la fin pour égarer quand même les nations ?
Une chose est certaine : Dieu sait ce qu'il fait et il y a donc une raison logique à ce projet qui se conclut ainsi :
il (Satan) les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais
Nous sommes au bout du bout de la vie de Satan. C'est sa toute dernière tentative, réussie en partie, qui va aboutir à la mort de l'opposant n°1 de Dieu. Il va dans le lac de feu, la deuxième mort.
Seulement ce qui se passe avec Satan est la volonté de Dieu. C'est Dieu qui a fait lier Satan pour 1000 ans et c'est lui qui le fait libérer pour, dit le texte, égarer les nations. Dieu veut donc que les nations soient égarées à ce moment là, et surtout pas avant.
Alors pourquoi ? Pourquoi protéger 1000 ans des nations et lâcher Satan à la fin pour tenter de les égarer. et surtout réussir en partie.
Vous notez dans le texte que sur terre tout le monde ne se laisse pas égarer . Jean a dit que les nations se rassemblent pour la guerre, se répandent sur toute la terre et finissent par encercler le camp des saints et la ville bien-aimée.
Il y a donc, sur la terre, suffisamment d'humains pour constituer un camp des saints.
Remarquez aussi que si ces nations se préparent pour la guerre, elle n'ont pas le temps de la commencer. En effet le texte affirme que finalement ils encerclent le camp des saints sans y pénétrer, sans faire de victime et que c'est à ce moment là que du feu descend du ciel et les consume..
Ainsi Dieu a voulu cette libération de Satan, il a voulu qu'il égare les nations, il savait que Satan réussirait en partie et il avait anticipé sa tentative de violence contre les saints en attendant les rebelles tout bonnement à l'endroit où ceux-ci penseraient avoir gagné, quand ils encercleraient le camp des saints.
La réponse est assez logique. Dieu veut que les humains qu'il a bénis, ressuscités pour certains, choisissent leur camp, Dieu ou Satan.
La libération de Satan crée le choix et Satan n'est pas limité dans ses tentatives. Les humains viennent de vivre 1000 ans sous l'autorité du royaume de Dieu, ils savent ce que vaut ce royaume, ils en ont goûté tous les avantages.
Ils sont donc parfaitement enseignés et avertis. La libération de Satan vient les mettre en situation de démontrer leur foi et leur amour pour Dieu.
Ce qui va leur arriver, c'est ce qui est arrivé à Adam, un choix, une décision. C'est aussi ce qui est arrivé à Jésus : un choix, une décision. C'est le passage obligé pour démontrer que nous ferons le bon choix. L'ultime épreuve.
Qui sont ceux qui se trouvaient dans le camp des saints.
C'est assez simple de les identifier car il suffit de trouver, dans la suite de cette vision de Jean, la description d'humains, sur la terre, qui seront bénis définitivement par Dieu.
Et oui, les survivants sont forcément décrits quelque part après cet événement et il n'y a qu'un seul endroit, en Révélation, qui mentionne des humains bénis sur terre après l'attaque de Satan.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Des humains sur terre qui ne meurent plus.
Quel bel avenir, non ?
Auteur : Estrabolio Date : 12 août21, 00:00 Message : Eh oui, comme Agécanonix a été pris en défaut sur plusieurs textes, il continue sur un autre sujet.
Le lecteur observera la technique qui consiste à noyer le forum sous de très longs posts où il ne répond à personne pour amener le fil là où il veut.
Prisca et Logos en leur temps ont utilisé à outrance cette technique.
C'est le système du contre feu, on allume un deuxième foyer pour épuiser le premier.....
Auteur : agecanonix Date : 12 août21, 00:14 Message : Allez j'avoue, j'ai lu l'avant dernière réponse de Estra. Un fois n'est pas coutume.
Estra tente de trouver une contradiction dans la bible. Notez que j'ai bien dit dans la bible, et non pas dans mes croyances..
Il dit que Jésus, d'un côté, s'est demandé s'il trouverait la foi sur terre lors de son retour, et d'un autre côté que la bonne nouvelle serait prêchée sur toute la terre.
Et il y trouve une contradiction.
En fait, il vient de prouver que les témoins de Jéhovah ont la bonne lecture.
En effet, si la parousie de Jésus se fait en quelques heures ou jours, la bible se contredirait.
Par contre si c'est bien une parousie, une présence qui dure longtemps, alors aucune contradiction, au contraire.
Et donc quand Jésus arrive pour cette présence, il peut se demander si la foi existe sur terre car il ne trouve que très très peu de chrétiens qui s'activent dans le ministère au début du XXe siècle.
Seulement sa présence devait donc durer assez longtemps pour qu'à la fin, avant la fin, la bonne nouvelle du royaume soit prêchée sur toute la terre habitée.
Estra vient de démontrer que les vrais chrétiens seraient très peu nombreux au début de la parousie et très très nombreux à la fin au point de prêcher sur toute la terre.
C'est-y pas beau ça ?
Toute l'histoire des TJ.
Auteur : homere Date : 12 août21, 00:25 Message : Votre débat néglige un point important, le fait que le NT propose plusieurs scénarios du jugement et plusieurs visions du salut. ainsi pour Paul, c'est la "grâce" qui sauve et pas les œuvres (L’épître de Jacques et l'évangile de Matthieu vont le contredire) :
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier" (Ep 2,8-9).
Pour Paul, le salut dépend de l'entière volonté de Dieu (à l'horizon de son raisonnement) :
"Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (Rm 9, 14-18).
En finalité, la "grâce" (selon Paul) sauvera tout le monde :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Pour Paul, c'est la "grâce" qui sauve et non les œuvres, "autrement la grâce n'est plus une grâce" :
"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (Rm 11,5-6).
Pour Jacques la foi sans les ouvres est morte, pour Matthieu le salut dépend de l'observance stricte de la loi. Vouloir harmoniser toutes ces visions et dégager une théologie du salut unique est impossible.
Auteur : Estrabolio Date : 12 août21, 00:43 Message :
agecanonix a écrit : 12 août21, 00:14
Il dit que Jésus, d'un côté, s'est demandé s'il trouverait la foi sur terre lors de son retour, et d'un autre côté que la bonne nouvelle serait prêchée sur toute la terre.
Et il y trouve une contradiction.
Agécanonix semble avoir des problèmes de lecture car je n'ai en aucun cas parlé de contradiction, j'ai au contraire mis en avant le fait que cela était totalement cohérent avec le passage d'Apocalypse 14 :6Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple."
Donc si Jésus ne doute pas un instant que cette bonne nouvelle sera réellement annoncée, c'est qu'il sait que cette bonne nouvelle sera annoncée par des moyens non humains.
Jésus est donc totalement cohérent en annonçant cette absence de foi sur la Terre et l'annonce générale à toute personne sur cette planète de l'évangile.
Ce sont les Témoins de Jéhovah qui contredisent la Bible en disant que ce n'est pas un ange mais eux qui sont chargés d'annoncer cet évangile et ça, tout le monde peut le vérifier avec les versets que j'ai cités!
Je n'ai pas eu besoin d'interpréter, de jouer sur les mots ou les traductions, il suffit de lire ce qui est écrit.
Auteur : agecanonix Date : 12 août21, 02:36 Message : Je vais donc te répondre.
Voici la narration du livre de la Révélation sur une action attribuée au Diable.
Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.
Mais où a t'il mené cette guerre :
Alors réjouissez-vous, ciel et vous qui y habitez ! Mais malheur à vous, terre et mer, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps. »
Vous avez remarqué ce détail : sachant qu’il lui reste peu de temps.
Satan sait donc qu'il est limité dans le temps, or, en Révélation il n'y a que deux échéances qui contraignent Satan à compter le temps qui lui reste.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans
La première échéance est donc celle qui concerne sa totale neutralisation au début des 1000 ans.
La seconde échéance, c'est quand il attend d'être relâché de cette situation, 1000 ans plus tard.
De toute évidence, l'action qu'il mène contre le reste de la descendance chargée de rendre témoignage au sujet de Jésus ne peut pas avoir lieu pendant la période de 1000 ans où il est neutralisé. Il n'y est pas bien dangereux.
Ca ne peut donc être qu'avant sa neutralisation.. et donc au temps de la fin car les 1000 ans suivent immédiatement la guerre d'Armageddon.
Pourquoi pas après ? Parce que le texte qui explique sa détermination à s'attaquer à ceux qui annoncent la bonne nouvelle, situe ces chrétiens sur la terre et que Rév 20 nous annonce qu'ils n'y sont plus, mais qu'ils sont au ciel avec Jésus dès le début des 1000 ans.
Nous avons donc bien un reste de la descendance qui annonce la bonne nouvelle sur la terre au temps de la fin.
Vous avez noté aussi la notion de reste.. Très peu donc comme au début de l'œuvre des TJ quand le royaume est né..
Une autre expression me plait beaucoup : sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus
Cela nous confirme qu'une mission est en cours, que des frères du Christ (reste de la postérité) sont missionnés pour rendre témoignage au sujet de Jésus.
Cela confirme que des chrétiens auraient cette mission à remplir au temps de la fin..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 août21, 03:19 Message : Bon ! Revenons sur ce Dieu dont on nous dit qu'il est amour, qu'il est bon, qu'il ne ferait pas ci ou ça.
Évidemment, c'est une vision très humaine. Quel humain considérerait que celui qui tue l'enfant d'un autre pour se venger de son père ou de sa mère fait preuve d'amour ? Aucun humain normalement constitué.
Or, ici, certains osent nous présenter leur dieu comme étant un être plein d'amour et de compassion, qui ne pourrait pas juger le méchant sans le prévenir. C'est à mourir de rire !!!! A t-il prévenu les enfants qu'il allait massacrer ou faire massacrer ? Bien sûr que non !!!
Donc, quelqu'un ici veut nous faire croire que Dieu est obligé de prévenir tout le monde pour les juger. C'est un mensonge évidemment. Il veut nous faire croire que Dieu accorde une nouvelle chance. C'est un mensonge. Il veut faire croire que dieu ne punit pas l'injuste mais lui offre le paradis sur terre ! C'est un mensonge !
Vous pensez bien que si Dieu est capable de tuer des enfants innocents, ce ne sont pas des adultes qu'il ne pourra pas tuer sans autre forme de procès.
Nous avions déjà démontré que le jugement se faisait selon les actions dans cette vie. Pas besoin de 3 km de démonstration. Un seul verset suffit :
(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Vous l'avez compris, ce seul verset met à genou toute la théologie de la WT. Il prouve que :
► La punition pour le péché est la seconde mort et non la mort physique commune à tout le monde.
► Les péchés dont on parle ont forcément eu lieu avant la résurrection, puisque les TJ nous vendent un paradis terrestre où la mort ne sera plus. Mais si l'on condamne des meurtriers pour avoir tué dans ce paradis terrestre, alors c'est que ce n'est pas le paradis. Donc, il s'agit d'actions commises avant la résurrection. CQFD !
Autre chose !!!!
(Révélation 13:7-8) Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Que devons nous comprendre ? Que seuls les saints n'adoreront pas la bête sauvage, car seuls les saints (les 144000) ont leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.
Il n'y a donc aucun peuple venu d'on ne sait où et se faisant appelé TJ, qui n'adorera pas la bête sauvage. Uniquement les saints à qui elle fait la guerre.
Auteur : agecanonix Date : 12 août21, 03:21 Message : Sur le même thème que estra je rajoute ce raisonnement.
Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. 10 Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » 11 Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi.
Nous remarquons ici que des chrétiens morts sont dans l'attente de la résurrection.
Ils ont une caractéristique : ils ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient.
Ils prêchaient donc. Vous remarquez aussi qu'on leur demande d'attendre jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi
Reportons nous à Rév 20, un peu plus tard.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Vous avez sans doute remarqué les similitudes. Des chrétiens qui ont été tués (exécutés) à cause du témoignage qu'ils rendaient au sujet de Jésus.
S'agit-il du même groupe ? Presque !
En effet le premier est incomplet, il attend d'être rejoint par leurs derniers co-esclaves.
Seulement, comment Rév 20 désignent-il la totalité de ces chrétiens ? Tous sont morts après avoir rendu témoignage à Jésus.
Ainsi, jusqu'au bout, des frères du Christ prêcheront et donc fatalement au temps de la fin.
Je ne répondrais pas à MLP pour deux raisons.
1) MLP défend l'athéisme dans son commentaire en dénigrant Dieu, or nous sommes dans un forum réservé à la discussion entre croyants.
2) MLP est complètement hors sujet.
Auteur : Estrabolio Date : 12 août21, 03:41 Message :
agecanonix a écrit : 12 août21, 02:36
Voici la narration du livre de la Révélation sur une action attribuée au Diable.
Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.
Je ne suis pas allé plus loin que ces premières lignes puisqu'encore une fois, si Agécanonix ne donne pas la référence c'est pour que surtout, surtout, le lecteur n'aille pas lire le verset dans sa Bible !
Car le texte littéral en grec donne la traduction
καὶ ἐχόντων τὴν μαρτυρίαν Ἰησοῦ "et qui ont le témoignage de Jésus."
ce qui donne, traduit par les Témoins de Jéhovah "et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus"
Tout le monde sera d'accord sur le fait que c'est quand même très différent, traduire "avoir" par "être chargé de" et traduire "de" par "au sujet de" il faut quand même ne pas avoir grand respect pour le texte.
Pour information, il y a un verbe grec pour dire "témoigner" ou "rendre témoignage" c'est le verbe μαρτυρέω (martureó) ce terme est utilisé 74 fois dans le Nouveau Testament et vous savez qui l'utilise le plus ?
JEAN lui même qui l'utilise 43 fois !
Vous vous rendez compte, 43 fois utilisé par Jean sur les 74 utilisations dans le NT !
Et d'un seul coup, Jean aurait choisi une expression pour le moins ambigüe "avoir le témoignage de Jésus" pour parler d'une mission !
Mais tout est bon pour justifier son dogme y compris s'asseoir sur les textes d'origine.
Encore une fois, les Témoins de Jéhovah pourront dire tout ce qu'ils veulent, citer tous les versets trafiqués du monde, ils ne pourront pas changer la vérité :
La Bible dit que c'est à un ange qu'est donné la mission de porter cet évangile
Les TJ disent que c'est a eux qu'est donné la mission de porter cet évangile !
C'est simple, il suffit de comparer, en grec, Rév 7 et Rév 20 qui fait état de la même action opérée par les chrétiens oints.
L'interlinéaire traduit Rév 7 ainsi :
2532 Quand 3753 il ouvrit 455 5656 le cinquième 3991 sceau 4973, je vis 1492 5627 sous 5270 l'autel 2379 les âmes 5590 de ceux qui avaient été immolés 4969 5772 à cause de 1223 la parole 3056 de Dieu 2316 et 2532 à cause du 1223 témoignage 3141 qu 3739'ils avaient rendu 2192 5707. 10 2532
La même interlinéaire traduit Rev 20 ainsi :
Et 2532 je vis les âmes 5590 de ceux qui avaient été décapités 3990 5772 à cause du 1223 témoignage 3141 de Jésus 2424
Puis voici la traduction pour Rév 12
à ceux 3588 qui gardent 5083 5723 les commandements 1785 de Dieu 2316 et 2532 qui ont 2192 5723 le témoignage 3141 de Jésus 2424.
Ainsi, le texte grec traduit l'idée du "témoignage rendu" par les oints au chapitre 7 par l'expression "à cause du témoignage" au chapitre 20. Or, il s'agit de chrétiens qui meurent exactement pour le même motif dans ces deux textes.
Que signifie "avoir le témoignage" . Si ce n'est ceci : vous serez mes témoins dans Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre
C'est ça aussi : Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde.
Jésus exprime clairement la mission : témoigner pour faire des disciples. Et il fournit également un encouragement : je serai avec vous jusqu'au bout.
Ce témoignage s'achèvera t'il avant la fin du monde .
Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
Apparemment non !
La traduction Parole de Vie me semble bien traduire le texte de Rév 12:
Le dragon est très en colère contre la femme et il part faire la guerre contre le reste de ses enfants, ceux-là qui obéissent aux commandements de Dieu et qui sont les témoins de Jésus.
Ils témoignent donc pour Jésus comme les témoins de Jéhovah ..... vous connaissez la suite ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 août21, 04:48 Message : Donc, revenons une fois de plus à nos moutons.
Nous avons une Dieu qui massacre des enfants pour se venger. Est ce faire la promotion de l'athéisme, ou constater un simple fait ? C'est un simple fait, qui évidemment, gène des adeptes de ce dieu.
Ces adeptes donc, nous disent que leur dieu est amour. On veut bien les croire, mais ne doit-on pas juger un arbre à ses fruits ?
Il est donc inutile de faire croire qu'un dieu qui tue des enfants pour se venger de leur parent, serait incapable pour des raisons de justice, de condamner des gens parce qu'ils n'auraient pas été prévenus. Nul n'est censé ignorer la loi. Que les gens aient été ou courant ou pas, ne change strictement rien. Si Dieu se venge sur des enfants, vous comprenez bien que ça ne lui pose aucun problème de condamner des gens qui n'auraient pas entendu son message.
Donc, les jérémiades de certains ici sur leur dieu plein de bonté et d'amour, ça ne convainc personne. Il faut se rendre à l'évidence.
De fait, nous avions déjà démontré que chacun sera jugé selon ses actions dans cette vie. Et qu'il faut se méfier de ceux qui s'inspirent du serpent pour affirmer : « vous ne rendre pas du tout de compte pour vos actions actuelles, mais vous serez ressusciter pour vivre 1000 ans dans un paradis terrestre ». C'est la même technique de mensonge que le serpent : promettre l'impunité.
Ajouté 22 minutes 53 secondes après :
Bonjour Estra,
J'ignorais que tu étais redevenu TJ ! Petit cachotier !!!
A moins que !!! Non !!!! Dis moi pas que c'est pas vrai ?
Tu es un apostat ! Agecanonix t'a mis en ignoré, et il a interdiction formelle de te parler, de te répondre, de discuter avec toi et même de te saluer. Et pourtant, grâce à l'action de l'esprit saint (ou d'une ange, on ne sait jamais), il parvient quand même à savoir ce que tu as écrit pour pouvoir te répondre. C'est un miracle !!!
Après avoir pu constater un tel miracle s'accomplir, je songe sérieusement à me convertir.
Auteur : Ash Date : 12 août21, 05:17 Message : A partir du moment ou une religion est née aux état unis après le 4 juillet 1776, chaque être humain doté d'un minimum de raison devrait savoir a quoi s'en tenir et fuir loin de ses religions et sectes.
Je rappelle pour ceux qui l'on déjà oublier que c'est a l'occasion de la déclaration d'indépendance des états unis réunis en Congrès le 4 juillet 1776 que ce pays a autorisé libre et légal toutes forme de cultes, de religions et de libre pensées.
Depuis ce jour-là sont née aux Etats-Unis des centaines de nouvelles religions et sectes, certaines n'ont pas tenue la routes mais les tj et bien d'autres sont toujours la et sont apparue grâce au traité d'indépendance et notamment a la libre expression de pensé.
En moins de 200 ans des centaines de nouvelles sectes et religions sont apparues aux états unis uniquement grâce au traité d'indépendance et non a une volonté divine comme certain aime a le croire.
Donc ATTENTION, peu importe votre religion, vérifiez d'où elle vient et si jamais elle provient des USA vérifiez si elle a été fondée après le 4 juillet 1776.
Si les 2 cas sont réunis USA + fondation après le traité d'indépendance alors vous pouvez être certain que vous êtes dans une secte.
Prenez le temps de vérifier et d'analyser les sources de vos croyances, les bibliothèques officielles et spécialisées ainsi que leur sites officiels vous seront d'un grand secours.
Ne faites pas comme les tj qui disent "puisque c'est écrit dans ma bible donc c'est la vérité" mais allez plus loin, a la source de votre religion, même si votre religion vous interdit de vérifier, désobéissez et vérifiez ainsi vous ne perdrez pas 60 ans de votre vie a croire que vous êtes dans le vrai alors que vous êtes victime du mensonge.
Auteur : agecanonix Date : 12 août21, 05:39 Message :
Ash a écrit : 12 août21, 05:17
A partir du moment ou une religion est née aux état unis après le 4 juillet 1776, chaque être humain doté d'un minimum de raison devrait savoir a quoi s'en tenir et fuir loin de ses religions et sectes.
Au premier siècle des individus disaient :
A partir du moment ou une religion est née en Israel le 14 Nisan 33, chaque être humain doté d'un minimum de raison devrait savoir a quoi s'en tenir et fuir loin de ses religions et sectes
Bien au contraire je suis bien dans le sujet en montrant que les incohérences et les perles de la WT sont indubitablement du au fait de son origine, car si elle avait une origine divine elle n'aurait aucunes incohérences et aucunes perles ne viendrait la contredire.
Si vous n'avez pas d'autres argument que du classique "hors sujet" merci alors de vous abstenir afin de ne pas pollué le fil.
Auteur : agecanonix Date : 12 août21, 07:30 Message :
Ash a écrit : 12 août21, 06:08
Si vous n'avez pas d'autres argument que du classique "hors sujet" merci alors de vous abstenir afin de ne pas pollué le fil.
Ecoute mon grand, je suis sur ce forum depuis 12 années, j'ai posté plus de 11880 messages avant que tu te pointes avec tes 240 interventions. .
Alors ton conseil, tu te le gardes. Ce fil, j'y participe depuis très longtemps et si ceux qui y participent avaient à se passer de toi ou de moi, tu serais peut-être déçu de leur choix.
Car ce n'est pas parce qu'ils ne m'aiment pas qu'ils seraient heureux que je parte.
Par contre, compte tenu de ta politesse, je te mets en "ignoré", je n'aurais plus à te lire et tout le monde sera ravi.
Auteur : Ash Date : 12 août21, 08:00 Message :
agecanonix a écrit : 12 août21, 07:30
Ecoute mon grand, je suis sur ce forum depuis 12 années, j'ai posté plus de 11880 messages avant que tu te pointes avec tes 240 interventions. .
Alors ton conseil, tu te le gardes. Ce fil, j'y participe depuis très longtemps et si ceux qui y participent avaient à se passer de toi ou de moi, tu serais peut-être déçu de leur choix.
Car ce n'est pas parce qu'ils ne m'aiment pas qu'ils seraient heureux que je parte.
Par contre, compte tenu de ta politesse, je te mets en "ignoré", je n'aurais plus à te lire et tout le monde sera ravi.
oui mon petit, saches que le nombre ne fait pas le personnage, et la conviction ne fait pas la vérité.
Par contre il n'y a que la vérité qui fâche et ca les perles de la WT l'on largement prouvé.
Auteur : Estrabolio Date : 12 août21, 08:22 Message :
Ash a écrit : 12 août21, 05:17En moins de 200 ans des centaines de nouvelles sectes et religions sont apparues aux états unis uniquement grâce au traité d'indépendance et non a une volonté divine comme certain aime a le croire.
Bonsoir Ash,
Merci, c'est vrai qu'il y a une telle différence sur ce point entre les USA et le reste du monde qu'on a tendance à oublier ce point primordial dans l'apparition de ces différents mouvements.
Si tu le permets, on pourrait d'ailleurs ajouter le fait qu'aussi, la jeune colonie américaine avant d'être indépendante a accueilli les extrémistes religieux de tout poil qui ne trouvaient plus leur place en Europe, c'était un excellent terreau pour voir éclore de nouvelles "religions".
Bon, c'est vrai qu'on peut sembler loin du sujet mais la plus belle perle de la WT n'est elle pas de prétendre, comme tu l'as dit, que c'est par la volonté de Dieu qu'elle est née et qu'elle a pu s'épanouir et que l'Apocalypse ne parle que des Témoins de Jéhovah des temps modernes... donc rappeler qu'ils sont là c'est surtout grâce au laxisme américain, c'est une façon de dévoiler la perle
Bonne soirée
la plus belle perle de la WT n'est elle pas de prétendre, comme tu l'as dit, que c'est par la volonté de Dieu qu'elle est née et qu'elle a pu s'épanouir
Non je pense que la plus belle perle de la WT s'est d'affirmé quelle pratique le culte pur, alors qu'il ne traverserait jamais l'esprit d'un être parfait de demander a sa création qu'elle lui doive un culte.
Seul un être imparfait peu avoir a l'esprit une idée aussi abjecte.
Auteur : agecanonix Date : 12 août21, 11:16 Message : Très drôle.
Il t’a indiqué, ô homme, ce qui est bien. Et qu’est-ce que Jéhovah attend de toi ? Rien d’autre que de pratiquer la justice, d’aimer la fidélité et de marcher modestement avec ton Dieu !
Deutéronome.
« Maintenant, ô Israël, qu’est-ce que Jéhovah ton Dieu demande de toi ? Seulement ceci : craindre Jéhovah ton Dieu, suivre tous ses chemins, l’aimer, servir Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur et de toute ton âme, et suivre les commandements et les ordonnances de Jéhovah que je te donne aujourd’hui pour ton bien.
Jacques
Voici le culte qui est pur et non souillé du point de vue de notre Dieu et Père : prendre soin des orphelins et des veuves dans leur détresse, et veiller à ne pas se laisser tacher par le monde
De toute évidence, Dieu a bien l'intention de nous voir pratiquer un culte..
Je suis certain que Dieu a beaucoup apprécié d'être qualifié d'être abject puisque, à l'évidence, il a bien eu cette idée. Oups !!
Ne faites pas l'innocent ni faire semblant de ne pas savoir ce que signifie cultes dans les religions :
Dévotion, adoration, vénération, cérémonies, confession, adulation, idolâtrie, messe, sacrifices, offrande, pèlerinages, processions, liturgie, etc. etc. et chaque religions a sa propre sauce.
Non petit Monsieur un Dieu parfait n'aurait jamais a l'esprit de demander a ses créatures de tels actes non naturels, un vrai Dieu n'a pas de telles besoins ni envies perverses et abjectes.
La WT prétend faire comme Jaques et prendre soin des orphelins et des veuves dans leur détresse, mais elle fait croire comme toutes les religions que Dieu a besoin qu'on l'adore, qu'on le vénère alors elle crée des lieux de cultes et affirme qu'elle pratique le culte qui plait a Dieu, le culte pur.
Or petit Monsieur Dieu n'a pas besoin de culte pour savoir qui l'aime et qui se rapproche de lui, c'est les religions qui ont besoin de cultes sinon elles n'auraient absolument aucuns membres.
Petit Monsieur qui sait tout et qui ne comprends ni l'endoctrinement de la WT ni ce que signifie un Dieu parfait vous êtes recalé en ce qui concerne votre affirmation "De toute évidence, Dieu a bien l'intention de nous voir pratiquer un culte.." car c'est bien au contraire l'inverse qui s'applique a un Dieu parfait : Un Dieu parfait n'a pas l'intention de nous voir pratiquer un culte mais un amour naturel et désintéressé, une attirance naturelle et innée en nous qui cherche a le connaitre sans pour autant aller a l'extrême et se comporter comme les religions qui ne savent pas quoi faire d'autres pour plaire a leur dieu que de lui vouer un culte, chose dont il est a des années lumière d'en avoir besoin.
Continuez donc vous la WT a falsifier la bible comme les autres religions en faisant passer Dieu pour un être qui demande qu'on lui rende un culte alors qu'il en est rien et tant que vous ne comprendrez pas que d'affirmer que Dieu et parfait est contradictoire avec les religion alors vous resterez empêtrer dans votre propre discernement imparfait, votre propre lucidité imparfaite.
Puisque vous affirmez que Dieu est parfait alors ayez au moins le respect de ne pas insulter son intelligence en affirmant qu'il réclame qu'on lui doive un culte car c'est absolument impossible de la part d'un être parfait.
Par contre si dieu est un être imparfait alors oui il est tout a fait probable qu'il demande qu'on lui doive un culte vu que Satan lui même a essayer sur Jésus et qu'il s'est fait remballé.
Un Dieu parfait s'il existe m'intéresse et je chercherais a le connaitre, mais un dieu imparfait et barbare comme celui du Deutéronome ne m'intéresse pas et je n'ai pas envie de le connaitre.
Soyez un peu logique s'il vous plait, c'est pas par ce que votre religion affirme qu'il faut rendre un culte a Dieu qu'il faut y croire.
Il est passé ou votre esprit critique et votre entendement ?
Depuis quand un Dieu d'amour et parfait demande a ses créatures de lui rendre un culte ?
Même nous a notre toute petite échelle d'hommes imparfaits il ne nous viendrait pas une seconde a l'esprit de demander une chose aussi abject a nos propre enfants qu'ils nous doivent un culte, alors a plus grande échelle, a l'échelle d'un Dieu parfait comment pouvez vous croire a une telle aberration ?
Que vous aimez Dieu je veux bien le croire mais comportez vous en homme qui a compris ce que veut dire Dieu parfait et arrêtez de croire qu'il est comme ce qu'affirment les religions, un dieu avec des besoins, les besoins de se faire adoré, de se faire vénéré.
Seul Satan et les religions ont de telles idées et envies abjectes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 août21, 16:06 Message : Entre un menteur et un meurtrier d'enfants, qu'est ce qui est pire. En dehors de quelques rares exceptions, tous les humains penseraient que le pire est le tueur d'enfants.
Mais quand il s'agit de Dieu (le tueur d'enfants) et de Satan (le menteur), curieusement, le meilleur c'est Dieu, et le pire Satan. Une totale inversion des valeurs humaines.
Alors quand certains ici nous racontent que Dieu ne peut pas condamner le méchant sans l'avoir prévenu parce qu'il est amour, on ne peut que lui rire au nez, tellement il est déconnecté. Quelqu'un qui est amour ne tue pas des enfants pour se venger des parents. C'est la base !!!
Auteur : Thomas Date : 12 août21, 20:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 août21, 04:48
Donc, revenons une fois de plus à nos moutons.
Nous avons une Dieu qui massacre des enfants pour se venger. Est ce faire la promotion de l'athéisme, ou constater un simple fait ? C'est un simple fait, qui évidemment, gène des adeptes de ce dieu.
Ces adeptes donc, nous disent que leur dieu est amour. On veut bien les croire, mais ne doit-on pas juger un arbre à ses fruits ?
Il est donc inutile de faire croire qu'un dieu qui tue des enfants pour se venger de leur parent, serait incapable pour des raisons de justice, de condamner des gens parce qu'ils n'auraient pas été prévenus. Nul n'est censé ignorer la loi. Que les gens aient été ou courant ou pas, ne change strictement rien. Si Dieu se venge sur des enfants, vous comprenez bien que ça ne lui pose aucun problème de condamner des gens qui n'auraient pas entendu son message.
Donc, les jérémiades de certains ici sur leur dieu plein de bonté et d'amour, ça ne convainc personne. Il faut se rendre à l'évidence.
Salut MLP,
Pour ma part, je n'ai aucun souci à considérer que Yahvé est un Dieu d'amour malgré les "massacres d'enfants". Je ne nie pas ces "massacres" contrairement à certains mais permets-moi d'apporter quelques commentaires "en vrac" :
Dieu (contrairement à Satan) est créateur de toutes choses, il peut disposer de sa création (y compris nous) comme bon lui semble. Il est le seul à avoir ce droit.
Ses voies ne sont pas nos voies et ses pensées ne sont pas nos pensées.
Dieu a condamné l'humanité à la mort suite au péché adamique. Chaque jour que nous vivons sur cette terre est une grâce, car il est parfaitement en droit de nous faire mourir quand bon lui semble, c'est ce que nous méritons. A ce titre, le commentaire de Jésus sur l'accident de la tour de Siloé est très évocateur (Luc 13:1-9).
Personne, pas même un nourrisson n'est innocent aux yeux de Dieu. Il est coupable du péché adamique au même titre que n'importe qui. Sinon le sacrifice d'un nourrisson humain pris au hasard aurait suffi à racheter le péché adamique (drôle d'idée j'avoue). Non, le seul véritable innocent qui ait vécu sur cette terre est Jésus, c'est pourquoi lui seul pouvait opérer le rachat.
Le plus grand acte d'amour de Dieu est le don de lui-même à travers la personne de Jésus (Rm 5:6-9). Cela passe par la torture et le meurtre ignoble d'un véritable innocent organisé par Dieu le Père lui-même. Pilate et le peuple d'Israël "ont accompli tout ce que Sa main et Sa volonté avaient décidé d’avance" (Actes 4.28). Pourtant, est-ce vraiment là un acte d'amour de la part de Dieu ? OUI !
Je ne cherche pas à te convaincre de quoi que soit, mais simplement à te donner quelques éléments que tu pourrais prendre en compte dans ta réflexion.
Au passage, je te dis bravo pour tes argumentations bibliques solides contre les hérésies d'agécanonix.
En regardant la vidéo de l'assemblée des TJ du dimanche matin (première partie) j'ai pensé à ce fil de discussion. En réalité, l'enseignement du collège central sur la résurrection est encore bien pire que ce que dit agécanonix !
Donc d'après Kenneth Cook, membre du collège central, la résurrection des justes et des injustes concerne seulement "des millions" d'humains, soit une infime fraction des dizaines de milliards d'humains ayant vécu sur Terre !
En voilà une jolie perle !
Il faudrait donc en conclure que l'immense majorité des humains ont déjà été jugés sur la base des actions faites avant leur mort et que seulement une minuscule fraction de privilégiés auront droit à une seconde chance dans un paradis terrestre.
En on viendra nous parler ensuite d'égalité parfaite entre tous les humains ?
Auteur : Estrabolio Date : 12 août21, 21:10 Message :
Thomas a écrit : 12 août21, 20:31
Salut MLP,Donc d'après Kenneth Cook, membre du collège central, la résurrection des justes et des injustes concerne seulement "des millions" d'humains, soit une infime fraction des dizaines de milliards d'humains ayant vécu sur Terre !
Merci Thomas pour ce scoop très surprenant !
C'est donc la remise en cause de la résurrection des injustes (selon la définition TJ)!
Donc, d'ici quelques semaines, on verra les TJ de ce forum défendre ici la position qu'ils combattaient jusque là d'un jugement sur les actions faites dans cette vie...... si le Saint Collège Central le dit, ils le suivront......
Mais bon, je sens qu'on va venir nous expliquer que pour parler de milliards on peut dire millions puisqu'au final un milliard ce n'est jamais que mille millions.....
Auteur : agecanonix Date : 12 août21, 22:17 Message : Je vous laisse entre apostats et je poursuis tranquillement ma démonstration.
Je reviens sur un point nouveau pour moi que j'ai découvert hier grâce à Estrabolio..
Luc 18:8 a repris une réflexion assez curieuse de Jésus .
Toutefois, quand le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? »
Curieux, n'est ce pas ?
On peut tourner cette expression dans tous les sens, elle s'oppose toujours à l'idée que lorsque Jésus viendrait, une partie importante de l'humanité auraient la foi chrétienne, je ne parle pas d'une forme de foi avec des éléments "chrétiens" associés à d'autres traditions païennes, non, je vous parle de la foi telle que Jésus la cherchera à son retour.
Personne ne doute, je parle ici chez les croyants, que Jésus maîtrisait son sujet et qu'il ne parlait pas en l'air en disant n'importe quoi.
Si Jésus exprime ce doute, c'est qu'il sait quelque chose et, examiné dans tous les sens, ce quelque chose ne milite certainement pas pour que Jésus reviennent attendu dès le premier jour par des centaines de milliers d'individus animés d'une foi authentique.
Je rappelle sa phrase : trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ?
Le mot qui fait le plus d'effet, c'est le mot "vraiment", qui exprime un réel sentiment de doute.
Quelle leçon en tirer ? Celle que Estra ne pourra pas contester puisque c'est lui qui l'a introduite dans cette discussion, croyant me poser un problème.
Quand Jésus vient, très peu de chrétiens l'attendent puisque cette attente est une manifestation de la foi en Jésus.
Voilà pour le premier élément de cette réflexion.
Il va donc falloir chercher ces chrétiens ailleurs que dans les grandes religions comportant des millions de fidèles, mais parmi de petits groupes très peu nombreux.
Le second élément concerne Mat 24 et pas seulement le verset 14.
En voici un extrait :
« Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, se trahiront les uns les autres et se haïront les uns les autres.(...) En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés
Jésus est en train de répondre à une question. Quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ?
Plus loin Jésus dira de cette présence :
Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.
Il faudrait une sacrée dose de mauvaise foi (mais tout est possible ici) pour ne pas comprendre que ce texte nous explique comment se fera le retour du Christ.
Examinez les éléments de langages : le Fils de l’homme venir , avec puissance et grande gloire., tout cela colle parfaitement avec le texte comportant le doute de Jésus qui dit : quand le Fils de l’homme arrivera, à moins qu'on nous explique qu'il arrivera plusieurs fois !!! Allez savoir !!
Bref, en Mat 24 plusieurs allusions très marquées ne nous laissent aucun doute: il y aura des chrétiens et donc la vraie foi sur la terre quand Jésus reviendra. C'est d'ailleurs l'un des objectifs prioritaire de Jésus, rassembler les élus..
Alors, comment concilier les deux idées : peu de foi et pourtant des chrétiens à sauver.
Ajoutons la leçon de Mat 24:14 qui indique que la proclamation sur toute la terre de la bonne nouvelle du royaume précédera la fin de ce monde et est la conclusion de la présence de Jésus. Il faut du monde, croyez moi, pour annoncer une tel message sur une telle ampleur.
Posons les données de l'énigme : Jésus revient d'une façon ou d'une autre, il sait que très peu l'attendront avec la vraie foi et pourtant il prophétise qu'avant la fin de ce qu'il est venu faire pour la terre à ce moment là, la bonne nouvelle du Royaume aura été annoncée à toutes les nations.
Prenez le temps de la réflexion, il n'y a qu'un seul paramètre de cette énigme qui permette de la comprendre logiquement.
LE TEMPS.
Les témoins de Jéhovah sont les seuls à penser que le mot rendu par "retour" dans beaucoup de traductions de la bible, doit garder son vrai sens originel et parfaitement courant au premier siècle qui signifie "présence".
En fait, en grec, le mot "parousia" servait à désigner la période de temps qu'un monarque, par exemple, passait en visite officielle dans une région de son empire ou dans un pays étranger.
Paul, plus sobrement, l'utilisera pour décrire le temps qu'il a passé dans certaines congrégations. Phil 2:12
Par conséquent, mes bien-aimés, tout comme vous avez toujours obéi, non seulement durant ma présence, mais maintenant bien plus volontiers durant mon absence
Ainsi, si Jésus avait parlé de sa présence et non pas d'un retour bref et ponctuel, alors notre énigme trouve sa solution et se comprend ainsi :
Quand Jésus débute sa présence, il observe que la vraie foi est presque disparue sur la terre, mais avec le temps, avec notamment l'action de l'EFA, décrit toujours en Mat 24, et donc dans le même contexte, la maison de la foi s'étoffe, les vrais chrétiens deviennent plus nombreux, suscitant la haine des nations, et finissent par réussir à proclamer la bonne nouvelle du royaume sur toute la terre habitée, juste avant la fin qui constitue la fin aussi de la présence de Jésus qui a emmené avec lui les chrétiens oints..
J'ai passé des heures à tourner ce problème dans tous les sens. La seule solution est celle d'une congrégation chrétienne qui reprend vie au début de la parousie, donnant l'impression que la foi a pratiquement disparue à ce moment là tellement ils sont peu nombreux, et qui finit par réussir sa mission à temps, proclamer la bonne nouvelle sur toute la terre.
Merci de votre attention..
Ps: avant de mettre Ash en ignoré, j'ai lu son brulot qui a du vous sembler aussi très violent sur ma personne notamment.
J'y vois, pour rester dans le contexte de cette réponse, la démonstration de cette prophétie de Jésus: toutes les nations vous haïront
Car de la haine, ça ne manque pas ici.. Mais bon, il faut bien que les prophéties s'accomplissent, non ?
Alors faisons contre mauvaise fortune bon coeur.
Moi aussi, je t'aime, Ash !
Thomas a écrit :Dieu (contrairement à Satan) est créateur de toutes choses, il peut disposer de sa création (y compris nous) comme bon lui semble. Il est le seul à avoir ce droit.
C'est juste une affirmation sans preuve, car ce n'est pas comme si tu l'avais vu créer une planète, ou un soleil, pour en déduire qu'il est créateur de toutes choses. Tu choisis juste de le croire, parce que les hébreux l'on cru, puis les romains l'ont cru et l'ont imposé par la force de l'épée comme étant une vérité, il y a plusieurs millénaires.
Pour ma part, je juge l'arbre à ses fruits, et je juge l'ouvrier à son ouvrage.
Si un père enlève des fillettes, affirme qu'il est leur vrai père, les séquestre et les viole tous les jours, et vient m'expliquer que c'est par amour, et que de toute façon, il est leur père ce qui lui donne tous les droits. Si ce "père" vient me dire qu'il se sacrifie lui même par bonté, car avant, il les violait tous les jours, et que désormais, il ne les violent que 5 jours sur 7. Et bien je peux t'assurer que ce ne sera pour moi, ni un acte d'amour, ni des arguments valables, ni un homme recommandable. Et je veux croire, mon cher Thomas, que tu n'accorderas pas foi à cet homme, et que tu ne le présenteras pas comme un modèle de vertu. Mais crois tu que ses "filles" l'aimeront ? Et bien, c'est tout à fait possible pourtant, si elles ont été conditionnées à penser que ce comportement de leur "père" était normal, et que c'était véritablement de l'amour pour elle.
Il n'y a aucune différence entre ce "père" et le dieu des hébreux. Il maltraite ses propres "enfants", et ces derniers l'aiment et le vénèrent, convaincus que ce comportement est normal et justifié, et que tout ça, c'est véritablement de l'amour.
Il faut donc un regard extérieur ou une prise de conscience pour comprendre qu'il s'agit d'une relation profondément malsaine, toxique et anormale, et que ce qui dans les deux cas est appelé "amour", n'est que l'expression tyrannique d'un pervers narcissique.
On juge l'arbre à ses fruits, et certainement pas à ce que les adeptes sous emprise, pensent de leur gourou, de leur dieu ou de leur maître. Donc, ce que les croyants voient et acceptent comme étant de l'amour, les autres ont tout à fait raison de n'y voir qu'un comportement d'un déséquilibré mental, un pervers narcissique, violent, jaloux, colérique, vindicatif, allant jusqu'à tuer des enfants pour se venger de leurs parents.
Les esprits sont malins, et se faire passer pour le dieu créateur il y a 3500 ans, n'avait rien de compliqué auprès des gens aussi crédules. Exiger obéissance en menaçant de mort, rien de compliqué non plus. Imposer un culte ! Un jeu d'enfant ! Et nous voilà, 3500 ans plus tard, à croire les affirmations d'un esprit de toute évidence humain, pervers et narcissique, qui depuis, est allé poursuivre son chemin d'évolution, ce qui explique son absence de 2500 ans.
Je juge l'arbre à ses fruits, et pour moi, l'amour véritable, c'est tout autre chose que ce que ce dieu démontre. L'amour véritable est inconditionnel. Il donne tout, et n'exige absolument rien. C'est à cela que l'on reconnait l'amour.
Auteur : Estrabolio Date : 13 août21, 00:02 Message :
agecanonix a écrit : 12 août21, 22:17Je rappelle sa phrase : trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ?
