Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 06 juin20, 00:09
Message : Les historiens et la trinité .

Je vais proposer ici tous les références aux historiens qui ont écrit sur la trinité .

Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

La trinité suppose que Jésus soit incréé. Le Père de l'Eglise Justin n'était pas de cet avis.
Etant créé, Jésus ne peut pas être de la même nature que son Père.
Le Père aura toujours quelques chose de plus que Jésus. Le Père existe depuis toujours..
Auteur : medico
Date : 07 juin20, 06:22
Message : Je te recommande la lecture de ce livre de Frédéric Lenoir: Comment Jésus est devenu Dieu.
http://www.bnfa.fr/livre?biblionumber=5577
Auteur : BenFis
Date : 07 juin20, 06:51
Message : Justin ne dit pas explicitement que Jésus est une créature. Il laisse plutôt entendre qu'il est engendré ; qu'il est né du Père.
Cette différence est importante car elle fait que Justin pensait que le Père et le Fils étaient de même nature, quand bien même le Fils aurait été subordonné au Père.
Ainsi pour Justin, "Jésus est appelé Dieu et le sera toujours".
Si ce n'est pas la trinité, c'est une prémisse.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 02:16
Message : [EDIT]


Justin le Martyr - Dialogue avec Tryphon (fin II siècle)

Pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre, il ne marche, ni ne dort; il demeure dans son séjour qui est partout ; il n'est rien qu'il ne discerne , qu'il n'entende parfaitement sans yeux et sans oreilles; mais par sa seule vertu ineffable il voit tout, il entend tout; personne ne lui échappe, il ne change point de lieu ; l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir, car il était avant le monde; et 3 comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un, ou se montrer sur un petit coin de terre, puisque le peuple sur le mont Sinaï ne put supporter l'éclat de celui qu'il avait envoyé, puisque Moise lui-même n'aurait pu entrer dans le tabernacle qu'il avait fait, si Dieu l'eût rempli de sa gloire; puisque le grand-prêtre ne put se tenir debout à la porte du temple, quand Salomon fit entrer l'arche sainte dans la demeure qu'il venait d'élever au Très-Haut à Jérusalem? 4 Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge, et qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu. 5 Si ce n'était pas le sens des divines Ecritures, qu'arriverait-il ? Il faudrait dire que le Père, le maître de toutes choses, n'était point dans le Ciel dans cette circonstance ou Moïse nous dit:

Justin veut démontrer que c’est Jésus qui est apparu aux patriarches. Pour y parvenir, il va s’attacher à prouver que le Père ne peut absolument pas apparaître à quelqu’un sur terre.

Les phrases sont directes, au premier degré. Justin dit : comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un ? (...) l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir.

C’est donc bien une impossibilité de nature qui, selon Justin, empêcherait Dieu de paraître devant un humain.
Il en conclut donc : “mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres.

Si donc le Père ne peut pas, de par sa nature, apparaître aux humains, et si le fils ne rencontre pas ce problème pour le faire, c’est de toute évidence parce que la nature du Père diffère de celle du fils.
Même à supposer que Jésus se serait matérialisé en s’incarnant, (ce qu’il faudrait démontrer), il n'empêche que Justin dénie au Père la possibilité de le faire. La différence de nature ne serait pas résolue.

Au passage, dans sa première phrase, Justin utilise un mot dans le but de distinguer, du Père ou du Fils, celui dont il va parler..

Il dit : ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit.

La construction de la phrase est assez simple et on comprend que le détail qu’il donne, “incréé” est suffisant, à ses yeux, pour ne pas le confondre avec l’autre Dieu, objet de ses explications, Jésus.
Seulement, ce choix réfléchi a pour effet de nous faire comprendre que Jésus, au yeux de Justin, n’est pas incréé.

Vous m'accorderez que celui qui dit à Moïse : « Je suis le Dieu d'Abraham, etc., » n'est pas, comme je l'ai prouvé plus haut, le Dieu créateur de l'univers, mais le Dieu qui se fit voir à Abraham et à Jacob, le Dieu serviteur des volontés de celui qui a tout fait, le Dieu qui vint exécuter les décrets que sa justice avait portés sur Sodome.

Il n’y a pas plus antitrinitaire que ce texte de Justin où l’auteur prend grand soin de distinguer un Dieu qu’il nomme “créateur de l’Univers”, d’un autre Dieu qu’il déclare serviteur ou ministre du premier.
Si l’on ajoute ce texte à ceux déjà examinés, et qui indiquent que Jésus est d’une autre nature que celle du Dieu créateur et qu’il a été créé, nous avons au final ce que les premiers chrétiens acceptaient comme enseignement.

Justin le Martyr - Apologie II pour le Sénat (fin IIe siècle)

VI. Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré. Recevoir un nom suppose en effet quelqu'un de plus ancien qui donne ce nom. Ces mots Père, Dieu, Créateur, Seigneur et Maître ne sont pas des noms, mais des appellations motivées par ses bienfaits et ses actions. Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il fit et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ .

Nous avons ici la pensée de Justin sur Dieu, appelé le Créateur de l’univers, et sur Jésus.
Dieu qu’il identifie au Père, est déclaré “non engendré” et Justin y trouve une justification assez curieuse.

Un nom ne pourrait être donné que par un personnage plus ancien. Le Père, incréé, non engendré, n’aurait donc pas de nom.

Par contre, Jésus, dit Justin, a été engendré et peut donc être appelé “Christ” ou le “verbe”..
Cela signifie que le Père, qui lui a donné ce nom, est reconnu par Justin comme plus ancien que son fils.
Cela signifie également que l’engendrement implique aussi un commencement de vie sinon comment justifier le mot "ancien".

De plus, la structure de la dernière phrase choisie par Justin est sans équivoque, il écrit : le Verbe existant avec lui et engendré avant la création lorsque au commencement , il fit par lui toute chose.

Au Père, le plus ancien, Justin oppose le Fils, engendré.. La nature ne peut être que différente entre l'ancien, incréé et l'engendré.

La notion chronologique est évidente avec les mots “avant”, “lorsque” et “commencement”.
Et ce que dit Justin, c’est que Jésus a été engendré avant la création et plus précisément lorsque au commencement Dieu allait créer par lui.
Dieu étant incréé par Justin, Jésus, de son côté, a été engendré juste avant le commencement de la création.



PS. Le fait que Justin utilise le mot théos (dieu) pour décrire Jésus n'est pas une preuve de l'égalité du fils avec le Père.

Justin écrit ceci concernant Jésus : est son fils et dieu lui-même, et son ange

En d'autres termes Jésus est fils, dieu et ange. Ce sont des attributs et non pas des identités et personne ne nie ici que Jésus soit un être divin, ou un dieu..

Jean 1:1 ne l'a t'il pas expliqué ?

Sur le terrain de la sémantique nous retrouvons maintenant le verbe “engendrer”.

C’est Jean qui introduit ce mot dans le débat en Jean 1:18 : “ personne n’a encore jamais vu Dieu, le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué”

Il s’agit du grec mono-genés μονογενής que l’on retrouve en Luc 8:42 concernant une fille unique.

On comprend aisément que la partie de cette expression qui nous intéresse en premier lieu concerne le mot “génos” qui a pour sens “engendré”.

L’argumentaire trinitaire joue sur le sens de ce mot, arguant que tout fils unique, toute fille unique, tout unique-engendré (mono-genés”) est obligatoirement de la même nature que son géniteur : Un fils unique humain est humain.

L’idée est donc que si Jésus est l’unique engendré de Dieu, il est aussi Dieu de par sa nature.

Expliqué ainsi, les choses semblent logiques, à supposer que les règles de la génétique humaine s’applique à Dieu, ce que rien ne démontre.

Mais il présuppose un élément non vérifié dans cette hypothèse. C’est que le sens de ce mot soit bien celui que le dogme avance et donc que les premiers chrétiens faisaient réellement la différence entre créer et engendrer dans leurs écrits.

Il suppose également une attitude cohérente de la part des trinitaires qui exige une lecture littérale et absolument stricte du sens de ce mot sur la notion de nature égale, mais qui évacuent l’autre leçon fondamentale que le sens du même mot impose par ailleurs.

Il s’agit de l'aspect chronologique : qui peut imaginer que la fille unique (mono-genès) de Luc 8:42 ne soit jamais née et qu’elle n’ait jamais eu de commencement.
Comment et pourquoi alors l’appeler fille unique ?

Si donc le même mot, mono-genès, est utilisé pour affirmer que Jésus est le fils unique de Dieu, et si on en déduit qu’il est, de part ce que l’on peut appeler sa naissance, de même nature que Dieu, on ne peut ensuite nier ce qui, précisément, crée l’argument, savoir “la naissance”, pour affirmer qu’elle n’a pas eu lieu. Et si donc elle a eu lieu, création ou engendrement, peu importe, elle correspond à un événement qui peut être déterminé dans le temps.

Quelle est l’action qui crée l’argument de la nature identique du Père et du Fils ?
C’est bien l’engendrement et donc l’action de donner la vie.
Cependant, si on nie que la vie ait un jour été transmise, on nie l’engendrement.
L’un ne va pas sans l’autre. Nier la transmission de la vie, c’est nier l’engendrement.

Dès lors où Dieu est de toute éternité, sans commencement, et dès lors où il a engendré un fils, alors ce fils, qui n’existait pas avant cet engendrement, selon le sens de ce mot, et avec le même souci de le respecter, a eu un commencement.

S’il est légitime de réclamer le respect du sens d’un mot, il est honnête d’en accepter aussi tous les sens, sans les rejeter de façon arbitraire, dogmatique et sans la moindre justification.

Pour que Jésus, engendré, n’ai pas eu de commencement, il faut démontrer qu’il existe des individus engendrés qui n’ont jamais eu de commencement.

Dans le cas contraire, comme pour le mot premier-né, le dogme agit sans aucun droit en changeant arbitrairement le sens des mots, sans aucune justification textuelle, pour en éliminer les aspects dérangeants.

Mat 1:20 nous apprend : Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré (γεννηθὲν (gennēthen) ) en elle est de par [l’]esprit saint.”

Il apparaît que l’expression “engendré ” est utilisée ici pour expliquer la naissance humaine de Jésus par Marie.
Le mot grec, gennēthen, strong 1085, a en effet la même racine que celui, génos, strong 1080, de Jean 1:18.
On le retrouve dans la longue généalogie de Mat 1:1-16 où certaines versions de la bible choisissent de traduire : “ et “untel” engendra “untel” .

Ce qui revient à dire que Dieu a engendré Jésus pour en faire un homme.
Voici donc un exemple biblique d’engendrement qui ne confère pas à l’engendré la même nature que son Père. Le sens restrictif imposé par le dogme trinitaire n’est donc pas bibliquement défendable.

Pour quelle raison Jésus est-il donc appelé le fils unique engendré de Dieu ?

Tous les textes , dont Jean 1:1, indiquent que Jésus existait avec Dieu avant le commencement du monde. Il a donc été engendré par Dieu avant tous les autres êtres vivants, célestes ou humains.
Les mêmes textes indiquent aussi que Jésus a participé à la création de tous les autres “fils de Dieu”. Jean 1:3. Col 1:16. 1 Cor 8:6.
Jésus est donc unique parce qu’il est le seul à avoir été engendré par Dieu seul, et il est le premier-né car même s’il a été utilisé par Dieu pour créer ses frères, ils restent ses frères.
En effet, la puissance créatrice et la vie viennent du Père, le seul a être appelé “Créateur”.


Tatien - Discours aux Grecs V (vers 170)
et comme le Logos, qui fut engendré dans le principe, a engendré à son tour, comme son œuvre, en organisant la matière, la création que nous voyons.
Nous trouvons ici, sous la plume de Tatien, une double utilisation du mot “engendrer”.
Jésus, le Logos y est déclaré “engendré” au commencement, mais l’auteur le déclare aussi engendrant ensuite la création matérielle.

Il apparaît clairement que le mot “engendrer” ne portait pas le sens exclusif réservé à Jésus par la doctrine trinitaire. Ainsi, il n’était pas mal venu pour Tatien d’écrire que la création matérielle avait été engendrée.

L’argument qui voudrait qu’un engendrement ne pourrait produire que des êtres de la même nature que celui qui engendre, trouve ici un sérieux problème de cohérence. Car Jésus a engendré des anges, des animaux, l’homme, selon Tatien.

On va me dire qu'on se moque de Tatien. Son cas importe peu, par contre il démontre que le terme "engendrer" avait un sens beaucoup moins restrictif au II siècle et ne supposait pas une nature égale entre celui qui engendre et celui qui est engendré.. Notez qu'il appelle "création" ce qu'il a défini comme "engendré".
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 04:52
Message : En ce qui concerne la création, nous sommes avec ces auteurs dans une confusion. L'acte génésiaque ou création se "divise" en deux partitions: la toute première fois, et les recréations successives. Les deux débutent dans le Principe (In principio). Les deux ont pour but de créer les "choses". Ces deux partitions diffèrent en nature, la première étant potentielle, en puissance d'être, formant un noyau "père-fils" 1-1 , se "scindant" pour former un troisième terme (1) 1-1. non potentiel, ce qui est tangible, palpable, mortel et transmissible. D'une manière imagée nous avons un noyau puis un fruit contenant un noyau donnant un fruit, etc.


Historiquement la trinité a été "inventée" en Egypte. La trinité-unité apparaît dans le papyrus de Leyde. Si cela vous intéresse.....
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 05:56
Message : John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

L'encyclopaedia britannica indique :
« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.

The Stanford Encyclopedia of Philosophy :
«Le Nouveau Testament ne contient aucune doctrine trinitaire explicite... Beaucoup de théologiens et des apologistes chrétiens semblent la considérer comme une déduction » (Dale Tuggy, « History of Trinitarian Doctrines »).

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-​même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité des hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L
“Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.”

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

Wikipedia France écrit :
Le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. C'est en quelque sorte un résumé du dogme central de la foi chrétienne. Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.(...)“En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

Claude Tresmontant explique :
Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme fils désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme père signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. ; Dans le langage ultérieur par contre, le terme de fils ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de père ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils.

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:
“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond:
“La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
“La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

L’Encyclopédie des religions (angl) 1987, volume 15, page 54: indique :
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.),Edwin Hatch, 1957, page 252, cite le chapitre 10 de la Didachè (vers 100 de notre ère).
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [4].”

Puis, commentant ce texte, Edwin Hatch poursuit :
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique”

J’ai beaucoup apprécié le blog de l’Eglise protestante unie de l’Etoile qui reconnaît :
Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions.

Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 06:28
Message : Le terme trinité n'apparaît pas dans la Genèse hébraïque. Néanmoins le terme Ælohîm apparaît trois fois avant que la "lumière" soit nommée : "et-(sera)- faite lumière et (sera) fut faite lumière." sur le mode de l'accompli et de l'inaccompli, c'est-à-dire pour nous occidentaux: passé-présent-futur, sur une flèche du temps, alors qu'au Proche-Orient, inaccompli à accompli s'effectuaient sur un cycle.
Auteur : BenFis
Date : 08 juin20, 09:28
Message :
agecanonix a écrit : 08 juin20, 02:16 EDIT
[EDIT] la phrase "Jésus est appelé Dieu et le sera toujours" n'est pas une de mes découvertes, mais c'est l'interprétation d'une phrase que Justin a bien écrite : "Vous le voyez, celui qui apparut à Jacob est appelé Dieu; il l'est, en effet, et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon 58:9)".

C'est le contexte qui nous indique que ce n'est pas Dieu le Père dont il est question mais de Jésus (selon Justin). Tu le dis toi-même : "Justin veut démontrer que c’est Jésus qui est apparu aux patriarches.".

Donc Justin utilise le terme Dieu aussi bien pour le Père que pour le Fils. Et étant donné que le nom qui est donné pour ce Dieu (ou ces Dieux) dans l'AT est Yhwh, il englobe apparemment Dieu le Père et en même temps le Seigneur qui l'a suppléé.
On s'approche dangereusement de la trinité!? :sourcils:
...
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 09:59
Message : On ne s’approche de rien, il manque le troisième terme,
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 10:38
Message :
BenFis a écrit : 08 juin20, 09:28 [EDIT] la phrase "Jésus est appelé Dieu et le sera toujours" n'est pas une de mes découvertes, mais c'est l'interprétation d'une phrase que Justin a bien écrite : "Vous le voyez, celui qui apparut à Jacob est appelé Dieu; il l'est, en effet, et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon 58:9)".

C'est le contexte qui nous indique que ce n'est pas Dieu le Père dont il est question mais de Jésus (selon Justin). Tu le dis toi-même : "Justin veut démontrer que c’est Jésus qui est apparu aux patriarches.".

Donc Justin utilise le terme Dieu aussi bien pour le Père que pour le Fils. Et étant donné que le nom qui est donné pour ce Dieu (ou ces Dieux) dans l'AT est Yhwh, il englobe apparemment Dieu le Père et en même temps le Seigneur qui l'a suppléé.
On s'approche dangereusement de la trinité!? :sourcils:
...
Je n'ai évidemment pas écrit les apologies que je cite, mais par contre, les commentaires sont bien de moi.

Que Jésus soit un dieu, ce n'est pas un scoop puisque les TJ pensent aussi que Jésus est un THEOS.
Cet argument est donc sans aucune valeur puisque personne ne doute que Jésus soit un être divin.

[EDIT]
Ma démonstration a pour but d'établir que les chrétiens du II siècle établissaient un véritable distinction de nature entre le Père et Jésus, mais aussi qu'ils pensaient que Jésus avait eu un commencement.

Ce que j'ai produit de Justin suffit à démontrer qu'il considère que le Père, qui ne peut pas se matérialiser ou apparaître a des humains est forcément d'une autre nature que le fils, qui, bien qu'être divin, ou THEOS, est capable, lui, de le faire.

Il y a donc, sans le moindre doute, une belle différence de nature entre le Père et le fils.

Je te produis un autre témoignage du I siècle.
Et tu vas voir que l'idée de Justin était assez partagée.

Théophile d’Antioche - Traité à Autolycus: livre second (170-177)

Vous me direz peut-être : comment pouvez-vous maintenant nous présenter Dieu se promenant dans le paradis, vous qui disiez tout à l'heure qu'il ne pouvait être renfermé dans aucun lieu ? Écoutez ma réponse : sans doute, le Dieu suprême, le Père de toutes choses, n'est et ne peut être renfermé dans aucun lieu ; car il n'en est aucun qui le circonscrive. Mais son Verbe, par lequel il a tout fait, et qui est à la fois sa vertu et sa sagesse ; son Verbe, dis-je, représentant le Père et maître de toutes choses, venait dans le paradis, comme personne divine, et conversait avec Adam. (...) Lorsqu'ensuite Dieu voulut créer, ainsi qu'il l'avait résolu, il engendra son Verbe, émané de lui et antérieur à toute créature. (...) " Ainsi donc le Verbe étant dieu et engendré de Dieu, peut être envoyé par le Père de toutes choses dans un lieu quelconque, selon son bon plaisir ; et lorsqu'il y est, on le voit, on l'entend, et il est véritablement présent dans ce lieu.

Nous trouvons chez Théophile d’Antioche un raisonnement identique à celui de Justin le Martyr concernant la nature de Dieu.

Ainsi, parlant du “Dieu suprême”, qu’il nomme “Père de toute chose” , Théophile indique lui-aussi qu’il lui est impossible, de par sa nature, d’être vu et entendu des humains et notamment dans l’épisode où Adam conversait avec Dieu dans le paradis.
Et Théophile de répondre que c’est le verbe, Jésus, qui en sa qualité de personne divine, était véritablement présent sur les lieux.

La formule est assez intéressante car Théophile présente Jésus comme une personne divine. Chacun comprendra la portée de cette affirmation car il s'agit d'une formule que Théophile utilise comme synonyme du mot "theos".
Or, l'expression est volontairement indéfinie dans le texte. Il ne dit pas LA personne divine, mais "comme" personne divine. (indéfinie)

Tout est dans cette formule.
Sans nous prononcer sur le bien fondé de cette affirmation sur ce qui s'est passé en Eden, la leçon que nous pouvons en tirer, sans le moindre doute, c’est que dans l’esprit de Théophile, le verbe n’a pas une nature égale à celle du Père, et de très loin.

Alors que le Père “n’est et ne peut être renfermé dans aucun lieu ”, le fils, lui, peut parfaitement le faire, tout en restant une personne divine, et a pratiquement été créé pour cela, car le Père, dit Théophile, s'est servi de ce Verbe comme d'un ministre (serviteur) , pour l'accomplissement de ses œuvres.

Théophile ne parle que pour lui, il n'est pas représentatif de la vraie foi chrétienne, mais ce qui nous intéresse chez lui, comme chez Justin, c'est qu'au II siècle, les apologistes reconnus distinguaient le Père du fils en indiquant une énorme différence de nature entre eux.

Je le répète pour que cette notion ne vous échappe pas, Justin, comme Théophile enseignaient que le Père était tellement grand et puissant qu'il lui était impossible d'apparaître réellement aux humains et que la solution à cette énigme consistait à ce que ce soit Jésus qui l'ai fait pour lui. Et j'ajouterais réellement puisque Théophile écrit que Jésus était véritablement présent en qualité de personne divine.

On remarquera aussi que le Verbe est déclaré engendré par Dieu. Théophile écrit : Lorsqu'ensuite Dieu voulut créer, ainsi qu'il l'avait résolu, il engendra son Verbe, émané de lui et antérieur à toute créature.

La construction de la phrase est la suivante :
Une info de circonstance et temporelle : lorsque Dieu voulut créer.
Un décision découlant de l'info précédente : Dieu engendra son Verbe
Une constatation : le verbe est antérieur à toute créature.

L'espace temps est donc parfaitement borné dans ce texte : Jésus a été engendré entre le moment où Dieu a décidé de créer et le moment où il a commencé à le faire..
Jésus a donc eu un commencement.

Théophile, à lui seul, nous a apporté deux raisons majeures pour lesquelles le Père est d'une nature bien supérieure et différente de celle de son fils.
1) Dieu est trop puissant pour apparaître comme personne divine aux humains. Jésus le peut, lui.
2) Dieu est incréé, ce que Jésus n'est pas. On peut situer dans le temps le moment de son engendrement.

la suite un autre jour car croyez moi, les apologistes et pères de l'Eglise du II siècle ont écrit de bien belles choses.

Amitié.
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 19:34
Message : [EDIT]

Vous présentez un, des auteurs non pas dans leur écriture, sans doute latine , mais d’après une traduction en français, tout en y ajoutant des commentaires perso.
Ces auteurs avaient eux- mêmes sans doute traduit un texte en grec .... Ce dernier était très certainement lui aussi une traduction d’un original en écriture hébraïque.

Ps. בראשית ברא אלהים את השמים את הארץ :
Premièrement -en (et dans) - le principe (se) créa Lui-les-Dieux (en tant) que ipséité des cieux et ipséité de la terre.

ברא: créa, (se) créa, B: action intérieure, active et paternelle. BR, un fils potentiel.
Auteur : ESTHER1
Date : 08 juin20, 20:15
Message : Pour comprendre " la TRINITE " d'une façon simple, relisez le baptême de Jésus Christ dans MATTHIEU chapitre 3 versets 13 à 17.
Auteur : philippe83
Date : 08 juin20, 20:54
Message : Salut Age :hi: On peut résumé cette vérité à travers les propos de Jésus lui même en Jean 14:28: "le Père est plus grand que moi". Que veut dire ici "plus grand"?
A méditer.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 21:09
Message : [EDIT]



Philippe. Tu me permets d'incérer maintenant un commentaire sur Jean 14:28.

Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28.

La doctrine trinitaire s’est rapidement vu opposée cette réflexion de Jésus.
Et c’est pour palier à ce type d’argument qu’est né le concept du “ mais il était homme à ce moment là ! ”.
Cette phrase 1000 fois entendues par les défenseurs de la foi originelle permet de solutionner, apparemment, toutes les expressions bibliques qui montrent Jésus clairement inférieur à son Père.

On rétorque à ces arguments que Jésus, s’étant fait homme, était par nature, à ce moment là, inférieur à son Père, resté divin. Le texte ne serait donc pas déterminant.

C’est déjà présumer que Jésus, dans ce texte notamment, utilisait le mot grand pour faire référence à la nature et non pas à la grandeur de son Père.
En effet le mot grec utilisé par Jean est mégas et se retrouve en Mat 11:11 pour décrire Jean Baptiste et le qualifier de plus grand homme. Voir aussi Jean 8:53.
Si Jean, bien qu’humain est déclaré plus grand que tous les autres humains ayant vécu, il faut rechercher cette “grandeur” ailleurs que dans sa nature ou sa force.

L’argument lié aux natures différentes de Jésus/homme et du Père ne tient donc pas.

Cependant, certains propos de Jésus tendent à prouver qu’au ciel aussi, avant sa venue sur terre, la prééminence du Père sur le fils ne faisait aucun doute.

En Jean, Jésus indiquera qu’il avait été envoyé par le Père et il expliquera ce que cela signifiait pour lui : “ un serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie.”

La présence de la première phrase éclaire l’intention de Jésus. En effet, il met en parallèle deux situations qu’il juge similaires, l’une éclairant l’autre.

Le rapport serviteur/maître explique le rapport envoyé/celui qui envoie.
Sans aucun doute, pour Jésus, celui qui envoie est le maître de l’envoyé. Il est plus grand, pour reprendre les mots de Jean 14:28.

Et nous revoilà avec l’affirmation: ”le Père est plus grand que moi”, mais cette fois-ci avec un détail chronologique supplémentaire.

En effet, la supériorité du Père sur le fils est également démontrée à la genèse de la mission de Jésus. Le Père l’a envoyé. Or, il est difficile d’envoyer quelqu’un sans que ce dernier ne se trouve encore à son point de départ lorsqu’il reçoit l'instruction de partir. C’est donc du ciel que Jésus est envoyé sur la terre, et c’est donc au ciel que celui qui l’envoie est le maître de l’envoyé.

Nous avons ainsi contourné l’argument : “mais il était homme à ce moment là ! “ car pour le coup, il ne l’était pas.

Ce n’est pas non plus Jésus dans son humanité qui se trouvait au ciel au moment de son départ sur terre car, à ce moment là, il n’avait jamais été homme..

Il est donc tout à fait légitime de considérer Jean 14:28 comme une vraie preuve de l’inégalité entre Dieu et Jésus.

Jean, dans son évangile, va citer Jésus 40 fois expliquant qu’il a été envoyé par son Père. Compte tenu du rapport de supériorité (serviteur/maître) qu’il donne à la notion “ d’envoyé” , c’est donc 40 fois que Jésus nous explique qu’au ciel, avant même de venir sur terre, Dieu lui était supérieur. On comprend donc pour quelle raison Jésus a pu dire: je retourne vers mon Dieu en Jean 20:17.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 21:43
Message :
l_leo a écrit : 08 juin20, 19:34 [EDIT]

Vous présentez un, des auteurs non pas dans leur écriture, sans doute latine , mais d’après une traduction en français, tout en y ajoutant des commentaires perso.
Ces auteurs avaient eux- mêmes sans doute traduit un texte en grec .... Ce dernier était très certainement lui aussi une traduction d’un original en écriture hébraïque;
Avis au modérateur.
Soit vous effacez ma réponse et vous effacez la raison de ma réponse , et donc le commentaire de l leo, soit vous me laissez répondre. C'est à minima la chose la plus juste à faire.

Je présente les auteurs dans une langue que nos lecteurs peuvent comprendre. Ils sont rares ceux qui lisent le grec dans le texte.
Et ensuite je propose des commentaires perso car évidemment, je ne vais pas présenter les vôtres.. (face)
Auteur : prisca
Date : 08 juin20, 21:46
Message : Cette analyse sur ce verset Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28. ne tient pas compte du contexte historique.

Cette analyse que je ne répète pas pour ne pas alourdir mon message ne tient pas compte du respect qui est dû à DIEU et que tous vous bafouez du fait que vous dites à tire larigot une chose sordide, à savoir :

--Jésus a voulu apaiser le courroux de son Père en s'offrant Lui Même en victime expiatoire, en substitution, dans le but que DIEU son Père en échange pardonne aux humains.--


Parce que n'avez pas la notion de respect que vous devez à DIEU puisque vous penseriez que DIEU "se contente" d'une victime de noblesse pour compenser sa colère envers les hommes, car par cette offrande de QUALITE vous prétendriez que DIEU consente à pardonner les hommes que DIEU trouverait comme si c'était une surprise pour LUI décidemment trop abominables pour pouvoir d'eux mêmes se corriger, et comme une "cause perdue" en dernier recours, DIEU envoie JESUS comme pour organiser une pseudo réaction de Jésus in extrémis qui dirait à son PERE : prend mon martyr pour payer à la place des humains, pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font car ils sont trop arriérés pour pouvoir être à la hauteur de TES Lois, mais moi Père je m'offre en victime et tu peux me martyriser à leur place, pourvu que tu recouvres ton calme, apaise toi Père etc .......



ALORS que la Vérité est :

14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. 16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. 17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; 18 car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.

[EDIT]

DONC bien évidemment puisque satan étudie la Bible avec les 318 évêques qui l'entourent, et puisque JESUS doit paraitre demi dieu, bien sûr JESUS a dit : Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28. car pour vous sauver VOUS Jésus s'est rabaissé alors que JESUS est DIEU LUI MEME.

[EDIT]
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 22:30
Message : de l'égalité entre "Père" et "fils" dans la Genèse

בראשית ברא אלהים את השמים את הארץ :
Premièrement -en (et dans) - le principe (se) créa Lui-les-Dieux (en tant) que ipséité des cieux et ipséité de la terre.

ברא: créa, (se) créa, B: action intérieure, active et paternelle. BR, un fils potentiel.


ברא, BRA, ce terme est construit sur la racine BA (modifiée par le signe du mouvement propre, Res ou R *). BA recouvre l'idée de passage d'un lieu à un autre ** , de progression, de marche graduée. Pour la compréhension du discours, cette racine se lit en sens inverse, soit AB ! : recouvrant l'idée de cause productive, de volonté efficiente, de mouvement déterminant, de force générative. AB: toutes les idées de paternité, un désir d'avoir un père, un fils (un fruit). Ces significations découlent l'une de l'autre et se produisent mutuellement.

** BRA ברא est contenu dans le terme Principe בראשית, le lieu ou s'extraient "Père" et "fils" בראשית ברא conjointement.

* R, le mouvement qualifiant le "Fils" dans BR (nota: B(E)N: fils de chair): le mouvement propre, rectiligne, considéré comme "bon" ou "mauvais" soit haut / bas , dextre ou senestre: https://www.persee.fr/doc/mots_0243-645 ... _22_1_1577


Ps. Si le "Père" peut être considéré comme étant l'Unité de départ, le "Fils" représente la seconde Unité (relative à la première)
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 23:18
Message : Le fait que les apologistes et autres Pères de l'Eglise qualifient Jésus de THEOS, est-il une preuve de la trinité ?

Ce serait vrai si et seulement si on ne pouvait être appelé "theos" sans être le Dieu tout-puissant . Or, théos, en grec est un nom commun qui peut être appliqué à un autre que le Dieu tout-puissant.

Jésus est évidemment un dieu, un être divin, mais pour autant, aucun apologiste et autre écrivain du premier siècle n'a expliqué que Jésus était le Dieu tout puissant. Dans leurs écrits aucune confusion n'est possible.

Rappelons que le grec ne connait pas la majuscule et que le mot théos se traduit soit par "dieu" soit par "Dieu".

Si vous choisissez d'y mettre la majuscule, c'est purement arbitraire et cela ne constitue pas une preuve que l'auteur pensait comme vous.

Donc prenons pour base de discussion que nous sommes tous d'accord pour qualifier Jésus de théos..

La question sera de savoir si ces auteurs considèrent ce "théos" comme l'égal du Père.
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 23:24
Message : Je viens de répondre d’une manière argumentée à votre question, et vous ne daignez pas répondre. Trop cool...

Ps. Si ma réponse ne convient pas au modérateur, je quitte définitivement ce forum.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 23:36
Message :
l_leo a écrit : 08 juin20, 23:24 Je viens de répondre d’une manière argumentée à votre question, et vous ne daignez pas répondre. Trop cool...
Ce n'est pas votre réponse qui pose problème, mais vous êtes hors sujet.

Ouvrez un fil sur votre thème mais ici je désire discuter de la façon dont les chrétiens du II siècle expliquaient les rapports entre Dieu et Jésus.
Que vient faire la Genèse ici ?

Je produit un autre texte.

Hippolyte (mort vers 235 )

“ le Dieu unique, le premier et le Seul, créateur et Seigneur de tout, de qui rien n’était contemporain du même âge. Mais il était Un et seul, qui parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre “

Faut il vraiment commenter ce texte ?

Jésus y est déclaré "créé" et donc "créature", Hippolyte indique qu'il a été appelé à l'existence et qu'il n'existait pas auparavant et que son Créateur est le Dieu unique, de qui rien n'est contemporain, Jésus inclus.
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 23:37
Message : Mais je suis historien, au 21eme siècle.! Et votre post ne donne de périodes définies.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 23:39
Message :
l_leo a écrit : 08 juin20, 23:37 Mais je suis historien.
Mais un historien hors sujet !!
Auteur : BenFis
Date : 08 juin20, 23:41
Message :
agecanonix a écrit : 08 juin20, 10:38 Je n'ai évidemment pas écrit les apologies que je cite, mais par contre, les commentaires sont bien de moi.
Très bien. Mes commentaires sont de moi également.
:mains:
Que Jésus soit un dieu, ce n'est pas un scoop puisque les TJ pensent aussi que Jésus est un THEOS.
Cet argument est donc sans aucune valeur puisque personne ne doute que Jésus soit un être divin.

Ma démonstration a pour but d'établir que les chrétiens du II siècle établissaient un véritable distinction de nature entre le Père et Jésus, mais aussi qu'ils pensaient que Jésus avait eu un commencement.

Ce que j'ai produit de Justin suffit à démontrer qu'il considère que le Père, qui ne peut pas se matérialiser ou apparaître a des humains est forcément d'une autre nature que le fils, qui, bien qu'être divin, ou THEOS, est capable, lui, de le faire.

Il y a donc, sans le moindre doute, une belle différence de nature entre le Père et le fils.

Je te produis un autre témoignage du I siècle.
Et tu vas voir que l'idée de Justin était assez partagée.
J'ai répété l'argument que Jésus était Dieu, parce qu'il y a une différence entre dire que Jésus est un être divin et dire qu'il est Dieu. En disant qu'il est Dieu on fait référence en général à sa nature semblable à celle de Dieu le Père. Ceci pour faire le distinguo avec la Création qui lui est postérieure.

Ainsi Justin enseigne ce qui est à la base du Credo Catholique, à savoir que Jésus est engendré non pas créé [ex nihilo]. Dans ce cas, Jésus existait au commencement.
De là à dire qu'il existait dans le "sein de Dieu" et qu'il était de nature divine, donc Dieu, il n'y qu'un pas.

Je ne dis pas que Justin était trinitaire. La trinité biblique est un concept qui a mis du temps à être formulé. Et d'ailleurs sa formulation plus tardive, notamment le symbole d'Athanase, peut évidemment être remise en question. Par contre, je crois bien que Justin a posé quelques briques qui ont servies par la suite, comme celle dont je viens de parler.
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 23:41
Message : Je suis dans le sujet. Merci.Et de plus vous n’êtes pas modérateur. Ce dernier a accepté toutes mes posts argumentés. Il apparaît donc, une volonté délibérée de mettre uniquement votre vérité en avant.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 23:45
Message :
l_leo a écrit : 08 juin20, 23:41 Je suis dans le sujet. Merci.Et de plus vous n’êtes pas modérateur. Ce dernier a accepté toutes mes posts argumentés
Cependant je suis l'auteur de ce fil. Il me semble donc légitime d'y développer ce que je voulais y discuter en l'ouvrant.

Or, la Genèse n'a rien à voir avec la façon dont les historiens analysent les siècles qui ont précédé la doctrine trinitaire définie au IV siècle soit bien longtemps après la mort du dernier apôtre.

Notez que je ne vous modère pas. Mais je ne vous réponds pas, c'est tout.
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 23:47
Message : La Genèse est la base du processus créatif ayant inspiré tous les commentateurs
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin20, 00:45
Message :
BenFis a écrit : 08 juin20, 23:41
J'ai répété l'argument que Jésus était Dieu, parce qu'il y a une différence entre dire que Jésus est un être divin et dire qu'il est Dieu. En disant qu'il est Dieu on fait référence en général à sa nature semblable à celle de Dieu le Père. Ceci pour faire le distinguo avec la Création qui lui est postérieure.
C'est un a priori qui doit se prouver. Et c'est l'objet de ce fil.

Car dire que Jésus est théos, dans la construction du texte grec, cela peut aussi se traduire par "Jésus était un être divin" ou "un dieu".

C'est votre formatage qui vous fait prendre le raccourci qui veut que tout dieu ou théos doit être égal au Dieu tout puissant.

C'est l'héritage et les réflexes trinitaires qui vous font parler comme cela.

Mais tout est dans le sens du mot théos en grec.

Or il y a deux écoles. Prenez donc un dictionnaire non inféodé à une religion trinitaire et vous verrez que théos signifie "être divin" ou "dieu" ou "Dieu".

La dimension d'égalité avec le Dieu suprême est absente du sens original de ce mot.

Mais peu importe, il me suffit de démontrer, comme je l'ai fait avec Justin, Hyppolite, Tatien et d'autres qui viendront, que ces écrivains du II siècle conciliaient parfaitement le fait que Jésus soit un dieu avec le fait qu'il n'était pas de même nature que le Dieu tout-puissant qui l'avait créé.

Rappelons au passage cette partie du credo du concile de Nicée de 325: En 381 le concile de Constantinople précise : Il me suffit donc de démontrer que les apologistes que je vais citer enseignaient que Jésus a été créé, ou qu'il a eu un commencement, où qu'il est d'une autre nature que celle du Père pour faire de ces écrivains chrétiens des hérétiques passibles d'excommunication au IV siècle.

Or, pour les quelques textes que j'ai déjà produits, je ne vois guère de contestation des faits que j'y ai décelés.
Benfis a écrit :Ainsi Justin enseigne ce qui est à la base du Credo Catholique, à savoir que Jésus est engendré non pas créé [ex nihilo]. Dans ce cas, Jésus existait au commencement.
De là à dire qu'il existait dans le "sein de Dieu" et qu'il était de nature divine, donc Dieu, il n'y qu'un pas.
Un peu de logique, Benfis. Quand Justin dit que seul le Père est incréé, qu'est ce que cela signifie ?
Pour un esprit cartésien ! Que tous les autres ont été créés.. Et parmi tous les autres , Jésus !

Les mots ont un sens..

Voici la phrase de Justin : " Pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit.(...) mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres"


Ce n'est pas le Dieu incréé mais son fils.. Quelle merveilleuse phrase qui indique sans aucun doute que Jésus a bien été créé.

Un autre texte de Justin. La première partie du texte est une reprise de l'AT et remarquez comment Justin indique que le personnage qui s'exprime est bel et bien Jésus qui s'explique en disant : le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies.

Ainsi, Jésus lui-même explique qu'il est une créature..

Quant à ton explication sur le mot "engendrer", réfléchis sur ce texte d'un autre apologiste du II siècle?

Tatien - Discours aux Grecs V (vers 170)
et comme le Logos, qui fut engendré dans le principe, a engendré à son tour, comme son œuvre, en organisant la matière, la création que nous voyons.
Si être engendré, c'est ne pas avoir eu de commencement, alors toute la création à laquelle Jésus a participé est dans ce cas puisque Tatien utilise bien le mot "engendré" pour définir l'action créatrice de Jésus.

Cela nous apprend que le sens partisan que vous donnez au mot "engendrer" était inconnu au II siècle.
D'ailleurs, reprenez le texte de Justin que nous venons de lire, il emploie indistinctement les mots "créer et engendrer" pour définir la venue à l'existence de Jésus.

Sans aucun doute, le pauvre Justin aurait été excommunié manu militari au IV siècle..

Mais vous verrez, j'ai encore quelques belles pépites du II siècle à vous soumettre.

a écrit :Je ne dis pas que Justin était trinitaire. La trinité biblique est un concept qui a mis du temps à être formulé. Et d'ailleurs sa formulation plus tardive, notamment le symbole d'Athanase, peut évidemment être remise en question. Par contre, je crois bien que Justin a posé quelques briques qui ont servies par la suite, comme celle dont je viens de parler.
Je suis en partie d'accord avec toi. Oui, la trinité est un concept qui a mis du temps à être formulé, mais non, ce n'est pas la trinité biblique car si elle l'était, les premiers chrétiens auraient été trinitaires.

Tu ne peux pas dire que la trinité met du temps, des siècles, a être comprise et affirmer qu'elle était comprise dès le départ.

Il faut être logique Benfis.
Auteur : l_leo
Date : 09 juin20, 01:04
Message : Il n’y a pas eu de commencement au sens de la durée. En effet les choses n’avaient d’existence qu’en principe d’être (en puissance, en potentialité d’être), hors la durée, en dessein. C’est un peu compliqué pour les esprits formatés et sectaires, mais cela se démontre aisément.

Ps. Dire, le verbe fut engendré dans le Principe est une erreur. Le logos, verbe ou son, waw est intrinsèque au Principe ( in principio) et cela se démontre grammaticalement.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin20, 02:20
Message : Voici un autre extrait de Justin dans son dialogue avec Tryphon. II siècle.



Ce texte est une véritable pépite.

Pour ceux qui suivent : Justin explique que les âmes , si elles étaient incréées, ne pourraient pas pécher.
Il ajoute : Supposez deux êtres incréés, ils sont nécessairement semblables, égaux, ou plutôt ils ne font qu'un; l'un ne surpasse point l'autre en pouvoir ou en dignité

Nous sommes donc en plein dans notre sujet. Pour que Jésus soit égal à Dieu en pouvoir et en dignité, il faut qu'il soit lui-aussi incréé.
Or, voici ce que déclare Justin ensuite comme conclusion : d'où je conclus qu'il n'existe pas plusieurs êtres incréés

Qui donc est incréé selon Justin : Dieu seul est incréé, incorruptible : c'est par là même qu'il est Dieu ; ce qui vient après lui est créé, et par la même périssable

On va me répondre que le mot "Dieu" englobe Jésus. C'est avancer que Justin était trinitaire avant que la trinité ne soit inventée.
Mais la réponse est plus simple. Justin a écrit dans le même ouvrage que seul le Père était incréé (voir mes messages précédents).

La réflexion de Justin , Dieu seul est incréé, incorruptible : c'est par là même qu'il est Dieu, me semble capitale car elle constitue une forme de définition pour définir Dieu, avec un D majuscule.

Ainsi, être Dieu, c'est être incréé, et Justin vient de nous dire qu'il n'y a pas deux être incréés et surtout que seul le Père était incréé.
Je remets son texte :

ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre, il ne marche, ni ne dort; il demeure dans son séjour qui est partout ; il n'est rien qu'il ne discerne , qu'il n'entende parfaitement sans yeux et sans oreilles; mais par sa seule vertu ineffable il voit tout, il entend tout; personne ne lui échappe, il ne change point de lieu ; l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir, car il était avant le monde; et 3 comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un, ou se montrer sur un petit coin de terre, puisque le peuple sur le mont Sinaï ne put supporter l'éclat de celui qu'il avait envoyé, puisque Moise lui-même n'aurait pu entrer dans le tabernacle qu'il avait fait, si Dieu l'eût rempli de sa gloire; puisque le grand-prêtre ne put se tenir debout à la porte du temple, quand Salomon fit entrer l'arche sainte dans la demeure qu'il venait d'élever au Très-Haut à Jérusalem? 4 Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge, et qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu.

Expliquons ce texte.
Justin développe une idée simple : Dieu, le Père qu'il identifie comme "incréé", ne pouvait pas discuter avec des humains comme Abraham, Moise, etc.. C'est donc Jésus qui le faisait.
Donc Jésus pouvait le faire parce que moins grand que son Père, qui lui, du fait de sa immense grandeur, ne pouvait pas apparaître à des humains.

Cela s'appelle une différence de nature..

Seulement Justin, dans le texte identifie le Père par un seul mot: incréé. Textuellement Justin dit : ce n'est pas le Dieu incréé qui est apparu. Si c'est donc Jésus qui est apparu, c'est qu'il n'est pas incréé.

CQFD
Auteur : homere
Date : 09 juin20, 02:44
Message :
a écrit :On va me répondre que le mot "Dieu" englobe Jésus. C'est avancer que Justin était trinitaire avant que la trinité ne soit inventée.
Mais la réponse est plus simple. Justin a écrit dans le même ouvrage que seul le Père était incréé (voir mes messages précédents).
La pensée des Pères anténicéens est plus complexe que votre analyse et émise à une époque ou les différents mouvements chrétiens débattaient de la nature du Christ. Chez Justin, il s'agissait plutôt de montrer, face au judaïsme (Tryphon), que l'invisibilité divine n'excluait sa manifestation visible, donc un certain clivage intra-divin entre dieu caché et dieu révélé :

La pensée de Justin sur cette question, un Christ non créé mais "engendré", :

VI
Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré. Recevoir un nom suppose en effet quelqu'un de plus ancien qui donne ce nom. [2] Ces mots Père, Dieu, Créateur, Seigneur et Maître ne sont pas des noms, mais des appellations motivées par ses bienfaits et ses actions. [3] Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il fit et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. Ce nom même a une signification mystérieuse, de même que le mot Dieu n'est pas un nom, mais une approximation naturelle à l'homme pour désigner une chose inexplicable. [4] Jésus est un nom qui signifie homme et sauveur. [5] Nous l'avons dit antérieurement, le Christ s'est fait homme, il naquit par la volonté de Dieu le Père pour le salut des croyants et la ruine des démons. Vous pouvez vous en convaincre par ce qui se passe sous vos yeux. [6] Il y a dans tout le monde et dans votre ville nombre de démoniaques, que ni adjurations, ni enchantements, ni philtres n'ont pu guérir. Nos chrétiens, les adjurant au nom de Jésus-Christ crucifié sous Ponce-Pilate, en ont guéri et en guérissent encore aujourd'hui beaucoup, en maîtrisant et chassant des hommes les démons qui les possèdent. http://remacle.org/bloodwolf/eglise/jus ... logie2.htm

CXXVII
pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quel qu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre, il ne marche, ni ne dort; il demeure dans son séjour qui est partout ; il n'est rien qu'il ne discerne , qu'il n'entende parfaitement sans yeux et sans oreilles; mais par sa seule vertu ineffable il voit tout, il entend tout; personne ne lui échappe, il ne change point de lieu ; l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir, car il était avant le monde; et 3 comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un, ou se montrer sur un petit coin de terre, puisque le peuple sur le mont Sinaï ne put supporter l'éclat de celui qu'il avait envoyé, puisque Moise lui-même n'aurait pu entrer dans le tabernacle qu'il avait fait, si Dieu l'eût rempli de sa gloire; puisque le grand-prêtre ne put se tenir debout à la porte du temple, quand Salomon fit entrer l'arche sainte dans la demeure qu'il venait d'élever au Très-Haut à Jérusalem? 4 Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et Dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge, et qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu. 5 Si ce n'était pas le sens des divines Ecritures, qu'arriverait-il ? http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
Auteur : l_leo
Date : 09 juin20, 03:08
Message : La trinité est de tous les temps pere_mere_fils, la tri-unité est la répétition dans l’espace d’une seule unité. Hors la mise en volume de l’espace planaire et cyclique nécessite un quatrième terme.
Comment voulez-vous créer une chose transitoire et mortelle sans tenir compte de cela ?

A Autun, cathédrale, arbre de Jessé (tige de Jessé - du « feu ») http://www.apemutam.org/instrumentsmedi ... /aut1.html
On peut voir un ange musicien cerné par quatre points rouge et enveloppé d’une tunique.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin20, 03:09
Message : Une seule réponse à Homère.


Le texte grec dit : Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres

Οὔτε οὖν Ἀβραὰμ οὔτε Ἰσαὰκ οὔτε Ἰακὼβ οὔτε ἄλλος ἀνθρώπων εἶδε τὸν πατέρα καὶ ἄρρητον κύριον τῶν πάντων ἁπλῶς καὶ αὐτοῦ τοῦ Χριστοῦ, ἀλλ' ἐκεῖνον τὸν κατὰ βουλὴν τὴν ἐκείνου καὶ θεὸν ὄντα, υἱὸν αὐτοῦ, καὶ ἄγγελον ἐκ τοῦ ὑπηρετεῖν τῇ γνώμῃ αὐτοῦ· ὃν καὶ ἄνθρωπον γεννηθῆναι διὰ τῆς παρθένου βεβούληται, ὃς καὶ πῦρ ποτε γέγονε τῇ πρὸς Μωυσέα ὁμιλίᾳ τῇ ἀπὸ τῆς βάτου.

θεὸν est le mot théos qui signifie dieu, être divin. C'est un nom commun. Donc oui, Justin indique que Jésus était un fils (nom commun), mais aussi un dieu (nom commun) et aussi un ange (nom commun).

Ce qui trompe Homère, c'est le mot καὶ qui signifie "aussi", et qui est traduit par "lui-même." comme si Jésus était Dieu lui-même. Alors que le texte indique que Jésus est aussi, ou lui-même un dieu, ce qui n'a rien à voir.

Donc, en mot à mot, le texte dit : qui, selon la volonté du Père, est son fils, et aussi dieu, et son ange aussi , parce qu'il exécute ses ordres.

Notez qu'en grec le mot "aussi" est également accolé au mot "ange".
L'idée de Justin est donc bien que Jésus est le fils de Dieu, mais aussi un dieu et un ange..

Pour le premier texte, je ne vois pas l'argument..

Ensuite Homère fait une erreur chronologique majeure. Tous les historiens savent que Justin n'était pas trinitaire.
D'ailleurs le texte n'aurait aucun sens car rappelons la base de notre discussion.

Justin affirme que Dieu, le Père est trop grand, trop puissant pour venir lui-même sur la terre.
C'est donc Jésus, selon Justin, qui est venu.
Jésus a donc beau être dieu, ou fils, ou ange, il n'en demeure pas moins qu'il est moins grand et moins puissant que son Père puisqu'il peut, lui, Jésus, venir sur terre..

Donc quand bien même Jésus est un dieu, il y a un Dieu bien plus puissant que lui.. =====> différence de nature !! (face)

Je rappelle à ceux qui se satisfont de trouver le mot théos appliqué à Jésus qu'ils perdent leur temps à le signaler dans cette discussion sauf à se voir confirmer que tout le monde est d'accord pour le croire sans soucis.


Plus subtile maintenant . Toujours dans Dialogue avec Tryphon.

Oui, me dit Tryphon, pour vous autres qui êtes sortis d'entre les gentils et qui avez pris son nom, je veux bien qu'il soit votre Seigneur, votre théos, votre Christ, qu'il ait tous les titres dont parle l'Écriture; mais nous, qui adorons le Dieu qui l'a fait, qu'avons-nous besoin de le reconnaître et de l'adorer?

Notez le raisonnement. Le juif Tryphon pose une question. Qu'avons nous besoin de Jésus, puisque nous adorons celui qui la fait.. ?

Nous comprenons tous que cette phrase n'a jamais été prononcée, c'est Justin qui a créé ce Tryphon et ce sont les mots de Justin que ce Tryphon prononce.. Or Justin vient d'affirmer que Dieu a fait Jésus.
Maintenant, si la suite du texte reprenait ce qui serait une erreur de Tryphon, alors on pourrait dire que Jésus n'a pas été fait.
Or, Justin ne reprend pas ce thème et va uniquement expliquer les raisons pour lesquelles il faut reconnaître Jésus.

D'une façon indirecte mais franche et sans bavure, Justin vient de nous dire que Jésus a été fait par Dieu.

Le mot grec est ποιήσαντος et signifie faire, construire, fabriquer..





CQFD.
Auteur : BenFis
Date : 09 juin20, 03:31
Message :
agecanonix a écrit : 09 juin20, 00:45 C'est un a priori qui doit se prouver. Et c'est l'objet de ce fil.

Car dire que Jésus est théos, dans la construction du texte grec, cela peut aussi se traduire par "Jésus était un être divin" ou "un dieu".

C'est votre formatage qui vous fait prendre le raccourci qui veut que tout dieu ou théos doit être égal au Dieu tout puissant.

C'est l'héritage et les réflexes trinitaires qui vous font parler comme cela.

Mais tout est dans le sens du mot théos en grec.

Or il y a deux écoles.
  • Soit théos signifie simplement dieu ou être divin.
    Soit théos signifie être égal en puissance et en nature avec le Dieu tout puissant.
Prenez donc un dictionnaire non inféodé à une religion trinitaire et vous verrez que théos signifie "être divin" ou "dieu" ou "Dieu".

La dimension d'égalité avec le Dieu suprême est absente du sens original de ce mot.

Mais peu importe, il me suffit de démontrer, comme je l'ai fait avec Justin, Hyppolite, Tatien et d'autres qui viendront, que ces écrivains du II siècle conciliaient parfaitement le fait que Jésus soit un dieu avec le fait qu'il n'était pas de même nature que le Dieu tout-puissant qui l'avait créé.

...
Theos signifie dieu et être divin. Ce terme est attribué tant au Père qu'au Fils et par extension il est même attribué aux anges.
Donc croire que pour le Fils, il convient d'utiliser "être divin" alors que pour le Père, il convient d'employer le mot Dieu, est purement théologique.
En ce qui concerne Justin, celui-ci a écrit:
"Appeler le Fils Père, c'est prouver que l'on ne connaît pas le Père et que l'on ne sait pas que le Père de l'univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu." (1ere Apologie LXIII).
Je reconnais que par ailleurs, Justin range aussi Jésus parmi les anges, et les apôtres.

Placer la nature du Verbe du côté de Dieu le Père plutôt que de celui des anges a pu également se déduire de ce qu'a affirmé Justin :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).

Il ressort de ce texte que l'engendrement soit bien la méthode du Père pour faire naître le Fils, en opposition à la Création qui résultera ensuite de l'interaction Père/Fils.


Je suis en partie d'accord avec toi. Oui, la trinité est un concept qui a mis du temps à être formulé, mais non, ce n'est pas la trinité biblique car si elle l'était, les premiers chrétiens auraient été trinitaires.

Tu ne peux pas dire que la trinité met du temps, des siècles, a être comprise et affirmer qu'elle était comprise dès le départ.

Il faut être logique Benfis.
Je n'ai jamais affirmé que la trinité était comprise dès le départ!?
Je parle de trinité biblique en opposition avec d'autres triades existantes à l'époque ; trinité biblique, simplement parce que tirée de la Bible. Ce concept, comme je l'ai dit a mis du temps à être formulé. Il ne l'était donc pas par les 1ers chrétiens, donc pas non plus par Justin à priori.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin20, 03:47
Message :
BenFis a écrit : 09 juin20, 03:31
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).

Il ressort de ce texte que l'engendrement soit bien la méthode du Père pour faire naître le Fils, en opposition à la Création qui résultera ensuite de l'interaction Père/Fils.
Dans la mesure où Justin utilise soit le mot "créer", soit le mot "engendrer", soit le mot "faire" pour expliquer l'apparition de Jésus, je note votre réflexion avec intérêt tout en affirmant qu'elle ne change pas le problème.

Je vous soumets maintenant ce texte.

Bibliothèque de Photius - sur Origène (?185-?253)
J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.

Très intéressant ce texte qui propose l’avis d’un patriarche de Constantinople du IX siècle, visiblement très remonté contre ce Père de l’Eglise.
L’intérêt de ce texte et des différents commentaires de ce patriarche, c’est que cela démontre une certaine “chasse au sorcières” de la part d’hommes d'Église de haut rang contre les écrivains du II siècle qui auraient blasphémé en expliquant que Jésus a été créé.

Ainsi Origène parlait d'une création de Jésus..

Et pour faire bonne mesure voici un autre texte .

Hermas Pasteur - Similitude IX 12 (1ere partie II siècle)
Écoute et comprends, dit-il, homme borné. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8,27-30)

Nous ajoutons donc le mot "naissance" à la liste déjà connue : engendrement, création, construction (faire).

Avouez que cela commence à faire beaucoup.

Question: pourriez vous m'expliquer le sens étymologique du mot "engendrer" et pour quelle raison vous pensez que l'on peut engendrer sans donner la vie ? Y a t'il des exemples de ce phénomène ?
Auteur : l_leo
Date : 09 juin20, 03:48
Message : L’invention de Jesus (NT) a créé une seconde trinité pere_mere_fils, après celle de dieu répété trois fois ou tri-unité (Genèse, 1) La seconde appartient une re-creation generative, quant à la première, elle est celle de la toute première fois.
Le post original, de fait, établit une confusion, cela sans doute par ignorance.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 09 juin20, 03:55
Message : Il m'apparaît y avoir une incompréhension de la Trinité

Il faut distinguer la substance des opérations internes à la substance.

Lorsque l'on dit que le Fils est engendré c'est en partageant la substance du Père.

Aussi maladroit un père pu être avec le vocabulaire il faut voir si ce dernier distinguait le Père et le Fils en substance et non seulement en relation, car oui du point de vue des relations seul le Père est Principe, il est la tête et la monarchie de la divinité. Mais du point de vue de la substance il donna sa substance au Fils c'est pourquoi dans le Crédo on insiste sur la CONSUBSTANTIALITÉ du Père et du Fils pour bien marquer la distinction entre la substance divine et la substance non divine.

Considérant qu'Origène utilise le terme créé mais vois tout de même le Christ comme notre Dieu, il n'y a aucun doute que ce dernier considérait le Verbe distinct en relation mais identique en substance car il ne peut exister qu'une seule et unique substance divine, autrement cela deviendrait du polythéisme!
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin20, 04:00
Message : C d T.

L'objet de ce fil concerne les apologistes du II siècle et a pour but de démontrer que la trinité n'était pas enseignée ni même connue des premiers chrétiens.

Jésus est déclaré "engendré", mais aussi "fait", "créé" ou "né" par les apologistes que j'ai cités. Nous sommes loin de la théorie trinitaire du IV siècle.

Je suis TJ et les TJ considèrent que la foi du premier siècle est suffisante puisque Dieu bénissait cette foi là. Si donc, la trinité n'existait pas au II siècle, elle n'existait pas plus au I siècle.

C'est une recherche purement historique que je mène et en rien théologique.

Tu peux développer, bien sur, mais je n'y répondrais pas forcément.

Amitié.

Fais une expérience svp. A chaque fois que tu vois un texte où Jésus est qualifié de Dieu, mets une minuscule et considère ce mot comme un attribut du type Jésus est un dieu.
Tu verras, le texte restera cohérent et en complète harmonie avec le grec qui ne connait pas la majuscule.

C'est la clé du problème de beaucoup.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 09 juin20, 04:08
Message : Pourtant les deux auteurs que vous citez, Hermas et Origène, considèrent le Christ comme notre Dieu

Iriez vous jusqu'à affirmer qu'ils étaient d'avis que le Christ était d'une nature divine mais distincte de celle du Père

Ce qui deviendrait donc du polythéisme et donc l'argument est justement en votre défaveur.

Ou alors vous affirmeriez comme Arius que le Christ est d'une nature semblable à la divinité mais tout de même distincte? Mais alors comment sa nature est divine dans ce cas elle ne l'est pas.

M'enfin justement tout cela démontre que les théories du quatrième siècle sont nécessaires pour nettoyer toute la confusion que produit la théologie sur les relations divines. Il a fallu un vocabulaire approprier pour distinguer la substance de l'opération.
Auteur : l_leo
Date : 09 juin20, 05:28
Message : la trinité pendant les trois premiers siècles:

https://bibdig.biblioteca.unesp.br/bits ... sAllowed=y


https://www.jstor.org/stable/23566917?seq=1
Auteur : BenFis
Date : 09 juin20, 05:58
Message :
agecanonix a écrit : 09 juin20, 03:47 Dans la mesure où Justin utilise soit le mot "créer", soit le mot "engendrer", soit le mot "faire" pour expliquer l'apparition de Jésus, je note votre réflexion avec intérêt tout en affirmant qu'elle ne change pas le problème.
Cela change quand même pas mal de chose en rapport avec le concept trinitaire (qui est l'objet du sujet) puisque cela établit 1) que le Fils existait avec le Père au commencement mais avant le commencement de la création, 2) que Justin parlait bien d'engendrement pour le Verbe et non pas pour la création qui est postérieure.
Ce sont là des éléments de base qui vont aider par la suite à conceptualiser la trinité.
Bibliothèque de Photius - sur Origène (?185-?253)
J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.

Très intéressant ce texte qui propose l’avis d’un patriarche de Constantinople du IX siècle, visiblement très remonté contre ce Père de l’Eglise.
L’intérêt de ce texte et des différents commentaires de ce patriarche, c’est que cela démontre une certaine “chasse au sorcières” de la part d’hommes d'Église de haut rang contre les écrivains du II siècle qui auraient blasphémé en expliquant que Jésus a été créé.

Ainsi Origène parlait d'une création de Jésus..

Et pour faire bonne mesure voici un autre texte .

Hermas Pasteur - Similitude IX 12 (1ere partie II siècle)
Écoute et comprends, dit-il, homme borné. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8,27-30)

Nous ajoutons donc le mot "naissance" à la liste déjà connue : engendrement, création, construction (faire).

Avouez que cela commence à faire beaucoup.
Merci pour ces infos. Je n'avais rien lu à propos de Photius, à ce jour. J'entends bien que le terme créer puisse se substituer à engendrer mais en tant que synonyme imprécis.

Pour ce qui est de la naissance du Verbe, cela va dans le sens de ce que dit Justin lorsqu'il parle de 1er né de Dieu. On peut je pense, considérer un engendrement comme une naissance.
Question: pourriez vous m'expliquer le sens étymologique du mot "engendrer" et pour quelle raison vous pensez que l'on peut engendrer sans donner la vie ? Y a t'il des exemples de ce phénomène ?
Engendrer c'est bien donner vie mais par une continuité d'une vie préexistante, alors que créer tel que certaines religions l'entendent pour la Parole, c'est la tirer du néant.
Lorsqu'une cellule se scinde en 2 par ex. il y a engendrement d'une 2ème cellule semblable et de même nature que la première.
Auteur : l_leo
Date : 09 juin20, 06:23
Message : Créer n’est pas tirer du néant. Pour preuve le verbe créa est contenu dans le terme Principe, et Principe n’est pas néant.
Le Principe, De Trinitate. St-Augustin.
Auteur : RT2
Date : 09 juin20, 06:54
Message : Bonjour age,

ça me fait penser à :

(Isaïe 44:6, 7) Voici ce que dit Jéhovah, le Roi et le Racheteur d’Israël, Jéhovah des armées : “Je suis le premier et je suis le dernier. Il n’y a pas d’autre Dieu que moi.  7 Qui est comme moi ? Qu’il crie, le révèle et me le prouve ! :hi:

Oui les trinitaires ont du mal à prouver leurs dires :wink:
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin20, 09:15
Message :
BenFis a écrit : 09 juin20, 05:58 Cela change quand même pas mal de chose en rapport avec le concept trinitaire (qui est l'objet du sujet) puisque cela établit 1) que le Fils existait avec le Père au commencement mais avant le commencement de la création, 2) que Justin parlait bien d'engendrement pour le Verbe et non pas pour la création qui est postérieure.
Ce sont là des éléments de base qui vont aider par la suite à conceptualiser la trinité.
Benfis, ne le prends pas mal mais tu n'as manifestement pas lu ce que j'ai écrit.

Justin a justement écrit que Jésus a été créé.. J'ai produit les extraits où il dit que le seul Dieu incréé est le Père, que Dieu a fait Jésus (du verbe faire, construire, fabriquer) et que Jésus a bien été créé comme la première des oeuvres de Dieu.

Qu'est ce qu'il te faut ? Alors ne fais pas comme si tu ne l'avais pas vu.

Benfis a écrit :Merci pour ces infos. Je n'avais rien lu à propos de Photius, à ce jour. J'entends bien que le terme créer puisse se substituer à engendrer mais en tant que synonyme imprécis.
Aini, toute vos réserves avec le mot engendrer tombent avec ce constat.
Benfis a écrit :Engendrer c'est bien donner vie mais par une continuité d'une vie préexistante, alors que créer tel que certaines religions l'entendent pour la Parole, c'est la tirer du néant.
Lorsqu'une cellule se scinde en 2 par ex. il y a engendrement d'une 2ème cellule semblable et de même nature que la première.
Mais c'est quoi cette définition bizarre ?
On ne parle jamais d'engendrement quand 2 cellules se scindent. On appelle cela une multiplication cellulaire.
Et surtout le mot continuité n'a pas sa place ici. On peut mourir en engendrant.

Engendrer, c'est une vie qui produit une vie.. Et donc la seconde vie n'existe qu'une fois l'engendrement effectué, pas avant.

Ta définition est extraordinairement biaisées que c'en est scandaleux.
C'est du sur-mesure trinitaire, mais c'est surtout faux.
Engendrer c'est une vie qui produit une vie, ce n'est pas une vie donnée qui se poursuit par continuité.

Où as tu déjà vu qu'un individu engendre et qu'ainsi il continue à vivre à travers l'engendré..

Tu as des exemples précis ? Quand Abraham engendre Isaac, est ce que Abraham continue à vivre en Isaac ou alors Isaac est il un individu à part entière . Isaac a t'il une date de naissance ? Alors pourquoi pas le Verbe, puisqu'il a été engendré.

Vous voulez bien le côté intéressant du mot pour cette hérésie, mais vous en rejetez les conséquences dérangeantes.
Vous dites que Dieu a engendré et donc que Jésus est de même nature que Dieu, mais vous refusez ce qui est indispensable à votre théorie, savoir que pour engendrer, il faut une action et qu'une action est forcément actée dans le temps.

Si tu me dis: non, cet engendrement ne peut être daté, alors il n'est pas possible que Jésus soit né un jour, et donc Jésus n'est pas de même nature que Dieu puisque l'engendrement est une action indubitablement liée au temps. C'est d'une logique implacable.

D'autant que l'apparition de la vie par création est la règle dans tout l'Univers.

Si tu me dis que pour créer Jésus, Dieu n'avait pas de matériel à disposition et que seule une division était possible, alors explique moi comment a été créé le premier être vivant après Jésus.
Car, à t'écouter, si Dieu est de même nature que Jésus, le problème était le même pour créer le 3ème être vivant pour lequel tu ne trouves pas d’inconvénient à utiliser le mot "créer".

Ils sont allés le chercher où le matériel pour créer le 3ème être vivant ?

Je prends la définition exacte du mot engendrer dans plusieurs dictionnaires :

1) Produire par voie de génération ; se dit surtout, au propre, dans le style biblique ou dans le style didactique. Chaque animal engendre son semblable. Abraham engendra Isaac.
2) Générer, procréer, se reproduire, concevoir, enfanter, proliférer, produire, féconder.
3) Susciter l’apparition d’un phénomène vital.
4) procréer, créer, produire, causer, entraîner, occasionner, provoquer.

Nous ne trouvons absolument aucune définition qui nie que l'action d'engendrer peut se situer dans un espace chronologique.
En d'autres termes, quand on engendre, c'est une action qui a un commencement que l'on peut situer dans le temps.
Il y a toujours un moment où l'engendré n'existe pas, et un moment où il apparaît vivant et indépendant.

Or Justin explique avec précision que la nature du Père incréé est à ce point différente de celle du Verbe que ce dernier est le seul des deux à pouvoir apparaître à des humains pour leur parler.
Pour Justin c'est littéralement et physiquement impossible pour Dieu, le Père..
C'est donc que Dieu, le Père, est immensément plus grand et plus puissant que le fils pour Justin.

Je ne sais pas, mais quand on me dit que le plus grand des Airbus ne peut pas entrer dans mon garage et que le seul avion qui puisse le faire est une aile volante, j'en déduis une vraie différence de nature entre ces deux objets volants.
pas toi ? Et bien Justin aussi. Forcément !

Mais pas Justin seulement .

Tatien - Discours aux Grecs V (vers 170) Ainsi, cet autre apologiste nous explique de son côté que Jésus a engendré la création que nous voyons..

Ainsi, nous avons le même mot, "engendrer", et ce mot désigne aussi bien la naissance de Jésus que la création matérielle.
De toute évidence, ce chrétien du II Siècle ne se reposait pas sur la définition très compliquée que la théorie a inventée plus tard pour évacuer la difficulté majeure que le mot engendrer suscitait.

Hippolyte (mort vers 235 )
“ le Dieu unique, le premier et le Seul, créateur et Seigneur de tout, de qui rien n’était contemporain du même âge. Mais il était Un et seul, qui parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre “

Le texte se passe de commentaire sauf à remarquer que le mot "engendrer" n'est même pas utilisé..
Auteur : l_leo
Date : 09 juin20, 20:03
Message : L’idée d’engendrement ou plus plus précisément de continuité générationnelle, dans l’Antiquité * puisqu’il s’agit de cette époque ne correspond pas à L’interprétation faite par vous dans l’exemple mis en avant par Ben Fils.
* au Proche Orient , dans la cosmogonie de Moise.


Ps.
1. Dieu et sa grandeur... s’agit-il vraiment de taille? Sérieusement !
2. Dans le Principe , le verbe résulte d’un état simultané d’équilibre et de déséquilibre entre les parties , donnant une valeur précise. Le verbe est son, waw .
Auteur : homere
Date : 09 juin20, 20:22
Message :
a écrit :Jésus est déclaré "engendré", mais aussi "fait", "créé" ou "né" par les apologistes que j'ai cités. Nous sommes loin de la théorie trinitaire du IV siècle.
agécanonix,

Quelques conseils à un TdJ quand il aborde la question de la trinité :

1) Connaitre précisément le dogme de la trinité, sans le simplifier ou le caricaturer.

2) Déterminer le processus qui a provoqué quatre siècle de débat sur la nature du Christ. et qui a aboutit à la trinité (point extrêmement important totalement éludé par la Watch).

3) Comprendre que l'on NE peut PAS parler de trinité avant la 4eme siècle.

Pour schématiser très grossièrement les enjeux théo-christologiques des textes "patristiques" de la fin du IIe et du IIIe siècle, après le rejet des "gnostiques" et avant la fixation progressive des formules de Nicée, Constantinople et Chalcédoine, on peut dire que deux tendances principales s'opposent, l'une qui insiste sur l'unité de la divinité (monarchianisme, lui-même partagé en multiples options éventuellement contradictoires: modalisme, adoptianisme, etc.) et l'autre sur la différence des "personnes" ou "hypostases" divines. Dans tous les cas, nous sommes loin de la doctrine de la Watch. Prouver que la trinité n'existait pas à l'époque des Père de l'Eglise revient à enfoncer des portes ouvertes.

Revenons à la question cruciale : Pour quoi ce débat de plusieurs siècles sur la nature du Christ qui a abouti à la trinité ?

Le "problème" fondamental dont la Trinité est une "solution" parmi beaucoup d'autres, à savoir la nécessité de penser ensemble dans le "divin" ou dans l'"être" l'unité et la différence, affecte aussi les textes de l'AT, en un mot Dieu se révèle-t-il ou se manifeste-t-il sa présence et son "être" par des anges, la sagesse ... ou est-il une "unité" qui ne s'incarne pas ? La divinité se communique-telle ?

Ainsi n'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Parmi les "multiples énoncés disparates du NT", nous trouvons la question suivante : Jésus est-il Dieu fait homme (Le Verbe fait chair Jean 1,14 ou Ph 2, Le divin qui se dépouille de lui-même pour se faire homme) ou un homme fait Dieu (Hé 2, un homme couronné de gloire et d'honneur ...) ?

C'est le NT lui-même qui contient les éléments de débats qui va secouer les différentes factions du christianismes et mener les Pères de l'Eglise à penser le divin dans leurs diversités.

Tenter de discréditer le trinité sans discuter du contexte et du processus est une erreur fondamentale que la Watch ne manque pas de commettre en caricaturant grossièrement la trinité.

La trinité aura le mérite d'avoir fait la synthèse des différents courants de pensée, définissant Jésus comme étant "vari Dieu et vrai homme", ayant deux les deux natures humaines et divine.
Auteur : ESTHER1
Date : 09 juin20, 20:34
Message : Il n' y a pas de "mystère de la Trinité ". C' est vous qui compliquez ce qui est simple à comprendre : relisez le baptême de Jésus-Christ dans MATTHIEU.
Auteur : homere
Date : 10 juin20, 00:27
Message :
ESTHER1 a écrit : 09 juin20, 20:34 Il n' y a pas de "mystère de la Trinité ". C' est vous qui compliquez ce qui est simple à comprendre : relisez le baptême de Jésus-Christ dans MATTHIEU.
S'il n'y avait pas de mystère, il n'y aurait pas de débat théologique :

"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance" (Col 2,2-3).

Dieu est un mystère élucidé par la présence du Christ mais quand j'ai dit cela, le mystère s'épaissit encore plus ... En quel sens la présence du Christ résout-elle ce mystère divin ? Si en plus nous considérons qu'Eph 3,3 assimile Christ à un mystère, cela devient encore plus compliqué et sujet aux débats et à l'approfondissement.
Auteur : BenFis
Date : 10 juin20, 01:26
Message :
agecanonix a écrit : 09 juin20, 09:15 Benfis, ne le prends pas mal mais tu n'as manifestement pas lu ce que j'ai écrit.

Justin a justement écrit que Jésus a été créé.. J'ai produit les extraits où il dit que le seul Dieu incréé est le Père, que Dieu a fait Jésus (du verbe faire, construire, fabriquer) et que Jésus a bien été créé comme la première des oeuvres de Dieu.

......
Le texte se passe de commentaire sauf à remarquer que le mot "engendrer" n'est même pas utilisé..
Tu as dit en effet que Justin avait écrit que Jésus a été créé. Je n'ai pas encore pu vérifier de quel texte de Justin il s'agit, mais peu importe car il est possible effectivement d'utiliser le verbe créer pour désigner un engendrement, parce que ce terme est général ; mais l'inverse ne l'est pas. Ainsi, lorsque Le Père et le Fils créent le monde par ex. il ne s'agit pas d'un engendrement, mais d'une création d'un autre genre.

Nous essayons de deviner ce qui se passe dans le domaine divin.
Lorsque je parle de division cellulaire, ce n'est qu'une image, on ne peut évidemment pas dire que Dieu, un être immatériel, engendre à la manière d'une cellule. Mais à ce compte là, on ne peut pas dire non plus qu'il a engendré le Verbe à partir du néant, car sur terre lorsqu'il s'agit de création matérielle c'est toujours d'un réarrangement moléculaire dont on parle.

Si on s'en tient à la 1ère définition simple selon Google, engendrer c'est donner la vie à (un enfant). Ainsi Jésus étant selon Jean chap. 1 "le Dieu unique-engendré", il est né directement de Dieu le Père.

Je ne sais pas si Jésus a existé de toute éternité. La Bible ne précise pas ce point. C'est donc une possibilité, sans plus. De même qu'un enfant humain, avant de naître a existé 9 mois dans le sein de sa mère, on peut imaginer que Jésus a existé un temps X avant de naître.
Mais ce qui compte pour le sujet ce sont les bases posées par Justin en faveur de la trinité (bien qu'il ait dit aussi certaines choses qui la déserve) et que j'ai relevées :
- Jésus est appelé Dieu
- l'engendrement de Jésus précède la création
Même si d'autres apologistes ne sont pas d'accord avec ces points, il reste que le noyau de Jean chap 1 est resté incontournable et a fini par l'emporter.

Le terme engendrement est plutôt à rapprocher du terme naissance. Jésus étant selon la Bible le premier-né de Dieu. Cette naissance est donc davantage un engendrement tiré de Dieu le Père qu'une création tirée du néant.
Et Justin fait bien le distinguo entre la naissance du Verbe et la création du monde dans ce passage :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).
Dit autrement, on peut dire que Jésus existe déjà au commencement lorsqu'il crée le monde avec Dieu le Père. Ce qui s'oppose à l'idée que Dieu le Père commence sa création par Jésus. La nuance paraît faible mais elle induit des théologies différentes.
Auteur : l_leo
Date : 10 juin20, 03:34
Message : Et Justin fait bien le distinguo entre la naissance du Verbe et la création du monde dans ce passage :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).


"le Verbe existant avec lui et engendré avant la création"

Le terme engendré est utilisé dans Genèse, Ch.4, v.26 "Or, il fut accordé aussi à Seth, d'engendrer un fils*" * BN.
Engendrer, grammaticalement recouvre les idées de division en vue d'une propagation, d'émission générative


Le Verbe, existait avant qu'il soit, "caché" dans le Principe, à l'état latent, en possibilité d'être, avant sa création. Pour le faire apparaître Dieu dit., il fit passer ce qui était à l'intérieur , in Principio, à l'extérieur. Cette action paraît recouvrir l'idée d'engendrement. Moïse n'a pas utilisé ce terme. Il écrit : « Et dieu dit ». pourquoi ? : Ce qui est à l'intérieur s'écrit avec la lettre bet, B, il s'agit d'une action paternelle et active. En faisant passer le verbe caché à l'extérieur du principe, l'action se transforme pour devenir "maternelle", son souffle devient "eau", il éjecte et étant seul cette "eau" Men, M forme une matrice sur lui (AElohîm, IM: la mer ou l'entassement des eaux).

C'est un peu compliqué. BM puisqu'il s'agit de cela, est l'occasion d'une cérémonie pour les jeunes gens arrivant à l'âge adulte: la Transmission en français. Pour les FM c'est, MB sur leur tablier.

BM, grammaticalement réunissant les signes de l'activité intérieure et extérieure, des principes actifs et passifs constitue une rac. difficile à concevoir. Dans le style hiéroglyphique, c'est l'universalité des choses; dans le style propre et figuré, c'est tout lieu élevé, toute chose sacrée, un temple, un autel. la racine correspondante en arabe, signifie dans un sens restreint, le son fondamental du système musical.
Auteur : GAD1
Date : 10 juin20, 08:52
Message :
homere a écrit : 10 juin20, 00:27 S'il n'y avait pas de mystère, il n'y aurait pas de débat théologique :

"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance" (Col 2,2-3).

Dieu est un mystère élucidé par la présence du Christ mais quand j'ai dit cela, le mystère s'épaissit encore plus ... En quel sens la présence du Christ résout-elle ce mystère divin ? Si en plus nous considérons qu'Eph 3,3 assimile Christ à un mystère, cela devient encore plus compliqué et sujet aux débats et à l'approfondissement.
J'ai l'impression que la tradition catholique a "déplacé" le mystère. Car il y en a un, en effet mais ce n'est pas celui que vous maintenez traditionnellement. ESTHER1 a raison, ce n'est pas le mystère de la Trinité. Il n'y a pas de mystère à cet endroit. Le NT est clair lors du baptême de Jésus, lors de la vision d'Estienne, peut-être lors de la transfiguration (j'ai oublié).

Ce qui est incompréhensible, par contre, ce sont les richesses du Christ (V8 de Eph 3). Le mystère du Christ, n'est pas Son origine, c'est Son Expiation. Cette capacité de prendre sur Lui, les fardeaux les plus lourds, et de les rendre plus légers pour ceux qui choisissent de se tourner vers Lui. Il a tout subi pour mieux comprendre chacun. Il a pris tous les péchés du monde entier sur Lui (qu'Il a créé et qu'Il connait donc bien), au point que du sang sortait de Ses pores pendant qu'Il priait dans le Jardin de Gethsémané, et au point que Dieu le Père, était obligé de l'abandonner pendant un temps très court sur la croix, et qu'Il fasse Ses preuves ...Seul. Se parlerait-il a Lui-même ? Non parce qu'Il a un Père littéral contrairement à ce qu'enseigne la tradition.
Auteur : l_leo
Date : 10 juin20, 19:43
Message : « Mystère, vous avez dit: mystère , comme cela est mystérieux ! 
Réplique cinématographique. Quel film?
Auteur : philippe83
Date : 10 juin20, 21:31
Message : selon le choix des traducteurs... "le mystère de Dieu", "le mystère de Dieu le Père et du Christ" , "le mystère de Dieu, le Christ".
Auteur : l_leo
Date : 10 juin20, 21:49
Message : Le « caché «  relève du mystère. Cette idée est ancienne. En Égypte ancienne, Amon est nommé « le caché » https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Amon-R%C3%AA

Ps.
Moïse dans Genèse,en qui concerne la création, utilise plusieurs termes, créa (Chap.1,v.1), engendra (chap.4,v26),
généra (Chap.5,v.3: "et-généra")

Genéra, IOLD en caractères latins. Des trois il est le seul construit avec le O , W , Waw. cette lettre est particulière. En effet , placée dans le terme, elle a le caractère d'un mœud ou d'un point séparant l'être du non être. La lecture du terme suivant les racines est la suivante: ce qui est en puissance d'exister / ce qui paraît au dehors, se manifeste, brille (apparaît au regard).

Waw, O, W , le point ou le mœud possède trois acceptions °O, .O, O et une "variante" Wh , °O représente de qui est pensé, intellectuel, .O, le son émis ou Verbe, Wh, la courbure des choses. O quant à cette lettre, figure "l'eau": toit ce qui est passif, mobile pour faire, construire. Le nombre est "eau", le son est "eau".
Auteur : homere
Date : 10 juin20, 22:51
Message :
philippe83 a écrit : 10 juin20, 21:31 selon le choix des traducteurs... "le mystère de Dieu", "le mystère de Dieu le Père et du Christ" , "le mystère de Dieu, le Christ".
Oui et alors ?

Ainsi n'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Parmi les "multiples énoncés disparates du NT", nous trouvons la question suivante : Jésus est-il Dieu fait homme (Le Verbe fait chair Jean 1,14 ou Ph 2, Le divin qui se dépouille de lui-même pour se faire homme) ou un homme fait Dieu (Hé 2, un homme couronné de gloire et d'honneur ...) ?

C'est le NT lui-même qui contient les éléments de débats qui va secouer les différentes factions du christianismes et mener les Pères de l'Eglise à penser le divin dans leurs diversités.
Auteur : prisca
Date : 10 juin20, 22:59
Message :
agecanonix a écrit : 06 juin20, 00:09 Les historiens et la trinité .

Je vais proposer ici tous les références aux historiens qui ont écrit sur la trinité .

Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...)

Jésus n'est pas fils comme l'entendent ceux qui pensent que Jésus doit être considéré comme une progéniture car nous lisons dans la Bible que Jésus est "forme de Dieu" donc déjà les trinitaires sont dans l'erreur d'interprétation car Jésus n'est pas "un fils" pour dire "un enfant" né d'une union entre Dieu et quelqu'un.

De plus Jésus est le Premier Né de la Création et par Création il ne faut pas se cantonner à la Création de notre terre sachant que l'univers est infini et que tout nous pousse à croire que notre terre n'est déjà pas la seule et que d'autres terres existent puisque dans la Bible nous lisons "terre nouvelle" donc bien évidemment s'il y a "terre nouvelle" il y a d'anciens mondes.

De plus encore comme l'homme a été créé à l'image de DIEU et que pour que ceci se réalise, bien évidemment DIEU crée d'abord l'image de Lui Même avant de créer l'homme à son image, et c'est Jésus qui est l'Image de Dieu puisque la Bible le dit en ces termes.

agecanonix a écrit : 06 juin20, 00:09 Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...)

Donc au vu de ce qui précède, cette théorie est nulle et non avenue, et il faut rajouter à cela qu'il n'y A QU'UN SEUL DIEU et il est hors de question, pour des croyants en DIEU tout du moins, de dire que DIEU ait créé un autre être divin, car cela ferait DEUX DIEUX et c'est blasphématoire, offensant, outrageant puisque chacun sait très bien avec quelle insistance DIEU nous dit qu'IL est Unique.
agecanonix a écrit : 06 juin20, 00:09
“Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

La trinité suppose que Jésus soit incréé. Le Père de l'Eglise Justin n'était pas de cet avis.
Etant créé, Jésus ne peut pas être de la même nature que son Père.
Le Père aura toujours quelques chose de plus que Jésus. Le Père existe depuis toujours..
Dire que Jésus est une créature alors que JESUS vient du Ciel est outrageant, car les créatures terrestres n'ont rien en commun avec les esprits élevés du Ciel, et c'est dire que Jésus est comme la créature putrescible et c'est encore un outrage à rajouter à cette longue liste.

Si dans l'Apocalypse nous lisons qu'il y a plein de noms de blasphème ce sont ces noms là que vous tous vous rajoutez les uns après les autres à longueur de journée.

Il n'y a évidemment pas de lien de subordination car Jésus est "forme de DIEU" donc Dieu n'est pas subordonné à Lui Même puisqu'il faut croire en DIEU UNIQUE et non pas à une pluralité de dieux car ce serait revenir à l'antiquité où les paiens amoncelaient les dieux qui surgissaient tout droit de leur imagination.
Auteur : agecanonix
Date : 10 juin20, 23:13
Message :
BenFis a écrit : 10 juin20, 01:26 Tu as dit en effet que Justin avait écrit que Jésus a été créé. Je n'ai pas encore pu vérifier de quel texte de Justin il s'agit, mais peu importe car il est possible effectivement d'utiliser le verbe créer pour désigner un engendrement, parce que ce terme est général ; mais l'inverse ne l'est pas. Ainsi, lorsque Le Père et le Fils créent le monde par ex. il ne s'agit pas d'un engendrement, mais d'une création d'un autre genre.
J'ai, je l'avoue, éclaté de rire à cet argument. Merci pour ce bon moment ! (face)

Vous autres, trinitaires, vous nous répétez avec envie que Jésus n'a pas été "créé", que le mot est "engendrer", que ce n'est pas la même chose, et maintenant, devant la preuve que les chrétiens du II siècle utilisaient aussi le mot "créer", et même le verbe "faire" pour expliquer l'apparition de Jésus, voilà que le mot "créer" n'est plus tabou.

C'est déjà une petite victoire pour moi ! :hi:

Donc, soit honnête avec ce que tu viens de dire : il est licite de dire que Jésus a été créé puisque , selon tes propres paroles , "il est possible d'utiliser le verbe créer pour désigner un engendrement."

Seulement, l'inverse est également possible car en effet il est aussi possible d'utiliser le verbe "engendrer" pour désigner une création.

Tu as eu la preuve sous les yeux. Seulement as tu voulu vraiment la voir, Benfis !!

Tatien - Discours aux Grecs V (vers 170)
et comme le Logos, qui fut engendré dans le principe, a engendré à son tour, comme son œuvre, en organisant la matière, la création que nous voyons.

Je pensais ne pas avoir à commenter ce texte mais comme c'est la 3ème fois que je te le propose et que tu ne percutes pas, j'insiste un peu .. (face)

Tatien, qui n'est pas à présenter comme apologiste chrétien du II siècle, nous écrit ici que la création , tu lis bien comme moi, CREATION, a été engendrée par Jésus.

Donc tu as également tort quand tu dis que le mot "engendrer" ne peut pas remplacer le mot "créer"...

Que vas tu me trouver comme excuse maintenant ?


Benfis a écrit :Nous essayons de deviner ce qui se passe dans le domaine divin.
Lorsque je parle de division cellulaire, ce n'est qu'une image, on ne peut évidemment pas dire que Dieu, un être immatériel, engendre à la manière d'une cellule. Mais à ce compte là, on ne peut pas dire non plus qu'il a engendré le Verbe à partir du néant, car sur terre lorsqu'il s'agit de création matérielle c'est toujours d'un réarrangement moléculaire dont on parle.
Que de contradictions dans ce seul texte !

Déjà, le mot "deviner" ? Tu résumes en un seul mot toute l'erreur de la trinité. Des humains ont essayé de deviner comment Dieu avait créé ou engendré Jésus..

Et tu veux que ma foi se base sur les hypothèses d'humains qui se sont contredit les uns les autres, voir se sont battus les uns les autres pour "deviner" quelle est la nature de Dieu et comment il a donné vie à Jésus ?

Les trinitaires, et même toi aujourd'hui, vous essayez de comprendre le divin à partir de l'humain. Comme si Dieu était obligé de copier l'engendrement humain pour donner la vie à un être divin.

Prends le temps de réfléchir au raisonnement suivant. J'insiste Benfis.

Tu me dis que Jésus et Dieu ont la même nature. Donc, avant la création matérielle, il n'existait que Dieu et Jésus. Tout le reste était le néant..
Retiens l'idée : il n'existait que le Père, Jésus et rien d'autre. En dehors de ces deux là, il y avait le néant et donc RIEN.

Maintenant, quand le Père et Jésus vont engendrer la toute première vie en dehors de la leur, de quoi disposent ils ?
Appelons cette vie " Secondo".
En effet, il n'y a toujours que le Père, le fils et le néant (rien)....
Ainsi, "Secondo" ne peut pas venir de la matière, qui n'existe pas encore, et encore moins du néant qui n'est rien..

Secondo a donc forcément été engendré par le Père et par le Fils.. avec le sens que tu donnes au mot "engendrer".

Explique moi maintenant comment "secondo" ne pourrait pas être de la même nature que le Père et le fils ?

Ne me dis pas que là c'est différent parce qu'ils sont deux à l'engendrer puisque la trinité ne cesse de nous dire qu'ils sont un, co-égaux, et tout et tout.
Et surtout de même nature.

Vous insistez à fond pour nous dire qu'un Dieu ne peut engendrer qu'un Dieu égal , qu'il y a forcément "engendrement" car Jésus ne peut pas venir du néant et qu'il sort forcément de ce qui existait, savoir Dieu....
Vous nous dites aussi que Jésus ne peut être qu'égal au Père..

C'est bien beau tout ça, mais "Secondo" aussi !!!!
Et pas seulement lui, toutes les vies apparues avant la création matérielle sont, selon votre propre logique, de même nature que Dieu et Jésus car toutes, sans exception, viennent du Père, de Jésus et de rien d'autre. Toutes ont été engendrées.

Bravo ! Tu viens d'inventer l'Olympe et le panthéon.

Vous vous êtes fourrés dans une impasse pas possible avec votre logique humaine...

Benfis a écrit :Si on s'en tient à la 1ère définition simple selon Google, engendrer c'est donner la vie à (un enfant). Ainsi Jésus étant selon Jean chap. 1 "le Dieu unique-engendré", il est né directement de Dieu le Père.
Engendrer, c'est effectivement donner la vie.. Et vous devriez rester sur cette définition là.
Car avant la vie, il n'y a pas de vie.

L'erreur trinitaire est de croire qu'il n'y a que deux dimensions possible à la vie : celle de Dieu et celle des humains.

Mais qui vous prouve que la dimension divine est unique. D'ailleurs, les anges ou créatures célestes sont ils égaux en nature et en puissance avec Dieu ?
Et selon le raisonnement précédent, sont ils Dieux eux aussi ?

Si donc Dieu, aidé de Jésus, a été capable de créer des anges alors qu'il n'y avait que le néant, c'est qu'il est possible d'engendrer des êtres inférieurs en nature par rapport à Dieu, êtres infiniment moins puissants et qui pourtant ne relèvent pas de la matière.

Et si cela a été possible pour les anges, pour quelle raison Dieu aurait-il été incapable de le faire pour Jésus ?

Tu pourras tourner les données du problème dans tous les sens, l'existence des anges est la démonstration que Jésus a pu être engendré avec une nature différente de celle de son Père.

Benfis a écrit :Mais ce qui compte pour le sujet ce sont les bases posées par Justin en faveur de la trinité (bien qu'il ait dit aussi certaines choses qui la déserve) et que j'ai relevées :
- Jésus est appelé Dieu
- l'engendrement de Jésus précède la création
Même si d'autres apologistes ne sont pas d'accord avec ces points, il reste que le noyau de Jean chap 1 est resté incontournable et a fini par l'emporter.
En fait, Benfis, je me moque de cette réponse. Tu parles de jeter les bases.
C'est comme si un individu jetait un tas de pierre au hasard, sans intention précise, sans même y réfléchir, et qu'ensuite, 3 siècles plu tard, un autre individu reprenait les pierres pour construire un édifice.
Tu ne pourrais pas dire que le premier individu a jeté les bases de la construction finale car franchement, il pensait à autre chose.

Justin, devant l'énoncé de la doctrine de la trinité, aurait réagi très fortement pour la combattre. Ca, c'est indubitable.

Mon propos, dans ce fil, n'est pas d'étudier comment, petit à petit, est née la doctrine trinitaire.. Si tu crois que telle est mon intention, tu te trompes.

Je suis ici pour démontrer qu'elle n'existait pas au II siècle.. et que les apologistes de ce siècle là aurait été excommuniés au IV siècle s'ils avaient persisté à croire en ce qu'ils avaient écrits.

Tu verras que je n'en suis pas très loin quand j'aurais proposés tous les textes qui me restent..

Benfis a écrit : Le terme engendrement est plutôt à rapprocher du terme naissance. Jésus étant selon la Bible le premier-né de Dieu. Cette naissance est donc davantage un engendrement tiré de Dieu le Père qu'une création tirée du néant.
Et Justin fait bien le distinguo entre la naissance du Verbe et la création du monde dans ce passage :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).
Dit autrement, on peut dire que Jésus existe déjà au commencement lorsqu'il crée le monde avec Dieu le Père. Ce qui s'oppose à l'idée que Dieu le Père commence sa création par Jésus. La nuance paraît faible mais elle induit des théologies différentes.
Tu cites Justin mais tu ne tires pas les conséquences de ce que tu as cité.. C'est curieux à force !

"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).

Que signifie la phrase " engendré avant la création" ? Tout simplement que l'engendrement a eu lieu avant la création. Logique, non ?
A partir de cette phrase nous savons que l'engendrement n'a pas eu lieu après la création. Pour quelle raison ? Parce que le texte dit "avant"...
C'est donc bien un renseignement chronologique que nous donne Justin.

Si j'écris, Justin a écrit avant le III siècle, quelle leçon en tires tu ? Qu'il a écrit avant, mais surtout qu'il a écrit.. L'acte d'écriture est donc bien une action que je peux situer précisément dans le temps.
Si donc Jésus a été engendré avant la création, c'est qu'il y a bien eu un engendrement, et donc que l'action d'engendrer peut être repérée dans le temps.
C'est donc qu'avant d'être engendré, Jésus ne l'étais pas encore... comme dirait La Palisse..

Tu veux me faire croire que le mot "engendrer" emporte aussi l'idée que ça n'a pas eu lieu vraiment.. On engendre ou on engendre pas, mais engendrer sans engendrer ça n'existe pas..

amitié

Homère
Homère a écrit :Ainsi n'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté.
Merci pour cette aide que tu m'apportes à ma démonstration.

Donc, oui la trinité n'est pas enseignée dans le NT, pas plus au II siècle d'ailleurs.
Oui aussi, c'est une construction théologique humaine tardive qui mettra 3 siècles.

Les TJ sont des chrétiens qui considèrent que seule la Bible, de Genèse à Apocalypse, est la source de la vérité sur Dieu.

Les trinitaires sont des partisans de la Tradition, c'est à dire d'un enseignement qui a été modifié au fil des siècles par la théologie et la réflexion collective humaine.

Chacun choisit sa voie.

La base de la motivation des TJ est cependant celle-ci :

Cependant, même si l’un de nous ou un ange du ciel vous annonçait comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de la bonne nouvelle que nous vous avons annoncée, qu’il soit maudit. 9 Nous l’avons déjà dit, et je le redis maintenant : quiconque vous annonce comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.

Que nous explique Paul ici : que l'évangile énoncée au 1 siècle était suffisant à la foi, qu'il n'y avait aucune utilité à aller plus loin ou ailleurs, et surtout qu'un chrétien du premier siècle en savait suffisamment sur Dieu pour être aimé et béni par lui.
Tout ce qui serait ajouté serait au mieux inutile, au pire nocif au point de déclarer "maudit" celui qui tenterait d'ajouter à l'évangile.
Si donc Paul, Pierre, Jean et tous les autres ne croyaient pas à la trinité, inconnue au premier siècle, alors qu'ils avaient vécu avec Jésus plus de 3 années, alors un TJ non plus..

C'est aussi simple !!
Auteur : l_leo
Date : 10 juin20, 23:28
Message : Genèse 1.12. "Et-elle-fit-sortir (provenir, naître) , la terre, une végétante herbe, germinant-germe, d’après- l’espèce-sienne"
Ce terme est réservé uniquement à la terre.

Engendrer (G.4,v.26) ILD, Yod-Lamed-Dalet: tout ce qui se divise pour se propager /toute idée d'émission, d'action générative.
Auteur : homere
Date : 11 juin20, 00:18
Message :
a écrit :Donc, oui la trinité n'est pas enseignée dans le NT, pas plus au II siècle d'ailleurs.
Oui aussi, c'est une construction théologique humaine tardive qui mettra 3 siècles.
agécanonix,

Vous résumez d'une manière tendancieuse.

Vous oubliez que j'ai aussi indiqué que l'on ne pouvait pas aborder la trinité sans le processus qui conduit à cette doctrine, notamment sans remarquer que la trinité est une synthèse ultérieure, qui dérive de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT.

Vous oubliez également que la Watch a produit une quantité importante de doctrine non mentionnées dans la Bible, il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Il est dommage que vous ne preniez pas le temps d'approfondir l'idée du divin et notamment de vous demander, si Dieu se communique, s'il se révèle à travers d'autres créatures (anges, Fils ...), si ce Dieu invisible se rend visible à travers des intermédiaires. On ne peut pas dissocier la trinité de la révélation de la divinité, d'ailleurs, chez Justin, il s'agissait plutôt de montrer, face au judaïsme (Tryphon), que l'invisibilité divine n'excluait sa manifestation visible.

Je suis d'ailleurs persuadé, qu'un TdJ qui se mettrait à penser profondément sa propre doctrine, par exemple à partir du fameux 'ehyeh 'asher 'ehyeh qui commente le "nom divin" dans Exode 3, plus encore à partir de la TMN qui parle désormais de "devenir", aboutirait à une conception analogue à celle de la Trinité: en l'"être" divin, inséparablement, unité et différence, un Dieu qui peut "devenir" un autre ou se manifester en un autre, tout en restant lui-même. La trinité a fait la synthèse du divin, unité et différence.
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 00:47
Message : Je pense qu'une bonne partie de votre message hors sujet va être effacé, mon cher Homère.

Vos références à la WT sont illégitimes dans cette partie du forum qui ne le permet pas. Vous vous croyez dans le forum WT.

Puisque donc vous vous placez encore et encore dans un mode agressif , je vous réponds simplement que votre précédente réponse a suffi à mon bonheur..

Je la résume ainsi :

Donc, oui la trinité n'est pas enseignée dans le NT, pas plus au II siècle d'ailleurs.

J'ai cité une quantité d'historiens qui énoncent cela comme une évidence..

Oui aussi, c'est une construction théologique humaine tardive qui mettra 3 siècles.
Vous verrez comment au IV siècle on considéraient les apologistes qui affirmaient que Jésus a eu un commencement et qu'il était inférieur au Père.. Si c'est ça une réflexion collective !

Alors SVP, restez dans le sujet et laissez la WT tranquille.

:hi:
Auteur : l_leo
Date : 11 juin20, 01:00
Message : La trinité est intrinsèque à l’acte génésiaque ou créatif. L’enseigner ? Peut-on enseigner ce qui ne peut être compris que par la prosodie? Votre approche se voulant historique et documentée échappe de fait à cet aspect de la compréhension, de l’intelligence. Désolé pour vous.
Auteur : prisca
Date : 11 juin20, 01:18
Message : Obligation des catholiques de concevoir une situation qui corrobore avec leur conception du Salut par la Crucifixion de Jésus.

Puisqu'à leurs yeux Jésus intervient pour convaincre son Père de pardonner aux hommes en Le prenant Lui comme victime qui paie à leur place, il y a 2 interlocuteurs : Jésus et Dieu le Père.

Donc d'une il faut bien marquer la distinction car il faut que Jésus convainc Dieu son Père d'abonder vers l'Amour et abandonner sa Justice au profit du Pardon.

Mais comme la Bible dit que Jésus et Dieu sont "un" il faut concilier aussi l'unicité.

Pour cela les catholiques disent que Jésus a hérité de son Père par filiation puisque de naissance Royale car Fils de Dieu, Jésus a hérité de tous les attributs de son Père à 100 % mais puisque Dieu son Père a fécondé Marie, Jésus tient de sa maman qui est elle pour 100 % humaine, donc Jésus tient 100 % de l'humain.

Ce cas de figure se retrouve chez Zeus.

Les enfants de Zeus
Zeus possède une très large progéniture, donnant l'occasion à Héra d'être jalouse à de nombreuses reprises. Il est le père d'Héraclès, un demi-dieu, héros d'innombrables aventures. Il a de nombreux autres fils et filles, qui sont eux aussi des dieux, dont par exemple :

Athéna, fille de Zeus et de l'océanide Métis , elle est la déesse de la guerre stratégique et de la sagesse ;
Apollon, fils de Zeus et de la titanide Léto, il est le dieu de la poésie et de la lumière ;
Arès, fils de Zeus et de son épouse légitime Héra, il est le dieu de la guerre et du carnage ;
Artémis, fille de Zeus et de la titanide Léto , elle est la déesse de la chasse et de la nature sauvage ;
Dionysos, fils de Zeus et de Sémélé , une princesse de Thèbes ,il est le dieu du vin et de l'ivresse ;
Héphaïstos, fils de Zeus et de son épouse légitime Héra , il est le dieu des forges et des volcans ;
Héraclès, fils d'Alcmène et de Zeus, héros divinisé.
Hermès, fils de Zeus et de Maia , une fille d'Atlas , il est le dieu du voyage et le messager des dieux ;
Perséphone, fille de Zeus et de sa soeur Déméter , elle est la déesse des Enfers.

Éaque (en grec ancien Αἰακός / Aiakós) est le fils de Zeus et de la nymphe Égine
Hélène fille de Léda et de Zeus
Castor fils de Léda et de Zeus
Pollux fils de Léda et de Zeus
Clytemnestre fille de Léda et de Zeus
Minos fils de Zeus et d'Europe
Zeus a pu séduire ses femmes mortelles en prenant la forme d'animaux pour éviter les représailles de sa femme. En voici quelques-unes :

Taureau blanc pour Europe
Pluie d'or pour Danaée
Cygne blanc pour Léda, reine de Sparte
Serpent, etc.

Donc les catholiques ont cru que Jésus est fils d'un DIEU mais pas ces dieux là de la mythologie, non, DIEU DES JUIFS.

Par conséquent les catholiques bien sûr savent que tous ces dieux et déesses ci dessus nés de ZEUS n'existent pas, ni même ce dieu Zeus là mais pourtant ils ont calqué leur foi sur le même principe.

Non seulement mais de surcroit ils ont pensé comme pensent les croyants à ces demi dieux et demi déesses là que le père est courroucé souvent et qu'il faut l'apaiser par du sang.

Les Grecs, les Romains apaisaient ZEUS par du sang et avaient en échange des faveurs.

Les catholiques Romains partagent le repas eucharistique tous les jours à la messe pour commémoration du corps et du sang du Christ versé à Dieu le Père afin que DIEU le Père apaise son courroux, c'est la faveur.

Que donne comme récompense DIEU LE PERE ? Quelle est cette faveur en échange du sang de Jésus ?

Cette faveur est = abandon des Lois.

Donc quiconque pèche ne s'inquiètera plus, qu'il soit "saint" ou "criminel" il ira au Ciel, c'est le concept du Pardon en échange du Sang.

Somme nous paiens ?

Oui complètement.

A cause de qui ?

A cause des catholiques Romains.

Qui est la prostituée ?

Je vous laisse deviner. Elle a vendu son âme au diable.
Auteur : homere
Date : 11 juin20, 01:43
Message :
a écrit :Puisque donc vous vous placez encore et encore dans un mode agressif , je vous réponds simplement que votre précédente réponse a suffi à mon bonheur..
agécanonix,

En quoi ai-je été agressif ?

Si chaque fois, que je vous réponds, vous m'accusez d'agressivité fantasmée, le dialogue devient difficile.

a écrit :Vos références à la WT sont illégitimes dans cette partie du forum qui ne le permet pas. Vous vous croyez dans le forum WT.
agécanonix,

Mon argumentation ne visait pas attaquer la Watch mais a démontrer que toutes les religions chrétiennes aboutissent à des croyances qui ne sont pas inscrites noir sur blanc dans le NT ou la Bible, la Watch n'échappe pas à cette règle, donc disqualifier la trinité au prétexte qu'elle n'est enseignée telle quelle, n'est pas un argument.

a écrit :Donc, oui la trinité n'est pas enseignée dans le NT, pas plus au II siècle d'ailleurs.
Comme je vous l'ai déjà dit, n'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté.

Connaissez vous le sens du terme "synthèse" ?

Que pensez-vous de l'idée que la trinité est une synthèse ultérieure, qui dérive de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT ? :shock: :hum:
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 02:34
Message : Je n'entre pas dans un débat sans fin.

Je poursuis ma démonstration.

Irénée de Lyon - La prédication des apôtres (fin II Siècle).



En affirmant qu’il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, Irénée se heurte frontalement à l’idée qu’il y ait un ou plusieurs autres Dieux égaux en nature au Père.

Si donc pour Irénée, le Père est l’unique Dieu, c’est que quelque chose fait que le fils possède un différence fondamentale qui le distingue du Père et qui fait qu'il ne peut pas être qualifié de Dieu, avec le même sens que le mot "Dieu" utilisé pour le Père.

On ne peut pas dire : seul le Père est Dieu, si, dans sa nature, le fils mérite ce titre.

De deux humains, parfaitement formés physiquement et avec une personnalité différente, personne ne dirait : un seul est un homme.

Ce serait profondément illogique.

Suivez le raisonnement d'Irénée.

Quand il dit : " un seul Dieu", Irénée poursuit en fournissant une liste de qualités qui ne s'appliquent qu'au Père.

Cette liste n'est pas là pour rien, elle démontre pour quelle raison le Père est le seul Dieu.

Irénée écrit : " un seul Dieu, le Père, incréé, invisible, créateur de tout, au-dessus duquel il n'y a pas d'autre Dieu "

Or, vous remarquez que dans cette liste apparaît en premier le mot "incréé"..

Cela signifie, au premier degré, que seul le Père est incréé puisque pour cette raison il est le seul Dieu pour Irénée.

Notez que Irénée ne dit pas du Père qu'il est non-engendré, il dit "non créé".

Cela signifie que pour Irénée, tous les autres vivants sont créés, Jésus inclus, puisque sinon il dirait de Jésus qu'il est aussi Dieu.

Ce texte nous apprend aussi une idée fondamentale.

En disant "seul le Père est Dieu", Irénée se heurte à ses propres écrits et à ceux des apologistes qui qualifient Jésus de "théos"..

Deux solutions à cette contradiction qui ne peut être qu'apparente.

Soit Irénée dit n'importe quoi ...ce dont on peut douter.

Soit le mot Dieu n'a pas le même sens quand il parle du Père. C'est un Dieu bien au dessus de tout autre dieu, fut-il son fils.

Méditez la dessus, vous verrez, c'est édifiant..
Auteur : BenFis
Date : 11 juin20, 02:46
Message :
agecanonix a écrit : 10 juin20, 23:13 J'ai, je l'avoue, éclaté de rire à cet argument. Merci pour ce bon moment ! (face)

Vous autres, trinitaires, vous nous répétez avec envie que Jésus n'a pas été "créé", que le mot est "engendrer", que ce n'est pas la même chose, et maintenant, devant la preuve que les chrétiens du II siècle utilisaient aussi le mot "créer", et même le verbe "faire" pour expliquer l'apparition de Jésus, voilà que le mot "créer" n'est plus tabou.

C'est déjà une petite victoire pour moi ! :hi:

Donc, soit honnête avec ce que tu viens de dire : il est licite de dire que Jésus a été créé puisque , selon tes propres paroles , "il est possible d'utiliser le verbe créer pour désigner un engendrement."

Seulement, l'inverse est également possible car en effet il est aussi possible d'utiliser le verbe "engendrer" pour désigner une création.

Tu as eu la preuve sous les yeux. Seulement as tu voulu vraiment la voir, Benfis !!

Tatien - Discours aux Grecs V (vers 170)
et comme le Logos, qui fut engendré dans le principe, a engendré à son tour, comme son œuvre, en organisant la matière, la création que nous voyons.

Je pensais ne pas avoir à commenter ce texte mais comme c'est la 3ème fois que je te le propose et que tu ne percutes pas, j'insiste un peu .. (face)

Tatien, qui n'est pas à présenter comme apologiste chrétien du II siècle, nous écrit ici que la création , tu lis bien comme moi, CREATION, a été engendrée par Jésus.

Donc tu as également tort quand tu dis que le mot "engendrer" ne peut pas remplacer le mot "créer"...

Que vas tu me trouver comme excuse maintenant ?
Je ne suis pas trinitaire. Pour moi le mot créer ne pose aucun problème. Néanmoins, dans le cas qui nous occupe, il faut décider si Justin a fait savoir que Jésus a été créé par le biais d'une naissance (engendrement) donc tiré de Dieu le Père, ou créé à partir de rien, du néant!?
C'est important car l'une seule de ces 2 idées peut servir de base à la trinité.

Il se trouve que pour faire un net distinguo entre ces 2 façons de créer, l'ECR a choisi de privilégier le terme engendrement pour Jésus et conserver le terme création pour la Création du monde.

Je n'ai pas parlé de Tatien mais exclusivement de Justin. On l'a dit plus haut, tous les apologistes n'ont pas d'avis unanimes sur la question et s'opposent même en divers points.




Que de contradictions dans ce seul texte !

Déjà, le mot "deviner" ? Tu résumes en un seul mot toute l'erreur de la trinité. Des humains ont essayé de deviner comment Dieu avait créé ou engendré Jésus..

Et tu veux que ma foi se base sur les hypothèses d'humains qui se sont contredit les uns les autres, voir se sont battus les uns les autres pour "deviner" quelle est la nature de Dieu et comment il a donné vie à Jésus ?

Les trinitaires, et même toi aujourd'hui, vous essayez de comprendre le divin à partir de l'humain. Comme si Dieu était obligé de copier l'engendrement humain pour donner la vie à un être divin.

Prends le temps de réfléchir au raisonnement suivant. J'insiste Benfis.

Tu me dis que Jésus et Dieu ont la même nature. Donc, avant la création matérielle, il n'existait que Dieu et Jésus. Tout le reste était le néant..
Retiens l'idée : il n'existait que le Père, Jésus et rien d'autre. En dehors de ces deux là, il y avait le néant et donc RIEN.

Maintenant, quand le Père et Jésus vont engendrer la toute première vie en dehors de la leur, de quoi disposent ils ?
Appelons cette vie " Secondo".
En effet, il n'y a toujours que le Père, le fils et le néant (rien)....
Ainsi, "Secondo" ne peut pas venir de la matière, qui n'existe pas encore, et encore moins du néant qui n'est rien..

Secondo a donc forcément été engendré par le Père et par le Fils.. avec le sens que tu donnes au mot "engendrer".

Explique moi maintenant comment "secondo" ne pourrait pas être de la même nature que le Père et le fils ?

Ne me dis pas que là c'est différent parce qu'ils sont deux à l'engendrer puisque la trinité ne cesse de nous dire qu'ils sont un, co-égaux, et tout et tout.
Et surtout de même nature.

Vous insistez à fond pour nous dire qu'un Dieu ne peut engendrer qu'un Dieu égal , qu'il y a forcément "engendrement" car Jésus ne peut pas venir du néant et qu'il sort forcément de ce qui existait, savoir Dieu....
Vous nous dites aussi que Jésus ne peut être qu'égal au Père..

C'est bien beau tout ça, mais "Secondo" aussi !!!!
Et pas seulement lui, toutes les vies apparues avant la création matérielle sont, selon votre propre logique, de même nature que Dieu et Jésus car toutes, sans exception, viennent du Père, de Jésus et de rien d'autre. Toutes ont été engendrées.

Bravo ! Tu viens d'inventer l'Olympe et le panthéon.

Vous vous êtes fourrés dans une impasse pas possible avec votre logique humaine...
Tu vois probablement des contradictions dans mes affirmations parce qu'elles heurtent ta croyance!? Moi, je ne vois pas en quoi deviner la nature de Dieu serait un "gros mot", vu que la Bile est assez muette sur cette question!?
Cependant ton argument est très bon. J'y ai déjà songé, et j'étais justement tombé sur l'analogie de la division cellulaire pour ce qui de la naissance du Fils par le Père, alors que le reste de la création serait la résultante d'un réarrangement de la substance ou énergie du Fils avec celle du Père afin justement de produire quelque chose de différent d'eux-mêmes, le monde des hommes entre autre.
Du reste, aucune des 2 méthodes n'a besoin de tirer quoi que ce soit du néant.

Personnellement, je n'ai parlé d'égalité du Fils d'avec le Père qu'en rapport avec sa nature. La nature divine (en opposition par ex avec la nature humaine). Le symbole d'Athanase est, comme son nom l'indique, bien trop symbolique pour être pris au pied de la lettre.


Engendrer, c'est effectivement donner la vie.. Et vous devriez rester sur cette définition là.
Car avant la vie, il n'y a pas de vie.

L'erreur trinitaire est de croire qu'il n'y a que deux dimensions possible à la vie : celle de Dieu et celle des humains.

Mais qui vous prouve que la dimension divine est unique. D'ailleurs, les anges ou créatures célestes sont ils égaux en nature et en puissance avec Dieu ?
Et selon le raisonnement précédent, sont ils Dieux eux aussi ?

Si donc Dieu, aidé de Jésus, a été capable de créer des anges alors qu'il n'y avait que le néant, c'est qu'il est possible d'engendrer des êtres inférieurs en nature par rapport à Dieu, êtres infiniment moins puissants et qui pourtant ne relèvent pas de la matière.

Et si cela a été possible pour les anges, pour quelle raison Dieu aurait-il été incapable de le faire pour Jésus ?

Tu pourras tourner les données du problème dans tous les sens, l'existence des anges est la démonstration que Jésus a pu être engendré avec une nature différente de celle de son Père.
Que Jésus ne soit pas exactement comme son Père est une possibilité. Mais bon, mis à part la hiérarchie qui établit une prédominance du Père sur le Fils, il ressort des paroles du Christ qu'il est semblable au Père.

D'autre part, si je donne la vie à un robot en ferraille, nous ne seront pas de même nature, bien que tous les deux matériels. Cette analogie peut fonctionner pour la nature angélique par ex. comparée à la nature divine.

En fait, Benfis, je me moque de cette réponse. Tu parles de jeter les bases.
C'est comme si un individu jetait un tas de pierre au hasard, sans intention précise, sans même y réfléchir, et qu'ensuite, 3 siècles plu tard, un autre individu reprenait les pierres pour construire un édifice.
Tu ne pourrais pas dire que le premier individu a jeté les bases de la construction finale car franchement, il pensait à autre chose.

Justin, devant l'énoncé de la doctrine de la trinité, aurait réagi très fortement pour la combattre. Ca, c'est indubitable.

Mon propos, dans ce fil, n'est pas d'étudier comment, petit à petit, est née la doctrine trinitaire.. Si tu crois que telle est mon intention, tu te trompes.

Je suis ici pour démontrer qu'elle n'existait pas au II siècle.. et que les apologistes de ce siècle là aurait été excommuniés au IV siècle s'ils avaient persisté à croire en ce qu'ils avaient écrits.

Tu verras que je n'en suis pas très loin quand j'aurais proposés tous les textes qui me restent..
Je vois plutôt la trinité comme une découverte qui s'est imposée toujours un peu plus avec le temps et qui explique en tout cas certaines de mes déductions personnelles tirées du NT. Est-ce qu'elle est véridique ou pas, je n'en sais rien. En tout cas c'est une étiquette apposée sur un concept qui ne saute pas aux yeux en lisant la Bible. Ca d'accord!

En ce qui me concerne, je suis davantage intéressé par la manière dont les apologistes en sont venus petit à petit à élaborer le concept trinitaire (biblique).
Nous avons effectivement deux approches différentes.

Tu cites Justin mais tu ne tires pas les conséquences de ce que tu as cité.. C'est curieux à force !

"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).

Que signifie la phrase " engendré avant la création" ? Tout simplement que l'engendrement a eu lieu avant la création. Logique, non ?
A partir de cette phrase nous savons que l'engendrement n'a pas eu lieu après la création. Pour quelle raison ? Parce que le texte dit "avant"...
C'est donc bien un renseignement chronologique que nous donne Justin.

Si j'écris, Justin a écrit avant le III siècle, quelle leçon en tires tu ? Qu'il a écrit avant, mais surtout qu'il a écrit.. L'acte d'écriture est donc bien une action que je peux situer précisément dans le temps.
Si donc Jésus a été engendré avant la création, c'est qu'il y a bien eu un engendrement, et donc que l'action d'engendrer peut être repérée dans le temps.
C'est donc qu'avant d'être engendré, Jésus ne l'étais pas encore... comme dirait La Palisse..

Tu veux me faire croire que le mot "engendrer" emporte aussi l'idée que ça n'a pas eu lieu vraiment.. On engendre ou on engendre pas, mais engendrer sans engendrer ça n'existe pas..

amitié
Ma réponse plus haut était la suivante:
"Je ne sais pas si Jésus a existé de toute éternité. La Bible ne précise pas ce point. C'est donc une possibilité, sans plus. De même qu'un enfant humain, avant de naître a existé 9 mois dans le sein de sa mère, on peut imaginer que Jésus a existé un temps X avant de naître.".

De même avant d'écrire, les idées existaient dans la tête de Justin avant d'être accouchées par écrit.

J'ajoute que même un engendrement instantané, sans phase préliminaire, n'impliquerait pas que le Fils ne puisse être de même nature que le Père.

Un point qui pourrait avoir son importance serait de déterminer le Commencement (Genèse 1:1; Jean 1:1). Si le commencement est celui de la création, alors le Fils existe bel et bien avant le commencement sans faire partie du commencement.
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 03:46
Message : Il n'y aura pas de réponse à ton texte Benfis car nous sortons du sujet.

Je rappelle le thème.

Les premiers chrétiens du Ier siècle et les apologistes du II siècle enseignaient ils la trinité, c'est à dire une égalité de nature entre le Père et Jésus, et une absence de naissance actée dans le temps pour Jésus ?

Ces deux idées sont les piliers de la trinité.

Je pense avoir nettement démontré le contraire avec Justin, Tatien et même Irénée de Lyon.

Je vais poursuivre avec Tertulien. (fin II siècle )

Je tire mes arguments d'ailleurs, c'est-à-dire de l'économie qui existait en Dieu avant la création du monde, jusqu'au moment où il engendra un Fils.
En effet, avant tout commencement Dieu existait seul; il était à lui-même son monde, son espace, et l'universalité des êtres. Il était seul, dans ce sens qu'en dehors de lui il n'y avait rien de créé.

La notion de temps est évidente dans ce texte. L'engendrement de Jésus est acté ici dans le temps puisque Tertulien envisage l'époque où Dieu, le Père, était seul, période qui a pris fin le jour où il a engendré le fils.

Là aussi les mots sont importants. " Il était seul, dans ce sens qu'en dehors de lui il n'y avait rien de créé.(...)"

Or, à la phrase précédente, Tertulien dit que Dieu était dans cette situation jusqu'à ce qu'il ait engendré un Fils..

Cet apologiste, non seulement indique que la solitude de Dieu peut être bornée dans le temps, à savoir jusqu'au jour où il engendre Jésus, mais aussi que le mot créé est également licite pour expliquer cet engendrement.

Tertullien contre Hermogène . Chapitre 3.
Nous déclarons que le nom de Dieu a de toute éternité résidé en lui-même; mais il n'en va point ainsi du nom de Seigneur, parce que la nature de l'un et de l'autre diffère. Dieu est le nom de la substance elle-même, c'est-à-dire de la divinité. Seigneur, au contraire, n'est pas le nom de la substance, mais de la puissance; la substance a toujours existé avec son nom, qui est Dieu. Seigneur est la mention d'une chose nouvellement survenue. Car, à dater du jour où il y eut pour la première fois des êtres sur lesquels s'exerça la puissance du Seigneur, dès ce moment il est devenu et il a été appelé Seigneur, par cet accroissement de puissance. Parce que Dieu est père, Dieu est aussi juge; mais il ne s'ensuit pas qu'il ait toujours été père, ni qu'il ait toujours été juge, parce qu'il a toujours été Dieu. En effet, il n'a pu être père avant d'avoir un fils, ni juge avant qu'il y eût des offenses. Or, il y a eu un temps où il n'existait ni offense pour faire de Dieu un juge, ni fils pour faire de lui un père.

Cette réflexion sur les mots "Dieu", "Seigneur", "Juge" et "Père" est très intéressante chez Tertulien.

Pour faire simple, l'auteur explique que ces titres sont apparus avec le temps, à l'exception du mot Dieu, puisque Dieu serait le nom (titre) qui définit la nature de Dieu, la substance.
Par contre; Dieu devient Seigneur, Juge et même Père avec le temps.

Tertulien dit : En effet, il n'a pu être père avant d'avoir un fils, ni juge avant qu'il y eût des offenses. Or, il y a eu un temps où il n'existait ni offense pour faire de Dieu un juge, ni fils pour faire de lui un père.

Quel belle démonstration qui révèle la pensée de Tertulien. Le fils n'est donc apparu que tardivement ce qui fait que Dieu n'a pu être appelé "Père" qu'à partir de cet acte là, celui de l'engendrement de Jésus.

Dans Contre Hermogène XVIII, il a écrit:
“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eût quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur”

Là aussi un très beau texte plein d'enseignement.

Suivez le raisonnement : il n'est rien qui n'ait eu de commencement, excepté Dieu (...) le Père, qui est plus ancien que le fils de Dieu (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur”

Tout y est. Jésus a eu un auteur, seul le Père a eu un commencement, le Père est plus ancien que le Fils.

.
Auteur : l_leo
Date : 11 juin20, 04:26
Message : "En effet, avant tout commencement Dieu existait seul; il était à lui-même son monde, son espace, et l'universalité des êtres. Il était seul, dans ce sens qu'en dehors de lui il n'y avait rien de créé."

La phrase semble limpide. Mais.

Ælohîm, Dieu, se "hissa" au-dessus du Principe, s'extraya du Principe, du Tohu bohu formant le Principe. Son monde était le tohu bohu. l'universalité des êtres et des choses était là dans le Tohu bohu à l'état potentiel, la "terre" particulièrement. Ælohîm, Dieu était l'agitation sans fin du tohu bohu, sans fin et sans direction précise, chaotique, un va-et-vient sur lui-même.

"Pour faire simple, l'auteur explique que ces titres sont apparus avec le temps, à l'exception du mot Dieu, puisque Dieu serait le nom (titre) qui définit la nature de Dieu, la substance"

Ælohîm, Dieu, s'écrit aussi Hé-Hé, EE , l'espace formé de deux "souffles", respiration. EE, racine dite absolue: non réductible. EE: l'existence absolue.
Donc pas de substance, pas de durée ni de commencement, l'éternité, sans début ni fin.

"Cet apologiste, non seulement indique que la solitude de Dieu peut être bornée dans le temps, à savoir jusqu'au jour où il engendre Jésus, mais aussi que le mot créé est également licite pour expliquer cet engendrement."

Le mot désir semble plus adapté. inclinaison est correct . Mais il s'agit d'une inclinaison sur lui-même !.....
Auteur : homere
Date : 11 juin20, 04:48
Message : Agécanonix,

Vous et moi, nous ne maitrisons pas la pensée complexe des Pères de l'Eglise, pensée que vous simplifiez au maximum. Par exemple Tertullien incline vers le montanisme, sa pensée ne correspond pas exactement à l'orthodoxie trinitaire du IVe siècle, ni à sa contestation "arienne", encore moins aux "unitarismes" modernes, souvent teintés de rationalisme, sans parler de ce mélange très particulier de rationalisme et de naïveté littéraliste qui constitue la doctrine de la Watch. Il faut lire Tertullien avec toutes les nuances qu'il apporte lui-même à sa pensée.

"Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création". https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme (Lire la suite du texte, qui prouve qu'Agécanonix ne rend pas fidèlement la pensée de Tertullien, comme la brochure "Trinité" de la Watch).

Effectivement, selon Tertullien, il fut une époque ou Dieu était seul mais "il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison" (Logos), cette "raison" vint à l’existence personnelle et distincte en sortant de la substance divine ou elle était de toute éternité, ce "fut l’émission du Verbe hors de son sein".

Donc la théologie de Tertullien n'a rien à voir avec l'analyse d'Agécanonix qui correspond à une simplification abusive.

Encore un extrait éclairant au sujet de la théologie de Tertullien :

"Le Fils est donc bien une personne, mais cette personne est une extension, une projection du Père. Tertullien, encore si loin de l’orthodoxie ultérieure quand il insiste, comme il le fait à chaque instant, sur l’infériorité du Fils et sa génération dans le temps, jette cependant les fondements de cette orthodoxie en enseignant, d’accord avec la théorie que nous venons d’exposer, que le Fils est de la même substance que le Père, lumière de lumière, rayon du soleil. Voilà ce qui suffit, selon lui, pour maintenir l’unité du Père et du Fils, qui d’ailleurs sont en constant et parfait accord de volonté et de sentiment, car Tertullien explique tout à fait comme l’unitarisme moderne la parole du Christ contenue dans le quatrième évangile : le Père et moi sommes un". https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme
Auteur : l_leo
Date : 11 juin20, 04:59
Message : Bonjour Homère

"le Fils est de la même substance que le Père, lumière de lumière, rayon du soleil."

La "lumière" à ce stade n'est pas substance, car ce "fils" s'écrit toujours BR et non B(E)N fils de sang.

"le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible"

Qu'est-ce cette "lumière" ?
Auteur : homere
Date : 11 juin20, 05:14
Message : Après avoir démontré que la présentation dAgécanonix n'est pas fidèle à la théologie de Tertullien (voir ci-dessus), je vais prouver que c'est le même Phénomène pour Irénée qui développe aussi une pensée complexe et en opposition avec e qu'il considéraient comme des hérésies :

L'unité du Christ, «vrai Dieu et vrai homme »

Contre les docètes qui confessent la divinité du Christ, mais croient que son humanité est une simple « apparence » (dokêsis), et contre les ébionites qui croient que Jésus n'est qu'un homme, le « fils de Joseph », Irénée va montrer que le Christ est à la fois « vrai Dieu et vrai homme ».

Contre les ébionites, Irénée reprend l'exégèse de l'oracle d'Isaïe 7, 14 sur le « signe de l'Emmanuel » : « la Vierge (Parthenos) concevra et enfantera un fils ». Le caractère virginal de la maternité de Marie ou la naissance virginale de Jésus est le « signe » de sa génération divine :

la « naissance éclatante » de Jésus, né de Marie, manifeste sa « génération éclatante » par le Père. Parce que, seul entre tous, il a en lui cette génération éclatante qui lui vient du Père très haut et parce qu'il a reçu aussi cette naissance éclatante qui lui vient de la Vierge, les divines Ecritures rendent de lui ce double témoignage : d'une part, il est homme sans beauté, sujet à la souffrance, assis sur le petit d'une ânesse, abreuvé de vinaigre et de fiel, méprisé du
peuple, descendant jusque dans la mort ; d'autre part, il est Seigneur saint, admirable Conseiller, Dieu fort, venant sur les nuées en juge universel
(AH 111,19,2).

Le Christ est donc « vraiment Dieu » et « vraiment homme » — « vere homo. . . vere Deus » (AH IV,6,7).

Irénée, théologien de l'unité Ysabel DE ANDIA p. 31
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 05:55
Message :
Homère a écrit :"Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création"
Magnifique !
Donc Tertulien affirme qu'il fut un temps où Dieu était sans fils et il sait même à quel moment précis Jésus est né : Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein.

Pas de doute donc, Tertulien indique un commencement à Jésus.

Homère m'a invité à poursuivre la lecture de cet article. La voici :

Voilà aussi pourquoi les philosophes et les gnostiques ont tort de se scandaliser des passages où l’Ancien Testament attribue à Dieu des actions ou des passions indignes de sa perfection absolue : c’est au dieu inférieur, au dieu de second ordre que tout cela doit être rapporté. De même, quand les livres saints disent de certains hommes privilégiés qu’ils ont vu Dieu, c’est du Dieu-Verbe et non de Dieu le Père qu’il peut être question. L’œil humain a pu voir le Verbe et ne pourrait voir le Père, absolument comme il peut supporter la vue des rayons du soleil, mais non celle de l’astre lui-même.

Vous lisez comme moi. Jésus est qualifié par Tertulien de dieu inférieur, de dieu de second ordre.
Et Tertulien reprend l'argumentaire de Justin, savoir que Dieu est trop grand pour être vu des hommes, contrairement à son fls.

l'auteur du texte fourni par Homère ajoute.

En résumé, l’idée que le Fils et le Saint-Esprit (sur la personnalité duquel, ajoutons-le, Tertullien reste dans le vague) ont procédé du Père, seul éternel, dans un moment donné de la durée, celle que tous deux sont inférieurs sous bien des rapports à la perfection absolue possédée par le Père seul, celle encore que l’unité de cette trinité divine est seulement l’unité de la substance et de la volonté communes, non pas une unité numérique, ces idées creusent un abîme infranchissable entre la croyance de Tertullien et celle de l’orthodoxie catholique

Donc pour Tertulien Jésus a procédé du Père, seul éternel (et donc commencement pour Jésus), Jésus est inférieur à la perfection absolue que seul le Père possède, et Jésus est unis à Dieu car il est un être divin et possède une volonté commune avec le Père.

Merci Homère pour cette pépite. :mains:

Je rappelle l'objet de ce fil.

Il s'agit de démontrer que la pensée des apologistes et autres Pères de l'Eglise est très très loin de ce que sera la Trinité lorque le Concile de Nicée l'imposera.

Peu m'importe ce que pensaient Irénée ou Justin sur tel ou tel sujet périphérique aux deux questions que j'ai soulevées.
Rappelons que leur avis importe peu, qu'il n'engage qu'eux, mais que ce qui nous intéresse, ce sont leurs croyances liées à Dieu et à son Fils.
Tertulien changera d'avis de nombreux fois en raison des idées qu'il désirait combattre. Sa conception de la trinité est très très loin de celle de Nicée et l'aurait fait excommunier s'il l'avait défendue à Nicée.

Voici donc les questions qui nous importent. Sur ces deux points, les réponses sont claires, nettes et sans bavures.

Tous les apologistes indiquent que Jésus a eu un commencement, et qu'il n'avait pas la même nature que Dieu.

Un rappel.
Hippolyte (mort vers 235 ) connu sous le nom d’Hippolyte de Rome, est, suivant la tradition ecclésiastique, un savant exégète et un théologien, antipape de 217 à 235, mort martyr sous Maximin Ier le Thrace, en Sardaigne.

“ le Dieu unique, le premier et le Seul, créateur et Seigneur de tout, de qui rien n’était contemporain du même âge. Mais il était Un et seul, qui parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre “


Je rappelle quelques éléments déjà vus.

Deux apologistes, dont Justin le Martyr, ont déclaré et même démontré que, selon leurs croyances propres, le Père avait une impossibilité liée à sa nature qui l’empêchait d'apparaître aux humains.
Si Jésus avait une égale nature avec le Père, alors Jésus aussi n'aurait pas pu apparaître à Adam, Abraham, etc...
Or ces apologistes affirment que le théos qui est apparu à ces moments là était Jésus.
Jésus, parce qu'il est moins grand et moins puissant que son Père est donc capable, lui, de réaliser ce que la nature de Dieu ne l'autorise pas à faire.

Voilà qui écorne sérieusement la notion d'égalité de nature.

Et enfin, tous les apologistes que j'ai cités sont unanimes. Seul le Père est incréé, et cela fait de lui le seul Dieu qu'ils reconnaissent comme tel.

J'ai donc rempli mon objectif, savoir de démontrer qu'au II siècle, le credo de 3 Dieux co-égaux, co-puissants et co-éternels n'existait absolument pas.

Que Jésus soit appelé théos n'y change rien.
En effet, bien que le nommant ainsi, ces écrivains expliquaient par ailleurs que le seul Dieu qu'il reconnaissait était le Père parce qu'il était le seul à être incréé.

On en déduit que pour eux la qualité de théos de Jésus n'était pas suffisante pour faire de lui l'égal du Père en nature, en puissance et même en éternité.

J'ai produit, en première page de ce fil, toute une série de témoignages d'historiens, dont aucun n'est TJ, je le précise, mais aussi d'encyclopédies prestigieuses qui tous, sans exception, valident ce que le témoignage des apologistes a produit : savoir que la doctrine trinitaire n'était pas enseignée au II siècle, et qu'il faudra attendre 325 pour qu'elle soit adoptée..

Tels sont les faits. Personne ne peut les contredire sérieusement.

Affirmer donc que la bible enseigne la trinité, c'est un pur mensonge.

Il faut, pour y parvenir, changer par exemple le sens du mot "engendrer" pour affirmer qu'il s'agit bien de l'action de donner la vie, mais que cette naissance n'a pas existé dans le temps..
On affirme qu'elle a eu lieu, mais pour affirmer ensuite qu'elle ne peut pas être considérée comme un événement chronologiquement établi.
En plus simple, Jésus est bien né, mais il n'y a pas eu de naissance ..

Et enfin, pour la énième fois, affirmer que Jésus est dieu n'a rien de trinitaire puisque tout le monde est d'accord la dessus.

Prendre cet argument est un artifice malhonnête et je vous le démontre.

Je suis TJ.. Je crois que Jésus est dieu. Je peux même dire "Dieu". Et pourtant comme Irénée, je ne crois pas que Jésus soit le Dieu unique de la bible..
Comme le dit Irénée, copiant Paul, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.. mais dans ce texte chacun comprend que le Dieu dont parle l'Apôtre est le Dieu suprême, par excellence..

Alors oui Jésus est un dieu ou être divin, et tous les apologistes le reconnaîtront, mais tous feront comprendre que le seul VRAI Dieu est le Père.

