Contenu du Sujet 65905

Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 00:01
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.20, 11:08 Du tout non.

Et est-ce que Dieu dit à Jésus : " y a que moi qui le peut ? "

Vous vous rendez compte quand même que vous transformez " que PERSONNE ne pouvait compter " en " que tu ne peux compter " ? Que vous tordez complètement le sens d'un propos pour qu'il puisse coller à vos convictions ? Si Dieu, comme vous le soutenez, connaissait le nombre de personnes composant cette grande foule qui, dans un avenir proche, doit venir de la grande tribulation, alors cela signifie que la prédestination existe et qu'elle serait même biblique.

Tu as quand même conscience Gérard que je n'ai fait que reprendre l'expression employée, non pas ce qui est écrit dans le passage. Et pourquoi vous me parlez de prédestination qui concerne l'individu avant tout. Collectivement, Dieu a prédestiné un groupe de gens qu'il a crée, le groupe; mais aucun des individus appelés n'était prédestiné.

Ce que dit Rev 1 c'est que Jésus n'apparait pas en connaitre le nombre, celui de la grande foule puisque c'est une révélation de Dieu donnée à Jésus et qu'il est écrit "personne ne pouvait compter". Alors certes personne ici fait immédiatemment penser aux humains, mais il est précisé qu'il s'agit des humains ? Est-ce que les anges sont capables de les compter ? Sans doute, mais est-ce qu'ils en connaissent le nombre avant même qu'il soit atteint (sur la base qu'un nombre doit être atteint mais qui n'est pas 144000) ? La réponse me semble bien être NON.

Et j'applique cela à Jésus, par contre Dieu peut très bien le savoir si il le veut, n'est-ce pas ?

Tu soulèves l'idée de la prédestination du nombre de la grande foule à atteindre, et tu as la capacité à compter la grande foule. Or la révélation ne dit pas qu'elle doit atteindre un nombre mais simplement que personne ne pouvait la compter. Déjà si c'était un nombre à atteindre, il n'y aurait pas photo pour la compter du côté des anges n'est-ce pas vu que c'est à eux qu'est donné le comptage des 144000.

Donc au final, c'est du côté des humains qu'il y a impossibilité à la dénombrer, du moins il me semble. Par conséquent, cela révèle que le groupe de 144000 personnes n'est pas le même groupe appelé "la grande foule" après la grande tribulation. Et ça me semble assez indicateur que les anges n'ont pas à faire un dénombrement ici puisque cela impliquerait une prédestination des individus composant la grande foule avant la grande tribulation pour arriver à un nombre déterminé après la grande tribulation.

voilà,

ps : j'ai édité mon mess.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 01:25
Message :

it-1 p. 1013-1014 a écrit :De plus, la façon dont l’apôtre Jean introduit sa vision de la “ grande foule ” révèle une claire distinction entre elle et les 144 000 scellés. Il déclare : “ Après ces choses [la vision des 144 000 scellés] j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter. ” (Ré 7:9). Il présente donc la “ grande foule ” comme une entité distincte, et établit un net contraste entre le nombre précis de 144 000 et celui, indéterminé, des membres de la “ grande foule ”.

=> https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001762

Dans le contexte de Révélation 7:9, cette grande foule sort de la grande tribulation, un événement prophétique n'ayant toujours pas, à ce jour, eu lieu. Si le nombre de personnes composant cette grande foule dans ce contexte bien précis est connu d'avance ne serait-ce que par une personne, fusse-t'elle Dieu lui-même, alors nous n'aurions plus affaire à un nombre " indéterminé des membres de la grande foule ", mais à un nombre bien défini d'individus, vivants en l'occurrence, et prédestinés à faire partie intégrante de cette grande foule et surtout ! prédestinés à venir de la grande tribulation.

D'autre part, il n'est pas écrit " que personne [en dehors de Dieu] ne pouvait compter ", il n'est pas non plus écrit " qu['aucun humain] ne pouvait compter " ou quoi que soit d'autre dans le même genre, mais bien " que personne ne pouvait compter, ". Je n'invente rien, c'est écrit là, noir sur blanc. Aux dernières nouvelles, pour un Témoin de Jéhovah, Dieu est une personne à part entière. Si donc Dieu sait déjà à combien de membres va s'élever cette grande foule lorsqu'elle sortira de la grande tribulation, c'est donc que, contrairement à ce qu'affirme Jean en Révélation 7:9, il se trouve au moins UNE personne, quelque part, en mesure de la compter là où l'apôtre nous dit que PERSONNE ne le peut.

Comprenne qui pourra et surtout, qui voudra.

Auteur : homere
Date : 15 avr.20, 01:29
Message : Ce que je suggérais dans mon post précédent, c'est que l'interprétation du symbole a pu évoluer au cours même du processus de rédaction. A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers... (je ne pense pas qu'ils l'aient fait exprès, vu l'histoire de leur interprétation, mais c'est quand même assez amusant).

Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 03:03
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 01:25 => https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001762

Dans le contexte de Révélation 7:9, cette grande foule sort de la grande tribulation, un événement prophétique n'ayant toujours pas, à ce jour, eu lieu. Si le nombre de personnes composant cette grande foule dans ce contexte bien précis est connu d'avance ne serait-ce que par une personne, fusse-t'elle Dieu lui-même, alors nous n'aurions plus affaire à un nombre " indéterminé des membres de la grande foule ", mais à un nombre bien défini d'individus, vivants en l'occurrence, et prédestinés à faire partie intégrante de cette grande foule et surtout ! prédestinés à venir de la grande tribulation.

D'autre part, il n'est pas écrit " que personne [en dehors de Dieu] ne pouvait compter ", il n'est pas non plus écrit " qu['aucun humain] ne pouvait compter " ou quoi que soit d'autre dans le même genre, mais bien " que personne ne pouvait compter, ". Je n'invente rien, c'est écrit là, noir sur blanc. Aux dernières nouvelles, pour un Témoin de Jéhovah, Dieu est une personne à part entière. Si donc Dieu sait déjà à combien de membres va s'élever cette grande foule lorsqu'elle sortira de la grande tribulation, c'est donc que, contrairement à ce qu'affirme Jean en Révélation 7:9, il se trouve au moins UNE personne, quelque part, en mesure de la compter là où l'apôtre nous dit que PERSONNE ne le peut.

Comprenne qui pourra et surtout, qui voudra.

j'ai bien lu la référence à JW.org.

Je ne vois pas qu'il soit dit que Dieu ignore lui aussi le nombre de la grande foule..

Sans statuer sur cette question, attention à ne pas citer une référence de JW et dans tes commentaires donner à penser qu'une idée y est défendue.

Soit on cite une référence et on reste à 100% sur la ligne défendue par la référence, soit, si on ajoute une idée non défendue par la référence, on cite une autre référence qui l'a défend.

C'est le minimum de l'honnêteté.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 04:10
Message : Apparemment, certains ont besoin d'une référence pour comprendre le sens à donner à une expression du genre : " il n'y a personne ". En effet, pour eux, en l'absence d'une telle référence, cela signifie qu'il y a quelqu'un

Ces gens-là feraient preuve de mauvaise foi vous dites ? Roooooh tout de suite les grands mots !

Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 04:13
Message : Apparemment certains ignorent que lorsque l'on cite un auteur pour donner de la valeur à des hypothèses, on vérifie que l'auteur est d'accord avec ces hypothèses..

Or, la citation n'aborde pas la question de savoir si Dieu ignore ou non le nombre de la grande foule.

C'est tout. C'est ça aussi, respecter ses sources..

En Révélation 5:3, personne aussi ne pouvait ouvrir les rouleaux... et pourtant quelqu'un l'a fait..
Roooohhh comme c'est curieux..

Toujours se méfier des apparences...je ne dis pas que Dieu le sait ou qu'il ne le sait pas, par contre, je trouve anormal de faire croire qu'un argument "fragile" soit défendu par JW.

Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 04:49
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 01:25 => https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001762

Dans le contexte de Révélation 7:9, cette grande foule sort de la grande tribulation, un événement prophétique n'ayant toujours pas, à ce jour, eu lieu. Si le nombre de personnes composant cette grande foule dans ce contexte bien précis est connu d'avance ne serait-ce que par une personne, fusse-t'elle Dieu lui-même, alors nous n'aurions plus affaire à un nombre " indéterminé des membres de la grande foule ", mais à un nombre bien défini d'individus, vivants en l'occurrence, et prédestinés à faire partie intégrante de cette grande foule et surtout ! prédestinés à venir de la grande tribulation.

D'autre part, il n'est pas écrit " que personne [en dehors de Dieu] ne pouvait compter ", il n'est pas non plus écrit " qu['aucun humain] ne pouvait compter " ou quoi que soit d'autre dans le même genre, mais bien " que personne ne pouvait compter, ". Je n'invente rien, c'est écrit là, noir sur blanc. Aux dernières nouvelles, pour un Témoin de Jéhovah, Dieu est une personne à part entière. Si donc Dieu sait déjà à combien de membres va s'élever cette grande foule lorsqu'elle sortira de la grande tribulation, c'est donc que, contrairement à ce qu'affirme Jean en Révélation 7:9, il se trouve au moins UNE personne, quelque part, en mesure de la compter là où l'apôtre nous dit que PERSONNE ne le peut.

Comprenne qui pourra et surtout, qui voudra.

Surtout, pourquoi personne ne peut compter, mettons Dieu de côté sur sa capacité à compter. Je vais prendre un exemple : tu es un éleveur de moutons et à un moment donné tu veux dénombrer le nombre. tu les rassembles dans un enclos et tu les fais passer un par un par un portique, et à chaque fois, tu ajoutes.

Pareilement dans d'autres domaines, c'est une question d'organisation pour compter. La foule peut-être très très nombreuse, tu peux toujours t'organiser, tu peux la diviser en groupes de 10000 et établir d'autres personnes qui vont compter chaque groupe, après tu fais la somme du tout en comptant bien entendu les personnes qui ont aidé au dénombrement et toi-même. ça peut prendre un peu de temps mais tu y arrives au final.

Donc humainement c'est possible de compter une très grande foule, d'ailleurs les nations font du recensement. la WT établi des stats aussi. Donc tout cela n'entre pas dans le cadre.

On a au minima deux situations :

Il s'agit d'un décompte à la personne près ou il y a une impossibilité à la sortie de la grande tribulation de pouvoir organiser un dénombrement. Ce dernier point impliquerait que la grande foule est dispersée géographiquement et que les moyens modernes de localisation et de communication et de transports ne soient plus opérants. Cette idée tient la route, tout comme la première. Par ex il a souvent été dit quand il s'agissait de parler de la Shoah qu'il y avait eu 6000000 de juifs morts. Pas 6000001 ni 5999999 mais 6000000. Je met ici l'accent sur la précision, c'est pourquoi l'idée peut-être bonne mais elle implique elle-même que la grande foule n'est pas rassemblée en un lieu précis.

Evidemment les anges n'ont pas de problème de communication, de transport, d'organisation. Et quand au lieu ils n'ont pas les restrictions géographiques.

De plus si la grande foule était au Ciel comme certains le suggéraient, alors ce serait aux anges de les compter, logique non ? Peut-on un instant imaginer les anges ne pas pouvoir s'organiser pour les compter et ainsi les dénombrer ? Du coup il me semble que ça exclut un peu les anges dans la capacité ici.

Ce que l'on peut dire, c'est que si Dieu le voulait il pourrait par sa capacité de prescience à déterminer le nombre exact de la grande foule à la sortie de la grande tribulation. Mais il ne l'a pas soit fait soit donné.

Le problème donc est la capacité à priori des êtres humains vivant sur terre, voir même des gens de la grande foule à pouvoir à la sortie de la grande tribulation à pouvoir réaliser un dénombrement qui semblerait devoir se faire non en un endroit précis mais sur toute la terre habitée.

C'est une chose à laquelle je viens de penser cet après midi.

ps : on a donc toujours bien deux groupes : un est compté(dénombré), l'autre pas.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 05:12
Message :

RT2 a écrit :mettons Dieu de côté

Ben voyons.

Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 05:49
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 05:12 Ben voyons.

(Psaume 147:4) Il compte le nombre des étoiles ; elles toutes, il les appelle par [leurs] noms
(Isaïe 40:25, 26) 25 “ Mais à qui pourrez-vous m’assimiler, pour que j’en sois l’égal ? ” dit le Saint. 26 “ Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par [leur] nom. Par suite de l’abondance de l’énergie vive, car il est aussi vigoureux en force, pas une ne manque.

Donc mettons Dieu de côté quant à sa capacité à dénombrer. Alors le Fils est-il incapable de dénombrer les survivants ayant eu foi en YHWH et lui comme Agneau de Dieu ? Et pour les anges, la grande foule n'est constituée que de survivants d'une période précise et qui appartiennent à un groupe dont le point commun a été mentionné vu comment ils réagissent Les anges n'ont pas une mémoire photographique au minima, ils sont incapables de trouver qui est survivant et fidèle alors qu'ils ont participé à l'imposition du sceau d'approbation (et non sceau de scellement) ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 06:11
Message :

Oooh écoutez, libre à vous ou à un autre de croire que Dieu sache déjà, depuis des centaines - voire des milliers - d'années, de combien de personnes sera composée la grande foule lorsqu'elle viendra de la grande tribulation, qu'avant même que l'événement ait lieu, il ait pu compter combien de personnes en viendront et qu'en plus, il soit le seul en mesure de le faire. Au fond, qu'est-ce que j'en ai à cirer ? Rien.

Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 06:31
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 06:11

Oooh écoutez, libre à vous ou à un autre de croire que Dieu sache déjà, depuis des centaines - voire des milliers - d'années, de combien de personnes sera composée la grande foule lorsqu'elle viendra de la grande tribulation, qu'avant même que l'événement ait lieu, il ait pu compter combien de personnes en viendront et qu'en plus, il soit le seul en mesure de le faire. Au fond, qu'est-ce que j'en ai à cirer ? Rien.

olah !!! On s'en moque de ce que tu crois et de la marque de ton cirage . Je n'ai pas dit moi même ce que je croyais..

On te dit seulement que tu dois le croire tout seul car la citation que tu as faite de JW.ORG n'en parle pas.
Ne viens donc pas la citer pour une idée personnelle.

[EDIT]

Fin de l'incident..

Auteur : Happy79
Date : 15 avr.20, 07:00
Message :

a écrit : Avez-vous remarqué que les 144 000 sont scellés sur terre et que la grande foule est au ciel, devant le trône de Dieu et dans son sanctuaire (7,15)
Avez-vous remarqué que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.) comme les martyrs de Ap 6,9 ; qui sont sous autel, au ciel ?

Les 144000 sont les juifs et les autres qui se convertiront durant la Grande tribulation (période des trompettes).

La grande foule :

Ce sont les martyrs du 5e sceau qui ont souffert pour Christ.
Comparez Apo 7:13-14 et Apo 6:11

Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 07:05
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 06:11

Oooh écoutez, libre à vous ou à un autre de croire que Dieu sache déjà, depuis des centaines - voire des milliers - d'années, de combien de personnes sera composée la grande foule lorsqu'elle viendra de la grande tribulation, qu'avant même que l'événement ait lieu, il ait pu compter combien de personnes en viendront et qu'en plus, il soit le seul en mesure de le faire. Au fond, qu'est-ce que j'en ai à cirer ? Rien.

Là tu me déçois beaucoup et cette réflexion de ta part atteste que tu n'as rien compris à ce que tu lisais. Désolé mais j'attendais mieux quand même de ta part. Tu es en train de faire un mix inventé par toi-même, et au final ce que tu reproches aux autres, c'est toi qui le sert.

[EDIT]

Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 07:12
Message :

agecanonix a écrit : 15 avr.20, 06:31 C'est tout, Il me semblait que tu étais très affûté sur la qualité des citations et sur le fait de ne pas les déformer..

Idem, l'important est de comprendre plutôt que de citer mais pour x raisons, Gérard n'est pas du tout au top de sa forme. Cela dit,

Bon j'arrête,

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 07:16
Message :

agecanonix a écrit : 15 avr.20, 06:31 olah !!! On s'en moque de ce que tu crois et de la marque de ton cirage . Je n'ai pas dit moi même ce que je croyais..

On te dit seulement que tu dois le croire tout seul car la citation que tu as faite de JW.ORG n'en parle pas.
Ne viens donc pas la citer pour une idée personnelle.

[EDIT]

Fin de l'incident..

Mon idée n'a rien de personnelle. Cet extrait d'une de nos publications emploie un terme pour qualifier cette grande foule. " Indéterminée ". Dans une autre, elle emploie le terme " innombrable " et dans une autre encore " incalculable ". Autant de qualificatifs allant dans le même sens que ce qu'a écrit l'apôtre Jean en Révélation 7:9 au sujet de cette foule : " Personne ne pouvait [la] compter ".

Si pour vous, ces expressions ne veulent pas dire ce qu'ils veulent dire mais signifient qu'en réalité quelqu'un est en mesure de déterminer, dénombrer, calculer combien de personnes composent cette grande foule avant que l'événement dont il est question en Révélation 7 n'ait lieu, écrivez à l'Académie Française ainsi qu'au Collège Central. Et surtout, faites-nous rêver, sortez-nous la publication qui viendrait prétendre le contraire de ce que je défends à savoir que personne, pas même Dieu, n'est en mesure de dire aujourd'hui tout comme hier combien de personnes sortira de cette grande tribulation. Si, comme l'a affirmé RT2 hier, Dieu connait déjà le nombre et qu'il est le seul à le connaître, alors il va sans dire que tout votre discours sur le déterminisme ailleurs se prend méchamment du plomb dans l'aile.

RT2 a écrit : 15 avr.20, 07:05Tu es en train de faire un mix inventé par toi-même, et au final ce que tu reproches aux autres, c'est toi qui le sert.

Je ne suis pas l'auteur de ces propos : " (...) même si tu penses avec justesse et raison que cela ne concerne que les humains(ref à ceux à qui tu réponds), mais la formulation indique que même au Ciel en dehors du vrai Dieu, personne n'a le compte. " (https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=1335765#p1335765)

Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 07:23
Message : Tu devrais arrêter ici Gérard, tu ne peux pas gagner...

Si tu avais trouvé une référence de JW qui indiquait que Dieu lui-même ignore le nombre de la grande foule, il y a longtemps que tu l'aurais produite...
J'ai cherché moi aussi...

Et même si tu la trouvais, il n'en resterait pas moins que tu as avancée une idée perso.. en citant une référence qui n'en parlait pas.

Un peu d'humilité...

Quand en Révélation 3:5 on dit que personne ne pouvait ouvrir le rouleau, au final Jésus a réussi.
Et tu crois que Dieu ne l'aurait pas pu.. Pourtant il est écrit "personne";

Ce que je te dis, c'est de faire attention aux citations, tu dois les respecter et ne pas aller plus loin que le CC qui n'a pas dit que Dieu serait incapable de connaître le nombre.

Je ne prends pas partie dans vos histoires, je reste sur les principes d'une citation..

Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 07:31
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 07:16 . Si, comme l'a affirmé RT2 hier, Dieu connait déjà le nombre et qu'il est le seul à le connaître,

tu fais vraiment erreur, j'ai émis une idée, une hypothèse que tu ne peux pas contrer : que si Dieu l'avait voulu il pouvait connaître le nombre exact des survivants de la grande foule et sauf erreur dans la révélation qu'il a donné à Jésus, il ne lui dit pas "voilà combien de personnes sortiront vivantes de la grande foule". Je n'ai jamais dit que c'est ce qu'il avait fait.

Merci d'éviter de dire ainsi que j'affirme (comme si c'était ma conviction, celle que tu m'as prêté soit dit en passant alors que ce n'est que ta pensée.) ici alors que ce n'est pas le cas

[EDIT]

ps : et au passage si tu ne l'as pas remarqué, j'ai exposé ouvertement l'évolution de mon raisonnement.

Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 07:41
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 07:16
Je ne suis pas l'auteur de ces propos : " (...) même si tu penses avec justesse et raison que cela ne concerne que les humains(ref à ceux à qui tu réponds), mais la formulation indique que même au Ciel en dehors du vrai Dieu, personne n'a le compte. " (https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=1335765#p1335765)

Sauf erreur, j'ai exposé ouvertement l'évolution de mon raisonnement, Et où est-ce que cela implique que Dieu a prédéterminé le nombre de survivants de la grande foule ? Cette phrase n'implique pas que Dieu en connaissait le compte et quand bien même si il avait voulu le connaître, l'important est quand même qu'il n'en donne pas le compte à son propre Fils héritier de tout. Non ?

Et il n'y a que toi qui soutiens que j'aurai affirmé que Dieu avait dès le début prédéterminé(1) le nombre de survivants de la grande foule après la grande tribulation. Tu veux m'imputer ton erreur d'appréciation sur ce que j'ai dit ou tout du moins ce que tu as pensé comprendre de ce que j'ai dit ?

(1) même dans l'après Gen 3:15, je n'ai jamais soutenu par conviction cela, alors un peu de bon sens de ta part, merci.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 07:59
Message :

RT2 a écrit : 15 avr.20, 07:31 tu fais vraiment erreur, j'ai émis une idée, une hypothèse que tu ne peux pas contrer : que si Dieu l'avait voulu il pouvait connaître le nombre exact des survivants de la grande foule

Si telle avait été réellement votre hypothèse, je ne vois pas pourquoi je serais allé à son encontre. Alors peut-être que c'est là ce que vous aviez pensé lorsque vous avez rédigé votre message hier, je ne saurais le dire, en revanche, ce n'est pas du tout comme ça que vous l'avez formulé. Je ne l'invente pas, vous n'avez pas suggéré que Dieu pourrait, s'il le voulait, avoir déjà le compte, vous avez carrément dit qu'il l'avait. " (...) la formulation indique que même au Ciel en dehors du vrai Dieu, personne n'a le compte. ". Ce n'est pas moi qui ai écrit cela et c'est quand même fondamentalement différent de ce que vous écrivez, là, maintenant.

Oui, là oui, comme vous l'écrivez, je suis tout à fait d'accord que s'il le voulait il pourrait le savoir seulement non, il ne le fera pas. Les raisons en sont multiples : l'amour, le respect du libre arbitre de chacun, le respect qu'il a également pour sa propre ligne de conduite en sont quelques-unes. Être Tout-Puissant ne signifie pas simplement être en capacité de tout faire, mais cela implique aussi de faire preuve de maîtrise de soi en s'abstenant de faire ce que l'on est justement en capacité de faire. Ce n'est pas parce qu'il ne fait pas quelque chose que ça prouverait obligatoirement qu'il n'en serait pas capable. Je dis cela parce qu'au moins un, ici, se sert de ce prétexte pour remettre en question la Toute-Puissance de Dieu.

Le jour J, qu'est-ce qui empêchera Dieu de faire le compte ? Absolument rien. Là-dessus, je pense au moins que nous sommes tous d'accord, non ? Par contre, n'importe comment, je ne serais jamais d'accord avec une affirmation ou même juste une hypothèse disant que Dieu aurait déjà ce fameux compte et ça, personne ne m'empêchera de l'exprimer et encore moins d'expliquer en quoi je ne suis pas d'accord avec une telle position.

Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 08:11
Message : C'est mieux !

Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 08:18
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 07:59 . Ce n'est pas moi qui ai écrit cela et c'est quand même fondamentalement différent de ce que vous écrivez, là, maintenant.

La phrase veut juste dire que si seul Dieu est capable de nommer toutes les étoiles par leurs noms, il est capable si il le veut d'en faire le compte. Je sais pas moi, il y a des étoiles qui naissent et qui meurent, il y a des pouponnières d'étoiles. Et il est celui qui a donné la révélation à Jésus.

Où ai-je dit qu'il avait prédéterminé un nombre de survivants qui composera la grande foule ? Franchement Gérard, j'ai peut-être été maladroit vis à vis de la manière dont tu analyses les phrases des autres. Mais tu m'as quand même soutenu que c'était pour appuyer mes convictions( c'est donc ainsi que tu projettes sur moi l'image que tu te fais de moi), parce que tu n'as pas compris. Je dois être trop superficiel à tes yeux pour que tu daignes réfléchir à ce que j'ai dit. Cela dit j'admets l'avoir fait plus sous impulsion que sous le coup de la réflexion. Je mêle en général les deux mais là j'étais pas au top moi non plus. Et toi tu ne l'as pas été non plus sur ce coup.

Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 08:20
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 07:59

Oui, là oui, comme vous l'écrivez, je suis tout à fait d'accord que s'il le voulait il pourrait le savoir seulement non, il ne le fera pas.

Seulement tu avais écrit ceci..

Gerard a écrit : D'autre part, il n'est pas écrit " que personne [en dehors de Dieu] ne pouvait compter ", il n'est pas non plus écrit " qu['aucun humain] ne pouvait compter " ou quoi que soit d'autre dans le même genre, mais bien " que personne ne pouvait compter, ". Je n'invente rien, c'est écrit là, noir sur blanc. Aux dernières nouvelles, pour un Témoin de Jéhovah, Dieu est une personne à part entière

Faut pas nous prendre non plus pour des cruches. Au début de ton explication, il ne le pouvait pas..

J'arrête là Gérard. Bonne soirée..

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 08:28
Message :

RT2 a écrit : 15 avr.20, 08:18 La phrase veut juste dire que si seul Dieu est capable de nommer toutes les étoiles par leurs noms, il est capable si il le veut d'en faire le compte. Je sais pas moi, il y a des étoiles qui naissent et qui meurent, il y a des pouponnières d'étoiles. Et il est celui qui a donné la révélation à Jésus.

Où ai-je dit qu'il avait prédéterminé un nombre de survivants qui composera la grande foule ? Franchement Gérard, j'ai peut-être été maladroit vis à vis de la manière dont tu analyses les phrases des autres. Mais tu m'as quand même soutenu que c'était pour appuyer mes convictions( c'est donc ainsi que tu projettes sur moi l'image que tu te fais de moi), parce que tu n'as pas compris. Je dois être trop superficiel à tes yeux pour que tu daignes réfléchir à ce que j'ai dit. Cela dit j'admets l'avoir fait plus sous impulsion que sous le coup de la réflexion. Je mêle en général les deux mais là j'étais pas au top moi non plus. Et toi tu ne l'as pas été non plus sur ce coup.

Je dis ça comme ça, mais il va de soi que si quelqu'un écrit B alors qu'il pense A, je vois pas bien comment je pourrais être en mesure de comprendre qu'en écrivant B, il veut en réalité dire A. Je suis touché qu'on puisse penser que j'ai certaines capacités, mais je suis désolé, elles ne vont pas jusque là.

Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 08:37
Message : Et qui c'est le monsieur qui m'a dit "tu cherches à imposer tes convictions"(je paraphrase) alors que ce n'était pas ma conviction mais une hypothèse de travail ? Je dis ça comme ça moi aussi, comme quoi on a l'un et l'autre un tout petit problème de communication.

ps :tu sais que depuis hier et un peu grâce à ton intervention, j'ai remis en question que la grande foule était indénombrable en raison de son nombre ? ça m'a pris moins de 24 heures, alors que ce point ne m'avait pas travaillé, je le tenais pour acquis : un très très grand nombre. J'ai même fait un post sur les capacités d'organisation des hommes à pouvoir la dénombrer à la sortie de la grande tribulation. Parce que c'est juste à la sortie qu'on peut dire "personne ne peut la compter"(paraphrase au cas où).

Je dis juste ça comme ça. Sans rancune en tout cas, mais franchement je n'aime pas ce genre de prise de becs.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 12:25
Message :

agecanonix a écrit : 15 avr.20, 08:20Faut pas nous prendre non plus pour des cruches. Au début de ton explication, il ne le pouvait pas..

Et donc ? Si on souhaite un minimum être cohérent, au moins avec soi-même, quand on se retient ou qu'on s'interdit de faire quelque chose, logiquement, on ne peut tout simplement pas la faire. Il y a quand même une différence entre ne pas pouvoir faire quelque chose parce qu'on n'a pas la capacité de la faire et ne pas pouvoir faire quelque chose parce qu'on ne veut pas la faire. Encore faut-il la discerner.

Je peux vous donner un exemple biblique si vous voulez. Dans l'Ecriture, il y a un verset disant textuellement " Dieu, qui ne peut mentir " (Tt 1:2). Est-ce que l'auteur de ce texte voulait dire par-là que Dieu n'en a pas la capacité ? Si tel est le cas alors Dieu n'est assurément pas Tout-Puissant, mais s'il ne le peut pas parce qu'il ne le veut pas, nous avons là en revanche un parfait exemple de maîtrise de soi, qualité qui se trouve justement être l'une des facettes du fruit de l'esprit de Dieu (Ga 5:22, 23)

En tous les cas, je vous souhaite bien du courage pour prouver que dans mes propos, j'insinuais qu'il ne le pouvait parce qu'il n'en était pas capable.

RT2 a écrit : 15 avr.20, 08:37 Et qui c'est le monsieur qui m'a dit "tu cherches à imposer tes convictions"(je paraphrase)

Pas moi en tous les cas. J'ai employé des expressions comme " afin que cela s'accorde avec vos convictions " ou bien " pour qu'il puisse coller à vos convictions ", mais nul part je n'ai dit que vous cherchiez à les imposer. Contrairement à ce qui a été dit, je ne vous ai même pas reproché d'en avoir, mais de tordre complètement un texte pour le faire coller avec, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Maintenant vous m'indiquez qu'il s'agit en fait d'hypothèses. Pas de soucis. Même si au fond, ça ne change pas grand chose à ce que je vous avais reproché au départ sur la base de vos écrits du moment. Hypothèses ou convictions, toujours est-il qu'ici, en écrivant, à propos de Révélation 7:9, " Vu que la Révélation de Dieu a été donné à Jésus et cette révélation dit 'tu ne peux pas les compter ceux-ci" ", vous avez complètement transformé le texte. Il paraîtrait que non, que ce serait même n'importe quoi ce que je raconte, et bien écoutez, je vais me renseigner auprès du préposé aux publications de mon assemblée locale parce qu'apparemment, j'ai pas la même Bible.

Auteur : homere
Date : 15 avr.20, 20:15
Message :

a écrit :Ce sont les martyrs du 5e sceau qui ont souffert pour Christ. Comparez Apo 7:13-14 et Apo 6:11

Très bonne réflexion mais totalement hors de portée des TdJ qui se disputent sur des mots sans importances.

"vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main" (7,9)

"Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux" (6,11)

Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 20:30
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 12:25 Et donc ? Si on souhaite un minimum être cohérent, au moins avec soi-même, quand on se retient ou qu'on s'interdit de faire quelque chose, logiquement, on ne peut tout simplement pas la faire. Il y a quand même une différence entre ne pas pouvoir faire quelque chose parce qu'on n'a pas la capacité de la faire et ne pas pouvoir faire quelque chose parce qu'on ne veut pas la faire. Encore faut-il la discerner.

Bon ! Par esprit de paix, je vais croire que c'était ce que tu voulais dire.. Sois plus clair la prochaine fois.

Auteur : homere
Date : 15 avr.20, 20:59
Message : "vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main" (7,9)

"Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux" (6,11)

Auteur : ESTHER1
Date : 15 avr.20, 21:12
Message : Tandis que vous jouez et vous dispute

Tandis que vous disputez et jouez sur les mots l' horloge de la fin des temps tourne , et vous allez vous retrouver en dehors de la sélection du nombre de justes sélectionnés pour l'enlèvement . Pensez y puisque vous avez la prétention de tout savoir.

Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 21:41
Message :

homere a écrit : 15 avr.20, 20:59 "vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main" (7,9)

"Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux" (6,11)

seulement si tu veux être cohérent les premiers reçoivent une robe déjà blanche alors que les autres lavent eux-même leurs robes et les blanchissent dans le sang de l'agneau...

En fait l'important n'est pas d'avoir une robe, ils ne vont pas se balader tout nu, mais c'est la façon dont leur robe est devenue blanche.
Or, on donne une robe déjà blanche aux uns, alors que les autres gardent leur ancienne robe et la blanchissent.

Les uns sont morts, les autres blanchissent de leur vivant.. Ce n'est donc pas le même groupe..

Auteur : Mormon
Date : 15 avr.20, 22:18
Message :

agecanonix a écrit : 15 avr.20, 21:41
En fait l'important n'est pas d'avoir une robe (...) mais c'est la façon dont leur robe est devenue blanche.
Or, on donne une robe déjà blanche aux uns, alors que les autres gardent leur ancienne robe et la blanchisse.

Les uns sont morts, les autres blanchissent de leur vivant.. Ce n'est donc pas le même groupe..

C'est exact... mais pour la même espérance (voir Eph.4:5), mais avec des missions différentes dans la chair.

Tout les saints ressusciteront physiquement et définitivement pour hériter de la nouvelle terre (voir Apoc.21).

Auteur : homere
Date : 15 avr.20, 23:03
Message :

a écrit :Les uns sont morts, les autres blanchissent de leur vivant.. Ce n'est donc pas le même groupe..

La distinction que vous établissez est artificielle et sans fondement.

En Apocalypse 6, ceux sont les martyrs ou exactement leurs "âmes" au ciel qui reçoivent une robe et loin d'être inactifs/morts, ces martyrs/âmes "crient" et "entendent" des instructions. Rien ne dit que ces "âmes" n'aient pas blanchi leurs robes dans le sang de l'agneau, le silence sur ce point ne signifie rien, c'est implicite :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10.Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? 11.Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11)

Ap 3,5 ; affirme que ceux sont les vainqueurs qui recevront une robe blanche :

"Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges"

Concernant la grande foule, vous affirmez : "alors que les autres gardent leur ancienne robe et la blanchissent"

Si la membres de la grande foule portent une robe, c'est qu'ils l'ont reçu à un moment donné, comme les martyrs/"âmes". D'ailleurs la grande foule est au ciel, comme les martyrs/"âmes", "devant le trône de Dieu", "dans son sanctuaire" et dans la "demeure" de Dieu (7,15). Je rappelle que le "sanctuaire" est au ciel, selon Ap 11,19 : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert".

Conclusion, c'est le même groupe.

Auteur : agecanonix
Date : 16 avr.20, 00:01
Message :

homere a écrit : 15 avr.20, 23:03 La distinction que vous établissez est artificielle et sans fondement.

En Apocalypse 6, ceux sont les martyrs ou exactement leurs "âmes" au ciel qui reçoivent une robe et loin d'être inactifs/morts, ces martyrs/âmes "crient" et "entendent" des instructions. Rien ne dit que ces "âmes" n'aient pas blanchi leurs robes dans le sang de l'agneau, le silence sur ce point ne signifie rien, c'est implicite :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10.Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? 11.Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11)

Ap 3,5 ; affirme que ceux sont les vainqueurs qui recevront une robe blanche :

"Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges"

Concernant la grande foule, vous affirmez : "alors que les autres gardent leur ancienne robe et la blanchissent"

Si la membres de la grande foule portent une robe, c'est qu'ils l'ont reçu à un moment donné, comme les martyrs/"âmes". D'ailleurs la grande foule est au ciel, comme les martyrs/"âmes", "devant le trône de Dieu", "dans son sanctuaire" et dans la "demeure" de Dieu (7,15). Je rappelle que le "sanctuaire" est au ciel, selon Ap 11,19 : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert".

Conclusion, c'est le même groupe.

Je pourrais vous répondre, mais à quoi bon ? On va repartir dans des semaines de dialogues inutiles..

Si un autre que vous me pose la question, je répondrais, mais vous, Homère, par vos remarques désobligeantes sur mes motivations, vous avez coupé le lien..

Auteur : homere
Date : 16 avr.20, 00:27
Message :

a écrit :Je pourrais vous répondre, mais à quoi bon ? On va repartir dans des semaines de dialogues inutiles..
Si un autre que vous me pose la question, je répondrais, mais vous, Homère, par vos remarques désobligeantes sur mes motivations, vous avez coupé le lien..

Je pense que vous n'avez rien à répondre, car vos affirmations sont gratuites et sans base scripturaire.

En effet, on ne peut pas en toute logique considérer que le nombre 144000 est à prendre au sens littéral si on ne fait pas de même avec les "douze mille" issus de chaque tribu d'Israël. Or les Témoins de Jéhovah considèrent que les 12 tribus citées dans ce passage sont à prendre au sens symbolique et constituent un "Israël spirituel" (voir Etude perspicace des Écritures volume 2 page 1102, publié par les Témoins de Jéhovah).

Partant de ce constat, comment la multiplication de douze nombres symboliques peut-elle avoir pour résultat un nombre littéral ?

Auteur : Mormon
Date : 16 avr.20, 00:43
Message :

homere a écrit : 16 avr.20, 00:27 Je pense que vous n'avez rien à répondre, car vos affirmations sont gratuites et sans base scripturaire.

Il y a beaucoup de catégories de justes qui seront sauvés pour la même espérance, cela va des justes avant et après Jésus-Christ - des justes ressuscités juste après la résurrection de Jésus - de ceux qui ressusciteront à sa seconde venue - de ceux qui seront en vie et enlevés à sa rencontre, dont les 144000 - de ceux qui iront attendre au ciel - de ceux qui régneront mille ans sur terre avec le Seigneur - de ceux qui auront été évangélisés dans le séjour des morts à défauts de ne l'avoir pas été avant dans la mortalité - de ceux qui sont morts dans leur petite enfance - de ceux qui ont été déficients mentalement et sans discernement - de ceux qui auront été prophètes et les autres simples membres anonymes...

Chacun à sa place et à son heure, mais toujours pour hériter de la terre de la plénitude de Dieu (voir Apoc.21).

Ne pas oublier la parabole des ouvriers de la dernières heure.

"...aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême"

Auteur : homere
Date : 16 avr.20, 00:47
Message : "Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité" (22,14)

ceux qui ont lavé leur robe auront pleinement accès au domaine céleste, ils pourront entrer dans la "Jérusalem céleste", dans la "cité".

En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.

Encore un argument, pour la route :

"Ensuite j’entendis comme la grande rumeur d’une foule immense qui, dans le ciel, disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu" (19,1)

Il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" de Révélation 7.

Auteur : philippe83
Date : 16 avr.20, 05:02
Message : " comme la grande "RUMEUR" ?

Auteur : agecanonix
Date : 16 avr.20, 05:15
Message : Annulation .

Erreur de compréhension de ma part..

Auteur : papy
Date : 16 avr.20, 07:26
Message : Agé , qui sont les vainqueurs de la révélation ?

Auteur : Mormon
Date : 16 avr.20, 07:30
Message :

agecanonix a écrit : 16 avr.20, 05:15
Tout est dans ces deux détails.. Rév 22:1-2 nous apprend que les arbres de vie sont pour la guérison des nations..
Nous n'avons donc pas affaire à des "nés de nouveau" qui, eux, n'ont pas besoin d'arbres de vie puisqu'ils sont immortels dès Rév 20:6.

" Et l’ange me dit : Vois l’Agneau de Dieu, oui, le Fils du Père éternel ! Connais-tu la signification de l’arbre que ton père a vu ? Et je lui répondis, disant : Oui, c’est l’amour de Dieu, qui se répand dans le cœur des enfants des hommes ; c’est pourquoi, c’est la plus désirable de toutes les choses. Et il me parla, disant : Oui, et la plus joyeuse pour l’âme." (1 Néphi 21-23)

Il y a beaucoup de catégories de justes qui seront sauvés pour la même espérance, cela va des justes avant et après Jésus-Christ - des justes ressuscités juste après la résurrection de Jésus - de ceux qui ressusciteront à sa seconde venue - de ceux qui seront en vie et enlevés à sa rencontre, dont les 144000 - de ceux qui iront attendre au ciel - de ceux qui régneront mille ans sur terre avec le Seigneur - de ceux qui auront été évangélisés dans le séjour des morts à défauts de ne l'avoir pas été avant dans la mortalité - de ceux qui sont morts dans leur petite enfance - de ceux qui ont été déficients mentalement et sans discernement - de ceux qui auront été prophètes et les autres simples membres anonymes...

Chacun à sa place et à son heure, mais toujours pour hériter de la terre de la plénitude de Dieu (voir Apoc.21).

Ne pas oublier la parabole des ouvriers de la dernières heure.

"...aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême"

Auteur : Happy79
Date : 16 avr.20, 07:49
Message :

agecanonix a écrit : 15 avr.20, 21:41 seulement si tu veux être cohérent les premiers reçoivent une robe déjà blanche alors que les autres lavent eux-même leurs robes et les blanchissent dans le sang de l'agneau...

En fait l'important n'est pas d'avoir une robe, ils ne vont pas se balader tout nu, mais c'est la façon dont leur robe est devenue blanche.
Or, on donne une robe déjà blanche aux uns, alors que les autres gardent leur ancienne robe et la blanchissent.

Les uns sont morts, les autres blanchissent de leur vivant.. Ce n'est donc pas le même groupe..

Vous avez oubliez mon message de départ. J'ai préciser que c'était 2 groupes distincts.

1- les 144000 (juifs marqués et tous ceux qui se convertiront durant la période des trompettes)
2- les martyrs du 5e sceau

(ajouté 2 min plus tard)
oups en lisant plus loin je vois que homere en parle plus loin.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.20, 09:19
Message :

agecanonix a écrit :En Rév 22:14 on reçoit un renseignement capital. Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes.

Or, seule la grande foule est décrite comme ayant lavé ses longues robes ...

Ensuite le texte nous permet d'observer qui est concerné. Pour avoir lavé leur robe, on leur ouvre les portes de la Jérusalem céleste , ils accèdent aux arbres de vie .

Agecanonix oublie quelque chose :

(Révélation 21:25-27) 25 Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Entendons nous bien ! Selon ce verset, seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent entrer dans la ville.

Selon agecanonix, la grande foule d'humains devant vivre sur terre va rentrer dans la ville car ils ont lavé leur longues robes. C'est donc qu'elle est inscrite dans le livre de vie de l'Agneau, sinon, elle ne pourrait pas rentrer dans la ville.

Or, que dit la WT à propos de ce rouleau :

*** w09 15/2 p. 3 § 5 Points marquants du livre de la Révélation — II ***
Qu’est-ce que “ le rouleau de vie de l’Agneau ” ? Il s’agit d’un rouleau symbolique où ne sont inscrits que les noms de ceux qui sont appelés à régner avec Jésus Christ dans son Royaume céleste, y compris les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre.

Ouhhh là ! Ca coince !

En effet, seuls ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l'agneau peuvent entrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem.
Mais on sait aussi que seuls ceux qui lavent leur longues robes ont le pouvoir d'entrer dans la ville par ses portes.

Donc, ceux qui ont lavé leur longues robes sont ceux qui sont appelés à régner avec le Christ, car ils sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Ca ne peut donc pas être une grande foule qui resterait sur terre.

Et voilà comment un détail détruit totalement la théologie de la WT sur la grande foule.

agecanonix a écrit :Quand on va trop vite, comme Homère, on ne remarque pas les détails.

Et toi agecanonix, tu n'avais pas remarqué ce détail ?

Auteur : agecanonix
Date : 16 avr.20, 20:40
Message : Par contre, j'avais remarqué ce détail là.

Le rouleau de l’Agneau. ’ “ Le rouleau de vie de l’Agneau ” est un rouleau différent, qui contient apparemment les seuls noms de ceux avec qui l’Agneau, Jésus Christ, partage sa domination royale, y compris de ceux qui sont encore sur la terre et s’apprêtent à recevoir la vie céleste." Livre perspicace.

il n'y a donc pas de certitude sur ce point.. Tu ne peux donc pas affirmer qu'il y aurait une contradiction puisque rien n'est affirmé avec certitude.

Mais il est plus probable que ce soit moi qui ait commis une erreur de compréhension. Ma conscience m'oblige à le reconnaître. Je te remercie de m'avoir permis de m'en rendre compte car je ne supporterais pas d'apporter une explication qui ne me satisferait pas moi-même.. J'aimerai que tout le monde en fasse autant ici, au passage.. Et quand je me trompe, je le dis...

Ca te renseigne au moins sur le fait que je crois toujours ce que je dis.

Mais cela ne change absolument rien au fait que la grande foule ne se voit pas offrir une longue robe mais qu'elle ait du la laver...

Cette différence est capitale. Si je dis : regarde, cette foule s'est vu offrir des vêtements neufs et propres , et cette autre foule a du laver elle-même ses habits, forcément, il ne peut pas s'agir des mêmes groupes .
En effet, accepter votre hypothèse, c'est dire que des individus porteraient deux robes en même temps ou aurait besoin, au ciel, de faire la lessive..

Et là, précisément, tu n'as aucune solution.

Ce qui m'étonne, concernant ce sujet, c'est que vous n'essayez pas de faire coller la Révélation à la réalité.

On sait que les chrétiens oints iront au ciel. Il faut bien en trouver la trace en Révélation.
On sait que Jésus régnera sur une terre habitée.. Il faut bien en trouver la trace en Révélation.
On sait qu'il n'y a qu'un seul royaume de Dieu.. Il faut bien que tous ceux dont la Révélation dit qu'ils régneront le fassent ensemble sans imaginer des quantités de groupes différents.
On sait que que des humains survivront au jour de Jéhovah. Il faut bien en trouver la trace en Révélation.

Or, à chaque groupe d'humains ou de morts que vous trouvez en Révélation, vous inventez des sous-groupes, comme dire par exemple que les 144000 seraient des juifs de naissance, comme si la question se posait encore du temps de Jean.

Au lieu de faire cela, partez de la réalité définie par Jésus, Paul, et les autres et seulement ensuite trouvez leur correspondance en Révélation. La Révélation ne peut pas dire autre chose que Jésus..

a+

et encore merci MLP, tu m'as aidé à éviter une erreur..

Auteur : homere
Date : 16 avr.20, 21:00
Message :

a écrit :C'est la couleur de la robe. En Rév 6 on voit les âmes (vies ou sang) de chrétiens sous un autel, un lieu où le sang coulait, en fait le leur.

agécanonix,

Je ne savais pas que le "sang" pouvait "crier" ou "entendre" : "Ils crièrent : Jusqu'à quand ... il leur fut dit de se tenir en repos".

a écrit :Comme Rev 21 décrit la Jérusalem descendue sur terre, et comme les portes s'ouvrent évidemment pour permettre aux gens d'y entrer, sauf à ceux décrits en Rev 22:15, alors le bonheur de pouvoir entrer dans la ville ne peut concerner que des humains, sur terre..

Quel raisonnement alambiqué et tortueux pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et pour tenter d'occulter ce qu'il dit vraiment, c'est effrayant

Le texte parle de lui-même :

"Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité" (22,14)

Ceux qui ont lavé leur robe auront pleinement accès au domaine céleste, ils pourront entrer dans la "Jérusalem céleste", dans la "cité".

En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.

Félicitations à MonstreLePuissant :

*** w09 15/2 p. 3 § 5 Points marquants du livre de la Révélation — II ***
Qu’est-ce que “ le rouleau de vie de l’Agneau ” ? Il s’agit d’un rouleau symbolique où ne sont inscrits que les noms de ceux qui sont appelés à régner avec Jésus Christ dans son Royaume céleste, y compris les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre.

Ouhhh là ! Ca coince !

a écrit :Mais cela ne change absolument rien au fait que la grande foule ne se voit pas offrir une longue robe mais qu'elle ait du la laver...

Votre explication contredit la Watch :

"Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.) Après leur mort en tant qu’humains, ils sont admis dans la Nouvelle Jérusalem grâce à la résurrection. Les 12 anges leur permettent d’y entrer, tandis qu’ils en interdisent l’accès à ceux qui, tout en prétendant avoir l’espérance céleste, pratiquent le mensonge ou l’impureté. Sur la terre, les membres de la grande foule, eux aussi, “ ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau ” ; ils doivent ensuite rester purs. Il leur faut pour cela rejeter les vices contre lesquels Jéhovah nous met en garde ici, et prendre à cœur les exhortations que Jésus a faites dans les sept messages qu’il a adressés aux congrégations. — Révélation 7:14 ; chapitres 2 et 3."

https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200270066/389/0

[EDIT]

Auteur : agecanonix
Date : 16 avr.20, 21:11
Message : J'ai dit que j'avais fait une erreur..