Le mot qui fait le plus d'effet, c'est le mot "vraiment", qui exprime un réel sentiment de doute.
Quelle leçon en tirer ? Celle que Estra ne pourra pas contester puisque c'est lui qui l'a introduite dans cette discussion, croyant me poser un problème.
Bonjour à tous,
Alors premièrement, poser un problème à Agécanonix est le cadet de mes soucis.
Agécanonix est ici dans une idée de lutte personnelle, de bataille d'ego ce qui n'est absolument pas ma vision des choses. Je combats une idéologie, la tromperie, les malversations et en aucun cas je ne cherche à faire du tort à tel ou tel.
Malheureusement, Agécanonix reste enfermé dans l'association de la personne et des idées qu'elle défend et il éprouve donc la même envie d'écraser son interlocuteur que de s'en prendre à ses idées.... c'est comme ça, on n'y peut rien.
Alors revenons à l'affirmation ci-dessus parce que c'est, encore une fois, une magnifique démonstration de la malhonnêteté des Témoins de Jéhovah.
Agécanonix nous dit que le mot qui fait le plus d'effet, c'est "vraiment" eh oui.... sauf que le mot vraiment est une invention des TJ, vous pouvez vérifier ici qu'ils sont les seuls à ajouter ce mot http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =18&Vers=8
pour cause, le texte grec est très clair, il dit "trouvera t'il la foi sur terre"
Une preuve supplémentaire que les Témoins de Jéhovah trafiquent la Bible et ensuite s'appuient sur ce qu'ils ont modifié pour bâtir leur raisonnement !
De minables faussaires mais il est facile de ne pas remarquer toutes ces petites modifications !
Franchement, si la Bible est la Parole de Dieu comme aiment à le rappeler les Témoins de Jéhovah, pourquoi toujours la dénaturer, ajouter, retrancher ? La réponse est simple : PARCE QUE LA BIBLE COMBAT LEURS DOGMES ET QU'ILS DOIVENT DONC CORRIGER LA BIBLE POUR QU'ELLE CORRESPONDE A LEURS DOGMES !
Je reviendrais plus tard sur la manipulation des textes dont j'ai parlé hier.
Bonne journée d'été à tous
Auteur : agecanonix Date : 13 août21, 00:15 Message : Je tiens compte de la réflexion de Estra et je retire le commentaire sur le mot "vraiment".
En retirant ce mot , nous renforçons le texte qui n'apparaît plus comme un doute mais comme une révélation.
Cela rend l'explication ci-dessous plus pertinente encore.
Vous verrez que cela ne change absolument rien à la démonstration.
Je reviens sur un point nouveau pour moi que j'ai découvert hier grâce à Estrabolio..
Luc 18:8 a repris une réflexion assez curieuse de Jésus .
Toutefois, quand le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il la foi sur la terre ? »
Curieux, n'est ce pas ?
On peut tourner cette expression dans tous les sens, elle s'oppose toujours à l'idée que lorsque Jésus viendrait, une partie importante de l'humanité auraient la foi chrétienne, je ne parle pas d'une forme de foi avec des éléments "chrétiens" associés à d'autres traditions païennes, non, je vous parle de la foi telle que Jésus la cherchera à son retour.
Personne ne doute, je parle ici chez les croyants, que Jésus maîtrisait son sujet et qu'il ne parlait pas en l'air en disant n'importe quoi.
Si Jésus exprime ce doute, c'est qu'il sait quelque chose et, examiné dans tous les sens, ce quelque chose ne milite certainement pas pour que Jésus reviennent attendu dès le premier jour par des centaines de milliers d'individus animés d'une foi authentique.
Je rappelle sa phrase : trouvera-t-il la foi sur la terre ?
Quelle leçon en tirer ? Celle que Estra ne pourra pas contester puisque c'est lui qui l'a introduite dans cette discussion, croyant me poser un problème.
Quand Jésus vient, très peu de chrétiens l'attendent puisque cette attente est une manifestation de la foi en Jésus.
Voilà pour le premier élément de cette réflexion.
Il va donc falloir chercher ces chrétiens ailleurs que dans les grandes religions comportant des millions de fidèles, mais parmi de petits groupes très peu nombreux.
Le second élément concerne Mat 24 et pas seulement le verset 14.
En voici un extrait :
« Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, se trahiront les uns les autres et se haïront les uns les autres.(...) En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés
Jésus est en train de répondre à une question. Quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ?
Plus loin Jésus dira de cette présence :
Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.
Il faudrait une sacrée dose de mauvaise foi (mais tout est possible ici) pour ne pas comprendre que ce texte nous explique comment se fera le retour du Christ.
Examinez les éléments de langages : le Fils de l’homme venir , avec puissance et grande gloire., tout cela colle parfaitement avec le texte comportant le doute de Jésus qui dit : quand le Fils de l’homme arrivera, à moins qu'on nous explique qu'il arrivera plusieurs fois !!! Allez savoir !!
Bref, en Mat 24 plusieurs allusions très marquées ne nous laissent aucun doute: il y aura des chrétiens et donc la vraie foi sur la terre quand Jésus reviendra. C'est d'ailleurs l'un des objectifs prioritaire de Jésus, rassembler les élus..
Alors, comment concilier les deux idées : peu de foi et pourtant des chrétiens à sauver.
Ajoutons la leçon de Mat 24:14 qui indique que la proclamation sur toute la terre de la bonne nouvelle du royaume précédera la fin de ce monde et est la conclusion de la présence de Jésus. Il faut du monde, croyez moi, pour annoncer une tel message sur une telle ampleur.
Posons les données de l'énigme : Jésus revient d'une façon ou d'une autre, il sait que très peu l'attendront avec la vraie foi et pourtant il prophétise qu'avant la fin de ce qu'il est venu faire pour la terre à ce moment là, la bonne nouvelle du Royaume aura été annoncée à toutes les nations.
Prenez le temps de la réflexion, il n'y a qu'un seul paramètre de cette énigme qui permette de la comprendre logiquement.
LE TEMPS.
Les témoins de Jéhovah sont les seuls à penser que le mot rendu par "retour" dans beaucoup de traductions de la bible, doit garder son vrai sens originel et parfaitement courant au premier siècle qui signifie "présence".
En fait, en grec, le mot "parousia" servait à désigner la période de temps qu'un monarque, par exemple, passait en visite officielle dans une région de son empire ou dans un pays étranger.
Paul, plus sobrement, l'utilisera pour décrire le temps qu'il a passé dans certaines congrégations. Phil 2:12
Par conséquent, mes bien-aimés, tout comme vous avez toujours obéi, non seulement durant ma présence, mais maintenant bien plus volontiers durant mon absence
Ainsi, si Jésus avait parlé de sa présence et non pas d'un retour bref et ponctuel, alors notre énigme trouve sa solution et se comprend ainsi :
Quand Jésus débute sa présence, il observe que la vraie foi est presque disparue sur la terre, mais avec le temps, avec notamment l'action de l'EFA, décrit toujours en Mat 24, et donc dans le même contexte, la maison de la foi s'étoffe, les vrais chrétiens deviennent plus nombreux, suscitant la haine des nations, et finissent par réussir à proclamer la bonne nouvelle du royaume sur toute la terre habitée, juste avant la fin qui constitue la fin aussi de la présence de Jésus qui a emmené avec lui les chrétiens oints..
Vous remarquez au passage que l'utilisation du mot "vraiment" n'a absolument rien changé à cette démonstration.
Quand on affirme que quelqu'un a commis une faute, il faut aussi expliquer la raison de cette action.
J'attends donc la démonstration qui prouvera que l'on change, ne serait-ce qu'un peu, la doctrine exprimée dans la bible en mettant le mot ""vraiment" dans ce texte.
Merci de votre attention..je rappelle qu'il s'agit d'une simple déduction qui n'engage que moi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août21, 00:52 Message :
Agecanonix a écrit :Quand Jésus vient, très peu de chrétiens l'attendent puisque cette attente est une manifestation de la foi en Jésus.
Le plus drôle dans cette histoire, c'est que les Etudiants de la Bible pensaient que Jésus était arrivé en 1874. Donc, personne ne l'attendait en 1914. Personne !!! Ils avaient prédit la fin des gouvernements humains pour 1914, mais pas le retour de Jésus. Malheureusement pour eux, rien ne s'est produit. En 1925, ils ont décidé que Jésus était finalement revenu en 1914, et non en 1874.
Conclusion : personne n'attendait le retour invisible de Jésus en 1914, pas même les Étudiants de la Bible. Donc, Jésus ne parlait certainement pas d'un événement concernant ces Étudiants de la Bible, comme si ils avaient plus de foi que les autres et plus de vérité que les autres. C'est grotesque !!!
Ajouté 26 minutes 39 secondes après :
Agecanonix a écrit :Ainsi, si Jésus avait parlé de sa présence et non pas d'un retour bref et ponctuel, alors notre énigme trouve sa solution et se comprend ainsi :
Petit précision !
(Luc 18:8) Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra (Erchomai), trouvera-t-il la foi sur la terre ?
(Matthieu 24:44) C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra (Erchomai) à l'heure où vous n'y penserez pas.
(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant (Erchomai) sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu (Erchomai).
Quand Jésus parle de sa venue avec l'emploi du mot grec Erchomai, il parle toujours de sa venue en gloire, et non d'une venue invisible, que seuls les TJ auraient discerné avec 11 ans de retard.
En Luc 18:8, il parle donc incontestablement de sa venue en gloire. Agecnaonix le sait très bien, mais tente encore une fois de manipuler le lecteur. Pour la WT, Erchomai correspond à la venue en gloire. Agecanonix a donc décidé opportunément, qu'Erchomai s'appliquait désormais à la parousie. Juste histoire d'avoir raison, face à quelqu'un (Estrabolio) qu'il ne lit même pas.
*** g93 8/5 p. 26 Christ est présent! *** La présence invisible du Christ (grec parousia) précéderait sa venue (grec érkhomaï) pour exécuter le jugement contre une génération rebelle et méchante.
Auteur : agecanonix Date : 13 août21, 00:55 Message : Je reviens sur la traduction de luc 18:8 qui chiffonne Estra.
Si vous ne maîtrisez pas très bien l'usage du français et de l'anglais, je comprendrais que vous ne compreniez pas. Auquel cas, désolé mais je ne peux pas faire plus simple.
Voici la traduction de la bible du roi Jacques en anglais de Luc 18:8. .
Nevertheless when the Son of man cometh, shall he find faith on the earth?
Traduit en francais vous avez :
Néanmoins, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?
Toutes les traductions en français que j'ai contrôlées traduisent le début par le mot "mais". La King James met "toutefois".
Est ce légitime ? : oui pour les deux façons de traduire.
Par contre, en faisant tel choix (mais) ou tel choix (toutefois), vous apportez une nuance au texte.
En effet, toutefois signifie : En considérant toutes les raisons, toutes les circonstances (qui pourraient s'opposer), et malgré elles.
Autre définition:
TOUTEFOIS, adv. Adverbe coordonnant, introduit un rectificatif destiné à empêcher qu'on ne généralise trop la portée de l'assertion précédente ou à la limiter en énonçant un fait qui en est exclu: toutefois pose deux faits qui s'opposent sans que le deuxième ait le pouvoir de détruire la valeur du premier`
Ainsi, il est légitime, quand on a choisi d'utiliser le mot "toutefois" pour commencer cette phrase, de lui adjoindre le mot "vraiment" pour nuancer la force de ce que Jésus affirme alors que cette affirmation vient contredire celle qui précède.
En des termes plus simples. Jésus a dit que Dieu ferait en sorte que justice soit rendu rapidement à ceux qui ont foi, toutefois, y aura t'il vraiment la foi sur la terre à ce moment là.
L'adverbe "vraiment" est donc absolument légitime dans l'esprit de la phrase qui fait de l'affirmation qui l'entoure une affirmation qui contredit le cadre de la précédente sans vouloir l'éliminer.
C'est le mot "vraiment" qui paradoxalement vient limiter la portée de la phrase car employé ainsi, il amène le doute sur la complète réalité de l'affirmation, car évidemment Jésus ne croit pas qu'il n'y aura aucun chrétien sur terre lors de sa présence.
Auteur : Thomas Date : 13 août21, 01:46 Message :
agecanonix a écrit : 13 août21, 00:55
Je reviens sur la traduction de luc 18:8 qui chiffonne Estra.
Si vous ne maîtrisez pas très bien l'usage du français et de l'anglais, je comprendrais que vous ne compreniez pas. Auquel cas, désolé mais je ne peux pas faire plus simple.
Voici la traduction de la bible du roi Jacques en anglais de Luc 18:8. .
Nevertheless when the Son of man cometh, shall he find faith on the earth?
Traduit en francais vous avez :
Néanmoins, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?
Toutes les traductions en français que j'ai contrôlées traduisent le début par le mot "mais". La King James met "toutefois".
Est ce légitime ? : oui pour les deux façons de traduire.
Par contre, en faisant tel choix (mais) ou tel choix (toutefois), vous apportez une nuance au texte.
En effet, toutefois signifie : En considérant toutes les raisons, toutes les circonstances (qui pourraient s'opposer), et malgré elles.
Autre définition:
TOUTEFOIS, adv. Adverbe coordonnant, introduit un rectificatif destiné à empêcher qu'on ne généralise trop la portée de l'assertion précédente ou à la limiter en énonçant un fait qui en est exclu: toutefois pose deux faits qui s'opposent sans que le deuxième ait le pouvoir de détruire la valeur du premier`
Ainsi, il est légitime, quand on a choisi d'utiliser le mot "toutefois" pour commencer cette phrase, de lui adjoindre le mot "vraiment" pour nuancer la force de ce que Jésus affirme alors que cette affirmation vient contredire celle qui précède.
En des termes plus simples. Jésus a dit que Dieu ferait en sorte que justice soit rendu rapidement à ceux qui ont foi, toutefois, y aura t'il vraiment la foi sur la terre à ce moment là.
L'adverbe "vraiment" est donc absolument légitime dans l'esprit de la phrase qui fait de l'affirmation qui l'entoure une affirmation qui contredit le cadre de la précédente sans vouloir l'éliminer.
C'est le mot "vraiment" qui paradoxalement vient limiter la portée de la phrase car employé ainsi, il amène le doute sur la complète réalité de l'affirmation, car évidemment Jésus ne croit pas qu'il n'y aura aucun chrétien sur terre lors de sa présence.
Merci agécanonix d'enfoncer des portes ouvertes.
Aujourd'hui, grosso modo, 1 humain sur 3 se dit chrétien. Admettons qu'au final 1 sur 5 soit vraiment sauvé, peut-on dire que c'est beaucoup ou peu pour Jésus ??? Bien malin qui sera capable de répondre à sa place...
@MLP : pour clore la parenthèse : certes je n'ai pas vu Dieu créer quoi que soit. Mais je crois au Dieu de la Bible car je crois que Jésus de Nazareth a vraiment existé, qu'il est mort crucifié sous Ponce Pilate et qu'il est réellement ressuscité. Je crois, pour avoir un peu étudié la question, que les évangiles sont fiables et que des données extra-bibliques viennent appuyer leur témoignage. On peut discutailler des heures sur des détails obscurs de l'ancien testament, sur des passages à comprendre littéralement ou non, mais cela ne changera strictement rien à ma foi qui est basée sur la personne, la mort et la résurrection de Christ. Mon Dieu est donc le même que le sien, celui des hébreux en effet, le Dieu créateur.
Auteur : Estrabolio Date : 13 août21, 02:25 Message : Regardez bien la démonstration d'Agécanonix, il nous dit que l'usage de "toutefois" oblige à utiliser "vraiment" mais il cite la Bible du Roi Jacques qui elle, justement, utilise "toutefois" mais n'ajoute pas "vraiment" !
Donc Agécanonix démonte lui même l'argument qu'il construit puisque la seule Bible a utiliser autrefois n'ajoute pas plus que les autres "vraiment"
Mais évidemment, ce sont les TJ qui ont raison et tous les biblistes qui ont tort.
Vous aurez d'ailleurs remarqué qu'Agécanonix nous prend pour des d ébiles profonds incapables de comprendre le français.
Maintenant, essayons de suivre sa logique, plutôt que de choisir "mais" comme toutes les traductions, les Témoins de Jéhovah choisissent "toutefois" tout en considérant que c'est trop fort et qu'il faut le tempérer en ajoutant "vraiment"....
Un peu comme si au lieu de prendre de l'eau tiède, vous choisissiez de prendre de l'eau chaude mais en y mettant un glaçon !
Voila à quelle extrémité on en arrive pour justifier l'injustifiable !
D'autre part, vous aurez remarqué qu'Agécanonix lui sait ce que Jésus pensait et voulait exactement dire !
Ce qui est certain c'est qu'à chaque fois, la traduction n'est pas innocente, elle va toujours dans le sens d'appuyer les dogmes jéhovistes et plus le temps passe, et plus la Bible des Témoins de Jéhovah modifie les textes pour les faire confirmer leur idéologie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août21, 02:51 Message :
Thomas a écrit :@MLP : pour clore la parenthèse : certes je n'ai pas vu Dieu créer quoi que soit. Mais je crois au Dieu de la Bible car je crois que Jésus de Nazareth a vraiment existé, qu'il est mort crucifié sous Ponce Pilate et qu'il est réellement ressuscité. Je crois, pour avoir un peu étudié la question, que les évangiles sont fiables et que des données extra-bibliques viennent appuyer leur témoignage. On peut discutailler des heures sur des détails obscurs de l'ancien testament, sur des passages à comprendre littéralement ou non, mais cela ne changera strictement rien à ma foi qui est basée sur la personne, la mort et la résurrection de Christ. Mon Dieu est donc le même que le sien, celui des hébreux en effet, le Dieu créateur.
C'est le principe même de la foi : croire !!! Simplement, au 21me siècle, on n'est pas obligé de croire aux histoires des hébreux vieilles de 2000 ans. On peut y jeter un regard critique et ne pas adhérer à ces histoires d'un autre temps.
Auteur : Estrabolio Date : 13 août21, 03:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 août21, 00:52En Luc 18:8, il parle donc incontestablement de sa venue en gloire. Agecnaonix le sait très bien, mais tente encore une fois de manipuler le lecteur. Pour la WT, Erchomai correspond à la venue en gloire. Agecanonix a donc décidé opportunément, qu'Erchomai s'appliquait désormais à la parousie. Juste histoire d'avoir raison, face à quelqu'un (Estrabolio) qu'il ne lit même pas.
*** g93 8/5 p. 26 Christ est présent! *** La présence invisible du Christ (grec parousia) précéderait sa venue (grec érkhomaï) pour exécuter le jugement contre une génération rebelle et méchante.
Merci MLP, cela m'avait échappé, il faut dire que c'est tellement mensonges et manipulation à tout va que c'est difficile de tout voir !
Petite citation pour compléter la tienne :
"Ne pas confondre la « venue » de Christ (du grec érkhomaï) avec sa « présence » (du grec parousia). Sa présence invisible débute avant sa venue, au cours de laquelle il exécutera son jugement. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=34
On ne peut pas être plus clair ! Donc, les Témoins de Jéhovah reconnaissent eux même que lorsque Jésus se pose la question de l'existence de la foi sur terre, il parle bien de son retour en gloire, du moment où il jugera les nations !
D'ailleurs, soyons logiques, si on s'en tient à ce que dit la Bible, en faisant abstraction de tout le reste, que nous décrit Jésus dans les évangiles et dans l'Apocalypse ? Que les élus sont l'objet d'une persécution intense, qu'ils sont pourchassés, tués et, en plus, cerise sur le gâteau, au temps de la fin, Satan est balancé sur terre et se déchaîne contre le reste des chrétiens !
Donc logiquement, il n'y a que ceux qui ne se sont pas encore fait tuer, donc très peu qui reçoivent la marque.
Il est donc bibliquement logique que Jésus pose cette question pour souligner la dureté de la situation pour la vraie foi et les élus.
D'ailleurs on peut remarquer que Jésus parle de faire justice aux élus qui crient vers Dieu nuit et jour mais, en Apocalypse, ceux qui crient justice sont déjà morts !
Apocalypse 6:9Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?"
Bref, donc les "chrétiens" de toute espèce essayent d'édulcorer le message de Jésus tout simplement parce qu'ils ne correspondent absolument pas à ce que Jésus a prophétisé ! Pour la plupart ils vivent leur petite vie heureux (et tant mieux pour eux) et n'ont quasiment aucune chance de finir exécuté pour leur foi (fort heureusement) rien à voir donc ni avec ce qu'avait annoncé Jésus ni avec ce qu'a vécu l'Eglise primitive.
Vous remarquez au passage que l'utilisation du mot "vraiment" n'a absolument rien changé à cette démonstration.
La WT a publié un livre intitulé : " Qu'enseigne réellement la Bible "
Voici entre autres ce qu'enseigne la Bible selon les TdJ. Qualifiés pour le ministère, 1962, page 15.
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Vous remarquez au passage que l'utilisation du mot "vraiment"est indispensable dans le titre du livre !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août21, 04:11 Message :
Estrabolio a écrit :D'ailleurs, soyons logiques, si on s'en tient à ce que dit la Bible, en faisant abstraction de tout le reste, que nous décrit Jésus dans les évangiles et dans l'Apocalypse ? Que les élus sont l'objet d'une persécution intense, qu'ils sont pourchassés, tués et, en plus, cerise sur le gâteau, au temps de la fin, Satan est balancé sur terre et se déchaîne contre le reste des chrétiens !
Donc logiquement, il n'y a que ceux qui ne se sont pas encore fait tuer, donc très peu qui reçoivent la marque.
Il est donc bibliquement logique que Jésus pose cette question pour souligner la dureté de la situation pour la vraie foi et les élus.
D'autant que :
(Révélation 13:7, 8) Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Résultat, seuls les saints n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui exclut de fait, les TJ non oints (si tant est que ceux qui se prétendent oints le soient réellement).
L'idée même que des millions d'élus soient présents au moment du retour en gloire de Jésus est totalement illusoire. Si les autres avaient la foi, alors ils n'adoreraient pas la bête sauvage.
Estrabolio a écrit :il faut dire que c'est tellement mensonges et manipulation à tout va que c'est difficile de tout voir !
Pour ça, on a Agecanonix ! Sa place au CC de la WT est assurée.
Auteur : papy Date : 13 août21, 04:32 Message :
Estrabolio a écrit : 13 août21, 02:25
D'autre part, vous aurez remarqué qu'Agécanonix lui sait ce que Jésus pensait et voulait exactement dire !
Il suit l'exemple de ses gourous qui ont osé écrire:
Livre « Le paradis rétabli…… » chap 8 p127 §20
Les “soixante-dix ans” mentionnés par l’ange nous rappellent le même nombre d’années annoncé par le prophète Jérémie. Au cours de cette période, les nations de Juda et d’Israël devaient servir la dynastie babylonienne, après quoi Jéhovah devait punir le roi de Babylone et les Chaldéens à cause de leur comportement (Jérémie 25:11-13). L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever? Historiquement, cela aurait été inexact.
Auteur : agecanonix Date : 13 août21, 07:14 Message : Malheureusement, pour discuter de ce genre d'argument il faut en face des gens qui maîtrisent le sujet et là, excusez ma franchise, Estra ne fait pas l'affaire.
J'ai démontré que le choix existe, en grec, entre les mots "mais" et "toutefois" qui ne disent pas la même chose exactement, apportant une nuance dans le texte.
Donc pour répondre à Estra qui a encore loupé une nuance, j'ai dit que les deux traductions étaient légitimes, et donc pour moi, les traductions qui optent pour "mais" font bien. Tout comme celles qui optent pour le mot "toutefois". Seulement le choix de "toutefois" comporte des contraintes.
Je prends un exemple :
Prenons une phrase et analysons son sens avec les deux mots.
1) Il va y avoir un examen de fin d'étude mais y aura t'il des candidats ?
2) Il va y avoir un examen toutefois y aura t'il des candidats ?
Pour quelqu'un comme Estra ces deux phrases disent la même chose et je ne peux pas lui en vouloir car la nuance est infime.
Mais pour un traducteur expérimenté d'un texte ( je ne parle pas de moi )cette nuance doit être rendue dans la traduction.
La première phrase avec le mot "mais" nous propose deux affirmations qui ont la même capacité à être vraies.
Il se peut qu'il n'y ait pas de candidat et donc que l'examen n'ait pas lieu. La menace est réelle. Le statut crédible de la seconde affirmation est au même niveau que la première.
la seconde phrase avec "toutefois" ne met pas au même niveau des certitudes les deux affirmations et nous comprenons que l'examen aura lieu quoi qu'il arrive. C'est à ça que sert le choix du mot "toutefois" car c'est son sens et sa fonction.
N'essayez pas de deviner vous même le sens du mot "toutefois", un traducteur sérieux ne se base jamais sur sa propre sensibilité face à un mot comme celui-là dans un texte comme celui-là.
La vérité se trouve dans la définition officielle et reconnue du mot "toutefois" que je vous ai déjà proposée.
toutefois pose deux faits qui s'opposent sans que le deuxième ait le pouvoir de détruire la valeur du premier`
Je reprends les termes de cette définition: la phrase qui est introduite par "toutefois", s'oppose à celle qui parle que Dieu va rendre justice aux gens de foi mais elle n'a pas le pouvoir d'en détruire la certitude.
Et donc malgré le doute sur l'existence de la foi lorsque Jésus reviendra, c'est quand même la phrase qui précède qui s'accomplira. Nous en concluons qu'il y aura la foi quand Jésus viendra.
Il est donc beaucoup plus légitime de vouloir atténuer la valeur de la phrase introduite par toutefois puisque ce mot oblige à la rendre moins certaine, dans sa réalisation, que le précédente.
L'utilisation du terme "vraiment" vient donc parfaitement rendre l'idée du texte quand vous utilisez le mot "toutefois" et la version du Roi Jacques n'a pas respectée toute la subtilité de ce mot même si ce choix du mot "toutefois" la rend plus fiable que les traduction qui ont optée pour le mot "mais".
Le mot "vraiment" choisi avec raison par la TMN joue parfaitement son rôle pour atténuer la réalité toute nue de cette phrase et pour donner à cette intervention de Jésus tout son sens de réflexion dite "off" et ne constituant pas une vraie vérité mais une réflexion sur la difficulté qu'il y aura d'avoir la foi à cette époque future.
Je me doute que vous n'accepterez pas cette explication car il faudrait que vous le compreniez et même si vous la comprenez, votre niveau d'opposition à ma foi est tel que vous contrediriez que notre Seigneur s'appelle jésus si j'en faisais l'objet d'un commentaire dans ce forum.
Pour autant, quelque soit votre avis, ce n'est pas mon problème. Je sui heureux d'avoir compris les règles d'utilisation du mot "toutefois" dans un texte et de constater que la TMN produit encore une texte qui comporte toutes les nuances du texte grec.
Et pour ce qui nous occupe, que le mot "vraiment" soit ou non légitime, il n'est d'aucune utilité dans l'explication que j'ai produite sur le fait que lorsque Jésus commencera sa parousie, il trouvera si peu de chrétiens qu'il l'aura prophétisé en disant, peut être dans un soupir : trouverais-je la foi sur terre ?
Pour affirmer cela, Jésus savait des choses et surement pas qu'il serait accueilli au début de sa présence par des millions de chrétiens développant la bonne foi.
Je renvoie le lecteur à mon explication précédente qui démontre qu'en fait, ceux qui seraient trouvés par Jésus au début de sa présence seraient très peu nombreux et qu'ils le deviendraient de plus en plus pour finir par proclamer la bonne nouvelle du royaume à toutes les nations de la terre.
Un parcours qui ressemble quand même très fort à celui des TJ depuis le début du XXe siècle.
Prochain sujet. PRESENCE durable ou ARRIVEE puis DEPART rapide.
Auteur : papy Date : 13 août21, 07:46 Message :
agecanonix a écrit : 13 août21, 07:14
Je renvoie le lecteur à mon explication précédente qui démontre qu'en fait, ceux qui seraient trouvés par Jésus au début de sa présence seraient très peu nombreux et qu'ils le deviendraient de plus en plus pour finir par proclamer la bonne nouvelle du royaume à toutes les nations de la terre. Un parcours qui ressemble quand même très fort à celui des TJ depuis le début du XXe siècle.
Qu'est-ce que tu penses de celui-ci ?
2 Tim3: 6
Car parmi ceux-là il y a ces hommes qui s’insinuent dans les maisonnées et emmènent captives de faibles femmes chargées de péchés, conduites par divers désirs, 7 [et] qui apprennent toujours mais ne sont jamais capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité.
Auteur : Estrabolio Date : 13 août21, 08:57 Message :
agecanonix a écrit : 13 août21, 00:55Ainsi, il est légitime, quand on a choisi d'utiliser le mot "toutefois" pour commencer cette phrase, de lui adjoindre le mot "vraiment" pour nuancer la force de ce que Jésus affirme alors que cette affirmation vient contredire celle qui précède.
agecanonix a écrit : 13 août21, 07:14Je reprends les termes de cette définition: la phrase qui est introduite par "toutefois", s'oppose à celle qui parle que Dieu va rendre justice aux gens de foi mais elle n'a pas le pouvoir d'en détruire la certitude.
Donc, après nous avoir dit précédemment qu'il était justifié d'utiliser "vraiment" parce qu'avec "toutefois" la deuxième affirmation contredisait la première, voila qu'il nous explique qu'avec "toutefois", la deuxième affirmation n'a pas le pouvoir de détruire la certitude de la première.
Donc, un coup il faut tempérer "toutefois" par vraiment, un coup "toutefois" est déjà moins fort que "mais" !
Ce qui est étrange justement, c'est qu'AUCUN traducteur n'a trouvé justifié de tempérer les propos de Jésus par "vraiment" y compris lorsqu'ils utilisent "mais"
Au passage, je vous invite à lire la définition complète du mot "toutefois" vous verrez que c'est autre chose que la toute petite partie citée par Agécanonix. https://www.cnrtl.fr/definition/toutefois
agecanonix a écrit : 13 août21, 07:14Mais pour un traducteur expérimenté d'un texte ( je ne parle pas de moi )cette nuance doit être rendue dans la traduction.
Et donc tout le monde aura compris que seuls les traducteurs de la traduction des Témoins de Jéhovah ont compris la nuance a appliquer et que tous les autres traducteurs sont des incompétents qui ne comprennent rien aux nuances du texte.
Quelle prétention, être bouffi d'orgueil à ce point, c'est impressionnant.
Comme disait Courteline “Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet.” je pense que c'est ce que doivent penser les spécialistes du grec biblique devant les leçons données par des gens n'ayant aucune compétence en langues anciennes et s'appuyant sur des traductions de traductions.
Agécanonix a osé dire dans un commentaire précédent qu'il l'étonnerait que les autres participants apprécient qu'il ne soit plus là, eh bien je peux dire, pour ma part, que je serais très heureux si, d'aventure, je n'avais plus à lire la prose de cette personne malsaine.
Bonne soirée à tous
Ajouté 7 minutes 58 secondes après :
J'oubliais
agecanonix a écrit : 13 août21, 07:14Je renvoie le lecteur à mon explication précédente qui démontre qu'en fait, ceux qui seraient trouvés par Jésus au début de sa présence seraient très peu nombreux et qu'ils le deviendraient de plus en plus pour finir par proclamer la bonne nouvelle du royaume à toutes les nations de la terre.
Explication totalement en contradiction avec ce que croient les Témoins de Jéhovah puisque dans ce passage de Luc il est question de la venue en gloire et en aucun cas de la présence de Jésus.
Donc, même pour les Témoins de Jéhovah, ce raisonnement ne tient pas !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août21, 09:38 Message :
Agecanonix a écrit :Explication totalement en contradiction avec ce que croient les Témoins de Jéhovah puisque dans ce passage de Luc il est question de la venue en gloire et en aucun cas de la présence de Jésus.
Donc, même pour les Témoins de Jéhovah, ce raisonnement ne tient pas !
Ce n'est jamais qu'une manipulation de plus d'Agecaonix. Mais on a pu admirer la méthode. Le texte ne colle pas avec ses croyances, alors toute la nuit, il va se creuser la tête pour trouver une explication qui colle avec ses croyances, et au final, il sortira une explication qui n'a aucun sens, mais qui va satisfaire son ego.
Auteur : agecanonix Date : 13 août21, 09:43 Message :
Estrabolio a écrit : 13 août21, 08:49
Donc, après nous avoir dit précédemment qu'il était justifié d'utiliser "vraiment" parce qu'avec "toutefois" la deuxième affirmation contredisait la première, voila qu'il nous explique qu'avec "toutefois", la deuxième affirmation n'a pas le pouvoir de détruire la certitude de la première.
Donc, un coup il faut tempérer "toutefois" par vraiment, un coup "toutefois" est déjà moins fort que "mais" !
Ce qui est étrange justement, c'est qu'AUCUN traducteur n'a trouvé justifié de tempérer les propos de Jésus par "vraiment" y compris lorsqu'ils utilisent "mais"
Au passage, je vous invite à lire la définition complète du mot "toutefois" vous verrez que c'est autre chose que la toute petite partie citée par Agécanonix. https://www.cnrtl.fr/definition/toutefois
Tu es impayable.
Le mot grec utilisé pour traduire par "toutefois" a d'autres sens qui l'éclairent. πλήν (plen) - Strong 4133
Il signifie aussi: d'ailleurs, en outre, mais, néanmoins, en plus, excepté, plutôt, seulement, sauf
Ainsi la phrase dite par Jésus pourrait se traduire également par :
1) D'ailleurs, le fils de l'homme trouvera t'il la foi sur le terre ?
2) En outre le fils de l'homme trouvera t'il la foi sur la terre ?
3) Mais le fils de l'homme trouvera t'il la foi sur la terre ?
4) Néanmoins le fils de l'homme trouvera t'il la foi sur la terre ?
5) En plus, le fils de l'homme trouvera t'il la foi sur le terre ?
6) Excepté qu'on ignore si le fils de l'homme trouvera la foi sur la terre
7) Seulement, on ignore si le fils de l'homme trouvera la foi sur la terre
8) Sauf qu'on ignore si le fils de l'homme trouvera la foi sur la terre .
9)Toutefois, le fils de l'homme trouvera t'il la foi sur la terre.
Relisez calmement ces possibilités légitimes de traduction. La très grande majorité disent pratiquement la même chose.
on sent non pas un doute car Jésus sait qu'il viendra ressembler des croyants lors de sa parousie, mais une sorte de réflexion sur la difficulté qu'il y aura d'avoir foi sur la terre à ce moment là et le faible effectif des chrétiens authentiques qu'il trouvera.
Maintenant ajoutez le mot "vraiment" aux propositions ci-dessus et vous constaterez qu'il s'inscrit parfaitement dans l'esprit du texte..
Le reste de la tentative de Estra est un enfumage pour cacher cette réalité extraordinaire : un raisonnement biblique irréfutable vient mettre à mal l'idée qu'un mouvement chrétien très jeune à l'époque ne pourrait pas être reconnu par Jésus puisque Jésus a de fait exclu la possibilité qu'une religion composée de milliards d'individus puissent correspondre à ce qu'il sait pouvoir trouver lors du début de sa présence.
Estra a écrit :Et donc tout le monde aura compris que seuls les traducteurs de la traduction des Témoins de Jéhovah ont compris la nuance a appliquer et que tous les autres traducteurs sont des incompétents qui ne comprennent rien aux nuances du texte.
Ca c'est ton raisonnement mais à l'envers; je dis que sur ce texte la TMN a bien traduit sans pour autant juger les autres traductions mauvaises. Chacun sait qu'aucune traduction n'est parfaite, pas plus la TMN qu'une autre.
Estra a écrit :Quelle prétention, être bouffi d'orgueil à ce point, c'est impressionnant.
C'est fou ce que tu perds tes nerfs. Il fut un temps où tu ne serais jamais tombé dans ces méthodes là..
la haine est mauvaise conseillère.
estra a écrit :Agécanonix a osé dire dans un commentaire précédent qu'il l'étonnerait que les autres participants apprécient qu'il ne soit plus là, eh bien je peux dire, pour ma part, que je serais très heureux si, d'aventure, je n'avais plus à lire la prose de cette personne malsaine.
Tu es tellement esclave de ton égo que tu n'es plus capable de faire ce que tu avais réussi à faire quand tu étais encore TJ et maître de toi: me mettre en ignoré.
Tu te jettes comme un mort de faim sur mes réponses et tu y réponds à chaque fois, et mal en plus. Et ça tu le sais, tu connais trop la musique pour ne pas t'en être rendu compte, tes arguments, autrefois si précis, intelligents, sont maintenant du niveau de ceux de MLP. Et je soupçonne que tu t'en sois rendu compte ce qui serait la cause de tes pertes de ta maitrise de soi, car franchement, je ne fais que défendre ma foi avec toute la force dont je suis capable et cela ne mérite vraiment pas ton hostilité à ce point effrayante.
Gérard t'a parfaitement analysé. hélas..
Maintenant laisse moi tranquille, lis ou ne lis pas mes textes, je m'en fout, mais surtout un minimum de respect car ce que je défends, tu le défendais avant et tu n'aurais pas aimé, ni admis, qu'un opposant te parle comme tu me parles.
Je compile avec dates et heures toutes les insultes que tu dis sur moi. Ce n'est pas parce que Mossieurs n'y croit plus qu'il est en droit de juger ceux qui y croient. Né de nouveau aurait défendu cette idée, crois moi !!
Auteur : Estrabolio Date : 13 août21, 18:06 Message : Bonjour à tous,
Au final, voyez comment Agécanonix fait des tours et des contours pour détourner l'attention du lecteur sur le fait que la TMN a rajouté le mot "vraiment" dans le verset de Luc 18:8 et qu'elle est la seule traduction au monde (à ma connaissance) à le faire !
Agécanonix a ensuite essayé de détourner l'attention sur un autre choix très particulier de la TMN de traduire "toutefois" à la place de "mais"!
C'était habile.
Alors, justement, que Jésus ait voulu dire "mais" ou "toutefois" il n'a pas utilisé "vraiment" et, contrairement à ce qu'a essayé de nous faire croire Agécanonix, l'utilisation de "toutefois" n'implique absolument pas l'ajout de "vraiment".
Donc chacun voit ici la technique utilisée : noyer le poisson, détourner l'attention pour amener le lecteur à ne regarder que ce qu'on veut qu'il regarde mais c'est normal car les Témoins de Jéhovah sont formés pour ça !
Un Témoin de Jéhovah apprend à écouter poliment une personne, à éluder les questions gênantes pour revenir au point qu'il veut développer.
Enfin, remarquez bien une chose, comme à chaque fois, Agécanonix après un article, un discours vient faire une grande déclaration sur le fait qu'il ne lira plus Keinelezard, Papy, moi et puis, dés le lendemain, on voit qu'il tient compte des réponses qu'il est censé ne pas lire mais il continue à dire qu'il ne lit pas et, finalement, au bout de quelques jours, il se remet à répondre à tout le monde !
Voila ce qu'est une vérité pour lui, un jour il ne peut pas lire un apostat, c'est contraire à sa religion et le lendemain il le lit et échange avec lui.
Et tout le monde aura compris que ce n'est pas que sur ce point qu'il est capable de dire un jour le contraire de ce qu'il disait la veille.
Eh bien pour ma part, il n'est pas question que je mette en ignoré cette personne car si je commente ce que dit Agécanonix mais je ne le fait pas pour lui parler et je ne m'adresse pas à lui, je commente juste dans le but de dénoncer ses manoeuvre et éviter que quelqu'un tombe dans le piège de ce discours trompeur.
Un exemple très probant, Agécanonix a dit et répété que dans ce passage de Luc 18:8 Jésus parlait de sa présence et non de sa venue, tout son raisonnement s'appuie sur ce point.
Or Agécanonix sait très bien et ne croit pas une seconde que Jésus parlait de sa présence. Il sait, tout comme son organisation le reconnaît que dans ce passage le mot grec utilisé par Jésus désigne sa venue en gloire et pas sa présence !
Seulement, l'organisation des Témoins de Jéhovah, elle, a l'intelligence d'éviter de parler de ce verset alors qu'Agécanonix lui, prétend démontrer que ce verset confirme la croyance des Témoins de Jéhovah.
Pour cela, il n'hésite pas à mentir effrontément et dire que Jésus parle de sa présence.
Eh bien vous voyez, même incroyant, je ne croyais pas (et je m'en excuse) ce que disait Papy ou Keinelezard sur la guerre théocratique, le mensonge. Je pensais, comme c'est dit dans les publications qu'il s'agissait simplement d'un mensonge par omission lorsque cela était justifié comme, par exemple, une personne qui ne dit pas ce qu'elle sait lors d'un interrogatoire mais je m'aperçois maintenant qu'ils avaient raison et que des Témoins de Jéhovah mentent, c'est à dire disent ce qu'ils estiment être faux pour défendre leur foi !
Dans mon petit coin de campagne, j'ignorais ce type de comportement et je n'ai jamais vu un TJ mentir à une porte mais bon, j'ai connu tellement peu de TJ, au fond, au cours de ma vie et visiblement, j'ai été le seul TJ ici à être choqué par l'attitude d'Agécanonix au point de le mettre en ignoré lorsque j'étais "Né de Nouveau"..... comme quoi, Agécanonix a raison, je n'ai jamais été "vraiment" (on n'en sort pas du vraiment) Témoin de Jéhovah.
Bonne journée à tous
Auteur : papy Date : 13 août21, 19:40 Message :
Estrabolio a écrit : 13 août21, 18:06
Eh bien vous voyez, même incroyant, je ne croyais pas (et je m'en excuse) ce que disait Papy ou Keinelezard sur la guerre théocratique, le mensonge. Je pensais, comme c'est dit dans les publications qu'il s'agissait simplement d'un mensonge par omission lorsque cela était justifié comme, par exemple, une personne qui ne dit pas ce qu'elle sait lors d'un interrogatoire mais je m'aperçois maintenant qu'ils avaient raison et que des Témoins de Jéhovah mentent, c'est à dire disent ce qu'ils estiment être faux pour défendre leur foi !
Pour les lecteurs qui ne connaissent pas les coulisses de l'organisation des TdJ
Définition du mensonge selon les TdJ:
Le mensonge c’est dire quelque chose de faux à quelqu’un qui est en droit de connaître la vérité. C’est aussi déformer les faits pour induire en erreur, omettre des informations essentielles pour tromper, ou exagérer la réalité pour donner une fausse impression.
Nous pouvons donc en déduire que dire quelque chose de faux à quelqu’un qui n'est en droit de connaître la vérité n'est pas un mensonge.
Ce qui nous amène au "mensonge théocratique" défini par les gourous de la WT.
Le mensonge théocratique
En raison des conflits et de la persécution qu'engendrent les positions de la Société Watchtower par rapport au monde, celle-ci a mis en place des procédures appeléesStratégie théocratique depuis les années 40, faisant appel aux mensonges ou à la tentative d'induire en erreur.
