«Si vous parlez à Dieu, vous êtes religieux. Si Dieu vous parle, vous êtes psychotique.» Cette réplique cinglante sort de la bouche de Thomas Szasz. À l’heure où vient de sortir une traduction française de la 5e version du DSM, le manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, quel regard médical pourrait-on poser sur les grands personnages de la Bible? Des neurologues et psychiatres américains ont essayé de répondre à cette question dans un article publié en 2012 dans la très sérieuse revue The Journal of Neuropsychiatry and Clinical Neurosciences. Les auteurs ont pris au pied de la lettre les écrits de l’Ancien et du Nouveau Testament afin d’en décortiquer la sémiologie. Voici les diagnostics différentiels de quatre grandes figures bibliques: Abraham, Moïse, Jésus et Saint Paul.
1.Abraham, le 1er cas de psychose
Abraham est l’un des fondateurs du judaïsme, ainsi que l’un des principaux personnages du christianisme et de l’islam. Durant sa longue vie (175 ans!), le patriarche hébreu aurait eu de nombreux épisodes d’hallucinations mystiques. Dans un épisode célèbre, Dieu lui ordonne de sacrifier son fils. Mais au moment de l’égorger, sa main est stoppée par un ange, et finalement il sacrifie un mouton à la place. À l’origine de nombreux rituels comme la circoncision ou le sacrifice de l'Aïd, ce passage de l'Ancien Testament symbolise la soumission d'Abraham à Dieu. Un épisode d'hallucination visuelle et auditive avec délire mystique et passage à l’acte violent contre son fils, selon les psychiatres médecins américains auteurs de l’article. D’après eux, le patriarche remplit les critères du DSM de la schizophrénie.
«Il faut aussi évoquer la possibilité d’une épilepsie de la région temporale gauche. Ce qui peut provoquer des délires mystiques et donner un tableau quasi identique à la schizophrénie, nuance le Dr Didi Roy, psychiatre et neurologue à l’Hôpital de la Chartreuse à Dijon. Et s’il reste bloqué au moment de frapper son fils, c’est peut-être qu’il s’y associe une épilepsie partielle avec une perte de contact.»
Autre piste des auteurs: une intoxication. Abraham était-il un junky friand de Datura ou d’une autre plante hallucinogène? La Bible ne le précise pas.
Moïse est d’abord un enfant abandonné, ce qui laisse des traumatismes psycho-infantiles importants
Comment un psychotique pouvait-il diriger un peuple? Le phénomène de désorganisation de la pensée et la bizarrerie du comportement est présent dans la schizophrénie. Mais il peut être mineur dans la schizophrénie paranoïde ou la paraphrénie et donc ne pas nuire au leadership d’Abraham. De plus, comme l’expliquait cet article paru dans Slate, toutes les cultures n’appréhendent pas les hallucinations de la même manière. Ainsi selon les auteurs, il est tout à fait probable qu’Abraham soit le premier cas de psychose décrit dans la littérature.
2.Moïse, le schizo-affectif
Premier prophète du judaïsme, Moïse lui aussi présente des signes de schizophrénie: de la révélation du buisson ardent à la dictée des tables de la loi, ses hallucinations visuelles et auditives sont multiples. «Moïse est d’abord un enfant abandonné, ce qui laisse des traumatismes psycho-infantiles importants», note le Dr Didi Roy. Après avoir tué un Égyptien, il subit un déclassement social violent: de prince il devient berger dans le désert. «Chez Moïse, les hallucinations arrivent assez tard, à l’âge de 40 ans: on peut donc se poser la question d’une psychose tardive de type psychose hallucinatoire chronique, explique le psychiatre. On peut aussi se poser la question d’un trouble bipolaire avec une manie délirante.» Dans ce trouble en effet l’excitation et l’euphorie peut aller jusqu’au délire et aux hallucinations.
Pour aller dans le sens d’un trouble bipolaire, les auteurs de l’article du Journal of Neuropsychiatry and Clinical Neurosciences notent que le prophète est considéré, selon la tradition, comme l’auteur des cinq premiers livres de la Bible, dicté directement par Dieu. La graphorrhée ou l’impulsivité irrésistible à écrire est aussi un symptôme que l’on retrouve dans plusieurs pathologies. Dans le trouble bipolaire notamment, où la créativité est exacerbée au cours des phases maniaques. Les écrivains sont d’ailleurs plus à risque d’être atteints de bipolarité.