Mais pas sur la distinction entre Rev 6 et 7. Les uns reçoivent une robe blanche, les autres les lavent eux-même..

Ce n'est pas le même groupe..

Concernant le sang qui crie : " Mais il dit : « Qu’as-tu fait ? Écoute ! Le sang de ton frère crie du sol vers moi " Genèse 3 .

C'est une expression symbolique. Que veux tu que des âmes (s'il s'agissait de vivants) fassent entassées sous un autel ??

Par contre le sang coulait toujours sous les autels ..Rappel : le mot âme, dans le cadre sacrificiel (autel) signifie souvent "sang".

Auteur : Mormon
Date : 16 avr.20, 21:21
Message :

agecanonix a écrit : 16 avr.20, 20:40 On sait que les chrétiens oints iront au ciel. Il faut bien en trouver la trace en Révélation.

Comme tous les autres saints déjà ressuscités physiquement et définitivement en attendant la nouvelle terre et les nouveaux cieux (Apoc.21).

Ne pas confondre la terre du millénium sur laquelle les survivants de la seconde venue continueront de vivre avec leurs enfants (gouverner par le Christ et d'autres) avec ce qu'elle sera lorsqu'elle deviendra un astre céleste pour tous les saints ressuscités après le jugement dernier (Apoc 21). Les TJ confondent les deux périodes.

Il n'y a pas de résurrection spirituelle, seul le corps meurt et lui seul peut donc ressusciter.

Auteur : homere
Date : 16 avr.20, 21:24
Message :

a écrit :Mais pas sur la distinction entre Rev 6 et 7. Les uns reçoivent une robe blanche, les autres les lavent eux-même..

agécanonix,

Votre argument contredit l'enseignement de la Watch, ce n'est pas la première fois, quand vous êtes coincé, vous exprimez des arguments indépendants et sans lien avec le texte et surtout loin de l'enseignement de la Watch :

"Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.) Après leur mort en tant qu’humains, ils sont admis dans la Nouvelle Jérusalem grâce à la résurrection. Les 12 anges leur permettent d’y entrer, tandis qu’ils en interdisent l’accès à ceux qui, tout en prétendant avoir l’espérance céleste, pratiquent le mensonge ou l’impureté. Sur la terre, les membres de la grande foule, eux aussi, “ ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau ” ; ils doivent ensuite rester purs. Il leur faut pour cela rejeter les vices contre lesquels Jéhovah nous met en garde ici, et prendre à cœur les exhortations que Jésus a faites dans les sept messages qu’il a adressés aux congrégations. — Révélation 7:14 ; chapitres 2 et 3."

https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200270066/389/0

Avez-vous lu : "les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes"

Je note également que vous ignorez complètement l'argument en rapport avec les "sources" que l'on retrouve en Ap 7 et 22, POURQUOI

a écrit :C'est une expression symbolique. Que veux tu que des âmes (s'il s'agissait de vivants) fassent entassées sous un autel ??

Lisez-vous vraiment les textes

"Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux." (6,11)

Auteur : agecanonix
Date : 16 avr.20, 22:34
Message : C'est curieux comme vous escamotez les textes facilement.

Il y a évidemment une différence entre laver sa robe, ce qui signifie qu'elle était souillée, et recevoir de Dieu une robe toute blanche..

Vous ne savez pas l'expliquer... Je ne note...

Concernant mon erreur. Je l'assume mais cela démontre que je cherche.. et comme vous êtes témoins que j'assume mes erreurs alors que j'aurais pu faire ce que vous faites constamment, ne pas répondre, vous avez en même temps la preuve que lorsque je dis que j'adhère totalement à l'explication de la WT, je suis sincère .

Je ne vous ai jamais lu en train de reconnaître une erreur .. Curieux non ? Et pourtant, osez affirmer que tout ce que vous avez dit sur ce forum est la vérité à 100%..
Osez dire que vous êtes fier de toutes vos explications..

Si oui, alors je préfère ma place...

Auteur : homere
Date : 16 avr.20, 23:01
Message :

a écrit :Il y a évidemment une différence entre laver sa robe, ce qui signifie qu'elle était souillée, et recevoir de Dieu une robe toute blanche..

agécanonix,

La Watch ne fait pas cette distinction, pour elle, "les chrétiens oints" et les membres de la grande foule, LAVENT leurs longues robes :

"Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.) Après leur mort en tant qu’humains, ils sont admis dans la Nouvelle Jérusalem grâce à la résurrection. Les 12 anges leur permettent d’y entrer, tandis qu’ils en interdisent l’accès à ceux qui, tout en prétendant avoir l’espérance céleste, pratiquent le mensonge ou l’impureté. Sur la terre, les membres de la grande foule, eux aussi, “ ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau ” ; ils doivent ensuite rester purs. Il leur faut pour cela rejeter les vices contre lesquels Jéhovah nous met en garde ici, et prendre à cœur les exhortations que Jésus a faites dans les sept messages qu’il a adressés aux congrégations. — Révélation 7:14 ; chapitres 2 et 3."

https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200270066/389/0

Êtes-vous d'accord avec votre organisation

Auteur : Mormon
Date : 16 avr.20, 23:03
Message :

agecanonix a écrit : 16 avr.20, 22:34 C'est curieux comme vous escamotez les textes facilement.

Il y a évidemment une différence entre laver sa robe, ce qui signifie qu'elle était souillée, et recevoir de Dieu une robe toute blanche..

Effectivement, il y a une différence, d'où l'élection à certaines missions prophétiques... Mais l'important est que tous les saints hériteront de la terre selon sa version décrite dans Apoc.21 avec toutes les bénédictions éternelles de l'alliance abrahamique.

Auteur : RT2
Date : 16 avr.20, 23:24
Message : homere, pourquoi la grande foule qui a passé la grande tribulation NE PEUT PAS ÊTRE DENOMBREE ? Qui ne peut pas la dénombrer et pourquoi ?

Auteur : Mormon
Date : 16 avr.20, 23:35
Message :

RT2 a écrit : 16 avr.20, 23:24 homere, pourquoi la grande foule qui a passé la grande tribulation NE PEUT PAS ÊTRE DENOMBREE ? Qui ne peut pas la dénombrer et pourquoi ?

Pour montrer qu'il y aura un grand nombre de justes qui auront été finalement sauvés. Que le salut est à la portée d'un grand nombre avec l'aide de Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.20, 23:35
Message : Merci de reconnaître ton erreur agecanonix, mais c'est surtout celle de la WT.

Maintenant que l'on sait que l'accès à la ville sainte est réservé à ceux qui ont lavé leur longue robe, et que c'est derniers sont inscrits dans le livre de l'Agneau, tout ce qu'il y a à faire, c'est les identifier. Déjà, on sait qu'il s'agit de la grande foule, puisqu'elle a elle aussi lavé sa longue robe.

Donc, seule la grande foule peut entrer dans la ville par ses portes.

On sait aussi la grande foule fait partie des vainqueurs car il est écrit :

(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Rappelons que la temple se trouve dans la ville, car en fait, le temple, c'est Dieu et Jésus. Donc, si le vainqueur est symboliquement dans le temple, il est forcément dans la ville.

(Révélation 21:22) 22 Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau

Autre indice : le nom de Dieu est écrit sur son front.

(Révélation 22:3, 4) Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

On est donc bien en face des vainqueurs, dont le nom de Dieu est inscrit sur le front, qui offrent un service sacré dans le temple. A la base, ce sont les prêtres et ceux qui sont dédiés au temple qui offrent le service sacré. Donc, tous ceux là sont dans la ville.

Et que fait la grande foule ?

(Révélation 7:15) 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ;

Encore 2 indices :

- Le trône de Dieu est dans la ville.
- La grande foule offre un service sacré dans le temple qui lui aussi est dans la ville.

Pour le moment, on a :

- Les membres de la grande foule ont lavé leur longue robe.
- Seuls ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent entrer dans la ville sainte.
- Les vainqueurs sont vêtus de vêtement blancs (ça colle avec la grande foule)
- Les vainqueurs sont dans le temple, donc dans la ville, ont le nom de Dieu écrit sur leur front.
- La grande foule offre un service sacré dans le temple, qui est dans la ville.
- La grande foule se trouve devant le trône de Dieu qui lui aussi est dans la ville.
- La grande foule va vers les sources d'eau de la vie qui sont dans la ville.

Tout colle parfaitement !

Donc, logiquement, Grande foule = Vainqueur, et tout ce qui s'applique au vainqueur s'applique à la grande foule.
Tout prouve que la grande foule se trouve dans la ville.

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Il n'y a donc pas une grande foule hors de la ville qui vivrait sur terre, et un autre groupe dans la ville. Il est évident que la grande foule se trouve dans la ville sainte.

(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Enfin, le mont Sion est dans la ville sainte (Hébreux 12:22). Les 144000 sont dans la ville sainte. Et comme seuls ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent entrer dans la ville, et que la grande foule a lavé sa longue robe, alors je ne pense pas me tromper de beaucoup en affirmant que la grande foule correspond très probablement aux 144000.

N'oublions pas qu'au chapitre 7, on parle des 144000 et ensuite immédiatement, de la grande foule. Quant à l'histoire du dénombrement, c'est simple. Les 144000 ne sont pas à prendre au sens littéral, pas plus que les 12 tribus. C'est un nombre symbolique, ce qui fait qu'en réalité, on ne sait pas combien forment réellement la grande foule.

Auteur : homere
Date : 16 avr.20, 23:52
Message :

a écrit :- Les membres de la grande foule ont lavé leur longue robe.
- Seuls ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent entrer dans la ville sainte.
- Les vainqueurs sont vêtus de vêtement blancs (ça colle avec la grande foule)
- Les vainqueurs sont dans le temple, donc dans la ville, ont le nom de Dieu écrit sur leur front.
- La grande foule offre un service sacré dans le temple, qui est dans la ville.
- La grande foule se trouve devant le trône de Dieu qui lui aussi est dans la ville.
- La grande foule va vers les sources d'eau de la vie qui sont dans la ville.

Tout colle parfaitement !

Donc, logiquement, Grande foule = Vainqueur, et tout ce qui s'applique au vainqueur s'applique à la grande foule.
Tout prouve que la grande foule se trouve dans la ville.

Très bon résumé, très convaincant.

Auteur : agecanonix
Date : 16 avr.20, 23:54
Message : MLP

Je n'ai pas trop de temps pour te répondre.

Je suis diabétique et j'ai des soucis en ce moment. J'ai pas mal de rdv à l'hopital et franchement j'ai l'esprit ailleurs.
Tout part en vrille.. (cela explique peut-être mon erreur).
J'ai même du mal à lire (rétinopathie).

Laisse moi du temps..

Mais sache que j'ai les réponses..

Je préfère te répondre à toi car Homère ne respecte pas les gens...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.20, 00:08
Message : Pas de souci agecanonix. Mais ton erreur est surtout celle de la WT a qui tu fais entièrement confiance. Du coup, depuis le temps que tu connais ces textes de Révélation, tu n'avais jamais relevé le problème qui découlait de l'interprétation de la WT.

Évidemment tu as des réponses (celles preformatées de la WT je parie). Mais elles vont consister à tenter de contourner ce qui est évident à la lecture. Il n'y a jamais eu 2 groupes.

Et si tu te demandes pourquoi il y a une différence entre ceux qui ont lavé leur longue robe et à qui on a donné une longue robe, la réponse est simple : tout le monde a lavé sa longue robe.

Simplement, la lettre s'adresse à des vivants qui doivent faire leurs preuves et qui doivent laver leur longue robe. Ceux qui sont sous l'autel sont morts. C'est comme si ils arrivaient dans un nouvel endroit. Ils se débarrassent de leur ancienne robe et on leur en donne une nouvelle. Rien de plus simple !

C'est comme si tu rentrais à l'armée ou dans n'importe quel corps de métier avec un uniforme. Peu importe que tes vêtements soient propres à l'arrivée, on te donne un nouvel uniforme.

Qu'ils aient lavé leur longues robes de leur vivant ne signifie pas qu'on ne peut pas leur donner une nouvelle robe pour la nouvelle vie qui les attend.

Auteur : homere
Date : 17 avr.20, 00:12
Message : Notons aussi que l’ange du v.2 qui marque du sceau les serviteurs de Dieu, dirigera son action sur la terre, c’est pour cela qu’il demande aux quatre anges de ne pas lâcher les éléments avant son intervention. Les 144000 sont donc présentés sur la terre comme faisant parti de « Toutes nations les tribus des Israélites » (v.7). Alors que la Grande foule est présentée au ciel devant le trône et devant l’agneau.

Cet aspect est si dérangeant pour les Témoins de Jéhovah, que les 144000 soient sur la terre et que la Grande foule soit au ciel, qu’ils ont consacré tout un article pour s’évertuer à apporter une pseudo explication sur la façon de comprendre la préposition grec qui signifie : devant, pour tenter de déplacer la grande foule du ciel en direction de la terre.

Il est tout aussi intéressant de constater que leur compréhension sur le sujet a changé au fil du temps. Il fut même un temps où ils croyaient que la Grande foule irait au ciel :

« Il fut un temps où les serviteurs de Jéhovah croyaient que la grande multitude (ou grande foule) de Révélation 7:9, 10 était distincte des autres brebis de Jean 10:16 et des brebis de Matthieu 25:33. Comme la Bible dit qu’elle se tient “debout devant le trône”, on pensait que ses membres seraient au ciel, non sur des trônes et régnant en qualité de cohéritiers du Christ, mais à une position de second rang face au trône. On pensait également qu’il s’agissait de chrétiens moins fidèles, de chrétiens qui ne manifestaient pas un véritable esprit de sacrifice. Cette conception a été abandonnée en 1935. Un examen de Révélation 7:9 à la lumière de textes comme Matthieu 25:31, 32 a fait ressortir que des humains se trouvant ici même sur la terre peuvent être “devant le trône”. Il fut également mis en évidence que Dieu n’a pas deux critères de fidélité. Tous ceux qui recherchent son approbation doivent lui être fidèles. — Matthieu 22:37, 38; Luc 16:10. » Tour de Garde 1 février 1995 p.13

Auteur : agecanonix
Date : 17 avr.20, 00:38
Message : J'ai retrouvé un texte que j'avais déjà produit sur le sujet.

Beaucoup d'encre a coulé concernant la grande foule. Certains y voient les 144000, d'autres optent pour des humains survivants de la grande tribulation et restant sur la terre.

Posons déjà une première réflexion.
Rare sont ceux qui nient que la terre sera habitée d'humains pendant les 1000 ans, pour plusieurs raisons.

Le première est que les 144000 dont Rév 20 situe le règne sur la terre pendant les 1000 ans doivent bien régner sur quelqu'un.
La seconde est que Satan est lié pendant ces 1000 ans pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant ce laps de temps selon Rév 20:3. Cela dénote d'une intention de Dieu de protéger ces nations

Il ressort que Dieu a de la bienveillance pour ces humains puisque les conditions qu'il créé pour eux sont plutôt positives.

Rappelons également le contexte. La fin de Rév 19 nous fait assister à la guerre de Dieu contre les rois de la terre et contre ceux qui les soutiennent.
Le texte est loin d'être ambigu puisqu'il stipule :

Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.(...) Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs "

Nous sommes donc certains que Dieu a agi à ce moment là et que son jugement s'est appliqué avec force sur la terre.

Seulement, nous savons par ailleurs qu'il y aura des survivants puisque nous avons démontré que des humains peuplent toujours la terre juste après cet événement et pendant les 1000 ans qui suivront sous la domination des rois-prêtres associés à Jésus.

Cela démontre donc qu'il y a eu des survivants et donc un jugement. Le texte a fait référence à un personnage assis sur un cheval que le verset 13 nomme ainsi : " le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu "
Il s'agit évidemment de Jésus.

Pour résumer, Jésus vient combattre les rois de la terre et permet à des humains d'être sauvés, lesquels humains vont peupler la terre pendant au moins 1000 ans sous la domination de Jésus et des 144000 rois et prêtres.

Revenons maintenant sur Mat 25. J'ai lu que certains avançaient l'idée que les brebis et les chèvres seraient des chrétiens qui seraient jugés en fonction de l'amour manifestés par eux pour leurs frères.

Rappelons que Mat 25:32 indique que brebis et chèvres constituent toutes les nations.
Certains considèrent donc ici que les nations, dans ce texte, sont à assimiler à tous les chrétiens. Cette interprétation est de toute évidence une échappatoire pour ne pas admettre un vérité dérangeante.

Pour info, Mat 25 est une explication de Jésus qui a été donnée en même temps que celle de Mat 24.
J'invite nos lecteurs à vérifier si les textes suivants sont susceptibles de désigner les chrétiens par l'expression "nations".
Verset 9. vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom
Verset 14. Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations

Il n'est donc vraiment pas possible de tordre à ce point le texte de Mat 25 qui désigne bien toutes les nations, et parmi elles des chrétiens, se trouvant rassemblées devant Jésus.

Or, ce jugement de Jésus débouche sur un verdict. La vie éternelle promise aux brebis et la mort ou le retranchement éternelle pour les chèvres.

Ainsi, ceux qui sont sauvés et donc le texte ne dit absolument pas qu'ils vont au ciel, sont des chrétiens qui vont rester sur la terre.
Ils sont forcément chrétiens puisqu'il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé, et pour se voir promettre la vie éternelle.

Voici donc le tableau.

Les méchants sont morts lorsque Jésus agit. Mais des brebis sont sauvées en qualité de chrétiens puisque la vie éternelle leur est promise. Or, ces brebis restent sur terre sinon le texte aurait évidemment spécifié ce qui serait loin d'être anecdotique.

A noter, ces brebis ne sont pas des frères du christ puisque leur bénédiction a dépendu de leur attitude vis à vis, justement, de ses frères du Christ.

La question est donc celle-ci.
Ne serait-il pas normal, dans la révélation, d'avoir une description de ces brebis après qu'elles aient été sauvées.

Eh bien nous l'avons en Rév 7

Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

Procédons par analyse.

Déjà, le début du chapitre nous a fait un décompte précis des 144000, soit 12000 par tribus, ni plus, ni moins. Les anges sont même invités à attendre pour agir que tout le monde soit là, ce qui indique que Dieu est très attentif à la notion quantitative.

Puis apparaît la Grande Foule. Elle n'est pas comptable.

Ceux qui veulent y voir les 144000 devront répondre à la question suivante:

Comment Jean qui vient d'apprendre le nombre des 144000 et la façon de les compter pourrait-il, suite à la question d'un ancien au verset 13 et 14, déclarer qu'il ignore qui sont les membres de la Grande Foule si, rien qu'à les observer, il paraîtrait évident que ce sont les 144000.

C'est donc qu'à l'observation, soit Jean élimine tout de suite l'option des 144000, soit rien ne porte à penser que ce sont eux.

Or, qu'à t'il observé ? Il a écrit que cette grande foule se trouvait devant le trône de Dieu.

Ainsi, Jean, certainement plus affûté que n'importe lequel d'entre nous, observe une Grande Foule debout devant le trône de Dieu et n'en déduit pas que ce sont les 144 000, l'espérance qui était quand même la sienne ...

Notez au passage que Jean voit cette foule. Or, le commentaire qu'il fait immédiatement indique qu'il a compris, sans qu'on ait à lui dire, qu'il s'agit de gens de toutes les nations, peuples, et langues. C'est donc visuel qu'ils ne sont pas juifs.

Ainsi, ce que voit Jean et qu'il décrit au verset 9 et 10 n'est pas susceptible de prouver que cette grande foule est au ciel, pas plus sa position devant le trône, pas plus que leurs longues robes blanches et pas plus que leurs paroles.

Concernant les robes blanches, souvenez vous que Jean a décrit les frères du Christ en attente de leur résurrection recevant un robe blanche. Et bien ce n'est pas pour autant que ce détail va lui permettre d'identifier cette Grande Foule au 144000.

J'insiste sur cette notion. Si les robes blanches suffisaient à identifier les 144000, alors Jean aurait tout de suite répondu à la question de savoir qui était la grande foule. Or il dit qu'il l'ignore.

En fait, ce qui élimine probablement l'hypothèse des 144000 c'est l'affirmation selon laquelle cette Grande Foule est issue de toutes les nations, tribus, peuples et langues. Ce n'est que visuellement qu'il peut le savoir puisque aucun ange ou ancien ne s'est exprimé avant qu'il ne les voit et dans leurs paroles les membres de cette grande foule n'en fait pas mention.

Or souvenez vous que les 144000 sont décrits comme étant issus des 12 tribus d’Israël, ce qui visuellement ne devait produire aucune difficulté à un juif pour le vérifier car les juifs portaient des vêtements qui les identifiaient formellement.

En tout cas, que Jean ait compris comme cela ou autrement, il indique qu'il ignore qui sont les membres de cette grande foule malgré avoir observé comme nous, et mieux que nous, les détails qui incitent certains à affirmer, pour cela, que ce sont les 144000.

Que va répondre l'ancien pour identifier cette Grande Foule ? N'importe lequel de ceux qui pensent avoir ici une description des 144000 dirait immédiatement que ce sont eux. Et ce serait hyper-logique s'il s'agissait des 144000.

Or l'ancien ne dit rien de tout cela. Il répond, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.. Comme il aurait été plus simple dans l'hypothèse adverse de nous dire tout simplement ; ce sont ceux qui viennent de la terre !!

Vous remarquerez qu'il s'agit d'un événement, la grande tribulation, et non pas d'un lieu. Cela signifie que nous avons des survivants à un événement ponctuel, LA grande tribulation ce qui signifie que tous ces personnes ont vécu le même événement. Elles sont contemporaines.

Jamais la bible n'a appelé les années vécues sur terre par les frères du Christ par l'expression "la grande tribulation", par contre le fait d'utiliser l'article "LA" sous-entend que l'ancien sait que Jean connait le cadre de cette expression.
Et pour cause, il l'a entendue de la bouche de Jésus une soixantaine d'année plus tôt.

Mat 24:21.

car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus

Dans le contexte de cette prophétie de Jésus, cette grande tribulation a lieu juste avant l'intervention de Dieu et de Jésus sur le monde des humains, et donc juste avant Mat 25 et même Rév 19:19-21. Avouez que ça colle plutôt bien question timing !!

Voyons d'autres renseignements donnés par l'ancien sur ce sujet.

Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

Retirons les marqueurs.

Dieu étend sa tente sur eux.
Ils sont rassasiés et ne souffre plus de quoi que ce soit.
L'Agneau, Jésus, va les faire paître.
Ils seront guidés vers des sources d'eau de vie.
Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.

Un rapprochement avec Rév 21 va se montrer très révélateur.

“ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains (...) Et il essuiera toute larme de leurs yeux (...) et la mort ne sera plus (...) ni cri, ni douleur "

Il ne vous aura pas échappé des similitudes flagrantes.

Ce qui est promis à cette Grande Foule, c'est ce qui est promis aux humains, sur terre, à la fin des 1000 ans.
Les membres de cette Grande Foule resteront sur la terre, ce sont eux, entre autres, qui peupleront la terre pendant et après les 1000 ans.

Vous avez également remarqué que le texte affirme que Jésus va les faire paître.. Cette idée sous-entend une action de protection, de surveillance.. Les brebis qui paissent sont passives et se laissent mener par leur berger.

Ce n'est pas du tout ce qui est prévu pour les 144000. Ils sont rois et prêtres, ils sont frères du Christ, fils de Dieu, et vont donc régner sur la terre. Ils vont juger, décider, diriger avec Jésus..

Et enfin, pour finir, l'expression qui fait saliver à l'avance tout ceux qui affirment que ces membres de la Grande Foule sont au ciel.
Ils sont décrits comme servant Dieu dans son temple et par un raccourci simpliste, on en déduit que le temple est au ciel..

Seulement, la question qui se pose est la suivante : tout le temple ?
Eh oui, le temple ou sanctuaire, appelé "naos" en grec, désignait 2 pièces, le Saint et le Très Saint, et pas de chance pour nos amis, ces deux pièces était séparées par un rideau qui s'est déchiré à la mort de Jésus.
Paul explique que ce rideau symbolise la chair de Jésus et donc avant le rideau, dans la 1er pièce, on est humain et donc sur terre, et après le rideau, dans le Très-Saint, on est dans les cieux.

Ainsi, des humains peuvent être décrits comme servant dans le "Saint" et donc dans le "naos" sans pour autant que l'on puisse affirmer qu'ils sont au ciel..

ah au fait. Ce que j'explique est susceptible d'être modifié à la marge. Je ne me considère pas comme infaillible.. Evidemment !!

Auteur : Mormon
Date : 17 avr.20, 00:41
Message :

homere a écrit : 17 avr.20, 00:12 Tous ceux qui recherchent son approbation doivent lui être fidèles.

Ou tous ceux qui ont gardé la rémission de leurs péchés jusqu'à la fin par la fidélité à l'alliance accomplie par leur baptême dans l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.20, 00:59
Message : Agecanonix, ton texte consiste à justifier une doctrine. Tu pars du principe que la grande foule est sur terre et tu tentes de démontrer pourquoi elle ne se trouve pas au ciel en dépit de tous les signes du contraire.

Mais le fait est que la grande foule est dans la ville sainte comme je l'ai clairement démontré.

Donc, pour ne pas se disperser, je ne répondrais pas à ton texte.

Il est évident qu'il y aura des survivants au grand jour de YHWH. Mais il est tout aussi évident que ce n'est pas la grande foule.

Auteur : RT2
Date : 17 avr.20, 01:10
Message :

Mormon a écrit : 16 avr.20, 23:35 Pour montrer qu'il y aura un grand nombre de justes qui auront été finalement sauvés. Que le salut est à la portée d'un grand nombre avec l'aide de Dieu.

J'attend une réponse d'homere, parce que quand on y réfléchit un peu, on se rend compte que cela permet de dénoter l'existence de deux groupes et que la grande foule n'est pas physiquement au Ciel pour son dénombrement impossible

C'est en tout cas la conclusion des points que j'ai exposé dans ce petit moment houleux

Auteur : homere
Date : 17 avr.20, 01:23
Message :

a écrit :Comment Jean qui vient d'apprendre le nombre des 144000 et la façon de les compter pourrait-il, suite à la question d'un ancien au verset 13 et 14, déclarer qu'il ignore qui sont les membres de la Grande Foule si, rien qu'à les observer, il paraîtrait évident que ce sont les 144000.

agécanonix,

Rien dans votre analyse n'apporte une réponse à l'argumentaire précis, construite et référencé de MLP.

Vous ignorez totalement tous les textes de l'Apocalypse que MLP a cité et qui invalident complètement votre thèse, pour nous proposer des élucubrations et un raisonnement alambiqué.

Vous ne comprenez pas le scénario que présente Ap 7, Voici le début du chapitre 7 :

- v. 1: « Après cela j’ai vu (ei-don) quatre anges… »
- v. 2: « Et j’ai vu (ei-don) un autre ange… »
- v. 4: « Et j’ai entendu (h;kousa) le nombre… »

Au v 4, Jean entend l’énumération de ces esclaves de Dieu scellés de toutes les tribus et il entend le nombre de 144000, mais il ne les voit pas. Comment peut-il les reconnaitre au v 9, alors qu'il ne les a pas vu au v 4

Au v.9 il y a un retour à la vu : « Après ces choses j’ai vu (ei-don) et regardez ! Une grande foule.. ». L’emploie des verbes est intéressant pour notre analyse, il ne voit pas mais il entend. Le « Après ces choses » du v.9 se rapporte à la vue de l’autre ange et à sa mise en garde qui vient d’être faite aux quatre anges ainsi qu’à l’énumération des 144000. Et il n’est vraiment pas impossible que ces deux versets ne soient pas en opposition mais que tous deux désignent exactement la même chose, mais sous deux aspects différents. Il y a une grande différence entre entendre et voir.

a écrit :J'attend une réponse d'homere, parce que quand on y réfléchit un peu, on se rend compte que cela permet de dénoter l'existence de deux groupes et que la grande foule n'est pas physiquement au Ciel pour son dénombrement impossible

"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure (...) Car l'agneau qui est au milieu du trône les fera paître et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux" (Ap 7,15-17)

Auteur : agecanonix
Date : 17 avr.20, 01:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.20, 00:59 Donc, pour ne pas se disperser, je ne répondrais pas à ton texte.

Très bien, donc j'en fais autant !

Auteur : homere
Date : 17 avr.20, 01:41
Message : Lorsque nous nous référons au contexte immédiat du ch.7, nous pouvons établir clairement que la Grande foule est bien au ciel.

depuis le début de la vision du ch.7, Jean ne voit pas ce qui se passe sur la terre. Preuve en est, il ne voit pas les 144000 sur terre mais entend simplement leur énumération, ce qui veut donc dire que l‘ensemble de la vision du ch.7 se déroule dans une sphère extra terrestre. Ensuite, une Grande foule est présentée comme se tenant « Devant le trône et devant l’agneau » (v.9) et au v.11 le contexte immédiat mentionne : « Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre être vivants; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu ». Le contexte immédiat du ch.7 ne soutient pas la démonstration des Témoins de Jéhovah qui veut que l’expression « être devant Dieu » ne signifie pas forcément être transporté au ciel, mais au contraire être sur terre sous le regard de Dieu.

Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône, mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ». Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel
devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.

Mais par contre dans un autre texte, en Ré 14,3 où il est question des 144000 qui sont présentés comme étant « Devant le trône », là il ne sera aucunement nécessaire pour eux d’essayer de décrédibiliser notre préposition grecque comme ils l’ont fait pour la Grande foule, puisque dans ce cas là le texte ne les dérange pas. En cela, ils font comme cela les arrange.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.20, 02:24
Message :

agecanonix a écrit : 17 avr.20, 01:31 Très bien, donc j'en fais autant !

Ah ! Donc, au final, tu zappes tous mes arguments, alors que tu admets toi même t'être trompé. Tu ne cherches pas à comprendre ton erreur ?

Après, tu clameras que tu es honnête...

Auteur : RT2
Date : 17 avr.20, 02:26
Message :

homere a écrit : 17 avr.20, 01:41 Lorsque nous nous référons au contexte immédiat du ch.7

C'est pourquoi tu réponds à côté ? homere, une simple question : pourquoi la grande foule ne peut pas être dénombrée à la sortie de la grande tribulation, et qui ne peut pas la dénombrer ?

Hum, sauf erreur je m'avance peut-être un peu(il faut que je vérifie) mais dans les grands prophètes il est parlé de mettre une croix (une marque), et sur le point du sauf erreur, cela concernerait la grande foule. Si ce n'est pas une erreur de ma part, cela signifie qu'au moment où la grande tribulation commence, la grande foule mentionnée après celle-ci est celle constituée des seuls membres à avoir cette marque (pas celle de la Bête) . Du coup cela impliquerait que ce n'est pas du côté des anges que viendrait le problème de dénombrement. Donc pas du côté de ceux qui sont au Ciel

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.20, 02:38
Message :

RT2 a écrit :pourquoi la grande foule ne peut pas être dénombrée à la sortie de la grande tribulation, et qui ne peut pas la dénombrer ?

Parce que c'est le futur RT2, tout simplement, et qu'on ne peut pas encore savoir qui sera sauvé ou pas.

(Révélation 2:10) [...] Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie

Auteur : RT2
Date : 17 avr.20, 02:42
Message : snif...

Auteur : homere
Date : 17 avr.20, 02:59
Message :

a écrit :C'est pourquoi tu réponds à côté ? homere, une simple question : pourquoi la grande foule ne peut pas être dénombrée à la sortie de la grande tribulation, et qui ne peut pas la dénombrer ?

Je l'ai déjà expliqué en large et en travers mais vous partez du présupposé que la grande foule est sur la terre, ce qui fausse votre lecture de l'Apocalypse et vous aveugle au point de ne pas voir ce qui crève les yeux.

Êtes-vous capable de compter une foule de plusieurs dizaines de milliers de personnes

Le nombre 144 000 est communiqué à Jean, il ne voit pas cette foule, ce n'est qu'à partir du v 9, qu'il aperçoit cette foule. C'est pourtant simple.

Au v 4, Jean entend l’énumération de ces esclaves de Dieu scellés de toutes les tribus et il entend le nombre de 144000, mais il ne les voit pas. Comment peut-il les reconnaitre au v 9, alors qu'il ne les a pas vu au v 4

Au v.9 il y a un retour à la vu : « Après ces choses j’ai vu (ei-don) et regardez ! Une grande foule.. ». L’emploie des verbes est intéressant pour notre analyse, il ne voit pas mais il entend au v 4. Le « Après ces choses » du v.9 se rapporte à la vue de l’autre ange et à sa mise en garde qui vient d’être faite aux quatre anges ainsi qu’à l’énumération des 144000. Et il n’est vraiment pas impossible que ces deux versets ne soient pas en opposition mais que tous deux désignent exactement la même chose, mais sous deux aspects différents. Il y a une grande différence entre entendre et voir.

Auteur : agecanonix
Date : 17 avr.20, 03:54
Message : Révélation 7 semble pourtant facile à comprendre.

Jean entend parler des 144000.. On lui donne beaucoup de détails sur eux, puis, sans aucune explication, sans aucune transition, sans un seul mot, il voit une grande foule.

On lui demande ensuite qui ils sont, et il répond : je ne sais pas..

S'il suivait la logique d'Homère, il dirait comme lui, c'est les 144000 !!!!

Or, Jean ne suit pas cette logique ! Qui a raison , Homère ou Jean ???

Il est évident que quelque chose trouble Jean pour le rendre incapable de reconnaître la grande foule. Pourtant il sait que Jésus a acheté d'entre les nations des humains pour régner sur la terre.. C'est lui, Jean, qui l'a écrit 2 chapitres seulement avant.

Et pourtant, cette grande foule lui est parfaitement inconnue.

Jean disposait il de moins d'éléments que nous ?? Evidemment non, on peut même penser qu'il a vu beaucoup plus de choses que ce qu'il a décrit. On dit souvent qu'une image vaut plus que 1000 mots..
Or, Jean qui voit cette foule devant le trône et servant Dieu par un service sacré ne tire la conclusion qu'il s'agit des chrétiens oints..
Pourtant il sait, lui, qu'il est un de ces oints qui servira Dieu au ciel

Il y a donc dans ce qu'il a vu quelque chose qui exclue l'hypothèse des 144000

On peut aussi s'interroger sur la question de l'ange.. Sais tu qui ils sont ?? Cela démontre que l'ange savait que Jean ne pourrait pas reconnaître cette grande foule..

En effet, s'il était aussi évident que cette foule soit les 144000, l'ange se serait dit que Jean avait compris immédiatement.

La question de l'ange valide l'idée que rien dans ce que Jean a vu ne pouvait lui permettre d'identifier la grande foule.

En fait, tout ce qui a été vu par Jean avant la question de l'ange ne peut pas permettre d'identifier la grande foule car l'ange n'aurait pas posé la fameuse question : sais tu qui ils sont ?

C'est donc l'explication de l'ange postérieure à sa question qui permet l'identification..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.20, 04:21
Message : En fait, voilà comment les TJ raisonnent :

Puisque le CC ni inspiré, ni infaillible a décrété que la grande foule se trouvait sur terre, cherchons tous les arguments pour démontrer qu'elle ne se trouve pas au ciel, en dépit des versets qui l'expriment clairement. Et on a agecanonix qui nous sort un texte alambiqué de 50 pages pour nous faire comprendre que "devant" n'est pas devant, que le temple est multidimensionnel (une partie au ciel, une partie sur terre), et autres élucubrations non fondées du genre. Alors qu'en fait, la solution est extrêmement simple.

Comme je l'ai démontré, puisque seuls ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent entrer dans la ville sainte, et que les membres de la grande foule ont lavé leur longue robe, ils sont forcément dans la ville sainte. Ils sont aussi dans le rouleau de vie de l'Agneau. Du coup, tout le reste des éléments concordent.

Si agecanonix refuse de répondre bien qu'ayant admis s'être trompé, c'est qu'en tant que TJ, il est plus attaché à la doctrine du CC qu'à la Bible. La Bible dit "A", le CC de la WT dit "B", c'est la WT qui a raison. Il faut donc chercher dans la Bible les moyens de donner raison à la WT, alors que le texte biblique est simple, clair, limpide.

Mais la WT elle même entre en contradiction avec sa doctrine, car pour elle, ceux qui sont dans le livre de vie de l'Agneau sont les 144000, et seuls eux peuvent rentrer dans la ville selon la Bible elle même.

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

*** bf chap. 30 p. 660 Un nouvel ordre composé d’un nouveau ciel et d’une nouvelle terre ***
Seuls les 144 000 fidèles dont les noms sont “écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau” y entreront par la mort sacrificielle, subie dans la fidélité, et grâce à la glorieuse résurrection à la vie céleste

*** re chap. 28 p. 192 § 23 La lutte contre deux bêtes féroces ***
Depuis 1918, l’œuvre consistant à sceller le reste des 144 000 héritiers du Royaume est entrée dans sa phase finale. Bientôt, tous auront leur nom écrit de façon indélébile dans le rouleau de vie de l’Agneau.

*** re chap. 43 p. 310 § 18 La ville resplendissante ***
Seuls “ ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau ”, les 144 000, entreront finalement dans la Nouvelle Jérusalem

De fait, si la grande foule rentre dans la Nouvelle Jérusalem car ayant lavé leur longue robe et que les 144000 entrent aussi dans la ville, alors ils sont forcément le même groupe.

Agecanonix a admis s'être trompé, mais il n'a pas répondu à la contradiction évidente qui met à mal la doctrine de la WT. Et gageons qu'il évitera d'y répondre, car ce serait admettre que la WT s'est lourdement trompé. Et ça, c'est trop dur pour lui.

Auteur : philippe83
Date : 17 avr.20, 04:24
Message : Mais le contexte général de toute l'Apocalypse mérite réflexion.

Par exemple si la grande foule et les 144000 sont un même groupe qui réalisera Rev 1:6? "Un royaume et des prêtres"!
Donc qui seront les sujets de ce royaume et qui profitera de sa prêtrise? Réfléchissons un instant. Au ciel y a t-il encore besoin de prêtrise sur des créatures parfaite qui sont en présences de Dieu? Surement pas. Voilà pourquoi Rev 5:10 est limpide puisqu'il est précisé: Tu a fait d'eux un royaume et des prêtre pour notre Dieu et ils doivent être rois et gouverner(régner sur) la terre". La terre doit donc profité de ce royaume et de sa prêtrise. Si tous les chrétiens sont au ciel alors sur qui régneront t-ils, qui sera leurs sujets?

Pareillement en Rev 21:4 on note que la mort et les larmes ne sont plus. Il va de soi que la tristesse, la souffrance ET LA MORT NE PEUVENT EXISTAIENT DANS LE CIEL n'est-ce pas? Or à quel endroit la mort à fait des ravages en rapport avec un nombre incalculable d'humains? Sur la terre n'est-ce pas, donc qui seront les personnes qui ne mourront plus sur notre planète? Les 144000? Rappelons-nous que selon Apo 3:12 le mort vainqueur une fois dans le temple de Dieu N'EN SORTIRA PLUS. Donc Rev 21:4 ne peut pas concerné ceux qui sont au ciel puisqu'ils ne sont pas concernés par la mort et qu'ils ne peuvent plus vivre sur la terre puisqu'ils ne peuvent pas sortir du temple.

Je rappel aussi que la notion d'être "devant" le trône peut avoir le sens d'être devant sans être au ciel pour autant. Tenez en Rév 20:12 le texte ne dit-il pas que Jean voit les morts les grands et les petits aussi DEVANT LE TRÔNE de Dieu? Pourtant la mort existe t-elle en présence de Dieu? Rappelons-nous aussi que de nombreux textes de la Bible parlent que nombre d'humains sont "devant Dieu" sans être au ciel pour autant.(Actes 10:33, 23:1, 26:29; Rom 2:13, 2Cor 12:19, 1Th 1:3, 3:9, 1Tim 5:21, 2Tim 4:1....) "Etre devant Dieu", peut donc vouloir dire être sous son regard approbateur, sous son regard de juge, sans pour autant être obligatoirement en sa présence céleste.

Et pour revenir sur la notion de "terre" on remarque qu'au plus loin dans le temps des humains y vivent encore par exemple Rev 21:24 parle "des nations qui marcheront guidés pas sa lumière et les rois de la terre y apporteront leur gloire". Et en Rev 22:3 on retrouve la guérisons... DES NATIONS. Ou se trouvent alors ces nations?

Eh oui il faudra bien que se réalise la promesse de Jésus: "Heureux les doux de caractères puisqu'ils hériteront DE LA TERRE." Mat 5:5/Ps 37:10,11,29.

Auteur : Mormon
Date : 17 avr.20, 04:48
Message :

philippe83 a écrit : 17 avr.20, 04:24 Mais le contexte général de toute l'Apocalypse mérite réflexion.

Par exemple si la grande foule et les 144000 sont un même groupe qui réalisera Rev 1:6? "Un royaume et des prêtres"!

De quelle secte seront ces 144000 ?

Auteur : papy
Date : 17 avr.20, 05:01
Message :

philippe83 a écrit : 17 avr.20, 04:24 Mais le contexte général de toute l'Apocalypse mérite réflexion.

Par exemple si la grande foule et les 144000 sont un même groupe qui réalisera Rev 1:6? "Un royaume et des prêtres"!
Donc qui seront les sujets de ce royaume et qui profitera de sa prêtrise? Réfléchissons un instant. Au ciel y a t-il encore besoin de prêtrise sur des créatures parfaite qui sont en présences de Dieu? Surement pas. Voilà pourquoi Rev 5:10 est limpide puisqu'il est précisé: Tu a fait d'eux un royaume et des prêtre pour notre Dieu et ils doivent être rois et gouverner(régner sur) la terre". La terre doit donc profité de ce royaume et de sa prêtrise. Si tous les chrétiens sont au ciel alors sur qui régneront t-ils, qui sera leurs sujets?

C'est après leur mort que Dieu choisis les prêtres qui régneront avec lui.
Les prétendus "oint" chez les TdJ c'est de la poudre aux yeux .
C'est pourquoi le pain et le vin devrait être consommé par tout ceux qui le souhaite après s'être examiné et l'argument selon lequel seul ceux qui sont "oint" le savent c'est de la pure invention du CC .
De quel droit le CC traite-t-il de cas psychiatrique certains "oint" si comme il le dit: " c'est entre Jéhovah et toi " ?

Auteur : Mormon
Date : 17 avr.20, 05:09
Message :

papy a écrit : 17 avr.20, 05:01 C'est après leur mort que Dieu choisis les prêtres qui régneront avec lui.
Les prétendus "oint" chez les TdJ c'est de la poudre aux yeux .
C'est pourquoi le pain et le vin devrait être consommé par tout ceux qui le souhaite après s'être examiné et l'argument selon lequel seul ceux qui sont "oint" le savent c'est de la pure invention du CC .
De quel droit le CC traite-t-il de cas psychiatrique certains "oint" si comme ils le dit: " c'est entre Jéhovah et toi " ?

De quelle secte seront-ils ?

Auteur : Patrice1633
Date : 17 avr.20, 05:36
Message : Deux groupe, mais il faut bien repondre a cette appel, rien de compliquer a comprendre ..
Revelation 7

Auteur : agecanonix
Date : 17 avr.20, 05:43
Message :

agecanonix a écrit : 17 avr.20, 03:54 Révélation 7 semble pourtant facile à comprendre.

Jean entend parler des 144000.. On lui donne beaucoup de détails sur eux, puis, sans aucune explication, sans aucune transition, sans un seul mot, il voit une grande foule.

On lui demande ensuite qui ils sont, et il répond : je ne sais pas..

S'il suivait la logique d'Homère, il dirait comme lui, c'est les 144000 !!!!

Or, Jean ne suit pas cette logique ! Qui a raison , Homère ou Jean ???

Il est évident que quelque chose trouble Jean pour le rendre incapable de reconnaître la grande foule. Pourtant il sait que Jésus a acheté d'entre les nations des humains pour régner sur la terre.. C'est lui, Jean, qui l'a écrit 2 chapitres seulement avant.

Et pourtant, cette grande foule lui est parfaitement inconnue.

Jean disposait il de moins d'éléments que nous ?? Evidemment non, on peut même penser qu'il a vu beaucoup plus de choses que ce qu'il a décrit. On dit souvent qu'une image vaut plus que 1000 mots..
Or, Jean qui voit cette foule devant le trône et servant Dieu par un service sacré ne tire la conclusion qu'il s'agit des chrétiens oints..
Pourtant il sait, lui, qu'il est un de ces oints qui servira Dieu au ciel

Il y a donc dans ce qu'il a vu quelque chose qui exclue l'hypothèse des 144000

On peut aussi s'interroger sur la question de l'ange.. Sais tu qui ils sont ?? Cela démontre que l'ange savait que Jean ne pourrait pas reconnaître cette grande foule..

En effet, s'il était aussi évident que cette foule soit les 144000, l'ange se serait dit que Jean avait compris immédiatement.

La question de l'ange valide l'idée que rien dans ce que Jean a vu ne pouvait lui permettre d'identifier la grande foule.

En fait, tout ce qui a été vu par Jean avant la question de l'ange ne peut pas permettre d'identifier la grande foule car l'ange n'aurait pas posé la fameuse question : sais tu qui ils sont ?

C'est donc l'explication de l'ange postérieure à sa question qui permet l'identification..

J'ajoute ce commentaire frappé de bon sens.

Il n'y a pas mieux que Jean pour savoir ce que Jean a vu.. Si donc Jean indique avoir vu cette grande foule devant le trône en train de pratiquer un service sacré pour Dieu, et si malgré cela Jean ne s'est pas dit : "mais c'est nous ! " c'est que, dans ce qu'il a vu, rien ne permettait d'identifier les frères du Christ.

Si donc maintenant Homère ou MLP nous disent : ben si, c'est évident, ils sont devant le trône et il serve Dieu, c'est évident qu'ils sont au ciel, je leur réponds ...
olahhh !!! Si c'est pas évident pour Jean qui a mieux vu que quiconque cette vision, pourquoi le serait ce pour n'importe qui ..

Cela revient à démontrer que pour Jean, se trouver devant le trône de Dieu n'est pas suffisant pour identifier les frères du Christ...

Et si l'ange, après avoir constaté que Jean n'identifiait pas cette grande foule , a produit une longue explication pour l'aider, c'est que la clé de compréhension se trouve dans cette explication finale.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.20, 06:32
Message :

agecanonix a écrit :Il n'y a pas mieux que Jean pour savoir ce que Jean a vu.. Si donc Jean indique avoir vu cette grande foule devant le trône en train de pratiquer un service sacré pour Dieu, et si malgré cela Jean ne s'est pas dit : "mais c'est nous ! " c'est que, dans ce qu'il a vu, rien ne permettait d'identifier les frères du Christ.
[...]
Cela revient à démontrer que pour Jean, se trouver devant le trône de Dieu n'est pas suffisant pour identifier les frères du Christ...

Supputations sur ce que Jean aurait pu penser ou faire. On ne peut évidemment pas se fonder là dessus. On ne peut pas se baser sur la réaction que toi tu attends de Jean, alors que tu ne le connais pas personnellement.

agecanonix a écrit :Et si l'ange, après avoir constaté que Jean n'identifiait pas cette grande foule , a produit une longue explication pour l'aider, c'est que la clé de compréhension se trouve dans cette explication finale.

Et si, et si, ce ne sont pas des arguments.

La description que fait Jean est assez claire. Et comme on sait que la grande foule est clairement dans la ville, la question de savoir si elle est au ciel ne se pose pas, puisque c'est l'évidence même.

Il n'y a pas 2 groupes. La WT elle même commet une erreur :

Pour elle, ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau sont les 144000. Eux seuls peuvent rentrer dans la ville sainte. Or, ceux qui ont lavé leur longue robes aussi peuvent rentrer dans la ville sainte. Donc, on sait qu'il s'agit de la grande foule.