Prenant exemple sur Abraham qui a menti sur l'identité de sa femme, la présentant comme sa soeur pour éviter la mort, ou sur l'exemple de la prostituée Rahab de Jéricho qui a caché des espions israélites en prétendant qu'elle ne les avait pas vu (avant de s'appeler la "Stratégie de guerre théocratique", ce comportement s'appelait "la technique de Rahab"), la Société Watchtower encourage ses fidèles à utiliser des méthodes similaires dans le but de sauvegarder les intérêts du mouvement des Témoins de Jéhovah et moins de celui de sauver sa vie. Le premier objectif de cette "guerre" est avant tout de continuer à faire tout ce qui est possible pour promouvoir l’œuvre d’évangélisation des Témoins de Jéhovah, et ceci même lorsque qu’une opposition officielle se présente.
Définition du mensonge: "Soyez prudent comme des serpents"
C'est la définition même du mensonge chez les Témoins de Jéhovah qui permet d'appréhender leur vision de la stratégie de la guerre théocratique. L'un des premiers exemples historiques clairs de cette définition est tirée du livre Richesses de Joseph Franklin Rutherford, second président des Témoins de Jéhovah:
« Un mensonge est une affirmation fausse faite par quelqu'un à une personne qui est autorisée à entendre et à connaître la vérité, et dont l'affirmation fausse tend à faire du tort à autrui. Une affirmation fausse faite dans le but de tromper et de provoquer du tort à autrui est un mensonge délibéré et malicieux. » (Rutherford, 1936, p. 177). L'auteur aurait pu définir le mensonge comme une affirmation fausse, sans ajouter autre chose. La conclusion implicite de cet texte, c'est que le mensonge, suivant la définition du dictionnaire, à une personne qui n'est pas autorisée (par qui ?) à connaître la vérité, ou/et sans vouloir faire de mal, n'est pas du mensonge.
Ce point est précisé par plusieurs autres déclarations de Rutherford en rapport avec des épisodes bibliques par exemple dans le livre Vindication Volume 3 page 85 (anglais) commentant le mensonge de Jéhu se prétendant adorateur du dieu Baal alors qu'il ne l'était pas, Rutherford déclare :
« Il usait vraiment de sagacité en prenant une voie sage en harmonie avec ce que Jésus avait dit à ses disciples (Matthieu 10:16). »
Dans La Tour de Garde du 15 novembre 1931 page 341 (anglais), Rutherford commente le mensonge de Jacob qui se fait passer pour Esaü à son père Isaac avec la complicité de sa mère pour obtenir le droit d'aînesse:
« La mère faisait la volonté de Dieu, elle faisait ce que toute personne honnête doit faire, essayer de protéger les droits et privilèges de ceux qui nous sont proches et chers... Rien dans les actes de Jacob en rapport avec le droit d'aînesse n'est répréhensible. »
Timothy White dans son livre A People for his name fait remarquer que, commentant le même passage, Russell affirmait mo lui qu'un chrétien ne pouvait pas approuver ce comportement[1]
Le texte de Matthieu 10:16 sera la citation de référence du discours de Frédéric Franz, alors vice-président du mouvement, à l'assemblée de district de 1955, "Le Royaume Triomphant", durant lequel il déclara qu'il était tout à fait acceptable de mentir à un ennemi et dans la défense des intérêts du christianisme[2]
En 1960, La Tour de Garde déclara :
« Dans le but de protéger les intérêts de la cause de Dieu, il est bon de cacher la vérité aux ennemis de Dieu... Cette question relève de la notion de "stratégie de guerre". »[3]
Quand avoir recours au mensonge ?
Pour mener à bien la guerre théocratique, les Témoins de Jéhovah considèrent qu’ils doivent obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes et se reposent, pour se justifier, sur un verset biblique qu’ils ont choisi pour texte de l’année 2006 :
« Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu'aux hommes. - Actes 5:29 »
Quand ils estiment que ce qui se passe à l’intérieur du mouvement, ne doit pas être connu de ceux qui n’y appartiennent pas, ils ont recours au "mensonge théocratique". Celui-ci consiste à ne pas révéler toute la vérité à ceux qui mettent en danger l’organisation des Témoins de Jéhovah. En théorie, il ne couvre pas le faux témoignage, mais plutôt l’omission volontaire de certains faits et se justifie chaque fois qu’il faut protéger les intérêts de l’organisation. Dans certaines de ses publications, la société Watchtower enseigne que les Témoins de Jéhovah ne sont pas obligés de révéler une information véridique à des gens dont elle estime qu’ils ne sont pas en droit de la connaître.[4] Ce par quoi elle entend, toute personne qui ne fait pas partie de l’organisation des Témoins de Jéhovah. En conséquence, ce qui est dévoilé à l’extérieur n’est pas forcément le reflet exact de ce qui se passe dans l’organisation des Témoins de Jéhovah.
La connaissance de cet enseignement permet de comprendre que la version des faits révélée au public non Témoins de Jéhovah, par les membres appartenant à ce mouvement, dans des sujets sensibles touchant leur organisation, comme le traitement de la pédophilie, voile une partie de la réalité
Exemples de Stratégie "théocratique"
Pour se sauver de la prison ou sauver sa vie
En 1957, La Tour de Garde rapporte le cas d'une témoin de Jéhovah qui, face à l'opposition dans le cadre du porte à porte, a changé de chemisier. Quand un agent communiste lui a demandé si elle avait vu une femme avec un chemisier rouge (celui qu'elle portait juste avant), elle répondit non. L'article conclut:
« A-t-elle menti? Non. Elle n'était pas une menteuse. Au contraire, elle a utilisé la stratégie de guerre théocratique, cachant la vérité par l'action et la parole au nom du ministère. »[5]
On peut également trouver ce genre d'exemple, un historien canadien, Kaplan, notait en 1988 qu'un Témoin de Jéhovah canadien répondait généralement par la négative quand on lui demandait s'il était Témoin de Jéhovah ou pas pendant l'interdiction des années 40, car le seul moyen qu'il se fasse condamner pour appartenance à un mouvement interdit était soit la confession ou la découverte d'une carte de membre. Ne pouvant trouver, ni l'un ni l'autre, les autorités étaient obligées de relâcher ces Témoins.[6]
Toutefois, ce cas reste malheureusement très rare. L'histoire des Témoins de Jéhovah nous montre que de très nombreuses vies auraient pu être épargnées si les fidèles avaient utilisé le mensonge théocratique pour sauver leur vie et pas seulement pour protéger l'organisation. Au Rwanda, quand la vie de fidèles Témoins de Jéhovah ne tenait qu’à l’achat d’une carte du parti unique, ou dans les camps de concentration, quand de jeunes Témoins étaient exécutés parce qu’ils refusaient de faire un simple « Heil Hitler », combien de morts auraient pu être évitées ? Les fidèles Témoins auraient pu mentir, l’achat de la carte du parti ne les obligeait pas à être des activistes dans ce parti. Combien de résistants politiques ou spirituels ont prononcés des tas de « Heil Hitler » pour continuer leur résistance en secret, cela n’en faisait pas des adorateurs de Hitler pour autant. Malheureusement, l'organisation demandera le plus souvent à l'adepte de base de mourir en martyr en disant la vérité, alors que les avocats-conseils du mouvement, pourront utiliser le mensonge pour couvrir les faits peu reluisants des chefs Témoins de Jéhovah.
Pour paraître plus tolérant que l'on est
La Société Watchtower a fait préparer aux États-Unis à sa juriste Carolyn R. Wah, une brochure à usage interne Se préparer pour une affaire de garde d'enfants couvrant les problèmes rencontrés en justice au moment de divorce impliquant un ou une Témoin de Jéhovah avec un non-Témoin de Jéhovah ou un ex-Témoin de Jéhovah dans laquelle par exemple, on peut lire une réponse à faire sous serment, et couramment utilisée depuis par des Témoins de Jéhovah en porte à porte, pour induire en erreur:
"Est-ce que les catholiques (ou d'autres) seront détruits ? (A la fin du monde- ajouté par nos soins)
La réponse proposée est la suivante
- C'est Jéhovah qui en jugera, pas nous."
Pourtant la doctrine Témoin de Jéhovah sur la fin du monde, explique très bien que seuls les Témoins de Jéhovah seront sauvés, et encore pas tous.[7][8]
Pour viser une reconnaissance officielle
Pour obtenir le statut de religion en Bulgarie, la Société Watch Tower a déclaré sous serment qu'elle ne prendrait pas de mesure disciplinaire contre un membre acceptant unetransfusion sanguine, alors qu'en fait, elle maintient toujours cet interdit, considérant le fait de l'accepter comme un retrait volontaire de la part du transgresseur.
Pour préserver des intérêts financiers
1. Au Mexique, comme le loi ne permet pas aux congrégations religieuses d'être propriétaire terrien, la Société Watch Tower a récusé l'appellation de religion, affirmant être un groupement culturel.
2. En Suisse, les dirigeants des Témoins de Jéhovah, accusés durant la Seconde Guerre Mondiale d’interdire le service militaire aux adeptes, prétendirent dans une lettre rédigée par un avocat et adressée aux autorités suisses « qu’à aucun moment, ils n’avaient vu l’accomplissement des obligations militaires comme une offense contre les principes et les aspirations de l’association des Témoins de Jé», et que « des centaines de nos membres et de nos sympathisants ont accomplis leur obligation militaire et continuent à le faire » ; le but de ce mensonge était de protéger le dernier bureau européen encore en activité à ce moment-là.
Pour cacher des activités peu reluisantes
Les Témoins de Jéhovah ont utilisé le 'mensonge théocratique' pour cacher la politique de leur mouvement dans le cadre des affaires de pédophilie. Ce point est mis en avant dans l'émission Temps Présent, diffusée dans le cadre de l’émission Temps Présent le 14 juillet 2005 sur la première chaîne de la TSR, présentant une enquête sur le silence qui a régné au sein de l’organisation suédoise des Témoins de Jéhovah lorsque certains membres ont été soupçonnés d’abus sexuels de nature pédophile[9].
Violation du secret professionnel
Des témoignages fleurissent sur le Web mettant en lumière ce principe :
Une Tour de Garde de 1987, encourageait les Témoins de Jéhovah travaillant dans le milieu médical à casser le secret professionnel quand il s'agissait de dénoncer un de leur frère, qui avait accepté une transfusion sanguine. Cette Tour de Garde étendait ce principe à des métiers comme celui d'avocat. Un Témoin de Jéhovah ne respectera donc pas son serment professionnel face à une affaire concernant de près ou de loin sa religion, qu'il s'agisse de dénoncer un de ses frères ou de mentir pour protéger son organisation.[10]
Un Témoin de Jéhovah qui achetait des livres critiquant les Témoins de Jéhovah à une maison d'édition appelée "Christian Research Journal", s'est vu présenté devant un "comité judiciaire" interne au mouvement des Témoins de Jéhovah en vue de son exclusion, avec comme pièce à conviction le chèque qu'il a utilisé pour payer ces livres, il ne saura jamais quelle personne aura rompu le secret bancaire pour le dénoncer.[11]
Références
1. La Tour de Garde du 1/03/1907, pages 75,76 Reprints 3955 cited in A People for his name, page 258
2. The Christian Century, 13 Juillet 1955 P. 878. cited in A People fir his name, Timothy White, page 257
3. The Watch Tower, 1er juin 1960, p. 352:
« For the purpose of protecting the interests of God's cause, it is proper to hide the truth from God's enemies... This comes under the term 'war strategy'. »
1. cf. le: Perspicacité Volume 2 page 255 :
« Si la Bible condamne expressément le mensonge malveillant, cela ne signifie pas qu’on est obligé de divulguer une information véridique à des gens qui ne sont pas en droit de la connaître. Jésus Christ conseilla : « Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les porcs, de peur qu’ils ne les piétinent avec leurs pieds et que, se retournant, ils ne vous déchirent. » (Mt 7:6). Voilà pourquoi, en certaines occasions, Jésus s’abstint de donner des renseignements complets ou de répondre directement à des questions quand cela pouvait causer inutilement du tort (Mt 15:1-6 ; 21:23-27 ; Jn 7:3-10). »
1. The Watchtower, 1 mai 1957, p. 285
2. Page 19 de ce document, sur Freeminds
3.
4. "Har-Maguédon et guerre théocratique", sur TJ-Encyclopedie
5. Reportage pour lequel l’Autorité indépendante d’examen des plaintes en matière de radio-télévision (AIEP) a rejeté une plainte des Témoins de Jéhovah, celle-ci ayant considéré que le reportage contesté n’avait pas violé le principe de présentation fidèle des événements, dans la mesure où le point de vue des Témoins de Jéhovah a suffisamment été exposé et que le programme établissait clairement qu'il ne visait que la communauté de Suède et non celle de SuisseTemps Présent sur les Témoins de Jéhovah, Administration fédérale admin.ch
6.
7.
Comme je ne crois plus en ta capacité de te rendre compte que tu deviens ce que tu détestais dans le temps, et pour me protéger car je ne suis pas de marbre face à tes agressions verbales, saches que je n'ai pas lu et que je ne lirais pas ta dernière réponse.
Auteur : Estrabolio Date : 13 août21, 20:34 Message : Eh oui, c'est très pratique, lorsqu'on prouve qu'Agécanonix raconte des choses qu'il sait fausses, il déclare ne pas lire le commentaire
Il le fait systématiquement !
Je voulais ajouter que tout le monde pourra remarquer que je n'ai jamais remis en cause les capacités cognitives ou la culture d'Agécanonix alors que lui dans la plupart ces messages sous entend que ceux qui le lisent auront du mal à comprendre ou qu'ils ne comprennent pas ce qu'il écrit tant sa démonstration est subtile !
Il est dommage que la fonction "recherche" du forum ne marche plus car j'aurais pu faire un florilège de toutes les fois où Agécanonix a proclamé que nous étions trop bêtes pour comprendre.
C'est pour cela que je parle d'orgueil, de prétention, d'arrogance.
Pour ma part, je compte bien sur l'intelligence de tous pour comprendre les grossières manipulations des TJ !
Auteur : agecanonix Date : 13 août21, 20:35 Message : N'insiste pas, je ne te lirais pas !
Auteur : papy Date : 13 août21, 21:46 Message :
agecanonix a écrit : 13 août21, 20:35
N'insiste pas, je ne te lirais pas !
Il va finir par ne plus lire que ses propres messages pour se faire chatouiller les oreilles !
Auteur : Estrabolio Date : 13 août21, 21:49 Message : Oui Papy, ce qui est amusant c'est qu'il pense que j'écris pour être lu de lui alors que je ne m'adresse pas à lui et que, vraiment, vraiment, je me moque totalement de savoir s'il me lit ou pas !
Lorsqu'on dénonce une fraude, on ne le fait pas pour que le fraudeur soit au courant de sa combine
On le fait pour que les potentielles victimes soient averties et ne tombent pas dans le piège !
Auteur : agecanonix Date : 14 août21, 00:09 Message : Je viens d'ouvrir un nouveau fil. Il va expliquer la façon dont Dieu a piloté un plan, depuis des millénaires, pour apporter une solution aux problèmes des humains.
Cher lecteur, ce nouveau fil est pour vous.
Auteur : papy Date : 14 août21, 00:47 Message :
agecanonix a écrit : 14 août21, 00:09
Je viens d'ouvrir un nouveau fil. Il va expliquer la façon dont Dieu a piloté un plan, depuis des millénaires, pour apporter une solution aux problèmes des humains.
Cher lecteur, ce nouveau fil est pour vous.
Et dans le plan que Dieu a piloté , il a comme co piloté .....Agécanonix
Auteur : Ash Date : 14 août21, 01:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 août21, 16:06
Entre un menteur et un meurtrier d'enfants, qu'est ce qui est pire. En dehors de quelques rares exceptions, tous les humains penseraient que le pire est le tueur d'enfants.
Mais quand il s'agit de Dieu (le tueur d'enfants) et de Satan (le menteur), curieusement, le meilleur c'est Dieu, et le pire Satan. Une totale inversion des valeurs humaines.
Alors quand certains ici nous racontent que Dieu ne peut pas condamner le méchant sans l'avoir prévenu parce qu'il est amour, on ne peut que lui rire au nez, tellement il est déconnecté. Quelqu'un qui est amour ne tue pas des enfants pour se venger des parents. C'est la base !!!
Ton raisonnement est humain, lucide et cohérent et prouve irréfutablement et indubitablement que la bible n'est pas la parole d'un Dieu parfait car a l'intérieur, et plus particulièrement dans le Deutéronome, un y trouve un dieu barbare, assassin, meurtrier, exterminateur, sacrificateur, hautain, jaloux et imbu de sa personne au point de réclamer au peuple qu'il lui doit un culte a lui seul et plus aux autres idoles.
Mathématiquement pour que ce que tu dis soit vrai il faut obligatoirement que la bible soit fausse car la bible te contredit et tu contredit la bible, mais le bon sens dit clairement que ce que tu dis est logique, le problème c'est que les croyants occultent le vrai visage de celui dont ils affirme aimer.
Tant que les croyants ne voient pas la contradiction c'est malheureusement toi qui aura tord selon leur conviction.
La faute a qui ?
A l'endoctrinement, a l'enseignement religieux depuis la plus tendre enfance, sans notre accord, forcément.
Mais le pire : Qui parmi les croyants prennent le temps de vérifier les sources de leurs croyances ? quasiment personne car la foi indestructible empêche de comprendre qu'il faut toujours vérifier avant de croire.
Heureusement aujourd'hui, grâce notamment aux sites des bibliothèques spécialisées officielles il y a de plus en plus de croyants qui consultent sur l'origine de leur croyances et qui comprennent maintenant l'origine de leurs croyances et l'origine des religions, grâce a cela des milliers de personnes chaque jours prennent de nouvelles décision, de nouvelles directions et réfléchissent a deux fois avant d'imposer a leurs enfants en bas âge, un enseignement religieux qu'ils pourraient regretter par la suite et devoir s'excuser auprès de leurs enfants.
Auteur : Estrabolio Date : 14 août21, 01:28 Message : Donc, comme tout le monde peut le constater, Agécanonix choisit la fuite tout simplement parce que c'est la seule solution s'il ne veut pas avouer qu'il a commis une erreur ce qu'il n'a jamais fait (à ma connaissance) sur ce forum.
En règle générale, il retourne en arrière et corrige son post en faisant croire qu'il n'a jamais écris ça.... on appelle ça de la lâcheté.
Alors, rappelons l'historique car nous touchons ici à une des bases de la théologie jéhoviste, la survie à Harmaguédon, la guerre de Dieu, la fin quoi.
En Luc 18:8 Jésus déclare "Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?"
Toutes les traductions donnent à peu près le même texte sauf celle des TJ qui donne
"Je vous le dis, il fera en sorte que justice leur soit rendue rapidement. Toutefois, quand le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraimentce genre de foi sur la terre ? »
Comme on le voit, les Témoins de Jéhovah en ajoutant "vraiment" et "ce genre" cherche à complexifier la parole du Christ pour la rendre moins compréhensible et moins abrupte.
Pourquoi ? Tout simplement parce que ce passage dérange les Témoins de Jéhovah (comme d'ailleurs la plupart des chrétiens) car il dit qu'il n'y aura plus de chrétiens ou extrêmement peu lors du retour de Jésus !
Alors les Témoins de Jéhovah ont eu une idée : dire qu'en réalité, il ne s'agissait pas de l'arrivée en gloire de Jésus au moment de la grande tribulation mais du moment où il avait chassé Satan du ciel (pour eux en 1914) du coup, cela leur permet de sortir un de leurs versets préférés : Ésaïe 60: 22Le plus petit deviendra un millier, Et le moindre une nation puissante. Moi, l'Eternel, je hâterai ces choses en leur temps."
Là où ça devient croquignolesque, c'est que cette bonne idée est démentie par..... les Témoins de Jéhovah eux mêmes !
En effet, on peut trouver dans une note d'une de leurs publication
"Ne pas confondre la « venue » de Christ (du grec érkhomaï) avec sa « présence » (du grec parousia). Sa présence invisible débute avant sa venue, au cours de laquelle il exécutera son jugement."https://wol.jw.org/fr/wol/fn/r30/lp-f/2013533/1
*** g93 8/5 p. 26 Christ est présent! ***
La présence invisible du Christ (grec parousia) précéderait sa venue (grec érkhomaï) pour exécuter le jugement contre une génération rebelle et méchante."
Et justement, dans Luc 18:8 c'est "érkhomaï" et non "parousia" qui est utilisé !
Eh oui, les TJ eux mêmes sabordent leur propre théorie en reconnaissant que Jésus en Luc 18:8 parle de son retour glorieux pendant la grande tribulation.
Donc, il est impossible que Jésus dise "trouvera t'il la foi sur terre" s'il sait qu'il y aura une "grande foule que personne ne pouvait dénombrer" c'est totalement contradictoire !
Voici la démonstration simple que les Témoins de Jéhovah mentent en prétendant suivre Jésus et la Bible et voila pourquoi Agécanonix a préféré quitter le sujet pour se lancer dans un long monologue où il tentera de vous convaincre qu'un cercle est parfois triangulaire......ou cubique....ça dépend
Auteur : agecanonix Date : 14 août21, 04:16 Message : je me consacre au nouveau sujet que j'ai ouvert.
désolé. Plus de temps pour intervenir ici.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août21, 05:02 Message :
Agecanonix a écrit :Ainsi venir suppose une forme de déplacement, et être présent "parousie" une forme de temps où l'on reste là.
Intéressant, car Jésus s'est déplacé d'où à où déjà en 1914 ? En effet, pour être présent depuis 1914, il faut qu'il ait été absent avant 1914 à l'endroit où il est présent depuis 1914. Si sa présence a commencé au ciel en 1914, c'est qu'avant 1914, il n'était pas présent au ciel. CQFD !
Sauf qu'il est monté au ciel depuis 33 de N.E. Donc, il était présent au ciel, et vu qu'il n'est jamais redescendu sur terre, alors forcément, il a toujours été présent au ciel. Donc, sa présence au ciel a commencé en 33. Sauf pour les TJ, qui affirment qu'il est présent au ciel depuis 1914, là où il était déjà.
Les TJ une fois de plus, se moquent des gens en leur faisant avaler n'importe quoi, et surtout, les pires absurdités et mensonges.
Auteur : Estrabolio Date : 14 août21, 05:28 Message : Eh oui, encore une fois, la preuve que les Témoins de Jéhovah vont chercher dans les raisonnements de quoi contredire ce que dit le texte originel car, encore une fois, ce n'est pas moi mais les Témoins de Jéhovah eux mêmes qui affirment que le mot employé dans Luc désigne la venue en gloire au moment de la grande tribulation et en aucun cas sa présence !
Tout le monde peut vérifier, je n'invente rien et les TJ précisent même qu'il ne faut surtout pas confondre les deux mots !
"Ne pas confondre la « venue » de Christ (du grec érkhomaï) avec sa « présence » (du grec parousia). Sa présence invisible débute avant sa venue, au cours de laquelle il exécutera son jugement."https://wol.jw.org/fr/wol/fn/r30/lp-f/2013533/1
La présence invisible du Christ (grec parousia) précéderait sa venue (grec érkhomaï) pour exécuter le jugement contre une génération rebelle et méchante." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=4
Donc on ne peut pas dire une fois que les deux mots ont un sens totalement différent qu'il ne faut pas confondre les deux et ensuite dire que cela a le même sens.
D'autre part, on essaye maintenant de nous faire croire que la venue est forcément avant la présence, ce qui peut sembler logique sauf que, regardez: la parousia (présence) précède la venue, encore une fois, c'est écrit en toutes lettres par les TJ, je n'invente rien ! La présenceinvisible du Christ (grec parousia) précéderait sa venue (grec érkhomaï) pour exécuter le jugement contre une génération rebelle et méchante." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=4
Bref, c'est totalement incohérent !
Quant à Matthieu 24:14, je me suis largement exprimé sur le sujet, le contexte du verset montre clairement qu'à ce moment là Jésus parle de son époque et de la destruction de Jérusalem puisqu'ensuite il parle de la Judée et de fuir vers les montagnes et d'ailleurs Paul affirme que la prophétie s'est accomplie en disant que la bonne nouvelle avait été prêchée par toute la terre habitée.
Alors oui, Jésus annonce une tribulation plus grande mais là, l'Apocalypse nous dit que c'est un ange qui annoncera cet évangile à toute la terre et que l'ensemble des humains recevra la marque de la bête et justement, cela vient totalement confirmer ce qu'annonçait Jésus qu'il n'y aurait plus ou pratiquement plus de vrais chrétiens sur terre au moment de sa venue glorieuse à la fin de la grande tribulation.
Les Témoins de Jéhovah osent dire que c'est eux dont l'Apocalypse parle en parlant d'un ange !
"3 Quand ils prêchent cette bonne nouvelle, les Témoins de Jéhovah agissent en fait en porte-parole d’un messager céleste symbolique dont la Révélation décrit ainsi la mission : “ J’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle pour l’annoncer comme un évangile à ceux qui habitent sur la terre, et à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. ” (Révélation 14:6). https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=6
agecanonix a écrit : 14 août21, 04:16
Vous comprendrez facilement que dès lors où Dieu confie à Jésus le gouvernement de la terre, on imagine mal qu'il n'y fasse qu'un saut de puce au moment où il va s'occuper d'elle.
Eh oui donc, on résume, Jésus balance Satan sur la terre et ensuite il vient faire un tour pour voir comment ça se passe......
Juste pour rappel, Jésus avait fait cette promesse Matthieu 18:20Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux."
Au dernier verset de Matthieu 28:20 il avait d'ailleurs promis 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
alors contrairement aux affabulations des Témoins de Jéhovah, Jésus n'a pas eu besoin d'attendre 1919 et, depuis le début, il est là et veille sur ses frères !
Quoi de plus naturel et de plus logique !
Eh bien non, pour les TJ, Jésus est resté on ne sait pas trop où vaquer à ses occupations jusqu'en 1914 où il a fait un grand ménage au ciel avant de s'intéresser un peu à ce qui se passait sur cette planète !
Ajouté 13 minutes 13 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 14 août21, 05:02Les TJ une fois de plus, se moquent des gens en leur faisant avaler n'importe quoi, et surtout, les pires absurdités et mensonges.
Coucou MLP,
Tu as vu, il a totalement supprimé son commentaire !
Malheureusement pour lui, les citations restent même si le commentaire est modifié ou supprimé....
Un peu puérile cette manie de modifier ou supprimer ces posts après avoir lu les réponses....
Auteur : Ash Date : 14 août21, 05:39 Message : De toute façon il n'est plus possible et depuis longtemps que la WT corrige ses perles et ses falsifications.
Allez supposons 2 minutes que soudain elle aurait un éclair de lucidité et qu'elle annonce a tous les TJ que dorénavant c'est la bible Crampon ou la bible Second ou celle que vous voulez qui fait foi et plus celle des TJ.
Vous savez ce qu'il va se passé ?
Les TJ finirons tous en chocs psychologique car ils ne reconnaitrons plus leurs doctrines et leurs croyances, ils auront la preuve visuelle que toutes les autres versions de bibles se ressemble et ont a peu près la même interprétation alors que leur bible a eux est a des années lumière de ressembler aux autres bible.
La puissance de l'endoctrinement de la WT sur les pauvres victimes TJ est telle qu'ils raisonnent ainsi : "Puisque c'est écrit dans MA bible alors c'est forcément la vérité" et "Puisque c'est écrit dans MES publications Watchtower Tour de garde et réveillez-vous c'est donc forcément la vérité"
Quand une religion vous exhorte a ne pas aller vérifier sur internet ou en bibliothéque spécialisée les sources de vos croyances, vous en déduisez quoi ?
Quand une religion vous exhorte a ne pas faire de hautes études vous en déduisez quoi ?
Quand une religion bafoue la justice en ne dévoilant pas qu'elle est un paradis pour pédophiles vous en déduisez quoi ?
Quand une religion se fait allier de l'ONU pendant 10 ans et qui lui crashe au visage pendant ce temps-là vous en déduisez quoi ?
Quand une religion s'allie à Philips Morris le fabriquant de tabac et en même temps vous interdit de fumer vous en déduisez quoi ?
Quand une religion s'allie avec des fabricants d'armes vous en déduisez quoi ?
Quand une religions vous ordonne d'ignorer et de ne plus parler a un membre de votre famille parce qu'il a quitter la religion vous en déduisez quoi ?
Bref j'arrête là sinon dans 6 mois j'y suis encore.
Puisque la WT affirme détenir la vérité alors pour les intéressés voici quelques liens très INSTRUCTIFS sur la WT qui vous prouverons si elle possède la vérité.
Auteur : agecanonix Date : 14 août21, 05:49 Message : Je suis allé consulter les articles cités par Estra, sur JW.org
Je porte donc une correction à mon explication pour être bien raccord avec le CC.
Si Luc 18:8 fait bien référence à la venue de Jésus dans son royaume, et donc au moment de son intervention, il s'agit de comprendre pour quelle raison il affirme qu'il se demande si la foi existera à ce moment là. Nous aurions ici comme une hyperbole, renforcée par le sens du mot "toutefois", qui n'annulerait pas le fait que des chrétiens oints attendraient Jésus à ce moment là, tout en soulignant leur petit nombre de départ.
Une chose est certaine, il ne dirait pas cela si le monde entier l'attendait avant sa venue et donc durant sa présence qui précède sa venue pour combattre.
Nous pouvons donc garder le constat précédent : la foi sera une chose difficile à maintenir quand il viendra.
Seulement, il reste qu'il a affirmé que la bonne nouvelle serait prêchée dans toutes les nations, et qu'il y aurait donc suffisamment de bras pour réaliser cette œuvre avant la fin pour laquelle il vient.
Nous comprenons donc que l'indice qui nous est donné colle avec une congrégation considérée comme ultra minoritaire par rapport aux grandes religions installées mais qui se donnerait les moyens de prêcher sur toute la terre.
Voilà, je remercie Estra pour ses références qui m'ont permis de comprendre ce texte sans contredire l'EFA.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août21, 06:06 Message :
Estrabolio a écrit :Coucou MLP,
Tu as vu, il a totalement supprimé son commentaire !
Malheureusement pour lui, les citations restent même si le commentaire est modifié ou supprimé....
Un peu puérile cette manie de modifier ou supprimer ces posts après avoir lu les réponses....
Salut Estra !
Une preuve supplémentaire de la malhonnêteté intellectuelle légendaire d'Agecanonix, qui évidemment s'est senti coincé, à force de raconter des inepties. Alors, forcément, il préfère éviter le sujet, vu que la WT le contredit. Sa démonstration tombait directement à l'eau. Maintenant, il va essayer de démontrer qu'il est le seul à avoir compris le plan de Dieu. Sans l'aide de l'esprit saint STP !!! Ce n'est pas rien ! Quel génie !!!
Agecanonix a écrit :Une chose est certaine, il ne dirait pas cela si le monde entier l'attendait avant sa venue et donc durant sa présence qui précède sa venue pour combattre.
Quel scoop !!!
(Matthieu 25:13) “ Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure.
(Matthieu 24:42) Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
Auteur : Estrabolio Date : 14 août21, 06:58 Message :
agecanonix a écrit : 14 août21, 05:49Nous comprenons donc que l'indice qui nous est donné colle avec une congrégation considérée comme ultra minoritaire par rapport aux grandes religions installées mais qui se donnerait les moyens de prêcher sur toute la terre.
Eh non car, encore une fois, c'est un ange qui annonce l'évangile au moment de la venue de Jésus !
Mais bon, je suis de bonne humeur, imaginons que les Témoins de Jéhovah soient symboliquement cet ange et admettons que Jésus ait dit "toutefois" et même qu'il aurait pu ajouter "vraiment".
Il reste que Jésus ne parle justement du nombre d'élus mais de la foi qui reste sur la terre, donc de tous les chrétiens.
Or les Témoins de Jéhovah prétendent former la grande foule dont il est question en Apocalypse 7:9
Apocalypse 7 :9Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains."
Par exemple dans cet article de ce mois ci :
11 Mais des millions d’autres humains servent Dieu fidèlement. Après l’épreuve finale qui aura lieu à la fin des 1 000 ans, eux aussi pourront devenir membres de la famille de Dieu (Ps. 25:14 ; Rom. 8:20, 21). Comme ils ont cette espérance, ils peuvent aujourd’hui déjà appeler Jéhovah « Père » (Mat. 6:9). Les ressuscités auront également la possibilité d’apprendre ce que Jéhovah attend d’eux. S’ils lui obéissent, ils pourront eux aussi faire partie de sa famille.
12 Comme nous venons de le voir, Jéhovah a honoré les humains de nombreuses façons. Il a déjà adopté comme fils les chrétiens oints, et il offre la possibilité aux membres de la « grande foule » de devenir ses enfants dans le monde nouveau (Rév. 7:9). Mais comment montrer à Jéhovah que nous voulons faire partie de sa famille pour toujours ? https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=17
Cela voudrait donc dire que lorsque Jésus demande s'il y aura encore la foi sur terre (ou "vraiment la foi sur terre" pour faire plaisir aux TJ) il parle d'une grande foule que personne ne pouvait dénombrer ?
C'est totalement contradictoire. Même si on pense que Jésus pense au ratio vrais chrétiens/humanité, on ne peut pas poser la question de la persistance de la foi en disant ensuite qu'une foule si nombreuse qu'on ne peut la compter a cette foi là !
Bonne soirée à tous
Auteur : agecanonix Date : 14 août21, 07:34 Message : Rien de contradictoire la dedans.
Jésus est présent depuis la fin des temps des nations. Comme cette expression biblique l'indique, si les nations ont eu un temps pour agir, la fin de ce temps implique une action.
Jésus se pose la question au premier siècle sur la qualité de la foi qu'il trouvera quand il viendra pour intervenir.
Par contre, son Père lui fait prophétiser plusieurs choses :
En Mat 24:14 il annonce que la bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre habitée et en Rév 7 il fait connaître l'existence d'une grande foule qui survivra à son intervention.
La grande foule est évidemment le fruit de l'action de Mat 24:14. Une action de prédication sur toute la terre produit forcément des résultats et la grande foule est l'un d'entre eux.
Nous avons donc l'assurance que Mat 24:14 produira du fruit.
En Mat 28:19-20 Jésus est assez précis sur la mission confiée à ses apôtres :
Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde
Il parait difficile de séparer les deux phrases de cette déclaration.
La seconde phrase commence par l'expression "et voyez", ce qui la relie complètement à la phrase précédente et apporte comme renseignement que Jésus sera avec ses disciples, dans cette activité là, jusqu'à la fin du monde.
La mission durera donc jusqu'à cette échéance là.
Par contre la réflexion de Jésus qui s'interroge sur le fait de savoir si la foi dont il vient de parler se trouvera sur la terre quand il viendra reste un signe évident qu'il ne s'attend pas à ce qu'une grande religion ait réussi à convertir le monde .
Cela milite bien plus pour une petite communauté de frères du Christ au départ de sa présence qui réussirait sa mission finale.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août21, 08:14 Message :
Agecanonix a écrit :Jésus est présent depuis la fin des temps des nations.
Ah, parce qu'avant il était absent ? Bon, on sait qu'il n'est pas présent sur terre depuis 1914. Donc, il est présent au ciel. Hein ! Quoi ? Mais il était déjà présent au ciel depuis 33 de N.E. Donc, il ne peut pas être présent depuis 1914, là où il est déjà présent depuis 33.
Mais on sait que les TJ ne sont pas très forts avec les dates.
Auteur : Estrabolio Date : 14 août21, 09:14 Message : Jésus dit qu'il sera toujours présent à ses frères mais les Témoins de Jéhovah disent qu'il n'est présent que depuis 1914
Jésus dit qu'il ne sait pas s'il y aura la foi sur terre mais les Témoins de Jéhovah disent que cela correspond à une grande foule qu'on ne pouvait dénombrer
Jésus après avoir prophétisé que la fin viendrait (Matthieu 24:14) précise que ceux qui sont en Judée fuient vers les montagnes(24:15,16) mais les Témoins de Jéhovah disent que c'est d'eux que ce passage parle
Paul dit que Matthieu 24:14 est réalisé en 60 de notre ère mais les Témoins de Jéhovah disent que c'est maintenant que ça doit se réaliser
Jean dit que c'est un ange qui annonce l'évangile à toute la terre en Apocalypse mais les Témoins de Jéhovah disent que c'est eux qui sont symbolisés par cet ange.
Les Témoins de Jéhovah disent qu'ils seront une grande foule à traverser vivants le jour de colère de Dieu alors que l'Apocalypse 13 dit clairement que tous ceux qui ne reçoivent pas la marque de la bête seront tués "15Et il lui fut donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués.
16Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front"
Pour ceux qui restent et qui ont la marque "9Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte: Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau."
Donc selon l'Apocalypse, les seuls qui survivent jusqu'à ce moment sont les condamnés à endurer la condamnation de Dieu !
Voila quelques points de réflexion, chacun en tirera la conclusion qu'il veut.
Auteur : agecanonix Date : 14 août21, 11:05 Message :
Estrabolio a écrit : 14 août21, 09:14
Jésus dit qu'il sera toujours présent à ses frères mais les Témoins de Jéhovah disent qu'il n'est présent que depuis 1914
Les témoins de Jéhovah ont confiance dans la parole de Dieu qui indique ceci : : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds
ils se disent que si Jésus est assis à attendre, et même s'il reste proche de ses frères en restant assis, ce sera forcément différent quand il se lèvera pour réaliser hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Texte très court mais ô combien instructif.
Une terre à venir.. et même une terre habitée à venir. Il va donc falloir attendre. C'est d'ailleurs la réflexion de Paul après avoir écrit cette phrase.
Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Vous avez remarqué la phrase référence ? Tu lui as soumis toute chose...et surtout la réflexion de Paul ? "nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises"
C'est donc ......pour plus tard, quand Dieu lui aura soumis toutes choses.
Il n'y a que Estra pour penser que la parousie de Jésus correspond à une présence permanente de Jésus depuis le premier siècle.
Je vous conseille plutôt de faire confiance à Jean (1 jean 2:28)
Maintenant donc, petits enfants, restez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera rendu manifeste, nous puissions parler librement et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence.
Vous reconnaissez les marqueurs qui indiquent une référence à la parousie de Jésus, je parle des mots " manifeste" et du mot "présence" et vous en concluez sans trop de difficulté que Jean, qui utilise le futur, considère bien la présence de Jésus comme un événement futur et non pas permanent.
Estra a écrit :Jésus dit qu'il ne sait pas s'il y aura la foi sur terre mais les Témoins de Jéhovah disent que cela correspond à une grande foule qu'on ne pouvait dénombrer
simplification un peu tendancieuse et disons le, malhonnête.
Les témoins de Jéhovah font confiance à Jésus quand il dit qu'il va chercher les élus lors de sa présence .
En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés (...) , il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.
Les témoins de Jéhovah en concluent sans trop de mal qu'il y aura la foi sur la terre et que Jésus le savait sans la moindre difficulté.
Et comme, contrairement à Estra, ils estiment que Jésus savait ce qu'il disait, ils en concluent aussi que la réflexion de Jésus n'était pas une affirmation à prendre au pied de la lettre, mais une explication sur la difficulté qu'il y aurait à avoir la foi quand il reviendrait.
La meilleure preuve se trouve lorsque Jésus indique qu'une grande foule échappera, grande foule composées de personnes qui ne sont pas ointes de l'esprit et qui doivent bien avoir connu la vérité auprès d'autres individus qui la prêchent.
La conversion de masse et instantanée n'est pas au programme de la bible, il faut que quelqu'un prêche.
Estra a écrit :Jésus après avoir prophétisé que la fin viendrait (Matthieu 24:14) précise que ceux qui sont en Judée fuient vers les montagnes(24:15,16) mais les Témoins de Jéhovah disent que c'est d'eux que ce passage parle
les témoins de Jéhovah se contentent de lire Mat 24:14.
Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
Ils se disent que toute la terre, c'est toute la terre quand même, et qu'en 70 de notre ère, toute la terre était loin d'avoir été évangélisée.
Ils se disent aussi que Jésus associe la fin du monde à cette activité de prédication, que si la fin était celle envisagée par Estra, alors Jésus aurait fait ce qu'il disait venir faire à la fin, c'est à dire emmener avec lui les chrétiens oints.
Or ils remarquent que les chrétiens sont toujours là, bien vivants, bien actifs après la fin du monde juif..
Ainsi la fin du monde juif en 70 n'a pas réalisé ce que Jésus disait de la fin du monde entier, car se réfugier dans les montagnes n'a jamais constituer un voyage vers le ciel, où alors Jésus aurait oublié jean et beaucoup d'autres.
Estra a écrit :Paul dit que Matthieu 24:14 est réalisé en 60 de notre ère mais les Témoins de Jéhovah disent que c'est maintenant que ça doit se réaliser
il y a longtemps que j'espère qu'on me la posera, celle là..
Déjà Paul n'est pas Jésus, ça n'aura échappé à personne et Jésus en savait infiniment plus que Paul.
Quand Jésus pense à la terre, à votre avis, il pense à quoi, lui qui a contribué à la créer. Vous pensez vraiment que pour lui la terre se résume au bassin méditerranéen ? Vous l'imaginez un seul instant ?
Allez, visons plus haut : Dieu résume t'il la terre au seul monde connue de l'époque ou pensez vous qu'il a forcément une vision complète de notre planète et de tous ses habitants ?
Je pense que la réponse tombe sous le sens. Quand Jésus ou quand Dieu utilisent le mot terre ou l'expression "terre habitée toute entière", on n'a pas trop de mal à imaginer qu'ils pensent à "vraiment" toute la terre..
D'autant qu'il serait ridicule de penser que Dieu ne voudrait sauver, en Mat 24:14, qu'une seule partie des habitants de notre planète;
Par contre Paul, lui, que pense t'il de la question quand il parle de la terre habitée dans ce texte :
À vrai dire, « par toute la terre est sorti leur son, et jusqu’aux extrémités de la terre habitée, leur message
Paul est un homme du premier siècle, et avec sa vision de la terre qui était celle des gens de son époque. Quand il parle de la terre habitée, évidemment, c'est avec une nette différence avec la conception de Dieu.
Opposer ces deux textes, c'est opposer la connaissance que possède Dieu à celle de Paul. ils ne peuvent pas parler de la même chose. Dieu possède la vraie connaissance, Paul n'a que la sienne.
Et enfin, malgré cette réflexion de Paul, Jésus n'est pas venu chercher les oints au premier siècle alors qu'il avait spécifié que la fin viendrait après que la terre habitée toute entière aurait été évangélisée avec, avant cette fin, le rassemblement des chrétiens oints au ciel.
Estra a écrit :Jean dit que c'est un ange qui annonce l'évangile à toute la terre en Apocalypse mais les Témoins de Jéhovah disent que c'est eux qui sont symbolisés par cet ange.
il serait curieux que Jésus donne l'ordre à ses disciples d'être ses témoins dans le monde entier, jusqu'à ce qu'ils viennent les chercher pour qu'ils ne le soient plus à ce moment là.
Je rappelle la magnifique parabole de l'ouvrier de la dernière heure.. payé le même prix que celui qui travaille depuis le matin, il est embauché pour travailler jusqu'au dernier moment.
Difficile d'imaginer que des chrétiens oints ne seraient plus, au moment le plus intense de leur attente, des témoins de Jésus selon l'ordre qu'il a donné : vous serez mes témoins dans Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre
Des témoins qui ne témoignent plus, une curiosité !
