Alors moi j'aurai une petite question simple pour ceux qui ne croient pas en une conscience supérieure.
Comment expliquez vous qu'une loi binomiale à probabilité de 50% pour un événement. Le succès de expérience tendra vers 50% quand le nombre d'expérience tendra vers l'infini.
C'est à dire que si on lance une pièce 100 fois on aura peu de chance d'avoir du 50/50 de pile/face. Peut-être du 70/30 ou inversement.
Mais l'on remarque que plus on répète l'opération, plus on tend à atteindre du 50/50.
C'est à dire que sur une infinité de répétitions, on tendra sur du 50/50 quasi-parfaitement.
C'est quelque chose de communément admis, mais personne ne se demande comment le hasard qui est sensé être quelque chose d'aussi impalpable et imprévisible, puisse tendre vers une logique bien définie ?
Ce phénomène ne suit aucune logique explicable si ce n'est par une conscience propre au hasard.
Comment expliquez vous cela, le hasard pourrait-il de sa propre volonté suivre un schéma aussi bien définie et remarquable ? Ou bien tout simplement le hasard tel qu'on le connaît n'existe pas et n'est que l'objet d'un dessein divin ?
Auteur : sibira Date : 30 mars20, 17:15 Message : Cette question ne s'adresse donc pas à quelqu'un comme moi vu que je crois en Dieu (je laisserais donc les autres y répondre)
Juste une remarque à propos du hasard, seule une intelligence est capable de le produire et pas n'importe laquelle : Dieu lui même.
Tous les autres phénomènes (dits naturels ou non ou un mélange des deux dans lequel Dieu n'intervient pas pour une raison qu'il lui appartient) et que l'on qualifie d' "hasardeux" ou y compris ce que des calculateurs peuvent créer à partir d'algorithmes ne sont que des :
pseudo-hasards
Je sais qu'il est inutile d'ouvrir ce genre de sujet pour convaincre des athées et il est inutile aussi de répondre à mon post ici
je prends la sortie>>>>>
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars20, 02:49 Message : On parle de hasard, parce qu'on est incapable d'expliquer les causes qui produisent l'effet. Dès lors qu'on connaît les causes et qu'on peut les reproduire pour obtenir un résultat identique, ce n'est plus du hasard. Donc, le hasard ne provient que d'une absence de connaissance. Il est donc inutile de fonder des théories sur le hasard, puisque ça reviendrait à fonder des théories sur notre ignorance.
Auteur : Pollux Date : 31 mars20, 02:53 Message :
Abdallah0 a écrit : 30 mars20, 17:01
Ce phénomène ne suit aucune logique explicable si ce n'est par une conscience propre au hasard.
Le hasard suit des lois mathématiques.
Les mathématiques ont-elles une conscience ?
Auteur : vic Date : 31 mars20, 09:54 Message :
a écrit :Comment expliquez vous qu'une loi binomiale à probabilité de 50% pour un événement. Le succès de expérience tendra vers 50% quand le nombre d'expérience tendra vers l'infini.
Bonjour ,
L'auteur du sujet oublie la théorie des multivers , véritable alternative .
C'est assez simple si vous jouez au loto et que vous achetez tous les billets , vous êtes sûr de gagner . Il n'y a pas 50 % de change de gagner mais 100%.
Il y a hasard , mais ce hasard n'est plus si vous jouez tous les billets de loto .
En gros la nature jouerait selon cette théorie toutes les combinaisons possibles , des univers avec des lois physiques différentes ainsi que tout ce qui est possible dans chacune des combinaisons . Certaines possibilités avorteraient (ticket perdant) et ne donneraient pas la vie , certains univers seraient alors viables pour donner la vie ( ticket gagnant ) etc .....
Notre Univers serait une combinaison gagnante, rien de plus et il n'y aurait pas seulement 50 % de chance que cette combinaison gagnante puisse exister mais 100 %, elle existerait à coup sûr .
a écrit :C'est quelque chose de communément admis, mais personne ne se demande comment le hasard qui est sensé être quelque chose d'aussi impalpable et imprévisible, puisse tendre vers une logique bien définie ?
Si les phénomènes proviennent d'un créateur alors qui est le créateur du créateur puisque votre dieu est sensé lui aussi être un phénomène ?
Votre analyse ne répond à rien quand à l'origine des phénomènes , mais reporte le même problème plus loin sans jamais y répondre .
La théorie des multivers elle ne nécessite pas de créateur n'y même d'origine puisqu'elle explique que ce que nous observons n'est rien d'autre que le champs du possible .
Auteur : Inti Date : 31 mars20, 10:24 Message :
vic a écrit : 31 mars20, 09:54
La théorie des multivers elle ne nécessite pas de créateur n'y même d'origine puisqu'elle explique que ce que nous observons n'est rien d'autre que le champs du possible
Aussi gratuite et évaporée comme réponse que le dieu créateur. Si tu croyais fermer le clapet au monothéisme avec ça c'est que ta théorie des multivers est ta vérité universelle absolue et irréfutable.
Auteur : vic Date : 31 mars20, 10:29 Message :
a écrit :INti a dit : Aussi gratuite et évaporée comme réponse que le dieu créateur. Si tu croyais fermer le clapet au monothéisme avec ça c'est que ta théorie des multivers est ta vérité universelle absolue et irréfutable.
Je n'ai pas dit le contraire , je dis simplement qu'il existe d'autre théories alternatives au créationnisme , je ne dis pas que la théorie des multivers est d'avantage prouvée que celle d'un dieu créateur . Je n'abonde dans aucun sens , du reste il y a sans doute encore bien d'autres théories alternatives auxquelles l'homme n'a pas pensé . Aussi tout simplement probablement parce que l'intelligence de l'homme est sans doute trop limité pour les comprendre .
Le croyant éprouve simplement le besoin de tout simplifier à outrance par du simplisme , ce qui explique l’engouement pour le créationnisme et la solution d'un dieu suprême .Mais je pense que c'est l'auteur du sujet qui a voulu fermer le clapet pas moi . Moi j'ouvre au contraire le champs des possibilités sans avoir de réponse absolue sur la question . L'auteur du sujet lui semble vouloir définitivement fermer le clapet par orgueil et simplisme religieux en estimant que l'affaire est déjà classée .C'est en tous cas ce que j'en ressens .
De plus la théorie créationniste comporte un autre problème , elle n'explique pas comment le créateur est arrivé là ? Et donc si il n'est pas la par hasard , quelle est l'explication logique du comment il est arrivé là ?
Dire comme explication qu'il est là depuis tout temps , depuis l'infini, on pourrait dire la même chose avec notre univers et prétendre qu'il n'y a pas besoin d'explication de l'origine de l'univers puisqu'il a toujours été là sous une forme ou une autre .Rappelons que le fameux Big Bang n'est pas l'origine de l'univers , mais le début de l'expansion de l'univers . C'est une erreur fréquente , beaucoup de croyants pensent que le Big Bang est le début de l'univers alors que les scientifiques ne disent pas ça du tout .Encore actuellement les astrophysiciens ne savent pas si l'univers a eu un début ou non .
Auteur : Abdallah0 Date : 31 mars20, 14:08 Message :
L'auteur du sujet oublie la théorie des multivers , véritable alternative .
C'est assez simple si vous jouez au loto et que vous achetez tous les billets , vous êtes sûr de gagner . Il n'y a pas 50 % de change de gagner mais 100%.
Il y a hasard , mais ce hasard n'est plus si vous jouez tous les billets de loto .
Bonjour,
Mon but n'est pas de démentir que si on achète tous les billets du loto nous sommes sûr à 100% de gagner.
En répondant cela, vous esquivez la question principale.
Le but de ma question est de demander pourquoi le hasard suit une courbe aussi parfaitement dessinée et qui suit une logique indéniable.
vic a écrit : 31 mars20, 09:54
En gros la nature jouerait selon cette théorie toutes les combinaisons possibles , des univers avec des lois physiques différentes ainsi que tout ce qui est possible dans chacune des combinaisons . Certaines possibilités avorteraient (ticket perdant) et ne donneraient pas la vie , certains univers seraient alors viables pour donner la vie ( ticket gagnant ) etc .....
Notre Univers serait une combinaison gagnante, rien de plus et il n'y aurait pas seulement 50 % de chance que cette combinaison gagnante puisse exister mais 100 %, elle existerait à coup sûr .
Cela n'a aucun fondement avéré.
Vous exposez là une hypothèse pour contredire une affirmation irréfutable : Le hasard suit une logique indéniable.
De plus pour contredire simplement cet argument comme quoi nous somme dans un univers gagnant à 100%.
Nous pouvons prouver que nous sommes dans un univers gagnant à 100%
Nous ne pouvons pas prouver que nous serons gagnant à 100% pour l'éternité
Donc, c'est vrai tant que c'est passé, parce qu'il est confirmé. Mais c'est faux dans le futur, car le futur ne peut pas être prouvé, sauf dans une mesure : La logique irréfutable du hasard.
Nous ne pouvons pas prédire que notre univers sera gagnant à 100% dans 10 jours.
Et nous ne pouvons pas prouver qu'il existe un univers dans lequel il y a 100% de chance que le hasard ne suive pas une logique aussi irréfutable que celui de notre univers.
Donc la solution la plus réelle, est d'affirmer que le hasard suit un schéma bien établie.
Et cette affirmation ne sera plus vraie, seulement lorsque le hasard ne suivra plus cedit schéma.
vic a écrit : 31 mars20, 09:54
Si les phénomènes proviennent d'un créateur alors qui est le créateur du créateur puisque votre dieu est sensé lui aussi être un phénomène ?
Votre analyse ne répond à rien quand à l'origine des phénomènes , mais reporte le même problème plus loin sans jamais y répondre .
En effet, c'est même l'un des principes de l'Islam, l'humain ne pourra jamais comprendre le dessein de Dieu. C'est une science inaccessible. C'est une loi que nous ne pouvons que subir, et non modifier contre la volonté du créateur.
Selon la croyance musulmane, l'humain aura beau pousser la réflexion aussi loin qu'il le pourra, sa réflexion reste incomplète, et le savoir infini n'appartient qu'à Dieu.
Donc tu as raison sur ce point, on aura beau tenter de répondre à certaines questions, cela ne fera que pousser le problème plus loin.
vic a écrit : 31 mars20, 09:54
La théorie des multivers elle ne nécessite pas de créateur n'y même d'origine puisqu'elle explique que ce que nous observons n'est rien d'autre que le champs du possible .
C'est faux, l'infini est un concept, que l'on peut se représenter, mais qui reste inaccessible.
Comme vous l'avez dit votre théorie n'est qu'un moyen d'échapper à la réalité qui impose indéniablement que le hasard suit une logique, et que finalement le hasard reste imperceptible directement, tout en montrant qu'il est bien l'objet d'un dessein prédéfini.
Ce que Dieu enseigne, l'humain ne pourra jamais définir si une pièce tombera sur pile ou face, de manière aléatoire j'entends, car il n'est que l'objet de son environnement.
Néanmoins, Dieu montre de la même manière, que le simple hasard qui nous transcende littéralement, n'est qu'un simple objet du dessein divin.
Auteur : vic Date : 31 mars20, 23:10 Message :
a écrit :Abdallah a dit : Ce que Dieu enseigne, l'humain ne pourra jamais définir si une pièce tombera sur pile ou face, de manière aléatoire j'entends, car il n'est que l'objet de son environnement.
Je ne vois pas pourquoi l'univers aurait besoin d'un dieu pour faire tomber une pièce à pile ou face .
Vous faites beaucoup de blabla pour pas grand chose , vous ne prouvez rien du tout , sinon que vous faites un pari sur une hypothèse que vous ne pouvez nullement démontrer .
a écrit :Abdallah a dit : C'est à dire que si on lance une pièce 100 fois on aura peu de chance d'avoir du 50/50 de pile/face. Peut-être du 70/30 ou inversement.
Je pense que votre raisonnement déjà est biaisé parce qu'il dualise tout .
Il n'existe pas vraiment de pile ou face ou non , dans le sens où les deux faces sont toujours la même pièce de monnaie . Le recto et le verso de la pièce de monnaie sont ainsi ni identiques ni différents ( même pièce de monnaie, non dualité ) . .
Il n'y a recto et verso que de manière relative .
Le choix est une réalité relative et non une réalité absolue, voilà ce qu'on pourrait déduire peut être tout au plus de votre exemple .
a écrit :Abdallah a dit : Comme vous l'avez dit votre théorie n'est qu'un moyen d'échapper à la réalité qui impose indéniablement que le hasard suit une logique, et que finalement le hasard reste imperceptible directement, tout en montrant qu'il est bien l'objet d'un dessein prédéfini.
Non , je n'ai jamais rien dit de tel que ce que vous dites .
Votre façon de m'inventer des choses que j'aurai dites pour mentir et faire valoir vos idées est digne d'un procédé extrême . Seriez vous un intégriste religieux ?
Auteur : pierrem333 Date : 01 avr.20, 00:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 mars20, 02:49
On parle de hasard, parce qu'on est incapable d'expliquer les causes qui produisent l'effet. Dès lors qu'on connaît les causes et qu'on peut les reproduire pour obtenir un résultat identique, ce n'est plus du hasard. Donc, le hasard ne provient que d'une absence de connaissance. Il est donc inutile de fonder des théories sur le hasard, puisque ça reviendrait à fonder des théories sur notre ignorance.
Auteur : vic Date : 01 avr.20, 00:56 Message :
a écrit :Monstre le puissant:Monstre le puissant a dit : On parle de hasard, parce qu'on est incapable d'expliquer les causes qui produisent l'effet. Dès lors qu'on connaît les causes et qu'on peut les reproduire pour obtenir un résultat identique, ce n'est plus du hasard. Donc, le hasard ne provient que d'une absence de connaissance. Il est donc inutile de fonder des théories sur le hasard, puisque ça reviendrait à fonder des théories sur notre ignorance.
Je ne vois pas en quoi un dieu surnaturel , donc en dehors de notre portée de connaissance pourrait devenir une connaissance .
C'est même le contraire .
Nous on vie dans la nature , pas au dessus d'elle ou en dehors d'elle .
C'est comme si tu essayais de connaitre un être vivant dans un monde parallèle ayant des lois physiques différentes du nôtre .
En imaginant un dieu surnaturel , les religions ont inventé un dieu éternellement en dehors de portée de notre connaissance .
Le Dieu Abrahamique c'est simplement pareil que de fonder des théories sur de l'inconnaissable, de l'ignorance , c'est un truc circulaire , une impasse , rien de plus .Ca n'est pas en soi une meilleure réponse que celle du hasard de toutes façons .C'est juste encore un miroir aux alouettes .
Maintenant si dieu est la nature , ou dans la nature ( là on n'est plus dans les religions Abrahamiques du coup ) , la question restera peut être explorable dans le futur scientifiquement . Du style " l'univers a t'il une conscience ?" .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.20, 04:02 Message :
vic a écrit :Je ne vois pas en quoi un dieu surnaturel , donc en dehors de notre portée de connaissance pourrait devenir une connaissance .
C'est même le contraire .
Justement, la religion dit qu'on ne peut pas vraiment connaître Dieu. Ce n'est donc pas un problème, à part pour toi évidemment.
vic a écrit :En imaginant un dieu surnaturel , les religions ont inventé un dieu éternellement en dehors de portée de notre connaissance .
Oui, et alors ? Où est le problème ? Tu fais comme si ce dieu était la seule chose que nous ne connaîtrons pas ? Ce n'est que l'une des choses parmi des milliards d'autres. Dès lors que tu acceptes de ne pas tout connaître, je ne vois pas le problème...
Auteur : vic Date : 01 avr.20, 05:11 Message :
a écrit :Monstre le puissant : Justement, la religion dit qu'on ne peut pas vraiment connaître Dieu. Ce n'est donc pas un problème, à part pour toi évidemment.
Ils prient un dieu qu'ils prétendent reconnaître puisqu'ils y croient .
Comme tu pourrais tu faire pour reconnaître quelqu'un que tu ne connais pas ?
Hors ce dieu étant de nature surnaturel , n'appartenant pas à la nature , personne ne peut le connaitre , y compris Mahomet .Du reste Mahomet ne l'a jamais vu , puisque c'est soi disant un ange qui lui en parle .
Mais aucune preuve que cet ange existe ou dise la vérité .
Encore une fois , l'islam et les religions Abrahamiques sont simplement des contradictions en soi .
Ce sont des religions qui consistent juste à croire sur parole .
C'est ce qu'expliquait Bouddha par moquerie dans ce soutra :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.20, 05:29 Message :
vic a écrit :Ben c'est faux , les religions prétendent pouvoir reconnaître dieu et pour reconnaître il faut le connaitre .
Ils prient un dieu qu'ils prétendent reconnaître puisqu'ils y croient .
Comme tu pourrais tu faire pour reconnaître quelqu'un que tu ne connais pas ?
Ne sois pas ridicule vic ! Il y a tout un tas de degré de connaissance.
Avec une simple photographie, je peux te reconnaître. Est ce que ça signifie que je connais absolument tout de toi ? Non ! Et je n'en ai pas besoin.
Les croyants non plus n'ont pas besoin de tout connaître de leur dieu. Ce qu'ils connaissent de lui leur suffit à le reconnaître.
Tu vas chercher midi à 14h.
vic a écrit :Ce sont des religions qui consistent juste à croire sur parole .
Mais on fait tous ça : croire sur parole, et ça ne pose en général aucun problème.
Auteur : vic Date : 01 avr.20, 05:31 Message : Mais ils ne peuvent rien connaitre de leur dieu puisqu'il ne vie pas dans la nature , c'est toi qui est ridicule . ce dieu est surnaturel . Donc par définition hors de portée de toute connaissance . Nous on vie dans la nature , pas en dehors d'elle .Ils ne peuvent même pas en avoir une connaissance même partielle .
Lis au passage ce soutra très court du bouddha qui se moque des croyants en dieu pour cette raison , c'est très drôle :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.20, 05:40 Message :
agecanonix a écrit :Mais ils ne peuvent rien connaitre de leur dieu puisqu'il ne vie pas dans la nature , c'est toi qui est ridicule . ce dieu est surnaturel . Donc par définition hors de portée de toute connaissance . Nous on vie dans la nature , pas en dehors d'elle .Ils ne peuvent même pas en avoir une connaissance même partielle .
Ne sois pas ridicule vic ! C'est toi et toi seul qui a décrété de façon péremptoire, qu'un être surnaturel était hors de portée de toute connaissance. C'est TA croyance personnelle, mais ce n'est qu'une croyance, pas une vérité vérifiable et démontrable.
Donc, ce que tu affirmes n'a de sens que dans le cadre de ta croyance personnelle, ce qui fait que tu n'es pas mieux qu'un croyant.
N'oublie pas que le dieu des hébreux s'est fait connaître à eux. Donc, ce que tu dis n'a aucun sens.
agecanonix a écrit :Lis au passage ce soutra très court du bouddha qui se moque des croyants en dieu pour cette raison
Le bouddha n'est qu'un homme. D'où tu tiens que tout ce qu'il dit est vérité absolue ? Ce n'est que son avis personnel, que sa vision du monde.
Auteur : vic Date : 01 avr.20, 05:46 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Ne sois pas ridicule vic ! C'est toi et toi seul qui a décrété de façon péremptoire, qu'un être surnaturel était hors de portée de toute connaissance. C'est TA croyance personnelle, mais ce n'est qu'une croyance, pas une vérité vérifiable et démontrable.
Désolé , mais surnaturel veut dire en dehors de la nature ( au dessus d'elle ). Et aucune personne ne peut sortir de sa propre nature .
On peut à la rigueur mieux connaitre sa propre nature , l'approfondir mais pas en sortir .
Un dieu surnaturel si il existait resterait toujours éternellement en dehors de portée de toute connaissance humaine .C'est du reste ce qui fait principalement la stupidité de ces religions et leur incohérence de fond .
En excluant dieu de la nature elle même , ces religions ont imaginé un dieu qui leur devient par là même inaccessible .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.20, 05:53 Message :
vic a écrit :Et aucune personne ne peut sortir de sa propre nature .
Encore une croyance ! Tout ce que tu dis se fonde sur tes croyances personnelles, et non sur des faits vérifiables et démontrables.
vic a écrit :Un dieu surnaturel si il existait resterait toujours éternellement en dehors de portée de toute connaissance humaine .
Tu continues d'étaler tes croyances, mais ce que tu dis est indémontrable.
Par ailleurs, encore une fois, ce dieu s'est fait connaître aux hommes. Donc, il est totalement inutile de sortir de sa propre nature pour connaître dieu.
Enfin, tu sembles avoir oublié la nature spirituelle de l'homme, car jusqu'à preuve du contraire, ta conscience n'est pas matérielle. Donc, la nature de ce dieu peut tout à fait être la même que celle de la conscience humaine.
Dans tous les sens, ton argumentation ne tient pas la route et peut être démontée en 3 secondes.
Auteur : vic Date : 01 avr.20, 05:58 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Par ailleurs, encore une fois, ce dieu s'est fait connaître aux hommes. Donc, il est totalement inutile de sortir de sa propre nature pour connaître dieu.
Jamais .
Ce sont toujours des intermédiaires qui prétendent en parler , personne n'a jamais vu ce dieu directement .
C'est jacques à dit .
Lis au passage ce soutra très court du bouddha qui se moque des croyants en dieu pour cette raison , c'est très drôle, il explique très bien le processus :
je le répète , en imaginant un dieu surnaturel , les hommes ont rendu leur dieu inaccessible tout simplement .Ce qui demeure en dehors de la nature nous est de toutes façons inaccessible en tant que connaissance .
La connaissance du surnaturel est impossible pour les êtres vivants dans la nature puisque ça ne fait pas partie de la nature , échappe aux lois de la nature .
Même si on tentait d'imaginer un tel dieu , on essayerait de l'imaginer à travers la nature , avec des attributs de la nature , nous ne pourrions pas faire autrement . Le caractère anthropomorphique du dieu Abrahamique , qui est jaloux , coléreux , vengeur , d'un narcissime pathologique vient de là .Expliquer le surnaturel aux hommes n'aurait aucun sens de toutes façons , ça serait totalement stérile .Toute bible , coran n'aurait aucun effet de rapprochement avec un tel dieu , mais n'en seraient qu'une déformation inévitable .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.20, 06:24 Message :
vic a écrit :Ce sont toujours des intermédiaires qui prétendent en parler , personne n'a jamais vu ce dieu directement .
Mais qu'est ce que tu racontes ? Abraham l'a vu et Moïse parlait avec lui face à face.
vic a écrit :je le répète , en imaginant un dieu surnaturel , les hommes ont rendu leur dieu inaccessible tout simplement .Ce qui demeure en dehors de la nature nous est de toutes façons inaccessible en tant que connaissance .
Tu répètes ce mantra, mais ce n'est pas une vérité.
vic a écrit :La connaissance du surnaturel est impossible pour les êtres vivants dans la nature puisque ça ne fait pas partie de la nature , échappe aux lois de la nature .
Pareil ! Rien ne délimite la nature, et rien ne sépare le naturel du surnaturel. Ca reste une séparation totalement arbitraire.
Auteur : vic Date : 01 avr.20, 06:30 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Pareil ! Rien ne délimite la nature, et rien ne sépare le naturel du surnaturel. Ca reste une séparation totalement arbitraire.
Alors dieu n'a pas pu créer la nature puisque tout était déjà là .
Donc pas besoin de dieu créateur du coup .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.20, 06:36 Message :
vic a écrit : 01 avr.20, 06:30
Alors dieu n'a pas pu créer la nature puisque tout était déjà là .
Donc pas besoin de dieu créateur du coup .
Mais qu'est ce que la nature ? Défini "la nature" !
Auteur : vic Date : 01 avr.20, 06:40 Message : L'univers , ses propriétés physiques , c'est ça la nature .
je précise que dans le dico le naturel et le surnaturel s'excluent l'un l'autre , ça fait même partie intégrante de leur définition .
Surnaturel définition :
"Qu'on juge ne pas appartenir au monde naturel, qui semble en dehors du domaine de l'expérience et échapper aux lois de la nature : Croire aux phénomènes surnaturels".
En plus le surnaturel comme il est énoncé devient surnaturel quand il semble échapper au domaine de l'expérience , donc ton histoire de connaissance du surnaturel .....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.20, 07:14 Message : Donc, tu vois toi même qu'il s'agit d'une frontière arbitraire.
Mais on en revient à la même chose :
Quelles sont les propriétés physiques de ta conscience ?
Quelles lois physiques régissent ta conscience ?
Si tu ne peux pas répondre à ces questions, tu dois donc admettre que ta conscience est surnaturelle. Dès lors, tu peux constater que ce qui est surnaturel peut connaître le naturel. Et si Dieu est surnaturel, alors ta conscience qui est surnaturelle, n'aura aucun problème à connaître Dieu.
Tu vois que tes arguments ne tiennent pas la route...
Auteur : vic Date : 01 avr.20, 07:42 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Donc, tu vois toi même qu'il s'agit d'une frontière arbitraire.
Non aucune frontière n'est arbitraire dans cette définition larousse , ce dont on ne peut pas faire l'expérience on ne peut rien en connaitre . Le surnaturel ne peut pas faire objet de connaissance puisque le surnaturel définit ce qui semble en dehors de notre expérience .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Quelles sont les propriétés physiques de ta conscience ?
Quelles lois physiques régissent ta conscience ?
Ta conscience ne peut pas être surnaturelle voyons , tu en fais bien l'expérience . Tu te racontes des histoires là .
Surnaturel définition :
"Qu'on juge ne pas appartenir au monde naturel, qui semble en dehors du domaine de l'expérience et échapper aux lois de la nature : Croire aux phénomènes surnaturels".
a écrit :Monstre le puissant a dit : Si tu ne peux pas répondre à ces questions, tu dois donc admettre que ta conscience est surnaturelle. Dès lors, tu peux constater que ce qui est surnaturel peut connaître le naturel. Et si Dieu est surnaturel, alors ta conscience qui est surnaturelle, n'aura aucun problème à connaître Dieu.
Désolé , mais ce paragraphe que tu écrits ne veut strictement rien dire .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.20, 09:33 Message :
vic a écrit :Ta conscience ne peut pas être surnaturelle voyons , tu en fais bien l'expérience . Tu te racontes des histoires là .
Surnaturel définition :
"Qu'on juge ne pas appartenir au monde naturel, qui semble en dehors du domaine de l'expérience et échapper aux lois de la nature : Croire aux phénomènes surnaturels".
"Qui semble" ! Pas "qui est".
Tu n'as pas répondu aux questions :
Quelles sont les propriétés physiques de ta conscience ?
Quelles lois physiques régissent ta conscience ?
vic a écrit :Désolé , mais ce paragraphe que tu écrits ne veut strictement rien dire .
Tu es descendu au même niveau intellectuel que dan26. Ca craint !
Auteur : Abdallah0 Date : 01 avr.20, 10:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 mars20, 02:49
On parle de hasard, parce qu'on est incapable d'expliquer les causes qui produisent l'effet. Dès lors qu'on connaît les causes et qu'on peut les reproduire pour obtenir un résultat identique, ce n'est plus du hasard. Donc, le hasard ne provient que d'une absence de connaissance. Il est donc inutile de fonder des théories sur le hasard, puisque ça reviendrait à fonder des théories sur notre ignorance.
L'affirmation que le hasard suit une logique est une réalité bien avérée.
Donc cela ne répond pas à ma question. Je ne cherche pas à savoir si nous avons la capacité ou non d'expliquer la logique du hasard. C'est une question viable pour un certain type de question. Mais pas pour celle que j'énonce.
Ajouté 14 minutes 38 secondes après :
vic a écrit : 31 mars20, 23:10
Je ne vois pas pourquoi l'univers aurait besoin d'un dieu pour faire tomber une pièce à pile ou face .
Vous faites beaucoup de blabla pour pas grand chose , vous ne prouvez rien du tout , sinon que vous faites un pari sur une hypothèse que vous ne pouvez nullement démontrer .
Vous ne prouvez rien du tout . Sauf que votre théorie est bien moins solide que celle d'un être omnipotent.
vic a écrit : 31 mars20, 23:10
Je pense que votre raisonnement déjà est biaisé parce qu'il dualise tout .
Il n'existe pas vraiment de pile ou face ou non , dans le sens où les deux faces sont toujours la même pièce de monnaie . Le recto et le verso de la pièce de monnaie sont ainsi ni identiques ni différents ( même pièce de monnaie, non dualité ) . .
Il n'y a recto et verso que de manière relative .
Le choix est une réalité relative et non une réalité absolue, voilà ce qu'on pourrait déduire peut être tout au plus de votre exemple .
Sauf que ma question n'est pas de savoir combien de face comporte une pièce.
vic a écrit : 31 mars20, 23:10
Non , je n'ai jamais rien dit de tel que ce que vous dites .
Votre façon de m'inventer des choses que j'aurai dites pour mentir et faire valoir vos idées est digne d'un procédé extrême . Seriez vous un intégriste religieux ?
Autant pour moi, c'est une faute d'expression. Désolé de vous faire douter que mon but n'était pas de prétendre que vous aviez dit quelque chose qui n'est écrit nulle part.
Par ma phrase :
Abdallah0 a écrit : 31 mars20, 14:08
Comme vous l'avez dit votre théorie n'est qu'un moyen d'échapper à la réalité qui impose indéniablement que le hasard suit une logique, et que finalement le hasard reste imperceptible directement, tout en montrant qu'il est bien l'objet d'un dessein prédéfini.
Mon but n'était absolument de tenter de faire croire que vous aviez tenu des propos inexistants. Simplement de dire que : « votre théorie n'est qu'un moyen d'échapper à la réalité qui impose indéniablement que le hasard suit une logique, et que finalement le hasard reste imperceptible directement, tout en montrant qu'il est bien l'objet d'un dessein prédéfini. »
Donc il ne s'agit pas d'un mensonge, ce serait bien trop grossier . N'essayeriez-vous pas de détourner le problème en faisant croire que j'essayerai d'inventer un mensonge, qui de toute évidence ne tient pas la route étant donné qu'il est vérifiable directement ici même ?
Ce serait extrêmement hypocrite comme procédé quand même, mais bon, étant donné que vous doutez de ma bonne foi sur aussi peu, alors permettez moi, avant de vous accuser, de demander.
Ajouté 27 minutes 24 secondes après :
vic a écrit : 31 mars20, 10:29
Je n'ai pas dit le contraire , je dis simplement qu'il existe d'autre théories alternatives au créationnisme , je ne dis pas que la théorie des multivers est d'avantage prouvée que celle d'un dieu créateur . Je n'abonde dans aucun sens , du reste il y a sans doute encore bien d'autres théories alternatives auxquelles l'homme n'a pas pensé . Aussi tout simplement probablement parce que l'intelligence de l'homme est sans doute trop limité pour les comprendre .
Le croyant éprouve simplement le besoin de tout simplifier à outrance par du simplisme , ce qui explique l’engouement pour le créationnisme et la solution d'un dieu suprême .Mais je pense que c'est l'auteur du sujet qui a voulu fermer le clapet pas moi . Moi j'ouvre au contraire le champs des possibilités sans avoir de réponse absolue sur la question . L'auteur du sujet lui semble vouloir définitivement fermer le clapet par orgueil et simplisme religieux en estimant que l'affaire est déjà classée .C'est en tous cas ce que j'en ressens .
Par contre là ce n'est ni une erreur, ni involontaire, vous avez bien dit : « Aussi tout simplement probablement parce que l'intelligence de l'homme est sans doute trop limité pour les comprendre . »
Et aussi : « L'auteur du sujet lui semble vouloir définitivement fermer le clapet par orgueil et simplisme religieux en estimant que l'affaire est déjà classée .C'est en tous cas ce que j'en ressens . »
Avez vous vu à un quelconque endroit dans mon sujet : « Discutons entre amis autour d'un verre de thé » ?
Il ne me semble pas, donc rangez vos avis infondés sur mon prétendu orgueil et simplisme qui n'ont aucune valeur, ni intérêt dans ce sujet. A aucun moment je n'ai demandé l'avis personnel de « vic» sur ma personnalité et ce qu'il croit que j'essaye de faire ou non. C'est plus gênant qu'autre chose et ça n'intéresse surement pas grand monde.
vic a écrit : 31 mars20, 10:29
De plus la théorie créationniste comporte un autre problème , elle n'explique pas comment le créateur est arrivé là ? Et donc si il n'est pas la par hasard , quelle est l'explication logique du comment il est arrivé là ?
Dire comme explication qu'il est là depuis tout temps , depuis l'infini, on pourrait dire la même chose avec notre univers et prétendre qu'il n'y a pas besoin d'explication de l'origine de l'univers puisqu'il a toujours été là sous une forme ou une autre .Rappelons que le fameux Big Bang n'est pas l'origine de l'univers , mais le début de l'expansion de l'univers . C'est une erreur fréquente , beaucoup de croyants pensent que le Big Bang est le début de l'univers alors que les scientifiques ne disent pas ça du tout .Encore actuellement les astrophysiciens ne savent pas si l'univers a eu un début ou non .
Je pense que ce genre de discours est plus approprié.
La question n'est pas de savoir comment celui qui a créé le hasard en est arrivé là. Ma question est simple et explicite. Comment se fait-il que le hasard suive une logique aussi bien défini.
C'est incroyable de détourner le sujet à ce point.
Le Big Bang est bien le début de l'univers tel que nous le connaissons aujourd'hui. Et l'univers va bien vers une prétendue fin démontrée par des scientifiques.
Le Big Bang démontre seulement que l'univers que nous connaissons est la conséquence d'un événement bien défini. Et le Big Rip tend à démontrer que l'univers va vers une fin.
Donc la fin et le début est une réalité propre à notre univers. Tout est dû à la conséquence d'un événement. Et la conséquence d'un autre événement sera la fin de ce même Tout.
Après libre à chacun de croire que le Big Bang et tout ce qui en a découlé est le fruit de « Rien ».
Maintenant revenons en au sujet :
Nous avons la preuve que le hasard suit une logique indéniable.
Nous n'avons aucune preuve qu'il existe un quelconque autre univers avec une probabilité de 100%, et pour cela il faudrait déjà pouvoir prouver que ce 100% est vrai jusqu'à la fin de notre univers. Car personne ne peut le prouver, par contre il est prouvé que dans le passé, le présent, le futur, le hasard a gardé, garde et gardera ses propriétés.
Ajouté 11 minutes 59 secondes après :
Abdallah0 a écrit : 01 avr.20, 10:27
L'affirmation que le hasard suit une logique est une réalité bien avérée.
Ce n'est pas par manque de connaissance que j'affirme ceci. Le hasard suit un schéma très précis. Or le principe même du hasard est qu'il est sensé être imprévisible. Il l'est dans une mesure, mais ne l'est pas dans une autre.
C'est simplement une réflexion qui contredit clairement qu'il n'y a pas une conscience derrière le hasard comme certains le prétendent.
Mon but n'est pas de tenter de « Comprendre le hasard » mais simplement de démontrer que la hasard n'est pas si hasardeux que ça, et qu'il n'y a pas 1000 solutions.
La réalité dans ce contexte est simplement quasi-indiscutable sur le fait que l'explication la plus viable est d'affirmer que le hasard suit un dessein.
Car il n'en existe aucune pouvant contrebalancer. Je ne dis pas que je dis la vérité absolue. Mais les Hommes sont obligés de se fier à des choses en fonction de leur démontrabilité.
Dire que le hasard n'est pas explicable ne contredit en rien le fait qu'il suive un dessein.
Ajouté 14 minutes 38 secondes après :
Vous ne prouvez rien du tout . Sauf que votre théorie est bien moins solide que celle d'un être omnipotent.
Sauf que ma question n'est pas de savoir combien de face comporte une pièce.
Autant pour moi, c'est une faute d'expression. Désolé de vous faire douter que mon but n'était pas de prétendre que vous aviez dit quelque chose qui n'est écrit nulle part.
Par ma phrase :
Mon but n'était absolument de tenter de faire croire que vous aviez tenu des propos inexistants. Simplement de dire que : « votre théorie n'est qu'un moyen d'échapper à la réalité qui impose indéniablement que le hasard suit une logique, et que finalement le hasard reste imperceptible directement, tout en montrant qu'il est bien l'objet d'un dessein prédéfini. »
Donc il ne s'agit pas d'un mensonge, ce serait bien trop grossier . N'essayeriez-vous pas de détourner le problème en faisant croire que j'essayerai d'inventer un mensonge, qui de toute évidence ne tient pas la route étant donné qu'il est vérifiable directement ici même ?
Ce serait extrêmement hypocrite comme procédé quand même, mais bon, étant donné que vous doutez de ma bonne foi sur aussi peu, alors permettez moi, avant de vous accuser, de demander.
Ajouté 27 minutes 24 secondes après :
Par contre là ce n'est ni une erreur, ni involontaire, vous avez bien dit : « Aussi tout simplement probablement parce que l'intelligence de l'homme est sans doute trop limité pour les comprendre . »
Et aussi : « L'auteur du sujet lui semble vouloir définitivement fermer le clapet par orgueil et simplisme religieux en estimant que l'affaire est déjà classée .C'est en tous cas ce que j'en ressens . »
Avez vous vu à un quelconque endroit dans mon sujet : « Discutons entre amis autour d'un verre de thé » ?
Il ne me semble pas, donc rangez vos avis infondés sur mon prétendu orgueil et simplisme qui n'ont aucune valeur, ni intérêt dans ce sujet. A aucun moment je n'ai demandé l'avis personnel de « vic» sur ma personnalité et ce qu'il croit que j'essaye de faire ou non. C'est plus gênant qu'autre chose et ça n'intéresse surement pas grand monde.
Je pense que ce genre de discours est plus approprié.
La question n'est pas de savoir comment celui qui a créé le hasard en est arrivé là. Ma question est simple et explicite. Comment se fait-il que le hasard suive une logique aussi bien défini.
C'est incroyable de détourner le sujet à ce point.
Le Big Bang est bien le début de l'univers tel que nous le connaissons aujourd'hui. Et l'univers va bien vers une prétendue fin démontrée par des scientifiques.
Le Big Bang démontre seulement que l'univers que nous connaissons est la conséquence d'un événement bien défini. Et le Big Rip tend à démontrer que l'univers va vers une fin.
Donc la fin et le début est une réalité propre à notre univers. Tout est dû à la conséquence d'un événement. Et la conséquence d'un autre événement sera la fin de ce même Tout.
Après libre à chacun de croire que le Big Bang et tout ce qui en a découlé est le fruit de « Rien ».
Maintenant revenons en au sujet :
Nous avons la preuve que le hasard suit une logique indéniable.
Nous n'avons aucune preuve qu'il existe un quelconque autre univers avec une probabilité de 100%, et pour cela il faudrait déjà pouvoir prouver que ce 100% est vrai jusqu'à la fin de notre univers. Car personne ne peut le prouver, par contre il est prouvé que dans le passé, le présent, le futur, le hasard a gardé, garde et gardera ses propriétés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.20, 10:44 Message :
Abdallah0 a écrit :L'affirmation que le hasard suit une logique est une réalité bien avérée.
Tout dépend de ce que l'on fait rentrer dans "logique". Même si l'on peut modéliser le hasard, on ne parviendra jamais à créer une voiture en lançant des dés. Le hasard n'est pas omnipotent, et pas si logique que ça.
Auteur : Abdallah0 Date : 01 avr.20, 11:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 avr.20, 10:44
Tout dépend de ce que l'on fait rentrer dans "logique". Même si l'on peut modéliser le hasard, on ne parviendra jamais à créer une voiture en lançant des dés. Le hasard n'est pas omnipotent, et pas si logique que ça.
Je suis totalement d'accord. Dans un soucis de suivre la même logique...
Peut-on croire qu'un univers aussi complexe et aussi bien proportionné que le notre puisse s'être conçu à partir de « rien ».
Rien c'est 0% d'une manière absolue.
A titre de comparaison on à plus de chance qu'une voiture puisse se créer en lançant des dés.
Le hasard n'est pas omnipotent, je ne prétends pas que le hasard est Dieu. Je dis juste que le fait que le hasard suive un dessein, étaye l'hypothèse qu'un créateur existe.
Auteur : BenFis Date : 01 avr.20, 22:05 Message :
Abdallah0 a écrit : 01 avr.20, 11:31
Je suis totalement d'accord. Dans un soucis de suivre la même logique...
Peut-on croire qu'un univers aussi complexe et aussi bien proportionné que le notre puisse s'être conçu à partir de « rien ».
Rien c'est 0% d'une manière absolue.
A titre de comparaison on à plus de chance qu'une voiture puisse se créer en lançant des dés.
Le hasard n'est pas omnipotent, je ne prétends pas que le hasard est Dieu. Je dis juste que le fait que le hasard suive un dessein, étaye l'hypothèse qu'un créateur existe.
Si tu crois possible que Dieu n'a pas de commencement, alors tu devrais pouvoir croire que l'univers n'en a pas non plus.
Et le hasard n'a aucune conscience et ne suit aucun dessein.
Auteur : ESTHER1 Date : 01 avr.20, 22:50 Message : OUI, c' est le cas de la théorie de l' Evolution ce qui explique toutes "les ratés" !
Auteur : Abdallah0 Date : 01 avr.20, 23:13 Message :
BenFis a écrit : 01 avr.20, 22:05
Si tu crois possible que Dieu n'a pas de commencement, alors tu devrais pouvoir croire que l'univers n'en a pas non plus.
Et le hasard n'a aucune conscience et ne suit aucun dessein.
De une c'est faux. Il faut mieux se renseigner, le hasard suit bien une logique que tu peux même vérifier toi même.
Suffit de jeter une pièce tu comptes le nombre de fois ou tu tombes sur pile ou face, et tu verras que plus tu fais l'expérience plus tu tendras sur un 50% pour chaque. C'est une logique qu'on appelle « avérée » que tu y crois ou non.
Je peux le croire, sauf que je n'en ai aucune raison... Les scientifiques dans une grande majorité disent que l'univers est fini, ma croyance aussi. Pourquoi j'irai croire quelque chose qui sort de nulle part, je comprends pas ?
Je peux aussi croire que les raisins peuvent faire du surf. Mais pourquoi je le ferai ?
Ajouté 1 minute 25 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 01 avr.20, 22:50
OUI, c' est le cas de la théorie de l' Evolution ce qui explique toutes "les ratés" !
Qu'est ce qui est raté ?
Auteur : vic Date : 01 avr.20, 23:22 Message :
a écrit :Abdallah a dit : Sauf que ma question n'est pas de savoir combien de face comporte une pièce.
Ben vous devriez vous la poser parce que si vous ne considérez que deux faces , alors votre raisonnement est erroné dès le début et votre conclusion aussi .
En fait vous ne considérez que ce qui arrange vos fantasmes religieux comme vrai , c'est ça ?
En matière de logique , les choses ne sont pas soit vraies soit fausses , comme dans la caricature de votre pile ou face de votre pièce de monnaie . Vous oubliez autre chose .
a écrit :Adallah a dit : Comment expliquez vous qu'une loi binomiale à probabilité de 50% pour un événement. Le succès de expérience tendra vers 50% quand le nombre d'expérience tendra vers l'infini.
La différenciation entre un coté et un autre de la même pièce est relative puisque c'est toujours la même pièce de monnaie .
Il n'y a donc aucune raison de penser dans l'absolu qu'un coté soit gagnant ou l'autre soit perdant .
Cette loi que vous exposez n'est vraie uniquement que dans un certain cadre relatif posé, pas dans l'absolu .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.20, 01:04 Message :
Abdallah0 a écrit :Suffit de jeter une pièce tu comptes le nombre de fois ou tu tombes sur pile ou face, et tu verras que plus tu fais l'expérience plus tu tendras sur un 50% pour chaque. C'est une logique qu'on appelle « avérée » que tu y crois ou non.
Ca n'a rien de logique ! C'est simplement mathématique ! De là à inférer qu'il y a une conscience dans la logique,... Je ne vois pas le rapport.
1 + 1 = 2. En quoi les mathématiques auraient une conscience ? C'est du même acabit !
Auteur : vic Date : 02 avr.20, 01:13 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Ca n'a rien de logique ! C'est simplement mathématique ! De là à inférer qu'il y a une conscience dans la logique,... Je ne vois pas le rapport.
1 + 1 = 2. En quoi les mathématiques auraient une conscience ? C'est du même acabit !
Oui et puis les maths ne choisissent pas , elles ne décident pas d'un perdant ou d'un gagnant . Elles ne décident pas que je sois perdant au loto puisque le fait d'être perdant vient de mon sentiment de frustration personnel .
Abdallah donne des sentiments aux maths , leur attribue presque une conscience , c'est étrange .
C'est comme le bien ou le mal , les maths n'en décident pas .
Pourquoi les maths décideraient d'un perdant ou d'un gagnant , c'est absurde . C'est nous qui interprétons les résultats comme étant gagnant ou perdant , en fonction de nos sentiments humains, pas les chiffres ou les maths .
Les chiffres ou les maths n'ont aucune raison de faire des choix . C'est nous qui interprétons que les maths choisissent en projetant sur eux nos propres sentiments . Je pense qu'Adallah est poussé à travers ses croyances religieuse à tout anthropomorphiser , parce qu'il confond ses fantasmes avec la réalité .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.20, 01:24 Message : Abdallah0 n'a pas parler de gagnant ou de perdant. Il explique que la hasard tend vers l'équilibre mathématique, ce qui n'est un secret pour personne. Son problème, c'est faire un raccourci entre le fait de tendre vers l'équilibre et la conscience.
Auteur : vic Date : 02 avr.20, 01:28 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Abdallah0 n'a pas parler de gagnant ou de perdant. Il explique que la hasard tend vers l'équilibre mathématique, ce qui n'est un secret pour personne. Son problème, c'est faire un raccourci entre le fait de tendre vers l'équilibre et la conscience.
Oui c'est bien résumé je suis d'accord , j'en arrive à la même conclusion que toi .
On peut très bien penser que cet équilibrer est un principe immanent à la nature par exemple et qu'il est purement mathématique , sans conscience nécessaire personnelle .Peut être même que la conscience chez l'homme par exemple est le résultat de cet équilibre et non la cause de cet équilibre .
Auteur : BenFis Date : 02 avr.20, 02:05 Message :
Abdallah0 a écrit : 01 avr.20, 23:13
De une c'est faux. Il faut mieux se renseigner, le hasard suit bien une logique que tu peux même vérifier toi même.
Suffit de jeter une pièce tu comptes le nombre de fois ou tu tombes sur pile ou face, et tu verras que plus tu fais l'expérience plus tu tendras sur un 50% pour chaque. C'est une logique qu'on appelle « avérée » que tu y crois ou non.
Si tu veux, on peut dire que le hasard produit un résultat logique ; car le calcul permet de dire que sur un grand nombre de coups, pile sortira en moyenne autant de fois que face.
On peut constater, si F représente Face, et P, Pile, que les suites possibles sont équiprobables: FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF
PFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPF
...etc
Et la moyenne de toutes les possibilités équiprobables donne 50% pour P et 50% pour F.
Il n'y a pas de croyance dans ce cas. C'est mathématiquement prouvé. Et les mathématiques n'ont aucune conscience.
Je peux le croire, sauf que je n'en ai aucune raison... Les scientifiques dans une grande majorité disent que l'univers est fini, ma croyance aussi. Pourquoi j'irai croire quelque chose qui sort de nulle part, je comprends pas ?
Et Dieu, il sort d'où d'après toi ?
Auteur : Abdallah0 Date : 02 avr.20, 05:06 Message :
vic a écrit : 01 avr.20, 23:22
Ben vous devriez vous la poser parce que si vous ne considérez que deux faces , alors votre raisonnement est erroné dès le début et votre conclusion aussi .
En fait vous ne considérez que ce qui arrange vos fantasmes religieux comme vrai , c'est ça ?
En matière de logique , les choses ne sont pas soit vraies soit fausses , comme dans la caricature de votre pile ou face de votre pièce de monnaie .
Bon arrêtez de me parler des pièces c'est pas le sujet, et c'est inutile. J'ai pas besoin de connaître comment est constitué une pièce. Quand on jette on tombe soit sur face soit sur pile et dans moins de 0,001% des cas debout (pour vous faire plaisir). Et jusqu'à preuve du contraire les probabilités sont de 50% chacune.
Donc soit vous parlez du hasard comme mentionné dans le sujet, soit vous créez votre propre sujet sur comment est faite la pièce de monnaie. Merci.
vic a écrit : 01 avr.20, 23:22
Vous oubliez autre chose . La différenciation entre un coté et un autre de la même pièce est relative puisque c'est toujours la même pièce de monnaie .
Il n'y a donc aucune raison de penser dans l'absolu qu'un coté soit gagnant ou l'autre soit perdant .
Cette loi que vous exposez n'est vraie uniquement que dans un certain cadre relatif posé, pas dans l'absolu .
Qui a dit que je disais que dans une pièce il y avait un côté perdant ? C'est incroyable, c'est fait exprès ?
Le but est d'allégoriser de manière à montrer simplement que l'on tombe 50% sur un côté et 50% sur l'autre. Comment vous en êtes arrivé à me faire une philosophie sur la pièce.
vic a écrit : 31 mars20, 23:10
Votre façon de m'inventer des choses que j'aurai dites pour mentir et faire valoir vos idées est digne d'un procédé extrême . Seriez vous un intégriste religieux ?
Après avoir demandé si j'étais un intégriste religieux, vous allez quand même pas demandé comment se fait-il que j'oppresse la pièce en la dénigrant et en la rabaissant ?
Donc arrêtez d'essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit, VOUS, répondez à la question, ou bien si vous avez envie de faire de la philosophie du style : Comment peut-on insinuer qu'un côté d'une pièce est perdante ? Ce n'est pas le sujet merci.
Ajouté 7 minutes 16 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.20, 01:04
Ca n'a rien de logique ! C'est simplement mathématique ! De là à inférer qu'il y a une conscience dans la logique,... Je ne vois pas le rapport.
1 + 1 = 2. En quoi les mathématiques auraient une conscience ? C'est du même acabit !
Pourquoi tentez-vous de me faire dire ce que je n'ai pas dit ? Est-ce votre seul moyen de tenter d'échapper à la question ?
Je ne dis pas que la logique possède sa propre conscience, je dis que derrière le hasard il y a un DESSEIN.
Répondez simplement, pourquoi le hasard suit un schéma BIEN PRÉCIS PRÉVISIBLE alors que l'une des caractéristique du hasard est qu'il est IMPRÉVISIBLE.
C'est incroyable quand même de dévier à ce point.
Auteur : ESTHER1 Date : 02 avr.20, 05:07 Message : @ Abdallah 0 : les ratés de l'Evolution ce sont " les monstres" . Un Créateur ne fait des monstres .
Auteur : Abdallah0 Date : 02 avr.20, 05:10 Message :
BenFis a écrit : 02 avr.20, 02:05
Si tu veux, on peut dire que le hasard produit un résultat logique ; car le calcul permet de dire que sur un grand nombre de coups, pile sortira en moyenne autant de fois que face.
On peut constater, si F représente Face, et P, Pile, que les suites possibles sont équiprobables: FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF
PFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPF
...etc
Et la moyenne de toutes les possibilités équiprobables donne 50% pour P et 50% pour F.
Il n'y a pas de croyance dans ce cas. C'est mathématiquement prouvé. Et les mathématiques n'ont aucune conscience.
Oui nous sommes d'accord, c'est mathématiquement prouvé que : le hasard suit bien un schéma que personne ne saurait expliqué si ce n'est par un dessein prédéfini.
BenFis a écrit : 02 avr.20, 02:05
Et Dieu, il sort d'où d'après toi ?
Dieu il sort pas justement. Il fut, il est, il sera. Il n'est pas concerné par la notion de temps, qui je le rappelle est propre à notre univers.
Auteur : vic Date : 02 avr.20, 05:13 Message :
a écrit :Abdallah a dit : Pourquoi tentez-vous de me faire dire ce que je n'ai pas dit ? Est-ce votre seul moyen de tenter d'échapper à la question ?
Je ne dis pas que la logique possède sa propre conscience, je dis que derrière le hasard il y a un DESSEIN.
En quoi le fait qu'il existe un équilibre en terme de probabilité prouve t'il qu'il y aurait un dessein ?
Au contraire ça tendrait tout autant à prouver tout et son contraire dans une part égale sans prouver plus l'un que l'autre .Je ne comprends pas votre raisonnement .
a écrit :C'est à dire que si on lance une pièce 100 fois on aura peu de chance d'avoir du 50/50 de pile/face. Peut-être du 70/30 ou inversement.
Mais l'on remarque que plus on répète l'opération, plus on tend à atteindre du 50/50.
C'est à dire que sur une infinité de répétitions, on tendra sur du 50/50 quasi-parfaitement.
Oui mais vous vous ne faites pas du 50/50 dans votre diagnostique , vous faites du radicalisme divin , en vous positionnant à l'extrême vers une réponse donné plutôt que son contraire , une sorte de dessein que vous imaginez .
C'est contradictoire votre histoire .
Auteur : Abdallah0 Date : 02 avr.20, 05:21 Message :
vic a écrit : 02 avr.20, 01:28
Oui c'est bien résumé je suis d'accord , j'en arrive à la même conclusion que toi .
On peut très bien penser que cet équilibrer est un principe immanent à la nature par exemple et qu'il est purement mathématique , sans conscience nécessaire personnelle .Peut être même que la conscience chez l'homme par exemple est le résultat de cet équilibre et non la cause de cet équilibre .
Vous pensez, ils pensent, tu pensas, tu eus pensé.
Et moi, j'affirme, que le hasard suit bien un dessein prédéfini, ce qui est, comme l'a dit notre ami, mathématiquement prouvé.
Tout le monde croit ce qu'il veut, comme tout le monde peut « penser » que c'est tout a fait normal que ce qui est sensé être du hasard, suive un schéma totalement précis et non hasardeux du tout.
Le hasard est donc bien quelque chose qui suit un schéma prédéfini que l'Homme ne sera jamais capable de comprendre que partiellement. Et cette définition fait penser à quoi ? Un dessein divin. Aucune de vos théories n'est vraie, et ce n'est pas parce que vous « pensez » que ça rend faux la théorie d'un dessein. Qui est la seule acceptable.