La grande foule correspond donc symboliquement aux 144000.

Il n'y a pas d'autres conclusions possibles. Les contorsions sur ce qu'aurait dû penser Jean ne sont que de la poudre aux yeux, car c'est supposer la réaction de quelqu'un qu'aucun de nous ne connait.

Agecanonix, après avoir reconnu son erreur, qui est en fait celle de la WT, fait maintenant comme si elle n'existait pas.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.20, 06:36
Message :

agecanonix a écrit : 17 avr.20, 05:43Et si l'ange, après avoir constaté que Jean n'identifiait pas cette grande foule , a produit une longue explication pour l'aider, c'est que la clé de compréhension se trouve dans cette explication finale.

Et cette réponse donnée à Jean n'est clairement pas dénuée d'intérêt. Après qu'on lui ait donné " le nombre de ceux qui sont scellés ", on lui montre une grande foule composée d'un nombre indéterminé de personnes. L'un des anciens demande donc à Jean de lui dire qui sont ces gens et l'apôtre d'indiquer qu'il n'en sait rien. Que lui répond l'ancien ? " Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation ". Peu importe que cette foule soit au ciel ou sur la terre, ce que les individus qui la composent font de leur robe et comment ils l'ont eu, s'il y avait bien une occasion de faire un lien direct, sans la moindre once d'ambiguïté, entre le nombre entendu et la grande foule que voit Jean, c'était bien là. Or, non seulement l'ancien qui s'adresse à lui ne la saisit pas, mais il attribue aux membres de cette foule une caractéristique différente de celle donnée quelques instants plus tôt par l'ange aux 144 000. De quoi, justement, éviter à Jean tout amalgame.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.20, 07:38
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Or, non seulement l'ancien qui s'adresse à lui ne la saisit pas, mais il attribue aux membres de cette foule une caractéristique différente de celle donnée quelques instants plus tôt par l'ange aux 144 000. De quoi, justement, éviter à Jean tout amalgame.

Tout comme l'ange ou Jésus auraient pu donner un texte de l'apocalypse facile à comprendre, sans un tas d'images et de symbolismes. Mais ils n'en ont pas saisi l'occasion. Tout le texte de l'apocalypse est volontairement compliqué. Je ne vois pas pourquoi, spécialement pour cette histoire de 144000 et de grande foule, ils auraient fait simple.

Ce n'est pas un argument sérieux ! Ce n'est même pas un argument, car ça supposerait qu'ils auraient voulu que ce soit simple, ce qui n'est manifestement pas le cas.

J'ai démontré que la grande foule était au ciel, dans la ville, car seuls eux selon la Bible peuvent rentrer dans la ville sainte. Ville dans laquelle on retrouve aussi les 144000. Le lien est vite fait !

Auteur : agecanonix
Date : 17 avr.20, 08:04
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 17 avr.20, 06:36 Et cette réponse donnée à Jean n'est clairement pas dénuée d'intérêt. Après qu'on lui ait donné " le nombre de ceux qui sont scellés ", on lui montre une grande foule composée d'un nombre indéterminé de personnes. L'un des anciens demande donc à Jean de lui dire qui sont ces gens et l'apôtre d'indiquer qu'il n'en sait rien. Que lui répond l'ancien ? " Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation ". Peu importe que cette foule soit au ciel ou sur la terre, ce que les individus qui la composent font de leur robe et comment ils l'ont eu, s'il y avait bien une occasion de faire un lien direct, sans la moindre once d'ambiguïté, entre le nombre entendu et la grande foule que voit Jean, c'était bien là. Or, non seulement l'ancien qui s'adresse à lui ne la saisit pas, mais il attribue aux membres de cette foule une caractéristique différente de celle donnée quelques instants plus tôt par l'ange aux 144 000. De quoi, justement, éviter à Jean tout amalgame.

pas mieux..

Le texte de l'apocalypse n'a pas été transmis in extenso à Jean sous la forme que nous lisons..

Jean a eu des visions, pas forcément toutes en même temps, et il les a transcrites comme elles lui revenaient dans son esprit.
Et si donc Jean se souvient d'avoir "sécher" devant la question de l'ange, c'est que réellement, dans la vision, il a séché.

Je ne vois pas Jean se mettre en scène avec de fausses réactions et de faux "séchages" là où il aurait parfaitement compris, et du premier coup, les visions que Jésus lui produisait..

C'est donc que réellement, la vision qu'il a eu de la grande foule ne lui permettait pas, immédiatement, d'identifier ce groupe.

Et comme, de toute évidence, comme tout un chacun, Jean était aussi très intéressé d'observer le groupe auquel il appartenait se voir décrit dans cette révélation, on peut imaginer qu'il était très attentif aux détails.

De toute évidence, voir la grande foule debout devant le trône de Dieu n'a pas permis à Jean de reconnaître en elle les frères du Christ..

Et Gérard a parfaitement raison de souligner que l'ange n'avait qu'une seule réponse à apporter si la grande foule constituait les 144000, ceux dont il venait de parler tout juste avant..

Pourquoi s'engager dans une explication compliquée aux versets 13 à 17 alors qu'il aurait été si simple de dire : Ben Jean, tu ne les reconnais pas ? Ce sont les 144000.. !!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.20, 09:17
Message : Ah, ben voyons ! Pourquoi Jean aurait-il dû reconnaître tel ou tel groupe ? Il voit une foule.

Mais il y a mieux ! Pourquoi l'ange se lance dans autant d'explications, alors qu'il lui suffisait de dire : la grande foule, ce sont les TJ non oints dans 2000 ans.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? A l'évidence, il n'a pas choisi de dire que ce seront les TJ. C'est que ce ne sont pas les TJ, sinon, il l'aurait clairement dit à Jean : « tu ne les connais pas ? Ce sont les TJ non oints dans 2000 ans. »

N'est ce pas ?

Auteur : RT2
Date : 17 avr.20, 10:13
Message : Tout simplement parce que Jean a vu et entendu quelques choses avant de voir la grande foule et que l'ange lui demande ceci : les reconnais-tu ? vu que Jean était oint et si la grande foule faisait partie des héritiers avec Dieu et cohéritiers avec son Christ (celui de Dieu) il l'aurait discerné. Mais sa réponse est claire et l'explication de l'ange lui dit : "tu fais bien", ils viennent d'une autre époque et ils n'ont pas le même héritage que le tiens. C'est pourquoi tu ne les reconnais pas.

Par contre j'aimerai attirer à nouveau l'attention sur LE POURQUOI cette grande foule ne peut pas être comptée. Pourquoi en effet si elle est au Ciel, aucun ange alors ne peut la dénombrer, ni même le Fils, vu que je n'inclus pas Dieu comme en étant possiblement incapable.

POURQUOI Si elle est sur terre, implique qui "personne" ne peut y arriver. Or "personne" ici ne semble désigner que des êtres humains..et si c'est un peu ce que j'avais envisagé, cela donnait une sorte d'état du monde après la grande tribulation ?

Actuellement on parle de tracer les gens atteint du covid-19 et ceux qui les auraient fréquentés. Donc localisation, traçage, dénombrement par exemple. Mais si tout les moyens de ce monde tombent en ruine : comment tu fais le décompte ? Si tu ne testes pas tu fais comment pour en connaître le nombre ? Si tu veux faire une carte mondiale de ceux qui sont survivants et répondent aux critères de Rev selon la déclaration elle-même de la grande foule, tu fais comment ?

D'où mon hypothèse je souligne : elle ne peut être dénombrée parce que le monde à la sortie de la grande tribulation n'a plus les capacités de dénombrer, ce qui implique HS les réseaux satellitaires, HS les réseaux internets, HS les transports mondiaux, etc...

Et le covid-19 pour revenir à l'actualité, ne correspond pas du tout à ça, à ce jour.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.20, 10:42
Message :

RT2 a écrit :Tout simplement parce que Jean a vu et entendu quelques choses avant de voir la grande foule et que l'ange lui demande ceci : les reconnais-tu ? vu que Jean était oint et si la grande foule faisait partie des héritiers avec Dieu et cohéritiers avec son Christ (celui de Dieu) il l'aurait discerné.

Ah bon ? Il y a donc un verset biblique qui dit qu'un oint doit discerner si la grande fait partie des héritiers de Dieu ?

RT2 a écrit :D'où mon hypothèse je souligne : elle ne peut être dénombrée parce que le monde à la sortie de la grande tribulation n'a plus les capacités de dénombrer, ce qui implique HS les réseaux satellitaires, HS les réseaux internets, HS les transports mondiaux, etc...

Je pense que là, tu imagines des choses.

Personne ne peut dénombrer cette grande foule, car Jean voit un futur, et personne ne sait combien seront sauvés. C'est aussi simple que ça. Pas la peine de se donner tout ce mal pour expliquer quelque chose d'aussi évident.

J'aime bien comment les TJ ignorent superbement le problème posé par le fait que la grande foule puisse rentrer dans la ville sainte, et que ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte sont aussi inscrits dans le livre de vie de l'Agneau. Un livre dans lequel selon la WT, les 144000 sont inscrits. L'erreur de la WT est manifeste, donc, les TJ font tous semblant de ne pas avoir vu l'erreur. Ils font comme si de rien n'était, passe leur temps à nous expliquer ce que selon eux, Jean aurait dû déduire, ce qui évidemment, n'est absolument pas pertinent.

Auteur : BenFis
Date : 17 avr.20, 10:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.20, 10:42 Ah bon ? Il y a donc un verset biblique qui dit qu'un oint doit discerner si la grande fait partie des héritiers de Dieu ?

Je pense que là, tu imagines des choses.

Personne ne peut dénombrer cette grande foule, car Jean voit un futur, et personne ne sait combien seront sauvés. C'est aussi simple que ça. Pas la peine de se donner tout ce mal pour expliquer quelque chose d'aussi évident.

J'aime bien comment les TJ ignorent superbement le problème posé par le fait que la grande foule puisse rentrer dans la ville sainte, et que ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte sont aussi inscrits dans le livre de vie de l'Agneau. Un livre dans lequel selon la WT, les 144000 sont inscrits. L'erreur de la WT est manifeste, donc, les TJ font tous semblant de ne pas avoir vu l'erreur. Ils font comme si de rien n'était, passe leur temps à nous expliquer ce que selon eux, Jean aurait dû déduire, ce qui évidemment, n'est absolument pas pertinent.

Il semble normal que la grande foule et les 144000 soient inscrits dans le même livre qui dénombre le troupeau au complet du bon berger, Jésus-Christ : "J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau, un seul berger." (Jean 10:16)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.20, 11:34
Message :

BenFis a écrit : 17 avr.20, 10:49 Il semble normal que la grande foule et les 144000 soient inscrits dans le même livre qui dénombre le troupeau au complet du bon berger, Jésus-Christ : "J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau, un seul berger." (Jean 10:16)

Pas pour les TJ qui lisent 1 berger, 2 troupeaux.

Auteur : RT2
Date : 17 avr.20, 11:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.20, 10:42 Ah bon ? Il y a donc un verset biblique qui dit qu'un oint doit discerner si la grande fait partie des héritiers de Dieu ?

Je pense que là, tu imagines des choses.

Personne ne peut dénombrer cette grande foule, car Jean voit un futur, et personne ne sait combien seront sauvés. C'est aussi simple que ça. Pas la peine de se donner tout ce mal pour expliquer quelque chose d'aussi évident.

Non pas vraiment, mais cela révèle à quel point cette compréhension de deux groupes te dérange. Normal si tu y réfléchis. La vision de Jean implique que c'est ceux qui sont vivants APRES la grande tribulation, qui peuvent ou pas la dénombrer. Alors MLP, POURQUOI ceux qui sont vivants ne peuvent pas la dénombrer et qui sont ceux qui par "personne" ne sont pas en capacité de la dénombrer ?

Eh oui ça renforce sérieusement l'idée que c'est du côté des humains que vient l'incapacité de dénombrement, mais à notre époque moderne actuelle ? Je sais, j'insiste là dessus.

Il va s'en dire que puisque les anges ont compté 144000 personnes ayant été scellés pour faire parti d'une gouvernement céleste, cette grande foule n'en fait pas partie. Ni non plus qu'elle ne peut pas être dénombrée par eux.

Après tout MLP, un roi sur 60 millions d'humains, il faut des milliards d'appelés pour gouverner le même nombre à peu près de gens sur terre ? Et tu sais quoi ? La Bible parle de nouveaux cieux et d'une nouvelle terre.

Bien on est d'accord là-dessus, maintenant regarde les choses : la Chrétienté dit tous au Ciel ou nouveaux cieux dans la nature divine et l'Islam dit tous dans une nouvelle terre avec 70 ou 72 houris éternellement vierges donc fait de chair.

Du coup, Qui va régner sur l'autre dans l'histoire, qui va dominer sur l'autre ? Dans le nouveau monde promis par ces religions démentes on peut déjà dresser le tableau que la Chrétienté va régner sur les musulmans dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre... surprenant Je tenais juste à te faire part de ma petite réflexion personnelle sur l'absurdité de ce monde et de ces religions.

Fort heureusement les TJ ne pensent pas ainsi, après tout, en réalité ces religions respectives parlent d'enlèvement total de la terre : du coup un monde nouveau pour tous les êtres humains sur terre signifie qu'il n'y plus de Chrétienté, ni d'Islam

OUF !!!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.20, 13:19
Message :

RT2 a écrit :Non pas vraiment, mais cela révèle à quel point cette compréhension de deux groupes te dérange.

Elle ne me dérange pas puisqu'elle est fausse.

RT2 a écrit :La vision de Jean implique que c'est ceux qui sont vivants APRES la grande tribulation, qui peuvent ou pas la dénombrer. Alors MLP, POURQUOI ceux qui sont vivants ne peuvent pas la dénombrer et qui sont ceux qui par "personne" ne sont pas en capacité de la dénombrer ?

Peux tu me dire dans quel verset il est écrit qu'ils sont vivants sur terre après la grande tribulation ? Tu crois que les TJ seront tous habillés en robe blanche après la grande tribulation ?

Réfléchis RT2 ! Jésus ne vient avec puissance et grande gloire qu'après la grande tribulation. C'est ce que dit clairement la Bible.

(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Donc, ceux que tu vois en robe blanche devant le trône, ce sont... Je te le donne en mille : les ressuscités et les vivants enlevés au ciel à la parousie du Seigneur.

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

En effet, ils viennent de la grande tribulation des derniers jours. Certains auront survécu, d'autres pas, mais il y a la résurrection.

(Matthieu 24:9) 9 “ Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom.

(Matthieu 24:13) [...] Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.

Nota: Ne jamais oublier que cette grande tribulation ainsi que la parousie de Jésus devait avoir lieu au premier siècle. Il faut donc raisonner comme tel. Ces chrétiens à qui ces paroles étaient destinées devaient donc être vivants lors de ces événements.

La grande foule, ce sont donc les fidèles qui auront été enlevés pour aller à la rencontre du Seigneur après avoir subi la grande tribulation. Ils se retrouvent devant le trône de Dieu, au ciel. Ils rendent un service sacré dans le temple, car ils sont désormais prêtres.

Pour te montrer qu'ils sont bien au ciel devant le trône, le chapitre 4 raconte toute la scène avec les 24 anciens, les 4 créatures vivantes et les anges autour du trône. Rappelle toi au passage, que les 24 anciens qui sont autour du trône sont aussi vêtus de vêtements blancs.

Donc, quand Jean voit la grande foule devant le trône, c'est cette même scène qu'il voit au ciel.

(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains

Ensuite, il voit les anges debout autour de ce même trône.

(Révélation 7:11) 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu

Tout ce petit monde est devant le trône, au ciel. Car, tout ce qu'il voit se passe au ciel.

Et qui on retrouve devant la trône dans une scène identique avec les 4 créatures vivantes et les anciens ?

(Révélation 14:1-3) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.

La position de la grande foule est exactement la position des 144000, avec les 4 créatures vivantes et les anciens, dans la même scène décrite par Jean au chapitre 4 et 7.

Il n'y a donc aucun doute. Ce que Jean voit se situe au ciel, et il le dit clairement.

(Révélation 4:1) 4 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, [...]

(Révélation 4:2) [...] et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.

Penser qu'en regardant le ciel, il verrait une grande foule sur terre est assez ridicule.

Toute la scène que voit Jean se déroule au ciel, devant le trône, avec les 4 créatures vivantes, les 24 anciens habillés de blanc, les anges et évidemment, la grande foule.

C'est clair comme de l'eau de roche. Ajouté à la démonstration que j'ai déjà faite sur le fait que seule la grande foule peut se retrouver dans la ville sainte, c'est imparable !

N'importe qui verrait l'énorme erreur de la WT. D'ailleurs, agecanonix l'a admise, même si il fait semblant maintenant de n'avoir rien vu, puisqu'il ne peut rien contester. La technique, c'est d'enfouir sa tête dans le sable pour ne surtout pas voir, et remettre en cause le CC.

Mais d'autres TJ verront.

___________________

Cette histoire de "personne ne peut dénombrer", c'est une formule. On la retrouve ici :

(Révélation 5:3-4) Mais personne ni dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre n’était capable d’ouvrir le rouleau ou de regarder à l’intérieur. 4 Et je pleurais beaucoup parce que personne n’était trouvé digne d’ouvrir le rouleau ou de regarder à l’intérieur.

Pourtant, le rouleau a bien été ouvert non ?

Auteur : RT2
Date : 17 avr.20, 14:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.20, 13:19 Elle ne me dérange pas puisqu'elle est fausse.

Pas du point de vue de Jean et de l'ange qui parle... t'es mieux placé que ces deux personnes pour en parler ?

L'un est l'autre ont dit...qui es-tu pour dire qu'ils avaient torts ?

Tu t'appuies sur quoi ? Des textes postérieurs ou des textes antérieurs ou juste ....un truc qui commence par B et se finit par tise ?

Auteur : agecanonix
Date : 17 avr.20, 22:17
Message : J'ai admis une erreur de ma part, pas une erreur de la WT.

Nuance.. mon cher MLP..

Cette erreur m'a appris l'humilité mais aussi, en cherchant à mieux comprendre, que la grande foule était forcément un groupe d'individus inconnus de Jean.

Alors que Jean venait d'entendre une explication très détaillée sur les 144000, dans laquelle l'ange lui disait qu'ils étaient issus de 12 tribus d’Israël, il voit une foule qu'il identifie immédiatement comme issue des nations..

Rien que cette constatation suffit à différencier ces deux groupes...

Un juif, comme Jean, savait faire, au premier coup d’œil, la différence entre un groupe de juifs et un groupe de gens des nations.
Et visiblement c'est ce que fait Jean. Il écrit immédiatement qu'il voit des gens de toutes les nations...
Sans doute y a t'il vu des gens de couleurs différentes et qui s'exprimaient dans toutes les langues puisqu'il donne aussi ce détail.

a suivre..

Auteur : papy
Date : 17 avr.20, 23:44
Message :

agecanonix a écrit : 17 avr.20, 22:17 J'ai admis une erreur de ma part, pas une erreur de la WT.

Nuance.. mon cher MLP..

Cette erreur m'a appris l'humilité mais aussi, en cherchant à mieux comprendre, que la grande foule était forcément un groupe d'individus inconnus de Jean.

Alors que Jean venait d'entendre une explication très détaillée sur les 144000, dans laquelle l'ange lui disait qu'ils étaient issus de 12 tribus d’Israël, il voit une foule qu'il identifie immédiatement comme issue des nations..

Rien que cette constatation suffit à différencier ces deux groupes...

Un juif, comme Jean, savait faire, au premier coup d’œil, la différence entre un groupe de juifs et un groupe de gens des nations.
Et visiblement c'est ce que fait Jean. Il écrit immédiatement qu'il voit des gens de toutes les nations...
Sans doute y a t'il vu des gens de couleurs différentes et qui s'exprimaient dans toutes les langues puisqu'il donne aussi ce détail.

a suivre..

Donc si je comprend bien ton explication , les "144000" sont des juifs et la "grande foule" des gens de toutes les nations ?

Auteur : Mormon
Date : 18 avr.20, 00:08
Message :

papy a écrit : 17 avr.20, 23:44 Donc si je comprend bien ton explication , les "144000" sont des juifs et la "grande foule" des gens de toutes les nations ?

SECTION 77

Révélation donnée aux alentours de mars 1832 à Joseph Smith, le prophète, à Hiram (Ohio). L’histoire de Joseph Smith dit : « Au cours de la traduction des Écritures, je reçus l’explication suivante de l’Apocalypse de Jean ».

1–4, Les êtres vivants ont un esprit et demeureront dans une félicité éternelle. 5–7, Notre terre a une existence temporelle de 7 000 ans. 8–10, Divers anges rétablissent l’Évangile et exercent leur ministère sur la terre. 11, Scellement des 144 000, versets 12-14. Le Christ viendra au commencement du septième millénaire. 15, Deux prophètes seront suscités à la nation juive. https://www.churchofjesuschrist.org/stu ... 7?lang=fra

Auteur : agecanonix
Date : 18 avr.20, 00:16
Message :

papy a écrit : 17 avr.20, 23:44 Donc si je comprend bien

Ben non !!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.20, 00:29
Message :

RT2 a écrit :L'un est l'autre ont dit...qui es-tu pour dire qu'ils avaient torts ?

Jésus a dit qu'il n'y a qu'un seul troupeau, qui es tu pour dire qu'il y en a deux ?

______________________

agecanonix a écrit :Cette erreur m'a appris l'humilité mais aussi, en cherchant à mieux comprendre, que la grande foule était forcément un groupe d'individus inconnus de Jean.

Tout comme les 144000 est un groupe inconnu de Jean. C'est bien la première fois qu'il en entend parler non ? Où as tu lu dans la Bible qu'il connaissait ce groupe ?

agecanonix a écrit :Alors que Jean venait d'entendre une explication très détaillée sur les 144000, dans laquelle l'ange lui disait qu'ils étaient issus de 12 tribus d’Israël, il voit une foule qu'il identifie immédiatement comme issue des nations..

Rien que cette constatation suffit à différencier ces deux groupes...

Ou pas, puisque Jean peut très bien avoir assimilé qu'il s'agit de 12 tribus symboliques. D'ailleurs, tu ne vas pas me faire croire que les TJ oints sont réellement des juifs provenant des tribus d'Israël. Si tu considères ces tribus comme symboliques, penses tu que Jean n'est pas capable de faire pareil ?

Je dirai au contraire que l'ange lui parle des 144000, puis immédiatement après de la grande foule, pour lui montrer qu'il s'agit du même groupe. Pour s'en assurer, il lui demande : « sais tu qui ils sont ? ».

En réalité, tout prouve qu'il s'agit du même groupe. J'ai démontré sans qu'il n'y ait eu aucune contestation que la grande foule était au ciel, dans la scène décrite par Jean, avec le trône, les 24 anciens, les 4 créatures vivantes et les anges autour du trône. Et devant le trône, la grande foule, les 144000.

D'ailleurs, je te conseille de faire l'expérience. Regarde le ciel, et dis moi si tu vois le sol. Encore une fois, penser qu'en regardant une vision du ciel, Jean voit ce qui se passe sur terre est un peu ridicule.

J'ai aussi démontré sans la moindre contestation, que la grande foule se trouve dans la ville sainte, et que seuls les 144000 peuvent se retrouver dans cette ville sainte. Il ne peut donc pas s'agir de 2 groupes différents. C'est impossible !

La WT se trompe clairement. agecanonix, ton erreur est celle de la WT, mais comme tu n'as pas le droit de contester la doctrine du CC, tu ne peux pas l'admettre, sinon tu serais immédiatement un apostat. Alors forcément, tu n'as pas vraiment le choix. Et puis, renoncer à cette doctrine des 2 groupes, quand on n'est pas oint, ça fout mal.

Néanmoins, le fait que tu n'ai pas contesté ma démonstration veut tout dire. La WT n'a prévu aucune parade, donc, tu n'en as pas non plus.

Auteur : Mormon
Date : 18 avr.20, 00:30
Message : 18 où l’Agneau se tiendra sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille, ayant le nom de son Père écrit sur le front.

SECTION 133

Révélation donnée le 3 novembre 1831, par l’intermédiaire de Joseph Smith, le prophète, à Hiram (Ohio). Dans la préface de cette révélation, l’histoire de Joseph Smith dit : « Il y avait, à l’époque, beaucoup de choses que les anciens désiraient connaître à propos de la prédication de l’Évangile aux habitants de la terre et concernant le rassemblement ; et, afin de marcher dans la vraie lumière et d’être instruit d’en haut, le 3 novembre 1831, j’interrogeai le Seigneur et reçus la révélation importante qui suit ». Cette section fut tout d’abord ajoutée comme appendice au livre des Doctrine et Alliances et reçut plus tard un numéro de section. (scellement des 144000, verset 18).

1–6, Commandement aux saints de se préparer pour la Seconde Venue. 7–16, Commandement à tous les hommes de fuir Babylone, de venir en Sion et de se préparer pour le grand jour du Seigneur. 17–35, Il se tiendra sur la montagne de Sion, les continents deviendront une seule terre et les tribus perdues d’Israël retourneront. 36–40, L’Évangile a été rétabli par l’intermédiaire de Joseph Smith pour être prêché dans le monde entier. 41–51, Le Seigneur descendra se venger des méchants. 52–56, Ce sera l’année de ses rachetés. 57–74, L’Évangile sera envoyé pour sauver les saints et pour la destruction des méchants. https://www.churchofjesuschrist.org/stu ... 3?lang=fra

Auteur : RT2
Date : 18 avr.20, 00:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.20, 00:29 Jésus a dit qu'il n'y a qu'un seul troupeau, qui es tu pour dire qu'il y en a deux ?

Un seul berger qui les conduit tous(ou toutes comme ref aux brebis). A un moment il conduit certaines brebis vers un lieu puis il continue de guider les autres, ça fait toujours un seul troupeau n'est-ce pas ?
Qu'est ce qui interdit le berger d'amener une partie de son troupeau à un endroit et l'autre partie de son troupeau à un autre endroit ? Par contre au premier endroit les brebis cessent d'être des brebis, ce sont les oints au Ciel. Mais cela reste toujours un seul troupeau, un seul berger.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.20, 01:44
Message :

RT2 a écrit : 18 avr.20, 00:55 Un seul berger qui les conduit tous(ou toutes comme ref aux brebis). A un moment il conduit certaines brebis vers un lieu puis il continue de guider les autres, ça fait toujours un seul troupeau n'est-ce pas ?
Qu'est ce qui interdit le berger d'amener une partie de son troupeau à un endroit et l'autre partie de son troupeau à un autre endroit ? Par contre au premier endroit les brebis cessent d'être des brebis, ce sont les oints au Ciel. Mais cela reste toujours un seul troupeau, un seul berger.

Alors toi, tu es drôle ! Non RT2, un berger ne laisse jamais son troupeau sans surveillance. Donc, il ne peut pas emmener une partie du troupeau à droite, et l'autre à gauche, car alors, une partie du troupeau se retrouverait sans surveillance à la merci des prédateurs.

Ce que tu dis est donc impossible, surtout pour des gens qui entendent ça au premier siècle. A cette époque, les brebis étaient des biens très très précieux. Aucune chance donc qu'un berger prenne un risque pareil. Ca n'a pas de sens !

Jésus de surcroît est considéré comme "l'excellent berger". Il fait même la différence entre le salarié, et le berger.

(Jean 10:11-13) Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis. 12 Le salarié, qui n’est pas berger et à qui les brebis n’appartiennent pas en propre, voit venir le loup et abandonne les brebis et s’enfuit — et le loup les enlève et les disperse — 13 parce que c’est un salarié et qu’il ne se soucie pas des brebis.

Ceci montre bien que jamais il n'abandonnerait ses brebis, au risque que des loups les enlèvent et les dispersent.

Donc, un seul berger, un seul troupeau, au même endroit.

Puisque je te dis que la doctrine de la WT est fausse. Il n'y a rien, absolument rien qui la justifie, à part des arguments complètement bidons et des tentatives désespérées d'expliquer pourquoi il faut comprendre autre chose que ce que dit la Bible.

J'ai démontré clairement que la grande foule est au ciel devant le trône de Dieu, puisque la vision de Jean, c'est celle du ciel. Et j'ai démontré par ailleurs, que la grande foule est dans la ville sainte ou seuls peuvent entrer les 144000 qui ont leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Personne ne l'a contesté, car ce n'est pas contestable.

Et vos autres "arguments" tombent à l'eau ! Rendez vous à l'évidence ! La WT vous a induit en erreur.

Auteur : homere
Date : 18 avr.20, 01:45
Message : Dans le contexte immédiat dans lequel est employé la préposition "enôpion" (devant) indique bien que la Grande foule est au ciel. Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ». Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur
terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.
Mais par contre dans un autre texte, en Ré 14,3 où il est question des 144000 qui sont présentés comme étant « Devant le trône », là il ne sera aucunement nécessaire pour eux d’essayer de décrédibiliser notre préposition grecque comme ils l’ont fait pour la Grande foule, puisque dans ce cas là le texte ne les dérange pas. En cela, ils font comme cela les arrange.

Concernant lé thèse absurde la Watch sur les "autres brebis" de Jean 10, notons qu'il y a une SEUL troupeau :

16."J'ai encore d'autres moutons qui ne sont pas de cet enclos ; ceux-là aussi, il faut que je les amène ; ils entendront ma voix, et ils deviendront un seul troupeau, un seul berger." (Jean 10,16).

Auteur : RT2
Date : 18 avr.20, 01:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.20, 01:44 Alors toi, tu es drôle ! Non RT2, un berger ne laisse jamais son troupeau sans surveillance. Donc, il ne peut pas emmener une partie du troupeau à droite, et l'autre à gauche, car alors, une partie du troupeau se retrouverait sans surveillance à la merci des prédateurs.

Ce que tu dis est donc impossible, surtout pour des gens qui entendent ça au premier siècle. A cette époque, les brebis étaient des biens très très précieux. Aucune chance donc qu'un berger prenne un risque pareil. Ca n'a pas de sens !

Justement, MLP, si tu envoies certaines brebis de ton troupeau dans un endroit où tu sais qu'il n'y aura aucun prédateur ? Tu te sépares en quelque sorte d'une partie de ton troupeau que tu sais être à l'abri, par contre tu continues comme berger à garder et surveiller les autres ainsi que les guider , n'est-ce pas ?

Auteur : BenFis
Date : 18 avr.20, 02:04
Message :

RT2 a écrit : 18 avr.20, 01:57 Justement, MLP, si tu envoies certaines brebis de ton troupeau dans un endroit où tu sais qu'il n'y aura aucun prédateur ? Tu te sépares en quelque sorte d'une partie de ton troupeau que tu sais être à l'abri, par contre tu continues comme berger à garder et surveiller les autres ainsi que les guider , n'est-ce pas ?

Et ton analogie correspondrait à quel verset biblique ?

Auteur : RT2
Date : 18 avr.20, 02:24
Message :

BenFis a écrit : 18 avr.20, 02:04 Et ton analogie correspondrait à quel verset biblique ?

ça correspond surtout au bon sens, il te faut un verset biblique pour justifier le bon sens ou le sens pratique ?

Jésus ne savait pas en tant que berger certaines de ses brebis mourraient physiquement ?

Ajouté 8 minutes 39 secondes après :

homere a écrit : 18 avr.20, 01:45
Concernant lé thèse absurde la Watch sur les "autres brebis" de Jean 10, notons qu'il y a une SEUL troupeau :

16."J'ai encore d'autres moutons qui ne sont pas de cet enclos ; ceux-là aussi, il faut que je les amène ; ils entendront ma voix, et ils deviendront un seul troupeau, un seul berger." (Jean 10,16).

En quoi donc est-ce absurde puisque à partir du moment ou le berger accepte les autres brebis comme faisant partie de son troupeau, il en devient le seul guide et protecteur, mais il est aussi libre d'amener certaines à un endroit et d'autres à un autre, il reste le seul berger et l'ensemble des brebis continue de ne faire qu'un seul troupeau.

Auteur : philippe83
Date : 18 avr.20, 02:35
Message : Bonjour à tous,
Est-ce que mon message d'hier est hors sujet?

Auteur : RT2
Date : 18 avr.20, 03:07
Message :

philippe83 a écrit : 18 avr.20, 02:35 Bonjour à tous,
Est-ce que mon message d'hier est hors sujet?

Bonjour phil,

Ce sujet est en soit un hors sujet. Bon comment te dire, cette section est dédiée à la calomnie contre les TJ mais vu que c'est devenu interdit de faire le moindre raisonnement sur la section TJ, il ne reste plus que cette section.

Cela dit dans le courant de la discussion, tu n'es absolument pas hors sujet, si je ne me trompe pas tu faisais référence à ton post :

Mais le contexte général de toute l'Apocalypse mérite réflexion.

Par exemple si la grande foule et les 144000 sont un même groupe qui réalisera Rev 1:6? "Un royaume et des prêtres"!
Donc qui seront les sujets de ce royaume et qui profitera de sa prêtrise? Réfléchissons un instant. Au ciel y a t-il encore besoin de prêtrise sur des créatures parfaite qui sont en présences de Dieu? Surement pas. Voilà pourquoi Rev 5:10 est limpide puisqu'il est précisé: Tu a fait d'eux un royaume et des prêtre pour notre Dieu et ils doivent être rois et gouverner(régner sur) la terre". La terre doit donc profité de ce royaume et de sa prêtrise. Si tous les chrétiens sont au ciel alors sur qui régneront t-ils, qui sera leurs sujets?

Pareillement en Rev 21:4 on note que la mort et les larmes ne sont plus. Il va de soi que la tristesse, la souffrance ET LA MORT NE PEUVENT EXISTAIENT DANS LE CIEL n'est-ce pas? Or à quel endroit la mort à fait des ravages en rapport avec un nombre incalculable d'humains? Sur la terre n'est-ce pas, donc qui seront les personnes qui ne mourront plus sur notre planète? Les 144000? Rappelons-nous que selon Apo 3:12 le mort vainqueur une fois dans le temple de Dieu N'EN SORTIRA PLUS. Donc Rev 21:4 ne peut pas concerné ceux qui sont au ciel puisqu'ils ne sont pas concernés par la mort et qu'ils ne peuvent plus vivre sur la terre puisqu'ils ne peuvent pas sortir du temple.

Je rappel aussi que la notion d'être "devant" le trône peut avoir le sens d'être devant sans être au ciel pour autant. Tenez en Rév 20:12 le texte ne dit-il pas que Jean voit les morts les grands et les petits aussi DEVANT LE TRÔNE de Dieu? Pourtant la mort existe t-elle en présence de Dieu? Rappelons-nous aussi que de nombreux textes de la Bible parlent que nombre d'humains sont "devant Dieu" sans être au ciel pour autant.(Actes 10:33, 23:1, 26:29; Rom 2:13, 2Cor 12:19, 1Th 1:3, 3:9, 1Tim 5:21, 2Tim 4:1....) "Etre devant Dieu", peut donc vouloir dire être sous son regard approbateur, sous son regard de juge, sans pour autant être obligatoirement en sa présence céleste.

Et pour revenir sur la notion de "terre" on remarque qu'au plus loin dans le temps des humains y vivent encore par exemple Rev 21:24 parle "des nations qui marcheront guidés pas sa lumière et les rois de la terre y apporteront leur gloire". Et en Rev 22:3 on retrouve la guérisons... DES NATIONS. Ou se trouvent alors ces nations?

Eh oui il faudra bien que se réalise la promesse de Jésus: "Heureux les doux de caractères puisqu'ils hériteront DE LA TERRE." Mat 5:5/Ps 37:10,11,29.

ps :je me suis permis de mettre en gras.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.20, 03:16
Message :

RT2 a écrit :Justement, MLP, si tu envoies certaines brebis de ton troupeau dans un endroit où tu sais qu'il n'y aura aucun prédateur ? Tu te sépares en quelque sorte d'une partie de ton troupeau que tu sais être à l'abri, par contre tu continues comme berger à garder et surveiller les autres ainsi que les guider , n'est-ce pas ?

Non RT2, ça ne correspond à rien, et aucun verset biblique ne vient attester ce que tu dis. Aucun berger n'abandonne ses brebis. C'est aussi simple que ça !

Evidemment, tu peux te convaincre en inventant cette doctrine de Jésus qui abandonne une partie de son troupeau pour en emmener un autre, mais ça n'a pas de sens.

Auteur : homere
Date : 18 avr.20, 03:19
Message : Je me demande comment la Watch avec des bases scripturaires aussi faibles et inexistences, peut affirmer que la grande foule est une classe particulière de croyants avec une espérance terrestre, alors que d'une manière très explicite le chapitre 7, de l'Apocalypse établit que la grande foule est au ciel, devant le trône de Dieu et dans le sanctuaire. Il faut que la Watch ignore le contexte immédiat et torture le texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il exprime clairement.
Jean 10, fait allusion à un seul troupeau et à aucun moment ce texte distingue 2 catégories de croyants avec 2 espérances différentes, sauf a faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. La seule distinction et la plus visible, que l'on retrouve dans le NT, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes ("Jean", Colossiens-Ephésiens). Toutes les élucubrations de la Watch n'ont rien à voir avec la Bible et les TdJ doivent faire preuve de beaucoup d'imagination et d'invention pour soutenir la Watch.

Auteur : Mormon
Date : 18 avr.20, 03:25
Message :

RT2 a écrit : 18 avr.20, 03:07 Par exemple si la grande foule et les 144000 sont un même groupe qui réalisera Rev 1:6? "Un royaume et des prêtres"!

Eh bien, ce sont les prêtres de la "grande foule" qui ont été délivrés de leurs péchés (voir le verset précédent).

Vous confondez le millénium et le gouvernement du Christ pour cette période, avec l'état final de la terre décrit dans Apoc.21.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.20, 04:12
Message : RT2 essaye désespérément de nous expliquer, que lorsque tu as un troupeau, et que tu le scindes en 2 groupes, l'un que tu amènes à droite, et l'autre à gauche, ça ne fait pas 2 troupeaux.

Je lui conseille de prendre des allumettes, d'en faire un seul tas. Ensuite de le séparer en deux, et de nous dire si il y a toujours un seul tas ou deux tas.

Il n'est pas impossible que ça puisse l'aider à comprendre qu'en séparant un troupeau en deux, ça fait deux troupeaux et non plus un seul. Il ne faut pourtant pas être un génie pour comprendre ça.

Auteur : RT2
Date : 18 avr.20, 04:35
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.20, 04:12 RT2 essaye désespérément de nous expliquer, que lorsque tu as un troupeau, et que tu le scindes en 2 groupes, l'un que tu amènes à droite, et l'autre à gauche, ça ne fait pas 2 troupeaux.

En tant que berger oui, ça reste à mes yeux le même troupeau...mais tu cherches la confusion entre les brebis et les chèvres, non ? Tu fais donc une erreur d'application de la parole ici.

Dans ce qui nous importe, le troupeau accepté reste le même, et une brebis n'est plus comptée comme faisant parti du troupeau si elle refuse à revenir au berger qui l'a conduite jusque là.

Or ici ce n'est pas dont il est parlé, du coup tu es Hors Sujet ou Out of Service

Ajouté 3 minutes 33 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.20, 03:16 Non RT2, ça ne correspond à rien, et aucun verset biblique ne vient attester ce que tu dis. Aucun berger n'abandonne ses brebis. C'est aussi simple que ça !

Il n'est pas question d'abandon mais de conduire à un endroit ou à un autre...d'ailleurs les brebis ointes sont conduit à un endroit mais les membres de la grande foule après la grande tribulation doivent continuer d'être conduite vers un endroit....un troupeau, mais toutes les brebis n'ont pas le même lieu au final

Auteur : Mormon
Date : 18 avr.20, 04:44
Message :

RT2 a écrit : 18 avr.20, 04:35 un troupeau, mais toutes les brebis n'ont pas le même lieu au final

Que nenni

"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.1-3)

Auteur : RT2
Date : 18 avr.20, 04:53
Message : Qu'est ce qui interdit à un berger de conduire une partie de son troupeau dans endroit et une autre partie dans un autre ? [EDIT]

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.20, 05:02
Message :

RT2 a écrit :En tant que berger oui, ça reste à mes yeux le même troupeau

Tu l'as dit : ça reste à TES yeux, le même troupeau.

RT2 a écrit :mais tu cherches la confusion entre les brebis et les chèvres, non ?

Je n'y avais même pas pensé.

RT2 a écrit :Il n'est pas question d'abandon mais de conduire à un endroit ou à un autre...d'ailleurs les oints sont conduits à un endroits mais les membres de la grande foule après la grande tribulation doivent continuer d'être conduite ....un troupeau, mais toutes les brebis n'ont pas le même lieu au final

La grande foule est conduite où ? Vers les sources d'eau de vie.

(Révélation 7:17) [...] parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

Et les sources sont où ?

(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. [...]

La source est donc le trône de Dieu et de l'Agneau. Qui se trouve où ? Dans la ville sainte !

Donc, la grande foule dont les membres ont lavé leur longue robe rentrent dans la ville sainte.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Or, qui peut rentrer dans la ville ?

(Révélation 21:25-27) [...] Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Donc, la grande foule est bien dans la ville sainte.

Or, qui est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau selon la WT RT2 ?

*** w09 15/2 p. 3 § 5 Points marquants du livre de la Révélation — II ***
Qu’est-ce que “ le rouleau de vie de l’Agneau ” ? Il s’agit d’un rouleau symbolique où ne sont inscrits que les noms de ceux qui sont appelés à régner avec Jésus Christ dans son Royaume céleste, y compris les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre.

Qu'en penses tu RT2 ?

Peux tu me dire où sont conduits les oints, et à quel autre endroit est conduite la grande foule, alors que je viens de démontrer versets bibliques à l'appui, que la grande foule est dans la ville sainte, là où se trouve les sources d'eau de vie ?

Je suis impatient d'avoir ta réponse.

Peux tu prouver que les 144000 et la grande foule ne sont pas conduits au même endroit, avec des versets bibliques ?

Auteur : Mormon
Date : 18 avr.20, 05:21
Message :

RT2 a écrit : 18 avr.20, 04:53 Qu'est ce qui interdit à un berger de conduire une partie de son troupeau dans endroit et une autre partie dans un autre ? ça t'arrive de réfléchir monsieur l'islamo-mormon ?

Rien [EDIT] mais la Bible n'indique pas que le Seigneur sera injuste :

"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.1-3)

Il y aura un seul troupeau pour une seule espérance :

"Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire." (Apoc.21:24)

Auteur : homere
Date : 18 avr.20, 06:29
Message :

a écrit : Peux tu prouver que les 144000 et la grande foule ne sont pas conduits au même endroit, avec des versets bibliques ?

Les TdJ n'acceptent le sens explicite et clair des textes, ils préfèrent torturer les textes dans tous les sens, afin de leurs faire dire autre chose que ce qu'ils expriment. Le TdJ pose comme postulat, sa doctrine et il se demande ensuite, comment le texte doit être lu afin qu'il fonde la doctrine.

Auteur : papy
Date : 18 avr.20, 06:48
Message :

homere a écrit : 18 avr.20, 06:29 Les TdJ n'acceptent le sens explicite et clair des textes, ils préfèrent torturer les textes dans tous les sens, afin de leurs faire dire autre chose que ce qu'ils expriment. Le TdJ pose comme postulat, sa doctrine et il se demande ensuite, comment le texte doit être lu afin qu'il fonde la doctrine.

Les fantasmes de Rutherford sont coriaces .
Pourquoi les changer tant que ça rapporte ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.20, 07:17
Message :

homere a écrit : 18 avr.20, 06:29 Les TdJ n'acceptent le sens explicite et clair des textes, ils préfèrent torturer les textes dans tous les sens, afin de leurs faire dire autre chose que ce qu'ils expriment. Le TdJ pose comme postulat, sa doctrine et il se demande ensuite, comment le texte doit être lu afin qu'il fonde la doctrine.

Ils sont surtout plus intéressés de servir le CC de la WT et lui obéir, que de comprendre la Bible. Ne pas oublier qu'ils sont convaincus que le CC ni inspiré, ni infaillible et commettant des erreurs doctrinales a été mis en place par Jéhovah et Jésus. Donc, ils doivent obéissance aux Seigneurs de Warwick.

a écrit :TdG 15/02/2009 p24 §3

Les membres oints et les “ autres brebis ” ne devraient-ils pas avoir confiance dans l’esclave, qui a été établi sur eux ? Cet esclave mérite notre confiance pour quantité de raisons, les deux principales étant :
1) Jéhovah a confiance dans la classe de l’esclave ;
2) Jésus également fait confiance à la classe de l’esclave.
Arrêtons-nous sur les preuves de l’entière confiance que Jéhovah Dieu et Jésus Christ accordent à l’esclave fidèle et avisé.

Quelles preuves ?

Auteur : homere
Date : 18 avr.20, 07:24
Message : :

a écrit :mains: Les fantasmes de Rutherford sont coriaces .
Pourquoi les changer tant que ça rapporte ?

Rutherford a inventé cette doctrine d'une grande foule ayant une espérance terrestre pour établir son pouvoir tyrannique, puisque dans le même temps, il a affirmé que 1935 marquait la fin de l'appel des oints. Pour Rutherford et sa garde rapprochée, pas de concurrence.

Auteur : philippe83
Date : 18 avr.20, 07:50
Message : Attention le mot "seul" peut avoir plusieurs sens...

Par exemple en Rev 15:4 on lit que:" le Seigneur (Jéhovah)est LUI SEUL fidèle..." que veut dire le fait que Dieu SEUL soit fidèle? Est-ce à dire qu'en dehors de lui personne ne serait fidèle?

Un "SEUL" troupeau n'empêche pas deux classes de personnes d'être réunies ensemble.(Voir Mat 25:40). Pareillement le livre de la Révélation n'empêche pas de croire à cette possibilité et donc de parler des 144 000 ayant une espérance céleste (1 groupe de personnes) qui seront des rois et des prêtres (Rev 1:6,5:10) et qui reçoivent aussi le sceau du scellement de Dieu pour leurs onction( Rev 7:4,2 Cor 1:22). Or ce sceau la grande foule le reçoit-il? Lisez bien tous le chapitre 7 de la Révélation et vous verrez que ce n'est pas le cas! Pourquoi ALORS les 144 000 reçoivent le sceau de Dieu et pas la grande foule si c'est la même classe de personnes?

Ainsi puisque ceux qui sont au ciel seront aussi roi et prêtres selon (Rev 1:6,5:10), ils auront des sujets donc(un autre groupe de personne) sur la terre, car au ciel la prêtrise n'aurait aucun sens puisque toutes les personnes au ciel sont parfaite

De plus si les 144000 et la grande foule sont UN SEUL troupeau céleste pourquoi en Rev 14:1 on ne voit que les 144000 et non une grande foule être aussi avec l'Agneau sur le Mt Sion? Ou est passée la grande foule?

D'autant plus qu'au verset 7 on apprend de nouveau qu'il y a de la place pour une espérance terrestre puisque on lit qu'un ange a eu une bonne nouvelle éternelle à annoncer AUX HABITANTS DE LA TERRE A TOUTE NATION ET TRIBU ET LANGUE. Ce groupe de personne n'étant pas au ciel manifestement on peut alors faire un parallèle avec le verset 4 du chapitre 15 cette fois-ci, puisque de nouveau on retrouve "toutes les nations venant et se prosternant DEVANT (Dieu).

Ces nations n'étant pas au ciel pourtant elle se prosternent "devant(enôpion) Dieu" qui lui est au ciel n'est-ce pas? Donc des nations se situant sur la terre se prosternant devant Dieu à travers le livre de la Révélation...C'est donc possible que la grande foule qui sert "devant Dieu" peut demeurer une classe de personne issues des nations ayant une espérance terrestre.

