Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 16 juin20, 20:45
Message : Ce fil sera le énième sujet sur ce thème.

Je vais l'initier mais je n'irais pas trop loin car par expérience je sais que ça ne sert à rien.

Une saine méfiance

Aux Galates Paul a écrit : “ Cependant, même si l’un de nous ou un ange du ciel vous annonçait comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de la bonne nouvelle que nous vous avons annoncée, qu’il soit maudit.  Nous l’avons déjà dit, et je le redis maintenant : quiconque vous annonce comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit “

Cette double insistance de Paul crée pour le chrétien un devoir : il lui faut distinguer et comprendre la bonne nouvelle telle qu’elle était annoncée, comprise et admise au premier siècle.

Les mots ont un sens. Le critère repris par Paul est précis. La base de comparaison est clairement “tout ce que vous avez accepté “.

Il n’est donc pas possible de biaiser cet avertissement en recherchant des textes qui, postérieurement à cette époque, ont été interprétés dans le sens Trinitaire.
Il faut absolument que ces interprétations aient été formulées au premier siècle pour constituer ce que les chrétiens avaient acceptés.

Fort de ce renseignement, il ne faut pas s’étonner que des chrétiens fassent preuve d’une très grande méfiance face à des doctrines pour lesquelles on ne dispose d’aucune preuve qu’elles étaient acceptées ni même enseignées au premier siècle.

Les supposés indices dans le Nouveau Testament

Pour quelle raison employer le mot indice ?

Il n’existe pas de preuve irréfutable dans la bible démontrant l’acceptation ou même l’explication du dogme trinitaire, pas plus chez Jean que chez tout autre écrivain du NT.

Tous les textes employés dans le but de valider le dogme acceptent tous, sans exception aucune, une explication non trinitaire à minima aussi logique que l’argument retenu par la doctrine.

D’ailleurs, si ce texte existait, il y a bien longtemps qu’il serait produit et largement exploité. Jean 1:1 a longtemps joué ce rôle, mais chacun sait, sans toujours vouloir le reconnaître, que la traduction communément admise n’est pas la seule possible et que l’autre option ne valide absolument pas la doctrine trinitaire. Nous étudierons, dans la suite de cette recherche, le cas de Jean 1:1.

Restent un certain nombre de textes, que nous appellerons “indices” qui sont exploités pour la simple raison qu’ils seraient logiques de les trouver dans l’hypothèse trinitaire. Ces textes, à première lecture, n’emportent aucune adhésion au dogme, mais après une petite explication théologique de quelques minutes, on tente de les faire quitter la case “indice” où ils se trouvent pour leur donner le statut de “preuve”.

Examinons l’un d’entre eux pour analyser la méthode.

Il s’agit de Mat 28:19 où Jésus demande aux chrétiens de baptiser au nom du Père, du Fils et de l’Esprit Saint.

On y trouve effectivement dans une seule phrase la référence aux 3 éléments constituant la trinité supposée. C’est tout et le reste va consister à interpréter cette liste.

Lu comme cela, ce texte ne met pas le Père, le Fils, et le Saint Esprit au même niveau, pas plus qu’il ne dit qu’il s’agit de 3 personnes, et encore moins que ces 3 personnes sont égales ou toutes les 3 incréées. Et ne parlons pas de 3 personnes n’en faisant qu’une seule.

On apprend seulement que dans la démarche de la foi, un chrétien, pour son baptême, aura dû reconnaître les rôles respectifs du Père, de son fils et de l’Esprit Saint.

Peut-on, sincèrement, sur la base de ce texte, affirmer qu’on y trouve les éléments indiscutables d’une démonstration rationnelle et logique visant à démontrer, comme on le ferait avec une rigueur quasi scientifique, la réalité du dogme.

Tout ce qu’on peut y trouver, dès lors où l’on est convaincu du dogme, mais indépendamment de ce texte, c’est un indice concordant à ce que l’on croit par avance.
Il faut être déjà imprégné de la croyance trinitaire pour lire ce texte dans ce sens là, mais ce n’est pas un tel texte qui peut créer la croyance.

Par contre, ce qui est anormal, dans l’hypothèse trinitaire, c’est que ce texte soit une des seules exceptions où l’on retrouve ces 3 éléments dans une même phrase.

Paul, Pierre et d’autres ont tous débuté leurs épîtres par une phrase que l’on peut assimiler à un credo. “ Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée ….”
Si donc l’Esprit Saint avait le même rang et s’il s’agissait d’une personne d’une nature et d’une stature égale au Père et au Fils, pour quelle raison est-il toujours absent de ces déclarations de foi.

Faut-il citer également 1 Cor 8:6 : “ il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.
Ou même 1 Cor 2:5 : Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus.
Si donc Mat 28:19 avait l’importance que lui donne l’hypothèse trinitaire, si donc Père, Fils et Esprit Saint étaient 3 personnes impliquées directement dans le baptême d’un nouveau disciple, pour quelle raison, l’Esprit Saint est-il toujours absent des remerciements, des louanges, des actions de grâce reprises dans le reste des Ecritures.

Et là, pour le coup, cet indice est bien plus puissant que de trouver ces 3 noms dans un seul texte, puisqu’il démontre que la leçon trinitaire que certains donnent à Mat 28 n’était pas du tout appliquée dans la vraie vie des chrétiens. .

Par contre, la pentecôte de l’an 33 nous donne un éclairage révélateur car nous y observons les premiers baptêmes faisant suite au texte de Mat 28.

Comment sont donc appliquées les instructions de ce texte relatives aux baptêmes ?

Actes 2:38 : “ Pierre leur dit : « Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint.”

Rassurez vous, le Père est présent puisqu’il est, de fait, le principal personnage du discours que vient de prononcer Pierre. Ce sont donc les actions de Dieu, qui n’est pas appelé “le Père”, mais dont on comprend qu’il s’agit de lui, qui poussent ces juifs à vouloir être baptisés.
C’est donc bien au nom du Père, acteur et décideur des événements que les baptêmes ont lieu.

Jésus est cité parce qu’il est celui qui a permis le pardon des péchés par son sacrifice.

Quand à l’esprit saint, il est considéré comme un don gratuit... et non comme un individu. Rappelez vous de Simon qui voudra acheter la capacité de distribuer ce don, preuve de l’idée que s’en faisaient les chrétiens de l’époque.
La lecture du NT, et surtout les introductions de toutes les lettres et épîtres, sans exception, si elles citent et mettent en valeur le Père, comme Dieu, et le fils, comme Seigneur, ne font jamais référence au Saint Esprit en tant que personne et ne lui dédient aucune louange et aucun remerciement qu’un Dieu égal au Père et au fils mériterait de recevoir.

Auteur : homere
Date : 17 juin20, 02:19
Message :

a écrit :Lu comme cela, ce texte ne met pas le Père, le Fils, et le Saint Esprit au même niveau, pas plus qu’il ne dit qu’il s’agit de 3 personnes, et encore moins que ces 3 personnes sont égales ou toutes les 3 incréées. Et ne parlons pas de 3 personnes n’en faisant qu’une seule.

Agécanonix,

La Trinité est une "solution" parmi beaucoup d'autres, à savoir la nécessité de penser ensemble le "divin" dans son "unité" et sa "différence", je m'explique à ma connaissance, la Watch ne dit jamais que l'"esprit" ait été "créé", comme une "création" ou "créature" autonome: il est donc, lui, aussi "éternel" que "Dieu", parce qu'il n'est rien d'autre que "Dieu" tout en étant distinct de "Dieu" dès lors qu'il est nommé, différenciation dans l'unité même de "Dieu". Quand Dieu se révèle ou se manifeste par l'Esprit, l'Esprit est Dieu mais dès qu'il est nommé, il se distingue de Dieu. Face à dilemme, les Pères de l'Elise vont penser le divin, chacun à sa manière. (2 Cor 3,17 assimile le Seigneur à L'Esprit : "Or le Seigneur, c'est l'Esprit", donc on retrouve bien ici la notion d'unité, le Seigneur c'est l'Esprit mais aussi dans d'autres textes le concept de différence, ce qui correspond à la trinité oui le divin est unité (un) et différence (trois).

Autre exemple, Des textes semblent donner un commencement au Fils et d'autres textes indiquent que le Fils n'a pas eu de commencement ... Comment concilier ces textes ... La trinité en fera la synthèse face au questions que poseront ces textes :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ?

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? (immuable)

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

Auteur : l_leo
Date : 17 juin20, 04:48
Message : La trinité selon l'AT et plus particulièrement ici La Genèse comme texte fondateur met en avant l'idée de "Père" dans Berechith ou Principe (commencement pour certains) à travers la lettre Bet ou B recouvrant le sens d'une action intérieure et active considérée d'ordre paternelle. Le terme Berechith, s'écrivant exactement BRAShITh, figure donc un lieu fermé sur lui-même (Th étant le signe de la réciprocité entre les parties). La racine BR figure l'idée de "fils. "Père" et "Fils" sont présents ensemble dans le Principe à l'état non pas d'être mais de devenir, en potentialité d'être dans cet état de fermeture.

Le terme créa, s'écrit BRA ! "père-Fils" s'extrayant de BRAShiTh s'ouvrant.
En verset 2 du chap. 1 nous trouvons le terme Rouâh, le souffle, le verbe, l'esprit.
Ce terme écrit R.OH emporte avec lui deux idées principales: celle de son, waw , lettre .O ou W, et à travers la lettres Res ou R, celle d'un mouvement direct, rectiligne et considéré comme étant "bon" ou "mauvais. ("Et-il-considéra cette-lumière comme bonne").

Dieu est de plus nommé trois fois V.1, V.2 et V.3.
En V.3 Il fait cette déclaration: "Et-il-dit... lumière lumière". (cette dernière étant la lumière réfléchie de ce qui est, tangible, palpable).

Voici donc l'origine de la Trinité selon Moïse.

Le Titre d'ailleurs, écrit Sepher ou ivre: SPR dit des lettres: S, un état d'ouverture, Ph un état de fermeture contenant en son, Waw, et R, le mouvement "bon ou "mauvais": haut/bas, dextre/senestre.

Il n'existe pas d'opposition entre théologie biblique selon la Genèse de Moïse en écriture hébraïque et la Trinité, mais un oubli temporel ou une méconnaissance profonde du texte fondateur

Auteur : agecanonix
Date : 17 juin20, 07:12
Message : Le cas de Jean 1:1

Il s’agit du texte de référence du dogme trinitaire.

LA BIBLE de Jérusalem rend Jean 1:1 de cette manière: “Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.”

Voici comment d’autres traductions rendent cette partie du verset:

1808: “et la parole était dieu.” The New Testament in an Improved Version.

1864: “et dieu était la parole.” The Emphatic Diaglott, traduction interlinéaire de Benjamin Wilson.

1928: “et le Verbe était un être divin.” La Bible du Centenaire, L’Évangile selon Jean, Maurice Goguel.

1935: “et la Parole était divine.” The Bible — An American Translation, J. Smith et E. Goodspeed.

1946: “et d’espèce divine était la Parole.” Das Neue Testament, Ludwig Thimme.

1963: “et la Parole était dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.

1975: “et dieu (ou d’espèce divine) était la Parole.” Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz.

1978: “et d’espèce divine était le Logos.” Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider.

En Jean 1:1, on trouve deux fois le nom commun grec théos (dieu). Dans le premier cas, il désigne le Dieu Tout-Puissant, avec qui était la Parole. Ce premier théos est précédé de ton (le), forme de l’article défini grec qui se rapporte à un être distinct, en l’occurrence le Dieu Tout-Puissant.

D’un autre côté, il n’y a pas d’article devant le deuxième théos. Ainsi, on pourrait traduire littéralement: “et dieu était la Parole.” Cependant, nous avons vu que nombre de versions rendent ce second théos (qui est ici un nom commun attribut) par “un être divin”, “divin” ou “dieu”. Qu’est-​ce qui les autorise à le faire?

Le grec koïnê possédait un article défini (“le”, “la”, “les”), mais pas d’article indéfini (“un[e]”, “des”). Quand donc un nom commun attribut n’est pas précédé de l’article défini, il peut, selon le contexte, être indéfini.

D’après la Revue de littérature biblique, ces expressions, “où un attribut sans article précède le verbe, expriment essentiellement l’attribution d’une qualité”. Comme le constate cette publication, cela indique que le logos peut être comparé à un dieu. On lit encore dans cet ouvrage à propos de Jean 1:1: “La force qualitative de l’attribut est tellement importante que le nom commun [théos] ne peut être considéré comme défini.”

Par conséquent, ce que Jean 1:1 met en lumière, c’est la qualité de la Parole: le fait qu’elle est “divine”, qu’elle est “dieu”, mais non le Dieu Tout-Puissant.

Joseph Thayer, théologien et bibliste qui a participé à la traduction de l’American Standard Version, a déclaré sans ambiguïté: “Le logos était divin, non l’Être divin lui-​même.” Quant au jésuite John McKenzie, il a écrit dans son Dictionnaire de la Bible (angl.): “Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci: ‘(...) la parole était un être divin.’”

La grammaire est respectée

Pour certaines personnes, ces traductions ne tiennent pas compte d’une règle de grammaire du grec koïnê énoncée, en 1933, par l’helléniste E. Colwell. Selon lui, en grec, un nom attribut “porte l’article [défini] lorsqu’il suit le verbe; s’il précède le verbe, il n’est pas accompagné de l’article [défini]”. Cet auteur veut dire par là que lorsqu’un nom commun attribut précède le verbe, il faut le considérer comme s’il était effectivement accompagné de l’article défini (“le”, “la”, “les”). En Jean 1:1, le second nom commun (théos), qui est attribut, précède le verbe: “et [théos] était la Parole.” Par conséquent, d’après Colwell, Jean 1:1 devrait se lire ainsi: “et [le] Dieu était la Parole.”

Considérons l’exemple que l’on trouve en Jean 8:44. Jésus dit ici à propos du Diable: “Ce fut un homicide.” Comme en Jean 1:1, dans le grec, le nom commun attribut (“homicide”) précède le verbe (“fut”). Il n’y a pas d’article indéfini devant ce mot, car l’article indéfini n’existait pas en grec koïnè. Toutefois, la plupart des traductions ajoutent l’article “un”, parce qu’il est requis par la grammaire grecque aussi bien que par le contexte et par la langue française.

Colwell a dû reconnaître cette caractéristique du nom commun attribut, car il dit: “Dans cette position, il est indéfini [“un(e)” ou “des”] seulement si le contexte l’exige.” Il a donc admis le fait que, lorsque le contexte l’exige, le traducteur peut introduire un article indéfini devant le nom commun pour montrer qu’il s’agit d’un attribut.

Cas où l’évangile de Jean se détache de la règle Colwell.

Jean 4:19 Ordre des mots : je compris que prophète êtes vous.
Traduction : je vois que tu es prophète.
Le mot “prophète” agit comme un attribut.

Jean 6:70 Ordre des mots: et un de vous calomniateur est
Traduction : l’un de vous est un calomniateur.
Le mot “calomniateur agit comme attribut.

Jean 8:44 Ordre des mots: lui meurtrier est
Traduction : il est meurtrier.
Le mot “meurtrier” agit comme attribut.

Jean 9:17 Ordre des mots : et il dit prophète il est.
Traduction : il dit : c’est un prophète
Le mot “prophète” agit comme attribut.

Jean 10:1 Ordre des mots : il pillard est.
Traduction : c’est un pillard.
Le mot “pillard” agit comme attribut.

Jean 10:13 Ordre des mots : parce que un salarié il est.
Traduction : c’est un salarié .
Le mot “salarié” agit comme attribut.

Jean 18:37 Ordre des mots: vraiment roi n’es tu pas ? tu l’as dit, roi je suis
Traduction : alors tu es roi ? C’est toi qui dis que je suis roi .
Le mot “roi” agit comme attribut.

Ainsi, la construction de Jean 1:1 avec le verbe après le nom n’est vraiment pas une exception, particulièrement chez Jean, pas plus que la fonction “attribut” du mot précédant le verbe.

Ainsi, comme pour ces quelques exemples, Jean 1:1 se présente ainsi

Jean 1:1 Ordre des mots et théos était la parole.
Traduction : et la Parole était dieu, ou un dieu.
Le mot “théos” agit comme attribut.

Il apparaît évident que la traduction “et la Parole était Dieu” ne peut donc plus être avancée comme preuve irréfutable que Jésus serait le Dieu tout Puissant puisque l’autre traduction “ et la parole était un dieu” est très sérieusement envisageable.

Traduction Copte 813 du III siècle de Jean 1:1. https://www.stepbible.org/version.jsp?v ... SahidicMSS

Ci-dessus le lien permettant l’observation d’une traduction Copte du III siècle, traduite elle-même, à l’époque, d’un texte grec de Jean 1:1.

Le Copte, à la différence du grec, possède les articles indéfinis un, une, des.

La fin du texte se lit donc ainsi : et un dieu était la Parole.

1ϩⲛⲧⲉϩⲟⲩⲉⲓⲧⲉ ⲛⲉϥϣⲟⲟⲡ ⲛϭⲓⲡϣⲁϫⲉ ⲁⲩⲱ ⲡϣⲁϫⲉ ⲛⲉϥϣⲟⲟⲡ ⲛⲛⲁϩⲣⲛⲡⲛⲟⲩⲧⲉ ⲁⲩⲱ ⲛⲉⲩⲛⲟⲩⲧⲉ ⲡⲉ ⲡϣⲁϫⲉ

L’expression “un dieu” apparaît ainsi écrite : NEYNOYTE, NEY étant l’article indéfini “un”.
Il est intéressant de savoir qu’un texte Copte du III siècle a été traduit du grec et compris comme expliquant que la Parole était “un dieu” au commencement.

Auteur : l_leo
Date : 17 juin20, 20:55
Message : La Genèse hébraïque , texte fondateur de L'AT et du NT a été traduite successivement en grec, latin, français. Ces traductions ont malmené le texte original, en effet par ex. 1.le grec ancien vers - 403 a été reformé et a perdu le H aspiré , Hè en hébreu, signe de vie et de de toute idée abstraite de l'être. 2. le latin, dans la phrase place le verbe où il veut, l'écriture hébraïque suit scrupuleusement le déroulement de l'action génésiaque. Voilà pour les pertes et erreurs principales.

Le verbe est une espèce de mouvement allant d'un intérieur vers un extérieur. Ce mouvement s'accompagne d'un son dont la modulation reflète généralement l'état d'esprit du locuteur, en particulier les interjections.

Genèse 1.3 ,
Je reprends une traduction classique, L. Segond
"Dieu dit...."

Or, il n'est pas écrit cela, mais:

ויאמר , OIAMR , et (O)- il-dit, "Et-il-dit".

Ce O, conjonction de coordination est aussi une conversion, un point de conversion entre ce qui n'est pas encore et qui sera.
Ce n'est pas encore c'est le souffle, l'esprit du souffle , Rouâh. En effet , verset celui-ci est dit générativement mouvant dans la tête (Principe pour le texte). Pour appuyer cette idée, l'auteur résumé reprend l'écriture du terme Rouâh , R.OH et écrit MRHGTh: générativement mouvant.

Ce qui échappe le plus souvent aux traducteurs, c'est la nature du son. la grammaire hébraïque , à travers ses racines peint, comme l'arabe, des idées et des sons, parmi celles-ci on trouve BM ou l'idée d'action intérieure à travers B, et M , d'action extérieure réunies , recouvre l'idée d'universalité des choses mais aussi au sans propre et figuré, tout lieu élevé, tout chose sublime, sacrée, révérée, un temple un autel. Dans l'arabe, il s'agit dans un sens restreint, du son fondamental musical. Puisqu'il y a une séparation entre action intérieur et action extérieur, la racine KB , (K: une éjection) recouvre toujours en arabe, le son principal du système musical, la tonique du mode.

Auteur : homere
Date : 17 juin20, 21:09
Message :

a écrit :Le cas de Jean 1:1

Agécanonix,

J'ai posé des questions précises et il m'apparait logique que vous y répondiez et ensuite je me ferais un plaisir d'analyser en votre compagnie Jean 1,1. Evitons les discours de sourds. Je m'efforce d'être concis afin que nous abordions en profondeur chaque point.

Agécanonix,

La Trinité est une "solution" parmi beaucoup d'autres, à savoir la nécessité de penser ensemble le "divin" dans son "unité" et sa "différence", je m'explique à ma connaissance, la Watch ne dit jamais que l'"esprit" ait été "créé", comme une "création" ou "créature" autonome: il est donc, lui, aussi "éternel" que "Dieu", parce qu'il n'est rien d'autre que "Dieu" tout en étant distinct de "Dieu" dès lors qu'il est nommé, différenciation dans l'unité même de "Dieu". Quand Dieu se révèle ou se manifeste par l'Esprit, l'Esprit est Dieu mais dès qu'il est nommé, il se distingue de Dieu. Face à dilemme, les Pères de l'Elise vont penser le divin, chacun à sa manière. (2 Cor 3,17 assimile le Seigneur à L'Esprit : "Or le Seigneur, c'est l'Esprit", donc on retrouve bien ici la notion d'unité, le Seigneur c'est l'Esprit mais aussi dans d'autres textes le concept de différence, ce qui correspond à la trinité oui le divin est unité (un) et différence (trois).

Autre exemple, Des textes semblent donner un commencement au Fils et d'autres textes indiquent que le Fils n'a pas eu de commencement ... Comment concilier ces textes ... La trinité en fera la synthèse face au questions que poseront ces textes :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ?

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? (immuable)

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 00:51
Message : J'ai ouvert ce fil pour apporter une information sur ce sujet , vous pouvez réagir, évidemment, mais aucun règlement ne m'oblige à vous répondre, et particulièrement à ceux qui ne répondent jamais aux idées avancées.
Tout intervenant qui dénigre ma confession sera donc ignoré..


L’enseignement des apôtres


Le discours de Pierre

L’une des journées les plus importantes de la foi chrétienne s’est déroulée à la pentecôte de l’an 33. Ce jour là, 120 disciples vont se réunir et recevoir l’esprit saint.
Ce qui leur arrive correspond à ce que Jésus a vécu le jour de son baptême, Dieu les choisit comme fils et filles et le leur atteste miraculeusement.

Le texte explique ensuite que Pierre, rempli d’esprit saint, va prononcer un discours devant une foule importante qui s’est rassemblée suite au bruit que cet événement a produit.

Ce discours est remarquable à plus d’un titre. Nous assistons à la fondation de la congrégation chrétienne. C’est sans doute le discours le plus important de la vie de Pierre, celui qui a eu le plus de conséquences. Il utilise, ce jour là, la première clef du Royaume que Jésus lui a confiée.

Nous allons nous attacher à examiner la façon dont il va parler de Jésus. Voici son discours:

• Jésus le Nazaréen est un homme que Dieu vous a désigné (...) par des miracles
  Cet homme a été (...) supprimé.
  Dieu l’a ressuscité.
  Dieu ne l’a pas abandonné dans la tombe.
  Jésus est fils de David, le descendant promis
  Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité
  Il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu, de Dieu, l’esprit saint promis
  Sachez que Dieu l’a fait Seigneur et Christ.

Tels sont les renseignements que Pierre donne sur Jésus. Pierre s’adresse, certes, à des juifs, mais surtout à des juifs venant de toutes les nations (verset 5) qui reçoivent donc, pour beaucoup, par ce discours, les tous premiers vrais enseignements de leur vie relatifs à Jésus. Beaucoup même retourneront chez eux avec la perspective de ne plus avoir de contact avec des chrétiens avant longtemps.

Et qu’apprennent-ils précisément ce jour là ?
Qu’un homme, un nazaréen, a été désigné par Dieu par des miracles, qu’il a été livré et mis à mort conformément au plan de Dieu par ses ennemis, mais que Dieu l’a ressuscité pour ensuite l’élever en le faisant s’asseoir à sa droite au ciel. Il a fait de lui un Seigneur et un Messie ou Christ.

Se trouve-t-il, clairement exprimé pour être compris par ses auditeurs néophytes, la moindre explication sur l’élément qui devrait-être essentiel à la foi chrétienne, savoir que Jésus serait aussi l’égal du Dieu dont vient de parler Pierre ? Absolument pas.

Et pourtant, quelle est la conséquence de ce discours ?
3000 juifs décident immédiatement de se faire baptiser, grâce à un discours où, à aucun moment, Pierre ne va suggérer que le fils serait l’égal de Dieu, un discours où Pierre ne dit même pas que Jésus est le fils de Dieu ou que Dieu est le Père.
Un discours fait pour les juifs avec citations de prophètes.

On nous objectera le verset 40 où le texte dit qu’il reçurent ensuite un témoignage complet. Mais cela renverrai l’égalité de Jésus avec Dieu au niveau des détails qu’il faut ensuite expliquer.

Trouve-t-on dans le texte, suite aux secondes explications de Pierre, un changement d’attitude de la part de ceux qui avaient auparavant exprimé leur volonté de s’engager ? Nullement.
En effet, absolument aucune objection, aucun changement d’avis, n’est constaté ensuite, ce qui n’aurait pas manqué de se produire, si, après ce texte, Pierre était venu leur dire : “J’ai oublié un détail : cet homme, c’est Dieu ! “ et donc que le schéma juif s’écroulait.

Qui peut imaginer sérieusement que Pierre, cet homme engagé, fougueux, aurait volontairement omis d’expliquer l’égalité de Jésus avec son Père. Qui peut également imaginer que le même Pierre, porté par l’esprit saint, aurait oublié cet élément qui est décrit par les défenseurs de la trinité comme absolument indispensable pour se déclarer disciple de Jésus. Or, ce jour là, 3000 vont prendre le baptême sans que quelqu’un ne leur ait dit le plus merveilleux ?

Maintenant si Pierre était le seul à procéder de cette façon, certains pourraient avancer l’exception, l'exaltation qui fait perdre le fil d’une explication, qui fait croire que l’on a déjà dit ce que l’on pense un instant avoir oublié, ou qui fait penser qu’une idée est si importante et si évidente qu’elle n’a pas besoin d’être expliquée.
Seulement, la répétition systématique de cette anomalie finit par en faire une règle.

Quand Paul s’adresse aux juifs dans les synagogues de toutes les villes qu’il visite, il n’en dit pas plus que Pierre.

Quand Etienne, rempli d’esprit saint, s’adresse au Sanhédrin, il n’en dit pas plus que Pierre non plus.

Quand Paul s’adresse aux grecs, à l’aréopage, là aussi, il n’en dit pas plus, bien au contraire, il en dit même moins. Jésus, non cité, est simplement désigné comme “homme”.

Faut-il trouver pour chacun des nombreux discours ci-dessus rappelés une excuse pour expliquer cet omission ?
Les uns parce qu’ils sont juifs, les autres parce qu’ils sont grecs, d’autres encore parce qu’ils sont romains ?
Où se trouve t’elle, dans la bible, l’occasion idéale où il aurait été possible de poser l’explication du dogme ?

En effet, trouve-t-on, une seule fois, dans le NT, un discours, une démonstration, un argumentaire, un résumé historique, une narration ou un credo qui aille, concernant la position de Jésus, plus loin que ce qu’explique Pierre le jour de la pentecôte : “que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus“

Que dit d’autre Paul en Philippiens 2:9 : “ Dieu l’a élevé à un position supérieure et lui a donné volontiers un nom au dessus de tout autre nom “
Que dit d’autre Pierre en 1 Pierre 3:22 : “ Celui-ci est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.”
Que dit d’autre Paul en Actes 17:31 : “ parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts.
Que dit d’autre Pierre en Actes 10:42: “De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester que c’est lui que Dieu a établi comme juge des vivants et des morts “
Que dit donc Paul en Romains 8:34: “ En effet, Christ Jésus, celui qui est mort, oui celui qui a même été ressuscité, est à la droite de Dieu et il intercède en notre faveur.
Que dit Jean en Jean 3:35 “ Le Père aime le Fils et a tout remis entre ses mains”
Que redit Pierre en Actes 5:31 :Dieu l’a élevé à sa droite comme Agent principal et Sauveur, pour permettre à Israël de se repentir et d’obtenir le pardon de ses péchés
Que dit Jésus en Mat 28:18 : “Jésus s’approcha d’eux et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.


Lisez bien tous ces textes:
Qui est toujours à la manoeuvre ? Dieu.
Qui reçoit toujours de Dieu et ne donne jamais à Dieu ? Jésus.
Que fait Dieu dans tous ces textes : il établit Jésus “Seigneur”

Et qu’en ont conclu Pierre et les autres ?
1 Pierre 3:15  Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs.
1 Cor 8:6: “  il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

Auteur : homere
Date : 18 juin20, 01:26
Message :

a écrit :J'ai ouvert ce fil pour apporter une information sur ce sujet , vous pouvez réagir, évidemment, mais aucun règlement ne m'oblige à vous répondre, et particulièrement à ceux qui ne répondent jamais aux idées avancées.
Tout intervenant qui dénigre ma confession sera donc ignoré..

Agécanonix,

Vous dénigrez certains de vos interlocuteurs et vous êtes parfois méprisant.

Bien sûr, aucune règle ne vous oblige à me répondre mais j'avais cru que vous vouliez débattre mais manifestement vous désirez surtout "enseigner" et vous placez en position de "professeur" qui distille Sa vérité en étant sourd et indifférent aux autres points de vus.

Néanmoins, j'ai établi que certains textes du NT indique que le Fils n'a pas eu de commencement. Vous ne voulez pas réagir mais les lecteurs auront eu le loisir de constater ce fait. Pour rappel, Ap 22,13 souligne que Jésus est comme Dieu "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" et He 7,3 affirme que le Fils est comme Melchisédech céleste n'ayant "ni commencement de jours".

Concernant Jean 1,1 ; votre argumentation est parcellaire et incomplète. Première observation, l'abondance des arguments ne préjuge pas de la qualité des arguments.

Pourquoi n'y a-t-il PAS d'article avec theos, alors qu'il y en a un avec theon ?

C'est la façon la plus naturelle de distinguer le sujet (qui a l'article) du prédicat (qui ne l'a pas), donc de savoir dans quel sens lire ou entendre la phrase: theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin).

Deuxième, l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

En clair, Jean 1,1 souligne que le Logos partage la même "nature" que le Père et que le Père est un Dieu qui se communique. D'ailleurs c'est que voulut souligner toutes les traductions citées par Agécanonix, en employant des formules comme "Verbe était un être divin" ou "d’espèce divine" (mais cela a échappé à Agécanonix).

Traduire par "le Verbe était divin" n'est pas faux mais c'est formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là).
Dans l'évangile de Jean, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.]

a écrit :Traduction Copte 813 du III siècle de Jean 1:1. https://www.stepbible.org/version.jsp?v ... SahidicMSS
Ci-dessus le lien permettant l’observation d’une traduction Copte du III siècle, traduite elle-même, à l’époque, d’un texte grec de Jean 1:1.
Le Copte, à la différence du grec, possède les articles indéfinis un, une, des.
La fin du texte se lit donc ainsi : et un dieu était la Parole.

Ce qui me semble particulièrement aberrant, c'est de convoquer une traduction dans une troisième langue (le copte sahidique), en glissant allègrement sur le fait a) qu'elle n'engage que ses traducteurs et b) que l'usage de ses "articles" ne sera jamais tout à fait équivalent à l'usage des articles en anglais ou en français (qui n'est pas non plus identique, d'ailleurs).

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 02:25
Message :

homere a écrit : 18 juin20, 01:26 Agécanonix,
Bien sûr, aucune règle ne vous oblige à me répondre

Ben voilà, vous avez compris. En plus, vos réponses n'appellent aucune réponse, toute personne un peu au courant du sujet pourrait le faire à ma place.
Je leur fais confiance..

Auteur : homere
Date : 18 juin20, 05:13
Message : Jésus est révélateur du Père, à la demande « Montre-nous le Père », Jésus lui répond : « Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu ! Celui qui m'a vu a vu le Père. » (Jn 14, 8s.). Jésus affirme qu'il est celui qui montre le Père .Jésus propose une connaissance de Dieu que permet la contemplation du Fils unique qu'il est. Voir le Père sur le visage du Fils constitue une manière particulière de comprendre la représentation de Dieu.

La communication de soi que Dieu offre aux croyants par l'incarnation du Logos ne prend donc pas fin avec le retour de ce dernier auprès du Père, l'Esprit poursuivra et achèvera l'œuvre de révélation de Dieu :

"Quand il viendra, lui, l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de sa propre initiative, mais il dira tout ce qu'il entendra et il vous annoncera ce qui est à venir. Lui me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi pour vous l'annoncer. Tout ce qu'a le Père est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prendra de ce qui est à moi pour vous l'annoncer"(Jean 16,13-15)

Notez la formule : Tout ce qu'a le Père est à moi , elle explique que Dieu se communique aux croyants par l'incarnation du Logos : "Et le Verbe s’est fait chair" (1,14).

La trinité a tenté de rendre compte d'un Dieu qui s'auto-communique aux croyants.

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 05:50
Message : La profession de foi de Paul


Je reproduis ici le texte de 1 Corinthiens 8:6 :
Il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

Paul exprime ici, en préambule, une idée forte quand il dit : “en réalité”. Le mot grec ἀλλά que l’on peut aussi traduire par “cependant”, par “mais” ou par “sinon” emporte l’idée d’un rétablissement de la vérité suite aux affirmations qui l’ont précédées.

Cela signifie que Paul va nous indiquer ensuite ce qu’il considère comme vrai.

Or, que dit il sur Dieu ? Il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père.
L’information est directe, sans précaution oratoire, et destinée à être comprise pour ce qu’elle dit. Si on inverse l’idée en négatif, nous lisons : En dehors du Père, nous n’avons pas d’autre Dieu.

Paul ajoute ensuite l’élément qui justifie sa position et qui caractérise Dieu: de qui viennent toutes choses.

C’est le mot grec ἐξ (ex) qui introduit ce texte.
Son sens induit l’idée que toutes choses viennent du Père avec la notion d’une origine et d’un cheminement “ de l’intérieur vers l’extérieur ”.
C’est donc de Dieu, du Père, que toute chose trouve son origine, et cela constitue pour Paul la spécificité de Dieu.

Jésus, lui, n’est pas défini ainsi, Paul explique : et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.
On remarque au début de ce texte la conjonction “et” qui se retrouve dans le texte grec. Cela confirme que Paul entame ici l’explication d’un autre personnage, bien distinct, dans le texte, du seul Dieu, le Père.

Ainsi Jésus reçoit ici le titre de Seigneur. Quelle belle occasion manquée si pour Paul Jésus était aussi Dieu à égalité avec le Père.

Un Seigneur, dans le vocabulaire biblique est un mot qui ne peut pas rivaliser avec le mot Dieu. Si Seigneur est honorifique, il est à 100 lieues de la gloire que le titre Dieu reconnaît à celui qui le porte.
Tout comme Paul a défini le rapport de Dieu à la création, il explique aussi celui de Jésus dans le même cadre.
Toutes choses ne viennent pas de Jésus, mais “par” (grec dia) Jésus.

Le sens du mot grec “dia” est le suivant :
à travers, par l'instrumentation de, (b) acc: à travers, à cause de..

Matthieu 8:17 nous aide à mieux comprendre le sens du mot : la prophétie a été prononcée par (dia) Jérémie .

Ainsi, dans l’explication de Paul, la chose créée ne vient pas de Jésus, mais par son intermédiaire. La notion d’instrument ou d’intermédiaire suffit donc à Paul pour indiquer que le seul Dieu qu’il reconnaisse est le Père pour la raison précise que la création trouve son origine, “sa base”, en lui. Jésus étant celui que Dieu va utiliser, comme instrument, pour créer.

Si Paul les distingue sur ce point de façon définitive, puisqu’il affirme que cela constitue ce qu’il croit, c’est que pour lui Jésus ne peut pas créer comme le Père a créé. Voilà qui induit de facto un différence de nature.

Si pour Paul, Jésus pouvait créer de la même façon que Dieu, mais que les circonstances faisaient que seul Dieu, le Père, avait eu l'opportunité de le faire, il reconnaîtrait cette capacité à Jésus et n’établirait pas cette différence qui exclut Jésus du champ des Dieux possibles.

C’est donc bien la conception de Paul sur l’identité et la nature de Dieu qui lui fait dire que pour “nous”, dit Paul, incluant les autres chrétiens, un seul est Dieu, le Père.

Paul ré-exprimera ce même crédo en 1 Timothée 2:5 : Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
Précédemment à ce texte Paul avait expliqué qu’il s’agissait de la connaissance exacte de Dieu.

Pour revenir au texte de Galates cités en préambule de cette longue explication, nous avons ici la bonne nouvelle ou évangile que reconnaissait Paul. Un seul Dieu, ajoutant pour éteindre toute interprétation possible, le Père, ce qui exclut de facto Jésus et l’esprit saint.

Ainsi, pour quelle raison un chrétien pourrait-il affirmer, s’il veut rester fidèle à ce témoignage, que Paul avait deux autres Dieux égaux au Père?

Auteur : l_leo
Date : 18 juin20, 06:07
Message : Et est une conjonction .... de coordination*, ce qui lie dans une même idée. L’auteur ne passe pas à autre chose. La suite de votre argumentation n’est donc pas valide. Désolé.

Ps. Le temps, ce qui fait et défait les choses, n’était pas vécu il y plusieurs millénaires comme aujourd’hui, d’une manière rectiligne, mais cyclique, sous forme d’un éternel retour. Le Jesus mythique subissait ce cycle sans fin.
Concernant la création des choses en général, il y eu une toute première fois ou création première et il y a les re- créations successives ou generationnelles , dans lequel Jesus semble à chaque fois trouver sa place. La trinité n’est pas pour autour effacée dans l’acte de reproduction generationnel.
* dans la grammaire française. En hébreu c’est différent: elle joint et sépare.

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 06:58
Message :

l_leo a écrit : 18 juin20, 06:07 Et est une conjonction .... de coordination*, ce qui lie dans une même idée. L’auteur ne passe pas à autre chose. La suite de votre argumentation n’est donc pas valide. Désolé.

J'ai voulu vous répondre, mais c'est tellement évident que je laisse nos lecteurs se rendre compte de votre approximation.

Auteur : homere
Date : 18 juin20, 07:27
Message :

a écrit :J'ai voulu vous répondre, mais c'est tellement évident que je laisse nos lecteurs se rendre compte de votre approximation.

Agécanonix,

La réflexion de l_leo est frappée du bon sens et témoigne qu'il lu le texte pour ce qu'il dit et avec un esprit partisan et l'obsession de décrédibiliser la trinité :
"Et est une conjonction .... de coordination*, ce qui lie dans une même idée. L’auteur ne passe pas à autre chose". Votre argumentation est tellement faible que vous nous assommez de commentaires.

Comme le souligne l_leo, le "et" (conjonction de coordination) témoigne que Paul approfondit la même idée, à savoir que la divinité se manifeste sous la forme de deux figures : 1) Dieu le Père et 2) Le Seigneur Jésus Christ. L'usage des deux mots est assez nettement partagé suivant une règle implicite que de toute évidence "Paul" n'a pas inventée, mais qui le précède dans les communautés hellénistiques auxquelles il s'adresse: "Dieu" désigne le Père et "le Seigneur" le Fils (le Christ, Jésus). Cette même distinction entre theos et kurios (celui-ci comme substitut du tétragramme) est déjà pratiquée par Philon, les deux mots correspondent aux "puissances" de manifestation ou de révélation de la divinité (respectivement créatrice ou paternelle et royale) :

"développé au début de notre ère chez Philon d'Alexandrie un discours théologico-politique qui fait fonctionner en miroir les représentations de Dieu et celles du pouvoir impérial ... Les deux manières de nommer Dieu qu'ont utilisées les Septante, même s'ils ne semblent pas avoir élaboré des règles systématiques de traduction, conduisent le philosophe a établir une distinction théologique entre deux aspects principaux de la puissance divine – kyrios (Seigneur) renvoyant à la puissance coercitive et même et même répressive et théos (Dieu) à la puissance créatrice et bienfaisante". Lien.

a écrit :Un Seigneur, dans le vocabulaire biblique est un mot qui ne peut pas rivaliser avec le mot Dieu. Si Seigneur est honorifique, il est à 100 lieues de la gloire que le titre Dieu reconnaît à celui qui le porte.
Tout comme Paul a défini le rapport de Dieu à la création, il explique aussi celui de Jésus dans le même cadre.
Toutes choses ne viennent pas de Jésus, mais “par” (grec dia) Jésus.
Le sens du mot grec “dia” est le suivant :
à travers, par l'instrumentation de, (b) acc: à travers, à cause de..

L'argumentation a une apparence d'érudition mais elle ne dit pas grand chose.

La différence des prépositions "de" (ek, apo, para + génitif en grec) et "par" (dia + génitif, quelquefois en + datif sous l'influence de l'hébreu ou simple datif sans préposition) est en effet un élément essentiel dans la structuration des pensées théologiques et philosophiques en général, chrétiennes et christologiques en particulier dès les premières épîtres pauliniennes, et déjà présente dans les "confessions de foi" partagées par les destinataires avant tout enseignement spécifiquement "paulinien"; mais quand on a dit ça on n'a pas dit grand-chose, car elle se prête à mille nuances et modulations: d'un côté la provenance, immédiate ou médiate, l'origine absolue ou relative, la source, unique ou multiple, de l'autre le moyen, le mode, la manière, le simple intermédiaire ou l'expression même de l'origine... et selon que la pensée exprimée est plutôt "sacrale", "juridique" ou "sapientiale", "mystère" ou "révélation", le sens d'un "de" et d'un "par" peut varier considérablement.

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 07:33
Message : Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28.

La doctrine trinitaire s’est rapidement vu opposée cette réflexion de Jésus.
Et c’est pour palier à ce type d’argument qu’est né le concept du “ mais il était homme à ce moment là ! ”.
Cette phrase 1000 fois entendues par les défenseurs de la foi originelle permet de solutionner, apparemment, toutes les expressions bibliques qui montrent Jésus clairement inférieur à son Père.

On rétorque à ces arguments que Jésus, s’étant fait homme, était par nature, à ce moment là, inférieur à son Père, resté divin. Le texte ne serait donc pas déterminant.

C’est déjà présumer que Jésus, dans ce texte notamment, utilisait le mot grand pour faire référence à la nature et non pas à la grandeur de son Père.
En effet le mot grec utilisé par Jean est mégas et se retrouve en Mat 11:11 pour décrire Jean Baptiste et le qualifier de plus grand homme. Voir aussi Jean 8:53.
Si Jean, bien qu’humain est déclaré plus grand que tous les autres humains ayant vécu, il faut rechercher cette “grandeur” ailleurs que dans sa nature ou sa force.

L’argument lié aux natures différentes de Jésus/homme et du Père ne tient donc pas.

Cependant, certains propos de Jésus tendent à prouver qu’au ciel aussi, avant sa venue sur terre, la prééminence du Père sur le fils ne faisait aucun doute.

En Jean, Jésus indiquera qu’il avait été envoyé par le Père et il expliquera ce que cela signifiait pour lui : “ un serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie.”

La présence de la première phrase éclaire l’intention de Jésus. En effet, il met en parallèle deux situations qu’il juge similaires, l’une éclairant l’autre.

Le rapport serviteur/maître explique le rapport envoyé/celui qui envoie.
Sans aucun doute, pour Jésus, celui qui envoie est le maître de l’envoyé. Il est plus grand, pour reprendre les mots de Jean 14:28.

Et nous revoilà avec l’affirmation: ”le Père est plus grand que moi”, mais cette fois-ci avec un détail chronologique supplémentaire.

En effet, la supériorité du Père sur le fils est également démontrée à la genèse de la mission de Jésus. Le Père l’a envoyé. Or, il est difficile d’envoyer quelqu’un sans que ce dernier ne se trouve encore à son point de départ lorsqu’il reçoit l'instruction de partir. C’est donc du ciel que Jésus est envoyé sur la terre, et c’est donc au ciel que celui qui l’envoie est le maître de l’envoyé.

Nous avons ainsi contourné l’argument : “mais il était homme à ce moment là ! “ car pour le coup, il ne l’était pas.

Ce n’est pas non plus Jésus dans son humanité qui se trouvait au ciel au moment de son départ sur terre car, à ce moment là, il n’avait jamais été homme..

Il est donc tout à fait légitime de considérer Jean 14:28 comme une vraie preuve de l’inégalité entre Dieu et Jésus.

Jean, dans son évangile, va citer Jésus 40 fois expliquant qu’il a été envoyé par son Père. Compte tenu du rapport de supériorité (serviteur/maître) qu’il donne à la notion “ d’envoyé” , c’est donc 40 fois que Jésus nous explique qu’au ciel, avant même de venir sur terre, Dieu lui était supérieur. On comprend donc pour quelle raison Jésus a pu dire: je retourne vers mon Dieu en Jean 20:17.

Auteur : l_leo
Date : 18 juin20, 20:09
Message : Jesus et sa prétendue infériorité : Il existe deux types de nature, la nature naturante et la nature naturee (e accent ) Lire Spinoza. Vous ne semblez pas avoir compris cet aspect important.

Pour être simple, il a une Unité absolue , le dieu, «  père » et une seconde Unité « fils » dite relative (à la première). L’aspect nature (e accent) tient au troisième terme, au fils corporel, les choses en général.

Auteur : homere
Date : 18 juin20, 21:44
Message :

a écrit :Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28.

Un extrait d'un texte, isolé de son contexte favorise toutes sortes d'interprétations, c'est exactement ce que font les TdJ.

"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

La formule "le père est plus grand que moi" est précédée d'un "car", ce qui indique qu'elle est une cause et non une conclusion. Ainsi Jésus affirme clairement, "je vais vers le Père", donc il réintègre le divin, divin qui est plus grand que lui car il peut le contenir, le Père étant la source de la divinité. Pour avoir cette compréhension, il faut prendre en considération l'ensemble du verset, le lire d'une manière objective et non partisane et ne pas isoler une partie du texte.

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 23:14
Message :

homere a écrit : 18 juin20, 21:44 Un extrait d'un texte, isolé de son contexte favorise toutes sortes d'interprétations, c'est exactement ce que font les TdJ.

"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

La formule "le père est plus grand que moi" est précédée d'un "car", ce qui indique qu'elle est une cause et non une conclusion. Ainsi Jésus affirme clairement, "je vais vers le Père", donc il réintègre le divin, divin qui est plus grand que lui car il peut le contenir, le Père étant la source de la divinité. Pour avoir cette compréhension, il faut prendre en considération l'ensemble du verset, le lire d'une manière objective et non partisane et ne pas isoler une partie du texte.

Pour ceux qui savent lire une phrase.

Celle-ci est composée ainsi : (Conséquence attendue) vous devez être réjouis (de quoi ?) que je vais vers le Père (pourquoi) car il est plus grand que moi.

C'est donc parce que le Père est plus grand que Jésus, que les chrétiens doivent être réjouis.

Avec l'explication de Homère on est dans un problème de plomberie. Le Père est plus grand (en volume) que Jésus parce que Jésus va rentrer dans le Père..
Seulement le mot employé par Jésus est "vers" et non pas "dans".

Je m'adresse à ceux qui lisent ce genre de bizarrerie comme Benfis , je sais que c'est toujours les TJ que vous devez critiquer, mais au moins, de temps en temps, devant une boulette comme celle-là, conseillez votre copain Homère !

Je poursuis, car là, pour le coup, le niveau a vraiment baissé avec cette explication de Homère.

L’engendrement

Sur le terrain de la sémantique nous retrouvons maintenant le verbe “engendrer”.

C’est Jean qui introduit ce mot dans le débat en Jean 1:18 : “ personne n’a encore jamais vu Dieu, le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué”

Il s’agit du grec mono-genés μονογενής que l’on retrouve en Luc 8:42 concernant une fille unique.

On comprend aisément que la partie de cette expression qui nous intéresse en premier lieu concerne le mot “génos” qui a pour sens “engendré”.

L’argumentaire trinitaire joue sur le sens de ce mot, arguant que tout fils unique, toute fille unique, tout unique-engendré (mono-genés”) est obligatoirement de la même nature que son géniteur : Un fils unique humain est humain.

L’idée est donc que si Jésus est l’unique engendré de Dieu, il est aussi Dieu de par sa nature.

Expliqué ainsi, les choses semblent logiques, à supposer que les règles de la génétique humaine s’applique à Dieu, ce que rien ne démontre.

Mais il présuppose un élément non vérifié dans cette hypothèse. C’est que le sens de ce mot soit bien celui que le dogme avance et donc que les premiers chrétiens faisaient réellement la différence entre créer et engendrer dans leurs écrits.

Il suppose également une attitude cohérente de la part des trinitaires qui exige une lecture littérale et absolument stricte du sens de ce mot sur la notion de nature égale, mais qui évacuent l’autre leçon fondamentale que le sens du même mot impose par ailleurs.

Il s’agit de l'aspect chronologique : qui peut imaginer que la fille unique (mono-genès) de Luc 8:42 ne soit jamais née et qu’elle n’ait jamais eu de commencement.
Comment et pourquoi alors l’appeler fille unique ?

Si donc le même mot, mono-genès, est utilisé pour affirmer que Jésus est le fils unique de Dieu, et si on en déduit qu’il est, de part ce que l’on peut appeler sa naissance, de même nature que Dieu, on ne peut ensuite nier ce qui, précisément, crée l’argument, savoir “la naissance”, pour affirmer qu’elle n’a pas eu lieu. Et si donc elle a eu lieu, création ou engendrement, peu importe, elle correspond à un événement qui peut être déterminé dans le temps.

Quelle est l’action qui crée l’argument de la nature identique du Père et du Fils ?
C’est bien l’engendrement et donc l’action de donner la vie.
Cependant, si on nie que la vie ait un jour été transmise, on nie l’engendrement.
L’un ne va pas sans l’autre. Nier la transmission de la vie, c’est nier l’engendrement.

Dès lors où Dieu est de toute éternité, sans commencement, et dès lors où il a engendré un fils, alors ce fils, qui n’existait pas avant cet engendrement, selon le sens de ce mot, et avec le même souci de le respecter, a eu un commencement.

S’il est légitime de réclamer le respect du sens d’un mot, il est honnête d’en accepter aussi tous les sens, sans les rejeter de façon arbitraire, dogmatique et sans la moindre justification.

Pour que Jésus, engendré, n’ai pas eu de commencement, il faut démontrer qu’il existe des individus engendrés qui n’ont jamais eu de commencement.

Dans le cas contraire, comme pour le mot premier-né, le dogme agit sans aucun droit en changeant arbitrairement le sens des mots, sans aucune justification textuelle, pour en éliminer les aspects dérangeants.

Mat 1:20 nous apprend : Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré (γεννηθὲν (gennēthen) ) en elle est de par [l’]esprit saint.”

Il apparaît que l’expression “engendré ” est utilisée ici pour expliquer la naissance humaine de Jésus par Marie.
Le mot grec, gennēthen, strong 1085, a en effet la même racine que celui, génos, strong 1080, de Jean 1:18.
On le retrouve dans la longue généalogie de Mat 1:1-16 où certaines versions de la bible choisissent de traduire : “ et “untel” engendra “untel” .

Ce qui revient à dire que Dieu a engendré Jésus pour en faire un homme.
Voici donc un exemple biblique d’engendrement qui ne confère pas à l’engendré la même nature que son Père. Le sens restrictif imposé par le dogme trinitaire n’est donc pas bibliquement défendable.

Pour quelle raison Jésus est-il donc appelé le fils unique engendré de Dieu ?
Tous les textes , dont Jean 1:1, indiquent que Jésus existait avec Dieu avant le commencement du monde. Il a donc été engendré par Dieu avant tous les autres êtres vivants, célestes ou humains.

Les mêmes textes indiquent aussi que Jésus a participé à la création de tous les autres “fils de Dieu”. Jean 1:3. Col 1:16. 1 Cor 8:6.
Jésus est donc unique parce qu’il est le seul à avoir été engendré par Dieu seul, et il est le premier-né car même s’il a été utilisé par Dieu pour créer ses frères, ils restent ses frères.
En effet, la puissance créatrice et la vie viennent du Père, le seul a être appelé “Créateur”.

Auteur : l_leo
Date : 18 juin20, 23:39
Message : “ personne n’a encore jamais vu Dieu, le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué”

L'engendrement par soi-même. Ce concept est ancien, signifiant '" la semence primordiale agissant en elle-même".

Le terme grec semble alors dévoyé dans sa compréhension.

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 23:48
Message :

l_leo a écrit : 18 juin20, 23:39 “ personne n’a encore jamais vu Dieu, le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué”

L'engendrement par soi-même. Ce concept est ancien, signifiant '" la semence primordiale agissant en elle-même".