Auteur : vic Date : 02 avr.20, 05:25 Message :
a écrit :Abdallah a dit : Et moi, j'affirme, que le hasard suit bien un dessein prédéfini, ce qui est, comme l'a dit notre ami, mathématiquement prouvé.
Mais le hasard semble plutôt neutre si en terme de probabilité il donne comme vous dites du 50/50 , il n'a aucune raison d'avoir votre position radicale sur un dessein prédéfini plutôt que pas .
Je ne comprends rien à votre thèse .
Vous affirmez ,mais affirmer ça n'est pas démontrer .
a écrit :Abdallah a dit : Le hasard est donc bien quelque chose qui suit un schéma prédéfini que l'Homme ne sera jamais capable de comprendre que partiellement. Et cette définition fait penser à quoi ? Un dessein divin. Aucune de vos théories n'est vraie, et ce n'est pas parce que vous « pensez » que ça rend faux la théorie d'un dessein. Qui est la seule acceptable.
Sans démonstration , vous ne faites rien d'autre que de l'étalage gratuit de vos croyances .
Où est la démonstration ?
Auteur : Abdallah0 Date : 02 avr.20, 05:31 Message :
vic a écrit : 02 avr.20, 05:13
En quoi le fait qu'il existe un équilibre en terme de probabilité prouve t'il qu'il y aurait un dessein ?
Au contraire ça tendrait tout autant à prouver tout et son contraire dans une part égale sans prouver plus l'un que l'autre .Je ne comprends pas votre raisonnement .
C'est simple.
Quelle est la définition du hasard : « Événement dont on ne peut expliquer l'apparition, et que l'on ne peut prévoir. »
Cette définition est fausse au sens strict.
Le hasard est prévisible dans une certaine mesure, et ne l'est pas dans une autre.
Maintenant définition de dessein : « Intention, projet, objectif, volonté de faire quelque chose. »
L'autre mesure qui veut qu'elle soit expliquée suit bien un dessein qui dépasse l'homme.
L'un des objectifs du « hasard » au sens pur, est bien connu, il est expliqué par des courbes et des probabilités qui suivent tous le même schéma.
Et quelle est la seule explication à ces schéma ?
L'utilisation du terme dessein est-il faux ?
Comme vous l'avez dit vous même, c'est le raccourci le plus rapide vers Dieu je pense. Vous avez droit de ne pas y croire. Mais les croyants ont une preuve que vous n'avez pas .
Auteur : Mic Date : 02 avr.20, 05:35 Message : Un dessein divin serait plutot à imaginer si les resultats, sur un tres grand nombre de lancers (disons 1 million) tendait vers autre chose que 50/50 (en pourcentage), car le 50/50 ne fait que refleter les lois de la physique. Par exemple, sur 1 million de lancers, un resultat disons de 70/30 laisserait à coup sur presager qu'une force inconnue influencerait le tirage.
Auteur : vic Date : 02 avr.20, 05:35 Message :
a écrit :Abdallah a dit : Cette définition est fausse au sens strict.
Le hasard est prévisible dans une certaine mesure, et ne l'est pas dans une autre.
Oui mais dans une autre mesure il ne l'est pas et cet autre mesure qu'on ignore pourrait très bien contredire l'autre moitié sans qu'on puisse le savoir .
Auteur : Abdallah0 Date : 02 avr.20, 05:36 Message :
vic a écrit : 02 avr.20, 05:25
Mais le hasard semble plutôt neutre si en terme de probabilité il donne comme vous dites du 50/50 , il n'a aucune raison d'avoir votre position radicale sur un dessein prédéfini plutôt que pas .
Je ne comprends rien à votre thèse .
Vous affirmez ,mais affirmer ça n'est pas démontrer .
Sans démonstration , vous ne faites rien d'autre que de l'étalage gratuit de vos croyances .
Où est la démonstration ?
La démonstration se fait d'elle même. Moi j'affirme.
Donc infirmez je vous en prie.
« Penser » quelque chose ce n'est pas infirmer.
Moi je ne fait que donner une cause à une conséquence indéniable et vous tentez de me contredire avec vos « pensées ».
Si c'est de l'étalage gratuit, alors je vous en prie, démontrez moi que j'ai tort.
Parce que tant que vous insinuez que ce que je dis est faux sans aucune preuve, c'est vous qui étalez vos croyances gratuitement.
Auteur : vic Date : 02 avr.20, 05:36 Message :
Mic a écrit : 02 avr.20, 05:35
Un dessein divin serait plutot à imaginer si les resultats, sur un tres grand nombre de lancers (disons 1 million) tendait vers autre chose que 50/50 (en pourcentage), car le 50/50 ne fait que refleter les lois de la physique. Par exemple, sur 1 million de lancers, un resultat disons de 70/30 laisserait à coup sur presager qu'une force inconnue influencerait le tirage.
Oui c'est exactement ça . Je suis en accord avec vous , c'est pour ça que je comprends pas la thése d'Abdallah , elle ne me parait pas logique .
a écrit :Adallab a dit : La démonstration se fait d'elle même. Moi j'affirme.
Donc infirmez je vous en prie.
« Penser » quelque chose ce n'est pas infirmer.
Moi je ne fait que donner une cause à une conséquence indéniable et vous tentez de me contredire avec vos « pensées ».
Si c'est de l'étalage gratuit, alors je vous en prie, démontrez moi que j'ai tort.
Parce que tant que vous insinuez que ce que je dis est faux sans aucune preuve, c'est vous qui étalez vos croyances gratuitement.
Ne renversez pas les rôles , c'est à vous de démontrer votre thèse , pas à moi de démontrer qu'elle est fausse .
Tant que vous ne démontrez pas ce que vous dites , vous êtes dans vos croyances ni plus ni moins .
Auteur : Abdallah0 Date : 02 avr.20, 05:44 Message :
vic a écrit : 02 avr.20, 05:35
Oui mais dans une autre mesure il ne l'est pas et cet autre mesure qu'on ignore pourrait très bien contredire l'autre moitié sans qu'on puisse le savoir .
Oui, les bananes sont jaunes et cela pourrait très bien contredire le fait que les dinosaures ont existé sans qu'on puisse le savoir ? Et ?
Maintenant l'humain se base sur ce qu'il ne pourrait pas savoir ? Dans quel monde vivez-vous ? Vous tentez tellement de vous faire croire que Dieu n'existe pas que vous préférez croire ce qui n'a aucun fondement.
Il faut prouver, là, vous ne faites que balancer des théories qui n'ont ni queue ni tête.
Ajouté 4 minutes 45 secondes après :
Mic a écrit : 02 avr.20, 05:35
Un dessein divin serait plutot à imaginer si les resultats, sur un tres grand nombre de lancers (disons 1 million) tendait vers autre chose que 50/50 (en pourcentage), car le 50/50 ne fait que refleter les lois de la physique. Par exemple, sur 1 million de lancers, un resultat disons de 70/30 laisserait à coup sur presager qu'une force inconnue influencerait le tirage.
Ha oui ? Et pourquoi 70/30 ? Moi je prouve que c'est 50/50. Qui a dit que Dieu devait faire du 70/30 ou autre ? Je ne comprends pas. C'est vous Dieu ? C'est à vous de décider ce qui aurait dû être fait ?
50/50 parce que c'est la proportion la plus adéquate. Ce qui est plus digne et logique que du 70/30 qui n'aurait aucun sens.
Imputer à Dieu la perfection n'est pas recevable. Dieu à donner une juste proportion à toute chose, donc rien de bizarre à ce que le hasard soit bien proportionné.
Encore une fois une hypothèse qui ne tient sur aucun fondement, et toujours rien de concret.
Auteur : vic Date : 02 avr.20, 05:45 Message :
a écrit :Abdallah a dit : Oui, les bananes sont jaunes et cela pourrait très bien contredire le fait que les dinosaures ont existé sans qu'on puisse le savoir ? Et ?
Prenons un exemple simple , pendant longtemps on a cru que les épidémies étaient dues à des dieux et maintenant on sait que c'est due à des virus ou des bactéries . Donc cette partie scientifique qu'on ignorait à modifié le résultat de nos croyances . Mais il y a encore plein de renversements possibles . La partie ignorée en tous cas fait que les gens ont besoin de faire parler cette partie en lui inventant une réponse , comme un dieu, un dessein . Hors c'est purement hasardeux .
a écrit :Abdallah a dit : Maintenant l'humain se base sur ce qu'il ne pourrait pas savoir ? Dans quel monde vivez-vous ? Vous tentez tellement de vous faire croire que Dieu n'existe pas que vous préférez croire ce qui n'a aucun fondement.
On se base sur le fait d'avoir une certaine humilité sur la connaissance , vous vous prétendez avoir la connaissance de tout . Vous vous inventez des dieux et des choses afin de vous rassurer ni plus ni moins sur les vides de connaissance que l'homme peut avoir .
Je suis agnostique , je n'ai pas de réponse en terme d'absolu .
Auteur : Abdallah0 Date : 02 avr.20, 05:52 Message :
vic a écrit : 02 avr.20, 05:36
Oui c'est exactement ça . Je suis en accord avec vous , c'est pour ça que je comprends pas la thése d'Abdallah , elle ne me parait pas logique .
Ne renversez pas les rôles , c'est à vous de démontrer votre thèse , pas à moi de démontrer qu'elle est fausse .
Tant que vous ne démontrez pas ce que vous dites , vous êtes dans vos croyances ni plus ni moins .
Ma croyance qui est plus fondé que la votre. Nuance. Car moi j'ai une thèse qui ne présente aucune antithèse.
Et pour ceux qui prétendent que Dieu n'existe pas, moi je leur démontre simplement par cette antithèse qu'il y a bien un dessein qui est indiscernable. Et comme par *hasard*, ça va dans le même sens que ce qu'affirme les religions monothéistes.
Ajouté 4 minutes après :
vic a écrit : 02 avr.20, 05:45
Prenons un exemple simple , pendant longtemps on a cru que les épidémies étaient dues à des dieux et maintenant on sait que c'est due à des virus ou des bactéries . Donc cette partie scientifique qu'on ignorait à modifié le résultat de nos croyances . Mais il y a encore plein de renversements possibles . La partie ignorée en tous cas fait que les gens ont besoin de faire parler cette partie en lui inventant une réponse , comme un dieu, un dessein . Hors c'est purement hasardeux .
Et a quel moment que cela prouve que les virus n'ont pas été créés par Dieu ? Prouvez le je vous en prie.
Alors démontrez moi que le hasard est hasardeux, moi je vous ai montré qu'une partie du hasard suivait un dessein et que ce dessein est bien défini.
Et votre seule réponse a été de tenter une comparaison qui ne tient pas la route et qui n'est que le fruit de votre croyance infondée.
Vous tournez en rond. Il y a encore plein de renversement possible, mais permettez moi de ne pas croire en ce qui n'a pas encore été renversé, car l'humain croit généralement en ce qu'il voit. Et je ne vois aucun contre-argument.
Auteur : vic Date : 02 avr.20, 05:52 Message :
a écrit :Abdallah a dit : Ma croyance qui est plus fondé que la votre. Nuance. Car moi j'ai une thèse qui ne présente aucune antithèse.
Ma croyance , laquelle , je suis agnostique ?
L'agnostisme ça n'est pas une croyance justement .
En quoi vos croyances seraient plus fondé que de l'agnostisme ?
a écrit :Abdallah a dit : Et a quel moment que cela prouve que les virus n'ont pas été créés par Dieu ? Prouvez le je vous en prie.
ON n'en sait rien tout simplement , c'est purement hasardeux d'y répondre .
Ne pas pouvoir prouver l'inexistence d'un dieu ne prouve pas pour autant son existence désolé .
Auteur : Abdallah0 Date : 02 avr.20, 05:57 Message :
vic a écrit : 02 avr.20, 05:52
Ma croyance , laquelle , je suis agnostique ?
L'agnostisme ça n'est pas une croyance justement .
En quoi vos croyances seraient plus fondé que de l'agnostisme ?
Premièrement, parce que je démontre que le hasard suit un dessein indiscernable, exactement comme le prétendent les religions monothéistes ?
Tout le monde croit en quelque chose, même si la croyance est : Je ne crois pas en Dieu ; Qui reviendrait à dire : Je crois qu'il n'existe pas de Dieu ; Ou bien : Je crois que les religions ne sont pas le reflet de la réalité.
vic a écrit : 02 avr.20, 05:52
Ne pas pouvoir prouver l'inexistence d'un dieu ne prouve pas pour autant son existence désolé .
Oui, sauf que si on arrive pas à prouver l'inexistence de Dieu. Alors crois moi qu'à partir de là, vaut mieux être de son côté
Question de simple probabilité justement
Auteur : vic Date : 02 avr.20, 05:59 Message :
a écrit :Adallah a dit : Premièrement, parce que je démontre que le hasard suit un dessein indiscernable, exactement comme le prétendent les religions monothéistes ?
Si il est indiscernable , c'est qu'on ne sait pas si il existe ou non .
a écrit :Adallah a dit : Tout le monde croit en quelque chose, même si la croyance est : Je ne crois pas en Dieu ; Qui reviendrait à dire : Je crois qu'il n'existe pas de Dieu ; Ou bien : Je crois que les religions ne sont pas le reflet de la réalité.
Non il existe l'agnostisme qui consiste à ne pas avoir de réponse en ce qui concerne le domaine de l'absolu .
Ca n'est pas une croyance . C'est un constat de fait , ne pas savoir .
a écrit :Abdallah a dit : Oui, sauf que si on arrive pas à prouver l'inexistence de Dieu. Alors crois moi qu'à partir de là, vaut mieux être de son côté
Question de simple probabilité justement
Mais vous avez le droit d'avoir vos croyances, mais pour moi ça n'a rien à voir avec des preuves ce que vous nous racontez . C'est de la foi religieuse . Vous avez le droit de croire . Nous on conteste uniquement le fat que vous confondiez logique et croyance c'est tout .
Auteur : Abdallah0 Date : 02 avr.20, 06:06 Message :
vic a écrit : 02 avr.20, 05:59
Si il est indiscernable , c'est qu'on ne sait pas si il existe ou non .
Je viens de prouver sa non-inexistence. Donc pour ma croyance c'est simple et concis.
Si vous ne voulez pas y croire alors que vous n'arrivez même pas à prouver sa non-inexistence. Votre croyance ne concerne que vous.
vic a écrit : 02 avr.20, 05:59
Non il existe l'agnostisme qui consiste à ne pas avoir de réponse en ce qui concerne le domaine de l'absolu .
Ca n'est pas une croyance . C'est un constat de fait , ne pas savoir .
Le musulman ne prétend pas la posséder. Ça ne fait pas de nous des agnostiques.
Nous le constatons aussi. Nous n'avons aucun problème avec ça. Aucun musulman ne prétend connaître l'absolu.
Pourtant, cette théorie va plus dans le sens de l'Islam que de l'agnosticisme.
Auteur : Mic Date : 02 avr.20, 06:07 Message : Mouais, Abdallah,moi ce que je pense c'est que pour inventer des demonstrations aussi farfelues et surtout illogiques censées prouver l 'existence de Dieu, c'est qu 'au fond de toi tu n'es pas convaincu de son existence et que tu as besoin de raisons exterieures pour y croire, ce qui est je pense contraire à ta religion.
Auteur : Abdallah0 Date : 02 avr.20, 06:08 Message :
vic a écrit : 02 avr.20, 05:59
Mais vous avez le droit d'avoir vos croyances, mais pour moi ça n'a rien à voir avec des preuves ce que vous nous racontez . C'est de la foi religieuse . Vous avez le droit de croire .
Comme vous avez le droit de ne pas croire.
Ça ne change rien au fait que l'une des thèses est irréfutable. Et l'autre ne tient pas la route.
Auteur : vic Date : 02 avr.20, 06:10 Message :
a écrit :Adallah a dit : Ça ne change rien au fait que l'une des thèses est irréfutable. Et l'autre ne tient pas la route
Si je vous demande de prouver qu'un dieu licorne existe , vous ne pourrez pas me démontrer qu'il n'existe pas , vous ne pourrez pas réfuter ma thèse , mais ça ne prouvera pas pour autant que ce dieu licorne existe .
Le fait que je ne puisse pas démontrer que votre dieu n'existe pas ,ne prouve en rien qu'il existe désolé .
Auteur : BenFis Date : 02 avr.20, 06:13 Message :
Abdallah0 a écrit : 02 avr.20, 05:10
Oui nous sommes d'accord, c'est mathématiquement prouvé que : le hasard suit bien un schéma que personne ne saurait expliqué si ce n'est par un dessein prédéfini.
Le hasard peut s'expliquer. Celui-ci n'est qu'un banal comptage des solutions possibles.
Le degré de hasard en rapport avec pile ou face se trouve dans la définition, lorsqu'on pose que la pièce a autant de chance de tomber sur pile que sur face. Chacune des solutions est donc de 1/2, donc de 50% par définition.
On ne devrait donc pas s'étonner à ce qu'un grand nombre de cas produise en moyenne le même résultat de 50%, puisque c'est nous qui fixons les règles de départ d'une chance sur 2.
Dieu il sort pas justement. Il fut, il est, il sera. Il n'est pas concerné par la notion de temps, qui je le rappelle est propre à notre univers.
Si tu crois ça de Dieu, alors tu devrais aussi comprendre que d'autres croient que l'univers a toujours été et sera toujours.
Auteur : Abdallah0 Date : 02 avr.20, 06:25 Message :
Mic a écrit : 02 avr.20, 06:07
Mouais, Abdallah,moi ce que je pense c'est que pour inventer des demonstrations aussi farfelues et surtout illogiques censées prouver l 'existence de Dieu, c'est qu 'au fond de toi tu n'es pas convaincu de son existence et que tu as besoin de raisons exterieures pour y croire, ce qui est je crois contraire à ta religion.
C'est simplement la démonstration, là encore, que tu crois sans trop te renseigner. Libre à toi de préférer rester dans les croyances plutôt que dans l'information. Mais dans ce cas là, on impute pas cela aux autres.
L'islam pousse à l'observation du monde et à la création de Dieu, à s'instruire et s'informer. L'humain est doué d'une raison, il n'y a rien d'illogique à tenter de comprendre le monde pour tenter de percevoir au mieux la vérité.
Ajouté 2 minutes 12 secondes après :
vic a écrit : 02 avr.20, 05:59
Mais vous avez le droit d'avoir vos croyances, mais pour moi ça n'a rien à voir avec des preuves ce que vous nous racontez . C'est de la foi religieuse . Vous avez le droit de croire . Nous on conteste uniquement le fat que vous confondiez logique et croyance c'est tout .
Non c'est vous qui n'êtes pas renseigné je pense.
La croyance se confond bien à la logique chez nous. Si on croit c'est que l'on a une raison de le faire, c'est évident.
Ajouté 3 minutes 32 secondes après :
vic a écrit : 02 avr.20, 06:10
Parfait , vous avez vos croyances , mais ça n'est pas une démonstration logique . Peut être qu'il existe un dieu qui n'est pas logique et qui a créé l'univers , je n'en sais rien . je dit simplement que je n'ai pas de réponse là dessus et qu'on peut inventer toutes les réponses qu'on veut sur ce quoi on n'a pas de preuve .
Un Dieu pas logique qui crée l'univers, de la plus grosse des étoiles à la plus petite atome dans toute son immense complexité ? C'est ça votre « Logique » ?
vic a écrit : 02 avr.20, 06:10
Si je vous demande de prouver qu'un dieu licorne existe , vous ne pourrez pas me démontrer qu'il n'existe pas , vous ne pourrez pas réfuter ma thèse , mais ça ne prouvera pas pour autant que ce dieu licorne existe .
Non aucune preuve à ce sujet. Mais j'ai bien la preuve qu'il existe un dessein. C'est même le but du sujet. Et vous n'avez toujours pas réussi à me contredire.
Donnez moi une preuve qu'un Dieu licorne existe je vous en prie.
Moi j'ai donné la preuve qu'un dessein existait bel et bien.
Ajouté 5 minutes 41 secondes après :
BenFis a écrit : 02 avr.20, 06:13
Le hasard peut s'expliquer. Celui-ci n'est qu'un banal comptage des solutions possibles.
Le degré de hasard en rapport avec pile ou face se trouve dans la définition, lorsqu'on pose que la pièce a autant de chance de tomber sur pile que sur face. Chacune des solutions est donc de 1/2, donc de 50% par définition.
On ne devrait donc pas s'étonner à ce qu'un grand nombre de cas produise en moyenne le même résultat de 50%, puisque c'est nous qui fixons les règles de départ d'une chance sur 2.
Donc premièrement, la pièce ne tombe pas 1 fois sur 2 d'un côté parce que nous avons défini les règles.
La pièce tombe tombe 1 fois sur 2 d'un côté, parce que les chances de résultat par côté son à peu près les même et que ça suit le schéma propre au hasard qui veut que pour une expérience comportant deux événements de même probabilité, alors l'un a autant de chance que l'autre de tomber.
BenFis a écrit : 02 avr.20, 06:13
Si tu crois ça de Dieu, alors tu devrais aussi comprendre que d'autres croient que l'univers a toujours été et sera toujours.
J'ai jamais dit que je ne comprenais pas, je dis que les scientifiques démontrent l'inverse. Ma logique veut simplement que je préfère croire des scientifiques plutôt qu'un message sur un forum. Rien de personnel.
Auteur : Mic Date : 02 avr.20, 06:25 Message :
Abdallah a écrit :L'islam pousse à l'observation du monde et à la création de Dieu, à s'instruire et s'informer. L'humain est doué d'une raison, il n'y a rien d'illogique à tenter de comprendre le monde pour tenter de percevoir au mieux la vérité.
C'est un bon point pour l'Islam et en effet il n y a rien d'illogique à tenter de comprendre le monde, au contraire. Mais ce qui est illogique c'est ta manière de faire à toi. Ce que tu prouves eventuellement avec ton experience c'est qu'il existe des lois physiques fixes qui regissent le comportement des objets et de la matiere en general. Mais tu n'avais meme pas besoin de faire entrer le hasard la dedans. Tu prends une piece, tu la laisses 100 fois tomber et tu verras qu'elle tombera 100 fois par terre. Si pour toi cela suffit à prouver l existence d'un dessein de Dieu, hé bien ok tu as bien raison de croire en Lui.
Cela dit tu devrais peut etre te demander pourquoi dans les religions ce sont les evenements surnaturels plutot que les evenements naturels qu'on utilise pour illustrer l'existence de Dieu. Parce que justement les evenements naturels (tel que l exemple de pile ou face que tu donnes) n'ont aucun rapport avec l 'existence de Dieu mais seulement avec l'existence de lois physiques.
Auteur : vic Date : 02 avr.20, 06:29 Message :
a écrit :Abdallah a dit : Un Dieu pas logique qui crée l'univers, de la plus grosse des étoiles à la plus petite atome dans toute son immense complexité ? C'est ça votre « Logique » ?
Désolé , mais il n'y pas de preuve que l'univers a été crée ou pas par un dieu , on n'en sait rien sur le plan logique , ça reste une spéculation , rien de plus . On peut tout imaginer , y compris que l'univers est tout , lui même sa question et sa réponse en sommes et que tout soit immanent .
a écrit :Mic a dit ; Cela dit tu devrais peut etre te demander pourquoi dans les religions ce sont les evenements surnaturels plutot que les evenements naturels qu'on utilise pour illustrer l'existence de Dieu. Parce que justement les evenements naturels (tel que l exemple de pile ou face que tu donnes) n'ont aucun rapport avec l 'existence de Dieu mais seulement avec l'existence de lois physiques.
Rien ne prouve que les lois physiques ont été crée , elles pourraient simplement être immanentes tout simplement .
L'univers étant tout , ses questions et ses réponses etc ....ou pas .
Il y a beaucoup trop d'inconnues pour qu'on puisse conclure logiquement en quoi que soit dans le domaine de l'absolu .
a écrit :Abdallah a dit : La pièce tombe tombe 1 fois sur 2 d'un côté, parce que les chances de résultat par côté son à peu près les même et que ça suit le schéma propre au hasard qui veut que pour une expérience comportant deux événements de même probabilité, alors l'un a autant de chance que l'autre de tomber.
Donc ton dieu n'est pas certain , il n'a qu'une probabilité d'existence, il n'a qu'une chance sur deux d'exister , comme ta démonstration de probabilité ? On ne comprends pas le rapport entre ton truc de probabilité et la preuve irréfutable de ton dieu . Ta théorie des probabilité semble plutôt mener à l'agnostisme qu'a la croyance en dieu .
Auteur : BenFis Date : 02 avr.20, 06:57 Message :
Abdallah0 a écrit : 02 avr.20, 06:25
Donc premièrement, la pièce ne tombe pas 1 fois sur 2 d'un côté parce que nous avons défini les règles.
La pièce tombe tombe 1 fois sur 2 d'un côté, parce que les chances de résultat par côté son à peu près les même et que ça suit le schéma propre au hasard qui veut que pour une expérience comportant deux événements de même probabilité, alors l'un a autant de chance que l'autre de tomber.
Ce que je veux dire c'est qu'avant même d'en faire l'expérience, nous pouvons définir mathématiquement quel sera le résultat de 50%, en posant le problème. Dès lors que l'on définit quel est la probabilité pour qu'un évènement se produise, on peut immédiatement calculer le résultat que produira un grand nombre de coups. Ce résultat n'est donc pas dû à un dessein puisqu'il est calculable et reproductible.
J'ai jamais dit que je ne comprenais pas, je dis que les scientifiques démontrent l'inverse. Ma logique veut simplement que je préfère croire des scientifiques plutôt qu'un message sur un forum. Rien de personnel.
Les scientifiques ne démontrent rien de tel. Leurs calculs sont bornés d'un côté par le mur de Planck et de l'autre par l'expansion infinie de l'univers.
Auteur : Abdallah0 Date : 02 avr.20, 08:44 Message :
BenFis a écrit : 02 avr.20, 06:57
Ce que je veux dire c'est qu'avant même d'en faire l'expérience, nous pouvons définir mathématiquement quel sera le résultat de 50%, en posant le problème. Dès lors que l'on définit quel est la probabilité pour qu'un évènement se produise, on peut immédiatement calculer le résultat que produira un grand nombre de coups. Ce résultat n'est donc pas dû à un dessein puisqu'il est calculable et reproductible.
Donc tu connais à coup sûr l'avenir ? Non
Tu connais à coup sûr, par contre que le résultat sera 50%, c'est calculable et reproductible donc avéré.
C'est prévisible et c'est justement le problème que je pose. Si c'est prévisible c'est que ça suit une « dessein ». C'est la définition je n'invente rien.
BenFis a écrit : 02 avr.20, 06:57
Les scientifiques ne démontrent rien de tel. Leurs calculs sont bornés d'un côté par le mur de Planck et de l'autre par l'expansion infinie de l'univers.
Non, il y a aussi la théorie du Big Rip.
Ajouté 4 minutes 1 seconde après :
Mic a écrit : 02 avr.20, 06:25
C'est un bon point pour l'Islam et en effet il n y a rien d'illogique à tenter de comprendre le monde, au contraire. Mais ce qui est illogique c'est ta manière de faire à toi. Ce que tu prouves eventuellement avec ton experience c'est qu'il existe des lois physiques fixes qui regissent le comportement des objets et de la matiere en general. Mais tu n'avais meme pas besoin de faire entrer le hasard la dedans. Tu prends une piece, tu la laisses 100 fois tomber et tu verras qu'elle tombera 100 fois par terre. Si pour toi cela suffit à prouver l existence d'un dessein de Dieu, hé bien ok tu as bien raison de croire en Lui.
Merci, de me dire que si je jette une pièce 100 fois par terre elle tombera 100 fois par terre.
Pour l'instant tu restes, toi, à zéro argument démontrant que le hasard suit un dessein.
Mic a écrit : 02 avr.20, 06:25
Cela dit tu devrais peut etre te demander pourquoi dans les religions ce sont les evenements surnaturels plutot que les evenements naturels qu'on utilise pour illustrer l'existence de Dieu. Parce que justement les evenements naturels (tel que l exemple de pile ou face que tu donnes) n'ont aucun rapport avec l 'existence de Dieu mais seulement avec l'existence de lois physiques.
Les lois physiques qui sont créés par Dieu. En quoi c'est un problème que cela entre dans ma croyance ?
Depuis le début tu détournes le problème sans jamais donner une seule explication pouvant contredire ce que je dis.
Merci de m'informer concernant les pièces qui tombent par terre, mais ça contredit quoi au juste ? C'est ça ta logique à toi ?
Ajouté 13 minutes 39 secondes après :
vic a écrit : 02 avr.20, 06:29
Désolé , mais il n'y pas de preuve que l'univers a été crée ou pas par un dieu , on n'en sait rien sur le plan logique , ça reste une spéculation , rien de plus . On peut tout imaginer , y compris que l'univers est tout , lui même sa question et sa réponse en sommes et que tout soit immanent .
Oui ce sont des spéculations, d'où le fait que je défini bien ici que c'est ma croyance.
Maintenant, où est le démenti ? S'il ne s'agit que de spéculations, alors ça ne devrait pas être si difficile à démentir non ?
vic a écrit : 02 avr.20, 06:29
Rien ne prouve que les lois physiques ont été crée , elles pourraient simplement être immanentes tout simplement .
L'univers étant tout , ses questions et ses réponses etc ....ou pas .
Il y a beaucoup trop d'inconnues pour qu'on puisse conclure logiquement en quoi que soit dans le domaine de l'absolu .
Merci de me dire qu'il y a beaucoup d'inconnu, mais le sujet parle de quelque chose de très bien connu.
La constance du hasard.
Donc, encore, et encore, et encore, en quoi ce que tu dis là dément le fait que le hasard suive un dessein précis.
vic a écrit : 02 avr.20, 06:29
Donc ton dieu n'est pas certain , il n'a qu'une probabilité d'existence, il n'a qu'une chance sur deux d'exister , comme ta démonstration de probabilité ? On ne comprends pas le rapport entre ton truc de probabilité et la preuve irréfutable de ton dieu . Ta théorie des probabilité semble plutôt mener à l'agnostisme qu'a la croyance en dieu .
Oui il n'a qu'une probabilité d'existence. Chacun se range du côté de la probabilité qu'il souhaite. C'est ce qu'on appelle la liberté.
Encore une fois l'agnosticisme retenu selon la définition de « je ne connais pas l'absolue », comme tu dis ça va dans ce sens. L'islam aussi. Donc pas de problème.
Maintenant si tu parles de douter de l'existence de Dieu. Je viens de te donner une raison de moins douter.
Il y a simplement des gens qui souhaitent se ranger du côté le plus avantageux.
Il y a les gens qui croient que le hasard ne tient de « rien ». Qui est démenti par la thèse que le hasard suit un dessein bien défini et que donc cette constante ne tient pas sur « rien », mais elle a bien une valeur.
Et les gens qui croient que le hasard suit un dessein prédéfini. Qui est soutenu par le fait que le hasard suit bien une constance propre à l'existence même du hasard
Après, c'est évident que chacun est libre de faire son choix.
Auteur : Inti Date : 02 avr.20, 08:53 Message : Le hasard n'organise rien. Si le hasard organisait certains auraient le nez situé juste à côté de leur troufignion et d'autres en dessous du bras!
Les déterminismes naturels et biologiques organisent les structures atomiques. Le hasard c'est juste des possibilités d'axes de développements dans un milieu donné. Des interactions multiples entre plusieurs déterminismes naturels. Donc y a le hasard objectif, celui qui suit les vicissitudes des multiples variables et interactions possibles et le hasard subjectif, celui de notre ignorance sur toutes les probabilités et possibilités d'événements et manifestations.
Le pouvoir structurant de la matière et nature est indéniable. Quand on invoque le hasard pour l'opposer à l'idée d'un sens organisationnel ou " principe organisateur" c'est pour ramener l'idée du fait anthropique comme aboutissement de la création et finalité divine.
Mais en définitive le monde du vivant pourrait exister sans la présence de l'espèce humaine. Déjà vu! Homo sapiens comme finalité ( divine) ou nécessité ( observateur) est un biais spiritualiste et créationniste. Rien de neutre quant au questionnement scientifique et philosophique.
Auteur : BenFis Date : 02 avr.20, 09:49 Message :
Abdallah0 a écrit : 02 avr.20, 08:44
Donc tu connais à coup sûr l'avenir ? Non
Tu connais à coup sûr, par contre que le résultat sera 50%, c'est calculable et reproductible donc avéré.
C'est prévisible et c'est justement le problème que je pose. Si c'est prévisible c'est que ça suit une « dessein ». C'est la définition je n'invente rien.
Personne n'agit en coulisse pour que cela se produise ; il n'y en a pas besoin. Le résultat global est prévisible parce qu'il entre dans un cadre mathématique; il ne résulte pas d'un dessein mais suit une logique comptable.
C'est comme par ex. la suite des nombres premiers.
Non, il y a aussi la théorie du Big Rip.
D'accord, mais tout cela n'en fait que des théories. Les scientifiques restent limités par leurs connaissances restreintes de l'univers.
Auteur : vic Date : 02 avr.20, 10:09 Message :
a écrit :INti a dit : Les déterminismes naturels et biologiques organisent les structures atomiques. Le hasard c'est juste des possibilités d'axes de développements dans un milieu donné. Des interactions multiples entre plusieurs déterminismes naturels. Donc y a le hasard objectif, celui qui suit les vicissitudes des multiples variables et interactions possibles et le hasard subjectif, celui de notre ignorance sur toutes les probabilités et possibilités d'événements et manifestations.
Oui , tout à fait , on peut imaginer une notion d'immanence , la nature serait tout , la causalité elle même et donc n'aurait aucun besoin d'un apport qui lui est extérieur .
je ne dis pas que c'est vrai ou faux , je dis simplement que ça n'est pas moins logique que celle d'un dieu créateur externe .
Les hommes ont imaginé beaucoup de possibilités différentes , même à travers les religions . Le Taoïsme et le Bouddhisme sont des religions immanentistes , pas de dieu créateur externe à la nature elle même puisque dans leur principe philosophique tout est déjà là , la nature étant la causalité elle même .
A l'inverse tu as les religions ou il est question d'un dieu transcendant .
En fait je n'ai pas la réponse en terme d'absolu .
Tu as même des religions qui imaginent un dieu ni immanent ni transcendant ou les deux à la fois , c'est à dire un peu des deux , c'est le panenthéïsme . Dieu est à la fois dans l'univers et au delà de lui .
Bref, les réponses données sont très multiples .
a écrit :Abdallah a dit : Non, il y a aussi la théorie du Big Rip.
a écrit :Benfis a répondu à Abdallah : D'accord, mais tout cela n'en fait que des théories. Les scientifiques restent limités par leurs connaissances restreintes de l'univers.
Sur le domaine de l'absolu les scientifiques ne savent rien du tout, on n'en est qu'au stade des théories non démontrées . Tu as la théorie des multivers , d'autres pensent à un principe créateur du reste pas forcément un dieu mais un principe créateur impersonnel , une principe créateur physique , une sorte de loi ( ex le physicien Trin Xuan Thuan qui fait ce pari par croyance comme il dt lui même sans se le cacher ) . D'autres parlent de big bounce , etc .... A mon avis , si on en reste au niveau de la preuve en matière d'absolu , on ne peut actuellement être qu'agnostique . Après on peut faire un choix par pari , par croyance . Mais là on ne parle plus de science .
Auteur : Inti Date : 02 avr.20, 11:49 Message :
vic a écrit : 02 avr.20, 10:09
Les hommes ont imaginé beaucoup de possibilités différentes , même à travers les religions . Le Taoïsme et le Bouddhisme sont des religions immanentistes , pas de dieu créateur externe à la nature elle même puisque dans leur principe philosophique tout est déjà là , la nature étant la causalité elle même .
A l'inverse tu as les religions ou il est question d'un dieu transcendant
Pfff! Le taoïsme ou bouddhisme sont dans une tradition spiritualiste et une sublimation de la conscience humaine. Bouddha comme conscience supérieure, dieu ou Trump c'est la même bull shit!
Auteur : vic Date : 03 avr.20, 00:54 Message :
a écrit :INti a dit : Pfff! Le taoïsme ou bouddhisme sont dans une tradition spiritualiste et une sublimation de la conscience humaine. Bouddha comme conscience supérieure, dieu ou Trump c'est la même bull shit!
Non , il n'y a pas vraiment de niveau dans le bouddhisme inférieur ou supérieur , ce genre d'analogie est à coté de la plaque .Pour pratiquer il faut toujours avoir l'esprit du débutant , l'esprit neuf .C'est ce qu'on nomme Shoshin dans le zen par exemple .
vic a écrit : 03 avr.20, 00:54
Non , il n'y a pas vraiment de niveau dans le bouddhisme inférieur ou supérieur , ce genre d'analogie est à coté de la plaque .Pour pratiquer il faut toujours avoir l'esprit du débutant , l'esprit neuf .C'est ce qu'on nomme Shoshin dans le zen par exemple
Et le mythe de la pleine conscience et Bodhi ( signifiant « intelligence », « connaissance parfaite », « révélation).... éveil, sagesse, perfection c'est pas un culte de la supériorité spirituelle ça??? On veut devenir bouddha pourquoi? Évacuer son mauvais karma pour devenir une déité vivante : " Il affirme être parvenu à la compréhension totale de la nature, des causes de la souffrance humaine et des étapes nécessaires à son élimination". Une promesse d'omniscience par les enseignements bouddhistes....
Transcendance, sublimation et supériorité spirituelle... tout y est pour en faire religion idéaliste et spiritualiste. Ta foi.
Même farine que ce soit monacale ou papale...
Bouddha, un gosse de riche qui a inventé la mode hippie.
Auteur : Mic Date : 03 avr.20, 05:17 Message :
Abdallah a écrit :Tu connais à coup sûr, par contre que le résultat sera 50%, c'est calculable et reproductible donc avéré.
C'est prévisible et c'est justement le problème que je pose. Si c'est prévisible c'est que ça suit une « dessein ». C'est la définition je n'invente rien.
Il est faux de dire que le resultat sera 50%. Le resultat tendra vers 50%, ce qui signifie qu'avec un tres grand nombre de lancers, il tournera autour de 49,9/50,1 en arrondissant à la premiere decimale mais il ne sera jamais ou tres rarement de 50/50. Effectivemement, le resultat suivra un "dessein", celui des lois de la physique. Encore une fois, ta preuve n'est pas le hasard, mais l'existence de lois physiques. Si tu penses que ces dernieres prouvent l'existence de Dieu, tres bien, c'est ton droit, mais le hasard en lui meme ne prouve rien du tout, du moins rien de plus que mon exemple d'une piece qui tombe 100 fois au sol lorsque tu la laisses tomber 100 fois. Elle suit juste une loi physique.
Auteur : Pollux Date : 03 avr.20, 06:36 Message : C'est lorsque le hasard ne suit pas les lois mathématiques qu'on doit se demander s'il n'y aurait pas un ou des facteurs inconnus qui entrent en jeu. La seule conclusion qu'on peut tirer d'un résultat à 50% c'est que tout est normal.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.20, 10:09 Message : Voilà ! Si quelqu'un ne marche pas sur l'eau, c'est normal. Si elle marche sur l'eau, on peut commencer à croire que c'est peut-être une intervention divine.
Du coup, tant que le hasard fonctionne comme il doit fonctionner, tout est normal.
Non. Quand ça fonctionne c'est le " sens organisationnel". La normalité. Quand ça fonctionne pas on dit plutôt " c'est pas normal". Par conséquent le hasard n'a rien à voir avec la fonctionnalité. Le hasard c'est quand ça casse sans qu'on s'y attende.
Marcher sur les os tout le monde peut le faire!!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.20, 11:23 Message :
Inti a écrit :Le hasard c'est quand ça casse sans qu'on s'y attende.
Rien à voir avec le hasard, puisque c'est prévisible. Même si on en sait pas quand, on sait que ça arrivera. Parce que sinon, beaucoup de gens serait morts par hasard, sans qu'on s'y attende. Or, personne ne meurt par hasard.
Auteur : Inti Date : 03 avr.20, 11:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 avr.20, 11:23
Rien à voir avec le hasard, puisque c'est prévisible. Même si on en sait pas quand, on sait que ça arrivera. Parce que sinon, beaucoup de gens serait morts par hasard, sans qu'on s'y attende. Or, personne ne meurt par hasard
On meurt pas par hasard mais par paramètres biologiques et environnementaux.
Auteur : Abdallah0 Date : 05 avr.20, 07:18 Message :
Mic a écrit : 03 avr.20, 05:17
Il est faux de dire que le resultat sera 50%. Le resultat tendra vers 50%, ce qui signifie qu'avec un tres grand nombre de lancers, il tournera autour de 49,9/50,1 en arrondissant à la premiere decimale mais il ne sera jamais ou tres rarement de 50/50. Effectivemement, le resultat suivra un "dessein", celui des lois de la physique. Encore une fois, ta preuve n'est pas le hasard, mais l'existence de lois physiques. Si tu penses que ces dernieres prouvent l'existence de Dieu, tres bien, c'est ton droit, mais le hasard en lui meme ne prouve rien du tout, du moins rien de plus que mon exemple d'une piece qui tombe 100 fois au sol lorsque tu la laisses tomber 100 fois. Elle suit juste une loi physique.
Sauf que si tu avais compris un minimum la question tu comprendrais que tu dévies la question.
La question est justement, qu'est-ce qui explique ce dessein, cette loi physique ? Car ce n'est vraisemblablement pas "rien".
Ajouté 3 minutes 38 secondes après :
Pollux a écrit : 03 avr.20, 06:36
C'est lorsque le hasard ne suit pas les lois mathématiques qu'on doit se demander s'il n'y aurait pas un ou des facteurs inconnus qui entrent en jeu. La seule conclusion qu'on peut tirer d'un résultat à 50% c'est que tout est normal.
Qui a dit que c'était anormal ?
Ajouté 2 minutes 53 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 03 avr.20, 10:09
Voilà ! Si quelqu'un ne marche pas sur l'eau, c'est normal. Si elle marche sur l'eau, on peut commencer à croire que c'est peut-être une intervention divine.
Du coup, tant que le hasard fonctionne comme il doit fonctionner, tout est normal.
La normalité n'est que subjectif. Si on avait amené une voiture il y a 2000 ans, ce serait "anormal" pour certains.
Auteur : Pollux Date : 05 avr.20, 12:05 Message :
Abdallah0 a écrit : 05 avr.20, 07:18
Qui a dit que c'était anormal ?
Un résultat conforme à un calcul mathématique n'a besoin d'aucune intervention divine pour être expliqué.
Auteur : Abdallah0 Date : 05 avr.20, 18:08 Message :
Pollux a écrit : 05 avr.20, 12:05
Un résultat conforme à un calcul mathématique n'a besoin d'aucune intervention divine pour être expliqué.
Et aucun résultat mathématiques ne saurait démentir la thèse du dessein prédéfini et immuable.
Auteur : l_leo Date : 05 avr.20, 19:26 Message :
Abdallah0 a écrit : 05 avr.20, 18:08
Et aucun résultat mathématiques ne saurait démentir la thèse du dessein prédéfini et immuable.
De là, en toutes circonstances, « dieu le veut », non ?
... les voies du seigneur étant impénétrables.....
Auteur : vic Date : 05 avr.20, 22:56 Message :
a écrit :Abdallah a dit : Et aucun résultat mathématiques ne saurait démentir la thèse du dessein prédéfini et immuable.
Aucune thèse ne vient prouver ce que tu racontes .
Qu'il y ait des lois physiques ne démontrent pas qu'il y ait un dessein .
On ne voit pas le rapport .
a écrit :Pollux a dit : a dit : Un résultat conforme à un calcul mathématique n'a besoin d'aucune intervention divine pour être expliqué.
Oui , on ne voit surtout pas le rapport entre les maths et un dessein .
Même si on ne sait pas expliquer tout , on ne voit pas la nécessité de simplifier par de la superstition ce qu'on ignore .L'honnêteté quand on ignore , c'est de dire qu'on ignore c'est tout . Inventer des licornes roses , des lutins du cosmos, des anges gardiens et un dieu tout puissant , ça ne résout pas d'avantage l'équation en terme de logique ou de science .Du reste à partir du moment où on invente des réponses toutes faites qui ne demandent pas de justification comme pourquoi un dieu suprême serait il là , comment serait il arrivé là etc ... On peut inventer des licornes roses et tout ce qu'on veut puisqu'on ne réclame pas de les justifier .Hors c'est justement ça la croyance , on peut l'imposer ( vérité d'autorité ) sans la justifier .
Auteur : BenFis Date : 05 avr.20, 23:10 Message :
Abdallah0 a écrit : 05 avr.20, 18:08
Et aucun résultat mathématiques ne saurait démentir la thèse du dessein prédéfini et immuable.
On ne peut ni prouver ni infirmer l'existence d'un dessein divin. Certains peuvent donc penser que les lois physiques sont le fruit d'un dessein.
Cependant les lois mathématiques, dont les probabilités sont une branche, fonctionnent indépendamment de Dieu.
Auteur : vic Date : 05 avr.20, 23:15 Message :
a écrit :Benfis a dit : Cependant les lois mathématiques, dont les probabilités sont une branche, fonctionnent indépendamment de Dieu.
Oui c'est justement ça qui est incompréhensible dans sa thèse , qu'une pièce ait autant de chance de tomber sur pile ou face montrerait justement qu'il n'y a pas de dessein .
Ce qui montrerait qu'il y a un dessein ça serait , le contraire , qu'il y ait beaucoup plus de chance que le coté pile gagne , ou que ce soit variable selon certaines circonstances . Là on se dirait : "Tient un principe étrange pousse quelque chose à intervenir en dehors de la neutralité" .
Auteur : BenFis Date : 05 avr.20, 23:20 Message :
vic a écrit : 05 avr.20, 23:15
Oui c'est justement ça qui est incompréhensible dans sa thèse , qu'une pièce ait autant de chance de tomber sur pile ou face montrerait justement qu'il n'y a pas de dessein .
Ce qui montrerait qu'il y a un dessein ça serait , le contraire , qu'il y ait beaucoup plus de chance que le coté pile gagne , ou que ce soit variable selon certaines circonstances . Là on se dirait : "Tient un principe étrange pousse quelque chose à intervenir en dehors de la neutralité" .
Oui, exactement! CQFD.
Auteur : Pollux Date : 06 avr.20, 07:34 Message :
Abdallah0 a écrit : 05 avr.20, 18:08
Et aucun résultat mathématiques ne saurait démentir la thèse du dessein prédéfini et immuable.
Et c'est encore moins avec ta démonstration mathématique simpliste que tu vas prouver quoi que ce soit.
Tout ce que tu fais c'est donner un coup d'épée dans l'eau.
Auteur : Abdallah0 Date : 06 avr.20, 09:02 Message :
Pollux a écrit : 06 avr.20, 07:34
Et c'est encore moins avec ta démonstration mathématique simpliste que tu vas prouver quoi que ce soit.
Tout ce que tu fais c'est donner un coup d'épée dans l'eau.
Écoute, j'ai droit de croire que Dieu existe parce que j'ai une preuve :
« Le hasard suit un un dessein bien défini »
Abdallah0 a écrit : 02 avr.20, 05:21
Le hasard est donc bien quelque chose qui suit un schéma prédéfini que l'Homme ne sera jamais capable de comprendre que partiellement. Et cette définition fait penser à quoi ? Un dessein divin. Aucune de vos théories n'est vraie, et ce n'est pas parce que vous « pensez » que ça rend faux la théorie d'un dessein. Qui est la seule acceptable.
Je ne t'ai jamais demandé d'y croire. Ma question est simple :
« Comment expliquer que le hasard soit aussi structuré si il n'est structuré par rien ? »
Moi je crois en quelque chose parce que j'ai au moins une preuve.
Preuve qui vraisemblablement te donne du fil à retordre vu que tu ne m'as prouvé en aucune manière que le hasard ne suivait pas un dessein bien précis.
Je m'en balance que tu crois que le hasard n'explique pas Dieu, à aucun moment je ne t'ai demandé ce en quoi tu croyais, je ne suis pas ta femme.
J'ai posé une question, soit tu y réponds soit tu vas raconter ta vie ailleurs.
Et crois moi, il vaut mieux donner des coups d'épée dans l'eau que sur sa propre personne. Amicalement.
Auteur : Pollux Date : 06 avr.20, 11:00 Message :
Abdallah0 a écrit : 06 avr.20, 09:02
Écoute, j'ai droit de croire que Dieu existe parce que j'ai une preuve :
« Le hasard suit un un dessein bien défini »
Et moi j'ai le droit de croire que ta preuve ne prouve rien. À chacun ses droits et si tu ne voulais pas en discuter fallait pas ouvrir un post sur le sujet.
a écrit :Je m'en balance que tu crois que le hasard n'explique pas Dieu, à aucun moment je ne t'ai demandé ce en quoi tu croyais, je ne suis pas ta femme.
J'ai posé une question, soit tu y réponds soit tu vas raconter ta vie ailleurs.
Dans ce cas parlons de la tienne.
Comment va ta femme ? Toujours le même problème au lit ?
Auteur : Abdallah0 Date : 06 avr.20, 11:15 Message :
Pollux a écrit : 06 avr.20, 11:00
Et moi j'ai le droit de croire que ta preuve ne prouve rien. À chacun ses droits et si tu ne voulais pas en discuter fallait pas ouvrir un post sur le sujet.
Je n'attente rien à tes droits, tu crois ce que tu veux. Mais si tu veux parler dans mon sujet tu réponds à la question ou bien tu vas raconter ta vie dans des forums dédiés.
Et jusqu'à preuve du contraire la question n'est pas "Que croyez-vous de" mais je demande des explications.
Pollux a écrit : 06 avr.20, 11:00
En passant comment va ta femme ? Toujours le même problème au lit ?
Je ne vais même pas te signaler, c'est plus agréable de laisser dévoilé au grand jour ta bassesse d'esprit
Auteur : Pollux Date : 06 avr.20, 11:40 Message :
Abdallah0 a écrit : 06 avr.20, 11:15
Je n'attente rien à tes droits, tu crois ce que tu veux. Mais si tu veux parler dans mon sujet tu réponds à la question ou bien tu vas raconter ta vie dans des forums dédiés.
Ma réponse était pertinente. Montre-moi où j'ai raconté ma vie ou ravale tes mensonges.
a écrit :Je ne vais même pas te signaler, c'est plus agréable de laisser dévoilé au grand jour ta bassesse d'esprit
Encore une attaque personnelle (ad hominem).
Auteur : Abdallah0 Date : 07 avr.20, 05:04 Message :
Pollux a écrit : 06 avr.20, 11:40
Encore une attaque personnelle (ad hominem).
Pollux a écrit : 06 avr.20, 11:00
Comment va ta femme ? Toujours le même problème au lit ?
Auteur : Mic Date : 07 avr.20, 05:14 Message :
Abdallah0 a écrit :Mon but n'est pas de démentir que si on achète tous les billets du loto nous sommes sûr à 100% de gagner.
En répondant cela, vous esquivez la question principale.
Le but de ma question est de demander pourquoi le hasard suit une courbe aussi parfaitement dessinée et qui suit une logique indéniable.
Parceque physiquement la piece n'a pas plus de chance de tomber sur pile que sur face. Point.
Auteur : Abdallah0 Date : 07 avr.20, 06:46 Message :
Mic a écrit : 07 avr.20, 05:14
Parceque physiquement la piece n'a pas plus de chance de tomber sur pile que sur face. Point.
Merci, je le sais, donc maintenant encore une fois, la définition du hasard : « Evénement dont on ne peut expliquer l'apparition, et que l'on ne peut prévoir. »
Si le hasard ne peut être prévu, pourquoi sur un grand nombre de lancé, la finalité est prévue. C'est incroyable quand même de détourner à ce point. J'ai l'impression que c'est fait exprès.
Vous voyez bien qu'il y a une incohérence entre imprévu qui est l'une des caractéristiques du hasard, et finalité prévisible qui est l'antithèse du hasard.
Arrêtez de me dire ce que je sais déjà, c'est comme me répondre par un âge lorsque je demande le prénom.
Si le hasard est sensé être imprévisible la finalité de 1000000 lancé de pièce devrait être imprévisible vu que c'est la définition.
Ce que je veux savoir, c'est : si c'est sensé être imprévisible pourquoi ça ne l'est pas !?
C'est toi qui a mis ce sujet sur la table en insinuant de façon gratuite que je te considérais comme ma femme.
Auteur : Mic Date : 07 avr.20, 07:01 Message :
Abdallah a écrit :Si le hasard est sensé être imprévisible la finalité de 1000000 lancé de pièce devrait être imprévisible vu que c'est la définition.
Ce que je veux savoir, c'est : si c'est sensé être imprévisible pourquoi ça ne l'est pas !?
C'est toi qui interprete mal ce qu'est le hasard en question. Admettons qu'on en soit à 1000000 lancers comme dans ton exemple. Admettons egalement que le resultat des lancers précédents soit de 50,1% pile et 49,9% face. Le truc c'est que pour le 1000001eme lancer, on ne pourra absolument pas savoir s'il tombera sur face ou sur pile. Chaque lancer est en soi imprevisible.
De plus, si un lancer simple releve du hasard pur, un nombre important de lancers ne releve plus du hasard pur dans sa tendance du fait des lois de la physique qui feront tomber la piece de maniere à peu pres équivalente sur pile ou sur face car il n y a pas de raisons physiques pour qu'elle tombe plus sur face que sur pile ou inversement.
En fait tu te trompes car ton raisonnement est biaisé de cette manière: tu pars d'une petition de principe, celle que la tendance d'un grand nombre de lancers de piece est imprevisible. Or elle est justement prévisible. Il ne s'agit donc plus de hasard pur.
Auteur : BenFis Date : 07 avr.20, 08:09 Message :
Abdallah0 a écrit : 07 avr.20, 06:46
Merci, je le sais, donc maintenant encore une fois, la définition du hasard : « Evénement dont on ne peut expliquer l'apparition, et que l'on ne peut prévoir. »
Si le hasard ne peut être prévu, pourquoi sur un grand nombre de lancé, la finalité est prévue. C'est incroyable quand même de détourner à ce point. J'ai l'impression que c'est fait exprès.