Toutes les approches de Homère sont donc sans effet..
Auteur : l_leo
Date : 11 juin20, 06:33
Message : L’auteur de La Genèse n’enseigne pas la Trinité, mais l’indique. Que des commentateurs prennent cette indication à leur compte ou non, pour établir leur croyance, peut importe.
Auteur : homere
Date : 11 juin20, 20:13
Message :
a écrit :Pas de doute donc, Tertulien indique un commencement à Jésus.
Agécanonix,

Comme d'habitude vous occultez l'ensemble du raisonnement de Tertullien : "mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte" ; Vous ne comprenez pas que selon Tertullien la "raison" (Logos) avait de toute éternité été contenu en Dieu et à la création il fût procédé à "l’émission du Verbe hors de son sein" (celui de Dieu).

a écrit :Vous lisez comme moi. Jésus est qualifié par Tertulien de dieu inférieur, de dieu de second ordre.
Et Tertulien reprend l'argumentaire de Justin, savoir que Dieu est trop grand pour être vu des hommes, contrairement à son fls.
Agécanonix,

Vous lisez mais vous ne comprenez pas, c'est les gnostiques qui croient que le Dieu de l'AT est un dieu inférieur.

a écrit :Donc pour Tertulien Jésus a procédé du Père, seul éternel (et donc commencement pour Jésus), Jésus est inférieur à la perfection absolue que seul le Père possède, et Jésus est unis à Dieu car il est un être divin et possède une volonté commune avec le Père.
Agécanonix,

Vous ne prenez pas le temps de lire attentivement les textes, il est question de "l’unité de la substance", c'est pour cela que le Fils procède du Père, c'est exactement l'idée de la trinité, le Verbe était dans le Père de toute éternité et Dieu voulu le faire émerger à un moment donné. Selon la trinité, le Fils est Dieu par nature, parce qu'il partage la même essence ou substance que Dieu, il y a différence (3 personnes) et unité (un seul Dieu par nature). D'ailleurs avez vous remarqué que Tertullien emploie la formule "trinité divine" ?
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 21:45
Message :
homere a écrit : 11 juin20, 20:13 Agécanonix,

Comme d'habitude vous occultez l'ensemble du raisonnement de Tertullien : "mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte" ; Vous ne comprenez pas que selon Tertullien la "raison" (Logos) avait de toute éternité été contenu en Dieu et à la création il fût procédé à "l’émission du Verbe hors de son sein" (celui de Dieu).
Tertulien écrit fin du II siècle. C'est le premier a utiliser le mot "trinitas" mais d'une façon qui l'aurait fait excommunier au IV siècle.
Il écrit des choses et des raisonnements assez curieux par exemple lorsqu'il explique que Dieu ne s'ennuyait pas à l'origine puisqu'il se parlait à lui-même.
Ce qui m'importe avec cet homme, ce n'est pas qu'il développait une théorie abandonnée par tout le monde à l'époque et aujourd'hui aussi, mais c'est qu'il enseignait très distinctement que la naissance à la vie de Jésus, à la conscience d'être un être vivant distinct de Dieu, avec une volonté différente, peut être datée.

Tertulien le précise : pour lui, Jésus prend vie au moment de la création quand Dieu dit " que la lumière soit"...

Donc Jésus n'est pas incréé. Il a eu un commencement et il y a eu un moment où Dieu était seul... où il n'avait pas de fils.


Ce constat ne concerne pas que Tertulien. Je n'ai trouvé aucun apologiste du II siècle, reconnu comme tel par les grandes Eglises actuelles, qui n'ait pas fait le double distinguo suivant.

1) seul le Père est incréé. Jésus a été engendré, on sait quand, avant la création matérielle, et donc Dieu était seul au début.
2) Le Père est d'une autre dimension que le fils en ce qui concerne sa nature. Sa grandeur lui interdit "physiquement" de s'approcher de l'homme et il est obligé d'envoyer son fils, qui lui, peut le faire, pour s'acquitter de cette mission d'ange.


Vos remarques, Homère, sont à la marge. Et je ne vais pas perdre mon temps pour y répondre car elles ne changeront plus le constat que tous nos lecteurs ont fait, même si pour certains cela a été difficile à admettre.

Devant ce constat, savoir que Jésus a eu un commencement et qu'il est infiniment inférieur en nature que son Père, il faut en tirer les conclusions.

Si, 170 années après la mort de Jésus, et plus pour certains autres apologistes, on enseigne toujours que Jésus a eu un commencement et qu'il est inférieur à Dieu en nature, si on enseigne toujours que le seul Dieu des chrétiens est le Père, avec le sens restrictif puissant que ce mot contient quand il est utilisé pour désigner la Divinité par excellence, le Tout Puissant, l'être suprême, alors on comprend que le discours de ceux qui affirment que dès le premier siècle Jésus était considéré, dans la bible, comme incréé, et égal en tout au Père, est un enfumage de première...

Que disent Tertulien, Irénée, Tatien, Hippolytes, Clément de Rome, Clément d'Alexandrie, Justin le Martyr, etc, etc ... sinon la même chose que Paul en Colossiens 1."Il (Jésus) est le premier-né de la création "

Qu disent ils d'autres que ce que Paul a exprimé en disant : " pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père "


Tous les apologistes, sans aucune exception, s'élèveraient contre la doctrine trinitaire du IV siècle. Aucun d'entre eux n'accepterait ce qu'elle a imposée.

Plus important encore.
Tous ces bons hommes, aussi intelligents soient ils, sont allés par orgueil sur un terrain qui ne leur appartenait pas, ils se sont permis de divaguer sur un sujet que Dieu n'a jamais ouvert, à quelque période que ce soit, ni dans la bible ni même n dehors.

Jésus a clairement défini, juste avant de retourner au ciel, qu'il y a des sujets dont la connaissance n'est pas permise aux humains. Il parlait de la connaissance de l'avenir.
Mais cela nous donne une leçon. Dieu n'accepte pas que nous cherchions à savoir ce qu'il sait et ce qu'il est. Dieu n'est pas un rat de laboratoire qu'il faut étudier pour comprendre comment il vit, s'il s'ennuyait avant, comment il a pu donner la vie, comment il a pu créer de rien..

Cela ne nous regarde pas. Les premiers chrétiens étaient chrétiens à 100 %, possédaient la connaissance de ce qu'il devait savoir, instruit directement par Jésus sur instruction de Dieu.
Paul écrira que si qui que ce soit, et même un ange ajoutait un mot, un idée, un concept, à la bonne nouvelle que les chrétiens avaient acceptée au premier siècle, alors il serait maudit..

Face à l'histoire, à ce que l'examen des apologistes a démontré, n'avons nous pas la preuve irréfutable que la trinité est bien un concept ajouté à la bonne nouvelle telle qu'elle était acceptée au premier siècle.?

Ce concept entre donc à 100% de ce que Paul a appelé un ajout..

Il y a deux façon de concevoir le christianisme.

La première, la plus répandue veut ajouter la Tradition au message de la bible.

La Tradition, c'est ce que défend Homère en nous expliquant que petit à petit, par petites touches, des chrétiens comme les apologistes que nous avons étudiés, ont cheminé avec pas mal d'erreurs pour construire finalement, après bien des disputes, une doctrine expliquant la trinité...
La tradition nie l'inspiration sauf à penser que l'esprit saint serait capable de produire autant d'hypothèses que d'apologistes vivants au même moment, car évidemment, aucun n'est d'accord sur les sujets abordés.
La tradition prend aussi la main sur la révélation. Ce que Paul a écrit, ce que Jean a expliqué n'a plus la même valeur que le résultat de la Tradition. La tradition produit son propre dictionnaire. Quand on est premier-né, on n'est plus né, mais seulement premier, mais attention, pas chronologiquement. Quand on est "engendré" on procède bien d'une autre vie, mais attention ce n'est pas une naissance, on ne peut pas dire que cela a eu lieu un jour, en fait cela a eu lieu parce qu'il faut bien être né, mais... jamais !!!!! ..mystère ! quand tu nous tiens !!.

L'autre conception du Christianisme est celle de Paul. Si quelqu'un ajoute à l'évangile accepté au premier siècle qu'il soit maudit..
Cela implique que tout ait été dit sur ce que Dieu voulait que le chrétien sache.
Est ce possible ? L'histoire le prouve. Les chrétiens du premier siècle se portaient admirablement bien tout en ignorant tout de la nature de Dieu, des questions de substances, d'égalité, d'éternité et de la façon dont Dieu s'ennuyait ou pas avant toute création. Même le sexe des anges ne les intéressait pas.
Quel chrétien vraiment croyant pourrait traiter d'hérétiques ceux du premier siècle ? Qui oserait !!!
Si donc Jésus a jugé utile de ne pas aborder les sujets liés à la nature de Dieu et de Jésus, si la congrégation chrétienne s'en portait bien, si cela n'entravait aucunement la bonne marche de la "voie", alors c'est que les apologistes ont perdu leur temps à courir après le vent..

C'est une vraie question d'humilité. Si Dieu avait voulu que nous sachions, il l'aurait expliqué comme il l'a toujours fait lorsqu'il souhaitait être bien compris, dans sa Parole.

La Tradition est un hold up. C'est l'homme qui a dépossédé Dieu de ses biens, exactement l'apostasie définie par Jean et Paul.

Jésus combattra la Tradition juive de façon très énergique.. Une déviance chrétienne a réinventer une autre Tradition.

La position des témoins Chrétiens de Jéhovah est donc toute simple.

C'est comme en chirurgie quand il y a de la gangrène. On va rechercher le moment où le corps est encore sain, et ce moment est forcément chronologique.
Au premier siècle, et notamment à travers les témoignages que le NT nous apporte, on sait repérer le moment où la congrégation restait à 99% fidèle à l'évangile d'origine.

On va donc pratiquer l'opération à ce moment là. Tout ce qui est venu après est à rejeter.

Dieu ne peut pas en vouloir à de tels chrétiens puisqu'il a béni amplement ceux qui pratiquaient exactement le même culte avec les mêmes doctrines..
Cette position nous met à l'abri de la malédiction proférée par Paul..

Alors chacun croit ce qu'il veut, la Tradition ou la Parole inspirée.. C'est un vrai choix.
Seulement, ce choix responsabilise.

En effet, ce n'est pas comme si on ne pouvait pas savoir. Les historiens, les théologiens, et vous même vous avez maintenant accès aux documents de l'histoire avec un grand H. Vous pouvez lire Justin, Irénée et les autres, vous pouvez vous rendre compte comment cette doctrine trinitaire est apparue, sous l'influence de quelles philosophies grecques bien éloignées du christianisme.
Quand on nous dit que cela a été progressif, c'est un doux euphémisme.. Cela a été sanglant ! Ils se sont tous écharpés, ils se sont tous excommuniés les uns les autres, ils se sont tous empressés d'aller pleurer auprès de Constantin pour faire bannir les autres..
Et vous imaginez la main de Dieu dans tout ça ?

Amitié.
Auteur : l_leo
Date : 11 juin20, 21:52
Message : Bonjour,

"La position des témoins Chrétiens de Jéhovah est donc toute simple."

Là vous abandonnez votre position déclarée ci-avant, d'historien impartial, n'est-ce pas ?

Et là, n'est-ce pas une prise de position théologique , alors que le sujet se voulait impartial ?

"Dieu ne peut pas en vouloir à de tels chrétiens puisqu'il a béni amplement ceux qui pratiquaient exactement le même culte avec les mêmes doctrines.."
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 22:05
Message : Si votre seul reproche est de constater que j'ai un avis, alors c'est un succès pour moi.
Auteur : prisca
Date : 11 juin20, 22:05
Message :
l_leo a écrit : 11 juin20, 21:52 Bonjour,

"La position des témoins Chrétiens de Jéhovah est donc toute simple."

Là vous abandonnez votre position déclarée ci-avant, d'historien impartial, n'est-ce pas ?

Et là, n'est-ce pas une prise de position théologique , alors que le sujet se voulait impartial ?

"Dieu ne peut pas en vouloir à de tels chrétiens puisqu'il a béni amplement ceux qui pratiquaient exactement le même culte avec les mêmes doctrines.."

Le but que recherche agecanonix qui est témoin de Jéhovah est de prouver qu'il peut entrer en corrélation avec les trinitaires avec le principe même qu'eux désignent Jésus comme "créature".

Car comme lui témoin de Jéhovah désigne Jésus comme étant Archange, et Archange est à ses yeux "une créature", par le biais du concept trinitaire, agecanonix cible son vouloir d'imposer à qui veut l'entendre que même les catholiques viennent conforter sa propre thèse sur la nature de Jésus.

agecanonix a écrit :Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

Mais comme les catholiques eux mêmes sont dans le faux, le témoin de Jéhovah qu'agecanonix est, est dans le faux aussi.

On ne base pas une fondation sur le mensonge.
Auteur : homere
Date : 11 juin20, 22:08
Message : Agécanonix,

Vous discutez d'un sujet (la trinité) que vous ne maitrisez pas, vous ignorez que la pluralités de la trinité (trinité immanente, ontologique, économique ...), vous ignorez le processus qui a conduit à la trinité et surtout vous refusez de comprendre que la trinité est une synthèse ultérieure, qui dérive (entre autre) de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT. Tant que vous n'aurez pas fait l'effort de comprendre que les débats sur la nature du Christ trouve leurs origines dan le NT, vous ne pourrez pas avoir une approche sereine et objective de la question.

Le NT pose au moins deux questions: 1) Jésus est-il Dieu fait homme et 2) Un homme fait Dieu.

Si vous ne prenez pas le temps d'approfondir la question de la divinité et de ses conséquences parce que trop préoccupé par la décrédibilisassions de la trinité qui a eu le courage de 'affronter à cette question, vous passerez à côté du sujet.
Auteur : prisca
Date : 11 juin20, 22:19
Message :
homere a écrit : 11 juin20, 22:08

Le NT pose au moins deux questions: 1) Jésus est-il Dieu fait homme et 2) Un homme fait Dieu.


Tu as oublié l'essentiel 3/ Jésus est il Dieu Lui Même sans une once d'humanité mais comme un Archange Jésus est "forme de Dieu" fait de chair et de sang exprès afin de montrer aux hommes qu'ils peuvent se réjouir de savoir qu'après leur mort ils vivront, c'est le BUT, la Bonne Nouvelle, la mort est vaincue, ne soyez pas démoralisés à l'idée que la mort est signe d'une fin sans lendemain, et pour cela JESUS qui est Dieu ayant posé ses deux pieds sur terre, a reproduit l'exacte transposition qu'il faut afin que comparativement les humains puissent se reconnaitre en LUI.

Si un extraterrestre demain veut passer à la fois comme inaperçu mais à la fois comme être suprême qui sera un modèle pour tous, vous allez dire que cet extraterrestre est un humain ? Ou alors que cet extraterrestre a voulu faire exprès de paraitre comme un humain afin que les humains s'identifient à lui ?
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 22:31
Message :
homere a écrit : 11 juin20, 22:08 Agécanonix,

Vous discutez d'un sujet (la trinité) que vous ne maitrisez pas, vous ignorez que la pluralités de la trinité (trinité immanente, ontologique, économique ...), vous ignorez le processus qui a conduit à la trinité et surtout vous refusez de comprendre que la trinité est une synthèse ultérieure, qui dérive (entre autre) de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT. Tant que vous n'aurez pas fait l'effort de comprendre que les débats sur la nature du Christ trouve leurs origines dan le NT, vous ne pourrez pas avoir une approche sereine et objective de la question.

Le NT pose au moins deux questions: 1) Jésus est-il Dieu fait homme et 2) Un homme fait Dieu.

Si vous ne prenez pas le temps d'approfondir la question de la divinité et de ses conséquences parce que trop préoccupé par la décrédibilisassions de la trinité qui a eu le courage de 'affronter à cette question, vous passerez à côté du sujet.
Homère.

Vous aurez beau vous débattre comme vous le voulez, vous ne réussirez pas à annuler les conclusions de ce fil, conclusions que ne sont même pas les miennes seulement, mais celles de tous les historiens que j'ai cités en préambule.

Je me moque des circonvolutions des inventeurs du concept trinitaire. Je n'ai pas à approfondir la question de la divinité sur la base de philosophie grecque.
Tout cela est vent et poursuite du vent.

Ce qui m'importe est l'histoire : la trinité était elle acceptée au premier siècle ?
Même vous vous devez reconnaître que non !

La foi des premiers chrétiens est la plus authentique, la plus pure, la plus proche de l'enseignement de Jésus.
Ils croyaient en la Trinité ? non.
Ils pensaient que Jésus est l'égal du Père ? non.
Ils affirmaient que Jésus était leur Dieu ? non.

Alors votre trinité immanente, ontologique, économique, à part montrer votre science, à quoi cela sert il ?

Cela va t'il démontrer que ce concept était enseigné au premier siècle ?

Restez donc dans le sujet. Nous n'étudions pas ici le dogme trinitaire, ceux qui ont du temps peuvent s'y atteler, mais nous étudions l'histoire pour savoir si ce concept était admis ou même expliqué au moment où le christianisme était le plus authentique..

Et la réponse est NON.
Auteur : homere
Date : 11 juin20, 22:40
Message :
a écrit :Je me moque des circonvolutions des inventeurs du concept trinitaire. Je n'ai pas à approfondir la question de la divinité sur la base de philosophie grecque. Tout cela est vent et poursuite du vent
Agécanonix,

Premièrement, le NT a subi grandement l'influence de la philosophie grecque (un élève de première année de faculté de théologie, le sait), deuxièmement, cela ne règle pas le fait que le NT nous propose au moins deux scénario : 1) Jésus homme devenu Dieu et 2) Jésus Dieu devenu homme. Concernant l'influence de la philosophie grecque, elle est très perceptible dans l'épitre aux Hébreux sous la forme du néo-platonisme et à travers Plotin et Philon. L'évangile de Jean emprunte son "Logos" aux stoïciens ...
a écrit : Ce qui m'importe est l'histoire : la trinité était elle acceptée au premier siècle ?
Même vous vous devez reconnaître que non !
Les textes du Nouveau Testament ne présupposent pas la doctrine trinitaire du IVe siècle et que bon nombre de leurs énoncés sont formellement incompatibles avec elle, tout théologien digne de ce nom sera d'accord là-dessus (ce qui fournira une abondance d'excellentes citations à la Watch, elle aurait tort de s'en priver). Pour le dire autrement et par l'absurde: si les auteurs du NT avaient connu, compris et accepté les conciles de Nicée, Constantinople et Chalcédoine, ils n'auraient jamais pu écrire ce qu'ils ont écrit; mais s'ils avaient été TdJ encore moins ! Imaginons, un TdJ écrivant de son propre chef le Prologue de Jean à la lettre près, même selon la TMN, en supposant, que le texte ne soit pas déjà connu comme "biblique": il se retrouverait aussitôt devant un comité judiciaire qui l'interrogerait sur ses croyances, et au minimum le blâmerait pour des expressions extrêmement imprudentes.
a écrit :La foi des premiers chrétiens est la plus authentique, la plus pure, la plus proche de l'enseignement de Jésus.
Ils croyaient en la Trinité ? non.
Ils pensaient que Jésus est l'égal du Père ? non.
Ils affirmaient que Jésus était leur Dieu ? non.
Agécanonix,

Vos questions posent mal le problème car vous ne connaissez de la trinité que ce que vous avez lu dans la littérature de la Watch. La trinité c'est la "différence" (3 personnes) et l'unité (Un seul Dieu par nature, substance ou essence), donc vos question sur l'égalité n'a aucun sens.

L'évangile de Jean n'a aucun scrupule a qualifié Jésus de Dieu (1,1 - 1,18 - 5, 18 - 20,28), d'où les débats théologiques et le besoin d'une synthèse.
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 22:45
Message : De la Genèse à la Révélation, de Moïse à Jean, aucun écrivain inspiré, aucun homme fidèle dont la vie a été contée par un autre, aucune révélation divine de quelque ordre que ce soit, n’a jamais abordé la notion de la nature de Dieu.

Pourtant des hommes remarquables se sont exprimés : Abraham, l’ami de Dieu, Salomon l’homme le plus sage de son époque, David auteur de tellement de Psaumes profonds, les prophètes si proches du divin, les apôtres formés directement par Jésus, Paul spécialement choisi par Jésus et enfin et surtout Jésus, le propre fils de Dieu.

Aucun d’entre eux n’a esquissé le moindre début d’une explication sur la nature de Dieu.
Tout ce qu’ils nous ont dit c’est que Dieu est esprit, incréé, tout-puissant, incorruptible, et surtout amour, miséricorde, pardon, patience autant de notions qu’un humain peut comprendre.

Quand à la nature de Dieu, à la façon dont il a créé, à sa substance, au mécanisme de la transmission de la vie, aucun écrivain biblique ne s’y est hasardé.
Si Dieu l’avait voulu, si tant est que nous puissions le comprendre, il n’avait pas plus efficace et plus légitime que son fils pour le faire.
Or, Jésus ne dira rien sur ce thème.

Il y a forcément une ou plusieurs raisons à celà.

La première raison, quand on observe la vitalité de la congrégation chrétienne au premier siècle, c’est que de toute évidence, connaître la nature de Dieu, sa substance, n’était pas nécessaire. On peut être un excellent chrétien, satisfaire à tous les critères de foi et d’amour requis des disciples de Jésus tout en ignorant tout de la substance de Dieu, du mécanisme de transmission de la vie entre Dieu et son fils ou du sexe des anges.
La seconde raison est que nous n’avons pas forcément le droit légitime de nous intéresser à ce que Dieu n’a jamais voulu aborder de son propre chef par le moyen d’écrivains bibliques vraiment inspirés par lui.
Nous rejoignons Paul ici, dans sa lettre au Galates quand il parle d’un évangile qui irait plus loin que celui accepté à l’époque.
Nous rejoignons aussi Jésus qui a expliqué que certains domaines de la connaissance ne nous sont pas accessibles de droit.(Actes 1:7)


Ensuite, si nous faisions table rase des réflexions précédentes, la méthode utilisée par Dieu serait bien chaotique.

Quand on lit les comptes-rendus du Concile de Nicée et que l’on constate que les motifs d’excommunications qui ont touché Arius et ses alliés reposaient principalement sur des reproches qui auraient aussi chassé de l’Eglise tous les apologistes et Pères de l’Eglise du II siècle, on imagine mal la main de Dieu dans une telle cacophonie.
Justin, cette figure de martyr, ce saint reconnu de l'Église, aurait été excommunié comme Arius, pour avoir expliqué que le Père était plus grand que le fils et que le fils avait été créé.

Trouve t’on dans la bible une seule doctrine sur laquelle certains écrivains tâtonnent, changent d’avis, se contredisent ?
Jésus contredit-il une seule fois Moïse, David, Salomon ou les prophètes ?

Pourtant, Athanase contredit Justin, Clément d’Alexandrie, Eusèbe, Irénée de Lyon, Clément de Rome, Tatien, Tertullien, etc.. tous se contredisent les uns les autres !
Chaque Père de l’Eglise, jusqu’au IV siècle y va de son interprétation personnelle, à celui qui rendait Jésus plus Dieu que Dieu à la fin..

Où se trouve la main de Dieu dans ce vacarme ?
Ce qui met trois siècles à naître dans le brouhaha d’un concile fratricide ne pouvait-il pas être expliqué par Jésus pendant les 3 années et demie de son ministère, ou par Paul qui s'attellera à expliquer des choses tellement plus complexes.

Athanase était-il plus compétent que Jésus, ou Paul, ou Jean, ou Pierre pour exprimer une doctrine aussi importante ?
Auteur : l_leo
Date : 11 juin20, 23:05
Message : Concernant la nature de dieu, Platon a abordé ce sujet et a même décrit avec précision la composition de l’âme universelle.
Moise (tréma) écrit AElohim de manière à ce l’on comprenne son sens, et révèle sa nature.

Vous vous aventurez dans des domaines inconnus pour vous, semble t’il.
Auteur : homere
Date : 11 juin20, 23:11
Message :
a écrit :De la Genèse à la Révélation, de Moïse à Jean, aucun écrivain inspiré, aucun homme fidèle dont la vie a été contée par un autre, aucune révélation divine de quelque ordre que ce soit, n’a jamais abordé la notion de la nature de Dieu.
Votre réflexion est révélatrice, vous ignorez que la trinité et le processus qui l'on induit est en lien avec la révélation de Dieu : Comment Dieu se manifeste-t-il à l'homme ou se révèle-il ?

Voici une analyse intéressante :

Dans Le Christ juif, Boyarin montre que l’idée d’une consubstantialité du Messie avec Dieu, loin d’être une innovation chrétienne, était déjà présente dans certaines tendances du judaïsme prérabbinique. S’il est abusif d’affirmer que tous les Juifs antiques acceptaient la figure d’un Messie divin, plusieurs courants croyaient bel et bien à la divinité du Messie : « Beaucoup des idées religieuses liées au Christ [=Messie], identifié plus tard à Jésus, étaient déjà présentes dans le judaïsme. » La croyance chrétienne à la divinité d’un Jésus messianique est donc loin d’être une innovation grecque tardive : il s’agit d’une idée profondément juive.


La Bible hébraïque : un Dieu sous forme humaine ?

Plusieurs passages de la Bible hébraïque elle-même semblent assez ambigus et sont susceptibles d’être interprétés dans le sens d’une possible divinité du Messie. Par exemple, le roi d’Israël est apostrophé ainsi par sa courtisane : « Ton trône, ô Dieu, est à toujours. […] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons. » (Ps. 45 [44], 6-7) Ce passage donne au roi, au Messie (« oint » en hébreu), le qualificatif de Dieu. L’usage poétique du mot peut certes être défendu, et des traductions alternatives peuvent aussi se justifier. De manière plus sûre, le prophète Jérémie présente le Messie en ces termes : « Je susciterai à David un Germe juste. […] Et voici le nom dont on l’appellera : l’Éternel [YHWH] notre justice. » (23, 5-6 ; voir aussi 33, 16) L’application du Nom ineffable du Dieu d’Israël au Messie rend l’affirmation du caractère divin de ce dernier plus que défendable. De la même façon, le prophète Ésaïe (Isaïe) qualifie la figure de l’enfant messianique de « Dieu puissant » (9, 5). Au vu de ces passages, il n’est sans doute guère étonnant que de nombreux Juifs, du IIe siècle av. J.-C. au IIe siècle ap. J.-C., aient adopté l’idée d’une nature divine du Messie".

(…)

Mais l’exemple le plus emblématique d’une figure humaine incarnant Dieu est sans conteste le passage du Livre de Daniel sur le « fils de l’homme ».

Pourtant, la description va bien plus loin que la simple figure du Messie humain. L’auteur présente deux personnes qui paraissent divines : l’Ancien des jours, qu’il dépeint sous les traits d’un vieillard glorieux (v. 9-10), et le personnage mis en avant dans notre passage. Celui-ci offre cinq caractéristiques pour Daniel Boyarin : 1) il est divin ; 2) il a une forme humaine ; 3) il est une divinité d’apparence plus jeune que l’Ancien des jours ; 4) il est intronisé d’en haut ; 5) il reçoit tout pouvoir sur la terre. L’historien souligne que l’association de ce personnage aux « nuées des cieux » tend à faire de lui une figure divine. Dans la littérature biblique, en effet, les nuées sont systématiquement associées à Dieu lui-même. Ce passage semble donc présenter le Dieu unique d’Israël sous la forme de deux personnes, l’Ancien des jours et le Fils de l’homme, à tel point qu’il est possible de parler, à la suite de Boyarin, de « binitarisme » pour décrire la théologie du Livre de Daniel. Ainsi, pour l’historien, « l’idée d’un second Dieu, vice-roi de Dieu le Père, est l’une des plus anciennes idées théologiques en Israël ». Si la notion de Trinité stricto sensu, telle qu’elle est comprise par les chrétiens du IVe siècle, n’est sans doute pas juive, celles de double nature du Messie et de multipersonnalité de Dieu le sont. https://philitt.fr/2019/02/08/la-trinit ... ion-juive/
Auteur : prisca
Date : 11 juin20, 23:28
Message :
agecanonix a écrit : 11 juin20, 22:45 De la Genèse à la Révélation, de Moïse à Jean, aucun écrivain inspiré, aucun homme fidèle dont la vie a été contée par un autre, aucune révélation divine de quelque ordre que ce soit, n’a jamais abordé la notion de la nature de Dieu.

...........

Parce que tout est laissé à notre appréciation personnelle.


Ce que l'on appelle "l'épreuve de la foi".

Se distingueront ceux qui rendront GLOIRE A DIEU.

Ceux qui disent que Jésus est homme se voient affublés d'un carton rouge.

Ceux qui disent que Jésus est un Archange avec une identité propre c à d que l'Archange est face à Dieu et Dieu lui parle, donc ils sont "2" alors que l'Archange est "forme de DIEU" donc Dieu utilise l'IMAGE pour apparaitre d'une manière volontaire...... se voient affublés d'un carton rouge

Ceux qui disent que Jésus est Avatar de Dieu se voient accueillis par l'Esprit Saint et reconnus comme fils véritables.


LE MOYEN :

Les 2 témoins. (de l'Apocalypse)

Le Second Témoin est la Nouvelle Alliance.

Elle décrète que celui qui a su plaire à DIEU reçoit l'Esprit Saint et se voit désinhibé du mal.

Donc ceux qui pèchent et qui se disent de Dieu n'ont pas reçu l'Esprit Saint = c'est le repère pour nous afin que nous écartions les faux docteurs. (exemple : les prêtres catholiques).

LE POINT CRUCIAL :

C'est la Crucifixion de Jésus.

Ceux qui disent que DIEU a apaisé sa colère par la martyrisation de Jésus sont bien évidemment rejetés.

Ceux qui disent que DIEU a envoyé Jésus pour lier le mal et faire émerger l'ère chrétienne vainqueur de l'ère profane paienne sont acceptés.


De ce fait JESUS fait exprès de paraitre faible par la Crucifixion qui servira à donner à ROME l'image d'un acceptable demi dieu que ROME acceptera, ainsi l'ère Chrétienne surgit.

Donc si Jésus fait exprès de paraitre faible par la Crucifixion JESUS est FORT car par la faiblesse JESUS a vaincu le mal.

1 Corinthiens 1:25
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 23:41
Message : Nous nous éloignons du sujet..


Bibliothèque de Photius -

Sur Clément d’Alexandrie (fin II Siècle)

J’ai lu trois volumes des ouvrages de Clément,[1] prêtre d’Alexandrie, intitulés Hypotyposes, Les Stromates, Le Pédagogue. Il y a des endroits où il paraît réussir à suivre la vérité; mais il y en a d'autres où il tombe dans des fables ridicules & impies. Car il tient une matière éternelle, & des idées prétendant tirer tout et cela de quelques paroles de l'Ecriture. Il met le Fils au rang des créatures.
Photius reproche ici à Clément d’Alexandrie d’avoir mis le Fils, Jésus, au rang des créatures.


Bibliothèque de Photius -

sur Origène (?185-?253)
J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.

Bibliothèque de Photius -

sur Clément de Rome.
Le travail est plein d'innombrables absurdités et de blasphèmes contre le Fils en accord avec l'hérésie des Ariens. Les Constitutions semblent être passibles de blâme sur les trois points suivants: fiction maladroite, qui il est facile d’enlever ; les charges abusives retenues contre le Deutéronome, qui peuvent facilement être satisfaites, et ses Arianismes, qui peuvent être réfutés par une vigoureuse attaque.

Bibliothèque de Photius -

sur Eusèbe
J’ai lu deux livres d’Eusèbe La Réfutation et la Défense, et une deuxième édition des mêmes (...)Dans de nombreux passages, il profère des blasphèmes contre le Fils, l’appelant deuxième cause, commandant en chef, et d'autres excroissances de la folie aériennes.


Décidément, beaucoup de lutte et de dissension parmi les pères de l'Eglise..


Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

L'encyclopaedia britannica indique :
« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.

The Stanford Encyclopedia of Philosophy :
«Le Nouveau Testament ne contient aucune doctrine trinitaire explicite... Beaucoup de théologiens et des apologistes chrétiens semblent la considérer comme une déduction » (Dale Tuggy, « History of Trinitarian Doctrines »).

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-​même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité des hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L
“Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.”

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

Wikipedia France écrit :
Le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. C'est en quelque sorte un résumé du dogme central de la foi chrétienne. Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.(...)“En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

Claude Tresmontant explique :
Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme fils désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme père signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. ; Dans le langage ultérieur par contre, le terme de fils ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de père ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils.

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:
“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond:
“La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
“La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

L’Encyclopédie des religions (angl) 1987, volume 15, page 54: indique :
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.),Edwin Hatch, 1957, page 252, cite le chapitre 10 de la Didachè (vers 100 de notre ère).
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [4].”

Puis, commentant ce texte, Edwin Hatch poursuit :
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique”

J’ai beaucoup apprécié le blog de l’Eglise protestante unie de l’Etoile qui reconnaît :
Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions.
.

A moins de supposer une théorie du complot fomentée par les historiens, les universitaires, les experts cités ci-dessus, et un pouvoir immense aux Unitariens et Témoins de Jéhovah leur permettant de ré-écrire aussi facilement l’histoire, il apparaît que le dogme de la trinité était très loin d’être explicité dans l’AT comme dans le NT, et très loin d’être compris et admis par les chrétiens du premier siècle.

Une chose est de croire que l’on trouverait des indices, sous-entendus dans le NT, autre chose est de démontrer qu’ils étaient interprétés dans ce sens à l’époque.

Il semble pertinent, à la lecture de ces experts/historiens, et pour reprendre le vocabulaire de Paul, de penser que la foi que ces Galates avaient acceptée ne pouvait pas, chronologiquement, intégrer la trinité.
Auteur : homere
Date : 11 juin20, 23:49
Message :
a écrit :Bibliothèque de Photius -
sur Origène (?185-?253)
J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.
Agécanonix,

Encore une fois vous tronquez les citations et vous ne réalisez pas la difficulté qu'il y a à entrer dans la pensée et le langage d'un texte et d'un auteur, surtout ancien :

Origène, quant à lui, met spécialement en évidence la position prééminente du Père à l’égard des deux autres personnes. Seul le Père est « le Dieu-en-soi », alors que le Fils et l’Esprit Saint sont « Dieu » en tant que la divinité leur est communiquée de celui qui est Dieu par lui-même. Pour Origène, le Fils, resplendissement de la lumière qu’est le Père, se présente à nos yeux mortels dans une forme plus douce et agréable que la lumière elle-même et ainsi lentement il nous rend capables de supporter cette lumière pour pouvoir nous mener à la contempler ensuite directement. D’autre part, l’Alexandrin a accompli une grande avancée en soulignant que la paternité de Dieu est éternelle, que depuis toujours le Père a pu et a voulu engendrer le Fils et qu’il serait absurde de nier tant ceci que cela : « Ou l’on dira que Dieu…. Donner un commencement au Fils, Parole et Sagesse de Dieu, revient à offenser le Père inengendré, en niant qu’il fut depuis toujours Père : « Celui qui attribue un commencement…. « L’appellation de Tout-Puissant ne peut être en Dieu antérieure à celle de Père ; c’est en effet par son Fils que le Père est tout-puissant. » . Il n’y a donc rien en Dieu qui ne soit antérieur à sa paternité. Le titre de Père est donc en Dieu celui qui est le plus décisif. Toutefois, il n’est pourtant pas évident que pour Origène la paternité appartienne à la nature divine. La génération éternelle du Fils dépend toujours de sa libre volonté : étant ainsi le Fils de l’amour de Dieu (cf. Col 1, 13), nous pouvons l’appeler le Fils de sa volonté . Ici encore, la génération du Fils ne s’est encore pas complètement détachée de la volonté salvifique de Dieu et la Trinité immanente et la Trinité économique ne se sont pas distinguées. La paternité de Dieu n’est pas encore, dans le fond, ce qui le définit ultimement. https://www.cairn.info/revue-transversa ... age-93.htm
a écrit :A moins de supposer une théorie du complot fomentée par les historiens, les universitaires, les experts cités ci-dessus, et un pouvoir immense aux Unitariens et Témoins de Jéhovah leur permettant de ré-écrire aussi facilement l’histoire, il apparaît que le dogme de la trinité était très loin d’être explicité dans l’AT comme dans le NT, et très loin d’être compris et admis par les chrétiens du premier siècle.
Je ne peux que vous répétez ce que vous refusez de prendre en considération :

N'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin20, 00:19
Message : Homère

Vous me reprochez de dénaturer Origène, mais , mon cher Homère, je cite Photius, un personnage influant de l'Eglise.
Ce que je dis sur Origène n'est donc pas de moi.

Envoyez une réclamation à Photius.
Voici son adresse : Photios ou Photius Ier de Constantinople (en grec Φώτιος / Phốtios ; en latin Photius), né vers 820, mort le 6 février 891 (ou 897), érudit et homme d'État byzantin, fut patriarche de Constantinople de décembre 858 à novembre 867, puis du 26 octobre 877 au 29 septembre 886

Je rebondis sur votre citation qui est très intéressante. Elle explique.
En d'autres termes, la théologie prénicéenne veut préserver la monothéisme hérité de l'AT, lequel est confirmé par le NT.
C'est pour cette raison que pour les apologistes cités, Dieu détient seul une divinité totale et n'a pas fait de Jésus son égal sur ce plan.

L'auteur indique même qu'en certaines explications, c'est encore plus flagrant. Le Père est vraiment plus grand que le fils.

merci encore Homère, la citation enrichie ma collection.
Auteur : homere
Date : 12 juin20, 01:12
Message :
a écrit :Vous me reprochez de dénaturer Origène, mais , mon cher Homère, je cite Photius, un personnage influant de l'Eglise.
Ce que je dis sur Origène n'est donc pas de moi.
Agécanonix,

Je vous reproche de résumer une pensée complexe à travers une simple citation qui ne rend pas compte de la pensée complexe de l'auteur et de ne pas réaliser la difficulté qu'il y a à entrer dans la pensée et le langage d'un texte et d'un auteur, surtout ancien mais en fait vous vous en moquez, l'essentiel c'est de décrédibiliser la trinité, sans contextualiser cette doctrine, sans tenir compte que la trinité est une synthèse ultérieure, qui dérive de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT. Obsédé par la volonté de vous attaquer à la trinité, vous passez sous silence cette déclaration d'Origène :

"le Fils et l’Esprit Saint sont « Dieu » en tant que la divinité leur est communiquée de celui qui est Dieu par lui-même"

a écrit : Ainsi, pour Irénée, le Père, absolument invisible, est visible dans le Fils 
Agécanonix,

Réalisez vous que c'est ce qu'affirme la trinité ? :hum:

a écrit :Le Père contient toute la substance, le Fils est une dérivation et une portion du tout, comme lui-même le confesse: Parce que le Père est plus grand que moi (Jn 14, 28). De même dans le psaume, on le chante comme inférieur : Un peu moindre que les anges (Sal 8, 6). Ainsi le Père est distinct du Fils en étant plus grand que le Fils, car unique est celui qui engendre et autre celui qui est engendré, unique celui qui envoie et autre celui qui est envoyé, unique celui qui fait et autre celui par qui tout est fait.
 

Vous ne maitrisez vraiment pas le sujet, vous ne faites que renforcer la doctrine de la trinité qui affirme que le Fils a été engendré par le Père source de la divinité.

a écrit :merci encore Homère, la citation enrichie ma collection.
C'est l'ignorance qui vous fait parler ainsi mais vous ne le savez pas :pleurer: :pleurer: :pleurer:
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin20, 01:31
Message : Homère.

Je voudrais que vous compreniez bien, une fois pour toute, l'objet de ce fil.

Il s'agit, historiquement, d'analyser la pensée des apologistes du II siècle. Pas du III et encore moins du IV siècle.

Nous n'avons rien à faire de la doctrine trinitaire car elle ne constitue pas l'objet de cette recherche et personne, au II siècle ne pensait qu'il travaillait à un projet qui aboutirait plus tard.

Donc ce que croit Justin, il le croit vraiment et définitivement.

Il ne se dit pas qu'il a apporté sa petite pierre à un projet si compliqué qu'il faudrait 3 siècles pour le finir.

Donc quelle que soit la doctrine à laquelle vous croyez, nous n'en avons rien à faire puisque historiquement, les chrétiens du II siècle n'y croyait pas et n'y croiront jamais ..La trinité n'existait pas au II siècle, même pas en rêve. .

Je pense que c'est clair.

Par contre, c'est mon droit le plus stricte de citer des historiens, des encyclopédies, des exégètes qui sont tous mieux placés que vous pour donner leur avis sur ces apologistes et sur leur approche.

Quand je cite Photius, je cite un témoin compétent qui était capable de comprendre Origène et d'autres apologistes au moins aussi bien que vous, mon cher Homère.

Quand vous me fournissez une référence, j'ai aussi le droit de l'exploiter comme je l'ai fait dans le message précédent.
C'est à nos lecteurs, et pas à vous et à leur place, de décider si l'explication que j'en donne est logique et démontrée.

Sur ce plan je suis assez tranquille.

Je sais que votre position est indéfendable, vous avez tous les historiens et tous les textes contre vous.

Vous défendez la Tradition. Ouvrez donc un sujet sur ce thème, ce sera intéressant..
Auteur : homere
Date : 12 juin20, 01:40
Message :
a écrit :Donc quelle que soit la doctrine à laquelle vous croyez, nous n'en avons rien à faire puisque historiquement, les chrétiens du II siècle n'y croyait pas et n'y croiront jamais ..La trinité n'existait pas au II siècle, même pas en rêve. .
Agécanonix,

Vous enfoncez des portes ouvertes ... C'est exactement ce que j'ai dit :


N'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

a écrit :Quand vous me fournissez une référence, j'ai aussi le droit de l'exploiter comme je l'ai fait dans le message précédent.
C'est à nos lecteurs, et pas à vous et à leur place, de décider si l'explication que j'en donne est logique et démontrée.
C'est pour cela que je précise aux lecteurs que VOUS résumez une pensée complexe à travers une simple citation qui ne rend pas compte de la complexité de la théologie de l'auteur et autre précision à l'attention des lecteurs : vous ne réalisez pas la difficulté qu'il y a à entrer dans la pensée et le langage d'un texte et d'un auteur, surtout ancien mais en fait, vous vous en moquez, l'essentiel c'est de décrédibiliser la trinité, sans contextualiser cette doctrine, sans tenir compte que la trinité est une synthèse ultérieure, qui dérive de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT.
a écrit :Je sais que votre position est indéfendable, vous avez tous les historiens et tous les textes contre vous.
Vous vous trompez, vous nous proposez des raccourcis et des résumés tronqués de certains auteurs ... Je l'ai à chaque fois démontré.

a écrit :Vous défendez la Tradition. Ouvrez donc un sujet sur ce thème, ce sera intéressant..
La tradition est en lien directe avec notre sujet, ce qui importe c'est comprendre comment les chrétiens ont analysé les éléments éparses du NT sur la nature du Christ.
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin20, 01:44
Message :
Homère a écrit :La tradition est en lien directe avec notre sujet, ce qui importe c'est comprendre comment les chrétiens ont analysé les éléments éparses du NT sur la nature du Christ.
eh bien ouvrez un fil sur ce thème.

Pour ma part, un texte est un texte. Il peut être compris, analysé et commenté.

Et si en plus les exégètes me contredisaient, vous pourriez discuter, mais là, pour le coup, les historiens sont de mon avis..

Justin, au II siècle, n'en a rien à faire du Concile de Nicée du IV siècle, et pour cause ! . Ce qu'il affirme, c'est ce qu'il croit être la vérité absolue du moment en fonction de la lecture de la bible qu'il a de son temps.

Donc vos indices et vos fameux éléments éparses ne font absolument rien sur lui. eh oui !!! Ennuyeux non ?

C'est là aussi la leçon de cette recherche. Tous ces apologistes qui lisent tous Jean 1:1 comme vous et moi, n'en continuent pas pour autant d'affirmer que le Père est le seul vrai Dieu, que le fils lui est inférieur, qu'il a eu un commencement, etc...

Vous voyez, quand vous prenez chaque apologiste individuellement, sur l'essentiel concernant Dieu, ils sont comme moi..

Jésus n'est pas le Vrai Dieu, il a été engendré, il est subordonné au Père..On les appelle même surbordinationnistes.

Comme ils ne sont pas inspirés, ils sortent de temps en temps des inepties sans nom que même vous, vous rejetteriez, mais sur qui est Dieu, qui est Jésus, ils me ressemblent..

L'histoire a un sens, c'est indéniable.

Personne ne comprendrait que Justin croit à la trinité actuelle, que 100 ans plus tard on en revienne à la schéma juive stricte pour ensuite revenir à la trinité officielle.

Cela s'appelle une évolution... si l'on veut donc comprendre ce que croyaient les chrétiens du premier siècle, contemporains des apôtres, il faut étudier les croyances des chrétiens du II siècle pour éliminer les doctrines plus récentes en constatant qu'elles n'existaient pas.

C'est ce que cette étude a réussi à faire. Comme il n'était pas question d'égalité entre le père et le Fils, comme le Père écrasait de sa puissance le fils, même s'il était un être divin, alors, il est certain que cet aspect de la trinité n'était pas enseignée au premier siècle.

C'est comme une recherche du cas 0 d'une pandémie. Si à une date X il ne se trouve absolument aucun malade répertorié dans le monde entier, alors il est démontré que 6 mois avant, la maladie n'était pas active .
De même, si pas d'égalité entre Jésus et son Père au II siècle, alors pas de doctrine de ce genre 100 ans plus tôt.

C'est de la logique pure.
Auteur : homere
Date : 12 juin20, 01:53
Message :
agecanonix a écrit : 12 juin20, 01:44
Oui et alors ? :shock: :hum:

S'il y a eu débat, c'est parce que le NT propose plusieurs théologies sur la nature du Christ, vous abordez la question de la trinité en dissociant cette doctrine du processus qui la induite, c'est une erreur de méthode de débutant. C'est le NT lui-même qui génère ces débats et la nécessité de faire une synthèse de tous les éléments éparses du NT. La trinité à l'avantage de rendre compte de Jésus "vrai Dieu et vrai homme", de faire la synthèse de la divinité et l'humanité de Jésus. Il ne faut pas confondre le NT et la synthèse nécessaire, engendré par le NT lui-même, qu'est la trinité.
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin20, 04:58
Message : [EDIT]

Pour vous le christianisme est un processus humain qui a produit une doctrine par tâtonnement.

Pour les chrétiens du premier siècle, et pour les témoins de Jéhovah, le christianisme est une révélation divine nette et précise, sans bavure. Tout était dit à la fin du premier siècle...

D'ailleurs, les chrétiens du premier siècle s'en satisfaisaient amplement..

Quelle est la définition de l'apostasie ? C'est une déviation du message originel.
Quand le fondateur d'une religion affirme que son Père est plus grand que lui et que 3 siècles plus tard, on affirme que son Père lui est maintenant égal, que c'est par maladresse que Jésus a dit cela, oubliant qu'il était humain, nous avons l'exemple parfait de l'apostasie. L'homme a pris le pouvoir sur le Christ, osant maintenant le contredire..

Il faudra du temps, Irénée (ou Tertulien) utilisera encore cette affirmation de Jésus pour indiquer que le Père était plus grand que lui, mais les pères du Concile de Nicée franchiront, eux, le pas de la contradiction de leur propre Seigneur.

Nous ne nous entendrons donc jamais mais chacun est libre de ses croyances. Ne vous faites pas de soucis pour moi..

Je conçois mal Dieu me punir pour être resté fidèle à la fois des apôtres..

S'il a aimé la trinité, il vous aimera aussi, mais le risque, ce n'est pas moi qui le prend. Je préfère l'original à la copie.
Auteur : homere
Date : 12 juin20, 06:22
Message :
a écrit :Pour les chrétiens du premier siècle, et pour les témoins de Jéhovah, le christianisme est une révélation divine nette et précise, sans bavure. Tout était dit à la fin du premier siècle...
Agécanonix,

[EDIT] Justement c'est parce que la révélation du NT n'est pas "nette et précise, sans bavure" qu'il y a eu des débats sur la nature du Christ. Un exemple concret, Ph 2 et Jean 1,14 ("le Verbe s’est fait chair") décrivent Dieu fait homme, qui se dépouille de sa divinité pour habiter avec les humains et en Hé 2, un fils d'homme au sens d'humain est élevé à la dignité divine ("tu l'as couronné de gloire et d'honneur"). Le NT exprime également des débats qui existaient dès le 1er siècle, par exemple les docètes pensaient que le Christ, au cours de sa vie terrestre, n'avait pas un corps réel mais seulement un corps apparent, en réaction 1 Jean 4,2 va combattre cette pensée ("A ceci vous connaissez l'Esprit de Dieu : tout esprit qui reconnaît Jésus-Christ venu en chair est de Dieu"). Comment le verbe pouvait-il être à la fois auprès de Dieu et être Dieu ? Comment le verbe a-t-il pu se faire chair ?

a écrit :D'ailleurs, les chrétiens du premier siècle s'en satisfaisaient amplement..
Si s'était le cas, il y aurait une théologie harmonieuse dans le NT, or ce n'est pas le cas, sauf à prendre ses désirs pour la réalité.
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin20, 06:52
Message : En fait la nature du Christ n’intéressait pas les premiers chrétiens.

Personne ne s'y est intéressé. Jean a dit que Jésus était un dieu, Paul a écrit que Jésus avait une forme de Dieu, point barre.

Quand on lit Paul, Jean, Pierre, ce qui les intéresse c'est la relation avec Dieu et avec Jésus, ce sont les qualités d'amour et d'écoute du Père et du Fils.

Mais quand à savoir la nature de Dieu, quand et comment il a donné vie à Jésus, ils s'en balançaient royalement et la raison était toute simple : ça ne servait strictement à rien de le savoir.

Paul écrira que pour les chrétiens seul le Père est Dieu, Jean rapportera que Jésus avait affirmé que le Père était plus grand que lui, Paul dira de Jésus qu'il est le premier né de la création, Jésus expliquera que Dieu était son maître, celui qui l'avait envoyé.
Ajouté à Jean 1:1 et à Philippiens 2 cela donnait une explication claire nette et sans bavure que voici :
Ce schéma sera celui des apologistes jusqu'à la fin du II siècle.. et bien sur aussi celle des premiers chrétiens.

Ensuite la course à l'échalote pour deviner comment Dieu a pu créer de rien un être comme Jésus, a commencé.

Par contre, les historiens sont unanimes. Les chrétiens du premier siècle vivaient très bien cet évangile plus simple là, n'en avait pas besoin d'un autre. il était auto-suffisant, la preuve des millions de chrétiens s'en suffisent encore aujourd'hui et sont plutôt bien satisfaits . Il n'y avait donc pas un vide à combler.

La religion du Concile de Nicée n'est plus le christianisme. C'est une apostasie qui a réussi, c'est tout. Il y a longtemps que Dieu ne bénissait plus cet déviance.

Rappelons que c'est le même type de déviation que le purgatoire, l'enfer de feu, le culte de Marie, l'alliance avec le politique, l'acceptation de participer à la guerre, l'inquisition, et autres joyeusetés qui sont apparues avec le temps..
On a appelé cela : la Tradition..
Homère a écrit :Si s'était le cas, il y aurait une théologie harmonieuse dans le NT, or ce n'est pas le cas, sauf à prendre ses désirs pour la réalité.
Que manquerait il à la théologie du NT pour qu’elle soit harmonieuse ?

Nous avons un Dieu unique, incréé, le Père, YHWH . Créateur de toutes choses et de toutes vies.
Nous avons un Fils à ce Dieu, engendré par Dieu avant la création, fils qui n’est donc pas incréé.
Nous avons ce fils qui vient sur terre en devenant humain et qui obéit à une mission du Père.
Nous avons le Père et le Fils qui s’aiment extraordinairement.
Nous avons le Père et le Fils qui nous aiment extraordinairement aussi.
Nous avons une promesse pour tous les humains: la vie éternelle.
Nous avons un objectif de justice: le méchant impénitent disparaîtra.
Nous avons la promesse d’un paradis futur.
Nous avons la promesse que tous les morts ressusciteront et seront jugés avec amour et compréhension par Dieu..

Que voulez vous de plus harmonieux que cela ?

Qu’est que cela change de passer 3 siècles à échafauder une théorie qui mettra le feu partout pour au final, se révéler complètement inutile.
ca change votre vie de savoir que Dieu est constitué de 3 hypostases ? Franchement !
Ca vous parle la consubstantialité ? Vous allez dormir heureux en le sachant ?
Ca vous rend heureux de savoir qu’il y a une seule ousia ?

Vous ne pensez pas que savoir que Dieu nous aime et que son fils est actif pour nous aider, c’est beaucoup plus motivant que cette cuisine indigeste.

Vous savez qu’il y a eu des morts pour arriver à ce charabia qui n’intéresse personne, et j’ajoute même aucun des adeptes des religions trinitaires.
Car comble de l’ironie, mon expérience de 40 années d’évangélisation m’a démontré que les catholiques, protestants et autres trinitaires ne comprennent absolument rien à la trinité, qu’ils s’en moquent royalement et que lorsque nous demandons qui est le plus grand entre le Père et Jésus, personne n’imagine que Jésus soit l’égal du Père. Et ne parlons pas du Saint Esprit !

Donc, pas harmonieuse l’évangile ?
Mettez vos enfants dans un cours d’explication de la trinité, et regardez leur réaction à la fin.. Vous verrez si c'est vraiment indispensable.

Une usine à gaz ne rendra jamais plus harmonieux un environnement qui respire la joie et l'amour..

Et puis, si Dieu a trouvé non injuriant d'être adoré comme l'on fait les premiers chrétiens, c'est que c'était bien comme cela..

Que de temps perdu !
Auteur : prisca
Date : 12 juin20, 07:51
Message :
agecanonix a écrit : 12 juin20, 06:52 En fait la nature du Christ n’intéressait pas les premiers chrétiens.

Personne ne s'y est intéressé. Jean a dit que Jésus était un dieu, Paul a écrit que Jésus avait une forme de Dieu, point barre.

Zacharie a dit :


3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi. (Zacharie 14)
Auteur : ESTHER1
Date : 12 juin20, 20:25
Message : Vous noyez TOUS le poisson avec une fausse culture alambiquée : la Vérité est bien plus simple que tout cela mais Satan de plus en plus démasqué se déchaîne pour retenir tout ce qui lui échappe car en vérité nous lui échappons chaque jour un peu plus . On n' arrête pas le progrès et la prochaine venue du CHRIST.
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin20, 21:24
Message :
Homère a écrit :Si s'était le cas, il y aurait une théologie harmonieuse dans le NT, or ce n'est pas le cas, sauf à prendre ses désirs pour la réalité.
Curieuse affirmation car si Homère avait raison, la théologie trinitaire serait plus harmonieuse que celle défendue par les non trinitaires.

Qu'est ce que cela veut dire "harmonieuse " ? Une théologie qui ne se heurte pas aux textes inspirés, qui n'est pas obligée de forcer le sens des mots pour passer aux forceps , qui ne laisse aucun texte inexpliqué ou bizarre, qui n'a pas besoin de l'aide de la notion de mystère pour forcer la logique, qui ne reprend pas pour les censurer les propos du Maître, etc.

Bref, une théologie dont chacun se dise : ben oui ! c'est évident, pourquoi n'y ai-je pas pensé avant ?

Seulement, tous ces historiens, tous ces hommes d'Eglise, tous ces exégètes qui, par honnêteté, reconnaissent que le NT, et encore plus l'AT, doivent être pas mal torturés pour y trouver quelques indices tarabiscotés qui donneraient à penser que peut-être, en y regardant un peu vite, à la louche, et par accident, une idée qui ressemblerait de loin à un début de commencement d'idée d'une ressemblance lointaine à la trinité serait à la rigueur possible.

Et tout cela serait harmonieux ? Ça vous arrive souvent de mettre 3 siècles à rendre harmonieuse une idée à partir d'un texte dont vous diriez qu'il exprime cette idée sans problème et sans contradiction ?
Alors pourquoi cette guerre de tranchée jusqu'à Nicée, et bien plus tard encore ?

Jusque la fin du premier siècle, vous en voyez où, dans le NT, des conflits sur la nature de Dieu et du Christ, et même jusque la fin du II siècle. C'est donc que la théologie originelle ne soulevait aucun problème.

Ce problème est venu quand certains ont commencé à se mêler de ce qui ne les regardait pas. Et untel a une idée, et un autre en a une autre, et un troisième est jaloux et en rajoute une couche. Et c'est parti, et ne parlons pas des ajouts philosophiques païens qui sont venus, avec leur vocabulaire propre, embrouiller le tableau.

Harmonieuse la théologie trinitaire ? Waouh Y en un t'il un seul qui soit capable ici, sans contredire les autres, de nous expliquer sans la moindre erreur la pensée trinitaire de Nicée ?
Attention, j'ai bien dit Nicée, pas Constantinople, pas 20 ans avant Nicée ou 100 ans après Constantinople. Car cette théologie harmonieuse n'avait pas fini de se contredire. Que ce soit Homère et tous les trinitaires ici présents, devant une copie à remplir vous vous contrediriez tous les uns les autres.

Alors, toujours aussi harmonieuse cette théologie.

Et quand quelques années plus tard, Marie est devenu Mère de Dieu, et reine du Ciel, c'est avec le même soucis d'harmonie et de crédibilité que tout cela a été fait ?
Donc, à ce point d'étape, nous aurions 3 Dieux et une Mère pour l'un d'eux. Ajoutons les demi-frères de Jésus, Jacques et Jude, nous arriverions à avoir le Père et le Saint Esprit qui auraient des demi-frères.
Par souci d'harmonie, que faire des enfants de Jacques et Jude s'ils en ont eu ?
Vous allez me dire que ce n'est pas pareil !! Pardon ??? C'est la même Tradition qui a produit cela, les mêmes bons hommes ou leur successeurs. C'est bien parce que Jésus est devenu Dieu que sa Mère est devenu la Mère de Dieu.
Voilà ce qui arrive quand on s'engage sur un terrain qui ne vous appartient pas, dans un domaine sur lequel vous ne pouvez rien comprendre.

Alors, excusez moi mais une théologie qui affirme que le Père a engendré un être vivant, qu'il appelle son fils, mais qui ne peut pas être son fils parce que l'engendrement n'a pas existé vraiment, mais quand même, que c'est un mystère parce qu'on ne comprenait pas comment cela avait pu se faire, mais qu'au final c'est clair, que maintenant on comprends, enfin presque, et qu'il faut surtout y croire parce que c'est plus harmonieux que l'enseignement simple du premier siècle qui disait qu'un Père donne vraiment la vraie vie à un fils et que ce fils a donc eu un commencement..

Et on appelle cela harmonie ?

Allons ! N'offensez pas l'intelligence des gens.

Et que va me répondre Homère ?
La même chose depuis je ne sais combien de message. Que je ne comprends pas la doctrine ..

Ben voyons ! C'est si simple. Mais y en a t'il un seul ici qui la comprenne et qui soit capable de l'expliquer sans que la moindre question de logique ne soit sérieusement soulevée.
Comment engendrer sans acte daté d'engendrement ?
Comme être engendré si on n'est pas né un jour ?
Comment être un fils si on a le même âge que son Père ?
Comment être égal à son Père si celui-ci est infiniment plus grand en puissance que son fils ?

L'harmonie, c'est expliquer un concept sans créer plus de problème qu'on n'a trouvé de solutions.
C'est quand, pour boucher un trou apparent, on n'en creuse pas un plus grand et impossible à combler.
C'est quand au final on ne vous dit pas: mais c'est un mystère. Et c'est quand en plus on ne vous culpabilise pas en vous disant, comme certains le font ici : mais tu ne veux pas comprendre..
Et oui, c'est si évident... c'est votre faute si vous ne captez pas...
Auteur : prisca
Date : 12 juin20, 21:32
Message :
agecanonix a écrit : 12 juin20, 21:24 ...........
Comment engendrer sans acte daté d'engendrement ?
Comme être engendré si on n'est pas né un jour ?
Comment être un fils si on a le même âge que son Père ?
Comment être égal à son Père si celui-ci est infiniment plus grand en puissance que son fils ?

L'harmonie, c'est expliquer un concept sans créer plus de problème qu'on n'a trouvé de solutions.
C'est quand, pour boucher un trou apparent, on n'en creuse pas un plus grand et impossible à combler.
C'est quand au final on ne vous dit pas: mais c'est un mystère. Et c'est quand en plus on ne vous culpabilise pas en vous disant, comme certains le font ici : mais tu ne veux pas comprendre..
Et oui, c'est si évident... c'est votre faute si vous ne captez pas...

agecanonix tu as changé ton fusil d'épaule, tu as enfin ouvert les yeux ?

Dieu n'engendre pas, tu as raison.
Jésus n'est pas fils de Dieu dans le sens "enfant" puisque Jésus est apparu au même moment où Dieu est
Jésus est Dieu ou égal à Dieu cependant puisque par délégation Dieu insuffle à "sa forme de Dieu" tout le pouvoir que Dieu détient.

Il y a le dernier point donc qu'il faut veiller à approfondir chez toi.

Tu dis et tu penses "Archange" donc tu es plus près de la réalité que les catholiques protestants mormons, mais l'Archange n'a pas de vie propre à lui, il n'a pas si tu préfère "un esprit d'individu ou individuel" car seul l'Esprit Saint le meut.

Mais tu t'approches c'est bien.
Auteur : homere
Date : 12 juin20, 21:44
Message :
a écrit :Personne ne s'y est intéressé. Jean a dit que Jésus était un dieu, Paul a écrit que Jésus avait une forme de Dieu, point barre.
Agécanonix,

[EDIT]

Il n'est pas dit que le Verbe était un dieu mais Théos ou Dieu, Thomas le nomme Jésus "mon Dieu", Jean 1,18 ; le désigne par la formule "Dieu Fils unique" et enfin Ph 2, l'expression : "existant en forme (ou en figure) de Dieu", correspond à forme ou figure et évoque souvent la nature ou l’identité véritables et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine…

a écrit :Quand on lit Paul, Jean, Pierre, ce qui les intéresse c'est la relation avec Dieu et avec Jésus, ce sont les qualités d'amour et d'écoute du Père et du Fils.
Mais cette relation d'amour témoigne du fait que Jésus est dans l'intimité de Dieu et surtout que le Fils révèle Père, Dieu est invisible (Personne n'a jamais vu Dieu), "Dieu Fils unique", nous le dévoile et le rend visible.

a écrit :Paul écrira que pour les chrétiens seul le Père est Dieu, Jean rapportera que Jésus avait affirmé que le Père était plus grand que lui, Paul dira de Jésus qu'il est le premier né de la création, Jésus expliquera que Dieu était son maître, celui qui l'avait envoyé.
Relisez attentivement 1 Cor 8 et vous constaterez que face à ce que l'on appelle dieux et seigneurs, Paul oppose la divinité sous la représentation de deux figures : 1) Dieu, le Père et 2) Seigneur, Jésus-Christ. ce fait devrait vous interpeller :hum: :shock:

Le Père étant la source de la divinité et le Verbe une émanation de cette divinité, il est normal que le Père soit plus grand que le Fils.
a écrit :Ce schéma sera celui des apologistes jusqu'à la fin du II siècle.. et bien sur aussi celle des premiers chrétiens.
Les "chercheurs" officiels de la Watch, comme ses apologistes autoproclamés, ont tendance à chercher comme les cochons truffiers: une seule chose, toujours la même, dans un environnement indifférent. Lire une phrase ou un paragraphe entier pour s'assurer qu'ils ont bien trouvé ce qu'ils cherchaient leur demande déjà un effort contre nature; il ne faut pas leur demander de lire patiemment une œuvre entière pour en apprécier la pensée et les nuances.
a écrit :Ensuite la course à l'échalote pour deviner comment Dieu a pu créer de rien un être comme Jésus, a commencé.


Très bonne réflexion (involontaire) mais qui illustre la difficulté à imaginer Dieu créer le Fils à partir de rien.

Je souhaiterais vous faire penser ce que vous dites : par exemple, comment et pourquoi "Dieu", après une loooongue éternité tout seul, aurait soudain eu l'idée de "créer", ne fût-ce qu'un "ange" d'abord, et un "monde" à sa suite; et ce qu'il pouvait bien "être" "avant", à supposer que son "temps" et son "être" mêmes ne dépendent pas de cette "création" -- sans "nom" et sans "parole" faute de langue, sans "attribut" ni "nature" ni "qualité" faute de concept, sans rien en somme de ce que nous appelons "être", "temps" et "pensée"... histoire de sentir ou de pressentir à quels "problèmes" vertigineux et rigoureusement insolubles toute croyance, la leur aussi, s'expose; sur un tel fond sans fond la "solution" trinitaire resterait certes infiniment discutable, contingente, historiquement déterminée, mais elle leur paraîtrait aussitôt moins stupide qu'ils ne la croient tant qu'ils n'ont pas entrevu l'abîme béant et insondable qui s'ouvre sous leur propre doctrine; du coup ils seraient peut-être un peu moins portés à ridiculiser une théologie qui a au moins eu le courage intellectuel de s'y affronter avec les moyens de son temps, et un peu plus à essayer de la comprendre.

a écrit :Par contre, les historiens sont unanimes. Les chrétiens du premier siècle vivaient très bien cet évangile plus simple là, n'en avait pas besoin d'un autre. il était auto-suffisant, la preuve des millions de chrétiens s'en suffisent encore aujourd'hui et sont plutôt bien satisfaits . Il n'y avait donc pas un vide à combler.
Affirmation gratuite sans fondement !

a écrit :La religion du Concile de Nicée n'est plus le christianisme. C'est une apostasie qui a réussi, c'est tout. Il y a longtemps que Dieu ne bénissait plus cet déviance.
Raisonnement circulaire ou la prémisse de votre argument correspond à une croyance typiquement protestante (Eglise catholique = apostasie) pour justifier
une autre croyance propre au TdJ (unitariens), la trinité est le fruit cette apostasie.
a écrit :ca change votre vie de savoir que Dieu est constitué de 3 hypostases ? Franchement !
Ca vous parle la consubstantialité ? Vous allez dormir heureux en le sachant ?
Ca vous rend heureux de savoir qu’il y a une seule ousia ?
Je ne suis pas un trinitaire, ni un croyant, donc cela ne change pas ma vie mais la trinité a permise d'approfondir l'idée de la divinité, de la révélation divine que ne peut pas apprécier une théologie superficielle.
Auteur : prisca
Date : 12 juin20, 21:51
Message : N'oubliez pas Messieurs que vos analyses ne sont pas abouties.

Il vous reste des zones d'ombre car vous n'avez pas nommé le mal, satan.

Pour combattre le mal, il faut trouver son nom.

Donc alors que DIEU nous parle par la Bible, DIEU a adopté un langage en demi teinte pour que le diable soit vaincu.

Jésus est fils mais pas fils tel que nous nous le croyons, mais le diable oui, il le croit lui car le diable lui croit à la pluralité des divinités qui donnent naissance à d'autres divinités, à des fils, des fils nés d'une humaine et d'une divinité.

Donc même si vous ne voulez pas connaitre le nom de celui qui porte 666 car c'est lui que combat Jésus donc il aurait été préférable que vous vous atteliez à le connaitre, vous ne voulez pas, soit, mais tenez compte que DIEU utilise un langage à escient dans la Bible afin de le vaincre.

N'oubliez pas Messieurs que la lettre tue mais que l'Esprit vivifie.

Vous, vous attachez à la virgule, au mot près, OR c'est DIEU qui donne la vie, matière à la vérité.

Le Saint Esprit m'a tout expliqué.

De soi même on extrapole car de soi même il y a des données mais qui sont incomplètes, de soi même on n'a pas l'absolue vérité

La question se pose.

Comment faire pour que DIEU nous adopte ?

Il faut rendre GLOIRE A DIEU.

Le premier de tous les Commandements = honorer DIEU.

Lorsque vous dites que DIEU s'apaise en ayant reçu la martyrisation de JESUS en échange, vous n'honorez pas DIEU car vous considérez mal DIEU.

C'est comme si moi par exemple la voisine me cherche des ennuis, je suis en colère contre elle, et ma fille vient sur cet entrefait, et moi je prends une ceinture et je bats ma fille pour apaiser ma colère et me retrouver calme lorsque je serais face à ma voisine.

Vous trouvez que c'est normal de penser ceci de Dieu ?


Au lieu de faire des pages et des pages pour rien, ce n'est pas mieux que DIEU vous adopte et vous explique tout en esprit ?

Pour cela ce n'est pas mieux que vous pensiez d'abord à votre âme car déjà vous êtes exclus du Paradis car vous n'avez pas rendu Gloire à Dieu ?

Et après tout sera comme une lettre à la poste, la BIBLE n'aura plus aucun secret pour vous.

Commencez par l'essentiel, le reste vient tout naturellement ensuite.

Procédez par ordre.
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin20, 22:40
Message :
Homère a écrit :Je ne suis pas un trinitaire, ni un croyant.
[EDIT]


Un non croyant peut-il argumenter sur la Trinité ? Oui et non.

Oui si son avis et son argumentaire sont purement historiques.
Non. Car par contre un athée ne peut pas expliquer la pensée de Dieu puisqu'il n'y croit pas. Il va seulement pouvoir analyser la pensée de celui qui a écrit sur Dieu.
La pensée d'un athée ne peut être que celle-ci : la NT et tous les écrits qui ont mené jusqu'à Nicée sont exactement du même ordre. Ce sont des humains et seulement des humains qui ont écrit leur propres pensées. Dieu n'y est pour rien..

Maintenant, dans notre discussion qui est destinée aux croyants, que vient faire cette hypothèse. Avec tout le respect à accorder à un athée, on s'en moque..

Pour un chrétien, un croyant, le NT est la révélation de Dieu qui s'est achevée fin du premier siècle.

Et donc tout argument qui démontre que sur Dieu, une différence fondamentale sépare des premiers chrétiens de ceux du IV siècle, est parfaitement légitime pour les croyants car cette démonstration induirait l'idée que Dieu avait oublié d'expliquer ce détail au premier siècle.

Tout ce qu'un athée peut faire, c'est expliquer comment la trinité est née, mais certainement pas qu'elle était acceptée 300 ans avant la mort de Jésus..

Que Newton ait découvert la gravité n'implique pas qu'il savait que des fusées existeraient un jour.
Ce raccourci est malhonnête.
On peut donc rechercher ce qui a pu inciter, dans la bible, les trinitaires dans leur folie, mais certainement pas affirmer que les premiers chrétiens y croyaient..

Les vrais historiens, eux, athées ou non, savent faire la part des choses et séparer leur croyance (ou non croyance) de l'exercice de leur métier.

Vous verrez donc toujours ces historiens expliquer que tel texte a été exploité ou non pour le dogme, mais jamais affirmer que l'auteur du texte y croyait. C'est fondamental.

C'est encore plus criant quand un athée vient, comme cela vient d'être fait dans le précédent message de Homère, nous expliquer comment un Dieu, qui n'existe pas pour lui, a pu créer la vie à partir du néant..


[EDIT]
Homère a écrit :Je souhaiterais vous faire penser ce que vous dites : par exemple, comment et pourquoi "Dieu", après une loooongue éternité tout seul, aurait soudain eu l'idée de "créer", ne fût-ce qu'un "ange" d'abord, et un "monde" à sa suite; et ce qu'il pouvait bien "être" "avant", à supposer que son "temps" et son "être" mêmes ne dépendent pas de cette "création" -- sans "nom" et sans "parole" faute de langue, sans "attribut" ni "nature" ni "qualité" faute de concept, sans rien en somme de ce que nous appelons "être", "temps" et "pensée"... histoire de sentir ou de pressentir à quels "problèmes" vertigineux et rigoureusement insolubles toute croyance, la leur aussi, s'expose; sur un tel fond sans fond la "solution" trinitaire resterait certes infiniment discutable, contingente, historiquement déterminée, mais elle leur paraîtrait aussitôt moins stupide qu'ils ne la croient tant qu'ils n'ont pas entrevu l'abîme béant et insondable qui s'ouvre sous leur propre doctrine; du coup ils seraient peut-être un peu moins portés à ridiculiser une théologie qui a au moins eu le courage intellectuel de s'y affronter avec les moyens de son temps, et un peu plus à essayer de la comprendre.
[EDIT]


Vous nous expliquez en fait que le message de Jésus, et du NT en général est à proprement parlé une idiotie sans nom, indéfendable.
Déjà vous ironisez sur Dieu. Vous le décrivez décidant d'un seul coup, dans une sorte de folie curieuse, de créer alors que jusque là il vivait seul depuis une éternité et s'en trouvait plutôt très bien.
Un Dieu qui ne parlerait pas, sans langue puisque personne à qui parler, sans nom, sans attribut, sans nature et sans qualité.
Voila pour vous la théologie du premier siècle.
Et vous expliquez que cette théologie là était honteuse, indéfendable, ridicule à vos yeux ce qui aurait justifier de cacher cette honte par l'élaboration d'une théologie trinitaire de niveau supérieure..

C'est bien un athée qui écrit là, un athée qui juge le christianisme primitif de ridicule, de sot, de naïf..

Ai-je besoin de commenter ? Les athées applaudiront, les chrétiens réfléchiront à la pertinence du raisonnement.

Nous ne savons absolument rien de Dieu et c'est la Trinité qui a inventé tous ces concepts que vous ridiculisez.
Alors, quelle est la théologie la plus intelligente, celle des grecs avec leur panthéon de Dieux plus obsédés les uns que les autres qui faisait pâlir d'envie les pères de l'Eglise hellénisés jusqu'au trognon, ou celle de l'AT qui ne disait sur Dieu que ce qui était nécessaire. Pas de discours sur la nature de Dieu, pas de conjecture sur sa façon de donner la vie à un fils, pas de mère de Dieu pour faire bonne mesure.
Et regardez le monde juif, d'hier et d'aujourd'hui. Quelle dignité dans leur rapport à Dieu et dans leur façon de le concevoir.
L'AT et le NT avait exactement la même conception de Dieu..
Et comparé à vos petits apologistes, quelle différence !

Alors oui, la théologie du premier siècle était cohérente, suffisante, car ce qui attirait les gens vers Dieu, ce n'est pas sa nature, sa façon de donner la vie, mais son amour et le fait qu'il donnait la vie...

A Job Dieu dira : où étais tu quand je fondais la terre. Que croyiez vous qu'il aurait dit à ces misérables humains qui cherchaient à décider si Dieu s'ennuyait ou pas pour engendrer Jésus ??

Mais c'est vrai, vous êtes athée...
Auteur : GAD1
Date : 13 juin20, 07:46
Message : [EDIT]

quand tu lis des trucs du style =

"En fait la nature du Christ n’intéressait pas les premiers chrétiens.
Personne ne s'y est intéressé. Jean a dit que Jésus était un dieu, Paul a écrit que Jésus avait une forme de Dieu, point barre.
Mais quand à savoir la nature de Dieu, quand et comment il a donné vie à Jésus, ils s'en balançaient royalement et la raison était toute simple : ça ne servait strictement à rien de le savoir.Allons ! N'offensez pas l'intelligence des gens".

Et bien … c'est affligeant. Comme si personne ne s'interroge sur quelqu'un qui accomplit des miracles et ressuscite. Et il faudrait être offensé…. là ça touche le fond. Il faudra reconnaître au moins à l'église catholique le mérite d'avoir rassemblé des livres qui forment le support des religions chrétiennes en général.
Auteur : agecanonix
Date : 13 juin20, 07:56
Message :
GAD1 a écrit : 13 juin20, 07:46 Salut ESTHER1 quand tu lis des trucs du style =


Et bien … c'est affligeant. Comme si personne ne s'interroge sur quelqu'un qui accomplit des miracles et ressuscite. Et il faudrait être offensé…. là ça touche le fond. Il faudra reconnaître au moins à l'église catholique le mérite d'avoir rassemblé des livres qui forment le support des religions chrétiennes en général.
[EDIT] Il y a une différence entre s'intéresser à quelqu'un qui fait des miracles et donc à le rencontrer, le comprendre, l'écouter, l'aimer et s’intéresser à la façon dont il est fait, à sa nature.

Or, le NT, n'aborde pas le sujet de la nature de Dieu et encore moins celle de son fils. Et ce n'est pas en disant que Dieu est Dieu qu'on en sait davantage.. C'est un sujet qui n'a pas fait l'objet de la moindre réflexion chrétienne.

Trouvez moi des textes bibliques qui explorent le sujet de la nature de Dieu en dehors de deux affirmations toutes simples: Dieu est esprit, et Dieu est Dieu..
Je vous écoute..
Auteur : GAD1
Date : 13 juin20, 09:47
Message : [EDIT]

Le NT comme l'AT, laissent entendre la nature de Dieu. A chacun de s'émanciper des "directeurs de conscience" qui mâchent tout le travail pour éviter que les personnes réfléchissent par elles-mêmes.

Pour l'AT, les exégètes les plus sérieux du monde et même athées, le décrivent comme un être physique. Sur ce, j'ai dit "au revoir".
Auteur : ESTHER1
Date : 13 juin20, 16:46
Message : C' est bien pour cette raison qu' IL s' est fait HOMME.
Auteur : homere
Date : 13 juin20, 20:37
Message :
a écrit :Un exemple. En Mat 28 Jésus demande à ce que l'on baptise au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
[EDIT]

Le dogme de la Trinité ne s’est donc imposé que progressivement, au prix de nombreuses polémiques, et d’un immense travail de réflexion et de formulation.

Pour en venir à votre argument concernant, la formule baptismale de Mat 28, je vous répète que n'importe quel théologien sait que la trinité comme doctrine n'est pas formulée telle quelle mais que le NT contient des éléments qui vont fonder cette doctrine (Arius aurait pu remporter cette guerre théologique).

Cette formule baptismale contenue dans la fin de l’évangile de Matthieu (« Allez, et de toutes les nations faites des disciples, au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit » : Mt 28, 19), met pour ainsi dire les trois Personnes sur pied d’égalité (« et, et »), mais selon un certain ordre accordant au Père la première place, sans détriment pour l’unité des trois (« au nom de... »). Ce n'est pas la trinité (bien sûr) mais l'association sur un pied d'égalité de trois représentations de la divinité.

a écrit :Pour un chrétien, un croyant, le NT est la révélation de Dieu qui s'est achevée fin du premier siècle.
Agécanonix,

Ou est-il indiqué que la révélation se termine au premier siècle ?

Quand bien même cette révélation se serait terminé au premier siècle, cela interdit-il une réflexion et approfondissement de la divinité ?

Enfin, ce la ne supprime pas les différentes solutions que propose le NT au sujet de Jésus : homme fait Dieu ou Dieu devenu homme ?

Un exemple concret, Jésus est comparé en Hébreux à Melchisédek dont il est dit : "il n'a ni commencement de jours, ni fin de vie. Rendu semblable au Fils de Dieu, il demeure prêtre à perpétuité" (7,3). En Apocalypse 22,13 ; Jésus affirme clairement (comme Dieu) : "Je suis l’Alpha et l’Oméga, le Premier et le Dernier, le commencement et la fin". Comme le Melchisédek céleste ( Dans des écrits fragmentaires de Qumrân, Melchisédek est représenté comme un grand prêtre céleste) Jésus n'a ni commencement, ni fin et comme Dieu, Jésus C'est le commencement et la fin. Comprenez vous que ces textes aient interrogés les penseurs chrétiens ?

a écrit :Homère ne croit pas au miracle, à la naissance miraculeuse de Jésus, à sa résurrection, à l'action du Saint Esprit, et il vient en expert nous expliquer que Dieu devait forcément se diviser en deux pour donner naissance à Jésus..
et un croyant devrait le suivre ?
Agécanonix,

Je ne pense pas qu'un croyant soit plus apte qu'un incroyant passionné par le texte biblique pour comprendre la Bible, c'est un préjugé infondé. Par contre je pense qu'un croyant très marqué doctrinalement peut avoir une propension a dénaturer le texte au profit de sa doctrine.

Ce n'est pas moi qui affirme que le Verbe est un émanation de Dieu mais l'évangile de Jean : "le dieu unique-engendré" (Jean 1,18 TMN), le Verbe a été engendré par le Père (Le verbe est sorti du Père et non créé) ce qui fait de lui Dieu ("Dieu Fils unique" TOB NBS).

a écrit :Vous nous expliquez en fait que le message de Jésus, et du NT en général est à proprement parlé une idiotie sans nom, indéfendable.
Déjà vous ironisez sur Dieu. Vous le décrivez décidant d'un seul coup, dans une sorte de folie curieuse, de créer alors que jusque là il vivait seul depuis une éternité et s'en trouvait plutôt très bien.
Un Dieu qui ne parlerait pas, sans langue puisque personne à qui parler, sans nom, sans attribut, sans nature et sans qualité.
Agécanonix,

[EDIT] Je n'ironise pas sur Dieu mais sur l'image simpliste que vous donnez de Dieu … nuance. Vous me prêtez des idées et des intentions qui je n'ai pas pour mieux me décrédibiliser.

a écrit :Alors, quelle est la théologie la plus intelligente, celle des grecs avec leur panthéon de Dieux plus obsédés les uns que les autres qui faisait pâlir d'envie les pères de l'Eglise hellénisés jusqu'au trognon, ou celle de l'AT qui ne disait sur Dieu que ce qui était nécessaire. Pas de discours sur la nature de Dieu, pas de conjecture sur sa façon de donner la vie à un fils, pas de mère de Dieu pour faire bonne mesure.
Agécanonix,

[EDIT] La nature de Dieu est à mettre en lien avec la révélation de Dieu, comment Dieu se révèle, se fait connaitre et se dévoile-t-il ?

Jean 1,18 ; nous indique que personne n'a jamais vu Dieu mais que le "Dieu Fils unique" en venant sur terre, nous l’a dévoilé ou révélé, étant de nature divine, le Fils nous a rendu visible celui qui est invisible. Ainsi même dans l'AT Dieu s'est manifesté de diverses manière ou s'est rendu visible de différentes façon comme notamment à travers des théophanies comme le récit de l’« Hospitalité d’Abraham » (Gn 18), qui raconte comment le patriarche vit lui apparaître trois visiteurs (qui incarnaient la présence divine) qu’il reçut chez lui et à qui il put s’adresser au singulier, comme il l’eût fait en parlant à un seul.
Auteur : ESTHER1
Date : 13 juin20, 22:35
Message : Le DIEU, Fils unique du Père possédait en Lui les gènes de la Divinité lors de sa naissance d' où la transmission de ce caractère héréditaire.
Auteur : agecanonix
Date : 14 juin20, 01:03
Message :
homere a écrit : 13 juin20, 20:37 [EDIT]

Le dogme de la Trinité ne s’est donc imposé que progressivement, au prix de nombreuses polémiques, et d’un immense travail de réflexion et de formulation.
Eh bien voilà !! Toutes ces circonvolutions pour en arriver à être d'accord avec ma démonstration..

Homère a écrit :Pour en venir à votre argument concernant, la formule baptismale de Mat 28, je vous répète que n'importe quel théologien sait que la trinité comme doctrine n'est pas formulée telle quelle mais que le NT contient des éléments qui vont fonder cette doctrine (Arius aurait pu remporter cette guerre théologique).
Nous sommes d'accord, vous employez enfin les bonnes formules. Mat 28 n'est donc pas une preuve de la trinité mais un des textes qui, interprété d'une façon orientée, je dis bien orientée puisqu'il ne prouve absolument rien, en est venu à faire partie du nouveau crédo.
Homère a écrit :Cette formule baptismale contenue dans la fin de l’évangile de Matthieu (« Allez, et de toutes les nations faites des disciples, au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit » : Mt 28, 19), met pour ainsi dire les trois Personnes sur pied d’égalité (« et, et »), mais selon un certain ordre accordant au Père la première place, sans détriment pour l’unité des trois (« au nom de... »). Ce n'est pas la trinité (bien sûr) mais l'association sur un pied d'égalité de trois représentations de la divinité.
Et voilà que vous recommencez.. Le texte ne stipule pas qu'il s'agit de 3 personnes, encore moins qu'elles sont sur un pied d'égalité.. Et comme partout dans le NT, c'est bien le Père qui est cité d'abord..

Voici le texte : " faites des disciples (...) les baptisant au nom du Père, du Fils et du SE.". c'est tout.

J'ai lu dans un journal la formule suivante : " au nom du Président de la République, du Premier Ministre, et de la république française ". Dites moi, sur la base de ce seul texte, si la République Française est une personne, ou si le Président est égal au premier ministre..

Alors que vous devriez avoir un regard objectif, vous interprétez un texte dans un sens partisan..
Un vrai regard indépendant dirait : " les trinitaires ont pensé que ce texte concernait 3 personnes" et non pas affirmer que ce texte concerne vraiment 3 personnes, car n'importe quel exégète indépendant et surtout honnête ne va jamais jusque là.

Mais apparemment, c'est trop vous demander. Vous avez apparemment une cible privilégiée à atteindre et tous les moyens vous semblent bons.



Homère a écrit :Agécanonix,

Ou est-il indiqué que la révélation se termine au premier siècle ?

Quand bien même cette révélation se serait terminé au premier siècle, cela interdit-il une réflexion et approfondissement de la divinité ?

Enfin, ce la ne supprime pas les différentes solutions que propose le NT au sujet de Jésus : homme fait Dieu ou Dieu devenu homme ?
1) le monde chrétien tout entier est unanime. Le texte reconnu comme inspiré se termine à Révélation.

2) Rien n'interdit une réflexion, vous pouvez croire que Dieu est un poisson rouge. Mais cette réflexion ne peut permettre rétrospectivement de changer la foi des premiers chrétiens . Vous l'avez reconnu plus haut.. c'est après 3 siècles qu'est née la trinité. Donc elle n'était pas enseignée par les premiers chrétiens... C'était l'objet de ce fil, vous reconnaissez comme vrai ce que je voulais démontrer. Point.

3) Quand à vos deux solutions supposées, remettez de l'ordre dans vos notes, C'est fils de Dieu fait homme puis redevenu fils de Dieu..

Homère a écrit :Un exemple concret, Jésus est comparé en Hébreux à Melchisédek dont il est dit : "il n'a ni commencement de jours, ni fin de vie. Rendu semblable au Fils de Dieu, il demeure prêtre à perpétuité" (7,3). En Apocalypse 22,13 ; Jésus affirme clairement (comme Dieu) : "Je suis l’Alpha et l’Oméga, le Premier et le Dernier, le commencement et la fin". Comme le Melchisédek céleste ( Dans des écrits fragmentaires de Qumrân, Melchisédek est représenté comme un grand prêtre céleste) Jésus n'a ni commencement, ni fin et comme Dieu, Jésus C'est le commencement et la fin. Comprenez vous que ces textes aient interrogés les penseurs chrétiens ?
Vous me demandez naïvement si ces textes ont interrogé les penseurs chrétiens ?
Cela dépend de quels penseurs chrétiens vous parlez.
Au premier siècle non, au deuxième siècle, non plus.. nous l'avons démontré.
Si donc il faut deux siècles pour que quelques penseurs platoniciens, accessoirement chrétiens, commencent à s'interroger sur ces textes, c'est que les chrétiens du I et II siècle ne voyaient aucun soucis à imaginer Jésus premier-né de la création tout en lisant des textes dont le symbolisme est tel que toute lecture directe, je dirais primaire, est à proscrire, en tout cas eux le pensaient.

Ce qui nous importe ici Homère, ce n'est pas ce que pensaient les initiateurs de la trinité. Que voulais vous que cela nous fasse dans notre recherche historique, mais c'est ce que croyaient les chrétiens au I et II siècle..
La religion de Nicée n'est plus la religion des 2 premiers siècles.
Homère a écrit :Agécanonix,

Je ne pense pas qu'un croyant soit plus apte qu'un incroyant passionné par le texte biblique pour comprendre la Bible, c'est un préjugé infondé. Par contre je pense qu'un croyant très marqué doctrinalement peut avoir une propension a dénaturer le texte au profit de sa doctrine.
Je ne pense pas qu''un incroyant passionné par l'idée de démonter une confession bien particulière soit plus apte.
Je ne suis pas dupe et ne suis pas le seul à l'avoir remarqué, tous vos message doivent être censurés par la modération car vous y insérer à chaque fois une critique de la WT ou du CC. (face)

Ce fil est essentiellement historique, les exégètes et historiens abondamment cités ne sont engagés dans aucune défense de quelque religion que ce soit. les textes des apologistes sont sur le net, chacun peut les lire.
Les commentaires que j'en ai fait sont les mêmes que les historiens.
Homère a écrit :Ce n'est pas moi qui affirme que le Verbe est un émanation de Dieu mais l'évangile de Jean : "le dieu unique-engendré" (Jean 1,18 TMN), le Verbe a été engendré par le Père (Le verbe est sorti du Père et non créé) ce qui fait de lui Dieu ("Dieu Fils unique" TOB NBS)
.

Arrêtez donc d'utiliser le vocabulaire trinitaire : la bible ne parle pas d'une émanation mais d'un fils..

Vous voyez, vous ne pouvez pas vous en empêcher. Vous défendez la trinité avec les arguments trinitaires.

Apprenez que Luc dresse la liste de plusieurs dizaines d'ascendants de Jésus en utilisant le mot "engendrer" comme en Jean 1:18; et personne jusque là n'a jamais écrit que Seth était une émanation d'Adam .. mais son fils...

Mais vous êtes hors sujet, comme d'habitude..

Rappel donc du thème de ce fil intitulé : les historiens et la trinité..
Il s'agit donc de savoir si un chrétien de 50, de 66, de 70 ou de 95 de notre ère comprenait en lisant Mat 28 que Père, fils et SE étaient une seule et même personne. Et là, l'histoire dit NON... et vous aussi puisque vous dites que la trinité est apparue au fil des 3 siècle menant à Nicée.
Comment donc un chrétien de 66 pouvait-il interpréter les textes trinitaires avant que les trinitaires ne le fassent. C'est tout.

homère a écrit :Jean 1,18 ; nous indique que personne n'a jamais vu Dieu mais que le "Dieu Fils unique" en venant sur terre, nous l’a dévoilé ou révélé, étant de nature divine, le Fils nous a rendu visible celui qui est invisible. Ainsi même dans l'AT Dieu s'est manifesté de diverses manière ou s'est rendu visible de différentes façon comme notamment à travers des théophanies comme le récit de l’« Hospitalité d’Abraham » (Gn 18), qui raconte comment le patriarche vit lui apparaître trois visiteurs (qui incarnaient la présence divine) qu’il reçut chez lui et à qui il put s’adresser au singulier, comme il l’eût fait en parlant à un seul.
Vous ne pouvez pas vous en empêcher ! Toujours à défendre la trinité avec les arguments trinitaires.

Donc vous êtes hors sujet. Vous avez reconnu, comme tous les historiens, et parce que vous ne pouvez pas faire autrement que les chrétiens du premier siècle n'étaient pas trinitaires, alors ne faites pas semblant de l'avoir oublié, car ces textes que vous citez, ils les connaissaient eux aussi et sans doute mieux que vous, et ça n'a pas fait changer d'une virgule leur position sur Dieu (face)

C'est la leçon essentielle qui ressort de ce que vous avez reconnu vous même. Tous ces textes que les trinitaires ont utilisés et interprétés pour valider leur nouvelle croyance, étaient connus des premiers chrétiens et notamment des apôtres qui ont connu, côtoyé et entendu Jésus.
Ils vont le suivre plus de 3 années, jour et nuit, en permanence et ce que nous en disent les évangiles, mis bout à bout, ne correspond, en volume, qu'à quelques jours à peine ou quelques semaines de ces 3 années..

C'est dire le nombre de choses qu'ils ont entendues et n'ont pas rapportées. Si, en côtoyant si étroitement Jésus, les apôtres n'ont pas capté qu'il était Dieu, quels piètres témoins ils étaient... ou alors, plus logiquement, ils n'ont jamais entendu Jésus se dire l'égal de Dieu..

J'y reviendrais..

bon dimanche
Auteur : l_leo
Date : 14 juin20, 20:19
Message : "Rappel donc du thème de ce fil intitulé : les historiens et la trinité..
Il s'agit donc de savoir si un chrétien de 50, de 66, de 70 ou de 95 de notre ère comprenait en lisant Mat 28 que Père, fils et SE étaient une seule et même personne. Et là, l'histoire dit NON... et vous aussi puisque vous dites que la trinité est apparue au fil des 3 siècle menant à Nicée."

Et en lisant la Genèse ?


https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-22 ... _47_2_2682


Et puis
https://books.google.fr/books?hl=fr&lr= ... es&f=false

Dont les conclusions semblent différentes des vôtres.
Auteur : homere
Date : 14 juin20, 21:29
Message :
a écrit :Eh bien voilà !! Toutes ces circonvolutions pour en arriver à être d'accord avec ma démonstration..
Agécanonix,

N'importe quel théologien sait que le dogme de la Trinité ne s’est imposé que progressivement, au prix de nombreuses polémiques, et d’un immense travail de réflexion et de formulation. Or vous voulez aborder la trinité en la déconnectant du PROCESSUS qui la induite, d'un point de vu méthodologique cela est une erreur car on ne peut tendre compte de la trinité en la coupant des RAISONS qui ont motivées son élaboration et d'un point vu intellectuel, cela est malhonnête.

a écrit :Et voilà que vous recommencez.. Le texte ne stipule pas qu'il s'agit de 3 personnes, encore moins qu'elles sont sur un pied d'égalité.. Et comme partout dans le NT, c'est bien le Père qui est cité d'abord..
Agécanonix,

Relisez moi attentivement et vous comprendrez mieux mon analyse, ce qui vous évitera de répondre à côté, dans votre reprise vous omettez cette partie : "mais selon un certain ordre accordant au Père la première place, sans détriment pour l’unité des trois (« au nom de... »). Ce n'est pas la trinité (bien sûr) mais l'association sur un pied d'égalité de trois représentations de la divinité".

a écrit :J'ai lu dans un journal la formule suivante : " au nom du Président de la République, du Premier Ministre, et de la république française ". Dites moi, sur la base de ce seul texte, si la République Française est une personne, ou si le Président est égal au premier ministre..
Agécanonix,

Ne pinaillez pas sur le mot "personne" qui est impropre mais que nous ne pouvons pas éviter, même pour Dieu. Votre exemple est intéressant, il permet de mieux comprendre la trinité (qui vous échappe), la république française peut se manifester ou se révéler à travers à la figure du Président, du Premier Ministre, chacun révèle un aspect de la république qui est une et indivisible. Je vous rappelle que la trinité c'est à la fois, la différence et l'unité ... Manifestement vous ne le comprenez pas.
a écrit : 1) le monde chrétien tout entier est unanime. Le texte reconnu comme inspiré se termine à Révélation.
Argument d'autorité ("le monde chrétien") qui ne repose sur rien, l'Apocalypse n'est pas le dernier de la Bible d'un point vu chronologique puisque sa rédaction remonte aux années 60 et 96 (La Première épître de Jean : une datation incluse entre 100 et 110), donc ce livre (l'Apocalypse) ne clôt rien du tout et aucun texte du NT ne peux parler du NT comme référence car à l'époque de la rédaction des livres du NT, cette partie de la Bible n'existait en tant qu'entité rassemblée et formant qu'un seul livre. Le canon se clôt à 27 livres par autorité d'Église au IVe siècle (https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_bib ... _Testament).

a écrit :c'est après 3 siècles qu'est née la trinité. Donc elle n'était pas enseignée par les premiers chrétiens... C'était l'objet de ce fil, vous reconnaissez comme vrai ce que je voulais démontrer. Point.
Agécanonix,

La trinité est un PROLONGEMENT des différentes théologies du NT, un prolongement possible et une vraie synthèse.

a écrit :Ce qui nous importe ici Homère, ce n'est pas ce que pensaient les initiateurs de la trinité. Que voulais vous que cela nous fasse dans notre recherche historique, mais c'est ce que croyaient les chrétiens au I et II siècle..
Vous ne connaissez pas l'histoire du christianisme des Ier et IIer siècle, dès le début du IIer siècle il y a le marcionisme (entre autre) qui est un courant de pensée théologique dans l'Église primitive, et une croyance dualiste issue du gnosticisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcionisme) ... Le christianisme a été pluriel dès ses origines.
a écrit :La religion de Nicée n'est plus la religion des 2 premiers siècles.
L'évangile de Jean (écrite à la fin du Ier siècle) n'a pas la même théologie que les évangiles Marc et de Matthieu, les Pères de l'Eglise en approfondissant les théologies du NT, seront aussi différents ... Tout comme un étudiants de la bible de l'époque de Russell n' a plus rien à voir avec une TdJ du 21eme siècle.

a écrit : Les commentaires que j'en ai fait sont les mêmes que les historiens.
Vous faites un résumé biaisé, partisane (vous n'êtes pas neutre sur cette question) et tronqué des historiens.

a écrit :Arrêtez donc d'utiliser le vocabulaire trinitaire : la bible ne parle pas d'une émanation mais d'un fils..
Plus exactement, elle fait allusion à : "le dieu unique-engendré" (Jean 1,18 TMN) ... cela ne vous interpelle pas un minimum ?

a écrit :Rappel donc du thème de ce fil intitulé : les historiens et la trinité..
Il s'agit donc de savoir si un chrétien de 50, de 66, de 70 ou de 95 de notre ère comprenait en lisant Mat 28 que Père, fils et SE étaient une seule et même personne. Et là, l'histoire dit NON... et vous aussi puisque vous dites que la trinité est apparue au fil des 3 siècle menant à Nicée.
Comment donc un chrétien de 66 pouvait-il interpréter les textes trinitaires avant que les trinitaires ne le fassent. C'est tout.
La trinité c'est un processus de pensée qui puise ses racines dans les éléments éparses du NT et dans les débats et analyses des Père de l'Eglise. La trinité est ABOUTISSEMENT et une synthèse.

a écrit :C'est la leçon essentielle qui ressort de ce que vous avez reconnu vous même. Tous ces textes que les trinitaires ont utilisés et interprétés pour valider leur nouvelle croyance, étaient connus des premiers chrétiens et notamment des apôtres qui ont connu, côtoyé et entendu Jésus.
Ils vont le suivre plus de 3 années, jour et nuit, en permanence et ce que nous en disent les évangiles, mis bout à bout, ne correspond, en volume, qu'à quelques jours à peine ou quelques semaines de ces 3 années..
L'évangile de Jean (notamment) contient les prémisses de la trinité.
Auteur : medico
Date : 14 juin20, 22:45
Message : C'est quand pour la première fois que le mot trinité apparaît dans les écrits des apologistes ?
Auteur : l_leo
Date : 14 juin20, 23:30
Message :
medico a écrit : 14 juin20, 22:45 C'est quand pour la première fois que le mot trinité apparaît dans les écrits des apologistes ?
Sans doute quand ils ont compris le terme IHOH: « L’Etre-qui-est-qui-fut-et-qui-sera » et repris ce concept.
Auteur : homere
Date : 14 juin20, 23:55
Message :
medico a écrit : 14 juin20, 22:45 C'est quand pour la première fois que le mot trinité apparaît dans les écrits des apologistes ?

Pour la théologie chrétienne, les trois personnes, ou hypostases, qui constituent le Dieu unique sous forme de Trinité sont divines. Cette essence qui leur est commune est désignée par le terme de consubstantialité5 (en grec, ὁμοουσία, homoousia).

Tertullien a employé les mots latins substantia, équivalent du grec οὐσία / ousia (« essence », « substance », « être »), et persona, qui signifie « masque d'acteur », « rôle », puis « personne », et correspond au grec πρόσωπον / prosôpon. Le mot ὑπόστασις / upostasis, « hypostase », c'est-à-dire « base », « fondement », d'où « matière », « substance », a été employé au concile de Nicée concurremment avec ousia. À la suite de Basile de Césarée, s'imposera la formule : « une seule ousia en trois hypostases ». https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)

Tertullien, né entre 150 et 160 à Carthage (actuelle Tunisie) et décédé vers 220.

Des questions sont apparues : Le Christ est-il un autre Dieu ? Le Père et le Fils sont-ils un seul et même Dieu ? De même pour l’Esprit saint ; s’il y a en Dieu des distinctions, cela n’entraîne-t-il pas une division ? si on donne des explications sur la divinité et la position du Père, du Fils et du Saint Esprit les uns par rapport aux autres, quelle est le principe d’intelligibilité ? Où est le mystère ? Ces questions ont obligé à recourir à des catégories nouvelles.
À ces questions, et à d’autres, qui seront précisées au fur et à mesure, l’Église répondra, grâce à ceux que l’on appelle les Pères, parce que leur influence a marqué durablement la manière de croire et de formuler la foi chrétienne. L’Église a aussi explicité sa foi par des formules de foi, des dogmes, dont il faut comprendre l’élaboration. L’Église présente aussi, dans l’unité de la foi, une diversité de sensibilité et d’approches.
Auteur : l_leo
Date : 15 juin20, 01:01
Message : Rien n’est simple en latin ou en grec, surtout quand on doit interpréter des notions étrangères à ses concepts, à savoir : ce qui est en puissance d’être - en essence ou non-accompli et ce qui est accompli - en substance.
Auteur : agecanonix
Date : 15 juin20, 02:30
Message :
homere a écrit : 14 juin20, 21:29 Agécanonix,

N'importe quel théologien sait que le dogme de la Trinité ne s’est imposé que progressivement, au prix de nombreuses polémiques, et d’un immense travail de réflexion et de formulation. Or vous voulez aborder la trinité en la déconnectant du PROCESSUS qui la induite, d'un point de vu méthodologique cela est une erreur car on ne peut tendre compte de la trinité en la coupant des RAISONS qui ont motivées son élaboration et d'un point vu intellectuel, cela est malhonnête.
Je ne veux pas aborder la trinité d'une façon ou d'une autre, vous êtes complètement à côté du sujet.

Je veux aborder l'époque où il n'y avait pas de Trinité, et comment les chrétiens des 2 premiers siècles arrivaient parfaitement à s'en passer..

Je me fiche du processus trinitaire, je sais bien que c'est un parcours humain religio-phylosophique à base de platonisme.

Ce fil n'a pas pour but l'étude des raisons de la déviance, mais de montrer qu'il y a eu déviance..

Et pour une fois, nous sommes d'accord vous et moi.



Homère a écrit :Relisez moi attentivement et vous comprendrez mieux mon analyse, ce qui vous évitera de répondre à côté, dans votre reprise vous omettez cette partie : "mais selon un certain ordre accordant au Père la première place, sans détriment pour l’unité des trois (« au nom de... »). Ce n'est pas la trinité (bien sûr) mais l'association sur un pied d'égalité de trois représentations de la divinité".
Seulement, votre réponse est hors sujet. Personne et même pas vous n'affirme que Mathieu pensait à la trinité en écrivant ce texte. Que les trinitaires l'aient exploité est une chose, mais cela ne change rien au fait que les premiers chrétiens ne pensaient pas une seul seconde à la trinité en lisant Mathieu.

Homère a écrit :Agécanonix,

Ne pinaillez pas sur le mot "personne" qui est impropre mais que nous ne pouvons pas éviter, même pour Dieu. Votre exemple est intéressant, il permet de mieux comprendre la trinité (qui vous échappe), la république française peut se manifester ou se révéler à travers à la figure du Président, du Premier Ministre, chacun révèle un aspect de la république qui est une et indivisible. Je vous rappelle que la trinité c'est à la fois, la différence et l'unité ... Manifestement vous ne le comprenez pas.
Vous vous contredisez en permanence. Si la trinité n'est apparue qu'au bout de 4 siècles, elle n'existait pas aux 2 premiers siècles.
Vous ne pouvez pas faire comme si Mathieu défendait la trinité alors que l'on sait que c'est impossible chronologiquement.
Toute analyse qui veut nous faire croire que Mathieu y pensait même un peu est malhonnête.
Homère a écrit :Argument d'autorité ("le monde chrétien") qui ne repose sur rien, l'Apocalypse n'est pas le dernier de la Bible d'un point vu chronologique (La Première épître de Jean : une datation incluse entre 100 et 110), donc ce livre ne clôt rien du tout et aucun texte du NT ne peux parler du NT comme référence car à l'époque de la rédaction des livres du NT, cette partie de la Bible n'existait en tant qu'entité rassemblée et formant qu'un seul livre. Le canon se clôt à 27 livres par autorité d'Église au IVe siècle (https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_bib ... _Testament).


Vous jouez bêtement sur les mots. Le monde chrétien vaut bien l'individu Homère bien seul (face) .


Homère a écrit :Agécanonix,

La trinité est un PROLONGEMENT des différentes théologies du NT, un prolongement possible et une vraie synthèse.
La trinité est une déviation pas un prolongement.
Le prolongement d'une rue ne détruit pas la rue pour la remplacer par une autre, il poursuit la rue en conservant ce qu'elle était à l'origine . Une déviation fait quitter de la rue pour en suivre une autre. C'est de l'apostasie.

Homère a écrit :Vous ne connaissez pas l'histoire du christianisme des Ier et IIer siècle, dès le début du IIer siècle il y a le marcionisme (entre autre) qui est un courant de pensée théologique dans l'Église primitive, et une croyance dualiste issue du gnosticisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcionisme) ... Le christianisme a été pluriel dès ses origines.
Visiblement j'en sais plus que vous. Et justement, le mouvement trinitaire est une des apostasie parmi les autres, mais celle là a réussi, c'est tout.

Homère a écrit :L'évangile de Jean (écrite à la fin du Ier siècle) n'a pas la même théologie que les évangiles Marc et de Matthieu, les Pères de l'Eglise en approfondissant les théologies du NT, seront aussi différents ... Tout comme un étudiants de la bible de l'époque de Russell n' a plus rien à voir avec une TdJ du 21eme siècle.
Jean a exactement la même théologie que Marc et Mathieu, strictement aucune différence, seulement vous gardez le filtre trinitaire quand vous lisez les textes comme Mat 28 par exemple.
Retirez ce filtre, et vous comprendrez.
Et maîtrisez vous un peu. Ça vous démange, hein, de ne pas avoir dit du mal des TJ depuis deux messages ?

Homère a écrit :Vous faites un résumé biaisé, partisane (vous n'êtes pas neutre sur cette question) et tronqué des historiens.
J'ai cité les historiens, et je remettrais leurs témoignages. Chacun se rendra compte qu'il est impossible de tronquer leurs déclarations tellement elles sont claires, nettes et précises..

Homère a écrit :Plus exactement, elle fait allusion à : "le dieu unique-engendré" (Jean 1,18 TMN) ... cela ne vous interpelle pas un minimum ?
Allez, je vous aide :
Ouvrez votre bible et lisez Luc 8:42. On y parle d'une fille unique..

Pourquoi ce texte ? Tout simplement pour vous montrer Homère comment on étudie la bible, car si on traduisait ce texte comme Jean 1:18, on écrirait : " parce que sa fille unique-engendrée (...) était en train de mourir "

En Jean 1:18, et en Luc 8:42, on trouve le même mot mono-genés μονογενής...

L'homme en question avait une fille unique qu'il avait engendré, et pareillement Jésus est un être divin fils unique..

C'est, il me semble, exactement l'enseignement du NT de Mathieu à Révélation.

C'est un peu comique comme vous phosphorez quand vous tombez sur les mots "engendrer", "dieu", ça vous met dans un tel état !!!
Homère a écrit :La trinité c'est un processus de pensée qui puise ses racines dans les éléments éparses du NT et dans les débats et analyses des Père de l'Eglise. La trinité est ABOUTISSEMENT et une synthèse.
Donc, nous sommes d'accord, la trinité n'était pas un enseignement de la théologie chrétienne des 2 premiers siècles..
Homère a écrit :L'évangile de Jean (notamment) contient les prémisses de la trinité.
L'évangile de Jean a été exploité et dénaturé par les trinitaires.

Une petite pépite au passage, de Jean en plus.. (face)

Jean 14:1 : " Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi ".. dixit Jésus.

Si Jean pensait que Jésus est Dieu, aurait-il repris cette phrase incompréhensible si l'on est trinitaire.

Car si Jésus est Dieu, la première partie de la phrase suffisait.. Exercez la foi en Dieu.

Or, Jésus indique qu'il faut AUSSI, en plus d'exercer la foi en Dieu, exercez la foi en lui..

Attention, il n'a pas dit " exercez la foi dans le Père" ce qui serait logique du point de vue trinitaire.

Pour Jean il y a donc d'un côté: Dieu, et de l'autre: Jésus qui n'est pas Dieu.

Sinon le texte signifierait : "exercez la foi en Dieu et en Dieu "..

Ça vaut pas tous les Mathieu 28 çà.. :lol: :lol: :lol:
Auteur : l_leo
Date : 15 juin20, 02:42
Message : A vous lire, il ressort l’impression d’un « tordage » de texte. De plus votre attitude envers Homere est condescendante, ce qui est inacceptable.
Auteur : homere
Date : 15 juin20, 03:04
Message :
a écrit :Je veux aborder l'époque où il n'y avait pas de Trinité, et comment les chrétiens des 2 premiers siècles arrivaient parfaitement à s'en passer..
Agécanonix,

Vous refusez de constater que les Pères de l'Eglise, sans avoir fondé le dogme trinitaire vont fournir les concepts et le vocabulaire nécessaire à l'élaboration de la trinité.
Tertullien a employé les mots latins substantia, équivalent du grec οὐσία / ousia (« essence », « substance », « être »), et persona, qui signifie « masque d'acteur », « rôle », puis « personne », et correspond au grec πρόσωπον / prosôpon. Le mot ὑπόστασις / upostasis, « hypostase », c'est-à-dire « base », « fondement », d'où « matière », « substance », a été employé au concile de Nicée concurremment avec ousia. À la suite de Basile de Césarée, s'imposera la formule : « une seule ousia en trois hypostases ». https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)

a écrit :Ce fil n'a pas pour but l'étude des raisons de la déviance, mais de montrer qu'il y a eu déviance..
Vous employez le terme "déviance" car vous êtes un antitrinitaire primaire, un historien objectif choisira le mot "prolongement" ou la formule "synthèse nécessaire".

a écrit :Seulement, votre réponse est hors sujet. Personne et même pas vous n'affirme que Mathieu pensait à la trinité en écrivant ce texte. Que les trinitaires l'aient exploité est une chose, mais cela ne change rien au fait que les premiers chrétiens ne pensaient pas une seul seconde à la trinité en lisant Mathieu.
Connaissez vous le sens du mot "prémisse" ?

Vous refusez de voir que cette formule baptismale contient les prémisses de la trinité.


a écrit :La trinité est une déviation pas un prolongement.
Le prolongement d'une rue ne détruit pas la rue pour la remplacer par une autre, il poursuit la rue en conservant ce qu'elle était à l'origine . Une déviation fait quitter de la rue pour en suivre une autre. C'est de l'apostasie.
Votre vocabulaire est partisan et ne reflète pas une réalité historique mais vous ne vous en rendez pas compte : 1) Le christianisme est dès l'origine pluriel, il n'y a pas une rue mais des rues, face à ces innombrables théologies ou questionnement, il a fallu faire une synthèse, 2) l'apostasie appliquée à l'Eglise catholique est un concept protestant et non une réalité historique.

a écrit :C'est un peu comique comme vous phosphorez quand vous tombez sur les mots "engendrer", "dieu", ça vous met dans un tel état !!!
Les mots ont un sens, Le Verbe est qualifié comme étant Dieu/théos et engendré, je n'y peux rien, c'est écrit.

a écrit : Donc, nous sommes d'accord, la trinité n'était pas un enseignement de la théologie chrétienne des 2 premiers siècles..
Je me répète

N'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

a écrit :Pour Jean il y a donc d'un côté: Dieu, et de l'autre: Jésus qui n'est pas Dieu.
Quand je disais que vous ne maitrisez le sujet que vous abordez, à savoir la trinité. La trinité c'est la différence et l'unité du divin, c'est le Père qui se communique, qui se révèle à travers le Fils et l'Esprit. L'évangile de Jean (1,1 ; 1,18; 5,18 et 20,28) n'a aucune réticence à nommer Jésus "Dieu".

Comment comprenez que Jésus comme Melchisédech n'a "ni commencement pour ses jours, ni fin pour sa vie" (Hé 7,3) ?


Comment comprenez 2 Cor 3,17 : "Or le Seigneur, c'est l'Esprit" ?
Auteur : agecanonix
Date : 15 juin20, 03:26
Message : Comme Homère se complaît à proposer des commentaires hors sujet, je remets ici une compilation non exhaustive de témoignages d'historiens qui, unanimement, déclarent que :

1) la trinité est inconnue au I siècle.
2) Ce n'est pas un enseignement issu de l'AT et encore moins du NT.
3) Il faudra 3 siècles pour que la déviance aboutisse.
4) Que même au II siècle, les deux piliers de la trinité ne sont pas reconnu : Jésus est inférieur à Dieu et il a été créé.
5) Que ce qui a pollué la recherche apostate, c'est la philosophie grecque et particulièrement l'enseignement non chrétien de Platon et de son disciple Philon.


Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

L'encyclopaedia britannica indique :
« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.

The Stanford Encyclopedia of Philosophy :
«Le Nouveau Testament ne contient aucune doctrine trinitaire explicite... Beaucoup de théologiens et des apologistes chrétiens semblent la considérer comme une déduction » (Dale Tuggy, « History of Trinitarian Doctrines »).

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-​même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité des hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L
“Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.”

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

Wikipedia France écrit :
Le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. C'est en quelque sorte un résumé du dogme central de la foi chrétienne. Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.(...)“En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

Claude Tresmontant explique :
Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme fils désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme père signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. ; Dans le langage ultérieur par contre, le terme de fils ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de père ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils.

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:
“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond:
“La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
“La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

L’Encyclopédie des religions (angl) 1987, volume 15, page 54: indique :
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.),Edwin Hatch, 1957, page 252, cite le chapitre 10 de la Didachè (vers 100 de notre ère).
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [4].”

Puis, commentant ce texte, Edwin Hatch poursuit :
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique”

J’ai beaucoup apprécié le blog de l’Eglise protestante unie de l’Etoile qui reconnaît :
Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions.
.

A moins de supposer une théorie du complot fomentée par les historiens, les universitaires, les experts cités ci-dessus, et un pouvoir immense aux Unitariens et Témoins de Jéhovah leur permettant de ré-écrire aussi facilement l’histoire, il apparaît que le dogme de la trinité était très loin d’être explicité dans l’AT comme dans le NT, et très loin d’être compris et admis par les chrétiens du premier siècle.

Une chose est de croire que l’on trouverait des indices, sous-entendus dans le NT, autre chose est de démontrer qu’ils étaient interprétés dans ce sens à l’époque.

Il semble pertinent, à la lecture de ces experts/historiens, et pour reprendre le vocabulaire de Paul, de penser que la foi que ces Galates avaient acceptée ne pouvait pas, chronologiquement, intégrer la trinité.


Toute déviance tente de trouver sa justification dans des textes antérieurs qu'elle va redéfinir en changeant le sens des mots, en inventant d'autres mots issus d'autres systèmes de pensée religieuse ou philosophique.. en copiant ce qui marche dans les religions païennes grecques et romaines.

Mais, ce que ces historiens démontrent, c'est qu'un chrétien des 2 premiers siècles ne confondra jamais Dieu avec Jésus, considérera toujours Jésus comme un être qui a vu le jour à un moment précis dans l'histoire de Dieu, lequel est le seul être a pouvoir être défini comme incréé.

Peu importe le cheminement intellectuel, les motivations, les suppositions des initiateurs de la trinité, la religion qu'ils ont refondée n'était plus celle des premiers chrétiens.

C'était l'objet de ce fil et j'estime, devant la faible résistance et l'absence de véritables objections, ne serait ce que contre les historiens cités et leurs arguments, que j'y suis parvenu...

amitié.
Auteur : l_leo
Date : 15 juin20, 03:41
Message : "Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie"



"sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception"

L'inventeur, l'idée, le concept est de fait, à rechercher bien avant, n'est-ce pas ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... 27Antioche

"Il n'est pas exclu qu'il ait fréquenté une synagogue avant d'intégrer l'Église : un certain nombre de ses exégèses portent la marque des questions débattues dans le judaïsme de cette époque. Peut-être est-ce à ce moment qu'il prit le nom de Théophile (Θεόφιλος, « aimé par Dieu »)."

https://data.bnf.fr/fr/12549500/theophi ... autolycus/
Auteur : homere
Date : 15 juin20, 05:41
Message :
a écrit :1) la trinité est inconnue au I siècle.
2) Ce n'est pas un enseignement issu de l'AT et encore moins du NT.
3) Il faudra 3 siècles pour que la déviance aboutisse.
4) Que même au II siècle, les deux piliers de la trinité ne sont pas reconnu : Jésus est inférieur à Dieu et il a été créé.
5) Que ce qui a pollué la recherche apostate, c'est la philosophie grecque et particulièrement l'enseignement non chrétien de Platon et de son disciple Philon
Agécanonix,

Je me pose une question, prenez vous le temps de me lire attentivement ou êtes-vous obsédé par votre combat acharné contre la trinité.

Rappel de ce que j'ai déjà indiqué :

N'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Nous ne sommes pas d'accord sur le vocabulaire pour caractériser l'élaboration de la trinité, quand vous parlez de "déviance", les théologien font allusion à une "synthèse" ou à un "prolongement" de multiples énoncés disparates du NT, quand vous affirmez que l'AT n'enseigne pas la trinité, les théologiens indiquent que le Dieu de l'AT s'est manifesté par des théophanies, les 3 anges de Genèse 18, qui incarne la présence de Yhwh, quand vous affirmez qu'" au II siècle, les deux piliers de la trinité ne sont pas reconnu : Jésus est inférieur à Dieu et il a été créé", les théologiens vous répondent que les Pères de l'Eglise ont fourni les concepts et le vocabulaire qui va permettre l'élaboration de la trinité, par exemple Tertullien a participé à penser la trinité :

"De plus, Tertulien accomplit un pas immense dans le développement du dogme trinitaire : il nous a donné en latin le langage adéquat pour exprimer ce grand mystère, en introduisant les termes « une substance » et « trois personnes ». De même, il a beaucoup développé aussi le langage qui exprime correctement le mystère du Christ, Fils de Dieu et vrai homme. »

L'historien Marcel Simon analyse en ces termes l'importance de Tertullien dans le domaine de la théologie :

« L'apport de Tertullien dans les controverses christologiques et trinitaires est important. Ses conclusions s'apparentent sur plus d'un point à celles que formuleront plus tard les grands conciles orientaux. Il affirme l'unité de Dieu. Elle ne se divise pas mais se distribue en 3 personnes numériquement distinctes, en une trinité qui ne compromet en rien l'unité. Chacune des personnes de cette trinité, étant de la même substance, est Dieu. Le Christ est à la fois Dieu et homme, composé de deux substances unies sans se confondre, dans une seule personne. Mais à côté de ces aspects proprement spéculatifs, certains autres aspects de la pensée de Tertullien reflètent la mentalité juridique des Romains et sa propre formation de juriste. Il insiste sur des notions comme celles de mérite et de satisfaction. La rectitude morale de sa conduite vaut à l'homme des mérites au regard de Dieu. À l'inverse, s'il agit mal, il devient débiteur devant Dieu et lui doit satisfaction. Bien qu'il soit passé à l'hérésie montaniste, Tertullien est vraiment le fondateur de la théologie latine et contribue à lui imprimer, vis-à-vis de la théologie grecque, certains de ses traits originaux. » https://fr.wikipedia.org/wiki/Tertullien

a écrit :5) Que ce qui a pollué la recherche apostate, c'est la philosophie grecque et particulièrement l'enseignement non chrétien de Platon et de son disciple Philon
Agécanonix,

Vous pensez qu'en utilisant des "gros mots" comme "apostate" et "philosophie grecque" que vous arriverez à dénigrer la trinité, c'est une erreur, le NT est pétri par l'influence de la philosophie grecque, le Logos de l'évangile de Jean est un emprunt à la philosophie grecque (Dans la philosophie platonicienne, le logos est considéré comme la raison du monde : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos ), l'épitre aux hébreux exprime de grandes affinités avec la pensée de
Philon d’Alexandrie, juif pieux, certes, mais marqué par la philosophie grecque, de nombreux termes et concepts, rapprochent indéniablement l’épître du judaïsme alexandrin ("Marqué par le judaïsme hellénistique, l'auteur en utilise les méthodes d'analyse, ce qui le rapproche de Philon d'Alexandrie" : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C ... AL425_18-5 ).
Auteur : l_leo
Date : 15 juin20, 05:54
Message : L'idée de rectitude et d'iniquité, d'ordre et de désordre semble surprenante, en dehors qu'elle soit le fait d'un juriste.
https://books.google.fr/books?id=zB5UAA ... de&f=false.

Pour mémoire :Textes des Pyramides, Sethe, 1775b, "Pharaon a mis la rectitude (Maât),à la place de l'iniquité (isefet)"
Auteur : agecanonix
Date : 15 juin20, 06:12
Message : Homère.

Je ne lis pas vos commentaires dès lors où je me rends compte qu'ils sont hors sujet.
Cela dit vous pouvez donner vos commentaires, certains les lisent peut-être . (face)

J'ai atteint mon objectif. :sourcils:

Les témoins de Jéhovah sont quelque part des restaurationnistes.

Le seul christianisme qui compte pour eux, c'est celui qui était enseigné au premier siècle.. celui de Jésus, Pierre, Jean et Paul.

Ensuite, comme pour le Judaïsme, le Catholicisme, le protestantisme, le mormonisme, etc... des mouvements dissidents sont apparus, avec leur nouvelle théologie. Certains ont réussi à prendre le dessus (trinité), d'autres ont été oubliés..

Vous vous passionnez pour une dissidence chrétienne qui a donné la trinité. C'est très bien, bravo pour votre culture.

Mais souffrez que je ne sois pas un fan de cette histoire là.

Ma passion, c'est le second siècle, celui où le christianisme primitif était encore majoritairement enseigné avec des commencements de variantes.

Mon travail est comme celui d'un chirurgien qui doit amputer une jambe gangrenée. Vous savez qu'il faut bien choisir l'endroit où l'on va couper sinon la gangrène va reprendre.
Dans notre sujet, c'est probablement vers la deuxième partie du II siècle que le mal est apparu. Tertulien fait déjà partie des apostats, sans le savoir sans doute car je ne juge pas les hommes.

Mais une chose est certaine, Justin n'est pas trinitaire et aurait combattu la trinité. Idem pour beaucoup d'autres..

Je considère avoir atteint mon objectif ici car même vous, vous reconnaissez que la trinité était inconnue au premier siècle, et même dans une grande partie du II siècle..

Je n'ai vu personne citer le moindre historien nous expliquant que Paul, Pierre et même Jean étaient trinitaires. Personne ne peut l'affirmer.

Partant de ce constat absolument démontré, il est maintenant difficile d'affirmer que tel ou tel texte biblique était volontairement trinitaire. C'est impossible.
Si donc les trinitaires s'en sont servi, c'est contre l'idée et la pensée de leurs auteurs. C'est une sorte de viol de la pensée des premiers chrétiens.

Ma démonstration est ici en deux étapes.
D'abord démontrer que les premiers chrétiens ne pouvaient pas écrire volontairement des textes trinitaires car ce concept n'est pas chrétien au premier siècle.
Et ensuite dénoncer la façon dont les trinitaires ont violé la pensée des écrivains du premier siècle en manipulant leurs textes..

Une dernière pensée. Je suis assez satisfait de vous voir considérer qu'affirmer que la philosophie grecque a beaucoup joué dans l'élaboration de la trinité, est un gros mot..
Et comme c'est le cas, voir certaines citations d'historiens, vous venez vous même de juger cette doctrine..

J'ajoute ceci pour la modération.

Nous sommes dans la section dialogue œcuménique et débats chrétiens. Que vient faire ici un athée qui nie l'existence de Dieu et prétend dire aux croyants ce qu'ils doivent croire.

Tous ceux qui se connectent sur ce forum sont donc trompés. Ils croient assister à une discussion entre croyants chrétiens, et ils se trouvent embarqués par certains dans une critique de leur religion sans aucun respect de Dieu.

Il me semble qu'il y a une partie du forum pour les athées où ils pourraient à loisir dire tout le mal qu'ils pensent des chrétiens..
Auteur : homere
Date : 15 juin20, 06:30
Message :
a écrit :Ma passion, c'est le second siècle, celui où le christianisme primitif était encore majoritairement enseigné avec des commencements de variantes.
Agécanonix,

La passion ne rime pas toujours avec le savoir.

"De plus, Tertulien accomplit un pas immense dans le développement du dogme trinitaire : il nous a donné en latin le langage adéquat pour exprimer ce grand mystère, en introduisant les termes « une substance » et « trois personnes ». De même, il a beaucoup développé aussi le langage qui exprime correctement le mystère du Christ, Fils de Dieu et vrai homme. »

L'historien Marcel Simon analyse en ces termes l'importance de Tertullien dans le domaine de la théologie :

« L'apport de Tertullien dans les controverses christologiques et trinitaires est important. Ses conclusions s'apparentent sur plus d'un point à celles que formuleront plus tard les grands conciles orientaux. Il affirme l'unité de Dieu. Elle ne se divise pas mais se distribue en 3 personnes numériquement distinctes, en une trinité qui ne compromet en rien l'unité. Chacune des personnes de cette trinité, étant de la même substance, est Dieu. Le Christ est à la fois Dieu et homme, composé de deux substances unies sans se confondre, dans une seule personne. Mais à côté de ces aspects proprement spéculatifs, certains autres aspects de la pensée de Tertullien reflètent la mentalité juridique des Romains et sa propre formation de juriste. Il insiste sur des notions comme celles de mérite et de satisfaction. La rectitude morale de sa conduite vaut à l'homme des mérites au regard de Dieu. À l'inverse, s'il agit mal, il devient débiteur devant Dieu et lui doit satisfaction. Bien qu'il soit passé à l'hérésie montaniste, Tertullien est vraiment le fondateur de la théologie latine et contribue à lui imprimer, vis-à-vis de la théologie grecque, certains de ses traits originaux. » https://fr.wikipedia.org/wiki/Tertullien
Auteur : agecanonix
Date : 15 juin20, 06:35
Message : Nous sommes d'accord.

Tertulien, plus de 150 années après Jésus, fin II siècle et début III siècle, est le premier à faire mention d'une triade de Dieu..

La conclusion logique est : qu'avant Tertulien personne n'avait parlé de 3 Dieux.

Mais attention, si Tertulien parle de triade, Jésus est toujours créé pour lui et inférieur en nature au Père.

Eh oui ! faut pas non plus trop rêver !! :lol:
Auteur : homere
Date : 15 juin20, 07:00
Message :
agecanonix a écrit : 15 juin20, 06:35 Nous sommes d'accord.

Tertulien, plus de 150 années après Jésus, fin II siècle et début III siècle, est le premier à faire mention d'une triade de Dieu..

La conclusion logique est : qu'avant Tertulien personne n'avait parlé de 3 Dieux.

Mais attention, si Tertulien parle de triade, Jésus est toujours créé pour lui et inférieur en nature au Père.

Eh oui ! faut pas non plus trop rêver !! :lol:

Vous ne savez pas lire ? :shock:


"De plus, Tertulien accomplit un pas immense dans le développement du dogme trinitaire : il nous a donné en latin le langage adéquat pour exprimer ce grand mystère, en introduisant les termes « une substance » et « trois personnes ». De même, il a beaucoup développé aussi le langage qui exprime correctement le mystère du Christ, Fils de Dieu et vrai homme. »


Le Christ de Tertullien

"Tertullien (vers 160-220) est le premier théologien latin, le plus grand après Augustin par l'ampleur, l'originalité et la force de sa théologie. Carthaginois, païen converti vers 180, passionné pour la vérité, il passera sa vie à défendre la réalité incarnée du Christ qui nous sauve parce qu'il est la seconde Personne de la Trinité. Mais sa pensée nous est parfois difficile à saisir parce que basée sur la philosophie stoïcienne attachée à l'unité du réel et de la vérité et donc à la continuité entre toutes choses, à savoir entre le Créateur, le monde et le Christ, entre loi et Évangile, entre création et salut, etc. L'Incarnation est une re-création de l'homme à l'image du Créateur. Seul le Christ créateur permet de connaître l'homme et il le sauve parce qu'il est plus homme que l'homme. Tertullien soutient l'absolue vérité de la chair du Christ. Dieu s'est fait homme pour que l'homme rejoigne Dieu. La résurrection de la chair est l'oeuvre finale du Christ et presque sa raison d'être" (https://www.nrt.be/es/recensiones/le-ch ... llien-5954)
Auteur : agecanonix
Date : 15 juin20, 07:24
Message : C'est bien, vous revenez au sujet.

Mais je pense qu'il est plus honnête de citer Tertulien lui-même.
Tertulien a écrit :Je tire mes arguments d'ailleurs, c'est-à-dire de l'économie qui existait en Dieu avant la création du monde, jusqu'au moment où il engendra un Fils.
Vous notez comme moi la formule. Tertulien fait référence à un moment où Jésus n'existait pas. Il parle de la façon dont les choses étaient organisées par Dieu (économie) avant la création du monde (notion chronologique) et jusqu'au moment où Jésus a été engendré.
Il y a donc une période de temps qui part de l'éternité (dans le passé) jusqu'à l'engendrement de Jésus où Dieu est seul.
Tertulien contre Hermogène a écrit :Car, à dater du jour où il y eut pour la première fois des êtres sur lesquels s'exerça la puissance du Seigneur, dès ce moment il est devenu et il a été appelé Seigneur, par cet accroissement de puissance. Parce que Dieu est père, Dieu est aussi juge; mais il ne s'ensuit pas qu'il ait toujours été père, ni qu'il ait toujours été juge, parce qu'il a toujours été Dieu. En effet, il n'a pu être père avant d'avoir un fils, ni juge avant qu'il y eût des offenses. Or, il y a eu un temps où il n'existait ni offense pour faire de Dieu un juge, ni fils pour faire de lui un père.
Dans un texte où Tertulien explique les différentes implications des mots Dieu, Seigneur, Père et Juge, il fait référence à la notion du temps qui joue dans cette analyse.
Il va donc expliquer que Dieu n'a pas toujours été Père, parce que pour que cela soit possible, il aurait fallu qu'il ait un fils depuis toujours. Façon indirecte, mais pas trop, d'affirmer que Jésus a eu un commencement.
Tertulien contre Hermogène a écrit :“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eût quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur”
Une nouvelle fois Tertulien indique que seul Dieu n'a pas pris naissance et n'a pas eu de commencement. La suite du texte est sans équivoque, le Père est plus ancien que le fils. Tertulien affirme même que Jésus a eu un auteur;

Donc si Tertulien a bien utilisé le mot "trias", sa théologie étaient encore à 90% celle des premiers chrétiens.
Le Père plus grand que Jésus, et Jésus qui a eu un commencement. Donc, pas d'égalité.
Auteur : homere
Date : 15 juin20, 07:38
Message :
a écrit :Vous notez comme moi la formule. Tertulien fait référence à un moment où Jésus n'existait pas. Il parle de la façon dont les choses étaient organisées par Dieu (économie) avant la création du monde (notion chronologique) et jusqu'au moment où Jésus a été engendré.
Il y a donc une période de temps qui part de l'éternité (dans le passé) jusqu'à l'engendrement de Jésus où Dieu est seul.
Agécanonix,

Je vous ai déjà répondu et vous revenez inlassablement sans prêter attention à ce que dit "précisément" Tertullien :

"Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Le mot est lancé toutefois, et l’idée fera son chemin. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création" https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme

Soyez honnête et reconnaisse que Tertullien affirme clairement que le Verbe/Raison avait été de toute éternité en Dieu qui procéda à l'émission du Verbe. Dieu a contenu de toute éternité le Verbe et Dieu à fait le choix, à un moment donné, de le dissocier de sa nature dans laquelle il était de toute éternité. je ne peux pas lire à votre place.
a écrit :Dans un texte où Tertulien explique les différentes implications des mots Dieu, Seigneur, Père et Juge, il fait référence à la notion du temps qui joue dans cette analyse. Il va donc expliquer que Dieu n'a pas toujours été Père, parce que pour que cela soit possible, il aurait fallu qu'il ait un fils depuis toujours. Façon indirecte, mais pas trop, d'affirmer que Jésus a eu un commencement.
Vous lisez mais vous ne comprenez pas :pleurer: :pleurer: :pleurer:

Dieu est devenu Père au moment "l’émission du Verbe" qui était contenu en lui de toute éternité.

Vous êtes incapable d'apprécier les nuances et la complexité de la théologie de Tertullien, vous y trouvez ce que vous cherchez même si cela est absent chez Tertullien.

Avez-vous compris le sens de l'expression : "il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison" :shock: :interroge:
Auteur : l_leo
Date : 15 juin20, 08:02
Message : «  il avait en toute éternité, etc.... »
Oui, In principio, Dans et en principe.
Ps. Il est devenu père... , non pas par un acte de volonté déterminée, mais par un processus de volonté indépendante de tout objet (la volition). C’est pourquoi l’on écrit quelquefois AElohim, avec AE ligaturé.

Éternité : L’être-qui-est-qui-fut-et-qui-sera.
Auteur : BenFis
Date : 15 juin20, 10:02
Message :
agecanonix a écrit : 14 juin20, 01:03 Rappel donc du thème de ce fil intitulé : les historiens et la trinité..
Il s'agit donc de savoir si un chrétien de 50, de 66, de 70 ou de 95 de notre ère comprenait en lisant Mat 28 que Père, fils et SE étaient une seule et même personne. Et là, l'histoire dit NON...
Même les trinitaires diraient NON, car pour eux ce sont 3 personnes qui constituent Dieu et non pas "que Père, fils et SE étaient une seule et même personne".
Auteur : ESTHER1
Date : 15 juin20, 18:24
Message : L ' éternité n' a ni commencement ni fin . Elle ne finira jamais puisqu'elle n' a jamais commencé. Le temps présent fait partie de l' éternité. Voilà pour un début !
Auteur : homere
Date : 15 juin20, 20:13
Message : Les chrétiens des premiers siècles ont confronté à des textes du NT qui posaient questions, Jésus a-t-il eu un commencement ou existait-il de toute éternité dans le Père ?

L’auteur de l’ Épître aux Hébreux développe l’idée d’un sacerdoce qui s’inaugure, dans la lignée de Melchisédech, «lui qui n’a ni père, ni mère, ni généalogie, ni commencement pour ses jours, ni fin pour sa vie, mais qui est assimilé au Fils de Dieu» (He 7,3). He 13,8 indique que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" et Apocalypse 22,13 affirme concernant Jésus qu'il est : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi".

Ces textes sont clairs et explicites le Fils est comme Dieu le Père, sans commencement ou il est le commencement ou il est immuable. D'autres texte semblent infirmer cette vision. Dans ce contexte, nous comprenons pourquoi dès le premier siècle des débats vont secouer LES communautés chrétiennes.