Auteur : Mormon
Date : 18 avr.20, 08:02
Message :

philippe83 a écrit : 18 avr.20, 07:50 Un "SEUL" troupeau n'empêche pas deux classes de personnes d'être réunies ensemble.(Voir Mat 25:40). Pareillement le livre de la Révélation n'empêche pas de croire à cette possibilité et donc de parler des 144 000 ayant une espérance céleste

L'espérance est céleste pour tous les justes :

"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.1-3)

Les TJ confondent les modalités du millénium et la mission des 144000 pendant ce temps au côté du Seigneur, avec la terre lorsqu'elle sera renouvelée définitivement telle qu'elle est mentionnée dans Apoc.21 après les mille ans "et un peu de temps", après le dernier conflit final (ne pas confondre avec Armaguédon).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.20, 08:32
Message :

philippe83 a écrit :Or ce sceau la grande foule le reçoit-il? Lisez bien tous le chapitre 7 de la Révélation et vous verrez que ce n'est pas le cas! Pourquoi ALORS les 144 000 reçoivent le sceau de Dieu et pas la grande foule si c'est la même classe de personnes?

Où as tu lu qu'il n'ont pas reçu le sceau ? Certes, ce n'est pas précisé, mais ça ne signifie pas qu'ils n'ont pas reçu le sceau. D'ailleurs, il est facile de déterminer qu'ils ont le sceau.

(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Qui sert dans le temple jour et nuit ? La grande foule ! Qui porte un vêtement blanc comme le vainqueur ? La grande foule !

philippe83 a écrit :Ainsi puisque ceux qui sont au ciel seront aussi roi et prêtres selon (Rev 1:6,5:10), ils auront des sujets donc(un autre groupe de personne) sur la terre, car au ciel la prêtrise n'aurait aucun sens puisque toutes les personnes au ciel sont parfaite

Et pourquoi cet autre groupe devrait obligatoirement être cette grande foule qui selon tous les indices, est au ciel ?

Est-il utile de rappeler que cette grande foule peut entrer dans la ville sainte, là où sont les 144000 ? Qu'ils sont devant le trône de Dieu, au ciel. Qu'ils vont vers les sources d'eau de la vie, au ciel. Qu'ils servent dans le temple, qui lui aussi est au ciel.

philippe83 a écrit :De plus si les 144000 et la grande foule sont UN SEUL troupeau céleste pourquoi en Rev 14:1 on ne voit que les 144000 et non une grande foule être aussi avec l'Agneau sur le Mt Sion? Ou est passée la grande foule?

La grande foule, ce sont les 144000. On les retrouve devant le trône de Dieu. D'ailleurs, Jean les entend :

(Révélation 19:1) Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu,

(Révélation 19:6) Et j’ai entendu ce qui était comme une voix d’une grande foule et comme un bruit d’eaux nombreuses et comme un bruit de violents tonnerres. Ils disaient : “ Louez Yah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner.

philippe83 a écrit :Ces nations n'étant pas au ciel pourtant elle se prosternent "devant(enôpion) Dieu" qui lui est au ciel n'est-ce pas? Donc des nations se situant sur la terre se prosternant devant Dieu à travers le livre de la Révélation...C'est donc possible que la grande foule qui sert "devant Dieu" peut demeurer une classe de personne issues des nations ayant une espérance terrestre.

Non, car la grande foule ne sert pas devant Dieu, mais dans le temple. De même, ils sont devant le trône, avec les 24 anciens et les 4 créatures vivantes et les anges. C'est ce que Jean décrit, au chapitre 4, puis au chapitre 7. C'est la même scène du ciel qu'il voit.

Ensuite, il a été démontré que la grande foule peut rentrer dans la ville sainte, et que seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent entrer dans la vile sainte. Or, qui retrouve t-on dans la ville sainte ? Les 144000 !

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

(Révélation 21:25-27) [...] Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

*** w09 15/2 p. 3 § 5 Points marquants du livre de la Révélation — II ***
Qu’est-ce que “ le rouleau de vie de l’Agneau ” ? Il s’agit d’un rouleau symbolique où ne sont inscrits que les noms de ceux qui sont appelés à régner avec Jésus Christ dans son Royaume céleste, y compris les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre.

Donc, la question ! Qu'est ce que la grande foule fait dans la ville sainte, si seuls les 144000 peuvent y entrer ? N'est ce pas la preuve incontestable que les 144000 forment cette grande foule ?

Aucun TJ n'ose répondre à cette question. Ils font tous semblant d'ignorer que la grande foule est dans la ville sainte, au ciel (Révélation 19).

Auteur : philippe83
Date : 18 avr.20, 10:49
Message : La grande foule en Rev 19 peut très bien être la classe angélique. Au verset 3 on parle même d'une foule et au versets 14 on parle des armées célestes. Ces armées célestes peuvent être les armées angéliques. On peut d'ailleurs noté cette possibilité à travers de nombreux commentaires de traducteurs. De plus le texte dit : j'ai ENTENDU "comme une voix d'une grande foule", ce qui peut vouloir dire que l'on parle de ce qui est ENTENDUE et non de ce qui est vue! Tu voix la nuance?

Ensuite je regrette mais la grande foule ne reçoit pas le sceau à la différence des 144000. Pour toi ce n'est pas gênant pour moi oui car recevoir le sceau c'est l'assurance d'être oints selon 2 Cor 1:22.

Concernant le service au temple servir jour et nuit peut aussi se faire sur la terre exemple Anne en Luc 2:37. Le fait d'être devant le trône de Dieu ne veut pas dire être devant Dieu en personne AUTOMATIQUEMENT puisque selon Rev 20:12 les morts sont aussi "devant le trône" de Dieu . La mort au ciel en présence de Dieu qu'en penses-tu puisqu'elle est DEVANT SON TRÔNE?. Pourtant au ciel il y a seulement l'incorruptibilité et l'immortalité mais pas la mort! La mort c'est sur la terre n'est-ce pas? Pourtant dans le livre de la révélation elle se trouve "devant le trône"

Concernant les vêtement et alors? Les anges eux aussi sont vêtu de vêtements blanc (Mat 28:2,3;Actes 1:10) SUR LA TERRE, pourtant ils ne sont ni des membres de la grande foule ni des oints. Rien n'empêche alors de croire que la grande foule peux avoir des vêtements blanc et servir sur la terre DEVANT le trône. On peut très bien être devant Dieu tout en étant sur la terre et les versets qui le prouvent sont légions.

Donc tu m'excuseras mais dire que les 144000 c'est la grande foule c'est comme dire alors que les morts sont la grande foule et les 144000 réunis puisque les morts AUSSI sont devant le trône dans la Révélation

Enfin comme tu l'a remarqué il y a dans le livre de la Révélation des nations qui se prosternent devant Dieu Rev 15:4 et si tu veux jouer au jeu des similitudes, tu remarqueras qu'en Rev 14:6 il est dit que l'ange annonce une bonne nouvelle éternelle aux habitants de la terre A TOUTE NATION ET TRIBU ET LANGUE ET PEUPLE. As-tu remarqués: "à toute nation et tribu et langue et peuple" exactement la même approche pour la grande foule en 7 :9. Donc dois-je en déduire que ces HABITANTS DE LA TERRE sont la grande foule au ciel ?

Pour le moment je stop je suis un peu fatigué tu m'excuseras.

Bonne nuit et merci pour les échanges.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.20, 12:12
Message :

phillipe83 a écrit :La grande foule en Rev 19 peut très bien être la classe angélique.

A aucun moment on ne parle des anges comme d'une grande foule.

phillipe83 a écrit :Ensuite je regrette mais la grande foule ne reçoit pas le sceau à la différence des 144000. Pour toi ce n'est pas gênant pour moi oui car recevoir le sceau c'est l'assurance d'être oints selon 2 Cor 1:22.

Sauf qu'il n'est écrit nulle part qu'il ne reçoivent pas le sceau. C'est toi qui le dit, mais la Bible ne le dit pas. Si c'était écrit : « ils n'ont pas le sceau de Dieu », alors oui, tu pourrais l'affirmer. Ici, rien de tel !

phillipe83 a écrit :Concernant le service au temple servir jour et nuit peut aussi se faire sur la terre exemple Anne en Luc 2:37. Le fait d'être devant le trône de Dieu ne veut pas dire être devant Dieu en personne AUTOMATIQUEMENT puisque selon Rev 20:12 les morts sont aussi "devant le trône" de Dieu .

Oui, les morts ressuscités se retrouvent devant le trône. Mais où as tu lu qu'ils étaient sur terre ? Montre moi !

phillipe83 a écrit :La mort au ciel en présence de Dieu qu'en penses-tu puisqu'elle est DEVANT SON TRÔNE?. Pourtant au ciel il y a seulement l'incorruptibilité et l'immortalité mais pas la mort! La mort c'est sur la terre n'est-ce pas? Pourtant dans le livre de la révélation elle se trouve "devant le trône"

Où as tu lu que la mort se retrouvait devant le trône ? On parle de gens qui ressuscitent pour leur jugement.

phillipe83 a écrit :Concernant les vêtement et alors? Les anges eux aussi sont vêtu de vêtements blanc (Mat 28:2,3;Actes 1:10) SUR LA TERRE, pourtant ils ne sont ni des membres de la grande foule ni des oints. Rien n'empêche alors de croire que la grande foule peux avoir des vêtements blanc et servir sur la terre DEVANT le trône. On peut très bien être devant Dieu tout en étant sur la terre et les versets qui le prouvent sont légions.

Quel temple de Dieu sur terre ? La grande foule, c'est censé être les TJ non oints. Dis moi à quel moment ils servent Dieu dans un temple sur terre ? Ce temple est-il en construction, ou va t-il être construit pendant la grande tribulation ? Avant ?

phillipe83 a écrit :Donc tu m'excuseras mais dire que les 144000 c'est la grande foule c'est comme dire alors que les morts sont la grande foule et les 144000 réunis puisque les morts AUSSI sont devant le trône dans la Révélation

Mais où donc as tu lu que les morts qui sont en fait ressuscités (la mer et l'hadès ont rendu les morts) sont sur terre ?

phillipe83 a écrit :Enfin comme tu l'a remarqué il y a dans le livre de la Révélation des nations qui se prosternent devant Dieu Rev 15:4 et si tu veux jouer au jeu des similitudes, tu remarqueras qu'en Rev 14:6 il est dit que l'ange annonce une bonne nouvelle éternelle aux habitants de la terre A TOUTE NATION ET TRIBU ET LANGUE ET PEUPLE. As-tu remarqués: "à toute nation et tribu et langue et peuple" exactement la même approche pour la grande foule en 7 :9. Donc dois-je en déduire que ces HABITANTS DE LA TERRE sont la grande foule au ciel ?

Les similitudes ne font que renforcer une démonstration.

Que dis tu du fait que la grande foule puisse rentrer dans la ville sainte ?

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Que dis tu du fait que seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville ?

(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Et si ceux qui sont dans le rouleau de vie de l'Agneau sont les 144000...

*** w09 15/2 p. 3 § 5 Points marquants du livre de la Révélation — II ***
Qu’est-ce que “ le rouleau de vie de l’Agneau ” ? Il s’agit d’un rouleau symbolique où ne sont inscrits que les noms de ceux qui sont appelés à régner avec Jésus Christ dans son Royaume céleste, y compris les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre.

Alors il est incontestable que la grande foule est composée des 144 000.

C'est incontestable, et c'est pourquoi aucun TJ n'ose se prononcer sur cette question. Vous vous contorsionnez pour essayer de démontrer que la grande foule est sur terre, alors qu'il est clairement dit qu'elle est dans la ville sainte, donc au ciel, là où sont à la base les 144 000.

Ajouté 21 minutes 29 secondes après :
Pour compléter, Jean décrit toute une scène qui se passe au ciel :

(Révélation 4:1, 2) 4 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue était comme celle d’une trompette ; elle parlait avec moi, disant : “ Monte ici, et je te montrerai les choses qui doivent arriver. ” 2 Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.

Et que vois t-il donc au ciel ? Jean décrit tout ce qu'il voit au chapitre 4, puis il continue au chapitre 5, puis au chapitre 6.

(Révélation 5:1) 5 Et j’ai vu dans la main droite de Celui qui est assis sur le trône un rouleau écrit en dedans et sur le revers, [...]
(Révélation 5:6) 6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens [...]
(Révélation 5:11) 11 Et j’ai vu, et j’ai entendu une voix de beaucoup d’anges autour du trône et des créatures vivantes et des anciens [...]
(Révélation 6:1) 6 Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert un des sept sceaux, [...]
(Révélation 6:12) 12 Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; [...]
(Révélation 7:1) 7 Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, [...]

Où voit-il tout ça ? Au ciel n'est ce pas ? Il poursuit :

(Révélation 7:9-12) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ”

Jean ne fait que décrire la scène qu'il voit au ciel. A aucun moment, il ne prétend regarder sur terre.

Il voit dans le même temps la grande foule devant le trône, et tous les anges autour du trône, avec les 24 anciens et les 4 créatures vivantes.

Ensuite, il continue sa vision au chapitre 8.

(Révélation 8:2) Et j’ai vu les sept anges qui se tiennent debout devant Dieu, et on leur a donné sept trompettes.

Il y a une forme de malhonnêteté à vouloir faire croire que la seule chose dans cette description de la scène qui se déroule au ciel, que la seule chose qu'il ne voit pas réellement au ciel, ce serait la grande foule. Ca n'a pas de sens !

Tout ce qu'il décrit, avant, et après, se passe sur la même scène, mais comme par hasard, parce que la WT l'a décidé, la grande foule serait sur terre. Et évidemment, Jean qui aurait remarqué la différence de lieu, ne dit pas que la grande foule est sur terre.

Enfin, réveillez-vous un peu ! La WT vous arnaque !

Auteur : Patrice1633
Date : 18 avr.20, 13:17
Message : Donc tu m'excuseras mais dire que les 144000 c'est la grande foule c'est comme dire alors que les morts sont la grande foule et les 144000 réunis puisque les morts AUSSI sont devant le trône dans la Révélation

Mr, retourner dans revelation 7
Il y decrit 2 groupes ...
Les 144 000 et la grande foule, c'est bien 2 groupe different ..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.20, 15:53
Message :

Patrice1633 a écrit : 18 avr.20, 13:17 Donc tu m'excuseras mais dire que les 144000 c'est la grande foule c'est comme dire alors que les morts sont la grande foule et les 144000 réunis puisque les morts AUSSI sont devant le trône dans la Révélation

Mr, retourner dans revelation 7
Il y decrit 2 groupes ...
Les 144 000 et la grande foule, c'est bien 2 groupe different ..

Avec autant d'arguments, c'est sûr, tu m'as convaincu.

Puisque tu es si fort Patrice, explique nous pourquoi la grande foule se retrouve dans la ville sainte, au même endroit que les 144000, si ce sont 2 groupes différents.

Auteur : Patrice1633
Date : 18 avr.20, 15:57
Message : Parce que c'est LE ROYAUME DE DIEU ..
Que ils vivent au ciel ou sur la terre, nous formons ce monde nouveau ...
Alllo!!!!

Auteur : Mormon
Date : 18 avr.20, 15:57
Message :

Patrice1633 a écrit : 18 avr.20, 13:17 Il y decrit 2 groupes ...
Les 144 000 et la grande foule, c'est bien 2 groupe different ..

C'est 2 groupes différents par rapport au millénium et au règne du Christ pendant mille ans... mais ce ne sera qu'un seul groupe sur la nouvelle terre après le millénium et le jugement dernier (voir Apoc.21). Et, ce seul groupe sera entièrement constitué de gens ressuscité physiquement et définitivement (il n'y aura alors plus de 144000, mais qu'une foule d'hommes et de femmes qui auront vaincu le monde et qui héritera de la gloire et de l'exaltation du 3ème ciel en tant que cohéritiers du Christ de la plénitude de Dieu).

Les autres ressuscités physiquement et définitivement seront répartis dans le deuxième et le premier ciel.

Auteur : homere
Date : 18 avr.20, 20:25
Message :

a écrit :La grande foule en Rev 19 peut très bien être la classe angélique. Au verset 3 on parle même d'une foule et au versets 14 on parle des armées célestes. Ces armées célestes peuvent être les armées angéliques. On peut d'ailleurs noté cette possibilité à travers de nombreux commentaires de traducteurs. De plus le texte dit : j'ai ENTENDU "comme une voix d'une grande foule", ce qui peut vouloir dire que l'on parle de ce qui est ENTENDUE et non de ce qui est vue! Tu voix la nuance?

Philippes83,

Je suis abasourdi par votre faculté à refuser les évidences scripturaires.

Ainsi dans un même livre, l'Apocalypse, nous retrouvons une même formule : "grande foule" mais cela n'a aucun rapport, selon vous. En Ap 19; à aucun moment il n'est fait allusion aux "armées célestes", votre supposition ne repose sur rien. Par contre, une lecture attentive du chapitre 19, met en évidence que les propos de la grande foule sont identiques à la grande foule du chapitre 7, dans les deux chapitres nous retrouvons les mêmes personnages .

a écrit :Concernant le service au temple servir jour et nuit peut aussi se faire sur la terre exemple Anne en Luc 2:37. Le fait d'être devant le trône de Dieu ne veut pas dire être devant Dieu en personne AUTOMATIQUEMENT puisque selon Rev 20:12 les morts sont aussi "devant le trône" de Dieu .

Philippes83,

[EDIT]

Il faut d'abord considérer le CONTEXTE IMMEDIAT du texte qui nous intéresse, pour connaitre le sens d'un terme et la façon dont un auteur l'utilise, or un faisceau d'indice indique clairement que le terme "devant" a un sens spatial : 1) Le texte (7,15) place la grande foule dans le sanctuaire ("ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire) qui selon Ap 11,19 est au ciel ; 2) La fin du v15, précise que "Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure", les membres de la grande foule sont dans la demeure de Dieu, au ciel ; 3) au v 11, il est dit les anges, les anciens et les quatre êtres vivants sont "devant" le trône de Dieu, peut-on imaginer que le terme "devant" puisse avoir un sens au v 11 et un autre sens au v15, alors que l'auteur décrit une seule et même scène

, soit tout le monde est ciel ou sous le regard de Dieu sur la terre ; 4) au v 17, il est dit que l'agneau "les conduira aux sources des eaux de la vie", or (22,1) indique que le "fleuve d’eau vive", "jaillissait du trône de Dieu", donc au ciel.

[EDIT]

a écrit :Concernant les vêtement et alors? Les anges eux aussi sont vêtu de vêtements blanc (Mat 28:2,3;Actes 1:10) SUR LA TERRE, pourtant ils ne sont ni des membres de la grande foule ni des oints. Rien n'empêche alors de croire que la grande foule peux avoir des vêtements blanc et servir sur la terre DEVANT le trône. On peut très bien être devant Dieu tout en étant sur la terre et les versets qui le prouvent sont légions.

Philippes83,

[EDIT]

Pourquoi ne prenez-vous en considération tous les textes de l'Apocalypse qui mentionnent les robes blanches ?

Les anges ont-ils lavé leurs robes blanches dans le sang de l'agneau

Philippes83,

Avez-vous comparé les deux textes suivants ?

Qui a le droit de de pénétrer dans la cité et de prendre de l'arbre de la vie ?

"Alors l'un des anciens me demanda : Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils ? D'où sont-ils venus ? 14.Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,13-14)

"Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité" (22,14)

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 avr.20, 22:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.20, 12:12 Alors il est incontestable que la grande foule est composée des 144 000.

(...) Vous vous contorsionnez pour essayer de démontrer que la grande foule est sur terre, alors qu'il est clairement dit qu'elle est dans la ville sainte, donc au ciel, là où sont à la base les 144 000.

Je me demandais si ce cheminement : 144 000 => cohéritiers de Christ ; cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ; épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem qui fut un jour le vôtre était, par hasard, toujours d'actualité pour vous ou si, au contraire, il aurait changé ?

Auteur : papy
Date : 18 avr.20, 23:20
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 18 avr.20, 22:39 Je me demandais si ce cheminement : 144 000 => cohéritiers de Christ ; cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ; épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem qui fut un jour le vôtre était, par hasard, toujours d'actualité pour vous ou si, au contraire, il aurait changé ?

Je me demandais si ce cheminement : 144 000 => vainqueurs =>cohéritiers de Christ ; cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ; épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem qui fut un jour le vôtre était, par hasard, toujours d'actualité pour vous ou si, au contraire, il aurait changé ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.20, 23:24
Message :

Patrice1633 a écrit : 18 avr.20, 15:57 Parce que c'est LE ROYAUME DE DIEU ..
Que ils vivent au ciel ou sur la terre, nous formons ce monde nouveau ...
Alllo!!!!

Ce n'est pas ce que je t'ai demandé. Fais un effort !
Pourquoi la grande foule se retrouve dans la ville sainte, là où ne peuvent rentrer selon la bible, que les 144000, ou plutôt, ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 avr.20, 23:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.20, 23:24 Pourquoi la grande foule se retrouve dans la ville sainte, là où ne peuvent rentrer selon la bible, que les 144000, ou plutôt, ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

Et sinon, donc ? Ce cheminement que vous aviez à une époque :

- 144 000 => cohéritiers de Christ ;
- cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
- épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem

Vous êtes toujours en phase avec ou pas ?

En attendant votre réponse, je me permet de vous signaler que dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que 1) la ville sainte en question est la Nouvelle Jérusalem, l'épouse de l'Agneau et que 2) son entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière, la Nouvelle Jérusalem, soit descendue du ciel (Ré 21:2). Du coup, je me demande également si vous pouviez nous expliquer, entre autre chose, comment une grande foule se trouvant, selon vous, au ciel parvient à rentrer dans une ville qui ne s'y trouve plus.

Auteur : Mormon
Date : 19 avr.20, 00:01
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 18 avr.20, 23:28 Du coup, je me demande également si vous pouviez nous expliquer, entre autre chose, comment une grande foule se trouvant, selon vous, au ciel parvient à rentrer dans une ville qui ne s'y trouve plus.

Tout simplement parce que la nouvelle terre devient céleste et que des êtres célestes définitivement physiquement ressuscités l'habiteront.

Les saints ressuscités (144000 et autres) reviendront habiter sur la nouvelle terre avec leur demeure céleste : la Nouvelle Jérusalem.

Le "ciel" des justes sera la terre dans son état sanctifié, glorifié et éternel.

Seul le corps peut ressusciter, car seul le corps meurt.

Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.20, 00:45
Message : Un petit rappel au passage.

Tout ce que voit jean est symbolique, rien de ce qu'il voit n'est la réalité.

Il n'y a pas de vraie ville au ciel, c'est une image..

Seuls les personnages existent, Dieu, Jésus, les 144000; la grande foule, les rois de la terre, les anges.

Les bêtes terribles sont des symboles, les animaux aussi, chevaux, sauterelles, agneau, oiseaux, et même dragon.

Quand la ville descend sur terre, ce n'est pas un vaisseau spatial qui vient atterrir sur notre planète.

Est ce que c'est ok pour tout le monde ???

Auteur : Mormon
Date : 19 avr.20, 00:48
Message :

agecanonix a écrit : 19 avr.20, 00:45 Est ce que c'est ok pour tout le monde ???

Que tu n'aies pas le discernement pour arbitrer ces choses, ok.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.20, 00:54
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Et sinon, donc ? Ce cheminement que vous aviez à une époque :

- 144 000 => cohéritiers de Christ ;
- cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
- épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem

Vous êtes toujours en phase avec ou pas ?

Je ne vais pas relire ce que j'avais écrit la l'époque, et sincèrement, je ne m'en souviens pas.

Gérard C. Endrifel a écrit :En attendant votre réponse, je me permet de vous signaler que dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que 1) la ville sainte en question est la Nouvelle Jérusalem, l'épouse de l'Agneau et que 2) son entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière, la Nouvelle Jérusalem, soit descendue du ciel (Ré 21:2). Du coup, je me demande également si vous pouviez nous expliquer, entre autre chose, comment une grande foule se trouvant, selon vous, au ciel parvient à rentrer dans une ville qui ne s'y trouve plus.

Où est-il écrit que la grande foule rentre dans la ville après qu'elle soit descendu du ciel ? Selon le Rév 19:1, elle est déjà au ciel. La grande foule est au ciel avant même la guerre. Elle est selon Jean qui décrit la scène au ciel (chap. 4 à 7), devant le trône, alors qu'autour du trône, on retrouve les 24 anciens, les 4 créatures vivantes, et les anges.

De toute façon, puisque les seuls à pouvoir entrer dans la ville, ce sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau (Révélation 21:25-27), les 144 000 selon la WT elle même, une grande foule qui ne correspondrait pas aux 144 000 ne pourrait pas rentrer dans la ville. Or, il est clairement écrit qu'ils y ont droit pour avoir lavé leur longue robe.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Est-il utile de rappeler que ce sont les vainqueurs qui peuvent manger de l'arbre de vie.

(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Du coup, on sait que ceux qui ont lavé leur longue robe, ce sont les membres de la grande foule. On sait qu'ils ont le droit de rentrer dans la ville sainte, et d'aller aux arbres de vie. Un privilège qui est accordé au vainqueur. Aucun doute donc, que les membres de la grande foule soit les vainqueurs dont parle Jean puisqu'ils sont caractérisé clairement par les robes blanches, le fait de manger de l'arbre de vie, le fait de servir dans la temple. On peut donc déduire que tout ce qui s'applique au vainqueur s'applique à la grande foule.

- Ceux qui ont lavé leur longue robe = Grande foule.
- Ceux qui ont lavé leur longue robe => Droit de rentrer dans la ville sainte.
- Ceux qui ont lavé leur longue robe => Droit d'aller aux arbres de vie qui sont dans la ville sainte.
- Droit de manger de l'arbre de vie => Vainqueur. Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie (Révélation 2:7)
- Vainqueur => Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort (Révélation 2:11)
- Vainqueur => Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, (Révélation 2:26)
- Vainqueur => Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie (Révélation 3:5)
Vainqueur => Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, (Révélation 3:12)
Vainqueur => Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône (Révélation 3:21)

Au final, tout indique que la grande foule est au ciel, dans la ville sainte, et qu'elle correspond au vainqueur, avec tout ce qui en découle.

An face, il n'y a RIEN, absolument RIEN dans toute la Révélation qui indiquerait que la grande foule se trouverait sur terre, ou correspondrait à un autre groupe qu'aux 144 000.

Vous pouvez faire deux colonnes : une avec tous les indices bibliques qui prouvent et démontrent que la grande foule est au ciel, dans la ville sainte, et correspond aux 144000, et une autre avec les indices bibliques qui démontreraient que la grande foule est sur terre et correspond à un autre groupe que les 144000. Le résultat sera éloquent si on se base sur les versets bibliques, et non sur la négation des évidences.

Auteur : homere
Date : 19 avr.20, 01:05
Message :

a écrit :En attendant votre réponse, je me permet de vous signaler que dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que 1) la ville sainte en question est la Nouvelle Jérusalem, l'épouse de l'Agneau et que 2) son entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière, la Nouvelle Jérusalem, soit descendue du ciel (Ré 21:2). Du coup, je me demande également si vous pouviez nous expliquer, entre autre chose, comment une grande foule se trouvant, selon vous, au ciel parvient à rentrer dans une ville qui ne s'y trouve plus.

Gérard C. Endrifel,

Vous apportez pas un seul argument qui fonde et prouve que la grande foule serait une classe de croyants vivants sur terre, votre seule ressource consiste uniquement a trouver des incohérences dans notre argumentation mais vous incapable de prouver que votre dogme repose sur des bases scripturaires solides. Je pense que ce point mérite d'être souligné et témoigne de la faiblesse de votre position.

Je rappelle le faisceau d'indices qui prouve que la grande foule est au ciel, les textes sont clairs et explicites et ils ne faut pas occulter, je note d'ailleurs qu'aucun TdJ ne les aborde. Il faut d'abord considérer le CONTEXTE IMMEDIAT du texte qui nous intéresse, pour connaitre le sens d'un terme et la façon dont un auteur l'utilise, or un faisceau d'indice indique clairement que le terme "devant" a un sens spatial :

1) Le texte (7,15) place la grande foule dans le sanctuaire ("ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire) qui selon Ap 11,19 est au ciel ;

2) La fin du v15, précise que "Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure", les membres de la grande foule sont dans la demeure de Dieu, au ciel ;

3) au v 11, il est dit les anges, les anciens et les quatre êtres vivants sont "devant" le trône de Dieu, peut-on imaginer que le terme "devant" puisse avoir un sens au v 11 et un autre sens au v15, alors que l'auteur décrit une seule et même scène

, soit tout le monde est ciel ou sous le regard de Dieu sur la terre ;

4) au v 17, il est dit que l'agneau "les conduira aux sources des eaux de la vie", or (22,1) indique que le "fleuve d’eau vive", "jaillissait du trône de Dieu", donc au ciel.

Pour l'instant aucune réponse de la part des TdJ qui éludent ces évidences scripturaires.

Revenons à votre question qui mérite toute notre attention : "comment une grande foule se trouvant, selon vous, au ciel parvient à rentrer dans une ville qui ne s'y trouve plus" ?

La grande foule est au ciel, c'est une évidence scripturaire (voir les 4 points ci-dessus) mais à partir du chapitre 21, il y a un changement fondamental :

"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1)

Ce texte indique la disparition de la terre et du ciel, pour laisser place à une nouvelle terre et un ciel nouveau qui fusionnent puisque : "La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples".

Notons que le ciel nouveau et la terre nouvelle n'ont aucun rapport avec ce que nous connaissons aujourd'hui :

"Je n'y vis pas de sanctuaire, car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire, ainsi que l'agneau. La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau. Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Ses portes ne se fermeront jamais pendant le jour — or là il n'y aura pas de nuit." (21,22-24)

Paradoxalement, sur cette nouvelle sphère (fusion de du ciel nouveau et de la nouvelle terre), nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" qui bénéficient de la "guérison" que procurent l'arbre de vie (22,1-2), par contre seuls les serviteurs de Dieu auront accès à la cité :

"Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" (22,3-4), les serviteurs de Dieu "régneront" sur les "nations" (22,5).

Le paradoxe qu'exprime l'Apocalypse, c'est la persistance des "nations" qui sont détruites mais réapparaissent, c'est d'ailleurs la seule distinction qu'opère l'Apocalypse entre les "nations" et les "serviteurs" de Dieu qui ont un pouvoir sur l'arbre de vie :

"Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité" (22,14)

Les "nations" ne peuvent pas entrer dans la ville et n'ont pas de pouvoir sur l'arbre de vie ( avoir droit à ou, selon la traduction habituelle du terme correspondant dans l’Apocalypse, "avoir pouvoir sur" -cf. 2.26).

Auteur : RT2
Date : 19 avr.20, 01:23
Message : Mais MLP, c'est toi qui ne comprend pas, il y a une obligation de son vivant sur terre à laver sa robe. C'est normal sinon comment veux-tu être trouvé justifié par une foi vivante qui produit des oeuvres ?

Par contre ce qui t'échappe encore c'est que ce ne sont que les seuls 144000 (nombre littéral) qui reçoivent une robe de fin lin, blanche qui traduit ici qu'ils sont devenus complet quand à la sainteté à laquelle ils espéraient et quant à la justice.

C'est ce qui différencie les uns des autres car il ne t'a pas échappé, que les gens de la grande foule n'ont reçu aucune robe de cette confection. C'est donc qu'ils sont toujours sur terre.

Auteur : Mormon
Date : 19 avr.20, 01:25
Message :

homere a écrit : 19 avr.20, 01:05
Paradoxalement, sur cette nouvelle sphère (fusion de du ciel nouveau et de la nouvelle terre), nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" qui bénéficient de la "guérison" que procurent l'arbre de vie (22,1-2), par contre seuls les serviteurs de Dieu auront accès à la cité :

"Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" (22,3-4), les serviteurs de Dieu "régneront" sur les "nations" (22,5).

Il faut posséder certaines clés de compréhension.

Les nations ne correspondent pas forcément à la définition géostratégique actuelle, elles font référence aux différents groupes d'esprits qui, du fait de leurs affinités dans la préexistence, vinrent obtenir un corps mortel pour venir à naître dans certaines régions. A partir de là, ces affinités seront respectées à la résurrection selon une diversité et une variété inhérente à la perfection dans le monde céleste. Il en sera de même des familles... et dans les autres ordres de ressuscités selon leûr gloire et leurs degrés de salut.

Quant aux rois, ce sont les prêtres. Il faut être roi et prêtre pour être cohéritiers avec Christ sur notre descendance infini selon le model abrahamique.

Auteur : RT2
Date : 19 avr.20, 01:38
Message :

Mormon a écrit : 19 avr.20, 01:25 Il faut posséder certaines clés de compréhension.

Les nations ne correspondent pas forcément à la définition géostratégique actuelle, elles font référence aux différents groupes d'esprits qui,

ben voyons, chez Mormon; les communautés sont devenues des nations et les nations n'existent plus en tant que tel, c'est fou de voir comment l'actualité te contredit à ce jour

Auteur : homere
Date : 19 avr.20, 01:47
Message :

a écrit :De toute façon, puisque les seuls à pouvoir entrer dans la ville, ce sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau (Révélation 21:25-27), les 144 000 selon la WT elle même, une grande foule qui ne correspondrait pas aux 144 000 ne pourrait pas rentrer dans la ville. Or, il est clairement écrit qu'ils y ont droit pour avoir lavé leur longue robe.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Est-il utile de rappeler que ce sont les vainqueurs qui peuvent manger de l'arbre de vie.

(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

MLP

Excellente analyse !

Aucun TdJ n'est capable de contre-argumenter car la doctrine rutherfordienne d'une grande foule terrestre ne repose sur aucune base scripturaire.

Auteur : RT2
Date : 19 avr.20, 02:07
Message :

homere a écrit : 19 avr.20, 01:47 MLP

Excellente analyse !

Aucun TdJ n'est capable de contre-argumenter car la doctrine rutherfordienne d'une grande foule terrestre ne repose sur aucune base scripturaire.

En attendant tu sèches mésirablement sur la raison pour laquelle les membres de la grande foule n'ont pas reçu une robe correspondant à leur nouvelle condition céleste

(Révélation 21:9-26) [...] L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit : « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » 10 Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu. 11 Elle resplendissait de la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à une pierre très précieuse, à une pierre de jaspe qui brille comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille avec 12 portes, et aux portes 12 anges, et sur les portes étaient inscrits les noms des 12 tribus des fils d’Israël. 13 Il y avait trois portes à l’est, trois portes au nord, trois portes au sud et trois portes à l’ouest. 14 La muraille de la ville avait aussi 12 pierres de fondation, et sur elles il y avait 12 noms, ceux des 12 apôtres de l’Agneau. 15 Or celui qui me parlait tenait un roseau en or comme instrument de mesure, afin de mesurer la ville et ses portes et sa muraille. 16 La ville avait la forme d’un carré : sa longueur était égale à sa largeur. Il a mesuré la ville avec le roseau : 12 000 stades ; sa longueur et sa largeur et sa hauteur étaient égales. 17 Il a aussi mesuré la muraille : 144 coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps une mesure d’ange. 18 La muraille était construite en jaspe, et la ville, c’était de l’or pur semblable à du verre limpide. 19 Les fondations de la muraille de la ville étaient ornées de toutes sortes de pierres précieuses : la 1re, c’était du jaspe ; la 2e, du saphir ; la 3e, de la calcédoine ; la 4e, de l’émeraude ; 20 la 5e, de la sardonyx ; la 6e, de la sardoine ; la 7e, de la chrysolithe ; la 8e, du béryl ; la 9e, de la topaze ; la 10e, de la chrysoprase ; la 11e, de l’hyacinthe ; la 12e, de l’améthyste. 21 Et les 12 portes étaient 12 perles ; chaque porte était faite d’une seule perle. Et la rue principale de la ville, c’était de l’or pur, comme du verre transparent. 22 Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau. 24 Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations.

pas la peine de chercher, la grande foule ne fait pas partie des pierres de fondation ni de la muraille.

En fait la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel est une image qui dit que ceux qui la constituent en tant que ville doivent y être des pierres vivantes. De fait ceux-ci ne peuvent en sortir. Par contre symboliquement, la grande foule y a droit d'accès mais elle ne fait pas partie de la dite ville en elle-même. C'est toute la différence entre la Jérusalem terrestre constituée de pierres et d'habitants et la Jérusalem céleste :

Dieu a lui-même résumé que Jérusalem dans l'AT était plus que les pierres soit la ville consitutée de pierres inertes, c'était ses habitants qui la définissait. Or ici dans l'image ce sont les oints qui constituent les fondements et la muraille pour ceux à qui il est donné symboliquement le droit d'accès.

C'est très très différent.

Auteur : Mormon
Date : 19 avr.20, 02:14
Message :

RT2 a écrit : 19 avr.20, 02:07 En fait la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel est une image qui dit que ceux qui la constituent en tant que ville doivent y être des pierres vivantes.

Auteur : philippe83
Date : 19 avr.20, 02:17
Message : Donc les morts en Rev 20:12 qui sont devant le trône ne sont pas au ciel Ouf! mais alors ce trône devant lesquels se trouvent les mort il est ou?

Serait-il possible que dans le livre de la révélation finalement "être devant le trône" ne serait pas automatiquement être devant Dieu au ciel?

Tiens tiens je pense alors à une autre question....Vous devinez laquelle?

Auteur : Mormon
Date : 19 avr.20, 02:30
Message :

philippe83 a écrit : 19 avr.20, 02:17 Donc les morts en Rev 20:12 qui sont devant le trône ne sont pas au ciel

Ils sont au ciel définitivement ressuscités avec un corps de chair et d'os.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.20, 02:34
Message :

RT2 a écrit :Mais MLP, c'est toi qui ne comprend pas, il y a une obligation de son vivant sur terre à laver sa robe. C'est normal sinon comment veux-tu être trouvé justifié par une foi vivante qui produit des oeuvres ?

Et alors ? Tout le monde passe par la terre il me semble.

RT2 a écrit :Par contre ce qui t'échappe encore c'est que ce ne sont que les seuls 144000 (nombre littéral) qui reçoivent une robe de fin lin, blanche qui traduit ici qu'ils sont devenus complet quand à la sainteté à laquelle ils espéraient et quant à la justice.

C'est ce qui différencie les uns des autres car il ne t'a pas échappé, que les gens de la grande foule n'ont reçu aucune robe de cette confection. C'est donc qu'ils sont toujours sur terre.

Où as tu lu qu'ils n'ont reçu aucune robe de cette confection ? RT2, tu ne fais qu'inventer des choses qui ne sont pas écrites.
Je te rappelle par ailleurs, qu'arriver à un nouvel endroit, on peut très bien te donner de nouveaux vêtements, même si ceux que tu portes sont propres. L'un n'empêche pas l'autre.

Puisque seuls ceux qui ont reçu une longue robe peuvent rentrer dans la ville et aller aux arbres de vie, ça signifierait que ceux qui ont reçu une longue robe (les 144000) ne peuvent pas rentrer dans la ville et ne peuvent pas aller aux arbres de vie. Comprends tu cela ?

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Donc, selon toi, les 144000 ne peuvent pas rentrer dans la ville et ne peuvent pas aller aux arbres de vie car on leur a donné des robes, et qu'ils ne les ont pas lavé ? C'est ça que tu expliques ?

__________________________

philippe83 a écrit :Donc les morts en Rev 20:12 qui sont devant le trône ne sont pas au ciel Ouf! mais alors ce trône devant lesquels se trouvent les mort il est ou? Serait-il possible que dans le livre de la révélation finalement "être devant le trône" ne serait pas automatiquement être devant Dieu au ciel?
Tiens tiens je pense alors à une autre question....Vous devinez laquelle?

Mais pourquoi tu n'expliques pas plutôt comment la grande foule se retrouve dans la ville sainte, alors que seuls les 144 000 ont le droit d'y rentrer selon la Bible.

Je rappelle donc ce que dit la Bible :

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Ceux qui ont lavé leur longue robe, c'est la grande foule, n'est ce pas ?

Et qui peut entrer dans la ville sainte ?

(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Et qui selon la WT est inscrit dans la rouleau de vie de l'Agneau ?

*** w09 15/2 p. 3 § 5 Points marquants du livre de la Révélation — II ***
Qu’est-ce que “ le rouleau de vie de l’Agneau ” ? Il s’agit d’un rouleau symbolique où ne sont inscrits que les noms de ceux qui sont appelés à régner avec Jésus Christ dans son Royaume céleste, y compris les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre.

Donc, les seuls à pouvoir rentrer dans la ville, c'est la grande foule, alias les 144 000.

On sent que ça vous pose problème cette histoire. Vous parlez de tout et n'importe quoi, tentant désespéramment de trouver des petites branches auxquelles vous raccrochez, mais la réalité est là. Si il y avait la moindre faille dans ce raisonnement, vous vous empresseriez de le relever. Mais c'est imparable !

La WT se trompe et vous trompe, mais vous ne pouvez pas l'admettre, donc, vous faites l'autruche. Sauf que ça se voit, et même beaucoup !

Auteur : RT2
Date : 19 avr.20, 02:42
Message :

Mormon a écrit : 19 avr.20, 02:14

Tu sais Mormon, n'importe qui peut comprendre que son quartier se résume à ceux qui y habitent, l'architecture peut influer ça peut aider à rendre joyeux ou morose mais sur le fond, ce sont les principes et valeurs qui sont les fondations et la muraille d'un quartier ou d'une ville ou d'une région ou d'une nation, ou des nations....soit ceux qui fondent cela, ou les résidents non temporaires.

Dans ce qu'expose Rev, il est assuré que cette ville symbolique ne sera pas mis en ruine, contrairement à l'ancienne Jérusalem...Après à toi de voir. Ume muraille c'est aussi une protection, pourquoi l n'y a pas de temple ? Parce que c'est la ville entière consituée de pierres vivantes qui est le temple.

Voilà aussi pourquoi symboliquement la grande foule offre un service sacré : elle a droit d'accès comme les lévites (non les prêtres) du temps passé au temple et à sa cour.

Ajouté 5 minutes 26 secondes après :
MLP, tu nous fais un gros contresens : tu nous dit que cette ville n'aurait jamais de gens qui y passerait. Etrange, je veux dire que même symboliquement, alors qu'elle est descendue sur terre, personne ....

Là je fatigue un peu à te faire changer de point de vue.

ps : le type qui a quand même soutenu que le Dieu des hébreux était un seigneur féodal inventé par des hébreux va pouvoir nous prouver que c'est écrit

Ou encore l'invisible est visible, et j'en passe ?

perso je pense que tu n'as aucune leçon de cohérence à donner aux autres, pas même de morale

Auteur : philippe83
Date : 19 avr.20, 02:59
Message : Et je repose ma question : Ou se trouve le trône devant lequel les morts se positionnent DEVANT dans la Révélation en 20:12? Au ciel devant Dieu ou sur la terre? Si vous dite au ciel alors en quoi la mort peut être devant Dieu et si vous dites sur la terre c'est donc la preuve que "se trouver devant le trône", ne veut donc pas dire alors absolument se trouver au ciel devant Dieu dans le livre de la révélation. Alors quel choix faites-vous?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.20, 03:02
Message :

RT2 a écrit :MLP, tu nous fais un gros contresens : tu nous dit que cette ville n'aurait jamais de gens qui y passerait. Etrange, je veux dire que même symboliquement, alors qu'elle est descendue sur terre, personne ....

Je dis ce que dit la Bible. Toi tu dis des choses qui ne sont pas dans la Bible. La Bible dit que seuls peuvent entrer dans la ville ceux qui ont lavé leur longue robe, et ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, les 144 000 selon la WT elle même.

Et toi, tu viens dire que des gens passeront dans la ville. Où est le verset RT2 ?

RT2 a écrit :Là je fatigue un peu à te faire changer de point de vue.

Ca va être difficile si tu n'es pas capable d'expliquer pourquoi la grande foule se retrouve dans la ville, l'endroit même où seuls les 144 000 ont le droit d'entrer.

Pour le moment, tu fuis comme tes co-religionnaires, et tu refuses de donner une explication.

RT2 a écrit :perso je pense que tu n'as aucune leçon de cohérence à donner aux autres, pas même de morale

Je ne suis pas la WT. Je ne prétends pas être la seule vraie religion, le seul canal de Dieu sur terre, la vérité. Et je ne soutiens pas un dieu qui massacre des enfants.

Mais apparemment, c'est le seul échappatoire que tu ais trouvé pour éviter de répondre à mes questions, et au problème que je soulève sur l'interprétation fausse de la WT.

__________________________

philippe83 a écrit :Et je repose ma question : Ou se trouve le trône devant lequel les morts se positionnent DEVANT dans la Révélation en 20:12? Au ciel devant Dieu ou sur la terre? Si vous dite au ciel alors en quoi la mort peut être devant Dieu et si vous dites sur la terre c'est donc la preuve que "se trouver devant le trône", ne veut donc pas dire alors absolument se trouver au ciel devant Dieu dans le livre de la révélation. Alors quel choix faites-vous?

Excuse moi, mais ta question n'a pas de sens, puisqu'il n'est écrit nulle part que la mort est devant Dieu. Ou alors, fournis le verset qui le dit. Moi je ne l'ai pas trouvé.

Je vais même t'aider en mettant les versets :

(Révélation 20:11-15) 11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

Alors ? Où lis tu que la mort se retrouve devant Dieu ? Et où lis tu que les morts sont sur terre ?

Auteur : RT2
Date : 19 avr.20, 03:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 19 avr.20, 03:02 Je dis ce que dit la Bible. Toi tu dis des choses qui ne sont pas dans la Bible. La Bible dit que seuls peuvent entrer dans la ville ceux qui ont lavé leur longue robe, et ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, les 144 000 selon la WT elle même.

Et toi, tu viens dire que des gens passeront dans la ville. Où est le verset RT2 ?

Ca va être difficile si tu n'es pas capable d'expliquer pourquoi la grande foule se retrouve dans la ville, l'endroit même où seuls les 144 000 ont le droit d'entrer.

Pour le moment, tu fuis comme tes co-religionnaires, et tu refuses de donner une explication.

C'est dans l'AT MLP, que tu liras que Jérusalem est considérée comme étant non pas de pierres mais des habitants qui la constituent. En Rev tu as une notion nouvelle : désormais ceux qui constituent la nouvelle Jérusalem sont les fondements et la muraille. Forcéement cela signifie d'une part qu'elle ne sera jamais démolie et d'autre part que ceux qui peuvent y entrer n'ont rien à craindre.

Essaye de te faire une représentation sur l'idée qui s'en dégage.

Auteur : homere
Date : 19 avr.20, 04:16
Message :

philippe83 a écrit : 19 avr.20, 02:59 Et je repose ma question : Ou se trouve le trône devant lequel les morts se positionnent DEVANT dans la Révélation en 20:12? Au ciel devant Dieu ou sur la terre? Si vous dite au ciel alors en quoi la mort peut être devant Dieu et si vous dites sur la terre c'est donc la preuve que "se trouver devant le trône", ne veut donc pas dire alors absolument se trouver au ciel devant Dieu dans le livre de la révélation. Alors quel choix faites-vous?

Philippes83,

Encore une fois, vous occultez et ignorez tous les textes de l'Apocalypse qui indiquent clairement que la grande foule est au ciel ("devant le trône de Dieu", "dans le sanctuaire" et conduit vers les sources d'eaux de vie" …).

Vous faites le choix de les ignorer et de les éluder, cela vous appartient mais illustre combien votre position est fragile.

Lisons Ap 20,11-12 :

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux. 12.Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres"

Cette scène se déroule au ciel, les morts ou "les "âmes" des morts sont jugés avant d'être ressuscités. Il suffit de revenir à Ap 20, 4-5 ; pour le comprendre :

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection"

Ce texte dépeint une résurrection ("la première résurrection"), des "âmes" martyrs (voir 6,9) sur la terre et il annonce une autre résurrection générale qui se déroulera à la fin des milles ans. Le début du v 5 ; précise "Les autres morts" au sujet de la deuxième résurrection, cette formule ("Les autres morts") renvoie au premiers morts ou aux "âmes" qui ont été ressuscités. Ainsi les morts du v12, sont "âmes" au ciel, devant le trône Dieu en jugement. Si nous restons cohérents et logique, si nous acceptons le sens que l'auteur donne au terme "devant", dans tout le livre de l'Apocalypse, le mot "devant" a toujours un sens spatial.