Vous voyez bien qu'il y a une incohérence entre imprévu qui est l'une des caractéristiques du hasard, et finalité prévisible qui est l'antithèse du hasard.
Arrêtez de me dire ce que je sais déjà, c'est comme me répondre par un âge lorsque je demande le prénom.
Si le hasard est sensé être imprévisible la finalité de 1000000 lancé de pièce devrait être imprévisible vu que c'est la définition.
Ce que je veux savoir, c'est : si c'est sensé être imprévisible pourquoi ça ne l'est pas !?
Parce que ce n'est que la moyenne mathématique théorique qui est prévisible puisqu'elle résulte d'un comptage des probabilités.
Le résultat réel de 1 millions de coups reste imprévisible et pourrait très bien aboutir à 1 million de pile et zéro face.
Si c'était prévisible les casinos n'auraient plus qu'à fermer leurs portes.
Auteur : Abdallah0 Date : 07 avr.20, 08:48 Message :
Mic a écrit : 07 avr.20, 07:01
C'est toi qui interprete mal ce qu'est le hasard en question.
Je ne fais qu'énoncer des faits.
Je n'affirme rien, je dis simplement que c'est « ma croyance » et que c'est un droit. Comme c'est un droit de croire le contraire.
Quand je dis que les arguments avancés ne peuvent démentir cette logique, c'est un fait. Pas une interprétation.
Croire qu'il pourrait y avoir des univers parallèles, ça c'est une interprétation personnelle par exemple.
Mic a écrit : 07 avr.20, 07:01
Admettons qu'on en soit à 1000000 lancers comme dans ton exemple. Admettons egalement que le resultat des lancers précédents soit de 50,1% pile et 49,9% face. Le truc c'est que pour le 1000001eme lancer, on ne pourra absolument pas savoir s'il tombera sur face ou sur pile. Chaque lancer est en soi imprévisible.
D'accord, encore merci de m'apprendre quelque chose, sinon c'est quand que cela répond à ma question ?
Si le hasard(Je n'ai jamais parlé d'un seul lancé de pièce pour expliqué le hasard dans son ensemble) est sensé être inexplicable pourquoi est-ce qu'il suit une logique qui est, elle, explicable.
Mic a écrit : 07 avr.20, 07:01
De plus, si un lancer simple releve du hasard pur, un nombre important de lancers ne releve plus du hasard pur dans sa tendance du fait des lois de la physique qui feront tomber la piece de maniere à peu pres équivalente sur pile ou sur face car il n y a pas de raisons physiques pour qu'elle tombe plus sur face que sur pile ou inversement.
En fait tu te trompes car ton raisonnement est biaisé de cette manière: tu pars d'une petition de principe, celle que la tendance d'un grand nombre de lancers de piece est imprevisible. Or elle est justement prévisible. Il ne s'agit donc plus de hasard pur.
Mic a écrit : 07 avr.20, 07:01
du fait des lois de la physique qui feront tomber la piece de maniere à peu pres équivalente sur pile ou sur face car il n y a pas de raisons physiques pour qu'elle tombe plus sur face que sur pile ou inversement.
Enfin on en arrive à quelque chose de claire. Donc selon vous, le hasard suit une courbe parfaite, dû à rien ?
Croire que le hasard est dû à rien est moins insensé que de croire que le hasard est dû à une loi physique bien défini ?
Bien sûr c'est votre droit, attention, je ne cherche pas à faire de jugement de valeur.
Mais j'aimerai savoir si cela, selon vous peut-être défini comme "logique" ?
Mic a écrit : 07 avr.20, 07:01
Il ne s'agit donc plus de hasard pur.
C'est exactement ce que je dis depuis le départ.
Ajouté 7 minutes 55 secondes après :
BenFis a écrit : 07 avr.20, 08:09
Parce que ce n'est que la moyenne mathématique théorique qui est prévisible puisqu'elle résulte d'un comptage des probabilités.
Le résultat réel de 1 millions de coups reste imprévisible et pourrait très bien aboutir à 1 million de pile et zéro face.
Si c'était prévisible les casinos n'auraient plus qu'à fermer leurs portes.
C'est faux. Si le casino est gagnant à 100% des cas, c'est simplement parce qu'ils ont mis à profit la loi physique du hasard qui est bien défini et qu'ils ont parfaitement compris.
Donc si ils sont à 100% de gains, c'est que le résultat réel de 1 millions de coups reste prévisible. Et le résultat n'est pas « peut-être on va gagner, peut-être on va perdre », non, la prévision du casino est très prévisible est c'est « 100% sûr on gagne ». Ce qui est prouvé comme tu peux le constaté.
L'imprévisible n'est un fait que pour le joueur individuel au casino, pas pour le casino lui même.
BenFis a écrit : 07 avr.20, 08:09
Le résultat réel de 1 millions de coups reste imprévisible et pourrait très bien aboutir à 1 million de pile et zéro face.
Donc encore ici, c'est faux, le résultat de 1 millions de coups est prévisible. Elle n'est simplement pas « sure ». Nuance.
Ajouté 2 minutes 47 secondes après :
Pollux a écrit : 07 avr.20, 06:52
C'est toi qui a mis ce sujet sur la table en insinuant de façon gratuite que je te considérais comme ma femme.
Peux-tu montrer où est-ce que j'ai insinué que je me considérais comme ta femme ? Aurais-tu un problème mental ?
J'ai affirmé que je n'étais pas ta femme. C'est différent.
L'insinuation ne vient que de ton cerveau qui se fait de drôles de films visiblement.
Pollux a écrit : 06 avr.20, 11:40
Encore une attaque personnelle (ad hominem).
Pollux a écrit : 06 avr.20, 11:00
Comment va ta femme ? Toujours le même problème au lit ?
Ce n'est pas le hasard qui suit la logique dont tu parles, c'est la statistique.
Le hasard fait tomber ta pièce soit sur pile soit sur face de façon imprévisible, mais c'est toi qui décides de la lancer 1000 fois. Le hasard n'a rien à voir avec ça.
Moi il me semble...
Auteur : Abdallah0 Date : 07 avr.20, 09:05 Message :
Ce n'est pas le hasard qui suit la logique dont tu parles, c'est la statistique.
Je ne vois pas où tu veux en venir.
La logique veut que : Si tu lances 100000 fois une pièce, elle tombera à coups sur à + ou - 50% de chaque côté. Pas 30/70% pas 10/90%.
C'est une logique avérée.
'mazalée' a écrit : 07 avr.20, 08:57
Le hasard fait tomber ta pièce soit sur pile soit sur face de façon imprévisible, mais c'est toi qui décides de la lancer 1000 fois. Le hasard n'a rien à voir avec ça.
Moi il me semble...
Oui comme je peux décider de la lancer une seule fois. En quoi est-ce le problème de mon sujet ?
Auteur : 'mazalée' Date : 07 avr.20, 09:18 Message : Qu'elle est la probabilité qu'une pièce lancée au hasard tombe sur pile ou sur face ? 50/50.
Si tu lances la pièce 6 fois va t-elle tomber 3 fois sur pile, 3 fois sur face ? Pas sûr.
Mais à l'échelle de 100 000 lancés le résultat tendra vers les 50/50. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de raison à ce niveau de lancés que ce soit différent, logiquement. Pourquoi ? Parce que c'est une moyenne selon les règles de la probabilité.
Pourquoi ? Parce que si au bout de 100 000 lancés le résultat était de 30/70 il faudra expliquer ce résultat imprévu et illogique qui démontrerait justement une "logique" particulière (=un dessein) contraire à la logique logique.
ll me semble...
Auteur : BenFis Date : 07 avr.20, 23:02 Message :
Abdallah0 a écrit : 07 avr.20, 08:48
C'est faux. Si le casino est gagnant à 100% des cas, c'est simplement parce qu'ils ont mis à profit la loi physique du hasard qui est bien défini et qu'ils ont parfaitement compris.
Donc si ils sont à 100% de gains, c'est que le résultat réel de 1 millions de coups reste prévisible. Et le résultat n'est pas « peut-être on va gagner, peut-être on va perdre », non, la prévision du casino est très prévisible est c'est « 100% sûr on gagne ». Ce qui est prouvé comme tu peux le constaté.
L'imprévisible n'est un fait que pour le joueur individuel au casino, pas pour le casino lui même.
Mais c'est exactement ce que j'ai dit : la moyenne est prévisible et le casino mise sur cette moyenne.
Donc encore ici, c'est faux, le résultat de 1 millions de coups est prévisible. Elle n'est simplement pas « sure ». Nuance.
Le résultat moyen, oui, on vient de le dire, mais pas le résultat exact. Or celui-ci peut faire mentir la moyenne dans certains cas extrêmes, ou lorsque le grand nombre de coups n'est pas suffisamment grand par ex.
Et quelque chose de "pas sûr" met à mal la théorie d'un hasard conscient.
Auteur : vic Date : 08 avr.20, 22:45 Message :
a écrit :Abdallah a dit : Si le hasard est sensé être inexplicable pourquoi est-ce qu'il suit une logique qui est, elle, explicable.
La logique en elle même n'est pas explicable , c'est comme ça .
On ne peut pas expliquer pourquoi la logique est logique .
Et ça n'est pas la croyance en un dieu créateur suprême qui répondra plus à la question .
Le croyant croit probablement dans le but de trouver une explication à l'origine de la logique des choses , mais c'est juste un coup d'épée dans l'eau .
En terme de logique , un dieu créateur suprême ne répond à rien de plus sur l'origine de la logique .
Se demander pourquoi les lois physiques sont là , c'est comme essayer d'expliquer pourquoi la logique est logique c'est idem . J'ai l'impression que la réponse à la question du " pourquoi la logique est logique "restera à tout jamais insondable .Pourquoi , peut être parce que la réponse se trouve déjà au sein même de la question .
Un dieu créateur externe serait plutôt un report de la question ailleurs qu'une réponse donnée .
J'ai un peu l'impression que la question de ton sujet ressemble un peu à " la logique a t'elle une conscience ?" .On ne voit pas pourquoi la logique aurait une conscience ou aurait besoin d'être une conscience . Est ce que la logique est un personnage ? Est ce que le hasard est un personnage ?
La logique est devenue logique parce que c'est un dieu qui l'a rendue logique ?
Franchement ça n'a pas de sens .
Un dieu créateur n'est pas intervenu pour rendre la logique logique .
Un dieu ne peut pas être le créateur de la logique . Si la logique lui était antérieure , alors ce dieu ne saurait pas ce qu'est la logique et devrait l'imaginer ensuite . Mais selon quelle logique ? Puisque la logique n'existerait pas ?
Et si la logique "est" d'elle même , elle n'a aucun besoin d'un dieu pour manifester ce que l'on perçoit dans notre univers .
Voilà pourquoi la notion de créateur suprême et "logique de dieu" , comme si dieu décidait de la logique et de sa naissance et de son apparition est ridicule .La logique est parce que c'est comme ça , et l'idée d'un créateur de la logique ça ne tient pas .
Auteur : Abdallah0 Date : 09 avr.20, 07:39 Message :
'mazalée' a écrit : 07 avr.20, 09:18
Qu'elle est la probabilité qu'une pièce lancée au hasard tombe sur pile ou sur face ? 50/50.
Si tu lances la pièce 6 fois va t-elle tomber 3 fois sur pile, 3 fois sur face ? Pas sûr.
Mais à l'échelle de 100 000 lancés le résultat tendra vers les 50/50. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de raison à ce niveau de lancés que ce soit différent, logiquement. Pourquoi ? Parce que c'est une moyenne selon les règles de la probabilité.
Pourquoi ? Parce que si au bout de 100 000 lancés le résultat était de 30/70 il faudra expliquer ce résultat imprévu et illogique qui démontrerait justement une "logique" particulière (=un dessein) contraire à la logique logique.
ll me semble...
Non c'est réfutable facilement :
Le dessein reste d'actualité que ce soit du 70/30 ou bien du 50/50 parce que dans les deux cas il y a une logique.
Maintenant si la logique du 70/30 aurait été moins logique c'est évidemment parce que le 50/50 est plus palpable d'une manière « simple ».
La logique veut, en effet, que si, par exemple, 3 événements ont la même probabilité de se produire, alors la probabilité individuelle est de 1/3 par événement.
C'est une logique qui est admise parce qu'elle est encrée dans l'acquis mental collectif.
Mais quand on pousse plus loin, normalement si 3 événements avaient la même probabilité de se produire, au bout de la 100 000ème, pourquoi on tombe pas sur 12%/32%/56% ?
Qu'est-ce qui empêche le hasard d'être ce qu'il doit être réellement ? On voit bien que le hasard pur ne fait pas effet au bout d'un certain temps.
Car même si l'événement unique est imprévisible, la somme des expériences fait que l'on tombera automatiquement sur 33/33/33 + ou -.
C'est proprement antagonique au hasard qui est sensé être impalpable. Là, il est indéniable que quelque chose, peu importe ce qu'il représente pour chacun, s'assure que le hasard suive sa courbe propre à lui même.
Et donc ce «quelque chose » empêche que le hasard ne soit 12/32/56, puis ensuite 30/10/60, etc. ce qui devrait être le cas étant donné que le hasard n'est sensé suivre aucune logique propre, c'est sa définition.
Au contraire, plus le nombre d'expérience augmente, plus le ratio tend parfaitement vers 33/33/33 ce qui n'est plus quelque chose de hasardeux en soi.
Je ne sais pas si c'est compréhensible ?
Ajouté 2 minutes 19 secondes après :
BenFis a écrit : 07 avr.20, 23:02 Mais c'est exactement ce que j'ai dit : la moyenne est prévisible et le casino mise sur cette moyenne.
Le résultat moyen, oui, on vient de le dire, mais pas le résultat exact. Or celui-ci peut faire mentir la moyenne dans certains cas extrêmes, ou lorsque le grand nombre de coups n'est pas suffisamment grand par ex.
Et quelque chose de "pas sûr" met à mal la théorie d'un hasard conscient.
Donc si la moyenne est prévisible alors ce n'est plus un événement hasardeux mais quelque chose de bien explicable. Et ce que je demande c'est « Par quoi ? », justement. Qu'est ce qui régule ce hasard ?
Ajouté 19 minutes 50 secondes après :
vic a écrit : 08 avr.20, 22:45
La logique en elle même n'est pas explicable , c'est comme ça .
On ne peut pas expliquer pourquoi la logique est logique .
Et ça n'est pas la croyance en un dieu créateur suprême qui répondra plus à la question .
Le croyant croit probablement dans le but de trouver une explication à l'origine de la logique des choses , mais c'est juste un coup d'épée dans l'eau .
En terme de logique , un dieu créateur suprême ne répond à rien de plus sur l'origine de la logique .
Se demander pourquoi les lois physiques sont là , c'est comme essayer d'expliquer pourquoi la logique est logique c'est idem . J'ai l'impression que la réponse à la question du " pourquoi la logique est logique "restera à tout jamais insondable .Pourquoi , peut être parce que la réponse se trouve déjà au sein même de la question .
Un dieu créateur externe serait plutôt un report de la question ailleurs qu'une réponse donnée .
J'ai un peu l'impression que la question de ton sujet ressemble un peu à " la logique a t'elle une conscience ?" .On ne voit pas pourquoi la logique aurait une conscience ou aurait besoin d'être une conscience . Est ce que la logique est un personnage ? Est ce que le hasard est un personnage ?
La logique est devenue logique parce que c'est un dieu qui l'a rendue logique ?
Franchement ça n'a pas de sens .
Un dieu créateur n'est pas intervenu pour rendre la logique logique .
Un dieu ne peut pas être le créateur de la logique . Si la logique lui était antérieure , alors ce dieu ne saurait pas ce qu'est la logique et devrait l'imaginer ensuite . Mais selon quelle logique ? Puisque la logique n'existerait pas ?
Et si la logique "est" d'elle même , elle n'a aucun besoin d'un dieu pour manifester ce que l'on perçoit dans notre univers .
Voilà pourquoi la notion de créateur suprême et "logique de dieu" , comme si dieu décidait de la logique et de sa naissance et de son apparition est ridicule .La logique est parce que c'est comme ça , et l'idée d'un créateur de la logique ça ne tient pas .
Comme tu dis, la question ne se poserait pas si il n'y avait aucun signe de l'existence de Dieu.
Mais l'un des faits est indéniable contrairement à ce que tu prétends, le créateur suprême pourrait expliquer certaines choses.
Et dans le cas du hasard, il n'a jamais été question de dire que c'est la certitude que Dieu existe. Mais simplement de dire que la régulation du hasard ne vient pas de « rien », c'est un fait avéré, car « rien » n'a pas la capacité de réguler quoi que ce soit.
Or le hasard est auto-régulant, je n'invente rien, c'est un fait scientifique.
Maintenant est-ce plus logique de penser que « rien » puisse réguler quoi que ce soit ? Chacun sa vision de la chose.
Mais penser que
[« rien » est capable de réguler une chose avérée]
est certainement moins logique que de penser que :
[« quelque chose » régule autre chose.]
Ce que je dis là est prouvé scientifiquement, 100% des causes qui font qu'une chose est régulée ne sont que la conséquence d'une autre chose qui permet cette régulation.
Donc selon ta même logique, tu nous dis qu'il faut croire en quelque chose qui est prouvé à 0% ?
Donc par la même logique que tu prônes je viens de démontrer que tu crois en quelque chose d'illogique.
Dans la même logique, il est avéré que 100% des Hommes n'ont pas la science infuse, et ce n'est pas parce que tu crois que Dieu est un illogisme que c'en est un. Car comme 100% des Hommes tu te trompes.
L'Homme penche toujours du côté le plus « logique » de la balance. Bien sûr c'est ton choix de croire au côté de la balance que tu souhaites.
Mon but n'est pas de personnifier le hasard, mais simplement de faire prendre conscience que justement, le hasard n'a pas de conscience propre au point de pouvoir s'auto-réguler sans une intervention quelconque.
Auteur : vic Date : 09 avr.20, 20:30 Message :
a écrit : Abdallah a dit : : Donc par la même logique que tu prônes je viens de démontrer que tu crois en quelque chose d'illogique.
C'est toujours selon la logique qu'on croit en quelque chose d'illogique , en comparaison à elle .
La logique est toujours là derrière , d'elle même , par elle même .
Il n'y a pas besoin de créateur de la logique puisqu'elle est déjà là .
Ton raisonnement est absurde , un dieu qui crée la logique c'est absurde et je ne vois pas en quoi ton raisonnement est logique .
a écrit :Abdallah a dit : Or le hasard est auto-régulant, je n'invente rien, c'est un fait scientifique.
Parfait , si le hasard est auto- régulant , justement il n'a donc aucun besoin de dieu créateur pour le réguler .
Ta pseudo démonstration se prend elle même à son propre piège , ça sent le naufrage .
Pourquoi le hasard aurait besoin d'un régulateur ? Totalement absurde en soi .
a écrit :Abdallah a dit : Mon but n'est pas de personnifier le hasard, mais simplement de faire prendre conscience que justement, le hasard n'a pas de conscience propre au point de pouvoir s'auto-réguler sans une intervention quelconque.
Selon quelle logique la logique aurait elle besoin d'un régulateur extérieure à elle ?
La logique est identique à elle même , il n'y a pas une autre logique externe qui vient là réguler , ça n'a aucun sens ce que tu racontes là .Saches que quand une personne crée un objet ou régule telle ou telle chose , elle ne modifie pas la logique , elle utilise la logique c'est tout .La logique s'auto régule toute seule , sans intervention humaine ou divine .Les religions tentent de faire de la logique un sorte de personnage, c'est juste pour déguiser leur ignorance .
a écrit :Abdallah a dit : Et dans le cas du hasard, il n'a jamais été question de dire que c'est la certitude que Dieu existe. Mais simplement de dire que la régulation du hasard ne vient pas de « rien », c'est un fait avéré, car « rien » n'a pas la capacité de réguler quoi que ce soit.
Pourquoi voudrais tu que le parfait hasard choisisse l'être au non être , alors qu'il ne choisit pas plus le coté pile que le coté face de la pièce de monnaie ? Si il n'y a ni absolument être ou non être , alors pourquoi un créateur pour faire venir à l'être ? Notre existence n'est que relative . Il en est de même pour les phénomènes . Il n'y a jamais vraiment absolument rien ou même quelque chose .Il n'y a que transformation perpétuelle .
Auteur : Abdallah0 Date : 10 avr.20, 01:17 Message :
vic a écrit : 09 avr.20, 20:30
C'est toujours selon la logique qu'on croit en quelque chose d'illogique , en comparaison à elle .
La logique est toujours là derrière , d'elle même , par elle même .
Il n'y a pas besoin de créateur de la logique puisqu'elle est déjà là .
Ton raisonnement est absurde , un dieu qui crée la logique c'est absurde et je ne vois pas en quoi ton raisonnement est logique .
Sauf que ma logique suit une réalité qui est : Le régulé à forcément besoin d'un régulateur.
Ta réalité qui voudrait que : Le régulé se régule avec rien :
Tient plus de la mythologie qu'autre chose.
Mon raisonnement est plus logique que le tient en ce sens. Donne moi UN seul exemple d'une chose régulée sans régulateur.
Tout est régulé d'une manière bien déterminé, de l'orbite du soleil à celui de la Terre. De l'eau de pluie aux courants marins. Tout.
Et toi tu penses qu'une chose pourrait être régulé par « rien » ? C'est bien plus illogique vu que ça n'existe nulle part. Tu t'obstines tout simplement.
vic a écrit : 09 avr.20, 20:30
Parfait , si le hasard est auto- régulant , justement il n'a donc aucun besoin de dieu créateur pour le réguler .
Ta pseudo démonstration se prend elle même à son propre piège , ça sent le naufrage .
Pourquoi le hasard aurait besoin d'un régulateur ? Totalement absurde en soi .
« Pourquoi » ? C'est avec une question que tu comptes démonter mon raisonnement ?
Pourquoi 1L d'eau a une masse de 1kg ?
Qu'en sais-je ? Ce que je sais c'est que 1L d'eau équivaut à 1kg et que le hasard est régulé. Ce sont des faits.
Mon ignorance ou bien la tienne ne justifie pas la fausseté d'une chose. Donc qu'est-ce qui est absurde ? Les choses sont et c'est tout, et ne pas pouvoir les expliquer ne justifie en rien leur fausseté.
vic a écrit : 09 avr.20, 20:30
Selon quelle logique la logique aurait elle besoin d'un régulateur extérieure à elle ?
La logique est identique à elle même , il n'y a pas une autre logique externe qui vient là réguler , ça n'a aucun sens ce que tu racontes là .Saches que quand une personne crée un objet ou régule telle ou telle chose , elle ne modifie pas la logique , elle utilise la logique c'est tout .La logique s'auto régule toute seule , sans intervention humaine ou divine .Les religions tentent de faire de la logique un sorte de personnage, c'est juste pour déguiser leur ignorance .
« Selon quelle logique la logique aurait elle besoin d'un régulateur extérieure à elle ? »
Je l'ai dit : Selon la logique qui veut que toute chose régulée ait un régulateur. C'est simple est prouvable, après tu peux tenter de me montrer une chose qui se régule toute seule.
J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui surestime ta connaissance.
La logique ne s'autorégule pas. Elle est.
Prouve ce que tu dis, tu lâches des mots comme ça, tu ne sais même pas de quoi tu parles.
Moi j'ai au moins une preuve, toi tu dis des choses sans aucun fondement et tu tentes de te convaincre toute seule. Donne moi un exemple d'une chose qui s'auto-régule toute seule.
vic a écrit : 09 avr.20, 20:30
Pourquoi voudrais tu que le parfait hasard choisisse l'être au non être , alors qu'il ne choisit pas plus le coté pile que le coté face de la pièce de monnaie ? Si il n'y a ni absolument être ou non être , alors pourquoi un créateur pour faire venir à l'être ? Notre existence n'est que relative . Il en est de même pour les phénomènes . Il n'y a jamais vraiment absolument rien ou même quelque chose .Il n'y a que transformation perpétuelle .
Non non, encore une fois tu te fourvoies, notre existence n'est pas relative mais bien réelle. C'est ta vision qui est relative, nuance, encore une fois tu es égocentrique et tu surestimes ta connaissance.
L'existence de l'individu est, et sa compréhension est relative.
Tu dis des choses qui sortent de nulle part... Et tu penses que parce que tu uses de termes "bizarrement compliqués" et hors sujets alors ça en fait des choses vraies.
Je parle d'auto-régulation du hasard tu me parles de perpétuelle transformation, en quoi c'est sensé contredire le fait qu'il n'existe aucune chose s'auto-régulant toute seule, y compris le hasard ?
Il y a aussi quelqu'un qui a parlé de la théorie des multivers je me suis renseigné.
Donc selon toi c'est aussi le hasard qui a voulu ça ? Un hasard qui serait un petit malin vu qu'il choisi bien les valeurs physique quand même : https://youtu.be/g2Qj1y80Lmo?t=1740 (la partie qui nous intéresse dure 2mn et la prochaine partie qui nous intéresse dure aussi 2mn à 46:20)
Selon le hasard que tu prônes, la probabilité que cela ait pu se passer d'une manière aussi précise est : tadam ZÉRO POURCENT.
Je sais pas si tu te rends compte que nous vivons dans un univers où les valeurs sont d'une précision qui dépasse de bien trop loin le hasard.
Donc maintenant il y a deux camps, ceux qui tentent de chercher des excuses soutenues par aucune preuve.
Ou bien le camp de ceux qui croient en la théorie d'un Dieu, qui peut au moins être soutenu par le fait que tout est régulé avec une minutie qui dépasse de loin celle d'un horloger.
Pour être clair les 5 zéro de décalage représente une marge d'erreur de 0,001%. Et le hasard qui est sensé être hasardeux selon toi et qui aurait dû finalement donner à 99,999% une valeur différente s'est dit « tiens finalement ce serait pas mal sur ce coup là je prends une valeur précise »
La Terre serait à une distance aussi précise du soleil qui ensemble sont de nature totalement propice à la vie par pur hasard ?
Il faut arrêter de rêver, l'inexistence de Dieu relève de la fiction ou du surnaturel.
Auteur : vic Date : 10 avr.20, 02:43 Message :
a écrit :Abdallah a dit : Sauf que ma logique suit une réalité qui est : Le régulé à forcément besoin d'un régulateur.
Et qui régule ton régulateur ( dieu ) un autre régulateur ( un autre dieu ? )
a écrit :Abdallah a dit : Mon raisonnement est plus logique que le tient en ce sens. Donne moi UN seul exemple d'une chose régulée sans régulateur.
Justement le hasard est un phénomène aléatoire qui n'a besoin d'aucun régulateur .
Pourquoi un phénomène parfaitement aléatoire aurait il besoin d'être régulé ?
Et pourtant il donne un équilibre comme tu nous l'a expliqué dans l'intro de ton sujet.
a écrit :Abdallah a dit : Pourquoi 1L d'eau a une masse de 1kg ?
Qu'en sais-je ? Ce que je sais c'est que 1L d'eau équivaut à 1kg et que le hasard est régulé. Ce sont des faits.
Mais pourquoi t'obstines tu à penser que le hasard , totalement aléatoire serait régulé ? Ca n'a aucun sens ce que tu dis voyons .
a écrit :Pour être clair les 5 zéro de décalage représente une marge d'erreur de 0,001%. Et le hasard qui est sensé être hasardeux selon toi et qui aurait dû finalement donner à 99,999% une valeur différente s'est dit « tiens finalement ce serait pas mal sur ce coup là je prends une valeur précise »
Oui et alors ? Le hasard est aléatoire , pas régulé . Et il donne pourtant un état d'équilibre , sans intervenant extérieur à lui , c'est comme ça . Ce qui est aléatoire n'a pas besoin d'un principe régulateur qui le gouverne , sinon ça n'est plus un phénomène aléatoire (hasard) , mais un phénomène régulé ( non hasard ) .Justement le hasard en statistique montre qu'un phénomène non régulé ( aléatoire ) peut donner un résultat pourtant régulier à grande échelle .
Auteur : Abdallah0 Date : 10 avr.20, 06:38 Message :
vic a écrit : 10 avr.20, 02:43
Et qui régule ton régulateur ( dieu ) un autre régulateur ( un autre dieu ? )
Je ne sais pas, qui te régule toi ?
vic a écrit : 10 avr.20, 02:43
Justement le hasard est un phénomène aléatoire qui n'a besoin d'aucun régulateur .
Pourquoi un phénomène parfaitement aléatoire aurait il besoin d'être régulé ? Et pourtant il donne un équilibre comme tu nous l'a expliqué dans l'intro de ton sujet.
Merci de me dire ce que j'ai affirmé, en effet j'étais au courant.
Qui a dit qu'il avait besoin d'un régulateur ? J'ai dit qu'il l'était et c'est tout. C'est un fait (définition : Ce qui a eu lieu.)
Si le hasard était un phénomène aléatoire alors :
Si l'on jetait un dé alors on ne pourrait pas prédire le résultat.
Si on le jetait une deuxième fois on ne pourrait toujours pas prédire le résultat.
Et avec les répétitions nous devrions arriver à un résultat imprévisible non ?
Effectivement non.
Pourquoi ? Parce que chaque cause a sa conséquence. C'est un autre fait.
Le hasard s'auto-régule que tu l'acceptes ou non. Donc maintenant donne moi une preuve d'une chose qui se régule sans rien au lieu de toujours orbiter autours de la question sans jamais l'approcher.
vic a écrit : 10 avr.20, 02:43
Mais pourquoi t'obstines tu à penser que le hasard , totalement aléatoire serait régulé ? Ca n'a aucun sens ce que tu dis voyons .
Je le pense ? Non, c'est bel et bien prouvé. Moi je ne fais qu'utiliser ce que d'autres ont cherché.
vic a écrit : 10 avr.20, 02:43
Oui et alors ? Le hasard est aléatoire , pas régulé . Et il donne pourtant un état d'équilibre , sans intervenant extérieur à lui , c'est comme ça . Ce qui est aléatoire n'a pas besoin d'un principe régulateur qui le gouverne , sinon ça n'est plus un phénomène aléatoire (hasard) , mais un phénomène régulé ( non hasard ) .Justement le hasard en statistique montre qu'un phénomène non régulé ( aléatoire ) peut donner un résultat pourtant régulier à grande échelle .
C'est l'une des caractéristiques du hasard justement...
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Un équilibre non régulé ? L'irrégularité est le contraire même de l'équilibre.
Il donne un état d'équilibre tout seul selon toi, ce n'est pas parce que tu ne vois pas quelque chose qu'il n'est pas, il y a des gens qui ont droit de croire que si une balance penche à gauche et que quelque chose vienne contrebalancer d'une manière tout à fait harmonieuse, cela ne peut pas être fait par « Rien » encore une fois chacun sa croyance. Si t'es du genre à croire que demain une chaise peut apparaître avec « rien », ou bien que c'est en faisant « rien » que tu peux harmoniser ta vie, libre à toi de croire à « rien ».
Auteur : vic Date : 10 avr.20, 07:27 Message :
a écrit :Abdallah a dit : Tu te rends compte de ce que tu dis ? Un équilibre non régulé ? L'irrégularité est le contraire même de l'équilibre.
Moi je ne parlerais peut être pas d'équilibre , mais de neutralité .
Le phénomène aléatoire l'est parce qu'il ne choisit pas entre l'ordre et le désordre ( c'est le hasard ) , et qu'au final ça génère à grande échelle une neutralité prévisible oui ( ce fameux 50/50 de la pièce de monnaie ).
Je pense que parler de régulation ou de non régulation à propos du hasard ça ne veut pas dire grand chose .
je pense que tu t'attaches à vouloir donner au hasard un sens qu'il va choisir ou pas , j'en doute .
On sent planer au loin ta volonté divine qui pousse les dès . C'est assez infantile au demeurant . En terme de logique tu n'arriveras jamais à prouver ça .
Maintenant est ce que la neutralité est un déséquilibre ou un équilibre ? Je pense que c'est très subjectif d'en orienter la réponse .
Auteur : 'mazalée' Date : 10 avr.20, 09:24 Message :
Abdallah0 a écrit : 09 avr.20, 07:39
Non c'est réfutable facilement :
Le dessein reste d'actualité que ce soit du 70/30 ou bien du 50/50 parce que dans les deux cas il y a une logique.
Maintenant si la logique du 70/30 aurait été moins logique c'est évidemment parce que le 50/50 est plus palpable d'une manière « simple ».
Cela dépend de quoi on parle.
La logique veut, en effet, que si, par exemple, 3 événements ont la même probabilité de se produire, alors la probabilité individuelle est de 1/3 par événement.
C'est une logique qui est admise parce qu'elle est encrée dans l'acquis mental collectif.
Non c'est une simple logique pour quelqu'un qui réfléchit, pas la peine de mental collectif.
Mais quand on pousse plus loin, normalement si 3 événements avaient la même probabilité de se produire, au bout de la 100 000ème, pourquoi on tombe pas sur 12%/32%/56% ?
Pour la raison simple qui veut que plus on répète une expérience aléatoire, plus la fréquence du résultat se rapproche de la théorie de base. Théorie de base qui est ici de 33/33/33.
Qu'est-ce qui empêche le hasard d'être ce qu'il doit être réellement ? On voit bien que le hasard pur ne fait pas effet au bout d'un certain temps.
Si, il continuera au bout de ta 100 000ème expérience exactement comme au bout de la première, de la 257ème ou de la 78 621ème à ne pas savoir sur quoi elle va déboucher.
Car même si l'événement unique est imprévisible, la somme des expériences fait que l'on tombera automatiquement sur 33/33/33 + ou -.
Oui c'est une moyenne car si tu ajoutes un à un tes 100 000 résultats, on tombera sur la moyenne 33/33/33. Logiquement, c'est la règle. Fais tu semblant de ne pas comprendre ?
C'est proprement antagonique au hasard qui est sensé être impalpable.
Il l'est. Ce n'est pas parce que toi tu confonds une moyenne avec du hasard que tu as raison.
Là, il est indéniable que quelque chose, peu importe ce qu'il représente pour chacun, s'assure que le hasard suive sa courbe propre à lui même.
Tu vois beaucoup d'événements se dérouler 100 000 fois par hasard en même temps toi, pour t'extasier sur la courbe du résultat qui lui serait propre ? Car toi ta théorie c'est que la haute répétition d'un événement aléatoire tend à vérifier la théorie de base. Or un événement hasardeux ne se déroule une seule fois à la fois, pas 100 000 fois en même temps. Si on raisonne par l'absurde...
Et donc ce «quelque chose » empêche que le hasard ne soit 12/32/56, puis ensuite 30/10/60, etc.
Rien ne l'empêche puisque tu auras ces résultats.
ce qui devrait être le cas étant donné que le hasard n'est sensé suivre aucune logique propre, c'est sa définition.
C'est le cas.
Au contraire, plus le nombre d'expérience augmente, plus le ratio tend parfaitement vers 33/33/33 ce qui n'est plus quelque chose de hasardeux en soi.
Qui à par toi a dit que ça l'était ? C'est bizarre à la fin Cela n'enlève toujours pas que si tu jettes ta pièce dans les 2 minutes qui suivent, le résultat sera encore et toujours, lui, totalement hasardeux.
Auteur : BenFis Date : 10 avr.20, 09:50 Message :
Abdallah0 a écrit : 09 avr.20, 07:39
Donc si la moyenne est prévisible alors ce n'est plus un événement hasardeux mais quelque chose de bien explicable. Et ce que je demande c'est « Par quoi ? », justement. Qu'est ce qui régule ce hasard ?
Ce qui est explicable, c'est que le résultat moyen tourne autour de la moyenne théorique, par contre, le résultat moyen exact restera toujours imprévisible. Alors... il n'y a pas d'auto-régulation.
Auteur : Abdallah0 Date : 10 avr.20, 10:44 Message :
vic a écrit : 10 avr.20, 07:27
Moi je ne parlerais peut être pas d'équilibre , mais de neutralité .
Pour êtrr clair au niveau de la neutralité, si le hasard se veut vraiment « neutre » alors il devrait suivre ce qu'il est par sa nature propre et non prendre une orientation définie.
Tu ne peux pas définir une chose et faire l'inverse. Sinon tu sors de la neutralité et tu suis un chemin prédéfini que tu as toi même choisi.
Je le répète encore et encore la définition du « hasard » est : « Puissance considérée comme la cause d'événements apparemment fortuits ou inexplicables ; Circonstance de caractère imprévu ou imprévisible dont les effets peuvent être favorables ou défavorables pour quelqu'un »
Donc dès lors que tu sors de ce cadre ce n'est plus du hasard. Point.
Si tu jettes un dé est que le résultat est imprévisible c'est du hasard pur.
Si tu recommences et que c'est toujours imprévisible ça l'est encore.
Et ainsi de suite.
Au bout d'un moment les résultats commencent à être prévisibles car tu sais que si tu continues sur un grand nombre de lancés. Tu ne tomberas plus sur des valeurs hasardeuses.
Les causes deviennent dès lors explicables. Ce qui est contraire à la définition même.
Si le hasard était neutre rien ne devrait être prévisible dans aucune circonstance. Car sinon on sort de sa définition à proprement dit.
Définition de « neutre » : « Qui n'est marqué par aucune particularité. »
Définition de « neutre » : « Qui ne prend pas parti »
Si le résultat tiré au hasard suit une neutralité alors il est imprévisible sans aucune autre particularité étant donné que c'est sa définition.
Nous avons dit qu'au bout de 100000 lancé le résultat était prévisible. Le hasard n'est donc plus neutre étant donné qu'il a désormais une particularité qui est que « Le hasard suit un équilibre ».
Donc au lieu de prendre au hasard entre TOUTES les possibilités il prend parti pour du 50/50 pour un lancer de pièce par exemple.
Donc non le hasard n'est pas neutre. Pour ne pas admettre que tu te trompes tu essayes de jouer sur plein de mots "équilibre", "neutre", "régulier" et au final ça devient plus un cours de Français qu'autre chose.
vic a écrit : 10 avr.20, 07:27
Le phénomène aléatoire l'est parce qu'il ne choisit pas entre l'ordre et le désordre ( c'est le hasard ) , et qu'au final ça génère à grande échelle une neutralité prévisible oui ( ce fameux 50/50 de la pièce de monnaie ).
Je pense que parler de régulation ou de non régulation à propos du hasard ça ne veut pas dire grand chose .
je pense que tu t'attaches à vouloir donner au hasard un sens qu'il va choisir ou pas , j'en doute .
On sent planer au loin ta volonté divine qui pousse les dès . C'est assez infantile au demeurant . En terme de logique tu n'arriveras jamais à prouver ça .
Maintenant est ce que la neutralité est un déséquilibre ou un équilibre ? Je pense que c'est très subjectif d'en orienter la réponse .
Ce qui est enfantin, c'est ta manière d'essayer de t'extirper de n'importe quelle manière de la vérité, et au final je suis obligé de faire des rappels de définition.
Le hasard n'est pas neutre c'est avéré encore une fois !
Tu tentes à chaque fois de trouver un nouveau mot mais au final tu tournes en rond.
Pourquoi tu ne me donnes pas plutôt quelque chose qui se régulerait sans rien ?
Tu sais que ça n'existe pas, il est donc inconcevable de penser que le hasard puisse décider de lui même de choisir le 50/50 à chaque fois parmi toutes les propositions existantes qu'il devrait choisir au hasard dans un soucis de neutralité de respect de sa définition.
Le hasard n'est donc pas neutre, il s'auto-régule, il est équilibré !
Donne moi une seule chose semblable qui ne soit pas dû à une cause. Ça n'existe tout simplement pas et c'est pour ça que tu fais semblant d'ignorer la question.
Si la logique veut que le hasard soit imprévu alors la logique veut que ce soit indéfiniment vrai sinon, si à partir d'un grand nombre il n'est plus impartial, ni neutre, mais prend parti pour une direction propre : Celle de l'équilibre parfait ! Alors il cet équilibre ne peut pas être dû à rien vu qu'il n'existe aucun phénomène semblable et que ce serait improuvable pour ce cas particulier.
C'est pas parce que je ne prouve pas directement que 1+1=2, que cela rend faux 12x2-22=2. Tant que le processus est correct et valide alors cela reste vrai. Et tu n'as su avancé aucun argument contre les miens.
Tu tentes juste de jouer avec les mots en travestissant leur réelle définition pour t'extirper de la réalité pour qu'au final je doive simplement en redonner les définitions.
Si le hasard prend bien une direction particulière qui lui est impropre ça ne peut être que le fruit d'une volonté !
Car dans tout l'univers logique(celui dans lequel on vit et pas celui dont certains tentent d'affirmer l'existence sans aucune preuve) il n'y a absolument rien qui ne soit la conséquence d'aucune cause, je dis bien rien.
Si un verre bouge c'est forcément pour une raison. De même que si le hasard s'oriente vers une schéma précis et non hasardeux propre à sa nature, c'est forcément pour une raison.
Ajouté 37 minutes 37 secondes après :
'mazalée' a écrit : 10 avr.20, 09:24
« ce qui devrait être le cas étant donné que le hasard n'est sensé suivre aucune logique propre, c'est sa définition. »
C'est le cas.
'mazalée' a écrit : 10 avr.20, 09:24
« C'est proprement antagonique au hasard qui est sensé être impalpable. »
Il l'est. Ce n'est pas parce que toi tu confonds une moyenne avec du hasard que tu as raison.
Donc t'es en train de me dire qu'une moyenne au hasard peut être prédéfini tout en restant hasardeuse ?
Ex : Si tire 10 chiffres de 1 à 10 au hasard un très grand nombre de fois tu tomberas forcément sur une moyenne qui tend vers 0,55x le nombre de lancé.
Je viens de te prouver que hasard et moyenne étaient indissociables. La moyenne qui de base était une expérience aléatoire est devenue définie.
Si l'expérience est sensée être impalpable, pourquoi la moyenne d'un événement aléatoire est tout aussi palpable que le hasard ? Parce que le lien est là, alors inextricable et bel et bien confondu.
La moyenne d'un événement aléatoire, s'il était non-confondu, devrait être aléatoire vu que l'expérience entière est aléatoire.
'mazalée' a écrit : 10 avr.20, 09:24
Tu vois beaucoup d'événements se dérouler 100 000 fois par hasard en même temps toi
Vraiment ta capacité à être hors-sujet m'impressionne de plus en plus...
'mazalée' a écrit : 10 avr.20, 09:24
Si on raisonne par l'absurde...
Oui j'ai bien compris comment tu fonctionnais maintenant .
Ajouté 3 minutes 8 secondes après :
BenFis a écrit : 10 avr.20, 09:50
Ce qui est explicable, c'est que le résultat moyen tourne autour de la moyenne théorique, par contre, le résultat moyen exact restera toujours imprévisible. Alors... il n'y a pas d'auto-régulation.
le résultat moyen « exact » restera toujours imprévisible
Qui a prétendu le contraire je ne comprends pas ?
Il y en a bien une d'auto-régulation vu que le hasard ne tend pas vers n'importe quelle direction, mais bien celle par laquelle elle est définie (Ex: 50/50 pour un lancer de pièce). Sais-tu ce qu'est une auto-régulation ?
Auteur : 'mazalée' Date : 10 avr.20, 19:43 Message :
Abdallah0 a écrit : 10 avr.20, 10:44
Donc t'es en train de me dire qu'une moyenne au hasard peut être prédéfini tout en restant hasardeuse ?
Aucune moyenne à quoi que ce soit n'est hasardeuse. Et d'abord parce qu'elle se base pour être calculée sur des données exactes, quelles que soient ces données, qui n'ont rien à voir avec le hasard.
Fais par ex une moyenne du nombre de musulmans dans le monde en prenant des chiffres au hasard et ta moyenne sera fausse.
Ex : Si tire 10 chiffres de 1 à 10 au hasard un très grand nombre de fois tu tomberas forcément sur une moyenne qui tend vers 0,55x le nombre de lancé.
Je viens de te prouver que hasard et moyenne étaient indissociables. La moyenne qui de base était une expérience aléatoire est devenue définie.
Tu viens de prouver que tu sais calculer une moyenne et ce genre de calcul est indissociable du cerveau humain pas du hasard.
Moi je te prouver que moyenne et hasard ne sont pas associable parce qu'une moyenne pour être une moyenne ne se calcule jamais sur du hasard mais sur du concret.
Prouve moi que le hasard se calcule comme se calcule une moyenne.
Si l'expérience est sensée être impalpable, pourquoi la moyenne d'un événement aléatoire est tout aussi palpable que le hasard ? Parce que le lien est là, alors inextricable et bel et bien confondu.
La moyenne d'un événement aléatoire, s'il était non-confondu, devrait être aléatoire vu que l'expérience entière est aléatoire.
Tire t-on cette moyenne d'un chapeau au hasard ? Non, on la calcule à partir de données ree[lles non hasardeuses, donc le résultat final qui se nomme "moyenne", n'est pas aléatoire. CQFD.
Démontre moi où j'ai tort.
Auteur : vic Date : 10 avr.20, 20:24 Message :
a écrit :Abdallah a dit : ll y en a bien une d'auto-régulation vu que le hasard ne tend pas vers n'importe quelle direction, mais bien celle par laquelle elle est définie (Ex: 50/50 pour un lancer de pièce). Sais-tu ce qu'est une auto-régulation ?
Si je lance des dès de façon aléatoire , que j'obtiens un résultat qui a grande échelle est aléatoire j'aurai un parité neutre 50/50 , mais je ne vois pas en quoi on appellerait ça une direction comme tu l'énonces . C'est super subjectif ton idée .On pourrait très bien penser le contraire , que le 50/50 prouve que le hasard ne choisie pas de direction,d'où le 50/50, ou même l'inverse que le 50/50 est le choix d'une direction parce qu'il est invariable .On peut en interpréter ce qu'on veut en fait .
Pour moi ton sujet ne veut pas dire grand chose, à part ton besoin de croire et de tout vouloir interpréter dans ce sens .
a écrit :Abdallah a dit : Pour être clair au niveau de la neutralité, si le hasard se veut vraiment « neutre » alors il devrait suivre ce qu'il est par sa nature propre et non prendre une orientation définie.
Pareil, la neutralité est un mot qui a un sens et qui n'a pas de sens ou même les deux , tout dépend de quel point de vue on se place .C'est une histoire de point de vue .
Auteur : BenFis Date : 11 avr.20, 02:41 Message :
Abdallah0 a écrit : 10 avr.20, 10:44
Il y en a bien une d'auto-régulation vu que le hasard ne tend pas vers n'importe quelle direction, mais bien celle par laquelle elle est définie (Ex: 50/50 pour un lancer de pièce). Sais-tu ce qu'est une auto-régulation ?
Le hasard ne tend vers rien du tout, c'est la somme d'une succession de résultats hasardeux qui converge vers une moyenne mathématiquement calculable.
Finalement, tu peux appeler ce processus une auto-régulation si tu veux, puisqu'il n'y a pas besoin d'intervention extérieure pour le guider. Celle-ci ne serait d'ailleurs que superflue et fausserait probablement le résultat.
Auteur : vic Date : 11 avr.20, 02:49 Message :
a écrit :Benfis a dit : Le hasard ne tend vers rien du tout, c'est la somme d'une succession de résultats hasardeux qui converge vers une moyenne mathématiquement calculable.
Finalement, tu peux appeler ce processus une auto-régulation si tu veux, puisqu'il n'y a pas besoin d'intervention extérieure pour le guider. Celle-ci ne serait d'ailleurs que superflue et fausserait probablement le résultat.
D'un coté Abdallah prétend que le hasard s'auto-régule et de l'autre il essait de démontrer qu'il est dépendant d'une intervention divine extérieure pour être régulé . C'est contradictoire .
Auteur : LightBrightFree Date : 11 avr.20, 03:16 Message : Je crois que ne pas se rassembler autour d'idée commune nottament la Vie et faire comme si ce rassemblement ne porte pas ses fruits relèves d'une grave maladie , car nié la possible conscience supérieure que l'on obtient en reconnaissant la Vie comme transcendante revient à nier sa propre existance .
Concernant le hasard , je découvre de plus en plus qu'il n'est pas comme on le crois si on prend une approche du fait unique , ou du fait dans sa globalité .Le hasard comme on l'entend disparait donc avec l'itération mais la vie qui est faite d'ittération elle se montrera toujours originale car chaques moment nous sommes ammenés à le vivre comme une expérience d'un hasard au début de l'itération mais toujours décoré de la conscience d'un tout Unificateur .
Auteur : Inti Date : 11 avr.20, 03:25 Message : @ Abdallah 0
Comme expliqué....le hasard n'organise rien. Le hasard est l'interaction entre plusieurs causes physiques. Donc le hasard n'a rien à voir avec les propriétés de la matière à pouvoir s'organiser et s'orienter dans ses développements physiques. La matière s'oriente et s'organise de façon purement objective, le pouvoir structurant de la matière et nature étant intrinsèque et immanent : matière et lois d'organisation ( associées à l'esprit). Connaître les lois d'organisation de la matière c'est pour les uns une quête scientifico Philosophique et pour les autres une quête du divin. Question de réalisme ou spiritualisme!!!
Mais si le hasard est ramené à la face des " sceptiques ou incroyants" comme illustration des limites de la pensée "matérialiste" devant les preuves flagrantes d'une organisation spatio temporelle (ou danse cosmique pour les nostalgiques de la mystique orientale ) c'est que le hasard a longtemps servi de cheval de bataille au "scepticisme primaire" pour combattre tout idée de dessein intelligent ou nécessité du créateur.
C'est de bonne guerre que les partisans du dessein intelligent ou créationnisme retiennent à deux mains cet argumentaire du " hasardeux hasard" à l'encontre des "matérialistes" dans le contentieux " évolutionnisme et créationnisme" pour illustrer le ridicule d'une négation "d'un quelconque principe organisateur au sein de la matière".
Le scepticisme primaire a creusé son propre manque de portée philosophique qui s'est étendu à l'évolutionnisme comme théorie scientifique. Nul besoin de se dire croyant, athée ou agnostique pour constater que la matière s'oriente et s'organise. Point. Toute la question d'une conscience supérieure à la matière et nature ne tourne qu'autour de fait anthropique comme aboutissement, finalité ou nécessité. C'est donc moins d'un entendement humain sur la nature de l'intelligence et intelligence en la nature dont il s'agit que d'une conception et vision idéologique sur la place de l'homme dans l'univers. Il s'agit plus de l'esprit d'une culture philosophico religieuse qu'il faut sauver que d'une étude éclairée sur la relation énergie, matière et esprit indépendamment de l'émergence ou non d'homo sapiens. Évidemment ce questionnement passe par l'existence d'homo sapiens mais doutons que l'existence d'homo sapiens soit véritablement nécessaire à la réalité universelle en tant que "summum de la création" ou "observateur du cantique du quantique".
Bref l'auto régulation du fait cosmique existe indépendamment de ce que nous pensons en savoir. Le hasard n'organise rien. Il rend plutôt compte de notre ignorance devant tous les paramètres, constantes et variables qui alimentent la réalité universelle. Le divin c'est seulement un façon qu'homo sapiens a trouvé pour cultiver " un certain amour de soi" parfois un peu trop sublimé.
Auteur : 'mazalée' Date : 11 avr.20, 21:30 Message :
Inti a écrit : 11 avr.20, 03:25
Nul besoin de se dire croyant, athée ou agnostique pour constater que la matière s'oriente et s'organise. Point.
Et si on dit "la matière se trouve orientée à s'organiser de telle ou telle façon", ça change quelque chose ?
Toute la question d'une conscience supérieure à la matière et nature ne tourne qu'autour de fait anthropique comme aboutissement, finalité ou nécessité.
La nécessité me semble la plus raisonnable des raisons d'être des choses de telle ou telle façon.
L'esprit dont tu parles suit le mouvement et en prend de la graine
Auteur : vic Date : 11 avr.20, 21:42 Message :
a écrit :Mazalée a dit : Et si on dit "la matière se trouve orientée à s'organiser de telle ou telle façon", ça change quelque chose ?
La logique oriente les choses , organise certes , mais lui attribuer une personnalité c'est très douteux .
Du reste , attribuer une personnalité à la logique n'expliquerait pas d'avantage pourquoi la logique est logique .Ca ne deviendrait donc pas plus logique en terme d'explication causale sur ce que nous observons .
Auteur : 'mazalée' Date : 12 avr.20, 03:05 Message :
vic a écrit : 11 avr.20, 21:42
La logique oriente les choses , organise certes , mais lui attribuer une personnalité c'est très douteux .
Du reste , attribuer une personnalité à la logique n'expliquerait pas d'avantage pourquoi la logique est logique .Ca ne deviendrait donc pas plus logique en terme d'explication causale sur ce que nous observons .
Et si on met nécessité à la place de logique, ça te dérange, vic ?
Auteur : Inti Date : 12 avr.20, 03:39 Message :
'mazalée' a écrit : 11 avr.20, 21:30
Et si on dit "la matière se trouve orientée à s'organiser de telle ou telle façon", ça change quelque chose
L'important est le constat scientifique et philosophique que la matière s"oriente et s'organise comme fait objectif. Matière et lois d'organisation. Le subjectif c'est surtout la perception sensorielle qui finit par ressortir de cette physique élémentaire. La physique est structurelle. Homo sapiens est une structure et dimension physique parmi les autres. Évidemment voir le fait cosmique plus comme un objet capable d'organisation qu'un sujet conscient bienveillant ordonné est un changement de paradigme brutal pour le spiritualisme et les métaphysiciens.
Mais c'est la marge entre un réalisme philosophique et un surréalisme ontologique. L'idée du surnaturel est une "dissonance cognitive grave". Une coupure entre homo sapiens et son milieu ambiant. Cela n'exclut en rien les questionnement sur le caractère " insolite, paranormal, impalpaple" du phénomène de la conscience et son étude.
Mais déjà reconnaître que le phénomène de la conscience est le pur produit de phénomènes astronomiques et lois astrophysiques est plus explicatifs de la " phénomènologie de la conscience" que tout dualisme physique et métaphysique qui sépare déterminismes naturels et phénomène de la conscience. Une dichotomie culturelle qui tronque l'identité naturelle des êtres et des choses.
'mazalée' a écrit : 11 avr.20, 21:30
La nécessité me semble la plus raisonnable des raisons d'être des choses de telle ou telle façon.