Estra a écrit :Les Témoins de Jéhovah disent qu'ils seront une grande foule à traverser vivants le jour de colère de Dieu alors que l'Apocalypse 13 dit clairement que tous ceux qui ne reçoivent pas la marque de la bête seront tués "15Et il lui fut donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués.
16Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front"
Pour ceux qui restent et qui ont la marque "9Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte: Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau."
Donc selon l'Apocalypse, les seuls qui survivent jusqu'à ce moment sont les condamnés à endurer la condamnation de Dieu !
Voila quelques points de réflexion, chacun en tirera la conclusion qu'il veut.
la réponse est simple :
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans
Le contexte est révélé au verset précédent :
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair
La lecture est assez simple, il s'agit de la bataille d'Armageddon.
Nous observons la bataille avec Jésus, les rois de la terre qui sont rassemblés pour cette guerre, l'utilisation du lac de feu ou seconde mort comme châtiment définitif, et pas mal de victimes.
C'est donc la guerre de Dieu menée par Jésus.
Laissons retomber la poussière et observons ce qui se passe juste après cette guerre. Satan est lié pour 1000 ans. Là aussi, c'est logique, il travaillait avec tous ceux qui ont mené cette guerre contre Jésus.
Oui mais, car il y a toujours un "mais", pour quelle raison Satan est il lié ? Le texte est formel : afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans
Voila ta réponse Estra, après la guerre d'Armageddon, il reste des survivants et en plus des survivants dont Dieu prend soin en neutralisant Satan.
Ca n'a pas été trop difficile !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août21, 16:51 Message :
Agecanonix a écrit :Déjà Paul n'est pas Jésus, ça n'aura échappé à personne et Jésus en savait infiniment plus que Paul.
Ah ! Paul n'est donc pas inspiré. Voilà qui est intéressant. Selon Agecanonix, quand on lit Paul, on ne lit pas la parole inspirée de Dieu, mais juste Paul. Paul fait donc une erreur en disant que la parole a été prêchée à toute créature ! Quel autre erreur a t-il donc pu commettre ? Car il va être difficile maintenant de dire que les écrits de Paul sont la parole inspirée de Dieu.
(Luc 2:1) Or, en ces jours-là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre habitée se fasse enregistrer
Ahhh ! Luc non plus n'est pas inspiré, car si l'esprit saint de Dieu (qui ne peut ignorer la taille de la terre) inspire que le recensement concerne "toute la terre habitée", tout en sachant que c'est faux, alors il y a problème. Donc, Luc n'est pas inspiré.
(Actes 11:27, 28) 27 Or, en ces jours-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche. 28 L’un d’eux, nommé Agabus, se leva et entreprit de signifier, grâce à l’esprit, qu’une grande famine allait venir sur toute la terre habitée ; elle eut lieu effectivement au temps de Claude.
L'auteur des Actes non plus n'est pas inspiré. Car si une grande famine est venue sur toute la terre habitée du temps de Claude, cela devait concerner les Amériques, l'Australie, toute l'Océanie, toute l'Afrique, et toute l'Asie. En même temps ! Ca commence à faire beaucoup de livres non inspirés vous ne trouvez pas ? En effet, comment l'Esprit Saint de Dieu aurait pu commettre une telle erreur ?
(Romains 10:17, 18) Ainsi la foi naît de ce qu’on a entendu. Et ce qu’on a entendu vient par la parole concernant Christ. 18 Toutefois je demande : Ils ont bien entendu, n’est-ce pas ? Mais voyons ! “ par toute la terre est sorti le bruit qu’ils font, et jusqu’aux extrémités de la terre habitée leurs discours ”.
Mais on sait déjà grâce à Agecanonix que Paul n'était pas inspiré. Toutefois, Paul confirme que leur discours (celui des chrétiens) est parvenu jusqu'aux extrémités de la terre.
Agecanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah ont confiance dans la parole de Dieu
Et bien apparemment non ! Les TJ n'ont pas confiance dans la parole de Dieu, puisqu'Agecanonix ne croit pas Paul. Encore une fois, ou les TJ pensent que les écrits de Paul sont la parole de Dieu, ou alors ils pensent que non. Et donc, il faut retirer les épitres de Paul de leur Bible et ne plus s'y référer.
Agecanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah font confiance à Jésus
Mais ils ne lui font pas confiance quand il dit que le Père ne juge personne. Bizarre quand même ces chrétiens qui un coup font confiance à Jésus, un coup ne lui font pas confiance. Qui un coup croient que les épitres de Paul sont inspirés, et un coup ne le croient pas. Auriez-vous confiance dans de telles personnes ?
Agecanonix a écrit :Voila ta réponse Estra, après la guerre d'Armageddon, il reste des survivants et en plus des survivants dont Dieu prend soin en neutralisant Satan.
Selon Agecanonix, les nations ont survécu à la grande guerre. Car nous lisons bien !
(Révélation 20:3) Et il l’a jeté dans l’abîme, et il [l’]a fermé et scellé au-dessus de lui, pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.
Donc, ce ne sont pas que les TJ finalement qui auront survécu, mais les nations. Pas une nation, mais des nations. Elles ont survécu. C'est plutôt une bonne nouvelle non ?
Ce qui est sûr, c'est que tout le monde adorera la bête sauvage, en dehors des saints.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Agecanonix a écrit :il serait curieux que Jésus donne l'ordre à ses disciples d'être ses témoins dans le monde entier, jusqu'à ce qu'ils viennent les chercher pour qu'ils ne le soient plus à ce moment là.
Curieux, mais c'est bien ce qui s'est passé ! Ils sont tous morts, avant que Jésus ne viennent les chercher.
Agecanonix a écrit :Et enfin, malgré cette réflexion de Paul, Jésus n'est pas venu chercher les oints au premier siècle alors qu'il avait spécifié que la fin viendrait après que la terre habitée toute entière aurait été évangélisée avec, avant cette fin, le rassemblement des chrétiens oints au ciel.
Mais nous savons désormais grâce à Agecnaonix, que Paul n'était pas inspiré, et que donc, il n'est pas crédible puisqu'il commet des erreurs que l'esprit saint n'auraient jamais commis.
Agecanonix a écrit :D'autant qu'il serait ridicule de penser que Dieu ne voudrait sauver, en Mat 24:14, qu'une seule partie des habitants de notre planète;
Comme il est ridicule de penser qu'il n'aurait choisi qu'un peuple, les hébreux. Ou les TJ. Forcément, si il veut sauver tout le monde, il ne choisirait pas un peuple en particulier. N'est ce pas ?
Auteur : papy Date : 14 août21, 18:38 Message : La WT a publié un livre intitulé:" la Bible est-elle vraiment la parole de Dieu?"
Ce qu'Agé développe n'est pas conforme au contenu du livre.
Agécanonix est donc aussi un apostat de l'organisation des TdJ.
Auteur : Estrabolio Date : 14 août21, 23:39 Message : Bonjour à tous,
Il est très intéressant d'observer la façon de répondre des Témoins de Jéhovah, un texte contredit leur doctrine, ils ne parlent pas du texte mais vont en chercher un autre qu'ils interpréteront pour finalement contredire ce qui est écrit noir sur blanc dans le premier !
Autre technique, jouer sur les sentiments "on ne peut pas penser que" "on comprend bien que" et autre formule du genre mais la question n'est pas de savoir ce que pensent ceux qui lisent mais ce que dit le texte !
Encore une fois, j'ai mis les références des textes, il suffit de lire ce qui est écrit !
Alors, là, on a quand même un petit inédit, non content de s'attaquer au contenu des versets, voila qu'on s'en prend carrément à Paul qui n'aurait pas su ce qu'il disait lorsqu'il déclare
Romains 10:18Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde."ou
Colossiens 1:6Il est au milieu de vous, et dans le monde entier; il porte des fruits"
Colossiens 1:23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre."
Ben oui, ce n'est pas comme si Paul avait été choisi par Jésus et avait écrit sous inspiration, il n'y connaissait rien en géographie selon les TJ !
En réalité, il faut se méfier de l'anachronisme. Lorsque nous parlons du monde, nous pensons à l'ensemble de la planète, mais est ce que Jésus et ses contemporains avaient cette vision des choses ? Absolument pas et cela n'a rien à voir avec le fait de savoir que la terre est ronde ou que l'Amérique et l'Australie existent, non, c'est une conception différente.
Pour les juifs de l'époque, le monde entier c'est le bassin méditerranéen, celui qui a une culture commune, une langue commune et, pour les juifs, là où est la diaspora !
Car, lorsque Paul dit ce que nous voyons plus haut, est ce qu'il pense à tout le monde connu ?
Absolument pas ! A l'époque on connaissait l'Inde, on savait que la Chine existait, on savait qu'il y avait des peuples sub-sahariens et évidemment, on savait qu'il y avait des peuples au Nord et à l'Est de l'Europe.
Donc lorsque Paul parle de tout le monde, il parle du pourtour méditerranéen, du monde grec car c'est comme cela qu'il a compris les paroles de Jésus !
Et c'est la même chose pour Luc que vient de citer MLP ! N'oublions pas, au passage, que Luc comme Paul étaient des gens instruits qui donc savaient pertinemment que l'évangile n'avait pas été prêché dans tout le monde connu !
Bon dimanche dans la paix et la joie
Ajouté 10 minutes 25 secondes après :
papy a écrit : 14 août21, 18:38
La WT a publié un livre intitulé:" la Bible est-elle vraiment la parole de Dieu?"
Ce qu'Agé développe n'est pas conforme au contenu du livre.
Agécanonix est donc aussi un apostat de l'organisation des TdJ.
Bonjour Papy,
Tu remarqueras le paradoxe, les Témoins de Jéhovah disent que la Bible est la Parole de Dieu, que Dieu a veillé miraculeusement à ce qu'elle nous parvienne comme elle a été écrite mais ils défendent l'idée que les scribes ont caviardé des centaines de versets du Nouveau Testament en enlevant le Nom !
Donc, ils défendent becs et ongles l'authenticité du texte tout en défendant becs et ongles le fait qu'il ait été trafiqué par les copistes !
Cela me rappelle la blague paysanne "c'est l'authentique hache de mon grand père, bon on en a changé le manche 5 fois et le fer 2 fois".
Bonne journée
Auteur : Ash Date : 15 août21, 00:23 Message :
Estrabolio a écrit : 14 août21, 23:39
Cela me rappelle la blague paysanne "c'est l'authentique hache de mon grand père, bon on en a changé le manche 5 fois et le fer 2 fois".
EXCELENTISSIME !!!!
De plus ca correspond exactement a ce que fait la WT sur ses victimes TJ.
Auteur : Estrabolio Date : 15 août21, 00:35 Message :
Ash a écrit : 15 août21, 00:23De plus ca correspond exactement a ce que fait la WT sur ses victimes TJ.
Oui tu as raison, à coup de "nouvelles lumières", il ne reste plus grand chose des enseignements du départ !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 août21, 01:11 Message : Dans tout ça, il ne faudrait pas oublier que pour Dieu, la terre repose sur des colonnes. Donc, quand Dieu parle du monde, de la terre habitée, il est évident qu'il ignore totalement le reste du monde tel que nous le connaissons aujourd'hui.
(1 Samuel 2:8) De la poussière il retire le pauvre, Du fumier il relève l'indigent, Pour les faire asseoir avec les grands. Et il leur donne en partage un trône de gloire; Car à l'Eternel sont les colonnes de la terre, Et c'est sur elles qu'il a posé le monde.
Auteur : Ash Date : 15 août21, 01:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 août21, 01:11
Dans tout ça, il ne faudrait pas oublier que pour Dieu, la terre repose sur des colonnes. Donc, quand Dieu parle du monde, de la terre habitée, il est évident qu'il ignore totalement le reste du monde tel que nous le connaissons aujourd'hui.
(1 Samuel 2:8) De la poussière il retire le pauvre, Du fumier il relève l'indigent, Pour les faire asseoir avec les grands. Et il leur donne en partage un trône de gloire; Car à l'Eternel sont les colonnes de la terre, Et c'est sur elles qu'il a posé le monde.
Sans parler qu'en en croire la bible la Terre est apparue avant les étoiles alors que l'on sait depuis que les planètes apparaissent après leurs étoiles et qu'elles sont en rotation sur elles-mêmes et en révolution autour leurs étoiles.
Le Soleil est donc apparu avant la terre et non l'inverse mais ca a l'époque les inventeurs de religions ne le savaient pas.
Auteur : gadou_bis Date : 15 août21, 23:15 Message :
agecanonix a écrit : 14 août21, 05:49
Je porte donc une correction à mon explication pour être bien raccord avec le CC.
...références qui m'ont permis de comprendre ce texte sans contredire l'EFA.
Etre TJ c'est être raccord avec le CC et ne pas contredire l'EFA, ce genre de situation a un nom...
Auteur : papy Date : 16 août21, 05:53 Message :
gadou_bis a écrit : 15 août21, 23:15
Etre TJ c'est être raccord avec le CC et ne pas contredire l'EFA, ce genre de situation a un nom...
CC = soit disant l' EFA .
En réalité Agécanonix (apostat de la Wt malgré lui) est soumis à ses gourous et donc corrige son erreur sous peine de sanction .
Auteur : Estrabolio Date : 16 août21, 09:26 Message :
papy a écrit : 16 août21, 05:53
CC = soit disant l' EFA .
En réalité Agécanonix (apostat de la Wt malgré lui) est soumis à ses gourous et donc corrige son erreur sous peine de sanction .
Bon allez, je peux bien le dire maintenant, le plus rigolo c'est qu'il était fidèle à l'enseignement du CC !
Sur ce sujet, le CC dit une chose et son contraire donc il est facile, comme je l'ai fait, de prendre un TJ en défaut par rapport au CC, il suffit de prendre la bonne publication
Auteur : papy Date : 17 août21, 02:32 Message :Ajouté 7 heures 56 minutes 31 secondes après :
Estrabolio a écrit : 16 août21, 09:26
Bon allez, je peux bien le dire maintenant, le plus rigolo c'est qu'il était fidèle à l'enseignement du CC !
Sur ce sujet, le CC dit une chose et son contraire donc il est facile, comme je l'ai fait, de prendre un TJ en défaut par rapport au CC, il suffit de prendre la bonne publication
Attention !
Il paraît que la publication la plus récente l'emporte sur la plus ancienne mais c'est comme les boîtes d'oeufs vendus avec la mention "œufs frais du jour".
Dix ans après ce sont toujours des œufs frais du jour.
Donc toujours comestibles!
Auteur : agecanonix Date : 17 août21, 03:35 Message :
Estrabolio a écrit : 16 août21, 09:26
Bon allez, je peux bien le dire maintenant, le plus rigolo c'est qu'il était fidèle à l'enseignement du CC !
Sur ce sujet, le CC dit une chose et son contraire donc il est facile, comme je l'ai fait, de prendre un TJ en défaut par rapport au CC, il suffit de prendre la bonne publication
C'est bien ce que je pensais, tu ne dis pas toujours ce que tu penses et tu privilégies le fait de gagner plutôt que la vérité.
Cela a un nom, pas très reluisant. Je te laisse le trouver.
Je garde précieusement cet aveu en réserve...
Auteur : gadou_bis Date : 17 août21, 03:46 Message :
agecanonix a écrit : 17 août21, 03:35
Je garde précieusement cet aveu en réserve...
Mais toi tu as rétro-pédalé sur une vérité parcequ'on t'as montré un article WT contraire.
Tu as montré comment le CC est le maître de ton esprit et te ferme les yeux à volonté, comme à tous les TJ.
Tu avais pourtant affirmé que tu ne prenais que ce que tu croyais juste, tu as démontré le contraire, je suis vraiment déçu !
Auteur : agecanonix Date : 17 août21, 04:00 Message :
gadou_bis a écrit : 17 août21, 03:46
Mais toi tu as rétro-pédalé sur une vérité parcequ'on t'as montré un article WT contraire.
Tu as montré comment le CC est le maître de ton esprit et te ferme les yeux à volonté, comme à tous les TJ.
Tu avais pourtant affirmé que tu ne prenais que ce que tu croyais juste, tu as démontré le contraire, je suis vraiment déçu !
Cela s'appelle l'honnêteté, l'humilité et l'obéissance ..
J'ai lu les arguments du CC, je les ai trouvés pertinents et donc je le ai intégrés dans mon explication assez facilement car ils ne changeaient pas l'idée que je défendais.
Estra vient d'avouer qu'il est capable de mentir pour avoir raison.
il y a plus de courage à avouer une erreur qu'à travestir la vérité consciemment.
Auteur : medico Date : 17 août21, 04:07 Message :
agecanonix a écrit : 17 août21, 03:35
C'est bien ce que je pensais, tu ne dis pas toujours ce que tu penses et tu privilégies le fait de gagner plutôt que la vérité.
Cela a un nom, pas très reluisant. Je te laisse le trouver.
Je garde précieusement cet aveu en réserve...
Faute avouer et a moitié pardonné.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août21, 04:51 Message :
Agecanonix a écrit :Cela s'appelle l'honnêteté, l'humilité et l'obéissance ..
Obéissance au CC, faut-il préciser. Agecanonix vient clairement de désigner son maître.
Agecanonix a écrit :J'ai lu les arguments du CC, je les ai trouvés pertinents
Si le CC affirmait demain que la terre est plate, aucun doute qu'Agecanonix trouverait les arguments pertinents.
Auteur : Estrabolio Date : 17 août21, 05:00 Message : Petite précision : je n'ai en aucun cas menti !
Ces gens sont tellement pervers qu'ils voient la perversité partout !
Simplement, comme le Collège Central se contredit lui même, j'ai choisi l'argument qui contredisait l'argument avancé en citant le CC !
Mais comme les Témoins de Jéhovah de ce forum ne font que très peu voire aucune recherche sur leur propre site, ils n'ont même pas vu ça alors que c'était le premier choix qui s'affichait quand on faisait une recherche !
Ce n'est pas moi l'escroc, ce n'est pas moi le menteur mais bien le Collège Central des Témoins de Jéhovah qui demande une obéissance aveugle et qui est capable de dire une chose et son contraire suivant ses besoins !
Je suis droit dans mes bottes et en paix avec ma conscience, je n'ai pas besoin de mentir car moi je ne défends rien, je me contente de montrer les contradictions des vendeurs de vérité.
Auteur : agecanonix Date : 17 août21, 05:04 Message :
Estrabolio a écrit : 17 août21, 05:00
Petite précision : je n'ai en aucun cas menti !
Ces gens sont tellement pervers qu'ils voient la perversité partout !
Simplement, comme le Collège Central se contredit lui même, j'ai choisi l'argument qui contredisait l'argument avancé en citant le CC !
Mais comme les Témoins de Jéhovah de ce forum ne font que très peu voire aucune recherche sur leur propre site, ils n'ont même pas vu ça alors que c'était le premier choix qui s'affichait quand on faisait une recherche !
Ce n'est pas moi l'escroc, ce n'est pas moi le menteur mais bien le Collège Central des Témoins de Jéhovah qui demande une obéissance aveugle et qui est capable de dire une chose et son contraire suivant ses besoins !
Je suis droit dans mes bottes et en paix avec ma conscience, je n'ai pas besoin de mentir car moi je ne défends rien, je me contente de montrer les contradictions des vendeurs de vérité.
je dis seulement que tu es insincère. Tu choisis les arguments qui te vont bien et le but est de tromper.
Quand à t'en vouloir ? j'ai plutôt pitié .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août21, 05:09 Message :
Agecnaonix a écrit :je dis seulement que tu es insincère. Tu choisis les arguments qui te vont bien et le but est de tromper.
Parce qu'Agecanonix lui, ne le fait pas évidemment. Il ne choisit pas les arguments qui lui vont bien, et ne cherche pas à tromper en modifiant subtilement les versets. Non ! Agecanonix est blanc comme neige.
Auteur : agecanonix Date : 17 août21, 05:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 août21, 05:09
Parce qu'Agecanonix lui, ne le fait pas évidemment. Il ne choisit pas les arguments qui lui vont bien, et ne cherche pas à tromper en modifiant subtilement les versets. Non ! Agecanonix est blanc comme neige.
Tout ce que j'écris, je le pense. Estra vient de nous avouer qu'il n'agit pas ainsi, tout ce qu'il dit est choisi pour servir ses intentions, peu importe s'il sait que c'est un mensonge.
Auteur : Estrabolio Date : 17 août21, 05:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 août21, 05:09
Parce qu'Agecanonix lui, ne le fait pas évidemment.
Merci MLP mais ne t'abaisse pas à son niveau.
Les participants sauront bien faire eux mêmes la part des choses
Ce soir je suis un peu fatigué mais je mettrai en ligne les différents articles, ça vaut le détour et c'est dans le thème : "les perles de la WT".
Tout le monde verra ainsi la malhonnêteté profonde de ce prétendu "esclave fidèle et avisé" (un esclave qui demande la soumission totale et inconditionnelle à ses consignes donc un esclave qui a ses propres esclaves)
Auteur : agecanonix Date : 17 août21, 05:38 Message : Tu ne te rends même pas compte de ce que tu as fait.
Tu as délibérément essayer de tromper les lecteurs en cachant ce que tu savais au profit de ta démonstration.
Tu savais donc que nos lecteurs seraient trompés. Moi, je m'en fout mais ceux qui lisent tes aveux sauront maintenant qu'il leur faudra faire attention à tes arguments car tu privilégies ton "égo" à la vérité.
Dans ce cas d'espèce, la vérité aurait été de signaler tout ce que tu savais et non pas seulement ce qui allait dans ton sens.
C'est donc bien un mensonge dans le but de tromper les lecteurs qui eux s'attendent à ce que l'on dise vraiment ce que l'on pense.
Auteur : Estrabolio Date : 17 août21, 05:52 Message : J'expliquerai donc tout en détail, je citerai toutes les publications et ainsi chacun pourra se faire son idée sur la malhonnêteté profonde des Témoins de Jéhovah et de leur volonté permanente de tordre la Bible pour qu'elle justifie leur théologie criminelle.
Tout le monde comprendra que j'ai simplement ici démontré qu'un Témoin de Jéhovah était capable de dire tout puis son contraire simplement pour ne pas être en porte à faux avec ses gourous.
C'est quand même extraordinaire, un TJ qui reproche à quelqu'un de lui cacher des publications TJ
si ce TJ avait fait preuve d'un soupçon d'humilité, il aurait lui même fait des recherches plutôt que de ne s'appuyer que sur ce qu'il croyait savoir.
Bonne soirée à tous.
Auteur : agecanonix Date : 17 août21, 05:58 Message :
Estrabolio a écrit : 17 août21, 05:52
J'expliquerai donc tout en détail, je citerai toutes les publications et ainsi chacun pourra se faire son idée sur la malhonnêteté profonde des Témoins de Jéhovah et de leur volonté permanente de tordre la Bible pour qu'elle justifie leur théologie criminelle.
Tout le monde comprendra que j'ai simplement ici démontré qu'un Témoin de Jéhovah était capable de dire tout puis son contraire simplement pour ne pas être en porte à faux avec ses gourous.
C'est quand même extraordinaire, un TJ qui reproche à quelqu'un de lui cacher des publications TJ
si ce TJ avait fait preuve d'un soupçon d'humilité, il aurait lui même fait des recherches plutôt que de ne s'appuyer que sur ce qu'il croyait savoir.
Bonne soirée à tous.
Tu es doué pour faire porter aux autres le poids de tes fautes. Tu avoues avoir triché et voilà que c'est ma faute..
Tu es comme un avocat qui sait que son client est coupable et qui cache cette information délibérément parce qu'il veut gagner son procès à tout prix. C'est sans doute un bon avocat mais crois moi, ses proches y regarderont à deux fois quand il jurera avoir fait ou non telle chose .
Jusque là je te faisais confiance car je me souviens de l'éthique de "né de nouveau". Visiblement il est mort.
Jusque là je te faisais confiance car je me souviens de l'éthique de "né de nouveau". Visiblement il est mort.
Définition du terme "il est mort" = sortir de l'emprise du CC.
Auteur : Estrabolio Date : 17 août21, 20:26 Message : Bonjour à tous,
Alors revenons sur l'accusation qui est portée à mon encontre, non que j'en ai quelque chose à faire de ce que peut penser de moi un Témoin de Jéhovah mais je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté et surtout qu'on ne voit pas la malhonnêteté profonde de certains intervenants.
Alors, donc, un Témoin de Jéhovah me reproche de ne pas lui avoir donné toutes les informations concernant les publications de sa propre organisation, vous admirerez au passage la logique : c'est à celui qui n'est pas TJ de dire aux TJ ce que dit son organisation.....
J'imagine une partie de cartes entre TJ, la personne joue, elle perd et elle dit à l'autre "malhonnête, tu savais que j'avais le dernier coeur et que tu allais le couper et tu n'as rien dit" ou "menteur, tu ne m'as pas averti que tu avais une quinte flush royale et que je ne pouvais pas gagner" mais aussi dans le commerce "menteur, vous ne m'avez pas dit que votre concurrent vendait cet article moins cher que vous, ni que l'usine a un magasin où on peut acheter moins cher que chez vous " ah le monde vu par un TJ, tout un poème....
Mais là où c'est le plus rigolo, c'est que ce qu'on me reproche de ne pas avoir dit, je l'ai dit de manière la plus claire qui soit et par deux fois ! jugez en vous même :
Estrabolio a écrit : 14 août21, 01:28Alors les Témoins de Jéhovah ont eu une idée : dire qu'en réalité, il ne s'agissait pas de l'arrivée en gloire de Jésus au moment de la grande tribulation mais du moment où il avait chassé Satan du ciel (pour eux en 1914) du coup, cela leur permet de sortir un de leurs versets préférés : Ésaïe 60: 22Le plus petit deviendra un millier, Et le moindre une nation puissante. Moi, l'Eternel, je hâterai ces choses en leur temps."
Là où ça devient croquignolesque, c'est que cette bonne idée est démentie par..... les Témoins de Jéhovah eux mêmes !
En effet, on peut trouver dans une note d'une de leurs publication
"Ne pas confondre la « venue » de Christ (du grec érkhomaï) avec sa « présence » (du grec parousia). Sa présence invisible débute avant sa venue, au cours de laquelle il exécutera son jugement."https://wol.jw.org/fr/wol/fn/r30/lp-f/2013533/1
*** g93 8/5 p. 26 Christ est présent! ***
La présence invisible du Christ (grec parousia) précéderait sa venue (grec érkhomaï) pour exécuter le jugement contre une génération rebelle et méchante."
Et justement, dans Luc 18:8 c'est "érkhomaï" et non "parousia" qui est utilisé !
Eh oui, les TJ eux mêmes sabordent leur propre théorie en reconnaissant que Jésus en Luc 18:8 parle de son retour glorieux pendant la grande tribulation.
Estrabolio a écrit : 14 août21, 05:28
Eh oui, encore une fois, la preuve que les Témoins de Jéhovah vont chercher dans les raisonnements de quoi contredire ce que dit le texte originel car, encore une fois, ce n'est pas moi mais les Témoins de Jéhovah eux mêmes qui affirment que le mot employé dans Luc désigne la venue en gloire au moment de la grande tribulation et en aucun cas sa présence !
Tout le monde peut vérifier, je n'invente rien et les TJ précisent même qu'il ne faut surtout pas confondre les deux mots !
"Ne pas confondre la « venue » de Christ (du grec érkhomaï) avec sa « présence » (du grec parousia). Sa présence invisible débute avant sa venue, au cours de laquelle il exécutera son jugement."https://wol.jw.org/fr/wol/fn/r30/lp-f/2013533/1
La présence invisible du Christ (grec parousia) précéderait sa venue (grec érkhomaï) pour exécuter le jugement contre une génération rebelle et méchante." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=4
Donc on ne peut pas dire une fois que les deux mots ont un sens totalement différent qu'il ne faut pas confondre les deux et ensuite dire que cela a le même sens.
D'autre part, on essaye maintenant de nous faire croire que la venue est forcément avant la présence, ce qui peut sembler logique sauf que, regardez: la parousia (présence) précède la venue, encore une fois, c'est écrit en toutes lettres par les TJ, je n'invente rien ! La présenceinvisible du Christ (grec parousia) précéderait sa venue (grec érkhomaï) pour exécuter le jugement contre une génération rebelle et méchante." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=4
Bref, c'est totalement incohérent !
Donc, comme tout le monde peut le voir ici, j'avais à 2 reprises montré que le CC disait une chose et son contraire !
Oui mais voila, le Témoin de Jéhovah dans sa réponse n'a pris en compte qu'une partie de mon commentaire et je n'ai pas relevé cela puisque la discussion est partie sur un autre sujet.
J'estimais que tout avait été dit sur le sujet et que celui qui suivait la conversation savait à quoi s'en tenir sur la venue ou la présence, j'ai donc insisté sur un autre point, l'ange qui annonce l'évangile en Apocalypse.
Voila ! Alors selon les Témoins de Jéhovah, j'aurais dû dire à quelqu'un qui avait déclaré le matin même
a écrit : 13 août21, 20:27
Estra.... saches que je n'ai pas lu et que je ne lirais pas ta dernière réponse.
puis
a écrit : 13 août21, 20:35N'insiste pas, je ne te lirais pas !
donc à cette personne qui ne me lisait pas qu'il aurait du mieux lire mes commentaires et voir que le CC disait tout et son contraire....
Ubuesque !
D'aileurs j'avais bien précisé juste avant les deux posts cité plus haut
Estrabolio a écrit : 13 août21, 21:49
Lorsqu'on dénonce une fraude, on ne le fait pas pour que le fraudeur soit au courant de sa combine
On le fait pour que les potentielles victimes soient averties et ne tombent pas dans le piège !
D'autre part, à quoi cela aurait servi à part tourner en ridicule cette personne ?
Mon but n'est pas de m'en prendre à telle ou telle personne !
Je voulais dénoncer un mensonge et je l'avais fait largement, pas besoin d'en rajouter un peu plus.
Lorsque plus tard Papy est revenu sur ce point, j'ai simplement dit que ce TJ avait corrigé pour rien et qu'il était raccord avec le CC dés le départ, c'est tout.
Puisque le CC dit une chose et son contraire, fatalement, un TJ sera toujours en accord avec une des deux affirmations contradictoires du CC
Donc voila, chacun jugera qui est malhonnête dans tout cela.
Hier soir j'étais fatigué alors je n'ai pas eu le courage de remonter les messages et évidemment, les chiens en ont profité !
Car ce sont des chiens qui sont là pour mordre, blesser, ils n'en n'ont rien à faire de la vérité des textes, ce qui les intéresse c'est d'être les seuls à avoir raison, de se glorifier d'être les seuls vrais croyants sur cette Terre, d'être les seuls représentants de Dieu, d'être meilleurs que les autres, d'être les seuls à comprendre les textes etc. (Ils ne sont pas tous comme ça évidemment)
Mais, comme on le voit ici, et merci aux TJ de m'avoir permis de le rappeler, ils sont prêts à mentir effrontément en traduisant dans un texte d'une façon et en disant que cette traduction est impossible dans un autre texte !
C'est de plus méprisant car les escrocs du Collège Central pensent que ceux qui les lisent sont trop bêtes pour s'apercevoir de cette énorme supercherie.
Mais cette vérité, les TJ de ce forum ne la verront pas et continueront à traiter de menteur toute personne disant la vérité sur leurs gourous !
Bref, pour répondre à une autre accusation, non, je n'ai rien perdu de l'éthique de Né de Nouveau tout simplement parce que ça a toujours fait partie de mes valeurs transmises par ma famille où les mêmes valeurs étaient partagées par agnostique, athée, protestant et catholique et n'a jamais rien eu à voir avec le fait que j'ai été Témoin de Jéhovah.
A la campagne, la valeur de la parole, de pouvoir se regarder en face a encore un sens dans les vieilles familles et cela n'a rien à voir avec l'adhésion à telle ou telle secte, tel ou tel parti politique etc.
Sur ce, bonne journée à tous
papy a écrit : 17 août21, 08:22Définition du terme "il est mort" = sortir de l'emprise du CC.
Coucou Papy,
Non, je pense qu'il parlait de mon éthique qui était morte selon lui !
Simple confusion de genre, assez courante, "éthique" est du genre féminin et non masculin.
Bonne journée
je suis tenu de mon côté par une obligation morale. Tu as pendant des années affirmé haut et fort avoir été un oint.
Visiblement tu as renié cette foi là mais je n'en suis pas certain et d'ailleurs je n'ai aucun droit de l'affirmer.
Il est arrivé que des oints soient revenus d'une période de doute et que Dieu n'ait pas renoncé à les appeler.
Je dois donc moralement tout faire pour ne pas être une pierre d'achoppement si Dieu espère encore en toi.
J'ai bien réfléchi, cette nuit, et j'ai prié pour toi.
De mon côté, je vais essayer, car ce n'est pas facile, de ne plus répondre à tes attaques personnelles sur mes motivations et mes valeurs.
Alors de ton côté, fais un effort pour m'aider à tenir cette bonne résolution..
Auteur : gadou_bis Date : 17 août21, 21:04 Message :
agecanonix a écrit : 17 août21, 20:37
De mon côté, je vais essayer, car ce n'est pas facile, de ne plus répondre à tes attaques personnelles sur mes motivations et mes valeurs.
Arrête ton char, ôte tes lunettes, ouvre ton horizon, et attaque le vrai motif de cette discussion: l'EFA se contredit et t'induit en erreur, arrête de t'y soumettre, et soumet toi à Dieu qui ne trompe jamais.
Auteur : agecanonix Date : 17 août21, 21:40 Message :
gadou_bis a écrit : 17 août21, 21:04
Arrête ton char, ôte tes lunettes, ouvre ton horizon, et attaque le vrai motif de cette discussion: l'EFA se contredit et t'induit en erreur, arrête de t'y soumettre, et soumet toi à Dieu qui ne trompe jamais.
gadou. déjà, respecte la foi des autres. J'ai lu ce qu'a produit Estra . Il n'y a pas de quoi alimenter une discussion
Et surtout, je suis entièrement mobilisé par l'autre fil que j'ai ouvert qui me semble infiniment plus spirituel et intelligent que cette guéguère permanente sur ce fil.
Comme il faut bien que l'un de nous ait l'intelligence de ne plus répondre, j'ai décidé de laisser tomber toute polémique.
ca va vous énerver ? Evidemment ! mais bon, m'en fout !!!
Auteur : Estrabolio Date : 17 août21, 23:28 Message : Cela semble échapper à certains mais j'ai déjà cessé de m'adresser à quelque TJ que ce soit, je ne réponds désormais qu'en employant la formule "les Témoins de Jéhovah" puisque tout intervenant TJ sur ce forum le fait en tant que TJ, représentant de cette organisation et non pour exprimer quelque chose de personnel.
D'ailleurs, je m'attache désormais à démonter les mécanismes de manipulation ce qui, au passage est utile pour se prémunir des sectes mais aussi de tous ceux, en général, qui cherchent à convaincre de telle ou telle "vérité".
Alors, revenons à nos perles.
Ce que j'ai relevé précédemment était de l'ordre du subtil car touchant à la traduction d'un mot et au mélange entre la définition de retour selon la Bible et selon notre vision de tous les jours.
Mais il y a des contradictions beaucoup moins subtiles voire carrément évidentes, énormes !
Par exemple, voici ce que disent les Témoins de Jéhovah à propos de la Bible
"12 Certains ont fait plus que réécrire quelques versets : ils s’en sont pris à l’identité même du vrai Dieu. La nature et l’ampleur des changements apportés aux Écritures révèlent clairement l’influence d’une source plus puissante que n’importe quelle personne ou organisation humaine ; nous voulons parler de Satan le Diable, l’ennemi juré de Jéhovah. Cédant à cette influence, des traducteurs et des copistes — certains de plein gré, d’autres à contrecœur — commencèrent à ôter le nom personnel de Dieu, Jéhovah, des milliers d’endroits où il figurait dans sa Parole inspirée. Très tôt, des traductions grecques, latines, allemandes, anglaises, italiennes et néerlandaises réalisées à partir de l’hébreu omirent systématiquement le nom divin ou ne le laissèrent que très occasionnellement. Il fut également retiré de copies des Écritures grecques chrétiennes. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=16
Eh oui, les Témoins de Jéhovah n'hésitent pas, la Bible a été carrément falsifiée par Satan lui même pour enlever le Nom de Dieu !
Ce qui ne les empêche pas d'affirmer
"Bon nombre d’étudiants de la Bible en sont venus à tirer la même conclusion que l’apôtre Paul, qui a écrit : « Toute Écriture est inspirée de Dieu » (2 Timothée 3:16). Ils sont convaincus que la Bible a survécu parce qu’elle est la seule et unique Parole de Dieu et parce que Dieu l’a préservée jusqu’à nos jours. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=4
Donc d'un coté on vous dit que la Bible a été, sous l'influence de Satan, trafiquée, qu'on a supprimé des centaines de fois le Nom, qu'on a ajouté des versets, qu'on en a modifiés.....
De l'autre coté on vous affirme que Dieu a préservé la Bible qui est sa seule et unique Parole, jusqu'à nos jours !
C'est énorme mais ça passe, c'est ça qui est le plus incroyable.
Soit la Bible est sous la protection de Dieu et alors toute modification par Satan est impossible
Soit la Bible a été modifié par Satan et alors elle n'était pas protégée par Dieu et n'a pas été préservée.
C'est un peu comme si quelqu'un vendait un Van Gogh en disant "il est authentique, il n'y a pas de doute là dessus, bon, maintenant, on pense que tous les traits en vert empire étaient à l'origine vert anis et que l'oiseau là n'existait pas à l'origine mais en tout cas, le tableau est parfaitement authentique, il a été préservé dans son état original"
Auteur : ESTHER1 Date : 17 août21, 23:52 Message : Nous avons besoin de livres complémentaires qui servent de témoins à la bible. Pourquoi avons-nous eu besoin du NT pour remplacer l' AT ? Nous avons besoin de progrès et de Révélations.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 août21, 00:16 Message :
ESTHER1 a écrit : 17 août21, 23:52
Nous avons besoin de livres complémentaires qui servent de témoins à la bible. Pourquoi avons-nous eu besoin du NT pour remplacer l' AT ? Nous avons besoin de progrès et de Révélations.
Les mormons ont besoin d'un livre, les TJ d'une organisation avec un EFA qui fournit les révélations ! Bref ! A chacun de déterminer le mensonge qu'il préfère.
Auteur : Estrabolio Date : 18 août21, 01:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 août21, 00:16Les mormons ont besoin d'un livre, les TJ d'une organisation avec un EFA qui fournit les révélations ! Bref ! A chacun de déterminer le mensonge qu'il préfère.
Bonjour MLP,
Tout cela démontre que ce message doit être réadapté à l'époque et ce qui était demandé aux hébreux n'est plus acceptable par nos sociétés modernes.
Donc on supprime la circoncision au premier siècle, les sacrifices d'animaux, puis on oublie la lapidation et puis ensuite ça a été la même chose pour l'enfer de feu qu'il a fallu éteindre, la punition éternelle qu'il a fallu édulcorer d'un purgatoire.... bref, on en arrive au point où certains finissent par ne plus reconnaître le Dieu de l'AT comme Dieu ! C'était d'ailleurs le cas des albigeois ou cathares qui assimilaient carrément ce YHWH à Satan !
Les Témoins de Jéhovah eux, sont allés assez loin en reniant totalement l'espérance céleste qui n'avait plus vraiment le vent en poupe avec l'essor du matérialisme et du consumérisme à la fin du 19ème siècle aux USA.
Quand on souffre toute sa vie pour crever comme un animal à 40 ou 50 ans, l'espérance de connaître un autre monde, immatériel, où on vivra sans souffrance fait rêver, quand par contre on vit une belle vie, qu'on s'est construit sa petite existence paisible, on n'a pas du tout envie de tout laisser pour aller "jouer de la lyre dans les nuages" pour reprendre l'image qui a été donnée sur ce forum.
Auteur : Estrabolio Date : 19 août21, 04:53 Message : Bonjour à tous,
Une très, très jolie perle, très révélatrice de la manipulation des gourous du Collège Central.
En 1952 (oui, je sais, ce n'est pas une perle tombée de la dernière pluie mais ce n'est pas grave puisque le CC n'a pas changé d'avis depuis) un lecteur s'interrogeait sur le fait que pour obtenir les 2520 ans on comptait en années bibliques de 360 jours (7X360 = 2520) mais qu'ensuite, les 2520 ans qui menaient à 1914 étaient des années de 365,25 jours et pas de 360 jours !
Donc, deux méthodes de calcul pour une même prophétie......
Je résume la réponse, les Témoins de Jéhovah reconnaissent que c'est vrai et montrent qu'en effet, l'Apocalypse ou Révélation, donne une valeur de l'année à 360 jours (1260 = 3,5ans soit 360 jours par an) mais ils ajoutent et c'est là la perle :
"Que l’emploi de cette méthode de calcul pour nous amener de 607 av. J.-C. à 1914 soit correct, c’est ce que confirment les faits physiques qui se sont déroulés depuis 1914, en accomplissement des prophéties de Matthieu 24 et 25, Marc 13, Luc 21, et d’autres prédictions relatives à la seconde présence du Christ, au temps de la fin.
"https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=4
Autrement dit, qu'importe qu'on se soit trompé dans nos calculs, l'important c'est qu'il se soit passé quelque chose cette année là !
Autre perle dans le même article, les TJ expliquent, ce qui est vrai "On comptera ces 2 520 années en années solaires, parce que les années lunaires juives de 360 jours, sur de longues périodes de temps, marchaient de pair avec les années solaires grâce aux mois intercalaires ajoutés à intervalles fixes, elles maintenaient toujours par ce moyen l’harmonie indispensable entre le commencement de l’année et les saisons."
Or, notez bien, dans le même article ils disent "En 3 années 1/2 (ou temps) il devait y avoir au moins un mois intercalaire, peut-être deux" donc,
- soit il fallait suivre cette règle et en tenir compte dans les 7 temps et ce n'était plus 2520 mais 1943 (super, une autre guerre mondiale)
- soit il fallait suivre la règle d'Apocalypse ou Révélation et ne pas en tenir compte et c'était 1878 !
Les Etudiants de la Bible ont donc bidouillé une solution bâtarde pour arriver à l'époque où ils vivaient, le pire c'est que les Témoins de Jéhovah le démontrent clairement dans cet article.
Bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 août21, 06:26 Message : A la Watchtower, ce sont simplement des opportunistes. Si il ne s'était rien passé de spécial en 1914, ils auraient inventé une autre date. Mais le hasard a fait qu'il y a eu cette guerre mondiale. Évidemment, les TJ ne font pas attention au fait que cette guerre a commencé AVANT la prétendue venue invisible de Jésus, et avant que Satan ait été soi-disant chassé du ciel. Il n'y a donc aucun lien de cause à effet, mais peu importe ! Puisque les TJ sont prêts à le croire, pourquoi ne pas le leur faire avaler ?
Auteur : Estrabolio Date : 19 août21, 07:41 Message : Bonsoir MLP,
A propos de prophéties réalisées, Russel avait démontré verset par verset que Daniel 11 parlait de l'arrivée de Napoléon et il était convaincu que 1799 marquait le commencement du temps de la fin et tout coïncidait.
Mais ce "miracle", les TJ n'en parlent plus.... bizarre.