Affirmer que la trinité n'est pas dans le NT correspond à enfoncer des portes grandes ouvertes mais l'arianisme n'ont plus, il trouvera certains appuis dans le NT mais d'autres textes discréditeront cette théologie.

La trinité représente l'avantage de faire la synthèse de toutes les tendances, elle intègre l'humanité et la divinité du Fils.

Toutes les religions connaissent des développements, aucune pensée ne reste figée et sans approfondissement. Le judaïsme, l'Islam et le Christianisme ont connu à travers les siècles des réactualisations et des réécriture, c'est incontournable. Ce fait c'est vérifié aussi pour les TdJ, il n'y a aucun rapport entre un étudiant de la bible de l'époque de Russell et un témoin de Jéhovah du 21eme d'aujourd'hui, ils n'ont pas du tout les mêmes croyances.

La trinité, elle même a été repensée, réactualisée et réécrite durant tous les siècles, saint Augustin a proposé sa vision de la trinité, tout comme Origène et des théologiens modernes comme K. Barth et autres, ont approfondi cette théologie. C'est un mouvement perpétuel qui témoigne d'une foi vivante et non sclérosée.
Auteur : agecanonix
Date : 15 juin20, 21:04
Message : Les chrétiens du premier siècle ne s'interrogeaient pas sur la question du commencement de la vie de Jésus.

La meilleure preuve est qu'il faudra attendre le III siècle pour que cette notion commence à être abordée. C'est ce que ce fil a démontré sans la moindre ambiguité.

J'invite les nouveaux arrivants sur ce forum à relire l'ensemble des prises de parole d'historiens ainsi que toutes les citations de nombreux apologistes et Père de l'Eglise du II siècle. La chose est claire, nette, précise : pour un chrétien des tous débuts , jusque Tertulien, il y a un moment où Dieu était seul et un moment où Jésus est né.

Le reste est du révisionnisme de l'histoire.

Que Tertulien pense que Dieu ne s'ennuyait pas tout seul parce qu'il avait une activité liée à la raison, est une chose.
Mais cela n'efface pas, comme certains le souhaiteraient, le fait que Tertulien est très clair, comme les citations que j'ai proposées plus haut le démontrent, quand il dit que jusqu'à ce que Jésus soit engendré, Dieu était seul..

Alors que ce oit en breton, en javanais, en zoulou comme en grec, quand on est seul, on n'est pas avec quelqu'un, et quand on est plus ancien que son fils, c'est qu'on est plus vieux. Je sais qu'on aime les mystères dans ce domaine, mais il y a des limites à penser que nos lecteurs sont des handicapés du bulbe.. :lol: Ils ont parfaitement compris !

Homère va s'accrocher à Tertulien comme un naufragé à sa bouée. Je lui laisse cet os à ronger. (face)

J'ai atteint mon objectif, nous assistons aux derniers soubresauts de la bête..

Pour ouvrir un autre front Homère nous propose maintenant la lecture de textes qui auraient perturbés, hypothèse non démontrée, les premiers chrétiens.
Là aussi l'histoire nous répond : il n'existe aucune trace de perturbation de ce type avant le IIIème siècle.

C'est long 3 siècles, par rapport à notre époque ça nous mènerait à 1700, l'époque de Louis XV..
Donc imaginez qu'en 1700 Jésus soit venu et que ce ne soit qu'aujourd'hui seulement que certains individus se mettent à se demander s'ils ont bien compris..
Quand on met les choses en perspectives, on se rend mieux compte des enjeux.

C'est ce que Homère essaie de nous vendre.. (face)

Cela effacera t'il l'histoire ?
Auteur : homere
Date : 15 juin20, 22:01
Message :
a écrit :Les chrétiens du premier siècle ne s'interrogeaient pas sur la question du commencement de la vie de Jésus.
La meilleure preuve est qu'il faudra attendre le III siècle pour que cette notion commence à être abordée. C'est ce que ce fil a démontré sans la moindre ambiguité.
Agécanonix,

Une affirmation gratuite n'est pas un argument, si les "chrétiens du premier siècle ne s'interrogeaient pas sur la question du commencement de la vie de Jésus" pourquoi ont-il abordé cette question de diverses manière ? :shock: :hum:

Pourquoi les auteurs du NT ont-ils affirmé que le Fils n'a pas de commencement ou qu'il est (comme Dieu) le commencement, alors que d'autres textes laissent apparemment entendre que le Fils est le commencement de la création ? :interroge:

Je note avec amusement que vous ne commentez pas les textes que je donne en référence :lol: :lol: :lol:

a écrit :J'invite les nouveaux arrivants sur ce forum à relire l'ensemble des prises de parole d'historiens ainsi que toutes les citations de nombreux apologistes et Père de l'Eglise du II siècle. La chose est claire, nette, précise : pour un chrétien des tous débuts , jusque Tertulien, il y a un moment où Dieu était seul et un moment où Jésus est né.
Agécanonix,

Au delà de votre analyse tronquée et partielle, je vous demande si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ? :hum:

Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? :hum:

Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ? :shock:

J'espère que vous prendrez le temps de vous confronter à ces textes.
a écrit : Alors que ce oit en breton, en javanais, en zoulou comme en grec, quand on est seul, on n'est pas avec quelqu'un, et quand on est plus ancien que son fils, c'est qu'on est plus vieux. Je sais qu'on aime les mystères dans ce domaine, mais il y a des limites à penser que nos lecteurs sont des handicapés du bulbe.. :lol: Ils ont parfaitement compris !
Pour ceux qui savent lire tout en nuance un texte et qui accepte le sens des mots avec impartialité et neutralité sans se sentir en guerre contre la trinité :

"Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Le mot est lancé toutefois, et l’idée fera son chemin. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création" https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme
Auteur : agecanonix
Date : 15 juin20, 22:48
Message : Je ne répond qu'à une seule question le reste étant sans intérêt car réfuté au moins 10 fois déjà.


"Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Le mot est lancé toutefois, et l’idée fera son chemin. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création" https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme

J'ai surligné tout le passage en question et non pas seulement une partie.. (petit cachotier Homère :lol: )

c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison

C'est assez facile à comprendre. Jésus, pour Tertulien a bien eu un commencement.. Et ce qui a produit Jésus existait depuis toujours, puisque, évidemment, c'est Dieu, avec tout ce qui le caractérise, sa pensée, sa raison..

Si vous pensez que ce qui vous compose prouve que vous êtes aussi vieux que la matière, puisque vos atomes ont cet âge, alors libre à vous de le croire.

Mais Tertulien ne discute absolument pas de l'éternité de Jésus, mais de la solitude de Dieu. Nuance.
Et il essaie maladroitement d'expliquer que Dieu ne pouvait pas s'ennuyer puisqu'il pouvait raisonner.

Pas mal ce texte..lisez la suite et la fin surtout.. Jésus serait né lorsque Dieu a parlé pour la première fois..
Donc, commencement..
Auteur : homere
Date : 15 juin20, 23:23
Message :
a écrit :J'ai surligné tout le passage en question et non pas seulement une partie.. (petit cachotier Homère :lol: )

c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison
Agécanonix,

Je note que vous REFUSEZ de vous confronter aux textes bibliques ... Je pense que c'est très révélateur.

Au delà de votre analyse tronquée et partielle, je vous demande 1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ? :hum:

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? :hum:

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ? :shock:

4) Si ces questions restent sans réponse de votre part, cela correspondra à un aveu de faiblesse (de votre vision).

Les questions sont numérotées pour que vous puiisiez y répondre aisément.

Concernant Tertullien, vous ne saisissez pas toutes les nuances de son propos, vous prenez au vol des morceaux de phrases qui semblent aller dans votre sens , sans réfléchir à la signification des mots qu'emploie Tertullien, dans l'extrait que j'ai mentionné tout est expliqué mais il faut être attentif au raisonnement de Tertullien sans parti pris ou préjugé ou doctrine particulière. Tertullien explique clairement que le Verbe/Raison, tant qu'il était dans la substance divine ou en Dieu, il "n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte" et c'est pour cela "qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils", il s'agit bien ici, de la "personnalité" et non de "l'être", car dans le domaine de l'"être" sans personnalité distincte (puisqu'il est dans le Père) le Verbe est de "toute éternité" en Dieu, ce n'est qu'au moment de "l’émission du Verbe" que celui-ci existe d'une manière distincte et autonome.

Voici ce que voulez dire Tertullien quand on prend en compte l'ENSEMBLE de son raisonnement et non d'une manière parcellaire. Il suffit de savoir lire et de tout lire :

"Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Le mot est lancé toutefois, et l’idée fera son chemin. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création" https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme
Auteur : agecanonix
Date : 16 juin20, 00:07
Message : Oui Dieu avait de toute éternité en lui la raison et sa pensée. La belle découverte que voilà ! (face)

Qui n'est pas d'accord avec cela ?

Mais oui aussi Tertulien indique que Jésus est né au tout début de la création matérielle..

Le père est donc plus ancien que le fils..

Je ne discute pas de textes bibliques dans un fil qui n'est pas fait pour cela. Vous êtes en difficulté sur le coté historique et vous essayer de sauver la mise en faisant glisser le sujet sur un autre thème.

Créer un fil sur ce thème, mais ne squattez celui ci avec des hors sujets..
Auteur : homere
Date : 16 juin20, 00:13
Message :
a écrit :Le père est donc plus ancien que le fils..
Il suffit de savoir lire :

"Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Le mot est lancé toutefois, et l’idée fera son chemin. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création" https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme


Au delà de votre analyse tronquée et partielle, je vous demande 1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ? :hum:

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? :hum:

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ? :shock:

Si ces questions restent sans réponse de votre part, cela correspondra à un aveu de faiblesse (de votre vision).

Les questions sont numérotées pour que vous puissiez y répondre aisément.
Auteur : agecanonix
Date : 16 juin20, 00:28
Message :
homere a écrit : 16 juin20, 00:13 "Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Le mot est lancé toutefois, et l’idée fera son chemin. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création" https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Trop drôle. Vous essayez dans tous les sens.. et à l'envers ça donne quoi.

Ce que vous surlignez nous ne apprend rien d'autre.

mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte

On parle de Dieu, pas de Jésus.. De toute éternité Dieu était complet, avec pensée et sagesse. Et sa pensée, étant la seule existante au début, avant Jésus, n'avait pas besoin d'être distincte d'une autre puis qu’aucune autre n'existait.

Dites moi, vous avez bien lu que Tertulien énonçait la même chose qui sera reprochée à l'Arianisme selon votre auteur ? Parce que des fois j'en doute ! (face)
Auteur : homere
Date : 16 juin20, 00:43
Message :
a écrit :mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte

On parle de Dieu, pas de Jésus.. De toute éternité Dieu était complet, avec pensée et sagesse. Et sa pensée, étant la seule existante au début, avant Jésus, n'avait pas besoin d'être distincte d'une autre puis qu’aucune autre n'existait.
Agécanonix,

Décidément, votre ignorance constitue un obstacle insurmontable à une bonne compréhension du texte, lorsque Tertullien fait allusion à la pensée ou la raison de Dieu, il est question du "Verbe", du "Logos" ou la "Parole" de Dieu : "Dans la pensée grecque antique, le logos (grec ancien λόγος lógos « parole, discours, raison, relation ») est au départ le discours parlé ou écrit. Par extension, logos désigne également la raison, forme de pensée dont on considère qu'elle découle de la capacité à utiliser une langue" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos

ET

Ce dernier sens de raison organisatrice ne s'affirme, en effet, qu'avec Platon, où le logos acquiert le caractère d'instance scientifique. La dimension d'entité organisatrice des finalités naturelles vient d'Aristote, chez qui logos signifie aussi notion. Quant à la représentation d'un logos recteur du cosmos et loi de son développement historique : https://www.universalis.fr/encyclopedie/logos/

D'ailleurs une simple lecture du texte, l'indique clairement : "Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte", cette raison (Logos) de Dieu a été de TOUTE ETERNITE en Dieu et a pu avoir une existence distincte au moment "l’émission du Verbe hors de son sein" (celui de Dieu) :

"Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Le mot est lancé toutefois, et l’idée fera son chemin. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création" https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme


Au delà de votre analyse tronquée et partielle, je vous demande 1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ? :hum:

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? :hum:

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ? :shock:

Si ces questions restent sans réponse de votre part, cela correspondra à un aveu de faiblesse (de votre vision).

Les questions sont numérotées pour que vous puissiez y répondre aisément.
Auteur : agecanonix
Date : 16 juin20, 00:50
Message :
Homère a écrit :Décidément, votre ignorance constitue un obstacle insurmontable à une bonne compréhension du texte, lorsque Tertullien fait allusion à la pensée ou la raison de Dieu, il est question du "Verbe", du "Logos" ou la "Parole" de Dieu
Ben non !

La pensée et la raison ne sont pas le verbe ou la parole. Relisez vos sources !

Vous lui laissez quoi, au Père, quand vous donnez la pensée, la raison et le verbe à Jésus ? Un décérébré ? (face)

Rappel. Tertulien date la venue à l'existence de Jésus très précisément : au moment de la création.

Il dit même : il fut un temps où le père était seul....

Seul, seul, seul, seul, seul, seul.. tout seul... vous captez ?

Votre insistance sur ce thème est une bénédiction pour moi car nos lecteurs eux aussi sont dotés de raison..
Auteur : homere
Date : 16 juin20, 01:05
Message :
a écrit :Rappel. Tertulien date la venue à l'existence de Jésus très précisément : au moment de la création.
C'est le moment ou "fut l’émission du Verbe hors de son sein" (celui de Dieu) et non le moment de la création du Verbe, car le Père "avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison", en effet "Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte".

Au delà de votre analyse tronquée et partielle, je vous demande 1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ? :hum:

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? :hum:

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ? :shock:

Si ces questions restent sans réponse de votre part, cela correspondra à un aveu de faiblesse (de votre vision).

Les questions sont numérotées pour que vous puissiez y répondre aisément.

a écrit :La pensée et la raison ne sont pas le verbe ou la parole. Relisez vos sources !
Le Logos est une notion empruntée à la philosophie hellénistique qui signifie « parole », au sens premier, mais aussi « raison, intelligence », et qu'on traduit par le terme Verbe ou Parole dans les textes anciens. Le titre 'Logos' est donné à Jésus par saint Jean dans le prologue de son Évangile (Jn 1:1-18) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos_(christianisme)

a écrit :Il dit même : il fut un temps où le père était seul....
Il était seul car "Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte".
Auteur : agecanonix
Date : 16 juin20, 03:52
Message : Bon, laissons Homère à ses calculs savants et revenons au sujet.

Vous avez pu remarquer, cher lecteur, que tous les historiens sont unanimes pour expliquer que le NT et la Bible en générale n'enseignaient pas la trinité, pas plus qu'une égalité entre le Père et le Fils, et encore moins une absence de commencement au Fils.

Homère le reconnait. C'est bien !

C'est début du IIIème siècle que les premières tentatives bien timides pour grossir le rôle de Jésus par rapport à son Père ont vu le jour.

Tertulien par exemple s’empêtrera dans une explication sur la pensée de Dieu et sur sa raison pour expliquer qu'il ne souffrait pas de solitude, tout en écrivant qu'avant l'engendrement de Jésus, Dieu était bien, factuellement, seul.
Bref, bon courage avec Homère qui a choisi cet angle d'attaque.

Rappelons quand même que Tertulien écrit plus de 180 ans après la mort de Jésus, ce qui nous renseigne bien sur le caractère très tardif des toutes premières déviations trinitaires de cet homme.
Pour ceux qui veulent nous expliquer que la trinité allait de soi, voici un vigoureux démenti.

On ne trouve nulle part dans le NT, et pas plus chez les apologistes du II siècle reconnus par l'Eglise catholique (et les autres) la moindre hésitation et le moindre embarras concernant l'identité et la nature de Jésus.

Que Paul l'ai comparé à un humain dont on ignore l'origine, mais qui pour autant reste un humain qui a eu un commencement, n'était pas de nature à mettre le doute sur une vérité : le Christ est présenté sans le moindre soucis comme ayant eu un commencement et donc différent de son Père incréé.

Maintenant, ne jouons pas les innocents naïfs comme le fait Homère.

Il y a eu une quantité importante de sectes à partir du II siècle, les uns proposant des idées toutes plus extravagantes les unes que les autres.
Parmi ces sectes et déviations figurait la Trinité qui a eu la chance d'exister à un moment où un empereur romain en avait besoin pour unifier son peuple.

Seulement toutes ces sectes, sans aucune exception, affirmaient toutes que leurs bases se trouvaient dans le NT, et chacune mettait en avant ses arguments tirés de tel ou tel autre écrivain biblique.

Les trinitaires, pas plus stupides que les autres, ont fait la même chose. Dans un ouvrage comme la Bible, n'importe quel manipulateur astucieux est capable de vous sortir des textes pour les interpréter à sa sauce.

Ainsi, quand Jean veut expliquer que Jésus est un dieu ou un être divin, les apostats viennent affirmer qu'en fait le texte affirme qu'il est Dieu. Ce qui est en soi stupide quand on sait que le même texte dit que si Jésus était un dieu, il était aussi en même temps avec Dieu.

Mais il faut avant toute chose intégrer une idée importante quand on veut comprendre la trinité, c'est qu'à un moment, assez rapidement atteint, on ne comprendra plus rien.

Ainsi on peut être engendré sans jamais avoir vu le jour.
Le Père peut être le seul être incréé alors qu'il y en aurait un autre.
Un Dieu peut être plus grand qu'un autre tout en étant strictement égal à lui.
Les chrétiens peuvent avoir un seul Dieu, le Père, mis en avoir deux autres quand même.
Un premier-né n'est pas un premier-né, il n'est ni né, ni même le premier chronologiquement.
etc...

On nous dit que certains textes interrogeaient les chrétiens mais si comme réponse ils auraient reçu un "truc" complètement illogique et incompréhensible, alors on peut en douter.

Nous y reviendrons.

Laissons maintenant Homère et suivons avec lui notre feuilleton sur Tertulien.
Auteur : medico
Date : 16 juin20, 04:06
Message : La doctrine de la Trinité a toujours présenté de grandes difficultés et il n’est donc pas étonnant que l’Eglise, dans sa tentative de la formuler, ait été régulièrement tentée de la rationaliser, et d’en donner des définitions non conformes aux données scripturaires.
Auteur : homere
Date : 16 juin20, 07:27
Message :
a écrit :Le Père peut être le seul être incréé alors qu'il y en aurait un autre.
Agécanonix,

Pourriez-vous répondre à ces questions qui mettent en évidence que Le Fils n'a pas eu de commencement :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ? :hum:

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? :hum:

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ? :shock:

Selon vous, le NT propose une théologie pure et cohérente, alors pourquoi ces textes contredisent-ils vos croyances ?
Auteur : GAD1
Date : 16 juin20, 07:52
Message : Et oui …. en effet
Auteur : agecanonix
Date : 16 juin20, 08:15
Message :
homere a écrit : 16 juin20, 07:27 Agécanonix,

Pourriez-vous répondre à ces questions qui mettent en évidence que Le Fils n'a pas eu de commencement :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ? :hum:

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? :hum:

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ? :shock:

Selon vous, le NT propose une théologie pure et cohérente, alors pourquoi ces textes contredisent-ils vos croyances ?
A votre question , pouvez vous répondre, je réponds non !!!

Vous essayez de dénaturer ce sujet. C'est un sujet sur l'histoire, vous en faites un discussion théologique.

Pour répondre donc en restant dans le thème, je vous dis que comme les chrétiens des 2 premiers siècles n'étaient pas du tout trinitaires, c'est que ces 3 textes ne les dérangeaient pas.

Lisez bien les apologistes, aucun d'entre eux ne citent ces 3 textes pour exprimer un soucis . Donc tout va bien !!

Je vous l'ai dit, ouvrez un fil pour vos questions..
Auteur : RT2
Date : 16 juin20, 08:52
Message :
medico a écrit : 16 juin20, 04:06 La doctrine de la Trinité a toujours présenté de grandes difficultés et il n’est donc pas étonnant que l’Eglise, dans sa tentative de la formuler, ait été régulièrement tentée de la rationaliser, et d’en donner des définitions non conformes aux données scripturaires.
En fait les apoligistes du 2ieme Siècle se sont toujours appuyés sur les écrits du 1er Siècle; et ces mêmes écrits étaient sur le sujet en parfait accord avec ceux de l'AT.

Si je devais parler de rationaliser, je poserai la question ainsi : quand et pourquoi il a été introduit l'idée étrangère d'un fils engendré et non crée et égal à Celui qui est serait son Dieu et son Père, c'est à dire le crédo de Nicée ?

Jamais dans les écritures, excusez moi de vous le dire le Fils de Dieu soit le Messie n'est Dieu ou Dieu qui se serait extériorisé pour pouvoir paraître devant le reste de sa création. merci. :hi:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 juin20, 08:58
Message : Quand les successeurs des fondateurs de ce dogme en viennent à dire qu'ils reconnaissent bien volontiers qu'il n'a rien de biblique, je pense que partant de là, y a plus matière à débattre sur la question et encore moins chercher à le défendre. Par contre, il peut en effet être intéressant de se pencher sur l'histoire de ce dogme. De sa genèse à aujourd'hui. Après tout, il a tout de même grandement façonné l'histoire de tout un continent.
Auteur : homere
Date : 16 juin20, 17:41
Message :
a écrit :Vous essayez de dénaturer ce sujet. C'est un sujet sur l'histoire, vous en faites un discussion théologique.
Agécanonix,

Cette histoire de la trinité a une genèse, un commencement qui est contenu dans le NT, donc nous ne pouvons pas dissocier l'histoire de la trinité de son origine qui se situe dans le NT. Les Pères de l'Eglise vont débattre concernant leur compréhension de la nature du Christ telle qu'ils pensent la lire dans le NT.

Ainsi, vous affirmez que le Fils a un commencement, il est né à un moment de l'histoire, or des textes du NT indiquent le contraire, ce qui explique les débats du 2eme siècle et son prolongement qui est la trinité qui va s'efforcer de faire la synthèse de toutes ces tendances, ce que j'appelle le "processus". On ne peut pas discuter de la trinité sans analyser le processus qui a conduit à ce dogme, c'est malhonnête intellectuellement. Face à mon analyse, vous affirmez que le NT offre une vision unifiée et pure de nature du Christ, ce qui m'amène à vous confronter aux textes en vous posant des questions auxquelles vous refusez de répondre (pourtant il s'agit de la Bible :shock: ) et que je reformule pour que vous m'éclairiez de votre science :

Pourriez-vous répondre à ces questions qui mettent en évidence que Le Fils n'a pas eu de commencement :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ? :hum:

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? :hum:

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ? :shock:


Agécanonix,

Votre spécialité c'est l'étude la Bible, vous devriez être capable de m'expliquer pourquoi ces textes indiquent que Jésus n'a pas eu de commencement.
Auteur : agecanonix
Date : 16 juin20, 20:03
Message : Ce sujet n'est pas dédié à comprendre la trinité, ni même à étudier les textes bibliques retenus par les trinitaires au IV siècle pour défendre cette nouvelle théologie.

C'est un autre débat qui a eu lieu des centaines de fois sur ce forum. Vous voulez le ré-ouvrir ici pour noyer la démonstration que j'y présente.

Ce sujet est purement historique et consiste à retrouver dans les 4 premiers siècles le moment de la bascule entre la théologie originelle enseignée par Jésus et par ceux qui l'ont connu, et la théologie des générations ultérieures qui a complètement changé le rapport à Dieu en y ajoutant une triade de Dieux.

Au regard des écrits de Justin et des apologistes du II siècle, nous retrouvons la théologie originelle pratiquement intacte jusqu'au début du III siècle.

La leçon de Jean 1:1 y est retenue, Jésus est qualifié de théos sans jamais aller plus loin que le NT et sans jamais lui donner un rôle plus important que celui défini par les apôtres.

Au II siècle, et même jusque Tertulien, Jésus est inférieur au Père et le Père reste le seul être incréé, réputé tout seul avant la naissance de Jésus.

Le crédo de Paul reste intact chez les apologistes, certains le reprennent même intégralement : " nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père "

Justin et certains autres apologistes rentrent même dans de vigoureuses explications pour démontrer l'extrême différence entre le Père et Jésus en ce qui concerne leur nature.

Ainsi, le Père est déclaré dans l'incapacité quasiment "physique" (au sens de sa nature ou substance) d'apparaître aux humains comme Abraham, Isaac et même Adam. Le ciel ne peut contenir Dieu.
L'incarnation du Père est de ce fait rendue proprement impossible pour le besoin de cette démonstration qui voit les apologistes argumenter pour une apparition de Jésus à ces moments là, expliquant que lui, d'une nature différente et inférieure à celle du Père, n'avait pas cette contrainte lié à sa grandeur.

Il n'y a pas plus belle explication et démonstration que celle-là pour comprendre que ces chrétiens du II siècle, représentatifs du christianisme de cette époque là, restaient attachés à la théologie de apôtres.

De même, et vous pourrez le constater en relisant tous les extraits (nombreux) des apologistes que j'ai versés à cette démonstration, ces chrétiens du II siècle restent également fidèlement attachés à la foi originelle quand à la naissance de Jésus.
Le Père est déclaré comme étant le seul être incréé, et Jésus, sans aucune exception jusqu'à la fin du II siècle, est déclaré être apparu à un moment précis du passé.

Même Tertulien, qui au III siècle est l'un des premiers à glisser vers ce qui sera la trinité un siècle plus tard, se montre très embrouillé dans ses explications sur les origines de Jésus.
Il reconnait cependant qu'il est apparu un jour, que ce jour est l'acte créateur de Dieu de Genèse 1, et qu'auparavant, au sens le plus factuel de ce mot, le Père était seul.

J'ai attendu, depuis le début de ce fil, et de tous les autres, sur d'autres supports où j'ai présenté ce dossier qui comporte 70 pages, que quelqu'un me propose un apologiste que j'aurais omis et qui au II siècle, se montrerait plus précoce que Tertulien.

il aurait été intéressant de l'étudier. A ce jour, on ne m'a rien proposé.
Auteur : philippe83
Date : 16 juin20, 20:32
Message : Donc Melchisédek n'a pas eu de commencement? N'est-ce pas plutôt le fait que l'on ne connaisse pas à quand remonte son existence, sa descendance(Heb 7:6)? En effet rien n'indique qu'en tant qu'humain ce personnage sortirait de nul part sans commencement. C'est un humain, un prêtre et il était roi de Salem il a du avoir un commencement même si l'on ignore à quand ce commencement d'existence remonte. La similitude entre lui est Jésus est réciproque donc puisque Melchisédek a eu obligatoirement un commencement dont on ignore le départ pareillement Jésus à eu aussi un commencement dont on ignore le début voir Michée 5:2.

Pour Heb 13:8 c'est très facile de comprendre que Jésus est le même hier aujourd'hui et pour toujours en tant que Fils de Dieu et il a défendue cette position maintes et maintes fois. A la question :"qui dites vous que je suis"? Pierre à répondue tout simplement: 'Tu es le Christ le Fils du Dieu vivant' (Mat 16:16) Pierre et les autres n'ont pas dit en cette circonstance alors que c'était très facile de le dire, que Jésus était le Dieu. Eh bien non! c'est le Fils du Dieu vivant voilà ce qu'était Jésus "hier, aujourd'hui et pour toujours" voir 1 Cor 15:26-28 (au plus loin dans le temps Jésus demeure le Fils de son Dieu et Père) D'ailleurs que Jésus n'est pas éternel c'est lui-même qui le fait comprendre puisqu'il dit 'qu'il VIT grâce à son Père". (Jean 6:57). Quelqu'un d'éternel n'a pas besoin d'un autre pour vivre :wink:

Enfin pour Apo 22:13 qui te dit ici que c'est de Jésu que l'on parle? Si tu prends à partir du verset 8 c'est l'ange qui parle dirais-tu que cet ange est l'Alpha et l'Omega? :hum: D'autant plus que plusieurs fois cette expression est employée dans le livre de la Révélation. Par exemple en 1:8 il est précisé qu'il est le Seigneur Tout -puissant ce qui ne peut être le cas de Jésus puisqu'il y a quelqu'un qui est plus grand que lui à savoir son Père selon Jean 14:28. De plus Rev 1:4,5 fait bien la distinction entre celui qui est qui était et qui vient et Jésus ce ne sont donc pas les deux même personnages d'autant plus qu'il ne peut y avoir deux 'Tout -Puissant' n'est-ce pas?

Maintenant une petite question qui me tarabuste...La Bible n'emploie pas le mot "trinité" pourtant tu sembles y adhérer pourrais-tu alors adhérer dans le même sens au fait que Dieu à un Nom dans le NT bien que tu défendes l'absence de celui-ci puisque selon toi on ne trouve rien à ce sujet dans cette partie de la Bible? Tu serais prêt à défendre la 'trinité' absent du corps du NT, par contre tu t'acharnes à t'opposer à l'usage du Nom de Dieu qui selon toi est tout aussi absent du NT que le terme 'trinité'? Alors si tu défend la 'trinité' absente du NT pourquoi tu nous critque de faire la même chose avec le Nom puisque selon toi il n'existe pas dans le NT? Deux poids deux mesures mode in homere?
Auteur : agecanonix
Date : 16 juin20, 20:40
Message : Philippe

tu es tombé dans le piège.

Maintenant ce sujet est mort. Ca va être une bataille de textes..

J'ouvre un autre sujet, svp, efface ce texte et mets le dans le nouveau fil.
Auteur : homere
Date : 16 juin20, 21:03
Message :
a écrit :Ce sujet n'est pas dédié à comprendre la trinité, ni même à étudier les textes bibliques retenus par les trinitaires au IV siècle pour défendre cette nouvelle théologie
Agécanonix

Je ne vois pas comment ont peut séparer l'histoire de la trinité de son point de départ : Le nouveau testament.
Avez-vous peur d'affronter les textes bibliques qui expliquent le "pourquoi" des débats du 2eme siècle ?
Je ne comprends pas votre démarche, votre volonté d'occulter la genèse de l'histoire de la trinité, les Pères de l'Eglise vont exprimer leurs compréhensions de la nature du Christ à partir du NT, faire l'impasse du NT, c'est supprimer une pièce essentielle du puzzle.

Pourriez-vous répondre à ces questions qui mettent en évidence que Le Fils n'a pas eu de commencement :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ? :hum:

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? :hum:

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ? :shock:

a écrit :Au regard des écrits de Justin et des apologistes du II siècle, nous retrouvons la théologie originelle pratiquement intacte jusqu'au début du III siècle.
Je pense que n'avez pas lu Justin pour affirmer qu'il reflète la supposée "théologie originelle" (qui n'existe pas). Vous lisez les Pères de l'Eglise avec l'objectif d'y trouver une idée préconçue et la moindre phrase qui semble y ressembler, vous parait soutenir votre position. Votre lecture de Justin est parcellaire et incomplète.
Justin développe une théologie très complexe et qu'il faut aborder avec beaucoup de nuances, ce que vous ne faites pas.

Comment peut-il être fidèle à cette fameuse théologie originelle, alors que Justin s'inscrit surtout dans la tradition philonienne, définissant un Dieu qui n'a pas de nom ?

Le Dieu de Justin

surtout, il reprend l’insistance des philosophes sur la transcendance de Dieu, et « accumule les épithètes de la théologie apophatique » : Dieu est immuable (ἄτρεπτος), impassible (ἀπαθής), inexprimable (ἄρρητος) et n’a pas de nom (ἀνωνόμαστος). Justin dit encore que Dieu est ἀγέννητος, inengendré (après Nicée, on dira plutôt ἀγένητος – non créé, sans commencement – mais Justin ne semble pas avoir bien distingué ces mots).
https://journals.openedition.org/kentron/1527

La complexité de la théologie de Justin apparait quand Justin affirme, en même temps, que le Logos est «Premier-né de Dieu» et Dieu.

La relation du Logos avec Dieu

Pour Justin, le Logos est le Fils de Dieu « au sens propre ». En effet, il est « Premier-né de Dieu » (πρῶτον γέννημα, I, 21, 1 ; πρωτοτόκος : I, 23, 2 ; 33, 6 ; 46, 2 ; 53, 2 ; 63, 15) ; il est le seul à détenir cette filiation divine. Une telle filiation est différente de la filiation parmi les humains, mais aussi de toutes les filiations prodigieuses attribuées par la mythologie aux fils de Zeus (cf. I, 21, 2 ; 22, 2-5). Le Logos est Dieu, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers (cf. II, 6, 3). En ce sens, il est médiateur entre Dieu et le monde. https://journals.openedition.org/kentron/1527

Je ne vois pas en quoi la théologie de Justin ressemble à celle des TdJ.

a écrit :La leçon de Jean 1:1 y est retenue, Jésus est qualifié de théos sans jamais aller plus loin que le NT et sans jamais lui donner un rôle plus important que celui défini par les apôtres.
Agécanonix,

L'évangile de Jean n'a aucun scrupule à désigner Jésus par l'appellation "Dieu", vor "mon Dieu" (1,1 ; 1,18 ; 5,18 et 20,28).
Auteur : agecanonix
Date : 16 juin20, 21:23
Message : Homère, qui cherche désespérément à torpiller ce fil pour le faire dévier de son objectif, tente un débat théologique.

Or, c'est un débat historique qui est initié dans ce fil.

Et à la question de savoir si le NT préparait la Trinité, c'est l'histoire qui va répondre en nous apprenant que tous les textes récupérés par la doctrine trinitaire n'ont pas changé la théologie chrétienne pendant plus de 170 années, excusez du peu.

Homère nous dit que je ne comprends pas Justin.

Alors je reproduis ici les citations que j'ai produites.

Voici la phrase de Justin : " Pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit.(...) mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres"

Ce n'est pas le Dieu incréé mais son fils.. Quelle merveilleuse phrase qui indique sans aucun doute que Jésus a bien été créé.

Un autre texte de Justin.
« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. » Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.
La première partie du texte est une reprise de l'AT et remarquez comment Justin indique que le personnage qui s'exprime est bel et bien Jésus qui s'explique en disant : le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies.

Ainsi, Jésus lui-même explique qu'il est une créature..
Auteur : homere
Date : 16 juin20, 21:51
Message :
a écrit :Homère, qui cherche désespérément à torpiller ce fil pour le faire dévier de son objectif, tente un débat théologique.
Or, c'est un débat historique qui est initié dans ce fil.
Et à la question de savoir si le NT préparait la Trinité, c'est l'histoire qui va répondre en nous apprenant que tous les textes récupérés par la doctrine trinitaire n'ont pas changé la théologie chrétienne pendant plus de 170 années, excusez du peu.
Agécanonix,

Votre méthode d'analyse est malhonnête, en voulant éluder la genèse de l'histoire de la trinité, qui est le NT et en voulant dissocier les Pères de l'Eglise du NT.
Chaque fois, je veux vous confronter aux textes bibliques, vous fuyez ! Il est impossible de discuter des Pères de l'Eglise sans faire allusion à leur s manières de comprendre le NT.

Pourriez-vous répondre à ces questions qui mettent en évidence que Le Fils n'a pas eu de commencement :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ? :hum:

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? :hum:

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ? :shock:

Les lecteurs apprécieront votre silence révélateur.

a écrit :Voici la phrase de Justin : " Pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit.(...) mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres"
Ce n'est pas le Dieu incréé mais son fils.. Quelle merveilleuse phrase qui indique sans aucun doute que Jésus a bien été créé.
Agécanonix,

Comme pour Tertullien, vous tronquez la citation de Justin que vous mentionnez hors contexte et vous simplifiez sa pensée d'une extrême complexité.
Je note avec amusement que vous ignorez le fait que Justin comme Philon refuse de donner un NOM à Dieu ... Pas de commentaire ? :shock:

Question restée sans réponse : En refusant de donner un NOM à Dieu, en quoi Justin aurait-il été fidèle à une prétendue "théologie originelle" ? :interroge:

Je ne me fais pas d'illusion, cette question restera sans réponse.

Les, lecteurs pourront constater aisément que la théologie de Justin n'a rien à voir avec celle des TdJ, il affirme conjointement que "le Logos est le Fils de Dieu" ET que "Le Logos est Dieu", cela semble contradictoire mais l'approche de Justin est complexe :

La relation du Logos avec Dieu

Pour Justin, le Logos est le Fils de Dieu « au sens propre ». En effet, il est « Premier-né de Dieu » (πρῶτον γέννημα, I, 21, 1 ; πρωτοτόκος : I, 23, 2 ; 33, 6 ; 46, 2 ; 53, 2 ; 63, 15) ; il est le seul à détenir cette filiation divine. Une telle filiation est différente de la filiation parmi les humains, mais aussi de toutes les filiations prodigieuses attribuées par la mythologie aux fils de Zeus (cf. I, 21, 2 ; 22, 2-5). Le Logos est Dieu, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers (cf. II, 6, 3). En ce sens, il est médiateur entre Dieu et le monde. https://journals.openedition.org/kentron/1527

De fait, ceux qui soutiennent que le Fils est le Père encourent le reproche de ne pas connaître le Père et d’ignorer que le Père de l’univers a un Fils qui, en tant que Logos et premier-né de Dieu, est Dieu lui aussi. https://journals.openedition.org/kentron/1527

Nous sommes loin de la simplification outrancière que nous propose Agécanonix, pour Justin le Logos est le Fils de Dieu et Dieu lui aussi. C'est une pensée complexe qui n'a rien à voir avec la théologie de la Watch.
Auteur : agecanonix
Date : 16 juin20, 22:04
Message :
homere a écrit : 16 juin20, 21:03
Je pense que n'avez pas lu Justin pour affirmer qu'il reflète la supposée "théologie originelle" (qui n'existe pas). Vous lisez les Pères de l'Eglise avec l'objectif d'y trouver une idée préconçue et la moindre phrase qui semble y ressembler, vous parait soutenir votre position. Votre lecture de Justin est parcellaire et incomplète.
Justin développe une théologie très complexe et qu'il faut aborder avec beaucoup de nuances, ce que vous ne faites pas.

Comment peut-il être fidèle à cette fameuse théologie originelle, alors que Justin s'inscrit surtout dans la tradition philonienne, définissant un Dieu qui n'a pas de nom ?

Le Dieu de Justin

surtout, il reprend l’insistance des philosophes sur la transcendance de Dieu, et « accumule les épithètes de la théologie apophatique » : Dieu est immuable (ἄτρεπτος), impassible (ἀπαθής), inexprimable (ἄρρητος) et n’a pas de nom (ἀνωνόμαστος). Justin dit encore que Dieu est ἀγέννητος, inengendré (après Nicée, on dira plutôt ἀγένητος – non créé, sans commencement – mais Justin ne semble pas avoir bien distingué ces mots).
https://journals.openedition.org/kentron/1527

La complexité de la théologie de Justin apparait quand Justin affirme, en même temps, que le Logos est «Premier-né de Dieu» et Dieu.

La relation du Logos avec Dieu

Pour Justin, le Logos est le Fils de Dieu « au sens propre ». En effet, il est « Premier-né de Dieu » (πρῶτον γέννημα, I, 21, 1 ; πρωτοτόκος : I, 23, 2 ; 33, 6 ; 46, 2 ; 53, 2 ; 63, 15) ; il est le seul à détenir cette filiation divine. Une telle filiation est différente de la filiation parmi les humains, mais aussi de toutes les filiations prodigieuses attribuées par la mythologie aux fils de Zeus (cf. I, 21, 2 ; 22, 2-5). Le Logos est Dieu, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers (cf. II, 6, 3). En ce sens, il est médiateur entre Dieu et le monde. https://journals.openedition.org/kentron/1527

Je ne vois pas en quoi la théologie de Justin ressemble à celle des TdJ.

J'ai beaucoup apprécié votre message qui vient au bon moment valider mes explications précédentes.

Vous nous dites que vous ne voyez pas en quoi la théologie de Justin est celle des TJ ?

Prenons votre liste et vous verrez qu'elle ne diffère que sur un seul et unique point.

Dieu est immuable (ἄτρεπτος) : nous le croyons.

impassible (ἀπαθής), inexprimable (ἄρρητος) : nous le croyons

et n’a pas de nom (ἀνωνόμαστος) : seule contradiction apparente qu'i faudra creuser.

Justin dit encore que Dieu est ἀγέννητος, inengendré : nous le croyons.

Jésus est le vrai fils de Dieu : nous le croyons.

Jésus est le premier-né de Dieu : nous le croyons.

Il est le seul à avoir été engendré directement par Dieu. nous le croyons.

Cette filiation est unique au monde. Nous le croyons.

Jésus est un théos : nous le croyons.

Jésus était avec le Père quand celui créa par son intermédiaire : nous le croyons.

Jésus est médiateur entre Dieu et les hommes: nous le croyons.


Ainsi, sur la théologie pure qui concerne la nature et la position inférieure de Jésus par rapport à son Père, Justin était un parfait TJ.. Je n'aurais pas fait mieux..

Merki Homère !!!

Pour faire bonne mesure, voici l'avis d'une exégète, ce qui répond à l'affirmation de Homère selon laquelle je ne comprends pas Justin. Apparemment d'autres le comprennent comme moi. :lol: :lol:

Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:

Auteur : homere
Date : 16 juin20, 22:14
Message :
a écrit :et n’a pas de nom (ἀνωνόμαστος) : seule contradiction apparente qu'i faudra creuser.
Agécanonix,

Cette idée n'est pas à creuser, elle est clairement exprimée par Justin :

Le Dieu de Justin

surtout, il reprend l’insistance des philosophes sur la transcendance de Dieu, et « accumule les épithètes de la théologie apophatique » : Dieu est immuable (ἄτρεπτος), impassible (ἀπαθής), inexprimable (ἄρρητος) et n’a pas de nom (ἀνωνόμαστος). Justin dit encore que Dieu est ἀγέννητος, inengendré (après Nicée, on dira plutôt ἀγένητος – non créé, sans commencement – mais Justin ne semble pas avoir bien distingué ces mots).
https://journals.openedition.org/kentron/1527

Pour la Watch, le nom "Jéhovah" est fondamental, un enseignement distinctif qui prouve que les TdJ sont dans la "vérité", or sur ce point crucial, Justion est opposé aux TdJ.

Justin affirme également "Le Logos est Dieu" en complète contradiction avec l'enseignement de la Watch :

La relation du Logos avec Dieu

Pour Justin, le Logos est le Fils de Dieu « au sens propre ». En effet, il est « Premier-né de Dieu » (πρῶτον γέννημα, I, 21, 1 ; πρωτοτόκος : I, 23, 2 ; 33, 6 ; 46, 2 ; 53, 2 ; 63, 15) ; il est le seul à détenir cette filiation divine. Une telle filiation est différente de la filiation parmi les humains, mais aussi de toutes les filiations prodigieuses attribuées par la mythologie aux fils de Zeus (cf. I, 21, 2 ; 22, 2-5). Le Logos est Dieu, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers (cf. II, 6, 3). En ce sens, il est médiateur entre Dieu et le monde. https://journals.openedition.org/kentron/1527

Agécanonix,

Existe-t-il, selon vous, des textes de la Bible qui affirment que le Fils n'a pas eu de commencement et qui ont alimenté la réflexion de certains Pères de l'Eglise ?

Un peu de courage
Auteur : agecanonix
Date : 16 juin20, 22:50
Message : Homère.

Votre avant-dernier message a été une bénédiction pour moi.

Vous devriez être content, vous avez fait un "heureux".

C'est encore plus évident maintenant que Justin restait proche de la théologie des apôtres et je comprends aussi que je n'avais pas beaucoup de mal à me retrouver dans ses explications.

A part la question du nom, qui est périphérique à la notion de nature qui nous occupe, j'aurais été assez "copain" avec Justin.

Merci encore !!

Maintenant que vous vous êtes rendu compte de votre bourde, vous allez essayer de faire marche arrière. Mais trop tard.

Au passage, je remets cette citation que vous avez zappée volontairement . Vous trouverez l'auteur dans mon dernier message.

“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”
Auteur : homere
Date : 16 juin20, 23:04
Message :
a écrit :A part la question du nom, qui est périphérique à la notion de nature qui nous occupe, j'aurais été assez "copain" avec Justin.
Agécanonix,

Je ne trouve aucun argument dans votre message, vous tentez de vous auto-convaincre que vous avez raison, autrement rien de concret.

Nous pouvons constater que les Pères de l'Eglise du 2eme siècle proposaient des théologies diverses et variées et non une théologie unifiée, Tertullien est différent de Justin, par exemple, ce qui prouve que le NT posait question et était à l'origine des débats. Chaque Père a tenté de régler le mystère de l'Homme-Dieu à sa manière, certains ne voyaient en Jésus le Logos non pas une personne divine distincte, mais simplement une manifestation de Dieu le Père, conçu comme l'unique personne divine, d'autres comme les gnostiques ont professé que le Christ, Esprit divin, n'a pris qu'une apparence d'humanité, d'autres ont une tendance subordinatienne ... Tertullien enseignent La « conjonction de deux natures en un unique sujet commun, en une seule personne », sans toutefois expliquer « comment s'opère l'union ». La pensée chrétienne part dans tous les sens et la trinité va faire la synthèse.

Agécanonix,

Existe-t-il, selon vous, des textes de la Bible qui affirment que le Fils n'a pas eu de commencement et qui ont alimenté la réflexion de certains Pères de l'Eglise ?

Un peu de courage
Auteur : prisca
Date : 16 juin20, 23:05
Message : Justin est mort en 165.

Donc il n'est pas un historien à proprement parler qui décide qu'il faut concevoir une trine division divine.

Mais il est le chrétien aux balbutiement car l'empereur Marc-Aurèle commence sa grande persécution. Saint Justin refuse de sacrifier aux dieux et il est décapité.

Donc il est un révolutionnaire du système et eu égard à l'époque où il vit, il peut effectivement se distinguer des autres car lui tient bon sa foi en Christ, et cela vient de lui, il est son propre maitre du sort qu'il se réserve sur terre et espère le Ciel.

Que l'on dise de lui : Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”


... fait de Justin un chercheur de la vérité sauf qu'il est encore "vert" pas mature sur la question, et très maladroit, car tout homme sait que DIEU n'a pas de fils car DIEU est seul DIEU.

Donc Justin aurait dû ne pas pécher en disant que DIEU a un fils au sens filial du terme, et on peut donc lui enlever le titre de "saint" sans l'ombre d'un doute, même martyr fut il car ce qui tue l'âme d'un homme c'est l'offense qu'il porte envers l'Eternel.

Tout le reste de son laius est nul et non avenu car il part d'un principe "faux" et tout le reste est faux bien entendu.

Il n'y a pas d'autre choix que de dire que Jésus est "forme de Dieu" humaine par Jésus comme elle fut angélique par Gabriel comme elle fut "feu ardent" sur le mont Sinaï.

Mais la "forme" la plus éblouissante c'est JESUS car IL se révèle comme DIEU voulut se révéler afin qu'à partir de Lui même l'homme fut créé à son image.
Auteur : homere
Date : 16 juin20, 23:43
Message :
a écrit :Vous devriez être content, vous avez fait un "heureux".
C'est encore plus évident maintenant que Justin restait proche de la théologie des apôtres et je comprends aussi que je n'avais pas beaucoup de mal à me retrouver dans ses explications.
Le Logos spermatikos, les semences du Logos

Venons-en maintenant à l’origine et au sens des expressions sperma tou logou et spermatikos logos. L’influence stoïcienne doit être d’abord soulignée. Pour les Stoïciens, en effet, le logos est le principe ou la raison immanente du monde, la loi qui le régit, la force vitale qui l’anime ; en vertu de son activité, tous les hommes sont capables de construire certaines conceptions morales et religieuses26. Cela dit, en dépit des emprunts au vocabulaire stoïcien, C. Andresen a souligné que Justin réfléchissait ici selon le modèle moyen platonicien. R. Holte a fait valoir, de son côté, l’influence de Philon qui avait usé de l’expression spermatikos logos : elle désignait chez l’exégète alexandrin l’activité du Logos qui est transcendante par rapport à l’esprit humain. Le lien avec Philon paraît surtout à propos de II, 13 : ce que dit Justin rappelle certes l’enseignement platonicien (le nous humain considéré comme un fragment divin), mais aussi l’interprétation de la formule « selon l’image » (κατ᾽εἰκόνου) en Gn 1, 26 et 27 dans la pensée philonienne (la raison humaine comme copie ou image du Logos divin). Il faudrait donc distinguer, chez Justin, entre le spermatikos Logos et les spermata tou logou, qui sont une participation de l’esprit humain au Logos, et qui découlent de son activité (le Logos « semant » la connaissance dans l’intelligence de l’homme)27. https://journals.openedition.org/kentron/1527

La Watch a-t-elle développé une théologie du Verbe d'influence stoïcienne, platonicienne et philonienne ? :hum:


Autre remarque cette étude approfondie de la théologie de Justin :

"Certes, l’apologiste ne cite pas cet évangile expressément, et les points de rencontre avec celui-ci sont au plus des allusions ; ils sont cependant assez nombreux pour qu’on puisse penser que Justin reconnaissait à l’évangile de Jean une véritable autorité (Tatien ira plus loin dans ce sens, et la reconnaissance de l’autorité johannique ne sera achevée qu’avec Théophile d’Antioche et Irénée). En tout cas, pour Justin comme pour Jean (et au-delà de Philon, qui ne va pas aussi loin dans ce sens), le Logos est « Dieu » au sens propre du terme" https://journals.openedition.org/kentron/1527

Avez-vous lu, pour Justin en dernière analyse, "le Logos est « Dieu » au sens propre du terme" :hi:


Agécanonix,

Existe-t-il, selon vous, des textes de la Bible qui affirment que le Fils n'a pas eu de commencement et qui ont alimenté la réflexion de certains Pères de l'Eglise ?

Un peu de courage :romance: :Bye:
Auteur : agecanonix
Date : 16 juin20, 23:45
Message : Aucun des apologistes du II siècle n'a le statut d'un apôtre ou d'un proche de Jésus l'ayant côtoyé.

C'est avec ces 11 apôtres fidèles qu'il indique qu'il leur procurera l'esprit saint pour qu'ils se souviennent, dans leurs futurs écrits notamment, de tout ce qu'il leur avait dit.
Ces 11 fidèles se retrouvent dans les 120 disciples qui reçoivent l'esprit saint le jour de la pentecôte.
Paul également sera choisi directement par Jésus pour devenir son apôtre des nations.

Tous ces hommes sont donc légitimes à se dire inspirés par Dieu..

Justin fait partie de la seconde vague, il n'a aucune légitimité à parler pour l'Eglise et d'ailleurs il ne prétend pas l'avoir.
Homère a dressé une liste des croyances de Justin et a affirmé que les TJ n'y croyaient pas.

Mauvaise pioche, hors mis un élément périphérique, les TJ adhèrent à toutes les croyances citées par Homère..

J'ai lu, entièrement et plusieurs fois les textes de Justin, cela m'a pris à peu près 150 heures pour étudier, dans leurs textes, tous les apologistes que j'ai cité.

Vous aurez remarqué que je produis les citations, il faut bien que j'ai lu Justin pour les produire. Par contre Homère ne fait que citer des commentaires de gens qui ont lu Justin. Homère n'a donc pas lu Justin et se base sur les autres.

La meilleure preuve est que Homère affirme que Justin croit que Jésus est Dieu.. Aucun historien ne l'affirmera.
Justin affirme que Jésus est théos, ce qui ne se traduit pas par "Dieu", la personne de Dieu, mais par "dieu", pris comme attribut.

La citation de l'historien que j'ai faite plus haut rend bien cette différence en utilisant l'expression "être divin" là où Homère affirme "Dieu".

Je n'ai donc plus à intervenir sur ce sujet. Gérard l'a bien résumé, le preuve n'est plus à faire. Mais, bon, certain ont du mal à le reconnaître.
Auteur : RT2
Date : 16 juin20, 23:53
Message : homere,

un peu de tenue SVP. J'ai beaucoup apprécié l'approche d'agecanonix sur ce sujet. Ce qui m'intrigue n'est pas la position des apologistes du 2ieme siècle qui est celle des apôtres qui tiennent l'enseignement de Jésus (Jean 17:3) par exemple, mais pourquoi ça a basculé vers une égalité entre le seul vrai Dieu qui est le Père et le Fils de Dieu qui a été fait Seigneur et Christ par le susnommé.

D'ailleurs un psaume expose clairement qu'il n'existe aucun fils de Dieu au Ciel qui soit comparable soit l'égal du seul vrai Dieu et Père.

TMN1995
(Psaume 89:6-8) 6 Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?  7 Dieu doit être infiniment respecté dans le groupe intime des saints ; il est grand et redoutable par-dessus tous ceux qui sont autour de lui.  8 Ô Jéhovah Dieu des armées, qui est vigoureux comme toi, ô Yah ? Ta fidélité est tout autour de toi.

Ce qui invalide d'emblée toute lecture de Jean 1:1 comme La Parole est Dieu avec Dieu. C'est ce qu'a enseigné Jésus, ce qu'enseignaient les apôtres, ce que tenaient les premiers chrétiens et les apologistes du 2ieme siècle.

Alors pourquoi des gens en sont venu à faire de Jésus un Dieu égal à Dieu ou Dieu fait chair ? Il faudrait voir du côté des gnostiques il me semble puisque l'apôtre Jean a écrit pour contrer l'influence des gnostiques au sein de l'assemblée chrétienne du premier siècle.

:hi:
Auteur : homere
Date : 16 juin20, 23:56
Message :
a écrit :C'est avec ces 11 apôtres fidèles qu'il indique qu'il leur procurera l'esprit saint pour qu'ils se souviennent, dans leurs futurs écrits notamment, de tout ce qu'il leur avait dit. Ces 11 fidèles se retrouvent dans les 120 disciples qui reçoivent l'esprit saint le jour de la pentecôte.
Paul également sera choisi directement par Jésus pour devenir son apôtre des nations.
Tous ces hommes sont donc légitimes à se dire inspirés par Dieu..
Agécanonix,

Pourtant quand je vous interroge sur l'enseignement des hommes inspirés, vous refusez de répondre :shock:

a écrit :Homère a dressé une liste des croyances de Justin et a affirmé que les TJ n'y croyaient pas.
Mauvaise pioche, hors mis un élément périphérique, les TJ adhèrent à toutes les croyances citées par Homère..

Le Logos spermatikos, les semences du Logos

Venons-en maintenant à l’origine et au sens des expressions sperma tou logou et spermatikos logos. L’influence stoïcienne doit être d’abord soulignée. Pour les Stoïciens, en effet, le logos est le principe ou la raison immanente du monde, la loi qui le régit, la force vitale qui l’anime ; en vertu de son activité, tous les hommes sont capables de construire certaines conceptions morales et religieuses. Cela dit, en dépit des emprunts au vocabulaire stoïcien, C. Andresen a souligné que Justin réfléchissait ici selon le modèle moyen platonicien. R. Holte a fait valoir, de son côté, l’influence de Philon qui avait usé de l’expression spermatikos logos : elle désignait chez l’exégète alexandrin l’activité du Logos qui est transcendante par rapport à l’esprit humain. Le lien avec Philon paraît surtout à propos de II, 13 : ce que dit Justin rappelle certes l’enseignement platonicien (le nous humain considéré comme un fragment divin), mais aussi l’interprétation de la formule « selon l’image » (κατ᾽εἰκόνου) en Gn 1, 26 et 27 dans la pensée philonienne (la raison humaine comme copie ou image du Logos divin). Il faudrait donc distinguer, chez Justin, entre le spermatikos Logos et les spermata tou logou, qui sont une participation de l’esprit humain au Logos, et qui découlent de son activité (le Logos « semant » la connaissance dans l’intelligence de l’homme)27. https://journals.openedition.org/kentron/1527

La Watch a-t-elle développé une théologie du Verbe d'influence stoïcienne, platonicienne et philonienne ? :hum:


Autre remarque cette étude approfondie de la théologie de Justin :

"Certes, l’apologiste ne cite pas cet évangile expressément, et les points de rencontre avec celui-ci sont au plus des allusions ; ils sont cependant assez nombreux pour qu’on puisse penser que Justin reconnaissait à l’évangile de Jean une véritable autorité (Tatien ira plus loin dans ce sens, et la reconnaissance de l’autorité johannique ne sera achevée qu’avec Théophile d’Antioche et Irénée). En tout cas, pour Justin comme pour Jean (et au-delà de Philon, qui ne va pas aussi loin dans ce sens), le Logos est « Dieu » au sens propre du terme" https://journals.openedition.org/kentron/1527

Avez-vous lu, pour Justin en dernière analyse, "le Logos est « Dieu » au sens propre du terme", cela correspond-t-il à l'enseignement de la Watch :hum: :shock:
Auteur : agecanonix
Date : 17 juin20, 00:34
Message : Posons le paragraphe complet auquel fait référence Homère.

Le Dieu de Justin
3 Munier 1994, 97.
La doctrine de Justin sur le Logos doit être d’abord comprise à la lumière de sa « théologie » proprement dite – c’est-à-dire de sa doctrine sur Dieu. Celle-ci peut être résumée en quelques mots. Justin partage naturellement la conception biblique d’un Dieu unique, Créateur de toutes choses. Il est en même temps très marqué par la manière dont des philosophes grecs ont parlé de Dieu ; il peut de toutes façons trouver chez ceux-ci des appellations qui conviennent également au Dieu de la Bible : « le Père », « le Père de toutes choses », « le Père et créateur » (δημιουργός), le « Père et maître » (δεσπότης), ou encore les mots ποιητής, κτίστης, γεννήτωρ (de fait, les écoles philosophiques des deux premiers siècles reconnaissent généralement la paternité universelle de Dieu) ; surtout, il reprend l’insistance des philosophes sur la transcendance de Dieu, et « accumule les épithètes de la théologie apophatique »3 : Dieu est immuable (ἄτρεπτος), impassible (ἀπαθής), inexprimable (ἄρρητος) et n’a pas de nom (ἀνωνόμαστος). Justin dit encore que Dieu est ἀγέννητος, inengendré (après Nicée, on dira plutôt ἀγένητος – non créé, sans commencement – mais Justin ne semble pas avoir bien distingué ces mots).

4 Puech 1912, 101.
6Transcendance de Dieu, donc. Toutefois, celle-ci consiste pour Justin, « non point en ce que Dieu le Père n’exerce pas d’action dans le monde, mais en ce qu’il ne se révèle pas directement aux hommes »4. Justin dit en tout cas que ce Dieu transcendant témoigne aux hommes de sa sollicitude, et que si nous menons une vie digne de lui il nous accordera de régner avec lui. Pour lui, le Dieu transcendant est en même temps le Dieu créateur (Justin s’oppose ainsi aux gnostiques qui dissociaient le Démiurge créateur et le Dieu transcendant).

7Mais comment rendre compte de la foi en Jésus, le Christ, le Fils de Dieu ? Les Juifs pouvaient y voir une affirmation qui mettait en cause le monothéisme ; et les philosophes grecs pouvaient y voir un retour à la mythologie. C’est ici qu’intervient la doctrine du Logos.

Le Logos de Dieu
5 Munier 1994, 100-101.
Il est généralement admis que Justin a réalisé une œuvre de pionnier en ce domaine : il fut, en effet, le premier des apologistes grecs qui, en faisant appel à la notion du Logos, commune à la philosophie contemporaine et à la tradition paléochrétienne, entreprit d’expliquer au monde païen la nature divine de Jésus-Christ et de marquer la place de la doctrine chrétienne par rapport à la culture hellénistique,

6 Voir le Dialogue avec Tryphon, 56, 4 (Archambault 1909, I, 249). Le titre a (...)
écrit C. Munier. Parallèlement, Justin expliquait aux Juifs qu’il y a un autre Dieu au-dessous du Créateur de toutes choses, et qu’il est appelé aussi ange – ἄγγελος – parce qu’il annonce aux hommes ce que le Créateur veut leur annoncer6.

8À la source de cela, il y a bien sûr la confession de foi chrétienne, dont on trouve par exemple l’expression en Ap. I, 6, 2 :

… l’honorant en raison et en vérité, nous le vénérons, nous l’adorons, ainsi que son Fils qui est venu d’auprès de Lui et qui nous a donné cet enseignement, et l’armée des autres bons anges qui l’escortent et lui ressemblent, ainsi que l’Esprit prophétique ;

ou en Ap. I, 61, 13 :

7 Nous reprenons ici (comme pour les autres citations de l’Apologie) la traduction de (...)
… celui qui est illuminé est lavé au nom de Jésus-Christ qui a été crucifié sous Ponce Pilate, et au nom de l’Esprit saint qui, par la bouche des prophètes, a prédit tout ce qui concerne Jésus7.

9Pour accréditer cet enseignement dans son écrit destiné à Antonin le Pieux et à ses fils, Justin présente certes la doctrine chrétienne comme une philosophie, une école de sagesse et de vérité dont le Christ est le maître (διδάσκαλος) (I, 14-20) ; mais il précise justement l’identité entre le Logos et Jésus-Christ ; ainsi lit-on en I, 21, 1 :

8 Apologie, I, 21, 1 (Munier 2006, 187).
Quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, Jésus-Christ notre Maître, a été engendré sans union charnelle, qu’après avoir été crucifié, être mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n’annonçons rien d’inouï par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu8.

10Justin utilise aussi d’autres noms pour désigner Celui qui est venu d’auprès de Dieu : le Fils même de Dieu (I, 6, 2), son ange (I, 63, 5), son messager (ἀπόστολος) (I, 12, 9) à l’instar d’Hermès, puissance de Dieu (I, 22, 2) ; mais il en appelle surtout aux deux expressions fondamentales de Fils de Dieu et de Logos. Ces deux notions paraissent interchangeables, comme on le voit dans les passages suivants :

9 Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).
Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain9.

10 Apologie, I, 32, 10 (Munier 2006, 17).
La première puissance, après Dieu le père et le maître de l’univers, c’est le Logos, qui est aussi son Fils ; de quelle manière, fait chair, il est devenu homme, nous le dirons dans la suite10.

11 Apologie, I, 46, 2 (Munier 2006, 251).
Nous avons appris que le Christ est le premier-né de Dieu, et nous avons indiqué plus haut qu’il est le Logos, dont le genre humain tout entier a reçu participation11.

12 Apologie, I, 63, 4-5 (Munier 2006, 295-297).
Le Logos de Dieu est son Fils, comme nous l’avons dit. Il est appelé aussi Ange (messager) et Apôtre (envoyé), car il annonce tout ce qu’il faut connaître et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé…12.

13 Apologie, I, 63, 10 (Munier 2006, 297).
Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que Jésus le Christ est le Fils de Dieu et son Envoyé, parce qu’il est d’abord son Logos et qu’il est apparu ensuite…13.

Citons surtout ces deux passages où Justin développe davantage sa doctrine :

14 Apologie, I, 63, 14-15 (Munier 2006, 299).
Les Juifs donc, parce qu’ils pensent toujours que c’est le Père de l’univers qui a parlé à Moïse, alors que celui qui lui a parlé c’est le Fils de Dieu, qui est appelé et son Ange et son Envoyé, se voient reprocher à juste titre, et par l’Esprit prophétique et par le Christ lui-même, de n’avoir connu ni le Père ni le Fils. De fait, ceux qui soutiennent que le Fils est le Père encourent le reproche de ne pas connaître le Père et d’ignorer que le Père de l’univers a un Fils qui, en tant que Logos et premier-né de Dieu, est Dieu lui aussi14. (attention : le texte grec utilise le mot théos qui se traduit par "dieu" car indéfini.)

15 Apologie, II, 5, 3 (Munier 2006, 333).
Quant à son fils, celui qui seul est appelé “Fils” au sens propre du terme, le Logos, coexistant avec lui et engendré par lui avant les créatures quand, au commencement, il créa et ordonna par lui l’univers, il est appelé “Christ”, parce qu’il a reçu l’onction et que, par lui, Dieu a ordonné l’univers ; ce nom même comporte une signification qui échappe à la connaissance, de la même manière que l’appellation “Dieu” n’est pas un nom, mais une notion implantée dans la nature humaine, pour désigner une réalité difficile à expliquer15.

La relation du Logos avec Dieu
16 Dans le Dialogue avec Tryphon, d’ailleurs, Justin distingue nettement entre le gennèma (...)
11Pour Justin, le Logos est le Fils de Dieu « au sens propre ». En effet, il est « Premier-né de Dieu » (πρῶτον γέννημα, I, 21, 1 ; πρωτοτόκος : I, 23, 2 ; 33, 6 ; 46, 2 ; 53, 2 ; 63, 15) ; il est le seul à détenir cette filiation divine16. Une telle filiation est différente de la filiation parmi les humains, mais aussi de toutes les filiations prodigieuses attribuées par la mythologie aux fils de Zeus (cf. I, 21, 2 ; 22, 2-5). Le Logos est théos, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers (cf. II, 6, 3). En ce sens, il est médiateur entre Dieu et le monde.

12Mais jusqu’où va cette primauté du Logos ? Le Logos fut-il avec le Père à partir du seul moment où le Père créa l’univers, où faut-il parler d’une génération éternelle du Logos ? La question a été souvent posée, et il a été courant d’attribuer à Justin un certain « subordinatianisme » – contraire à ce que devait exiger l’orthodoxie nicéenne ultérieure. Qu’en est-il exactement ?

17 Munier 2006, 157.
13Il est vrai, d’abord, que Justin ne se pose pas explicitement la question de la génération éternelle du Fils. Et comme il insiste sur la transcendance du Père « inengendré et ineffable », il laisse bien entendre qu’il y a une certaine infériorité du Logos par rapport au Père. Cette tendance semble amplifiée par le fait qu’il lie étroitement la génération du Logos à la création de l’univers, ainsi qu’à la création et à la rédemption de l’homme. Certaines formules ont en tout cas une allure « subordinatianiste » ; par exemple celle-ci, en I, 12, 7 : « … le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l’a engendré »17.
Citation a écrit :14Le problème est cependant que l’on risque d’évaluer trop souvent les formules de Justin à la lumière de la théologie ultérieure.
L'erreur de Homère est là.

Quand il lit que le Logos est théos, Homère le traduit comme l'a fait la trinité avant même que la Trinité ne l'ai affirmée.
Une théologie ultérieure et inconnue à l'époque ne peut pas avoir influencé Justin.
C'est d'autant plus vrai que la théologie antérieur ne se génait pas pour affirmer que Jésus était théos, sans pour autant en faire l'égal du Père.

Je vous l'explique avec des mots simples puisque Homère ne cesse de dire qu'il ne comprend pas nos explications.

Imaginons que j'invente un concept. Je vais l'appeler "machin".
Puis, un jour, quelqu'un trouve un écrit d'un personnage lambda du passé qui utilise le mot "machin".
Le mot seulement et pour désigner une idée qui s'appelait aussi machin, sans être la mienne.

Et la conclusion serait : ahahhhh le machin de Agécanonix existait avant..

Et bien non, le mot existait, mais pas sa nouvelle définition.

C'est la même chose pour théos. Il veut dire "dieu" au sens commun, et Dieu lorsqu'il désigne un seul personnage, le Père.
Justin, qui est pétri de culture grec connait d'abord le sens commun de théos, il y a tant de dieux chez les grecs, mais il connait aussi le sens particulier désignant la personne du Père.
Quand il va donc écrire que Jésus est théos, sans que rien dans le texte ne dise qu'il s'agit de la personne de Dieu ou du mot attribut qui qualifie un dieu, comment doit on le traduire ?

Comme les trinitaires ? Mais au nom de quoi ? Ils n'existent pas encore et il faudra plus de 150 ans avant que le mot théos soit traduit par Dieu.. avec la majuscule, quand on parle de Jésus.

Vouloir donc que Justin est dit que Jésus était Dieu est un anachronisme et surtout, le texte grec permet l'autre formule, comme en Jean 1:1.

Je doute que H ait compris mais bon, j'aurais essayé.. :fatiguer:
Auteur : homere
Date : 17 juin20, 00:53
Message :
a écrit :Posons le paragraphe complet auquel fait référence Homère
Agécanonix,

Vous citez la partie du texte qui semble apparemment soutenir votre vision en occultant les parties qui vous dérangent.

J'ai précisé en "dernière analyse" car la pensée de Justin est complexe et elle suit un processus.

Toujours est-il que Justin a subi une influence platonicienne, philonienne et stoïcienne, Est ce le cas de la théologie de la Watch ???

Concernant la théologie de Justin l'article en question affirme clairement : En tout cas, pour Justin comme pour Jean (et au-delà de Philon, qui ne va pas aussi loin dans ce sens), le Logos est « Dieu » au sens propre du terme" https://journals.openedition.org/kentron/1527

Je pense que la formule le Logos est « Dieu » au sens propre du terme est suffisamment explicite.

Avez-vous lu, pour Justin en dernière analyse, "le Logos est « Dieu » au sens propre du terme", cela correspond-t-il à l'enseignement de la Watch :hum: :shock:

Ce que vous ne semblez pas apprécier et comprendre, c'est que Justin s'inscrit surtout dans la tradition philonienne, qui oppose 1) le dieu à tout nom (autre aspect de sa pensée sur lequel la Watch ne risque pas d'insister) et 2) le dieu révélé où se superposent tous les noms, concepts et figures de sa révélation (ange ou archange unique, mais aussi bien Fils premier-né et unique ... ), en fait le Logos est Dieu car il révèle la divinité du Père (comme dans la trinité), Dieu se communique au monde à travers la présence du Logos.
Auteur : RT2
Date : 17 juin20, 01:37
Message : En dernière analyse homere, les apologistes du 2ieme siècle ne considéraient pas le Logos comme étant Dieu avec Dieu, soit son égal. C'est assez évident puisque le NT n'enseigne rien de tel étant que Jésus lui-même n'enseigne pas son égalité, au Ciel, avec Dieu et que les rédacteurs du NT non plus. C'est logique puisque l'AT est très clair à ce sujet. Par exemple proverbes 8:22 ou Rev 4:11 avec Rev 3:14, pour ne citer que ceux-là, allez rajoutons Psaume 2 repris dans le NT ou le fait que pour la vie éternelle il faut apprendre à connaître intérieurement en soit, soit dans son coeur, le seul vrai Dieu(YHWH) qui est le Père et celui qu'il a envoyé Jésus Christ, son Fils.

Or très étonnamment pour vous en tout cas, les apologistes ne soutiennent pas vraiment le Crédo de Nicée. C'est plutôt curieux et vous voyez en Justin une faille qui démontrerait que l'ensemble des apologistes auraient en fait écrit le contraire de ce qu'ils pensaient ou bien qu'en dehors de Justin ils seraient tous dans l'apostasie. Il faut appeler un chat un chat. En fait si il fallait creuser, c'est même à se demander si vous ne seriez pas en sous main en train de déclarer apostats les apôtres et même leur maître et enseignant, c'est à dire le Christ Jésus. A moins que vous ne déclariez le NT (et non la Watch comme vous aimez dire) comme livre falsifié.

:interroge: :hi:
Auteur : prisca
Date : 17 juin20, 02:08
Message : https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=11 ... 3#p1343653
Auteur : agecanonix
Date : 17 juin20, 10:27
Message : J'aimerais vous faire réfléchir sur Actes 28:6:  Eux s’attendaient à le voir enfler ou tomber raide mort. Mais après avoir attendu un bon moment et voyant qu’il ne lui arrivait rien, ils ont changé d’avis et se sont mis à dire que c’était un dieu.

Il s'agit d'un épisode de la vie de Paul quand il se fait mordre par un serpent. Devant le fait qu'il ne lui arrive rien de bien grave, ceux qui étaient présents finissent par se dire : c'était un dieu.

Aucune traduction n'a jamais traduit ce texte en écrivant " c'était Dieu" au sens du Père, puisque d'une part, il s'agit de Paul et parce que ceux qui produisent cette réaction sont des habitants de Malte, non monothéistes.

Retenons simplement que toutes les traductions sans exception traduisent: c'était un dieu. Avec une minuscule

Voyons maintenant comment le grec nous renseigne sur ce texte. ἔλεγον (il commencèrent à dire) αὐτὸν (lui) εἶναι (est) θεόν (un dieu).

Vous notez comme moi que le mot θεόν est traduit par "un dieu". Sans majuscule.

Ce même mot a été utilisé 109 fois par Justin dans son dialogue avec Tryphon.

On le trouve ici : τὸ γὰρ λέγειν σε προϋπάρχειν θεὸν ὄντα πρὸ αἰώνων τοῦτον τὸν Χριστόν

Et la traduction est : Quoi ! vous prétendez que votre Christ est Dieu.

Le mot Dieu θεὸν est exactement le même qu'en Actes 28:6. Aucun article ne précède le mot en grec.

Or, d'un côté (Actes 28:6) on a traduit par "un dieu", et de l'autre côté (Justin) on a traduit par Dieu..

Il ressort que c'est un choix qui ne s'appuie pas sur le sens du mot mais sur la subjectivité du traducteur.




Ainsi, quand nous trouvons le mot théos, θεὸν chez Justin ou un autre, il faut considérer avec beaucoup de prudence que ce mot est souvent un attribut sans majuscule.

Autre texte : ἐὰν ἀποδεῖξαι μὴ δύνωμαι ὅτι καὶ προϋπῆρχεν υἱὸς τοῦ ποιητοῦ τῶν ὅλων, θεὸς ὤν, καὶ γεγένηται ἄνθρωπος διὰ τῆς παρθένου.
traduction : qu'il est Dieu lui-même en même temps qu'il est homme né d'une vierge.

Contrôlez maintenant le mot grec traduit par Dieu, θεὸς, aucun article et surtout une mise en parallèle avec l'autre affirmation : il est homme. C'est donc de sa nature dont parle Justin et non de son identité.
Le D majuscule n'est donc pas honnête sauf à mettre un H majuscule à homme.

Un autre texte pour faire bonne mesure.

Ὁ γὰρ Χριστὸς βασιλεὺς καὶ ἱερεὺς καὶ θεὸς καὶ κύριος καὶ ἄγγελος καὶ ἄνθρωπος καὶ ἀρχιστράτηγος καὶ λίθος καὶ παιδίον γεννώμενον καὶ παθητὸς γενόμενος πρῶτον

Car le Christ est ici annoncé avec tous les traits qui le caractérisent, c'est-à-dire et comme roi, et comme prêtre, et comme dieu, seigneur, ange, homme, chef d'armée, comme pierre angulaire, comme enfant qui naît, comme homme de douleurs

Nous avons ici une addition d'attributs. Jésus est décrit comme roi, prêtre, dieu, seigneur, homme, chef d'armée, pierre angulaire, enfant, etc...
Tous ces mots sont des attributs, aucun n'est précédé de l'article défini. .
L'honnêteté impose donc de traduire le mot théos (θεὸς) par dieu, avec une minuscule comme tous les autres mots de cette liste.

Quelle leçon tirer.

Attention aux traductions, surtout celles des apologistes, quand vous lisez qu'un apologiste a déclaré que Jésus était Dieu, allez vérifier le grec.

Un dernier pour la route.

Ἀπόκριναι οὖν μοι πρότερον, πῶς ἔχεις ἀποδεῖξαι ὅτι καὶ ἄλλος θεὸς παρὰ τὸν ποιητὴν τῶν ὅλων, καὶ τότε ἀποδείξεις ὅτι καὶ γεννηθῆναι διὰ τῆς παρθένου ὑπέμεινε.

Mais dites-moi donc comment vous pourriez prouver qu'il existe un autre dieu que le créateur de toutes choses.

Même chose que précédemment, le mot théos peut se traduire par dieu (minuscule) comme en Actes 28.

La leçon de tout cela. Tout simplement que le mot "théos" appliqué à Jésus peut tout à fait se traduire par "dieu" car il s'agit d'un attribut. On dit de Jésus qu'il est dieu comme on dit de lui qu'il a été homme; dieu et homme étant des attributs et non pas des références au Dieu tout puissant.
Homère a écrit :Concernant la théologie de Justin l'article en question affirme clairement : En tout cas, pour Justin comme pour Jean (et au-delà de Philon, qui ne va pas aussi loin dans ce sens), le Logos est « Dieu » au sens propre du terme"
Qu'est ce que cel signifie : au sens propre du terme..

Il suffit de connaître le sens propre du mot dieu (théos).

Or c'es un nom commun qui signifie "dieu, divinité, être divin".

Quand, voyant Paul survivre à une morsure de serpent, les Maltais affirment : c'est un dieu, ils le disent "au sens propre du terme". Et là, le sens propre signifie qu'il serait un être divin.

Le mot "propre" n'est pas une indication qu'il s'agit du sens le plus glorieux, en opposition à une sens plus sale, mais le sens original de ce mot ou sens de base.

Quand Justin écrit que Jésus est homme, comme on l'a vu plus haut, quel est le sens propre de cette expression ? C'est tout simplement qu'il a bien été physiquement un humain et non pas qu'il a été Homme, comme si Homme avec un H majuscule faisait référence à un super individu.

Or dans la même phrase, Justin dit que Jésus était "théos". Dans ce cas là, comme avec le mot homme, le sens propre au terme est qu'il était un dieu.

logique, non ?
Auteur : homere
Date : 17 juin20, 20:13
Message :
a écrit :Attention aux traductions, surtout celles des apologistes, quand vous lisez qu'un apologiste a déclaré que Jésus était Dieu, allez vérifier le grec.
Agécanonix,

Toute cette démonstration, parsemée de grec et de rhétorique torturée pour impressionner les lecteurs (qui croiront que vous êtes un expert en grec biblique), pour arriver à la conclusions que Justin ne dit pas ce qu'il dit. Tout dans votre raisonnement dysfonctionne, le fond et la forme. Quel rapport existe-t-il entre Actes 28 et un Père de l'Eglise qui a développé une théologie du Verbe d'influence stoïcienne, platonicienne et philonienne ? :hum: :shock:

Justin affirme clairement et explicitement que le LOGOS est Dieu :

Le Logos est Dieu, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers (cf. II, 6, 3). En ce sens, il est médiateur entre Dieu et le monde. https://journals.openedition.org/kentron/1527

De fait, ceux qui soutiennent que le Fils est le Père encourent le reproche de ne pas connaître le Père et d’ignorer que le Père de l’univers a un Fils qui, en tant que Logos et premier-né de Dieu, est Dieu lui aussi. https://journals.openedition.org/kentron/1527

La majuscule ou la minuscule du "d" n'a rien à voir dans la théologie de Justin (c'est un écran de fumée pour cacher ce que dit ce Père de l'Eglise) qui a la vision philonienne et stoïcienne du Logos, c'est à dire que filiation divine donne au Logos la nature divine du Père et le Logos incarne le Père.

Un TdJ apologiste ne peut pas comprendre le paradoxe de la philosophie philonien et stoïcien, d'une divinité qui se communique entre "unité" et "différence", paradoxe que l'on retrouve en Jean 1,1 ; le Logos est "auprès" de Dieu et il est Dieu : "auprès" (différance) et "est" (unité) :

"En réalité, si l’on prend les textes en faisant abstraction des développements qui ont suivi, on est conduit à reconnaître ceci : d’une part, Justin tient que le Logos « a été engendré sans union charnelle » (I, 21, 1), qu’il est « premier-né de Dieu » et « Dieu lui aussi » (I, 63, 15) ; d’autre part, s’il souligne certes que le Logos vient après le Père et qu’il est au-dessous de lui, cela n’implique pas que le Logos ne soit pas éternel (cela peut simplement signifier que le Logos est engendré par le Père – le Père étant la Source" : https://journals.openedition.org/kentron/1527
Auteur : agecanonix
Date : 17 juin20, 20:25
Message :
Homère a écrit :Le Logos est Dieu, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers (cf. II, 6, 3). En ce sens, il est médiateur entre Dieu et le monde. https://journals.openedition.org/kentron/1527
Vous nous dites que vous connaissez Justin.

Voyons cela ! Indiquez moi où vous trouvez dans ses apologies la phrase " le Logos est Dieu "..

Et tant que vous y êtes, l'ensemble de ses affirmations sur ce thème..

Merci, ça ne devrait pas être trop long pour un spécialiste comme vous.

Pour le reste, rien de nouveau..

Sur la méthode.

Je fais remarquer que j'ai passé quelques heures hier à contrôler toutes les utilisations du mot "théos" chez Justin.
Je dis donc que les bases de ma démonstration sont correctes, que je n'ai rien inventé .

Or, regardez la réponse de Homère ? Rien. Il n'a même pas un seul argument ou contre argument à opposer .

Je ne sais pas pour vous, cher lecteur, mais quand je lis un argumentaire qui tient la route, et croyez moi le mien tient la route, j'attends de celui qui le conteste autre chose que la pauvre réponse d'Homère qui a simplement meublé en recopiant ce qu'il dit depuis 2 jours.

Bref, Homère ne sait pas contre argumenter à ce que j'ai écrit.

Pour ma part, remarquez que je tiens compte de sa réponse en lui demandant des précisions qui me permettront de lui répondre car son texte, s'il présente des citations de Justin, ne permet pas d'aller les contrôler dans le grec.

J'attends donc ces infos capitales sinon nous pourrions légitimement penser que Homère ne sait pas ce dont il parle.

J'ai du travail aujourd'hui, cela laisse à Homère du temps pour rassembler ces citations et indiquer les endroits où il les a déniché dans les écrits de Justin.
Attention, j'ai dit Justin, pas un commentateur de Justin moderne.. Ce sont les sources qui importent.

Bon courage Homère.
Auteur : homere
Date : 17 juin20, 21:02
Message :
a écrit :Merci, ça ne devrait pas être trop long pour un spécialiste comme vous.

Je ne suis pas un spécialiste de Justin mais je récuse la méthode qui consiste à proposer des citations tronquées, choisies et parcellaires qui ne reflètent la totalité de la pensée de l'auteur. Je ne suis pas un trinitaire (ni un antitrinitaire d'ailleurs) donc je m'efforce de comprendre que veut VRAIMENT dire l'auteur, loin des polémiques doctrinales. Vous affirmez des demies-vérités concernant les Pères de l'Eglise, ce n'est pas ma méthode. Je trouve détestable de simplifier abusivement une pensée complexe et paradoxale à des fins doctrinales d'arrière garde. N'étant pas un spécialiste du grec et des Pères de l'Eglise, je me documente et je constate que vos conclusions sont erronées et tendancieuses. L'article de référence que j'ai proposé s'efforce de faire la synthèse de la pensée de Justin, sans parti pris et d'une manière objective et en se posant des questions sur la théologie de Justin qui (encore une fois ) est complexe et qui a subi l'influence de la philosophie grecque (comme le NT d'ailleurs). IL faut un spécialiste pour vraiment saisir les nuances et les subtilités de la théologie des Pères de l'Eglise et bien sur un minimum d'objectivité et de neutralité.

L'article donne des références : "qu’il est « premier-né de Dieu » et « Dieu lui aussi » (I, 63, 15)".

a écrit :Pour ma part, remarquez que je tiens compte de sa réponse en lui demandant des précisions qui me permettront de lui répondre car son texte, s'il présente des citations de Justin, ne permet pas d'aller les contrôler dans le grec.
Même réponse , à laquelle vous n'avez apporté aucun contre argument (comme d'habitude) :

Toute cette démonstration, parsemée de grec et de rhétorique torturée pour impressionner les lecteurs (qui croiront que vous êtes un expert en grec biblique), pour arriver à la conclusions que Justin ne dit pas ce qu'il dit. Tout dans votre raisonnement dysfonctionne, le fond et la forme. Quel rapport existe-t-il entre Actes 28 et un Père de l'Eglise qui a développé une théologie du Verbe d'influence stoïcienne, platonicienne et philonienne ? :hum: :shock:

Justin affirme clairement et explicitement que le LOGOS est Dieu :

Le Logos est Dieu, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers (cf. II, 6, 3). En ce sens, il est médiateur entre Dieu et le monde. https://journals.openedition.org/kentron/1527

De fait, ceux qui soutiennent que le Fils est le Père encourent le reproche de ne pas connaître le Père et d’ignorer que le Père de l’univers a un Fils qui, en tant que Logos et premier-né de Dieu, est Dieu lui aussi. https://journals.openedition.org/kentron/1527

La majuscule ou la minuscule du "d" n'a rien à voir dans la théologie de Justin (c'est un écran de fumée pour cacher ce que dit ce Père de l'Eglise) qui a la vision philonienne et stoïcienne du Logos, c'est à dire que filiation divine donne au Logos la nature divine du Père et le Logos incarne le Père.

Un TdJ apologiste ne peut pas comprendre le paradoxe de la philosophie philonien et stoïcien, d'une divinité qui se communique entre "unité" et "différence", paradoxe que l'on retrouve en Jean 1,1 ; le Logos est "auprès" de Dieu et il est Dieu : "auprès" (différance) et "est" (unité) :

"En réalité, si l’on prend les textes en faisant abstraction des développements qui ont suivi, on est conduit à reconnaître ceci : d’une part, Justin tient que le Logos « a été engendré sans union charnelle » (I, 21, 1), qu’il est « premier-né de Dieu » et « Dieu lui aussi » (I, 63, 15) ; d’autre part, s’il souligne certes que le Logos vient après le Père et qu’il est au-dessous de lui, cela n’implique pas que le Logos ne soit pas éternel (cela peut simplement signifier que le Logos est engendré par le Père – le Père étant la Source" : https://journals.openedition.org/kentron/1527
Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 00:37
Message : J'en conclus que vous n'avez jamais lu Justin.. (face)

C'est bien faible comme référence. :oops:

Etes vous au moins capable de retrouver cette référence (I, 63, 15) qui vous tient tant à cœur ? :non:

Je n'ai pas de temps à perdre avec vous, Homère...Je n'ai pas passé des heures de lecture et de recherche pour un individu qui ne sait même pas de quoi il parle...

amitié malgré tout..
Auteur : homere
Date : 18 juin20, 01:38
Message :
a écrit :Je n'ai pas de temps à perdre avec vous, Homère...Je n'ai pas passé des heures de lecture et de recherche pour un individu qui ne sait même pas de quoi il parle.
Agécanonix,

Vous avez une singulière manière d'argumenter, vous déformer la pensée de Justin en nous proposant des citations tronquées et parcellaires, pour affirmer que vous connaissez parfaitement la théologie de cet auteur. :shock: :interroge: Pire, vous simplifiez d'une manière outrancière une théologie paradoxale et d'une extrême complexité.

Les citations que j'ai proposées sont explicites et claires, elles ont le mérite de proposer une approche tout en nuances, précise et objective de la pensée de Justin, sans esprit partisan.

Justin affirme clairement et explicitement que le LOGOS est Dieu :

Le Logos est Dieu, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers (cf. II, 6, 3). En ce sens, il est médiateur entre Dieu et le monde. https://journals.openedition.org/kentron/1527

De fait, ceux qui soutiennent que le Fils est le Père encourent le reproche de ne pas connaître le Père et d’ignorer que le Père de l’univers a un Fils qui, en tant que Logos et premier-né de Dieu, est Dieu lui aussi. https://journals.openedition.org/kentron/1527

Vous pouvez tenter de me dénigrer, de me faire passer pour un ignorant, les FAITS vous donnent tort. Vous lisez les textes des Pères de l'Eglise avec l'idée de départ d'y trouver des arguments en faveur de votre théologie et inévitablement vous finissez pas les trouver mais vous les isolez du reste du texte, ce qui donne une fausse idée de la théologie de l'auteur.
Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 02:17
Message : Pour votre information.

Les citations se trouvent ainsi . (cf. II, 6, 3)

II pour deuxième apologie, 6 pour le chapitre et 3 pour le verset.

Voici le texte :

Pas de révélation particulière, Jésus est le fils de Dieu engendré avant la création du monde.

Paul et Jean l'expliqueront en détail. Justin n'invente rien ici.


Voici l'autre citation: (I, 63, 15) 1ere apologie chapitre 63 verset 15.

Voici le texte :

En grec le mot "dieu" que nous trouvons en toute fin du texte est donc θεὸς...pas d'article.

Voir ce lien https://biblehub.com/greek/2316.htm

Et qu'indique t'il sur la définition de ce mot :

Définition: Dieu, un dieu
Utilisation: (a) Dieu, (b) un dieu, en général.

Qu'est ce que cela veut dire "en général".. tout simplement que c'est un sens commun, le contraire étant un sens particulier, comme "Dieu" quand il désigne le tout-puissant.

Leçon à retirer.. On peut traduire également par " le Père de l'Univers a un fils qui est verbe, premier-né de Dieu et dieu "

Tu vois Homère, c'est mieux quand on sait trouver une référence..

Alors Jésus est il un dieu. Evidemment, qui a dit le contraire ?

Ainsi, rien de nouveau depuis Jean et Paul..

:hi:


Je me suis renseigné sur ta source.. Centre Sèvres – Facultés jésuites de Paris

Tu te moques de qui ?
C'est comme si tu demandais à Athanase ce qu'il pense d'Arius ...
Auteur : homere
Date : 18 juin20, 06:04
Message :
a écrit :Pas de révélation particulière, Jésus est le fils de Dieu engendré avant la création du monde.
Agécanonix,

"Engendrer" n'a pas le sens de "créer", il implique que la personne est issue de Dieu, de même "nature" que le Père qui engendre. Je rappelle, au cas ou vous l'auriez oublié, que Justin a développé une théologie d'influence philonienne et stoïcienne qui affirme clairement cette idée que le Logos partage la même nature que le Père.

a écrit : Qu'est ce que cela veut dire "en général".. tout simplement que c'est un sens commun, le contraire étant un sens particulier, comme "Dieu" quand il désigne le tout-puissant.
"sens commun" :lol: :lol: :lol: , comment devient-on Dieu dans un sens commun, surtout lorsque nous parlons du Logos de Dieu :shock:

Reprenons la citation dans la texte et son contexte :

[15] Appeler le Fils Père, c’est prouver que l’on ne connaît pas le Père et que l’on ne sait pas que le Père de l’univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu. [16] Il se manifesta d’abord sous la forme du feu et sous une figure incorporelle à Moïse et aux autres prophètes ; et maintenant, au temps de votre empire, comme nous l’avons dit, il s’est fait homme, il est né d’une vierge, suivant la volonté du Père, pour le salut de ceux qui croient en lui ; il voulut bien être compté pour rien et souffrir, afin de vaincre la mort par sa mort et sa résurrection. https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... e_Apologie

Dans le contexte et non d'une manière parcellaire et tronquée, Justin affirme clairement que le Verbe est Dieu, le même Dieu qui se manifesta à Moïse et autres prophètes. Vous ne trouverez aucun commentaire de Justin ou d'un spécialiste quelconque qui expliquerait que le Verbe est Dieu dans un "sens commun" :lol: :o , c'est une INVENTION de notre ami Agécanonix et cette approche n'a aucun sens, elle est sans fondement et partisane. Notons que la formule être Dieu dans un sens "sens commun" n'apparait nul part, c'est une trouvaille, une invention qui visent à amoindrir le sens du terme "theos".

Revenons à cette histoire (farfelue) d'article absent. Prenons l'exemple de Jean 1,1 : pourquoi n'y a-t-il PAS d'article avec theos ?

lorsque Jean affirme que theos èn ho logos, il emploie theos grammaticalement comme un attribut placé avant le verbe « être » pour lui donner un sens
qualitatif (qui renvoie à l’essence), donc cela permet de savoir dans quel sens lire ou entendre la phrase: theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin).

Autre exemple, Philippiens 2.13 : "car c'est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire pour son bon plaisir" OU theos (sans article) gar estin ho energôn en humin kai to thelein kai to energein huper tès eudokias. Notez que même la TMN ne traduit par "dieu", alors que theos soit ici sans article.

Luc 20.38 : theos de ouk estin nekrôn alla zôntôn, « Il n’est pas Dieu (et non "dieu") des morts mais des vivants ».
Rm 8.33 : theos ho dikaiôn, « celui qui justifie est Dieu (et non "dieu") »

Dernier exemple, avec une citation de la TMN : "Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu ; il s’appelait Jean" (Jean 1,6), notez que la TMN traduit "Dieu" avec un "d" majuscule, pourtant dans le texte grec il n' y a pas d'article : « Un homme, nommé Jean, fut envoyé par Dieu (para theou, sans article).
a écrit :Leçon à retirer.. On peut traduire également par " le Père de l'Univers a un fils qui est verbe, premier-né de Dieu et dieu "
Sauf que PERSONNE ne traduit de la sorte, personne !!!!
Auteur : BenFis
Date : 18 juin20, 06:16
Message : Je pense aussi qu'écrire dans certains cas θεὸς plutôt que θεού n'est qu'une affaire de grammaire; de déclinaison grecque.

De plus, en 1ère apologie 63:15, θεὸς n'est pas utilisé seul, mais avec ύπαρχει. Ce qui par ex. peut être traduit ainsi: "ce Fils qui, Verbe et premier-né de Dieu, est Dieu comme lui" (Paul Monceaux, 1928).

Enfin, Justin emploie aussi θεὸς pour désigner le Dieu d'Abraham.
Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 06:53
Message : Je ne sais pas si vous autres lecteurs, vous êtes comme moi, mais j'ai souvent l'impression que Homère a du mal à comprendre un texte écrit.

Il n'a absolument rien compris (ou alors fait il semblant) à ce que j'ai expliqué.

D'habitude j'aurais recommencé une nouvelle explication, plus précise, plus lente pour lui redéfinir ma pensée, mais ça fait trop souvent pour que ce soit un hasard.

Je pense que c'est une façon de noyer le poisson.

Je vais donc le laisser ramer et poursuivre ce fil.

Quelques petites remarques pour commencer.

Je trouve très limite de proposer un avis d'expert sans auparavant nous parler de cet auteur et nous apprendre qu'il a un lien étroit avec les Jésuites.
Ca n'empêche pas de le citer, mais ça permet aussi de comprendre qu'il défend un dogme de façon partisane.

Imaginez que je cite, en cachant bien ses origines, un ouvrage de la WT. Je peux le faire, mais je dois vous en informer et ne pas vous affirmer qu'il s'agit d'une expertise neutre..

Autre remarque. J'ai lu cette conférence et dès le début, l'auteur indique qu'il a mis de côté le dialogue avec Tryphon.
Je trouve délicat de vouloir définir la théologie de Justin en occultant un de ses ouvrages majeurs.
Ce serait comme expliquer la théologie de Jean en retirant son évangile.
Bref, la méthode me semble critiquable même si, dans ses conclusions, je suis assez satisfait de ce qu'a écrit cet auteur.

Une petite explication pour que Homère sache utiliser un dictionnaire.

Quand un mot comme "théos" est consulté dans un dictionnaire biblique comme "strong", on observe très souvent qu'il peut prendre des sens qui diffèrent sensiblement.

Le dictionnaire indique donc les différents sens. Dans ce cas là, c'est l'un ou l'autre, jamais les deux.
Pour théos, "Strong" indique qu'il peut soit signifier Dieu, soit signifier un dieu (et il ajoute : en général)

Qu'est ce que signifie l'expression "en général" ici: tout simplement qu'il s'agit des dieux en général. .

Quand la traduction est "Dieu", elle concerne une personne, celle de YHWH. C'est comme un nom propre.
Quand la traduction est "un dieu", elle concerne souvent un attribut. Ce n'est pas une personne, mais la nature de la personne.

Imaginez qu'Adam ait eu pour nom propre " Homme". Alors le mot grec "homme" aurait deux sens, soit le nom propre de "Homme", soit le nom commun " un homme" qui définit sa nature. On pourrait dire que Homme est un homme, ce serait lourd mais correct.

Le mot théos utilisé par Justin dans la citation invoquée, peut prendre aussi les deux sens.. Ainsi Dieu est un dieu.

C'est donc le contexte qui donne la solution.

Ce qu'on sait, et il y a des exceptions, c'est que lorsque le mot "théos" est précédé du mot grec "ton", article défini, on a beaucoup plus de chances qu'il s'agisse de Dieu, pris comme une personne.
Par contre, quand l'article manque, les deux traductions sont possibles. C'est le contexte qui agit comme en Jean 1:1.

Dans la citation que j'ai reprise de l'ouvrage produit par Homère, nous trouvons une configuration particulière.

Appeler le Fils Père, c’est prouver que l’on ne connaît pas le Père et que l’on ne sait pas que le Père de l’univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu.


La dernière phrase est composée d'attributs. Jésus est défini comme verbe, comme premier-né et comme dieu.
Ce que le texte nous donne ici, ce sont, non pas les identités de Jésus, premier-né n'est pas une identité, mais l'état, la nature ou les caractéristiques de Jésus.

Dans ce cas précis, il faut traduire, comme le dictionnaire le prévoit, par "dieu" ou "être divin"..

Qu'a donc dit Justin ? Que Jésus est un dieu.. Comme Jean.. rien de nouveau.
Auteur : homere
Date : 18 juin20, 07:50
Message :
a écrit :Quand la traduction est "Dieu", elle concerne une personne, celle de YHWH. C'est comme un nom propre.
Quand la traduction est "un dieu", elle concerne souvent un attribut. Ce n'est pas une personne, mais la nature de la personne.
Agécanonix,

Justement qu'elle est la nature du Logos engendré par le Père, la "nature divine" du Père, donc le Logos est Dieu au plein sens du terme de part sa "nature", c'est exactement la vision philonienne que reprends Justin.

Je reproduis également la réponse de Benfils :

"De plus, en 1ère apologie 63:15, θεὸς n'est pas utilisé seul, mais avec ύπαρχει. Ce qui par ex. peut être traduit ainsi: "ce Fils qui, Verbe et premier-né de Dieu, est Dieu comme lui" (Paul Monceaux, 1928). Enfin, Justin emploie aussi θεὸς pour désigner le Dieu d'Abraham"

J'ajoute de plus ce que j'ai déjà indiqué et qu'Agécanonix a occulté :

15] Appeler le Fils Père, c’est prouver que l’on ne connaît pas le Père et que l’on ne sait pas que le Père de l’univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu. [16] Il se manifesta d’abord sous la forme du feu et sous une figure incorporelle à Moïse et aux autres prophètes ; et maintenant, au temps de votre empire, comme nous l’avons dit, il s’est fait homme, il est né d’une vierge, suivant la volonté du Père, pour le salut de ceux qui croient en lui ; il voulut bien être compté pour rien et souffrir, afin de vaincre la mort par sa mort et sa résurrection. https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... e_Apologie

Dans le contexte et non d'une manière parcellaire et tronquée, Justin affirme clairement que le Verbe est Dieu, le même Dieu qui se manifesta à Moïse et autres prophètes, donc Dieu dans le sens le plus fort qui soit. Vous ne trouverez aucun commentaire de Justin ou d'un spécialiste quelconque qui expliquerait que le Verbe est Dieu dans un "sens commun".

a écrit :Le dictionnaire indique donc les différents sens. Dans ce cas là, c'est l'un ou l'autre, jamais les deux.
Pour théos, "Strong" indique qu'il peut soit signifier Dieu, soit signifier un dieu (et il ajoute : en général)
Strong n'est d'aucune utilité, il nous donne les différentes possibilités mais il n'apporte rien par rapport au texte de Justin, c'est le CONTEXTE qui nous indique le sens du mot "Dieu" et les influences philosophiques qu'a utilisé Justin, or ces deux éléments nous font conclure que Justin considère que le Logos est "Dieu comme lui" (Dieu).

a écrit :Le mot théos utilisé par Justin dans la citation invoquée, peut prendre aussi les deux sens.. Ainsi Dieu est un dieu.


Vous faites dire à Justin ce qu'il ne dit pas. Aucun spécialiste n'a traduit le texte de Justin en utilisant le "d" minuscule.

a écrit :Par contre, quand l'article manque, personne ne peut affirmer qu'il ne s'agit pas de l'attribut comme en Jean 1:1.

Revenons à cette histoire (farfelue) d'article absent. Prenons l'exemple de Jean 1,1 : pourquoi n'y a-t-il PAS d'article avec theos ?

lorsque Jean affirme que theos èn ho logos, il emploie theos grammaticalement comme un attribut placé avant le verbe « être » pour lui donner un sens
qualitatif (qui renvoie à l’essence), donc cela permet de savoir dans quel sens lire ou entendre la phrase: theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin).

Autre exemple, Philippiens 2.13 : "car c'est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire pour son bon plaisir" OU theos (sans article) gar estin ho energôn en humin kai to thelein kai to energein huper tès eudokias. Notez que même la TMN ne traduit par "dieu", alors que theos soit ici sans article.

Luc 20.38 : theos de ouk estin nekrôn alla zôntôn, « Il n’est pas Dieu (et non "dieu") des morts mais des vivants ».
Rm 8.33 : theos ho dikaiôn, « celui qui justifie est Dieu (et non "dieu") »

Dernier exemple, avec une citation de la TMN : "Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu ; il s’appelait Jean" (Jean 1,6), notez que la TMN traduit "Dieu" avec un "d" majuscule, pourtant dans le texte grec il n' y a pas d'article : « Un homme, nommé Jean, fut envoyé par Dieu (para theou, sans article).
Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 07:58
Message : Bon !. Pas de temps à perdre à répondre puisque c'est encore à côté. Mais bon, quand on ne veut pas.....

Petite pépite de Justin.

Première apologie 6 -1.

"les autres bons anges qui l'escortent (Jésus) et qui lui ressemblent "

Ainsi, les anges, selon Justin ressemblent à Jésus et sont donc de même nature.. Voilà qui change beaucoup de choses.

On comprend la différence de nature que Justin fait entre Dieu et Jésus quand il explique à Tryphon que seul Jésus pouvait apparaître à Abraham puisque la nature de Dieu, le Père, rendait absolument impossible qu'il apparaisse à un humain.

Quand on lit de telles explications de Justin, on comprend vite, du moins si on est de bonne foi, que lorsqu'il dit que Jésus est théos, il ne peut pas dire qu'il est Dieu.. C'est ici encore particulièrement évident..

Pour votre culture personnelle, apprenez que la bible indique que les anges sont des "dieux". Eh oui. !!

Elle n'a pas attendu Jean 1:1 pour indiquer que des dieux étaient avec Dieu.

Psaume 8:5 " Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur aux divins"
Héb. : méʼèlohim  chacun reconnait le mot èlohim.

Donc Jésus peut donc parfaitement être divin, ou un dieu sans être Dieu, comme les anges sont divins sans être Dieu pour autant.
CQFD

petit rappel.

Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

Vous remarquerez que cet historien, qui au passage n'est pas TJ, n'utilise pas le mot "Dieu" pour définir Jésus, mais l'expression "être divin". Eh oui ! :non:

Le procès en incompétence que me fait Homère se retourne donc contre lui, puisque, évidemment, j'ai bien pris le temps de vérifier mes sources.
Auteur : homere
Date : 18 juin20, 17:52
Message :
a écrit :Bon !. Pas de temps à perdre à répondre puisque c'est encore à côté. Mais bon, quand on ne veut pas.....
Agécanonix,

Vous avez été pris la main dans le pot de confiture … avec votre histoire de "d" minuscule.

a écrit :Première apologie 6 -1.
"les autres bons anges qui l'escortent (Jésus) et qui lui ressemblent "
Ainsi, les anges, selon Justin ressemblent à Jésus et sont donc de même nature.. Voilà qui change beaucoup de choses.
Agécanonix,

Cela ne change pas grand chose mais souligne encore une fois que vous n'avez rien compris à la théologie de Justin et votre lecture de Justin est orientée, elle ne cherche pas à comprendre vraiment sa pensée.

Justin s'inscrit surtout dans la tradition philonienne pour qui le dieu révélé est celui ou se superposent tous les noms, concepts et figures de sa révélation (ange ou archange unique, mais aussi bien Fils premier-né et unique, Adam primordial image du dieu, logos, sagesse).

a écrit :On comprend la différence de nature que Justin fait entre Dieu et Jésus quand il explique à Tryphon que seul Jésus pouvait apparaître à Abraham puisque la nature de Dieu, le Père, rendait absolument impossible qu'il apparaisse à un humain.
Quand on lit de telles explications de Justin, on comprend vite, du moins si on est de bonne foi, que lorsqu'il dit que Jésus est théos, il ne peut pas dire qu'il est Dieu.. C'est ici encore particulièrement évident..
Je me demande, par moment si vous vous relisez et comprenez la portée de ce que vous écrivez :shock: :interroge:

Le Logos est une manifestation de Dieu, le Père se révèle par le Fils, il manifeste la présence du Père, c'est justement parce qu'ils sont même nature. « Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu ! Celui qui m'a vu a vu le Père. » (Jn 14, 8s.). Jésus affirme qu'il est celui qui montre le Père .Jésus propose une connaissance de Dieu que permet la contemplation du Fils unique qu'il est. Voir le Père sur le visage du Fils constitue une manière particulière de comprendre la représentation de Dieu.

De fait, Justin est très attentif à cette fonction médiatrice. Le Logos a pour mission d’être médiateur entre Dieu et le créé, et de révéler le Père aux humains ; c’est par lui que Dieu a voulu se manifester aux patriarches de l’Ancien Testament (I, 63) ; c’est par lui que, de tout temps, les hommes ont pu s’approcher de la vérité (I, 5, 4 ; II, 10 ; II, 13). https://journals.openedition.org/kentron/1527


a écrit :Elle n'a pas attendu Jean 1:1 pour indiquer que des dieux étaient avec Dieu.
Psaume 8:5 " Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur aux divins"
Héb. : méʼèlohim chacun reconnait le mot èlohim.
Donc Jésus peut donc parfaitement être divin, ou un dieu sans être Dieu, comme les anges sont divins sans être Dieu pour autant.


Encore une erreur grossière de méthode … quel rapport y a t-il entre la théologie du Psaume 8 et celle de l'évangile de Jean … AUCUNE !

Dans l'évangile de Jean le Père communique sa divinité, c'est en étant pros ton theon (avec, tourné vers, adressé à Dieu) que le logos est lui-même theos… Une traduction comme "le Verbe était divin", sans être fausse, est formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là) … Je m'explique, il y a place, hors de "Dieu" proprement dit, pour toute une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux. Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.]

Je rappelle que l'évangile de Jean n'a aucune réticence à nommer le Fils "Dieu" (Jean 1,1 ; 1,8 ; 5,18) et "mon Dieu" (Jean 20,28).

a écrit :Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”
Agécanonix,

La formule "être divin" ne me gêne pas mais c'est le sens que vous lui donnez qui est inexact, l'expression "être divin" signifie venir du divin ou comme l'auteur que vous citez être "engendré" par le divin, être "né" du divin, en un mot être de la même "espèce" ou "nature" que Dieu. Le Père est la source de cette divinité, ainsi le Fils procède du Père dont il dépend, il est une émanation du Père, donc il est secondaire. Ce la ne contredit pas le sens profond de la trinité qui ne dit rien d'autre, c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre qui implique dans un sens don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation. Dans la citation, H. Bœr indique : "il a engendré un autre être divin", avez vous noté la formule "un autre", qui souligne que Dieu a engendré un semblable à lui, de la même espèce ou même "nature".
Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 19:23
Message : Petit rappel puisque Homère ne semble pas avoir tout compris.

Les apologistes du II siècle ne croient pas que Jésus soit Dieu au sens où il serait la personne de Dieu.
Ils établissent trop de différences entre Père et Fils pour que l'on puisse soutenir une telle idée.

Ils croient que Jésus est aussi un être divin parce qu'il a été engendré par le Père.
Les premiers chrétiens comme Paul, Pierre et les autres le croyaient aussi et les témoins de Jéhovah aussi.

Il y a bien sur, dans le monde divin, une compatibilité de nature entre Dieu, Jésus, et même les anges, car il faut bien qu'ils communiquent et inter-agissent.

Justin, avec raison, soutient que le père est quand même d'une nature et d'une grandeur différente de celle du fils, qui lui, peut apparaître aux humains, ce que la nature du Père lui interdit.

Justin va même, nous l'avons vu dans mon dernier message, jusqu'à dire que les anges sont semblables à Jésus, ce qui ne colle absolument pas avec l'idée que Jésus serait la personne de Dieu.

Justin donne aussi à Jésus la fonction d'un ange et d'un envoyé au service de Dieu.

J'ai cité, dans mon précédent message le Psaume 8 qui permet de comprendre que la culture juive, et par conséquence chrétienne, n'est pas hostile à imaginer que les anges soient des dieux.

Homère est bien le seul à ne pas saisir la portée de ce texte qui casse le tabou que certains pensaient gravé dans le marbre.
La bible appelle donc "dieux", dans le sens d'un attribut, d'autres personnes que Dieu.

Quelle est donc la croyance de Paul, comme celle de Jean ? Jésus est un être divin, engendré par Dieu, et donc apparu à un moment particulier, inférieur en puissance et en grandeur à Dieu mais au dessus des anges qui lui sont sous certains points semblables. C'est Dieu qui a fourni la force et c'est de lui que provient la matière qui a créé l'Univers, mais c'est par Jésus, comme instrument, que tout a été créé. Cela fait de Jésus, engendré et donc né de Dieu, le premier-né de tout ce qui naîtra de vivant ensuite.

Or Justin croit exactement la même chose et moi aussi.

Homère feint de croire que nous refusons le mot "engendrer" ou le mot "dieu" pour définir Jésus. Absolument pas, même si nous utilisons de préférence le mot "naître" car c'est celui choisi par Paul dans l'expression "premier-né".
Toutefois le mot "engendrer" nous convient aussi parfaitement, mais le vrai mot engendrer, celui qui dit que vous avez un papa qui avant de vous engendrer n'était pas encore papa ce qui faisait de lui un papa sans fiston. C'est basique mais tellement vrai.

Justin ne défend ps l'argumentaire développé par le dogme trinitaire et repris par Homère sur l'engendrement. Attention, je ne dis pas qu'il ne parle pas d'engendrement.. (j'insiste car Homère va encore partir dans un trip pas possible)

Mais quand Justin explique plusieurs fois, et il ne sera pas le seul apologiste à le faire, que le père est dans la stricte incapacité d'apparaître aux humains, comme il vous serait impossible (pour expliquer ce que cela signifie à Homère) de rentrer, vous, dans une boite d'allumettes, parce que vous êtes trop gros, et qu'ensuite il affirme que Jésus est celui qui, comme ange, a remplacé Dieu dans cette mission, alors on comprend, quand on n'est pas Homère, que Jésus n'est pas comme Dieu et qu'il n'est pas Dieu, la personne de Dieu.

J'insiste car Homère va encore comprendre de travers?
Si votre copain peut entrer dans une boite d'allumettes, et pas vous, pas besoin d'avoir bac+10 pour comprendre que vous êtes plus grand, plus fort et à minima différent de votre copain. Désolé de vous infantiliser à ce point, mais il n'y a peut-être que ce genre d'image qui va permettre à notre ami H de percuter.

Comme vous le voyez, le verbe de Justin n'est pas différent de "la parole" des premiers chrétiens et des témoins de Jéhovah.

Le débat, dans ce fil, sur Jean 1:1, n'a donc pas lieu d'être, puisque nous étudions les pères de l'Eglise, dont aucun, curieusement, ne citera Jean 1:1, et encore moins pour affirmer que Jésus serait la personne même de Dieu ou son égal.

Ce qui ressort de l'exemple et de l'argumentaire de Justin, c'est qu'il est très factuel, son raisonnement est au premier degré.
Il dit que Dieu est trop "volumineux" pour s'approcher d'un homme, que l'Univers entier ne peut pas le contenir.
Indiquer, comme le fait Homère, que Justin a une théologie compliquée, philosophique, et inspirée de Philon, me fait un peu sourire devant le texte expliquant la raison de l'incapacité de Dieu à apparaître à un homme.
Je ne dis pas que Justin a tort sur ce point, mais je retrouve la logique simple, directe de la bible.

Quand un texte dérange, et visiblement Justin et les apologistes dérangent, on leur prête une philosophie compliquée qu'évidemment les pauvres humains que nous sommes ne pouvons pas comprendre..

C'est la méthode de H. L'exemple de Dieu incapable de se manifester nous ramène à la réalité. Justin parlait comme nous.

Deuxièmement, les 3 ouvrages reconnus à Justin sont à destination d'individus non chrétiens. Quand on les lit, ce que Homère n'a pas fait, on se rend compte que Justin simplifie son discours au possible.. au point que quelques fois c'est un peu infantilisant. Y voir une thèse philosophico-religieuse est un peu rapide...

Homère, avant de te précipiter à répondre, essai de comprendre ce que j'ai écrit. Oui, Jésus est un être divin, oui, il a été engendré.. C'est fatiguant de constater que tu ignores encore les croyances TJ.
Auteur : homere
Date : 18 juin20, 20:29
Message :
a écrit :Les apologistes du II siècle ne croient pas que Jésus soit Dieu au sens où il serait la personne de Dieu.
Ils établissent trop de différences entre Père et Fils pour que l'on puisse soutenir une telle idée.

Ils croient que Jésus est aussi un être divin parce qu'il a été engendré par le Père.
Les premiers chrétiens comme Paul, Pierre et les autres le croyaient aussi et les témoins de Jéhovah aussi.
Agécanonix,

Vous faites l'Apologie de votre doctrine mais vous ne cherchez pas à comprendre La théologie (diverses) du NT et la pensée de Justin.

Je n'ai JAMAIS affirmé que le Fils était Dieu au sens de personne, c'est même le contraire, le Fils est Dieu par "nature", le Père a "engendré" un Fils de la même espèce que lui, c'est à dire d'une espèce divine, c'est le principe même de l'engendrement. Comprenez vous le sens des mots "nature", "essence" ? Faites-vous la différence entre "engendrer" et créer" ? Engendrer signifie procréer à partir de soi.

La littérature de la Watch n'établit jamais ces distinctions, entre "identité", "personne" d'un côté et "nature", essence" de l'autre côté, les Pères de l'Eglise et notamment Justin avaient très bien compris ces nuances, surtout lorsque comme Justin, on a subi l'influence philonienne et stoïcienne. Ainsi, un "être divin", c'est être issu ou tiré du divin.

a écrit :Justin va même, nous l'avons vu dans mon dernier message, jusqu'à dire que les anges sont semblables à Jésus, ce qui ne colle absolument pas avec l'idée que Jésus serait la personne de Dieu.
Cela ne colle pas avec la littérature de la Watch mais lorsque nous comprenons que Justin s'inscrit surtout dans la tradition philonienne pour qui le dieu révélé est celui ou se superposent tous les noms, concepts et figures de sa révélation (ange ou archange unique, mais aussi bien Fils premier-né et unique, Adam primordial image du dieu, logos, sagesse), cela ne pose aucun problème de compréhension, dans la mesure ou, on n'essaie pas de servir de Justin à des fins partisanes et doctrinales. Chez Justin et Philon, les anges, le Fils, le Logos, sont des révélateur de la présence et de l'intimité de Dieu et en ce sens, ils sont Dieu.

De fait, Justin est très attentif à cette fonction médiatrice. Le Logos a pour mission d’être médiateur entre Dieu et le créé, et de révéler le Père aux humains ; c’est par lui que Dieu a voulu se manifester aux patriarches de l’Ancien Testament (I, 63) ; c’est par lui que, de tout temps, les hommes ont pu s’approcher de la vérité (I, 5, 4 ; II, 10 ; II, 13). https://journals.openedition.org/kentron/1527


a écrit :Quelle est donc la croyance de Paul, comme celle de Jean ? Jésus est un être divin, engendré par Dieu, et donc apparu à un moment particulier, inférieur en puissance et en grandeur à Dieu mais au dessus des anges qui lui sont sous certains points semblables. C'est Dieu qui a fourni la force et c'est de lui que provient la matière qui a créé l'Univers, mais c'est par Jésus, comme instrument, que tout a été créé. Cela fait de Jésus, engendré et donc né de Dieu, le premier-né de tout ce qui naîtra de vivant ensuite.
"Au commencement était la Parole ; la Parole était auprès de Dieu ; la Parole était Dieu" (Jean 1,1)

"Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé" (Jean 1,18)

"Thomas lui répondit : Mon Seigneur, mon Dieu" (Jean 20,28)

a écrit :Or Justin croit exactement la même chose et moi aussi.
Si je suis votre raisonnement, selon vous, le NT aurait subi, comme Justin, l'influence philonienne, Stoïcienne et platonicienne ?

a écrit :Toutefois le mot "engendrer" nous convient aussi parfaitement, mais le vrai mot engendrer, celui qui dit que vous avez un papa qui avant de vous engendrer n'était pas encore papa ce qui faisait de lui un papa sans fiston. C'est basique mais tellement vrai.
Vous avez raison, c'est pour cela que l'évangile de Jean privilégie l'appellation "Père", pour souligner que le Fils est de la même espèce que le Père, de la même "essence" ou de la même "nature", c'est le principe même de l'engendrement, donner naissance en tirant de soi, un être de la même nature.

a écrit :Mais quand Justin explique plusieurs fois, et il ne sera pas le seul apologiste à le faire, que le père est dans la stricte incapacité d'apparaître aux humains, comme il vous serait impossible (pour expliquer ce que cela signifie à Homère) de rentrer, vous, dans une boite d'allumettes, parce que vous êtes trop gros, et qu'ensuite il affirme que Jésus est celui qui, comme ange, a remplacé Dieu dans cette mission, alors on comprend, quand on n'est pas Homère, que Jésus n'est pas comme Dieu et qu'il n'est pas Dieu, la personne de Dieu.
Le Logos est une manifestation de Dieu, le Père se révèle par le Fils, il manifeste la présence du Père, c'est justement parce qu'ils sont même nature. « Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu ! Celui qui m'a vu a vu le Père. » (Jn 14, 8s.). Jésus affirme qu'il est celui qui montre le Père .Jésus propose une connaissance de Dieu que permet la contemplation du Fils unique qu'il est. Voir le Père sur le visage du Fils constitue une manière particulière de comprendre la représentation de Dieu.

De fait, Justin est très attentif à cette fonction médiatrice. Le Logos a pour mission d’être médiateur entre Dieu et le créé, et de révéler le Père aux humains ; c’est par lui que Dieu a voulu se manifester aux patriarches de l’Ancien Testament (I, 63) ; c’est par lui que, de tout temps, les hommes ont pu s’approcher de la vérité (I, 5, 4 ; II, 10 ; II, 13). https://journals.openedition.org/kentron/1527

a écrit :Ce qui ressort de l'exemple et de l'argumentaire de Justin, c'est qu'il est très factuel, son raisonnement est au premier degré.
Il dit que Dieu est trop "volumineux" pour s'approcher d'un homme, que l'Univers entier ne peut pas le contenir.
Indiquer, comme le fait Homère, que Justin a une théologie compliquée, philosophique, et inspirée de Philon, me fait un peu sourire devant le texte expliquant la raison de l'incapacité de Dieu à apparaître à un homme.
"son raisonnement est au premier degré" :lol: :lol: :lol: , influencé par la philosophie philonienne, stoïcienne et platonicienne, lisez Justin et vous découvrirez la complexité de sa théologie qui comporte de nombreuses nuances et subtilités. Pour Justin, le Logos c'est le visage visible de celui qui est invisible.
Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 22:39
Message : Rien de nouveau.

Les apologistes continuent de considérer Jésus comme un être distinct de Dieu, inférieur en nature à Dieu, soumis à Dieu, engendré par Dieu.

Cette longue tirade de Homère n'y a rien changé.

Je rappelle que la Trinité considère Jésus comme égal à Dieu, sans commencement, et de même puissance.
Donc rien à voir.

Je rappelle aussi que Jean 1:1 n'est jamais cité par Justin.. Nous sommes donc hors sujet.

Voilà. Quand il y aura un changement, faites moi signe.
Auteur : homere
Date : 18 juin20, 23:04
Message : Les apologistes : hérauts du christianisme ou chantres de la philosophie ?

Un christianisme dénaturé

Cette approche a pour effet d’amalgamer christianisme et philosophie païenne. On établit des parallèles entre mythes grecs et personnages bibliques. Jésus se voit comparé à Persée, et la conception virginale de Marie à celle de Danaé, mère de Persée.

Des enseignements s’en trouvent profondément altérés. Par exemple, dans la Bible, Jésus est appelé “ le Logos ”, c’est-à-dire “ la Parole ” ou le Porte-parole de Dieu (Jean 1:1-3, 14-18 ; Révélation 19:11-13). Très tôt, cet aspect est mis à mal par Justin qui, en bon philosophe, joue sur les deux sens du mot grec logos : “ parole ” et “ raison ”. Les chrétiens, dit-​il, ont accueilli le logos (dans le sens de “ parole ”) en la personne de Christ ; mais le logos (dans le sens de “ raison ”) se trouve en tout homme, y compris chez les païens. Et de conclure que vivre en harmonie avec la raison revient à être chrétien, quand bien même passerait-​on pour athée, tels Socrate et d’autres ! — Première apologie, 46.

Mais ce n’est pas tout. En forçant le rapprochement entre Jésus et le logos des philosophes grecs, qui était très lié à la personne de Dieu, les apologistes, notamment Tertullien, entraînent la chrétienté sur une voie qui aboutira au dogme trinitaire*. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... lien&p=par

Selon la Watch Tertullien en effectuant un rapprochement entre Jésus et le Logos des philosophes grecs a favorisé la trinité (Agécanonix a nié l'influence de Tertullien dans ce domaine).

Toujours la Watch, Justin a assimilé le Logos à la "raison" (comme Tertullien) et donc a posé aussi un jalon vers la trinité.
Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 23:31
Message :
homere a écrit : 18 juin20, 23:04 Les apologistes : hérauts du christianisme ou chantres de la philosophie ?

Un christianisme dénaturé

Cette approche a pour effet d’amalgamer christianisme et philosophie païenne. On établit des parallèles entre mythes grecs et personnages bibliques. Jésus se voit comparé à Persée, et la conception virginale de Marie à celle de Danaé, mère de Persée.

Des enseignements s’en trouvent profondément altérés. Par exemple, dans la Bible, Jésus est appelé “ le Logos ”, c’est-à-dire “ la Parole ” ou le Porte-parole de Dieu (Jean 1:1-3, 14-18 ; Révélation 19:11-13). Très tôt, cet aspect est mis à mal par Justin qui, en bon philosophe, joue sur les deux sens du mot grec logos : “ parole ” et “ raison ”. Les chrétiens, dit-​il, ont accueilli le logos (dans le sens de “ parole ”) en la personne de Christ ; mais le logos (dans le sens de “ raison ”) se trouve en tout homme, y compris chez les païens. Et de conclure que vivre en harmonie avec la raison revient à être chrétien, quand bien même passerait-​on pour athée, tels Socrate et d’autres ! — Première apologie, 46.

Mais ce n’est pas tout. En forçant le rapprochement entre Jésus et le logos des philosophes grecs, qui était très lié à la personne de Dieu, les apologistes, notamment Tertullien, entraînent la chrétienté sur une voie qui aboutira au dogme trinitaire*. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... lien&p=par

Selon la Watch Tertullien en effectuant un rapprochement entre Jésus et le Logos des philosophes grecs a favorisé la trinité (Agécanonix a nié l'influence de Tertullien dans ce domaine).

Toujours la Watch, Justin a assimilé le Logos à la "raison" (comme Tertullien) et donc a posé aussi un jalon vers la trinité.
Magnifique.. Tu sais que tu progresses..

Mais même dénaturé, la théologie de Justin dit que Jésus n'est pas Dieu, mais un dieu inférieur en nature et puissance au Père et qu'il lui est soumis.

Maintenant la sauce philosophique que Justin a utilisé pour arriver à cette conclusion m'importe peu. C'est le résultat qui compte. Au II siècle il n'existe pas de trinité..

Tu sais, ce n'est pas parce qu'un individu a inventé la roue dans l'antiquité qu'il faut lui attribuer l'invention de l'automobile !

Concernant Tertulien, j'ai indiqué que la théologie de Tertulien était très loin de la trinité, et non pas qu'elle ne l'avait pas influencé. Je reprendrais ce sujet dans quelques temps.

Je rappelle cet autorité , citée par la WT..

Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”
Auteur : homere
Date : 19 juin20, 00:27
Message :
a écrit :Mais même dénaturé, la théologie de Justin dit que Jésus n'est pas Dieu, mais un dieu inférieur en nature et puissance au Père et qu'il lui est soumis.

Vous avez affirmé que Justin était très proche des enseignements du NT et que vous ressentiez de nombreuses proximités doctrinales avec Justin, or la Watch indique que Justin exprimé un christianisme dénaturé, donc pas proche des enseignements du NT. Vous avez également affirmé que Tertullien ne constitué pas un jalon menant à la trinité mais votre organisation vous donne tort.
L'article de votre organisation reconnait que Justin, en bon philosophe, joue sur les deux sens du mot grec logos : “ parole ” et “ raison ”. , dans la droite ligne de Philon, qui pensait que Dieu se manifestait ou se révélé dans le Logos.

Que pensez-vous de ce que dit votre organisation : "En forçant le rapprochement entre Jésus et le logos des philosophes grecs, qui était très lié à la personne de Dieu, les apologistes, notamment Tertullien, entraînent la chrétienté sur une voie qui aboutira au dogme trinitaire" ? :shock:

Votre organisation vous apporte un cinglant désaveu :pleurer: :pleurer: :pleurer:

a écrit :Concernant Tertulien, j'ai indiqué que la théologie de Tertulien était très loin de la trinité, et non pas qu'elle ne l'avait pas influencé. Je reprendrais ce sujet dans quelques temps.
Lorsque j'ai soutenu que Tertullien avait apporté les concepts et le vocabulaire qui permettra d'établir la trinité, vous avez récusez ce fait ... Un peu d'honnêteté.

Lorsque j'ai indiqué (citation à l'appui) que le Logos était la Raison (aussi) pour Tertullien, vous avez ri et réfuté ce fait. Quand j'ai souligné que cette Raison/Logos avait été de toute éternité dans le Père (comme le dit clairement Tertullien) et qu'il a été dissocié du Père ou expulsé, vous encore ri.

a écrit :Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”
Il faut observer que cette citation emploi le verbe créer" pour le monde mais jamais pour Le Fils, il réserve le verbe "engendré" : "il a engendré un autre être divin", la formule : "un autre" implique un être divin comme le Père. Notez également que l'article explique pourquoi il est appelé Logos : "il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu", il est bien question ici d'un engendrement, d'un Logos tiré de la Raison de Dieu, issu de Dieu, de la même nature que Dieu.
Auteur : agecanonix
Date : 19 juin20, 00:43
Message : J'ai dit que Justin ne se dissociait pas du NT sur les enseignements suivants :

Le Père est plus grand que Jésus. Dieu est le seul être incréé.
Jésus a eu un commencement puisqu'il a été engendré.
Jésus est un dieu comme le Père est un dieu aussi. Seulement Justin établit une énorme différence entre le Père et Jésus en nature et grandeur. Le Père ne peut pas apparaître aux humains car l'Univers ne peut le contenir. Jésus, lui, peut le faire puisque les anges lui sont déclarés semblables par Justin.
Jésus est soumis au Père, il agit comme un ange et un envoyé.

Sur tous ces points, qui concerne le thème de ce fil, Justin enseigne la même chose que le NT et donc que les TJ.

Que Justin soit un philosophe est son affaire, je n'ai parlé que de ses conclusions et non pas de son chemin pour y parvenir.

Il est donc établi, et c'est l'objet de ce fil, que la trinité avec un fils égal au Père en nature, puissance, éternité n'était pas enseigné par Justin. C'est tout.

Si donc au II siècle, la trinité n'était pas enseignée, alors elle l'était encore moins au I siècle.

Tout le reste est vanité et perte de temps.
Auteur : RT2
Date : 19 juin20, 01:18
Message :
agecanonix a écrit : 19 juin20, 00:43
Sur tous ces points, qui concerne le thème de ce fil, Justin enseigne la même chose que le NT et donc que les TJ.
L'AT l'enseigne aussi à travers Proverbes 8:22 par exemple ou dans les Psaumes. :wink:
:hi:
Auteur : homere
Date : 19 juin20, 01:25
Message :
a écrit :J'ai dit que Justin ne se dissociait pas du NT sur les enseignements suivants :

Le Père est plus grand que Jésus. Dieu est le seul être incréé.
Jésus a eu un commencement puisqu'il a été engendré.
Jésus est un dieu comme le Père est un dieu aussi. Seulement Justin établit une énorme différence entre le Père et Jésus en nature et grandeur. Le Père ne peut pas apparaître aux humains car l'Univers ne peut le contenir. Jésus, lui, peut le faire puisque les anges lui sont déclarés semblables par Justin.
Jésus est soumis au Père, il agit comme un ange et un envoyé.
C'est ce que vous avez compris de Justin à travers une lecture biaisée dès le départ, puisque cette lecture avait en tête de trouvé un appui à votre doctrine. La base de l'analyse de Justin c'est que le Logos correspond à la Raison Stoïcienne et philonienne, donc la théologie de Justin se démarque du NT. De plus vous ne mesurez le sens des mots que Justin emploie et les nuances qu'il apporte à sa pensée, par exemple, Jésus et les anges sont semblables car Justin s'inscrit surtout dans la tradition philonienne pour qui le dieu révélé est celui ou se superposent tous les noms, concepts et figures de sa révélation (ange ou archange unique, mais aussi bien Fils premier-né et unique, Adam primordial image du dieu, logos, sagesse), cela ne pose aucun problème de compréhension, dans la mesure ou, on n'essaie pas de servir de Justin à des fins partisanes et doctrinales. Chez Justin et Philon, les anges, le Fils, le Logos, sont des révélateur de la présence et de l'intimité de Dieu et en ce sens, ils sont Dieu.

Et même si l'on voulait en rester au concept banal de "parole", en feignant d'en ignorer toute connotation "rationnelle", on retomberait dans le même problème qu'on pointait plus haut concernant "l'esprit": Dieu aurait-il "créé" sa "parole" comme une "chose" totalement distincte de lui ? Et comment l'aurait-il "créée", lui qui "crée" précisément "par sa parole" ? "Dieu dit: qu'il y ait une parole" ? Mais rien que pour le dire il fallait qu'elle fût déjà là, comme une différence en "Dieu" même.

a écrit :Il est donc établi, et c'est l'objet de ce fil, que la trinité avec un fils égal au Père en nature, puissance, éternité n'était pas enseigné par Justin. C'est tout.
Comme je l'ai déjà indiqué, Justin ne peut enseigner un dogme qui sera élaboré 4eme siècle mais il a posait des jalons qui entreront dans le processus qui conduira à la trinité, Justin emploie exclusivement pour le Logos le terme "engendré" qui intégrera le vocabulaire de la trinité, il qualifiera le Logs de Dieu aussi, il fondera la notion de "révélation", concept repris par la trinité : De fait, Justin est très attentif à cette fonction médiatrice. Le Logos a pour mission d’être médiateur entre Dieu et le créé, et de révéler le Père aux humains ; c’est par lui que Dieu a voulu se manifester aux patriarches de l’Ancien Testament (I, 63) ; c’est par lui que, de tout temps, les hommes ont pu s’approcher de la vérité (I, 5, 4 ; II, 10 ; II, 13). https://journals.openedition.org/kentron/1527

Comme vous ne connaissez pas l'étendue de la trinité qui se décline à différents niveaux, vous ne pouvez pas apprécier ces nuances et ces rapprochements. La trinité ce n'est pas l'égalité intégrale mais la "différence" et "l'unité" en Dieu.

a écrit : Si donc au II siècle, la trinité n'était pas enseignée, alors elle l'était encore moins au I siècle.
N'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.
Auteur : agecanonix
Date : 19 juin20, 01:37
Message : Tout ça pour dire que vous êtes d'accord avec moi..

Ce fil est donc arrivé à son but.

Merci d'y avoir participé.
Auteur : homere
Date : 19 juin20, 01:54
Message :
a écrit :Tout ça pour dire que vous êtes d'accord avec moi..
Avez-vous des problèmes de lecture et de compréhension ?

Ou ai-je dit que j'étais d'accord avec vous :shock: , j'essaie de préciser le sens des mots que vous employez en dépit du bon sens et je tente de replacer la pensée de Justin dans son contexte philosophique que vous ignorez totalement.

Même si vous réfutez la notion de Raison concernant le Logos de Justin, Et même si l'on voulait en rester au concept banal de "parole", en feignant d'en ignorer toute connotation "rationnelle", on retomberait dans le même problème qu'on pointait plus haut concernant "l'esprit": Dieu aurait-il "créé" sa "parole" comme une "chose" totalement distincte de lui ? Et comment l'aurait-il "créée", lui qui "crée" précisément "par sa parole" ? "Dieu dit: qu'il y ait une parole" ? Mais rien que pour le dire il fallait qu'elle fût déjà là, comme une différence en "Dieu" même.
Auteur : BenFis
Date : 19 juin20, 02:04
Message :
homere a écrit : 19 juin20, 01:54 Dieu aurait-il "créé" sa "parole" comme une "chose" totalement distincte de lui ? Et comment l'aurait-il "créée", lui qui "crée" précisément "par sa parole" ? "Dieu dit: qu'il y ait une parole" ? Mais rien que pour le dire il fallait qu'elle fût déjà là, comme une différence en "Dieu" même.
Excellent raisonnement. :mains:
Je m'en veux de ne pas l'avoir trouvé moi-même. :)
Auteur : homere
Date : 19 juin20, 02:09
Message :
a écrit :Excellent raisonnement. :mains:
Je m'en veux de ne pas l'avoir trouvé moi-même. :)
Merci mais il n'est pas de moi mais comme toi, je le trouve pertinent et profond.
Aucun TdJ ne se hasardera à y répondre précisément.

En JUSTIN, Dial. 61, nous découvrons que Justin identifiait le Verbe à la Sagesse préexistante dont parle le livre des Proverbes, nous pouvons tenir exactement le même raisonnement avec la Sagesse : Dieu aurait-il "créé" sa "Sagesse" comme une "chose" totalement distincte de lui ?
Auteur : agecanonix
Date : 19 juin20, 05:43
Message :
Homère a écrit :Aucun TdJ ne se hasardera à y répondre précisément.
ben si ! fastoche !

homere a écrit : 19 juin20, 01:54

Même si vous réfutez la notion de Raison concernant le Logos de Justin, Et même si l'on voulait en rester au concept banal de "parole", en feignant d'en ignorer toute connotation "rationnelle", on retomberait dans le même problème qu'on pointait plus haut concernant "l'esprit": Dieu aurait-il "créé" sa "parole" comme une "chose" totalement distincte de lui ? Et comment l'aurait-il "créée", lui qui "crée" précisément "par sa parole" ? "Dieu dit: qu'il y ait une parole" ? Mais rien que pour le dire il fallait qu'elle fût déjà là, comme une différence en "Dieu" même.
:lol: :lol: :lol: vous êtes impayables.

