Contenu du Sujet 6577

Auteur : VexillumRegis
Date : 25 août05, 22:25
Message : CEC :

2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.

- VR -

Auteur : Saturnin
Date : 25 août05, 23:45
Message : Bonjour,

Je ne comprends pas la question: "péché mortel"?? Qu'est-ce que cela signifie?

Saladin: "accepter les homosexuels"? Comment-ça? Nous sommes bien obligés d'accepter que ces comportements existent, de même que nous acceptons le fait qu'il y a des adpetes de l'islam. C'est une réalité, nous n'avons d'autre choix que l'accepter.
Les accepter dans notre communauté? Bien entendu, ils sont pêcheurs comme nous tous. Qui serions-nous pour les rejeter pour leurs péchés?

En revanche, de là à reconnaître à leurs couples des droits moraux équivalents à ceux d'un couple homme-femme, ce serait aussi aberrant que de reconnaître à un assemblage polygame musulman le statut de "famille". Un non-sens.

Cordialement
Saturnin

Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 00:50
Message :

pastoral hide & seek a écrit :il y a un petit lien sous le vote qui dit : voir les résultats
cela permet de voir les résultats sans voter.

ha ?

trop tard

tant pis

Néanmoins Brainstorm, je suis content de savoir que ta curiosité t'ait aider à rejoindre la foi catholique.

Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 01:13
Message : ouais si Jésus était né black, gay, américain et de confession juive avec des parents arabe et asiatique ça aurais bien arranger des choses.

Auteur : Nova
Date : 26 août05, 02:10
Message :

Brainstorm a écrit : ha ?
trop tard tant pis

En fait, il me semble que si tu rentres dans un fil "sondage" sans te connecter, tu vois le résultat sans avoir besoin de voter auparavant.

Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 02:13
Message : en dessous du bouton "envoyer le vote"
il y a un lien pour voir les resultat du sondage...
CQFD

Auteur : Saladin1986
Date : 26 août05, 04:07
Message : Je rappelle au catholique qui eux croivent aux epitres de Paul:

1Corithiens 6:9
"Ne savez vous pas que des injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu?Ne vous égarez pas!Ni fornicateur,ni idolâtre,ni adultère,ni dépravés,ni sodomites ,

La Paul dit que les sodomites n'heriteront pas du Royaume des cieux donc c'est un peché et mortel en plus

Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août05, 04:29
Message : J'ai voté non.

Tout péché doit être un acte qui part de la volonté. L'homosexualité n'est pas un acte mais plutôt une condition particulière, dont plusieurs sont atteints sans qu'il en relève de leur volonté propre.

Adopter ce style de vie, le faire sien, nouer des relations homosexuelles et les cultiver comme on cultive l'amour homme-femme, voilà ce qui est répréhensible aux yeux de l'Église, voilà matière à péché.

Auteur : Tupac
Date : 26 août05, 04:34
Message : cest un grand peché aux yeux de Dieu, comment un vrai catho peut etre pour ou ne pas condamner ???

Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août05, 04:58
Message : Le cancer est-il un péché? C'est certes un mal, mais pas un péché: un péché doit être un acte mû par la volonté humaine.

L'homosexualité est-elle un acte mû par la volonté humaine? Non, donc ce n'est pas un péché.

L'Église condamne les pratiques homosexuelles comme peccamineuses, et l'homosexualité comme étant un mal, mais pas l'inverse. Il faut faire attention aux termes qu'on emploie.

Auteur : Saladin1986
Date : 26 août05, 05:01
Message : N'importe quoi
tout ca pour ramener du monde
C'est pas bien de faire des concession comme ca pour attirer les gens

Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août05, 05:05
Message : Mais je ne fais aucune concession. Je prétends appeler péché ce qui est péché, mal ce qui mal, et bien ce qui est bien.

37 Mais que votre parole soit : Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela vient du Malin. (Mt 5, 37)

Auteur : Saladin1986
Date : 26 août05, 05:07
Message : Je rappelle que Paul parle des sodomite=homosexuel qui n'heriteront pas du royaume des cieux et non ceux qui commette l'acte

Ca veut dire que l'homosexualite est condanable

Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 05:10
Message : C'est vrai il me semble qu'il parle d'homme fessant l'amour à un autre homme comme on le ferrais à une femme et pas d'homosexualité qui peux prendre diverse forme pas forcement tourner vers le cul.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 août05, 00:19
Message :

LumendeLumine a écrit :Mais je ne fais aucune concession. Je prétends appeler péché ce qui est péché, mal ce qui mal, et bien ce qui est bien.

37 Mais que votre parole soit : Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela vient du Malin. (Mt 5, 37)

l'homosexualité est complètement volontaire sinon Dieu n'aurait pas détruit Sodome et Gomorrhe pour un péché involontaire ...

Auteur : xav
Date : 27 août05, 01:44
Message : Bon je vois que vous ne comprenez pas un seul instant ce que Lumendelumine à voulu dire. Il faut distinguer deux choses pour ne pas condamner abusivement.

- Il ya le fait d'avoir une attirance homo, c'est plus fort que sois etça fait souffrir. Ca c'est pas péché mais un mal qu'on ne maitrise pas. Pour faire un parallélisme c'est un peu comme le type qui se sent attiré par toutes les femmes qu'il rencontre qui éprouve une énorme difficulté à rester fidèle

- Maintenant compte tenu de ce qui est plus haut il y a deux possibilité, une qui conduit au péché et donc que l'Eglise dénonce avec force et insistance et une autre qui n'est pas péché.

* tout d'abord celle qui n'est pas péché c'est tout en étant conscient de ses pulsions non désirées, il y a la ferme intention de ne pas les mettre à exécution et donc de choisir l'abstinence, ce que l'Eglise souhaite.

* La ou ça devient péché c'est quand on commet l'acte et qu'on nourrit les pulsions qu'on y adhère. Bref le péché c'est consentir au mal

Autre exemple vous dérappé et vous écraser sans faire expres le pied de quelqu'un. Soit vous lui dites : c'est bien fait et donc ce mal vous y consentez et donc vous êtes dans le péché, soit vous demandez pardon et regrettez cet acte incontrôlé et ce n'est pas un péché.

Donc un homo n'est pas un pécheur par définition, mais quelqu'un qui pratique l'homosexualité est un pécheur. Ceci ne contredit pas Saint Paul qui fustige les sodomites (pas besoin de dessein), bref ceux qui le font.

Encore un exemple. Il nous arrive parfois d'avoir des pensées meurtrière de vouloir étrangler quelqu'un. Cette pensée si nous sommes normalement constitués doit nous révolter et nous choquer. En soi ce genre de pensée n'est pas un péché elle est venue toute seule un peu comme certaines images de pub limite porno qui envahissent nos villes. La ou cette pensée commence a devenir un péché, c'est lorsque nous commençons à la nourir à la reprendre par notre volonté. Cette pensée devient même un très gros péché lorsque nous la mettons a exécution.

Donc dans le péché nous pouvons constaté qu'il y a aussi une gradation, tous les péchés ne se valent pas. Ceci n'enlève nullement que tous les péchés doivent être fuit avec horeur. Toute pensée mauvaise doit être fuie avec horeur. D'où l'importance de la prière qui nous protège comme un rempart face au malin.

Bon voilà excusez moi d'avoir été si bavard[/list]

Auteur : Aramis
Date : 27 août05, 06:21
Message : Bonjour à tous,

Décidément le sujet vous obsède...

Qu'est-ce qu'un pêché mortel ? Qu'est-ce qu'un pêché véniel ? Qu'est-ce qu'un pêché ?
Le seul pêché qui ne ne sera pas pardonné est celui qu'on pourrait commettre contre l'Esprit, et comme me l'a fait remarquer mon confesseur un jour où j'étais particulièrement angoissé : " Pour ça, il faudrait vraiment vraiment y mettre le paquet... "

L'homosexualité est considérée comme un pêché parce qu'elle contredit le dessin du Créateur, croître et multiplier. Comment multiplier entre personne du même sexe ? Mais il s'agit d'un état contre lequel il est difficile, voir impossible de se rebeller.
L'homosexuel donc est pêcheur dans la mesure où il ne respecte pas ce commandement. Bien, et aprés ? Qui respecte tous les commandements ? Personne... Donc un homosexuel n'est pas plus pêcheur que moi, qui ment, qui vole, qui abandonne ses parents à l'hospice, qui jure, qui travaille le jour du Sabbat, etc...

Le catholique qui a confiance en la divine Providence, sait que Dieu n'est qu'Amour, et que Jésus le sauvera. Chacun d'entre nous porte sa croix, chacun d'entre nous cache quelque chose d'inavouable, et chacun d'entre nous a reçu comme commandement premier d'aimer son prochain comme lui même. Nous avons reçu également le commandement de ne pas juger, et celui de pardonner...

N'en déplaise aux intégristes, les homosexuels n'iront pas en enfer. Dieu les aime comme il aime toute la création. Et ils seront accueuillis au royaume des cieux sous les mêmes conditions que nous : Ne pas rejeter l'Amour que Dieu nous donne à tous, gratuitement.

Auteur : septour
Date : 27 août05, 07:05
Message : LES PÉCHÉES N'EXISTENT PAS,comme IL nous a fait libres donc avec la possibilité de choisir ET DONC DE SE TROMPER,PECHER EST UN NON SENS.
les choix n'auraient aucun sens si nous devions etre infaillibles.
DIEU EST INATTEIGNABLE,SA CRÉATION EST SANS DEFAUTS,MÉME SI DE NOTRE POINT DE VUE LES IMPERFECTIONS SEMBLENT NOMBREUSES;CE N'EST PAS LE CAS!!!.
QUANT A L'HOMOSEXUALITÉ SI ..........ÇA.......EXITE............C'EST QUE DIEU..... L'A BIEN .....VOULU.donc ce n'est pas a contre sens de sa volonté.

Auteur : Aramis
Date : 27 août05, 10:55
Message : Allons Septour, réfléchis un peu...

Lorsqu'on te pose une question, tu peux répondre juste ou tomber à coté. Si ta réponse est juste, elle est bonne. Si tu tombes à côté, elle est fausse. Le fait que tu puisses choisir n'implique pas que le vrai et le faux n'existe pas
De même, lorsque tu agis, tu peux faire le bien ou le mal. Et faire le mal, c'est pêcher.
Il me semble que ton problème vient du fait que pour toi, tous les pêchés seraient mortels. Ce n'est pas le cas. Ils sont humains. Tous. A un point que Luther disait : " Pêches, et pêches fortement. Mais plus fortement encore, crois en la miséricorde du Christ qui te délivre du mal."
Bien sur, Luther n'a pas dit que des choses justes ( ça c'est juste pour faire enrager les protestant...

), mais sur ce point précis, il avait parfaitement raison.

Quant à la création, elle était sans défaut lorsque Dieu nous l'a confié. Mais depuis que nous en assurons la gérance, elle s'est bien dégradée.

Auteur : xav
Date : 27 août05, 11:24
Message :

septour a écrit :LES PÉCHÉES N'EXISTENT PAS,comme IL nous a fait libres donc avec la possibilité de choisir ET DONC DE SE TROMPER,PECHER EST UN NON SENS.
les choix n'auraient aucun sens si nous devions etre infaillibles.
DIEU EST INATTEIGNABLE,SA CRÉATION EST SANS DEFAUTS,MÉME SI DE NOTRE POINT DE VUE LES IMPERFECTIONS SEMBLENT NOMBREUSES;CE N'EST PAS LE CAS!!!.
QUANT A L'HOMOSEXUALITÉ SI ..........ÇA.......EXITE............C'EST QUE DIEU..... L'A BIEN .....VOULU.donc ce n'est pas a contre sens de sa volonté.

Très bien mon cher, si le péché n'existe pas prouve le moi au moins philosophiquement, et tu seras crédible. Dire que le péché n'existe pas revient à dire que la vérité n'existe pas. Or dire cela est un contre sens car pour affirmer quelque chose il faut toujours que ça existe. La définition du péché est simple, c'est commettre volontairement un mal à soi même ou/et au autres et donc à Dieu. Tuer quelqu'un volontairement, ose dire une seconde que ce n'est pas un péché, si un criminel dit cela devant un juge en le croyant vraiment on l'interne direct.

Auteur : septour
Date : 27 août05, 14:31
Message : c'est pourtant simple XAV,si tu es libre de tes choix,c'est a dire que tu peux faire ce que bon te semble en conformité avec TON GENRE DE MONDE.
ET COMME TU NE SAIS PAS TOUT,que la finalité des choses t'échappent,tu ne peux pas pecher,tu ne peux faire que des erreurs.erreurs que dieu a permises ,PUISQUE LEUR POSSIBILITÉ EXISTENT.

Auteur : moodyman
Date : 27 août05, 23:41
Message : Benoit a l'intention de durcir le ton.
Selon l'Observer de ce matin, le Vatican a ajourne dans un soucis de ne pas ternir les festivites de Cologne un texte designant les homos comme persona non grata aux etudes religieuses menant a la pretrise.

"The document expresses the church's belief that gay men should no longer be allowed to enter seminaries to study for the priesthood. Currently, as all priests take a vow of celibacy, their sexual orientation has not been considered a pressing concern."

la suite:
http://observer.guardian.co.uk/internat ... 63,00.html

Auteur : septour
Date : 28 août05, 01:07
Message : aramis
non,pour moi ,le pecher n'éxiste tout simplement pas,c'est une façon erronnée de considerer la liberté .
choisir(et nous faisons des centaines de choix tous les jours),ne peut pas etre tout le temps le choix exact,sinon la vie perdrait le coté incertain et necessaire qui la caracterise.chaque choix est un acte de definition du soi qui te permet de dire qui tu es par rapport a ceci ou cela.de plus un choix est un acte de création,choisis ceci plutot que cela et tu viens de créer un nouveau pan de ta vie.ET DE CE FAIT CHOISIR NE PEUT PAS ETRE ENTRAVÉ PAR LA CULPABILITÉ(PECHÉ)C'EST UN NON SENS PUISQUE C'EST DIEU LUI MÉME QUI T'A DONNÉ TOUS LES CHOIX EN CREANT TTES LES POSSIBILITÉS.

Auteur : paul H.
Date : 28 août05, 03:18
Message :

moodyman a écrit :Benoit a l'intention de durcir le ton.
Selon l'Observer de ce matin, le Vatican a ajourne dans un soucis de ne pas ternir les festivites de Cologne un texte designant les homos comme persona non grata aux etudes religieuses menant a la pretrise.

"The document expresses the church's belief that gay men should no longer be allowed to enter seminaries to study for the priesthood. Currently, as all priests take a vow of celibacy, their sexual orientation has not been considered a pressing concern."

la suite:
http://observer.guardian.co.uk/internat ... 63,00.html

Je pense qu'il s'agit là d'un simple rappel du discernement nécessaire avant de s'engager dans la prêtrise. Je sais que tout est permi, mais tout n'édifie pas, surtout quand il s'agit du comportement d'un homme qui selon la doctrine catholique doit tenir la place du Christ dans l'assemblée ! Plus particulièrement lui, ne doit donner scandale "ni aux Juifs, ni aux Grecs". Ce n'est pas un simple professionnel des Ecritures ou de la théologie.

J'ai connu des séminaristes "englués" dans ce problème sans en tirer les conséquences... Moi, sans avoir été séminariste, j'ai eu une attitude inverse tout aussi ridicule : ne plus m'approcher du banc de communion, puis ne plus entrer dans une église... J'y suis revenu conscient de mes faiblesses.

Alors encore moins de prêtres pour le futur ? Peut-être. Ca doit nous pousser à toujours davantage réfléchir sur la future organisation ecclésiale.

Amicalement

Auteur : xav
Date : 28 août05, 04:57
Message :

moodyman a écrit :Benoit a l'intention de durcir le ton.
Selon l'Observer de ce matin, le Vatican a ajourne dans un soucis de ne pas ternir les festivites de Cologne un texte designant les homos comme persona non grata aux etudes religieuses menant a la pretrise.

"The document expresses the church's belief that gay men should no longer be allowed to enter seminaries to study for the priesthood. Currently, as all priests take a vow of celibacy, their sexual orientation has not been considered a pressing concern."

la suite:
http://observer.guardian.co.uk/internat ... 63,00.html

En cela rien de neuf, et ce tout simplement que dans l'Eglise Kto celui qui veut devenir prêtre doit vivre la chasteté.

Auteur : xav
Date : 28 août05, 05:02
Message :

septour a écrit :c'est pourtant simple XAV,si tu es libre de tes choix,c'est a dire que tu peux faire ce que bon te semble en conformité avec TON GENRE DE MONDE.
ET COMME TU NE SAIS PAS TOUT,que la finalité des choses t'échappent,tu ne peux pas pecher,tu ne peux faire que des erreurs.erreurs que dieu a permises ,PUISQUE LEUR POSSIBILITÉ EXISTENT.

Je crois que t'es complètement à la masse. écrire la mauvaise adresse sur une enveloppe parce qu'on s'est trompé de ligne, OK, c'est une erreur. Tuer quelqu'un parce qu'on le déteste, c'est un crime qui est un péché. Alors je ne sais pas, mais si pout toi il n'y a pas de différence, je préfère ne pas trop te fréquenté.

De même une infirmière qui néglige ses études et qui du fait de sa négligence pose un acte qui entraine la mort d'un patient, est hautement coupable.

C'est trop facile de se réfugier derrière des erreurs. Ou est alors notre responsabilité.

Celui qui n'étudie pas et qui rate, ce n'est pas de l'erreur mais de l'oisiveté.

Auteur : septour
Date : 28 août05, 07:40
Message : BIEN,alors dis moi,est ce que tuer qq pour sauver la vie de plusieurs millions de personnes,est ce un péché ou pas?
tuer pour defendre ta vie ,est ce un peché ou pas?
tuer pour defendre le sol qui t'a vu naitre est ce un péché ou pas?
n'oublies pas ,tuer,c'est bien dieu qui l'a "inventé",la mort du corps aussi ,c'est dieu qui l'a "inventé". reveille toi ,bonhomme, tu es en retard!!

Auteur : LumendeLumine
Date : 28 août05, 08:02
Message :

septour a écrit :BIEN,alors dis moi,est ce que tuer qq pour sauver la vie de plusieurs millions de personnes,est ce un péché ou pas?
tuer pour defendre ta vie ,est ce un peché ou pas?
tuer pour defendre le sol qui t'a vu naitre est ce un péché ou pas?
n'oublies pas ,tuer,c'est bien dieu qui l'a "inventé",la mort du corps aussi ,c'est dieu qui l'a "inventé". reveille toi ,bonhomme, tu es en retard!!

Comme quoi, même ceux qui nient le mal et le bien doivent se justifier par le Bien. "Je tue, mais dans tel but qui est bien, donc l'action est morale." La moralité a plusieurs dimensions: l'acte en lui-même, l'intention, les circonstances. On ne saurait exclure l'une ou l'autre de ces dimensions, ou dire que l'acte est moral si une seule ou deux des dimensions tend vers le bien.

On peut simplement reprendre le CEC:

"1749 La liberté fait de l’homme un sujet moral. Quand il agit de manière délibérée, l’homme est, pour ainsi dire, le père de ses actes. Les actes humains, c’est-à-dire librement choisis par suite d’un jugement de conscience, sont moralement qualifiables. Ils sont bons ou mauvais.

I. Les sources de la moralité

1750 La moralité des actes humains dépend :

– de l’objet choisi ;

– de la fin visée ou l’intention ;

– des circonstances de l’action.

L’objet, l’intention et les circonstances forment les " sources ", ou éléments constitutifs, de la moralité des actes humains.

1751 L’objet choisi est un bien vers lequel se porte délibérément la volonté. Il est la matière d’un acte humain. L’objet choisi spécifie moralement l’acte du vouloir, selon que la raison le reconnaît et le juge conforme ou non au bien véritable. Les règles objectives de la moralité énoncent l’ordre rationnel du bien et du mal, attesté par la conscience.

1752 Face à l’objet, l’intention se place du côté du sujet agissant. Parce qu’elle se tient à la source volontaire de l’action et la détermine par la fin, l’intention est un élément essentiel dans la qualification morale de l’action. La fin est le terme premier de l’intention et désigne le but poursuivi dans l’action. L’intention est un mouvement de la volonté vers la fin ; elle regarde le terme de l’agir. Elle est la visée du bien attendu de l’action entreprise. Elle ne se limite pas à la direction de nos actions singulières, mais peut ordonner vers un même but des actions multiples ; elle peut orienter toute la vie vers la fin ultime. Par exemple, un service rendu a pour fin d’aider le prochain, mais peut être inspiré en même temps par l’amour de Dieu comme fin ultime de toutes nos actions. Une même action peut aussi être inspirée par plusieurs intentions, comme de rendre service pour obtenir une faveur ou pour en tirer vanité.

1753 Une intention bonne (par exemple : aider le prochain) ne rend ni bon ni juste un comportement en lui-même désordonné (comme le mensonge et la médisance). La fin ne justifie pas les moyens. Ainsi ne peut-on pas justifier la condamnation d’un innocent comme un moyen légitime de sauver le peuple. Par contre, une intention mauvaise surajoutée (ainsi la vaine gloire) rend mauvais un acte qui, de soi, peut être bon (comme l’aumône ; cf. Mt 6, 2-4).

1754 Les circonstances, y compris les conséquences, sont les éléments secondaires d’un acte moral. Elles contribuent à aggraver ou à diminuer la bonté ou la malice morale des actes humains (par exemple le montant d’un vol). Elles peuvent aussi atténuer ou augmenter la responsabilité de l’agent (ainsi agir par crainte de la mort). Les circonstances ne peuvent de soi modifier la qualité morale des actes eux-mêmes ; elles ne peuvent rendre ni bonne, ni juste une action en elle-même mauvaise.

II. Les actes bons et les actes mauvais

1755 L’acte moralement bon suppose à la fois la bonté de l’objet, de la fin et des circonstances. Une fin mauvaise corrompt l’action, même si son objet est bon en soi (comme de prier et de jeûner " pour être vu des hommes ").

L’objet du choix peut à lui seul vicier l’ensemble d’un agir. Il y a des comportements concrets – comme la fornication – qu’il est toujours erroné de choisir, parce que leur choix comporte un désordre de la volonté, c’est-à-dire un mal moral.

1756 Il est donc erroné de juger de la moralité des actes humains en ne considérant que l’intention qui les inspire, ou les circonstances (milieu, pression sociale, contrainte ou nécessité d’agir, etc.) qui en sont le cadre. Il y a des actes qui par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances et des intentions, sont toujours gravement illicites en raison de leur objet ; ainsi le blasphème et le parjure, l’homicide et l’adultère. Il n’est pas permis de faire le mal pour qu’il en résulte un bien.

Auteur : xav
Date : 28 août05, 10:18
Message :

septour a écrit :BIEN,alors dis moi,est ce que tuer qq pour sauver la vie de plusieurs millions de personnes,est ce un péché ou pas?
tuer pour defendre ta vie ,est ce un peché ou pas?
tuer pour defendre le sol qui t'a vu naitre est ce un péché ou pas?
n'oublies pas ,tuer,c'est bien dieu qui l'a "inventé",la mort du corps aussi ,c'est dieu qui l'a "inventé". reveille toi ,bonhomme, tu es en retard!!

STOP septour, tu es sur un forum Kto, alors ta pensées nihiliste et révisioniste et non logique tu peux l'épandre ailleurs. Renseige toi sur les textes de la Bible du magistère etle reste et ensuite on pourra accorder un peu de crédit à tes paroles.

Basta

Auteur : septour
Date : 28 août05, 10:52
Message : dans quel donjon vis tu,lumine?le bien comme le mal sont de trop vagues notions pour etre entierement comprises,assimilées.
savais tu que le fait de prendre une contenant de café au meilleur prix sur la tablette d'un supermarché pouvait etre un acte mauvais? que tu declancherais la torture ou méme la mort d'étres humains?
le contenant que tu as pris devra etre remplacé et fera l'objet d'une commande chez le grossiste,qui lui méme commandera chez le producteur et ce dernier qq part dans le tiers monde pour remplir la commande tjrs au meilleur prix forcera des travailleurs/esclaves a accepter des salaires de misére et des heures interminables sous la férule de contremaitres qui n'hesiteront pas a frapper a mort!!!cette tragédie se repete chaque jour qq part dans le monde pour qq grains de café.
tu vois qu'un geste anodin peut se traduire par un mal ,comment choisir sans faire possiblement le mal ?sors de ta tour lumine!!

Auteur : Brainstorm
Date : 28 août05, 11:34
Message : lumen et xav ont raison sur ce point, septour, de plus on est dans un forum catho

Auteur : septour
Date : 28 août05, 13:53
Message : merci brainstorm de me le rappeler,mais je ne crois qu'ils aient raison.

Auteur : septour
Date : 28 août05, 13:56
Message : quant a toi xav,mets toi a reflechir,tu verras,c'est facile.

Auteur : Saladin1986
Date : 28 août05, 15:09
Message :

nuage a écrit :...on dit homosexuels, un peu de respect

Auteur : ahasverus
Date : 28 août05, 22:53
Message :

Saladin1986 a écrit :Je rappelle au catholique qui eux croivent aux epitres de Paul:

1Corithiens 6:9
"Ne savez vous pas que des injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu?Ne vous égarez pas!Ni fornicateur,ni idolâtre,ni adultère,ni dépravés,ni sodomites ,

La Paul dit que les sodomites n'heriteront pas du Royaume des cieux donc c'est un peché et mortel en plus

C'est donc amusant de retrouver le texte grec
ou hoti adikos kleronomeo ou kleronomeo basileia theos planao me planao oute pornos oute eidololatres oute moichos oute malakos oute arsenokoites
Malakos : effemine, prostitue male, "drag queen"
arsenokoites : Qui abuse de lui meme [ouvert aux interpretations: Me femme me disait la meme chose pourque j'arrete de fumer

]
Mais pas de traces de sodomites par contre
Il n'ya pas d'homosexuels dans la Bible. Ce debat a deja ete fait a plusieures reprise. Pas la peine de le reprendre une nieme fois.
Pourquoi Les Homosexuel sont ils mauvais? La preuve Dieu a detruit Sodomme.
Pourquoi Dieu a t'il detruit Sodomme? A cause des sodomites
Pourquoi n'amait il pas les sodomites? La preuve, il detruit Sodomme
En informatique ca s'appelle une boucle infinie

Auteur : Brainstorm
Date : 29 août05, 01:17
Message : tu as raison, DIeu ne donne aucune norme morale, aucune valeur, aucun espoir de Paradis ...
finalement, être chrétien, çà sert à rien, puisque selon toi on peut être pd, immoral, sans valeur, sans bible ( bah oui elle sert à rien ), sans paradis, sans vie éternelle, sans valeur morale.

le chrétien parfait selon ahasverus :
athée, pd, ne lit surtout pas la Bible, ne croit en aucune prophétie de la Bible ....

bref, moi même je suis un meilleur catho qu'ahasverus ..

Auteur : IIuowolus
Date : 29 août05, 01:38
Message : Moi je suis homosensuelle, c'est pas un crime j'espère ?

Auteur : xav
Date : 29 août05, 02:34
Message :

septour a écrit :dans quel donjon vis tu,lumine?le bien comme le mal sont de trop vagues notions pour etre entierement comprises,assimilées.
savais tu que le fait de prendre une contenant de café au meilleur prix sur la tablette d'un supermarché pouvait etre un acte mauvais? que tu declancherais la torture ou méme la mort d'étres humains?
le contenant que tu as pris devra etre remplacé et fera l'objet d'une commande chez le grossiste,qui lui méme commandera chez le producteur et ce dernier qq part dans le tiers monde pour remplir la commande tjrs au meilleur prix forcera des travailleurs/esclaves a accepter des salaires de misére et des heures interminables sous la férule de contremaitres qui n'hesiteront pas a frapper a mort!!!cette tragédie se repete chaque jour qq part dans le monde pour qq grains de café.
tu vois qu'un geste anodin peut se traduire par un mal ,comment choisir sans faire possiblement le mal ?sors de ta tour lumine!!

He oui septour, tu nous montres par ton exemple que tu sais faire la différence entre le bien et le mal. Et donc par ce petit exemple que tu nous donnes tu montre que dire qu'il n'y a aucune différence entre le bien et le mal est infondé. De plus tout le monde entier est basé sur cette différence. Si tu sais distinguer le jour de la nuit tu es aussi capable de distinguer un bien d'un mal. De distinguer tout simplement une pomme pourrie d'une pomme non pourrie et pour finir des résonnement plus complexe comme celui que tu nous fais ici au dessus.

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 août05, 04:15
Message :

septour a écrit :dans quel donjon vis tu,lumine?le bien comme le mal sont de trop vagues notions pour etre entierement comprises,assimilées.
savais tu que le fait de prendre une contenant de café au meilleur prix sur la tablette d'un supermarché pouvait etre un acte mauvais? que tu declancherais la torture ou méme la mort d'étres humains?
le contenant que tu as pris devra etre remplacé et fera l'objet d'une commande chez le grossiste,qui lui méme commandera chez le producteur et ce dernier qq part dans le tiers monde pour remplir la commande tjrs au meilleur prix forcera des travailleurs/esclaves a accepter des salaires de misére et des heures interminables sous la férule de contremaitres qui n'hesiteront pas a frapper a mort!!!cette tragédie se repete chaque jour qq part dans le monde pour qq grains de café.
tu vois qu'un geste anodin peut se traduire par un mal ,comment choisir sans faire possiblement le mal ?sors de ta tour lumine!!

Là tu me parles de deux choses différentes que tu sembles confondre.

En premier lieu, tu parles de la subtilité de la notion même de Bien ou de Mal.
En deuxième lieu, tu parles de la complexité des conséquences morales de chaque acte que nous posons.

En fait, lorsque tu parles du deuxième point, il ne paraît pas du tout dans ton langage que la notion de bien et de mal soit peu évidente pour toi. Au contraire, elle te semble très évidente: un bien apparent (acheter le meilleur café) peut se traduire par un mal (l'exploitation des travailleurs). Où est le flou au plan notionnel là-dedans? Tu n'est certainement pas en train de nier le Bien et le Mal mais plutôt de dire que rares sont les actes purement bons ou purement mauvais.

En ce qui nous concerne, devant Dieu, nous sommes bien entendus responsables quant à l'objet de nos choix en tant qu'ils sont bons ou mauvais (ou plus ou moins bons ou plus ou moins mauvais, comme tu l'as fait remarquer), mais la moralité tient également compte, si tu as lu mon post précédent, de l'intention et des circonstances.

Tout cela peut paraître bien compliqué, mais Dieu nous a donné la conscience qui épargne en bonne partie à notre raison le lourd travail de juger de la moralité de nos actions. En général nous sommes conscients de pécher ou de faire bien. En général devant un choix nous sommes conscients du meilleur à prendre. Il n'est pas question de renoncer à choisir, ou de choisir n'importe quoi; il faut continuer l'exercice de la liberté selon la connaissance, et selon la connaissance morale.

Auteur : ahasverus
Date : 29 août05, 16:56
Message :

Brainstorm a écrit :tu as raison, DIeu ne donne aucune norme morale, aucune valeur, aucun espoir de Paradis ...
finalement, être chrétien, çà sert à rien, puisque selon toi on peut être pd, immoral, sans valeur, sans bible ( bah oui elle sert à rien ), sans paradis, sans vie éternelle, sans valeur morale.

le chrétien parfait selon ahasverus :
athée, pd, ne lit surtout pas la Bible, ne croit en aucune prophétie de la Bible ....

bref, moi même je suis un meilleur catho qu'ahasverus ..

Non Ahasverus est un etre humain conscient de ses problemes et deses limites et non une espece de superman qui essaye de se prendre pour un ange, veut imposer ses idees au reste du monde, est d'une intolerance grotesque et n'arrive qu'a une seule chose, se ridiculiser.
A ton avis, qui de nous deux a raison?
Ca te fait enrager de voir quelqu'un qui fait fi de tes menaces, est cokpletement impermeable a tes idees obscurentistes et tu es totalement impuissant devant lui.
Moi je vois une chose tangible c'est que les TJ en France sont en chute libre, -65% en dix ans. Quand je vois ton type de pensee, je n'ai pas ame demander pourquoi.

Et sept tour,
D'apres le livre "Commerce inéquitable : Le roman noir des matières premières" (paru le 4 mai 2005 chez Hachette) de Jean-Pierre Boris,
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 56-2818514
le paysan sud Americain exploite dont tu parle est responsable d'une infime partie de la production mondiale de cafe. La production de cafe "Max Havelaar" represente 30,000 tonnes par an contre une production mondiale de 6 millions de tones.
Deplus, ce n'est pas la menagere qui decide des prix mais les intermediares et les bourses de matiere premiere.

Auteur : xav
Date : 29 août05, 21:40
Message :

ahasverus a écrit :Et sept tour,
D'apres le livre "Commerce inéquitable : Le roman noir des matières premières" (paru le 4 mai 2005 chez Hachette) de Jean-Pierre Boris,
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 56-2818514
le paysan sud Americain exploite dont tu parle est responsable d'une infime partie de la production mondiale de cafe. La production de cafe "Max Havelaar" represente 30,000 tonnes par an contre une production mondiale de 6 millions de tones.
Deplus, ce n'est pas la menagere qui decide des prix mais les intermediares et les bourses de matiere premiere.

Bien d'accord avec toi, mais ceci dit le consommateur a un pouvoir, même s'il est petit, c'est sa manière d'acheter et sa manière d'épargner. Ce sont les seuls consommateur qui ont le pouvoir de faire changer l'économie. Malheureusement tout est fait pour que les gens ne prennent pas conscience de ce pouvoir. Mais heureusesment, il reste une petite poignée d'irréductible qui explique ça au gens.

Par exemple si chaque personne d'un pays comprennent que s'il consacre 10 € ou $ par mois au commerce équitable, t'inquiète pas le signal sera assez fort et des gens vont commencer à se dire : si je veu x survivre il faut que je face équitable. C'est comme ça que fonctionne l'économie, c'est par la demande. Et donc il faut rendre absolument les consommateurs plus intelligent.

C'est possible, même si ça semble utopique

Auteur : xav
Date : 29 août05, 21:48
Message : Au fait je me rend compte qu'on sort du sujet, enfin presque, car nous débations sur sur l'existence du péché ou non puis de la liberté ou non.

Bon bref après ce détour, nous avons mis en évidence me semble t'il les sophisme de ceux qui pense que le péché n'existe pas ainsi que ceux qui mettent en doute a liberté. Il serait donc bon de revenir à notre sujet.

Nous avons ausi défini qu'il faut faire la nuance entre sodomite (rapport entre deux hommes...) et homosexuel (état d'une personne qui est marqué par le péché). Et pour rappel il est possible d'être homo et non sodomite. C'est àdire d'être homo qui renonce avec courage à pratiquer son homosexualité. Dans le même ordre d'idée il y a des hétéros qui reste célibataire et qui ne pratique pas leur sexualité ou d'autres qui se réserve pour la femme que Dieu compte leur donner.

Bref dans un cas comme dans l'autre c'est ce qu'on appel la continence et la chasteté.

Sans doute que dans notre débat il serait utile de déterminé ce que nous entendons par continence et par chasteté, car c'est deux mots sont loin d'être équivalent.

Bon j'en laisse pour les autres,
A+

Auteur : ahasverus
Date : 29 août05, 23:15
Message :

xav a écrit :Au fait je me rend compte qu'on sort du sujet, enfin presque, car nous débations sur sur l'existence du péché ou non puis de la liberté ou non.

Bon bref après ce détour, nous avons mis en évidence me semble t'il les sophisme de ceux qui pense que le péché n'existe pas ainsi que ceux qui mettent en doute a liberté. Il serait donc bon de revenir à notre sujet.

Nous avons ausi défini qu'il faut faire la nuance entre sodomite (rapport entre deux hommes...) et homosexuel (état d'une personne qui est marqué par le péché). Et pour rappel il est possible d'être homo et non sodomite. C'est àdire d'être homo qui renonce avec courage à pratiquer son homosexualité. Dans le même ordre d'idée il y a des hétéros qui reste célibataire et qui ne pratique pas leur sexualité ou d'autres qui se réserve pour la femme que Dieu compte leur donner.

Bref dans un cas comme dans l'autre c'est ce qu'on appel la continence et la chasteté.

Sans doute que dans notre débat il serait utile de déterminé ce que nous entendons par continence et par chasteté, car c'est deux mots sont loin d'être équivalent.

Bon j'en laisse pour les autres,
A+

Toute cette histoire d'homosexualite est partie d'un malentendu entretenu par des eclesiatiques conservateurs.
Il n'y avait pas d'homosexuels a Sodome.