C'est ça qui est formidable avec les prophéties c'est qu'avec un peu d'imagination, on arrive toujours à leur faire dire ce qu'on veut !
Auteur : papy Date : 19 août21, 23:15 Message :
Estrabolio a écrit : 19 août21, 07:41
Bonsoir MLP,
A propos de prophéties réalisées, Russel avait démontré verset par verset que Daniel 11 parlait de l'arrivée de Napoléon et il était convaincu que
Ça m’intéresse , as-tu des références ?
Auteur : Estrabolio Date : 20 août21, 01:30 Message :
papy a écrit : 19 août21, 23:15Ça m’intéresse , as-tu des références ?
Bonjour Papy,
Tu sais bien que je ne peux rien te refuser
C'est dans "ÉTUDES DANS LES ÉCRITURES DE CHARLES TAZE RUSSELL"
C'est le volume 3 chapitre 2 Le Temps de la Fin ou le jour de sa préparation. voici le lien http://ctrussell.fr/vol3et2.htm
Je n'ai pas tout lu, j'ai juste survolé, manque de temps, je pense franchement que c'est une mine, Russel estimait que la fin du temps des Gentils était en 1799, époque où on pouvait commencer à comprendre les prophéties de Daniel....
2520 c'est un nombre divisible par 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 ainsi que de toutes les multiplications de cette suite.
A partir de ce moment la on peut lui faire dire ce que l'on veut et en déduire ce que l'on veut par exemple 2x3x6x7x10 = 2520 donc 2x3x6x10 =360 et x7 =2520
etc .il y a des tat de façons de trouver 2520 dans cette liste.
A partir du moment ou dans la liste il y a le nombre de jour d'une semaine (le chiffre 7) et qu'en plus ont peut y fabriquer une année lunaire avec des chiffres restants (2,3,6,10) on va en déduire que 2520 c'est 7 fois l'année lunaire ou 7 fois 12 mois lunaire
Mais dans ce cas n'importe quel gosse sait multiplier des mois lunaires par des chiffres correspondants a des semaines, des mois etc.
combien y a t'il de jour par semaine terrestre ? 7 , super il est dans la liste
Combien y a t'il de mois dans l'année lunaire ? 12 super c'est dans la liste (3x4)
Combien y a t il de jour dans un mois lunaire 30, super il est dans la liste (5x6)
On peut faire les même déductions avec autre chose que les jours et les mois : les secondes et les minutes par exemple vu que 1 minute c'est 60 secondes donc 2520 c'est 42 minutes.
on peu aussi l'interprété en semaines : 2520 c'est 360 semaines.
on peu aussi l'interprété en valeur d'angle : 2520 c'est 7 tours complets d'un cercle ou d'une sphère en valeur d'angle.
vous pouvez donc faire dire ce que vous voulez aux 10 premiers chiffres car ce sont tous des diviseurs de 2520 et 2520 c'est 3x4x5x6x7 et se factorise en facteur premier (2p3)x(3p2)x5x7
Bref 2520 c'est tellement interprétable, faites l'essais avec vos enfants vous serez surpris de ce qu'ils peuvent faire avec ce nombre.
Il sont malin la WT mais ils ont oublier que 2520 c'est un nombre interprétable depuis l'aube de l'humanité, La WT n'a eu aucunes révélation avec 2520, elle a seulement interprété COMME D'HABITUDE a sa façon.
2520 a toujours pour habitude de tomber juste dans les calculs mathématiques et pour cause c'est 3x4x5x6x7 et c'est le premier nombre qui à les 10 premiers chiffres comme diviseurs.
Auteur : Estrabolio Date : 21 août21, 04:26 Message : Petite perle trouvée dans un vieux périodique
"Dans le passé, les exégètes ont calculé cette période sur la base d’un an pour un jour, ce qui faisait 1 260 ans. Il n’y a cependant aucune raison valable pour faire cette conclusion ; ces prodiges ne peuvent se produire qu’après 1914, au cours de notre génération. Il est scriptural et juste de comprendre par “ un temps, des temps et la moitié d’un temps ” une période de 1 260 jours littéraux, soit trois ans et demi." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=2
Qui peuvent donc être ces exégètes stupides qui n'ont pas compris que c'était des vrais jours et pas des années ?
Eh bien tout simplement Russel qui écrivait "Nous avons ainsi montré que 1799 commença la période appelée le Temps de la Fin, pendant laquelle la Papauté doit être détruite pièce par pièce, et que Napoléon lui enleva non seulement les dons de territoires de Charlemagne mille ans après qu'ils eurent été faits mais aussi plus tard la juridiction civile de la Papauté sur Rome ; juridiction qui avait été instituée nominalement par la promulgation du décret de Justinien en l’an 533 de notre ère et, d'une manière effective lors du renversement de la monarchie des Ostrogoths en l'an 539, exactement 1.260 années avant 1799. Cette dernière date fut la limite exacte du temps, des temps et de la moitié d'un temps de sa puissance, comme la prophétie l'indiqua à plusieurs reprises."
C'est ça qui est formidable avec les Témoins de Jéhovah c'est qu'ils peuvent dénoncer avec force ce qu'ils enseignaient la veille......
Deuxième perle dans le même article "Les faits se rapportant au peuple de Jéhovah s’accordent si miraculeusement qu’il ne peut y avoir de doute sur l’accomplissement de cette prophétie. Le “ peuple saint ” de Jéhovah devait être dispersé et ébranlé par l’ennemi pendant trois “ temps ” et demi, soit 1 260 jours, après quoi le pouvoir exercé sur lui par l’ennemi devait prendre fin." "Les 1 260 jours devaient commencer lorsque les temps des Gentils auraient pris fin, vers le 1er octobre 1914, et en conséquence, se terminer vers le 1er avril 1918, après quoi le pouvoir de l’ennemi serait brisé."
Alors est-ce que ces fait s'accordent miraculeusement ?
Réponse dans le même article : "À la fin des 1 260 jours la guerre fut arrêtée dans le but bien défini de permettre à l’œuvre du Royaume de commencer."
Eh bien oui, plus c'est gros, plus ça passe, la guerre 14-18 ne s'est pas arrêtée le 11 novembre 2018 comme le disent les historiens sataniques mais bien le 1er avril 1918, ce n'est pas une blague !
Mais elle n'a pas non plus commencé en aout 1914 comme le prétendent les historiens mais après octobre 1914 puisqu'elle est une conséquence de la guerre au ciel en octobre 14 on peut lire "Lorsque la guerre éclata dans le ciel en 1914 et que cessa la domination des Gentils sur le peuple de Dieu, les nations se lancèrent alors furieusement dans une guerre qui affecta directement ou indirectement tous les peuples."
Mais attention, le meilleur pour la fin, les Témoins de Jéhovah, malgré le fait que "Les faits se rapportant au peuple de Jéhovah s’accordent si miraculeusement qu’il ne peut y avoir de doute sur l’accomplissement de cette prophétie.", changèrent à nouveau d'interprétation de la prophétie pour placer les 1260 jours "de décembre 1914 à juin 1918."
"https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=11
Pourquoi ce changement ?
Réponse dans le même article "Si on remonte à partir de juin 1918, les trois temps et demi ont commencé en décembre 1914."
Et voila, elle est pas belle la vie ?
Comme les 1260 jours ne correspondent pas à la réalité, on décompte à l'envers pour décider que la date de départ n'est pas le 1er octobre mais "en décembre" pour que ça fasse toujours 1260 jours ...... Pourquoi en décembre ? Parce que c'est 1260 jour avant juin
Au passage, la guerre 14-18 s'est donc arrêtée en juin 18 et non le premier avril 18....... dommage que ceux qui sont morts jusqu'au 11 novembre 18 (comme le fiancé de mon arrière grand mère en août 18) n'aient pas été mis au courant que la guerre était finie....
Mais après ça évidemment, c'est nous les méchants, nous les manipulateurs.....
Auteur : Eliaqim Date : 06 oct.21, 06:58 Message :Modération
agecanonix a écrit : 04 juil.21, 23:06
C'est bien beau tout ça mais tu es athée..
Or, tu écris dans un forum interreligieux et nos lecteurs s'attendent à une discussion entre croyants.
C'est donc une arnaque..
Bonjour,
"Nous vous rappelons, que les membres ne sont pas des sujets de conversation."
Charte ;
Forums interreligieux
Les forums interreligieux et de dialogue oecuménique sont consacré aux débats d’opinions contraires entre des religions ou spiritualités différentes
Inter-religieux
B-10-C Vous êtes autorisé à poster vos messages, et à exprimer vos opinions dans le forum islamo-chrétien. Ce forum regroupe non seulement un dialogue entre chrétien et musulmans, mais accueillant sans limitation tout sorte de spiritualités.
Il n'est pas précisé dans la charte que des athées, apostat, des excommuniées, mécréant,.. puisse y participer. Mais, il est convenu qu’ils le peuvent en raison de l'expérience religieuse.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.21, 06:07 Message :
Bonjour,
"Nous vous rappelons, que les membres ne sont pas des sujets de conversation."
Charte ;
Forums interreligieux
Les forums interreligieux et de dialogue oecuménique sont consacrés aux débats d’opinions contraires entre des religions ou spiritualités différentes.
Inter-religieux
B-10-C Vous êtes autorisé à poster vos messages, et à exprimer vos opinions dans le forum islamo-chrétien. Ce forum regroupe non seulement un dialogue entre chrétien et musulmans, mais accueillant sans limitation tout sorte de spiritualités.
Il n'est pas précisé dans la charte que des athées, apostat, des excommuniées, mécréant,.. puisse y participer. Mais, il est convenu qu’ils le peuvent en raison de l'expérience religieuse.
Cordialement
Les forums interreligieux et de dialogue œcuménique sont consacré aux débats d’opinions contraires entre des religions ou spiritualités différentes. C'est tout à fait logique, tu as raison.
A ce que je sache, être athée n'est pas une spiritualité mais la négation du spirituel, non ?
et donc l'intervention de l'athéisme dans un débat réservé aux religions n'est pas un dialogue œcuménique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 oct.21, 07:29 Message :
agecanonix a écrit :A ce que je sache, être athée n'est pas une spiritualité mais la négation du spirituel, non ?
Complètement grotesque ! Je ne crois à aucun dieu, mais ce n'est pas pour cela que je nie le spirituel. Bien au contraire ! Il va falloir que tu revois ta définition du terme "athée".
Auteur : Estrabolio Date : 07 oct.21, 08:16 Message : Eliaqim précise bien à la fin de son message "Mais, il est convenu qu’ils le peuvent en raison de l'expérience religieuse."
On peut parler d'un sujet, débattre dessus sans être personnellement impliqué. Fort heureusement, il n'y a pas que des nazis qui ont pu étudier et débattre de ce qu'était le 3ème Reich.
De la même façon que les personnes qui ont étudiés le livre des morts de l'Egypte Antique n'étaient pas forcément des adorateurs d'Amon pas plus que les passionnés de écrits d'Homère font des sacrifices à Zeus etc.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 oct.21, 08:51 Message : On a tous compris qu'Agecanonix voulait éliminer ses plus redoutables adversaires. Si il peut embrouiller un croyant avec ses explications abracadabrantesque s, il ne le pourra pas avec un athée.
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.21, 09:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 oct.21, 08:51
On a tous compris qu'Agecanonix voulait éliminer ses plus redoutables adversaires. Si il peut embrouiller un croyant avec ses explications abracadabrantesque s, il ne le pourra pas avec un athée.
Redoutable !!!! avec des mollets absolument hyper gonflés !
Si tu le dis c'est que c'est vrai.....un tdJ ne ment pas .
Auteur : homere Date : 20 janv.22, 02:18 Message : Si un chrétien divorce de sa femme sans motif biblique et se marie ensuite avec une autre personne, comment l’assemblée considère-t-elle son précédent mariage et son nouveau mariage ?
Dans une telle situation, l’assemblée considérera que son précédent mariage a pris fin au moment où il s’est remarié et que son nouveau mariage est valide. Pour comprendre pourquoi, examinons ce que Jésus a dit à propos du divorce et du remariage.
Jésus a clairement dit quel est aux yeux de Dieu le seul motif de mettre fin à un mariage : « Celui qui divorce de sa femme, sauf pour cause d’acte sexuel immoral, et se marie avec une autre se rend coupable d’adultère » (Mat. 19:9). Des paroles de Jésus, nous apprenons 1) qu’un acte sexuel immoral est le seul motif biblique de divorce et 2) qu’un homme * qui divorce de sa femme pour toute autre raison et se marie avec une autre se rend coupable d’adultère.
Les paroles de Jésus signifient-elles qu’un homme qui commet un acte sexuel immoral et divorce de sa femme est bibliquement libre de se remarier ? Pas forcément. En cas d’adultère, le conjoint innocent peut décider de pardonner ou non à son conjoint. S’il le rejette et qu’un divorce est prononcé, ils sont tous les deux libres de se remarier une fois que le jugement de divorce devient définitif.
Toutefois, la femme (c’est-à-dire le conjoint innocent) peut sincèrement désirer rester mariée avec son mari et lui dire qu’elle est disposée à lui pardonner. Mais que se passera-t-il si le mari adultère rejette le pardon de sa femme et obtient le divorce sans son accord ? Puisqu’elle est disposée à lui pardonner et à poursuivre la vie à deux, il n’est bibliquement pas libre de se remarier. S’il décide malgré tout de se marier avec quelqu’un d’autre alors qu’il n’est bibliquement pas libre de le faire, il se rendra de nouveau coupable d’adultère, et les anciens de l’assemblée formeront de nouveau un comité de discipline religieuse pour traiter l’affaire (1 Cor. 5:1, 2 ; 6:9, 10).
Quand un homme se remarie alors qu’il n’est bibliquement pas libre de le faire, comment l’assemblée considère-t-elle son précédent mariage et son nouveau mariage ? Son précédent mariage reste-t-il bibliquement valide ? Le conjoint innocent peut-il encore décider de pardonner à son ex-conjoint ou de le rejeter ? L’assemblée considère-t-elle que le nouveau mariage de l’homme est une union adultère ?
Par le passé, l’assemblée considérait que le nouveau mariage était une union adultère tant que le conjoint innocent était en vie, ne se remariait pas et ne commettait pas d’acte sexuel immoral. Toutefois, quand Jésus a abordé le thème du divorce et du remariage, il n’a pas parlé du conjoint innocent. Il a simplement expliqué qu’un homme qui divorce de sa femme sans motif biblique et se marie avec une autre personne se rend coupable d’adultère. Dans un tel cas, son divorce et son remariage (qui constitue selon Jésus un adultère) mettent fin à son précédent mariage.
Quand son mariage prend fin en raison d’un divorce suivi d’un remariage, le conjoint innocent ne peut plus décider de pardonner à son ex-conjoint ou au contraire de le rejeter. Il n’a donc pas à prendre cette décision lourde de conséquences. Par ailleurs, la façon dont l’assemblée considère le nouveau mariage ne dépend pas du fait que le conjoint innocent soit mort, se soit remarié ou se soit rendu coupable d’un acte sexuel immoral *.
Dans l’exemple que nous avons pris, le mari commet un adultère et divorce de sa femme. Mais si le mari divorce sans avoir commis d’adultère et se remarie ensuite ? Ou s’il ne commet pas d’acte sexuel immoral avant de divorcer, mais qu’il en commet après et qu’ensuite il se remarie alors que sa femme est disposée à lui pardonner ? Dans tous ces cas de figure, le divorce et le remariage (qui constitue un adultère) mettent fin au précédent mariage. Le nouveau mariage constitue une union légalement valide. Comme le disait La Tour de Garde du 15 février 1980, aux pages 31 et 32, « maintenant qu’il s’est remarié, il ne peut pas revenir à sa situation passée ; le précédent mariage a pris fin avec le divorce, l’adultère et le remariage ».
Cette nouvelle compréhension ne remet pas en question le caractère sacré du mariage et ne minimise pas la gravité d’un adultère. Un homme qui divorce de sa femme sans motif biblique, puis se marie avec une autre personne sans être bibliquement libre de le faire, fera l’objet d’un comité de discipline religieuse pour cause d’adultère. (Si sa nouvelle femme est Témoin de Jéhovah, elle fera également l’objet d’un comité de discipline religieuse pour cause d’adultère.) Bien que son nouveau mariage ne soit pas considéré comme une union adultère, cet homme ne remplira pas les conditions requises pour recevoir des attributions spéciales dans l’assemblée pendant de nombreuses années et aussi longtemps que les autres seront troublés par ce qu’il a fait ou qu’ils estimeront que ce qu’il a fait nuit toujours à sa réputation. Avant de lui confier des attributions spéciales, les anciens de l’assemblée s’interrogeront sur la situation actuelle de son ex-femme, envers qui il a peut-être agi avec ruse, ainsi que des enfants qu’il aurait éventuellement abandonnés alors qu’ils étaient encore mineurs (Mal. 2:14-16).
Conscients des conséquences graves d’un divorce et d’un remariage contraires aux Écritures, les chrétiens veillent à voir les choses comme Jéhovah les voit et à considérer le mariage comme une institution sacrée (Eccl. 5:4, 5 ; Héb. 13:4).
En lisant cet article, j'ai eu le sentiment de lire du F.W.FRANZ, un raisonnement entortiller, embrouiller et emberlificoté qui (si j'ai bien compris) assouplit la règle en affirmant que si par le passé "le nouveau mariage était une union adultère", aujourd'hui l’assemblée considèrera que le nouveau mariage ne dépend pas du fait que le conjoint innocent soit mort, se soit remarié ou se soit rendu coupable d’un acte sexuel immoral, donc ce nouveau mariage ne sera pas considéré comme une union adultère, néanmoins, eu égard au caractère sacré du mariage, les nouveaux mariés feront l’objet d’un comité de discipline religieuse pour cause d’adultère Shocked ... Je ne sais pas si j'ai bien compris la complexité de cet article (qui semble tortueux) mais en résumé, le nouveau mariage n'est pas une union adultère mais les nouveaux mariés sont des adultères passible d'un comité de disciple religieuse, sans sans sanction, ni exclusion (c'est sous entendu) puisque ce nouveau mariage n'est pas une union adultère (la pire sanction est envisage pour le mari qui n'aura pas de privilège) ... J'en perds mon latin.
Auteur : papy Date : 20 janv.22, 03:07 Message : Dans la même veine voici ce qu'écrivait " l'esclave fidèle et avisé "pas inspiré par l'Esprit saint.
La Tour de Garde, 1er juillet 1972, page 415)
Questions de lecteurs
● Lorsqu’une personne mariée pratique l’homosexualité, est-ce un motif biblique de divorce permettant au conjoint innocent de se remarier ?
L’homosexualité est catégoriquement condamnée dans la Bible comme une pratique empêchant quiconque s’y livre d’obtenir l’approbation de Dieu (I Cor. 6:9, 10). Toutefois, pour savoir si la Bible autorise ou non une personne mariée innocente à se remarier après avoir divorcé légalement d’avec un conjoint pratiquant l’homosexualité, il faut considérer ce que les Écritures disent à propos du divorce et du remariage.
Dans le Sermon sur la montagne, Jésus-Christ déclara : “Celui qui divorce d’avec sa femme, excepté pour cause de fornication, fait qu’elle est exposée à l’adultère, étant donné que quiconque épouse une femme divorcée commet un adultère.” (Mat. 5:32). Un peu plus tard, il dit aux Pharisiens : “Quiconque divorce d’avec sa femme, excepté pour le motif de fornication, et en épouse une autre commet un adultère.” — Mat. 19:9.
Ainsi, la “fornication” est le seul motif de divorce permettant au conjoint innocent de se remarier.
Le mot grec traduit par fornication est pornéïa. Ce terme peut désigner des relations sexuelles illégitimes entre personnes mariées ou non mariées. Dans certains cas rares, les anciens Grecs ont pu utiliser ce terme pour désigner d’autres actes que les relations sexuelles illicites entre un homme et une femme. Cependant, le sens dans lequel Jésus utilisa le mot pornéïa dans Matthieu 5:32 et 19:9 doit être défini par le contexte.
Remarquons que dans les chapitres 5 et 19 de l’Évangile selon Matthieu, le terme “fornication” est utilisé au sens restreint d’infidélité conjugale ou de relations illicites avec une autre personne que le conjoint. Dans son Sermon sur la montagne, avant de traiter la question du divorce, Jésus-Christ déclara que “quiconque [marié] ne cesse de regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle, a déjà commis avec elle un adultère dans son cœur”. (Mat. 5:28.) Par conséquent, quand il fit ensuite allusion à la fornication commise par une femme, ses auditeurs ont compris cela dans un sens relatif, c’est-à-dire la prostitution ou l’adultère commis par une femme mariée.
Le contexte du chapitre 19 de l’Évangile selon Matthieu appuie cette conclusion. Se fondant sur les Écritures hébraïques, Jésus montra qu’un homme et sa femme deviennent “une seule chair” ; puis il ajouta : “Ce que Dieu a mis sous le même joug, qu’aucun homme ne le sépare.” (Mat. 19:5, 6). Lorsque deux personnes se livrent à l’homosexualité, elles utilisent leurs organes sexuels d’une manière contraire à la nature et qui n’a jamais été prévue ainsi. Deux personnes du même sexe ne sont pas complémentaires, comme l’étaient Adam et Ève. Elles ne pourraient jamais devenir “une seule chair” afin de procréer. Ajoutons aussi que dans le cas de relations entre un homme ou une femme et un animal, deux sortes de chair sont impliquées. L’apôtre Paul écrivit : “Toute chair n’est pas la même chair, mais il y a celle des hommes, et il y a une autre chair : de bovins, et une autre chair : d’oiseaux, et une autre : de poissons.” — I Cor. 15:39. Certes, l’homosexualité et la bestialité sont des perversions répugnantes, mais dans un cas comme dans l’autre elles ne rompent pas les liens du mariage. Ceux-ci ne sont rompus que par des actes qui amènent l’homme ou la femme à devenir “une seule chair” avec une personne de sexe différent, qui n’est pas son conjoint légal.
Conclusion logique quand on se limite à un raisonnement primaire comme celui des TdJ .
Auteur : estra2 Date : 18 févr.22, 08:16 Message : Pour en revenir à ce que citait Homère plus haut, on peut voir ici une claire distinction faite entre l'adultère et la fornication !
Mais prenons des cas concrets pour illustrer :
-Une TJ que nous appellerons Marie, tombe amoureuse d'un non TJ et couche avec lui. C'est une fornicatrice et, si elle persiste, elle sera excommuniée.
Pour pouvoir être réintégrée et être considérée par les TJ comme une véritable chrétienne elle devra, soit quitter son amant, soit légaliser sa relation par un mariage.
-Un TJ que nous appellerons Maurice, tombe amoureux d'un homme et couche avec lui. C'est un fornicateur et, s'il persiste dans cette relation, il sera excommunié.
Pour pouvoir être réintégré il faudra qu'il n'ait plus aucune relation homosexuelle.
-Maintenant, imaginons un couple de TJ : Sara et Ruben, Ruben tombe amoureux de Sabrina, divorce d'avec Sara et se remarie avec Sabrina, aux yeux de la Bible, c'est une relation adultère et si Ruben n'exprime pas de repentir, il sera excommunié mais là, attention, magie, il peut persister dans sa relation adultère car le Saint Collège Central a estimé qu'avec le deuxième mariage, le premier n'existait plus et que l'adultère non plus !
Or, problème, en réalité, au delà des formalités administratives et légales, d'un point de vue biblique, il persiste et signe dans sa relation adultérine !
Car c'est ce second mariage même que Jésus qualifie d'adultère !
Matthieu 19:9Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.
Nous voyons donc là une différence totale de traitement entre l'adultère qui va pouvoir persister dans son péché sans problème et les autres qui vont devoir changer !
Auteur : RT2 Date : 19 févr.22, 02:25 Message :
papy a écrit : 20 janv.22, 03:07 Certes, l’homosexualité et la bestialité sont des perversions répugnantes, mais dans un cas comme dans l’autre elles ne rompent pas les liens du mariage. Ceux-ci ne sont rompus que par des actes qui amènent l’homme ou la femme à devenir “une seule chair” avec une personne de sexe différent, qui n’est pas son conjoint légal.
Conclusion logique quand on se limite à un raisonnement primaire comme celui des TdJ .
Donc pour papy, les TJ sont tous des attardés ? Cela dit bien que je ne suis pas TJ il me semble quand même que ces pratiques justifient à elles seules le divorce.
J'ai quand même beaucoup de mal à considérer que la bestialité ne puisse pas être trouvée comme motif de divorce, surtout et d'abord chez les TJ et chrétiens pour prendre un sens plus large et même chez les non-croyants.
Auteur : papy Date : 19 févr.22, 06:08 Message :
RT2 a écrit : 19 févr.22, 02:25
Donc pour papy, les TJ sont tous des attardés ?
Rien à voir avec l'intelligence .
Quand une organisation conditionne un cerveau , l'intelligence de la victime se retourne contre lui.
Auteur : estra2 Date : 19 févr.22, 06:35 Message : Pour rappel, on ne demande pas aux Témoins de Jéhovah de juger par eux mêmes mais d'obéir aux instructions du Collège Central même si ce qu'on leur demande ne leur semble pas justifié.
Auteur : prisca Date : 19 févr.22, 07:13 Message : Je plussoie RT2.
Il ne faut pas pousser le bouchon trop loin papy.
Auteur : papy Date : 19 févr.22, 21:17 Message :
RT2 a écrit : 19 févr.22, 02:25
Cela dit,bien que je ne suis pas TJ...
Si tu n'est pas TdJ , c'est que tu es témoin du CC ...........c'est kif kif.
Auteur : Jean Moulin Date : 19 févr.22, 22:40 Message :
papy a écrit : 19 févr.22, 06:08Quand une organisation conditionne un cerveau , l'intelligence de la victime se retourne contre lui.
Toutes les religions conditionnent le cerveau, et , même si c'est moins le cas aujourd'hui (ou si ça concerne moins de gens aujourd'hui), c'est le catholicisme qui le fait depuis le plus longtemps.
Auteur : ESTHER1 Date : 19 févr.22, 23:06 Message : OUI mais PLUS on dit la VERITE MOINS on vous écoute !. . . . . . .
Auteur : estra2 Date : 19 févr.22, 23:12 Message : Bonjour Jean Moulin,
Tu as tout à fait raison et dans les villages dans le temps, on allait demander son avis au curé pour un peu tout et n'importe quoi et, mieux, certains avaient un directeur de conscience !
Aujourd'hui, cela a quasiment disparu parce que le catholicisme a évolué et que, surtout, la pratique quotidienne a quasiment disparu.
Chez les TJ, au contraire, la pratique quotidienne est la règle à commencer par le texte du jour qui rappelle un article déjà étudié, plus les publications, plus les 3 réunions hebdomadaires plus le culte familial.... et le premier réflexe de n'importe quel TJ devant un problème ou une décision importante à prendre est, soit d'aller voir dans les publications et/ou d'aller demander conseil à un ancien !
Cette main mise de l'Organisation en générale et des anciens en particulier peut aller très loin jusqu'à l'intimité du couple pour savoir si telle ou telle pratique n'est pas impure !
Ou, plus léger, l'ancien qui va venir conseiller de prendre des vêtements mieux assortis, moins colorés ou, à contrario, moins "tristes"...
Certains anciens se mêlent absolument de tout.
J'ai déjà cité l'anecdote, ma mère a changé de voiture et plutôt que de faire reprendre l'ancienne qui ne valait plus rien à l'argus et qui roulait bien, elle l'a donnée à une TJ.
Deux anciens sont venus lui demander ensuite si c'était vrai qu'elle avait donné cette voiture, pourquoi elle avait fait cela, si elle attendait quelque chose en retour, pourquoi elle n'avait pas plutôt profité d'une reprise pour en acheter une un peu plus grande que la 3 portes qu'elle avait prise jugée peu pratique pour la prédication....
Il faut avoir vécu ça de l'intérieur pour comprendre à quel point c'est une véritable pression psychologique, le TJ est totalement infantilisé, il s'appuie sur maman organisation pour l'aider à faire les bons choix et, s'il ne le fait pas, on le fait pour lui en faisant bien pression.
Auteur : papy Date : 19 févr.22, 23:34 Message :
ESTHER1 a écrit : 19 févr.22, 23:06
OUI mais PLUS on dit la VERITE MOINS on vous écoute !. . . . . . .
Complotiste !
Auteur : estra2 Date : 20 févr.22, 23:01 Message : Bonjour à tous,
Une chose peut échapper à ceux qui n'ont pas été Témoin de Jéhovah, c'est que la liberté de choix au sein des TJ est à peu près celle ci :
Ne pas suivre un "conseil" des publications TJ c'est s'opposer au Collège Central (direction de l'organisation) et donc à Dieu !
Cela peut entraîner l'excommunication qui est synonyme pour le TJ de condamnation à la destruction éternelle et, dans l'immédiat, à la mort sociale.
Oui, mort sociale parce que le TJ est incité à n'avoir de relations qu'avec des TJ et qu'en cas d'excommunication, on interdit à toutes ses relations, amis TJ de, ne serait-ce que de lui adresser un mot.
Petit cas concret, un TJ est accusé par deux jeunes TJ d'avoir abusé d'eux pendant des années et les avoir obligés à lui faire des fellations.
Le TJ reconnaît les faits, présente ses excuses et l'affaire en reste là.
L'épouse du coupable, vit très mal cela et demande le divorce. Problème, les TJ de l'assemblée considèrent qu'il n'y a pas là de motif biblique au divorce.
La femme s'étant opposée à cette décision, elle est excommuniée. (ce cas a été rapporté dans le cadre d'une enquête sur la pédophilie chez les TJ en Suède)
Donc, la liberté d'agir est une notion toute relative chez les Témoins de Jéhovah, leur attitude étant avant tout calquée sur le modèle que leur donne l'organisation.
Attention, ne pas oublier que les TJ sont une communauté où tout se sait et où on n'hésite pas à rapporter aux anciens tout comportement suspect pour le bien évidemment de la brebis qui s'égare.
Auteur : Jean Moulin Date : 05 mars22, 23:57 Message :
estra2 a écrit : 20 févr.22, 23:01
Petit cas concret, un TJ est accusé par deux jeunes TJ d'avoir abusé d'eux pendant des années et les avoir obligés à lui faire des fellations.
Le TJ reconnaît les faits, présente ses excuses et l'affaire en reste là.
L'épouse du coupable, vit très mal cela et demande le divorce. Problème, les TJ de l'assemblée considèrent qu'il n'y a pas là de motif biblique au divorce.
La femme s'étant opposée à cette décision, elle est excommuniée. (ce cas a été rapporté dans le cadre d'une enquête sur la pédophilie chez les TJ en Suède)
Problème, si tu rapportes ça à un TJ, il va contester en prétendant que, faute de preuve, c'est un mensonge destiné à nuire aux TJ.
Auteur : papy Date : 06 mars22, 00:44 Message :
Jean Moulin a écrit : 05 mars22, 23:57
Problème, si tu rapportes ça à un TJ, il va contester en prétendant que, faute de preuve, c'est un mensonge destiné à nuire aux TJ.
C'est la vérité
il faut la manifester ......
Auteur : estra2 Date : 06 mars22, 01:34 Message :
Jean Moulin a écrit : 05 mars22, 23:57
Problème, si tu rapportes ça à un TJ, il va contester en prétendant que, faute de preuve, c'est un mensonge destiné à nuire aux TJ.
Bonjour Jean Moulin, cela faisait longtemps que nous nous étions pas croisés
Oui ou s'il accepte que ce soit vrai, il minimisera et se réfugiera derrière l'imperfection humaine et l'imperfection de l'Organisation.
Papy a bien fait de rappeler ce cantique, "c'est la vérité" donc, à partir du moment où le TJ considère que c'est LA vérité, tout le reste est secondaire !
Combien de fois ai-je entendu ou ai-je dis moi même, paraphrasant Pierre : à qui irais-je d'autre, c'est la vérité.
C'est magique, tu peux tout accepter à partir de ce principe.
Auteur : Jean Moulin Date : 06 mars22, 22:08 Message :
papy a écrit : 06 mars22, 00:44
C'est la vérité
il faut la manifester ......
Mais, si on décide d'utiliser ce fait, ça a quand même plus d'impact lorsqu'on peut en citer la source.
Ajouté 4 minutes 6 secondes après :
estra2 a écrit : 06 mars22, 01:34
Bonjour Jean Moulin, cela faisait longtemps que nous nous étions pas croisés
Bonjour,
C'est vrai. J'ai manqué de temps ces dernières semaines.
estra2 a écrit : 06 mars22, 01:34
Oui ou s'il accepte que ce soit vrai, il minimisera et se réfugiera derrière l'imperfection humaine et l'imperfection de l'Organisation.
Si la source est établie, il ne pourra pas contester, tandis que là, bien que très intéressant, on ne peut pas en faire un argument de poids.
Auteur : estra2 Date : 07 mars22, 00:02 Message :
Jean Moulin a écrit : 06 mars22, 22:08Si la source est établie, il ne pourra pas contester, tandis que là, bien que très intéressant, on ne peut pas en faire un argument de poids.
Bonjour Jean Moulin, malheureusement, c'était dans le cadre d'une émission de la télévision suisse, je n'ai pas trouvé d'écrits.
Mais il y a par contre les publications officielles des TJ qui confirment que, par le passé, une relation homosexuelle n'était pas considérée par les Témoins de Jéhovah comme de l'adultère et que, donc, il ne pouvait pas y avoir divorce biblique.
Certes, l’homosexualité et la bestialité sont des perversions répugnantes, mais dans un cas comme dans l’autre elles ne rompent pas les liens du mariage. Ceux-ci ne sont rompus que par des actes qui amènent l’homme ou la femme à devenir “une seule chair” avec une personne de sexe différent, qui n’est pas son conjoint légal. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=9
20 La Sodomie (rapports charnels contre nature ayant lieu entre homme et homme), le saphisme ou tribadisme (relations homosexuelles entre femmes) et la bestialité (commerce contre nature d’un homme ou d’une femme avec une bête) ne constituent pas des causes scripturales de divorce. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=24
Auteur : Jean Moulin Date : 07 mars22, 01:47 Message : A oui, quand même ? Là, je suis sidéré. Merci pour cette info.
Auteur : estra2 Date : 07 mars22, 02:07 Message : Cela s'explique par le fait que jusqu'au milieu des années 80, les Témoins de Jéhovah considéraient que dans le contexte de Matthieu 19:9, le sens de πορνείᾳ était restreint et ne désignait pas toutes les formes de fornication.
C'est ainsi qu'ils affirmaient "Par conséquent, quand il fit ensuite allusion à la fornication commise par une femme, ses auditeurs ont compris cela dans un sens relatif, c’est-à-dire la prostitution ou l’adultère commis par une femme mariée." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=7
C'est toujours le même problème comme avec le sang, le Collège Central ne donne pas un grand principe, il légifère en indiquant ce qui est permis, non permis et, du coup, ce qui est permis un jour peut être interdit un autre et vice versa.
Subséquemment, un TJ peut être excommunié pour un motif qui ne sera plus valable 6 mois plus tard......
Le plus terrible dans tout ça, c'est que des personnes sincères se sont retrouvées à agir contre leur propre conscience parce qu'en suivant les conseils de l'Organisation, elles pensaient plaire à Dieu !
estra2 a écrit : 07 mars22, 02:07
Cela s'explique par le fait que jusqu'au milieu des années 80, les Témoins de Jéhovah considéraient que dans le contexte de Matthieu 19:9, le sens de πορνείᾳ était restreint et ne désignait pas toutes les formes de fornication.
C'est ainsi qu'ils affirmaient "Par conséquent, quand il fit ensuite allusion à la fornication commise par une femme, ses auditeurs ont compris cela dans un sens relatif, c’est-à-dire la prostitution ou l’adultère commis par une femme mariée." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=7
C'est toujours le même problème comme avec le sang, le Collège Central ne donne pas un grand principe, il légifère en indiquant ce qui est permis, non permis et, du coup, ce qui est permis un jour peut être interdit un autre et vice versa.
Subséquemment, un TJ peut être excommunié pour un motif qui ne sera plus valable 6 mois plus tard......
Le plus terrible dans tout ça, c'est que des personnes sincères se sont retrouvées à agir contre leur propre conscience parce qu'en suivant les conseils de l'Organisation, elles pensaient plaire à Dieu !
Pour illuster il suffit de prendre l'exemple du vaccin de la covid Ou les TJ ont discuté de savoir s'ils pouvaient se faire vacciner
alors que le volume du vaccin c'est 0.5 mL .
Rappelons que pour les TJ les bloodpatch ( pansement sanguin ) sont acceptable car contenant une dose moinde de sang ( c'est du sang prélevé chez les patient qui lui est réinjecté ensuite ) le volume du blood patch varie entre 10 et 30 mL
soit entre 20 et 60 fois le volume du Vaccin de la Covid !!!
Cordialement
Auteur : Jean Moulin Date : 07 mars22, 04:09 Message :
keinlezard a écrit : 07 mars22, 03:29
Rappelons que pour les TJ les bloodpatch ( pansement sanguin ) sont acceptable car contenant une dose moinde de sang
Je n'étais même pas au courant de ça.
Ajouté 4 minutes 32 secondes après :
estra2 a écrit : 07 mars22, 02:07
Cela s'explique par le fait que jusqu'au milieu des années 80, les Témoins de Jéhovah considéraient que dans le contexte de Matthieu 19:9, le sens de πορνείᾳ était restreint et ne désignait pas toutes les formes de fornication.
C'est ainsi qu'ils affirmaient "Par conséquent, quand il fit ensuite allusion à la fornication commise par une femme, ses auditeurs ont compris cela dans un sens relatif, c’est-à-dire la prostitution ou l’adultère commis par une femme mariée." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=7
C'est toujours le même problème comme avec le sang, le Collège Central ne donne pas un grand principe, il légifère en indiquant ce qui est permis, non permis et, du coup, ce qui est permis un jour peut être interdit un autre et vice versa.
Subséquemment, un TJ peut être excommunié pour un motif qui ne sera plus valable 6 mois plus tard......
Le plus terrible dans tout ça, c'est que des personnes sincères se sont retrouvées à agir contre leur propre conscience parce qu'en suivant les conseils de l'Organisation, elles pensaient plaire à Dieu !
Moi qui pensais à peu près tout savoir sur la WT, je m'aperçois que ça n'est pas le cas.
Auteur : papy Date : 06 avr.22, 20:10 Message : Ce qui suit montre le délire permanent du CC qui impose aux TdJ de croire n'importe quoi !
Au fil du temps, La Tour de Garde a présenté des compréhensions affinées de plusieurs éléments de la prophétie d’Ézéchiel. Et le présent ouvrage contient quelques compréhensions affinées supplémentaires. Essaie de répondre aux questions suivantes :
Qui l’homme à l’encrier de secrétaire représente-t-il ?
Passage biblique : Ézéch. 9:2
La Tour de Garde : juin 2016, « Questions des lecteurs »
Livre Culte pur : chap. 16, § 18 Ancienne compréhension : L’homme à l’encrier de secrétaire représente le reste des oints, c’est-à-dire les chrétiens oints qui vivent encore sur la terre. En prêchant et en faisant des disciples, ces oints mettent une marque symbolique sur le front des personnes qui rejoignent la « grande foule » (Rév. 7:9). Compréhension affinée : L’homme à l’encrier de secrétaire représente Jésus Christ. Pendant la « grande tribulation », Jésus déterminera qui parmi les humains est une brebis et qui est une chèvre (Mat. 24:21). Lors de ce jugement, ceux qui font partie de la « grande foule » seront reconnus comme étant des brebis ; ils recevront alors une marque qui leur permettra de survivre. Justification de ce changement : C’est à Jésus que Jéhovah a confié la responsabilité de juger les humains (Jean 5:22, 23). Et selon Matthieu 25:31-33, c’est Jésus qui déterminera qui sont les brebis et qui sont les chèvres.
Ohola et Oholiba sont-elles une image prophétique de la chrétienté avec ses deux branches principales, le catholicisme et le protestantisme ?
Passage biblique : Ézéch. 23:1-4
Livre Culte pur : chap. 15, encadré 15A Ancienne compréhension : Ohola (Samarie, la capitale d’Israël), l’aînée des deux sœurs, représente le catholicisme ; Oholiba (Jérusalem, la capitale de Juda), la cadette, représente le protestantisme. Compréhension affinée : Ces deux sœurs qui se livrent à la prostitution ne sont pas des images prophétiques représentant des éléments de la chrétienté. En fait, les récits de leurs agissements mettent en lumière ce que Jéhovah ressent quand des personnes qui le servaient fidèlement finissent par tomber dans la prostitution spirituelle. Toutes les fausses religions, quelles qu’elles soient, inspirent à Jéhovah le même sentiment de dégoût. Justification de ce changement : Dans la Bible, rien n’indique qu’Ohola et Oholiba sont une image prophétique de la chrétienté. Les royaumes d’Israël et de Juda ont été pendant un temps comme des femmes fidèles pour Jéhovah, mais la chrétienté, elle, n’a jamais eu de tels liens avec Dieu. De plus, les chapitres 16 et 23 du livre d’Ézéchiel, qui comparent le peuple infidèle à des prostituées, expriment aussi l’espoir qu’il changera de conduite. Mais la Bible ne laisse pas entrevoir un espoir semblable dans le cas de la chrétienté, qui fait partie de Babylone la Grande.
Oui j'ai entendu cela d'une oreille distraite je lisais "les Rythmes au moyen Age" autrement plus intéressant sur mon portable.
ce qui m'a frappé c'est les justifications qui sont bêtes comme choux ...
Et en second lieu .. si les explications sont si "SIMPLE" comment ce fait il que pendant des années ils furent incapable de comprendre ce qu'un
enfant de 4 ans aurait compris ...
Pire, maintenant ils vont , comme pour l'ancienne compréhension , qui du coup est fausse , l'imposer comme une vérité bibliquement démontrée
jusqu'au prochain changement !
Et les TJ de sourirent béatement aux """""""profonde""""""" réflexion des buveurs de Whisky Macallan à 80 euros la bouteille ...
profonde dans le sens de creux ... un puits sans fond d’ânerie que les TJ s'empresseront de noter sur leur cahier de la salle et d'étude , avant de les enfermer dans une armoire pour ne plus jamais les ouvrir ...
Cordialement
Auteur : papy Date : 06 avr.22, 23:41 Message :
keinlezard a écrit : 06 avr.22, 21:01
ce qui m'a frappé c'est les justifications qui sont bêtes comme choux ...
En effet!
Plutôt que d'avouer qu'ils ont pondu des stupidités, ils font croire que la nouvelle compréhension est la bonne alors qu'elle est encore plus stupide que la première.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.22, 00:14 Message :
papy a écrit : 06 avr.22, 23:41
En effet!
Plutôt que d'avouer qu'ils ont pondu des stupidités, ils font croire que la nouvelle compréhension est la bonne alors qu'elle est encore plus stupide que la première.
Le problème quand on détient la vérité et qu'elle change, c'est qu'on ne peut pas dire qu'on s'est trompé.
Auteur : estra2 Date : 07 avr.22, 08:56 Message :
papy a écrit : 06 avr.22, 20:10
Ce qui suit montre le délire permanent du CC qui impose aux TdJ de croire n'importe quoi !