Si j'étais trinitaire je vous rappellerai que la parole ne peut exister que s'il y a à minima 2 personnes en présence et donc dès lors où Jésus n'est pas engendré, Dieu n'a pas besoin de parler.. :lol: :lol:
Vous auriez du y penser quand même, ça tombe sous le sens ! :lol:

Je vous rappellerai aussi que Tertulien a suivi ce raisonnement quand il a dit que le Verbe a été engendré au moment précis où Dieu a dit " fiat lux" ou si vous préférez " que la lumière soit", ce qui correspond aux tous premiers mots de Dieu dans la bible.
Donc oui, Dieu crée par sa parole, mais la première fois qu'il crée, il a déjà vécu une éternité avant.

Alors, toujours aussi fiers de cette bêtise ? :lol:

Maintenant, je ne suis pas trinitaire et j'ai toujours été curieux d'observer que parce que Jean a expliqué que Jésus était la Parole, vous en concluez naïvement qu'il est la fonction "parole" à l'intérieur de Dieu, comme il existe une fonction " écoute", ou " réflexion", ou " sentiments" chez Dieu.

Si on part sur ce terrain, la fonction "écoute" est un futur fils de Dieu potentiel.

Bon ! Je pense que vous en parler ne sert à rien..mais je me permets quand même de constater que le niveau baisse gravement. :non:

Pour vous titiller un peu, j'ai une petite question.

Quand Jésus est sur terre, et si Jésus est la Parole de Dieu au sens où vous l'entendez, comment Dieu se débrouille t'il pour continuer à parler au ciel.
Le langage gestuel ?
Et qui parle deux fois à Jésus, le jour de son baptême et lors de la transfiguration.
Peut-être un enregistrement réalisé avant que Jésus ne vienne sur terre où alors Jésus est ventriloque ?
Et si Dieu a réussi à parler à cette époque là, serait ce un indice que Jésus va avoir un petit frère ?

Allez siouplé, répondez !!
Auteur : philippe83
Date : 19 juin20, 22:18
Message : Salut Age :wink:
Et que penses-tu de Jean 12:28? Père glorifie ton nom ALORS UNE VOIX VINT DU CIEL: "je l'ai glorifié et je le glorifierai encore". :mains: La voix, le ciel,...le Nom glorifié et qui doit l'être ENCORE. Mais qui est ce personnage? Jésus? Non! Alors qui d'autre? Nos 'amis' ont tout les éléments pour BIEN répondre mais on connait leur musique :accordeon:
a+ :hi:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 juin20, 22:37
Message :
agecanonix a écrit : 19 juin20, 05:43Et si Dieu a réussi à parler à cette époque là, serait ce un indice que Jésus va avoir un petit frère ?
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Auteur : BenFis
Date : 20 juin20, 00:07
Message :
philippe83 a écrit : 19 juin20, 22:18 Salut Age :wink:
Et que penses-tu de Jean 12:28? Père glorifie ton nom ALORS UNE VOIX VINT DU CIEL: "je l'ai glorifié et je le glorifierai encore". :mains: La voix, le ciel,...le Nom glorifié et qui doit l'être ENCORE. Mais qui est ce personnage? Jésus? Non! Alors qui d'autre? Nos 'amis' ont tout les éléments pour BIEN répondre mais on connait leur musique :accordeon:
a+ :hi:
On ne peut pas affirmer qu'il s'agisse de Dieu le Père qui parle en personne, vu qu'en Exode 3:3 par ex. Yhwh s'exprime alors que c'est un ange qui parle.

Mais il est vrai qu'on ne peux pas considérer la Parole comme une simple fonction divine de la parole. Le Père peux s'exprimer par d'autres moyens.

Même selon la trinité, la Parole reste une personne nécessaire à la création du monde. D'où l'affirmation qu'elle est engendrée et précède la création.
C'est bien ce que dit Justin, pour en revenir à l'histoire de la trinité.
Auteur : philippe83
Date : 20 juin20, 09:06
Message : Ah maintenant le Père de Jésus ce n'est plus le Dieu et Père de Jésus en Jean 12:28? BenFis là tu es déroutant. Cela devient risible. :( Regarde bien de qui Jésus parle au 27 :hi:
Auteur : BenFis
Date : 20 juin20, 10:28
Message :
philippe83 a écrit : 20 juin20, 09:06 Ah maintenant le Père de Jésus ce n'est plus le Dieu et Père de Jésus en Jean 12:28? BenFis là tu es déroutant. Cela devient risible. :( Regarde bien de qui Jésus parle au 27 :hi:
Ce n'est pas ce que je dis.
Il se trouve qu'il arrive à Dieu le Père de parler par le truchement d'un intermédiaire. Etant donné qu'en Exode 3:3, il s'agissait d'un ange (le Verbe selon Justin), il pourrait aussi s'agir d'un intermédiaire en Jean 12:27-28 (par ex. le St Esprit).
Auteur : agecanonix
Date : 20 juin20, 19:39
Message :
BenFis a écrit : 20 juin20, 10:28 Ce n'est pas ce que je dis.
Il se trouve qu'il arrive à Dieu le Père de parler par le truchement d'un intermédiaire. Etant donné qu'en Exode 3:3, il s'agissait d'un ange (le Verbe selon Justin), il pourrait aussi s'agir d'un intermédiaire en Jean 12:27-28 (par ex. le St Esprit).
Et comment tu appelles le fait d'expliquer à l'intermédiaire ce qu'il doit dire, si ce n'est parler .. ou communiquer..
Vous n'allez pas en plus nous dire que la parole impose qu'il y ait du bruit, le son des mots que l'on prononce.. :non:

Dieu est il devenu absolument seul et incapable de communiquer parce qu'il aurait "transformé" sa parole en Jésus.

Et si vous répondez non, ce que personne ne peut nier, hors mis Homère peut-être (face) , et si Dieu communique toujours sans problème comme il veut, quand il veut, alors il a conservé la parole..

Et si vous répondez que cette parole c'est Jésus, comment communique t'il avec Jésus ? Dieu aurait une autre parole pour expliquer à Jésus ce qu'il doit dire ou faire, car je le rappelle, Jésus a bien dit que le Père lui avait "expliqué" ce qu'il devait dire.

Et comment appelle t'on celui qui reçoit d'un autre un message qu'il doit expliquer aux humains ? Un porte parole .. ou plus simplement : la parole.

Jean a utilisé le mot "logos", probablement sans savoir que ce mot, qui a un sens commun, était aussi utilisé en philosophie, chez Platon et Philon.

Mais rien ne prouve, et surement pas Jean lui-même, que l'apôtre n'utilisait pas uniquement le sens commun du mot.

Les noms, dans la bible, sont des indices sur la fonction des individus. Nous appelons Jésus par le mot "Christ", c'est devenu son nom. Et pourtant c'est une fonction, il est celui qui Dieu a choisi. Le oint, le Messie.

Personne n'imagine que c'est un nom comme nous avons chacun nos noms. C'est un nom lié à une mission. Paul explique même que Jésus recevra un autre nom plus glorieux encore.

Quelle a été la mission de Jésus sur terre ? Porter la parole de Dieu.. Il l'a expliqué lui même : ce que je dis ne vient pas de moi .

Si Jésus était la parole de Dieu au sens trinitaire, ce qu'il dirait viendrait de lui, Jésus.
Si Jésus était le porte parole de Dieu, celui à qui Dieu a dit (parole) ce qu'il devait dire, alors Jésus dirait " ce que je dis ne viens pas de moi"..
Et c'est précisément ce qu'il a dit.

Nous avons bien rigolé de l'explication d'Homère qui a affirmé que Jésus, comme il était la parole de Dieu, était aussi éternel que Dieu dont on imagine pas qu'il ait été sans parole un jour.
Mais cette lecture infantile du sujet oblige Homère à rester à ce niveau pour argumenter. Et donc, il va lui falloir nous expliquer comment Dieu fait pour communiquer avec tout le monde, Jésus, anges, etc.. s'il a perdu la parole.
Et qu'on ne nous dise pas que c'est plus compliqué que cela, plus spirituel, car le niveau du premier argument d'Homère était largement sous la norme biblique.

Ca me fait penser à certains croyants qui vont se reconnaître, qui affirment que Dieu lui-même est un homme, avec un corps humain et tout et tout, parce que la bible parle du bras, des mains, de la face, des oreilles, de la bouche, des épaules, de la langue de Dieu..
Et la métaphore ? Ca vous parle. Le mot "Parole" pour désigner Jésus ne pourrait il pas être aussi une métaphore ? Ça vous semble si impossible dans la bible qui n'arrête pas d'user de métaphores ?

Quand il prononçait des paraboles, et quand on lit la réaction de beaucoup de juifs à l'époque, on se dit qu'il y avait une énorme différence entre ce que Jésus voulait expliquer et ce qu'avaient compris ses auditeurs, et quelques fois même ses apôtres.

Et voilà, parce qu'un apôtre utilise le mot "Parole" pour décrire la mission de Jésus, que la machine "à rien comprendre" s'est remise en marche. La parole de Dieu : mais bien sur, Dieu a transformé sa fonction "communication" en une personne .

Il n'y avait pas plus logique comme solution ? Franchement. En tout cas les premiers chrétiens ont compris eux.
Auteur : philippe83
Date : 20 juin20, 20:37
Message : Salut Age, :mains:
Et dans Rev 19:16 celui qui fait la guerre s'appelle la Parole de Dieu. Peut-on imaginer que ce personnage que tout le monde aura reconnu serait un muscle de Dieu? La Parole de Dieu ici est bien un personnage et ce n'est pas le Dieu mais la Parole de Dieu donc le porte Parole tout comme Aaron était "la bouche" de Moise son porte parole mais surement pas une partie du corps de Moïse (voir Exode 4:15,16). Franchement la philo parfois dépasse l'entendement et va souvent à l'encontre de l'enseignement divin. On comprend pourquoi Paul met en garde les vrai chrétiens contre cette "croyance". Voir Col 2:8.
A+
Auteur : prisca
Date : 20 juin20, 21:47
Message :
agecanonix a écrit : 20 juin20, 19:39(...)

Si Jésus était la parole de Dieu au sens trinitaire, ce qu'il dirait viendrait de lui, Jésus.

Si Jésus était le porte parole de Dieu, celui à qui Dieu a dit (parole) ce qu'il devait dire, alors Jésus dirait " ce que je dis ne viens pas de moi"..
Et c'est précisément ce qu'il a dit.

(...)
Au sens trinitaire, c'est vrai que les catholiques disent que Jésus est auteur de sa pensée de sa parole, de ses actions.

catéchisme catholique :

IV. Comment le Fils de Dieu est-il homme ?

470 Parce que dans l’union mystérieuse de l’Incarnation " la nature humaine a été assumée, non absorbée " (GS 22, § 2), l’Église a été amenée au cours des siècles à confesser la pleine réalité de l’âme humaine, avec ses opérations d’intelligence et de volonté, et du corps humain du Christ. Mais parallèlement, elle a eu à rappeler à chaque fois que la nature humaine du Christ appartient en propre à la personne divine du Fils de Dieu qui l’a assumée. Tout ce qu’il est et ce qu’il fait en elle relève " d’Un de la Trinité ". Le Fils de Dieu communique donc à son humanité son propre mode d’exister personnel dans la Trinité. Ainsi, dans son âme comme dans son corps, le Christ exprime humainement les mœurs divines de la Trinité (cf. Jn 14, 9-10) :

Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2).


Ils disent "devenu l'un de nous" comme si Jésus n'était pas comme l'un de nous, mais Il l'est devenu.

Donc ils se contredisent puisque si Jésus est devenu comme l'un de nous, qu'était Jésus avant de le devenir ?

Et toi agécanonix tu sembles être trinitaire car tu dis comme eux car tu dis que Jésus précisément "ce que je dis je le tiens de mon Père" ou plus précisément le verset dit : Jean 12 - 49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.

Par conséquent, conscients que Jésus tient un langage philosophique, et tu le dis toi même car tu dis qu'il ne faut pas considérer "des pieds" que l'Eternel pose "comme des pieds" mais voir l'image et non pas le tableau, il faut aussi que tu accordes de la parabole lorsque Jésus parle et que j'ai mis en bleu.


Car à tort tu défends les trinitaires puisqu'il faut comprendre que Jésus parle pour défendre la cause divine, et non pas que Jésus parle au petit bonheur la chance au hasard de ses rencontres.

Si tu es dans le camp des trinitaires tu auras rabaissé Jésus à un rang inférieur et Dieu te regardera d'un mauvais oeil car ton concept du Salut est d'avoir créé deux interlocuteurs : DIEU en colère et qui s'apaise sur un fils somme toute acceptable pour compenser une humanité que DIEU a créé en n'ayant pas donné assez de plomb dans la tête pour obéir à ses lois, et au lieu de punir, les pardonnera car Dieu a un monté un plan, faire semblant de prendre part au discours de Jésus lui disant "pardonne leur" pour qu'aussitôt DIEU se dise "oui tout compte fait, mon fils a raison, je vais leur pardonner, et je change d'avis, je renonce à les juger inacceptables, je décide de leur pardonner, Jésus m'a convaincu, il n'y a que l'amour qui est princier, tout le reste c'est fini, venez tous me rejoindre, la porte est grande ouverte, sauf qu'il faut m'être agréable, car il ne faut pas la fermière, le pot, le lait, la vache, la ferme, et les 30000 hectares quand même !


A quand un discours sensé agécanonix ?
Auteur : BenFis
Date : 21 juin20, 03:14
Message :
agecanonix a écrit : 20 juin20, 19:39 Et comment tu appelles le fait d'expliquer à l'intermédiaire ce qu'il doit dire, si ce n'est parler .. ou communiquer..
Vous n'allez pas en plus nous dire que la parole impose qu'il y ait du bruit, le son des mots que l'on prononce.. :non:

Dieu est il devenu absolument seul et incapable de communiquer parce qu'il aurait "transformé" sa parole en Jésus.

Et si vous répondez non, ce que personne ne peut nier, hors mis Homère peut-être (face) , et si Dieu communique toujours sans problème comme il veut, quand il veut, alors il a conservé la parole..

Et si vous répondez que cette parole c'est Jésus, comment communique t'il avec Jésus ? Dieu aurait une autre parole pour expliquer à Jésus ce qu'il doit dire ou faire, car je le rappelle, Jésus a bien dit que le Père lui avait "expliqué" ce qu'il devait dire.

Et comment appelle t'on celui qui reçoit d'un autre un message qu'il doit expliquer aux humains ? Un porte parole .. ou plus simplement : la parole.

Jean a utilisé le mot "logos", probablement sans savoir que ce mot, qui a un sens commun, était aussi utilisé en philosophie, chez Platon et Philon.

Mais rien ne prouve, et surement pas Jean lui-même, que l'apôtre n'utilisait pas uniquement le sens commun du mot.

Les noms, dans la bible, sont des indices sur la fonction des individus. Nous appelons Jésus par le mot "Christ", c'est devenu son nom. Et pourtant c'est une fonction, il est celui qui Dieu a choisi. Le oint, le Messie.

Personne n'imagine que c'est un nom comme nous avons chacun nos noms. C'est un nom lié à une mission. Paul explique même que Jésus recevra un autre nom plus glorieux encore.

Quelle a été la mission de Jésus sur terre ? Porter la parole de Dieu.. Il l'a expliqué lui même : ce que je dis ne vient pas de moi .

Si Jésus était la parole de Dieu au sens trinitaire, ce qu'il dirait viendrait de lui, Jésus.
Si Jésus était le porte parole de Dieu, celui à qui Dieu a dit (parole) ce qu'il devait dire, alors Jésus dirait " ce que je dis ne viens pas de moi"..
Et c'est précisément ce qu'il a dit.

Nous avons bien rigolé de l'explication d'Homère qui a affirmé que Jésus, comme il était la parole de Dieu, était aussi éternel que Dieu dont on imagine pas qu'il ait été sans parole un jour.
Mais cette lecture infantile du sujet oblige Homère à rester à ce niveau pour argumenter. Et donc, il va lui falloir nous expliquer comment Dieu fait pour communiquer avec tout le monde, Jésus, anges, etc.. s'il a perdu la parole.
Et qu'on ne nous dise pas que c'est plus compliqué que cela, plus spirituel, car le niveau du premier argument d'Homère était largement sous la norme biblique.

Ca me fait penser à certains croyants qui vont se reconnaître, qui affirment que Dieu lui-même est un homme, avec un corps humain et tout et tout, parce que la bible parle du bras, des mains, de la face, des oreilles, de la bouche, des épaules, de la langue de Dieu..
Et la métaphore ? Ca vous parle. Le mot "Parole" pour désigner Jésus ne pourrait il pas être aussi une métaphore ? Ça vous semble si impossible dans la bible qui n'arrête pas d'user de métaphores ?

Quand il prononçait des paraboles, et quand on lit la réaction de beaucoup de juifs à l'époque, on se dit qu'il y avait une énorme différence entre ce que Jésus voulait expliquer et ce qu'avaient compris ses auditeurs, et quelques fois même ses apôtres.

Et voilà, parce qu'un apôtre utilise le mot "Parole" pour décrire la mission de Jésus, que la machine "à rien comprendre" s'est remise en marche. La parole de Dieu : mais bien sur, Dieu a transformé sa fonction "communication" en une personne .

Il n'y avait pas plus logique comme solution ? Franchement. En tout cas les premiers chrétiens ont compris eux.
Ce nom de Parole n’a pas été donnée par hasard. Il indique que celui qui le porte parle pour Dieu le Père, en l’occurrence lors de la création du monde ; c’est une parole suivie d’effets. Ce n’est pas une parole audible qui laisserait supposer que sans parole, Dieu resterait muet.

Dans le sens de l'analogie rapportée par Homere, la Parole n’a pas été créée, puisque une création nécessite la Parole. Mais si l’on admet comme Justin que la Parole est le résultat d’un engendrement, le paradoxe que tu soulèves disparaît.

@Philippe
Pour les trinitaires, la Parole est une personne et elle n’est pas Dieu le Père.
Auteur : agecanonix
Date : 21 juin20, 05:37
Message :
BenFis a écrit : 21 juin20, 03:14 Ce nom de Parole n’a pas été donnée par hasard. Il indique que celui qui le porte parle pour Dieu le Père, en l’occurrence lors de la création du monde ; c’est une parole suivie d’effets. Ce n’est pas une parole audible qui laisserait supposer que sans parole, Dieu resterait muet.
Tu as raison sur la première partie : Jésus est le porte parole de Dieu et il parle pour Dieu.

Par contre, quand tu dis que c'est Jésus qui parle lors de la création, tu contredit le texte qui stipule " et Dieu dit..."

Tu peux y croire, tu peux l'imaginer, mais tu ne peux pas dire que c'est biblique..
Benfis a écrit :Dans le sens de l'analogie rapportée par Homere, la Parole n’a pas été créée, puisque une création nécessite la Parole. Mais si l’on admet comme Justin que la Parole est le résultat d’un engendrement, le paradoxe que tu soulèves disparaît.
Là encore tu tombes dans le cliché trinitaire. La bible ne dit pas que la création nécessite la parole. Dieu aurait pu créer en silence.

C'est quoi toutes ces explications infondées bibliquement et tirées directement de philosophies païennes.

Dieu peut avoir quelqu'un qu'il choisit pour porter sa parole sans avoir à s'arracher ses cordes vocales pour en faire une personne, et Dieu n'a pas besoin de parler pour créer.

on fait de belles choses aussi en restant silencieux.

Benfis, tu mélanges la doctrine et ce que dit vraiment la bible.

Voici donc ce que dit la bible.
Dieu, le Père, est le seul Dieu des chrétiens. Il a engendré un jour un fils, avant la création du monde. Quand Dieu a voulu créer le monde matériel, il a demandé à son fils d'y participer. C'est Dieu qui fournissait la base, la puissance, et Jésus apportait sa propre touche et son concours. Dieu a eu besoin de communiquer avec les humains, il a donc demandé à son fils de le représenter comme porte parole, Jésus a pu le faire dans l'AT, c'est possible, et surtout dans le NT où il explique lui-même que ce qu'il dit, il l'a reçu comme instruction de son Père.

Voici quelques textes qui éclaircissent la question.
Alors, vraie parole de Dieu ou vrai porte-parole de Dieu.

S'il s'agissait de la vraie parole de Dieu, Jésus serait autonome et n'aurait pas besoin que Dieu lui parle pour lui dire ce qu'il devait expliquer aux hommes.
S'il s'agit du vrai porte-parole de Dieu, Jésus dirait que ce qu'il dit n'est pas de lui, mais de celui qui l'a instruit et envoyé avec pour mission de reproduire les instructions qu'il a reçues.

a vous de voir, mais pour moi c'est clair.
Auteur : BenFis
Date : 21 juin20, 09:50
Message :
agecanonix a écrit : 21 juin20, 05:37 Tu as raison sur la première partie : Jésus est le porte parole de Dieu et il parle pour Dieu.

Par contre, quand tu dis que c'est Jésus qui parle lors de la création, tu contredit le texte qui stipule " et Dieu dit..."

Tu peux y croire, tu peux l'imaginer, mais tu ne peux pas dire que c'est biblique..



Là encore tu tombes dans le cliché trinitaire. La bible ne dit pas que la création nécessite la parole. Dieu aurait pu créer en silence.

C'est quoi toutes ces explications infondées bibliquement et tirées directement de philosophies païennes.

Dieu peut avoir quelqu'un qu'il choisit pour porter sa parole sans avoir à s'arracher ses cordes vocales pour en faire une personne, et Dieu n'a pas besoin de parler pour créer.

on fait de belles choses aussi en restant silencieux.

Benfis, tu mélanges la doctrine et ce que dit vraiment la bible.

Voici donc ce que dit la bible.
Dieu, le Père, est le seul Dieu des chrétiens. Il a engendré un jour un fils, avant la création du monde. Quand Dieu a voulu créer le monde matériel, il a demandé à son fils d'y participer. C'est Dieu qui fournissait la base, la puissance, et Jésus apportait sa propre touche et son concours. Dieu a eu besoin de communiquer avec les humains, il a donc demandé à son fils de le représenter comme porte parole, Jésus a pu le faire dans l'AT, c'est possible, et surtout dans le NT où il explique lui-même que ce qu'il dit, il l'a reçu comme instruction de son Père.

Voici quelques textes qui éclaircissent la question.
  • Car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu Jean 3.
    Ainsi, Jésus, dont il est question ici, n'est pas la parole de Dieu, mais il dit la parole de Dieu..
  • Si quelqu’un désire faire sa volonté, il saura si l’enseignement vient de Dieu ou si ce que je dis vient de moi-même. 18 Celui qui dit ce qui vient de lui-même, celui-là cherche sa propre gloire ; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l’a envoyé
    Jean 7
    Jésus indique bien que ce qu'il dit vient de Dieu et non pas de lui.
  • Moi, je le connais, parce que je suis son représentant, et c’est lui qui m’a envoyé. Jean 8
    Porte parole, représentant... des synonymes..
  • En effet, celui qui m’a envoyé est véridique, et les choses mêmes que j’ai entendues de lui, moi je les dis dans le monde. Jean 8.
    Jésus décrit ici très distinctement son rôle de porte parole. Et pour entendre Dieu, il a bien fallu que Dieu lui parle, non ?
  • Car je n’ai pas parlé de ma propre initiative, mais le Père qui m’a envoyé, c’est lui qui m’a donné un commandement à propos de ce que je devais dire et de la manière de le dire Jean 12
    Tout est dans ce texte, sans aucun doute le plus explicatif sur ce sujet. C'est donc Dieu qui a dit à Jésus ce qu'il devait dire.
    La définition parfaite du porte-parole..
  • La parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé Jean 14.
    Nouvel affirmation indiquant que Jésus portait la parole de son Père, sans être cette parole.
  • Maintenant ils savent que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi, 8 parce que je leur ai donné les paroles que tu m’as données, et ils les ont acceptées, et vraiment ils ont su que je suis venu comme ton représentant, et ils ont été convaincus que tu m’as envoyé. Jean 17.
    Dieu a donc donné "des paroles" à Jésus pour qu'il les donne aux humains. En faisant cela Jésus est le représentant de Dieu, un synonyme de "porte-parole".
Alors, vraie parole de Dieu ou vrai porte-parole de Dieu.

S'il s'agissait de la vraie parole de Dieu, Jésus serait autonome et n'aurait pas besoin que Dieu lui parle pour lui dire ce qu'il devait expliquer aux hommes.
S'il s'agit du vrai porte-parole de Dieu, Jésus dirait que ce qu'il dit n'est pas de lui, mais de celui qui l'a instruit et envoyé avec pour mission de reproduire les instructions qu'il a reçues.

a vous de voir, mais pour moi c'est clair.
Je n’ai jamais dit que Dieu devait s’exprimer de manière audible, en produisant des sons!? Je l’ai pourtant dit textuellement : "Ce n’est pas une parole audible, qui laisserait supposer que sans parole, Dieu resterait muet.". Il m'est donc difficile de commenter tes arguments.

Sinon, oui, ce que tu dis me semble correct. Avec un bémol, si Jésus est porte-parole de Dieu en tant qu’humain, il ne l’est probablement pas en tant que Parole de Dieu dans l’œuvre de création. Car c’est de cela qu’il s’agit, quant à savoir si la Parole était pour les apologistes des 1ers siècles, soit créée, soit engendrée. La réponse à cette question permettant d'établir éventuellement une base pour la trinité qui suivra.

Où dans la Bible, Dieu le Père aurait-il demandé au Fils de créer à sa place ?
Dans le prologue de Jean, c’est Dieu le Père qui crée par son Fils. C’est une opération conjointe.
Auteur : agecanonix
Date : 21 juin20, 10:34
Message :
BenFis a écrit : 21 juin20, 09:50 Je n’ai jamais dit que Dieu devait s’exprimer de manière audible, en produisant des sons!? Je l’ai pourtant dit textuellement : "Ce n’est pas une parole audible, qui laisserait supposer que sans parole, Dieu resterait muet.". Il m'est donc difficile de commenter tes arguments.

Sinon, oui, ce que tu dis me semble correct. Avec un bémol, si Jésus est porte-parole de Dieu en tant qu’humain, il ne l’est probablement pas en tant que Parole de Dieu dans l’œuvre de création. Car c’est de cela qu’il s’agit, quant à savoir si la Parole était pour les apologistes des 1ers siècles, soit créée, soit engendrée. La réponse à cette question permettant d'établir éventuellement une base pour la trinité qui suivra.

Où dans la Bible, Dieu le Père aurait-il demandé au Fils de créer à sa place ?
Dans le prologue de Jean, c’est Dieu le Père qui crée par son Fils. C’est une opération conjointe.
Jésus n'est évidemment pas porte-parole de Dieu pendant la Création. Les apologistes appliqueront à Jésus ce texte du livre de la Sagesse (Proverbe 22)



Ainsi, à cette époque là Jésus ne s'appelle pas encore la Parole, mais la Sagesse de Dieu, en tout cas la bible l'identifie à cette qualité.
Quand on sait que philippiens 2:9 promet à Jésus un futur autre nom, on comprend qu'il ne s'appelle pas toujours de la même façon, mais en fonction de ses missions.

Pour répondre à ta question, les apologistes du 1er siècle utilisent indistinctement les mots "engendrer" et "créer" pour expliquer l'apparition de Jésus. Je l'ai lu chez Justin et chez plusieurs autres. Je les ai cités dans ce fil.
Par exemple, quand Justin cite le texte que j'ai mis ci-dessus, il utilise le mot "créer" à la place du mot "enfanter" que tu y trouves.
Cette question de sémantique n'existe pas au 1er siècle car la tentation de déclarer Jésus aussi éternel que son Père n'est pas encore imaginée à ce moment là.

Je n'ai pas dit que le Père a demandé à Jésus de créer pour lui, ou alors je me suis mal exprimé. Le Père a créé par lui, ce qui est fondamentalement différent.
Paul le résume bien 1 Cor 8:6 : "  il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

Les rôles sont assez bien identifiés. Tout ce qui est nécessaire à la création vient de Dieu, il est la base, la source des matériaux nécessaires, et Jésus lui, sert d'instrument. Dieu crée donc par Jésus. Mais c'est Dieu qui crée.

Quand on comprend bien cette phrase, on reconnaît que seul le Père peut créer, car seul le Père possède les éléments indispensables à la création. Et donc seul le Père est Dieu, comme le dit Paul.

Colossiens 1:15 va dans le même sens : " Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles "
On retrouve ici le rôle de Jésus. C'est par son moyen que Dieu crée. Jésus est donc un intermédiaire pour créer.

Quand tu sais qu'un architecte construit par le moyen d'ouvriers, tu comprends à la fois les deux textes de Paul que je viens de citer mais aussi celui de proverbes cités plus haut où Jésus se qualifie d'habile ouvrier..

Jean, de son côté, dira exactement la même chose Jean 1:3 : Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire

Tu vois, Benfis, les rôles sont bien définis. Dieu, parce qu'il est Dieu, crée, et Jésus est utilisé par Dieu pour le faire. Mais la capacité de créer est, et reste, celle du Père.
Tout vient du Père. Pour garder l'image du constructeur: c'est Dieu qui fournit les matériaux de construction, Jésus offre ses bras et son intelligence, voir sa sagesse.

a +
Auteur : Pollux
Date : 21 juin20, 20:16
Message :
agecanonix a écrit : 21 juin20, 10:34 Jésus n'est évidemment pas porte-parole de Dieu pendant la Création. Les apologistes appliqueront à Jésus ce texte du livre de la Sagesse (Proverbe 22)

  • J’ai été enfantée quand il n’y avait pas de mer profonde,
    quand il n’y avait pas de sources débordant d’eau ...

C'est dans Proverbes 8 et non pas 22.
Auteur : agecanonix
Date : 21 juin20, 23:52
Message :
Pollux a écrit : 21 juin20, 20:16 C'est dans Proverbes 8 et non pas 22.
merci..
Auteur : BenFis
Date : 22 juin20, 02:02
Message :
agecanonix a écrit : 21 juin20, 10:34 Jésus n'est évidemment pas porte-parole de Dieu pendant la Création. Les apologistes appliqueront à Jésus ce texte du livre de la Sagesse (Proverbe 22)

  • J’ai été enfantée quand il n’y avait pas de mer profonde,
    quand il n’y avait pas de sources débordant d’eau.
    25 Avant que les montagnes aient été mises en place,
    avant les collines, j’ai été enfantée,
    26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et ses champs,
    ou la première motte de son sol.
    27 Quand il a préparé le ciel, j’étais là.
    Quand il a dessiné l’horizon à la surface de l’eau,
    28 quand il a placé les nuages en haut,
    quand il a fondé les sources des profondeurs,
    29 quand il a imposé à la mer un décret
    interdisant à son eau d’aller au-delà de ce qu’il ordonnait,
    quand il a posé les fondements de la terre,
    30 j’étais alors près de lui comme un habile ouvrier.
    J’étais celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour.
    Je me réjouissais tout le temps devant lui ;
    31 je me réjouissais au sujet de sa terre devenue habitable,
    et j’étais particulièrement attachée aux fils des hommes


Ainsi, à cette époque là Jésus ne s'appelle pas encore la Parole, mais la Sagesse de Dieu, en tout cas la bible l'identifie à cette qualité.
Quand on sait que philippiens 2:9 promet à Jésus un futur autre nom, on comprend qu'il ne s'appelle pas toujours de la même façon, mais en fonction de ses missions.

Pour répondre à ta question, les apologistes du 1er siècle utilisent indistinctement les mots "engendrer" et "créer" pour expliquer l'apparition de Jésus. Je l'ai lu chez Justin et chez plusieurs autres. Je les ai cités dans ce fil.
Par exemple, quand Justin cite le texte que j'ai mis ci-dessus, il utilise le mot "créer" à la place du mot "enfanter" que tu y trouves.
Cette question de sémantique n'existe pas au 1er siècle car la tentation de déclarer Jésus aussi éternel que son Père n'est pas encore imaginée à ce moment là.

Je n'ai pas dit que le Père a demandé à Jésus de créer pour lui, ou alors je me suis mal exprimé. Le Père a créé par lui, ce qui est fondamentalement différent.
Paul le résume bien 1 Cor 8:6 : "  il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

Les rôles sont assez bien identifiés. Tout ce qui est nécessaire à la création vient de Dieu, il est la base, la source des matériaux nécessaires, et Jésus lui, sert d'instrument. Dieu crée donc par Jésus. Mais c'est Dieu qui crée.

Quand on comprend bien cette phrase, on reconnaît que seul le Père peut créer, car seul le Père possède les éléments indispensables à la création. Et donc seul le Père est Dieu, comme le dit Paul.

Colossiens 1:15 va dans le même sens : " Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles "
On retrouve ici le rôle de Jésus. C'est par son moyen que Dieu crée. Jésus est donc un intermédiaire pour créer.

Quand tu sais qu'un architecte construit par le moyen d'ouvriers, tu comprends à la fois les deux textes de Paul que je viens de citer mais aussi celui de proverbes cités plus haut où Jésus se qualifie d'habile ouvrier..

Jean, de son côté, dira exactement la même chose Jean 1:3 : Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire

Tu vois, Benfis, les rôles sont bien définis. Dieu, parce qu'il est Dieu, crée, et Jésus est utilisé par Dieu pour le faire. Mais la capacité de créer est, et reste, celle du Père.
Tout vient du Père. Pour garder l'image du constructeur: c'est Dieu qui fournit les matériaux de construction, Jésus offre ses bras et son intelligence, voir sa sagesse.

a +
Oui, OK! Les rôles sont définis. Il demeure qu'un architecte sans ouvrier ne construit rien, à moins qu'il soit les 2 à la fois (comme par ex dans le cas du facteur Cheval :) ).

Du reste, à l'époque où la trinité à été symbolisée, le credo de Nicée a fait la part des choses en présentant le Père comme le Dieu très-haut et créateur de toutes choses :
Je crois en un seul Dieu, Le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre,…
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles;
Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu,
Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait...


Ce qui différencie les trinitaires des unitariens est que dans un cas, le Fils est créé, et dans l'autre, il est engendré (donc né du Père), même si, comme tu l'as souligné, les mots engendrer et créer sont synonymes, leur sens premier est différent.
Voir dans le texte de Justin : Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses... (2eme Apologie VI).
En lisant ce texte on peut faire la différence entre la naissance du Fils qui a précédé la création du monde et la création; ce qui a pu amener les lecteurs du IIème siècle et suivants à penser que la chose créée est de nature différente à celle qui est engendrée.

Donc (même si c'est sans le vouloir) une des briques menant à conceptualiser la trinité a bien été posée par Justin.
Auteur : agecanonix
Date : 22 juin20, 07:02
Message :
Benfis a écrit :Ce qui différencie les trinitaires des unitariens est que dans un cas, le Fils est créé, et dans l'autre, il est engendré (donc né du Père), même si, comme tu l'as souligné, les mots engendrer et créer sont synonymes, leur sens premier est différent.
Voir dans le texte de Justin : Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses... (2eme Apologie VI).
En lisant ce texte on peut faire la différence entre la naissance du Fils qui a précédé la création du monde et la création; ce qui a pu amener les lecteurs du IIème siècle et suivants à penser que la chose créée est de nature différente à celle qui est engendrée.

Donc (même si c'est sans le vouloir) une des briques menant à conceptualiser la trinité a bien été posée par Justin.
Je ne sais pas pour les unitariens et je ne parle pas pour eux, mais pour les TJ, le mot "engendrer" nous va très bien aussi.

Jésus n'est pas le seul à avoir été engendré. L'homme, crée à l'image de Dieu, est lui aussi appelé "fils de Dieu", ce qui le place au dessus de la chose créée.

En tout cas, et je l'ai prouvé amplement, nulle trace de la trinité au premier et deuxième siècle. Comme les TJ revendiquent un christianisme primitif, au sens chronologique du terme, cela me va bien.

La position des témoins de Jéhovah

Avec un ouvrage du volume de la bible, avec ses dizaines de milliers de versets, n'importe laquelle des doctrines apostates n’aurait aucun mal à rassembler ce que ses défenseurs appelleraient alors des indices, des allusions, des sous entendus, des signes, des non-dits mais fortement pensés, des évidences, etc..
.
On trouverait aussi avec facilité des traductions particulières et non unanimes de certains versets allant dans le sens de la doctrine souhaitée. On prêterait à certains écrivains des sentiments supposés ou des idées non exprimées simplement parce qu’une phrase, un mot, collerait assez bien avec le but recherché.
On aurait recours également à la re-définition des mots trop nocifs pour le nouveau dogme et à l’introduction de notions compliquées, seulement compréhensibles par une élite, y compris un vocabulaire spécifique nouveau et nécessitant souvent l’aide d’un dictionnaire théologique pour le chrétien ordinaire .
Et enfin, si finalement la théorie venait à s’opposer à la simple raison, le notion de mystère apparaîtrait pour résoudre tous les problèmes non résolus, une sorte d’éponge magique à questions dérangeantes.

Et cela, pour n’importe laquelle des hérésies qui nous passerait par la tête.

Au II siècle, des déviances sont apparues, annoncées par Paul, Jean et surtout par Jésus. II thes 2:3. 1 Jean 2:18-19. Mat 24:5.
Chacune y allait de ses références bibliques, philosophiques, de sa logique. Irénée en combattra quelques unes et elles étaient assez nombreuses !

La question pragmatique qui se pose est forcément la suivante :
Et si la trinité n’était que l’une de ces hérésies qui aurait fini par s’imposer ?

Car, honnêtement, si une autre doctrine avait remporté la bataille des hérésies qui avait lieu à cette époque là, que croyons nous qu’elle ferait aujourd’hui, si ce n’est la même chose et avec les mêmes moyens et les mêmes types d’arguments que ceux du camp qui a finalement gagné.

La seule solution, c’est celle suggérée par Paul, savoir la comparaison avec la foi originelle, solution que les chrétiens de Galatie étaient invités à mettre en oeuvre.

C’est comme un gabarit que l’on poserait sur toute doctrine pour vérifier qu’elle correspond parfaitement à la réalité des croyances des premiers chrétiens, les seuls dont on peut affirmer qu’ils possédaient la pure vérité.

1 Jean 2:22 nous prévient : Ce texte ne traite pas de la trinité, certes. Mais il montre le très grand danger à se hasarder sur un domaine lié à la foi originelle des premiers chrétiens concernant Jésus et son Père.
L’antichrist, dit Jean, c’est celui qui modifiera la vérité sur Dieu et son fils, certains en niant que Jésus soit le christ venu en union avec son Père, Dieu..
Quel jugement méritera celui qui modifiera aussi la vérité sur la nature du Père ou du Fils ?
Nier que le Père est le seul Dieu, n’est-il pas aussi grave que d’affirmer que le Fils n’est pas le Christ ?

En préparant ce dossier, et notamment en recherchant les encyclopédies et autres experts qui ont donné leur avis sur l’histoire de la Trinité, je n’ai pas eu à trier entre des opinions diamétralement différentes et opposées.
Sur le terrain historique, la question ne se pose pas, ou plus.
Ils sont ultra minoritaires ceux qui avanceraient que la trinité était comprise, admise, expliquée et enseignée même au II siècle, que dire donc du I siècle.

De même, à la lecture des écrits des Pères de l’Eglise, il n’est plus possible d’affirmer qu’ils enseignaient la trinité, telle que connue aujourd’hui, avant la fin du II siècle.
Et l’argument qui expliquerait que la connaissance venait progressivement ne ferait que démontrer que ce dogme, en simple gestation fin II siècle, était forcément inconnu au I siècle.

Pour preuve, les Pères de l’Eglise cités plus haut enseignaient tous que le Christ avait été engendré, et même créé pour certains et que seul le Père était incréé.
C’est un fait et tous auraient été excommuniés s’ils avaient soutenu ces idées là au Concile de Nicée.

La position des témoins de Jéhovah est donc logique, prudente et respectueuse des avertissements répétés des apôtres.
Leur foi restera celle des premiers chrétiens: un seul Dieu, le Père.
Auteur : homere
Date : 22 juin20, 21:13
Message :
a écrit :En tout cas, et je l'ai prouvé amplement, nulle trace de la trinité au premier et deuxième siècle. Comme les TJ revendiquent un christianisme primitif, au sens chronologique du terme, cela me va bien.
Agécanonix,

Vous enfoncez des ouvertes GRANDES ouvertes et votre affirmation n'est pas une découverte mais fait amplement connu, à la différence que les théologiens raccordent la trinité à son histoire, alors que, vous, vous l'isolez et en donnez un aperçu tronquée et simplifié.

Pour schématiser très grossièrement les enjeux théo-christologiques des textes "patristiques" de la fin du IIe et du IIIe siècle, après le rejet des "gnostiques" et avant la fixation progressive des formules de Nicée, Constantinople et Chalcédoine, on peut dire que deux tendances principales s'opposent, l'une qui insiste sur l'unité de la divinité (monarchianisme) et l'autre sur la différence des "personnes" ou "hypostases" divines. Ces tendances se retrouvent dans le NT lui-même. La Trinité est une "solution" parmi beaucoup d'autres, à savoir la nécessité de penser ensemble dans le "divin" ou dans l'"être" l'unité et la différence. Le NT et les penseurs chrétiens du deuxième siècle ont fourni les concepts et le vocabulaire permettant l'élaboration de la trinité qui se veut être une synthèse de différentes tendances et visions.
Aucune religion s'échappe à ce processus de penser le divin, une pensée qui se modifie, s'approfondit et s'enrichit avec le temps. La pensée et la théologie de la Watchtower de la fin du 19eme siècle et de celle n'ont aucun rapport.

Analyser et discuter de la trinité indépendamment de son histoire et de sa genèse est profondément malhonnête intellectuellement.

a écrit :Je ne sais pas pour les unitariens et je ne parle pas pour eux, mais pour les TJ, le mot "engendrer" nous va très bien aussi.
Agécanonix,

Le terme "engendrer" n'est un terme qui revient souvent dans la théologie de la Watch. De plus, vous acceptez ce mot mais vous transformez, à votre guise, le sens de ce mot, qui implique donner la vie à partir de soi et non créer partir de rien. Cela suppose une créature de la même espèce (divine) , de la même nature (divine). Vous refusez cette évidence à des fins partisanes. Un Fils est différent de son Père mais il est de la même nature, de la même substance ou de la même essence, ce qui implique la différence d'identité mais l'unité de nature.

Vous êtes totalement fermé aux arguments présentés, que vous éludez ou occultez par des phrases convenues et qui n'apportent rien au débat comme : "Je ne sais pas pour les unitariens et je ne parle pas pour eux, mais pour les TJ, le mot "engendrer" nous va très bien aussi". Vous ne prenez pas le temps de penser les concepts et le sens des termes, vous êtes obsédez par la décrédibilisassions de la trinité, sans analyser le pourquoi du comment.

Benfils, vous cité Justin (Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses... (2eme Apologie VI) ET vous a fait commentaire des plus intéressant (En lisant ce texte on peut faire la différence entre la naissance du Fils qui a précédé la création du monde et la création; ce qui a pu amener les lecteurs du IIème siècle et suivants à penser que la chose créée est de nature différente à celle qui est engendrée), votre seule réponse : pour les TJ, le mot "engendrer" nous va très bien aussi.

Vous n'avez pas méditez ou pensez l'analyse de Benfils, vous avez répondu comme un apologiste. Comment pouvez vous comprendre un dogme sans le penser, sans en comprendre les origines et les ressorts ???

a écrit :Jésus n'est pas le seul à avoir été engendré. L'homme, crée à l'image de Dieu, est lui aussi appelé "fils de Dieu", ce qui le place au dessus de la chose créée.
Vous maniez les termes comme s'ils étaient équivalents (engendré et non créé).

Votre exemple d'Adam est hors propos, il n'est pas dit qu'Adam a été engendré mais créé.

Réfléchissez au texte de l'épitre aux Hébreux (1,3), l'appellation "Fils" s'accompagne de qualificatifs : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même". Le terme "Fils" a un sen particulier pour celui qui a été "engendré", il fait du Fils la "réalité même" de Dieu ou il incarne la vraie nature de Dieu ; le mot grec vient du terme technique "hypostase". Ce Fils est dans la sphère du divin, en étant assis "à la droite de la majesté dans les hauteurs", il est dans l'intimité de la nature divine.

Notez le texte de (1,5) : "Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui. Et encore : Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils"

Le statut du Fils est particulier, il a été "engendré" ce qui lui donne la position de Fils dans un sens particulier, sans commune mesure avec les "anges" :

"Pour les anges, il dit : Il fait de ses anges des esprits, de ses serviteurs un feu flamboyant. Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. Tu as aimé la justice et tu as détesté le mal ; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a conféré une onction d'huile d'allégresse, à toi plus qu'à tes compagnons. Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement"

Le Fils reçoit le qualificatif de Dieu (puisqu'il est l'expression de la réalité même de Dieu) en tant que Fils engendré comme le roi du Ps 45 est divinisé et les v 10 à 12 appliquent au Fils "engendré" le Ps 102 (26-28) qui faisait allusion à l'acte créateur de Dieu et à l'éternité de Dieu.
Auteur : agecanonix
Date : 22 juin20, 21:47
Message :
Homère a écrit :Analyser et discuter de la trinité indépendamment de son histoire et de sa genèse est profondément malhonnête intellectuellement.
Toujours les grands mots. !! :fatiguer:

Je ne discute pas de la trinité pour la connaître ou la comprendre, ce fil n'est pas fait pour cela.

Je discute de la doctrine non trinitaire et j'analyse jusqu'à quelle époque elle a prévalue.

Depuis le début, et vous le faites exprès, vous êtes hors sujet.

Et pour savoir jusqu'à quelle époque on ne croyait pas à la trinité, il est plus facile de rechercher dans l'histoire à partir de quand la notion d'égalité entre 3 Dieux est apparue.

Je me fiche des textes qui ont motivés les trinitaires si les mêmes textes n'ont pas dérangé pendant 2 siècles les non-trinitaires.

C'est aussi simple que cela. Pouvait on être non trinitaire en toute bonne foi, sans problème de conscience, à l'origine du Christianisme. Et la réponse est oui puisque pendant au moins 2 siècles la trinité n'existe pas.

Et pour un chrétien qui considère, naïvement selon vous puisque vous êtes athée rappelons le, que le christianisme de Jésus, excusez du peu, et de ses compagnons de la première heure, était forcément le plus près de la vérité, ce que j'ai démontré vaut de l'or.
Auteur : medico
Date : 22 juin20, 22:01
Message : Les trinitaires devraient lire ce livre.Rien que son titre et des plus éloquent.
Le jour où Jésus devint Dieu
L' « affaire Arius » ou la grande querelle sur la divinité du Christ au dernier siècle de l'Empire romain
Richard E. RUBENSTEIN
En 324 après J.-C., après de trois siècles de persécution, le christianisme entre dans une nouvelle ère : converti quelques années plus tôt, Constantin le Grand devient le premier empereur chrétien. Mais, à peine officiellement reconnue, l'Église doit faire face à l'une des controverses les plus passionnées et les plus violentes de son histoire. Au début du IVe siècle, le « statut » théologique de Jésus, fils de Dieu, n'est pas encore fixé. Jésus est-il l'égal de son Père, partageant avec Lui la même essence divine, comme le proclame l'évêque d'Alexandrie Athanase ? Ou est-il moins que Dieu, une créature certes d'un rang élevé dans la hiérarchie des êtres, mais « subordonnée » à son créateur, comme le professe un simple prêtre, Arius ? Derrière cette querelle, byzantine avant la lettre, l'« affaire » Arius comportait des enjeux politiques et religieux considérables : l'unité de l'Empire et celle de l'Église chrétienne, mais aussi la condition même de l'homme et son accès possible à la divinité. C'est l'histoire de cette controverse qui agita l'ensemble de l'Empire pendant presque un siècle que Richard E. Rubenstein raconte dans ce livre passionnant. L'auteur restitue en effet cette atmosphère de complots politico-théologiques, sur fond de conciles et d'émeutes populaires, où s'affrontent par le verbe et par le fer les partisans d'Arius et ceux d'Athanase. Il montre aussi comment la querelle de l'arianisme et ses « subtils ergotismes qui ont coûté tant de sang » (Voltaire) révèlent les profondes différences de culture et de tradition intellectuelles entre l'Orient grec et l'Occident latin. Comme l'écrit l'historien Michel Vovelle, l'« affaire Arius fut, en Occident, le conflit le plus passionnant avant celui qui opposa Staline et Trotsky
https://www.editionsladecouverte.fr/cat ... 42184.html
Auteur : homere
Date : 22 juin20, 23:04
Message :
a écrit :C'est aussi simple que cela. Pouvait on être non trinitaire en toute bonne foi, sans problème de conscience, à l'origine du Christianisme. Et la réponse est oui puisque pendant au moins 2 siècles la trinité n'existe pas.
La trinité ne pouvait exister pendant au moins 2 premiers siècles (ce qui est un savoir basique pour un théologien) car la doctrine de la trinité est du 4eme siècle, donc votre affirmation est n'a aucun sens, souligner l'absence d'une doctrine datant du 4eme siècle durant les deux premiers siècles est tout simplement ridicule et un non sens. Ce qui est important, c'est de comprendre en quoi le NT et les débats théologiques du 2eme siècles ont contribué à l'élaboration de la trinité, tout comme pourquoi les TdJ croient en 1914, alors que la bible, ne fait en aucune manière allusion à cette date, il faut chercher l'explication qui fonde cette date et le processus qui date de Nelson Barbour. Autre exemple, trouvons-nous le mot "organisation" dans la Bible ... NON. Pourquoi les TdJ emploient-ils ce terme et le concept qui va avec ? Il y a une raison qui relève de l'analyse que propose la Watch. Vous comprenez qu'il ne suffit pas de dire le NT, n'enseigne pas cette doctrine pour décrédibiliser la trinité, autrement 1914 mérite le même jugement (les premiers chrétiens et les auteurs du NT ont-il fait allusion à cette date ?).


"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).

L'épisode est connu. Abraham se repose à l'entrée de sa tente, au lieu-dit les Chênes de Mambré lorsqu'il voit apparaître trois hommes (Gn 18, 1). Deux d'entre-eux quittent Abraham pour se rendre à Sodome (Gn 18, 22). Par la suite, ils seront appelés anges par l'Écriture (Gn 19, 1). Le texte biblique dit ensuite qu'Abraham resta seul devant Yahvé (Gn 8, 22). Il en résulte que le troisième homme était donc Yahvé lui-même, et c'est avec lui qu'Abraham engagera le marchandage le plus célèbre de l'histoire de l'humanité, négociation dont l'objectif affiché est le sauvetage de la ville de Sodome (Gn 18, 22 - 34). Or, si Dieu ne peut être vu sans passer par la mort, celui qui est ici désigné par Yahvé ne peut être que le Verbe de Dieu. L'Écriture laisse donc entendre qu'il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes. Justin va s'appuyer sur ces théophanies vétéro-testamentaires pour montrer que le Christ, le Verbe de Dieu, était bien celui qui dès les origines est apparu aux patriarches. http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf
Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 00:23
Message : Une seule réponse, 1000 fois démontrée.

Le grec "théos" sert à désigner soit un personne (le Dieu tout puissant) soit une nature ( un être divin )

La même phrase : " Untel est théos" peut se traduire de deux façons possibles : Ce qui change radicalement le sens du terme.

Comme je ne veux pas faire du "Homère", je vous renvois à mes précédents textes citant Justin qui, de façon explicite, explique que le Dieu qui a parlé à Moise, ou Abraham, n'était pas le Dieu tout puissant, mais un autre Dieu en tout inférieur..

Je remettrais ce message à chaque fois que Homère fera semblant de ne pas avoir lu ce que j'ai démontré.

J'y ajouterai, quand j'aurais 5 minutes, le lien vers les textes de Justin qui confirment cette analyse.
Auteur : homere
Date : 23 juin20, 01:30
Message :
a écrit :Comme je ne veux pas faire du "Homère", je vous renvois à mes précédents textes citant Justin qui, de façon explicite, explique que le Dieu qui a parlé à Moise, ou Abraham, n'était pas le Dieu tout puissant, mais un autre Dieu en tout inférieur..
Agécanonix,

Pourriez-vous reproduire la texte de Justin qui fait allusion précisément à un Dieu "inférieur". :shock: :hum:

Nous constatons que pour Justin le Dieu qui a parlé aux Patriarches était Dieu, or pour Justin ce Dieu n'est autre que le Verbe. Pour Justin il y a deux dieux : 1) le Dieu éternel et invisible qui n'a pas de nom et 2) Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies. Notons que pour Justin le deuxième Dieu, c'est Yahvé qui a parlé aux Patriarches (et qui a un nom à la différence de l'autre Dieu).


"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).

L'épisode est connu. Abraham se repose à l'entrée de sa tente, au lieu-dit les Chênes de Mambré lorsqu'il voit apparaître trois hommes (Gn 18, 1). Deux d'entre-eux quittent Abraham pour se rendre à Sodome (Gn 18, 22). Par la suite, ils seront appelés anges par l'Écriture (Gn 19, 1). Le texte biblique dit ensuite qu'Abraham resta seul devant Yahvé (Gn 8, 22). Il en résulte que le troisième homme était donc Yahvé lui-même, et c'est avec lui qu'Abraham engagera le marchandage le plus célèbre de l'histoire de l'humanité, négociation dont l'objectif affiché est le sauvetage de la ville de Sodome (Gn 18, 22 - 34). Or, si Dieu ne peut être vu sans passer par la mort, celui qui est ici désigné par Yahvé ne peut être que le Verbe de Dieu. L'Écriture laisse donc entendre qu'il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes. Justin va s'appuyer sur ces théophanies vétéro-testamentaires pour montrer que le Christ, le Verbe de Dieu, était bien celui qui dès les origines est apparu aux patriarches. http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf



Un autre extrait :

Le rapprochement fonctionne dans l'univers judéo-chrétien mais il ne peut être utilisé dans le monde grec. Aussi, les Apologistes emprunteront-ils à l'univers philosophique le concept de Lovgo" qu'ils identifieront au Christ préexistant en Dieu. (Remarquons que Justin ne se réfère pas au prologue de Jean, tout du moins de manière immédiate. Cela se comprend puisque ses interlocuteurs sont sensés ne pas partager la foi chrétienne). L'opération est relativement aisée car la culture contemporaine baigne dans le moyen platonisme, philosophie syncrétiste qui distingue trois principes (ajrcaiv). Un principe premier, l'intelligence (nou'") qui a tous les attributs de la divinité. Une âme du monde qui est placée sous ce premier Dieu et qui régit l'univers sensible. Elle est elle aussi dotée d'intelligence et correspond mutatis mutandis au Lovgo" stoïcien. Enfin une matière informe et inengendrée55. De cette triade médio-platonicienne à la triade chrétienne, il n'y a qu'un pas que saint Justin franchira allègrement dans la première Apologie. Lisons la suite du passage que nous avons cité tout à l'heure :

"Ce que Platon dit dans le Timée à propos du Fils de Dieu, en exposant sa théorie de la nature, à savoir qu'"il l'a imprimé en X dans l'univers", c'est encore à Moïse qu'il l'a emprunté. […] Platon lut ce récit, mais n'en saisit pas exactement le sens : il ne comprit pas que le signe (tuvpon) était celui d'une croix, il y vit une disposition en X, et il dit que la puissance après le premier Dieu était imprimée en X dans l'univers. L'idée d'une troisième puissance lui est venue aussi de la lecture de ce texte de Moïse cité plus haut, où il est dit que l'Esprit de Dieu était porté au-dessus des eaux. Il donne en effet la deuxième place au Verbe venu de Dieu, dont il dit qu'il a été imprimé en C dans l'univers, et la troisième à l'Esprit, qui est représenté comme porté au-dessus des eaux, quand il dit : "Les troisièmes sont autour du troisième". […] Ce n'est donc pas nous qui avons la même doctrine que les autres : ce sont tous les autres qui nous imitent pour parler". (JUSTIN, 1 Apo. 60, 1-10.)

Justin reconnaît dans le texte du Timée l'annonce du mystère trinitaire. http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf
Auteur : medico
Date : 23 juin20, 01:39
Message : La trinité à été impossé par un empereur qui n'était pas chrétien et qui c'est fait baptisé seulement à l'article de sa mort.
EN plus le credo aujourd'hui récité par les chrétiens, bien qu'il repose largement sur celui de Nicée,en est en fait une version modifiée,telle qu'elle fut acceptée au concile de Constantinople en 381.
Donc il fallut deux conciles pour faire adopter de force ce dogme, dogme inconnu des premiers chrétiens.
Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 02:09
Message : Voici les textes de Justin. Dialogue avec Tryphon.



Abraham a vu un théos, un dieu, fils du Dieu inénarrable et donc de YHWH, mais aussi ange pour porter ses messages.
Jésus est donc inférieur à celui qui, selon Justin, était infiniment trop grand pour venir sur la terre et parler avec Abraham.
Si Jésus a du le faire pour Dieu, et a pu le faire, c'est que sa grandeur est infiniment inférieur à celle du Dieu YHWH.
Donc Jésus est bien un être divin, mais il vient après le créateur de l'Univers, il exécute la volonté de ce Dieu suprême en étant de temps à autre son ange, son envoyé.
Auteur : homere
Date : 23 juin20, 02:45
Message :
a écrit :Abraham a vu un théos, un dieu, fils du Dieu inénarrable et donc de YHWH, mais aussi ange pour porter ses messages.
Jésus est donc inférieur à celui qui, selon Justin, était infiniment trop grand pour venir sur la terre et parler avec Abraham.
Si Jésus a du le faire pour Dieu, et a pu le faire, c'est que sa grandeur est infiniment inférieur à celle du Dieu YHWH.
Lisez vous vraiment le texte. Avez-vous compris que pour Justin, les Patriarches n'ont jamais été en contact avec le Dieu éternel et invisible qui n'a pas de nom ? :

"Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses ... Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre ".

Selon Justin les Patriarches ont été en contact avec le Dieu connaissable et qui porte un nom, à savoir Yhwh (conformément à l'AT :

"mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et Dieu lui-même, et son ange"

Justin établit (à tort ou à raison, là, n'est pas le problème) une différence entre un Dieu invisible et éternel (qui n'est pas Yhwh) et le Dieu connaissable et qui porte un nom, à savoir Yhwh qui n'est autre que le Fils de Dieu, Dieu aussi et un ange. Dans le Dieu révélé (Yhwh) se superposent tous les noms, concepts et figures de sa révélation (ange ou archange unique, mais aussi bien Fils premier-né et unique, Adam primordial image du dieu, logos, sagesse ...).

Je pense que vous n'avez pas saisi ce point, cette opposition qu'établit Justin (conformément la tradition philonienne) à entre le Dieu au-delà de tout nom donc aussi de toute désignation, description, titre ... et le Dieu révélé, connaissable et qui s'est manifesté aux Patriarches. Ce Dieu connaissable et révélé, c'est le Fils unique assimilé à Yhwh. celui "qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu".

Je vous rappelle qu'il n'est pas question d'un "Dieu inénarrable" mais d'un Dieu dont le nom est inénarrable qui ne peut être Yhwh qui a nom qui se prononce de surcroit.

a écrit :Si Jésus a du le faire pour Dieu, et a pu le faire, c'est que sa grandeur est infiniment inférieur à celle du Dieu YHWH.
Vous n'avez rien compris à la théologie de Justin et de la trinité, ce qui importe dans la pensée de Justin, ce n'est pas le rapport hiérarchique qui existe entre le Père et le Fils mais c'est que le Dieu éternel et invisible ne peut se montrer visible ou se révler qu'à travers le Dieu connaissable, le Verbe (= Yhwh, = ange ...).
Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 03:10
Message : Vous êtes dans la surinterprétation et ce n'est pas ce que nos lecteurs attendent.

Ils veulent savoir si Jésus est défini comme étant Dieu par Justin, pas un dieu, mais le Dieu créateur de toute chose.

Déjà vous mélangez tout, pour un juif, le Dieu inénarrable est YHWH dont il ne veut pas narrer le nom, vous n'arrêtez pas de l'affirmer sur un autre fil, alors ne faites pas semblant de l'apprendre ou de le contredire ici.

Tout ce qui m'importe, et après vous pourrez faire votre sauce de vos interprétations personnelles, c'est que Justin ne confond pas Jésus d'avec YHWH, qu'il ne confond pas non plus la grandeur et la puissance de Jésus d'avec celles de YHWH, qu'il met bien YHWH, dont il n'ose pas prononcer le nom, au dessus de tous, Jésus inclus.

Je vous rappelle que vous prêtez à Justin une doctrine qui n'existe pas à son époque. Revenez donc à la réalité, Homère.
Tous les historiens sont d'accord, Justin aurait été excommunié au IV siècle, alors n'en faites pas un trinitaire convaincu.

Vous avez le don de tout mélanger. Personne, jusqu'au III siècle n'imagine Jésus égal au Père.

Faites vous une raison.
Auteur : medico
Date : 23 juin20, 03:20
Message : les trinitaires ont adopté le mot homoousios mais tout le monde n'appréciaient guère car il s'agit d'un terme philosophique grec totalement absent des saintes écritures.
Mais il fut quand même imposé par les conciles.
Auteur : homere
Date : 23 juin20, 05:12
Message : Déjà vous mélangez tout, pour un juif, le Dieu inénarrable est YHWH dont il ne veut pas narrer le nom, vous n'arrêtez pas de l'affirmer sur un autre fil, alors ne faites pas semblant de l'apprendre ou de le contredire ici.

Agécanonix,

Nous parlons pas d'un juif mais de Justin qui fidèle à la tradition philonienne estime que Dieu est invisible, éternel et dont le "nom est inénarrable", donc un Dieu qu'on ne peut raconter et dont le nom est inexprimable parce qu'il n'a pas de nom. Pour Justin ce Dieu est "immuable", "impassible", "inexprimable" et n’a "pas de nom" (https://journals.openedition.org/kentron/1527). Ce n'est pas ce Dieu qui a été en contact avec les Patriarches ("Dieu Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable") et ce n'est pas ce Dieu qui a parlé à Moïse. Pour Justin conformément à la philosophie philonienne, ce Dieu inconnaissable se révèle par le Verbe, ce même Verbe qui est le Dieu qui s'est fait connaitre aux Patriarches et "qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu". Il est clair qu'il s'agit pour Justin du Dieu de l'AT, en l'occurrence Yhwh, cette divinité qui s'est adressée à Moïse et aux patriarches : "comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un, ou se montrer sur un petit coin de terre, puisque le peuple sur le mont Sinaï ne put supporter l'éclat de celui qu'il avait envoyé".

"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).

Donc le Dieu invisible se fait connaitre par le Dieu visible te connaissable, à savoir le Verbe = le Dieu de l'AT = Yhwh.

Ce n'est pas une interprétation, cela correspond à ce que dit Justin et ce qu'on compris les spécialistes de Justin :

L'épisode est connu. Abraham se repose à l'entrée de sa tente, au lieu-dit les Chênes de Mambré lorsqu'il voit apparaître trois hommes (Gn 18, 1). Deux d'entre-eux quittent Abraham pour se rendre à Sodome (Gn 18, 22). Par la suite, ils seront appelés anges par l'Écriture (Gn 19, 1). Le texte biblique dit ensuite qu'Abraham resta seul devant Yahvé (Gn 8, 22). Il en résulte que le troisième homme était donc Yahvé lui-même, et c'est avec lui qu'Abraham engagera le marchandage le plus célèbre de l'histoire de l'humanité, négociation dont l'objectif affiché est le sauvetage de la ville de Sodome (Gn 18, 22 - 34). Or, si Dieu ne peut être vu sans passer par la mort, celui qui est ici désigné par Yahvé ne peut être que le Verbe de Dieu. L'Écriture laisse donc entendre qu'il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes. Justin va s'appuyer sur ces théophanies vétéro-testamentaires pour montrer que le Christ, le Verbe de Dieu, était bien celui qui dès les origines est apparu aux patriarches. http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf


Tout ce qui m'importe, et après vous pourrez faire votre sauce de vos interprétations personnelles, c'est que Justin ne confond pas Jésus d'avec YHWH, qu'il ne confond pas non plus la grandeur et la puissance de Jésus d'avec celles de YHWH, qu'il met bien YHWH, dont il n'ose pas prononcer le nom, au dessus de tous, Jésus inclus.

Agécanonix,

Comment expliquez vous que Justin affirme "qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham" et qu'il a été envoyé par "un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers", donc différent du Dieu qui s'est fait voir à Abraham ?


Je vous rappelle que vous prêtez à Justin une doctrine qui n'existe pas à son époque. Revenez donc à la réalité, Homère.

Agécanonix,

Je n'ai JAMAIS dit que Justin était un trinitaire mais qu'il a fourni les concepts et vocabulaires qui vont contribués à l'élaboration.


Vous avez le don de tout mélanger. Personne, jusqu'au III siècle n'imagine Jésus égal au Père.

Agécanonix,

La trinité ce n'est pas l'égalité uniquement mais un Dieu qui se révèle en devenant un Autre, le Fils ou l'Esprit Saint, or Justin assimile le Verbe à Dieu, un Dieu qui révèle le Dieu invisible, le Verbe c'est le Dieu visible, une divinité à double faces, une dans l'obscurité, inaccessible et l'autre visible et connaissable. C'est déjà les prémisse de la trinité.
Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 06:03
Message : Ci-dessous quelques extraits de Justin avec Tryphon.

Je repris en ces termes : Le seul Dieu véritable, Tryphon, celui qui a toujours été et qui sera toujours, c'est l'auteur de cet univers et du bel ordre qu'on y admire. Nous n'avons pas un autre Dieu que le vôtre, nous adorons avec vous celui dont la main puissante à tiré vos pères de la terre d'Égypte; c'est en lui que nous espérons comme vous, car il n'y en a point d'autre : c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob; mais ce n'est ni par Moïse, ni par la toi que nous espérons en lui ; car alors nous serions ce que vous êtes.
Ainsi, pour Justin, le seul Dieu est bien celui d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Mais dites-moi donc comment vous pourriez prouver qu'il existe un autre Dieu que le Dieu créateur de toutes choses
Toujours pour Justin, Jésus est un autre Dieu et n'est donc pas le Dieu créateur de toutes choses.

Car, si vous aviez l'intelligence de toutes les paroles des prophètes, vous ne pourriez refuser de le connaître comme Dieu et fils du Dieu unique, incréé, inénarrable.
Jésus est bien le fils du Dieu inénarrable, appelé aussi Dieu unique.

pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre,
Le Dieu, dont le nom est inénarrable, est donc le Dieu incréé souverain maître de toute chose.

Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et Dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge
Abraham n'a pas vu, selon Justin, le Dieu dont le nom est inénarrable mais un autre dieu, qu'il appelle son messager, ou ange, qui a parlé pour lui.

Jésus n'est donc pas le Dieu d'Abraham, mais celui que Dieu a envoyé, selon Justin toujours, pour parler à sa place au patriarche.

prouvez-nous que l'Esprit saint reconnaît un autre Dieu que le créateur de l'univers.
Jésus est donc bien un autre Dieu et non pas le Dieu.

Justin fait donc la nette différence entre le seul vrai Dieu dont le nom est inénarrable, le Dieu d'Abraham que la bible identifie à YHWH, le Dieu incréé, l'auteur de l'Univers... et Jésus, un autre Dieu ou être divin, engendré et donc ayant eu un commencement, beaucoup moins grand que son Père puisqu'il supplée aux actions où son Père ne peut pas intervenir du fait de sa puissance et de sa grandeur infinie, ce que Jésus, de toute évidence, n'a pas.
Jésus est même décrit comme étant un ange au service de Dieu.
Auteur : homere
Date : 23 juin20, 06:20
Message :
a écrit :Ainsi, pour Justin, le seul Dieu est bien celui d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Vous me lisez très mal ou vous avez des difficultés de compréhension. Je n'ai jamais dit que selon Justin, que le Dieu Père et créateur n'était pas le Dieu des patriarches mais que ce Dieu ne s'est jamais adressé aux patriarches et à Moïse : "Dieu Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable".

Etant inconnaissable et invisible, il s'est rendu visible à travers le Dieu qui a parlé aux Patriarches et à Moïse :

"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).


a écrit :Toujours pour Justin, Jésus est un autre Dieu et n'est donc pas le Dieu créateur de toutes choses.
Le fondement même de la trinité c'est le fait que le Père, le Fils et le Saint-Esprit, participent d'une même essence divine et pourtant sont fondamentalement distincts. De même essence le Fils révèle ou manifeste le Père. Vous n'avez pas inventé l'eau chaude mais vous montrez que vous ne comprenez toutes les nuances de la trinité et que vous avez une approche grossière et sans finesse de la trinité.
Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 09:21
Message :
homere a écrit : 23 juin20, 06:20 Vous me lisez très mal ou vous avez des difficultés de compréhension. Je n'ai jamais dit que selon Justin, que le Dieu Père et créateur n'était pas le Dieu des patriarches mais que ce Dieu ne s'est jamais adressé aux patriarches et à Moïse : "Dieu Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable"
Vous n'avez pas eu trop de mal à le comprendre puisque personne n'a jamais vu Dieu.
Mais c'est bien, je salue cette avancée.
Homère a écrit :Etant inconnaissable et invisible, il s'est rendu visible à travers le Dieu qui a parlé aux Patriarches et à Moïse :
Là vous bidouillez une phrase compliquée avec une arrière pensée.
justin ne dit pas que Dieu s'est rendu visible à travers Jésus, ça c'est de la tambouille trinitaire.
Il a dit simplement que le Dieu qu'ils ont vu était Jésus qui agissait comme un messager, un ange..

Ne nous présentez pas svp des phrases qui sont faites pour dénaturer ensuite les propos de Justin.

Voici les paroles de Justin : " Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et Dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres.


Pour donc respecter ce texte, nous dirons que YHWH, le Dieu d'Abraham n'a jamais été vu par un homme et que celui qu'Abraham a vu est un autre que Dieu, son fils, un dieu, mais aussi un ange qui exécute les ordres de Dieu.

Ce n'est donc pas, à travers, mais par Jésus que Justin croit que Dieu a parlé à Abraham. Dieu a envoyé un ange.

Homère a écrit :"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).
Comme Jésus est un dieu, pas de soucis avec cette idée.
Cependant c'est bien un dieu envoyé par un Autre, avec un A majuscule dans votre texte, qui, dit Justin, est trop grand pour être vu et qui a donc envoyé des anges pour parler en son nom à Abraham.

Qui donc est le Dieu d'Abraham, celui qui porte le message ou celui qui envoie le message ? A méditer.
Or, Justin n'a t'il pas dit qu'il avait lui aussi un seul Dieu, celui d'Abraham ?
Homère a écrit :Le fondement même de la trinité c'est le fait que le Père, le Fils et le Saint-Esprit, participent d'une même essence divine et pourtant sont fondamentalement distincts. De même essence le Fils révèle ou manifeste le Père. Vous n'avez pas inventé l'eau chaude mais vous montrez que vous ne comprenez toutes les nuances de la trinité et que vous avez une approche grossière et sans finesse de la trinité.
La finesse de la trinité ? :lol: :lol: :lol: C'est pas vous qui nous avez fait bien rire en nous disant que Jésus était forcément sans commencement puisqu'il était la parole de Dieu et que Dieu, forcément, n'a jamais pu être muet ?
C'est ça, la finesse de la trinité ? Rooooooohhh...

Allez ! revenons sur terre. Aussi fine que puisse être la trinité :lol: , elle n'était pas enseignée aux 2 premiers siècles.
Et surement pas par Justin.

Son analyse est beaucoup plus fine. et très proche de la théologie du premier siècle..

Pouvez vous au passage nous indiquer où vous avez trouvé, dans la bible, le mot "essence" que vous employez 2 fois dans votre commentaire.
Ce serait bien d'examiner ces textes là, vous ne trouvez pas ?

Et tant que nous y sommes, montrez nous ce mot dans les écrits de Justin.. ou alors un équivalent ?

merci.
Auteur : homere
Date : 23 juin20, 18:51
Message : Justin parle mieux que moi et les lecteurs comprendront sans peine le texte que vous vous évertuez à dénaturer :

"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).

Celui qui s'est fait voir à Abraham était Dieu (un ange a incarné la présence de Yhwh par une théophanie) et il a été envoyé par le Dieu qui ne s'est pas fait voir (c'est une volonté de ne pas se révéler) et qui n'a JAMAIS parlé à quiconque (et qui refuse de s'adresser aux humains). D'un côté nous avons, selon Justin, le Dieu qui se révèle aux humains et le Dieu caché qui refuse de communiquer.

Que comprennent les spécialistes ?

Ce n'est pas une interprétation, cela correspond à ce que dit Justin et ce qu'on compris les spécialistes de Justin :

L'épisode est connu. Abraham se repose à l'entrée de sa tente, au lieu-dit les Chênes de Mambré lorsqu'il voit apparaître trois hommes (Gn 18, 1). Deux d'entre-eux quittent Abraham pour se rendre à Sodome (Gn 18, 22). Par la suite, ils seront appelés anges par l'Écriture (Gn 19, 1). Le texte biblique dit ensuite qu'Abraham resta seul devant Yahvé (Gn 8, 22). Il en résulte que le troisième homme était donc Yahvé lui-même, et c'est avec lui qu'Abraham engagera le marchandage le plus célèbre de l'histoire de l'humanité, négociation dont l'objectif affiché est le sauvetage de la ville de Sodome (Gn 18, 22 - 34). Or, si Dieu ne peut être vu sans passer par la mort, celui qui est ici désigné par Yahvé ne peut être que le Verbe de Dieu. L'Écriture laisse donc entendre qu'il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes. Justin va s'appuyer sur ces théophanies vétéro-testamentaires pour montrer que le Christ, le Verbe de Dieu, était bien celui qui dès les origines est apparu aux patriarches. http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf
Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 21:20
Message :
homere a écrit : 23 juin20, 18:51 Justin parle mieux que moi et les lecteurs comprendront sans peine le texte que vous vous évertuez à dénaturer :

"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).

Celui qui s'est fait voir à Abraham était Dieu (un ange a incarné la présence de Yhwh par une théophanie) et il a été envoyé par le Dieu qui ne s'est pas fait voir (c'est une volonté de ne pas se révéler) et qui n'a JAMAIS parlé à quiconque (et qui refuse de s'adresser aux humains). D'un côté nous avons, selon Justin, le Dieu qui se révèle aux humains et le Dieu caché qui refuse de communiquer.
.

je simplifie au maximum votre texte ci-dessus en retirant les mots et groupes de mots qui n'intéressent pas notre discusson.

"Moise nous indique que celui qui lui est apparu à Mamré était "théos"(mot grec utilisé par Justin) . il était accompagné de deux anges, envoyés comme lui par un Autre (Dieu) qui, lui, demeure éternellement (et donc en permanence) dans les régions supracelestes, et qui est le créateur de l'Univers ".

En simplifiant ainsi le texte nous comprenons donc qu'il y a deux personnages, l'un qui est infiniment plus grand que tous et qui a envoyé un autre "théos", accompagné de deux anges, pour rencontrer Abraham.

Où voyez vous que celui qui est envoyé serait Jéhovah ? Parce qu'Abraham l'appelle Jéhovah ?

Il va nous être possible de savoir ce que pense Justin en utilisant les marqueurs qu'il a laissé dans ce texte concernant l'Autre Dieu et nous verrons si vos spécialistes sont aussi experts que cela..

Ainsi, nous apprenons que l'Autre est le créateur de l'Univers.

Il va donc nous suffire de suivre cette piste pour savoir si ce Créateur de l'Univers est, ou non, Jéhovah.

Vous voyez, Homère, c'est à la fois simple et inattaquable dans la méthode.

XI Je repris en ces termes : Le seul Dieu véritable, Tryphon, celui qui a toujours été et qui sera toujours, c'est l'auteur de cet univers et du bel ordre qu'on y admire.
Ainsi, cet Autre Dieu est bien, en fait, le seul Dieu véritable, incréé et qui sera toujours, auteur de l'Univers.

XXXIV 7 Et voilà ce qu'on ne verra jamais faire à ceux des gentils auxquels Jésus-Christ a fait connaître le Dieu créateur de l'univers :
Justin explique donc ici que l'autre Dieu, le seul Dieu véritable, est en fait celui que Jésus a fait connaître. Il s'agit donc de celui que Jésus appelait "Père" dans les évangiles.

LV 1 Nous admettrons votre explication, dit Tryphon, quand vous l'appuierez d'autres preuves; mais pour le moment sortez de cette digression et prouvez-nous que l'Esprit saint reconnaît un autre Dieu que le créateur de l'univers.
Dans ce texte, Justin fait parler Tryphon. C'est donc le point de vue des juifs qui est exprimé ici. Or, pour ce juif, et donc tous les juifs qu'il représente dans ce dialogue de Justin, le seul vrai Dieu, celui que les juifs appellent YHWH, est le Créateur de l'Univers.
Eh oui, mon cher Homère, Justin ne va pas mettre dans la bouche d'un juif opposé au christianisme, une explication qui ne soit pas à 100% juive. Or, vous pourrez vous trémousser dans tous les sens, vous serez toujours obligé de reconnaître que les juifs n'avait qu'un seul et unique Dieu, et que ce Dieu était aussi le Créateur de l'Univers. Or, leur Dieu a un nom : YHWH.

LVI 4 Puisque vous comprenez si bien les Écritures, leur dis-je, je vais essayer de vous prouver d'après leur témoignage la vérité de ce que j'avance, c'est-à-dire qu'après le créateur de l'univers, il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre; elle est aussi parfois désignée sous le nom d'ange, parce qu'elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au-dessus duquel il n'est pas d'autre Dieu.
Ce texte est la suite de celui que vous nous avez proposé.
Notez l'explication de Justin qui parle à un juif et qui donc va argumenter à partir de ce que croit un juif.
Or, il affirme qu'après le Créateur de l'Univers, et donc celui que les juifs appellent YHWH, le seul Dieu qu'ils reconnaissent , il en existe un autre.. il est aussi "théos" et seigneur, mais il agit parfois comme un ange, terme qui signifie "messagers" ce qui correspond bien à sa fonction puisque Justin explique qu'il annonce aux hommes ce que le Dieu créateur, veut leur dire.

Vous essayez, et vos soi-disant spécialistes aussi, de nous faire croire que Justin veut apprendre aux juifs qu'il y a un autre Dieu au dessus de leur Dieu Jéhovah, celui appelé ainsi plus de 6000 fois dans l'AT, alors qu'en réalité il leur explique qu'il y a un autre Dieu en dessous de celui qu'ils ont toujours accepté, YHWH.

LVI 15 Montrez-moi, si vous le pouvez, que l'Esprit saint donne les noms de Dieu et de Seigneur à un autre qu'au Dieu créateur de l'univers et à son Christ
Justin pose ici une question à Tryphon. Il veut donc la réponse d'un juif et il lui demande expressément de lui montrer, dans la bible, (allusion à l'Esprit-saint) si les noms de Dieu et Seigneur sont donnés à d'autres qu'au Dieu créateur de l'Univers et à son christ..

Cette question est révélatrice. Un juif ne peut pas répondre autre chose que de dire que le Dieu créateur est Jéhovah, puisque c'est le témoignage des Ecritures. Personne ne met en doute cette vérité fondamentale. Justin met donc deux êtres divins dans la réflexion qu'il propose à Tryphon et lui demande : selon les Ecritures, y en a t'il d'autres ?
Seulement un juif va répondre : je n'en connais qu'un, YHWH, le créateur de l'Univers..

LXI e vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »

Jusstin, pour les besoins de sa démonstration, utilise ce texte de Salomon car il souhaite démontrer que Jésus existait avant d'être un humain, avant le création et qu'il a été créé.
Vous noterez au passage la phrase, attribuée à Jésus : le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies
Ce qui nous intéresse, c'est le texte original connu de Tryphon qui est un juif instruit et pratiquant.
Car un juif ne lit pas ce texte comme nous le ferions, il sait que dans les Ecritures, l'original se trouvé ainsi écrit : Jéhovah m'a créé au commencement de ses voies.

Ainsi, Justin ne peut pas affirmer que Jésus est Jéhovah après avoir cité un texte qui dit que Jéhovah a créé Jésus.

J''ai pris ce texte là, mais c'est le cas de tous les textes de l'AT qu'a cité Justin et qui donne au Dieu de l'AT le nom de YHWH.
Le fait de ne plus prononcer ce nom n'implique pas que les juifs aient oubliés qu'il existe et tous les juifs d'hier et d'aujourd'hui savent qui est concerné par le mot YHWH.

Justin n'aurait donc pas pu faire cette erreur monumentale, rendant son message incohérent et même risible, s'il avait affirmé que Jésus est Jéhovah tout en expliquant à un juif , excusez du peu, que Jésus a été créé par Jéhovah.

Quelle est donc la réalité qui explique tout sans rien contredire de la bible et du texte de justin;

La réponse se trouve dans l'histoire. Nous avons 3 personnages qui viennent voir Abraham et l'un d'entre-eux s'adresse, pour Jéhovah, à Abraham. Au bout d'un certain temps, deux personnages, identifiés à des anges, partent pour Sodome.
Ils y rencontrent Lot et sa famille et font tout pour les sauver de la destruction.
Il y a des dialogues repris dans l'AT.
Suivez donc l'histoire dans la bible.
Au verset 15, les deux anges discutent avec Lot et le pressent de partir. Les anges les prennent même par la main pour leur faire quitter Sodome.

Au verset 17, un des anges parle : "Fuis (...) ne regarde pas derrière toi (...) sauve toi ! "

Lot va leur répondre : " S'il te plait, Jéhovah, pas la-bas ".

Curieux, non ? L'ange qu'Abraham a appelé "Jéhovah" n'est plus là, ce sont les deux autres anges qui sont avec Lot, ceux que Justin n'identifie pas à Jésus. Et voilà que s'adressant aux deux anges, pas à un seul, Lot dit "Jéhovah", comme Abraham a dit "Jéhovah" au tout premier ange.

Voilà qui rebat les cartes, sans le moindre doute.

Cela prouve une chose. Que la théorie de Justin reste possible mais qu'elle n'est pas prouvée puisque Justin affirme que Jésus est appelé Dieu par Abraham, alors que Lot appelle aussi les deux autres anges "Jéhovah".

La seconde leçon de ce texte c'est d'apprendre qu'un ange réussissait tellement à faire comprendre qu'il parlait pour Dieu, à la place de Dieu, en parlant à la première personne ,que les humains leur répondaient en parlant directement à Dieu, sans croire une seule seconde qu'ils étaient Dieux.

Ainsi Jésus et même les anges, dans leur façon de s'exprimer, incitait les humains à, non pas leur répondre à eux, mais directement à Dieu. D'où l'impression que les anges étaient Dieu.

Ainsi, Justin a peut-être raison de dire que Jésus était un des 3 personnages mais la preuve n'existe pas ce qui fait que les TJ n'enseigne pas cette notion comme la vérité mais comme une option possible.
Auteur : homere
Date : 23 juin20, 21:53
Message :
a écrit :En simplifiant ainsi le texte nous comprenons donc qu'il y a deux personnages, l'un qui est infiniment plus grand que tous et qui a envoyé un autre "théos", accompagné de deux anges, pour rencontrer Abraham.

Où voyez vous que celui qui est envoyé serait Jéhovah ? Parce qu'Abraham l'appelle Jéhovah ?

Il va nous être possible de savoir ce que pense Justin en utilisant les marqueurs qu'il a laissé dans ce texte concernant l'Autre Dieu et nous verrons si vos spécialistes sont aussi experts que cela..

Ainsi, nous apprenons que l'Autre est le créateur de l'Univers.

Il va donc nous suffire de suivre cette piste pour savoir si ce Créateur de l'Univers est, ou non, Jéhovah.

Tant d'effort pour récuser l'évidence scripturaire qui exprime la pensée de Justin, selon vous, Justin ne pense pas ce qu'il écrit ... Il n'y a qu'un apologiste pour utiliser de telles méthodes.

Les textes sont clairs et explicites, Justin opère une distinction entre le dieu et seigneur caché et le dieu et seigneur révélé ... Ce la n'arrange pas votre volonté de dénigrer la trinité, ce qui vous pousse à dénaturer le sens du texte de Justin avec une quantité assommante d'arguments qui ne visent qu'à cacher le faiblesse de votre argumentation.

Le Dieu caché ("qui ne parle à quiconque" et qui refuse de se montrer), c'est le Dieu Créateur de toutes que Justin nomme aussi « le Père », « le Père de toutes choses », « le Père et créateur » et le « Père et maître ». Pour Justin ce Dieu est inconnaissable et n’a pas de nom (à la différence de Yhwh).

Le Dieu révélé, c'est le Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies, c'est celui qui a parlé aux Patriarches et à Moïse, donc Yhwh.

Cette opposition est clairement exprimé par Justin, vous faites le choix de fermer les yeux sur ce fait, je n'y peux rien.

a écrit :La seconde leçon de ce texte c'est d'apprendre qu'un ange réussissait tellement à faire comprendre qu'il parlait pour Dieu, à la place de Dieu, en parlant à la première personne ,que les humains leur répondaient en parlant directement à Dieu, sans croire une seule seconde qu'ils étaient Dieux.

Vous mélangez tout, votre analyse des textes et la pensée de Justin, une chatte n'y retrouverait pas ses chatons dans les dédales de votre analyse.

Si on accepte la pensée de Justin pour ce qu'elle est, pour la connaitre et mieux l'appréhender, en dehors de tout esprit partisan, toute cette interprétation de Jsutin s'appuie sur le flottement rédactionnel de la Torah répercuté par la traduction grecque, qui attribue tantôt les mêmes actes ou les mêmes paroles à Yahvé -> kurios, tantôt à son "messager" ou "ange" (ml'k -> aggelos).

J'encourage les lecteurs à lire l'analyse objective d'érudits et de spécialistes qui ne sont obsédés par la volonté de détruire la trinité et qui acceptent les textes pour ce qu'ils disent :

L'épisode est connu. Abraham se repose à l'entrée de sa tente, au lieu-dit les Chênes de Mambré lorsqu'il voit apparaître trois hommes (Gn 18, 1). Deux d'entre-eux quittent Abraham pour se rendre à Sodome (Gn 18, 22). Par la suite, ils seront appelés anges par l'Écriture (Gn 19, 1). Le texte biblique dit ensuite qu'Abraham resta seul devant Yahvé (Gn 8, 22). Il en résulte que le troisième homme était donc Yahvé lui-même, et c'est avec lui qu'Abraham engagera le marchandage le plus célèbre de l'histoire de l'humanité, négociation dont l'objectif affiché est le sauvetage de la ville de Sodome (Gn 18, 22 - 34). Or, si Dieu ne peut être vu sans passer par la mort, celui qui est ici désigné par Yahvé ne peut être que le Verbe de Dieu. L'Écriture laisse donc entendre qu'il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes. Justin va s'appuyer sur ces théophanies vétéro-testamentaires pour montrer que le Christ, le Verbe de Dieu, était bien celui qui dès les origines est apparu aux patriarches. http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf

Une lecture toutes en nuances et objective de Justin :

Après Dieu le Père vient son Fils, le Verbe divin, existant avec lui avant les créatures, et engendré lorsque Dieu, au commencement, fit et ordonna toutes choses (II, vi, 3). Saint Justin affirme la génération temporelle du Verbe au moment de la création. La question de savoir s’il reconnaît son existence éternelle a donné lieu à des discussions. En tout cas, rien n’exclut dans les textes l’éternité du Verbe. Il est le premier-né de Dieu (I, xxi, 1) ; la semence de Dieu (I, xxxii, 8) ; l’esprit et la vertu de Dieu (I, xxxiii, 6) ; Dieu lui-même (lxiii, 15). C’est lui qui, répandu dans le monde, éclaira les philosophes de l’antiquité (voy. plus haut, § 4). https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... troduction

Comment comprendre l'idée que le Verbe est la semence de Dieu ?
Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 22:30
Message : Homère

Comme vos arguments sont redondants et n'ont pas répondu aux miens, très nombreux et expliqués, je renvois nos lecteurs à mon message précédent, que je dupliquerais au besoin si vous ne daignez pas y répondre en détail.

Je rappelle que le mot inénarrable est d'abord juif et concerne le nom de Dieu Jéhovah que les juifs ne narraient plus.

Le sens du mot inénarrable n'est pas qu'il n'existe pas, mais qu'il ne peut être prononcé. Narrer signifie parler ou prononcer.

Cette nuance capitale vous échappe, car vous dites que le Dieu supérieur n'a pas de nom.

Quelle faute magistrale de compréhension d'un mot qui ne dit pas que son nom n'existe pas, mais qu'on ne peut pas le prononcer.

Voici la définition du mot inénarrable : https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... able/42785

vous y trouvez un synonyme : ineffable.

j'ai pris la première référence que j'ai trouvée sur le net : https://www.eglise-niort.net/La-revelat ... effable-Ex

Ce lien n'a vraiment rien de commun avec les TJ.

Or, que dit-il ? Que le nom ineffable pour les juifs comme Tryphon à qui parlait Justin est YHWH, Jéhovah.

Ainsi, la preuve est faite : le Dieu créateur de l'Univers, dont le nom est ineffable est bien Jéhovah. Ce n'est donc pas Jésus.

Vous avez encore tapé à côté. Vos experts ont besoin de lunettes..

Mais au fait, quelles sont vos sources ? http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf

Patristique.org . Mazette ! Donc vos experts sont des défenseurs engagés de la trinité.

Et vous parlez d'experts neutres et objectifs ! Eh bé, c'est comme citer Athanase pour avoir son avis d'expert sur Arius..

Je vous fait remarquer que de mon côté, je n'ai cité aucun ouvrage de la WT et aucun défenseur TJ.

Tous les moyens, limite de chez limite, vous semblent bons.

Pour le reste, rien de bien intéressant.
Auteur : RT2
Date : 24 juin20, 00:55
Message :
homere a écrit : 23 juin20, 21:53
Les textes sont clairs et explicites, Justin opère une distinction entre le dieu et seigneur caché et le dieu et seigneur révélé ... Ce la n'arrange pas votre volonté de dénigrer la trinité, ce qui vous pousse à dénaturer le sens du texte de Justin avec une quantité assommante d'arguments qui ne visent qu'à cacher le faiblesse de votre argumentation.

Le Dieu caché ("qui ne parle à quiconque" et qui refuse de se montrer), c'est le Dieu Créateur de toutes que Justin nomme aussi « le Père », « le Père de toutes choses », « le Père et créateur » et le « Père et maître ». Pour Justin ce Dieu est inconnaissable et n’a pas de nom (à la différence de Yhwh).

Le Dieu révélé, c'est le Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies, c'est celui qui a parlé aux Patriarches et à Moïse, donc Yhwh.

Cette opposition est clairement exprimé par Justin, vous faites le choix de fermer les yeux sur ce fait, je n'y peux rien.

Si ce n'est pas le même, alors il y a deux Dieux pour homere et homere nommerait donnerait au Fils le nom de YHWH et curieusement le Père, n'aurait aucun nom. C'est curieux vu que tout l'AT pour commencer contredit homere, ne parlons même pas du NT :wink: :hi:

Ajouté 4 minutes après :
homere a écrit : 23 juin20, 21:53 Les textes sont clairs et explicites, Justin opère une distinction entre le dieu et seigneur caché et le dieu et seigneur révélé ... Ce la n'arrange pas votre volonté de dénigrer la trinité, ce qui vous pousse à dénaturer le sens du texte de Justin avec une quantité assommante d'arguments qui ne visent qu'à cacher le faiblesse de votre argumentation.

Le Dieu caché ("qui ne parle à quiconque" et qui refuse de se montrer), c'est le Dieu Créateur de toutes que Justin nomme aussi « le Père », « le Père de toutes choses », « le Père et créateur » et le « Père et maître ». Pour Justin ce Dieu est inconnaissable et n’a pas de nom (à la différence de Yhwh).

Le Dieu révélé, c'est le Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies, c'est celui qui a parlé aux Patriarches et à Moïse, donc Yhwh.

Cette opposition est clairement exprimé par Justin, vous faites le choix de fermer les yeux sur ce fait, je n'y peux rien.
Au passage votre exposé indique que le premier"le Père de toutes choses, c'est à dire "le Père et créateur" et donc le Père et créateur de son Fils, celui dont vous dîtes que c'est le Dieu révélé.

Je vous invite à relire Proverbes 8:22 ou YHWH est "le Père et créateur", "le Père de toutes choses" et ainsi que le Fils n'est pas nommé YHWH en tant que Dieu Créateur. :wink:

:hi:
Auteur : homere
Date : 24 juin20, 01:24
Message :
a écrit :Quelle faute magistrale de compréhension d'un mot qui ne dit pas que son nom n'est pas connu, mais qu'on ne peut pas le prononcer.
Dieu est immuable (ἄτρεπτος), impassible (ἀπαθής), inexprimable (ἄρρητος) et n’a pas de nom (ἀνωνόμαστος). Justin dit encore que Dieu est ἀγέννητος, inengendré (après Nicée, on dira plutôt ἀγένητος – non créé, sans commencement – mais Justin ne semble pas avoir bien distingué ces mots). https://journals.openedition.org/kentron/1527#bodyftn3

Transcendance de Dieu, donc. Toutefois, celle-ci consiste pour Justin, « non point en ce que Dieu le Père n’exerce pas d’action dans le monde, mais en ce qu’il ne se révèle pas directement aux hommes » https://journals.openedition.org/kentron/1527#bodyftn3


La connaissance de l’essence divine est au-dessus des forces naturelles de l’homme. Ce thème se retrouve chez Philon d’Alexandrie et chez les théologiens des premiers siècles (Justin, Irénée de Lyon, Clément d’Alexandrie, Origène) : Il n’y pas de concept qui puisse exprimer proprement l’essence divine. Citons comme exemple cet hymne attribué à Grégoire de Nazianze (IVè siècle) :

« Ô toi, l’au-delà de tout, n’est-ce pas tout ce qu’on peut chanter de toi ? Aucun mot ne t’exprime. Tu dépasses toute intelligence. Seul, tu es indicible, car tout ce qui se dit est sorti de toi. Seul tu es inconnaissable, car tout ce qui se pense est sorti de toi. » https://www.unilim.fr/actes-semiotiques/2486
Auteur : agecanonix
Date : 24 juin20, 03:46
Message : Vous reconnaissez votre erreur; c'est bien !

En effet, le mot grec ἄρρητος que ma copie de Justin traduit par inénarrable, signifie aussi inexprimable.

Narrer ou exprimer sont des termes qui indiquent l'impossibilité de prononcer un mot, et non pas que ce mot n'existe pas.


Concernant vos sources, elles se trompent car ce n'est pas le mot ἀνωνόμαστος qui est utilisé, mais Ὄνομα qui signifie simplement "nom". http://remacle.org/bloodwolf/eglise/jus ... logie2.htm
2ème apologie VI.

Ce que Justin affirme c'est que le Créateur de l'univers n'a pas reçu de nom, parce que cela supposerait de l'avoir reçu de quelqu'un de plus ancien que lui.

Par contre Justin indique que le fils a un nom. Et il n'indique pas du tout que c'est Jéhovah. D'ailleurs, le nom Jéhovah n’apparaît nulle part dans les textes de Justin ce qui rend impossible l'hypothèse qu'il ait dit qu'il s'agissait de Jéhovah.

Toutefois, cette nouvelle pépite que vous venez de m'offrir en me faisant contrôler vos sources est intéressante.

Si, pour Justin, personne n'a pu donner un nom à Dieu parce que personne n'est plus ancien que lui, et si Jésus a de son côté reçu un nom de la part de Dieu, qu'en déduisons nous ?

Tout simplement que Justin affirme que le Dieu de l'Univers est plus ancien que Jésus. Et là c'est imparable.

Seulement Justin, dans sa première apologie est intervenu déjà sur le nom du Dieu créateur. Cela nous permet de préciser sa pensée.

mais nous avons appris, nous croyons et nous tenons pour vrai qu’il agrée ceux qui tâchent d’imiter ses perfections, sa sagesse, sa justice, son amour des hommes, enfin tous les attributs de ce Dieu, qu’aucun nom créé ne peut nommer.Apologie 1 X.
ET là nous comprenons mieux la pensée de Justin. Il ne dit pas qu'il est impossible que Dieu ait un nom, mais qu'aucun nom ne peut lui être donné par un autre et qu'aucun nom créé, par l'homme, ne peut le nommer.

Seulement, Jéhovah n'est pas un nom créé par l'homme ou donné à Dieu par qui que ce soit, c'est le nom choisi par Dieu..


Voyons, avec une petite recherche comment Justin parle du nom de Dieu car s'il explique que Dieu en a un, même s'il est ineffable, imprononçable, il n'en demeura pas moins que c'est un nom quand même. Eh oui ! fatalement ! (face)

Une toute petite phrase va grandement nous aider.
1ere apologie LXIII. Aujourd’hui encore, tous les Juifs prétendent que c’est le Dieu innommable qui a parlé à Moïse.

Or que croient les juifs ? Justin ne peut pas dire autre chose que ce que croient les juifs sinon il ment et son raisonnement est sans intelligence. Il faut donc prendre pour une vérité que les juifs pensent que le Dieu innommable est bien celui qui a parlé à Moise.
Et ce Dieu innommable a t'il eu un nom quand même ? Evidemment, tout le monde sait qu'il a choisi lui même de se nommer YHWH et qu'il l'a fait en présence de Moise.

Voici la preuve. " Voici ce que tu diras aux Israélites : “Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous.” C’est là mon nom pour toujours et c’est sous ce nom qu’on doit se souvenir de moi de génération en génération."

Ainsi, en reprenant le texte de Justin, les Juifs croient que Jéhovah est le Dieu innommable qui a parlé à Moise, car remarquez le texte que je viens de citer : c'est Dieu qui parle à Moise ici "

Quand donc, dans sa discussion avec Tryphon, Justin parle du Dieu innommable, inénarrable, c'est de Jéhovah dont il parle.

Dialogue avec Tryhon CXXVII 1 " Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre "

Notez que le créateur a bien un nom. Certes il est inénarrables, ineffable comme disent les juifs, mais il existe.

CXXVII 7 "Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même "
Une fois encore, le Dieu d'Abraham a un nom, inénarrable effectivement, mais un nom quand même .

Que retenir.

Qu'il y a bien deux personnages qualifiés de Dieux par Justin.
Un Dieu au dessus de la mélée, tout puissant, éternelle, incréé, possédant un nom si merveilleux qu'il est inénarrable (superstion juive).
Et un second Dieu, infiniment plus petit, capable de se matérialiser sur terre quand le Dieu suprême ne peut pas le faire en raison de sa taille qui dépasse de très loin l'Univers. Ce second Dieu a été engendré, il a reçu un nom parce que celui qui lui a donné est plus ancien que lui. C'est donc Jésus.

Jésus ne peut donc être Jéhovah car, comme l'a expliqué Justin, le seul Dieu que les juifs reconnaissent est Jéhovah et c'est de lui qu'ils disent que son nom est inénarrable ou ineffable.

Or Jésus a plus d'un nom : La parole, Jésus, ces noms sont donc "narrables" ou "exprimables" puisque nous les prononçons.

Retenez cette simple phrase de cette démonstration. Justin dit que le Dieu qui a envoyé Jésus vers Abraham possède un nom inénarrable. Or Jésus possède un ou plusieurs noms "narrables" selon Justin.
Par contre Jéhovah, le Père de Jésus, a vu son nom déclaré inénarrable ou ineffable par les juifs.
C'est donc Jéhovah, qui selon Justin, a envoyé Jésus vers Abraham.


CQFD.

.
Auteur : homere
Date : 24 juin20, 07:03
Message :
a écrit :Narrer ou exprimer sont des termes qui indiquent l'impossibilité de prononcer un mot, et non pas que ce mot n'existe pas.

Dieu est immuable (ἄτρεπτος), impassible (ἀπαθής), inexprimable (ἄρρητος) et n’a pas de nom (ἀνωνόμαστος). Justin dit encore que Dieu est ἀγέννητος, inengendré (après Nicée, on dira plutôt ἀγένητος – non créé, sans commencement – mais Justin ne semble pas avoir bien distingué ces mots). https://journals.openedition.org/kentron/1527#bodyftn3

a écrit :Tout simplement que Justin affirme que le Dieu de l'Univers est plus ancien que Jésus. Et là c'est imparable.

Après Dieu le Père vient son Fils, le Verbe divin, existant avec lui avant les créatures, et engendré lorsque Dieu, au commencement, fit et ordonna toutes choses (II, vi, 3). Saint Justin affirme la génération temporelle du Verbe au moment de la création. La question de savoir s’il reconnaît son existence éternelle a donné lieu à des discussions. En tout cas, rien n’exclut dans les textes l’éternité du Verbe. Il est le premier-né de Dieu (I, xxi, 1) ; la semence de Dieu (I, xxxii, 8) ; l’esprit et la vertu de Dieu (I, xxxiii, 6) ; Dieu lui-même (lxiii, 15). C’est lui qui, répandu dans le monde, éclaira les philosophes de l’antiquité (voy. plus haut, § 4). https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... troduction

Justin considère que le Dieu qui se révèle ou le Verbe est éternelle (sans commencement) dans la mesure ou il est la "semence" de Dieu, contenu en Dieu de toute éternité, il est également l'esprit de Dieu … peut-on imaginer Dieu sans son esprit ET par conséquent (en tant que "semence " et "esprit") il est (selon Justin) Dieu lui-même. La formule "Dieu lui-même" conclut tout un raisonnement qui souligne que le Verbe est "semence", "esprit" et "vertu" de Dieu, donc Dieu lui-même par essence et nature.

a écrit :mais nous avons appris, nous croyons et nous tenons pour vrai qu’il agrée ceux qui tâchent d’imiter ses perfections, sa sagesse, sa justice, son amour des hommes, enfin tous les attributs de ce Dieu, qu’aucun nom créé ne peut nommer.Apologie 1 X.
ET là nous comprenons mieux la pensée de Justin. Il ne dit pas qu'il est impossible que Dieu ait un nom, mais qu'aucun nom ne peut lui être donné par un autre et qu'aucun nom créé, par l'homme, ne peut le nommer.
Vous êtes incroyable … Si aucun nom ne peut ne peut nommer Dieu et ses attributs, c'est que le Dieu de Justin n'a pas de nom. je rappelle que Justin a épousé la philosophie et la théologie de Philon qui estimait que Dieu ne pouvait pas recevoir un nom ( "n’a pas de nom (ἀνωνόμαστος)" : https://journals.openedition.org/kentron/1527).

Justin considère que Dieu est un anonyme et que nous pouvons UNIQUEMENT lui appliquer les appellations comme Père, Dieu, Créateur (Fondateur), Seigneur et Maître :

"À la multiplicité des noms inhérente au polythéisme Justin oppose l'anonymat du « Père de l'univers » qui, « étant inengendré, n'a pas de nom qui lui soit imposé ; car recevoir un nom suppose quelqu'un de plus ancien qui donne ce nom. Ces mots, Père, Dieu, Créateur (Fondateur), Seigneur, Maître, ne sont pas des noms, mais des appellations tirées de ses bienfaits et de ses œuvres » (Apol. II 6, 1-2).


a écrit :Une toute petite phrase va grandement nous aider.
1ere apologie LXIII. Aujourd’hui encore, tous les Juifs prétendent que c’est le Dieu innommable qui a parlé à Moïse.
a écrit :Or que croient les juifs ? Justin ne peut pas dire autre chose que ce que croient les juifs sinon il ment et son raisonnement est sans intelligence. Il faut donc prendre pour une vérité que les juifs pensent que le Dieu innommable est bien celui qui a parlé à Moise.
Et ce Dieu innommable a t'il eu un nom quand même ? Evidemment, tout le monde sait qu'il a choisi lui même de se nommer YHWH et qu'il l'a fait en présence de Moise.
J'espère que votre analyse est involontaire, autrement votre méthode reflète une malhonnête intellectuelle incroyable. Vous citez une partie isolée du texte de Justin et vous dénaturez sa pensée.

Dans le texte que citez, Justin entend combattre la vision des juifs qui croient "que c’est le Dieu innommable qui a parlé à Moïse", or Justin affirme que c'est le Verbe qui a parlé à Moïse et non le Dieu innommable :

"Ce que nous en avons dit était pour montrer que Jésus-Christ est Fils de Dieu et son Apôtre, étant d’abord Verbe et s’étant manifesté tantôt sous la forme du feu, tantôt sous une figure incorporelle : enfin, par la volonté de Dieu … Les Juifs connaissaient les paroles expresses de Moïse : « L’Ange du Seigneur parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent et lui dit : Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob. » Et cependant ils prétendent que celui qui parle ainsi est le père et le créateur de l’univers. [12] C’est ce que l’Esprit prophétique leur reproche en ces termes : « Israël ne m’a pas connu, et mon peuple ne m’a pas compris. » [13] Et c’est pourquoi aussi, comme nous l’avons montré, Jésus étant au milieu d’eux, leur dit : « Personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils ; et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père, et ceux à qui le Fils l’a révélé. » [14] Les Juifs qui persistent à croire que c’est le père de l’univers qui a parlé à Moïse, tandis que c’est le Fils de Dieu, qui est appelé Ange et Apôtre, sont donc justement convaincus par l’Esprit prophétique, et par le Christ lui-même, de ne connaître ni le Père ni le Fils." (https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... e_Apologie).

Agécanonix, je viens de vous prendre en flagrant délit de malhonnêteté intellectuelle, il suffit de lire attentivement ce texte de Justin pour comprendre qu'il dit l'inverse de ce que vous avez voulu faire croire. Selon Justin, l'esprit prophétique leur reproche d'affirmer que c'est Dieu le père et le créateur qui a parlé à Moïse, alors qu'en réalité c'est le Verbe. Il suffit de savoir lire et d'être objectif.

Ajouté 1 heure 38 minutes 42 secondes après :
a écrit :Une toute petite phrase va grandement nous aider.
1ere apologie LXIII. Aujourd’hui encore, tous les Juifs prétendent que c’est le Dieu innommable qui a parlé à Moïse.
Je reviens sur cette citation tronquée d'Agécanonix et l'explication qui lui apporte en citant la référence dans sa totalité :

LXIII. Aujourd’hui encore, tous les Juifs prétendent que c’est le Dieu innommable qui a parlé à Moïse. [2] C’est pourquoi, comme nous l’avons dit plus haut, l’Esprit prophétique les reprend en ces termes par le prophète Isaïe dont nous avons déjà parlé : « Le bœuf connaît son maître et l’âne l’étable de son maître, mais Israël ne m’a pas connu, et mon peuple ne m’a pas compris. » [3] Jésus-Christ, de son côté, reproche également aux Juifs de ne connaître ni le Père ni le Fils, et il leur dit : « Personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils ; et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père, et ceux à qui le Fils l’a révélé. » [4] Le Fils est le Verbe de Dieu, nous l’avons dit. [5] Il s’appelle aussi Ange et Apôtre ; car il annonce tout ce qu’il faut savoir, et il est envoyé pour signifier tout ce qui est annoncé. Notre Seigneur nous le dit lui-même : « Celui qui m’écoute écoute celui qui m’a envoyé. » [6] C’est ce que prouvent aussi manifestement les livres de Moïse. [7] Voici ce qu’on y lit : « L’Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du feu de dedans le buisson et lui dit : Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. [8] Descends en Égypte et fais sortir mon peuple. » [9] Vous pourrez voir ce qui suit dans ces mêmes livres, si vous le désirez ; nous ne pouvons tout rapporter ici. [10] Ce que nous en avons dit était pour montrer que Jésus-Christ est Fils de Dieu et son Apôtre, étant d’abord Verbe et s’étant manifesté tantôt sous la forme du feu, tantôt sous une figure incorporelle : enfin, par la volonté de Dieu, il s’est fait homme pour sauver le genre humain, et il voulut bien souffrir tous les tourments que les démons inspirèrent à la fureur des Juifs. [11] Les Juifs connaissaient les paroles expresses de Moïse : « L’Ange du Seigneur parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent et lui dit : Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob. » Et cependant ils prétendent que celui qui parle ainsi est le père et le créateur de l’univers. [12] C’est ce que l’Esprit prophétique leur reproche en ces termes : « Israël ne m’a pas connu, et mon peuple ne m’a pas compris. » [13] Et c’est pourquoi aussi, comme nous l’avons montré, Jésus étant au milieu d’eux, leur dit : « Personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils ; et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père, et ceux à qui le Fils l’a révélé. » [14] Les Juifs qui persistent à croire que c’est le père de l’univers qui a parlé à Moïse, tandis que c’est le Fils de Dieu, qui est appelé Ange et Apôtre, sont donc justement convaincus par l’Esprit prophétique, et par le Christ lui-même, de ne connaître ni le Père ni le Fils. [15] Appeler le Fils Père, c’est prouver que l’on ne connaît pas le Père et que l’on ne sait pas que le Père de l’univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu. [16] Il se manifesta d’abord sous la forme du feu et sous une figure incorporelle à Moïse et aux autres prophètes ; et maintenant, au temps de votre empire, comme nous l’avons dit, il s’est fait homme, il est né d’une vierge, suivant la volonté du Père, pour le salut de ceux qui croient en lui ; il voulut bien être compté pour rien et souffrir, afin de vaincre la mort par sa mort et sa résurrection. [17] Les paroles que Moïse entendit sortir du buisson : « Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères, » prouvent que ces personnages existaient encore après leur mort, et qu’ils étaient les hommes du Christ. Les premiers de tous les hommes, ils s’occupèrent de chercher Dieu, Abraham, père d’Isaac, Isaac père de Jacob. C’est ce que rapporte Moïse. https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... )/Premi%C3%
A8re_Apologie

Contrairement à ce que dit Agécanonix, Justin combat l'idée juive qui affirme c’est le Dieu innommable qui a parlé à Moïse :

[14] Les Juifs qui persistent à croire que c’est le père de l’univers qui a parlé à Moïse, tandis que c’est le Fils de Dieu, qui est appelé Ange et Apôtre, sont donc justement convaincus par l’Esprit prophétique, et par le Christ lui-même, de ne connaître ni le Père ni le Fils.

Ce Christ/Verbe qui a dit à Moïse : [17] « Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères, ».

Le Fils est Dieu aussi : [15 Appeler le Fils Père, c’est prouver que l’on ne connaît pas le Père et que l’on ne sait pas que le Père de l’univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu, car [13] « Personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils ; et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père, et ceux à qui le Fils l’a révélé », le Fils est le révélateur du Dieu père et créateur, à ce titre il est Dieu aussi.
Auteur : agecanonix
Date : 24 juin20, 20:45
Message : Comme tout cela devient de plus en plus embrouillé, et comme c'est même devenu indigeste, remettons les choses en perspective et retrouvons les fondamentaux.

Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

La trinité suppose que Jésus soit incréé. Le Père de l'Eglise Justin n'était pas de cet avis.
Etant créé, Jésus ne peut pas être de la même nature que son Père.
Le Père aura toujours quelques chose de plus que Jésus. Le Père existe depuis toujours..

Pour le reste, inutile d'essayer de complexifier les choses, nous retenons que ceux qui affirment que la trinité, ou même l'égalité de Jésus avec son Père, était enseignée au II siècle, se heurtent au verdict de l'histoire.

Concernant l'épisode avec Abraham, Justin croit que c'est Jésus qui serait le Dieu apparaissant à Mamré. C'est possible mais nous avons vu que le raisonnement de Justin a des failles importantes.
Mais ce que nous retenons, c'est que Justin donne à Jésus un rôle de serviteur, de messager ou ange, quand il le décrit dans cet épisode là.

Justin ne dit pas non plus que Jésus est Jéhovah, sinon il faudrait nous trouver, ce qui ferait le bonheur des TJ pour une autre raison, l'endroit du texte de Justin où se trouve le tétragramme ou alors l'extrait où Justin affirme que le Dieu des juifs était Jésus.

Or, pour ceux qui ont lu Justin, et non pas ceux qui ont lu ce que d'autres ont dit de Justin, nuance capitale ici, la démarche de Justin n'est pas de dire qu'il y a un autre Dieu au dessus de celui des juifs et donc de YHWH, mais qu'il y a un autre Dieu au dessous du Dieu des juifs. Justin utilise en effet le mot "après" pour dire qu'après le Dieu créateur il y a un autre Dieu, Jésus, ce qui correspond à l'idée de Jean 1:1 qui qualifié Jésus d'être divin.

Tout ce que nous avons chez Justin, c'est simplement l'affirmation que Jésus apparaissait pour son Père , parlait pour son Père et recevait les réponses d'Abraham destinées à son Père : c'est ça, le métier de messager !!!

La preuve vous est fournie dans la bible et je l'ai déjà expliquée. Je la résume en deux mots.

3 hommes, arrivent chez Abraham à Mamré. L'un est appelé Dieu par le patriarche. Les deux autres vont vers Sodome pour sauver Lot. Le texte stipule, et Justin aussi, que ce sont des anges.
Ils ne sont donc plus que 2 anges à retrouver Lot et sa famille. Or, dans leurs conversations, Lot et les anges se nomment réciproquement. Et alors que nous savons qu'il s'agit donc de deux anges, Lot, leur parlant directement, les appelle tous les deux, collectivement, du nom de YHWH.
Rappelons que le premier personnage, qui n'est pas avec Lot, était appelé "Dieu" par Abraham", mais que c'est la cas aussi des deux autres anges qui vont sauver Lot.

La leçon : Abraham sait qu'il a 3 messagers devant lui qui représentent YHWH. Un messager lui parle à la première personne en utilisant le "Je" comme si Jéhovah parlait directement. Abraham lui répond sur le même mode, comme s'il était YHWH.

Seulement, l'épisode de Lot montre qu'Abraham et Lot ne sont pas dupes. Ils savent que ce sont des anges et non pas YHWH.
Comment le savons nous ?
Les habitants de Sodome voulaient violer les anges et Lot a offert ses filles pour les sauver. S'il avait cru que YHWH était l'un des deux anges, il aurait su que les habitants de Sodome n'avait aucune chance de les violer et qu'offrir ses filles aurait été inutile.

Tout cela pour dire que la démonstration de Justin a des faiblesses même s'il a peut-être raison.

Concernant la méthode. Je cite plus haut l'extrait d'un ouvrage historique. C'est un indice et non pas une preuve car tout homme possède la capacité de se tromper. Ce qui fait la force de ma démonstration n'est donc pas cet extrait, mais la vingtaine d'extraits d'historiens qui vont exactement tous à la même conclusion. Aucun historien ne s'aventure pour nier cette vérité.

je note avec plaisir, que notre ami H n'a pas été capable de contredire cette approche et qu'au contraire, il a reconnu plusieurs fois, et j'ai bien manœuvré pour qu'il le répète si souvent, que la trinité était le fruit de plusieurs siècles de tâtonnements philosophico-religieux.

Cela suffit à mon bonheur puisque c'est l'objectif que je m'étais assigné dès le début de ce fil.

H souhaite développer une autre approche, celle qui expliquerait pour quelle raison biblique serait née le dogme trinitaire.
C'est un autre sujet qui sort du cadre de celui-ci.

Mon intention suivait un plan : tout d'abord reproduire les injonctions des apôtres et de Jésus ordonnant aux chrétiens de ne pas dévier de l'évangile qu'ils avaient accepté au premier siècle, et ensuite démontrer qu'ils ne pouvaient pas, historiquement parlant, avoir accepté un dogme qui n'existera que quelques siècles plus tard.

Le reste est de la logique pur. N'ayant pas accepté la trinité, tout en étant des chrétiens authentiques, les croyants du premier siècle ne pouvait pas ne pas être aimés de Dieu..

H, de son côté, est athée. Il ne conçoit pas la notion de pureté originelle dans une croyance. Pour lui, Jésus n'étant pas ce qu'il disait, croire ou non qu'il est Dieu n'a aucune incidence et donc la foi des premiers chrétiens n'est pas différente, qualitativement parlant, de celle de tous les apostats de tout poil qui ont gangrené le christianisme primitif.

Nous ne pouvons donc pas nous entendre car la notion de pureté originelle de l'enseignement le lui parle pas.

D'où ce dialogue de sourd.

Il faut que l'un de nous deux se dévoue pour stopper ce qui est pour moi devenu inutile puisque j'ai atteint mon objectif : faire reconnaître à Homère que la trinité n'était pas enseignée au premier siècle.

Le reste est " discussion sur des mots" et donc inutile !!

:hi:
Auteur : prisca
Date : 24 juin20, 21:00
Message :
agecanonix a écrit : 24 juin20, 20:45 Comme tout cela devient de plus en plus embrouillé, et comme c'est même devenu indigeste, remettons les choses en perspective et retrouvons les fondamentaux.


La trinité suppose que Jésus soit incréé. Le Père de l'Eglise Justin n'était pas de cet avis.
C'est faux, la trinité dit que Jésus est engendré, pas incréé, pas créé.


Le Credo catholique :

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,

Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n’aura pas de fin.

Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.

Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.

Amen
Auteur : homere
Date : 24 juin20, 21:47
Message :
a écrit :Justin ne dit pas non plus que Jésus est Jéhovah, sinon il faudrait nous trouver, ce qui ferait le bonheur des TJ pour une autre raison, l'endroit du texte de Justin où se trouve le tétragramme ou alors l'extrait où Justin affirme que le Dieu des juifs était Jésus.
Vous tentez de faire diversion pour que les lecteurs ne touchent pas du doigt le fait que vous dénaturez et altérez la théologie de Justin avec un esprit partisan. Vous proposez des citations tronquées de Justin et vous en tirez de fausses conclusions. Vous avez citez 1ere apologie LXIII en isolant un extrait =, voici la citation dans sa totalité :

LXIII. Aujourd’hui encore, tous les Juifs prétendent que c’est le Dieu innommable qui a parlé à Moïse. [2] C’est pourquoi, comme nous l’avons dit plus haut, l’Esprit prophétique les reprend en ces termes par le prophète Isaïe dont nous avons déjà parlé : « Le bœuf connaît son maître et l’âne l’étable de son maître, mais Israël ne m’a pas connu, et mon peuple ne m’a pas compris. » [3] Jésus-Christ, de son côté, reproche également aux Juifs de ne connaître ni le Père ni le Fils, et il leur dit : « Personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils ; et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père, et ceux à qui le Fils l’a révélé. » [4] Le Fils est le Verbe de Dieu, nous l’avons dit. [5] Il s’appelle aussi Ange et Apôtre ; car il annonce tout ce qu’il faut savoir, et il est envoyé pour signifier tout ce qui est annoncé. Notre Seigneur nous le dit lui-même : « Celui qui m’écoute écoute celui qui m’a envoyé. » [6] C’est ce que prouvent aussi manifestement les livres de Moïse. [7] Voici ce qu’on y lit : « L’Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du feu de dedans le buisson et lui dit : Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. [8] Descends en Égypte et fais sortir mon peuple. » [9] Vous pourrez voir ce qui suit dans ces mêmes livres, si vous le désirez ; nous ne pouvons tout rapporter ici. [10] Ce que nous en avons dit était pour montrer que Jésus-Christ est Fils de Dieu et son Apôtre, étant d’abord Verbe et s’étant manifesté tantôt sous la forme du feu, tantôt sous une figure incorporelle : enfin, par la volonté de Dieu, il s’est fait homme pour sauver le genre humain, et il voulut bien souffrir tous les tourments que les démons inspirèrent à la fureur des Juifs. [11] Les Juifs connaissaient les paroles expresses de Moïse : « L’Ange du Seigneur parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent et lui dit : Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob. » Et cependant ils prétendent que celui qui parle ainsi est le père et le créateur de l’univers. [12] C’est ce que l’Esprit prophétique leur reproche en ces termes : « Israël ne m’a pas connu, et mon peuple ne m’a pas compris. » [13] Et c’est pourquoi aussi, comme nous l’avons montré, Jésus étant au milieu d’eux, leur dit : « Personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils ; et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père, et ceux à qui le Fils l’a révélé. » [14] Les Juifs qui persistent à croire que c’est le père de l’univers qui a parlé à Moïse, tandis que c’est le Fils de Dieu, qui est appelé Ange et Apôtre, sont donc justement convaincus par l’Esprit prophétique, et par le Christ lui-même, de ne connaître ni le Père ni le Fils. [15] Appeler le Fils Père, c’est prouver que l’on ne connaît pas le Père et que l’on ne sait pas que le Père de l’univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu. [16] Il se manifesta d’abord sous la forme du feu et sous une figure incorporelle à Moïse et aux autres prophètes ; et maintenant, au temps de votre empire, comme nous l’avons dit, il s’est fait homme, il est né d’une vierge, suivant la volonté du Père, pour le salut de ceux qui croient en lui ; il voulut bien être compté pour rien et souffrir, afin de vaincre la mort par sa mort et sa résurrection. [17] Les paroles que Moïse entendit sortir du buisson : « Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères, » prouvent que ces personnages existaient encore après leur mort, et qu’ils étaient les hommes du Christ. Les premiers de tous les hommes, ils s’occupèrent de chercher Dieu, Abraham, père d’Isaac, Isaac père de Jacob. C’est ce que rapporte Moïse. https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... )/Premi%C3%


Une lecture directe, simple, naturelle et surtout honnête du texte nous indique clairement que Justin assimile Le Verbe à l'ange qui a parlé avec Moïse et qui a dit : "Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob". Si Cet "ange" (qui est d'abord "Verbe" et aussi "Apôtre") a dit qu'il est le Dieu des Patriarches, QUI est-il ? Si cette "ange" était la flamme dans le buisson ardent, QUI est-il ? SI le Verbe a dit : "Je suis celui qui est" QUI est-il ? Comment s'appelle le Dieu qui a dit : « Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères » ?

Maintenant on comprend pourquoi Justin affirme que le Verbe est Dieu : [15] Appeler le Fils Père, c’est prouver que l’on ne connaît pas le Père et que l’on ne sait pas que le Père de l’univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu.
Auteur : agecanonix
Date : 24 juin20, 22:50
Message : Une toute dernière explication qui devrait suffire


Un ange, dans la bible, qu'il soit Jésus ou non, est un messager. Il apporte un message de la part de Dieu. Ange veut dire messager. Jusqu'ici H devrait comprendre.

Seulement, la pratique des anges est souvent la même, et c'est particulièrement vrai pour Moise.

L'ange ne dit jamais " j'ai un message de Dieu pour toi et il te dit que ......".

Un ange parle à la première personne et dit " Moi, Jéhovah, je te dis que ........."

Cela étonne t'il Moise ? pas le moins du monde car il écrit bien que c'est un ange qui lui parle et personne ne peut imaginer que Moise soit trinitaire...

Quand donc, dans le buisson ardent, Moise écrit qu'un ange lui parle et lui dit : " Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères.", il comprend bien, puisqu'il l'écrit et ne s'en étonne absolument pas, que l'ange répète le message tel qu'il l'a reçu.

C'est la pratique des messagers, même humain, dans la bible.

Un exemple, pour les lecteurs car H aura déjà décroché à ce moment de mon explication.

Sennacherib est un roi qui veut envahir Jérusalem? Il envoi un messager. Voici le message.

 Le rabshaké leur dit : « S’il vous plaît, dites à Ézéchias : “Voici ce que dit le grand roi, le roi d’Assyrie : ‘Sur quoi repose ta confiance ? 5 Tu te dis : “J’ai une bonne stratégie et assez de puissance pour faire la guerre.” Mais ce ne sont que des paroles en l’air. En qui as-tu mis ta confiance pour oser te rebeller contre moi ? 6 Écoute ! Tu crois pouvoir t’appuyer sur l’Égypte, mais ce n’est qu’un roseau cassé. Et si un homme s’appuyait dessus, ce roseau s’enfoncerait dans sa main et la transpercerait. C’est ainsi qu’est Pharaon, le roi d’Égypte, pour tous ceux qui lui font confiance. 7 Et ne me dis pas : “Nous faisons confiance à Jéhovah notre Dieu”, alors que toi, Ézéchias, tu as fait disparaître du pays les hauts lieux et les autels de ce Dieu en disant aux habitants de Juda et de Jérusalem : “C’est devant cet autel que vous vous prosternerez.”’” 8 Maintenant donc, tiens ce pari avec mon seigneur le roi d’Assyrie : Je vais te donner 2 000 chevaux, et nous verrons si tu peux trouver assez de cavaliers pour les monter. 9 Comment donc pourrais-tu repousser un seul gouverneur, même le plus insignifiant de ces officiers de mon seigneur, alors que tu es obligé de faire confiance à l’Égypte pour obtenir des chars et des cavaliers ? 10 Penses-tu que c’est sans l’autorisation de Jéhovah que je suis venu pour détruire ce pays ? Jéhovah lui-même m’a dit : “Attaque ce pays et détruis-le.” 

Vous remarquez la première phrase, l'intro qui explique que le message qui suit vient du roi d'Assyrie.
Puis vous voyez immédiatement que le message est ensuite à la première personne comme si le messager était le roi d'Assyrie.
Il dit : oser te rebeller contre moi ? Je vais te donner 2 000 chevaux. que je suis venu. Jéhovah lui-même m’a dit.

Que retenir ? Qu'un messager s'efface devant le message et le reproduit comme il l'a entendu. On a donc l'impression ici que le messager est le roi d'Assyrie, mais la première phrase nous indique que non.

Pour Moise, on a l'impression que c'est Jéhovah qui est dans le buisson et qui parle , mais Moise dit que c'est un ange.

Bon, je sais que H va continuer de nous en produire des caisses car il n'aura sans doute même pas lu cette explication de ma part. Et même s'il l'a lue, observez bien, il n'y opposera aucun argument direct mais passera à autre chose, comme d'hab.

Je ne lui en veut pas, mais c'est à vous que je pense, ça doit vous ennuyer à mourir à force, surtout si vous, vous avez compris depuis longtemps.

amitié.
Auteur : homere
Date : 24 juin20, 23:11
Message :
a écrit :Quand donc, dans le buisson ardent, Moise écrit qu'un ange lui parle et lui dit : " Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères.", il comprend bien, puisqu'il l'écrit et ne s'en étonne absolument pas, que l'ange répète le message tel qu'il l'a reçu.
Ce n'est pas ce que dit JUSTIN mais un raisonnement qui vise a édulcorer le pensée de JUSTIN.

JUSTIN ne dit pas que l'ange répète le message reçu de Dieu, mais que l'ange en question est aussi le Verbe qui a DIT ( et non qui a répété) la phrase qui l'identifie au Dieu de l'AT, le Dieu révélé et non au Dieu inconnaissable et sans nom : « L’Ange du Seigneur parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent et lui dit : Je suis celui qui est, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob. ».

Notez que le texte dit l'ange que "parla" et "dit", non qu'il répéta. L'ange/Verbe/Fils affirme : "Je suis celui qui est".

Maintenant on comprend pourquoi Justin affirme que le Verbe est Dieu : [15] Appeler le Fils Père, c’est prouver que l’on ne connaît pas le Père et que l’on ne sait pas que le Père de l’univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu.

Selon JUSTIN, d'un côté il y a le Dieu (caché) inconnaissable, qui ne reçoit pas de nom (fidèle à la tradition philonienne) et qui refuse de s'adresser aux humains et d'un autre côté, nous avons le Dieu révélé qui s'est adressé aux Patriarches, à Moïs et, qui en tant que Fils manifeste le Dieu père et créateur : [3] « Personne ne connaît le Père, si ce n’est le Fils ; et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père, et ceux à qui le Fils l’a révélé. » ... Ce Dieu : [5] "annonce tout ce qu’il faut savoir".
Auteur : agecanonix
Date : 25 juin20, 00:26
Message : Voici le crédo de Justin.

Le seul Dieu véritable, Tryphon, celui qui a toujours été et qui sera toujours, c'est l'auteur de cet univers et du bel ordre qu'on y admire. Nous n'avons pas un autre Dieu que le vôtre, nous adorons avec vous celui dont la main puissante à tiré vos pères de la terre d'Égypte; c'est en lui que nous espérons comme vous, car il n'y en a point d'autre : c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob; mais ce n'est ni par Moïse, ni par la toi que nous espérons en lui ; car alors nous serions ce que vous êtes.

C'est donc le Dieu des juifs.. Pas Jésus.

Or, le Dieu des juifs est Jéhovah. Faut-il le démontrer ? C'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Gardons cette définition en tête : le Dieu des juifs, d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, de Moise est YHWH.

Justin Tryphon
que l'auteur à toutes choses, que le Dieu incréé
Le créateur de toutes choses est incréé. Ce n'est pas Jésus.

Justin Tryphon
Car, si vous aviez l'intelligence de toutes les paroles des prophètes, vous ne pourriez refuser de le connaître comme Dieu et fils du Dieu unique, incréé, inénarrable.
Justin parle du Dieu unique.. il le qualifie d'incréé.


Justin Tryphon
ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit.

Ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu pour parler à Moise. Donc Jésus n'est pas le Dieu incréé.

Justin Tryphon
Dieu seul est incréé, incorruptible : c'est par là même qu'il est Dieu

Comme seul le Dieu qui n'est pas descendu est incréé, alors celui qui est descendu n'est pas incréé..
Jésus n'est donc pas Dieu ou celui que les juifs nomment Dieu car pour eux YHWH est incréé.

Combien de Dieu chez les juifs ? Et quel est son nom ?

Les textes que j'ai cités sont simples, la pavé proposé par Homère est touffu, compliqué et sa traduction est à vérifier.

Si Justin disait que Jésus est Jéhovah alors qu'il indique qu'il n'a qu'un seul Dieu, le créateur de l'Univers, alors il dirait que Jésus est le créateur de l'univers alors même qu'il a expliqué que ce n'est pas le créateur de l'Univers qui est venu parler à Abraham, Moise et les autres.

Donc, pour que tous ces textes soient cohérents, et ils le sont, nous avons le Dieu unique, véritable Dieu, incréé, créateur de l'univers, le Dieu des juifs, YHWH, et un autre Dieu différent du Dieu unique (car sinon il ne serait pas unique) et donc d'une nature différente (pour ne pas casser le sens du mot unique) qui vient sur terre et qui parle pour le Dieu unique YHWH en rapportant ses paroles telles qu'il les a entendues, comme tout messager, donnant l'impression d'être l'auteur du message.

Voilà voili.
Auteur : homere
Date : 25 juin20, 01:12
Message : VI. Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré. Recevoir un nom suppose en effet quelqu'un de plus ancien qui donne ce nom. [2] Ces mots Père, Dieu, Créateur, Seigneur et Maître ne sont pas des noms, mais des appellations motivées par ses bienfaits et ses actions. [3] Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il fit et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. Ce nom même a une signification mystérieuse, de même que le mot Dieu n'est pas un nom, mais une approximation naturelle à l'homme pour désigner une chose inexplicable. [4] Jésus est un nom qui signifie homme et sauveur. [5] Nous l'avons dit antérieurement, le Christ s'est fait homme, il naquit par la volonté de Dieu le Père pour le salut des croyants et la ruine des démons. Vous pouvez vous en convaincre par ce qui se passe sous vos yeux. [6] Il y a dans tout le monde et dans votre ville nombre de démoniaques, que ni adjurations, ni enchantements, ni philtres n'ont pu guérir. Nos chrétiens, les adjurant au nom de Jésus-Christ crucifié sous Ponce-Pilate, en ont guéri et en guérissent encore aujourd'hui beaucoup, en maîtrisant et chassant des hommes les démons qui les possèdent. http://remacle.org/bloodwolf/eglise/jus ... logie2.htm
Auteur : agecanonix
Date : 25 juin20, 01:48
Message :
homere a écrit : 25 juin20, 01:12 VI. Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré.
Il ne suffit pas de citer un texte, il faut l'harmoniser avec la pensée de Justin.

Qui de Jésus ou de Jéhovah, son Père, cause un problème concernant son nom.

Evidemment pas Jésus : Justin l'appelle Jésus, le Verbe, la Sagesse. Ce ne sont pas les noms qui lui manquent.

Donc Jésus n'est pas le Créateur de l'Univers.

Par contre Jéhovah pose un problème puisque son nom est ineffable, imprononçable pour tous les juifs.
Pourtant, Jéhovah a un nom quand même et il est fameux.
Ce n'est donc pas son nom qui pose soucis, mais son utilisation.
En plus, l'argument de Justin ne peut être qu'incomplet puisqu'il affirme que Dieu n'a pas de nom car un nom est donné par un plus ancien que la personne à nommer.
Or Justin sait que c'est YHWH qui a choisi lui-même son nom. Pour un juif, le plus ancien est YHWH et il a donc le droit de se nommer lui-même. (Essayez de l'en empêcher pour voir . (face) )

Cela n'entre donc pas dans l'explication de l'affirmation de Justin " Le Créateur de l'univers n'a pas de nom "

Si Jésus a un nom, et si Jéhovah a aussi un nom. Que veut dire Justin ?

il faudra lui demander car cet apologiste est parfois obscur.

Mais avant d'en tirer des leçons tarabiscotées , encore faut il comprendre cette vraie contradiction de Justin.

Comme je ne fais pas dans le bizarre, je laisse à Homère le soin de se dépatouiller avec cela.
Auteur : homere
Date : 25 juin20, 02:15
Message :
a écrit :Par contre Jéhovah pose un problème puisque son nom est ineffable, imprononçable pour tous les juifs.
Pourtant, Jéhovah a un nom quand même et il est fameux.
Ce n'est donc pas son nom qui pose soucis, mais son utilisation.
En plus, l'argument de Justin ne peut être qu'incomplet puisqu'il affirme que Dieu n'a pas de nom car un nom est donné par un plus ancien que la personne à nommer.
Or Justin sait que c'est YHWH qui a choisi lui-même son nom. Pour un juif, le plus ancien est YHWH et il a donc le droit de se nommer lui-même. (Essayez de l'en empêcher pour voir . (face) )
Vous confondez vos élucubrations et ce que dit JUSTIN. Vous mettez dans le bouche et la plume de JUSTIN, vos pensées partisanes, en un mot vous trahissez la pensée de JUSTIN.

Ou JUSTIN indique-t-il que le problème c'est "l'utilisation" du nom ?

JUSTIN affirme clairement et sans ambiguïté : "Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré".

Comment savez-vous à partir de la littérature de JUSTIN que son argument est incomplet ?

JUSTIN qui suit la théologie de PHILON indique explicite que Dieu n'a pas de nom ... Tout ce que vous ajoutez d'une manière arbitraire ne vise qu'a déformer la pensée de JUSTIN et sont des inventions.
Auteur : agecanonix
Date : 25 juin20, 02:22
Message :
homere a écrit : 25 juin20, 02:15 Vous confondez vos élucubrations et ce que dit JUSTIN. Vous mettez dans le bouche et la plume de JUSTIN, vos pensées partisanes, en un mot vous trahissez la pensée de JUSTIN.

