Résultat du test :

Auteur : Tobio-Star
Date : 18 févr.20, 20:11
Message : Sinon, comment expliquer le test du miroir où selon certains scientifiques le fait de se reconnaître dans le miroir est une preuve que l'animal a conscience de lui-même. Y a-t-il une autre explication ?

Aussi, ca n'a pas trop rapport, mais les animaux sont-ils aussi capables de raisonnements ? Sinon, comment font-ils pour "résoudre" des énigmes https://www.youtube.com/watch?v=AVaITA7eBZE ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 févr.20, 04:50
Message : Évidemment que les animaux sont conscients.

Mais la cognition, c'est un autre problème. Tous les animaux ne l'ont pas, et ceux qui l'ont ne l'ont pas forcément au même niveau.

Auteur : Tobio-Star
Date : 19 févr.20, 07:00
Message : Par conscience je veux dire "capacité à penser à soi-même" ou encore "penser à ses propres pensées"

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 févr.20, 07:06
Message : C'est différent de la conscience. C'est le metacognition.

Seuls les singes, les dauphins et les rats en sont capables pour autant que l'on sache.

Auteur : Tobio-Star
Date : 19 févr.20, 08:27
Message : Mais comment le sais-t-on ? Avec le test du miroir ?

Ajouté 1 minute 23 secondes après :
Et sinon, penses-tu que les animaux sont capables de raisonner ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 févr.20, 08:32
Message : Suffisamment de tests ont été fait dans ce domaine. Tu peux t'y référer.

Et oui, certains animaux sont capables de raisonner. Une fois de plus, on retrouve les singes, les rats et les dauphins.

Ce sont des animaux capables de résoudre des problèmes, donc dont l'intelligence est certaine.

Auteur : Tobio-Star
Date : 19 févr.20, 08:34
Message : Merci pour ta réponse, d'autres personnes ?

Auteur : Inti
Date : 19 févr.20, 10:24
Message :

Tobio-Star a écrit : 19 févr.20, 08:34 Merci pour ta réponse, d'autres personnes ?

La religion a habitué nos esprits à voir une différence de nature entre l'intelligence humaine et intelligence animale. Pour souligner bien sûr une origine plus surnaturelle que naturelle de la conscience humaine. Ça explique ta question de départ.

Il faut donc comprendre qu'il n'y a pas de différence de nature entre une intelligence humaine et une intelligence animale. Seulement une différence de degré comme il peut même en exister entre deux humains. C'est une meilleure façon de penser la chose : une différence de degré et non de nature.

Auteur : sibira
Date : 19 févr.20, 19:09
Message :

Tobio-Star a écrit : 19 févr.20, 08:34 Merci pour ta réponse, d'autres personnes ?

bah (pardon si je dis une connerie)

un muet chinois sait-il penser comme toi ou moi ?

il est en face de moi et je lui demande une clope

il dit rien mais il lui en reste qu'une et puis il est muet et en plus il est chinois (il comprend que dalle à ce que je raconte)

un chinois c'est humain? bah je crois oui

tiens mon chat se ramène là (on va voir s'il va piger)

Auteur : keinlezard
Date : 20 févr.20, 00:12
Message : Hello,

Le test du mirroir est une expérience mise en place pour pouvoir savoir si l'animal à connaissance de lui même en ce sens
qu'en absence d'odeur et autre stimule que visuel, il identifie l'image en face de lui comme étant lui même.

Ce qui dénote une capacité d'abstraction qui lui donne la conscience de lui même en se reconnaissant dans l'image du mirroir

Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une conscience pleine comme nous la vivons nous en tant qu'être humain

Cette conscience animale est observée chez de nombreuse espèce : oiseaux ( corvidé ) , singe ( dont nous faisons parti ) , cétacés

En biologie c'est une constante observée que tout ce qui existe chez l'homme en tant qu'espèce dite """"""évoluée""""""" on retrouve à
des niveau plus ou moins prononcé ces caractéristiques au sein des autres espèces ( qui au sens evolutif sont aussi évoluée que nous puisque vivant aujourd'hui après une histoire de plusieurs millions d'années d'évolution )

Ainsi, nous retrouvons , la conscience de soit , ce dont il est question ici

le rire ( voir le rire du rat sur vos moteurs de recherches )

le chagrin , la tristesse ( comportement connu des éléphant envers leur mort ,ainsi que ceux des grand singes )

le crime ( virée punitive entre bande de chimpanzé avec souvent des assasinat à la clés )

Jalousie , sens de l'injustice ( plusieurs expérience avec des chiens entre autre ... on prend 2 chiens , l'un sera récompensé même lorsqu'il n'y a pas de raison , l'autre ne sera pas récompensé ... au final celui qui n'est jamais récompensé n'obéira plus ... )

langage ( voir le langage des monne de campbell ayant inventé un terme pour "avion" )


Cordialement

Auteur : Tobio-Star
Date : 20 févr.20, 04:37
Message :

Inti a écrit : 19 févr.20, 10:24 La religion a habitué nos esprits à voir une différence de nature entre l'intelligence humaine et intelligence animale. Pour souligner bien sûr une origine plus surnaturelle que naturelle de la conscience humaine. Ça explique ta question de départ.