Le terme grec semble alors dévoyé dans sa compréhension.

je vais t'aider à comprendre.

Tu as surligné l'expression "dans le sein du Père" et tu en conclus apparemment que cela signifie un engendrement par soi-même.

C'est déjà assez compliqué à comprendre ta logique mais tu seras intéressé de savoir que l'expression "dans le sein" a été utilisé une seconde fois dans la bible.

Cela va t'aider à mieux la comprendre.

luc 16:22. Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham.

Il est question de Lazare mort qui se retrouve après sa mort dans le sein d'Abraham.

Tu comprends bien qu'Abraham n'a rien à voir avec l'engendrement de soi..L'expression signifie une position de faveur..

Auteur : homere
Date : 18 juin20, 23:56
Message :

a écrit :C'est donc parce que le Père est plus grand que Jésus, que les chrétiens doivent être réjouis.

Il suffit de savoir pour comprendre que ce qui doit réjouir les disciples, c'est le retour ou la réintégration du Fils au Père. Je ne peux pas vous apprendre à lire.

"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

a écrit :L’argumentaire trinitaire joue sur le sens de ce mot, arguant que tout fils unique, toute fille unique, tout unique-engendré (mono-genés”) est obligatoirement de la même nature que son géniteur : Un fils unique humain est humain.

C'est le principe même de l'engendrement.

a écrit :Si donc le même mot, mono-genès, est utilisé pour affirmer que Jésus est le fils unique de Dieu, et si on en déduit qu’il est, de part ce que l’on peut appeler sa naissance, de même nature que Dieu, on ne peut ensuite nier ce qui, précisément, crée l’argument, savoir “la naissance”, pour affirmer qu’elle n’a pas eu lieu. Et si donc elle a eu lieu, création ou engendrement, peu importe, elle correspond à un événement qui peut être déterminé dans le temps.

Il faut éviter la superficialité et favoriser la profondeur. Si le Verbe (raison) est issu de Dieu à un moment donné de du temps, il a été en Dieu de toute éternité, le Père a voulu "extraire" le Verbe de sa divinité mais le Verbe a toujours existait en Dieu. Dieu a-t-il vécu à une époque sans son Verbe, Raison, Sagesse ?
Un peu de réflexion SVP.
Le terme "engendrer" est spécifique, il ne fait allusion à un acte de création à partir de rien mais à une naissance à partir de Dieu.

a écrit :Cependant, si on nie que la vie ait un jour été transmise, on nie l’engendrement.

Le Verbe était (de toute éternité) en vie dans la divinité du Père mais il n'était pas dissocié ou séparé du Père, c'est pour cela que que Jean 1,1 prend la peine de préciser que : "la Parole était auprès de Dieu" , la formule "auprès de" comporte une idée d’orientation, sinon de mouvement avec un verbe de mouvement, elle est souvent traduite par vers ou tournée vers Dieu ; mais le sens peut être aussi avec Dieu, devant Dieu, chez Dieu, en relation avec Dieu. Dissocié du Père parce qu'engendré ou sorti du Père, le Verbe entre en relation avec le Père.

a écrit :Pour quelle raison Jésus est-il donc appelé le fils unique engendré de Dieu ?
Tous les textes , dont Jean 1:1, indiquent que Jésus existait avec Dieu avant le commencement du monde. Il a donc été engendré par Dieu avant tous les autres êtres vivants, célestes ou humains.

Il n'est pas appelé "fils unique engendré" mais "Dieu Fils unique" (TOB), NBS), nous retrouvons le qualificatif "Dieu", sans article d'ailleurs. Demandez vous pourquoi le notion d'engendrement est rattachée au fait Dieu ? Prenez le temps de la réflexion. En fait nous pouvons lire ce texte comme suit : Fils unique ou un Fils unique, (lui-même) Dieu. Comment peut-on à la fois être Fils et Dieu, si ce n'est parce que l'on partage la même nature que Dieu.

La TMN emploie la formule : "le dieu unique-engendré" avec un "d" minuscule mais elle conserve le fait le terme theos.

Le nom theos est employé à 8 reprises dans le prologue, dans les versets 1b, 1c, 2, 6, 12,13, 18a et 18b. Concernant 1,18 ; pourquoi traduire theos en 18b par « le dieu » alors qu’en 18a, theon n’a pas non plus l’article et que la TMN traduit : « Jamais personne n’a vu Dieu » ?

Ce même fait se retrouve aux versets 6 « Un homme, nommé Jean, fut envoyé par Dieu (para theou, sans article) », 12, « il a accordé la possibilité de devenir des enfants de Dieu (theou) », et 13 : « engendrés non du sang ni d’un désir charnel ni d’un désir d’homme mais de Dieu (ek theou) ». Ainsi, en Jean 1,1-18, sur les 8 occurrences du nom theos, 6 n’ont pas l’article !

Auteur : agecanonix
Date : 19 juin20, 00:58
Message : Au lecteur.

Je pense que vous avez la tête bien sur les épaules. Vous avez donc 2 thèses développes dans ce fil.

Étudiez les bien toutes les deux, suivez les raisonnements, analyser les phrases, leurs constructions, prenez les textes un par un, vous devriez rapidement faire la part des choses.

Je laisse donc à leur état brut les réponse de Homère, vous les auraient ainsi dans leur jus, comme on dit.

J'aborde maintenant un autre thème..

La question de l’identité de Dieu : un sujet explosif

Il s’agit ici d’être pragmatique. Par exemple, l’argument (à démontrer) qui voudrait que l’AT ait déjà indiqué que Jésus serait Dieu, égal à YHWH, n’a aucun impact sur le sujet au premier siècle car, pour qu’il puisse être recevable, il faudrait que le monde juif de l’époque, dans une proportion suffisamment importante, l’ai intégré et surtout que les textes qui nous sont parvenus démontrent que tous les juifs, et à tout le moins, la majorité des juifs de la diaspora, aient admis cette notion à cette époque là.

Nous traitons donc bien ici de l’absence d’une explication chrétienne argumentée et précises face à une doctrine qui, précisément dans ce monde juif, ne pouvait absolument pas passer inaperçue, et encore moins être admise sans contestation, voir même opposition violente.

Il n’est pas à démontrer que les juifs que Jésus va croiser n’attendaient pas Dieu. Ils attendaient un Messie. Dès lors, les conditions d’un choc terrible étaient réunies pour opposer juifs et chrétiens, de façon absolument inévitable sur ce seul sujet. Or, ce choc n’a pas lieu.

Le doute, dans cette affaire, ne se trouve pas du côté juif. Au premier siècle, mettre une statue de Caligula dans le temple fait craindre le pire au gouverneur Petronius qui fera tout pour l’éviter au risque de sa vie. La mort de Caligula le sauvera.
.
Le monde juif est extrêmement sensible sur ce thème.

Or, une fois encore, le choc n’a pas lieu, tous les historiens s’accordent à dire que les chrétiens sont considérés comme une secte juive par les juifs, tout comme les pharisiens, sadducéens et autres esséniens. Aucune mesure définitive n’est prise contre eux.

Preuve de cette vérité, la capacité des chrétiens juifs à entrer librement dans les synagogues.
Le livre des Actes regorgent de témoignages indiquant l’habitude quasi hebdomadaire de Paul à entrer dans ces lieux de culte pour y enseigner.

La seule solution à cette énigme est la suivante : les chrétiens n’enseignaient pas une doctrine susceptible de froisser la conscience juive au point de leur fermer les portes des synagogues.

Etienne sera lapidé pour avoir, dans une vision et face au Sanhédrin, vu Jésus à la droite de Dieu. Que penser si les chrétiens avaient affirmé que Jésus était, non plus à la droite de Dieu mais sur le trône, à la place de Dieu..
Paul est présent ce jour là, il sait la raison de la lapidation, il sait que pour les juifs le Psaume 110 repris par Etienne, ne fait pas du personnage à la droite de Dieu un dieu.
Ce n’est pas le sens que les juifs donnent à ce texte hier comme aujourd’hui.
Paul sait aussi qu’Etienne n’a pas dit dans sa défense que Jésus est Dieu. Et pourtant Paul approuve la lapidation d’Etienne.

Pour quelle raison ? Parce que le simple fait d’affirmer qu’un homme se trouve au côté de Dieu est un blasphème passible de mort.

On imagine donc parfaitement ce qu’aurait produit la doctrine trinitaire sur ce monde juif là.

Une chose aurait été de gérer cet aspect extérieur et hyper explosif de la doctrine trinitaire au premier siècle, une autre chose aurait été la gestion interne de ce dogme.

On sait l’extrême difficulté pour Paul, Pierre et les autres écrivains à faire admettre aux chrétiens juifs les nouvelles notions liées à la circoncision, au sabbat, aux fêtes juives traditionnelles.
Ces nouveaux enseignements ont demandés beaucoup de patience et beaucoup de temps pour être finalement acceptés..
Mais que penser d’une doctrine qui ferait d’un autre Dieu l’égal du Dieu d’Abraham ?

Qui aurait-il de plus difficile, de plus choquant, de plus troublant pour un juif sincère que d’accepter un tel dogme.

On ne peut raisonnablement admettre que cette doctrine n’ait pas fait l’objet d’un minimum d’explication.

Et que penser de l’hypothèse selon laquelle tout le monde le savait, l’acceptait et n’en parlait jamais.
Car c’est finalement le constat qu’essaient d’imposer les défenseurs de la trinité face à l’absence d’un texte auquel on pourrait donner comme titre : explication du dogme, tout comme on peut dire de I Cor 15 : explication de la résurrection, ou de Actes 15 explication de la circoncision, etc.

Car, ce dont nous avons besoin, ce n’est pas d’indices, de sous entendus, de raisonnements à trois bandes, d’explication compliquées de mots, mais de textes pratiquement aussi nombreux qu’il y a d’écrivains, nous disant : Jésus est Dieu, le Père est Dieu, le SE est Dieu, et les trois sont un seul Dieu.

Ce n’est pas très compliqué à écrire, les mots sont simples et abordables pour tous et il n’était pas utile d’attendre 3 siècles pour trouver cette formule là.

Qu’avons nous à la place de cela? Car finalement, l’explication existe, explicite, répétée très souvent dans toutes les lettres de tous les écrivains pratiquement.

Prenez Romains 1:7 . Et vous pourrez répéter l’opération à volonté;
Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
Il y a quelques variantes, par exemple en 2 Corinthiens 1:2-3.
Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !  Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Pierre utilisera la seconde partie de la formule de Paul en 1 Pierre 1:3.
Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

Il s’agit ici d’une forme de credo en plus d’une action de grâce. Et quel est le rôle d’un tel texte sinon de formuler en quelques mots ce que l’on croit profondément.

Nous avons cité Galates en début de cet exposé, mais comment Paul s’y prend t’il pour l’introduire ? Galates 1:1-3
De la part de Paul, apôtre ni par des hommes ni par l’intermédiaire d’un homme mais par Jésus Christ et par Dieu le Père, qui l’a ressuscité, 2 et de la part de tous les frères qui sont avec moi, aux assemblées de Galatie : 3 Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix

Ainsi, l’évangile qu’on accepté les Galates correspond à ce credo repris par Paul.
Or que lisons nous ?
Le mot Dieu apparaît 2 fois ici et il est systématiquement accolé au mot “Père”. Paul écrit “ Dieu le Père “ et “ Dieu notre Père “ .

Un lecture simple nous indique donc que, pour Paul, Dieu est le Père.
Vous notez avec moi que Jésus n’est pas appelé le fils, et encore moins par l’expression “Dieu le fils” qui n’existe pas dans le NT.
Jésus est désigné comme le Christ..

Rappelez vous la citation de Claude Tresmontant qui indiquait que dans le NT, le mot Père était à prendre au sens littéral et que la doctrine trinitaire avait réussi à faire des 3 mots, Dieu, le et Père, un seul mot désignant une personne, “Dieu le Père”.

Or, ce n’est pas le sens donné par Paul ici, il ne dit pas “je vous parle de la personne nommée Dieu le Père”, mais il nous dit ici “ je vous parle de Dieu qui se trouve être le (ou notre) Père””.

Paul distribue donc les rôles ici : Dieu, c’est le Père et Jésus c’est le Christ.

Maintenant appliquons la formule qui se vérifie toujours.

La meilleure explication est toujours la plus simple.
La meilleure compréhension d’un texte conçu sans arrière pensée, en toute objectivité, dans le but d’être compris par le plus humble comme par le plus instruit des humains, est toujours celle qui ne demande aucun artifice, aucune explication demandant du temps ou un bagage intellectuel particulier, et aucune modification du sens des mots.

Dans le cas contraire, si Paul voulait nous enseigner que Jésus est Dieu dans ce texte, quel piètre professeur il serait.
Or, il n’existe aucun texte, écrit dans l’esprit de ceux que je vous ai cités, qui nous présente Dieu et Jésus autrement que de la façon dont Paul l’a fait aux Galates, Romains, Corinthiens, Colossiens, Thessaloniciens, etc…

Ainsi, et j’insiste, le credo de Paul est celui-ci : Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !  Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Il suffit de le lire.

Il ne peut exister qu’un seule solution pour valider la doctrine trinitaire. C’est l’hypothèse d’un testament incomplet. Celle des mormons qui justifient ainsi un autre livre saint postérieur.
Et celle des Eglises issues de Nicée qui, face à l’histoire, aux textes, sont contraintes à évoquer l’idée d’une révélation progressive de l’identité de Dieu.

On nomme cela : la Tradition. Or Jésus, en Matthieu 15:3 aura des mots très durs contre ce système de perversion de la pensée biblique originelle : “ Et vous, pourquoi, à cause de votre tradition, ne respectez-vous pas les commandements de Dieu ? “ Ici tradition rime avec trahison .

Seulement cela suppose que Paul, Pierre, Jacques, Jude, aient été incapables de comprendre et d’expliquer qui était celui que certains d’entre eux avaient côtoyé plus de 3 années.
Cela suppose aussi, soit une volonté de Jésus de cacher sa véritable identité, soit son incapacité à la faire admettre.
Dans l’hypothèse où Jésus l’aurait clairement explicité, alors c’est l’esprit saint qui serait en cause car il se serait montré incapable de faire revenir en mémoire ces explications dans l’esprit des écrivains des évangiles.

a suivre. et attendons la contre proposition de Homère.

Auteur : l_leo
Date : 19 juin20, 00:59
Message :

agecanonix a écrit : 18 juin20, 23:48 je vais t'aider à comprendre.

Tu as surligné l'expression "dans le sein du Père" et tu en conclus apparemment que cela signifie un engendrement par soi-même.

C'est déjà assez compliqué à comprendre ta logique mais tu seras intéressé de savoir que l'expression "dans le sein" a été utilisé une seconde fois dans la bible.

Cela va t'aider à mieux la comprendre.

luc 16:22. Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham.

Il est question de Lazare mort qui se retrouve après sa mort dans le sein d'Abraham.

Tu comprends bien qu'Abraham n'a rien à voir avec l'engendrement de soi..L'expression signifie une position de faveur..

Or, il n’agit pas ici de deux entités distinctes comme dans votre exemple, mais d’une seule entité, le dieu et lui- même.
Pour ex. « Et-dieu dit » chap. 1. v 3. À qui dit-il ? Personne a l’horizon à ce stade. Il dit à lui-même. J’ai déjà expliqué ce verset.

Auteur : agecanonix
Date : 19 juin20, 01:02
Message :

l_leo a écrit : 19 juin20, 00:59 Or, il n’agit pas ici de deux entités distinctes comme dans votre exemple, mais d’une seule entité, le dieu et lui- même.

ah d'accord, vous aussi donc ! . Les mots n'ont pas le même sens quand ils sont utilisés pour des gens différents.

Jésus dans le sein du Père, ce n'est pas pareil que Lazare dans le sein d'Abraham..

Mouaih. J'ai bien fait de ne pas discuter avec vous !

Dites moi, si je dis que le soleil brille et chauffe, vous êtes d'accord ?

Parce que je finis par penser que votre petit jeu c'est toujours de contredire, quite à être ridicule. !!

Auteur : l_leo
Date : 19 juin20, 01:05
Message : Je quitte pour plusieurs jours. Bonne suite.

Auteur : homere
Date : 19 juin20, 01:32
Message :

a écrit :Parce que je finis par penser que votre petit jeu c'est toujours de contredire, quite à être ridicule. !!

Vous ne supportez pas la contradiction et vous nous assommez par des posts à rallongent complètement illisibles et indigestes. Je vous laisse à votre travail d'apologiste.


Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire+, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire*.
Ce qui est venu à l’existence 4 par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière brille dans les ténèbres+, mais les ténèbres ne l’ont pas dominée.
6 Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu ; il s’appelait Jean. 7 Cet homme vint comme témoin, afin de témoigner au sujet de la lumière+, pour que des gens de toutes sortes croient par lui. 8 Il n’était pas cette lumière+, mais il devait témoigner au sujet de cette lumière.
9 La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. 10 Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas reconnu. 11 Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accepté. 12 Cependant, il a donné à tous ceux qui l’ont accueilli le droit de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom+. 13 Et ils sont nés, non du sang, ni d’une volonté de chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.
14 Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité. 15 (Jean témoigna à son sujet, oui, il cria : « C’est à propos de lui que j’ai dit : “Celui qui vient derrière moi est passé devant moi, car il existait avant moi+.” ») 16 Car nous avons tous reçu de sa plénitude, oui faveur imméritée* sur faveur imméritée. 17 Alors que la Loi fut donnée par l’intermédiaire de Moïse, la faveur imméritée et la vérité sont venues par Jésus Christ. 18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès* du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est. (Jean 1,1-18) TMN

Le nom theos est employé à 8 reprises dans le prologue, dans les versets 1b, 1c, 2, 6, 12,13, 18a et 18b. Sur les 8 occurrences du nom theos, 6 n’ont pas
l’article, pourtant la TMN ne suit pas la règle qu'elle applique au verset 1 et 18, ou elle insère un "d" minuscule, par exemple au verset 6 :

"Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu (para theou, sans article) ; il s’appelait Jean" (1,6) TMN

Autre exemple, le verset 12 : "Cependant, il a donné à tous ceux qui l’ont accueilli le droit de devenir enfants de Dieu (theou sans article)" (1,12) TMN

Enfin verset 13 : "Et ils sont nés, non du sang, ni d’une volonté de chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu ((ek theou sans article)" (1,13) TMN

Pourquoi la TMN a-t-elle maintenu un D majuscule dans ces textes, alors qu'il n'y a pas d'article ?

Auteur : agecanonix
Date : 19 juin20, 05:07
Message : Philippiens 2:10. Une énigme

C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol

Nous nous trouvons ici face à un problème.

Le texte présente ce qui précède comme une récompense à l’obéissance de Jésus.
Dans une égalité, on emploierait plutôt le mot “collaboration”, “concours” ou “partenariat”, mais difficilement “obéissance”. Les anges sont obéissants, pas un Dieu co-égal : il serait participant.

Si Dieu, le Père, a son nom qui fait partie de ceux au dessus desquels le nom de Jésus va se positionner comme plus grand, alors Jésus devient plus grand que le Père ? Impossible ! Mauvaise option pour tout le monde !

Maintenant on ne voit pas comment Jésus pourrait obtenir un nom plus grand que celui qu’il avait avant de venir sur terre s'il était l'égal de Dieu.
.
En effet, s’agissant d’une récompense, on imagine facilement que ce que Jésus reçoit de Dieu, pour son obéissance, le place dans une meilleure position qu’avant son départ.
Seulement, si Jésus obtient une meilleure position qu’avant, comment peut-il devenir plus grand et plus respecté au ciel que le Dieu égal au Père qu’il était depuis si longtemps. La seule solution serait qu’il devienne plus grand que le Père. Mais nous avons vu que c’était impossible.

De plus, la récompense de Dieu peut elle consister à lui offrir ce qu’il avait de plein droit de par sa nature divine, et depuis des milliards d’années ?

Par ailleurs, si Jésus était l’égal de Dieu avant de venir sur terre, alors tout ce qui se trouve au ciel pliait déjà les genoux devant lui. Or, cela fait partie de sa récompense.

C’est donc qu’avant de descendre parmi les humains, les anges ne pliaient pas les genoux devant Jésus.

Ainsi, ce texte, qui devrait satisfaire les partisans du dogme trinitaire, se révèle en fait un puissant contre-argument.

Cela nous éclaire donc sur le vrai sens du verset 6, qui loin de dire que Jésus ne trouvait pas anormal de se dire l’égal de Dieu, vient exposer l’exact contraire.

De façon littérale, le texte dit que Jésus, bien qu’existant dans la forme de Dieu, n’a pas songer à une usurpation: se faire l’égal de Dieu..

Il est révélateur que dans ce texte le mot Père soit absent car dans l’hypothèse trinitaire, Jésus ne pourrait être l’égal que du Père ou du SE, et non pas du Dieu composé du Père, du Fils et du SE, trois fois plus puissant que lui et l’englobant déjà.

C’est également vrai concernant Jean 1:1. En effet, le texte dit que la Parole était avec Dieu et non pas avec le Père, ce que la logique imposerait si Jésus avait dû se trouver avec son égal dans ce texte.

Auteur : homere
Date : 22 juin20, 21:41
Message : "lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu" (Ph 2,26)


"Qui était (ou qui est) vraiment divin" : litt. existant en forme (ou en figure) de Dieu, cf. v. 7n ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature ou l’identité véritables et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine… il a pris la condition d’un esclave… ; termes apparentés pour "configurer" en 3.10,21.

"il ne s’est pas prévalu"… : traduction incertaine, litt. il n’a pas estimé (comme une) proie (d’)être égal à Dieu ; on a aussi compris il n’a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu ; il n’a pas profité de l’aubaine pour se faire l’égal de Dieu ; cf. Jn 5.18.

a écrit :C’est également vrai concernant Jean 1:1. En effet, le texte dit que la Parole était avec Dieu et non pas avec le Père, ce que la logique imposerait si Jésus avait dû se trouver avec son égal dans ce texte.

Theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin). l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

Auteur : prisca
Date : 22 juin20, 22:17
Message :

agecanonix a écrit : 19 juin20, 05:07 Philippiens 2:10. Une énigme

C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol

Nous nous trouvons ici face à un problème.

Le texte présente ce qui précède comme une récompense à l’obéissance de Jésus.
Dans une égalité, on emploierait plutôt le mot “collaboration”, “concours” ou “partenariat”, mais difficilement “obéissance”. Les anges sont obéissants, pas un Dieu co-égal : il serait participant.

Si Dieu, le Père, a son nom qui fait partie de ceux au dessus desquels le nom de Jésus va se positionner comme plus grand, alors Jésus devient plus grand que le Père ? Impossible ! Mauvaise option pour tout le monde !

Non pas impossible mais vrai.

Le Nom qui est au dessus de tout autre nom est le Nom de Dieu qui est YESHUA.

Donc "vrai".


Apocalypse 14:1
Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom, (et) le nom de son Père écrit sur leurs fronts.


sachant que (et) est à considérer comme étant la conjonction qui signifie "à la fois".

Comme un enfant peut être cousin et oncle d'un autre enfant. Il faut comprendre (et) comme étant "à la fois".


ps : juste vous faites passer l'information, et vous changez le nom de baptême de votre communauté, au lieu de l'appeler "témoins de Jéhovah" vous l'appelez "témoins de Yeshua" en expliquant que le Saint Esprit vous a éclairés et vous gagnerez en plus car tout le monde se demandera quand a eut lieu ce prodige, et vous leur direz que c'est à mon contact.

Attention je tiens à mon anonymat, pas d'interview je refuse, et je m'appelle prisca, jamais personne ne connaitra mon nom à moi de baptême. Je peux juste vous dire que j'habite aux portes de la Sainte Baume c'est tout.

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 00:13
Message : La lettre de Paul aux Philippiens est intéressante à plus d'un titre.

Parmi ces particularités figure le chapitre 2 dont le but n'est pas de montrer que Jésus est l'égal de Dieu, bien au contraire, mais que l'exemple d'humilité de Jésus doit être suivi par les chrétiens qui sont encouragés à considérer leur prochain comme supérieur à eux.

Ainsi, dans un premier temps, vouloir comprendre ce texte sans savoir pour quelle raison il a été écrit est à proprement parlé une erreur.

Lisez donc les versets 4 et 6.
Ne faites rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais, avec humilité, considérez les autres comme supérieurs à vous (...) Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus.

Ainsi, il est légitime de s'attendre à ce que l'exemple de Jésus vienne confirmer la pensée de Paul et se faisant, nous devons trouver en Jésus l'exemple de quelqu'un qui considère, au moins un autre, comme supérieur à lui.

Paul ne va pas dire, et c'est révélateur, que Jésus est Dieu. L'aurait-il fait que je serai trinitaire.
A la place de cela, il va dire que Jésus existait dans la forme de Dieu, ce qui peut se comprendre de deux façons possibles.

• Soit Jésus avait une forme qui ressemblait à celle de Dieu.
  Soit Jésus était Dieu.

Et c'est le contexte qui nous aidera.
Si Jésus était défini comme étant Dieu alors la phrase suivante serait : Jésus, bien qu'étant Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu.

Cette phrase n'a aucun sens exprimée comme cela. Si Jésus est Dieu, alors il est égal à Dieu.

Pour être trinitaire la phrase aurait du être : Jésus,bien qu'étant Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal au Père.

Ainsi, ce choix du mot Dieu rend impossible que Paul ait voulu dire que Jésus était Dieu.

Pour quelle raison Paul utilise t'il une formule plus lourde que de dire simplement que Jésus était un être divin ?
Parce qu'il a besoin du mot "forme" dans sa démonstration.

Voyez ce qu'il affirme ensuite : il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain

Nous retrouvons le mot "forme" ici et sans aucune discussion possible, ce mot correspond à la nouvelle nature que Jésus a prise en venant sur terre. Celle d'un humain.

L'idée se construit donc ainsi : bien que dans la forme de Dieu, Jésus a changé de forme pour prendre celle d'un humain.

Nous comprenons donc le sens du mot "forme" qui désigne la nature et non l'identité de Jésus, au ciel et sur terre.

Et nous comprenons aussi plus facilement et logiquement pour quelle raison Paul explique que Jésus n'a pas songé à un usurpation, celle qui ferait de lui un égal de Dieu, parce qu'il était humble et donc conscient de sa position.

L'expression "bien que" démontre que la forme de Dieu qu'il avait avant de venir sur terre, ne suffisait pas à pousser Jésus à usurper une égalité avec Dieu.

Notez aussi la chronologie du texte.

Jésus a démontré son humilité en prenant la forme d'un humain. Seulement, cette décision là a été prise quand Jésus était encore dans la forme de Dieu.

Effectivement, une décision se prend avant sa mise en oeuvre, et donc accepter d'être humain pour Jésus s'est fait quand il avait la forme de Dieu.
Comme Paul explique que c'est une preuve d'humilité de Jésus, c'est bien au ciel que Jésus considère Dieu comme supérieur à lui.

On comprend donc que la preuve retenue par Paul, concrétisée par le changement de forme de Jésus, est bien le fait qu'il n'a pas songé à usurper une égalité avec Dieu malgré qu'il possédait une forme ou nature proche de celle de Dieu.

A+

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 00:57
Message :

a écrit :Paul ne va pas dire, et c'est révélateur, que Jésus est Dieu. L'aurait-il fait que je serai trinitaire.
A la place de cela, il va dire que Jésus existait dans la forme de Dieu, ce qui peut se comprendre de deux façons possibles. •Soit Jésus avait une forme qui ressemblait à celle de Dieu.
Soit Jésus était Dieu.

Agécanonix,

C'est un vrai dialogue de sourds ... Vous ne lisez pas vraiment les arguments des participants et vous ne faites pas l'effort d'apprécier les nuances.

Vous affirmez que : Paul ne dit que Jésus est Dieu et vous ajoutez : L'aurait-il fait que je serai trinitaire, pourtant en Jean 1,1 ; la divinité du Logos est clairement affirmée : Le Logos était Dieu, vous la refusez quand même.

L'expression "existant en forme (ou en figure) de Dieu" traduit un terme grec qui emporte l'idée de la nature ou de l'identité véritable de Dieu et non une simple apparence, donc Jésus a abandonné cette "nature" divine pour revêtir non pas une apparence humain ou une forme humaine mais la véritable humanité : "semblable aux humains" (2,7). On retrouve un terme apparenté en (3,10 et 3,21), "configurés" : "qui transformera notre corps humilié, en le configurant à son corps glorieux par l'opération qui le rend capable de tout s'assujettir". Le corps des croyants est "configurés" comme celui du Christ glorifié, rendu identique dans l'essence ou la nature. Donc le terme "forme" ne fait pas allusion à l'apparence mais la "nature" ou l'identité véritable de Dieu.

Il n’a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu pour se faire humain.

a écrit :L'expression "bien que" démontre que la forme de Dieu qu'il avait avant de venir sur terre, ne suffisait pas à pousser Jésus à usurper une égalité avec Dieu.

C'est parce qu'il jouissait déjà de cette égalité de nature qu'il n'a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu pour se faire humain.

a écrit :malgré qu'il possédait une forme ou nature proche de celle de Dieu.

Ridicule ... le terme "forme" en grec à le sens de "configurer" :

"Quant à nous, notre citoyenneté est dans les cieux ; de là nous attendons comme sauveur le Seigneur Jésus-Christ, qui transformera notre corps humilié, en le configurant à son corps glorieux par l'opération qui le rend capable de tout s'assujettir" (3,20-21).

La transformation que subiront les corps des croyants pour être configurés comme celui du Seigneur Jésus-Christ, sera-t-il partiellement identique au corps du Christ ou totalement ?

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 01:46
Message :

homère a écrit :L'expression "existant en forme (ou en figure) de Dieu" traduit un terme grec qui emporte l'idée de la nature ou de l'identité véritable de Dieu et non une simple apparence

Il est très difficile de discuter avec quelqu'un qui ne comprend pas ses propres messages..

Savez vous, Homère, ce que signifie le mot "ou". Conjonction de coordination disjonctive, indiquant une alternative qui a valeur de distinction pouvant aller jusqu'à l'exclusion.

En d'autres termes plus simples pour vous, c'est soit l'un, soit l'autre.

Si je dis : le bébé à naître est un garçon ou une fille. Vous en déduisez quoi ? Qu'il est les deux ?

Dans votre phrase vous écrivez que l'expression " existant en forme de Dieu" traduit un terme grec qui emporte l'idée de la nature OU de l'identité véritable de Jésus..

C'est donc, soit la nature, ce qui correspond à ce que j'ai expliqué, soit l'identité, ce qui est impossible car cela reviendrait à dire que Dieu ne trouve pas anormal de se croire égal à Dieu et que cela montre une forme d'humilité.

Bref, nos lecteurs doivent à force se rendre compte que vous avez beaucoup de mal avec la syntaxe.

C'est le grec μορφῇ morphé qui est utilisé ici. On le retrouve en Marc 16:12 où il est écrit que Jésus est apparu sous différente forme. On comprend facilement, en tout cas moi, qu'il ne s'agit pas d'identité (de faux noms) mais de moyens ou de natures.

Le grec morphé, il ne vous aura pas échappé, a donné "métamorphose", mot employé pour parler du passage de la chenille au papillon.
Or dans ce cas, la forme est bien l'apparence, la nature de la chenille qui change et non pas l'identité car il s'agit du même animal.

Voici la définition de ce mot : Changement de forme, de nature ou de structure telle que l'objet, la chose n'est plus reconnaissable.
C'est donc bien encore de la nature de Jésus dont on parle. Dieu a une forme, Jésus a la même forme, mais Jésus n'est pas Dieu puisqu'il serait stupide que Jésus passe son temps à se dire : je ne suis pas égal à Dieu ! C'est pourtant assez basique !

Je vous renvois au dictionnaire strong . https://biblehub.com/greek/3444.htm

Et pour finir vous oubliez royalement le second emploi du mot forme dans le même texte lorsqu'il renvoit à la nature de Jésus sur terre et aucunement à l'identité.

Pourquoi donc aller chercher un terme apparenté au chapitre 3 , summorphoó, si au final, lui aussi, ne fait pas référence à l'identité, mais à la nature..

Je suis désolé, Homère, d'avoir à toujours revenir sur vos dires, mais c'est vous qui m'y contraignez.

Homère a écrit :Vous affirmez que : Paul ne dit que Jésus est Dieu et vous ajoutez : L'aurait-il fait que je serai trinitaire, pourtant en Jean 1,1 ; la divinité du Logos est clairement affirmée : Le Logos était Dieu, vous la refusez quand même.

Là encore, je vous prends en flagrant délit d'incompréhension du texte puisque vous savez que pour moi "Dieu" signifie Jéhovah et vous jouez sur les mots pour induire en erreur nos lecteurs. Manipulation mon cher Homère.

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 02:13
Message :

a écrit :C'est donc, soit la nature, ce qui correspond à ce que j'ai expliqué, soit l'identité, ce qui est impossible car cela reviendrait à dire que Dieu ne trouve pas anormal de se croire égal à Dieu et que cela montre une forme d'humilité.

Vous avez parfaitement raison ...C'est donc la "nature", l'essence ou la substance.

a écrit :C'est le grec μορφῇ morphé qui est utilisé ici. On le retrouve en Marc 16:12 où il est écrit que Jésus est apparu sous différente forme. On comprend facilement, en tout cas moi, qu'il ne s'agit pas d'identité (de faux noms) mais de moyens ou de natures.

Je note avec amusement que vous occultez le texte de Phil 3,21 qui reprend un terme apparenté et qui indique clairement le sens du mot morphé
La politique de l'autruche ... On retrouve un terme apparenté en (3,10 et 3,21), "configurés" :

"qui transformera notre corps humilié, en le configurant à son corps glorieux par l'opération qui le rend capable de tout s'assujettir".

Le corps des croyants est "configurés" comme celui du Christ glorifié, rendu identique dans l'essence et la nature. Donc le terme "forme" ne fait pas allusion à l'apparence mais la "nature" véritable de Dieu.

Comme je n'occulte pas vos arguments, je reviens sur Marc 16,12 : "Après cela, il se manifesta, sous une autre apparence, à deux d'entre eux qui allaient à la campagne".En Marc 9,2 ; nous retrouvons le verbe "transfiguré" ou "transformé" dérivé du nom traduit par apparence (ou forme) en 16.12 et qui donne aussi notre mot métamorphose. Donc loin de se limiter au sens d'apparence ou de forme, le terme grec implique un changement de nature ou une nature véritable. On retrouve ce verbe dérivé du mot "apparence" et qui aide à saisir le sens grec de ce terme en 2 Cor 3,18 :

"Nous tous qui, le visage dévoilé, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transfigurés en cette même image, de gloire en gloire ; telle est l'œuvre du Seigneur, qui est l'Esprit"

Le verbe "transfigurer" dérive du nom "forme" implique un changement véritable de nature (ici, être transfiguré dans la même gloire que celle du Seigneur).

a écrit : Voici la définition de ce mot : Changement de forme, de nature ou de structure telle que l'objet, la chose n'est plus reconnaissable.
C'est donc bien encore de la nature de Jésus dont on parle. Dieu a une forme, Jésus a la même forme, mais Jésus n'est pas Dieu puisqu'il serait stupide que Jésus passe son temps à se dire : je ne suis pas égal à Dieu ! C'est pourtant assez basique !

Comment Jésus ne peut-il pas être Dieu par nature, s'il partage la même nature divine que le Père , réfléchisse-vous à ce que vous écrivez. Si le Fils est de même nature que le Père, c'est que le Fils est issu de la substance du Père et donc non créé mais engendré. Vous comprendre ?

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 02:30
Message : C'est bien, Homère, que vous reconnaissiez qu'il s'agit bien de la nature de Jésus et non pas de son identité.

Donc Jésus n'est pas décrit comme étant la personne de Dieu, mais comme ayant une nature comme celle de Dieu.

Homère a écrit :Je note avec amusement que vous occultez le texte de Phil 3,21 qui reprend un terme apparenté et qui indique clairement le sens du mot morphé
La politique de l'autruche ... On retrouve un terme apparenté en (3,10 et 3,21), "configurés" :

"qui transformera notre corps humilié, en le configurant à son corps glorieux par l'opération qui le rend capable de tout s'assujettir".

Déjà vous mentez en disant que j'occulte Phil 3:21 puisque je suis allé chercher la définition grec du mot qui vous fait fantasmer, chose que vous n'aviez pas faite.

Voici ma phrase : Pourquoi donc aller chercher un terme apparenté au chapitre 3 , summorphoó, si au final, lui aussi, ne fait pas référence à l'identité, mais à la nature..

Que dit le texte. Que les corps des chrétiens seront transformé pour être rendu conforme (summorphoó) au corps glorieux de Jésus.

Comprenons nous ici que les chrétiens seront Jésus ? Ou alors comme Jésus ?

Ainsi, ici aussi, c'est la notion de nature identique, et non pas de personnalité identique qui est mise en avant.

Ce texte confirme donc bien que Philippiens 2:6 se lit : Jésus, bien qu'étant comme Dieu, n'a pas songé à être son égal.

J'ai une curieuse impression vous concernant, Homère. A chaque fois que vous citez un argument, il se retourne contre vous comme si vous étiez incapable de comprendre qu'au final, vous finissez toujours par dire la même chose que moi.
C'est encore le cas ici avec Phil 3:21.

C'est pas mal en soi, mais je ne vous comprends plus car à quoi cela vous sert il de dire que j'ai tort si vous prouvez tout seul que j'ai raison. Vous me piquez mon boulot !!!

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 03:06
Message :

a écrit :C'est bien, Homère, que vous reconnaissiez qu'il s'agit bien de la nature de Jésus et non pas de son identité.

Agécanonix,

C'est vous qui confondez identité et nature, comme je l'ai indiqué en Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). J'ai reproduit ce message de nombreuses fois ou j'établit la différence entre "nature" et "identité" même si j'ai fait une erreur de syntaxe. Relisez mes messages précédents et vous découvrirez les nombreuses fois ou j'ai établi cette distinction.

La trinité fait allusion à la nature, à l'essence ou la substance, le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont Dieu parce qu'il partage la même nature divine, la même substance. Si vous reconnaissez ce fait, c'est donc que vous êtes un trinitaire, car c'est que propose le dogme de la trinité.

a écrit :Que dit le texte. Que les corps des chrétiens seront transformé pour être rendu conforme (summorphoó) au corps glorieux de Jésus.
Comprenons nous ici que les chrétiens seront Jésus ? Ou alors comme Jésus ?

Vous confondez tout, la trinité c'est la partage de la même "nature" et pas de la même "identité". Concernant Phi 3,21, il montre que le terme "forme" ne fait pas allusion à la simple apparence mais à la même "nature", donc quand Ph 2,6 affirme que Jésus est en "forme" de Dieu, cela signifie que Jésus paratge la même "nature" divine que le Père et en ce sens il est Dieu, de par sa "nature". La TOB et la NBS traduisent par "vraiment divin" ou "de condition divine" et non par "forme" pour conserver le sens du mot grec qui implique la nature véritable de Dieu et non une simple apparence.

a écrit :J'ai une curieuse impression vous concernant, Homère. A chaque fois que vous citez un argument, il se retourne contre vous comme si vous étiez incapable de comprendre qu'au final, vous finissez toujours par dire la même chose que moi.
C'est encore le cas ici avec Phil 3:21.

C'est bizarre car j'éprouve la même sensation. Si vous acceptez l'idée que le Fils partage la même "nature" que le Père, vous un trinitaire.

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 03:31
Message : Homère.
Vous avez une conception de la trinité qui est la votre.

Mon expérience de 50 années d'évangélisation m'a appris que la plupart des trinitaires se positionnent en fonction de la personnalité et se moquent de la nature.

Jésus est il une des 3 personnes de la trinité ? C'est ça, leur question.

C'est pour cette raison que je n'oriente pas mes explications en fonction de vos réponses qui n'intéressent pas beaucoup de monde.

Quand à la nature, elle ne permet pas toutes les interprétations.

Répondez SVP à cette seule question.

Qu'est ce qui vous fait dire que Jésus est de la même nature que le Père ? Prenez votre temps, pesez bien tous les mots que vous allez utiliser car ils seront la base de ma réponse et il ne faudra pas nous dire ensuite que vous avez expliqué autre chose .

J'attends votre réponse.

Auteur : l_leo
Date : 23 juin20, 03:53
Message :

agecanonix a écrit : 23 juin20, 01:46 I
Savez vous, Homère, ce que signifie le mot "ou". Conjonction de coordination disjonctive, indiquant une alternative qui a valeur de distinction pouvant aller jusqu'à l'exclusion.

En d'autres termes plus simples pour vous, c'est soit l'un, soit l'autre.

Si je dis : le bébé à naître est un garçon ou une fille. Vous en déduisez quoi ? Qu'il est les deux ?

Dans votre phrase vous écrivez que l'expression " existant en forme de Dieu" traduit un terme grec qui emporte l'idée de la nature OU de l'identité véritable de Jésus..

C'est donc, soit la nature, ce qui correspond à ce que j'ai expliqué, soit l'identité, ce qui est impossible car cela reviendrait à dire que Dieu ne trouve pas anormal de se croire égal à Dieu et que cela montre une forme d'humilité.

En essayant de faire simple.

Le Livre, tout au "début" se présentait sous forme d'un rouleau, une spire en quelque sorte. Ce rouleau figurait La Genèse, le dieu en tant que principe d'abondance. Déroulée pour la première fois, cette spire sous l'effet de la force centripète inhérente à sa nature, s' enroula de manière inverse sous forme d'un second rouleau fils du premier ou rouleau père. Ces deux rouleaux conjoints présentent un état de disjonction par rapport à l'état originel ne pouvant pas aller jusqu'à l'exclusion.

Ces deux rouleaux se présentent depuis lors sous forme d'un état de fermeture relative et d'ouverture relative.
Vis-à-vis du mouvement permettant ces deux états, l'on doit considérer l'état génésiaque ou créatif (le texte en cours de lecture), le troisième terme ainsi:
comme étant un moyen terme entre les deux états fermeture : ouverture* et le mouvement propre/ face à** (la fermeture + l'ouverture)

* la disjonction.
** la coordination

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 05:26
Message : Mon expérience de 50 années d'évangélisation m'a appris que la plupart des trinitaires se positionnent en fonction de la personnalité et se moquent de la nature. Jésus est il une des 3 personnes de la trinité ? C'est ça, leur question

Agécanonix,

Votre expérience ne reflète pas la réalité de la situation et encore moins la réalité de la trinité.
Vous affirmez que 'il est question de "nature" en Phi 2 et moi je vous dis, qu'en disant cela vous vous exprimez comme un trinitaire.
Voici la définition de la trinité :

"Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts. Le terme Trinitas (= tri + unitas) est forgé en latin par Tertullien (155-220)".

L'égalité est la conséquence d'une participation d'une même essence divine ce qui implique que chaque partie sont fondamentalement distinctes. En résumé la trinité c'est l'unité (de la nature, de l'essence et de la substance) et la différence (Dieu se révèle par des entités différentes).

a écrit :Qu'est ce qui vous fait dire que Jésus est de la même nature que le Père ?

Agécanonix,

En Phi 2,6 , la formule en "forme de Dieu" ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature véritable de Dieu et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine.

He 1,3 : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même", "sa réalité même" ou sa "vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14 ; 11.1 ; 2Co 9.4n).

Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est.

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 05:35
Message : Vous ne répondez pas à ma question.

Qu'est ce qui vous faire dire que Jésus est de même nature de son Père ?

Quel argument biblique vous permet de l'affirmer.

Ensuite je vous dirais à quel point vous vous trompez.

Mais répondez à ma question d'abord.

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 05:54
Message :

a écrit :Qu'est ce qui vous faire dire que Jésus est de même nature de son Père ?

J'ai cité 3 textes qui indiquent que le Fils possède la véritable nature du Père et la vraie nature du Père. Je vous signale que vous avez également dit que le Fils et le Père avaient la même nature.


En Phi 2,6 , la formule en "forme de Dieu" ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature véritable de Dieu et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine.

He 1,3 : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même", "sa réalité même" ou sa "vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14 ; 11.1 ; 2Co 9.4n).

Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est.

J'ajoute également Jean 17,21 : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé"

L'habitation mutuelle n'est possible que si le Père et le Fils partage la même nature.

Auteur : prisca
Date : 23 juin20, 07:39
Message :

agecanonix a écrit : 23 juin20, 03:31

Qu'est ce qui vous fait dire que Jésus est de la même nature que le Père ? Prenez votre temps, pesez bien tous les mots que vous allez utiliser car ils seront la base de ma réponse et il ne faudra pas nous dire ensuite que vous avez expliqué autre chose .

J'attends votre réponse.

Jésus est Avatar de DIEU.

Je pense qu'il est inutile d'expliquer ce qu'est "avatar".

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 10:17
Message :

homere a écrit : 23 juin20, 05:54 J'ai cité 3 textes qui indiquent que le Fils possède la véritable nature du Père et la vraie nature du Père. Je vous signale que vous avez également dit que le Fils et le Père avaient la même nature.

Voyons donc cela ! Déjà, soyons précis. comme être humain j'ai la même nature que vous.
Mais je ne suis pas vous, je suis différent de vous, je suis plus fort ou moins fort que vous, plus intelligent ou moins intelligent que vous. mon corps, ma substance, n'est pas la votre..
Donc Jésus a la même nature divine que Dieu, comme les anges aussi, sans être Dieu, ou son égal.. il n'est pas aussi fort ou puissant que Dieu, certainement pas plus intelligent que Dieu, et il a eu un commencement.

Homère a écrit :En Phi 2,6 , la formule en "forme de Dieu" ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature véritable de Dieu et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine.

Donc Jésus possède la condition divine ou la nature divine , ce sont vos propres mots.

Ca me va bien puisque les anges aussi: Psaumes 8:5 : Tu l’as fait de peu inférieur aux êtres de nature divine.

Ainsi, bibliquement parlant, il existe des êtres, et plus que deux, qui possèdent la nature ou la condition divine. En fait, ce texte parle des anges.

Je sais qu'il vous dérange, mais désolé, c'est un texte de la bible, le livre de référence pour les chrétiens...

Homère a écrit :He 1,3 : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même", "sa réalité même" ou sa "vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14 ; 11.1 ; 2Co 9.4n).

Ce texte indique t'il que les anges ne sont pas de même nature que Jésus ?
Ainsi, l'argument du texte précédant reste valable ici.

La traduction est donc : la représentation exacte de sa nature . selon strong.

En fait, personne n'imagine que Dieu ait engendré son fils à moitié et que ce dernier soit conçu de bric et de broc.
Donc que Jésus ait la même nature que Dieu, comme les anges, n'a rien de choquant.
Mais notez que Paul passe son temps ici à nous expliquer que Jésus est plus grand qu'un ange. Curieux s'il croyait que Jésus était Dieu au même titre que le Père et avec le même rayonnement.

En fait, les TJ aiment bien ce texte qui magnifie Jésus, mais pas au point d'en faire un Dieu égal au Père.

Homère a écrit : Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est.

Le cas de Jean 1:1

Il s’agit du texte de référence du dogme trinitaire.

LA BIBLE de Jérusalem rend Jean 1:1 de cette manière: “Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.”

Voici comment d’autres traductions rendent cette partie du verset:

1808: “et la parole était dieu.” The New Testament in an Improved Version.

1864: “et dieu était la parole.” The Emphatic Diaglott, traduction interlinéaire de Benjamin Wilson.

1928: “et le Verbe était un être divin.” La Bible du Centenaire, L’Évangile selon Jean, Maurice Goguel.

1935: “et la Parole était divine.” The Bible — An American Translation, J. Smith et E. Goodspeed.

1946: “et d’espèce divine était la Parole.” Das Neue Testament, Ludwig Thimme.

1963: “et la Parole était dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.

1975: “et dieu (ou d’espèce divine) était la Parole.” Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz.

1978: “et d’espèce divine était le Logos.” Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider.

En Jean 1:1, on trouve deux fois le nom commun grec théos (dieu). Dans le premier cas, il désigne le Dieu Tout-Puissant, avec qui était la Parole. Ce premier théos est précédé de ton (le), forme de l’article défini grec qui se rapporte à un être distinct, en l’occurrence le Dieu Tout-Puissant.

D’un autre côté, il n’y a pas d’article devant le deuxième théos. Ainsi, on pourrait traduire littéralement: “et dieu était la Parole.” Cependant, nous avons vu que nombre de versions rendent ce second théos (qui est ici un nom commun attribut) par “un être divin”, “divin” ou “dieu”. Qu’est-​ce qui les autorise à le faire?

Le grec koïnê possédait un article défini (“le”, “la”, “les”), mais pas d’article indéfini (“un[e]”, “des”). Quand donc un nom commun attribut n’est pas précédé de l’article défini, il peut, selon le contexte, être indéfini.

D’après la Revue de littérature biblique, ces expressions, “où un attribut sans article précède le verbe, expriment essentiellement l’attribution d’une qualité”. Comme le constate cette publication, cela indique que le logos peut être comparé à un dieu. On lit encore dans cet ouvrage à propos de Jean 1:1: “La force qualitative de l’attribut est tellement importante que le nom commun [théos] ne peut être considéré comme défini.”

Par conséquent, ce que Jean 1:1 met en lumière, c’est la qualité de la Parole: le fait qu’elle est “divine”, qu’elle est “dieu”, mais non le Dieu Tout-Puissant.

Joseph Thayer, théologien et bibliste qui a participé à la traduction de l’American Standard Version, a déclaré sans ambiguïté: “Le logos était divin, non l’Être divin lui-​même.” Quant au jésuite John McKenzie, il a écrit dans son Dictionnaire de la Bible (angl.): “Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci: ‘(...) la parole était un être divin.’”

La grammaire est respectée

Pour certaines personnes, ces traductions ne tiennent pas compte d’une règle de grammaire du grec koïnê énoncée, en 1933, par l’helléniste E. Colwell. Selon lui, en grec, un nom attribut “porte l’article [défini] lorsqu’il suit le verbe; s’il précède le verbe, il n’est pas accompagné de l’article [défini]”. Cet auteur veut dire par là que lorsqu’un nom commun attribut précède le verbe, il faut le considérer comme s’il était effectivement accompagné de l’article défini (“le”, “la”, “les”). En Jean 1:1, le second nom commun (théos), qui est attribut, précède le verbe: “et [théos] était la Parole.” Par conséquent, d’après Colwell, Jean 1:1 devrait se lire ainsi: “et [le] Dieu était la Parole.”

Considérons l’exemple que l’on trouve en Jean 8:44. Jésus dit ici à propos du Diable: “Ce fut un homicide.” Comme en Jean 1:1, dans le grec, le nom commun attribut (“homicide”) précède le verbe (“fut”). Il n’y a pas d’article indéfini devant ce mot, car l’article indéfini n’existait pas en grec koïnè. Toutefois, la plupart des traductions ajoutent l’article “un”, parce qu’il est requis par la grammaire grecque aussi bien que par le contexte et par la langue française.

Colwell a dû reconnaître cette caractéristique du nom commun attribut, car il dit: “Dans cette position, il est indéfini [“un(e)” ou “des”] seulement si le contexte l’exige.” Il a donc admis le fait que, lorsque le contexte l’exige, le traducteur peut introduire un article indéfini devant le nom commun pour montrer qu’il s’agit d’un attribut.

Cas où l’évangile de Jean se détache de la règle Colwell.

Jean 4:19 Ordre des mots : je compris que prophète êtes vous.
Traduction : je vois que tu es prophète.
Le mot “prophète” agit comme un attribut.

Jean 6:70 Ordre des mots: et un de vous calomniateur est
Traduction : l’un de vous est un calomniateur.
Le mot “calomniateur agit comme attribut.

Jean 8:44 Ordre des mots: lui meurtrier est
Traduction : il est meurtrier.
Le mot “meurtrier” agit comme attribut.

Jean 9:17 Ordre des mots : et il dit prophète il est.
Traduction : il dit : c’est un prophète
Le mot “prophète” agit comme attribut.

Jean 10:1 Ordre des mots : il pillard est.
Traduction : c’est un pillard.
Le mot “pillard” agit comme attribut.

Jean 10:13 Ordre des mots : parce que un salarié il est.
Traduction : c’est un salarié .
Le mot “salarié” agit comme attribut.

Jean 18:37 Ordre des mots: vraiment roi n’es tu pas ? tu l’as dit, roi je suis
Traduction : alors tu es roi ? C’est toi qui dis que je suis roi .
Le mot “roi” agit comme attribut.