Ou JUSTIN indique-t-il que le problème c'est "l'utilisation" du nom ?

JUSTIN affirme clairement et sans ambiguïté : "Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré".

Comment savez-vous à partir de la littérature de JUSTIN que son argument est incomplet ?

JUSTIN qui suit la théologie de PHILON indique explicite que Dieu n'a pas de nom ... Tout ce que vous ajoutez d'une manière arbitraire ne vise qu'a déformer la pensée de JUSTIN et sont des inventions.
Je sens à votre énervement que nous avançons. Calmez vous donc, si vos nerfs vous empêchent d'accepter l'opinion des autres alors je vous donne un bon conseil : fuyez les forums.

Vous me demandez comment savons nous à partir de la littérature de JUSTIN que son argument est incomplet ?

Et bien relisez mon dernier message sans vous énerver..
Auteur : homere
Date : 25 juin20, 02:27
Message :
a écrit :Vous me demandez comment savons nous à partir de la littérature de JUSTIN que son argument est incomplet ?
Pourriez-vous citer un seul texte de JUSTIN qui indique que le problème du NOM est lié à son utilisation ?

JUSTIN affirme clairement et sans ambiguïté : "Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré".

La formule "n'a pas de nom" est très explicite, sauf à vouloir dénaturer et trahir le sens de cette expression.




Par rapport à l'événement décisif de l'incarnation, manifestation du Dieu invisible, la tradition patristique s'est demandé si les théophanies ne devraient pas
être imputées au Verbe, qui serait ainsi l'agent de la visibilité de Dieu ou Dieu dans sa visibilité. C'est précisément en ce sens que S. Justin interprète l'apparition à Abraham :

"Moïse [. . .] déclare qu'il était Dieu le personnage qui s'est fait voir à Abraham [...] avec les deux anges que pour le jugement de Sodome avait envoyés un autre Dieu, celui qui reste toujours dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir à personne, qui n'a jamais parlé par lui-même, celui qui nous reconnaissons comme créateur de toutes choses et comme père". (Justin, Dialogue avec Tryphon, 56).

La distinction entre les «deux» dieux est tranchée : l'un se manifeste et parle ; il est appelé « ange » en raison de sa fonction de messager ; il est le serviteur du Dieu souverain; l'autre est le «Deus absconditus» mais nullement «otiosus», puisqu'il est reconnu comme créateur et père. Ainsi se dessine une interprétation trinitaire des théophanies, qui assigne à un «autre Dieu et Seigneur», autre «pour le nombre non pour la pensée», un rôle épiphanique.
https://www.persee.fr/docAsPDF/rscir_00 ... 2_3759.pdf

Deus absconditus. ... Deus absconditus (expression latine signifiant « dieu caché », du verbe abscondere, « cacher ») est un concept de la théologie chrétienne issu de l'Ancien Testament. Il désigne Dieu en tant qu'inconnaissable par la seule raison humaine.
Auteur : agecanonix
Date : 25 juin20, 02:40
Message :
homère a écrit :Pourriez-vous citer un seul texte de JUSTIN qui indique que le problème du NOM est lié à son utilisation ?
Vous n'y êtes pas.

Justin ne peut pas dire que le créateur YHWH n'a pas de nom puisque YHWH est un nom.

Justin ne peut pas dire que Jésus n'a pas de nom puisque Jésus est un nom.

Et pourtant Justin dit que le créateur n'a pas de nom. Il avait ses raisons mais allez savoir ce qui lui passait par la tête.

Une réponse enfantine comme la votre ne suffit donc pas.

Moi, je m'en fiche, Justin n'est pas mon modèle. Ce que je sais, c'est qu'il n'enseignait pas la trinité.

Jésus est bien inférieur au Père, Jésus n'est pas incréé, Jésus est le serviteur de Dieu.

Rien de nouveau avec Jean..

Maintenant que le philosophe Justin ait voulu faire du zèle, que voulez vous que cela me fasse.

Vous même vous ne savez pas pourquoi Justin dit une chose aussi stupide et contradictoire si on l'a prend au premier degré.

Deus absconditus. que fait un nom latin dans un texte grec ?
Auteur : homere
Date : 25 juin20, 02:47
Message :
a écrit :Moi, je m'en fiche, Justin n'est pas mon modèle. Ce que je sais, c'est qu'il n'enseignait pas la trinité.

Vous racontez n'importe quoi, vous dénaturez la pensée de JUSTIN, vous inventez des explications, pour en fin de compte, nous dire : "Moi, je m'en fiche, Justin n'est pas mon modèle" ... Les lecteurs jugeront votre méthode d'analyse et son niveau d'honnêteté.

JUSTIN n'enseignait pas une doctrine qui n'existait pas à son époque, donc quand vous affirmez : "Ce que je sais, c'est qu'il n'enseignait pas la trinité", VOUS enfoncez des portes grandes ouvertes :lol: :lol:

Par contre, JUSTIN a fourni à la trinité des concepts qui vont permettre son élaboration, comme l'idée que Dieu est inconnaissable et invisible (il ne parle pas aux humains et il ne se fait pas voir d'eux) et qu'il a besoin d'une autre figure divine ou d'un AUTRE Dieu (selon le vocabulaire de JUSTIN) pour se faire connaitre et c'est bien le rôle qu'a accomplit le VERBE, l'autre Dieu, il a rendu visible, le Dieu invisible :

Par rapport à l'événement décisif de l'incarnation, manifestation du Dieu invisible, la tradition patristique s'est demandé si les théophanies ne devraient pas
être imputées au Verbe, qui serait ainsi l'agent de la visibilité de Dieu ou Dieu dans sa visibilité. C'est précisément en ce sens que S. Justin interprète l'apparition à Abraham :

"Moïse [. . .] déclare qu'il était Dieu le personnage qui s'est fait voir à Abraham [...] avec les deux anges que pour le jugement de Sodome avait envoyés un autre Dieu, celui qui reste toujours dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir à personne, qui n'a jamais parlé par lui-même, celui qui nous reconnaissons comme créateur de toutes choses et comme père". (Justin, Dialogue avec Tryphon, 56).

La distinction entre les «deux» dieux est tranchée : l'un se manifeste et parle ; il est appelé « ange » en raison de sa fonction de messager ; il est le serviteur du Dieu souverain; l'autre est le «Deus absconditus» mais nullement «otiosus», puisqu'il est reconnu comme créateur et père. Ainsi se dessine une interprétation trinitaire des théophanies, qui assigne à un «autre Dieu et Seigneur», autre «pour le nombre non pour la pensée», un rôle épiphanique.
https://www.persee.fr/docAsPDF/rscir_00 ... 2_3759.pdf

Deus absconditus. ... Deus absconditus (expression latine signifiant « dieu caché », du verbe abscondere, « cacher ») est un concept de la théologie chrétienne issu de l'Ancien Testament. Il désigne Dieu en tant qu'inconnaissable par la seule raison humaine.
Auteur : agecanonix
Date : 25 juin20, 03:05
Message :
homère a écrit :Deus absconditus. ... Deus absconditus (expression latine signifiant « dieu caché », du verbe abscondere, « cacher ») est un concept de la théologie chrétienne issu de l'Ancien Testament. Il désigne Dieu en tant qu'inconnaissable par la seule raison humaine.
Ce que je ne comprends pas c'est comment Justin a pu mettre un mot latin dans un texte grec ....? :lol: :lol: :lol:

Je vous fais marcher mais cela pose une question. Quel mot grec utilisé par Justin trouve comme traduction latine les mots Deus absconditus.?

Ou alors, qui fait ce commentaire. La source svp.

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Auteur : medico
Date : 25 juin20, 03:21
Message :
agecanonix a écrit : 25 juin20, 03:05 Ce que je ne comprends pas c'est comment Justin a pu mettre un mot latin dans un texte grec ....? :lol: :lol: :lol:

Je vous fais marcher mais cela pose une question. Quel mot grec utilisé par Justin trouve comme traduction latine les mots Deus absconditus.?

Ou alors, qui fait ce commentaire. La source svp.

.
Il doit penser a ce verset. :D
(Actes 17:22, 23) [...] . 23 Par exemple, tandis que je parcourais la ville et observais attentivement vos objets de vénération, j’ai même trouvé un autel sur lequel était écrit : “À un Dieu inconnu.” Ce que vous adorez sans le connaître, c’est cela que je vous annonce.
Auteur : prisca
Date : 25 juin20, 05:14
Message : Voilà une affirmation de Justin qui est pertinente : "allant même à avancer que l'ange qui parle à Abraham pourrait être Jésus lui-même " Car il a raison Justin, Melchisédech était Jésus Lui Même.

Jésus vint pour enseigner Abraham, mais lorsque Jésus revint pour nous enseigner nous, il a fallu préparer toute une généalogie afin que Rome paienne voit que Jésus descend des Juifs d'abord, afin que Jésus soit bien un fils de DIEU des Juifs, et pour que par sa venue par une humaine, Jésus soit demi dieu de la trinité future car autant les paiens Romains croient que Jésus est demi dieu, que les évêques sont autant paiens que les paiens eux mêmes puisqu'ils ont érigé leur doctrine sur la trinité qui elle spécifiquement dit sans l'ombre d'un doute que Jésus est un demi Dieu.

Alors que Jésus est Messager que Dieu envoie pour enseigner les humains.

Les TJ vous êtes plus près de la vérité que ne le sont les catholiques et les protestants ainsi que les mormons sur ce point précis.

Ceci dit, important :

Tous les Chrétiens qui vécurent avant l'an 313 ne peuvent pas deviner que Jésus apportera un signe à satan pour qu'il cesse sa servitude. (conformément au verset Hébreux 2 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. )

Donc toutes les théologies avant l'évènement sont uniquement spéculatives.
Auteur : l_leo
Date : 25 juin20, 05:28
Message : Ælohîm de la Genèse traduit par Dieu, n'est pas un nom, mais une fonction.

Comme son écriture l'indique, il s'agit d'un mouvement d'extension en toutes directions revenant sur lui-même pour développer un amoncellement, des choses en général.

Ælohîm / Dieu est la fonction d'abondance, la source d'abondance. Cette source d'abondance se situe dans le Principe, "In Principio" et s'en extrait : "In Principio creavit *" et s'écrit "In Principio creavit Deus".

* creavit BRA où l'idée de père-fils est présente: B, une action paternelle, BR, un fils potentiel.

Cette fonction prend un nom au chap.2,v.4**: " "IE°OE Ælohîm" ou YHOH Dieu.

** " tel est le type des générations des cieux et de la terre, suivant leur mode de création, au jour où IHÖAH, Lui-les-Dieux
(Ælohîm ), déployant sa force créatrice, fit en principe les cieux et la terre.
Auteur : agecanonix
Date : 25 juin20, 06:40
Message :
homere a écrit : 25 juin20, 02:27

La distinction entre les «deux» dieux est tranchée : l'un se manifeste et parle ; il est appelé « ange » en raison de sa fonction de messager ; il est le serviteur du Dieu souverain; l'autre est le «Deus absconditus» mais nullement «otiosus», puisqu'il est reconnu comme créateur et père. Ainsi se dessine une interprétation trinitaire des théophanies, qui assigne à un «autre Dieu et Seigneur», autre «pour le nombre non pour la pensée», un rôle épiphanique.
https://www.persee.fr/docAsPDF/rscir_00 ... 2_3759.pdf
voici l'auteur cité par Homère : Gérard Rémy Prêtre du diocèse de Metz. - Docteur en théologie catholique. -

Entendons nous bien ! Je n'ai rien contre ce monsieur, mais nous sommes dans un fil consacré aux historiens neutres..

Homère nous met un lien vers la collection Persée, très renommée. Mais il oublie de nous dire que la personne dont la collection a reproduit le livre est un prêtre catholique du diocèse de Metz.

Reconnaissez qu'il y a conflit d'intérêt ici et que le minimum d'honnêteté aurait été de nous le signaler.

Imaginez la levée de boucliers si on apprenait que la vingtaine d'historiens que j'ai cité jusqu'ici étaient tous des TJ.

Quand donc on cite un individu pour établir ce qu'on appelle un argument d'autorité, il faut que cette autorité le soit pour tous et qu'à minima on connaisse son nom et ses états de services.

la question doit toujours être : cette autorité s'exprime au nom de quoi ? D'une Eglise particulière, d'un mouvement de pensée, ou de l'histoire seulement ?

Ici, nous envoyer comme preuve les dires d'un prêtre catholique, sans préjuger de son honnêteté, est un peu cavalier si on cache qui il est réellement.

Voilà !!
Auteur : homere
Date : 25 juin20, 19:23
Message :
a écrit :voici l'auteur cité par Homère : Gérard Rémy Prêtre du diocèse de Metz. - Docteur en théologie catholique. -

Agécanonix,

Comme vous ne pouvez pas répondre concernant le "fond" du raisonnement de ce théologien, vous lui prêtez implicitement une arrière pensée, à défaut de produire une analyse objective pour répondre, vous faites un procès d'intention. Au lieu de juger l'auteur, faites le choix de vous prononcer sur le fond de l'argumentation de l'auteur. Votre façon de répondre est très connue en rhétorique, elle porte le nom de : L’attaque ad personam :

"Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est"

Pour revenir au sujet qui nous intéresse (malgré votre tir de diversion), ce théologien (et d'autres) ont facilement discerné que pour JUSTIN, il y a deux dieux, un Dieu révélé, qui se manifeste et qui parle, celui qui a parlé aux Patriarches et à Moïse (Le Verbe) ET une autre Dieu, qui (selon les propos de JUSTIN) "ne s'est fait voir à personne, qui n'a jamais parlé par lui-même", le père et le créateur :

"Moïse [. . .] déclare qu'il était Dieu le personnage qui s'est fait voir à Abraham [...] avec les deux anges que pour le jugement de Sodome avait envoyés un autre Dieu, celui qui reste toujours dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir à personne, qui n'a jamais parlé par lui-même, celui qui nous reconnaissons comme créateur de toutes choses et comme père". (Justin, Dialogue avec Tryphon, 56).

Ce concept de Dieu révélé et de Dieu caché va nourrir la réflexion théologique et fournir aux penseurs des conciles les moyens de penser un Dieu qui se manifeste en étant "un autre Dieu".
Auteur : agecanonix
Date : 25 juin20, 21:41
Message : Je vais vous expliquer comment ça marche.. Je m'étonne de votre naïveté.

Quand un auteur défend un idée qui lui tient à cœur, comme ici ce prêtre catholique qui évidemment est trinitaire, il ne peut produire qu'une étude subjective. C'est comme ça, c'est humain et personne n'en espère autre chose.

Quand je vous propose un raisonnement, vous vous dites, avec juste raison, que je suis partisan et que vous ne pouvez pas me croire sur le simple fait que je l'ai écrit avec sincérité..

la seule solution est de produire des contre-arguments qui viennent de vous, de votre propre recherche.

Si vous me proposez l'argumentaire d'un prêtre catholique, et que vous vous en serviez comme preuve, vous ne faites que m'opposer un argument lui aussi partisan, mais dans l'autre sens.

C'est donc argument partisan (le mien) contre argument partisan (le sien ).

La malhonnêteté réside dans le fait de présenter votre auteur d'une façon cachée en omettant de nous signaler ses idées radicalement contraire aux miennes comme s'il était un expert inattaquable.

C'est pour cela que j'ai voulu ce sujet réservé aux historiens. Pas aux catholiques, pas aux théologiens affiliés à une religion, et pas à vous puisque vous l'avez torpillé en y introduisant ce dont il n'avait pas besoin : une interprétation partisane du sujet..

Des dizaines de fois je vous ai dit que vous étiez hors sujet, mais vous vous en moquiez.

Relisez le thème : LES HISTORIENS ET LA TRINITE...

Nous n'avons pas besoin de l'avis des cathos, protestants, orthodoxes, mormons, juifs, et même TJ dans ce sujet.
Ce sont les historiens et leurs écrits qui doivent y faire la loi.

Que viennentt faire Jean 1:1 ou hébreux 1:8 ici ? C'est purement hors sujet..

Et le problème, et je prends nos lecteurs à témoin, c'est que vous vous en moquez royalement.

Vous avez besoin de "bouffer" du TJ.. Je parlerais de cuisine que vous viendriez encore me parler de Jean 1:1.

Laissez donc ce sujet puisqu'il ne vous intéresse pas ou alors apporter des témoignages d'historiens.....des vrais.

Dans un procès, on vérifie toujours que les témoins n'ont aucun intérêt commun à défendre telle ou telle personne. Ou alors, quand c'est le cas, on le signale toujours aux jurés.

Dans notre affaire, vous auriez du dire : voici le témoignage d'un prêtre catholique. Ainsi, nos lecteurs auraient eu la possibilité de prendre du recul..
Et ne me dites pas qu'ils pouvaient le savoir car je l'ai appris moi-même.. Qui va vérifier les liens ?

Ainsi Homère, je vous le répète un énième fois. Jouer la partie honnêtement.. et respectez le thème de ce fil..
Auteur : homere
Date : 26 juin20, 19:58
Message :
a écrit :Quand un auteur défend un idée qui lui tient à cœur, comme ici ce prêtre catholique qui évidemment est trinitaire, il ne peut produire qu'une étude subjective. C'est comme ça, c'est humain et personne n'en espère autre chose.
Agécanonix,

C'est un procès d'intention qui ne repose sur rien et qui ne vise qu'à décrédibiliser un théologien qui appui son raisonnement sur le texte explicite de JUSTIN.
Je rappelle que d'autres théologiens ont compris cette idée importante de la théologie de JUSTIN, l'existence de deux dieux, un Dieu caché et un Dieu révélé, cette explication n'est pas une caractéristique de ce théologien catholique mais une compréhension de l'ensemble des théologiens car explicite dans le texte de JUSTIN.

Encore une fois vous faites tout pour détourner notre attention du texte de JUSTIN :

"Moïse [. . .] déclare qu'il était Dieu le personnage qui s'est fait voir à Abraham [...] avec les deux anges que pour le jugement de Sodome avait envoyés un autre Dieu, celui qui reste toujours dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir à personne, qui n'a jamais parlé par lui-même, celui qui nous reconnaissons comme créateur de toutes choses et comme père". (Justin, Dialogue avec Tryphon, 56).

Ce texte ne présent aucune difficulté de compréhension, il établit clairement l'existence d'un Dieu (Père et créateur) qui se cache, pour reprendre les propos de JUSTIN : "qui ne s'est fait voir à personne, qui n'a jamais parlé par lui-même", notons que JUSTIN indique clairement que ce Dieu ne parle "jamais" par lui-même et qu'il ne s'est voir à personne, ce qui suppose qu'il parle et se fait voir par un "autre" et pour reprendre les propres mots de JUSTIN, par "un autre Dieu", qui lui (toujours selon les propres mots de JUSTIN) "s'est fait voir à Abraham" et selon d'autres textes déjà cités, a parlé à Moïse.

L'opposition est claire, d'un côté le Dieu caché, qui ne parle jamais, qui ne se fait voir de personne ET d'un autre côté, le Dieu révélé ("un autre Dieu"), qui se fait voir et parle, en réalité le Verbe (mais aussi "ange" et "Apôtre" …) qui manifeste le Père te le créateur.

Agécanonix,

Au lieu de faire des procès d'intentions stériles qui ne visent qu'a vous évitez d'affronter la réalité du texte de JUSTIN, acceptez les formules de JUSTIN : "un autre Dieu" et "qui ne s'est fait voir à personne, qui n'a jamais parlé par lui-même" … Votre silence est très éloquent :lol:

J'ai déjà cité d'autres spécialistes qui arrivent à la même conclusion que ce théologien concernant la théologie de JUSTIN :

Transcendance de Dieu, donc. Toutefois, celle-ci consiste pour Justin, « non point en ce que Dieu le Père n’exerce pas d’action dans le monde, mais en ce qu’il ne se révèle pas directement aux hommes » (https://journals.openedition.org/kentron/1527).

l'autre Dieu s'est manifesté et a parlé à Moïse en flamme de feu ( cf . Dial . 59 - 60 ) : https://books.google.fr/books?id=EBXm6k ... in&f=false

Il s'en suit que le Dieu qui s'est révélé à Abraham, à Isaac ou à Jacob n'est pas n'est pas le Père mais le Verbe : https://books.google.fr/books?id=lySkw1 ... in&f=false

a écrit :Quand je vous propose un raisonnement, vous vous dites, avec juste raison, que je suis partisan et que vous ne pouvez pas me croire sur le simple fait que je l'ai écrit avec sincérité..
Effectivement, votre esprit partisan, qui se manifeste pas un antitrinitarisme primaire se manifeste par une volonté de de dénaturer et déformer la pensée de JUSTIN, ce que n'a pas fait le théologien en question, qui a respecté le sens du texte et la théologie de JUSTIN.

a écrit :Nous n'avons pas besoin de l'avis des cathos, protestants, orthodoxes, mormons, juifs, et même TJ dans ce sujet.
Ce sont les historiens et leurs écrits qui doivent y faire la loi.
Ce que vous dites est ridicule … Votre brochure "trinité" cite abondamment des théologiens catholiques.
De plus, il est faux de dire que la religion d'un théologien le rend incapable d'analyser un texte, autrement cela remet en cause la littérature de la Watch.

En réalité, il est facile de savoir si les explications d'un théologien sont fiables, il suffit d'analyser son argumentaire par rapport au texte de JUSTIN, or dans ce cas précis, ce théologien reflète parfaitement la théologie de JUSTIN, d'ailleurs je vous met au défi, de me montrer en quoi ce théologien a déformé la pensée de JUSTIN … J'espère que vous relèverez ce défi.

A l'inverse de ce théologien, vous éludez les mots et formules qu'emploie JUSTIN, vous isolez des extraits de la pensées de JUSTIN et vous les dénaturez et déformez, vous devriez suivre l'exemple de ce théologien.
Auteur : agecanonix
Date : 26 juin20, 22:14
Message : Plusieurs réponses à vos explications.

Un prêtre catholique, comme un témoin de Jéhovah, possède une conviction nourrie par des éléments objectifs mais aussi subjectifs. Personne n'y échappe.

Quand dans une discussion comme la notre, on propose, comme vous le faites, un analyse que l'on attribue à un expert, il faut d'abord tout dire de l'expert et en tout cas ne pas oublier de signaler les éléments permettant de relativiser ses propos.

C'est évident qu'entre un historien sans religion et un prêtre catholique l'analyse d'un même texte, biblique ou autre, ne sera pas la même.
Un historien, par exemple, expert en grec, nous dira sur Jean 1:1 qu'il y a deux façons de le traduire. Un prêtre catholique nous dira qu'il n'y a que celle de l'Eglise qui est possible alors qu'un Unitarien optera pour l'autre solution.

Si donc je propose un expert sans dire q'il est ou non engagé dans une religion trinitaire, je trompe les lecteurs de ce fil. Je leur retire la capacité de se dire : attention ! cet homme est peut-être partisan.

Vous me dites naïvement que la brochure Trinité des TJ cite des catholiques. Vous avez vraiment beaucoup de choses à apprendre sur l'art de la démonstration.

En effet, la confirmation de ce que vous dites par quelqu'un qui avait toutes les raisons de dire le contraire est toujours plus convaincante que l'expertise que vous pourriez faire vous même. En effet dans ce cas là le lecteur se dit : si un trinitaire convaincu ose affirmer ça, alors que cela contredit ce qu'il croit, alors c'est vrai...

Ce que je retiens de Justin, et vos recherches n'y changeront rien, c'est qu'il n'est pas trinitaire, mais alors pas du tout.
Et plus vous voulez démontrer qu'il parlait d'un autre Dieu, plus vous m'aidez à convaincre nos lecteurs que cet autre Dieu, parce qu'il est "autre" justement, n'est pas le même Dieu.

Ce qui m’intéresse chez Justin, ce n'est pas du tout sa théologie, mais le fait que sa théologie est aussi éloignée de la trinité que celle de Paul, Pierre ou Jean.

Vous me faites l'impression de quelqu'un, à qui on aurait démontré qu'un tableau est blanc, et qui va s'échiner à y rechercher un petit point noir pour oser au final nous dire que l'oeuvre est entièrement noire.

Que voulez vous que fasse le fait que Justin dise ceci ou cela sur Dieu et Jésus, si cela ne change pas le fait qu'il explique quand même que Dieu et Jésus sont différents, que seul Dieu est incréé, que Jésus est une créature quand bien même il serait un être divin.

Je le répète, nous ne cherchons pas ici à savoir tout de la théologie de Justin, mais simplement à savoir si cette théologie est trinitaire. Or, elle ne l'est pas.

J'entre maintenant dans une explication de fond.

La trinité est un concept qui a évolué plusieurs siècles pour aboutir au IV siècle tel que nous le connaissons actuellement.
Mais attention, on ne peut pas parler ici d'un projet mais d'une arrivée.

Un projet suppose une volonté avec un but défini à l'avance. Cela supposerait que les chrétiens du I siècle se soient dit : nous croyons à la trinité, maintenant nous avons un certain temps pour le démontrer et le faire accepter, disons 3 siècles.

Ce n'est évidemment pas comme cela que cela s'est passé. Nous présenter donc Justin ou Tertulien comme des participants conscients à un tel projet est malhonnête.

Quand vous allez au hasard sur la route, j'ai bien dit au hasard, en partant d'un point A, sans destination pré-établie, que vous rencontrez 100 déviations qui vont baladent dans tous le sens, et que finalement vous arrivez à un point B, vous ne pouvez pas affirmer que chaque déviation était voulue par ceux qui les ont initiées dans le but conscient de vous amener à ce point B.


De la même façon, il serait malhonnête de supposer que tous les apologistes et pères de l'Eglise des 4 premiers siècles avaient pour objectif conscient d'établir en 4 siècles un dogme révolutionnaire déjà connu dès le départ, parce qu'ils auraient compris Jean 1:1 et d'autres textes mieux que ceux qui les avaient rédigés au départ.


Je suis sidéré de lire que certains osent expliquer qu'en Jean 1:1 l'apôtre avait tout compris de la trinité.. Que Jésus était Dieu mais aussi avec Dieu, qu'il était incréé et tout, et tout. Et tous ça dans un seul texte.
Mais c'est oublier que c'est impossible historiquement.

Ce serait comme dire que parce que Marie Curie aurait dit " radi" dans son berceau, cela démontrerait qu'elle avait tout compris de la radio activité à sa naissance.

On nous présente souvent Jean comme aussi calé sur la trinité qu'Athanase lui-même. Mais , quand on lit Jean objectivement, on se rend compte rapidement qu'Athanase l'aurait excommunié sans la moindre hésitation. Et ne parlons pas de Paul...

Ce que je veux expliquer, c'est qu'il ne peut pas y avoir de trinité avant la trinité..

Quand je lis toutes les circonvolutions d'une explication nous interprétant Jean 1:1 dans le sens trinitaire, je me dis qu'avec cette méthode on pourrait expliquer que Zorro a inventé les masques chirurgicaux FFP1. En y mettant la forme, quelques mots savants, ça pourrait marcher.. puisque ça marche avec Jean.


Prenez Jean 1:1. Raisonnons le plus basiquement possible sur les mots, sans arrière pensée sans chercher à compliquer.

Au commencement. Notion chronologique nous renvoyant à un instant T dans le passé. Il y a donc ce qui s'est passé avant le commencement et ce qui s'est passé après le commencement.

Etait la Parole : La Parole, Jésus, existait au commencement. Il n'est pas dit que la Parole a toujours existé.. Le texte ne permet pas de le dire..
Tout ce que Jean peut nous dire, c'est que la Parole, Jésus, était déjà vivante au moment T du commencement de quelque chose.

Et la Parole était avec Dieu. Jésus, la Parole, est donc déclarée comme étant avec Dieu au commencement. Jean ne dit pas "en Dieu" mais "avec" Dieu, ce qui indique une proximité sans permettre d'aller plus loin.

A ce stade nous imaginons facilement que Dieu et la Parole étaient proches, l'un avec l'autre lorsque quelque chose a commencé.

Et la Parole était théos. Raisonnons toujours en conservant une logique élémentaire.

La Parole, Jésus, est-il le Dieu dont le texte vient de parler précédemment ? Difficile à défendre puisque Jean a écrit que Jésus était "avec" ce Dieu.
Le mot théos est-il toujours un nom propre dans la bible ? Absolument pas, il peut être un attribut et définir une nature ou un état.

Quel est donc le sens le plus immédiat de ce texte, sans recherche de compliqué, de symbolique, de sous-entendu en se laissant guider par la simple logique et le sens des mots.

Tout simplement que Jésus était un être divin, au côté de Dieu lorsque quelque chose a commencé. Il nous suffira ensuite de comprendre à quoi fait allusion le mot "commencement".

Ce que dit Jean ici, cette façon simple et directe de le comprendre, est-il aussi extravagant qu'on veut bien le faire croire.

En d'autres termes : est il à ce point impossible que Jean ait simplement voulu dire que Jésus était avec son Père au commencement et qu'à ce moment là il était un être divin ?

Alors, pourquoi en faire quelque chose de plus compliqué, c'est déjà extraordinaire comme cela.

Vouloir faire dire autre chose au texte, c'est, vous l'avez constaté, aller plus loin que la pensée de Jean.

Alors, on peut inventer une religion sur une interprétation compliquée de ces paroles de Jean, c'est possible, mais, par honnêteté, il faut aussi reconnaître que cette religion a pu complètement se tromper..

Si à cela on ajoute le fait que l'histoire nous apprend que Jean, et les autres écrivains du I siècle, ne pouvait pas être trinitaire, que ce concept est étranger au NT, même avec un lecture particulière de Jean 1:1, alors l'honnêteté impose que l'on reconnaisse comme pertinente l'autre croyance qui ne fait pas de Jésus l'égal de son Père..
Auteur : homere
Date : 27 juin20, 06:24
Message :
a écrit :J'entre maintenant dans une explication de fond.
C'est ce qui m'intéresse, le fond [EDIT]

Question, qu'avez-vous trouvé dans la démonstration de ce théologien qui ne soit pas fidèle à la théologie de JUSTIN :hum:

J'ai fourni trois liens de théologiens qui comprennent la théologie de JUSTIN comme ce théologien catholique, bien sûr, vous avez éludez ces références que je rappelle :

J'ai déjà cité d'autres spécialistes qui arrivent à la même conclusion que ce théologien concernant la théologie de JUSTIN :

"Transcendance de Dieu, donc. Toutefois, celle-ci consiste pour Justin, « non point en ce que Dieu le Père n’exerce pas d’action dans le monde, mais en ce qu’il ne se révèle pas directement aux hommes" » (https://journals.openedition.org/kentron/1527).

"l'autre Dieu s'est manifesté et a parlé à Moïse en flamme de feu" ( cf . Dial . 59 - 60 ) : https://books.google.fr/books?id=EBXm6k ... in&f=false

"Il s'en suit que le Dieu qui s'est révélé à Abraham, à Isaac ou à Jacob n'est pas n'est pas le Père mais le Verbe" : https://books.google.fr/books?id=lySkw1 ... in&f=false

Bien sûr aucune réaction de votre part devant l'évidence scripturaire.

[EDIT]

Je vous pose deux questions (je sais que vous n'y répondrez pas mais les lecteurs pourront voir qui vous êtes) :

1) JUSTIN emploie la formule "un autre Dieu" … Qui est ce Dieu (autre) ? :shock: :hum:

2) Comment comprenez-vous l'expression de JUSTIN qui dit que Dieu, Père et créateur est celui : "qui ne s'est fait voir à personne, qui n'a jamais parlé par lui-même" ? :shock: :interroge:

Concernant Jean 1,1 ; je vous signale que vous n'êtes pas dans le bon fil.
Auteur : agecanonix
Date : 27 juin20, 07:55
Message :
homere a écrit : 27 juin20, 06:24 C'est ce qui m'intéresse, le fond, [EDIT]
Vous nous dites que les questions de fond vous intéressent. Mais vous n'y répondez pas..
La preuve, vous ne dites pas un mot sur ce que je viens d'écrire.

Je doute donc que vous soyez sincère en affirmant aimer les questions de fond.
Homère a écrit :Question, qu'avez-vous trouvé dans la démonstration de ce théologien qui ne soit pas fidèle à la théologie de JUSTIN :hum:
Le fait qu'il s'agisse d'un théologien catholique qui n'a rien à faire dans ce fil qui est réservé aux historiens non engagés.

Vous ne voulez ou ne pouvez pas comprendre. Ce sujet est purement dédié aux historiens. Vous essayez de le torpiller en introduisant un débat sur Justin qui ne change absolument rien au fait que Justin enseignait 3 choses capitales.
Justin n'est qu'un des apologistes que j'ai cités et je n'ai pas besoin d'en savoir plus sur ses croyances pour être satisfait de ce que j'ai démontré.

Homère a écrit :J'ai fourni trois liens de théologiens qui comprennent la théologie de JUSTIN comme ce théologien catholique, bien sûr, vous avez éludez ces références que je rappelle :

J'ai déjà cité d'autres spécialistes qui arrivent à la même conclusion que ce théologien concernant la théologie de JUSTIN :

"Transcendance de Dieu, donc. Toutefois, celle-ci consiste pour Justin, « non point en ce que Dieu le Père n’exerce pas d’action dans le monde, mais en ce qu’il ne se révèle pas directement aux hommes" » (https://journals.openedition.org/kentron/1527).

"l'autre Dieu s'est manifesté et a parlé à Moïse en flamme de feu" ( cf . Dial . 59 - 60 ) : https://books.google.fr/books?id=EBXm6k ... in&f=false

"Il s'en suit que le Dieu qui s'est révélé à Abraham, à Isaac ou à Jacob n'est pas le Père mais le Verbe" : https://books.google.fr/books?id=lySkw1 ... in&f=false
Si vous m'aviez vraiment lu, nous aurions gagné du temps. La preuve, ce texte du 8 juin.
Agecanonix a écrit :Justin veut démontrer que c’est Jésus qui est apparu aux patriarches. Pour y parvenir, il va s’attacher à prouver que le Père ne peut absolument pas apparaître à quelqu’un sur terre.

Les phrases sont directes, au premier degré. Justin dit : comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un ? (...) l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir.

C’est donc bien une impossibilité de nature qui, selon Justin, empêcherait Dieu de paraître devant un humain.
Il en conclut donc : “mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres.

Si donc le Père ne peut pas, de par sa nature, apparaître aux humains, et si le fils ne rencontre pas ce problème pour le faire, c’est de toute évidence parce que la nature du Père diffère de celle du fils.
Même à supposer que Jésus se serait matérialisé en s’incarnant, (ce qu’il faudrait démontrer), il n'empêche que Justin dénie au Père la possibilité de le faire. La différence de nature ne serait pas résolue.

Au passage, dans sa première phrase, Justin utilise un mot dans le but de distinguer, du Père ou du Fils, celui dont il va parler..

Il dit : ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit.

La construction de la phrase est assez simple et on comprend que le détail qu’il donne, “incréé” est suffisant, à ses yeux, pour ne pas le confondre avec l’autre Dieu, objet de ses explications, Jésus.
Seulement, ce choix réfléchi a pour effet de nous faire comprendre que Jésus, au yeux de Justin, n’est pas incréé.

Vous m'accorderez que celui qui dit à Moïse : « Je suis le Dieu d'Abraham, etc., » n'est pas, comme je l'ai prouvé plus haut, le Dieu créateur de l'univers, mais le Dieu qui se fit voir à Abraham et à Jacob, le Dieu serviteur des volontés de celui qui a tout fait, le Dieu qui vint exécuter les décrets que sa justice avait portés sur Sodome.

Il n’y a pas plus antitrinitaire que ce texte de Justin où l’auteur prend grand soin de distinguer un Dieu qu’il nomme “créateur de l’Univers”, d’un autre Dieu qu’il déclare serviteur ou ministre du premier.
Si l’on ajoute ce texte à ceux déjà examinés, et qui indiquent que Jésus est d’une autre nature que celle du Dieu créateur et qu’il a été créé, nous avons au final ce que les premiers chrétiens acceptaient comme enseignement.
Vous voyez, je suis d'accord en partie avec vos références.. Mais comme vous ne me lisez pas, vous ne pouvez pas le savoir.
Homère a écrit :Bien sûr aucune réaction de votre part devant l'évidence scripturaire.
Ben si ! depuis le 8 juin !!

[EDIT]

Homère a écrit :1) JUSTIN emploie la formule "un autre Dieu" … Qui est ce Dieu (autre) ? :shock: :hum:
Déjà répondu le 8 juin.
Justin veut démontrer que c’est Jésus qui est apparu aux patriarches. Pour y parvenir, il va s’attacher à prouver que le Père ne peut absolument pas apparaître à quelqu’un sur terre.

Justin dit à Tryphon : " Nous n'avons pas un autre Dieu que le vôtre, nous adorons avec vous celui dont la main puissante à tiré vos pères de la terre d'Égypte; c'est en lui que nous espérons comme vous, car il n'y en a point d'autre : c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Tryphon répondra : " Mais dites-moi donc comment vous pourriez prouver qu'il existe un autre Dieu que le Dieu créateur de toutes choses. "

Reliez les deux textes. Justin dit avoir le même Dieu que le juif Tryphon qui, comme tous les juifs, a pour Dieu Jéhovah, et ce juif indique que s'il y avait un autre Dieu que le sien , ce serait un autre que le Dieu créateur de toute chose.

L'autre Dieu est donc Jésus. Mais un Dieu infiniment moins grand que le créateur de l'univers tellement gigantesque qu'il ne peut pas pénétrer dans l'univers..

Homère a écrit :2) Comment comprenez-vous l'expression de JUSTIN qui dit que Dieu, Père et créateur est celui : "qui ne s'est fait voir à personne, qui n'a jamais parlé par lui-même" ? :shock: :interroge:
Déjà répondu le 8 juin.
Justin veut démontrer que c’est Jésus qui est apparu aux patriarches. Pour y parvenir, il va s’attacher à prouver que le Père ne peut absolument pas apparaître à quelqu’un sur terre.


De ce fait, personne ne peut voir Dieu et vivre. Ce n'est pas le cas de Jésus. Et Dieu envoie des anges pour parler à sa place. C'est le travail, (porte parole) de Jésus.


Voilà. Tout était déjà expliqué.
Auteur : homere
Date : 27 juin20, 10:11
Message : Il me semble plus intéressant de livrer à nos lecteurs la façon dont les érudits et spécialistes abordent la théologie de JUSTIN :

@ POUR JUSTIN, JÉSUS EST-IL UN AUTRE DIEU ?

Philippe Henne

Revue des Sciences philosophiques et théologiques
Vol. 81, No. 1 (Janvier 1997), pp. 57-68 (12 pages)
Published By: Librairie Philosophique J. Vrin

Dans son Dialogue avec Tryphon, Justin part de l'Écriture et plus précisément du vocabulaire même des théophanies pour prouver que le Dieu qui s'y manifeste est autre que le Dieu créateur. Lui-même sensible aux nuances lexicales, il joue sans cesse sur la différence entre des termes comme ἕτερος et ἄλλος ποιήματα et γέννημα, etc. Le tout aboutit à une relecture complète de l'Écriture où deux personnes sont distinguées : l'une infiniment transcendante, l'autre manifestée, toutes deux divines. https://www.jstor.org/preview-page/10.2 ... 8421?seq=1


@ La naissance des dogmes chrétiens
De Bernard Meunier

Lire à partir de la rubrique : Jésus est-il un autre Dieu ?
https://books.google.fr/books?id=NM62i3 ... ie&f=false

Ce chapitre analyse Dialogue avec Tryphon 50,1 et 56,4 :

"Mais dites-moi donc comment vous pourriez prouver qu'il existe un autre Dieu que le Dieu créateur de toutes choses. Vous essayeriez ensuite de me démontrer comment il a pu s'abaisser jusqu'à naître d'une vierge et se faire homme comme nous.

Puisque vous comprenez si bien les Écritures, leur dis-je, je vais essayer de vous prouver d'après leur témoignage la vérité de ce que j'avance, c'est-à-dire qu'après le créateur de l'univers, il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre; elle est aussi parfois désignée sous le nom d'ange, parce qu'elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au-dessus duquel il n'est pas d'autre Dieu. Je citai de nouveau le passage, et je demandai à Tryphon :Pensez-vous, d'après ces paroles de l'Écriture, que ce soit Dieu qui ait apparu à Abraham sous le chêne de Mambré ? http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

Ce théologien affirme que selon JUSTIN, que le VERBE préexistant est Dieu (notez le terme "réellement") qui parle dans l'AT au nom du Dieu créateur. JUSTIN établit une hiérarchie entre le Verbe, l'autre Dieu et le Dieu créateur (la trinité aussi d'ailleurs qui reconnait que dans la formule baptismale " au nom du", il y a un ordre d'apparition) mais il affirme bien que le Dieu qui parle dans l'AT, c'est le Verbe qui est réellement Dieu, donc de la même nature que le Dieu créateur. L'auteur indique que JUSTIN donne naissance à une théologie trinitaire ou binitaire balbutiante mais bien réelle.


@ Un autre spécialiste : Le christianisme est-il un monothéisme ?: Actes du 3e cycle de théologie … De Pierre Gisel

Lire à partir de : La théologie des théophanies : https://books.google.fr/books?id=lySkw1 ... ie&f=false

Selon cet auteur pour JUSTIN c'est le Dieu de l'AT qui se révèle, concernant le Dieu créateur, JUSTIN reprend une donnée de la philosophie, sa transcendance interdit à ce Dieu d'intervenir directement dans le monde. Ainsi il s'ensuit que le Dieu qui s'est révélé à Abraham, Isaac et Jacob, n'est pas Dieu le créateur mais le Verbe :

"Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et Dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge, et qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu. 5 Si ce n'était pas le sens des divines Ecritures, qu'arriverait-il ?" http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

Le Dieu créateur caché dans sa transcendance c'est fait connaitre par le Dieu/Verbe. Ainsi JUSTIN propose une embryon de ce que proposera la trinité, le Verbe/Dieu manifeste la transcendance du Dieu créateur, certes dans une moindre mesure mais comme seul moyen pour les humains de connaitre Dieu. Pour JUSTIN le qui parle dans l'AT, c'est le Verbe/Dieu et pas le Dieu créateur.
Auteur : agecanonix
Date : 28 juin20, 01:59
Message :
Homère a écrit :POUR JUSTIN, JÉSUS EST-IL UN AUTRE DIEU ?

Philippe Henne

Revue des Sciences philosophiques et théologiques
Vol. 81, No. 1 (Janvier 1997), pp. 57-68 (12 pages)
Published By: Librairie Philosophique J. Vrin

Dans son Dialogue avec Tryphon, Justin part de l'Écriture et plus précisément du vocabulaire même des théophanies pour prouver que le Dieu qui s'y manifeste est autre que le Dieu créateur. Lui-même sensible aux nuances lexicales, il joue sans cesse sur la différence entre des termes comme ἕτερος et ἄλλος ποιήματα et γέννημα, etc. Le tout aboutit à une relecture complète de l'Écriture où deux personnes sont distinguées : l'une infiniment transcendante, l'autre manifestée, toutes deux divines. https://www.jstor.org/preview-page/10.2 ... 8421?seq=1
Excellente citation. Je ne l'avais pas lue celle-là.
Je l'ajoute donc à ma collection. Merci.

Donc deux êtres divins, l'un transcendant, c'est à dire selon la définition du mot , qui s'élève au dessus du niveau moyen.
L'autre manifesté et donc au niveau moyen celui-là.

C'est ce que j'ai expliqué depuis le début : le Père infiniment plus grand que Jésus en grandeur, ce qui l'empêche de pénétrer dans l'Univers incapable littéralement de le contenir, et l'autre qui se manifeste pour le premier, comme messager lorsqu'il est nécessaire de parler aux patriarches.

Nous sommes donc d'accord.

Tu vois, quand tu veux..


Homère a écrit :@ La naissance des dogmes chrétiens
De Bernard Meunier

Ce chapitre analyse Dialogue avec Tryphon 50,1 et 56,4 :

"Mais dites-moi donc comment vous pourriez prouver qu'il existe un autre Dieu que le Dieu créateur de toutes choses. Vous essayeriez ensuite de me démontrer comment il a pu s'abaisser jusqu'à naître d'une vierge et se faire homme comme nous.

Puisque vous comprenez si bien les Écritures, leur dis-je, je vais essayer de vous prouver d'après leur témoignage la vérité de ce que j'avance, c'est-à-dire qu'après le créateur de l'univers, il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre; elle est aussi parfois désignée sous le nom d'ange, parce qu'elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au-dessus duquel il n'est pas d'autre Dieu. Je citai de nouveau le passage, et je demandai à Tryphon :Pensez-vous, d'après ces paroles de l'Écriture, que ce soit Dieu qui ait apparu à Abraham sous le chêne de Mambré ? http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

Ce théologien affirme que selon JUSTIN, que le VERBE préexistant est Dieu (notez le terme "réellement") qui parle dans l'AT au nom du Dieu créateur. JUSTIN établit une hiérarchie entre le Verbe, l'autre Dieu et le Dieu créateur (la trinité aussi d'ailleurs qui reconnait que dans la formule baptismale " au nom du", il y a un ordre d'apparition) mais il affirme bien que le Dieu qui parle dans l'AT, c'est le Verbe qui est réellement Dieu, donc de la même nature que le Dieu créateur. L'auteur indique que JUSTIN donne naissance à une théologie trinitaire ou binitaire balbutiante mais bien réelle.
Cette auteur a une analyse juste mais une conclusion fausse. C'est peut-être la tienne car je n'ai lu que ton résumé.

Il dit la même chose que l'auteur précédent sur l'existence de deux êtres divins ou dieux distincts. Il y a bien une hiérarchie entre le Dieu supérieur et le verbe mais il oublie, d'après ton résumé, la différence de nature qui est capitale pour Justin.
En effet, pour Justin, le Verbe, de par sa nature, est infiniment plus "petit" que le Dieu supérieur puisque ce dernier est tellement grand qu'il lui est impossible de pénétrer dans l'Univers pourtant immensément grand.
Jésus lui, peut prendre la taille d'un humain.

Quand je regarde la lune et que je la compare à tout l'Univers composé de milliards de milliards d'étoiles, j'ai du mal à penser à une égalité entre cet ensemble immense et notre tout petit satellite.
Or ce que Justin dit sur Dieu, sa grandeur qui est telle que l'Univers ne peut pas le contenir, et sur Jésus, sa capacité à se retrouver dans un simple corps humain, indique une différence énorme de nature..

Quand à sa supposée conclusion, dans la mesure où Jésus est un dieu ou être divin, Justin n'invente absolument rien de nouveau par rapport à Jean 1:1.
Seulement Justin, lui, a tenu compte de Jean 14:28 : le Père est plus grand que moi.

Si on n'imaginait pas à quel point cette remarque était vraie, l'explication de Justin sur la différence de grandeur entre Dieu et Jésus nous permet d'en saisir l'énorme évidence.


homère a écrit :@ Un autre spécialiste : Le christianisme est-il un monothéisme ?: Actes du 3e cycle de théologie … De Pierre Gisel


Selon cet auteur pour JUSTIN c'est le Dieu de l'AT qui se révèle, concernant le Dieu créateur, JUSTIN reprend une donnée de la philosophie, sa transcendance interdit à ce Dieu d'intervenir directement dans le monde. Ainsi il s'ensuit que le Dieu qui s'est révélé à Abraham, Isaac et Jacob, n'est pas Dieu le créateur mais le Verbe :

"Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et Dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge, et qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu. 5 Si ce n'était pas le sens des divines Ecritures, qu'arriverait-il ?" http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

Le Dieu créateur caché dans sa transcendance c'est fait connaitre par le Dieu/Verbe. Ainsi JUSTIN propose une embryon de ce que proposera la trinité, le Verbe/Dieu manifeste la transcendance du Dieu créateur, certes dans une moindre mesure mais comme seul moyen pour les humains de connaitre Dieu. Pour JUSTIN le qui parle dans l'AT, c'est le Verbe/Dieu et pas le Dieu créateur.
Rien de nouveau hormis que tes phrases sont équivoques. J'ai compris que tu disais la même chose que les auteurs précédents.

Maintenant la question est de savoir si Justin ajoute quelque chose à la théologie des premiers chrétiens.

Il y a bien un Dieu infiniment plus grand que Jésus.. Jésus est réellement un dieu, il est au service du Dieu supérieur, il agit comme son ange, il lui est soumis et il a eu un commencement.

Rien de nouveau par rapport à Paul ou à Jean.

En fait, ces 3 citations viendront s'ajouter à ma collection de preuves déjà bien fournies car elles prouvent qu'au II siècle la théologie restait encore très très proche de celle des premiers chrétiens.

Merci Homère.


J'ajoute donc une nouvelle citation d'historien sur Justin.

Philippe Henne

Revue des Sciences philosophiques et théologiques
Vol. 81, No. 1 (Janvier 1997), pp. 57-68 (12 pages)
Published By: Librairie Philosophique J. Vrin

Dans son Dialogue avec Tryphon, Justin part de l'Écriture et plus précisément du vocabulaire même des théophanies pour prouver que le Dieu qui s'y manifeste est autre que le Dieu créateur. Lui-même sensible aux nuances lexicales, il joue sans cesse sur la différence entre des termes comme ἕτερος et ἄλλος ποιήματα et γέννημα, etc. Le tout aboutit à une relecture complète de l'Écriture où deux personnes sont distinguées : l'une infiniment transcendante, l'autre manifestée, toutes deux divines. https://www.jstor.org/preview-page/10.2 ... 8421?seq=1



Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”
Auteur : homere
Date : 28 juin20, 04:46
Message :
a écrit :Il y a bien un Dieu infiniment plus grand que Jésus.. Jésus est réellement un dieu, il est au service du Dieu supérieur, il agit comme son ange, il lui est soumis et il a eu un commencement.
[EDIT]

Avez-vous compris que ces spécialistes considèrent que JUSTIN fait du Verbe, le Dieu de l'AT ? :shock: :interroge:

Le Dieu créateur ne parle pas aux humains et n'a jamais parlé aux humains, donc c'est le Verbe/Dieu qui a parlé à Moïse, à Abraham, Isaac et Jacob donc Yhwh.

Avez-vous compris qu'il y a deux dieux, de même nature divine, le Verbe étant la "semence" du Dieu créateur (selon JUSTIN), donc issu de Dieu, fait Fils mais en Dieu de toute éternité ?

La trinité affirme clairement que le Verbe/Fils/Dieu rend visible le Dieu invisible, tout comme JUSTIN considèrent qu'il y a deux dieux, l'un infiniment transcendante, l'autre manifestée, toutes deux divins. Une divinité unique à Deux faces, ainsi un des auteurs parle d'un Dieu BINAIRE, donc un élément qui mènera à un Dieu trinitaire en intégrant l'Esprit.

Je rappelle cette phrase de JUSTIN : "il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre".
Auteur : agecanonix
Date : 28 juin20, 05:02
Message :
homere a écrit : 28 juin20, 04:46 Vous ne comprenez rien à rien, ni la théologie de JUSTIN et ni les érudits qui le commentent, lecture partielle, partisane et tendancieuse.
Je vous avez prévenu. Je réclame du respect, vous en êtes incapable? Je romps la discussion ce qui signifie que je vous mets en ignoré et que je poursuivrais sans vous cette discussion.

:hi:
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 juin20, 05:44
Message : Je me souviens d'avoir longuement discuté avec Agecanonix lorsque j'étais Orthodoxe sur la Trinité.

À la lecture de tout ce fil je ne peux conclure autrement qu'il y a incompréhension, ou caricature, complète du dogme chez lui et je ne sais même pas si la WT endosserait les hommes de pailles qu'il a formulés.

1 La distinction entre engendrement et création n'est pas de l'ordre du langage naturel mais théologique. On a volontairement donné deux significations différentes aux deux termes qui peuvent en fait dire la même chose.
2 Lorsque les pères disent du Fils qu'il est divin, il est impossible de prétendre que ce dernier puisse être d'une autre substance que le Père, autrement cela laisserait sous-entendre que les pères de l'Église étaient polythéistes en postulant deux substances divines distinctes. D'ailleurs Tertullien que notre ami a cité utilise bien le terme substance unique pour qualifier les personnes de la Trinité.
3 Notre ami ne comprend toujours pas l'ordre des relations dans la Divinité, le Père étant le seul Principe, la seule Tête et le seul Monarque de la Divinité il est évident que nous posons se dernier de façon antérieure au Fils qui lui est second dans l'ordre des relations. Mais je pense que sur ce point on lui a sûrement déjà suffisamment répéter pour réaliser que c'est peine perdue.

Je vais me contenter de mettre ce message sans prendre part à la polémique puisqu'il est évident que notre ami publie ses pavés uniquement dans le but de rappeler aux différents lecteurs qui tomberont sur ce forum la position des TJ.

Cordialement
Chrétien de Troyes :Hi:
Auteur : agecanonix
Date : 28 juin20, 05:59
Message : Pour définir la théologie de Justin il nous faut clairement identifier les marqueurs qui appartiennent soit à Dieu, soit à Jésus.

Concernant Dieu Justin écrit dans son dialogue avec Tryphon:

LV 2 "il n'y α qu'un seul vrai Dieu, qu'un seul véritable Seigneur"

La notion est importante puisque Justin écrit qu'il existe Dieu au dessus de tous, tout en écrivant que Jésus est un autre Dieu et en spécifiant qu'il est réellement Dieu.
Pourtant Justin ne croit pas qu'il y aurait 2 dieux en un seul. Les deux sont bien distincts l'un de l'autre. Tous les spécialistes sont unanimes la dessus.
Or, sur les deux Dieux distincts connus de Justin, il indique qu'un seul est le vrai Dieu...

Cela signifie que pour Justin l'autre Dieu, le Verbe, n'est pas "vrai Dieu". Eh oui, forcément..

Je le dis autrement. Suivez la logique.
Pour Justin il n'y a qu'un seul vrai Dieu. Or il dit qu'il y a un autre Dieu que le Dieu créateur. En partant du principe qu'il est impossible que le Dieu Créateur de tout ne soit pas le vrai Dieu, cela signifie que l'autre Dieu n'est pas "vrai Dieu".

Curieux non ? Mais absolument logique. Il s'ensuit que l'expression "vrai Dieu" ne parle pas de la réalité de l'existence du Verbe, mais de sa position dans le culte des chrétiens qui eux, n'ont qu'un seul Dieu, le Père.

CXIX 6 Dieu promettait donc à Abraham une nation imitatrice de sa foi, attachée comme lui au culte du vrai Dieu

Nous retrouvons ici le marqueur que nous avons repéré précédemment. "L'unique vrai Dieu".
Ici, nous l'identifions encore plus facilement car Justin indique que c'est lui qui fait une promesse à Abraham. Or celui qui a fait cette promesse s'est identifié. C'est Jéhovah.

Nous en concluons avec les deux citations de Justin que nous avons prise que le seul vrai Dieu est le Créateur de toutes choses, Jéhovah, le Dieu d'Abraham. Le Verbe, lui, même s'il est divin, n'est pas le seul vrai Dieu..

XI 1 Je repris en ces termes : Le seul Dieu véritable, Tryphon, celui qui a toujours été et qui sera toujours, c'est l'auteur de cet univers et du bel ordre qu'on y admire. Nous n'avons pas un autre Dieu que le vôtre, nous adorons avec vous celui dont la main puissante à tiré vos pères de la terre d'Égypte; c'est en lui que nous espérons comme vous, car il n'y en a point d'autre : c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob; mais ce n'est ni par Moïse, ni par la toi que nous espérons en lui ; car alors nous serions ce que vous êtes.

Une nouvelle fois, Justin s'entretient sur la notion du seul véritable Dieu. il insiste en disant, notez bien, qu'il est celui qui a toujours été, qu'il a créé l'Univers et que c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Immédiatement nous pensons à Jéhovah.

Comme Justin a expliqué que ce Dieu là n'avait pas d'autre Dieu au dessus de lui (LV 1) , on voit mal comment il ne pourrait pas être le seul véritable Dieu. Or, il n'est pas le Verbe tout en étant Jéhovah.
Auteur : homere
Date : 28 juin20, 06:53
Message :
a écrit :Cela signifie que pour Justin l'autre Dieu, le Verbe, n'est pas "vrai Dieu". Eh oui, forcément..
Réellement Dieu mais pas le vrai Dieu :lol: :lol: :lol:

Votre réflexion dénote une compréhension biaisée … Ce qui est important dans le théologie de JUSTIN et qui le connecte à la trinité d'une manière balbutiante et embryonnaire, c'est que le Dieu créateur, la source de la divinité, devient visible et se révèle par un autre Dieu. Je rappelle que la trinité établit que les trois personnes sont "fondamentalement distincts", chacune exprimant la divinité de Dieu, d'une manière particulière, soit sous le visage du Père, du Fils et de l'Esprit. Je le répète, la trinité comprend, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts. https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)

JUSTIN indique clairement qu'il y a deux dieux, l'un infiniment transcendante, l'autre manifestée, toutes deux divins. Une divinité unique à Deux faces, ainsi un des auteurs parle d'un Dieu BINAIRE, donc un élément qui mènera à un Dieu trinitaire en intégrant l'Esprit.

Je rappelle cette phrase de JUSTIN : "il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre".

Pour le plus grand drame de la Watch, JUSTIN considère que le Logos/Verbe est l'autre Dieu, celui de l'AT, c'est à dire Yhwh car la Dieu créateur et transcendant ne parle JAMAIS aux humains.
Auteur : agecanonix
Date : 28 juin20, 08:46
Message : Nous l'avons vu et vérifié, Justin reconnait 2 Dieux, mais un seul vrai Dieu, le créateur de l'Univers.

De fait, par cette seule expression , "seul vrai Dieu", le Verbe n'est pas défini de la même façon que son Père.

Voici comment Justin définit Jésus.

LXI. 1 Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté.

Déchiffrons ce texte.

Déjà, Justin se place sur la notion chronologique. Avant toutes choses, ce qui ne signifie pas "depuis toujours", puisque "toutes choses ont eu un commencement" , Justin dit que Dieu a engendré un fils.
Justin indique ensuite que ce fils est serviteur des ordres de Dieu, sens du mot "ministre" dans la bible.
Et enfin, Justin revient sur la notion d'engendrement en disant que Jésus est né de Dieu.

Le mot est donc lâché, il s'agit bien d'une naissance.
Si vous reprenez toutes ces infos fournies par Justin nous apprenons que Jésus est né de Dieu, qu'il est né avant toutes choses et donc qu'il est bien le premier-né de toutes les créations de Dieu puisque Dieu est le créateur de l'Univers.

Les témoins de Jéhovah ont donc parfaitement raison d'affirmer que Colossiens 1 est à prendre au sens littéral quand Paul écrit de Jésus : Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création

Comme vous le voyez, Justin était assez proche de Paul ici.

LXII 4 La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses, et que le Père s'entretenait avec son fils, ce fils que Salomon appelle la Sagesse de Dieu, que l'Écriture nous montre, par le même Salomon, comme le principe de toutes choses et comme engendré de Dieu, et qui s'est révélé lui-même sous ces traits à Josué, fils de Nun

Analysons ce texte. Il s'agit bien de Jésus, fils engendré avant toutes choses.
Nous avons la même formule que précédemment mais avec un détail supplémentaire: Jésus est le principe de toute chose.

Curieuse cette façon de ne pas oser traduire directement le sens premier de ce mot.

Le mot "principe" signifie "commencement" , nous le trouvons en Jean 1:1. "Au commencement était la Parole"..

Ainsi, Justin indique que Jésus est le commencement de toute chose.

Le commencement de quelque chose fait partie de l'ensemble. Ainsi, une seconde fois Justin valide Colossiens qui indique que Jésus est le premier-né de la création ce qui l'inclut dans ce groupe.
Auteur : homere
Date : 28 juin20, 20:13
Message :
a écrit :Déjà, Justin se place sur la notion chronologique. Avant toutes choses, ce qui ne signifie pas "depuis toujours", puisque "toutes choses ont eu un commencement" , Justin dit que Dieu a engendré un fils.


Un point fondamental à ne pas oublier et que la Watch occulte : Pour le plus grand drame de la Watch, JUSTIN considère que le Logos/Verbe est l'autre Dieu, celui de l'AT, c'est à dire Yhwh car la Dieu créateur et transcendant, ne parle JAMAIS aux humains, alors que l'autre Dieu, c'est celui qui a parlé à Moïse, Abraham, Isaac et Jacob.

Comme d'habitude et au delà d'une lecture partisane, tronquée et passée au filtre de la Watch de JUSTIN, Agécanonix passe à côté de l'essentiel quand il cite JUSTIN :

"qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe"

L'expression "a engendré de lui-même" indique clairement que l'acte d'"engendrer" n'a rien à voir avec celui de "créer" à partir de rien, comme le souligne JUSTIN, engendrer implique une naissance d'un "être" issu de soi. Ainsi Dieu ne crée pas le Verbe ex nihilo mais il fait émerger de lui-même ce Fils, qui devient Fils à cette instant. Vous noterez que parmi toutes les appellations que JUSTIN attribue au Verbe, nous y trouvons "Sagesse" et "intelligence", ce qui induit que Dieu a enfanter de son intérieur sa propre "Sagesse" et de sa propre "intelligence" qui ne sont pas apparus à ce moment (car coéternelle de Dieu, Dieu n'a jamais été sans sa "Sagesse", son "intelligence" et sa "Raison"). Voilà toute la complexité de la pensée de JUSTIN que la Watch s'évertue à simplifier jusqu'à trahir la théologie de JUSTIN.

Le Logos/Verbe a toujours été en Dieu qui la poussée vers l'extérieur, qui l'a engendré de lui-même. L'auteur du livre "Le christianisme est-il un monothéisme" souligne que JUSTIN et les apologistes du IIe siècle attirent notre attention sur le point suivant : "la préexistence éternelle du Verbe". Pour JUSTIN et Théophile d'ANTIOCHE : Dieu engendre du Verbe au dehors. La création du monde est précédé d'une délibération de Dieu avec son Verbe, à la suite de laquelle se produit "engendrement à l'extérieur" de ce Verbe qui devient Fils à cette occasion. Selon JUSTIN nous une christologie des "deux états" du Verbe : 1) Le Verbe existe de toute éternité en tant que caché EN Dieu et 2) Il est posé dans l'être au dehors et manifesté au monde.

Le Verbe est éternel comme Verbe, il ne devient Fils qu'au moment de la création, car à cette instant il est engendré au dehors de Dieu ou il était caché.
Voir : https://books.google.fr/books?id=lySkw1 ... ie&f=false


a écrit :LXII 4 La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses, et que le Père s'entretenait avec son fils, ce fils que Salomon appelle la Sagesse de Dieu, que l'Écriture nous montre, par le même Salomon, comme le principe de toutes choses et comme engendré de Dieu, et qui s'est révélé lui-même sous ces traits à Josué, fils de Nun
Dans ce texte, Agécanonix passe encore à côté de l'essentiel de la pensée de JUSTIN : Le Fils s'est la "Sagesse de Dieu, question Dieu a-t-il existé sans Sagesse" ?
Dieu a-t-il créé sa propre Sagesse ou est-elle coéternelle à Dieu ?

Un peu de réflexion est nécessaire avant de tirer des conclusions partisanes qui ne reflètent pas la pensée de JUSTIN et des apologistes du IIe siècle.
Auteur : l_leo
Date : 28 juin20, 21:26
Message :
agecanonix a écrit : 28 juin20, 08:46


Analysons ce texte. Il s'agit bien de Jésus, fils engendré avant toutes choses.
Nous avons la même formule que précédemment mais avec un détail supplémentaire: Jésus est le principe de toute chose.

Curieuse cette façon de ne pas oser traduire directement le sens premier de ce mot.

Le mot "principe" signifie "commencement" , nous le trouvons en Jean 1:1. "Au commencement était la Parole"..

Ainsi, Justin indique que Jésus est le commencement de toute chose.

Le commencement de quelque chose fait partie de l'ensemble. Ainsi, une seconde fois Justin valide Colossiens qui indique que Jésus est le premier-né de la création ce qui l'inclut dans ce groupe.
Curieuse manière d'envisager le terme "commencement". lLe "commencement" évoqué ici n'est pas celle d'une chose. Le latin dit: In Principio, dans le Principe. En écriture hébraïque BRAShITh: Premièrement-en-Principe, Dans et En Principe, en puissance d'être et en action.

Le son, wav, existait à un certain "niveau" dans le Principe (en puissance d'être). En action, puisque le Principe se transmet de génération en génération (Les princes), "le fils" , ce son acquiert un certaine puissance.
Auteur : homere
Date : 28 juin20, 22:13
Message :
a écrit :Curieuse manière d'envisager le terme "commencement". lLe "commencement" évoqué ici n'est pas celle d'une chose. Le latin dit: In Principio, dans le Principe. En écriture hébraïque BRAShITh: Premièrement-en-Principe, Dans et En Principe, en puissance d'être et en action.
Effectivement, il y a une tendance à travestir le sens des mots qu'emploie les apologistes du IIe siècle et d'y trouver ce qu'un TdJ y cherche, puisqu'un TdJ avant même de lire le texte désire y trouver un appui à sa doctrine. La façon dont Agécanonix, traite les termes "engendrer" "commencement" illustre ce phénomène. Les TdJ refusent de voir que pour JUSTIN et les apologistes du IIe siècle, c'est l'engendrement du Verbe en dehors de Dieu qui a permis la création du monde, il est le commencement ou le principe qui a enclenché la création. Sans l'engendrement du Logs/Verbe vers l'extérieur de Dieu ou hors de Dieu, impossibilité de créer et pour Dieu de se faire connaitre et de se révéler.
Auteur : agecanonix
Date : 28 juin20, 22:36
Message : Poursuivons nos réflexions sur Justin.

Nous avons vu que pour Justin le seul vrai Dieu n'est pas Jésus. Jésus est qualifié d'autre Dieu ou de réellement Dieu.

Nous avons donc un seul vrai Dieu et un autre Dieu réellement Dieu.

Cette contradiction apparente n'en est pas vraiment une.

En tout état de cause, la vérité cultuelle se trouve dans l'expression : il n'y a qu'un seul vrai Dieu.

En effet, puisque Jésus est qualifié d'autre Dieu et que Justin dit que seul le Père est le seul vrai Dieu, c'et que quelques chose fait que Jésus n'est pas pour Justin le seul vrai Dieu...

Cela établit une différence tellement grande entre le Père et Jésus qu'elle suffit à elle seule à dire de Jésus qu'il est certes un Dieu mais qu'il n'est pas le vrai Dieu.

C'est donc le sens donné par Justin au mot théos, quand il désigne Jésus, qui est à moduler fortement puisque bien qu'appliqué réellement à Jésus, il ne suffit pas à le hisser au niveau du seul vrai Dieu..

Il est donc impossible de conclure que l'adverbe "réellement" vient ici définir l'identité de Jésus pour dire qu'il est réellement la personne de Dieu, pris comme individu, puisque Justin indique par ailleurs que Jésus n'est pas le "vrai" Dieu, ce qui tue cette hypothèse.

Ainsi, en disant que Jésus est "réellement" Dieu, Justin indique qu'il est réellement un Dieu, ou un être divin, bien distinct du seul vrai Dieu. D'ailleurs on pourrait également dire des anges qu'ils sont réellement dieux. La bible le dit en tout cas.

La phrase suivante ne se contredit donc pas. : Bien que Jésus soit réellement Dieu ou un Dieu, il n'est pas le véritable Dieu.

Partant de là, peut-on imaginer que Justin se contredise à ce point en affirmant que Jésus serait Jéhovah ?

Rappelons qu'il a écrit ceci : XI 1 " Le seul Dieu véritable, Tryphon, celui qui a toujours été et qui sera toujours, c'est l'auteur de cet univers et du bel ordre qu'on y admire."

Nous comprenons sans trop de difficulté que Justin fait référence au seul vrai Dieu, la relation entre les mots "vrai" et "véritable" n'est pas à faire.

Nous savons donc que pour Justin, celui qu'il appelle "seul vrai Dieu", et qui n'est pas Jésus, a toujours été et se trouve être le créateur de l'Univers.

Après cette introduction Justin ajoute à l'attention de Tryphon, et donc des juifs en général : Nous n'avons pas un autre Dieu que le vôtre, nous adorons avec vous celui dont la main puissante à tiré vos pères de la terre d'Égypte; c'est en lui que nous espérons comme vous, car il n'y en a point d'autre : c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob

Les propos sont clairs. Le Dieu, ajoutons même, le véritable Dieu des chrétiens, est celui des juifs.. Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Nous avons donc réuni l'équation dans sa totalité. La voici en plusieurs solutions que nous avons vérifiées:

Le seul vrai (véritable) Dieu des chrétiens et des juifs n'est pas Jésus.
Le seul vrai (véritable) Dieu des chrétiens et des juifs est celui qui a créé l'Univers.
Le seul vrai (véritable) Dieu des chrétiens et des juifs est incréé.
Le seul vrai (véritable) Dieu des juifs est Jéhovah.

Ainsi Jésus n'est pas Jéhovah et Justin n'enseigne pas que Jésus est Jéhovah.

Alors pourquoi cette contradiction apparente qui pousse certains, et même des experts, à se tromper.

C'est l'erreur de ne pas comprendre une notion que Justin a pourtant expliqué en détail mais qui, par ses conséquences, est absolument inaudible pour ceux qui défendent la trinité.

XXXIV 2 Car le Christ est ici annoncé avec tous les traits qui le caractérisent, c'est-à-dire et comme roi, et comme prêtre, et comme Dieu, Seigneur, ange, homme, chef d'armée

La lecture d'un trinitaire est partielle comme si des mots devenaient invisible : ici, par exemple, un trinitaire ne lira qu'un seul mot, le mot "Dieu"..
Moi aussi je lis ce mot et je vous ai expliqué plus haut qu'il ne pouvait s'agir du seul vrai Dieu selon Justin lui-même.

Mais le mot qui est systématiquement zappé par beaucoup est le mot "ange".

Ce n'est pas une étourderie de Justin puisque nous le retrouvons ici :

LVI 4 Puisque vous comprenez si bien les Écritures, leur dis-je, je vais essayer de vous prouver d'après leur témoignage la vérité de ce que j'avance, c'est-à-dire qu'après le créateur de l'univers, il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre; elle est aussi parfois désignée sous le nom d'ange, parce qu'elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au-dessus duquel il n'est pas d'autre Dieu.

Là aussi, Jésus est déclaré réellement Dieu et c'est cette affirmation qui est la seule retenue par les trinitaires.
Seulement Justin a encore indiqué que Jésus était aussi un ange et compte tenu de la phrase complète nous pouvons aussi affirmer que pour Justin, Jésus est un ange du Dieu créateur..

Quel est le rôle d'un ange ? Justin l'explique ici, un ange annonce aux hommes ce que Dieu veut leur dire..

Ainsi, quand un ange fait ce travail là, est-il pour autant le seul vrai (véritable) Dieu ? Evidemment non ! puisque sinon tous les anges qui ont parlé au nom de Dieu serait Dieu. Et ils furent nombreux..

Un ange est aussi défini comme étant un serviteur de Dieu.

Lisez cet autre extrait de Justin qui fait référence à l'épisode de Mamré : " LVII 3 " Mais hâtez-vous donc de nous prouver que le Dieu qui apparut à Abraham, et que vous nous présentez comme le serviteur du Dieu créateur de l'univers"

Vous notez qu'il n'y a aucune ambiguïté ici dans les propos de Justin. Ce n'est pas en tant que vrai Dieu que Jésus apparaît à Abraham, ni même en tant que Dieu, mais pour faire le travail d'un ange annonciateur de la volonté du seul vrai (véritable) Dieu. Un ange qui fait son travail de serviteur fidèle, quand bien même il est un réel être divin. Comme les anges !

Maintenant, mettez vous à la place d'Abraham. Qui va t'il prendre pour son Dieu ? Un ange qui lui dit ce que le seul vrai (véritable) Dieu lui a demandé de dire ? Où l'auteur du message ?

Or Justin est formel, dans ce cas là, ce n'est pas le message de Jésus qui est lu, mais celui du seul vrai (véritable) Dieu.

Le Dieu d'Abraham n'est donc pas Jésus et c'est ce que dit Justin.

Contrôlez tout cela, les experts restent des humains, certains sont affiliés à certains mouvements de pensée. D'autres ne sont pas vraiment experts. Et enfin, VOUS, lecteurs, vous savez lire, réfléchir et analyser. Ne laissez pas les autres le faire pour vous.

Vous verrez, on répondra à mon message que je n'ai rien compris.
Mais les incohérences de l'hypothèse trinitaire que j'ai relevées, on ne les abordera pas, on insistera sur le fait que Jésus est décrit comme réellement Dieu sans vous dire pour quelle raison il n'est pourtant pas le seul vrai (véritable) Dieu pour Justin.
On zappera comme d'habitude sur le rôle d'ange de Dieu qu'a joué Jésus et sur que cela signifie sur la façon dont les patriarches comprenaient que ce n'est pas de Jésus que venait le message.
Bref, on va vous enfumer, comme d'hab..
Auteur : homere
Date : 28 juin20, 22:48
Message :
a écrit :Il est donc impossible de conclure que l'adverbe "réellement" vient ici définir l'identité de Jésus pour dire qu'il est réellement la personne de Dieu, pris comme individu, puisque Justin indique par ailleurs que Jésus n'est pas le "vrai" Dieu, ce qui tue cette hypothèse
[EDIT] La trinité et JUSTIN n'ont jamais affirmé que le Père et le Fils partageaient la même identité mais la même essence bien que formant trois personnes distinctes. Pour JUSTIN le Fils c'est la "semence de Dieu", son Intelligence, sa Raison, Sa Sagesse engendrées à l'extérieur de lui-même.

a écrit :Après cette introduction Justin ajoute à l'attention de Tryphon, et donc des juifs en général : Nous n'avons pas un autre Dieu que le vôtre, nous adorons avec vous celui dont la main puissante à tiré vos pères de la terre d'Égypte; c'est en lui que nous espérons comme vous, car il n'y en a point d'autre : c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob
[EDIT] selon JUSTIN le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, c'est le Dieu révélé, l'autre Dieu/Verbe, par contre le Dieu, Père et Créateur, c'est le Dieu caché qui ne parle jamais aux humains. Vous confondez tout. Une simple question : Comment le Dieu caché qui ne parle pas aux humains peut-il être le Dieu qui a parlé à Moïse et aux Patriarches ? :hum: :shock: :interroge:
Auteur : prisca
Date : 28 juin20, 22:55
Message :
agecanonix a écrit : 28 juin20, 22:36 Poursuivons nos réflexions sur Justin.
(.....)

En tout état de cause, la vérité cultuelle se trouve dans l'expression : il n'y a qu'un seul vrai Dieu.

En effet, puisque Jésus est qualifié d'autre Dieu et que Justin dit que seul le Père est le seul vrai Dieu, c'et que quelques chose fait que Jésus n'est pas pour Justin le seul vrai Dieu...

(.....)
Justin n'a pas exposé toutes les possibilités.

Justin a exprimé que Jésus n'est pas Dieu.

Justin trinitaire cependant a exprimé que Jésus a hérité de son Père Dieu tous les attributs de Dieu.

Justin, par l'attribution à Jésus du principe divin, a abondé à la doctrine trinitaire par les points en commun entre Jésus et DIEU.


Comme un fils qui ressemble à son père, un fils qui parle comme son père, un fils qui fait le même métier que son père, un policier par exemple, un fils qui a les mêmes passions que son père, la moto par exemple, un fils qui aime Bach comme son père, il partage le même gout pour la musique classique, et Bach en particulier, un fils qui a les mêmes gouts sur les femmes, le fils aura épousé la sosie de sa propre mère, etc ........ une copie conforme et ils sont "2" et pourtant avec tout ce que le fils a hérité de son père par filiation, ils font "1".

C'est comme cela que Justin explique la divinité de Jésus.

Mais Justin n'a pas exploité l'autre possibilité qui est de dire que Jésus est Image de Dieu invisible.

Une Image est un reflet dans un miroir par exemple.

Je suis face au miroir et je vois mon reflet.

C'est moi seule qui suis face au miroir, et le reflet que je veux me donner je le construis moi.

Moi je suis invisible et dans le miroir je veux que les gens me voient comme je me dessine.

Mon reflet dans le miroir c'est mon Avatar et moi je suis moi.

Il n'y qu'un Seul Vrai Dieu et c'est Dieu qui a créé Avatar de Lui Même afin de venir nous enseigner sur terre.

La trinité est une adaptation du péplum catholique Romain, plus Romain que catholique, plus paien que Chrétien.

La vérité est de dire que JESUS fait UN avec DIEU puisque Jésus est "forme humaine de DIEU".
Auteur : homere
Date : 28 juin20, 23:10
Message :
a écrit :En tout état de cause, la vérité cultuelle se trouve dans l'expression : il n'y a qu'un seul vrai Dieu.
Chez les apologistes, il n'est pas question d'une "vérité cultuelle" mais d'un Dieu caché, inconnaissable et inaccessible qui se révèle et se manifeste par un autre Dieu/Verbe, issu de lui-même. Ce Dieu révélé est une émanation du Dieu caché, il endosse de nombreux rôles, il est intelligence de Dieu, Sagesse de Dieu, ange (messager) de Dieu, Apôtre de Dieu ...

La théologie des apologistes se concentrent sur la révélation du Dieu caché à travers l'engendrement du Verbe en dehors de Dieu, ce qui fait du Verbe un autre Dieu par nature , de même essence que le vrai Dieu, la face révélé du vrai Dieu.


"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).

Une simple question : Comment le Dieu caché qui ne parle pas aux humains peut-il être le Dieu qui a parlé à Moïse et aux Patriarches ? :hum: :shock: :interroge:
Auteur : RT2
Date : 29 juin20, 05:11
Message :
homere a écrit : 28 juin20, 23:10 Chez les apologistes, il n'est pas question d'une "vérité cultuelle" mais d'un Dieu caché, inconnaissable et inaccessible qui se révèle et se manifeste par un autre Dieu/Verbe, issu de lui-même. Ce Dieu révélé est une émanation du Dieu caché, il endosse de nombreux rôles, il est intelligence de Dieu, Sagesse de Dieu, ange (messager) de Dieu, Apôtre de Dieu ...

Une simple question : Comment le Dieu caché qui ne parle pas aux humains peut-il être le Dieu qui a parlé à Moïse et aux Patriarches ? :hum: :shock: :interroge:
Vous le dîtes vous même quand vous écrivez il est intelligence de Dieu, Sagesse de Dieu, ange (messager) de Dieu, Apôtre de Dieu ... ; vous dîtes qu'il est son Grand Représentant. Et non son égal, ce que les apologistes et les historiens mettent en évidence.

Il y a quand même quelque chose qui relève de la folie, chez vous le Fils n'est pas crée mais engendré mais pour résoudre le problème qu'implique la notion d'engendrement sans être crée, vous en êtes venu à considérer que dans la bulle divine, hors de la bulle spatio-temporelle (donc hors du temps et du principe de causalité cause-effet), le Fils existe d'éternité en éternité avec Celui qui l'a engendré. Du coup dans cette bulle il n'est plus engendré puisque il existait d'emblée de toute éternité avec son Dieu et Père. Le terme engendré peut aussi être compris que Dieu donne naissance à un être distinct de lui mais qui est en total union avec lui dans sa volonté et son désir (la motivation première de toute action de Dieu est l'amour), mais voilà que vous en êtes quelque part à nous expliquer qu'en fait le mot engendrer ne veut plus même plus dire engendrer puisque pour que cela colle avec votre idée il faudrait que de toute éternité que le Fils soit distinct de son Père en terme d'existence : soit il n'est plus engendré.

C'est un paradoxe et le seul moyen de résoudre ce paradoxe entre engendrement et existence de toute éternité entre le Père et le Fils c'est justement d'en arriver à cette conclusion : que vous êtes dans l'erreur. Que si les écritures parlent d'engendrement cela nous place de facto comme lecteur-observateur au fait que Dieu existe depuis toujours mais pas le Fils en tant qu'être de nature divine, en tant qu'être existant avec un corps de nature céleste (voir Paul 1Co chap 15). Or quand la Bible parle du premier-né de toute création, de commencement de la création, c'est bien pour nous dire qu'avant que Dieu se mette à créer que le Fils n'existait pas. Quand bien même vous réfuteriez cette pensée (proverbes 8:22, Rev:11), le terme même d'engendrement implique que Celui qui a engendré est distinct de celui qui est engendré et par conséquent avant l'engendrement celui qui est engendré n'existait pas. Ainsi celui qui est engendré vient à l'existence par la volonté de celui qui l'a engendré dans le domaine qui nous occupe soit il a un commencement d'existence. Et c'est bien ce que dit la Bible à ce sujet. Sinon ce n'est plus de l'engendrement:hi:
Auteur : l_leo
Date : 29 juin20, 05:17
Message : Genèse 1. v.1 " créa", BRA où ce terme par BR indique un fils potentiel.
Auteur : agecanonix
Date : 29 juin20, 05:26
Message : Revenons à la notion de Dieu caché..

Déjà, je constate que Justin ne parle pas d'un Dieu caché dans son dialogue avec Tryphon.

De même, le mot caché n'existe pas dans la première Apologie.

Et enfin, pas de mot " caché" dans la seconde Apologie.

Donc, pas de débat... :lol:

En fait, ce que dit Justin, ce n'est pas que Dieu, le seul vrai (véritable) Dieu, est caché, c'est de l'enfantillage, mais qu'il ne peut pas se matérialiser ni même pénétrer dans l'Univers du fait de son extrême puissance.

C'est lui qui dit à Moise : tu ne peux me voir et vivre.. mais notez qu'il arrive à le faire dire à Moise..

Mais comme Jésus est devenu son porte parole, et à voir à quel point il s'est bien défendu ne serait ce qu'au premier siècle, on se rend compte que le Dieu véritable est un communiquant hors paire au contraire.

Il dispose pour cela des anges, parmi lesquels son fils Jésus quelques fois, il dispose aussi du saint esprit qui est sa force capable, elle, de se projeter partout où Dieu le veux pour agir, et il y a son Messie, choisi pour porter son message.
Auteur : l_leo
Date : 29 juin20, 05:39
Message : Justin et le dieu caché:

https://books.google.fr/books?id=kxYaAA ... A3oECAYQAQ
Auteur : RT2
Date : 29 juin20, 06:21
Message :
agecanonix a écrit : 29 juin20, 05:26

En fait, ce que dit Justin, ce n'est pas que Dieu, le seul vrai (véritable) Dieu, est caché, c'est de l'enfantillage, mais qu'il ne peut pas se matérialiser ni même pénétrer dans l'Univers du fait de son extrême puissance.

C'est lui qui dit à Moise : tu ne peux me voir et vivre..
Ce qui est intéressant avec cette écriture "seul vrai Dieu", à mettre en parallèle avec "seul Dieu" par Paul en 1Co 8, ce n'est pas tant qu'il est écrit "seul Dieu" mais qu'il est précisé "vrai". A y réfléchir, à commencer par le Fils, tous sont à l'origine une image produite par le seul Dieu. Par conséquent l'original seul peut être qualifié de vrai ou de véritable. Ce qui implique que le Fils de Dieu ne peut pas être qualifié de véritable ou être vrai Dieu puisque il a été produit à son image. Ce n'est pas vouloir donner raison à homere pour autant. "seul vrai Dieu" peut autant dire "seul vrai Esprit" dans cette optique :wink:


(1 Corinthiens 8:6) pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Là encore, si Dieu et Seigneur peuvent s'appliquer à YHWH, et que "seul Dieu" marque une distinction claire entre "seul Seigneur" au point que "seul Seigneur" ne peut pas être rendu comparable à "seul Dieu", alors on comprend dans cette idée que "seul Dieu" implique que celui dont Paul fait ainsi mention est l'unique véritable Dieu; le "seul Seigneur" ne peut être qu'une image de lui, un reflet de sa gloire, mais pas le seul véritable Dieu.

Les historiens en tout cas font suffisament cas de la différence entre les apologistes du 2ieme siècle et les défenseurs de la doctrine de la "Sainte Trinité" telle qu'elle est connue à ce jour. :hi:
Auteur : agecanonix
Date : 29 juin20, 07:13
Message : Je fais une exception ici pour poser une réflexion sur l'argument qui veut qu'un Dieu ne peut engendrer qu'un Dieu.

On nous dit qu'à l'origine il n'y avait que Dieu, pas de matière, pas d'Univers, pas un seul petit atome. Seulement Dieu.

Puis on nous dit que dans cette configuration là , quand Dieu engendre Jésus, Jésus ne peut venir que de la personne de Dieu, de sa substance car il n'y a rien d'autre autour de Dieu.

Et donc, forcément, Jésus ne peut être que de la même substance que celle de Dieu.

Cela semble logique à première vue.

Seulement il y a une faille. Le premier ange...

Les anges sont engendrés avant l'apparition de la matière et donc cet ange là aussi, forcément !..

Il n'y a donc au Monde que Dieu, que Jésus et aucune matière, avec Dieu et Jésus possédant la même substance..

Si nous disons que cet ange ne peut être que de la même substance que Dieu, nous en faisons un 3ème Dieu.
Si nous disons que cet ange ne peut pas être de la même substance que Dieu, nous prouvons qu'il n'est donc plus obligé que Jésus le soit aussi..

Mais une fois réglé ce problème, voici que survient une deuxième faille : le second ange...

etc, etc, etc... :interroge:

Vous voyez, les meilleurs arguments ont leurs failles cachées.
Auteur : homere
Date : 29 juin20, 07:32
Message : Déjà, je constate que Justin ne parle pas d'un Dieu caché dans son dialogue avec Tryphon.

Agécanonix

"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).

Que signifie l'expression concernant le Dieu père et créateur : "qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque" ???

Un Dieu "qui demeure éternellement dans les régions supracélestes", n'est-il pas un Dieu caché ???

Un Dieu qui "n'a jamais parlé personnellement à quiconque", n'est-il pas un Dieu caché ???

Un Dieu "qui ne s'est fait voir", n'est-il pas un Dieu caché ???


Seulement il y a une faille. Le premier ange...

Agécanonix

LXI. 1 Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté.

Pour quelqu'un qui sait que signifie : "qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même" (de lui-même) ???
Auteur : agecanonix
Date : 29 juin20, 09:21
Message :
Homère a écrit :Que signifie l'expression concernant le Dieu père et créateur : "qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque" ???

Un Dieu "qui demeure éternellement dans les régions supracélestes", n'est-il pas un Dieu caché ???

Un Dieu qui "n'a jamais parlé personnellement à quiconque", n'est-il pas un Dieu caché ???

Un Dieu "qui ne s'est fait voir", n'est-il pas un Dieu caché ???
Je constate que tu as inventé un mot que n'utilise pas Justin. C'est tout !

"Cacher" indique une intention, une volonté. On est caché quand on veut être caché, alors que Justin indique que c'est la grandeur de Dieu qui l'empêche, quasiment physiquement, d'être vu des hommes.

Ce n'est pas Dieu qui se cache, c'est l'homme qui mourrait s'il le voyait.

Et enfin, Jéhovah est un Dieu qui a parlé au delà du possible. c'est quoi la Bible ?? Une belle preuve de communication de Dieu. On l'appelle la parole de Dieu !

Ce que souligne Justin, ce n'est pas que Dieu ne veut pas parler, ni même qu'il ne le peut pas, mais qu'il l'a fait en utilisant des anges dont Jésus.

Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté.


C'est curieux, dès que vous lisez un mot un peu compliqué vous vous dites : mazeeeeeeete. Ca, c'est du costaud !!

Alors prenons les les uns après les autres.
Une vertu : ce mot est lié à la raison. C'est le moins que l'on puisse espérer du fils de Dieu.
Une intelligence : évidemment un être vivant distinct est une intelligence.
Gloire du Seigneur : de toute évidence tout enfant est la gloire de son Père.
Fils: ça on le savait.
De Sagesse : évidemment Dieu n'engendre pas un être sous équipé mentalement.
De Dieu : nous le savons depuis Jean 1:1 Jésus est un dieu.
De verbe : là aussi, depuis Jean 1:1, nous le savons.
Chef suprême : effectivement, Psaumes 110 le prédit pour l'avenir.

Bref, rien de plus que ce que le NT expliquait.

Ensuite le texte dit que Dieu a engendré de lui-même un fils. Evidemment, sinon ce ne serait pas son fils. :non:

Seulement, le premier ange a aussi été engendré de Dieu lui-même puisqu'il n'y avait que Dieu et Jésus au monde...

D'où pourrait venir le premier ange si ce n'est de Dieu lui-même ? Là est la vraie question !

Et si vous ne pouvez y répondre sans pirouette, alors votre définition du mot "engendrer" est défaillante.

Notez que Justin dit que Jésus est né de Dieu.. toute naissance a une date, ça s'appelle un anniversaire !
Auteur : l_leo
Date : 29 juin20, 20:14
Message :
agecanonix a écrit : 29 juin20, 07:13 Je fais une exception ici pour poser une réflexion sur l'argument qui veut qu'un Dieu ne peut engendrer qu'un Dieu.

On nous dit qu'à l'origine il n'y avait que Dieu, pas de matière, pas d'Univers, pas un seul petit atome. Seulement Dieu.

Puis on nous dit que dans cette configuration là , quand Dieu engendre Jésus, Jésus ne peut venir que de la personne de Dieu, de sa substance car il n'y a rien d'autre autour de Dieu.

Et donc, forcément, Jésus ne peut être que de la même substance que celle de Dieu.

Cela semble logique à première vue.

Seulement il y a une faille. Le premier ange...

Les anges sont engendrés avant l'apparition de la matière et donc cet ange là aussi, forcément !..

Il n'y a donc au Monde que Dieu, que Jésus et aucune matière, avec Dieu et Jésus possédant la même substance..

Si nous disons que cet ange ne peut être que de la même substance que Dieu, nous en faisons un 3ème Dieu.
Si nous disons que cet ange ne peut pas être de la même substance que Dieu, nous prouvons qu'il n'est donc plus obligé que Jésus le soit aussi..

Mais une fois réglé ce problème, voici que survient une deuxième faille : le second ange...

etc, etc, etc... :interroge:

Vous voyez, les meilleurs arguments ont leurs failles cachées.
L’ange, les anges, ne sont- ils pas musiciens, porteurs de son, du verbe en quelque sorte ?

Pas.
Quant à la faille, non pas celle suggérée par vous, ne serait-elle pas l’abîme (G.chp.1,v.2) par lequel s’échappe le souffle)?
Auteur : homere
Date : 29 juin20, 20:16
Message :
a écrit :Ce n'est pas Dieu qui se cache, c'est l'homme qui mourrait s'il le voyait.
Agécanonix,

Je n'ai pas dit que c'est Dieu qui se cache mais que c'est un Dieu caché, inconnaissable, inaccessible, parce que selon JUSTIN, ce Dieu "demeure éternellement dans les régions supracélestes". Ce Dieu caché a toujours été dans une zone inaccessible pour l'homme et il le demeurera toujours, comme le dit JUSTIN : "éternellement". Par définition il demeure caché, il n'est pas à la portée de la vue humaine et de l'intelligence humaine. Par conséquent, s'impose un FAIT, c'est que ce Dieu caché, "n'a jamais parlé personnellement à quiconque", à l'inverse de l'autre Dieu, celui de l'AT qui s'est adressé à Moïse et aux patriarches. JUSTIN indique clairement que ce Dieu caché ne parle pas (peu importe la raison), il ne s'adresse JAMAIS aux humains, ce qui nous amène à la conclusion qu'il n'est pas le Dieu de l'AT.

Si nous récapitulons les FAITS établis par JUSTIN : 1) Ce Dieu est depuis toujours et pour toujours caché, "dans les régions supracélestes", inaccessible à l'homme, 2) Ce Dieu caché (toujours selon JUSTIN) "n'a jamais parlé personnellement à quiconque". Notons également le terme "personnellement", il ne s'adresse JAMAIS aux hommes directement.

a écrit :Ce que souligne Justin, ce n'est pas que Dieu ne veut pas parler, ni même qu'il ne le peut pas, mais qu'il l'a fait en utilisant des anges dont Jésus.
Agécanonix,

Lisez JUSTIN pour ce qu'il dit, ce Dieu "n'a jamais parlé personnellement à quiconque", notez le terme "jamais", ce Dieu ne s'adresse "jamais aux hommes et effectivement, il se sert du Verbe/Logos pour se révéler aux hommes.

a écrit :Alors prenons les les uns après les autres.
Une vertu : ce mot est lié à la raison. C'est le moins que l'on puisse espérer du fils de Dieu.
Une intelligence : évidemment un être vivant distinct est une intelligence.
Gloire du Seigneur : de toute évidence tout enfant est la gloire de son Père.
Fils: ça on le savait.
De Sagesse : évidemment Dieu n'engendre pas un être sous équipé mentalement.
De Dieu : nous le savons depuis Jean 1:1 Jésus est un dieu.
De verbe : là aussi, depuis Jean 1:1, nous le savons.
Chef suprême : effectivement, Psaumes 110 le prédit pour l'avenir.
Votre analyse est totalement hors contexte et témoigne d'une grande ignorance pour les courants philosophiques qui ont influencé JUSTIN, comme les philosophies philonienne, stoïcienne et platonicienne. Ces influences sont une caractéristique majeure de JUSTIN et le vocabulaire qu'il utilise est tiré de ces philosophies et il est très mais vraiment très éloigné de vos définitions superficielles et qui trahissent la pensée de JUSTIN.

Je vous invite à être attentif au texte de JUSTIN avec l'objectivité que vous êtes capable de manifester, JUSTIN ne dit pas que Dieu a engendré de lui-même , une créature qui aurait ces qualités mais qu'il a engendré de lui-même "une vertu, une intelligence", ce qui est né c'est directement la vertu de Dieu ou l'intelligence de Dieu, que les philosophes appellent "Sagesse", le "Verbe" ... Voyez la nuance :hum:

Les apologistes du IIe siècle ont développé une théologie du Verbe/Logos a peu près similaire, par exemple Théophile d’Antioche nous offre une pensée commune à celle JUSTIN :

"Or donc Dieu, ayant son Verbe immanent (endiathéton) en lui-même, l’engendra avec sa Sagesse le proférant avant toutes choses. Il eut ce Verbe comme ministre de toutes ses œuvres, et par lui il a tout fait… Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu. — Avant que rien ne fût, Dieu tenait conseil avec lui, qui est son intelligence et son sentiment. Et quand Dieu décida de faire tout ce qu’il avait délibéré, il engendra ce Verbe au-dehors, Premier-né de toute créature (cf. Col 1,15), sans être privé lui-même du Verbe, mais ayant engendré le Verbe et s’entretenant toujours avec son Verbe"( À Autolycos a et b : II, 10 et II, 22 : SC p. 123 et 155)

Notons que : 1) Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu, donc il coéternel de Dieu, 2) Avant la création Dieu délibéra avec son intelligence/Verbe et ensuite il engendra ce Verbe au-dehors , donc de son sein, ce Verbe passa à l'extérieur de Dieu, tout comme JUSTIN dit que "Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu", cette vertu/Verbe sortit de son sein.

Une autre citation : Tertullien († après 220), Contre Praxéas, 5-7 : Le grand texte sur la nativitas perfecta. — Avant toutes choses, Dieu était seul, étant lui-même pour lui-même et monde et lieu, et tout (omnia). Seul, car en dehors de lui il n’y avait rien. Mais même alors Dieu n’était pas seul : car il avait avec lui sa Raison/Ratio, que les Grecs appellent Logos, vocable par lequel nous désignons également la Discours/Sermo… Même quand Dieu n’avait pas encore exprimé son Discours/Sermo, il le tenait pourtant au dedans de lui-même, avec et dans sa Raison/Ratio, silencieusement méditant et disposant avec lui-même ce qu’il allait bientôt dire par le Discours/Sermo…
Auteur : ESTHER1
Date : 29 juin20, 20:54
Message : Relisez Matthieu et le baptême de Jésus chap.3 et vous constaterez que parfois DIEU le père parle aux hommes et que parfois LA TRINITE EST REUNIE en même temps !
Auteur : agecanonix
Date : 29 juin20, 21:32
Message :
homere a écrit : 29 juin20, 20:16

Si nous récapitulons les FAITS établis par JUSTIN : 1) Ce Dieu est depuis toujours et pour toujours caché, "dans les régions supracélestes", inaccessible à l'homme, 2) Ce Dieu caché (toujours selon JUSTIN) "n'a jamais parlé personnellement à quiconque".
OK, pas de soucis avec ça.

Il faut seulement préciser la pensée de Justin . Le mot "personnellement" ne signifie pas que Dieu n'a jamais communiqué avec personne, mais qu'il ne s'est jamais matérialisé pour parler "personnellement" avec qui que ce soit.

Il faut remarquer que Jésus est lui aussi inaccessible à l'homme car l'homme ne peut pas non plus accéder à Jésus. Il faut que Jésus fasse l'effort de venir lui-même en se matérialisant pour que l'homme puisse communiquer avec lui.

Dieu, de son côté, est trop puissant pour se montrer à l'homme.

Je retiens que Dieu est donc capable de communiquer avec les humains par des anges, par Jésus, par sa parole en inspirant des écrivains bibliques.

Si tu es d'accord avec ça, nous aurons un terrain d'entente.

Homère a écrit :Votre analyse est totalement hors contexte et témoigne d'une grande ignorance pour les courants philosophiques qui ont influencé JUSTIN, comme les philosophies philonienne, stoïcienne et platonicienne. Ces influences sont une caractéristique majeure de JUSTIN et le vocabulaire qu'il utilise est tiré de ces philosophies et il est très mais vraiment très éloigné de vos définitions superficielles et qui trahissent la pensée de JUSTIN.
En fait, je me moque de la philosophie paienne qui aurait pu influencer Justin.
Je ne m'intéresse qu'au résultat que ses recherches ont produit.

Un Dieu immensément supérieur mais qui parle aux hommes par intermédiaires ( anges, Jésus, écrivains inspirés).
Un autre Dieu, qui n'est pas le vrai Dieu, qui est utilisé comme serviteur ou ange pour transmettre le message du Véritable Dieu.
Cet autre Dieu n'est pas l'auteur des messages aux humains, il sert de porte parole.
Cet autre Dieu est aussi né du premier, engendré et donc non incréé, ce qui revient à dire "créé".
Et enfin cet autre Dieu forcément différent sur sa nature d'avec le seul vrai Dieu, d'une part parce que Justin dit qu'il n'est pas le seul vrai Dieu, ce qui établit immédiatement une sacrée différence, et d'autre part, et ceci explique peut-être cela, infiniment plus petit que le seul vrai Dieu parce qu'il est capable d'apparaître aux hommes sans détruire l'univers entier, ce que le vrai Dieu ne peut pas faire s'il veut que nous restions en vie.

Alors que Justin soit arrivé à ce résultat par Platon, Philon ou d'autres philosophes grecs ne m'intéresse pas car c'est précisément ce que croyaient les premiers chrétiens sans avoir besoin de philosophies non bibliques.

D'ailleurs, la vraie question qui se pose n'est elle pas de savoir si ce n'est pas la philosophie des grecs qui a été modifiée pour correspondre à la théologie biblique et pas le contraire.

Car ce que je constate, c'est que philosophie grec ou pas, Justin pense la même chose , sur la liste que je viens de dresser, que Paul, Jean ou Pierre..

Homère a écrit :Je vous invite à être attentif au texte de JUSTIN avec l'objectivité que vous êtes capable de manifester, JUSTIN ne dit pas que Dieu a engendré de lui-même , une créature qui aurait ces qualités mais qu'il a engendré de lui-même "une vertu, une intelligence", ce qui est né c'est directement la vertu de Dieu ou l'intelligence de Dieu, que les philosophes appellent "Sagesse", le "Verbe" ... Voyez la nuance :hum:
Je veux bien être objectif mais il faudrait que vous le soyez aussi.

Vous me demandez de comprendre que l'expression "engendré de lui-même" signifie que Dieu a pris ses propres qualités pour en faire un individu distinct de lui..

Seulement, l'autre option n'est pas moins logique et conforme au texte. Si Dieu a engendré une vertu, une intelligence, c'est qu'elle n'existait pas avant. C'est ça engendrer... Or l'intelligence de Dieu est aussi éternelle que lui. C'est donc une autre intelligence qui est apparue selon Justin.
Vous nous tannez avec votre explication du mot "engendrer", mais comme Justin a aussi utilisé le verbe "naître", nous sommes obligés , si on est objectif, comme vous dites, de considérer que pour Justin "engendrer" et "naître" sont synonymes et interchangeables.

Ainsi, Justin dit bien qu'une intelligence est née ou a été engendrée. Or ce qui est né ou engendré n'existait pas avant sa naissance ou son engendrement. Il ne peut donc pas s'agir de la propre intelligence de Dieu transformée en un individu.

Donc en toute objectivité vous dénaturez les propos de Justin.



homère a écrit :Les apologistes du IIe siècle ont développé une théologie du Verbe/Logos a peu près similaire, par exemple Théophile d’Antioche nous offre une pensée commune à celle JUSTIN :

"Or donc Dieu, ayant son Verbe immanent (endiathéton) en lui-même, l’engendra avec sa Sagesse le proférant avant toutes choses. Il eut ce Verbe comme ministre de toutes ses œuvres, et par lui il a tout fait… Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu. — Avant que rien ne fût, Dieu tenait conseil avec lui, qui est son intelligence et son sentiment. Et quand Dieu décida de faire tout ce qu’il avait délibéré, il engendra ce Verbe au-dehors, Premier-né de toute créature (cf. Col 1,15), sans être privé lui-même du Verbe, mais ayant engendré le Verbe et s’entretenant toujours avec son Verbe"( À Autolycos a et b : II, 10 et II, 22 : SC p. 123 et 155)
Là encore, consciemment ou non, vous dénaturez les propos de Justin pour les faire coller avec ceux de Théophile.

Justin dit que Dieu a engendré ou fait naître une intelligence de lui-même, etc...
Théophile dit que Dieu avait déjà en lui même son verbe immanent.

C'est foncièrement différent. D'un coté le verbe naît, de l'autre il existe déjà avant d'être engendré.

Je vous renvoie au témoignage de l'historien que j'ai cité plusieurs fois: Justin parle de Jésus comme d'une créature.
Homère a écrit :Notons que : 1) Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu, donc il coéternel de Dieu, 2) Avant la création Dieu délibéra avec son intelligence/Verbe et ensuite il engendra ce Verbe au-dehors , donc de son sein, ce Verbe passa à l'extérieur de Dieu, tout comme JUSTIN dit que "Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu", cette vertu/Verbe sortit de son sein.
Je reprends votre dernière phrase : Dieu a engendré de lui-même, dès le commencement, une vertu, cette vertu/verbe sortit de son sein.

Il y a déjà un commencement à cette histoire. Et donc, avant ce commencement Jésus n'existait pas comme tel.
Dieu a engendré de lui-même : évidemment, il ne va pas engendrer d'un autre et donc cette phrase ne veut pas dire autre chose que Jésus est le fils de Dieu.

En fait, comment voulez vous expliquer que Jésus est le fils de Dieu autrement qu'en disant que Dieu l'a engendré de lui-même. Cette phrase est donc absolument indispensable dans les deux options qui nous opposent. Un chrétien unitarien, ou un TJ n'est absolument pas perturbé par l'expression " engendré de lui-même" puisque pour expliquer notre croyance, nous choisirions exactement les mêmes mots.

Si donc les deux options sont possibles, ce n'est pas sur ce mot que nous nous départagerons. Par contre, le mot "naître" et le mot "créer" ont été utilisés par Justin comme synonymes au mot "engendrer", et là, pour le coup, je vous trouve bien muet.

Homère a écrit :Une autre citation : Tertullien († après 220), Contre Praxéas, 5-7 : Le grand texte sur la nativitas perfecta. — Avant toutes choses, Dieu était seul, étant lui-même pour lui-même et monde et lieu, et tout (omnia). Seul, car en dehors de lui il n’y avait rien. Mais même alors Dieu n’était pas seul : car il avait avec lui sa Raison/Ratio, que les Grecs appellent Logos, vocable par lequel nous désignons également la Discours/Sermo… Même quand Dieu n’avait pas encore exprimé son Discours/Sermo, il le tenait pourtant au dedans de lui-même, avec et dans sa Raison/Ratio, silencieusement méditant et disposant avec lui-même ce qu’il allait bientôt dire par le Discours/Sermo…
Tertulien n'est pas Justin. Mélanger les deux théologies dont chacun sait qu'elles sont radicalement différentes, est un procédé un peu limite question honnêteté.
Auteur : homere
Date : 29 juin20, 22:08
Message :
a écrit :Il faut seulement préciser la pensée de Justin . Le mot "personnellement" ne signifie pas que Dieu n'a jamais communiqué avec personne, mais qu'il ne s'est jamais matérialisé pour parler "personnellement" avec qui que ce soit.
Ou JUSTIN emploie-t-il l'expression "matérialisé" ou une idée similaire ? :shock:

Pour ma part, je me contente de lire simplement le texte : Ce Dieu est depuis toujours et pour toujours caché, "dans les régions supracélestes", inaccessible à l'homme. JUSTIN indique simplement que Dieu est "dans les régions supracélestes", c'est tout. Le terme "personnellement" implique une impossibilité d'une communication directe et le terme "jamais" que cela ne s'est JAMAIS produit. Manifestement, vous avez une difficulté avec le sens des mots, vous devriez lire un dictionnaire.

a écrit : En fait, je me moque de la philosophie paienne qui aurait pu influencer Justin.
Je ne m'intéresse qu'au résultat que ses recherches ont produit.
[EDIT]

a écrit : Seulement, l'autre option n'est pas moins logique et conforme au texte. Si Dieu a engendré une vertu, une intelligence, c'est qu'elle n'existait pas avant. C'est ça engendrer... Or l'intelligence de Dieu est aussi éternelle que lui. C'est donc une autre intelligence qui est apparue selon Justin.
Vous ne réalisez pas que vous répétez mes arguments :lol: :lol: :lol:

L'expression "engendré de lui-même" a une signification précise, vous faites le choix de la refuser ,c'est votre affaire.

a écrit :Théophile dit que Dieu avait déjà en lui même son verbe immanent.
C'est foncièrement différent. D'un coté le verbe naît, de l'autre il existe déjà avant d'être engendré.

[EDIT]

[EDIT] je reproduits deux parties de la citation explicites : "Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu ... il engendra ce Verbe au-dehors", nous pouvons noter une opposition entre deux états : 1) le Logos existe au sein de Dieu et 2) il est engendré au-dehors. Comprenez vous le sens de la formule "au-dehors" (par opposition "au sein") ? :lol:

a écrit :Il y a déjà un commencement à cette histoire. Et donc, avant ce commencement Jésus n'existait pas comme tel.
Relire le point numéro 1 : 1) Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu, donc il coéternel de Dieu. Lisez la définition des mots "toujours" et "sein" dans un dictionnaire, cela vous aidera à comprendre le sens de cette phrase. Je vous aide pour "immanent" : Qui est contenu dans la nature d'un être, ne provient pas d'un principe extérieur (s'oppose à transcendant).

Vous comprenez mieux maintenant :hum: :shock: :interroge:

a écrit :Tertulien n'est pas Justin. Mélanger les deux théologies dont chacun sait qu'elles sont radicalement différentes, est un procédé un peu limite question honnêteté.
Je n'ai rien mélangé du tout, c'est une vue de votre esprit.

J'ai dit que les apologistes du IIe siècle avaient développé sensiblement la même théologie du Verbe/Logos "au dedans de lui-même" (Dieu), donc "immanent" (voir la définition ci-dessus).

[EDIT]
Auteur : agecanonix
Date : 29 juin20, 23:24
Message :
Homère a écrit :L'expression "engendré de lui-même" a une signification précise.
Pour les trinitaires ! Mais Justin n'est pas trinitaire. Vous oubliez toujours cette vérité historique.

Dieu a aussi créé l'Univers de lui même sinon d'où pensez vous que viennent la matière quand il n'y avait rien de rien.

Vous ne pouvez vous affranchir d'une vérité biblique.

Au début il n'y avait que Dieu et ........rien d'autre.

Si donc il y a maintenant Dieu et .........plein d'autres choses, alors tout vient de Dieu ... et toutes les premières formes de vie ont donc été engendrées de Dieu, elles aussi..
Il n'y a pas d'autres options possibles.

D'où le fait que Jésus est appelé le premier-né de la Création.. Et ça tombe bien, Justin a dit que Jésus était né du Père et qu'il était le premier..

Souvent la vérité est là, toute simple, devant nos yeux.. Colossiens 1 en est une : Jésus est le premier-né de la création. C'est donc le premier d'une fratrie qui est composée de tous ceux qui sont nés de Dieu..

Je vois que Gérard a fait le ménage, j'imagine que vous deviez être une nouvelle fois très aimable avec moi.
Auteur : homere
Date : 29 juin20, 23:51
Message :
a écrit :Si donc il y a maintenant Dieu et .........plein d'autres choses, alors tout vient de Dieu ... et toutes les premières formes de vie ont donc été engendrées de Dieu, elles aussi..
Agécanonix,

Nous discutons de la théologie des apologistes du IIe siècles, donc revenons aux apologistes du IIe siècle (même si votre raisonnement n'est pas dénué d'intérêt et qu'intuitivement vous commencez à comprendre) , ils affirment clairement que Dieu a "engendré de lui-même" le Verbe (JUSTIN), donc le Verbe est sorti de Dieu ou il était de toute éternité, Théophile d’Antioche indique que "Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu ... il engendra ce Verbe au-dehors", donc le Logos "est contenu dans la nature d'un être" (définition du mot "immanent") donc "au sein de Dieu" depuis "toujours" et Tertullien que le Logos se "tenait pourtant au dedans de lui-même" et qu'il a été "expulsé" (engendré) à l'extérieure de Dieu ou au-dehors de Dieu.


Un ouvrage de référence explique cela mieux que moi :

JUSTIN et les autres apologistes du IIe siècle élaborent une théologie du Verbe /Logos. Ils insistent sur son incarnation … Deux points retiennent leur attention : la préexistence éternelle du Verbe et l'enracinement de toute la création en lui. Tous deux sont liés dans un mouvement vers l'extérieur … Théophile d'ANTIOCHE écrit : Le Verbe est toujours immanent dans le Cœur de Dieu (Ps 44,2), car avant que rien ne fût (Dieu) tenait conseil avec lui, qui est son Intelligence et sa Pensée. Et quand Dieu décida de faire de ce qu'il avait délibéré, il engendra ce Verbe au dehors, premier-né de toute création (Col 1,15). La création du monde est précédée d'une délibération de Dieu avec son Verbe, à la suite de laquelle, se produit un engendrement à l'extérieur de ce Verbe qui devient "Fils" par la même occasion. Nous avons là une christologie des "deux états" ... Le Verbe existe de toute éternité en tant qu'immanent et caché en Dieu puis qu'il est posé dans l'être au dehors, manifesté au monde dans l'acteur créateur. Pour Dieu comme pour TERTULLIEN, le Verbe est éternel comme Verbe, il ne devint Fils qu'au moment de la création. https://books.google.fr/books?id=lySkw1 ... ie&f=false

Ces concepts des apologistes du IIe siècles vont nourrir la pensée de ceux qui vont élaborer la trinité, des mots comme "immanent", "éternel", "engendré au-dehors" ... contribueront à la trinité contrairement à ce qu'affirme la Watch ... Ce qui aboutit à l'idée d'"engendrement à l'extérieur" et c'est d'ailleurs à ce moment là, que le Logos devint Fils mais cela vous refusez de le comprendre.
Auteur : agecanonix
Date : 30 juin20, 00:02
Message :
Homère a écrit : ils affirment clairement que Dieu a "engendré de lui-même" le Verbe (JUSTIN), donc le Verbe est sorti de Dieu ou il était de toute éternité,
Non, non et encore non !

Vous commettez encore et toujours la même erreur. vous allez beaucoup plus loin que le texte.

Jésus n'est pas sorti de Dieu où il était de toute éternité..

Vous changez le mot "engendrer de" par une phrase comportant deux idées : il est sorti de Dieu où il était éternellement..

Quand la bible dit que Jesse a engendré David, personne ne croit que David vivait dans Jesse depuis toujours.

Vous appliquez une définition du mot "engendrer" qui n'existait pas, chez les chrétiens, au temps de Justin et qui apparaîtra au IV siècle. Je vous l'ai déjà dit Justin ne peut pas être trinitaire avant qu'on ait inventé la trinité et les mots bizarres qui vont avec.

Vous considérez comme naturel que l'expression " engendrer de Dieu" veuille dire tout cela. C'est de l'interprétation.

Revenez au sens commun de ce mot. Je suis fils de mon Père, je suis engendré de mon Père.. c'est tout, le reste c'est du bricolage sémantique.

Si je vous laisse faire vous allez bientôt le dire que le terme "engendré de" prouve aussi que l'esprit-saint est Dieu, que Jésus est l'égal de Dieu, que marie est la mère de Dieu et tout et tout..

Il faut s'en tenir au mot. Point.

Et être engendré de quelqu'un, ce n'est pas vivre à l'intérieur de ce quelqu'un..

Vous viviez où avant de venir sur terre ?
Auteur : homere
Date : 30 juin20, 00:16
Message :
a écrit :Non, non et encore non !
Vous commettez encore et toujours la même erreur. vous allez beaucoup plus loin que le texte.
Jésus n'est pas sorti de Dieu où il était de toute éternité..
Vous changez le mot "engendrer de" par une phrase comportant deux idées : il est sorti de Dieu où il était éternellement..
C'est écrit NOIR sur BLANC , je n'y peux rien :

Les apologistes du IIe siècle ont développé une théologie du Verbe/Logos a peu près similaire, par exemple Théophile d’Antioche nous offre une pensée commune à celle JUSTIN :

"Or donc Dieu, ayant son Verbe immanent (endiathéton) en lui-même, l’engendra avec sa Sagesse le proférant avant toutes choses. Il eut ce Verbe comme ministre de toutes ses œuvres, et par lui il a tout fait… Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu. — Avant que rien ne fût, Dieu tenait conseil avec lui, qui est son intelligence et son sentiment. Et quand Dieu décida de faire tout ce qu’il avait délibéré, il engendra ce Verbe au-dehors, Premier-né de toute créature (cf. Col 1,15), sans être privé lui-même du Verbe, mais ayant engendré le Verbe et s’entretenant toujours avec son Verbe"( À Autolycos a et b : II, 10 et II, 22 : SC p. 123 et 155)


L'expression : "Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu", me semble très explicite, qu'est ce que vous ne comprenez pas dans cette formule ? Est-ce le sens du mot "toujours" ou "immanent" ou "sein" ? :shock: . Comment comprenez vous le terme "toujours" :hum:

Autre formule : "il engendra ce Verbe au-dehors", cette phrase me parait simple à comprendre, le mot "au-dehors" est-il difficile à comprendre ? L'idée de passer du "sein" de Dieu à "au-dehors" de Dieu est-il un concept difficile à comprendre ? :shock:

a écrit :Et être engendré de quelqu'un, ce n'est pas vivre à l'intérieur de ce quelqu'un..
Vous avez raison ... Il s'agit d'un "engendrement à l'extérieur", d'être posé dans l'être au dehors, manifesté au monde ... Enfin c'est ce que comprennent tous les spécialistes qui ne sont pas éclairés par la Watch.
Auteur : agecanonix
Date : 30 juin20, 00:24
Message :
Homère a écrit :C'est écrit NOIR sur BLANC , je n'y peux rien :
Pas chez Justin. Les autres, je m'en fiche..vous mélangez les écrits des uns et des autres comme s'ils croyaient tous la même chose. Cette méthode ne peut aboutir à rien.

Justin décrit Jésus somme créé, né, engendré.. point. Le reste est bidouillage.
Auteur : medico
Date : 30 juin20, 00:37
Message :
agecanonix a écrit : 30 juin20, 00:24 Pas chez Justin. Les autres, je m'en fiche..vous mélangez les écrits des uns et des autres comme s'ils croyaient tous la même chose. Cette méthode ne peut aboutir à rien.

Justin décrit Jésus somme créé, né, engendré.. point. Le reste est bidouillage.
Les trinitaires sont les rois du bidouillage. :mains:
Auteur : homere
Date : 30 juin20, 00:48
Message :
a écrit :Pas chez Justin. Les autres, je m'en fiche..vous mélangez les écrits des uns et des autres comme s'ils croyaient tous la même chose. Cette méthode ne peut aboutir à rien.
Notre conversation ne se limite pas à JUSTIN mais aux apologistes du IIe siècle, j'ai attiré votre attention sur l'ouvrage d'un théologien (j'espère qu'elle n'est pas catholique :lol: ) qui dit ceci (SVP lisez cet extrait attentivement) :

JUSTIN et les autres apologistes du IIe siècle élaborent une théologie du Verbe /Logos. Ils insistent sur son incarnation … Deux points retiennent leur attention : la préexistence éternelle du Verbe et l'enracinement de toute la création en lui. Tous deux sont liés dans un mouvement vers l'extérieur … Théophile d'ANTIOCHE écrit : Le Verbe est toujours immanent dans le Cœur de Dieu (Ps 44,2), car avant que rien ne fût (Dieu) tenait conseil avec lui, qui est son Intelligence et sa Pensée. Et quand Dieu décida de faire de ce qu'il avait délibéré, il engendra ce Verbe au dehors, premier-né de toute création (Col 1,15). La création du monde est précédée d'une délibération de Dieu avec son Verbe, à la suite de laquelle, se produit un engendrement à l'extérieur de ce Verbe qui devient "Fils" par la même occasion. Nous avons là une christologie des "deux états" ... Le Verbe existe de toute éternité en tant qu'immanent et caché en Dieu puis qu'il est posé dans l'être au dehors, manifesté au monde dans l'acteur créateur. Pour Dieu comme pour TERTULLIEN, le Verbe est éternel comme Verbe, il ne devint Fils qu'au moment de la création. https://books.google.fr/books?id=lySkw1 ... ie&f=fals

les apologistes du IIe siècle expriment des idées qui comportent : "la préexistence éternelle du Verbe" ET "un engendrement à l'extérieur de ce Verbe" (JUSTIN dira "engendre de lui-même").

Réfléchissons à la théologie de ces apologistes, si "Le Verbe est toujours immanent dans le Cœur de Dieu", donc qui est contenu dans la nature de Dieu, c'est qu'il a toujours et de toute éternité été contenu dans la nature de Dieu. Je ne vois pas d'autre solution :shock: :interroge:
Auteur : l_leo
Date : 30 juin20, 01:02
Message :
agecanonix a écrit : 29 juin20, 23:24
Dieu a aussi créé l'Univers de lui même sinon d'où pensez vous que viennent la matière quand il n'y avait rien de ..
J’ai l’impression que vous ne savez pas bien lire et que vous sautez un épisode ; en effet : In principio creavit deus : dans le Principe (se) créa Dieu .

Ajouté 4 minutes 32 secondes après :
homere a écrit : 30 juin20, 00:48



les apologistes du IIe siècle expriment des idées qui comportent : "la préexistence éternelle du Verbe" ET "un engendrement à l'extérieur de ce Verbe" (JUSTIN dira "engendre de lui-même").
En effet, le verbe préexiste dans le Principe. Et cet état peut se démontrer.
Auteur : homere
Date : 30 juin20, 02:50
Message : Justin, Dialogue, 127. — Lorsque mon Dieu dit : « Dieu est monté d’auprès Abraham » ou « le Seigneur a parlé à Moïse" et "le Seigneur est descendu voir la tour qu’ont bâtie les fils des hommes », ou lorsque « Dieu ferme du dehors l’arche de Noé », vous ne croyez tout de même pas que ce soit le Dieu inengendré lui-même qui descend ou qui monte de quelque part. Le Père indicible et Seigneur de l’univers ne va nulle part, ne se promène, ni ne dort ni ne se lève, mais à sa propre place où qu’elle soit, il reste… Ni Abraham donc, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme ne vit le Père et indicible Seigneur de toutes choses absolument et du Christ lui-même, mais seulement celui qui par sa volonté est lui aussi Dieu, son Fils et son Ange, parce qu’il exécute ses décisions. C’est lui qu’il a voulu faire naître homme par la Vierge, lui qui se fit feu jadis pour parler à Moïse dans le buisson. (BOBICHON p. 345 et 527)

Citation très explicite.
Auteur : agecanonix
Date : 30 juin20, 03:28
Message :
Homère a écrit :vous ne croyez tout de même pas que ce soit le Dieu inengendré lui-même qui descend ou qui monte de quelque part.
[EDIT]

Je pense que nous nous sommes bien éloignés du sujet .

Comprendre ce qui a pu passer par la tête des trinitaires est une chose qui semble bien intéresser Homère, mais le sujet n'est pas là.

Si Homère veut en parler, il crée un sujet .

Par contre, comprendre que cette doctrine n'est apparue que très tardivement, des siècles après Jésus, nous renseigne sur un point capital. Tous les chrétiens du premier siècle auraient été excommuniés s'ils avaient défendu leur théologie au IV siècle.

Le reste est bien intéressant pour la culture générale de chacun, mais reste inutile dans ce débat.

Pour remettre les choses à l'heure et revenir dans le sujet, je poste à nouveau ce qui est le fond de ce fil, les témoignages des historiens.


John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

L'encyclopaedia britannica indique :
« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.

The Stanford Encyclopedia of Philosophy :
«Le Nouveau Testament ne contient aucune doctrine trinitaire explicite... Beaucoup de théologiens et des apologistes chrétiens semblent la considérer comme une déduction » (Dale Tuggy, « History of Trinitarian Doctrines »).

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-​même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité des hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L
“Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.”

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

Wikipedia France écrit :
Le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. C'est en quelque sorte un résumé du dogme central de la foi chrétienne. Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.(...)“En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

Claude Tresmontant explique :
Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme fils désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme père signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. ; Dans le langage ultérieur par contre, le terme de fils ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de père ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils.

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:
“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond:
“La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
“La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

L’Encyclopédie des religions (angl) 1987, volume 15, page 54: indique :
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.),Edwin Hatch, 1957, page 252, cite le chapitre 10 de la Didachè (vers 100 de notre ère).
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [4].”

Puis, commentant ce texte, Edwin Hatch poursuit :
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique”

J’ai beaucoup apprécié le blog de l’Eglise protestante unie de l’Etoile qui reconnaît :
Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions.

Auteur : homere
Date : 30 juin20, 04:05
Message : Avez-vous reproduit une grande partie de la brochure "trinité" ? :lol: :lol: :lol:

[EDIT]

Je note que vous n'avez pas répondu aux arguments que je vous ai proposés concernant la théologies du Logos des apologistes du IIe siècle. Pour rappel :

[EDIT]

a écrit :Par contre, comprendre que cette doctrine n'est apparue que très tardivement, des siècles après Jésus, nous renseigne sur un point capital. Tous les chrétiens du premier siècle auraient été excommuniés s'ils avaient défendu leur théologie au IV siècle.
JUSTIN et les autres apologistes du IIe siècle ont fourni les concepts et le vocabulaire nécessaire à la trinité.


[EDIT]
Auteur : homere
Date : 30 juin20, 09:24
Message : [EDIT]


Justin, Dialogue, 61 : Le grand texte sur la théologie du Logos. — Amis, dis-je, je vais vous donner encore un autre témoignage tiré des Écritures : comme principe avant toutes les créatures, Dieu engendra de lui-même une certaine puissance de Logos […] Elle porte tous les noms parce qu’elle exécute la volonté du Père, et qu’elle est née à partir de la volonté qui provient du Père. Mais ne voyons-nous pas quelque chose de semblable chez nous ? Lorsque nous proférons une parole, nous engendrons une parole, mais sans une amputation qui diminuerait le logos qui est en nous. De même aussi nous voyons que d’un feu s’en produit un autre sans que soit diminué le feu auquel l’autre s’est allumé. Il reste le même, et le nouveau feu qui s’y est allumé subsiste sans amoindrir celui auquel il s’est allumé.
J’en ai pour témoin la Parole de la Sagesse qui est elle-même ce Dieu, né du Père de l’Univers, Verbe, Sagesse, Vertu et Gloire de celui qui l’a engendré. [Ce Verbe] a dit par Salomon : «… Le Seigneur m’a établie principe de ses voies pour ses œuvres. Avant l’éternité il m’a fondée, dès le début, avant que de fonder la terre et avant que de créer les abîmes, avant que ne s’écoulent les sources des eaux, avant que les montagnes n’aient été formées, avant toutes les collines, il m’engendre… Lorsqu’il apprêtait le ciel, j’étais avec lui… » (Pr 8, 21-36) (BOBICHON p. 347-349).

JUSTIN nous explique que le Dieu créateur engendra de lui-même une certaine puissance de Logos mais que cela ,ne diminue ou n'amoindrit sa propre puissance, ce qui induit que le Logos est sorti de sa propre nature (car immanent), ce qui justifie le fait que le Logos/Sagesse né du Père est elle-même un Dieu car mis au dehors de la nature divine du Père. Engendrer signifie mettre à l'extérieur de la nature du Père.
Auteur : ESTHER1
Date : 30 juin20, 18:18
Message : Ici, on vous demande de RAISONNER et non pas de RESONNER comme des tambours ou des casseroles creuses ou vides !

Ajouté 4 minutes 3 secondes après :
Relisez Matthieu et le baptême de JESUS :pleurer:
Auteur : homere
Date : 30 juin20, 20:03
Message : L'auteur du livre : Le dieu du Salut: Histoire des dogmes, établit clairement que pour JUSTIN les apparitions ou théophanies de l'AT ne concernaient pas le Père mais l'autre Dieu qui est apparu à Moïse, Abraham, Isaac et Jacob et qui agissait comme un "ange" ou messager qui était distinct du Seigneur et comme Seigneur lui-même (un aspect de la trinité : unité et différence) : https://books.google.fr/books?id=S__KAg ... os&f=false


Une précision, le vice foncier de la méthode Watch, pour moi, c'est surtout qu'une décision doctrinale précède de fait la lecture des textes (bibliques ou patristiques p. ex.): mais c'est le défaut de principe de tout "catéchisme", sauf que je n'ai aucune croyance particulière.
Auteur : agecanonix
Date : 30 juin20, 22:29
Message :
homere a écrit : 30 juin20, 20:03 L'auteur du livre : Le dieu du Salut: Histoire des dogmes, établit clairement que pour JUSTIN les apparitions ou théophanies de l'AT ne concernaient pas le Père mais l'autre Dieu qui est apparu à Moïse, Abraham, Isaac et Jacob et qui agissait comme un "ange" ou messager qui était distinct du Seigneur et comme Seigneur lui-même (un aspect de la trinité : unité et différence) : https://books.google.fr/books?id=S__KAg ... os&f=false
Quand est ce que tu comprendras que je me tue à te dire la même chose depuis 3 semaines..

Les apparitions (théophanies) à Abraham Isaac et les autres étaient celles d'un autre Dieu qui était aussi un Dieu..

Seulement être un autre Dieu n'est pas un signe de trinité pour autant puisque c'est un autre Dieu..

AUTRE Dieu. C'est écrit en assez grand ???

Que tes experts trinitaires y voient une première marche vers la trinité est une chose, ils défendent leur job.

Car au final que dit Justin.

Qu'il y a le seul vrai (véritable) Dieu.. comme les premiers chrétiens . Qu'il y a un autre Dieu (Jésus) . comme les premiers chrétiens . Que le seul vrai (véritable) Dieu est infiniment plus grand que l'autre Dieu. comme les premiers chrétiens . Que l'autre Dieu est le serviteur, l'ange du seul vrai (véritable) Dieu. comme les premiers chrétiens . Que l'autre Dieu est né, a été engendré, a été créé par le seul vrai (véritable) Dieu . comme les premiers chrétiens . Que les chrétiens ont le même seul vrai (véritable) Dieu que les juifs . comme les premiers chrétiens . Que le seul vrai (véritable) Dieu est le seul être incréé, inengendré . comme les premiers chrétiens . Que l'autre Dieu est le fils du seul vrai (véritable) Dieu. comme les premiers chrétiens . Qu'en tant que fils, la nature de Jésus est divine bien qu'infiniment moins puissante. comme les premiers chrétiens .
Ainsi, Justin reste à 99% dans la droite ligne définie par les écrivains du 1er siècle qui rappelons le, enseignaient que:

Le Père est le seul vrai Dieu : il y a un autre Dieu. Que Dieu, le Père est infiniment plus grand que Jésus. Jésus est le serviteur du seul vrai (véritable Dieu) Jésus a été engendré, qu'il est né de Dieu, qu'il a été créé. Les chrétiens ont le même Dieu que les juifs . Les chrétiens affirment que seul Dieu est incréé. Jésus est le fils de Dieu. Jésus, bien que de nature divine, n'égale pas Dieu et ne cherche pas à le faire. Voilà la réalité. Et tirée des textes, pas de commentaires d'experts inconnus.
Auteur : homere
Date : 30 juin20, 23:07
Message :
a écrit :Les apparitions (théophanies) à Abraham Isaac et les autres étaient celles d'un autre Dieu qui était aussi un Dieu..
Seulement être un autre Dieu n'est pas un signe de trinité pour autant puisque c'est un autre Dieu..
Agécanonix,

Je crois que c'est vous qui ne me comprenez pas, pour JUSTIN le Père (le vrai Dieu), ce n'est pas Yhwh, c'est un point essentiel. le Dieu de l'AT (Yhwh), c'est le Verbe, l'autre Dieu qui révèle et manifeste le Dieu caché, Père et Créateur, qui ne parle jamais à quiconque et qui ne se montre à personne car inaccessible, inconnaissable et sans nom.

Le rapport avec la trinité ?

La trinité s'élabore en lien avec la révélation, comment Dieu que personne ne peut voir peut-il se révéler, se manifester, se rendre visible ... à travers d'autres figures de Dieu, le Fils et le Saint Esprit. C'est à partir de cette problématique que les différents conciles vont penser la trinité et c'est exactement l'idée qui est exprimée en Jean 1,18 : 1) personne n'a jamais vu Dieu, 2) Le Dieu Fils unique nous l’a dévoilé.

L'incarnation du Logos en chair (Jean 1,14) va permettre de rendre visible, celui qui est invisible. Dieu peut se manifester à travers plusieurs "visages" ou en étant un autre Dieu et c'est ce que dit JUSTIN, le vrai Dieu (Père te Créateur) est incessible mais il se fait connaitre par un autre lui, le Logos, qui est un autre Dieu (qui aussi Yhwh). Le logos est un autre Dieu (un autre lui) car il a été engendré du sein de Dieu, mis au-dehors de Dieu.

Vous comprenez aisément que de faire du Logos un autre Dieu, va poser la question de la nature du Fils.




D'ailleurs la position de la Watch vis à vis des apologistes est ambiguë, d'une part ils ont accéléré la propagation de l’apostasie et d'autre part, ils étaient dans une grande mesure fidèles à ce que les chrétiens du Ier siècle avaient enseigné :

1) En mêlant le christianisme à la philosophie, Justin n’a pas tenu compte du commandement inspiré par Dieu ordonnant de ‘ne pas aller au-delà de ce qui est écrit’ (1Co 4:6). D’autres hommes connus sous le nom de « Pères de l’Église » ont suivi son exemple, accélérant ainsi la propagation de l’apostasie annoncée (Mt 13:38, 39 ; 2P 2:1). Cela dit, étant donné que Justin a vécu peu de temps après la mort des apôtres, ses écrits présentent un intérêt historique. Ils révèlent par exemple que Justin acceptait le canon juif établi et rejetait les livres apocryphes. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... asie&p=par

2) Les apologistes et les autres Pères de l’Église primitive étaient dans une grande mesure fidèles à ce que les chrétiens du Ier siècle avaient enseigné à propos de la relation du Père et du Fils. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1992246
Auteur : agecanonix
Date : 30 juin20, 23:20
Message : Je n'ai pas lu tout votre pavé car vous répétez sans arrêt les mêmes choses sans les prouver.

Regardez mon message précédent. Combien de références aux textes de Justin, combien de références bibliques.

Nos lecteurs doivent constater que vous vous basez beaucoup sur les écrits de gens parfaitement inconnus mais que vous ne prouvez absolument rien à partir du texte de Justin.

Par exemple, quand vous dites que Jésus est Jéhovah, je ne vois pas les textes de Justin qui le démontreraient.

Lisez donc Justin, et nous en reparlerons.

Vous allez finir par vous rendre compte de votre extraordinaire erreur. Mais aurez vous le cran de le reconnaître ?
Auteur : homere
Date : 30 juin20, 23:32
Message :
a écrit :Je n'ai pas lu tout votre pavé
En terme de pavé, vous êtes le maitre imbattable avec vos posts à rallonge :lol: :lol: :lol:

a écrit :Regardez mon message précédent. Combien de références aux textes de Justin, combien de références bibliques.
Le vice foncier de votre méthode, pour moi, c'est surtout qu'une décision doctrinale (votre antitrinitarisme made Watch) précède de fait la lecture des textes de JUSTIN et des apologistes du IIe siècle, ce qui génère des conclusions erronées et une déformation de la pensée de JUSTIN. Votre lecture pose d'emblée un à priori doctrinal qui biaise votre lecture de JUSTIN, par exemple "engendrer" signifiera obligatoirement "créer" et il ne peut pas en être autrement.

a écrit :Je n'ai pas lu tout votre pavé car vous répétez sans arrêt les mêmes choses sans les prouver.
Je vous ai cité de nombreuses citations de JUSTIN mais vous refusez l'évidence scripturaire et là, je ne peux pas lutter, je ne peux pas lire les textes à votre place, sans filtre et sans à priori et sans esprit partisan.