J'ai répondu à votre question, auriez-vous l'amabilité et l'honnêteté intellectuelle de répondre à la question suivante :

Philippes83, trouvez-vous cohérent que le terme "devant" ait un sens particulier en (7,11) ou les anges, les anciens et les quatre êtres vivants sont "devant" le trône de Dieu et un AUTRE sens, quelques versets plus loin, en (7,15) ou il est dit que la grande foule est "devant" le trône de Dieu

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.20, 04:30
Message :

RT2 a écrit :C'est dans l'AT MLP, que tu liras que Jérusalem est considérée comme étant non pas de pierres mais des habitants qui la constituent. En Rev tu as une notion nouvelle : désormais ceux qui constituent la nouvelle Jérusalem sont les fondements et la muraille. Forcéement cela signifie d'une part qu'elle ne sera jamais démolie et d'autre part que ceux qui peuvent y entrer n'ont rien à craindre.

Mais je ne t'ai jamais dit que la nouvelle Jérusalem sera détruite, ni que ceux qui y rentrent ont à craindre quelque chose.

Ce que je te dis, c'est ce que dit la Bible. Que ceux qui peuvent entrer dans la ville, et aller aux arbres de vie, sont ceux qui ont lavé leur longue robe.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Qui a lavé sa longue robe ? La grande foule. Donc, la grande foule entre dans la ville sainte et va aux arbres de vie.

Mais quels sont les seuls qui peuvent rentrer dans la ville ? Ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau, les 144 000.

(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Résultat, la grande foule, ce sont les 144 000. C'est tout !

Tout ce que tu dis là n'empêche pas que la grande foule soit les 144000. Tu ne m'as donné aucun élément objectif montrant que la grande foule est sur terre hors de la ville, et non dans la ville sainte au lieu même où se trouve le trône de Dieu.

Tu tentes de faire diversion avec des éléments non pertinents, mais tu n'abordes pas le problème de fond, et je comprends. Car ta position est intenable. Tu ne peux admettre que la WT s'est trompé. Pourtant, tout est là, sous tes yeux, même si tu t'obstines à ne pas le voir.

Auteur : homere
Date : 19 avr.20, 04:51
Message :

a écrit :Mais je ne t'ai jamais dit que la nouvelle Jérusalem sera détruite, ni que ceux qui y rentrent ont à craindre quelque chose.

Ce que je te dis, c'est ce que dit la Bible. Que ceux qui peuvent entrer dans la ville, et aller aux arbres de vie, sont ceux qui ont lavé leur longue robe.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Qui a lavé sa longue robe ? La grande foule. Donc, la grande foule entre dans la ville sainte et va aux arbres de vie.

Mais quels sont les seuls qui peuvent rentrer dans la ville ? Ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau, les 144 000.

(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Résultat, la grande foule, ce sont les 144 000. C'est tout !

Raisonnement implacable reposant sur les évidences scripturaires que les TdJ occultent, éludent et ignorent par des tirs de diversions.

Auteur : Patrice1633
Date : 19 avr.20, 09:32
Message : Mais non la grande foule ce nest pas les 144 000 hahaha, revelation la decrit vraime t comme deuc groupe tres separer ...
Mais le royaume de Dieu les 144 00p pa gra de foule et meme les millluons et le quittillions de trillons de fens wuj vont vuvre dna s le monde nouveauseront tous dans la nouvelle jerusalem qu'ils vivent a l'autre bout de l'univers ou dans notre systeme solaire .

Auteur : papy
Date : 19 avr.20, 09:41
Message : [EDIT]

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.20, 12:22
Message : [EDIT]

Auteur : homere
Date : 19 avr.20, 20:16
Message : 2 questions à l'attention des TdJ :

1) Trouvez-vous cohérent que le terme "devant" ait un sens particulier en (7,11) ou les anges, les anciens et les quatre êtres vivants sont "devant" le trône de Dieu et un AUTRE sens, quelques versets plus loin, en (7,15) ou il est dit que la grande foule est "devant" le trône de Dieu

2) Ap 7,17 affirme que l'agneau "conduira aux sources des eaux de la vie" la grande foule et Ap 22, 1 indique "il me montra un fleuve d’eau vive, brillant comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu", puisque le fleuve jaillit du trône de Dieu, ne doit-on pas en conclure que la grande foule est au ciel, "devant le trône de Dieu" ???

Est-il possible d'avoir des vraies réponses

Auteur : philippe83
Date : 19 avr.20, 20:35
Message : Alors si la grande foule peut ALLER vers les arbres de vie et entrer dans la ville comment peut-elle être les 144000 puisque le vainqueur(les 144 000) NE PEUT EN SORTIR selon Rev 3:12?

homere au lieu de te chagrinez sur mon sort répond à ma simple question toute simple.

Auteur : homere
Date : 19 avr.20, 20:46
Message :

philippe83 a écrit : 19 avr.20, 20:35 Alors si la grande foule peut ALLER vers les arbres de vie et entrer dans la ville comment peut-elle être les 144000 puisque le vainqueur(les 144 000) NE PEUT EN SORTIR selon Rev 3:12?
homere au lieu de te chagrinez sur mon sort répond à ma simple question toute simple.

Philippes83,

Tactique classique chez vous ... Vous répondez aux questions par d'autres questions ... l'échange est impossible.

Si je réponds à votre question, aurez vous le courage de répondre à mes deux questions et établir ainsi un vrai échange, sans éluder les arguments que l'on vous propose ?

"Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau" (3,12)

Pour que le "vainqueur" ne puisse plus sortir du "sanctuaire" (qui est au ciel selon Ap 11,19 : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert"), il faut d'abord qu'il y entre, comme le mentionne Ap 22,14. D'autre part, Ap 22,14 souligne clairement que pour entrer dans la "cité" céleste, il faut que les élus "lavent leurs robes", tout comme la grande foule.

Je reviens donc à mes deux questions :

) Trouvez-vous cohérent que le terme "devant" ait un sens particulier en (7,11) ou les anges, les anciens et les quatre êtres vivants sont "devant" le trône de Dieu et un AUTRE sens, quelques versets plus loin, en (7,15) ou il est dit que la grande foule est "devant" le trône de Dieu

2) Ap 7,17 affirme que l'agneau "conduira aux sources des eaux de la vie" la grande foule et Ap 22, 1 indique "il me montra un fleuve d’eau vive, brillant comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu", puisque le fleuve jaillit du trône de Dieu, ne doit-on pas en conclure que la grande foule est au ciel, "devant le trône de Dieu" ???

Puis-je espérer une réponse

Auteur : Mormon
Date : 19 avr.20, 20:51
Message :

philippe83 a écrit : 19 avr.20, 20:35 Alors si la grande foule peut ALLER vers les arbres de vie et entrer dans la ville comment peut-elle être les 144000 puisque le vainqueur(les 144 000) NE PEUT EN SORTIR selon Rev 3:12?

Parce que dans Apoc. 21 tout le monde hérite de la terre céleste. Il n'y a plus de distinction de groupe. Tout le monde sera ressuscité physiquement et définitivement.

L'histoire des 144000, c'est pendant les 1000 ans pour gouverner sur la terre parmi les survivants de la seconde venue. Mais que cela soit au ciel pendant les mille ans pour ceux déjà ressuscités, ou sur terre pour gouverner la terre, tous régneront en tant que rois et prêtres en vertu de leur dotation en tant que cohéritiers avec Christ. Mais, à la fin, tous les justes (hommes et femmes) seront réunis selon Apoc.21.

Auteur : Thomas
Date : 19 avr.20, 20:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 19 avr.20, 02:34 Et alors ? Tout le monde passe par la terre il me semble.

Où as tu lu qu'ils n'ont reçu aucune robe de cette confection ? RT2, tu ne fais qu'inventer des choses qui ne sont pas écrites.
Je te rappelle par ailleurs, qu'arriver à un nouvel endroit, on peut très bien te donner de nouveaux vêtements, même si ceux que tu portes sont propres. L'un n'empêche pas l'autre.

Puisque seuls ceux qui ont reçu une longue robe peuvent rentrer dans la ville et aller aux arbres de vie, ça signifierait que ceux qui ont reçu une longue robe (les 144000) ne peuvent pas rentrer dans la ville et ne peuvent pas aller aux arbres de vie. Comprends tu cela ?

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Donc, selon toi, les 144000 ne peuvent pas rentrer dans la ville et ne peuvent pas aller aux arbres de vie car on leur a donné des robes, et qu'ils ne les ont pas lavé ? C'est ça que tu expliques ?

__________________________

Mais pourquoi tu n'expliques pas plutôt comment la grande foule se retrouve dans la ville sainte, alors que seuls les 144 000 ont le droit d'y rentrer selon la Bible.

Je rappelle donc ce que dit la Bible :

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Ceux qui ont lavé leur longue robe, c'est la grande foule, n'est ce pas ?

Et qui peut entrer dans la ville sainte ?

(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Et qui selon la WT est inscrit dans la rouleau de vie de l'Agneau ?

*** w09 15/2 p. 3 § 5 Points marquants du livre de la Révélation — II ***
Qu’est-ce que “ le rouleau de vie de l’Agneau ” ? Il s’agit d’un rouleau symbolique où ne sont inscrits que les noms de ceux qui sont appelés à régner avec Jésus Christ dans son Royaume céleste, y compris les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre.

Donc, les seuls à pouvoir rentrer dans la ville, c'est la grande foule, alias les 144 000.

On sent que ça vous pose problème cette histoire. Vous parlez de tout et n'importe quoi, tentant désespéramment de trouver des petites branches auxquelles vous raccrochez, mais la réalité est là. Si il y avait la moindre faille dans ce raisonnement, vous vous empresseriez de le relever. Mais c'est imparable !

La WT se trompe et vous trompe, mais vous ne pouvez pas l'admettre, donc, vous faites l'autruche. Sauf que ça se voit, et même beaucoup !

Arguments implacables !

J'ajouterais à cela un autre argument : si, comme l'affirme la WT, seuls les "oints" sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau, cela signifie que les autres TJ adoreront la bête !

On adora le dragon parce qu’il avait donné l’autorité à la bête ; on adora aussi la bête en disant : « Qui est semblable à la bête et qui peut combattre contre elle ? »
5 Il lui fut donné une bouche qui proférait des paroles arrogantes et des blasphèmes, et elle reçut le pouvoir de faire la guerre pendant 42 mois.
6 Elle ouvrit la bouche pour proférer des blasphèmes contre Dieu, pour insulter son nom et son tabernacle, ceux qui habitent dans le ciel.
7 Il lui fut permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre. Elle reçut l’autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue et toute nation,
8 et tous les habitants de la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom n’a pas été inscrit dans le livre de vie de l’Agneau offert en sacrifice, et ce dès la création du monde. - Révélation 13:8

Amis TJs, votre foi en votre organisation vous perdra !

Auteur : papy
Date : 19 avr.20, 23:37
Message : Voici un exemple pour comprendre où peut mener l' aberration de la théorie "watchtowerienne " des 2 classes.

TdG 15/09/1974
. D’autre part, la majeure partie des Écritures grecques chrétiennes, y compris les promesses de vie éternelle, s’adresse aux chrétiens oints de l’esprit qui régneront dans ce Royaume.

Exit donc "la grande foule " de ceux qui traverseront la grande tribulation et tout ceux qui sont morts avant .
Sur quel(s) verset(s) de la Bible sont basés ces fantaisies ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.20, 00:17
Message :

philippe83 a écrit :Alors si la grande foule peut ALLER vers les arbres de vie et entrer dans la ville comment peut-elle être les 144000 puisque le vainqueur(les 144 000) NE PEUT EN SORTIR selon Rev 3:12?

Pour ne pas pouvoir sortir, il faut déjà y entrer, n'est ce pas ? Et qui selon la Bible peut entrer dans la ville sainte ? Je te le donne en mille : ceux qui lavent leur longue robe, aka la grande foule.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

C'est incontestable, et d'ailleurs, tous les TJ qui passent ici font semblant de ne pas voir le problème. Même agecanonix qui a pourtant réponse à tout, a admis son erreur et a préféré passer son tour.

Phillipe, tu ne m'as pas montré le verset qui dit que la mort est devant le trône de Dieu. Ni que les morts sont sur terre. C'était pourtant ton argument pour faire croire que la grande foule était sur terre. Mais sans verset biblique, ton argument ne vaut rien.

Donc, une question simple :

- Est ce que la grande foule (ceux qui ont lavé leur longue robe) peuvent rentrer dans la ville et aller aux arbres de vie selon Rév. 22:14 ?

En ne répondant pas, tu admettras que tu as vu le problème, mais que tu préfères l'ignorer, car il est plus important pour toi d'être fidèle à la WT qu'aux paroles de Jésus. Crois tu que tu seras récompensé pour avoir fait plus confiance à la WT qu'à Jésus qui a inspiré la Révélation?

Auteur : Patrice1633
Date : 20 avr.20, 01:29
Message : Peut etre que les gens te repondent pas parce que elle te laissent reflechir ... car, devant mes yeux la grande foule vas manger du fruit de l'arbre de vie dans ton verset ... alors on se demande a quoi tu joue si la verite est droit devant tes yeux

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.20, 03:49
Message :

Patrice1633 a écrit : 20 avr.20, 01:29 Peut etre que les gens te repondent pas parce que elle te laissent reflechir ... car, devant mes yeux la grande foule vas manger du fruit de l'arbre de vie dans ton verset ... alors on se demande a quoi tu joue si la verite est droit devant tes yeux

Ils ne répondent pas parce que l'erreur de la WT est manifeste. Même toi tu es incapable de répondre. Essaye de répondre à cette question pour voir ! Mais je parie que tu vas te défiler...

- Est ce que la grande foule (ceux qui ont lavé leur longue robe) peuvent rentrer dans la ville et aller aux arbres de vie selon Rév. 22:14 ?

Auteur : Patrice1633
Date : 20 avr.20, 03:55
Message : Oufffffffff, c'est bien ce qui est ecrit .... que cherche tu ?
Que ne comprend tu PAS?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.20, 04:04
Message :

Patrice1633 a écrit : 20 avr.20, 03:55 Oufffffffff, c'est bien ce qui est ecrit .... que cherche tu ?
Que ne comprend tu PAS?

Donc, tu confirmes que la grande foule rentre dans la ville sainte. SUPER !

Maintenant ! Remarque bien ! Seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.

(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

- Est ce que les membres de la grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

Auteur : Patrice1633
Date : 20 avr.20, 04:07
Message : Est ce que tu fume les rouleau ?
La jerusalem cest le paradis j'espere que tout sera dans le paradis hein
Apres 45 ans d'explication ...
Aa tu besoin de ca pour changer ta personnalite?
On a qu'a Obéir a Dieu ..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.20, 04:51
Message :

Patrice1633 a écrit : 20 avr.20, 04:07 Est ce que tu fume les rouleau ?
La jerusalem cest le paradis j'espere que tout sera dans le paradis hein
Apres 45 ans d'explication ...
Aa tu besoin de ca pour changer ta personnalite?
On a qu'a Obéir a Dieu ..

Je t'ai juste demandé une réponse à ma question. OUI ou NON ! Je la repose, et on verra si tu as le courage d'y répondre.

Maintenant ! Remarque bien ! Seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.

(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

- Est ce que les membres de la grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

Auteur : RT2
Date : 20 avr.20, 05:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.20, 04:51 Je t'ai juste demandé une réponse à ma question. OUI ou NON ! Je la repose, et on verra si tu as le courage d'y répondre.

Maintenant ! Remarque bien ! Seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.

(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

- Est ce que les membres de la grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

Celle de Rev 7 ?, parce que "grande foule" apparait trois fois en Rev.

(Daniel 12:1) « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre.

Auteur : Patrice1633
Date : 20 avr.20, 05:26
Message : Les 144K on recu l'immortalité et les autre sur terre le boucs sont MORTS, il ne reste que la grande foule ....
Il faut pensée .....
Pas prrndre 40 ans pour comprendte

Auteur : papy
Date : 20 avr.20, 05:56
Message :

Patrice1633 a écrit : 20 avr.20, 05:26 Les 144K on recu l'immortalité et les autre sur terre le boucs sont MORTS, il ne reste que la grande foule ....
Il faut pensée .....
Pas prrndre 40 ans pour comprendte

Patrice 1633 tes interventions sont

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.20, 06:01
Message :

RT2 a écrit :Celle de Rev 7 ?, parce que "grande foule" apparait trois fois en Rev.

A moins de démontrer qu'il y a plusieurs grandes foules dans la Révélation, tu sais bien qu'on parle de la même. Alors, la réponse à la question.

- Est ce que les membres de la grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

Patrice1633 a écrit :Les 144K on recu l'immortalité et les autre sur terre le boucs sont MORTS, il ne reste que la grande foule ....
Il faut pensée .....

Ce n'est pas ce que je t'ai demandé. Est tu capable de répondre à la question au dessus, ou c'est une réflexion trop difficile pour toi ?

Auteur : homere
Date : 20 avr.20, 06:50
Message :

a écrit :- Est ce que les membres de la grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

MLP

Tu n'auras aucune réponse, les TdJ ne peuvent pas affronter la réalité, à savoir que la Watch puisse enseigner une doctrine sans base scripturaire et donc non-biblique.

Le fait que la grande foule soit au ciel est un fait avéré et vérifiable, tous les textes de l'Apocalypse l'indiquent et le soulignent, la seule réaction que proposent les TdJ, c'est un écran de fumée et des tirs de diversions avec des questions sans intérêts.

Auteur : Patrice1633
Date : 20 avr.20, 07:00
Message : Lol, niann , la grande foule est bien surnla terre elle travers armaguedon et les verset se suibent tellement bien que la tente de dieu est avec les humain et il ni a plus de mot ni peine chez les humains et leur nom est inscrit dans le livre de DIEU ... si ils se rendent jusqu'a la fin tout comme la femme de lot etait amener par la main des anges hein mais a la detniere minute elle avais encore son coeur avec sont monde ... Judas osaciot faisait parti des 12 disciple mais il a tomber incapable de changer ... tout comme de nos jours des gens peuvent changer a derniere minutr ... mais on ne comprend pas ce que vous voulez avoir comme reponse ..
Si la grande foule ils sont inscrit dans le livre de vie? Oui, si ils restent fidele jusqua la fin ...on le saura apres les mille ans qui auront ete fidele vraiment

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.20, 07:12
Message :

Patrice1633 a écrit :Si la grande foule ils sont inscrit dans le livre de vie? Oui, si ils restent fidele jusqua la fin

Je ne t'ai pas demandé si ils sont inscrits dans le livre de vie, mais si ils sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Je repose donc ma question :

- Est ce que les membres de la grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

Peux tu faire l'effort de répondre à cette simple question, ou est-elle trop difficile pour toi ? Et si cette question est à ce point difficile, comment tu peux prétendre comprendre le reste de la Bible ?

Auteur : Patrice1633
Date : 20 avr.20, 07:42
Message : Apres 150 fois je te laisse relire la BIBLE car ... Sinon on jouerons a ce oetit jeu toute notre vie hein ensuite tu vas vouloir savoir combien il y avais d'animaux dans l'arche hein

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.20, 09:26
Message : Je t'ai posé une question simple à laquelle tu es incapable de répondre. Ça veut tout dire ! Il suffisait de répondre oui ou non. Je ne te demandais pas un discours. Mais si tu ne peux pas répondre, c'est que tu ne comprends pas ce que tu lis. Tu ne fais que répéter ce que la WT t'a dit de croire, sans chercher plus loin.

Ce qui est sûr, c'est que tu ne pourras convaincre personne si tu ne peux même pas répondre à leurs interrogations. Là tu m'as même convaincu que tu étais incapable de comprendre un simple verset. Imagine la Bible entière.

Auteur : Zantafio
Date : 20 avr.20, 12:41
Message : Bon, je vais donner mon avis perso en ce qui concerne la grande foule et les 144000. Ensuite, chacun sera libre d'y croire ou non.

À propos des 144000, je tiens à préciser qu'ils ont été " achetés de la terre " selon Apo. 14:3 afin de régner en tant que rois, juges et prêtres avec Jésus durant les 1000 ans. Toutefois, ce n'est pas le cas de la grande foule : ses membres n'ont pas été " achetés de la terre ", ce qui démontre déjà que les 144000 ne peuvent pas être la " grande foule " citée en Apo. 7:9, 10.

De plus, il est clair que le nombre 144000 est littéral selon Mat. 22:14 et puisque la grande foule ne peut pas être dénombrée, il s'agit donc de deux groupes différents : les 144000 oints immortels ayant l'appel céleste et la grande foule ayant l'espérance terrestre.

Enfin, je tiens aussi à préciser que la grande foule d'Apo. 7:9, 10 de " toutes nations et tribus et peuples et langues " ne peut pas être la " grande foule dans le ciel " citée en Apo. 19:1, 6 puisque cette dernière n'est pas de toutes nations, tribus, peuples et langues et ne bénéficie pas de la rançon offert par Christ, le Fils de Dieu. En fait, il s'agit d'une armée céleste qui se met à louer Dieu, tout simplement :

Apo. 19:1 Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait: Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu, 5 Du trône sortit une voix qui disait: Louez notre Dieu, vous tous, ses esclaves, vous qui le craignez, petits et grands ! 6 Et j'entendis comme la voix d'une grande foule, comme le bruit de grandes eaux et comme le bruit de forts tonnerres, qui disait: Alléluia ! Car le Seigneur, notre Dieu, le Tout-Puissant, a instauré son règne.(NBS)

Selon ces versets, on peut remarquer que cette " grande foule dans le ciel " loue Dieu et ne vient pas de toutes nations, tribus, peuples et langues. Donc, il ne s'agit pas de la grande foule décrite en Apo. 7:9, 10, mais d'une autre en réalité !

Pour conclure, voici ce que l'on peut lire en Apo. 21:3, Bible Parole de vie :

Alors j'entends une voix forte qui vient du siège royal. Elle dit : « Maintenant, la maison de Dieu est au milieu des êtres humains. Il va habiter avec eux. Ils seront ses peuples, Dieu lui-même sera avec eux et il sera leur Dieu.

Dans ce verset, il est parlé d'humains. Les humains sont sur terre, non pas au ciel ! Donc, il y a bien deux groupes : les 144000 immortels qui vivront au ciel et la grande foule d'Apo. 7:9, 10 qui vivra sur terre éternellement.
______________________________

MonstreLePuissant a écrit :- Est ce que les membres de la grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

Non, seul les 144000 y sont inscrits. Par contre, les membres de la grande foule d'Apo. 7:9, 10 qui recevront la vie éternelle sur terre ont leurs noms écrits dans le " rouleau de vie "(Voir Apo. 20:12), mais aucunement dans " le rouleau de vie de l'Agneau ".

Auteur : Mormon
Date : 20 avr.20, 17:46
Message :

Zantafio a écrit : 20 avr.20, 12:41 De plus, il est clair que le nombre 144000 est littéral selon Mat. 22:14 et puisque la grande foule ne peut pas être dénombrée, il s'agit donc de deux groupes différents : les 144000 oints immortels ayant l'appel céleste et la grande foule ayant l'espérance terrestre.

C'est une fantasme pour vos orgueilleux...

Le chapitre 21 de l'Apoc. indique le même salut pour tous. Vous confondez la période des mille ans avec l'état final de la terre après les mille ans "et un peu de temps" du chapitre 21.

En attendant cette dernière période, tous les ressuscités physique (pas d'autre résurrection possible) de la première résurrection iront régner au ciel, pendant ce temps les 144000 régneront sur terre avec le Christ, selon certains modalités pendant les mille ans, sur ceux - et leurs descendants - qui auront survécu au second avènement glorieux du Christ ressuscité avec un corps physique de chair et d'os.

Il n'y a pas de "résurrection spirituelle". Seul le corps meurt, donc seul le corps peut ressusciter.

Auteur : papy
Date : 20 avr.20, 19:15
Message :

Zantafio a écrit : 20 avr.20, 12:41
De plus, il est clair que le nombre 144000 est littéral selon Mat. 22:14 et puisque la grande foule ne peut pas être dénombrée, il s'agit donc de deux groupes différents : les 144000 oints immortels ayant l'appel céleste et la grande foule ayant l'espérance terrestre.

le nombre 144000 est littéral donc logiquement chaque 12000 des tribus d’Israël aussi ?

Auteur : abcis
Date : 20 avr.20, 20:31
Message : Patrice stp arrete de répondre aux questions que tu ne comprend pas car tes réponses sont de ce fait incomprehensibles , et je ne parle pas des lettres que tu ne parviens pas a mettre dans l'ordre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.20, 23:30
Message : Zantafio, merci de ta réponse, mais elle est totalement biaisée. Tu affirmes des choses qui en sont pas écrites en te basant sur l'absence de précision.

Pour illustrer, prenons une chaise et un tabouret. On te dit que le tabouret est rouge, et que la chaise a 4 pattes. Et toi, tu déduis que la chaise n'est pas rouge, et que le tabouret n'a pas 4 pattes. Pourtant, à aucun moment, on ne te donne cette précision. Alors pour ton info, la chaise aussi peut être rouge, et la tabouret peut avoir 4 pattes.

As tu compris ?
- On ne peut pas déduire que la chaise n'est pas rouge parce que le tabouret est rouge.
- On ne peut pas déduire que le tabouret n'a pas 4 pattes parce que la chaise a 4 pattes.

C'est un raisonnement absurde et faux, que tu n'appliquerais jamais dans la vie courante, mais que tu veux faire accepter pour une étude biblique.

L'absence de précision ne te permet pas d'affirmer le contraire.

Zantafio a écrit :À propos des 144000, je tiens à préciser qu'ils ont été " achetés de la terre " selon Apo. 14:3 afin de régner en tant que rois, juges et prêtres avec Jésus durant les 1000 ans. Toutefois, ce n'est pas le cas de la grande foule : ses membres n'ont pas été " achetés de la terre ", ce qui démontre déjà que les 144000 ne peuvent pas être la " grande foule " citée en Apo. 7:9, 10.

Il n'est écrit nulle part qu'ils n'ont pas été achetés. L'absence de précision ne te permet pas d'affirmer le contraire.

Zantafio a écrit :De plus, il est clair que le nombre 144000 est littéral selon Mat. 22:14 et puisque la grande foule ne peut pas être dénombrée, il s'agit donc de deux groupes différents : les 144000 oints immortels ayant l'appel céleste et la grande foule ayant l'espérance terrestre.

Où est-il écrit que la grande foule a une espérance terrestre ? J'aimerai bien avoir le verset.

Zantafio a écrit :Enfin, je tiens aussi à préciser que la grande foule d'Apo. 7:9, 10 de " toutes nations et tribus et peuples et langues " ne peut pas être la " grande foule dans le ciel " citée en Apo. 19:1, 6 puisque cette dernière n'est pas de toutes nations, tribus, peuples et langues et ne bénéficie pas de la rançon offert par Christ, le Fils de Dieu. En fait, il s'agit d'une armée céleste qui se met à louer Dieu, tout simplement :

Mais où donc as tu lu que cette grande foule d'Apoc 19 n'est pas de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ce n'est écrit nulle part ! L'absence de précision ne te permet pas d'affirmer le contraire.

Zantafio a écrit :Dans ce verset, il est parlé d'humains. Les humains sont sur terre, non pas au ciel !

Et comment appellera t-on les hommes qui régneront avec Jésus ? Des anges ? Désolé, mais ça reste des humains, pas du point de vue biologique, mais du point de vue de leur ancienne vie. Il n'est écrit nulle part qu'ils seraient devenus des anges, ou quoi que ce soit d'autre. Donc, ça reste des humains jusqu'à preuve du contraire.

Je peux même le prouver :

(1 Timothée 2:5) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,

Pourtant, Jésus est mort, et au ciel depuis longtemps. Pourquoi Paul continue t-il de le désigner comme un homme ? Parce que c'est ce qu'il a été et qu'il reste même après son changement de nature. Il en est de même pour les humains au ciel.

Zantafio a écrit :Non, seul les 144000 y sont inscrits. Par contre, les membres de la grande foule d'Apo. 7:9, 10 qui recevront la vie éternelle sur terre ont leurs noms écrits dans le " rouleau de vie "(Voir Apo. 20:12), mais aucunement dans " le rouleau de vie de l'Agneau ".
Haut

Alors comment expliques tu que la grande foule puisse entrer dans la ville sainte et aller aux arbres de vie, si seuls les 144000 peuvent y entrer ?

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes*, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

* La grande foule

Merci d'avance pour ta réponse.

Auteur : RT2
Date : 21 avr.20, 01:13
Message : laver sa robe dans le sang de l'Agneau, ce qui implique d'exercer la foi dans la valeur de son sang, qui permet la sanctification est propre à toute personne sur terre.

Mais recevoir une robe blanche, ça ne veut que pour les réssusictés au Ciel. Déduction : la grande foule n'est pas composée de personnes de nature divine mais d'êtres humains. Et puisque elle est composée d'êtres humains; c'est qu'elle n'est pas littéralement dans les lieux céleste aux cotés des anges qui eux sont de nature divine. Car ce n'est pas la même forme de vie. Du coup on sait que la grande foule de Rev 7 est composée d'humains sur terre.

Et par là on déduit facilement qu'elle n'est pas les 144000. D'autant plus que ceux qui ont cet appel céleste doivent passer par la mort, donc recevoir une robe blanche et non à laver cette robe reçue. Du coup on en déduit que la grande foule est celle qui a échappé, elle est donc une survivante sur terre

ps :comme à ton habitude tu cherches à créer des oppositions ou des divisions

Auteur : Mormon
Date : 21 avr.20, 02:29
Message :

RT2 a écrit : 21 avr.20, 01:13 laver sa robe dans le sang de l'Agneau, ce qui implique d'exercer la foi dans la valeur de son sang, qui permet la sanctification est propre à toute personne sur terre.

Mais recevoir une robe blanche, ça ne veut que pour les réssusictés au Ciel.

Il n'y a pas de ressuscité au ciel. On ressuscite sur terre comme Jésus, avec un corps de chair et d'os comme Jésus - car seul le corps peut ressusciter, vu que lui seul meurt.

Ensuite il va au ciel, mais pas sur un nuage invisible, spirituel, indescriptible et intangible.

Il n'y a qu'une seule espérance (Apoc.21) pour ceux ayant reçu directement une robe blanche : les prophètes (144000 et autres) ou tous les hommes et les femmes ayant mené une vie de juste toute leur vie ; et également le même salut pour les pécheurs s'étant repentis ou lavé leur robe.

Encore une fois, votre doctrine des 144000 n'est qu'une usine à gaz pour vos orgueilleux et pour nier la résurrection de Jésus-Christ.

Auteur : medico
Date : 21 avr.20, 02:35
Message : Et ceux qui vont habiter sur terre ils ont quel espérance de vivre sur terre tu en faits quoi ?
(Psaume 37:11) 11 Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix.

Auteur : Mormon
Date : 21 avr.20, 02:48
Message :

medico a écrit : 21 avr.20, 02:35 Et ceux qui vont habiter sur terre ils ont quel espérance de vivre sur terre tu en faits quoi ?
(Psaume 37:11) 11 Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix.

Mon bon medico, tous les justes hériteront de la terre, Apoc.21.

"Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!" (Mat.5:5)

Il faut lire mon message précédent plutôt que de poster pour poster.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 avr.20, 03:01
Message :

RT2 a écrit :Mais recevoir une robe blanche, ça ne veut que pour les réssusictés au Ciel.

Où as tu lu ça ? Tu penses qu'en arrivant à un nouvel endroit, on ne peut pas leur donner une nouvelle robe, même si ils ont lavé l'ancienne ?

Donc, les ressuscités au ciel n'ont pas lavé leur robe blanche selon toi. Du coup, ils ne peuvent pas rentrer dans la ville, ni accéder aux arbres de vie. Car il faut avoir lavé sa robe pour avoir ce droit selon la Bible.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Du coup, tu es en train de nous expliquer que les 144000 sont hors de la ville, puisqu'ils n'ont pas le droit d'y entrer faute d'avoir lavé leur robe. Trouves tu cela cohérent ?

Ajouté 1 minute 35 secondes après :
______________________________

medico a écrit :Et ceux qui vont habiter sur terre ils ont quel espérance de vivre sur terre tu en faits quoi ?
(Psaume 37:11) 11 Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix

Mais quel rapport avec la grande foule ?

Auteur : RT2
Date : 21 avr.20, 03:14
Message : J'ai lu ça en Rev : il y a ceux qui viennent de la terre mais qui reçoivent une robe blanche (disons par la suite). Du coup tu as ceux qui viennent de la terr MAIS qui reçoivent une longue robe blanche et ceux qui ont blanchi leur robe sans en recevoir une, c'est la cas de la grande foule de Rev 7 : elle sort de la grande tribulation sans avoir reçue une robe blanche. Elle ne peut donc pas être comptée avec ceux qui ont reçu une robe déjà blanche.

Soit deux groupes

Auteur : Mormon
Date : 21 avr.20, 03:27
Message :

RT2 a écrit : 21 avr.20, 03:14 Soit deux groupes

Pour la même espérance, ou le même salut (voir Apoc.21).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 avr.20, 03:31
Message :

RT2 a écrit : 21 avr.20, 03:14 J'ai lu ça en Rev : il y a ceux qui viennent de la terre mais qui reçoivent une robe blanche (disons par la suite). Du coup tu as ceux qui viennent de la terr MAIS qui reçoivent une longue robe blanche et ceux qui ont blanchi leur robe sans en recevoir une, c'est la cas de la grande foule de Rev 7 : elle sort de la grande tribulation sans avoir reçue une robe blanche. Elle ne peut donc pas être comptée avec ceux qui ont reçu une robe déjà blanche.

Soit deux groupes

Ton raisonnement est faux RT2. Encore une fois, je te pose la question.

Puisque les 144000 n'ont pas lavé leur longue robe selon toi, comment ont-ils le droit de rentrer dans la ville et d'aller aux arbres de vie ?

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Quand on élude les questions, c'est que le raisonnement est faux. Un raisonnement qui se tient ne te forcerait pas à ne pas répondre aux questions que l'on te pose.

Auteur : Zantafio
Date : 21 avr.20, 03:32
Message :

Mormon a écrit :Le chapitre 21 de l'Apoc. indique le même salut pour tous.

Il ne suffit pas de l'affirmer, il faut aussi le prouver. Pour l'instant, tu ne prouves rien.

Mormon a écrit :En attendant cette dernière période, tous les ressuscités physique (pas d'autre résurrection possible) de la première résurrection iront régner au ciel,

Désolé, mais cet argument est du grand n'importe quoi, car selon 1 Corinthiens 15:50 (Darby) la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu.

Mormon a écrit :pendant ce temps les 144000 régneront sur terre avec le Christ,

Plus exactement, les 144000 qui ont été " achetés de la terre " selon Apo. 14:3 régneront avec Jésus depuis le ciel sur les humains sur terre durant le Millénium.

Mormon a écrit :Il n'y a pas de "résurrection spirituelle".

Si, il y a bel et bien une résurrection spirituelle selon la Bible :

Sur la terre, nous habitons dans un corps. Il est comme une tente qui sera détruite un jour. Mais nous le savons, dans les cieux, nous avons une maison qui dure toujours. C'est Dieu qui l'a faite, ce ne sont pas les hommes. (2 Cor. 5:1, Bible Parole de vie)

puisque aussi le messie est mort pour vous une fois pour vos fautes, lui, un juste, pour les injustes, afin de vous conduire à Elohîms, étant mort dans la chair, mais revivifié par le souffle. (1 Pierre 3:18, Bible Chouraqui)

Selon ces paroles de Pierre, Jésus Christ a été ' revivifié par le souffle de Dieu ', autrement dit rendu à la vie spirituelle.

REVIVIFIER: THÉOL. Ramener quelqu'un à la vie spirituelle. (Dict. XIXe et XXes.)

https://www.cnrtl.fr/definition/revivifier

Mormon a écrit :Seul le corps meurt, donc seul le corps peut ressusciter.

L'immortalité de l'âme n'est pas scripturaire. L'âme est la personne tout entière, selon la Bible.
______________________________

MonstreLePuissant a écrit :Zantafio, merci de ta réponse

Il n'y a pas de quoi.

MLP a écrit :Il n'est écrit nulle part qu'ils n'ont pas été achetés.

Apo. 14:3 (NBS) dit que les 144000 ont été " achetés de la terre ":

Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.

Ce qui n'est pas le cas de la grande foule en Apocalypse 7:9, 10. De plus, Matthieu 5:5 (Darby) déclare: Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre ! Conclusion: cette " grande foule " a l'espérance terrestre.

MLP a écrit :où donc as tu lu que cette grande foule d'Apoc 19 n'est pas de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ce n'est écrit nulle part !

Apo. 19:1 Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait: Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu, 5 Du trône sortit une voix qui disait: Louez notre Dieu, vous tous, ses esclaves, vous qui le craignez, petits et grands ! 6 Et j'entendis comme la voix d'une grande foule, comme le bruit de grandes eaux et comme le bruit de forts tonnerres, qui disait: Alléluia ! Car le Seigneur, notre Dieu, le Tout-Puissant, a instauré son règne.(NBS)

Comme tu peux le remarquer, l'expression " de toutes nations, tribus, peuples et langues " ne figure pas dans ces versets 1 et 6 d'Apocalypse 19.

Par contre, en Apocalypse 7 verset 9 (NBS) on peut remarquer que cette expression figure clairement :

Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues.

Donc, la " grande foule dans le ciel " citée en Apocalypse 19 n'est pas la même que celle citée en Apocalypse 7.

MLP a écrit :Où est-il écrit que la grande foule a une espérance terrestre ? J'aimerai bien avoir le verset.

Mat. 5:5 (NBS): Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre !

Zantafio a écrit :Dans ce verset, il est parlé d'humains. Les humains sont sur terre, non pas au ciel !

MLP a écrit :Et comment appellera t-on les hommes qui régneront avec Jésus ? Des anges ?

Des êtres spirituels. D'ailleurs, Paul en 1 Cor. 15:51, 52 déclare que les chrétiens à leur résurrection seront changés, cela veut tout dire !

D'autre part, ces chrétiens-là revêtiront l'immortalité selon les versets 53/54, ce qui rejoint ce que Jésus a dit en Luc 20:36 (Darby) :

car aussi ils ne peuvent plus mourir ; car ils sont semblables aux anges, et ils sont fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

Être ' semblable aux anges ' ne veut pas forcément dire être ' identique aux anges ', mais néanmoins des êtres spirituels, des esprits.

MLP a écrit :(1 Timothée 2:5) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,

Pourtant, Jésus est mort, et au ciel depuis longtemps. Pourquoi Paul continue t-il de le désigner comme un homme ? Parce que c'est ce qu'il a été

Paul en 1 Tim. 2:5 parlait de Jésus lorsqu'il était encore un humain, sur terre. D'ailleurs, le concernant, la Bible utilise l'expression " fils de l'homme " en Jean 3:13, démontrant par là que Jésus était 100% humain durant sa vie sur terre au 1er siècle (Lis aussi Jean 1:14).

MLP a écrit :et qu'il reste même après son changement de nature.

Non, désolé ! Comme je l'ai récemment expliqué à Mormon, Jésus Christ selon 1 Pierre 3:18, Bible Chouraqui a été revivifié par le souffle de Dieu, autrement dit rendu à la vie spirituelle.

REVIVIFIER: THÉOL. Ramener quelqu'un à la vie spirituelle. (Dict. XIXe et XXes.)

https://www.cnrtl.fr/definition/revivifier

Zantafio a écrit :Non, seul les 144000 y sont inscrits. Par contre, les membres de la grande foule d'Apo. 7:9, 10 qui recevront la vie éternelle sur terre ont leurs noms écrits dans le " rouleau de vie "(Voir Apo. 20:12), mais aucunement dans " le rouleau de vie de l'Agneau ".

MLP a écrit :Alors comment expliques tu que la grande foule puisse entrer dans la ville sainte et aller aux arbres de vie, si seuls les 144000 peuvent y entrer ?

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes*, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

* La grande foule

Merci d'avance pour ta réponse.

Apo. 22:14 que tu cites fait référence aux chrétiens oints de l'esprit qui sont encore des humains, sur terre. Ils ont ' lavé leurs longues robes ' au sens qu'ils ont revêtu une conscience pure et sont par Dieu déclarés justes. Ainsi, ils ont " le droit [d'aller] aux arbres de vie ", à savoir d'obtenir l'immortalité en tant qu'esprits ressuscités au ciel.

Auteur : RT2
Date : 21 avr.20, 03:36
Message : pour la vie éternelle, cette dernière peut-être sur terre puisque c'est la volonté originelle de Dieu pour les humains ou au Ciel, une disposition prise pour résoudre un gros problème né de la désobéissance du premier Adam. Mais ce que je souligne c'est qu'iil y a deux groupes avec conditions différentes : seuls ceux qui ont reçu les robes blanches de fin lin ont la nature divine qui était un héritage à recevoir. Dès lors la grande foule n'est pas au Ciel puisque n'ayant pas reçu ces robes ceux qui la composent ne l'ont pas et seuls ceux qui l'ont peuvent résider au Ciel littéralment.

Tout le monde n'a pas vocation à régner avec Christ Jésus le grand prêtre et à être prêtre à ses côtés. D'ailleurs si il est le grand-prêtre céleste, c'est bien que c'est à son Dieu donc le même Dieu que les autres prêtres mais aussi les lévites qu'est offert un service sacré n'est-ce pas (cela ne rappelle pas la grande foule dans son service bien que n'étant pas une prêtrise) ? Dans cette configuration, Jésus n'est pas le Dieu de ses frères appelés aussi à la prêtrise royale. ni de la grande foule

Auteur : prisca
Date : 21 avr.20, 03:53
Message :

RT2 a écrit : 21 avr.20, 03:36 pour la vie éternelle, cette dernière peut-être sur terre puisque c'est la volonté originelle de Dieu pour les humains ou au Ciel, une disposition prise pour résoudre un gros problème né de la désobéissance du premier Adam. ......

Tu te trompes.

Adam meurt spirituellement dès lors il n'écoute plus Dieu.

Pour qu'il soit un vivant par Dieu en Christ Adam doit se nourrir de la Parole de Dieu qui le fait grandir spirituellement jusqu'à être un jour acceptable pour le Paradis qui n'est pas sur terre car la terre ne se prête pas aux conditions propices pour l'immortalité puisque sur terre tout part en putréfaction et ensuite en poussière.

Auteur : medico
Date : 21 avr.20, 03:54
Message : Et pourquoi prier que ta volonté soit fait sur terre si tout le monde va au ciel?

Auteur : prisca
Date : 21 avr.20, 03:57
Message :

medico a écrit : 21 avr.20, 03:54 Et pourquoi prier que ta volonté soit fait sur terre si tout le monde va au ciel?

Que ta Volonté soit faite sur terre = DIEU règne en Maitre sur terre et ceux qui transgressent connaissent leur perte.

Comme au Ciel = car partout DIEU est Maitre.

C'est le bras de fer contre le bras de terre.

L'homme veut en faire à sa tête, et Dieu lui mène la vie dure afin qu'il soit obéissant.

Dieu vainqueur, l'homme lui connaitra la damnation s'il le faut mais il n'aura jamais le dernier mot.

Mais medico, tous les pécheurs que DIEU aura jugé impropres pour le Paradis au Ciel revivent sur terre car la terre est l'enfer.

Il n'y parait pas mais nous sommes en enfer.

Une mer aux eaux turquoises, et puis un requin, juste pour nous dire "ne croyez pas que vous seriez au Paradis".

Et un virus

Et des serpents vénimeux

Et des lions sauvages

et etc.....

Au Paradis il y a des eaux turquoises, et aucun requin.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 avr.20, 03:59
Message :

Zantafio a écrit :Apo. 14:3 (NBS) dit que les 144000 ont été " achetés de la terre ":

Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.

Ce qui n'est pas le cas de la grande foule en Apocalypse 7:9, 10.

Mais où as tu lu que la grande foule n'a pas été acheté ? Ce n'est pas écrit.

Si j'ai une chaise rouge et un tabouret à 4 pattes, peux tu déduire que le tabouret n'est pas rouge, et que la chaise n'a pas 4 pattes ? Non !

Ton raisonnement est faux !

Zantafio a écrit :Comme tu peux le remarquer, l'expression " de toutes nations, tribus, peuples et langues " ne figure pas dans ces versets 1 et 6 d'Apocalypse 19.

Même chose que précédemment. Ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit que ce n'est pas le cas.

Zantafio a écrit :Mat. 5:5 (NBS): Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre !

Mais où as tu lu qu'il s'agissait de la grande foule de Révélation ?

Zantafio a écrit :Paul en 1 Tim 2:5 parlait de Jésus lorsqu'il était encore un humain, sur terre.

Donc, depuis, il n'est plus le médiateur entre Dieu et les hommes ? C'est ça ? Puisqu'il n'est plus un homme ! Il a cessé d'être le médiateur ?

Zantafio a écrit :Apo. 22:14 que tu cites fait référence aux chrétiens oints de l'esprit qui sont encore des humains, sur terre. Ils ont ' lavé leurs longues robes ' au sens qu'ils ont revêtu une conscience pure et sont par Dieu déclarés justes. Ainsi, ils ont " le droit [d'aller] aux arbres de vie ", à savoir d'obtenir l'immortalité en tant qu'esprits ressuscités au ciel.

Donc, il s'agit de la grande foule, car ce sont les membres de la grande foule qui lavent leur longues robes. D'après ce que tu viens de déclarer, la grande foule, ce sont les oints.

(Révélation 7:13, 14) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Je te félicite !!!!! Tu es arrivé à la bonne conclusion ! Enfin ! C'est rare pour un TJ.

Auteur : prisca
Date : 21 avr.20, 04:05
Message :

Zantiafo a écrit :Apo. 22:14 que tu cites fait référence aux chrétiens oints de l'esprit qui sont encore des humains, sur terre. Ils ont ' lavé leurs longues robes ' au sens qu'ils ont revêtu une conscience pure et sont par Dieu déclarés justes. Ainsi, ils ont " le droit [d'aller] aux arbres de vie ", à savoir d'obtenir l'immortalité en tant qu'esprits ressuscités au ciel.

Le Monstre super puissant a écrit : Donc, il s'agit de la grande foule, car ce sont les membres de la grande foule qui lavent leur longues robes. D'après ce que tu viens de déclarer, la grande foule, ce sont les oints.

(Révélation 7:13, 14) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Je te félicite !!!!! Tu es arrivé à la bonne conclusion ! Enfin ! C'est rare pour un TJ.

Vous êtes d'accord dans l'erreur.

La vérité est toujours ailleurs.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 avr.20, 04:12
Message :

RT2 a écrit :pour la vie éternelle, cette dernière peut-être sur terre puisque c'est la volonté originelle de Dieu pour les humains ou au Ciel, une disposition prise pour résoudre un gros problème né de la désobéissance du premier Adam. Mais ce que je souligne c'est qu'iil y a deux groupes avec conditions différentes : seuls ceux qui ont reçu les robes blanches de fin lin ont la nature divine qui était un héritage à recevoir. Dès lors la grande foule n'est pas au Ciel puisque n'ayant pas reçu ces robes ceux qui la composent ne l'ont pas et seuls ceux qui l'ont peuvent résider au Ciel littéralment.

Mais RT2, tu ne réponds pas à la question. Je la repose.

Puisque les 144000 n'ont pas lavé leur longue robe selon toi, comment ont-ils le droit de rentrer dans la ville et d'aller aux arbres de vie ?