L'esprit dont tu parles suit le mouvement et en prend de la graine
La nécessité vue comme fonctionnalité organique je veux bien. Mais dans la question de la nécessité ou du hasard ( Monod) je dis que ça reste une référence créationniste dans une optique du contentieux science et religion et non pas évolutionniste. La question du fait cosmique et monde du vivant se pose en termes de possibilités et probabilités. Point. Hasard et nécessité sont des interrogations existentielles sur la réalité universelle et notre principe d'incertitude quant à l'exactitude de notre savoir. Au fond on parle de quoi? De la connaissance comme pouvoir sur la nature et de notre ignorance ou mystique du savoir face à l'inconnu, l'invisible, l'inexpliqué, " l'inexplicable".
Évidemment la connaissance ( et savoir faire) est une plus value sociale. Mais faudra bien un jour abandonner cette mystique de la connaissance venue avec la tradition philosophico religieuse et idée d'une conscience d'origine plus surnaturelle que naturelle. Ça ne fait que justifier l'existence des mondes inférieurs et supérieurs pour le plus grand bien être des "possédants devant les démunis". Amen.
Auteur : 'mazalée' Date : 12 avr.20, 05:55 Message :
Inti a écrit : 12 avr.20, 03:39
L'important est le constat scientifique et philosophique que la matière s"oriente et s'organise comme fait objectif. Matière et lois d'organisation.
Si c'est un fait scientifique, il n'y a rien a dire. Donc quand on regarde de près la matière on voit qu'elle prend un chemin = s'oriente et s'organise, d'une façon plutôt que d'une autre. Elle sait ce qu'elle fait en somme. C'est ça ?
Le subjectif c'est surtout la perception sensorielle qui finit par ressortir de cette physique élémentaire. La physique est structurelle. Homo sapiens est une structure et dimension physique parmi les autres. Évidemment voir le fait cosmique plus comme un objet capable d'organisation qu'un sujet conscient bienveillant ordonné est un changement de paradigme brutal pour le spiritualisme et les métaphysiciens.
Le fait que le Cosmos tienne debout prouve qu'il y a organisation au moins pour pas qu'il s'écroule. Après on peut se demander pourquoi ce n'est pas parfait si à la fois il s'organise ou s'il est ordonné...
Et puis s'il s'organise, à partir de quoi et de quelle impulsion ? Pour ne pas disparaître, mais puisque tout était là depuis l'origine, parait-il...
Inti a écrit :Mais déjà reconnaître que le phénomène de la conscience est le pur produit de phénomènes astronomiques et lois astrophysiques est plus explicatifs de la " phénomènologie de la conscience" que tout dualisme physique et métaphysique qui sépare déterminismes naturels et phénomène de la conscience. Une dichotomie culturelle qui tronque l'identité naturelle des êtres et des choses.
Il y aurait des lois astrophysiques qui expliquent la conscience ?
Inti a écrit :La nécessité vue comme fonctionnalité organique je veux bien. Mais dans la question de la nécessité ou du hasard ( Monod) je dis que ça reste une référence créationniste dans une optique du contentieux science et religion et non pas évolutionniste. La question du fait cosmique et monde du vivant se pose en termes de possibilités et probabilités. Point. Hasard et nécessité sont des interrogations existentielles sur la réalité universelle et notre principe d'incertitude quant à l'exactitude de notre savoir. Au fond on parle de quoi? De la connaissance comme pouvoir sur la nature et de notre ignorance ou mystique du savoir face à l'inconnu, l'invisible, l'inexpliqué, " l'inexplicable".
Oui, voilà pourquoi ta première phrase me suffit. La nécessité comme fonctionnalité organique. Si les choses sont c'est qu'elles ne pouvaient pas ne pas être (même si c'est une tragédie pour certains) et si elles sont ainsi, c'est qu'elles ne pouvaient être autrement. C'est bête et méchant si on veut. Le truc étant pour soi-même de faire de même et rien d'autre, pour commencer, ensuite une fois ça acquis on peut voir.
Enfin, il me semble...
Auteur : Inti Date : 12 avr.20, 06:52 Message :
'mazalée' a écrit : 12 avr.20, 05:55
Si c'est un fait scientifique, il n'y a rien a dire. Donc quand on regarde de près la matière on voit qu'elle prend un chemin = s'oriente et s'organise, d'une façon plutôt que d'une autre. Elle sait ce qu'elle fait en somme. C'est ça
Comme je disais dans le contexte de ma critique de l'idéalisme quantique la matière est complète en elle même question " sens organisationnel" sans nul besoin de chercher une prétendue physique de l'esprit qui serait supérieure à la physique " ordinaire". Une sorte de " non physique" de la physique. Une autre physique de loin supérieure à la physique du " matérialisme scientifique" ou des " matérialistes". Même le formalisme quantique est empreint de ce " spiritualisme" comme biais cognitif. Facile à expliquer. Ça vient du dualisme physique ( nature) et métaphysique ( monde spirituel supérieur). Je dois répéter... Y a pas de lois de la matière d'un côté et des lois de l'esprit de l'autre côté. C'est un biais cognitif plus dichotomique que unifié.
'mazalée' a écrit : 12 avr.20, 05:55
Le fait que le Cosmos tienne debout prouve qu'il y a organisation au moins pour pas qu'il s'écroule. Après on peut se demander pourquoi ce n'est pas parfait si à la fois il s'organise ou s'il est ordonné...
Et puis s'il s'organise, à partir de quoi et de quelle impulsion ? Pour ne pas disparaître, mais puisque tout était là depuis l'origine, parait-il
L'univers est imparfait du point de vue humain et notre idéalisme. Le vivant se nourrit du vivant. Juste ça, ça pose la question de la parfaite harmonie mutuelle. Faut vivre avec cette donnée ou nécessité de la vie et survie. Pour le reste pourquoi et comment le fait cosmique demeure une question ouverte que le spiritualisme s'empresse de refermer avec son décret philosophico religieux, parce que Dieu existe.
'mazalée' a écrit : 12 avr.20, 05:55
Il y aurait des lois astrophysiques qui expliquent la conscience ?
Et bien suit la logique et continuum. Les atomes forment les éléments, les molécules, les cellules... Un atome d'hydrogène ou autre est plus de nature astrophysique que de caractère métaphysique. Ça peut planer pas à peu près un cerveau.
Le problème c'est qu'on associe l'astrophysique au matérialisme de la science et on l'écarte d'emblée pour expliquer le phénomène de la conscience plus associée à l'immatérialité ( métaphysique). D'ailleurs nos mots en tiennent compte inconsciemment : force d'élévation morale, transcendance, projection astrale, paranormal, science infuse, supériorité spirituelle...
'mazalée' a écrit : 12 avr.20, 05:55
Oui, voilà pourquoi ta première phrase me suffit. La nécessité comme fonctionnalité organique. Si les choses sont c'est qu'elles ne pouvaient pas ne pas être (même si c'est une tragédie pour certains) et si elles sont ainsi, c'est qu'elles ne pouvaient être autrement
C'est ça. Possibilités et probabilités des développements physiques constatés. Homo sapiens est une possibilité. Pas de doute là dessus. On est là. Possibilités multiples ou phénomène unique en notre coin de galaxie. Chose certaine les dinosaures furent une possibilité et réalité et la terre aurait pu demeurer leur fief jusqu'à ce jour sans nécessité homo sapiens. Pourquoi et comment? Ça remonte au début des temps humains et ça restera intemporel.
Auteur : 'mazalée' Date : 12 avr.20, 07:43 Message : Si la question est de dire que la matière s'organise ? On ne peut pas le nier. Après il est vrai que si on part du principe qu'il n'y a personne derrière, l'organisation est de son fait. La question est est-ce qu'elle est là pour s'organiser ? Puisqu'elle n'a pas autre chose à faire, on peut dire que oui. Mais C'est tout.
Concernant la conscience qui serait issu d'une loi astrophysique. Ben, j'ai pas vu de ta part de démonstration scientifique qui arrive à la conscience à part que l'atome d'hydrogène planerait J'en conclus que la conscience est le noeud du problème. Peut-être faut-il arriver à matérialiser la conscience dans le sens où on lui enlèverait son caractère de truc référencé, comme par ex appartenir à un hominidé. Même s'il paraît que c'est l'homme qui a la conscience la plus adaptée pour arriver à cet exploit, sauf qu'entre temps il a rencontré la barrière de la civilisation humaine qui lui a fait prendre des fausses pistes (parfois pathétiques) dans lesquelles nous sommes encore embourbés. Mais au moins on le sait ou peut le savoir, c'est le principal.
Le cadeau qui serait fait à l'homme serait qu'on lui donne le moyen de revenir à ce qu'il n'aurait jamais dû cessé d'être. Mais consciemment. Pour ne plus jamais le quitter. Un peu attraper le coronavirus, soit une maladie, pour en être immunisé. Ce qui revient à dire que la conscience serait une maladie
Bref
Auteur : Inti Date : 12 avr.20, 07:57 Message :
'mazalée' a écrit : 12 avr.20, 07:43
Concernant la conscience qui serait issu d'une loi astrophysique. Ben, j'ai pas vu de ta part de démonstration scientifique qui arrive à la conscience à part que l'atome d'hydrogène planerait J'en conclus que la conscience est le noeud du problème. Peut-être faut-il arriver à matérialiser la conscience dans le sens où on lui enlèverait son caractère de truc référencé, comme par ex appartenir à un hominidé
Y a pas une loi menant à la conscience. C'est la double nature de l'atome. Physique de par sa masse et " psychique" de par ses électrons. Ça s'organise et ça s'oriente dans l'espace un atome. Alors imagine toutes les interactions, mouvements et combinaisons possibles. C'est astronomique et astrophysique. Et la conscience n'est pas l'apanage des humains. Un éléphant est conscient de son environnement. Là où on glisse c'est parce que la conscience humaine est celle qui est apte à poser la question des origines de l'intelligence en la matière et nature. C'est tout.
'mazalée' a écrit : 12 avr.20, 07:43
Le cadeau qui serait fait à l'homme serait qu'on lui donne le moyen de revenir à ce qu'il n'aurait jamais dû cessé d'être. Mais consciemment. Pour ne plus jamais le quitter.
Ça c'est revenir à " l'esprit originel", avant sa perte. On a trop cherché à le transcender. Maintenant il est mort et bien enterré. En cette journée de Pâques chrétienne c'est sûrement ce dont voulait parler JC. Mort et enterré lui aussi.
Auteur : vic Date : 12 avr.20, 23:32 Message : On en revient toujours à la même question à laquelle le sujet se résume :
Pourquoi la logique est elle logique ?
L'idée d'un dieu créateur ne répond pas du tout à cette question . En tous cas pas d'avantage que l'Athéïsme .
Quand on dit que quelque chose s'organise c'est toujours la logique qui génère cette organisation et pas un dieu , à part si on fait de la logique un personnage .
Pendant que le croyant fera de la logique un personnage , le Athée lui fera de la logique un principe impersonnel .
Le Athée, ou l'agnostique n'ont aucune raison de croire que la logique aurait un conscience par exemple ou que le hasard aurait une conscience . Ca n'est pas parce que la logique peut générer une conscience que la logique est une conscience .
Ca n'est pas parce que chaise est verte que le vert est une chaise .
En logique :
Que A implique B n'implique pas nécessairement que B implique A .
Autre exemple : Si la logique peut amener la potentialité de la colère chez un individu , doit on en déduire que la logique est coléreuse ? Parce qu'en fait la religion amène à ce genre de caricature d'une logique personnifiée .
Auteur : Inti Date : 13 avr.20, 01:36 Message :
vic a écrit : 12 avr.20, 23:32
Ca n'est pas parce que la logique peut générer une conscience que la logique est une conscience
Au niveau de la physique élémentaire on ne peut pas parler de logique. On parle du pouvoir structurant de la matière qui porte une possible émergence de subjectivité ( système nerveux, cérébralité, même aussi primitive que le ganglion nerveux du lombric). La logique implique la subjectivité. Pour ça qu'on peut associer la biologie ( une science ) à la logique du vivant. L'homme peut faire preuve de logique parce qu'il porte ou plutôt il est le produit d'une organisation cellulaire " logique". Pour preuve un petit accroc dans le canevas génétique et c'est "l'handicap ou l'anomalie". La "logique du génétique" affecte et détermine l'identité naturelle.
Bref un cerveau c'est un peu le produit incarné et final de ce qui a permis l'organisation de la matière organique. Le principe organisateur des éléments avec le " pattern de développement". Très facile de faire le lien entre deux noyaux génétiques, ovule et spermatozoïde ( x,y) et les deux noyaux biologiques centraux, cœur et cerveau. On voit le continuum entre génétique et biologique. Facile pour qui jouit de son esprit naturel.
Si tu veux faire de la logique un principe plus impersonnel qu'anthropomorphique tu vas devoir te rallier au matérialisme intégral et universel et délaisser le dualisme physique ( lois de la matière) et métaphysique ( lois de l'esprit). Une dichotomie philosophique ou spirituelle ( selon sa prédilection) plutôt qu'une voie unifiée ( le tao de mazalée )
Mais par commodité des mots on pourrait parler de Logos pour désigner le fait cosmique et de Cogito pour rendre compte de la quête de connaissances d'homo sapiens face à cette réalité universelle. Comprendre la logique du cosmos et du vivant est le seul véritable défi spirituel d'homo sapiens. Même covid 19 réussit à nous faire perdre notre latin et à chambouler toute la logistique mondiale de notre matérialisme économique. Gardons le cap de l'entendement humain et évitons la cacophonie médiatique des informations sans dessus dessous. La philosophie n'est pas seulement de la masturbation intellectuelle. Ça peut être pragmatique pour autant qu'on en fait une réflexion sur le " monde sensible et naturel" plutôt qu'une kabale sur les "vérités supérieures" d'un arrière monde.
Auteur : vic Date : 13 avr.20, 05:16 Message :
a écrit :Inti a dit : Au niveau de la physique élémentaire on ne peut pas parler de logique. On parle du pouvoir structurant de la matière qui porte une possible émergence de subjectivité
Le sujet parle de logique dans le sens purement mathématique , puisqu'il est question de probabilité , de pile ou face etc ....
Moi je réponds à l'auteur du sujet sur la logique elle même .
je ne vois pas en quoi la logique serait un personnage , ni pourquoi le hasard aurait une conscience .
Donc j'ai développé ma thèse .
Maintenant si l'auteur du sujet parle de pouvoir structurant de la matière , en prenant l'exemple du pile ou face , on en est encore loin . Il faut que l'auteur du sujet dans ce cas fasse un développement qui permette de lier les deux . La ce qu'il dit c'est trop sommaire .On a du mal à voir un lien complet et clair entre probabilité mathématique et pouvoir structurant de la matière .Maintenant si on fait des tas de raccourcis ....
Auteur : Inti Date : 13 avr.20, 05:34 Message :
vic a écrit : 13 avr.20, 05:16
Maintenant si l'auteur du sujet parle de pouvoir structurant de la matière , en prenant l'exemple du pile ou face , on en est encore loin . Il faut que l'auteur du sujet dans ce cas face un développement qui permette de lier les deux . La ce qu'il dit c'est trop sommaire .On a du mal à voir un lien très clair entre probabilité mathématique et pouvoir structurant de la matière .
Bah! Fais preuve de pensée libre. Tu peux partir du couloir proposé pour élargir les horizons de la discussion en faisant ce que j'ai fait... Replacer le hasard pour ce qu'il est, une interaction en plusieurs causes physiques, que le hasard n'organise rien et que ça rentre justement dans le couloir créationnisme ( nécessité) et hasard ( évolutionnisme). Un vieux contentieux dépassé sur le pouvoir structurant de la matière.
Par ailleurs pouvoir structurant de la matière et probabilités mathématiques c'est justement le lien entre la physique quantique et son formalisme. Et puis pour un pile ou face ça prend au départ une pièce de monnaie bien structurée pour un pile ou face ...ça reste de la physique.
Auteur : Mic Date : 13 avr.20, 05:59 Message :
Inti a écrit :Replacer le hasard pour ce qu'il est, une interaction en plusieurs causes physiques, que le hasard n'organise rien et que ça rentre justement dans le couloir créationnisme ( nécessité) et hasard ( évolutionnisme). Un vieux contentieux dépassé sur le pouvoir structurant de la matière.
Si on fait l'economie d'un dessein intelligent, il reste quoi d'autre que le hasard pour organiser la matiere ? Or, tu ne crois pas à un quelconque dessein intelligent et tu affirmes en même temps que le hasard n'organise rien, c'est un peu confus. Tu vas peut etre me dire que la matiere s'organise par elle meme, mais si on elimine un dessein intelligent, c'est sous l'egide du hasard qu'elle s'organise, c'est à dire au gré de ses determinants physiques qui ne connaissent pas d 'intentionnalité.
Auteur : Inti Date : 13 avr.20, 06:31 Message :
Mic a écrit : 13 avr.20, 05:59
Or, tu ne crois pas à un quelconque dessein intelligent et tu affirmes en même temps que le hasard n'organise rien, c'est un peu confus. Tu vas peut etre me dire que la matiere s'organise par elle meme, mais si on elimine un dessein intelligent, c'est sous l'egide du hasard qu'elle s'organise, c'est à dire au gré de ses determinants physiques qui ne connaissent pas d 'intentionnalité
Dessein intelligent c'est toujours en fonction de l'émergence d'homo sapiens ou fait anthropique. Finalité divine ou nécessité de l'observateur. Même farine.
Donc le hasard n'organise rien. On ne pourrait parler que de galaxies, étoiles, planètes sans y adjoindre le monde du vivant que le pouvoir structurant de la matière et nature est une donnée objective.
Le fait cosmique ... ce n'est que ça des " déterminismes physiques, naturels et biologiques".
Ce me fait particulièrement rire l'idée de qualifier d'indéterministe la physique quantique sous prétexte que l'observateur ignore tous les tenants et aboutissants des comportements quantiques.
Déjà expliqué.... La question des structures atomiques et anatomiques se pose en termes de possibilités et probabilités pas en termes de nécessité ou hasard. Nécessité et hasard sont de vieux paradigmes dans l'appréhension de la réalité universelle. Plus spiritualiste ( sur la place de l'homme comme étalon mesure) que physicaliste et philosophique.
Si le hasard organisait certains auraient le nez près du troufignion et d'autres le nez en dessous du bras. Désolé pour cette trivialité mais ça illustre assez bien la différence entre hasard et constantes et variables.
Auteur : 'mazalée' Date : 13 avr.20, 10:29 Message :
Mic a écrit : 13 avr.20, 05:59
Si on fait l'economie d'un dessein intelligent, il reste quoi d'autre que le hasard pour organiser la matiere ? Or, tu ne crois pas à un quelconque dessein intelligent et tu affirmes en même temps que le hasard n'organise rien, c'est un peu confus. Tu vas peut etre me dire que la matiere s'organise par elle meme, mais si on elimine un dessein intelligent, c'est sous l'egide du hasard qu'elle s'organise, c'est à dire au gré de ses determinants physiques qui ne connaissent pas d 'intentionnalité.
Voilà qui va droit au but.
Inti a écrit :Déjà expliqué.... La question des structures atomiques et anatomiques se pose en termes de possibilités et probabilités pas en termes de nécessité ou hasard. Nécessité et hasard sont de vieux paradigmes dans l'appréhension de la réalité universelle. Plus spiritualiste ( sur la place de l'homme comme étalon mesure) que physicaliste et philosophique.
Si la nécessité est ce qu'y est nécessaire pour qu'un chose soit ce qu'elle est à partir des lois physiques et tout le reste plutôt que l'inverse, c'est à dire, ne soit pas, cela inclut à mon sens aussi les probabilités.
Le truc c'est que les choses vues à partir de nous autres les humains, il va falloir s'y faire que ça aura toujours un rapport avec nous, sauf réussite suprême à être en communion avec le fameux Tao est arriver à n'émettre plus aucun son, ni idée tout en étant raccroc total avec tout ce qui est alentour
vic a écrit :Le sujet parle de logique dans le sens purement mathématique , puisqu'il est question de probabilité , de pile ou face etc ....
Moi je réponds à l'auteur du sujet sur la logique elle même .
je ne vois pas en quoi la logique serait un personnage , ni pourquoi le hasard aurait une conscience .
Le sujet ne parle pas de logique puisque son auteur veut nous faire croire que le hasard aurait un conscience parce qu'on peut prévoir + ou - la moyenne de 100 000 tirages hasardeux. Sa logique étant que cela ne devrait pas être possible. Est-ce logique ?
Sinon il me semble que la logique ne peut être que logique puisque tel est son nom. Maintenant s'il s'agit de se demander pourquoi la logique existe, je dirais que s'il n'y avait pas de logique, il n'y aurait rien.
Auteur : Inti Date : 13 avr.20, 11:15 Message :
'mazalée' a écrit : 13 avr.20, 10:29
Si la nécessité est ce qu'y est nécessaire pour qu'un chose soit ce qu'elle est à partir des lois physiques et tout le reste plutôt que l'inverse, c'est à dire, ne soit pas, cela inclut à mon sens aussi les probabilités
Tu vois le détour alambiqué que tu prends pour en arriver à la simplicité de maître inti? C'est pour ça que tu te sens plus proche de JM. Tu commences à parler langage ampoulé .
'mazalée' a écrit : 13 avr.20, 10:29
Le truc c'est que les choses vues à partir de nous autres les humains, il va falloir s'y faire que ça aura toujours un rapport avec nous, sauf réussite suprême à être en communion avec le fameux Tao est arriver à n'émettre plus aucun son, ni idée tout en étant raccroc total avec tout ce qui est alentour
Ton tao vaut bien le trimurti hindouiste. Ça reste de la poésie ( humaine) sur fond d'un monde objectif. Un arbre qui tombe dans la forêt tombe indépendamment d'être entendu dans sa chute par homo sapiens ou un koala.
Auteur : 'mazalée' Date : 13 avr.20, 12:38 Message :
Inti a écrit : 13 avr.20, 11:15
Tu vois le détour alambiqué que tu prends pour en arriver à la simplicité de maître inti? C'est pour ça que tu te sens plus proche de JM. Tu commences à parler langage ampoulé .
Quel langage ampoulé ? Mais bon si ça rejoint ta conclusion c'est l'essentiel.
Ton tao vaut bien le trimurti hindouiste. Ça reste de la poésie ( humaine) sur fond d'un monde objectif. Un arbre qui tombe dans la forêt tombe indépendamment d'être entendu dans sa chute par homo sapiens ou un koala.
Sauf que le Tao n'étant pas le Tao que l'on peut nommer, ce n'est pas cela. Quant à l'arbre qui tombe, il tombera pour l'histoire et la postérité s'il plaît à un sapiens d'analyser et décrire sa chute sinon, en l'absence de cet énergumène, il tombera en effet tout autant.
Le tout étant de vouloir appliquer la compréhension de cette règle en continuant de ne pas la comprendre, sous prétexte que nous serions nous-même le garant de toute objectivité. Ce n'est pas que l'on ne puisse établir des lois physiques objectives mais il faut se résoudre à savoir que notre position par rapport à est un peu le noeud du problème. Ce que tu appelle "poésie". Alors qu'il est question justement d'en finir avec cette poésie.
Et ce n'est pas de notre faute si les chinois ont été les plus forts à exprimer tout cela...
Auteur : Inti Date : 13 avr.20, 13:09 Message :
'mazalée' a écrit : 13 avr.20, 12:38
Quel langage ampoulé ? Mais bon si ça rejoint ta conclusion c'est l'essentiel.
Ben passer par Paris pour aller de Montréal à Québec c'est un méchant détour pour perdre le voyageur de l'espace temps.
'mazalée' a écrit : 13 avr.20, 12:38
Le tout étant de vouloir appliquer la compréhension de cette règle en continuant de ne pas la comprendre, sous prétexte que nous serions nous-même le garant de toute objectivité. Ce n'est pas que l'on ne puisse établir des lois physiques objectives mais il faut se résoudre à savoir que notre position par rapport à est un peu le noeud du problème. Ce que tu appelle "poésie". Alors qu'il est question justement d'en finir avec cette poésie.
Et ce n'est pas de notre faute si les chinois ont été les plus forts à exprimer tout cela
Tao, logos, trimurti, Confucius... mais encore! Des antiques avec une science de l'Antiquité. Quand tu regardes en arrière c'est plus les réalisations matérielles des différentes civilisations qui nous est restées qu'un entendement humain unifié sur la réalité universelle. La relativité d'Einstein est allé beaucoup plus lointain que tout ces entendements naïfs, antiques et poétiques.
Bref y a des lois objectives qui portent le phénomène de la conscience. Normal que la conscience ( humaine) cherche à comprendre les origines de objectives de sa conscience. La démarche scientifique et philosophique.
Le matérialisme intégral et universel c'est juste un prolongement Philosophique de la relativité comme théorie scientifique. Même les sectiques du Québec sont passés à côté de cette vérité universelle.
Auteur : 'mazalée' Date : 13 avr.20, 19:20 Message :
Inti a écrit : 13 avr.20, 13:09
Tao, logos, trimurti, Confucius... mais encore! Des antiques avec une science de l'Antiquité.
Sauf que la science n'entre pas en ligne de compte ici. On pratiquera la téléportation que ça ne changera rien à l'affaire. C'est bizarre à la fin ce rejet d'une chose parce que ce serait antique
Quand tu regardes en arrière c'est plus les réalisations matérielles des différentes civilisations qui nous est restées qu'un entendement humain unifié sur la réalité universelle. La relativité d'Einstein est allé beaucoup plus lointain que tout ces entendements naïfs, antiques et poétiques.
Evidemment si pour toi une chose ne vaut que si elle a reçu le prix Nobel de physique, je ne peux pas lutter. Concernant la réalité universelle, il me semble que c'est aussi passer par Saturne pour trouver ce qu'on l'on a sous les yeux, et sans études universitaires poussées
Le matérialisme intégral et universel c'est juste un prolongement Philosophique de la relativité comme théorie scientifique. Même les sectiques du Québec sont passés à côté de cette vérité universelle.
Possible, il suffit donc de faire la liaison entre science et philosophie en oubliant toute poésie antique ou humaine tout court. Epurer la philosophie de toute métaphysique... si j'ai bien compris. Sauf qu'il me semble que ça va être difficile puisque la démarche du MIU en soit me paraît un tantinet métaphysique. Mais en fait comme dirait Sibira "j'y connais rien"
Donc je ne m'aventurerais pas plus avant
Auteur : Inti Date : 14 avr.20, 02:21 Message :
'mazalée' a écrit : 13 avr.20, 19:20
Sauf que la science n'entre pas en ligne de compte ici. On pratiquera la téléportation que ça ne changera rien à l'affaire. C'est bizarre à la fin ce rejet d'une chose parce que ce serait antique
Le mythe du paradis terrestre, Adam et Ève c'est pas de la science non plus. On peut faire l'histoire des mythes cosmologiques mais de là à tenter de les maintenir comme explication ou conception du monde y a effectivement une forme de pensée antique. Relativité c'est encore plus précis que Tao pour rendre compte du fait cosmique. Ça reste poétique quand même.
'mazalée' a écrit : 13 avr.20, 19:20
Evidemment si pour toi une chose ne vaut que si elle a reçu le prix Nobel de physique, je ne peux pas lutter. Concernant la réalité universelle, il me semble que c'est aussi passer par Saturne pour trouver ce qu'on l'on a sous les yeux, et sans études universitaires poussées
Non. Je parlais de réalisations matérielles très basiques comme héritage des différentes civilisations. Les mythes et légendes n'ont fait qu'illustrer là où ces civilisations semblaient rendus dans leur bulle connaissances et croyances. Encore une fois c'est bien d'en connaître l'historicité mais en cultiver le thème encore aujourd'hui relève d'un attachement au mysticisme comme ultime émerveillement.
'mazalée' a écrit : 13 avr.20, 19:20
Possible, il suffit donc de faire la liaison entre science et philosophie en oubliant toute poésie antique ou humaine tout court. Epurer la philosophie de toute métaphysique... si j'ai bien compris. Sauf qu'il me semble que ça va être difficile puisque la démarche du MIU en soit me paraît un tantinet métaphysique. Mais en fait comme dirait Sibira "j'y connais rien"
La science et la philosophie sont justement là pour démystifier la réalité universelle. Mais le mystique aime mystifier et être mystifié. La poésie peut bien continuer d'exister. Ça reste une façon de parler du réel avec de la couleur sémantique. Et on peut s'instruire sur les contes, légendes et mythes du passé sans pour autant en refaire des vérités venues du ciel. Mythes et cultures et non pas culte du mythe.
Pour ce qui est de la métaphysique, je dis que la métaphysique est une philosophie de la transcendance et pas La philosophie. Donc philosopher n'est pas nécessairement faire de la métaphysique. Faire de la métaphysique c'est partir du principe que le phénomène de la connaissance et conscience n'est pas d'origine naturelle. Ça plombe déjà la relation entre le naturalisme de la science et le surréalisme ontologique de la métaphysique. Je resouligne: dualisme physique ( nature) et métaphysique ( culture humaine). Difficile de se détacher de la métaphysique comme Philosophie première quand l'évolution culturelle passe par cette culture Philosophique.
Y aura toujours dichotomie entre le naturalisme de la science et le surréalisme de la métaphysique sur le phénomène de l'intelligence en la nature et nature de l'intelligence. La métaphysique traîne un préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature comme monde sensible inférieur au spirituel. En métaphysique le spirituel n'est pas naturel. Ça a des implications dans la gouvernance des affaires humaines, je t'assure. Une humanité déconnectée "du monde sensible et naturel". le spiritualisme y tient à cette différence de nature entre homo sapiens et le reste de la nature. C'est devenu une identité culturelle.
Et finalement la démarche du MIU n'est pas métaphysique ou spiritualiste. Elle est physicaliste et évolutionniste. C'est une théorie unifiée sur le rapport matière et " esprit". La matière est complète en elle même pour expliquer et rendre compte du phénomène de la conscience. Différence de degré entre les espèces et non pas différence de nature. On parlait d'esprit originel perdu ou retrouvé! Tu crois que de retourner vers de vieux mythes comme le tao va t'en rapprocher? Peut être que tu vas seulement remonter à la source où tout s'est perdu dans la mémoire collective? Plein de mythes cultivent l'inconscient collectif. Transcender ses racines c'est une élévation ou une perte d'identité humaine?
On jase là. Toi et moi on sait bien que la structure culturelle est trop fortifiée pour favoriser le changement de paradigme. Mais possible que ce soit quelques éléments de la nature qui la fassent vaciller au point de devoir accepter le changement pour demeurer une civilisation viable et prospère. Le surréalisme ontologique n'aura plus vraiment la cote d'amour.
Auteur : 'mazalée' Date : 14 avr.20, 09:43 Message :
Pour ce qui est de la métaphysique, je dis que la métaphysique est une philosophie de la transcendance et pas La philosophie. Donc philosopher n'est pas nécessairement faire de la métaphysique. Faire de la métaphysique c'est partir du principe que le phénomène de la connaissance et conscience n'est pas d'origine naturelle.
Le Tao est 100 % naturel.
Ça plombe déjà la relation entre le naturalisme de la science et le surréalisme ontologique de la métaphysique. Je resouligne: dualisme physique ( nature) et métaphysique ( culture humaine). Difficile de se détacher de la métaphysique comme Philosophie première quand l'évolution culturelle passe par cette culture Philosophique.
Donc pour toi dès qu'une chose élevée ne s'appuie pas sur la démonstration scientifique ça vise forcément à la transcendance ? Et dès que quelqu'un s'assoie pour méditer sur la vacuité des choses plutôt que de regarder dans un microscope, il est suspect ?
Exclus tu totalement que le MIU ou les découvertes physiques d'aujourd'hui confirment ce que certains antiques chinois où aborigènes d'Australie avaient intuitivement compris ? En le disant autrement. L'homme ne peut-il pas tout seul comprendre ce qui le compose, pourvu qu'il ne soit pas trop contaminé par les folies de la culture et société humaine qui foule au pieds mère nature ? L'homme naturel ça n'existe pas...
Inti a écrit : 14 avr.20, 02:21
Et finalement la démarche du MIU n'est pas métaphysique ou spiritualiste. Elle est physicaliste et évolutionniste.
Le physicalisme ontologique ou métaphysique : ensemble des doctrines ontologiques qui soutiennent que toutes les entités qui existent dans le monde sont ultimement des entités physiques qui peuvent ou pourraient, en principe, être décrites par les sciences physiques, et dont les interactions causales sont complètement gouvernées par des lois physiques.https://fr.wikipedia.org/wiki/Physicali ... ntologique
C'est une théorie unifiée sur le rapport matière et " esprit"
D'accord mais tout cela mène à quoi comme projet au niveau de l'être ? car il va falloir à un moment finir par énoncer un intérêt au Miu autre que se dire "tout cela est gouverné par des lois". A moins qu'il n'y ait rien d'autre à dire, savoir, penser ou comprendre ? C'est possible et peut-être qu'il n'y a pas le choix. Cela risque seulement de ne pas contenter la majorité des sapiens.
Auteur : Inti Date : 14 avr.20, 11:34 Message :
'mazalée' a écrit : 14 avr.20, 09:43
Le Tao est 100 % naturel.
Ah oui?
[quote=""]Sur la Voie [Dào], il n'y a aucune question à poser, aucune réponse à donner. Celui qui pose malgré cela des questions, pose des questions spécieuses, et celui qui répond quand même se place hors d'elle. Celui qui se place en dehors pour répondre à des questions spécieuses, celui-là ne verra pas l'univers qui est autour de lui, il ne connaîtra pas la grande Source qui est au dedans. (Tchouang-Tseu). L'interpénétration des contraires, l'intrication des opposés, est naturelle et montre le chemin ; elle est le chemin, la Voie, le souffle du vide médian, l'équilibre du vivant[/quote]
c'est plus un culte à l'ignorance humaine qu'une quête d'entendement humain.
'mazalée' a écrit : 14 avr.20, 09:43
Donc pour toi dès qu'une chose élevée ne s'appuie pas sur la démonstration scientifique ça vise forcément à la transcendance ? Et dès que quelqu'un s'assoie pour méditer sur la vacuité des choses plutôt que de regarder dans un microscope, il est suspect
Pas suspect. Seulement un grand amateur de mystique.
'mazalée' a écrit : 14 avr.20, 09:43
Exclus tu totalement que le MIU ou les découvertes physiques d'aujourd'hui confirment ce que certains antiques chinois où aborigènes d'Australie avaient intuitivement compris ? En le disant autrement. L'homme ne peut-il pas tout seul comprendre ce qui le compose, pourvu qu'il ne soit pas trop contaminé par les folies de la culture et société humaine qui foule au pieds mère nature ? L'homme naturel ça n'existe pas
Le MIU est un naturalisme philosophique en accord avec le naturalisme de la science. Pourquoi crois tu qu'il y a plein de courant plus ou moins ésotérique qui cherche dans les vieilles philosophies un naturalisme perdue? Mais avec ces prêts à penser on en revient toujours à une pensée mystico scientifique. Un mélange bâtard de science et spiritualisme. Peut être que tu confonds spiritualisme et spiritualité?.
'mazalée' a écrit : 14 avr.20, 09:43
Le physicalisme ontologique ou métaphysique : ensemble des doctrines ontologiques qui soutiennent que toutes les entités qui existent dans le monde sont ultimement des entités physiques qui peuvent ou pourraient, en principe, être décrites par les sciences physiques, et dont les interactions causales sont complètement gouvernées par des lois physiques.
Ben les lois physiques c'est l'esprit dans la masse. C'est assez simple!
'mazalée' a écrit : 14 avr.20, 09:43
D'accord mais tout cela mène à quoi comme projet au niveau de l'être ? car il va falloir à un moment finir par énoncer un intérêt au Miu autre que se dire "tout cela est gouverné par des lois". A moins qu'il n'y ait rien d'autre à dire, savoir, penser ou comprendre ? C'est possible et peut-être qu'il n'y a pas le choix. Cela risque seulement de ne pas contenter la majorité des sapiens
Le MIU est seulement un concept pour réunir la science et la philosophie. Science et conscience. Car la métaphysique c'est malgré ses prétentions transcendantes un matérialisme dichotomique sur la question du monde naturel et monde spirituel ( subjectif). La métaphysique est carrément tendance schizophrénique. D'ailleurs la psychiatrie s'intéresse aux causes sociétales de l'aliénation humaine.
Auteur : 'mazalée' Date : 15 avr.20, 05:30 Message :
Inti a écrit : 14 avr.20, 11:34
Sur la Voie [Dào], il n'y a aucune question à poser, aucune réponse à donner. Celui qui pose malgré cela des questions, pose des questions spécieuses, et celui qui répond quand même se place hors d'elle. Celui qui se place en dehors pour répondre à des questions spécieuses, celui-là ne verra pas l'univers qui est autour de lui, il ne connaîtra pas la grande Source qui est au dedans[/b]. (Tchouang-Tseu). L'interpénétration des contraires, l'intrication des opposés, est naturelle et montre le chemin ; elle est le chemin, la Voie, le souffle du vide médian, l'équilibre du vivant
c'est plus un culte à l'ignorance humaine qu'une quête d'entendement humain.
Tu sais quoi, si tout dans l'univers était vraiment régit par des lois physiques y compris la conscience et il n'y a pas de raison après tout, cela n'enlèverait rien à ce que tu as cité de Tchouang Tseu.
Même un triple prix Nobel de physique nucléaire pourrait adhérer au Tao, puisque rien dans ce que dit notre sage antique n'interdit de s'intéresser à la physique, il suffit juste de comprendre le principe qui consiste à voir "l'univers autour de soi" depuis le regard-même. Ou comme dit Tchouang Tseu, le percevoir avec son souffle.
Tant qu'on n'a pas compris ça il n'y a rien à faire... Selon moi.
Mais on en reparlera sans doute
Auteur : Inti Date : 15 avr.20, 05:47 Message :
'mazalée' a écrit : 15 avr.20, 05:30
Tu sais quoi, si tout dans l'univers était vraiment régit par des lois physiques y compris la conscience et il n'y a pas de raison après tout, cela n'enlèverait rien à ce que tu as cité de Tchouang Tseu
De ce que j'ai lu c'est plutôt de la poésie sur notre petitesse devant l'incommensurable et attitude mystique devant l'incogniscible chose en soi nommé TAO.
a écrit :Sur la Voie [Dào], il n'y a aucune question à poser, aucune réponse à donner. Celui qui pose malgré cela des questions, pose des questions spécieuses, et celui qui répond quand même se place hors d'elle. Celui qui se place en dehors pour répondre à des questions spécieuses, celui-là ne verra pas l'univers qui est autour de lui, il ne connaîtra pas la grande Source qui est au dedans
Je réitère. Plus un culte à l'ignorance qu'une ode à la quête d'entendement humain.
'mazalée' a écrit : 15 avr.20, 05:30
Même un triple prix Nobel de physique nucléaire pourrait adhérer au Tao, puisque rien dans ce que dit notre sage antique n'interdit de s'intéresser à la physique, il suffit juste de comprendre le principe qui consiste à voir "l'univers autour de soi" depuis le regard-même. Ou comme dit Tchouang Tseu, le percevoir avec son souffle
Justement le souffle intérieur. C'est le fond qui crée la forme, la dimension physique. On peut facilement remplacer tao par le matérialisme intégral et universel. MIU. c'est un naturalisme philosophique sans attitude mystique sur l'incogniscible chose en soi. Le tao c'était sûrement bien comme "théorie de la connaissance" ou approche du spatio temporel avant la relativité et physique quantique comme "œil perçant les dessous de la réalité universelle".
Mais je sais bien que matérialisme et spiritualisme ( ou métaphysique) se côtoient et que le mystico scientifique a la cote comme voie du juste milieu. Même le formalisme quantique a versé dans le spiritualisme scientifique avec son dogme de l'observateur ( monde subjectif nécessaire à la réalité universelle).
Le dualisme physique et métaphysique comme paradigme philosophique maintient la réflexion dans un cadre mystico scientifique. Métaphysique ( mystico) et physique ( scientifique).
Le souffle! La voie du tao! Faut commencer par débloquer son propre souffle intérieur pour le ressentir d'un esprit naturel et commun.
Auteur : vic Date : 16 avr.20, 00:38 Message :
a écrit :Dessein intelligent c'est toujours en fonction de l'émergence d'homo sapiens ou fait anthropique. Finalité divine ou nécessité de l'observateur. Même farine.
Donc le hasard n'organise rien. On ne pourrait parler que de galaxies, étoiles, planètes sans y adjoindre le monde du vivant que le pouvoir structurant de la matière et nature est une donnée objective.
Le fait cosmique ... ce n'est que ça des " déterminismes physiques, naturels et biologiques".
Ce me fait particulièrement rire l'idée de qualifier d'indéterministe la physique quantique sous prétexte que l'observateur ignore tous les tenants et aboutissants des comportements quantiques.
Déjà expliqué.... La question des structures atomiques et anatomiques se pose en termes de possibilités et probabilités pas en termes de nécessité ou hasard. Nécessité et hasard sont de vieux paradigmes dans l'appréhension de la réalité universelle. Plus spiritualiste ( sur la place de l'homme comme étalon mesure) que physicaliste et philosophique.
Si le hasard organisait certains auraient le nez près du troufignion et d'autres le nez en dessous du bras. Désolé pour cette trivialité mais ça illustre assez bien la différence entre hasard et constantes et variables.
Si le hasard n'organise rien comme tu dis , ta théorie ressemble à une théorie qui donne une intelligence à la matière , à l'atome etc ....
Hors ça revient à donner une conscience , une intelligence à l'univers .
C'est une vision transcendante ça non ?
a écrit :Inti a dit : Si le hasard organisait certains auraient le nez près du troufignion et d'autres le nez en dessous du bras. Désolé pour cette trivialité mais ça illustre assez bien la différence entre hasard et constantes et variables.
OUi mais alors tout ça s'organise comment ?
Par l'intelligence de la matière , la conscience de la matière ?
Tu fais beaucoup de blabla sans jamais réellement faire des phrases simples qui vont droit au but .C'est très confus ton histoire.Dire que la nature s'organise ne dit pas pour autant comment ni pourquoi .
C'est toute la limitation de ta théorie du matérialisme intégral qui n'a rien d'intégrale justement .Ta théorie semble très idéaliste à cause de ça .
Mon avis est que comprendre le pourquoi des lois physiques c'est chercher à comprendre pourquoi la logique est elle logique . Cela revient à chercher à sortir de la logique pour en expliquer logiquement la cause . On comprend que c'est obligatoirement une impasse .
Auteur : Inti Date : 16 avr.20, 02:17 Message :
vic a écrit : 16 avr.20, 00:38
Si le hasard n'organise rien comme tu dis , ta théorie ressemble à une théorie qui donne une intelligence à la matière , à l'atome etc ....
Hors ça revient à donner une conscience , une intelligence à l'univers .
C'est une vision transcendante ça non ?
Déjà expliqué. Double nature du monde atomique, physique de par sa masse et " psychique" de par ses électrons. Faut lire mes développements logiques quand je les expose Vic et non pas les enjamber allègrement pour t'empresser de répondre sans tenir compte du processus de réflexion. Et puis tu peux toi même constater le pouvoir structurant de la matière et nature. Pas besoin d'être bouddhiste pour ça. Alors il est où le problème? Elle est où la transcendance là dedans? On parle d'immanence et équivalence entre énergie, matière et lumière. Équivalence entre le noyau et ses électrons. Un atome c'est déjà plus de nature astrophysique que métaphysique. Alors Vic!
À l'état de la physique élémentaire on parle de pouvoir structurant pas de conscience. La matière porte une possible subjectivité. Point. Y a pas d'un côté des lois de la matière et de l'autre côté des lois pour l'esprit comme pour le dualisme physique et métaphysique. Essaye de sortir de ce dualisme pour discuter avec moi plutôt que de le ramener constamment comme cadre limite de ta réflexion.
vic a écrit : 16 avr.20, 00:38
C'est toute la limitation de ta théorie du matérialisme intégral qui n'a rien d'intégrale justement .Ta théorie semble très idéaliste à cause de ça .
Tu parles au travers ton chapeau d'idéaliste. Le MIU est un naturalisme et réalisme Philosophique. L'idéalisme c'est de placer le phénomène subjectif comme étant au dessus du monde de la matière ou " monde sensible et naturel de Platon".
vic a écrit : 16 avr.20, 00:38
Mon avis est que comprendre le pourquoi des lois physiques c'est chercher à comprendre pourquoi la logique est elle logique . Cela revient à chercher à sortir de la logique pour en expliquer logiquement la cause . On comprend que c'est obligatoirement une impasse .
Ouiais ici c'est toi l'idéaliste. Tu parles de logique mur à mur sans faire la part des choses entre le fait de nature objectif avec son sens organisationnel intrinsèque et la logique qui n'entre en ligne de compte qu'à partir du moment où la subjectivité embarque dans le processus. Toi aussi ton rapport monde objectif et monde subjectif branle dans le manche. C'est bien parce que la matière s'oriente et s'organise qu'une cérébralité élémentaire peut possiblement émergée et devenir un esprit pensant capable de logique.
Même les animaux savent faire preuve de logique dans leur environnement ambiant. Toi tu crois encore que le facteur subjectif ( supérieur) est préexistant au "sens organisationnel de la matière". La perception sensorielle est d'abord un phénomène physique pour devenir ensuite, possiblement, psychophysiologique. Tu vois l'ordre que j'essaie de refaire dans ta tête sur le rapport monde objectif et monde subjectif ( spirituel) et avec le matérialisme intégral et universel comme concept capable de restituer la frontière entre nature et conscience. Atomique et anatomique. Monde naturel et objectif et monde subjectif.
Des pourquoi et comment sur le spatio temporel y en aura encore des tonnes. Mais commence par sortir du dualisme physique ( nature) et métaphysique ( surréalisme ontologique) si tu veux qu'un jour la science et la conscience observent un même côté de la réalité universelle sans dichotomie ou schizophrénique collective. Le MIU réunit ce que la métaphysique a séparé. La nature et le phénomène de l'intelligence.
Auteur : vic Date : 16 avr.20, 05:54 Message :
a écrit :Inti a dit : Déjà expliqué. Double nature du monde atomique, physique de par sa masse et " psychique" de par ses électrons.
On dirait du New age .Mort de rire . Et dire que tu n'arrêtes pas d'écraser les autres parce qu'ils font dans la métaphysique ou qu'ils parlent de physique quantique ou encore de multivers .
UN atome aurait une nature psychique de par ces électrons , c'est cela oui .
a écrit :Inti a dit : Tu parles au travers ton chapeau d'idéaliste. Le MIU est un naturalisme et réalisme Philosophique. L'idéalisme c'est de placer le phénomène subjectif comme étant au dessus du monde de la matière ou " monde sensible et naturel de Platon".
Désolé mais la réponse que tu donnes n'est ni scientifique ni philosophique . C'est de la croyance rien de plus . C'est purement de l'idéalisme .On ne peut aucunement déduire philosophiquement ou scientifiquement que l'atome aurait une nature psychique de par ses électrons. C'est de l'inventions Inti ou du New age .
a écrit :Inti a dit : Mais commence par sortir du dualisme physique ( nature) et métaphysique ( surréalisme ontologique)
En quoi l'agnostisme serait dualiste ?
Mais c'est complètement métaphysique et surréaliste ta réponse justement . Moi je n'ai pas de réponse sur la question posée . J'ignore pourquoi la logique est logique ou pourquoi la nature s'organise . Je ne sais pas pourquoi les lois physiques existent par exemple et pourquoi elles sont là . Je le répète je suis agnostique , toi tu es croyant c'est ce que tout le monde peut en déduire dans ta réponse .
Auteur : Inti Date : 16 avr.20, 06:26 Message :
vic a écrit : 16 avr.20, 05:54
On dirait du New age .Mort de rire . Et dire que tu n'arrêtes pas d'écraser les autres parce qu'ils font dans la métaphysique ou qu'ils parlent de physique quantique
Prenez une bonne idée, faites la passer par un esprit étriqué et ça devient une connerie colportée par un abruti. je ne vois pas en quoi parler de masse et électrons tient de la métaphysique tu crois l'avoir puisé où ta " force électromagnétique" qui peut se mesurer sur un électrocardiogramme ou électroencephalogramme? dans ta prise de courant? qu'est ce que tu ne comprends pas dans le continuum atomique et anatomique? matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique). Plus besoin de " décohérence quantique" pour recoller les pots cassés par le cantique du quantique.
vic a écrit : 16 avr.20, 05:54
Désolé mais la réponse que tu donnes n'est ni scientifique ni philosophique . C'est de la croyance rien de plus . C'est purement de l'idéalisme .
Finalement tu ne sais pas vraiment de quoi on parle quand on discute métaphysique, idéalisme et surréalisme ontologique.
vic a écrit : 16 avr.20, 05:54
Mais c'est complètement métaphysique et surréaliste ta réponse justement . Moi je n'ai pas de réponse sur la question posée . J'ignore pourquoi la logique et logique ou pourquoi la nature s'organise . Je ne sais pas pourquoi les lois physiques existent par exemple et pourquoi elles sont là . Je le répète je suis agnostique , toi tu es croyant c'est ce que tout le monde peut en déduire dans ta réponse .En quoi l'agnostisme serait dualiste
Bah! Tu as le choix Vic. Continuer d'adhérer au dualisme physique et métaphysique et sa dichotomie entre la nature et le phénomène de la conscience ou te rallier au matérialisme intégral et universel qui unit nature et phénomène de l'intelligence sans facteur subjectif supérieur ou double sphère de la réalité entre matière et esprit.
Déjà expliqué. La matière est complète en elle même pour expliquer et rendre compte du sens organisationnel de la nature. Le pouvoir structurant de la matière et nature est un objet d'étude infini. La question de logique n'intervient qu'à partir du moment ou la subjectivité ou perception sensorielle physiologique émerge dans le processus des développements physiques. On peut parler de perception sensorielle de niveau physique pour le monde atomique et de perception sensorielle psychophysiologique pour le monde anatomique ou monde du vivant. Tu veux la faire la liaison entre homo sapiens et ses fondements naturels ou tu préfères rêver de vacuité bouddhiste et impermanence ad vitam aeternam?
Je pense que tu as encore la tête dans les nuages de la métaphysique et que tu peines à suivre une véritable réflexion sur la philosophie des sciences et la philosophie analytique.
Auteur : vic Date : 16 avr.20, 06:36 Message :
a écrit :Inti a dit : je ne vois pas en quoi parler de masse et électrons tient de la métaphysique
Tu prends vraiment les gens pour des abrutis effectivement . Ce qui tient de la métaphysique ou plutôt de la croyance , c'est prétendre que les électrons auraient une nature psychique . Et le proton aurait une nature quoi selon ta thèse New age ?
a écrit :Inti a dit : Plus besoin de " décohérence quantique" pour recoller les pots cassés par le cantique du quantique.
Effectivement plus besoin de la science , seules tes croyances te suffisent .
a écrit :Inti a dit : Bah! Tu as le choix Vic. Continuer d'adhérer au dualisme physique et métaphysique et sa dichotomie entre la nature et le phénomène de la conscience ou te rallier au matérialisme intégral et universel qui unit nature et phénomène de l'intelligence sans facteur subjectif supérieur ou double sphère de la réalité entre matière et esprit.
On dirait un gourou qui fait du rabattage .
Je suis agnostique tout simplement parce que je n'ai pas besoin de m'inventer des réponses en matière d'absolu quand j'en sais rien .Bon on va arrêter là tous les deux , parce que faire parti de ta secte et partager tes délires de croyance ne présentent aucun intérêt pour moi .
Auteur : Inti Date : 16 avr.20, 06:49 Message :
vic a écrit : 16 avr.20, 06:36
Tu prends vraiment les gens pour des abrutis effectivement . Ce qui tient de la métaphysique , c'est prétendre que les électrons auraient une nature psychique . Et le proton aurait une nature quoi selon ta thèse New age ?
Bah ! Parce que tu fais un petit blocage sémantique. Pourtant toi tu parles de logique mur à mur logique du cosmos et logique d'homo sapiens sans même établir une différence entre l'objet cosmique et le sujet pensant qui en a émergé. On ne parle pas de logique ou conscience au niveau de l'organisation élémentaire et spatio temporelle mais de pouvoir structurant. Déjà moins anthropomorphique que ta logique mystico scientifique.
Tu crois l'avoir pris où ta " psyché" bouddhiste? Au sein des déterminismes naturels et biologiques ( matérialisme universel) ou dans tes lectures spirituelles sur le bouddha et son éveil? Je te parle physicalisme et toi tu reviens comme un élastique à ton spiritualisme que tu crois plus avisé que le monothéisme abrahamique. Je crois que tu es plus en décohérence psychique là. Tu sembles éprouver de la difficulté à renoncer au dualisme physique ( nature) et métaphysique ( conscience suprême ou pleine conscience )
Mais merci de me permettre d'étaler le MIU.
Auteur : vic Date : 16 avr.20, 07:26 Message :
a écrit :Inti a dit : On ne parle pas de logique ou conscience au niveau de l'organisation élémentaire et spatio temporelle mais de pouvoir structurant.
Ta thèse est la thèse d'un univers conscient et ayant un psychique ( comme ton électron psy) . C'est très anthropomorphique .
Ca fait beaucoup penser au panthéïsme .
Auteur : Inti Date : 16 avr.20, 07:54 Message :
vic a écrit : 16 avr.20, 07:26
Justement , le hasard est une thèse sans pouvoir structurant qui pourrait éventuellement mimer le pouvoir structurant . Par exemple le thèse des multivers .
Mais encore une fois tu n'as pas de preuve sur le fat que l'atome aurait un psychique ou même une conscience structurante par essence .
Ta théorie en cela n'a rie de supérieure à la théorie des multivers .
Je suis agnostique , je ne privilégie pas la thèse des multivers .
Je dis simplement que je n'ai pas de réponse sur la question .
Le hasard? Une autre croyance pour faire contrepoids au dessein intelligent? Tu vois que ta pensée est enfermée dans le carcan idéologique hasard et nécessité ( de qui ou quoi?).