Moïse sait aussi se montrer d’une rare violence. En plus de l'épisode de l'Égyptien, il sacrifie 3.000 adorateurs du veau d’or… Hallucinations, changements brutaux d’humeur, graphorrhée, les auteurs concluent ainsi à un trouble bipolaire ou à un trouble psychotique associé à un trouble de l’humeur, appelé trouble schizo-affectif.
3.Jésus, le dépressif
Le fondateur de la chrétienté est sujet à des hallucinations auditives et visuelles durant les trois ans de son court magistère. Depuis son baptême par Jean-Baptiste jusqu’à sa mort sur la croix en passant par la tentation du diable dans le désert. Cette dernière, selon les auteurs de l’article, pourrait être due à la faim et des troubles métaboliques après un long jeûne dans le désert. Mais pour le reste de sa vie, il semble que Jésus et les apôtres ne se soient pas privés en banquets. Hallucinations, délires mystiques et mégalomaniaques (il est le fils de Dieu quand même!) peuvent donc s’inscrire dans un trouble psychotique ou un trouble bipolaire. Les auteurs américains penchent plutôt vers le second diagnostic car à la fin de sa vie, Jésus semble présenter une note dépressive: il explique la nécessité de sa mort et se met en danger de façon délibérée. Un quasi suicide qui semble compatible avec un trouble de l’humeur selon les auteurs.
Marie le survalorise, ce qui pousse à un sentiment de toute-puissance
«Pour moi, c’est clair que Jésus était bipolaire, explique le Dr Didi Roy. Marie est une mère célibataire, son fils est élevé par Joseph qui n’est pas son père. Ce qui explique plus tard sa défense de la femme adultère. Marie le survalorise, ce qui pousse à un sentiment de toute-puissance. Puis on n’entend pas parler de lui jusqu’à l’âge de 30 ans, où il décompense un trouble bipolaire avec des phases maniaques (multiplication des pains), irritabilité (la colère contre les marchands du temple), des hallucinations, un délire de grandeur (fils de dieu), puis une phase dépressive, voire mélancolique avec un suicide par procuration: il se laisse alors prendre alors qu’il aurait pu se sauver.»
Alors Jésus était-il bipolaire? Est-il mort alors qu’il était en phase mélancolique? «Avec des antidépresseurs ou quelques séances d’électrochocs, il aurait pu retrouver une stabilité de l’humeur», suggère le Dr Didi Roy.
4.Saint Paul, un hystérique?
Le cas de Saint Paul est complexe, notamment l’épisode le plus célèbre de sa vie: sa conversion au christianisme sur le chemin de Damas. Alors qu’il est en route pour persécuter les chrétiens, Saint Paul est aveuglé par un éclair blanc, tombe à terre et entend Jésus lui parler. Il restera aveugle trois jours avant de recouvrer la vue et de se convertir au christianisme. Pour les auteurs de l'article, il s’agirait plutôt d’une conversion hystérique: ce trouble peut mimer ainsi des complications neurologiques sans qu’il y ait de lésions.
La piste de l’épilepsie est aussi évoquée. «Le halo blanc peut être provoqué par une crise d’épilepsie du lobe occipital, situé à l'arrière du cerveau, explique le Dr Didi Roy. Puis la chute a pu provoquer un traumatisme crânien, entraînant un œdème de ce même lobe, ce qui expliquerait la perte de la vue réversible en trois jours. Mais l’accident ischémique transitoire ou l’hémorragie peuvent aussi être envisagés.» Alors hystérique ou épileptique, Saint Paul? Difficile de trancher le cas de celui qui fut l'exportateur du message de Jésus hors de Judée.
Un futur Jésus parmi les psychotiques?
L’article ne s’aventure pas à faire le diagnostic différentiel de Mahomet. Le prophète de l’islam présente lui aussi des symptômes variés: des hallucinations chroniques (schizophrénie? trouble bipolaire?), un halo blanc (épilepsie occipitale?), des douleurs à la tête (migraine? hypertension intracrânienne? tumeur cérébrale?). Mais l'hypothèse des auteurs reste la même: les grands leaders des religions monothéistes, fondateurs de notre civilisation, ont peut-être souffert de troubles psychotiques ou neurologiques expliquant l’aura qu’ils ont pu avoir sur leur fidèles.