Justin, Dialogue, 127. — Lorsque mon Dieu dit : « Dieu est monté d’auprès Abraham » ou « le Seigneur a parlé à Moïse" et "le Seigneur est descendu voir la tour qu’ont bâtie les fils des hommes », ou lorsque « Dieu ferme du dehors l’arche de Noé », vous ne croyez tout de même pas que ce soit le Dieu inengendré lui-même qui descend ou qui monte de quelque part. Le Père indicible et Seigneur de l’univers ne va nulle part, ne se promène, ni ne dort ni ne se lève, mais à sa propre place où qu’elle soit, il reste… Ni Abraham donc, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme ne vit le Père et indicible Seigneur de toutes choses absolument et du Christ lui-même, mais seulement celui qui par sa volonté est lui aussi Dieu, son Fils et son Ange, parce qu’il exécute ses décisions. C’est lui qu’il a voulu faire naître homme par la Vierge, lui qui se fit feu jadis pour parler à Moïse dans le buisson. (BOBICHON p. 345 et 527)

Que signifie l'expression : "Ni Abraham donc, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme ne vit le Père et indicible Seigneur" ? :shock: :hum:

Pour JUSTIN le Père est-il Yhwh ?

a écrit :Vous allez finir par vous rendre compte de votre extraordinaire erreur. Mais aurez vous le cran de le reconnaître ?
Je ne serais pas seule à me tromper alors ... Cela supposerait que tous les commentateurs spécialistes des apologistes se tromperaient et que vous seriez le seul à comprendre (malgré votre côté partisan) la pensée de apologistes.
Auteur : agecanonix
Date : 01 juil.20, 03:47
Message : Nous allons donc vérifier votre bonne foi.

Voici votre texte :

Justin, Dialogue, 127. — Lorsque mon Dieu dit : « Dieu est monté d’auprès Abraham » ou « le Seigneur a parlé à Moïse" et "le Seigneur est descendu voir la tour qu’ont bâtie les fils des hommes », ou lorsque « Dieu ferme du dehors l’arche de Noé », vous ne croyez tout de même pas que ce soit le Dieu inengendré lui-même qui descend ou qui monte de quelque part. Le Père indicible et Seigneur de l’univers ne va nulle part, ne se promène, ni ne dort ni ne se lève, mais à sa propre place où qu’elle soit, il reste… Ni Abraham donc, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme ne vit le Père et indicible Seigneur de toutes choses absolument et du Christ lui-même, mais seulement celui qui par sa volonté est lui aussi Dieu, son Fils et son Ange, parce qu’il exécute ses décisions. C’est lui qu’il a voulu faire naître homme par la Vierge, lui qui se fit feu jadis pour parler à Moïse dans le buisson. (BOBICHON p. 345 et 527)

Voici ci-dessous la phrase qui vous semble déterminante. Du moins je l'imagine puisque vous ne commentez jamais vos textes.
Homère a écrit :Que signifie l'expression : "Ni Abraham donc, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme ne vit le Père et indicible Seigneur" ?
Quelle est la leçon que veut appliquer Justin ici ? Que le Dieu d'Abraham n'est pas le Père, le Dieu indicible ? Je ne vois pas une telle affirmation ou alors indique moi où Justin la formule !!!.

Il dit seulement qu'Abraham n'a jamais vu le Dieu indicible. Est ce suffisant pour affirmer que le Dieu indicible n'est pas le Dieu d'Abraham, d'après Justin.

Je rappelle que le même Dieu indicible n'est jamais apparu aux apôtres, ce qui n'a pas modifié le fait qu'ils le considèrent comme leur seul Dieu.

Ce n'est donc pas "voir" ou "ne pas voir" le Père qui fait qu'il est ou non notre Dieu.

Et ta déduction ne peut donc être que celle-ci : tu penses qu'Abraham ignorait qu'il parlait à un ange, et qu'il imaginait vraiment parler avec Jéhovah..

Dans ce cas, indique nous où Justin explique cette erreur d'Abraham, car Justin, lui, a bien compris que Jésus agissait comme ange pour rapporter la parole du Dieu indicible, qui lui, en tout cas, selon Justin, se considérait comme étant le Dieu d'Abraham.


Si donc Dieu envoie Jésus vers Abraham pour lui expliquer tout ce qu'il doit savoir, qui est celui qui se montre le Dieu d'Abraham en toute priorité. C'est bien le Dieu indicible.. Jésus n'est pour Justin qu'un autre Dieu qui joue les messagers.

Le fait même de l'appeler "l'autre Dieu" est extrêmement révélateur. Quelle différence avec la formule " le seul vrai Dieu" réservée au Père !

Or Justin a dit que les juifs, descendants d'Abraham, avaient le même seul vrai Dieu que les chrétiens. Ce n'est donc pas Jésus.. Et qui peut ignorer que le Dieu des juifs est celui d'Abraham et qu'il se nomme Jéhovah.
C'est donc bien le Dieu indicible qui se nomme Jéhovah.

Il ne faut pas prendre Justin pour un imbécile.. C'est lui faire injure que de penser qu'il ait pu se tromper à ce point.

Justin savait que le Dieu de Moise était le Dieu indicible qui lui avait dit : " « Tu ne peux pas voir mon visage, car aucun homme ne peut me voir et rester en vie. » "..

Et qui était ce Dieu ? Il se nomme lui-même juste avant : « Je vais faire passer devant toi tout ce que j’ai de bon, et je proclamerai devant toi le nom de Jéhovah"

Quand on constate l'érudition de Justin, sa connaissance de la bible, qui peut douter qu'il n'ignorait pas que le Dieu qui ne pouvait pas apparaître aux humains sans les tuer immédiatement était Jéhovah.

Homère. Plus tu insistes et plus tu te décrédibilises. Fais preuve de bonne foi, ta thèse est indéfendable.
Homère a écrit :Je ne serais pas seule à me tromper alors ... Cela supposerait que tous les commentateurs spécialistes des apologistes se tromperaient et que vous seriez le seul à comprendre (malgré votre côté partisan) la pensée de apologistes.
Ne serait ce pas toi qui ne les as pas compris ? Car franchement c'est bizarre cette idée car aucun chrétien n'a jamais affirmé cela.. Justin serait le seul à se "gourer" à ce point ..
Auteur : l_leo
Date : 01 juil.20, 05:16
Message : Être caché et voir ...
Voir fait appel à... la vision, caché, l’est bien souvent à l’esprit, à la compréhension. Indicible en quelque sorte.
On reprend le texte ?
Auteur : homere
Date : 01 juil.20, 06:14
Message : Justin, Dialogue, 127. — Lorsque mon Dieu dit : « Dieu est monté d’auprès Abraham » ou « le Seigneur a parlé à Moïse" et "le Seigneur est descendu voir la tour qu’ont bâtie les fils des hommes », ou lorsque « Dieu ferme du dehors l’arche de Noé », vous ne croyez tout de même pas que ce soit le Dieu inengendré lui-même qui descend ou qui monte de quelque part. Le Père indicible et Seigneur de l’univers ne va nulle part, ne se promène, ni ne dort ni ne se lève, mais à sa propre place où qu’elle soit, il reste… Ni Abraham donc, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme ne vit le Père et indicible Seigneur de toutes choses absolument et du Christ lui-même, mais seulement celui qui par sa volonté est lui aussi Dieu, son Fils et son Ange, parce qu’il exécute ses décisions. C’est lui qu’il a voulu faire naître homme par la Vierge, lui qui se fit feu jadis pour parler à Moïse dans le buisson. (BOBICHON p. 345 et 527)


Quelle est la leçon que veut appliquer Justin ici ? Que le Dieu d'Abraham n'est pas le Père, le Dieu indicible ? Je ne vois pas une telle affirmation ou alors indique moi où Justin la formule !!!.

[EDIT]

Le texte de JUSTIN est tellement explicite et que je vois pas ce que je pourrais faire pour vous aider, je ne peux pas lire à votre place, je ne peux vous enlever votre filtre … Je suis impuissant !

Je vais tenté de vous aider, sans conviction.

Question : le Dieu de l'AT s'est-il adressé "exclusivement" par l'intermédiaire d'un ange à Abraham, Isaac, Jacob, Noé et Moïse et jamais directement (Qui a révélé le nom Divin à Moïse, un ange ou Dieu lui-même ; qui engage le marchandage concernant Sodome avec Abraham, un ange ou Dieu lui-même ... ) ?

Question : Comment comprenez vous JUSTIN quand il affirme que le vrai Dieu : "n'a jamais parlé personnellement à quiconque" ?

Question : Comment comprenez vous la formule suivante de JUSTIN : "Le Père indicible et Seigneur de l’univers ne va nulle part, ne se promène, ni ne dort ni ne se lève, mais à sa propre place où qu’elle soit, il reste…" ?


Justin savait que le Dieu de Moise était le Dieu indicible qui lui avait dit : " « Tu ne peux pas voir mon visage, car aucun homme ne peut me voir et rester en vie. » "..

Agécanonix,

INDICIBLE = Qu'on ne peut dire, exprimer. Rien à voir avec le voir Dieu.


Quand on constate l'érudition de Justin, sa connaissance de la bible, qui peut douter qu'il n'ignorait pas que le Dieu qui ne pouvait pas apparaître aux humains sans les tuer immédiatement était Jéhovah.

Agécanonix,

JUSTIN ne limité pas la question au problème de voir Dieu mais pour JUSTIN, non seulement le Dieu INDICIBLE ne peut vu mais il "n'a jamais parlé personnellement à quiconque" ET il "ne va nulle part, ne se promène, ni ne dort ni ne se lève, mais à sa propre place où qu’elle soit, il reste …"

Comment le Dieu indicible, peut-il être Yhwh, s'il ne parle pas aux humains et s'il ne se déplace pas, alors que les juifs affirment (selon l'AT) que « le Seigneur a parlé à Moïse" et que « Dieu ferme du dehors l’arche de Noé » … ?


Car franchement c'est bizarre cette idée car aucun chrétien n'a jamais affirmé cela.. Justin serait le seul à se "gourer" à ce point ..

Agécanonix,

Il n'est pas question de savoir si JUSTIN se trompe ou pas mais d'appréhender sa théologie, pour lui Yahvé c'est le Verbe du Dieu indicible et invisible, le Verbe révèle et rend visible ce Dieu. Cela vous dérange mais tous les spécialistes de la pensée de JUSTIN sont arrivés à cette conclusion :

L'épisode est connu. Abraham se repose à l'entrée de sa tente, au lieu-dit les Chênes de Mambré lorsqu'il voit apparaître trois hommes (Gn 18, 1). Deux d'entre-eux quittent Abraham pour se rendre à Sodome (Gn 18, 22). Par la suite, ils seront appelés anges par l'Écriture (Gn 19, 1). Le texte biblique dit ensuite qu'Abraham resta seul devant Yahvé (Gn18, 22). Il en résulte que le troisième homme était donc Yahvé lui-même, et c'est avec lui
qu'Abraham engagera le marchandage le plus célèbre de l'histoire de l'humanité, négociation dont l'objectif affiché est le sauvetage de la ville de Sodome (Gn 18, 22 - 34). Or, si Dieu ne peut être vu sans passer par la mort, celui qui est ici désigné par Yahvé ne peut être que le Verbe de Dieu. L'Écriture laisse donc entendre qu'il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes. Justin va s'appuyer sur ces théophanies vétéro-testamentaires pour montrer que le Christ, le Verbe de Dieu, était bien celui qui dès les origines est apparu aux patriarches. (Voir JUSTIN, Dial. 127.).
http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf
Auteur : agecanonix
Date : 01 juil.20, 06:30
Message : Je ne vais pas vous obliger à comprendre.

Ce serait du temps perdu.

Nos lecteurs sont, je pense, assez matures pour comprendre qu'Abraham n'a pas choisi comme Dieu l'ange qui lui parlait au nom du seul vrai Dieu et envoyé par le seul vrai Dieu.

Vous faites une fixette sur le fait qu'Abraham n'a pas parlé directement avec Dieu.. Mais tout le monde juif le savait depuis toujours puisqu'il expliquait que c'était un ange qui parlait pour Dieu. Que ce soit Jésus ne change rien, puisque Jésus prononcait les mots de Jéhovah... c'est le travail d'un ange, fut-il aussi un dieu.

[EDIT]

Je ne vois aucun contre argument dans votre réponse.

je vais donc suivre l'exemple de Gérard, continuer sans vous. J'ai encore pas mal de citations à produire et vous me faites perdre mon temps..

Hippolyte (mort vers 235 )

Nous sommes donc au début du III siècle. Hippolyte de Rome est connu et reconnu par la communauté chrétienne.
Il fait état d'un Dieu unique, le premier et le seul, créateur..Le Père donc...
Rien ni personne n'atteint son âge.
Il appelle à l'existence et donne donc la vie à Jésus.

Mais notez la formule.. Il appelle à l'existence ce qui n'était pas, comme Jésus.
Le mot "comme" est assez révélateur.

La formule est peu banale. Il ne parle pas d'abord de Jésus, mais de toutes les vies qui n'existaient pas, et il ajoute : comme Jésus. Cela démontre que Jésus est venu à l'existence comme les autres.

Notez aussi la fin de la phrase : Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre

Jésus a donc bel et bien été créé.

Nous avons ici un commentaire parfait de Colossiens 1:15 : le premier né de toute la création.
Mais notez que ce commentaire date du début du III siècle.
Auteur : homere
Date : 01 juil.20, 07:06
Message : De nombreux spécialistes comprennent que selon JUSTIN le Verbe c'est le Dieu de l'AT :

L'auteur du livre : Le dieu du Salut: Histoire des dogmes, établit clairement que pour JUSTIN les apparitions ou théophanies de l'AT ne concernaient pas le Père mais l'autre Dieu qui est apparu à Moïse, Abraham, Isaac et Jacob et qui agissait comme un "ange" ou messager qui était distinct du Seigneur et comme Seigneur lui-même (un aspect de la trinité : unité et différence) : https://books.google.fr/books?id=S__KAg ... os&f=false

Or, si Dieu ne peut être vu sans passer par la mort, celui qui est ici désigné par Yahvé ne peut être que le Verbe de Dieu. L'Écriture laisse donc entendre qu'il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes. Justin va s'appuyer sur ces théophanies vétéro-testamentaires pour montrer que le Christ, le Verbe de Dieu, était bien celui qui dès les origines est apparu aux patriarches. (Voir JUSTIN, Dial. 127.).
http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf


Peut-on dire de Yahvé, ce que JUSTIN a dit du Dieu indicible : Il "n'a jamais parlé personnellement à quiconque" (JUSTIN, Dial. 56, 1) … Yahvé n'a-t-il JAMAIS parlé "personnellement" et directement à un fidèle de l'AT et s'est-il exprimé exclusivement et seulement et uniquement par l'intermédiaire d'un ange ?

D'autre part, lorsque JUSTIN fait allusion à Abraham et aux trois anges, n'oublions pas que deux anges quittent Abraham pour se rendre à Sodome et le texte précise qu'Abraham resta seul devant Yahvé (Gn18, 22 : "Les hommes repartirent de là pour Sodome. Mais Abraham se tenait encore devant le SEIGNEUR"). JUSTIN se sert de cet épisode pour affirmer que le Verbe, l'autre Dieu (Yahvé), contrairement au Dieu indicible qui "n'a jamais parlé personnellement à quiconque", va engager la négociation sur Sodome avec Abraham.

Conclusion, pour JUSTIN, il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes.
Auteur : agecanonix
Date : 01 juil.20, 07:53
Message : Bibliothèque de Photius - sur Clément de Rome.



Photius, patriarche de Constantinople nous fournit ici ses commentaires sur les écrits de Clément de Rome.. parmi eux des reproches appuyés sur les idées anti-trinitaires de Clément.
Pourtant, Clément est considéré comme le Clément contemporain de Paul. Un beau témoignage sur le fait que très près des origines, l’enseignement prévalant n’était pas trinitaire.

Ci dessous une des explications de Clément de Rome établissant une différence de gloire entre le Père et Jésus. .

Auteur : philippe83
Date : 01 juil.20, 20:23
Message : Salut Age :mains:
Pour résumé Jésus agissant comme un Ange EN TANT QUE REPRESENTANT DE JEHOVAH EN SON NOM....Exode 23:20:"J'envoie un ange devant toi pour te protéger pendant la route et pour te faire entrer dans le lieu que j'ai préparé. Prête-lui attention et obéis-lui. Ne te rebelle pas contre lui car il ne pardonnera pas vos transgressions, parce que mon nom est en lui. Mais si tu lui obéis strictement et si tu fais tout ce que je te dis , je serai l'ennemi de tes ennemies et je m'opposerai à ceux qui s'opposent à toi. Car mon ange marchera devant toi, et il te conduira chez les Amorites,les Hittites, les Perezites, les Cananéens..." .
A+ et merci encore pour toutes tes infos :hi:
Auteur : homere
Date : 01 juil.20, 20:27
Message : Chez les Apologistes, le Père est Dieu par excellence, il est le seul être inengendré - alors que le Fils est un être engendré (puisqu'il est Fils). Le Père est généralement considéré comme inaccessible à la connaissance, si ce n'est dans ses oeuvres ou par l'intermédiaire de son Fils. En effet, le Fils, qualifié de Verbe, fait figure d'instrument de l'action de Dieu en ce monde : soit par la création, soit dans l'opération de salut ; il est aussi (surtout chez Justin) l'instrument des épiphanies divines. Il est présenté, le plus souvent, comme l'intellect (noûs) ou la raison (logos) du Père, c'est-à-dire comme une de ses facultés ; il n'en est pas moins qualifié de Dieu, comme le Père, sinon tout à fait au même titre que lui.

N'oublions pas la grande influence de la philosophie grecque des apologistes, Justin présente le Verbe chrétien comme un double du Logos stoïcien et philonien, qui établissent des deux états successifs du Verbe, avant et après qu'il soit proféré comme «première des voies (de Dieu) pour sa création». Le Logos est défini comme la raison du Père, tantôt intérieur (immanent), tantôt proféré (à l'extérieur). le Verbe avait à la fois son existence propre en Dieu et en dehors de Lui, sans jamais être tout à fait séparé de lui ... Nous comprenons pour quoi il est considéré un autre Dieu, par JUSTIN.

Pour JUSTIN il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes.


a écrit :Ci dessous une des explications de Clément de Rome établissant une différence de gloire entre le Père et Jésus. .
•Comme il reflète la splendeur de Dieu, il est d’autant plus supérieur aux anges que son titre est plus remarquable que le leur.” De même que la lune reflète la lumière du soleil, sans pour autant égaler la source de cette lumière, le soleil, de même Jésus reflète, sans l’égaler, la splendeur de Dieu.
Vous faites un raccourci simpliste de l'histoire ... Les auteurs chrétiens des IIème et IIIème siècles se livrent à de nombreux débats sur la divinité du Christ, d'un côté nous retrouvons les modalistes pour qui la divinité s’est incarnée dans le Christ, qui ne serait autre que le Père devenu chair et d'un autre côté Clément de Rome qui affirme fermement la divinité de Jésus tout en étant distinct du Père, c'est de ces débats que naitra la trinité. Pour les modalistes la conception de Clément de Rome aboutit à « deux dieux », alors qu'eux affirment que Dieu agit sous trois prosôpa – trois visages. Il est ridicule de tirer un citation d'un auteur en dehors du contexte théologique de son époque et sans tenir compte des débats qui se produisaient pendant ces siècles.

Dans le processus qui va mener à la trinité, une autre étape va être franchi avec Origène (185-284) Il décrit Dieu en trois personnes, ou trois hypostases divines et éternelles, préparant ainsi les formulations d’Athanase mais pour Arius (256-336), non seulement les « hypostases » ne sont pas de même essence, mais Jésus et l’Esprit sont des créatures de Dieu (donc non éternelles) par le moyen desquelles le Père a tout créé. Pour Arius, il n’y a pas d’hypostases éternelles à l’exception du Père, point de distinction au sein de l’essence divine ... etc etc etc

Tout cela va se produit dans climat de lutte des apologistes contre les hérésies comme le manichéisme, le marcionisme ou le gnosticisme ...

a écrit :Salut Age :mains:
Pour résumé Jésus agissant comme un Ange EN TANT QUE REPRESENTANT DE JEHOVAH EN SON NOM....Exode 23:20:"J'envoie un ange devant toi pour te protéger pendant la route et pour te faire entrer dans le lieu que j'ai préparé. Prête-lui attention et obéis-lui. Ne te rebelle pas contre lui car il ne pardonnera pas vos transgressions, parce que mon nom est en lui. Mais si tu lui obéis strictement et si tu fais tout ce que je te dis , je serai l'ennemi de tes ennemies et je m'opposerai à ceux qui s'opposent à toi. Car mon ange marchera devant toi, et il te conduira chez les Amorites,les Hittites, les Perezites, les Cananéens..." .
Peut-on dire de Yahvé, ce que JUSTIN a dit du Dieu indicible : Il "n'a jamais parlé personnellement à quiconque" (JUSTIN, Dial. 56, 1) … Yahvé n'a-t-il JAMAIS parlé "personnellement" et directement à un fidèle de l'AT et s'est-il exprimé exclusivement et seulement et uniquement par l'intermédiaire d'un ange ?
Auteur : agecanonix
Date : 02 juil.20, 00:00
Message : TERTULIEN Contre Hermogène XVIII, il a écrit:


“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eût quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur”


La première phrase est un peu lourde, mais elle permet quand même de comprendre que Jésus est né un jour et qu'il a eu un commencement.
Tertulien poursuit en disant que seul le Père est plus ancien que le Fils ajoutant que Jésus est donc bel et bien le premier-né, au sens commun de ce mot : le premier à être né parmi une fratrie.

La dernière phrase finit la démonstration. Deux Dieux, l'un qui est incréé, l'autre qui, parce que né un jour, a un rang bien moins élevé que son auteur.

Notez l'argument de Tertulien. Dieu est défini comme n'ayant pas eu besoin d'un Créateur en opposition à Jésus qui n'aurait jamais existé sans son créateur..

Tertulien emploie le mot "Créateur" et l'applique directement au besoin de Jésus..

Tertulien nous affirme donc que Jésus a été créé..

:hi:
Auteur : homere
Date : 02 juil.20, 00:31
Message : "Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création". https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme

Effectivement, selon Tertullien, il fut une époque ou Dieu était seul mais "il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison" (Logos), cette "raison" vint à l’existence personnelle et distincte en sortant de la substance divine ou elle était de toute éternité, ce "fut l’émission du Verbe hors de son sein".

Donc la théologie de Tertullien n'a rien à voir avec l'analyse d'Agécanonix qui correspond à une simplification abusive et une déformation de la pensée de Tertullien.

IMPORTANT : On ne peut évidemment pas s'attendre à comprendre quoi que ce soit à la théologie, comme à n'importe quel "domaine" spécialisé, sans s'initier à son langage "technique" ... Concernant les apologistes, si nous ne connaissons pas la signification de leur "Logos" (la Raison de Dieu/stoïcien), ni le sens des termes "engendrer", "immanent" ... Nous avons aucune chance de saisir leur théologie, ce qui explique l'impossibilité des TdJ a reproduire fidèlement la pensée des apologistes.
Auteur : agecanonix
Date : 02 juil.20, 02:04
Message : Nous avons ici un exemple typique de mauvaise foi.


Voici le texte.

TERTULIEN Contre Hermogène XVIII

“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eût quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur”

Voici mon analyse.

La première phrase est un peu lourde, mais elle permet quand même de comprendre que Jésus est né un jour et qu'il a eu un commencement.
Tertulien poursuit en disant que seul le Père est plus ancien que le Fils ajoutant que Jésus est donc bel et bien le premier-né, au sens commun de ce mot : le premier à être né parmi une fratrie.

La dernière phrase finit la démonstration. Deux Dieux, l'un qui est incréé, l'autre qui, parce que né un jour, a un rang bien moins élevé que son auteur.

Notez l'argument de Tertulien. Dieu est défini comme n'ayant pas eu besoin d'un Créateur en opposition à Jésus qui n'aurait jamais existé sans son créateur..

Tertulien emploie le mot "Créateur" et l'applique directement au besoin de Jésus..

Tertulien nous affirme donc que Jésus a été créé..

Voici la réponse de Homère.

Donc la théologie de Tertullien n'a rien à voir avec l'analyse d'Agécanonix qui correspond à une simplification abusive et une déformation de la pensée de Tertullien.

Et ma réponse est : et alors !

Est ce que ce texte dit autre chose que : Jésus a été créé.
Dit-il autre chose que : seul le Père n'a pas de commencement.
Dit-il autre chose que : Jésus est né un jour.
Dit-il autre chose que : Jésus est un premier-né .

Je veux bien que Tertulien ait ses mots à lui, mais franchement, sa théologie ne peut pas se comprendre en occultant cette explication très précise qu'il donne sur la différence fondamentale entre Jésus et Dieu.

La bonne technique ne consiste pas à dire que je n'ai rien compris. C'est trop facile !! C'est de prendre le même texte et de nous expliquer mot à mot comment Tertulien disait autre chose que ce que je lui ai fait dire.

Je parle bien du même texte... Il est de Tertulien, il ne brûle pas, tu ne vas pas mourir en le commentant !!!

Alors Homère, pour une fois, la toute première fois, reprend ce texte et explique nous comment Tertulien explique que Jésus n'a pas de Créateur, n'a pas eu de commencement, n'a pas un rang inférieur à Dieu.

Car c'est la seule explication que j'ai produite sur ce texte..

Si tu me dis que ce texte ne se comprend pas en étant isolé, il n'empêche qu'il a été produit par Tertulien dans une démonstration.
Voici la phrase qui précède l'extrait que j'ai cité :
«Le Seigneur, est-il dit, m'a possédée au commencement de ses voies; avant les siècles, j'étais; avant de produire la terre, avant d'affermir les fondements des montagnes, avant de poser le sommet des collines, il m'avait engendrée. Les abîmes n'étaient pas, que j'étais déjà née. » Qu'Hermogène reconnaisse donc pourquoi il est dit de la Sagesse de Dieu qu'elle est née et qu'elle a été créée.

Qu'est ce donc sinon le fameux texte des Proverbes, repris par tant d'apologistes avec ici un particulière insistance de Tertulien sur les mots "née" et "créée"..

Le contexte valide donc mes conclusions.

Je rappelle deux éléments fondamentaux de la trinité.. Jésus est de même nature que Dieu, Jésus n'a pas été créé..

Je me moque royalement de la façon dont Tertulien explique la venue à la vie de Jésus, mais je retiens qu'il assimile cela à une naissance, à une création, à un commencement, de quoi faire s'étouffer de rage Athanase.. :lol: :lol:

Le reste est de la théologie de secours et de première urgence pour tenter de rattraper les "con.....ries" supposées de Tertulien aux yeux des trinitaires.
Pour moi, ce ne sont pas des "con...ries" mais de belles similitudes avec ma foi. :hi:
Auteur : homere
Date : 02 juil.20, 02:48
Message :
a écrit :Est ce que ce texte dit autre chose que : Jésus a été créé.
[EDIT]

Tertullien assimile le Fils au Logos stoïcien (La Raison ou l'Intelligence de Dieu), il affirme que Dieu avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison (Logos) et ce Logos sorti de la substance divine, ce "fut l’émission du Verbe hors de son sein", le moment de l'engendrement et celui ou la pensée de Dieu ou Logos devint Fils. Le Fils a connu deux états, à l'intérieur de la substance divine, sans existence autonome et la mise au-dehors de Dieu. Ce schéma est commun à de nombreux apologistes :

"Quant à son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe à la fois existant avec lui et engendré par lui avant les créatures"(JUSTIN, 2 Apo. 6, 1-4.).

Ce texte de JUSTIN distingue deux états du Verbe : dans le premier, le Verbe existe avec le Père (en son sein dirait Tertullien) ; dans le second il est engendré par lui avant les créatures. Cela signifie, que le Verbe n'est pas Fils depuis toujours, qu'il le devient à un moment donné, à l'aube de la création.

Un passage de Tatien, disciple de Justin, est encore plus explicite :

"Dieu était dans le principe, et nous avons appris que le principe, c'est la puissance du Logos. Car le maître de toutes choses, qui est lui-même le support substantiel de l'univers, était seul en ce sens que la création n'avait pas encore eu lieu ; mais en ce que ce sens que toute la puissance des choses visibles et invisibles était en lui, il renfermait en lui-même toutes choses grâce à sa puissance verbale " [le Logos] » TATIEN, Discours aux Grecs V, 1, o. c..

Notons l'expression : "toute la puissance des choses visibles et invisibles était en lui".

Théophile d'Antioche, développera la même image en reprenant des concepts stoïciens qu'il accommode au besoin de sa théologie. Il distinguera le Verbe « qui existe toujours immanent dans le cœur de Dieu » du Verbe qui s'extériorise lors de son advenue à la parole et qui est le premier-né de toute créature. THÉOPHILE D'ANTIOCHE, Trois livres à Autolycus, II, 22.

a écrit :Je rappelle deux éléments fondamentaux de la trinité.. Jésus est de même nature que Dieu, Jésus n'a pas été créé..
Tertullien dira : "il (Dieu) avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison (Logos)"
Auteur : agecanonix
Date : 02 juil.20, 03:11
Message : Donc vous ne savez pas expliquer le texte que je vous ai soumis..il vous faut d'autres textes pour vous en sortir..

[EDIT]
Auteur : l_leo
Date : 02 juil.20, 04:22
Message :
agecanonix a écrit : 02 juil.20, 03:11 Donc vous ne savez pas expliquer le texte que je vous ai soumis..il vous faut d'autres textes pour vous en sortir..

[EDIT]
[EDIT]

Vous avez considéré la première phrase (Tertulien) comme étant un peu lourde, je dirai après examen, confuse.
Auteur : homere
Date : 02 juil.20, 04:42
Message :
a écrit :Donc vous ne savez pas expliquer le texte que je vous ai soumis..il vous faut d'autres textes pour vous en sortir..
[EDIT]

Concernant Tertullien, il est impossible de le comprendre, sans mettre sa pensée en perspective du combat qu'il mène contre la théologie dite de la "monarchie" qui le poussera à affirmer :

"moi, qui ne fais venir le Fils de nulle part ailleurs que de la substance du Père, (un Fils) qui ne fait rien sans la volonté du Père, de qui il a reçu tout pouvoir, comment pourrai-je, en toute bonne foi, détruire la monarchie, que je conserve dans le Fils (telle qu'elle a été) transmise du Père au Fils ? Ce que j'en dis vaut également pour le troisième degré, car je ne fais pas venir l'Esprit d'ailleurs que du Père par le Fils" - TERTULLIEN, Contre Praxéas, IV, 1.

Nous retrouvons encore l'idée que le Fils vient de la substance du Père, ce qui est un des fondement de la future trinité. Notez également son allusion au "troisième degré" qui es l'Esprit, qui lui-aussi (comme le Fils) vient du Père par le Fils. Reconnaissez vous ce fait, écrit noir sur blanc ??

Autre citation de Tertullien :

"nous croyons que Dieu est à la vérité unique, mais avec un mode de dispensation, que nous appelons économie, tel que ce Dieu unique a aussi un Fils, son Sermo, qui est sorti de lui et par qui tout a été fait et sans qui rien n'a été fait. Nous croyons que celui-ci […] a envoyé […] de la part du Père, conformément à sa promesse, l'Esprit Saint Paraclet sanctificateur de la foi de ceux qui croient au Père et au Fils et à l'Esprit Saint. Cette règle s'est répandue depuis le commencement de l'Évangile" - TERTULLIEN, Contre Praxéas, II, 1-2.

Encore une fois, Tertullien indique que le Fils est sorti de Dieu et qu'il faut croire au Père et au Fils et à l'Esprit Saint.

Evidemment Tertullien n'enseigne pas la trinité orthodoxe du IVe siècle mais un Dieu trine original en réaction la "monarchie", Le Père, le Fils et l'Esprit sont trois par le degré, c'est-à-dire qu'ils représentent en quelque sorte trois moments du déploiement de la Trinité, donc ce n'est pas uniquement la substance qui fait le UN de ce Dieu trine, chaque personne concerne sa spécificité par ce qu'ils donnent à voir de la divinité. « La source et le ruisseau sont deux aspects » d'un même cours d'eau. La distinction porte sur la manière dont se manifeste la chose, pas sur sa substance.
Auteur : agecanonix
Date : 02 juil.20, 05:14
Message : Credo du concile de Nicée de 325:

“Quant à ceux qui disent qu’il y a eu [un temps] où [le Fils] n’était pas, qu’avant de naître il n’était pas, et qu’il est né du néant; ou qui affirment que le Fils de Dieu est d’une autre hypostase ou substance, ou qu’il a été créé et qu’il est soumis au changement; ceux-là, l’Église catholique les anathématise.”

En 381 le concile de Constantinople précise :
“Quiconque nie que le Père est éternel, que le Fils est éternel et que le Saint-Esprit est éternel, celui-là est un hérétique.”

TERTULIEN Contre Hermogène XVIII

“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eût quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur”

Que l'on maîtrise ou non les codes et les termes techniques de la théologie des apologistes, tous ceux qui savent lire comprendront que Tertulien aurait eu beaucoup de difficultés s'il avait reproduit ces paroles à Nicée, en 325.

[EDIT]

remarquons à quel point la question du commencement et de la création de Jésus n'était pas un sujet à la fin du II siècle.

Maintenant, personne ne dit que Tertulien avait raison sur tout. Il développera une théologie un peu bizarre qui ne sera pas retenue par les trinitaires. Ce qui n'empêche pas qu'il expliquait que Jésus était une créature.


Hippolyte (mort vers 235 )
“ le Dieu unique, le premier et le Seul, créateur et Seigneur de tout, de qui rien n’était contemporain du même âge. Mais il était Un et seul, qui parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre “

Bibliothèque de Photius - sur Origène (?185-?253)
J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.

Voilà donc Photius, un patriarche de Constantinople qui connaissait les codes et les termes techniques des apologistes et qui nous dit que celui-là, Origène, une pointure, affirmait que le fils avait été créé par le Père.

Origène est le père de l'exégèse biblique.
Théologien de la période patristique, il est né à Alexandrie v. 185 et mort à Tyr v. 253. Il est aussi l'un des Pères de l'Église et le plus grand génie du christianisme antique avec saint Augustin selon la formule du cardinal Jean Daniélou.

Alors, ils disent quoi, les codes ?? :lol: :lol:
Auteur : homere
Date : 02 juil.20, 05:40
Message : [EDIT]

Vous n'avez toujours pas donné votre sentiment sur l'affirmation de Tertullien qui veut que le Fils soit venu "de la substance du Père" et je pense que les lecteurs du forum attendront longtemps avant que vous vous exprimiez sur ce point crucial. Idem quand Tertullien indique que le Fils est "sorti" de Dieu et quand il fait référence à la foi "de ceux qui croient au Père et au Fils et à l'Esprit Saint".

[EDIT]

Concernant votre citation, je note que Tertullien indique clairement que le Verbe est le "premier-né" et pas le "premier-créé", je vois pas ou il question du créateur du Fils, il est précisé uniquement que [le Fils] qui a eu un "auteur", pas un créateur. N'oubliez pas que Tertullien affirme clairement que le Logos (Raison et Pensée Stoïcienne) "avait de toute éternité en lui-même".

Que signifie "de toute éternité" ? :shock: :interroge: (Je sais que vous ne répondrez pas à cette question).

Autre rappel, Tertullien souligne que Dieu procéda à "l’émission du Verbe hors de son sein", c'est à ce moment là; qu'il devint le Fils.

Que signifie pour vous, cette "émission"du Verbe hors du sein de Dieu ? :interroge: :hum: (Je sais que vous ne répondrez pas à cette question)

Notons également concernant le logos, que Tertullien rend par par "sermo" et non par verbum, qui est bien compris comme une "faculté" dont "Dieu" n'a jamais été dépourvu, même "avant" toute création...

Pensez-vous que Dieu a été dépourvu d'une de ses "faculté" à un moment donné ? (Je sais que vous ne répondez pas à cette question).
Auteur : agecanonix
Date : 02 juil.20, 05:51
Message : Parlons de Photius.

Photios ou Photius Ier de Constantinople (en grec Φώτιος / Phốtios ; en latin Photius), né vers 820, mort le 6 février 891 (ou 897), érudit et homme d'État byzantin, fut patriarche de Constantinople de décembre 858 à novembre 867, puis du 26 octobre 877 au 29 septembre 886 .

il s'agit d'un érudit qui fut patriarche de Constantinople.

Cet homme là connaissait, comme dirait Homère, les codes et les termes techniques non seulement des apologistes, mais de tous les écrivains chrétiens des 5 premiers siècles.

Il possédait une collection remarquable de 278 ouvrages sur lesquels il donne, pour chacun d'entre-eux, son avis.

Vous avez accès à ses commentaire ici : http://remacle.org/bloodwolf/erudits/photius/table.htm

Personne ne peut nier la culture de cet homme là.. Les codes et les termes techniques ne lui étaient pas inconnus.

Maintenant, vous connaissez Eusèbe:
Eusèbe de Césarée ou Eusèbe Pamphile, né vers 265 et mort le 30 mai 339, évêque de Césarée en Palestine. Élève d'Origène, il échappa aux persécutions de Dioclétien, et fut un proche de l'empereur romain Constantin Iᵉʳ.

Origène et Eusèbe sont vraiment des pointures pour l'Eglise Catholique.

Voici l'avis de Photius sur cet homme :
J’ai lu deux livres d’Eusèbe La Réfutation et la Défense, et une deuxième édition des mêmes (...)Dans de nombreux passages, il profère des blasphèmes contre le Fils, l’appelant deuxième cause, commandant en chef, et d'autres excroissances de la folie ariennes.

Autant dire que Photius n'aime pas beaucoup Eusèbe. Il parle de blasphème contre le fils et de folie arienne..

Vous savez qui était Arius , je suppose !
Auteur : homere
Date : 02 juil.20, 06:09
Message : [EDIT]

Le mot même de « Trinité » remonte à Tertullien († v. 220), dans son Contre Praxéas, au début du iiie siècle (Tertullien, Adversus Praxean, VIII, 7). Le dogme de la Trinité ne s’est donc imposé que progressivement, au prix de nombreuses polémiques, et d’un immense travail de réflexion et de formulation. Le Contre Praxéas de Tertullien est le premier traité théologique sur la Trinité (le mot y revient dix fois).

a écrit :Origène et Eusèbe sont vraiment des pointures pour l'Eglise Catholique.
Voici l'avis de Photius sur cet homme :
J’ai lu deux livres d’Eusèbe La Réfutation et la Défense, et une deuxième édition des mêmes (...)Dans de nombreux passages, il profère des blasphèmes contre le Fils, l’appelant deuxième cause, commandant en chef, et d'autres excroissances de la folie ariennes.
[EDIT]

La réalité :

Au concile de Nicée I, en 325, fut définie (c’est-à-dire promulguée comme une norme d’orthodoxie, de « foi droite ») la divinité de Jésus-Christ. Origène († 254) avait été le premier à souligner, dans la ligne du Prologue de Jean, la génération éternelle du Verbe : « Il n’y eut pas de temps où le Fils n’était pas. »

Origène, quant à lui, met spécialement en évidence la position prééminente du Père à l’égard des deux autres personnes. Seul le Père est « le Dieu-en-soi », alors que le Fils et l’Esprit Saint sont « Dieu » en tant que la divinité leur est communiquée de celui qui est Dieu par lui-même. Cf. In Joh. Ev. II 2, 17-18 (SCh 120, 216-219). https://www.cairn.info/revue-transversa ... m#re24no24

Ce n'est pas encore le dogme officiel de la trinité mais Origène fournit un concept de la trinité qui dit que le Père est la source de la divinité et qu'il la communique au Fils et à l'Esprit. Notons que le Fils et l'Esprit sont déjà nommés "Dieu" comme bénéficiaire de la divinité communiquée par le Père.

Nous sommes vraiment loin mais très loin de l'idée qu'Agécanonix veut transmettre d'Origène … Une vraie déformation. !!!
Auteur : agecanonix
Date : 02 juil.20, 06:22
Message : Vous connaissez Clément d'Alexandrie .

Clément d’Alexandrie, né à Athènes vers 150 et mort en Asie Mineure vers 215, est un lettré grec chrétien, apologète et l'un des Pères de l'Église. Il chercha à harmoniser la pensée grecque et le christianisme. On l’appelle « saint » Clément sans qu’il ait été canonisé.

Voyons l'avis d'un personnage qui connait les codes et les termes techniques des apologistes, j'ai cité, Photius.

Voici son avis sur Clément.

J’ai lu trois volumes des ouvrages de Clément,[1] prêtre d’Alexandrie, intitulés Hypotyposes, Les Stromates, Le Pédagogue. Il y a des endroits où il paraît réussir à suivre la vérité; mais il y en a d'autres où il tombe dans des fables ridicules & impies. Car il tient une matière éternelle, & des idées prétendant tirer tout et cela de quelques paroles de l'Ecriture. Il met le Fils au rang des créatures.

Ainsi, parce qu'il connait les codes et termes techniques des apologistes, Photius est donc capable d'affirmer que Clément d'Alexandrie considérait Jésus comme une créature.. Waouhhh c'est fort ! non ?


[EDIT]

Tertulien a écrit:
“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eût quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur”

Pour le mot Créateur. Quand Tertulien écrit que le Père, parce qu'il n'a pas eu besoin de Créateur pour venir à l'existence possède, à cause de cela, un rang plus élevé que le fils qui lui, a eu un auteur, cela signifie que la différence entre le Père et le fils, c'est que Dieu n'a pas été créé et donc que le fils a été .............roulement de tambour...............créé. :sourcils:

Pour enfoncer le cou.. Voici la phrase qui précède immédiatement la citation de Tertulien qui nous intéresse :
Qu'Hermogène reconnaisse donc pourquoi il est dit de la Sagesse de Dieu qu'elle est née et qu'elle a été créée.

[EDIT]


Je cite Photius pour une raison précise.

[EDIT]

Ainsi, quand Photius tire les oreilles d'Origène et d'Eusèbe pour leurs idées ariennes sur la position de Jésus comme créature, personne ne peut croire qu'il ne comprenait pas leur théologie. Et ça tombe bien, je suis de l'avis de Photius sur ces sujets, je ne suis donc pas aussi nul que veut le dire Homère !! :sourcils: :sourcils:

Photius me sert donc de témoin ou d'expert reconnu par tous et inattaquable sur ses compétences..

Voilà voili...il est tard.. a +
Auteur : homere
Date : 02 juil.20, 06:38
Message :
a écrit :Pour le mot Créateur. Quand Tertulien écrit que le Père, parce qu'il n'a pas eu besoin de Créateur pour venir à l'existence possède, à cause de cela, un rang plus élevé que le fils qui lui, a eu un auteur, cela signifie que la différence entre le Père et le fils, c'est que Dieu n'a pas été créé et donc que le fils a été .............roulement de tambour...............créé. :sourcils:
Tertullien n'affirme pas clairement votre conclusions, c'est Vous, qui faites le choix de comprendre Tertullien de la sorte et au mépris (volontaire) d'autres textes de ce penseur qui indiquent explicitement que le Verbe "avait de toute éternité en lui-même" (Dieu). Votre lecture est sélective, vous occultez certains textes et vous déformez d'autres textes.

a écrit :Ainsi, quand Photius tire les oreilles d'Origène et d'Eusèbe pour leurs idées ariennes sur la position de Jésus comme créature, personne ne peut croire qu'il ne comprenait pas leur théologie. Et ça tombe bien, je suis de l'avis de Photius sur ces sujets, je ne suis donc pas aussi nul que veut le dire Homère !! :sourcils: :sourcils:
Je n'ai jamais dit que vous étiez nul mais que vous ne maitrisiez pas les codes, ce n'est pas pareille, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Merci.

Ce n'est pas parce que Photius traite Origène d'Arien, qu'il l'était … Comme je vous l'ai déjà dit, votre méthode d'approche est inadaptée et incohérente, il est préférable de savoir qu'elle est la pensée d'Origène :

Au concile de Nicée I, en 325, fut définie (c’est-à-dire promulguée comme une norme d’orthodoxie, de « foi droite ») la divinité de Jésus-Christ. Origène († 254) avait été le premier à souligner, dans la ligne du Prologue de Jean, la génération éternelle du Verbe : « Il n’y eut pas de temps où le Fils n’était pas. »
https://books.openedition.org/pus/12732?lang=fr

Origène, quant à lui, met spécialement en évidence la position prééminente du Père à l’égard des deux autres personnes. Seul le Père est « le Dieu-en-soi », alors que le Fils et l’Esprit Saint sont « Dieu » en tant que la divinité leur est communiquée de celui qui est Dieu par lui-même. Cf. In Joh. Ev. II 2, 17-18 (SCh 120, 216-219). https://www.cairn.info/revue-transversa ... m#re24no24

Ce n'est pas encore le dogme officiel de la trinité mais Origène fournit un concept de la trinité qui dit que le Père est la source de la divinité et qu'il la communique au Fils et à l'Esprit. Notons que le Fils et l'Esprit sont déjà nommés "Dieu" comme bénéficiaire de la divinité communiquée par le Père.

Nous sommes vraiment loin mais très loin de l'idée qu'Agécanonix veut transmettre d'Origène … Une vraie déformation. !!!
Auteur : prisca
Date : 02 juil.20, 07:55
Message : Comment tous ces apologistes pouvaient ils savoir que Jésus allait donner une vision à l'empereur Constantin ?

Puisque Jésus vainc satan à ce moment là, tous ces gens qui étudient la Bible avant l'évènement majeur qui révèlera la manière dont il faut comprendre le Sacrifice de Jésus intervient après qu'ils aient vécu.

Ils ne sont pas devins.

Donc on peut dire que tous les théologiens avant l'an 325 ont établi des théories qui ne reposaient sur rien.

Aucun d'eux ne peut dire que Dieu se satisfait de Sang pour en échange donner des faveurs car il est hors de question de dire qu'il faut considérer la Crucifixion de cette manière, c'est très irrespectueux envers Dieu, donc les premiers chrétiens n'ont rien à dire pour l'instant, tant que le but de la Crucifixion n'est pas connu, et ce n'est qu'au moment de la vision de Constantin.

Ils peuvent tout juste spéculer pour dire que Jésus n'est pas Dieu Lui Même pour telle ou telle raison, peu importe, ils peuvent dire ce qu'ils veulent, mais ce n'est que lorsque nous comprenons que la Crucifixion nous a libérés car l'ère Chrétienne apparait dès que satan est vaincu que l'on doit comprendre que Jésus a établi un plan de Salut pour nous défaire de satan afin d'avoir le champ libre pour nous guérir de nos péchés par LA PAROLE DE DIEU immédiatement libre d'entrave dès que le Catholicisme nait.

Vous apesantir sur ce qu'ont dit ces bonhommes là ne vous apportera rien, sauf du temps perdu, car tout se joue au moment où satan est attaché, et ce sera lorsque Jésus le vainc, en octobre 312, ce jour où la vision dans le Ciel portera ses fruits, la rançon, la libération, les otages que furent nos ancêtres enfin ont été libérés de l'idolatrie, du paganisme.

Même si les catholiques eux ont perpétué l'idolatrie et le paganisme car ils n'ont pas cru bon de dire que satan a été vaincu, et à la place ils ont dit que les Lois de Dieu ont été vaincues, mais ils ne tarderont pas à comprendre qu'ils auraient mieux fait de se mordre la langue ce jour là au lieu de manquer de respect à Dieu sans vergogne.

Je sais que vous TJ vous dites comme les catholiques de ce point de vue là aussi, donc vous aussi vous êtes bien mal lotis.

Ressaisissez vous. Il est toujours temps, mais pas pour bien longtemps.
Auteur : agecanonix
Date : 02 juil.20, 08:29
Message : Bibliothèque de Photius - sur Clément de Rome.

Le travail est plein d'innombrables absurdités et de blasphèmes contre le Fils en accord avec l'hérésie des Ariens. Les Constitutions semblent être passibles de blâme sur les trois points suivants: fiction maladroite, qui il est facile d’enlever ; les charges abusives retenues contre le Deutéronome, qui peuvent facilement être satisfaites, et ses Arianismes, qui peuvent être réfutés par une vigoureuse attaque.

Une nouvelle fois, Photius, notre expert "en codes et les termes techniques" des apologistes, pose un jugement sans appel sur le 4èmes pape reconnu par l'Eglise catholique.
Excusez du peu !

Il l'accuse d'hérésie arienne, qui rappelons le, professe le contraire absolu de la trinité.

Ainsi, les accusations portées contre ma lecture de ces apologistes sont pour le moins invalidés par un spécialiste hors d'atteinte.

De toute évidence, sur tous les apologistes que j'ai cités, la preuve est faite que jusqu'au III siècle, Jésus était un être créé avec un début reconnu et expliqué à sa vie.

Cela leur vaudra des commentaires assez vifs des futurs dirigeants de l'Eglise qui adopteront la trinité, preuve que mon analyse est la bonne.

Qui peut douter, quand on lit qu'Origène, Clément d'Alexandrie, Clément de Rome, Eusèbe se font critiquer pour leurs écrits qualifiés d'hérésies ariennes, que la trinité n'existait pas au premier siècle.

Car ne vous y trompez pas, le but de ce fil n'est pas d'étudier l'évolution en 3 siècles de la doctrine trinitaire, mais de démontrer que cette doctrine était étrangère aux premiers chrétiens.

Paul, Pierre, Jacques, Jude, Jean, Mathieu, Luc, Marc ne croyait pas en cette doctrine puisque la preuve est faite qu'elle n'existait pas encore plus de 100 années après leur mort..
Auteur : prisca
Date : 02 juil.20, 08:47
Message :
agecanonix a écrit : 02 juil.20, 08:29

Car ne vous y trompez pas, le but de ce fil n'est pas d'étudier l'évolution en 3 siècles de la doctrine trinitaire, mais de démontrer que cette doctrine était étrangère aux premiers chrétiens.

Tout à fait.

Ensuite lorsqu'il a fallu écarter Constantin afin de le protéger sinon tous auraient compris qu'il est satan, les 318 apologistes ont inventé la trinité.

Ils ont inventé la trinité afin que par son biais ils puissent monter leur plan de dévoiement de la vérité, en trouvant l'astuce de dire que Dieu reconnait être drastique, trop drastique, mais grâce à Jésus, DIEU a consenti à renoncer à appliquer sa rigueur, sa Justice pour donner en échange, son Pardon, sa Miséricorde.

Bien sûr ils utilisent un langage philosophique pour le dire, en arguant que c'est une très grande Miséricorde que DIEU consent au monde, mais le but qu'ils veulent atteindre, c'est protéger leur empereur.

Donc bien évidemment il a fallu distinguer Jésus de Dieu, car Jésus vainqueur par l'Amour selon leur prêche, et Dieu renonce à châtier les hommes et pour cela ils ont fait l'innommable, ils ont poursuivi l'idée que Jésus est demi dieu alors que l'idée était destinée à Constantin (100 % homme ; 100 % Dieu).

Mais eux les 318 évêques du concile de Nicée ont maintenu l'idolatrie du demi Dieu afin que Jésus ait assez de poids pour suffire aux Chrétiens qui n'ont plus voulu porter leur attention à Dieu Lui Même, et l'Ancien Testament ils l'ont considéré comme étant le livre spécialement conçu pour les Juifs et non pas pour eux.

Mais malins, rusés, puisqu'il ne faut pas dire que Jésus est leur Nouveau Dieu, en digne Fils qui a les mêmes attributs du Père, ils ont arrangé leur fatras en disant que l'unicité réside par le partage des attributs entre Le Père, Le Fils, et Le Saint Esprit en jouant sur le fait que les trois sont solidairement interdépendants et que l'un sans l'autre, cela ne pourrait pas être.

Inutile de dire que la colère de Dieu est à la hauteur de la trahison de ces gens qui auraient dû servir Dieu mais qui ont choisi de servir la créature.
Auteur : homere
Date : 02 juil.20, 20:31
Message :
a écrit :Une nouvelle fois, Photius, notre expert "en codes et les termes techniques" des apologistes, pose un jugement sans appel sur le 4èmes pape reconnu par l'Eglise catholique.
Photius n'est expert en rien du tout, il défend sa théologie en opposition avec ceux qui ne pensent pas comme lui.

Connaissez vous le sens du terme "nuance" ? :hum:

La lecture d'une pensée doit percevoir les différentes "nuances" qu'apporte l'auteur et synthétiser l'ensemble de sa pensée en tenant compte de ces "nuances", or c'est ce que vous ne faites pas. Non seulement vous donnez un énoncé simpliste de la trinité mais en plus vous lisez les apologistes d'une manière parcellaire et en éludant les nuances de leurs théologies.

Je rappelle un point, qui me parait important, et permet de contextualiser le développement du dogme de la trinité (ce que vous refusez de faire), L’Église des premiers siècles est multiple. On distingue généralement une christologie paulinienne, d'une christologie johannique ... Les écrits des Pères de l'Église : Clément d'Alexandrie, Justin de Naplouse, Irénée de Lyon, Tertullien, Origène, Eusèbe de Césarée, Jérôme de Stridon, témoignent des débats — parfois très vifs — qui traversent l'église des premiers siècles. Il en est de même de la dénonciation successive de différentes « hérésies ». Tout le monde accuse les autres d'hérésie.

Vous éludez cette mise en contexte pour mieux dénigrer la trinité, c'est votre droit mais la méthode et la démarche n'est pas objective mais partisane.

Revenons à Origène, pourquoi certains penseurs soupçonnent-ils Origène d'être un arien (qu'il n'est pas) ?

Origène insiste sur la position prééminente du Père dans le Dieu "trine" qu'il propose, donc il suggère une certaine "supériorité" du Père MAIS uniquement parce qu'il considère que le Père est la SOURCE de la divinité et uniquement pour cette raison. Autre controverse, Origène considère que le Fils est éternel est non en soi mais par la volonté du Père (source de la divinité). Pour le reste, Origène ne peut pas être un arien (d'ailleurs aucun spécialiste ne le classe dans cette catégorie ... petite précision, je n'ai rien contre les ariens ou unitariens) car il exprime un Dieu TRINE composé du Père (seule source de la divinité), du Fils et de l’Esprit Saint sont « Dieu » en tant que la divinité leur est communiquée de celui qui est Dieu par lui-même.

Origène a pu servir de tremplin aux ariens mais il croit en un Dieu TRINE (le réalisez-vous ? :shock: :interroge: :hum: )

Voilà, ce qu'une lecture nuancée et objective nous amène à comprendre, sans esprit partisan et sans antitrinitarisme primaire.

Encore une fois, les "Pères anténicéens" sont un terrain glissant pour la Watch, et pas seulement à cause de leur statut ambigu à ses yeux (tantôt "premiers chrétiens", tantôt "apostats"): s'il lui est facile de montrer que leurs conceptions de la "trinité" ou de la "christologie" ne correspondent pas exactement à celles de Nicée-Constantinople-Chalcédoine (c'est le contraire qui serait étonnant !), ils font apparaître les chemins de pensée qui y conduisent. Non pas, bien entendu, comme à une destination obligatoire, la seule "conclusion" possible, puisque comme on l'a vu l'ensemble du parcours qui y aboutit tient autant à des contraintes "historiques", autrement dit contingentes, que "logiques"; mais cela peut au moins donner des idées aux TdJ qui seraient tentés de penser leur propre doctrine, dans ses propres termes: "Jéhovah" a-t-il jamais été sans "parole", sans "raison", sans "sagesse", sans "esprit", sans une différence au moins potentielle dans son "unité", principe ou germe de toutes les différences à venir ? Voilà des questions qui, certes, ne mènent pas forcément au schéma trinitaire et christologique tel qu'il s'est fixé aux IVe et Ve siècles, mais engagent bien sur des pistes similaires.
Auteur : agecanonix
Date : 02 juil.20, 20:37
Message : Si Photius n'est pas expert, personne ne l'est... :lol: :lol: :lol:

En fait nous ne discutons pas ensemble Homère.

Moi, je démontre et j'ai démontré que la trinité est née bien après le premier siècle et donc que les premiers chrétiens n'y croyaient pas.

Vous, vous avez démontré la même chose mais vous voulez expliquer pour quelle raison la trinité est née à partir des apologistes. .

je n'ai pas plus d'intérêt pour cela que de savoir comment les Égyptiens en sont venus à adorer le soleil.

Je vais donc continuer à démontrer que pour les premiers apologistes Jésus a été créé, qu'il a eu un commencement et qu'il n'y avait qu'un seul vrai (véritable) Dieu , le Père, jusqu'au III siècle.

Et vous, vous allez continuer à faire comme si j'avais tort alors que ce sur quoi je veux insister, vous êtes d'accord.. :lol:
Auteur : homere
Date : 02 juil.20, 20:40
Message :
agecanonix a écrit : 02 juil.20, 20:37 Si Photius n'est pas expert, personne ne l'est... :lol: :lol: :lol:

C'est ce que vous avez à me répondre ... C'est vraiment peu :pleurer: :pleurer: :pleurer:

[EDIT]
Auteur : homere
Date : 02 juil.20, 22:59
Message :
a écrit :Moi, je démontre et j'ai démontré que la trinité est née bien après le premier siècle et donc que les premiers chrétiens n'y croyaient pas.
Ce n'est pas une découverte, n'importe quel théologien connait ce fait, par contre votre raisonnement s'arrête en cours de route, n'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne ...

La Trinité est une "solution" parmi beaucoup d'autres, à savoir la nécessité de penser ensemble dans le "divin" ou dans l'"être" l'unité et la différence.

Les "chercheurs" officiels de la Watch, comme ses apologistes autoproclamés et comme tout défenseur ou pourfendeur d'une cause ou d'une doctrine quelconque, ont tendance à chercher comme les cochons truffiers: une seule chose, toujours la même, dans un environnement indifférent. Lire une phrase ou un paragraphe entier pour s'assurer qu'ils ont bien trouvé ce qu'ils cherchaient leur demande déjà un effort contre nature; il ne faut pas leur demander de lire patiemment une œuvre entière pour en apprécier la pensée et les nuances.
Auteur : agecanonix
Date : 02 juil.20, 23:03
Message :
homère a écrit :Ce n'est pas une découverte, n'importe quel théologien connait ce fait
oulah ! Tu n'imagines pas le nombre de personnes qui soutiennent le contraire !!!!

Je constate donc que tu reconnais ce fait..

C'est bien et ça suffit à mon bonheur. :kiss:
Auteur : prisca
Date : 02 juil.20, 23:09
Message :
homere a écrit : 02 juil.20, 20:31 (.....)

Origène insiste sur la position prééminente du Père dans le Dieu "trine" qu'il propose, donc il suggère une certaine "supériorité" du Père MAIS uniquement parce qu'il considère que le Père est la SOURCE de la divinité et uniquement pour cette raison. (....)

Tout à fait, et ceci afin que Jésus supplante Dieu le Père en prenant sa place.

Les trinitaires ont donc, sous le manteau, créé un nouveau Dieu en Jésus, comme un Fils digne de son Père par les attributs divins.
Auteur : homere
Date : 02 juil.20, 23:23
Message : Pour schématiser très grossièrement les enjeux théo-christologiques des textes "patristiques" de la fin du IIe et du IIIe siècle, après le rejet des "gnostiques" et avant la fixation progressive des formules de Nicée, Constantinople et Chalcédoine, on peut dire que deux tendances principales s'opposent, l'une qui insiste sur l'unité de la divinité (monarchianisme, lui-même partagé en multiples options éventuellement contradictoires: modalisme, adoptianisme, etc.) et l'autre sur la différence des "personnes" ou "hypostases" divines ... La trinité va faire la synthèse de ces courants.

Une observation, dans la Brochure trinité de la Watch, les brèves citations des Pères, avec élisions visibles (...) et troncatures invisibles (simple fin de citation, que la phrase d'origine s'arrête là ou non), sont ici données sans référence, alors que les références étaient certainement fournies dans le dossier initial. Ce qui rend toute vérification difficile, d'autant que la formulation peut varier d'une traduction à l'autre et ne se prête guère à une recherche automatique. Ces citations donnent à coup sûr une idée pour le moins réduite et faussée de la pensée des auteurs. Par exemple, chez Irénée, le problème n'est absolument pas de distinguer Jésus-Christ du "créateur de toutes choses", mais au contraire de montrer, contre les "hérétiques" (gnostiques), que ce dernier est bien le "Père" de Jésus-Christ, non l'inepte démiurge et "prince de ce monde" étranger au "Père" comme au "Fils". Chez Justin, comme on l'a vu plus haut, il s'agissait plutôt de montrer, face au judaïsme (Tryphon), que l'invisibilité divine n'excluait sa manifestation visible, donc un certain clivage intra-divin (entre dieu caché et dieu révélé). Bien entendu, il ne faut pas s'attendre à trouver chez les Pères "anténicéens" les formulations trinitaires de Nicée et encore moins "l'union hypostatique" de Chalcédoine, on s'en serait douté...
Auteur : agecanonix
Date : 02 juil.20, 23:54
Message : Maintenant raisonnons logiquement.

La trinité existe, elle est bien le fruit de 3 siècles de tâtonnements et de contradictions, les uns disant ceci, les autres affirmant cela, avec des avancées puis des reculs, des hypothèses abandonnées et d'autres modifiées.

Tout cela est vrai et on aurait le même débat si les autres hypothèses sur l'identité de Jésus avaient gagné..

Et chacune d'entre elles se battrait pour dire que le NT renfermait des indices, des éléments disparates, et tout et tout.

Et on aurait Homère qui nous dirait aussi que tout cela est logique. !!! :sourcils:

Tout ça c'est tristement d'une banalité que de vouloir le démontrer. C'est ce que Homère tente de faire.

Je préfère rester sur le terrain des faits établis..

Au premier siècle, personne n'a jamais entendu parler d'une hypothèse mettant Jésus à égalité avec Dieu.. C'est un fait historique et donc tous les historiens sont d'accord puisque ce concept ne naîtra que 3 siècles plus tard.

Après, que certains esprits se soient pris au petit jeu des hypothèses personnelles, c'est la marche normale de la pensée humaine.

Pour donc comprendre la pensée originelle du fondateur d'une religion, et donc, si l'on est un de ses disciples, la seule théologie qui vaille, il faut identifier la toute première qui ait été expliquée et adoptée au plus près du fondateur.

il y a des gens qui trouvent captivant de savoir comment la trinité est née. Chacun trouve le bonheur comme il peut mais pour ma part, et pour tout croyant, c'est bien plutôt la pensée originelle qui est captivante..

Et là, pour le coup, il n'y a pas débat, historiquement parlant.

C'est l'objet de ce fil... :hi:
Auteur : prisca
Date : 03 juil.20, 00:34
Message : Vraiment, le discours que vous entendrez de la part des philosophes, aposlogistes, des siècles avant l'an 313, ce discours est vraiment tenu à la lettre de la Bible.

Si la Bible dit que Jésus est Fils de Dieu, l'apologiste dit "Jésus est Fils" sans chercher midi à quatorze heures.

Bien sûr puisqu'ils ne connaissent pas ce que le futur réserve à l'humanité.

Saint Justin de Naplouse lui se bat contre les Romains idolatres, il les fustige, décrit leur honte, d'aimer tant de divinités et sous divinités.

Donc il n'y a vraiment rien de nouveau sous le soleil à tirer de ces gens là.

Mais cependant, en lisant Saint Justin, je comprends une chose.

Je le cite :
LXXVI

1 Ὅταν γὰρ ὡς υἱὸν ἀνθρώπου λέγῃ Δανιὴλ τὸν παραλαμβάνοντα τὴν αἰώνιον βασιλείαν, οὐκ αὐτὸ τοῦτο αἰνίσσεται; Τὸ γὰρ ὡς υἱὸν ἀνθρώπου εἰπεῖν, φαινόμενον μὲν καὶ γενόμενον ἄνθρωπον μηνύει, οὐκ ἐξ ἀνθρωπίνου δὲ σπέρματος ὑπάρχοντα δηλοῖ. Καὶ τὸ λίθον τοῦτον εἰπεῖν ἄνευ χειρῶν τμηθέντα, ἐν μυστηρίῳ τὸ αὐτὸ κέκραγε· τὸ γὰρ ἄνευ χειρῶν εἰπεῖν αὐτὸν ἐκτετμῆσθαι, ὅτι οὐκ ἔστιν ἀνθρώπινον ἔργον, ἀλλὰ τῆς βουλῆς τοῦ προβάλλοντος αὐτὸν πατρὸς τῶν ὅλων θεοῦ. 2 Καὶ τὸ Ἠσαίαν φάναι·

« Τὴν γενεὰν αὐτοῦ τίς διηγήσεται; »

Ἀνεκδιήγητον ἔχοντα τὸ γένος αὐτὸν ἐδήλου· οὐδεὶς γάρ, ἄνθρωπος ὢν ἐξ ἀνθρώπων, ἀνεκδιήγητον ἔχει τὸ γένος.

Καὶ τὸ τὸν Μωυσέα εἰπεῖν πλύνειν αὐτὸν τὴν στολὴν αὐτοῦ ἐν αἵματι σταφυλῆς, οὐχ ὃ καὶ ἤδη πολλάκις πρὸς ὑμᾶς παρακεκαλυμμένως προπεφητευκέναι αὐτὸν εἶπον ἐστίν, ὅτι αἷμα μὲν ἔχειν αὐτὸν προεμήνυεν, ἀλλ' οὐκ ἐξ ἀνθρώπων, ὃν τρόπον τὸ τῆς ἀμπέλου αἷμα οὐκ ἄνθρωπος ἐγέννησεν ἀλλ' ὁ θεός; 3 Καὶ Ἠσαίας δὲ μεγάλης βουλῆς ἄγγελον αὐτὸν εἰπών, οὐχὶ τούτων ὧνπερ ἐδίδαξεν ἐλθὼν διδάσκαλον αὐτὸν γεγενῆσθαι προεκήρυσσεν; Ἃ γὰρ μεγάλα ἐβεβούλευτο ὁ πατὴρ εἴς τε πάντας τοὺς εὐαρέστους γενομένους αὐτῷ καὶ γενησομένους ἀνθρώπους, καὶ τοὺς ἀποστάντας τῆς βουλῆς αὐτοῦ ὁμοίως ἀνθρώπους ἢ ἀγγέλους, οὗτος μόνος ἀπαρακαλύπτως ἐδίδαξεν, εἰπών·


Traduction
LXXVI
1 Et ces paroles : Comme le fils de l'homme, par lesquelles Daniel désigne celui qui reçut l'empire éternel, ne font elles pas entendre ce que nous voulons établir, c'est-à-dire qu'il est homme, qu'on a vu en lui un homme, sans qu'il soit pour cela né de l'homme? Que signifie cette pierre mystérieuse détachée d'elle-même? Que tout est ici l'ouvrage, non pas de l'homme, mais de la volonté de Dieu, le père tout-puissant, qui seul a engendré celui que désignent ces paroles : Comme le fils de l'homme. 2 Et celles d'Isaïe :

« Qui racontera sa génération? »

ne signifient-elles pas, en d'autres termes, qu'elle ne peut être racontée et que par conséquent elle n'est pas l'ouvrage de l'homme; car il n'est pas d'homme né de son semblable dont on ne puisse faire connaître l'origine.

Au sujet de la robe qu'il lave « dans le sang de la vigne, » ainsi que s'exprime Moïse, nous ne répéterons pas ce que nous avons déjà dit plusieurs fols : que par là le prophète nous annonçait d'une manière mystérieuse que le sang du Christ ne vient pas plus de l'homme que le sang du raisin, mais de Dieu seul. 3 Lorsque Isaïe l'appelle l'ange du grand conseil, ne fait-il pas connaître d'avance qu'il sera le maître et le précepteur des nations, comme il l'est en effet par la doctrine qu'il est venu leur annoncer ? Car le grand conseil du Père sur tous ceux qui lui ont été et qui lui seront agréables, comme sur les hommes et les anges rebelles à sa volonté, n'a été hautement révélé que par Jésus; témoins ces paroles :

Ce qui a éveillé mon esprit est d'avoir lu "dans le sang de la vigne" et soudainement j'ai pensé à l'Olivier Franc.

L'olivier, le cep de Vigne, tout ceci nous fait remonter à l'origine.

Lorsque nous glorifions Jésus en buvant le vin, son Sang, nous nous rapprochons de l'Olivier Franc, enfin lorsque je dis "nous" je devrais dire "vous" car l'Olivier Franc ce sont les Juifs, et comme ils doivent amener les paiens à la fois, il faut que vous vous rapprochiez d'eux, dont je suis. :)
Auteur : homere
Date : 03 juil.20, 00:37
Message :
a écrit :Au premier siècle, personne n'a jamais entendu parler d'une hypothèse mettant Jésus à égalité avec Dieu.. C'est un fait historique et donc tous les historiens sont d'accord puisque ce concept ne naîtra que 3 siècles plus tard.
Les débats des du IIe et du IIIe siècle seraient totalement déconnectés de la diversité des christologies du NT :shock: :hum: :interroge:

L'affirmation johannique « Moi et le Père nous sommes un » contient tout ce qui faut pour engendrer des débats parmi les différentes communautés chrétiennes, le christianisme primitif étant pluriel. Si le NT avait été clair et univoque, il n'y aurait pas eu de débats. La formule "Et le Verbe était Dieu" fût aussi source de débats, d'ailleurs encore aujourd'hui le débat se poursuit. L'égalité entre Jésus et Dieu est présente dans le NT, en tout cas, elle peut être compris de la sorte. Les apologistes et Pères de l'Eglise étaient des chrétiens sincères qui cherchaient à établir la véritable divinité et le texte du NT proposait plusieurs pistes.

Par exemple les docètes (en grec dokêtai, du verbe dokein : « paraître ») ont représenté une tendance hérétique dans le christianisme dès le ier siècle : le Christ, au cours de sa vie terrestre, n'avait pas un corps réel mais seulement un corps apparent, comme celui d'un fantôme. Bien qu'on trouve dans le Nouveau Testament (dans la Ire Épître de Jean, iv, 2, par exemple) des allusions à ses premières manifestations, le docétisme reçut une élaboration plus ample au iie siècle ... https://www.universalis.fr/encyclopedie/docetisme/

Avez-vous noté : "dès le ier siècle".

Les Nazôréens ou Nazaréens (en grec: Ναζωραῖος (Nazôraios), en hébreu: Notzrim) sont un groupe religieux juif-messianiste mal connu, attesté de manière indirecte à partir de la seconde moitié du Ier siècle. Ce groupe a la particularité de reconnaître en Jésus le Messie tout en continuant à pratiquer les préceptes de la loi juive. Pour une branche de la recherche, les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Naz%C3%B4r%C3%A9ens


Le johannisme et la gnose
Par « gnose », on désigne une spiritualité qui voit dans la connaissance (gnosis en grec) de mystères célestes la voie du salut. La pensée gnostique est fondamentalement dualiste. Dans ce monde livré aux ténèbres, l’homme est aliéné de sa véritable nature qui le destinait au monde divin. Seule, la « connaissance de la lumière d’en-haut » peut libérer l’homme afin qu’il retrouve sa patrie divine.
Or le johannisme présente bien un certain dualisme : Dieu et le monde (cosmos dans un sens déprécié) ; lumière et ténèbres (1,5 ; 8,12 ; 1 Jn 1,5) ; en-haut et en-bas / céleste et terrestre (3,12) ; vérité et mensonge (8,44 ; 1 Jn 2,21.27) ; etc.
On trouve même chez Jean le thème de la « connaissance de la vérité d’en haut comme nouvelle naissance », un motif qui a de nombreux parallèles dans l’Évangile de vérité et d’autres textes de la bibliothèque gnostique de Nag Hammadi. https://evangile-et-liberte.org/element ... icle9.html

ÉBIONITES

Terme qui dérive de l'hébreu ebion (« pauvre ») et qui désigne les membres d'une secte judéo-chrétienne issue de la première communauté chrétienne de Jérusalem, réfugiée en Transjordanie en 66-67. Plutôt qu'une secte historiquement et doctrinalement bien définie, on doit voir en elle un mouvement qui, sous la pression d'influences diverses (syncrétisme, essénisme, gnosticisme, christianisme), se diversifia en de multiples formes.
Les ébionites se caractérisaient essentiellement par leur foi en Jésus considéré comme Christ et non comme Fils de Dieu (Jésus réalise, selon eux, à titre de Prophète choisi par Dieu à cause de sa piété, l'attente messianique d'Israël) et par la pratique de la Loi mosaïque, qu'ils considéraient comme essentielle au Salut.


IL faut éviter de regarder l'histoire du christianisme par la petite lorgnette de la Watch.
Auteur : prisca
Date : 03 juil.20, 00:43
Message : Mais voilà que Saint Justin est un avant gardiste, presqu'un devin, car même s'il ignore le projet divin, celui de vaincre satan par la vision que Jésus donne à la créature, il tient un discours tout à fait moderne, de notre siècle car il dit :


2 Ἦν δὲ καὶ τοῦτο ἐπ' ἀμφοτέρων τῶν ἁγίων ἀνδρῶν ἐκείνων καὶ προφητῶν τοῦ θεοῦ νοῆσαι γεγενημένον, ὅτι ἀμφότερα τὰ μυστήρια εἷς αὐτῶν βαστάσαι οὐκ ἦν δυνατός, λέγω δὲ τὸν τύπον τοῦ σταυροῦ καὶ τὸν τύπον τῆς τοῦ ὀνόματος ἐπικλήσεως· ἑνὸς γὰρ μόνου ἡ ἰσχὺς αὕτη ἐστὶ καὶ ἦν καὶ ἔσται, οὗ καὶ τὸ ὄνομα πᾶσα ἀρχὴ δέδιεν, ὠδίνουσα ὅτι δι' αὐτοῦ καταλύεσθαι μέλλουσιν. Ὁ οὖν παθητὸς ἡμῶν καὶ σταυρωθεὶς Χριστὸς οὐ κατηράθη ὑπὸ τοῦ νόμου, ἀλλὰ μόνος σώσειν τοὺς μὴ ἀφισταμένους τῆς πίστεως αὐτοῦ ἐδήλου. 3 Καὶ τοὺς ἐν Αἰγύπτῳ δὲ σωθέντας, ὅτε ἀπώλλυντο τὰ πρωτότοκα τῶν Αἰγυπτίων, τὸ τοῦ πάσχα ἐρρύσατο αἷμα, τὸ ἑκατέρωσε τῶν σταθμῶν καὶ τοῦ ὑπερθύρου χρισθέν. Ἦν γᾶρ τὸ πάσχα ὁ Χριστός, ὁ τυθεὶς ὕστερον, ὡς καὶ Ἠσαίας ἔφη·

2 Il est à remarquer que, pour mieux figurer les deux avènements, ces deux saints personnages, ces deux prophètes da Seigneur ont représenté séparément les deux grands mystères dont nous venons de parler, l'un retraçant la croix, l'autre rappelant le nom de Jésus, et n'ont pu réunir les deux symboles dans une même personne. La réunion s'est faite dans Jésus seul. Et telle est, telle a été et telle sera toujours sa force, que son nom même fait trembler toute autre puissance que la sienne; elle se sent défaillir à la seule idée qu'un jour elle doit être renversée par lui. Ainsi donc notre Christ, tout passible, tout crucifié qu'il a été, n'encourut point la malédiction portée par la loi; mais il prouvait que lui seul pouvait sauver ceux qui savent conserver la foi. 3 En Egypte, les Hébreux, préservés du glaive exterminateurs, tandis que les premiers-nés des Egyptiens périssaient, durent leur salut au sang de l'agneau pascal qui arrosait les deux côtés et le seuil de leurs portes. Mais la Pâque, c'était le Christ qui fut immolé plus tard, ainsi que l'avait annoncé Isaïe par ces paroles : « Il a été conduit à la mort comme une brebis. »


Saint Justin a compris que le Sang versé de notre Seigneur a servi à la libération du peuple Romain, comme le sang qui a arrosé le fronton des maisons des Juifs en Egypte a servi à la libération du peuple Juif.

Donc la Crucifixion n'a pas servi à Dieu, Justin l'a compris avant même que les évènements se précisent, mais la Crucifixion de Jésus a servi à nous libérer du mal, du diable.

Il faut en prendre note, c'est important.
Auteur : agecanonix
Date : 03 juil.20, 01:00
Message : Mais qui a vraiment besoin de savoir ce qu'est le monarchianisme ou ses options , modalisme et l'adoptianisme ???

Qu'est ce ça va changer à nos vies ? Vous ne vous rendez pas compte que tout le monde s'en moque royalement..

Vous le levez, chaque matin, en vous disant ? chouette, je vais étudier le monarchianisme !!! :fatiguer: :fatiguer:

Par contre, savoir que l'Eglise d'aujourd'hui a complètement réinventé la théologie des apôtres à un point inimaginable, ça c'est intéressant !

On essaie de nous faire croire que ce qui mettra 3 siècles à naître, était déjà enseigné au premier siècle.

C'est déjà prendre les gens pour des "imbéciles" et de ne pas être vraiment en bonne santé mentale que d'imaginer qu'on pourrait le croire.

Personne n'imagine que le purgatoire était enseigné au premier siècle, personne n'a même jamais osé passer du temps à le prouver. La raison ? Tout le monde sait que cette croyance est née bien après le premier siècle.

Or, le regard de l'histoire sur la trinité est le même. Elle naît au IV siècle .

Imaginez, c'est comme si Jésus était mort en 1720 , pratiquement à la mort de Louis XIV, et que l'Eglise découvre seulement aujourd'hui, en 2020, qu'il est Dieu !

Ca fait désordre !!!
Auteur : prisca
Date : 03 juil.20, 01:21
Message : Exactement, la trinité est une insulte.

Un flagrant délit d'adultère.

Une épouse infidèle, voire une épouse qui se prostitue, une Babylone la grande.

Saint Justin a dit :

Ainsi le Christ a servi et fut obéissant jusqu'à la mort de la croix pour les hommes de toutes les nations, aussi différents par leurs traits que par leurs habitudes. Et comment les a-t-il acquis? Par son sang et par le mystère de sa croix.


Bravo Justin je commence à comprendre que vraiment vous êtes "saint" car vous parlez de "mystère" vous ne voulez pas vous prononcer, pour vous, il n'y a pas de compréhension, pas de lien entre la Crucifixion et le Pardon que DIEU nous donne, donc vous avez mis en suspens la théologie sur ce point précis là, en espérant un jour comprendre, tout comme je l'ai fait moi même.

Combien de fois ai je dit au Seigneur : "Pardon Seigneur je vous aime de tout mon coeur, mais vraiment je ne comprends pas pourquoi Jésus s'est sacrifié".

Il n'y a rien de cohérent dans tout ce que j'entends, je pense que la vérité est ailleurs.

J'ai été récompensée car le voile est levé, le Saint Esprit m'a tout expliqué.

Le Martyr de Jésus pour pâture aux idolatres afin qu'en voyant de "la faiblesse" chez Jésus, car la Crucifixion est un signe de faiblesse pour "un demi dieu" ils voient à quel point DIEU des Juifs peut aller jusqu'à faire périr son propre fils pour donner en retour des faveurs.

Si le scénario est monté pour eux, nous nous savons pertinemment que DIEU ne mange pas de ce pain là, cela coule de source.

Donc Justin a peut être été le premier à parler du "MYSTERE DE LA CROIX".

Par quel fait mystérieux DIEU peut il donner en échange de la Croix son Pardon ? Quel est le lien de causalité Justin se disait ? Il n'en savait rien.

Bien sûr qu'il n'en savait rien car tout se précisera en l'an 313 bien après son décès.

Mais les trinitaires eux ont perpétué l'idée du MYSTERE DE LA CROIX car ils laissent toujours planer quelque doute puisqu'ils attribuent à DIEU la rançon de délivrance, la rançon étant le prix cher payé de la souffrance de JESUS mais comme ils ne sont pas sots, sachant pertinemment qu'il y a anguille sous roche, ils laissent le mystère planer ainsi eux ne s'engageront pas de fronton sur la déchéance du fait qu'ils font comme les premiers Chrétiens, ignorer que Jésus vainc Satan, satan étant leur fondateur Constantin.

Ils ont préféré protéger la créature plutôt qu'honorer Dieu qui est béni, Amen : (Romains 1)

Ajouté 7 minutes 45 secondes après :
Bingo

Internet regorge d'articles sur "mystère de la Croix".

Image
Auteur : homere
Date : 03 juil.20, 02:12
Message : TRINITÉ

La victoire de la christologie du Logos

La difficulté de concilier le modalisme avec les nombreux passages des Évangiles où Jésus dialogue avec le Père allait finalement donner la victoire à la christologie du Logos.

À la « monarchie » des modalistes, qui confond le Père, le Fils et le Saint-Esprit, Tertullien (vers 160-vers 225) oppose la « règle de foi » traditionnelle, selon laquelle le Fils procède du Père et envoie à son tour l'Esprit. Ainsi, l'unité divine comporte une « économie » – un développement et une organisation internes –, donc une certaine pluralité.

Pour écarter tout soupçon de dithéisme, Tertullien affirme d'emblée l'unité de la substance divine. Le terme « substance » est pris dans son sens stoïcien : c'est l'étoffe dont les choses sont faites ; ici, c'est la matière constitutive de Dieu. Cette unité n'est pas ramassée avarement sur elle-même : en vue de la création, elle se déploie et s'organise, sans division ni opposition, en la trinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Pour exprimer cette pluralité, Tertullien emploie le mot persona qui peut signifier le masque, le rôle, le sujet personnel. En ce dernier sens, Tertullien dit du Père, du Fils et du Saint-Esprit qu'ils sont trois « personnes ».

Comme ses prédécesseurs, Tertullien s'intéresse surtout à la relation du Fils au Père. Le Fils, qui est la Parole du Père, lui est consubstantiel. Mais cette Parole n'est pas éternelle : le Père la profère en vue et au moment de la création. En outre, le Fils n'est qu'une portion de la substance divine dont le Père est la totalité. Aussi peut-il se rendre visible, ce qui est incompatible avec la transcendance du Père. https://www.universalis.fr/encyclopedie ... -du-logos/
Auteur : agecanonix
Date : 03 juil.20, 04:07
Message : La position des témoins de Jéhovah

Avec un ouvrage du volume de la bible, avec ses dizaines de milliers de versets, n'importe laquelle des doctrines apostates n’aurait aucun mal à rassembler ce que ses défenseurs appelleraient alors des indices, des allusions, des sous entendus, des signes, des non-dits mais fortement pensés, des évidences, etc..
.
On trouverait aussi avec facilité des traductions particulières et non unanimes de certains versets allant dans le sens de la doctrine souhaitée. On prêterait à certains écrivains des sentiments supposés ou des idées non exprimées simplement parce qu’une phrase, un mot, collerait assez bien avec le but recherché.
On aurait recours également à la re-définition des mots trop nocifs pour le nouveau dogme et à l’introduction de notions compliquées, seulement compréhensibles par une élite, y compris un vocabulaire spécifique nouveau et nécessitant souvent l’aide d’un dictionnaire théologique pour le chrétien ordinaire .
Et enfin, si finalement la théorie venait à s’opposer à la simple raison, le notion de mystère apparaîtrait pour résoudre tous les problèmes non résolus, une sorte d’éponge magique à questions dérangeantes.

Et cela, pour n’importe laquelle des hérésies qui nous passerait par la tête.

Au II siècle, des déviances sont apparues, annoncées par Paul, Jean et surtout par Jésus. II thes 2:3. 1 Jean 2:18-19. Mat 24:5.
Chacune y allait de ses références bibliques, philosophiques, de sa logique. Irénée en combattra quelques unes et elles étaient assez nombreuses ! Lui même déviera également.

La question pragmatique qui se pose est forcément la suivante :
Et si la trinité n’était que l’une de ces hérésies qui aurait fini par s’imposer ?

Car, honnêtement, si une autre doctrine avait remporté la bataille des hérésies qui avait lieu à cette époque là, que croyons nous qu’elle ferait aujourd’hui, si ce n’est la même chose et avec les mêmes moyens et les mêmes types d’arguments que ceux du camp qui a finalement gagné.

La seule solution, c’est celle suggérée par Paul, savoir la comparaison avec la foi originelle, solution que les chrétiens de Galatie étaient invités à mettre en oeuvre.

Aux Galates Paul a écrit : “
C’est comme un gabarit que l’on poserait sur toute doctrine pour vérifier qu’elle correspond parfaitement à la réalité des croyances des premiers chrétiens, les seuls dont on peut affirmer qu’ils possédaient la pure vérité.

1 Jean 2:22 nous prévient : “ Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. Toute personne qui nie le Fils n’est pas non plus en union avec le Père. Mais toute personne qui déclare croire au Fils est aussi en union avec le Père “

Ce texte ne traite pas de la trinité, certes. Mais il montre le très grand danger à se hasarder sur un domaine lié à la foi originelle des premiers chrétiens concernant Jésus et son Père.
L’antichrist, dit Jean, c’est celui qui modifiera la vérité sur Dieu et son fils, certains en niant que Jésus soit le christ venu en union avec son Père, Dieu..
Quel jugement méritera celui qui modifiera aussi la vérité sur la nature du Père ou du Fils ?
Nier que le Père est le seul Dieu, n’est-il pas aussi grave que d’affirmer que le Fils n’est pas le Christ ?

En préparant ce dossier, et notamment en recherchant les encyclopédies et autres experts qui ont donné leur avis sur l’histoire de la Trinité, je n’ai pas eu à trier entre des opinions diamétralement différentes et opposées.
Sur le terrain historique, la question ne se pose pas, ou plus.
Ils sont ultra minoritaires ceux qui avanceraient que la trinité était comprise, admise, expliquée et enseignée même au II siècle, que dire donc du I siècle.

De même, à la lecture des écrits des Pères de l’Eglise, il n’est plus possible d’affirmer qu’ils enseignaient la trinité, telle que connue aujourd’hui, avant la fin du II siècle.

Et l’argument qui expliquerait que la connaissance venait progressivement ne ferait que démontrer que ce dogme, en simple gestation fin II siècle, était forcément inconnu au I siècle.

Pour preuve, les Pères de l’Eglise cités plus haut enseignaient tous que le Christ avait été engendré, et même créé pour certains et que seul le Père était incréé.
C’est un fait et tous auraient été excommuniés s’ils avaient soutenu ces idées là au Concile de Nicée.

La position des témoins de Jéhovah est donc logique, prudente et respectueuse des avertissements répétés des apôtres.
Leur foi restera celle des premiers chrétiens: un seul Dieu, le Père.

Maintenant que tout cela est dit, il est évident que ce type de logique, celle d'un croyant, ne peut qu'échapper à un athée qui ne croit pas que Jésus soit le fils de Dieu, qui ne croit pas que la foi chrétienne a été transmise par Jésus sur ordre de son Père et qui considère donc les croyances des premiers chrétiens d'égale valeur que celle de ceux qui les modifieront.

D'où ce dialogue de sourd que vous observez et le squattage de ce fil par Homère qui fait semblant de penser que ce sujet a été ouvert pour expliquer le cursus de la trinité, à travers 3 siècles , alors même que l'objet de ce fil a été atteint assez rapidement et sans contestation, savoir : le trinité est un doctrine tardive de l'Eglise qui va l'élaborer à partir du III siècle et l'imposer par la force au IV siècle.

Je m'adresse donc aux croyants. Vous savez maintenant que Jean, Paul, et les autres, n'enseignaient pas la trinité, tout le monde le dit, Historiens, théologiens, hommes d'Eglise et même Homère.
Cela signifie que Jésus ne l'a jamais enseigné..

On peut quand même imaginer que notre Seigneur savait qui il était et qu'il était capable de le faire comprendre à ses apôtres qui n'attendaient que cela.
On peut aussi imaginer que Paul, ce raisonneur hors paire, était capable, lui aussi, de comprendre ce qu'il écrivait quand il parlait d'un premier-né de toute la création, ou d'un Christ existant dans la forme de Dieu.
Pourtant, malgré cela, il ne croyait pas à la trinité..il n'y a jamais fait allusion, il n'a même pas tenté de parler de la nature de Dieu.

C'est comme si vous disiez que Jésus serait Dieu tout en constatant qu'il l'ignorait...

Voilà la raison pour laquelle j'ai ouvert ce fil. Je souhaite qu'il vous ait ouvert un peu les yeux..
Auteur : homere
Date : 03 juil.20, 05:49
Message :
a écrit :Au II siècle, des déviances sont apparues, annoncées par Paul, Jean et surtout par Jésus. II thes 2:3. 1 Jean 2:18-19. Mat 24:5.
Chacune y allait de ses références bibliques, philosophiques, de sa logique. Irénée en combattra quelques unes et elles étaient assez nombreuses ! Lui même déviera également.
Vous ne réalisez pas que votre argument "apostasie" est un raisonnement circulaire qui veut que la grande Eglise qui va donner l'Eglise catholique soit apostate, ce concept relève de la croyance et non du fait historique, les protestants l'ont inventé pour délégitimer l'Eglise catholique qui était plus ancienne et asseoir sa propre légitimé, des sectes issues du protestantisme reprendront à leur compte ce concept/croyance.

Cette lutte contre les hérésie internes sont surtout sensibles dans les Actes et les Pastorales (Timothée-Tite) qui est reprise inlassablement ensuite, d'Irénée à Eusèbe de Césarée. Pour les mouvements issus du protestantisme (pas tous heureusement), il n'est pas question de présenter la constitution de la "grande Eglise" pour ce qu'elle était vraiment, une fédération progressive et mouvementée des tendances issues de courants du christianismes très différents mais disposées à s'unir en négociant leurs différences selon leur rapport de force et en rejetant ceux qui ne voulaient justement pas d'une telle union.

Cette idée d'apostasie est réversible, aujourd'hui de nombreux ex-TdJ considèrent la Watch comme un mouvement apostat (sur le mode inusable de l'arroseur arrosé).

On comprend que pour la Watch, le terrain patristique soit miné: impossible de lire Irénée sans voir qu'il s'inscrit dans la droite ligne des Pastorales, qu'il fait exactement ce que "Paul" recommande à "Timothée", à "Tite" où aux "évêques" ultérieurs de faire: réfuter, censurer, excommunier des "hérétiques" qui ont sensiblement le même profil ("gnostique") que les adversaires visés par les Pastorales. Pourquoi une autorité ecclésiastique le ferait-elle si elle était elle-même devenue "apostate" ? Comment tirer des Pastorales l'annonce d'une "apostasie" de l'autorité qui combat les adversaires des Pastorales ?

a écrit :La question pragmatique qui se pose est forcément la suivante :
Et si la trinité n’était que l’une de ces hérésies qui aurait fini par s’imposer ?
Rien ne vient corroborer cette thèse, sauf pour un partisan acharné de l'antitrinitarisme qui confondrait ses désirs et la réalité.

a écrit :Car, honnêtement, si une autre doctrine avait remporté la bataille des hérésies qui avait lieu à cette époque là, que croyons nous qu’elle ferait aujourd’hui, si ce n’est la même chose et avec les mêmes moyens et les mêmes types d’arguments que ceux du camp qui a finalement gagné.


La trinité n'était pas la seule réponse possible aux questions qui se posaient mais elle avait l'avantage de faire une synthèse.

a écrit :C’est comme un gabarit que l’on poserait sur toute doctrine pour vérifier qu’elle correspond parfaitement à la réalité des croyances des premiers chrétiens, les seuls dont on peut affirmer qu’ils possédaient la pure vérité.
Le christianisme a été pluriel dès ses origines (judéo-chrétiens, pagano-chrétiens, gnostiques, docètes …) et le nouveau testament proposent des théologies différentes ce qui a généré tous ces débats. Donc il y avait dès l'origine de nombreux gabarits. Conscient de ce fait, les Actes et les Pastorales (Timothée-Tite) vont créer le mythe fondateur d'une Eglise "apostolique" unie dès le départ (les Douze apôtres comme successeurs de Jésus, la Pentecôte, etc.), et marquer toute différence doctrinale ou "hérésie" comme une divergence, une déviation, une perversion diabolique de cette origine supposée unique et pure: il ne fallait pas s'en étonner puisque "les apôtres" eux-mêmes l'avaient "annoncé". Malheureusement l'histoire contredit ce mythe fondateur.

a écrit :Ce texte ne traite pas de la trinité, certes. Mais il montre le très grand danger à se hasarder sur un domaine lié à la foi originelle des premiers chrétiens concernant Jésus et son Père.
L’antichrist, dit Jean, c’est celui qui modifiera la vérité sur Dieu et son fils, certains en niant que Jésus soit le christ venu en union avec son Père, Dieu..
Quel jugement méritera celui qui modifiera aussi la vérité sur la nature du Père ou du Fils ?
Nier que le Père est le seul Dieu, n’est-il pas aussi grave que d’affirmer que le Fils n’est pas le Christ ?
[EDIT]

la trinité c'est le seul Dieu qui se révèle à travers plusieurs figures, le Père, le Fils et l'Esprit mais iol demeure UN SEUL Dieu. L'énoncé du dogme de la Trinité se présente comme la conséquence de la façon dont Dieu a révélé son mystère.

a écrit :Et l’argument qui expliquerait que la connaissance venait progressivement ne ferait que démontrer que ce dogme, en simple gestation fin II siècle, était forcément inconnu au I siècle.
C'est le processus classique qui fonde une doctrine, la trinité trouve son fondement dans la théologie du Logos et dans la divinité paulinienne qui donne deux figures à la divinité : 1) Dieu le Père et 2) Le Seigneur Jésus Christ, elle s'approfondit et se pense pendant des siècles et se manifeste sous la forme d'une synthèse.

a écrit : Je m'adresse donc aux croyants. Vous savez maintenant que Jean, Paul, et les autres, n'enseignaient pas la trinité, tout le monde le dit, Historiens, théologiens, hommes d'Eglise et même Homère.
Cela signifie que Jésus ne l'a jamais enseigné..
[EDIT]
Auteur : prisca
Date : 03 juil.20, 06:26
Message :
agecanonix a écrit : 03 juil.20, 04:07

La question pragmatique qui se pose est forcément la suivante :
Et si la trinité n’était que l’une de ces hérésies qui aurait fini par s’imposer ?

Car, honnêtement, si une autre doctrine avait remporté la bataille des hérésies qui avait lieu à cette époque là, que croyons nous qu’elle ferait aujourd’hui, ......
La fondation est mauvaise oui, la trinité jette l'anathème, et honnêtement, si une autre doctrine avait remporté la bataille des hérésies de l'époque pré trinitaire, et somme toute si une autre doctrine avait mis à néant la doctrine trinitaire, ceux qui auraient remporté la victoire se seraient démarqués par "leur sainteté".

Comme la Nouvelle Alliance prévoit que ceux que Dieu accepte ne pèchent plus car c'est DIEU qui nous donne l'immense Grâce qui consiste à nous désinhiber du mal (voir Hébreux 10:16 Voici l'Alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute:) car l'homme lui fait le péché qu'il ne veut pas faire mais il le fait, (cf Paul) et l'homme ne fait pas le bien qu'il aimerait faire (toujours cf Paul) Donc Dieu conclut avec nous une Alliance, à nous de croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique, et lorsque Dieu juge le moment opportun, Dieu nous enlève la racine du mal, Dieu nous rend "saints".

Mais qui parmi tous les fidèles de tous les dogmes, et qui parmi les prêtres, les pasteurs, les guides peut montrer patte blanche ?

Aucun.

Car autant la trinité met en application l'anathème, que l'anathème lui réside autre part, il réside dans la manière que tous les dogmes considèrent DIEU, car tous disent que DIEU prend le Sang innocent de Jésus pour en échange donner un Pardon inconditionné.


http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ia_fr.html
COMMISSION THÉOLOGIQUE INTERNATIONALE

QUESTIONS CHOISIES DE CHRISTOLOGIE

(1979)
a) Les uns mettent en avant le concept de solidarité. Celui-ci peut d’ailleurs être compris de plusieurs manières. Dans une perspective stricte, elle met en avant la manière dont le Christ souffrant assume à sa façon l’expérience de l’éloignement de Dieu vécue par les pécheurs. Dans une vue moins stricte, ces théologiens parleront seulement de la seule volonté du Fils de manifester le pardon inconditionné du Père, aussi bien dans sa vie que dans sa mort.

b) Par le concept de substitution, on insiste sur le fait que le Christ assume vraiment la condition des pécheurs. Il ne s’agit pas de penser que Dieu a puni ou condamné le Christ à notre place. C’est là une théorie erronément mise en avant par plusieurs auteurs, notamment dans la théologie réformée. D’autres théologiens évitent ces perspectives. Ils soulignent seulement que le Christ a subi la « malédiction de la loi » (Ga 3, 13), c’est-à-dire l’aversion que Dieu ressent pour le péché. Le Christ a pris sur lui le poids des péchés de l’humanité qui étaient l’objet de la colère de Dieu. Cela même constitue un aspect de l’amour et de la « jalousie » que Dieu porte au peuple avec lequel il a conclu son alliance lorsque ce dernier s’écarte de lui.

8. L’explication de la Rédemption par la substitution peut être justifiée aux plans exégétique et dogmatique. Contrairement à ce que d’aucuns ont affirmé, elle ne contient aucune contradiction interne.



La fondation est le catholicisme, la première pierre de l'église c'est satan qui l'a posée puisqu'il a construit le Vatican, il a construit le catholicisme, il a forgé les évêques, il a conditionné leur aspiration, il a démantibulé l'Evangile pour en créer un autre à la place, il a séduit les docteurs de la foi, il a obtenu tous les suffrages, et Jésus vient donc à la fin des Temps pour précipiter dans les Ténèbres du dehors le prince de ce monde qui est assis sur le trône, actuellement à Rome, à toujours dire à qui veut l'entendre, l'anathème.

Jean 12:31
Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.

Ou vous TJ vous changez le fusil d'épaule, en abandonnant la manière dont vous considérez la rançon, ou vous chuterez comme ils chuteront.


Beaucoup semblent oublier ce verset de Jean 1 Jean 5 : 18
Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.

Donc qu'on ne nous raconte pas des sottises car si les prêtres sont nombreux à montrer qu'ils pèchent, mais pas le petit péché, la convoitise ou la gourmandise, non le péché d'envergure, comme Paul** dit dans une de ses épitres, "ils pèchent comme un fils coucherait avec sa propre mère" pour montrer la gravité du péché. Donc nous le savons tous et toutes qu'ils sont nombreux à s'illustrer dans des faits de pédophilie et d'homosexualité, ce sont des péchés d'envergures, par conséquent "la Nouvelle Alliance" témoigne de ceux qui sont dans le vrai et dans le faux, c à d que ceux qui pèchent font la démonstration qu'ils sont dans le faux. Les prêtres eux, la démonstration est toute faite. Inutile de tergiverser encore à leur sujet, ils sont comme dit Pierre, retournés manger ce qu'ils ont vomi, comme le chien retourne manger ce qu'il avait vomi. *****


Paul ** 1 Corinthiens 5:1
On entend dire généralement qu'il y a parmi vous de l'impudicité, et une impudicité telle qu'elle ne se rencontre pas même chez les païens; c'est au point que l'un de vous a la femme de son père.


L'image de Pierre est parlante aussi.

2 Pierre 2: 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.

Comme s'il n'y avait pas plus sale que celui qui s'embourbe dans le bourbier, celui qui se met à remanger ce qu'il a vomi, l'image de la dégueulasserie.

Il n'y a aucun doute, la trinité est du bourbier.



***** Vous savez ce que veut dire Pierre ? Il veut dire que puisque les prêtres étaient des pécheurs dans une humanité précédente et ils ont reçu la Grâce de revivre sur terre pour avoir mille ans pour se rendre acceptables, et alors qu'ils reçoivent la très Grâce que DIEU leur accorde, nous pourrions dire "le pain et le couteau" il leur suffisait juste de dire ce que Dieu en esprit leur manifeste sur la Bible, mais eux se sont rendus encore plus pécheurs qu'ils ne le furent avant le Jugement qu'ils ont subi dans l'humanité précédente. Ils ont vomi une fois lorsqu'ils étaient pécheurs, là ils ont remangé le vomi en péchant alors qu'ils sont des prêtres avec pour ainsi dire "tout pour se racheter" mais eux n'ont pas trouvé mieux que de garder la vérité captive pour dire un autre évangile à la place.
Auteur : Pollux
Date : 03 juil.20, 06:54
Message :
prisca a écrit : 03 juil.20, 06:26 Beaucoup semblent oublier ce verset de Jean 1 Jean 5 : 18
Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
Et toi tu oublies celui-ci:

Romains 3: 9-10
Quoi donc ! Sommes-nous plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
Auteur : prisca
Date : 03 juil.20, 06:59
Message :
Pollux a écrit : 03 juil.20, 06:54 Et toi tu oublies celui-ci:

Romains 3: 9-10
Quoi donc ! Sommes-nous plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
c'est hs ici. Si tu veux en parler nous pouvons nous retrouver ici https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=93 ... 1#p1344881
Auteur : agecanonix
Date : 03 juil.20, 07:10
Message : Quand un athée veut expliquer au croyant comment il doit croire, cela devient ubuesque.

[EDIT]

Revenons au pragmatisme bien chrétien.

Les plus proches de Jésus, ses apôtres, ses frères, avaient infiniment plus de chances de saisir son message que des individus nourris de philosophie grecque qui se contrediront les uns les autres, s'excommunieront les uns les autres, se banniront les uns les autres, s'anathématiseront les uns les autres.

Que quelques exaltés aient phosphoré sur le mot "logos" au bout de 300 années ne change rien aux faits historiques.

Pas un seul trinitaire, bis-nitaire ou autre farfelu jusqu'au II siècle..

Les données sont simples et se résument ainsi : si un chrétien du premier siècle revenait à la vie aujourd'hui, il serait à la fois perdu et complètement outré dans les églises qui enseignent la trinité. Et ça, c'est l'HISTOIRE qui le prouve..

Alors, savoir quelle lubie a pris untel, quelle idée de Platon a séduit tel autre, quelle trinité païenne a intéressé un troisième apologiste n'a d'intérêt que pour les historiens.
Et notre intérêt c'est le résultat que produisent ces historiens.

Et oui, ces experts connaissent le vocabulaire et les termes techniques de la trinité, ce qui ne les empêche pas de dire haut et fort : pas de trinité au premier siècle...

je sais, ça dérange, ça fait mal à certain, ça pique un peu... Mais c'est la stricte vérité.

:sourcils:
Auteur : RT2
Date : 03 juil.20, 07:59
Message :
agecanonix a écrit : 03 juil.20, 07:10 Quand un athée veut expliquer au croyant comment il doit croire, cela devient ubuesque.
Comment te dire, parce que je pense que tu l'abordes très mal; en général ça finit en dictature de manière concrête (brûler des livres, interdire certains rassemblements qui pourtant ne mettent pas en péril la nation et l'ordre), la légitimisation de fomenteurs de l'ordre et de la sécurité, la complaisance des élus avec des maffias, etc...

En fait BenFils n'est pas dans l'athéisme que tu lui prêtres c'est une sorte d'athée sans l'être, pas un paradoxe, juste un produit de ce monde sans logique.
:hi:
Auteur : homere
Date : 03 juil.20, 19:08
Message :
a écrit :Quand un athée veut expliquer au croyant comment il doit croire, cela devient ubuesque.
[EDIT]
[EDIT]
a écrit :Les données sont simples et se résument ainsi : si un chrétien du premier siècle revenait à la vie aujourd'hui, il serait à la fois perdu et complètement outré dans les églises qui enseignent la trinité. Et ça, c'est l'HISTOIRE qui le prouve..
[EDIT]

a écrit :Et oui, ces experts connaissent le vocabulaire et les termes techniques de la trinité, ce qui ne les empêche pas de dire haut et fort : pas de trinité au premier siècle...
Ces mêmes experts savent aussi que la trinité, c'est la victoire du logos de l'évangile de Jean qui est Dieu et le Dieu Fils unique.

a écrit :je sais, ça dérange, ça fait mal à certain, ça pique un peu... Mais c'est la stricte vérité.
C'est VOTRE vérité et uniquement la VOTRE … Pas celle de l'histoire du christianisme.
Auteur : GAD1
Date : 03 juil.20, 20:09
Message :
homere a écrit : 03 juil.20, 19:08

Si un chrétien du premier siècle revenait à la vie aujourd'hui et découvrait les TdJ, il serait outré s'apprendre que Jésus est assimilé à l'archange Michel, que Jésus serait roi depuis 1914 …
C'est balaise quand même. En plus,

1914 = c'était déjà la date de la fin du monde annoncée par les TJ. Mais c'est comme dans 1984 de Georges ORWELL, la vérité est celle du moment. C'était vrai hier mais ce n'est plus vrai maintenant. Demain on verra... question d'opportunisme.
Auteur : agecanonix
Date : 03 juil.20, 21:40
Message : Je pense que beaucoup de choses vont être effacées par la modération.

j'ai donné ma position de TJ sur la trinité. C'est légitime sinon à quoi sert ce forum ?

Gad1 pourrait faire la même chose et ce serait normal. Il est mormon et ils ont une opinion.

Homère, qui est athée, pourrait donner son sentiment sur l'hypothèse qu'il préférerait.

Nous aurions ainsi une discussion normale, qui resterait dans le sujet, et qui respecterait tout le monde.

Or, chacun se rend compte qu'Homère dérape en s'attaquant aux croyances des TJ qui n'ont rien à voir avec la trinité et Gad1 rapplique pour rajouter son petit message haineux sans rapport avec le thème.

Nos lecteurs ont eu depuis le début un débat qui s'est assez bien tenu, grâce à l'action de la modération qui a su stopper certaines velléités naissantes.

Or, depuis deux ou trois messages, c'est ma confession qui est visée sur un sujet complètement HS.

j'ai bien compris que l'intention est de pousser à la faute et de pourrir ce fil.

Je vais donc ne pas répondre à cette tentative autrement que par ce message en demandant à la modération son intervention.
Auteur : ESTHER1
Date : 03 juil.20, 22:02
Message : Méthode de nazis ! Nous en avons connus assez pendant la dernière guerre !
Auteur : RT2
Date : 03 juil.20, 22:59
Message :
agecanonix a écrit : 03 juil.20, 21:40
j'ai bien compris que l'intention est de pousser à la faute
Tu as amplement raison, pas seulement se mettre hors chartre, mais à la faute du point de vue de Dieu tout court. C'est désolant de voir que finalement l'homme a tendance à pousser son prochain à commettre une faute devant Dieu. Dire que les TJ allemands pour certains ont eu la triple peine :

1 d'être chrétiens les nazis ont fait plié la Chrétienté mais en fait ils voulaient soumettre tout ce qui était considéré comme chrétien à leurs yeux.
2 d'être des étudiants de la Bible ensuite appelés Témoins de Jéhovah
3 d'être juif pour certains des TJ.

Et voilà ce que donne le fruit d'un certain esprit (pas l'esprit saint manifestement) chez certaines personnes, très probablement minoritaires sur la planète. :hi:

ps : désolé pour ce HS, j'avais juste envie de le dire.
Auteur : GAD1
Date : 03 juil.20, 23:26
Message : C'est cela et je vais me mettre à pleurer en plus devant ce genre de raisonnements. "..pousser à la faute" : le summum de la perversité. Quel plaisir avant de se faire censurer par les TJ....
Auteur : agecanonix
Date : 03 juil.20, 23:43
Message : [EDIT]

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

On observe bien ici la raison fondamentale du problème. Des Pères de l'Eglise se sont laissés influencer par la philosophie platonicienne, issue de Platon donc, un personnage qui sera tout ce que vous voulez, mais pas chrétien..puisque mort plusieurs siècles avant Jésus.

On comprend mieux pour quelle raison l'auteur parle de corruption pour décrire l'action de cette philosophie sur la théologie chrétienne des origines.

Les mots sont forts mais ils résument bien le problème.
Auteur : prisca
Date : 04 juil.20, 00:36
Message : En attendant la modération, je meuble en parlant du sujet, si toutefois vous verriez des pistes pour étayer vos points de vue.


Les historiens de la trinité qui vont à la source du raisonnement, disent :

Manuel d'apologétique - 2ème partie : Recherche de la vraie Religion

(..............)

Art. I. — Le Paganisme.
179. — Sous ce titre il faut entendre les diverses religions qui ont professé ou professent encore le polythéisme. Aussi loin que remonte l'histoire, nous constatons que le paganisme fut la religion de tous les peuples de l'antiquité, exception faite des Juifs : les Chaldéens, les Egyptiens, les Assyriens, les Babyloniens, les Grecs et les Romains, tous furent polythéistes. De nos jours, le paganisme est encore la religion des peuplades fétichistes de l'Asie et de l'Afrique.



Je ne dirais qu'une chose.

Mdrr

Ajouté 7 minutes 6 secondes après :
Pour continuer dans la dérision, voici encore ce que le site "Pour une formation Chrétienne" (Catholique) ce que nous pouvons encore lire :

181. — 3° Critique. — Religion imparfaite et n'ayant aucune trace d'origine divine, faut-il conclure que le paganisme était une religion absolument mauvaise et inutile ? Gardons-nous de le croire. Malgré ses inconcevables lacunes, le paganisme avait au moins l'énorme avantage d'entretenir chez l'homme le sentiment religieux, de lui faire lever les yeux vers le ciel, de le faire penser à sa destinée future.

Non seulement ils n'interdisent pas mais en plus ils approuvent. :pout:

Ajouté 12 minutes 41 secondes après :
Tertullien né entre 150 et 160 à Carthage (actuelle Tunisie) et décédé vers 220

Les catholiques disent que Tertullien accomplit un pas immense dans le développement du dogme trinitaire; il nous a donné en latin le langage adapté pour exprimer ce grand mystère, en introduisant les termes "une substance" et "trois Personnes". De même, il a également beaucoup développé le langage correct pour exprimer le mystère du Christ, Fils de Dieu et vrai Homme.
Auteur : agecanonix
Date : 04 juil.20, 06:23
Message : Reprenons plus sérieusement.

De tous temps, les hommes "religieux" ont toujours été tentés d'apporter leur propre science à la croyance du groupe.

On appelle cela d'un mot destiné à rendre noble cette déviance : la tradition.

Tradition et Révélation sont deux notions qui se sont combattues à toutes les époques et pour toutes les religions.

Le christianisme n'y a pas échappé dès lors où, comme prévu par Jésus, l'antichrist agirait.

Chacun sait qu'un chrétien du premier siècle qui reprendrait vie à notre époque serait horrifié de voir ce que la pensée du Maître est devenue.

Participation aux guerres, déviances doctrinales, luxe scandaleux, usage de la force et de la torture pendant des siècles, enrichissement personnel, abandon de l'espérance originale, participation à la politique, compromission avec des tyrans anciens et modernes, etc....

Un chrétien, du premier siècle ou de maintenant, se doit de penser la même chose sur les mêmes sujets. Jésus n'a pas pu dire blanc et ses disciples ne peuvent pas l'avoir changé en "noir".
Je parle évidemment à des croyants, un athée ne pouvant pas comprendre et même admettre cette vérité fondamentale.

Ainsi, si l'histoire a démontré, et elle l'a démontré sans la moindre difficulté, que les chrétiens ne développaient pas une doctrine trinitaire, dogme qui sera le résultat de 3 siècles de déviances à partir d'une philosophie païenne, alors un chrétien qui se dit qu'il serait quand même bien de croire la même chose que Jésus, n'a pas d'autre solution.

C'est le choix de TJ. Toutes les autres religions dites chrétiennes (hors Unitariens) savent qu'elles professent une doctrine que ni Jésus, ni ses apôtres n'ont enseignée. et pourtant, elles le professent quand même !

Cherchez l'erreur !
Auteur : homere
Date : 04 juil.20, 07:06
Message :
a écrit :Tradition et Révélation sont deux notions qui se sont combattues à toutes les époques et pour toutes les religions.

Agécanonix,

La tradition et la révélation ne s'opposent pas obligatoirement, la tradition écrite et orale approfondissent, réactualisent et synthétisent la révélation.
La révélation (par définition) est sujette à interprétation, chaque tradition, chaque époque pense détenir la bonne interprétation ou la "vérité" de l'interprétation mais en réalité les tensions entre les différentes interprétations de la révélation aboutissent souvent à une synthèse, c'est un processus normal.

a écrit :Le christianisme n'y a pas échappé dès lors où, comme prévu par Jésus, l'antichrist agirait.

Agécanonix,

La bible elle-même a subi l'influence de la philosophie grecque, je vous encourage à faire une recherche sur le net et vous serez surpris.

L'évangile de Jean a utilisé le Logos stoïcien et s'est inspirée de la gnose. Je ne peux pas reproduire les articles qui l'expliquent, cela prendrait trop de place. (Voir : https://prolib.net/pierre_bailleux/theo ... os.pjr.htm et https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... icle9.html).

L'épitre aux Hébreux est peut-être le livre du NT qui a le plus des accents platonicien et philonien :

"Marqué par le judaïsme hellénistique, l'auteur en utilise les méthodes d'analyse, ce qui le rapproche de Philon d'Alexandrie18. Au demeurant, tous deux possèdent plus d'un trait commun, par exemple leur vision de Melchisédech comme « roi de justice » et leur lecture typologique des textes18. Plus nettement grecque est l'influence des écoles de philosophie hellénistiques, dont celle des néoplatoniciens et des stoïciens, qui se retrouvent dans l'idée que le monde sensible n'est que la copie ou le reflet imparfaits et passagers (8:5, 9:9, 9:24, 10:1) de la réalité céleste (8:5)37. L'épître se différencie toutefois des concepts grecs en ce sens que sa typologie est de nature sotériologique et que la tension entre les deux alliances, l'ancienne et la nouvelle, procède d'une histoire du salut dont l'idée même est étrangère à la pensée hellénistique". https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C ... ternatives

a écrit :C'est le choix de TJ. Toutes les autres religions dites chrétiennes (hors Unitariens) savent qu'elles professent une doctrine que ni Jésus, ni ses apôtres n'ont enseignée. et pourtant, elles le professent quand même !

Agécanonix,

Il ne faut pas confondre croire et savoir et croyances et vérité. La compréhension des TDJ est respectable mais elle ne constitue pas la seule et unique bonne interprétation. La théologie et l'interprétation de la Watch sont en complète opposition avec celles des érudits et des théologiens (avec ou sans religion). Avouez qu'il y a de quoi se poser des questions. Je ne connais aucun biblistes en accord avec la doctrine de la Watch et sa vision de l'histoire du christianisme. Un exemple, la notion d'apostasie assimilée à l'Eglise catholique est une spécificité protestante et non une réalité historique. Les spécialistes de l'évangile de Jean (parmi les plus grands) comme Jean Zumstein, Daniel Marguerat, Raymond E. Brown, Marie-Émile Boismard, universitaires connus et reconnus ne partagent pas la vision de la Watch. Ce fait invite à une certaine humilité et à un doute raisonnable sure sa propre doctrine.

En ce qui me concerne, je respecte votre conviction mais je ne partage pas votre doctrine (pour moi vous ne saisissez pas la christologie du Logos de l'évangile de Jean), je n'affirme pas posséder la bonne doctrine et je ne pense pas qu'une religion en particulier la possède. Je vous invite à aborder cette question de la trinité d'une manière plus sereine, sans chercher à la dénigrer mais en essayant de la comprendre et d'appréhender sa raison d'être. Tout comme, il serait raisonnable tenter de comprendre les ariens et unitariens.
Auteur : agecanonix
Date : 04 juil.20, 07:38
Message :
Homère a écrit :Agécanonix
Oui Homère ! :fatiguer:
Homère a écrit :La tradition et la révélation ne s'opposent pas obligatoirement, la tradition écrite et orale approfondissent, réactualisent et synthétisent la révélation.
La révélation (par définition) est sujette à interprétation, chaque tradition, chaque époque pense détenir la bonne interprétation ou la "vérité" de l'interprétation mais en réalité les tensions entre les différentes interprétations de la révélation aboutissent souvent à une synthèse, c'est un processus normal.
Un processus normal mais humain.

Et donc on comprend la réaction de Jésus.
« Et vous, pourquoi, à cause de votre tradition, ne respectez-vous pas les commandements de Dieu 
” Ainsi, à cause de votre tradition, vous avez annulé la parole de Dieu
Vous abandonnez le commandement de Dieu et vous suivez de près la tradition des hommes

Et j'aime particulièrement celle-ci très prémonitoire Colossiens 2:8 " Prenez garde que personne ne vous fasse prisonniers au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie fondées sur la tradition humaine "

Homère a écrit :Agécanonix
Oui Homère !!! :fatiguer: :fatiguer:
Homère a écrit :La bible elle-même a subi l'influence de la philosophie grecque, je vous encourage à faire une recherche sur le net et vous serez surpris.

L'évangile de Jean a utilisé le Logos stoïcien et s'est inspirée de la gnose. Je ne peux pas reproduire les articles qui l'expliquent, cela prendrait trop de place. (Voir : https://prolib.net/pierre_bailleux/theo ... os.pjr.htm et https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... icle9.html).
Là, je ne suis pas certain que vous gagnez la sympathie des chrétiens croyants... :sourcils:
Un point pour moi... car ici ce n'est pas le TJ que vous visez, mais tous les croyants !!

Si Arius avait gagné, que croyez vous qu'écriraient vos experts catholiques ou protestants ????

Ah oui, j'oubliais : voici votre source : Évangile et liberté, fondé en 1886, est le mensuel francophone du Protestantisme libéral.

C'est certain qu'avec ça on a un avis impartial...!!!! :hum:

Homère a écrit :Agécanonix
Oui Homère !!! :fatiguer: :fatiguer: :fatiguer:
Homère a écrit :L'épitre aux Hébreux est peut-être le livre du NT qui a le plus des accents platonicien et philonien :

"Marqué par le judaïsme hellénistique, l'auteur en utilise les méthodes d'analyse, ce qui le rapproche de Philon d'Alexandrie18. Au demeurant, tous deux possèdent plus d'un trait commun, par exemple leur vision de Melchisédech comme « roi de justice » et leur lecture typologique des textes18. Plus nettement grecque est l'influence des écoles de philosophie hellénistiques, dont celle des néoplatoniciens et des stoïciens, qui se retrouvent dans l'idée que le monde sensible n'est que la copie ou le reflet imparfaits et passagers (8:5, 9:9, 9:24, 10:1) de la réalité céleste (8:5)37. L'épître se différencie toutefois des concepts grecs en ce sens que sa typologie est de nature sotériologique et que la tension entre les deux alliances, l'ancienne et la nouvelle, procède d'une histoire du salut dont l'idée même est étrangère à la pensée hellénistique". https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C ... ternatives
Vous avez dit Wikipedia ? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Puisque vous vous permettez des libertés, j'en profite également:

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:
“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”[

Cet auteur oppose donc bien la révélation chrétienne, non trinitaire, à la philosophie platonicienne qui engendrera la Tradition. Ainsi, pas de contamination de la révélation chrétienne avant le III siècle.

Et pour faire bonne mesure :

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.(...)“En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

C'est précisément la conclusion des historiens..
Auteur : homere
Date : 04 juil.20, 08:54
Message :
a écrit :Ah oui, j'oubliais : voici votre source : Évangile et liberté, fondé en 1886, est le mensuel francophone du Protestantisme libéral.
Ce n'est pas la seule source que j'ai cité mais c'est pas grave, vous occultez les autres citations et les nombreux théologiens que j'ai cité. Il vous reste que ce type d'argument bien faible et sans consistance, pour quoi ne pas analyser le CONTENU et non l'origine? Que pensez-vous du CONTENU et des explications avancées ???

a écrit :Là, je ne suis pas certain que vous gagnez la sympathie des chrétiens croyants... :sourcils:
Un point pour moi... car ici ce n'est pas le TJ que vous visez, mais tous les croyants !!
Encore une fois, vous n'argumentez pas ou vous ne contre-argumentez pas sur le FOND, par rapport aux preuves que j'ai apporté. Il se préférable que vous répondiez à la question suivante ; En quoi mon affirmation suivante est erronée : L'évangile de Jean a utilisé le Logos stoïcien et s'est inspirée de la gnose :shock: :hum:

Il faut des faits précis et concrets pas des pirouettes du type : "je ne suis pas certain que vous gagnez la sympathie des chrétiens croyants", qui n'apporte RIEN au débat et qui est un moyen d'éviter de vous confronter à la réalité des textes.
a écrit : Si Arius avait gagné, que croyez vous qu'écriraient vos experts catholiques ou protestants ????
Vous dénigrez ces théologiens en fonction de leurs confessions religieuses mais sur le FOND de leurs arguments, cela témoigne de la FAIBLESSE de votre position. Ces théologiens auraient l'honnêteté de retracer le processus qui aurait expliqué la victoire d'Arius, les textes du NT et les apologistes qui auraient nourri sa réflexion … Vous devriez faire pareille.
a écrit : Vous avez dit Wikipedia ? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Encore une fois vous dénigrez la source mais pas le FOND des arguments. Je pourrais vous cviter de nombreux théologiens qui sont quasi unanimes ( à des degrés différents) pour reconnaitre l'influence platonicienne et philonienne de l'épitre aux Hébreux, c'est un fait incontournable.
Auteur : agecanonix
Date : 04 juil.20, 08:57
Message :
Homère a écrit :Il ne faut pas confondre croire et savoir et croyances et vérité. La compréhension des TDJ est respectable mais elle ne constitue pas la seule et unique bonne interprétation. La théologie et l'interprétation de la Watch sont en complète opposition avec celles des érudits et des théologiens (avec ou sans religion). Avouez qu'il y a de quoi se poser des questions. Je ne connais aucun biblistes en accord avec la doctrine de la Watch et sa vision de l'histoire du christianisme. Un exemple, la notion d'apostasie assimilée à l'Eglise catholique est une spécificité protestante et non une réalité historique. Les spécialistes de l'évangile de Jean (parmi les plus grands) comme Jean Zumstein, Daniel Marguerat, Raymond E. Brown, Marie-Émile Boismard, universitaires connus et reconnus ne partagent pas la vision de la Watch. Ce fait invite à une certaine humilité et à un doute raisonnable sure sa propre doctrine.

En ce qui me concerne, je respecte votre conviction mais je ne partage pas votre doctrine (pour moi vous ne saisissez pas la christologie du Logos de l'évangile de Jean), je n'affirme pas posséder la bonne doctrine et je ne pense pas qu'une religion en particulier la possède. Je vous invite à aborder cette question de la trinité d'une manière plus sereine, sans chercher à la dénigrer mais en essayant de la comprendre et d'appréhender sa raison d'être. Tout comme, il serait raisonnable tenter de comprendre les ariens et unitariens.
Jean Zumstein est un théologien protestant...
Daniel Marguerat est un professeur émérite de théologie protestante.
Raymond Edward Brown, né le 22 mai 1928, mort le 8 août 1998, est un prêtre sulpicien américain, théologien
Claude Boismard était un exégète français, membre de l'ordre dominicain

Je veux bien respecter ces gens là, mais vous avouerez que vous prenez nos lecteurs pour des "cruches".

Vous n'arrêtez pas de nous proposer des explications de gens engagés dans les religions trinitaires et vous entendez nous dire que leur façon de comprendre les choses est impartiale.

Vous seriez capable de citer Athanase pour nous expliquer que ce spécialiste prouve que la trinité était enseignée au premier siècle.

Le problème, c'est que vous n'avez pas démontré que la théologie TJ est en désaccord avec les historiens neutres qui n'ont pas à défendre leur foi et que, ne trouvant pas d'historiens non engagés qui iraient dans votre sens, vous vous rabattez sur le clergé des religions trinitaires..

C'est cette impartialité qui vous manque. Ai-je cité un seul TJ, non pas parce qu'il serait incapable de s'exprimer, mais parce que dans une discussion comme celle-ci, toute déclaration partisane n'est pas tolérée.

Pourquoi ne pas citer les érudits musulmans alors , j'aurais certainement pas mal de succès compte tenue de leur croyance sur Jésus. Et pourquoi pas des érudits juifs ?

Dans un débat sur l'histoire, nous agissons comme dans un tribunal. On élimine les témoins qui ont un intérêt personnel et subjectif à défendre leur chapelle dans un sens ou dans l'autre.

Alors, tous vos protestants, dominicains, prêtres sulpicien, comment voulez vous que l'on puisse penser qu'ils sont neutres dans cette affaire.
Auteur : homere
Date : 04 juil.20, 09:09
Message :
a écrit :Jean Zumstein est un théologien protestant...
Daniel Marguerat est un professeur émérite de théologie protestante.
Raymond Edward Brown, né le 22 mai 1928, mort le 8 août 1998, est un prêtre sulpicien américain, théologien
Claude Boismard était un exégète français, membre de l'ordre dominicain
La confession religieuses des ces érudits, universitaires connus et reconnus, même par des théologiens non religieux ne constitue pas un argument qui les décrédibilise, c'est le CONTENU et le FOND de leurs explications qui doivent être évalués mais sur ce terrain, vous êtes aux abonnés ABSENTS.
Auteur : agecanonix
Date : 04 juil.20, 09:11
Message : Je m'adresse donc à nos lecteurs.

Quand vous voulez un avis sur un médicament, vous préférez celui du labo qui fabrique, du concurrent du labo qui fabrique ou celui d'un médecin qui n'a aucun lien d'intérêt avec l'un ou l'autre..

Si vous voulez un avis sur une Peugeot, vous vous adressez chez Peugeot ? Et vous croyez qu'ils vont tout vous dire sur la voiture et finalement vous conseiller une Mercedes ?

Quand donc vous demandez à une religion trinitaire ce qu'elle pense de la trinité, si en plus elle promet l'enfer à ceux qui n'y croient pas, que pensez vous qu'elle va vous dire : qu'ils se sont gourés complètement ?

Allons.. les seuls qui soient "entendables" sont les historiens neutres qui n'ont pas à s'expliquer devant une hiérarchie religieuse et qui ne croient pas que leur salut en dépend...ou alors, vous nous précisez qu'ils sont membres du clergé..
Homère a écrit :La confession religieuses des ces érudits, universitaires connus et reconnus, même par des théologiens non religieux ne constitue pas un argument qui les décrédibilise
Connus et reconnus par qui ?

La vraie question qui se pose est celle-ci.. Pour quelle raison n'avez vous que ce type de témoignage partisan. ?

On vous demande des historiens, vous proposez des membres du clergé.. Ca ne vous parait pas bizarre. !!!

Quand à leurs idées, utilisez les. Rien ne vous empêche de les reproduire et de nous les expliquer en nous énumérant toutes les preuves qu'ils avancent.

Vous avez écrit ceci
Les spécialistes de l'évangile de Jean (parmi les plus grands) comme Jean Zumstein, Daniel Marguerat, Raymond E. Brown, Marie-Émile Boismard, universitaires connus et reconnus ne partagent pas la vision de la Watch

Regardez les mots que vous employez. Les spécialistes, parmi les plus grands, universitaires connus et reconnus..
En quoi avons nous ici leurs arguements.

Vous ne trouvez pas que votre seul argument ici, c'est l'argument d'autorité. Et seulement l'argument d'autorité !

Et ils en font quoi nos lecteurs. En quoi ils en savent plus sur le sujet ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 juil.20, 09:37
Message :
homere a écrit : 04 juil.20, 08:54Je pourrais vous cviter de nombreux théologiens qui sont quasi unanimes ( à des degrés différents) pour reconnaitre l'influence platonicienne et philonienne de l'épitre aux Hébreux, c'est un fait incontournable.
Du temps de Galilée, de nombreux théologiens étaient quasi-unanimes pour dire que la terre n'était pas ronde et était soutenue par des éléphants reposant sur une tortue :roll:
homere a écrit : 04 juil.20, 09:09des théologiens non religieux
Euh... Hum... Comme qui par exemple ?
Auteur : homere
Date : 04 juil.20, 17:44
Message :
a écrit :Quand donc vous demandez à une religion trinitaire ce qu'elle pense de la trinité, si en plus elle promet l'enfer à ceux qui n'y croient pas, que pensez vous qu'elle va vous dire : qu'ils se sont gourés complètement ?
Agécanonix,

Vous réduisez ces universitaires uniquement à leurs religions, alors que se sont D'ABORD des chercheurs, des érudits, des biblistes connus et reconnus dans le milieux de la théologie, ils font références.
Si j'applique votre critère à nos échanges, aucun de vos arguments n'est recevable, puisque vous êtes TdJ, un partisan antitrinitaire acharné, ce qui vous délégitimise et discrédite la totalité de vos arguments. Considérez vous que la TdG est fiable et neutre ?

Je le répète, il faut évaluer la pertinence d'un auteur, en référence au FOND, à la nature de ses arguments, par rapport aux preuves qu'il apporte ET dans ce domaine, vous ne faites pas le poids avec ces théologiens, ni sur le FOND et ni dans la FORME.

Pour revenir à notre sujet, sur le FOND sans préjugé basique et primaire :

Philon d’Alexandrie et le Logos
Dans ses commentaires bibliques, Philon parle du « Logos » comme « le fils premier-né de Dieu », « l’image », le « commencement », le Verbe « instrument de la création » mais aussi « l’intercesseur » et « l’ambassadeur ». Or au début de son évangile, Jean nous révèle que le « Logos » de Dieu n’est autre que Jésus lui-même (1), et tous les titres que Philon applique au Logos, sont justement les titres que Paul et les auteurs du Nouveau Testament appliquent à Jésus (2). http://didascale.com/philon-dalexandrie/

Que pensez-vous de cette proximité d'idée entre PHILON et le prologue de Jean ? :shock: :hum:

Vous seriez aimable de ne pas sortir du FOND du sujet et de ne pas faire diversion. Merci


Concernant l'influence de la philosophie grecque sur l'épitre aux hébreux, notez ce que dit Simon Claude Mimouni un historien français, spécialisé dans le domaine de l'histoire des religions, notamment du christianisme et du judaïsme dans l'Antiquité :

"En effet de ce dernier point de vue, on y trouve développées les idées stoïciennes et platoniciennes dans lesquelles le monde perceptible et terrestre n’est que l’image (He 10,1), la figure (He 8,5), la parabole (He 9,9), la copie (He 9,24) ou l’ombre (He 8,5; 10,1) imparfaites, provisoires et passagères de la réalité éternelle et céleste qui lui sert de modèle (He 8,5)" https://www.academia.edu/26675626/_Le_g ... _p._79-105

Sur le FOND, qu'en pensez-vous ? :hum:

Autre argument, concernant la formule "soutient tout par sa parole puissante" de He 1,3, voici le commentaire de la NBS :

– soutient tout Col 1.17. – par sa parole : grammaticalement, il peut s’agir de celle de Dieu ou de celle du Fils ; cf. 11.3 ; Ps 33.9. Cf. Philon d’Alexandrie, De migratione Abrahami, 3-6 : « La Parole est l’habitation du père… L’habitation de Dieu n’est pas telle ou telle des réalités qui supportent la description ou tombent sous le sens… Que serait cette habitation sinon la Parole antérieure à tous les êtres qui ont reçu l’existence et le devenir, la Parole dont le Pilote de l’Univers s’est emparé comme d’un timon pour gouverner le Tout : quand il façonnait le monde, Il en avait fait son instrument pour assurer l’irréprochable cohésion de son œuvre. » https://lire.la-bible.net/verset/Hébreux/1/3/NBS

Sur le terrain de l'argumentation et uniquement sur ce terrain là, que pensez-vous de cette analyse ?

a écrit :Vous ne trouvez pas que votre seul argument ici, c'est l'argument d'autorité. Et seulement l'argument d'autorité !
Ce n'est pas un argument d'autorité puisque je vous invite inlassablement a évaluer leurs arguments sans préjugés et sans faire références à leurs religion.
je vous encourage également inlassablement à répondre sur le FOND.
Auteur : agecanonix
Date : 05 juil.20, 05:35
Message : C'est curieux, vous semblez quelques fois assez lettré et d'autres fois vous partez en vrille..

Une discussion sur un forum est un échange entre deux ou plusieurs autres intervenants qui discutent pour apporter chacun leurs propres arguments. Je dis bien leurs arguments.. Sinon, autant aller à la pêche !!

De votre côté, vous copiez collez des individus qui sont des illustres inconnus pour beaucoup de nos lecteurs et vous exigez, puisqu'ils vont dans le sens de vos idées, que nous les croyions sur la simple info qu'ils sont connus par vous seul ici.
Citer de tels personnages est licite, je l'ai fait avec des historiens, mais il faut à tout le moins tout dire sur leur pédigrée.

Et il s'avère, dans un sujet qui traite de l'histoire de la trinité, que vos intervenants, vos spécialistes, pointent tous comme appartenant aux religions qui défendent la trinité avec le plus de force, les uns prêtres, les autres dominicains, les autres théologiens affiliés au protestantisme.

C'est comme demander à un écologiste de dire tout le bien qu'il pense de l'énergie nucléaire. Evidemment qu'il sera sincère, cet écologiste. Mais la sincérité n'exclut absolument pas la subjectivité.

Vous me reprochez de réfléchir sur les textes .. déjà, vous êtes insultants à penser que 50 années de vie spirituelle serait insuffisante pour comprendre un texte théologique.

Seulement, je ne vous ai jamais vu contre argumenter sur un texte que j'aurais déjà commenté.

Quand je cite tel texte de Justin, et que j'en tire une conclusion, je ne vous vois jamais reprendre ce même texte et nous expliquer le mot, la phrase, la tournure que j'aurais mal évaluée.

Au lieu de cela, vous usez de l'argument le plus malhonnête qui soit : l'argument d'autorité.

Et de nous dire que vos amis sont les plus connus, les plus beaux, les meilleurs, le top du top des spécialistes. En oubliant de mentionner qu'ils sont aussi engagés jusqu'au cou dans ces religions trinitaires.

Alors, mon cher Homère, acceptez les règles de ce forum : quand vous refusez une argumentation sur un texte, reprenez ce texte et essayez de démontrer l'endroit où mon explication pécherait.

C'est ça, ce qu'attendent nos lecteurs. Pas une liste d'individus dont on ne sait pas comment ils en sont arrivés à comprendre ce même texte autrement que les non-trinitaires et surtout dont vous ne dites pas qu'ils ont un véritable intérêt à ne pas être d'accord avec moi.
Je ne doute pas, je le répète, de leur sincérité, mais de leur objectivité.

Donc Homère, entrez dans la discussion et ne vous cachez pas derrière des paravents.

Ajouté 4 heures 36 minutes 1 seconde après :
Plus sérieusement.

La pensée humaine est fertile et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'un doctrine comme la trinité ait fini par apparaître.

Et il faut encore moins s'étonner que cette croyance ait voulu s'accrocher à un fondement biblique. Sinon elle aurait disparu.

Les gnostiques et toutes les autres théories en faisaient autant...

L'erreur, pour un esprit cartésien, serait de penser que parce que la trinité fait appel à la bible, alors la bible enseignait la trinité.

Un tel raccourci n'a rien d'objectif et en dit long sur le sérieux de ceux qui l'utilisent.