Théorie des multivers? Ça resterait du matérialisme intégral et universel. des localités avoisinantes. Et quelle interprétation des multivers??? Il semble y en avoir plusieurs interprétations. Pouvant être confondues avec univers parallèle où on aurait des duplicatas d'alter ego. Bref un fief théorique pour scénaristes de science fiction. Surtout avec les influences du cantique du quantique qui ne s'est pas détaché du spiritualisme comme vision dominante de la réalité universelle.
Bref le hasard n'organise rien. Agnostique! Pas besoin d'être bouddhiste ou agnostique pour constater un pouvoir structurant au sein du matérialisme intégral et universel, pouvoir structurant indépendant de l'observateur et ses interactions. Si tu n'as pas encore vu l'idéalisme et anthropocentrisme carabiné du formalisme quantique malgré mes démonstrations logiques c'est que ton attitude à l'endroit de la physique quantique est plus un acte de foi aveugle qu'un effort de réflexion critique.
Je ne parle pas de " conscience structurante". C'est toi qui retourne à tes références spiritualistes. Je parle d'objet cosmique qui porte une possible émergence de subjectivité et cérébralité de par des propriétés physiques propres et intrinsèques. La relativité permet une possible subjectivité et intersubjectivité ( ne serait ce qu'animale). Pas de relativité ( objet cosmique) pas de cérébralité. En idéalisme quantique on dit sottement que " pas de cérébralité" ( classe d'observateurs) pas de réalité objective. Un spiritualisme scientifique.
Vic. Le dualisme physique et métaphysique ça reste un matérialisme. On n'échappe pas au matérialisme. C'est la réalité universelle. Mais ce dualisme est un matérialisme non pas intégral mais dichotomique sur la nature de l'intelligence et intelligence en la nature. Mais là je crois que tu es largué question science et Philosophie. Si tu crois que ton agnosticisme est la meilleure voie pour espèrer atteindre la " pleine conscience" et chemin éveillé de Bouddha tu ne fais qu'être à ta façon un autre apôtre la conscience suprême.
Auteur : vic Date : 16 avr.20, 08:04 Message :
a écrit :Inti a dit : Bref le hasard n'organise rien. Agnostique! Pas besoin d'être bouddhiste ou agnostique pour constater un pouvoir structurant au sein du matérialisme intégral et universel, pouvoir structurant indépendant de l'observateur et ses interactions
Même les électrons pour toi ont un psychisme , pour te dire que ça n'est pas en employant ce genre de thèse que tu vas réussir à nous démontrer l'indépendance entre le pouvoir structurant et l'observateur . Tu as même tellement du mal à les séparer que tu en arrives même à en inventer un psychisme à l'atome, un pouvoir d'observateur/organisateur .
Auteur : Inti Date : 16 avr.20, 08:21 Message :
vic a écrit : 16 avr.20, 08:04
Même les électrons pour toi ont un psychisme , pour te dire que ça n'est pas en employant ce genre de thèse que tu vas réussir à nous démontrer l'indépendance entre le pouvoir structurant et l'observateur . Tu as même tellement du mal à les séparer que tu en arrives même à en inventer un psychisme à l'atome .Dichotomie ?
Tu es dur de comprenure. Ça doit être ton formatage et conditionnement culturel. J'ai pourtant bien expliqué les nuances entre un sens organisationnel de l'atome et le psychisme. Je t'ai posé la question du fondement et origine de ton propre psychisme? Déterminismes naturels ou opération du St esprit quantique?
Et je t'ai bien illustré l'indépendance entre fait cosmique et l'observateur. La relativité, fait cosmique, a précédé dans le temps et espace l'observateur et sa subjectivité. Tu vois? De un je te démontre une réalité universelle objective et indépendante de l'observateur et de deux je pointe du doigt les fondements physiques, astrophysiques d'une possible émergence de cérébralité, conscience. Déjà expliqué la confusion du cantique du quantique : c'est l'état de notre connaissance de la réalité qui dépend du constat scientifique, de l'observateur et observation. Pas la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel. Tu la vois la lubie?
Bref en résumé Vic. Tu as le choix entre le dualisme physique et métaphysique, un matérialisme spiritualiste qui sépare le phénomène de la conscience du monde objectif et naturel ou un matérialisme intégral et universel qui réunifit le phénomène de la conscience ou intelligence avec les déterminismes physiques et naturels. Un naturalisme scientifique et philosophique (MIU) ou un surréalisme ontologique ( surnaturalisme).
Tu as le droit de choisir mais maintenant en toute connaissance de tes convictions profondes.
Auteur : Abdallah0 Date : 17 avr.20, 21:14 Message :
'mazalée' a écrit : 10 avr.20, 19:43Aucune moyenne à quoi que ce soit n'est hasardeuse. Et d'abord parce qu'elle se base pour être calculée sur des données exactes, quelles que soient ces données, qui n'ont rien à voir avec le hasard.
Fais par ex une moyenne du nombre de musulmans dans le monde en prenant des chiffres au hasard et ta moyenne sera fausse.
Pour pas changer, tu uses encore et toujours du même procédé, tu réponds à une question qui n'a aucun rapport avec la vraie question pour ne pas devoir répondre à celle qui te contredira. D'où l'anguille qui se débat pour s'extirper.
Qui a dit que la moyenne ne se calculait pas sur des valeurs exactes ?
Ton exemple est totalement hors sujet vu que le nombre de musulman dans le monde peut être déterminé vu que le résultat existe déjà.
Dans le cas du hasard, le résultat n'existe pas. Donc la moyenne du hasard à venir suit un dessein prédéfini, étant donné que le résultat n'existe pas encore mais qu'il est pourtant mesurable à un certain degré de précision.
'mazalée' a écrit : 10 avr.20, 19:43
Tu viens de prouver que tu sais calculer une moyenne et ce genre de calcul est indissociable du cerveau humain pas du hasard.
Moi je te prouver que moyenne et hasard ne sont pas associable parce qu'une moyenne pour être une moyenne ne se calcule jamais sur du hasard mais sur du concret.
Prouve moi que le hasard se calcule comme se calcule une moyenne.
C'est simple, tu détermine la probabilité, tu attends le résultat, et comme par magie les statistiques aléatoires sont étonnement concordantes avec les résultats obtenues.
'mazalée' a écrit : 10 avr.20, 19:43
Tire t-on cette moyenne d'un chapeau au hasard ? Non, on la calcule à partir de données ree[lles non hasardeuses, donc le résultat final qui se nomme "moyenne", n'est pas aléatoire. CQFD.
Ai-je démenti ceci ? Par contre où est-ce que cela répond à la question principale ?
Si le hasard est calculé à partir de probabilités passées, comment ce fait-ce qu'ils concordent avec le futur ?
Tout simplement parce qu'avant d'avoir étudié les résultats étudiés le hasard suivait une logique propre à lui même. Et que dans le futur ce même hasard suivra cette même logique.
Tu tournes toujours autant en rond, pourquoi si le hasard ne suit aucun dessein alors sa moyenne peut être prédite ?
Si la moyenne du hasard dans le passé est vraie, comment ce fait-ce qu'elle soit aussi vraie dans le futur si personne ne vient la réguler ?
'mazalée' a écrit : 10 avr.20, 19:43
Démontre moi où j'ai tort.
Le problème est que ce n'est pas parce que tu dis que 2+2 font 4 que cela justifie l'erreur quand tu dis 5+5 font 11.
Tu dis des vérités qui n'ont rien à voir avec le fond de ma question sans jamais démentir ce que je dis. C'est ce qu'on appelle faire un hors sujet.
Réponds clairement et simplement sans bifurquer, si le hasard ne suit aucun dessein pourquoi est-ce qu'il est prévisible ?
Ajouté 10 minutes 5 secondes après :
vic a écrit : 10 avr.20, 20:24
Si je lance des dès de façon aléatoire , que j'obtiens un résultat qui a grande échelle est aléatoire j'aurai un parité neutre 50/50 , mais je ne vois pas en quoi on appellerait ça une direction comme tu l'énonces . C'est super subjectif ton idée .On pourrait très bien penser le contraire , que le 50/50 prouve que le hasard ne choisie pas de direction,d'où le 50/50, ou même l'inverse que le 50/50 est le choix d'une direction parce qu'il est invariable .On peut en interpréter ce qu'on veut en fait .
Pour moi ton sujet ne veut pas dire grand chose, à part ton besoin de croire et de tout vouloir interpréter dans ce sens .
«Pour toi» comme tu le dis .
Moi je prouve, chacun son camp.
Donc tu n'as même pas compris ce que j'ai dit, 50/50 n'est pas une direction neutre. Quand tu choisis entre la droite, la gauche et tout droit, ce n'est pas un choix neutre vu que si tu choisis tout droit c'est dû au fait que ton inconscient sera guidé par le fait de ne choisir ni droite ni gauche dans un soucis de neutralité.
Mais le choix de neutralité reste un choix orienté !
vic a écrit : 10 avr.20, 20:24
Pareil, la neutralité est un mot qui a un sens et qui n'a pas de sens ou même les deux , tout dépend de quel point de vue on se place .C'est une histoire de point de vue .
Sauf que tous les points de vue ne sont pas vrais, là est toute la nuance, j'ai beau me persuadé que 2+2 font 5, même si j'ai droit d'opter pour ce point de vue, il n'en demeure pas moins faux.
Ajouté 4 minutes 26 secondes après :
vic a écrit : 11 avr.20, 02:49
D'un coté Abdallah prétend que le hasard s'auto-régule et de l'autre il essait de démontrer qu'il est dépendant d'une intervention divine extérieure pour être régulé . C'est contradictoire .
Encore une fois tu prouves que ta réflexion est biaisée.
Si je programme l'éclairage de chez moi avec une machine pour qu'il s'éteigne et s'allume en fonction de l'heure.
La machine s'auto-régule, mais la machine est-elle sortie de nulle part ? Non, elle est la cause de mon intervention.
C'est totalement illogique ce que tu dis.
Ajouté 6 minutes 49 secondes après :
BenFis a écrit : 11 avr.20, 02:41
Le hasard ne tend vers rien du tout, c'est la somme d'une succession de résultats hasardeux qui converge vers une moyenne mathématiquement calculable.
Première preuve : Le hasard tend bien vers un résultat connu. C'est ce qu'on appelle la loi des probabilités.
Deuxièmement : La moyenne n'est calculable est vérifiable qu'après l'apparition des résultats. Donc validation d'un fait futur.
BenFis a écrit : 11 avr.20, 02:41
Finalement, tu peux appeler ce processus une auto-régulation si tu veux, puisqu'il n'y a pas besoin d'intervention extérieure pour le guider. Celle-ci ne serait d'ailleurs que superflue et fausserait probablement le résultat.
Effectivement je l'appelle comme ça si je veux. Et pour l'instant, aucun argument contre, si ce n'est des bifurcations et des erreurs définitionnelles
Troisièmement : Toi tu ne donnes aucune preuve.
Encore une fois chacun son camp. Croire ou ne pas croire, telle est la question . Parce que les preuves, elles, ne varient pas en fonction.
Auteur : vic Date : 17 avr.20, 21:19 Message : On en revient toujours à la même question à laquelle le sujet se résume :
Pourquoi la logique est elle logique ?
L'idée d'un dieu créateur ne répond pas du tout à cette question . En tous cas pas d'avantage que l'Athéïsme .
Quand on dit que quelque chose s'organise c'est toujours la logique qui génère cette organisation et pas un dieu , à part si on fait de la logique un personnage .
Pendant que le croyant fera de la logique un personnage , le Athée lui fera de la logique un principe impersonnel .
Le Athée, ou l'agnostique n'ont aucune raison de croire que la logique aurait un conscience par exemple ou que le hasard aurait une conscience . Ca n'est pas parce que la logique peut générer une conscience que la logique est une conscience .
Ca n'est pas parce que chaise est verte que le vert est une chaise .
En logique :
Que A implique B n'implique pas nécessairement que B implique A .
Autre exemple : Si la logique peut amener la potentialité de la colère chez un individu , doit on en déduire que la logique est coléreuse ? Parce qu'en fait la religion amène à ce genre de caricature d'une logique personnifiée .
Par exemple dans l'islam la logique devient un personnage divin , jaloux, narcissique , coléreux , vengeur etc .....
D'autres part si un dieu existait , il ne pourrait exister antérieurement à la logique , sinon selon quelle logique pourrait il penser de façon cohérente ? Il ne pourrait donc être le créateur de la logique . Ca présuppose donc que la logique existe indépendamment d'un créateur tout simplement et n'a rien à voir à l'idée d'un créateur . Un créateur de la logique ?
Auteur : Inti Date : 18 avr.20, 02:13 Message :
vic a écrit : 17 avr.20, 21:19
Pendant que le croyant fera de la logique un personnage , le Athée lui fera de la logique un principe impersonnel .
Le Athée, ou l'agnostique n'ont aucune raison de croire que la logique aurait un conscience par exemple ou que le hasard aurait une conscience .
Ca n'est pas parce que la logique peut générer une conscience que la logique est une conscience
Je dirais plutôt que ce n'est pas parce que le matérialisme intégral et universel ( organisation spatio temporelle) porte une possible émergence du monde vivant, subjectivité et conscience que le fait cosmique devient plus un sujet conscient bienveillant qu'un objet cosmique complexe. Tout est là Vic. Ramener l'univers à un objet d'étude et fait de nature astronomique et astrophysique ou continuer la tradition spiritualiste voulant que la conscience soit un phénomène supérieur et préexistant au monde physique et naturel.
Bref que la métaphysique( monde spirituel) aurait engendré le " monde sensible et naturel". ( Platon entre autre). La métaphysique est un monde spirituel au sens d'être notre propre monde des idées. Il est là l'anthropocentrisme de la métaphysique comme philosophie première: croire qu'une conception du monde est la conception du monde. Une culture ou monde spirituel à l'origine du monde c'est du créationnisme. Et être athée c'est continuer de se définir en fonction d'une croyance et penser au sein de la métaphysique comme philosophie première et paradigme mystico scientifique.
La matière s'oriente et s'organise. Point. C'est un constat qui ne demande aucune croyance. "Pourquoi et comment" ça reste des interrogations existentielles qui appartiennent à tous. C'est juste que homo sapiens aime bien établir un lien entre l'ordre cosmique et l'ordre moral et social. Un ordre moral venu des confins des cieux est un fameux argument d'autorité. Si tu veux... dieu c'est le principe d'organisation du fait cosmique et des sociétés.
a écrit :Ca n'est pas parce que la logique peut générer une conscience que la logique est une conscience
Pour ça que ta proposition tourne en rond dans le labyrinthe métaphysique. Logique du cosmos à logique humaine. Tu demeures dans le sujet supérieur. Mieux vaut parler du pouvoir structurant de la matière et nature et de logique seulement dans le cadre de la subjectivité. La relation objet et sujet, ou relation monde objectif et naturel et spirituel.
Je t'ai parlé du préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature sur son caractère incomplet pour expliquer et rendre compte du sens organisationnel intrinsèque. Le matériel intégral et universel est complet en lui même sans nécessité d'y adjoindre un facteur conscient supérieur, entité invisible ou observateur quantique. Bref quitte à faire un peu mystique je dirais "l'esprit est dans la matière" plutôt que supérieur, hétérogène et antinomique. Le dualisme physique et métaphysique est dichotomique et ça explique la divergence des regards entre l'oeil scientifique et l'oeil philosophique. On louche sur une prétendue double sphère de la réalité universelle. Monde naturel et monde spirituel sont dissociés. À se demander si ce n'est pas le spiritualisme et la métaphysique qui sont causes de la mauvaise exploitation de la nature et développement inégal de la condition humaine... plus que les accusations de la " pensée matérialiste" ?
Je t'ai dit que tu avais maintenant le choix entre deux paradigmes philosophiques: le dualisme physique ( nature) et métaphysique ( monde spirituel supérieur) ou le matérialisme intégral et universel comme fait objectif ( nature) et cadre théorique ( connaissance humaine).
Car tout ce que fait le paradigme métaphysique c'est de faire croire que la connaissance humaine est un monde spirituel de loin supérieur au reste de la nature. ( Avec covid 19 la leçon d'humilité est frappante). Alors chacun se chicane comme dépositaire d'un entendement abouti et supérieur sans compter l'interminable contentieux créationnisme et évolutionnisme. La métaphysique est une idéalisation de la connaissance humaine et phénomène de la conscience humaine. Même le positivisme en tant que philosophie ratée des sciences est tombée dans le panneau de cette idéalisme ( quantique).
Le hasard n'a pas de conscience pas plus que le fait cosmique. Le hasard fut le cheval de bataille d'un scepticisme primaire pour combattre le dessein intelligent. Tout fut focalisé sur le principe anthropique comme aboutissement incontournable. Le fait cosmique porte une possible émergence de la conscience ou si tu veux la relativité porte une possible cérébralité.
Mais la trinité énergie, matière et " esprit" ( E=mc²) ça demeure un domaine insolite où tous les questionnements sur la nature de l'intelligence et intelligence en la nature et les facultés humaines demeurent permis sans verser dans le zozotérisme. Y a pas de questionnement zozo. Seulement des réponses trop surréalistes.
Matérialisme et spiritualité. Tout le monde souhaite un ordre matériel, moral et social. Mais le spiritualisme n'est pas la spiritualité pas plus que la métaphysique n'est la philosophie. Ce sont des références culturelles et conceptuelles.
Alors tu es " méta" ou " miu" ?
Auteur : Abdallah0 Date : 18 avr.20, 22:58 Message :
vic a écrit : 17 avr.20, 21:19
On en revient toujours à la même question à laquelle le sujet se résume :
Pourquoi la logique est elle logique ?
Non, non, c'est ta question ça.
Moi ma question elle est énoncée en début de sujet et très simple à comprendre. Ne détourne pas mon sujet s'il te plaît.
vic a écrit : 17 avr.20, 21:19
L'idée d'un dieu créateur ne répond pas du tout à cette question . En tous cas pas d'avantage que l'Athéïsme .
Qui a dit que j'avais besoin de cette réponse ? Je demande si le hasard avait une conscience pour avoir la capacité de toujours suivre une logique.
Toujours ce même procédé, détourner pour faire oublier le vrai problème. C'en est fatigant à force, vraiment.
vic a écrit : 17 avr.20, 21:19
Quand on dit que quelque chose s'organise c'est toujours la logique qui génère cette organisation et pas un dieu , à part si on fait de la logique un personnage .
Qui a dit que Dieu ne pouvait pas générer cette logique ? Depuis le début tu sors des mots qui n'ont absolument aucun sens avec le sujet.
Donc en quoi ce que tu dis fait avancer le débat ?
vic a écrit : 17 avr.20, 21:19
Pendant que le croyant fera de la logique un personnage , le Athée lui fera de la logique un principe impersonnel .
Qui à dit que la logique était un personnage ? Je dis que le hasard suit une logique. Quel est le rapport avec la personnification ?.
vic a écrit : 17 avr.20, 21:19
Le Athée, ou l'agnostique n'ont aucune raison de croire que la logique aurait un conscience par exemple ou que le hasard aurait une conscience .
Le croyant, lui, a au moins une raison de croire en Dieu, vu que le hasard n'existe que partiellement, et qu'une partie de ce concept suit un dessein.
Donc une raison que l'athée ou l'agnostique ne sait réfuter. (Par contre il sait bien la dévier)
vic a écrit : 17 avr.20, 21:19Ca n'est pas parce que la logique peut générer une conscience que la logique est une conscience .
Ca n'est pas parce que chaise est verte que le vert est une chaise .
En logique :
Que A implique B n'implique pas nécessairement que B implique A .
Quel est le rapport ?
Moi je vais te donner un rapport regarde, c'est simple : La probabilité que l'univers soit ce qu'il est devenu est de moins de 1e-100%, et donc cela revient à dire, avec la logique que tu prônes, que le hasard n'avait aucune chance de tomber juste.
A moins que selon toi le hasard suive une loi, sauf quand il s'agit de bien organiser l'univers. Ce qui est particulièrement bizarre non ? C'est du 50/50, ou du 33/33/33.
Mais quand il s'agit de tomber juste sur des probabilités de 0,000000000000...01% plusieurs fois pour organiser l'univers de manière parfaite, là le hasard il est plutôt doué.
vic a écrit : 17 avr.20, 21:19
Autre exemple : Si la logique peut amener la potentialité de la colère chez un individu , doit on en déduire que la logique est coléreuse ? Parce qu'en fait la religion amène à ce genre de caricature d'une logique personnifiée .
Par exemple dans l'islam la logique devient un personnage divin , jaloux, narcissique , coléreux , vengeur etc .....
Dans ta logique, sans doute. Moi ma logique ne m'amène pas à cette conclusion.
vic a écrit : 17 avr.20, 21:19D'autres part si un dieu existait , il ne pourrait exister antérieurement à la logique , sinon selon quelle logique pourrait il penser de façon cohérente ? Il ne pourrait donc être le créateur de la logique .
Réfutable facilement. Notre conscience est due à une logique bien définie (Organisation physiologique du cerveau). C'est donc un phénomène physique.
Peux-tu dire de quoi est composé la conscience divine ? Je t'en prie (Je rappelle que ce n'est pas parce qu'un chose n'est pas définie qu'elle n'existe pas.).
vic a écrit : 17 avr.20, 21:19Ca présuppose donc que la logique existe indépendamment d'un créateur tout simplement et n'a rien à voir à l'idée d'un créateur . Un créateur de la logique ?
La logique humaine découle de la physique universelle.
Tu viens toi même de te mettre une balle dans le pied. Si la logique humaine découle d'un phénomène physique. Il y a un lien de cause à effet pour tout ce qui est physiquement reconnu.
Quelle est la cause du Big Bang ? Selon toi elle n'a aucune logique étant donné qu'elle ne répond de RIEN ?
A quoi est dû l'existence de Dieu ? Si le Big Bang est une création, alors le début et la fin de cet univers aussi. Donc le concept de début et de fin serait un concept créé et une logique propre à cet univers.
Auteur : BenFis Date : 19 avr.20, 01:09 Message :
Abdallah0 a écrit : 17 avr.20, 21:14
Première preuve : Le hasard tend bien vers un résultat connu. C'est ce qu'on appelle la loi des probabilités.
Deuxièmement : La moyenne n'est calculable est vérifiable qu'après l'apparition des résultats. Donc validation d'un fait futur.
Le propre du hasard c'est justement de permettre l'obtention de résultats aléatoires qui, en logique mathématique, tendent vers une moyenne. Le hasard en lui-même n'est rien; il ne tend vers rien du tout, c'est même le contraire d'une décision consciente.
Si le hasard était quelque chose, il entrerait en concurrence avec Dieu qui lui (théoriquement), détermine le futur. D'autre part, si Dieu pilotait le hasard pour déterminer les évènements, cela se verrait au niveau des résultats qui s'écarteraient notablement de la moyenne mathématique. Ce qui n'est pas le cas et aurait donc tendance à prouver l'inutilité de l'existence d'un dieu.
C'est comme si tu disais que la logique mathématique a une conscience. En fait, comme le hasard, elle existe indépendamment de Dieu.
Auteur : Abdallah0 Date : 19 avr.20, 01:22 Message :
BenFis a écrit : 19 avr.20, 01:09
Le propre du hasard c'est justement de permettre l'obtention de résultats aléatoires qui, en logique mathématique, tendent vers une moyenne. Le hasard en lui-même n'est rien; il ne tend vers rien du tout, c'est même le contraire d'une décision consciente.
En logique mathématiques ? Le hasard tend vers un résultat bien défini. Si tu contredis ceci, c'est que tu n'est pas bien renseigné.
Les preuves montrent que le hasard tend bien vers un résultat, donc comment peux-tu dire qu'il ne tend vers « rien » ?
Le hasard permet l'obtention de résultats aléatoires, qui tendent vers un résultat non-aléatoire. D'où le problème que je pose.
BenFis a écrit : 19 avr.20, 01:09
Si le hasard était quelque chose, il entrerait en concurrence avec Dieu qui lui (théoriquement), détermine le futur.
Donc si le hasard est bien piloté vers un résultat futur bel et bien défini. Et ce n'est sûrement pas l'homme qui pilote ce résultat. Donc après, oui, tu peux croire que ce n'est pas Dieu qui pilote ce résultat. Chacun sa croyance.
Tes preuves ? Aucune.
BenFis a écrit : 19 avr.20, 01:09
D'autre part, si Dieu pilotait le hasard pour déterminer les évènements, cela se verrait au niveau des résultats qui s'écarteraient notablement de la moyenne mathématique. Ce qui n'est pas le cas et aurait donc tendance à prouver l'inutilité de l'existence d'un dieu.
D'où sors-tu cette théorie ? Es-tu un grand manitou pour dire ce vers quoi devraient tendre les résultats pour attester qu'ils viennent de Dieu ?
Les résultats tendent de ce qu'ils devraient être. Point. Le hasard n'est pas hasardeux, donc il s'écarte notablement de sa définition. Donc avant de dire ce vers quoi il devrait tendre, ce dont tu n'as aucune connaissance étant donné que tu n'es ni devin ni omniscient, commence par expliquer pourquoi le hasard n'est pas aléatoire.
BenFis a écrit : 19 avr.20, 01:09
C'est comme si tu disais que la logique mathématique a une conscience. En fait, comme le hasard, elle existe indépendamment de Dieu.
D'accord, donc selon toi le hasard se dit « Ce serait pas mal de ne pas être aléatoire mais tendre vers un résultat bien défini », c'est ça que tu es en train de me dire ?
Auteur : vic Date : 19 avr.20, 01:30 Message :
a écrit :Abdallah a dit : Moi je vais te donner un rapport regarde, c'est simple : La probabilité que l'univers soit ce qu'il est devenu est de moins de 1e-100%, et donc cela revient à dire, avec la logique que tu prônes, que le hasard n'avait aucune chance de tomber juste.
La logique est tout simplement logique en elle même et possède certainement cette perfection d'elle même de part sa qualité logique tout simplement . Je ne vois pas le rapport avec un besoin d'une intervention extérieure divine .
Et la logique n'est pas un personnage divin .
Les croyants attribuent une qualité anthropomorphique à la logique .
a écrit :Abdallah a dit : En logique mathématiques ? Le hasard tend vers un résultat bien défini. Si tu contredis ceci, c'est que tu n'est pas bien renseigné.
Les preuves montrent que le hasard tend bien vers un résultat, donc comment peux-tu dire qu'il ne tend vers « rien » ?
Hum , faudrait voir avec un matheux , mais moi de mes vieux souvenirs il me semble que les probabilités donnent une fourchette de résultat , pas un résultat bien défini justement . Un peu comme les probabilité aux élections présidentielles , les organismes de sondage donnent une fourchette de résultat .
Pour le loto par exemple , on aura une fourchette de probabilité de gagner en fonction des numéros qui sont déjà sortis et différents paramètres . Moi je n'appelle pas une fourchette de résultat un résultat bien défini , ou tu joues sur les mots .Ce qui est défini par contre c'est que si tu joues tous les numéros t'es sûr de gagner sinon le reste...il reste toujours une part de hasard .
a écrit :Abdallah a dit : Le hasard n'est pas hasardeux, donc il s'écarte notablement de sa définition
je ne vois pas ce que tu veux dire . Il y a toujours une part de hasard en probabilité , à l'intérieur d'une fourchette donnée , ça n'est pas quelque chose de prévisible au sens strict .Donc ça ne s'écarte pas du hasard . Disons qu'il y a toujours une part de prédictibilité et une part d'imprédictibilité , c'est 50/50 . Que tu joues à pile ou face avec ta pièce de monnaie et que tu saches que plus tu joues un nombre de fois très important et plus le résultat entre pile ou face sera paritaire ne te permet pas pour autant de savoir quand il y aura pile ou quand il y a aura face à chaque coup .
Auteur : BenFis Date : 19 avr.20, 01:54 Message :
Abdallah0 a écrit : 19 avr.20, 01:22
En logique mathématiques ? Le hasard tend vers un résultat bien défini. Si tu contredis ceci, c'est que tu n'est pas bien renseigné.
Les preuves montrent que le hasard tend bien vers un résultat, donc comment peux-tu dire qu'il ne tend vers « rien » ?
Le hasard permet l'obtention de résultats aléatoires, qui tendent vers un résultat non-aléatoire. D'où le problème que je pose.
Oui, le hasard permet l'obtention de résultats aléatoires. C'est bien ce que je dis. Mais le hasard en lui-même n'est rien. Il n'y a pas de résultat non-aléatoire, car les fluctuations autour de la moyenne mathématique restent aléatoires.
Donc si le hasard est bien piloté vers un résultat futur bel et bien défini. Et ce n'est sûrement pas l'homme qui pilote ce résultat. Donc après, oui, tu peux croire que ce n'est pas Dieu qui pilote ce résultat. Chacun sa croyance.
Tes preuves ? Aucune.
Excuse-moi, mais c'est toi qui doit amener des preuves allant dans le sens d'un hasard piloté.
Personnellement, je n'ai pas de croyance à propose du hasard. Je ne fais que constater que la logique mathématique permet de préciser une moyenne, que le hasard justement n'atteindra exactement que rarement. Le résultat futur n'est pas défini, comme tu le dis, c'est seulement la moyenne des résultat qui est précisément définie.
D'où sors-tu cette théorie ? Es-tu un grand manitou pour dire ce vers quoi devraient tendre les résultats pour attester qu'ils viennent de Dieu ?
Si les résultats tendent vers une quantité prédictible, je ne vois pas en quoi Dieu aurait une quelconque utilité dans cette affaire ? Au contraire, Dieu serait totalement superflu.
Les résultats tendent de ce qu'ils devraient être. Point. Le hasard n'est pas hasardeux, donc il s'écarte notablement de sa définition. Donc avant de dire ce vers quoi il devrait tendre, ce dont tu n'as aucune connaissance étant donné que tu n'es ni devin ni omniscient, commence par expliquer pourquoi le hasard n'est pas aléatoire.
D'accord, donc selon toi le hasard se dit « Ce serait pas mal de ne pas être aléatoire mais tendre vers un résultat bien défini », c'est ça que tu es en train de me dire ?
Je ne comprends pas. Les résultats sont aléatoires lorsque le mécanisme qui les produit est hasardeux. Il n'y a pas besoin d'être devin pour constater que les résultats tendent vers une moyenne mathématique. Le propre du hasard étant justement de produire ce genre de résultat non induit!? La moyenne de tous les nombres pris aléatoirement entre 1 et 100 va donner 50. Où est la main de Dieu là dedans ?
Auteur : Abdallah0 Date : 19 avr.20, 01:55 Message :
vic a écrit : 19 avr.20, 01:30
La logique est tout simplement logique en elle même et possède certainement cette perfection d'elle même de part sa qualité logique tout simplement . Je ne vois pas le rapport avec un besoin d'une intervention extérieure divine .
Et la logique n'est pas un personnage divin .
Les croyants attribuent une qualité anthropomorphique à la logique .
Anthropomorphique :
« Relatif à ce qui possède la forme et l'apparence humaine. Le terme s'emploie essentiellement pour parler d'animaux. »
« L’anthropomorphisme est l'attribution de caractéristiques du comportement ou de la morphologie humaine à d'autres entités comme des dieux, des animaux, des objets, des phénomènes »
La preuve en est que tu utilises des mots sans même les comprendre.
Si la logique est un fait divin. Donc attribuer un fait divin à une chose s'apparente à une divinisation non à de l’anthropomorphisme.
Après l'anthropomorphisme divin dépend de la religion, et c'est une toute autre question.
Qui a dit que la logique était un personnage divin ? Vraiment c'est une capacité remarquable que tu possèdes. Tu interprètes des choses sans aucun fondement.
« La logique est tout simplement logique en elle même et possède certainement cette perfection d'elle même de part sa qualité logique tout simplement. »
Si Newton réfléchissait de la même manière il n'aurait jamais interprété que la pomme qui tombe est un fait dû à la gravité . Et heureusement que le monde ne tourne pas avec des personnes comme toi car cette manière de pensée est bien arriérée.
Je pense qu'avant d'aborder un sujet, ou bien d'utiliser des mots, tu devrais au moins en apprendre la signification ou les sens primaires.
vic a écrit : 19 avr.20, 01:30
Hum , faudrait voir avec un matheux , mais moi de mes vieux souvenirs il me semble que les probabilités donnent une fourchette de résultat , pas un résultat bien défini justement . Un peu comme les probabilité aux élections présidentielles , les organismes de sondage donnent une fourchette de résultat .
Les fourchettes sont définies avec précision. Et sont calculables. Et vérifiables. Ce qui m'étonne c'est que tu parles du hasard comme si tu en connaissais tous les secrets alors que tu n'es même pas capable d'en comprendre les fondements simples.
L'un des problèmes de l'homme est qu'il oublie que ce qu'il croit est souvent faux. Tu n'as donné aucun argument. Et tu n'es même pas capable de comprendre des choses fondamentales des lois aléatoires.
Tu ne parles pas avec connaissance, mais simplement avec une envie de te convaincre de quelque chose. Je m'en rends compte avec le fait que tu ne saches même pas que les lois aléatoires sont définies avec un haut degré de précision.
Auteur : vic Date : 19 avr.20, 02:01 Message :
a écrit :Abdallah a dit : Si la logique est un fait divin. Donc attribuer un fait divin à une chose s'apparente à une divinisation non à de l’anthropomorphisme.
Voilà , c'est ça l'islam, apprendre à diviniser la logique .
Et le musulman il est content .
a écrit :Abdallah a dit : « La logique est tout simplement logique en elle même et possède certainement cette perfection d'elle même de part sa qualité logique tout simplement. »
Si Newton réfléchissait de la même manière il n'aurait jamais interprété que la pomme qui tombe est un fait dû à la gravité . Et heureusement que le monde ne tourne pas avec des personnes comme toi car cette manière de pensée est bien arriérée.
Je ne vois pas le rapport désolé .
a écrit :Abdallah a dit : Les fourchettes sont définies avec précision. Et sont calculables. Et vérifiables. Ce qui m'étonne c'est que tu parles du hasard comme si tu en connaissais tous les secrets alors que tu n'es même pas capable d'en comprendre les fondements simples.
Justement une fourchette ça n'a rien de très précis . Si par exemple un organisme de sondage prédit que Macron a 30 % de chance de gagner aux élections et qu'il est dit que la fourchette de précision se situe autour de plus ou moins 4 % , et bien ça n'est pas précis . Ce qui serait précis c'est que l'organisme devine avec certitude le score qe va faire Macron. Qu'on puisse estimer avec précision une fourchette ne donne pas pour autant de précision parfaite au résultat .Il reste toujours une part hasardeuse dans l'équation .
Auteur : Inti Date : 19 avr.20, 02:12 Message :
Abdallah0 a écrit : 18 avr.20, 22:58
La logique humaine découle de la physique universelle
Première phrase intelligible de ta part en ce qui concerne ma lecture. Tout le reste est assez vaseux. On ne sait plus trop si tu défends la volonté divine ou le hasard comme facteur déterminant de l'organisation atomique et anatomique.
Alors que peut on dire de plus sur le fait que la physique ( astronomique et astrophysique) porte une possible émergence de la cérébralité, conscience, subjectivité? C'est le seul constat à faire sans devoir se rabattre sur les notions de hasard ou conscience suprême pour rendre compte de la réalité universelle. La matière s'oriente et s'organise ( propriétés de la matérialité) et le hasard ce n'est que des interactions possibles entre différentes causes physiques. Des dés, une table, de l'air, un main habile ou tremblante, un tapis de table avec un léger accroc et ça donne un combinaison possible. Y a jamais de 13 possible aux dés. Peut même avoir des dés pipés pour déjouer ce hasard.
Bref le seul constat possible est ... pour simplifier " la relativité (E=mc²) porte une possible cérébralité". Ça reste un fait de nature objectif qui a précédé toute conscience ou connaissance du fait. Donc dire pas de relativité pas de cérébralité est assez réaliste et fondé. Par contre dire pas de cérébralité ( facteur conscient) pas de relativité ( monde objectif) tient d'un surréalisme ontologique ou spiritualisme qui n'est pas vraiment fondé. Non seulement on n'a pas encore trouvé ce facteur subjectif en amont de l'univers mais on sait bien que la lune est objectivement venue avant toute ode à la lune ( poésie subjective).
En physicalisme et réalisme Philosophique on sait bien que le monde objectif et naturel est venu avant toute théorisation. C'est même en accord avec la physique dite classique et qualifiée de naïve maintenant sous la pression de l'idéalisme quantique comme nouvelle étalon mesure de la réalité. Du spiritualisme scientifique à la place du matérialisme scientifique.
En spiritualisme et idéalisme ( métaphysique) ce serait le monde subjectif ou spirituel qui serait non pas venu mais serait préexistant au monde objectif, physique et naturel. L'univers serait un sujet conscient bienveillant plutôt qu'un fait de nature autonome et immanent. Ça pourrait être selon le dualisme métaphysique ( monde spirituel) et physique ( monde naturel). Sauf qu'une fois ce dualisme démystifié et qu'on ramène la métaphysique à ce qu'elle est, notre monde des idées et conception du monde, on voit bien que c'est la métaphysique qui vient en second lieu. Tu le reconnais toi même inconsciemment. " La logique humaine découle de la physique universelle". La métaphysique découle de la physique.
Comme je disais hasard et nécessité sont des références créationnistes où spiritualistes et sceptiques ou athées continuent de s'embourber de manière interminable parce que toujours confus sur ce rapport entre monde objectif et naturel et monde subjectif dit spirituel.
La lune est venue avant la chanson. Même l'idéalisme quantique a dû se concocter sa propre théologie pour respecter cette idéalisme carabiné et soutenir l'insoutenable : que la lune n'est pas là si non regardée". Et les accusations de réalisme naïf ont suivi pour qualifier la lucidité d' Einstein. Normal, le spiritualisme a toujours considéré le matérialisme et réalisme scientifiques plus comme une limite à la connaissance du réel fondamental invisible qu' une voie d'élévation spirituelle. Ces accusations ne servent qu'à protéger le credo d'une réalité spirituelle supérieure à la nature. Après on se demande pourquoi le monde entier souffre de disonnance cognitive et perte de sens spirituel!
Auteur : Abdallah0 Date : 19 avr.20, 02:21 Message :
BenFis a écrit : 19 avr.20, 01:54
Oui, le hasard permet l'obtention de résultats aléatoires. C'est bien ce que je dis. Mais le hasard en lui-même n'est rien. Il n'y a pas de résultat non-aléatoire, car les fluctuations autour de la moyenne mathématique restent aléatoires.
Tu dis tout et son contraire.
Le hasard n'est pas rien, il a même une définition propre.
Pourquoi tu dévies sur les fluctuations ? En quoi ça contredit le fait que le résultat est prévisible à un degré plus ou moins haut de précision ? Ai-je dit à un moment que le hasard était complètement prévisible ?
Mais jouons, vu que j'ai l'impression que c'est ce qui est recherché : Les résultats des fluctuations sont prévisibles, connus, calculables et vérifiables.
J'ai l'impression de me répéter, c'est incroyable.
BenFis a écrit : 19 avr.20, 01:54
Excuse-moi, mais c'est toi qui doit amener des preuves allant dans le sens d'un hasard piloté.
Je l'ai fait 40 fois depuis le début, mais continuons : Le hasard n'est pas aléatoire et tend vers un résultat bien précis et connu.
BenFis a écrit : 19 avr.20, 01:54
Personnellement, je n'ai pas de croyance à propose du hasard. Je ne fais que constater que la logique mathématique permet de préciser une moyenne, que le hasard justement n'atteindra exactement que rarement.
Est-ce la question ? Ai-je dit que le hasard tombait juste à tout les coups ? J'ai dit que la moyenne était définie et que plus une expérience était répétée plus elle tendait parfaitement vers le résultat prévu. C'est un fait scientifique.
BenFis a écrit : 19 avr.20, 01:54Le résultat futur n'est pas défini, comme tu le dis, c'est seulement la moyenne des résultat qui est précisément définie.
La moyenne est un résultat : OUI ou NON ?
Je te réponds rapidement : « Résultat de la division de la somme de plusieurs valeurs par leur nombre. »
Vraiment, c'est incroyable d'être borné à ce point. Vous tentez par n'importe quel moyen de contredire l'inévitable.
BenFis a écrit : 19 avr.20, 01:54
Si les résultats tendent vers une quantité prédictible, je ne vois pas en quoi Dieu aurait une quelconque utilité dans cette affaire ? Au contraire, Dieu serait totalement superflu.
prédictible : « Prédictible qualifie toute chose, être vivant ou phénomène que l'on peut anticiper, qui peut être annoncé à l'avance, que l'on peut prévoir, à partir d'éléments donnés. »
Très bien maintenant que tu l'assumes. Donne moi une seule explication au fait qu'il soit prédictible. Tu connais beaucoup de choses prévues qui ne sont pas miraculeuses ? T'en connais beaucoup des personnes qui peuvent te prédire l'avenir ? C'est totalement insensé.
Une chose DÉJÀ prévue ne peut pas être la cause de RIEN.
BenFis a écrit : 19 avr.20, 01:54
Je ne comprends pas. Les résultats sont aléatoires lorsque le mécanisme qui les produit est hasardeux. Il n'y a pas besoin d'être devin pour constater que les résultats tendent vers une moyenne mathématique. Le propre du hasard étant justement de produire ce genre de résultat non induit!? La moyenne de tous les nombres pris aléatoirement entre 1 et 100 va donner 50. Où est la main de Dieu là dedans ?
Tu viens de le dire : « Hasard » ; « Donne ». Donc le hasard donne quelque chose de non aléatoire selon toi ?
Si tu vas chez le boulanger, que tu demandes une baguette et qu'il te donne un fromage tu n'y vois aucun problème ? Soit tu as de gros soucis de compréhension, soit tu es bien naïf.
Quand tu t'attends à un résultat aléatoire, et que le résultat n'est pas aléatoire, c'est antagonique. Je comprends pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre.
Connais-tu la définition du hasard ? Je crois que je ne compte plus les fois où j'ai rappelé la définition.
Auteur : vic Date : 19 avr.20, 02:22 Message : Pour moi la logique est immanente , ça n'est pas un dieu qui crée la logique de toutes façons .
Pourquoi la logique aurait elle besoin d'un dieu pour que la logique soit logique ?
Même si la logique oriente quelque chose , je ne vois pas pourquoi on devrait la diviniser , ça sert à rien .
Et en faire un Coran qui fait parler la logique imbécilement comme un personnage c'est vraiment grotesque , excuses. Qu'est ce que la logique en a à foutre que tu t'essuies les fesses avec des cailloux de façon pair ou impair ?
Qu'est ce que la logique en a a foutre des fornicateurs ?
En quoi le fait que la logique soit métronomique et organisatrice prouverait l'existence d'un dieu créateur anthropomorphique ?
Auteur : Abdallah0 Date : 19 avr.20, 02:37 Message :
Inti a écrit : 19 avr.20, 02:12
Première phrase intelligible de ta part en ce qui concerne ma lecture. Tout le reste est assez vaseux.
Et bien réfléchis un peu plus et peut-être tu comprendras. N'impute pas aux phrases ton incompréhension
Inti a écrit : 19 avr.20, 02:12
On ne sait plus trop si tu défends la volonté divine ou le hasard comme facteur déterminant de l'organisation atomique et anatomique.
Tu n'as pas besoin de savoir ce que je défends. J'énonce des faits. Maintenant réfute les si tu en es capable vu que c'est vaseux . Je suis pas pressé, je peux faire comme avec les autres.
Inti a écrit : 19 avr.20, 02:12
Alors que peut on dire de plus sur le fait que la physique ( astronomique et astrophysique) porte une possible émergence de la cérébralité, conscience, subjectivité? C'est le seul constat à faire sans devoir se rabattre sur les notions de hasard ou conscience suprême pour rendre compte de la réalité universelle. La matière s'oriente et s'organise ( propriétés de la matérialité) et le hasard ce n'est que des interactions possibles entre différentes causes physiques. Des dés, une table, de l'air, un main habile ou tremblante, un tapis de table avec un léger accroc et ça donne un combinaison possible. Y a jamais de 13 possible aux dés. Peut même avoir des dés pipés pour déjouer ce hasard.
D'accord. Le hasard existe ou non ? Faisons simple.
Inti a écrit : 19 avr.20, 02:12
Bref le seul constat possible est ... pour simplifier " la relativité (E=mc²) porte une possible cérébralité". Ça reste un fait de nature objectif qui a précédé toute conscience ou connaissance du fait. Donc dire pas de relativité pas de cérébralité est assez réaliste et fondé. Par contre dire pas de cérébralité ( facteur conscient) pas de relativité ( monde objectif) tient d'un surréalisme ontologique ou spiritualisme qui n'est pas vraiment fondé. Non seulement on n'a pas encore trouvé ce facteur subjectif en amont de l'univers mais on sait bien que la lune est objectivement venue avant toute ode à la lune ( poésie subjective).
D'accord. Une conscience supérieure est-elle possible ? Faisons simple.
Inti a écrit : 19 avr.20, 02:12
En physicalisme et réalisme Philosophique on sait bien que le monde objectif et naturel est venu avant toute théorisation. C'est même en accord avec la physique dite classique et qualifiée de naïve maintenant sous la pression de l'idéalisme quantique comme nouvelle étalon mesure de la réalité. Du spiritualisme scientifique à la place du matérialisme scientifique.
D'accord. En quoi cela contredit le fait que le hasard suive un dessein ? Faisons simple.
Inti a écrit : 19 avr.20, 02:12
En spiritualisme et idéalisme ( métaphysique) ce serait le monde subjectif ou spirituel qui serait non pas venu mais serait préexistant au monde objectif, physique et naturel. L'univers serait un sujet conscient bienveillant plutôt qu'un fait de nature autonome et immanent. Ça pourrait être selon le dualisme métaphysique ( monde spirituel) et physique ( monde naturel). Sauf qu'une fois ce dualisme démystifié et qu'on ramène la métaphysique à ce qu'elle est, notre monde des idées et conception du monde, on voit bien que c'est la métaphysique qui vient en second lieu. Tu le reconnais toi même inconsciemment. " La logique humaine découle de la physique universelle". La métaphysique découle de la physique.
D'accord. Prouve-le. Faisons simple.
Inti a écrit : 19 avr.20, 02:12
Comme je disais hasard et nécessité sont des références créationnistes où spiritualistes et sceptiques ou athées continuent de s'embourber de manière interminable parce que toujours confus sur ce rapport entre monde objectif et naturel et monde subjectif dit spirituel.
Peut importe la subjectivité, la réalité est. Hors-sujet.
Inti a écrit : 19 avr.20, 02:12
La lune est venue avant la chanson.
Bravo. Intéressante analyse.
Inti a écrit : 19 avr.20, 02:12
Même l'idéalisme quantique a dû se concocter sa propre théologie pour respecter cette idéalisme carabiné et soutenir l'insoutenable : que la lune n'est pas là si non regardée". Et les accusations de réalisme naïf ont suivi pour qualifier la lucidité d' Einstein. Normal, le spiritualisme a toujours considéré le matérialisme et réalisme scientifiques plus comme une limite à la connaissance du réel fondamental invisible qu' une voie d'élévation spirituelle. Ces accusations ne servent qu'à protéger le credo d'une réalité spirituelle supérieure à la nature. Après on se demande pourquoi le monde entier souffre de disonnance cognitive et perte de sens spirituel!
Je crois bien que c'est toi qui est souffrant... Donc maintenant merci pour la philosophie.
Le hasard suit-il un dessein, oui ou non ? Faisons simple.
Auteur : Inti Date : 19 avr.20, 02:42 Message :
Abdallah0 a écrit : 19 avr.20, 02:37
Je crois bien que c'est toi qui est souffrant... Donc maintenant merci pour la philosophie.
Le hasard suit-il un dessein, oui ou non ? Faisons simple
Ah. Bon. Tu ne lis pas attentivement tes interlocuteurs. Tu suis bêtement un couloir comme l'âne devant sa carotte ou une roue dans son ornière. Ça te suffit pour faire simple.
Auteur : Abdallah0 Date : 19 avr.20, 02:50 Message :
vic a écrit : 19 avr.20, 02:22
Pour moi la logique est immanente , ça n'est pas un dieu qui crée la logique de toutes façons .
Oui sauf que ce que toi tu penses, il faut le garder pour toi. Moi je demande des preuves, pas des avis personnels.
vic a écrit : 19 avr.20, 02:22
Pourquoi la logique aurait elle besoin d'un dieu pour que la logique soit logique ?
Si tu as envie de poser des questions tu peux créer ton propre sujet, et je viendrais y répondre si cela m'intéresse.
vic a écrit : 19 avr.20, 02:22
Même si la logique oriente quelque chose , je ne vois pas pourquoi on devrait la diviniser , ça sert à rien .
Prouve-le que ça ne sert à rien. Je t'en prie.
vic a écrit : 19 avr.20, 02:22
Et en faire un Coran qui fait parler la logique imbécilement comme un personnage c'est vraiment grotesque , excuses. Qu'est ce que la logique en a à foutre que tu t'essuies les fesses avec des cailloux de façon pair ou impair ?
Autant que moi j'en ai à faire de ce que toi tu penses . Si tu étais une quelconque référence alors fais en une philosophie personnelle et laisse les gens libres de croire ce en quoi ils veulent croire.
vic a écrit : 19 avr.20, 02:22
Qu'est ce que la logique en a a foutre des fornicateurs ?
En quoi le fait que la logique soit métronomique et organisatrice prouverait l'existence d'un dieu créateur anthropomorphique ?
Tu as écouté quand j'ai parlé d'anthropomorphisme ?
Si tu en as rien à foutre de tout. Ce n'est pas le cas de tout le monde. Alors ne te prends pas pour une tête penseuse quand tu interviens dans des sujets dont tu ne connais même pas les fondements. A part tirer les gens vers le bas, ça n'a aucun sens.
Le jour où nous aurons besoin d'un spiritualiste qui traite de sujets pour lesquels il n'a aucune compétence nous te ferons signe.
Ajouté 3 minutes 36 secondes après :
Inti a écrit : 19 avr.20, 02:42
Ah. Bon. Tu ne lis pas attentivement tes interlocuteurs. Tu suis bêtement un couloir comme l'âne devant sa carotte ou une roue dans son ornière. Ça te suffit pour faire simple.
L'âne qui suit une carotte vaut toujours mieux qu'un âne qui tourne dans le vide .
Une roue dans son ornière vaut toujours mieux qu'une roue qui ne tourne pas .
Auteur : vic Date : 19 avr.20, 02:52 Message : INti ,
Attend , il jubile d'essayer de nous claquer son dieu tout puissant comme si il allait apporter de la rigueur logique et de la clarté à un problème mathématique .
Sais tu que Mahomet préconisait avec importance d'enfiler ses babouches d'abord du pied gauche avant le pied droit ? C'est très matheux un musulman , il y a un dessein de la babouche qui le démontre , tout a un sens , le sens de la babouche . C'est babouche 1er Allah qui l'a dit .
Et il faut s'essuyer le cul avec des cailloux et il faut qu'ils soient en nombre impair , le dessein du trouduc , tout a un sens , ça ça prouve beaucoup mieux le sens des maths , Allah il en sait des choses ouahHHHH ! Allah est grand .
Et non , rien n'est aléatoire , rien ne peut être fait au hasard .
Auteur : Inti Date : 19 avr.20, 02:56 Message :
Abdallah0 a écrit : 19 avr.20, 02:50
L'âne qui suit une carotte vaut toujours mieux qu'un âne qui tourne dans le vide .
Une roue dans son ornière vaut toujours mieux qu'une roue qui ne tourne pas .
Comme quoi l'âne qui suit la carotte ne voit qu'il n'y a rien d'autre que sa carotte à suivre et la roue rien d'autre que son ornière. Sortir de ton prêt à penser pour une réflexion hors des sentiers battus sur le " hasardeux hasard" c'est trop exotique pour toi.
One mind track.
Auteur : vic Date : 19 avr.20, 03:06 Message : Attention tu vas aller en enfer Dark Vador , telle est ton dessein .
Bon on va jouer ton sort à pile ou face .
Auteur : BenFis Date : 19 avr.20, 03:18 Message :
Abdallah0 a écrit : 19 avr.20, 02:21
Tu dis tout et son contraire.
Le hasard n'est pas rien, il a même une définition propre.
Pourquoi tu dévies sur les fluctuations ? En quoi ça contredit le fait que le résultat est prévisible à un degré plus ou moins haut de précision ? Ai-je dit à un moment que le hasard était complètement prévisible ?
Mais jouons, vu que j'ai l'impression que c'est ce qui est recherché : Les résultats des fluctuations sont prévisibles, connus, calculables et vérifiables.
J'ai l'impression de me répéter, c'est incroyable.
La répétition n'aidera pas. Le fait de constater que le résultat est d'un "degré plus ou moins haut de précision", comme tu le dis, change tout. C'est ce qui fait la différence entre prédire un résultat et prédire une moyenne. Une moyenne mathématique n'est qu'un résultat potentiel. Ce ne sera pas le résultat, qui lui, restera aléatoire.
Je l'ai fait 40 fois depuis le début, mais continuons : Le hasard n'est pas aléatoire et tend vers un résultat bien précis et connu.
Le hasard est totalement aléatoire, sinon ce n'est plus du hasard. Cela a aussi été déjà maintes fois rappelé.
Est-ce la question ? Ai-je dit que le hasard tombait juste à tout les coups ? J'ai dit que la moyenne était définie et que plus une expérience était répétée plus elle tendait parfaitement vers le résultat prévu. C'est un fait scientifique.
C'est la moyenne théorique qui est définie. On peut trouver des cas de figure où le résultat expérimental s'éloigne de la moyenne théorique.
La moyenne est un résultat : OUI ou NON ?
Le résultat futur n'est pas défini, comme tu le dis, c'est seulement la moyenne des résultat qui est précisément définie.
Je te réponds rapidement : « Résultat de la division de la somme de plusieurs valeurs par leur nombre. »
Vraiment, c'est incroyable d'être borné à ce point. Vous tentez par n'importe quel moyen de contredire l'inévitable.
prédictible : « Prédictible qualifie toute chose, être vivant ou phénomène que l'on peut anticiper, qui peut être annoncé à l'avance, que l'on peut prévoir, à partir d'éléments donnés. »
Très bien maintenant que tu l'assumes. Donne moi une seule explication au fait qu'il soit prédictible. Tu connais beaucoup de choses prévues qui ne sont pas miraculeuses ? T'en connais beaucoup des personnes qui peuvent te prédire l'avenir ? C'est totalement insensé.