Ce sont peut-être des personnes avec des symptômes psychotiques qui ont eu une influence considérable sur le développement de la civilisation occidentale
«L’épilepsie a probablement joué un rôle dans les religions révélées, explique Jean-Pierre Neidhardt, professeur d’histoire de la médecine à l’université de Lyon-I. Cette maladie était considérée, comme une manifestation de la présence des dieux chez les Grecs et les Romains où elle était considérée comme un mal sacré.»
Le fait que ces figures bibliques aient pu être psychotiques est tout à fait possible pour le Dr Didi Roy: «La population n’a pas tant changé que ça en deux mille ans. Les hommes fonctionnaient comme aujourd’hui, la génétique s’est transmise, les pathologies restent les mêmes, ce qui nous permet de nous projeter dans le passé avec des connaissances d’aujourd’hui», explique le psychiatre. Alors aurions-nous eu toutes ces religions si les neuroleptiques et les antiépileptiques avaient existé il y a deux mille ans? Pas sûr.
Pourtant, le but des deux auteurs semble plus didactique:
«Nous avons entrepris cette analyse avec l’intention de promouvoir le dialogue sur les limites de l’expérience humaine, expliquent-ils. Il faut éduquer les personnes qui souffrent d’une maladie mentale, et le public en général. Ce sont peut-être des personnes avec des symptômes psychotiques qui ont eu une influence considérable sur le développement de la civilisation occidentale.»
Il s’agit donc moins de décrédibiliser les monothéismes que de réhabiliter les patients souffrant de maladies psychiatriques. Et s’il y avait un futur Jésus parmi eux?
Auteur : prisca Date : 18 juin20, 08:33 Message : Il faudrait que tu modifies le titre, il y a une faute au mot "psychiatrie" car il ne s'écrit pas "psychiaterie".
Auteur : vic Date : 18 juin20, 20:51 Message : Un autre lien fourni par J'minterroge sur " jésus était il schizophrène ?" .
Chapitre 12 Autres personnages bibliques atteints de schizophrénie. 48
Chapitre 13 conclusion 53
Auteur : Gorgonzola Date : 18 juin20, 23:27 Message : Les analyses sur la psychologie de Jésus le faisant passer pour fou ne tiennent pas face à son oeuvre.
Il est par exemple facile de comprendre ses paraboles comparant le coeur de l'homme à une terre, celle-ci recevant une graine qui au fil du temps va donner un arbre et du fruit, la graine étant sa Parole. Il y a plein de bon sens et de sagesse.. rien de schizophrénique là-dedans. Il faut pour juger s'intéresser à l'homme et à sa vie. Que dire de ses miracles ?
Que dire aussi de la soi-disant hallucination collective d'une foule de portugais voyant le soleil danser à Fatima en 1917 ?
Il faut raison garder avant tout jugement et savoir aussi être impartial, c'est-à-dire au minimum s'intéresser à l'Evangile pour comprendre le langage de Jésus. L'accusation à charge sans discernement ne révèle qu'un refus de voir la vérité en face.
Il n'y a qu'à voir les fruits de l'Evangile du Christ : hôpitaux, dispensaires, orphelinats, accueil des plus pauvres, foyers de charité, etc.. au niveau mondial.
Un homme dit "normal" aurait été incapable d'être à l'origine de tout ce bouleversement.
Alors oui Jésus n'était pas dans la norme et le faire passer dans la petite moulinette de la connaissance limitée des hommes dits savants et qui croient l'être n'enlèvera en rien toute son oeuvre qui se poursuit encore aujourd'hui à travers ses saints, ces hommes qui donc l'accablent et qui de leur côté n'auront rien fait pousser de bon pour quiconque sur cette terre.
Auteur : vic Date : 19 juin20, 04:53 Message :
Gorgonzola a écrit : 18 juin20, 23:27
Les analyses sur la psychologie de Jésus le faisant passer pour fou ne tiennent pas face à son oeuvre.
Il est par exemple facile de comprendre ses paraboles comparant le coeur de l'homme à une terre, celle-ci recevant une graine qui au fil du temps va donner un arbre et du fruit, la graine étant sa Parole. Il y a plein de bon sens et de sagesse.. rien de schizophrénique là-dedans. Il faut pour juger s'intéresser à l'homme et à sa vie. Que dire de ses miracles ?