Quand une doctrine s'est bâtie sur une philosophie, celle de Platon, de Philon et de quelques autres, il ne faut pas s'étonner que ses défenseurs aient recherché dans le texte biblique des indices, des mots, des expressions récupérables et exploitables pour leur donner une dimension philosophique.

Dire que Jésus est la Parole a été l'une des aubaines de la doctrine trinitaire puisque Platon enseignait l'existence d'un Logos dans sa philosophie.

Seulement, dire que Jésus est la Parole peut tout aussi bien signifier autre chose de plus simple que l'hypothèse trinitaire.

Dans notre discussion, nous avons établi que la trinité n'était pas enseignée au I et II siècle. C'est historiquement démontré.

Mais la donnée qui est trop souvent oubliée, c'est que la trinité aura de sérieux opposants tout aussi instruits et connaisseurs des textes bibliques que les défenseurs du dogme.
On peut dire ce que l'on veut sur Arius et ses méthodes, mais il n’empêche que le dogme ne sera pas accepté aussi facilement qu'on veut bien le dire et ils étaient nombreux, ses opposants.

Si nous avions une doctrine acceptée largement par tout le monde au IV siècle, si personne ne s'y était opposé, nous pourrions affirmer qu'elle était bien ce qu'elle prétend être, une suite logique de la bible et des indices qu'elle contenait.

Seulement, la polémique est telle qu'un non chrétien, un empereur romain, va agir presque violemment pour contraindre les évêques de Nicée d'adopter la trinité.

Imaginons que ce paien ne soit pas intervenu, quel aurait été le résultat ?
Auteur : homere
Date : 05 juil.20, 07:26
Message : Dire que Jésus est la Parole a été l'une des aubaines de la doctrine trinitaire puisque Platon enseignait l'existence d'un Logos dans sa philosophie.

Agécanonix,

J'ai produit des citations de spécialistes "neutres" qui prouvent que le NT a subi une influence de la philosophie grecque, c'est argumenté :

Philon d’Alexandrie et le Logos
Dans ses commentaires bibliques, Philon parle du « Logos » comme « le fils premier-né de Dieu », « l’image », le « commencement », le Verbe « instrument de la création » mais aussi « l’intercesseur » et « l’ambassadeur ». Or au début de son évangile, Jean nous révèle que le « Logos » de Dieu n’est autre que Jésus lui-même (1), et tous les titres que Philon applique au Logos, sont justement les titres que Paul et les auteurs du Nouveau Testament appliquent à Jésus (2). http://didascale.com/philon-dalexandrie/

Que pensez-vous de cette proximité d'idée entre PHILON (même vocabulaire, même concepts) et le prologue de Jean ? :shock: :hum:

Concernant l'influence de la philosophie grecque sur l'épitre aux hébreux, notez ce que dit Simon Claude Mimouni un historien français, spécialisé dans le domaine de l'histoire des religions, notamment du christianisme et du judaïsme dans l'Antiquité :

"En effet de ce dernier point de vue, on y trouve développées les idées stoïciennes et platoniciennes dans lesquelles le monde perceptible et terrestre n’est que l’image (He 10,1), la figure (He 8,5), la parabole (He 9,9), la copie (He 9,24) ou l’ombre (He 8,5; 10,1) imparfaites, provisoires et passagères de la réalité éternelle et céleste qui lui sert de modèle (He 8,5)" https://www.academia.edu/26675626/_Le_g ... _p._79-105

Sur le FOND, qu'en pensez-vous ? :hum:

Ce spécialiste est explicite ont retrouve des idées stoïciennes et platoniciennes dans l'épitre aux hébreux.
Auteur : agecanonix
Date : 05 juil.20, 09:11
Message :
Homère a écrit :Agécanonix,
Oui Homère . :fatiguer:
Homère a écrit :J'ai produit des citations de spécialistes "neutres" qui prouvent que le NT a subi une influence de la philosophie grecque, c'est argumenté :

Philon d’Alexandrie et le Logos
Dans ses commentaires bibliques, Philon parle du « Logos » comme « le fils premier-né de Dieu », « l’image », le « commencement », le Verbe « instrument de la création » mais aussi « l’intercesseur » et « l’ambassadeur ». Or au début de son évangile, Jean nous révèle que le « Logos » de Dieu n’est autre que Jésus lui-même (1), et tous les titres que Philon applique au Logos, sont justement les titres que Paul et les auteurs du Nouveau Testament appliquent à Jésus (2). http://didascale.com/philon-dalexandrie/
Vous êtes impayables.
Déjà, Philon est un commentateur de l'AT, pas du NT. Je rappelle qu'il est mort vers 45 de notre ère sans avoir jamais lu la plupart des écrits chrétiens et certainement pas Jean. Il y a des chances qu'il n'ait jamais connu le christianisme.

Et ensuite, votre référence nous apprend ceci : Dans ses commentaires bibliques, Philon parle du « Logos » comme « le fils premier-né de Dieu », « l’image », le « commencement », le Verbe « instrument de la création » mais aussi « l’intercesseur » et « l’ambassadeur ».

Vous notez comme moi. Dans ses commentaires bibliques et donc sa recherche sur l'AT. Rien à voir avec la philosophie grecque.

Il n'y a donc rien d'extraordinaire. Philon avait compris ce que les TJ comprennent aussi en étudiant l'AT.
Examinez toutes nos croyances, vous les retrouvez dans ses commentaires : Jésus est bien le fils premier-né de Dieu , il est bien l'image de son Père, il est le commencement de la création, il a agi comme ange et donc comme porte parole de Dieu et enfin il est celui qui intercède auprès de Dieu pour les humains.

Rien d'extraordinaire.

Seulement ce n'est pas la philosophie grecque qui a soufflé cela à Philon, voici ce qu'explique votre citation : C'est donc bien une étude de l'AT qui a produit cet enseignement de Philon et à preuve du contraire, sur les éléments que vous avez fournis, Philon avait plutôt raison.
Homère a écrit :Que pensez-vous de cette proximité d'idée entre PHILON (même vocabulaire, même concepts) et le prologue de Jean ? :shock: :hum:
Ce n'est pas une proximité de Philon, mais une proximité de l'AT. Vous déplacez le problème.
Si Philon nous avait dit : voici ce que je crois . Jésus est le Logos, premier-né de Dieu, etc, etc, etc ..

Mais ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a dit : L'AT explique que Jésus est la Parole de Dieu, qu'il est son premier-né etc, etc, etc.

Vous voyez, la philosophie grec n'a rien à voir avec son travail de commentateur biblique plutôt efficace !!

Ajouté 31 minutes 54 secondes après :
Concernant la lettre aux hébreux.

Si vous connaissiez vraiment la Thora , la loi juive , vous n'auriez aucun doute sur le caractère vraiment "hébreu" de cette lettre de Paul reconnue comme telle par Athanase et dans un catalogue de 9 lettres toutes attribuées à Paul, ouvrage daté de la fin du II siècle.

En fait, sans la lettre aux hébreux le NT n'aurait aucun sens car elle crée le lien entre l'ancien et le nouveau testament, elle éclaire le projet de Dieu, elle explique des symboles importants (prêtrise, sacrifice, temple, loi , etc ...)

En fait, le seul argument de votre spécialiste consiste à commenter un seul texte : En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir

et alors là, je peux vous rassurer.. C'est le message de toute la bible : on l'appelle le prophétisme hébreu.

C'est l'essence même du nom de Dieu : je serai ce que je serai.. Un message tourné vers le futur et sur sa capacité de le connaître à l'avance et de l'annoncer par des symboles, des ombres.

J'en explique une seule pour nos lecteurs.

Le premier tabernacle, tout comme le temple de Salomon, tout comme le second temple comportait deux pièces principales: le Saint et le Très Saint.
L'un représentait les cieux, l'autre symbolisait une situation terrestre. Un rideau les séparait, un rideau qui se déchire à l'instant même où Jésus meurt.

S'il n'y avait pas eu la lettre aux hébreux, qui est le seul livre biblique qui explique le symbolisme du rideau, on ignorerait la raison de cette destruction miraculeuse du rideau lorsque Jésus meurt;

Paul explique aux hébreux que le rideau symbolise la chair de jésus qui empêchait le passage entre la terre et les cieux.

Ce détail est capital pour le christianisme. Et seule la lettre aux hébreux nous le révèle. Seul Dieu pouvait inspirer un homme pour dévoiler ce détail.. La lettre aux hébreux est donc bien inspirée.. C'est donc un apôtre qui l'a écrite, sans aucun doute car c'est à eux, principalement, que Jésus a confié l'écriture du NT.

Et comme cet apôtre connaissait Timothée qu'il cite comme étant un de ses très proches, il ne peut s'agir que de Paul.

Paul était littéralement le Père spirituel de Timothée, leur relation était vraiment bien plus forte que celle d'un père avec son fils. Or l'auteur écrit : Sachez que notre frère Timothée a été relâché. S’il vient bientôt, je serai avec lui quand je vous verrai.

Pour comprendre ce que je viens d'expliquer, il faut être croyant.. Je n'attends donc pas qu'Homère y comprenne quelque chose.
Les croyants, par contre, s'y retrouveront...

Au final, l'expert cité par Homère n'a rien compris.
Il cite les stoïciens qui croient que le monde est une image d'un autre monde.

Ceux qui ont lu un jour la lettre aux hébreux savent que Paul n'a pas dit cela.
Il a dit que le temple, la loi étaient des ombres des choses à venir...

Nous sommes déjà dans un mode prophétique (les choses à venir) alors que les stoïciens parlent de deux mondes qui existent simultanément..

Et ensuite la pensée de Paul est plus simple. Il dit, par exemple, que le temple n'a pas été construit au hasard. C'est une prophétie sous forme d'un bâtiment.
Toute l'action des prêtres, des sacrifices, du mobilier, du rideau, des différentes pièces Saint et Très Saint, des fêtes, des rassemblements tout cela constituait des symboles de choses qui arriveraient dans le futur.
Une sorte de prophétie en 3D...

Et c'est pour cela qu'un expert qui n'a rien compris au message hautement spirituel de la bible, lettre aux hébreux incluses, peut commettre cette erreur basique de confondre une prophétie avec un théorie stoïcienne qui n'a que faire de la prophétie...
Auteur : homere
Date : 05 juil.20, 13:55
Message :
a écrit :Vous êtes impayables.
Déjà, Philon est un commentateur de l'AT, pas du NT. Je rappelle qu'il est mort vers 45 de notre ère sans avoir jamais lu la plupart des écrits chrétiens et certainement pas Jean. Il y a des chances qu'il n'ait jamais connu le christianisme.
Je n'ai pas dit que PHILON avait été influencé par Jean mais le contraire Jean a puisé dans le vocabulaire de PHILON et dabs ces concepts pour élaborer le prologue de Jean.

a écrit :Il n'y a donc rien d'extraordinaire. Philon avait compris ce que les TJ comprennent aussi en étudiant l'AT.
Examinez toutes nos croyances, vous les retrouvez dans ses commentaires : Jésus est bien le fils premier-né de Dieu , il est bien l'image de son Père, il est le commencement de la création, il a agi comme ange et donc comme porte parole de Dieu et enfin il est celui qui intercède auprès de Dieu pour les humains.
Comment pouvez vous affirmer une telle chose, PHILON est profondément influencé par la philosophie grecque, comment peut-il avoir la même compréhension que la Watch :shock: : Dans son œuvre, Philon interprète la Bible à travers la philosophie grecque principalement à l'aide de Platon et des stoïciens. https://fr.wikipedia.org/wiki/Philon_d%27Alexandrie

Je pense que vous avez perdu une occasion de vous taire.

a écrit :En fait, le seul argument de votre spécialiste consiste à commenter un seul texte : En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir
L'auteur de l'épitre aux Hébreux est poche du monde alexandrin, il y a des proximités lexicales avec Philon, des réminiscences du livre de la Sagesse …

Un exemple : He 1,3 : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ;
après avoir fait la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs"

Notes : Hébreux 1:3

rayonnement de sa gloire 2Co 4.4 ; Col 1.15 ; cf. Sagesse 7.25s : « Elle (la Sagesse) est un effluve de la puissance de Dieu, une pure irradiation de la gloire du Tout-Puissant… Elle est un reflet de la lumière éternelle, un miroir sans tache de l’activité de Dieu et une image de sa bonté. » – l’expression ou l’empreinte (le terme grec a donné notre mot caractère). – sa réalité même ou sa vraie nature ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14n ; 11.1n ; 2Co 9.4n). – soutient tout Col 1.17. – par sa parole : grammaticalement, il peut s’agir de celle de Dieu ou de celle du Fils ; cf. 11.3 ; Ps 33.9. Cf. Philon d’Alexandrie, De migratione Abrahami, 3-6 : « La Parole est l’habitation du père… L’habitation de Dieu n’est pas telle ou telle des réalités qui supportent la description ou tombent sous le sens… Que serait cette habitation sinon la Parole antérieure à tous les êtres qui ont reçu l’existence et le devenir, la Parole dont le Pilote de l’Univers s’est emparé d’un timon pour gouverner le Tout : quand il façonnait le monde, Il en avait fait son instrument pour assurer l’irréprochable cohésion de son œuvre. » https://lire.la-bible.net/verset/Hébreux/1/3/NBS
Auteur : agecanonix
Date : 05 juil.20, 21:49
Message : Homère.

On ne va pas s'engager sur ce terrain là car c'est tellement subjectif que nous serons encore en train d'en parler dans 1 an.

Il faut que l'un d'entre nous soit raisonnable.

Ce sera moi.
Auteur : homere
Date : 05 juil.20, 22:43
Message :
a écrit :On ne va pas s'engager sur ce terrain là car c'est tellement subjectif que nous serons encore en train d'en parler dans 1 an.
Il n'y a rien de subjectif concernant l'influence que PHILON a pu exercer sur certains auteurs du NT, lui-même influencé par la philosophie grecque, de Platon et des stoïciens. Ce fait est très bien documenté et repose sur des faits précis. Un autre exemple, la formule de Paul : "pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes", Paul ne la pas inventée, elle existait dans les communautés hellénistiques auxquelles il s'adressait: "Dieu" désigne le Père et "le Seigneur" le Fils (le Christ, Jésus), cette même distinction entre theos et kurios (celui-ci comme substitut du tétragramme) est déjà pratiquée par PHILON ,les deux mots correspondent aux "puissances" de manifestation ou de révélation de la divinité (respectivement créatrice ou paternelle et royale) :

"développé au début de notre ère chez Philon d'Alexandrie un discours théologico-politique qui fait fonctionner en miroir les représentations de Dieu et celles du pouvoir impérial ... Les deux manières de nommer Dieu qu'ont utilisées les Septante, même s'ils ne semblent pas avoir élaboré des règles systématiques de traduction, conduisent le philosophe a établir une distinction théologique entre deux aspects principaux de la puissance divine – kyrios (Seigneur) renvoyant à la puissance coercitive et même et même répressive et théos (Dieu) à la puissance créatrice et bienfaisante". https://books.google.fr/books?id=CfqBDw ... ie&f=false

Votre condamnation des Pères de l'Eglise et de la trinité, au prétexte qu'ils ont été influencés par la philosophie grecque et nul et non avenue.

Pourquoi la trinité ? :shock: :hum:

La trinité et la christologie orthodoxes doivent leur forme ou leur structure spécifiques, aux débats de l'Eglise émergente avec ses composantes "gnostiques" au IIe siècle: il en est résulté, comme on l'a vu, une séparation radicale du "divin" et du "créé" qui doit aussitôt être surmontée; d'où, d'une part, la clôture du "divin" sur lui-même et la limitation arbitraire de sa "différence propre" à trois "hypostases" (Trinité "immanente" ou "ontologique"), d'autre part l'ouverture ou la réouverture du "divin" ainsi défini vers le monde "créé" par l'incarnation du Verbe-Fils et l'opération de l'Esprit dans l'Eglise constitue une sorte d'ersatz ecclésiastique à l'idée gnostique d'une divinité diffuse, à la fois radicalement étrangère au monde "créé" mais présente jusque dans celui-ci par l'"esprit" des "spirituels" (pneumatiques). Qu'on le déplore ou qu'on s'en émerveille, c'est comme ça parce que c'est "historique", indépendamment de toute "logique" et a fortiori de toute "vérité". Mais il faut bien comprendre que toutes les "hérésies" ultérieures, y compris l'arianisme ou les unitarismes modernes, sont tributaires de cette option initiale. Quelles que soient leurs réserves de principe à l'égard de l'autorité ecclésiastique, de l'orthodoxie ou du catholicisme en général, les "hérétiques" futurs sont obligés de les applaudir à ce stade: ils ne peuvent désavouer le combat des Pères apologètes (ou apologistes) comme Irénée et ses émules contre les "gnostiques", non seulement parce que c'est essentiellement le même combat que celui des Pastorales incluses dans le canon du NT, mais parce que leur propre doctrine, tout hérétique qu'elle soit au regard de l'orthodoxie des IVe-Ve siècles, en dépend autant que celle-ci. Il faudrait en revanche s'affranchir de toute allégeance confessionnelle, catholique, orthodoxe, protestante "historique" ou "sectaire" déterminée par le même choix initial (et donc aussi du canon du NT pour autant que lui-même en dépend), pour penser sérieusement ce qui s'est joué au IIe siècle dans la définition du "christianisme", sa réduction drastique d'une profusion de pensée qui partait dans tous les sens au principe même d'un dogme fédérateur.
Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.20, 00:27
Message : Je ne suis pas certain que nos lecteurs lisent vos pavés. Moi même, je l'avoue, j'ai zappé..

Revenons à notre sujet.

La trinité est un concept inconnu des chrétiens des 2 premiers siècles. C'est la leçon de l'histoire.

Le reste est de la spéculation...

Ce qu'il y a de bien avec l'histoire, c'est qu'elle est têtue.. surtout si tous les historiens sont d'accord.

Si donc vous êtes chrétiens, vous savez maintenant que St Paul, St Pierre, St Jean n'ont jamais enseigné qu'il existait 3 Dieux en un seul. Pour eux, seul le Père était vrai Dieu.

C'est au IV siècle que ce concept de trinité est né. C'est la leçon de l'histoire.

Après, vous faites ce que vous voulez de cette vérité. Il n'y en a qui vivent très bien cette contradiction. Libre à eux.

Mais il existe des chrétiens qui considèrent que le christianisme le plus pur, le plus proche de Jésus, est celui qu'il a initié lui-même en formant et instruisant ses apôtres, ceux là même qui n'ont jamais enseigné la trinité..

Homère est athée. il cherche à démontrer que la bible est remplie de philosophie grecque. Je sais, c'est assez ridicule. Mais tous les goûts sont dans la nature.

Vous comprendrez que cet aspect de l'athéisme ne m'intéresse pas puisque Dieu n'existant pas pour Homère, et la bible ne venant pas de lui par la force des choses, toutes les hypothèses remplaçant Dieu sont bonnes à prendre pour notre ami.

:hi:
Auteur : homere
Date : 06 juil.20, 01:04
Message :
a écrit :Ce qu'il y a de bien avec l'histoire, c'est qu'elle est têtue.. surtout si tous les historiens sont d'accord.

Agécanonix,

Vous abandonnez le sujet de l'influence de la philosophie grecque dans le NT, vous perdiez pieds et vous avez réalisez la faiblesse votre position. Vous battez en retraite :lol:

Les historiens savent également que l'histoire de la trinité est un processus qui prend naissance dans le NT même qui proposent plusieurs christologies. Ils savant également que la lutte contre la gnose mené par les épitres à Timothée et à Tite et poursuivi par Tertullien a engendré une réflexion sur la divinité qui a donné naissance à différentes théologie au IIe siècle et qu'enfin la grande Eglise va synthétiser ces théologies afin de fédérer les nombreux mouvements chrétiens.

La vision de la Watch et l'histoire qu'elle propose se limite uniquement à lire le dernier chapitre de l'histoire et à occulter, le début et le corps de l'histoire, inévitablement elle offrira une vision tronquée de la trinité.
a écrit :Le reste est de la spéculation...
J'ai prouvé que de nombreux faits attestent que les auteurs du NT ont utilisé des concepts de la philosophie grecque, c'est un FAIT établi et avéré.

a écrit :Si donc vous êtes chrétiens, vous savez maintenant que St Paul, St Pierre, St Jean n'ont jamais enseigné qu'il existait 3 Dieux en un seul. Pour eux, seul le Père était vrai Dieu.
Paul indique que la divinité se manifeste sous l'apparence de deux visages, le Père et le Seigneur Jésus, Jean souligne que le Verbe de Dieu s'est incarné sur terre (c'est fait chair selon Jn 1,14) et qu'il est lui-même Dieu et le Dieu Fils unique, Pierre nomme Jésus "Seigneur", substitut du tétragramme ... Voici la genèse de l'histoire de la trinité.

a écrit :Mais il existe des chrétiens qui considèrent que le christianisme le plus pur, le plus proche de Jésus, est celui qu'il a initié lui-même en formant et instruisant ses apôtres, ceux là même qui n'ont jamais enseigné la trinité..
Ces chrétiens sont des ignorants ... Le NT propose plusieurs christologie, une pensée n'est jamais figée, elle est en constante évolution, repensée et approfondie ... ces chrétiens devraient analyser leurs propres croyances et ils constaterons que celle-ci ont été modifiés, repensées et approfondies.

a écrit :Homère est athée. il cherche à démontrer que la bible est remplie de philosophie grecque. Je sais, c'est assez ridicule. Mais tous les goûts sont dans la nature.


C'est un FAIT que j'ai prouvé et vous avez été incapable de contre-argumenter, il vous reste l'ironie et uniquement ça.
Auteur : prisca
Date : 06 juil.20, 01:11
Message : Justin s'illustre par une autre lecture de la Bible lui.

Déjà il ne se prononce pas sur la raison du Sacrifice de Jésus.

Justin fait un parallèle entre le sang mis sur le fronton des maisons des Juifs en Egypte, SANG LIBERATEUR et le sang que Jésus a versé, pour Justin SANG LIBERATEUR aussi.

Mais Justin ne dit pas que le sang a été libérateur DES LOIS comme le disent les trinitaires et plus tard les protestants, plus tard les mormons, plus tard les TJ.

Justin ne dit "rien" et c'est ce qui l'honore, car la raison du Sacrifice de Jésus ne sera connu qu'à dater de l'édit de Milan en l'an 313, Justin est mort bien longtemps avant.

Pour JUSTIN cependant JESUS EST DIEU. Mieux encore, Justin dit que le Nom de Dieu est YESHOUA. (lire ci dessous)

LXXV

1 Ἐν δὲ τῷ βιβλίῳ τῆς Ἐξόδου, ὅτι αὐτοῦ τὸ ὄνομα τοῦ θεοῦ καὶ Ἰησοῦς ἦν, ὃ λέγει τῷ Ἀβραὰμ μὴ δεδηλῶσθαι μηδὲ τῷ Ἰακώβ, διὰ Μωυσέως ἐν μυστηρίῳ ὁμοίως ἐξηγγέλθη, καὶ ἡμεῖς νενοήκαμεν. Οὕτως δὲ εἴρηται·

« Καὶ εἶπε κύριος τῷ Μωυσεῖ· Εἰπὲ τῷ λαῷ τούτῳ· ἰδοὺ ἐγὼ ἀποστέλλω τὸν ἄγγελόν μου πρὸ προσώπου σου, ἵνα φυλάσσῃ σε ἐν τῇ ὁδῷ, ὅπως εἰσαγάγῃ σε εἰς τὴν γῆν ἣν ἡτοίμασά σοι. Πρόσεχε αὐτῷ καὶ εἰσάκουε αὐτοῦ, μὴ ἀπείθει αὐτῷ. Οὐ γὰρ μὴ ὑποστείληταί σε· τὸ γὰρ ὄνομά μου ἐστὶν ἐπ' αὐτῷ. .»
LXXV.


Traduction :
1 Moïse publie dans le livre de l'Exode, et toujours d'une manière mystérieuse, que Jésus-Christ est le nom même de Dieu, ce nom qui ne fut révélé ni à Abraham, ni à Jacob, et dont nous avons le secret. C'est ainsi qu'il s'exprime:

« Dieu dit à Moïse : Voilà que j'enverrai mon ange devant vous, afin qu'il vous précède et vous garde en votre voie, et qu'il vous introduise au lieu que je vous ai préparé. Respectez-le, et écoutez sa voix et ne le méprisez point, car il ne vous pardonnera point parce que mon nom est en lui.»
Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.20, 01:38
Message : [EDIT]

Alors, je rappelle le thème de ce fil beaucoup plus réjouissant : quel est le témoignage de l'histoire sur la doctrine trinitaire : les premiers chrétiens développaient ils cette pensée..

Vous avez compris où il faut vous le dire en grec. (face)

Ceci dit, continuez mais ne réclamez pas mon attention, c'est tout..
Auteur : prisca
Date : 06 juil.20, 01:56
Message : Saint homère, qu'avez vous fait à agecanonix pour qu'il soit un peu agacé ? Vous avez avancé des arguments qui ont eu le tort de l'offenser car ils sont fondés ?
Auteur : homere
Date : 06 juil.20, 02:18
Message :
a écrit :Le sujet sur la philosophie grecque ne m'intéresse pas, ça vous ennuie et comme un gamin de 10 ans vous jouez des muscles en pensant que je devrais forcément vous suivre dans votre délire..
Je vous signale que vous avez dans premier temps réfuté l'idée que le NT est influencé par la philosophie grecque, en imaginant que vous aviez des éléments à faire valoir, après plusieurs échanges (cela n'avez pas l'air de vous gonfler), vous avez constaté la faiblesse de votre position et votre manque de preuve, de connaissance.

J'affirme que vous fuyez une situation de faiblesse.

a écrit :Alors, je rappelle le thème de ce fil beaucoup plus réjouissant : quel est le témoignage de l'histoire sur la doctrine trinitaire : les premiers chrétiens développaient ils cette pensée..
Le LOGOS de l'évangile de Jean claqué sur le LOGOS de PHILON répond en parti à cette question.
Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.20, 03:13
Message : John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

Je crois que tout est dit sur l'influence de la philosophie grecque sur les rédacteurs du NT.

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”


Remarquez à partir de quand la doctrine du Logos et de la trinité ont pris forme.. A partir des pères grecs influencés par la philosophie platonicienne.. Mais pas avant ce qui indique que la période de rédaction du NT a échappé à cette influence.

Pour ceux qui ont lu la lettre aux hébreux, 90% des explications ne peuvent être comprises que par des juifs car toute cette lettre fait référence à la Loi de Moise et au temple de Jérusalem dans des termes uniquement compréhensibles par des juifs connaisseurs de la Thorah.
Soutenir une influence grec en dit long sur le sérieux de cette thèse..

Mais bon, certains peuvent rêver.

Homère va continuer sa thèse, je vais continuer de commenter l'examen des apports historiques repoussant la doctrine trinitaire au IV siècle et chacun sera content..

:hi:
Auteur : dan26
Date : 06 juil.20, 05:41
Message :
a écrit :agecanonix a dit
je vais continuer de commenter l'examen des apports historiques repoussant la doctrine trinitaire au IV siècle et chacun sera content..
il faut attendre le concile de Constantinople en 381, pour voir apparaitre le concept de la trinité dans le Credo , à savoir la consubstantialité entre le père le fils et le saint esprit .
Je pense sincérement que cette transformation a été faite pour rallier les arianistes disciples de Arius, dans le nouvelle religion qu'était le christianisme finalisée en 325.
amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.20, 05:50
Message :
dan26 a écrit : 06 juil.20, 05:41 il faut attendre le concile de Constantinople en 381, pour voir apparaitre le concept de la trinité dans le Credo , à savoir la consubstantialité entre le père le fils et le saint esprit .
Je pense sincérement que cette transformation a été faite pour rallier les arianistes disciples de Arius, dans le nouvelle religion qu'était le christianisme finalisée en 325.
amicalement
je ne pensais pas le faire un jour te concernant, mais voilà, je suis d'accord... :o
Auteur : dan26
Date : 06 juil.20, 08:01
Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.20, 05:50 je ne pensais pas le faire un jour te concernant, mais voilà, je suis d'accord... :o
merci mais tu devrais me lire plus souvent sur les sujets historiques concernant les religions .
amicalement
Auteur : homere
Date : 06 juil.20, 20:08
Message :
a écrit :John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.
Je crois que tout est dit sur l'influence de la philosophie grecque sur les rédacteurs du NT.
Exemple typique du défaut de la méthode Watch qui nous propose des citations hors contexte dans sa brochure "trinité", de McKenzie, théologien jésuite tout à fait orthodoxe est un trinitaire, la citation en question ne nous dit pas ce que pense ce théologien jésuite de sa propre citation, comment il l'explique et la commente, il faut se contenter de cette citation isolée et hors contexte.

Voici la citation dans son CONTEXTE :

"La trinité de Dieu est définie par l'Église comme la croyance qu'en Dieu sont trois personnes qui subsistent dans une même nature. La croyance ainsi définie n'a été atteinte qu'aux IVe et Ve siècles de notre ère et n'est donc pas explicitement et formellement croyance biblique. La trinité des personnes dans l'unité de la nature est définie en termes de "personne" et de "nature" qui sont des termes philosophiques Gk; en fait, les termes n'apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires sont le résultat de longues controverses dans laquelle ces termes et d'autres tels que "essence" et "substance" ont été appliqués par erreur à Dieu par certains théologiens . ... Sans une formule explicite, le NT ne laisse aucune place pour penser que Jésus est Lui-même un objet de l'adoption qu'Il communique aux autres. Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être; et il n'est pas question du tout de l'Esprit appartenant au niveau divin de l'être. Ce qui est moins clair au sujet de l'Esprit, c'est alité; souvent, il est mentionné dans un langage dans lequel sa réalité personnelle n'est pas explicite" . (Dictionnaire de la Bible, John L. McKenzie, Trinity, p899) : https://www.bible.ca/trinity/trinity-McKenzie.htm

En clair, les terme ‘essence’ et ‘substance’ ne sont pas présents dans le NT mais ces concepts y sont exprimés, pour John McKenzie le Fils appartient donc au "niveau divin de l'être", en clair il partage la même "essence" et "substance" que le Père. L'auteur assimile sa formule "niveau divin de l'être" à la notion de "réalité personnelle", on ne peut pas être plus clair.

Cette idée de substance/essence ne vient pas de nul part, Hébreux 1:3, affirme que le Fils est "l'expression de sa réalité" (celle de Dieu), la TOB propose, "expression de son être" (on retrouve la notion "d'être", de substance), en fait le terme "l’expression" ou "l’empreinte" (le terme grec a donné notre mot caractère). correspond à l'idée "sa réalité même ou sa vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14n ; 11.1n ; 2Co 9.4n).
Du point de vue de l'étymologie, "hypo-stase" (du grec hupo-stasis) et "sub-stance" (du latin sub-stantia) sont parfaitement identiques, les deux mots disent "ce qui se tient dessous" ou le "dessous de ce qui se tient" (cf. station, stable, stand, etc.). Vu les affinités platoniciennes de l'épître aux Hébreux, l'"hypostase" est manifestement équivalente de l'"essence-idée" platonicienne.

L'éternel problème -- je me répète -- c'est penser ou ne pas penser, et plus ou moins profondément, ce qu'on dit -- quoi qu'on dise et quel que soit le niveau de langage qu'on emploie. Les TdJ parlent à longueur de temps de "ce que Dieu est" ("il est, il n'est pas, ceci ou cela"), donc de son "essence", même s'ils n'emploient guère ce substantif particulier qui, dans son acception philosophique, ne veut pourtant pas dire autre chose.
Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.20, 21:50
Message :
dan26 a écrit : 06 juil.20, 08:01 merci mais tu devrais me lire plus souvent sur les sujets historiques concernant les religions .
amicalement
On ne sera pas d'accord sur tout, évidemment, mais c'est plutôt sympa d'avoir des points d'accords. :mains:

Homère. Je préférerais que tu nous donnes le texte de Mc Kenzie en anglais original plutôt qu'une traduction approximative dont l'imperfection crève les yeux..

Quand à l'expression " réalité personnelle" elle ne concerne pas Jésus selon Mc Kenzie.. Relis le texte..

Si tu as du mal à saisir que Mc Kenzie ne parle pas de Jésus avec cette expression, c'est que tu as du mal à comprendre ce texte, ce qui jette un sérieux doute sur tes conclusions..

(face)
Auteur : homere
Date : 06 juil.20, 22:48
Message :
a écrit :Homère. Je préférerais que tu nous donnes le texte de Mc Kenzie en anglais original plutôt qu'une traduction approximative dont l'imperfection crève les yeux..

C'est vous et votre brochure "trinité" qui proposez des citations hors contexte et isolées, c'est à vous de prouver que cette citation reflète la totalité de la pensée de l'auteur. McKenzieest est un bibliste et théologien jésuite tout à fait orthodoxe ( https://en.wikipedia.org/wiki/John_L._McKenzie ) qui est un trinitaire convaincu, votre citation isolée vise à trahir sa pensée.

Je trouve que cette traduction est précise et claire, votre jugement partisan et infondé ne vise qu'à discréditer une traduction qui met en évidence une méthode malhonnête de citations tronquées. Sur cette méthode de citations tronquées : https://books.google.fr/books?id=ONknBg ... 99&f=false

Cette citation vient de votre brochure "trinité", c'est à vous de nous proposer l'original, pour l'instant c'est une traduction anonyme. D'où vient votre traduction ? :shock:

Pour Mc Kenzie Jésus appartient donc "au niveau divin de l'être", il partage la même substance ou essence que Dieu. Si les terme ‘essence’ et ‘substance’ ne sont pas présents dans le NT mais ces concepts y sont exprimés. Je rappelle que l'"essence" c'est "l'être" et que quand Mc Kenzie fait allusion au "divin de l'être", il souligne que le Jésus est issu de l'"essence" ou de "l'être" de Dieu.

Que pensez-vous de la formule ""au niveau divin de l'être" ? :hum: :shock:

a écrit :Si tu as du mal à saisir que Mc Kenzie ne parle pas de Jésus avec cette expression, c'est que tu as du mal à comprendre ce texte, ce qui jette un sérieux doute sur tes conclusions
Toujours la même méthode qui vise à discréditer et non à argumenter :pleurer: :pleurer: :pleurer: , c'est consternant ... Les lecteurs pourront constater que votre message ne comporte aucun argument, juste une tentative de me décrédibiliser (fidèle à votre méthode), autrement rien de concret.

Je notre votre SILENCE assourdissant concernant mon commentaire d'Hébreux 1:3 qui indique que le Fils est "expression de son être" (celui du Père) qui fait une allusion directe au fait que le Fils est "sa réalité même ou sa vraie nature" (celle du Père). L'auteur emploie un mot grec qui vient du terme technique "hypostase" qui est parfaitement identique "substance". Face à cette explication, vous optez pour la méthode "j'ignore", "j'occulte" et "j'élude" afin que les lecteurs n'y fasse pas attention.

Autre point que vous avez IGNOREZ : "u les affinités platoniciennes de l'épître aux Hébreux, l'"hypostase" est manifestement équivalente de l'"essence-idée" platonicienne".


Je vous encourage à méditer la phrase suivante :

L'éternel problème -- je me répète -- c'est penser ou ne pas penser, et plus ou moins profondément, ce qu'on dit -- quoi qu'on dise et quel que soit le niveau de langage qu'on emploie. Les TdJ parlent à longueur de temps de "ce que Dieu est" ("il est, il n'est pas, ceci ou cela"), donc de son "essence", même s'ils n'emploient guère ce substantif particulier qui, dans son acception philosophique, ne veut pourtant pas dire autre chose.
Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.20, 23:26
Message : Oulah !

Vous nous proposez, apparemment, une traduction en français produite par vous même.

Expliquez vous la dessus !

Fournissez nous le texte en anglais..


Pour Hébreu 1:3. Voici le mot employé : charaktér définition: impression, représentation, reproduction exacte.

https://biblehub.com/greek/5481.htm

Ce que vous traduisez par "expression de son être" peut tout aussi logiquement se traduire par "représentation" de son être.

voilà qui change tout..
Auteur : homere
Date : 07 juil.20, 01:15
Message :
a écrit :Vous nous proposez, apparemment, une traduction en français produite par vous même.
Expliquez vous la dessus !
Fournissez nous le texte en anglais..
Vous n'avez pas indiqué QUI a traduit en français la citation que vous nous avez proposé du théologien jésuite ?

Pensez-vous que vous êtes exonérer de respecter vos propres critère ? QUI a traduit la citation que vous nous avez proposé ?

Nous attendons une réponse (que nous n'aurons pas).

"Trinity. The trinity of God is defined by the Church as the belief that in God are three persons who subsist in one nature. The belief as so defined was reached only in the 4th and 5th centuries AD and hence is not explicitly and formally a biblical belief. The trinity of persons within the unity of nature is defined in terms of "person" and "nature" which are Gk philosophical terms; actually the terms do not appear in the Bible. The trinitarian definitions arose as the result of long controversies in which these terms and others such as "essence" and "substance" were erroneously applied to God by some theologians. ... Without an explicit formula the NT leaves no room to think that Jesus is Himself an object of the adoption which He communicates to others. He knows the Father and reveals Him. He therefore belongs to the divine level of being; and there is no question at all about the Spirit belonging to the divine level of being. What is less clear about the Spirit is His personal reality; often He is mentioned in language in which His personal reality is not explicit. (Dictionary of the Bible, John L. McKenzie, Trinity, p899)

Comment traduisez-vous la formule : "the divine level of being" ?

a écrit : Ce que vous traduisez par "expression de son être" peut tout aussi logiquement se traduire par "représentation" de son être.
Je ne traduis rien, j'ai proposé la traduction de la NBS et de la TOB et mis en évidence les raisons de ette façon de traduire que vous avez totalement éludé et occulté, fidèle à votre méthode d'échange.

NBS : "l'expression de sa réalité même"
TOB : " expression de son être"
BdJ : "effigie de sa substance"
CHOURAQUI : "caractère de sa substance"
TMN : "la représentation exacte de son être même"
SEMEUR : "l’expression parfaite de son être"

VOIR : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=1&Vers=3

Même la TMN est contrainte d'employer une expression qui fait allusion à "l'être" donc à "l'essence" et à la "substance" ... je trouve la formule : "la représentation exacte de son être même" est très forte. Bravo à la TMN !!!

Enfin une réalité demeure (que vous choisissez d'ignorer volontairement), le mot grec correspondant au terme "l’expression" vient le terme technique "hypostase" qui est équivalent à "substance".

Je ne vois pas la différence entre les mots "expression" et "représentation" (surtout si comme la TMN, on les relie à l'expression : "exacte de son être même").
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.20, 04:31
Message : J'ai donc procédé à la traduction la plus littérale de ce texte en anglais.

Sans formule explicite, le NT ne laisse aucune place pour penser que Jésus est Lui-même un objet de l'adoption qu'Il communique aux autres. Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être.

Voici donc la traduction la plus simple. Google. traduction.

Bien malin celui qui trouvera le sens de cette phrase sans que les autres intervenants n'en trouvent une autre aussi logique .

Je note par exemple que selon cette traduction littérale Jésus appartient au niveau divin de l'être..
Pas question de nature divine forcément..

Remarquez qu'en anglais, le mot Etre quand il fait référence à Dieu prend une majuscule.. pas ici. Il ne s'agit donc pas d'un référence à Dieu ou à l'Etre divin.
D'ailleurs le mot divin est rattaché au mot niveau..

La traduction la plus logique, pour l'instant, serait qu'il existe pour chaque être un niveau divin auquel appartiendrait Jésus.

J'attends vos contre propositions..

Mais bon ! comme nous ne serons pas d'accord la dessus, vous saurez que je vous ai répondu et vous n'aurez pas la malhonnêteté d'affirmer que je suis resté silencieux..

et enfin, je ne vois pas où vous voulez en venir. Jésus est de nature divine. Personne ici n'en doute.. :fatiguer:
Auteur : homere
Date : 07 juil.20, 06:18
Message : [EDIT]

a écrit :Remarquez qu'en anglais, le mot Etre quand il fait référence à Dieu prend une majuscule.. pas ici. Il ne s'agit donc pas d'un référence à Dieu ou à l'Etre divin. D'ailleurs le mot divin est rattaché au mot niveau..
Agécanonix,

Je suis désolé mais vous vous ridiculisez avec ces élucubrations … Si le "divin" est rattaché au mot "niveau", en traduction ça donne quoi ?

Je rappelle que ce théologien jésuite est un trinitaire, certes objectif, honnête mais trinitaire quand même, qui considère que le Fils est de la même "substance" que la Père … Pourquoi voudriez vous qu'il exprime une idée comparable à la votre, c'est à dire ANTItrinitaire.

Pensez-vous que google traduction soit pro trinitaire ?


[EDIT]
Auteur : dan26
Date : 07 juil.20, 07:53
Message :
homere a écrit : 07 juil.20, 01:15 Vous n'avez pas indiqué QUI a traduit en français la citation que vous nous avez proposé du théologien jésuite ?

Pensez-vous que vous êtes exonérer de respecter vos propres critère ? QUI a traduit la citation que vous nous avez proposé ?

Nous attendons une réponse (que nous n'aurons pas).

"Trinity. The trinity of God is defined by the Church as the belief that in God are three persons who subsist in one nature. The belief as so defined was reached only in the 4th and 5th centuries AD and hence is not explicitly and formally a biblical belief. The trinity of persons within the unity of nature is defined in terms of "person" and "nature" which are Gk philosophical terms; actually the terms do not appear in the Bible. The trinitarian definitions arose as the result of long controversies in which these terms and others such as "essence" and "substance" were erroneously applied to God by some theologians. ... Without an explicit formula the NT leaves no room to think that Jesus is Himself an object of the adoption which He communicates to others. He knows the Father and reveals Him. He therefore belongs to the divine level of being; and there is no question at all about the Spirit belonging to the divine level of being. What is less clear about the Spirit is His personal reality; often He is mentioned in language in which His personal reality is not explicit. (Dictionary of the Bible, John L. McKenzie, Trinity, p899)

Comment traduisez-vous la formule : "the divine level of being" ?




Je ne traduis rien, j'ai proposé la traduction de la NBS et de la TOB et mis en évidence les raisons de ette façon de traduire que vous avez totalement éludé et occulté, fidèle à votre méthode d'échange.

NBS : "l'expression de sa réalité même"
TOB : " expression de son être"
BdJ : "effigie de sa substance"
CHOURAQUI : "caractère de sa substance"
TMN : "la représentation exacte de son être même"
SEMEUR : "l’expression parfaite de son être"

VOIR : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=1&Vers=3

Même la TMN est contrainte d'employer une expression qui fait allusion à "l'être" donc à "l'essence" et à la "substance" ... je trouve la formule : "la représentation exacte de son être même" est très forte. Bravo à la TMN !!!

Enfin une réalité demeure (que vous choisissez d'ignorer volontairement), le mot grec correspondant au terme "l’expression" vient le terme technique "hypostase" qui est équivalent à "substance".

Je ne vois pas la différence entre les mots "expression" et "représentation" (surtout si comme la TMN, on les relie à l'expression : "exacte de son être même").
quand on voit les problèmes de :
transmission de ces vieux textes
De traduction (lese exemples donnés sont assez révélateur :sourcils: :sourcils: :sourcils: !!
d' interprétation
de problèmes liés à la methode manuscrite
des différences importantes entre toutes les traductions
Que l'on ne dispose pas d'originaux , sans lesquels il est impossible de savoir si nous avons les bons textes

Comment peut on encore de nos jours porter crédit à de tels documents ?
Amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.20, 08:32
Message :
Homère a écrit :Franchement, je me demande comment on peut traduire différemment cette phrase
[EDIT]

Il est le sujet, donc Jésus .

Jésus appartient au niveau.. pas au divin, car c'est le niveau qui est divin.. Donc Jésus appartient au niveau de l'être, niveau qui se trouve être divin.
Comme l'auteur, en anglais, n'a pas mis de majuscule à "être", c'est qu'il ne pense pas à Dieu quand il écrit, mais à l'être en général.

Donc cette phrase n'est pas forcément en rapport avec la nature de Jésus, cela peut être sa stature, son état, sa gloire, sa position. ou peut-être sa nature mais sans plus de preuve que les autres possibilités.
Auteur : dan26
Date : 07 juil.20, 19:31
Message :
agecanonix a écrit : 07 juil.20, 08:32 c'est bien pour cela que je me fais du soucis pour vous !!!

Il appartient donc au niveau divin de l'être.

C'est du français basique pourtant .

Il est le sujet, donc Jésus .

Jésus appartient au niveau.. pas au divin, car c'est le niveau qui est divin.. Donc Jésus appartient au niveau de l'être, niveau qui se trouve être divin.
Comme l'auteur, en anglais, n'a pas mis de majuscule à "être", c'est qu'il ne pense pas à Dieu quand il écrit, mais à l'être en général.

Donc cette phrase n'est pas forcément en rapport avec la nature de Jésus, cela peut être sa stature, son état, sa gloire, sa position. ou peut-être sa nature mais sans plus de preuve que les autres possibilités.
interprétation ............quand tu nous tiens !!!

amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.20, 20:22
Message : [EDIT]

Il appartient donc au niveau divin de l'être.
On peut trouver n'importe quelle interprétation à une telle phrase.

pourquoi le verbe "appartenir".. c'est quoi le niveau divin..... de quel être parle l'auteur..

C'est la phrase typique qui ne peut pas être expliquée et que seul l'auteur pourrait commenter..

:mains:
Auteur : prisca
Date : 07 juil.20, 20:31
Message :
agecanonix a écrit : 07 juil.20, 20:22 Au contraire ! je n'interprète rien, je souligne plutôt que personne ne peut affirmer quoi que ce soit avec une telle expression.

Il appartient donc au niveau divin de l'être.
On peut trouver n'importe quelle interprétation à une telle phrase.

pourquoi le verbe "appartenir".. c'est quoi le niveau divin..... de quel être parle l'auteur..

C'est la phrase typique qui ne peut pas être expliquée et que seul l'auteur pourrait commenter..

:mains:

Pourquoi tu t'appesantis sur une phrase "d'un humain" alors qu'il n'a pas à retenir toute ton attention au lieu de t'appesantir sur la Parole de Dieu qui Elle mériterait toute ton attention ?

Je pense notamment à : "forme de Dieu" et "égal à Dieu".

Philippiens 2:6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,


"forme de Dieu" = forme humaine de Dieu puisque Jésus a forme humaine, et Jésus est donc forme de Dieu humaine.

Simple comme "bonjour".

Au lieu de toujours tourner autour du pot pour essayer de faire dire à la Bible le contraire de ce qu'elle dit pour plaider en la faveur de ta communauté, pourquoi tu ne recherches pas au contraire la Vérité ?

"égal à DIEU" = Dieu est Dieu et Jésus = Dieu.

Toujours stagner ne fait pas évoluer.

C'est la Parole de Dieu qui nourrit, mais là pour l'instant vous avez marqué l'arrêt de votre élévation spirituelle puisqu'en perdant du temps alors qu'il est facile de comprendre que Jésus est Dieu, le reste de la Bible reste encore un secret pour vous.

Car si bien entendu Jésus est Dieu, il n'y a pas Jésus qui s'est accablé des péchés pour s'offrir en offrande à Dieu. La rançon ne s'explique pas de cette façon, et tout est remis en question, il va falloir retravailler les textes pour enlever la Lumière de dessous le boisseau et la mettre sur la table.

Pour l'instant vous êtes dans les ténèbres.
Auteur : homere
Date : 07 juil.20, 20:39
Message :
a écrit :Jésus appartient au niveau.. pas au divin, car c'est le niveau qui est divin.. Donc Jésus appartient au niveau de l'être, niveau qui se trouve être divin.
Comme l'auteur, en anglais, n'a pas mis de majuscule à "être", c'est qu'il ne pense pas à Dieu quand il écrit, mais à l'être en général.
[EDIT]


En tout cas, McKenzie parlait bien de plusieurs "niveaux d'être" ou "niveaux de l'être" (quoi que ça puisse signifier) dont un seul (niveau) serait "divin". Sur le fond de l'affaire, son intention "orthodoxe" ne fait aucun doute (le Fils et l'Esprit appartiennent bien, comme le Père, au "niveau divin de l'être"), il tentait seulement, avec plus ou moins de succès, de rendre plus accessible aux lecteurs de son temps l'explication du dogme trinitaire, nullement de le "critiquer" ( rappelons qu'il est un théologien jésuite donc trinitaire convaincu et pas un rédacteur de la Watch).

[EDIT]
a écrit : Jésus appartient au niveau.. pas au divin, car c'est le niveau qui est divin.. Donc Jésus appartient au niveau de l'être, niveau qui se trouve être divin.
[EDIT]

Si Jésus appartient au niveau de l'être qui est divin (selon vos propos) c'est que Jésus appartient au divin ou est divin comme le Père.
Merci ... [EDIT]

a écrit :Donc cette phrase n'est pas forcément en rapport avec la nature de Jésus, cela peut être sa stature, son état, sa gloire, sa position. ou peut-être sa nature mais sans plus de preuve que les autres possibilités.
[EDIT]

McKenzie emploie le verbe "être", donc nous sommes dans l'"être", l'"essence", la "substance" ... Pourquoi pas l'"état".

Une chose m'intrigue ... Êtes-vous fâché avec He 1,3 :interroge: :interroge:

Aucun allusion, aucune réponse ... Rien :pleurer: :pleurer: :pleurer: , ce texte ne vous intéresse pas :shock:, pourtant la TMN nous propose cette traduction : "la représentation exacte de son être même".
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.20, 20:51
Message :
Homère a écrit :En tout cas, McKenzie parlait bien de plusieurs "niveaux d'être" ou "niveaux de l'être" (quoi que ça puisse signifier) dont un seul (niveau) serait "divin". Sur le fond de l'affaire, son intention "orthodoxe" ne fait aucun doute (le Fils et l'Esprit appartiennent bien, comme le Père, au "niveau divin de l'être"), il tentait seulement, avec plus ou moins de succès, de rendre plus accessible aux lecteurs de son temps l'explication du dogme trinitaire, nullement de le "critiquer" ( rappelons qu'il est un théologien jésuite donc trinitaire convaincu et pas un rédacteur de la Watch).
Vous nous dites : McKenzie parlait bien de plusieurs "niveaux d'être" ou "niveaux de l'être" (quoi que ça puisse signifier)

Donc vous ignorez ce que cela signifie.. mais vous en concluez : aucun doute (le Fils et l'Esprit appartiennent bien, comme le Père, au "niveau divin de l'être".

Mais comme vous ne savez pas ce que signifie l'expression "niveaux divin de l'être", de votre propre aveu, nous sommes tous à ne pas pouvoir vous comprendre..

Car un niveau divin de l'être, c'est quoi ? Un nature ? pas forcément !!! une stature ? pas forcément !!! une identité ? pas forcément !!! un état ? pas forcément !!

Vous dites vous même que vous ne savez pas.. eh bien quand on sait pas on ne dit pas qu'on sait. :tap:

Un niveau divin de l'être peut même concerner chaque individu, vous, moi. Certain disent que tout homme a une part de divin chez lui. Mc Kenzie avait peut être cette notion là..

Vous voyez, tant qu'on ne sait pas ce qu'il pensait, il est prétentieux d'en tirer des conclusions aussi tranchées.

Pour ma part, je me garderais bien d'émettre une hypothèse, la phrase est trop interprétable dans tous les sens..
Auteur : homere
Date : 07 juil.20, 21:18
Message :
a écrit :Un niveau divin de l'être peut même concerner chaque individu, vous, moi. Certain disent que tout homme a une part de divin chez lui. Mc Kenzie avait peut être cette notion là
Relisez le CONTEXTE et vous comprendrez le sens du texte ... Les lecteurs du forum savent très bien que sur le fond de l'affaire, son intention (celle de McKenzie) "orthodoxe" ne fait aucun doute (le Fils et l'Esprit appartiennent bien, comme le Père, au "niveau divin de l'être"), il tentait seulement, avec plus ou moins de succès, de rendre plus accessible aux lecteurs de son temps l'explication du dogme trinitaire, nullement de le "critiquer" ( rappelons qu'il est un théologien jésuite donc trinitaire convaincu et pas un rédacteur de la Watch).

Une chose m'intrigue ... Êtes-vous fâché avec He 1,3 :interroge: :interroge:

Aucun allusion, aucune réponse ... Rien :pleurer: :pleurer: :pleurer: , ce texte ne vous intéresse pas :shock:, pourtant la TMN nous propose cette traduction : "la représentation exacte de son être même".
a écrit :Pour ma part, je me garderais bien d'émettre une hypothèse, la phrase est trop interprétable dans tous les sens..
¨Pourtant c'est que vous faites et d'une manière tendancieuse.
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.20, 22:31
Message :
Homère a écrit :rappelons qu'il est un théologien jésuite donc trinitaire convaincu et pas un rédacteur de la Watch
En fait, pour la démonstration de la WT, c'est super que cet homme soit Jésuite car personne ne pensera à un témoignage de complaisance.

Je redéfinis la notion de citation courte. (et croyez moi, vous n'avez pas fini d 'en entendre parler, Homère, tant que vous porterez des accusations mensongères sur la WT)

D'un côté, nous avons un auteur. Mc Kenzie par exemple, mais ça peut être dans un autre domaine, comme la science.

Cet auteur écrit un livre, ou un dictionnaire biblique pour ce qui concerne Mc Kenzie.

Cet homme là est honnête et reconnait que les mots " personnes", "nature", "substance" et "essence" , utilisés par la doctrine trinitaire au IV siècle sont des mots qui ne se trouvent pas dans la bible pour définir Dieu ou Jésus..
Il explique qu'il aura fallu de longues controverses pour les intégrer au dogme.

Tels sont les éléments dont a besoin la WT.

Mc Kenzie a t'il écrit quelque part qu'il avait changé d'avis sur ces mots, a t'il trouvé des textes bibliques qui contiendraient les 4 mots.. Evidemment non..a t'il produit un erratum sur ce texte ?

Un Jésuite peut-il rester Jésuite et trinitaire tout en reconnaissant que les 4 mots ne sont pas dans la bible ? Evidemment, sinon tous les experts cathos ou protestants ne seraient plus trinitaires puisque tout le monde sait que ces 4 mots ne sont pas bibliques, et même vous Homère.

Mc Kenzie a t'il dans la tête une explication qui permettrait de se passer de la présence de ces mots dans la bible ? Forcément puisqu'il est trinitaire. (face)

A t'il pu, dans son dictionnaire, faire une liste de mots dont il pense qu'ils pourraient remplacer les 4 mots en question. Peut-être, et c'est même logique puisqu'il est trinitaire..

Mais tout cela ne change pas une seule virgule au texte de la citation qui dit que ces 4 mots là ne sont pas bibliques.

Si donc Mc Kenzie, bien que trinitaire, a affirmé que ces mots sont étrangers à la bible, et s'il n'a pas fait une révision de son livre en retirant la citation, alors la WT a le droit de la citer pour exprimer qu'elle est en pleine accord avec cette affirmation de l'auteur.

Notez que la WT ne dit pas que ce Jésuite n'est pas trinitaire ou qu'il a renié sa foi.

La citation est donc à la fois licite, mais aussi terriblement efficace quand on voit l'énergie que vous déployez pour essayer de la rendre moins gênante.
Auteur : homere
Date : 07 juil.20, 22:56
Message :
a écrit :Si donc Mc Kenzie, bien que trinitaire, a affirmé que ces mots sont étrangers à la bible, et s'il n'a pas fait une révision de son livre en retirant la citation, alors la WT a le droit de la citer pour exprimer qu'elle est en pleine accord avec cette affirmation de l'auteur.
[EDIT]

Voici la suite de la citation (que la Watch n'a pas jugé bon de mentionner), les lecteurs se forgeront leur propres opinions :

"Sans une formule explicite, le NT ne laisse aucune place pour penser que Jésus est Lui-même un objet de l'adoption qu'Il communique aux autres. Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être; et il n'est pas question du tout de l'Esprit appartenant au niveau divin de l'être. Ce qui est moins clair au sujet de l'Esprit, c'est alité; souvent, il est mentionné dans un langage dans lequel sa réalité personnelle n'est pas explicite" . (Dictionnaire de la Bible, John L. McKenzie, Trinity, p899)

La formule "Il connaît le Père et Le révèle" qui précède l'expression "niveau divin de l'être", nous donne une indication propre à la trinité, le Fils révèle le Père, le rend visible, car il est du même "être" ou de la même "nature que lui.


Un autre exemple :

La brochure "trinité" :
" Pour Jésus et Paul, la doctrine de la trinité était apparemment inconnue ... ils n'en disent rien. " (Origine et évolution de la religion, EW Hopkins, p 336)

" Le début de la doctrine de la Trinité apparaît déjà dans Jean " (c. 100). " Pour Jésus et Paul, la doctrine de la trinité était apparemment inconnue ... ils n'en disent rien. " (Origine et évolution de la religion, EW Hopkins, p 336) https://translate.google.fr/translate?h ... ch&pto=aue

En anglais : https://www.bible.ca/trinity/trinity-Hopkins.htm
Auteur : prisca
Date : 07 juil.20, 23:31
Message :
homere a écrit : 07 juil.20, 22:56

La formule "Il connaît le Père et Le révèle" qui précède l'expression "niveau divin de l'être", nous donne une indication propre à la trinité, le Fils révèle le Père, le rend visible, car il est du même "être" ou de la même "nature que lui.


Matthieu 11:27
Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

Le verset dit que Jésus révèle à qui Jésus le veut " de connaitre le Père". (le verbe révéler dans la syntaxe voulant dire "dire") ou si nous changions la phrase, nous dirions, Jésus dit à qui Jésus le veut "qui est le Père".

Et non pas comme Mc Kenzie le dit que Jésus connait le Père et le révèle par quelque nature. Comme si à travers Jésus nous voyons les signes de divinité que détient Dieu le Père.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.20, 00:09
Message : "Trinity. The trinity of God is defined by the Church as the belief that in God are three persons who subsist in one nature. The belief as so defined was reached only in the 4th and 5th centuries AD and hence is not explicitly and formally a biblical belief. The trinity of persons within the unity of nature is defined in terms of "person" and "nature" which are Gk philosophical terms; actually the terms do not appear in the Bible. The trinitarian definitions arose as the result of long controversies in which these terms and others such as "essence" and "substance" were erroneously applied to God by some theologians. ... Without an explicit formula the NT leaves no room to think that Jesus is Himself an object of the adoption which He communicates to others. He knows the Father and reveals Him. He therefore belongs to the divine level of being; and there is no question at all about the Spirit belonging to the divine level of being. What is less clear about the Spirit is His personal reality; often He is mentioned in language in which His personal reality is not explicit. (Dictionary of the Bible, John L. McKenzie, Trinity, p899)

Voici donc le texte auquel vous vous référez.

Voici une traduction google

"Trinité. La trinité de Dieu est définie par l'Église comme la croyance qu'en Dieu sont trois personnes qui subsistent dans une seule nature. La croyance ainsi définie n'a été atteinte qu'aux IVe et Ve siècles après JC et n'est donc pas explicitement et croyance biblique. La trinité des personnes dans l'unité de la nature est définie en termes de "personne" et de "nature" qui sont des termes philosophiques Gk; en fait, les termes n'apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires sont le résultat de longues controverses dans lequel ces termes et d'autres tels que "essence" et "substance" ont été appliqués à Dieu par erreur par certains théologiens
Sans formule explicite, le NT ne laisse aucune place pour penser que Jésus est Lui-même un objet de l'adoption qu'Il communique aux autres. Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être; et il n'est pas question du tout de l'Esprit appartenant au niveau divin de l'être. Ce qui est moins clair au sujet de l'Esprit, c'est sa réalité personnelle; souvent, il est mentionné dans un langage dans lequel sa réalité personnelle n'est pas explicite.

Reprenons l'ensemble du texte puisque Homère n'ose pas une explication de texte.

Mc Kensie indique donc que les 4 mots "personne, nature, substance et essence" ne se trouvent pas dans la bible et qu'ils sont issus de la philosophie grecque.
Il poursuit en disant que ce sont de longues controverses qui ont abouti au choix de ces mots, insistant pour parler d'une erreur des théologiens qui ont appliqué ces mots à Dieu .
Notez que Mc Kenzie exprime son avis : c'est une erreur des théologiens..
Puis, sans rien changer ou minimiser ce qu'il vient de dire, il en conclut que le NT ne comporte pas de formule explicite qui permettrait de dire que Jésus est lui-même un objet de l'adoption..
A ce stade il faudrait savoir ce que désigne cette formule "adoption" pour Mc Kenzie.
Puis Mac Kenzie indique que la bible confirme que Jésus connait le Père, qu'il le révèle, ce qui implique donc qu'il appartient au niveau du divin ou qu'il est de ce monde là. Il ajoute par contre que le NT ne place pas du tout l'Esprit Saint au niveau du divin.
Il continue en affirmant que pour l'ES , la bible est encore moins claire pour affirmer qu'il s'agirait d'une personne à cause du langage employé pour le définir, langage non explicite.

Je pense qu'à 90% nous avons la pensée de Mc Kenzie.

Maintenant je demande à Homère à quel endroit, dans la seconde partie du texte, l'auteur indique qu'il a changé d'avis sur la première partie.

Je mets aussi un bémol à vérifier. En effet, en anglais et donc dans l'original reproduit ici, nous trouvons ces 3 petits points . ... qui servent souvent à indiquer que le texte a été coupé...

Qu'en est il en réalité. Car si c'est le cas, ce serait gravissime puisque Homère nous dit que la seconde partie suit immédiatement la première pour l'expliquer.

Par contre je rebondis sur cette seconde partie du texte où Mc Kenzie indique que la bible ne permet pas d'affirmer que le saint esprit serait une personne ni même au niveau divin..

Merci Homère, je ne l'avais pas vu, et je reproduirais maintenant le texte en entier..
Auteur : homere
Date : 08 juil.20, 00:22
Message :
a écrit :Maintenant je demande à Homère à quel endroit, dans la seconde partie du texte, l'auteur indique qu'il a changé d'avis sur la première partie.
[EDIT]

"Sans formule explicite, le NT ne laisse aucune place pour penser que Jésus est Lui-même un objet de l'adoption qu'Il communique aux autres. Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être; et il n'est pas question du tout de l'Esprit appartenant au niveau divin de l'être"

La révélation est une conséquence ("donc") de la nature partagée du Père et du Fils. Faites confiance à la perspicacité des lecteurs. C'est ma dernière intervention concernant ce jésuite catholique.


[EDIT]
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.20, 02:20
Message :
homere a écrit : 08 juil.20, 00:22 Agécnonix,

Vous gesticulez dans tous les sens ... la Watch a été pris la main dans le pot de confiture et vous voulez l'occulter.
Absolument faux, vos sources émanent d'opposants aux TJ et en aucun cas des éditeurs de M. Mc Kenzies.

Et si vous pensez que je gesticule, de ma part que pense que vous fuyez.

Vous n'êtes pas capable d'expliquer vous-même, sans copier-coller les sites des autres, sans les comprendre en plus, ce que Mc Kenzie voulait réellement dire.

Ici encore vous fuyez en refusant d'expliquer et donc de démontrer que vous avez compris cette citation.

Je vous l'ai dit, je ne lâcherais pas le morceau..

Vous citez illégalement des auteurs et vous vous attribuez leurs recherches en faisant croire qu'elles viennent de vous même puisque vous ne citez pas vos sources et puisque vous n'indiquez même pas que vous avez pompé des autres.

Et vous venez donner des leçons ensuite à la WT qui produit les citations en toute légalité et dans le respect des droits de citations courtes.

Homère a écrit : C'est ma dernière intervention concernant ce jésuite catholique.


Ce n'est pas la mienne concernant votre méthode qui consiste à accuser, et à fuir quand il s'agit de prouver ces accusations.

Homère a écrit :Ce n'est pas le seul cas, un autre exemple :

La brochure "trinité" :
" Pour Jésus et Paul, la doctrine de la trinité était apparemment inconnue ... ils n'en disent rien. " (Origine et évolution de la religion, EW Hopkins, p 336)

" Le début de la doctrine de la Trinité apparaît déjà dans Jean " (c. 100). " Pour Jésus et Paul, la doctrine de la trinité était apparemment inconnue ... ils n'en disent rien. " (Origine et évolution de la religion, EW Hopkins, p 336) https://translate.google.fr/translate?h ... ch&pto=aue

En anglais : https://www.bible.ca/trinity/trinity-Hopkins.htm
Encore un magnifique exemple de votre incapacité à comprendre un texte.

Hopkins nous apporte deux renseignements capitaux que l'on retrouve dans la citation de la WT et dans celle du texte original. La WT a donc bien relayé l'information..

Ainsi Hopkins explique que pour Jésus et pour Paul, la doctrine de la trinité était inconnue..

Vous confirmez que cet auteur a bien écrit ce que la WT souhaitait mettre en avant.

Ensuite, ce que croit l'auteur sur Jean n'a pas d'importance puisqu'il n'en demeure pas moins que sur les personnes de Jésus et de Paul, il persiste et signe et que c'est cela qui produit le plus d'effet dans ce qu'il a écrit.

Imaginez, lire qu'un historien indique que Jésus ignorait la trinité, c'est une bombe pour les croyants, ceux que la WT veut convaincre . Idem pour Paul.

Tout le monde a donc le droit de dire ou d'écrire que compte tenu de cette citation, Hopkins est persuadé que Jésus et Paul ne connaissaient pas la doctrine de la trinité..
Auteur : homere
Date : 08 juil.20, 02:48
Message :
a écrit :Vous n'êtes pas capable d'expliquer vous-même, sans copier-coller les sites des autres, sans les comprendre en plus, ce que Mc Kenzie voulait réellement dire
Je pense que Mc Kenzie s'en sort très bien tout seul ... La portion que j'ai reproduite est suffisamment explicite : "Il appartient donc au niveau divin de l'être"


a écrit :Ainsi Hopkins explique que pour Jésus et pour Paul, la doctrine de la trinité était inconnue..
Effectivement mais la Watch omet de dire que ce même auteur indique clairement que "Le début de la doctrine de la Trinité apparaît déjà dans Jean", faisant de la trinité un dogme biblique par le biais de Jean ... Est-ce une méthode honnête ?

Pourquoi la Watch utilise-t-elle un ciseau pour couper ces citations de leurs contextes ... Pourquoi avoir supprimer la partie concernant Jean ? :shock: :hum: :interroge:

Ne pensez-vous pas que la partie isolés et hors contexte que reproduit la Watch dans sa brochure "trinité" laisse à penser que Hopkins affirme que la trinité est totalement ABSENTE de la bible, alors qu'en réalité il soutient que cette doctrine se fonde sur Jean ? :interroge: :hum: :shock:

J'ai d'autres exemples, tout aussi révélateur, de la méthode Watch qui rend partiellement (dans le meilleur des cas) la pensée des auteurs qu'elle cite, voir dénature totalement la théologie de ces auteurs. Je trouve cette méthode inacceptable !!!

Un autre exemple révélateur :

" Les écrivains du Nouveau Testament... Ne nous donnent aucune doctrine formelle ou formulée de la Trinité, aucun enseignement explicite selon lequel en un seul Dieu il y a trois personnes divines co-égales .... Nulle part nous ne trouvons de doctrine trinitaire de trois sujets distincts de la vie et l'activité divines dans la même Divinité. "(Le Dieu trinitaire, Edmund Fortman, cité dans, Devriez-vous croire la Trinité ? )


"Si nous prenons ensemble les écrivains du Nouveau Testament , ils nous disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le créateur et le seigneur de l'univers, qui est le Père de Jésus. Ils appellent Jésus le Fils de Dieu, Messie, Seigneur, Sauveur, Parole, Sagesse. Ils lui assignent les fonctions divines de création, de salut, de jugement. Parfois, ils l'appellent explicitement Dieu. Ils ne parlent pas aussi complètement et clairement du Saint-Esprit que du Fils, mais ils le coordonnent parfois avec le Père et le Fils et le mettent à niveau avec eux en ce qui concerne la divinité et la personnalité. Ils nous donnent dans leurs écrits un plan triadique et des formules triadiques. Ils ne parlent pas en termes abstraits de nature, de substance, de personne, de relation, de circonstance, de mission, mais ils présentent à leur manière les idées qui sont derrière ces termes . Ils ne nous donnent aucune doctrine formelle ou formulée de la Trinité, aucun enseignement explicite que dans un Dieu il y a trois personnes divines co-égales . Mais ils nous donnent un trinitarisme élémentaire, les données à partir desquelles une telle doctrine formelle du Dieu trinitaire peut être formulée" : https://translate.google.fr/translate?h ... ch&pto=aue

Au terme de son raisonnement l'auteur fait intervenir un "Mais" qui introduit un élément d'explication, que la Watch omet de citer :pleurer: :pleurer: :pleurer: . L'auteur indique que si les auteurs du NT ne donnent aucune doctrine de la trinité, il fournissent néanmoins "un trinitarisme élémentaire, les données à partir desquelles une telle doctrine formelle du Dieu trinitaire peut être formulée" ... cela les lecteurs de la Watch n'ont pas le droit de la savoir :pleurer: :pleurer: :pleurer:
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.20, 10:07
Message :
homere a écrit : 08 juil.20, 02:48 Je pense que Mc Kenzie s'en sort très bien tout seul ... La portion que j'ai reproduite est suffisamment explicite : "Il appartient donc au niveau divin de l'être"
Votre refus d'expliquer cette phrase commence à passer pour très suspecte.
Vous nous opposez ce texte, et vous ne savez pas nous dire ce qu'il veut dire.
Homère a écrit :Effectivement mais la Watch omet de dire que ce même auteur indique clairement que "Le début de la doctrine de la Trinité apparaît déjà dans Jean", faisant de la trinité un dogme biblique par le biais de Jean ... Est-ce une méthode honnête ?
C'est une méthode honnête puisque la WT se contente de l'information concernant Jésus et Paul.
Si la WT avait dit que cet auteur disait la même chose sur Jean, ce serait malhonnête.

Pour nos lecteurs puisque vous êtes dépassé Homère...
Posez vous cette question, la seule qui ait une valeur juridique :
La WT en citant cet auteur a t'elle affirmé autre chose que l'idée défendue dans l'extrait qu'elle citait ?

Il est évident que la façon dont est cité cet auteur par la WT ne lui fait pas dire autre chose que ce qu'il a écrit.
Pour la WT, seule la référence à Jésus et à Paul était intéressante puisque, à plus ample informé, Jésus est bien le fondateur du Christianisme.. et Paul l'écrivain du NT qui a le plus écrit.
homère a écrit :Pourquoi la Watch utilise-t-elle un ciseau pour couper ces citations de leurs contextes ... Pourquoi avoir supprimer la partie concernant Jean ?

Parce que c'est son droit.. ce sont les règles des citations courtes.
homère a écrit :Ne pensez-vous pas que la partie isolés et hors contexte que reproduit la Watch dans sa brochure "trinité" laisse à penser que Hopkins affirme que la trinité est totalement ABSENTE de la bible, alors qu'en réalité il soutient que cette doctrine se fonde sur Jean ? :interroge: :hum: :shock:
Ce que veut démontrer la WT, c'est que le fondateur du christianisme, Jésus, n'enseignait pas la trinité. L'auteur le reconnait en y ajoutant Paul. C'est honnête de sa part et tout le monde a le droit de récupérer cette information, sans pour autant être d'accord avec le reste du livre..
Homère a écrit :Un autre exemple révélateur :

" Les écrivains du Nouveau Testament... Ne nous donnent aucune doctrine formelle ou formulée de la Trinité, aucun enseignement explicite selon lequel en un seul Dieu il y a trois personnes divines co-égales .... Nulle part nous ne trouvons de doctrine trinitaire de trois sujets distincts de la vie et l'activité divines dans la même Divinité. "(Le Dieu trinitaire, Edmund Fortman, cité dans, Devriez-vous croire la Trinité ? )


"Si nous prenons ensemble les écrivains du Nouveau Testament , ils nous disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le créateur et le seigneur de l'univers, qui est le Père de Jésus. Ils appellent Jésus le Fils de Dieu, Messie, Seigneur, Sauveur, Parole, Sagesse. Ils lui assignent les fonctions divines de création, de salut, de jugement. Parfois, ils l'appellent explicitement Dieu. Ils ne parlent pas aussi complètement et clairement du Saint-Esprit que du Fils, mais ils le coordonnent parfois avec le Père et le Fils et le mettent à niveau avec eux en ce qui concerne la divinité et la personnalité. Ils nous donnent dans leurs écrits un plan triadique et des formules triadiques. Ils ne parlent pas en termes abstraits de nature, de substance, de personne, de relation, de circonstance, de mission, mais ils présentent à leur manière les idées qui sont derrière ces termes . Ils ne nous donnent aucune doctrine formelle ou formulée de la Trinité, aucun enseignement explicite que dans un Dieu il y a trois personnes divines co-égales . Mais ils nous donnent un trinitarisme élémentaire, les données à partir desquelles une telle doctrine formelle du Dieu trinitaire peut être formulée" : https://translate.google.fr/translate?h ... ch&pto=aue
C'est intéressant cette citation que je n'avais pas trouvé encore. Je vais l'ajouter à ma liste.

Concernant la citation partielle, elle satisfait aux règles légales en la matière.

Que dit l'auteur :Ils ne nous donnent aucune doctrine formelle ou formulée de la Trinité, aucun enseignement explicite que dans un Dieu il y a trois personnes divines co-égales .

La WT a besoin de démontrer qu'il n'existe pas de doctrine formulée de la trinité, en d'autres termes, que le NT n'a aucun enseignement spécifique ..

Que l'auteur pense qu'il existerait des indices élémentaires ne change pas sa première information qui reste donc exploitable sans dénaturer sa pensée.

Je reviens sur vos agissements. Vous vous êtes approprié une explication que vous avez copié collé sur un site qui n'est pas le votre et sans indiquer qu'il s'agissait d'un pompage.
Vous êtes mal placé pour donner des leçons.
Expliquez vous..
Ne pas citer un auteur = plagiat
D’après Wikipédia, le plagiat est une faute d’ordre moral, civil ou commercial. https://veroniqueplouvier.com/comment-citer-un-auteur/

Il consiste à copier un auteur sans le citer ou le dire. On peut aussi s’inspirer fortement d’un modèle sans le désigner. Que cela soit fait volontairement ou par négligence ne change rien.

Le plagiaire :
• S’approprie le travail de quelqu’un d’autre et le présente comme étant le sien.
• Paraphrase l’idée originale d’un auteur sans le citer.
• Utilise et intègre des phrases ou paragraphes, des images ou photographies, des graphiques ou des données chiffrées provenant de sources extérieures sans en mentionner l’origine.

Sur le plan moral, c’est malhonnête. Sur le plan juridique, il s’agit d’une atteinte aux droits d’auteur passible de sanctions pénales pouvant aller jusqu’à l’emprisonnement.

Quand un auteur construit une démonstration, il va utiliser certains éléments différents les uns des autres pour alimenter une réflexion d'ensemble.
Dans ces cas là, chaque info est indépendante des autres et chaque info est donc susceptible d'être citer à part des autres.

Pour le cas qui nous intéresse, serait il normal de vouloir cacher , comme vous le souhaitez, que cet auteur, Hopkins, est persuadé que Jésus et Paul ne connaissaient pas la trinité.

Il est donc normal et honnête de le faire savoir.
Est ce aux TJ d'expliquer que cet auteur a d'autres idées qui ne modifient pas celle là ? A chacun sa communication.. La WT n'est pas là pour promouvoir un livre ou un auteur, elle est là pour révéler des vérités et, selon cet auteur, une des vérités extraordinaires est bien de savoir que Jésus ignoraient la trinité..

Et je rebondis donc sur cette info qui semblent vous échapper concernant la citation de Hopkins.
Pour Jésus et Paul, la doctrine de la trinité était apparemment inconnue ... ils n'en disent rien.

En effet, cet auteur que vous semblez beaucoup apprécier, est en train de nous expliquer que celui qui serait Dieu ou l'égal de Dieu l'ignorait.
Vous vous rendez compte de la bombe !!!
C'est un magnifique scoop que je ne vais pas laisser s'échapper sans l'exploiter à fond.

Si donc vous êtes croyants, chers lecteurs, vous apprenez ici que cet auteur défendu par Homère est persuadé que Jésus ne connaissait pas la trinité, ce qui est une preuve irréfutable que cette doctrine n'était pas enseignée

A moins d'imaginer que Jésus ne sait pas qui il est..

Ajoutons à cela Paul. C'est quand même extraordinaire de lire cette seconde affirmation puisque les trinitaires citent régulièrement hébreux 1:3 ou Philippiens 2 ou d'autres textes de l'apôtre pour affirmer que Paul défendait la trinité.

Or cet auteur nous affirme que non.. et il a raison ! :accordeon: :sourcils: (face) :hi:

Je reviendrais sur cette citation magnifique..
Auteur : homere
Date : 08 juil.20, 20:00
Message :
a écrit :Votre refus d'expliquer cette phrase commence à passer pour très suspecte.
Vous nous opposez ce texte, et vous ne savez pas nous dire ce qu'il veut dire.
Je pense que Mc Kenzie s'en sort très bien tout seul ... La portion que j'ai reproduite est suffisamment explicite : "Il appartient donc au niveau divin de l'être" ... Pour le reste, je vous laisse à vos élucubrations et raisonnement alambiqués qui visent à déformer la pensée de l'auteur ... Les lecteurs se feront une opinion.

a écrit :C'est une méthode honnête puisque la WT se contente de l'information concernant Jésus et Paul.
Si la WT avait dit que cet auteur disait la même chose sur Jean, ce serait malhonnête.
Je ne suis pas surpris que vous considériez que la méthode est honnête puisque vous utilisez la même mais hors du microcosme Watch et d'une défense irrationnelle de la Watch, toutes les personnes récusent un mode procédé qui ne rend pas compte de la totalité de la pensée d'un auteur et qui effectue des coupures de textes qui desservent la cause défendue ... Vous me reprochiez de ne pas indiquer la confession religieuse des auteurs de mes citations et vous trouvez normal que la Watch supprime les parties gênantes d'une citation en faisant croire que l'auteur aurait telle pensée alors qu'en réalité sa conception est différente ... Allez comprendre ... Ou est la cohérence :shock: :interroge:

Les citations hors contexte ont été analysées :

Citant hors contexte (parfois appelé contextomy ou l' extraction de citation ) est une erreur informelle et un type de fausse attribution dans laquelle un passage est retiré de sa matière environnante de telle manière à déformer le sens prévu. Contextomies peuvent être intentionnelles, ainsi que accidentelle si quelqu'un se méprend sur la signification et omet quelque chose d' essentiel à clarifier, pensant qu'il est non essentiel. https://fr.qwe.wiki/wiki/Quoting_out_of_context

Concernant la Watch, je considère que la citation hors contexte est "intentionnelle" et produit un effet : "déformer le sens prévu".
Auteur : dan26
Date : 09 juil.20, 02:55
Message : pour revenir au sujet , il n'y a strictement aucun historien , qui ose défendre le principe de la trinité . Seul des théologiens chrétiens , intégristes défendent encore ce concept totalement impossible . Ne jamais oublier que la notion de consubstantialité , est totalement impossible à solutionner par la raison, sans détruire ce mirage de l'esprit .

amicalement
Auteur : l_leo
Date : 09 juil.20, 05:20
Message : Sauf... dans AT, en écriture hébraïque...

Ajouté 3 minutes 9 secondes après :
Sauf... dans AT, en écriture hébraïque... אלהים, la pluralité. Mais cela est sans doute un point de détail..... étant donné que ce terme a été traduit par Deus.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.20, 19:33
Message :
dan26 a écrit : 09 juil.20, 02:55 pour revenir au sujet , il n'y a strictement aucun historien , qui ose défendre le principe de la trinité . Seul des théologiens chrétiens , intégristes défendent encore ce concept totalement impossible . Ne jamais oublier que la notion de consubstantialité , est totalement impossible à solutionner par la raison, sans détruire ce mirage de l'esprit .

amicalement
:mains: C'est la deuxième fois que nous sommes d'accord. Il va falloir que nous nous reprenions car cela devient une mauvaise habitude .. :lol: :lol: :lol: :lol:

Homère a écrit :"Sans formule explicite, le NT ne laisse aucune place pour penser que Jésus est Lui-même un objet de l'adoption qu'Il communique aux autres. Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être; et il n'est pas question du tout de l'Esprit appartenant au niveau divin de l'être"

La révélation est une conséquence ("donc") de la nature partagée du Père et du Fils. Faites confiance à la perspicacité des lecteurs. C'est ma dernière intervention concernant ce jésuite catholique.
Subjuguant !

Je vous demande ce qui, dans le texte de cet auteur, indique qu'il a changé d'avis. Et vous me dites le mot "donc"..

Voici donc l'idée. Jésus et Paul ne connaissent pas la trinité , le NT ne laisse aucune place pour penser que Jésus est un objet de l'adoption. Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être.

En quoi, le fait que Jésus connaisse Dieu et le révèle vient-il indiquer que l'auteur pense maintenant que le NT indique que Jésus et Paul connaissaient la trinité ?
Quand l'auteur a écrit que Jésus et Paul ignoraient la trinité, c'est d'un point de vue factuel, c'est pour indiquer que le NT permettait d'affirmer, à travers leurs interventions, qu'ils n'en connaissaient pas l'existence. C'est ça, le sens du verbe "ignorer".
Que l'auteur dise ensuite que Jésus connaissait le Père et le révélait, c'est une idée défendue également par tous ceux qui ne croient pas à la trinité. L'auteur se contente donc de conclure que, parce que Jésus connaissait le Père, alors il avait du être à son contact, presque physiquement pour être dans la capacité de le révéler. Il avait donc été à son niveau..
Seulement, cet argument, et l'auteur le sait, comme tout le monde ici le sait, sauf vous, ne vient pas changer une virgule à l'ide défendue par l'auteur, savoir que, dans le NT, Jésus ne connaissait pas la trinité si l'on s'en tient à ce qu'il a dit.

La meilleure preuve de cette vérité, c'est que l'auteur a aussi parlé de Paul. Or, il ne donne aucun argument indiquant que l'ignorance de Paul concernant la trinité pouvait être réfutée.

L'intention de l'auteur est évidemment de minorer l'impact de ce qu'il a affirmé. Mais pas de l'annuler.
C'est cette notion que vous avez du mal à saisir.

Si je vous dis : j'ai une grave maladie et qu'ensuite j'affirme que les chances d'en mourir sont assez faibles, mon intention est de minorer sur vous l'impact de cette nouvelle.
Seulement, le fait de dire que j'ai beaucoup de chance de m'en sortir, ne change absolument rien à l'idée que j'ai bien une grave maladie.

Ainsi l'idée " je suis atteint d'une grave maladie" n'est pas annulée par l'autre idée sur mes chances de survie qui n'a pour but que de commenter mon état d'esprit positif.

Quand l'auteur écrit que Jésus et Paul, dans le nT, ignorent la trinité, il ne change pas d'avis en expliquant que Jésus avait du être au niveau de Dieu puisqu'il le connaissait et le révélait.

Il dit simplement qu'il a trouvé un argument qui lui permet d'atténuer, pour lui, le fait que le NT ne témoigne pas, dans les écrits de Paul et les interventions de Jésus, qu'ils connaissaient le concept de la trinité.

Mais en aucun cas l'auteur change d'avis sur ce constat important.

Il est donc légitime de dire, en citant cet auteur, qu'il explique que, dans le témoignage du NT, pris à l'état brut, sans interprétation aucune, indique que Jésus et Paul ignoraient la trinité .
Auteur : homere
Date : 09 juil.20, 21:16
Message :
a écrit :Je vous demande ce qui, dans le texte de cet auteur, indique qu'il a changé d'avis. Et vous me dites le mot "donc"..
Agécanonix,

Je n'ai jamais dit que l'auteur avait changé d'avis mais simplement que celui-ci a précisé, complété et souligné sa véritable théologie avec la suite de son texte que la Watch a supprimé. Pour le moins, la suppression par la Watch de cette partie, produit une citation qui rend "partiellement" la pensée de l'auteur. Ensuite la Watch omet une partie qui la dérange, donc cette omission n'est pas anodine, elle vise a dénaturer la théologie de l'auteur. Cette façon de faire porte des noms : citation tronquée ou citation hors contexte.

La citation hors contexte a même été analysée :

Citant hors contexte (parfois appelé contextomy ou l' extraction de citation ) est une erreur informelle et un type de fausse attribution dans laquelle un passage est retiré de sa matière environnante de telle manière à déformer le sens prévu. Contextomies peuvent être intentionnelles, ainsi que accidentelle si quelqu'un se méprend sur la signification et omet quelque chose d' essentiel à clarifier, pensant qu'il est non essentiel.

Les arguments fondés sur cette erreur prennent généralement deux formes:
1.En tant que l' homme de paille argument, il consiste à coter un adversaire hors contexte afin de déformer leur position (généralement pour le faire paraître plus simpliste ou extrême) afin de le rendre plus facile à réfuter. Il est courant dans la politique.
2.A titre d' appel à l' autorité , il implique une citation autorité sur le sujet hors de leur contexte, afin de représenter faussement cette autorité en soutenant une position. https://fr.qwe.wiki/wiki/Quoting_out_of_context

Exemple de citation tronquée : Michel Rocard : « La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde... » Cas particulièrement litigieux. La formule a bel et bien été prononcée par le premier ministre en 1989, cependant elle se serait poursuivie dans son énoncé initial par un complément qui en change nettement le sens : « ...mais elle doit en prendre fidèlement sa part. » https://fr.wikipedia.org/wiki/Citation_ ... nqu%C3%A9s
a écrit :L'intention de l'auteur est évidemment de minorer l'impact de ce qu'il a affirmé. Mais pas de l'annuler.
C'est cette notion que vous avez du mal à saisir.
NON, il complète te précise sa pensée.

a écrit :En quoi, le fait que Jésus connaisse Dieu et le révèle vient-il indiquer que l'auteur pense maintenant que le NT indique que Jésus et Paul connaissaient la trinité ?
Vous mélangez deux citations tronquées ... Concernant celle-ci : "le NT ne laisse aucune place pour penser que Jésus est un objet de l'adoption. Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être" ... L'auteur établit clairement un lien entre le fait e connaitre et de révéler Dieu et le fait d'être de la même nature divine que Dieu et effectivement le "donc" indique bien ce lien (en français). En effet, la trinité est intimement liée à la "révélation" :

"L'énoncé du dogme de la Trinité se présente comme la conséquence de la façon dont Dieu a révélé son mystère : ayant d'abord révélé au peuple juif son existence et son unicité, ce dont l'Ancien Testament se fait l'écho, il se révéla ensuite comme Père, Fils et Saint-Esprit par l'envoi du Fils et du Saint-Esprit, ce dont ..." https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)

En fait le Fils étant du "niveau divin de l'être", il peut révéler le Père, donner un visage au Père ("Celui qui m'a vu a vu le Père"), Dieu se révèle à travers 3 figures, le Père, le Fils et l'Esprit qui partagent la même nature divine, condition pour révéler Dieu.

[EDIT]
Auteur : dan26
Date : 10 juil.20, 02:26
Message :
a écrit :agecanonix
:mains: C'est la deuxième fois que nous sommes d'accord. Il va falloir que nous nous reprenions car cela devient une mauvaise habitude ..
il n'y a aucune honte d’être d'accord sur certains points et pas sur d'autres , au contraire cela montre notre liberté d'opinion, et notre refus d’alignement . Tu ne trouveras personne qui sera en accord, ou en désaccord sur toutes tes idées .
pour ce qui est de la consubstantialité, à savoir 3 personnes différentes mais de la même nature
Si JC est chair Dieu et le saint esprit aussi !!
Si dieu est esprit JC et le saint esprit aussi
Si le saint esprit est éthéré Dieu et JC aussi , donc c'est totalement incompatible avec un esprit rationnel rationaliste. Sauf par la scolastique qui est capable d'expliquer avec des mots creux que tout et son contrarie et logique

a écrit :L'intention de l'auteur est évidemment de minorer l'impact de ce qu'il a affirmé. Mais pas de l'annuler.
C'est cette notion que vous avez du mal à saisir.
comment peut on oser pour ces vieux textes , connaitre l'intention de l'auteur ? C'est de la simple interprétation

amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 juil.20, 08:06
Message : J'ai approuvé le message d'homere, cependant, j'aimerais rappeler que spéculer sur les motivations d'un auteur d'un texte ou spéculer sur celles d'un autre l'ayant poussé à produire telle citation et se perdre en conjecture dans toutes sortes de procès d'intentions n'est pas le thème du sujet.

Le thème est le suivant : " LES HISTORIENS ET LA TRINITE "

Il serait donc fort apprécié que chacun respecte ce thème s'il vous plaît. Les prochaines interventions qui ne le respecteront pas seront systématiquement supprimées sans avertissement.

Merci pour votre compréhension,

- Gérard C. Endrifel
Modérateur-assistant
Auteur : agecanonix
Date : 10 juil.20, 08:39
Message : Je suis le conseil de Gérard.

Je vais prendre quelques jours de congés (1 semaine à l'hosto) . Je préparerais plus tard un dossier sur les citations courtes pour bien clarifier les choses.

a bientôt. Peut-être.... :mains:
Auteur : dan26
Date : 11 juil.20, 03:22
Message : je confirme mes propos sur ce thème :

pour revenir au sujet , il n'y a strictement aucun historien , qui ose défendre le principe de la trinité . Seul des théologiens chrétiens , intégristes défendent encore ce concept totalement impossible . Ne jamais oublier que la notion de consubstantialité , est totalement impossible à solutionner par la raison, sans détruire ce mirage de l'esprit .

par contre je suis OK avec Gerard, mais cela limite les échanges d'un coté , et ouvre des possibilités d’interprétations à l'infini . L'auteur pensait que .............!!!!!!!!
J'ai l'impression de me retrouver en terminale


amicalement
Auteur : BenFis
Date : 11 juil.20, 23:46
Message :
dan26 a écrit : 11 juil.20, 03:22 pour revenir au sujet , il n'y a strictement aucun historien , qui ose défendre le principe de la trinité . Seul des théologiens chrétiens , intégristes défendent encore ce concept totalement impossible . Ne jamais oublier que la notion de consubstantialité , est totalement impossible à solutionner par la raison, sans détruire ce mirage de l'esprit .
A mon avis, tu n'es toujours pas dans le sujet, car on peut faire la même remarque en rapport avec d'autres concepts bibliques, tels par ex. l'incarnation, le péché originel, la conception virginale, la résurrection, l'ascension, etc...

Ce sujet est plus en rapport avec l'épistémologie de la trinité chrétienne, que de déterminer si ce concept est un mirage de l'esprit ou pas.
Auteur : dan26
Date : 12 juil.20, 02:12
Message :
BenFis a écrit : 11 juil.20, 23:46 A mon avis, tu n'es toujours pas dans le sujet, car on peut faire la même remarque en rapport avec d'autres concepts bibliques, tels par ex. l'incarnation, le péché originel, la conception virginale, la résurrection, l'ascension, etc...

Ce sujet est plus en rapport avec l'épistémologie de la trinité chrétienne, que de déterminer si ce concept est un mirage de l'esprit ou pas.
donc il fallait titrer "la théologie chrétienne , et la trinité " !!

amicalement
Auteur : BenFis
Date : 12 juil.20, 06:40
Message :
dan26 a écrit : 12 juil.20, 02:12 donc il fallait titrer "la théologie chrétienne , et la trinité " !!

amicalement
Le titre actuel est correct. Il s'agit bien de retracer l'histoire de la trinité chrétienne, quant à savoir notamment si les prémisses du concept trinitaire élaboré au IVe s. se trouvaient déjà (en tout ou parties) dans les écrits des pères de l'Eglise, voire dans la Bible.
Auteur : dan26
Date : 12 juil.20, 07:44
Message :
BenFis a écrit : 12 juil.20, 06:40 Le titre actuel est correct. Il s'agit bien de retracer l'histoire de la trinité chrétienne, quant à savoir notamment si les prémisses du concept trinitaire élaboré au IVe s. se trouvaient déjà (en tout ou parties) dans les écrits des pères de l'Eglise, voire dans la Bible.
L'histoire de la trinité chrétienne au travers des historiens chrétiens !!!
De mémoire il n'y a que Tertulien, et Athanase qui ont défendu clairement ce concept elaboré tardivement!!Chez les autres pères de l'église ce n'est qu'au travers de l’interprétation que l'on peut essayer de trouver des traces .
Ne pas oublier que la trinité à pour origine le culte Egyptien de Osiris, Isis , et Horus !!!
Où l'on retrouve un étrangement des similitudes avec la vierge et l'enfant !!!

amicalement
Auteur : BenFis
Date : 12 juil.20, 21:53
Message :
dan26 a écrit : 12 juil.20, 07:44 L'histoire de la trinité chrétienne au travers des historiens chrétiens !!!
De mémoire il n'y a que Tertulien, et Athanase qui ont défendu clairement ce concept elaboré tardivement!!Chez les autres pères de l'église ce n'est qu'au travers de l’interprétation que l'on peut essayer de trouver des traces .
Ne pas oublier que la trinité à pour origine le culte Egyptien de Osiris, Isis , et Horus !!!
Où l'on retrouve un étrangement des similitudes avec la vierge et l'enfant !!!

amicalement
C'est juste.

Les triades de divinités existaient avant et parallèlement à l'époque de la rédaction de la Bible. On en trouve aussi en Inde et dans le bouddhisme.

Donc, bien que le dogme trinitaire chrétien ne soit pas sorti d'un chapeau de magicien au IVe s. il a été probablement construit sa singularité à partir d'écrits chrétiens antérieurs. Ce sont effectivement ces traces là qu'il conviendrait d'excaver. Ce qui nécessite sans doute, comme tu le dis, d'interpréter les textes, ce que par ailleurs les historiens font aussi pour des textes profanes, scientifiques ou autres.
Auteur : dan26
Date : 13 juil.20, 02:48
Message :
BenFis a écrit : 12 juil.20, 21:53 C'est juste.
Les triades de divinités existaient avant et parallèlement à l'époque de la rédaction de la Bible. On en trouve aussi en Inde et dans le bouddhisme.
rien ne se crée tout se transforme ,même dans les religions et croyances Nous en avons un bel exemple dans le christianisme , avec la trinité, la virginité de marie, le fameux dieu de salut , eucharistie , le 25 decembre , etc etc .
Mais c'est un autre sujet .
pour ce qui est des historiens , je confirme pour moi seulement des historiens chrétiens voire des théologiens . Un historien libéral quand il fait mention de ces images , utilise toujours la fameux notion " Selon la tradition "

Amicalement
Auteur : medico
Date : 13 juil.20, 03:20
Message : Et que dit Jésus sur les traditions ?
Auteur : dan26
Date : 13 juil.20, 03:25
Message :
medico a écrit : 13 juil.20, 03:20 Et que dit Jésus sur les traditions ?
Rien jesus n'a strictement rien dit .
Par contre de vieux testes racontent que .............
Et ont été influencés par des religions, et textes de l'époque .
Exemple l'AT a servi a écrire en partie les evangiles . meilleur moyen de faire se réaliser une prophétie
Mais bon c'est un autre sujet

amicalement
Auteur : medico
Date : 13 juil.20, 04:42
Message :
dan26 a écrit : 13 juil.20, 03:25 Rien jesus n'a strictement rien dit .
Par contre de vieux testes racontent que .............
Et ont été influencés par des religions, et textes de l'époque .
Exemple l'AT a servi a écrire en partie les evangiles . meilleur moyen de faire se réaliser une prophétie
Mais bon c'est un autre sujet

amicalement
(Marc 7:3-7) [...] . 4 Et quand ils reviennent du marché, ils ne mangent pas sans s’être lavés. Il y a beaucoup d’autres traditions qu’ils ont reçues et qu’ils suivent de près, comme le baptême des coupes, des cruches et des récipients en cuivre.) 5 Donc, ces pharisiens et ces scribes lui demandèrent : « Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition de nos ancêtres ? Pourquoi mangent-ils avec des mains impures ? » 6 Il leur répondit : « Hypocrites, Isaïe avait raison quand il a prophétisé à votre sujet, comme c’est écrit : “Ce peuple m’honore des lèvres, mais son cœur est très éloigné de moi. 7 Ils continuent à me rendre un culte, mais cela ne sert à rien parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes [...]
(Marc 7:1-8) 7 Des pharisiens et quelques scribes qui étaient venus de Jérusalem se rassemblèrent autour de lui. 2 Ils virent certains de ses disciples manger avec des mains impures, c’est-à-dire non lavées. 3 (Les pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s’être lavé les mains jusqu’au coude, pour suivre de près la tradition de leurs ancêtres. 4 Et quand ils reviennent du marché, ils ne mangent pas sans s’être lavés. Il y a beaucoup d’autres traditions qu’ils ont reçues et qu’ils suivent de près, comme le baptême des coupes, des cruches et des récipients en cuivre.) 5 Donc, ces pharisiens et ces scribes lui demandèrent : « Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition de nos ancêtres ? Pourquoi mangent-ils avec des mains impures ? » 6 Il leur répondit : « Hypocrites, Isaïe avait raison quand il a prophétisé à votre sujet, comme c’est écrit : “Ce peuple m’honore des lèvres, mais son cœur est très éloigné de moi. 7 Ils continuent à me rendre un culte, mais cela ne sert à rien parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes.” 8 Vous abandonnez le commandement de Dieu et vous suivez de près la tradition des hommes. »
Auteur : dan26
Date : 13 juil.20, 04:51
Message : =
a écrit :medico a dit
(Marc 7:3-7) [...] . 4 Et quand ils reviennent du marché, ils ne mangent pas sans s’être lavés. Il y a beaucoup d’autres traditions qu’ils ont reçues et qu’ils suivent de près, comme le baptême des coupes, des cruches et des récipients en cuivre.) 5 Donc, ces pharisiens et ces scribes lui demandèrent : « Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition de nos ancêtres ? Pourquoi mangent-ils avec des mains impures ? » 6 Il leur répondit : « Hypocrites, Isaïe avait raison quand il a prophétisé à votre sujet, comme c’est écrit : “Ce peuple m’honore des lèvres, mais son cœur est très éloigné de moi. 7 Ils continuent à me rendre un culte, mais cela ne sert à rien parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes [...]
(Marc 7:1-8) 7 Des pharisiens et quelques scribes qui étaient venus de Jérusalem se rassemblèrent autour de lui. 2 Ils virent certains de ses disciples manger avec des mains impures, c’est-à-dire non lavées. 3 (Les pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s’être lavé les mains jusqu’au coude, pour suivre de près la tradition de leurs ancêtres. 4 Et quand ils reviennent du marché, ils ne mangent pas sans s’être lavés. Il y a beaucoup d’autres traditions qu’ils ont reçues et qu’ils suivent de près, comme le baptême des coupes, des cruches et des récipients en cuivre.) 5 Donc, ces pharisiens et ces scribes lui demandèrent : « Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition de nos ancêtres ? Pourquoi mangent-ils avec des mains impures ? » 6 Il leur répondit : « Hypocrites, Isaïe avait raison quand il a prophétisé à votre sujet, comme c’est écrit : “Ce peuple m’honore des lèvres, mais son cœur est très éloigné de moi. 7 Ils continuent à me rendre un culte, mais cela ne sert à rien parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes.” 8 Vous abandonnez le commandement de Dieu et vous suivez de près la tradition des hommes. »
merci de confirmer involontairement mes propos , je confirme JC n'a strictement rien dit
C'est marc , qui n'était pas apôtre mais seulement disciple de Pierre ( d'après Eusèbe de Cesaré vers la 4eme siècle ) ou papia vers 140, qui raconte que JC à dit .Nuance très très importante , puisque de fait Marc n'a pas connu ce personnage , il ne ferait que de rapporter des propos qu'il a peut etre eu de Pierre . .

Amicalement
Auteur : medico
Date : 13 juil.20, 04:58
Message : Marc ne fait que rapporter les propos de Jésus. :mains:
Auteur : dan26
Date : 13 juil.20, 07:28
Message :
medico a écrit : 13 juil.20, 04:58 Marc ne fait que rapporter les propos de Jésus. :mains:
refléchis deux secondes mon cher médico, etant un disciple de Pierre ,marc de de fait n'a pas vu JC, il ne fait que rapporter des propos de propos . On ne peut de fait pas dire JC à dit.......... . Mais dire Marc à dit que JC a dit .......... Ce ne sont pas les propos directs de JC .
C'est même assez extraordinaire , incompréhensible , qu'il n'ai laissé aucun ecrit de sa main .

Amicalement
Auteur : medico
Date : 13 juil.20, 08:01
Message : Et Jésus condamné ceux qui se basent sur la tradition .
Auteur : medico
Date : 13 juil.20, 08:07
Message : [EDIT]
Auteur : dan26
Date : 13 juil.20, 08:13
Message :
medico a écrit : 13 juil.20, 08:07 Et que dit Jésus sur la tradition?
il me semble avoir déjà répondu , "strictement" rien . Jc n'a rien ecrit de sa main, et ce qui est rapporté dans les evangiles ce n'est pas JC qui l'a ecrit .
Donc on ne peut dire que jc dit, mais seulement que des vieux textes écrits tardivement par des auteurs (qui de fait ne' l'ont pas connu), racontent, que ...........Et étant donné qu'ils ne racontent pas la même chose, cela pose problème .
Mais c'est un autre sujet

amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 18 juil.20, 08:17
Message :
dan26 a écrit : 12 juil.20, 07:44 L'histoire de la trinité chrétienne au travers des historiens chrétiens !!!
De mémoire il n'y a que Tertulien, et Athanase qui ont défendu clairement ce concept elaboré tardivement!!Chez les autres pères de l'église ce n'est qu'au travers de l’interprétation que l'on peut essayer de trouver des traces .
Ne pas oublier que la trinité à pour origine le culte Egyptien de Osiris, Isis , et Horus !!!
Où l'on retrouve un étrangement des similitudes avec la vierge et l'enfant !!!

amicalement
Beaucoup de vérités dans ce commentaire.

Il n'est pas à démontrer que la trinité était inconnue des premiers chrétiens.

Par contre, il ne faut pas non plus s'étonner que les défenseurs de la trinité tentaient de lui donner une assise biblique car dans le cas contraire ils n'avaient aucune chance de convaincre les chrétiens des III et IV siècle..

Seulement, une chose est de dire que tel texte semble accréditer l'idée d'une trinité, une autre chose est pourtant de constater que les premiers chrétiens ne lisaient pas ce texte dans ce sens..

On nous dit souvent que Jean 1:1 est la preuve absolue.. Elle le serait si les chrétiens qui liront ce texte dès sa diffusion dans les congrégations de l'époque, avaient immédiatement considéré Jésus comme l'égal du Père.

Or, l'histoire est formelle. Au II siècle, les chrétiens qui ne vont pas manquer de lire Jean 1:1 dans le texte, ne vont pas pour autant changer d'avis sur Jésus et sa place par rapport à Dieu. Justin le martyr et tous les autres apologistes du II siècle auront le même enseignement : seul le Père était le vrai Dieu et Jésus, de son côté, avait eu un commencement et avait une nature différente de celle du Père.

Ainsi, le fait de constater que les textes avancés pour soutenir la trinité n'avaient absolument pas cet effet sur les premiers chrétiens qui continuaient de différencier radicalement le Père et le fils, démontre que la force de preuve qu'on veut leur donner aujourd'hui n'agissait pas à l'époque.

C'est en fait la meilleure méthode possible pour juger ces arguments. Ainsi, Jean 1:1 n'a absolument pas eu l'effet que suppose le dogme trinitaire sur les premiers chrétiens ce qui démontre que l'interprétation trinitaire qu'on en a faite n'est pas pertinente.

C'est comme supposer qu'un panneau que l'on voit de très loin serait un STOP et constater qu'aucun usager ne marque pourtant l'arrêt que supposerait un tel STOP.
Si Jean 1:1 était la preuve absolue que Jésus serait le vrai Dieu, alors les chrétiens auraient cru qu'il est le vrai Dieu et n'auraient pas écrit que seul le Père est le vrai Dieu.

:hi:
Auteur : BenFis
Date : 18 juil.20, 09:58
Message :
agecanonix a écrit : 18 juil.20, 08:17 Ainsi, le fait de constater que les textes avancés pour soutenir la trinité n'avaient absolument pas cet effet sur les premiers chrétiens qui continuaient de différencier radicalement le Père et le fils, démontre que la force de preuve qu'on veut leur donner aujourd'hui n'agissait pas à l'époque.

C'est en fait la meilleure méthode possible pour juger ces arguments. Ainsi, Jean 1:1 n'a absolument pas eu l'effet que suppose le dogme trinitaire sur les premiers chrétiens ce qui démontre que l'interprétation trinitaire qu'on en a faite n'est pas pertinente.

C'est comme supposer qu'un panneau que l'on voit de très loin serait un STOP et constater qu'aucun usager ne marque pourtant l'arrêt que supposerait un tel STOP.
Si Jean 1:1 était la preuve absolue que Jésus serait le vrai Dieu, alors les chrétiens auraient cru qu'il est le vrai Dieu et n'auraient pas écrit que seul le Père est le vrai Dieu.

:hi:
De prime abord on peut penser que c'est un excellent argument. C'en est un d'ailleurs; c'est ce que je pense à propos d'autres sujets bibliques.
Cependant, il faut bien admettre que Jésus lui-même, a abordé des concepts plus complexes que celui de la trinité, comme celui par ex. de manger sa chair et boire son sang. Donc ce critère du STOP qui arrêterait le premier venu, n'empêche pas pour autant, celui qui veut en savoir plus, de poursuivre ses investigations.
Auteur : agecanonix
Date : 18 juil.20, 10:45
Message :
BenFis a écrit : 18 juil.20, 09:58 De prime abord on peut penser que c'est un excellent argument. C'en est un d'ailleurs; c'est ce que je pense à propos d'autres sujets bibliques.
Cependant, il faut bien admettre que Jésus lui-même, a abordé des concepts plus complexes que celui de la trinité, comme celui par ex. de manger sa chair et boire son sang. Donc ce critère du STOP qui arrêterait le premier venu, n'empêche pas pour autant, celui qui veut en savoir plus, de poursuivre ses investigations.
En fait, tu aurais raison si j'avais parlé d'un panneau "laisser le passage" qui n'impose pas l'arrêt...
Mais si tu prends la notion de STOP "absolu", observer de loin que personne ne s'arrête, pas plus le premier venu que les chauffeurs émérites, apporte la certitude que le panneau ne peut pas être un STOP.

De la même façon, un texte dont on dirait qu'il impose la trinité, mais qui n'aurait pas eu cet effet au premier siècle, est donc à relativiser fortement quand à la force probante qu'on veut lui donner..
Ainsi, voir Jean dire que la Parole était "théos" et ne pas observer que les premiers chrétiens donnaient à Jésus une position et un culte équivalent à celui du Père, c'est démontrer que l'interprétation que la trinité donne à ce texte n'était pas retenue aux premiers siècles.
Et pourtant, il existait ce texte.. Mais tout comme les unitariens ou les TJ le lisent sans le moindre trouble vis à vis de leur croyance non trinitaire, les premiers chrétiens n'y trouvaient pas prétexte à changer leur crédo : un seul Dieu, le Père..

En fait, la trinité oublie une dimension au mot théos. Pour la doctrine, le mot "théos" ne peut s'appliquer qu'à Dieu ou à un égal à Dieu comme si la nature divine ne pouvait s'imaginer qu'égalitaire.

Alors pourquoi les Psaumes indiquent ils que les anges sont de condition divine ?
Pour quelle raison Justin indique il que Dieu ne peut pas, quasiment physiquement, ne serait-ce que s’approcher de l'Univers sans le détruire alors qu'en même temps il explique que le dieu Jésus , lui, est capable de le faire sans difficulté ?

Ne trouve t'on pas chez ce chrétien la notion clairement expliquée que l'on peut être qualifié de "théos" tout en étant immensément différent en nature, au point où l'un , le Père, a une nature qui se révèle mortelle pour la création matérielle alors que l'autre peut s'y promener sans le moindre problème ?

Pourtant tous les deux portent le titre de Dieu, mais un seul le titre de "seul vrai Dieu" , ce qui relègue l'autre dieu à une position suffisamment inférieure qui lui interdit le qualificatif de "vrai" dieu.
Donc , oui, Jésus est un Dieu, mais il n'est pas "vrai Dieu", qualificatif uniquement réservé au Père..

Il faut donc bien qu'il existe entre le père et le fils une différence importante qui interdise à Jésus d'être considéré comme "vrai" Dieu..

C'est cette nuance qui échappent aux trinitaires. On peut être dieu, mais ne pas être "vrai" dieu..
Auteur : dan26
Date : 18 juil.20, 19:50
Message : pour synthétiser vos propos , et y rajouter les miens.
Ne jamais oublier que les 3 premiers siècles de l'erre dit chretienne (Consolidée au concile de Nicée en 325), a été le théâtre de véritables guerres intestines entre les plus de 70 sectes dites chrétiennes qui n'étaient pas du tout d'accord entre elles sur de nombreux points .
Au concile de Nicée Constantin est arrivé à synthétiser presque tous les courants , divers sauf l'Arianisme d 'Arius qui devenait un danger pour cette nouvelle religion . je pense sincérement que "la création" de la trinité confirmée au concile (par le Credo ) de Constantinople en 381, les chrétiens ont "neutralisé ", ce courant qui commençait à prendre de l'importance, en intégrant une partie de la doctrine d'Arius .
Bravo un bel exemple se syncrétisme

petit détail jean 1.1 serait la preuve de l'incarnation (doctrine d'Arius ), pas de la trinité .
dernier point important ce principe de trinité dépasse totalement la raison !!!Car il intégre la notion de consubstantialité, totalement impossible . Seul la scolastique du moyen age par ses methodes "particulières " à tenté de l'expliquer


Amicalement .

Ajouté 6 minutes 32 secondes après :
BenFis a écrit : 18 juil.20, 09:58 De prime abord on peut penser que c'est un excellent argument. C'en est un d'ailleurs; c'est ce que je pense à propos d'autres sujets bibliques.
Cependant, il faut bien admettre que Jésus lui-même, a abordé des concepts plus complexes que celui de la trinité, comme celui par ex. de manger sa chair et boire son sang. Donc ce critère du STOP qui arrêterait le premier venu, n'empêche pas pour autant, celui qui veut en savoir plus, de poursuivre ses investigations.
précepte totalement "impossible ", à cette époque dans un pays Juif .
Mais c'est un autre sujet
Auteur : homere
Date : 18 juil.20, 21:26
Message :
a écrit :En fait, la trinité oublie une dimension au mot théos. Pour la doctrine, le mot "théos" ne peut s'appliquer qu'à Dieu ou à un égal à Dieu comme si la nature divine ne pouvait s'imaginer qu'égalitaire.
Vous touchez du doigt, le "pourquoi" des débats parmi les chrétiens des origines concernant la nature du Christ. Le Logos est théos, chacun donnera sa version de théos, mais il n'en demeure pas moins vrai, que ce texte se prête à interprétation car il affirme que Jésus est "Dieu". Ce texte interpelle les croyants sur la nature du Christ (à minima). Si vous y ajoutez que Jésus est désigné à plusieurs reprises comme "Dieu" ("le Dieu Fils unique" -1,18 ; " se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" - 5,18 et "Mon Seigneur, mon Dieu" - 20,28), nous comprenons mieux les différentes théologies qui se sont construites à partir du NT. Si le terme théos ne peut que s'appliquer qu'à Dieu, pourquoi a-t-il été appliqué à Jésus ?

a écrit :Alors pourquoi les Psaumes indiquent ils que les anges sont de condition divine ?
Peut-être que les auteurs des psaumes pensaient que les anges faisaient parti de la sphère divine ?

Notons que le Ps 45,7 affirme que le roi humain est aussi un "Dieu" ou une représentation ou figure de Dieu : "Ton trône, ô Dieu, est pour toujours, à jamais ; le sceptre de ton règne est un sceptre de droiture" et que le Fils de l'homme est dans la nuée divine donc dans la sphère du divin. L'idée que Dieu puisse se manifester sous différentes figures est très ancienne et correspond à la trinité.

a écrit :Pour quelle raison Justin indique il que Dieu ne peut pas, quasiment physiquement, ne serait-ce que s’approcher de l'Univers sans le détruire alors qu'en même temps il explique que le dieu Jésus , lui, est capable de le faire sans difficulté ?
Effectivement, c'est pour cela que Dieu avait besoin d'un "autre" Dieu pour se faire connaitre et se manifester aux humains, ce qui correspond encore à la trinité.

a écrit :Pourtant tous les deux portent le titre de Dieu, mais un seul le titre de "seul vrai Dieu" , ce qui relègue l'autre dieu à une position suffisamment inférieure qui lui interdit le qualificatif de "vrai" dieu.
Vous soulignez que tout est affaire d'approche ... La source de la divinité est toujours plus authentique ou "vraie" que ses dérivations, en effet pour la trinité Dieu communique sa divinité au Fils et à l'Esprit, la trinité économique reconnait la supériorité du Père.

a écrit :C'est cette nuance qui échappent aux trinitaires. On peut être dieu, mais ne pas être "vrai" dieu..
Les trinitaires n'ont jamais affirmé que le Fils était le vrai Dieu mais qu'il partagé la même nature divine que le vrai Dieu, qu'il était une émanation de ce vrai Dieu.
Auteur : BenFis
Date : 18 juil.20, 23:52
Message :
agecanonix a écrit : 18 juil.20, 10:45 En fait, tu aurais raison si j'avais parlé d'un panneau "laisser le passage" qui n'impose pas l'arrêt...
Mais si tu prends la notion de STOP "absolu", observer de loin que personne ne s'arrête, pas plus le premier venu que les chauffeurs émérites, apporte la certitude que le panneau ne peut pas être un STOP.

De la même façon, un texte dont on dirait qu'il impose la trinité, mais qui n'aurait pas eu cet effet au premier siècle, est donc à relativiser fortement quand à la force probante qu'on veut lui donner..
Ainsi, voir Jean dire que la Parole était "théos" et ne pas observer que les premiers chrétiens donnaient à Jésus une position et un culte équivalent à celui du Père, c'est démontrer que l'interprétation que la trinité donne à ce texte n'était pas retenue aux premiers siècles.
Et pourtant, il existait ce texte.. Mais tout comme les unitariens ou les TJ le lisent sans le moindre trouble vis à vis de leur croyance non trinitaire, les premiers chrétiens n'y trouvaient pas prétexte à changer leur crédo : un seul Dieu, le Père..

En fait, la trinité oublie une dimension au mot théos. Pour la doctrine, le mot "théos" ne peut s'appliquer qu'à Dieu ou à un égal à Dieu comme si la nature divine ne pouvait s'imaginer qu'égalitaire.

Alors pourquoi les Psaumes indiquent ils que les anges sont de condition divine ?
Pour quelle raison Justin indique il que Dieu ne peut pas, quasiment physiquement, ne serait-ce que s’approcher de l'Univers sans le détruire alors qu'en même temps il explique que le dieu Jésus , lui, est capable de le faire sans difficulté ?

Ne trouve t'on pas chez ce chrétien la notion clairement expliquée que l'on peut être qualifié de "théos" tout en étant immensément différent en nature, au point où l'un , le Père, a une nature qui se révèle mortelle pour la création matérielle alors que l'autre peut s'y promener sans le moindre problème ?

Pourtant tous les deux portent le titre de Dieu, mais un seul le titre de "seul vrai Dieu" , ce qui relègue l'autre dieu à une position suffisamment inférieure qui lui interdit le qualificatif de "vrai" dieu.
Donc , oui, Jésus est un Dieu, mais il n'est pas "vrai Dieu", qualificatif uniquement réservé au Père..

Il faut donc bien qu'il existe entre le père et le fils une différence importante qui interdise à Jésus d'être considéré comme "vrai" Dieu..

C'est cette nuance qui échappent aux trinitaires. On peut être dieu, mais ne pas être "vrai" dieu..
Par rapport à l'expression "le seul vrai Dieu" (Jean 17:3), Jésus a effectivement reconnu ce point. Donc, puisque "le Verbe était Dieu" (Jean 1:1), il ne l’est sans doute que par sa nature et par sa participation à la création du monde avec Dieu le Père. Le terme de "tout-puissant" qualifie aussi exclusivement Dieu le Père, y compris pour les trinitaires (quoique je n'en suis pas certain). Donc à priori, cette expression de "seul vrai Dieu" ne devrait pas être dérangeante pour un trinitaire, puisqu'elle indique la source divine ultime de laquelle tout provient. Ce n'est pas le Fils qui provient du Père, mais l'inverse, il y a donc bien un ordre de préséance, et hiérarchique, si l'on peut dire.

Ce qui compte dans cette affaire, ce n'est cependant pas d'infirmer ou de valider le concept trinitaire, mais de déterminer si celui-ci a pu prendre racine dans les textes de ceux qu'on nomme les pères de l'Eglise.
Comme le rappelle Dan26, les 1ers siècles du christianisme ont vu fleurir quantité de sectes. Celle-ci pouvaient avoir des particularités différentes relatives à la compréhension de la divinité, qui ont été cristallisées au IVe s. On doit donc retrouver dans les écrits de Justin et d'autres, des éléments qui auraient pu servir de base à une trinité conceptualisée plus tardivement.
Du reste, il faudrait savoir de quelle trinité on parle, car le concept catholique n'est pas tout à fait le même que celui des orthodoxes. Quant à celui des protestant, ce n'est pas un dogme et il est sujet à évoluer.
Auteur : agecanonix
Date : 19 juil.20, 05:04
Message :
BenFis a écrit : 18 juil.20, 23:52 Par rapport à l'expression "le seul vrai Dieu" (Jean 17:3), Jésus a effectivement reconnu ce point. Donc, puisque "le Verbe était Dieu" (Jean 1:1), il ne l’est sans doute que par sa nature et par sa participation à la création du monde avec Dieu le Père. Le terme de "tout-puissant" qualifie aussi exclusivement Dieu le Père, y compris pour les trinitaires (quoique je n'en suis pas certain). Donc à priori, cette expression de "seul vrai Dieu" ne devrait pas être dérangeante pour un trinitaire, puisqu'elle indique la source divine ultime de laquelle tout provient. Ce n'est pas le Fils qui provient du Père, mais l'inverse, il y a donc bien un ordre de préséance, et hiérarchique, si l'on peut dire.
La question n'est pas de savoir si l'expression " seul vrai Dieu" est dérangeante pour un trinitaire puisqu'ils ont déjà l'habitude de défendre une théorie impossible logiquement. Ils n'en sont donc pas à un paradoxe près..
La question est plutôt de comprendre ce que cela signifiait pour les premiers chrétiens infiniment plus proche de la définition juive du "seul vrai Dieu" que de la définition trinitaire issue du paganisme.

Si comme tu le crois aussi, apparemment, Jésus est Dieu par sa nature, ou pour le dire plus simplement et sans double sens que Jésus est un dieu ou un être divin, et si le seul vrai Dieu, le Père, est le seul tout-puissant reconnu par les chrétiens, alors nous sommes d'accord.
Benfis a écrit :Ce qui compte dans cette affaire, ce n'est cependant pas d'infirmer ou de valider le concept trinitaire, mais de déterminer si celui-ci a pu prendre racine dans les textes de ceux qu'on nomme les pères de l'Eglise.
Comme le rappelle Dan26, les 1ers siècles du christianisme ont vu fleurir quantité de sectes. Celle-ci pouvaient avoir des particularités différentes relatives à la compréhension de la divinité, qui ont été cristallisées au IVe s. On doit donc retrouver dans les écrits de Justin et d'autres, des éléments qui auraient pu servir de base à une trinité conceptualisée plus tardivement.
Dans des textes comme ceux des apologistes ou des Pères de l'Eglise, tu as matière à valider n'importe laquelle des doctrines que tu pourrais inventer, et en même temps, ces mêmes écrits peuvent tout aussi bien infirmer les mêmes doctrines avec la même force.
Ce phénomène est né de la pratique qui consiste à affirmer que les mots les plus basiques, comme "engendrer", ont un sens unique quand ils décrivent Dieu.
Si je prenais le mot "fils" par exemple, et que je vienne à affirmer, sans preuve pour autant, que ce mot ne veut pas dire vraiment "fils" mais plutôt "être consubstantiel" avec le Père, alors j'ai créé la preuve de la trinité.
Mais créer une preuve n'est pas trouver une preuve, c'est de la manipulation...

Le mot "engendrer", à ce que je sache, n'existe nulle part ailleurs pour désigner un être qui a toujours existé. C'est même le sens radicalement inverse qui ressort du fait d'avoir été engendré.
Or la trinité à décidé, sans la moindre droit biblique, que parce que Jésus aurait été engendré par Dieu, alors cela signifierait qu'il n'a jamais eu de commencement.
Mais où trouve t'on dans le monde un seul exemple qui valide cette définition inventée uniquement pour les besoins de la cause trinitaire.

Dès lors où Jésus a été engendré, ce mot étant utilisé en parallèle avec les mots "né" ou " créé", alors il a eu un commencement et il faut violer le sens des mots pour affirmer le contraire. Et le pire, c'est que certains trouvent cela logique.
Benfis a écrit :Du reste, il faudrait savoir de quelle trinité on parle, car le concept catholique n'est pas tout à fait le même que celui des orthodoxes. Quant à celui des protestant, ce n'est pas un dogme et il est sujet à évoluer.
En fait, peu importe. Le point d'importance, l'élément pivot, le repère, n'est pas la doctrine trinitaire, mais la doctrine chrétienne du premier siècle.
Peu importe ce que la trinité est devenue chez les cathos, protestants ou orthodoxes, le simple fait de démontrer qu'elle était inconnue dans ses principes de base pour les premiers chrétiens, la rend païenne ou apostate.
Auteur : dan26
Date : 19 juil.20, 05:15
Message : Aller pour étayer vos réflexions, le dogme de la trinité de la fin du 4eme siècle impose la fameuse consubstantialité à savoir 3 personnes (trinités ), de la même substance .
Donc
si dieu est une image JC, et le saint esprit sont une image !!
Si JC est chair comme les evangiles le disent Dieu est assis sur un nuage , à coté du saint esprit.
Si Le saint esprit est éthéré dieu et JC sont éthérés , pas simple à clouer sur une croix .

Simple démonstration que ce dogme est totalement impossible , voire ridicule .

Et je n'ose vous parler de la transsubstantiation , qui est encore pire .

Amicalement
Auteur : l_leo
Date : 19 juil.20, 21:01
Message : De la Trinité, tout au début pour les premiers chrétiens


Genèse 1, 1.
"...Ælohîm ..." , au pluriel

Genèse 1, 26.
"..... nous ferons, Adam.... conformément à l'action assimilante à nous...

Genèse 3, 22.
".... voici Adam, l'homme universel devenu semblable à l'un d'entre-nous ...."
Auteur : dan26
Date : 19 juil.20, 22:42
Message :
l_leo a écrit : 19 juil.20, 21:01 De la Trinité, tout au début pour les premiers chrétiens


Genèse 1, 1.
"...Ælohîm ..." , au pluriel

Genèse 1, 26.
"..... nous ferons, Adam.... conformément à l'action assimilante à nous...

Genèse 3, 22.
".... voici Adam, l'homme universel devenu semblable à l'un d'entre-nous ...."
C'est un autre sujet !!!
A savoir les trois sources différentes de la genèse, source Eloïste à savoir polythéiste (de la tribu d'Israel ,source Yavhiste d'origine monothéiste tribu de Juda , et une autre source plus tardive d'origine sacerdotale. De fait nous sommes devant une compilation de 3 textes d'origines différentes,très simple à voir . Mais comme je le dis c'est un autre sujet

Amicalement
Auteur : ESTHER1
Date : 19 juil.20, 23:12
Message : Lire MATTHIEU 28 : 19
Lire MATTHIEU ET LE BAPTËME DE JESUS -CHRIST 3 :versets 13 à 17

Est-ce clair ? Où faut-il vous faire un dessin?
Auteur : l_leo
Date : 19 juil.20, 23:14
Message :
dan26 a écrit : 19 juil.20, 22:42 C'est un autre sujet !!!
A savoir les trois sources différentes de la genèse, source Eloïste à savoir polythéiste (de la tribu d'Israel ,source Yavhiste d'origine monothéiste tribu de Juda , et une autre source plus tardive d'origine sacerdotale. De fait nous sommes devant une compilation de 3 textes d'origines différentes,très simple à voir . Mais comme je le dis c'est un autre sujet

Amicalement

C'est la même sujet à travers le texte primitif de la Genèse, copié d'après un manuscrit samaritain, par Esdras après l'exil. Ce texte fonde la Bible, Ancien et Nouveau Testament.
Auteur : BenFis
Date : 20 juil.20, 00:32
Message :
agecanonix a écrit : 19 juil.20, 05:04 Dans des textes comme ceux des apologistes ou des Pères de l'Eglise, tu as matière à valider n'importe laquelle des doctrines que tu pourrais inventer, et en même temps, ces mêmes écrits peuvent tout aussi bien infirmer les mêmes doctrines avec la même force.
Ce phénomène est né de la pratique qui consiste à affirmer que les mots les plus basiques, comme "engendrer", ont un sens unique quand ils décrivent Dieu.
Si je prenais le mot "fils" par exemple, et que je vienne à affirmer, sans preuve pour autant, que ce mot ne veut pas dire vraiment "fils" mais plutôt "être consubstantiel" avec le Père, alors j'ai créé la preuve de la trinité.
Mais créer une preuve n'est pas trouver une preuve, c'est de la manipulation...

Le mot "engendrer", à ce que je sache, n'existe nulle part ailleurs pour désigner un être qui a toujours existé. C'est même le sens radicalement inverse qui ressort du fait d'avoir été engendré.
Or la trinité à décidé, sans la moindre droit biblique, que parce que Jésus aurait été engendré par Dieu, alors cela signifierait qu'il n'a jamais eu de commencement.
Mais où trouve t'on dans le monde un seul exemple qui valide cette définition inventée uniquement pour les besoins de la cause trinitaire.

Dès lors où Jésus a été engendré, ce mot étant utilisé en parallèle avec les mots "né" ou " créé", alors il a eu un commencement et il faut violer le sens des mots pour affirmer le contraire. Et le pire, c'est que certains trouvent cela logique.
Ce qui compte ici, ce n’est pas de savoir ce que le terme engendrer devrait vouloir dire aujourd’hui, mais quelle était la définition que les théologiens des 1ers siècles conféraient à ce mot.

Or Justin, comme nous l'avons vu, a bien fait la différence entre engendrer et créer. Ce qui a dû obliger les théologiens qui lui ont suivi, à choisir entre 2 options différentes ; Jésus devrait-il être considéré comme divin parce qu'il a est engendré, ou comme un ange parce qu'il a été créé? Les cieux sont-ils composés de 2 groupes d'êtres différents, ceux de nature divine d'un côté (restreint à 3 personnes en interprétant Matthieu 28:19) et ceux de nature angéliques de l'autre? Etc...

En fait, peu importe. Le point d'importance, l'élément pivot, le repère, n'est pas la doctrine trinitaire, mais la doctrine chrétienne du premier siècle.
Peu importe ce que la trinité est devenue chez les cathos, protestants ou orthodoxes, le simple fait de démontrer qu'elle était inconnue dans ses principes de base pour les premiers chrétiens, la rend païenne ou apostate.
Nous sommes tous d’accord pour dire que le concept trinitaire n’était pas connu des chrétiens des 2 ou 3 premiers siècles. Mais d'en conclure que pour cette raison, eux seuls détenaient la vérité à propos de la nature de Dieu, reste aussi une croyance. Car lorsque les 1ers chrétiens ont reçu l'Evangile, ce n'était pas une fin en soi, il a fallu par la suite l'analyser et faire tout un travail de comparaison avec l'AT pour en tirer des enseignements. Ce qui a pris des siècles et qui n'est même pas terminé aujourd'hui - et ne le sera sans doute pas avant longtemps.
Auteur : RT2
Date : 20 juil.20, 01:23
Message :
BenFis a écrit : 20 juil.20, 00:32 Ce qui compte ici, ce n’est pas de savoir ce que le terme engendrer devrait vouloir dire aujourd’hui, mais quelle était la définition que les théologiens des 1ers siècles conféraient à ce mot.
voyons :
(Actes 4:13) Or, lorsqu’ils remarquèrent le franc-parler de Pierre et de Jean, et qu’ils comprirent que c’étaient des hommes sans instruction et des gens ordinaires, ils s’étonnèrent. Et ils reconnaissaient en eux ceux qui étaient avec Jésus 

:hum: Jésus aurait philosophé pour que le véritable sens soit caché mais découvert plus tard par des philosophes appelés théologiens ? Ce que n'étaient pas les apôtres.

(Colossiens 2:8) Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ; :wink:

Alors à votre avis, des gens sans instruction, non versés dans la théologie auraient employé le mot engendrer pour lui donner un sens métaphysique totalement inconnu des gens ordinaires, des gens simples ?

Marie a engendré un fils en elle, donc son fils n'a pas de commencement d'existence. A partir de là, vous l'étendez à toutes les femmes ou vous appliquez cette définition contraire au mot à Marie et son fils seulement ? Et sur la base de quoi, ce passage par exemple ?

(Matthieu 1:20, 21) 20 Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré en elle est de par [l’]esprit saint. 21 Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus,

:hi:
Auteur : dan26
Date : 20 juil.20, 02:22
Message :
ESTHER1 a écrit : 19 juil.20, 23:12 Lire MATTHIEU 28 : 19
Lire MATTHIEU ET LE BAPTËME DE JESUS -CHRIST 3 :versets 13 à 17

Est-ce clair ? Où faut-il vous faire un dessin?
Ok pour 28-19 , si ce n'est que tu sembles confondre l'esprit saint de l'AT , qui est l'esprit de dieu , et le saint esprit qui est un esprit séparé de dieu dans le NT (puisque 3 entités différentes !!!)
De plus 3-13à17 , ne fait pas mention du saint esprit , mais de l'esprit de dieu !!donc de l'esprit saint

Amicalement
Auteur : BenFis
Date : 20 juil.20, 05:39
Message :
RT2 a écrit : 20 juil.20, 01:23
Marie a engendré un fils en elle, donc son fils n'a pas de commencement d'existence. A partir de là, vous l'étendez à toutes les femmes ou vous appliquez cette définition contraire au mot à Marie et son fils seulement ? Et sur la base de quoi, ce passage par exemple ?

(Matthieu 1:20, 21) 20 Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré en elle est de par [l’]esprit saint. 21 Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus,

:hi:
Précisément dans ce cas, l'engendrement de Jésus en Marie, sachant que Jésus avait une vie pré-humaine, démontre bien qu'il ne s'agit pas d'une création mais d'un changement d'état.

C'est bien ce qu'on pouvait faire ressortir des textes de Justin :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2ème Apologie VI).
"La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses" (Dialogue avec Tryphon LXII).

Donc, le Fils ayant été engendré par le Père avant la création, il ne fait pas partie de la chose créée.
Auteur : agecanonix
Date : 20 juil.20, 05:55
Message :
Benfis a écrit :Ce qui compte ici, ce n’est pas de savoir ce que le terme engendrer devrait vouloir dire aujourd’hui, mais quelle était la définition que les théologiens des 1ers siècles conféraient à ce mot.
Et bien nous le savons !

Justin utilise indifféremment les mots "engendrer", "créer" ou "faire" pour parler de la venue au monde de Jésus.

Et il n'est pas le seul. D'ailleurs, les trinitaires convaincus le leur reprocheront vivement, preuve que nous parlons bien de la même chose ...

Quand tu lis Photius, un trinitaire pur et dur, tu remarques qu'il critique beaucoup des apologistes du II siècle précisément sur le fait qu'il présentent Jésus comme une créature.

Voici quelques exemples de Photius.








Auteur : prisca
Date : 20 juil.20, 06:08
Message : Les apologistes utilisent le verbe "engendrer" pour dire vraiment "procréer" du fait que le catéchisme catholique dit que Marie a été fécondée.

Pour eux vraiment le Saint Esprit qui est pour eux une troisième personne distincte de Dieu a visité Marie pour qu'il s'y passe "quelque chose".

Le Crédo catholique insiste en disant "non pas créé, mais engendré" afin qu'il soit entendu que Jésus est vraiment un fils au sens filial du terme. Un vrai fils, un véritable enfant.

La raison est simple car l'enfant que le Saint Esprit a eu avec Marie doit avoir tous les attributs par filiation du Père mais avec un atout supérieur au Père, l'AMOUR dont le Père n'aurait pas les effets puisqu'il a fallu que d'après les catholiques JESUS ait pu convaincre Son Père de pardonner aux hommes en le prenant Lui à leur place.

Donc Jésus pour les apologistes est un autre DIEU qui est plus enclin à l'Amour que ne peut être le Père, et c'est la raison pour laquelle, les Chrétiens catholiques prennent avec des pincettes la THORA qu'ils trouvent trop dure à lire car ils lisent que DIEU Le Père est intransigeant alors qu'eux les chrétiens trinitaires préfèrent JESUS qui n'a pas le même "caractère hérité de son Père" mais un caractère de PARDON communicatif puisque d'après eux, le PERE abonde et pardonne mais en dernier recours, ne le consentira qu'à partir du moment où Le Fils est offert en Sacrifice pour qu'il y ait substitution pour d'un côté punir et de l'autre pardonner.


Les apologistes ne tarissent pas d'éloge pour DIEU en disant que DIEU est AMOUR mais au fond ils préfèrent LE FILS et ne disent pas tout haut qu'ils aiment à moitié DIEU et 200 % Jésus.

Car véritablement on ne peut pas rester dans ce projet de dire que JESUS a su convaincre le PERE sans dire que le PERE avait besoin d'être convaincu, mais comme c'est un péché de dire LA VERITE donc du bout des lèvres ils disent qu'ils aiment DIEU mais au fond NON.

Obligatoirement !

Et c'est la raison pour laquelle ce que j'ai écrit avant est vrai, mais que les prêtres sont rejetés par DIEU du fait qu'il ne faut pas longtemps pour s'apercevoir que cette thèse est loin d'être honorable envers DIEU, pire que cela, blasphématoire.

Ils n'honorent pas DIEU et ils en ressentiront les effets au moment voulu.