Ainsi, la construction de Jean 1:1 avec le verbe après le nom n’est vraiment pas une exception, particulièrement chez Jean, pas plus que la fonction “attribut” du mot précédant le verbe.

Ainsi, comme pour ces quelques exemples, Jean 1:1 se présente ainsi

Jean 1:1 Ordre des mots et théos était la parole.
Traduction : et la Parole était dieu, ou un dieu.
Le mot “théos” agit comme attribut.

Il apparaît évident que la traduction “et la Parole était Dieu” ne peut donc plus être avancée comme preuve irréfutable que Jésus serait le Dieu tout Puissant puisque l’autre traduction “ et la parole était un dieu” est très sérieusement envisageable.

Traduction Copte 813 du III siècle de Jean 1:1. https://www.stepbible.org/version.jsp?v ... SahidicMSS

Ci-dessus le lien permettant l’observation d’une traduction Copte du III siècle, traduite elle-même, à l’époque, d’un texte grec de Jean 1:1.

Le Copte, à la différence du grec, possède les articles indéfinis un, une, des.

La fin du texte se lit donc ainsi : et un dieu était la Parole.

L’expression “un dieu” apparaît ainsi écrite : NEYNOYTE, NEY étant l’article indéfini “un”.
Il est intéressant de savoir qu’un texte Copte du III siècle a été traduit du grec et compris comme expliquant que la Parole était “un dieu” au commencement.

Si ce texte indique que Jésus est de nature divine, il ne dit pas qu'il possède cette nature en la partageant avec Dieu.

Un TJ n'est donc pas en difficulté en disant que Jésus est un être divin ou de nature divine, comme Homère le reconnait en Jean 1:1. Par contre aucun texte ne dit que le Père, le Fils et le SE possède la même substance en commun, comme 3 locataires différents qui partageraient un même appartement.

Il n'est pas né celui qui démontrera cela bible en main.. et seulement bible en main.

Homère a écrit :J'ajoute également Jean 17,21 : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé"

L'habitation mutuelle n'est possible que si le Père et le Fils partage la même nature.

Jean 10:30.

“moi et le Père, nous sommes un”

Il est certain que présenté comme cela, sans la moindre précaution liée à l’usage de cette expression, ce texte peut sembler très trinitaire.
Mais, contentons nous de rester logique.

C’est le mot grec ἕν qui se trouve traduit par le mot “un” dans ce texte.
Une vraie approche objective réclame que nous recherchions, écrit par Jean, d’autres textes qui emploieraient ce mot grec pour que nous en trouvions le sens exact.

Jean 17:11, 21-22 vont nous y aider.
Père saint, garde-les unis à toi, toi qui es uni à moi, afin qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un. (...)
Je prie pour que tous soient un. Père, qu'ils soient unis à nous, comme toi tu es uni à moi et moi à toi. Qu'ils soient un pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un.

Nous trouvons ici tout ce qu’il faut pour comprendre ce que signifie et surtout ce que ne signifie pas l’expression “être un”.

S’il fallait comprendre que Jésus et le Père sont une seule et même personne, ou ce que l’on veut de plus compliqué, quand le texte dit qu’ils sont un, alors que penser lorsque Jésus dit que tous les chrétiens aussi doivent être un, ou lorsqu’il dit afin qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un.

Une lecture objective nous fait évidemment comprendre que l’on traite ici du sujet de l’unité, mot qui revient plusieurs fois dans ces textes.
Jésus veut donc simplement expliquer une unité de pensée en Jean 10:30.

Par contre, je trouve la méthode très malhonnête car aucun lecteur doté d’un peu de mémoire ne peut ignorer le vrai sens de l’expression “être un”, telle qu’elle s’impose en Jean 17 et ensuite affirmer que Jean 10:30 serait une preuve que Jésus et son Père sont une seule personne ou de même nature sur la base de cette expression.

À propos de Jn 10:30, Jean Calvin (qui était trinitaire) a déclaré : Les docteurs anciens ont grandement abusé de ce passage pour prouver que Jésus Christ est d’une même essence que son Père. Car notre Seigneur Jésus ne dispute point ici de l’unité de la substance, mais de l’accord ou du consentement qu’il a avec son père.

Auteur : l_leo
Date : 23 juin20, 18:17
Message : Il est né...
La « substance » commune: la « lumière » tout simplement. Genèse chap.1, verset 3.

Pas d’objection n’est-ce pas ?

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 18:40
Message :

a écrit :S’il fallait comprendre que Jésus et le Père sont une seule et même personne, ou ce que l’on veut de plus compliqué, quand le texte dit qu’ils sont un, alors que penser lorsque Jésus dit que tous les chrétiens aussi doivent être un, ou lorsqu’il dit afin qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un.

Agecanonix,

Votre position antitrinitaire vous ferme aux sens des textes avec l'obsession de diminuer et de modérer les textes qui impliquent la divinité du Fils … C'est triste d'être un apologiste.

L'évangile de Jean exprime une divinité en mouvement qui se communique au Fils, à l'Esprit Saint et aux élus. Les élus étaient (selon Jean) originairement issu du divin et de nature divine :

"qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont palpé, — il s'agit de la parole de la vie" (1 Jean 1,1)

Les élus ont "dès le commencement" entendu, vu, contemplé et palpé la parole de vie, ce qui traduit l'origine divine des élus qui doivent eux-aussi réintégrer la divinité du Père. Jean 1,12-13 souligne le fait que les croyants sont "nés" non pas du sang, ni de la chair mais de Dieu :

"mais à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu — à ceux qui mettent leur foi en son nom. Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu".

Ainsi quand Jean 10,30 affirme que le Père et le Fils sont UN; il souligne d'une manière explicite que le Père et le Fils partagent la même "nature" divine, la même substance, ce que partagerons les élus, qui comme Jésus ne sont pas de ce monde, comparer Jean 8,22-23 et Jean 17,14 :

"Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde" (8;23)

"Moi, je leur ai donné ta parole, et le monde les a détestés, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi, je ne suis pas du monde" (17,14)

Selon l'évangile de Jean, les élus sont originairement des d'en haut car comme Jésus ils ne sont pas de ce monde.

En résumé, votre argument visant à réfuter que le Père et le Fils soient UN, partageant la même nature divine ne tient pas la route et met en évidence une lecture partisane et superficielle des textes.

Le Père, le Fils, l'Esprit Saint et les élus (il faut qu'il naissent d'en haut selon Jean 3) réintègreront le UN divin.

Jean 17,21 : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé"

L'habitation mutuelle n'est possible que si le Père et le Fils partage la même nature.

Auteur : prisca
Date : 23 juin20, 20:04
Message : Il faut comprendre que Jésus a usé de stratège et s'est abaissé pour servir la cause du Salut.

Les paiens ne voient que par les sacrifices humains, Jésus a voulu que son Sacrifice soit au centre.

Un plan.

Parce que vous ne pouvez pas dire autre chose.

Si vous dites autre chose vous insultez Dieu.

Dans un autre forum, un théologien de renom qui nous est contemporain, donc vivant, pose le problème.

Je vais l'appeler Martin.

Martin a écrit : Le Christ a-t-il payé une rançon pour notre salut?


Voici ce que je dirais:
Oui, c'est une rançon, mais observez bien de quelle manière:

"Imaginez que je tue votre enfant.
La police m'attrape. Je suis condamné à mort.

Le coupable est un criminel donc.

Martin a écrit :Or votre autre fils, votre aîné, arrive et dit au juge:
Citation :
"Je vais payer pour lui. Tuer moi à sa place et libérez le". Et le juge accepte. Il me libère. En passant, le Fils aîné me regarde et me dit: "Je te rachète ton âme !"

Le frère du coupable veut payer à la place de son frère criminel.

Martin a écrit : Est-ce une rançon qui vous est payée, à vous le père ? Trouvez vous que justice est faite?

Non bien sûr. Il n'y a pas de justice là dedans puisqu'un innocent paye pour le coupable.

Donc voilà, il y a une injustice.

Martin a écrit : Et bien c'est tout à fait le mystère chrétien.

A qui donc la rançon est-elle payée?

Je crois qu'elle l'est A MOI, le criminel.

De deux chose l'une:

- Soit je dis:
Citation :
"Ces types sont fous. Leur humilité et leur amour sont franchement dé.biles".
Et je pars en ricanant. C'est l'enfer éternel.

- Soit je dis, comme l'évêque à Jean Valjean dans les Misérables de Victor Hugo :
Citation :
"Ok. C'est de l'amour. Il a racheté mon âme. Je change de vie. Je me convertis."
et ce sera un jour le paradis éternel.

Qu'en pensez-vous? Cela vous paraît-il remettre dans le réalisme la foi sur cette "rançon" ?

La rançon est payée au Juge ou magistrat qui consent à libérer le criminel en ayant reçu en échange la mort du frère du criminel.

Le juge n'a pas une bonne moralité. C'est le moins que l'on puisse dire car il laisse un criminel libre et encouragé à continuer le crime et il laisse la mort du frère impunie + il a pris satisfaction à voir que le frère meurt dans de la souffrance.

Je dirais que le juge est un sadique doublé d'un homme amoral doublé d'un homme incohérent doublé d'un homme qui bafoue le Code Pénal et le Code Civil donc les lois qui pourtant sont au coeur de sa fonction de juge.

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 22:12
Message : Pas de réponse devant cette théorie indéfendable.

Etre un, c'est être uni.. Pas besoin d'usine à gaz, d'explication pompeuse, pour comprendre deux petits mots qui doivent rester dans leur contexte.

Même Calvin est de cet avis..

C'est curieux cette propension, devant deux petits mots d'en faire des tonnes, comme si Jésus ne pouvait pas parler normalement, simplement à ses apôtres .

N'oublions pas que le christianisme, à l'origine, est la religion des gens peu instruits, des humbles. Allez expliquer ce message de Homère à des gens comme cela.

Homère est la démonstration de ce qu'est devenu le christianisme, une religion où "être un" est tellement compliqué à comprendre qu'il faut des cours de théologie pour y parvenir, où quand on est engendré on est quand même sans commencement, où un fils n'est pas un fils, mais quelqu'un qui a le même âge que son Père, où un premier-né n'est ni le premier et encore moins quelqu'un qui est né, ou quand quelqu'un dit qu'untel est plus grand que lui, c'est qu'il faut penser le contraire, où 3 personnes peuvent être distinctes en ayant le même corps, où elles sont égales, mais complètement inégales, où l'une est le Père de l'autre, mais pas vraiment, où l'on ne sait pas comment la troisième est apparue, ni ce qu'elle fait là puisque les premiers chrétiens ne l'adoreront pas.

Vous voyez, pour moi, cette complexité imposée par la tradition s'est traduite aussi par le faste de la Chrétienté.

Au début, les chrétiens se réunissaient où ils le pouvaient, la chrétienté a imposé des Eglises dans tous les villages, des cathédrales magnifiques, de l'or, des valeurs, des trésors.
Cette volonté d'épater le monde s'est aussi traduite dans le dogme. Ils avaient honte du charpentier, il leur fallait un dieu qui en jette, le fils de Dieu ne leur suffisait plus, il devait être Dieu aussi, et même égal au Dieu suprême.

Quand Jean écrit que Jésus demande à ses apôtres d'être un, évidemment qu'il ne monte pas une usine à gaz. C'est tellement évident que les mots "un" et "uni" sont les mêmes.

Cette explication d'Homère sur le fait que Dieu est une divinité en mouvement, ça vous parle ?
Que les élus sont originellement divin, c'est un message de gens simples.?

Vous captez le rapport direct entre "être un" et "être originellement en Dieu et même divin". C'est évident pour vous ?

Allons ! j'ai aimé un extrait de film qui illustre la position défendue par Homère.

C'est Idiana Johns qui recherche le calice de Jésus. Et un bonhomme, pas très sympa, devant une table comportant beaucoup de calices de toutes les matières, se précipite sur le plus beau, celui qui est orné de magnifiques pierres précieuses. Il va en perdre la vie.
Et le héros, Idiana de se faire la réflexion toute simple en cherchant lui aussi le fameux calice : " le calice d'un charpentier"..

ET oui, le plus simple, en bois grossier.. Et bien j'assimile ceux qui vont chercher des explications en veux-tu en voilà, hyper compliquées , qui nécessitent de les lire plusieurs fois pour les comprendre, à ce bonhomme qui imaginait que ce qui venait de Jésus devait être incroyablement précieux et compliqué.

Ma foi, et celle des TJ, est celle du charpentier..

Auteur : l_leo
Date : 23 juin20, 22:24
Message : Ah ! que voilà ci-dessus un essai visant la pureté mythique. Dans Genèse document fondateur de l'AT et du NT, cette pureté philosophique est totalement absente.

Dans l'Egypte antique, le terme Ma-khrou exprimait l'idée de sainteté, de là de pureté. Ma-khrou c'est une alliance, entre ce qui était considéré comme étant le "feu" et "l'eau" Ma. La tâche était difficile, non ?

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 22:45
Message :

a écrit :N'oublions pas que le christianisme, à l'origine, est la religion des gens peu instruits, des humbles. Allez expliquer ce message de Homère à des gens comme cela.

Agécanonix,

Votre argument est d'une faiblesse "abyssale", vous devriez vous concentrez sur le texte biblique et sur le sens de ce texte.

a écrit :C'est curieux cette propension, devant deux petits mots d'en faire des tonnes, comme si Jésus ne pouvait pas parler normalement, simplement à ses apôtres .

A quel moment avez-vous apporté un argument concret ?

a écrit :Homère est la démonstration de ce qu'est devenu le christianisme, une religion où "être un" est tellement compliqué à comprendre qu'il faut des cours de théologie pour y parvenir, où quand on est engendré on est quand même sans commencement, où un fils n'est pas un fils, mais quelqu'un qui a le même âge que son Père, où un premier-né n'est ni le premier et encore moins quelqu'un qui est né, ou quand quelqu'un dit qu'untel est plus grand que lui, c'est qu'il faut penser le contraire, où 3 personnes peuvent être distinctes en ayant le même corps, où elles sont égales, mais complètement inégales, où l'une est le Père de l'autre, mais pas vraiment, où l'on ne sait pas comment la troisième est apparue, ni ce qu'elle fait là puisque les premiers chrétiens ne l'adoreront pas.

Agécanonix,

Vous ne proposez que des tirs de diversions !!!

Vous m'avez posé une question ("Qu'est ce qui vous fait dire que Jésus est de la même nature que le Père ?") et j'y ai répondu avec des textes bibliques à l'appui, votre réponse ne consiste pas à me répondre avec une analyse précisée et référencée mais juste à tenter maladroitement de dénigrer ma pensée.

a écrit :Quand Jean écrit que Jésus demande à ses apôtres d'être un, évidemment qu'il ne monte pas une usine à gaz. C'est tellement évident que les mots "un" et "uni" sont les mêmes.

Vos évidences ne sont pas des arguments, d'autant plus que, vos évidences sont partisanes et motivées par une volonté inexorable de détruire le trinité, donc manque évident d'objectivité.

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, nous comprenons que le UN n'est pas relié à une idée d'unité mais de partage de "nature", en effet en Jean 17, il n'est pas uniquement question d'être UN mais aussi d'une habitation mutuelle et réciproque : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé" (17,21). Donc l'idée exprimée ici, dépasse la simple unité de pensée mais implique une habitation mutuelle entre le Père, le Fils et les élus.

Autre remarque, si l'auteur avez voulu, juste exprimer une notion d'unité de pensée, il aurait dit, le Père, le Fils et les élus sont unis mais il a éprouvé le besoin d'indiquer l'aspect réciproque de l'habitation. On ne dit pas que X est uni avec Y et que Y est uni avec X, si l'on veut juste décrire une unité de pensée, il suffit juste d'affirmer que X et Y sont unis.

a écrit :Cette explication d'Homère sur le fait que Dieu est une divinité en mouvement, ça vous parle ?
Que les élus sont originellement divin, c'est un message de gens simples.?

Vous tentez de dénigrer mon argumentation mais vous ne produisez aucun argument, aucun texte. Je rappelle que j'ai référencé et appuyé mon analyse de textes bibliques. Je n'invente rien, les textes bibliques ne vous conviennent pas, c'est votre problème.

Que pensez-vous du texte de 1 Jean 1,1 : "qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont palpé, — il s'agit de la parole de la vie"

Comment comprenez vous le fait que Jésus dise qu'il ne fait pas parti du monde, ce qui suppose qu'il est d'en haut et qu'il indique ensuite que les disciples ne font pas parti du monde comme lui (comparer Jean 8,22-23 et Jean 17,14) ?

J'ai des arguments précis et il serait utile que vous me répondiez avec la même rigueur et la même précision.

a écrit :Ma foi, et celle des TJ, est celle du charpentier..

La théologie de la Watch manque singulièrement de profondeur.

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 22:56
Message : De la Genèse à la Révélation, de Moïse à Jean, aucun écrivain inspiré, aucun homme fidèle dont la vie a été contée par un autre, aucune révélation divine de quelque ordre que ce soit, n’a jamais abordé la notion de la nature de Dieu.

Pourtant des hommes remarquables se sont exprimés : Abraham, l’ami de Dieu, Salomon l’homme le plus sage de son époque, David auteur de tellement de Psaumes profonds, les prophètes si proches du divin, les apôtres formés directement par Jésus, Paul spécialement choisi par Jésus et enfin et surtout Jésus, le propre fils de Dieu.

Aucun d’entre eux n’a esquissé le moindre début d’une explication sur la nature de Dieu.
Tout ce qu’ils nous ont dit c’est que Dieu est esprit, incréé, tout-puissant, incorruptible, et surtout amour, miséricorde, pardon, patience autant de notions qu’un humain peut comprendre.

Quand à la nature de Dieu, à la façon dont il a créé, à sa substance, au mécanisme de la transmission de la vie, aucun écrivain biblique ne s’y est hasardé.
Si Dieu l’avait voulu, si tant est que nous puissions le comprendre, il n’avait pas plus efficace et plus légitime que son fils pour le faire.
Or, Jésus ne dira rien sur ce thème.

Il y a forcément une ou plusieurs raisons à celà.

• La première raison, quand on observe la vitalité de la congrégation chrétienne au premier siècle, c’est que de toute évidence, connaître la nature de Dieu, sa substance, n’était pas nécessaire. On peut être un excellent chrétien, satisfaire à tous les critères de foi et d’amour requis des disciples de Jésus tout en ignorant tout de la substance de Dieu, du mécanisme de transmission de la vie entre Dieu et son fils ou du sexe des anges.

• La seconde raison est que nous n’avons pas forcément le droit légitime de nous intéresser à ce que Dieu n’a jamais voulu aborder de son propre chef par le moyen d’écrivains bibliques vraiment inspirés par lui.
  Nous rejoignons Paul ici, dans sa lettre au Galates quand il parle d’un évangile qui irait plus loin que celui accepté à l’époque.
  Nous rejoignons aussi Jésus qui a expliqué que certains domaines de la connaissance ne nous sont pas accessibles de droit.(Actes 1:7)

Ensuite, si nous faisions table rase des réflexions précédentes, la méthode utilisée par Dieu serait bien chaotique.

Quand on lit les comptes-rendus du Concile de Nicée et que l’on constate que les motifs d’excommunications qui ont touché Arius et ses alliés reposaient principalement sur des reproches qui auraient aussi chassé de l’Eglise tous les apologistes et Pères de l’Eglise du II siècle, on imagine mal la main de Dieu dans une telle cacophonie.
Justin, cette figure de martyr, ce saint reconnu de l'Église, aurait été excommunié comme Arius, pour avoir expliqué que le Père était plus grand que le fils et que le fils avait été créé.

Trouve t’on dans la bible une seule doctrine sur laquelle certains écrivains tâtonnent, changent d’avis, se contredisent ?
Jésus contredit-il une seule fois Moïse, David, Salomon ou les prophètes ?

Pourtant, Athanase contredit Justin, Clément d’Alexandrie, Eusèbe, Irénée de Lyon, Clément de Rome, Tatien, Tertullien, etc.. tous se contredisent les uns les autres !
Chaque Père de l’Eglise, jusqu’au IV siècle y va de son interprétation personnelle, à celui qui rendait Jésus plus Dieu que Dieu à la fin..

Où se trouve la main de Dieu dans ce vacarme ?
Ce qui met trois siècles à naître dans le brouhaha d’un concile fratricide ne pouvait-il pas être expliqué par Jésus pendant les 3 années et demie de son ministère, ou par Paul qui s'attellera à expliquer des choses tellement plus complexes.

Athanase était-il plus compétent que Jésus, ou Paul, ou Jean, ou Pierre pour exprimer une doctrine aussi importante ?

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 23:37
Message :

a écrit :De la Genèse à la Révélation, de Moïse à Jean, aucun écrivain inspiré, aucun homme fidèle dont la vie a été contée par un autre, aucune révélation divine de quelque ordre que ce soit, n’a jamais abordé la notion de la nature de Dieu.

Que de phrases convenues sans réflexion !!!

La nature divine est à mettre ne lien avec la notion de révélation divine et la multipersonnalité de Dieu qui peut se faire connaitre en étant un AUTRE, un ange, la Sagesse ... l’idée d’une consubstantialité du Messie avec Dieu est loin d’être une innovation chrétienne, elle était déjà présente dans certaines tendances du judaïsme prérabbinique. Dans l'AT nous retrouvons l'idée d'un Dieu sous "forme humaine", par exemple, le roi d’Israël en (Ps. 45 [44], 6-7) : « Ton trône, ô Dieu, est à toujours. […] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons ». Ce passage donne au roi, au Messie (« oint » en hébreu), le qualificatif de Dieu. . De la même façon, le prophète Ésaïe (Isaïe) qualifie la figure de l’enfant messianique de « Dieu puissant » (9, 5). Au vu de ces passages, il n’est sans doute guère étonnant que de nombreux Juifs, du IIe siècle av. J.-C. au IIe siècle ap. J.-C., aient adopté l’idée d’une nature divine du Messie".

L’exemple le plus emblématique d’une figure humaine incarnant Dieu est sans conteste le passage du Livre de Daniel sur le « fils de l’homme ». L’auteur présente deux personnes qui paraissent divines : l’Ancien des jours, qu’il dépeint sous les traits d’un vieillard glorieux (v. 9-10), et le « fils de l’homme ». : 1) il est divin ; 2) il a une forme humaine ; 3) il est une divinité d’apparence plus jeune que l’Ancien des jours ; 4) il est intronisé d’en haut ; 5) il reçoit tout pouvoir sur la terre.

L’historien souligne que l’association de ce personnage aux « nuées des cieux » tend à faire de lui une figure divine. Dans la littérature biblique, en effet, les nuées sont systématiquement associées à Dieu lui-même. Ce passage semble donc présenter le Dieu unique d’Israël sous la forme de deux personnes, l’Ancien des jours et le Fils de l’homme.

Si la notion de Trinité stricto sensu, telle qu’elle est comprise par les chrétiens du IVe siècle, n’est sans doute pas juive, celles de double nature du Messie et de multipersonnalité de Dieu le sont.

Si les TdJ prenaient le temps de la réflexion, ils réaliseraient que leur propre traduction induit l'idée d'un Dieu qui peut devenir autre chose que ce qu'il est ou qui pourrait se révéler sous une forme différente avec la formule : "je deviendrai ce que je choisirai de devenir" (Exode 3,14 - TMN). Désormais Dieu non seulement devient (autrement dit, change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut) .. Selon la TMN.

Auteur : prisca
Date : 24 juin20, 00:08
Message : Sauf qu'il ne faut pas parler de "double nature" car Jésus n'est pas humain même si Jésus apparait par Marie car c'est un stratège de vouloir apparaitre par Marie, un stratège afin que les paiens croient qu'ils ont affaire à "un demi dieu" et ainsi l'un d'eux, mais pas des moindres, à savoir, satan lui même, Constantin, convaincu que Jésus est le plus merveilleux des demi dieux que la terre n'ait connu, consente à libérer les otages, la rançon a porté ses fruits, Jésus a vaincu satan, comme Jésus le dit Lui Même.


Le problème est que si satan le croit, c'est une chose, mais les catholiques eux ont perpétré la croyance paienne du demi dieu en instaurant la Trinité, et là, depuis lors, ils se vouent corps et âme à un culte paien, c'est la raison pour laquelle Dieu en termine avec notre monde puisque le mensonge a pris place, et la vérité est restée captive.

Auteur : agecanonix
Date : 24 juin20, 00:14
Message :

homere a écrit : 23 juin20, 23:37 Que de phrases convenues sans réflexion !!!

Que vaut la pensée d'un athée sur la foi d'un croyant..

Rien... vous parlez donc de ce que vous ne pouvez pas comprendre..

Pour apaiser ce fil, je vais donc éviter de vous répondre car il faut bien que l'un de nous deux se dévoue.

Auteur : l_leo
Date : 24 juin20, 00:50
Message :

agecanonix a écrit : 24 juin20, 00:14 Que vaut la pensée d'un athée sur la foi d'un croyant..

Rien...

Que de condescendance......

Auteur : homere
Date : 24 juin20, 01:46
Message :

a écrit :Que de condescendance......

A défaut d'être capable d'argumenter, il ne reste plus que ça, la condescendance.

Auteur : agecanonix
Date : 24 juin20, 03:57
Message : Résultat d’une recherche personnelle

J’ai voulu vérifier une idée qui me trottait dans la tête depuis longtemps.
Il s’agit d’étudier la façon dont les écrivains du NT ont fait usage des mots “Seigneur”, “Père”et “Dieu” en retirant de la recherche toutes les recopies de textes de l’AT.

Pourquoi ?
Appelons texte brut le texte complet du NT.
Appelons texte propre à l’écrivain, le texte du NT dont chaque mot est choisi par l’auteur lui-même.
Cela exclut les citations de l’AT puisqu’elles sont des recopies fidèles d’un texte écrit dans un passé lointain. L’auteur, Pierre par exemple, ne choisit pas les mots d’une citation de Joël 2:28 quand il l’utilise dans son discours de la Pentecôte. Ces mots sont d’un autre auteur.
Si donc l’on veut comprendre les habitudes de Pierre, ou des autres, on ne peut examiner que leurs textes propres en excluant de la recherche les recopies de l’AT.

Pour finir d’expliquer cette condition importante, prenons le présent fil. J'ai produit une recherche de citation du II siècle. J'ai bien-sur fait des copiés-collés de ces textes. C’est dans un langage assez éloigné de mes habitudes.
Si on voulait examiner mon vocabulaire courant , on comprend facilement que l’on exclurait ces citations.

Les résultats sont assez révélateurs.

Le mot Père, s’il apparaît 300 fois dans les évangiles et au début des Actes, évidemment dans la bouche de Jésus, n’est plus utilisé ensuite que 74 fois dans le reste du NT pour désigner Dieu.
C’est, de toute évidence, très peu, l’essentiel se trouvant dans les paroles d’introduction et de conclusion des lettres et épîtres.

Le mot “Dieu” est beaucoup plus utilisé, sans surprise, plus de 1200 fois, mais il n’est jamais directement associé aux noms “Jésus”, “Fils” et encore moins “Saint Esprit”, en dehors d’une poignée de textes comme Jean 1:1 sur lesquels, à chaque fois, un débat légitime met en doute les traductions retenues par l’option trinitaire.

C’est donc Dieu, ou plus exactement le Père, qui monopolise cet emploi du mot “théos”.

Quand au mot “Seigneur”, toujours en dehors des recopies de l’AT, il est essentiellement attribué à Jésus, à hauteur de 99%, dans les 445 occurrences.

Quelle leçon en tirer ?

La première est que l’intervention humaine extra biblique qui a substitué le mot grec kurios (seigneur) au tétragramme (YHWH) fausse de façon importante, dans les traductions modernes hors TMN, la perception que nous avons des habitudes des premiers chrétiens dans l’utilisation des titres qu’ils attribuaient à Dieu et à Jésus.

Un lecteur d’une traduction Segond, par exemple, va avoir la fausse impression que les rédacteurs, dans leur vie courante, attribuaient le titre Kurios indifféremment au Père et au fils.

Et la, pour le coup, le tableau est radicalement différent : le mot Dieu va toujours vers le Père, le mot Seigneur va toujours vers le fils.
On trouvera évidemment quelques exceptions mais qui trouvent toutes des explications rationnelles.
Le plus souvent, une autre traduction des textes, moins trinitaire, est possible et se trouve appliquée par des traductions célèbres comme TOB, Segond ou BFC.

Car au final, c’est la vision d’ensemble qui est importante. Comme un tableau impressionniste, personne ne tire de conclusion logique de l’observation d’un seul cm² d’une oeuvre et tout le monde va plutôt prendre du recul pour observer et admirer l’oeuvre dans sa globalité. Ainsi, peu importe qu’un cm² ait pu donner l’impression que l’artiste peignait un cheval, si, sur la vision globale, on observe une maison.

Or, qu’observons nous ? Littéralement ce que nous lisons ci-dessous

Ephésiens 4:5. un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous

1 Cor 8:6: il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père (...) et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ,

Jude 25: au seul Dieu notre sauveur par l’intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur.

A cela il faut ajouter l’utilisation combiné de trois titres “Dieu”, “Père” et “Seigneur” qui situent clairement Dieu, le Père, au dessus du seigneur Jésus.

Romains 15:6 vous rendiez gloire d’une seule voix au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.

2 Cor 1:3 : “Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ”

2 Cor 11:31 Le Dieu et Père du Seigneur Jésus, celui qu’on doit louer pour toujours

Ephésiens 1:3 Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

La conclusion est que le tableau qui se dégage de l’utilisation de ces titres ne va vraiment pas dans le sens d’une égalité révélée, assumée et clairement expliquée par les premiers chrétiens entre Père, Fils et Saint Esprit.

Chacun a son rôle très clivant, le Père est le seul Dieu de tous, y compris du Christ, et le fils est Seigneur au service de Dieu.

Quand en Ephésiens 4:5, Paul, parlant exclusivement du Père, explique qu’il est le seul Dieu, au dessus de tous, et par tous et en tous, lui attribuant la totalité des prérogatives revenant à un Dieu unique, et laissant à Jésus le seul titre de Seigneur.
L’apôtre laisse peu de place à une autre distribution des rôles.

Si ce credo était une exception, le doute pourrait subsister, mais pour reprendre l’image du tableau impressionniste, ce sont des centaines de textes qui créent cette certitude d’une prééminence criante du Père dans l'échelle des valeurs des premiers chrétiens. Si, indifféremment, Jésus était qualifié de “Dieu” au même titre que le Père, à 50%, ou même à 30 %, ou même à 10%, ou même à 5%, la chose serait discutable, et encore, de moins en moins au fur et à mesure où l’on s’approche des 0%.

Mais ici, il suffit de voir à quel point un texte comme Jean 1:1 a créé le bouillonnement que l’on connait pour se rendre compte qu’il s’agit de l’exemple qui confirme la règle.
Quand vous avez un tableau entièrement blanc et qu’une toute petite tache sombre semble découverte, faisant sur-réagir au point de dire que c’est la preuve que le tableau est noir, vous pouvez douter légitimement de l’argument, surtout si, en grattant la toile, vous vous rendez compte que la tâche est possiblement une illusion comme le montre l’examen que nous faisons de ce texte.

On observe également la totale absence du Saint Esprit qui n’est jamais associé aux mots Dieu et Seigneur.

Auteur : l_leo
Date : 24 juin20, 04:31
Message : Et alors ?
Le dieu aurait t’il perdu subitement son souffle ? Le verbe créateur.

Auteur : homere
Date : 24 juin20, 05:33
Message :

a écrit :On observe également la totale absence du Saint Esprit qui n’est jamais associé aux mots Dieu et Seigneur.

Cet exemple va prouver que votre raisonnement est une élucubration partisane et tendancieuse.

"Or le Seigneur, c'est l'Esprit" (2 Cor 3,17)


Agécanonix,

Vous ne connaissez pas la trinité et votre ignorance vous amène à déformer le dogme de la trinité, la trinité c'est à la fois "unité" et "différence" :

Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts. : https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)

Auteur : agecanonix
Date : 24 juin20, 22:17
Message :

homere a écrit : 24 juin20, 05:33 Cet exemple va prouver que votre raisonnement est une élucubration partisane et tendancieuse.

"Or le Seigneur, c'est l'Esprit" (2 Cor 3,17)

Déjà, selon Jean 4:24, le Père est un esprit.

• Mais l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec l’esprit et la vérité ; le Père, en effet, cherche ce genre de personnes pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité. »

Il n'y a aucune raison objective de penser que Paul, en II Cor 3:17 explique autre chose que ce que Jésus a dit en Jean 4:24.

De plus, dans le texte cité par H, je ne vois pas le mot "saint" qui indiquerait qu'on parle bien du saint esprit.

Ainsi affirmer que Paul indique que le seigneur est le saint esprit est une liberté que le texte n'impose pas.

Mais bon ! on a l'habitude des démonstrations aux forceps et de l'à peu près de notre ami.

Retenez ces arguments et observez comment H va nous remonter une usine à gaz avec ce texte..

Auteur : homere
Date : 24 juin20, 22:43
Message :

a écrit :Il n'y a aucune raison objective de penser que Paul, en II Cor 3:17 explique autre chose que ce que Jésus a dit en Jean 4:24.

Agécanonix,

Il est difficile de débattre avec une personne qui refuse l'évidence scripturaire et qui refuse de tenir compte de mots qui forment un texte biblique et du sens de ces termes.

Il ne faut pas être un grand théologien pour comprendre qu'il y a une différence majeure entre ces deux textes : 1) Jean 4,24 affirme que Dieu est esprit, en lien avec l'essence de Dieu et 2 ) 2 Cor 3,17 indique "le Seigneur, c'est l'Esprit", en rapport avec l'identité de Dieu ou de ses façon de se révéler.

Même la TMN est contrainte par le texte, d'éviter la formule, "est esprit" en mentionnant le "E" majuscule et le "l" apostrophe (qui définit l'Esprit sous entendu Saint et non l'essence "esprit) : "Or Jéhovah est l’Esprit"(TMN).

UN argument auquel vous n'avez jamais répondu :

Il est remarquable qu'en mettant en avant l'"impersonnalité" de "l'esprit saint", par opposition à la lettre mal comprise du dogme trinitaire (persona <=> hupostasis), la Watch s'estime dispensée de répondre à son sujet aux questions qu'elle soulève elle-même sur la génération du "Fils", notamment concernant sa "divinité" et son "éternité". A ma connaissance, elle ne dit jamais que l'"esprit" ait été "créé", comme une "création" ou "créature" autonome: il est donc, lui, aussi "éternel" que "Dieu", parce qu'il n'est rien d'autre que "Dieu" tout en étant distinct de "Dieu" dès lors qu'il est nommé, différenciation dans l'unité même de "Dieu" (et bien sûr ce qui vaut de l'"esprit de Yhwh" vaudrait aussi, pour ce qui est dit "de Yhwh", son amour, sa justice, sa puissance, sa sagesse, sa parole -- logos ! -- son nom, ou encore sa face, ses yeux, ses oreilles, son nez, sa bouche, ses bras, ses mains, ses doigts, bref tout ce que les textes distinguent formellement de "Yhwh", ne fût-ce que pour le représenter sans le représenter).

a écrit :De plus, dans le texte cité par H, je ne vois pas le mot "saint" qui indiquerait qu'on parle bien du saint esprit.

Ridicule ...

a écrit :Ainsi affirmer que Paul indique que le seigneur est le saint esprit est une liberté que le texte n'impose pas

Le sens explicite du texte ne s'impose pas pour une personne qui a l'habitude de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et qui refuse les évidences scripturaires.

Vous êtes encore pris en flagrant délit de déformation des textes bibliques ... les doigts dans le pot de confiture

Auteur : prisca
Date : 24 juin20, 22:46
Message :

agecanonix a écrit : 24 juin20, 22:17 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité. » ......

C'est impoli irrespectueux envers DIEU de mettre un article ("un") devant Esprit. La TMN devrait être respectueuse dans sa traduction.



Jean 4:24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

"un" est un article indéfini et c'est injurieux envers DIEU.

Auteur : agecanonix
Date : 24 juin20, 22:56
Message : Rien de nouveau et de probant dans la réponse de H. reportez vous à mon dernier message.

J’ai beaucoup apprécié le blog de l’Eglise protestante unie de l’Etoile qui reconnaît :
Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions.

Pas mal ! non ?

Auteur : homere
Date : 24 juin20, 22:59
Message :

agecanonix a écrit : 24 juin20, 22:56 Rien de nouveau et de probant dans la réponse de H. reportez vous à mon dernier message.

[EDIT]


Il ne faut pas être un grand théologien pour comprendre qu'il y a une différence majeure entre ces deux textes : 1) Jean 4,24 affirme que Dieu est esprit, en lien avec l'essence de Dieu et 2 ) 2 Cor 3,17 indique "le Seigneur, c'est l'Esprit", en rapport avec l'identité de Dieu ou de ses façon de se révéler.

Même la TMN est contrainte par le texte, d'éviter la formule, "est esprit" en mentionnant le "E" majuscule et le "l" apostrophe (qui définit l'Esprit sous entendu Saint et non l'essence "esprit) : "Or Jéhovah est l’Esprit"(TMN).

UN argument auquel vous n'avez jamais répondu :

Il est remarquable qu'en mettant en avant l'"impersonnalité" de "l'esprit saint", par opposition à la lettre mal comprise du dogme trinitaire (persona <=> hupostasis), la Watch s'estime dispensée de répondre à son sujet aux questions qu'elle soulève elle-même sur la génération du "Fils", notamment concernant sa "divinité" et son "éternité". A ma connaissance, elle ne dit jamais que l'"esprit" ait été "créé", comme une "création" ou "créature" autonome: il est donc, lui, aussi "éternel" que "Dieu", parce qu'il n'est rien d'autre que "Dieu" tout en étant distinct de "Dieu" dès lors qu'il est nommé, différenciation dans l'unité même de "Dieu" (et bien sûr ce qui vaut de l'"esprit de Yhwh" vaudrait aussi, pour ce qui est dit "de Yhwh", son amour, sa justice, sa puissance, sa sagesse, sa parole -- logos ! -- son nom, ou encore sa face, ses yeux, ses oreilles, son nez, sa bouche, ses bras, ses mains, ses doigts, bref tout ce que les textes distinguent formellement de "Yhwh", ne fût-ce que pour le représenter sans le représenter).

Auteur : agecanonix
Date : 25 juin20, 02:52
Message : Une petite question à deux balles.

Si nous avions une évidence scripturaire et si ne pas la saisir c'est être un méchant bourrins qui ne comprend rien, alors pour quelle raison les premiers chrétiens n'ont ils pas adhérer à la trinité ?

Ce n'est plus à démontrer, la trinité est apparu des années ? non... des dizaines d'années ? non plus... des siècles ? après Jésus !! C'est ça.

C'est donc que les premiers chrétiens étaient des bourrin comme moi.

Magnifique, je préfère être entourés par ces gens là...

C'est pas beau d'insulter ceux qui étaient aimés de Jésus...

Auteur : homere
Date : 25 juin20, 19:31
Message :

a écrit :Si nous avions une évidence scripturaire et si ne pas la saisir c'est être un méchant bourrins qui ne comprend rien, alors pour quelle raison les premiers chrétiens n'ont ils pas adhérer à la trinité ?

Agécanonix,

J'ai lu avec attention votre message, je n'y ai trouvé aucune réponse à mon argumentation … Encore un tir de diversion ?

Vous avez affirmé que l'Esprit saint n'est JAMAIS associé au Seigneur ou à Dieu, je vous ai proposé un texte qui indique que le Seigneur (Jéhovah pour la TMN), c'est l'Esprit (même la TMN traduit avec le "E" majuscule et le "l" apostrophe qui détermine l'Esprit et un "esprit" quelconque). Comme vous avez été pris en flagrant délit d'affirmation infondée et gratuite, vous tentez de détourner le fil de la discussion … Désolé cela ne marche pas.

Je vous ai posé une question simple : "Le Saint Esprit a-t-il été créé ?" … Toujours aucune réponse, seulement des élucubrations et des pirouettes.

Auteur : prisca
Date : 25 juin20, 19:53
Message :

agecanonix a écrit : 25 juin20, 02:52 Une petite question à deux balles.

Si nous avions une évidence scripturaire et si ne pas la saisir c'est être un méchant bourrins qui ne comprend rien, alors pour quelle raison les premiers chrétiens n'ont ils pas adhérer à la trinité ?

Ce n'est plus à démontrer, la trinité est apparu des années ? non... des dizaines d'années ? non plus... des siècles ? après Jésus !! C'est ça.

C'est donc que les premiers chrétiens étaient des bourrin comme moi.

Magnifique, je préfère être entourés par ces gens là...

C'est pas beau d'insulter ceux qui étaient aimés de Jésus...

Les premiers Chrétiens n'ont même pas imaginé le scénario de la trinité car c'est à partir de la mise en place de leur mensonge que les évêques conciliaires de l'an 325 ont décidé d'adapter les versets de la Bible à leur théologie, et non pas que la théologie ils l'ont adapté à partir des versets.

Je m'explique.

Comme les conciliaires de 325 ont décidé que c'est Dieu qui bénéfice de la rançon et en échange pardonne aux humains, il a fallu complètement distinguer Jésus de Dieu afin qu'il y ait Jésus "victime" des circonstances à savoir Jésus qui implore son Père de "leur pardonner" et Dieu le Père qui le coeur contrit se dise "oui tu as gagné Jésus je leur pardonne et donc je ne les obligerais plus à obéir à mes Lois".

Donc comme ils ont monté ce scénario il faut deux interlocuteurs : Jésus plus gentil que Dieu car Dieu a eu besoin de Jésus pour changer d'avis sur sa manière de gérer notre humanité.

Mais comme les trinitaires doivent se tenir à l'unicité, ils ont inventé le concept 100 % humain et 100 % Dieu pour Jésus, ce qui est inédit et même pas en mathématique cette proportion n'existe, mais eux ont inventé à la fois le concept en dialectique mais en mathématiques aussi, et les scientifiques sont encore à se demander aujourd'hui comme peut on être à la fois 100 % l'un et 100 % l'autre alors que l'on ne peut pas être à la fois l'un et l'autre.

Demandez à une tortue si elle peut être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % alligator, elle vous répondra : non c'est impossible.

Comme la trinité nait pour innocenter satan et rendre coupable notre Seigneur qui est bénéficiaire Lui de la rançon aux yeux de ces traitres du concile de 325, et comme personne ne savait à l'avance ce qui allait se passer, à savoir que la Crucifixion de Jésus a permis à satan de baisser la garde et laisser partir libres ceux qu'ils tenaient sous sa servitude, la trinité même pas une seule personne ne pouvait l'imaginer, les gens n'étaient pas des devins.

Auteur : agecanonix
Date : 25 juin20, 21:53
Message :

agecanonix a écrit : 25 juin20, 02:52 Une petite question à deux balles.

Si nous avions une évidence scripturaire et si ne pas la saisir c'est être un méchant bourrins qui ne comprend rien, alors pour quelle raison les premiers chrétiens n'ont ils pas adhérer à la trinité ?

Ce n'est plus à démontrer, la trinité est apparu des années ? non... des dizaines d'années ? non plus... des siècles ? après Jésus !! C'est ça.

C'est donc que les premiers chrétiens étaient des bourrin comme moi.

Et comment se fait-il que tous les historiens indiquent que l'esprit-saint n'était pas considéré comme Dieu au premier siècle ?
Si votre analyse était aussi évidente, nous aurions forcément ce constat.

Je pense que cette réflexion méritait une réponse.. Elle est pleine de bon sens..

Auteur : BenFis
Date : 25 juin20, 22:26
Message :

prisca a écrit : 25 juin20, 19:53
Demandez à une tortue si elle peut être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % alligator, elle vous répondra : non c'est impossible.

A moins de poser la question différemment : une tortue peut-elle être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % reptile ? Et l'alligator n'est-il pas aussi à 100% reptile ?

Auteur : medico
Date : 25 juin20, 22:35
Message :

BenFis a écrit : 25 juin20, 22:26 A moins de poser la question différemment : une tortue peut-elle être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % reptile ? Et l'alligator n'est-il pas aussi à 100% reptile ?

Comparaison n'est pas raison.

Auteur : prisca
Date : 25 juin20, 22:48
Message :

prisca a écrit :Demandez à une tortue si elle peut être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % alligator, elle vous répondra : non c'est impossible.

Benfis a écrit :A moins de poser la question différemment : une tortue peut-elle être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % reptile ? Et l'alligator n'est-il pas aussi à 100% reptile ?

Alors dans ce cas là je reformule.

Demandez à une tortue si elle peut être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % dauphin, elle vous répondra : non c'est impossible.

Auteur : BenFis
Date : 25 juin20, 22:58
Message :

prisca a écrit : 25 juin20, 22:48 Alors dans ce cas là je reformule.

Demandez à une tortue si elle peut être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % dauphin, elle vous répondra : non c'est impossible.

Une tortue peut-elle être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % animal ? Et le dauphin n'est-il pas aussi à 100% animal ?

Auteur : prisca
Date : 25 juin20, 23:39
Message :

BenFis a écrit : 25 juin20, 22:58

Jésus ne peut pas être à la fois homme et à la fois Dieu.

La correspondance est d'autant plus grande que ce sont deux antipodes.

Sur terre, nous pouvons établir des parallèles en trouvant des points communs entre les animaux, voire entre les animaux et l'homme.

Mais nous parlons de Dieu qui n'a rien à voir de près ou de loin avec les habitants de la terre.

Auteur : homere
Date : 26 juin20, 19:32
Message :

a écrit :Je pense que cette réflexion méritait une réponse.. Elle est pleine de bon sens..

[EDIT]

Je vous ai posé une question simple : "Le Saint Esprit a-t-il été créé ?" … Toujours aucune réponse, seulement des élucubrations et des pirouettes.

[EDIT]

Si vous répondez à ma question, je m'engage a répondre à votre question.

Rappel : Même la TMN est contrainte par le texte, d'éviter la formule, "est esprit" en mentionnant le "E" majuscule et le "l" apostrophe (qui définit l'Esprit sous entendu Saint et non l'essence "esprit) : "Or Jéhovah est l’Esprit"(TMN).

Auteur : agecanonix
Date : 26 juin20, 22:45
Message :

homere a écrit : 26 juin20, 19:32 Agécanonix,

Votre question ne présente aucune difficulté et trahit une volonté de couper la trinité de son histoire te du processus qui a produit cette doctrine.

Oui... et ..... votre réponse ??

Homère a écrit :En réalité cette question reflète une méthode qui vous caractérise, quand vous êtes pris en flagrant délit de déformation des faits et de manque de connaissance biblique, VOUS procédez à un tir de diversion. Vous posez cette question, alors que nous étions entrain de débattre de l'Esprit Sant dans la trinité, vous avez affirmez que l'Esprit n'était JAMAIS associé au Seigneur, or je vous ai cité un texte (2 Co 3,17, mémé dans la TMN) qui prouve le contraire et invalide votre affirmation en assimilant le Seigneur à l'Esprit.

Déjà, pour être capable de répondre à une de mes interventions, il vous faudrait la comprendre.
Si donc vos conclusions partent d'une erreur de votre part, pourquoi voulez vous que j'y réponde ?

Voici donc ce que j'ai écrit : que le mot "Seigneur" n'est jamais associé à l'esprit-saint.
Je n'ai donc pas parlé du mot "esprit" avec ou sans majuscule mais de l'esprit-saint, en deux mots.

Vous avez compris ceci : Que l'Esprit n'est jamais associé à la personne du Seigneur.

Revoyez donc votre copie.

Homère a écrit :Face à cette situation qui décrédibilise votre démarche, vous changez de sujet de discussion, en posant une question, qui vous parait intéressante mais qui vous permet de ne pas affronter le texte biblique

Une nouvelle fois, comprenez déjà ce que j'ai écrit et vous pourrez ensuite me poser une question.

Homère a écrit :Si vous répondez à ma question, je m'engage a répondre à votre question.

Il y a longtemps que je ne vous crois plus.

Auteur : homere
Date : 27 juin20, 06:29
Message :

a écrit :EDIT

Pourriez-vous m'indiquer à quoi correspond en 2 Co 3,17, "l'Esprit" avec un "E" majuscule (dans la TMN) et un article définit comme le "l" apostrophe ?

Pensez-vous que "l'Esprit" correspond à autre chose que le Saint Esprit, si c'est le cas, à quoi ?

Quand la TMN traduit "Jéhovah est l'Esprit", selon vous, l'Esprit en question n'a rien à voir avec le Saint Esprit ?

En 2 Co 2,10,Paul utilise le terme "l'Esprit", pensez-vous que ce mot a un lien avec le saint Esprit ou aucun rapport ?

"Or c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu" (2 Co 2,10).

Auteur : agecanonix
Date : 27 juin20, 08:30
Message :

homere a écrit : 27 juin20, 06:29 Pourriez-vous m'indiquer à quoi correspond en 2 Co 3,17, "l'Esprit" avec un "E" majuscule (dans la TMN) et un article définit comme le "l" apostrophe ?

Jean 4:24 affirme que Dieu est un esprit.
I Cor 15:45 indique que Jésus est un esprit.
I Pierre 3:18 indique que Jésus est ressuscité esprit.
Les anges sont des esprits. Les démons sont des esprits. Marc 1:27.

Un esprit est donc un être vivant dans la même dimension que Dieu. C'est un être divin.

Quand on veut parler de Dieu, on peut soit écrire qu'il s'agit du seul vrai Dieu, le mot Dieu signifiant un état, soit qu'il s'agit de Dieu, le mot Dieu agissant pratiquement comme un nom propre.

De même, on peut aussi dire que Dieu est un esprit, comme en Jean 4:24, ou alors écrire qu'il est l'Esprit, là aussi le mot esprit avec la majuscule agit pratiquement comme un nom propre.

Il y a une autre définition au mot esprit dans la bible. C'est une force. il est courant qu'un même mot ait des sens différents.
Par exemple le mot âme peut signifier "vie" comme il peut signifier "corps" ou "sang" selon les textes de la bible.

C'est la même chose pour "esprit".

Soit il désigne des êtres divins, Dieu, Jésus, les anges, les démons, soit il désigne une force comme en Ecclésiaste 3:

• "car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit"

Evidemment, il ne s'agit pas d'une personne ici.

L'esprit saint est dans cette catégorie là. On remarque toujours qu'à chaque fois que l'esprit saint agit, un regain de force est immédiatement visible, une résurrection, un maladie guérie, des multiplications d'aliments. Le lien "force" et " esprit saint" est omniprésent.

Par exemple, Moise a reçu l'esprit saint pour diriger Israël, or quand Dieu décide de lui donner de l'aide grâce à d'autres anciens d’Israël, Dieu explique à Moise: j’enlèverai une partie de l’esprit qui est sur toi pour la mettre sur eux, et ils t’aideront à porter le fardeau du peuple pour que tu n’aies pas à le porter tout seul

Vous remarquez comme moi que l'esprit saint est ici décrit comme un élément qui peut se partager, se distribuer, se retirer en partie seulement, ce qui ne peut pas correspondre à un individu, mais à une capacité, une puissance, une force.

Or, cette distribution ressemble exactement à ce qui est dit sur l'esprit saint le jour de la Pentecôte. Des sortes de langues de feu leur apparurent, elles se séparèrent, et il s’en posa une sur chacun d’eux. 4 Alors, ils furent tous remplis d’esprit saint et commencèrent à parler en différentes langues, chacun selon la capacité que l’esprit lui donnait
Une fois encore, vous remarquez que dès lors où l'esprit saint est offert aux humains, ils deviennent capables de miracles.

Nous avons toujours la notion de puissance ou de force active de Dieu.

Homère a écrit :Pensez-vous que "l'Esprit" correspond à autre chose que le Saint Esprit, si c'est le cas, à quoi ?

Quand la TMN traduit "Jéhovah est l'Esprit", selon vous, l'Esprit en question n'a rien à voir avec le Saint Esprit ?

Ne posez pas de questions dont vous connaissez la réponse..Jean 4:24.

l’Eglise protestante unie de l’Etoile reconnaît :

Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, (...) il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas...

Auteur : homere
Date : 27 juin20, 09:22
Message :

a écrit :De même, on peut aussi dire que Dieu est un esprit, comme en Jean 4:24, ou alors écrire qu'il est l'Esprit, là aussi le mot esprit avec la majuscule agit pratiquement comme un nom propre.