Une chose DÉJÀ prévue ne peut pas être la cause de RIEN.
On peut anticiper l'avenir mais pas le prédire avec certitude. On sait qu'un grand nombre de coups permettent en général de se rapprocher de la moyenne mathématique, mais on ne peut pas le prédire, car il existe des cas de figure où la moyenne expérimentale s'en éloignera.
Tu viens de le dire : « Hasard » ; « Donne ». Donc le hasard donne quelque chose de non aléatoire selon toi ?
Si tu vas chez le boulanger, que tu demandes une baguette et qu'il te donne un fromage tu n'y vois aucun problème ? Soit tu as de gros soucis de compréhension, soit tu es bien naïf.
Quand tu t'attends à un résultat aléatoire, et que le résultat n'est pas aléatoire, c'est antagonique. Je comprends pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre.
Connais-tu la définition du hasard ? Je crois que je ne compte plus les fois où j'ai rappelé la définition.
La def. de Google ; hasard : "Cas, événement fortuit ; concours de circonstances inattendu et inexplicable.".
Un jeu de hasard permet d'obtenir des résultats aléatoires, non prédictibles avec certitude. Et ce n'est pas parce qu'on peut en déterminer la probabilité, ou le résultat moyen, que cela va se produire selon les calculs.
Auteur : Inti Date : 19 avr.20, 03:26 Message :
vic a écrit : 19 avr.20, 02:52
Sais tu que Mahomet préconisait avec importance d'enfiler ses babouches d'abord du pied gauche avant le pied droit ? C'est très matheux un musulman , il y a un dessein de la babouche qui le démontre , tout a un sens , le sens de la babouche . C'est babouche 1er Allah qui l'a dit .
Et il faut s'essuyer le cul avec des cailloux et il faut qu'ils soient en nombre impair , le dessein du trouduc , tout a un sens , ça ça prouve beaucoup mieux le sens des maths , Allah il en sait des choses ouahHHHH ! Allah est grand
Parfois certains rituels religieux ressemblent ou deviennent des TOC ( trouble obsessionnel compulsif). Imaginaire, imagination, imaginal.... même boîte crânienne.
Auteur : 'mazalée' Date : 19 avr.20, 03:53 Message :
Abdallah0 a écrit : 17 avr.20, 21:14
Pour pas changer, tu uses encore et toujours du même procédé, tu réponds à une question qui n'a aucun rapport avec la vraie question pour ne pas devoir répondre à celle qui te contredira. D'où l'anguille qui se débat pour s'extirper.
Et pour pas changer tu évites de voir ce qu'on te mets sous le nez en jouant au con ou au plus malin. Qu'elle était ta question (question qui entre parenthèses n'avait aucun rapport avec ce que j'ai dit) :
Ta question : "Donc t'es en train de me dire qu'une moyenne au hasard peut être prédéfini tout en restant hasardeuse ?"
Ma réponse :"aucune moyenne n'est hasardeuse".
Ce qui veut dire 1. Que tu n'avais rien compris à ce que j'ai dit et 2. qu'aucune moyenne n'est hasardeuse, chose que tu essaies toi de nous faire avaleren long large et travers en biaisant ton énoncé.
Pourquoi ? Pour la simple et bonne raison que depuis le début tu montes en épingle le résultat d'une probabilité en oubliant d'évoquer ce qui a mener à ce résultat. Si le hasard possède la conscience de tomber + ou - sur x/y pour le tirage d'une pièce de monnaie à pile ou face, pourquoi ce résultat varie t-il selon le nombre de tirage ? D'après toi ? Réponds simplement à cette simple question.
Qui a dit que la moyenne ne se calculait pas sur des valeurs exactes ?
Personne y compris toi, voilà pourquoi je te le rappelle.
Ton exemple est totalement hors sujet vu que le nombre de musulman dans le monde peut être déterminé vu que le résultat existe déjà.
Le résultat n'existe que si on le calcule. Donc aucun résultatn'existe déjà.
Dans le cas du hasard, le résultat n'existe pas. Donc la moyenne du hasard à venir suit un dessein prédéfini,
NON ! il ne le suit que pour toi qui biaise l'énoncé. Il n'y a rien de prédéfini à ce qu'un calcul arrive toujours au même résultat avec les mêmes données. Si toi tu confonds calcul et hasard c'est ton problème. Et ton problème est grâve
étant donné que le résultat n'existe pas encore mais qu'il est pourtant mesurable à un certain degré de précision
Degré de précision que tu passes sous silence. Dieu seul sait pourquoi...
C'est simple, tu détermine la probabilité, tu attends le résultat, et comme par magie les statistiques aléatoires sont étonnement concordantes avec les résultats obtenues.
ça c'est le calcul d'une moyenne de probabilités pas le calcul du hasard.
Sinon les lois de probabilités sont explicables d'après toi ? C'est de la magie noire ? 1 + 1 = 2 c'est de la magie. Bravo tu as découverts les mathématiques et que quand tu ouvres une porte, tu ne la fermes pas. Donc tu vas pouvoir expliquer maintenant à vic pourquoi la logique est logique. On t'écoute. Au hasard, c'est grâce à Dieu, c'est ça ? A n'en pas douter que ce soit grâce à Dieu ça c'est très très logique.
Ai-je démenti ceci ? Par contre où est-ce que cela répond à la question principale ?
Tu n'en as pas parlé en tout cas. Cela répond à la question principale parce que cela démontre que tu confonds. La preuve dans ma prochaine réponse.
Si le hasard est calculé à partir de probabilités passées, comment ce fait-ce qu'ils concordent avec le futur ?
Mais quel hasard est calculé à la fin ? Depuis le début tu prétends que la moyenne issue d'un calcul de probabilité d'un tirage à pile ou face serait elle même le hasard. Non, c'est un calcul de probabilités. Un calcul n'est pas le hasard !
Tout simplement parce qu'avant d'avoir étudié les résultats étudiés le hasard suivait une logique propre à lui même. Et que dans le futur ce même hasard suivra cette même logique.
Ce n'est pas le hasard qui suivra cette même logique, c'est la probabilité qu'une chose arrive selon certaines conditions. C'est une question de logique. Si cela dépasse ton entendement au point d'y voir Dieu derrière, c'est ton problème.
Tu tournes toujours autant en rond, pourquoi si le hasard ne suit aucun dessein alors sa moyenne peut être prédite ?
Justement parce que le hasard ne suit aucun dessein particulier. C'est justement parce que le hasard fait ce qu'il fait au hasard qu'on peut calculer sa moyenne. C'est aussi bête que ça. Qui tourne ici ?
Si la moyenne du hasard dans le passé est vraie, comment ce fait-ce qu'elle soit aussi vraie dans le futur si personne ne vient la réguler ?
Parce que le hasard est tellement impersonnel et vide de tout dessein qu'il échappe à toute idée de régulation par rien du tout. Raison pour laquelle il est le hasard.
Le problème est que ce n'est pas parce que tu dis que 2+2 font 4 que cela justifie l'erreur quand tu dis 5+5 font 11.
Ici c'est toi qui dit que 5+5 = 11. Par ex tu dis que hasard = moyenne d'un calcul de probabilité.
Tu dis des vérités qui n'ont rien à voir avec le fond de ma question sans jamais démentir ce que je dis. C'est ce qu'on appelle faire un hors sujet.
Réponds clairement et simplement sans bifurquer, si le hasard ne suit aucun dessein pourquoi est-ce qu'il est prévisible ?[/quote]
Tu viens bien dire "le hasard est prévisible", on est bien d'accord ?
Dans ce cas si tu ne veux pas être hors sujet, il ne te reste plus qu'à répondre à la question suivante : Pourquoi si le hasard est si prévisible que ça, tu ne vas pas au Casino du coin pour gagner à tous les coups à chaque chaque tour de roulette ? Car comme tu auras prévu chaque point gagnant et chaque couleur un par un, il ne te resteras plus qu'à empocher le pactole.
Tu es vraiment trop fort Abdallah.
Auteur : vic Date : 19 avr.20, 04:13 Message :
a écrit :Mazalée a dit à Abdallah : Pourquoi si le hasard est si prévisible que ça, tu ne vas pas au Casino du coin pour gagner à tous les coups à chaque chaque tour de roulette ?
Auteur : Abdallah0 Date : 19 avr.20, 08:51 Message :
Attend , il jubile d'essayer de nous claquer son dieu tout puissant comme si il allait apporter de la rigueur logique et de la clarté à un problème mathématique .
Sais tu que Mahomet préconisait avec importance d'enfiler ses babouches d'abord du pied gauche avant le pied droit ? C'est très matheux un musulman , il y a un dessein de la babouche qui le démontre , tout a un sens , le sens de la babouche . C'est babouche 1er Allah qui l'a dit .
Et il faut s'essuyer le cul avec des cailloux et il faut qu'ils soient en nombre impair , le dessein du trouduc , tout a un sens , ça ça prouve beaucoup mieux le sens des maths , Allah il en sait des choses ouahHHHH ! Allah est grand .
Et non , rien n'est aléatoire , rien ne peut être fait au hasard .
Si tu n'as plus rien à dire sur le sujet, merci de disposer .
Ce n'est pas un lieu pour ce genre de commentaires.
Si tu n'as plus d'arguments viables qui te permettent de répondre au sujet, je t'invite à aller t'instruire là-dessus et revenir par ailleurs avec des arguments et des définitions un minimum maîtrisés.
Cordialement.
Ajouté 10 minutes 3 secondes après :
Inti a écrit : 19 avr.20, 02:56
Comme quoi l'âne qui suit la carotte ne voit qu'il n'y a rien d'autre que sa carotte à suivre et la roue rien d'autre que son ornière. Sortir de ton prêt à penser pour une réflexion hors des sentiers battus sur le " hasardeux hasard" c'est trop exotique pour toi.
One mind track.
Je n'ai pas à y sortir étant donné que, comme tu peux le constater, personne n'arrive à démentir, certains tentent même un changement de direction total pour faire oublier qu'ils ne savent même pas utiliser des mots à bon escient.
Je suis toujours prêt à la discussion. Suffit-il de pouvoir démentir ces arguments « vaseux ».
L'âne qui suit sa carotte est un bon âne. L'âne qui délaisse sa carotte pour une autre reste toujours dans une logique simple et correcte. L'âne qui délaisse une carotte pour quelque chose de beaucoup moins utile en se croyant intelligent, il aura beau croire que ce qu'il fait l'est, ça n'en reste pas moins un âne dupe.
Pareille pour la roue qui se croit maligne en changeant de chemin pour se diriger vers un fossé.
Sortir de mon prêt à penser pour une pensée beaucoup moins logique, très peu pour moi, reviens avec des arguments solides.
Ajouté 17 minutes 18 secondes après :
BenFis a écrit : 19 avr.20, 03:18
La répétition n'aidera pas. Le fait de constater que le résultat est d'un "degré plus ou moins haut de précision", comme tu le dis, change tout. C'est ce qui fait la différence entre prédire un résultat et prédire une moyenne. Une moyenne mathématique n'est qu'un résultat potentiel. Ce ne sera pas le résultat, qui lui, restera aléatoire.
Lis ce que je dis avant de t'embourber plus profond que tu ne l'es déjà.
La moyenne est un résultat. Et ce résultat théorique est prévisible. Pourquoi il l'est ?
BenFis a écrit : 19 avr.20, 03:18
Le hasard est totalement aléatoire, sinon ce n'est plus du hasard. Cela a aussi été déjà maintes fois rappelé.
Une partie l'est. Le résultat instantané. Le résultat d'une expérience qui est l'addition de plusieurs événements.
Le résultat de l'événement est aléatoire. Le résultat de l'expérience peut être connu avec plus ou moins de précision selon la somme d'événements que comporte l'expérience.
Donc au lieu de tourner en rond répond à ma question.
BenFis a écrit : 19 avr.20, 03:18
C'est la moyenne théorique qui est définie. On peut trouver des cas de figure où le résultat expérimental s'éloigne de la moyenne théorique.
Encore, et encore. Qui a dit le contraire ?
Maintenant que tu assumes qu'un résultat futur peut être anticipé. Comment l'expliques-tu ? En sachant que les humains n'ont pas de pouvoir de prédiction. Donc les calculs d'un résultat futurs qui sont exactes ne sont pas le fruit d'une intervention humaine. De qui l'est-elle ?
BenFis a écrit : 19 avr.20, 03:18
On peut anticiper l'avenir mais pas le prédire avec certitude.
D'accord, merci pour l'information. Qui a dit le contraire ?
BenFis a écrit : 19 avr.20, 03:18
On sait qu'un grand nombre de coups permettent en général de se rapprocher de la moyenne mathématique, mais on ne peut pas le prédire, car il existe des cas de figure où la moyenne expérimentale s'en éloignera.
Merci, je pense qu'on la assez dit. Maintenant peux-tu revenir sur le sujet qui nous intéresse. Depuis le départ je parle du résultat connu.
Sur 2 millions de lancés de pièce, on tombera à plus ou moins 50/50. Comment expliques-tu que ce résultat futur puisse être prédit alors qu'il est sensé être aléatoire comme tu le dis : « Le hasard est totalement aléatoire, sinon ce n'est plus du hasard. »
Donc encore une fois c'est simple. Pourquoi le résultat de l'expérience ne l'est pas. Quand je pose une question réponds-y clairement au lieu de bifurquer pour ne pas avoir à y répondre.
BenFis a écrit : 19 avr.20, 03:18
La def. de Google ; hasard : "Cas, événement fortuit ; concours de circonstances inattendu et inexplicable.".
Un jeu de hasard permet d'obtenir des résultats aléatoires, non prédictibles avec certitude. Et ce n'est pas parce qu'on peut en déterminer la probabilité, ou le résultat moyen, que cela va se produire selon les calculs.
Cela ne va pas se produire exactement en effet. Quelqu'un a dit le contraire ?
Maintenant il reste la question de : Pourquoi c'est prévisible, peu importe le degré de précision. Ca ne tend ni vers 70/30 ni vers 20/80, le résultat final n'est pas aléatoire et il est de CINQUANTE/CINQUANTE.
Ajouté 36 minutes 18 secondes après :
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
Et pour pas changer tu évites de voir ce qu'on te mets sous le nez en jouant au con ou au plus malin. Qu'elle était ta question (question qui entre parenthèses n'avait aucun rapport avec ce que j'ai dit) :
Ta question : "Donc t'es en train de me dire qu'une moyenne au hasard peut être prédéfini tout en restant hasardeuse ?"
Ma réponse :"aucune moyenne n'est hasardeuse".
Ma réponse :"aucune moyenne n'est hasardeuse".
Ma réponse :"aucune moyenne n'est hasardeuse".
Ma réponse :"aucune moyenne n'est hasardeuse".
Ma réponse :"aucune moyenne n'est hasardeuse".
Ma réponse :"aucune moyenne n'est hasardeuse".
Si la moyenne futur d'une expérience n'est pas hasardeuse. POURQUOI ? Qui est le plus con entre celui qui n'est pas capable de comprendre une simple question simple : Si le hasard n'est pas hasardeux, ce qu'il devrait être, qui manipule le résultat.
Et celui qui attend une réponse auquel personne ne répond ?
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
Ce qui veut dire 1. Que tu n'avais rien compris à ce que j'ai dit et 2. qu'aucune moyenne n'est hasardeuse, chose que tu essaies toi de nous faire avaleren long large et travers en biaisant ton énoncé.
Ai-je commis quelque chose de malhonnête ? Si c'est le cas j'attends toujours un démenti.
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
Pourquoi ? Pour la simple et bonne raison que depuis le début tu montes en épingle le résultat d'une probabilité en oubliant d'évoquer ce qui a mener à ce résultat. Si le hasard possède la conscience de tomber + ou - sur x/y pour le tirage d'une pièce de monnaie à pile ou face, pourquoi ce résultat varie t-il selon le nombre de tirage ? D'après toi ? Réponds simplement à cette simple question.
Parce qu'un événement instantané n'est pas prévisible. C'est ce qu'on appelle le hasard.
Maintenant si tu as envie de plus d'informations concernant les événements instantanés tu vas faire ton sujet.
Moi je parle du résultat qui est définie et auquel personne n'arrive à trouver de réponse.
Maintenant que j'ai répondu à ma question, fais en de même. Pourquoi sur une infinité de lancés le résultat est prévisible. Simplement comme tu dis.
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
Personne y compris toi, voilà pourquoi je te le rappelle.
Le résultat n'existe que si on le calcule. Donc aucun résultatn'existe déjà.
Le résultat futur est défini avec un haut taux de probabilité, et c'est le but de ma question. Si tu n'es pas content de ma question tu vas jouer ailleurs. Mais ici il faut répondre à ma question. Pas dévier sur d'autres questions hors-sujet pour faire oublier la principale.
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53NON ! il ne le suit que pour toi qui biaise l'énoncé.
Si tu n'es pas content de l'énoncé, tu vas jouer ailleurs. Quand on pose une question dans un sujet. On a sans doute pas besoin qu'on vienne nous reproché la question. Si tu n'as pas la capacité d'y répondre, encore et encore, va jouer ailleurs.
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
Il n'y a rien de prédéfini à ce qu'un calcul arrive toujours au même résultat avec les mêmes données. Si toi tu confonds calcul et hasard c'est ton problème. Et ton problème est grâve
Moins que celui qui n'est pas capable de répondre correctement à une question. C'est un peu comme reproché à quelqu'un qui te demande ton prénom, pourquoi il te demande ça et qu'il devrait demander autre chose .
T'es un marrant. Je pose la question que je veux. Et ton incapacité à y répondre ne reflète pas le non-sens de celle-ci.
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
Degré de précision que tu passes sous silence. Dieu seul sait pourquoi...
Je crois le savoir aussi... Après je ne suis pas sûr mais c'est moi qui pose la question. Et j'ai peut-être une réponse
Oui voilà, parce que c'est hors sujet avec la question QUE JE POSE.
Donc si j'ai envie de poser une question précise, il faut pas essayer de la rendre bateau monsieur.
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
ça c'est le calcul d'une moyenne de probabilités pas le calcul du hasard.
D'accord, pourquoi cette moyenne est prévisible ? Peut-être que maintenant que tu comprends un peu, tu pourras y répondre.
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
Sinon les lois de probabilités sont explicables d'après toi ? C'est de la magie noire ? 1 + 1 = 2 c'est de la magie.
Le fait que tu te défiles, ce qui est sûr c'est que ce n'est pas fait d'une manière magique tellement c'est grossier.
Te rends-tu compte que comme tu n'arrives pas à répondre à ma question tu tentes de faire croire que ma question n'est pas légitime et que je devrai la demander autrement ?
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
Bravo tu as découverts les mathématiques et que quand tu ouvres une porte, tu ne la fermes pas.
Et quand quelqu'un se défile, il ne paraît pas très courageux. C'est aussi prouvé
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
Donc tu vas pouvoir expliquer maintenant à vic pourquoi la logique est logique.
Et toi pourquoi tu tentes de faire croire que sous prétexte que tu n'as pas la bonne réponse, je n'ai pas la bonne question.
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
On t'écoute. Au hasard, c'est grâce à Dieu, c'est ça ? A n'en pas douter que ce soit grâce à Dieu ça c'est très très logique.
Pas sûr que tu sois quelqu'un qui écoute quand on lui parle. Petit indice : Je ne dis pas ça au hasard par exemple .
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
Tu n'en as pas parlé en tout cas. Cela répond à la question principale parce que cela démontre que tu confonds. La preuve dans ma prochaine réponse.
Si t'as une question hors-sujet tu peux me la poser en privée si tu veux. Là, encore une fois tu es totalement hors-sujet en demandant une question qui relève de la croyance personnelle
Comme dit à certains, je ne suis pas ici pour parler potin et jardinage, soit tu réponds à ma question, soit tu vas poser ta question dans un sujet autre vu que cela n'est pas en rapport avec le mien, soit tu vas faire du copinage ailleurs.
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
Mais quel hasard est calculé à la fin ? Depuis le début tu prétends que la moyenne issue d'un calcul de probabilité d'un tirage à pile ou face serait elle même le hasard. Non, c'est un calcul de probabilités. Un calcul n'est pas le hasard !
Vraiment c'est lassant de me répéter...
Si une expérience est aléatoire. Les calculs tirés de cette expérience sont des calculs d'une expérience aléatoire. Et peu importe l'expérience réalisée et les calculs qui en découlent. La similarité des résultats est probante.
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
Ce n'est pas le hasard qui suivra cette même logique, c'est la probabilité qu'une chose arrive selon certaines conditions. C'est une question de logique. Si cela dépasse ton entendement au point d'y voir Dieu derrière, c'est ton problème.
Ce que je vois derrière ce n'est pas ton problème. Réponds à la question au lieu de te cacher derrière le fait que j'aurai dû poser une autre question parce que celle-ci te plaît pas du fait de ton incapacité profonde à y répondre.
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
Justement parce que le hasard ne suit aucun dessein particulier. C'est justement parce que le hasard fait ce qu'il fait au hasard qu'on peut calculer sa moyenne. C'est aussi bête que ça. Qui tourne ici ?
Pas ton intelligence je suppose ?
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
Parce que le hasard est tellement impersonnel et vide de tout dessein qu'il échappe à toute idée de régulation par rien du tout. Raison pour laquelle il est le hasard.
Relis mes réponses, tu es fatigant à me faire répéter, j'ai donné les définitions et les liens entre elles.
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
Ici c'est toi qui dit que 5+5 = 11. Par ex tu dis que hasard = moyenne d'un calcul de probabilité.
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
Réponds clairement et simplement sans bifurquer, si le hasard ne suit aucun dessein pourquoi est-ce qu'il est prévisible ?
Tu viens bien dire "le hasard est prévisible", on est bien d'accord ?
[/quote]
Et toi tu lis quand j'écris ? Tu sais lire quand je dis que le hasard est composé d'une partie imprévisible ce qui va dans le sens de sa définition, et qu'une partie est prévisible ce qui est antagonique au propre de sa définition ?
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
Dans ce cas si tu ne veux pas être hors sujet, il ne te reste plus qu'à répondre à la question suivante : Pourquoi si le hasard est si prévisible que ça, tu ne vas pas au Casino du coin pour gagner à tous les coups à chaque chaque tour de roulette ? Car comme tu auras prévu chaque point gagnant et chaque couleur un par un, il ne te resteras plus qu'à empocher le pactole.
D'accord, pourquoi le casino gagne à tous les coups lui ? Raisonnement [ATTENTION Censuré dsl].
Ma question si devait être contextualisée serait plutôt de pourquoi si le hasard est hasardeux le Casino gagne à tous les coups.
'mazalée' a écrit : 19 avr.20, 03:53
Tu es vraiment trop fort Abdallah.
Toi aussi... Que dans la fuite et le hors-sujet
Chacun son domaine.
Auteur : vic Date : 20 avr.20, 01:46 Message :
a écrit :Benfis a dit : Le hasard est totalement aléatoire, sinon ce n'est plus du hasard. Cela a aussi été déjà maintes fois rappelé.
a écrit :Abdallah a dit à Benfis : Une partie l'est. Le résultat instantané. Le résultat d'une expérience qui est l'addition de plusieurs événements.
Le résultat de l'événement est aléatoire. Le résultat de l'expérience peut être connu avec plus ou moins de précision selon la somme d'événements que comporte l'expérience.
Donc au lieu de tourner en rond répond à ma question.
Oui et alors ?
C'est justement parce que le hasard est aléatoire qu'il ne l'est pas toujours . Si le hasard était tout le temps aléatoire il deviendrait prévisible .D'où cette fourchette de probabilité .
a écrit :Abdallah a dit : Le résultat de l'expérience peut être connu avec plus ou moins de précision...
Ben c'est cela l'aléatoire .
Où est le problème ?
a écrit :Abdallah a dit à Benfis : Maintenant que tu assumes qu'un résultat futur peut être anticipé. Comment l'expliques-tu ? En sachant que les humains n'ont pas de pouvoir de prédiction.
Ben si le futur peut être anticipé , joue au loto et gagne à chaque coup .
a écrit :Abdallah a dit à Mazalée : Maintenant que j'ai répondu à ma question, fais en de même. Pourquoi sur une infinité de lancés le résultat est prévisible. Simplement comme tu dis.
Si je j'achète tous les billets du loto , je suis sûr de gagner . Et donc c'est prévisible et ça prouve dieu ? Et ça prouve un dessein intelligent ?
Le hasard n'est plus, c'est vrai à ce moment là , mais on ne voit pas en quoi ça prouve un dieu .
Pour toi , que le hasard disparaisse dans ces conditions précises prouve un dieu . Hors on ne voit pas pourquoi , désolé . Je ne vois pas le rapport entre un dieu et la prévisibilité en probabilité .Une prévisibilité maximum ne signifie pas pour autant une intervention divine ou même un dessein intelligent .
Auteur : Abdallah0 Date : 20 avr.20, 08:48 Message :« Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir »
Je ne vais pas m'amuser à faire du rappel de définitions françaises et à répéter ce que j'ai déjà dit maintes fois. Relisez-vous, cela devrez vous suffire.
L'insolence, le mépris et l'ignorance sont les armes de celui qui ne peut argumenter.
D'après Abû Umâma رضي الله عنه, le Prophète صلى الله عليه وسلم a dit :
« Je garantie une maison à la périphérie du Paradis à celui qui délaisse la polémique même si il a raison,
une maison au milieu du Paradis à celui qui délaisse le mensonge même si il plaisante
et une maison en haut du Paradis à celui qui améliore son comportement. »
Sujet clos.
Auteur : 'mazalée' Date : 20 avr.20, 09:17 Message : Enfin Abdallah jette l'éponge ! Hadith à l'appui en plus. Ce qui prouve que nous sommes bien dans la preuve concrète
Son soi-disant paradoxe qui tue et qui devait convaincre l'humanité, par forfait, que la hasard a bien une conscience, repart aux oubliettes.
Alléluia !!!
Auteur : Inti Date : 20 avr.20, 11:42 Message : Ben oui. Le hasard avec une conscience derrière au casino ça s'appelle un arnaqueur.
Auteur : 'mazalée' Date : 21 avr.20, 06:49 Message :
D'après Abû Umâma رضي الله عنه, le Prophète صلى الله عليه وسلم a dit :
« Je garantie une maison à la périphérie du Paradis à celui qui délaisse la polémique même si il a raison, une maison au milieu du Paradis à celui qui délaisse le mensonge même si il plaisante
et une maison en haut du Paradis à celui qui améliore son comportement. »
Remarquons la teneur de ce hadith ô combien islamique ! La carotte et le bâton.
Un bon comportement pour obtenir une récompense au paradis. C'est sûr que c'est particulièrement sain de devenir meilleur... par intérêt.
Auteur : Abdallah0 Date : 21 avr.20, 10:51 Message :
'mazalée' a écrit : 21 avr.20, 06:49
Remarquons la teneur de ce hadith ô combien islamique ! La carotte et le bâton.
Un bon comportement pour obtenir une récompense au paradis. C'est sûr que c'est particulièrement sain de devenir meilleur... par intérêt.
C'est sûr que tu te lèves tous les matins pour travailler bénévolement toi. Après chacun ce qu'il vise, certains le paradis qui vaut bien plus que tout l'or du monde contre un simple bon comportement, et d'autres un simple salaire contre un travail obligatoire et pour certains les ordres d'un simple patron.
Chacun sa carotte, chacun son bâton, il y a juste des choix qui sont préférables à d'autres, tout est une question de logique.
Certains préfèrent obéir à Dieu, d'autres obéissent à des patrons comme des toutous dociles mais se permettent de faire la morale.
Auteur : Inti Date : 21 avr.20, 12:39 Message :
Abdallah0 a écrit : 21 avr.20, 10:51
Chacun sa carotte, chacun son bâton, il y a juste des choix qui sont préférables à d'autres, tout est une question de logique.
Certains préfèrent obéir à Dieu, d'autres obéissent à des patrons comme des toutous dociles mais se permettent de faire la morale
Mais au final obéir à dieu ou Allah c'est adhérer à un système de valeurs morales édifié par les antiques. Question de référence culturelle ancienne ou moderne. Tout ce que tu peux affirmer est que pour toi le système de valeurs morales des anciens était et est meilleur pour le " salut humain" que celui concocté par la modernité. Y a de la docilité aussi dans l'obéissance aux diktats ou enseignements divins.
Auteur : Abdallah0 Date : 21 avr.20, 20:10 Message :
Inti a écrit : 21 avr.20, 12:39
Mais au final obéir à dieu ou Allah c'est adhérer à un système de valeurs morales édifié par les antiques. Question de référence culturelle ancienne ou moderne. Tout ce que tu peux affirmer est que pour toi le système de valeurs morales des anciens était et est meilleur pour le " salut humain" que celui concocté par la modernité. Y a de la docilité aussi dans l'obéissance aux diktats ou enseignements divins.
J'ai simplement raisonné et trouvé qu'il était préférable de suivre ces enseignements.
Bien sûr il y a de la docilité envers Dieu. Après, tout est une question de point de vue : Si tu penses que les musulmans sont dociles à un homme, nous, croyons qu'en suivant cet homme, sommes dociles à Dieu uniquement.
Tu as raison de dire que pour moi ce système de valeurs morales est meilleur. Car il ne s'agit dans le fond que d'une croyance humaine. Et personne ne peut démentir que l'Homme est sujet à l'erreur.
Par contre tu te trompes en disant que c'est tout ce que je peux affirmer car toi tu n'en as aucune preuve, et j'ai déjà invité plusieurs fois au dialogue, et c'est avec plaisir que je te démontrerai le contraire. Donc en affirmant sans preuves que je n'ai pas la possibilité d'affirmer mes dires, tu entres indubitablement dans une croyance fanatique zélée propre à ta personne.
De plus la modernité ne constitue pas en soi une « supériorité » culturelle. Il ne s'agit là que d'une apparence. L'évolution matérielle ne se solidarise pas forcément avec l'évolution morale.
Auteur : vic Date : 21 avr.20, 20:35 Message :
a écrit :Mazalée a dit : Un bon comportement pour obtenir une récompense au paradis. C'est sûr que c'est particulièrement sain de devenir meilleur... par intérêt.
Disons que ces religions qui sont imaginées par l'homme sont faites pour manipuler en faisant appel aux plus bas instincts , la peur . Comme on fait peur aux enfants avec des histoires de loup , on fait peur aux enfants avec une histoire d'enfer . On sait que la peur est le meilleur moyen de couper une personne de sa raison. Hors installer la peur de la mort , la peur d'un enfer , tout cela permet parfaitement d'avoir l'emprise totale sur un individu .
Dans le fond , la faille dans la nature humaine est très simple , trouver ses peurs , et manipuler ensuite la personne avec ces peurs . Et la peur de la mort est le meilleur levier qu'on puisse trouver pour manipuler quelqu'un , parce que c'est une peur commune . Coupée de sa raison , la personne devient l'automate du gourou .
Après avoir installé cette peur comme un virus , le gourou propose l'antivirus , croire en ce qu'il raconte .
Si tu lis Astérix et le devin , une BD pour enfant d'école primaire , Uderzo et Goscinni décrivent parfaitement ces schémas , tellement ils sont simples .Un pseudo gourou devin vient dans le village et décrit de terribles choses qui arriveront au village dans le futur , mais sans dire tout et s'en va ensuite . Il instille la peur, la terreur dans les esprits . Et tout le village en secret devient accro au gourou , ayant l'impression d'être soulagé , et chacun lui amène des victuailles , des richesses afin d'obtenir de lui un nouveau message etc .... Sauf Astérix qui lui est plus malin et a compris ce qui se tramait .
Uderzo et Goscinni dans cette BD font un caricature humaine sur les croyances , les peurs les superstitions et la façon dont l'homme devient crédule .
Une phobie c'est un truc incontrolable , si tu apprends à un enfant à avoir la phobie des araignée ou des rats , ça deviendra incontrolable . C'est pareil si tu installes chez un individu la peur de l'enfer . Et si tu lui donnes un antidote , croire en tout ce que tu lui dit sans douter de tes paroles, il aura l'impression d'être soulagé et cela lui donnera l'impression que c'est toi qui a raison et que tu es investi de vrais pouvoirs divins surnaturels .Tu deviens alors une sorte de sauveur .
L'islam est une religion qui accentue particulièrement la peur de l'enfer, et qui utilise tous les mécanismes de crédulité simplistes, mais à l'extrême .
Auteur : Abdallah0 Date : 21 avr.20, 21:52 Message :
vic a écrit : 21 avr.20, 20:35
Disons que ces religions qui sont imaginées par l'homme sont faites pour manipuler en faisant appel aux plus bas instincts , la peur . Comme on fait peur aux enfants avec des histoires de loup , on fait peur aux enfants avec une histoire d'enfer . On sait que la peur est le meilleur moyen de couper une personne de sa raison.
Et de quoi as-tu eu peur pour ne même pas avoir le raisonnement suffisant de vérifier les définitions que tu utilisais ?
Peut-être la peur de devoir accepter une chose qui nous repousse.
vic a écrit : 21 avr.20, 20:35
Si tu lis Astérix et le devin , une BD pour enfant d'école primaire , Uderzo et Goscinni décrivent parfaitement ces schémas , tellement ils sont simples .Un pseudo gourou devin vient dans le village et décrit de terribles choses qui arriveront au village dans le futur , mais sans dire tout et s'en va ensuite . Il instille la peur, la terreur dans les esprits . Et tout le village en secret devient accro au gourou , ayant l'impression d'être soulagé , et chacun lui amène des victuailles , des richesses afin d'obtenir de lui un nouveau message etc .... Sauf Astérix qui lui est plus malin et a compris ce qui se tramait.
Si tu tires tes arguments d'Astérix tu aurais dû le dire tout de suite...
Après, chacun sa Bible j'ai envie de dire. Je pense que tu devrais d'abord, en premier lieu, améliorer ta compréhension de la langue française avant de tenter de parler de lois mathématiques ou d'Islam alors que tu ne connais pas grand chose, ni à cette loi comme tu as pu le dire, ni à l'Islam vu tes critères justificatifs.
Le syndrome de Peter Pan peut être un frein dans l'acceptation de la réalité, mais le monde dans lequel on vit est bien réel et ne suivent pas des règles de dessins qui ne sont que l'image d'une réalité tronquée.
Comparer une bande dessinée à la religion la plus pratiquée dans le monde est très inconvenant. Tenter d'expliquer un phénomène aussi complexe par Astérix relève d'une incompétence profonde sur le sujet.
L'un des profils psychologiques du syndrome de Peter Pan serait le narcissisme ou :
« Pensée magique :
Les patients atteints du Syndrome de Peter Pan ont recours à des « pensées magiques » pour ne pas admettre leurs fautes, des faux-fuyants tout intellectuels tels que : « quoi qu'il en soit, j'ai raison parce que… autrement, ceci ne peut être que la faute des autres », qui leur permettent de se protéger de toute attaque. Ce processus les protège en leur évitant le besoin de surmonter leur impuissance sociale et leur paralysie émotionnelle. Cela les pousse souvent à abuser de drogues, croyant pouvoir faire disparaître leurs problèmes sous l'effet de ces dernières. »
On voit bien que malgré ton incompétence, tu tentes de faire entendre ta parole et l'apposer à tout prix parce que toi tu le crois, quitte à parler de choses que tu ne maîtrises visiblement pas du tout, en croyant que la réalité peut s'expliquer par la simple pensée subjective, ou bien pire, tenter d'expliquer un phénomène réel par un ouvrage destiné aux enfants. Ce détachement profond de la réalité est assez inquiétant et peut être quelque peu dangereux.
Auteur : vic Date : 21 avr.20, 22:21 Message :
a écrit :Abdallah a dit : Si tu tires tes arguments d'Astérix tu aurais dû le dire tout de suite...
Ben oui , mais le coran c'est bien plus infantile qu'Astérix justement .
C'est ce que j'essais de t'expliquer .
a écrit :Abdallah a dit : Comparer une bande dessinée à la religion la plus pratiquée dans le monde est très inconvenant.
Pourtant c'est la vision qu'ont les athées du Coran , une sorte de livre superstitieux infantile. Est ce que tu crois vraiment que les jinns et toutes les superstitions développées dans le Coran sont des choses dignes d'une intelligence adulte du 21 ème siècle ?
a écrit :Abdallah a dit : L'un des profils psychologiques du syndrome de Peter Pan serait le narcissisme ou :
« Pensée magique :
Merci de décrire aussi bien le musulman ou le religieux et de mettre de l'eau à mon moulin .
a écrit :Abdallah a dit : Ce processus les protège en leur évitant le besoin de surmonter leur impuissance sociale et leur paralysie émotionnelle. Cela les pousse souvent à abuser de drogues, croyant pouvoir faire disparaître leurs problèmes sous l'effet de ces dernières. »
La religion est l'opium du peuple oui . Elle crée une sorte de paralysie intellectuelle , courcicuite la raison au profit d'une façon d'être automate .Comme un type drogué , ébêté .Ca permet effectivement de donner l'impression à la personne de surmonter son impuissance sociale et son impuissance tout court vis à vis des événements .Comme une personne le ferait pour fuir la réalité trop difficile à gérer émotionnellement . Mais au 21 ème on a la psychologie , et la religion n'est plus nécessaire , on peut trouver un moyen de vivre en adulte .Il y a aussi les sciences cognitives . Et c'est vers ça que l'homme devra aller pour enfin grandir, des solutions adultes .
a écrit :Abdallah a dit : On voit bien que malgré ton incompétence, tu tentes de faire entendre ta parole et l'apposer à tout prix parce que toi tu le crois, quitte à parler de choses que tu ne maîtrises visiblement pas du tout, en croyant que la réalité peut s'expliquer par la simple pensée subjective, ou bien pire, tenter d'expliquer un phénomène réel par un ouvrage destiné aux enfants. Ce détachement profond de la réalité est assez inquiétant et peut être quelque peu dangereux.
Personnellement , je préfère dire " je ne sais pas " quand je ne sais pas que m'inventer des superstitions pour combler les vides . La croyance c'est vouloir utiliser les superstitions pour tenter de combler les vides en termes de connaissance . Les croyances religieuses ne répondent à rien en terme de connaissance .
a écrit :Abdallah a dit : Ce détachement profond de la réalité est assez inquiétant et peut être quelque peu dangereux.
Moi je préfère les sciences cognitives , l'introspection etc .... La religion n'est certainement pas le moyen nec plus ultra pour régler ses problèmes psys .Le fait est que avant la science , pour régler ses problèmes psys on n'avait rien d'autre que la religion . Mais c'est révolu .
Auteur : Abdallah0 Date : 21 avr.20, 23:04 Message :
vic a écrit : 21 avr.20, 22:21
Ben oui , mais le coran c'est bien plus infantile qu'Astérix justement .
C'est ce que j'essais de t'expliquer .
Alors, encore une fois, j'invite à la discussion et prouve le moi, beaucoup de gens parlent de l'Islam, personne n'a jamais pu me contredire sur des notions simples, mets ton livre d'Astérix face au Coran, et voyons qui tient les arguments les plus solides.
Je vois beaucoup de grands penseurs sur le Forum, pourtant personne ne tient la route quand il faut rentrer dans le vif du sujet.
La masse de mauvaises idées et de mensonges se dissout avec une facilité quand elle est prise unitairement. Beaucoup de gens se complaisent dans des idioties, mais personne n'a de quoi tenir une simple discussion avec moi.
C'est incroyable, vraiment.
Auteur : vic Date : 21 avr.20, 23:18 Message : Abdallah , le coran est un livre bourré de superstitions .
Si je te dis qu'il existe une licorne rose qui existe dans un au delà , tu ne pourras jamais me contredire par la preuve . Les croyances ne se contredisent pas forcément , mais elles ne s'affirment ps non plus sur le plan de la preuve .
Du coup elles n'ont pas vraiment d'intêret sur le fond puisque le croyances se valent toutes , en terme de crédibilité .
je pense que ce qui rend inutiles aujourd'hui toutes ces croyances ce sont les sciences cognitives , la psychologie qui traite mieux les problèmes psys que la religion . Comme je l'ai dit, avant d'un point de vue psy, il n'y avait rien , et la religion était l'opium du peuple pour traiter les angoisses existentielles et la seule méthode proposée . Mais c'est révolu , obsolète aujourd'hui . Je dis qu'il faut rester ouvert , mais pas devenir esclave des religions . Plus les sciences cognitives vont évoluer , et plus les religions reculeront , tout simplement parce que les peurs, les angoisses on saura comment les traiter encore mieux qu'aujourd'hui .
Auteur : Inti Date : 22 avr.20, 03:00 Message :
Abdallah0 a écrit : 21 avr.20, 20:10
De plus la modernité ne constitue pas en soi une « supériorité » culturelle. Il ne s'agit là que d'une apparence. L'évolution matérielle ne se solidarise pas forcément avec l'évolution morale.
Oui. Matérialisme et spiritualisme ou matérialisme et spiritualité.
Car de notre histoire commune au sens mondial on peut dire que mercantilisme, esclavagisme, colonialisme et monothéisme ont plutôt marché main dans la main. Un système capitaliste en est même ressorti après le médiéval. C'est plutôt le monothéisme ( trilogique) qui a chapeauté l'évolution du matérialisme économique et servi de directeur des consciences. Un développement inégal et colonial affublé d'une " morale supérieure" inspirée du divin lui même. De quoi vouloir imposer sa vision au reste du monde. Un petit complexe de supériorité spirituelle peut être? Ça marche!!!
Fait que je ne vois pas très bien ton développement logique sur la conscience du hasardeux hasard si ce n'est de vouloir ratisser large pour ramener tout concepts et notions dans le giron de ta " volonté divine pour tous". Tu vois bien que tu ne fais que reprendre le pattern idéologique décrit ci dessus.
Cordialement,
Auteur : 'mazalée' Date : 22 avr.20, 07:43 Message :
Abdallah0 a écrit : 21 avr.20, 10:51
C'est sûr que tu te lèves tous les matins pour travailler bénévolement toi. Après chacun ce qu'il vise, certains le paradis qui vaut bien plus que tout l'or du monde contre un simple bon comportement.
C'est bien ce que je disais il te faut un bon point pour savoir ce qui est bon ou pas. Incapable par toi même de le savoir. Après je ne m'étonne pas que sur les forum musulman les gens demandent à tout propos ce qu'ils doivent faire, si c'est haram ou halal, défendu ou autorisé. Tellement Allah infantilise ses adeptes. Mais après faut pas venir prendre de haut le reste des mortels en les traitant de tous les noms quand ils ne sont pas d'accord avec ce qui est dit. La menace d'enfer ne fonctionnant que sur ceux qui y croient.
Inti a écrit :Fait que je ne vois pas très bien ton développement logique sur la conscience du hasardeux hasard si ce n'est de vouloir ratisser large pour ramener tout concepts et notions dans le giron de ta " volonté divine pour tous". Tu vois bien que tu ne fais que reprendre le pattern idéologique décrit ci dessus.
Normal, Abdallah n'a rien développé. Il est parti d'un énoncé qu'il croyait infaillible, une sorte de paradoxe. Comme personne ne l'a suivi sur ce terrain, il a fini par jeter l'éponge en traitant ses adversaires d'ignorant. Il appelle ça dialoguer et ne jamais être démenti.
Auteur : Abdallah0 Date : 22 avr.20, 08:48 Message :
vic a écrit : 21 avr.20, 23:18
Abdallah , le coran est un livre bourré de superstitions .
Si je te dis qu'il existe une licorne rose qui existe dans un au delà , tu ne pourras jamais me contredire par la preuve . Les croyances ne se contredisent pas forcément , mais elles ne s'affirment ps non plus sur le plan de la preuve .
Du coup elles n'ont pas vraiment d'intêret sur le fond puisque le croyances se valent toutes , en terme de crédibilité .
je pense que ce qui rend inutiles aujourd'hui toutes ces croyances ce sont les sciences cognitives , la psychologie qui traite mieux les problèmes psys que la religion . Comme je l'ai dit, avant d'un point de vue psy, il n'y avait rien , et la religion était l'opium du peuple pour traiter les angoisses existentielles et la seule méthode proposée . Mais c'est révolu , obsolète aujourd'hui . Je dis qu'il faut rester ouvert , mais pas devenir esclave des religions . Plus les sciences cognitives vont évoluer , et plus les religions reculeront , tout simplement parce que les peurs, les angoisses on saura comment les traiter encore mieux qu'aujourd'hui .
Arrête d'inonder ce sujet avec tes pseudo-connaissances, surtout que ce n'est pas l'endroit et qu'en plus tu n'es pas capable d'utiliser des mots français avec les bonnes définitions.
Au plaisir de te lire dans un but sans te défiler.
Ajouté 5 minutes 46 secondes après :
'mazalée' a écrit : 22 avr.20, 07:43
C'est bien ce que je disais
Je fais comme toi, je ne te lis même plus. Tu as sonné le glas de nos échanges donc commence par être en accord avec ta propre personne. Oust
Ensuite arrête de faire le coq en public à me suivre partout et être insistant alors que tu n'es même pas capable d'assumer mes arguments en les fuyants ouvertement comme un lâche.
T'es juste lourd. Va jouer ailleurs, avec un autre vraiment. Ce jeu n'amuse que toi.
Ajouté 11 minutes 29 secondes après :
Inti a écrit : 22 avr.20, 03:00
Oui. Matérialisme et spiritualisme ou matérialisme et spiritualité.
Car de notre histoire commune au sens mondial on peut dire que mercantilisme, esclavagisme, colonialisme et monothéisme ont plutôt marché main dans la main. Un système capitaliste en est même ressorti après le médiéval. C'est plutôt le monothéisme ( trilogique) qui a chapeauté l'évolution du matérialisme économique et servi de directeur des consciences. Un développement inégal et colonial affublé d'une " morale supérieure" inspirée du divin lui même. De quoi vouloir imposer sa vision au reste du monde. Un petit complexe de supériorité spirituelle peut être? Ça marche!!!
Fait que je ne vois pas très bien ton développement logique sur la conscience du hasardeux hasard si ce n'est de vouloir ratisser large pour ramener tout concepts et notions dans le giron de ta " volonté divine pour tous". Tu vois bien que tu ne fais que reprendre le pattern idéologique décrit ci dessus.
Cordialement,
Ce n'est pas parce que je suis un pattern que c'est faux. Toi d'une manière antagonique tu ne réponds que par ton pattern idéologique alors que tu n'as pas su répondre d'une manière simple à cette question.
La vérité n'est pas brevetable, mais elle penche du côté le plus logique. Et ta logique ne tient sur rien. Mais bien sûr encore une fois, tu peux venir exposer tes idées et je ferai en sorte de te montrer que tes idéologies ne tiennent pas la route comme avec tous les autres. Peut-être y verrais-tu mon développement si au moins tu essayais de le comprendre sans être présomptueusement arrogant en croyant que tu peux associer ce que moi je pense avec ta seule pensée propre.
Auteur : Inti Date : 22 avr.20, 09:40 Message :
Abdallah0 a écrit : 22 avr.20, 08:48
Ce n'est pas parce que je suis un pattern que c'est faux. Toi d'une manière antagonique tu ne réponds que par ton pattern idéologique alors que tu n'as pas su répondre d'une manière simple à cette question.
La vérité n'est pas brevetable, mais elle penche du côté le plus logique. Et ta logique ne tient sur rien. Mais bien sûr encore une fois, tu peux venir exposer tes idées et je ferai en sorte de te montrer que tes idéologies ne tiennent pas la route comme avec tous les autres
Bien c'est justement de ça qu'il est question. Tu parles théologique pas fondamentalement logique. La théologie c'est la logique de Dieu ou une prétendue logique supérieure à tout autre du seul fait d'adhérer à l'idée d'un univers " sujet conscient bienveillant".
Par conséquent y a pas d'autre vérité pour le spiritualisme. Le fait cosmique est régi par un "sujet conscient bienveillant ordonné". Pour ça que les gens mélangent " réalité universelle" et " vérité universelle". Et si on poursuit on revient à ce que je disais sur le fait que Allah c'est surtout un système de valeurs morales et sociales venu du verbe conscient lui même. Donc ta logique qu'elle passe par le hasard conscient ou dessein intelligent c'est de la théologie. Une logique du supérieur humain. Tout le monde croit en être animé même homo scepticus. C'est juste que ça prend des couleurs différentes question sommité.
Je peux résumer ma vision Philosophiquement. LOGOS ( fait cosmique) et Cogito ( entendement humain ou bulle et croyances).
La logique humaine ( Cogito) qui tente de comprendre le sens organisationnel intrinsèque du fait cosmique ou organisation spatio temporelle ( LOGOS). Et la morale là dedans diras tu? C'est seulement un aspect de la logique et entendement. La morale repose toujours sur un entendement humain sur le sensé et insensé. C'est que la morale dont tu parles à souvent la prétention d'être un entendement humain abouti et irréfutable. Mais je sais bien que sens moral et sens humain ne vont pas toujours dans la même direction et que le sens moral peut parfois se montrer rigide et inhumain. Déjà vu tu sais!
Auteur : 'mazalée' Date : 22 avr.20, 18:40 Message :
Je fais comme toi, je ne te lis même plus. Tu as sonné le glas de nos échanges donc commence par être en accord avec ta propre personne. Oust
Ensuite arrête de faire le coq en public à me suivre partout et être insistant alors que tu n'es même pas capable d'assumer mes arguments en les fuyants ouvertement comme un lâche.
Cela t'a vraiment traumatisé le coup du "pas lu". Ce qui est curieux c'est que ne me lisant pas tu as quand répondu à mon post sur ton hadith qui ne t'était pas spécialement destiné. Encore un de tes paradoxes... Quant à fuir quoi que ce soit comme un lâche, je te signale que c'est toi qui a jeté l'éponge face aux arguments des autres. Mais comme tu ne me lis même plus nos échanges sont effectivement clos.
Auteur : vic Date : 22 avr.20, 20:35 Message :
a écrit :Abdallah a dit : La vérité n'est pas brevetable, mais elle penche du côté le plus logique. Et ta logique ne tient sur rien.
La logique ne tient sur rien oui , même pas sur l'idée d'un dieu . Croire en un dieu n'apporte pas plus de réponse sur le pourquoi la logique est logique .Pourquoi devrait t'on du reste chercher une logique à la logique ? Tout est déjà là .
Auteur : Abdallah0 Date : 22 avr.20, 20:55 Message :
'mazalée' a écrit : 22 avr.20, 18:40
Cela t'a vraiment traumatisé le coup du "pas lu". Ce qui est curieux c'est que ne me lisant pas tu as quand répondu à mon post sur ton hadith qui ne t'était pas spécialement destiné. Encore un de tes paradoxes... Quant à fuir quoi que ce soit comme un lâche, je te signale que c'est toi qui a jeté l'éponge face aux arguments des autres. Mais comme tu ne me lis même plus nos échanges sont effectivement clos.
D'accord. Tu me lis pas, en retour je te lis pas. Et va jouer ailleurs tout le monde sera content.
Ajouté 58 secondes après :
vic a écrit : 22 avr.20, 20:35
La logique ne tient sur rien oui , même pas sur l'idée d'un dieu . Croire en un dieu n'apporte pas plus de réponse sur le pourquoi la logique est logique .Pourquoi devrait t'on du reste chercher une logique à la logique ? Tout est déjà là .
D'accord. Va lire Astérix. Bonne continuation.
Auteur : vic Date : 22 avr.20, 20:59 Message :
a écrit :Abdallah a dit : D'accord. Va lire Astérix. Bonne continuation.
Mais si j'ai comparé ton coran à Astérix , c'est tout simplement parce que les athées considèrent le Coran comme encore plus infantile et infantilisant que les livre de contes pour enfants .
La différence c'est qu'Astérix a été crée pour un public pour enfants et ne cache pas ce fait .
je dirais qu'Astérix comporte un peu plus d'humour et c'est moins barbant à lire que le Coran , quand à choisir un vrai livre pour enfants .
En gros ta démonstration avec ton Coran , c'est comme si tu disais qu'Astérix était une bande dessinée qui prouve l'origine des mathématiques .Ou que les livres sur le père noël prouvent son existence .
On a du mal à te faire comprendre combien tes démonstrations sont absurdes et creuses en terme d'explication logique.
Pourquoi la logique est elle logique ?
Parce que c'est le propre de la logique de l'être c'est tout .
Il n'y a pas besoin de cause en amont , et encore moins besoin d'un dieu qui n'explique pas d'avantage pourquoi la logique est logique .
La logique est ce qui permet d'expliquer le sens et donner du sens , et elle n'a nulle besoin d'un dieu créateur pour exister .
Un dieu créateur ne donnerait pas plus de sens à la logique et n'en expliquerait pas d'avantage le sens , c'est évidemment absurde de le penser .
C'est du reste pour cela que quand un croyant prie d'un dieu créateur, les athées assimilent cette action à de l'irrationnel .
Auteur : Abdallah0 Date : 22 avr.20, 21:58 Message :
Inti a écrit : 22 avr.20, 09:40
Bien c'est justement de ça qu'il est question. Tu parles théologique pas fondamentalement logique. La théologie c'est la logique de Dieu ou une prétendue logique supérieure à tout autre du seul fait d'adhérer à l'idée d'un univers " sujet conscient bienveillant".
Pour un musulman la logique ne se substitue pas à la religion. Donc ton argument ne tient la route que pour les religions qui se substituent à la logique.
Inti a écrit : 22 avr.20, 09:40
Par conséquent y a pas d'autre vérité pour le spiritualisme. Le fait cosmique est régi par un "sujet conscient bienveillant ordonné". Pour ça que les gens mélangent " réalité universelle" et " vérité universelle". Et si on poursuit on revient à ce que je disais sur le fait que Allah c'est surtout un système de valeurs morales et sociales venu du verbe conscient lui même. Donc ta logique qu'elle passe par le hasard conscient ou dessein intelligent c'est de la théologie. Une logique du supérieur humain. Tout le monde croit en être animé même homo scepticus. C'est juste que ça prend des couleurs différentes question sommité.
La vérité universelle est établie selon des critères humains. La réalité universelle, elle, est. A l'heure actuelle, aucune religion ne répond plus aux critères de la réalité que l'Islam selon moi.
Donc pour des êtres qui n'ont que leur raison pour différencier. Il suffit de prendre la religion qui correspond le mieux aux critères établis de la réalité.