La Bible parle de tentative de viol et non d'acte conscensuel entre deux adultes responsables.
Genese 19:4-5
Ils n'étaient pas encore couchés que la maison fut cernée par les hommes de la ville, les gens de Sodome, depuis les jeunes jusqu'aux vieux, tout le peuple sans exception.
Ils appelèrent Lot et lui dirent : Où sont les hommes qui sont venus chez toi cette nuit ? Amène-les-nous pour que nous en abusions.

C'est un acte d'amour ca ou bien une tournante en preparation?

Auteur : Brainstorm
Date : 30 août05, 04:48
Message :

La Bible parle de tentative de viol et non d'acte conscensuel entre deux adultes responsables.

quand on est "adulte responsable", le péché n'est plus un péché selon ahasverus

je suis "adulte responsable" ... donc je fais ce que je veux ... et Dieu je m'en fiche !!!

Auteur : ahasverus
Date : 30 août05, 19:05
Message :

Brainstorm a écrit : quand on est "adulte responsable", le péché n'est plus un péché selon ahasverus
je suis "adulte responsable" ... donc je fais ce que je veux ... et Dieu je m'en fiche !!!

La bible parle de pommes et non d'oranges.
Que ca te plaise ou non, on parle de viol et de rien d'autre.
Vouloir faire dire a la bible ce qu'elle ne dit pas est une manifestation de fascisme moral.

Auteur : xav
Date : 30 août05, 20:15
Message :

ahasverus a écrit : La bible parle de pommes et non d'oranges.
Que ca te plaise ou non, on parle de viol et de rien d'autre.
Vouloir faire dire a la bible ce qu'elle ne dit pas est une manifestation de fascisme moral.

Ok, mais notons tout de même que dans la Bible les sodomites, qu'ils soient consentant ou non ne sont pas les bienvenu. D'autant plus que les habitants de sodome on attiré la colère divine déjà parce qu'ils étaient tous corompu à ce jeu entre eux.

Et je rappel encore une fois pour ceux qui débarque, qu'il ne faut absolument pas confondre homosexuel (la personne) et sodomites (l'acte). C'est bien l'acte qui est condamné.

Auteur : Brainstorm
Date : 30 août05, 22:30
Message : ce que tu viens de dire xav, c'est du jésuitisme pur

Jésus n'a t il pas dit " si vous continuez à regarder une femme ... vous commettez l'adultère dans votre coeur "
... idem pour l'homosexualité !!

Auteur : ahasverus
Date : 30 août05, 22:51
Message :

xav a écrit : Ok, mais notons tout de même que dans la Bible les sodomites, qu'ils soient consentant ou non ne sont pas les bienvenu. D'autant plus que les habitants de sodome on attiré la colère divine déjà parce qu'ils étaient tous corompu à ce jeu entre eux.

Et je rappel encore une fois pour ceux qui débarque, qu'il ne faut absolument pas confondre homosexuel (la personne) et sodomites (l'acte). C'est bien l'acte qui est condamné.

A quel jeu, Xav?
Corrompu cela veut il dire automatiquement homosexuels? Il y a des tas de manieres d'etre corrompu. Les fondamentalistes a tendence victoriennes ont decrete une fois pour toutes que cela voulait dire homosexualite.
Il y a assez d'etudes a ce sujet sur l'Internet. Une des plus objective et mieux documentee http://www.bridges-across.org/ba/wink.htm
C'est en anglais mais ca se traduit bien avec Google.

Auteur : septour
Date : 31 août05, 00:47
Message : lumine
pour une meilleure comprehension ,j'utilise les mémes termes que vous:péché,mal ,bien etc,etc;ceci ne veut pas dire que j'adhere a leurs sens.
je repéte encore une fois:la notion de bien et de mal est trop "diluée",trop vague,sans "bornes"precises pour pour étre valable,de plus la finalité de nos gestes ou choix nous echappent que ce soit en bien ou en mal.
si pour faire le "mal" ,il faut qu'il y ait intention,ceci demontre L'INEXISTANCE de cette notion(mal)car le mal depend donc de notre VOLONTÉ a employer tel ou tel choix ou geste dans ce sens(mal) donc tout est NEUTRE hors de notre volonté,ni bien ,ni mal.
de plus,ce qui est "mal" pour toi peut etre un "bien" pour qq d'autre et vice et versa,donc encore une fois,le Mal ou le bien ne sont pas des blocs delimités,ici on entre dans le mal et ici dans le bien,c'est flou,TOUT DEPEND DE L'INTENTION et méme la tout depend de ton camp.c'est donc avant tout une question de philosophie.

Auteur : Saturnin
Date : 31 août05, 01:02
Message : septour,

C'est une question de référent Moral. Dans un référent moral chrétien, les notions de Bien et de Mal existent même si elles sont bien entendu entouré d'un "certain flou". Nous sommes pécheurs et Dieu nous a laissés un "libre arbitre" pour décider de par nous-mêmes si nous chosissons de faire plutôt le Bien, ou le Mal.

Il est exact que d'autres Morales peuvent avoir des références Bien/Mal totalement différentes, voire des approches métaphysiques au sujet radicalement opposées (du style tout est Bien et Mal à la fois, donc rien ne l'est...).

Qu'est-ce qui vous gêne dans tout cela?

Cordialement

Auteur : septour
Date : 31 août05, 02:07
Message : ce qui me gene? c'est l'insistance a vouloir "materialiser" des notions philosophiques tres vagues.a vouloir tout le temps que l'on fasse un choix entre "bien" et "mal" alors que l'on ignore quelle sera la finalité de nos gestes ou choix.le méme geste sera "mal" s'il me dessert,mais "bien" s'il te sert,donc le geste ou choix est NEUTRE au demeurant.ce n'est que NOTRE vision de la chose qui la rend positive ou négative.

Auteur : Saturnin
Date : 31 août05, 02:41
Message :

septour a écrit : ce qui me gene? c'est l'insistance a vouloir "materialiser" des notions philosophiques tres vagues.a vouloir tout le temps que l'on fasse un choix entre "bien" et "mal" alors que l'on ignore quelle sera la finalité de nos gestes ou choix.le méme geste sera "mal" s'il me dessert,mais "bien" s'il te sert,donc le geste ou choix est NEUTRE au demeurant.ce n'est que NOTRE vision de la chose qui la rend positive ou négative.

Désolé, mais tout dépend du postulat philosophique de départ et la métaphysique dans laquelle on se place. D'un point de vue Chrétien, Foi et Raison son liées, il n'est point de raisonnement philosophiquement hors de l'Intelligence de la Rédemption par le Christ. A partir de là, on peut raisonner...

Alors certes, matérialiser tout choix et le définir Bien ou Mal n'est pas toujours possible, humainement parlant. Mais affirmer que tous nos choix sont neutres est relativiste, un nihilisme de plus. Je ne le comprends pas, puisque la Vérité existe.

Cordialement
Ex

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 06:01
Message : Bonjour à toutes et tous.
Je suis très heureuse d'être tombée sur ce forum religieux et à vrai dire, c'était presque inespéré. Il faut croire que j'ai été guidé

J'ai beaucoup lu vos interventions tout l'après-midi, et après avoir hésitée longtemps, je me suis jetée à l'eau tout de même, car j'ai grandement besoin de parler, et de trouver de la lumière, pour éclairer ma route.

Si je réponds sur ce topic, c'est parce que vous pensez bien, je suis lesbienne.

J'ai lu presque toutes les interventions sur l'homosexualité, et j'ai peur.. très peur maintenant ! Que va t'il m'arriver si je n'arrive pas à redevenir hétérosexuelle ? Celà touchera-t-il ma famille ? Suis-je maudite ? Vais-je avoir une maladie comme le cancer, ou Dieu me punira-t-il d'une quelconque façon ? Toutes ces questions se bousculent dans ma tête depuis que je vous ai lu, et j'ai très peur. Je n'arrête pas de pleurer, car je n'ai pas envie de me retrouver en bas !

Merci pour vos réponses et votre soutien, si vous acceptez bien sur la présence ici, de peut être une future ex-lesbienne !?

PS : je n'y arriverai pas sans votre aide et votre soutien ! d'avance merci encore.. je me sens si perdue...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 août05, 06:47
Message :

redemption a écrit :Bonjour à toutes et tous.
Je suis très heureuse d'être tombée sur ce forum religieux et à vrai dire, c'était presque inespéré. Il faut croire que j'ai été guidé

J'ai beaucoup lu vos interventions tout l'après-midi, et après avoir hésitée longtemps, je me suis jetée à l'eau tout de même, car j'ai grandement besoin de parler, et de trouver de la lumière, pour éclairer ma route.

Si je réponds sur ce topic, c'est parce que vous pensez bien, je suis lesbienne.
J'ai lu presque toutes les interventions sur l'homosexualité, et j'ai peur.. très peur maintenant ! Que va t'il m'arriver si je n'arrive pas à redevenir hétérosexuelle ? Celà touchera-t-il ma famille ? Suis-je maudite ? Vais-je avoir une maladie comme le cancer, ou Dieu me punira-t-il d'une quelconque façon ? Toutes ces questions se bousculent dans ma tête depuis que je vous ai lu, et j'ai très peur. Je n'arrête pas de pleurer, car je n'ai pas envie de me retrouver en bas !

Merci pour vos réponses et votre soutien, si vous acceptez bien sur la présence ici, de peut être une future ex-lesbienne !?

PS : je n'y arriverai pas sans votre aide et votre soutien ! d'avance merci encore.. je me sens si perdue...

Salut,

Aie confiance en Dieu!

Rien ne lui est impossible. Reste déterminée!

Garde toujours contact avec ce forum, et lis les Evangiles pour te faire une idée de l'amour du Christ, le Seigneur connaît à fond tes problèmes!

Prie le Père, ton Père en son nom; confie-toi à lui et il te répondra d'une manière ou d'une autre et te guidra jusqu'à la vérité.

Nous avons tous des problèmes; ce n'est facile pour personne.

jusmon

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 07:01
Message : Oui chacun porte sa croix ! merci pour ton message. Je vais de ce pas réfléchir à tes mots

Auteur : septour
Date : 31 août05, 07:11
Message : salut redemption
ne sois pas desolée de ton etat !! et surtout n'essaies pas de changer a cause de croyances religieuses erronnées,mais seulement si c'est ta volonté profonde.dieu t'aime autant que n'importe qui et il ne te juge pas,ni te punira,car apres tout aimer c'est la raison méme de la vie,peu importe la façon.tu as tte mon empathie.

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 07:16
Message : Bonjour septour et merci pour ton message. Entre tous les avis que l'on me donne, je suis de plus en plus perdue.. est-ce bien ou mal..que dois-je penser de ce que je suis.. après avoir passée ma journée à lire la plupart des interventions sur l'homosexualité, je me suis regardé dans le miroir, et j'y ai vu un monstre.. je dois avouer que certains messages ici, sont très durs envers les homosexuels, et ils peuvent faire beaucoup de mal.. désolée de le dire ainsi, mais en tout cas, j'ai eu en pleine face la douleur de certains posts.

Auteur : septour
Date : 31 août05, 07:17
Message : saturnin
je n'ai jamais dit que nos choix etaient neutres ,mais bien que l'intention donne a nos choix une polarité,mais qu'en dehors des choix tout est neutre.autrement dit qu'il n'y a ni bien ni mal jusqu'a ce qu'on oriente nos choix.

Auteur : septour
Date : 31 août05, 07:28
Message : redemption
la plupart des gens ne reflechissent guére par eux mémes ,mais trop souvent prennent pour reflexion ce qu'ils lisent dans d'anciens textes,pour le moins incertains et sur lesquels on ne devrait pas se fier.on appele ça le pret a penser.dis toi bien que si l'homosexualité existe,c'est que dieu le veut bien,sinon ça n'existerait pas!!!et s'il le veut bien ,il ne peut que t'aimer!!

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 07:32
Message : Je n'avais jamais pensée à cette façon de voir Septour, une nouvelle donne s'offre a moi avec ce que tu viens de dire.
Ce que tu dis dans ta première phrase, ne s'appelle-t-il pas de l'endoctrinement ? ça aussi.. j'ai toujours eu peur de ça...

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 07:33
Message : L'homosexualite c'est contre nature
Dieu n'a pas cree cette chose repugnante
Dieu a cree la nature
Et les homosexuel ne peuvent pas se reproduire donc c'est contre nature
C'est une perversion

Donxc arretez de dire que Dieu a cree le mal opour alleger votre conscience
C'est l'homme le responsable de toutes ces perversions

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 07:36
Message : Euh.. tu m'aurai en face de toi Saladin, je suis tout peut être, sauf répugnante tout de même !! je veux bien qu'on nous traite de monstre et encore ça détruit, mais faudrait pas voir à pousser trop loin non plus, surtout lorsqu'on touche le fond !

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 07:39
Message : Je parlai de l'homosexualite
pas de toi en tant que personne

Auteur : xav
Date : 31 août05, 07:47
Message :

Saladin1986 a écrit :Je parlai de l'homosexualite
pas de toi en tant que personne

He bien, il faut discerner avant de parler, gros malin.

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 07:47
Message : Mais je suis l'homosexualité faite femme incarnée, puisque je n'ai pas résistée. Ce qui veut dire que tu as parlé à ma personne. Lorsque tu traite l'homosexualité de répugnante, ne nie pas qu'en même temps tu englobe ceux qui le sont, comme je ne nie pas que je suis bel et bien lesbienne..

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 08:05
Message :

xav a écrit : He bien, il faut discerner avant de parler, gros malin.

????

Auteur : septour
Date : 31 août05, 08:46
Message : redemption
heureusement les choses évoluent ,lentement,mais surement.il n'y a pas d'horreur a aimer differemment.
ceux ou celles qui sont nés steriles ,vont t'il a l'encontre de la volonté de dieu en ce qui a trait a la reproduction?non ,evidemment,puisqu'il sagit d'une possibilité tout comme le fait de naitre homosexuel.
toutes les possibilités sont l'oeuvre de dieu,sans exceptions,car RIEN,ne peut etre en dehors de sa volonté,RIEN. rechauffe ton coeur,redemption.
ps:si tu en a l'occasion,lis conversations avec dieu de neale donald WALSCH.

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 08:58
Message : La sterilite c'est involontaire
alors que les homo ont la capacite de se reproduire mais ils ou elles preferent la perversion

Auteur : septour
Date : 31 août05, 09:50
Message : certes la sterilité est involontaire,mais l'homosexualité aussi.et ni l'un ni l'autre ne contrevienta la volonté divine,car je le répéte,RIEN N'EST EN DEHORS DE SA VOLONTÉ,RIEN.
saladin ,que dire de ceux qui se sont ecartés de la vie ,les ascétes,et qui vivent sans se reproduire, loin de tout.???
que dire des nonnes qui ont fait voeux de chasteté?
que dire des prétres?
que dire de ceux que la disgrace physique,la difformité,empecheront de se reproduire?
saladin t'arrive t'il de reflechir?

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 09:54
Message : La chastete n'est pas un peche
mais defier Dieu en faisant des actes ignoble comme ca oui

de toute facon tu n'est pas croyant tu es pour la perversion

Auteur : Tupac
Date : 31 août05, 09:58
Message :

Saladin1986 a écrit :La chastete n'est pas un peche
mais defier Dieu en faisant des actes ignoble comme ca oui

de toute facon tu n'est pas croyant tu es pour la perversion

saladin crois tu que Dieu a fait des certains hommes et femmes homosexuels ou bin est ce une deviance de l'humain ?

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 10:02
Message : c'est une deviance humaine

Auteur : Tupac
Date : 31 août05, 10:06
Message :

Saladin1986 a écrit :c'est une deviance humaine

je pense aussi ,mais qd tu vois un mec effeminé des son jeune age avant meme sa puberté ca fait douter

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 10:16
Message :

Saladin1986 a écrit :La chastete n'est pas un peche
mais defier Dieu en faisant des actes ignoble comme ca oui

de toute facon tu n'est pas croyant tu es pour la perversion

Houlà là, z'êtes graves ici

"actes ignobles" houla la !!
Tu aurai un gay en face de toi que tu le tuerai hein ?

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 10:26
Message : Et tu veut que je dise quoi??
que c'est bien???

Je suis croyant et donc je considere ca comme ignoble

N'oublie pas que c'est un crime tellement horrible que Dieu est intervenu directement pour detruire Sodome et Gomorrhe

Auteur : Tupac
Date : 31 août05, 10:44
Message : les homos pour moi cest pecher mais moi quand moi je matte une femme dans la rue et que.....

:P bref cest pas bien aussi....cest pour ca que toi aussi tu peches(enfin jespere

)

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 10:52
Message :

Saladin1986 a écrit :Et tu veut que je dise quoi??
que c'est bien???

Je suis croyant et donc je considere ca comme ignoble

N'oublie pas que c'est un crime tellement horrible que Dieu est intervenu directement pour detruire Sodome et Gomorrhe

D'accord... donc pour bien comprendre (j'essaye de m'instruire un peu).. si ta croyance te dis de tuer ceux qui dévient de cette façon ignoble tu le ferai ? ou pas ?

Autre question.. penses-tu que les catastrophes que subissent certains lieux de la terre sont les punitions de Dieu pour les péchés commis ?

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 11:08
Message : Tu parle des tsunamis et tout ca?

moi personellement je pense pas que ca vient de Dieu car certe des gens mauvais sont morts mais il y a eu aussi des innocent et quand Dieu puni il puni que les mauvais

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 11:09
Message : Ma croyance ne dis pas de tuer les homo
C'est Dieu qui les jugera

Auteur : paul H.
Date : 31 août05, 11:09
Message : Salut Rédemption,

Ne t'enferme pas trop rapidement dans une définition de toi par rapport à ta sexualité. C'est vrai que beaucoup de choses nous y poussent actuellement; il faut se placer sur l'échiquier des formes du plaisir sexuel, ce qui n'est pas sans rendre service à l'activité économique qui cherche à mieux "servir" les désirs des consommateurs... Non, il s'agit de toi et je pense que tu es une autre personne qu'un individu ayant tels besoins sexuels.

Aimer une amie peut pour toi être une découverte de l'amour que Dieu a pour toi, mais en l'aimant vraiment, pas pour le plaisir d'aimer, pour divertir ta solitude et encore moins parce que son corps est l'objet qui te fait jouir. Cet amour on l'appelle du beau nom un peu galvaudé d'amitié (c'est un sentiment rare) !

Souviens-toi que quoiqu'il puisse t'arriver, Dieu te sera toujours plus présent que tu ne peux l'être pour toi-même.

Amicalement

Auteur : septour
Date : 31 août05, 11:12
Message : deviance de quoi?, de la volonté de dieu?IMPOSSIBLE.DIEU A CERTAINEMENT REFLECHIS AVANT DE CREER.
deviance de la nature de l'homme?,ok,mais cette deviance n'a pas de début,l'Homosexualité existe depuis tjrs,personne n'a signalé la naissance d'un premier homosexuel.
donc ,a moins d'une erreur,la diversité dans la nature sexuelle humaine est une VOLONTÉ DE DIEU.

Auteur : Tupac
Date : 31 août05, 11:13
Message : dieu ne condamne pas le plaisir, cest les frustrés qui lont decreter, jamais jesus a dit de pas avoir de rapport et de pas predre de plaisir

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 11:14
Message :

Saladin1986 a écrit :Tu parle des tsunamis et tout ca?

moi personellement je pense pas que ca vient de Dieu car certe des gens mauvais sont morts mais il y a eu aussi des innocent et quand Dieu puni il puni que les mauvais

Et pourtant des innocents sont morts, des enfants par centaines, par milliers, qu'avaient-ils fait de mal ?
Donc en fait les mauvais qui sont morts au tsunami c'est Dieu qui l'a déclanché et les gentils, ben c'est pas lui..

Faudra m'expliquer comment un Dieu qu'on appelle tout Amour, fait pour tuer.. en sachant qu'on définit le terme de Tuer comme Anti-Amour..

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 11:17
Message :

Saladin1986 a écrit :Ma croyance ne dis pas de tuer les homo
C'est Dieu qui les jugera

Moi je dis plutôt que... Dieu n'a pas à juger car nous nous jugeons nous même déjà.. comme tu es entrain de t'auto-juger sans le savoir, et comme je me juge aussi, sauf que moi, j'assume pleinement celà !

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 11:21
Message :

redemption a écrit : Et pourtant des innocents sont morts, des enfants par centaines, par milliers, qu'avaient-ils fait de mal ?
Donc en fait les mauvais qui sont morts au tsunami c'est Dieu qui l'a déclanché et les gentils, ben c'est pas lui..

Faudra m'expliquer comment un Dieu qu'on appelle tout Amour, fait pour tuer.. en sachant qu'on définit le terme de Tuer comme Anti-Amour..

apprend a lire

Auteur : proserpina
Date : 31 août05, 11:28
Message :

septour a écrit :deviance de quoi?, de la volonté de dieu?IMPOSSIBLE.DIEU A CERTAINEMENT REFLECHIS AVANT DE CREER.
deviance de la nature de l'homme?,ok,mais cette deviance n'a pas de début,l'Homosexualité existe depuis tjrs,personne n'a signalé la naissance d'un premier homosexuel.
donc ,a moins d'une erreur,la diversité dans la nature sexuelle humaine est une VOLONTÉ DE DIEU.

L'homosexualité existe aussi chez les animaux (les phoques... et c'est authentiques

) et dans toutes les civilisations il y a environ 10 % d'homosexuels, que se soit durement réprimé ou completement permis, il n'y a pas differences (sauf qu'ils y en a qui s'affichent et d'autres qui se planquent

)

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 11:28
Message :

Saladin1986 a écrit : apprend a lire

ok Maître !

Auteur : ahasverus
Date : 31 août05, 18:48
Message :

Saladin1986 a écrit :L'homosexualite c'est contre nature
Dieu n'a pas cree cette chose repugnante
Dieu a cree la nature
Et les homosexuel ne peuvent pas se reproduire donc c'est contre nature
C'est une perversion

Donxc arretez de dire que Dieu a cree le mal opour alleger votre conscience
C'est l'homme le responsable de toutes ces perversions

La trisomie est tout autant contre nature. Les trisomiques sont des creatures de Dieu.
Un homosexuel est autant repugnant qu'un mongol. Voila ce que tu dis.

Auteur : ahasverus
Date : 31 août05, 18:52
Message :

Saladin1986 a écrit :Et tu veut que je dise quoi??
que c'est bien???

Je suis croyant et donc je considere ca comme ignoble

N'oublie pas que c'est un crime tellement horrible que Dieu est intervenu directement pour detruire Sodome et Gomorrhe

Ca c'est uniquement dans le coran et c'est a ranger dans le meme tiroir que le cochon et le pinard

Auteur : ahasverus
Date : 31 août05, 19:24
Message :

proserpina a écrit : L'homosexualité existe aussi chez les animaux (les phoques... et c'est authentiques ) et dans toutes les civilisations il y a environ 10 % d'homosexuels, que se soit durement réprimé ou completement permis, il n'y a pas differences (sauf qu'ils y en a qui s'affichent et d'autres qui se planquent )

Au Mexique chez les Indiens Tuparos ca s'appelle les Motchez, aux Indes ce sont les eunuques, aux Phillipines ce sont les baklas, en Indonesie ce sont les Warias, etc, etc.
Il y a a Amsterdam un Zoo qui demontre l'homosexualite animale.

Et pour en faire hurler quelques uns:
Mathieu 8:8
« Seigneur, reprit le centurion, je ne mérite pas que tu entres sous mon toit ; mais dis seulement un mot et mon enfant sera guéri.
Dans le texte original grec "enfant" c'est "pais", d'ou vient "pedophile"
Ce qui fait que d'une bible a l'autre on trouve "enfant" ou "serviteur" car les differents traducteurs ne sont pas trop sur d'eux.
Si maintenant on remet cette histoire dans son contexte historique, un "pais" etait tres souvent un garcon impubere utilise a des fins sexuelles. Comme les soldats romains en garnison en Palestine etaient souvent d'origine grecque, ca laisse reveur.

Auteur : xav
Date : 31 août05, 21:21
Message :

septour a écrit :deviance de quoi?, de la volonté de dieu?IMPOSSIBLE.DIEU A CERTAINEMENT REFLECHIS AVANT DE CREER.
deviance de la nature de l'homme?,ok,mais cette deviance n'a pas de début,l'Homosexualité existe depuis tjrs,personne n'a signalé la naissance d'un premier homosexuel.
donc ,a moins d'une erreur,la diversité dans la nature sexuelle humaine est une VOLONTÉ DE DIEU.

Bon, septour, tu mélanges tout. Pour toi il n'y a pas de mal mais des possibles. Donc le mal c'est ce qui est impossible, forcément puisque pour toi il n'existe pas. Mais malheureusement, il y a des possibles qui font souffrir. L'homosexualité est un possible qui pour certain individu est dur à vivre. C'est comme si le corps est divisé en deux. C'est comme si on est habité par un truc plus fort que soi et qui n'est pas vraiment soi. Je comprends parfaitement la souffrance que peuvent ressentir les homosexuels. Mais je ne crois pas que c'est bon non plus de dire OK tu es 100 % dans le bon, c'est mentir. Mais il ne faut pas dire tu es 100 % dans l'erreur. Pour ceux qui pensent que je jésuite, je m'explique.

Une personne homo n'est pas 100 % dans l'erreur, car elle est plus que simplement son homosexualité. Personne ne peut être réduit à sa tendance sexuelle. De même personne ne peut être réduit à son métier ou à une de ses passions. Dans le font nous sommes toujours plus que la somme de nos activités et ce parce qu'il y a toujours quelque chose qui nous transcende, nous dépasse d'une manière ou d'une autre.
Et s’il n’est pas juste de dire à quelqu’un qui a des tendances homosexuels qu’il est 100 % dans la vérité c’est d’abord et avant tout simplement parce qu’il faut éviter à tout prix de définir sa personnalité uniquement par ce billet. Il n’y a pas que ça dans la vie, même si ça prend une place énorme. De même, quand nous nous présentons à quelqu’un on dit : « bonjour je m’appel Xavier ou … » et non : « bonjour je suis homo… ».
Ensuite il est important de dire que la pratique de l’homosexualité n’est pas ce qu’il y a de plus épanouissant. Cependant il ne faut pas condamner les personnes qui doivent d’abord faire l’expérience pour s’en rendre compte, il est donc important que chacun puisse évoluer à son rythme. Pour rappel les homos ne sont pas des truands, des pervers, ni des pédophiles, mais plutôt des victimes. Quelqu’un qui est vraiment homosexuel ne le choisit pas, il le subit.

Pour nous chrétiens, il est donc important de ne pas condamner ces personnes, car cela reviendrait à mépriser le sacrifice du Christ sur la croix qui donne sa vie pour tous les hommes.

Bon bref, pour en revenir au message de septour, pour nous chrétien Dieu a créé un monde parfait et ensuite le mal s'y est introduit. Nous appelons ça le péché originel. Le monde actuel n'est plus le monde tel qu'il a été conçu par Dieu. Si maintenant pour toi lemonde dans lequel nous visons est le tel qu'il estdécrit par la philo de Leibniz, c'est à dire le moins mauvais des monde, c'est ta pensée, mais pas celle de l'Eglise. Pour nous si le Christ est venu pour nous sauver, c'est qu'il y a matière à sauver, c'est qu'il y a aujourd'hui des choses qui ne sont pas conforme au plan de Dieu.

Auteur : proserpina
Date : 31 août05, 21:49
Message :

xav a écrit :Bon, septour, tu mélanges tout. Pour toi il n'y a pas de mal mais des possibles. Donc le mal c'est ce qui est impossible, forcément puisque pour toi il n'existe pas. Mais malheureusement, il y a des possibles qui font souffrir. L'homosexualité est un possible qui pour certain individu est dur à vivre. C'est comme si le corps est divisé en deux. C'est comme si on est habité par un truc plus fort que soi et qui n'est pas vraiment soi. Je comprends parfaitement la souffrance que peuvent ressentir les homosexuels. Mais je ne crois pas que c'est bon non plus de dire OK tu es 100 % dans le bon, c'est mentir. Mais il ne faut pas dire tu es 100 % dans l'erreur. Pour ceux qui pensent que je jésuite, je m'explique.

Je ne comprends Xav, tu parles comme s'ils avaient le choix

S'il n'ont pas le choix il ne s'agit pas dire s'il sont 100% dans le bon ou dans le mauvais.
Il sont ainsi c'est tout

Dire, tu es né comme ça mais tu n'es pas 100% dans le bon, c'est aussi ridicule que de dire
bon OK tu es noir, et tu n'es pas 100% dnas le bon

Auteur : xav
Date : 31 août05, 21:59
Message :

proserpina a écrit : Je ne comprends Xav, tu parles comme s'ils avaient le choix

S'il n'ont pas le choix il ne s'agit pas dire s'il sont 100% dans le bon ou dans le mauvais.
Il sont ainsi c'est tout

Dire, tu es né comme ça mais tu n'es pas 100% dans le bon, c'est aussi ridicule que de dire
bon OK tu es noir, et tu n'es pas 100% dnas le bon

Si c'est important car on n'est pas responsable de tout ce qu'on est.

Auteur : GoodMeesh.E
Date : 31 août05, 22:01
Message : Bonjour....

xav a écrit :Mais malheureusement, il y a des possibles qui font souffrir. L'homosexualité est un possible qui pour certain individu est dur à vivre.

La seule souffrance des homosexuels c'est le rejet des autres.

xav a écrit :C'est comme si le corps est divisé en deux.

Doit-on multiplier par deux les statistiques alors ????

xav a écrit :Je comprends parfaitement la souffrance que peuvent ressentir les homosexuels

C'est gentil pour eux de comprendre, c'est déjà pas si mal....

xav a écrit :Mais je ne crois pas que c'est bon non plus de dire OK tu es 100 % dans le bon, c'est mentir.

Parce que tu en connais beaucoup toi des hommes qui sont 100% dans le bon ????

xav a écrit :Mais il ne faut pas dire tu es 100 % dans l'erreur.

Donc ils ne sont pas mauvais à 100% ?

xav a écrit :Ensuite il est important de dire que la pratique de l’homosexualité n’est pas ce qu’il y a de plus épanouissant

Je suppose que tu as pratiqué pour affirmer une telle chose !!!!

xav a écrit :Cependant il ne faut pas condamner les personnes qui doivent d’abord faire l’expérience pour s’en rendre compte, il est donc important que chacun puisse évoluer à son rythme

Là je suis d'accord, et toutes les religions confondues sont plus qu'à la traîne en matière dévolution ! Mais l'homme est patient !

xav a écrit :Pour rappel les homos ne sont pas des truands, des pervers, ni des pédophiles, mais plutôt des victimes. Quelqu’un qui est vraiment homosexuel ne le choisit pas, il le subit

La seule chose que subit l'homosexuel, c'est l'homophobie permanente !

xav a écrit :Pour nous chrétiens, il est donc important de ne pas condamner ces personnes, car cela reviendrait à mépriser le sacrifice du Christ sur la croix qui donne sa vie pour tous les hommes.

... qui a donné sa vie pour TOUS les hommes.... En effet.

Auteur : proserpina
Date : 31 août05, 22:12
Message :

xav a écrit : Si c'est important car on n'est pas responsable de tout ce qu'on est.

Alors cela implique qu'il ne naissent pas bon à 100% parce qu'il naissent homos?

Auteur : ahasverus
Date : 31 août05, 22:14
Message : Le probleme de xav est celui de l'Eglise qui a etabli une doctrine sur la base d'une information incomplete et estmaintenant oblige de la defendre sous peine de perdre une partie de sa credibiklite. L'homosexualite c'est le proces de Galilee du 20 ieme siecle. Un jour la science arrivera a des conclusions et l'Eglise devra faire face a la verite.
Mais tout n'estpas perdu, le premier pas est fait. L'eglise reconnais l'homosexualite, il reste le second pas, leur permettre de vivre leur homosexualite au meme titre que les hetero.

Personne ne peut être réduit à sa tendance sexuelle

Les heteros le sont bien. Deux poids deux mesures?

Il n’y a pas que ça dans la vie, même si ça prend une place énorme. De même, quand nous nous présentons à quelqu’un on dit : « bonjour je m’appel Xavier ou … » et non : « bonjour je suis homo… ».

C'est l'attitude de rejet des homophobes qui a force les homsexuels a tomber dans un exces. Tu me rejete, je vais t'en foutre plein la figure jusqu'a ce que tu m'acceptes.

Auteur : Saturnin
Date : 31 août05, 22:56
Message :

ahasverus a écrit : L'eglise reconnais l'homosexualite, il reste le second pas, leur permettre de vivre leur homosexualite au meme titre que les hetero.

Je ne comprends pas bien ce que vous entendez par "au même titre". Dans un cas l'union peut engendrer une nouvelle vie, dans l'autre elle ne le peut absolument pas. Ces deux sexualités ne pourront donc jamais être vécues "au même titre".

L'Eglise n'a pas à se mêler de la sexualité des gens. En revanche, elle se doit d'être un phare moral, et de rappeler les fondements de notre Foi. Nous devons êtres libres pour tenter d'être bons, en quelque sorte.

Le point critique de toute cette histoire est bien entendu la famille, le fait de considérer ou pas un couple homosexuel comme une famille, identique à n'importe quelle famille hétérosexuelle, ayant les mêmes droits, les mêmes statuts, la même possibilité légale (et non pas naturelle) d'élever des enfants.
Moralement, les implications sont immenses et la plupart des gens, Chrétiens ou pas, croyants ou pas, le comprennent fort bien - quelle que soit leur position sur le sujet.

Cordialement
Saturnin

Auteur : xav
Date : 31 août05, 23:09
Message :

ahasverus a écrit :Le probleme de xav est celui de l'Eglise qui a etabli une doctrine sur la base d'une information incomplete et estmaintenant oblige de la defendre sous peine de perdre une partie de sa credibiklite. L'homosexualite c'est le proces de Galilee du 20 ieme siecle. Un jour la science arrivera a des conclusions et l'Eglise devra faire face a la verite.
Mais tout n'estpas perdu, le premier pas est fait. L'eglise reconnais l'homosexualite, il reste le second pas, leur permettre de vivre leur homosexualite au meme titre que les hetero.

Peut-être qu'il faudrait censurer la bible

heu ... je craints que ce ne soit pas possible. Mais j'ai déjà expliqué dans d'autres post que ce n'est pas après le homo que l'Eglise en a. Mais après le mal en général. Tous nous commettons le mal, ce n'est pas pour autant après les hommes que l'Eglise en a. Car personne sur terre n'est le mal en personne. Tous, nous avons en nous la trace de Dieu, même si parfois pour certain c'est assez difficile à détecter. Dans cette affirmation je ne dis pas non plus tout le monde il est beau tout le monde il est gentil, NON. Mais tous nous avons une croix que le Christ propose de porter à notre place, libre à nous de nous en décharger ou pas. Bien sûr, je ne dis pas que ce soit facile, loin de là. Je ne veux pas non plus tomber dans un simplisme du style : "Ho mon pauvre petit, il te suffit de prier tu verras tout va changer..." Non je suis bien conscient que la vie est belle, mais est parfois et même souvent aussi un beau merdier, si je puis me permettre l'expression.

Pour moi en âme et conscience mettre l’hétérosexualité et l’homosexualité sur le même plan, c’est faire fit que l’homosexualité ne débouche pas sur la vie. Je ne veux pas dire par là qu’il n’y aurait pas d’amour sincère dans l’homosexualité, mais simplement que c’est rapide de dire : « il reste le second pas, leur permettre de vivre leur homosexualité au même titre que les hétéro ». Même si on le permet ce ne sera jamais comme l’hétérosexualité. Et c'est là que se trouve la croix.

D'une autre part, je suis d'accord avec ceux qui trouvent que dans l'Eglise il y a une homo-phobie. Oui elle est malheureusement bien réelle. Dans le catéchisme de l'Eglise Kto il y a certes une fermeté à l'égard de la sexualité hors mariage en général. Mais il y a aussi une demande explicite d'accueil des homosexuels qui, je le reconnais amplement, n'est malheureusement pas encore très entendue, ni très creusée. Ce qui prouve aussi que l'Eglise dans tous ses membres doit encore grandir.

Auteur : proserpina
Date : 31 août05, 23:14
Message : Xav, excuse moi mais tu n'as pas répondu à ma question

Alors cela implique qu'il ne naissent pas bon à 100% parce qu'il naissent homos?