Au fil du temps, La Tour de Garde a présenté des compréhensions affinées de plusieurs éléments de la prophétie d’Ézéchiel. Et le présent ouvrage contient quelques compréhensions affinées supplémentaires. Essaie de répondre aux questions suivantes :
Qui l’homme à l’encrier de secrétaire représente-t-il ?
Passage biblique : Ézéch. 9:2
La Tour de Garde : juin 2016, « Questions des lecteurs »
Livre Culte pur : chap. 16, § 18 Ancienne compréhension : L’homme à l’encrier de secrétaire représente le reste des oints, c’est-à-dire les chrétiens oints qui vivent encore sur la terre. En prêchant et en faisant des disciples, ces oints mettent une marque symbolique sur le front des personnes qui rejoignent la « grande foule » (Rév. 7:9). Compréhension affinée : L’homme à l’encrier de secrétaire représente Jésus Christ. Pendant la « grande tribulation », Jésus déterminera qui parmi les humains est une brebis et qui est une chèvre (Mat. 24:21). Lors de ce jugement, ceux qui font partie de la « grande foule » seront reconnus comme étant des brebis ; ils recevront alors une marque qui leur permettra de survivre. Justification de ce changement : C’est à Jésus que Jéhovah a confié la responsabilité de juger les humains (Jean 5:22, 23). Et selon Matthieu 25:31-33, c’est Jésus qui déterminera qui sont les brebis et qui sont les chèvres.
Tu noteras cependant Papy que dans le même livre, les TJ disent que seuls les TJ baptisés et actifs pourront être marqués pour la survie... et qui décident de qui est TJ ? Le CC !
Donc, le CC dit :c'est Jésus qui détermine qui sont les brebis et les chèvres mais il ne peut trouver de brebis que parmi ceux que nous avons choisis et tous les autres sont forcément des chèvres......
Auteur : papy Date : 07 avr.22, 23:02 Message :
estra2 a écrit : 07 avr.22, 08:56
Tu noteras cependant Papy que dans le même livre, les TJ disent que seuls les TJ baptisés et actifs pourront être marqués pour la survie... et qui décident de qui est TJ ? Le CC !
Donc, le CC dit :c'est Jésus qui détermine qui sont les brebis et les chèvres mais il ne peut trouver de brebis que parmi ceux que nous avons choisis et tous les autres sont forcément des chèvres......
Attendons une explication plus claire que va nous proposer un "vrai" tdJ.
Auteur : keinlezard Date : 08 avr.22, 00:05 Message :
papy a écrit : 07 avr.22, 23:02
Attendons une explication plus claire que va nous proposer un "vrai" tdJ.
hum ...
Auteur : papy Date : 09 avr.22, 03:32 Message : Je reprend un extrait de la publication citée ci-dessus
Ohola et Oholiba sont-elles une image prophétique de la chrétienté avec ses deux branches principales, le catholicisme et le protestantisme ?
Passage biblique : Ézéch. 23:1-4
Livre Culte pur : chap. 15, encadré 15A
Ancienne compréhension : Ohola (Samarie, la capitale d’Israël), l’aînée des deux sœurs, représente le catholicisme ; Oholiba (Jérusalem, la capitale de Juda), la cadette, représente le protestantisme.
Cette phrase en gras aurait pu être celle-ci:
Ancienne compréhension : Ohola (Samarie, la capitale d’Israël), l’aînée des deux sœurs, représente Agécanonix; Oholiba (Jérusalem, la capitale de Juda), la cadette, représente RT2[/i]
ou encore
Ancienne compréhension : Ohola (Samarie, la capitale d’Israël), l’aînée des deux sœurs, représente papy; Oholiba (Jérusalem, la capitale de Juda), la cadette, représente keinlezard[/i]
Sur base de quoi les TdJ devaient croire que ces 2 sœurs représentaient le catholicisme et le protestantisme ?
Sur base des lubies du CC TdG 15/9/1988 p21-22 Le protestantisme, qui compte de nombreux groupements, s’est encore davantage souillé avec les puissances commerciales et politiques du monde que sa sœur aînée, l’Église catholique. Jéhovah veillera donc à ce que la chrétienté tout entière soit détruite.
Voilà un aperçu de ce à quoi les TdJ étaient invités à croire jusque hier sans possibilité de contester sous peine d'excommunication.
Le sujet n’intéresse pas les dévots de la WT, ils préfèrent les calculs alambiqués pour adorer une date qui permet d'aboutir à une autre date qui permet d'identifier le " vrai esclave fidèle et avisé" qui permet d'entarter ses ouailles tout en tirant sur la génération élastique.
Auteur : estra2 Date : 09 avr.22, 04:50 Message :
papy a écrit : 09 avr.22, 03:32en tirant sur la génération élastique.
A force de tirer sur l'élastique.......
Auteur : papy Date : 09 avr.22, 19:43 Message :
estra2 a écrit : 09 avr.22, 04:50
A force de tirer sur l'élastique.......
De plus le caoutchouc vieilli mal et devient cassant.
Mais qu'importe,le cc a plus d'un "élastique" à son arc.
Ajouté 12 heures 50 minutes après :
Pour résumer l'explication de la WT concernant les 2 soeurs prostituées. Nous avions cru que le protestantisme et le catholicisme étaient représentés par les 2 soeurs devenues infidéles mais au fait nous avons étés trop gentils parce que ces religions n,ont en fait jamais étés fidèles .
Auteur : papy Date : 16 avr.22, 20:34 Message : Quelques perles ça et là dans cet article de la TdG
7 À vrai dire, nous ne pouvons pas affirmer que nous avons confiance en Jéhovah si nous n’avons pas confiance en ses représentants terrestres, en qui il place sa confiance.
11 Réfléchis à ceci : dans un monde gangréné par les divisions raciales, religieuses et politiques, les adorateurs de Jéhovah sont unis dans le culte du seul vrai Dieu. Si cette harmonie existe, c’est uniquement parce que Jéhovah bénit son organisation !
15 Alors que la fin de ce monde approche, il nous faut plus que jamais avoir confiance dans les manières d’agir de Jéhovah. Pourquoi ? Parce que, pendant la grande tribulation, nous recevrons peut-être des instructions qui nous paraîtront étranges, difficiles à appliquer ou illogiques. Or, Jéhovah ne s’adressera pas à nous directement. Il nous communiquera probablement ses directives par l’intermédiaire de ses représentants humains. Ce ne sera sûrement pas le moment de les remettre en question ou d’être sceptiques en nous demandant : « Ces directives viennent-elles vraiment de Jéhovah ou les frères responsables de l’œuvre agissent-ils de leur propre chef ? » Comment te comporteras-tu durant cette période décisive de l’Histoire ? La réponse réside peut-être dans la manière dont tu considères la direction théocratique aujourd’hui. Si tu as confiance dans les directives que nous recevons aujourd’hui et que tu y obéis volontiers, tu agiras probablement de la même manière pendant la grande tribulation (Luc 16:10).
Oui, toujours et encore l'appel à obéir aveuglément aux consignes......
Petit détail, le CC continue de parler de consignes données par Dieu alors que Jésus n'en parle pas !
Le CC nous présente des gens à l'abri dans une cave ou un garage alors que Jésus, lui, montre qu'à ce moment là les gens vaqueront à leurs occupations, celui qui sera sauvé se trouvant avec celui qui sera abandonné.
Il s'agit donc d'une attaque en règle d'une prophétie de Jésus mais pas grave, ça passe.....
Oui, toujours et encore l'appel à obéir aveuglément aux consignes......
Petit détail, le CC continue de parler de consignes données par Dieu alors que Jésus n'en parle pas !
Le CC nous présente des gens à l'abri dans une cave ou un garage alors que Jésus, lui, montre qu'à ce moment là les gens vaqueront à leurs occupations, celui qui sera sauvé se trouvant avec celui qui sera abandonné.
Il s'agit donc d'une attaque en règle d'une prophétie de Jésus mais pas grave, ça passe.....
Le seul but rechercher est de contraindre les fidèles a se mettre sous la "protection" de l'organisation , la seule qui va les protéger des méchants de ce monde........des gens du monde*
*tout ceux qui ne sont pas TdJ
Auteur : estra2 Date : 16 avr.22, 23:21 Message : C'est du conditionnement, de la manipulation mentale comme l'affaire des reclus de Montflanquin.
On enferme peu à peu les personnes dans une bulle paranoïaque et elles finissent par considérer le monde extérieur comme un ennemi et à suivre aveuglément les consignes.
Dans le cas des TJ, le Collège Central a pris la place de Jésus, c'est par le CC que passe le salut, c'est de lui que vient l'enseignement, la vie....
Auteur : agecanonix Date : 17 avr.22, 00:45 Message : Il semble que le CC soit prophète.
Et oui, où se cachent tous les gens quand leur vie est menacée dehors, en Ukraine ou ailleurs ? Tiens tiens ! dans des caves..
Et si vous trouvez que le monde extérieur est magnifique, allumez vos TV aux chaînes d'info.
Guerre, armes chimiques, bientôt nucléaires, massacres, génocide, crimes de guerre, désinformation, assassinats, 3ème guerre mondiale, GIEC, catastrophes climatiques, inondations, incendies gigantesques, sècheresses, disparition des espèces, populisme, haine de l'étranger, pandémies, répressions, rejet de l'autorité, insécurité, famines présentes et à venir, fonte des pôles, monter des mers, etc..
Tout ça je l'ai entendu en 1 seule journée sur les chaînes d'info..
Alors oui, tout va bien !!!!
Auteur : papy Date : 17 avr.22, 03:03 Message :
agecanonix a écrit : 17 avr.22, 00:45
Il semble que le CC soit prophète.
Et oui, où se cachent tous les gens quand leur vie est menacée dehors, en Ukraine ou ailleurs ? Tiens tiens ! dans des caves..
Dans les vidéos de la WT ce ne sont pas des gens qui se cachent à cause de la guerre , ce sont des TdJ qui se cachent parce qu'ils sont "persécutés" par les autorités de l'état.
Parano entretenue par le CC.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.22, 03:21 Message :
Agecanonix a écrit :Et si vous trouvez que le monde extérieur est magnifique, allumez vos TV aux chaînes d'info.
Ce n'est pas ce qu'il y a à l'extérieur qui fait que le monde est magnifique, mais ce que l'on vit à l'intérieur. Comme l'écrit Neale Donald Walsh :
« Vois la fleur en train de mourir et tu verras la fleur d'un regard triste. Mais considère la fleur comme une partie de tout un arbre en train de changer, et qui portera bientôt ses fruits, et tu verras la fleur dans sa véritable beauté. »
Le regard de l'homme spirituel est tournée vers l'intérieur, et il peut donc voir la beauté du monde. Ton manque de spiritualité explique pourquoi tu ne vois pas cette beauté.
A toutes fins utiles rappelons que les fameuses consignes, l'image de personnes dans une cave n'ont pas trait à une menace quelconque (conflit armé, tremblement de terre etc.) mais au jugement de Dieu !
Le problème est justement là puisque les Témoins de Jéhovah sont les seuls chrétiens à considérer qu'ils leur faudra se mettre à l'abri, suivre des consignes pour pouvoir être sauvés par Dieu !
Les vrais chrétiens, quelque soit leur confession, mettent leur confiance en Dieu et Jésus pour les sauver conformément à ce qu'a annoncé Jésus :
Matthieu 24:39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.…
Les TJ traitent, dans les faits, Jésus de menteur puisqu'ils prétendent que ceux qui seront sauvés ne seront pas avec ceux qui seront détruits alors que Jésus dit ici exactement le contraire !
On ne parle pas ici d'interprétation mais d'une claire contradiction de l'enseignement de Jésus.
Auteur : agecanonix Date : 18 avr.22, 00:23 Message : Le niveau baisse Estra. Tu étais si efficace dans le temps mais là, quelle déchéance .. A se demander si tu crois ce que tu écris.
Auteur : papy Date : 18 avr.22, 02:25 Message :
agecanonix a écrit : 18 avr.22, 00:23
Tu étais si efficace dans le temps mais là, quelle déchéance ..
Efficace dans le temps Le temps de la soumission aux gourous de Warwick.
Auteur : estra2 Date : 18 avr.22, 03:49 Message :
papy a écrit : 18 avr.22, 02:25
Efficace dans le temps Le temps de la soumission aux gourous de Warwick.
Agécanonix semble avoir du mal à intégrer deux choses simples
1) qu'il est dans mes ignorés
2) que ce qu'il peut penser de moi m'est totalement indifférent.
Ceci étant dit, tu as tout à fait raison Papy
C'est d'ailleurs de plus en plus une soumission aveugle puisque les paroles des gourous ont plus de valeur pour les TJ que les paroles de Jésus !
Je trouve d'ailleurs que le point dont nous parlons illustre très bien la façon qu'ont les TJ de se servir de l'Ancien Testament pour invalider des paroles de Jésus.
Comme le montrent plusieurs versets des évangiles, Jésus montre une intervention surprise où celui qui est sauvé vaque à ses occupations comme celui qui est abandonné.
Jamais Jésus ne parle de rentrer se mettre à l'abri !
Aucun verset du Nouveau Testament à ma connaissance ne parle d'ailleurs de se cacher pour les chrétiens. Lorsqu'on parle de gens qui cherchent à se cacher en Apocalypse c'est pour décrire ceux qui ont peur de la colère de Dieu !
Alors les TJ vont chercher dans l'Ancien Testament et s'appuient sur Isaïe 26:20 Va, mon peuple, entre dans tes pièces les plus retirées
et ferme les portes derrière toi+.
Cache-toi un court instant,
jusqu’à ce que la colère* soit passée+" TMN
et l'appliquent ainsi "En cette période critique, Jéhovah nous donnera des instructions salvatrices, et les « chambres intérieures » pourraient bien avoir un rapport avec nos congrégations." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=28
Alors, même si c'est en contradiction totale avec ce qu'a annoncé Jésus, les TJ se fient aveuglément à ce verset.
J'avais déjà cité cette anecdote lorsque j'étais TJ, un ami ancien me disait qu'il était indispensable d'avoir un portable parce qu'au moment venu, les anciens contacteraient chacun pour donner les consignes pour échapper à la destruction.
Je lui ai dit que, pour ma part, j'avais une totale confiance en Dieu et en Jésus et lui m'a répondu que justement, avoir confiance en Dieu et en Jésus c'est attendre les consignes de l'Organisation et que ne pas recevoir ces consignes ou ne pas les suivre c'était se placer du coté de Satan.
On voit sur l'image un ancien équipé de sa sainte cravate et des instructions du CC (leur sauveur) rassurer les brebis apeurées comme des coupables .
Auteur : keinlezard Date : 18 avr.22, 22:15 Message :
agecanonix a écrit : 17 avr.22, 00:45
Il semble que le CC soit prophète.
Mais je croyais qu'ils ne l'étaient pas justement prophète ... donc lorsque que Rutherford prédit que Beth Sarim serait rendue aux prince ressuscités
il s'agissait bel et bien d'une prophétie ... ratée force est de le constater
Lorsque Fred Franz ou M Gilet parler de la Fin dans leur discours (enregistré) pour l'automne 1975 ... il s'agit donc bien d'une prophétie Ratée ... elle aussi
En gros le CC est prophète lorsque cela t'arrange mon ami
agecanonix a écrit : 17 avr.22, 00:45
Et oui, où se cachent tous les gens quand leur vie est menacée dehors, en Ukraine ou ailleurs ? Tiens tiens ! dans des caves..
Et ? ce n'est pas nouveau ... de tout temps cela à été ...
Par ailleurs les TJ dans les caves ... ils ne fuient pas la guerre mais la persécution ... ce qui est un tantinet différent
agecanonix a écrit : 17 avr.22, 00:45
Et si vous trouvez que le monde extérieur est magnifique, allumez vos TV aux chaînes d'info.
Bah justement ... le monde , il n'est pas dans les boites à image , mon pauvre ...
agecanonix a écrit : 17 avr.22, 00:45
Guerre, armes chimiques, bientôt nucléaires, massacres, génocide, crimes de guerre, désinformation, assassinats, 3ème guerre mondiale, GIEC, catastrophes climatiques, inondations, incendies gigantesques, sècheresses, disparition des espèces, populisme, haine de l'étranger, pandémies, répressions, rejet de l'autorité, insécurité, famines présentes et à venir, fonte des pôles, monter des mers, etc..
Tout ça je l'ai entendu en 1 seule journée sur les chaînes d'info..
Alors oui, tout va bien !!!!
Quoi tu veux dire que c'est bientot armageddon ?
Mais alors lorsque qu'on dit que la persécution que subissent les TJ corresponds à la monté contre les fausses religions ...
cela signifie donc que la WT et les autres religion actuellement dans les colimateurs de nombre de gouvernement correspond à cela ...
et donc par voie de conséquence ... la WT pas plus que les autres ... n'est la "vraie" religion ...
Sinon cela signifie simplement que non il n'y aura rien de plus que la Guerre en Ukraine .... et dans d'autre partie du monde
comme cela à toujours été le cas depuis le début.
... le reste n'est que du blabla jéhoviste pour tenter d'attirer des personnes fragiles et les inféoder aux gérontes de warwicks
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 18 avr.22, 23:35 Message :
keinlezard a écrit : 18 avr.22, 22:15Et ? ce n'est pas nouveau ... de tout temps cela à été ...
Bonjour Keinelezard,
C'est certain, ce n'est pas nouveau. Par chez moi il y a des cluzeaux, des abris sous terrains qui permettaient de se mettre à l'abri lorsqu'il y avait une menace.
Celui où les gens de mon village se mettaient à l'abri était déjà utilisé au début du Néolithique !
Au passage, pendant la dernière guerre, les gens se réfugiaient aussi dans les caves et les sous sols pendant les bombardements..... parler de cela comme d'une nouveauté franchement, les bras m'en tombent...
Bref, ce mouvement comme tout bon mouvement sectaire vit dans un contexte paranoïaque, mégalomane et où toute apparence de dialogue est un leurre, l'adepte étant incapable d'avoir le moindre recul.
Comme pour les reclus de Montflanquin, plus le temps passe et plus l'emprise devient totale, une prison mentale.
Auteur : papy Date : 22 avr.22, 08:35 Message : Qui est Gog de Magog ?
Passages bibliques : Ézéch. 38:2, 10-13
La Tour de Garde : mai 2015, « Questions des lecteurs »
Livre Culte pur : chap. 17, § 3-10
Ancienne compréhension : Gog de Magog est un nom prophétique qui s’applique à Satan après son expulsion du ciel.
Compréhension affinée[/u] : Gog de Magog désigne une coalition de nations terrestres qui attaquera les pratiquants du culte pur pendant la grande tribulation.
Affinée ????
Auteur : papy Date : 23 mai22, 03:55 Message :
papy a écrit : 22 avr.22, 08:35
Qui est Gog de Magog ?
Passages bibliques : Ézéch. 38:2, 10-13
La Tour de Garde : mai 2015, « Questions des lecteurs »
Livre Culte pur : chap. 17, § 3-10
Ancienne compréhension : Gog de Magog est un nom prophétique qui s’applique à Satan après son expulsion du ciel.
Compréhension affinée : Gog de Magog désigne une coalition de nations terrestres qui attaquera les pratiquants du culte pur pendant la grande tribulation.
Affinée ????
C'est ça qu'Agécanonix appelle la connaissance exacte des Écritures ?
Auteur : papy Date : 17 juin22, 02:52 Message : Après l'obligation de mettre une cravate et la veste lors des réunions,îl faut maintenant boutonner sa veste lorsqu'ils chantent un cantique.
Auteur : d6p7 Date : 17 juin22, 02:53 Message : Et se brosser les dents.
Auteur : estra2 Date : 18 juin22, 04:15 Message : Papy, tu exagères, si boutonner une veste te permet de ne pas faire partie des 7 milliards d'humains (minimum) de massacrés par Dieu, c'est rentable
Auteur : RT2 Date : 18 juin22, 06:41 Message :
d6p7 a écrit : 17 juin22, 02:53
Et se brosser les dents.
C'est une hygiène nécessaire.
Auteur : d6p7 Date : 18 juin22, 06:42 Message :
RT2 a écrit : 18 juin22, 06:41
C'est une hygiène nécessaire.
Surtout pour le premier rang.
Auteur : abcis Date : 18 juin22, 21:10 Message : oui mais , une question de lecteur a traitée ce sujet : un chretien peut il se laver les dents ? réponse du CC: le lavage des dents est une invention égyptienne et les egyptiens ont persécuté le peuple d'israel , cette coutume ayant des origines payennes un vrai chretien devrait s'en abstenir pour ne pas déplaire a Jéhovah .A bon entendeur , salut !
Auteur : Kenzo Date : 18 juin22, 21:42 Message :
abcis a écrit : 18 juin22, 21:10
oui mais , une question de lecteur a traitée ce sujet : un chretien peut il se laver les dents ? réponse du CC: le lavage des dents est une invention égyptienne et les egyptiens ont persécuté le peuple d'israel , cette coutume ayant des origines payennes un vrai chretien devrait s'en abstenir pour ne pas déplaire a Jéhovah .A bon entendeur , salut !
A bon
Se raser la barbe, c'était pas une pratique Egyptienne ? Pourquoi, les TJ d'aujourd'hui le font, et sous la contrainte ?!
"Pourquoi Joseph s’est-il rasé avant de se présenter devant Pharaon ?
Selon le récit de la Genèse, Pharaon a ordonné que le prisonnier hébreu Joseph soit rapidement amené devant lui pour que ce détenu lui interprète ses rêves troublants. Cela faisait alors plusieurs années que Joseph était emprisonné. Même si la convocation de Pharaon était urgente, Joseph a pris le temps de se raser (Genèse 39:20-23 ; 41:1, 14). Le fait que le rédacteur mentionne ce détail apparemment insignifiant montre qu’il connaissait bien les coutumes égyptiennes.
Chez beaucoup de peuples de l’Antiquité, dont les Hébreux, il était d’usage que les hommes se laissent pousser la barbe. En revanche, « l’Égypte antique était la seule nation orientale qui désapprouvait le port de la barbe », dit une encyclopédie (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature de McClintock et Strong).
Le rasage se limitait-il à la barbe ? La revue Biblical Archaeology Review explique que certaines coutumes cérémonielles égyptiennes exigeaient vraisemblablement qu’avant de se présenter devant Pharaon, un homme se prépare comme il l’aurait fait pour entrer dans un temple. Si tel est le cas, Joseph a sans doute dû se raser entièrement la tête et le corps."
abcis a écrit : 18 juin22, 21:10
oui mais , une question de lecteur a traitée ce sujet : un chretien peut il se laver les dents ? réponse du CC: le lavage des dents est une invention égyptienne et les egyptiens ont persécuté le peuple d'israel , cette coutume ayant des origines payennes un vrai chretien devrait s'en abstenir pour ne pas déplaire a Jéhovah .A bon entendeur , salut !
C'est une plaisanterie ?
Auteur : estra2 Date : 18 juin22, 22:07 Message : Abcis a juste voulu montrer, en exagérant un peu, l'absurdité de tout vouloir régenter !
Sinon, un bon chrétien doit se laver les pieds puisque Jésus l'a fait mais ne se lavera pas forcément les mains puisque Jésus n'a pas considéré ça comme important
Auteur : d6p7 Date : 19 juin22, 00:29 Message : Mais il ne faut pas se laver les dents en pensant que ça nettoiera l'intérieur.
Auteur : papy Date : 19 juin22, 05:13 Message :
Pollux a écrit : 18 juin22, 21:57
C'est une plaisanterie ?
Oui ....mais s'il l'écrirait , ce serait accepté par les moutons de la WT.
Auteur : estra2 Date : 19 juin22, 06:20 Message :
papy a écrit : 19 juin22, 05:13Oui ....mais s'il l'écrirait , ce serait accepté par les moutons de la WT.
Bonsoir Papy,
Oh c'est quasiment certain !
Si le Collège Central dit une chose, il faut obéir même si cela ne paraît pas raisonnable aux "brebis".... et c'est le CC qui le dit !
Auteur : abcis Date : 19 juin22, 20:20 Message : certainement , j'ai une TG des années 50 ou la "question de lecteur" était : un chrétien peut il lever son chapeau devant une dame ? et vous vous en douter la réponse était NON car ce serait accorder trop d'importance a la créature féminine ou alors que les femmes fasse de meme pour les hommes. Cette pratique est un piege du diable pour détourner les hommes du créateur . C'est sur l'esprit de dieu guide le CC !
Auteur : papy Date : 19 juin22, 23:51 Message :
papy a écrit : 17 juin22, 02:52
Après l'obligation de mettre une cravate et la veste lors des réunions,îl faut maintenant boutonner sa veste lorsqu'ils chantent un cantique.
Auteur : d6p7 Date : 20 juin22, 00:02 Message : Toutes ces manières de faire ont pour but de soigner l'extérieur. Alors que l'intérieur reste sale. Et on vit dans l'illusion que la propreté extérieure causera la propreté intérieure. Comme prisca qui vise la forme.
C'est un signe lorsque une personne veut soigner l'extérieur, c'est que en elle-même elle n'a pas les ressources pour aller bien. Alors elle se donne l'illusion d'être de ce qu'elle n'est pas par l'extérieur jusqu'à berner les plus naïfs.
Auteur : papy Date : 20 juin22, 20:49 Message :
d6p7 a écrit : 20 juin22, 00:02
Toutes ces manières de faire ont pour but de soigner l'extérieur. Alors que l'intérieur reste sale. Et on vit dans l'illusion que la propreté extérieure causera la propreté intérieure. Comme prisca qui vise la forme.
C'est un signe lorsque une personne veut soigner l'extérieur, c'est que en elle-même elle n'a pas les ressources pour aller bien. Alors elle se donne l'illusion d'être de ce qu'elle n'est pas par l'extérieur jusqu'à berner les plus naïfs.
La semaine qui précède le mémorial les TdJ sont invités a nettoyer leur lieu de culte à fond alors que c'est déjà le cas chaque semaines pour montrer la "pureté" de l'organisation.
Ça ressemble à un T.O.C. collectif.
Si nous avons un don, utilisons-le pleinement, mais veillons à ne pas nous vanter
Les dons sont un peu particulier ridicule et tout à fait risible ...
la suite nous indique le "don'' en question
Supposons que nous soyons doués pour commencer des cours bibliques. Nous n’allons pas nous retenir d’utiliser ce don. Mais il y a une différence entre utiliser un don et nous vanter d’avoir un don.
Imaginons : Tu viens d’avoir une discussion intéressante avec une personne et tu as pu commencer un cours biblique. Tu es impatient de le raconter à ton groupe de prédication.
Ainsi donc , alors que chaque TJ est tenu de proposer systématiquement des "études bibliques"
Il propose des objectifs pratiques pour la nouvelle année de service, entre autres commencer et diriger des études bibliques, entreprendre le service de pionnier auxiliaire au cours des mois de novembre, mai et août, qui comportent cinq week-ends.
Nouvelle visite (5 min) : Commence par la suggestion de conversation. Propose une publication d’étude, puis commence un cours biblique (th leçon 19).
Et , bien non ... en fait ... c'est un don !!!
Peu importe que tu fasses beaucoup d'heure ... si tu n'as pas le don ... tu n'as pas le don !
Voyons quel autre don peut valoir d'être cité
la suite du paragraphe nous en cite visiblement un autre
Mais au moment où tu rejoins ton groupe, une sœur est en train d’expliquer qu’elle a eu l’occasion de remettre une revue à quelqu’un. Donc elle, elle a remis une revue à une personne et toi, tu as commencé un cours biblique. Que vas-tu faire ? Tu sais que ton groupe serait encouragé d’apprendre ce qui t’est arrivé, mais tu décideras peut-être d’attendre un autre moment pour en parler, afin de ne pas priver de sa joie la sœur qui a laissé une revue. Ce serait attentionné de ta part. Mais surtout, continue de proposer des cours bibliques ! Tu as un don, alors utilise-le !
Ce don est moins puissant que celui des "cours bibliques" mais la soeur à un don moindre celui de laisser des périodiques ...
Mais le plus drôle est à venir
revenons au début du paragraphe 8 , la WT demande de lire 1 Corinthien 4:6,7
1 Corinthiens 4:6, 7
6 Or, frères, ces choses, je me les suis appliquées, à moi ainsi qu’à Apollosa, pour votre bien, afin qu’à travers nous, vous appreniez cette règle : « N’allez pas au-delà de ce qui est écrit », et que vous ne vous gonfliez pas d’orgueilb en plaçant quelqu’un au-dessus d’un autre.
7 Car qui te rend différent d’un autre ? Oui, qu’as-tu que tu n’aies reçuc ? Et puisque tu l’as reçu, pourquoi te vantes-tu comme si tu ne l’avais pas reçu ?
Ce qui était très interressant que l'orateur ( était ce le cas dans toute les assemblée ? je le crois )
c'est que ce qui était mis en exergue fut "N'allez pas au-delà de ce qui est écrit" ....
Ainsi donc ... se vanter d'avoir des "étude biblique" ( ce qui est une obligation pour le TJ de cherche à obtenir) ou de distribuer la littérature jéhoviste entrerait dans le cadre de "n'allez pas au dela de ce qui est écrit" !!!!
Rappelons quand même puisque ce n'est pas clair pour les TJ le contexte du verset cité
1 On doit nous considérer comme des serviteurs* de Christ et des intendants des saints secrets de Dieua.
2 Or ce qu’on attend des intendants, c’est qu’ils soient trouvés fidèles.
3 Cela dit, peu m’importe d’être examiné par vous ou par un tribunal humain. D’ailleurs, je ne m’examine même pas moi-même.
4 Je pense n’avoir rien à me reprocher, mais cela ne prouve pas pour autant que je sois juste. Celui qui m’examine, c’est Jéhovah*b.
5 Aussi, ne jugezc rien avant le temps, jusqu’à ce que vienne le Seigneur. Il mettra en lumière les choses secrètes des ténèbres et dévoilera les intentions des cœurs, et alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui revientd.
6 Or, frères, ces choses, je me les suis appliquées, à moi ainsi qu’à Apollose, pour votre bien, afin qu’à travers nous, vous appreniez cette règle : « N’allez pas au-delà de ce qui est écrit », et que vous ne vous gonfliez pas d’orgueilf en plaçant quelqu’un au-dessus d’un autre.
7 Car qui te rend différent d’un autre ? Oui, qu’as-tu que tu n’aies reçug ? Et puisque tu l’as reçu, pourquoi te vantes-tu comme si tu ne l’avais pas reçu ?
8 Êtes-vous déjà rassasiés ? Êtes-vous déjà riches ? Avez-vous commencé à régnerh sans nous ? Je voudrais vraiment que vous ayez commencé à régner, pour que nous aussi nous puissions régner avec vousi.
9 Il me semble que Dieu nous a exposés publiquement en dernier, nous les apôtres, comme des condamnés à mortj, car nous sommes devenus un spectacle pour le mondek, pour les anges et pour les hommes.
10 Nous sommes stupidesl à cause de Christ, mais, vous, vous êtes sages en Christ ; nous sommes faibles, mais vous êtes forts ; vous êtes honorés, mais nous sommes méprisés.
11 Jusqu’à maintenant, nous continuons d’avoir faimm et soifn, d’être pauvrement vêtus*, d’être battus*o, d’être sans domicile
12 et de nous épuiser à travailler de nos propres mainsp. Quand on nous insulte, nous bénissonsq ; quand on nous persécute, nous endurons patiemmentr ;
13 quand on nous calomnie, nous répondons avec douceur*s. Et jusqu’à présent, nous sommes considérés comme les ordures* du monde, le rebut de la société.
Et là forcément le sens prend une toute autre saveur !!!
Et là forcément le sens prend une toute autre saveur !!!
Cordialement
C'est normal !
“ Vous (les TdJ) êtes le sel de la terre ; mais si le sel perd sa force, avec quoi lui rendra-t-on son pouvoir salant ?
Le bouchon de la salière étant colmaté par " l'humilité ambiante " de l'assemblée ..ça reste fade.
Auteur : keinlezard Date : 21 juin22, 03:43 Message :
hier Soir ... ( oui j'ai de la chance la réunion c'est le lundi ... ) ...
Dans "Besoin de l'assemblée" discours sur la neutralité chrétienne ... avec de super exemples liés à la crise actuelle avec
la Russie.
Et voilà notre orateur partir dans de ces envolées lyriques sur la neutralité , sur le fait que nous n'avons pas , je cite ,
"à prendre parti, ni à intervenir dans les affaires du monde car Jéhovah agira au moment qu'il a décidé"
"si nous prenions parti ou agissions en fonction des évenement politiques nous ne serions plus neutre",
et il rajouta "il est normal que nous subissions des persécution dans les derniers jours mais nous devrons garder notre
neutralité et ne pas tenter d'intervenir"
Et là, c'était tellement gros , je n'ai pas pu résister de faire remarquer à ma femme que la campagne de lettre décidée par le CC et la WT
était donc contre la pensée de Dieu ... ou que l'orateur critiquait ouvertement le Collège Central ..
J'ai regretté ensuite car j'ai bien vu qu'elle était alors complètement perdue ... faisant face à un dilemme que l'on nomme dissonnance cognitive
qu'elle ne pouvait résoudre
Donc, je n'ai pas continué en parlant des procés que la WT /CC ont intenté pour infléchir les décisions russes ou les différentes intervention
de lobby aupres des autorités diverse et variée comme la CEDH ou autre tribunaux ...
Mais, j'avoue que j'en suis resté sur le cul une fois de plus de constater que le CC et la WT n'en n'étais plus à une contradiction près de cette taille
Cordialement
Auteur : papy Date : 27 juin22, 23:55 Message :
keinlezard a écrit : 27 juin22, 22:46
J'ai regretté ensuite car j'ai bien vu qu'elle était alors complètement perdue ... faisant face à un dilemme que l'on nomme dissonance cognitive
qu'elle ne pouvait résoudre
Si elle écoute tes remarques , c'est bon signe puisqu'elle ne te dénonce pas aux vigiles de la congrégation.
Auteur : Pat1633 Date : 28 juin22, 15:25 Message : “ Alors il se mit à parcourir toute la Galilée, enseignant dans leurs synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume. ”
— MATTHIEU 4:23.
Le collège centrale c’est l’outil qu’il nous a donner pour que on reçois notre nourriture spirituelle continuellement
Jésus assistait aux réunion à son époque et il allais ensuite prêcher la bonne nouvelle
Et il revenait assister aux réunions avec ses autres frere dans la foi ….
Luc 4:16-31
16 Puis il alla à Nazaretha, où il avait été élevé, et le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, comme il en avait l’habitudeb. Quand il se leva pour lire, 17 on lui donna le rouleau du prophète Isaïe. Il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 « L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres. Il m’a envoyé pour annoncer* aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux aveugles qu’ils retrouveront la vue, pour rendre la liberté aux écrasésc, 19 pour prêcher l’année où Jéhovah accorde sa faveurd. » 20 Puis il roula le rouleau, le rendit au serviteur et s’assit. Et les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui. 21 Alors il commença à leur dire : « Aujourd’hui, ce passage des Écritures que vous venez d’entendre* est accomplie. »
22 Tous disaient du bien de lui. Ils s’étonnaient des paroles captivantes qu’il prononçaitf, et ils se disaient entre eux : « C’est bien un fils de Joseph, n’est-ce pasg ? »
Alors est ce que de nos jours c’est différent ?
Bien sûr que non
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 15:46 Message :
Pat1633 a écrit :Le collège centrale c’est l’outil qu’il nous a donner pour que on reçois notre nourriture spirituelle continuellement
Jésus assistait aux réunion à son époque et il allais ensuite prêcher la bonne nouvelle
Et il revenait assister aux réunions avec ses autres frere dans la foi ….
Jésus assistait aux réunions de la WT au premier siècle ?
Tu n'en manques pas une !
Auteur : Pat1633 Date : 28 juin22, 15:53 Message : Regarde plus haut dans mes commentaire stp
Est ce qu’il assistait aux reunion?
Allais parler devant les gens et retournais s’assoir et laisser parler d’autres personnes?
Est ce que la reunion était que Jesus aille y lire un verset et hop c’est terminer?
Hébreux 10:23-25
23 Tenons fermement la déclaration publique de notre espérance sans vaciller+, car celui qui a promis est fidèle. 24 Et soucions-nous les uns des autres* pour nous inciter* à l’amour et aux belles œuvres+ ; 25 n’abandonnons pas nos réunions+, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais encourageons-nous mutuellement+, et cela d’autant plus que vous voyez le jour approcher
Relis la FIN du verset et cela d’autant plus que vous voyez le jour
C’est bien de notre époque qu’il parle ici
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 16:05 Message : Non Patrice, Paul parlait de son époque, puisqu'à son époque, le jour approchait déjà. Qu'est ce que tu crois ? Que le jour approche seulement depuis 1914 ?
Jésus n'assistait pas aux réunions de la WT. Cesse de raconter des bêtises.
PS: Pour ta gouverne, les versets n'existaient pas à l'époque de Jésus.
Auteur : Pat1633 Date : 28 juin22, 16:15 Message : Stp,
Avant le peuple de Dieu était les israélites avec Moise ils avait leur réunions
Au temps de Jesus est ce que c’était des reunions israélite? Non
Les temps avais changer
C’était des reunions chretienne car ceux qui assistassiez aux réunion suivais le Christ avec les meme enseignement de la Bible qu’ils avais a cette époque
Dés verset?
Il dit dans le texte plus haut
Il ouvrit le rouleau là oui c’est écrit ;
Besoin de verset non le texte était le même que dans nos bible aujourd’hui …
Aujourd’hui nous avons nos réunions la même chose mais avec plus d’écriture
La Bible est complet pour notre époque
Dans le monde nouveaux d’autre rouleau s’ajouteront donc la Bible sera plus grosse
Mais on en connaîtra déjà une bonne parti …
Hihi
Moise auras lui aussi a lire la vie de Jésus
Il n’as pas lu encore ces paroles là nous seront là pour lui expliquer les paroles de la révélation aussi il sera très content de voir tout cela
Tous on continuera d’apprendre et encore et encore …
Ça sera encore plus claire pour tout le monde
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 16:19 Message : Jésus qui assistait à des réunions chrétiennes ? Comment ? Avec sa De Lorean ?
Il faut vraiment que tu arrêtes les substances !
Auteur : Pat1633 Date : 28 juin22, 16:29 Message : Hello as tu pris le temps de lire?
Luc 4 il entra dans la synagogue, comme il en avait l’habitudeb. Quand il se leva pour lire, 17 on lui donna le rouleau du prophète Isaïe. Il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 « L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres. Il m’a envoyé pour annoncer* aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux aveugles qu’ils retrouveront la vue, pour rendre la liberté aux écrasésc, 19 pour prêcher l’année où Jéhovah accorde sa faveurd. » 20 Puis il roula le rouleau, le rendit au serviteur et s’assit.
Auteur : abcis Date : 28 juin22, 20:39 Message : Comme tu l'écris Pat , Jésus allait a la synagogue parce qu'il était juif et ecoutait et parfois lisait la loi et les prophetes. Jésus n'a rien écrit ni laisser d'instructions pour créer une organisation et construire des batiments pour s'y réunir. Jésus n'a pas fondé le christianisme , ça c'est l'oeuvre de Paul avec l'opposition des juifs de Judée qui suivaient Jésus. De plus on sait que la moitié des lettres attribuées a Paul ne sont pas de lui et donc des rajouts tardifs qui expriment les déviances qui ont vues le jour déja au premier siecle , alors aujourd'hui , tu imagines ce que ça peut donner.
Auteur : papy Date : 28 juin22, 21:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 15:46
Jésus assistait aux réunions de la WT au premier siècle ?
Tu n'en manques pas une !
Et surtout il n'oubliait pas de mettre sa cravate !
Auteur : Pat1633 Date : 29 juin22, 00:11 Message : Déformer pas mes parole svp
Je disait qu’il assistait aux réunion
Donc c’est une bonne chose les reunion
C’est normale que ça existe aujourd’hui aussi
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juin22, 01:21 Message :
Pat1633 a écrit : 29 juin22, 00:11
Déformer pas mes parole svp
Je disait qu’il assistait aux réunion
Donc c’est une bonne chose les reunion
C’est normale que ça existe aujourd’hui aussi
Les réunions de satanistes sont aussi une bonne chose, puisque les réunions sont de bonnes choses pour toi.
Auteur : papy Date : 29 juin22, 02:10 Message : L'ANE et LE TIGRE
"Quand l'ignorance crie, l'intelligence se tait"
Un âne dit au tigre :
- L'herbe est bleue.
Le tigre rétorque :
- Non, l'herbe est verte.
La dispute s'envenime et tous deux décident de la soumettre à l'arbitrage du lion, "le roi" de la jungle. Bien avant d'atteindre la clairière où le lion se reposait, l âne se met à crier :
- Votre Altesse, n'est-ce pas que l'herbe est bleue ?
Le lion lui répond :
- Effectivement, l'herbe est bleue.
L âne se précipite et insiste :
- Le tigre n'est pas d'accord avec moi, il me contredit et cela m'ennuie. S'il vous plaît, punissez-le !
Le lion déclare alors :
- Le tigre sera puni de 5 ans de silence.
L âne se met à sauter joyeusement et continue son chemin, heureux et répétant :
- L'herbe est bleue... l'herbe est bleue...
Le tigre accepte sa punition, mais demande une explication au lion :
- Votre Altesse, pourquoi m'avoir puni ? Après tout, l'herbe n'est-elle pas verte ?
Le lion lui dit :
- En effet, l'herbe est verte.
Le tigre, surpris, lui demande :
- Alors pourquoi me punissez-vous ???
Le lion lui explique :
- Cela n'a rien à voir avec la question de savoir si l'herbe est bleue ou verte. Ta punition vient du fait qu'il n'est pas possible qu'une créature courageuse et intelligente comme toi ait pu perdre son temps à discuter avec un fou et un fanatique qui ne se soucie pas de la vérité ou de la réalité, mais seulement de la victoire de ses croyances et de ses illusions. Ne perds jamais de temps avec des arguments qui n'ont aucun sens... Il y a des gens qui, quelles que soient les preuves qu'on leur présente, ne sont pas en mesure de comprendre. Et d'autres, aveuglés par leur ego, leur haine et leur ressentiment, ne souhaiteront jamais qu'une seule chose : avoir raison même s'ils ont tort.
Or quand l'ignorance crie, l'intelligence se tait.
Ta paix et ta tranquillité n'ont pas de prix...
Auteur : papy Date : 04 juil.22, 05:51 Message : Perle sortie de mes archives
w80 1/11 p. 19-20 Restons “solides dans la foi” ***
11 Celui qui doute au point de devenir apostat s’érige donc en juge et pense en savoir plus que ses frères chrétiens, voire plus que “l’esclave fidèle et avisé” par lequel il a appris la majeure partie, sinon la totalité de ce qu’il sait à propos de Jéhovah Dieu et de ses desseins. Il développe ainsi un esprit d’indépendance et acquiert un “cœur orgueilleux” qui est “quelque chose de détestable pour Jéhovah”. (Prov. 16:5.) Certains apostats pensent même avoir une meilleure connaissance que Dieu pour ce qui est du calendrier qu’il a fixé pour réaliser ses desseins.