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Zantafio a fini par admettre que ceux qui lavent leur longue robe, ce sont les oints, et donc, par voie de conséquence, la grande foule. Je le cite :

Zantafio a écrit :Apo. 22:14 que tu cites fait référence aux chrétiens oints de l'esprit qui sont encore des humains, sur terre. Ils ont ' lavé leurs longues robes ' au sens qu'ils ont revêtu une conscience pure et sont par Dieu déclarés justes. Ainsi, ils ont " le droit [d'aller] aux arbres de vie ", à savoir d'obtenir l'immortalité en tant qu'esprits ressuscités au ciel.

Autrement dit, les chrétiens oints de l'esprit ont lavé leur longue robe. Ce qui correspond à la grande foule.

Feras tu de même ?

__________________________

médico a écrit :Et pourquoi prier que ta volonté soit fait sur terre si tout le monde va au ciel?

Pourquoi ? La volonté de Dieu ne se fait pas actuellement au ciel et sur terre ? C'est la volonté de qui alors, si ce n'est pas la sienne ?

__________________________

prisca a écrit :La vérité est toujours ailleurs.

C'est exactement ce que disait Fox Mulder.

Auteur : Mormon
Date : 21 avr.20, 04:13
Message :

Zantafio a écrit : 21 avr.20, 03:32 Il ne suffit pas de l'affirmer, il faut aussi le prouver. Pour l'instant, tu ne prouves rien.

Désolé, mais cet argument est du grand n'importe quoi, car selon 1 Corinthiens 15:50 (Darby) la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu.

Il faut partir de la résurrection réelle de Jésus, si vous, TJ, partez de la négation ce celle-ci, automatiquement vous allez vous perdre dans l'orgueil des 144000 fantasmagoriques.

Jésus est réellement ressuscité. Seul le corps meurt, donc seul le corps ressuscite.

Son sang a été versé à terre, par contre le reste de son corps, vivifié par l'Esprit, sa chair et ses os, quant à eux, sont ressuscités.

Tant que vous ne l'admettrez pas, vous resterez hors du christianisme à développer l'hérésie des deux espérances :

L'une intangible sur un nuage invisible, l'autre sur terre avec vaches et cochons.

Tous les justes hériteront physiquement et définitivement de la terre selon Apoc. 21.

Auteur : philippe83
Date : 21 avr.20, 04:32
Message : Donc puisque ce n'est pas écrit...
Sur quelle base tu dis que la grande foule que l'on entend en Rev 19:1,6 est la même grande foule qu'en Rev 7:9?

Ajouté 1 minute 12 secondes après :
Excusez-moi j'ai oublié de préciser que je pose la question à MLP.

Auteur : Mormon
Date : 21 avr.20, 04:37
Message :

philippe83 a écrit : 21 avr.20, 04:32 Donc puisque ce n'est pas écrit...
Sur quelle base tu dis que la grande foule que l'on entend en Rev 19:1,6 est la même grande foule qu'en Rev 7:9?

C'est la même : tous les justes de toutes les époques qui hériteront de la terre de la plénitude de la gloire de Dieu, selon Apoc.21.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 avr.20, 05:10
Message :

philippe83 a écrit :Sur quelle base tu dis que la grande foule que l'on entend en Rev 19:1,6 est la même grande foule qu'en Rev 7:9?

De combien de grande foule parle t-on dans la Révélation ? Une, deux, dix ? Dans la mesure où on ne parle que d'une grande foule au ciel, il n'y a pas de raison que ce ne soit pas la même. Mais ce n'est pas le point central. Même si elle était différente, il n'y a rien qui indique que la grande foule de Rév. 7 soit sur terre.

Maintenant, peux tu répondre à la question à laquelle tu refuses de répondre ?

- Est ce que la grande foule (ceux qui ont lavé leur longue robe) peuvent rentrer dans la ville et aller aux arbres de vie selon Rév. 22:14 ?

Vas tu encore te défiler et changer de sujet ? Pourquoi cette question te pose autant de problème, alors que la réponse est si simple ?

Auteur : homere
Date : 21 avr.20, 06:47
Message :

a écrit :Vas tu encore te défiler et changer de sujet ? Pourquoi cette question te pose autant de problème, alors que la réponse est si simple ?

A mon avis, il va se défiler ou te répondre par une autre question ou procéder à un tir de diversion en orientant la discussion vers un autre sujet pour que nous oublions la question ou utiliser la méthode l'écran de fumée en soulevant un point secondaire et sans intérêt ... Le TdJ ne manque pas de ressource.

Auteur : Zantafio
Date : 21 avr.20, 07:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit : où as tu lu que la grande foule n'a pas été acheté ? Ce n'est pas écrit.

L'expression " achetés de la terre " ne figure pas en Apocalypse 7:9, 10.

Donc, la grande foule d'Apo. 7 a l'espérance terrestre. Simple bon sens.

MLP a écrit :Ton raisonnement est faux !

Ben non, il est correct. Par contre, le tient est faux sur toute la ligne !

Zantafio a écrit :Mat. 5:5 (NBS): Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre !

MLP a écrit :Mais où as tu lu qu'il s'agissait de la grande foule de Révélation ?

Matthieu 5:5 démontre qu'il y aura des humains qui " hériteront la terre ".

Et comme déjà dit, Apo. 21:3 parle d'humains et ceux-ci résident sur terre.

Il y a donc bien une espérance terrestre qu'enseigne la Bible !

Zantafio a écrit :Paul en 1 Tim 2:5 parlait de Jésus lorsqu'il était encore un humain, sur terre.

MLP a écrit :Donc, depuis, il n'est plus le médiateur entre Dieu et les hommes ? C'est ça ? Puisqu'il n'est plus un homme ! Il a cessé d'être le médiateur ?

Ben non ! Il est clair que Jésus est toujours le médiateur entre Dieu et les hommes, hormis qu'il est un esprit au ciel à présent.

Zantafio a écrit :Apo. 22:14 que tu cites fait référence aux chrétiens oints de l'esprit qui sont encore des humains, sur terre. Ils ont ' lavé leurs longues robes ' au sens qu'ils ont revêtu une conscience pure et sont par Dieu déclarés justes. Ainsi, ils ont " le droit [d'aller] aux arbres de vie ", à savoir d'obtenir l'immortalité en tant qu'esprits ressuscités au ciel.

MLP a écrit :Donc, il s'agit de la grande foule, car ce sont les membres de la grande foule qui lavent leur longues robes.

Les membres de la grande foule d'Apo. 7 et les oints d'Apo. 22 qui sont encore des humains sur terre lavent leurs longues robes.

MLP a écrit :D'après ce que tu viens de déclarer, la grande foule, ce sont les oints.

Ben non ! La grande foule n'est pas les 144000 oints. Pas de bol pour toi, hein ?

MLP a écrit :Je te félicite !!!!! Tu es arrivé à la bonne conclusion ! Enfin ! C'est rare pour un TJ.

Je ne suis pas TJ.

______________________________

Mormon a écrit :Il faut partir de la résurrection réelle de Jésus, si vous, TJ, partez de la négation ce celle-ci, automatiquement vous allez vous perdre dans l'orgueil des 144000 fantasmagoriques.

À vrai dire, l'orgueil est en vérité plutôt du côté des Mormons !

Mormon a écrit :Jésus est réellement ressuscité.

C'est clair. Au moins, nous sommes d'accord sur ce point-là.

Mormon a écrit :Seul le corps meurt, donc seul le corps ressuscite.

Non gros malin, c'est la personne tout entière qui meurt, nuance !

Et selon la Bible, seul quelques humains ressuscitent en esprit.

Mormon a écrit :sa chair et ses os, quant à eux, sont ressuscités.

Non. Selon 1 Pierre 3:18, Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit !

Mormon a écrit :Tous les justes hériteront physiquement et définitivement de la terre

Psaumes 37:29, Bible de Jérusalem :

les justes posséderont la terre, là ils habiteront pour toujours.

Auteur : Mormon
Date : 21 avr.20, 07:32
Message :

Zantafio a écrit : 21 avr.20, 07:10 Non. Selon 1 Pierre 3:18, Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit !

1/ l'esprit ne meurt pas, il ne peut donc pas ressusciter

2/ seul le corps meurt, donc seul le corps peut ressusciter

3/ Jésus est ressuscité par le pouvoir du Saint-Esprit, physiquement et définitivement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 avr.20, 07:54
Message :

Zantafio a écrit :L'expression " achetés de la terre " ne figure pas en Apocalypse 7:9, 10.

Donc, la grande foule d'Apo. 7 a l'espérance terrestre. Simple bon sens.

Mais l'expression "espérance terrestre" ne figure pas non plus en Apocalypse 7:9, 10. Donc, la grande foule a une espérance céleste. Simple bon sens ! Non ?

Zantafio a écrit :Matthieu 5:5 démontre qu'il y aura des humains qui " hériteront la terre ".
Et comme déjà dit, Apo. 21:3 parle d'humains et ceux-ci résident sur terre.
Il y a donc bien une espérance terrestre qu'enseigne la Bible !

Pas sur la terre, mais sur la nouvelle terre. Et en quoi ça concerne la grande foule qui a l'espérance céleste, puisque "espérance terrestre" ne figure pas en Apocalypse 7:9, 10.

Rappelle toi que selon la méthode que tu utilises, si une expression ne figure pas dans le verset, on peut se permettre d'affirmer exactement le contraire. Donc, puisque l'expression "espérance terrestre" ne figure pas en Apocalypse 7:9, 10, la grande foule a assurément une espérance céleste.

a écrit :Ben non ! Il est clair que Jésus est toujours le médiateur entre Dieu et les hommes, hormis qu'il est un esprit au ciel à présent.

Donc, on continuait de l'appeler "homme", bien qu'il n'en soit plus un. Du coup, on peut continuer d'appeler les humains "humains" bien qu'ils soient au ciel. On est d'accord !

Zantafio a écrit :Les membres de la grande foule d'Apo. 7 et les oints d'Apo. 22 qui sont encore des humains sur terre lavent leurs longues robes.

Où est ce écrit dans la Bible que les oints lavent leur longues robes ? Quel verset ? Moi je n'ai lu ça nulle part. On parle de "ceux qui ont lavé leur longues robes", sans distinction aucune. C'est toi qui invente cette distinction, pour coller à ta doctrine.

Zantafio a écrit :Ben non ! La grande foule, ce n'est pas les 144000 oints. Pas de bol pour toi, hein ?

Bah, si, puisque tu es obligé d'inventer des doctrines pour faire croire le contraire. Mais je ne suis pas dûpe. Ca marche avec les TJ, parce qu'ils suivent aveuglément le CC.

Zantafio a écrit :Je ne suis pas TJ.

Tu as pourtant les mêmes fausses doctrines, que tu défends avec des arguments non scripturaires et des doctrines inventées de toute pièce.

Encore une fois, puisque l'expression "espérance terrestre" ne figure pas en Apocalypse 7:9, 10, la grande foule a assurément une espérance céleste. Tu vois donc bien à partir de cette démonstration, que la grande foule a l'espérance céleste.

Auteur : RT2
Date : 21 avr.20, 08:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 21 avr.20, 05:10 De combien de grande foule parle t-on dans la Révélation ? Une, deux, dix ? Dans la mesure où on ne parle que d'une grande foule au ciel, il n'y a pas de raison que ce ne soit pas la même. Mais ce n'est pas le point central

Ben si c'est un peu le point central de votre pseudo démonstration. En rev(TMN) il y a trois occurences à la grande foule, c'est d'ailleurs étonnant que vous n'ayez pas été capable de les compter. Et il ressort clairement qu'on ne parle pas des mêmes grandes foules.

De plus, il n'y a pas besoin de préciser qu'elles sont sur terre puisque la description imagée avec un peu d'intelligence démontre qu'elles ne sont pas littérallement au Ciel.

En fait mon interrogation est plutôt pourquoi tu n'acceptes pas la leçon ? Tu prétends être athée mais tu tiens l'enseignement erroné de deux grandes sectes religieuses qui ont opprimé et oppriment toujours le monde des humains

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 avr.20, 09:34
Message :

RT2 a écrit :De plus, il n'y a pas besoin de préciser qu'elles sont sur terre puisque la description imagée avec un peu d'intelligence démontre qu'elles ne sont pas littérallement au Ciel.

A moins d'être totalement malhonnête ou endoctriné par la WT, Jean dit bien que ce qu'il voit se déroule au ciel. C'est sur la même scène qu'il voit le trône, les 24 anciens, les 4 créatures vivantes, et les anges. A qui espères tu faire croire que "autour du trône" signifierait au ciel, et "devant le trône", sur terre ?

(Apocalypse 7:9) Après cela, je regardai et je vis une foule immense que personne ne pouvait compter. C'étaient des hommes de toute nation, de toute tribu, de tout peuple et de toute langue. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l'Agneau, habillés de robes blanches, des feuilles de palmiers à la main, 10 et ils criaient d'une voix forte: «Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône et à l'Agneau.» 11 Tous les anges qui se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants se prosternèrent, le visage contre terre, devant le trône et ils adorèrent Dieu

Quand les anges se prosternent devant le trône, sont-ils sur terre à ton avis ? Alors pourquoi veux tu que dans la même scène, la grande foule devant le trône se trouve à un autre endroit que les anges qui se prosternent devant le trône ? C'est illogique ! Ca n'a aucun sens !

Les TJ n'ont pas d'autre choix que de suivre aveuglément les doctrines jéhovistes, mais il ne faut pas prendre les gens pour des cons.

RT2 a écrit :En fait mon interrogation est plutôt pourquoi tu n'acceptes pas la leçon ? Tu prétends être athée mais tu tiens l'enseignement erroné de deux grandes sectes religieuses qui ont opprimé et oppriment toujours le monde des humains

Tu as raison de dire que les TJ ont un enseignement erroné, et ont opprimé et oppriment toujours le monde des humains. Mais sois rassuré, il n'y a pas qu'eux.

Auteur : Zantafio
Date : 21 avr.20, 10:45
Message :

Mormon a écrit :Jésus est ressuscité par le pouvoir du Saint-Esprit, physiquement et définitivement.

C'est complètement faux !
______________________________

Zantafio a écrit :L'expression " achetés de la terre " ne figure pas en Apocalypse 7:9, 10.

Donc, la grande foule d'Apo. 7 a l'espérance terrestre. Simple bon sens.

MLP a écrit :Mais l'expression "espérance terrestre" ne figure pas non plus en Apocalypse 7:9, 10. Donc, la grande foule a une espérance céleste. Simple bon sens ! Non ?

Apo. 14:1 Je vis l'agneau debout sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leur front. 2 J'entendis du ciel une voix comme le bruit de grandes eaux, comme le bruit d'un fort tonnerre; et le son que j'entendis était comme celui de joueurs de lyre jouant de leurs instruments. 3 Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.

Si tu trouves dans la Bible des versets similaires par rapport à la grande foule, à savoir :

Puis je vis l'agneau debout sur la montagne de Sion, et avec lui une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues, qui avait son nom et le nom de son Père écrits sur leur front. J'entendis du ciel une voix comme le bruit de grandes eaux, comme le bruit d'un fort tonnerre; et le son que j'entendis était comme celui de joueurs de lyre jouant de leurs instruments. Elle chante comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon la grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues, qui a été achetée de la terre.

Là, d'accord ! Je te croirai et j'admettrai que la grande foule mentionnée en Apocalypse 7:9, 10 a l'espérance céleste. Bon courage !!

Zantafio a écrit :Matthieu 5:5 démontre qu'il y aura des humains qui " hériteront la terre ".
Et comme déjà dit, Apo. 21:3 parle d'humains et ceux-ci résident sur terre.
Il y a donc bien une espérance terrestre qu'enseigne la Bible !

MLP a écrit :Pas sur la terre, mais sur la nouvelle terre.

Nouvelle terre = nouvelle société humaine.

MLP a écrit :Et en quoi ça concerne la grande foule qui a l'espérance céleste, puisque "espérance terrestre" ne figure pas en Apocalypse 7:9, 10.

La grande foule mentionnée en Apocalypse chapitre 7 ne peut pas avoir l'espérance (ou l'appel) céleste pour la simple et bonne raison que ses membres n'ont pas leurs noms inscrits dans " le rouleau de vie de l'Agneau " et parce que Jésus n'a pas fait une alliance avec eux pour un royaume, contrairement à ses disciples oints qui font partie des 144000 (Voir Luc 22:29, 30). Là est toute la différence !

Zantafio a écrit :Ben non ! Il est clair que Jésus est toujours le médiateur entre Dieu et les hommes, hormis qu'il est un esprit au ciel à présent.

MLP a écrit :Donc, on continuait de l'appeler "homme", bien qu'il n'en soit plus un. Du coup, on peut continuer d'appeler les humains "humains" bien qu'ils soient au ciel. On est d'accord !

À ma connaissance, Jésus est appelé " Fils de l'homme " selon la Bible, expression qui s'applique uniquement à lui d'ailleurs. Quant aux oints qui sont au ciel, ce sont des esprits mais qui étaient jadis des humains sur terre.

Zantafio a écrit :Les membres de la grande foule d'Apo. 7 et les oints d'Apo. 22 qui sont encore des humains sur terre lavent leurs longues robes.

MLP a écrit :Où est ce écrit dans la Bible que les oints lavent leur longues robes ? Quel verset ? Moi je n'ai lu ça nulle part.

En Apocalypse 22:14. Puisqu'il est dit en Apo. 7:14 à propos des membres de la grande foule qui sont des humains qu'ils ont " lavés leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau ", les chrétiens oints qui, sur terre, sont encore des humains, doivent suivre le même exemple pour être déclarés purs et justes envers Yahweh et avoir ainsi l'opportunité d'obtenir la vie immortelle dans les cieux.

MLP a écrit :On parle de "ceux qui ont lavé leur longues robes", sans distinction aucune. C'est toi qui invente cette distinction, pour coller à ta doctrine.

Oh non ! C'est toi en réalité qui invente des choses qui ne sont pas scripturaires, parce qu'elles coïncident bien avec ta façon de penser.

Zantafio a écrit :Ben non ! La grande foule, ce n'est pas les 144000 oints. Pas de bol pour toi, hein ?

MLP a écrit :Bah, si, puisque tu es obligé d'inventer des doctrines pour faire croire le contraire.

Bah non, et c'est toi et tes acolytes qui voulez faire croire mensongèrement que les 144000 sont la grande foule d'Apocalypse chapitre 7.

Une doctrine erronée, non scripturaire (comme la Trinité d'ailleurs) que je n'accepterai jamais. Donc, aucune chance pour me convaincre !

MLP a écrit :Ca marche avec les TJ, parce qu'ils suivent aveuglément le CC.

J'avoue qu'il y a quand même du vrai dans ce que tu dis là. Puis, il est vrai que le CC a fait des erreurs et donc n'est pas infaillible, n'a pas toujours raison.

Zantafio a écrit :Je ne suis pas TJ.

MLP a écrit :Tu as pourtant les mêmes fausses doctrines, que tu défends avec des arguments non scripturaires et des doctrines inventées de toute pièce.

À en juger, c'est plutôt toi qui a des doctrines bibliques erronées et qui te mets ainsi dans la gueule du loup. En réalité, c'est tes arguments qui ne sont pas scripturaires mais, à cause de ton aveuglement, tu ne t'en rends même pas compte !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 avr.20, 15:34
Message : Il n'y a que les TJ pour exclure une partie des chrétiens de leur héritage céleste, tout ça parce que Rutherford, l'un des plus grands faux prophètes au monde, en a décidé. Et Zantafio, tu lui fais confiance comme n'importe quel TJ même si tu prétends ne pas l'être.

Zantafio a écrit :Si tu trouves dans la Bible des versets similaires par rapport à la grande foule, à savoir :
Là, d'accord ! Je te croirai et j'admettrai que la grande foule mentionnée en Apocalypse 7:9, 10 a l'espérance céleste. Bon courage !!

Pas besoin, puisque dans la scène que décrit Jean, tout se passe au ciel.

Il commence par décrire la scène au chapitre 4.

(Révélation 4:1, 2) 4 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue était comme celle d’une trompette ; elle parlait avec moi, disant : “ Monte ici, et je te montrerai les choses qui doivent arriver. ” 2 Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis [...]

Il précise bien que ce qu'il voit est au ciel, n'est ce pas ?

(Révélation 4:4-6) 4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or. 5 Et du trône sortent des éclairs et des voix et des tonnerres ; et [il y a] sept lampes de feu qui brûlent devant le trône, et celles-ci représentent les sept esprits de Dieu. 6 Et devant le trône il y a comme une mer pareille à du verre, semblable à du cristal. Et au milieu du trône et autour du trône [il y a] quatre créatures vivantes qui sont pleines d’yeux, devant et derrière.

E il continue à décrire ce qu'il voit, tout autour du trône, vingt-quatre trônes, vingt-quatre anciens. Au milieu du trône, et autour du trône, quatre créatures vivantes. Est ce qu'à un moment, tu crois que tout ça se trouve sur terre ? Non, j'en doute.

Devant le trône, il y a une mer pareille à du verre, semblable à du cristal. Est ce que tu penses un seul instant que cette mer se trouve sur terre ? Sûrement pas ! Pourtant, elle est devant le trône.

Jean continue au chapitre 5.

(Révélation 5:6) 6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, [...]

Est ce que là ça se passe sur terre ou au ciel à ton avis ? Etre debout au milieu du ciel ? Je parie que tu penses que c'est au ciel, et tu as raison, car Jean ne décrit pas autre chose.

(Révélation 5:11) 11 Et j’ai vu, et j’ai entendu une voix de beaucoup d’anges autour du trône et des créatures vivantes et des anciens, [...]

Et là, il continue de voir des anges autour du trône. Est ce que ça se passe sur terre à ton avis ? Bien sûr que non ! Jean continue de décrire ce qu'il voit au ciel.

Maintenant, on arrive au chapitre 7.

(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; [...]

Où se trouve le trône ? Au ciel ! Où se trouve l'Agneau ? Il est debout au milieu du trône. Cette grande foule est donc debout devant le trône et devant l'Agneau. Et tu veux faire croire qu'elle est sur terre ?

Jean depuis 2 chapitres décrit la scène qu'il voit au ciel, et comme par hasard, pour la grande foule, elle se trouverait devant le trône, mais sur terre ?

Voyons la suite...

(Révélation 7:11) 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu,

Et là, comme par hasard, Jean décrit des anges debout autour du trône, qui viennent ensuite se prosterner devant le trône, mais cette fois ce serait au ciel.

Il n'y a rien, absolument rien dans cette scène décrite par Jean, qui puisse laisser entendre que la grande foule se trouve sur terre, et non au ciel. Tu dois donc te livrer à une gymnastique intellectuelle, pour affirmer que tout ce que Jean décrit est au ciel, sauf, comme par le plus grand des hasards, la grande foule. Pourquoi ? Parce que Rutherford, un faux prophète, l'a dit.

Evidemment, tout le monde sait que le temple est au ciel. Mais si la grande foule est sur terre, dans quel temple sert-elle jour et nuit ? Les TJ ont construit un temple dans lequel ils servent ? Ils doivent en construire un ? J'aimerai bien que tu me renseignes sur ce fameux temple dans lequel la grande foule sur terre, sert jour et nuit.

L'expression « devant le trône » ne se trouve que 9 fois dans la Bible, et uniquement dans la Révélation de Jean. Et dans aucune de ces 9 fois, il n'est explicitement dit que ça pourrait être sur terre. Ce n'est même pas suggéré par le contexte. Alors, pour quelle raison objective, je déciderais que pour 8 occurrences, il s'agit du ciel, et la 9ème, il faudrait que ce soit devant le trône, mais sur terre. Surtout dans une scène qui décrit clairement le ciel ?

Tout le contexte prouve et démontre, que la grande foule est au ciel. Mais comme cela est gênant pour ta doctrine et celle de la WT, tu décides, contre tout bon sens, que la grande foule est sur terre. Désolé, mais n'étant pas TJ, je n'ai pas besoin de tordre le contexte pour lui faire dire ce qui m'arrange.

Zantafio a écrit :La grande foule mentionnée en Apocalypse chapitre 7 ne peut pas avoir l'espérance (ou l'appel) céleste pour la simple et bonne raison que ses membres n'ont pas leurs noms inscrits dans " le rouleau de vie de l'Agneau " et parce que Jésus n'a pas fait une alliance avec eux pour un royaume, contrairement à ses disciples oints qui font partie des 144000 (Voir Luc 22:29, 30). Là est toute la différence !

Mais où as tu lu que la grande foule n'avaient pas leur noms inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ? Voilà ce que dit la Bible :

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Ce que tu es en train d'expliquer, c'est que tous ceux qui font partie de la grande foule, adoreront la bête sauvage, puisque leur nom ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Au lieu d'adorer Dieu, et de rester fidèle, cette grande foule adorera la bête sauvage, et pour toi, elle sera récompensée par la vie éternelle sur terre... Permet moi de trouver ça étrange !

Zantafio a écrit :En Apocalypse 22:14. Puisqu'il est dit en Apo. 7:14 à propos des membres de la grande foule qui sont des humains qu'ils ont " lavés leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau ", les chrétiens oints qui, sur terre, sont encore des humains, doivent suivre le même exemple pour être déclarés purs et justes envers Yahweh et avoir ainsi l'opportunité d'obtenir la vie immortelle dans les cieux.

Donc, tous ceux qui lavent leur longues robes ont le droit de rentrer dans la ville sainte, et aller aux arbres de vie. C'est ce que dit la Bible. Pourquoi dis tu que seule une partie ont ce droit ? Montre moi dans le verset, où il n'est dit que ça ne concerne que les oints qui auraient lavé leur longue robe ? Moi je lis :

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Et non :

(Révélation 22:14) Heureux les oints qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Zantafio a écrit :À en juger, c'est plutôt toi qui a des doctrines bibliques erronées et qui te mets ainsi dans la gueule du loup. En réalité, c'est tes arguments qui ne sont pas scripturaires mais, à cause de ton aveuglement, tu ne t'en rends même pas compte !

Dans la mesure où je n'ai pas à me livrer à une gymnastique intellectuelle pour faire croire qu'une foule qui est décrite au ciel se trouve sur terre, je pense bien au contraire, que c'est moi qui ait raison. Quand en plus, tu changes le sens du verset en Rev 22:14 en mettant "les oints" au lieux de "ceux", cela prouve plutôt la faiblesse de ta doctrine. Et quand, en plus, il découle de ta doctrine que la grande foule se mettra à adorer la bête sauvage pour ensuite être récompensée par la vie éternelle sur terre, c'est encore une preuve que c'est totalement incohérent.

Tu te rends compte ? La grande foule adore la bête sauvage ?

Moi je n'ai aucun besoin de recourir à ces procédés pour soutenir que la grande foule est au ciel, puisque tout colle parfaitement.

Ajouté 3 heures 34 minutes 24 secondes après :
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*** w12 15/9 p. 29 § 7 Jéhovah rassemble son peuple dans la joie ***
7 En 1931, à Colombus (États-Unis), les Étudiants de la Bible ont accepté avec beaucoup d’enthousiasme le nom de “ Témoins de Jéhovah ”. Puis, en 1935, à Washington, frère Rutherford a identifié la “ grande foule ” qui, dans la Révélation, se tient “ debout devant le trône et devant l’Agneau ”.

Rutherford, le plus grand faux prophète de la WT, c'est donc lui qui aurait identifié tout seul « la grande foule ». Le même donc, qui avait annoncé l'arrivée des patriarches en 1925, et avait acquis Beth Sarim pour les héberger. Le même Rutherford qui avait dit : « Des millions de personnes vivant aujourd'hui ne mourront jamais (Millions Now Living Will Never Die) » en 1920. Le même Rutherford, alcoolique notoire qui s'est opposé à la prohibition et à soutenu l'Allemagne nazie. C'est donc de cet homme que vient cette compréhension de la grande foule.

Il n'y a pas plus fiable que lui, en matière de compréhension biblique.

Voyons voir ce qu'il croyait avant qu'il ait eu cet éclair de génie !

*** w95 15/5 p. 20 § 18 Éclaircissements progressifs — Première partie ***
18 En 1935, un éclatant trait de lumière spirituelle a révélé que la grande foule mentionnée en Révélation 7:9-17 n’était pas une classe céleste secondaire. On pensait précédemment que les individus présentés dans ces versets étaient des oints qui n’avaient pas été entièrement fidèles et se tenaient pour cette raison devant le trône au lieu d’être assis eux-mêmes sur des trônes pour régner avec Jésus Christ en qualité de rois et prêtres. Mais en fait il n’existe pas de demi-mesure dans la fidélité. On est soit fidèle soit infidèle. On a donc compris que cette prophétie concerne la grande foule non dénombrée de toutes nations qui est actuellement rassemblée et dont l’espérance est terrestre. Ce sont “les brebis” de Matthieu 25:31-46 et les “autres brebis” de Jean 10:16.

On est donc passé de "oints pas assez fidèles" à "pas oints du tout". Et donc, avant, les TJ croyaient que la grande foule était au ciel (comme le suggère tous le contexte). C'est donc opportunément qu'elle est redescendue sur terre, à la faveur d'une compréhension du grand prophète Rutherford.

Enfin !

*** w01 15/5 p. 15 ‘ Voyez la grande foule ! ’ ***
Avant 1935, de plus en plus de personnes qui acceptaient le message biblique et montraient du zèle à prêcher la bonne nouvelle ne cachaient pas leur aspiration à vivre éternellement dans le Paradis terrestre. Elles n’avaient aucunement le désir d’aller au ciel, car Dieu ne leur avait pas conféré cette espérance. En s’assimilant à la grande foule des autres brebis, elles permirent de comprendre qu’en 1935 le nombre des 144 000 chrétiens oints avait été atteint. — Révélation 7:4.

C'est aussi par la même occasion que Rutherford comprend que le nombre de 144000 était atteint cette année là. Aujourd'hui, on sait que c'était totalement faux. Quel chance y a t-il pour que Rutherford ait eu raison pour l'identification de la grande foule, et ait eu tort pour le rassemblement des oints en 1935, sachant que l'un en principe va avec l'autre ?

En fait, ceci prouve encore que Rutherford n'a commis que des erreurs d'interprétation. Ce qui est aussi le cas pour la grande foule sur terre. Mais comme le plus important, c'était recruter les gens en leur donnant un espoir de paradis sur terre, cette doctrine a perduré jusqu'à ce jour. 85 ans de mensonge, que les TJ continuent de propager.

Auteur : Mormon
Date : 21 avr.20, 17:48
Message :

Mormon a écrit : 21 avr.20, 02:48 Jésus est ressuscité par le pouvoir du Saint-Esprit, physiquement et définitivement.

Zantafio :
C'est complètement faux !
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C'est pourtant le message de l'Evangile : la bonne nouvelle de la résurrection. Le nier vous place hors du christianisme et faîtes de Jésus un imposteur qui n'aurait pu ni vaincre la mort et ni vaincre le péché.

Sans vaincre la mort physiquement, il n'y a aucune puissance pour se repentir.

Dès lors que vous n'acceptez pas la mort et la résurrection de Jésus, vous êtes obligés de fabriquer la TMN et les 144000.

Auteur : homere
Date : 21 avr.20, 22:06
Message :

a écrit :Evidemment, tout le monde sait que le temple est au ciel. Mais si la grande foule est sur terre, dans quel temple sert-elle jour et nuit ? Les TJ ont construit un temple dans lequel ils servent ? Ils doivent en construire un ? J'aimerai bien que tu me renseignes sur ce fameux temple dans lequel la grande foule sur terre, sert jour et nuit.

"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire. Il y eutdes éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre et une forte grêle" (Apo 11,19)

"Un autre ange sortit du sanctuaire qui est dans le ciel ; il avait lui aussi une faucille acérée" (14,17)

Auteur : Mormon
Date : 21 avr.20, 22:32
Message :

homere a écrit : 21 avr.20, 22:06 "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire. Il y eutdes éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre et une forte grêle" (Apo 11,19)

"Un autre ange sortit du sanctuaire qui est dans le ciel ; il avait lui aussi une faucille acérée" (14,17)

homere, tant que vous ne leur direz pas que le ciel est autre chose qu'un nuage invisible avec des gens symboliques et immatériels comme leur "jéhovah" indescriptible, vous n'y arriverez pas et il continueront à croire à leurs 144000 ressuscités sans corps.

Les cieux sont le lieu des gens ressuscités physiquement et définitivement (voir Apoc.21).

Auteur : RT2
Date : 21 avr.20, 23:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 21 avr.20, 15:34 Il n'y a que les TJ pour exclure une partie des chrétiens de leur héritage céleste,

Euh, je ne sais pas car il y a tellement de groupes religieux chrétiens que je suis incapable de l'affirmer. Par contre il y a bien les TJ pour avoir compris que la tribu moderne des Lévites se compose de deux parties : la prêtrise royale et la grande foule. Or la grande foule n'est pas destinée à devenir soit roi au Ciel soit prêtre au Ciel et en fait tu ne peux devenir l'un sans l'autre.

Du coup, puisque pour résider au Ciel il faut avoir ce appel qui fait de toi un roi et prêtre en appel, en devenir tant que tu es sur terre. C'est que si tu n'as pas cet appel, tu n'as pour destinée à avoir la nature divine, je parle de destinée sous condition, suite à cet appel.

Ce qui est curieux, c'est plutôt cette sorte de rage qui s'empare de vous quand des personnes vous expliquent que tout le monde ne va pas au Ciel. C'est plutôt ça que je ne m'explique pas. Ce n'est même plus de l'esprit de contradiction ici qui opère en vous, c'est autre chose.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 avr.20, 23:44
Message :

RT2 a écrit :Euh, je ne sais pas car il y a tellement de groupes religieux chrétiens que je suis incapable de l'affirmer. Par contre il y a bien les TJ pour avoir compris que la tribu moderne des Lévites se compose de deux parties : la prêtrise royale et la grande foule. Or la grande foule n'est pas destinée à devenir soit roi au Ciel soit prêtre au Ciel et en fait tu ne peux devenir l'un sans l'autre.

Non RT2, ce ne sont pas les TJ qui ont compris, mais Rutherford, le même qui a prédit le retour des patriarches en 1925, le même qui a prétendu que des personnes actuellement vivantes ne mourraient jamais en 1920, le même qui a prétendu que les oints étaient tous rassemblés en 1935. Ce n'est pas vraiment le type le plus crédible au monde, en terme de compréhension biblique.

Quant à inventer une tribu moderne de Lévites avec 2 classes, excuse moi, mais ça ne repose sur rien du tout.

RT2 a écrit :Ce qui est curieux, c'est plutôt cette sorte de rage qui s'empare de vous quand des personnes vous expliquent que tout le monde ne va pas au Ciel.

Il n'y a pas de rage RT2. Il y a que si cette doctrine tenait la route, vous n'auriez aucun mal à répondre à de simples questions, ce que vous êtes bien incapables de faire. Vous montrez ainsi que vous avez juré fidélité à la WT, et que ce qui est dans la Bible vous importe peu.

Mais c'est surtout que vous, comme vous êtes exclus du ciel, vous êtes obligé de croire qu'il y a 2 classes. Sauf que ce n'est pas biblique, et cela a été démontré maintes fois. Pour mettre la grande foule sur terre, il faut se contorsionner dans tous les sens, ignorer le contexte immédiat qui entoure la description que fait Jean de ce qu'il voit au ciel, et modifier quelques versets.

Aucun de vous ne trouve anormal que la grande foule adore la bête sauvage. Aucun de vous ne s'interroge sur le fait que la grande foule rentre dans la ville et aille aux arbres de vie, alors que c'est réservé aux 144 000. Le principe donc de la réflexion jéhoviste, c'est faire semblant de ne pas voir les erreurs.

Rutherford n'était pas un génie en terme d'interprétation des écritures, loin de là. Mais vous continuez de lui faire confiance, passant ainsi à côté de la promesse faite pas Jésus à tous ceux qui ont foi en lui.

(Jean 6:52-56) 52 Les Juifs se mirent donc à discuter entre eux, en disant : “ Comment cet [homme] peut-il nous donner sa chair à manger ? ” 53 Alors Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; 55 car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. 56 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui.

Ainsi, non seulement une majorité de TJ acceptera d'adorer la bête sauvage, mais en plus, ils n'ont clairement pas la vie en eux mêmes, comme le dit Jésus. Il n'y aura donc pas pour eux de résurrection au dernier jour.

Auteur : RT2
Date : 22 avr.20, 00:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 21 avr.20, 23:44 Non RT2, ce ne sont pas les TJ qui ont compris

Tu n'as pas l'impression d'être à la traîne côté compréhension des TJ ? C'est sûr que ça doit te changer de 1700 ans d'immobilisme côté Chrétienté par exemple

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 avr.20, 02:05
Message :

RT2 a écrit : 22 avr.20, 00:49 Tu n'as pas l'impression d'être à la traîne côté compréhension des TJ ? C'est sûr que ça doit te changer de 1700 ans d'immobilisme côté Chrétienté par exemple

Tu penses que la vérité changeante venant de gens qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles, qui commettent des erreurs doctrinales, qui n'ont pas plus d'esprit saint que les autres et qui ne comprennent pas la Bible mieux que les autres, c'est mieux ?

Voyons RT2 !!!

Pourquoi la grande foule adore t-elle la bête sauvage, alors qu'ils sont censés être fidèles à Dieu ? Tu ne te poses pas la question ? Tu préfères les explications de Rutherford, dont aucune prédiction ne s'est réalisée ?

Tu n'as pas la vie en toi même RT2, et ça ne te pose pas de problème... Tu adoreras la bête sauvage, et ça ne te pose pas de problème non plus.

Auteur : papy
Date : 22 avr.20, 02:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 avr.20, 02:05

Pourquoi la grande foule adore t-elle la bête sauvage, alors qu'ils sont censés être fidèles à Dieu ?

La réponse est ici dans une TdG

TdG 15/09/1974
D’autre part, la majeure partie des Écritures grecques chrétiennes, y compris les promesses de vie éternelle, s’adresse aux chrétiens oints de l’esprit qui régneront dans ce Royaume.

En d'autres termes la Bible ne s'adresse qu'à ceux qui vont au ciel !

Auteur : prisca
Date : 22 avr.20, 02:19
Message : Nous sommes d'accord que la bête sauvage est "la bête" le bouc ?

Qui adora le bouc ?

Sciemment ?

Les TJ l'adoreraient ils ?

Oui d'une certaine manière puisqu'ils perpétuent la doctrine de satan en ayant mimé le catholicisme sur la question de la rançon.

Ils ont adoré la bête au lieu de Dieu en ayant dit que la rançon c'est Dieu qui la perçoit au lieu de dire que c'est la bête qui la perçoit, à savoir Constantin, 666, le chrisme.

Comme 100 % des TJ reposent sur la même doctrine, 100 % des TJ adorent le bouc.

Auteur : Zantafio
Date : 22 avr.20, 03:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 21 avr.20, 15:34 Il n'y a que les TJ pour exclure une partie des chrétiens de leur héritage céleste, tout ça parce que Rutherford, l'un des plus grands faux prophètes au monde, en a décidé.

Sauf erreur, je crois qu'il n'y a pas que les TJ qui croient en un paradis terrestre.

MLP a écrit :Et Zantafio, tu lui fais confiance comme n'importe quel TJ même si tu prétends ne pas l'être.

En effet. Comme déjà dit, je ne suis pas TJ car je ne me suis pas voué à Dieu ni fait baptiser. D'autre part, je ne suis pas d'accord avec tout ce que croient et enseignent les TJ. Puis, je ne fais pas confiance à Rutherford, mais plutôt à la Bible.

MLP a écrit :dans la scène que décrit Jean, tout se passe au ciel.

Il commence par décrire la scène au chapitre 4.

(Révélation 4:1, 2) 4 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue était comme celle d’une trompette ; elle parlait avec moi, disant : “ Monte ici, et je te montrerai les choses qui doivent arriver. ” 2 Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis [...]

Il précise bien que ce qu'il voit est au ciel, n'est ce pas ?

(Révélation 4:4-6) 4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or. 5 Et du trône sortent des éclairs et des voix et des tonnerres ; et [il y a] sept lampes de feu qui brûlent devant le trône, et celles-ci représentent les sept esprits de Dieu. 6 Et devant le trône il y a comme une mer pareille à du verre, semblable à du cristal. Et au milieu du trône et autour du trône [il y a] quatre créatures vivantes qui sont pleines d’yeux, devant et derrière.

E il continue à décrire ce qu'il voit, tout autour du trône, vingt-quatre trônes, vingt-quatre anciens. Au milieu du trône, et autour du trône, quatre créatures vivantes. Est ce qu'à un moment, tu crois que tout ça se trouve sur terre ? Non, j'en doute.

D'accord avec toi là sur ce que tu déclares à propos de ces versets bibliques du livre de la Révélation.

En effet, tous ces événements se situent bel et bien au ciel ou, plus exactement, au domaine céleste.

MLP a écrit :Devant le trône, il y a une mer pareille à du verre, semblable à du cristal. Est ce que tu penses un seul instant que cette mer se trouve sur terre ? Sûrement pas ! Pourtant, elle est devant le trône.

Effectivement, ces choses-là aussi se situent au ciel. En fait, la " mer pareille à du verre, semblable à du cristal " que Jean voit en vision est symbolique. Pour t'aider à comprendre, je prends Éphésiens 5:25, 26 de la TMN cette fois-ci :

25 Maris, continuez à aimer vos femmes, comme le Christ aussi a aimé la congrégation et s’est livré lui-même pour elle, 26 pour qu'il puisse la sanctifier, la purifiant avec le bain d'eau par le moyen de la parole

Lisons maintenant Jean 15:3 de la TMN. Dans ce verset, Jésus dit à ses disciples :

Vous êtes déjà purs à cause de la parole que je vous ai dite.

Par conséquent, que doit-on en conclure ? Que la " mer pareille à du verre, semblable à du cristal " doit représenter la Parole écrite de Dieu, tout simplement.

MLP a écrit :Jean continue au chapitre 5.

(Révélation 5:6) 6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, [...]

Est ce que là ça se passe sur terre ou au ciel à ton avis ? Etre debout au milieu du ciel ? Je parie que tu penses que c'est au ciel, et tu as raison, car Jean ne décrit pas autre chose.

(Révélation 5:11) 11 Et j’ai vu, et j’ai entendu une voix de beaucoup d’anges autour du trône et des créatures vivantes et des anciens, [...]

Et là, il continue de voir des anges autour du trône. Est ce que ça se passe sur terre à ton avis ? Bien sûr que non ! Jean continue de décrire ce qu'il voit au ciel.

Entièrement d'accord !

MLP a écrit :Maintenant, on arrive au chapitre 7.

(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; [...]

Où se trouve le trône ? Au ciel ! Où se trouve l'Agneau ? Il est debout au milieu du trône. Cette grande foule est donc debout devant le trône et devant l'Agneau. Et tu veux faire croire qu'elle est sur terre ? Jean depuis 2 chapitres décrit la scène qu'il voit au ciel, et comme par hasard, pour la grande foule, elle se trouverait devant le trône, mais sur terre ?

Ben oui, des humains sur terre peuvent très bien se tenir debout devant le trône et devant l’Agneau sans pour autant être au ciel. Prenons par exemple Exode 16:9 de la TMN :

Puis Moïse dit à Aaron :" Dis à toute l’assemblée des fils d’Israël : Approchez-vous devant Jéhovah, car il a entendu vos murmures.

Les Israélites n’étaient pas au ciel en cette circonstance, mais sur terre, dans le désert en fait et se tenaient devant ou " sous les yeux de " Dieu !

Maintenant, prenons Matthieu 25:31, 32 de la TMN :

" Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, "

Lorsque cette prophétie se réalisera, tous les humains seront sur terre ! Hé oui, ils se tiendront sur la terre, non pas au ciel, sous les yeux de Jésus à ce moment-là.

Donc, pour en revenir à la grande foule d’Apocalypse chapitre 7, elle se tiendra debout sur la terre devant le trône et devant l’Agneau, sans pour autant être au ciel.

MLP a écrit :Voyons la suite...

(Révélation 7:11) 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu,

Et là, comme par hasard, Jean décrit des anges debout autour du trône, qui viennent ensuite se prosterner devant le trône, mais cette fois ce serait au ciel.

Il n'y a rien, absolument rien dans cette scène décrite par Jean, qui puisse laisser entendre que la grande foule se trouve sur terre, et non au ciel.

Il n'est pas mentionné la grande foule dans ce verset 11 chapitre 7 du livre de la Révélation. Selon ce verset, ces événements se situent dans les cieux.

MLP a écrit :Evidemment, tout le monde sait que le temple est au ciel. Mais si la grande foule est sur terre, dans quel temple sert-elle jour et nuit ?

Dans la cour terrestre du temple spirituel de Dieu, tout simplement.

MLP a écrit :Désolé, mais n'étant pas TJ, je n'ai pas besoin de tordre le contexte pour lui faire dire ce qui m'arrange.

C'est pourtant ce que tu fais souvent: tu tords le contexte pour lui faire dire ce qui t'arrange.

Zantafio a écrit :La grande foule mentionnée en Apocalypse chapitre 7 ne peut pas avoir l'espérance (ou l'appel) céleste pour la simple et bonne raison que ses membres n'ont pas leurs noms inscrits dans " le rouleau de vie de l'Agneau " et parce que Jésus n'a pas fait une alliance avec eux pour un royaume, contrairement à ses disciples oints qui font partie des 144000 (Voir Luc 22:29, 30). Là est toute la différence !

MLP a écrit :Mais où as tu lu que la grande foule n'avaient pas leur noms inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ? Voilà ce que dit la Bible :

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Ce que tu es en train d'expliquer, c'est que tous ceux qui font partie de la grande foule, adoreront la bête sauvage, puisque leur nom ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.

Les membres de la grande foule ont leurs noms inscrits dans le " rouleau de vie "(Voir Apocalypse 20:12), mais pas dans " le rouleau de vie de l’Agneau ".

Il faut bien faire la différence entre le rouleau de vie et le rouleau de vie de l'Agneau. Le rouleau de vie contient les noms des 144000 et ceux de la grande foule, tandis que le rouleau de vie de l'Agneau contient seulement les noms des 144000.

Zantafio a écrit :En Apocalypse 22:14. Puisqu'il est dit en Apo. 7:14 à propos des membres de la grande foule qui sont des humains qu'ils ont " lavés leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau ", les chrétiens oints qui, sur terre, sont encore des humains, doivent suivre le même exemple pour être déclarés purs et justes envers Yahweh et avoir ainsi l'opportunité d'obtenir la vie immortelle dans les cieux.

MLP a écrit :Donc, tous ceux qui lavent leur longues robes ont le droit de rentrer dans la ville sainte, et aller aux arbres de vie. C'est ce que dit la Bible. Pourquoi dis tu que seule une partie ont ce droit ? Montre moi dans le verset, où il n'est dit que ça ne concerne que les oints qui auraient lavé leur longue robe ?

Les 144000 et les membres de la grande foule lavent leurs longues robes, pas seulement les oints. Ainsi, ils recevront les bénédictions suivantes de la part de Dieu :

1. Les 144000 oints obtiendront l'immortalité et l'incorruptibilité.

2. Les membres de la grande foule auront la vie éternelle sur terre.

MLP a écrit :(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

L'expression " aller aux arbres de vie " selon Apo. 22:14 signifie avoir l'immortalité, opportunité donné seulement aux 144000 selon 1 Cor. 15:50-54, Bible d'Ostervald :

50 Or, je dis ceci, frères; c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite point l'incorruptibilité. 51 Voici, je vous dis un mystère: Nous ne mourrons pas tous, mais nous serons tous changés, 52 En un moment, en un clin d'œil, à la dernière trompette; car la trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous serons changés. 53 Car il faut que ce corps corruptible soit revêtu de l'incorruptibilité, et que ce corps mortel soit revêtu de l'immortalité. 54 Or, quand ce corps corruptible aura été revêtu de l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura été revêtu de l'immortalité, alors cette parole de l'Écriture sera accomplie: La mort est engloutie en victoire.