Et jusqu'aujourd'hui, personne n'a jamais réussi à contredire l'Islam, donc dans une logique simplement humaine, il est normal de pencher son choix vers cette religion pour quelqu'un qui sait accepter la réalité. Jusqu'à qu'il en soit autrement.
Inti a écrit : 22 avr.20, 09:40
Je peux résumer ma vision Philosophiquement. LOGOS ( fait cosmique) et Cogito ( entendement humain ou bulle et croyances).
La logique humaine ( Cogito) qui tente de comprendre le sens organisationnel intrinsèque du fait cosmique ou organisation spatio temporelle ( LOGOS). Et la morale là dedans diras tu? C'est seulement un aspect de la logique et entendement. La morale repose toujours sur un entendement humain sur le sensé et insensé. C'est que la morale dont tu parles à souvent la prétention d'être un entendement humain abouti et irréfutable. Mais je sais bien que sens moral et sens humain ne vont pas toujours dans la même direction et que le sens moral peut parfois se montrer rigide et inhumain. Déjà vu tu sais!
Sauf que la morale peut changer d'un individu à un autre. Mais pour que deux humain puissent jouir de l'équité parfaite, le résultat doit être logique et impersonnel. Car si l'on prenait chaque individu individuellement, sa vision de la justice tournerait indéniablement autour de lui dans la grande majorité des cas.
La morale individuelle, il y en a une propre à chaque individu. Mais une morale juste répond à des critères logiques.
Donc ma morale s'appuie sur des logicismes, « avérés tant qu'ils ne sont pas réfutés », donc ton terme « prétention » est mal utilisé étant donné que c'est une vérité. La logique ne m'appartient pas, je ne fais que l'apposer et attends de voir si quelqu'un peut la réfuter, et la considère simplement vraie tant qu'aucun argument ne vient contrebalancer.
Par exemple, j'ai ici demandé pourquoi le hasard n'était pas aléatoire à grande échelle. Tu as pu constater un grand nombre de réponses, mais jamais une qui répond directement à la question.
Pour résumer c'est simplement normal que le hasard soit équilibré comme tout le monde peut le constater :
« [...] Allah atteint ce qu'Il Se propose, et Allah a assigné une mesure à chaque chose. » (Coran 65/3)
Certains ont avancé l'argument que si il y avait un Dieu alors le hasard devrait dévier autrement que 50/50 pour un lancer de pièce, ce qui n'a aucun fondement en Islam :
« Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène [sur elle] le regard. Y vois-tu une brèche quelconque? » (Coran 67/3)
Or non, dans le dogme islamique par exemple, c'est simplement normal que le hasard soit bien proportionné, et qu'il ne dévie pas plus d'un côté que d'un autre.
Le hasard dans sa nature aléatoire devrait être non-cognitif. Et il devrait être impossible de prédire à l'avance la résultat d'une expérience. Or dans les faits, le hasard tend vers une proportion parfaite, lorsque la répétition d'un événement est infinie.
Pour un musulman, la normalité avérée est simplement en concordance avec le Coran. Et la logique ne se substitue pas à Dieu.
Sur ce simple fait, je comprends que certains doutent, mais lorsque l'accumulation de preuves tendent toutes vers une seule direction, il faut se rendre à l'évidence. Après évidemment, chacun n'est que le propre responsable de sa conscience.
Vraiment, t'es exaspérant, va jouer ailleurs s'il te plaît. Je n'ai aucun crédit à apporter à quelqu'un qui argumente via un livre d'Astérix. Si tu comptes tout de même insister, alors fais le en privé et je t'accorderai du crédit si besoin est.
Là, tu ne t'en rends pas compte, mais tu ne fais que tirer ce sujet vers le bas en utilisant un livre de gamin comme source pour un sujet mathématiques.
a écrit :Abdallah a dit : Vraiment, t'es exaspérant, va jouer ailleurs s'il te plaît. Je n'ai aucun crédit à apporter à quelqu'un qui argumente via un livre d'Astérix.
Tu réduis toute la pensée des gens d'une manière telle que ça fait vraiment penser à ce qu'on trouve chez les intégristes musulmans sur internet .
je pense effectivement que tant qu'on n'est pas d'accord avec toi et ta logique mathématique divine islamique , on perd son temps à argumenter.
a écrit :Abdallah a dit à Inti : Pour un musulman la logique ne se substitue pas à la religion. Donc ton argument ne tient la route que pour les religions qui se substituent à la logique.
Confondre le rationnel avec l'irrationnel , ça démontre un peu le noeud du problème . Le Coran n'est pas un livre logique et encore moins sur la logique .Je ne vois pas en quoi les Djinns sont logiques par exemple .
Mon avis , la suite c'est que tu vas finir de nouveau par t'enfermer de plus en plus sur l'islam et ses croyances au point d'évincer tout ce qui n'y ressemble pas et tenter de convaincre ce que tu crois encore pouvoir convaincre et refuser de discuter avec ceux qui te contredisent . On a l'impression que ton sujet va se conclure grace à ton monologue , en prêche religieux
Auteur : Inti Date : 22 avr.20, 22:51 Message :
Abdallah0 a écrit : 22 avr.20, 21:58
Pour un musulman la logique ne se substitue pas à la religion. Donc ton argument ne tient la route que pour les religions qui se substituent à la logique
Alors tu n'as pas compris mon explication de la théologie comme " logique de Dieu" qui n'est rien d'autre qu'un système de valeurs morales et sociales institué par des gens ayant vécus y a des millénaires. Le monothéisme et dieu unique pour tous ou système de valeurs abrahamique est devenu l'idéologie dominante de la planète. La seule autre idéologie qui a pu compétitionner en tant qu'autre logique sociale fut le communisme plutôt anti religion.
Abdallah0 a écrit : 22 avr.20, 21:58
La vérité universelle est établie selon des critères humains. La réalité universelle, elle, est. A l'heure actuelle, aucune religion ne répond plus aux critères de la réalité que l'Islam selon moi.
Donc pour des êtres qui n'ont que leur raison pour différencier. Il suffit de prendre la religion qui correspond le mieux aux critères établis de la réalité
C'est ça. La réalité universelle c'est le fait de nature objectif. La vérité c'est le Cogito d'homo sapiens et sa bulle connaissances et croyances perfectible et évolutive. La grande différence entre le christianisme et l'islam et le judaïsme est que dieu chrétien semble avoir été prêt à mettre de l'eau dans son vin et à évoluer dans ses idées et préjugés avec la mouvance du "monde sensible social". Droit divin et droit humain sont renégociés alors que pour les religions plus intégristes ou fondamentalistes toute adaptation à la réalité mouvante ou renégociation du droit divin sur les fidèles est exclu. Vivre son islam en terre d'islam ou en terre d'accueil occidentale ça peut faire une différence ... non?
Abdallah0 a écrit : 22 avr.20, 21:58
Par exemple, j'ai ici demandé pourquoi le hasard n'était pas aléatoire à grande échelle. Tu as pu constater un grand nombre de réponses, mais jamais une qui répond directement à la question.
Pour résumer c'est simplement normal que le hasard soit équilibré comme tout le monde peut le constater :
« [...] Allah atteint ce qu'Il Se propose, et Allah a assigné une mesure à chaque chose. » (Coran 65/3)
Comme je le disais je trouve bizarre que tu passes par le " hasardeux hasard" pour faire valoir le principe divin d'Allah comme cause ultime du fait cosmique ou organisation spatio temporelle. Tu te concoctes toute une logique personnelle du hasard comme logique bien équilibrée. Habituellement on invoque plus la nécessité ( de Dieu et homo sapiens comme but ultime de la création) ou le " dessein intelligent" comme preuve ou profession de foi d'un être organisateur que le hasard. C'est probablement ce qui déroute tes interlocuteurs. Tu voulais être original dans ta défense du principe divin? C'est vrai que le hasard était plus l'argument des athées ou sceptiques pour invalider toute croyance religieuse sur l'existence et gouvernance d'une conscience suprême. Là tu remettrais un autre copyright divin sur la notion de hasard. Je le disais...tu ratisses large le terrain des concepts et notions pour les ramener dans ton giron idéologique. Car une religion ça demeure une idéologie.
Abdallah0 a écrit : 22 avr.20, 21:58
Sur ce simple fait, je comprends que certains doutent, mais lorsque l'accumulation de preuves tendent toutes vers une seule direction, il faut se rendre à l'évidence. Après évidemment, chacun n'est que le propre responsable de sa conscience
La seule direction que je vois dans ton discours est celui de l'âne qui suit sa carotte.
Auteur : Abdallah0 Date : 23 avr.20, 00:24 Message :
vic a écrit : 22 avr.20, 22:33
Tu réduis toute la pensée des gens d'une manière telle que ça fait vraiment penser à ce qu'on trouve chez les intégristes musulmans sur internet .
je pense effectivement que tant qu'on n'est pas d'accord avec toi et ta logique mathématique divine islamique , on perd son temps à argumenter.
Confondre le rationnel avec l'irrationnel , ça démontre un peu le noeud du problème . Le Coran n'est pas un livre logique et encore moins sur la logique .Je ne vois pas en quoi les Djinns sont logiques par exemple .
Mon avis , la suite c'est que tu vas finir de nouveau par t'enfermer de plus en plus sur l'islam et ses croyances au point d'évincer tout ce qui n'y ressemble pas et tenter de convaincre ce que tu crois encore pouvoir convaincre et refuser de discuter avec ceux qui te contredisent . On a l'impression que ton sujet va se conclure grace à ton monologue , en prêche religieux
Alors envoie un message et discutons-en. Je refuse de parler sérieusement en public et perdre du temps avec quelqu'un qui argumente avec un livre d'Astérix. C'est juste ahurissant pour quelqu'un qui déjà ne sait pas définir un mot.
Auteur : vic Date : 23 avr.20, 00:59 Message : Abdallah , ici tu n'as convaincu personne autre que toi même .
On va te laisser dans ton monologue .
Qui pense tu avoir convaincu , qui veux tu convaincre ?
A part dire " le dieu de l'islam est la vérité puisque j'y crois " , comme une sorte de ritournelle que tu penses logique et qui ne dupe personne et qui n'a pas d'intêret dans un débat sur la logique ou sur les maths , je ne vois pas de fond argumentaire .
Un bouquin niveau maternelle comme Astérix et le devin , explique parfaitement aux enfants comment se fabrique un gourou et une secte . N'importe qui ayant un niveau maternelle comprendrait comment ses sectes et ces croyances et ces endoctrinements se batissent .C'est tellement simple à comprendre.
Auteur : Abdallah0 Date : 23 avr.20, 01:15 Message :
Inti a écrit : 22 avr.20, 22:51
Alors tu n'as pas compris mon explication de la théologie comme " logique de Dieu" qui n'est rien d'autre qu'un système de valeurs morales et sociales institué par des gens ayant vécus y a des millénaires. Le monothéisme et dieu unique pour tous ou système de valeurs abrahamique est devenu l'idéologie dominante de la planète. La seule autre idéologie qui a pu compétitionner en tant qu'autre logique sociale fut le communisme plutôt anti religion.
Alors tu parles sans doute d'une autre religion. Je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire, mais en Islam, logique = logique de Dieu. Ce n'est pas dissociable.
Ce n'est un système institué par des gens seulement pour toi, pour moi c'est un système divin vérifié.
Inti a écrit : 22 avr.20, 22:51
C'est ça. La réalité universelle c'est le fait de nature objectif.
Je te répète que pour le musulman le religion n'a rien de subjective. C'est un fait réel et avéré.
Inti a écrit : 22 avr.20, 22:51
La vérité c'est le Cogito d'homo sapiens et sa bulle connaissances et croyances perfectible et évolutive. La grande différence entre le christianisme et l'islam et le judaïsme est que dieu chrétien semble avoir été prêt à mettre de l'eau dans son vin et à évoluer dans ses idées et préjugés avec la mouvance du "monde sensible social". Droit divin et droit humain sont renégociés alors que pour les religions plus intégristes ou fondamentalistes toute adaptation à la réalité mouvante ou renégociation du droit divin sur les fidèles est exclu. Vivre son islam en terre d'islam ou en terre d'accueil occidentale ça peut faire une différence ... non?
Pour affirmer ça il faut connaître l'Islam.
Le christianisme s'adapte. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il est vrai. Par exemple le taux de fidèles perd énormément en croissance. L'Islam lui ne fait que croître.
Parmi le catholicisme, le protestantisme, l'orthodoxie, le judaïsme, et le sunnisme islamique. Le sunnisme est premier dans le classement mondial.
Les églises sont délaissés, et c'est palpable à vue d’œil. Contrairement aux mosquées.
Donc finalement évoluer pourquoi ? Parce que c'est le seul moyen pour cette religion de garder ses adeptes.
L'Islam ne comporte rien de faux, donc évoluer pourquoi faire ? Le but d'une évolution étant d'apporter des améliorations.
Je suppose que toi tu parles du relativisme contemporain, qui tente de faire croire que l'Islam reste terré dans le passé, ce qui est faux étant donné que la manière d'utiliser la modernité doit simplement se faire de manière à ne pas entrer en contradiction avec les préceptes islamiques.
Oui cela peut faire une différence, au musulman de gérer cette différence si son choix est de rester dans un pays non-musulman.
Inti a écrit : 22 avr.20, 22:51
Comme je le disais je trouve bizarre que tu passes par le " hasardeux hasard" pour faire valoir le principe divin d'Allah comme cause ultime du fait cosmique ou organisation spatio temporelle.
Où ai-je mentionner ceci comme cause ultime ?
Inti a écrit : 22 avr.20, 22:51
Tu te concoctes toute une logique personnelle du hasard comme logique bien équilibrée.
Tu parles de logique personnelle pourtant tu utilises de faux arguments, comme la « cause ultime ». Ce qui rend intrinsèquement ton argumentation faussée et propre qu'à toi même.
Inti a écrit : 22 avr.20, 22:51
Habituellement on invoque plus la nécessité ( de Dieu et homo sapiens comme but ultime de la création) ou le " dessein intelligent" comme preuve ou profession de foi d'un être organisateur que le hasard.
La vérité ne se trouve pas forcément dans les habitudes. Je dirai même que les plus grandes découvertes ont été faites en sortant des cadres habituels.
Les habitudes peuvent être la cause d'un arrêt évolutif.
Inti a écrit : 22 avr.20, 22:51
C'est probablement ce qui déroute tes interlocuteurs. Tu voulais être original dans ta défense du principe divin?
Plutôt irréfutable je dirai. Ce qui fut le cas. Personne ne sait dire pourquoi le hasard n'est pas aléatoire. Je ne fais qu'apposer une problématique réelle. Et pour leur défense ils ont tenté de ramener ça à l'Islam, mais ce fut un échec aussi, et la démonstration d'un manque d'argument.
Inti a écrit : 22 avr.20, 22:51
C'est vrai que le hasard était plus l'argument des athées ou sceptiques pour invalider toute croyance religieuse sur l'existence et gouvernance d'une conscience suprême. Là tu remettrais un autre copyright divin sur la notion de hasard.
La vérité n'appartient à personne. Celui qui possède les meilleurs arguments l'emporte. Et aucun argument athée ne peut expliquer que le hasard suive un « dessein ». C'est totalement antagonique au propre de la pensée athée.
Donc cela penche plus du côté d'une conscience que l'inverse.
Inti a écrit : 22 avr.20, 22:51
Je le disais...tu ratisses large le terrain des concepts et notions pour les ramener dans ton giron idéologique. Car une religion ça demeure une idéologie.
D'où tiens-tu cela ? L'Islam n'est pas une idéologie mais une vérité pour l'adepte.
On pourrait en faire un long sujet. Mais l'Islam possède des preuves qu'aucune autre idéologie ne possède.
Pour un athée il est préférable de croire que l'Islam est une idéologie et non une réalité.
Mais pour un musulman c'est l'inverse. L'athéisme n'est qu'une idéologie infondée.
Et tant que personne ne pourra me réfuter je n'ai aucun intérêt à suivre quelque chose que je considère faux.
Inti a écrit : 22 avr.20, 22:51
La seule direction que je vois dans ton discours est celui de l'âne qui suit sa carotte.
Comme je l'ai dit plus haut, mieux vaut un âne qui suit une carotte qu'un âne qui tourne en rond. C'est un principe tout aussi logique que se veulent mes raisonnements.
Ajouté 3 minutes 18 secondes après :
vic a écrit : 23 avr.20, 00:59
Abdallah , ici tu n'as convaincu personne autre que toi même .
On va te laisser dans ton monologue .
« Monologue » ? Je me suis arrêté ici.
Tu parles tout seul et je ne te lis même pas mais tu t'obstines et tu as l'air craintif à l'idée d'échanger avec moi dans un cadre beaucoup plus sérieux et conditionné.
Vraiment, il faut que tu me laisses tranquille. Je tente de t'ignorer toi et ta Bible Astérix.
"Je crois en dieu , donc dieu est la vérité" . Ca n'a rien d'un raisonnement logique .
a écrit :Abdallah a dit : Tu parles tout seul et je ne te lis même pas mais tu t'obstines et tu as l'air craintif à l'idée d'échanger avec moi dans un cadre beaucoup plus sérieux et conditionné.
Discuter dans un cadre beaucoup plus conditionné ?
C'est un canular ?
Auteur : Inti Date : 23 avr.20, 03:53 Message :
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 01:15
Alors tu parles sans doute d'une autre religion. Je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire, mais en Islam, logique = logique de Dieu. Ce n'est pas dissociable.
Ce n'est un système institué par des gens seulement pour toi, pour moi c'est un système divin vérifié
Alors je reperoquette. Théologie= logique supérieur de Dieu= vision issue de l'Antiquité.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 01:15
Je te répète que pour le musulman le religion n'a rien de subjective. C'est un fait réel et avéré.
Ce qui est objectif et naturel c'est le fait cosmique. Une religion c'est un monde des idées sur la réalité universelle. Un monde des idées c'est du domaine du subjectif.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 01:15
Donc finalement évoluer pourquoi ? Parce que c'est le seul moyen pour cette religion de garder ses adeptes.
L'Islam ne comporte rien de faux, donc évoluer pourquoi faire ? Le but d'une évolution étant d'apporter des améliorations.
J'ai juste signaler que les droits humains avaient souvent progressé par la remise en question du droit divin ou tout autre absolu idéologique. Et vice versa.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 01:15
La vérité ne se trouve pas forcément dans les habitudes. Je dirai même que les plus grandes découvertes ont été faites en sortant des cadres habituels.
Les habitudes peuvent être la cause d'un arrêt évolutif
Et bien la religion et fondamentalisme religieux c'est plus un cadre habituel et rituel. Un conformisme moral plus qu'une cause d'évolution du monde des idées.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 01:15
Plutôt irréfutable je dirai. Ce qui fut le cas. Personne ne sait dire pourquoi le hasard n'est pas aléatoire. Je ne fais qu'apposer une problématique réelle. Et pour leur défense ils ont tenté de ramener ça à l'Islam, mais ce fut un échec aussi, et la démonstration d'un manque d'argument.
Encore une fois. Le hasard n'organise rien. Ce sont les déterminismes physiques et naturels qui organisent. Le hasard c'est des interactions possibles entre des causes et phénomènes physiques dans un cadre donné ( constantes et variables).
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 01:15
La vérité n'appartient à personne. Celui qui possède les meilleurs arguments l'emporte. Et aucun argument athée ne peut expliquer que le hasard suive un « dessein ». C'est totalement antagonique au propre de la pensée athée.
Donc cela penche plus du côté d'une conscience que l'inverse
Si la vérité n'appartient à personne l'islam n'est donc pas une vérité absolue. C'est une croyance religieuse. Le hasard n'a pas plus de conscience que l'univers lui même. L'univers est un objet capable d'engendrer du vivant et de la cérébralité. Pas besoin d'être croyant ou athée pour un tel constat.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 01:15
D'où tiens-tu cela ? L'Islam n'est pas une idéologie mais une vérité pour l'adepte.
On pourrait en faire un long sujet. Mais l'Islam possède des preuves qu'aucune autre idéologie ne possède
Pour l'adepte. Tu fais bien de rajouter cette nuance. La matière s'oriente et s'organise,. Donc dieu existe. La première partie de cet énoncé appartient à tout le monde. La seconde partie est affaire de profession de foi sur un esprit supérieur bienveillant qui ordonne le monde. Ça devient même une justification des hiérarchies sociales dépositaire du pouvoir divin.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 01:15
Comme je l'ai dit plus haut, mieux vaut un âne qui suit une carotte qu'un âne qui tourne en rond. C'est un principe tout aussi logique que se veulent mes raisonnements
Moi je suis un âne qui n'aime pas les enclos.
Auteur : Abdallah0 Date : 23 avr.20, 06:03 Message :
Inti a écrit : 23 avr.20, 03:53
Alors je reperoquette. Théologie= logique supérieur de Dieu= vision issue de l'Antiquité.
Je fais pareille. Théologie islamique = Logique réelle. Tu n'as aucun argument contre l'Islam. Donc ta croyance ne tient sur rien à vrai dire.
Inti a écrit : 23 avr.20, 03:53
Ce qui est objectif et naturel c'est le fait cosmique. Une religion c'est un monde des idées sur la réalité universelle. Un monde des idées c'est du domaine du subjectif.
C'est subjectif, selon ta subjectivité. Viens me montrer que c'est objectif alors. On verra si tu tiendras jusqu'au bout, ou si comme 100% des autres, tu ne finiras pas la conversation.
Inti a écrit : 23 avr.20, 03:53
J'ai juste signaler que les droits humains avaient souvent progressé par la remise en question du droit divin ou tout autre absolu idéologique. Et vice versa.
Évolué, certes, est-ce dans le bon sens ? Il faut pouvoir le prouver.
Inti a écrit : 23 avr.20, 03:53
Et bien la religion et fondamentalisme religieux c'est plus un cadre habituel et rituel. Un conformisme moral plus qu'une cause d'évolution du monde des idées.
Tant qu'elle est vraie, pourquoi s'en détacher, les gens sortent d'une habitude car ils voient ce que les autres ne voient pas.
Si le livre du Coran ne contient aucune erreur, pourquoi s'en détacher ? L'erreur serait plutôt de croire naïvement au Coran sans y méditer. Mais tenter de le comprendre par toutes sortes de manières, en sortant des habitudes, n'est pas une mauvaise chose.
Inti a écrit : 23 avr.20, 03:53
Encore une fois. Le hasard n'organise rien. Ce sont les déterminismes physiques et naturels qui organisent. Le hasard c'est des interactions possibles entre des causes et phénomènes physiques dans un cadre donné ( constantes et variables).
D'accord. Ta phrase est sensée contredire le fait que le hasard n'est pas aléatoire à grande échelle ?
Inti a écrit : 23 avr.20, 03:53
Si la vérité n'appartient à personne l'islam n'est donc pas une vérité absolue. C'est une croyance religieuse. Le hasard n'a pas plus de conscience que l'univers lui même. L'univers est un objet capable d'engendrer du vivant et de la cérébralité. Pas besoin d'être croyant ou athée pour un tel constat.
L'Islam n'est pas une personne, donc encore une fois tu te fourvoies. Les musulmans se trompent, pas l'Islam. Maintenant il faut prouver que le Coran contient une erreur.
Inti a écrit : 23 avr.20, 03:53
Pour l'adepte. Tu fais bien de rajouter cette nuance. La matière s'oriente et s'organise,. Donc dieu existe. La première partie de cet énoncé appartient à tout le monde. La seconde partie est affaire de profession de foi sur un esprit supérieur bienveillant qui ordonne le monde. Ça devient même une justification des hiérarchies sociales dépositaire du pouvoir divin.
Oui bien sûr, après chacun voit la chose comme il veut, c'est ce que je répète depuis le début. Moi je ne fais qu'énoncer un constat réel.
Inti a écrit : 23 avr.20, 03:53
Moi je suis un âne qui n'aime pas les enclos.
Aussi grande soit ton enclos, elle restera à jamais délimitée par la surface de la Terre .
Et aussi grande soit ton enclos, si tu ne vas pas chercher ta carotte pour te nourrir, tu n'auras jamais de quoi profiter de cet enclos.
"Je crois en dieu , donc dieu est la vérité" . Ca n'a rien d'un raisonnement logique .
Discuter dans un cadre beaucoup plus conditionné ?
C'est un canular ?
Va jouer ailleurs avec ta Bible Astérix, ou viens en privée me montrer ce que tu as dans le cerveau. A tenter de m'humilier tu t'humilies tout seul.
Et au final tu es un poids, je perds du temps à te répondre alors que tu ne me fais avancer en rien dans mes dialogues publics.
Auteur : Inti Date : 23 avr.20, 06:30 Message :
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 06:03
Je fais pareille. Théologie islamique = Logique réelle. Tu n'as aucun argument contre l'Islam. Donc ta croyance ne tient sur rien à vrai dire.
Non. C'est seulement un absolu idéologique intouchable pour toi que tu estimes nec plus ultra spirituel. L'islam est critiquable sur plusieurs de ses valeurs morales versus sens humain.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 06:03
C'est subjectif, selon ta subjectivité. Viens me montrer que c'est objectif alors. On verra si tu tiendras jusqu'au bout, ou si comme 100% des autres, tu ne finiras pas la conversation.
Le réel fondamental est objectif. La connaissance humaine ou conception du monde c'est subjectif.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 06:03
Évolué, certes, est-ce dans le bon sens ? Il faut pouvoir le prouver.
Et bien ça dépend si tu prônes le droit humain ou le droit divin avec tous les abus de pouvoir possible. C'est prouvé! Y a eu despotisme au nom du divin.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 06:03
Tant qu'elle est vraie, pourquoi s'en détacher, les gens sortent d'une habitude car ils voient ce que les autres ne voient pas.
Si le livre du Coran ne contient aucune erreur, pourquoi s'en détacher ? L'erreur serait plutôt de croire naïvement au Coran sans y méditer. Mais tenter de le comprendre par toutes sortes de manières, en sortant des habitudes, n'est pas une mauvaise chose
Pourquoi un texte rédigé par des Homo sapiens d'une certaine époque dans un contexte donné serait sans erreur d'évaluation et interprétation? Le but de la connaissance c'est de comprendre pour moins croire.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 06:03
D'accord. Ta phrase est sensée contredire le fait que le hasard n'est pas aléatoire à grande échelle
Ma phrase dit que le hasard est très secondaire dans la question des déterminismes physiques, naturels et biologiques. Des interactions possibles et multiples entre plusieurs causes physiques. Le hasard n'est pas une cause. C'est un effet sur la cause.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 06:03
L'Islam n'est pas une personne, donc encore une fois tu te fourvoies. Les musulmans se trompent, pas l'Islam. Maintenant il faut prouver que le Coran contient une erreur
C'est la différence entre un acte de foi et acte de la conscience. La foi croit sans condition et la conscience questionne.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 06:03
Oui bien sûr, après chacun voit la chose comme il veut, c'est ce que je répète depuis le début. Moi je ne fais qu'énoncer un constat réel.
Le cas réel c'est le fait cosmique. Allah c'est un anthropomorphisme.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 06:03
Aussi grande soit ton enclos, elle restera à jamais délimitée par la surface de la Terre .
Et aussi grande soit ton enclos, si tu ne vas pas chercher ta carotte pour te nourrir, tu n'auras jamais de quoi profiter de cet enclos.
Par le cœur je suis relié à la Terre. Par l'esprit je suis relié au cosmos. Il est grand et incommensurable mon enclos.
Auteur : Abdallah0 Date : 23 avr.20, 09:32 Message :
Inti a écrit : 23 avr.20, 06:30
Non. C'est seulement un absolu idéologique intouchable pour toi que tu estimes nec plus ultra spirituel. L'islam est critiquable sur plusieurs de ses valeurs morales versus sens humain.
L'islam est critiquable moralement selon ton référentiel à toi. Mon référentiel à moi est le Coran. Et on peut comparer nos référentiels respectifs, tu verras que peu importe le référentiel que tu utilises. Il fera pâle figure. Moi j'affirme cela parce que sur tous mes échanges, je suis sur un 100% de réussite. Et tu peux venir le vérifier par toi même. Donc certes c'est un absolu idéologique seulement pour moi tant que toi tu n'oses pas t'y confronter.
Inti a écrit : 23 avr.20, 06:30
Le réel fondamental est objectif. La connaissance humaine ou conception du monde c'est subjectif.
La réalité du Coran est objective. Ce n'est pas une simple idéologie subjective. Le Coran ne se base pas sur des "je pense".
Tout ce qui concerne l'Islam est vérifiable. Suffit-il de vouloir de vérifier. Ce à quoi j'invite.
Inti a écrit : 23 avr.20, 06:30
Et bien ça dépend si tu prônes le droit humain ou le droit divin avec tous les abus de pouvoir possible. C'est prouvé! Y a eu despotisme au nom du divin.
Toutes les religions ne sont pas l'Islam. Il y a eu despotisme quand il n'y a pas eu Islam, je conçois.
Inti a écrit : 23 avr.20, 06:30
Pourquoi un texte rédigé par des Homo sapiens d'une certaine époque dans un contexte donné serait sans erreur d'évaluation et interprétation? Le but de la connaissance c'est de comprendre pour moins croire.
Parce qu'il vient de Dieu tout simplement. Et justement plus tu comprends plus tu crois. Et plus tu crois, plus tu comprends que nous sommes loin de tout comprendre.
Inti a écrit : 23 avr.20, 06:30
Ma phrase dit que le hasard est très secondaire dans la question des déterminismes physiques, naturels et biologiques. Des interactions possibles et multiples entre plusieurs causes physiques. Le hasard n'est pas une cause. C'est un effet sur la cause.
D'où tiens-tu cela ?
Inti a écrit : 23 avr.20, 06:30
C'est la différence entre un acte de foi et acte de la conscience. La foi croit sans condition et la conscience questionne.
Tu fais beaucoup d'amalgame. L'Islam prône largement le questionnement consciencieux. Ce n'est qu'une fois arrivé à la conclusion que le Coran est immuable que l'on comprend que l'on peut le croire sans condition.
Donc il n'y a pas de différence entre un acte de foi et acte de la conscience. Étant donné que l'un mène indéniablement à l'autre.
Pour preuve, si tu crois en ce que tu prônes aujourd'hui c'est que tu en es arrivé à la conclusion que cela pouvait être vrai, c'est simplement pareille pour l'Islam. Une fois que ton acte de conscience a été mené à terme, alors l'acte de foi prend place, jusqu'à qu'il soit réfuté (pour ceux qui ne sont pas orgueilleux).
Inti a écrit : 23 avr.20, 06:30
Le cas réel c'est le fait cosmique. Allah c'est un anthropomorphisme.
Allah transcende de loin tes propos. Et si l'on comparait ta science à celle de l'Islam, elle ne tiendrait pas la route une seule seconde. Et je t'invite vraiment à discuter dans la profondeur, ton discours m'intrigue. Ce serait avec grand plaisir.
Inti a écrit : 23 avr.20, 06:30
Par le cœur je suis relié à la Terre. Par l'esprit je suis relié au cosmos. Il est grand et incommensurable mon enclos.
Tu ne vis que dans une illusion, tu es bel et bien bloqué sur Terre. Ton enclos est bien plus limité que tu ne le crois. Et comme tous les ânes de cette planète tu manges de la carotte pour rester en vie. Et pour gagner ta carotte, comme tout le monde tu vas la chercher, là où elle se trouve.
Auteur : vic Date : 23 avr.20, 10:12 Message :
a écrit :Abdallah a dit à Inti : Allah transcende de loin tes propos. Et si l'on comparait ta science à celle de l'Islam, elle ne tiendrait pas la route une seule seconde. Et je t'invite vraiment à discuter dans la profondeur, ton discours m'intrigue. Ce serait avec grand plaisir.
On dirait un marchand de tapis .
Comparer de la superstition à de la science , quel amalgame !
Attention , juste un exemple , attention le Coran c'est de la science , WOuahhhh!
« Nous créâmes l'homme d'une argile crissante, extraite d'une boue malléable » (TSC, Al-Hijr:26)
« Il a crée l'homme d'argile sonnante comme la poterie » (TSC, Ar-Rahmân ‘Le Tout Miséricordieux’ : 14)
Mahomet n'aurait il pas un peu trop joué à la pâte à modeler étant enfant ?
Auteur : Inti Date : 23 avr.20, 11:54 Message :
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 09:32
L'islam est critiquable moralement selon ton référentiel à toi. Mon référentiel à moi est le Coran. Et on peut comparer nos référentiels respectifs, tu verras que peu importe le référentiel que tu utilises. Il fera pâle figure.
Moi j'affirme cela parce que sur tous mes échanges, je suis sur un 100% de réussite. Et tu peux venir le vérifier par toi même. Donc certes c'est un absolu idéologique seulement pour moi tant que toi tu n'oses pas t'y confronter
Fallait le dire d'emblée. Je discute avec Allah Lui Même.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 09:32
La réalité du Coran est objective. Ce n'est pas une simple idéologie subjective. Le Coran ne se base pas sur des "je pense".
Tout ce qui concerne l'Islam est vérifiable. Suffit-il de vouloir de vérifier. Ce à quoi j'invite
Le coran objectif c'est un livre physiquement disponible chez un bon imam. Mais ça reste une conception du monde.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 09:32
Toutes les religions ne sont pas l'Islam. Il y a eu despotisme quand il n'y a pas eu Islam, je conçois.
Ben on a deux versions contemporaines de despotisme islamique. Chiites en Iran. Et sunnites en Arabie Saoudite. Alouette en Syrie. Choisis!
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 09:32
Parce qu'il vient de Dieu tout simplement. Et justement plus tu comprends plus tu crois. Et plus tu crois, plus tu comprends que nous sommes loin de tout comprendre
Bref c'est une question de marketing. Plus tu vantes le produit plus tu vends.
vic a écrit : 23 avr.20, 10:12
D'où tiens-tu cela ?
Chu philozouf!
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 09:32
Donc il n'y a pas de différence entre un acte de foi et acte de la conscience. Étant donné que l'un mène indéniablement à l'autre.
Ah Ben non! Désolé. Un acte de foi est une adhésion inconditionnelle sans esprit critique. Un acte de la conscience est un principe de précaution sur ce qui est apparence et réalité.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 09:32
Allah transcende de loin tes propos. Et si l'on comparait ta science à celle de l'Islam, elle ne tiendrait pas la route une seule seconde. Et je t'invite vraiment à discuter dans la profondeur, ton discours m'intrigue. Ce serait avec grand plaisir
Pour l'instant la seule preuve que je discute avec Allah c'est toi. Allah bonheur!
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 09:32
Tu ne vis que dans une illusion, tu es bel et bien bloqué sur Terre. Ton enclos est bien plus limité que tu ne le crois. Et comme tous les ânes de cette planète tu manges de la carotte pour rester en vie. Et pour gagner ta carotte, comme tout le monde tu vas la chercher, là où elle se trouve.
Comment cuire des carottes rapidement? Tu prends neuf carottes sur une table. Tu en enlèves une. " Les carottes sont qu' huit". merci sibira
Autre chose?
Auteur : Abdallah0 Date : 23 avr.20, 18:07 Message :
vic a écrit : 23 avr.20, 10:12
On dirait un marchand de tapis .
Comparer de la superstition à de la science , quel amalgame !
Attention , juste un exemple , attention le Coran c'est de la science , WOuahhhh!
« Nous créâmes l'homme d'une argile crissante, extraite d'une boue malléable » (TSC, Al-Hijr:26)
« Il a crée l'homme d'argile sonnante comme la poterie » (TSC, Ar-Rahmân ‘Le Tout Miséricordieux’ : 14)
Mahomet n'aurait il pas un peu trop joué à la pâte à modeler étant enfant ?
Premièrement tu utilises un menteur pour justifier ta vérité ? C'est comme tenter de justifier la vérité par une fiction... Mince, déjà fait (Astérix est faux vic, tu justifies ta réalité du monde par des choses fausses, il faut mûrir)
Justifier un argument par un menteur de haute volée, cela te décrédibilise d'emblée.
Puis deuxièmement, es-tu au courant que l'homme n'est pas omniscient ? Tu tentes de faire croire que sous prétexte que TOI tu ne vois pas une chose, alors cela la rend fausse d'office.
L'homme est loin de connaître toutes les singularités dont l'univers est constitué. Il y a un millénaire si l'on avait dit :
« Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: «Venez tous deux, bon gré, mal gré». Tous deux dirent: «Nous venons obéissants». » (Coran 41:11)
« Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas? » (Coran 21:30)
Les détracteurs prenaient sans doute ceci pour une idiotie, sauf qu'aujourd'hui c'est avéré. Comme quoi, ce qui paraissait idiot fût un temps parait tout autrement quand on prend la peine d'observer avec un peu d'humilité scientifique. Si le monde a souvent tardé à évoluer c'est bien à cause des gens qui tirent le monde vers le bas en pensant qu'ils peuvent imposer une manière de penser unique à leur point de vue alors qu'ils n'ont AUCUNE SCIENCE
Vraiment ton arrogance me fait presque pitié.. Tu es prêt à t'accrocher à n'importe quoi pour décrédibiliser l'Islam, que ce soit des hypocrites ou bien des histoires pour gamin.
Tu jubiles à chaque découverte, et je me retrouve obliger de te corriger comme on corrige un enfant pour pas que des gens te prennent au sérieux.
Ajouté 27 minutes 16 secondes après :
Inti a écrit : 23 avr.20, 11:54
Fallait le dire d'emblée. Je discute avec Allah Lui Même.
Fallait le dire d'emblée, tu ne comptes pas confronter tes idées au miennes. La dérision peut être un moyen d'éviter de se confronter à quelque chose de plus sérieux.
Inti a écrit : 23 avr.20, 11:54
Le coran objectif c'est un livre physiquement disponible chez un bon imam. Mais ça reste une conception du monde.
Les livres de maths ce sont des livres physiquement disponibles chez des libraires. Mais ça reste une conception du monde avérée. Tes arguments deviennent de plus en plus contraignant pour toi, plus facile à défaire pour moi.
Inti a écrit : 23 avr.20, 11:54
Ben on a deux versions contemporaines de despotisme islamique. Chiites en Iran. Et sunnites en Arabie Saoudite. Alouette en Syrie. Choisis!
Sauf qu'aucune de ces versions n'est islamique . Suffit de se renseigner. L'Islam suit un livre et une tradition. Quand un gouvernement ne les suit pas alors il n'en est pas. C'est comme se prétendre marsien, je peux le faire, pourtant je n'en suis pas
Ce n'est pas parce qu'un gouvernement se prétend islamique qu'il l'est. L'Islam est un tout. Et il ne suffit pas de prendre ce qui arrange un pays en délaissant le reste pour prétendre être islamique.
Inti a écrit : 23 avr.20, 11:54
Bref c'est une question de marketing. Plus tu vantes le produit plus tu vends.
Sauf que certains produits valent le coup, d'autres non. Et encore une fois, plus le raisonnement dans le choix est juste, plus le produit choisi sert.
Nous sommes d'accord. Tu parles sans connaissances, ni preuves à l'appui.
Inti a écrit : 23 avr.20, 11:54
Ah Ben non! Désolé. Un acte de foi est une adhésion inconditionnelle sans esprit critique. Un acte de la conscience est un principe de précaution sur ce qui est apparence et réalité.
Encore une fois tu te trompes de religion. L'acte de foiislamique se manifeste par un acte de conscience.
Tu prends les défauts d'autres religions pour les appliquer à l'Islam. C'est dans le christianisme qu'il faut croire avec zèle, car leur religion défi l'entendement logique.
En Islam, étant donné que la religion ne se substitue pas à la réalité scientifique, alors pour croire, il faut une raison de croire.
Inti a écrit : 23 avr.20, 11:54
Pour l'instant la seule preuve que je discute avec Allah c'est toi. Allah bonheur!
Et l'on voit bien que l'étau se resserre à chacun des échanges. Pourtant je n'ai même pas eu besoin de sortir l'artillerie lourde. Et tu t'engouffres déjà petit à petit, autant que la taille de tes arguments, qui pareillement ne trouvent plus d'oxygène pour tenir la conversation.
Inti a écrit : 23 avr.20, 11:54
Comment cuire des carottes rapidement? Tu prends neuf carottes sur une table. Tu en enlèves une. " Les carottes sont qu' huit". merci sibira
Quel est le lien ? Tenterais-tu, toi aussi, de jouer la carte de la dérision pour t'extirper de la situation délicate ?
Si tu n'as plus le souffle nécessaire pour tenir la conversation, tu peux t'en aller. Je t'avais prévenu pourtant
Dans tous les cas, c'est avec plaisir que nous pouvons continuer à discuter.
Auteur : vic Date : 23 avr.20, 20:49 Message : Déjà , d'une part , le Coran n'utilise pas un langage scientifique , jamais , mais un langage symbolique à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut . C'est donc exactement le contraire d'un langage scientifique . Comparer le Coran à un livre de science à partir de là c'est purement ridicule .Un scientifique utilisera toujours un langage rigoureux , technique , afin d'éviter les problèmes d'imprécision du langage .Un langage symbolique c'est anti-thèse d'un langage scientifique .
Exemple de langage du Coran :
« Nous créâmes l'homme d'une argile crissante, extraite d'une boue malléable » (TSC, Al-Hijr:26)
« Il a crée l'homme d'argile sonnante comme la poterie » (TSC, Ar-Rahmân ‘Le Tout Miséricordieux’ : 14)
ON voit bien qu'attribuer une connotation scientifique à cela et à ce type de langage n'a aucun sens .
Les Musulmans tentent de faire coller le langage symbolique à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut par concordisme à la science d'aujourd'hui . C'est juste de la manipulation mentale , du reste abondante sur le net .
a écrit :L'homme est loin de connaître toutes les singularités dont l'univers est constitué. Il y a un millénaire si l'on avait dit :
« Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: «Venez tous deux, bon gré, mal gré». Tous deux dirent: «Nous venons obéissants». » (Coran 41:11)
« Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas? » (Coran 21:30)
Sauf que justement aucun scientifique n'utilisera ce type de langage pour décrire les choses en cosmologie .
Un nuage de fumée , de quoi , d'une forêt qui a brulée ?
Et en plus quand tu dis que la science l'a démontré c'est grotesque , jamais les scientifique utilisent ce langage d'un nuage de fumée pour décrire l'univers avant son expansion .
Auteur : BenFis Date : 23 avr.20, 20:58 Message :
vic a écrit : 23 avr.20, 20:49
Déjà , d'une part , le Coran n'utilise pas un langage scientifique , jamais , mais un langage symbolique à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut . C'est donc exactement le contraire d'un langage scientifique . Comparer le Coran à un livre de science à partir de là c'est purement ridicule .
Exemple de langage du Coran :
« Nous créâmes l'homme d'une argile crissante, extraite d'une boue malléable » (TSC, Al-Hijr:26)
« Il a crée l'homme d'argile sonnante comme la poterie » (TSC, Ar-Rahmân ‘Le Tout Miséricordieux’ : 14)
ON voit bien qu'attribuer une connotation scientifique à cela et à ce type de langage n'a aucun sens .
Les Musulmans tentent de faire coller le langage symbolique à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut par concordisme à la science d'aujourd'hui . C'est juste de la manipulation mentale , du reste abondante sur le net .
Le Coran ne fait ici que reprendre l'histoire biblique ...qui n'a d'ailleurs rien de scientifique non plus.
Auteur : Gorgonzola Date : 23 avr.20, 21:03 Message :
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 18:07
« Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: «Venez tous deux, bon gré, mal gré». Tous deux dirent: «Nous venons obéissants». » (Coran 41:11)
« Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas? » (Coran 21:30)
Il n'y a rien de transcendant dans cette description onirique et infantile de la création de la terre.
Allah du coran a créé la terre plate, a fixé des montagnes dessus, puis a créé le ciel avec des lampes qu'il a protégé..
Les cieux et la terre sont une masse compacte..
L'eau est essentielle à la vie..
Le soleil va se coucher dans une masse boueuse (pour le refroirdir certainement)
Vous vous vantez de quoi au juste ?
Si le coran avait voulu révéler quelque chose d'inédit et d'exceptionnel sur la nature et la création, il aurait dit la vérité sans détour : la terre est un globe, elle tourne autour du soleil, les étoiles sont d'autres soleils, etc..
Mais rien de tout ça dans le coran.
La description onirique que le coran fait est limitée à l'intelligence et la croyance des bédouins de l'époque.
Auteur : Inti Date : 23 avr.20, 21:28 Message :
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 18:07
Fallait le dire d'emblée, tu ne comptes pas confronter tes idées au miennes. La dérision peut être un moyen d'éviter de se confronter à quelque chose de plus sérieux.
Je suis sérieux. Tu ne te rends pas compte! Tu laisses cette impression. Te parler c'est parler à Allah lui même.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 18:07
Les livres de maths ce sont des livres physiquement disponibles chez des libraires. Mais ça reste une conception du monde avérée. Tes arguments deviennent de plus en plus contraignant pour toi, plus facile à défaire pour
Je vais devoir t'apprendre à toi aussi la différence entre le réel fondamental ( monde objectif et naturel) et la connaissance du réel ( subjectif, spirituel, culture humaine).
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 18:07
Sauf qu'aucune de ces versions n'est islamique . Suffit de se renseigner. L'Islam suit un livre et une tradition. Quand un gouvernement ne les suit pas alors il n'en est pas. C'est comme se prétendre marsien, je peux le faire, pourtant je n'en suis pas
Ce n'est pas parce qu'un gouvernement se prétend islamique qu'il l'est. L'Islam est un tout. Et il ne suffit pas de prendre ce qui arrange un pays en délaissant le reste pour prétendre être islamique.
Ah Ben oui! Qu'est ce que l'islam? Voilà la question!
Pardon! Qu'est ce que le vrai islam? Pour ça le bourbier islamique et guerre fratricide. La pratique, la théorie? Les diktats d'Allah sont peut être tout simplement mis en œuvre? Penses y!
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 18:07
Encore une fois tu te trompes de religion. L'acte de foi islamique se manifeste par un acte de conscience.
Tu prends les défauts d'autres religions pour les appliquer à l'Islam. C'est dans le christianisme qu'il faut croire avec zèle, car leur religion défi l'entendement logique.
En Islam, étant donné que la religion ne se substitue pas à la réalité scientifique, alors pour croire, il faut une raison de croire
ok. croire est un acte de la conscience. Mais croire n'est pas comprendre. Alors pour la raison c'est limite.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 18:07
Et l'on voit bien que l'étau se resserre à chacun des échanges. Pourtant je n'ai même pas eu besoin de sortir l'artillerie lourde. Et tu t'engouffres déjà petit à petit, autant que la taille de tes arguments, qui pareillement ne trouvent plus d'oxygène pour tenir la conversation
Tu me fais penser à Trump là ...avec tes auto congratulations pleines de suffisance sur la qualité de ton argumentaire qui n'as jamais dépassé le pur acte de foi aveugle comme " développement logique". Faut revenir sur Terre.
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 18:07
Si tu n'as plus le souffle nécessaire pour tenir la conversation, tu peux t'en aller. Je t'avais prévenu
Encore une fois. Tu fais de l'enflure spirituelle. À plus de 9000 messages de ma part sur ce forum on peut dire que c'est le souffle qui me porte.
Mais tu sais j'ai assez fait le tour de la bulle connaissances et croyances d'homo mysticus et homo scepticus. Alors pour moi à chaque interlocuteur c'est comme revivre le jour de la marmotte. Mais tu peux être un bon passe temps à ces temps de confinement. Parce que pour ce qui est de tes impressions sur la pertinence de tes développements logiques tu ne fais que errer sur le rationnel de ton univers spirituel. Ta "conscience supérieure" héritée d'Allah lui même.
Auteur : vic Date : 23 avr.20, 21:33 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Allah du coran a créé la terre plate, a fixé des montagnes dessus, puis a créé le ciel avec des lampes qu'il a protégé..
Oui , puis en plus il y a un sérieux problème de chronologie , la terre d'un point de vue scientifique n'a pas existé avant les étoiles . Le soleil est aussi une étoile en astronomie . Le mot symbolique "lampe" semble suggérer les étoiles dans le ciel .
"Une masse informe et confuse qui n'était encore rien que poids inerte, amas en un même tout de germes disparates des éléments des choses, sans lien entre eux."
ça concorde
Hésiode : "Au commencement était le Chaos".
Auteur : Inti Date : 23 avr.20, 21:41 Message :
Gorgonzola a écrit : 23 avr.20, 21:03
La description onirique que le coran fait est limitée à l'intelligence et la croyance des bédouins de l'époque
Ah ça! Scientifiquement et technologiquement on est au 21 ième siècle. Mais Philosophiquement, en général, on vit encore sur l'entendement, sens et intelligence des antiques. Le monde moderne est issu du monde antique. La tradition. On y tient. C'est identitaire.
Auteur : vic Date : 23 avr.20, 21:45 Message :
'mazalée' a écrit : 23 avr.20, 21:40Le Chaos Grec d'après Ovide :
"Une masse informe et confuse qui n'était encore rien que poids inerte, amas en un même tout de germes disparates des éléments des choses, sans lien entre eux."
ça concorde
Hésiode : "Au commencement était le Chaos".
Mais les anciens ont tous imaginé qu'il existait au départ un truc assez vague , informe . Et cela sans aucun besoin d'un dieu et sans religion .
Après le problème c'est justement de préciser très rigoureusement de quoi ce truc vague était il fait .
Et tous ces textes restent très flous .
Les Taoïstes aussi ont imaginé cela aussi , et pourtant il n'existe pas de dieu suprême dans le Taoïsme .
Auteur : Inti Date : 23 avr.20, 21:49 Message : En définitive Abdallah aurait pu titrer son topic. Le hasard n'existe pas tout est ordonné par Allah. Le hasard aurait il une conscience? C'est prendre un sacré détour par Paris pour aller de New York à Miami.
a écrit :Les Taoïstes aussi ont imaginé cela aussi , et pourtant il n'existe pas de dieu suprême dans le Taoïsme
Le tao c'est de la poésie devant l'immensité du fait cosmique. Ça demeure un culte du mysticisme.
Auteur : 'mazalée' Date : 23 avr.20, 22:02 Message :
Inti a écrit : 23 avr.20, 21:49
Le tao c'est de la poésie devant l'immensité du fait cosmique. Ça demeure un culte du mysticisme.
Aucun mysticisme, ni aucun culte chez les adeptes du Tao, excepté peut-être un culte fait au vide
Auteur : Abdallah0 Date : 23 avr.20, 22:18 Message :
vic a écrit : 23 avr.20, 20:49
Déjà , d'une part , le Coran n'utilise pas un langage scientifique
Sauf que justement aucun scientifique n'utilisera ce type de langage pour décrire les choses en cosmologie .
Et en plus quand tu dis que la science l'a démontré c'est grotesque , jamais les scientifique utilisent ce langage d'un nuage de fumée pour décrire l'univers avant son expansion .
Je te lis entre les lignes étant donné que je sais d'emblée que tu es une perte de temps.
Qui a dit que le Coran était un livre scientifique ? Il est un livre où il y a des écrits vrais. Donc l'écriture est en corrélation avec les faits scientifiques, sans pour autant que ce soit un livre scientifique. Le Coran est un livre religieux. Tu t'enfonces d'une manière pitoyable.
[ Vic comme tu t'acharnes, je te fais une sorte de badge que j'accompagnerai à chacune de mes réponses pour toi, pour montrer à quel point tu es pitoyable. A utiliser des menteurs hypocrites, des faux imams, et Astérix (Comme tu l'as dit un livre pour enfant ), pour justifier tes argumentations. Tu sais pertinemment que tu ne peux pas utiliser des arguments de "grands" disons. Donc comme une charogne, tu prends tout ce qui passe sans aucune vérification dans le seul but de justifier tes idées qui n'ont aucune viabilité.
Histoire d'informer les lecteurs de la pitié que tu devrais susciter auprès d'eux.
BenFis a écrit : 23 avr.20, 20:58
Le Coran ne fait ici que reprendre l'histoire biblique ...qui n'a d'ailleurs rien de scientifique non plus.
La Bible n'a rien de scientifique et alors ?
Le Coran est la Bible ?
Le Coran ne comporte aucune contradiction contrairement à la Bible.
Donc en quoi juger la Bible, qui est fausse dans son ensemble, réfute le Coran dans ce qui est vrai ? (qui lui ne comporte aucune erreur)
Si la Bible dit que 2+2 font 4 alors forcément 2+2 ne font plus 4 ? C'est une manière de procéder erronée. La Bible est fausse dans son ensemble donc elle contient des erreurs, sans pour autant que tout soit faux.
Le Coran est vrai dans son ensemble donc à fortiori rien ne devrait être faux. Ce qui est vrai jusqu'à que quelqu'un puisse prouver le contraire (J'attends toujours).
Ce sont deux religions différentes, qui partent d'une même racine, l'une a été falsifiée l'autre non. D'où les corrélations et les divergences.
Ajouté 3 minutes 50 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 23 avr.20, 21:03
Il n'y a rien de transcendant dans cette description onirique et infantile de la création de la terre.
Allah du coran a créé la terre plate, a fixé des montagnes dessus, puis a créé le ciel avec des lampes qu'il a protégé..
Les cieux et la terre sont une masse compacte..
L'eau est essentielle à la vie..
Le soleil va se coucher dans une masse boueuse (pour le refroirdir certainement)
Je m'arrête là. Prouve-le, car tu es une perte de temps aussi.
Si tu affirmes une chose alors prouve-le. Si tu infirmes fais de même. Lâche pas des phrases pour après fuir comme un lâche.
Tu risques d'avoir ton badge aussi.
Auteur : Inti Date : 23 avr.20, 22:27 Message :
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 22:18
Ce sont deux religions différentes, qui partent d'une même racine, l'une a été falsifiée l'autre non. D'où les corrélations et les divergences.
Le coran est venu après la bible. Difficile de parler de falsification d'un document original. C'est plutôt la reprise de la racine ou premier jet d'écriture qui risque de tronquer et falsifier l'original même s'il comporte des erreurs " d'impression". Mais je sais qu'il existe une thèse " Ibrahim" sur une quelconque effet de retrocausalité ou préséance du coran sur la bible.