Il faut donc comprendre qu'il n'y a pas de différence de nature entre une intelligence humaine et une intelligence animale. Seulement une différence de degré comme il peut même en exister entre deux humains. C'est une meilleure façon de penser la chose : une différence de degré et non de nature.

Si on considère que les animaux sont vraiment capables de raisonnement, alors il ne devrait pas y avoir de différence de nature non. L'intelligence, c'est l'intelligence

Ajouté 2 minutes 25 secondes après :

sibira a écrit : 19 févr.20, 19:09 bah (pardon si je dis une connerie)

un muet chinois sait-il penser comme toi ou moi ?

il est en face de moi et je lui demande une clope

il dit rien mais il lui en reste qu'une et puis il est muet et en plus il est chinois (il comprend que dalle à ce que je raconte)

un chinois c'est humain? bah je crois oui

tiens mon chat se ramène là (on va voir s'il va piger)

Je dirais que oui le chinois pense comme nous. Peut-être avec des termes différents, mais dans la mesure où je sais que c'est un humain, ça devrait être le cas. Pour le chat, je ne peux rien dire, je n'en suis pas un

Ajouté 1 minute 7 secondes après :

keinlezard a écrit : 20 févr.20, 00:12 Hello,

Le test du mirroir est une expérience mise en place pour pouvoir savoir si l'animal à connaissance de lui même en ce sens
qu'en absence d'odeur et autre stimule que visuel, il identifie l'image en face de lui comme étant lui même.

Ce qui dénote une capacité d'abstraction qui lui donne la conscience de lui même en se reconnaissant dans l'image du mirroir

Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une conscience pleine comme nous la vivons nous en tant qu'être humain

Cette conscience animale est observée chez de nombreuse espèce : oiseaux ( corvidé ) , singe ( dont nous faisons parti ) , cétacés

En biologie c'est une constante observée que tout ce qui existe chez l'homme en tant qu'espèce dite """"""évoluée""""""" on retrouve à
des niveau plus ou moins prononcé ces caractéristiques au sein des autres espèces ( qui au sens evolutif sont aussi évoluée que nous puisque vivant aujourd'hui après une histoire de plusieurs millions d'années d'évolution )

Ainsi, nous retrouvons , la conscience de soit , ce dont il est question ici

le rire ( voir le rire du rat sur vos moteurs de recherches )

le chagrin , la tristesse ( comportement connu des éléphant envers leur mort ,ainsi que ceux des grand singes )

le crime ( virée punitive entre bande de chimpanzé avec souvent des assasinat à la clés )

Jalousie , sens de l'injustice ( plusieurs expérience avec des chiens entre autre ... on prend 2 chiens , l'un sera récompensé même lorsqu'il n'y a pas de raison , l'autre ne sera pas récompensé ... au final celui qui n'est jamais récompensé n'obéira plus ... )

langage ( voir le langage des monne de campbell ayant inventé un terme pour "avion" )


Cordialement

Alors qu'est-ce que tu penses différencie notre conscience des leurs ?

Auteur : sibira
Date : 20 févr.20, 04:41
Message :

Tobio-Star a écrit : 20 févr.20, 04:37 . Pour le chat, je ne peux rien dire, je n'en suis pas un

je t'ai menti !

mon histoire de chinois est bidon

j'y connais que dalle aux humains (et les chinois j't raconte pas )

je ne pouvais parler que de mon chat : je ne suis pas scientifique

Auteur : Inti
Date : 20 févr.20, 04:42
Message :

Tobio-Star a écrit : 20 févr.20, 04:34 Si on considère que les animaux sont vraiment capables de raisonnement, alors il ne devrait pas y avoir de différence de nature non. L'intelligence, c'est l'intelligence

Et il faut mettre un terme à cette " croyance" voulant que le phénomène de l'intelligence ( conscience surtout humaine) dans son origine suit un processus supérieur et exogène aux déterminismes naturels et biologiques. Une séparation factice monde naturel et monde subjectif ( dit spirituel).

Le genre humain a besoin d'un naturalisme philosophique et non plus de surréalisme ontologique ou surnaturalisme. Et inutile comme le crois JM de penser devoir retourner vers un passé historique révolu pour retrouver cet état d'esprit. Le futur c'est d'opérer un changement de mentalité et abandon de toute attitude mystique devant le phénomène de l'intelligence, conscience et connaissance de la nature.