Auteur : xav
Date : 01 sept.05, 00:42
Message :

proserpina a écrit :Xav, excuse moi mais tu n'as pas répondu à ma question

Alors cela implique qu'il ne naissent pas bon à 100% parce qu'il naissent homos?

PArdon, j'ai été distrait, merci de me le rappeler.

Je crois que nous naissons tous pas bon à 100 %. Cependant je ne crois pas qu'on nait réellement homo en tant que tel. A mon avis, mais je peux me tromper, il s'agit d'une blessure psychologique plus ou moins profonde. Cette blessure peut être infligée dès le sein maternel. Il est d'ailleurs connu que si des grossesses se passent mal il peut y avoir des conséquences psychologiques.

Pour moi, on n'est pas génétiquement homo. Ceci ne veut pas dire non plus que parce qu'on a tel ou tel problème psycho qu'on est des malades. Tous nous avons nos souffrances psychologiques.

Bref, tous nous sommes marqué par le péché originel de la même manière. Maintenant nous n'avons pas tous les même chances à cause de l'endroit où nous naissons.

Tout ça pour dire que l'homosexualité ne peut être en aucun cas un motif de rejet d'une personne.

Auteur : Aramis
Date : 01 sept.05, 01:17
Message :

proserpina a écrit :'homosexualité existe aussi chez les animaux (les phoques... et c'est authentiques )

Euh, Proserpina........... Je ne sais pas comment te dire ça, mais... Il me semble que tu as mal orthographié le mot FOC.

. Le Foc est une pièce de bateau qui a la facheuse tendance de bouger seule et prendre les marins par surprise et par derrière. D'où l'expression " être pédé comme un foc".

Les pauvres phoques dont tu parles ne sont donc pas plus homosexuels que les autres espèces animales. Cependant tu as raison sur un point, chaque espèce est concernée...

Auteur : proserpina
Date : 01 sept.05, 02:21
Message :

Aramis a écrit : Euh, Proserpina........... Je ne sais pas comment te dire ça, mais... Il me semble que tu as mal orthographié le mot FOC. . Le Foc est une pièce de bateau qui a la facheuse tendance de bouger seule et prendre les marins par surprise et par derrière. D'où l'expression " être pédé comme un foc".

Les pauvres phoques dont tu parles ne sont donc pas plus homosexuels que les autres espèces animales. Cependant tu as raison sur un point, chaque espèce est concernée...

Aramis, je te remercie de la délicatesse avec laquelle tu me reprends, aussi je vais essayer de te répondre aussi courtoisemnt

je suis absolument désolée mais l'ecriture exacte est bien " pédé comme un phoque"

Je cite pour etayer mes dires un petit article de tatoufaux.com

Beaucoup de personnes pensent que la véritable expression est "pédé comme un foc". Eh bien, non ! L’expression véritable s’écrit "pédé comme un phoque". L’écrire autrement est une faute ("Dictionnaire des expressions et locutions", d’Alain REY et Sophie CHANTREAU).

Il parait que le phoque est particulièrement homosexuel, en tout cas bien plus que le reste du règne animal, et que ses moeurs seraient à l’origine de la non moins célèbre expression "pédé comme un phoque". Pourtant, l’animal ne présente pas plus de comportement homosexuel que nombre d’autres espèces, comme les bonobos aux moeurs sexuelles tout à fait libérées, ou bien encore certains lézards du désert chez lesquels il n’y a que des femelles et où la parthénogenèse assure la descendance, et qui ovulent grâce à un accouplement entre femmes ! Les mâles des seiches ne sont pas en reste en pratiquant des jeux sexuels entre eux que seul le ténia, en s’accouplant avec lui-même, pourrait comprendre, et qui n’a jamais vu deux vaches se monter l’une sur l’autre dans un pré ?

Ainsi, pourquoi ne pas dire aussi "pédé comme un lézard" ou "lesbienne comme une vache" ? Le comportement homosexuel étant un phénomène tout à fait banal dans le règne animal et pas plus fréquent chez le phoque qu’ailleurs. D’aucuns suggèrent qu’à la place de phoque il faut entendre foc, qui est la voile avant d’un navire qui prend toujours le vent par derrière. D’autres sous-entendent que l’expression signifierait en fait "profondément pédé" en faisant une analogie avec le souffle sans fin et bruyant du phoque lorsqu’il sort de l’eau. Une chose est sûre l’expression est bien pédé comme un phoque d’après le "Dictionnaire des expressions et locutions", d’Alain REY et Sophie CHANTREAU.

Quant a l'homosexualité ou pas desdits phoques... j'ai ecouté une emission de radio sur ce sujet qui ne laissait planer aucun doute

Malgré tout mon savoir n'est pas grand en la matière je le confesse, aussi si tu considères que ce ne sont que des balivernes, tu peux remplacer "phoques" par "bonobos" ça fonctionne aussi

cordialement

Auteur : proserpina
Date : 01 sept.05, 02:28
Message :

xav a écrit :
Je crois que nous naissons tous pas bon à 100 %. Cependant je ne crois pas qu'on nait réellement homo en tant que tel. A mon avis, mais je peux me tromper, il s'agit d'une blessure psychologique plus ou moins profonde. Cette blessure peut être infligée dès le sein maternel. Il est d'ailleurs connu que si des grossesses se passent mal il peut y avoir des conséquences psychologiques.

.../...

Merci de ta réponse Xav, ce qui me gène dans ce raisonnemnt , c'est la non acceptation d'un penchant contre lequel il ne peuvent rien..

Ca revient un peu à dire tu n'es "pas bon" dès ta naissance (voire même "tu nais coupable " ) et tu n'as aucune chance de t'améliorer puisque tu ne seras jamais comme les autres ..

Pourquoi porter un jugement? ils sont ainsi et c'est tout .

Pour le reste, à titre personnel, je pense qu'on né(e) homsexuelle en tout cas dans la grande majorité des cas.

Auteur : xav
Date : 01 sept.05, 02:46
Message : En gros, force est de constater que les homosexuels, les vrai ceux qui n'ont pas choisit., s'ils vont à contre courant de leur structure psychologique, c'est la cata. De plus je ne suis pas dans la non acceptation de l'homosexualité, je souhaite juste que dans la chrétienté on arrive au moins à créé des espaces où premièrement ils peuvent en parler sans se sentir juger, que deuxièmement ils puissent être aidé à vivre leur homosexualité chrétiennement s'ils le désirent. Bon je sais que ce que l'Eglise propose est un peu rude, mais c'est comme ça. D'un autre côté pour celui qui n'y arrive pas, il ne faut pas le jeter pour autant.

Mais pour l'Eglise et je pense cela aussi, c'est clair, la relation homosexuel ne débouche pas sur la vie et donc impossible de parler de mariage. Voilà, c'est peut-être, de ton point de vue, une limite de la foi kto et chrétienne en général.

Mais, sans vouloir trop critiquer (le musulmans par exemple), l'Eglise n'ira pas faire pendre ceux qui le sont.

Auteur : LumendeLumine
Date : 01 sept.05, 02:55
Message : Il y a des gens qui naissent avec une jambe un peu plus courte que l'autre, ou qui sont daltoniens, et le Christ est mort pour tous ces gens-là. D'ailleurs personne n'est physiquement parfait, n'est-ce pas?

Il ne sert à rien d'invoquer l'universalité de la rédemption pour justifier l'homosexualité. Le Christ est mort pour des êtres humains imparfaits, sans pour autant justifier ces imperfections comme étant des biens.

Il n'y a pas péché à être homosexuel, comme il n'y a pas péché à souffrir malgré soi d'une quelconque anomalie du développement. C'est un mal subit, et non pas voulu; ce n'est pas un acte d'être homosexuel, ce n'est pas péché d'être homosexuel. Mais qu'on soit homosexuel ou pas, les défigurations des pratiques sexuelles qui tendent à séparer la procréation de l'amour sont contre-nature et gravement immorales. Là-dedans il y a la sodomie, la masturbation, le strip-club et bien entendu les pratiques homosexuelles.

Les homosexuels doivent accepter leur homosexualité, en ce sens qu'ils doivent tenir en compte du fait qu'ils sont homosexuels, ne pas essayer de l'ignorer. Mais ils sont, comme tout les chrétiens, tenus de respecter la loi de Dieu et de l'Église. C'est plus difficile pour eux, j'en conviens. Toutes sortes de maladies causent toutes sortes de souffrances. Dans le cas des homosexuels on essaye d'alléger cette souffrance en prétendant que tout est normal; mais là n'est pas la vérité.

Auteur : fredo
Date : 01 sept.05, 03:12
Message : LE péché mène à la mort, quel qu'il soit

Dieu pardonne TOUT péché, quel qu'il soit

Encore faut-il l'accepter

Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.

Auteur : GoodMeesh.E
Date : 01 sept.05, 03:26
Message : [Pas de ce genre de commentaire cynique - LdL]

LumendeLumine a écrit :Il n'y a pas péché à être homosexuel, comme il n'y a pas péché à souffrir malgré soi d'une quelconque anomalie du développement.

Serais-tu entrain de dire que les homosexuels sont des êtres anormaux ???

LumendeLumine a écrit :Mais qu'on soit homosexuel ou pas, les défigurations des pratiques sexuelles qui tendent à séparer la procréation de l'amour sont contre-nature et gravement immorales. Là-dedans il y a la sodomie, la masturbation, le strip-club et bien entendu les pratiques homosexuelles.

La morale n'est que pure invention de l'homme !!!!
PS: Tu as oublié la fellation....

Les homosexuels doivent accepter leur homosexualité, en ce sens qu'ils doivent tenir en compte du fait qu'ils sont homosexuels, ne pas essayer de l'ignorer.

Il me semble au contraire que les homosexuels pronent haut et fort le droit à leur préférences sexuelles, où as-tu vu que ce n'était pas le cas ???

Toutes sortes de maladies causent toutes sortes de souffrances.

En quoi est-ce une maladie ? Tu me diras ça n'engage que toi ces paroles, moi je connais des gens qui pensent que les kto sont tous des malades.... Comme quoi, tout est relatif hein !

Auteur : proserpina
Date : 01 sept.05, 03:46
Message : Je vais être un peu crue (oreilles chastes n'allez pas plus loin

)

Mais je ne vois pas au nom de quoi on devrais me dire ce que je peux ou ne pas faire avec mon cul (en dehors de problèmes médicaux

) tant que cela concerne des etres adultes et consentant...

L'idée d'aller raconter ma vie sexuelle à mon curé de paroisse pour qu'il la juge m'apparait délirante

Il me semble (mais n'etant pas catholiques autre que par culture vous pouvez m'envoyer bouler) que voulant rejeter le sexe le catholicisme a fini par le mettre au centre de sa doctrine au point d'en faire une obsession...

Auteur : xav
Date : 01 sept.05, 04:00
Message : Les médias en font une obsession. En Belgique, la RTBF ne pose en général que cette question au kto, même quand le sujet n'est pas celui-là.

Auteur : ahasverus
Date : 01 sept.05, 04:18
Message :

xav a écrit : Peut-être qu'il faudrait censurer la bible

Non Xav, simplement revoir l'interpretation.

xav a écrit : Pour moi, on n'est pas génétiquement homo

Et le soleil tournait autour de la terre.

Mais pour l'Eglise et je pense cela aussi, c'est clair, la relation homosexuel ne débouche pas sur la vie et donc impossible de parler de mariage

Un marriage du troisieme age ne debouche pas sur la vie non plus. Alors Papy et Mamy pas de vie sexuelle?

Mais qu'on soit homosexuel ou pas, les défigurations des pratiques sexuelles qui tendent à séparer la procréation de l'amour sont contre-nature et gravement immorales. Là-dedans il y a la sodomie, la masturbation, le strip-club et bien entendu les pratiques homosexuelles.

Papy ne peut plus bander et a cause de son coeur pas de Viagra, le vagin de Mamy est sec comme le sahara et ne supporte plus qu'on la touche.
A ton avis que leur restent ils pour terminer leurs vieux jours? Le Scrable?
Une arriere grand mere a un jour dit a ma femme "Tu n'a pas idee des miracles qu'un doigt peut faire avec un peu d'huile de bebe"

Tout est donc facile quand on est en bonne sante, meme de faire la morale aux autres.

Auteur : proserpina
Date : 01 sept.05, 04:26
Message :

xav a écrit :Les médias en font une obsession. En Belgique, la RTBF ne pose en général que cette question au kto, même quand le sujet n'est pas celui-là.

Non Xav, pour le coup, je ne crois pas les médias seul responsables....

Le sexe c'est privé et c'est naturel...

la position de l'eglise est choquante sur le jugement qu'elle porte sur la vie privé (si j'aime la sodomie ou la masturbation cela ne regarde que moi)
et ne cesse d'en parler (encore aux JMJ sur la masturbation, la pornographie etc..)

La position de l'eglise est d'autant plus choquante qu'elle ne connait rien aux plaisirs du sexe (enfin en théorie

) , le voeux de chasteté est maintenant posé parfois comme un prblème de société:
Il y un jugement suisse qui n'a pas trouvé diffamant que l'on parle que les pretres etaient davantage pédophile que le reste de la population.. (faut que je retrouve le texte exacte mais c'est le sens)

Ces très grave parce que dans ce cas, la position de l'eglise sur le celibat des pretres est considéré comme une menace sociale...
Evidemment ça echauffe les esprits!!!

Mais c'est un sujet qui nous eloigne fort de l'homosexualité, il serait peut être mieux de faire un nouveau post?)

Auteur : Aramis
Date : 01 sept.05, 04:54
Message : Le sujet n'est pas si éloigné que ça.... En vérité, je participe trés peu à ce genre de fil parce que je pense que l'Eglise Catholique a bien d'autre chats à fouetter. Mais c'est vrais que la question du sexe revient systématiquement de la part des journalistes. Pour une raison simple à mon avis : Cela fait vendre, cela fait scandale, cela fait parler.

On entend rarement les journalistes parler de la doctrine sociale de l'Eglise par exemple. Ou des missions en Afrique ou en Asie.

Non, on préfère se focaliser sur les histoires de sexe, sur lesquelles je le reconnais, le message de l'Eglise est un peu dépassé.

Auteur : ahasverus
Date : 01 sept.05, 05:14
Message :

Non, on préfère se focaliser sur les histoires de sexe, sur lesquelles je le reconnais, le message de l'Eglise est un peu dépassé.

Mais il a toujours ete depasse.
Je viens de tomber sur un exemple typique de comprehension mal placee du sexe.
Au Moyen age, les femmes celibataires forcees a cause du deficit en male morts en croisade etaient enfermees dans des couvents, surtout si elle etaient jeunes et jolies.
Apres la saignee de 14-18, un paquet de femmes sont restee vieilles filles a cause du deficit en male, idem apres la guerre de cessession aux USA.
La reponce de l'Islam a ce probleme: La polygamie, qui n'est pas comme certains pensent une gaudriolle macho, mais la possibilite de donner aux femmes une chance d'etre mere et de realiser leur destin de femme.

Auteur : proserpina
Date : 01 sept.05, 05:17
Message :

Aramis a écrit :Le sujet n'est pas si éloigné que ça.... En vérité, je participe trés peu à ce genre de fil parce que je pense que l'Eglise Catholique a bien d'autre chats à fouetter. Mais c'est vrais que la question du sexe revient systématiquement de la part des journalistes. Pour une raison simple à mon avis : Cela fait vendre, cela fait scandale, cela fait parler.

On entend rarement les journalistes parler de la doctrine sociale de l'Eglise par exemple. Ou des missions en Afrique ou en Asie.

Non, on préfère se focaliser sur les histoires de sexe, sur lesquelles je le reconnais, le message de l'Eglise est un peu dépassé.

Oui vous avez raison, cela fait vendre

Il n'empeche que cela fait scandale parce qu'il y a plein de choses scandaleuses et que en tant qu'autorité morale c'est innaceptable...

Le soucis quand même c'est que souvent le plus choquant, c'est qu'il y ait non seulemnt des brebis galeuses mais qu'elles aient été protégés par leur hierarchie qui ne les empechaient même pas de nuir

Evidemment ça fait vendre, il n'empeche que cela doit être denoncer pour eviter que cela ne recommence...

Auteur : LumendeLumine
Date : 01 sept.05, 07:49
Message :

GoodMeesh.E a écrit :Serais-tu entrain de dire que les homosexuels sont des êtres anormaux ???

Ouais

GoodMeesh.E a écrit :La morale n'est que pure invention de l'homme !

Non, la morale concerne les rapports de l'Homme avec la Création en tant qu'il contribue à sa promotion où à sa destruction, ce que nous appelons généralement Bien ou Mal. La conscience morale est inscrite par Dieu dans le coeur de l'Homme.

proserpina a écrit :Mais je ne vois pas au nom de quoi on devrais me dire ce que je peux ou ne pas faire avec mon cul (en dehors de problèmes médicaux ) tant que cela concerne des etres adultes et consentant...

Au nom du respect de la personne humaine, tout simplement.

Pour ce qui est de la croyance généralement répandue que l'homosexualité est génétiquement acquise, sachez qu'on a déjà vu des frères jumeaux, l'un homosexuel et l'autre pas. Même code génétique. Ça aussi c'est la science. Cacher ça c'est aussi de l'obscurantisme. La sexualité n'est pas acquise à l'enfance et se développe petit à petit. L'homosexualité ressemble fort à une forme de régression psychologique.

ahasverus a écrit :A ton avis que leur restent ils pour terminer leurs vieux jours? Le Scrable?

C'est probablement plus moral que la masturbation, vous ne pensez pas?

Le sexe c'est privé: Le sexe c'est une dimension de cette personne qui est toi et qui doit respect à ton corps et à ta personne devant Dieu. Tous les actes sont moraux. Quand tu pèches, tu entraîne la société vers le bas; quand tu vis une vie sainte, tu entraînes la société vers le haut. Nous ne vivons pas isolés du monde et notre style de vie est un témoignage de notre foi.

Le sexe c'est naturel: Naturel ne rime pas nécessairement avec bon. Toutes les passions sont naturelles et pourtant si on se laisse pousser par elles sans faire usage de notre sens moral, elles deviennent des forces de destruction terribles.
"Une passion est comme le vent qui souffle au-dessus de la mer. À défaut de vent, les bateaux sont réduits à l'immobilité et leurs voiles pendent lamentablement. Mais il ne suffit pas non plus que le vent se mette à souffler. Tout dépend du pouvoir qu'a le marin de le capter dans les voiles et de l'utiliser. Si le marin ne faisait pas cela, le vent ne manquerait pas de renverser son bateau. ainsi, dans la formation de ton caractère, on ne te demande pas d'arracher tes passions, mais d'en tirer habilement parti, d'en faire tes alliés, tes compagnons d'armes. N'écoute pas les conseils qu'elles te donnent, mais sers-toi de leurs forces." S, Exc. Mgr TIHAMER TOTH - Le caractère du jeune homme, éditions salvator

Auteur : proserpina
Date : 01 sept.05, 08:50
Message :

LumendeLumine a écrit : Au nom du respect de la personne humaine, tout simplement.

Pourquoi?????

la sodomie ne n'est pas irrespectueux si les deux partenaires aiment et sont consentant !!

et puis le respect de la personne humaine , c'est aussi respecter son livre arbitre et sa vie privé, ce n'est pas décider à sa place quelque chose qui ne regarde que lui !!
Mais là je crois que nous abordons le problème de la soi disant "moralité" qui nous entrainerait fort loin du sujet initial

La "moral" (ce qui se fait ou ce qui ne se fait pas) est issu d'un tissu social (même pour la bible ou le coran qui dependent de l'epoque ou ces textes ont été ecrits). C'est comme une espèce de code social..

D'ailleurs le Christ, ne fait rien d'autre, il me semble mais vous me direz si je me trompe, que de replacer l'individu dans la société . Le Christ n'aborde jamais la vie privée..

Or interdire la masturbation, la sodomie, la fellation, bref toutes sortes de pratiques sexuelles privées n'ont pas de raison d'etre.. elles sont privées et doivent rester privées...

Du point de vue scientifique, je crois que tous les sexologues sont d'accord pour dire que la masturbation est une etape importante de l'individu, qu'elle lui permet la connaissance de son plaisir et par la même un vie sexuelle epanouie.. ce n'est pas rien quand même!

Pour ce qui est de la croyance généralement répandue que l'homosexualité est génétiquement acquise, sachez qu'on a déjà vu des frères jumeaux, l'un homosexuel et l'autre pas. Même code génétique. Ça aussi c'est la science. Cacher ça c'est aussi de l'obscurantisme. La sexualité n'est pas acquise à l'enfance et se développe petit à petit. L'homosexualité ressemble fort à une forme de régression psychologique.

On a tout dit et son contraire, est ce vraiment important? Ils sont comme cela et peu importe. Mais peut tu me dire d'ou tu tiens que l'homosexualité ressemble fort à une forme de regression psychologique

Franchement tu y vas un peu fort

ce sont tout bonnement des propos homophobes

LumendeLumine a écrit : C'est probablement plus moral que la masturbation, vous ne pensez pas?

Non, je ne pense pas. Je trouve tes propos sidérants. Le sexe cela fait partie de la vie de couple, c'est aussi cela qui le cimente.
Sans faire de provocation , en lisant je me suis demandé : mais pour qui se prend elle pour juger , de qu'elle droit s'oppose t'elle au bonheur de gens qui n'emmerdent personne...

je trouve ton discours inquiétant comme le reste du reste:

LumendeLumine a écrit : Le sexe c'est privé: Le sexe c'est une dimension de cette personne qui est toi et qui doit respect à ton corps et à ta personne devant Dieu. Tous les actes sont moraux. Quand tu pèches, tu entraîne la société vers le bas; quand tu vis une vie sainte, tu entraînes la société vers le haut. Nous ne vivons pas isolés du monde et notre style de vie est un témoignage de notre foi.

Le sexe c'est naturel: Naturel ne rime pas nécessairement avec bon. Toutes les passions sont naturelles et pourtant si on se laisse pousser par elles sans faire usage de notre sens moral, elles deviennent des forces de destruction terribles.
"Une passion est comme le vent qui souffle au-dessus de la mer. À défaut de vent, les bateaux sont réduits à l'immobilité et leurs voiles pendent lamentablement. Mais il ne suffit pas non plus que le vent se mette à souffler. Tout dépend du pouvoir qu'a le marin de le capter dans les voiles et de l'utiliser. Si le marin ne faisait pas cela, le vent ne manquerait pas de renverser son bateau. ainsi, dans la formation de ton caractère, on ne te demande pas d'arracher tes passions, mais d'en tirer habilement parti, d'en faire tes alliés, tes compagnons d'armes. N'écoute pas les conseils qu'elles te donnent, mais sers-toi de leurs forces." S, Exc. Mgr TIHAMER TOTH - Le caractère du jeune homme, éditions salvator

Le sexe c'est privé , ne t'en déplaise... ta moralité est une atteinte juridique à la vie privée!!
Le sexe cela fait partie de la vie de tout les jours... lutter contre les pulsions est souvent synonime de retour de baton antisocial!

Vivre bien , c'est vivre aussi vivre pleinenment sa sexualité sans reprimer outrageusemnet ces desirs...

Je trouve tes propos dangeureux et irresptueux de la personne humaine

Pour ma part je suis choquée de ta diatribe , je n'irais pas plus avant dnas la discussion... enfin j'essayerai...

Auteur : proserpina
Date : 01 sept.05, 09:07
Message :

LumendeLumine a écrit : Pour ce qui est de la croyance généralement répandue que l'homosexualité est génétiquement acquise, sachez qu'on a déjà vu des frères jumeaux, l'un homosexuel et l'autre pas. Même code génétique. Ça aussi c'est la science. Cacher ça c'est aussi de l'obscurantisme. La sexualité n'est pas acquise à l'enfance et se développe petit à petit. L'homosexualité ressemble fort à une forme de régression psychologique.

Ah oui ton exemple n'est pas bon, le meme code génétique ne veut pas dire "la meme personne exactement" pour info les vrais jumeaux ne naissent pas necessairement tout les deux gauchers ou droitiers

Pourtant tout le monde est d'accord que droitier ou gaucher, c'est decelable des la plus jeune enfance, et c'est irreversible!! (comme l'homosexualité ?

)

idem pour la myopie, pour les empreintes digitales....

Auteur : redemption
Date : 01 sept.05, 09:29
Message :

LumendeLumine a écrit :Ouais

Je m'étais promise de ne plus répondre, mais là, je ne peux faire autrement ! Mais qui es-tu pour te PERMETTRE de lancer à tout va et comme bon te semble que ton prochain est "anormale" et le dénigrer de la sorte ? Qui es-tu pour croire que tu as CE DROIT ? Tu te place au-dessus de tout, tu te place à la hauteur de Dieu ??!!! Ton discours en tout cas y ressemble fort bien, tu ne fais pas que suivre des préceptes, tu les veux A TOI, POUR TOI, qu'ils t'appartiennent !! Tu en es là très chère !!! N'oublie jamais une chose : l'HUMILITE ! Il ya des milliers de catholiques qui bien qu'ils n'approuvent pas l'acte d'homosexualité, ne se permettent tout de même pas de dénigrer l'Etre Humain que nous sommes, en les traitant et insultant à tout bout de champ de grosse merde !! Ils ont gardés l'humilité, ils ont gardé cette valeur noble que visiblement toi, tu as oublié depuis fort longtemps !

Sors la tête de tes livres, regarde le ciel, regarde les arbres, les fleurs pousser.. regarde la Vie ! Elle n'est pas si pourrit que celà, au vu de ton discours ! A force de te sentir si supérieur, ton Ego a pris un dimensionnement hors pair très chère, à côté de toi, je ne suis de loin pas anormale, et ne le serais JAMAIS ! Par contre à côté de toi, je suis libre d'Etre ! Libre de vivre ! Continue de te sentir si supérieure si celà te chante, tu ne fais que montrer ici, la plus noire des faces que l'Etre Humain peut avoir et que Dieu désapprouve ! L'EGO !!
Alors s'il désapprouve l'homosexualité, au moins je le sais, et je l'assume ! Peux-tu dire autant de ton Ego ? De ton manque d'humilité ! De ton manque de respect !

L'homosexualité ressemble fort à une forme de régression psychologique.

Encore une fois, sors la tête de tes livres pseudo psychanalyste ! Tu es tout simplement entrain de parler d'Etres inférieurs, et de Race Supérieure.. quand on connait ce discours, quand on s'en rappelle.. on sait à quoi il a mené !! Et après tu sera la première à pleurer et clamer la Paix dans le monde !! Commence par être en paix avec toi-même, au lieu de Hair autant !!

Quand tu pèches, tu entraîne la société vers le bas; quand tu vis une vie sainte, tu entraînes la société vers le haut. Nous ne vivons pas isolés du monde et notre style de vie est un témoignage de notre foi.

Demandes à être inscrite dans le calendrier des Saints alors s'il n'y a que celà ! Mais, avec le jugement que tu confère, l'Ego qui te domine et te terrasse littéralement, tu viens de prouver que tu ne l'es pas ! Pas plus que moi, pas moins que moi ! Tout simplement !!

Je suis au regret de te dire, que je ne me sens réellement pas inférieure à toi, encore moins régressée psychologiquement, encore moins anormale.. ni répugnante, abominable, et j'en passe ! Et je vais jusqu'à te clamer haut et fort que ce genre de discours, où il y a des Etre inférieurs, des Etres évolués, est purement sectaire !

Je te souhaite toutefois de retrouver ton libre-arbitre !

Auteur : Saladin1986
Date : 01 sept.05, 09:38
Message :

redemption a écrit : Je m'étais promise de ne plus répondre, mais là, je ne peux faire autrement ! Mais qui es-tu pour te PERMETTRE de lancer à tout va et comme bon te semble que ton prochain est "anormale" et le dénigrer de la sorte ? Qui es-tu pour croire que tu as CE DROIT ? Tu te place au-dessus de tout, tu te place à la hauteur de Dieu ??!!! Ton discours en tout cas y ressemble fort bien, tu ne fais pas que suivre des préceptes, tu les veux A TOI, POUR TOI, qu'ils t'appartiennent !! Tu en es là très chère !!! N'oublie jamais une chose : l'HUMILITE ! Il ya des milliers de catholiques qui bien qu'ils n'approuvent pas l'acte d'homosexualité, ne se permettent tout de même pas de dénigrer l'Etre Humain que nous sommes, en les traitant et insultant à tout bout de champ de grosse merde !! Ils ont gardés l'humilité, ils ont gardé cette valeur noble que visiblement toi, tu as oublié depuis fort longtemps !

Sors la tête de tes livres, regarde le ciel, regarde les arbres, les fleurs pousser.. regarde la Vie ! Elle n'est pas si pourrit que celà, au vu de ton discours ! A force de te sentir si supérieur, ton Ego a pris un dimensionnement hors pair très chère, à côté de toi, je ne suis de loin pas anormale, et ne le serais JAMAIS ! Par contre à côté de toi, je suis libre d'Etre ! Libre de vivre ! Continue de te sentir si supérieure si celà te chante, tu ne fais que montrer ici, la plus noire des faces que l'Etre Humain peut avoir et que Dieu désapprouve ! L'EGO !!
Alors s'il désapprouve l'homosexualité, au moins je le sais, et je l'assume ! Peux-tu dire autant de ton Ego ? De ton manque d'humilité ! De ton manque de respect !
Encore une fois, sors la tête de tes livres pseudo psychanalyste ! Tu es tout simplement entrain de parler d'Etres inférieurs, et de Race Supérieure.. quand on connait ce discours, quand on s'en rappelle.. on sait à quoi il a mené !! Et après tu sera la première à pleurer et clamer la Paix dans le monde !! Commence par être en paix avec toi-même, au lieu de Hair autant !!
Demandes à être inscrite dans le calendrier des Saints alors s'il n'y a que celà ! Mais, avec le jugement que tu confère, l'Ego qui te domine et te terrasse littéralement, tu viens de prouver que tu ne l'es pas ! Pas plus que moi, pas moins que moi ! Tout simplement !!

Je suis au regret de te dire, que je ne me sens réellement pas inférieure à toi, encore moins régressée psychologiquement, encore moins anormale.. ni répugnante, abominable, et j'en passe ! Et je vais jusqu'à te clamer haut et fort que ce genre de discours, où il y a des Etre inférieurs, des Etres évolués, est purement sectaire !

Je te souhaite toutefois de retrouver ton libre-arbitre !

Attention Lumendelumine tu es haineux envres les homos

Auteur : GoodMeesh.E
Date : 01 sept.05, 09:57
Message :

LumendeLumine a écrit :Ouais

Je me demande parfois pour qui vous vous prenez sur ce forum…..
De plus tes propos sont particulièrement homophobes et dans certains pays, ces discriminations sont pénalement réprimées. (Ce qui est le cas de la France)

Non, la morale concerne les rapports de l'Homme avec la Création en tant qu'il contribue à sa promotion où à sa destruction, ce que nous appelons généralement Bien ou Mal. La conscience morale est inscrite par Dieu dans le coeur de l'Homme.

FAUX ! Elle est inscrite par les HOMMES sous le couvert d’un Dieu dans le cœur de CERTAINS hommes ! Pas le mien en tout cas !

L'homosexualité ressemble fort à une forme de régression psychologique

Encore une fois il s'agit là de propos diffamatoires et homophobes !
De plus Hitler nous a déjà fait le coup de la race supérieure, ce n'est peut être pas la peine que tu prennes la relève !

C'est probablement plus moral que la masturbation, vous ne pensez pas?

Certainement pas, et je suppose que pour affirmer une telle chose c’est que tu as essayé ! Dans le cas contraire tu me diras de quel droit tu te permets de faire une comparaison tout en étant ignorante en la matière ???

Le sexe c'est privé: Le sexe c'est une dimension de cette personne qui est toi et qui doit respect à ton corps et à ta personne devant Dieu. Tous les actes sont moraux. Quand tu pèches, tu entraîne la société vers le bas; quand tu vis une vie sainte, tu entraînes la société vers le haut. Nous ne vivons pas isolés du monde et notre style de vie est un témoignage de notre foi.

Mais bien sûr ! Parce que tu vis une vie de Sainte toi ???? Tu serais bien la seule alors !

Naturel ne rime pas nécessairement avec bon. Toutes les passions sont naturelles et pourtant si on se laisse pousser par elles sans faire usage de notre sens moral, elles deviennent des forces de destruction terribles

Encore une fois la morale n’est que pure invention de l’homme. Ce que toi tu trouveras de moral pourra ne pas l’être pour d’autres, qu’ils soient ou non catholiques ! La morale est subjective tout comme la normalité.

Ce que je note c'est que sur un forum dit religieux, l'on puisse trouver de pareils discours discriminatoires. Elle est belle la religion !

Auteur : Saladin1986
Date : 01 sept.05, 10:02
Message : et qu'est ce que tu croyait??
MDR
que les religions vont acceper des abominations paraeil???

Auteur : redemption
Date : 01 sept.05, 10:04
Message :

Attention Lumendelumine tu es haineux envres les homos

Ton ironie fait peine à voir Saladin, mais c'est tout ce qu'il te reste !
Reste discret Saladin.. toi et ton discours... surtout ton discours.. tu te fais trop remarquer depuis hier, peut être depuis bien plus longtemps que tu ne le penses

Ce n'est qu'un............ conseil

Auteur : GoodMeesh.E
Date : 01 sept.05, 10:05
Message :

Saladin1986 a écrit :Attention Lumendelumine tu es haineux envres les homos

C'est juste un manque total de RESPECT ENVERS L'HUMANITE, mais au vue de tout ce que j'ai pu lire, de votre part ça ne m'étonne pas du tout !
Il semble que les insultes, diffamations et discriminations soient de rigueur dans la Sainte Bible et le Coran !!!!!

Auteur : redemption
Date : 01 sept.05, 10:09
Message :

Saladin1986 a écrit :et qu'est ce que tu croyait??
MDR
que les religions vont acceper des abominations paraeil???

Rhoooo lalalalala !! dis... change de disque là.. tu raye et enraye ! TU SAOULES !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Si tu n'as rien de plus constructif et intéressant à dire, si ce n'est tes propos haineux... fais silence en toi !

Auteur : GoodMeesh.E
Date : 01 sept.05, 10:14
Message :

Saladin1986 a écrit :et qu'est ce que tu croyait??
MDR
que les religions vont acceper des abominations paraeil???

Il semble que ce soit toujours les mêmes qui se permettent d'insulter, de diffamer, de discriminer sans que rien ne soit fait.
Je n'ai jamais dit quoi que ce soit contre les religions quelles qu'elles soient et je n'ai jamais craché ni sur la Bible ni sur le Coran comme ils se permettent eux de le faire sur des hommes.... Est-ce là votre vision du bien ????

Dans certains pays de ce monde, ces propos sont tout simplement et purement réprimés par la LOI ! Des forums tenant des propos homophobes et racistes se sont vus fermer leur porte....... (Oui je sais ça ce n'est pas écrit dans la Bible ni dans le Coran les gars, mais c'est un fait déjà avéré !)

Auteur : paul H.
Date : 01 sept.05, 11:04
Message : Salut à tous,

Ne vous méprennez pas trop sur le discours de LumendeLumine. L'anormalité, il se l'applique certainement à lui aussi. Ne nous trompons pas de discours, selon l'enseignement chrétien (et notamment mis en lumière par saint Thomas d'Aquin que LumendeLumine apprécie), la forme d'amour entre personnes la plus propice à nous rapprocher de Dieu (puisqu'ici c'est bien Lui qui nous motive ici) c'est l'amitié.
Donc, même des parents qui souhaitent vivre une démarche chrétienne sont appelés à vivre en amis et non pas en amoureux. Par le sacrement du mariage chrétien, ils deviennent témoins de l'union du Christ avec son Eglise et de la fécondité qui en découle; ils forment ce que l'on appelle une Eglise domestique.
Mais à ce témoignage, tous les chrétiens sont invités dans leurs relations interpersonnelles que ce soit entre personnes du même sexe ou de l'autre sexe et quelque soit leur origine, leur handicap ou leur âge.

Le discours contemporain sur les hétéros, les bis, les homos etc... est donc étranger à cette vision. J'ai déjà dit précédemment que j'y voyais même un phénomène encouragé par l'activité économique pour mieux segmenter ses marchés. Mais chrétiennement les désirs sexuels, pas plus que d'autres pulsions, n'identifient une personne humaine; une personne humaine ne reçoit son identité que de Dieu.

Ceci dit, il est évident qu'un chrétien se doit d'accueillir toute personne, quelque soit la définition que la personne donne d'elle-même, au nom de l'amour que Dieu a pour sa création, même si on n'est pas d'accord avec cette définition. Par exemple moi-même, je pourrais me définir comme homosexuel, je préfère me définir comme un pauvre pécheur égoïste.