Ceci dit, ils ne sont pas les seuls car même si les TJ ne sont pas trinitaires, ils soutiennent la même base doctrinale que précitée, sauf que pour eux, Jésus est archange au lieu d'être fils mais le raisonnement est le même, la statue dont parle Daniel est prête à voler en éclat, puisque composée de 4 royaumes religieux distincts dont 3 ont pris pour fondation le catholicisme.
Auteur : homere
Date : 20 juil.20, 07:10
Message :
a écrit :Voici quelques exemples de Photius.
J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.
Il me semble très hasardeux d'expliquer la théologie d'un auteur à travers la compréhension d'un autre auteur, de surcroit à une époque d'intenses débats sur la nature du Christ. Encore une fois, la méthode n'est pas recommandée pour connaitre la pensée d'un auteur, il est préférable de se référer directement à sa théologie. Autre hic, résumer la pensée d'un auteur aussi prolifique que celle d'Origène ne deux phrases d'un autre auteur (qui manifestement s'oppose à Origène) ne me semble pas adapté, c'est une façon d'aborder un auteur non académique.

Une précision importante, l'arianisme a toujours été présent, même après l'adoption de la trinité, elle a été même majoritaire, donc il est facile de trouver des auteurs partisans d'Arius.

La pensée d'Origène est aussi "très" ("très") complexe et il n'est pas honnête de la réduire à un résumé (de deux phrases) simpliste et caricatural. Voici une un commentaire d'un érudit sur Origène :

"Une énonciation semblable d’ordre général, mais plus circonstanciée et plus décisive à propos de la dynamique trinitaire de ce processus, revient dans le 2ème Livre du Commentaire sur Jean. Il s’agit du lieu célèbre autant que controversé, où Origène distingue le Père en tant que ὁ θεός, Dieu
au sens propre, du Logos comme θεός sans l’article, c’est-à-dire comme participant à titre suréminent de la divinité du Père (en tant que premier
des êtres ‘divinisés’ – θεοϖοιούμενον – par lui) et agissant par ailleurs comme son ministre pour la déification des êtres inférieurs, eux aussi à
regarder comme des ‘dieux’ (θεοί) grâce à l’action divinisatrice du Logos. Ce texte fondamental, dont nous allons nous occuper à nouveau
par la suite, énonce le thème de la déification, non seulement en dessinant acteurs et facteurs de ce processus, mais il l’articule aussi par le biais
du motif de la ‘participation’ (μετοχή) en Dieu. Par là nous sommes renvoyés à un horizon linguistique et conceptuel plus vaste que la terminologie de la ‘déification’ tout court, puisque l’idée de µετοχή établit la relation ontologique entre l’être absolu de Dieu et les êtres dépendants de lui, quoique cette dépendance puisse se donner de façon diversifiée". https://www.redalyc.org/pdf/322/32252280003.pdf

Pour Origène, Dieu lance un processus de "divinisation" qui s'étend même aux humains et dont le vecteur est le Logos. Toutes la création doit être divinisée par le Logos qui a lui-même était divinisé par Dieu ... Dieu communique sa divinité, il est question de "participation EN Dieu" à la divinité. Origène fait allusion à "l’action du Logos ‘divinisateur’". Tout être divinisé devient dieu ou Dieu. Ce n'est pas la trinité mais une base qui pourrait permettre l'élaboration de la trinité qui souligne que Dieu communique et partage sa nature divine.
Auteur : dan26
Date : 20 juil.20, 07:30
Message : C'est super on se croirait au début de l’erre chrétienne des 3 premiers siècles , que de controverses !!!. personne n'est d'accord . Chacun y va de son interprétation

Amicalement
Auteur : dan26
Date : 20 juil.20, 20:20
Message : [EDIT]
Auteur : l_leo
Date : 20 juil.20, 22:29
Message : Alexandre Moret , Membre de l'Institut, Professeur au Collège de France, etc., chapitre II: Le Verbe Créateur, pages 105 à 139, In Les Mystères Egyptiens. Gérard Monfort, Editeur. 1983.

Alexandre Moret brosse tout d'abord l'apparition et l'évolution de la Trinité en Egypte et s'arrête au papyrus de Leyde , époque des Ramessides (-1300_-1200):

"Trois dieux sont tous les dieux: Amon, Râ, Phath. Celui dont la nature (litt. le nom) est mystérieuse, c'est Amon; Râ est la tête: Phath est le corps. leurs villes sur terre, établies à jamais, sont Thèbes, Héliopolis, Menphis (stables) pour toujours.
Quand il y a un message du ciel, on l'entend à Héliopolis; on le répète à Menphis à Phath; on en fait une lettre écrite en caractère de Thot pour la pour la ville d'Amon (Thèbes) avec tout ce qui s'y rapporte. La réponse et la décision sont données à Thèbes, et ce qui sort c'est à l'adresse de l'énnéade divine. les dieux sont établis pour lui, suivant ses commandements. Le message, il est pour tuer ou pour vivre. Vie et mort en dépendent pour tous les êtres, excepté pour lui Amon, et pour Râ (et our Phath), unité-trinité*
* Litt. "totalisés trois"
(Hymns to Amon Gardiner. Hymns to Amon )

Alexandre Moret pousuit:
.... " Quand Platon et après lui Saint Augustin définissent ainsi le pouvoir du dieu Thot: "c'est le dieu du verbe lui-même, le verbe ailé qui, par le commerce, les arts, la science....., sert de messager à la pensée divine"*
* Reitzenstein, Zwei religion frag. p.81:

Ich nehme, da ich einmal bei den zu Unrecht so wenig beachteten Büchern Yarros bin, gleich die Stelle voraus, welche mir für die Ausbildung der christlichen Logos-Lehre geradezu entscheidende Bedeutung zu haben scheint. Augustin berichtet de civ. dei** VII 14: si sermo ipse dicitur esse Mercurius, sicut quae de illo interpretantur ostendunt - man ideo Mercurius quasi medius currens dicitur appellatus, quod sermo currat inter homines medius; ideo Ερμής gracce, quod sermo vel interpretatio, quae ad sermonem utique pertinet, εῤυηνεία dicitur; ideo et mercibus pracesse, quia inter vendentes et ementes sermo fit medius: alas cius in capite et pedibus significare volucrem ferri per aëra sermonumen; nuntium dictum quoniam per sermonem omnia cogita enuntiantur.

** la Cité de Dieu. CHAPITRE XIV. DES FONCTIONS DE MERCURE ET DE MARS:

"Quant à Mercure et à Mars, ne sachant comment les rapporter à aucune partie du monde ni à aucune opération divine sur les éléments, ils se sont contentés de les faire présider à quelques autres actions humaines et de leur donner puissance sur la parole et sur la guerre. Or, si le pouvoir de Mercure s’étend aussi sur la parole des dieux, il s’ensuit que le roi même des dieux lui est soumis, puisque Jupiter ne peut prendre la parole qu’avec le consentement de Mercure, ce qui est absurde. Dira-t-on qu’il n’est maître que du discours des hommes ? mais il est incroyable que Jupiter, qui a pu s’abaisser jusqu’à allaiter non-seulement les enfants, mais encore les bêtes, d’où lui est venu le nom de Ruminus, n’ait pas voulu prendre soin de la parole, laquelle élève l’homme au-dessus des bêtes ? Donc Mercure n’est autre que Jupiter. Que si l’on veut identifier Mercure avec la parole (comme font ceux qui dérivent Mercure de medius currens[1] parce que la parole court au milieu des hommes ; et c’est pourquoi, selon eux, Mercure s’appelle en grec Ἑρμῆς, parce que la parole ou l’interprétation de la pensée se dit έρμηνεία[2], d’où vient encore que Mercure préside au commerce, où la parole sert de médiatrice entre les vendeurs et les acheteurs ; et si ce dieu a des ailes à la tête et aux pieds, c’est que la parole est un son qui s’envole ; et enfin le nom de messager qu’on lui donne vient de ce que la parole est la messagère de nos pensées), tout cela posé, que s’ensuit-il, sinon que Mercure, n’étant autre que le langage, n’est pas vraiment un dieu ? Et voilà comment il arrive que les païens, en se faisant des dieux qui ne sont pas même des démons, et en adressant leurs supplications à des esprits immondes, sont sous l’empire, non des dieux, mais des démons. Même conclusion pour ce qui regarde Mars : dans l’impossibilité de lui assigner aucun élément, aucune partie du monde où il pût contribuer à quelque action de la nature, ils en ont fait le dieu de la guerre, laquelle est le triste ouvrage des hommes. D’où il résulte que si la déesse Félicité donnait aux hommes la paix perpétuelle, le dieu Mars n’aurait rien à faire. Veut-on dire que la guerre même fait la réalité de Mars comme la parole fait celle de Mercure ? plût au ciel alors que la guerre ne fût pas plus réelle qu’une telle divinité !

Qui court au milieu. Arnobe et Servius dérivent Mercurius de medicurrius. (Voyez Arnobe, Contra Gent., lib. iii, p. 112, 113, et Servius, ad Georg., lib. iii, v. 302.)
Cette étymologie est une de celles que donne Platon dans le Cratyle (trad. fr., tome xi, page 70.)"

https://fr.wikisource.org/wiki/La_Cit%C ... apitre_XIV

Traduction par Émile Saisset.
Auteur : homere
Date : 21 juil.20, 00:13
Message :
a écrit :Clément de Rome. Le travail est plein d'innombrables absurdités et de blasphèmes contre le Fils en accord avec l'hérésie des Ariens. Les Constitutions semblent être passibles de blâme sur les trois points suivants: fiction maladroite, qui il est facile d’enlever ; les charges abusives retenues contre le Deutéronome, qui peuvent facilement être satisfaites, et ses Arianismes, qui peuvent être réfutés par une vigoureuse attaque
J'insiste, la méthode qui consiste à analyser un auteur à travers un autre auteur qui lui est opposé, est une aberration. Réduire la pensée complexe d'un auteur par le biais d'une simple phrase d'un auteur critique, est aussi très malhonnête. Je pense qu'il n'est utile de prouver ces assertions.

Concernant Clément de Rome, découvrons sa théologie "complexe", impossible à résumer en deux phrases :

Dieu envoie le Christ (qui vient de Lui : 42) qui à son tour envoie les apôtres (qui viennent de Lui : 42). Clément épouse ainsi la christologie johannique de l’Envoyé : le concept d’envoi sous forme nominale ou verbale scande en Jean la prière sacerdotale, où l’on peut en relever six occurrences et notamment, dans un style proche de Clément, en Jn 17, 18 : « Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde ». Mais on voit bien aussi que la succession apostolique n’est pas monodirectionnelle (ou orthodromique), c’est-à-dire de Dieu vers le bas selon une christologie « d’en-haut », elle est aussi antidromique, des apôtres vers le Christ et du Christ vers Dieu selon une christologie « d’en-bas ». Et les apôtres à leur tour ont « prêché » la « bonne nouvelle », « dans les campagnes et dans les villes » (42) avec un viatique trinitaire : la foi en la résurrection, l’affermissement par la parole de Dieu, « la pleine certitude de l’Esprit-Saint » (42). L’accent est là aussi johannique puisque le Christ, apparu aux apôtres après sa résurrection, inscrit l’Envoi solennel dans une dimension trinitaire en se situant lui-même comme l’Envoyé du Père, qui envoie à son tour les apôtres en leur insufflant l’Esprit Saint dans la même unité de temps et de lieu (Jn 20, 21-23). Dans cette identité en construction que Clément élabore, la préfiguration d’une source trinitaire de l’Église est déjà contenue comme une caractéristique ipséitaire, c’est-à-dire non comme « un mode d’être » (qui serait de l’ordre de l’identité-mêmeté et donc « réformable ») mais comme le « fondement d’être » (qui est de l’ordre de l’identité-ipséité) et donc de l’invariant, car c’est ainsi que « les choses sont sorties en bel ordre de la volonté de Dieu » (42). L’admonestation de Clément aux Corinthiens va puiser là en quelque sorte sa légitimité théologique. Car si le conflit de l’Église de Corinthe n’est pas acceptable, c’est parce qu’il détériore le bel ordre de la volonté de Dieu. En effet, les apôtres ont prêché la bonne nouvelle et ont établi « les prémices » en les éprouvant par l’Esprit Saint (42). Et ces prémices, dit Clément, sont faits episkispoi kai diakonoi. https://journals.openedition.org/rsr/1979

Nous sommes vraiment loin du simplisme qui nous est proposé.
Auteur : BenFis
Date : 21 juil.20, 00:44
Message :
agecanonix a écrit : 20 juil.20, 05:55 Et bien nous le savons !

Justin utilise indifféremment les mots "engendrer", "créer" ou "faire" pour parler de la venue au monde de Jésus.

Et il n'est pas le seul. D'ailleurs, les trinitaires convaincus le leur reprocheront vivement, preuve que nous parlons bien de la même chose ...

Quand tu lis Photius, un trinitaire pur et dur, tu remarques qu'il critique beaucoup des apologistes du II siècle précisément sur le fait qu'il présentent Jésus comme une créature.

Voici quelques exemples de Photius.

  • J’ai lu trois volumes des ouvrages de Clément,[1] prêtre d’Alexandrie, intitulés Hypotyposes, Les Stromates, Le Pédagogue. Il y a des endroits où il paraît réussir à suivre la vérité; mais il y en a d'autres où il tombe dans des fables ridicules & impies. Car il tient une matière éternelle, & des idées prétendant tirer tout et cela de quelques paroles de l'Ecriture. Il met le Fils au rang des créatures.


  • J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.


  • Clément de Rome. Le travail est plein d'innombrables absurdités et de blasphèmes contre le Fils en accord avec l'hérésie des Ariens. Les Constitutions semblent être passibles de blâme sur les trois points suivants: fiction maladroite, qui il est facile d’enlever ; les charges abusives retenues contre le Deutéronome, qui peuvent facilement être satisfaites, et ses Arianismes, qui peuvent être réfutés par une vigoureuse attaque


  • J’ai lu deux livres d’Eusèbe La Réfutation et la Défense, et une deuxième édition des mêmes (...)Dans de nombreux passages, il profère des blasphèmes contre le Fils, l’appelant deuxième cause, commandant en chef, et d'autres excroissances de la folie aériennes.
Apparemment, Photius ne commente pas Justin mais d’autres apologistes.

En lisant les passages de Justin que je viens de citer, selon ma propre compréhension du texte, il est bien fait une différence entre l’engendrement du Fils et le reste de la création. Nous en avons déjà parlé, les mots engendrer et créer sont synonymes, on peut donc dans certains cas remplacer l'un par l'autre. Mais le sens premier reste différent, du moins pour certains, et c'est ce qui a conduit aux interprétations divergentes que l'on constate chez les apologistes.

Tertullien, qui était presque contemporain de Justin, a dit du Verbe que Dieu le Père l'a "engendré de sa substance". Ce n’est pas non plus le terme créé qu’il a utilisé.

En cela, ces auteurs ne s’éloigne pas de la Bible, car il y est bien dit que le Fils a été "engendré en Marie", et non pas créé.

Donc, même si certains de font pas la différence entre créer et engendrer, il apparaît que d'autres l'ont fait dès les 1ers siècles du christianisme.
Auteur : homere
Date : 21 juil.20, 01:08
Message : Concernant Eusèbe, il faut se référer directement à sa pensée, sans passer par un intermédiaire et discerner la COMPLEXITE de sa pensée et réfuser le SIMPLISME, Eusèbe affirme que "le Logos de Dieu après Dieu le Père afin d'arriver à souligner qu'il a une hypostase propre parfaitement divine et raisonnable subsistant par elle-même : « semblable en tout à la nature du premier Dieu incréé et unique » ... Après une telle affirmation, l'Écriture à l'appui, on est en droit de se demander si Eusèbe voit le Fils comme un être créé parmi les autres. En lisant attentivement de telles affirmations, et d'autres du même genre , nous remarquons que tout en situant le Fils en seconde position par rapport au Père, il lui accorde des privilèges uniques : lui seul est image du Père invisible, uniquement lui possède une divinité insaisissable, lui seul, grâce à ses vertus, est proclamé Dieu :

Car il (Dieu et Logos) a en lui sa propre hypostase, parfaitement divine et raisonnable, qui, certes, subsiste par elle-même, et agit également par elle-même mais qui est immatérielle et incorporelle et semblable en tout à la nature du premier Dieu incréé et unique ; elle (cette hypostase) porte en elle-même les logoi de tous ceux qui sont devenus et les idées incorporelles et invisibles du monde visible. Voilà pourquoi les Paroles divines l'appellent également Sagesse et Logos de Dieu. (EUSÈBE de Césarée, Démonstration évangélique V, 5, 10).

Si Eusèbe établit une hiérarchie entre le Dieu incréé et le Logos engendré, il établi que le Logos est "semblable en tout à la nature du premier Dieu incréé".
Auteur : medico
Date : 21 juil.20, 01:30
Message : Par contre beaucoup de bible qui citent Proverbes 8:22 et l'applique à Jésus disent bel et bien créer.
Auteur : RT2
Date : 21 juil.20, 02:23
Message :
BenFis a écrit : 20 juil.20, 05:39 Précisément dans ce cas, l'engendrement de Jésus en Marie, sachant que Jésus avait une vie pré-humaine, démontre bien qu'il ne s'agit pas d'une création mais d'un changement d'état.

C'est bien ce qu'on pouvait faire ressortir des textes de Justin :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2ème Apologie VI).
"La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses" (Dialogue avec Tryphon LXII).

Donc, le Fils ayant été engendré par le Père avant la création, il ne fait pas partie de la chose créée.
C'est la position de Justin mais pas celle de la parole de Dieu, la Bible : avant que Jésus ne vienne au monde, il n'existait pas dans le monde, avant que l'esprit saint ait une action particulière, rien n'était engendré dans Marie. Donc l'engendrement de Marie en elle du Fils de Dieu marque un début d'existence du Fils de Dieu en tant qu'être de chair.
La parole devint chair ne commence qu'à partir de là et pas avant. C'est donc bien un acte de création d'un être de chair et parfait comme l'était Adam. Même si la Parole preexistait, son existence en tant qu'être de chair et non de nature divine en fait un être nouveau qui n'existait pas avant : le dernier Adam dans ce système de choses. :hi:
Auteur : agecanonix
Date : 21 juil.20, 04:55
Message : [EDIT]


Et je suis désolé pour toi, mais Justin cite 2 fois le livre de la Sagesse qui fait s'exprimer Jésus et utiliser le verbe créer pour parler de sa propre apparition.
Justin ne rechignait donc pas à utiliser le mot créer et même le mot "faire" pour expliquer l'apparition de Jésus.

Justin Tryphon LXIV

Oui, me dit Tryphon, pour vous autres qui êtes sortis d'entre les gentils et qui avez pris son nom, je veux bien qu'il soit votre Seigneur, votre Dieu, votre Christ, qu'il ait tous les titres dont parle l'Écriture; mais nous, qui adorons le Dieu qui l'a fait, qu'avons-nous besoin de le reconnaître et de l'adorer?

Il s'agit d'une réplique de TRYPHON. Je ne vais pas vous faire injure en imaginant que vous ignorez que ce dialogue est fictif et que les mots que Justin met dans la bouche de Tryphon sont les siens. La réplique de Tryphon ne concerne absolument pas la façon dont est apparu Jésus, il n'y aura aucune discussion sur ce thème à la suite de cette remarque, ce qui indique que Justin l'a mis là tout naturellement, une sorte de lapsus très révélateur...

Ainsi, Justin indique que Dieu a fait Jésus... comme il avait expliqué ceci : " Voici qu'Adam a été fait comme l'un de nous, pour qu'il connaisse le bien et le mal. "

Il est donc faux de prétendre que Justin utilisait le mot engendrer autrement que pour dire que Jésus devait sa vie à Dieu.
Auteur : dan26
Date : 21 juil.20, 05:02
Message :
RT2 a écrit : 21 juil.20, 02:23 C'est la position de Justin mais pas celle de la parole de Dieu, la Bible : avant que Jésus ne vienne au monde, il n'existait pas dans le monde, avant que l'esprit saint ait une action particulière, rien n'était engendré dans Marie. Donc l'engendrement de Marie en elle du Fils de Dieu marque un début d'existence du Fils de Dieu en tant qu'être de chair.
La parole devint chair ne commence qu'à partir de là et pas avant. C'est donc bien un acte de création d'un être de chair et parfait comme l'était Adam. Même si la Parole preexistait, son existence en tant qu'être de chair et non de nature divine en fait un être nouveau qui n'existait pas avant : le dernier Adam dans ce système de choses. :hi:
là c'est à dire ? Moi je ne le vois que dans Jean 1.14 ecrit au début du second siècle
Amicalement
Auteur : BenFis
Date : 21 juil.20, 10:54
Message : [EDIT]
Et je suis désolé pour toi, mais Justin cite 2 fois le livre de la Sagesse qui fait s'exprimer Jésus et utiliser le verbe créer pour parler de sa propre apparition.
Justin ne rechignait donc pas à utiliser le mot créer et même le mot "faire" pour expliquer l'apparition de Jésus.

Justin Tryphon LXIV

Oui, me dit Tryphon, pour vous autres qui êtes sortis d'entre les gentils et qui avez pris son nom, je veux bien qu'il soit votre Seigneur, votre Dieu, votre Christ, qu'il ait tous les titres dont parle l'Écriture; mais nous, qui adorons le Dieu qui l'a fait, qu'avons-nous besoin de le reconnaître et de l'adorer?

Il s'agit d'une réplique de TRYPHON. Je ne vais pas vous faire injure en imaginant que vous ignorez que ce dialogue est fictif et que les mots que Justin met dans la bouche de Tryphon sont les siens. La réplique de Tryphon ne concerne absolument pas la façon dont est apparu Jésus, il n'y aura aucune discussion sur ce thème à la suite de cette remarque, ce qui indique que Justin l'a mis là tout naturellement, une sorte de lapsus très révélateur...

Ainsi, Justin indique que Dieu a fait Jésus... comme il avait expliqué ceci : " Voici qu'Adam a été fait comme l'un de nous, pour qu'il connaisse le bien et le mal. "

Justin fait dire Tryphon des choses incongrues pour mieux les contre-argumenter.


Il est donc faux de prétendre que Justin utilisait le mot engendrer autrement que pour dire que Jésus devait sa vie à Dieu.

Que le personnage de Tryphon soit fictif ou pas, ce dernier ignore la manière dont Dieu a procédé pour faire Jésus. Justin comble cette lacune en nous précisant que Dieu l'a engendré avant de créer le monde.
Et quand bien même tu crois personnellement que Justin ne faisait pas la différence entre créer et engendrer, qu'en était-il des autres apologistes qui l'ont lu ?
Auteur : homere
Date : 21 juil.20, 21:47
Message :
a écrit :Et quand bien même tu crois personnellement que Justin ne faisait pas la différence entre créer et engendrer, qu'en était-il des autres apologistes qui l'ont lu ?
Benfils,

Effectivement, pour JUSTIN "créer" et "engendrer" ont le même sens. La plupart des apologistes vont identifier le Christ préexistant à la
Sagesse de Dieu, or il est évident que Dieu n'a jamais existé sans sa sagesse, elle coéternelle à Dieu, une partie intégrante de Dieu. JUSTIN distingue deux états du Verbe : 1) e Verbe existe avec le Père ou dans le Père et 2) d il est engendré par lui avant les créatures ou extirpé de son intériorité :

"Quant à son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils,le Verbe à la fois existant avec lui et engendré par lui avant les créatures quand, au commencement, il créa et ordonna par lui l'univers, il est d'une part appelé Christ parce qu'il a reçu l'onction et que Dieu a mis l'ordre dans l'univers par lui — et ce nom lui-même comporte un sens inconnaissable, de la même façon que l'appellation Dieu n'est pas un nom mais une manière de dire appropriée à la nature de l'homme pour désigner une réalité difficile à expliquer — et d'autre part Jésus qui est un nom et une signification : à la fois homme et Sauveur" - JUSTIN, 2 Apo. 6, 1-4.

Nous remarquons les deux états : 1) existant avec Dieu et 2) engendré par lui.

Cela signifie, que le Verbe n'est pas Fils depuis toujours, qu'il le devient à un moment donné, à l'aube de la création. Un passage de Tatien, disciple de Justin, est encore plus explicite :

"Dieu était dans le principe, et nous avons appris que le principe, c'est la puissance du Logos. Car le maître de toutes choses, qui est lui-même le support substantiel de l'univers, était seul en ce sens que la création n'avait pas encore eu lieu ; mais en ce que ce sens que toute la puissance des choses visibles et invisibles était en lui, il renfermait en lui-même toutes choses grâce à sa puissance verbale [le Logos]" - TATIEN, Discours aux Grecs V, 1, o. c..

Revenons à JUSTIN, en affirmant que le nom de Christ est ineffable, Justin souligne l'appartenance du Verbe à la sphère divine. ("ce nom lui-même comporte un sens inconnaissable, de la même façon que l'appellation Dieu" - JUSTIN, 2 Apo. 6, 1-4.)

Nous avons vu précédemment que Justin identifiait ce Verbe à la Sagesse préexistante dont parle le livre des Proverbes :

"Comme principe avant toutes les créatures, Dieu engendra de lui-même une certaine puissance verbale que l'Esprit Saint appelle tantôt Gloire du Seigneur ou même fils, tantôt sagesse, ange, Dieu, Seigneur et Verbe, et tantôt cette puissance se nomme elle-même chef d'armée, lorsqu'elle apparut sous forme humaine à Jésus (Josué), fils de Navé ; elle porte tous les noms parce qu'elle exécute la volonté du Père et qu'elle a été engendrée par la volonté du Père". - 5 JUSTIN, Dial. 61

Notons la formule explicite : "Dieu engendra de lui-même", la sagesse est mise au dehors de Dieu. Théophile d'Antioche distinguera le Verbe « qui existe toujours immanent dans le coeur de Dieu ET du Verbe qui s'extériorise de Dieu :

"Or donc Dieu engendra son Verbe, qui était immanent en son sein, et le produisit avec sagesse avant l'univers. Il eut ce Verbe comme ministre de toutes ses oeuvres, et par lui tout a été fait."

Cet engendrement s'exprime par le passage d'un état caché en Dieu à une existence en quelque sorte plus concrète hors de Dieu.
Auteur : agecanonix
Date : 22 juil.20, 06:17
Message :
Benfis a écrit : Que le personnage de Tryphon soit fictif ou pas, ce dernier ignore la manière dont Dieu a procédé pour faire Jésus. Justin comble cette lacune en nous précisant que Dieu l'a engendré avant de créer le monde.
Et quand bien même tu crois personnellement que Justin ne faisait pas la différence entre créer et engendrer, qu'en était-il des autres apologistes qui l'ont lu ?
Je ne suis pas du tout d'accord avec votre analyse.

Tout ce que dit Tryphon est, par définition, piloté et voulu par Justin. Tryphon n'a jamais existé !!! Ce dialogue est fictif.. un peu comme Voltaire et Candide.

Or, Tryphon, après avoir entendu Justin expliquer qui était Jésus et comment il était venu à l'existence, va utiliser le mot "faire" pour résumer ce qu'il a compris.

C'est donc, en réalité, Justin qui utilise le mot "faire" dans la bouche de Tryphon.

Si nous avions ensuite, après cette affirmation de Tryphon, une explication de Justin pour expliquer que le mot "faire" est mal venu, on pourrait argumenter qu'il avait utilisé ce mot pour ensuite le contredire.

Mais ce n'est pas le cas. Justin, par le choix de ce mot et par son absence de réaction à son emploi qu'il décide lui-même dans l'intervention de Tryphon, le valide.

Dieu a donc fait Jésus.. selon les propres mots de Justin et même s'il la fait dire à Tryphon, qui est son "Candide" à lui..

Simplifions.
Justin explique que Jésus a été engendré. Tryphon prend acte et réplique que ce personnage qui a été fait par Dieu n'est pas le Dieu des juifs. La suite ne portera pas sur l'expression "Dieu qui l'a fait", mais sur un autre thème, preuve que Justin n'a pas utilisé cette expression pour pouvoir la contredire.
Il donne donc raison à Tryphon :Dieu a fait Jésus, expression qu'il a utilisé pour parler d'Adam..

Homère. Tout ce que vous dites est votre opinion. Je la respecte mais elle ne m'intéresse pas et n'appelle pas de commentaires de ma part..
Auteur : homere
Date : 22 juil.20, 07:53
Message :
a écrit :Homère. Tout ce que vous dites est votre opinion. Je la respecte mais elle ne m'intéresse pas et n'appelle pas de commentaires de ma part..
Je ne suis pas contenté d'exprimer mon opinion, mais j'ai fondé mes conclusions sur des citations explicites de JUSTIN et d'autres apologistes du IIe siècle. JUSTIN affirme clairement que le Verbe est "à la fois existant avec lui et engendré par lui" (lui=Dieu) - JUSTIN, 2 Apo. 6, 1-4. Ainsi selon JUSTIN (donc pas mon opinion), le Verbe existait avec Dieu avant d'être engendré. C'est clair et explicite.

Autre citation, celle Tatien, disciple de Justin, qui dit concernant Dieu : "il renfermait en lui-même toutes choses grâce à sa puissance verbale (Logos)"- TATIEN, Discours aux Grecs V, 1, o. c. ; tous était contenu en Dieu grâce au Logos, il a fallu que Dieu engendre le Verbe pour faire apparaitre la création qui était contenu en lui.

Enfin, encore une citation explicite (donc pas mon opinion), JUSTIN affirme que "Dieu engendra de lui-même" Le Verbe (5 JUSTIN, Dial. 61) et celle de Théophile d'Antioche qui distinguera le Verbe « qui existe toujours immanent dans le coeur de Dieu ET du Verbe qui s'extériorise de Dieu :

"Or donc Dieu engendra son Verbe, qui était immanent en son sein, et le produisit avec sagesse avant l'univers. Il eut ce Verbe comme ministre de toutes ses oeuvres, et par lui tout a été fait.".

A aucun moment, je n'ai formulé mon opinion.
Auteur : BenFis
Date : 22 juil.20, 10:21
Message :
agecanonix a écrit : 22 juil.20, 06:17 Je ne suis pas du tout d'accord avec votre analyse.

Tout ce que dit Tryphon est, par définition, piloté et voulu par Justin. Tryphon n'a jamais existé !!! Ce dialogue est fictif.. un peu comme Voltaire et Candide.

Or, Tryphon, après avoir entendu Justin expliquer qui était Jésus et comment il était venu à l'existence, va utiliser le mot "faire" pour résumer ce qu'il a compris.

C'est donc, en réalité, Justin qui utilise le mot "faire" dans la bouche de Tryphon.

Si nous avions ensuite, après cette affirmation de Tryphon, une explication de Justin pour expliquer que le mot "faire" est mal venu, on pourrait argumenter qu'il avait utilisé ce mot pour ensuite le contredire.

Mais ce n'est pas le cas. Justin, par le choix de ce mot et par son absence de réaction à son emploi qu'il décide lui-même dans l'intervention de Tryphon, le valide.

Dieu a donc fait Jésus.. selon les propres mots de Justin et même s'il la fait dire à Tryphon, qui est son "Candide" à lui..

Simplifions.
Justin explique que Jésus a été engendré. Tryphon prend acte et réplique que ce personnage qui a été fait par Dieu n'est pas le Dieu des juifs. La suite ne portera pas sur l'expression "Dieu qui l'a fait", mais sur un autre thème, preuve que Justin n'a pas utilisé cette expression pour pouvoir la contredire.
Il donne donc raison à Tryphon :Dieu a fait Jésus, expression qu'il a utilisé pour parler d'Adam..
J'ai bien compris ton argument à propos de Tryphon.
Etant donné que ce personnage est sensé être Juif, lorsqu’il affirme que Dieu a tout fait, donc y compris Adam et J-C, cela est conforme à la croyance globale des Juifs, mais cela n'indique en aucun cas la manière dont Dieu a procédé pour "faire". S'agit-il d'un engendrement ou d'une création ?

Il me semble que Justin a répondu par ailleurs à cette question en opposant dans une même phrase, l'engendrement de Jésus à la création du monde. Et en y associant les autres passages cités par homere, la différence de définition entre ces 2 termes me semble encore plus évidente.
Auteur : l_leo
Date : 22 juil.20, 20:57
Message :
BenFis a écrit : 22 juil.20, 10:21 J'ai bien compris ton argument à propos de Tryphon.
Etant donné que ce personnage est sensé être Juif, lorsqu’il affirme que Dieu a tout fait, donc y compris Adam et J-C, cela est conforme à la croyance globale des Juifs, mais cela n'indique en aucun cas la manière dont Dieu a procédé pour "faire". S'agit-il d'un engendrement ou d'une création ?

Il me semble que Justin a répondu par ailleurs à cette question en opposant dans une même phrase, l'engendrement de Jésus à la création du monde. Et en y associant les autres passages cités par homere, la différence de définition entre ces 2 termes me semble encore plus évidente.
Bonjour,

Pour écrire créer, la Genèse hébraïque emploie la lettre Bet ou B: BRA créa. B est le signe de l'action intérieure et active. Le premier terme du livre, Principe, débute par un B, Bereshith.

Le verbe dire, et-il-dit s'écrit avec la lettre Mem ou M, signe de l'action extérieure et passive: OIAMR, A étant le signe de la puissance, I, celui de la manifestation et R, celui du mouvement rectiligne.
Je rentrerai dans les détails de l'action si nécessaire.
Auteur : agecanonix
Date : 23 juil.20, 00:13
Message :
BenFis a écrit : 22 juil.20, 10:21 J'ai bien compris ton argument à propos de Tryphon.
Etant donné que ce personnage est sensé être Juif, lorsqu’il affirme que Dieu a tout fait, donc y compris Adam et J-C, cela est conforme à la croyance globale des Juifs, mais cela n'indique en aucun cas la manière dont Dieu a procédé pour "faire". S'agit-il d'un engendrement ou d'une création ?

Il me semble que Justin a répondu par ailleurs à cette question en opposant dans une même phrase, l'engendrement de Jésus à la création du monde. Et en y associant les autres passages cités par homere, la différence de définition entre ces 2 termes me semble encore plus évidente.
Je suis encore en désaccord avec toi.

Si Justin décide de faire dire à Tryphon que Dieu a fait Jésus, et s'il ne le contredit ni immédiatement ni même tardivement, c'est que cette phrase qui correspond à la croyance juive, le satisfait.

N'oublie pas que Justin n'est pas surpris par cette phrase puisque c'est lui qui la met dans la bouche de Tryphon.

C'est donc que pour Justin, la croyance globale juive qui veut que Dieu ait tout fait, y compris les êtres vivants, ne se heurte pas à l'idée d'engendrement.

En d'autres termes, après que Justin ait expliqué que Dieu a engendré Jésus, il fait dire à Tryphon que Dieu a fait Jésus.

Ce n'est pas anodin...
Auteur : homere
Date : 23 juil.20, 00:35
Message :
a écrit :Si Justin décide de faire dire à Tryphon que Dieu a fait Jésus, et s'il ne le contredit ni immédiatement ni même tardivement, c'est que cette phrase qui correspond à la croyance juive, le satisfait.
Plusieurs observations : 1) Fonder sa compréhension de JUSTIN sur UN seul mot mis dans la bouche d'un autre (personnage fictif ou pas) me parait très hasardeux et très aléatoire., 2) Conclure que le silence de JUSTIN (il ne contredit pas Tryphon) me parait également très approximatif voir être une affirmation gratuite, 3) Pour comprendre le sens d'un mot ou d'une expression chez JUSTIN, il faut replacer ce terme dans l'ensemble de sa théologie et non isoler ce mot et lui donner arbitrairement un sens partisan.

Je vous ai proposé de nombreuses citations explicites de JUSTIN, que vous passez sous silence et que vous occultez, or JUSTIN affirme clairement que le Verbe est "à la fois existant avec lui et engendré par lui" (lui=Dieu) - JUSTIN, 2 Apo. 6, 1-4. Ainsi selon JUSTIN (donc pas mon opinion), le Verbe existait avec Dieu avant d'être engendré. C'est clair et explicite et que "Dieu engendra de lui-même" Le Verbe (5 JUSTIN, Dial. 61).
Auteur : BenFis
Date : 23 juil.20, 02:29
Message :
agecanonix a écrit : 23 juil.20, 00:13 Je suis encore en désaccord avec toi.

Si Justin décide de faire dire à Tryphon que Dieu a fait Jésus, et s'il ne le contredit ni immédiatement ni même tardivement, c'est que cette phrase qui correspond à la croyance juive, le satisfait.

N'oublie pas que Justin n'est pas surpris par cette phrase puisque c'est lui qui la met dans la bouche de Tryphon.

C'est donc que pour Justin, la croyance globale juive qui veut que Dieu ait tout fait, y compris les êtres vivants, ne se heurte pas à l'idée d'engendrement.

En d'autres termes, après que Justin ait expliqué que Dieu a engendré Jésus, il fait dire à Tryphon que Dieu a fait Jésus.

Ce n'est pas anodin...
Ce que tu avances là n'est pas en désaccord avec ce que j'ai dit. Pour comprendre mon point de vue, il convient simplement de pousser ton raisonnement un peu plus loin. Car si le terme faire ne heure pas l’idée d’engendrement, la raison est probablement différente de celle que tu invoques.
Cette raison, je l'ai donnée plus haut, à savoir que le verbe faire est plutôt un terme général qui n’indique pas la manière dont Dieu a procédé pour faire.
Faire désigne tout autant une création divine réalisée à partir du néant, qu'un engendrement tiré de Dieu lui-même. Autrement dit, si engendrer, c'est faire, faire ce n'est pas forcément engendrer.
Auteur : homere
Date : 23 juil.20, 03:46
Message :
a écrit :Cette raison, je l'ai donnée plus haut, à savoir que le verbe faire est plutôt un terme général qui n’indique pas la manière dont Dieu a procédé pour faire. Faire désigne tout autant une création divine réalisée à partir du néant, qu'un engendrement tiré de Dieu lui-même. Autrement dit, si engendrer, c'est faire, faire ce n'est pas forcément engendrer.
Benfils,

Merci pour ce raisonnement pertinent (comme d'habitude).

Ton analyse me fait penser au texte suivant :

"Jésus leur répondit : Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent, et moi aussi je suis à l'œuvre. C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" (Jean 5,17-18).

L'affirmation de Jésus qui disait que "Dieu était son propre Père" pouvait être comprise de différentes façon, or pour l'auteur de l'évangile de Jean et les juifs, cela impliquait le fait de se faire &gal de Dieu. Pourquoi ?

Considérer Dieu comme son Père signifie être le Fils de Dieu, ce qui tendrait a établir une distinction entre le Fils et le Père, pourtant l'auteur et les juifs assimile cette filiation au fait que le Fils partage une nature commune avec le Père et ainsi que le Fils est l'égal du Père. Tout ça, pour dire que la filiation c'est l'engendrement qui induit le partage de la même nature (Moi et le Père nous sommes UN).
Auteur : agecanonix
Date : 23 juil.20, 08:26
Message :
BenFis a écrit : 23 juil.20, 02:29 Ce que tu avances là n'est pas en désaccord avec ce que j'ai dit. Pour comprendre mon point de vue, il convient simplement de pousser ton raisonnement un peu plus loin. Car si le terme faire ne heure pas l’idée d’engendrement, la raison est probablement différente de celle que tu invoques.
Cette raison, je l'ai donnée plus haut, à savoir que le verbe faire est plutôt un terme général qui n’indique pas la manière dont Dieu a procédé pour faire.
Faire désigne tout autant une création divine réalisée à partir du néant, qu'un engendrement tiré de Dieu lui-même. Autrement dit, si engendrer, c'est faire, faire ce n'est pas forcément engendrer.
Je ne te suis pas sur ce sujet.
Quand tu lis à quel point les trinitaires du IV siècle ont fait la chasse aux sorcières contre tous ceux qui disaient que Jésus avait été créé ou simplement fait, tu ne prends plus ce mot à la légère;

Imagines tu qu'un chrétien ait pu dire que Dieu avait été fait. ??? Tu comprends mieux la force de ce mot. Il n'est absolument pas anodin et encore moins utilisé par hasard par Justin...

Quand Justin utilise le mot "engendrer" vous en déduisez que Jésus est tiré de Dieu lui même. Seulement, absolument aucun individu engendré n'a été tiré de celui qui l'a engendré.

Luc utilise le terme "engendrer" pour citer la généalogie de Jésus .

Isaac, par exemple, a été engendré par Abraham, et pourtant, il n'est pas tiré d'Abraham comme si Abraham s'était scindé en deux pour permettre à Isaac de vivre.

En fait, les trinitaires fonctionnent avec un raisonnement circulaire.

Ils ont inventé un sens unique au mot "engendrer" en expliquant qu'il s'agit d'une vie qui émane de Dieu, vie qui n'a pas de commencement puisque Dieu est sans commencement, mais vie qui devient autonome quand même à un moment donné.

Même ce moment là, celui où Jésus devient un être autonome, les trinitaires refusent de le dater car ce serait donner un âge à Jésus.

Puis, quand ils ont bien manipulé le mot "engendrer" dans ce sens, ils viennent nous dire : " vous voyez, la bible dit bien qu'il a été engendré, ce qui prouve la trinité ".

Seulement, encore faut il que ce sens donné au mot "engendré" soit validé bibliquement.

Car jusqu'à preuve du contraire, Dieu peut engendrer des êtres vivants et intelligents sans se défaire à chaque fois d'une partie de lui-même, sa Parole ici, sa Sagesse ailleurs, etc...

Car les anges, créés avant la matière, pose le même problème à la trinité.. Ils sont forcément "engendrés" aussi puisqu'en dehors de Dieu il n'y avait absolument rien au monde de matériel ou de spirituel.

le premier ange créé après Jésus a forcément suivi le même processus que Jésus. Il a du venir de Dieu puisque rien d'autre n'existait en dehors de Dieu.. Et ne dites pas que Jésus pouvait changer quoi que ce soit à ce problème puisque vous dites qu'il est de même nature que Dieu.

Vous voilà, avec votre théorie sur l'engendrement avec des millions de Dieux de même nature que Dieu et Jésus..

Une belle pagaille !!! pour des monothéistes.. :lol: :lol:

Sauf, si le mot "engendrer" n'a pas le sens restrictif que la trinité lui donne.

Dieu a pu créer Jésus en créant d'abord les éléments externes à sa personne qui permette un engendrement sans égalité de nature.

Dieu l'a bien fait pour l'homme. Adam est appelé fils de Dieu dans la bible. Dieu a d'abord créé un Univers matériel pour ensuite créer l'homme avec les éléments de cet univers matériel. Il fit l'homme de la poussière du sol.

Dieu a tout aussi été capable de créer l'Univers spirituel, celui où vivent anges et démons même, pour y créer en tout premier lieu son fils Jésus, avec les éléments constituant cet univers spirituel. Il a fait Jésus à partir de ces éléments spirituels.

L'existence d''un monde spirituel où Jésus a dit qu'il préparerait une place pour ses disciples, atteste que Dieu n'a pas créé que le monde matériel à base d’atomes. Un autre monde existe et il a probablement eu un commencement puisqu'il suppose des habitants qui n'existaient pas avant l'apparition de Jésus.

Or Jésus est peut-être le premier Adam de ce monde là.

Seulement tout comme le premier humain est un fils de Dieu terrestre, Jésus est le fils de Dieu de ce monde là.

Nul besoin de chercher à lui donner une nature égale à celle de son Père car ce monde là a aussi été créé, comme Adam pour l'univers matériel.

Essais de creuser cette idée, tu verras que la prétendue nécessité que Jésus soit l'égal de Dieu en nature ne s'impose absolument pas.
Auteur : BenFis
Date : 23 juil.20, 10:15
Message :
agecanonix a écrit : 23 juil.20, 08:26 Je ne te suis pas sur ce sujet.
Quand tu lis à quel point les trinitaires du IV siècle ont fait la chasse aux sorcières contre tous ceux qui disaient que Jésus avait été créé ou simplement fait, tu ne prends plus ce mot à la légère;

Imagines tu qu'un chrétien ait pu dire que Dieu avait été fait. ??? Tu comprends mieux la force de ce mot. Il n'est absolument pas anodin et encore moins utilisé par hasard par Justin...

Quand Justin utilise le mot "engendrer" vous en déduisez que Jésus est tiré de Dieu lui même. Seulement, absolument aucun individu engendré n'a été tiré de celui qui l'a engendré.

Luc utilise le terme "engendrer" pour citer la généalogie de Jésus .

Isaac, par exemple, a été engendré par Abraham, et pourtant, il n'est pas tiré d'Abraham comme si Abraham s'était scindé en deux pour permettre à Isaac de vivre.

En fait, les trinitaires fonctionnent avec un raisonnement circulaire.

Ils ont inventé un sens unique au mot "engendrer" en expliquant qu'il s'agit d'une vie qui émane de Dieu, vie qui n'a pas de commencement puisque Dieu est sans commencement, mais vie qui devient autonome quand même à un moment donné.

Même ce moment là, celui où Jésus devient un être autonome, les trinitaires refusent de le dater car ce serait donner un âge à Jésus.

Puis, quand ils ont bien manipulé le mot "engendrer" dans ce sens, ils viennent nous dire : " vous voyez, la bible dit bien qu'il a été engendré, ce qui prouve la trinité ".

Seulement, encore faut il que ce sens donné au mot "engendré" soit validé bibliquement.

Car jusqu'à preuve du contraire, Dieu peut engendrer des êtres vivants et intelligents sans se défaire à chaque fois d'une partie de lui-même, sa Parole ici, sa Sagesse ailleurs, etc...

Car les anges, créés avant la matière, pose le même problème à la trinité.. Ils sont forcément "engendrés" aussi puisqu'en dehors de Dieu il n'y avait absolument rien au monde de matériel ou de spirituel.

le premier ange créé après Jésus a forcément suivi le même processus que Jésus. Il a du venir de Dieu puisque rien d'autre n'existait en dehors de Dieu.. Et ne dites pas que Jésus pouvait changer quoi que ce soit à ce problème puisque vous dites qu'il est de même nature que Dieu.

Vous voilà, avec votre théorie sur l'engendrement avec des millions de Dieux de même nature que Dieu et Jésus..

Une belle pagaille !!! pour des monothéistes.. :lol: :lol:

Sauf, si le mot "engendrer" n'a pas le sens restrictif que la trinité lui donne.

Dieu a pu créer Jésus en créant d'abord les éléments externes à sa personne qui permette un engendrement sans égalité de nature.

Dieu l'a bien fait pour l'homme. Adam est appelé fils de Dieu dans la bible. Dieu a d'abord créé un Univers matériel pour ensuite créer l'homme avec les éléments de cet univers matériel. Il fit l'homme de la poussière du sol.

Dieu a tout aussi été capable de créer l'Univers spirituel, celui où vivent anges et démons même, pour y créer en tout premier lieu son fils Jésus, avec les éléments constituant cet univers spirituel. Il a fait Jésus à partir de ces éléments spirituels.

L'existence d''un monde spirituel où Jésus a dit qu'il préparerait une place pour ses disciples, atteste que Dieu n'a pas créé que le monde matériel à base d’atomes. Un autre monde existe et il a probablement eu un commencement puisqu'il suppose des habitants qui n'existaient pas avant l'apparition de Jésus.

Or Jésus est peut-être le premier Adam de ce monde là.

Seulement tout comme le premier humain est un fils de Dieu terrestre, Jésus est le fils de Dieu de ce monde là.

Nul besoin de chercher à lui donner une nature égale à celle de son Père car ce monde là a aussi été créé, comme Adam pour l'univers matériel.

Essais de creuser cette idée, tu verras que la prétendue nécessité que Jésus soit l'égal de Dieu en nature ne s'impose absolument pas.
Les trinitaires du IVe s. ont tenté sous l’égide de Constantin, d’imposer leur vision de Dieu à tous les chrétiens. Et d’ailleurs, c’est toujours le cas aujourd’hui dans la mesure où l’ECR ne considère comme chrétien que ceux qui adhèrent au dogme trinitaire. Mais cela ne concerne pas Justin puisque le concept trinitaire, tel que formulé par Athanase, n’était à son époque qu’au stade de frémissement.

Lorsqu’il est écrit par ex. qu’Isaac a été engendré par Abraham, cela ne veut pas dire qu’il a été créé par lui. On peut dire la même chose de Jésus engendré en Marie, cela ne signifie pas qu’il a été créé en Marie. De plus, dans le cas de Jésus, celui-ci préexistait à son engendrement. On ne peut pas en dire autant d'une création.

L’engendrement sous-entend la transmission d’un patrimoine naturel. Et en l’occurrence celui transmis par Abraham était génétique et tiré de lui-même.
Cette idée est simplement transposée sur Dieu le Père et son Fils, avec à la clé, une nature divine au lieu d’une nature humaine.

Les méthodes de "création" peuvent êtres diverses et variées. Celle d’Adam par ex. n’est pas celle du Verbe. Il est donc également possible que celle des anges soit différente de celle du Verbe.

Tu dis que "Dieu a pu créer Jésus en créant d'abord les éléments externes à sa personne qui permette un engendrement sans égalité de nature.".
Dans ce cas, si Dieu avait créé des éléments externes à sa personne, cela signifierait que le Commencement se situerait avant le Verbe, or selon la Bible, c’est par le Verbe que le commencement à eu lieu. Donc, cette idée n’est pas crédible.

Sinon, effectivement, l’engendrement ne prouve pas la trinité. Mais ça reste une brique très importante pour l’échafauder. Ce qui reste le fond du sujet.
Auteur : homere
Date : 23 juil.20, 20:58
Message :
a écrit :Car les anges, créés avant la matière, pose le même problème à la trinité.. Ils sont forcément "engendrés" aussi puisqu'en dehors de Dieu il n'y avait absolument rien au monde de matériel ou de spirituel.
le premier ange créé après Jésus a forcément suivi le même processus que Jésus. Il a du venir de Dieu puisque rien d'autre n'existait en dehors de Dieu.. Et ne dites pas que Jésus pouvait changer quoi que ce soit à ce problème puisque vous dites qu'il est de même nature que Dieu.
Vous voilà, avec votre théorie sur l'engendrement avec des millions de Dieux de même nature que Dieu et Jésus..
Une belle pagaille !!! pour des monothéistes.. :lol: :lol:
Lorsque Jésus affirme : « Je suis Fils de Dieu », les juifs comprennent bien l'enjeu de cette affirmation puisqu'ils l'accuse de blasphème : " tu te fais Dieu !", or Jésus ne récuse pas cette accusation mais au contraire, il la fonde en citant les écritures : " Vous êtes des dieux !" ET en demandant aux juifs : "comprenez ainsi que le Père est en moi, comme moi dans le Père" :

"Moi et le Père, nous sommes un. Les Juifs ramassèrent à nouveau des pierres pour le lapider. Jésus leur dit : Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres venant du Père. Pour laquelle de ces œuvres allez-vous me lapider ? Les Juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous allons te lapider, mais pour blasphème, parce que, toi qui es un homme, tu te fais Dieu ! Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : Moi, j'ai dit : Vous êtes des dieux ! Ainsi elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, — et l'Ecriture ne peut être annulée — et vous, vous dites à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde : « Tu blasphèmes ! » parce que j'ai dit : « Je suis Fils de Dieu » ! Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, quand même vous ne me croiriez pas, croyez les œuvres ; sachez et comprenez ainsi que le Père est en moi, comme moi dans le Père" (Jean 10,30ss)

Effectivement, il y a des "dieux" par nature mais le SEUL qui a été engendré directement par Dieu (source de la divinité), c'est "le Dieu Fils unique", la Parole (Logos) est à l'origine des autres "êtres" : "Tout est venu à l'existence par elle, et rien n'est venu à l'existence sans elle. Ce qui est venu à l'existence4en elle était vie, et la vie était la lumière des humains" (Jean 1,3-4).
Auteur : agecanonix
Date : 23 juil.20, 21:33
Message :
BenFis a écrit : 23 juil.20, 10:15
Tu dis que "Dieu a pu créer Jésus en créant d'abord les éléments externes à sa personne qui permette un engendrement sans égalité de nature.".
Dans ce cas, si Dieu avait créé des éléments externes à sa personne, cela signifierait que le Commencement se situerait avant le Verbe, or selon la Bible, c’est par le Verbe que le commencement à eu lieu. Donc, cette idée n’est pas crédible.

Sinon, effectivement, l’engendrement ne prouve pas la trinité. Mais ça reste une brique très importante pour l’échafauder. Ce qui reste le fond du sujet.
Ton argument est logique mais il est contournable.

Si Dieu crée le monde spirituel en même temps qu'il crée Jésus, ou s'il crée Jésus compatible avec le monde spirituel qui va avec, alors le timing est respecté.
Même si le monde spirituel est créé après et même par Jésus, Dieu a parfaitement la capacité de créer Jésus compatible au monde spirituel à venir et capable en attendant de survivre.

En fait l'hypothèse trinitaire suppose une incapacité à Dieu. Celle d'engendrer un être qui ne lui serait pas égal en nature.
C'est donc nier la toute puissance de Dieu !

Réfléchis bien à cette idée. Qu'est ce qui fait que le mot "engendrer" semble imposer aux trinitaires que Jésus soit de même nature que le Père ?
C'est l'incapacité de Dieu de déroger à une règle que nous supposons impossible à éviter pour Dieu ... Dieu n'aurait pas la capacité de créer un être, à partir de rien, qui ne soit pas son égal.

Dieu serait contraint de se scinder en deux pour produire un autre être que lui..

Seulement, les millions d'anges et le premier couple humain sont un démenti flagrant à ce que les trinitaires posent comme axiome.

Posons l'exemple de l'homme. Imaginons qu'Adam soit le premier être vivant après Dieu. Mettons de côté Jésus et tous les anges comme s'ils n'avaient jamais existé.

Penses tu que Dieu aurait été capable de créer Adam dans ces conditions ?
Tu vas me dire qu'Adam est créé à partir de la matière ..

Mais qui a créé la matière ?

N'y aurait il que deux solutions possibles à Jésus : soit tu es égal à Dieu en nature soit tu ne peux pas exister ?

Elle est là, la question. Dieu peut il créer, à partir de rien, autre chose qu'un Dieu ?

Mais en fait la question est très mal posée. Dieu ne crée pas à partir de rien, mais à partir de tout, car il est "tout".

La création entière démontre que Dieu sait créer à partir de ce que nous appelons à tort " rien" .

Il a donc parfaitement pu créer (sens donné par Paul en Colossiens 1), à partir de ce qu'il est capable de faire, un être qui serait son fils, car engendré par lui, au sens non trinitaire du mot qui signifie simplement "donner vie", un être qui aurait évidemment des points communs avec lui, ne serait ce que vivre dans la même dimension, où dans des dimensions compatibles et permettant des transferts , comme les anges peuvent accéder au monde humain quand Dieu le veut.

Je ne dis pas que c'est çà, je serais d'une prétention infinie, mais c'est un hypothèse possible qui ne suppose pas que Dieu soit incapable de donner la vie sauf à un autre Dieu, égal à lui en nature..

En fait, quand on y réfléchit, l'erreur trinitaire part d'une insulte à Dieu et de la négation de sa capacité de tout faire, comme il l'entend.
C'est affirmer que Dieu, à partir de rien, (supposé rien) ne pouvait pas produire autre chose, s'il voulait donner la vie, qu'un être qui sortirait de lui, comme scindé en deux, car il serait dans l'incapacité de produire cette vie à partir de ce qu'il est capable de produire pour la simple raison qu'il n'avait encore rien créé.

Selon cette hypothèse, Dieu n'aurait pas pu créer Adam si la matière n'existait pas encore.
Mais personne n'oserait avancer un telle hypothèse. La matière vient de Dieu...

Seulement, dirons certains, Adam serait mort immédiatement en l'absence de monde matériel..
Seulement, un humain ne peut-il pas rejoindre le monde spirituel, n'est ce pas l'avenir des chrétiens oints ?

Ainsi, factuellement, Dieu pouvait créer Adam en dehors d'un monde matériel et le transférer immédiatement dans le monde spirituel, le sien.

Tu vois, Benfis, que l'axiome trinitaire est facilement contournable. Adam aurait pu être à la place de Jésus, engendré par Dieu (au sens premier du mot) et certainement pas de même nature que Dieu au sens trinitaire du mot.

Ce que je viens d'écrire est pure spéculation et n'a pour but que de démontrer que l'axiome trinitaire qui veut que Dieu n'ait pu donner vie qu'à un autre Dieu parce qu'il n'existait rien d'autre à l'époque, est un raisonnement contournable facilement.

J'ai déjà cité le cas du premier être créer après Jésus.. Cet ange n°1.... Dans la logique trinitaire, lui-aussi était Dieu car les conditions qui imposeraient que Jésus soit Dieu existaient encore lorsque ce "fils de Dieu", terme donné aux anges dans la bible, a été engendré, lui-aussi..

Benfis. C'est beaucoup plus agréable de discuter avec toi, du moins pour le moment. J'en ai assez de ceux qui prennent systématiquement le contre pied de ce que je dis simplement parce que je suis TJ, et qui dépenseraient exactement la même énergie à me contredire si j'avais expliqué le contraire..

:mains:
Auteur : prisca
Date : 23 juil.20, 22:09
Message : Les historiens de la Trinité vous les retrouvez tous cités dans le catéchisme catholique.

En fait dans la section "dialogue islamo chrétien" de ce forum, catholiques discutent avec les musulmans, à ce sujet.

J'y participe, moi qui ne suis ni catholique, ni musulmane, en toute objectivité donc.
Gorgonzola a écrit : 23 juil.20, 18:58
(...)

Mais Jésus reste malgré tout l'image même de Dieu, et sa nature. Sa personnalité. Son Etre.
Quand on verra Dieu de nos propres yeux le jour du jugement (si cela se passe ainsi) nous verrons Jésus. (...)
Par conséquent, tu le dis toi même, Jésus est Dieu.
Pourquoi à ce compte là tu dis qu'il est un Fils engendré du Père ?
Pourquoi tu participes activement à la diffamation envers Jésus en disant qu'il est soumis à son Père si pour toi, lors du Jugement, c'est Jésus qui nous jugera puisque le Père est invisible ?

Voilà comment tu schématises la Trinité.

Image

Gorgonzola à Domuno a écrit :


Tu contredis Jean..


Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Nous sommes tous fils de Dieu, et Jésus est Fils Unique (en son genre) de Dieu, dans le sens où personne n'est semblable à Jésus puisque Jésus est le Seul a être porteur de l'Esprit Saint de Dieu dans tout son être, contrairement à ce que vous catholiques vous dites, puisque vous attribuez à Jésus "une personnalité propre" puisque vous dites que Jésus est doté "d'une âme rationnelle" c à d une âme qui lui est propre, Jésus est Lui bien distinct du Père à vos yeux, "âme rationnelle" signifiant que Jésus détient "son propre raisonnement" en toutes circonstances.


467 Les monophysites affirmaient que la nature humaine avait cessé d’exister comme telle dans le Christ en étant assumée par sa personne divine de Fils de Dieu. Confronté à cette hérésie, le quatrième Concile œcuménique, à Chalcédoine, a confessé en 451 :
A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, " semblable à nous en tout, à l’exception du péché " (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.

L’âme et la connaissance humaine du Christ

472 Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).

En fait vous dites que ce que Jésus pense, ce n'est pas la pensée de DIEU mais sa propre pensée.

Vous avez distingué Jésus de Dieu.

Vous dites que Jésus n'a pas une connaissance illimitée, c'est à dire que Jésus ne connait pas tout comme DIEU.

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.
Auteur : l_leo
Date : 23 juil.20, 22:27
Message :
homere a écrit : 23 juil.20, 20:58

Effectivement, il y a des "dieux" par nature mais le SEUL qui a été engendré directement par Dieu (source de la divinité), c'est "le Dieu Fils unique", la Parole (Logos) est à l'origine des autres "êtres" : "Tout est venu à l'existence par elle, et rien n'est venu à l'existence sans elle. Ce qui est venu à l'existence4en elle était vie, et la vie était la lumière des humains" (Jean 1,3-4).
Bonjour,

Votre approche semble juste.

En effet le terme dire, et-il-dit comme expliqué plus avant, englobe l'idée d'engendrement par le son, le verbe, le terme bénir , in chap. 2, v.3 prolonge cette idée: Et-il-bénit, ויבר OIBRC final: 1.répandre ce qui est juste, conforme, 2. toute chose d'où la lumière se réfléchit / un rejet , un cri, toute émanation potentielle et sous forme d'un mouvement inné, 3. toute idée de relâchement, de molesse, de dissolution.

3. " Et-il bénit, Lui-les-Dieux.............. après l'acte souverain durant lequel-il-avait créé, Ælohim, Lui-les-Êtres "
4. ".. de l'action-de-faire de IHÔAh, Lui-les-Êtres"


ויברך OIBRC final: Betr, B une action intérieure et active , BR, un fils potentiel.
Auteur : agecanonix
Date : 24 juil.20, 02:29
Message : C'est votre opinion..
Auteur : dan26
Date : 24 juil.20, 06:00
Message :
agecanonix a écrit : 24 juil.20, 02:29 C'est votre opinion..
on retrouve les controverses des 3 premiers siècles , rien de plus !!!
C'est intéressant de voir que les premiers chrétiens n'étaient pas d'accord entre eux sur de nombreux points .

Amicalement
Auteur : BenFis
Date : 24 juil.20, 06:21
Message :
agecanonix a écrit : 23 juil.20, 00:13 Je suis encore en désaccord avec toi.

Si Justin décide de faire dire à Tryphon que Dieu a fait Jésus, et s'il ne le contredit ni immédiatement ni même tardivement, c'est que cette phrase qui correspond à la croyance juive, le satisfait.

N'oublie pas que Justin n'est pas surpris par cette phrase puisque c'est lui qui la met dans la bouche de Tryphon.

C'est donc que pour Justin, la croyance globale juive qui veut que Dieu ait tout fait, y compris les êtres vivants, ne se heurte pas à l'idée d'engendrement.

En d'autres termes, après que Justin ait expliqué que Dieu a engendré Jésus, il fait dire à Tryphon que Dieu a fait Jésus.

Ce n'est pas anodin...
Pour toi sans doute, mais pas pour moi, car je reste persuadé que d'autres apologistes ont interprété ce texte de Justin dans le sens que j'ai proposé.
D'ailleurs s'ils ne l'avaient pas compris ainsi, sans doute la trinité aurait eu beaucoup de mal à être conceptualisée, car l'engendrement du Verbe par Dieu est une des briques fondamentales de ce dogme.

Donc nous restons en désaccord sur ce point.
Auteur : medico
Date : 24 juil.20, 06:29
Message : Affirmation sans preuve Benfis.
Auteur : homere
Date : 24 juil.20, 06:58
Message :
a écrit :Pour toi sans doute, mais pas pour moi, car je reste persuadé que d'autres apologistes ont interprété ce texte de Justin dans le sens que j'ai proposé. D'ailleurs s'ils ne l'avaient pas compris ainsi, sans doute la trinité aurait eu beaucoup de mal à être conceptualisée, car l'engendrement du Verbe par Dieu est une des briques fondamentales de ce dogme.
Analyse pertinente et pleine de bon sens.
Auteur : agecanonix
Date : 24 juil.20, 07:08
Message :
Benfis a écrit :Pour toi sans doute, mais pas pour moi, car je reste persuadé que d'autres apologistes ont interprété ce texte de Justin dans le sens que j'ai proposé.
Rien n'est moins sur..

Je ne fonde pas ma foi sur des hypothèses.. Justin aurait été excommunié s'il avait défendu sa théologie au IV siècle.

Ca c'est une certitude !!

Pour valider la trinité comme possiblement chrétienne, les trinitaires ont le besoin impératif de la relier au I siècle. Mais dans un texte un peu touffu comme celui de Justin, il y a de quoi valider n'importe laquelle des doctrines qui auraient survécu si cela n'avait pas été la trinité.

Comme je le dis maintenant à Homère à chaque fois : c'est ton opinion..

j'ai écrit ce matin un long texte qui a disparu. Quelqu'un a t'il une explication ?
Auteur : homere
Date : 24 juil.20, 07:12
Message : Dieu lui même


Aussi, Théophile prend-il bien soin de distinguer le Verbe et la Sagesse d'avec la création : tandis que la création est tirée du néant (II.15) le Verbe est de toute éternité en Dieu (λογος ενδιαθετος – II. 10) avant d'être engendré au dehors (λογος προφορικος – II.20). Avant que rien ne fut, Dieu s'entretien avec le Verbe, qui est son intelligence et sa pensée. En bref, "le Verbe est Dieu, né de Dieu, et à chaque fois que le veut le Père de toutes choses, ce Père l'envoie" (II. 22).

De même, la Sagesse est engendrée par Dieu avant toutes choses (I. 3, II. 10).

D'ailleurs, Théophile associe de façon récurrente "Dieu, le Verbe et la Sagesse" (I. 7 ; II. 10 ; II. 15 ; II. 18). au point qu'il les nomme ensemble sous le terme de Triade (τριας)[17]. C'est la première attestation chrétienne de cette désignation de Dieu qui, via le latin "Trinitas" est traduit en français par Trinité. Pourtant, Théophile ne semble pas l'avancer comme une nouveauté, mais comme un concept d'usage commun dans l'Eglise. https://fr.orthodoxwiki.org/Th%C3%A9ophile_d%27Antioche
Auteur : dan26
Date : 24 juil.20, 07:45
Message :
a écrit :agecanonix
Comme je le dis maintenant à Homère à chaque fois : c'est ton opinion..
opinion basée toujours , dans ce domaine, sur une interprétation personnelle , d'où les controverses !!
Amicalement
Auteur : Pollux
Date : 24 juil.20, 07:59
Message :
agecanonix a écrit : 24 juil.20, 07:08 j'ai écrit ce matin un long texte qui a disparu. Quelqu'un a t'il une explication ?
Ça m'est arrivé plusieurs fois.

Mieux vaut faire une copie du texte avant de faire un aperçu ou d'envoyer.
Auteur : agecanonix
Date : 24 juil.20, 09:14
Message : Pour revenir au sujet


John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

L'encyclopaedia britannica indique :
« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.

The Stanford Encyclopedia of Philosophy :
«Le Nouveau Testament ne contient aucune doctrine trinitaire explicite... Beaucoup de théologiens et des apologistes chrétiens semblent la considérer comme une déduction » (Dale Tuggy, « History of Trinitarian Doctrines »).

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-​même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité des hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L
“Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.”

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

Wikipedia France écrit :
Le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. C'est en quelque sorte un résumé du dogme central de la foi chrétienne. Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.(...)“En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

Claude Tresmontant explique :
Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme fils désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme père signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. ; Dans le langage ultérieur par contre, le terme de fils ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de père ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils.

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:
“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond:
“La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
“La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

L’Encyclopédie des religions (angl) 1987, volume 15, page 54: indique :
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.),Edwin Hatch, 1957, page 252, cite le chapitre 10 de la Didachè (vers 100 de notre ère).
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [4].”

Puis, commentant ce texte, Edwin Hatch poursuit :
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique”

J’ai beaucoup apprécié le blog de l’Eglise protestante unie de l’Etoile qui reconnaît :
Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 juil.20, 09:29
Message :
agecanonix a écrit : 24 juil.20, 09:14 Pour revenir au sujet
Je n'appellerais pas " revenir au sujet " une méthode visant à copier-coller un message du 8 juin 2020. C'est balayer d'un revers de main tous les commentaires fait en réponse à ce message.

A moins que vous considérez que tous les échanges faisant suite à votre commentaire du 8 juin 2020 que vous copiez/collez aujourd'hui soient hors-sujet ? :mrgreen:
Auteur : BenFis
Date : 24 juil.20, 10:13
Message :
agecanonix a écrit : 24 juil.20, 07:08 Rien n'est moins sur..

Je ne fonde pas ma foi sur des hypothèses.. Justin aurait été excommunié s'il avait défendu sa théologie au IV siècle.

Ca c'est une certitude !!

Pour valider la trinité comme possiblement chrétienne, les trinitaires ont le besoin impératif de la relier au I siècle. Mais dans un texte un peu touffu comme celui de Justin, il y a de quoi valider n'importe laquelle des doctrines qui auraient survécu si cela n'avait pas été la trinité.

Comme je le dis maintenant à Homère à chaque fois : c'est ton opinion..

j'ai écrit ce matin un long texte qui a disparu. Quelqu'un a t'il une explication ?
Désolé, je n'ai pas vu passer ton texte !?

Sinon, tu fais pourtant l'hypothèse que Justin considérait le verbe faire exactement comme le verbe engendrer. Engendrer, c'est faire, mais faire n'est pas forcément engendrer.
C'est un peu comme si dans un autre domaine on prétendait par ex. qu'un carnivore est forcément un chien.

Par ailleurs, je ne soutiens pas que Justin valide le concept trinitaire mais seulement que certains apologistes ont pu s'inspirer de ses propos pour échafauder la trinité.
Et Justin n'est pas le premier à leur fournir de la matière. Selon le catéchisme catholique, le baptême biblique "au nom du Père, du Fils et du St-Esprit" (Matthieu 28:19) en était sans doute à la base.
Auteur : RT2
Date : 24 juil.20, 10:22
Message :
BenFis a écrit : 24 juil.20, 06:21 sans doute la trinité aurait eu beaucoup de mal à être conceptualisée, car l'engendrement du Verbe par Dieu est une des briques fondamentales de ce dogme.
Pas du tout, la brique fondamentale est qu'il n'a pas été fait, crée. La trinité découle du Crédo de Nicée; c'est ce crédo qui fournit cette brique non biblique par ailleurs. Engendré mais non crée, c'est ce que dit ce crédo, n'est ce pas ?

faire, un verbe d'action qui ne s'applique qu'au moment de l'action. "J'ai été fait" signifie que l'action de faire est finie. "Je serai fait" implique que cette action n'a pas encore commencé. Un point commun avec engendrer et créer ? Celui d'un commencement.

Et pour rappel, Justin n'est pas compté parmi les rédacteurs du NT ni de l'AT :hi:

ps : le problème avec Justin et son texte où il dialogue avec Tryphon(personnage fictif) est que Justin ne voit qu'à travers son prisme. Dialoguer avec soi-même, ok, mais bon tu penses vraiment qu'à partir de là tu peux à lui seul avoir une position objective ? Heureusement que tu as d'autres citations d'autres auteurs. Cela dit la Bible comme tu le sais ne vas pas dans le sens de la trinité. C'est quand même une référence supérieure à Justin. :wink:
Auteur : agecanonix
Date : 24 juil.20, 11:36
Message : [EDIT]
Auteur : agecanonix
Date : 24 juil.20, 12:05
Message : :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Si mon texte est HS, alors le texte auquel je réponds est HS aussi puisque la question est de savoir si le mot "engendrer" implique que Dieu ne peut donner la vie qu'à un autre Dieu.

Il te faut donc Gérard, si tu es aussi juste que tu l'affirmes, effacer pas mal de commentaires.

Mais l'oseras tu vraiment ! :non:
Auteur : agecanonix
Date : 09 août20, 05:54
Message : Eh bien voilà !!! :lol: :lol: :lol:

Ce qui nous intéresse donc, selon Benfis, c'est de définir le mot "engendrer"..

Mais attention, il s'agit d'être honnête. C'est le sens commun de ce mot qui nous intéresse, pas le sens que le dogme a trouvé à ce mot, à posteriori.

Un exemple : si je dis : Jésus a eu un commencement. Et que l'on vienne me dire que le mot "commencement" dans ce cadre, signifie qu'il n'en a pas eu, alors on a créé un sens particulier et sur mesure à ce mot pour lui faire dire l'exacte contraire de ce qu'il signifie dans tous les autres cas.

Si je dis que Jésus a été engendré et que l'on me dise que cet engendrement ne dis pas qu'il a eu un commencement, alors on a créé un sens particulier au mot engendrer car dans 100% des cas où ce mot est utilisé dans la bible et ailleurs, ce mot implique un commencement..

Le dogme a trouvé des définitions sur mesure aux mots qui le dérangent. Et d'une façon circulaire, il se sert ensuite de cette définition inventée pour affirmer, quand le mot est utilisé dans un écrit concernant Jésus, que l'auteur indiquait qu'il n'avait pas eu de commencement..

Le procédé est d'une certaine façon malhonnête.
Auteur : Estrabolio
Date : 09 août20, 06:09
Message :
RT2 a écrit : 24 juil.20, 10:22ps : le problème avec Justin et son texte où il dialogue avec Tryphon(personnage fictif) est que Justin ne voit qu'à travers son prisme. Dialoguer avec soi-même, ok, mais bon tu penses vraiment qu'à partir de là tu peux à lui seul avoir une position objective ?
Attention, c'est là l'avis d'historiens modernes mais Eusèbe de Césarée qui a vécu 100 après Justin disait que Tryphon était un rabbin et que l'échange avait eu lieu dans la ville d'Ephèse.
On ne peut donc pas affirmer que ce soit un dialogue fictif.
Auteur : agecanonix
Date : 09 août20, 06:24
Message :
benfis a écrit :D'ailleurs s'ils ne l'avaient pas compris ainsi, sans doute la trinité aurait eu beaucoup de mal à être conceptualisée, car l'engendrement du Verbe par Dieu est une des briques fondamentales de ce dogme.
Quel sens particulier donnes tu au mot "engendrement" dans les propos de Justin.. ?
Auteur : homere
Date : 09 août20, 20:18
Message :
a écrit :Quel sens particulier donnes tu au mot "engendrement" dans les propos de Justin.. ?
JUSTIN distingue deux états du Verbe : 1) e Verbe existe avec le Père ou dans le Père et 2) d il est engendré par lui avant les créatures ou extirpé de son intériorité :

"Quant à son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe à la fois existant avec lui et engendré par lui avant les créatures quand, au commencement, il créa et ordonna par lui l'univers" - JUSTIN, 2 Apo. 6, 1-4.
Auteur : l_leo
Date : 10 août20, 22:20
Message :
homere a écrit : 09 août20, 20:18 JUSTIN distingue deux états du Verbe : 1) e Verbe existe avec le Père ou dans le Père et 2) d il est engendré par lui avant les créatures ou extirpé de son intériorité :

"Quant à son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe à la fois existant avec lui et engendré par lui avant les créatures quand, au commencement, il créa et ordonna par lui l'univers" - JUSTIN, 2 Apo. 6, 1-4.
Bonjour,
La Genèse hébraïque, à travers sa grammaire a retenu plusieurs aspects du verbe ou parole, son en général.

1. La parole contenue dans un double état. le signe de la parole est פ Ph dont le graphe primitif représente des lèvres closes. Ph clos est contenu entre deux états, d'ouverture et de fermeture . L'ouverture s'écrit ס S, la fermeture ר R. Le terme fixant ces idées SPhR est traduit en français par livre.
2. L'idée de son émis, aérien est implicite au graphe .ן .Waw, O, W, le .Waw pointé est l'une des trois acceptions du Waw. Le même graphe pointé en haut °Waw, indique l'idée d'un "son" non aérien, mais verbal: ex. "se dire", imaginer, conceptualiser, reflétant une activité, un mouvement, un va-et-vient intellectuel sans support réel, penser , agiter les nombres. Le son émis par l'ouverture s'écrit ainsi: ף Pé final, avec une jambe plantée en "terre": ce qui est volatil mais pouvant se "choser".
3. la "dégradation du verbe pensé vers le son émis, se poursuivant, l'on trouve avec ע Ayin , Wh, une dernière idée: la courbure des choses, la superficie, la forme extérieure des choses et leur développement, leur croissance.
Auteur : agecanonix
Date : 10 août20, 22:47
Message :
homere a écrit : 09 août20, 20:18 =

"Quant à son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe à la fois existant avec lui et engendré par lui avant les créatures quand, au commencement, il créa et ordonna par lui l'univers" - JUSTIN, 2 Apo. 6, 1-4.
Pourtant pas trop compliqué ce texte !!

Existant avec Dieu. comme tout fils humain qui existe avec son Père tant que son père est vivant.

engendré par lui comme tout fils humain qui doit la vie à son père..

Je ne vois pas en quoi ce texte de Justin expliquerait que Jésus a été extirpé de Dieu.. quel texte biblique pour "extirpé" ???
Auteur : l_leo
Date : 10 août20, 23:01
Message :
agecanonix a écrit : 10 août20, 22:47 Pourtant pas trop compliqué ce texte !!

Existant avec Dieu. comme tout fils humain qui existe avec son Père tant que son père est vivant.

engendré par lui comme tout fils humain qui doit la vie à son père..

Je ne vois pas en quoi ce texte de Justin expliquerait que Jésus a été extirpé de Dieu.. quel texte biblique pour "extirpé" ???
Dans ce cas précis, il ne s'agit pas s'un fils de sang, mais d'un fils en puissance d'être. Apparemment cette notion dans pas dans votre logiciel de connaissance. La Genèse au sujet du fils, écrit BR et non B(E)N.
Auteur : homere
Date : 10 août20, 23:17
Message :
a écrit :Pourtant pas trop compliqué ce texte !!

Existant avec Dieu. comme tout fils humain qui existe avec son Père tant que son père est vivant.

engendré par lui comme tout fils humain qui doit la vie à son père..

Je ne vois pas en quoi ce texte de Justin expliquerait que Jésus a été extirpé de Dieu.. quel texte biblique pour "extirpé" ???

Il faut noter que JUSTIN indique d'abord que le Verbe est "le seul qui soit appelé proprement Fils" et ensuite il indique la raison : "le Verbe à la fois existant avec lui et engendré par lui".

Ainsi, c'est le Verbe qui est existant avec Dieu, Dieu n'a jamais été dissocier de son Verbe (pensée, raison, sagesse) qui a toujours vécu en Dieu mais pour créer Dieu a d'abord engendré son Verbe (et Dieu dit ...), donc d'un état intérieur, le Verbe est passé à un état extérieur, à une émission du Verbe.

Cela signifie, que le Verbe n'est pas Fils depuis toujours, qu'il le devient à un moment donné, à l'aube de la création. Un passage de Tatien, disciple de Justin, est encore plus explicite :

"Dieu était dans le principe, et nous avons appris que le principe, c'est la puissance du Logos. Car le maître de toutes choses, qui est lui-même le support substantiel de l'univers, était seul en ce sens que la création n'avait pas encore eu lieu ; mais en ce que ce sens que toute la puissance des choses visibles et invisibles était en lui, il renfermait en lui-même toutes choses grâce à sa puissance verbale [le Logos]" - TATIEN, Discours aux Grecs V, 1, o. c..

Selon le disciple de JUSTIN, Dieu renfermé en lui, "toutes choses", "visibles et invisibles" grâce à sa puissance verbale et ce n'est qu'avec la mise à l'extérieur (engendrement) du Verbe que la création démarre, ce que Dieu renfermait en lui se manifeste par la Parole.

Justin identifiait ce Verbe à la Sagesse préexistante dont parle le livre des Proverbes :

"Comme principe avant toutes les créatures, Dieu engendra de lui-même une certaine puissance verbale que l'Esprit Saint appelle tantôt Gloire du Seigneur ou même fils, tantôt sagesse, ange, Dieu, Seigneur et Verbe, et tantôt cette puissance se nomme elle-même chef d'armée, lorsqu'elle apparut sous forme humaine à Jésus (Josué), fils de Navé ; elle porte tous les noms parce qu'elle exécute la volonté du Père et qu'elle a été engendrée par la volonté du Père". - 5 JUSTIN, Dial. 61

Notons la formule explicite : "Dieu engendra de lui-même", la sagesse est mise au dehors de Dieu. Théophile d'Antioche distinguera le Verbe « qui existe toujours immanent dans le cœur de Dieu ET du Verbe qui s'extériorise de Dieu :

"Or donc Dieu engendra son Verbe, qui était immanent en son sein, et le produisit avec sagesse avant l'univers. Il eut ce Verbe comme ministre de toutes ses oeuvres, et par lui tout a été fait."

Cet engendrement s'exprime par le passage d'un état caché en Dieu à une existence en quelque sorte plus concrète hors de Dieu. immanent : Qui est contenu dans la nature d'un être, ne provient pas d'un principe extérieur (s'oppose à transcendant).
Auteur : dan26
Date : 11 août20, 00:34
Message :
a écrit :=l_leo

La Genèse hébraïque, à travers sa grammaire a retenu plusieurs aspects du verbe ou parole, son en général.

1. La parole contenue dans un double état. le signe de la parole est פ Ph dont le graphe primitif représente des lèvres closes. Ph clos est contenu entre deux états, d'ouverture et de fermeture . L'ouverture s'écrit ס S, la fermeture ר R. Le terme fixant ces idées SPhR est traduit en français par livre.
2. L'idée de son émis, aérien est implicite au graphe .ן .Waw, O, W, le .Waw pointé est l'une des trois acceptions du Waw. Le même graphe pointé en haut °Waw, indique l'idée d'un "son" non aérien, mais verbal: ex. "se dire", imaginer, conceptualiser, reflétant une activité, un mouvement, un va-et-vient intellectuel sans support réel, penser , agiter les nombres. Le son émis par l'ouverture s'écrit ainsi: ף Pé final, avec une jambe plantée en "terre": ce qui est volatil mais pouvant se "choser".
3. la "dégradation du verbe pensé vers le son émis, se poursuivant, l'on trouve avec ע Ayin , Wh, une dernière idée: la courbure des choses, la superficie, la forme extérieure des choses et leur développement, leur croissance.
bingo !!!! de l' ésotérisme que personne ne comprends puisque c'est un secret !!! :sourcils:
Je rappelle que le plus grand secret de l'ésotérisme et celui qui ne cache que lui même .
Un peu comme l'oignon, qui au fil des peaux que l'on enlève ne relève rien d'autre que l'oignon, plus on l'épluche et plus cela fait pleurer les yeux !!!
Car il n'y a rien !!!Ha non désolé il reste de son du pipeau !!!

amicalement
Auteur : homere
Date : 11 août20, 00:59
Message : "Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain". Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).

Pourquoi JUSTIN précise-t-il que Jésus-Christ est engendré et Fils de Dieu "au sens propre du terme" ?
Que signifie l'expression au sens propre du terme ?
Si le Fils est la puissance de Dieu, peut-on imaginer Dieu sans sa puissance ?



"Les Juifs donc, parce qu’ils pensent toujours que c’est le Père de l’univers qui a parlé à Moïse, alors que celui qui lui a parlé c’est le Fils de Dieu, qui est appelé et son Ange et son Envoyé, se voient reprocher à juste titre, et par l’Esprit prophétique et par le Christ lui-même, de n’avoir connu ni le Père ni le Fils. De fait, ceux qui soutiennent que le Fils est le Père encourent le reproche de ne pas connaître le Père et d’ignorer que le Père de l’univers a un Fils qui, en tant que Logos et premier-né de Dieu, est Dieu lui aussi". Apologie, I, 63, 14-15 (Munier 2006, 299).

L'état de Fils et de premier-né de Dieu, permettent à Jésus d'être aussi Dieu ... Comment comprendre cette relation entre le fait d'être Fils et Dieu ? En quel sens Jésus est-il Fils pour que ce statut implique qu'il soit Dieu ?

Pour JUSTIN , le Logos est le Fils de Dieu « au sens propre ». En effet, il est « Premier-né de Dieu » il est le seul à détenir cette filiation divine, ce qui prouve que le Fils n'a pas été créé mais "engendré" comme Fils, né du Père, issu de Dieu et qu'à ce titre le Logos est Dieu. En résumé JUSTIN tient que le Logos « a été engendré sans union charnelle » (I, 21, 1), qu’il est « premier-né de Dieu » et « Dieu lui aussi ».
Auteur : l_leo
Date : 11 août20, 03:30
Message :
homere a écrit : 10 août20, 23:17

"Dieu était dans le principe, et nous avons appris que le principe, c'est la puissance du Logos. Car le maître de toutes choses, qui est lui-même le support substantiel de l'univers, était seul en ce sens que la création n'avait pas encore eu lieu ; mais en ce que ce sens que toute la puissance des choses visibles et invisibles était en lui, il renfermait en lui-même toutes choses grâce à sa puissance verbale [le Logos]" - TATIEN, Discours aux Grecs V, 1, o. c..

Le fait que Dieu, Ælohîm était dans le Principe (In Principio) implique une relecture de la phrase: in principio creavit...... Deus, Dans le Principe se créa Deus.
En effet Principe en hébreu בראשית BRAShiTh place l'idée de la puissance Aleph ou A non pas devant le terme ainsi que אלהים Ælohîm, mais dans le terme BRAShiTh. Cette question délicate semble avoir été sentie dans la définition donnée par Aristote, dans Métaphysique: "Principe:.......veut dire encore la cause initiale qui fait naître une chose, sans en êtres un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose, ou son changement.." אלהים Ælohîm, par AL indiquant L, le mouvement extensif et A, la puissance pour former la rac .AL developpant l'idée d'élévation, de force, puissance, d'étendue.
Et comme écrit plus avant le terme ספר Sepher SPR contenant l'idée du son, parole, verbe forme de titre de la Genèse בראשית ספר, Livre du Principe.
Auteur : dan26
Date : 11 août20, 05:32
Message :
a écrit :_leo a dit
Le fait que Dieu, Ælohîm était dans le Principe
attention Elohim ne veut pas dire dieu!!!!Mais les dieux !!!Nuance importante .
Le pluriel de dieu n'a jamais été une marque de référence ou de respect, mais un pluriel !!!D'autant plus que l'on retrouve cette trace de plusieurs dieux dans gen 1-26, 3-22

amicalement
Auteur : l_leo
Date : 11 août20, 05:49
Message : Bingo ! ... Sans explication grammaticale, votre affirmation relève de l’ésotérisme, du secret bien gardé jalousement, du pipeau pour niais en quelque sorte.
« Nous Ferons » n’est pas la justification de la pluralité dans l’écriture du terme AElohim, mais l’introduction de AElohim, lui-L’Etre-des-êtres, IHOAH.
Auteur : dan26
Date : 11 août20, 06:05
Message :
l_leo a écrit : 11 août20, 05:49 Bingo ! ... Sans explication grammaticale, votre affirmation relève de l’ésotérisme, du secret bien gardé jalousement, du pipeau pour niais en quelque sorte.
« Nous Ferons » n’est pas la justification de la pluralité dans l’écriture du terme Alohim.
que veut dire EL , et que veut dire Elohim? dans ces conditions

amicalement
Auteur : l_leo
Date : 11 août20, 06:14
Message : אלהים AL, un mouvement extensif.
La pluralité vient du signe final ם Même final, M final en comparaison avec le M devant ou dans un terme : מ
M ce qui est local, plastique.. «  l’eau »
M final l’entassement ou pluralité, «  les eaux »

Adam par ex. s’écrit avec un M final.
Auteur : dan26
Date : 11 août20, 06:30
Message :
l_leo a écrit : 11 août20, 06:14 אלהים AL, un mouvement extensif.
La pluralité vient du signe final ם Même final, M final en comparaison avec le M devant ou dans un terme : מ
M ce qui est local, plastique.. «  l’eau »
M final l’entassement ou pluralité, «  les eaux »
Ok ce qui en clair veut dire ..................
je confirme c'est à pleurer cela ne veut strictement rien dire ............sauf aux initiés qui détiennent le fameux secret qu'il ne peuvent dévoiler!!

aller juste pour le plaisir je mets en gras ce que ne veut strictement rien dire :

Le fait que Dieu, Ælohîm était dans le Principe (In Principio) implique une relecture de la phrase: in principio creavit...... Deus, Dans le Principe se créa Deus.
En effet Principe en hébreu בראשית BRAShiTh place l'idée de la puissance Aleph ou A non pas devant le terme ainsi que אלהים Ælohîm, mais dans le terme BRAShiTh. Cette question délicate semble avoir été sentie dans la définition donnée par Aristote, dans Métaphysique: "Principe:.......veut dire encore la cause initiale qui fait naître une chose, sans en êtres un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose, ou son changement.." אלהים Ælohîm, par AL indiquant L, le mouvement extensif et A, la puissance pour former la rac .AL developpant l'idée d'élévation, de force, puissance, d'étendue.
Et comme écrit plus avant le terme ספר Sepher SPR contenant l'idée du son, parole, verbe forme de titre de la Genèse בראשית ספר, Livre du Principe.
Haut

par contre je dois reconnaitre que cela ne veut rien dire mais c'est beau et on arriverait presque à croire que c'est une science !!alors que ce n'est que du blabla , l' ésotérisme , c'est cela !!!

amicalement
Auteur : l_leo
Date : 11 août20, 06:37
Message :
dan26 a écrit : 11 août20, 06:30 Ok ce qui en clair veut dire ..................
je confirme c'est à pleurer cela ne veut strictement rien dire ............sauf aux initiés qui détiennent le fameux secret qu'il ne peuvent dévoiler!!
amicalement
La grammaire française n’est pas un secret, la grammaire hébraïque pas plus. Sinon prenez votre mouchoir.
Auteur : l_leo
Date : 11 août20, 20:02
Message : [EDIT]
Auteur : l_leo
Date : 11 août20, 21:34
Message :
l_leo a écrit : 11 août20, 20:02 [EDIT]
Suppression abusive. Mon post concernait bien le sujet. Ce modérateur est un ignorant., il conviendrait de le virer
Auteur : Mormon
Date : 11 août20, 21:55
Message :
homere a écrit : 11 août20, 00:59 En résumé JUSTIN tient que le Logos « a été engendré sans union charnelle »
Eh bien, il a tort.
Auteur : dan26
Date : 12 août20, 02:25
Message :
a écrit :Mormon a dit ]
Eh bien, il a tort.
Bravo !!!il faut oser !!! Car si vous regardez au travers de la théologie , des patrologies,de l'évolution des dogmes il est simple de voir que personne n'a pu se mettre d'accord (toi oui avec toi même ) sur cette énormité qui dépasse la raison, et la logique . De plus si on s'amuse à rajouter la notion de "consubstantialité , et transsubstantiation" avec ces deux notions c'est le mal de tête assuré , issu de la masturbation intellectuelle . Je sais que se masturber c'est une façon de s'aimer , mais bon !!!

Amicalement je rigole bien sûr !!!mais le fond est assez réaliste ,
Auteur : BenFis
Date : 13 août20, 02:10
Message :
RT2 a écrit : 24 juil.20, 10:22 Pas du tout, la brique fondamentale est qu'il n'a pas été fait, crée. La trinité découle du Crédo de Nicée; c'est ce crédo qui fournit cette brique non biblique par ailleurs. Engendré mais non crée, c'est ce que dit ce crédo, n'est ce pas ?

faire, un verbe d'action qui ne s'applique qu'au moment de l'action. "J'ai été fait" signifie que l'action de faire est finie. "Je serai fait" implique que cette action n'a pas encore commencé. Un point commun avec engendrer et créer ? Celui d'un commencement.

Et pour rappel, Justin n'est pas compté parmi les rédacteurs du NT ni de l'AT :hi:

ps : le problème avec Justin et son texte où il dialogue avec Tryphon(personnage fictif) est que Justin ne voit qu'à travers son prisme. Dialoguer avec soi-même, ok, mais bon tu penses vraiment qu'à partir de là tu peux à lui seul avoir une position objective ? Heureusement que tu as d'autres citations d'autres auteurs. Cela dit la Bible comme tu le sais ne vas pas dans le sens de la trinité. C'est quand même une référence supérieure à Justin. :wink:
... Je réponds aujourd'hui, car ce sujet était bloqué... :pout:


Le credo nicéen, en parlant du Fils "engendré non pas créé" ne faisait que poser une pierre supplémentaire sur celle de Justin. Puisque ce dernier avait déjà énoncé plus d'un siècle auparavant:
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).

Cela ne veut évidemment pas dire que Justin était trinitaire, mais seulement qu'il a posé un fondement théologique. Ce fondement est encore discuté aujourd'hui puisque certains pensent à l'opposé, que le Verbe fait partie intégrante de la création divine.


agecanonix a écrit : 09 août20, 06:24 Quel sens particulier donnes tu au mot "engendrement" dans les propos de Justin.. ?
En utilisant le terme engendré en opposition avec le terme créer, il est probable que Justin attribue à ces mots des définitions distinctes.
J'imagine qu’engendrer va dans le sens de faire naître à partir de soi (donc un être de même nature). A contrario de créer, qui implique un assemblage d’éléments.
Ainsi le Fils provient du Père, alors que le monde serait la résultante d’une interaction Père/Fils.
Auteur : RT2
Date : 13 août20, 04:09
Message :
BenFis a écrit : 13 août20, 02:10 ... Je réponds aujourd'hui, car ce sujet était bloqué... :pout:


Le credo nicéen, en parlant du Fils "engendré non pas créé" ne faisait que poser une pierre supplémentaire sur celle de Justin. Puisque ce dernier avait déjà énoncé plus d'un siècle auparavant:
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).

Cela ne veut évidemment pas dire que Justin était trinitaire, mais seulement qu'il a posé un fondement théologique. Ce fondement est encore discuté aujourd'hui puisque certains pensent à l'opposé, que le Verbe fait partie intégrante de la création divine.
BenFis, tu fais une petite erreur, Justin ici ne pose pas de fondement théologique, par contre la Bible montre vient que le terme engendrer peut être remplacé par créer. Justin parle ici d'être engendré AVANT la création. Mais de quelle création parle-t-il ? Celle visible ou celle invisible ? Ce serait déjà un premier point à établir non ? :hi:
Auteur : BenFis
Date : 13 août20, 20:47
Message :
RT2 a écrit : 13 août20, 04:09 BenFis, tu fais une petite erreur, Justin ici ne pose pas de fondement théologique, par contre la Bible montre vient que le terme engendrer peut être remplacé par créer. Justin parle ici d'être engendré AVANT la création. Mais de quelle création parle-t-il ? Celle visible ou celle invisible ? Ce serait déjà un premier point à établir non ? :hi:
La création est définie par ce qui est survenu au commencement lorsque Dieu et son Fils ont fait venir à l'existence les cieux et la terre : "C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui." (Jean 1:3). Ce qui est à différentier de l'engendrement du Verbe qui a précédé cette étape.

Donc en posant que le Fils est engendré AVANT la création, j'estime que Justin fait bien le distinguo entre 2 situations qui appellent donc 2 définitions différentes, qui même si elles sont synonymes, diffèrent sur des points de détail.
Et ici le détail a une importance de taille pour la théologie, puisque certains par le biais d'une autre théologie, considèrent que la Parole fait partie intégrante de la création de Dieu.
Il y a donc bien 2 théologies différentes qui s'affrontent. Et je pense que la trinité se base sur la 1ère, celle de Justin.
Auteur : RT2
Date : 14 août20, 10:08
Message : Justin n'a-t-il pas employé indifféremment engendrer et créer comme équivalent ? La Bible enseigne-t-elle que le premier né de toute création n'est pas crée mais engendré ? :hi:
Auteur : homere
Date : 15 août20, 19:58
Message :
a écrit :La création est définie par ce qui est survenu au commencement lorsque Dieu et son Fils ont fait venir à l'existence les cieux et la terre : "C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui." (Jean 1:3). Ce qui est à différentier de l'engendrement du Verbe qui a précédé cette étape. Donc en posant que le Fils est engendré AVANT la création, j'estime que Justin fait bien le distinguo entre 2 situations qui appellent donc 2 définitions différentes, qui même si elles sont synonymes, diffèrent sur des points de détail.
Excellente analyse, fidèle à la théologie de JUSTIN.

Pour Justin, le Logos est le Fils de Dieu « au sens propre ». En effet, il est « Premier-né de Dieu ». il est le seul à détenir cette filiation divine, Le Logos est Dieu, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers. JUSTIN tient que le Logos « a été engendré sans union charnelle » (I, 21, 1), qu’il est « premier-né de Dieu » et « Dieu lui aussi » (I, 63, 15). L'engendrement du Fils a permis la création du monde.

«Comme principe avant toutes les créatures, Dieu a, de lui-même, engendré une certaine ‘puissance verbale’ (dunamin ... logikèn) que l’Esprit Saint appelle également “gloire du Seigneur”, et aussi tantôt “fils”, tantôt “sagesse”, tantôt “ange”, tantôt “Dieu”, tantôt “Seigneur” et “Verbe” [...]. Si elle peut en effet recevoir tous ces noms, c’est parce qu’elle exécute le dessein du Père et que, par volonté, elle fut engendrée du Père» (Dialogue avec Tryphon 61,1; trad. Ph.Bobichon, éd. cit., p. 347)

JUSTIN exclut que le Fils soit créé, il lui suffit de dire que le Verbe est engendré, qu’il est Dieu, né du Père inengendré, et qu’il accomplit l’œuvre créatrice du Père (cf. Apologie 63,15).
Auteur : agecanonix
Date : 16 août20, 21:53
Message :
BenFis a écrit : 13 août20, 20:47 La création est définie par ce qui est survenu au commencement lorsque Dieu et son Fils ont fait venir à l'existence les cieux et la terre : "C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui." (Jean 1:3). Ce qui est à différentier de l'engendrement du Verbe qui a précédé cette étape.

Donc en posant que le Fils est engendré AVANT la création, j'estime que Justin fait bien le distinguo entre 2 situations qui appellent donc 2 définitions différentes, qui même si elles sont synonymes, diffèrent sur des points de détail.
Et ici le détail a une importance de taille pour la théologie, puisque certains par le biais d'une autre théologie, considèrent que la Parole fait partie intégrante de la création de Dieu.
Il y a donc bien 2 théologies différentes qui s'affrontent. Et je pense que la trinité se base sur la 1ère, celle de Justin.
Je ne suis pas certain que Justin y soit pour grand chose dans la théologie trinitaire et déjà parce que les trinitaires ne se référeront jamais à Justin. Sans Justin, le dogme serait apparu quand même et cela suffit à démontrer qu'il n'a pas joué un rôle déterminant dans cette affaire.

Je fais quand même remarquer que Justin utilise le mot "créer" comme synonyme du mot "engendrer" qui vous fait phosphorer.

Je rappelle que Paul et Jean qualifient Jésus de "premier-né" de la création, ce qui l'inclue dans cette création. Ce n'est pas une déformation ultérieure et alambiquée du sens du mot "premier-né" qui doit faire oublier le sens original de cette expression.

Citant le livre de la Sagesse, Justin inclue bien Jésus dans la création, comme étant créé avant toutes les autres choses



Ce texte est purement lié aux temps, à la chronologie des événements, les mots "temps","commencement", "depuis", "avant", démontrent l'intention de l'auteur de poser un cadre chronologique à sa narration.

Jésus se définit ici comme ayant été "créé", "engendré" avant la création des sources, des montagnes et donc de l'univers matériel, mais il indique aussi qu'il été "créé", "engendré", au commencement des voies de Dieu.
Or Dieu n'a pas de commencement, et donc ce commencement ne peut concerner que la création de Dieu, que quelque chose d'extérieur à Dieu.

En utilisant l'expression " créé au commencement de ses voies", l'auteur pose un élément chronologique qui situe dans le temps, à un moment précis, la "création" de Jésus.

Si comme vous le pensez, Jésus a été "créé", "engendré" avant la création matériel, et si, pourtant, le texte indique qu'il est créé au commencement des voies de Dieu, Jésus est donc inclus dans ce commencement.
Or qui dit "commencement", dit "poursuite" des voies de Dieu, poursuite qui englobe la création matérielle.

Les voies de Dieu comportent donc bien la création de Jésus et la création matérielle.

Or Justin va citer deux fois ce texte dans son dialogue avec Tryphon ce qui, chez un homme de cette intelligence et de cette culture, ne peut pas être considéré comme une étourderie. C'est à dessein qu'il a mis le mot " créer" dans cette seconde utilisation de cette référence biblique alors même qu'il ne l'avait pas mise dans la première.

Justin voulait donc que nous comprenions que " créer" était une équivalence au mot "engendrer".

Seulement, il n'y a pas plus anti-trinitaire que ce texte puisque, à preuve du contraire, toutes les religions trinitaires refusent aujourd'hui de considérer officiellement que ce texte de Salomon parlait de Jésus..et cela, justement parce que le mot "créer" est utilisé par la Bible..

Justin aurait eu de sérieux ennuis au IV siècle s'il avait écrit ce texte là à cette époque là..
Auteur : homere
Date : 17 août20, 00:52
Message :
a écrit :Citant le livre de la Sagesse, Justin inclue bien Jésus dans la création, comme étant créé avant toutes les autres choses

•« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »
JUSTIN assimile les termes "créer" et "engendrer" mais c'est le mot "créer" qui prend le sens d'engendrer".

Je rappelle cette citation de JUSTIN qui souligne que Jésus a été engendré comme Fils de Dieu au "sens propre du terme" : "Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain". Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).

Ensuite comme l'a fait remarqué Benfils, JUSTIN dissocie la création et le Fils, en effet si Dieu "engendre" le Fils AVANT la création, c'est pour rendre cette création possible, car Dieu crée avec son VERBE et sa PUISSANCE, l'engendrement du VERBE était la condition pour que Dieu puisse créer, c'est pour cela que JUSTIN indique que le Fils le PRINCIPE (à la condition) de la création :

«Comme principe avant toutes les créatures, Dieu a, de lui-même, engendré une certaine ‘puissance verbale’ (dunamin ... logikèn) que l’Esprit Saint appelle également “gloire du Seigneur”, et aussi tantôt “fils”, tantôt “sagesse”, tantôt “ange”, tantôt “Dieu”, tantôt “Seigneur” et “Verbe” [...]. Si elle peut en effet recevoir tous ces noms, c’est parce qu’elle exécute le dessein du Père et que, par volonté, elle fut engendrée du Père» (Dialogue avec Tryphon 61,1; trad. Ph.Bobichon, éd. cit., p. 347)

Le Fils était le PRINICIPE AVANT toute création, la condition qui permet la création, ce qui impliquait l'engendrement du Fils AVANT toute création, car le Fils est la "puissance verbale" de Dieu qui exécute la volonté du Père et donc qui a créé le monde visible et invisible. Relevons que JUSTIN précise que Dieu a, DE LUI-MÊME engendré le Fils, mis à l'extérieur le Fils.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 août20, 08:51
Message : Bonjour, bonsoir,

Je tiens à rappeler que le sujet porte sur " Les historiens et la trinité " et non sur la sémantique de tel ou tel mot. Pour ce genre de débat, notamment concernant le terme " engendrer ", vous avez ce sujet => https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=1348159#p1348159

Egalement, pour toute discussion à propos de la théologie développée par les uns et les autres, je vous rappelle que vous avez ce sujet => https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=1343606#p1343606

Enfin, à la prochaine intervention hors-sujet, ce topic, comme la fois d'avant, sera verrouillé mais cette fois-ci pour une durée indéterminée.

Comptant sur votre pleine coopération et vous remerciant pour votre compréhension.

Cordialement,
Gérard C. Endrifel
- Modérateur assistant.
Auteur : BenFis
Date : 21 août20, 10:41
Message :
agecanonix a écrit : 16 août20, 21:53 Je ne suis pas certain que Justin y soit pour grand chose dans la théologie trinitaire et déjà parce que les trinitaires ne se référeront jamais à Justin. Sans Justin, le dogme serait apparu quand même et cela suffit à démontrer qu'il n'a pas joué un rôle déterminant dans cette affaire.

Je fais quand même remarquer que Justin utilise le mot "créer" comme synonyme du mot "engendrer" qui vous fait phosphorer.

Je rappelle que Paul et Jean qualifient Jésus de "premier-né" de la création, ce qui l'inclue dans cette création. Ce n'est pas une déformation ultérieure et alambiquée du sens du mot "premier-né" qui doit faire oublier le sens original de cette expression.

Citant le livre de la Sagesse, Justin inclue bien Jésus dans la création, comme étant créé avant toutes les autres choses

  • « Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »


Ce texte est purement lié aux temps, à la chronologie des événements, les mots "temps","commencement", "depuis", "avant", démontrent l'intention de l'auteur de poser un cadre chronologique à sa narration.

Jésus se définit ici comme ayant été "créé", "engendré" avant la création des sources, des montagnes et donc de l'univers matériel, mais il indique aussi qu'il été "créé", "engendré", au commencement des voies de Dieu.
Or Dieu n'a pas de commencement, et donc ce commencement ne peut concerner que la création de Dieu, que quelque chose d'extérieur à Dieu.

En utilisant l'expression " créé au commencement de ses voies", l'auteur pose un élément chronologique qui situe dans le temps, à un moment précis, la "création" de Jésus.

Si comme vous le pensez, Jésus a été "créé", "engendré" avant la création matériel, et si, pourtant, le texte indique qu'il est créé au commencement des voies de Dieu, Jésus est donc inclus dans ce commencement.
Or qui dit "commencement", dit "poursuite" des voies de Dieu, poursuite qui englobe la création matérielle.

Les voies de Dieu comportent donc bien la création de Jésus et la création matérielle.

Or Justin va citer deux fois ce texte dans son dialogue avec Tryphon ce qui, chez un homme de cette intelligence et de cette culture, ne peut pas être considéré comme une étourderie. C'est à dessein qu'il a mis le mot " créer" dans cette seconde utilisation de cette référence biblique alors même qu'il ne l'avait pas mise dans la première.

Justin voulait donc que nous comprenions que " créer" était une équivalence au mot "engendrer".

Seulement, il n'y a pas plus anti-trinitaire que ce texte puisque, à preuve du contraire, toutes les religions trinitaires refusent aujourd'hui de considérer officiellement que ce texte de Salomon parlait de Jésus..et cela, justement parce que le mot "créer" est utilisé par la Bible..

Justin aurait eu de sérieux ennuis au IV siècle s'il avait écrit ce texte là à cette époque là..
Je ne considère pas que Jésus a été créé au commencement mais qu'il était présent au commencement - mais c'est un autre débât.

On l'a dit, Justin n'était pas trinitaire, puisque ce concept était à peine en gestation à son époque.

Mais une certaine interprétation de ses écrits a très bien pu être utilisé pour contribuer à l'échafauder.
Ce n'est pas pour rien que le Credo nicéen stipule que Jésus a été "engendré, non pas créé." Tu penses que ces 2 mots veulent dire la même chose, soit, mais il est clair qu'à partir du IVe s. ceux qui ont influencés l'écriture du Credo y voyaient une différence.

Donc, quand bien même ta façon d'interpréter les écrits de Justin serait la meilleure (ce qui n'est pas mon avis), pour ce qui est de l'histoire de la trinité, c'est l'interprétation réalisée par les apologistes qui ont suivi qui a de l'importance pour ce sujet. Et c'est précisément ce dont le Credo rend compte. L'expression "engendré non pas créé" qu'il contient a pu s'inspirer de la phrase "engendré avant la création" de Justin (au détriment du dialogue avec Tryphon).
C'est dans ce sens que Justin a contribué à la définition trinitaire ;malgré lui pourrait-on dire!?
Auteur : Patrice1633
Date : 21 août20, 10:52
Message : Engendré : veux dire "donner la vie"

Donc vue que Jesus n'existait pas avant d'avoir recu la vie, a toi de debattre ce que tu veux comprendre de difference entre les deux mots
Il recois une vie nouvelle qui n'existait pas,
Chez les humains on parle plus de donner la vie
Car nous nous dependons de Dieu
Mais Dieu, si il donne la vie a une creature qui n'existait pas avant comme Adam, devons nous dire donc que Adam a été Engendré ou créé, recu la vie ...
Moi j'opte pour la formulation:
"Jésus et Adam on ete créé" ...

Dit nous, ce dilemme ne serais pas juste pour repousser le temps pour repondre a la question?
Auteur : agecanonix
Date : 21 août20, 19:45
Message :
Benfis a écrit :Mais une certaine interprétation de ses écrits a très bien pu être utilisé pour contribuer à l'échafauder.
Une certaine interprétation...................a très bien pu .............. bref, on n'en sait rien !!!

Tu as tout dit...

Comment est née la trinité, au final on s'en moque.. Par contre, qu'elle n'était pas enseignée par les premiers chrétiens, ça on le sait et c'est capital pour un croyant soucieux de reproduire le christianisme primitif..

Le reste est bavardage et inutile quand le sujet est : que croyaient Jésus et ses apôtres au tout début...
Auteur : BenFis
Date : 21 août20, 21:20
Message :
agecanonix a écrit : 21 août20, 19:45 Une certaine interprétation...................a très bien pu .............. bref, on n'en sait rien !!!

Tu as tout dit...

Comment est née la trinité, au final on s'en moque.. Par contre, qu'elle n'était pas enseignée par les premiers chrétiens, ça on le sait et c'est capital pour un croyant soucieux de reproduire le christianisme primitif..

Le reste est bavardage et inutile quand le sujet est : que croyaient Jésus et ses apôtres au tout début...
Lorsqu'on veut jouer à l'historien il faut bien échafauder des hypothèses. Chaque historien le fait d'ailleurs.
Et si on se fiche de savoir comment la trinité à été construite, à quoi bon ce sujet ?
Auteur : dan26
Date : 21 août20, 22:32
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 août20, 08:51 Bonjour, bonsoir,

Je tiens à rappeler que le sujet porte sur " Les historiens et la trinité " et non sur la sémantique de tel ou tel mot. Pour ce genre de débat, notamment concernant le terme " engendrer ", vous avez ce sujet => https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=1348159#p1348159

Egalement, pour toute discussion à propos de la théologie développée par les uns et les autres, je vous rappelle que vous avez ce sujet => https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=1343606#p1343606

Enfin, à la prochaine intervention hors-sujet, ce topic, comme la fois d'avant, sera verrouillé mais cette fois-ci pour une durée indéterminée.

Comptant sur votre pleine coopération et vous remerciant pour votre compréhension.

Cordialement,
Gérard C. Endrifel
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tout à tout à fait raison, seul bémol !!!Aucun historien ne parle de trinité . Ce ne sont que des historiens "chrétien, catholiques ", qui parlent de cela . Nuance tres importante .

amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 22 août20, 00:16
Message :
BenFis a écrit : 21 août20, 21:20
Et si on se fiche de savoir comment la trinité à été construite, à quoi bon ce sujet ?
A savoir ce que croyaient les premiers chrétiens ! la bonne blague !!!

C'est ce qui a initié de sujet, regarde bien les citations que j'ai produites au début du fil, toutes expliquent que les historiens confirment que la trinité était inconnue au premier siècle..

Et ça, pour un croyant c'est important..
Auteur : BenFis
Date : 22 août20, 01:44
Message :
agecanonix a écrit : 22 août20, 00:16 A savoir ce que croyaient les premiers chrétiens ! la bonne blague !!!

C'est ce qui a initié de sujet, regarde bien les citations que j'ai produites au début du fil, toutes expliquent que les historiens confirment que la trinité était inconnue au premier siècle..

Et ça, pour un croyant c'est important..
Tout le monde est d'accord pour dire que les 1ers chrétiens ne croyaient pas en une trinité.

Par contre il apparaît que ce texte de Justin déjà cité a pu servir d'ingrédient intéressant pour développer le concept trinitaire élaboré par la suite.
Cela aussi peut être important pour un croyant. :)
Auteur : dan26
Date : 22 août20, 03:56
Message :
a écrit :=BenFis a dit
Tout le monde est d'accord pour dire que les 1ers chrétiens ne croyaient pas en une trinité.
je défie quiconque de me dire ce que croyaient les chrétiens des 3 premiers siècles .sur les 3 premiers siècles il est recensé plus de 70 sectes dites chrétiennes très très différentes, qui étaient d'accord sur rien, la doctrine, le personnage, sa réalité physique , les rites, l'histoire , etc etc . donc en plus parler de trinité qui n'a vu son apparition qu'au 4eme siècle, concile de Constantinople en 381!!!Il faut le faire
Amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 22 août20, 03:57
Message :
BenFis a écrit : 22 août20, 01:44 Tout le monde est d'accord pour dire que les 1ers chrétiens ne croyaient pas en une trinité.
Je sais, mais certains ne le savent pas encore ou ont du mal à le reconnaître sans ajouter un " oui mais !!!".
Benfis a écrit :Par contre il apparaît que ce texte de Justin déjà cité a pu servir d'ingrédient intéressant pour développer le concept trinitaire élaboré par la suite.
Cela dépend pour quelle raison. Si c'est pour valider que les premiers chrétiens n'y croyaient pas, alors chacun peut faire sa petite sauce personnelle sur le sujet.

Mais si c'est pour nier la réalité relative à l'absence de trinité dans le culte primitif des chrétiens en y mettant un bémol du genre : oui mais si certains apologistes ont dit des choses curieuses qu'un trinitaire du IV aurait pu exploiter, c'est qu'on y pensait déjà à l'époque. Ca c'est du révisionniste et de l'apologie à deux balles.

Benfis a écrit :Cela aussi peut être important pour un croyant. :)
Je ne parle pas pour les autres mais pour moi, chrétien, je ne suis pas plus intéressé par ce culte païen que par la façon dont Osiris en est venue à être divinisé chez les égyptiens.
Je peux être chrétien sans pour autant savoir comment l'esprit des trinitaires a fonctionné pour introduire ce culte "babylonien d'origine" dans leur christianisme..

En d'autres termes, autant un chrétien ne peut pas faire l'économie d'une connaissance élémentaire de Jésus et de son Père, autant le même chrétien ne le sera pas moins s'il zappe sur l'histoire d'un dogme qu'il n'a pas besoin, bibliquement parlant, de connaitre.
A moins que son but soit d'être à l'image d'un croyant catholique du IV siècle.

Seulement, ce n'est pas la logique d'un témoin de Jéhovah qui considère, avec une certaine logique, que dès lors où il reconnaît à Jésus le rôle de fils de Dieu, et non pas à des ecclésiastiques du IV siècle, sans légitimité à se prétendre autorisés à corriger Jésus lui-même, alors la vérité du christianisme ne se situait pas ailleurs qu'au premier siècle.

Ce constat simplifie l'explication présente : Jésus lui-même et tous ses apôtres, auraient été excommuniés s'ils avaient enseigné au IV siècle ce que nous lisons dans les évangiles.
Auteur : BenFis
Date : 22 août20, 20:35
Message :
dan26 a écrit : 22 août20, 03:56 je défie quiconque de me dire ce que croyaient les chrétiens des 3 premiers siècles .sur les 3 premiers siècles il est recensé plus de 70 sectes dites chrétiennes très très différentes, qui étaient d'accord sur rien, la doctrine, le personnage, sa réalité physique , les rites, l'histoire , etc etc . donc en plus parler de trinité qui n'a vu son apparition qu'au 4eme siècle, concile de Constantinople en 381!!!Il faut le faire
Amicalement
Les chrétiens des 1ers siècles ne sont pas différents de ceux d'aujourd'hui, vu que la Bible manque cruellement de précision en rapport avec la nature divine, les interprétations ont divergées dès le début et divergeront toujours.

Le terme trinité est une étiquette apposée sur un concept qui n'est pas sorti d'un chapeau de magicien. Sa formulation a été élaborée petit à petit au cours de plusieurs siècles par l'affinage des publications religieuses.
Pour s'en convaincre, il conviendrait de réaliser une sorte de cladistique théologique en cataloguant et reliant entre elles toutes les interprétations des apologistes qui pourraient aller dans le sens de la définition trinitaire, et en partant par ex. du prologue de Jean.

Ajouté 6 minutes 52 secondes après :
agecanonix a écrit : 22 août20, 03:57 Cela dépend pour quelle raison. Si c'est pour valider que les premiers chrétiens n'y croyaient pas, alors chacun peut faire sa petite sauce personnelle sur le sujet.

Mais si c'est pour nier la réalité relative à l'absence de trinité dans le culte primitif des chrétiens en y mettant un bémol du genre : oui mais si certains apologistes ont dit des choses curieuses qu'un trinitaire du IV aurait pu exploiter, c'est qu'on y pensait déjà à l'époque. Ca c'est du révisionniste et de l'apologie à deux balles.
Il en va de la trinité comme par ex de l'évolution darwinienne. Avant que Darwin ne développe le concept de sélection naturelle comme moteur de l'évolution on ne peut pas dire que les scientifiques des époques précédentes n'ont pas cherché à connaître le mécanisme évolutif.
Les 1ers chrétiens ont simplement cherché à définir Dieu, ce qui a pris plusieurs siècles avant d'accoucher de la trinité, qui comme l'évolution d'ailleurs est toujours mise en doute aujourd'hui.
Je ne parle pas pour les autres mais pour moi, chrétien, je ne suis pas plus intéressé par ce culte païen que par la façon dont Osiris en est venue à être divinisé chez les égyptiens.
Je peux être chrétien sans pour autant savoir comment l'esprit des trinitaires a fonctionné pour introduire ce culte "babylonien d'origine" dans leur christianisme..

En d'autres termes, autant un chrétien ne peut pas faire l'économie d'une connaissance élémentaire de Jésus et de son Père, autant le même chrétien ne le sera pas moins s'il zappe sur l'histoire d'un dogme qu'il n'a pas besoin, bibliquement parlant, de connaitre.
A moins que son but soit d'être à l'image d'un croyant catholique du IV siècle.

Seulement, ce n'est pas la logique d'un témoin de Jéhovah qui considère, avec une certaine logique, que dès lors où il reconnaît à Jésus le rôle de fils de Dieu, et non pas à des ecclésiastiques du IV siècle, sans légitimité à se prétendre autorisés à corriger Jésus lui-même, alors la vérité du christianisme ne se situait pas ailleurs qu'au premier siècle.

Ce constat simplifie l'explication présente : Jésus lui-même et tous ses apôtres, auraient été excommuniés s'ils avaient enseigné au IV siècle ce que nous lisons dans les évangiles.
Tu as ta croyance qui se passe de la trinité, donc tu n'as évidemment pas besoin de creuser ce dogme.
Mais pour d'autres chrétiens la question peut se poser sur la réalité ou pas de la trinité. Et pour ce faire, l'étude de ce qui a concouru au cours des 1ers siècles à sa formalisation au IVe s. n'est pas inutile.
Auteur : Estrabolio
Date : 22 août20, 22:13
Message :
BenFis a écrit : 22 août20, 20:35 Tu as ta croyance qui se passe de la trinité, donc tu n'as évidemment pas besoin de creuser ce dogme.
Mais pour d'autres chrétiens la question peut se poser sur la réalité ou pas de la trinité. Et pour ce faire, l'étude de ce qui a concouru au cours des 1ers siècles à sa formalisation au IVe s. n'est pas inutile.
Bonjour BenFis,

Logiquement, la démarche de tout chrétien (et même plus largement tout humain) devrait être de chercher la vérité et non de refuser d'approfondir un sujet au prétexte qu'on a décidé que ce n'était pas un sujet de discussion.

Par exemple, il y a des catholiques qui vont discuter de Marie, des rapprochements qu'on peut faire avec d'autres cultes etc. et puis il y a des catholiques qui disent que Marie est la mère de Dieu, qu'ils le savent et qu'ils ne veulent rien entendre qui puisse remettre en cause leur vision de Marie.

Au delà de ça et si on est convaincu d'un point, cela reste intéressant de voir comment une opinion contraire a pu se faire jour et prendre de l'ampleur, c'est non seulement utile pour comprendre l'autre et, éventuellement l'aider en lui montrant ce cheminement mais c'est aussi utile pour être en garde contre de tels pièges.

Par exemple, je trouve très intéressant de voir comment on est arrivé au fait que 19% des américains soient désormais convaincus que la Terre est plate.
Je sais que la Terre n'est pas plate mais cela peut être utile de comprendre comment on peut manipuler les gens en se servant d'une vision simpliste des choses (comme celle qui m'amuse beaucoup : si la Terre tournait, alors les avions allant à contre sens se poseraient là où ils ont décollé puisque la Terre tournait pendant qu'ils avançaient) et ainsi éviter à d'autres et à soi de tomber dans le même genre de piège.
Auteur : Estrabolio
Date : 22 août20, 22:30
Message :
BenFis a écrit : 22 août20, 20:35 Tu as ta croyance qui se passe de la trinité, donc tu n'as évidemment pas besoin de creuser ce dogme.
Mais pour d'autres chrétiens la question peut se poser sur la réalité ou pas de la trinité. Et pour ce faire, l'étude de ce qui a concouru au cours des 1ers siècles à sa formalisation au IVe s. n'est pas inutile.
Bonjour BenFis,

Logiquement, la démarche de tout chrétien (et même plus largement tout humain) devrait être de chercher la vérité et non de refuser d'approfondir un sujet au prétexte qu'on a décidé que ce n'était pas un sujet de discussion.

Par exemple, il y a des catholiques qui vont discuter de Marie, des rapprochements qu'on peut faire avec d'autres cultes etc. et puis il y a des catholiques qui disent que Marie est la mère de Dieu, qu'ils le savent et qu'ils ne veulent rien entendre qui puisse remettre en cause leur vision de Marie.

Au delà de ça et si on est convaincu d'un point, cela reste intéressant de voir comment une opinion contraire a pu se faire jour et prendre de l'ampleur, c'est non seulement utile pour comprendre l'autre et, éventuellement l'aider en lui montrant ce cheminement mais c'est aussi utile pour être en garde contre de tels pièges.

Par exemple, je trouve très intéressant de voir comment on est arrivé au fait que 19% des américains soient désormais convaincus que la Terre est plate.
Je sais que la Terre n'est pas plate mais cela peut être utile de comprendre comment on peut manipuler les gens en se servant d'une vision simpliste des choses (comme celle qui m'amuse beaucoup : si la Terre tournait, alors les avions allant à contre sens se poseraient là où ils ont décollé puisque la Terre tournait pendant qu'ils avançaient) et ainsi éviter à d'autres et à soi de tomber dans le même genre de piège.
Auteur : agecanonix
Date : 22 août20, 22:58
Message :
BenFis a écrit : 22 août20, 20:35
Il en va de la trinité comme par ex de l'évolution darwinienne. Avant que Darwin ne développe le concept de sélection naturelle comme moteur de l'évolution on ne peut pas dire que les scientifiques des époques précédentes n'ont pas cherché à connaître le mécanisme évolutif.
Les 1ers chrétiens ont simplement cherché à définir Dieu, ce qui a pris plusieurs siècles avant d'accoucher de la trinité, qui comme l'évolution d'ailleurs est toujours mise en doute aujourd'hui.
Ta logique est celle de quelqu'un qui ne croit pas que Jésus soit bien le fils de Dieu..

Elle ne peut pas être celle d'un croyant qui croit en la révélation et non à l'évolution humaine d'une pensée religieuse.

C'est pour cela que nous ne pouvons pas nous entendre et que ta logique ne peut absolument pas impacter un vrai croyant.
Elle est logique dans ton système de logique.. elle est folie pour un croyant . (et vis versa).


Benfis a écrit :Tu as ta croyance qui se passe de la trinité, donc tu n'as évidemment pas besoin de creuser ce dogme.
Mais pour d'autres chrétiens la question peut se poser sur la réalité ou pas de la trinité. Et pour ce faire, l'étude de ce qui a concouru au cours des 1ers siècles à sa formalisation au IVe s. n'est pas inutile.
J'ai la croyance des premiers chrétiens tout simplement. Elle ne semble pas avoir déplu à Dieu puisqu'ils la défendaient .

Je le répète, ils auraient excommunié Jésus lui-même s'il avait répété ce qu'il a dit sur Dieu au IV siècle..

Mon ministère consiste à aider à croire et donc à entrer dans la logique que je défends.. Si Jésus est fils de Dieu, ce qu'il a dit est complet et suffisant pour un chrétien, le reste est humain et donc ajout..
Auteur : Estrabolio
Date : 23 août20, 00:19
Message :
BenFis a écrit : 22 août20, 20:35 Tu as ta croyance qui se passe de la trinité, donc tu n'as évidemment pas besoin de creuser ce dogme.
Mais pour d'autres chrétiens la question peut se poser sur la réalité ou pas de la trinité. Et pour ce faire, l'étude de ce qui a concouru au cours des 1ers siècles à sa formalisation au IVe s. n'est pas inutile.
Bonjour BenFis,

Logiquement [EDIT]
Auteur : agecanonix
Date : 23 août20, 01:09
Message :
Estrabolio a écrit : 23 août20, 00:19 Bonjour BenFis,

Logiquement, la démarche de tout chrétien (et même plus largement tout humain) devrait être de chercher la vérité et non de refuser d'approfondir un sujet au prétexte qu'on a décidé que ce n'était pas un sujet de discussion.

Par exemple, il y a des catholiques qui vont discuter de Marie, des rapprochements qu'on peut faire avec d'autres cultes etc. et puis il y a des catholiques qui disent que Marie est la mère de Dieu, qu'ils le savent et qu'ils ne veulent rien entendre qui puisse remettre en cause leur vision de Marie.

Au delà de ça et si on est convaincu d'un point, cela reste intéressant de voir comment une opinion contraire a pu se faire jour et prendre de l'ampleur, c'est non seulement utile pour comprendre l'autre et, éventuellement l'aider en lui montrant ce cheminement mais c'est aussi utile pour être en garde contre de tels pièges.

Par exemple, je trouve très intéressant de voir comment on est arrivé au fait que 19% des américains soient désormais convaincus que la Terre est plate.
Je sais que la Terre n'est pas plate mais cela peut être utile de comprendre comment on peut manipuler les gens en se servant d'une vision simpliste des choses (comme celle qui m'amuse beaucoup : si la Terre tournait, alors les avions allant à contre sens se poseraient là où ils ont décollé puisque la Terre tournait pendant qu'ils avançaient) et ainsi éviter à d'autres et à soi de tomber dans le même genre de piège.

Voila un beau sujet de discussion.

La démarche d'un chrétien est effectivement de chercher la vérité. Nous sommes d'accord sur ce préambule.
Mais elle est aussi de faire preuve de sagesse pratique..

Serait il pratique et sage pour un chrétien de passer son temps à étudier la genèse d'une croyance païenne notoire si son objectif est de mieux connaître la pensée du Christ ?
Une démarche est toujours liée à un objectif, à un but à atteindre et il est censé de reconnaître que si je veux me rendre à Moscou à partir de Paris, le chemin le plus court ne passera certainement pas par Lima. Il sera donc inutile d'apprendre l'Espagnol pour me rendre dans la capitale russe. Ma démarche vers Moscou peut donc se passer de l'Espagnol.

Si donc ma démarche est de devenir un vrai chrétien, elle pourra faire l'économie d'une étude de toutes les doctrines païennes qui sont venues polluer le christianisme bien longtemps après Jésus.

Il y a déjà tellement de magnifiques choses à étudier dans la bible pour consacrer du temps à ce qui n'existe pas..

A côté de cela, d'un point de vue purement indépendant à la démarche qui régie ma vie, j'ai le droit d'être curieux et cela pourrait m'intéresser d'étudier comment les humains ont échafaudé telle ou telle doctrine non chrétienne.
Mais c'est en dehors de la démarche de ma vie..

C'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec Estrabolio. Il confond démarche, et donc axe de vie, avec curiosité légitime d'apprendre d'autres choses.

Dans ce fil, ma démarche est de démontrer, et j'y suis parvenu, que selon les historiens, les premiers chrétiens n'étaient pas trinitaires.
L'histoire de la trinité se situe donc hors de ma démarche..
Pour autant, je connais cette histoire au moins aussi bien que vous.. Mais elle n'intervient pas dans la réalisation de ma démarche initiale. D'où mon soucis de ne pas mélanger les deux.

Certains essaient adroitement de relier les deux, comme si les déviances apostates pourraient renverser le constat historique.
On ne changera pas le fait que les premiers chrétiens n'étaient pas trinitaires en expliquant comment, à partir de tel apologiste ou même de tel texte biblique, certains ont, à postériori, cru bon d'imaginer une trinité..

Que Adolf H se soit basé sur la théorie darwinienne de la sélection du plus fort pour justifier ses théories sur la race arienne, ne permet pas d'incriminer Charles Darwin dans les conséquences de ce choix allemand catastrophique.

Ainsi, si nous tombons d'accord sur le fait que les raisons qui ont amené à introduire le concept de trinité ne change pas le constat des historiens sur l'absence de cette notion dans le NT et surtout chez les premiers chrétiens, alors pas de problème pour moi.

Et si la curiosité me prenait d'en savoir plus sur le chemin ayant mené à la trinité, nul doute que cela m'intéresserait.

Mais dire qu'un chrétien doit le faire, et dans la bouche d'un non chrétien, c'est une atteinte à ma liberté de chrétien..

La phrase d'Estra est bien que : la démarche de tout chrétien (et même plus largement tout humain) devrait être de chercher la vérité et non de refuser d'approfondir un sujet au prétexte qu'on a décidé que ce n'était pas un sujet de discussion.

Mais de quoi je me mêle ! "Devrait être" !!! Allez vous imposer votre point de vue ? Comme si, parce que je me sens chrétien, je serais obligé d'étudier toutes les déviances religieuses, et elles sont nombreuses, qui ont largement perverti la pensée du Christ..

Vous devenez très dirigiste.. (une chance que vous ne me lisez pas ! mais dans ce cas, ne parlez pas de moi ! )
Auteur : BenFis
Date : 23 août20, 01:35
Message :
Estrabolio a écrit : 23 août20, 00:19 Bonjour BenFis,

Logiquement, la démarche de tout chrétien (et même plus largement tout humain) devrait être de chercher la vérité et non de refuser d'approfondir un sujet au prétexte qu'on a décidé que ce n'était pas un sujet de discussion.

Par exemple, il y a des catholiques qui vont discuter de Marie, des rapprochements qu'on peut faire avec d'autres cultes etc. et puis il y a des catholiques qui disent que Marie est la mère de Dieu, qu'ils le savent et qu'ils ne veulent rien entendre qui puisse remettre en cause leur vision de Marie.

Au delà de ça et si on est convaincu d'un point, cela reste intéressant de voir comment une opinion contraire a pu se faire jour et prendre de l'ampleur, c'est non seulement utile pour comprendre l'autre et, éventuellement l'aider en lui montrant ce cheminement mais c'est aussi utile pour être en garde contre de tels pièges.

Par exemple, je trouve très intéressant de voir comment on est arrivé au fait que 19% des américains soient désormais convaincus que la Terre est plate.
Je sais que la Terre n'est pas plate mais cela peut être utile de comprendre comment on peut manipuler les gens en se servant d'une vision simpliste des choses (comme celle qui m'amuse beaucoup : si la Terre tournait, alors les avions allant à contre sens se poseraient là où ils ont décollé puisque la Terre tournait pendant qu'ils avançaient) et ainsi éviter à d'autres et à soi de tomber dans le même genre de piège.
Salut Estrabolio,
Je suis certain qu'on ne pourra pas découvrir quelle est la nature de Dieu via la Bible. On a pu développer certains concepts comme celui de la trinité, mais ça reste une vue de l'esprit, sans plus. Nous savons bien au fond, que nous ne savons rien... ou si peu !?

Ce que j'aime assez comme approche trinitaire est celle des Protestant qui laissent carrément ce sujet ouvert ; celui-ci n'entre même pas en ligne de compte pour se convertir à cette religion.

Quant à cette histoire des 19% d'américains qui croient en une terre plate, c'est très probablement une fausse nouvelle. :sourcils:
Auteur : agecanonix
Date : 23 août20, 01:45
Message :
Benfis a écrit :Je suis certain qu'on ne pourra pas découvrir quelle est la nature de Dieu via la Bible.
Entièrement d'accord. C'est un sujet sur lequel aucun texte biblique ne s'est jamais penché..

Il suffisait au chrétien de savoir que Dieu était notre créateur, notre Père, et le créateur de toute chose. Qu'il était tout-puissant et absolument indescriptible.

D'ailleurs, le fait qu'il ait interdit toute représentation, de quelque ordre que ce soit, de lui-même, dès l'époque de Moise, démontre qu'il ne veut pas que nous spéculions sur sa nature..

Il est à noter que les objets de dévotions, statues et autres idoles, sont apparus en parallèle avec l'émergence de la trinité.. Tout s'est fait en même temps.
Jamais ces choses ne seraient ainsi apparues quand les chrétiens évoluaient encore dans le berceau juif de leur origine..
Auteur : Estrabolio
Date : 23 août20, 02:14
Message :
BenFis a écrit : 23 août20, 01:35 Salut Estrabolio,
Je suis certain qu'on ne pourra pas découvrir quelle est la nature de Dieu via la Bible. On a pu développer certains concepts comme celui de la trinité, mais ça reste une vue de l'esprit, sans plus. Nous savons bien au fond, que nous ne savons rien... ou si peu !?
Comme disait Gabin : "je ne sais rien, mais ça je le sais" :)
Mais d'un autre coté, dans la Bible Dieu dit clairement
Ésaïe 55:8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.…
on lit aussi Romains 11:33O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car 34Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller?…
Psaume 139:6Une science aussi merveilleuse est au-dessus de ma portée, Elle est trop élevée pour que je puisse la saisir."
Alors chercher à comprendre ne serait il pas au final contredire la Bible ?

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'avant qu'une idée soit pleinement admise, il faut du temps et l'idée existe bien avant que le dogme ne soit établi. Par exemple l'immaculée conception date de la fin du 19ème siècle mais on en parlait depuis des siècles dans l'Eglise Catholique.
Ce qui est étrange c'est de refuser d'emblée l'idée que les chrétiens aient mis 3 siècles pour définir la nature de Dieu et du Christ alors qu'on accepte que les chrétiens aient mis le même temps pour comprendre qu'ils ne vivaient pas les derniers jours.....
BenFis a écrit : 23 août20, 01:35Ce que j'aime assez comme approche trinitaire est celle des Protestant qui laissent carrément ce sujet ouvert ; celui-ci n'entre même pas en ligne de compte pour se convertir à cette religion.
Après tout, on peut aimer sans tout connaître de quelqu'un alors pourquoi cela ne serait il pas vrai pour Dieu et Jésus ?

Malheureusement, concernant les platistes américains, ils étaient 10% il y a 5 ans, 17% pour les dernières élections et 19% selon la dernière étude, c'est une progression constante et qui va s'accélérer parce que la génération des millénials (nés entre 84-96)le pourcentage monte à 1/3.
En France on est déjà à 9% de français..... ils sont très dynamiques et savent très bien utiliser les vidéos :(
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 août20, 02:26
Message :
Estrabolio a écrit : 23 août20, 00:19 Bonjour BenFis,

Logiquement
Logiquement, ce message a été supprimé. Deux fois. En raison de son caractère hors-sujet. Lorsque j'efface un message, ce n'est pas pour offrir l'occasion à son auteur de le copier/coller derrière. Si vous souhaitez continuer à poster librement sur ce forum et ne pas voir vos messages soumis à validation par la modération avant d'être publié, il serait préférable qu'à l'avenir, vous vous absteniez d'agir de la sorte.

Ceci étant, conformément à mon précédent message, ce topic est donc verrouillé. Vous pouvez tous remercier Estrabolio, je suis certain qu'il en sera très content.

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