[EDIT]

Vous ignorez volontairement la différence entre un article indéfini (comme "un") qui est l'outil type de la détermination incomplète et qui s'oppose à l'article défini (comme "le", "la" et le "l" apostrophe), qui lui, présuppose que le référent soit connu des actants de l'énonciation. En clair quand l'auteur écrit "l'Esprit", il fait allusion à l'Esprit que tous les lecteurs connaissent, à l'Esprit de référence et NON à l'esprit en général. Quand je dis : "Une hirondelle est revenue", je sous entend, une hirondelle quelconque, sans détermination. Par contre lorsque j'écris : La maison sous entend dont je vous parle... / Le chien dont il est question… / Les enfants que vous connaissez …

Ainsi en 2 Co 3,17, il n'est pas dit (même dans la TMN) "le Seigneur est un esprit" mais le "Seigneur c'est l'Esprit" … L'Esprit de référence, l'Esprit que nous connaissons tous, l'Esprit par excellence. Ce texte ne définit pas l'essence de Dieu (un être divin, un esprit) mais identifie le Seigneur à l'Esprit, il définit l'identité de Dieu (une de ses figures).

Auteur : agecanonix
Date : 28 juin20, 05:05
Message :

homere a écrit : 27 juin20, 09:22 Vous manifestez un parfait mépris pour le sens des textes bibliques, je suis effaré.

Nouvelle agression de votre part. Je romps la discussion avec vous.
Quand vous comprendrez qu'une discussion implique un minimum de respect, nous pourrons reprendre.

Auteur : homere
Date : 28 juin20, 05:14
Message :

a écrit :Quand vous comprendrez qu'une discussion implique un minimum de respect, nous pourrons reprendre.

Agécanonix,

Des participants de ce forum vous ont fait remarqué que vous avez eu une attitude condescendante et méprisante vis à vis de ma personne, ce qui me semble pire.

Auteur : agecanonix
Date : 28 juin20, 06:28
Message : Je fais simplement une analyse logique des habitudes des premiers chrétiens par rapport au vocabulaire.

Quand le mot théos concerne Dieu, le seul vrai Dieu, il agit comme un nom propre comme si on disait "LE Dieu".

Quand le mot esprit concerne Dieu, le seul vrai Dieu, il agit comme un nom propre comme si on disait "LE Esprit"

Lire donc que Jéhovah est L'Esprit, c'est reconnaître qu'il est un esprit (Jean 4:24), mais pas seulement, c'est aussi le reconnaître comme l'Esprit par excellence, le seul vrai Esprit.

Vouloir que 2 Cor 3:17 signifie que Jéhovah est l'esprit saint, c'est ajouter le mot "saint" au texte et c'est donc le manipuler.

Paul savait utiliser l'expression esprit-saint, il savait l'écrire, alors faisons lui confiance et n'ajoutons pas des mots aux textes pour les violer.

Si la Bible démontrait de façon aussi facile que l'esprit saint est un Dieu au même titre que le Père, faisons lui confiance, nous n'aurions pas besoin de trouver des textes auxquels il faut ajouter des mots pour le démontrer.

Auteur : prisca
Date : 28 juin20, 06:39
Message :

agecanonix a écrit : 27 juin20, 08:30

(...)

Soit il désigne des êtres divins, Dieu, Jésus, les anges, les démons, soit il désigne une force comme en Ecclésiaste 3:

• "car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit"

(.....)

agecanonix

Non la TMN se trompe.


19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.


Pas "esprit" mais "souffle".

C'est comme le mot "mort", un mort peut être un mort spirituel comme un moribond.

le Souffle peut être l'Esprit Saint qui souffle la Vie, mais le Souffle n'est pas l'esprit à proprement parler, l'esprit de l'homme n'est pas RUWACH car RUWACH est transitif, il agit sur l'homme pour donner le Souffle, l'influx de la vie.



Définition de "Ruwach"
Vent, souffle, esprit
Haleine
Vent
Des cieux
Le côté d'où vient le vent
Souffle de l'air
Air, gaz
Vain, chose vide
Esprit (comme étant ce qui respire vite dans l'animation oul'agitation)
Esprit, animation, vivacité, vigueur
Courage
Humeur, colère
Impatience, patience
Esprit: disposition (troublé, amer, mécontent)
Disposition (de diverses sortes), impulsion inexplicable ou incontrôlable
Esprit prophétique
Esprit (des vivants, le souffle qui se trouve dans l'homme et les animaux)
Comme un don offert par Dieu, esprit de Dieu
Esprit (comme siège des émotions)
Désir
Douleur, trouble
Esprit
Comme siège ou organe des actions mentales
Rarement de la volonté
Siège en particulier du caractère moral
Esprit de Dieu
Inspirant l'état d'extase de la prophétie
Forçant le prophète à donner instruction ou avertissement
Donnant une énergie de combattant et un pouvoir d'exécution et d'administration
Dotant les hommes de dons variés
Une énergie de vie

Auteur : homere
Date : 28 juin20, 07:20
Message :

a écrit :Vouloir que 2 Cor 3:17 signifie que Jéhovah est l'esprit saint, c'est ajouter le mot "saint" au texte et c'est donc le manipuler.

Argument gratuit, Paul nomme à plusieurs reprises le Saint Esprit par la simple appellation : "l'Esprit". J'ai cité par exemple le texte de 2 Co 2,10 :

"Or c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu".

Il est évident que l'apôtre désigne par cette simple appellation, le saint Esprit même s'il n'ajoute pas le mot : "saint".

Vous êtes bien placé pour établir la distinction entre les formules "un dieu" et "le Dieu". Je rappelle que la TMN traduit "Jéhovah est l'Esprit", les lecteurs se feront une idée précise du sens du texte qui est explicite.

Concernant l'Esprit, une autre remarque, l'évangile de Jean a également entretenu une certaine assimilation entre le Paraclet et Jésus :

"Moi, je demanderai au Père de vous donner un autre défenseur pour qu'il soit avec vous pour toujours, l'Esprit de la vérité … Je ne vous laisserai pas orphelins ; je viens à vous" (Jean 14,15-18).

La venue du Paraclet correspond également avec le fait que Jésus déclare que cela coïncide avec l'idée qu'il ne laissera pas les disciples orphelins, "je viens à vous", ainsi Jésus reviens vers ses disciples sous l'aspect du paraclet. D'ailleurs le Paraclet ou l'Esprit de vérité a la même origine que le Fils : il procède du Père :

"Mais c'est le Défenseur, l'Esprit saint que le Père enverra en mon nom, qui vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que, moi, je vous ai dit" (Jean 14,26).

1 jean 2,1 assimile Jésus Christ au "Défenseur" : "Mes enfants, je vous écris cela pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons un défenseur auprès du Père, Jésus-Christ, qui est juste".

L'Esprit est une autre et nouvelle manière d’être du Fils. La trinité affirme que le Saint Esprit procède du Père.

Auteur : RT2
Date : 29 juin20, 03:24
Message :

homere a écrit : 27 juin20, 06:29 Pourriez-vous m'indiquer à quoi correspond en 2 Co 3,17, "l'Esprit" avec un "E" majuscule (dans la TMN) et un article définit comme le "l" apostrophe ?

Pensez-vous que "l'Esprit" correspond à autre chose que le Saint Esprit, si c'est le cas, à quoi ?

Quand la TMN traduit "Jéhovah est l'Esprit", selon vous, l'Esprit en question n'a rien à voir avec le Saint Esprit ?

En 2 Co 2,10,Paul utilise le terme "l'Esprit", pensez-vous que ce mot a un lien avec le saint Esprit ou aucun rapport ?

"Or c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu" (2 Co 2,10).

Vuos vouliez sans doute faire ref à 1Co 2:10 ? Qui renvoie à cette idée :
(Jean 14:26) Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites.

Où lisez vous qu'un assistant soit l'égal de Dieu ici ? Jean dans sa première lettre écrira :

(1 Jean 2:27) Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui.

Où lisez-vous qu'on peut mettre l'onction de l'esprit saint, soit l'assistant au même plan que le seul Dieu, en terme de divinité ? Il est évident que lorsque la TMN rend pas "Jéhovah est l'Esprit" la traduction ne résume pas Dieu à être l'esprit saint, après vous allez nous faire la confusion suivante ?
Dieu est Esprit, Dieu est Saint donc Dieu est L'Esprit Saint ? Et ainsi l'Esprit Saint et le Père ne seraient que deux facettes de Dieu, sans compter probablement que vous allez peut-être essayer de démontrer que le Fils est une autre facette de Dieu ? Et voilà qu'on serait à deux doigt d'un symbole inventé de toutes pièces, le symbole d'Athanase

https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_d%27Athanase

Auteur : l_leo
Date : 29 juin20, 05:07
Message : "et-le-souffle (Rouâh) de Lui-les-Dieux était générativement-mouvant sur-la-face des-eaux".
Genèse, chap. 1, v.2.
Quant au "fils", il est présent avec "père" dans le terme Créa (BRA, ברא) chap.1v.1)

Auteur : prisca
Date : 30 juin20, 23:08
Message : La trinité est le fruit d'un long conciliabule entre 318 évêques et Constantin mène le débat.

Pour savoir comment comprendre "QUI EST JESUS" les évêques se basent sur la RAISON DE LA CRUCIFIXION.

Ils disent que JESUS a délivré le monde de SATAN.

Pour eux SATAN ce sont les Juifs qui obéissent aux LOIS au doigt et à l'oeil.

Donc les évêques ont associé les LOIS aux pharisiens, et les pharisiens à satan.

JESUS vient apporter l'Amour le PARDON la liberté de ne pas obéir aux LOIS.

Donc JESUS a vaincu d'après EUX Dieu Lui même, dans sa rigueur, sa Justice.

C'est le combat de l'AMOUR contre la JUSTICE.

Par conséquent comme ils ont estimé que la CRUCIFIXION DE JESUS a servi à cela, ils ont organisé la théologie trinitaire sur ce CONCEPT.

CAR dans ce concept JESUS ne peut pas être IMAGE DE DIEU ou AVATAR de DIEU mais un fils véritable que Dieu a eu par filiation, donc un DEMI DIEU.

CAR leur concept oppose DEUX ANTAGONISTES qui sont JESUS contre la rigueur de Dieu qui veut punir les coupables et JESUS qui convainc son Père d'y renoncer.

Donc ABSOLUMENT JESUS doit être distinct de DIEU et c'est ce qu'ils ont fait par la trinité.

Auteur : homere
Date : 03 juil.20, 02:33
Message : Hurtado établit que la reconnaissance de Jésus comme « Seigneur » – et le terme Kurios désignait en langue grecque le tétragramme divin s’est faite très vite, dans les vingt ans qui ont suivi Pâques, et dans les communautés palestiniennes aussi bien que dans les autres, comme en témoignent les lettres de Paul. Cette novation s’est accomplie sous la forme cultuelle, qui est le point nodal du monothéisme juif. (À la limite, des Juifs auraient pu reconnaître le caractère divin d’autres êtres, sans y adhérer, mais le seul point non négociable, la « frontière infranchissable », était que seul le Dieu unique pouvait faire l’objet d’une adoration). Si les premières communautés, d’origine juive en grande partie, ont rendu un culte au Christ comme à Dieu, ce qui est sans précédent et sans équivalent dans le judaïsme, cela suppose la prise de conscience d’une présence (Shekinah) décisive de Dieu en Jésus, au point que celui-ci est reconnu comme inséparable de Dieu. Hurtado, voulant s’en tenir à une démarche historique en amont d’une christologie doctrinale,  se risque à parler de dévotion « binitaire » pour exprimer cette « forme variante du monothéisme ». https://www.cairn.info/revue-des-scienc ... age-91.htm

Auteur : agecanonix
Date : 03 juil.20, 04:19
Message : L’enseignement des apôtres


Le discours de Pierre

L’une des journées les plus importantes de la foi chrétienne s’est déroulée à la pentecôte de l’an 33. Ce jour là, 120 disciples vont se réunir et recevoir l’esprit saint.
Ce qui leur arrive correspond à ce que Jésus a vécu le jour de son baptême, Dieu les choisit comme fils et filles et le leur atteste miraculeusement.

Le texte explique ensuite que Pierre, rempli d’esprit saint, va prononcer un discours devant une foule importante qui s’est rassemblée suite au bruit que cet événement a produit.

Ce discours est remarquable à plus d’un titre. Nous assistons à la fondation de la congrégation chrétienne. C’est sans doute le discours le plus important de la vie de Pierre, celui qui a eu le plus de conséquences. Il utilise, ce jour là, la première clef du Royaume que Jésus lui a confiée.

Nous allons nous attacher à examiner la façon dont il va parler de Jésus. Voici son discours:

• Jésus le Nazaréen est un homme que Dieu vous a désigné (...) par des miracles
  Cet homme a été (...) supprimé.
  Dieu l’a ressuscité.
  Dieu ne l’a pas abandonné dans la tombe.
  Jésus est fils de David, le descendant promis
  Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité
  Il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu, de Dieu, l’esprit saint promis
  Sachez que Dieu l’a fait Seigneur et Christ.

Tels sont les renseignements que Pierre donne sur Jésus. Pierre s’adresse, certes, à des juifs, mais surtout à des juifs venant de toutes les nations (verset 5) qui reçoivent donc, pour beaucoup, par ce discours, les tous premiers vrais enseignements de leur vie relatifs à Jésus. Beaucoup même retourneront chez eux avec la perspective de ne plus avoir de contact avec des chrétiens avant longtemps.
Et qu’apprennent-ils précisément ce jour là ?

• Qu’un homme, un nazaréen, a été désigné par Dieu par des miracles, qu’il a été livré et mis à mort conformément au plan de Dieu par ses ennemis, mais que Dieu l’a ressuscité pour ensuite l’élever en le faisant s’asseoir à sa droite au ciel. Il a fait de lui un Seigneur et un Messie ou Christ.

Se trouve-t-il, clairement exprimé pour être compris par ses auditeurs néophytes, la moindre explication sur l’élément qui devrait-être essentiel à la foi chrétienne, savoir que Jésus serait aussi l’égal du Dieu dont vient de parler Pierre ? Absolument pas.

Et pourtant, quelle est la conséquence de ce discours ?
3000 juifs décident immédiatement de se faire baptiser, grâce à un discours où, à aucun moment, Pierre ne va suggérer que le fils serait l’égal de Dieu, un discours où Pierre ne dit même pas que Jésus est le fils de Dieu ou que Dieu est le Père.
Un discours fait pour les juifs avec citations de prophètes.

On nous objectera le verset 40 où le texte dit qu’il reçurent ensuite un témoignage complet. Mais cela renverrai l’égalité de Jésus avec Dieu au niveau des détails qu’il faut ensuite expliquer.

Trouve-t-on dans le texte, suite aux secondes explications de Pierre, un changement d’attitude de la part de ceux qui avaient auparavant exprimé leur volonté de s’engager ? Nullement.
En effet, absolument aucune objection, aucun changement d’avis, n’est constaté ensuite, ce qui n’aurait pas manqué de se produire, si, après ce texte, Pierre était venu leur dire : “J’ai oublié un détail : cet homme, c’est Dieu ! “ et donc que le schéma juif s’écroulait.

Qui peut imaginer sérieusement que Pierre, cet homme engagé, fougueux, aurait volontairement omis d’expliquer l’égalité de Jésus avec son Père. Qui peut également imaginer que le même Pierre, porté par l’esprit saint, aurait oublié cet élément qui est décrit par les défenseurs de la trinité comme absolument indispensable pour se déclarer disciple de Jésus. Or, ce jour là, 3000 vont prendre le baptême sans que quelqu’un ne leur ait dit le plus merveilleux ?

Maintenant si Pierre était le seul à procéder de cette façon, certains pourraient avancer l’exception, l'exaltation qui fait perdre le fil d’une explication, qui fait croire que l’on a déjà dit ce que l’on pense un instant avoir oublié, ou qui fait penser qu’une idée est si importante et si évidente qu’elle n’a pas besoin d’être expliquée.
Seulement, la répétition systématique de cette anomalie finit par en faire une règle.

Quand Paul s’adresse aux juifs dans les synagogues de toutes les villes qu’il visite, il n’en dit pas plus que Pierre.

Quand Etienne, rempli d’esprit saint, s’adresse au Sanhédrin, il n’en dit pas plus que Pierre non plus.

Quand Paul s’adresse aux grecs, à l’aréopage, là aussi, il n’en dit pas plus, bien au contraire, il en dit même moins. Jésus, non cité, est simplement désigné comme “homme”.

Faut-il trouver pour chacun des nombreux discours ci-dessus rappelés une excuse pour expliquer cet omission ?
Les uns parce qu’ils sont juifs, les autres parce qu’ils sont grecs, d’autres encore parce qu’ils sont romains ?
Où se trouve t’elle, dans la bible, l’occasion idéale où il aurait été possible de poser l’explication du dogme ?

En effet, trouve-t-on, une seule fois, dans le NT, un discours, une démonstration, un argumentaire, un résumé historique, une narration ou un credo qui aille, concernant la position de Jésus, plus loin que ce qu’explique Pierre le jour de la pentecôte : “que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus“

Que dit d’autre Paul en Philippiens 2:9 : “ Dieu l’a élevé à un position supérieure et lui a donné volontiers un nom au dessus de tout autre nom “
Que dit d’autre Pierre en 1 Pierre 3:22 : “ Celui-ci est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.”
Que dit d’autre Paul en Actes 17:31 : “ parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts.
Que dit d’autre Pierre en Actes 10:42: “De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester que c’est lui que Dieu a établi comme juge des vivants et des morts “
Que dit donc Paul en Romains 8:34: “ En effet, Christ Jésus, celui qui est mort, oui celui qui a même été ressuscité, est à la droite de Dieu et il intercède en notre faveur.
Que dit Jean en Jean 3:35 “ Le Père aime le Fils et a tout remis entre ses mains”
Que redit Pierre en Actes 5:31 :Dieu l’a élevé à sa droite comme Agent principal et Sauveur, pour permettre à Israël de se repentir et d’obtenir le pardon de ses péchés
Que dit Jésus en Mat 28:18 : “Jésus s’approcha d’eux et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.


Lisez bien tous ces textes:
Qui est toujours à la manoeuvre ? Dieu.
Qui reçoit toujours de Dieu et ne donne jamais à Dieu ? Jésus.
Que fait Dieu dans tous ces textes : il établit Jésus “Seigneur”

Et qu’en ont concluent Pierre et les autres ?
1 Pierre 3:15  Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs.
1 Cor 8:6: “  il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.



La profession de foi de Paul

Je reproduis ici le texte de 1 Corinthiens 8:6 :
Il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

Paul exprime ici, en préambule, une idée forte quand il dit : “en réalité”. Le mot grec ἀλλά que l’on peut aussi traduire par “cependant”, par “mais” ou par “sinon” emporte l’idée d’un rétablissement de la vérité suite aux affirmations qui l’ont précédées.

Cela signifie que Paul va nous indiquer ensuite ce qu’il considère comme vrai.

Or, que dit il sur Dieu ? Il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père.
L’information est directe, sans précaution oratoire, et destinée à être comprise pour ce qu’elle dit. Si on inverse l’idée en négatif, nous lisons : En dehors du Père, nous n’avons pas d’autre Dieu.

Paul ajoute ensuite l’élément qui justifie sa position et qui caractérise Dieu: de qui viennent toutes choses.

C’est le mot grec ἐξ (ex) qui introduit ce texte.
Son sens induit l’idée que toutes choses viennent du Père avec la notion d’une origine et d’un cheminement “ de l’intérieur vers l’extérieur ”.
C’est donc de Dieu, du Père, que toute chose trouve son origine, et cela constitue pour Paul la spécificité de Dieu.

Jésus, lui, n’est pas défini ainsi, Paul explique : et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

On remarque au début de ce texte la conjonction “et” qui se retrouve dans le texte grec. Cela confirme que Paul entame ici l’explication d’un autre personnage, bien distinct, dans le texte, du seul Dieu, le Père.

Ainsi Jésus reçoit ici le titre de Seigneur. Quelle belle occasion manquée si pour Paul Jésus était aussi Dieu à égalité avec le Père.

Un Seigneur, dans le vocabulaire biblique est un mot qui ne peut pas rivaliser avec le mot Dieu. Si Seigneur est honorifique, il est à 100 lieues de la gloire que le titre Dieu reconnaît à celui qui le porte.
Tout comme Paul a défini le rapport de Dieu à la création, il explique aussi celui de Jésus dans le même cadre.
Toutes choses ne viennent pas de Jésus, mais “par” (grec dia) Jésus.

Le sens du mot grec “dia” est le suivant :
à travers, par l'instrumentation de, (b) acc: à travers, à cause de..

Matthieu 8:17 nous aide à mieux comprendre le sens du mot : la prophétie a été prononcée par (dia) Jérémie .

Ainsi, dans l’explication de Paul, la chose créée ne vient pas de Jésus, mais par son intermédiaire. La notion d’instrument ou d’intermédiaire suffit donc à Paul pour indiquer que le seul Dieu qu’il reconnaisse est le Père pour la raison précise que la création trouve son origine, “sa base”, en lui. Jésus étant celui que Dieu va utiliser, comme instrument, pour créer.

Si Paul les distingue sur ce point de façon définitive, puisqu’il affirme que cela constitue ce qu’il croit, c’est que pour lui Jésus ne peut pas créer comme le Père a créé. Voilà qui induit de facto un différence de nature.

Si pour Paul, Jésus pouvait créer de la même façon que Dieu, mais que les circonstances faisaient que seul Dieu, le Père, avait eu l'opportunité de le faire, il reconnaîtrait cette capacité à Jésus et n’établirait pas cette différence qui exclut Jésus du champ des Dieux possibles.

C’est donc bien la conception de Paul sur l’identité et la nature de Dieu qui lui fait dire que pour “nous”, dit Paul, incluant les autres chrétiens, un seul est Dieu, le Père.

Paul ré-exprimera ce même crédo en 1 Timothée 2:5 : Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
Précédemment à ce texte Paul avait expliqué qu’il s’agissait de la connaissance exacte de Dieu.

Pour revenir au texte de Galates cités en préambule de cette longue explication, nous avons ici la bonne nouvelle ou évangile que reconnaissait Paul. Un seul Dieu, ajoutant pour éteindre toute interprétation possible, le Père, ce qui exclut de facto Jésus et l’esprit saint.

Ainsi, pour quelle raison un chrétien pourrait-il affirmer, s’il veut rester fidèle à ce témoignage, que Paul avait deux autres Dieux égaux au Père?



Le témoignage de Jean

A se focaliser uniquement sur Jean 1:1, on en oublie de s’intéresser à l’oeuvre majeure de l’apôtre, l’Apocalypse .

Au chapitre 4, l’apôtre déclare accéder aux cieux par une porte et pouvoir y observer l’environnement immédiat d’un personnage qu’il va appeler, tout au long de ce livre, “Celui qui est assis sur le trône”. Il s’agit bien évidemment de Dieu, le Père.

C’était l’occasion unique de valider une doctrine qui faisait de Dieu un personnage composé de trois personnes égales.
Par exemple, il aurait été déterminant de voir 3 trônes au lieu d’un seul et d’observer le Père, le Fils et le Saint Esprit dans leur égalité.

Ce n’est pas le cas.

Il aurait été également logique d’observer le 3ème Dieu un peu oublié de la Trinité, l’Esprit Saint, qui par nature serait chez lui dans ces visions, et qui, curieusement, brille par son absence.

Il faut aussi remarquer que Jean respecte le sens des mots “Dieu” et “Père” tels qu’ils ont été utilisé par tous les écrivains du NT. En effet, si l’agneau est clairement Jésus, le mot “Père” désigne le seul qui soit appelé Dieu dans ce livre : son Père.

En effet une recherche sur le mot Dieu nous apprend que Jésus n’y est jamais appelé ainsi, et qu’il y désigne 6 fois son Père en l’appelant “mon Dieu” sur les 97 fois où ce mot apparaît exclusivement pour désigner son Père.

Ceux qui pensaient que Jean 1:1 avait libéré Jean sur l’usage du mot “Dieu” à destination de Jésus seront déçus.

Jean, contrairement aux apologistes et autres Pères de l’Eglise, ne va pas abuser du mot “logos” (ou Verbe) non plus pour identifier Jésus. Il ne le fait qu’en Apocalypse 19:13 .

A noter, ce qui est loin d’être anecdotique, que Jésus n’est appelé “la Parole” ou “Logos” que 5 fois dans la bible. Curieux si la doctrine faisant de la “Parole” un Dieu égal au Père était clairement comprise et acceptée au premier siècle.

Cependant, Jean préfère le mot “Agneau” pour identifier Jésus dans ses visions de l’Apocalypse, sans doute parce que c’est ainsi que la vision le dépeint.

Nous viendrait-il à l’esprit que Jésus soit vraiment un agneau? On comprend sans trop de difficultés que c’est le rôle préfiguré par l’agneau pascal qui a joué pour qu’il soit ainsi appelé.
C’est donc la fonction qui a fait le nom “agneau” et non pas la nature ou l’origine de Jésus.

Avec la même logique, si Jésus avait été envoyé pour porter la parole de son Père aux humains, s’il avait simplement été son porte parole, comme un envoyé, ne l'appellerions nous pas aussi la “Parole”.
Evidemment oui ! Tout comme on appelle “messager” ou “ange” un esprit choisi par Dieu pour transmettre un message, ou apôtre un envoyé par Dieu.

La fonction crée donc le nom.

Le chapitre 5 est intéressant puisqu’il décrit l’agneau non pas assis, mais debout au milieu du trône. Cela devrait donc bousculer un peu notre représentation mentale puisqu’il serait curieux, de voir un agneau debout sur Celui qui est assis sur le trône.

Si telle avait été la vision de Jean, il n’aurait pas manqué de s’en étonner.

C’est donc le trône qui n’est pas comme nous le pensons habituellement d’autant que Rev 4:6 vient ajouter qu’au milieu du trône se trouvent aussi 4 créatures vivantes.

Le trône doit donc être bien plus qu’un siège. Ce doit être une surface dédiée sur laquelle peuvent se trouver un siège unique réservé à Dieu et un espace où un agneau et 4 autres créatures peuvent se placer debout.

Ce qui est intéressant dans cette description, c’est que tout au long de l’Apocalypse, Jésus ne sera jamais décrit assis sur le seul trône observé par Jean.

La meilleure preuve se trouve dans la phrase qui identifie le Père.
On l’appelle “celui qui est assis sur le trône” ce qui ne peut être cohérent que s’il n’y a qu’un seul personnage à correspondre à cette description.

Que se dégage t’il donc de ce livre de l’Apocalypse ?
Que Jésus, l’agneau, reste, même au cieux, bien différencié de Dieu, qui est le seul à être assis sur un trône et que tous les personnages célestes appellent “notre Dieu”. Apo 4:11 / 5:10 / 7:3 / 12:10 / 14:10,12 / 19:1,5,6.

Cette formule n’est jamais employée pour désigner Jésus.
Pourtant, si Jean l’avait considéré comme l’égal de “Celui qui est assis sur le trône”, à un moment donné, au moins une fois, cela aurait dû apparaître.

Auteur : homere
Date : 03 juil.20, 05:08
Message : La trinité c'est la victoire de la christologie du Logos.

"La parole" est aussi "éternelle" que "Dieu", elle ne commence pas à la "création", parce que le logos (sermo, verbum, ratio, etc.) ce n'est pas seulement la parole exprimée, prononcée, proférée ou énoncée, c'est aussi bien la "parole intérieure" ou la "pensée" qui précède toute "expression" (etc.) et sans laquelle "Dieu" même n'est pas pensable. En fait le Prologue johannique peut parfaitement se comprendre comme un commentaire du "Dieu dit" de la Genèse. Pour "dire", il fallait qu'un logos soit dès le commencement, et qu'il soit "en Dieu" et "face à Dieu" sans pour autant être rien d'autre que "Dieu" avant même tout "dire"...

Auteur : agecanonix
Date : 03 juil.20, 05:49
Message :

homere a écrit : 03 juil.20, 05:08 La trinité c'est la victoire de la christologie du Logos.

Effectivement. je suis d'accord, mais il s'agit d'une victoire sur la foi primitive.

Et pour moi, c'est la seule qui importe !

Auteur : homere
Date : 03 juil.20, 06:59
Message : La trinité c'est la victoire de la christologie du Logos de l'évangile de Jean.

"La parole" est aussi "éternelle" que "Dieu", elle ne commence pas à la "création", parce que le logos (sermo, verbum, ratio, etc.) ce n'est pas seulement la parole exprimée, prononcée, proférée ou énoncée, c'est aussi bien la "parole intérieure" ou la "pensée" qui précède toute "expression" (etc.) et sans laquelle "Dieu" même n'est pas pensable. En fait le Prologue johannique peut parfaitement se comprendre comme un commentaire du "Dieu dit" de la Genèse. Pour "dire", il fallait qu'un logos soit dès le commencement, et qu'il soit "en Dieu" et "face à Dieu" sans pour autant être rien d'autre que "Dieu" avant même tout "dire"... Les TdJ refusent répondre à cet argument … Juste le SILENCE coupable

Auteur : agecanonix
Date : 03 juil.20, 08:13
Message : Je vais vous démontrer la bêtise infinie de cette élucubration sur le mot Parole.

Un seul texte suffira : Jésus répondit : « Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu. Pourtant vous ne le connaissez pas, mais moi je le connais. Et si je disais que je ne le connais pas, je serais comme vous, un menteur. Mais je le connais vraiment et j’obéis à sa parole "

C'est Jean, dans son évangile qui reproduit ces paroles de Jésus.

Alors, remplaçons les mots qui identifient Jésus par son nom "parole".

Voilà ce que cela donne : " La Parole répondit : « Si je (la Parole) me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu.  Pourtant vous ne le connaissez pas, mais moi (la Parole) je le connais. Et si je (la parole) disais que je ne le connais pas, je serais comme vous, un menteur. Mais je (la parole) le connais vraiment et moi, la parole, j'obéis à sa parole. "

Tiens tiens ! la parole qui obéis à la parole de Dieu... Mais si la parole (Jésus) est la parole de Dieu, comment la Parole de Dieu peut elle obéir à la parole de Dieu ??

Mais on va nous dire : c'est pas pareil ! ben si, c'est le mot "logos" qui est employé ici. C'est bien LA PAROLE qui obéit à LA PAROLE..

Alors, on va invoquer un nouveau mystère ou un mot compliqué que personne ne connait pour dire qu'à lui seul il explique cette curieuse anomalie ? Dieu aurait deux paroles. On appelle cela le vocabulaire et les termes techniques de la trinité, ceux qu'un homme normal, comme vous et moi, ne peut pas comprendre..

Et vous croyez que Jean qui a écrit Jean 1:1, en lisant cette phrase, ne s'est pas dit, s'il avait pensé comme Homère : oulah ! faut que j'aille me coucher, parce que 2 paroles, ça fait beaucoup....

Et on va nous dire ensuite que la trinité c'est du sérieux, du biblique, du logique, du concret..

C'est stupide n'est ce pas ? Je parle de ma démonstration.. Eh bien c'est du même niveau que d'affirmer que parce que Jésus s'appelle la Parole cela prouve que Dieu n'en a plus.. de parole.. parce que c'est sa vraie parole qui est devenue Jésus.

Ajouté à cela que Jésus s'appelle aussi la sagesse et la raison.. Mais que reste il à Dieu, plus de parole, plus de sagesse, plus de raison , une coquille vide !!!!!

Maintenant, vous trouvez vraiment que cela vaut la peine de répondre à ce genre d'élucubration..
C'est leur donner beaucoup d'honneur !

Auteur : RT2
Date : 03 juil.20, 08:16
Message :

homere a écrit : 03 juil.20, 06:59 La trinité c'est la victoire de la christologie du Logos de l'évangile de Jean.

Dire que c'est Jean qui parle du Logos (c'est le camp de base si j'ose dire) et tu me parles de guerre contre Jean ? J'en déduis que Jean n'a jamais porté une idéologie de la christologie du Logos(ce qui ne veut rien dire en soit) comme étant son Dieu (il semble que tu t'appuies sur des textes non bibliques).

Donc pour toi la trinité est une victoire qui ne repose sur rien ? (en dehors des pouvoirs politiques) Ou encore la trinité est la victoire imposée de force sur le fait que le Logos n'est autrement que le grand représentant annoncé depuis Gen 3:15 de Dieu ? Une escroquerie en somme.


Il me semble sauf erreur que tu es en train de déclarer que la trinité catholique et orthodoxe (de Russie par exemple) est l'oeuvre du Diable, je dis ça, mais bon je te laisse le bénéfice du doute

ps pour homere, je pense qu'il va te falloir un peu de temps avant de digérer ce que j'ai dit, pour t'aider j'ai souligné un passage de ta parole Si tu y vois une victoire c'est quand même assez grave (pas envie de rire)

Auteur : prisca
Date : 03 juil.20, 09:09
Message : La trinité est le concept qui élabore la théorie des évêques qui affirment que Jésus n'est pas Dieu, que Jésus n'est pas le Saint Esprit, que Dieu n'est pas Jésus, que Dieu n'est pas le Saint Esprit, que le Saint Esprit n'est pas Jésus, que le Saint Esprit n'est pas Dieu.

Voici en image comment les trinitaires représentent la trinité.



Ou encore



Donc comme vous pouvez le constater, Dieu, Jésus, le Saint Esprit sont distincts.

La trinité schématisée vous la trouverez ci dessous.



Par conséquent les trinitaires sont des idolâtres, des polythéistes.

C'est écrit dans le shéma : Jésus est Dieu, Le Père est Dieu, le Saint Esprit est Dieu = 3 Dieux.

Ne me racontez pas que c'est la consubstantialité qui établit l'unicité.

Ma tante c'est ma tante, elle n'est pas mon oncle.


DEUX soeurs jumelles sont consubstantielles.

MAIS elles sont deux et resteront toujours deux.

On n'apprend pas au singe à faire la grimace.

Sans être polie, qu'ils arrêtent de nous prendre pour des billes.

Mais qui rira bien qui rira le dernier. On va bien se marrer.

Auteur : homere
Date : 03 juil.20, 19:28
Message :

a écrit :Et vous croyez que Jean qui a écrit Jean 1:1, en lisant cette phrase, ne s'est pas dit, s'il avait pensé comme Homère : oulah ! faut que j'aille me coucher, parce que 2 paroles, ça fait beaucoup....

Agécanonix,

La dérision ne constitue pas un argument … Jean emploie le terme Logos qui n'est pas neutre, ce terme est très présent chez PHILON et les Stoïciens est signifie une parole ou la parole mais possède aussi un sens de raison organisatrice et de recteur du cosmos. TOUS les spécialistes de l'"évangile de Jean établissent le lien entre le Logos johannique et le Logos grec. Le Logos de Jean renvoi également au livre de la Genèse ou Dieu crée par la parole : "Dieu dit …". il fallait qu'un logos soit dès le commencement, et qu'il soit "en Dieu" et "face à Dieu" sans pour autant être rien d'autre que "Dieu" avant même tout "dire"... Cela ne vous parait pas "logique" ?

a écrit :C'est stupide n'est ce pas ? Je parle de ma démonstration.. Eh bien c'est du même niveau que d'affirmer que parce que Jésus s'appelle la Parole cela prouve que Dieu n'en a plus.. de parole.. parce que c'est sa vraie parole qui est devenue Jésus.

… Je n'ai jamais dit cela mais bon …

a écrit :Ajouté à cela que Jésus s'appelle aussi la sagesse et la raison.. Mais que reste il à Dieu, plus de parole, plus de sagesse, plus de raison , une coquille vide !!!!!

Votre dérision ne constitue pas un argument et témoigne que vous n'avez RIEN compris à la trinité et la christologie de Jean … Si le Verbe est auprès de Dieu et s'il est Dieu, c'est que ce Verbe a la faculté d'être dissocié de sa source le Père sans pour autant être rien d'autre que "Dieu".



Des questions qui resterons sans réponse et qui ne recevrons jamais de réponse … Ces questions expliquent le pourquoi des débats :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ? (sans commencement comme Dieu)

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? (immuable comme Dieu)

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est (comme Dieu) "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

Auteur : agecanonix
Date : 03 juil.20, 22:54
Message :

homere a écrit : 03 juil.20, 19:28 Agécanonix,

La dérision ne constitue pas un argument … Jean emploie le terme Logos qui n'est pas neutre, ce terme est très présent chez PHILON et les Stoïciens est signifie une parole ou la parole mais possède aussi un sens de raison organisatrice et de recteur du cosmos. TOUS les spécialistes de l'"évangile de Jean établissent le lien entre le Logos johannique et le Logos grec. Le Logos de Jean renvoi également au livre de la Genèse ou Dieu crée par la parole : "Dieu dit …". il fallait qu'un logos soit dès le commencement, et qu'il soit "en Dieu" et "face à Dieu" sans pour autant être rien d'autre que "Dieu" avant même tout "dire"... Cela ne vous parait pas "logique" ?

Le mot logos n'est pas neutre que pour ceux qui le croient et qui en ont besoin pour valider une théorie.
Affirmer que Jean était influencé par Philon ou les stoïciens est une supposition, une hypothèse tout au plus.
Jean ne citera aucun de ces individus, à ce qu'il me semble...
Jean n'utilise le mot "logos" pour désigner Jésus que 5 fois dans ses écrits, pas de quoi en faire toute une théorie.

Ce mot est très courant dans la bible, ce n'est pas comme si Jean l'utilisait pour la première fois.

On peut même comprendre pour quelle raison Jean a appelé Jésus "la parole"..

Dans l'évangile de Jean, Jésus expliquera au moins 60 fois qu'il venait pour apporter la parole de son Père en qualité d'envoyé.
En grec comme en français, un envoyé qui apporte le message d'un tiers s'appelle "un porte parole" et par simplification, il n'est pas absurde de penser qu'il pourrait être qualifié de "parole".

On a bien appelé la bible "la parole de Dieu" et personne n'y voit à redire ou à échafauder une théorie du logos.

Ainsi, que les philosophes grecs aient phosphoré sur le mot logos, terme commun utilisé à l'époque par des millions de grecs chaque jour sans qu'ils sachent pour la plupart que Platon ou Philon lui donnaient une définition originale à l'époque, tout cela n'oblige pas à croire que Jean y adhérait.

Notez la façon dont Jean en parle dans son évangile. Il ne dit pas que Jésus est la parole de Dieu, il dit simplement que Jésus est la parole.
Or toute l'hypothèse trinitaire est construite sur l'idée que Dieu a transformé sa fonction "intellectuelle" de la communication en une personne distinct de lui.

Or Jean ne dit jamais cela. Toute l'hypothèse part du simple mot "la parole". Et le reste est simplement une construction sur ce que cela signifierait à base de philosophie grecque.

Or mis cette allusion extra biblique à Philon et aux stoïciens, et à part ces 5 uniques utilisations du mot "parole" par Jean, absolument rien d'autre, issu de la bible, ne vient accréditer votre théorie du logos.

Ce serait déjà supposer que Jean a viré de bord pour se laisser corrompre par la pensée grecque. Vous imaginez Jésus faisant l'éloge de Platon, de Philon et des stoïciens. Vous croyez que son message ressemblait à ces philosophies là ?

Et vous imaginez Jean se laisser ainsi corrompre ? Vous, vous pouvez le croire, vous êtes athée, un chrétien ne vous croira pas.

Homère a écrit :Votre dérision ne constitue pas un argument et témoigne que vous n'avez RIEN compris à la trinité et la christologie de Jean … Si le Verbe est auprès de Dieu et s'il est Dieu, c'est que ce Verbe a la faculté d'être dissocié de sa source le Père sans pour autant être rien d'autre que "Dieu".

Ca, c'est la théorie.. Je ne dis pas qu'elle n'existe pas, je dis qu'elle n'est pas chrétienne..
Quand à la dérision, vous n'imaginez pas la force qu'elle peut donner à un raisonnement.. Elle remet les choses en perspective, elle souligne mieux que tout, la stupidité des hypothèses folles, même si elles sont soutenues par un vocabulaire et des termes techniques compliqués.

Homère a écrit :Des questions qui resterons sans réponse et qui ne recevrons jamais de réponse … Ces questions expliquent le pourquoi des débats :

Je vais vous aider. mais vous ne comprendrez pas puisque vous n'êtes pas à pour comprendre mais pour critiquer.

Homère a écrit :1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ? (sans commencement comme Dieu)

Déjà, un auteur ne peut pas se contredire, et encore moins un auteur inspiré.
Si donc Paul indique en Colossiens que Jésus est le premier-né de la création, ce que les apologistes ont amplement confirmé jusqu'à la fin du II siècle, confirmant que Paul était bien compris comme le font les TJ et les unitariens, alors c'est que ce texte d'hébreu 7 ne portait pas chez les chrétiens de l'époque la leçon que vous lui donnez.

Mon argument est imparable : si vous aviez raison sur votre interprétation, alors les chrétiens des 2 premiers siècles auraient suivi votre raisonnement.. Or, tous, sans exception, et je l'ai amplement démontré, soutiennent que Jésus a eu un commencement, que certain, comme Tertulien, situe même précisément au moment de la Création.

Que dit le texte alors. Evidemment Melchisédech a eu un commencement, il est bien né un jour , et Jésus lui ressemble sur ce point. Et comme on ignore la date de naissance de ce roi de Salem, on ignore celle de Jésus.
Donc tout comme ce roi qui n'a pas eu de commencement connu, le commencement de Jésus n'est pas connu.

Homère a écrit :2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? (immuable comme Dieu)

Votre interprétation en dit long sur votre capacité à comprendre vraiment les mots.

Si je dis : moi, Agécanonix, je suis le même hier, aujourd'hui et demain, qui va imaginer un seul instant que cela signifie que je n'ai pas eu de commencement.
Hier n'est pas avant-hier !! Et donc je peux être le même hier sans avoir existé avant-hier.
C'est du niveau 4ème..

Homère a écrit :3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est (comme Dieu) "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

Parce que ce texte ne concerne pas Jésus, mais Dieu..


Pour une approche plus fine.

Jean va appeler Jésus d'un autre nom en même temps qu'il le nommait "la parole".

il écrit ainsi : Ce qui est venu à l’existence par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière brille dans les ténèbres, mais les ténèbres ne l’ont pas dominée. Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu ; il s’appelait Jean.  Cet homme vint comme témoin, afin de témoigner au sujet de la lumière, pour que des gens de toutes sortes croient par lui. Il n’était pas cette lumière, mais il devait témoigner au sujet de cette lumière.  La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas reconnu (...) Voici sur quoi se fonde le jugement : la lumière est venue dans le monde, mais les hommes ont aimé les ténèbres plutôt que la lumière, car leurs actions étaient mauvaises. 20 Car celui qui pratique des choses détestables a de la haine pour la lumière et ne vient pas à la lumière, afin que ses actions ne soient pas dénoncées. 21 Mais celui qui fait ce qui est juste vient à la lumière, afin qu’il soit évident que ses actions ont été accomplies en accord avec la volonté de Dieu.(...)Cet homme-là était une lampe qui brûle et qui brille, et pendant un petit moment vous étiez prêts à vous réjouir beaucoup à sa lumière(...) De nouveau, Jésus leur parla, disant : « Je suis la lumière du monde (...) Aussi longtemps que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.(...) Mais si quelqu’un marche la nuit, il trébuche, parce que la lumière n’est pas en lui. (...) La lumière sera parmi vous pour un peu de temps encore. Marchez pendant que vous avez encore la lumière, pour que les ténèbres ne vous dominent pas ; celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va. 36 Pendant que vous avez la lumière, exercez la foi en la lumière, pour que vous deveniez des fils de lumière(...) Je suis venu comme une lumière dans le monde »

Jésus est donc appelé plus de 20 fois "la lumière" dans l'évangile de Jean..contre 4 fois seulement "la parole"..

Comment comprenons nous ce choix d'un nom comme "lumière".. Evidemment, Jésus n'est pas ce que nous appelons communément la lumière, celle du soleil ou de nos ampoules électriques.
C'est évidemment un mot symbolique qui décrit son rôle, sa mission.. personne n'imagine qu'il s'agit de la lampe de chevet de Dieu.. (humour). Je dis cela pour les apprentis théologiens qui auraient envie de recommencer pour 3 siècles, il reste ce créneau là.

Alors, si Jean sait bien manier ici le symbolisme, pour quelle raison ne le ferait-il pas avec le mot "parole" pour nous dire tout simplement que Jésus a tellement bien rempli sa mission en ne relayant que la seule parole de Dieu, qu'on peut l'appeler "la parole".

Auteur : prisca
Date : 03 juil.20, 23:05
Message :

homere a écrit : 03 juil.20, 06:59 La trinité c'est la victoire de la christologie du Logos de l'évangile de Jean.

La trinité c'est l'application en dialecte paien de la théorie paienne.

D'abord les évêques ont établi la théorie.

1/ La théorie est :
- Jésus, Fils de Dieu qui surpasse DIEU son Père en Amour, a réussi à convaincre son Père drastique, très près des Lois, ne voyant que par la Justice, demandant que toutes les Lois soient observées pour aller au Ciel car dans le cas contraire l'homme pécheur restera pécheur, que Lui Jésus est d'accord pour s'accabler de toutes les remontrances que DIEU son Père a à l'encontre des hommes de la planète, que Lui le Fils se rend pécheur à leur place, que Lui le Fils endosse toutes les fautes des hommes, pourvu qu'eux les hommes soient pardonnés, qu'ils soient acceptés au Ciel sans délai, que Dieu Le Père renonce à appliquer sa Justice.


2/ La pratique est :
- Jésus est distinct de DIEU car il faut honorer Jésus d'avoir su convaincre son Père. Grâce à Jésus, Dieu le Père ravale sa colère.


DONC comme il ne faut surtout pas dire que Jésus est DIEU LE PERE Lui Même sinon la théorie tombe à l'eau, la trinité est le concept qui vient tout naturellement renforcer la théorie.

Mais comme vous pouvez le constater, la théorie est une ignominie.

Donc la pratique est ignominieuse puisqu'elle suit la théorie.


cqfd.

Auteur : homere
Date : 04 juil.20, 08:38
Message :

a écrit :Le mot logos n'est pas neutre que pour ceux qui le croient et qui en ont besoin pour valider une théorie.
Affirmer que Jean était influencé par Philon ou les stoïciens est une supposition, une hypothèse tout au plus.
Jean ne citera aucun de ces individus, à ce qu'il me semble...
Jean n'utilise le mot "logos" pour désigner Jésus que 5 fois dans ses écrits, pas de quoi en faire toute une théorie.

Agécanonix,

Je ne veux pas polémiquer avec vous, je désire vous inviter à élargir votre horizon, attirer votre attention sur les explications des théologiens. Les affinités du Logos de l'évangile de Jean avec celui du PHILON et Stoïcien ne se limitent pas uniquement à l'appellation commune (qui n'est pas un hasard, pourquoi utiliser un terme aussi connoté), le Logos est une notion empruntée à la philosophie hellénistique qui signifie « parole », au sens premier, mais aussi « raison, intelligence », et qu'on traduit par le terme Verbe ou Parole dans les textes anciens. Le titre 'Logos' est donné à Jésus par saint Jean dans le prologue de son Évangile (Jn 1:1-18). De là s'est développée la théologie chrétienne du 'Verbe de Dieu': le Logos s'est fait chair en la personne de Jésus-Christ. Le prologue de Jean emploie le même vocabulaire et les mêmes concepts que PHILON, dans ses commentaires bibliques, Philon parle du « Logos » comme « le fils premier-né de Dieu », « l’image », le « commencement », le Verbe « instrument de la création » mais aussi « l’intercesseur » et « l’ambassadeur ».

La quasi-totalité des spécialistes considèrent que cette unité de vocabulaire et de concepts ne sont pas un hasard mais une vraie influence, ceci étant dit, ce n'est pas la seule influence (La parole de la Genèse en est une : « Dieu dit »).

Un point est incontournable, il fallait qu'un logos soit dès le commencement, et qu'il soit "en Dieu" et "face à Dieu" sans pour autant être rien d'autre que "Dieu" avant même tout "dire"... Cela ne vous parait pas "logique" ??? (Qu'en pensez-vous ???).

a écrit :Et vous imaginez Jean se laisser ainsi corrompre ? Vous, vous pouvez le croire, vous êtes athée, un chrétien ne vous croira pas.

C'est vous et la Watch qui considèrent que cette influence est une corruption, les auteurs bibliques ont cherché dans la philosophie les concepts et le vocabulaire nécessaires pour exprimer leurs théologies, sans y voir une mauvaise influences. Vous ne devez pas confondre votre croyance et ce que pensaient les auteurs du NT.

a écrit :Que dit le texte alors. Evidemment Melchisédech a eu un commencement, il est bien né un jour , et Jésus lui ressemble sur ce point. Et comme on ignore la date de naissance de ce roi de Salem, on ignore celle de Jésus. Donc tout comme ce roi qui n'a pas eu de commencement connu, le commencement de Jésus n'est pas connu.

Merci pour votre réponse.

Je vais essayer de faire simple car il faudrait que je reprenne point par point votre raisonnement mais cela demanderait trop de commentaires (Comme Paul n'a pas écrit l'épitre aux Hébreux …).

Une observation, le texte ne dit pas "n'a pas eu de commencement connu" mais "il n'a ni commencement de jours, ni fin de vie". La formule "il n'a ni commencement de jours" me semble explicite, les mots ont un sens et cette expression indique clairement que Jésus n'a pas eu de commencement. Vous faites le choix de refuser le sens explicite de ce texte et l'évidence scripturaire mais là, je suis impuissance et je n'y peux rien … Les mots ont un sens.

En fin ce texte fait surement référence aux écrits de Qumrân, ou Melchisédek est représenté comme un grand prêtre céleste (https://lire.la-bible.net/verset/Hébreux/7/1/NBS).

a écrit :Parce que ce texte ne concerne pas Jésus, mais Dieu..

Agécanonix,

Le texte est explicite et ne présente aucune difficulté, c'est Jésus qui fait cette affirmation :

"Je viens bientôt, et j'apporte avec moi ma récompense, pour rendre à chacun selon son œuvre. L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi" (22,12-13).

Dans le chapitre 22, QUI affirme : "Je viens bientôt" ???

"Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus !"(22,20).

La formule : "je viens bientôt" est uniquement associée au Seigneur Jésus dans ce chapitre pas à Dieu, qui ne la dit jamais.

Au chapitre 1, Jean voit le Christ glorifié tenant dans sa main droite sept étoiles , au v 17, le Christ glorifié affirme : "C'est moi qui suis le premier et le dernier", c'est EXACTEMENT la même formule qu'au chapitre 22 : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi".

L'expression : "le premier et le dernier" correspond à "L'alpha et l'oméga" (première et dernière lettre de l'alphabet).

Donc les textes sont explicites et clairs (si on les accepte), c'est Jésus qui a dit : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi".

Vous avez le droit de refuser cette évidence scripturaire mais là aussi, je suis démuni et je ne peux que constater votre refus. Par contre le texte est là, clair et sans ambiguïté, ensuite vous en faites ce que vous voulez.

Auteur : agecanonix
Date : 04 juil.20, 09:51
Message :

Homère a écrit :Vous avez le droit de refuser cette évidence scripturaire mais là aussi, je suis démuni et je ne peux que constater votre refus. Par contre le texte est là, clair et sans ambiguïté, ensuite vous en faites ce que vous voulez.

ben voilà ! C'est la liberté de culte..

Au passage, lisez bien Rév 22. J'ai dit lisez bien !! suivez bien le texte..

Qui parle à Jean ? Eh bien, c’est moi, Jean, qui entendais et voyais ces choses. Quand je les ai entendues et vues, je suis tombé aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer. 9 Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave, et celui de tes frères les prophètes, et celui de ceux qui tiennent compte des paroles de ce rouleau. Adore Dieu. » C'est donc un ange qui parle..

Qui parle maintenant à Jean ? .  Il a ajouté : « Ne scelle pas les paroles prophétiques de ce rouleau, car le temps fixé est proche.  Que celui qui est injuste persiste dans l’injustice, et que celui qui est sale persiste dans la saleté ; mais que le juste persévère dans la justice, et que le saint persévère dans la sainteté. C'est encore l'ange.

 Et maintenant, qui parle ? « “Écoute ! Je viens vite, et j’ai avec moi le salaire que je donne, pour rendre à chacun ce qu’il mérite en fonction de ses actions. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.Le texte ne le précise pas..
Logiquement c'est encore l'ange, sauf que c'est pas possible.