Amicalement

Auteur : proserpina
Date : 01 sept.05, 11:31
Message : Non, les heures passent et je suis toujours terriblement choquée .

Je n'arrive vraiment pas à oter de ma mémoire ces propos révoltants et obscurantistes..

et je ne peux m'empecher de vous livrer cette analyse du merveilleux B. Bennassar

L'une et l'autre [la sodomie et la bestialité] étaient bien ces "actes humains desordonnés" qui, selon saint Augustin, qualifiaient le péché. Elles figuraient évidemment parmi les péchés capitaux dans la catégories des péchés charnels définie par saint Grégoire et elles étaient même les deux formes les plus abominables du péché de luxure. Circonstance aggravantes, la sodomies était à la fois un péché contre Dieu, contre soi même et contre le prochain; la bestialité était à la fois un péché contre Dieu et contre soi même.Autrement dit sodomie et bestialité étaient simultanément des attentats contre la foi et contre la morale; péchés de sensualité et de raison, elles étaient péchés d'erreur, elle pouvaient être des comportement hérétiques.

Ce qui rendait abominables dans l'Occident chrétien la sodomie et la bestialité, c'etait la conviction qu'il s'agissait d'actes contre la nature. Les p&chés de luxure étaient d'ailleurs divisés en deux espèces : les péchés naturels qui distinguaient la fornicatin simple et la fornication qualifié (non seulement l'adultère et le sacrilège charnel mais aussi l'inceste); et les péchés contre nature dont la pollution (notamment la mesturbation) et l'onanisme mais dont les formes les plus graves étaient de loin la sodomieet, pire necore, la bestialité. Au point que ce sont des péchés que l'on n'ose pas nommé (ainsi dans la pragmatique des rois catholiques de 1497), que l'on désigne par l'expression de pecado nefando : c'est à dire le péché abominable, exécrable.

La nature et les droits naturels étaient l'oeuvre de Dieu. Contrevenir à l'ordre de la nature, c'etait donc défier Dieu. ../..

C'est en raison de leur qualité d'actes contre la nature que toutes les formes de sodomie ou de bestialité étaient considérés avec une égale sévérité : la sodomie en effet était dite parfaite lorsqu'elle mettait en rapport des personnes de même sece et imparfaite lorsqu'il s'agissait de personne de sexe différent s'unissant contre nature (coït anal, buccal etc.). ../...

La rigueur des lois religieuse et civiles à l'égard de la sodomie et de la bestialité ne s'est jamais relachée en Occident.
.../....

je vous fait grace des multiples chatiments qui s'en suivent et qui sont tout bonnenment terrifiants puisque aux traitements habituels de l'inquisition (la "question ordinaire, ou extraordiniare") le chatiment etait assorti de l'ablation du membre concerné!!!:shock:

Tout ça au nom de Dieu.....

Vous aurez compris bien evidemment qu'il s'agit d'une analyse des mecanismes de l'inquisition (au demeurant par un des plus grand spécialiste en la matière

)

Je vous laisse faire le parrallèle avec les propos tenus précedemment....

Je suis quand m^me surprise de voir que si l'église catholique a cessé de jeter l'anathème sur la plupart des maudits recherché par l'Inquisition (juifs, maurisque, crypto juif, convers,lutheriens, cathares, sorcière, blasphémateurs..) elle n'a jamais cesse de deconsidérer les homosexuels... ne disais je pas un peu plus haut que l'eglise avait placé le sexe au coeur de son système?

Auteur : ahasverus
Date : 01 sept.05, 20:13
Message : Patience Proserpina,
Il a fallu 500 ans a l'eglise pour accepter que la terre tournait autour du soleil.
Pas parce qu'elle continuait a traiter Galilee d'heretique mais parce que l'Eglise a beaucoup de mal de reconnaitre ses erreurs.
Il y a Amsterdam un monument dedie a ceux qui ont souffert de l'homophobie. Si un pape a ete sur le mur des lamentations pour dire "Je m'excuse" un jour dans un futur plus ou moins lointain,un pape fera le voyage a Amsterdam

http://home.wanadoo.nl/inspiritus/Homomonument.htm

Auteur : xav
Date : 01 sept.05, 20:41
Message : Voici ce que dit le cétéchisme de l'Eglise Kto. Je pense qu'il y a trois manière de lire soit on ne lit que en vert, soit que en rouge soit on tient compte des deux.

Chasteté et homosexualité
2357 L'homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S'appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d'homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l'acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d'une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d'approbation en aucun cas.

2358 Un nombre non négligeable d'hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d'entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu'elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d'une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.

De plus pour ceux qui pensent que l'Eglise ne parle que de ça, sur les 2865 articles que compte le caté de l'Eg Kto, seul les articles 2331 à 2400 en parle et traite de tous les sujets suivant :

Article 6 : Le sixième commandement
I. " Homme et femme, il les créa... "
II. La vocation à la chasteté
L’intégrité de la personne
L’intégralité du don de soi
Les divers régimes de la chasteté
Les offenses à la chasteté
Chasteté et homosexualité

III. L’amour des époux
La fidélité conjugale
La fécondité du mariage
Le don de l’enfant

IV. Les offenses à la dignité du mariage
Le divorce
Autres offenses à la dignité du mariage

Pour plus de détails sur le caté de l'Eg kto cliquez ici

Maintenant par rapport à ce texte on ne peut plus officiel de l'Eglise, il y a une palette de comportement, et ça c'est la liberté dans l'Eg kto. Cependant ceux qui rejette les homos en voulant les mettrent à l'asile ne sont pas dans la ligne décrite dans le caté de l'Eg kto.

Auteur : proserpina
Date : 01 sept.05, 22:11
Message :

xav a écrit : Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l'acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d'une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d'approbation en aucun cas.

Il est impensable par exemple de jeter l'opprobre, comme le fait l'eglise' sur 10% de la population.
Car c'est bien de cela qu'il s'agit.

Prenons un exemple:
Etre gaucher (environ 10% de la population comme les gays) c'est etre contre nature strictement au meme titre qu'etre homo. "contraire à la loi naturelle" comme il est dit Les hommes sont naturellemnt droitiers or certains sont deviants et utilisent la main gauche. Comme les homos, ils sont comme ça et ne peuvent lutter contre. Dans les siècles passé ils ont aussi été déconsidés (les termes "sinistre"," gaucherie", "se lever du pied gauche" par exemple viennnent de là) que penseriez vous d'une religion qui dirait les gauchers sont imparfaits, qu'"ils ne seraient recevoir d'approbation en aucun cas"? et que plus au lieu de les laisser vivre en paix "ils doivent lutter pour atteindre la perfection"...

xav a écrit : De plus pour ceux qui pensent que l'Eglise ne parle que de ça, sur les 2865 articles que compte le caté de l'Eg Kto, seul les articles 2331 à 2400 en parle

Xav, je n'ai jamais dit que l'eglise ne parlait que de ça, j'ai simplement dit qu'elle etait en train de mettre le sexe au coeur de son système et qu'en voulant le rejeter elle finissait par le mettre au coeur de sa doctrine au point d'en faire une obsession.

Le fait qu'elle en parle peu dans la masse n'a que très peu d'inportance , ce qui compte c'est le poids des interdictions.

Je prends un exemple simple, je fait des lois, j'en mets des tonnes

-tu pourras baiser avec qui tu veux et comme tu veux
-tu pourras suivre l'enseignement que tu souhaiteras
-les hommes et les femmes sont regoureusement egaux.......

Des milliers de lois de cette ordre

Et au milieu : tu ne pourras manger que de pain et de l'eau

A ton avis, la nourriture ne va t'elle pas devenir rapidement une obsession pour ceux qui y adhèrent ???

Or c'est de ça qu'il s'agit non? Prenez un garçons, 16 ou 17 ans homosexuel, s'il suit les preceptes de l'eglise, il ne peut grandir harmonieusement. A l'age ou ces hormones commencent à le travailler serieurement, il ne peut assouvir ses desirs avec un autre garçon, et ne peut se soulager seul.
C'est proprement irreel et inhumain! Sans compter qu'avec la culpabisation que ce pauvre garçon catholique ne manquera pas de develloper, non seulemnt il ne pourra jamais s'assumer en tant qu'etre humain normalement sexué mais peut devenir un danger pour la société...

Je constate que sur la sexualité la religion est en complet décalage avec la réalité.

Tout les psys s'accordent à dire (à part quelques intégristes orientés peut être

) que non seulement la masturbation est naturelle mais qu'en plus elle est bénéfique et qu'elle constitue un etape importante de l'apprentissage érotique.

Il ne s'agit pas de se branler (pardonner moi l'expresssion) toute la journée devant des films pornos, mais simplement de vivre une sexualité normale et pour le coup naturel!

Car c'est la ou le bat blesse dans ce cathechisme, car il définie "la loi naturelle".

Mais l'homosexualité est naturelle, la masturbation est naturelle

Ce qui ne l'est pas c'est la chasteté (tout animaux n'ont qu'un but se reproduire

), condammner ds hommes à une vie sans relation sexuelle est completement contre "la loi naturelle" cité par l'eglise... et de plus criminogène. (je peux le dire, la justice suisse l'ayant admis)

Maintenant sur l'evolution de l'eglise entre le cathéchisme que tu cites et l'analyse des raisons des persecutions des homosexuels par l'inquisition, je remarque que le discours est a peu près toujours le même, les mêmes arguments sont utilisés, et seul le politiquement correcte change le denouement

.

Je vois déjà vos arguments : c'est dans la bible!!
que je préfère tout de suite ecarté : dans la bible il y a des versets horribles sur la femme et l'eglise traite elle les femmes comme les talibans?
Idem pour les juifs, les incroyants, les blasphémateurs...
L'eglise a revu ses positions...sauf pour les homos...

Auteur : xav
Date : 01 sept.05, 22:30
Message : droitier gaucher ... Ca n'a rien avoir, en Occident on est plutôt droitier et en Orient Gaucher, pourquoi .... C'est une question d'écriture et de culture. Il na faut tout même pas tout mélanger.

Pour le reste, il me semble que j'ai souligné l'équilibre à atteindre par rapport à cela. Libre à toi de ne favoriser qu'un seule tendance. Je trouve, et désolé si je te blesse, que tu es aussi un peu extrémiste dans ton genre. Mais cet extrémisme n'est pas dangereux.

Aussi, je crois que lorsqu'on vit en dehors de l'Eglise, il est normal qu'on ne voit plus que le sexe. Lorsqu'on vit dedans, on connaît en gros les préceptes et on est conscient qu'on ne les respecte pas toujours. Si nous avons conscience de notre faiblesse humaine et que nous savons qu'elle est inhérente à la condition humaine, nous savons aussi que Dieu peut nous pardonner. De plus la culpabilité est aussi dénoncée par l'Eglise. Elle ne peut être bonne. L'Eglise comprend aussi tout à fait que changer n'est pas chose facile et ne peut se faire du jour au lendemain.
Si nous remettons l’homosexualité dans son contexte contemporain et aussi dans le contexte de tout l’enseignement de l’Eglise, je crois qu’on peut relativiser. J’ai des amis homo qui vivent leur foi, il avancent à leur rythme et rassure toi il ne passent pas leurs journées à culpabiliser.

Ce qui importe en premier dans la foi chrétienne, et Benoît XVI le rappel, c’est d’avoir une relation avec le Christ et de le (re)découvrir, tout le reste viendra par après. Ce qui est premier n’est donc pas la vie morale mais la relation avec le Christ. Pourquoi, car seul le Christ donne sens à notre vie. La morale chrétienne sans le Christ, c’est ce qu’il y a de plus insensé (heu … j’y vais un peu fort, mais c’est pour expliquer)

Auteur : ahasverus
Date : 01 sept.05, 23:07
Message :

xav a écrit :Voici ce que dit le cétéchisme de l'Eglise Kto. Je pense qu'il y a trois manière de lire soit on ne lit que en vert, soit que en rouge soit on tient compte des deux.
De plus pour ceux qui pensent que l'Eglise ne parle que de ça, sur les 2865 articles que compte le caté de l'Eg Kto, seul les articles 2331 à 2400 en parle et traite de tous les sujets suivant : Pour plus de détails sur le caté de l'Eg kto cliquez ici

Maintenant par rapport à ce texte on ne peut plus officiel de l'Eglise, il y a une palette de comportement, et ça c'est la liberté dans l'Eg kto. Cependant ceux qui rejette les homos en voulant les mettrent à l'asile ne sont pas dans la ligne décrite dans le caté de l'Eg kto.

Xav,
Tu veux qu'on aie chercher les condamnations Vaticanes des juifs deicides?
C'est pas si vieux que ca tu sais, peut etre 100 ans. Que disait donc le cathechisme des juifs au 19ieme siecle? On entendu la voix du Vatican ou de l'archi diocese de Paris pendant l'affaire Dreyfus.? Il a fallu un athee dont les livres ont ete mis a l'index pour hurler la verite.
Mein Kampf etait a l'index, xav? Tient, c'est drole. Le deuxieme sexe de Simone de Bauvoir etait bien interdis lui.

Pour ce qui est de Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10
Je pourrais te donner les sites de theologiens tout aussi erudit que ceux de Rome qui ont une idee pas mal differente.

Tout l'echafaudage repose sur Gn 19:1-29, soit sur deux choses:
la traduction du mot Hebreux "Yada" et la difference entre un viol de groupe autrement dit "une tournante" et une relation consensuelles entre deux individus libres.

A part ca il n'y a rien, zilch, nada, walah, lah, niets.

Si seulement il y avait une description des corruptions sodomites qui ont atire la colere de Dieu. Rien, zero
Au fond qu'est ce qu'on sait des Sodomites

Gn 13:13 Les gens de Sodome étaient de grands scélérats et pécheurs contre Yahvé.
Scelerat, en hebreux "ra" : vilain personnage
Pecheur, en hebreux "Chatta" : Pecheurs
Gn 14:2-11
ceux-ci firent la guerre contre Béra roi de Sodome, Birsha roi de Gomorrhe, Shinéab roi d'Adma, Shémeéber roi de Çeboyim et le roi de Béla c'est Çoar
.....
Les vainqueurs prirent tous les biens de Sodome et de Gomorrhe et tous
leurs vivres, et s'en allèrent.
Des bandits de grand chemin comme toutes les tribus de l'epoque
Gn 14:21-24
Le roi de Sodome dit à Abram : Donne-moi les personnes et prends les biens pour toi.
Mais Abram répondit au roi de Sodome : Je lève la main devant le Dieu Très Haut qui créa ciel et terre :
ni un fil ni une courroie de sandale, je ne prendrai rien de ce qui est à toi, et tu ne pourras pas dire : J'ai enrichi Abram.
Rien pour moi. Seulement ce que mes serviteurs ont mangé et la part des hommes qui sont venus avec moi, Aner, Eshkol et Mambré; eux prendront leur part.
Ah bon,maintenant on comprends: Des bandits de grand chemin qui ont ranconne Abraham

Gn 18:20 Donc, Yahvé dit : Le cri contre Sodome et Gomorrhe est bien grand ! Leur péché est bien grave !
Et puis c'est tout sauf la tournante et l'incendie

C'est quoi le fameux peche? Si on s'en refere aux versets precedents, le roi de Sodomme semble un pirate qui a eu le culot de racketter l'envoye de Dieu. Al Capone Palestinien tant qu'on veut. Gay, non meme avec une immagination sans limites.

Auteur : proserpina
Date : 01 sept.05, 23:32
Message :

xav a écrit :droitier gaucher ... Ca n'a rien avoir, en Occident on est plutôt droitier et en Orient Gaucher, pourquoi .... C'est une question d'écriture et de culture. Il na faut tout même pas tout mélanger.

Ben non, dans nos civilisation on a environ 10% de gauchers et 10% d'homosexuels, c'est strictement la même chose !

Cela dit, bien sur je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, il y a plein de cathos heureux homosexuel, fornicateurs, sodomites et tutti quanti, bien sur que oui et heureusement!!

Ce que je ne comprends pas c'est le décalage entre "vos lois" (en fait je veux parler des articles du cathéchisme que tu as cité précédemment mais je ne trouve pas le mot) et la réalité.
C'est cela que je trouve choquant.

Et puis quand même, on a beau retourné tes textes dans tout les sens, franchement

Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l'acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d'une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d'approbation en aucun cas.

meme adouci par la suite du texte c'est quand même franchement homophhe comme propos

D'ailleurs les propos de LumendeLumine sont certainemnt tout à fait conforme a ce texte... il n'empeche qu'ils ont epouvantés tout le monde et que tu en train d'essayer de montrer un autre visage de l'eglise

ce qui est tout à fait à ton honneur du reste

Et au fait, tu n'as pas tout à fait tort quand tu dis que je suis extrémiste, c'est à dire que je hais l'hypocrisie sous toutes ses formes et que j'ai un coté un peu trop cartesien...

Auteur : fredo
Date : 01 sept.05, 23:59
Message :

ahasverus a écrit :Patience Proserpina,
Il a fallu 500 ans a l'eglise pour accepter que la terre tournait autour du soleil.
Pas parce qu'elle continuait a traiter Galilee d'heretique mais parce que l'Eglise a beaucoup de mal de reconnaitre ses erreurs.
Il y a Amsterdam un monument dedie a ceux qui ont souffert de l'homophobie. Si un pape a ete sur le mur des lamentations pour dire "Je m'excuse" un jour dans un futur plus ou moins lointain,un pape fera le voyage a Amsterdam

http://home.wanadoo.nl/inspiritus/Homomonument.htm

C'est grave quand on ne sait plus faire la différence entre croire que la terre autour du soleil et accepter l'homosexualité (je n'ai pas dit l'homosexuel, mais l'homosexualité, afin d'éviter tout commentaire déplacé !!)

Auteur : LumendeLumine
Date : 02 sept.05, 05:15
Message : J'ai déjà pas mal écrit sur ce forum au sujet de l'homosexualité, mais j'aimerais reprendre certaines choses, surtout quand on parle d'homophobie:

Des fondements scientifiques
D'autres fondements scientifiques
Au sujet du mariage gai
Le super débat d'il y a quelques mois (Je tiens à préciser que je n'étais pas modérateur à l'époque

)

- L'homophobie se définit exclusivement comme la haine ou la peur des homosexuels. L'enseignement catholique sur l'homosexualité n'est pas basé sur la peur ou la haine de ces personnes et ne peut donc en aucun cas être qualifié d'homophobe.

Condamner la maladie et non le malade. Avec le raisonnement qui conduit à traiter l'enseignement de l'Église d'homophobe, il faudrait traiter la médecine de cancérophobe, fracturophobe, rhumophobe, etc.

10% d'homosexuels? Je ne crois pas. Dans toutes mes classes, on était environ 30 à 40 élèves, et il y avait parfois 1 homosexuel. Parfois aucun. Pas toujours mais des fois. Ça fait quoi, 1 ou 2%? S'il la proportion de 10% était vraie alors il faudrait que une personne sur 10 que vous ayiez rencontrée dans votre vie soit homosexuelle. Dans mon expérience c'est beaucoup moins que ça.

Tout l'échafaudage ne repose pas sur les versets cités par ahasverus, mais plutôt sur Gn 1 et Gn 2:
"Et Dieu créa l'homme à son image ; il le créa à l'image de Dieu : il les créa mâle et femelle. "

"Yahweh Dieu dit : " Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable â lui.

(...)

C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. "

Voici ce qu'a compris la Tradition de l'Église de ces passages:

Dieu l’ayant créé homme et femme, leur amour mutuel devient une image de l’amour absolu et indéfectible dont Dieu aime l’homme. Il est bon, très bon, aux yeux du Créateur (cf. Gn 1, 31). Et cet amour que Dieu bénit est destiné à être fécond et à se réaliser dans l’œuvre commune de la garde de la création : " Et Dieu les bénit et il leur dit : ‘Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la’ " (Gn 1, 28).

1605 Que l’homme et la femme soient créés l’un pour l’autre, l’Écriture Sainte l’affirme : " Il n’est pas bon que l’homme soit seul " (Gn 2, 18). La femme, " chair de sa chair " (cf. Gn 2, 23), son égale, toute proche de lui, lui est donnée par Dieu comme un " secours " (cf. Gn 2, 18), représentant ainsi le " Dieu en qui est notre secours " (cf. Ps 121, 2). " C’est pour cela que l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux deviennent une seule chair " (Gn 2, 24).

et encore:

2331 " Dieu est amour. Il vit en lui-même un mystère de communion et d’amour. En créant l’humanité de l’homme et de la femme à son image ... Dieu inscrit en elle la vocation, et donc la capacité et la responsabilité correspondantes, à l’amour et à la communion " (FC 11).

" Dieu créa l’homme à son image ... homme et femme, il les créa " (Gn 1, 27) ; " Croissez et multipliez-vous " (Gn 1, 28) ; " le jour où Dieu créa l’homme, à la ressemblance de Dieu il le fit, homme et femme il les créa : il les bénit et les appela du nom d’homme le jour où ils furent créés " (Gn 5, 1-2).

D'où l'on déduit aisément que:

2357 ...(Les actes homosexuels) sont contraires à la loi naturelle.

Auteur : proserpina
Date : 02 sept.05, 09:27
Message : Tiens pile poil dans l'actualité

aujourd'hui dans le monde! consultable ici

Un nouveau catéchisme contre "le vice de la luxure"

.../...
L'association de chrétiens homosexuels David et Jonathan le juge "inadmissible".

.../...Les actes homosexuels sont placés au même niveau de gravité que le viol (question 492). "Sont des péchés gravement contraires à la chasteté, chacun selon la nature de son objet : l'adultère, la masturbation, la fornication, la pornographie, la prostitution, le viol, les actes homosexuels. Ces péchés sont l'expression du vice de la luxure.".../...

alors que dans libé, ici

Sur le fond, le catéchisme présente quelques avancées. «La passion et la mort de Jésus ne peuvent être imputées indistinctement ni à tous les Juifs alors vivants, ni aux Juifs venus ensuite, dans le temps et dans l'espace».

C'est curieux, je disais justement hier que le vatican avait cessé de s'en prendre au juif mais pas aux homos....

Auteur : GoodMeesh.E
Date : 02 sept.05, 09:38
Message :

LumendeLumine a écrit :- L'homophobie se définit exclusivement comme la haine ou la peur des homosexuels. L'enseignement catholique sur l'homosexualité n'est pas basé sur la peur ou la haine de ces personnes et ne peut donc en aucun cas être qualifié d'homophobe.

Je m'excuse, je croyais que traiter un être humain de répugniance, d'abomination, de PD, d'arnomal et j'en passe étaient des insultes ???
Selon toi il n'y a ni insulte, ni homophobie ni discrimination dans certains propos. Tu m'expliqueras alors pourquoi un modérateur a verrouillé un topic pour la raison suivante :

M2Max a écrit :Bonjour,
Ce sujet a dégénéré, certaines personnes se permettent des insultes maintenant
Comme je n'ai ni l'envie ni le temps de reprendre les 3 pages de réponses litigieuses je vérouille donc le sujet et met en garde ceux qui seraient tentés de renouveller ce genre d'insultes ici et particulièrement Saladin1986 !
Ce n'est pas parceque tu n'es pas d'accord avec certaines façons de vivre que tu dois insulter les gens !

Pourquoi justifier certains propos aujourd'hui en clamant haut et fort qu'il n'y a aucune homophobie dans vos réponses ???

2357 ...(Les actes homosexuels) sont contraires à la loi naturelle.

Et alors ? Je ne vois toujours pas où le problème ???? Chacun vit sa vie comme il l'entend non ? Chacun est libre de choisir sa sexualité tout comme il est libre de choisir sa religion, non ?
Tu es catholique, je comprends ta position laquelle n'est pas universelle. Tu cites la Bible, je cite la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.

"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité".

Qu'on le veuille ou non, personne n'a le droit de juger son prochain. Et ne dis pas que vous ne jugez pas, ce serait être de mauvaise foi.
En attendant, en lisant vos propos ça ne donne vraiment pas envie de se convertir au Catholicisme, ni à tout autre religion d'ailleurs, que l'on soit ou non homosexuel. Il y a un tel manque de tolérance dans vos propos que l'on n'a qu'une envie.... fuir les religions (toutes confondues). D'ailleurs l'Eglise n'est-elle pas en crise ???

Auteur : proserpina
Date : 02 sept.05, 11:07
Message :

LumendeLumine a écrit : Condamner la maladie et non le malade. Avec le raisonnement qui conduit à traiter l'enseignement de l'Église d'homophobe, il faudrait traiter la médecine de cancérophobe, fracturophobe, rhumophobe, etc.

Si tu parles de maladie, tu tiens déjà des propos homophobes

je cites wikipedia:

Le terme d'« homophobie » renvoie à la peur, la haine, l'aversion et/ou le sentiment de désapprobation envers l'homosexualité, ainsi que par extension les préjugés et la discrimination que subissent certains homosexuels.

Donc de toute evidence oui, l'enseignement de l'eglise est tout à fait homophobe

cela ne fait strictement aucun doute

LumendeLumine a écrit : 10% d'homosexuels? Je ne crois pas. Dans toutes mes classes, on était environ 30 à 40 élèves, et il y avait parfois 1 homosexuel. Parfois aucun. Pas toujours mais des fois. Ça fait quoi, 1 ou 2%? S'il la proportion de 10% était vraie alors il faudrait que une personne sur 10 que vous ayiez rencontrée dans votre vie soit homosexuelle. Dans mon expérience c'est beaucoup moins que ça.

L'experience n'a aucune valeur statistique

«On ne peut pas dire qu'il y a de statistiques fiable s, explique Michel Duponcelle, de l'ASBL Tels Quels. Tous les homosexuels ne se déclarent pas et on ne les répertorie pas vraiment. Mais depuis plusieurs années, leur proportion est estimée à 10% de la population mondiale. Ce pourcentage peut être appliqué en Belgique.» Mais il y a des nuances. «En effet les communautés gay et lesbiennes sont plus importantes en ville. A New-York par exemple, la proportion monte à 33% mais il faut dire que cette ville est connue pour être la première à avoir toléré l'homosexualité dans un pays où la sodomie est illégale». A lui d'ajouter que dans les campagnes, l'homosexualité est souvent moins bien acceptée qu'en ville. «Les jeunes qui se découvrent sont donc obligés de venir s'installer dans les villes, plus tolérantes. Dans les campagnes, restent souvent des générations plus âgées, habituées à cacher leur homosexualité».

10% est en général une moyenne consensuelle qui varie selon la définition de l'homosexualité (homosexualité vraie, occasionnelle, ou bisexualité par exemple).

J'en reviens toujours au même, tu cites la bible pour justifier tes propos, c'est bien mais je peux aussi citer la bible pour massacrer des juifs ou asservir les femmes... ce n'est pas repris dans le nouveau cathéchisme je crois?

Par contre, ce nouveau cathéchisme traite quand m^me l'homosexualité, la masturbation, l'adultère sur le meme plan que le VIOL

492. Quels sont les principaux péchés contre la chasteté ?
Sont des péchés gravement contraires à la chasteté, chacun selon la nature de son objet : l’adultère, la masturbation, la fornication, la pornographie, la prostitution, le viol, les actes homosexuels. Ces péchés sont l’expression du vice de la luxure.

Le problème est loin d'être réglé même parfois juridiquement:

sur wikipedia:

Au Canada, le député homosexuel Svend Robinson tenta en 2002 de faire introduire une loi (C-250) interdisant toute publication négative envers les homosexuels, notamment certains passages de la Bible. Les défenseurs des libertés civiles ont néanmoins empêché cette législation jugée répressive. Cette loi a été entérinée au Sénat canadien en mai 2004 avec amendements.

Auteur : fredo
Date : 02 sept.05, 11:32
Message :

GoodMeesh.E a écrit : Je m'excuse, je croyais que traiter un être humain de répugniance, d'abomination, de PD, d'arnomal et j'en passe étaient des insultes ???
Selon toi il n'y a ni insulte, ni homophobie ni discrimination dans certains propos. Tu m'expliqueras alors pourquoi un modérateur a verrouillé un topic pour la raison suivante :
Pourquoi justifier certains propos aujourd'hui en clamant haut et fort qu'il n'y a aucune homophobie dans vos réponses ???
Et alors ? Je ne vois toujours pas où le problème ???? Chacun vit sa vie comme il l'entend non ? Chacun est libre de choisir sa sexualité tout comme il est libre de choisir sa religion, non ?
Tu es catholique, je comprends ta position laquelle n'est pas universelle. Tu cites la Bible, je cite la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.

"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité".

Qu'on le veuille ou non, personne n'a le droit de juger son prochain. Et ne dis pas que vous ne jugez pas, ce serait être de mauvaise foi.
En attendant, en lisant vos propos ça ne donne vraiment pas envie de se convertir au Catholicisme, ni à tout autre religion d'ailleurs, que l'on soit ou non homosexuel. Il y a un tel manque de tolérance dans vos propos que l'on n'a qu'une envie.... fuir les religions (toutes confondues). D'ailleurs l'Eglise n'est-elle pas en crise ???

Bravo, très très bonnes réflexions

Sans oublier qu'un chat reste un chat et que le péché reste péché.
Il serait totalement faux de condamner l'homosexuel (Dieu seul est Juge). Mais n'est-il pas de mon devoir, en tant que chrétien, fidèle à la Parole de Dieu (La Bible), de rendre mon prochain attentif aux conséquences du péché ?
Alors oui, on peut se poser la question: l'homosexualité est-ce péché ?? Bible en main on peut et ose répondre par l'affirmative. Cela me donne-t-il alors le droit de porter un jugement sur l'homosexuel (sur mon prochain) ?? Bin non, étant donné que Christ a déjà payer pour TOUT nos péchés, celui de l'homosexualité aussi.
Il n'est alors pas question de "casser du sucre" sur le dos des homosexuels. Mon devoir est des les rendre attentifs que Dieu les aime, que son Amour est SANS LIMITE au point qu'Il a donné son Fils unique pour mourir à notre place sur la croix, à cause de nos péchés (je suis pécheur aussi sans être homosexuel !!). J'ai besoin de pardon tout autant que l'homosexuel. D'ailleur ce dernier n'est pas pire que moi ou que quiconque, il est pécheur comme vous et moi

. Par contre, ce que Dieu veut, c'est nous libérer de l'emprise du péché, et cela par la puissance de l'oeuvre expiatoire de Christ.
Mon devoir en tant que "vrai" chrétien et d'aimer mon prochain comme moi-même !!
L'important est d'accepter et de recevoir le pardon de Dieu dans notre vie et de vivre l'évangile de Christ afin de faire envie et non pitié

En attendant, en lisant vos propos ça ne donne vraiment pas envie de se convertir au Catholicisme, ni à tout autre religion d'ailleurs,

J'espère que tu ne te convertisses jamais au catholicisme ou autres religions

mais tout simplement:

Ezékiel 18:32
Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Eternel. Convertissez -vous donc, et vivez.

Actes 3:19
Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés

Dieu te dira encore:
De loin l’Eternel se montre à moi: Je t‘aime d‘un amour éternel; C’est pourquoi je te conserve ma bonté. Jérémie 31:3

Auteur : redemption
Date : 02 sept.05, 11:48
Message :

fredo a écrit :Alors oui, on peut se poser la question: l'homosexualité est-ce péché ?? Bible en main on peut et ose répondre par l'affirmative. Cela me donne-t-il alors le droit de porter un jugement sur l'homosexuel (sur mon prochain) ?? Bin non, étant donné que Christ a déjà payer pour TOUT nos péchés, celui de l'homosexualité aussi.
Il n'est alors pas question de "casser du sucre" sur le dos des homosexuels. Mon devoir est des les rendre attentifs que Dieu les aime, que son Amour est SANS LIMITE au point qu'Il a donné son Fils unique pour mourir à notre place sur la croix, à cause de nos péchés (je suis pécheur aussi sans être homosexuel !!).

Un discous pareil, c'est ce qu'on appelle : avoir su garder son humilité, avoir su rester humble ! Pour vous, la bible condamne, mais toi Fredo tu garde ton libre arbitre de ne pas casser du sucre sur le dos des homos, et de les traiter de tous les noms possibles. Humilité et sagesse, et ce n'est pas pour tartiner du miel sur du pain, c'est simplement parce que malgré ta croyance, ta pratique et ta foi... tu as su prendre le recul de TA personne.

Auteur : sun
Date : 02 sept.05, 18:45
Message : Salut Saladin,

Saladin1986 a écrit :Tu parle des tsunamis et tout ca?

moi personellement je pense pas que ca vient de Dieu car certe des gens mauvais sont morts mais il y a eu aussi des innocent et quand Dieu puni il puni que les mauvais

A part dans le Coran et la Bible connais-tu ,une seule catastrophe naturelle qui n'ait pas tué d'innocents ?

Auteur : sun
Date : 02 sept.05, 19:23
Message : Salut Redemption,

redemption a écrit : Un discous pareil, c'est ce qu'on appelle : avoir su garder son humilité, avoir su rester humble ! Pour vous, la bible condamne, mais toi Fredo tu garde ton libre arbitre de ne pas casser du sucre sur le dos des homos, et de les traiter de tous les noms possibles. Humilité et sagesse, et ce n'est pas pour tartiner du miel sur du pain, c'est simplement parce que malgré ta croyance, ta pratique et ta foi... tu as su prendre le recul de TA personne.

J'ai rencontré beaucoup d' homosexuels ,et crois moi la plupart ont une grandeur d'âme qui fait défaut à beaucoup de croyants...
De plus ils ont tout contre eux, leur vie n'est vraiment pas facile bien que cela évolue.
Tu pourras certainement comprendre qu'une personne te dise que cette approche sexuelle n'est pas "normale" car ce mot suggère un écartement par rapport à ce que les gens appellent "normale" donc morale...

Toute les autres personnes qui te diront que c'est pervers ,donc contre nature ...demande leurs qu'est-ce qu'ils connaissent de la nature ?

Une simple observation montre que naturellement ,l'homosexualité existe,je donnerai un simple exemple sur une espèce de singe appellé Bonobo ,qui pratique l'homosexualité et bien entendu également l'hétérosexualité.

La difficulté provenant du fait que les croyants pensent que le sexe a été fait pour la reproduction de l'espèce ,c'est faux ...
Le sexe a été fait pour le plaisir ,car si la reproduction s'accomplissait sans plaisir alors je crois que bien des gens ne chercherai même pas à avoir d'enfant.

Le désir et le plaisir sont au centre des grands mobiles humains, cela ne veut pas dire qu'ils impliquent toujours le bien-être.
Elles sont les forces qui créent une synergie dans l'action humaine.

Encore une fois Redemption ,tu as là un très beau nom d'Avatar...

Le péché n'existe pas ,mais ce qui serait grave c'est que tu ne puisses pas le croire...
C'est vrai qu'il faut faire une discernation entre ceux qui naissent avec cette tendance et d'autres qui le deviennent soit par curiosité ou déception de l'autre sexe.
Mais ne va pas croire que tu es au même rang qu'un violeur ,qu'un pédophile,qu'un criminel...ce qui est d'ailleurs le cas de grandes autorités religieuses ,les mêmes qui vous accusent de perversion.
Alors tu vois...
Soit courageuse ,ton âme t'a placée sur cette voie ,pour une raison qui t'échappe encore.
Je compare souvent le Plan de l'âme comme le proccesuus qui permet de créer une explosion,ce principe est le suivant :
PLus tu comprimes des "forces" et plus lorsque tu les libére l'explosion est intense.
L'âme fait souvent vivre des expériences qualifier "d'injustes" auprès de ce que les gens appellent "normale" ,pour te faire "exploser" tes talents .

Tous les homos que j'ai rencontré ,sont des gens intelligents,talentueux et de surcroit très doux.

Alors arme toi de courage ,car bienvenu dans "LE MONDE Réel", en fait celui qu'on croit Réel,désolé Morpheus....

Auteur : ahasverus
Date : 02 sept.05, 19:44
Message :

proserpina a écrit :Tiens pile poil dans l'actualité

aujourd'hui dans le monde! consultable ici

Un nouveau catéchisme contre "le vice de la luxure"
alors que dans libé, ici C'est curieux, je disais justement hier que le vatican avait cessé de s'en prendre au juif mais pas aux homos....