Que dire aussi de la soi-disant hallucination collective d'une foule de portugais voyant le soleil danser à Fatima en 1917 ?
Il faut raison garder avant tout jugement et savoir aussi être impartial, c'est-à-dire au minimum s'intéresser à l'Evangile pour comprendre le langage de Jésus. L'accusation à charge sans discernement ne révèle qu'un refus de voir la vérité en face.
Il n'y a qu'à voir les fruits de l'Evangile du Christ : hôpitaux, dispensaires, orphelinats, accueil des plus pauvres, foyers de charité, etc.. au niveau mondial.
Un homme dit "normal" aurait été incapable d'être à l'origine de tout ce bouleversement.
Alors oui Jésus n'était pas dans la norme et le faire passer dans la petite moulinette de la connaissance limitée des hommes dits savants et qui croient l'être n'enlèvera en rien toute son oeuvre qui se poursuit encore aujourd'hui à travers ses saints, ces hommes qui donc l'accablent et qui de leur côté n'auront rien fait pousser de bon pour quiconque sur cette terre.
Désolé , mais c'est ton discours qui ne tient pas et n'arrive pas à convaincre en terme de logique . Tu as juste besoin de défendre tes croyances . Il est bien plus logique de penser que Jésus était schizophrène ou avait des hallucination si on se base sur la science ou la raison .
Pour la danse du soleil pour l'histoire de fatima :
C'est juste un phénomène lumineux probablement due à un phénomène météorologique ou à un gros projecteur ou un gros réflecteur , comme quand un enfant oriente une pièce métallique sur lequel le soleil rebondit ( sorte de miroir) .Quelques enfants auraient pu trouver un grand objet métallique qui reflète le soleil et auraient eu l'idée de monter un canular sur la place du village .
Pour préparer leur coup ils auraient prétendu que fatima leur seraient apparu et aurait prétendu que le soleil allait danser à telle heure tel jour . Et puis voilà . C'est typiquement des trucs de gosses de faire ça .
Tu ne vas quand même pas te mettre à croire que le soleil est sorti de son axe pour faire une danse . Les témoins ont parlé de danse du soleil .
a écrit :Gorgonzola a dit : Il n'y a qu'à voir les fruits de l'Evangile du Christ : hôpitaux, dispensaires, orphelinats, accueil des plus pauvres, foyers de charité, etc.. au niveau mondial.
Désolé , mais je ne vois pas le rapport .
Auteur : ESTHER1 Date : 19 juin20, 16:06 Message : Un bon avocat pour défendre JESUS ne pourrait plaider que "la folie" si vous voyez ce que je veux dire !
Auteur : Gorgonzola Date : 19 juin20, 20:30 Message :
vic a écrit : 19 juin20, 04:53
Désolé , mais c'est ton discours qui ne tient pas et n'arrive pas à convaincre en terme de logique .Tu as juste besoin de défendre tes croyances .
La logique est ce qui rassure l'être humain. Passé une certaine frontière, il prend peur.
Pourtant, la conséquence logique de la vie de Jésus c'est bien la construction d'hôpitaux, de dispensaires, d'orphelinats là où la misère est la plus grande. C'est ça les fruits de la venue du Christ. Et c'est du concret, je n'ai pas besoin d'être rassuré je comprends le message de Dieu.
a écrit : Il est bien plus logique de penser que Jésus était schizophrène ou avait des hallucination si on se base sur la science ou la raison .
La science et la raison sont limitées par l'homme. La science est encore loin d'expliquer la création de l'univers et l'origine des trous noirs supermassifs par exemple. Alors que Dieu en est le créateur.
Jésus n'était pas dans la norme. Compare ses oeuvres avec ce que tu appelles la raison et la logique et trouve une relation entre la schizophrénie et ses fruits de part le monde.
a écrit :Pour la danse du soleil pour l'histoire de fatima :
C'est juste un phénomène lumineux probablement due à un phénomène météorologique ou à un gros projecteur ou un gros réflecteur , comme quand un enfant oriente une pièce métallique sur lequel le soleil rebondit ( sorte de miroir) .Quelques enfants auraient pu trouver un grand objet métallique qui reflète le soleil et auraient eu l'idée de monter un canular sur la place du village .