Concernant cette dernière phrase , qui a prétendu connaitre mieux que les autres le calendrier fixé par Dieu ?
Une seule réponse : le CC (l'esclave faux et arrogant ).
Auteur : papy Date : 05 juil.22, 20:49 Message :
papy a écrit : 04 juil.22, 05:51
Perle sortie de mes archives
w80 1/11 p. 19-20 Restons “solides dans la foi” ***
11 Celui qui doute au point de devenir apostat s’érige donc en juge et pense en savoir plus que ses frères chrétiens, voire plus que “l’esclave fidèle et avisé” par lequel il a appris la majeure partie, sinon la totalité de ce qu’il sait à propos de Jéhovah Dieu et de ses desseins. Il développe ainsi un esprit d’indépendance et acquiert un “cœur orgueilleux” qui est “quelque chose de détestable pour Jéhovah”. (Prov. 16:5.) Certains apostats pensent même avoir une meilleure connaissance que Dieu pour ce qui est du calendrier qu’il a fixé pour réaliser ses desseins.
Concernant cette dernière phrase , qui a prétendu connaitre mieux que les autres le calendrier fixé par Dieu ?
Une seule réponse : le CC (l'esclave faux et arrogant ).
Aucun TdJ digne de ce nom pour me corriger si je me trompe ?
Tu n'auras aucune réaction puisque les TJ savent très bien que tu as raison et que bien des anciennes publications condamnent ce qu'a fait ou ce que fait le CC !
Tu n'auras aucune réaction puisque les TJ savent très bien que tu as raison et que bien des anciennes publications condamnent ce qu'a fait ou ce que fait le CC !
Le CC ne manque pas d'audace pour écrire cela seulement 5 ans après 1975.
Il est vrai qu'ils ont tellement de nourriture spirituelle (littérature en tout genre sortie des imprimeries de la WT) a ingurgiter chaque semaine que la mémoire saturée fini par faire défaut.
Auteur : abcis Date : 06 juil.22, 20:19 Message : oui mais ça c'était avant. En 2022 pour les TG elle reprend les articles publiés en 2018 et 2020 , rien de nouveau , la source est tarie !
Tu n'auras aucune réaction puisque les TJ savent très bien que tu as raison et que bien des anciennes publications condamnent ce qu'a fait ou ce que fait le CC !
C'est une possibilité , l'autre plus ""désagréable""" c'est que les TJ soient "persuadés" que le CC ait toujours raison ...
( cela nous le savons ... j'enfonce une porte ouverte )
ce que je veux dire , c'est que les TJ voient bien le soucis ( et régulièrement j'en croise et je les écoutes )
mais, ils s'auto-censurent ( limite auto-critique soviétique ) de penser que quelque chose dans la WT soit pourri .. remarquons qu'ils ne critiquent JAMAIS le CC ... j'en ai fait l'expérience avec ma femme il y a peu ... lorsque dans un discours sur la neutralité , j'ai remis les pieds dans le plat avec la campagne de lettre vers la russie
C'est toujours la faute de quelqu'un d'autre un quelqu'un "obscur" qui n'est jamais défini mais qui permet de ne pas charger le CC ou même la WT
Et au final les TJ savent. Ils savent qu'il y a un problème , ils savent "intérieurement" que le CC et la WT est responsable. Mais dans une forme de dissociation psychologique ils le refusent ... après des années d'endoctrinement ( car il n'y a pas d'autre mot )
Entre l'enclume de la réalité et le marteau des "vérité jéhovistes", le TJ s'en sort comme il peut ...
Ce qui de mon humble avis est pire que le simple fait de "fuir ses responsabilités" et probablement est ce une des raisons des nombreuses dissonances cognitive et des problèmes de dépression chez les TJ
Oui, un phénomène de déni et c'est là où ça devient inquiétant parce qu'aujourd'hui, je me demande jusqu'où les TJ pourraient aller dans l'obéissance aveugle !
Auteur : papy Date : 06 juil.22, 23:03 Message :
estra2 a écrit : 06 juil.22, 21:39
Bonjour Keinelezard,
Oui, un phénomène de déni et c'est là où ça devient inquiétant parce qu'aujourd'hui, je me demande jusqu'où les TJ pourraient aller dans l'obéissance aveugle !
Le terrain est préparé !
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
La fin tragique de l'ordre du temple solaire est un exemple extrême qui montre jusqu’où peut aller une obéissance à toute directive qui ne parait pas judicieuse du point de vue humain.
Tout à fait ! Il ne faut pas oublier que les Témoins de Jéhovah ont changé de doctrine concernant Gog de Magog qui, auparavant été assimilé à Satan et qui, désormais, est assimilé à des nations qui se tourneront contre les TJ.
Il y a donc l'idée entretenue par les publications, les images, d'un groupe d'humains cerné par des forces qui veulent les détruire avant que Dieu vienne les délivrer.
Si donc demain, le CC disait "c'est la fin, la prophétie va s'accomplir, il nous faut nous rassembler dans un même lieu, vendez tout ce que vous avez afin que nous puissions organiser ce grand rassemblement qui verra enfin notre libération" combien de TJ refuseraient ?
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 01:27 Message : Luc 12:42
42 Le Seigneur répondit : « Qui est donc l’intendant fidèle, l’intendant avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur part de nourriture au bon moment+ ?
Jésus veuille à ce que on ne manque de rien
Est ce que on ne peut pas lui faire confiance?
Bien sûr que oui, acceptons son aide par le moyens de son intendant fidèle …
Comme dans le passé Jehovah s’occupait de son peuple par le moyens de Moïse
Moise n’était pas parfait mais il c’est servie de lui pour s’occuper de son peuple …
Pourquoi deviendrions nous comme la gang a Cora et critiquer celui que Dieu a décider de s’occuper de nous?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 02:03 Message : Moïse parlait face à face avec Dieu. Le collège central n'est même pas inspiré. Aucune raison de faire confiance à ces charlatans. Ce sont de faux prophètes et de faux christs, des loups déguisés en brebis.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 02:24 Message : Luc 12:42
42 Le Seigneur répondit : « Qui est donc l’intendant fidèle, l’intendant avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur part de nourriture au bon moment+ ?
Il y a bel et bien un groupe établi pour diriger son peuple
Si c’est pas lui?
C’est qui? Le pape? lol
Il y a forcément quelqu’un qu’il faut suivre
Dit nous donc c’est qui?
Ajouté 4 minutes 22 secondes après :
Il ne faut pas naître vivre jusqu’à notre mort sans le trouver hein …
Il faut le trouver de notre vivant et rapidement pour réussite à PLAIRe à notre créateur …
Auteur : estra2 Date : 09 juil.22, 02:29 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juil.22, 02:24
Luc 12:42
42 Le Seigneur répondit : « Qui est donc l’intendant fidèle, l’intendant avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur part de nourriture au bon moment+ ?
Il y a bel et bien un groupe établi pour diriger son peuple
Primo, Jésus ne parle pas d'un groupe mais d'une personne
Deuxio, il s'agit là d'une parabole pour montrer que chaque chrétien doit veiller comme si le maître devait arriver.
C'est exactement le même enseignement qu'avec les vierges avisées, Jésus met face à face la personne qui reste éveillée, qui travaille et celle qui prend les choses à la légère et ne reste pas sur le qui vive.
Il suffit de lire Luc 12 pour le comprendre plutôt que de prendre un seul verset et en récitant le crédo du Collège Central.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 02:32 Message :
Pat1633 a écrit :Il y a bel et bien un groupe établi pour diriger son peuple
Il n'y a aucun groupe établi. C'est une invention pure et simple.
Cette parabole ne désigne personne. Elle illustre juste le fait que les disciples devaient veiller jusqu'à son retour. L'intendant fidèle et avisé, c'est chacun qui veille, et non un groupe désigné pour diriger les autres.
Est ce que tu vois que dans cette parabole, l'intendant donne des ordres ? Est ce que tu vois que ses coesclaves lui sont soumis et doivent obéir coûte que coûte ?
Auteur : estra2 Date : 09 juil.22, 02:38 Message : Au passage, quel "esclave fidèle et avisé" les oints d'il y a deux siècles, cinq siècles, dix siècles etc. suivaient-ils ?
Ah suis-je bête, eux n'avaient pas besoin de suivre un groupe de personnes, ils suivaient Jésus tout simplement selon ce que disent les TJ eux mêmes !
Mais bon, on est pas à une contradiction près.
Pour rappel Jésus a dit Matthieu 18:19Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. 20Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.
et, d'autre part, il a dit :
Jean 14:26Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Donc pas besoin de gourous qui disent ce qu'il faut faire, c'est l'Esprit Saint qui enseigne chacun selon ce que dit Jésus.... mais bon
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 02:55 Message : Au temps de Jesus aussi il y avait des reunions, Jésus y assistait et il nous encourage de ne pas oublier de se réunir avec son peuple
A notre époque …
Il ne faut pas tout rejeter sinon on n’applique pas les parole de la Bible on ne pourras pas plaire à Dieu …
Ne faites pas à votre tète ça ne paye pas …
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 03:03 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juil.22, 02:55
Au temps de Jesus aussi il y avait des reunions, Jésus y assistait et il nous encourage de ne pas oublier de se réunir avec son peuple
A notre époque …
Il ne faut pas tout rejeter sinon on n’applique pas les parole de la Bible on ne pourras pas plaire à Dieu …
Ne faites pas à votre tète ça ne paye pas …
Même les pharisiens se réunissaient. Mais quel est l'intérêt de se réunir entre charlatans ?
Il faut rejeter les faux prophètes et les faux christs, sinon on ne pourras pas plaire à Jésus.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 03:11 Message : Chacuns décident de suivre le Christ ou pas
A chacuns de vous de le faire … ou pas ..
Mais je vous encourage à obeir au créateur
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 03:24 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juil.22, 03:11
Chacuns décident de suivre le Christ ou pas
A chacuns de vous de le faire … ou pas ..
Mais je vous encourage à obeir au créateur
Suivre le Christ, ce n'est pas suivre la WT. Les gourous de la WT ne s'appellent pas Jésus.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 03:29 Message : Crois tu en Dieu MLP?
Crois tu que la Bible dit vrai?
Qui faut t’il suivre donc?
Le pape?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 03:35 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juil.22, 03:29
Crois tu en Dieu MLP?
Crois tu que la Bible dit vrai?
Qui faut t’il suivre donc?
Le pape?
Pas la WT en tout cas. Si tu connais la Bible, tu sais que Jésus demande de ne pas suivre les faux prophètes et les faux christs.
(Matthieu 24:24) Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront de grands signes et des prodiges, de façon à égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis.
Auteur : estra2 Date : 09 juil.22, 03:39 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juil.22, 03:29Qui faut t’il suivre donc?
Le pape?
Jésus t'invite à le suivre mais tu préfères suivre un homme.... cela rappelle les hébreux qui ont voulu un roi humain plutôt que de suivre Dieu.
Jean 7:37Le dernier jour, le grand jour de la fête, Jésus, se tenant debout, s'écria: Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive.
Matthieu 11:27Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. 28Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.
Jean 6:37Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi;
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 03:43 Message : Est ce que au premier siècle les gens était baptiser et Jésus leur a montrer à prêcher ensuite les autres aussi on continuer à montrer l’exemple; ça c’est pas arrêter à la mort de Jésus …
Des gens sur terre s’occupait à ce que dans chaque congrégation ai la même nourriture spirituelle …
On a étudier les 7 congrégation ce matin, te
Souviens tu?
Jésus a dit que à notre époque on ferais de plus grande chose que lui a fait
Donc ça prend une solide organisation pour faire cela …
Ne soyez pas désordonnée chercher la vérité
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 03:51 Message : Mais Jésus n'a jamais demandé de suivre une organisation. Et encore moins de suivre des faux prophètes et des faux christs. La vérité ne se trouve certainement pas dans ceux qui prêchent de fausses doctrines.
Auteur : estra2 Date : 09 juil.22, 03:54 Message : La vérité ?
Comme celle des TJ qui consiste à dire qu'il faudra se planquer dans une cave au moment de la fin alors que Jésus, lui, dit que chacun sera à sa tâche habituelle ?
Comme celle des TJ qui conseillent de faire des stocks de nourriture et de médicaments alors que Jésus, lui, dit de ne pas se soucier du lendemain ?
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 03:57 Message : ????
Hello …
Ils se faisait baptiser et était entrée eux, ils se réunissais, est tu capable de visualiser?
Ils se
Réunissais et
Allais prêcher ensemble, et ils se réunissais encore 1 ans après donc ils se réunissais …
Quand Jésus est mort ça n’as pas arrêter …
20 ans apes ils se réunissais encore recevais des discours lisait les écritures et en donnais le sens toutes les congregations avais la même enseignement ….
Si tu lis sans visualiser ce que tu lis c’est comme si ça passe par une oreille et sort par l’autre …
Il faut changer ta façon de lire MLP
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 04:14 Message : Mais ce n'est pas parce qu'ils se réunissaient il y a 2000 ans, qu'aujourd'hui, il faut se réunir avec les TJ. Quelle est l'intérêt de se réunir avec la fausse religion qui enseigne de fausses doctrines ? Pourquoi tu ne te réunis pas avec les mormons ou les catholiques ?
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 04:31 Message : Dit nous avec qui qu’il faut se réunir à notre époque
Le pape?
‘ N’abandonnons pas le rassemblement de nous-mêmes, comme quelques-uns ont l’habitude de faire, mais exhortons-nous l’un l’autre, et cela d’autant plus que vous voyez le jour approcher. ’
(Hébreux 10:25, Bible de Darby).
Avance MLP
Ajouté 5 minutes 45 secondes après :
Me
Réunir avec « le peuple de Dieu »
Ceux qui suivent le Christ Jesus
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 04:45 Message :
Pat1633 a écrit :Dit nous avec qui qu’il faut se réunir à notre époque
Le pape?
Pas avec la fausse religion en tout cas, donc pas avec les TJ.
Pat1633 a écrit :Réunir avec « le peuple de Dieu »
Ceux qui suivent le Christ Jesus
Les TJ suivent la collège central, et non Jésus. Sur ce coup là, on est d'accord : ne surtout pas suivre ces charlatans.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 04:48 Message : Est ce que Jesus est là actuelement avec nous sur terre?
Il a former les gens au premier siècle il a montrer comment ça devais se faire …
Quel information. Serais plus juste avec les mormons, les Carholique que les TJ?
As tu rechercher cela?
Il faut que tu te démêle MLP
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 04:51 Message :
Pat1633 a écrit :Il a former les gens au premier siècle il a montrer comment ça devais se faire …
Exactement ! Il a aussi demandé de ne pas suivre les faux prophètes et les faux christs. Pourquoi lui désobéir ?
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 04:55 Message : Hello, au premier siècle il a étais des gens pour s’occuper dés congrégation donc un groupe de gens pour s’occuper de l’évangélisation
Hello
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 05:02 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juil.22, 04:55
Hello, au premier siècle il a étais des gens pour s’occuper dés congrégation donc un groupe de gens pour s’occuper de l’évangélisation
Et alors ? Est ce que ça veut dire qu'il faut suivre les faux prophètes et les faux christs sous prétexte qu'ils font des réunions ?
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 05:31 Message : As tu déjà chercher la vérité?
J’ai chercher
Auteur : estra2 Date : 09 juil.22, 05:35 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juil.22, 04:55
Hello, au premier siècle il a étais des gens pour s’occuper dés congrégation donc un groupe de gens pour s’occuper de l’évangélisation
Et alors, tu prétends que les TJ évangélisent ?
Regardons l'exemple de Pierre :
Actes 2 :38Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Les TJ eux disent "faites vous baptiser mais ne comptez pas recevoir le don du Saint Esprit, ce n'est pas pour vous"
Actes 10:48Et il ordonna qu'ils fussent baptisés au nom du Seigneur.
Les TJ ne baptisent au nom de personne, ne mentionnent pas le Saint Esprit au moment du baptême et demande par contre la soumission totale aux dirigeants TJ.
Éphésiens 4:4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.…
Mais les TJ eux, disent qu'il y a deux espérances et un baptême de l'Esprit uniquement pour quelques uns !
Voila trois exemples qui montrent que la prédication des TJ n'a rien à voir avec celles des chrétiens de la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 05:52 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juil.22, 05:31
As tu déjà chercher la vérité?
Bien sûr ! Et la vérité ne se trouve pas dans les fausses doctrines enseignées par la WT.
Tu as certainement mal cherché, ou cherché ce qui t'arrangerait plutôt que la vérité.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 06:29 Message : Haha quel fausse doctrine?
Aucune
Auteur : estra2 Date : 09 juil.22, 06:44 Message : J'en ai citées quelques unes au dessus mais tu es tellement conditionné que tu ne lis même plus ce qui est écrit dans la Bible mais ce qu'on te dit d'y lire.
Par exemple, c'est écrit clairement "une seule espérance" or la doctrine des TJ c'est deux espérances rien que cela montre que c'est un enseignement d'homme et qui n'a rien à voir avec la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 06:47 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juil.22, 06:29
Haha quel fausse doctrine?
Aucune
2 espérances pour les chrétiens.
Jésus revenu invisiblement en 1914.
Doctrine de l'impunité.
EFA autoproclamé.
Faux baptême.
Soumission à une organisation multimiliardaire.
Etc.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 08:13 Message :
estra2 a écrit : 09 juil.22, 06:44
J'en ai citées quelques unes au dessus mais tu es tellement conditionné que tu ne lis même plus ce qui est écrit dans la Bible mais ce qu'on te dit d'y lire.
Par exemple, c'est écrit clairement "une seule espérance" or la doctrine des TJ c'est deux espérances rien que cela montre que c'est un enseignement d'homme et qui n'a rien à voir avec la Bible.
Mon espérance est de plaire à Dieu éternellement …
Même chose pour toute personne qui cuvera au côté de Jesus …
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 08:48 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juil.22, 08:13
Mon espérance est de plaire à Dieu éternellement …
Même chose pour toute personne qui cuvera au côté de Jesus …
Tes chances de plaire à Dieu en enseignant les mensonges de la WT sont nulles.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 08:51 Message : Quel mensonge?
Que dieu a créé les humains sur terre?
C’est un mensonge pour toi?
Auteur : estra2 Date : 09 juil.22, 08:52 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juil.22, 08:13Même chose pour toute personne qui cuvera au côté de Jesus …
S'il faut cuver au coté de Jésus.... désolé, je ne suis pas alcoolique.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 08:54 Message : Vie au côté de Jesus
Donc qui sont au ciel pour régner avec lui
Le correcteur désoler
Auteur : estra2 Date : 09 juil.22, 08:55 Message :
Par exemple en disant qu'il y a deux espérances pour les chrétiens, une terrestre, une céleste alors que la Bible dit qu'il n'y en a qu'une
On pourrait citer aussi toutes les fois où les TJ ont dit une chose puis son contraire, fatalement, une des deux propositions étaient fausses, voire les deux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 08:56 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juil.22, 08:51
Quel mensonge?
Que dieu a créé les humains sur terre?
C’est un mensonge pour toi?
Le mensonge, c'est faire croire qu'il existe 2 classes de chrétiens.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 08:59 Message : LA BIBLE
explique que des gens vont vivre au côté de Jesus au ciel pour régner avec lui
Sur des gens qui vivent sur terre
Est ce que il y a quelque chose de mal en cela?
Non c’est biblique
Les deux veulent obeir à Dieu et lui plaire
Y a aucun mal dans ça
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 09:04 Message : Ça ne veut pas dire qu'il y a deux classes de chrétiens pour autant.
Ceux qui plaisent à Dieu vont au ciel.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 09:22 Message : Ceux qui plaisent à Dieu
Sont autant au côté de Jesus
Ou ceux qui viveront sur la terre etenelle Ent aussi …
Quelque sois l’endroit on plaît à Dieu si on observe ses commandement …
“ Voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants. ” — 1 JEAN 5:3.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 09:39 Message : Ceux qui croient en Jésus vivront au ciel, et non sur terre. Tu n'as jamais lu la Bible on dirait.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 10:14 Message :[psaume 37:29
Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement
Haha a QUEL ENDROIT?
et pour COMBIEN DE TEMPS?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 12:47 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juil.22, 10:14[psaume 37:29
Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement
Haha a QUEL ENDROIT?
et pour COMBIEN DE TEMPS?
Donc, les 144000 justes ne seront pas au ciel, mais sur terre pour toujours ?
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 12:52 Message : Révélation 20:6
6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrectiona ; sur eux, la deuxième mortb n’a pas de pouvoirc, mais ils seront prêtresd de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 anse
A quel ENDROIT ils seront les 144 000?
Au CIEL ou sur terre?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 12:55 Message :
Pat1633 a écrit :A quel ENDROIT ils seront les 144 000?
Au CIEL ou sur terre?
Tu as dit que les justes seront sur terre, et les 144000 sont des justes. Il faut savoir. Ou les justes sont sur terre, ou alors ils sont au ciel.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 13:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.22, 12:55
Tu as dit que les justes seront sur terre, et les 144000 sont des justes. Il faut savoir. Ou les justes sont sur terre, ou alors ils sont au ciel.
Révélation 14:1-3
Lire
14 Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneaua debout sur le mont Sionb, et avec lui 144 000c ayant son nom et le nom de son Pèred écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent* et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveaue devant le trône et devant les quatre créatures vivantesf et les anciensg ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000h, qui ont été achetés de la terre
Il ne sont pas appeler à vivre sur la terre mais à régner au côté de Jésus Christ au ciel
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 13:08 Message :
Pat1633 a écrit :Il ne sont pas appeler à vivre sur la terre mais à régner au côté de Jésus Christ au ciel
Donc, les justes vont au ciel.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 13:12 Message : Proverbes 2:21, 22
21 Car seuls les hommes droits résideront sur la terre,
et seuls les humains intègres* y resteronta.
22 Quant aux méchants, ils seront enlevés* de la terreb,
et quant aux traîtres, ils en seront arrachés
Lés homme droit ou juste viveront eternelement sur la terre mais 144 000 sont acheter de la terre pour vivre comme juge et prêtes au ciel au côté de Jésus Christ
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 15:34 Message :
Pat1633 a écrit :Lés homme droit ou juste viveront eternelement sur la terre mais 144 000 sont acheter de la terre pour vivre comme juge et prêtes au ciel au côté de Jésus Christ
Donc, les justes iront au ciel.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 15:43 Message : Les justes viveront SUR LA TERRE
Mais il y a 144 000 qui ont été acheter de la terre pour régner AVEC Jésus au ciel
Auteur : estra2 Date : 09 juil.22, 15:48 Message : Bonjour à tous,
Encore une fois Patrice, tu cites l'Ancien Testament mais ce n'est pas dans l'Ancien Testament qu'il est question de l'espérance CHRETIENNE.
L'espérance chrétienne il en est question dans le Nouveau Testament.
Dans ce Nouveau Testament il n'est parlé que d'une espérance pour les chrétiens, du baptême de l'Esprit pour tous les chrétiens, de l'adoption par Dieu pour tous les chrétiens.
A aucun moment il n'est question de deux classes de chrétiens, de chrétiens oints et non oints.
D'ailleurs les Témoins de Jéhovah sont obligés de le reconnaître eux mêmes, le Nouveau Testament s'adresse à des chrétiens oints et nulle part, il est dit que c'est aussi pour des chrétiens qui ne seraient pas oints, c'est une pure invention.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 17:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.22, 15:34
Donc, les justes iront au ciel.
On a lu tantôt, seulement un chiffre exacte iront au ciel régner avec Jésus
Est ce compliquer?
144 000 personne justes
Auteur : estra2 Date : 09 juil.22, 17:56 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juil.22, 17:05
On a lu tantôt, seulement un chiffre exacte iront au ciel régner avec Jésus
Est ce compliquer?
144 000 personne justes
Est ce qu'il s'agit de vrais juifs, de vraies tribus, sont ils vraiment marqués avec un sceau ou tout cela est-il symbolique ?
Donc, si c'est tout symbolique, le nombre l'est aussi surtout qu'il s'agit d'un nombre clairement symbolique : 12X12X1000
Auteur : Pat1633 Date : 09 juil.22, 18:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.22, 13:08
Donc, les justes vont au ciel.
Un nombre fixe …
144 000 personnes choisi
Auteur : papy Date : 09 juil.22, 20:30 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juil.22, 18:24
Un nombre fixe …
144 000 personnes choisi
Il les choisi quand ?
Aujourd'hui ? A la résurrection ?
Parmi les TdJ ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 22:48 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juil.22, 18:24
Un nombre fixe …
144 000 personnes choisi
Donc, si tu n'es pas choisi, alors c'est que tu seras condamné.
Auteur : estra2 Date : 10 juil.22, 00:07 Message : Et vu que le Nouveau Testament ne s'adresse qu'aux choisis, être chrétien c'est être choisi.
Jean 6:43Jésus leur répondit: Ne murmurez pas entre vous. 44Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
Ne pas oublier :
Jean 6:54Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. donc celui qui ne le fait pas, il n'a pas la vie éternelle !
Auteur : Pat1633 Date : 10 juil.22, 01:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.22, 22:48
Donc, si tu n'es pas choisi, alors c'est que tu seras condamné.
Vivre sur terre c’est notre habitat naturel
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.22, 01:41 Message :
Pat1633 a écrit : 10 juil.22, 01:32
Vivre sur terre c’est notre habitat naturel
Bien sûr ! Mais ça change quoi si cette vie sur terre ne t'est pas proposée par Jésus ? Tout ce que Jésus a proposé, c'est la vie éternelle au ciel.
Auteur : Pat1633 Date : 10 juil.22, 01:45 Message : Jusqu’à présent tout savait que ils allais vivre sur terre ils ont vue l’endroit où Adam et Ève avait été créé, et ils ne devais pas péché donc ils n’aurais jamais connu la mort ils aurais vécu toujours sur terre …
Ceux qui l’entourait allais tous vivre au ciel car 144 000 personnes il ni avais pas ce nombre de Chretien au premier sciecle
Il s’en vont au ciel pour faire quoi?
Pour régner sur d’autre sur ces gens sur terre
Ils ne sont pas tous dans le gouvernement il faut aussi des gens sur qui régner …
Donc forcément c’est les gens qui viveront sur terre …
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.22, 02:00 Message :
Pat1633 a écrit :Ils ne sont pas tous dans le gouvernement il faut aussi des gens sur qui régner …
Donc forcément c’est les gens qui viveront sur terre …
Mais là n'est pas la question. Est ce que Jésus a proposé la vie éternelle sur terre à ceux qui auraient foi en lui ? C'est ça la question !
Auteur : Pat1633 Date : 10 juil.22, 02:10 Message : Eu je sais pas si tu as déjà lu la Bible?
Tout le monde espérait cette resurection sur terre, regarde Marthe …
Elle savait que sont frère auraiis la resurection sur terre elle a parler de la resurection au dernier jour ….
Au 144 000 a ceux qui forme le gouvernement au ciel il leur a dit qu’ils irait régner au ciel … AU CIEL …
Avec lui …
H E L L O !
Ceux qui règne à OTTAWA ici dans mon pays ils sont dans cette ville mais ils règne sur les 10 provines du pays autant la Colombie britannique que a Terre neuve …
Les gens ne sont pas tous dans le gouvernement je suis une personne sur qui l’es membre du gouvernement règne …
Même chose pour pour ceux qui régneront avec lui, il ni en a que 144 000 qui vont régner sur les autres sur terre …
Quel rapport avec les perle de la WT?
C’est quoi ce sujet là?
C’est quoi le but de ce sujet ici?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.22, 02:26 Message :
Pat1633 a écrit :Tout le monde espérait cette resurection sur terre, regarde Marthe …
Tout le monde ? Donc, même les égyptiens, et les chinois espéraient une résurrection sur terre ? Vraiment ?
Pat1633 a écrit :Elle savait que sont frère auraiis la resurection sur terre elle a parler de la resurection au dernier jour ….
Est ce son frère était chrétien à l'époque, et est ce que la nouvelle alliance était rentré en vigueur ?
Tu ne réponds pas à la question :
Est ce que Jésus a proposé la vie éternelle sur terre à ceux qui auraient foi en lui ?
Auteur : Pat1633 Date : 10 juil.22, 02:37 Message : Dans toutes les langues dans toutes les nations il y a des gens qui crois la même chose que moi ….
Je sais pas ce que tu ne comprend pas haha
Est ce que Jesus aurais une fois quelque part annoncer autre chose que la vie sur terre?
H E L L O !
Il annonce quoi Jesus si c’est justement le rétablissement du paradis sur terre?
La resurection sur terre le dernier jour comme explique Marthe?
A ceux qui l’entoure eux ils irait régner avec Jésus au ciel car ils font parti des 144 000 qui formeront ce gouvernement au ciel …
Mais ils ne font pas tous parti du gouvernement il faut régner sur des gens …
Quand il lisait les paroles dans psaumes
Car il lisait les écritures est ce que c’était pour vivre au ciel? Hello
Psaume 37:29
Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement.
Prend le temps de réfléchir MLP
Ne te dépêche pas écrire sinon. Comment pourrais tu comprendre?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.22, 02:54 Message :
Pat1633 a écrit :Dans toutes les langues dans toutes les nations il y a des gens qui crois la même chose que moi ….
Oui, comme dans toutes les langues et toutes les nations, ils y a des gens qui croient en la trinité et à l'enfer de feu.
Pat1633 a écrit :Il annonce quoi Jesus si c’est justement le rétablissement du paradis sur terre?
Dans ce cas, j'aimerai bien voir le verset en question.
Pat1633 a écrit :La resurection sur terre le dernier jour comme explique Marthe?
Toutes les résurrections se font sur terre.
Pat1633 a écrit :Car il lisait les écritures est ce que c’était pour vivre au ciel? Hello
Est ce que tu es hébreux dis moi ? Car la question que je t'ai posé, c'est :
Est ce que Jésus a proposé la vie éternelle sur terre à ceux qui auraient foi en lui ?
Auteur : Pat1633 Date : 10 juil.22, 03:05 Message : H E L L O … MLP
La Bible en entier parle du paradis rétablis sur la terrre
A quel endroit serais le paradis selon toi?
Isaïe 45:18
18 Car voici ce que dit Jéhovah,
le Créateur du ciel+, le vrai Dieu,
celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie+,
qui ne l’a pas créée pour rien*, mais qui l’a formée pour être habitée+ :
« Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.22, 03:11 Message :
Pat1633 a écrit :La Bible en entier parle du paradis rétablis sur la terrre
Alors j'attends le verset qui parle du rétablissement du paradis sur terre.
Pat1633 a écrit :A quel endroit serais le paradis selon toi?
(Révélation 2:7) Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Où est le paradis de Dieu à ton avis ? Dans la ville sainte ! Une ville céleste. Donc, au ciel !
Auteur : gadou_bis Date : 10 juil.22, 03:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.22, 03:11Une ville céleste. Donc, au ciel !
Où se trouve aujourd'hui la demeure de Jésus, selon toi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.22, 03:25 Message :
gadou_bis a écrit : 10 juil.22, 03:19
Où se trouve aujourd'hui la demeure de Jésus, selon toi ?
Jésus vit encore chez son Père.
Auteur : estra2 Date : 10 juil.22, 03:33 Message : Patrice, arrête de parler de la Bible alors que tu n'a pas compris que la Bible comporte deux parties et que ce sont les Ecritures Grecques qui parle de l'espoir chrétien !
Lis bien, ça c'est pas Salomon ou Isaïe qui parle mais Jésus
Jean 6:54Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
mais toi, tu crois des hommes qui te disent "tu auras la vie éternelle et/ou la résurrection, ne prends pas, ne mange pas, ne bois pas"
Auteur : Pat1633 Date : 10 juil.22, 04:12 Message : La Bible du début à la fin parle du même sujet
Le bien et là mal connaître la différence et pratiquer le bien
Le paradis sera rétabli à la fin sur terre
Avec un gouvernement au ciel
Et vivre éternellement sur la terre
Auteur : estra2 Date : 10 juil.22, 04:31 Message : Eh bien montre nous où Paul, Jean, Jacques, Jude, Pierre parlent dans leurs lettres de l'espérance de vivre éternellement sur terre.
Auteur : Pat1633 Date : 10 juil.22, 04:40 Message : Révélation 21:
Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu
Est ce que ce sera sur la terre ou au ciel?
Quand la Bible même en genèse 3:15 que le problème sera résolu est ce que c’est le problème qui est résolu mais leur maison serais ailleur? Juste le problème résolu la vie continue
Dit nous, à quoi croyais MARTHE
Elle a parler de la resurection sur terre et Jésus n’as pas nier n’a pas dit le contraire
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.22, 04:42 Message :
Pat1633 a écrit : 10 juil.22, 04:12
La Bible du début à la fin parle du même sujet
Le bien et là mal connaître la différence et pratiquer le bien
Le paradis sera rétabli à la fin sur terre
Avec un gouvernement au ciel
Et vivre éternellement sur la terre
On attend encore le verset qui parle du rétablissement du paradis sur terre.
Ajouté 55 secondes après :
Pat1633 a écrit :Révélation 21:
Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu
Est ce que ce sera sur la terre ou au ciel?
Au ciel !
Auteur : Pat1633 Date : 10 juil.22, 04:45 Message : Toute la Bible, d’un couvert a l’autre a quel endroit tu vois que le
Paradis sera dans e
Ciel???
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.22, 04:48 Message :
Pat1633 a écrit : 10 juil.22, 04:45
Toute la Bible, d’un couvert a l’autre a quel endroit tu vois que le
Paradis sera dans e
Ciel???
Parce que Paul et Jean parlent d'un paradis au ciel. Ils auraient menti ?
Auteur : Pat1633 Date : 10 juil.22, 04:50 Message : Le paradis c’est dans tout l’univers
Le paradis c’est la pureté et il ni a pas de méchanceté
Est ce que il y a la méchanceté dans le ciel ?
Non
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.22, 04:54 Message :
Pat1633 a écrit : 10 juil.22, 04:50
Le paradis c’est dans tout l’univers
Le paradis c’est la pureté et il ni a pas de méchanceté
Est ce que il y a la méchanceté dans le ciel ?
Non
Montre moi le verset qui dit que la paradis, c'est dans tout l'univers. Merci !
Auteur : Pat1633 Date : 10 juil.22, 05:46 Message :
estra2 a écrit : 10 juil.22, 04:31
Eh bien montre nous où Paul, Jean, Jacques, Jude, Pierre parlent dans leurs lettres de l'espérance de vivre éternellement sur terre.
Un gouvernement pour régner sur la terre
Donc un gouvernement pour diriger ceux qui vivent sur la terre ..
A L L O !
Je pense que tu as déjà ta réponse
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.22, 06:19 Message :
Pat1633 a écrit :Donc un gouvernement pour diriger ceux qui vivent sur la terre ..
Mais ça ne dit toujours pas que la terre sera restauré en paradis, ni que des chrétiens vivront sur terre.
Auteur : estra2 Date : 10 juil.22, 08:30 Message :
Pat1633 a écrit : 10 juil.22, 05:46
Un gouvernement pour régner sur la terre
Donc un gouvernement pour diriger ceux qui vivent sur la terre ..
A L L O !
Je pense que tu as déjà ta réponse
Tu te moques toujours des autres mais tu ne réponds pas aux questions !
Moi je ne te parle pas de ceci ou cela, je te parle de ce qui est dit AUX CHRETIENS, de quelle espérance on parle dans les lettres de Paul, Jacques, Pierre, Jean, Jude, de quel royaume parle Jésus ?
A AUCUN MOMENT il n'est question dans le nouveau testament d'être sujets du royaume !
Le problème n'est donc pas de chercher aux quatre coins de la Bible ce qui a été promis à tel hébreu ou autre mais ce qui concerne les chrétiens.
Or la vérité c'est que pour les chrétiens, il n'est question que d'une espérance céleste et c'est de ça et UNIQUEMENT de ça que parlent les lettres de Paul etc.
Alors continue à te moquer de tout le monde, cela ne fait que montrer ton mépris pour les autres, ton mépris pour la Bible comme la plupart des illuminés de ce forum.
Auteur : Pat1633 Date : 10 juil.22, 10:39 Message : Hihi, est ce que j’ai le froid d’être joyeux?
Depuis le début de la Bible jusqu’à la fin elle parle d’eux avenir sur terrre
Si elle parle que un groupe formerais le royaume de Dieu au ciel
Cela ne veux pas dire qu’il ni a pas d’avenir sur terre
C’est là que parle de l’avenir le olus souvent dans la Bible
144 000 personnes chosi pour former le gouvernement mais les autres personnes ils font quoi?
Lés milliard d’autres et ceux à venir biberons sur la terre comme depuis le début de la Bible annoncer …
Humm me moquer de dire ALLO!?
Bonjour , bonsoir est ce qu’il y a un mot seul qui peut être dit?
SHALOM? Est ce que je pourrais dire cela sans être traiter de moqueur?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.22, 11:18 Message :
Pat1633 a écrit :Depuis le début de la Bible jusqu’à la fin elle parle d’eux avenir sur terrre
Pour les hébreux, mais pas pour les chrétiens.
Pat1633 a écrit :144 000 personnes chosi pour former le gouvernement mais les autres personnes ils font quoi?
Ils sont éliminés.
Pat1633 a écrit :Lés milliard d’autres et ceux à venir biberons sur la terre comme depuis le début de la Bible annoncer …
Invention ! Tu est incapable de fournir le moindre verset pour soutenir cette doctrine.
Auteur : Pat1633 Date : 10 juil.22, 13:44 Message : Même Marthe parle de la resurection
Et cette resurection était belle et bien sûr la terre qu’elle pelais et Lazare a été ressuscité sur la terre …
Par la suite jesus parle que ces disciple sont appeler à vivre au ciel avec lui pour régner …
Pas tout le monde mais 144 000 seulement
Jean
« Que votre cœur ne soit pas anxieux+. Exercez la foi en Dieu+ ; exercez aussi la foi en moi. 2 Dans la maison de mon Père, il y a beaucoup d’endroits où habiter. Si ce n’était pas le cas, je vous l’aurais dit. Je m’en vais pour vous préparer une place+. 3 De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi
Non. Les autres ne seront pas « éliminé « haha bien entendu
Ils viveront sur terre
Un gouvernement ne règne pas sur lui même mais sur d’autre personne
Est ce qu’il a eu plus de 144 000 personne qui ont été Chretien depuis?
Oui donc c’est eux qui font parti du peuple qui vivera sur la terre …
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.22, 14:06 Message : Il y a une différence entre ceux qui se prêtendent chrétiens et ceux que Jésus reconnaît comme tel.
Ce ne sont pas tous ceux qui disent "Seigneur, seigneur" qui entrent dans le royaume de Dieu.
Au yeux de Jésus, tu n'es pas chrétien. Donc, pour toi, c'est la mort assurée.
Auteur : Pat1633 Date : 10 juil.22, 14:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.22, 14:06
Il y a une différence entre ceux qui se prêtendent chrétiens et ceux que Jésus reconnaît comme tel.
Ce ne sont pas tous ceux qui disent "Seigneur, seigneur" qui entrent dans le royaume de Dieu.
WOW MLP
Je suis pas toujours en accord avec toi
Mais la …. Totalement totalement d’accord avec toi
Ça me fait chaud au cœur de le dire en plus …
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.22, 14:22 Message : Mais un vrai chrétien à l'esprit de Christ et l'esprit de Dieu, ce qui n'est pas ton cas.
Donc, ta mort est assurée. Dommage pour toi !
Auteur : Pat1633 Date : 10 juil.22, 14:36 Message :
ESTHER1 a écrit : 17 déc.19, 22:42
Le pape François semble avoir pensé à relever le secret de la confession. Il serait temps d' évoluer !
Je sais pas trop quoi en penser personnelement
Peut être que il pourrais revoir sa perception sur le sujet
Auteur : papy Date : 10 sept.22, 22:02 Message : J'ai trouvé ce texte dans mes archives mais je n'ai pas noté la source.
Quelqu'un aurait-il une info a me donner ?
« La vérité ne doit jamais craindre l’erreur. Par contre l’erreur consciente de son insécurité est contrainte de peur d’être dévoilée de persécuter la vérité. L’erreur va de pair avec l’oppression. La Vérité et la liberté ne craignent pas l’investigation. …Toute organisation hostile à la liberté agit contre Dieu."
Auteur : estra2 Date : 10 sept.22, 22:14 Message :
papy a écrit : 10 sept.22, 22:02
J'ai trouvé ce texte dans mes archives mais je n'ai pas noté la source.
Quelqu'un aurait-il une info a me donner ?
« La vérité ne doit jamais craindre l’erreur. Par contre l’erreur consciente de son insécurité est contrainte de peur d’être dévoilée de persécuter la vérité. L’erreur va de pair avec l’oppression. La Vérité et la liberté ne craignent pas l’investigation. …Toute organisation hostile à la liberté agit contre Dieu."
Coucou Papy,
Avec plaisir, Réveillez-vous 08/01/1961 page 9.
Au passage, Patrice semble ignorer que l'Organisation des Témoins de Jéhovah évoque souvent le secret de la confession pour ne pas répondre aux questions des enquêteurs ou pour justifier une non dénonciation de crime.
Au fond, c'est exactement la même chose que l'Eglise Catholique sauf que les catholiques ont commencé à faire le ménage et à reconnaître leurs erreurs alors que les TJ eux disent que ça n'existe pas chez eux.....
Ok ,je note la référence .
Je voulais m'assurer que c'est bien dans un écrit de la WT que j'avais lu cette perle que les TdJ ont avec le temps qui passe jeté au rebut.
Auteur : estra2 Date : 10 sept.22, 22:54 Message : C'est dommage Papy parce que non seulement ces lignes étaient véridiques mais elles étaient prophétiques puisqu'aujourd'hui, les TJ qui dénoncent des crimes ou des erreurs sont l'objet de l'hostilité de l'Organisation des TJ !
Auteur : papy Date : 12 sept.22, 04:52 Message :
estra2 a écrit : 10 sept.22, 22:54
C'est dommage Papy parce que non seulement ces lignes étaient véridiques mais elles étaient prophétiques puisque aujourd'hui, les TJ qui dénoncent des crimes ou des erreurs sont l'objet de l'hostilité de l'Organisation des TJ !
Conclusion: " L' organisation des TdJ hostile à la liberté agit contre Dieu."
Auteur : estra2 Date : 13 sept.22, 08:07 Message :
papy a écrit : 12 sept.22, 04:52Conclusion: " L' organisation des TdJ hostile à la liberté agit contre Dieu."
Comme dirait un certain TJ de ce forum "c'est logique"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.23, 00:28 Message : Petite perle d'un autre temps :
a écrit :10 Jésus ne pouvait emmener un corps humain à travers les ceintures de radiation Van Allen, dans un voyage spatial jusqu’au ciel, car Paul écrivit au sujet de la résurrection : “ La chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l’incorruptibilité ”, et cela correspond avec ce que l’apôtre avait écrit quelques lignes plus haut, savoir : “ On sème de la corruption, il ressuscite de l’incorruption. ” (I Cor. 15:42, 50, Jé). Peut-être diront certains lecteurs, mais en l’occurrence, Jésus spiritualisa son corps de chair afin de le prendre avec lui au ciel. À ceux-là, nous nous permettrons de poser les questions suivantes : Les anges qui se formèrent des corps matériels pour apparaître aux disciples le jour de la résurrection et celui de l’ascension, ces anges spiritualisèrent-ils ces corps afin de regagner le domaine invisible ? Et Jésus, spiritualisa-t-il les vêtements qu’il portait quand il apparut à ses disciples ?