Qui parle maintenant ? « “Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées. Je suis la racine et le descendant de David, ainsi que l’étoile brillante du matin.”  Là on sait que c'est Jésus..
Mais pourquoi Jésus se présente t'il ici seulement s'il parlait déjà au verset précédent ?

Qui parle maintenant ? Et l’esprit et la mariée continuent à dire : « Viens ! » Et que celui qui entend dise : « Viens ! » Et que celui qui a soif vienne ; que celui qui le veut prenne de l’eau de la vie gratuitement C'est clair, l'esprit et la mariée

Il y a donc un endroit où on ne sait pas qui parle, il ne s'annonce pas.

Par contre, tout le monde parle les uns après les autres.

Et surtout il y a un personnage ultra important qui n'a pas encore parlé ... C'est Dieu. Ça ferait désordre que Jean l'ai oublié.

Donc scripturalement les choses ne sont pas aussi évidentes que vous ne le pensez.

Il y a une deuxième hypothèse.

C'est toujours l'ange qui parle et comme tout ange, il est messager de Dieu et reproduit strictement les paroles de Dieu. Cela expliquerait que le texte ne produit pas un changement de personnage au verset 12.
Ce ne serait pas la première fois qu'un ange parle comme s'il était Dieu.. c'est son job..

D'ailleurs, même hiérarchiquement, il serait normal que Dieu s'exprime en premier, même par l'intermédiaire d'un ange et avant Jésus et la mariée..

Vous voyez, c'est pas aussi simple que cela...

Auteur : homere
Date : 04 juil.20, 17:59
Message :

a écrit :Il y a donc un endroit où on ne sait pas qui parle, il ne s'annonce pas.

Vous éludez l'argument principal à travers une diversion dont vous seul avez le secret, celui à qui ont rattache l'expression : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi" et c'est lui dit qui : "Je viens bientôt".

QUI dit cette annonce au chapitre 22 ?

Apocalypse 22,20 est explicite et clair, c'est Jésus : "Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus !"(22,20).

Je constate que vous occultez totalement ce texte et ce lien, un vrai refus de vous confronter au texte et à l'évidence scripturaire.

a écrit :C'est toujours l'ange qui parle et comme tout ange, il est messager de Dieu et reproduit strictement les paroles de Dieu. Cela expliquerait que le texte ne produit pas un changement de personnage au verset 12.

Au chapitre 22, existe-t-il un seul texte ou l'ange ou un ange affirme : "je viens bientôt"

Êtes-vous fâché avec Apocalypse chapitre 1, vous n'en faites aucune mention ?

Argument imparable totalement occulté et éludé par Agécanonix :

Au chapitre 1, Jean voit le Christ glorifié tenant dans sa main droite sept étoiles , au v 17, le Christ glorifié affirme : "C'est moi qui suis le premier et le dernier", c'est EXACTEMENT la même formule qu'au chapitre 22 : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi".

L'expression : "le premier et le dernier" correspond à "L'alpha et l'oméga" (première et dernière lettre de l'alphabet).

Donc les textes sont explicites et clairs (si on les accepte), c'est Jésus qui a dit : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi".

Vous avez le droit de refuser cette évidence scripturaire mais là aussi, je suis démuni et je ne peux que constater votre refus. Par contre le texte est là, clair et sans ambiguïté, ensuite vous en faites ce que vous voulez.

Aurais-je le privilège de connaitre votre avis sur ce texte ?

Auteur : agecanonix
Date : 05 juil.20, 01:15
Message : Vos arguments sont insuffisants.

Ce n'est pas parce que Dieu n'aurait jamais dit " je viens" qu'il lui serait impossible de le dire un jour ou qu'il ne viendrait jamais.

En fait chacun constate que ce chapitre part dans tous les sens, chacun parle à tour de rôle, on passe des paroles d'un ange à quelqu'un qui n'est pas nommé. et ensuite Jean doit nommer Jésus pour que l'on sache qu'il commence à parler.

Il n'est pas nécessaire que Dieu dise qu'il vient en prononçant exactement ces mots là si le texte de la Révélation nous apprend qu'il va venir.

Révélation 21 décrit Jéhovah qui vient habiter avec les humains..

En fait, Rév 22 est le texte type qui ne satisfera jamais personne. La façon dont il est écrit empêche littéralement de valider une explication irréfutable dans un sens ou d'un autre.

C'est comme Jean 1:1. Les deux traductions étant tout aussi possibles l'une que l'autre, ce texte est inutilisable pour les trinitaires comme pour les non-trinitaires.

C'est plus le contexte et ce que l'on sait de la foi chrétienne du I et II siècle qui peut nous départager.
Or le fil que nous développons dans la partie trinité de ce forum ne laisse aucun doute..
Les chrétiens des origines ne croyaient pas que Jésus était l'égal de Dieu en étant incréé.

Si ce texte de Rev 22 avait été aussi évident que le suggère Homère, les chrétiens des débuts l'auraient enseigné.. Et ce n'est pas le cas, mais alors pas du tout.. selon les spécialistes et historiens qui ne pointent pas dans les églises trinitaires, évidemment.

Auteur : prisca
Date : 05 juil.20, 06:29
Message : Pourquoi vous ne dites pas que Jésus est "Dieu Sauve" ?

Catholiques disent que Jésus est un Fils au sens filial du terme.

Vous vous dites que Jésus est un Archange.

Pourquoi vous ne dites pas que Jésus est "Dieu Sauve" ?

Pour quelle raison vous occultez ?

Auteur : homere
Date : 05 juil.20, 14:02
Message : Agécanonix,

Une seule question, QUI a dit : "C'est moi qui suis le premier et le dernier" (Ap 1,17) ?

Maintenant vous êtes confronté au texte, allez vous nier et refuser l'évidence scripturaire

Auteur : prisca
Date : 05 juil.20, 19:22
Message :

homere a écrit : 05 juil.20, 14:02 Agécanonix,

Une seule question, QUI a dit : "C'est moi qui suis le premier et le dernier" (Ap 1,17) ?

Maintenant vous êtes confronté au texte, allez vous nier et refuser l'évidence scripturaire

Mais vous, les trinitaires, non pas que vous nuancez mais vous faites sortir un lapin du chapeau, car vous expliquez que Jésus est le premier parce que Jésus est issu de Dieu qui lui est Source véritable et première.

Vous avez inventé par des procédés douteux ce qui n'existe pas en disant cela, et donc lorsque Jésus apparait au monde pour la première fois pour vous par Marie, Jésus qui tient de Dieu son Origine vous fait dire que Jésus est "de tous temps".

De même lorsque vous dites que Jésus est 100% humain et 100% Dieu vous avez inventé un procédé mathématique inédit car jamais personne même Einstein n'a déterminé qu'un sujet d'étude peut être 100 % d'une manière et 100 % d'une autre manière.

Comme une tortue peut être tortue à 100 % et dauphin à 100 % ? Non c'est impossible, mais vous vous dites "oui" c'est possible et vous allez trouver des points communs et conclure "tu vois tu as tort".

Le diable c'est cela, il aura toujours raison.

Lorsque Jésus parle dans le désert, Jésus parle dans la solitude de votre être qui n'écoute que lui même.

Vous pouvez dire à volonté ce qu'il vous passe par la tête afin de faire tenir en équilibre la tour érigée de Bel.

Ce sont les promoteurs de la construction de la tour, ce sont les héraldiques, tous ces hommes habillés tout de noir qui, tour à tour, disent l'évangile devant le pape, et tous apportent une pierre à cet édifice instable.

Mais tout le monde le sait qu'elle va s'effondrer. Jérémie 51:44 Je châtierai Bel à Babylone, J'arracherai de sa bouche ce qu'il a englouti, Et les nations n'afflueront plus vers lui. La muraille même de Babylone est tombée !

Auteur : homere
Date : 05 juil.20, 22:45
Message : Agécanonix,

Une seule question, QUI a dit : "C'est moi qui suis le premier et le dernier" (Ap 1,17) ?

Maintenant vous êtes confronté au texte, allez vous nier et refuser l'évidence scripturaire

Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.20, 00:17
Message : C'est plus le contexte et ce que l'on sait de la foi chrétienne du I et II siècle qui peut nous départager.
Or le fil que nous développons dans la partie trinité de ce forum ne laisse aucun doute..
Les chrétiens des origines ne croyaient pas que Jésus était l'égal de Dieu en étant incréé.

Si ce texte de Rev 22 avait été aussi évident que le suggère Homère, les chrétiens des débuts l'auraient enseigné.. Et ce n'est pas le cas, mais alors pas du tout.. selon les spécialistes et historiens qui ne pointent pas dans les églises trinitaires, évidemment.

Un petite exemple pour vous aider.

Imaginez qu'une personne désire savoir si le panneau qu'elle voit très mal de son appartement, à un croisement de route, est un stop.

La façon la plus évidente est d'observer la conduite des automobilistes qui arrivent à ce carrefour. .

Si tout le monde ou presque s'arrête, il y aura 100 % de chance qu'il s'agit d'un STOP.
Si tout le monde ou presque passe sans marquer l'arrêt, il y aura 100% de chance qu'il n'y a pas de STOP.

Ainsi, si ce texte était compris comme vous le faites, alors tous les chrétiens du premier siècle, 100%, aurait cru que Jésus n'a pas eu de commencement, et même qu'il était Dieu.

Or, l'histoire nous prouve le contraire : Jésus n'est jamais présenté comme égal au Père en longévité et en éternité tout au long des 2 premiers siècles. Or, c'est chrétiens là, ils ont lu Rév 22.

Vous voyez, Homère, comme j'ai bien raison d'avoir produit ce sujet sur l'histoire, à lui seul il déjoue toutes vos tentatives.

Auteur : homere
Date : 06 juil.20, 00:26
Message :

a écrit :Si ce texte de Rev 22 avait été aussi évident que le suggère Homère, les chrétiens des débuts l'auraient enseigné.. Et ce n'est pas le cas, mais alors pas du tout.. selon les spécialistes et historiens qui ne pointent pas dans les églises trinitaires, évidemment.

Agécanonix,

Le texte d'Apocalypse 1,17 vous fait-il peur, au point que vous faites comme s'il n'existait pas ?

Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.20, 00:29
Message : Vous faites du trolling.. attention à la patrouille..

Auteur : RT2
Date : 06 juil.20, 00:30
Message :

homere a écrit : 05 juil.20, 22:45 Agécanonix,

Une seule question, QUI a dit : "C'est moi qui suis le premier et le dernier" (Ap 1,17) ?

Maintenant vous êtes confronté au texte, allez vous nier et refuser l'évidence scripturaire

Et bien confronté au texte, homere je lis dans le verset 18
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=18

Au hasard, SLG21:

le vivant. J'étais mort et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je détiens les clés de la mort et du séjour des morts. (Apocalypse 1:18)

Que tu vas retrouver en APO 2:8 de la même traduction

»Ecris à l'ange de l'Eglise de Smyrne: 'Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort et qui est revenu à la vie: (Apocalypse 2:8)

Or l'apôtre Paul a dit ceci en Romains 1:4
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=1&Vers=4
et qui, du point de vue de l'Esprit saint, a été déclaré Fils de Dieu avec puissance par sa résurrection: Jésus-Christ notre Seigneur. (Romains 1:4)

Qu'a-t-il été déclaré ? d'être vrai Dieu ? Non car manifestement le seul vrai Dieu ne peut pas mourir et par conséquent réssusciter. Du moins pas dans les écritures.

Jésus est donc le Premier et le Dernier mais pas le Premier à être Dieu ni le dernier à pouvoir recevoir la position d'être le vrai Dieu (Col 1:15 parle de lui comme une image, forcément l'image n'est pas l'original). Par contre il est bien le Premier à avoir été directement ressuscité par Dieu, et le dernier à l'avoir été.

Mais si tu veux trouver "premier et dernier" dans le sens : je suis le vrai Dieu, et par là, je suis le seul, tu as par exemple ce passage :


(Isaïe 44:6, 7)  “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ?

Remarquons ce que dit proverbes 8:22 au sujet de YHWH et de son Fils sous les traits de celui qui personnifie la sagesse du seul vrai Dieu :


http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=22

'm'a faite", "produite", "crée", etc... c'est le sens que cette personne a un commencement d'existence C'est logique si selon Col 1:15 il est son image, ou un peu après "le premier'né de toute création" ou encore "le commencement de la création de Dieu"(APO 3:14), et je dirai même puisque il en est aussi le témoin fidèle et véridique, c'est qu'il n'est pas le Dieu Créateur qui est incrée et non engendré.

Alors homere, qu'en déduit votre intellect ?

Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.20, 00:56
Message : bravo...

Mais tu sais, c'est peine perdue.

Auteur : prisca
Date : 06 juil.20, 01:02
Message :

agecanonix a écrit : 06 juil.20, 00:17

Ainsi, si ce texte était compris comme vous le faites, alors tous les chrétiens du premier siècle, 100%, aurait cru que Jésus n'a pas eu de commencement, et même qu'il était Dieu.

Or, l'histoire nous prouve le contraire : Jésus n'est jamais présenté comme égal au Père en longévité et en éternité tout au long des 2 premiers siècles. Or, c'est chrétiens là, ils ont lu Rév 22.

C'est le contraire.

Les chrétiens du premier siècle voient Jésus comme un demi Dieu puisqu'ils lisent la Bible laquelle dit que Jésus est né de Marie.

Ils voient Jésus doté d'un grand pouvoir puisque les miracles en témoignent, et ils voient Jésus "faible" car la Crucifixion en témoigne.

Et c'est justement ce qui va les pousser à aimer Jésus car les premiers Chrétiens habitués à aimer des demi dieux vont se détourner des demi dieux qu'ils adorent pour les laisser de côté afin de n'aimer que Jésus, nouveau demi dieu qui rivalise haut la main car aucun n'a marqué autant les esprits que Jésus.

Donc Jésus est aux yeux des premiers chrétiens un nouveau demi dieu.

Il suffit de voir ce que représente un demi Dieu. Un Hercule par exemple est un demi dieu et jamais les gens n'ont dit d'Hercule qu'il est dieu, les gens ont dit qu'il est un homme qui est né d'un dieu et d'une humaine.

C'est après l'édit de Milan en l'an 313 que prend forme la théologie qui attribut à Jésus, toujours considéré comme un demi Dieu, le statut d'homme toujours, à 100 % comme les trinitaires disent, et le statut toujours de demi Dieu, pour 100 % car né de Dieu des Juifs.

Imaginez Hercule, et vous verrez Jésus comme les catholiques L'identifient, à savoir comme Hercule mais à la différence que Jésus est inégalable au point de vue de la force et pouvoir de son Père.

Donc c'est tout le contraire, les trinitaires ont toujours dit de Jésus qu'il est un homme, et non pas DIEU Lui Même.

Auteur : homere
Date : 06 juil.20, 01:08
Message : "Il avait dans sa main droite sept étoiles ; de sa bouche sortait une épée acérée, à deux tranchants, et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans toute sa puissance. Quand je le vis, je tombai à ses pieds, comme mort. Alors il posa sur moi sa main droite, en disant : N'aie pas peur ! C'est moi qui suis le premier et le dernier" (1,16-17)

Qui affirme "C'est moi qui suis le premier et le dernier" ?

Qui est celui qui tient dans sa main droite sept étoiles ?

Agécanonix, un peu de courage.

Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.20, 01:40
Message : Et on est reparti pour 1 an !!

Changeons un peu d'air..

Les supposés indices dans le Nouveau Testament

Pour quelle raison employer le mot indice ?

Il n’existe pas de preuve irréfutable dans la bible démontrant l’acceptation ou même l’explication du dogme trinitaire, pas plus chez Jean que chez tout autre écrivain du NT.

Tous les textes employés dans le but de valider le dogme acceptent tous, sans exception aucune, une explication non trinitaire à minima aussi logique que l’argument retenu par la doctrine.

D’ailleurs, si ce texte existait, il y a bien longtemps qu’il serait produit et largement exploité. Jean 1:1 a longtemps joué ce rôle, mais chacun sait, sans toujours vouloir le reconnaître, que la traduction communément admise n’est pas la seule possible et que l’autre option ne valide absolument pas la doctrine trinitaire. Nous étudierons, dans la suite de cette recherche, le cas de Jean 1:1.

Restent un certain nombre de textes, que nous appellerons “indices” qui sont exploités pour la simple raison qu’ils seraient logiques de les trouver dans l’hypothèse trinitaire. Ces textes, à première lecture, n’emportent aucune adhésion au dogme, mais après une petite explication théologique de quelques minutes, on tente de les faire quitter la case “indice” où ils se trouvent pour leur donner le statut de “preuve”.

Examinons l’un d’entre eux pour analyser la méthode.

Il s’agit de Mat 28:19 où Jésus demande aux chrétiens de baptiser au nom du Père, du Fils et de l’Esprit Saint.

On y trouve effectivement dans une seule phrase la référence aux 3 éléments constituant la trinité supposée. C’est tout et le reste va consister à interpréter cette liste.

Lu comme cela, ce texte ne met pas le Père, le Fils, et le Saint Esprit au même niveau, pas plus qu’il ne dit qu’il s’agit de 3 personnes, et encore moins que ces 3 personnes sont égales ou toutes les 3 incréées. Et ne parlons pas de 3 personnes n’en faisant qu’une seule.

On apprend seulement que dans la démarche de la foi, un chrétien, pour son baptême, aura dû reconnaître les rôles respectifs du Père, de son fils et de l’Esprit Saint.

Peut-on, sincèrement, sur la base de ce texte, affirmer qu’on y trouve les éléments indiscutables d’une démonstration rationnelle et logique visant à démontrer, comme on le ferait avec une rigueur quasi scientifique, la réalité du dogme.

Tout ce qu’on peut y trouver, dès lors où l’on est convaincu du dogme, mais indépendamment de ce texte, c’est un indice concordant à ce que l’on croit par avance.
Il faut être déjà imprégné de la croyance trinitaire pour lire ce texte dans ce sens là, mais ce n’est pas un tel texte qui peut créer la croyance.

Par contre, ce qui est anormal, dans l’hypothèse trinitaire, c’est que ce texte soit une des seules exceptions où l’on retrouve ces 3 éléments dans une même phrase.

Paul, Pierre et d’autres ont tous débuté leurs épîtres par une phrase que l’on peut assimiler à un credo. “ Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée ….”
Si donc l’Esprit Saint avait le même rang et s’il s’agissait d’une personne d’une nature et d’une stature égale au Père et au Fils, pour quelle raison est-il toujours absent de ces déclarations de foi.

Faut-il citer également 1 Cor 8:6 : “ il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.
Ou même 1 Cor 2:5 : Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus.
Si donc Mat 28:19 avait l’importance que lui donne l’hypothèse trinitaire, si donc Père, Fils et Esprit Saint étaient 3 personnes impliquées directement dans le baptême d’un nouveau disciple, pour quelle raison, l’Esprit Saint est-il toujours absent des remerciements, des louanges, des actions de grâce reprises dans le reste des Ecritures.

Et là, pour le coup, cet indice est bien plus puissant que de trouver ces 3 noms dans un seul texte, puisqu’il démontre que la leçon trinitaire que certains donnent à Mat 28 n’était pas du tout appliquée dans la vraie vie des chrétiens. .

Par contre, la pentecôte de l’an 33 nous donne un éclairage révélateur car nous y observons les premiers baptêmes faisant suite au texte de Mat 28.

Comment sont donc appliquées les instructions de ce texte relatives aux baptêmes ?

Actes 2:38 : “ Pierre leur dit : « Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint.”

Rassurez vous, le Père est présent puisqu’il est, de fait, le principal personnage du discours que vient de prononcer Pierre. Ce sont donc les actions de Dieu, qui n’est pas appelé “le Père”, mais dont on comprend qu’il s’agit de lui, qui poussent ces juifs à vouloir être baptisés.
C’est donc bien au nom du Père, acteur et décideur des événements que les baptêmes ont lieu.

Jésus est cité parce qu’il est celui qui a permis le pardon des péchés par son sacrifice.

Quand à l’esprit saint, il est considéré comme un don gratuit... et non comme un individu. Rappelez vous de Simon qui voudra acheter la capacité de distribuer ce don, preuve de l’idée que s’en faisaient les chrétiens de l’époque.
La lecture du NT, et surtout les introductions de toutes les lettres et épîtres, sans exception, si elles citent et mettent en valeur le Père, comme Dieu, et le fils, comme Seigneur, ne font jamais référence au Saint Esprit en tant que personne et ne lui dédient aucune louange et aucun remerciement qu’un Dieu égal au Père et au fils mériterait de recevoir.

Auteur : prisca
Date : 06 juil.20, 01:49
Message :

homere a écrit : 06 juil.20, 01:08 "Il avait dans sa main droite sept étoiles ; de sa bouche sortait une épée acérée, à deux tranchants, et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans toute sa puissance. Quand je le vis, je tombai à ses pieds, comme mort. Alors il posa sur moi sa main droite, en disant : N'aie pas peur ! C'est moi qui suis le premier et le dernier" (1,16-17)

Qui affirme "C'est moi qui suis le premier et le dernier" ?

Qui est celui qui tient dans sa main droite sept étoiles ?

Agécanonix, un peu de courage.

Jésus est l'ALPHA et l'OMEGA puisque Jésus est "forme humaine de Dieu".

Attention !! ne dites pas "homme" car c'est une injure et les catholiques vont essuyer les plâtres.

Attention aussi !! ne dites pas "Archange" car tous les Mikaël les Gabriel sont aussi "des formes humaines de Dieu" mais eux à la différence, ils ne sont pas JESUS.

Jésus est la forme humaine officielle de DIEU car après votre resurrection, lorsque vous irez au Ciel pour votre Jugement, vous serez devant JESUS et c'est Dieu que vous verrez.

Pour que vous aimiez DIEU il faut bien aussi que vous croisiez Son regard, que vous voyez Son sourire, que vous admiriez Sa magnificence.

Puisque le PARADIS c'est "toujours vivre avec DIEU" il faut bien que vous puissiez voir Dieu pour vivre à côté de Dieu. (cqfd)

Auteur : homere
Date : 06 juil.20, 20:23
Message : J'attire l'attention des lecteurs sur le fait qu'il impossible d'avoir l'avis d'Agécanonix concernant Apocalypse 1,17. Il préfère repartir sur son activité d'apologiste et ignorer ce texte, pourtant explicite :

"Il avait dans sa main droite sept étoiles ; de sa bouche sortait une épée acérée, à deux tranchants, et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans toute sa puissance. Quand je le vis, je tombai à ses pieds, comme mort. Alors il posa sur moi sa main droite, en disant : N'aie pas peur ! C'est moi qui suis le premier et le dernier" (1,16-17)

Qui affirme "C'est moi qui suis le premier et le dernier" ?

Qui est celui qui tient dans sa main droite sept étoiles ?

Auteur : homere
Date : 06 juil.20, 21:09
Message : Cette vision commence avec Jean, dans l’île de Patmos, saisi par l’Esprit. Dans les v.12-16, le prophète fait une description de ce qu’il voit : sept chandeliers d’or et, au milieu, quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme ayant sept étoiles dans la main droite. Face à cela, Jean tombe comme mort (v. 17). L’être divin pose sa main droite sur lui et lui dit : « N’aie pas peur ! C’est moi qui suis le premier et le dernier, le vivant. Je suis mort, mais je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clefs de la mort et du séjour des morts » (v. 17,18).

Notons que la formule : "je suis vivant à tout jamais" est aussi donné quatre fois à Dieu « celui qui vit à tout jamais » (4.9,10 ; 10.6 ; 15.7), mais ici, en 1.18, cet attribut appartient au Christ.

En Apocalypse 2,8 ; Le Christ est présenté comme celui qui vit après avoir connu la mort et affirme sa transcendance et son éternité. Ce texte nous rappelle clairement 1.17. Dans le contexte, il y a de nouveau l’exhortation à ne pas avoir peur de la mort, car Jésus est « le premier et le dernier ».

En Apocalypse 22,13 ; tous les titres ont déjà été utilisés. « L’alpha et l’oméga » a été utilisé pour parler de Dieu en 1.8 et 21.6, mais ici il se réfère au Christ. « Le premier et le dernier » a été utilisé par Esaïe pour parler de Dieu, mais en Ap 1.17 et 2.8, l’expression se réfère au Christ. « Le commencement et la fin » apparaît en 21.6 pour se référer à Dieu, mais, en 22.13, est appliqué à Jésus.

En Ap 22.13 il n’y a aucune référence à la mort et à la résurrection du Christ, mais plutôt à son deuxième retour « Je viens bientôt » (22.12).En 1.17-18 et 22.13 ; les différents titres sont insérés dans un contexte où Jésus parle de son retour, « Je viens bientôt » (1.7 ; 22.12).

« l’alpha et l’oméga », « le premier et le dernier », « le commencement et la fin », ves expressions semblent vouloir dire la même chose.

Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.20, 21:57
Message : Le “JE SUIS” de Jésus.

A défaut de produire un texte qui expliquerait directement et sans artifice que Jésus serait l’égal du Père, le dogme recherche des détails de langage qui permettraient de conclure que Jésus, disant les mêmes mots ou les mêmes formules que le Père se dévoilerait ainsi comme étant l’égal du Père.

En voici un exemple : « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : avant qu’Abraham vienne à l’existence, je suis (ego eimi) “ Jean 8:58

L’argument trinitaire fait la relation entre l’expression “je suis”, utilisée par Jésus et la phrase célèbre prononcée par Dieu en Exode 3:14.
Dieu déclara à Moïse : “Je serai qui je serai.” Voici donc ce que tu diras aux Israélites : “‘Je serai m'a envoyé vers vous”. BFC

A remarquer que les différentes traductions modernes hésitent sur le rendu de cette expression de l’Exode, cela oscille entre “je suis” et “je serai” .

Ainsi, parce que Dieu aurait dit “ je suis”, et que Jésus aurait dit également “je suis”, cela démontrerait une même identité.

Seulement Jésus n’est pas le seul à utiliser cette expression : Jean 9.
Les uns disaient : C'est lui ! D'autres disaient : Non, il lui ressemble ! Lui-même disait : Je suis ! (ego eimi)

Il s’agit ici d’un mendiant.
Cela démontre que cette expression n’avait rien de “sacrée” et pouvait, sans la moindre difficulté, être utilisée par tout un chacun sans générer la moindre réaction.

Jésus l’emploira plusieurs autres fois. En Jean 18:5,6 et 8, le texte grec reproduit au moins 3 fois l’expression “ego eimi” sans que le rédacteur de cet évangile ne s’en soit ému.

C’est là précisément que se trouve la réponse à cet argument trinitaire : l'indifférence de Jean. L’apôtre ne relève pas ce qu’on nous présente comme absolument déterminant, évident, imparable. Visiblement, cela ne l’est pas pour lui, même 67 ans après la mort de Jésus et donc autant de temps pour y réfléchir.

Car, à minima, nous devrions trouver un embryon d’explication sur ce thème si, d’une part, les chrétiens de ce siècle là étaient trinitaires et si cet argument était à ce point probant.

Auteur : homere
Date : 06 juil.20, 22:09
Message :

a écrit :Jésus l’emploira plusieurs autres fois. En Jean 18:5,6 et 8, le texte grec reproduit au moins 3 fois l’expression “ego eimi” sans que le rédacteur de cet évangile ne s’en soit ému.

" Je suis " est utilisé sept fois en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut, par exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58). Les fois où Jésus utilise
" egô eimi " pour se présenter, la formule est souvent traduite par " c’est moi " dans nos bibles, mais cette expression pourrait aussi avoir le sens de " Je suis ". C’est le cas au moment où Jésus, marchant sur la mer, s’adresse à ses disciples apeurés : " C’est moi (traduction littérale : “Je suis”), soyez sans crainte " (6,20).

Dans le jardin de l’arrestation, Jésus dit deux fois " egô eimi " à ceux qui viennent le prendre (18,5 et 8 ; de plus, le narrateur le reprend au v. 6). Or, l’affirmation de Jésus n’est pas un simple " c’est moi ", elle a le sens fort de " Je suis " qui renvoie à la révélation de Dieu à Moïse. C’est pourquoi, quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.

Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'à Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.20, 23:40
Message : J'ai retrouvé vos sources..https://www.bible-service.net/extranet/ ... s/186.html

Voici comment le site que vous avez recopié, sans le citer, se présente :

Le Service Biblique catholique Evangile et Vie - ou S.B.E.V. - est constitué de personnes qui désirent partager leur passion pour ce livre multiséculaire qu'est la Bible.
Le Service Biblique catholique Evangile et Vie - ou S.B.E.V. - est né à la suite du Concile Vatican 2 (1962-1965) et pourtant il est plus que centenaire.

Un nouvelle fois, veuillez indiquer lorsque vos sources sont affiliées à des religions qui défendent la trinité.

Quand comprendrez vous enfin que toutes les sources qui ont des intérêts évidents à défendre telle ou telle position sur la trinité doivent être identifiées clairement.. que ce soit moi ou vous qui les citiez...

Auteur : prisca
Date : 07 juil.20, 00:26
Message :

agecanonix à homère a écrit : 06 juil.20, 23:40 (......)

Un nouvelle fois, veuillez indiquer lorsque vos sources sont affiliées à des religions qui défendent la trinité.

(....)

C'est drôle ! Vous n'avez même pas pensé de citer le catéchisme catholique qui explique tous les contours de la trinité.

Un extrait :


235 Dans ce paragraphe, il sera exposé brièvement de quelle manière est révélé le mystère de la Bienheureuse Trinité (I), comment l’Église a formulé la doctrine de la foi sur ce mystère (II), et enfin, comment, par les missions divines du Fils et de l’Esprit Saint, Dieu le Père réalise son " dessein bienveillant " de création, de rédemption et de sanctification (III).

236 Les Pères de l’Église distinguent entre la Theologia et l’Oikonomia, désignant par le premier terme le mystère de la vie intime du Dieu-Trinité, par le second toutes les œuvres de Dieu par lesquelles Il Se révèle et communique Sa vie. C’est par l’Oikonomia que nous est révélée la Theologia ; mais inversement, c’est la Theologia qui éclaire toute l’Oikonomia. Les œuvres de Dieu révèlent qui Il est en Lui-même ; et inversement, le mystère de Son Être intime illumine l’intelligence de toutes Ses œuvres. Il en est ainsi, analogiquement, entre les personnes humaines. La personne se montre dans son agir, et mieux nous connaissons une personne, mieux nous comprenons son agir.

237 La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut " (Cc. Vatican I : DS 3015). Dieu certes a laissé des traces de son être trinitaire dans son œuvre de Création et dans sa Révélation au cours de l’Ancien Testament. Mais l’intimité de Son Être comme Trinité Sainte constitue un mystère inaccessible à la seule raison et même à la foi d’Israël avant l’Incarnation du Fils de Dieu et la mission du Saint Esprit .

II. La révélation de Dieu comme Trinité

Le Père révélé par le Fils

238 L’invocation de Dieu comme " Père " est connue dans beaucoup de religions. La divinité est souvent considérée comme " père des dieux et des hommes ". En Israël, Dieu est appelé Père en tant que Créateur du monde (cf. Dt 32, 6 ; Ml 2, 10). Dieu est Père plus encore en raison de l’alliance et du don de la Loi à Israël son " fils premier-né " (Ex 4, 22). Il est aussi appelé Père du roi d’Israël (cf. 2 S 7, 14). Il est tout spécialement " le Père des pauvres ", de l’orphelin et de la veuve qui sont sous sa protection aimante (cf. Ps 68, 6).

239 En désignant Dieu du nom de " Père ", le langage de la foi indique principalement deux aspects : que Dieu est origine première de tout et autorité transcendante et qu’il est en même temps bonté et sollicitude aimante pour tous ses enfants. Cette tendresse parentale de Dieu peut aussi être exprimée par l’image de la maternité (cf. Is 66, 13 ; Ps 131, 2) qui indique davantage l’immanence de Dieu, l’intimité entre Dieu et Sa créature. Le langage de la foi puise ainsi dans l’expérience humaine des parents qui sont d’une certaine façon les premiers représentants de Dieu pour l’homme. Mais cette expérience dit aussi que les parents humains sont faillibles et qu’ils peuvent défigurer le visage de la paternité et de la maternité. Il convient alors de rappeler que Dieu transcende la distinction humaine des sexes. Il n’est ni homme, ni femme, il est Dieu. Il transcende aussi la paternité et la maternité humaines (cf. Ps 27, 10), tout en en étant l’origine et la mesure (cf. Ep 3, 14 ; Is 49, 15) : Personne n’est père comme l’est Dieu.

240 Jésus a révélé que Dieu est " Père " dans un sens inouï : Il ne l’est pas seulement en tant que Créateur, Il est éternellement Père en relation à son Fils unique, qui éternellement n’est Fils qu’en relation au Père : " Nul ne connaît le Fils si ce n’est le Père, comme nul ne connaît le Père si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut bien Le révéler " (Mt 11, 27).

241 C’est pourquoi les apôtres confessent Jésus comme " le Verbe qui était au commencement auprès de Dieu et qui est Dieu " (Jn 1, 1), comme " l’image du Dieu invisible " (Col 1, 15), comme " le resplendissement de sa gloire et l’effigie de sa substance " (He 1, 3).

242 A leur suite, suivant la tradition apostolique, l’Église a confessé en 325 au premier Concile œcuménique de Nicée que le Fils est " consubstantiel " au Père, c’est-à-dire un seul Dieu avec lui. Le deuxième Concile œcuménique, réuni à Constantinople en 381, a gardé cette expression dans sa formulation du Credo de Nicée et a confessé " le Fils unique de Dieu, engendré du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu du vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père " (DS 150).

Ajouté 5 minutes 43 secondes après :
On continue ?

Le Père et le Fils révélés par l’Esprit

243 Avant sa Pâque, Jésus annonce l’envoi d’un " autre Paraclet " (Défenseur), l’Esprit Saint. A l’œuvre depuis la création (cf. Gn 1, 2), ayant jadis " parlé par les prophètes " (Symbole de Nicée-Constantinople), il sera maintenant auprès des disciples et en eux (cf. Jn 14, 17), pour les enseigner (cf. Jn 14, 26) et les conduire " vers la vérité tout entière " (Jn 16, 13). L’Esprit Saint est ainsi révélé comme une autre personne divine par rapport à Jésus et au Père.

244 L’origine éternelle de l’Esprit se révèle dans sa mission temporelle. L’Esprit Saint est envoyé aux apôtres et à l’Église aussi bien par le Père au nom du Fils, que par le Fils en personne, une fois retourné auprès du Père (cf. Jn 14, 26 ; 15, 26 ; 16, 14). L’envoi de la personne de l’Esprit après la glorification de Jésus (cf. Jn 7, 39) révèle en plénitude le mystère de la Sainte Trinité.

245 La foi apostolique concernant l’Esprit a été confessée par le deuxième Concile œcuménique en 381 à Constantinople : " Nous croyons dans l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père " (DS 150). L’Église reconnaît par là le Père comme " la source et l’origine de toute la divinité " (Cc. Tolède VI en 638 : DS 490). L’origine éternelle de l’Esprit Saint n’est cependant pas sans lien avec celle du Fils : " L’Esprit Saint qui est la Troisième Personne de la Trinité, est Dieu, un et égale au Père et au Fils, de même substance et aussi de même nature. (...) Cependant, on ne dit pas qu’il est seulement l’Esprit du Père, mais à la fois l’Esprit du Père et du Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 527). Le Credo du Concile de Constantinople de l’Église confesse : " Avec le Père et le Fils il reçoit même adoration et même gloire " (DS 150).

246 La tradition latine du Credo confesse que l’Esprit " procède du Père et du Fils (filioque) ". Le Concile de Florence, en 1438, explicite : " Le Saint Esprit tient son essence et son être à la fois du Père et du Fils et Il procède éternellement de l’Un comme de l’Autre comme d’un seul Principe et par une seule spiration... Et parce que tout ce qui est au Père, le Père Lui-même l’a donné à Son Fils unique en L’engendrant, à l’exception de son être de Père, cette procession même du Saint Esprit à partir du Fils, Il la tient éternellement de son Père qui L’a engendré éternellement " (DS 1300-1301).

247 L’affirmation du filioquene figurait pas dans le symbole confessé en 381 à Constantinople. Mais sur la base d’une ancienne tradition latine et alexandrine, le Pape S. Léon l’avait déjà confessée dogmatiquement en 447 (cf. DS 284) avant même que Rome ne connût et ne reçût, en 451, au Concile de Chalcédoine, le symbole de 381. L’usage de cette formule dans le Credo a été peu à peu admis dans la liturgie latine (entre le VIIIe et le XIe siècle). L’introduction du filioque dans le Symbole de Nicée-Constantinople par la liturgie latine constitue cependant, aujourd’hui encore, un différend avec les Églises orthodoxes.

248 La tradition orientale exprime d’abord le caractère d’origine première du Père par rapport à l’Esprit. En confessant l’Esprit comme " issu du Père " (Jn 15, 26), elle affirme que celui-ci est issu du Père par le Fils (cf. AG 2). La tradition occidentale exprime d’abord la communion consubstantielle entre le Père et le Fils en disant que l’Esprit procède du Père et du Fils (filioque). Elle le dit " de manière légitime et raisonnable " (Cc. Florence en 1439 : DS 1302), car l’ordre éternel des personnes divines dans leur communion consubstantielle implique que le Père soit l’origine première de l’Esprit en tant que " principe sans principe " (DS 1331), mais aussi qu’en tant que Père du Fils unique, Il soit avec Lui " l’unique principe d’où procède l’Esprit Saint " (Cc. Lyon II en 1274 : DS 850). Cette légitime complémentarité, si elle n’est pas durcie, n’affecte pas l’identité de la foi dans la réalité du même mystère confessé.

Ajouté 3 minutes 23 secondes après :
la suite


III. La Sainte Trinité dans la doctrine de la foi

La formation du dogme trinitaire

249 La vérité révélée de la Sainte Trinité a été dès les origines à la racine de la foi vivante de l’Église, principalement au moyen du baptême. Elle trouve son expression dans la règle de la foi baptismale, formulée dans la prédication, la catéchèse et la prière de l’Église. De telles formulations se trouvent déjà dans les écrits apostoliques, ainsi cette salutation, reprise dans la liturgie eucharistique : " La grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous " (2 Co 13, 13 ; cf. 1 Co 12, 4-6 ; Ep 4, 4-6).

250 Au cours des premiers siècles, l’Église a cherché de formuler plus explicitement sa foi trinitaire tant pour approfondir sa propre intelligence de la foi que pour la défendre contre des erreurs qui la déformaient. Ce fut l’œuvre des Conciles anciens, aidés par le travail théologique des Pères de l’Église et soutenus par le sens de la foi du peuple chrétien.

251 Pour la formulation du dogme de la Trinité, l’Église a dû développer une terminologie propre à l’aide de notions d’origine philosophique : " substance ", " personne " ou " hypostase ", " relation ", etc. Ce faisant, elle n’a pas soumis la foi à une sagesse humaine mais a donné un sens nouveau, inouï à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, " infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine " (SPF 9).

252 L’Église utilise le terme " substance " (rendu aussi parfois par " essence " ou par " nature ") pour désigner l’être divin dans son unité, le terme " personne " ou " hypostase " pour désigner le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans leur distinction réelle entre eux, le terme " relation " pour désigner le fait que leur distinction réside dans la référence des uns aux autres.

Le dogme de la Sainte Trinité

253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.

255 Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : " Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 528). En effet, " tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation " (Cc. Florence en 1442 : DS 1330). " A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils " (Cc. Florence en 1442 : DS 1331).

256 Aux Catéchumènes de Constantinople, S. Grégoire de Nazianze, que l’on appelle aussi " le Théologien ", confie ce résumé de la foi trinitaire :

Avant toutes choses, gardez-moi ce bon dépôt, pour lequel je vis et je combats, avec lequel je veux mourir, qui me fait supporter tous les maux et mépriser tous les plaisirs : je veux dire la profession de foi en le Père et le Fils et le Saint-Esprit. Je vous la confie aujourd’hui. C’est par elle que je vais tout à l’heure vous plonger dans l’eau et vous en élever. Je vous la donne pour compagne et patronne de toute votre vie. Je vous donne une seule Divinité et Puissance, existant Une dans les Trois, et contenant les Trois d’une manière distincte. Divinité sans disparate de substance ou de nature, sans degré supérieur qui élève ou degré inférieur qui abaisse. (...) C’est de trois infinis l’infinie connaturalité. Dieu tout entier chacun considéré en soi-même (...), Dieu les Trois considérés ensemble (...). Je n’ai pas commencé de penser à l’Unité que la Trinité me baigne dans sa splendeur. Je n’ai pas commencé de penser à la Trinité que l’unité me ressaisit ... (or. 40, 41 : PG 36, 417).

Auteur : homere
Date : 07 juil.20, 00:30
Message :

a écrit :J'ai retrouvé vos sources..https://www.bible-service.net/extranet/ ... s/186.html

Agécanonix,

Votre méthode qui consiste à décrédibiliser une source en fonction de sa religion est FACILE et FAIBLE. Vous citez la TDG et la brochure "trinité" de la Watch ... dois-je les rejeter sous prétexte qu'ils sont issus de la Watch ?

Quand un auteur catholique semble discréditer la trinité, il est (pour vous) fiable et quand il soutient la trinité, il n'est pas une référence de confiance, vous êtes en permanence dans le deux poids, deux mesures, dans une posture totalement incohérente qui vise à compenser la faiblesse de votre position.

L'analyse que j'ai reproduite (je ne veux plus me fatiguer à écrire alors que vous ignorez mes arguments) est d'une rare érudition, référencée, argumentée et bien construite, il serait avantageux que vous la lisiez et que y répondiez sur le FOND, au lieu de la récuser d'un revers de la main ... C'est ridicule.

[EDIT]

Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.20, 05:06
Message : je dis et répète que :


Lorsque vous citez un personnage que vous décrivez comme expert, ou lorsque vous recopiez un de ses textes sans indiquer qu'il s'agit d'un plagiat (interdit sur ce forum), vous devez fournir vos sources.


Quand à moi, je ne cite pas la WT. Je cite, en les nommant, des experts cités par la WT et encore, pas tous.

Je n'ai donc pas à dire que ces experts sont TJ, puisqu'ils ne le sont pas, ou que leur texte est produit par la WT, ce qui n'est pas le cas.

Quand un journal reproduit un texte d'un homme politique par exemple, personne ne dit que le journal a écrit le texte de cet homme politique, mais qu'il l'a cité.
On peut donc tout à fait librement citer les paroles de cet homme politique sans avoir à expliquer que le journal les a publiées.

j'ai donc le droit de citer des citations de la WT à la différence près que je dois donner le nom des auteurs et le titre de leurs ouvrages.

Par contre, vous n'avez pas le droit de copier coller un texte d'un site que vous trouvez sur internet en laissant croire que vous en êtes l'auteur. C'est ce que vous avez fait et personne n'aurait rien vu si je n'avais pas reconnu ce texte..

Je veux bien croire que c'est une étourderie, mais au moins reconnaissez le et ne le refaites plus..

Auteur : medico
Date : 07 juil.20, 05:15
Message : https://www.tv2vie.org/uploads/books/Le ... P_1853.pdf
Le chapitre deux de ce livre parle de l'origine païenne de cette doctrine.
Le comble c'est un pasteur qui l'affirme.

Auteur : homere
Date : 07 juil.20, 06:32
Message :

a écrit :Quand à moi, je ne cite pas la WT. Je cite, en les nommant, des experts cités par la WT et encore, pas tous.

Agécanonix,

Vous vous moquez du monde … Vous citez une sélection de de citations tirées de la littérature de la Watch, soigneusement choisies et hors contextes … Rien qui ne ressemble à une activité neutre et objective. D'ailleurs l'honnêteté vous aurez commandé d'indiquer que vos citations sont une sélection de la Watch et hors contexte.

a écrit :Lorsque vous citez un personnage que vous décrivez comme expert, ou lorsque vous recopiez un de ses textes sans indiquer qu'il s'agit d'un plagiat (interdit sur ce forum), vous devez fournir vos sources.

Agécanonix,

OK.

Concernant le FOND de l'argumentation, qu'avez vous à dire ???

[EDIT]

Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.20, 08:50
Message : Soit vous ne lisez pas ce qu'on vous écrit, soit vous lisez mais ne comprenez pas, soit c'est pire.

Prenons une citation d'un historien. Elle est publiée et donc accessible à tout le monde, vous, moi, la WT, l'Eglise Catho (ECR), tout le monde a le droit d'en faire une citation courte, quelques lignes..

Si par exemple l'ECR voulait citer un historien déjà cité par la WT, personne ne comprendrait que l'ECR indique qu'elle produit une citation de la WT.
Ce serait stupide car la WT n'a aucun droit sur la citation et n'a donc pas à être citée comme si elle était l'auteur.

Dans ce cas, l'ECR nommera l'auteur, indiquera le nom de sa publication et reproduira ensuite la partie du texte qui l'intéresse.

De la même façon, quand je cite un auteur qui a déjà été cité par la WT, je n'ai pas à dire que la WT l'a déjà cité, si, et seulement si, j'indique le nom de l'auteur et le nom de son ouvrage.

Ce sont les règles internationales et universelles de ce que l'on appelle : la citation courte.

Imaginez que vous ayez raison : quelqu'un qui voudrait reproduire le texte d'un auteur devrait citer tous ceux qui ont déjà utilisé la même citation..

Vous n'avez donc rien compris.

Y a t'il parmi nos lecteurs inscrits dans ce forum quelqu'un qui pourrait expliquer à Homère cette règle absolue qui régie les citations courtes. Parce que j'aurais beau apporter toutes les preuves possibles, Homère, par principe, ne voudra jamais reconnaître une erreur commise contre un TJ..

Par contre, Homère a commis quelque chose d'interdit. (rassurons le, personne ne le dénoncera). Il a copié-collé un texte qui ne lui appartient pas et a donné l'impression (volontaire ou non) qu'il en était l'auteur.
Il aurait du citer l'auteur et le lien où il a trouvé cette citation.

Mais bon, personne n'est parfait mais c'est quand même bien quand on reconnait une faute.

Concernant cette citation. Elle émane d'une religion trinitaire. Bonjour l'objectivité !!!
Et je dirais la même chose sur une citation de la WT..

Quand on veut argumenter, l'honnêteté la plus basique est de présenter aux lecteurs des citations clairement identifiables quand à leurs auteurs et l'intérêt qu'ils ont à défendre ou non tel dogme..

Pour revenir au sujet

Ce que démontre la bible, c'est que l'expression ego eimi qui signifie "je suis lui" ou " c'est moi" est courante dans la bible.

Quand on vient arrêter Jésus, et pour s'identifier, Jésus dit plusieurs fois : je suis lui..
Et personne ne tombe à genou en se disant : oulah, mais il parle comme Dieu en Exode.

De plus, dans tout le ministère de Jésus, il n'était pas difficile de l'entendre un jour employer cette expression d'une banalité évidente.

Quand il emploie cette expression dans le texte qui fait flipper les trinitaires, aucune réaction ne vient de la part de ceux qui l'entendent, et encore moins de celui qui le rapporte dans son évangile.

Comment cela se pourrait-il si cette expression était aussi explosive, aussi évidente.. Je suis désolé mais dans ce cas là, le rédacteur s'est royalement loupé..

Vous voyez, quand on affirme détenir un bombe, et pour prouver qu'elle a vraiment explosé, on regarde le journal du jour où cela aurait du arriver.. Et si le journal le réagit pas, alors la bombe a fait pffffuittttt!!!

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 juil.20, 10:17
Message :

homere a écrit : 07 juil.20, 06:32Voici l'argumentation que j'ai proposée avec des textes bibliques, une analyse précise et un raisonnement (loin de votre polémique stérile) :

Je vous propose l'argumentation suivante, en espérant (sans rien attendre de votre part) que vous y répondiez sur le FOND et que vous arrêtiez les échappatoires :

Le sens caractéristique du egô eimi ("je suis") johannique apparaît le plus clairement lorsqu'il est absolu, c.-à-d. sans prédicat/attribut (comme "je suis la porte, la vigne, le berger" etc.): cf. 8,24.28.58; 12,26; 13,13. Mais de là il rejaillit sur les autres usages, qui seraient autrement anodins. P. ex. 4,26 (où le sens banal de la réponse serait "c'est moi", mais le lecteur familier du "code johannique" entend forcément davantage). Voir aussi 18,5ss où une réponse apparemment banale (egô eimi = c'est moi) a un effet peu banal.

Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'à Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."

Il est au courant, ce participant d'un autre forum religieux, que vous avez - encore - copié-collé la presque totalité d'un de ses messages ?

Après, pour ce qui est du fond, je vous répondrais qu'à défaut de parvenir à trouver des éléments dans la Bible qui plaideraient en faveur de la trinité, vous allez en chercher dans la gnose et l'ésotérisme. C'est marrant. Pour savoir qui est Dieu, vous allez demander conseil au Diable.

Auteur : homere
Date : 07 juil.20, 20:07
Message :

a écrit :Prenons une citation d'un historien. Elle est publiée et donc accessible à tout le monde, vous, moi, la WT, l'Eglise Catho (ECR), tout le monde a le droit d'en faire une citation courte, quelques lignes..

Vous avez tous les droits ... Vous citez une sélection de de citations tirées de la littérature de la Watch, soigneusement choisies et hors contextes … Rien qui ne ressemble à une activité neutre et objective. D'ailleurs l'honnêteté vous aurez commandé d'indiquer que vos citations sont une sélection de la Watch, très souvent hors contexte et qui trahissent la pensée de l'auteur.

a écrit : Pour revenir au sujet

Enfin ... Vous en avez mis du temps ... Je suis néanmoins consterné par la pauvreté de votre réponse ...

a écrit :Ce que démontre la bible, c'est que l'expression ego eimi qui signifie "je suis lui" ou " c'est moi" est courante dans la bible.

Je ne sais plus dans quelle langue je dois écrire pour que vous fassiez l'effort de me comprendre et que vous évitiez de déformer mes propos.

Les théologiens (de tous confessions religieuse ou sans confessions) font allusion à l'usage "spécifique" de l'évangile de Jean, donc du sens caractéristique du egô eimi ("je suis") johannique qui apparaît le plus clairement lorsqu'il est absolu, c.-à-d. sans prédicat/attribut (comme "je suis la porte, la vigne, le berger" etc.).

J'ai le sentiment de m'exprimer clairement, il s'agit de l'usage spécifique de l'évangile de Jean.

a écrit : Quand on vient arrêter Jésus, et pour s'identifier, Jésus dit plusieurs fois : je suis lui..
Et personne ne tombe à genou en se disant : oulah, mais il parle comme Dieu en Exode.

Avez-vous lu Jean 18,6

Lisons ce texte ensemble : "Lorsqu'il leur dit : « C'est moi », ils reculèrent et tombèrent par terre".

L'expression "C'est moi" correspond à "Egô eimi", remarquons que lorsque Jésus prononce ces paroles, les soldats et les gardes reculent et tombent à terre, comme s’il s’agissait d’une théophanie.

Faites l'effort, de vous poser cette question avec le désir de comprendre le sens du texte hors de toute polémique : Pourquoi une telle réaction ???

Je rappelle que cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'à Isaïe (41,4; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément :

"Qui a agi, qui a fait ? C'est celui qui convoque les générations dès le commencement. Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je suis le premier, et, avec les derniers, c'est encore moi" (Is 41,4).

Voici le commentaire de la NBS :

"c’est encore moi (encore étant sous-entendu dans le texte) : litt. moi, lui ou c’est moi qui suis lui, ce qui peut signifier c’est moi, je suis moi ou je suis le même ; formules analogues 43.10,13,25 ; 46.4 ; 48.12 ; 52.6 (voir aussi 37.16 ; 43.11 ; 48.15 ; 51.12) ; Dt 32.39n ; Ps 102.28n ; LXX a traduit moi, je suis, comme en Jn 8.24n ; cf. Ex 3.14n."

L'évangile de Jean reprends exactement la même formule dans la bouche de Jésus alors que cette expression était utiliser par Yhwh.

Je pense qu'on ne peut pas être plus limpide et clair.

Vous êtes confronté au sens explicite du texte ... Allez acceptez ce sens ou allez vous le récuser ??

a écrit :De plus, dans tout le ministère de Jésus, il n'était pas difficile de l'entendre un jour employer cette expression d'une banalité évidente.

Sauf dans l'évangile de Jean en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut (sept fois au total).