Pour préparer leur coup ils auraient prétendu que fatima leur seraient apparu et aurait prétendu que le soleil allait danser à telle heure tel jour . Et puis voilà . C'est typiquement des trucs de gosses de faire ça .
Tu ne vas quand même pas te mettre à croire que le soleil est sorti de son axe pour faire une danse . Les témoins ont parlé de danse du soleil .
Désolé , mais je ne vois pas le rapport .
La date avait été annoncée à l'avance par les 3 petits bergers qui ont vu et parlé avec la Vierge Marie d'où la foule qui y assistait. Cela fait partie de l'épisode des 3 messages de Fatima annoncés par celle qui a porté Jésus dans son ventre.
Si tu es athée, il est normal que tu cherches n'importe quelle explication scientifique à ce phénomène.
Auteur : vic Date : 19 juin20, 20:50 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : La date avait été annoncée à l'avance par les 3 petits bergers qui ont vu et parlé avec la Vierge Marie d'où la foule qui y assistait. Cela fait partie de l'épisode des 3 messages de Fatima annoncés par celle qui a porté Jésus dans son ventre.
C'est justement là qu'a pu avoir lieu la manipulation , les témoins ont pu mentir et prétendre à postériori que cet évênement bizarre avait été prédit par des enfants avec la date alors que personne n'a sans doute jamais rien prédit .
Combien y avait il de témoins lors de cette révélation ? Quelle fiabilité ?
Le contexte politique en plus était particulier , l'église était menacée , et il y avait tout intêret à inventer une telle histoire à postériori pour redonner des galons au religieux .
Tu sais il y a toujours des tonnes d'explications qui ne sont pas religieuses mais logiques que le relgieux va tenter d'évacuer pour y croire . Par nature , une personne qui veut croire va éliminer la thèse du canular ou tout autre explication .
L'église et les croyants se sont toujours servi d'êvenements inexpliqués pour tenter de donner des explications orientées à leurs croyance .C'est pas nouveau . Ce qui est différent aujourd'hui c'est que ces miracles pseudos religieux n'ont plus lieu parce que la science sait les expliquer , et sait faire des enquêtes bien plus sérieuses et approfondies que dans les passé .
Les croyants doivent donc toujours puiser dans les êvenements passés qu'ils admettent comme miraculeux .
La multiplication des pains de jésus , alors que personne n'a pu vérifier ni enquêter sur la question sur un plan scientifique ..... C'est très pratique pour un croyant de faire ça .De même , un êvénement qui a eu lieu en 1917 alors que la science et même les connaissances en métérologie étaient à leur point mort ....
lLes croyants choisissent toujours des êvenements du passé sur lesquels on ne peut pas enquêter aujourd'hui pour justifier leurs croyances .C'est très pratique .
a écrit :Gorgonzola a dit : La science et la raison sont limitées par l'homme. La science est encore loin d'expliquer la création de l'univers et l'origine des trous noirs supermassifs par exemple. Alors que Dieu en est le créateur.
Jésus n'était pas dans la norme. Compare ses oeuvres avec ce que tu appelles la raison et la logique et trouve une relation entre la schizophrénie et ses fruits de part le monde.
Un scientifique se gardera de donner des explications surnaturelles à un fait inexpliqué .
Un fait inexpliqué n'a pas d'explication tout simplement tant qu'on n'a pas les moyens de l'expliquer , mais pourquoi faudrait il lui donner une explication divine ?
a écrit :Gorgonzola a dit : La logique est ce qui rassure l'être humain. Passé une certaine frontière, il prend peur.
Souvent les croyants croient parce que ça les rassure , donc je ne comprends pas ton commentaire qui ne veut strictement rien dire .On peut très bien penser le contraire , que les croyants ont peur parce que la logique leur fait peur, menaçant leurs croyances .De toutes façons , un phénomène inexpliqué n'a aucun intêret sur le plan du sens et de la cohérence puisqu'il n'apporte aucune information, n'expliquant rien .Même la bible n'explique rien sur le fond causal et sur l'explication du monde .C'est juste un vide encore plus grand sans rien derrière .Même apprendre qu'un dieu créateur existerait n'apporterait de réponse au schmilblick , bien au contraire .Les gens ne feraient que sur-apposer encore plus de surperstitions là derrière dans une sorte de grande hystérie collective .