Bref je pense avoir bien configuré ta démarche plus ou moins franche et directe. Le hasard n'existe pas vraiment, tout est ordonné par Allah. C'est un plaidoyer théologique. Rien à voir avec un développement logique sur les probabilités et possibilités d'événements et phénomènes physiques, homo sapiens inclue.
Auteur : vic Date : 23 avr.20, 22:42 Message :
a écrit :Abdallah a dit : Qui a dit que le Coran était un livre scientifique ? Il est un livre où il y a des écrits vrais. Donc l'écriture est en corrélation avec les faits scientifiques, sans pour autant que ce soit un livre scientifique.
Ben si il y a des choses qui ne sont pas vraies dans ces livres religieux .
Que l'homme soit fait d'argile n'est pas tellement un fait scientifique , ni que les étoiles soient nées après la terre non plus . On voit bien que ces livres religieux ne sont rien de plus que des livres qui ne dépassaient pas la connaissance scientifique de l'époque . Ensuite le langage symbolique ne contredit rien , puisqu'il ne dit rien de spécial d'autre que ce qu'on veut lui faire dire . Donc dire que le coran dirait des choses qui sont en corrélation avec les faits scientifiques je ne vois pas en quoi .Le Coran utilise un langage symbolique flou à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut, tout et son contraire .
a écrit :Abdallah a dit : Le Coran est vrai dans son ensemble donc à fortiori rien ne devrait être faux. Ce qui est vrai jusqu'à que quelqu'un puisse prouver le contraire (J'attends toujours).
Ben on te le démontre , mais tu fais dans le déni .
Les hommes sont faits d'argile , les étoiles sont nées après la terre ?
Affirmer que le Coran ne fait pas d'erreur scientifiques c 'est faire du déni de la réalité c'est tout .
Auteur : Abdallah0 Date : 23 avr.20, 23:58 Message :
Inti a écrit : 23 avr.20, 21:28
Je suis sérieux. Tu ne te rends pas compte! Tu laisses cette impression. Te parler c'est parler à Allah lui même.
Autant pour moi, je ne souhaitais pas laissé cette impression. C'est juste que comme je n'ai jamais eu d'opposant solide face au Coran. Je le prends inéluctablement comme source immuable. Je ne souhaite pas faire croire que moi je suis intouchable, loin de là.
Mais lorsque je parle du Coran et qu'on le décrit comme faux, j'ai tellement entendu de paroles absurdes et venteuses que je pars intrinsèquement du principe qu'il est vrai dans l'absolu.
Loin de moi l'idée de vouloir approprier cette vérité à ma personne. Moi je ne fais que l'utiliser.
Inti a écrit : 23 avr.20, 21:28
Je vais devoir t'apprendre à toi aussi la différence entre le réel fondamental ( monde objectif et naturel) et la connaissance du réel ( subjectif, spirituel, culture humaine).
Oui, je t'en prie. Avec plaisir.
Inti a écrit : 23 avr.20, 21:28
Ah Ben oui! Qu'est ce que l'islam? Voilà la question!
L'Islam en arabe voudrait dire « Sujétion aux ordres divins ». Donc un musulman est un serviteur répondant aux ordres divins, on va dire.
Inti a écrit : 23 avr.20, 21:28
Pardon! Qu'est ce que le vrai islam?
Il n'y a pas 1000 façons d'obéir aux ordres. La vraie question serait plutôt, quels sont les réels ordres du divin.
Inti a écrit : 23 avr.20, 21:28
Pour ça le bourbier islamique et guerre fratricide. La pratique, la théorie?
Sauf qu'il y a une manière d'obéir aux ordres comme je l'ai dit plus haut. Maintenant il faut que tu puisses prouver que le bourbier islamique et les guerres fratricides sont des ordres de Dieu.
La théorie est vraie tant qu'elle reste avérée. La pratique ne dépend que du pratiquant.
1+1 dans la théorie feront toujours 2. Par contre si une personne ne sait pas compter, cela ne peut être imputé à la théorie.
Inti a écrit : 23 avr.20, 21:28
Les diktats d'Allah sont peut être tout simplement mis en œuvre? Penses y!
Peut-être qu'entre la théorie et la pratique il peut y avoir une différence dû au fait que l'homme est lui imparfait. Penses-y !
Inti a écrit : 23 avr.20, 21:28
ok. croire est un acte de la conscience. Mais croire n'est pas comprendre. Alors pour la raison c'est limite.
Sauf que l'humain est prédestiné à croire ce qu'il pense vrai. On peut penser avoir compris, sans avoir réellement compris.
Donc on ne peut jugé de la véracité d'une croyance que lorsque elle est avérée. Dès lors la croyance devient vraie. Du moins jusqu'à que l'on prouve qu'elle ne l'est plus.
Donc il est normal que tant que ma croyance reste avérée, pour moi elle est vraie. Néanmoins, moi je n'ai pas peur de confronter ma croyance à celle des autres. Et jusqu'aujourd'hui elle n'a jamais été démentie. Donc pourquoi croirai-je qu'elle est fausse ? Si tu veux pouvoir confirmer si elle est vraie ou non, suffit d'envoyer un message.
Tu crois bien que 2+2 font 4 non ? Tu crois à titre juste, car la croyance que 2+2 font 4 est avérée tant que personne ne sait prouver le contraire. C'est une logique simple.
La croyance est binaire, soit tu crois soit tu ne crois pas. Sinon on entre dans le champs du doute. Et le doute, lui, est variable en fonction des probabilités de réalisation des événements. Moins il y a de probabilités à la réalisation d'un événement, plus le doute est grand.
Tu vois par exemple ce que je viens d'énoncer est une réalité fondamentale. J'utilise des mots pour illustrer des concepts.
Inti a écrit : 23 avr.20, 21:28
Tu me fais penser à Trump là ...avec tes auto congratulations pleines de suffisance sur la qualité de ton argumentaire qui n'as jamais dépassé le pur acte de foi aveugle comme " développement logique". Faut revenir sur Terre.
J'ai de la suffisance envers le Livre. Pas envers ma personne. Je suis faillible. Mais tant que mon raisonnement suivra celui du Livre, alors pourquoi devrai-je douter ?
Inti a écrit : 23 avr.20, 21:28
Encore une fois. Tu fais de l'enflure spirituelle. À plus de 9000 messages de ma part sur ce forum on peut dire que c'est le souffle qui me porte.
Je dirai plutôt réalisme spirituel. Je n'abuse pas les faits. Je les énonce. C'est une nuance.
Je réponds à hauteur de la bassesse utilisée pour dénigrer ma religion. Plus un homme se croit intelligent en critiquant ma religion, plus j'use de condescendance pour rabaisser son argumentation.
Tant qu'une personne reste humble envers l'Islam, je m'efforcerais d'être humble. Et inversement.
Inti a écrit : 23 avr.20, 21:28
Mais tu sais j'ai assez fait le tour de la bulle connaissances et croyances d'homo mysticus et homo scepticus. Alors pour moi à chaque interlocuteur c'est comme revivre le jour de la marmotte.
Oui je comprends, cela s'explique. Je vis la même chose avec les détracteurs de l'Islam.
Inti a écrit : 23 avr.20, 21:28
Mais tu peux être un bon passe temps à ces temps de confinement. Parce que pour ce qui est de tes impressions sur la pertinence de tes développements logiques tu ne fais que errer sur le rationnel de ton univers spirituel. Ta "conscience supérieure" héritée d'Allah lui même.
C'est pour cela que je t'invite à entrer dans le vif du sujet. Vraiment je pense qu'il y a de quoi avoir un bon débat. Cette plateforme n'est pas pratique pour de longues discussions. Surtout que j'aime entrer dans le détail et que mes argumentations, lorsqu'elles sont un peu plus profondes, peuvent tenir sur des centaines de lignes.
Ajouté 8 minutes 13 secondes après :
Inti a écrit : 23 avr.20, 21:49
En définitive Abdallah aurait pu titrer son topic. Le hasard n'existe pas tout est ordonné par Allah. Le hasard aurait il une conscience? C'est prendre un sacré détour par Paris pour aller de New York à Miami.
Le tao c'est de la poésie devant l'immensité du fait cosmique. Ça demeure un culte du mysticisme.
Sauf que si le seul itinéraire pour faire New York - Miam est Paris. C'est peut-être pas pratique dans certains cas, mais parfois obligatoire si le seul moyen d'arriver à Miami avec ce que tu souhaites, est de passer par Paris.
Des gens font des détours, même dans la vraie vie, et tu ne connais pas toujours la raison de leur détour qui semble peut-être bête pour toi, mais bel et bien obligatoire pour eux.
J'avais un but précis en utilisant ces termes, même si tu ne comprends pas ce but
Une autre parabole à méditer.
Ajouté 7 minutes 23 secondes après :
vic a écrit : 23 avr.20, 22:42
Ben si il y a des choses qui ne sont pas vraies dans ces livres religieux .
Pourquoi tu as l'air d'avoir peur de venir me les exposer alors ? Je ne fais que te demander. Tu parles de monologue mais tu ne fais que répéter des choses que je contredis unes à unes. Tu t'obstines en public. Pour moi tu es juste un fardeau.
vic a écrit : 23 avr.20, 22:42
Ben on te le démontre , mais tu fais dans le déni .
Les hommes sont faits d'argile , les étoiles sont nées après la terre ?
Affirmer que le Coran ne fait pas d'erreur scientifiques c 'est faire du déni de la réalité c'est tout .
Alors pourquoi tu prends tellement de temps à les exposer ici, faisons un réel débat, dans son ensemble, et on verra si t'es capable de démentir le Coran.
C'est facile de lâcher 4 phrases et partir la queue entre les jambes avant même d'avoir écouté l'explication. Et surtout se permettre d'aller les crier haut et fort.
Je te rappelle que tu n'es même pas capable d'argumenter avec un réel imam, et une personne qui n'est pas un menteur. Ton état intellectuel doit être catastrophique à force d'avoir été endoctriné par de telles personnes.
[ Vic comme tu t'acharnes, je te fais une sorte de badge que j'accompagnerai à chacune de mes réponses pour toi, pour montrer à quel point tu es pitoyable. A utiliser des menteurs hypocrites, des faux imams, et Astérix (Comme tu l'as dit un livre pour enfant ), pour justifier tes argumentations. Tu sais pertinemment que tu ne peux pas utiliser des arguments de "grands" disons. Donc comme une charogne, tu prends tout ce qui passe sans aucune vérification dans le seul but de justifier tes idées qui n'ont aucune viabilité.
Histoire d'informer les lecteurs de la pitié que tu devrais susciter auprès d'eux.
Inti a écrit : 23 avr.20, 22:27
Le coran est venu après la bible. Difficile de parler de falsification d'un document original. C'est plutôt la reprise de la racine ou premier jet d'écriture qui risque de tronquer et falsifier l'original même s'il comporte des erreurs " d'impression". Mais je sais qu'il existe une thèse " Ibrahim" sur une quelconque effet de retrocausalité ou préséance du coran sur la bible.
Bref je pense avoir bien configuré ta démarche plus ou moins franche et directe. Le hasard n'existe pas vraiment, tout est ordonné par Allah. C'est un plaidoyer théologique. Rien à voir avec un développement logique sur les probabilités et possibilités d'événements et phénomènes physiques, homo sapiens inclue.
Si on reprend l'histoire. Pour faire simple, tous les prophètes ont prêché le même message dans sa globalité. Jésus est un prophète qui à la base croyait en les mêmes choses que Muhammad. Donc d'un point de vue islamique il n'y aurait rien de surprenant que si un message authentique de Jésus avait perduré il serait semblable à celui de Muhammad.
L'histoire néanmoins démontre que la Bible qui serait attribuée à Jésus, ne viendrait pas de lui, mais de l’Église catholique qui a falsifié le message. D'où les nombreuses contradictions.
Si l’Église n'avait pas falsifié les évangiles, alors les messages religieux seraient d'une cohérence parfaite. Et la religion prônée par Jésus serait en tout point similaire à celle prônée par Muhammad.
Certains chrétiens utilisent à tort l'image de « L'Islam c'est le petit frère », L'Islam n'est pas le petit frère, mais la religion qui fût réellement prônée par Jésus tout simplement.
Après, bien sûr ce n'est que le point de vue islamique.
Ajouté 36 minutes 18 secondes après :
Inti a écrit : 23 avr.20, 21:41
Ah ça! Scientifiquement et technologiquement on est au 21 ième siècle. Mais Philosophiquement, en général, on vit encore sur l'entendement, sens et intelligence des antiques. Le monde moderne est issu du monde antique. La tradition. On y tient. C'est identitaire.
Ils sont dans un monde tellement illusoires qu'ils ne sont pas capable de comprendre que si dans le Coran on avait vu « Le feu est la production d'une flamme et la dégradation visible d'un corps par une réaction chimique exothermique d'oxydo-réduction appelée combustion. » personne n'aurait rien compris.
C'est juste normal que les faits scientifiques modernes soient expliquer avec des termes pouvant être compris à l'époque de la révélation. C'est tellement idiot comme raisonnement.
C'est une fois la ré-contextualisation faite que l'on se rend compte que de tels phénomènes sont simplement en adéquation avec des faits admis. Encore une fois simplement, expliqués avec un langage différent.
Auteur : Gorgonzola Date : 24 avr.20, 00:02 Message :
Gorgonzola a écrit :Il n'y a rien de transcendant dans cette description onirique et infantile de la création de la terre.
Allah du coran a créé la terre plate, a fixé des montagnes dessus, puis a créé le ciel avec des lampes qu'il a protégé..
Les cieux et la terre sont une masse compacte..
L'eau est essentielle à la vie..
Le soleil va se coucher dans une masse boueuse (pour le refroirdir certainement)
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 22:18
Je m'arrête là. Prouve-le, car tu es une perte de temps aussi.
Si tu affirmes une chose alors prouve-le. Si tu infirmes fais de même. Lâche pas des phrases pour après fuir comme un lâche.
Tu risques d'avoir ton badge aussi.
Tu veux que je prouve quoi.. Ce qui est tiré du coran ?
Auteur : vic Date : 24 avr.20, 00:05 Message :
a écrit :Vic a dit : Ben si il y a des choses qui ne sont pas vraies dans ces livres religieux .
a écrit :Abdallah a répondu à Vic : Pourquoi tu as l'air d'avoir peur de venir me les exposer alors ? Je ne fais que te demander. Tu parles de monologue mais tu ne fais que répéter des choses que je contredis unes à unes. Tu t'obstines en public. Pour moi tu es juste un fardeau.
Ben je te les ai exposé , et comme je l'ai prédit tu ferais dans le déni .
Dans le Coran et la bible , les étoiles dans la genèse sont nées le 4ème jour alors que la terre est née le 1er jour .
C'est une chronologie inversée puisque la terre sur un plan scientifique n'existait pas avant les étoiles .
Ensuite je t'ai expliqué que l'homme n'est pas fait d'argile . Le Coran dit que l'homme a été crée à partir d'argile , comme un sorte de poterie .
« Nous créâmes l'homme d'une argile crissante, extraite d'une boue malléable » (TSC, Al-Hijr:26)
« Il a crée l'homme d'argile sonnante comme la poterie » (TSC, Ar-Rahmân ‘Le Tout Miséricordieux’ : 14)
Mais il y a beaucoup plus d'erreur , cette vidéo par exemple en énumère beaucoup plus :
Auteur : Abdallah0 Date : 24 avr.20, 00:23 Message :
Gorgonzola a écrit : 24 avr.20, 00:02
Tu veux que je prouve quoi.. Ce qui est tiré du coran ?
Premièrement tu es un énorme menteur en disant que le Coran est infantile. Va te renseigner sur l'âge de la révélation au lieu de mentir ouvertement d'une manière obscène. C'est tellement grossier et bas, cela reflète ton hypocrisie.
La Terre plate ? Tu sors ça d'où dans le Coran ?
Qui a dit que le ciel est la Terre EST une masse compacte ? Où c'est écrit ?
Que l'eau n'est pas essentiel à la vie ?? ( Je ne comprends pas trop mais jouons le jeu de plus idiot vu qu'apparemment tu ne bois pas ).
Je pense que finalement tu mérites ton badge aussi.
Auteur : vic Date : 24 avr.20, 00:23 Message :
a écrit :Abdallah a dit à Gorgonzola : Premièrement tu es un énorme menteur en disant que le Coran est infantile.
Mais dire que l'homme a été crée d'argile , ça n'est pas infantile Abdallah ?
Auteur : Abdallah0 Date : 24 avr.20, 00:25 Message :
vic a écrit : 24 avr.20, 00:05
Ben je te les ai exposé , et comme je l'ai prédit tu ferais dans le déni .
vic a écrit : 24 avr.20, 00:23
Mais dire que l'homme a été crée d'argile , ça n'est pas infantile Abdallah ?
Alors arrête de fuir et envoie un message, si tu veux discuter fais le pour de vrai au lieu de te cacher derrière tes 2 phrases pour ensuite fuir comme une volaille apeurée.
En discussion interne tu n'auras aucun échappatoire et personne pour t'aider. On verra si tes phrases d'idiots qui tiennent sur 2 lignes font le poids face à une vraie argumentation.
[ Vic comme tu t'acharnes, je te fais une sorte de badge que j'accompagnerai à chacune de mes réponses pour toi, pour montrer à quel point tu es pitoyable. A utiliser des menteurs hypocrites, des faux imams, et Astérix (Comme tu l'as dit un livre pour enfant ), pour justifier tes argumentations. Tu sais pertinemment que tu ne peux pas utiliser des arguments de "grands" disons. Donc comme une charogne, tu prends tout ce qui passe sans aucune vérification dans le seul but de justifier tes idées qui n'ont aucune viabilité.
Histoire d'informer les lecteurs de la pitié que tu devrais susciter auprès d'eux.
Abdallah , crois tu que l'homme est fait d'argile ?
« Nous créâmes l'homme d'une argile crissante, extraite d'une boue malléable » (TSC, Al-Hijr:26)
« Il a crée l'homme d'argile sonnante comme la poterie » (TSC, Ar-Rahmân ‘Le Tout Miséricordieux’ : 14)
Auteur : 'mazalée' Date : 24 avr.20, 00:26 Message : Abdallah a dit :
Qui a dit que le Coran était un livre scientifique ? Il est un livre où il y a des écrits vrais. Donc l'écriture est en corrélation avec les faits scientifiques, sans pour autant que ce soit un livre scientifique.
Sourate 29 - 41 "...41. Ceux qui ont pris les protecteurs en dehors d'Allah ressemblent à l'araignée qui s'est donnée maison. Or la maison la plus fragile est celle de l'araignée. Si seulement ils savaient!."
===> La toile d'araignée possède un solidité incomparable. ... Il se trouve que le fil de toile d'araignée est un des matériaux avec la résistance à la rupture en traction la plus élevée que l'on peut connaître. Environ 1000 Méga-Pascals (MPa), située entre l'acier (500 MPa) et le kevlar (3000 MPa).
Auteur : Abdallah0 Date : 24 avr.20, 00:29 Message :
vic a écrit : 24 avr.20, 00:26
Il faut que j'arrête de mentir.
Bonne initiative.
Auteur : vic Date : 24 avr.20, 00:32 Message :
a écrit :Abdallah a dit : Sourate 29 - 41 "...41. Ceux qui ont pris les protecteurs en dehors d'Allah ressemblent à l'araignée qui s'est donnée maison. Or la maison la plus fragile est celle de l'araignée. Si seulement ils savaient!."
.
Ca y est tu te refermes dans ta bulle superstitieuse pour répondre à des questions logiques qu'on te pose .
a écrit :Abdallah a inventé et fait dire à Vic : Il faut que j'arrête de mentir.
Ca y est la Taqya se met en marche , toutes les armes idéologique du musulman . On invente et fabrique des paroles que je n'ai jamais dite. On sent que tu es vraiment au bout du rouleau là .
Auteur : Gorgonzola Date : 24 avr.20, 00:49 Message :
Abdallah0 a écrit : 24 avr.20, 00:13
Premièrement tu es un énorme menteur en disant que le Coran est infantile. Va te renseigner sur l'âge de la révélation au lieu de mentir ouvertement d'une manière obscène.
L'âge de la révélation ? Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans.. Vous considérez en plus que c'est la dernière et la plus tardive.
a écrit :C'est tellement grossier et bas, cela reflète ton hypocrisie.
Quelqu'un d'hypocrite c'est quelqu'un qui dit l'inverse de ce qu'il pense. Pas quelqu'un qui s'oppose à toi en disant ce qu'il pense.
a écrit :La Terre plate ? Tu sors ça d'où dans le Coran ?
Plusieurs sujets ont été ouverts bien avant que tu ne t'inscrives..
On ne peut pas à la fois démontrer les miracles scientifiques du coran tout en argumentant sur le côté métaphorique et poétique (voir infantile) de la description que le coran fait de la création. C'est vous les hypocrites.
a écrit :Qui a dit que le ciel est la Terre EST une masse compacte ? Où c'est écrit ?
Tu as toi-même cité la sourate 21 verset 30 : Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ?
Bon.. et qu'est-ce qu'on fait après cette étonnante révélation hautement scientifique et révolutionnaire de bédouins du 6ème siècle.. ou plutôt.. qu'est-ce que vous vous en faites maintenant en sachant que la terre est ronde, qu'elle tourne autour du soleil, que les étoiles dans le ciel sont des soleils ou des planètes de notre système solaire, que le système solaire fait partie d'une galaxie, qu'il y a des milliards de galaxies, que plus un objet est massif plus son attraction est grande (ce qui n'a rien à voir avec sa taille) etc..
a écrit :Que l'eau n'est pas essentiel à la vie ?? ( Je ne comprends pas trop mais jouons le jeu de plus idiot vu qu'apparemment tu ne bois pas ).
Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?
Pfff.. bon et après..
L'eau c'est la vie. Et donc ? Au 6ème siècle les arabes sont tombés des nues après l'avoir appris ? Et on doit croire au coran parce qu'il dit que l'eau c'est la vie ?
Auteur : Abdallah0 Date : 24 avr.20, 01:07 Message :
'mazalée' a écrit : 24 avr.20, 00:26
Abdallah a dit :
Sourate 29 - 41 "...41. Ceux qui ont pris les protecteurs en dehors d'Allah ressemblent à l'araignée qui s'est donnée maison. Or la maison la plus fragile est celle de l'araignée. Si seulement ils savaient!."
===> La toile d'araignée possède un solidité incomparable. ... Il se trouve que le fil de toile d'araignée est un des matériaux avec la résistance à la rupture en traction la plus élevée que l'on peut connaître. Environ 1000 Méga-Pascals (MPa), située entre l'acier (500 MPa) et le kevlar (3000 MPa).
Va apprendre la définition d'une maison. Tu me fatigues à devoir refaire ton français.
« Elle passe les jours chauds du désert dans son terrier frais dans le sable à l'abri du soleil et des prédateurs, créant son habitation avec ses pédipalpes. » (réf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Cebrennus_rechenbergi)
Un terrier dans le sable comme maison c'est solide ? C'est pas plus logique que pour la parabole, un exemple soit pris avec quelque chose qui vit dans le désert ? Vu que la révélation fût faite dans un environnement... désertique ? Ce qui faciliterait la... compréhension ?
« Les Hexathelidae sont des araignées terrestres, qui construisent des toiles typiques en forme de tunnel, qu'elles vont tapisser de soie. A l'entrée du terrier, un tapis de fils irréguliers s'étendra tout autour afin de prévenir l'araignée de l'approche d'une proie éventuelle » (réf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hexathelidae)
Les terriers des araignées sont ouverts à l’extérieur. Il suffit de verser de l'eau dedans pour inonder un terrier. D'où la parabole concernant la fragilité de la maison de l'araignée qui n'est pas protégée de l'environnement extérieur.
En quoi une toile d'araignée ressemble à une maison, un box ou une sorte de gaine ? Quel incroyable guignol tu fais.
Vraiment tu me fatigues à faire de la définition. Encore une provocation du genre et tu as ton badge, et entre toi et Vic, crois moi il y aura de la concurrence .
Auteur : BenFis Date : 24 avr.20, 01:22 Message :
Abdallah0 a écrit : 23 avr.20, 22:18
La Bible n'a rien de scientifique et alors ?
Le Coran est la Bible ?
Le Coran ne comporte aucune contradiction contrairement à la Bible.
Donc en quoi juger la Bible, qui est fausse dans son ensemble, réfute le Coran dans ce qui est vrai ? (qui lui ne comporte aucune erreur)
Si la Bible dit que 2+2 font 4 alors forcément 2+2 ne font plus 4 ? C'est une manière de procéder erronée. La Bible est fausse dans son ensemble donc elle contient des erreurs, sans pour autant que tout soit faux.
Le Coran est vrai dans son ensemble donc à fortiori rien ne devrait être faux. Ce qui est vrai jusqu'à que quelqu'un puisse prouver le contraire (J'attends toujours).
Ce sont deux religions différentes, qui partent d'une même racine, l'une a été falsifiée l'autre non. D'où les corrélations et les divergences.
Je n'ai pas la prétention de démontrer que le Coran est faux. C'est inutile, car il est impossible de démontrer à un croyant quel qu'il soit qu'il se trompe. La croyance étant une question de volonté personnelle.
J'observe que pour l'histoire de la création du 1er homme, le Coran s'est inspiré de la Bible en présentant une histoire non scientifique. Ensuite, transformer cette histoire en fait scientifique, on ne peut y parvenir qu'en interprétant le récit.
Tu fais alors avec le Coran, ce que tu reproches aux Chrétiens de faire avec la Bible, tu l'interprètes.
Auteur : Abdallah0 Date : 24 avr.20, 01:37 Message :
Gorgonzola a écrit : 24 avr.20, 00:49
L'âge de la révélation ? Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans.. Vous considérez en plus que c'est la dernière et la plus tardive.
Dire que le Coran est infantile alors qu'il a été révélé par un adulte. C'est simplement un mensonge. C'est grotesque. C'est simple à comprendre non ?
Gorgonzola a écrit : 24 avr.20, 00:49
Quelqu'un d'hypocrite c'est quelqu'un qui dit l'inverse de ce qu'il pense. Pas quelqu'un qui s'oppose à toi en disant ce qu'il pense.
Ou quelqu'un qui ment. Comme quand tu tentes de me faire passer pour un escroc publiquement, alors que tu ne me connais pas.
Un jugement de valeur sur une personne que l'on ne connait pas, on appelle ça comment ?
Le problème n'est pas de penser. Le problème c'est la manière d'apposer sa pensée.
Gorgonzola a écrit : 24 avr.20, 00:49
Plusieurs sujets ont été ouverts bien avant que tu ne t'inscrives..
On ne peut pas à la fois démontrer les miracles scientifiques du coran tout en argumentant sur le côté métaphorique et poétique (voir infantile) de la description que le coran fait de la création. C'est vous les hypocrites.
Qui a dit ça ? Tu sors ça de ta tête qui juge les gens d'escrocs sans les connaître ? Si tu juges sans connaitre permets moi de douter de ton raisonnement.
Gorgonzola a écrit : 24 avr.20, 00:49
Tu as toi-même cité la sourate 21 verset 30 : Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ?
« formaient » : Donne moi le temps par lequel le verbe a été conjugué je te prie. Puis ensuite le temps pour le verbe que toi tu as utilisé. Parce que je crois que tu fais semblant.
Gorgonzola a écrit : 24 avr.20, 00:49
Bon.. et qu'est-ce qu'on fait après cette étonnante révélation hautement scientifique et révolutionnaire de bédouins du 6ème siècle.. ou plutôt.. qu'est-ce que vous vous en faites maintenant en sachant que la terre est ronde, qu'elle tourne autour du soleil, que les étoiles dans le ciel sont des soleils ou des planètes de notre système solaire, que le système solaire fait partie d'une galaxie, qu'il y a des milliards de galaxies, que plus un objet est massif plus son attraction est grande (ce qui n'a rien à voir avec sa taille) etc..
Mais de quoi tu parles ? Tu divagues ? Qu'est ce qu'on fait. Tu fais ce que tu veux, je n'en ai rien à faire moi.
Gorgonzola a écrit : 24 avr.20, 00:49Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?
Pfff.. bon et après..
L'eau c'est la vie. Et donc ? Au 6ème siècle les arabes sont tombés des nues après l'avoir appris ? Et on doit croire au coran parce qu'il dit que l'eau c'est la vie ?
Serais-tu illettré ?
« fait de l'eau toute chose vivante », Ici il est affirmé que toute chose vivante est faite d'eau. Il y a des animaux qui se nourrissent en eau directement en mangeant et non en buvant.
Tu n'es même pas capable de lire un mot correctement, alors va jouer ailleurs avant de reproché au Coran d'avoir révélé que chacun des organismes était constitué d'eau. Tu crois que c'était anodin d'affirmer une telle chose, alors que ça ne pouvait être vérifié ?
Vraiment un défilé de guignols.
Ajouté 7 minutes 7 secondes après :
BenFis a écrit : 24 avr.20, 01:22
Je n'ai pas la prétention de démontrer que le Coran est faux. C'est inutile, car il est impossible de démontrer à un croyant quel qu'il soit qu'il se trompe. La croyance étant une question de volonté personnelle.
J'observe que pour l'histoire de la création du 1er homme, le Coran s'est inspiré de la Bible en présentant une histoire non scientifique. Ensuite, transformer cette histoire en fait scientifique, on ne peut y parvenir qu'en interprétant le récit.
Tu fais alors avec le Coran, ce que tu reproches aux Chrétiens de faire avec la Bible, tu l'interprètes.
D'accord, sauf que certains textes, peu importe l’interprétation, cela reste faux. Ne compare pas l'incomparable.
Ceux qui disent que le premier homme n'a pas été créé à partir d'argile, elle est où la preuve ?
Impossible de démonter une croyance ? Si tu crois que Dieu n'existe pas, alors viens discuter et nous verrons si c'est impossible.
Auteur : BenFis Date : 24 avr.20, 01:48 Message :
Abdallah0 a écrit : 24 avr.20, 01:37
D'accord, sauf que certains textes, peu importe l’interprétation, cela reste faux. Ne compare pas l'incomparable.
Ceux qui disent que le premier homme n'a pas été créé à partir d'argile, elle est où la preuve ?
Impossible de démonter une croyance ? Si tu crois que Dieu n'existe pas, alors viens discuter et nous verrons si c'est impossible.
Nous ne savons pas d'où vient la vie. Et personne ne peut démontrer que Dieu existe ou n'existe pas. C'est peine perdue que d'essayer, mais si ça te chante, tu peux toujours tenter le coup !?
Mais pour ce qui est de l'homme, il est certain qu'il n'est pas fait d'argile, même si l'argile, tout comme d'autres combinaisons moléculaires entrent dans sa composition physique.
Auteur : Abdallah0 Date : 24 avr.20, 01:59 Message :
BenFis a écrit : 24 avr.20, 01:48
Nous ne savons pas d'où vient la vie. Et personne ne peut démontrer que Dieu existe ou n'existe pas. C'est peine perdue que d'essayer, mais si ça te chante, tu peux toujours tenter le coup !?
Mais pour ce qui est de l'homme, il est certain qu'il n'est pas fait d'argile, même si l'argile, tout comme d'autres combinaisons moléculaires entrent dans sa composition physique.
Je t'en prie tu peux engager la démarche. Expose moi tout ce que tu souhaites, j'essaierai d'y répondre.
J'ai dit le premier homme. Qui sait comment fût créé Adam ? Sa descendance, sommes créés à partir d'un phénomène qu'on appelle la reproduction, pas Adam.
Auteur : BenFis Date : 24 avr.20, 02:12 Message :
Abdallah0 a écrit : 24 avr.20, 01:59
Je t'en prie tu peux engager la démarche. Expose moi tout ce que tu souhaites, j'essaierai d'y répondre.
J'ai dit le premier homme. Qui sait comment fût créé Adam ? Sa descendance, sommes créés à partir d'un phénomène qu'on appelle la reproduction, pas Adam.
A ce que nous savons, toute vie provient d'une autre vie qui l'a précédée.
L'homme ne fait pas exception à la règle et descend d'autres hommes qui l'ont précédé ; et plus nous remontons dans le temps, plus nous nous éloignons de l'espèce humaine. Pas de création instantanée, donc.
Auteur : Abdallah0 Date : 24 avr.20, 02:16 Message :
BenFis a écrit : 24 avr.20, 02:12
A ce que nous savons, toute vie provient d'une autre vie qui l'a précédée.
L'homme ne fait pas exception à la règle et descend d'autres hommes qui l'ont précédé ; et plus nous remontons dans le temps, plus nous nous éloignons de l'espèce humaine. Pas de création instantanée, donc.
Donc ? Ni toi, ni moi, étions là. Il y a le choix entre le livre de Charles Darwin, ou le Coran. Maintenant, à voir qui tient les arguments les plus plausibles.
Vraiment, si tu veux en parler. C'est avec plaisir.
Auteur : BenFis Date : 24 avr.20, 02:26 Message :
Abdallah0 a écrit : 24 avr.20, 02:16
Donc ? Ni toi, ni moi, étions là. Il y a le choix entre le livre de Charles Darwin, ou le Coran. Maintenant, à voir qui tient les arguments les plus plausibles.
Vraiment, si tu veux en parler. C'est avec plaisir.
Tout n'est pas noir ou blanc. Comment savoir si la méthode de création divine n'a pas consisté à utiliser l'évolution des espèces pour parvenir jusqu'à l'homme?
Auteur : 'mazalée' Date : 24 avr.20, 04:05 Message :
Abdallah0 a écrit : 24 avr.20, 01:07
Va apprendre la définition d'une maison. Tu me fatigues à devoir refaire ton français.
« Elle passe les jours chauds du désert dans son terrier frais dans le sable à l'abri du soleil et des prédateurs, créant son habitation avec ses pédipalpes. » (réf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Cebrennus_rechenbergi)
Un terrier dans le sable comme maison c'est solide ? C'est pas plus logique que pour la parabole, un exemple soit pris avec quelque chose qui vit dans le désert ? Vu que la révélation fût faite dans un environnement... désertique ? Ce qui faciliterait la... compréhension ?
« Les Hexathelidae sont des araignées terrestres, qui construisent des toiles typiques en forme de tunnel, qu'elles vont tapisser de soie. A l'entrée du terrier, un tapis de fils irréguliers s'étendra tout autour afin de prévenir l'araignée de l'approche d'une proie éventuelle » (réf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hexathelidae)
Les terriers des araignées sont ouverts à l’extérieur. Il suffit de verser de l'eau dedans pour inonder un terrier. D'où la parabole concernant la fragilité de la maison de l'araignée qui n'est pas protégée de l'environnement extérieur.
En quoi une toile d'araignée ressemble à une maison, un box ou une sorte de gaine ? Quel incroyable guignol tu fais.
Vraiment tu me fatigues à faire de la définition. Encore une provocation du genre et tu as ton badge, et entre toi et Vic, crois moi il y aura de la concurrence .
Ah okkk, Allah parlait du célèbre terrier de l'araignée et pas de la toile de l'araignée C'est sûr que le terrier c'est la première chose à laquelle on pense quand on parle de l'araignée.
Mais tu as bien fait de rectifier la chose car on pourrait vite partir sur une mauvaise interprétation comme par exemple pour ce musulman ignorant http://coranmiracles.unblog.fr/2009/04/ ... laraignee/. Va falloir aussi demander aux musulmans d'arrêter d'illustrer la sourate l'araignée par une toile et y mettre plutôt un terrier. Mais c'est un détail...
Maintenant il te reste plus qu'à expliquer tout le reste, Adam, l'argile, les oiseaux qui volent depuis leur origine ailée....
J'aurais au passage un erreur coranique à exposer sur la menstrue des femmes mais chaque chose en son temps...
« fait de l'eau toute chose vivante », Ici il est affirmé que toute chose vivante est faite d'eau. Il y a des animaux qui se nourrissent en eau directement en mangeant et non en buvant.
Non, non, il n'est pas dit faite d'eau mais faite à partir de l'eau.Il y a de l'eau il y a de la vie, pas d'eau pas de vit. Pour des gens qui vivent dans le désert ça coule de source.
Auteur : Gorgonzola Date : 24 avr.20, 05:12 Message :
Abdallah0 a écrit : 24 avr.20, 01:37
Dire que le Coran est infantile alors qu'il a été révélé par un adulte. C'est simplement un mensonge. C'est grotesque. C'est simple à comprendre non ?
Désolé mais quand on lit certains passage ça prête à sourire.
Comment expliques-tu le soleil qui va se coucher dans la source boueuse ? C'est une miracle scientifique ?
a écrit :Ou quelqu'un qui ment. Comme quand tu tentes de me faire passer pour un escroc publiquement, alors que tu ne me connais pas.
Un jugement de valeur sur une personne que l'on ne connait pas, on appelle ça comment ?
Et une personne qui essaie de récupérer des emails perso pour fuir le dialogue public ça s'appelle comment ?
a écrit :« formaient » : Donne moi le temps par lequel le verbe a été conjugué je te prie. Puis ensuite le temps pour le verbe que toi tu as utilisé. Parce que je crois que tu fais semblant.
Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ?
Le coran explique le big bang ?
Il y avait donc en spectateur des musulmans qui ont bien vu et des mécréants qui n'ont rien vu ?
Explique moi ça.
a écrit :Mais de quoi tu parles ? Tu divagues ? Qu'est ce qu'on fait. Tu fais ce que tu veux, je n'en ai rien à faire moi.
Les musulmans qui veulent faire croire que le coran connait et explique la formation de l'univers c'est du foutage de gueule.
Vous adaptez votre discours aux avancées scientifiques.
Et je reviens sur la source boueuse dans laquelle se couche le soleil.. C'est une explication scientifique ça ? Non c'est ce que pensaient les arabes du 6ème siècle qui pensaient aussi que la terre était plate. Il y avait une "certaine logique" dans leur manière de voir les choses.
a écrit :« fait de l'eau toute chose vivante », Ici il est affirmé que toute chose vivante est faite d'eau. Il y a des animaux qui se nourrissent en eau directement en mangeant et non en buvant.
Il n'y a aucune découverte là-dedans.
A l'époque, tout le monde pouvait conclure que les animaux et les plantes ont besoin d'eau.
Aucun secret de la création n'est révélé à partir de ce verset.
Auteur : Abdallah0 Date : 24 avr.20, 09:55 Message :
'mazalée' a écrit : 24 avr.20, 04:05
Ah okkk, Allah parlait du célèbre terrier de l'araignée et pas de la toile de l'araignée C'est sûr que le terrier c'est la première chose à laquelle on pense quand on parle de l'araignée.
Mais tu as bien fait de rectifier la chose car on pourrait vite partir sur une mauvaise interprétation comme par exemple pour ce musulman ignorant http://coranmiracles.unblog.fr/2009/04/ ... laraignee/. Va falloir aussi demander aux musulmans d'arrêter d'illustrer la sourate l'araignée par une toile et y mettre plutôt un terrier. Mais c'est un détail...
Maintenant il te reste plus qu'à expliquer tout le reste, Adam, l'argile, les oiseaux qui volent depuis leur origine ailée....
J'aurais au passage un erreur coranique à exposer sur la menstrue des femmes mais chaque chose en son temps...
Non, non, il n'est pas dit faite d'eau mais faite à partir de l'eau.Il y a de l'eau il y a de la vie, pas d'eau pas de vit. Pour des gens qui vivent dans le désert ça coule de source.
Interprète le comme tu veux. C'est sûr que toi qui as la science infuse tu es capable de définir de quoi le Coran parle. Rigolo.
Obstine toi si tu veux. Tu peux me dresser une liste, mais je ne te répondrais qu'en privée dorénavant. Et bien sûr, tu peux partager les réponses si tu le souhaites.
Ajouté 37 minutes 46 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 24 avr.20, 05:12
Désolé mais quand on lit certains passage ça prête à sourire.
Comment expliques-tu le soleil qui va se coucher dans la source boueuse ? C'est une miracle scientifique ?
Tu es simplement un menteur. Tu es prêt à inventé n'importe quoi, même que le Coran est infantile, alors qu'aucun enfant ne saurait reproduire un Livre pareille, et je répète, il a été révélé par Muhammad alors qu'il était adulte. Vraiment faut vraiment être idiot ou avoir une dégénérescence pour croire que le Coran a été "fait" par un enfant, ou même, qu'un tel ouvrage, appris par des milliards de personnes, soit considéré puisse être infantile. Il n'y absolument rien d'enfantin dans un livre qui parle de guerre, d'aumône, de lois coraniques, etc...
Connais-tu la définition d'infantile ? Parce que je me lasse de répéter sans cesse des définitions.
Ou simplement es-tu prêt à mentir ouvertement pour appuyer ta haine envers l'Islam ?
Pitoyable.
Gorgonzola a écrit : 24 avr.20, 05:12
Et une personne qui essaie de récupérer des emails perso pour fuir le dialogue public ça s'appelle comment ?
Quelqu'un qui veut parler en privé ? Avec les personnes avec qui j'ai échangé il n'y a eu aucun problème, il y a même eu un témoignage de ma bonne foi. Donc pourquoi tu t'obstines à mentir ouvertement d'une manière grossière ?
Gorgonzola a écrit : 24 avr.20, 05:12Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ?
Le coran explique le big bang ?
Est-ce que le Coran est un livre scientifique ? Qui a dit que le Coran était un livre explicatif du Big Bang ? Serais-tu réellement un dégénéré ?
La théorie du Big Bang ne contredit en rien le Coran, qu'y a-t-il de choquant étant donné que le Coran est un vrai livre, donc forcément s'il parle d'une chose, il ne peut pas être contradictoire avec la réalité.
Dans le livre du code de la route il y a des notions de mécaniques simples, mais il faut être d'une stupidité totalement profonde pour en conclure que c'est un livre de mécanique.
Gorgonzola a écrit : 24 avr.20, 05:12
Il y avait donc en spectateur des musulmans qui ont bien vu et des mécréants qui n'ont rien vu ?
Explique moi ça.
Ton simplisme est à la hauteur de ta définition. Un simplet. Une ancre pour l'humanité.
Ce qui découle de ce verset paraît évident pour quelqu'un qui raisonne avec un esprit déductif.
Cela s'apparente au fait que ceux qui ont pu constater qu'avant l'univers tel que nous le connaissons, tout était sous une forme compacte, comme expliqué avec la théorie du Big Bang, mais que malgré certaines preuves, dont celle-là, ils trouvent encore le moyen de ne pas croire.
Gorgonzola a écrit : 24 avr.20, 05:12
Les musulmans qui veulent faire croire que le coran connait et explique la formation de l'univers c'est du foutage de gueule.
Vous adaptez votre discours aux avancées scientifiques.
Nous n'adaptons rien. Nous constatons tout simplement. La vérité est une chose qui se constate, non pas qui s'adapte.
Gorgonzola a écrit : 24 avr.20, 05:12
Il n'y a aucune découverte là-dedans.
A l'époque, tout le monde pouvait conclure que les animaux et les plantes ont besoin d'eau.
Aucun secret de la création n'est révélé à partir de ce verset.
Il y a des animaux qui ne boivent pas. Donc comment constater que tous les animaux sont fait d'eau à partir d'une simple observation visuelle ?
« Bien que terrestres, nous sommes des êtres d'eau. Et l'image du risque de notre éventuelle déshydratation, de notre possible dessiccation est, pour nous, l'une des plus terribles qui soient. Mourir de soif dans un désert... Nous avons besoin d'eau à intervalles réguliers, comme de nombreux mammifères, et même le sobre chameau doit s'abreuver à son heure. Il est donc très difficile d'imaginer un animal qui ne boirait jamais. Pourtant, dans l'infinie diversité de ses manières, la vie produit des animaux supérieurs qui ne se désaltèrent pas. Ils ne boivent absolument jamais. » (réf. https://www.larecherche.fr/en-plein-d%C ... une-goutte)
DONC EN PLEIN DÉSERT NOUS POUVONS VOIR DES ANIMAUX QUI NE S'ABREUVENT PAS.
Quelle espèce d’ignare tu fais.
Ajouté 52 secondes après :
BenFis a écrit : 24 avr.20, 02:26
Tout n'est pas noir ou blanc. Comment savoir si la méthode de création divine n'a pas consisté à utiliser l'évolution des espèces pour parvenir jusqu'à l'homme?
Pour le savoir suffit de chercher la réponse.
Auteur : BenFis Date : 24 avr.20, 10:10 Message :
Abdallah0 a écrit : 24 avr.20, 09:55
Pour le savoir suffit de chercher la réponse.
Moi, j'ai ma réponse, merci. C'est la tienne que j'aimerais entendre.
Auteur : Abdallah0 Date : 24 avr.20, 10:20 Message :
BenFis a écrit : 24 avr.20, 10:10
Moi, j'ai ma réponse, merci. C'est la tienne que j'aimerais entendre.
Tout le monde à ses propres réponses.
Si je voulais savoir une chose de toi, il serait malvenu que je te force la main et que je te donne des conditions pour cela.
Quand on souhaite une chose, la moindre des choses c'est d'aller la chercher là où elle est.
Donc si toi tu veux ma réponse. Encore une fois avec plaisir. Tu peux venir la chercher quand tu le voudras, je reste ouvert en message privée, même pas mail si tu le souhaites.
Auteur : 'mazalée' Date : 24 avr.20, 11:07 Message :
Abdallah0 a écrit : 24 avr.20, 09:55
Interprète le comme tu veux. C'est sûr que toi qui as la science infuse tu es capable de définir de quoi le Coran parle. Rigolo.
Sinon, toi qui est plus capable tu devrais éclairer tes frères musulmans de leur erreur (ou de leur mensonge ?).
Obstine toi si tu veux. Tu peux me dresser une liste, mais je ne te répondrais qu'en privée dorénavant. Et bien sûr, tu peux partager les réponses si tu le souhaites.
Pourquoi discuter en privé si c'est pour partager les réponses ? Mais on s'en fout, passons.
Tu es simplement un menteur. Tu es prêt à inventé n'importe quoi, même que le Coran est infantile, alors qu'aucun enfant ne saurait reproduire un Livre pareille, et je répète, il a été révélé par Muhammad alors qu'il était adulte.
Faut vraiment être d'une connerie sans borne pour sortir un truc pareil
Définition d'infantile :
1 Relatif à la première enfance.
Maladies infantiles.
2. PÉJORATIF (POUR UN ADULTE)
Caractérisé par des insuffisances intellectuelles et affectives (qu'on rapporte à une image conventionnelle de l'enfance) (s'oppose à adulte). Ex : Une réaction infantile.
Connais-tu la définition d'infantile ? Parce que je me lasse de répéter sans cesse des définitions.
Auteur : Gorgonzola Date : 24 avr.20, 11:25 Message :
Abdallah0 a écrit : 24 avr.20, 09:55
Ou simplement es-tu prêt à mentir ouvertement pour appuyer ta haine envers l'Islam ?
Je ne mens pas.. je dis ce que je pense et je suis dans le vrai.
Gorgonzola a écrit :Et une personne qui essaie de récupérer des emails perso pour fuir le dialogue public ça s'appelle comment ?
Abdallah0 a écrit :Quelqu'un qui veut parler en privé ? Avec les personnes avec qui j'ai échangé il n'y a eu aucun problème, il y a même eu un témoignage de ma bonne foi. Donc pourquoi tu t'obstines à mentir ouvertement d'une manière grossière ?
Abdallah0 : Sujet : Preuve contre le christianisme / l'islam créé le 19 mars 2020 à 13h14
Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur ce forum, premièrement, bon courage à tous face au Coronavirus.
Ensuite, je cherche quelqu'un qui arriverait à me démontrer avec des preuves claires que l'islam est faux (En évitant les preuves de ce guignol d'Oukacha si possible).
...
...
Comme mes arguments sont plutôt longs et remplis de sources imagés ou autres. Je préfère converser par mail :
a écrit :Est-ce que le Coran est un livre scientifique ? Qui a dit que le Coran était un livre explicatif du Big Bang ?
Les musulmans.
Et pas seulement du big bang mais de la création de la terre et de l'homme aussi..
Les os avant la chair ça te dit quelque chose ?
Les montagnes fixées sur la terre étalée comme un tapis aussi ?
Beaucoup avant toi se sont perdus en explications inutiles pour expliquer les futilités de l'imagination bédouine du 6ème siècle.
a écrit :La théorie du Big Bang ne contredit en rien le Coran, qu'y a-t-il de choquant étant donné que le Coran est un vrai livre, donc forcément s'il parle d'une chose, il ne peut pas être contradictoire avec la réalité.
Il l'est..
Mais il ne l'est pas pour les musulmans.
Là où le coran se plante vraiment, c'est lorsqu'il s'aventure sur le terrain de la science.
a écrit :
Ton simplisme est à la hauteur de ta définition. Un simplet. Une ancre pour l'humanité.
Ce qui découle de ce verset paraît évident pour quelqu'un qui raisonne avec un esprit déductif.
Explique moi le soleil qui se couche dans une source boueuse stp..
a écrit :Cela s'apparente au fait que ceux qui ont pu constater qu'avant la création de l'univers, tout était sous une forme compacte, comme expliqué avec la théorie du Big Bang, mais que malgré certaines preuves, dont celle-là, ils trouvent encore le moyen de ne pas croire.
Le verset 30 de la sourate 21 parle au passé.. Ceux qui ont mécru n'ont-ils pas vu..
Vous adaptez le passé au futur.
Le coran parle clairement des mécréants avant la naissance de l'islam.
a écrit :Il y a des animaux qui ne boivent pas. Donc comment constater que tous les animaux sont fait d'eau à partir d'une simple observation visuelle ?
Les êtres vivants ont besoin d'eau certes. Que ce soit par l'eau elle-même ou par la nourriture.
Je réitère mes propos : il n'y a aucune découverte avec le coran qui affirme qu'on a besoin de manger et/ou boire pour vivre.
L'eau c'est la vie. La terre aussi.
Le coran n'invente rien.
Je maintiens que c'est simpliste. On en a besoin et l'homme le sait depuis la nuit des temps. Comme il sait qu'il avait besoin d'eau pour lui et pour irriguer ses terres.
Dire que l'eau a servi à la création c'est ne pas prendre trop de risque..
Les auteurs du coran n'auraient jamais du tenter d'expliquer la création.
Ils ont voulu compléter ou surpasser la bible avec des détails qui ne s'y trouvaient pas pour donner de l'effet au coran.
Auteur : Inti Date : 24 avr.20, 12:57 Message : Faut arrêter le carrousel les congénères. Y a une seule conclusion pour Abdallah. Allah contrôle tout même le hasardeux hasard.
Auteur : vic Date : 24 avr.20, 20:59 Message : Moi déjà , un gourou d'une secte qui me dit qu'un dieu a crée l'univers en 7 jours , je me casse .
Faut être simplet pour croire en ça .
Et en plus qu'il explique que la terre a été créée avant les étoiles , là c'est le pompon .
Ensuite prétendre que le soleil se couche dans l'eau boueuse , que l'homme est crée d'argile .
Ca fait quand même beaucoup à avaler .
Même avec le contorsionisme interprétatif symbolique auquel les croyants on été obligé de se plier à partir du 20 ème siècle pour essayer de sauver le soldat Ryan dieu Abrahamique , ça devient tellement ridicule qu'on se demande comment autant de gens crédules peuvent encore y croire .
Et encore , je vous passe l'histoire de la terre plate comparée à un tapis qu'on étale .
Il y en a qui ont essayé d'imaginer qu'on peut rouler un tapis pour fabriquer une sphère .
A qu'est ce qu'il faut pas faire pour faire coller à la science un vieux livre périmé .
Auteur : BenFis Date : 24 avr.20, 22:24 Message :
Abdallah0 a écrit : 24 avr.20, 10:20
Tout le monde à ses propres réponses.
Si je voulais savoir une chose de toi, il serait malvenu que je te force la main et que je te donne des conditions pour cela.
Quand on souhaite une chose, la moindre des choses c'est d'aller la chercher là où elle est.
Donc si toi tu veux ma réponse. Encore une fois avec plaisir. Tu peux venir la chercher quand tu le voudras, je reste ouvert en message privée, même pas mail si tu le souhaites.
Ta réponse ne m'intéresse que par simple curiosité. Donc, si tu ne souhaites pas donner ton avis sur la question, c'est toi que ça regarde ; moi je m'en fiche.
Je viens sur ce forum pour discuter et échanger à mes moments perdus, et je ne vais à la pêche aux infos que lorsque j'en ai besoin, ce qui n'est pas le cas pour l'instant, du moins par rapport à cette question.
Auteur : Patrice1633 Date : 04 mai20, 05:58 Message : le hasard est des evenements qui se coincide sans aucune intelligence qui a intervenu ...
Auteur : BenFis Date : 04 mai20, 08:12 Message :
Patrice1633 a écrit : 04 mai20, 05:58
le hasard est des evenements qui se coincide sans aucune intelligence qui a intervenu ...
Saurais-tu le démontrer ?
Auteur : Patrice1633 Date : 04 mai20, 08:16 Message : comme jesus connait la verite
quand une tour a tomber sur des gens au premier sciecle cela etait que le hasard, une coincidence, temps et evenement imprevue,
se retrouver au mauvais moment au mauvais endroit
Auteur : BenFis Date : 04 mai20, 08:39 Message :
Patrice1633 a écrit : 04 mai20, 08:16
comme jesus connait la verite
quand une tour a tomber sur des gens au premier sciecle cela etait que le hasard, une coincidence, temps et evenement imprevue,
se retrouver au mauvais moment au mauvais endroit
Je suis d'accord, mais ce n'est pas une démonstration par rapport à ce qui est attendu du sujet.
Auteur : Patrice1633 Date : 04 mai20, 08:41 Message : c'est exactement la meme application
le hasard n'est que une coincidence ca aucune intervention de qui que ce sois
. Sauf que votre théorie est bien moins solide que celle d'un être omnipotent.
Par conséquent le hasard n'a rien à voir avec la fonctionnalité. Le hasard c'est quand ça casse sans qu'on s'y attende. 
Voilà qui va droit au but.
tu crois l'avoir puisé où ta " force électromagnétique" qui peut se mesurer sur un électrocardiogramme ou électroencephalogramme? 
qu'est ce que tu ne comprends pas dans le continuum atomique et anatomique? 
Aucun mysticisme, ni aucun culte chez les adeptes du Tao, excepté peut-être un culte fait au vide 