Au fond tout se resume a une question tres simple:
Si je ne suis pas dans le giron de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine, c'est a dire homosexuel pratiquant, divorce remarie, couple pratiquant la contraception, couple libre, solitaire pratiquant la masturbation, etc etc, cela veut il dire que je ne serais pas sauve?
J'imagine une crise cardiaque dans mon dernier orgasme illegal qui m'empeche de beneficier de la confession. Brrrrr ca fout la trouille ca

Question corolaire : Ne pas etre sauve, cela veut il dire "Allez simple vers l'enfer"?
Il est quand meme etonnant qu'on ne trouve pas de reponce claire et nette a cette question.

Au fond, il y a un paquet de moyen d'etre excommunie, c'est a dire "hors de la communion", C'est a dire "hors l'Eglise", c'est a dire sur l'autoroute de l'enfer.
Il suffit d'etre protestant.

Question 162, "Où subsiste l'unique Eglise du Christ ?" : "Comme société constituée et organisée dans le monde, l'unique Eglise du Christ subsiste dans l'Eglise catholique."
Donc etre protestant, puisque le resultat est le meme, c'est aussi grave que de pratiquer l'avortement et de se masturber par exemple.
Excommunie pour excommunie.

Proserpina, Comme tu vois je ne vois pas l'Eglise avec les yeux de Chimene et en ce qui concerne tirer dessus a boulet rouges, tu ne m'apprendra rien.
Tirer de l'interieur est pas mal plus objectif que de tirer de l'exterieur. Personne (Sauf Lumen bien sur) ne pourra m'accuser d'etre anti clerical.
Par contre tu ne m'empechera pas de la defendre quand je vois des accusations injustifiees.
Ca devrait te faire un peu reflechir sur mon impartialite.

Auteur : fredo
Date : 02 sept.05, 21:07
Message :

sun a écrit :Le péché n'existe pas ,mais ce qui serait grave c'est que tu ne puisses pas le croire...

Si le péché n'existe, donc le "mal", alors le bien n'existe pas non plus. Donc rien n'existe

.... n'est stupide que la stupidité

Il faut bien être humain pour nier l'évidence

Il est vrai que tu as le droit de nier l'existence du péché, c'est pas pour autant qu'il n'existera plus. Un peu comme le cancéreux qui nie l'existence du cancer

... même convaincu (en un mot

), il en mourra !!

J'ai rencontré beaucoup d' homosexuels ,et crois moi la plupart ont une grandeur d'âme qui fait défaut à beaucoup de croyants...
De plus ils ont tout contre eux, leur vie n'est vraiment pas facile bien que cela évolue.
.............

Dieu condamne l'homosexualité, mais il aime l'homosexuel, c'est très différent

Dieu veut les délivrer (comme il l'a fait pour moi) du péché ... car Dieu est Amour

Auteur : ahasverus
Date : 02 sept.05, 21:50
Message :

fredo a écrit : Si le péché n'existe, donc le "mal", alors le bien n'existe pas non plus. Donc rien n'existe .... n'est stupide que la stupidité
Il faut bien être humain pour nier l'évidence
Il est vrai que tu as le droit de nier l'existence du péché, c'est pas pour autant qu'il n'existera plus. Un peu comme le cancéreux qui nie l'existence du cancer ... même convaincu (en un mot ), il en mourra !!
Dieu condamne l'homosexualité, mais il aime l'homosexuel, c'est très différent Dieu veut les délivrer (comme il l'a fait pour moi) du péché ... car Dieu est Amour

Le peche est une notion chretienne qui n'existe nulle part ailleurs.
Autrement dit, il faut etre chretien pour en admettre l'existence, hors du christianisme il ne veut rien dire.
Comparer mal et peche est aussi une notion chretienne.
Le mal est le mal, il est le contraire du bien comme le jour est le contraire a la nuit.
On peut accepter le mal sans pour ca l'associer au peche.

Dieu ne condamne pas plus l'homosexualite que la trisomie ou l'albinos ou les gauchers. Tous les quatre sont des accidents de la nature qui n'ont rien a voir avec le bien ou le mal mais avec des mutations genetiques.
Il y a 50 ans on forcait les gauchers a utiliser leur mains droite. Aujourd'hui on veut transformer les homos en hetero.

Auteur : sun
Date : 02 sept.05, 22:35
Message : Salut fredo,

Tu dis:

Si le péché n'existe, donc le "mal", alors le bien n'existe pas non plus. Donc rien n'existe .... n'est stupide que la stupidité
Il faut bien être humain pour nier l'évidence

He ben, avec de pareilles conclusions ,il est normal que tu crois au péché...

D'abord comme l'a bien Ahasverus , le "péché" et le "mal" sont de notions différentes ,on peut croire au mal sans croire au péché.
Les chrétiens et musulmans par exemple font coïncider ces 2 notions.

Tu dis:

Il est vrai que tu as le droit de nier l'existence du péché, c'est pas pour autant qu'il n'existera plus. Un peu comme le cancéreux qui nie l'existence du cancer ... même convaincu (en un mot ), il en mourra !!

C'est pas faux ,mais si une personne dit qu'elle a le cancer ,alors qu'elle ne l'a pas ,c'est tu ce que ça donne ?
Il est grand temps que Nous comprenions que nos croyances ,nos perceptions ont de l'influence sur Nous.
Si tu dis que tu es pécheur ,et bien TU L'ES ...même si c'est faux...
Car ta PAROLE et Ta PENSEE sont Créatrices d'événements qui te font être ce que tu prétends être.
Ce sont certes des illusions ,mais qui crée une réalité ,la réalité que tu désires vivre.
Alors si tu crois que le péché existe alors vas-y crois le très FORT ,à coup sûr tu auras ta récompense...Pourquoi ?

Parceque selon, tes croyances(croyances imposées par d'autres) ...
Tu dis que le péché existe ,tu dis que tu ne dois pas pécher et POURTANT tu péches !!!

Voilà le traquenard dans lequel le religieux s'est mis ,et là on ne peut pas dire que c'est la faute de Dieu ou de qui que ce soit.

Alors que moi , je dis que le péché n'existe pas ,donc je ne pêche pas ...

Ta réalité c'est toi qui la crée...

TOUT EST PUR A CEUX QUI ONT LE COEUR PUR....ne l'oublie jamais.

Auteur : fredo
Date : 03 sept.05, 00:03
Message : Si le péché n'existait pas nous serion encore au paradis

Il suffit de regarder autour de nous pour être convaincu du contraire

1 Jean 1:7
Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché.
8 Si nous disons que nous n’avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n’est point en nous.
9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.
10 Si nous disons que nous n’avons pas péché, nous faisons Dieu menteur, et sa parole n’est point en nous.

1 Jean 2:1
Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus -Christ le juste.
2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

Auteur : redemption
Date : 03 sept.05, 00:32
Message :

sun a écrit :Encore une fois Redemption ,tu as là un très beau nom d'Avatar...

Bonjour Sun, et merci pour ta réponse.. j'aimerai simplement apporter quelques précisions, car les questions et affirmations sont pertinentes, du moins pour moi, alors je me permets de te répondre

Pour commencer, mon pseudo.. pourquoi redemption ? quand je suis tombée sur ce forum, j'y ai lu des passages sur les homos qui m'ont fait froid dans le dos, qui m'ont fait mal, qui m'ont fait peur. Moi l'idéaliste, la rêveuse.. moi qui pense que tout est beau, que tout le monde ne peut que s'aimer ! Peut être un peu naive surement aussi.. qu'importe. J'avais envie au travers de mes "déclarations" de voir jusqu'où pouvaient aller certaines personnes qui se disent sans jugement.. et j'ai vu ! Je ne me suis pas inscrite pour "revenir sur le droit chemin", c'est vrai, j'ai joué de celà.. on dit parfois, prêcher le faux pour obtenir le vrai.. je l'ai fais et sans regret, car depuis mon arrivée après les heurts, il y a eu des pensées bien plus douces aussi à notre sujet. Peut être que peu à peu, nous nous apportons chacun un peu quelque chose, et ce n'est pas plus mal. J'avais aussi envie de montrer que l'image que l'on donne des homos, n'est pas celles de tous les clichés de la terre.

Le péché n'existe pas ,mais ce qui serait grave c'est que tu ne puisses pas le croire...

Je crois que c'est toi qui parle de la force de notre croyance. Je vais te répondre par cette simple phrase qui en quelque sorte est une devise pour moi, ma croyance : l'on ne donne de l'importance aux choses qu'à celles que l'on veut bien. La force de la pensée est immense.. je pense que tu me comprends et me suis bien là n'est-ce pas ?

C'est vrai qu'il faut faire une discernation entre ceux qui naissent avec cette tendance et d'autres qui le deviennent soit par curiosité ou déception de l'autre sexe.

En effet, mais comme partout, nous ne contrôlons pas les actes de chacun, et la façon de penser. Regarde.. ici sur ce forum.. je ne mets personne dans le même panier. Il y a les fanatiques, les adorateurs, les penseurs, etc... comme chez les homos, il y a ceux pour qui c'est une évidence, une tendance à Etre naturelle.. il y a ceux qui vont gouter par curiosité, juste une fois.. il y a aussi l'effet de mode. De plus en plus de femmes (et je te le dis en connaissance de cause) cherchent l'expérience avec une femme, car tout le monde en parle, et que celà devient une mode. Quelque part, pour nous, qui avons dû passer par des chemins tortueux dans notre acceptation, ce n'est pas facile non plus de n'être considéré que comme un effet de mode... Et enfin il y a ceux aussi qui déçu de l'autre sexe comme tu le dis.. mais ces personnes sont juste en recherche d'affectivité qu'ils pensent trouver ailleurs.. ils ne sont pas pour autant homos.

Mais ne va pas croire que tu es au même rang qu'un violeur ,qu'un pédophile,qu'un criminel...ce qui est d'ailleurs le cas de grandes autorités religieuses ,les mêmes qui vous accusent de perversion.
Alors tu vois...

ah ben non hein !!

Je ne crois en rien de tout celà. Je me permets dans cette vie de n'être juste que MOI ! Tout simplement. L'on pourra m'accuser de tous les maux de la terre, je sais qu'il n'en rien pour Moi, et pour mon Dieu. Oui j'ai bien un Dieu. Je me dis Déiste, sans pour autant suivre les croyances de cette religion. En quelque sorte, au travers de mes connaissances, de mes "voyages" dans les différentes religions, de mon intéressement à tous les peuples, les couleurs, les races, les religions, j'ai su trouver ce qui me correspondait le mieux. J'ai trouvé ma croyance. Pour moi, il existe un Dieu, celui de l'Amour. Il a placé sa confiance et son coeur en moi, il a placé l'Amour en moi, à moi de savoir comment l'utiliser au mieux pour ne faire de mal à personne. C'est un Dieu qui chaque jour me place des barrières, des obstacles, et regarde mon évolution à travers les expériences de la vie. Si je ne trouve pas la force et le courage, il viendra tôt ou tard me replacer devant les mêmes obstacles, jusqu'à compréhension. Ainsi fut mon chemin jusqu'à propre acceptation de mon homosexualité. Souffrances sur souffrances car je refusais et niais l'évidence qui étais que jamais je n'avais à me forcer à être celle que je n'étais pas. Le jour où enfin je suis arrivée à surmonter ma peur du regard, ma peur de mes parents, de faire souffrir, mais aussi à accepter tout simplement que j'avais droit au Bonheur.. ma libération s'est inscrite, et c'est toute une série de choses qui ont changés et évolués autour de moi. En effet, lorsqu'on donne de l'importance à nos croyances, elles finissent par devenir réalité.. c'est aussi de la confiance en soi, de l'estime de soi, et tant que je refoulais la femme que j'étais, je n'admettais pas ces principes de vie. Aujourd'hui, je sais me respecter, m'aimer, m'estimer.. l'effet miroir sur les autres, n'est que plus probant ! J'apprends des expériences de mon passé, qu'elles aient été pénibles ou bonnes à tirer des leçons de vie.. elles me servent à vivre dans mon présent, afin de préparer mon futur, mais c'est maintenant et aujourd'hui que je vie, que je suis sur terre, que j'ai droit au bonheur.

Soit courageuse ,ton âme t'a placée sur cette voie ,pour une raison qui t'échappe encore.

Je n'ai pas tant besoin de savoir pourquoi je suis sur cette voie. Il y a des choses qui ont parfois besoin d'explications, mais il ne faut pas toujours vouloir trouver une explication à toute chose, car l'on finit par oublier tout simplement de vivre, et là c'est quand même l'essentiel de notre venue sur terre... pour Vivre !

L'âme fait souvent vivre des expériences qualifier "d'injustes" auprès de ce que les gens appellent "normale" ,pour te faire "exploser" tes talents .

Tout à fait, j'adhère un peu à ce principe de vie, et si par le passé il a fallu que je souffre, il aura fallu aussi que je trouve la force de ne plus VOULOIR souffrir, et c'est là où toute ma volonté a su exploser. Pas que ma volonté d'ailleurs. Je ne regrette pas, par là où je suis passée, car celà m'a permit d'être celle que je suis aujourd'hui.

Tous les homos que j'ai rencontré ,sont des gens intelligents,talentueux et de surcroit très doux.

Vi vi, c'est bien moi ça

Disons que ceux qui dès leur plus jeune âge ont cru être des monstres à force qu'on leur dise.. ont un moment fini par le croire et leur vie n'avait plus de sens... d'où l'importance des mots qui peuvent être si destructeur. A partir de là, il faut avoir une sacré dose de volonté pour se remonter.. et lorsqu'on arpente ce chemin, on finit toujours par être des personnes qui sont allés profondément puiser en eux.. il en ressort quelque part, une maturité atteinte plus tôt peut être. Un discours sur la Vie presqu'identique à quelqu'un qui aurait vu la mort de près et qui ne pense plus qu'à Vivre !

Alors arme toi de courage ,car bienvenu dans "LE MONDE Réel", en fait celui qu'on croit Réel,désolé Morpheus....

Jusqu'aux dents suis armée

Sérieusement, je n'ai plus autant peur du regard des autres, depuis que je n'ai plus peur de mon propre regard SUR moi ! Nous avons tous à apprendre de chacun, quelque soit sa religion, sa race, son orientation sexuelle.. simplement il faudrait arriver parfois à mettre de côté tout l'attirail de l'armure qui empeche de laisser parler le coeur, et d'apprendre l'un de l'autre.

Désolée d'avoir été si longue, et peut être confuse dans mes mots, pas évident d'expliquer tout ce que j'avais envie, en résumant un maximum.

Auteur : septour
Date : 03 sept.05, 02:54
Message : pour pecher contre dieu ,il faudrait que dieu n'est pas su ce qu'il faisait en nous créant ,donc qu'il soit imparfait,or ce n'est pas le cas,il nous a fait TELS QUE NOUS SOMMES,EN SACHANT FORT BIEN CE QUE NOUS FERIONS et je ne vois pas pq il serait faché a cause de nos actes PREVUS!!!.
si dieu avait ABSOLUMENT VOULU QUE NOUS PASSIONS PAR SON(?) CHEMIN PQ EN AVOIR CRÉÉs D'AUTRES,serait ce a dire que des ames furent créées pour finir au depotoir et d'autres pour un certain paradis???
VOILA QUI FERAIT DE DIEU UN ETRE TERRIBLEMENT INJUSTE.

Auteur : sun
Date : 03 sept.05, 03:17
Message : Salut Fredo,

Tu dis:

Si le péché n'existait pas nous serion encore au paradis
Il suffit de regarder autour de nous pour être convaincu du contraire

Tu vois ,le raisonnement que tu tiens ...
Et si maintenant même ,je te disais que nous sommes au paradis ,le péché existerait-il toujours ?

Bon, voilà je vais mieux m'exprimer ...le paradis n'est pas un lieu où tu peux aller ,car il n'y a nulle part où aller si ce n'est là où tu te trouves,Nous sommes déjà au paradis quelle est la différence ,elle ne tient que de la conscience...cependant ,il existe différents états de conscience,donc plusieurs cieux...le plus bas correspond au monde physique ,mais ce monde n'est pas l'enfer ,nous sommes là pour faire descendre le divin ,afin que le Haut soit "parfaitement" comme le bas.

"...Que ton règne vienne sur la terre comme au ciel..."

Nous sommes très peu évolués spirituellement , et les religions d'une manière générale ne facilite pas la tâche.

Des hommes ont montrés la voie ce qui veut dire que ce que tu observes actuellement sur la terre peut changer ,la terre elle même change d'état ,malgré la souffrance qu'on lui fait subir.
Il arrive et cela est souvent le cas , que l'on cherche quelquechose très loin alors qu'il est là ,à côté...et on passe ça vie à le chercher ...

En definitif ,voilà ce que je veux dire, si tu crois que le paradis est quelque part alors tu t'interdit de le vivre ...puisque tu crois que tu ne peux pas le vivre ici-maintenant ...mais lorsqu'on meurt on passe à un autre état de conscience qui te permet de vivre selon la pureté de ton âme un de ces paradis.

Je vais te raconter une histoire tirée d'un hadith (Islam) :

Un jour Jésus demanda à ces disciples entre de 2 cailloux ,un fait de terre et l'autre d'or ..quelle est la différence ?
Tous lui répondirent que l'un est précieux et l'autre inutile...

Jésus répondit qu'à ses yeux ,il ne voit aucune différence entre ces 2 cailloux.

La conscience de Jésus est hautement plus élevé que ses disciples ,et c'est de cela qu'il s'agit Fredo...une différence de conscience...

Demande Lui :Seigneur m'amenera tu au paradis ?
Et Il te diras OUi ,aujourd'hui(ici et maintenant) même tu seras au paradis avec moi...

Car tout l'enseignement de Jésus se résume à ceci:

Ne demande pas, car tu l'as déjà ,car Dieu connait ce dont tu as besoin.

Ne cherche pas à y aller ,car tu y es déjà, car le royaume des cieux est là.

Auteur : septour
Date : 03 sept.05, 03:21
Message : SPLENDIDE!!!!!

Auteur : sun
Date : 03 sept.05, 03:45
Message : Merki...

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 sept.05, 04:45
Message :

Je m'excuse, je croyais que traiter un être humain de répugniance, d'abomination, de PD, d'arnomal et j'en passe étaient des insultes ???
Selon toi il n'y a ni insulte, ni homophobie ni discrimination dans certains propos. Tu m'expliqueras alors pourquoi un modérateur a verrouillé un topic pour la raison suivante :

Or, il ne faut pas qu'un serviteur du Seigneur ait des querelles; il doit, au contraire, être affable pour tous, propre à enseigner, doué de patience; il doit redresser avec douceur les adversaires, dans l'espérance que Dieu leur donnera la repentance pour arriver à la connaissance de la vérité, et que, revenus à leur bon sens, ils se dégageront des pièges du diable, qui s'est emparé d'eux pour les soumettre à sa volonté.
2 Timothée 2.24-26

Traiter un être humain de répugnant, d'abomination, non. Il n'en est pas question et l'Église l'interdit formellement. Appeler les milles et une tares qui peuvent affecter l'être humain par leur nom et leur signification morale, ça oui. C'est pourtant simple: on lutte contre la schizophrénie sans pourtant rabaisser les personnes atteintes dans leur dignité morale: pourquoi n'en serait-il pas autant des personnes homosexuelles?
Selon moi il y a certainement des insultes, de l'homophobie et de la discrimination dans certains propos, et je ne nie pas que quelqu'un qui connaît mal l'enseignement de l'Église peut aisément interpréter à tort et dénoncer les homosexuels comme des dépravés, les méprisant, etc. Il y a beaucoup d'homophobes, mais l'enseignement de l'Église n'est pas homophobe.

Chacun est libre de ses choix, oui. Maintenant, ce n'est pas vous justement qui essayez de justifier que les homosexuels ne choisissent pas leur état mais naissent plutôt ainsi? Où est-il question de choix ici?
Et même s'il était question de liberté, la liberté implique la possibilité d'agir en bien et en mal. Agir librement ne signifie pas forcément agir bien.

1749 La liberté fait de l’homme un sujet moral. Quand il agit de manière délibérée, l’homme est, pour ainsi dire, le père de ses actes. Les actes humains, c’est-à-dire librement choisis par suite d’un jugement de conscience, sont moralement qualifiables. Ils sont bons ou mauvais.

Dieu n'est pas tolérant. "Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait". Il est en nous et partout, il comprend nos actions, nos motifs, les circonstances et les obligations. Dieu n'est pas injuste non plus. Des homosexuels qui ignorent l'enseignement de l'Église et s'interrogent légitimement sur la moralité de leur conduite ne commettent aucun mal. Néanmoins, si ils s'adonnent à ce que leurs tendances perverties (et c'est un terme de psychanalyse

) les pousse à faire, ils se nuisent à eux-mêmes, et entraînent la société vers le bas. Nous n'avons jamais eu une époque aussi libertine et peu soucieuse des valeurs morales concernant la sexualité. On croirait qu'il s'agit d'une partie encore animale de nous-mêmes qui n'a aucun rapport avec notre dignité morale d'êtres humains. Et après on tape sur le viol et la pédophilie tant qu'on peut: ce sont les seuls interdits qui demeurent! Pour combien de temps encore?

Encore une bonne étude scientifique de la question:

http://www.unpoissondansle.net/homo/ebh4.php
http://www.unpoissondansle.net/homo/ebh5.php

Auteur : proserpina
Date : 03 sept.05, 05:34
Message :

LumendeLumine a écrit :
Encore une bonne étude scientifique de la question:

http://www.unpoissondansle.net/homo/ebh4.php
http://www.unpoissondansle.net/homo/ebh5.php

Ah non c'est une étude complétement orientée , plutot de la désinformation

Cette etude se base sur l'etude de Bailey qui a conclu que l'homosexualité n'etait pas génétique, quelque années plus tard Dean Hamer a demontré strictement le contraire

De toute façon , ne pas étudier la piste hormonale est une hérésie et bien la preuve qu'ils n'ont pas beaucoup travaillé la question ..

Tirer les conclusion que l'on peut vaincre son homosexualité (parce que c'est evidemment la conclusion

) d'une étude aussi surperficielle et orientée c'est franchement délirant

Auteur : fredo
Date : 03 sept.05, 07:28
Message :

sun a écrit :Salut Fredo,
..................

Demande Lui :Seigneur m'amenera tu au paradis ?
Et Il te diras OUi ,aujourd'hui(ici et maintenant) même tu seras au paradis avec moi...

Car tout l'enseignement de Jésus se résume à ceci:

Ne demande pas, car tu l'as déjà ,car Dieu connait ce dont tu as besoin.

Ne cherche pas à y aller ,car tu y es déjà, car le royaume des cieux est là.

Pour le moment je suis conscient de l'état de notre pauvre monde !!
Va demander aux sinistrés du cyclone aux USA comment ils vivent le paradis ....
Et combien je suis conscient que le paradis n'est pas ici mais auprès de Dieu ... bel avenir en perspective non ??

Auteur : fredo
Date : 03 sept.05, 07:43
Message : Etats-Unis: Dieu a-t-il frappé la Nouvelle Orléans qui organisait cette semaine la Journée de la Décadence pour près de 100.000 homosexuels?
- rapporté par nicolas (mentionné dans les nouvelles américaines)

Les médias ne s'étendront pas beaucoup sur le "Southern Decadence Day" (Journée de Décadence du Sud) réunissant 100.000 homosexuels qui devaient venir cette semaine à la Nouvelle Orléans commettre, en public, des actes innommables.Des manifestations antérieures avaient été photographiées et envoyées au maire et à des responsables de la police, mais ils n'en ont pas tenu compte. Cette manifestation rapporte en moyenne quelques 100 millions de dollars. Jusqu'au dernier moment, les organisateurs ont espéré pouvoir maintenir leur manifestation, mais ils ont préféré l'annuler et se plaindre des chrétiens qui affirment que "Dieu a envoyé Katrina pour empêcher le 'Southern Decadence Day'."

La fête, rapporte le site WorldNet Daily, consistait pour les homosexuels à boire de l'alcool et à remplir les rues du quartier français pour pratiquer l'acte sexuel en public dans les rues ou dans les bars. Les casinos de la côte ont également été frappés. Ils se situaient sur le passage de l'oeil du cyclone.

_____________________

Etats-Unis:

Selon le gouverneur de Louisianne, Katrina aurait fait des milliers de victimes
Des milliers de personnes auraient été tuées par le cyclone Katrina qui a ravagé le sud
Etats-Unis en début de semaine, selon la sénatrice démocrate de Louisiane Mary Landrieu.
Le gouverneur de la Louisianen, Kathleen Blanco a également déclaré s'attendre à «des milliers de morts» suite à la catastrophe. George W. Bush a pour sa part indiqué «ignorer le nombre exact» de victimes. «De toute évidence, il va y en avoir beaucoup», a-t-il ajouté.
(Avec AFP)
[01 septembre 2005]

Une gallerie de photos dramatiques -->
http://www.apv.org/galerie_photos/evene ... ane01.html

Auteur : proserpina
Date : 03 sept.05, 08:27
Message :

redemption a écrit :.../... Ainsi fut mon chemin jusqu'à propre acceptation de mon homosexualité. Souffrances sur souffrances car je refusais et niais l'évidence qui étais que jamais je n'avais à me forcer à être celle que je n'étais pas. Le jour où enfin je suis arrivée à surmonter ma peur du regard, ma peur de mes parents, de faire souffrir, mais aussi à accepter tout simplement que j'avais droit au Bonheur.. ma libération s'est inscrite, et c'est toute une série de choses qui ont changés et évolués autour de moi. En effet, lorsqu'on donne de l'importance à nos croyances, elles finissent par devenir réalité.. c'est aussi de la confiance en soi, de l'estime de soi, et tant que je refoulais la femme que j'étais, je n'admettais pas ces principes de vie. Aujourd'hui, je sais me respecter, m'aimer, m'estimer.. l'effet miroir sur les autres, n'est que plus probant !

[

C'est magnifique redemption!!
Merci de ces lignes (et de celles que je n'ai pas citées

)... où on devine tes tripes...
Pour rendre les autres heureux, il faut commencer par être capable d'être heureux soi m^me..

-----------------------------------------------------------------------------

fredo

Etats-Unis: Dieu a-t-il frappé la Nouvelle Orléans qui organisait cette semaine la Journée de la Décadence pour près de 100.000 homosexuels?

Euh, je n'ai pas trop compris où tu voulais en venir avec ton article, mais à l'avenir je considererais le WorldNet Daily comme étant à peine digne de mériter de recevoir mes épluchures de légumes...

Auteur : sun
Date : 03 sept.05, 09:06
Message : Saut Fredo ,

Tu dis:

Pour le moment je suis conscient de l'état de notre pauvre monde !!

Je partage cela...

Tu dis:

Va demander aux sinistrés du cyclone aux USA comment ils vivent le paradis ....

C'est en parti à cause de qui ? pas du cyclone mais bien des autorités ,le gouvernement de Bush préfère s'occuper du problème irakien,plus que de ses citoyens...
Les images ont bien montré un aspect des américains ,le monde l'ignore souvent..une société individualiste et imbu de soi-même...

Le cyclone reste le clyclone ,mais le traitement que nous faisons aux victimes de cette catastrophe ,révèle qui nous sommes.

Tu dis:

Etats-Unis: Dieu a-t-il frappé la Nouvelle Orléans qui organisait cette semaine la Journée de la Décadence pour près de 100.000 homosexuels?
- rapporté par nicolas (mentionné dans les nouvelles américaines)

Les médias ne s'étendront pas beaucoup sur le "Southern Decadence Day" (Journée de Décadence du Sud) réunissant 100.000 homosexuels qui devaient venir cette semaine à la Nouvelle Orléans commettre, en public, des actes innommables.Des manifestations antérieures avaient été photographiées et envoyées au maire et à des responsables de la police, mais ils n'en ont pas tenu compte. Cette manifestation rapporte en moyenne quelques 100 millions de dollars. Jusqu'au dernier moment, les organisateurs ont espéré pouvoir maintenir leur manifestation, mais ils ont préféré l'annuler et se plaindre des chrétiens qui affirment que "Dieu a envoyé Katrina pour empêcher le 'Southern Decadence Day'."

La fête, rapporte le site WorldNet Daily, consistait pour les homosexuels à boire de l'alcool et à remplir les rues du quartier français pour pratiquer l'acte sexuel en public dans les rues ou dans les bars. Les casinos de la côte ont également été frappés. Ils se situaient sur le passage de l'oeil du cyclone.

Hé bien voilà....où arrive le délire religieux!!!!
Et crois moi l'histoire de sodome et gomore ,c'est produit de la même façon,tu le vis en direct sans en prendre conscience...
Après on meuble les événements pour faire peur ou culpabiliser les autres.
Combien d'innocents sont morts ?penses-tu sincèrement que tous étaient des homos ?la majorité étaient des pauvres qui n'ont pas pu quitter la zone et ils n'ont plus de maisons qui va s'occuper d'eux ?
Bush ?j'attend voir ....
A toi d'analyser ceci...

Auteur : fredo
Date : 03 sept.05, 10:32
Message :

sun a écrit : Hé bien voilà....où arrive le délire religieux!!!!
Et crois moi l'histoire de sodome et gomore ,c'est produit de la même façon,tu le vis en direct sans en prendre conscience...
Après on meuble les événements pour faire peur ou culpabiliser les autres.
Combien d'innocents sont morts ?penses-tu sincèrement que tous étaient des homos ?la majorité étaient des pauvres qui n'ont pas pu quitter la zone et ils n'ont plus de maisons qui va s'occuper d'eux ?
Bush ?j'attend voir ....
A toi d'analyser ceci...

J'approuve totalement ta réaction

Il est bon de citer ici un passage biblique qui illustre bien ce que tu dis:
Luc 13:1-5
En ce temps-là, quelques personnes vinrent raconter à Jésus comment Pilate avait fait tuer des Galiléens au moment où ils offraient des sacrifices à Dieu.
Jésus leur répondit: "Pensez-vous que si ces Galiléens ont été ainsi massacrés, cela signifie qu’ils étaient de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens?
Non, vous dis-je; mais si vous ne changez pas de comportement, vous mourrez tous comme eux.
Et ces dix-huit personnes que la tour de Siloé a écrasées en s’écroulant, pensez-vous qu’elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem?
Non, vous dis-je; mais si vous ne changez pas de comportement, vous mourrez tous comme eux."

Jésus est TRES CLAIR, les victimes de ces événements ne sont pas pires qui nous autres. Ce sont des avertissements que Dieu donne ... sachons écouter Dieu.

2 Timothée 3:1
Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles.

Luc 21: 8-11
Jésus répondit: Prenez garde que vous ne soyez séduits. Car plusieurs viendront en mon nom, disant: C’est moi, et le temps approche. Ne les suivez pas.
Quand vous entendrez parler de guerres et de soulèvements, ne soyez pas effrayés, car il faut que ces choses arrivent premièrement. Mais ce ne sera pas encore la fin.
Alors il leur dit: Une nation s’élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume;
il y aura de grands tremblements de terre, et, en divers lieux, des pestes et des famines; il y aura des phénomènes terribles, et de grands signes dans le ciel.

Luc 21:28 Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche.
Oui, Jésus revient bientôt. Amen

Auteur : ahasverus
Date : 03 sept.05, 20:20
Message : Comme tous les evengeliques, notre ami Fredo est impatient. Le second retour ne vient pas assez vite. Il y a des prophesies a satisfaire, alors tout est bon.
Ils ont pris leur pied avec le Tsunami qui a detruit des paiens et un lieu de perdition a Pucket.
Tu as ta valise prete pour la tribulation Fredo?

Vois tu Fredo ceux qui ont trinques a la nouvelle Orleans c'est certainement pas les homos. Les homos sont en general d'un niveau social superieur. Ceux la ont quitte et sont a Miami ou Long Beach en attendent tranquilement que ca se calme. Puis ils vont rentrer et passer a la banque pour encaisser un gros cheque de la compagnie d'assurance, ce qui leur permettra de renouveler leur garde robe et leur systemes de home theatre.
Le southern Decadance day sera remis a plus tard, c'est tout.
Ceux qui on trinque dans le Sodome moderne ce sont des pauvres, des noirs et des vieux et quand ils rentreront ils auront de la chance si on leur donne un HLM, parce que eux n'ont pas d'assurance.
Bush, le grand missionaire evengelique, Born again, qui a trouve Djeeeeeezus, a prefere aller combattre le terrorisme virtuel dans sa grande croisade contre les paiens plutot que de preparer son propre pays.

boire de l'alcool et à remplir les rues du quartier français pour pratiquer l'acte sexuel en public dans les rues ou dans les bars

boire de l'alcool et à remplir les rues du quartier français : tu as vecu in 14 juillet en France? October Fest a Munich?
pratiquer l'acte sexuel en public dans les rues ou dans les bars Dans les rues ca m'etonnerait tres fort, dans les bars par contre. Tu connais la Place Clichy a Paris? Les Rode huizen d'Amsterdam? Reper Bahn a Hambourg? Harmita a Manille?

Auteur : Saladin1986
Date : 03 sept.05, 21:56
Message : C'est vrai
ca ca na rien a voir avec Dieu
Quand Dieu tue les mauvais il ne tue QUE les mauvais
ca c'est juste la consequence d'une gestion d'un president qui se moque de ses pauvres

Auteur : fredo
Date : 04 sept.05, 02:16
Message :

Saladin1986 a écrit :C'est vrai
ca ca na rien a voir avec Dieu
Quand Dieu tue les mauvais il ne tue QUE les mauvais
ca c'est juste la consequence d'une gestion d'un president qui se moque de ses pauvres

QUI est bon QUI est mauvais ??

Auteur : Falenn
Date : 04 sept.05, 02:52
Message : On est au coeur d'un débat fondamental.
Pourquoi un canon ? un modèle ?
Qui a-t-il de si difficile à compendre dans le programme de dieu ?
Ne voyez-vous pas ce qu'est ce monde ?

M'inspirant d'Eluard.

Sur vos cahiers d'écolier
Sur le sable de neige
Sur les images dorées
Sur les armes des guerriers
Sur la couronne des rois
Sur la jungle et le désert
Sur tous les chiffons d'azur
Sur l'étang soleil moisi
Sur le lac lune vivante
Sur les champs sur l'horizon
Sur les ailes des oiseaux
Sur chaque bouffées d'aurore
Sur la mer sur les bateaux
Sur la montagne démente
Sur la mousse des nuages
Sur les sueurs de l'orages
Sur la pluie épaisse et fade
Sur les formes scintillantes
Sur les cloches des couleurs
Sur la vérité physique
Sur les routes déployées
Sur les places qui débordent
Sur le fruit coupé en deux
Sur ton chien gourmand et tendre
Sur les objets familiers
Sur le flot du feu béni
Sur toute chair accordée
Sur le front de tes amis
Sur chaque main qui se tend
Sur l'absence sans désir
Sur la solitude nue
Sur les marches de la mort

J'écris son nom : DIFFERENCE

Auteur : fredo
Date : 04 sept.05, 04:51
Message :

ahasverus a écrit :Comme tous les evengeliques, notre ami Fredo est impatient. Le second retour ne vient pas assez vite. Il y a des prophesies a satisfaire, alors tout est bon.
Ils ont pris leur pied avec le Tsunami qui a detruit des paiens (??) et un lieu de perdition a Pucket.
boire de l'alcool et à remplir les rues du quartier français : tu as vecu in 14 juillet en France? October Fest a Munich?
pratiquer l'acte sexuel en public dans les rues ou dans les bars Dans les rues ca m'etonnerait tres fort, dans les bars par contre. Tu connais la Place Clichy a Paris? Les Rode huizen d'Amsterdam? Reper Bahn a Hambourg? Harmita a Manille?

... un lieu de perdition a Pucket.
Dans les rues ca m'etonnerait tres fort, dans les bars par contre. Tu connais la Place Clichy a Paris? Les Rode huizen d'Amsterdam? Reper Bahn a Hambourg? Harmita a Manille

Que signifie ces citations de lieux ???
... citerais-tu des lieux particuliers ou abonde le péché ??

Auteur : proserpina
Date : 04 sept.05, 05:01
Message :

fredo a écrit : Que signifie ces citations de lieux ???
... citerais-tu des lieux particuliers ou abonde le péché ??

Péché? je ne sais pas, "luxure" certainement! Encore que la place clichy est de nos jours tout à fait fréquentable , on ne peut pas en dire autant du bois de boulogne,la place pigalle, la rue St Denis ou le trocadéro à la tombée de la nuit

)

Auteur : ahasverus
Date : 05 sept.05, 19:24
Message :

fredo a écrit : Que signifie ces citations de lieux ???
... citerais-tu des lieux particuliers ou abonde le péché ??