Auteur : l_leo
Date : 07 juil.20, 20:10
Message : Qui?

https://drive.google.com/file/d/1LGlGOG ... p=drivesdk

Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.20, 20:37
Message :

homere a écrit : 07 juil.20, 20:07 Vous avez tous les droits ... Vous citez une sélection de de citations tirées de la littérature de la Watch, soigneusement choisies et hors contextes … Rien qui ne ressemble à une activité neutre et objective. D'ailleurs l'honnêteté vous aurez commandé d'indiquer que vos citations sont une sélection de la Watch, très souvent hors contexte et qui trahissent la pensée de l'auteur

Accusation sans fondement. Je reproduis donc toutes ces citations.

Veuillez me démontrer que ces citations sont tronquées, modifiées, manipulées. Vous devriez le pouvoir puisque vous l'affirmez.

Vous n'allez quand même pas oser nous dire que vous avez entendu quelqu'un d'autre l'affirmer et que vous relayez cette info sans l'avoir vérifié vous même. Ce serait indigne d'un homme honnête !

Je ne vous lâcherais pas tant que vous n'aurez pas fait la démonstration de l'accusation que vous portez.

Et attention, n'allez pas citer quelqu'un qui a entendu quelqu'un qui a entendu quelqu'un mais donnez nous les preuves.


Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

L'encyclopaedia britannica indique :
« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.

The Stanford Encyclopedia of Philosophy :
«Le Nouveau Testament ne contient aucune doctrine trinitaire explicite... Beaucoup de théologiens et des apologistes chrétiens semblent la considérer comme une déduction » (Dale Tuggy, « History of Trinitarian Doctrines »).

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-​même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité des hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L
“Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.”

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

Wikipedia France écrit :
Le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. C'est en quelque sorte un résumé du dogme central de la foi chrétienne. Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.(...)“En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:
“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond:
“La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
“La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

L’Encyclopédie des religions (angl) 1987, volume 15, page 54: indique :
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.),Edwin Hatch, 1957, page 252, cite le chapitre 10 de la Didachè (vers 100 de notre ère).
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [4].”

Puis, commentant ce texte, Edwin Hatch poursuit :
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique”

J’ai beaucoup apprécié le blog de l’Eglise protestante unie de l’Etoile qui reconnaît :
Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions.

Ca devrait aller assez vite car j'imagine que si vous avez porté une telle accusation contre la WT, c'est que vous avez constaté vous-même ce que vous reprochez..

allez.. au travail !!

Auteur : philippe83
Date : 07 juil.20, 20:59
Message : Et hop un petit oublie de la part de homere sur un sujet déjà aborder...il y a plusieurs années. Jean 9:9 l'aveugle dit "je suis" ego-eimi! Est-il Jésus/Jéhovah? Son égal puisqu'il dit la même chose?

Je rappel que cette expression banale est aussi remplacée par "c'est moi" et peut être comprise dans le sens de : "c'est moi le Christ", "je suis le Christ", "ce que je suis". Voir note de la Bible Segond Colombe en Jean 4:26.Et la question de Jésus à ses disciples :"Qui dites vous que JE SUIS" en Mat 16:15-17 est irrévocable et révélatrice sur l'identité de Jésus puisque les apôtres répondent à travers Pierre :"tu es le Christ le fils du Dieu vivant". Et loin de lui dire non non Pierre, tu te trompes, JE SUIS LE Jéhovah de l'Exode 3:14, Jésus lui répond en quelque sorte :c'est bien Pierre tu as raison car c'est mon Père qui te l'a révélé".

ps* sans rapport avec une utilisation d'un "je suis" qui ferai de Jésus le Jéhovah Dieu des juifs, ces derniers ont plusieurs fois chercher à tuer Jésus. Voir Luc 4:28-30 par exemple.

Enfin il suffirait de démontrer que le "je suis" en hébreu n'est pas correcte car il y a deux actions dans le sens des verbes "accomplie(passé) et inaccompli(futur) pour se rendre compte que "le je suis" en Exode 3:14 est très aléatoire si on reste sur le simple sens de l'hébreu puisque entre "ani-hou"= c'est moi ('je suis') le verbe être sous entendue car il n'existe pas de verbe au présent en hébreu: voir Grammaire de l'hébreu biblique de M. Orowitz 1980) et Ehyèh terme d'Exode 3:14 = "je serai" il y a un monde. En effet dire :"je suis riche et je serai riche c'est pas pareille n'est-ce pas?

D'ailleurs petite question encore, comment se fait-il qu'en Exode 3:12 Ehyèh est rendue par "je serai" en générale alors que Ehyèh au verset 14 est rendue par "je suis" ? Tiens, tiens des traducteurs 'trinitaires' font des ...choix?
Enfin pour revenir sur Jean 8:58 serait-il possible de rendre "je suis" par "j'étais" puisque la phrase qui précède est au passé: "Avant qu'Abraham FÛT..."? Certains traducteurs de divers milieux l'ont fait pourquoi à votre avis?

A+

Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.20, 21:10
Message : bien vu..

Auteur : homere
Date : 07 juil.20, 21:13
Message :

a écrit :Je ne vous lâcherais pas tant que vous n'aurez pas fait la démonstration de l'accusation que vous portez.

Vous avez un train de retard ... C'est déjà fait avec l'exemple de McKenzie et de façon magistrale malgré toutes vos circonvolutions et élucubrations, les lecteurs ne sont pas dupes. Question : Pourquoi la Watch n'a t-elle mentionné la suite du texte de McKenzie ?

Un autre exemple, la Watch passe sous silence que les citations qu'elle insère dans ses articles n'émanent pas d'auteurs neutres, objectifs (dans la mesure du possible). Ainsi la brochure cite un dénommé Alvan Lamson qui écrit dans L’Église des trois premiers siècles (angl.) : “La doctrine moderne et populaire de la Trinité (...) ne tire pas son origine des paroles de Justin, et cette remarque pourrait être étendue à tous les Pères anténicéens; c’est-il-dire à tous les écrivains chrétiens des trois siècles qui ont suivi la naissance du Christ."

Or Lamson, Alvan est un unitarien (Lamson, Alvan (1792-1864), d.d. L’Eglise des Trois Premiers Siècles. (London : British and Foreign Unitarian Association, 1860), pp. 52, 70, 71, 76, 284, 341. BR165 .L3 1860 / unk81-037404.).

Qu'en pensez-vous ?

a écrit :Et hop un petit oublie de la part de homere sur un sujet déjà aborder...il y a plusieurs années. Jean 9:9 l'aveugle dit "je suis" ego-eimi! Est-il Jésus/Jéhovah? Son égal puisqu'il dit la même chose?

philippe83,

Merci de revenir sur un sujet biblique.

Je vous encourage à prendre cette question dans sa globalité et à ne pas isolé un texte qui serait l'arbre qui cache la forêt. Vous tentez de discréditer mes explications en citant un autre texte, or il me semble que vous devriez d'ABORD me donner votre sentiment sur ma démonstration et ENSUITE nous pourrons discuter de Jean 9,9.

Que pensez-vous de ce qui suit :

Je rappelle que cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'à Isaïe (41,4; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément :

"Qui a agi, qui a fait ? C'est celui qui convoque les générations dès le commencement. Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je suis le premier, et, avec les derniers, c'est encore moi" (Is 41,4).

Voici le commentaire de la NBS :

"c’est encore moi (encore étant sous-entendu dans le texte) : litt. moi, lui ou c’est moi qui suis lui, ce qui peut signifier c’est moi, je suis moi ou je suis le même ; formules analogues 43.10,13,25 ; 46.4 ; 48.12 ; 52.6 (voir aussi 37.16 ; 43.11 ; 48.15 ; 51.12) ; Dt 32.39n ; Ps 102.28n ; LXX a traduit moi, je suis, comme en Jn 8.24n ; cf. Ex 3.14n."

L'évangile de Jean reprends exactement la même formule dans la bouche de Jésus alors que cette expression était utiliser par Yhwh.


Concernant Jean 9,9 :

Le " Je suis " est utilisé uniquement par Jésus dans l’évangile de Jean. De fait, quand Jean Baptiste doit dire qui il est, il dit d’abord qui il n’est pas, puis, devant l’insistance du questionnement sur son identité, il emploie le " egô/Je " sans le verbe " eimi/être " (1,23) marquant bien ainsi la différence entre son identité et celle de Jésus. Un seul autre personnage se permettra d’utiliser " egô eimi " : l’aveugle-né (Jn 9,9) https://www.bible-service.net/extranet/ ... s/822.html

C'est le SEUL cas que rapporte l'évangile de Jean qui n'occulte pas la réalité du fait que Jésus est le seul a utilisé Le " Je suis " ... à une exception près.

Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.20, 21:25
Message : je vous ai dit que je ne vous lâcherais pas et croyez moi, je suis têtu.

Voici le texte de Mc Kenzie. Nous examinerons tous les autres les uns après les autres.

John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

Je décompose les différentes idées du texte.

• Les termes " personne " et " nature" utilisés pour définir la trinité de personnes sont des termes de philosophie grecque.
  Ces termes n'apparaissent pas dans la bible.
  Certains théologiens ont appliqué à tort à Dieu, dans leurs définitions, ces termes "personne" et "nature" mais aussi "essence" et "substance" autant de définitions apparues après de longues controverses.

Voici donc les 3 idées retenues par la WT.

En quoi cette citation affirme t'elle autre chose.

Je rappelle qu'il s'agit d'un dictionnaire de la bible et pas d'un ouvrage de théologie. Mc Kenzie prend donc les mots, "personne", "nature", "essence" et "substance" et ensuite il s'exprime pour savoir si ces mots ont leur place dans un dictionnaire biblique (nom de son ouvrage).
Or il conclut que c'est "à tort" que ces mots ont été utilisés par certains théologiens trinitaires parce qu'ils ne se trouvent pas dans la bible.

Ce qui n'empêche pas que Mc Kenzie soit peut-être trinitaire. Le soucis n'est pas là.

C'est votre devoir pour ce matin Homère, vous avez deux heures !! interdit de tricher !!

Auteur : prisca
Date : 07 juil.20, 21:27
Message : Théologie biblique dit :

Exode 23 - 20 Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé. 21 Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.


Dieu envoie un ange devant Moise. Dieu envoie un Messager devant Moise. Jésus est Messager. Jésus porte, en tant que Messager : la Parole de Dieu (le Verbe).

Le but = amener les Juifs en Israël (lieu préparé pour eux).

Comment Moise peut rester sur ses gardes en la présence de Jésus ? (question 1)

Comment Moise peut écouter la Voix de Jésus, comment peut il Moise ne pas lui résister ? (Questions 2 et 3)

Jésus ne pardonnera pas leurs péchés (aux Juifs)

Car le NOM de Dieu est en YESHOUA. (car mon nom est en lui.)


Théorie trinitaire dit :

Jésus est un demi Dieu que Dieu a eu avec une humaine fécondée.

Dieu n'arrivait pas à venir à tout de l'humanité indocile, Dieu envoie Jésus en tant que pédagogue, mais le monde est réfractaire et le monde sacrifie Jésus qui a bien voulu servir en châtiment à leur place, et Dieu qui aime son Fils par dessus tout a consenti à pardonner aux hommes en ayant pris en échange une Offrande si particulière (comme dans les peplum avec Charlton Eston ou Yul Bruner ou Kirk Douglas, merveilleux Kirk Douglas). Moralité, les trinitaires ont inventé un scénario digne de Spielberg. Mais les trinitaires, si grotesques sont ils, ont quand même donné aux témoins de Jéhovah le scénario précité que les témoins de Jéhovah ont adopté. La seule différence est que les trinitaires disent "homme" à Jésus et les témoins de Jéhovah disent "ange" à Jésus.

Auteur : homere
Date : 07 juil.20, 21:35
Message :

a écrit :Voici le texte de Mc Kenzie. Nous examinerons tous les autres les uns après les autres.

John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

Je décompose les différentes idées du texte.
•Les termes " personne " et " nature" utilisés pour définir la trinité de personnes sont des termes de philosophie grecque.
Ces termes n'apparaissent pas dans la bible.
Certains théologiens ont appliqué à tort à Dieu, dans leurs définitions, ces termes "personne" et "nature" mais aussi "essence" et "substance" autant de définitions apparues après de longues controverses.
Voici donc les 4 idées retenues par la WT.

Je me suis déjà expliqué en long, en large et en travers mais vous refusez la réalité scripturaire et de voir le défaut de la méthode, une simple phrase ne peut pas résumer la pensée d'un auteur, ce constat est incontournable. Effectivement, John McKenzie fait bien le constat que propose la Watch mais celle-ci omet de mentionner le commentaire que fait John McKenzie sur son propre constat, ce qu'il entendait par là ... C'est malhonnête, que vous le vouliez ou non. Cela porte un nom : citation hors contexte. Vous avez le droit de refuser cette réalité mais cela vous regarde et ne me concerne pas.

Auteur : prisca
Date : 07 juil.20, 21:45
Message : Je te dis que la bombe nucléaire qui est là sous tes yeux est composée de 1250 neutrons et 4850 nucléons.

Non moi je te dis que la bombe qui est là, tu n'as pas compris, c'est moi qui ai raison, est composé de 1252 neutrons et 4835 nucléons !!!

Non tu as tort je vais te le prouver !

non c'est toi qui a tort.



oups

trop tard.

au revoir age ; au revoir homere

Nous aurions dû abandonner au lieu d'insister, car l'heure s'approchait, et nous ne voyions pas.

Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.20, 21:46
Message : Vous ne répondez pas à la question.

Mc kenzie affirme t'il ailleurs que les 4 mots dont il a parlé précédemment se retrouvent dans la bible ?

Affirme t'il que ces mots ne sont pas des termes de philosophie grecque. ?

Affirme t'il que le dogme trinitaire et les définitions de 4 mots en question ne sont pas nés suite à de longues controverses ?


S'il ne s'est pas rétracté en affirmant qu'il se trompait, alors ces 3 idées sont validées.

La WT a donc eu raison de citer cet auteur pour les 3 raisons invoquées.

Je reviens sur la notion de citation courte.

Evidemment, celui qui fait une citation courte n'est pas obligé d'être d'accord avec l'auteur sur toutes ses idées. Le croire est d'une naïveté folle.

Par contre, il a l'obligation de respecter l'idée de la citation. Or, vous ne démontrez pas que Mc Kenzie avait changé d'avis sur les 3 points repris par la citation..


Et enfin, je fais remarquer à nos lecteurs qu'ils peuvent courir pour espérer que vous démontriez que la WT a tort avec cette citation..

Mais je ne vous lâcherais pas, croyez moi.. Votre accusation est trop grave pour que je laisse passer l'occasion aussi facilement.

Auteur : homere
Date : 07 juil.20, 21:53
Message :

a écrit :La WT a donc eu raison de citer cet auteur pour les 3 raisons invoquées.

Citer cette courte portion du livre de Mc Kenzie sans mentionner la suite de son raisonnement ou il commente et explique son constat n'est pas honnête d'un point de vu intellectuel, c'est une méthode condamnable. C'est d'autant plus condamnable que la pensée d'un auteur comme Mc Kenzie est complexe, nuancée et déclinée en plusieurs étapes, réduire cette pensée à un simple et très courte citation est récusable et inacceptable.

Auteur : l_leo
Date : 07 juil.20, 21:58
Message :

philippe83 a écrit : 07 juil.20, 20:59 Et hop un petit oublie de la part de homere sur un sujet déjà aborder...il y a plusieurs années. Jean 9:9 l'aveugle dit "je suis" ego-eimi! Est-il Jésus/Jéhovah? Son égal puisqu'il dit la même chose?



Enfin il suffirait de démontrer que le "je suis" en hébreu n'est pas correcte car il y a deux actions dans le sens des verbes "accomplie(passé) et inaccompli(futur) pour se rendre compte que "le je suis" en Exode 3:14 est très aléatoire si on reste sur le simple sens de l'hébreu puisque entre "ani-hou"= c'est moi ('je suis') le verbe être sous entendue car il n'existe pas de verbe au présent en hébreu: voir Grammaire de l'hébreu biblique de M. Orowitz 1980) et Ehyèh terme d'Exode 3:14 = "je serai" il y a un monde. En effet dire :"je suis riche et je serai riche c'est pas pareille n'est-ce pas?

A+

C'est un peu + simple que cela:

יהוה אלהים (G. 2. 4)

Il s'agit tout d'abord du verbe dit absolu (non réductible) הה EE, indicateur de la vie auquel a été ajouté le signe de la manifestation Yod, I ou J et celui de la lumière intelligible (ce que l'on appréhende par la pensée) °O ou °W.

הוה E°O E, c'est le verbe , être-étant , où le facultatif étant, se trouve placé entre un passé sans origine, et un futur sans terme. Ce nom signifie exactement l'Être-qui-est-qui-fut-et-qui-sera.

On trouve quelquefois ce nom écrit אהוה אלהים signifiant: Moi-l'Être-qui-suis-qui-fut-et-qui-sera.

Auteur : prisca
Date : 07 juil.20, 22:00
Message : Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-​même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Paris, 1865-​1870, tome II, p. 1467.

De son côté, John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie gr[ecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.


McKenzie a raison, la trinité de personnes dans l'unité de nature sont des termes de philosophie Grecque, car avant que Jésus ne vienne, les Grecs étaient accoutumés à rendre des cultes à des divinités lesquelles étaient à leurs yeux "non humaine pour nature du dieu" et "humaine pour nature de l'engendrement du dieu avec une humaine" ce qui conférait à celui engendré et procréé donc ou fécondé par une humaine, le géniteur étant le dieu, "une double nature" à la fois divine et à la fois humaine par la mère appartenant au règne des humains.

La trinité est sans nul doute inspiré de la philosophie Grecque dans l'optique de leur conceptualisation des demi dieux nés de dieux.


Cependant à noter que les Grecs parlent de 2 dieux et non trinité car ils ignoraient l'existence du Saint Esprit.

Mais comme les chrétiens catholiques doivent ne pas omettre de spécifier l'existence du Saint Esprit, au lieu d'appeler leur concept issu du paganisme Dueïté ils l'ont appelé Trinité, pour arrangement.

Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.20, 22:35
Message : Vous ne répondez pas à la question.

Mc kenzie affirme t'il ailleurs que les 4 mots dont il a parlé précédemment se retrouvent dans la bible ?

Affirme t'il que ces mots ne sont pas des termes de philosophie grecque. ?

Affirme t'il que le dogme trinitaire et les définitions de 4 mots en question ne sont pas nés suite à de longues controverses ?

Auteur : homere
Date : 07 juil.20, 23:00
Message :

agecanonix a écrit : 07 juil.20, 22:35 Vous ne répondez pas à la question.
Mc kenzie affirme t'il ailleurs que les 4 mots dont il a parlé précédemment se retrouvent dans la bible ?
Affirme t'il que ces mots ne sont pas des termes de philosophie grecque. ?
Affirme t'il que le dogme trinitaire et les définitions de 4 mots en question ne sont pas nés suite à de longues controverses ?

"Agécanonix est l'homme le plus fort, le plus beau, le plus intelligent et le plus distingué, hormis ma personne" ... Si je supprime la fin de la phrase, je peux en conclure qu'Agécanonix est le plus ... Sans exception, or dans ce cas précis, je fais dire à la phrase ce qu'elle ne dit pas, même si j'ai conservé les idées essentielles.

[EDIT]

Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.20, 23:32
Message : Vous me simplifiez beaucoup les choses.

Quand un homme de la qualité de Mac Kenzie ose affirmer que les 4 mots " nature" , "essence", "personne" et "substance" sont des mots que la bible n'utilise pas, il fait un constat. Qu'il l'explique ensuite, sans en changer une seule virgule, ne change rien au constat. il est donc légitime de ne reprendre que le constat.

Même vous, Homère, ne pouvez pas affirmer que Mc Kenzie pensait radicalement le contraire ou alors produisez moi un texte où cet auteur nous dirait : " au final, je change d'avis, je me suis trompé, j'ai trouvé des textes avec ces mots là .. ".

Une fois qu'on a lu votre phrase " Jésus appartient au niveau divin de l'être" , avons nous l'affirmation de l'auteur qu'il regrette d'avoir dit que les 4 mots déjà cités ne se trouvent pas dans la bible ??? même vous, vous ne le dites pas..

Donc, si quelqu'un avait demandé à MC Kenzie : avez vous écrit que les mots "essence", "substance", "nature" et "personne" ne se trouvent pas dans la bible, il aurait répondu OUI...
Si on lui avait demandé : êtes vous quand même trinitaire ? il aurait répondu OUI !

Mais il n'aurait certainement pas affirmé que parce qu'il était trinitaire, il pensait que ces 4 mots se trouvaient dans la bible..

Vous confondez la croyance de l'auteur et la recherche de l'auteur..

Vous n'avez donc pas encore prouvé que la WT aurait commis une erreur.

D'ailleurs, y a t'il eu des plaintes déposées contre la WT concernant les citations que je vous ai produites et si c'est le cas, qu'a dit la Justice ?

Allez... bougez vous un peu !!! indiquez moi où Mc Kenzie indique qu'il s'est trompé dans la citation..

Auteur : homere
Date : 07 juil.20, 23:36
Message :

a écrit :Une fois qu'on a lu votre phrase " Jésus appartient au niveau divin de l'être" , avons nous l'affirmation de l'auteur qu'il regrette d'avoir dit que les 4 mots déjà cités ne se trouvent pas dans la bible ??? même vous, vous ne le dites pas..

La suite du texte de MC Kenzie précise sa pensée, ça ne l'annule pas mais il explique ce qui'il entend par là, or la Watch n'insère pas la suite ... Malheureusement

Citer cette courte portion du livre de Mc Kenzie sans mentionner la suite de son raisonnement ou il commente et explique son constat n'est pas honnête d'un point de vu intellectuel, c'est une méthode condamnable. C'est d'autant plus condamnable que la pensée d'un auteur comme Mc Kenzie est complexe, nuancée et déclinée en plusieurs étapes, réduire cette pensée à un simple et très courte citation est récusable et inacceptable.

Ce fil est consacré à la bible ... pour les citations vous avez l'autre fil.

Que pensez-vous de ce qui suit :

Je rappelle que cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'à Isaïe (41,4; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément :

"Qui a agi, qui a fait ? C'est celui qui convoque les générations dès le commencement. Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je suis le premier, et, avec les derniers, c'est encore moi" (Is 41,4).

Voici le commentaire de la NBS :

"c’est encore moi (encore étant sous-entendu dans le texte) : litt. moi, lui ou c’est moi qui suis lui, ce qui peut signifier c’est moi, je suis moi ou je suis le même ; formules analogues 43.10,13,25 ; 46.4 ; 48.12 ; 52.6 (voir aussi 37.16 ; 43.11 ; 48.15 ; 51.12) ; Dt 32.39n ; Ps 102.28n ; LXX a traduit moi, je suis, comme en Jn 8.24n ; cf. Ex 3.14n."

L'évangile de Jean reprends exactement la même formule dans la bouche de Jésus alors que cette expression était utiliser par Yhwh.

Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.20, 00:12
Message : "Trinity. The trinity of God is defined by the Church as the belief that in God are three persons who subsist in one nature. The belief as so defined was reached only in the 4th and 5th centuries AD and hence is not explicitly and formally a biblical belief. The trinity of persons within the unity of nature is defined in terms of "person" and "nature" which are Gk philosophical terms; actually the terms do not appear in the Bible. The trinitarian definitions arose as the result of long controversies in which these terms and others such as "essence" and "substance" were erroneously applied to God by some theologians. ... Without an explicit formula the NT leaves no room to think that Jesus is Himself an object of the adoption which He communicates to others. He knows the Father and reveals Him. He therefore belongs to the divine level of being; and there is no question at all about the Spirit belonging to the divine level of being. What is less clear about the Spirit is His personal reality; often He is mentioned in language in which His personal reality is not explicit. (Dictionary of the Bible, John L. McKenzie, Trinity, p899)

Voici donc le texte auquel vous vous référez.

Voici une traduction google

"Trinité. La trinité de Dieu est définie par l'Église comme la croyance qu'en Dieu sont trois personnes qui subsistent dans une seule nature. La croyance ainsi définie n'a été atteinte qu'aux IVe et Ve siècles après JC et n'est donc pas explicitement et croyance biblique. La trinité des personnes dans l'unité de la nature est définie en termes de "personne" et de "nature" qui sont des termes philosophiques Gk; en fait, les termes n'apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires sont le résultat de longues controverses dans lequel ces termes et d'autres tels que "essence" et "substance" ont été appliqués à Dieu par erreur par certains théologiens
Sans formule explicite, le NT ne laisse aucune place pour penser que Jésus est Lui-même un objet de l'adoption qu'Il communique aux autres. Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être; et il n'est pas question du tout de l'Esprit appartenant au niveau divin de l'être. Ce qui est moins clair au sujet de l'Esprit, c'est sa réalité personnelle; souvent, il est mentionné dans un langage dans lequel sa réalité personnelle n'est pas explicite.

Reprenons l'ensemble du texte puisque Homère n'ose pas une explication de texte.

Mc Kensie indique donc que les 4 mots "personne, nature, substance et essence" ne se trouvent pas dans la bible et qu'ils sont issus de la philosophie grecque.
Il poursuit en disant que ce sont de longues controverses qui ont abouti au choix de ces mots, insistant pour parler d'une erreur des théologiens qui ont appliqué ces mots à Dieu .
Notez que Mc Kenzie exprime son avis : c'est une erreur des théologiens..
Puis, sans rien changer ou minimiser ce qu'il vient de dire, il en conclut que le NT ne comporte pas de formule explicite qui permettrait de dire que Jésus est lui-même un objet de l'adoption..
A ce stade il faudrait savoir ce que désigne cette formule "adoption" pour Mc Kenzie.
Puis Mac Kenzie indique que la bible confirme que Jésus connait le Père, qu'il le révèle, ce qui implique donc qu'il appartient au niveau du divin ou qu'il est de ce monde là. Il ajoute par contre que le NT ne place pas du tout l'Esprit Saint au niveau du divin.
Il continue en affirmant que pour l'ES , la bible est encore moins claire pour affirmer qu'il s'agirait d'une personne à cause du langage employé pour le définir, langage non explicite.

Je pense qu'à 90% nous avons la pensée de Mc Kenzie.

Maintenant je demande à Homère à quel endroit, dans la seconde partie du texte, l'auteur indique qu'il a changé d'avis sur la première partie.

Je mets aussi un bémol à vérifier. En effet, en anglais et donc dans l'original reproduit ici, nous trouvons ces 3 petits points . ... qui servent souvent à indiquer que le texte a été coupé...

Qu'en est il en réalité. Car si c'est le cas, ce serait gravissime puisque Homère nous dit que la seconde partie suit immédiatement la première pour l'expliquer.

Par contre je rebondis sur cette seconde partie du texte où Mc Kenzie indique que la bible ne permet pas d'affirmer que le saint esprit serait une personne ni même au niveau divin..

Merci Homère, je ne l'avais pas vu, et je reproduirais maintenant le texte en entier..

Auteur : homere
Date : 08 juil.20, 00:32
Message : Ce fil est consacré à la bible ... pour les citations vous avez l'autre fil.

Que pensez-vous de ce qui suit :

Je rappelle que cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'à Isaïe (41,4; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément :

"Qui a agi, qui a fait ? C'est celui qui convoque les générations dès le commencement. Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je suis le premier, et, avec les derniers, c'est encore moi" (Is 41,4).

Voici le commentaire de la NBS :

"c’est encore moi (encore étant sous-entendu dans le texte) : litt. moi, lui ou c’est moi qui suis lui, ce qui peut signifier c’est moi, je suis moi ou je suis le même ; formules analogues 43.10,13,25 ; 46.4 ; 48.12 ; 52.6 (voir aussi 37.16 ; 43.11 ; 48.15 ; 51.12) ; Dt 32.39n ; Ps 102.28n ; LXX a traduit moi, je suis, comme en Jn 8.24n ; cf. Ex 3.14n."

L'évangile de Jean reprends exactement la même formule dans la bouche de Jésus alors que cette expression était utiliser par Yhwh.

Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.20, 02:26
Message : Déjà répondu. Vous avez un problème de mémoire .

Auteur : prisca
Date : 08 juil.20, 02:38
Message : Mécanisme de la pensée des théologiens trinitaires de l'époque antique.

Alors que Jésus qui est DIEU a fait semblant d'être un homme afin que les idolâtres perçoivent Jésus comme un demi dieu à idolatrer, mais un demi dieu qui n'a pas son rival, car la multitude des miracles, le pouvoir immense de Jésus ne rivalise avec aucun des autres demis dieux, donc ces idolatres vont n'adorer que Jésus, mais au fond ils savent qu'ils ne peuvent pas adorer que Jésus car ils lisent après dans la Bible qu'ils prendront le soin d'étudier, qu'il ne faut adorer que DIEU, donc ils créeront la trinité qui permet elle de dire que JESUS est digne d'adoration parce que JESUS a tiré de son Père toute divinité.

LE BUT est que le PAGANISME MEURT au profit de la CHRETIENTE.

C'est chose faite, l'empereur Constantin promulgue l'édit de MIlan en l'an 313 : LIBERTE DE CULTE (Chrétien).

[EDIT]

Auteur : homere
Date : 08 juil.20, 03:59
Message :

a écrit :Déjà répondu. Vous avez un problème de mémoire

Désolé … Pourriez-vous reproduire le message, je ne le trouve pas … Merci de votre aide.

Vous avez répondu sur le lien entre Jean et Is 41,4

Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.20, 09:09
Message : La question de l’identité de Dieu : un sujet explosif

Il s’agit ici d’être pragmatique. Par exemple, l’argument (à démontrer) qui voudrait que l’AT ait déjà indiqué que Jésus serait Dieu, égal à YHWH, n’a aucun impact sur le sujet au premier siècle car, pour qu’il puisse être recevable, il faudrait que le monde juif de l’époque, dans une proportion suffisamment importante, l’ait intégré et surtout que les textes qui nous sont parvenus démontrent que tous les juifs, et à tout le moins, la majorité des juifs de la diaspora, aient admis cette notion à cette époque là.

Nous traitons donc bien ici de l’absence d’une explication chrétienne argumentée et précises face à une doctrine qui, précisément dans ce monde juif, ne pouvait absolument pas passer inaperçue, et encore moins être admise sans contestation, voir même opposition violente.

Il n’est pas à démontrer que les juifs que Jésus va croiser n’attendaient pas Dieu. Ils attendaient un Messie. Dès lors, les conditions d’un choc terrible étaient réunies pour opposer juifs et chrétiens, de façon absolument inévitable sur ce seul sujet. Or, ce choc n’a pas lieu.

Le doute, dans cette affaire, ne se trouve pas du côté juif. Au premier siècle, mettre une statue de Caligula dans le temple fait craindre le pire au gouverneur Petronius qui fera tout pour l’éviter au risque de sa vie. La mort de Caligula le sauvera.
.
Le monde juif est extrêmement sensible sur ce thème.

Or, une fois encore, le choc n’a pas lieu, tous les historiens s’accordent à dire que les chrétiens sont considérés comme une secte juive par les juifs, tout comme les pharisiens, sadducéens et autres esséniens. Aucune mesure définitive n’est prise contre eux.

Preuve de cette vérité, la capacité des chrétiens juifs à entrer librement dans les synagogues.
Le livre des Actes regorgent de témoignages indiquant l’habitude quasi hebdomadaire de Paul à entrer dans ces lieux de culte pour y enseigner.

La seule solution à cette énigme est la suivante : les chrétiens n’enseignaient pas une doctrine susceptible de froisser la conscience juive au point de leur fermer les portes des synagogues.

Etienne sera lapidé pour avoir, dans une vision et face au Sanhédrin, vu Jésus à la droite de Dieu. Que penser si les chrétiens avaient affirmé que Jésus était, non plus à la droite de Dieu mais sur le trône, à la place de Dieu..
Paul est présent ce jour là, il sait la raison de la lapidation, il sait que pour les juifs le Psaume 110 repris par Etienne, ne fait pas du personnage à la droite de Dieu un dieu.
Ce n’est pas le sens que les juifs donnent à ce texte hier comme aujourd’hui.
Paul sait aussi qu’Etienne n’a pas dit dans sa défense que Jésus est Dieu. Et pourtant Paul approuve la lapidation d’Etienne.

Pour quelle raison ? Parce que le simple fait d’affirmer qu’un homme se trouve au côté de Dieu est un blasphème passible de mort.

On imagine donc parfaitement ce qu’aurait produit la doctrine trinitaire sur ce monde juif là.

Une chose aurait été de gérer cet aspect extérieur et hyper explosif de la doctrine trinitaire au premier siècle, une autre chose aurait été la gestion interne de ce dogme.

On sait l’extrême difficulté pour Paul, Pierre et les autres écrivains à faire admettre aux chrétiens juifs les nouvelles notions liées à la circoncision, au sabbat, aux fêtes juives traditionnelles.
Ces nouveaux enseignements ont demandés beaucoup de patience et beaucoup de temps pour être finalement acceptés..
Mais que penser d’une doctrine qui ferait d’un autre Dieu l’égal du Dieu d’Abraham ?

Qui aurait-il de plus difficile, de plus choquant, de plus troublant pour un juif sincère que d’accepter un tel dogme.

On ne peut raisonnablement admettre que cette doctrine n’ait pas fait l’objet d’un minimum d’explication.

Et que penser de l’hypothèse selon laquelle tout le monde le savait, l’acceptait et n’en parlait jamais.
Car c’est finalement le constat qu’essaient d’imposer les défenseurs de la trinité face à l’absence d’un texte auquel on pourrait donner comme titre : explication du dogme, tout comme on peut dire de I Cor 15 : explication de la résurrection, ou de Actes 15 explication de la circoncision, etc.

Car, ce dont nous avons besoin, ce n’est pas d’indices, de sous entendus, de raisonnements à trois bandes, d’explication compliquées de mots, mais de textes pratiquement aussi nombreux qu’il y a d’écrivains, nous disant : Jésus est Dieu, le Père est Dieu, le SE est Dieu, et les trois sont un seul Dieu.

Ce n’est pas très compliqué à écrire, les mots sont simples et abordables pour tous et il n’était pas utile d’attendre 3 siècles pour trouver cette formule là.

Qu’avons nous à la place de cela? Car finalement, l’explication existe, explicite, répétée très souvent dans toutes les lettres de tous les écrivains pratiquement.

Prenez Romains 1:7 . Et vous pourrez répéter l’opération à volonté;
Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
Il y a quelques variantes, par exemple en 2 Corinthiens 1:2-3.
Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !  Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Pierre utilisera la seconde partie de la formule de Paul en 1 Pierre 1:3.
Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

Il s’agit ici d’une forme de credo en plus d’une action de grâce. Et quel est le rôle d’un tel texte sinon de formuler en quelques mots ce que l’on croit profondément.

Nous avons cité Galates en début de cet exposé, mais comment Paul s’y prend t’il pour l’introduire ? Galates 1:1-3
De la part de Paul, apôtre ni par des hommes ni par l’intermédiaire d’un homme mais par Jésus Christ et par Dieu le Père, qui l’a ressuscité, 2 et de la part de tous les frères qui sont avec moi, aux assemblées de Galatie : 3 Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix

Ainsi, l’évangile qu’on accepté les Galates correspond à ce credo repris par Paul.
Or que lisons nous ?
Le mot Dieu apparaît 2 fois ici et il est systématiquement accolé au mot “Père”. Paul écrit “ Dieu le Père “ et “ Dieu notre Père “ .

Un lecture simple nous indique donc que, pour Paul, Dieu est le Père.
Vous notez avec moi que Jésus n’est pas appelé le fils, et encore moins par l’expression “Dieu le fils” qui n’existe pas dans le NT.
Jésus est désigné comme le Christ..

Rappelez vous la citation de Claude Tresmontant qui indiquait que dans le NT, le mot Père était à prendre au sens littéral et que la doctrine trinitaire avait réussi à faire des 3 mots, Dieu, le et Père, un seul mot désignant une personne, “Dieu le Père”.

Or, ce n’est pas le sens donné par Paul ici, il ne dit pas “je vous parle de la personne nommée Dieu le Père”, mais il nous dit ici “ je vous parle de Dieu qui se trouve être le (ou notre) Père””.

Paul distribue donc les rôles ici : Dieu, c’est le Père et Jésus c’est le Christ.

Maintenant appliquons la formule qui se vérifie toujours.

La meilleure explication est toujours la plus simple.
La meilleure compréhension d’un texte conçu sans arrière pensée, en toute objectivité, dans le but d’être compris par le plus humble comme par le plus instruit des humains, est toujours celle qui ne demande aucun artifice, aucune explication demandant du temps ou un bagage intellectuel particulier, et aucune modification du sens des mots.

Dans le cas contraire, si Paul voulait nous enseigner que Jésus est Dieu dans ce texte, quel piètre professeur il serait.
Or, il n’existe aucun texte, écrit dans l’esprit de ceux que je vous ai cités, qui nous présente Dieu et Jésus autrement que de la façon dont Paul l’a fait aux Galates, Romains, Corinthiens, Colossiens, Thessaloniciens, etc…

Ainsi, et j’insiste, le credo de Paul est celui-ci : Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !  Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Il suffit de le lire.

Il ne peut exister qu’un seule solution pour valider la doctrine trinitaire. C’est l’hypothèse d’un testament incomplet. Celle des mormons qui justifient ainsi un autre livre saint postérieur.
Et celle des Eglises issues de Nicée qui, face à l’histoire, aux textes, sont contraintes à évoquer l’idée d’une révélation progressive de l’identité de Dieu.

On nomme cela : la Tradition. Or Jésus, en Matthieu 15:3 aura des mots très durs contre ce système de perversion de la pensée biblique originelle : “ Et vous, pourquoi, à cause de votre tradition, ne respectez-vous pas les commandements de Dieu ? “ Ici tradition rime avec trahison .

Seulement cela suppose que Paul, Pierre, Jacques, Jude, aient été incapables de comprendre et d’expliquer qui était celui que certains d’entre eux avaient côtoyé plus de 3 années.
Cela suppose aussi, soit une volonté de Jésus de cacher sa véritable identité, soit son incapacité à la faire admettre.
Dans l’hypothèse où Jésus l’aurait clairement explicité, alors c’est l’esprit saint qui serait en cause car il se serait montré incapable de faire revenir en mémoire ces explications dans l’esprit des écrivains des évangiles.

Auteur : prisca
Date : 08 juil.20, 10:16
Message : Non les disciples Juifs de Jésus savent que Jésus est Dieu.

Pour la très simple raison que Jésus le leur a dit.

Marc 4 10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

C'est écrit, en langage clair et sans équivoque.

[EDIT]

Auteur : l_leo
Date : 08 juil.20, 20:01
Message : (A+B)- C = X.... !
Soyons un peu sérieux.

Auteur : BenFis
Date : 08 juil.20, 21:43
Message :

agecanonix a écrit : 08 juil.20, 09:09
Prenez Romains 1:7 . Et vous pourrez répéter l’opération à volonté;
Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
Il y a quelques variantes, par exemple en 2 Corinthiens 1:2-3.
Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !  Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Pierre utilisera la seconde partie de la formule de Paul en 1 Pierre 1:3.
Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

Il s’agit ici d’une forme de credo en plus d’une action de grâce. Et quel est le rôle d’un tel texte sinon de formuler en quelques mots ce que l’on croit profondément.

Nous avons cité Galates en début de cet exposé, mais comment Paul s’y prend t’il pour l’introduire ? Galates 1:1-3
De la part de Paul, apôtre ni par des hommes ni par l’intermédiaire d’un homme mais par Jésus Christ et par Dieu le Père, qui l’a ressuscité, 2 et de la part de tous les frères qui sont avec moi, aux assemblées de Galatie : 3 Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix

Ainsi, l’évangile qu’on accepté les Galates correspond à ce credo repris par Paul.
Or que lisons nous ?
Le mot Dieu apparaît 2 fois ici et il est systématiquement accolé au mot “Père”. Paul écrit “ Dieu le Père “ et “ Dieu notre Père “ .

Un lecture simple nous indique donc que, pour Paul, Dieu est le Père.
Vous notez avec moi que Jésus n’est pas appelé le fils, et encore moins par l’expression “Dieu le fils” qui n’existe pas dans le NT.
Jésus est désigné comme le Christ..

Ce sont là des passages qui enfoncent des portes ouvertes, car ils peuvent tout aussi bien être cités par les trinitaires catholiques.
Les mots sont d'ailleurs repris au début du symbole de Nicée :

Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles

C'est la suite du Credo qui indique où se situe la fracture théologique entre trinité et unicité. Les tenants de la trinité considèrent Jésus comme semblable à Dieu et généré par Dieu, alors que les tenants de l'unicité considèrent Jésus comme une créature de Dieu, semblable aux anges.

A ce propos on peut dire en passant, que le titre de ce sujet Théologie trinitaire contre théologie biblique est orienté, car il présuppose que la Bible propose sa propre théologie. Ce qui n’est pas possible, car la théologie est l’Étude des questions religieuses fondée sur les textes sacrés, les dogmes et la tradition. (Google). La Bible n’est pas une personne qui fait des études sur elle-même.
Les différentes religions qui se réclament de la Bible sont là pour prouver que d’un même livre sortent plusieurs théologies qui dépendent de la manière d'interpréter les Ecritures.

Auteur : prisca
Date : 08 juil.20, 21:52
Message : Les trinitaires ont donné la préférence à satan, l'empereur Constantin, en cachant qu'il est lui le bénéficiaire de la rançon, et ils ont dû pour cela dire par leur concept de la trinité donc qu'il y a 3 interlocuteurs, à savoir Jésus qui a su convaincre son Père de le prendre Lui comme coupable à la place des hommes, Dieu qui décide à partir de ce moment d'abandonner ses Lois en faveur de sa Miséricorde, et le Saint Esprit que les trinitaires disent être le lien d'amour entre le Père et le Fils.

Parce que les trinitaires ont compris que l'empereur est le diable puisqu'ils comprennent que la rançon c'est lui qui la perçoit, mais comme ils aiment leur empereur ils ne veulent pas lui nuire, donc ils gardent la vérité captive et à la place ils disent ce mensonge consistant à dire que Jésus s'offre au Père afin que le Père consente à pardonner aux humains en échange.

Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.20, 19:56
Message :

BenFis a écrit : 08 juil.20, 21:43 Ce sont là des passages qui enfoncent des portes ouvertes, car ils peuvent tout aussi bien être cités par les trinitaires catholiques.
Les mots sont d'ailleurs repris au début du symbole de Nicée :

Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles

C'est vous qui enfoncez des portes ouvertes ici.

La question n'est pas de savoir si les premiers chrétiens croyaient au Père, qu'ils qualifiaient de seul vrai Dieu, mais pourquoi ils ne croyaient qu'au Père seulement.
Jamais la formule : je crois en un seul Dieu, le Fils .. n'existe dans le NT ni une formule équivalente mettant le fils au niveau du seul vrai Dieu.

La démonstration que vous critiquez a donc pour objet de relever l'absence totale d'un crédo mettant Jésus, et le SE, au même niveau que le Père dans ne NT. Ce qui serait anormal dans l'hypothèse où les premiers chrétiens développaient une théologie mettant Jésus et le SE à égalité de culte, de considération et d'adoration que le Père.

Benfis a écrit :A ce propos on peut dire en passant, que le titre de ce sujet Théologie trinitaire contre théologie biblique est orienté, car il présuppose que la Bible propose sa propre théologie. Ce qui n’est pas possible, car la théologie est l’Étude des questions religieuses fondée sur les textes sacrés, les dogmes et la tradition. (Google). La Bible n’est pas une personne qui fait des études sur elle-même.

Mais bien sur que ce titre est orienté !! La théologie, dans ce cas, est affaire d'homme. C'est l'étude de Dieu, et à plus ample informé, Dieu ne s'étudie pas lui-même..

Benfis a écrit :Les différentes religions qui se réclament de la Bible sont là pour prouver que d’un même livre sortent plusieurs théologies qui dépendent de la manière d'interpréter les Ecritures.

Que les religions tentent de prouver ce que vous dites est une chose, que ce soit possible en est une autre..
Seulement, cette analyse n'est possible que pour des gens objectifs qui recherchent la vérité et non pas à défendre leur vérité.
Cette discussion permettra aux lecteurs impartiaux de se faire une idée, non pas des arguments des uns et des autres, mais de l'objectivité des uns et des autres à admettre, une fois les arguments devenus des preuves, lesquels d'entre nous réussissent à violer leur conscience pour continuer à refuser une évidence.

Je prends l'exemple de l'expression :le Père et moi, nous sommes un.

La démonstration biblique est irréfutable, sans appel, cette expression démontre une unité d'action et d'intention, et certainement pas une unité corporelle puisque Jésus demande à ses disciples d'être eux-aussi "un" avec lui et "un" entre eux.
Pourtant, face à ce qui ne peut plus se discuter, à une preuve irréfutable, certains s'entêtent dans cette erreur.

C'est ce genre d'entêtement qui va permettre aux lecteurs de mesurer l'objectivité des thèses en présence..

Je compte beaucoup là dessus..

Auteur : l_leo
Date : 09 juil.20, 21:35
Message :

agecanonix a écrit : 09 juil.20, 19:56

Que les relig

Je prends l'exemple de l'expression :le Père et moi, nous sommes un.

La démonstration biblique est irréfutable, sans appel, cette expression démontre une unité d'action et d'intention, et certainement pas une unité corporelle puisque Jésus demande à ses disciples d'être eux-aussi "un" avec lui et "un" entre eux.
Pourtant, face à ce qui ne peut plus se discuter, à une preuve irréfutable, certains s'entêtent dans cette erreur.

C'est ce genre d'entêtement qui va permettre aux lecteurs de mesurer l'objectivité des thèses en présence..

Je compte beaucoup là dessus..

On peut constaté ici , l'art assumé par ignorance ou volonté délibérée, d'être à côté de l'esprit du texte*.

En effet , si l'unité d'action et d'intention a sa place ici, celles-ci se développent dans une Unité, non pas corporelle: Le «  père » n’a pas de corps et le « fils » à ce stade non plus , mais une Unité potentielle, en puissance d'être: In Principio, En et dans le Principe.

* En effet, il n'est pas écrit : Au commencement Dieu créa... etc, mais In principio / creavit / Deus.

A partir d'une erreur semblant anodine, vous bâtissez votre temple.

NB. Ce qui est nommé Révélation ou mise en lumière de ce qui était caché, objet principal du NT, est le développement du second verset de la Genèse avant l’affirmation : «  et la lumière fut ».
Le chapitre Un du AT est uniquement consacré aux « choses » en puissance d’être, En Principe. Il est suivi du second chapitre, la Distinction, consacré aux « choses » palpables, tangibles: le « fils » de chair, représenté communément par l’illuminé dont l’histoire a mentionné l’existence et la fin.
Il y a donc deux types de « fils », l’un en puissance d’être, et l’autre corporel.

Auteur : homere
Date : 09 juil.20, 21:39
Message :

a écrit :Je prends l'exemple de l'expression :le Père et moi, nous sommes un.

La démonstration biblique est irréfutable, sans appel, cette expression démontre une unité d'action et d'intention, et certainement pas une unité corporelle puisque Jésus demande à ses disciples d'être eux-aussi "un" avec lui et "un" entre eux.
Pourtant, face à ce qui ne peut plus se discuter, à une preuve irréfutable, certains s'entêtent dans cette erreur.

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé" (Jean 17,21).

Nous sommes loin de l'idée d'unité mais habitation réciproque. Il ne suffit pas d'affirmer une chose pour en faire la bonne interprétation.

Auteur : BenFis
Date : 10 juil.20, 01:55
Message :

agecanonix a écrit : 09 juil.20, 19:56 C'est vous qui enfoncez des portes ouvertes ici.

La question n'est pas de savoir si les premiers chrétiens croyaient au Père, qu'ils qualifiaient de seul vrai Dieu, mais pourquoi ils ne croyaient qu'au Père seulement.
Jamais la formule : je crois en un seul Dieu, le Fils .. n'existe dans le NT ni une formule équivalente mettant le fils au niveau du seul vrai Dieu.

La démonstration que vous critiquez a donc pour objet de relever l'absence totale d'un crédo mettant Jésus, et le SE, au même niveau que le Père dans ne NT. Ce qui serait anormal dans l'hypothèse où les premiers chrétiens développaient une théologie mettant Jésus et le SE à égalité de culte, de considération et d'adoration que le Père.

Cette formulation n'existe pas non plus dans le credo nicéen. Il y est bien spécifié qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père Tout-Puissant, et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ.
Les chrétiens pré-nicéens ne disaient rien d'autre. Pourquoi ? Tout simplement parce que ce sont les éléments essentiels tirés de la Bible. Cela ne veut cependant pas dire qu'ils ne croyaient qu'au Père. Ils croyaient aussi en celui qu'il a envoyé, son Fils.

Mais bien sur que ce titre est orienté !! La théologie, dans ce cas, est affaire d'homme. C'est l'étude de Dieu, et à plus ample informé, Dieu ne s'étudie pas lui-même..

Oui. C'est exactement ce que je dis.

Que les religions tentent de prouver ce que vous dites est une chose, que ce soit possible en est une autre..
Seulement, cette analyse n'est possible que pour des gens objectifs qui recherchent la vérité et non pas à défendre leur vérité.
Cette discussion permettra aux lecteurs impartiaux de se faire une idée, non pas des arguments des uns et des autres, mais de l'objectivité des uns et des autres à admettre, une fois les arguments devenus des preuves, lesquels d'entre nous réussissent à violer leur conscience pour continuer à refuser une évidence.

Je prends l'exemple de l'expression :le Père et moi, nous sommes un.

La démonstration biblique est irréfutable, sans appel, cette expression démontre une unité d'action et d'intention, et certainement pas une unité corporelle puisque Jésus demande à ses disciples d'être eux-aussi "un" avec lui et "un" entre eux.
Pourtant, face à ce qui ne peut plus se discuter, à une preuve irréfutable, certains s'entêtent dans cette erreur.

C'est ce genre d'entêtement qui va permettre aux lecteurs de mesurer l'objectivité des thèses en présence..

Je compte beaucoup là dessus..

Puisque chacun des 3 membres de la trinité est a priori une personne différente, il ne devrait pas s'agir non plus pour un trinitaire d' "unité corporelle" dans ce verset.

Auteur : agecanonix
Date : 10 juil.20, 08:00
Message : Benfis

Je vois que tu te contentes de banalités. Nous sommes donc d'accord sur l'essentiel, et discuter les détails ne nous mènera à rien.

Auteur : BenFis
Date : 11 juil.20, 01:44
Message :

agecanonix a écrit : 10 juil.20, 08:00 Benfis

Je vois que tu te contentes de banalités. Nous sommes donc d'accord sur l'essentiel, et discuter les détails ne nous mènera à rien.

C'est que j'ai pu constater que certains de tes arguments, qui s’opposaient prétendument à la trinité, était banalement contenus dans les premières phrases du credo catholique en usage depuis 17 siècles. Et qui, de ce fait, ne desservent pas le concept trinitaire.

Le réel point de décrochage entre l'unicité et la trinité me semble être la nature du Divin; ce qui est en rapport direct avec l’interprétation du NT, quant à savoir si le Christ a été engendré ou créé.

Auteur : homere
Date : 11 juil.20, 07:13
Message : Je pense que l'on ne peut pas discuter de la trinité sans vraiment connaitre cette doctrine ou en simplifiant à l'extrême de dogme complexe :

L’enseignement trinitaire courant dans nos églises accepte et insiste sur la distinction des personnes. Nous affirmons déjà avec force que le Père et le Fils sont deux personnes différentes. Néanmoins, et sur la base du témoignage biblique (cf prologue) nous affirmons aussi qu’ils sont une seule substance. Souligner donc les passages qui parlent de distinction des personnes est tout à fait neutre quant à la Trinité.  L’enseignement courant distingue aussi ce qu’on appelle l’ontologie de la Trinité (ce que le Père, le Fils et le St Esprit sont) de l’économie de la Trinité (ce que les personnes de la Divinité font). Ca veut dire quoi ? Ca veut dire que le Fils est ontologiquement égal au Père (égal quant à son être) et économiquement inférieur (soumis à lui « dans la pratique »). Absurde ? Non : De même, selon le schéma biblique la femme est ontologiquement égale à l’homme, et économiquement soumise à lui. Si ce qu’enseignent les TdJ est vrai sur la nature de Christ, alors selon Eph 5.22-23 la femme est inférieur à l’homme sur tous les plans. Pour en revenir à notre point, cela veut dire que les passages qui soulignent l’infériorité de Jésus par rapport à son père relève de l’économie (=fonctionnement) de la Divinité et non de son ontologie (=ce qu’il est).  Les auteurs du NT ont dû être imaginatifs pour donner à chacune des trois personnes un titre qui reflète leur Divinité commune. Ainsi a-t-on appelé l’Esprit « L’Esprit Saint », Jésus « le Seigneur » (kurios, éq grec de YHWH), et le Père « Dieu » tout simplement.