Auteur : Mormon
Date : 22 avr.20, 04:03
Message :

Zantafio a écrit : 22 avr.20, 03:21
Car il faut que ce corps corruptible soit revêtu de l'incorruptibilité, et que ce corps mortel soit revêtu de l'immortalité.

Justes et injustes ressusciteront de la même façon, en deux temps :

"... et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15).

Nous ne ressusciterons que par le corps, vu que seul le corps meurt. Pas d'autre moyen de ressusciter.

La résurrection sera définitive car chacun recevra selon ses œuvres accomplies dans la chair.

Le Christ est réellement ressuscité !

Auteur : prisca
Date : 22 avr.20, 04:19
Message :

Zantafio a écrit : 22 avr.20, 03:21

2. Les membres de la grande foule auront la vie éternelle sur terre.

C'est bizarre que vous tous vous soyez si peu perspicaces.

1/ Destruction massive de la terre.

2/ Plus aucun survivant

3/ Resurrection des morts en premier

4/ Resurrection des vivants en second

(morts = pécheurs //// vivants = non pécheurs )

5/ Tous emmenés au Ciel

6/ Tous réunis devant le Trône de Dieu, grande foule des "morts et des vivants" (des pécheurs et des non pécheurs)

7/ Les vivants (non pécheurs) vont au Paradis

8/ Les morts (pécheurs) vont à leur Jugement Dernier

9/ Ils apprennent que le Paradis ne leur est pas accordé

10/ Ils apprennent qu'ils ne vont pas cependant à la seconde mort

11/ Ils apprennent qu'ils doivent être des Sacrificateurs sur terre

12/ Réincarnation sur terre pour y être des Sacrificateurs.

Vous savez ce que sont des Sacrificateurs ?

Des prêtres.

Est ce qu'au Ciel ils règneront les prêtres ? Pourquoi faire ? Qui ils doivent enseigner ? Des gens au Paradis ? Les gens au Paradis n'ont pas besoin de prêtres.

Il y a quelqu'un qui sait connaitre des choses simples ? Qui sait que 1+1 = 2 ? Qui a été un peu à l'école ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 avr.20, 07:47
Message :

Zantafio a écrit :Ben oui, des humains sur terre peuvent très bien se tenir debout devant le trône et devant l’Agneau sans pour autant être au ciel. Prenons par exemple Exode 16:9 de la TMN :

Les Israélites n’étaient pas au ciel en cette circonstance, mais sur terre, dans le désert en fait et se tenaient devant ou " sous les yeux de " Dieu !

Non Zantafio ! Tu prends un mauvais exemple, car YHWH se déplace, et n'est pas comme tu veux le faire croire, nécessairement au ciel. Par exemple :

(Exode 33:7-11) 7 Quant à Moïse, il entreprit d’enlever sa tente, et il la dressa en dehors du camp, loin du camp ; et il l’appela tente de réunion. Et il arriva que tous ceux qui avaient à interroger Jéhovah sortaient vers la tente de réunion qui était en dehors du camp. 8 Et il arriva que, dès que Moïse sortait vers la tente, tout le peuple se levait ; ils se postaient chacun à l’entrée de sa tente, et ils suivaient Moïse du regard jusqu’à ce qu’il entre dans la tente. 9 Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente. 11 Jéhovah parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son compagnon. Lorsqu’il retournait au camp, son ministre Josué le fils de Noun, en tant que serviteur, ne s’éloignait pas du milieu de la tente.

YHWH descendait pour se tenir devant la tente. Et Moïse parlait avec lui face à face. YHWH n'est donc pas au ciel quand Moïse se tient devant lui.

D'ailleurs, si tu avais lu le verset 16:10 :

(Exode 16:9, 10) 9 Puis Moïse dit à Aaron : “ Dis à toute l’assemblée des fils d’Israël : ‘ Approchez-vous devant Jéhovah, car il a entendu vos murmures. ’ ” 10 Alors il arriva ceci : dès qu’Aaron eut parlé à toute l’assemblée des fils d’Israël, ils se tournèrent du côté du désert, et, voyez, la gloire de Jéhovah apparut dans le nuage.

YHWH était donc bien devant eux, sur terre.

Zantafio a écrit :" Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, "

Lorsque cette prophétie se réalisera, tous les humains seront sur terre ! Hé oui, ils se tiendront sur la terre, non pas au ciel, sous les yeux de Jésus à ce moment-là.

Encore une mauvais exemple, car il est écrit :

(1 Thessaloniciens 4:16) [...] parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Donc, Jésus viendra sur terre, juger les vivants.

Zantafio a écrit :Donc, pour en revenir à la grande foule d’Apocalypse chapitre 7, elle se tiendra debout sur la terre devant le trône et devant l’Agneau, sans pour autant être au ciel.

Non, car comme je te l'ai démontré, il ne s'agit pas de se tenir devant un trône au ciel, mais devant un personnage qui se déplace, ce qui n'est absolument pas comparable. Les TJ se laissent avoir par cette fausse comparaison, mais pas quelqu'un qui a de l'intelligence.

Tu peux te tenir devant moi, que je sois en Chine ou au Canada, mais tu ne peux pas te tenir devant l'Arc de Triomphe en Australie. Si tu te tiens devant l'Arc de Triomphe, c'est que tu es en France. Et si tu te trouves devant le trône de Dieu, c'est que tu es au ciel.

La suite plus tard...

Ajouté 1 heure 52 minutes 57 secondes après :

Zantafio a écrit :Dans la cour terrestre du temple spirituel de Dieu, tout simplement.

Sauf que la Bible ne parle pas d'un temple spirituel de Dieu. Ce n'est donc qu'une invention bien pratique.

Zantafio a écrit :Il faut bien faire la différence entre le rouleau de vie et le rouleau de vie de l'Agneau. Le rouleau de vie contient les noms des 144000 et ceux de la grande foule, tandis que le rouleau de vie de l'Agneau contient seulement les noms des 144000.

Donc, je le répète, pour toi les membres de la grande foule adoreront la bête sauvage, car selon toi, ils ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. C'est écrit :

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Une telle doctrine ne te choque pas ? Pour toi, il est normal qu'une foule censée être fidèle à Dieu adore la bête sauvage.

a écrit :L'expression " aller aux arbres de vie " selon Apo. 22:14 signifie avoir l'immortalité, opportunité donné seulement aux 144000 selon 1 Cor. 15:50-54, Bible d'Ostervald :

D'accord, donc ceux qui lavent leur longues robes ont le droit de rentrer dans la ville sainte, et d'aller aux arbres de vie. C'est écrit :

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Du coup, comme les membres de la grande foule ont lavé leur longues robes, ils ont droit à l'immortalité. Dans ton propre raisonnement, tu confirmes que les 144000 sont la grande foule, mais tu refuses de l'admettre.

Tu dis que ceux qui lavent leur longues robes sont : « Les 144000 et les membres de la grande foule lavent leurs longues robes, pas seulement les oints. ». Donc, tu admets de facto que la grande foule reçoit l'immortalité en ayant accès aux arbres de vie.

Encore une fois, ton raisonnement aboutit à dire que les 144000 forment la grande foule. Merci ! Ca fait la seconde fois ! Peut-être qu'à la 3ème tu comprendras pourquoi on aboutit toujours à ce résultat.

Auteur : prisca
Date : 22 avr.20, 08:09
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 avr.20, 07:47

Encore une fois, ton raisonnement aboutit à dire que les 144000 forment la grande foule. Merci ! Ca fait la seconde fois ! Peut-être qu'à la 3ème tu comprendras pourquoi on aboutit toujours à ce résultat.

C'est toujours faux, et toi ainsi que Zantiafo vous avez trouvé une complétude dans l'inexactitude.

La grande foule est l'humanité entière sauf satan et les anges de satan qui eux ne ressuscitent pas, ils meurent de la seconde mort après avoir été précipités dans l'étang de feu.

Les 144000 sont les Juifs dont je suis.

Je te rappelle que les Juifs disent que Jésus n'est pas le Messie, donc ils sont purifiés et sont revêtus d' une robe blanche car ils sont rachetés mais ce n'est pas pour autant qu'ils font partie de la grande foule MLPouné.

Auteur : Zantafio
Date : 22 avr.20, 15:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 avr.20, 07:47
(Exode 33:7-11) 7 Quant à Moïse, il entreprit d’enlever sa tente, et il la dressa en dehors du camp, loin du camp ; et il l’appela tente de réunion. Et il arriva que tous ceux qui avaient à interroger Jéhovah sortaient vers la tente de réunion qui était en dehors du camp. 8 Et il arriva que, dès que Moïse sortait vers la tente, tout le peuple se levait ; ils se postaient chacun à l’entrée de sa tente, et ils suivaient Moïse du regard jusqu’à ce qu’il entre dans la tente. 9 Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente. 11 Jéhovah parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son compagnon. Lorsqu’il retournait au camp, son ministre Josué le fils de Noun, en tant que serviteur, ne s’éloignait pas du milieu de la tente.

YHWH descendait pour se tenir devant la tente. Et Moïse parlait avec lui face à face. YHWH n'est donc pas au ciel quand Moïse se tient devant lui.

Moïse, lorsqu'il parlait avec Dieu " face à face " ne le voyait pas. En fait, cette expression désigne la façon dont Moïse communiquait avec Dieu, non pas ce qu'il voyait. D'autre part, aucun homme n'a jamais vu Dieu, selon Jean 1:18. Donc, ton argument ne tient pas.

MLP a écrit :D'ailleurs, si tu avais lu le verset 16:10 :

(Exode 16:9, 10) 9 Puis Moïse dit à Aaron : “ Dis à toute l’assemblée des fils d’Israël : ‘ Approchez-vous devant Jéhovah, car il a entendu vos murmures. ’ ” 10 Alors il arriva ceci : dès qu’Aaron eut parlé à toute l’assemblée des fils d’Israël, ils se tournèrent du côté du désert, et, voyez, la gloire de Jéhovah apparut dans le nuage.

Selon Exode 16:10, les fils d'Israël voyaient la gloire de Jéhovah, non pas Jéhovah Lui-même, nuance !

MLP a écrit :(1 Thessaloniciens 4:16) [...] parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Donc, Jésus viendra sur terre, juger les vivants.

Non MLP, Jésus ne viendra pas sur terre comme il était venu au 1er siècle, car il a déclaré à ses disciples que le monde ne l'apercevrai plus (Jean 14:19).

Le Seigneur Jésus " descendra du ciel " selon 1 Thessaloniciens 4 verset 16, au sens qu'il portera son attention vers ses disciples pour les ressusciter.

MLP a écrit :la Bible ne parle pas d'un temple spirituel de Dieu.

Erreur, la Bible parle bel et bien d'un temple spirituel de Dieu en Hébreux chapitre 8 :

Or, voici le point capital de ce que nous sommes en train de dire : Nous avons un tel grand prêtre, et il s'est assis à la droite du trône de la Majesté dans le ciel, 2 ministre du lieu saint et de la tente véritable que Jéhovah, et non l'homme, a dressée.

L'expression " la tente véritable " est le grand temple spirituel de Dieu.

MLP a écrit :pour toi les membres de la grande foule adoreront la bête sauvage, car selon toi, ils ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. C'est écrit :

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Une telle doctrine ne te choque pas ? Pour toi, il est normal qu'une foule censée être fidèle à Dieu adore la bête sauvage.

D'après Apo. 13:8, ceux qui adoreront la bête sauvage sont les membres de l'organisation visible de Satan. Pour cette raison, leurs noms ne se trouvent pas écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. La grande foule d'Apocalypse 7 adore Dieu, non pas la bête sauvage. Et si les noms de cette grande foule ne sont pas écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, c'est tout simplement parce qu'elle n'a pas l'espérance céleste, simple bon sens. Par contre, les noms de cette grande foule sont écrits dans le rouleau de vie, démontrant par là qu'elle a l'espérance terrestre.

À bon entendeur !

MLP a écrit :comme les membres de la grande foule ont lavé leur longues robes, ils ont droit à l'immortalité.

Non. Selon la Bible, seul les 144000 oints ont droit à l'immortalité.

MLP a écrit :Dans ton propre raisonnement, tu confirmes que les 144000 sont la grande foule,

Non, les 144000 ne sont pas la grande foule d'Apo. chapitre 7. D'autre part, en Apo. 3:5 Jésus dit que " le vainqueur sera revêtu de vêtements de dessus blanc ", vêtements que ce vainqueur ne portait pas avant mais qu'il portera à l'origine blanc, qui n'ont pas besoin d'être lavés pour être blancs.

Par contre, Apo. 7:14, Louis Segond précise comment les longues robes (vêtements) de " ceux qui viennent de la grande tribulation " sont devenues blanches :

Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

Donc, les vêtements de dessus blanc qu'aura " le vainqueur " à sa mort en Apo. 3:5 ont une autre signification que les longues robes (vêtements) qui sont lavées et blanchies dans le sang de l'Agneau par ceux qui viennent de la grande tribulation, ce qui marque une différence entre les cohéritiers du Christ (144000) et la grande foule.

Autre chose, un dernier point que je tiens à préciser :

Il y a plus de 250 ans, Isaac Newton a écrit quelque chose d'intéressant à propos de la grande foule d'Apocalypse 7:9, 10. Dans son ouvrage " Observations Upon the Prophecies of Daniel and the Apocalypse of St.John ", publié en 1733, il a écrit :

" La multitude porteuse de palmes (la grande foule), qui vient de cette grande tribulation, ne peut devenir indénombrable et d'entre toutes les nations, si ce n'est pas la prédication de l'Évangile avant cet événement. "

Et ce que dit l'ange sur la grande foule en Apo. 7:15-17 est parallèle aux paroles de Dieu dans Apocalypse chapitre 21. Ce dernier ne s'applique nullement à ceux qui sont au ciel, mais à ceux qui sont sur terre, aux humains !

Auteur : papy
Date : 22 avr.20, 19:39
Message :

Zantafio a écrit : 22 avr.20, 15:26

D'après Apo. 13:8, ceux qui adoreront la bête sauvage sont les membres de l'organisation visible de Satan. Pour cette raison, leurs noms ne se trouvent pas écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. La grande foule d'Apocalypse 7 adore Dieu, non pas la bête sauvage. Et si les noms de cette grande foule ne sont pas écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, c'est tout simplement parce qu'elle n'a pas l'espérance céleste, simple bon sens. Par contre, les noms de cette grande foule sont écrits dans le rouleau de vie, démontrant par là qu'elle a l'espérance terrestre.

D'après Zantafio , il y aurait 2 rouleaux de vie
1) Le rouleau de vie de l'agneau.
2) Le rouleau de vie ......d'un anonyme

Auteur : abcis
Date : 22 avr.20, 20:22
Message : Rev 1 :1 la révélation a été donnée "en signes" donc tout est symbolique par conséquent rien ne sert a voir du littéral ,et chacun y verra son interpretation personnelle. Il y a urgence a ne rien chercher a comprendre ,c'est une des béatitudes du sermon sur la montagne qui c'est perdue, alors je vous la donne :"heureux celui qui a compris qu'il ne fallait pas chercher a comprendre".

Auteur : papy
Date : 22 avr.20, 22:28
Message : Pour Zantafio il y a deux sortes de vainqueur dans la révélation:
1) le vainqueur du monde
2) le vainqueur (?)......du marathon de Boston .

Auteur : Mormon
Date : 22 avr.20, 23:38
Message :

Zantafio a écrit : 22 avr.20, 03:21
Car il faut que ce corps corruptible soit revêtu de l'incorruptibilité, et que ce corps mortel soit revêtu de l'immortalité.

En effet, la résurrection sera, physique et définitive, car chacun recevra selon ses œuvres accomplies dans la chair selon sa foi, donc il ne peut y avoir qu'une résurrection physique, et pas de résurrection spirituelle. Seul le corps meurt, seul le corps ressuscite.

Justes et injustes ressusciteront de la même façon, en deux temps :

"... et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15).

Le Christ est réellement ressuscité !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 avr.20, 00:11
Message :

Zantafio a écrit :Moïse, lorsqu'il parlait avec Dieu " face à face " ne le voyait pas.

Tu dois penser que je sors de la maternelle. Où ai je dis que Moïse le voyait ? Je t'ai dit qu'il se tenait devant lui. YHWH est toujours couvert par un nuage. Il apparaît toujours dans un nuage, mais il se déplace, et quand il se tient devant la tente, et bien tout le monde voit le nuage dans lequel il se tient.

(Exode 13:21) 21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit.

(Exode 14:24) Et il arriva, durant la veille du matin, que, de l’intérieur de la colonne de feu et de nuage, Jéhovah se mit à regarder le camp des Égyptiens, puis il jeta la confusion dans le camp des Égyptiens.

(Nombres 12:5) Jéhovah descendit alors dans la colonne de nuage et se tint à l’entrée de la tente, puis il appela Aaron et Miriam. Alors tous deux sortirent.

Donc, mon argument est parfaitement valable, parce que YHWH se déplace, et Moïse se tient forcément devant YHWH puisqu'il lui parle face à face.

Zantafio a écrit :Selon Exode 16:10, les fils d'Israël voyaient la gloire de Jéhovah, non pas Jéhovah Lui-même, nuance !

Mais Zantafio, encore une fois, la question n'est pas de savoir si ils voyaient YHWH, mais de constater que YHWH se déplace, et que lorsque le peuple se tient devant lui, il n'est pas au ciel, mais sur terre. Lorsque Moïse lui parle face à face, il n'est pas au ciel, mais sur terre, devant lui.

Je comprends ta gène et ton désarroi, mais c'est incontestable. Je te le répète :

La Bible démontre que YHWH se déplace dans une colonne de nuage, et qu'on peut donc se trouver devant lui parce qu'il est sur terre.

Zantafio a écrit :Non MLP, Jésus ne viendra pas sur terre comme il était venu au 1er siècle, car il a déclaré à ses disciples que le monde ne l'apercevrai plus (Jean 14:19).

La Bible dit exactement le contraire :

(Actes 1:9-11) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue. Et comme ils fixaient le ciel pendant qu’il s’en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tinrent à côté d’eux, 11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”

Donc, le monde ne l'apercevrait plus sous forme humaine, puisqu'il devait mourir. Mais ça ne signifie pas qu'il reviendrait invisiblement comme le prétend la WT. Il est parti dans un nuage, il reviendrait dans un nuage. Un nuage, c'est visible il me semble !

Zantafio a écrit :Le Seigneur Jésus " descendra du ciel " selon 1 Thessaloniciens 4 verset 16, au sens qu'il portera son attention vers ses disciples pour les ressusciter.

Au sens que la WT a décidé ?

Moi je préfère croire la Bible, désolé ! La WT se moque de ce qui est écrit dans la Bible, elle fabrique sa propre doctrine, même si elle ne colle pas avec la Bible.

Zantafio a écrit :Or, voici le point capital de ce que nous sommes en train de dire : Nous avons un tel grand prêtre, et il s'est assis à la droite du trône de la Majesté dans le ciel, 2 ministre du lieu saint et de la tente véritable que Jéhovah, et non l'homme, a dressée.

L'expression " la tente véritable " est le grand temple spirituel de Dieu.

Affirmation gratuite ! C'est Jésus qui sert dans ce temple, assis à la droite d'un trône qui est au ciel. Ce qui signifie a priori que le temple est au ciel. Je ne vois nulle part dans ce verset que l'on parle de temple spirituel. Encore une invention de la WT qui sert à faire croire que la grande foule est sur terre, dans un temple imaginaire multidimentionnel.

Il faut vraiment que tu apprennes à te fier à la bible, au lieu de répéter tout ce que la WT a inventé, mais qui n'est fondé sur rien de biblique. C'est un conseil !

Zantafio a écrit :D'après Apo. 13:8, ceux qui adoreront la bête sauvage sont les membres de l'organisation visible de Satan. Pour cette raison, leurs noms ne se trouvent pas écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. La grande foule d'Apocalypse 7 adore Dieu, non pas la bête sauvage. Et si les noms de cette grande foule ne sont pas écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, c'est tout simplement parce qu'elle n'a pas l'espérance céleste, simple bon sens. Par contre, les noms de cette grande foule sont écrits dans le rouleau de vie, démontrant par là qu'elle a l'espérance terrestre.

Et ça ne change rien au problème, car dès lors que la grande foule n'est pas inscrite dans la rouleau de vie de l'Agneau, ils adorent la bête sauvage.

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

C'est bien écrit que tous ceux qui habitent la terre adoreront la bête sauvage.
Tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le livre de vie de l'Agneau.
Comme les membres de la grande foule n'ont pas leur nom inscrit dans ce rouleau de vie de l'Agneau, ils adoreront la bête sauvage.

La conclusion sera toujours la même Zantafio. Tu pourras l'expliquer dans tous les sens, la grande foule adorera la bête sauvage si elle n'est pas inscrite dans le rouleau de vie de l'Agneau.

Zantafio a écrit :Non. Selon la Bible, seul les 144000 oints ont droit à l'immortalité.

Et selon la Bible, ceux qui ont lavé leur longue robe ont le droit d'aller aux arbres de vie, qui selon toi, représente l'immortalité.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Les membres de la grande foule ont lavé leur longue robe oui ou non ? OUI !

Donc, ils ont le droit selon la Bible, d'aller aux arbres de vie, et d'entrer dans la ville par ses portes. C'est écrit noir sur blanc. C'est incontestable !

Zantafio a écrit :Non, les 144000 ne sont pas la grande foule d'Apo. chapitre 7. D'autre part, en Apo. 3:5 Jésus dit que " le vainqueur sera revêtu de vêtements de dessus blanc ", vêtements que ce vainqueur ne portait pas avant mais qu'il portera à l'origine blanc, qui n'ont pas besoin d'être lavés pour être blancs.

Mais où as tu lu ça Zantafio ? Tu inventes quelque chose qui n'est pas écrit. Toute cette partie là (vêtements que ce vainqueur ne portait pas avant mais qu'il portera à l'origine blanc, qui n'ont pas besoin d'être lavés pour être blancs), c'est toi qui l'invente, car rien de tel n'est écrit. Et moi je ne suis pas partisan d'inventer des choses qui ne sont pas écrites pour justifier une doctrine. Désolé !

Zantafio a écrit :Donc, les vêtements de dessus blanc qu'aura " le vainqueur " à sa mort en Apo. 3:5 ont une autre signification que les longues robes (vêtements) qui sont lavées et blanchies dans le sang de l'Agneau par ceux qui viennent de la grande tribulation, ce qui marque une différence entre les cohéritiers du Christ (144000) et la grande foule.

Oui, ça signifie qu'ils sont déjà morts, et qu'en attendant, on leur a remis une robe blanche. J'imagine que toi, il ne t'arrive jamais de changer de vêtement...

Faisons le point :

- J'ai clairement démontré que YHWH se déplace, et que lorsque le peuple ou Moïse se retrouve devant lui, les deux sont sur terre. La bible montre clairement que YHWH se déplace sur terre dans une colonne de nuage. La question n'était pas de savoir si on le voyait, mais si il était possible de se retrouver devant lui. C'est le cas quand il est sur terre.

- J'ai montré tout aussi clairement que la Bible dit que Jésus descendra du ciel. Les anges précisent même qu'il descendra de la même manière qu'il est monté. Et la Bible dit que Jésus viendra sur les nuées. Les nuées sont visibles, donc aucun doute que Jésus reviendra sur terre de façon visible et manifeste.

- J'ai démontré que si la grande foule n'est pas inscrite dans le rouleau de vie de l'Agneau, elle se retrouvera à adorer la bête sauvage. La seule façon pour qu'elle n'adore pas la bête sauvage, c'est que ce soit les 144000.

- J'ai démontré que ceux qui lavent leur longues robes ont le droit d'aller aux arbres de vie, et rentrer dans la ville sainte par ses portes. Comme c'est le cas de la grande foule, il est bien évident qu'elle a le droit à l'immortalité. Confirmation qu'elle est bien les 144000.

D'un autre côté, toi :

- Tu me parles de voir YHWH,, alors qu'il n'a jamais été question de ça.
- Tu reprends des doctrines de la WT qui n'ont aucun support biblique. C'est d'autant plus évident que tu ne cites aucun verset.
- Tu inventes des choses qui ne sont pas écrites.

Tout ce que je te dis est justifié par des versets, et tout ce que je dis est démontré. N'importe qui est capable de suivre mon raisonnement, même un TJ. Même toi ! Il suffit simplement d'avoir un oeil critique, et de ne pas croire que la WT a forcément raison, parce qu'elle prétend être l'organisation de Dieu sur terre. Tu admets toi même qu'elle se trompe parfois. Et bien, admets que c'est aussi le cas là !

Ton argument qui consistait à faire croire qu'on pouvait se trouver devant YHWH, les hommes sur terre et lui au ciel ne tient pas la route, car la Bible explique clairement que YHWH se tient dans la colonne de nuage. Et on sait qu'il se déplace dans cette colonne. Donc, quand le peuple se trouve devant lui, il voit la colonne de nuage.

(Exode 16:9, 10) 9 Puis Moïse dit à Aaron : “ Dis à toute l’assemblée des fils d’Israël : ‘ Approchez-vous devant Jéhovah, car il a entendu vos murmures. ’ ” 10 Alors il arriva ceci : dès qu’Aaron eut parlé à toute l’assemblée des fils d’Israël, ils se tournèrent du côté du désert, et, voyez, la gloire de Jéhovah apparut dans le nuage.

Quant à Jésus, la Bible dit clairement qu'il descend du ciel, qu'il vient sur les nuées. Cette nuée rappelle le nuage dans lequel YHWH se déplaçait, mais un nuage bien visible. D'ailleurs, cela est encore confirmé :

(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire

Elles verront... Encore une fois, si on s'en tient à la Bible, et non aux élucubrations de la WT, il est clair que Jésus reviendra sur terre, et sera visible dans un nuage, tout comme YHWH avant lui.

Bibliquement parlant, il n'y a rien pour justifier une grande foule sur terre devant le trône. Le trône est au ciel, donc la grande foule est au ciel.

Il n'y a aucune incohérence dans ma démonstration. Il y en a plein dans la tienne. Les jeux sont faits.

Auteur : agecanonix
Date : 23 avr.20, 04:48
Message : Quelqu'un comprend quelque chose à ce charabia ..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 avr.20, 04:50
Message :

agecanonix a écrit : 23 avr.20, 04:48 Quelqu'un comprend quelque chose à ce charabia ..

Je me suis posé la même question concernant la génération élastique de 1914.

Si tous les TJ fuient ce sujet, c'est bien parce qu'ils sont invariablement mis en défaut par la Bible elle même.

Auteur : Mormon
Date : 23 avr.20, 05:05
Message :

Zantafio a écrit : 21 avr.20, 07:10 Moïse, lorsqu'il parlait avec Dieu " face à face " ne le voyait pas

Ah bon ?

"L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Exode 33:11)

Moïse ne parlait pas du tout à un ectoplasme invisible, mais à son créateur qui fit l'homme physiquement à son image, selon sa ressemblance.

Auteur : Zantafio
Date : 23 avr.20, 05:10
Message :

Zantafio a écrit :Selon Exode 16:10, les fils d'Israël voyaient la gloire de Jéhovah, non pas Jéhovah Lui-même, nuance !

MLP a écrit :Mais Zantafio, encore une fois, la question n'est pas de savoir si ils voyaient YHWH, mais de constater que YHWH se déplace, et que lorsque le peuple se tient devant lui, il n'est pas au ciel, mais sur terre. Lorsque Moïse lui parle face à face, il n'est pas au ciel, mais sur terre, devant lui.

La Bible démontre que YHWH se déplace dans une colonne de nuage, et qu'on peut donc se trouver devant lui parce qu'il est sur terre.

Selon la Bible, Jéhovah Dieu n'est pas Omniprésent, puisqu'il habite dans un lieu précis, à savoir les cieux (le domaine spirituel). La preuve en 1 Rois 8:43 :

Puisses-tu écouter depuis les cieux, le lieu fixe où tu habites.

D'autre part, Dieu ne peut pas être ou habiter sur terre, car 1 Rois 8:27 déclare :

" Mais toi, ô Dieu, habiteras-tu vraiment sur la terre ? En effet, le ciel dans toute son immensité ne peut pas te contenir; encore moins cette maison que j’ai construite !

Et Dieu depuis les cieux peut, au moyen de son esprit saint, tout observer et utiliser sa puissance partout sans avoir besoin de se déplacer. Dieu parlait à Moïse par l'intermédiaire d'un ange puisqu'il ne peut pas habiter sur terre. Moïse parlait avec Dieu " face à face ", mais en réalité avec un représentant angélique de Dieu. Une preuve en Actes 7:38 :

C'est lui qui s'est trouvé dans la congrégation au désert, avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï, et avec nos ancêtres.

Cet ange s'adressa à Moïse comme si c'était Dieu Lui-même qui parlait.

MLP a écrit :(Actes 1:9-11) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue. Et comme ils fixaient le ciel pendant qu’il s’en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tinrent à côté d’eux, 11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”

Donc, le monde ne l'apercevrait plus sous forme humaine, puisqu'il devait mourir.

Oui, c'est ce que j'ai dit dans mon avant-dernier post. Donc, nous sommes d'accord.

MLP a écrit :Mais ça ne signifie pas qu'il reviendrait invisiblement comme le prétend la WT. Il est parti dans un nuage, il reviendrait dans un nuage. Un nuage, c'est visible il me semble !

Les nuées sont visibles, mais le Christ reviendra en tant qu'esprit (1 Pierre 3:18) et le monde pourra discerner sa présence par les événements qui auront lieu sur terre lors de son retour.

MLP a écrit : Au sens que la WT a décidé ? Moi je préfère croire la Bible, désolé !

En réalité, toi tu ne crois en rien !!

Zantafio a écrit :Or, voici le point capital de ce que nous sommes en train de dire : Nous avons un tel grand prêtre, et il s'est assis à la droite du trône de la Majesté dans le ciel, 2 ministre du lieu saint et de la tente véritable que Jéhovah, et non l'homme, a dressée.

L'expression " la tente véritable " est le grand temple spirituel de Dieu.

MLP a écrit :C'est Jésus qui sert dans ce temple, assis à la droite d'un trône qui est au ciel. Ce qui signifie a priori que le temple est au ciel.

Donc, puisque le temple est au ciel, il s'agit d'un temple spirituel.

MLP a écrit :Encore une invention de la WT qui sert à faire croire que la grande foule est sur terre,

En effet, la grande foule est sur terre. C'est biblique, non pas une invention de la WT !

MLP a écrit :Il faut vraiment que tu apprennes à te fier à la bible, au lieu de répéter tout ce que la WT a inventé, mais qui n'est fondé sur rien de biblique. C'est un conseil !

Il faut vraiment que tu apprennes à te fier à la Bible, au lieu de répéter tout ce que tes acolytes ont inventé, mais qui n'est fondé sur rien de biblique. C'est un conseil !

MLP a écrit :selon la Bible, ceux qui ont lavé leur longue robe ont le droit d'aller aux arbres de vie, qui selon toi, représente l'immortalité.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Les membres de la grande foule ont lavé leur longue robe oui ou non ? OUI !

Donc, ils ont le droit selon la Bible, d'aller aux arbres de vie, et d'entrer dans la ville par ses portes.

Non. Les seuls qui ont le privilège d'"aller aux arbres de vie " sont les chrétiens oints !

MLP a écrit :- J'ai démontré que si la grande foule n'est pas inscrite dans le rouleau de vie de l'Agneau, elle se retrouvera à adorer la bête sauvage. La seule façon pour qu'elle n'adore pas la bête sauvage, c'est que ce soit les 144000.

La grande foule n'adore pas la bête sauvage en adorant Dieu et en se gardant " sans tache du côté du monde " selon Jacques 1:27.

Et si des chrétiens oints font l'inverse, ils adorent la bête sauvage et ainsi leurs noms seront effacés du rouleau de vie de l'Agneau.

MLP a écrit :Bibliquement parlant, il n'y a rien pour justifier une grande foule sur terre devant le trône.

Bibliquement parlant, il y a des preuves pour justifier une grande foule sur terre devant le trône.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 avr.20, 06:52
Message :

Zantafio a écrit :Selon la Bible, Jéhovah Dieu n'est pas Omniprésent, puisqu'il habite dans un lieu précis, à savoir les cieux (le domaine spirituel). La preuve en 1 Rois 8:43 :

Personne n'a parlé d'omniprésence. Moi aussi j'habite dans un lieu fixe, ce qui ne m'empêche pas de me déplacer.

Zantafio a écrit :D'autre part, Dieu ne peut pas être ou habiter sur terre

Je ne t'ai pas dit qu'il habitait sur terre, mais qu'il se déplaçait sur terre dans une colonne de nuage, comme la Bible le dit très bien.

Zantafio a écrit :Et Dieu depuis les cieux peut, au moyen de son esprit saint, tout observer et utiliser sa puissance partout sans avoir besoin de se déplacer. Dieu parlait à Moïse par l'intermédiaire d'un ange puisqu'il ne peut pas habiter sur terre. Moïse parlait avec Dieu " face à face ", mais en réalité avec un représentant angélique de Dieu.

Il y a bien eu un ange, mais celui qui venait devant la tente de réunion, dans le nuage, c'était YHWH. C'est écrit noir sur blanc ! Il venait aussi au dessus du tabernacle.

(Exode 40:33-38) Ainsi Moïse acheva le travail. 34 Et le nuage se mit à couvrir la tente de réunion, et la gloire de Jéhovah remplit le tabernacle. 35 Moïse ne put pas entrer dans la tente de réunion, car le nuage résidait au-dessus d’elle et la gloire de Jéhovah remplissait le tabernacle. 36 Lorsque le nuage s’élevait d’au-dessus du tabernacle, les fils d’Israël levaient le camp, pendant toutes leurs étapes. 37 Mais si le nuage ne s’élevait pas, alors ils ne levaient pas le camp, jusqu’au jour où il s’élevait. 38 Car le nuage de Jéhovah était au-dessus du tabernacle pendant le jour, et un feu demeurait dessus pendant la nuit, sous les yeux de toute la maison d’Israël, pendant toutes leurs étapes.

Zantafio a écrit :Cet ange s'adressa à Moïse comme si c'était Dieu Lui-même qui parlait.

Le peuple ne voyait pas un ange, mais une colonne de nuage. Moïse ne voyait pas un ange, mais une colonne de nuage. Ils étaient donc devant YHWH quand ils étaient devant cette colonne de nuage. Les anges peuvent se montrer en chair et en os. Dieu non ! C'est pour cela qu'il était dans une colonne de nuage.

(Exode 13:21) 21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit.

(Exode 14:24) Et il arriva, durant la veille du matin, que, de l’intérieur de la colonne de feu et de nuage, Jéhovah se mit à regarder le camp des Égyptiens, puis il jeta la confusion dans le camp des Égyptiens.

(Nombres 12:5) Jéhovah descendit alors dans la colonne de nuage et se tint à l’entrée de la tente, puis il appela Aaron et Miriam. Alors tous deux sortirent.

YHWH le dit lui même :

(Exode 29:42-46) [...] C’est un holocauste constant dans toutes vos générations, à l’entrée de la tente de réunion, devant Jéhovah, là où je me présenterai à vous, pour t’y parler. 43 “ Oui, c’est là que je me présenterai aux fils d’Israël, et, à coup sûr, cela sera sanctifié par ma gloire. 44 Oui, je sanctifierai la tente de réunion et l’autel ; et je sanctifierai Aaron et ses fils pour qu’ils me servent en tant que prêtres. 45 Oui, je camperai au milieu des fils d’Israël, et je serai leur Dieu. 46 Oui, ils sauront que je suis Jéhovah leur Dieu, qui les ai fait sortir du pays d’Égypte pour que je campe au milieu d’eux. Je suis Jéhovah leur Dieu.

Il était donc bien présent, sur terre avec eux, et se présentait devant la tente de réunion, et au dessus du tabernacle dans un nuage.

Zantafio a écrit :Les nuées sont visibles, mais le Christ reviendra en tant qu'esprit (1 Pierre 3:18) et le monde pourra discerner sa présence par les événements qui auront lieu sur terre lors de son retour.

Doctrine jéhoviste sans support biblique.

Zantafio a écrit :Donc, puisque le temple est au ciel, il s'agit d'un temple spirituel.

Céleste, pas spirituel !

Zantafio a écrit :En effet, la grande foule est sur terre. C'est biblique, non pas une invention de la WT !

Pas biblique du tout, sauf si tu modifies le sens des versets et fait semblant d'ignorer le contexte immédiat qui place la grande foule devant le trône de Dieu, et non devant Dieu. Or, le trône est au ciel.

Je répète : la grande foule se situe devant le trône. Et le trône est au ciel. Elle ne peut donc pas être sur terre.

Zantafio a écrit :Non. Les seuls qui ont le privilège d'"aller aux arbres de vie " sont les chrétiens oints !

Mensonge ! Ce n'est pas ce que dit la Bible. La Bible dit "ceux qui ont lavé leur longues robes" et non "les oints qui ont lavé leur longues robes".

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Je préfère croire la Bible plutôt que Zantafio. Selon la Bible, la grande foule a droit aux arbres de vie, et peuvent rentrer dans la ville. Dire le contraire, c'est ignorer la Bible.

Zantafio a écrit :La grande foule n'adore pas la bête sauvage en adorant Dieu et en se gardant " sans tache du côté du monde " selon Jacques 1:27.
Et si des chrétiens oints font l'inverse, ils adorent la bête sauvage et ainsi leurs noms seront effacés du rouleau de vie de l'Agneau.

C'est ce que dit la Bible qui compte, et la Bible dit que tous adoreront la bête sauvage, tous, sauf ceux qui ont leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Donc, si pour toi la grande foule n'a pas son nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau, ils adoreront la bête sauvage.

Zantafio a écrit :Bibliquement parlant, il y a des preuves pour justifier une grande foule sur terre devant le trône.

Même pas, car le trône est au ciel. Tu veux faire croire qu'on peut se tenir devant le palais de l'Elysée, tout en étant en Australie. C'est risible !

(Révélation 4:2) [...] un trône était à sa place dans le ciel,
(Psaume 11:4) Jéhovah est dans son saint temple. Jéhovah — dans les cieux est son trône.

Ton esprit est déjà sous l'influence de la WT. Il n'y a plus rien à faire pour toi. Mais c'est la Bible qui fait foi ! Et toi, manifestement, tu préfères ignorer la Bible pour servir les seigneurs de Warwick.

Auteur : Zantafio
Date : 23 avr.20, 08:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 23 avr.20, 06:52 Je ne t'ai pas dit qu'il habitait sur terre, mais qu'il se déplaçait sur terre dans une colonne de nuage, comme la Bible le dit très bien.

Dieu ne se déplace pas. Il est dans les cieux, le lieu fixe où il habite.

MLP a écrit :Il y a bien eu un ange, mais celui qui venait devant la tente de réunion, dans le nuage, c'était YHWH.

Non, c'était un ange, car Dieu ne se déplace pas ! 1 Rois 8:43 :

Puisses-tu écouter depuis les cieux, le lieu fixe où tu habites.

MLP a écrit :Le peuple ne voyait pas un ange, mais une colonne de nuage. Moïse ne voyait pas un ange, mais une colonne de nuage.

Et un ange, non pas Yahweh Dieu, était dans la colonne de nuage.

MLP a écrit :Ils étaient donc devant YHWH quand ils étaient devant cette colonne de nuage.

Non, ils étaient devant Sa présence, nuance !

MLP a écrit :Doctrine jéhoviste sans support biblique.

Non, doctrine biblique dont MLPounet ne croit pas.

Zantafio a écrit :Donc, puisque le temple est au ciel, il s'agit d'un temple spirituel.

MLP a écrit :Céleste, pas spirituel !

C'est la même chose ! Céleste = spirituel.

Zantafio a écrit :En effet, la grande foule est sur terre. C'est biblique, non pas une invention de la WT !

MLP a écrit :Pas biblique du tout,

Si, tout à fait biblique, ne t'en déplaise !

MLP a écrit :sauf si tu modifies le sens des versets et fait semblant d'ignorer le contexte immédiat qui place la grande foule devant le trône de Dieu, et non devant Dieu.

La grande foule est bien devant le trône de Dieu, je n'ai jamais dit l'inverse !

Apo. 7:9, Louis Segond :

Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

MLP a écrit :la grande foule se situe devant le trône. Et le trône est au ciel. Elle ne peut donc pas être sur terre.

Si, car elle peut très bien être devant le trône sans pour autant être au ciel.

Zantafio a écrit :Non. Les seuls qui ont le privilège d'"aller aux arbres de vie " sont les chrétiens oints !

MLP a écrit :Mensonge !

T'en es un beau de menteur toi !

MLP a écrit :Je préfère croire la Bible plutôt que Zantafio. Selon la Bible, la grande foule a droit aux arbres de vie, et peuvent rentrer dans la ville. Dire le contraire, c'est ignorer la Bible.

Tu crois en la Bible ? Quelle bonne blague !

Moi je préfère croire la Bible plutôt que MLP. Selon la Bible, les seuls qui ont le privilège d'aller aux arbres de vie sont les chrétiens oints et peuvent rentrer dans la ville. Dire le contraire, c'est ignorer la Bible.

MLP a écrit :Donc, si pour toi la grande foule n'a pas son nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau, ils adoreront la bête sauvage.

Non. Pour moi, les membres de la grande foule qui n'ont pas leurs noms écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau auront la vie éternelle sur terre.

Zantafio a écrit :Bibliquement parlant, il y a des preuves pour justifier une grande foule sur terre devant le trône.

MLP a écrit :Même pas,

Mais bien sûr que oui !

MLP a écrit :Tu veux faire croire qu'on peut se tenir devant le palais de l'Elysée, tout en étant en Australie. C'est risible !

Tu veux me faire croire à une connerie pareille ? C'est risible !

MLP a écrit :Ton esprit est déjà sous l'influence de la WT. Il n'y a plus rien à faire pour toi. Mais c'est la Bible qui fait foi ! Et toi, manifestement, tu préfères ignorer la Bible pour servir les seigneurs de Warwick.

Ton esprit est déjà sous l'influence de Satan. Il n'y a plus rien à faire pour toi. Mais c'est la Bible qui fait foi ! Et toi, manifestement, tu préfères ignorer la Bible pour servir tes acolytes.

Auteur : BenFis
Date : 23 avr.20, 10:15
Message :

Zantafio a écrit : 23 avr.20, 08:45 Dieu ne se déplace pas. Il est dans les cieux, le lieu fixe où il habite.

Tu veux dire que Dieu est confiné dans son lieu d'habitation !?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 avr.20, 10:34
Message :

Zantafio a écrit :Dieu ne se déplace pas. Il est dans les cieux, le lieu fixe où il habite.

Rions un peu ! Tu veux bien ?

La première chose que l'on lit en ouvrant une bible, mais qui apparemment t'a totalement échappé, Genèse 1:1.

(Genèse 1:1-2) 1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Dieu ne se déplace pas tu disais ? Ah bon ?

Honte à cette Bible qui ment ! C'est Zantafio qui a raison, pardi !

(Genèse 3:8) 8 Alors ils entendirent la voix de l'Eternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.

Encore une mensonge de la Bible ! Zantafio a raison ! Dieu ne se déplace pas.

Ah oui, c'était sûrement un ange voyons !

(Deutéronome 23:14) Car Jéhovah ton Dieu circule à l’intérieur de ton camp pour te délivrer et pour t’abandonner tes ennemis ; ton camp doit être saint, afin qu’il ne voie chez toi rien d’inconvenant ; à coup sûr, il se détournerait d’auprès de toi.

Encore une gros mensonge des rédacteurs de la Bible. Ils n'étaient pas aussi au courant que Zantafio, qui affirme que Dieu ne se déplace pas. Et ce n'est pas l'ange de YHWH circule, mais YHWH ton Dieu.

Nous avons là la démonstration que c'est Zantafio qui a raison, que Dieu ne se déplace pas, en dépit de ce que les rédacteurs de la Bible ont pu écrire. Ces rédacteurs bibliques ! Quelle bande d'incapables !

Heureusement que Zantafio est là pour nous dévoiler la vérité : Dieu ne se déplace pas !

Auteur : Zantafio
Date : 23 avr.20, 11:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 23 avr.20, 10:34 La première chose que l'on lit en ouvrant une bible, mais qui apparemment t'a totalement échappé, Genèse 1:1.

(Genèse 1:1-2) 1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Dieu ne se déplace pas tu disais ? Ah bon ? Honte à cette Bible qui ment ! C'est Zantafio qui a raison, pardi !

Gen. 1:2 dit que c'est l'esprit de Dieu qui se mouvait au-dessus des eaux, non pas Dieu Lui-même.

Je rappelle que, selon la Bible, l'esprit saint est la force active de Dieu, non pas une personne !

MLP a écrit :(Genèse 3:8) 8 Alors ils entendirent la voix de l'Eternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.

Encore une mensonge de la Bible ! Zantafio a raison ! Dieu ne se déplace pas. Ah oui, c'était sûrement un ange voyons !

En Genèse 3:8, c'est la voix de l'Éternel Dieu qui parcourait le jardin, non pas Dieu Lui-même !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 avr.20, 16:27
Message :

Zantafio a écrit :Je rappelle que, selon la Bible, l'esprit saint est la force active de Dieu, non pas une personne !

Pas selon la Bible ! Selon la Watchtower. La Bible n'a jamais parlé d'une force agissante de Dieu. D'ailleurs, une force agissante qui se meut au dessus des eaux, c'est ridicule.

La force agissante s'est sûrement dit : "allons nous mouvoir au dessus des eaux pendant que Dieu est au ciel".

Zantafio a écrit :En Genèse 3:8, c'est la voix de l'Éternel Dieu qui parcourait le jardin, non pas Dieu Lui-même !

Bien sûr !

La voix s'est dit : "allons parcourir le jardin pendant que Dieu est au ciel".

Ajouté 15 minutes 27 secondes après :
(2 Samuel 22:7-11) Dans ma détresse, j'ai invoqué l'Eternel, J'ai invoqué mon Dieu; De son palais, il a entendu ma voix, Et mon cri est parvenu à ses oreilles.

8La terre fut ébranlée et trembla, Les fondements des cieux frémirent, Et ils furent ébranlés, parce qu'il était irrité.

9Il s'élevait de la fumée dans ses narines, Et un feu dévorant sortait de sa bouche: Il en jaillissait des charbons embrasés.

10Il abaissa les cieux, et il descendit: Il y avait une épaisse nuée sous ses pieds.

11Il était monté sur un chérubin, et il volait, Il paraissait sur les ailes du vent.

Pour quelqu'un qui ne se déplace pas dis donc ! Pourtant, il descend, chevauche un chérubin et vole. Tout ça, sans se déplacer selon Zantafio.

Auteur : abcis
Date : 23 avr.20, 20:27
Message : Pour moi cette discussion est la preuve que dans la bible on trouve tout et son contraire. Chacun aura son explication.
Si Dieu avait voulu mettre la pagaille il n'aurai pas fais mieux que ce livre qui a fait se battre et se tuer tant de gens .
Alors un peu de bon sens ferait revenir a plus d'hulilité et dire : nous ne savons pas ce que veulent dire ces livres que certains il y a 2 000 ans ont regroupés , puis leur ont attribué un seul auteur , les ont baptisés : saintes ecritures , parole de dieu , livres saints devenu :la bible. En son nom tant de crimes ont été commis. Nous ne sommes plus au temps ou seulement qq uns savaient lire et reflechire ,c'étaient les religieux qui avaient bien compris comment exploiter l'ignorance du peuple. Ce ne devrait plus etre le cas aujourd'hui pour peu qu'on le veuille. Le voulons nous ?

Auteur : Zantafio
Date : 23 avr.20, 22:27
Message :

Zantafio a écrit :Je rappelle que, selon la Bible, l'esprit saint est la force active de Dieu, non pas une personne !

MonstreLePuissant a écrit : 23 avr.20, 16:27 Pas selon la Bible !

Si, selon la Bible, ne t'en déplaise !