J'oublias Patpong a Bangkok, GM a Mumbay et merci Prosperina pour le complement d'informations.
Les evengeliques sont tellement aveugles par leur definition bornee du peche qu'il le voient la ou il n'est pas et ignore la ou il est reelement.
Ce que tu appelle peche n'est en fait que la consequence de la misere economique et non morale.
Si tu veux mon avis, il y a plus de peche dans les bureaux de Washington que dans le quartier chaud d'Amsterdam. J'ai connu des puttes qui dansaient a poil sur des dessus de bar bien plus morale que l'ensemble de la classe politique americaine neo com, ceux qui prient Djeeeeeezus avant d'envoyer les Tomawack sur Bagdad, ceux qui font passer leur petit egoisme avant la misere mondiale. Tu devrais jeter un coup d'oeil sur les declarations de Bolton a l'ONU. Peut etre que ca te ferais reviser tes definitions du peche. Ah oui c'est vrai, Bolton comme sa patronne sont "born again". Il ne peuvent pas faire d'erreur.

Auteur : fredo
Date : 05 sept.05, 22:44
Message :

ahasverus a écrit :[J'oublias Patpong a Bangkok, GM a Mumbay et merci Prosperina pour le complement d'informations.
Les evengeliques sont tellement aveugles par leur definition bornee du peche qu'il le voient la ou il n'est pas et ignore la ou il est reelement.
Ce que tu appelle peche n'est en fait que la consequence de la misere economique et non morale.
Si tu veux mon avis, il y a plus de peche dans les bureaux de Washington que dans le quartier chaud d'Amsterdam. J'ai connu des puttes qui dansaient a poil sur des dessus de bar bien plus morale que l'ensemble de la classe politique americaine neo com, ceux qui prient Djeeeeeezus avant d'envoyer les Tomawack sur Bagdad, ceux qui font passer leur petit egoisme avant la misere mondiale. Tu devrais jeter un coup d'oeil sur les declarations de Bolton a l'ONU. Peut etre que ca te ferais reviser tes definitions du peche. Ah oui c'est vrai, Bolton comme sa patronne sont "born again". Il ne peuvent pas faire d'erreur.

... hops

M'accuserais-tu de tout les maux de l'Amérique

Je n'ai pas (du moins à ce jour

) de contacte avec le Président Busch ni avec le commandant des forces armées à Bagdad

Péché reste péché et cela où que ce soit

Auteur : ahasverus
Date : 05 sept.05, 23:03
Message :

fredo a écrit : ... hops M'accuserais-tu de tout les maux de l'Amérique
Je n'ai pas (du moins à ce jour ) de contacte avec le Président Busch ni avec le commandant des forces armées à Bagdad
Péché reste péché et cela où que ce soit

Quand on est impuissant de faire quoique ce soit sur les vrais "peches", on passe sa frustration sur les petits "peches". L'alcool et le sexe sont les moulins a vent des redresseurs de tort de salon, les supermen de la morale en fauteuils.

Auteur : fredo
Date : 06 sept.05, 00:19
Message :

ahasverus a écrit :Quand on est impuissant de faire quoique ce soit sur les vrais "peches", on passe sa frustration sur les petits "peches". L'alcool et le sexe sont les moulins a vent des redresseurs de tort de salon, les supermen de la morale en fauteuils.

Juste pour info, Dieu ne fait pas de distinction en "gros" ou "petit" péché. L'effet des deux est mortel pour l'âme. J'admet cependant que du point de vue humain il y a des choses plus graves que d'autres, comme tu l'as si bien mentionné.
Tu cites l'alcool et le sexe. Tu n'ignores pas j'espère que des familles entières souffrent de ces "fléaux". Certains péchés touchent plus de monde que d'autres, mais la souffrance reste souffrance dans tout les cas.
Donc, petits ou grands péchés, le mal reste le mal

Auteur : proserpina
Date : 06 sept.05, 01:52
Message :

fredo a écrit : Donc, petits ou grands péchés, le mal reste le mal

Prends garde quand même à ce genre de raisonnement, d'abord parce que la notion de mal evolue même dans la bible. ou plus exactement dans ces interpretations..

Les juifs ne sentent plus le souffre autant qu'avant par exemple

Je suis tout à fait ignarde en la matière et je le confesse bien volontiers, mais n'y a t-il pas quelque part quand même des histoires de pechés veniels ou capitaux?

De surcroit le sexe n'est pas à proprement parlé le mal

(l'alcool non plus du reste

), il faut bien que l'on se reproduise, et on a le droit de baiser (pardonner mon langage) autrement que pour procreer, les personnes stériles ont aussi le droit de faire l'amour non?

Que les homos défilent pour clamer le droit à la difference et à la liberté me semble logique, d'autant qu'en Floride ils n'ont pas le droit à la sodomie sur le plan juridisctionnel .. alors les assertions comme quoi ils copulent en public me semble pour le moins extravagante

les juges ne reconnaissent aucune discrimination envers les gays et lesbiennes
En Louisiane, il n'est pas bon s'adonner à la pénétration anale et encore moins à la fellation. Une loi presque bicentenaire l'interdit mot à mot avec à la clé des amendes de 2000 dollars assortis d'une peine d'emprisonnement jusqu'à 5 ans...

Un jugement de la plus haute juridiction de l'Etat estime que cette loi n'entraîne aucune discrimination envers les gays et lesbiennes et concerne toutes les sexualités. Il y a un an, un tribunal plus courageux que les autres avait estimé dans ses attendus que cette loi violait la vie privée. Un jugement cassé par la Cour d'appel à toute vitesse.

La lutte continue sur le terrain, à l'initiative de la Louisiana Electorate of Gays and Lesbians.

http://citegay.fr/ACTUALITES/GAY/00/00/ ... s_visu.htm

Auteur : ahasverus
Date : 06 sept.05, 02:26
Message :

fredo a écrit : Juste pour info, Dieu ne fait pas de distinction en "gros" ou "petit" péché. L'effet des deux est mortel pour l'âme. J'admet cependant que du point de vue humain il y a des choses plus graves que d'autres, comme tu l'as si bien mentionné.
Tu cites l'alcool et le sexe. Tu n'ignores pas j'espère que des familles entières souffrent de ces "fléaux". Certains péchés touchent plus de monde que d'autres, mais la souffrance reste souffrance dans tout les cas.
Donc, petits ou grands péchés, le mal reste le mal

Oh c'est sur Dieu ne fait pas de difference entre gors et petit peche, ca c'est l'affaire des predicateurs qui voient le peche la ou il n'est pas pour pouvoir le pourchasser plus facilement et remplir plus facilement le panier.
Le chomage cause plus de problemes que l'Alcool et est souvent a base de l'alcoolisme. Les predicateurs ne peuvent rien contre le chomage alors ils s'attaquent a l'alcool. C'est plus facile.
Le mari qui rentre le soir sans travail, n'est pas sexy pour sa femme. Elle se laisse aller, leur vie sexuelle coule, le mari va voir des puttes. Plus facile de s'attaquer aux puttes qu'au chomage.
Au fond les pourfendeurs de peches sont des arnaqueurs qui profitent de la misere des gens.

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 sept.05, 02:43
Message : Un débat sur la moralité de l'homosexualité a tourné en discussion sur la miséricorde de Dieu. C'est pas étonnant. Dans le fond la question est "Les homosexuels seront-ils sauvés?" et "Dieu pardonne-t-il les péchés?"

J'ai été un peu attristé de lire "J'imagine une crise cardiaque dans mon dernier orgasme illegal qui m'empeche de beneficier de la confession. " - Ahasverus. Dieu ne refuse le pardon à personne et sous aucun prétexte. Vous avez déjà lu ma signature? Il serait temps :P Je crois que nous sommes nous-mêmes tous pécheurs et avons tous à nous repentir avant de commencer à jouer les "prédicateurs" dénoncés par ahasverus.

Ce qui ne signifie pas que l'Église ne doive pas nous appeler à la sainteté, et au respect de Dieu et de ses commandements. Dieu nous appelle à extirper de nous chaque vice, même ceux avec lesquels nous sommes nés, avec héroïsme. Il y a des personnes sur qui de plus grands malheurs sont tombés et bien qu'on puisse humainement s'en scandaliser, il faut l'accepter et vivre chrétiennement avec.

Auteur : ahasverus
Date : 06 sept.05, 03:40
Message :

LumendeLumine a écrit :Un débat sur la moralité de l'homosexualité a tourné en discussion sur la miséricorde de Dieu. C'est pas étonnant. Dans le fond la question est "Les homosexuels seront-ils sauvés?" et "Dieu pardonne-t-il les péchés?"

J'ai été un peu attristé de lire "J'imagine une crise cardiaque dans mon dernier orgasme illegal qui m'empeche de beneficier de la confession. " - Ahasverus. Dieu ne refuse le pardon à personne et sous aucun prétexte. Vous avez déjà lu ma signature? Il serait temps :P Je crois que nous sommes nous-mêmes tous pécheurs et avons tous à nous repentir avant de commencer à jouer les "prédicateurs" dénoncés par ahasverus.

Ce qui ne signifie pas que l'Église ne doive pas nous appeler à la sainteté, et au respect de Dieu et de ses commandements. Dieu nous appelle à extirper de nous chaque vice, même ceux avec lesquels nous sommes nés, avec héroïsme. Il y a des personnes sur qui de plus grands malheurs sont tombés et bien qu'on puisse humainement s'en scandaliser, il faut l'accepter et vivre chrétiennement avec.

Apres la guerre 40-45, Arletty la grande actrice Francaise a ete accusee d'avoir des "faiblesses" avec des generaux allemands.
A son proces elle a declare "La republique Francaise est elle si basse qu'elle doive s'occuper d'affaire de kul?". Elle a ete acquitee.
Quand il a vendu la loi Omnibus au parlement Federal, PE Trudeau a declare "L'etat Canadien n'a rien a faire dans les chambres a coucher"
Je compte sur Dieu pour etre bien au dessus de nos petites faiblesses sexuelles.

Auteur : fredo
Date : 06 sept.05, 04:18
Message :

ahasverus a écrit :Oh c'est sur Dieu ne fait pas de difference entre gors et petit peche, ca c'est l'affaire des predicateurs qui voient le peche la ou il n'est pas pour pouvoir le pourchasser plus facilement et remplir plus facilement le panier.
Le chomage cause plus de problemes que l'Alcool et est souvent a base de l'alcoolisme. Les predicateurs ne peuvent rien contre le chomage alors ils s'attaquent a l'alcool. C'est plus facile.
Le mari qui rentre le soir sans travail, n'est pas sexy pour sa femme. Elle se laisse aller, leur vie sexuelle coule, le mari va voir des puttes. Plus facile de s'attaquer aux puttes qu'au chomage.
Au fond les pourfendeurs de peches sont des arnaqueurs qui profitent de la misere des gens.

Le non-chrétien comme le chrétien sont exposés aux divers problèmes qu'engendre la vie. Il y a différents moyens d'aborder et de régler un ou des difficultés ou problèmes.
Le chrétien (dont je suis) a un avantage très particulier. Il ose et peut se confier en Dieu, sur ces promesses. Il faut experimenter Dieu dans sa vie pour s'exprimer de la sorte. Ce n'est pas par un coup de baguette magique que Dieu aide le chrétien qui s'adresse à Lui. Les moyens d'agir de Dieu sont souvent différents de ce qui l'homme attend. Dieu a des bénédictions en abondance pour celui qui se confie en Lui. Il est vrai que c'est à prendre ou à laisser. Mais Dieu reste fidèle à ses promesses.

Il y a lieu de préciser que le soleil brille pour le bon comme pour le mauvais, que la pluie tombe sur le bon comme sur le mauvais et que les catastrophes (par ex. Katrina aux USA) touche les bons comme les mauvais. La différence se situe dans notre attitude face à Dieu.
Vivre des situations difficiles avec ou sans Dieu change souvent totalement les paramètres. D'où l'importance de notre choix

Hébreux 13:5 ... car Dieu lui-même a dit: Je ne te délaisserai point, et je ne t‘abandonnerai point.

Proverbes 29:6
Il y a un piège dans le péché de l’homme méchant, Mais le juste triomphe et se réjouit.

Auteur : fredo
Date : 06 sept.05, 04:48
Message :

ahasverus a écrit :Je compte sur Dieu pour etre bien au dessus de nos petites faiblesses sexuelles.

T'as bien fait, car il pardonne à qui le lui demande

Dieu sait et connait nos faiblesses, raison pour laquelle il propose son aide

Romains 5:8
Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous.

Auteur : Gerard
Date : 06 sept.05, 21:35
Message : Je trouve que la question est mal posée et orientée.

Imaginez un sondage équivalent :

"L'hétérosexualité est-elle un péché ?".

Comment donner une réponse catégorique ? Tout dépend des circonstances !

Si je vais voir des prostituées, bien qu'il s'agisse d'une relation hétérosexuelle, c'est un péché !

En revanche, si j'éprouve de l'amour pour une femme et que je me marie avec elle, ma relation hétérosexuelle n'est plus un péché.

Pour les homosexuels, c'est le même principe, sauf qu'on nie l'existence d'un véritable amour homosexuel et qu'aucun mariage ne leur est permis.

Dès lors, évidemment, ils sont TOUJOURS dans le péché !

C'est une auto-justification qui ne démontre rien !

C'est du racisme pur et simple, comme pour les immigrés :

Les étrangers sont tous des délinquants !
Pourquoi ?
Parce qu'ils n'ont pas de travail, donc ils volent !
Pourquoi n'ont-ils pas de travail ?
Parce qu'ils sont étrangers !

CQFD ! Belle démonstration, n'est-ce pas ?

Quand donc les autorités catholiques vont-elles comprendre que le rejet des homosexuels ne fait que créer encore plus de débauche ?

...

Auteur : fredo
Date : 07 sept.05, 06:24
Message :

Gerard a écrit :

En revanche, si j'éprouve de l'amour pour une femme et que je me marie avec elle, ma relation hétérosexuelle n'est plus un péché.

Dieu l'a voulu ainsi

Pour les homosexuels, c'est le même principe, sauf qu'on nie l'existence d'un véritable amour homosexuel et qu'aucun mariage ne leur est permis.
Dès lors, évidemment, ils sont TOUJOURS dans le péché !

Ce n'est pas le mariage qui règle le problème, car c'est l'acte sexuelle en hommes ou entre femmes qui est péché. Marié ou pas, ils seront TOUJOURS dans le péché.
Romains 1: 26-28
C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l’usage naturel en celui qui est contre nature;
et de même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes. .

Quand donc les autorités catholiques vont-elles comprendre que le rejet des homosexuels ne fait que créer encore plus de débauche ?

Il serait bon du nuancer entre rejet des homosexuels (ce qui n'est pas correcte) et rejet de l'homosexualité.
La Bible recommande le rejet du péché et non du pécheur, c'est TOTALEMENT différent.
Dire que le rejet des homosexuels (de l'homosexualité) ne fait que créer encore plus de débauche sous entend que l'homosexuel ou l'homosexualité est de la débauche

La réponse est dans le texte précité de Romains 1:!:

Auteur : Gerard
Date : 07 sept.05, 22:15
Message : Salut Fredo,

... et de même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres

Encore une fois, le "désir", c'est la sexualité sans amour.

Donc aucun texte biblique ne condamne "l'amour" homosexuel. La Bible ne l'autorise pas non plus. Mais, comme on dit : tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Car la Bible ne peut pas citer TOUT ce qui est autorisé, surtout quand cela touche un sujet délicat qui soulève des impulsions phobiques.

Mais la logique chrétienne déjà présente sur le sujet de l'amour hétérosexuel est trés claire : l'amour dépasse la sexualité, c'est lui le véritable but de la vie conjugale.

Dès lors, la nature du désir n'a aucune importance, dès lors que l'amour est présent.

Evidemment, la plupart des "bien-pensants" ne cherchent pas à envisager l'existence d'un amour véritable chez les homosexuels, ils en restent à leurs impulsions phobiques et ne voient chez eux que du DESIR IMPUR.

Encore une fois, un tel rejet, une telle négation d'un amour ne peut que conduire les homosexuels à envisager leur vie comme une suite de débauches.

C'est donc bien la religion qui dégrade la situation morale de ces gens, au lieu de leur donner des aspirations plus élevées....

...

[/b][/quote]

Auteur : ahasverus
Date : 07 sept.05, 23:05
Message :

Romains 1: 26-28
C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l’usage naturel en celui qui est contre nature;
et de même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes. .

Quand on lit le texte grec avec un bon dictionnaire, ca prends une toute autre allure.

Tout l'art des predicateurs c'est de
1) utiliser uniquement une traduction "approuvee"
2) ne jamais expliquer les diverses variation de certains termes grec ou Hebreux
3) Toujours citer les versets tout nu, en dehors de leur contexte biblique
4) Ne jamais mettre les versets dans leur contexte socio culturel
5) Ne jamais encourager leurs fideles de faire leurs propres recherches

Cette methode, au bord de l'arnaque intellectuelle, leur donne toute la latitude de faire dire au texte ce qu'il veulent.
Rien de plus exaltant pour un predicateur que de controler un troupeau de moutons en leur faisant sentir leur mediocrite. Le super pied.

Toute cette histoire n'est en fait qu'un jeu de puissance.

Il fut un temps ou les moines etaient les seuls a lire et ecrire et ca leur permettait toute la liberte de controller les foules.
Puis est arrive l'imprimerie, la lecture s'est democratisee et on s'est rendu compte qu'un paquet de moines ont profite de leur monopole sur l'information pour vendre leur vision pas tout a fait "correcte"

Il fut un temps ou seul des experts avaient acces au texte original. Ca permettait de creer des bibles ou les traductions etaient controlee, ce qui permettaient a des predicateurs d'apporter leur "valeur ajoutee" et de controler les troupeaux de moutons.

Puis est arrive l'Internet, l'acces a l'information c'est encore plus democratisee. Les traducteurs non seulement pouvaient publier leur travail au grand public mais en plus justifier le pourquoi des traductions et mettre au grand jour les traductions "truquees" par les predicateurs.

La Bible sur ordinateur en langage original avec un moteur de recherche devient alors bien plus clair et permet de faire sortir les tripotages: Si Paul utilise un certain mot 10 fois avec la meme signification, et qu'a la 11ieme fois il l'utilise autrement on est en droit de se poser des questions.
Si en plus cette nouvelle interpretation ne correspond pas au contexte socio culturer,on est en droit de se poser d'autre questions
et si de toute evidence cette interpretation supporte un certain agenda,
ca fait tout un chateau de cartes :pfffffft et il s'ecroule
Je vous laisse le plaisir de faire votre propre recherche : Google -> homosexualite + Bible C'est fou l'information qu'on y trouve.

Auteur : fredo
Date : 08 sept.05, 02:05
Message :

Gerard a écrit :Salut Fredo,
Encore une fois, le "désir", c'est la sexualité sans amour.
...

Si pour toi c'est "normal" tant mieux.
Je préfère le couple selon Dieu, comme il l'a créé

Auteur : fredo
Date : 08 sept.05, 02:07
Message :

ahasverus a écrit :Quand on lit le texte grec avec un bon dictionnaire, ca prends une toute autre allure.

Voilà qui est intéressant, j'ignorais que tu maîtrisais le grec.
Pourrais-tu me donner la traduction original de ce texte s.t.pl., ça m'intéresse sérieusement.
Merci.

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 sept.05, 08:13
Message :

Gerard a écrit :Mais la logique chrétienne déjà présente sur le sujet de l'amour hétérosexuel est trés claire : l'amour dépasse la sexualité, c'est lui le véritable but de la vie conjugale.

Dès lors, la nature du désir n'a aucune importance, dès lors que l'amour est présent.

La nature du désir a au contraire beaucoup d'importance: il y a toutes sortes de désirs et toutes sortes d'amours qui y sont liés; on notera l'amour qui unit deux amis, ou une mère et sa fille, ou un homme et ses biens matériels, etc. Dans la religion chrétienne, l'homme et la femme sont faits l'un pour l'autre, en complémentarité, et l'amour qui les unit va de pair avec le devoir d'éduquer et de fournir une cellule parentale stable aux enfants. Les désirs homosexuels sont une déviations des désirs hétérosexuels voulus par Dieu et leur objet doit être rejeté. Les désirs ne sont jamais des péchés, en passant, même si le fait d'entretenir un désir peut l'être.

Les interdits concernant l'homosexualité ne sont pas fondamentalement liés à ce que l'on retrouve dans certains passages de Paul ou des chapitres plus tardifs de la Genèse, mais bien dans la création de l'Homme comme homme et femme, faits l'un pour l'autre.

Auteur : Gerard
Date : 08 sept.05, 21:45
Message : Salut Fredo,

Tu dis :

Si pour toi c'est "normal" tant mieux.
Je préfère le couple selon Dieu, comme il l'a créé

Mais rien n'est "normal" !

Le couple que Dieu a créé était-il mixte (un blanc et une noire par exemple) ?
Non. Donc en suivant ta logique, les mariages interaciaux seraient à proscrire.

Le couple que Dieu a créé était-il handicapé (un couple de nains par exemple) ?
Non. Donc en suivant ta logique, les mariages des handicapés seraient à proscrire.

etc...

Je suis d'accord avec LumendeLumine : l'homosexualité est une déviation de la logique biologique.

Je dirais : "ET ALORS ?"

Nous ne sommes pas responsables des variations biologiques : je n'ai pas choisi ma couleur de peau, je n'ai pas choisi ma taille et je n'ai pas choisi mon attirance sexuelle.

Si Dieu a permis toutes ces variations, c'est qu'elles n'ont aucune importance !

Seule la pureté de coeur compte !!!

Et dites-vous bien que si vous êtes hétérosexuel, vous n'avez aucun mérite à l'être ! Vous n'avez pas choisi d'être "normal" !

...[/quote]

Auteur : ahasverus
Date : 08 sept.05, 22:52
Message :

fredo a écrit : Voilà qui est intéressant, j'ignorais que tu maîtrisais le grec.
Pourrais-tu me donner la traduction original de ce texte s.t.pl., ça m'intéresse sérieusement.
Merci.

http://www.blueletterbible.org/index.html
Mieux que rien mais a utiliser avec un esprit ouvert. Pour certains versets il faut fouiller un peu plus.
En ce qui concerne Romains 1:26-28, etant donne son charactere, disons polemique, il ne faut pas s'arreter a la premiere traduction qui arrange l'agenda. C'est contraire a l'honnetete intellectuelle.
Une chose qui saute aux yeux apres avoir verifie un dizaine de traductions commentees et d'avoir sous les yeux le texte grec original, avec la traduction mot a mot et un dictionnaire automatique c'est le manque total d'honnetete des predicateurs. Entre plusieures traductions ils choisisent systematiquement celle qui "colle" a la doctrine.
Incroyable mais vrai, les sites gay sont plus "scientifiques" que les sites "croyants". Il faut croire qu'ils ne peuvent pas se permettre de tricher et sont oblige d'etre rigoureux.
Il n'y a pas dans toute la bible de mot pour "baiser", "penis", "vagin", seulement des expression "imagees". Ca rapelle les victoriens qui appellaient les sous vetements les "imprononcable". Les auteurs Bibliques souffrent de toute evidence de pruderie excessive. S'ils avaient appele un chat, un chat on en serait pas ou on en est actuelement.
Le meilleur exemple c'est le mot hebreux "yada".
Genese 4:1 Adam "Yada" Eve du coup Yada = "baiser". Malheureusement "Yada" est utilise a 947 fois dans 873 versets et a 33 traductions differentes.
et en utilisant la traduction "truquee" des evengeliques on obtient :
Genese 3:5
Mais Dieu baise [Yada] que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui baisent [Yada] le bien et le mal.
Grotesque n'est ce pas?
En fait "Yada" incontestablement dans le sens "baiser" est utilise moins d'une douzaines de fois dans toute la Bible.
Genese 4:17 Cain "yada" sa femme
Genese 4:25 Adam "yada" sa femme
Ben ca mon cher c'est la base de l'homophobie. Enleve ca et tout s'ecroule.

Je voudrais ajouter dans le moulin de Gerard que les marriages mixtes blanc-noir ont ete condamne par l'eglise parce que contre nature. Les noirs etant considere longtemps comme des animaux.

Avant de dire que Dieu a voulu l'union entre homme et femme. Il faudrait peut etre definir "homme" et "femme". La science a depuis longtemps demontre que ca ne se limite pas a ce qui est "entre les jambes". Un homme n'est pas homme parce qu'il a une paire de c****s et une q****e mais parce qu'il se sent homme dans tout son etre. Parce que son equilibre hormonal en fait un homme.
Il y a au Mexique dans une tribu Indienne ce qu'on appelle les motchez. Ce sont des hommes qui des le plus jeune age se sentent plus femme qu'homme. La societe les a depuis longtemps accepte et personne n'a trouve necessaire de les forcer.
En occident ils seraient candidats pour une operation transexuelles. Une etude est en cours sur leur compte. On a deja detecte des fortes deviations hormonale. Le taux tres faible de testosterone provoque l'absence de systeme pileux facial par exemple.
Les Motchez ont des relations homosexuelles au su et au vu de tous le monde et sont tres appreciees pour "deniaiser" les ados.
Il serait temps que l'Eglise catho se deniaise

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 sept.05, 08:08
Message : Je crois
tu crois
il / elle croit

Nous croyons
vous croyez

ILS / ELLES CROIENT ( et ça se prononce comme il croit: pas de différence).

(et non ils croivent )
du verbe "croiver" peut-être? à proposer alors aux académiciens...

Comme le sujet est l'homosexualité et qu'on demande aux catholiques de voter, j'ai voté endisant que l'omosexualité est un péché mortel.

Normal: tout péché mène à la mort.
Seul Jésus nous rachète de la mort spirituelle à laquelle tous les hommes sont confrontés.

La question est donc bien mal posée...
Je n'ai jamais entgendu qu'un péché "sauvait"?
"Tous les hommes sont pécheurs"
et sauvés par grâce s'ils "croient".

Auteur : fredo
Date : 09 sept.05, 08:59
Message :

Gerard a écrit : Si Dieu a permis toutes ces variations, c'est qu'elles n'ont aucune importance !

Seule la pureté de coeur compte !!!

Cool, tout le monde il est beau il est gentil

Tu oublies que DIeu n'a pas changé ... mais nous oui !! et comment

Dès que l'on "s'attaque" à la cellule de la société, la famille, c'est le bordel !! ... allons allons, soyons pas si rigide. Seule la "pureté"

du coeur compte !!!

Et ce n'est pas parce que l'homme se permet TOUT que tu peux dire "Dieu à permis ... "!! Je ne me permettrais pas de parler "au nom de Dieu" .... dangereux tout ça

Auteur : septour
Date : 09 sept.05, 12:13
Message : certains en sont encore a croire que pecher existe,il faut dire a leur decharge que le matraquage religieux a ce sujet est intense et continu depuis qq millenaires!
il faut bien comprendre que c'est le fondement de TTES les religions qui veulent DURER.
en rendant les gens coupables de leurs erreurs (lire :pecher) ,elles les mettent a leur merci,CAR ,ELLES ONT LA SOLUTION:l'absolution contre monnaie sonnante et trebuchante, un repentir de bon aloi entre qq pater et avé,vous voila lavé ...... et pret a recommencer.
cette arnaque dure depuis fort longtemps.............au contentement des 2 parties!!!

Auteur : septour
Date : 09 sept.05, 12:19
Message : fredo
erreur, dieu est en constant changement,SEUL L'AMOUR NE CHANGE PAS.
dieu est tout ce qui est,et que tout ce qui est change,se transforme depuis tjrs ,rien n'est statique...pas méme dieu.

Auteur : Gerard
Date : 09 sept.05, 13:49
Message : Salut Fredo,

Tu dis :

Et ce n'est pas parce que l'homme se permet TOUT que tu peux dire "Dieu à permis ... "!!

L'homme se permet tout ? Tu veux dire qu'un nain a choisi d'être nain ? Qu'un trisomique a chois d'être trisomique ?!!!

Salauds de trisomiques !!! Faudrait les bruler sur un bucher ! Quelle idée perverse que de CHOISIR d'être trisomique !

Moi, je suis plus malin ! AVANT de naitre, j'ai dit à Dieu :

"- Attention, je ne veux pas être trisomique !.. Ni homo ! Ni noir ! Et je ne veux pas non plus être une femme !" ...

... Grâce à ça, je suis un homme normal !

Je ne comprends pas les gens qui se plaignent ! Ils n'avaient qu'à faire comme moi et demander à être NORMAL !

Mais voilà, y a toujours des petits malins qui demandent à être ANORMAUX ! Tant pis pour eux ! C'est leur faute ! Faut les excommunier ! Bien fait ! Niiéhhéééééééééééé... .. Au bucher les anormaux ! Niéhééé !

Les femmes se plaignent du machisme ? Tant pis pour elles !!! Elles n'avaient qu'à demander à être des hommes !

C'EST POURTANT PAS DIFFICILE !!!
Même moi, qui ne suis pas trés malin, j'ai réussi à être homme, blanc, et hétéro !

Alors si moi j'y arrive, tout le monde devrait y arriver !!! non ?

...

Fredo, tu sombres dans la "brève de comptoir".... hihi !

Niiééhééé !

Auteur : Brainstorm
Date : 09 sept.05, 21:21
Message : on choisit d'etre homosexuel, c'est suite à un trauma sexuel dans l'enfance ou l'adolescence.
ce trauma peut etre gueri et la personne revenir à l'hétérosexualité

Auteur : fredo
Date : 09 sept.05, 22:30
Message :

septour a écrit :certains en sont encore a croire que pecher existe,il faut dire a leur decharge que le matraquage religieux a ce sujet est intense et continu depuis qq millenaires!
il faut bien comprendre que c'est le fondement de TTES les religions qui veulent DURER.
en rendant les gens coupables de leurs erreurs (lire :pecher) ,elles les mettent a leur merci,CAR ,ELLES ONT LA SOLUTION:l'absolution contre monnaie sonnante et trebuchante, un repentir de bon aloi entre qq pater et avé,vous voila lavé ...... et pret a recommencer.
cette arnaque dure depuis fort longtemps.............au contentement des 2 parties!!!

certains en sont encore a croire que pecher existe

Un peu simple comme réflexion. Ce n'est pas parce que certains exploitent la chose qu'elle n'existe pas. C'est tellement simple de nier l'évidence ... il suffit de regarder autour et (si nous sommes honnêtes avec nous-même) en nous pour savoir si le péché n'existe pas. Bien vite nous verrons de quoi nous sommes capable

l'absolution contre monnaie sonnante et trebuchante, un repentir de bon aloi entre qq pater et avé,vous voila lavé ...... et pret a recommencer.

Malheureusement tu as raison

Cette solution ne rejoint pas du tout celle de l'évangile. Heureusement d'ailleurs. Et comme dans toutes choses, l'abu ça paye

Dieu propose autre chose ==>> Romains 6:23 Car le salaire du péché, c’est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus -Christ notre Seigneur.

Quiconque se fait du fric sur le dos des "paroissiens" n'est pas dans la vérité biblique. Et ces gens là existent, inutile de vouloir le nier.

Auteur : fredo
Date : 09 sept.05, 22:56
Message :

Gerard a écrit :Salut Fredo,

Tu dis : L'homme se permet tout ? Tu veux dire qu'un nain a choisi d'être nain ? Qu'un trisomique a chois d'être trisomique ?!!!

..... Tu veux dire qu'un nain a choisi d'être nain ? Qu'un trisomique a chois d'être trisomique ?!!!

Plus bête tu meurs !!!!!!!!!

alors allons-y ponpon !! Tu veux dire qu'un criminel a choisi d'être criminel, un violeur a choisi d'être violeur, un tueur d'être tueur ......

Salauds de trisomiques !!! Faudrait les bruler sur un bucher ! Quelle idée perverse que de CHOISIR d'être trisomique !

... tellement idiot

Auteur : Filter Flash
Date : 09 sept.05, 23:27
Message : ON NE CHOISIT PAS D'ETRE HOMOSEXUEL... ON NAIT AVEC UNE TENDANCE HOMOSEXUELLE C'EST TOUT... ENSUITE ON VIT LA SEXUALITE QU'ON RESSENT OU NON.

TELLEMENT DE CLICHES ICI...

ET EN QUOI EST-CE QUE LA SEXUALITE REGARDERAIT DIEU AU FAIT??
LA CHAIR EST LA CHAIR, L'ESPRIT EST L'ESPRIT NON?

QU'EST-CE QUE CA CHANGE D'INTRODUIRE SON SEXE DANS UN ORIFICE OU DANS UN AUTRE?

Auteur : septour
Date : 10 sept.05, 01:06
Message : fredo
ce n'est pas un raisonnement simpliste ,mais un raisonnement qui m'a pris bien du temps a elaborer.
- dieu nous a fait TELS QUE NOUS SOMMES.
-S'IL NOUS AVAIT VOULU DIFFERENTS,NOUS SERIONS DIFFERENTS puisqu'il est dieu.
-ou alors dieu s'est trompé et si tel est le cas,nous sommes bien differents de ses voeux;dieu est donc imparfait,pourquoi nous fustiger POUR SES ERREURS.
- si dieu est parfait,il n'a donc fait aucune erreur et nous sommes le produit parfait de sa pensée.
-donc le péché n'existe pas.

Auteur : septour
Date : 10 sept.05, 01:17
Message : dieu a fait tout ce qui est,sans erreurs,mais il a introduit des variables dans sa création dans le but evident de créer de la diversité.cette derniere est essentielle A TTE ÉVOLUTION.
LA SECONDE RAISON DE CETTE DIVERSITÉ EST DE NOUS DONNER LA POSSIBILITÉ DE FAIRE TTES LES EXPERIENCES ET DE NOUS EVITER LA MONOTONIE D'UNE VIE SANS DEFITS.......ET SANS DISCUSSIONS!!!!

Auteur : Brainstorm
Date : 10 sept.05, 03:56
Message : septour, tu n'a pas compris ce qu'étaient la chute et l'imperfection ...

Auteur : septour
Date : 10 sept.05, 05:32
Message : il n'y a pas eu de chute et les imperfections,ce sont les "variables" dont je parle....!

Auteur : Gerard
Date : 10 sept.05, 06:02
Message : Fredo dit :

alors allons-y ponpon !! Tu veux dire qu'un criminel a choisi d'être criminel, un violeur a choisi d'être violeur, un tueur d'être tueur ......

Beh oui !

L'orientation sexuelle en revanche, est un résultat organique.

Faut pas confondre les bi-sexuels et les homo-sexuels.

Un homo-sexuel est attiré par les hommes, il n' pas choisi de l'être.

Brainstorm dit :

on choisit d'etre homosexuel, c'est suite à un trauma sexuel dans l'enfance ou l'adolescence.
ce trauma peut etre gueri et la personne revenir à l'hétérosexualité

Il y a des homosexuels qui n'ont pas subi de trauma dans l'enfance. Les scientifiques disent que la cause de l'homosexualité n'a pas été identifiée, la seule chose de certain c'est qu'elle n'est pas psychologique.

Quant à "guérir" les homosexuels, les soviétiques ont essayé pendant des décennies (les homos étaient placés en asile de fou), ils n'ont pas réussi une seule conversion. Toi tu connais UN SEUL EXEMPLE d'un homosexuel qui aurait été "guéri" ?

Filter Flash dit :

ET EN QUOI EST-CE QUE LA SEXUALITE REGARDERAIT DIEU AU FAIT??
LA CHAIR EST LA CHAIR, L'ESPRIT EST L'ESPRIT NON?

La chair sans esprit, c'est ramener l'individu au rang "d'objet". Tu es libre de ne pas partager ce point de vue, mais le problème de l'homosexualité, c'est qu'elle ne renie pas les valeurs religieuses et pourtant on la rejette, par PHOBIE.. par RACISME...

Auteur : fredo
Date : 10 sept.05, 09:44
Message :

septour a écrit :fredo
ce n'est pas un raisonnement simpliste ,mais un raisonnement qui m'a pris bien du temps a elaborer.
- dieu nous a fait TELS QUE NOUS SOMMES.
-S'IL NOUS AVAIT VOULU DIFFERENTS,NOUS SERIONS DIFFERENTS puisqu'il est dieu.
-ou alors dieu s'est trompé et si tel est le cas,nous sommes bien differents de ses voeux;dieu est donc imparfait,pourquoi nous fustiger POUR SES ERREURS.
- si dieu est parfait,il n'a donc fait aucune erreur et nous sommes le produit parfait de sa pensée.
-donc le péché n'existe pas.

Dieu nous a fait TELS QUE NOUS SOMMES ... pourquoi nous fustiger POUR SES ERREURS.