Auteur : prisca
Date : 13 juil.20, 20:37
Message : La Théologie biblique dit que Jésus est Dieu.

La Théologie trinitaire dit que Jésus est demi Dieu.

• La Théologie biblique
  Jésus est l'Eternel
  
  "Je Suis" depuis Alpha jusqu'à Omega c'est "être" éternellement.
  
  
  Avant qu'Abraham ne naisse, Jésus dit qu'Il "est" depuis toujours, depuis l'Eternité avant jusqu'à l'Eternité après : qu'il est celui qu'il faut appeler l'Eternel
  
  YHWH veut dire "JE SUIS".
  
  composé des lettres yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו), hē (ה), et retranscrit YHWH en français.
  
  Apparaissant près de 7 000 fois dans l’ensemble de la Bible hébraïque dérivé de la racine trilittère en hébreu : היה (HYH, « être ») (Je Suis)
  
  Louis Segond traduit YHWH par l'Éternel
  .
  
  58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
  
  58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je suis de toute Eternité l'Eternel.

• La Théologie Trinitaire :
  
  Jésus est engendré, fécondé par Marie et par ce que Jésus a hérité de son Père, pouvoir, puissance, Jésus peut être considéré comme un Dieu tout en restant un humain, donc les trinitaires estiment que Jésus est un demi Dieu.
  
  Il va de soi que les Trinitaires croient à l'existence des demi Dieux puisqu'ils appliquent à Jésus la même configuration.
  
  Ils sont dans la continuité de la croyance Gréco Romaine de l'Antiquité, la croyance paienne.
  
  
  
  nb :
  Le catéchisme catholique dit : 485 La mission de l’Esprit Saint est toujours conjointe et ordonnée à celle du Fils (cf. Jn 16, 14-15). L’Esprit Saint est envoyé pour sanctifier le sein de la Vierge Marie et la féconder divinement, lui qui est " le Seigneur qui donne la Vie ", en faisant qu’elle conçoive le Fils éternel du Père dans une humanité tirée de la sienne.

La fécondation étant la fertilisation d'une gamate male, les trinitaires disent qu'il y a eu vraiment l'apparition d'une semence dans le ventre de Marie. Pour eux Dieu et Marie ont vraiment eu une relation, comme nous pouvons le dire de Jupiter et Junon ont eu une relation, relation qui a donné naissance à Vulcain.

Auteur : Happy79
Date : 14 juil.20, 04:09
Message :

prisca a écrit : 13 juil.20, 20:37 La Théologie biblique dit que Jésus est Dieu.

La Théologie trinitaire dit que Jésus est demi Dieu.


...

Jésus est engendré, fécondé par Marie et par ce que Jésus a hérité de son Père, pouvoir, puissance, Jésus peut être considéré comme un Dieu tout en restant un humain, donc les trinitaires estiment que Jésus est un demi Dieu.

Il va de soi que les Trinitaires croient à l'existence des demi Dieux puisqu'ils appliquent à Jésus la même configuration.

Ils sont dans la continuité de la croyance Gréco Romaine de l'Antiquité, la croyance paienne.

Tu leur mets des mots dans la bouche qu'ils ne disent pas. C'est pas gentil.

JAmais un trinitaire n'a affirmé que Jésus était un demi-Dieu. C'est toi qui le dit. Les trinitaire penses simplement que Jésus est L'Avatar de Dieu, du moins je crois, car je ne peux pas parler en leur nom.

Auteur : prisca
Date : 14 juil.20, 06:26
Message :

Happy79 a écrit : 14 juil.20, 04:09 Tu leur mets des mots dans la bouche qu'ils ne disent pas. C'est pas gentil.

JAmais un trinitaire n'a affirmé que Jésus était un demi-Dieu. C'est toi qui le dit. Les trinitaire penses simplement que Jésus est L'Avatar de Dieu, du moins je crois, car je ne peux pas parler en leur nom.

Et bien détrompe toi Happy79 les trinitaires ne disent pas que Jésus est Avatar de Dieu justement, sinon ils auraient dit que Jésus est forme humaine de Dieu.

S'ils l'avaient dit, ils auraient été conformes, or ils disent toute autre chose, à savoir que Jésus est 100 % homme et 100 % Dieu.

En proportion ils disent donc que Jésus est demi Dieu tout comme Hercule si tu préfères.

Auteur : Gorgonzola
Date : 14 juil.20, 10:16
Message :

Happy79 a écrit : 14 juil.20, 04:09 JAmais un trinitaire n'a affirmé que Jésus était un demi-Dieu.

Effectivement c'est plutôt ceux qui confondent mythologie et parole de Dieu.

a écrit : C'est toi qui le dit. Les trinitaire penses simplement que Jésus est L'Avatar de Dieu, du moins je crois, car je ne peux pas parler en leur nom.

Jésus est l'incarnation de Dieu. Il se présente lui-même comme le Fils soumis au Père mais qui ne forme qu'un avec Lui. Le Logos est sorti du Père pour s'incarner en homme par Jésus-Christ. Il est fait de chair et de sang il est donc 100% homme. Mais comme il est né d'une femme non souillée par le péché originel et qu'il a été conçu par l'Esprit Saint, il est lui-même parfait sans péché. Il est pleinement rempli d'Esprit Saint sans rien n'avoir de Satan en lui contrairement à nous (Jn 14:30), il est de part sa conception son être et de part son origine 100% Dieu.
Le Père se complait pleinement dans le Fils qui est l'incarnation de ce Logos (parole, raison) et l'Esprit Saint est cet amour parfait qui les unit et qui agit en eux.

Auteur : RT2
Date : 15 juil.20, 00:58
Message :

Gorgonzola a écrit : 14 juil.20, 10:16 Effectivement c'est plutôt ceux qui confondent mythologie et parole de Dieu.

Mais comme il est né d'une femme non souillée par le péché originel et qu'il a été conçu par l'Esprit Saint, il est lui-même parfait sans péché.

Où est-ce écrit ? Un peu de logique veux-tu ? Selon Romains 5:12, toute la descendance d'Adam est sous la condamnation issue de la chair pécheresse héritée de la faute d'Adam qui a rendu l'être humain pécheur, imparfait.

Donc pour que Marie naisse hors de cette condition, il faudrait que ses deux parents biologiques en soient aussi exempts. Allez même en supposant que cela ne passe que par un des deux comme l'homme et non la femme ou la femme et non l'homme (la Bible montre que ce sont les deux en fait), alors tu remontes la généalogie et il faudrait pour que ton affirmation tienne qu'il existe depuis Adam, puis depuis Noé, puis depuis d'Abraham, puis depuis Jacob puis depuis Juda, puis depuis David fils de Jessé de la tribu de Juda, une exception où il apparaitrait une lignée qui serait née hors de la condamnation. Vu que si une telle lignée qui aurait produite Marie, femme parfaite, hors du péché avait existé, elle aurait très bien pu produire un fils parfait, hors du péché. Dès lors autre point de déduction : à quoi aurait servi en particulier l'action créatrice de l'esprit saint en Marie pour qu'elle devienne enceinte ?

Puisque cela amène plutôt à dire : à rien. Il semblerait plutôt que l'action de l'esprit saint avait ici pour but de permettre la naissance d'un être humain parfait, hors de tout péché (chair non pécheresse) en raison que la future maman, Marie était sous le coup elle aussi de cette condamnation selon Romains 5:12. Mais alors il n'existe pas de lignée d'exception hors du péché d'où pourrait naître un enfant parfait, hors de la condamnation.

Qui confond ici mythologie et parole de Dieu. ?

Auteur : Happy79
Date : 15 juil.20, 05:29
Message :

prisca a écrit : 14 juil.20, 06:26 Et bien détrompe toi Happy79 les trinitaires ne disent pas que Jésus est Avatar de Dieu justement,

Ils ne disent pas non plus qu'il est un demi-Dieu. Ça c'est toi qui l'interprète à ta sauce pour les salir. D'ailleurs c'est quoi l'intérêt?

Tu transformes des propos et tu fait des généralités avec.


Trouve moi sur ce site les propos d'un seul catholique qui a dit ça.

Auteur : prisca
Date : 15 juil.20, 05:40
Message :

Happy79 a écrit : 15 juil.20, 05:29 Ils ne disent pas non plus qu'il est un demi-Dieu. Ça c'est toi qui l'interprète à ta sauce pour les salir. D'ailleurs c'est quoi l'intérêt?

Tu transformes des propos et tu fait des généralités avec.


Trouve moi sur ce site les propos d'un seul catholique qui a dit ça.

catéchisme catholique

III. Vrai Dieu et vrai homme

464 L’événement unique et tout à fait singulier de l’Incarnation du Fils de Dieu ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni qu’il soit le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu. Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme. Cette vérité de foi, l’Église a dû la défendre et la clarifier au cours des premiers siècles face à des hérésies qui la falsifiaient.

Auteur : Happy79
Date : 15 juil.20, 05:54
Message :

prisca a écrit : 15 juil.20, 05:40 catéchisme catholique

III. Vrai Dieu et vrai homme

464 L’événement unique et tout à fait singulier de l’Incarnation du Fils de Dieu ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni qu’il soit le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu. Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme. Cette vérité de foi, l’Église a dû la défendre et la clarifier au cours des premiers siècles face à des hérésies qui la falsifiaient.

Tu as vu demi-Dieu dans ce texte? moi pas.

Auteur : prisca
Date : 15 juil.20, 06:06
Message :

Happy79 a écrit : 15 juil.20, 05:54 Tu as vu demi-Dieu dans ce texte? moi pas.

"vraiment homme en restant vraiment Dieu".

Ajouté 1 minute 27 secondes après :
Hercule est vraiment homme et vrai dieu par son père Jupiter.

Même apax

Auteur : Happy79
Date : 15 juil.20, 07:40
Message :

prisca a écrit : 15 juil.20, 06:06 "vraiment homme en restant vraiment Dieu".

Ajouté 1 minute 27 secondes après :
Hercule est vraiment homme et vrai dieu par son père Jupiter.

Même apax

C,est ce que je disais, tu interprètes. Ce n'est pas écris et personne ne l'a dit.

Auteur : prisca
Date : 15 juil.20, 07:45
Message :

Happy79 a écrit : 15 juil.20, 07:40 C,est ce que je disais, tu interprètes. Ce n'est pas écris et personne ne l'a dit.

catéchisme catholique
485 La mission de l’Esprit Saint est toujours conjointe et ordonnée à celle du Fils (cf. Jn 16, 14-15). L’Esprit Saint est envoyé pour sanctifier le sein de la Vierge Marie et la féconder divinement, lui qui est " le Seigneur qui donne la Vie ", en faisant qu’elle conçoive le Fils éternel du Père dans une humanité tirée de la sienne.


la féconder divinement = gamète mâle - ovulation - foetus - naissance d'un enfant mi homme mi Dieu qui a tout de son Père reçu en héritage par gênes, (puissance pouvoir ) qui a tout de sa Mère reçu en héritage par gênes, faiblesse d'un homme, intelligence d'un homme, volonté d'un homme, la Crucifixion témoigne de sa faiblesse.

catéchisme catholique
Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2).

Auteur : Happy79
Date : 16 juil.20, 03:41
Message :

prisca a écrit : 15 juil.20, 07:45

Finalement on dirais que c'est toi qui essais de nous convaincre que c'est un demi-dieu... lâche le morceau.

Auteur : prisca
Date : 16 juil.20, 03:53
Message :

Happy79 a écrit : 16 juil.20, 03:41 Finalement on dirais que c'est toi qui essais de nous convaincre que c'est un demi-dieu... lâche le morceau.

Il n'y a pas plusieurs alternatives.


1/ Ou il faut être catholique/orthodoxe/protestant/ mormon et croire que Jésus est à la fois homme et Dieu car c'est ce qu'ils disent d'une manière claire, sans ambiguité, car lorsque nous lisons que Marie a été fécondée divinement, c'est comme le nez au milieu de la figure, clair comme l'eau de roche, les catholiques disent que l'Esprit Saint à sa visitation par Gabriel a mis dans le ventre de Marie la semence, car dire que Marie est fécondée, nous ne sommes pas nés de la dernière pluie, nous savons ce que veut dire "féconder" donc mi homme mi Dieu, comme Hercule.

2/ Ou il faut être témoins de Jéhovah et croire que Jésus est Archange mais c'est par défaut qu'ils disent Archange car s'ils disent la Vérité ils ne peuvent plus jouer sur les mots pour garder en vie leur doctrine mensongère sur le Salut car il leur faut 2 interlocuteurs, Dieu drastique qui abandonne ses Lois devant son Fils Archange qui redouble d'Amour au point que Dieu le Père décide d'être uniquement Miséricorde. S'ils disent la vérité à savoir que Jésus est Dieu lui même il n'y a plus d'inter échange entre Dieu le Père, et Jésus le Fils et tout est à remettre en question dans leur doctrine.

3/ Ou être normalement constitué et dire que Jésus est Dieu Lui Même puisqu'il est inutile d'apprendre le Chinois pour comprendre en Chinois ou en Javanais que DIEU EST UNIQUE et ne peut pas avoir de "fils" qui pourrait être DIEU comme est DIEU.

Quelquefois l'évidence ne saute pas aux yeux des gens, et il faudrait comme l'imprimer dans leur cerveau pour qu'enfin ils ouvrent les yeux.

Auteur : Happy79
Date : 16 juil.20, 04:44
Message :

prisca a écrit : 16 juil.20, 03:53 Il n'y a pas plusieurs alternatives.


1/ Ou il faut être catholique/orthodoxe/protestant/ mormon et croire que Jésus est à la fois homme et Dieu car c'est ce qu'ils disent d'une manière claire, sans ambiguité, car lorsque nous lisons que Marie a été fécondée divinement, c'est comme le nez au milieu de la figure, clair comme l'eau de roche, les catholiques disent que l'Esprit Saint à sa visitation par Gabriel a mis dans le ventre de Marie la semence, car dire que Marie est fécondée, nous ne sommes pas nés de la dernière pluie, nous savons ce que veut dire "féconder" donc mi homme mi Dieu, comme Hercule.

2/ Ou il faut être témoins de Jéhovah et croire que Jésus est Archange mais c'est par défaut qu'ils disent Archange car s'ils disent la Vérité ils ne peuvent plus jouer sur les mots pour garder en vie leur doctrine mensongère sur le Salut car il leur faut 2 interlocuteurs, Dieu drastique qui abandonne ses Lois devant son Fils Archange qui redouble d'Amour au point que Dieu le Père décide d'être uniquement Miséricorde. S'ils disent la vérité à savoir que Jésus est Dieu lui même il n'y a plus d'inter échange entre Dieu le Père, et Jésus le Fils et tout est à remettre en question dans leur doctrine.

3/ Ou être normalement constitué et dire que Jésus est Dieu Lui Même puisqu'il est inutile d'apprendre le Chinois pour comprendre en Chinois ou en Javanais que DIEU EST UNIQUE et ne peut pas avoir de "fils" qui pourrait être DIEU comme est DIEU.

Quelquefois l'évidence ne saute pas aux yeux des gens, et il faudrait comme l'imprimer dans leur cerveau pour qu'enfin ils ouvrent les yeux.

Oui, on sait. Il y a Prisca qui a toujours raison, qui fait des généralité et qui accuse tout le monde de tous les maux et il y a les autres qui ont tort, même si ils pensent comme elle;
qui n'est pas capable de démontrer textuellement et sans interprétation qu'un catholique a déjà dit ou écrit que Jésus est un demi-Dieu.

J'ai ét catholique et j'en connais plusieurs. Ce n'est pas parce que l'Église catholique écris quelque chose que les catholique eux-même le pense. Je ne connais personne qui pense que Jésus est un demi-Dieu.

Je n'aime pas les préceptes de l'Église catholique plus que toi, mais de dire ce qu'il ne disent pas, je me devais d'intervenir.

Sur ce je n'intervient plus dans ce sujet.

Auteur : prisca
Date : 16 juil.20, 05:37
Message :

Happy79 a écrit : 16 juil.20, 04:44 (....)
qui n'est pas capable de démontrer textuellement et sans interprétation qu'un catholique a déjà dit ou écrit que Jésus est un demi-Dieu.

(....)

Mais Happy day si tu as des notions de mathématiques tu sais très bien que dire 100 % Dieu et 100 % homme c'est invraisemblable.

Parce que sous couvert qu'ils disent 100 % et non pas 50 % ils jouent sur cette fraction entière même si cela n'existe pas des fractions entières, on dira tout simplement "des entiers" pour ne pas dire ce qu'au fond ils pensent.

Est ce qu'une tortue peut être à la fois 100 % tortue et 100 % dauphin ?

Ou est ce qu'un ange peut être 100 % ange et 100 % humain ?

Un ange qui veut venir incognito sur terre empruntera le chemin de la nativité, et ni vu ni connu, il se mêle parmi les hommes, parce qu'il a un plan.

Est ce que tu vas dire de cet ange qu'il est 100 % homme ?

Non tu vas dire qu'il est 100 % ange venu incognito en homme déguisé.

Les catholiques diront de cet ange par contre eux qu'il est 100 % ange et 100 % homme parce qu'il a pris naissance par une humaine.

Ou alors le film la mutante, tu l'as vu ce film ?

La mutante est une femme en apparence à 100 %.

Tu vas dire d'elle qu'elle est 100 % humaine et 100 % alien ?

Ou qu'elle est une alien et c'est tout ?

Il faudrait un jour voir l'évidence qui fait défaut.

ET RAISON primordiale : il ne peut pas y avoir d'autre DIEU que DIEU sinon vous offenseriez DIEU en disant que DIEU a un Fils qui lui ressemble, par sa nature à 100 % mais où ai je la tête ? L'offense vous l'avez déjà proclamée puisque c'est à cause d'elle que Dieu en termine avec ce monde qui attribue à DIEU un enfant, Jésus, qui de surcroit a été supérieur à son Père puisque Jésus a montré plus d'Amour en ayant convaincu son Père d'abandonner ses Lois

Non seulement vous avez fait de Jésus un autre DIEU mais de surcroit supérieur à notre PERE ETERNEL.

Ne vous plaignez pas que les gencives seront injectées de sang à force que vos dents grinceront.

Auteur : agecanonix
Date : 18 juil.20, 07:18
Message :

homere a écrit : 11 juil.20, 07:13 Je pense que l'on ne peut pas discuter de la trinité sans vraiment connaitre cette doctrine ou en simplifiant à l'extrême de dogme complexe :

L’enseignement trinitaire courant dans nos églises accepte et insiste sur la distinction des personnes. Nous affirmons déjà avec force que le Père et le Fils sont deux personnes différentes. Néanmoins, et sur la base du témoignage biblique (cf prologue) nous affirmons aussi qu’ils sont une seule substance. Souligner donc les passages qui parlent de distinction des personnes est tout à fait neutre quant à la Trinité.  L’enseignement courant distingue aussi ce qu’on appelle l’ontologie de la Trinité (ce que le Père, le Fils et le St Esprit sont) de l’économie de la Trinité (ce que les personnes de la Divinité font). Ca veut dire quoi ? Ca veut dire que le Fils est ontologiquement égal au Père (égal quant à son être) et économiquement inférieur (soumis à lui « dans la pratique »). Absurde ? Non : De même, selon le schéma biblique la femme est ontologiquement égale à l’homme, et économiquement soumise à lui. Si ce qu’enseignent les TdJ est vrai sur la nature de Christ, alors selon Eph 5.22-23 la femme est inférieur à l’homme sur tous les plans. Pour en revenir à notre point, cela veut dire que les passages qui soulignent l’infériorité de Jésus par rapport à son père relève de l’économie (=fonctionnement) de la Divinité et non de son ontologie (=ce qu’il est).  Les auteurs du NT ont dû être imaginatifs pour donner à chacune des trois personnes un titre qui reflète leur Divinité commune. Ainsi a-t-on appelé l’Esprit « L’Esprit Saint », Jésus « le Seigneur » (kurios, éq grec de YHWH), et le Père « Dieu » tout simplement.

En fait, il n'est pas nécessaire de connaître cette doctrine pour savoir si elle était enseignée par les premiers chrétiens.

Il y a deux approches possibles concernant ce sujet.

Soit il est établi que Jésus, Paul, Pierre, Jean enseignaient la trinité dans toute sa complexité et donc sans la moindre réserve, et dans ce cas, ce dogme est chrétien.

Soit il est établi que cette doctrine est née petit à petit, au fil de plusieurs siècles d'évolution et que de toute évidence, Jésus, Paul, Pierre , Jean et les autres auraient été surpris de voir à quel point leur croyance originelle avait changé.

Pour un athée, les deux hypothèses n'entraînent aucune conséquence sur sa vie, c'est uniquement une question de connaissance générale et ses aspirations ne seront en aucun cas perturbées par l'une ou l'autre hypothèse.

Pour un chrétien, et par "chrétien" j'entends un individu qui croit que Jésus est bien ce qu'il a dit qu'il était, savoir le fils de Dieu, ces deux hypothèses sont radicalement opposées.

S'il est établi que Jésus, Paul, Pierre, Jean et les autres n'enseignaient pas la trinité ni même quelque chose qui lui ressemblerait, alors la conséquence immédiate devrait être de mettre de côté cette doctrine . En effet, comment imaginer que le fils de Dieu lui-même ait pu ignorer et/ou laisser ignorer une vérité aussi essentielle que celle là.

C'est à ces croyants que ce fil est destiné.

Auteur : homere
Date : 18 juil.20, 21:02
Message :

a écrit :En fait, il n'est pas nécessaire de connaître cette doctrine pour savoir si elle était enseignée par les premiers chrétiens.

Je pense que votre réponse témoigne d'une méthode qui ne vise pas à comprendre mais à décrédibiliser. Comment analyser une doctrine sans la comprendre et sans appréhender le processus qui a mener à son élaboration ?

En ce qui me concerne, j'essaie de comprendre toutes les théologies, même celle de la Watch, sans préjugé et sans volonté de détruire. Evidemment, si un croyant pense qu'il détient la "vérité" et que les autres sont dans l'erreur, cela biaise toute approche des autres théologies qui seront vues comme de fausses doctrines à détruire.

a écrit :S'il est établi que Jésus, Paul, Pierre, Jean et les autres n'enseignaient pas la trinité ni même quelque chose qui lui ressemblerait, alors la conséquence immédiate devrait être de mettre de côté cette doctrine . En effet, comment imaginer que le fils de Dieu lui-même ait pu ignorer et/ou laisser ignorer une vérité aussi essentielle que celle là.

IL faut réaliser que Jésus, Paul, Pierre, Jean n'enseignaient aucune théologie moderne, pas plus la trinité que l'arianisme ou autre. Le NT exprime plusieurs conceptions du Christ, certains textes font du Christ un Dieu devenu homme et d'autres textes un homme devenu Dieu. Tous les croyants ont effectué des choix en fonction de ce qu'ils comprenaient du texte du NT et ont établi une construction théologique par rapport à cette sélection, tout en occultant d'autres textes. La trinité n'échappe pas à cette mécanique mais elle présentait l'avantage de faire la synthèse des différents courants de pensées du christianisme afin de fédérer tous ces mouvements. L'arianisme a construit sa théologie à partir des nombreux textes du NT et de sa compréhension de certains terme (engendrer=créer) mais a occulté d'autres texte. Ainsi s'il est vrai que le NT n'enseignait pas la trinité qui a été définie au IVe siècle, elle n'enseignait pas non plus spécifiquement l'arianisme. Chaque théologie relève de l'arbitraire, de choix de textes et de compréhension de mots. La trinité s'est bâtie principalement sur la théologie du Logos de l'évangile de Jean mais pas uniquement. C'est une construction théologique comme les autres dogmes qui ont tenté de définir la nature du Christ.

D'ailleurs, si les textes étaient clairs et explicites, pourquoi ces débats sur la nature du Christ depuis le Ie siècle jusqu'à aujourd'hui ?

Les croyants chrétiens sont tous mues par la volonté sincère de mieux comprendre le Christ mais il se trouve qu'ils ne le comprennent pas de la même manière, d'où l'absurdité de vouloir attaquer une doctrine particulière, sans vouloir la comprendre et d'une manière obsessionnelle.

Auteur : agecanonix
Date : 19 juil.20, 05:14
Message :

homere a écrit : 18 juil.20, 21:02 Je pense que votre réponse témoigne d'une méthode qui ne vise pas à comprendre mais à décrédibiliser. Comment analyser une doctrine sans la comprendre et sans appréhender le processus qui a mener à son élaboration ?

Parce que je n'ai pas besoin de connaitre toutes les arguties et gymnastiques cérébrales qui ont produit la trinité pour savoir que les premiers chrétiens n'y croyaient pas.

Je suis chrétien, pas musulman par exemple. Avec tout le respect que j'ai pour eux, je n'ai pas à examiner dans le détail la pensée du fondateur de cette religion pour savoir rapidement qu'ils ne sont pas chrétiens..

De la même façon, la religion trinitaire n'étant pas la religion des premiers chrétiens, que voulez vous que je fasse à perdre mon temps à étudier un dogme païen à mes yeux.. J'en ai déjà bien assez à étudier la Bible et ses innombrables enseignements.

Homère a écrit :En ce qui me concerne, j'essaie de comprendre toutes les théologies, même celle de la Watch, sans préjugé et sans volonté de détruire.

Que ça fait du bien de rire !!

Homère a écrit :IL faut réaliser que Jésus, Paul, Pierre, Jean n'enseignaient aucune théologie moderne, pas plus la trinité que l'arianisme ou autre. Le NT exprime plusieurs conceptions du Christ, certains textes font du Christ un Dieu devenu homme et d'autres textes un homme devenu Dieu. Tous les croyants ont effectué des choix en fonction de ce qu'ils comprenaient du texte du NT et ont établi une construction théologique par rapport à cette sélection, tout en occultant d'autres textes. La trinité n'échappe pas à cette mécanique mais elle présentait l'avantage de faire la synthèse des différents courants de pensées du christianisme afin de fédérer tous ces mouvements. L'arianisme a construit sa théologie à partir des nombreux textes du NT et de sa compréhension de certains terme (engendrer=créer) mais a occulté d'autres texte. Ainsi s'il est vrai que le NT n'enseignait pas la trinité qui a été définie au IVe siècle, elle n'enseignait pas non plus spécifiquement l'arianisme. Chaque théologie relève de l'arbitraire, de choix de textes et de compréhension de mots. La trinité s'est bâtie principalement sur la théologie du Logos de l'évangile de Jean mais pas uniquement. C'est une construction théologique comme les autres dogmes qui ont tenté de définir la nature du Christ.

C'est votre opinion..

Homère a écrit :D'ailleurs, si les textes étaient clairs et explicites, pourquoi ces débats sur la nature du Christ depuis le Ie siècle jusqu'à aujourd'hui ?

C'est votre opinion.

Homère a écrit :Les croyants chrétiens sont tous mues par la volonté sincère de mieux comprendre le Christ mais il se trouve qu'ils ne le comprennent pas de la même manière, d'où l'absurdité de vouloir attaquer une doctrine particulière, sans vouloir la comprendre et d'une manière obsessionnelle.

C'est encore votre opinion.

Auteur : philippe83
Date : 19 juil.20, 20:45
Message : C'est bien dommage de vouloir mieux comprendre le Christ et...d'oublier son Père alors que Jésus justement à parlait plus de son Dieu et Père que lui, pour le comprendre. Lire Jean 17:3.

Auteur : homere
Date : 19 juil.20, 21:44
Message :

philippe83 a écrit : 19 juil.20, 20:45 C'est bien dommage de vouloir mieux comprendre le Christ et...d'oublier son Père alors que Jésus justement à parlait plus de son Dieu et Père que lui, pour le comprendre. Lire Jean 17:3.

philipe83,

Ile semble qu'il vous échappe un point essentiel du NT, voir fondamental, c'est le Fils qui révèle le Père, qui permet de le comprendre, de le voir ... L'incarnation du Logos, le Verbe fait chair dévoile Dieu :

"Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé"(Jean 1,18).

Ce texte est dans l'esprit de la théologie de JUSTIN, Dieu est un mystère inaccessible, il a besoin d'un "autre" Dieu (Dieu le Fils unique) pour se révèler, se dévoiler :

"Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » 10Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?" (Jean 14,9-10).

Auteur : agecanonix
Date : 19 juil.20, 23:38
Message :

homere a écrit : 19 juil.20, 21:44 philipe83,

Ile semble qu'il vous échappe un point essentiel du NT, voir fondamental, c'est le Fils qui révèle le Père, qui permet de le comprendre, de le voir ... L'incarnation du Logos, le Verbe fait chair dévoile Dieu :

"Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé"(Jean 1,18).

Ce texte est dans l'esprit de la théologie de JUSTIN, Dieu est un mystère inaccessible, il a besoin d'un "autre" Dieu (Dieu le Fils unique) pour se révèler, se dévoiler :

"Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » 10Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?" (Jean 14,9-10).

C'est votre opinion.

Auteur : philippe83
Date : 20 juil.20, 01:44
Message : Mais justement homere, puisque personne n'a jamais vue Dieu pourquoi Jésus parle plus de ce Dieu qui est son Dieu et Père que de lui à la différence des obédiences chrétiennes qui parlent plus de Jésus que de son Dieu et Père?

Auteur : RT2
Date : 20 juil.20, 01:48
Message :

homere a écrit : 19 juil.20, 21:44 philipe83,

Ile semble qu'il vous échappe un point essentiel du NT, voir fondamental, c'est le Fils qui révèle le Père, qui permet de le comprendre, de le voir ... L'incarnation du Logos, le Verbe fait chair dévoile Dieu :

"Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé"(Jean 1,18).

Ce texte est dans l'esprit de la théologie de JUSTIN, Dieu est un mystère inaccessible, il a besoin d'un "autre" Dieu (Dieu le Fils unique) pour se révèler, se dévoiler :

"Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » 10Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?" (Jean 14,9-10).

Il me semble homere que tu oublies que La Parole a abandonné sa nature divine quand elle s'est faite chair, dès lors où placer Jean 1:18 : Jésus sur terre ou Jésus après sa résurrection et retourné au Ciel ?

Auteur : prisca
Date : 20 juil.20, 02:24
Message :

RT2 a écrit : 20 juil.20, 01:48 Il me semble homere que tu oublies que La Parole a abandonné sa nature divine quand elle s'est faite chair, dès lors où placer Jean 1:18 : Jésus sur terre ou Jésus après sa résurrection et retourné au Ciel ?

Où as tu lu que DIEU a abandonné sa Parole lorsque Jésus parle ?

Auteur : homere
Date : 20 juil.20, 07:26
Message :

philippe83 a écrit : 20 juil.20, 01:44 Mais justement homere, puisque personne n'a jamais vue Dieu pourquoi Jésus parle plus de ce Dieu qui est son Dieu et Père que de lui à la différence des obédiences chrétiennes qui parlent plus de Jésus que de son Dieu et Père?

philippe83,

Le NT, lui-même fait la plus grande part à Jésus, en effet si dans l'AT, la présence de Yhwh est fondamentale, dans le NT, Dieu est en retrait car il se révèle à travers son Fils, le mystère de l'être de Dieu est compris par le Fils :

"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance"(Col 2,2-3).

Pour le NT on ne peut pas parler et comprendre Dieu en dehors du Christ, le Fils est l'image et l'icone de Dieu, il incarne la présence de Dieu sur terre. Il ne s'agit pas de parler moins de Dieu et plus du Fils mais de comprendre qu'il est impossible (selon le NT) de parler du Père en dehors du Fils.

Je vous encourage à prendre le temps de réfléchir à la portée de Jean 1,18, personne n' jamais vu Dieu MAIS le "Dieu Fils unique" (notez le qualificatif "Dieu") nous l’a "dévoilé", "le Dieu Fils unique" incarne la présence de ce Dieu invisible (il le rend visible) mais en plus il le "dévoile", il permet de la révélation du Père. Ce fait explique la présence prépondérante du Christ dans le NT, c'est une vraie révolution théologique qui aboutira à la trinité qui ne dit rien de plus, un Dieu qui se révèle en étant un "autre" Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 20 juil.20, 20:27
Message :

homere a écrit : 20 juil.20, 07:26 Le NT, lui-même fait la plus grande part à Jésus, en effet si dans l'AT, la présence de Yhwh est fondamentale, dans le NT, Dieu est en retrait car il se révèle à travers son Fils, le mystère de l'être de Dieu est compris par le Fils

C'est ton opinion, mais ce n'est pas la réalité du texte.

On dit de Jean qu'il aurait révélé la divinité de Jésus, alors qu'en fait Jésus le dit depuis le début. Affirmer venir d'auprès du Père, c'est affirmer venir du monde des divins.
Par contre Jean insiste, insiste et insiste encore pour reprendre l'idée martelée par Jésus , savoir " j'ai été envoyé par le Père".

Jésus se met donc en permanence en retrait, se donnant le rôle d'envoyé, de serviteur, de messager, de porte parole de Dieu.

En fait, seuls ceux qui lisent rarement la bible peuvent se tromper sur ce thème. Les TJ la lisent complètement de très nombreuses fois dans leur vie et se rendent rapidement compte, en écoutant les gens, s'ils l'ont lue réellement ou à travers des commentaires externes.

Ta réponse, qui affirme que le Père, YHWH, est en retrait dans le NT, trahit le fait que tu n'as pas vraiment lu la bible.

Le mot Dieu n'est appliqué qu'au Père, le culte n'est rendu qu'au Père, les prières ne sont faites qu'au Père. La soumission n'est accordée qu'au Père, Jésus ne peut rien sans le Père, il le prie, l'implore, le loue, le vénère, l'adore et refuse même qu'on lui attribue à lui, Jésus, des qualités qu'il ne reconnaît qu'au Père.

Jésus n'affirme pas que l'on ne peut pas connaître Dieu en dehors de lui, (il parle de venir à Dieu) il exprime bien l'idée qu'il faut connaitre le Père, qu'il décrit comme le seul vrai Dieu et qu'il faut aussi connaitre le fils pour son rôle d'intermédiaire et non pas de remplaçant...

Le fils n'occulte donc pas le père mais permet de mieux le connaitre à travers son serviteur, son porte parole, appelé par simplification "sa Parole".

C'est assez révélateur de voir le point de fracture qui sépare la théologie du NT et celle de la trinité . Le NT met en avant le Père d'abord alors que la trinité oublie le Père.

J'encourage nous lecteurs à lire l'évangile de Jean. Cela prendra quelques heures à peine. Faites 2 colonnes, l'une qui mettrait Jésus et avant et l'autre qui mettrait le Père en avant.

Par exemple, à chaque fois que Jésus insiste pour expliquer qu'il est envoyé, inférieur, soumis, qu'il n'agit pas de sa propre initiative.

Faites vraiment l'expérience.. Elle est révélatrice et vous ne pourrez plus croire que le NT met en avant Jésus plus que le Père.
Evidemment, cette expérience doit concerner les intentions de ceux qui s'expriment dans le NT. Jésus, ses apôtres, etc...

Que le NT parle beaucoup de Jésus n'est donc pas révélateur, mais comment il parle de Jésus et comment il parle du Père constitue les vrais éléments du teste que je vous propose. Vous saurez ensuite qui est le Dieu du NT...

Faites le ! vraiment !

Auteur : prisca
Date : 20 juil.20, 23:14
Message :

agecanonix a écrit : 20 juil.20, 20:27 (.....)

Par exemple, à chaque fois que Jésus insiste pour expliquer qu'il est envoyé, inférieur, soumis, qu'il n'agit pas de sa propre initiative.

(....)

L'empereur Constantin qui est un personnage clé, qui n'est pas dans la Bible, mais lecteur de la Bible, car c'est à partir de la lecture de la Bible qu'il prend la décision de libérer les otages, de renoncer à la tyranie des dieux paiens, de créer le catholicisme, d'organiser l'église, de mener les débats, d'installer la curie Romaine, de permettre aux évêques l'évangélisation, de mettre un terme donc au paganisme pour que l'ère Chrétienne voit le jour.

Donc en lisant la Bible, ou en se la faisant expliquer par les évêques, Constantin lit que Jésus est un FILS qui n'agit pas de sa propre initiative, que Jésus est tributaire de DIEU LE PERE et Jésus lui apparait tout à fait comme il pouvait en rêver, à savoir comme un vrai DEMI DIEU comme lui Constantin a l'habitude de louer, mais il y renonce désormais car JESUS DEMI DIEU n'a pas son pareil, les autres demi dieux lui paraissent fadasses à côté. DIEU LE PERE apparait à Constantin comme étant inégalable donc il est enthousiaste à créer cette nouvelle religion qui dépasse de loin toutes les religions paiennes auxquelles il a pu vouer son existence.

C'était dans ce but que JESUS s'est abaissé pour apparaitre tel un homme faible et fort, soumis à son Père, pour entrer dans le jeu de la chair et du sang dont les paiens ont l'habitude, afin que les paiens soient sauvés malgré eux, que ce soit eux qui emboitent le pas au Christianisme, qu'ils prennent eux la décision de laisser choir le paganisme, donc la BIBLE a adopté un discours en conséquence afin de séduire l'empereur Constantin qui se trouve être satan.

Auteur : homere
Date : 21 juil.20, 00:00
Message : Il suffit de lire les textes du NT, pour arriver à la conclusion que l'on ne peut pas parler de Dieu en dehors du Christ :

"Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé" (Jean 1,18).

Le terme "dévoiler" signifie aussi révélé ; fait comprendre ; raconté ; ou encore, selon l’étymologie, qui a conduit (à Dieu ?). Le verbe grec a donné notre mot exégèse ; il pouvait s’appliquer aux oracles des divinités ; ailleurs dans le N.T. il a le sens de raconter (Lc 24.35).

"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance"(Col 2,2-3).

"pour être capables de comprendre, avec tous les saints, quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, et de connaître l'amour du Christ qui surpasse la connaissance, de sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu" (Ep 3,18-19)

Par Christ les croyants peuvent accéder à la "plénitude de Dieu", c'est pour cela que Christ est la figure centrale du NT ... Il suffit juste de savoir lire sans filtre et sans préjugé.

a écrit :Jésus se met donc en permanence en retrait, se donnant le rôle d'envoyé, de serviteur, de messager, de porte parole de Dieu.

Votre raisonnement est partielle et incomplet.

Si Jésus est bien l'envoyé der Dieu, c'est un "envoyé" qui joui de toutes les prérogatives de Dieu, qui incarne la présence de Dieu, qui dévoile Dieu et le révèle parce qu'il est "l'expression de sa réalité même" (celle de Dieu - He 1,3). Conclusion, le Fils n'est pas un simple "envoyé" mais il incarne la présence du Père en tant que "Dieu Fils unique" (Jean 1,18), à ce titre le Fils peut dire "Celui qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14,9), mieux il peut affirmer "Tout ce qu'a le Père est à moi" (Jean 16,14). Ce texte est clair et explicite, le Fils dispose de TOUTES les prérogatives de Dieu, il n'est pas un simple "envoyé" mais il agit en tant que "Dieu Fils unique" avec tout le pouvoir du Père :

"Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,20-23).

Notons la formule explicite "tout comme", qui implique l'idée : "de la même manière" et "dans la même proportion". Remarquons également que comme Dieu, le Fils fait vivre qui il veut. Autre point fondamental, Le Père a remis TOUT jugement au Fils, "pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père". En plus de jouir des mêmes prérogatives que le Père, le Fils reçoit le même honneur.

Auteur : philippe83
Date : 21 juil.20, 19:42
Message : Non homere pas toutes les prérogatives de Dieu
"Nul ne connait le jour NI LE FILS SEUL LE Père" Mat 24:36. "Le Père est PLUS GRAND QUE MOI" Jean 14:28.

Auteur : homere
Date : 21 juil.20, 21:10
Message :

philippe83 a écrit : 21 juil.20, 19:42 Non homere pas toutes les prérogatives de Dieu
"Nul ne connait le jour NI LE FILS SEUL LE Père" Mat 24:36. "Le Père est PLUS GRAND QUE MOI" Jean 14:28.

philippe83,

Ma réflexion concernait la christologie johannique. Pour l'évangile de Jean, "Tout ce qu'a le Père est à moi" (Jean 16,14). Jean va encore plus loin, il met dans la bouche de Jésus les paroles suivantes : "Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Et, dès maintenant, vous le connaissez et vous l'avez vu" (14,7) ; connaitre Jésus revient à connaitre Dieu et à le VOIR.

Que pensez-vous de Jean 5,20-23 et de sa formule "tout comme", qui implique l'idée : "de la même manière" et "dans la même proportion" ??? :

"Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,20-23).

Auteur : agecanonix
Date : 22 juil.20, 06:33
Message : Alors comment interpréter les 40 fois où Jean reprend les paroles de Jésus qui se déclare envoyé de Dieu..

Surtout quand il explique qu'un envoyé est l'esclave de celui qui l'envoie.

Et comment interpréter aussi le fait que Jésus affirme plusieurs fois qu'il n'agit jamais de sa propre initiative, qu'il a reçu des ordres, des instructions, une mission.

Jésus est venu représenter son Père, il est donc normal de penser, sans aller dans un délire extrémiste, que s'approcher de Jésus équivaut à s'approcher de Dieu.

Comme Jésus dit les paroles de son Père, écouter Jésus, c'est écouter son Père. Aimer Jésus, c'est aimer son Père.

Et honorer Jésus, c'est honorer son Père.

Jésus aura une formule: celui qui vous reçoit me reçoit aussi. C'est cette approche qui est expliquée par Jésus et non pas un unité de personnes..

C'est mieux quand on lit la bible en n'oubliant pas qu'elle visait des gens simples.. Eviter les théologies compliquées nous permet de rester au plus proche du message initial de Jésus.

Auteur : homere
Date : 22 juil.20, 07:40
Message :

a écrit :"Le Père est PLUS GRAND QUE MOI" Jean 14:28.

philippe83,

L'évangile de Jean développe clairement ce que l'on nomme « L’économie de la similitude » avec des expressions telles que "tout comme" ou "comme" qui établissent que e Fils jouit de toutes les prérogatives de Dieu, je rappelle Jean 16,15 : "Tout ce qu'a le Père est à moi" ; le "tout" ne laisse planer aucun doute concernant l'étendu du transfert de Dieu vers le Fils.

Dans ce contexte, notons que Jean 14,28 souligne que tant que le Fils n'a pas réintégré la divinité du Père, le Père (source de la divinité) est plus grand que lui, Jean 14,28 exprime clairement cette pensée, :

"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi"

Le Fils réintègre la divinité du Père, c'est la « remontée » d’une personne d'origine divine vers le principe dont elle procède, qui est par définition plus grand que lui. Le Père est plus grand que le Fils non pas par la puissance, l’éternité et la grandeur, mais par l’autorité de celui qui donne ou communique la divinité, car le Père ne reçoit rien d’un autre, mais le Fils reçoit sa nature, pour ainsi dire, du Père ; mais le Fils n’est pas moindre, mais égal, parce que tout ce que le Père a, il le reçoit.

a écrit :Et comment interpréter aussi le fait que Jésus affirme plusieurs fois qu'il n'agit jamais de sa propre initiative, qu'il a reçu des ordres, des instructions, une mission.

Je le répète, votre lecture est partielle et incomplète.

Premièrement, l'évangile de Jean est clair, Jésus affirme que "Tout ce qu'a le Père est à moi" (Jean 16,14), Jésus n'exclut rien, TOUT ce qui est au Père, il le possède. Bien évidemment, vous occultez ce texte et son sens explicite afin de vous concentrer sur des textes que vous isolez.

L'évangile de Jean développe « L’économie de la similitude », Le Fils est Verbe, et donc similitude parfaite avec le Père  « en rien dissemblable », le Fils est l'image du Père ou selon He 1,3 : "l'expression de sa réalité même" (celle de Dieu).

On peut dire aussi, que même selon sa divinité le Père est plus grand que le Fils, mais cependant que le Fils n’est pas moindre, mais égal. En effet, le Père est plus grand que le Fils non pas par la puissance, l’éternité et la grandeur, mais par l’autorité de celui qui donne sa divinité. Car le Père ne reçoit rien d’un autre, mais le Fils reçoit sa nature, pour ainsi dire, du Père. Donc le Père est plus grand, parce qu’il donne ; mais le Fils n’est pas moindre, mais égal, parce que tout ce que le Père a, il le reçoit du Père, ce qui explique les formules "Je ne fais rien de ma propre initiative", il reçoit TOUT du Père, ce qui place le Fils à un rang d'égalité, il est "tout comme" le Père ou selon Jean 5 : "il lui montre tout ce que lui-même fait".

a écrit :Jésus est venu représenter son Père, il est donc normal de penser, sans aller dans un délire extrémiste, que s'approcher de Jésus équivaut à s'approcher de Dieu.

Vous refusez l'idée que le Fils est venu sur terre pour "incarner" la présence de Dieu, Jean 14,7 ; ne dit pas que le Fils représente uniquement le Père ou qu'il permet seulement de s'approcher mais : "Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Et, dès maintenant, vous le connaissez et vous l'avez vu" ... Connaitre le Fils c'est VOIR le Père ... Est-ce extrémistes pour vous ?

a écrit :Comme Jésus dit les paroles de son Père, écouter Jésus, c'est écouter son Père. Aimer Jésus, c'est aimer son Père.
Et honorer Jésus, c'est honorer son Père.

Votre réflexion est juste mais partiellement, le raisonnement de Jean ne se limite pas juste à l'écoute ou l'amour, il étend l'analogie entre le Fils et le Père, à TOUTES les prérogatives de Dieu, il y aune similitude parfaite :

"Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,19-23).

Remarquons la similitude parfaite avec des termes "pareillement", tout comme", "tout", le même honneur, le même pouvoir de faire vivre, tout le jugement du Père, en clair, le Fils fait ce qu'il voit faire au Père.

Auteur : agecanonix
Date : 23 juil.20, 00:41
Message : "Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,19-23).

Notez les mots utilisés par Jésus et dans quel sens unique cela se fait.

C'est toujours le Père qui agit en premier et ensuite seulement Jésus le fait pareillement selon les termes de Jean.

Jésus agit donc par mimétisme et non pas par initiative. C'est conforme à ce qu'il a dit très souvent.

Jean explique le mécanisme : le Père fait et montre ce qu'il fait à Jésus. jésus ne le ferait donc pas si le Père ne le lui montrait pas.

Notez que c'est également vrai pour le futur : le texte dit que le Père lui montrera (à Jésus) des œuvres plus grandes encore.
C'est assez révélateur car cela démontre que Jésus a besoin du Père pour savoir comment agir.
En effet le texte dit que Dieu lui montrera comment faire ce qui démontre une formation et donc une capacité de Dieu supérieur à celle de Jésus car Dieu est l'enseignant et Jésus l'élève ou disciple de Dieu.

Cela démontre que Jésus n'est pas encore à même de les montrer au moment où il s'exprime et qu'il lui faudra attendre que le père le lui apprenne pour réussir à agir pareillement.

Ensuite Jésus indique que le Père lui a déjà montré comment ressusciter et qu'il lui a donné aussi le jugement.
Dans le cadre de ce que Jésus a expliqué juste avant, il n'est pas question d'égalité mais de délégation.

Vous ne noterez jamais le contraire, par exemple une chose que le fils apprendrait au Père. Il y a donc toujours et toujours la notion du Père plus grand que Jésus, du Père qui décide pour et avant Jésus, et du Père qui a toujours quelque chose de plus que Jésus.

Dans ce texte Jean va jusqu'au bout du bout des possibilités de Jésus, et au bout du bout, le Père a encore des choses à apprendre au fils quand il dit qu'il lui montrera des œuvres que le fils ne peut pas encore égaler.

Maintenant, honorer le fils comme on honore le Père n'est pas rendre un culte au fils comme on rend un culte au père.

En effet, je vous l'ai déjà expliqué en détail, l'expression "rendre un culte" que l'on retrouve en 2 Tim 1:3 , λατρεύω, latreuo, n'est jamais appliqué à Jésus.

Dès lors où les premiers chrétiens n'ont jamais rendu un culte, ou servit par une service sacré Jésus, c'est qu'ils avaient bien compris qu'honorer Jésus comme le Père n'impliquait pas tenir Jésus pour aussi grand que le Père, ni même le considérer comme le seul vrai Dieu puisqu'il ne donneront ce titre (seul vrai Dieu) qu'au Père..

En fait, comme toujours, la meilleure solution pour trouver ce que signifiait un texte est d'observer les premiers chrétiens.
Considérait il Jésus comme Dieu à égalité avec le père ? Pas la peine d'argumenter la dessus, les textes sont là !

Auteur : homere
Date : 23 juil.20, 01:59
Message :

a écrit :Jean explique le mécanisme : le Père fait et montre ce qu'il fait à Jésus. jésus ne le ferait donc pas si le Père ne le lui montrait pas.

C'est exactement ce que j'ai démontré en faisant allusion à « L’économie de la similitude », le Fils ait exactement ou "pareillement" (selon Jean) que le Père, Le Fils est Dieu par nature mais aussi par imitation, car (ne l'oublions pas ou ne le passons pas sous silence) selon Jean 16,15 : "Tout ce qu'a le Père est à moi", l'imitation rime avec TRANSFERT des prérogatives divines du Père vers le Fils, notons le terme "tout", que l'on ne peut ignorer.

La trinité reconnait au Père le statut de SOURCE de la divinité, l'évangile de Jean aussi, Le Père est celui qui se communique au Fils, il communique sa nature divine, ses pouvoirs ... Enfin comme le dit Jean, il communique "tout" au Fils.

a écrit :Dans le cadre de ce que Jésus a expliqué juste avant, il n'est pas question d'égalité mais de délégation.

La notion de "délégation" n'est pas fausse mais elle reflète très faiblement et partiellement, la relation entre le Père et le Fils. L'évangile de Jean insiste énormément sue la notion de TRANSFERT entre le Père et le Fils : : "Tout ce qu'a le Père est à moi" Jean 16,15

Limiter la relation du Père te Fils à un simple concept de "délégation" implique d'occulter et ignorer les termes que Jean emploie : "pareillement" et "tout comme". L'honneur, le pouvoir de juger, de rendre la vie qui reviennent à Dieu sont TRANSFERES au Fils., c'est pour cela que Fils a dit : "Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Et, dès maintenant, vous le connaissez et vous l'avez vu" ; voir le Fils c'est voir le Père dans tous les sens du terme.

a écrit : Maintenant, honorer le fils comme on honore le Père n'est pas rendre un culte au fils comme on rend un culte au père.

Je ne vois pas comment nous pourrions comprendre autrement Jean 5,23 : "pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père", si TOUS doivent rendre le même honneur au Fils comme au Père, il ne peut que s'accompagner que de la même dévotion.


Dans un monde juif profondément marqué par le nom du seul Dieu, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, furent perçues comme des actes nouveaux, dangereux et même blasphématoires. .Les expressions « en mon nom » ou « en ton nom » sont très souvent associées à Jésus. En Ph 2, 6-11 est centrale : « C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre » (Ph 2, 9-11).

Tous les humains (en réalité toutes créatures au ciel et sur la terre) doivent fléchir le genou devant le Fils en signe de dévotion, tout comme pour le Père.

Auteur : agecanonix
Date : 24 juil.20, 02:48
Message :

Homère a écrit :Je ne vois pas comment nous pourrions comprendre autrement Jean 5,23 : "pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père", si TOUS doivent rendre le même honneur au Fils comme au Père, il ne peut que s'accompagner que de la même dévotion.

La compréhension d'un texte est un art..

Par exemple le texte ne dit pas qu'il faut rendre le même honneur.. Il y a des honneurs différents.

il y a deux façons de comprendre ce texte, et c'est le contexte qui nous donne la bonne.

Le mot "comme" peut concerner soit la façon d'honorer, soit l'action d'honorer.

Quelques exemples.

Si l'on écrit en Angleterre qu'il faut honorer la reine comme il faut honorer le premier ministre, la phrase ne choquera personne, car on fait référence à l'action d'honorer et non pas à la façon d'honorer. Ainsi tous les deux doivent être honorés mais pas forcément de la même façon.

Ainsi, l'honneur rendu à Dieu est sans limite, on doit s'incliner devant lui, (proskunéo), on doit lui rendre un culte (latreuo), on doit le prier...