11 Naturellement, Jésus dut se former des vêtements matériels lors de ses apparitions, car ceux qu’il portait avant son exécution avaient été partagés par les soldats et ceux-ci avaient tiré au sort pour déterminer qui aurait son vêtement de dessous sans couture. Quant aux bandelettes qui avaient enveloppé son corps et quant au linge qui avait été sur sa tête, ils étaient restés dans le sépulcre (Jean 19:23, 24 ; 20:5-7). Si Jésus ressuscité pouvait se former des vêtements matériels, ne pouvait-il aussi se former différents corps matériels pour se rendre visible puis les dématérialiser, au lieu de les spiritualiser ? Assurément !
Auteur : papy Date : 09 avr.23, 22:23 Message : Ce n'est peut-être pas une perle mais ça vaut la peine d'être signalé.
Lors du discours du mémorial dans une congrégation voisine l'orateur a mis en garde les auditeurs qu'ils ne devaient pas prendre à la légère le fait de prendre le pain et le vin.Il a enfoncé le clou en citant des exemples hors contexte de certains personnages de l'ancien testament qui sont mort ou ont contracté la lèpre pour avoir fait un acte dont ils n'avaient pas le droit.
Le but évident est qu'il faut à tout prix décourager les membres a être "oint" pour éviter que leur nombre augmente , ce qui irait à l'encontre du plan du CC.
Auteur : medico Date : 10 avr.23, 02:17 Message : heureusement qu'il y a la WT pour animer le forum.
Auteur : papy Date : 10 avr.23, 03:41 Message :
medico a écrit : 10 avr.23, 02:17
heureusement qu'il y a la WT pour animer le forum.
Tu n'as rien de plus stupide a écrire ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.23, 04:25 Message :
medico a écrit : 10 avr.23, 02:17
heureusement qu'il y a la WT pour animer le forum.
La Watchtower anime le forum ? On reverra Anthony alors ?
Ajouté 29 minutes 33 secondes après :
medico a écrit : 10 avr.23, 02:17
heureusement qu'il y a la WT pour animer le forum.
Est ce qu'au moins tu lis les enseignements apostats d'agecanonix sur le forum ? Ne devrais tu pas le dénoncer au Béthel ?
Auteur : papy Date : 10 avr.23, 07:52 Message :
papy a écrit : 09 avr.23, 22:23
Ce n'est peut-être pas une perle mais ça vaut la peine d'être signalé.
Lors du discours du mémorial dans une congrégation voisine l'orateur a mis en garde les auditeurs qu'ils ne devaient pas prendre à la légère le fait de prendre le pain et le vin.Il a enfoncé le clou en citant des exemples hors contexte de certains personnages de l'ancien testament qui sont mort ou ont contracté la lèpre pour avoir fait un acte dont ils n'avaient pas le droit.
Le but évident est qu'il faut à tout prix décourager les membres a être "oint" pour éviter que leur nombre augmente , ce qui irait à l'encontre du plan du CC.
Auteur : Pat1633 Date : 15 avr.23, 10:08 Message : Dans mon assemblée
Un frère viens pratiquement que au mémorial et il prend l’es emblèmes …
Tous vous sa conduite et moi aussi et il n’est pas vraiment en accord avec l’organisation …
Est ce que il est vraiment un frère?
Est ce qu’il est vraiment un oint?
Voilà pourquoi le discours que tu parle met en garde de prendre au sérieux cet événement et de s’autoanalyser vraiment si on devrai prendre les emblèmes …
Cet homme dans mon assemblée ne me fait pas pensé ni a un frère ni a un oint, mais c’est Dieu qui connais ses fidèle serviteur et ceux qui ont été choisi pour vivre dans le gouvernement céleste …
Auteur : papy Date : 15 avr.23, 19:55 Message :
Pat1633 a écrit : 15 avr.23, 10:08
Tous vous sa conduite et moi aussi et il n’est pas vraiment en accord avec l’organisation …
Ca me semble logique puisque :
w17 février p. 23-28 Qui dirige le peuple de Dieu aujourd’hui ? Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper sur des questions doctrinales ou d’organisation.
w80 15/2 p. 31-32Questions des lecteurs Il faut donc fuir l’erreur doctrinale
Ce frère suit donc le conseil du CC ,il a raison de fuir l'erreur doctrinale .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 avr.23, 03:31 Message : Quand le Collège Central se prend pour la voix de Jésus.
« On peut comparer le collège central à la voix de Jésus, le chef de l'assemblée. Donc, quand on se soumet volontairement à l'esclave fidèle, au final, c'est à l'autorité de Jésus et à sa direction que l'on se soumet. ».
Ces hommes n'ont décidément aucun scrupule et ne doutent de rien.
Petit rappel pour l'occasion :
(Luc 21:8) Jésus répondit : Prenez garde que vous ne soyez séduits. Car plusieurs viendront en mon nom, disant : C'est moi, et le temps approche. Ne les suivez pas.
Auteur : agecanonix Date : 16 avr.23, 06:50 Message : « On peut comparer le collège central à la voix de Jésus, le chef de l'assemblée. Donc, quand on se soumet volontairement à l'esclave fidèle, au final, c'est à l'autorité de Jésus et à sa direction que l'on se soumet. »
J'approuve à 200%.
C'est une question de choix personnel. Il doit y avoir une voix de Jésus, il a prophétisé un collège central qui existerait au temps de la fin.
Pour Keinlezard, le CC est Keinlezard, pour MLP le CC est MLP, pour Estra, le CC est Estra, idem pour papy ou Homère.
Chacun d'entre vous défendez votre compréhension des écritures de façon plutôt énergique car vous affirmez tous avoir raison contre tous les autres.
MLP défend sa lecture et jure que c'est la vérité : son CC est donc MLP, Estra défend sa position de la même façon.
Et tous vous voyez dans le CC des TJ, non pas une autre façon de lire la bible , aussi légitime que vous à le penser, mais un rival à votre CC à vous, qui est vous.
Et pour le coup, puisque vous ne vous attaquez pas entre vous, vous donnez l'impression d'être une bande de frustrés parce que le CC des TJ arrive à faire ce que vous ne savez pas faire: avoir plus qu'un individu (vous) qui vous fasse confiance.
Donc oui, j'ai confiance dans le CC des TJ car je me retrouve à 100% dans sa lecture de la bible.
A lui d'être à la hauteur, ce qu'il est même s'il est en droit de se dire imparfait.
S'il fallait demander à chacun d'entre vous de réaliser mat 24:14, on attendrait longtemps, c'est pourtant LA mission du vrai CC, ce qui élimine ses concurrents, vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 avr.23, 08:09 Message : 1) Jésus n'a jamais prophétisé le collège central. Il faut vraiment être naïf pour le croire. Mais les TJ sont très naïfs, sinon ils ne seraient pas TJ.
2) Se prétendre la "voix de Jésus", c'est ça le problème. Quand le CC se trompe, c'est donc Jésus qui se trompe.
3) Jésus a prévenu de ne surtout pas faire confiance à ces gens qui viendront en se faisant passer pour lui (en prétendant être la "voix de Jésus" notamment).
Auteur : Estrabosor Date : 16 avr.23, 08:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 avr.23, 08:09
2) Se prétendre la "voix de Jésus", c'est ça le problème. Quand le CC se trompe, c'est donc Jésus qui se trompe.
Pour appuyer ce que tu dis MLP, on ne peut pas à la fois
-se prétendre la voix de Jésus et
- déclarer : 12 Le Collège central ne reçoit pas de révélations de Jéhovah, et il n’est pas parfait. Il peut se tromper quand il explique la Bible ou quand il dirige l’organisation.
Cela revient à dire que Jésus n'a pas de révélations de son père, qu'il n'est pas parfait et qu'il peut se tromper !
Auteur : agecanonix Date : 16 avr.23, 09:31 Message : La réalité est ailleurs.
En Mat 24, Jésus a prophétisé qu'un esclave fidèle et avisé existerait pour, dit-il, nourrir ses esclaves ou domestiques.
« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens
Le texte commence par une question : Qui est donc cet esclave ? et non pas : Existera t'il ?
La fonction de cet esclave est assez claire: nourrir toute la maison du maître.
Et sa mission est revendiqué puisque le texte affirme que c'est le maître qui l'a établi.
Reste l'époque et là Jésus nous dit que cet esclave sera en poste, quand lui, Jésus, reviendra, ce qui démontre l'existence de cet esclave au temps de la fin.
Tout cela nous amène sans le moindre doute à la conclusion suivante : il faudra chercher, au temps de la fin, l'esclave que le maître aura établi sur sa maisonnée pour la nourrir.
Sera t'il parfait et infaillible ?
La suite du texte nous aide : « Mais si jamais cet esclave est mauvais, s’il se dit : “Mon maître tarde”, 49 et s’il commence à battre ses compagnons, ainsi qu’à manger et à boire avec les ivrognes, 50 le maître de cet esclave viendra un jour où il ne l’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 il le punira très sévèrement et le mettra avec les hypocrites. Là, il pleurera et grincera des dents
Nous avons ici un avertissement direct adressé à ce futur esclave: il pourrait être mauvais, et dans ce cas il serait puni sévèrement.
Cela nous renseigne sur le fait que Jésus sait que cet esclave serait imparfait, ce qui nous prouve qu'il n'espère certainement pas de cet esclave la perfection ou l'infaillibilité.
Notez que les reproches qui vaudraient à cet esclave une punition sévère sont gravissimes et volontaires car mus par une réflexion : mon maître tarde.
Il faut donc faire la part des choses : Jésus sait que l'esclave peut commettre des erreurs, mais il ne le punira que pour des fautes gravissimes.
Seulement, cet avertissement sans frais de Jésus à ce futur esclave établi par ses soins nous enseigne une vérité qui ne va pas vous plaire: Jésus sait que cet esclave sera imparfait, et il l'a choisi en le sachant, ce qui veut dire qu'il s'en accommode sauf si, cet esclave, pensant que son maître tarde, oublie sa mission pour symboliquement prendre du bon temps.
Et dans ce cas là, un autre esclave le remplacerait puisqu'il est impensable que Jésus abandonne les autres disciples élus sans nourriture.
Il ne peut pas y avoir d'esclave parfait, et Jésus le sait. Pourtant, il a décidé d'établir sur ses domestiques un esclave imparfait et tout naturellement il ordonne de facto à ses domestiques de se tourner vers l'esclave imparfait mais choisi pour trouver leur nourriture.
Je vais même plus loin. Ce serait offenser Jésus de décider à sa place si l'on respecte ou non cet esclave s'il se montre imparfait.
Comme Jésus dit lui-même que c'est lui qui a établi cet esclave, c'est seulement lui qui pourra le démettre.
Maintenant vous pouvez nier l'existence de ces quelques versets, mais ils sont là, bien écrits, et très efficaces pour expliquer ce choix de Jésus. Mais dans ce cas, le sujet est clos !
Autre élément.
2000 ans après, nous ne nous rendons pas compte de certains faits.
Pendant des années, les chrétiens ont évité volontairement les gens des nations, et même Jésus a bien fait comprendre qu'il était là principalement pour les israélites de naissance.
Si wiki avait existé à cette époque là, il aurait dit des chrétiens ; groupe de croyants uniquement juifs, disciples de Jésus, appelé Christ. Et c'était la vérité.
Puis Jésus et Dieu ont fait savoir à Pierre, quelques années plus tard, que dorénavant les gens des nations pouvaient devenir à 100% chrétiens, sans restriction.
Maintenant, imaginez une réunion des 12 apôtres 1 an après la mort de Jésus. Ils constituaient, légitimement, le CC de l'époque. Ce jour là, à l'ordre du jour, et avec l'esprit saint qui les animait, la question suivante : qui peut devenir chrétien ?
Et la réponse sera unanime: seulement les juifs. Jésus validera et Dieu aussi.
Alors, ce CC de l'époque s'est il planté ? Evidemment non ! Il avait raison.
Cela nous apprend qu'un CC peut, non pas se tromper, mais émettre une vérité qui deviendra périmée et d'une certaine façon fausse quelque temps plus tard parce que le moment n'était pas voulu par Dieu et Jésus d'en savoir davantage.
Seulement, personne ne comprendrait que ce soit sur des questions fondamentales. Le CC ne change plus ses avis sur les grandes vérités de la bible, trinité, enfer de feu, double espérance, mais par contre il n'hésite pas à nous dire que sur tel texte biblique, il a maintenant une approche différente.
Et c'est hyper rassurant pour nous, ça nous montre qu'il fait son travail et que Jésus ne le lui reprochera pas puisque en fin de compte, ce qu'il fait, c'est sa mission. On pourrait dire imparfaitement, mais il le fait quand même.
Vous ne vous demandez jamais pour quelle raison vous n'avez jamais convaincu un TJ sur l'argument du CC imparfait.
C'est tout simplement que si ce CC était parfait, il ne serait pas celui dont parle Jésus.. Nous revendiquons qu'il soit imparfait car pour nous, celui qui doit être honoré, c'est Jésus, pas le CC.
Auteur : papy Date : 16 avr.23, 10:09 Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.23, 09:31
C'est tout simplement que si ce CC était parfait, il ne serait pas celui dont parle Jésus.. Nous revendiquons qu'il soit imparfait car pour nous, celui qui doit être honoré, c'est Jésus, pas le CC.
Si le CC écrit ce qui suit , c'est qu'il se considère parfait.
Tes arguments ne convainquent que toi .
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 avr.23, 10:39 Message :
Agecanonix a écrit :En Mat 24, Jésus a prophétisé qu'un esclave fidèle et avisé existerait
Et il a aussi prophétisé que 10 vierges existeraient. Elles sont où les vierges ?
Quand je dis que les TJ sont très naïfs, en voici l'exemple parfait. Mieux vaut en rigoler.
Auteur : papy Date : 16 avr.23, 20:11 Message : Jésus (parfait) n'a rien écrit.
Selon Agécanonix , certains des disciples de Jésus (imparfaits) ont écrit des Évangiles et des lettres qu'il faut donc considérer comme pouvant contenir des erreurs.
Puis 20 siècles plus tard apparait un CC (imparfait aussi) qui a écrit une montagne de publications basées sur des écrits pouvant contenir des erreurs vieux de 2000 ans mais qu'il faut considérer comme fiables malgré qu'ils sont écrit par des humains imparfaits ( le CC) qui demande a Agécanonix d'y obéir.
Plus étonnant que le CC tord le sens des Écritures à sa guise avec comme disciple Agécanonix le grand .
ici ... le CC explique par la voix de Kenneth Flodin ... que personne ne connait le fils sinon le Père ...
( 0:43 )
pour ensuite sans rougir expliquer que le CC est la voix de Jésus. ( 3:33 )
Bien sur le CC nous expliquera qu'il est "humble" (1.25 )
Autrement dit que le CC sait autant , sinon mieux que le Père ce que veut dire Jésus !
C'est de l'humilité jéhoviste dans toute sa splendeur .. , Il n'aurait plus manquée qu'un Samuel Herd le présente
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 avr.23, 21:48 Message : Je vois que le sujet vous passionne !
Seulement les seuls arguments que vous trouvez consiste à dire que la bible n'est pas la parole de Dieu.
Vous vous trompez de forum, même si vous validez ce que j'ai dit puisque pour nier le message (mat 24), vous êtes obligés de dire que le messager (la bible) se trompe.
Que veut dire la phrase : que son maître a établi ?
Tout simplement que le maître, Jésus a décidé.. Normal, c'est la définition du maître...
Que veut dire la phrase : établi sur ses domestiques.
Tout simplement que les domestiques doivent obéir aux instructions de l'esclave établi sur eux par le maître.
Le domestique doit il désobéir à l'esclave quand il se rend compte que ce dernier est imparfait ? Evidemment non car le maître savait lui aussi que l'esclave était imparfait, et pour autant il l'a établi quand même sur sa maisonnée.
Et pourquoi ? Parce qu'un esclave parfait, ça n'existe pas.
Si donc tu désobéis à l'esclave imparfait que le maître a quand même établi sur les domestiques, tu t'opposes au maître qui l'a établi en sachant pertinemment que l'esclave commettrait des erreurs.
En fait, ne pas obéir à l'esclave parce qu'il serait imparfait, c'est dire à Jésus que nous le croyons incapable de régler lui même les imperfections et pire, que nous voulons le faire nous même, nous estimant moins imparfait que l'esclave et surtout plus avisé que Jésus.
En fait, que demande Jésus aux domestiques dans ce texte ? Obéissez !
Que demande Jésus à l'esclave ? Fais bien ton travail !
Et quel sera le jugement des uns et des autres ? Aux domestiques il dira : avez vous obéi à mon esclave que j'ai établi sur vous alors que je savais qu'il était imparfait ?
A l'esclave il dira : as tu fais ton travail en nourrissant les domestiques, ou as tu mené une vie double pensant que je tardais à venir.?
A chacun son jugement. Mais juger à la place de Jésus l'esclave qu'il a lui-même choisi, c'est plutôt l'erreur à ne pas faire.
C'est même lui nier le droit et la capacité de bien choisir son esclave. Or attention, c'est lui le patron !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 avr.23, 22:37 Message : On attend encore de savoir qui sont les 10 vierges.
Quand je vous dis que les TJ sont naïfs. Ils ne comprennent strictement rien à la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 16 avr.23, 22:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 avr.23, 22:37
On attend encore de savoir qui sont les 10 vierges.
Quand je vous dis que les TJ sont naïfs. Ils ne comprennent strictement rien à la Bible.
Si tu es si malin, puisque tu viens de nous dire que tu sais qui sont ces 10 vierges, nous t'écoutons !!!!
Auteur : Estrabosor Date : 16 avr.23, 23:24 Message : Bonjour à tous,
Il y a une colossale différence entre prétendre être un esclave imparfait au service du maître et prétendre être la voix du maître !
Petite comparaison
- un artiste est choisi pour représenter la France à l'Eurovision, il peut louper sa prestation, finir bon dernier, avoir un mauvais geste etc. car sa performance dépend de lui
-le représentant de la France à l'ONU est choisi pour porter la voix de la France dans cette institution, si son discours est mal perçu par les autres représentants, si un accident diplomatique est crée par ce qu'il dit, là, c'est directement la responsabilité des autorités françaises car le représentant de la France à l'ONU se contente de transmettre ce qu'on lui a dit de transmettre.
Il en va exactement de même ici,
- si on dit "c'est l'esclave fidèle et avisé, il fait de son mieux malgré l'imperfection de ses membres" cela ne remet pas en cause les qualités de celui qu'ils prétendent représenter : Jésus
- si par contre on dit "le Collège Central est la voix de Jésus" là, cela veut dire que tout ce qui est dit relève de la responsabilité de Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 avr.23, 23:31 Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.23, 22:58
Si tu es si malin, puisque tu viens de nous dire que tu sais qui sont ces 10 vierges, nous t'écoutons !!!!
Je suis plus malin que toi en tout cas, suffisamment pour ne pas prendre une parabole, pour la réalité. Ça doit venir de l'âge de ton pseudo.
Auteur : Estrabosor Date : 17 avr.23, 00:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 avr.23, 23:31
Je suis plus malin que toi en tout cas, suffisamment pour ne pas prendre une parabole, pour la réalité. Ça doit venir de l'âge de ton pseudo.
"A mesure que je deviens vieux
Je m'en aperçois mieux
J'ai le cerveau qui flanche
Soyons sérieux, disons le mot
C'est même plus un cerveau
C'est comme de la sauce blanche"
Boris Vian évidemment, c'est pour rire puisque tout le monde sait ici qu'il n'est pas si vieux que ça !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.23, 00:18 Message : Donc, son entêtement dans le mensonge n'est même pas dû à la vieillesse.
Auteur : agecanonix Date : 17 avr.23, 01:01 Message : Donc vous n'avez aucune réponse !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.23, 01:14 Message :
agecanonix a écrit : 17 avr.23, 01:01
Donc vous n'avez aucune réponse !
C'est bien ce que je pensais .
Aucune réponse au fait que tu sois incapable de différencier un parabole d'une prophétie ? On n'est quand même pas responsable de ton incompétence.
Auteur : agecanonix Date : 17 avr.23, 01:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.23, 01:14
Aucune réponse au fait que tu sois incapable de différencier un parabole d'une prophétie ? On n'est quand même pas responsable de ton incompétence.
Donc tu ne sais rien ! rien sur les 10 vierges et rien sur l'esclave !!! mazette !!
Tu n'as rien écrit sur le texte de Mat 24, sur le CC. Et tu veux faire croire que tu maîtrises ? Allons, mon ami, qui veux tu convaincre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.23, 02:09 Message :
agecanonix a écrit : 17 avr.23, 01:29
Donc tu ne sais rien ! rien sur les 10 vierges et rien sur l'esclave !!! mazette !!
Tu n'as rien écrit sur le texte de Mat 24, sur le CC. Et tu veux faire croire que tu maîtrises ? Allons, mon ami, qui veux tu convaincre ?
Et toi, tu crois qu'écrire des âneries, ça veut dire que l'on maîtrise ? Le jour où tu comprendras qu'il s'agit de deux paraboles, et non d'une prophétie, ce sera déjà un grand progrès. Il ne sert à rien d'expliquer une parabole à quelqu'un déjà incapable de comprendre qu'il s'agit d'une parabole.
Auteur : Thomas Date : 17 avr.23, 02:49 Message :
Estrabosor a écrit : 16 avr.23, 23:24
Bonjour à tous,
Il y a une colossale différence entre prétendre être un esclave imparfait au service du maître et prétendre être la voix du maître !
Petite comparaison
- un artiste est choisi pour représenter la France à l'Eurovision, il peut louper sa prestation, finir bon dernier, avoir un mauvais geste etc. car sa performance dépend de lui
-le représentant de la France à l'ONU est choisi pour porter la voix de la France dans cette institution, si son discours est mal perçu par les autres représentants, si un accident diplomatique est crée par ce qu'il dit, là, c'est directement la responsabilité des autorités françaises car le représentant de la France à l'ONU se contente de transmettre ce qu'on lui a dit de transmettre.
Il en va exactement de même ici,
- si on dit "c'est l'esclave fidèle et avisé, il fait de son mieux malgré l'imperfection de ses membres" cela ne remet pas en cause les qualités de celui qu'ils prétendent représenter : Jésus
- si par contre on dit "le Collège Central est la voix de Jésus" là, cela veut dire que tout ce qui est dit relève de la responsabilité de Jésus.
Exactement, cela confirme une fois de plus le salut EXCLUSIF prêché par les TJ. Même si officiellement ils diront "on ne sait pas", "seul Jéhovah connaît les coeurs" blablabla. Au final, tous ceux qui ne se soumettent pas au CC, c'est-à-dire, tous les non-TJ passeront à la casserole car en ne "coopérant" pas avec le CC ils désobéissent à Jésus
Auteur : papy Date : 17 avr.23, 03:27 Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.23, 09:31
La suite du texte nous aide : « Mais si jamais cet esclave est mauvais, s’il se dit : “Mon maître tarde”, 49 et s’il commence à battre ses compagnons, ainsi qu’à manger et à boire avec les ivrognes, 50 le maître de cet esclave viendra un jour où il ne l’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 il le punira très sévèrement et le mettra avec les hypocrites. Là, il pleurera et grincera des dents
Nous avons ici un avertissement direct adressé à ce futur esclave: il pourrait être mauvais, et dans ce cas il serait puni sévèrement.
.
Encadré, page 24]TdG du 15/07/2013
« SI JAMAIS CE MAUVAIS ESCLAVE... »
Jésus a confié à l’esclave fidèle et avisé une très grande responsabilité : veiller sur les domestiques et dispenser la nourriture spirituelle en temps voulu. Il savait que plus la responsabilité est lourde, plus il faut rendre des comptes (Luc 12:48). C’est pourquoi il termine sa parabole de l’esclave fidèle par une puissante mise en garde.
La voici : un esclave mauvais pourrait conclure dans son cœur que le maître tarde et commencer à battre ses coesclaves.
Quand Jésus dit par l'intermédiaire de son EFA (comprenez le CC des TdJ ) que 1975 serait la venue du maitre et que nous sommes en 2023 et que le maitre n'est toujours pas là ,vous comprenez que le mauvais esclave est le CC des TdJ puisqu'il est obligé de conclure en son coeur que le maitre tarde !
48 ans de retard et toujours pas là !(chante)
Ce n'est donc pas le moment d'être indifférent ou satisfait de soi; ce n'est pas non plus le moment de jouer sur les paroles suivantes de Jésus: "Pour ce qui est de ce jour et de cette heure personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père"
TG, 01/12/1968, p. 725
Ceux qui ont joué avec les paroles de Jésus sont ?...........devinez ........les TdJ ! Bravo vous devenez perspicaces !
Auteur : Estrabosor Date : 17 avr.23, 06:23 Message :
Thomas a écrit : 17 avr.23, 02:49
Exactement, cela confirme une fois de plus le salut EXCLUSIF prêché par les TJ. Même si officiellement ils diront "on ne sait pas", "seul Jéhovah connaît les coeurs" blablabla. Au final, tous ceux qui ne se soumettent pas au CC, c'est-à-dire, tous les non-TJ passeront à la casserole car en ne "coopérant" pas avec le CC ils désobéissent à Jésus
Ils ne peuvent plus vraiment dire ça depuis la sortie du livre "le culte pur" qui conditionne clairement de pouvoir être sauvé au fait d'être TJ actif et de soutenir le CC. ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.
Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! page179
papy a écrit : 17 avr.23, 03:27Ceux qui ont joué avec les paroles de Jésus sont ?...........devinez ........les TdJ ! Bravo vous devenez perspicaces !
Du coup, si l'esclave devient méchant selon les critères du maître, que peut penser celui-ci de ceux qui approuvent et suivent cet esclave ?
Pour rappel, cet esclave contredit aussi les commandement de Jésus puisque
Jésus dit
Matthieu 6 : 31Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus? 32Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin. 33Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
34Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.
Le saint CC dit En plus de sacs de survie, chaque foyer devrait disposer d’une réserve raisonnable de nourriture, d’eau, de médicaments et d’autres produits semblables, au cas où il serait nécessaire de se confiner pendant une longue période
Cahier pour la réunion Vie chrétienne et ministère (mai2021) page 9
Sur le plan pratique : Anticipe un éventuel confinement, notamment en faisant quelques réserves. Prépare aussi un plan d’évacuation. Vérifie le contenu de ton sac de survie ; pense à y inclure des articles de protection sanitaire et de l’argent.
Cahier pour la réunion Vie chrétienne et ministère (mai 2022) page 7
Si possible, fais des réserves raisonnables de nourriture et d’autres produits de première nécessité.
Cahier pour la réunion Vie chrétienne et ministère (mai 2023) page 5
Incroyable non ? Le dicton revu par le saint CC "en mai, fais ce qu'il te plait mais surtout des stocks !"
Auteur : agecanonix Date : 17 avr.23, 07:50 Message : Depuis longtemps je me rends compte que vous ne maîtrisez jamais les nuances.
Sur un navire, lors d'un exercice d'évacuation, un passager demande : que dois je faire pour survivre ?
Que va répondre le capitaine ? Tu vas sauter à l'eau et tu seras peut-être sauvé si plusieurs conditions se réalisent !
Evidemment non ! Il va expliquer ce qui est prévu pour cela et qui correspond à la solution la plus simple et la plus facile. Tu vas suivre les instructions des matelots et t'installer calmement dans les canaux de sauvetage.
Est ce que pour autant des gens pourraient être sauvés en se jetant à l'eau ? Sans doute, mais ce n'est pas ce qu'attendent les passagers, ils veulent la solution la plus sûre possible. La solution que l'on prépare avant et non pas la solution de la dernière chance.
Alors que dit le CC ? Pour être sauvé, il faut être TJ . C'est la solution canaux de sauvetage, efficace et garantie.
Alors certainement que d'autres humains pourraient être sauvés, c'est la raison de notre réflexion "on ne sait pas" car qui peut dire qu'il sait.
Mais en attendant il n'y avait qu'une arche seulement... et si la bible nous dit que Jésus a établi un esclave sur ses domestiques au temps de la fin, la sagesse commande d'écouter cet esclave quand il nous dit: le salut vient de votre foi et la foi pousse au baptême.
Y a t'il une once de différence entre cette réflexion et la pensée du Christ. Vous l'imaginez dire: ne faites rien pour être sauvé ? Ne montrez pas votre obéissance à Dieu, mangez et buvez, donnez vos filles en mariage...
Concernant les sacs de survie et les réserves: nous avons là des instructions qui ne concernent pas spécifiquement Armageddon, mais toutes sortes de catastrophes possibles.
Le CC intervient dans le monde à chaque catastrophe de tout ordre. Il a donc l'expérience de ces situations et il connait les mesures préventives pour que les problèmes soient les moins traumatisants possible.
J'ai connu plusieurs tempêtes, notamment en 1999, et croyez moi, le sac de survie m'aurait été très utile. Le courant a été coupé plusieurs jours, et donc plus d'eau, plus de frigo, plus d'essence même pour les groupes électrogènes. En plein hiver, sans chauffage et en montagne.
Les conseils du CC sont donc pertinents et vous devriez les appliquer pour vous, ça peut vous sauver...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.23, 08:48 Message :
Agecanonix a écrit :Alors que dit le CC ? Pour être sauvé, il faut être TJ . C'est la solution canaux de sauvetage, efficace et garantie.
Garantie ? Garanti par qui ? Le CC lui même qu'il faut bien évidemment croire sur parole.
Je rappelle que celui qui donne les instructions, qui sauve et qui donne la vie éternelle, c'est Jésus, et non le CC de la Watchtower. Donc, mon avis, c'est d'écouter plutôt Jésus.
Agecanonix a écrit :Mais en attendant il n'y avait qu'une arche seulement... et si la bible nous dit que Jésus a établi un esclave sur ses domestiques au temps de la fin, la sagesse commande d'écouter cet esclave quand il nous dit: le salut vient de votre foi et la foi pousse au baptême.
La Bible ne dit pas que Jésus a établi le CC de la Watchtower, ni que ses domestiques sont les TJ. Ce sont les TJ très naïfs qui se plaisent à le croire. Une personne intelligente fera confiance à la parole de Dieu, et pas aux gourous autoproclamés de le Watchtower, "la voix de Jésus".
Auteur : agecanonix Date : 17 avr.23, 09:24 Message :
MLP a écrit :Je rappelle que celui qui donne les instructions, qui sauve et qui donne la vie éternelle, c'est Jésus, et non le CC de la Watchtower. Donc, mon avis, c'est d'écouter plutôt Jésus.
Tu as raison, et quand j'écoute Jésus, j'entends ceci : « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens
Et que dit il ? J'ai établi un esclave sur mes domestiques... cet esclave est donc légitime...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.23, 12:11 Message : Jésus n'a pas désigné le CC de la Watchtower. C'est toi qui te plaît à croire que ce sont tes gourous de Warwick parce que tu es naïf.
Aucune personne à l'intelligence normale ne croirait que Jésus a désigné ces guignols pour le représenter. Tellement incompétents qu'ils sont incapables de se reconnaître eux mêmes. Leur incompétence est telle qu'ils ont cru que leur maître était arrivé en 1874. Pour ensuite s'apercevoir en 1925, qu'il était revenu finalement en 1914.
Je peux remercier mes parents de m'avoir conçu avec suffisamment d'intelligence pour ne pas avaler une blague aussi grossière.
D'ailleurs, une personne intelligente comprend qu'il s'agit d'une parabole, et non une prophétie. Il faut vraiment être naïf et aveugle pour ne pas le voir.
Auteur : papy Date : 17 avr.23, 18:01 Message :
agecanonix a écrit : 17 avr.23, 09:24
Tu as raison, et quand j'écoute Jésus, j'entends ceci : « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens
Et que dit il ? J'ai établi un esclave sur mes domestiques... cet esclave est donc légitime...
Un esclave qui donne la nourriture n'aurait pas la prétention d'imposer son dictat sur les domestiques du maitre comme par exemple :
TdG 15/11/2013 page 20 §17 À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Q: Est-ce que c'est la publication d'une fausse prophétie ?
R: Ce fut bien la publication d'une fausse prophétie, ce fut une déclaration fausse et erronée et un accomplissement faux et erroné.
Q: Et ceci fut accepté et cru par tous les Témoins de Jéhovah ?
R: Oui parce que vous devez comprendre que nous sommes unis, nous ne pouvons pas nous permettre d'être désunis, avec des gens venant de toutes origines, une armée doit marcher d'un seul pas. (...)
Q: Une fausse prophétie a-t-elle été promulguée ?
R: Je suis d'accord avec cela.
Q: Cela a été accepté par tous les Témoins de Jéhovah ?
R: C'est juste.
Q: Si un membre des Témoins de Jéhovah constate par lui-même que la prophétie n'est pas juste, sera-t-il exclu ?
R: Oui, s'il prétend cela et s'il crée des troubles, car si la totalité des frères croit en une même chose, même si elle est erronée, et si quelqu'un d'autre commence à propager ses propres idées à travers l'organisation, il y aurait une désunion et des troubles. L'organisation ne peut plus être alors en harmonie, et ça ne peut plus marcher. Quand un changement doit avoir lieu, il doit venir de la source appropriée, la tête de l'organisation, le Collège central, mais en aucun cas du bas vers le haut, parce que chacun a ses propres idées, et si nous acceptions cela, l'organisation serait désintégrée et irait dans des milliers de directions. Notre but est de garder l'unité.
Notez bien la dernière phrase, leur but est de garder l'unité... rien à faire de la vérité
Cela fait 2 jours que j'hésite , à poster ici , car à proprement parler ce n'est pas dans la TG ni directement WT
A l'assemblée se WE à Creil ,
une jeune femme Yasmina témoigne des "persécution subit" ...
Elle nous raconte : issue d'une famille musulmane elle à rencontré la vérité .. mais à été ostracisée par sa famille, au point
qu'aujourd'hui ( enfin jusqu'à ce WE au moins ) elle n'avait plus de contact avec eux.
Jusque là bien sur nous ne pouvons être qu'avec elle , elle nous raconte que c'est dur c'est difficile , et se place comme victime.
Elle continue son laius ...
Puis nous raconte une nouvelle persécution ... la Soeur qui lui avait fait l'étude est excommuniée ... et donc il ne faut plus la
fréquenter , plus la voir ...
Et curieusement aucune réaction dans le publique , et Yasmina d'y aller de son couplet "encore une épreuve que je subit"
et de se poser encore une fois en victime !
Bien sur à la fin de l'interview ... l'Assemblée l'applaudi ...
Donc la conclusion ici .. pour un TJ être exclu de chez les musulman et traité comme le TJ traitent les exclu c'est une catastrophe
contre nature, de l'opposition ...
Mais un TJ à qui l'on fait subit la même chose ... c'est une une épreuve ... non pour l'exclu mais pour les TJ !!!
Plus nombriliste que cela je ne pensais pas croiser un jour.
Mais surtout, Yasmina qui a elle même vécu cela , ne s'est à aucun moment rendu compte que ce qu'elle avait vécu elle l'imposait a son tour.
Et loin de s'en rendre simplement compte , elle estimait être elle même a nouveau la victime !!!
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 08 mai23, 22:54 Message : C'est normal Keinelezard puisque le Témoin de Jéhovah est conditionné à penser tout ce qui lui arrive de mauvais comme une épreuve dans un monde qui git au pouvoir de Satan et tout ce qui lui arrive de bien comme une bénédiction de Dieu.
J'ai déjà raconté cette anecdote mais j'ai dû reprendre l'exploitation agricole familiale du jour au lendemain suite à l'hospitalisation en urgence de mon père et je n'étais pas du tout prêt à ça surtout que je faisais des études en restauration.... bref, j'avais besoin d'aide et un voisin est venu prêter main forte tous les jours, de leur coté, les TJ se sont contentés de visites pastorales pour nous réconforter et nous assurer du soutien de la congrégation (terme de l'époque) mais, à part les "on pense bien à vous" etc. ça n'est pas allé jusqu'à venir me donner un coup de main (je précise que je n'ai jamais rien demandé non plus)
Quand les choses sont allées mieux, tu sais ce que les anciens m'ont dit ? "Jéhovah a pourvu à de l'aide avec ce voisin qui est venu t'aider"!
Je raconte cette anecdote car elle révèle bien la vision des Témoins de Jéhovah à toujours se voir comme victimes du monde de Satan et soutenus par Dieu même lorsque ce sont des personnes du monde qui apportent un réel soutien.
Auteur : prisca Date : 08 mai23, 23:49 Message : C'est bizarre que vous soyez vous aussi, les détracteurs de la WT, adhérents à ce qu'ils disent malgré que ce qu'ils disent soit aberrant.
Vous soutenez leur point de vue sur la sempiternelle question de "la rançon".
Vous applaudissez des deux mains leur explication.
Alors que vous avez un moyen facile de les confondre, non vous leur leur donnez raison alors que c'est indubitablement ridicule leur manière de considérer "la rançon".
Alors que le verset dit : « Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire » (1 Jean 4:9).
Eux disent : Jésus a payé de sa vie pour que nous obtenions en échange la Miséricorde de D.IEU car ce fils exemplaire a reçu ce châtiment exemplaire et justice a été faite.
Pour résumer en somme...
Et vous vous approuvez ?
Je vous en veux plus à vous qui approuvez qu'à eux qui font vivre ce mensonge.
Pourquoi vous faites ça ?
Auteur : papy Date : 09 mai23, 01:46 Message :
prisca a écrit : 08 mai23, 23:49
C'est bizarre que vous soyez vous aussi, les détracteurs de la WT, adhérents à ce qu'ils disent malgré que ce qu'ils disent soit aberrant.
Vous soutenez leur point de vue sur la sempiternelle question de "la rançon".
Vous applaudissez des deux mains leur explication.
Alors que vous avez un moyen facile de les confondre, non vous leur leur donnez raison alors que c'est indubitablement ridicule leur manière de considérer "la rançon".
Alors que le verset dit : « Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire » (1 Jean 4:9).
Eux disent : Jésus a payé de sa vie pour que nous obtenions en échange la Miséricorde de D.IEU car ce fils exemplaire a reçu ce châtiment exemplaire et justice a été faite.
Pour résumer en somme...
Et vous vous approuvez ?
Je vous en veux plus à vous qui approuvez qu'à eux qui font vivre ce mensonge.
Pourquoi vous faites ça ?
Qu'est-ce que tu fais dans la section WT qui concerne une religion qui se dit " chrétienne".
Tu n'as pas de fil à retordre dans la section " judaïsme " ?
Auteur : prisca Date : 09 mai23, 05:23 Message :
papy a écrit : 09 mai23, 01:46
Qu'est-ce que tu fais dans la section WT qui concerne une religion qui se dit " chrétienne".
Tu n'as pas de fil à retordre dans la section " judaïsme " ?
Tu n'as pas encore compris que les Juifs furent ceux que Jésus a choisis pour que le monde connaisse par leur intermédiaire le Salut ?
Auteur : papy Date : 09 mai23, 20:10 Message :
prisca a écrit : 09 mai23, 05:23
Tu n'as pas encore compris que les Juifs furent ceux que Jésus a choisis pour que le monde connaisse par leur intermédiaire le Salut ?
Et pour le remercier , ils l'ont mis à mort ?
Auteur : prisca Date : 09 mai23, 21:52 Message :
papy a écrit : 09 mai23, 20:10
Et pour le remercier , ils l'ont mis à mort ?
Comme Paul le dit, nous Juifs avons été endurcis car le Salut du monde passe par la Crucifixion de Jésus.
Mais comme Paul le dit en outre, les Juifs n'ont pas été très forcés pour s'exécuter, ils avaient aussi une réelle volonté de le faire (crucifier Jésus) On ne leur pas forcé la main.
Donc résumons : l'ETERNEL veut que la Crucifixion arrive et pour cela met en scène les Juifs pour le faire mais eux ne se sont pas fait prier pour le faire, ils avaient une réelle volonté de s'exécuter.
Pourquoi ?
Parce qu'ils ont appris à leurs dépends (ils sont morts de la main de D.IEU lorsqu'ils étaient dans l'adoration de quiconque d'autre lorsqu'ils étaient dans le désert, et les générations qui leur succédèrent eux ont appris que c'est la mort séance tenante à qui s'avise d'avoir un autre dieu que l'ETERNEL) ... à leurs dépends qu'il n'y a pas à tergiverser, Jésus s'annonce être un fils de l'Eternel, donc un dieu lui même par voie successorale, donc Jésus blasphème, il est aux yeux des Juifs un imposteur, il va créer le désordre parmi eux, il va inciter les gens à adorer un autre dieu, lui même, donc la sentence est irrévocable.
MAIS comme Jésus le dit dans le chapitre 4 de Marc, à eux Juifs JESUS dit la Vérité, mais aux paiens non, et donc Jésus leur tient confidence d'un Saint Secret.
Ce Saint Secret est que Jésus n'est pas le fils de D.IEU leur dit il car ils ont raison, l'ETERNEL n'a pas de fils qui lui prête main forte ou lui succède, et ils sont dans leur droit lorsqu'ils refusent Jésus mais Jésus leur dit qu'il faut que les paiens eux le croient, car c'est un plan pour les paiens et les Juifs doivent jouer le jeu.
SAUF que lorsque le Sanhédrin et les pharisiens eux condamnent Jésus à mort, alors qu'ils connaissent le plan, ils condamnent Jésus tout de même mus d'une réelle volonté de leur part, déterminés à le faire de leur propre chef, sans tenir compte du mystère que Jésus leur a partagé.
L'ETERNEL doit leur fermer les yeux pour que la Crucifixion arrive puisque la Crucifixion de Jésus SAUVE le monde, mais eux les Juifs, alors qu'ils savent que Jésus est Avatar de l'ETERNEL, un Ange, une forme divine que l'ETERNEL utilise, exploite, eux les pharisiens ne reculent pas devant la condamnation de Jésus, raison pour laquelle JESUS leur dit : "vous êtes des blasphémateurs" car ils sont Sacrificateurs, l'Esprit Saint, Jésus leur dit le plan, mais eux font la sourde oreille et ils crucifient Jésus sans état d'âme.
Auteur : Pollux Date : 09 mai23, 22:41 Message : Prisca qui fait la quadrature du cercle pour tenter de sauver ses croyances contradictoires.
Auteur : Estrabosor Date : 10 mai23, 02:32 Message : Bonjour à tous,
Principe de P.risca : dire le contraire de ce qui est écrit !
Si on l'écoute les pharisiens étaient les meilleurs des croyants et les apôtres les pires.
Si ça ce n'est pas de l'escroquerie caractérisée.
Que les patriarches allait revenir sur terre en 1925. Que la fin serait pour 1975 ? Que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe ? 
Ton fanatisme religieux te fait dire des absurdités. Je laisse Kein te répondre.
VENT, "a établi", ce n'est ni un imparfait, ni un passé simple, mais un 
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d’accord avec toi