Dieu nous a créé l'homme parfait. C'est l'homme qui a cédé à la tentation et au mal. Enclin à faire le mal, l'homme vit en opposition à Dieu. Pour remédier à cette "opposition", il a créé un "pont" de réconciliation, à savoir Jésus-Christ. En lui il y a pardon et réconciliation

Dieu est parfait est je ne me "fustige" pas sur SES mais sur MES / NOS erreurs. C'est différent.

Auteur : fredo
Date : 10 sept.05, 09:52
Message :

Gerard a écrit :Quant à "guérir" les homosexuels, les soviétiques ont essayé pendant des décennies (les homos étaient placés en asile de fou), ils n'ont pas réussi une seule conversion. Toi tu connais UN SEUL EXEMPLE d'un homosexuel qui aurait été "guéri" ?

OUI j'en connais deux. Ils vivaient ensemble et un jour ils ont remis leur vie à Jésus-Christ. Aussi stupide que cela puisse paraître à certains, la guérison (car s'en est une !!) est possible. Mon ami qui les connait m'a confirmé qu'ils ont abandonné l'homosexualité, ceci par la puissance de Dieu. Je confirme que sans l'aide de Dieu c'est quasi impossible de s'en sortir. D'où le résultat "soviétique"

Il faut savoir que celui qui base sa vie sur Christ peut vivre le changement

... pour autant qu'on le veuille bien entendu !!

Auteur : septour
Date : 10 sept.05, 10:00
Message : NOS ERREURS ,C'EST L'EFFET DE NOTRE LIBERTÉ,AVEC CETTE LIBERTÉ VIENT ......OBLIGATOIREMENT.....LE DROIT A L'ERREUR,SINON CHOISIR N'A AUCUN SENS.ET SI NOUS POUVONS NOUS TROMPER,C'EST PREVU PAR LUI ET NE MENE DONC A AUCUNE PUNITION OU JUGEMENT.
SI DIEU NOUS AVAIT VOULU DIFFEREMMENT NOUS SERIONS DIFFERENTS,MAIS TELS QUE NOUS SOMMES NOUS SERVONS SES DESSEINS....QUI SONT AUSSI LES NOTRES,PUISQUE NOUS SOMMES LUI ET LUI ,NOUS.

Auteur : proserpina
Date : 10 sept.05, 10:20
Message :

fredo a écrit :
OUI j'en connais deux. Ils vivaient ensemble et un jour ils ont remis leur vie à Jésus-Christ. Aussi stupide que cela puisse paraître à certains, la guérison (car s'en est une !!) est possible. Mon ami qui les connait m'a confirmé qu'ils ont abandonné l'homosexualité, ceci par la puissance de Dieu. Je confirme que sans l'aide de Dieu c'est quasi impossible de s'en sortir. D'où le résultat "soviétique"

Il faut savoir que celui qui base sa vie sur Christ peut vivre le changement ... pour autant qu'on le veuille bien entendu !!

Tu es serieux là? Tu parles de l'homosexualité comme une maladie

Ce n'es pas parce que deux homosexuels sont devenus frustrés (grâce au Christ

) que tu balayer d'un revers de main toutes les etudes récentes sur la questions..
On ne choisi pas d'etre homosexuel, ne t'en déplaise!

On voit mal du reste, comment on pourrait choisir une orientation sexuelle source de nombreux emmerdements, et qui conduit bien des jeunes ados au suicide.

Parce que c'est ça aussi la vérite, les ados homos sont les candidats parfaits au suicide (le risque de suicide est 5 à 14 fois plus elevé chez les garçons gays et de 40% chez les filles) C'est plus que significatif, c'est une hécatombe!!!

Mais pourquoi donc, ces jeunes abrutis dépravés préfère se suicider plutôt que de changer d'orientation sexuelle?

il faut arreter le délire Fredo, ces jeunes se suicident parce qu'ils sont rejetés par la société, qu'ils ne peuvent changer et qu'ils ne se sentent pas capable d'affronter la discrimination.

Tu sais pourquoi?? Parce que des gens dans ton genre tiennent des propos comme quoi l'homosexualité est une maladie et qu'ils n'ont qu'à se soigner...

Remarque, vu que le suicide est la première cause de mortalité des 15-24 ans c'est encore le meilleur moyens qu'ont les Ktos pour les eliminer : la culpabilisation, le résultat est là : c'est très efficace...

et ton Dieu est amour.....

Auteur : nuage
Date : 10 sept.05, 10:37
Message : proserpina,

Dieu est amour...ce sont les hommes qui font tout de travers

Je peus t'assurer que si mon fils vient me voir un jour et qu'il me déclare qu'il est gay, mon regard de mère ne changera pas d'un yota!
Ma fille, idem et les deux à la fois...quelque regret de ne pas voir de petits enfants

Pour ces ados, la moindre des choses serait de les aider que de les culpabiliser!
Et puis on s'est déjà exprimé sur ce sujet et nous savons que nous avons des opinions différentes. A croire que l'on fait exprès de poster des sujets qui fâche, histoire d'entretenir une certaine idée de certain d'entre nous...moi qui pensais qu'un forum était fais surtout pour dialoguer dans la paix et l'armonie...ma naïveté en prend un coup là

Auteur : Brainstorm
Date : 10 sept.05, 11:24
Message : extraordinaire ... un sujet que j'ai initié dure 15 pages ... j'en suis tout émoustillé.

que l'on retienne une chose : la Bible condame l'homosexualité, et ce pour de très bonne raisons :
amour = mariage = " soyez féconds"

c'est aussi simple que çà ...

L'amour entre deux personnes de même sexe n'existe pas, c'est une chimère, une amitié pervertie, une déviance stérile et inutile.

La Bible enseigne que l'amour le plus profond doit s'établir entre des individus profondément différents. Homme et femme sont complémentaires, cette complémentarité suprême si belle est l'oeuvre de DIeu. Entre deux hommes ou deux femmes, il n'y a pas de telles complémentarité. C'est une pervertion absolue de l'oeuvre de DIeu.

Auteur : Gerard
Date : 10 sept.05, 13:57
Message : Salut Fredo,

Tu dis :

Mon ami qui les connait m'a confirmé qu'ils ont abandonné l'homosexualité, ceci par la puissance de Dieu. Je confirme que sans l'aide de Dieu c'est quasi impossible de s'en sortir. D'où le résultat "soviétique"...

He ben !
Je pourrais mettre en doute ton témoignage en disant qu'il s'agisait d'un cas de bi-sexualité, mais le fait que tu reconnaisses que "sortir de l'homosexualité quand on est homosexuel relève d'un MIRACLE DIVIN", montre bien la difficulté de la chose et donc la non-responsabilité de l'homosexuel quant à son état.

Il faut savoir que celui qui base sa vie sur Christ peut vivre le changement.

Oui, il peut aussi faire voeu de chasteté éternelle et devenir moine. Je sais que cela est possible, mais cela change-t-il pour autant le sens de son attirance sexuelle ? Un homosexuel qui s'abstient de toute relation sexuelle trouve-t-il grâce à tes yeux ? C'est pourtant une hypocrisie qui le mènera à ne pas connaître le bonheur de la vie amoureuse conjugale.

Si la religion doit mener à renoncer à l'amour quand il existe, alors la religion contredit son commandement d'amour.

Salut Brainstorm,

Tu dis :

que l'on retienne une chose : la Bible condame l'homosexualité, et ce pour de très bonne raisons :
amour = mariage = " soyez féconds"

Si je suis ton raisonnement, tous les couples stériles, les couples sans enfants seraient condamnables ? Désolé, mais je pense que le mariage célèbre en priorité l'amour conjugal et pas la procréation.

Tu dis :

L'amour entre deux personnes de même sexe n'existe pas, c'est une chimère, une amitié pervertie, une déviance stérile et inutile.

Oui, c'est bien ce que je disais : tu ne peux pas imaginer un amour homosexuel, donc tu nies son existence. Mais qu'en sais-tu ? Toi tu n'es pas dans la peau d'un homosexuel, tu ne peux pas, et personne ne peut, se mettre à leur place.

Tu dis :

La Bible enseigne que l'amour le plus profond doit s'établir entre des individus profondément différents. Homme et femme sont complémentaires.

Oui, mais cette complémentarité ne tient pas à un détail physique ! Ce n'est pas parce que l'organe génital masculin est complémentaire de l'organe génital féminin, que l'amour est plus important !

Ou alors, je vais te dire que les hommes avec un "petit sexe" ne sont pas aussi complémentaires que ceux qui ont un "gros sexe".

En matière de spiritualité, le physique ne compte pas.

...

Auteur : proserpina
Date : 10 sept.05, 20:07
Message :

Brainstorm a écrit : la Bible condame l'homosexualité, et ce pour de très bonne raisons :
amour = mariage = " soyez féconds"

Ah non jeune homme c'est un peu court

, tu crois pouvoir balayer toutes les études moderne en citant la bible

Si tu prends la bible à la lettre, alors tu dois traiter les femmes comme moins que rien, et passer tout les juifs que tu rencontres par le fil de l'epée

La bible, t'empeche t'elle de reflechir, Brainstorm? T'empeche t'elle de te renseigner un peu sur un sujet que tu lances et où tu fais étalage de ton ignorance.

De surcroit comme Gerard vient de te le demontrer, ton raisonnemnet est caduque, les vieux, les steriles, les femmes enceintes n'auraient plus droit à la sexualité? Sympa ta religion

Brainstorm a écrit : L'amour entre deux personnes de même sexe n'existe pas,

L'amour entre deux personne n'existe pas?? Mais qui tu es , toi pour dire une chose pareil? Parce que tu as lu ça dans un magazine à 2 sous, tu crois nous convaincre

Argumentes, ne balance pas des enormité s'il te plait

Brainstorm a écrit : c'est une chimère, une amitié pervertie, une déviance stérile et inutile.

Quand je lis ça, je pense que tu es un monstre... Déviance... deviance sterile et inutile... qu'il faut eradiquer?

Un bon homo est un homo mort?

Brainstorm, je commence à penser que tu fais partie de ces fous qui tuerai tout les hommes pour faire plaisir à leur Dieu, de ceux qui ont oublier que le divin etait dans l'homme...
Relis los edictos de fe de l'inquisition, le compte rendu de la conference de Wannsee .... Ca commence par le même genre d'assertion que les tiennes....

Grandis un peu, arrete de voir le monde avec tes assertions à l'emporte pièce qui sont peut être dans la bible mais qui sont completement hors du monde!

Ce n'est pas aux gays de se soigner Brainstorm, toi par contre, je pense que tu ferais bien de te pencher sur la question parce que tu as un sacré problème de rejet à soigner

Auteur : Brainstorm
Date : 10 sept.05, 21:32
Message : Ce n'est pas parce que vous voulez quelque chose que cette chose est bonne.
Vous n'avez manifestement pas grand chose à faire de la volonté de Dieu, et la volonté de Dieu, c'est à dire la perfection pour nous, se trouve dans l'amour hétérosexuel.
L'homosexualité est un trouble de la sexualité, Freud l'a démontré.

La volonté de Dieu est inscrite dans la Bible et la Bible condamne l'homosexualité. Point.

Est ce que je veux tuer tous les PD ?
Bien sur que non, et pour une bonne raison : les TJ ne veulent pas se meler de politique, ils ne "font pas partie du monde", ils ne se melent donc pas des affaires générales et politiques.
la position de l'Eglise catholique est bien plus ambigue, car elle condamne officiellement l'homosexualité, mais il est presque certain que d'ici quelque années, elles la tolèrera, ajoutant à sa doctrine une absurdité de plus.

Auteur : Gerard
Date : 10 sept.05, 22:30
Message : Salut Brainstorm,

Tu dis :

Vous n'avez manifestement pas grand chose à faire de la volonté de Dieu.

Le problème, c'est qu'en lisant les textes, Sa volonté peut parfois apparaitre comme contradictoire. Faut faire un choix.

Alors moi, j'ai une méthode :

La plus importante volonté de Dieu c'est :
"- AIME TON PROCHAIN"

Alors, tout ce qui entre en opposition avec ça, est forcément une mauvaise interprétation des textes.

...

Auteur : Brainstorm
Date : 11 sept.05, 00:44
Message : Qui a dit qu'il fallait haïr les homos ???
Jésus voyait les hommes dans l'erreur et pourtant ne les haissait pas !!!!
Constater le péché et hair le pécheur, çà n'a rien à voir !!!!

De ce point de vue, le médecin allemand Magnus Hirschfeld (1868-1935) apparaît comme une exception : définissant un « troisième sexe » composé d'hommes de dispositions sexuelles féminines, ses études veulent montrer que l'homosexualité est constitutionnellement déterminée, donc innée, non modifiable et par conséquent non répréhensible. Hirschfeld sera l'un des plus actifs militants en faveur de la dépénalisation de l'homosexualité, au nom de la science, non du principe juridique de non-discrimination. De son côté, Sigmund Freud, dans ses Trois Essais sur la théorie sexuelle parus en 1905, s'oppose à ce déterminisme biologique et soutient un schéma d'explication où l'homosexualité est acquise dans le développement personnel, du fait de la constitution fondamentalement ambivalente du sujet, de la bisexualité originelle de l'être humain. Pour la plupart des psychiatres, si l'homosexualité n'est plus un crime, elle devient une maladie ou au mieux une anomalie - ce qui n'est qu'un progrès relatif. L'homosexuel est rangé parmi les victimes de pathologies perverses. Considéré comme un malade ou un inadapté, l'examen et le traitement de son cas relèvent de la clinique.
© Encyclopædia Universalis 2004, tous droits réservés

Auteur : Brainstorm
Date : 11 sept.05, 00:52
Message : En psychanalyse, on considère donc que l'homosexualité est un choix du sujet (choix inconscient, mais choix tout de même, par rapport à son désir). Freud avait déjà fait ce lien entre homosexualité et choix inconscient. Se basant sur ses observations cliniques, il refusa d'en faire une disposition innée ou naturelle (donc biologique) ou une culture. Lacan et d'autres le suivirent dans cette pensée d'un choix inconscient. Dans la résolution normale du complexe d'Oedipe, l'enfant doit renoncer à ses désirs incestueux (et non pas les refouler), désirs le plus souvent inconscients. S'il ne le fait pas, cela apparaîtra dans le type de conjoint choisi, se manifestera à travers certains problèmes de couple ou à travers les névroses. C'est un positionnement qu'il a à prendre. Il en est de même de l'Oedipe inversé et des autres modes d'homosexualité : au départ, il y a un choix inconscient, une position que l'individu prend pour la gestion de son désir.

L'homosexualité peut-elle être "soignée"? Ce ne sera jamais l'objet d'une psychanalyse. Précisons que la psychanalyse s'adresse non pas à la question de la volonté mais à celle du désir (rappelons que le désir est pour la plupart du temps inconscient. Ce n'est pas le souhait, qui, lui, est conscient). La psychanalyse aidera le sujet à prendre conscience de son désir, désir qui le fait agir à son insu. Par cette prise de conscience, il pourra alors choisir de se positionner autrement (tout comme pourrait le faire un hétérosexuel qui, se rendant compte qu'il n'a pas renoncé à ses désirs incestueux lui causant névrose ou problèmes de couple, pourra s'il le souhaite renoncer à la réalisation de ces désirs devenus conscients). La psychanalyse n'est donc pas "la solution" à l'homosexualité ; mais elle peut être une aide par la mise en lumière des mécanismes et choix inconscients qui se jouent dans le sujet.

source : http://www.atoi2voir.com/mambo/content/view/36/138/

Auteur : proserpina
Date : 11 sept.05, 01:09
Message :

Brainstorm a écrit :Ce n'est pas parce que vous voulez quelque chose que cette chose est bonne.
Vous n'avez manifestement pas grand chose ? faire de la volont? de Dieu, et la volont? de Dieu, c'est ? dire la perfection pour nous, se trouve dans l'amour h?t?rosexuel.
L'homosexualit? est un trouble de la sexualit?, Freud l'a d?montr?.

La volont? de Dieu est inscrite dans la Bible et la Bible condamne l'homosexualit?. Point.

Freud... c'est quelle époque ?? 1905!

Il y a eu quelque progrès depuis, et Freud disait aussi que les femmes étaient prédisposé à tisser la laine à cause de l'enchevetement des poils de leur pubis

, il n'est pas à l'abri de sortir des Konneries monumentales

Va donc te renseigner et merci de citer l'article de l'encyclopedia universalis in extenso, au lieu des extraits qui t'arrange

Ah oui, Merci de ne pas nous prendre pour des idiots :

Tu site le site http://www.atoi2voir.com comme preuve absolue

voici l'intro de la page d'accueuil:

Bienvenue sur atoi2voir.com... Un lieu privilégié pour explorer les petites et grandes questions de la vie... Un endroit pour se pencher sur l'existence de Dieu et rencontrer des jeunes chrétiens qui partagent leurs expériences de vécu avec Dieu.

Donc a priori pas orienté comme site

Et comme d'habitude, ils nous font un ramassis speudo scientifique , mal documenté et et mal ficelé pour arriver à leur fins ... Decide toi enfin à lire des ouvrages scientifiques pour savoir de quoi tu parles

Auteur : proserpina
Date : 11 sept.05, 01:48
Message : Tiens un article peché sur le site de l'inserm (université Pierre et Marie Curie) et repertorié dans les annuaires médicaux

http://www.u444.jussieu.fr/sirs/SEMINAIRE220503.pdf

Page 15:

II. Comprendre le lien entre homosexualité et tentative de suicide

.../....

• l’homophobie intériorisée
C’est une étape incontournable. La personne prend conscience de quelque chose d’extrêmement dévalorisant par rapport à la relation de moi à moi. Cela se situe soit du côté de la maladie (« il faut aller voir un psychiatre »), soit du côté de la morale et de la religion (« je suis un dépravé, je ne suis pas digne de la morale du groupe auquel je m’identifie »).

• la différence entre soi et les autres
C’est le moment où la personne commence à retrouver l’estime d’elle-même ou à se la construire. Elle sort de la haine d’elle-même, mais elle se considère comme différente des autres homosexuels, qu’elle considère comme dépravés ou malades. Elle continue donc à avoir un
regard dévalorisant sur les autres du « milieu ».

.../....

Tous les hommes et les femmes ont indiqué qu’ils ne se sentaient pas conformes aux stéréotypes de genre, et pas seulement au stéréotype de l’orientation sexuelle qu’est l’hétérosexualité. Pour ceux qui se sentent conformes, ils ont peur de dévoiler que, derrière cette apparente conformité, leur orientation sexuelle n’est pas du tout conventionnelle. Les hommes parlent plutôt de la violence de ce dont ils ont été victimes, souvent liée à cette transgression de genres. Une étude canadienne montre que même les jeunes hétérosexuels victimes d’agressions homophobes ont un taux de tentatives de suicide de 20 %, comparable à celui des jeunes homosexuels – contre 4 à 5 % pour les jeunes hétérosexuels non-victimes d’insultes. Cela met particulièrement en lumière l’importance de cette question du genre.

On ne stéréotype pas inpunément les gens

le role de la religion n'est pas innocent dans ce taux navrant de suicide de jeunes homosexuels...

Quant à dire que c'est dans la Bible, et alors? Les femmes n'y ont aucun role sociale, et les juifs ont tués le Christ!
Plus personne ne cite la bible pour asservir les femmes (encore que..) ni pour bruler les juifs en place publique!!

Auteur : fredo
Date : 11 sept.05, 03:00
Message :

Gerard a écrit : He ben !
Je pourrais mettre en doute ton témoignage en disant qu'il s'agisait d'un cas de bi-sexualité, mais le fait que tu reconnaisses que "sortir de l'homosexualité quand on est homosexuel relève d'un MIRACLE DIVIN", montre bien la difficulté de la chose et donc la non-responsabilité de l'homosexuel quant à son état.

Je ne peux me prononcer quant à la "non-responsabilité" de l'homosexuel. Cependant le moyen de s'en sortir existe bel et bien, avec Jésus-Christ. Quand Dieu guéri, il ne fait pas de la personne une victime mais une personne libérée. La guérison sous-entend qu'il vivra sans ce problème d'homosexualité, car change, transforme celui qui vient à Lui. C'est un mystère divin.

Un homosexuel qui s'abstient de toute relation sexuelle trouve-t-il grâce à tes yeux ? C'est pourtant une hypocrisie qui le mènera à ne pas connaître le bonheur de la vie amoureuse conjugale.

Si la religion doit mener à renoncer à l'amour quand il existe, alors la religion contredit son commandement d'amour.

Quand Dieu guéri une personne il n'a pas question d'abstinence, mais d'une nouvelle orientation selon le coeur de Dieu. Le couple
Cette personne pourra vivre pleinement l'amour comme Dieu l'a créé.
Dieu n'est pas limité, quand il guéri c'est parfait, complet. A vous d'expériementer Dieu

...

Auteur : fredo
Date : 11 sept.05, 03:11
Message :

proserpina a écrit :Comprendre le lien entre homosexualité et tentative de suicide ...

A ce sujet, il faut savoir que la personne, au fond d'elle même, sait que sa situation n'est pas "normale" (excusez-moi du terme).
Dieu VEUT libérer la personne de ce lien "contre nature" (excusez-moi du terme). Cependant, Satan cherche a la détruire ... la pensée suicidaire vient TOUJOURS de Satan (oui, je sais que je suis vient jeu ... mais la réalité nous le prouve). LA solution, c'est JESUS-CHRIST

... et c'est la seule.
Il ne s'agit pas de culpabiliser ou déculpabiliser l'homosexuel, mais de lui offrir (pour autant qu'il le veut) la solution à son problème (pour autant que ça en soit un pour lui !!).
Dieu veut nous rendre LIBRE et HEUREUX

... à nous d'accepter

Auteur : proserpina
Date : 11 sept.05, 03:54
Message :

fredo a écrit : Il ne s'agit pas de culpabiliser ou déculpabiliser l'homosexuel, mais de lui offrir (pour autant qu'il le veut) la solution à son problème (pour autant que ça en soit un pour lui !!).

La solution à son problème??:shock:

Lui n'a pas de problème à proprement parler! C'est vous qui avez un problème d'intolérance et qui l'excluez de la société !

Si l'homosexualité etait parfaitement accepté sans entendre parler ni de maladie, ni d'anormalité, ni de "problème", le suicide des jeunes gays chuterait de 15%

D'autant que si tu as lu l'etude que je cite attentivement (ce dont je doute

), tu aurais lu que ces jeunes se suicident non pas parce qu'ils sont homos, mais parce qu'on les prends pour des homos!!

Ainsi, les hétéros un peu effeminés qui sont pris pour des homos ont le même taux de suicide... CQFD!!

Auteur : fredo
Date : 11 sept.05, 04:44
Message :

proserpina a écrit : La solution à son problème??:shock:

Lui n'a pas de problème à proprement parler! C'est vous qui avez un problème d'intolérance et qui l'excluez de la société !

Si l'homosexualité etait parfaitement accepté sans entendre parler ni de maladie, ni d'anormalité, ni de "problème", le suicide des jeunes gays chuterait de 15%

D'autant que si tu as lu l'etude que je cite attentivement (ce dont je doute ), tu aurais lu que ces jeunes se suicident non pas parce qu'ils sont homos, mais parce qu'on les prends pour des homos!!

Ainsi, les hétéros un peu effeminés qui sont pris pour des homos ont le même taux de suicide... CQFD!!

C'est intéressant de voire que la Nouvelle Orléans qui organisait la Journée de la Décadence pour près de 100.000 homosexuels, journée la journée prévue le 31 août 2005 mais annulée à cause de Katrina (??), soit nommée par les organisateurs, "Southern Decadence Day", eux-même homosexuels je suppose. Ils avaient certainment des raisons valables de la nommer ainsi, vu qu'il était prévu de boire de l'alcool et à remplir les rues du quartier français pour pratiquer l'acte sexuel en public dans les rues ou dans les bars. Katrina en a décidé autrement

.
Pourquoi "Southern Decadence Day" ?? à vous de juger

Satan essaye de détruire la société voulue par Dieu, et l'homme, piégé, marche dans la combine

Si l'homosexualité etait parfaitement accepté sans entendre parler ni de maladie, ni d'anormalité, ni de "problème", le suicide des jeunes gays chuterait de 15%

D'entrée je dirais QUE de 15%

... donc cela prouve que le PRINCIPALE symptôme du mal-être chez ces personnes ne vient pas QUE du sentiment de rejet, mais que c'est bel et bien plus profond que cela.

Dieu a un tout autre projet, sans rejet !! Dieu accepte l'homosexuel tel qu'il est, avec Amour. Mais Dieu nous aime non pour nous laisser pas DANS le péché, mais pour nous SORTIR du péché. Et son Amour va encore plus loin que cela, il transforme et rétabli la personne telle qu'il l'a voulue lors de la Création. Dieu veut notre bonheur et nous inclure dans son plan d'Amour pour nous. Mais il ne force PERSONNE !!

Auteur : proserpina
Date : 11 sept.05, 05:15
Message :

fredo a écrit : C'est intéressant de voire que la Nouvelle Orléans qui organisait la Journée de la Décadence pour près de 100.000 homosexuels, journée la journée prévue le 31 août 2005 mais annulée à cause de Katrina (??), soit nommée par les organisateurs, "Southern Decadence Day", eux-même homosexuels je suppose. Ils avaient certainment des raisons valables de la nommer ainsi, vu qu'il était prévu de boire de l'alcool et à remplir les rues du quartier français pour pratiquer l'acte sexuel en public dans les rues ou dans les bars. Katrina en a décidé autrement .
Pourquoi "Southern Decadence Day" ?? à vous de juger

Satan essaye de détruire la société voulue par Dieu, et l'homme, piégé, marche dans la combine

Oh s'il te plait arrete

, tu en a parlé sur je ne sais pas combien de post tu as ressorti ça...

C'est un ramassis de bétises inoui, et je ne comprends pas que tu puisses croire ce genre de balivernes!
Reflechis un peu, la sodomie est très lourdement punie en Louisiane ou elle est interdit pour tous (même les hétéros .... sont fous ces ricains

) alors tu crois vraiment qu'il vont baiser en public!!

Si ton Dieu est capable de tuer des milliers d'innocent pour punir une poignée d'homosexuels, je me ferais un plaisir de lui mettre ma main dans la figure s'il croise mon chemin

Et ne viens pas me dire que ton Dieu est amour, si tu cautionnes ce genre de stupidité!!

Dieu a un tout autre projet, sans rejet !! Dieu accepte l'homosexuel tel qu'il est, avec Amour. Mais Dieu nous aime non pour nous laisser pas DANS le péché, mais pour nous SORTIR du péché. Et son Amour va encore plus loin que cela, il transforme et rétabli la personne telle qu'il l'a voulue lors de la Création. Dieu veut notre bonheur et nous inclure dans son plan d'Amour pour nous. Mais il ne force PERSONNE !!

De toute façon, tu ne comprends rien à mon raisonnemnet, être homo ce n'est pas être dans le péché, c'est vivre normalement sa propre sexualité!
Tu pars du principe qu'ils sont des anormaux, et tu te demandes pas pourquoi ceux que tu prends pour des anormaux se suicident plus que les autres? Tu n'as pas l'impression que ta morale à la noix a une part de responsabilité??

En plus" la personne telle qu'il l'a voulu lors de la création"

Vive les differences

Tous formatés sur le même modèle, et on exclu tout ceux qui ne rentre pas dans le moule!

Personnellemnt, crois ce que tu veux, j'abandonne, je finis par me demander si tu es capable de reflexion sans t'appuyer sur des versets...

Auteur : fredo
Date : 11 sept.05, 06:21
Message :

proserpina a écrit : Tu n'as pas répondu pourquoi ont-ils appellé la journée "Southern Decadence Day" Je n'invente rien et ce n'est pas moi qui l'ai choisi
Il ne s'agit pas d'une punition contre des innocents, mais d'un avertissement de Dieu. C'est TRES différent. Jésus lui-même l'a dit en citant un exemple concret survenu à l'époque:
Luc 13:4 Ou bien (dit Jésus), ces dix -huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu’elle a tuées, croyez-vous qu’elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem?
Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.
Si pour toi être homo n'est pas un péché sache que pour Dieu s'en est un. Mais Dieu ne s'arrête pas là vu qu'il est disposé à pardonner et guérir. Désolé si je rejoins l'avis divin et non l'avis humain.

Dieu nous a voulu tous différents, heureusement. Et il nous promet un avenir heureux avec des projets magnifiques. Dieu veut que nous puissions nous épanouir dans l'amour.
Ephésiens 5:31 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
Satan s'oppose à cela ... et tout les moyens sont bons pour lui

Auteur : septour
Date : 11 sept.05, 09:06
Message : proserpina
voila qui est tres bien dit:si dieu ,pour "punir"qq"dépravés",tue en méme temps d'autres personnes ,voila un dieu bien loin de l'amour.
moi non plus,je ne voudrais pas d'un tel dieu!
tres bien raisonné.

Auteur : fredo
Date : 11 sept.05, 09:52
Message :

septour a écrit :proserpina
voila qui est tres bien dit:si dieu ,pour "punir"qq"dépravés",tue en méme temps d'autres personnes ,voila un dieu bien loin de l'amour.
moi non plus,je ne voudrais pas d'un tel dieu!
tres bien raisonné.

Moi non plus je ne voudrais pas d'un tel

Dieu
La sagesse divine est bien au-delà de notre sagesse et son amour bien supérieur à notre amour.

De même qu'un père (dont je suis) corrige, éduque ses enfants, ainsi Dieu corrige et éduque ses enfants. Il est vrai qu'à premier abord, la correction semble dure et parfois injuste (mes enfants me l'ont aussi dit

). Plus tard, ils m'ont remercié

. Je les ai éduqué et parfois corrigé parce que je les aime ... énormément !!
L'enfant qui refuse toute correction et éducation s'engage sur une voie dangereuse pour sa vie.

Il en est de même avec nous et Dieu. Tous ne l'accepte pas

Ephésiens 4:18 Ils refusent de comprendre; ils n’ont aucune part à la vie qui vient de Dieu, parce qu’ils sont complètement ignorants et profondément endurcis.

Auteur : septour
Date : 11 sept.05, 11:17
Message : oui,mais tu n'as pas tué les petits du voisin pour ta demonstration ,et de plus l'image que tu emploies du dieu /pere est fausse bien qu'elle soit pratique a l'emploi.nous sommes de la méme nature que dieu,mais absolument pas ses "enfants"."je vous ai fait a mon image et ressemblance"ne veut pas dire que nous soyons sous son autorité comme l'est un enfant vis a vis de son pére.

Auteur : septour
Date : 11 sept.05, 11:18
Message : oui,mais tu n'as pas tué les petits du voisin pour ta demonstration ,et de plus l'image que tu emploies du dieu /pere est fausse bien qu'elle soit pratique a l'emploi.nous sommes de la méme nature que dieu,mais absolument pas ses "enfants"."je vous ai fait a mon image et ressemblance"ne veut pas dire que nous soyons sous son autorité comme l'est un enfant vis a vis de son pére.

Auteur : ahasverus
Date : 11 sept.05, 17:41
Message :

fredo a écrit : Moi non plus je ne voudrais pas d'un tel Dieu
La sagesse divine est bien au-delà de notre sagesse et son amour bien supérieur à notre amour.

De même qu'un père (dont je suis) corrige, éduque ses enfants, ainsi Dieu corrige et éduque ses enfants. Il est vrai qu'à premier abord, la correction semble dure et parfois injuste (mes enfants me l'ont aussi dit ). Plus tard, ils m'ont remercié . Je les ai éduqué et parfois corrigé parce que je les aime ... énormément !!
L'enfant qui refuse toute correction et éducation s'engage sur une voie dangereuse pour sa vie.

Il en est de même avec nous et Dieu. Tous ne l'accepte pas
Ephésiens 4:18 Ils refusent de comprendre; ils n’ont aucune part à la vie qui vient de Dieu, parce qu’ils sont complètement ignorants et profondément endurcis.

Si tu t'etais donne la peine de regarder les nouvelles et non les pasteurs evengeliques du cable tu aurais appris que ceux qui ont ecope de la colere de Dieu sont des noirs, des pauvres, des vieux. Tout sauf des homosexuels. Ceux ci sont tous confortablement installe dans leur condo a Miami ou San Francisco.
Vous etes tellement obsede que vous etes incapable de reconnaitre un coup de publicite pour attirer les touristes. Le Southern decadance day n'est pas different des gay parade qui se multiplient a travers le monde.
Ca met pas mal en deroute vos theories de "Sodomme made in USA"
Quand Hitler a galvanise les foules il accuse les juifs d'etre a l'origine des problemes. Les Evengeliques ne sont pas different en appelant le feu du ciel pour detruire leurs "juifs" alias les homo.

L'homosexualite peut se resumer d'une maniere simple : Bible contre science et pour l'instant la science est en train de l'emporter sur la Bible.

Auteur : fredo
Date : 11 sept.05, 22:30
Message :

ahasverus a écrit :

Quand Hitler a galvanise les foules il accuse les juifs d'etre a l'origine des problemes. Les Evengeliques ne sont pas different en appelant le feu du ciel pour detruire leurs "juifs" alias les homo.

Il n'a JAMAIS été question de détruire les homos. JAMAIS !! Ne me pas dire ce que je n'ai JAMAIS dit

L'homosexualite peut se resumer d'une maniere simple : Bible contre science et pour l'instant la science est en train de l'emporter sur la Bible

... d'autres termes la sagesse humaine l'emporte sur la sagesse divine. Cela correspond tellement bien aux temps que nous vivons, la Bible prédisait cela clairement. L'orgueil de l'homme ...

2 Timothée 3:1-4
Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles.
Car les hommes seront égoïstes, amis de l’argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux,
insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien,
traîtres, emportés, enflés d’orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu.

En plein dedans ... ça saute aux yeux (de ceux qui voient un tant soit peu), car il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir et pas prie sourd que celui qui ne veut pas entendre !!

Auteur : proserpina
Date : 12 sept.05, 00:48
Message :

fredo a écrit : En plein dedans ... ça saute aux yeux (de ceux qui voient un tant soit peu), car il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir et pas prie sourd que celui qui ne veut pas entendre !!

Cet axiome s'applique à toutes les sauces.. ne pourrait pas le citer à sujet à propos de tes idées rétrogrades sur l'homosexualité?

Auteur : Brainstorm
Date : 12 sept.05, 01:46
Message : pourquoi rétrograde ?
pourquoi le moderne serait meilleur que l'ancien ??????

Auteur : proserpina
Date : 12 sept.05, 01:53
Message :

Brainstorm a écrit :pourquoi rétrograde ?

Simplement parce que depuis Freud en 1905 (et c'est toi qui l'a cité

) on a fait beaucoup de progrès en matière de psychologie, de sexologie aussi.
Ne pas en tenir compte et balancer les enormités des siècles précedents est rétrograde. C'est tout.

Auteur : fredo
Date : 12 sept.05, 02:02
Message :

proserpina a écrit : Simplement parce que depuis Freud en 1905 (et c'est toi qui l'a cité ) on a fait beaucoup de progrès en matière de psychologie, de sexologie aussi.
Ne pas en tenir compte et balancer les enormités des siècles précedents est rétrograde. C'est tout.

c'est tout

... mais quels progès

Auteur : proserpina
Date : 12 sept.05, 02:26
Message :

fredo a écrit : c'est tout ... mais quels progès

Quel progrès a t-on fait en matière de psychologie?

Oh presque rien, juste la naissance d'une science

http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologi ... sychologie

ou un bouquin à lire:
Serge NICOLAS, Histoire de la psychologie française. Naissance d’une nouvelle science.

Auteur : Brainstorm
Date : 12 sept.05, 02:54
Message : jusqu'à preuve du contraire, l'homosexualité est un trouble psychologique.

Auteur : fredo
Date : 12 sept.05, 02:57
Message :

proserpina a écrit : Quel progrès a t-on fait en matière de psychologie?

Oh presque rien, juste la naissance d'une science

http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologi ... sychologie

ou un bouquin à lire:
Serge NICOLAS, Histoire de la psychologie française. Naissance d’une nouvelle science.