L'honneur rendu à Jésus est différent : on peut s'incliner devant lui (proskunéo) mais aucun culte ne lui est rendu dans le NT et aucune prière ne lui est destinée.

Donc pour bien comprendre le texte, il suffit de constater comment les premiers chrétiens honoraient Dieu et Jésus et constater qu'ils les honoraient tous les deux, mais pas de la même façon..

Le contexte nous y aide puisque Jésus indique que tout ce qu'il fait, il l'a appris grâce à Dieu. Il parle de délégation sur plusieurs sujets, Dieu a donc plus de raison d'être honoré que Jésus car sans Dieu Jésus ne saurait rien faire..

Maintenant Homère le comprend autrement, c'est son opinion... et je ne vais plus passer un temps précieux à essayer de lui expliquer. La vie est trop courte, croyez moi..

Auteur : homere
Date : 24 juil.20, 06:31
Message : i

a écrit :l y a deux façons de comprendre ce texte, et c'est le contexte qui nous donne la bonne.
Le mot "comme" peut concerner soit la façon d'honorer, soit l'action d'honorer.

Vous occultez et éludez en permanence Jean 16,15 : "Tout ce qu'a le Père est à moi" ... Aucun commentaire de votre part, juste une volonté d'ignorer ce texte très explicite et qui se passe d'explication, notamment avec le "tout".

Revenons à Jean 5, justement le CONTEXTE conforte l'idée qu'il faut honorer le Fils comme le Père, l'ensemble des versets qui contient v23 sont batis sur le modèle du "pareillement" et du "tout comme", c'est à dire que le Fils reçoit les prérogatives et pouvoir dans la même proportion et dans la même mesure que le Père. Pour le comprendre, il suffit de savoir lire d'une manière directe et naturelle sans à priori et sans préjugé, pour rappel :

"Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,20-23)

Le "comme" du v 23 est en harmonie et dans la continuité du "pareillement" et du "tout comme" qui implique une équivalence sans contestation possible, mais le pourquoi de cette honneur accordé au fils comme au Père est encore plus éloquente, TOUS honorent le Fils comme le Père car le Père a remis TOUT jugement au Fils, ainsi le Fils ayant TOUT le pouvoir du jugement du Père, il reçoit de facto le même honneur. Là aussi, il suffit juste de savoir lire.

Continuons notre lecture du chapitre 5 mais cette fois-ci des verset 26 et 27 :

"En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même, et il lui a donné le pouvoir de faire le jugement, parce qu'il est fils d'homme"

Le Fils "tout comme" le Père, d'une manière équivalente est source de vie, de plus le Père lui a donné le pouvoir de faire le jugement. Je rappelle que la formule "tout comme" souvent utilisée dans ce chapitre 5, signifie : "de même que", "de la même manière que" et "pareillement à".

Comment interprétez vous le fait que Fils reçoivent "le Nom qui est au-dessus de tout nom" et que TOUT genou doivent "fléchir" devant le Fils , selon Ph 2, 9-11 ???

Quel rapport peut-on établir entre ce texte et celui Ep 3,14 : "C'est pourquoi je fléchis les genoux devant le Père"


Comment expliquez vous faille fléchir le genou devant le Fils comme devant le Père

Je ne suis pas sur que vous répondrez à mes questions.

Auteur : agecanonix
Date : 24 juil.20, 11:45
Message : C'est votre opinion..

Allez, je vous réponds sur un texte.

Homère a écrit :Comment interprétez vous le fait que Fils reçoivent "le Nom qui est au-dessus de tout nom" et que TOUT genou doivent "fléchir" devant le Fils , selon Ph 2, 9-11 ???

Vous agissez comme une anguille ce qui rend toute discussion difficile avec vous.

Je vais vous expliquer ce texte, mais vous n'y répondrez pas et vous en citerez un autre. C'est votre méthode.

Phil 2 indique bien que Jésus va recevoir un nom au dessus de tout autre nom . Seulement vous oubliez la raison de cette récompense. Le texte parle de son obéissance.

Maintenant raisonnons sur ce texte. Si Jésus reçoit un nom au dessus de tous les autres, c'est qu'avant il n'avait pas un nom au dessus de tous les autres.
Donc son nom était au mieux au même niveau que tous les autres..

Et donc s'il était Dieu, qui sont les autres avec des noms au même niveau que le sien ?

Le même texte indique qu'avec ce nom tout le monde va désormais plier le genou devant lui au ciel et sur la terre.
C'est même le but de ce nom puisque le texte dit : " Dieu lui a donné le nom (...) afin qu'au nom de Jésus plie tout genou (...) dans le ciel, (...) sur la terre"

Si Dieu donne ce nom pour cela, c'est qu'avant personne ne pliait le genou devant Jésus, même au ciel..

Curieux s'il était Dieu !

Eh oui !! Il faut tout lire dans un texte..

Vous avez une méthode très limite en terme de respect du texte quand vous produisez le raisonnement suivant :

On doit plier le genou devant Jésus et la bible dit aussi qu'il faut le faire devant Dieu et vous en concluez qu'ils sont forcément égaux.

Un texte se respecte, Homère, et tout ce que je vois c'est que l'on doit plier le genou devant Dieu et devant Jésus sans forcément qu'ils aient besoin d'être égaux en nature.

Vous seriez catholique je vous dirais qu'on plie aussi les genoux devant le pape, ou devant Marie, ou devant les saints et que personne ne les hissent au rang de Dieux pour autant.

Cette façon de procéder montre la faiblesse de l'argumentaire trinitaire qui se trouve obligé de recourir à de tels raisonnements à l'emporte pièce pour s'en sortir.

Auteur : prisca
Date : 24 juil.20, 21:35
Message :

agecanonix a écrit : 24 juil.20, 11:45 (.......)

Maintenant raisonnons sur ce texte. Si Jésus reçoit un nom au dessus de tous les autres, c'est qu'avant il n'avait pas un nom au dessus de tous les autres.
Donc son nom était au mieux au même niveau que tous les autres..

(.....)

Cela ne veut rien dire "son nom était au mieux au même niveau que tous les autres"...

LA RENOMMEE ce n'est pas de s'appeler Jean Pierre ou Georges, la RENOMMEE est : "qui est celui qui PORTE LE NOM".

Jésus a un NOM au dessus de tous les AUTRES donc au dessus de DIEU ? Puisqu'il est question ICI d'un élément de COMPARAISON à savoir le NOM YESHOUA face à TOUS LES NOMS DE tout le monde y compris le Nom de DIEU bien évidemment.

DONC YESHOUA est le NOM au dessus de TOUS LES NOMS à savoir que YESHOUA a une RENOMMEE inégalée donc YESHOUA est le NOM DE DIEU PUISQUE personne ne peut dire qu'il a un NOM au dessus du NOM DE DIEU.

Auteur : homere
Date : 24 juil.20, 23:31
Message :

a écrit :Si Dieu donne ce nom pour cela, c'est qu'avant personne ne pliait le genou devant Jésus, même au ciel..
Curieux s'il était Dieu !

Je note que vous ne faites toujours aucun commentaire concernant Jean 16,15 : "Tout ce qu'a le Père est à moi".

Comment expliquez vous que le Fils soit aussi source de vie qui se communique ? ("En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même" - Jean 5,26).

Concernant Ph 2, le texte est hymne qui veut exalter le Fils, souligner que Dieu a voulu l'élever souverainement à la même position que lui et VOUS, vous minorez et modérez cette exaltation, réduisant le texte à une banale description, ce qui vous décale par rapport à l'esprit qui se dégage du texte.

Le texte est explicite, l'obéissance du Fils pousse Dieu à demander à toutes les créatures sur la terre, au ciel et sous la terre de manifester au Fils honneur et dévotion, au même titre qu'à lui : "C'est pourquoi je fléchis les genoux devant le Père" - Ep 3,14.

Les termes employés , sont forts et décrivent une exaltation et un élévation extrêmes :

"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père"

Cette élévation lui octroie 1) le nom qui est au-dessus de tout nom, 2) qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre et 3) que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur.

Le fils jouit de toutes les prérogatives du Père et de Dieu.

Auteur : Tobi
Date : 25 juil.20, 21:11
Message : Bonjour à tous,

C'est vrai que cette question de la trinité est compliqué à comprendre.

Je vois dans ma bible :

Si : Paul, dans sa prière pour les Éphésiens, nous dit en Eph 3:14
"Voila pourquoi je plie (ou fléchis) mes genoux devant devant le Père (de notre seigneur Jésus Christ)"

Et : Paul, dans son appel à suivre l'exemple du Jésus, nous dit en Phil 2:9, 10
"...Dieu l'a élevé à la plus haute place et lui a donné le nom qui est au dessus de tout nom
afin qu'au nom de Jésus chacun plie le genoux dans le ciel, sur la terre, et sous la terre..."

--> C'est ce que l'on retrouve plusieurs fois dans les écritures où les apôtres pliaient les genoux devant Jésus,
même dans le livre de l’apocalypse, on retrouve les 24 anciens plier les genoux devant l'agneau (donc Jésus)

Et pourtant Jésus ne les a pas repris ou dit de se relever mais il les a laissé faire.

Par contre, on retrouve aussi dans les écritures :

Actes 10 :25, 26
"Mais Pierre le releva en disant : Relève-toi, je ne suis qu'un homme, moi aussi"
Rev 19:10
"Garde toi bien le faire !
Je suis ton compagnon de service et celui de TES frères..."
et encore une fois en Rev 22:9

Car j'ai toujours ces versets en tête lorsque Paul dit :
(c'est là où j'ai du mal à comprendre la trinité)

dans 1 Cor 15:24
"Il (Jésus) remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père..."

Et Paul continu dans 1 Cor 15:27
"Dieu, en effet, a TOUT* mis sous ses pieds.
Mais lorsque Dieu DIT que tout lui a été soumis,
il est évident que c'est à l’exception de celui qui lui a soumis toute chose."

On voit bien ici une hiérarchie.

- Le Père, le Big Boss
- Le Fils, le Boss
- et le reste, les anges et nous autres...

Car au final de toute toute toute...chose, le fils ne reviendra pas DANS le Père, mais sera SOUMIS comme nous autres au Père et on vivra dans l'amour et la Paix absolue, tous ensemble, amen

Concernant Jean 16:15 :
"Tout ce que le Père possède est aussi à moi..."

*Réflexion:
Si je donne une "procuration" de tout mon pouvoir à mon fils,
ça signifie que tout mes biens lui appartiennent dans un sens, mais aussi dans une certaine limite (car j'ai le pouvoir de lui enlever aussi)
Donc Tout lui est soumis, sauf sur celui qui lui a soumis toute chose, donc moi.
Alors mon fils pourra dire avec fierté que "ce qui est à mon père est aussi à moi",
car au final, je suis un père plein d'amour pour mon fils, je l'aime, je lui fais une entière confiance, je l'autorise et je lui donne tout tout tout...

Voilà comment je comprends ce passage.

Par contre, quelqu'un peu me reprendre sur 1 cor. 15:27 ?
Est ce que vous le comprenais comme moi ?

Au plaisir

Auteur : prisca
Date : 25 juil.20, 21:37
Message : Jésus s'est abaissé pendant quelque temps, le temps que le paganisme meurt au profit du Christianisme.

Jésus s'est abaissé en faisant croire qu'il est né d'une humaine qui a été fécondée par Dieu des Juifs.

Une fois que satan est lié, il faut dire que Jésus est Dieu Lui Même car il ne peut pas y avoir deux Dieux aussi, Dieu et un Fils qui lui ressemble par hérédité. Et il ne peut pas y avoir de demi Dieux car nous les Chrétiens nous ne sommes pas des paiens.

Puisque celui qui fera mourir le paganisme pour créer le catholicisme lit la Bible pour être convaincu qu'il a raison d'abandonner le paganisme, la Bible qu'il lit doit l'influencer dans son choix.

C'est pour cela que la Bible a un double langage.

Un langage pour que celui qui créera le catholicisme puisse être séduit à l'idée que Jésus est un demi Dieu.

Un langage pour nous Chrétien pour dire que Jésus ne peut être que DIEU Lui Même car nous nous ne sommes pas polythéiste comme le fondateur du catholicisme.

Auteur : ESTHER1
Date : 25 juil.20, 23:39
Message : N'oubliez pas le titre du sujet : La théologie trinitaire doit être comprise par "TOUS LES CHETIENS " .Les catholiques n'ont pas le monopole de la Trinité mal expliqué. Les vrais chrétiens sont très proches du peuple JUIF qui descendent de la tribu de JUDA. De par sa naissance JESUS était JUIF. Un jour nous serons TOUS réunis et associés à à la maison d' ISRAEL qui fut dispersée avant d ' être rassemblée en I948. Nous croyons au rassemblement LITTERAL D'ISRAEL.

Auteur : homere
Date : 30 juil.20, 03:06
Message : Du grec hupostasis, ce qui est en dessous, au fond, d'où le sens de dépôt (Aristote), de fondement, de structure, de réalité par opposition à quelque fruit de l'imagination (Aristote). Le terme n'acquiert de sens philosophique que tardivement. L'Épître aux Hébreux, où Jésus-Christ est dit « empreinte de l'hypostase du Père », est la première attestation d'un usage philosophique ambiant. https://www.universalis.fr/encyclopedie ... ilosophie/

Auteur : medico
Date : 26 juil.21, 22:58
Message : Philippiens 2:6 lequel existant en forme de Dieu , n'a pas considéré l'égalité avec Dieu comme , n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu

Ce verset divise beaucoup sur le sens du mot certains traduisent par ( un avantage dons se prévaloir),près donc Jésus possédait l'égalité avec mais n'en a pas profité lors de l'incarnation.
D'autres, serrant le texte de plus , traduisent par une par ( une proie à saisir).
Donc Jésus ne possédait par l'égalité avec Dieu et ne la pas tenté de la dérober comme Satan.

Auteur : Gorgonzola
Date : 28 juil.21, 19:31
Message :

RT2 a écrit : 15 juil.20, 00:58 Où est-ce écrit ? Un peu de logique veux-tu ?

L'évangile le fait comprendre.
Dieu ne nous prend pas pour des hommes incapables de comprendre ce qu'il y a à comprendre.

Jean 16:12
J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.

Auteur : medico
Date : 31 juil.21, 22:56
Message : Celui qui m’a envoyé est avec moi ; il ne m’a pas abandonné (Jean 8:29).
Si Jésus et Dieu au même titre que son Père, comment comprendre ce verset?

Auteur : Thomas
Date : 02 août21, 02:56
Message :

medico a écrit : 31 juil.21, 22:56 Celui qui m’a envoyé est avec moi ; il ne m’a pas abandonné (Jean 8:29).
Si Jésus et Dieu au même titre que son Père, comment comprendre ce verset?

La réponse est dans ta question : Jésus est Dieu au même titre que son Père. Il n'est pas son propre Père.

Auteur : prisca
Date : 02 août21, 23:24
Message : La trinité est l'invention par laquelle les catholiques ont trouvé le moyen de se détourner de la vérité.

Ils disent que Jésus est 100 % Dieu ; que Dieu est 100 % Dieu ; que le Saint Esprit est 100 % mais que l'un ne peut pas exister sans l'autre cf Augustin lequel est celui qui a participé activement à la mise en forme du catéchisme car les prêtres se sont inspirés de ces dits pour l'écrire.


Conclusion
Que dire pour conclure ?

On retiendra d'abord de ces divers commentaires qu'ils n'ont pas tant pour but de nous faire comprendre un mystère inépuisable que de nous faire méditer profondément sur ce mystère de la Trinité pour que nous en vivions, que nous en soyons pénétrés.

Augustin reviendra à maintes reprises sur les difficultés de langage que nous rencontrons. Les Trois sont inséparables, mais pour les faire connaître, l'Ecriture parle d'eux séparément !

"Toute la Trinité […] parle et enseigne, mais la faiblesse humaine serait absolument incapable de la saisir si les Trois n'étaient pas aussi mis en valeur individuellement. Comme la Trinité est absolument inséparable, on ne connaîtrait donc jamais son existence si l'on parlait toujours d'elle d'une manière inséparable car, lorsque nous disons le Père, et le Fils, et le Saint-Esprit, nous ne les nommons pas évidemment ensemble alors qu'eux-mêmes ne peuvent pas ne pas être ensemble." (Tract. 77, 2)

http://peresdeleglise.free.fr/Augustin/trinite2.htm


Pour eux 100 % + 100 % + 100 % = 300 %

et 300 % = 1 car chacun est un tiers d'un tout qui ne serait pas 1 si l'un viendrait à manquer.


C'est comme l'eau est de l'eau car la composition de moléculaire de l'eau est : Atome d’Oxygène «O» (à charge électro-négative) 1 Noyau de 8 protons (charge électrique positive) & 8 neutrons 8 électrons (charge électrique négative) en rotation sur eux-mêmes et en orbite autour de l’atome O (spin) = nuage électronique

S'il manque un élément l'eau n'est pas de l'eau.

Pour les trinitaires s'il manque Jésus il n'y a pas de Création, nous n'existerions pas puisque ils ne séparent pas DIEU de Jésus ni du Saint Esprit alors que nous savons en outre que le Saint Esprit est l'Esprit de Dieu puisque Dieu est Esprit.

Auteur : Estrabolio
Date : 03 août21, 00:04
Message :

post_id=1391746 a écrit :02 août21, 23:24 Ils disent que Jésus est 100 % Dieu ; que Dieu est 100 % Dieu ; que le Saint Esprit est 100 % mais que l'un ne peut pas exister sans l'autre

Faux !
La vraie proposition trinitaire c'est
Le Fils est Dieu
Le Père est Dieu
Le Saint Esprit est Dieu

De plus, si je dis que je suis 100% français c'est par rapport à moi même pas par rapport à l'ensemble des français de la même façon, lorsqu'un catholique dit que Jésus est 100% Dieu, il veut dire que Jésus est pleinement divin.

Le dogme de la Trinité pose l'égalité entre les trois hypostases en puissance, éternité et origine (incréé)

Certains catholiques prennent l'image de l'eau, en disant que l'eau peut être sous forme de glace, sous forme de vapeur ou sous forme liquide tout en étant toujours de l'eau.
De même, Dieu se présenterait sous trois formes distinctes, différentes les unes des autres mais à la fois une.

Pour reprendre l'image de l'eau, si je prends un litre d'eau et que j'en mets une partie au congel, un partie à bouillir, une partie que je laisse dans la bouteille, au final c'est toujours l'eau de ce litre même si elle se présente à moi de différentes façons.

Je précise que je suis incroyant et que lorsque j'étais croyant j'étais unitarien mais je m'intéresse à ce que croient les autres et j'essaye de respecter ce qu'ils croient en ne déformant pas leurs croyances.

Auteur : medico
Date : 06 août21, 19:58
Message : CHAPITRE 2
Objets du culte
Article 1 - La Trinité dans l'Unité
Si l'on trouve cette coïncidence générale entre les systèmes de Babylone et de Rome, on se demande est-ce
tout? Nous répondons: bien loin de là. – Comparons seulement les anciens Mystères Babyloniens au système
de Rome et nous verrons combien l'un a emprunté à l'autre. Ces mystères furent longtemps enveloppés de
ténèbres; mais aujourd'hui ces ténèbres épaisses commencent à se dissiper. Tous ceux qui ont prêté la moindre
attention à la littérature de la Grèce, de l'Égypte, de la Phénicie ou de Rome, savent quelle place les Mystères
occupaient dans ces pays; ils savent aussi que malgré des diversités secondaires, ces mystères étaient les
mêmes sur tous les points essentiels dans ces diverses contrées.
Sources: Les Deux Babylone d'A Hislop.

Auteur : homere
Date : 07 sept.21, 23:08
Message : Le mystère en christianisme est un fait qui relève de l'histoire du salut. Le Nouveau Testament, et particulièrement saint Paul, emploie le terme "mystère de Dieu" (Col 2, 2) pour parler de "toute l'histoire sainte, depuis la venue du Christ ici-bas jusqu'à sa Parousie. L’Évangile est la révélation de ce mystère [...]" 1. Le mystère, dans la foi chrétienne, n'est pas ce qu'on ne peut comprendre, mais ce qu'on n'a jamais fini de comprendre, et qui ne peut être compris de façon ultime que dans la foi.

La Tradition reprendra ce terme de mystère pour l'appliquer aux sacrements, comme l'Orient le fait encore : l'expression "Saints Mystères" est utilisée en Orient pour désigner les sacrements, et en premier lieu l'Eucharistie.2 On parle aussi communément de mystère pascal pour désigner la rédemption opérée par la mort et la résurrection du Christ.

Le mot grec mysterion est particulièrement présent dans les Épîtres de Paul. On parle de mystère de Dieu, de mystère du Christ (Col 4, 3 ; Ep 3, 4), du mystère d'iniquité (2 Th 2, 7). https://fr.wikipedia.org/wiki/Myst%C3%A ... stianisme)

Auteur : medico
Date : 10 sept.21, 05:03
Message : C'est facile de parler du mystère de la sainte trinité, comme cela pas besoin de donner d'argument pour expliquer ( ce mystère), il suffit de dire c'est un mystère et n'en parlons plus.

Auteur : gadou_bis
Date : 10 sept.21, 08:35
Message :

medico a écrit : 10 sept.21, 05:03 C'est facile de parler du mystère de la sainte trinité, comme cela pas besoin de donner d'argument pour expliquer ( ce mystère), il suffit de dire c'est un mystère et n'en parlons plus.

Ben non, puisque précisément, comme le dit homère, Dieu a révélé le mystère.
Or Dieu n'a jamais révélé quelque trinité que ce soit: donc basta la trinité.
Dieu révèle Jésus-Christ son fils qui a mis en lumière tout ce qui était mystérieux dans l'ancien testament.
En particulier: son sacrifice et sa résurrection et son corps (l'église) et son royaume.
La bible ne révèle aucune trinité.

Auteur : Thomas
Date : 12 sept.21, 21:24
Message : Exact, la Bible ne révèle aucune trinité. Mais elle révèle la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Auteur : gadou_bis
Date : 12 sept.21, 21:26
Message :

Thomas a écrit : 12 sept.21, 21:24 Exact, la Bible ne révèle aucune trinité. Mais elle révèle la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Comment définis-tu le terme "divinité" ?
A quelle caractéristique tu reconnais qu'un être est divin ?

Auteur : Thomas
Date : 13 sept.21, 01:10
Message :

gadou_bis a écrit : 12 sept.21, 21:26 Comment définis-tu le terme "divinité" ?
A quelle caractéristique tu reconnais qu'un être est divin ?

Vaste question : pour certains un "être divin" est simplement un être qui vit dans les sphères célestes invisibles (y compris les êtres mauvais), pour d'autres c'est seulement Dieu, Jésus et les anges, pour d'autres encore c'est uniquement Dieu le Père...

C'est quoi "être Dieu" ? Pour moi trois choses :
1) En avoir le titre : être appelé "Dieu" (à juste raison) par des tierces personnes
2) En avoir l'entière nature : l'essence ou la nature divine à 100%
3) En avoir les prérogatives : sachant que Dieu est le seul Créateur, le seul Seigneur, le seul Sauveur, le seul Roi, le seul Juge, le seul Berger...... Tout être qui réunit les deux premiers critères et à qui l'on attribue (à juste raison) l'un de ces titres est forcément Dieu.

Auteur : gadou_bis
Date : 13 sept.21, 03:38
Message :

Thomas a écrit : 13 sept.21, 01:10 Vaste question : pour certains un "être divin" est simplement un être qui vit dans les sphères célestes invisibles (y compris les êtres mauvais), pour d'autres c'est seulement Dieu, Jésus et les anges, pour d'autres encore c'est uniquement Dieu le Père...

C'est quoi "être Dieu" ? Pour moi trois choses :
1) En avoir le titre : être appelé "Dieu" (à juste raison) par des tierces personnes
2) En avoir l'entière nature : l'essence ou la nature divine à 100%
3) En avoir les prérogatives : sachant que Dieu est le seul Créateur, le seul Seigneur, le seul Sauveur, le seul Roi, le seul Juge, le seul Berger...... Tout être qui réunit les deux premiers critères et à qui l'on attribue (à juste raison) l'un de ces titres est forcément Dieu.

Je ne suis pas d'accord avec le 1 parceque les titres donné par les humains ne sont pas fiables
Je ne vois pas l'apport du 2 à moins de pouvoir définir quelle est cette essence
Je suis d'accord avec le 3

Auteur : Thomas
Date : 13 sept.21, 19:42
Message :

gadou_bis a écrit : 13 sept.21, 03:38 Je ne suis pas d'accord avec le 1 parceque les titres donné par les humains ne sont pas fiables

C'est pour cela que j'ai précisé "à juste raison". Par exemple quand Esaïe 9:6 dit qu'on appellera Jésus "Dieu Fort", il me semble qu'on peut appeler Jésus "Dieu Fort" à juste raison du coup puisque c'est la parole d'un prophète qui le dit.

gadou_bis a écrit : 13 sept.21, 03:38 Je ne vois pas l'apport du 2 à moins de pouvoir définir quelle est cette essence

Celle dont parle Jean 1:1 par exemple.

Auteur : gadou_bis
Date : 13 sept.21, 21:33
Message :

Thomas a écrit : 13 sept.21, 19:42 Celle dont parle Jean 1:1 par exemple.

La parole ? est-ce l'essence divine ?

Auteur : Thomas
Date : 13 sept.21, 22:02
Message :

gadou_bis a écrit : 13 sept.21, 21:33 La parole ? est-ce l'essence divine ?

Non, ce qu'est la Parole, à savoir Dieu (on ne parle pas ici du "qui", mais du "quoi").

Auteur : gadou_bis
Date : 14 sept.21, 02:48
Message :

Thomas a écrit : 13 sept.21, 22:02 Non, ce qu'est la Parole, à savoir Dieu (on ne parle pas ici du "qui", mais du "quoi").

Non, je demandais ce qu'est l'essence divine: vous me citez 1 Jean 1.
Donc j'en conclus que l'essence divine est la parole.
MAis vous me dite "Non, c'est Dieu"

Définir l'essence divine par le mot Dieu, c'est un raisonnement circulaire.
Soyez plus clair.

Auteur : Thomas
Date : 14 sept.21, 03:03
Message :

gadou_bis a écrit : 14 sept.21, 02:48 Non, je demandais ce qu'est l'essence divine: vous me citez 1 Jean 1.
Donc j'en conclus que l'essence divine est la parole.
MAis vous me dite "Non, c'est Dieu"

Définir l'essence divine par le mot Dieu, c'est un raisonnement circulaire.
Soyez plus clair.

C'est pourtant le mot utilisé par la Bible : Theos. Tout le monde, trinitaires ou non, s'accorde à dire qu'il s'agit ici de la "nature" de la Parole, de son "essence". Force est de constater que c'est le même terme qui est employé pour Dieu le Père. On en conclut donc qu'ils sont de la même nature/essence (d'où la majuscule dans la plupart des traductions).

Auteur : gadou_bis
Date : 14 sept.21, 03:08
Message :

Thomas a écrit : 14 sept.21, 03:03 C'est pourtant le mot utilisé par la Bible : Theos.

Certes, mais ce mot, dans la bible, est aussi utilisé par Dieu pour désigner des hommes comme le fait justement remarquer Jésus.
Si il défini l'essence, alors les hommes sont de la même essence que Dieu.

Auteur : Thomas
Date : 14 sept.21, 03:26
Message :

gadou_bis a écrit : 14 sept.21, 03:08 Certes, mais ce mot, dans la bible, est aussi utilisé par Dieu pour désigner des hommes comme le fait justement remarquer Jésus.
Si il défini l'essence, alors les hommes sont de la même essence que Dieu.

Dans le cas de la remarque de Jésus (et dans le texte de l'ancien testament auquel il se réfère), le mot "Dieu" ne renvoie pas à la nature divine mais à un titre (en l'occurrence équivalent à "Juges").

Je crois que la réponse de Jésus joue justement sur cette ambiguïté pour semer ses opposants et éviter d'être trop direct.

En fonction du contexte le mot "Dieu" peut se référer à un titre, à la nature divine ou à Dieu le Père. C'est ce que les opposants à la Trinité ont parfois du mal à comprendre.

Auteur : gadou_bis
Date : 14 sept.21, 03:37
Message :

Thomas a écrit : 14 sept.21, 03:26 Dans le cas de la remarque de Jésus (et dans le texte de l'ancien testament auquel il se réfère), le mot "Dieu" ne renvoie pas à la nature divine mais à un titre (en l'occurrence équivalent à "Juges").

Du coup le bible ne serait pas fiable dans ses titres ?
Je crois que tu te trompes, le texte donne:
" Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux, et vous êtes tous fils du Très-haut. Mais vous mourrez comme un homme, et vous tomberez comme un des princes."

Il fait donc bien un opposition entre homme et Dieu, il s'agit bien du mot qui désigne la divinité.
D'ailleurs il attribue à l'homme la spécificité de mourrir.

On peut en déduire qu'une caractéristique du divin est la vie éternelle.

Thomas a écrit : 14 sept.21, 03:26 Je crois que la réponse de Jésus joue justement sur cette ambiguïté pour semer ses opposants et éviter d'être trop direct.

Au contraire, il est absolument directe. Dieu a créé l'homme à son image et à mis son souffle en lui.
Jésus est l'homme parfait. Le vrai fils du très-haut. Celui qui vit pour l'éternité car il est sans péché.

Le texte est choisi pour son ensemble et il est très clair.

ça ne me dit toujours pas ce que tu défini comme "l'essence divine" ?

Jésus, lui, l'a défini en trois mots: "Dieu est esprit" (Jean 4,24)
Cette simple définition explique à la fois pourquoi on peut dire que Jésus est de la même essence et pourquoi Jésus peut dire que Dieu avait donné la même essence à l'homme au départ, avant le péché.
Et pourquoi aujourd'hui, les croyants sont uni à lui dans cette même essence.

Auteur : Thomas
Date : 14 sept.21, 04:23
Message :

gadou_bis a écrit : 14 sept.21, 03:37 Du coup le bible ne serait pas fiable dans ses titres ?
Je crois que tu te trompes, le texte donne:
" Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux, et vous êtes tous fils du Très-haut. Mais vous mourrez comme un homme, et vous tomberez comme un des princes."

Il fait donc bien un opposition entre homme et Dieu, il s'agit bien du mot qui désigne la divinité.

Du coup, de qui parle le Psaume 82 selon toi ?

1 Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu, il juge au milieu des dieux :
2 « Jusqu’à quand jugerez-vous de façon injuste et favoriserez-vous les méchants ? – Pause.
3 « Rendez justice au faible et à l’orphelin, faites droit au malheureux et à l’indigent,
4 sauvez le faible et le pauvre, délivrez-les des méchants !
5 Ils ne savent rien, ils ne comprennent rien, ils marchent dans les ténèbres ; toutes les fondations de la terre sont ébranlées.
6 J’avais dit : ‹ Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut. ›
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, vous tomberez comme un prince quelconque. »
8 Lève-toi, ô Dieu, juge la terre, car toutes les nations t’appartiennent !

gadou_bis a écrit : 14 sept.21, 03:37 D'ailleurs il attribue à l'homme la spécificité de mourrir.

On peut en déduire qu'une caractéristique du divin est la vie éternelle.

Pas une caractéristique exclusive, car les croyants ont déjà la vie éternelle, pourtant nous ne sommes pas des êtres de nature divine mais des humains.

gadou_bis a écrit : 14 sept.21, 03:37 Au contraire, il est absolument directe. Dieu a créé l'homme à son image et à mis son souffle en lui.
Jésus est l'homme parfait. Le vrai fils du très-haut. Celui qui vit pour l'éternité car il est sans péché.

Le texte est choisi pour son ensemble et il est très clair.

ça ne me dit toujours pas ce que tu défini comme "l'essence divine" ?

La Bible utilise un terme précis : Theos. Tout être dont on dit qu'il est "Theos" (en terme de nature, comme en Jean 1:1) est donc de la même essence que Dieu le Père. Pas besoin de donner la composition chimique de cette essence pour comprendre ça.

gadou_bis a écrit : 14 sept.21, 03:37 Jésus, lui, l'a défini en trois mots: "Dieu est esprit" (Jean 4,24)
Cette simple définition explique à la fois pourquoi on peut dire que Jésus est de la même essence et pourquoi Jésus peut dire que Dieu avait donné la même essence à l'homme au départ, avant le péché.
Et pourquoi aujourd'hui, les croyants sont uni à lui dans cette même essence.

Mouai, ça ressemble à du panthéisme ton truc.

Dieu est esprit, certes, mais ça ne suffit pas à le définir de façon exclusive car les démons sont aussi des esprits.

Auteur : gadou_bis
Date : 14 sept.21, 06:03
Message :

Thomas a écrit : 14 sept.21, 04:23 Du coup, de qui parle le Psaume 82 selon toi ?

Il parle de Dieu des anges(les princes) et des humains.
Dieu est le juge supprême mais il a établi les humains pour être ses représentants sur la terre.
Etre juge est une des prérogative divine et non pas sa définition.

Thomas a écrit : 14 sept.21, 04:23 Pas une caractéristique exclusive, car les croyants ont déjà la vie éternelle, pourtant nous ne sommes pas des êtres de nature divine mais des humains.

2 Pierre 1 : 4
" il nous a donné les très-grandes et précieuses promesses, afin que par elles vous participiez de la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde par la convoitise...;"

Tu vois bien que tu te trompes, les croyants participent de la nature divine.
En l'occurrence la nature divine est encore définie par la vie à l'opposé de la corruption.

Thomas a écrit : 14 sept.21, 04:23 La Bible utilise un terme précis : Theos. Tout être dont on dit qu'il est "Theos" (en terme de nature, comme en Jean 1:1) est donc de la même essence que Dieu le Père. Pas besoin de donner la composition chimique de cette essence pour comprendre ça.

Un mot ne peut pas se substituer au concept qu'il renferme.
Si tu ne sais pas ce qu'est Dieu, tu es incapables de l'identifier quand tu le vois.
Tu utilises des mots sans savoir ce qu'ils renferment.
Tu es comme un aveugle de naissance qui parle de la belle couleur du ciel.

Thomas a écrit : 14 sept.21, 04:23 Mouai, ça ressemble à du panthéisme ton truc.

Dieu est esprit, certes, mais ça ne suffit pas à le définir de façon exclusive car les démons sont aussi des esprits.

Non, mais c'est bien son essence.
Et c'est parceque c'est son essence qu'il la partage avec ses fils.

Une autre caractéristique de son essence nous est donnée par Jean "Dieu est amour" (1 Jean 4,16)
L'amour est spirituel donc il n'y a pas de contradiction, mais ça nous donne une précision.

Auteur : medico
Date : 14 sept.21, 22:27
Message : Moïse aussi et un Dieu et ne fait pas partie d'une trinité pour autant.
(Exode 7:1) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète [...]

Auteur : Thomas
Date : 14 sept.21, 22:29
Message :

gadou_bis a écrit : 14 sept.21, 06:03 Il parle de Dieu des anges(les princes) et des humains.
Dieu est le juge supprême mais il a établi les humains pour être ses représentants sur la terre.
Etre juge est une des prérogative divine et non pas sa définition.

Et quand Dieu dit "vous êtes des dieux", il parle aux anges, aux humains, au deux à ton avis ?

gadou_bis a écrit : 14 sept.21, 06:03 2 Pierre 1 : 4
" il nous a donné les très-grandes et précieuses promesses, afin que par elles vous participiez de la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde par la convoitise...;"

Tu vois bien que tu te trompes, les croyants participent de la nature divine.
En l'occurrence la nature divine est encore définie par la vie à l'opposé de la corruption.

Entre être "participant à la nature divine" (via le Saint-Esprit) et être Dieu, il y a un monde !

gadou_bis a écrit : 14 sept.21, 06:03 Un mot ne peut pas se substituer au concept qu'il renferme.
Si tu ne sais pas ce qu'est Dieu, tu es incapables de l'identifier quand tu le vois.
Tu utilises des mots sans savoir ce qu'ils renferment.
Tu es comme un aveugle de naissance qui parle de la belle couleur du ciel.

"Tu es comme un aveugle de naissance qui parle de la belle couleur du ciel"
Exactement, nous aurons toute la connaissance dans l'éternité que nous passerons avec Lui. Pour l'instant l'essentiel ce n'est pas de connaître sa formule chimique mais c'est la relation que nous avons avec Lui par le Saint-Esprit et par la médiation de Jésus.

gadou_bis a écrit : 14 sept.21, 06:03 Non, mais c'est bien son essence.
Et c'est parceque c'est son essence qu'il la partage avec ses fils.

Une autre caractéristique de son essence nous est donnée par Jean "Dieu est amour" (1 Jean 4,16)
L'amour est spirituel donc il n'y a pas de contradiction, mais ça nous donne une précision.

Si on compare l'Esprit à de l'eau (comme dans la Bible) : Remplir un verre d'eau ne transforme pas ce verre en eau. Il reste un verre, dur et froid, composé de silice. Avec Dieu c'est pareil, il peut nous "remplir" d'Esprit Saint mais cela ne nous transforme pas en Dieu. Dieu est Esprit, et il est Dieu parce qu'il est la seule et unique source d'eau, une source infinie qui plus est.

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medico a écrit : 14 sept.21, 22:27 Moïse aussi et un Dieu et ne fait pas partie d'une trinité pour autant.
(Exode 7:1) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète [...]

"Pour Pharaon" : c'est relatif, pas absolu !

Auteur : gadou_bis
Date : 14 sept.21, 23:10
Message :

Thomas a écrit : 14 sept.21, 22:29 Et quand Dieu dit "vous êtes des dieux", il parle aux anges, aux humains, au deux à ton avis ?

Là il le dit aux hommes très clairement, puisqu'il ajoute "vous mourrez" ce qui n'est pas le cas des anges.
Et Jésus l'applique aux hommes, il n'a pas pu se tromper.
D'ailleurs il ne dit pas "aux hommes qui jugent", mais à ceux à qui la parole est parvenue.
Et nous savons que c'est la parole de Dieu qui donne la vie éternelle.

Thomas a écrit : 14 sept.21, 22:29 Entre être "participant à la nature divine" (via le Saint-Esprit) et être Dieu, il y a un monde !

Si on compare l'Esprit à de l'eau (comme dans la Bible) : Remplir un verre d'eau ne transforme pas ce verre en eau. Il reste un verre, dur et froid, composé de silice. Avec Dieu c'est pareil, il peut nous "remplir" d'Esprit Saint mais cela ne nous transforme pas en Dieu. Dieu est Esprit, et il est Dieu parce qu'il est la seule et unique source d'eau, une source infinie qui plus est.

Tout à fait, et la conclusion c'est qu'on peut avoir la nature divine sans être Dieu lui-même.
Comme un père et un fils...

Thomas a écrit : 14 sept.21, 22:29 Pour l'instant l'essentiel ce n'est pas de connaître sa formule chimique mais c'est la relation que nous avons avec Lui par le Saint-Esprit et par la médiation de Jésus.

Ce n'est pas une question de savoir de quoi il est composé, mais comment on le reconnait.
Comment les disciples ont reconnu en Jésus le Fils de Dieu, ce n'est pas par son nom, c'est par ce qu'il disait, ce qu'il faisait, sa personnalité, etc...

C'est très important parceque tout le problème de la trinité est là: pour dire Jésus est Dieu, ou le Saint-Esprit est Dieu, il faut savoir comment reconnaître Dieu, Jésus, et l'Esprit.
Et ce n'est pas dans les mots qu'on les reconnaît, mais dans les concepts.

Est-ce que tu ne fais aucune différence entre parler à Dieu en t'adressant à Jésus, ou parler directement au Père ?

Auteur : Thomas
Date : 15 sept.21, 01:09
Message :

gadou_bis a écrit : 14 sept.21, 23:10 Là il le dit aux hommes très clairement, puisqu'il ajoute "vous mourrez" ce qui n'est pas le cas des anges.
Et Jésus l'applique aux hommes, il n'a pas pu se tromper.
D'ailleurs il ne dit pas "aux hommes qui jugent", mais à ceux à qui la parole est parvenue.
Et nous savons que c'est la parole de Dieu qui donne la vie éternelle.

D'accord, donc, quand il leur dit "vous êtes des dieux", il ne fait pas allusion à leur nature propre n'est-ce-pas, puisque leur nature est humaine et non divine ?

gadou_bis a écrit : 14 sept.21, 23:10 Tout à fait, et la conclusion c'est qu'on peut avoir la nature divine sans être Dieu lui-même.
Comme un père et un fils...

Eh oui tout comme le verre ne se transforme pas en eau quand on le remplit.

Là où nous sommes d'accord, et comme je l'ai déjà expliqué, c'est que posséder la nature divine ne suffit pas pour prétendre être Dieu, il faut aussi en avoir le titre et les prérogatives, comme être le Créateur. Aucun être créé ne peut donc être Dieu, par définition. Ca exclut déjà pas mal de monde

gadou_bis a écrit : 14 sept.21, 23:10 Ce n'est pas une question de savoir de quoi il est composé, mais comment on le reconnait.
Comment les disciples ont reconnu en Jésus le Fils de Dieu, ce n'est pas par son nom, c'est par ce qu'il disait, ce qu'il faisait, sa personnalité, etc...

On reconnaît Dieu par ses prérogatives exclusives (Créateur, Seigneur, Berger, Roi...). C'est cela qui, dans l'ancien testament (Esaïe 45-55 par exemple) comme dans le nouveau (Actes 17 par exemple), est mis en avant pour distinguer le vrai Dieu des faux. C'est donc à ça qu'on le reconnaît. Pas à sa composition chimique, une fois de plus.

Quand à Jésus, ses disciples l'ont reconnu grâce à son enseignement qui surpassait tous les sages de l'époque et à ses miracles qui témoignaient de ses pouvoirs divins. Il y a eu aussi la transfiguration où Jésus a dévoilé sa nature divine et où le Père s'est clairement exprimé (idem lors du baptême). Pierre en parle d'ailleurs comme d'une preuve qui l'a convaincu dans l'une de ses épîtres (1 Pierre 2:17, 18). Il ne doit pas être le seul.

gadou_bis a écrit : 14 sept.21, 23:10 C'est très important parceque tout le problème de la trinité est là: pour dire Jésus est Dieu, ou le Saint-Esprit est Dieu, il faut savoir comment reconnaître Dieu, Jésus, et l'Esprit.
Et ce n'est pas dans les mots qu'on les reconnaît, mais dans les concepts.

C'est dans les prérogatives et les titres, ce sont des concepts qui sont clairement exprimés dans la Bible par Dieu lui-même pour se définir.

gadou_bis a écrit : 14 sept.21, 23:10 Est-ce que tu ne fais aucune différence entre parler à Dieu en t'adressant à Jésus, ou parler directement au Père ?

Ce sont deux personnes différentes donc bien sûr que oui.

Auteur : clovis
Date : 15 sept.21, 01:28
Message :

gadou_bis a écrit : 14 sept.21, 03:08 Certes, mais ce mot, dans la bible, est aussi utilisé par Dieu pour désigner des hommes comme le fait justement remarquer Jésus.
Si il défini l'essence, alors les hommes sont de la même essence que Dieu.

Bonjour,

Il faut tenir compte en Jean 1 du contraste dieu / chair.

La parole était dieu / la parole est devenue chair.

Il n'est donc pas question de titre ici mais de nature.

Auteur : Thomas
Date : 15 sept.21, 01:37
Message :

clovis a écrit : 15 sept.21, 01:28 Bonjour,

Il faut tenir compte en Jean 1 du contraste dieu / chair.

La parole était dieu / la parole est devenue chair.

Il n'est donc pas question de titre ici mais de nature.

Bien vu

Auteur : BenFis
Date : 15 sept.21, 02:02
Message :

Thomas a écrit : 15 sept.21, 01:37 Bien vu

Oui, bien vu

Il reste à savoir si la nature de Dieu est d'être un esprit (en opposition à la chair) ou s'il est nécessaire de faire une distinction supplémentaire entre nature divine et nature spirituelle (esprit)!?

Auteur : gadou_bis
Date : 15 sept.21, 03:25
Message :

Thomas a écrit : 15 sept.21, 01:09 D'accord, donc, quand il leur dit "vous êtes des dieux", il ne fait pas allusion à leur nature propre n'est-ce-pas, puisque leur nature est humaine et non divine ?

Il fait allusion à ce que Dieu leur a donné de lui-même, qui est divin par nature.
Quand Dieu a fait l'homme à son image et quil l'a fait dominer sur toute la création, il l'a fait dieu.
L'homme n'a pas de vie propre en dehors de Dieu, c'est pourquoi un homme sans Dieu est mort et va vers la destruction éternelle.

Thomas a écrit : 15 sept.21, 01:09 Eh oui tout comme le verre ne se transforme pas en eau quand on le remplit.

Le vase c'est le corps.
Le corps de Jésus était-il divin, selon toi ?
Jésus était-il son corps ?
Jésus était-il divin sur la terre ?
Avait-il une essence divine ?
Avait-il un peu de l'essence divine ?
Avait-il la toltalité de l'essence divine dans un corps non divin ?

Thomas a écrit : 15 sept.21, 01:09 Là où nous sommes d'accord, et comme je l'ai déjà expliqué, c'est que posséder la nature divine ne suffit pas pour prétendre être Dieu, il faut aussi en avoir le titre et les prérogatives, comme être le Créateur.

Certes, mais ça c'est uniquement intellectuel.
Tu sais que Dieu existe à cause de sa création, on est d'accord.
Mais pour savoir que celui qui se prétend le créateur dans nos bible l'est réellement, comment tu fais ?
Et pour savoir si Jésus est réellement vivant comme créateur, comment tu fais ?

Est-ce que tu lui a demandé de te montrer que c'est bien lui qui crée ?
As-t-il créé quelque chose devant toi ou pour toi ?

Thomas a écrit : 15 sept.21, 01:09 Aucun être créé ne peut donc être Dieu, par définition. Ca exclut déjà pas mal de monde

ça dépend si tu prend le mot Dieu comme le nom d'une personne, ou si tu le prend comme la fonction d'une personne, ou si tu le prend comme la nature d'une personne.
Normalement Dieu ne désigne pas une personne, c'est pourquoi Jésus dit "Mon père" ou "Mon dieu" le possessif précise à qui il s'adresse.
Le premier corps de Jésus a bien été créé, n'est-ce pas ? Et à sa résurrection, avait-il un corps créé ?
Pourtant sa nature de fils de Dieu est la même que la nature de son père, un fils a toujours la même nature que son père.
Sur la terre Jésus n'avait pas la fonction de Dieu, pourtant il a bien montré qu'il en avait la prérogative: dominer sur la création et ressusciter les morts.
Et aujourd'hui, a-t-il la fonction de Dieu ? En a-t-il la nature ?

Thomas a écrit : 15 sept.21, 01:09 On reconnaît Dieu par ses prérogatives exclusives (Créateur, Seigneur, Berger, Roi...). C'est cela qui, dans l'ancien testament (Esaïe 45-55 par exemple) comme dans le nouveau (Actes 17 par exemple), est mis en avant pour distinguer le vrai Dieu des faux. C'est donc à ça qu'on le reconnaît. Pas à sa composition chimique, une fois de plus.

Seigneur, berger et roi c'est loin d'être exclusif, il me semble...

Thomas a écrit : 15 sept.21, 01:09 Quand à Jésus, ses disciples l'ont reconnu grâce à
- son enseignement qui surpassait tous les sages de l'époque
- ses miracles qui témoignaient de ses pouvoirs divins
- la transfiguration où Jésus a dévoilé sa nature divine
- le Père s'est clairement exprimé (idem lors du baptême).

Intéressant, tu n'avais mentionné aucun de ces points jusqu'à présent comme preuve de la divinité...
Et j'ajouterai le point culminant: sa résurrection!!

Thomas a écrit : 15 sept.21, 01:09 C'est dans les prérogatives et les titres, ce sont des concepts qui sont clairement exprimés dans la Bible par Dieu lui-même pour se définir.

Selon moi, Dieu ne se défini pas, il se présente.

Ajouté 9 minutes 35 secondes après :

clovis a écrit : 15 sept.21, 01:28 Bonjour,

Il faut tenir compte en Jean 1 du contraste dieu / chair.

La parole était dieu / la parole est devenue chair.

Il n'est donc pas question de titre ici mais de nature.

De nature ou de forme ?
Paul dans la lettre aux Philippiens chapitre 2 parle de "forme".
Je penche pour son interprétation.

Jésus avait encore l'essence divine, mais il avait la forme humaine.

Auteur : clovis
Date : 15 sept.21, 03:54
Message : On pourrait dire pour expliciter le texte que Jésus était un être divin et qu'il est devenu un être humain. C'est son esprit qui ne change pas. Il est sorti de son corps divin pour etre transféré dans un embryon humain.

☺

Auteur : gadou_bis
Date : 15 sept.21, 08:20
Message :

clovis a écrit : 15 sept.21, 03:54 On pourrait dire pour expliciter le texte que Jésus était un être divin et qu'il est devenu un être humain. C'est son esprit qui ne change pas. Il est sorti de son corps divin pour etre transféré dans un embryon humain.

Est-ce que vous dites que l'être c'est l'esprit ?

Auteur : clovis
Date : 15 sept.21, 09:28
Message :

gadou_bis a écrit : 15 sept.21, 08:20 Est-ce que vous dites que l'être c'est l'esprit ?

Je ne suis pas sûr de bien saisir la question.

A la mort, l'esprit quitte le corps. Avant d'expirer Jésus s'écria : "Père, entre tes mains je remets mon esprit". Il en est de même d'Etienne qui confia son esprit au Seigneur avant de mourir lapidé.

Les esprits des hommes seront ressuscités dans des corps spirituels, impérissable, glorieux et puissants comme l'indique Paul. C'est ainsi qu'ils participeront à la nature divine tout comme Jésus en qui habite corporellement toute la plénitude de la déité.

Je pense que Jésus possédait également un corps divin avant de devenir homme.

Auteur : gadou_bis
Date : 15 sept.21, 10:42
Message :

clovis a écrit : 15 sept.21, 09:28 Les esprits des hommes seront ressuscités dans des corps spirituels

L'esprit ne meurt pas, n'est-ce pas ?
Il ne peut donc pas non plus ressusciter.
C'est le corps qui est ressuscité.

Ma question était: l'être est-il l'esprit ? (Le corps étant seulement le vêtement)
En d'autres termes, parler de l'esprit de Jésus ou parler de Jésus c'est pareil ?
Parler de l'Esprit de Dieu ou de Dieu, c'est pareil ?
Ou alors l'esprit n'est qu'un élément de l'être ?

Auteur : clovis
Date : 15 sept.21, 13:00
Message :

gadou_bis a écrit : 15 sept.21, 10:42 L'esprit ne meurt pas, n'est-ce pas ?
Il ne peut donc pas non plus ressusciter.
C'est le corps qui est ressuscité.

Ma question était: l'être est-il l'esprit ? (Le corps étant seulement le vêtement)
En d'autres termes, parler de l'esprit de Jésus ou parler de Jésus c'est pareil ?
Parler de l'Esprit de Dieu ou de Dieu, c'est pareil ?
Ou alors l'esprit n'est qu'un élément de l'être ?

Je vais essayer d'être plus précis sur ma compréhension bien qu'il y ait des choses que l'on ne sache pas avec précision ou certitude.

Avant la résurrection de Jésus, le corps de l'homme meurt mais pas l'esprit, celui-ci va dans le shéol, mais sans corps pour interagir avec son environnement son activité est très limitée.

Après la résurrection de Jésus, les esprits des saints décédés vont directement auprès de Jésus (sans passer par la case shéol ) mais sans corps ("nus" comme dit Paul). Pour les autres pas de changement pour le moment.

La résurrection consiste en ce que l'esprit retrouve un corps mais un corps spirituel (inaltérable, glorieux et puissant), un corps fait pour évoluer dans l'univers spirituel.

Le corps est donc bien plus qu'un "vêtement", il est l'interface entre l'esprit et l'environnement dans lequel celui-ci évolue.

Concernant Jésus, il possède actuellement un corps. Paul en Colossiens 2:9 est formel à ce sujet. Je pense donc qu'il avait un corps divin également avant de devenir homme. Car il était dieu, il est devenu homme, mais il est redevenu dieu ensuite. Serait-il devenu différent de ce qu'il était auparavant ? Je ne pense pas.

Concernant Dieu, je pense qu'il est difficile de se faire une idée précise. Nous saurons quand nous le verrons face à face.

J'espère que c'était clair.