Auteur : keinlezard
Date : 20 févr.20, 23:25
Message : Hello,

Tobio-Star a écrit : 20 févr.20, 04:37 Alors qu'est-ce que tu penses différencie notre conscience des leurs ?

Organiquement ? rien. Même neurones , potentiel electrique, même origine biologique

Psychologiquement, nous le genre homo avons porté au cours de notre évolution cette mutation à un niveau
qui nous permettait de survivre en nous permettant de nous "sortir" de notre condition par une "conceptualisation"
du monde qui nous a permit de le modifier à notre convenance.

Il serait fort étonnant que la "conscience" soit seule , je veux dire par là que pour qu'il y ai conscience de l'animal
du monde et de lui au monde , il faut également d'autre aptitudes cérébrale que l'on voit sous forme de "sensibilité" ,
"rapport aux autres" ...

Mais globalement l'animal actuel à juste une conscience de même nature , mais moins dévellopée ...

ce que l'on retrouve parfois chez l'homme après des trauma craniens , ou des avc ...
Il n'y a pas de diffrence fondamental qualitativement c'est plus du """"quantitatif""""" plus de neurones sont impliqué dans la
conscience humaine. La ligné homo a suivi la voie du dévellopement cérébral et neurologique la ou d'autre espèce ont privilégier
( c'est un bien grand mot puisque c'est la pression selective qui est en jeux et non une volonté propre de l'espece ou de l'individu )
la force , la vitesse ou le groupe

Notre espèce à suivi une voie évolutive différente qui à mené à un plus grand developpement de la conscience.
La ou d'autre espèce proche ( bonobo , chimpanzé, Gorille ... ) ont suivit une autre voie évolutive .. et qui sont aujourd'hui
aussi évolué ( biologiquement ) que nous ... puisque comme nous ayant une histoire évolutive de plusieurs millions d'année
avec une autre pression sélective sur leur espèce ...

Cordialement

Auteur : Inti
Date : 21 févr.20, 03:02
Message :

keinlezard a écrit : 20 févr.20, 23:25Il serait fort étonnant que la "conscience" soit seule , je veux dire par là que pour qu'il y ai conscience de l'animal
du monde et de lui au monde , il faut également d'autre aptitudes cérébrale que l'on voit sous forme de "sensibilité" ,
"rapport aux autres
Mais globalement l'animal actuel à juste une conscience de même nature , mais moins dévellopée

Pas faux comme tout le reste de ton exposé. Mais on ne peut pas parler de différence de conscience entre animal et homo sapiens juste en fonction d'une évolution de la cérébralité et neurones.

C'est aussi très psychophysiologique. C'est là qu'on peut réaccorder au "monde animal" une " sensibilité particulière" en fonction du physiologique. Un serpent qui rampe n'est pas une gazelle qui courre dans la savane du point de vue de ses capacités physiologiques et sa conscience ( perception sensorielle).

Car tout est là. La perception sensorielle et psychophysiologique. On se demande bien pourquoi homo sapiens a une conscience du cosmos au point de s'être donné des instruments pour voir mieux et plus loin alors que chez la plupart des animaux la conscience du milieu ambiant s'arrête à l'environnement immédiat.

Différence de degré et non de nature. Mais la différence de nature est tellement ancrée dans nos " Mèmes" que j'ai des discussions avec certains congénères ici qui soutiennent que le phénomène de l'intelligence humaine, logique, langage ou apprentissage n'est pas naturel. Au point de devoir les mettre en face de leur contradiction logique. Si ce n'est pas naturel c'est d'origine surnaturelle? On me dira que c'est acquis. Oui mais même acquis par la culture , la culture demeure un produit naturel de la nature humaine. Donc l'intelligence, logique, le langage, apprentissage etc...sont naturels à l'homme.

Bref tout ça pour dire qu'on apprend par tradition philosophico religieuse qu'il existe une différence de nature entre homo sapiens et le reste de la nature sur les fondements de son intelligence. Le dualisme physique ( nature) et métaphysique ( culture) comme étant une double sphère de la réalité. Comme si le phénomène de la culture permettait à l'homme de s'affranchir de la nature elle-même. La culture permet assurément à l'homme de se distinguer dans ses fonctions et capacités psychophysiologiques mais sûrement pas de prétendre à une origine de sa conscience plus surnaturelle que naturelle.

Y a une certaine relativité, au sens de non absolues, entre les capacités psychophysiologiques d'un ours qui perçoit des odeurs à des kilomètres et Homo sapiens qui est un de ceux avec le moins bon flair naturel.