Il y a effectivement de grands progès dans la science, la psychologie, la médecine, etc... qui tous peuvent d'une manière ou d'une autre modifier notre façon de penser, de comprendre, de vivre.
Ceci a permis de mieux comprendre l'être humain et son fonctionnement. On a évolué dans bien des domaines et rétrogradé dans bien d'autres.
Pourtant il y a un domaine que la science n'arrive pas cerner concretement. L'au-delà ou l'après la mort !! De nombreuses suppositions fusent de part et d'autres. On aimerait tellement être sûr que ... mais le doute subsiste. Sera-ce le néant, le repos, la vie, etc... ??
Personne n'est revenu pour nous le dire !! ... à moins que !!! malgré la science, rien n'est moins sûr !!
Les rétrogrades (dont je suis) diront que le Créateur a communiqué à sa créature ce qui vient après. En effet, il y a quelqu'un qui est revenu pour ne le dire, même s'il le savait déjà avant. Jésus-Christ, mort et ressucité, savait de quoi il parlait à ce sujet ... Mais bon, c'est vieux jeu tout ça !! Et si la bible avait raison ?? et si Dieu le Créateur avait réellement donné la réponse au travers de sa Parole, la Bible ?? si la science de Dieu était le complément de la science humaine ?? ne sommes-nous pas "limités" dans notre sagesse humaine ?? Dieu oui ou Dieu non ??

Auteur : proserpina
Date : 12 sept.05, 04:41
Message :

Brainstorm a écrit :jusqu'à preuve du contraire, l'homosexualité est un trouble psychologique.

Arrete de dire n'importe quoi

et va te renseigner s'il te plait. L'homosexualité à était retirée de la CIM (Classification internationale des maladies) en 1992.

Et déjà avant cette date, tout le monde (à part les toubibs evangélistes

) consideraient que l'homosexualité n'avait rien à faire dans la CIM !

On considère que l'homosexualité n'est plus considéré comme un trouble psychologique depuis les annees 80, sauf dans les pays totalitaire comme la Chine ou les pays islamistes (ou encore certains états des etats unis

) où elle est interdite.

Tu peux lire Liu Dalin, sexologue chinois pour en savoir plus et qui en parle très bien!

Auteur : fredo
Date : 12 sept.05, 05:42
Message :

proserpina a écrit :
Arrete de dire n'importe quoi et va te renseigner s'il te plait. L'homosexualité à était retirée de la CIM (Classification internationale des maladies) en 1992.

Et déjà avant cette date, tout le monde (à part les toubibs evangélistes ) consideraient que l'homosexualité n'avait rien à faire dans la CIM !

On considère que l'homosexualité n'est plus considéré comme un trouble psychologique depuis les annees 80, sauf dans les pays totalitaire comme la Chine ou les pays islamistes (ou encore certains états des etats unis ) où elle est interdite.

Tu peux lire Liu Dalin, sexologue chinois pour en savoir plus et qui en parle très bien!

Ce n'est pas une "maladie", c'est péché comme l'adultère entre autre.

Auteur : proserpina
Date : 12 sept.05, 06:10
Message :

fredo a écrit :
Ce n'est pas une "maladie", c'est péché comme l'adultère entre autre.

Je réponds à Brainstorm qui dit que c'est un trouble psychologique. La réponse est non. C'est tout.

Après, si tu penses que c'est un péché c'est ton avis, moi je ne porte pas de jugement moral.

Auteur : Brainstorm
Date : 12 sept.05, 07:15
Message : Non, je persiste.
Il suffit de faire un peu de psychologie - ce que j'ai fait, pour s'en rendre compte.
L'enfant tend naturellement à soit vouloir imiter son père et aimer sa mère, soit à être jaloux de son Père et à s'opposer à lui, instaurer éventuellement une compétition.

C'est le schéma normal de tout être humain. L'amour envers la mère doit être transféré, oublié, au profit d'une autre femelle.
çà vaut pour les femmes, de la même manière.

L'homosexualité apparait clairement comme un trouble dans ce schéma. Le garçon soit est frustré par son incapacité à s'opposer au père, soit cultive une répulsion face à la manière dont son père traite sa mère, soit aime tellement sa mère qu'il finit par l'imiter, c'est l'identification, l'échec du "je me pose en m'opposant" ( j'aime ma mère donc je deviens un homme, puisque ma mère aime mon père qui en est un, si je veux que ma mère m'aime je dois être un homme ) : l'homosexuel se pose en s'identifiant à la mère, notamment.

çà peut être aussi, évidemment, le résultat d'un échec du garçon à plaire à sa mère : je n'arrive pas à être un homme, c'est parce que je suis une femme - négation de son sexe.

On ne nie pas la nature. Le sexe de l'homme est fait pour le sexe de la femme et réciproquement.
Le sexe entre personne de même sexe est une chose répugnante contre nature qui manifeste une trouble psychique profond.

La plupart des gens disent : mais les homos ne sont pas malades, ils n'en souffrent pas !! Ils sont contents d'être homos !!
1- qu'est ce qu'ils en savent ? c'est un trouble inconscient la plupart du temps ...
2 - ceux qui pratiquent le péché, le vol, la drogue, disent aussi qu'ils sont très bien comme çà ...

Auteur : proserpina
Date : 12 sept.05, 07:30
Message :

Brainstorm a écrit :Non, je persiste.
Il suffit de faire un peu de psychologie - ce que j'ai fait, pour s'en rendre compte.

Ben fais en un peu plus alors

Le sexe entre personne de même sexe est une chose répugnante contre nature qui manifeste une trouble psychique profond.

Tu pourrais aussi penser à consulter pour toi même , tu as un vrai problème de rejet vis à vis de l'homosexualité

Fin de la discussion, tu n'y connais strictement rien , tu balances des enormités au mépris de toutes les connaissances d'aujourd'hui et tu te justifies en disant que tu fais un peu de psychologie

Ce qui m'epates chez toi, c'est la certitude absolu que tu peux faire prendre des vessies pour des lanternes au mépris de toute logique et alors même que tu fais étalage de ton ignorance

Auteur : Brainstorm
Date : 12 sept.05, 07:45
Message : jusqu'à preuve que j'aie tort, c'est toi qui as tort ... et en plus la Bible est de mon côté ... désolé

tu viens ici nous imposer dogmatiquement que l'homosexualité c'est bien !!! Excuse moi de refuser ton dogme, comme je refuse tous les dogmes.
L'homosexualité n'est pas contraire à la volonté de Dieu ??? Ha ouai ??? Alors prouve le ...

L'homosexualité n'est pas un trouble psychologique ?? Ha ouai ??
Alors prouve le ...

Auteur : LumendeLumine
Date : 12 sept.05, 07:53
Message : Si on ouvre le Catéchisme de l'Église, on y trouve ceci: "Sa genèse psychique reste largement inexpliquée." Et toutefois, sans être encore certain des origines de ce comportement, il ne fait aucune doute que les actes homosexuels "sont contraires à la loi naturelle. ."

J'irais toutefois davantage dans le sens donné par brainstorm: le développement de l'humain va vers l'ouverture à l'autre, l'altérité: le vrai autre pour l'homme, c'est la femme, et vice-versa. L'homosexualité est un repliement psychique sur soi car l'homosexuel cherche un autre lui-même, à qui il ne peut réellement se donner car celui-ci possède tout ce qu'il possède. C'est pourquoi les actes homosexuels "ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable."

Auteur : Brainstorm
Date : 12 sept.05, 07:55
Message : correct ! c'est à ahasverus qu'il faut dire çà

Auteur : proserpina
Date : 12 sept.05, 09:01
Message :

Brainstorm a écrit :jusqu'à preuve que j'aie tort, c'est toi qui as tort ... et en plus la Bible est de mon côté ... désolé

tu viens ici nous imposer dogmatiquement que l'homosexualité c'est bien !!! Excuse moi de refuser ton dogme, comme je refuse tous les dogmes.
L'homosexualité n'est pas contraire à la volonté de Dieu ??? Ha ouai ??? Alors prouve le ...

L'homosexualité n'est pas un trouble psychologique ?? Ha ouai ??
Alors prouve le ...

Arrete s'il te plait et fais preuve de refexion si tu en es capable

L'homosexualité n'est plus considéré comme un trouble psychologique depuis 1992. Depuis qu'elle a été retirée de la CIM (Classification internationale des maladies). C'est à toi de demontrer que le corps médical a tort

Après oui bien sûr la bible dit que c'est un péché. Je n'ai jamais dit le contraire !

Mais la bible est elle un ouvrage scientifique , c'est un autre problème

LdeL me cite à nouveau la loi naturelle.... quoi de plus anti-naturelle que la chasteté proné par le Vatican?? Il n'existe aucun animal , aucun homme cahste autrement que par obligation...

Ce débat s'eternise pour rien... c'est la bible contre la science

Vous citez la bible, je cite la science.

les sexologues (dont Liu Dalin que je citais tout à l'heure) percoivent trois phases dans la perception de l'homosexualité :

Perçue comme
1) criminelle
2)pathologique
3)normale

La bible en est à la phase 1, vous en êtes à la phase 2, j'en suis à la phase 3

La discussion est inutile puisque vous brandissez la bible comme justification absolue, personnellemnt vous pouriez brandir l'annuaire du téléphone que cela me ferais le même effet

Vous ne considerez dans la science que les discours qui cautionnent les textes sacrées, je ne cautionne pas les textes sacrées, mais les analyses critiques...

Autant je trouve que la parole du Christ est merveilleuse, autant je trouve qu'en matière de science la bible est bonne à emballer les poireaux

C'est votre problème, que vous soyez en complet décalage avec votre temps et que votre eglise soit coupable de stygmatiser les homos, c'est VOTRE problème et malheureusement le leur aussi .

C'est triste pour vous et pour votre église, c'est tout. Moi je prone la tolérance, la comprehension entre les hommes et je n'ai pas besoin de porter un jugement moral. Je me sens concerné par tout les hommes qui souffrent et j'essaye de les comprendre sans juger d'après des critère moraux vieux de 2000 ans. La science me donne raison mais pas vous.. peu me chaut!

Il n'y a donc pas de discussion possible. Vous ne connaissez strictement rien à la psychologie en dehors de poncifs qui dédouanent votre position et vous vous ridiculisez à maintenir d'intenables positions.

Peut importe, je ne vous ferais pas changer d'avis.... le progrès en matière de science humaine peut être.. ou le retournement de veste du Vatican dans quelques décennies au vue de la desaffection des eglises et le ridicule de la position..
Comme elle l'a fait pour les femmes et les juifs...

Auteur : fredo
Date : 12 sept.05, 09:12
Message :

proserpina a écrit :[les sexologues (dont Liu Dalin que je citais tout à l'heure) percoivent trois phases dans la perception de l'homosexualité :

Perçue comme
1) criminelle
2)pathologique
3)normale

La bible en est à la phase 1, vous en êtes à la phase 2, j'en suis à la phase 3

Mais c'est pas nouveau !! La bible est et restera la phase 1 et la suite logique du péché conduit irrémédiablement à la phase 3. Tout devient "normal", mais pas forcément juste

Ce qui Dieu ou la Parole de Dieu nomme "péché" restera TOUJOURS péché. Y a que l'homme pour changer la donne, bien entendu sous l'influence de Satan, qui s'oppose systématiquement au divin.
Et l'homme a l'art de banaliser de +en+ le mal ... tout s'explique et devient excusable !! D'ici peut, allez savoir, le mariage hétéro sera interdit, parce que c'est Dieu qui l'a instauré il y a des milliers d'années (déjà le premier livre de la Bible en parle

) Il est temps d'abolir tout ça

... rien de plus stupide que le mariage

L'avenir nous le dira

Auteur : ahasverus
Date : 12 sept.05, 21:05
Message :

LumendeLumine a écrit :Si on ouvre le Catéchisme de l'Église, on y trouve ceci: "Sa genèse psychique reste largement inexpliquée." Et toutefois, sans être encore certain des origines de ce comportement, il ne fait aucune doute que les actes homosexuels "sont contraires à la loi naturelle. ."

J'irais toutefois davantage dans le sens donné par brainstorm: le développement de l'humain va vers l'ouverture à l'autre, l'altérité: le vrai autre pour l'homme, c'est la femme, et vice-versa. L'homosexualité est un repliement psychique sur soi car l'homosexuel cherche un autre lui-même, à qui il ne peut réellement se donner car celui-ci possède tout ce qu'il possède. C'est pourquoi les actes homosexuels "ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable."

Commence donc par accepter que la nature n'est pas parfaite et n'a rien a voir avec le canon biblique.
L'homosexualite existe dans tant de cultures differentes qui n'ont aucun rapport avec "les religions du desert" que l'ignorer c'est refuser l'evidence.
tes explications pseudo psychologique ne sont qu'une tentative penible de justifier une interpretation de la bible.
Il a ete demontre mainte et mainte fois que la bible est un placard vide. Les fondamentalistes defendent une bataille d'arriere garde.
Un jour vous allez vous reveiller et ca va faire mal

Auteur : ahasverus
Date : 12 sept.05, 21:12
Message :

BS a écrit : Il suffit de faire un peu de psychologie - ce que j'ai fait, pour s'en rendre compte.
L'enfant tend naturellement à soit vouloir imiter son père et aimer sa mère, soit à être jaloux de son Père et à s'opposer à lui, instaurer éventuellement une compétition.

Non,
Conrad Lorentz en definisant les lois de l'Etologie a exactement prouve le contraire et ca lui a valu un prix Nobel.
L'enfant nait avec des caracteristiques psychologiques qui sont "pre -cablees" et vont definir son comportement.

Auteur : ahasverus
Date : 12 sept.05, 21:15
Message :

fredo a écrit : Ce n'est pas une "maladie", c'est péché comme l'adultère entre autre.

Faux, ca ete demontre depuis longtemps par l'influence de pheromones sur la libido.

Auteur : ahasverus
Date : 12 sept.05, 21:25
Message :

BS a écrit : jusqu'à preuve que j'aie tort, c'est toi qui as tort ... et en plus la Bible est de mon côté ... désolé

Affirmer un mensonge ad nauseam n'en fait pas une verite.
Ignorer des evidences ne les font pas disparaitre.
Tu n'as que la Bible BS, nous avons un Tsunami d'evidence, un Katarina de preuves.
Garde donc ton nez dans le sable, ca ne changera rien a la perception de la societe.
On essaye pas de demontrer que tu a tort, BS. On perd son temps.
On SAIT que tu as tort. Ce que tu en pense on s'en fiche.
Celui qui se retrouvait avec la tete dans la lunette de la guillotine pretendait qu'il etait innocent malgre que toutes les preuves disaient le contraire.

Auteur : ahasverus
Date : 12 sept.05, 21:35
Message :

fredo a écrit : Mais c'est pas nouveau !! La bible est et restera la phase 1 et la suite logique du péché conduit irrémédiablement à la phase 3. Tout devient "normal", mais pas forcément juste
Ce qui Dieu ou la Parole de Dieu nomme "péché" restera TOUJOURS péché. Y a que l'homme pour changer la donne, bien entendu sous l'influence de Satan, qui s'oppose systématiquement au divin.
Et l'homme a l'art de banaliser de +en+ le mal ... tout s'explique et devient excusable !! D'ici peut, allez savoir, le mariage hétéro sera interdit, parce que c'est Dieu qui l'a instauré il y a des milliers d'années (déjà le premier livre de la Bible en parle ) Il est temps d'abolir tout ça ... rien de plus stupide que le mariage
L'avenir nous le dira

Une chose glissee sous la carpette par les fondamentaliste c'est la definition du peche. Tel acte n'est pas peche parce que Dieu l'a decide mais par ce que des humains ont decretes par leur lecture de certains textes.
La fin de ton message concernant la disparition du marriage hetero est au bord de l'hysterie. Il montre a quel point vous etes desespere.
La notion de peche tel que definit parles fondamentalistes est un outil pour controler les foules:
1) vous etes des pecheurs
2) Moi seul sait comment vous guerrir.

Auteur : Brainstorm
Date : 12 sept.05, 21:49
Message : proserpina :

Autant je trouve que la parole du Christ est merveilleuse, autant je trouve qu'en matière de science la bible est bonne à emballer les poireaux C'est votre problème, que vous soyez en complet décalage avec votre temps et que votre eglise soit coupable de stygmatiser les homos, c'est VOTRE problème et malheureusement le leur aussi .

C'est triste pour vous et pour votre église, c'est tout. Moi je prone la tolérance, la comprehension entre les hommes et je n'ai pas besoin de porter un jugement moral. Je me sens concerné par tout les hommes qui souffrent et j'essaye de les comprendre sans juger d'après des critère moraux vieux de 2000 ans. La science me donne raison mais pas vous.. peu me chaut!

1- pourquoi ce serait à la science de décider ce qui est bien ou mal ???
Justement, ce n'est pas à la science, mais là la religion de le faire !!!!

2 - c'est justement dans le but d'unité et d'harmonie que nous refusons l'homosexualité qui divise les hommes et provoque un trouble et une rupture dans les lois naturelles de société et de sexualité.

LdeL me cite à nouveau la loi naturelle.... quoi de plus anti-naturelle que la chasteté proné par le Vatican?? Il n'existe aucun animal , aucun homme cahste autrement que par obligation...

tout à fait ... mais je ne suis pas catho, je suis pour l'harmonie sexuelle pronée par la Bible.

Il n'y a donc pas de discussion possible. Vous ne connaissez strictement rien à la psychologie en dehors de poncifs qui dédouanent votre position et vous vous ridiculisez à maintenir d'intenables positions.

Décidément tu n'as comme argument que la critique de l'autre ... c'est bien pauvre ...
L'homosexalité n'est pas décidée à la naissance, c'est un choix sexuel conscient ou inconscient résulant d'un trouble psychologique profond, et cela sera prouvé scientifiquement, à moins que la science devienne serve de la démagogie ....
De toute manière si l'homosexualité était involontaire, pourquoi Dieu la condamnerait il ?
Si il la condamne, c'est qu'elle est volontaire !!!!

Auteur : proserpina
Date : 12 sept.05, 22:22
Message :

Brainstorm a écrit : Décidément tu n'as comme argument que la critique de l'autre ... c'est bien pauvre ...

Ecoutes Brainstorm, te es en train de te ridiculiser

tu vas à l'encontre de toutes les publications MEDICALES , (j'ai dit médicales pour que tu ne balances des articles vaguement scientifiques trouvés sur tes sites religieux)

Ensuite, je ne critique pas l'autre, c'est toi qui rejette les homos (au fait , l'homophobie trouve aussi sa source dans la non-acceptation ou la peur de sa propre sexualité

, toi qui trouve cela répugnant, tu ferais bien de réflechir pourquoi

)

Tu n'a pas un seul argument scientifique en dehors de
-ce n'est pas acquis à la naissance.
1) rien n'est moins certain
2) et si c'est acquis à la petite enfance ça change quoi?
2)Et alors?

"Cela sera prouvé scientifiquement"

En attendant que se soit prouvé va donc lire les dernières etudes

, elles te contredisent en tout point et surtout sur le trouble psychologique (pas dans la CIM, je te l'ai déjà dit

)

Mon pauvre Brainstorm, je crains que tu ne comprennes rien à la science du reste. Tu n'es pas sans savoir que pour avoir une approche scientifique digne de nom, il ne faut souffrir d'aucun a priori.. Il suffit de te relire pour voir comme tu en es loin

D'ailleurs quel est ton argument massue:

De toute manière si l'homosexualité était involontaire, pourquoi Dieu la condamnerait il ?
Si il la condamne, c'est qu'elle est volontaire !!!!

Tu nages en plein sophisme

Et puis c'est sur que tu vas convaincre tout le monde avec des arguments pareils

Brainstorm tu es caricatural, tes assertions ne peuvent convaincre que toi -m^me (pour cela tu es très fort

) et tu imagines qu'en les assenant sans cesse tu finiras par les rendre crédibles.

Grandis un peu et arrete de te ridiculiser.

Fin définitive de la conversation.

[/quote]

Auteur : fredo
Date : 12 sept.05, 22:41
Message :

ahasverus a écrit :La notion de peche tel que definit parles fondamentalistes est un outil pour controler les foules:
1) vous etes des pecheurs
2) Moi seul sait comment vous guerrir.

1) pas vous mais nous sommes tous pécheurs

2) Si tu penses que c'est MOI SEUL qui sait "comment vous guérir" tu as TOTALEMENT raison de me prendre pour un idiot. Le miracle c'est Dieu et LUI SEUL heureusement. J'y suis pour RIEN sinon que j'ai accepté que LUI SEUL peut me sauver du péché. Ni+ ni-

Auteur : Brainstorm
Date : 13 sept.05, 01:25
Message : toujours pas une seul argument de la part de proserpine ...

je te conseille d'arreter de juger les autres sur des compétences que tu juge péremptoirement sans aucune connaissance de cause, car ce faisant, c'est toi qui te ridiculise ( surtout si de ton côté tu n'oppose aucun argument et te contente de te moquer ) ...

Selon toi la science est la véritable voie de la vérité. La vérité de l'homosexualité non choisie.
Belle utopie que de croire que la science ne dit que la vérité et qu'elle doit régir la société. Nous avons de bonnes illustration de cette Utopie :
Bienvenu à Gattaca, Matrix, 1984, etc.... ( des oeuvres excellentes )

Bref, vive la dictature de la science !!!!

Auteur : LumendeLumine
Date : 13 sept.05, 04:49
Message :

ahasverus a écrit : Commence donc par accepter que la nature n'est pas parfaite et n'a rien a voir avec le canon biblique.
L'homosexualite existe dans tant de cultures differentes qui n'ont aucun rapport avec "les religions du desert" que l'ignorer c'est refuser l'evidence.
tes explications pseudo psychologique ne sont qu'une tentative penible de justifier une interpretation de la bible.
Il a ete demontre mainte et mainte fois que la bible est un placard vide. Les fondamentalistes defendent une bataille d'arriere garde.
Un jour vous allez vous reveiller et ca va faire mal

La nature n'est pas parfaite, non, elle est corrompue par le péché, d'où les problèmes avec lesquels naissent certains hommes ou que développent certains hommes. Et parmi ces problèmes, on retrouve devinez quoi?

"Naturel" ne signifie pas "bon". Quand on aura fini de faire l'amalgame un peu bête entre les deux notions, ce sera un grand pas en avant pour la morale sociale.

Auteur : ahasverus
Date : 13 sept.05, 18:40
Message :

fredo a écrit : 1) pas vous mais nous sommes tous pécheurs
2) Si tu penses que c'est MOI SEUL qui sait "comment vous guérir" tu as TOTALEMENT raison de me prendre pour un idiot. Le miracle c'est Dieu et LUI SEUL heureusement. J'y suis pour RIEN sinon que j'ai accepté que LUI SEUL peut me sauver du péché. Ni+ ni-

Rectification :
J'ai "la recette" infaillible pour definir c'est quoi un peche.
J'ai "la recette" infaillible pour vous guerir de ces peches qui n'existent que dans mon imagination.
Au moins le coran est clair et les musulmans ont un texte clair concernant l'Alcohol et le cochon.
La Bible par contre n'apporte qu'un flou qui fait la tarte a la creme des "definiseurs de peches".
Pour certains l'alcohol est peche. C'est pas dans la Bible, mais ca fait bien en haut de la chaire de predication.
Le cinema, la danse, la musique Rock'n roll, le maquillage, les bas nylon, les cheveux courts, les pentalon feminin, les minis jupes, etc etc . C'est pas dans la Bible. Pas de probleme on trouvera bien un verset pour appeler les foudres de Dieu sur les Rolling Stones, MaxFactor et Johny Walker.

Auteur : ahasverus
Date : 13 sept.05, 19:03
Message :

Brainstorm a écrit :toujours pas une seul argument de la part de proserpine ...

je te conseille d'arreter de juger les autres sur des compétences que tu juge péremptoirement sans aucune connaissance de cause, car ce faisant, c'est toi qui te ridiculise ( surtout si de ton côté tu n'oppose aucun argument et te contente de te moquer ) ...

Selon toi la science est la véritable voie de la vérité. La vérité de l'homosexualité non choisie.
Belle utopie que de croire que la science ne dit que la vérité et qu'elle doit régir la société. Nous avons de bonnes illustration de cette Utopie :
Bienvenu à Gattaca, Matrix, 1984, etc.... ( des oeuvres excellentes )

Bref, vive la dictature de la science !!!!

Depuis quand des oeuvres romanesques sont elle des predictions de societe?
1984 est passe depuis 20 ans et ou est Big Brother? Evidement les TJ adorent les predictions.
Tu veux jouer a ce jeu la, BS alors je te suggere "Les hommes proteges" de Robert Merle ou toutes les femmes deviennent lesbiennes suite a la disparition des hommes a cause d'un virus selectif.
La procreation est assuree par clonage.
Oups, comment il reagi Dieu dans ce cas la?

Il y a aussi "La planete des singes".

Quand on est pas capable de vaincre un ennemi il reste l'insulte et la derision. L'arme des impuissants, des laches et des obscurentistes.
La science que tu insulte trouve un par un le remede aux grands maux de l'homme: TB, Lepre, Peste, Dans un proche avenir SIDA, Cancer.
C'est cette meme science qui tire les conclusions qui ne te plaisent pas en ce qui concerne l'homosexualite en utilisant les meme techniques pour guerir le SIDA.
A ma connaissance la Bible ne guerira jamais le cancer, la science, si.
Par contre la religion s'est toujours tres bien accomode des maladies epidemique. Ah une bonne petite epidemie de peste bubonnique pour ramener tous ces pecheurs dans le droit chemin

Flute, la science, cette e*merdeuse, nous a enleve notre croquemitaine.
On comprends que les gens comme vous lui en veulent.

Auteur : ahasverus
Date : 13 sept.05, 19:22
Message :

LumendeLumine a écrit :La nature n'est pas parfaite, non, elle est corrompue par le péché, d'où les problèmes avec lesquels naissent certains hommes ou que développent certains hommes. Et parmi ces problèmes, on retrouve devinez quoi?

"Naturel" ne signifie pas "bon". Quand on aura fini de faire l'amalgame un peu bête entre les deux notions, ce sera un grand pas en avant pour la morale sociale.

Ah bon, encore un bon petit sophisme chretien.
La nature est corrompue par le peche, hein?
Le Tsunami, imperfection de la nature s'il en faut, Katerina, le SIDA. Tout ca c'est le resultat du peche. 200,000 morts dans l'Ocean Indien parce que Eve n'a pas pu resister a la pomme. 200,000 morts qui n'ont jamais entendu parler d'Eve.
Ca va la tete?
Lumen si tu associe homosexualite avec imperfection de la nature, tu dois mettre les grandes catastrophes de la nature dans le meme sac.
La Trisomie, la fibrose cystique, les bec de lievres, l'hemophilie, l'albinisme, la lactophobie (Allergie au lait), l'allergie aux peanuts, toutes des imperfections de la nature causees par le peche.
Je glisse dans l'escalier, me casse la geule, c'est la faute au peche. Si la nature avait ete parfaiteet non corrompue j'aurais atteri en vol plane apres un triple saut perilleux.

Naturel veut dire "qui vient de la nature". Naturel c'est ce que la nature nous impose et que nous devons accepter et contre lequel nous ne pouvons rien. Le Tsunami etait "Naturel".
La nature nous impose l'existence des homosexuels.Il faut apprendre a vivre avec et tout comme on ne peut s'opposer a un Ouragan,on ne peut s'opposer a l'existence des homosexuels.

Auteur : fredo
Date : 13 sept.05, 21:20
Message :

ahasverus a écrit : Rectification :
J'ai "la recette" infaillible pour definir c'est quoi un peche.
J'ai "la recette" infaillible pour vous guerir de ces peches qui n'existent que dans mon imagination.
Au moins le coran est clair et les musulmans ont un texte clair concernant l'Alcohol et le cochon.
La Bible par contre n'apporte qu'un flou qui fait la tarte a la creme des "definiseurs de peches".
Pour certains l'alcohol est peche. C'est pas dans la Bible, mais ca fait bien en haut de la chaire de predication.
Le cinema, la danse, la musique Rock'n roll, le maquillage, les bas nylon, les cheveux courts, les pentalon feminin, les minis jupes, etc etc . C'est pas dans la Bible. Pas de probleme on trouvera bien un verset pour appeler les foudres de Dieu sur les Rolling Stones, MaxFactor et Johny Walker.

HOPS ... EN V'LÀ UN QUI SOUFFRE D'UN PASSE "RELIGIEUX" TRAUMATISANT

Je ne sais pas ou tu vas chercher pareil tartine, effectivement pas dans la Bible

... heureusement.
Alors tu peux choisir entre légalisme sprirituel comme tu l'as si bien décrit (j'en connais un bout, tu as entièrement raison ... ) ou alors la liberté de Christ. Personnellement j'ai choisi

Auteur : Brainstorm
Date : 13 sept.05, 21:21
Message :

La science que tu insulte trouve un par un le remede aux grands maux de l'homme: TB, Lepre, Peste, Dans un proche avenir SIDA, Cancer.

insulter la science c'est toujours mieux qu'insulter Dieu lui même.

Je vais te dire, je suis atteint d'un syndrome. J'ai été voir des médecins spécialistes de ce domaine pendant 5 ans, différents.
Rien, il n'ont rien trouvé, ces nuls. Ils disaient, "c'est normal, ce sont des symptomes divers et normaux, prenez des dolipranes".
Il y a 2 mois j'ai trouvé moi même que j'était atteint d'un symptôme bien précis qui causait tous mes troubles.
Vive les médecins, aujourd'hui faut faire son diagnostic tout seul !!!

Les remèdes aux grands maux de l'homme ?????

çà fait 2 siècles que la science cherche çà, et 2 siècle que épidémie s'enchaine sur une nouvelle !!!
3 de mes proches sont morts récemment du cancer, pendant que 3 autres s'en sont sorti ( des cancers moins graves ).

Vive la science !!!!

tu viens nous faire la leçon alors que tu n'as pas encore compris que la nature était imparfaite ...

Auteur : fredo
Date : 13 sept.05, 21:26
Message :

ahasverus a écrit :[Pour certains l'alcohol est peche. C'est pas dans la Bible, mais ca fait bien en haut de la chaire de predication.

A cet égard j'aimerais te rendre attentif que c'est "pour certains" et je suppose que tu es assez mature pour distinguer ce qui péché et ce qui ne l'est pas. Je suis content si tu ne te laisses pas manipuler par des "légalistes spirituels" qui souvent, il faut le dire, prêche et ne font pas

.
Suis l'exemple du Christ, au moins là tu ne seras pas déçu

Auteur : proserpina
Date : 13 sept.05, 22:02
Message :

fredo a écrit : Suis l'exemple du Christ, au moins là tu ne seras pas déçu

Tu as peut être raison car il est exemplaire..

Mais il ne parle pas de l'homosexualité

Si mes souvenirs sont bons (à vérifier donc) seul Paul y fait allusion.

Auteur : ahasverus
Date : 13 sept.05, 22:46
Message :

proserpina a écrit : Tu as peut être raison car il est exemplaire..

Mais il ne parle pas de l'homosexualité

Si mes souvenirs sont bons (à vérifier donc) seul Paul y fait allusion.

Tes souvenirs sont bons,
Meme Paul n'y fait pas allusions mais pour ca il faut accepter une exegese honete et non "Orientee".

Auteur : ahasverus
Date : 13 sept.05, 22:57
Message :

BS a écrit : Je vais te dire, je suis atteint d'un syndrome. J'ai été voir des médecins spécialistes de ce domaine pendant 5 ans, différents.

Je doute tres fort que l'academie de medecine se soit penche sur la Brooklynite

Attaquer la science sur la base de ces echecs en ignorant ses reussites montre a quel point tu es a court d'argument.

Hey Fredo, on dirait que tu a encore du lait qui te coule du nez mon cher. Ton innocence fait de peine a voir.
Si tu choisi la liberte, ca ne te ferait rien de laisser aux autres cette liberte que tu reclame.
Et je vais dire comme Proserpina,le suis l'exemple du Christ. Lui il a foutu la paix aux homos et mieux que ca il guerrissait leur "petits amis".

Auteur : fredo
Date : 13 sept.05, 23:00
Message :

proserpina a écrit : Tu as peut être raison car il est exemplaire..

Mais il ne parle pas de l'homosexualité

Si mes souvenirs sont bons (à vérifier donc) seul Paul y fait allusion.

En effet, dans Romains 1:27 et de même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.

Il y a aussi l'exemple de Sodome dont il est fait mention dans Jude 1:7 que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l’impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d’un feu éternel.

La Genèse en parle aussi (il y aurait trop à écrire ici), mais apparement c'était pas la gloire.
Genèse 18:20 Et l’Eternel dit: Le cri contre Sodome et Gomorrhe s’est accru, et leur péché est énorme.

Dieu a utilisé Paul pour nous en parler. On peut le rejeter comme l'accepter. Dieu n'oblige personne

. Nous sommes en droit de refuser Dieu ... mais bon, avouons que notre monde actuel c'est pas la gloire

Mon exemple idéal, c'est Christ

... alors que certains en sont frustrés

Auteur : ahasverus
Date : 13 sept.05, 23:15
Message :

fredo a écrit : En effet, dans Romains 1:27 et de même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.

Il y a aussi l'exemple de Sodome dont il est fait mention dans Jude 1:7 que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l’impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d’un feu éternel.

La Genèse en parle aussi (il y aurait trop à écrire ici), mais apparement c'était pas la gloire.
Genèse 18:20 Et l’Eternel dit: Le cri contre Sodome et Gomorrhe s’est accru, et leur péché est énorme.

Dieu a utilisé Paul pour nous en parler. On peut le rejeter comme l'accepter. Dieu n'oblige personne . Nous sommes en droit de refuser Dieu ... mais bon, avouons que notre monde actuel c'est pas la gloire

Mon exemple idéal, c'est Christ ... alors que certains en sont frustrés

Revois donc la Bible dans le texte original hebreux et dans son contexte historique.
Un exemple : je te met au defit, au moyen du texte original de la bible de definir "L'enorme peche".
C'est trop marrant.
Tout ce qu'on trouve c'est une accusation de racketing envers Abraham. Tu parle d'un peche. Le roi de Sodomme plus Al Capone que Liberace.
Juste un rappel, une tournante n'a rien a voir avec l'amour entre deux personnes du meme sexe, alors oublie Genese 19

Auteur : proserpina
Date : 13 sept.05, 23:25
Message :

fredo a écrit : En effet, dans Romains 1:27 et de même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.

Il y a aussi l'exemple de Sodome dont il est fait mention dans Jude 1:7 que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l’impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d’un feu éternel.

La Genèse en parle aussi (il y aurait trop à écrire ici), mais apparement c'était pas la gloire.
Genèse 18:20 Et l’Eternel dit: Le cri contre Sodome et Gomorrhe s’est accru, et leur péché est énorme.

Dieu a utilisé Paul pour nous en parler. On peut le rejeter comme l'accepter. Dieu n'oblige personne . Nous sommes en droit de refuser Dieu ... mais bon, avouons que notre monde actuel c'est pas la gloire

Je me suis déjà exprimé sur le topique sodomie ici
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... .php?t=224

sur certains des textes que tu cites, ce n'est du reste pas le propos.

C'est toi qui cite le Christ.
Aussi , je dis oui , mais le Christ ne parle pas de l'homosexualité . J'ai raison non?
Je ne parle pas de la Bible, je parle du Christ.

Auteur : fredo
Date : 14 sept.05, 04:18
Message :

ahasverus a écrit :Revois donc la Bible dans le texte original hebreux et dans son contexte historique.

Désolé, je ne sais ni l'hébreux ni le grec. Je suis sontent que tu vas me le dire ainsi que le contexte historique et, si nécessaire, les conditions météo

Un exemple : je te met au defit, au moyen du texte original de la bible de definir "L'enorme peche".
C'est trop marrant.

A toi de me prouver que je me trompe

Tout ce qu'on trouve c'est une accusation de racketing envers Abraham. Tu parle d'un peche. Le roi de Sodomme plus Al Capone que Liberace.
Juste un rappel, une tournante n'a rien a voir avec l'amour entre deux personnes du meme sexe, alors oublie Genese 19

Juste pour info, Sodome devint un symbole pour les péchés odieux (Isa 3.9) dont la Genèse mentionne particulièrement les perversions sexuelles. (Ge 19.4-5 ; Eze 16.49). L’offre perverse que Loth fit de ses filles (v. 8) montre à quel point l’état d’esprit de la région l’avait influencé.
Il n'y avait certainement pas "que" l'homosexualité, j'en convient..

*** [J'ai uni les deux messages consécutifs, fredo - évitez les double posts - LdL]

proserpina a écrit : C'est toi qui cite le Christ.
Aussi , je dis oui , mais le Christ ne parle pas de l'homosexualité . J'ai raison non?
Je ne parle pas de la Bible, je parle du Christ.

Je n'ai jamais dit que le Christ a parlé d'homosexualité. Mais il a été clair avec le péché et ses conséquences. Et surtout comment être libéré de l'emprise du péché

Mais Jésus a dit: Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles. (Jean 9:39)

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