MLP a écrit :La Bible n'a jamais parlé d'une force agissante de Dieu.

Non, sans blague ?

MLP a écrit :D'ailleurs, une force agissante qui se meut au dessus des eaux, c'est ridicule.

Ben non, c'est toi qui est ridicule !

Auteur : agecanonix
Date : 23 avr.20, 23:06
Message : Le Seigneur descendit dans la colonne de nuée et s'entretint avec Moïse. Il préleva un peu de l'Esprit qu'il avait donné à Moïse, pour en répandre sur les soixante-dix anciens. Dès que l'Esprit fut sur eux, ils commencèrent à parler comme des prophètes, mais ils ne continuèrent pas.
Nombres 11:25 -

Donc on peut prélever un peu d'Esprit Saint, en laisser une partie à Moise, et diviser le reste en 70 portions pour en donner aux 70 anciens ??

Ca nous fait 71 morceaux d'une personne ..

Idem pour les 120 disciples et pour les milliers d'autres appelés..

Si l'Esprit saint est une personne, on est beaucoup plus loin que la simple trinité..

Auteur : homere
Date : 23 avr.20, 23:10
Message : "Or le Seigneur, c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté" 2 Cor 3,17

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.20, 00:26
Message : Zantafio, tu es out ! Tu défends bec et ongles toutes les âneries de la WT, sans le moindre argument et tu joues le perroquet. C'est la preuve que tu es mis en défaut.

(Genèse 6:3) Après cela, Jéhovah dit : “ Mon esprit n’agira pas envers l’homme indéfiniment, puisqu’il est également chair. Aussi ses jours se monteront à cent vingt ans. ”

Est ce la force agissante de Dieu qui n'agira pas envers les hommes indéfiniment ? Mais Dieu lui, agira indéfiniment, mais pas sa force agissante ?

(Haggaï 2:4, 5) “ ‘ Car je suis avec vous ’, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées. 5 ‘ [Rappelez-vous] la chose que j’ai conclue avec vous quand vous êtes sortis d’Égypte, et [quand] mon esprit se tenait au milieu de vous. N’ayez pas peur. ’ ”

Est la force agissante qui se tenait au milieu des hébreux ? Et Dieu était ailleurs ? Ca ressemble à quoi une force agissante au milieu des hébreux dis moi ? Car moi je lis :

(Deutéronome 23:14) Car Jéhovah ton Dieu circule à l’intérieur de ton camp pour te délivrer et pour t’abandonner tes ennemis ; ton camp doit être saint, afin qu’il ne voie chez toi rien d’inconvenant ; à coup sûr, il se détournerait d’auprès de toi.

Agecanonix, voilà qui est intéressant :

(Nombres 11:25) Jéhovah descendit alors dans un nuage et lui parla ; il enleva une partie de l’esprit qui était sur lui et la mit sur chacun des soixante-dix anciens. Et il arriva ceci : dès que l’esprit se posa sur eux, alors ils se conduisirent en prophètes ; mais ils ne recommencèrent pas.

Une preuve supplémentaire que YHWH se déplace, contrairement à ce que raconte Zantafio.

Comme d'habitude, les TJ inventent des doctrines qui ne collent pas avec les versets bibliques, mais peu importe. Ce qui importe, c'est ce que raconte la WT. On a l'habitude !

Zantafio lui même a inventé la doctrine selon laquelle Dieu ne se déplace pas, dans le seul but de faire croire que la grande foule est sur terre. Malheureusement pour lui, une quantité impressionnante de versets prouvent le contraire. Au lieu d'admettre son erreur, il nous invente que la force agissante de Dieu se mouvait au dessus des eaux, mais pas Dieu. Il nous invente que la voix de Dieu parcourait le jardin, mais pas Dieu. Tout ça, dans le seul but de faire croire que Dieu ne se déplace pas.

S'accrocher à des croyances en dépit de ce que dit la Bible, c'est la spécialité des TJ. Ce qu'ils doivent croire, c'est ce que dit la WT.

Conclusion, la Bible démontre que YHWH se déplace, il descend du ciel, et se présente dans un nuage, devant Moïse et devant tout le peuple hébreux. Et donc, contrairement à ce que Zantafio a tenté maladroitement de démontrer, quand le peuple est devant YHWH, YHWH est bien sur terre, et non au ciel. Il n'a plus le plus petit argument pour soutenir qu'on peut être devant Dieu sur terre, et lui au ciel.

D'autant que, la Bible ne dit pas que la grande foule se trouve devant Dieu, mais devant le trône de Dieu, un trône qui est au ciel, de tout temps.

(Révélation 4:2) [...] un trône était à sa place dans le ciel,
(Psaume 11:4) Jéhovah est dans son saint temple. Jéhovah — dans les cieux est son trône.

Au final, il n'y a RIEN, ABSOLUMENT RIEN dans la Bible qui permettent de placer la grande foule de Révélation sur terre. Aucun des arguments avancés ne tient la route. Et sachant que c'est Rutherford qui a inventé cette doctrine, il y avait de toute façon, toutes les raisons de s'interroger sur sa véracité.

Evidemment, les TJ n'obéissant qu'à la WT, nulle doute qu'ils continueront d'enseigner cette fausse doctrine, se fermant ainsi les portes du royaume.

(Matthieu 23:13) 13 “ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous fermez le royaume des cieux devant les hommes ; car vous, vous n’entrez pas, et ceux qui entrent, vous ne leur permettez pas d’entrer.

Auteur : Zantafio
Date : 24 avr.20, 00:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.20, 00:26 Zantafio, tu es out ! Tu défends bec et ongles toutes les âneries de la WT, sans le moindre argument et tu joues le perroquet. C'est la preuve que tu es mis en défaut.

MLP, tu es out !

Tu défends bec et ongles toutes les conneries de tes acolytes, sans le moindre argument et tu joues le perroquet. C'est la preuve que tu es mis en défaut.

MLP a écrit :Comme d'habitude, les TJ inventent des doctrines qui ne collent pas avec les versets bibliques, mais peu importe. Ce qui importe, c'est ce que raconte la WT. On a l'habitude !

MLP invente des doctrines qui ne collent pas avec les versets bibliques, mais peu importe. Ce qui importe, c'est ce que raconte ses acolytes. On a l'habitude !

MLP a écrit :Au final, il n'y a RIEN, ABSOLUMENT RIEN dans la Bible qui permettent de placer la grande foule de Révélation sur terre.

Au final, il y a TOUT, ABSOLUMENT TOUT dans la Bible qui permet de placer la grande foule de Révélation sur terre.

Auteur : Mormon
Date : 24 avr.20, 00:57
Message :

Zantafio a écrit : 24 avr.20, 00:41 Au final, il y a TOUT, ABSOLUMENT TOUT dans la Bible qui permet de placer la grande foule de Révélation sur terre.

Surtout Apocalypse 21 qui place la terre au ciel.

Auteur : homere
Date : 24 avr.20, 01:28
Message :

a écrit :Au final, il y a TOUT, ABSOLUMENT TOUT dans la Bible qui permet de placer la grande foule de Révélation sur terre.

Il ne faut confondre sa conviction et la réalité, sa croyance et la vérité scripturaire.

MLP, bon courage, tu proposes un trésor de connaissance, un raisonnement construit et référencé et en face ... c'est le vide abyssale.

Auteur : Zantafio
Date : 24 avr.20, 06:50
Message : Retour au sujet: Différences entre la grande foule et les 144000.

J'avais dit récemment que le nombre 144000 était à prendre au sens littéral, parce que Jésus en Matthieu 22:14 a déclaré :

" Il y a beaucoup d'invités, mais peu d'élus. "

De plus, à propos de la grande foule d'Apocalypse chapitre 7 verset 9, ce groupe est vu " après ces choses "(les 144000).

Le nombre des membres de cette grande foule est indéfini. Je tiens aussi à préciser que selon Apo. 7:3, les 144000 sont scellés au front, tandis que la grande foule ne l'est pas. Intéressant, non ?

Autre chose: Apo. 14:3, 4 dit que les 144 000 sont " achetés de la terre, d'entre les humains ". Mais pour la grande foule, Apo. 7:14 dit qu'ils " viennent de la grande tribulation ". Encore une différence !

Aussi, nous apprenons que les 144 000 seront rois et prêtres pour une période de 1000 ans (Apo. 5:10; 20:4, 6). Mais en Apo. 7:15, nous constatons que la grande foule sert Jéhovah Dieu dans son temple (pas dans le Très-Saint. Ils ne sont pas rois, ni prêtres).

Selon Apo. 4:4, les 144 000 ont des couronnes (désignés ici comme les 24 anciens). Par contre, en ce qui concerne la grande foule, la Bible dit en Apo. 7:9 qu'ils ont des palmes dans leurs mains (pas des couronnes). Ils reconnaissent ainsi Jésus comme leur roi (Voir Jean 12:12, 13). Ils sont nourris par Dieu et protégés, et sont conduits par Jésus vers les sources d'eau de la vie (Apo. 7:16, 17).

Pour conclure, en Apo. 20:6 nous voyons que les 144000 ont part à la " première résurrection ": ils ne peuvent plus mourir. La seconde mort n'a plus de pouvoir sur eux. Ils ne sont plus jugés: ils sont " saints ".

En ce qui concerne les membres de la grande foule, la Bible dit en effet qu'ils n'auront pas droit à la mort, mais elle ne dit nulle part qu'ils ont part à la " première résurrection " ni qu'ils sont " saints ".

Voilà d'autres arguments que j'ai donné pour établir les différences entre la grande foule et les 144000. Et contrairement à ce que croit MLP, je ne suis pas à court d'arguments !

Auteur : Mormon
Date : 24 avr.20, 07:01
Message :

Zantafio a écrit : 24 avr.20, 06:50 Le nombre des membres de cette grande foule est indéfini. Je tiens aussi à préciser que selon Apo. 7:3, les 144000 sont scellés au front, tandis que la grande foule ne l'est pas. Intéressant, non ?

Intéressant pour remplir une certaine mission pendant le millénium, mais pour la même espérance céleste que les autres saints (voir Apoc.21)

Tout le reste n'est qu'orgueil de secte.

Auteur : Mormon
Date : 24 avr.20, 07:59
Message :

papy a écrit : 24 avr.20, 07:15 " Beaucoup d'invités mais peu d'élus " ce qui prouve que la façon dont le CC dénigre ceux qui participent au pain et au vin en les traitant "d'handicapés mentaux" pour faire diminuer le nombres d'appelés , va à l'encontre de ce verset .

"Quand il n'y a pas de révélation, le peuple est sans frein... (Prov.29:18)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.20, 10:37
Message :

Zantafio a écrit :Voilà d'autres arguments que j'ai donné pour établir les différences entre la grande foule et les 144000. Et contrairement à ce que croit MLP, je ne suis pas à court d'arguments !

Ce ne sont pas des arguments, ce sont des raisonnement sophistiques à peine digne d'un enfant de maternelle. Je vais faire comme toi, tu verras.

Zantafio a écrit :J'avais dit récemment que le nombre 144000 était à prendre au sens littéral, parce que Jésus en Matthieu 22:14 a déclaré :
" Il y a beaucoup d'invités, mais peu d'élus. "

Le nombre 144000 est à prendre au sens symbolique, parce que 1 million sur les 106 milliards d'humains ayant vécu sur terre, ça fait effectivement peu d'élus.

Zantafio a écrit :De plus, à propos de la grande foule d'Apocalypse chapitre 7 verset 9, ce groupe est vu " après ces choses "(les 144000).

Zantafio a écrit :Le nombre des membres de cette grande foule est indéfini. Je tiens aussi à préciser que selon Apo. 7:3, les 144000 sont scellés au front, tandis que la grande foule ne l'est pas. Intéressant, non ?

Il n'est pas dit que la grande foule n'est pas scellée au front, c'est la preuve qu'elle est scellée. Si ce n'était pas le cas, Jean l'aurait précisé. C'est une ressemblance frappante.

Zantafio a écrit :Autre chose: Apo. 14:3, 4 dit que les 144 000 sont " achetés de la terre, d'entre les humains ". Mais pour la grande foule, Apo. 7:14 dit qu'ils " viennent de la grande tribulation ". Encore une différence !

Oui, mais Jean ne dit pas que la grande foule n'a pas été acheté de la terre. C'est la preuve qu'ils le sont, sinon il l'aurait précisé. C'est une ressemblance frappante.

Zantafio a écrit :Aussi, nous apprenons que les 144 000 seront rois et prêtres pour une période de 1000 ans (Apo. 5:10; 20:4, 6). Mais en Apo. 7:15, nous constatons que la grande foule sert Jéhovah Dieu dans son temple (pas dans le Très-Saint. Ils ne sont pas rois, ni prêtres).

Déjà, tu fais erreur, puisque la grande foule sert dans le naos, donc, il s'agit bien du sanctuaire, le très saint (encore une mensonge de la WT qui fait croire que ce n'est pas le naos). Et Jean ne dit pas que les membres de la grande foule ne sont pas rois et prêtres. C'est la preuve qu'ils le sont, sinon Jean l'aurait précisé. C'est une ressemblance frappante.

Zantafio a écrit :Selon Apo. 4:4, les 144 000 ont des couronnes (désignés ici comme les 24 anciens). Par contre, en ce qui concerne la grande foule, la Bible dit en Apo. 7:9 qu'ils ont des palmes dans leurs mains (pas des couronnes). Ils reconnaissent ainsi Jésus comme leur roi (Voir Jean 12:12, 13). Ils sont nourris par Dieu et protégés, et sont conduits par Jésus vers les sources d'eau de la vie (Apo. 7:16, 17).

Jean ne dit pas que la grande foule n'a pas de couronne. C'est la preuve qu'ils en ont, car si ce n'était pas le cas, il l'aurait précisé. Encore une ressemblance frappante.

Zantafio a écrit :Pour conclure, en Apo. 20:6 nous voyons que les 144000 ont part à la " première résurrection ": ils ne peuvent plus mourir. La seconde mort n'a plus de pouvoir sur eux. Ils ne sont plus jugés: ils sont " saints ".

En ce qui concerne les membres de la grande foule, la Bible dit en effet qu'ils n'auront pas droit à la mort, mais elle ne dit nulle part qu'ils ont part à la " première résurrection " ni qu'ils sont " saints ".

Effectivement, il n'est dit nulle part que la grande foule n'a pas droit à la première résurrection. C'est la preuve évidente qu'ils y ont droit, sinon Jean l'aurait précisé. Voilà encore une ressemblance frappante.

Ajoutons d'autres ressemblances entre les 144000 et la grande foule :

- Ce sont des humains.
- Ils ont tous vécu sur terre.

Et voilà ! A ce niveau « d'argumentation », ce n'est vraiment pas compliqué.

Mais apparemment, c'est le niveau qui te convient.

Auteur : Zantafio
Date : 24 avr.20, 12:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.20, 10:37 Ce ne sont pas des arguments, ce sont des raisonnement sophistiques à peine digne d'un enfant de maternelle.

C'est toi qui a des raisonnement sophistiques à peine digne d'un enfant de maternelle !

MLP a écrit :Le nombre 144000 est à prendre au sens symbolique, parce que 1 million sur les 106 milliards d'humains ayant vécu sur terre, ça fait effectivement peu d'élus.

Ben non, le nombre 144000 est à prendre au sens littéral, mais tu refuses de l'avouer !

Zantafio a écrit :De plus, à propos de la grande foule d'Apocalypse chapitre 7 verset 9, ce groupe est vu " après ces choses "(les 144000).

MLP a écrit :

Apocalypse 7:1-9, Darby :

Et après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, afin qu’aucun vent ne soufflât sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange montant de l’orient, ayant le sceau du Dieu vivant ; et il cria à haute voix aux quatre anges, auxquels il avait été donné de nuire à la terre et à la mer, 3 disant : Ne nuisez pas à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. 4 Et j’entendis le nombre de ceux qui étaient scellés : cent quarante-quatre mille scellés de toute tribu des fils d’Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille scellés ; de la tribu de Ruben, douze mille ; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d’Aser, douze mille ; de la tribu de Nephthali, douze mille ; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille ; de la tribu de Lévi, douze mille ; de la tribu d’Issachar, douze mille ; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille ; de la tribu de Joseph, douze mille ; de la tribu de Benjamin, douze mille scellés. 9 Après ces choses, je vis : et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches et [ayant] des palmes dans leurs mains.

Il n'y a pas de quoi rire, car Jean après avoir vu en vision les 144000 vit une grande foule. C'est biblique, ne t'en déplaise !

Zantafio a écrit :Le nombre des membres de cette grande foule est indéfini. Je tiens aussi à préciser que selon Apo. 7:3, les 144000 sont scellés au front, tandis que la grande foule ne l'est pas. Intéressant, non ?

MLP a écrit :Il n'est pas dit que la grande foule n'est pas scellée au front, c'est la preuve qu'elle est scellée.

La Bible ne dit pas que les membres de la grande foule sont scellés au front. Donc, c'est la preuve qu'ils ne le sont pas.

MLP a écrit :Jean ne dit pas que la grande foule n'a pas été acheté de la terre. C'est la preuve qu'ils le sont

Jean ne dit pas que les membres de la grande foule ont été achetés de la terre. Donc, c'est la preuve qu'ils ne le sont pas.

Zantafio a écrit :Aussi, nous apprenons que les 144 000 seront rois et prêtres pour une période de 1000 ans (Apo. 5:10; 20:4, 6). Mais en Apo. 7:15, nous constatons que la grande foule sert Jéhovah Dieu dans son temple (pas dans le Très-Saint. Ils ne sont pas rois, ni prêtres).

MLP a écrit :Déjà, tu fais erreur, puisque la grande foule sert dans le naos, donc, il s'agit bien du sanctuaire, le très saint

C'est toi qui fais erreur, car la grande foule ne sert pas dans le Très-Saint. Elle sert Dieu dans la cour terrestre de son temple spirituel.

MLP a écrit :Et Jean ne dit pas que les membres de la grande foule ne sont pas rois et prêtres. C'est la preuve qu'ils le sont

Jean ne dit pas que les membres de la grande foule sont rois et prêtres. Donc, c'est la preuve qu'ils ne le sont pas.

Zantafio a écrit :Selon Apo. 4:4, les 144 000 ont des couronnes (désignés ici comme les 24 anciens). Par contre, en ce qui concerne la grande foule, la Bible dit en Apo. 7:9 qu'ils ont des palmes dans leurs mains (pas des couronnes). Ils reconnaissent ainsi Jésus comme leur roi (Voir Jean 12:12, 13). Ils sont nourris par Dieu et protégés, et sont conduits par Jésus vers les sources d'eau de la vie (Apo. 7:16, 17).

MLP a écrit :Jean ne dit pas que la grande foule n'a pas de couronne. C'est la preuve qu'ils en ont

Jean ne dit pas que les membres de la grande foule ont des couronnes. Donc, c'est la preuve qu'ils n'en n'ont pas.

MLP a écrit :il n'est dit nulle part que la grande foule n'a pas droit à la première résurrection. C'est la preuve évidente qu'ils y ont droit

Il n'est dit nulle part que les membres de la grande foule ont droit à la première résurrection. Donc, c'est la preuve évidente qu'ils n'y ont pas droit.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.20, 12:46
Message :

Zantafio a écrit :C'est toi qui fais erreur, car la grande foule ne sert pas dans le Très-Saint. Elle sert Dieu dans la cour terrestre de son temple spirituel.

Mais bien sûr !

(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple (naos).

Définition de "Naos"
Utilisé pour le temple à Jérusalem, mais seulement pour l'édifice sacré lui-même, (ou sanctuaire) constitué du Lieu Saint, et du Saint des Saints). Dans le Grec classique, c'est le sanctuaire où se trouvait l'image d'or, pour le distinguer de tout le bâtiment

https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... -3485.html

Evidemment, c'est Jean qui ment. La grande foule ne sert pas dans la naos, le sanctuaire, même si c'est écrit noir sur blanc. C'est Zantafio qui a raison.

Croyons le sur parole !

Et en plus tu sais quoi ? Le naos est au ciel.

(Apocalypse 11:19) Et le temple (naos) de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple (naos). Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre, et une forte grêle.

Après le coup de « Dieu ne se déplace pas » que la bible conteste, voilà « la grande foule ne sert pas dans le naos » que la Bible conteste tout autant.

Mais continue d'ignorer la Bible, et de servir fidèlement la WT... Plus on avance, et plus tu te ridiculises !

Je me demande comment la WT arrive à faire avaler aux TJ des doctrines qui sont clairement contredites par des versets qui sont écrits noirs sur blancs. Ils sont forts les gars...

Tu lis, « la grande foule sert dans le naos » et tu comprends « la grande foule ne sert pas dans le naos ».

Quand je vous dis que les gars de Warwick sont forts !!! Et 8 millions de moutons avalent ça !

Auteur : Zantafio
Date : 24 avr.20, 13:25
Message :

MLP a écrit :(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple (naos).

Apo. 7:15 ne prouve pas que cette grande foule se situe au ciel, car un service sacré peut être offert sur la terre ou dans les cieux comme se réalisant dans le temple.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.20, 00:18
Message :

Zantafio a écrit : 24 avr.20, 13:25 Continue d'ignorer la Bible et de servir fidèlement tes acolytes. Plus on avance, et plus tu te ridiculises !

Et voilà ! Evidemment, comme tu ne peux pas contester ce qui est écrit sans te ridiculiser encore plus, tu fais le perroquet. Tu dois trouver ça amusant, mais tu sais, moi ça m'amuse, car ça montre à tous le niveau de réflexion et d'argumentation d'un TJ moyen qui n'a plus rien pour défendre ses fausses doctrines.

Il faut avouer que tu as fait fort, entre « Dieu ne se déplace pas » et « Le foule ne sert pas dans le naos », tu as battu tous les records.

Pas étonnant finalement, que lorsque tu lis que ceux qui lavent leur longues robes ont le droit d'aller aux arbres de vie, que tu comprennes que les membres de la grande foule qui ont lavé leur longues robes n'y ont pas droit.

Pas étonnant que tu ne comprennes pas que si les la grande foule n'est pas inscrite dans le rouleau de vie de l'Agneau, ils sont obligé selon la Bible, d'adorer la bête sauvage.

On comprend mieux pourquoi la WT interdit de faire des études supérieures. Il ne faudrait pas que les TJ comprennent ce qu'ils lisent dans la Bible. D'ailleurs, on leur fournit maintenant des TdG en français simplifié. C'est dire à quel point le niveau de compréhension est tombé bas.

Ajouté 8 heures 20 minutes 57 secondes après :

Zantafio a écrit : 24 avr.20, 13:25 Apo. 7:15 ne prouve pas que cette grande foule se situe au ciel, car un service sacré peut être offert sur la terre ou dans les cieux comme se réalisant dans le temple.

Affirmation gratuite ! Déjà, tu inventes un temple spirituel dont la Bible n'a jamais parlé, pour justifier ta fausse doctrine. Moi je n'invente rien, je lis. La grande foule est devant le trône qui est au ciel, et sert dans un naos qui est au ciel.

Enfin, Zantafio, tu as fait la démonstration à tout le monde ici que tu ne comprends pas ce que tu lis. Tu lis : « la grande foule sert dans le naos » et tu comprends « la grande foule ne sert pas dans le naos ». Tu penses bien que je ne vais pas me fier à quelqu'un qui ne comprends pas ce qu'un enfant de CP qui a à peine appris à lire est capable de comprendre.

Auteur : Zantafio
Date : 25 avr.20, 01:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 25 avr.20, 00:18 un TJ moyen qui n'a plus rien pour défendre ses fausses doctrines.

Les fausses doctrines viennent de MLP en fait.

MLP a écrit :Enfin, Zantafio, tu as fait la démonstration à tout le monde ici que tu ne comprends pas ce que tu lis.

C'est toi qui ne comprends pas ce que tu lis.

MLP a écrit :Tu lis : « la grande foule sert dans le naos » et tu comprends « la grande foule ne sert pas dans le naos ».

La grande foule ne sert pas Dieu dans le Très-Saint, nuance ! Mais tu ne comprends pas ça, hélas !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.20, 01:49
Message :

Zantafio a écrit :La grande foule ne sert pas Dieu dans le Très-Saint, nuance ! Mais tu ne comprends pas ça, hélas !

Alors donne moi un verset qui dit que la grande foule ne sert pas dans la naos. J'attends !!! On verra si ce que tu dis est écrit, ou si tu l'as inventé de toute pièce.

Je ne suis pas comme toi Zantafio. Je ne vais pas croire la WT sur parole. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui est écrit dans la Bible. Donc, j'attends que tu me livres le verset qui prétend que la grande foule ne sert pas dans le naos. Si tu ne peux pas fournir ce verset, ça prouvera encore une fois que tu mens. Parce qu'arriver à un tel degré d'aveuglement, ce n'est plus une erreur, c'est un mensonge.

Auteur : Mormon
Date : 25 avr.20, 02:50
Message :

Zantafio a écrit : 24 avr.20, 13:25 Apo. 7:15 ne prouve pas que cette grande foule se situe au ciel, car un service sacré peut être offert sur la terre ou dans les cieux comme se réalisant dans le temple.

" Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau." (Apoc.7:13-14)

Depuis Etienne, il y a eu tellement de martyrs et de gens qui se sont pleinement repentis et qui ont souffert de persécutions... Que je sache, les 144000 ne seront pas martyrisés.

Auteur : Zantafio
Date : 25 avr.20, 03:07
Message :

MLP a écrit :Je ne suis pas comme toi Zantafio. Je ne vais pas croire la WT sur parole.

Je ne suis pas comme toi. Je ne vais pas croire tes acolytes sur parole.

MLP a écrit :j'attends que tu me livres le verset qui prétend que la grande foule ne sert pas dans le naos.

Ps. 37:29, Bible de Jérusalem: les justes posséderont la terre, là ils habiteront pour toujours.

Puisqu'ils posséderont la terre, ils ne serviront pas Dieu dans son sanctuaire céleste (naos).

Mat. 5:5 (NBS) rejoint la même idée: Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre !

MLP a écrit :Si tu ne peux pas fournir ce verset, ça prouvera encore une fois que tu mens.

Le menteur, c'est toi en réalité. D'autre part, merci pour cet échange.

Fin du débat pour moi !

Auteur : Mormon
Date : 25 avr.20, 03:12
Message :

Zantafio a écrit : 25 avr.20, 03:07
Ps. 37:29, Bible de Jérusalem: les justes posséderont la terre, là ils habiteront pour toujours.

Puisqu'ils posséderont la terre, ils ne serviront pas Dieu dans son sanctuaire céleste (naos).

Tu lis Apoc. 21, et tu verras que la terre et le ciel ne feront qu'UN.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.20, 03:18
Message :

Zantafio a écrit :Ps. 37:29, Bible de Jérusalem: les justes posséderont la terre, là ils habiteront pour toujours.

Puisqu'ils posséderont la terre, ils ne serviront pas Dieu dans son sanctuaire céleste (naos).

Mat. 5:5 (NBS) rejoint la même idée: Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre !

C'est bien ce que je pensais. Aucun verset ne prétend que la grande foule ne sert pas dans le naos du temple céleste. C'est même exactement le contraire.

(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple (naos).

(Apocalypse 11:19) Et le temple (naos) de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple (naos). Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre, et une forte grêle.

Tu me donnes un verset qui parle des justes, et non de la grande foule. Mais tu sais, les 144000 aussi sont justes. Si on suit ta logique, les 144000 justes serviront dans un temple sur terre.

Zantafio a écrit :Fin du débat pour moi !

Evidemment, tu t'es tellement ridiculisé. Tu ne peux qu'abandonner comme tous les TJ avant toi. Tu as montré à quel point l'endoctrinement de la WT rendait aveugle et sourd. Même quand c'est écrit noir sur blanc, tu comprends le contraire. Trop fort !

En tout cas, tu m'as bien fait rigoler. Merci !

Auteur : Zantafio
Date : 25 avr.20, 03:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 25 avr.20, 03:18 C'est bien ce que je pensais. Aucun verset ne prétend que la grande foule ne sert pas dans le naos du temple céleste. C'est même exactement le contraire.

Tu es né totalement con ou abruti toi et tout démontre que tu le resteras.

MLP a écrit :Tu me donnes un verset qui parle des justes, et non de la grande foule.

Psaumes 37:29 et Matthieu 5:5 parlent d'humains qui posséderont la terre.

Donc, il y a bien une espérance terrestre !

MLP a écrit :Evidemment, tu t'es tellement ridiculisé.

Oh non, c'est toi qui t'es beaucoup ridiculisé.

MLP a écrit :En tout cas, tu m'as bien fait rigoler. Merci !

Toi aussi tu m'as beaucoup fait rigoler avec toutes tes conneries. Merci !

Auteur : Mormon
Date : 25 avr.20, 04:07
Message :

Zantafio a écrit : 25 avr.20, 03:48 Toi aussi tu m'as beaucoup fait rigoler avec toutes tes conneries. Merci !

Il n'y qu'une espérance, elle est céleste pour les justes... même s'ils hériteront de la terre (voir Apoc.21).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.20, 05:48
Message :

Zantafio a écrit :Tu es né totalement con ou abruti toi et tout démontre que tu le resteras.

Et voilà ! Des insultes !

Tu t'enfonces encore plus.

Zantafio a écrit :Psaumes 37:29 et Matthieu 5:5 parlent d'humains qui posséderont la terre.

Donc, il y a bien une espérance terrestre !

Pas pour un chrétien ! Mais encore faut-il que tu comprennes ce qui est écrit, et tu n'en as pas vraiment fait la démonstration.

(Éphésiens 4:4-6) 4 Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.

(1 Corinthiens 12:12, 13) 12 Car de même que le corps est un, mais a beaucoup de membres, et que tous les membres de ce corps, bien qu’étant beaucoup, sont un seul corps, de même aussi le Christ. 13 Car, vraiment, c’est par un seul esprit que nous avons tous été baptisés dans un seul corps, soit Juifs soit Grecs, soit esclaves soit libres, et on nous a tous fait boire un seul esprit.

Alors avec toi, j'ai l'habitude Zantafio. Quand tu lis « une seule espérance », tu comprends « deux espérances ». C'est comme quand tu lis que la grande foule sert dans le naos, tu comprends que la grande foule ne sert pas dans la naos.

(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

(Jean 6:53-54) Alors Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ;

Qu'il y ait des gens qui vont vivre sur la terre, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est que tu veux faire croire qu'il s'agit de la grande foule de Révélation, quand tout prouve que cette grande foule est au ciel.

Pour mémoire,

- Toute la scène que décrit Jean se déroule au ciel depuis le chapitre 4.

(Révélation 4:1) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, [...]

- La grande foule se tient devant le trône qui est au ciel.

(Révélation 4:2) et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.

- Ils ont lavé leurs longues robes, et ont donc le droit d'aller aux arbres de vie et de rentrer dans la ville par ses portes.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

- Sachant que seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent y entrer (aka les 144000)

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

- En plus, ils servent dans un temple (naos) qui est au ciel.

(Apocalypse 11:19) Et le temple (naos) de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple (naos).

- Et en plus, ils sont conduits vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, puisqu'elles sortent du trône de Dieu qui est au ciel.

(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville].

Dans tous les cas, la grande foule est clairement au ciel, et que les TJ ne l'admettent pas ne change rien. D'autant que l'on sait que le CC n'est ni inspiré, ni infaillible, et commet des erreurs doctrinales.

Révélation 21:27 est clair ! Seuls ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville. Révélation 22:14 nous confirme que la grande foule peut rentrer dans la ville. Aller aux arbres de vie qui sont dans la ville. Aller aux sources d'eau de la vie qui sont dans la ville. Et se tenir devant le trône de Dieu qui est dans la ville sainte.

Ceux qui sont en dehors de la ville sainte, ce sont selon la bible elle même :

(Révélation 22:15) Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ;

Il n'est donc même pas envisageable que la grande foule soit à l'extérieur.

Auteur : papy
Date : 25 avr.20, 06:07
Message :

Zantafio a écrit : 24 avr.20, 12:15
Et après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, afin qu’aucun vent ne soufflât sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange montant de l’orient, ayant le sceau du Dieu vivant ; et il cria à haute voix aux quatre anges, auxquels il avait été donné de nuire à la terre et à la mer, 3 disant : Ne nuisez pas à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. 4 Et j’entendis le nombre de ceux qui étaient scellés : cent quarante-quatre mille scellés de toute tribu des fils d’Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille scellés ; de la tribu de Ruben, douze mille ; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d’Aser, douze mille ; de la tribu de Nephthali, douze mille ; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille ; de la tribu de Lévi, douze mille ; de la tribu d’Issachar, douze mille ; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille ; de la tribu de Joseph, douze mille ; de la tribu de Benjamin, douze mille scellés. 9 Après ces choses, je vis : et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches et [ayant] des palmes dans leurs mains.

Ou as-tu lu que Jean a vu 144000 scellés ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.20, 06:46
Message :

papy a écrit : 25 avr.20, 06:07 Ou as-tu lu que Jean a vu 144000 scellés ?

T'inquiète ! Zantafio est un habitué : il comprend le contraire de ce qui est écrit.

Il suffit de lire les messages précédent :

- Dieu ne se déplace pas
- La grande foule ne sert pas dans la naos
- Ceux qui lavent leur longues robes n'ont pas le droit d'aller aux arbres de vie
- etc !

Auteur : Zantafio
Date : 25 avr.20, 07:27
Message :

Zantafio a écrit :Psaumes 37:29 et Matthieu 5:5 parlent d'humains qui posséderont la terre.

Donc, il y a bien une espérance terrestre !

MLP a écrit :Pas pour un chrétien !

Je suis mort de rire !

MLP a écrit :tout prouve que cette grande foule est au ciel.

Tout prouve que cette grande foule est sur terre.

MLP a écrit :Zantafio est un habitué : il comprend le contraire de ce qui est écrit.

MLP comprend le contraire de ce qui est écrit.

Auteur : papy
Date : 25 avr.20, 07:50
Message :

Zantafio a écrit : 25 avr.20, 07:27

Je suis mort de rire !

Si on est chrétien à partir du 1er siecle , cela signifie que ceux qui sont morts "fidèles" avant le 1er siècle ne sont pas chrétiens mais pourront posséder la terre .
Je suis mort de désespoir devant tant d'arrogance

Auteur : RT2
Date : 25 avr.20, 08:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 25 avr.20, 05:48

Pas pour un chrétien !

A dit le monsieur qui n'est pas chrétien et par conséquent ne peut même pas prétendre à définir le mot vu qu'il passe son temps à dénigrer la Bible et le Dieu décrit dedans sur laquelle se fonde le chrétien.

Tu as pris des cours de bouffonneries accélérées ?

Auteur : papy
Date : 25 avr.20, 08:31
Message :

RT2 a écrit : 25 avr.20, 08:24

Tu as pris des cours de bouffonneries accélérées ?

Oui ! il s'est abonné à la TdG .

Auteur : Zantafio
Date : 25 avr.20, 08:54
Message :

papy a écrit : 25 avr.20, 07:50 ceux qui sont morts "fidèles" avant le 1er siècle ne sont pas chrétiens mais pourront posséder la terre .

Et les chrétiens non oints morts fidèles depuis le 1er siècle jusqu'à aujourd'hui.

Matthieu 5:5 (NBS): Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre !

papy a écrit :Je suis mort de désespoir devant tant d'arrogance

T'en es un beau d'arrogant toi !

Auteur : papy
Date : 25 avr.20, 09:32
Message :

Zantafio a écrit : 25 avr.20, 08:54

T'en es un beau d'arrogant toi !

Les séquelles de mon passage chez les TdJ !

Ajouté 4 minutes 33 secondes après :

Zantafio a écrit : 25 avr.20, 08:54 Et les chrétiens non oints morts fidèles depuis le 1er siècle jusqu'à aujourd'hui.

Matthieu 5:5 (NBS): Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre !

Le terre peut parfois signifier la société humaine donc la terre ici représente tout ceux qui ressusciteront.
Tu as remarqué que je m'exprime comme le CC .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.20, 10:53
Message :

Zantafio a écrit :Et les chrétiens non oints morts fidèles depuis le 1er siècle jusqu'à aujourd'hui.

Mais des chrétiens non oints Zantafio, ça n'existe pas... C'est ce que tu n'as pas compris !

Un chrétien, c'est quelqu'un qui appartient à Christ. C'est ça un chrétien ! Ce n'est pas quelqu'un qui va s'asseoir pour subir des réunions de la WT toute l'année et voir passer du pain et du vin une fois l'an sous ses yeux.

(Galates 3:26-29) 26 Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. 29 D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

(Romains 8:9-11) 9 Cependant, vous vivez, non pas selon la chair, mais selon l’esprit, si vraiment l’esprit de Dieu habite en vous. Mais si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, celui-là ne lui appartient pas. 10 Mais si Christ est en union avec vous, le corps est bien mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice. 11 Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.

(Jean 6:53-58) Alors Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; 55 car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. 56 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui. 57 De même que le Père vivant m’a envoyé et que je vis à cause du Père, ainsi celui qui se nourrit de moi, celui-là aussi vivra à cause de moi. 58 Voici le pain qui est descendu du ciel. Ce n’est pas comme [à l’époque] où vos ancêtres ont mangé et pourtant sont morts. Celui qui se nourrit de ce pain vivra pour toujours.

C'est encore Rutherford qui a décidé que certains "chrétiens" n'étaient pas oints, créant ainsi 2 classes de chrétiens qui n'ont jamais existé dans la Bible. Tout ça parce qu'il estimait que le nombre des 144000 était atteint. Alors tu me fais rire avec ton histoire de chrétiens non oints.

C'est pourtant écrit noir sur blanc :

(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Il n'y a donc pas de royaume pour ceux qui n'appartiennent pas à Christ.

Voilà la promesse faite par Jésus :

(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.

(Jean 6:35) 35 Jésus leur dit : “ Je suis le pain de vie. Celui qui vient vers moi n’aura pas du tout faim, et celui qui exerce la foi en moi n’aura pas du tout soif, jamais.

A qui ? A t-il fait la même promesse à 2 catégories de personnes ? Non !

Et ne voilà t-il pas que cette promesse s'accomplit sur la grande foule :

(Révélation 7:16, 17) Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

Une grande foule qui comme je l'ai démontré des centaines de fois, est au ciel, et va vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans la ville sainte, là où se trouve le trône de Dieu.

Le but de tout chrétien véritable, c'est le royaume de Dieu, la ville sainte. Pas la vie sur terre !

(Hébreux 12:22-24) Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel.

Et c'est tellement vrai que Jésus finit par ça !

(Révélation 22:18, 19) 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

Rien dans la Révélation à propos de chrétiens devant vivre sur terre dans un paradis. C'est la ville sainte qui accueille tous les chrétiens. En revanche :

(Révélation 22:14, 15) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’

Les autres sont dehors ! Y compris les pseudos chrétiens. Ceux là même qui mentent quand ils voient écrit « la grande foule sert dans la naos » et qui osent dire « la grande foule ne sert pas dans le naos ».

Auteur : Zantafio
Date : 25 avr.20, 12:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 25 avr.20, 10:53 Mais des chrétiens non oints Zantafio, ça n'existe pas... C'est ce que tu n'as pas compris !

Non, sans blague ?

Bien sûr que des chrétiens non oints existent, selon la Bible. Non oint signifie ne pas être oint de l'esprit, donc ne pas avoir l'appel céleste et donc ne pas avoir le désir profond d'aller au ciel, comme c'est mon cas.

MLP a écrit :Un chrétien, c'est quelqu'un qui appartient à Christ. C'est ça un chrétien ! Ce n'est pas quelqu'un qui va s'asseoir pour subir des réunions de la WT toute l'année et voir passer du pain et du vin une fois l'an sous ses yeux.

Pas faux MLPounet. Là, je suis assez d'accord avec toi. Un chrétien est celui qui croit en Jésus Christ (ou qui le reconnaît comme Sauveur/Seigneur) et qui imite le Christ. En effet, ce n'est pas, comme tu dis, quelqu'un qui va s'asseoir pour subir des réunions de la WT toute l'année et voir passer du pain et du vin une fois l'an sous ses yeux. Parce que ça, n'importe qui peut le faire.

MLP a écrit :C'est encore Rutherford qui a décidé que certains "chrétiens" n'étaient pas oints,

C'est MLP et ses acolytes qui ont décidé que la grande foule était les 144000.

MLP a écrit :Alors tu me fait rire avec ton histoire de chrétiens non oints.

Toi tu me fait bien marrer avec ton histoire de grande foule au ciel et qui serait sois-disant les 144000.

Mais continues seulement avec tes conneries à 15, tu m'amuses énormément, surtout pour avoir dit que l'espérance terrestre n'est pas pour un chrétien.

MLP a écrit :Le but de tout chrétien véritable, c'est le royaume de Dieu, la ville sainte. Pas la vie sur terre !

Pas de bol pour toi, car Jésus parle de chrétiens qui hériteront la terre en Matthieu 5:5 !

MLP a écrit :Rien dans la Révélation à propos de chrétiens devant vivre sur terre dans un paradis.

Si, en Apocalypse chapitre 21 !

MLP a écrit :(Révélation 22:14, 15) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’

Les autres sont dehors ! Y compris les pseudos chrétiens. Ceux là même qui mentent quand ils voient écrit « la grande foule sert dans la naos » et qui osent dire « la grande foule ne sert pas dans le naos ».

" Dehors sont les chiens et tout homme qui aime et pratique le mensonge " dit la Bible, à savoir MLP et ses acolytes qui mentent à propos de la grande foule en faisant croire aux gens qu'elle est au ciel et les 144000.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.20, 16:52
Message :

Zantafio a écrit :Bien sûr que des chrétiens non oints existent, selon la Bible. Non oint signifie ne pas être oint de l'esprit, donc ne pas avoir l'appel céleste et donc ne pas avoir le désir profond d'aller au ciel, comme c'est mon cas.

Ca existe selon le jéhovisme et le zantafiorisme, mais pas selon la Bible. La preuve, tu es incapable de me trouver dans la Bible le plus petit exemple de chrétien qui ne serait pas oint.

Ah, c'est vrai ! Les chrétiens non oints auraient apparu comme par hasard en 1935, et c'est Rutherford, l'homme aux prophéties avortées qui aurait fait cette sensationnelle découverte.

Evidemment, croyons le sur parole,... Cette homme était tellement fiable !

Zantafio a écrit :Pas de bol pour toi, car Jésus parle de chrétiens qui hériteront la terre en Matthieu 5:5 !

Jésus parle de chrétiens en Matthieu 5:5.

(Matthieu 5:5) “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.

Tu veux me montrer où tu vois le mot "chrétien" là ?

Donc, un musulman, un hindouiste ou un athée ne peuvent pas être doux de caractère, ce sont seulement les chrétiens qui sont doux de caractère.

Et ceux qui ont vécu avant Jésus, ils ne sont pas doux de caractère, et ils n'hériteront pas de la terre ? Ce sont seulement les chrétiens.

Bien que rien de tel ne soit marqué évidemment.

En tout cas, ça ne risque pas de te concerner, vu qu'insulter les gens, ce n'est pas vraiment être doux de caractère.

Mais bon, avec toi, j'ai déjà tout eu. Entre la grande foule qui ne sert pas dans le naos et Dieu qui ne se déplace pas, j'avoue que je m'attendais à tout.

Sacré Zantafio va ! Les ravages de la WT sont pires que ce que j'imaginais.

Allez, reprenons les paroles de Paul qui savait sûrement mieux que Zantafio de quoi il parlait.

(Éphésiens 4:4-6) 4 Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.

Pas deux espérances, ni à 3 ou dix, mais une seule espérance. Tu sais, le chiffre 1 ! Uno ! One ! Et toi tu comprends : « une partie a été appelé à une espérance céleste, et une autre à une espérance terrestre ».

Je comprends maintenant pourquoi la WT fait des TdG en français simplifié. Le français normal est vraiment trop dur à comprendre pour vous.

Auteur : papy
Date : 25 avr.20, 20:08
Message : TdG 15/09/1974
D’autre part, la majeure partie des Écritures grecques chrétiennes, y compris les promesses de vie éternelle, s’adresse aux chrétiens oints de l’esprit qui régneront dans ce Royaume.

Zantafio , savais-tu que la lettre au Romains ne s'adresse qu'aux oints ?

TdG 15/09/2013
Dans sa lettre aux Romains, l’apôtre Paul ne s’adresse pas à des non-chrétiens ni à la population en général, mais à ses frères oints (Rom. 1:7).
Rom 1:7  à tous ceux qui sont à Rome comme bien-aimés de Dieu, appelés à être saints :

Livre Rév p319 §17
Par extension, l’exhortation suivante que l’apôtre Pierre a adressée à la classe de Jean s’applique également à la grande foule : “ En accord avec le Saint qui vous a appelés, vous aussi devenez saints dans toute votre conduite. ”

Quelle cacophonie !

Auteur : Zantafio
Date : 26 avr.20, 01:09
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 25 avr.20, 16:52 Ca existe selon le jéhovisme et le zantafiorisme, mais pas selon la Bible. La preuve, tu es incapable de me trouver dans la Bible le plus petit exemple de chrétien qui ne serait pas oint.

Pas besoin de la Bible, puisqu'il existe actuellement des gens (et pas que les TJ) ayant le désir profond de vivre sur terre éternellement, et donc qui ne sont pas oints.

MLP a écrit :Ah, c'est vrai ! Les chrétiens non oints auraient apparu comme par hasard en 1935, et c'est Rutherford, l'homme aux prophéties avortées qui aurait fait cette sensationnelle découverte.

L'histoire idiote de la grande foule au ciel et qui serait sois-disant les 144000, c'est MonstreLePuissant ou, plus exactement, le monstre odieux qui aurait fait cette sensationnelle découverte.

MLP a écrit :Evidemment, croyons le sur parole,... Cette homme [Rutherford] était tellement fiable !

Évidemment, croyons MLP sur parole,... Cet homme est tellement fiable (ou tellement con plutôt

Zantafio a écrit :Jésus parle de chrétiens qui hériteront la terre en Matthieu 5:5 !

MLP a écrit :Jésus parle de chrétiens en Matthieu 5:5.

(Matthieu 5:5) “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.

Tu veux me montrer où tu vois le mot "chrétien" là ?

Donc, un musulman, un hindouiste ou un athée ne peuvent pas être doux de caractère, ce sont seulement les chrétiens qui sont doux de caractère. Et ceux qui ont vécu avant Jésus, ils ne sont pas doux de caractère, et ils n'hériteront pas de la terre ? Ce sont seulement les chrétiens.

C'est clair qu'un musulman, un hindouiste ou un athée peut être doux de caractère, pas seulement les chrétiens. J'ai cité les chrétiens comme exemple. Si j'avais voulu dire que Jésus ne parlait que des chrétiens en Mat. 5:5, j'aurais dit:" Jésus parle seulement de chrétiens qui hériteront la terre en Matthieu 5:5 !"

C'est vrai que tu es né totalement con ou abruti toi et que tu le resteras.

MLP a écrit :En tout cas, ça ne risque pas de te concerner, vu qu'insulter les gens, ce n'est pas vraiment être doux de caractère.

Oh, mais ça ne me concerne pas, parce que je ne vois pas l'intérêt d'être doux de caractère avec des gens comme toi.

MLP a écrit :Mais bon, avec toi, j'ai déjà tout eu. Entre la grande foule qui ne sert pas dans le naos et Dieu qui ne se déplace pas, j'avoue que je m'attendais à tout.

Avec toi, j'ai déjà tout eu. Entre la grande foule qui est au ciel et qui serait sois-disant les 144000, j'avoue que je m'attendais à tout.

MLP a écrit :Sacré Zantafio va ! Les ravages de la WT sont pires que ce que j'imaginais.

Sacré MLP va ! Les ravages de tes acolytes sont pires que ce que j'imaginais.

MLP a écrit :Le français normal est vraiment trop dur à comprendre pour vous.

La Bible est vraiment trop dure à comprendre pour toi et tes acolytes.

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