Tout est relatif.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.20, 03:31
Message : Il est quand même bon de se rappeler que les facultés cognitives ne sont pas seulement le fait de la biologie. L'homme est à part à cause de sa conscience individuelle, là où les animaux ont une conscience collective.

Auteur : Inti
Date : 21 févr.20, 03:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.20, 03:31 Il est quand même bon de se rappeler que les facultés cognitives ne sont pas seulement le fait de la biologie. L'homme est à part à cause de sa conscience individuelle, là où les animaux ont une conscience collective.

Tiens un bel exemple patent de ce conditionnement spiritualiste et surnaturaliste.

Et puis c'est du n'importe quoi ton argumentaire conscience individuelle de l'homme et conscience collective des animaux. Les spirits comme toi ont même inventé le vocable de "egregore" pour signifier cet "esprit de troupeau".

Tu confirmes mon analyse et démonstration logique sur le dualisme physique ( biologie) et métaphysique ( conscience supérieure). Merci!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.20, 04:29
Message : Pourtant, cette différence est absolument fondamentale. La conscience individuelle a permis à l'homme un développement autre que celui des animaux.

Encore une fois, et contrairement à ce que tu crois, tout ne se passe pas sur le plan physique.

Une égrégore, c'est très utile. Juste pour info.

Auteur : Inti
Date : 21 févr.20, 04:35
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.20, 04:29 Pourtant, cette différence est absolument fondamentale. La conscience individuelle a permis à l'homme un développement autre que celui des animaux.

Affirmation complètement gratuite. La question de l'individu et le groupe est autant une donnée dans le monde animal que humain.

MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.20, 04:29 Encore une fois, et contrairement à ce que tu crois, tout ne se passe pas sur le plan physique.

Une égrégore, c'est très utile. Juste pour info

Je sais. Y a du psychisme. C'est pourquoi j'ai parlé de perception sensorielle et psychophysiologique.

Tant qu'aux egregores un grand mot mystique pour parler d'esprit de groupe, d'équipe ou de meute.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.20, 05:56
Message : Un égrégore est bien plus que ça. C'est une entité autonome dont on peut se servir quand on sait y faire, car il détient une puissance qu'aucun individu seul ne possède pas. Tout l'intérêt d'un égrégore, c'est de pouvoir utiliser son pouvoir.

Auteur : Inti
Date : 21 févr.20, 06:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.20, 05:56 Un égrégore est bien plus que ça. C'est une entité autonome dont on peut se servir quand on sait y faire, car il détient une puissance qu'aucun individu seul ne possède pas. Tout l'intérêt d'un égrégore, c'est de pouvoir utiliser son pouvoir.

Comme Yoda?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.20, 07:05
Message :

Inti a écrit : 21 févr.20, 06:08 Comme Yoda?

Le pouvoir de Yoda est intrinsèque. Là il s'agit d'utiliser un pouvoir extérieur.

Juste pour te donner un exemple :

Les prières alimentent de puissants égrégores. Et de fait, utiliser ses prières à dessein, c'est faire appel à la puissance de cet égrégore.

Auteur : Inti
Date : 21 févr.20, 07:09
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.20, 07:05 Les prières alimentent de puissants égrégores. Et de fait, utiliser ses prières à dessein, c'est faire appel à la puissance de cet égrégore.

Oui et croire à un serpent qui parle c'est un egregore aussi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.20, 07:11
Message :

Inti a écrit : 21 févr.20, 07:09 Oui et croire à un serpent qui parle c'est un egregore aussi.

Croire ne suffit pas à créer un égrégore. L'égrégore se crée avec des émotions et de l'énergie.

Auteur : Inti
Date : 21 févr.20, 07:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.20, 07:11 Croire ne suffit pas à créer un égrégore. L'égrégore se crée avec des émotions et de l'énergie.

Ça s'appelle une psychologie de groupe où de masse. Être holigans est un égrégore.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.20, 07:27
Message :

Inti a écrit : 21 févr.20, 07:22 Ça s'appelle une psychologie de groupe où de masse. Être holigans est un égrégore.

Ce n'est pas ça un égrégore...

Auteur : Starheater
Date : 06 juil.20, 06:56
Message :

Tobio-Star a écrit : 18 févr.20, 20:11 Sinon, comment expliquer le test du miroir où selon certains scientifiques le fait de se reconnaître dans le miroir est une preuve que l'animal a conscience de lui-même. Y a-t-il une autre explication ?

Aussi, ca n'a pas trop rapport, mais les animaux sont-ils aussi capables de raisonnements ? Sinon, comment font-ils pour "résoudre" des énigmes https://www.youtube.com/watch?v=AVaITA7eBZE ?

Les animaux possède une conscience, ils ont même conscience quand ils sont désobéissants.


Starheater