Dieu est le terme qui divise le plus dans le monde . Les gens s'entretuent là dessus . Et si ce terme divise autant, c'est parce qu'il n'explique rien . Je ne vois pas comment croire en dieu amènerait plus d'explications et résoudrait le problème du monde . On voit bien que ces croyances ont générées plus de problèmes que de solutions .Croire en dieu n'a rien à voir avec "la solution" à nos problèmes .C'est bien pour ça que Bouddha a rangé ce genre de croyance dans les croyances inutiles ( voire parabole du blessé ) .C'est même en cela que le Bouddhisme se distingue des religions existantes .
Auteur : Gorgonzola Date : 20 juin20, 02:19 Message :
vic a écrit : 19 juin20, 20:50
C'est justement là qu'a pu avoir lieu la manipulation , les témoins ont pu mentir et prétendre à postériori que cet évênement bizarre avait été prédit par des enfants avec la date alors que personne n'a sans doute jamais rien prédit .
Il y avait parmi la foule aussi des non croyants. N'aies pas peur de t'intéresser à cette histoire d'apparition mariale.. Je ne vais pas donner les détails de l'histoire de ces apparitions.. Intéresse toi par toi-même à cette histoire au lieu de la repousser avec des suppositions.
a écrit :L'église et les croyants se sont toujours servi d'êvenements inexpliqués pour tenter de donner des explications orientées à leurs croyance .C'est pas nouveau . Ce qui est différent aujourd'hui c'est que ces miracles pseudos religieux n'ont plus lieu parce que la science sait les expliquer , et sait faire des enquêtes bien plus sérieuses et approfondies que dans les passé .
L'Eglise au contraire étudie scrupuleusement chaque phénomène pour éviter justement qu'on les taxe de supercherie. Il y a dans le lot des guérisons inexpliquées à Lourdes. C'est plutôt le refus d'y voir ce qui est inexplicable par la science qui désoriente le non croyant.
a écrit :
Les croyants doivent donc toujours puiser dans les êvenements passés qu'ils admettent comme miraculeux .
La multiplication des pains de jésus , alors que personne n'a pu vérifier ni enquêter sur la question sur un plan scientifique ..... C'est très pratique pour un croyant de faire ça .De même , un êvénement qui a eu lieu en 1917 alors que la science et même les connaissances en métérologie étaient à leur point mort ....
lLes croyants choisissent toujours des êvenements du passé sur lesquels on ne peut pas enquêter aujourd'hui pour justifier leurs croyances .C'est très pratique .
La science de l'homme ne pourra jamais remonter au point zéro du bing bang (en supposant que cette théorie soit vraie ce que je n'exclus pas). Il restera toujours un lieu où l'homme sera impuissant : l'invisible et l'immatériel. L'homme peut grossir un atome et y voir des électrons, mais il ne pourra jamais voir une âme au microscope. Voir par exemple des âmes n'est pas le fait d'hallucinations. Et je dis bien âmes. Je sais de quoi je parle j'en ai vu une une fois et il n'y a que moi qui l'ai vu. Je l'ai vu parce qu'à l'époque j'étais réellement plongé (beaucoup plus que maintenant) dans la communion avec Dieu. Je peux témoigner aussi de ce qu'on m'a montré en "semi-songe" il y a 7 ou 8 ans. Mais comme c'est à postériori, on me taxera de duperie. Cependant ce que j'ai vu ne pouvait clairement pas être "traduisible" par ce qu'y s'est passé. On m'a juste montré des cartes géographiques.
a écrit :
Souvent les croyants croient parce que ça les rassure , donc je ne comprends pas ton commentaire qui ne veut strictement rien dire .
Il y a des croyants qui vivent des choses surnaturelles. Ce sont des faits réels, pas de l'autosuggestion pour se rassurer. Certains saints catholiques ont combattu et vu le Démon. Mais il n'y a que le croyant qui peut croire à un tel témoignage. Le non croyant répondra foutaise et publicité.
a écrit :Même apprendre qu'un dieu créateur existerait n'apporterait de réponse au schmilblick , bien au contraire .Les gens ne feraient que sur-apposer encore plus de surperstitions là derrière dans une sorte de grande hystérie collective .
L'Eglise enseigne que nous sommes de passage et que notre existence n'est qu'un exil temporaire en attendant de nous retrouver dans la maison qui était notre maison d'origine, le "jardin d'Eden". Jésus aide celui qui croit et qui veut retourner dans cette maison en compagnie du Créateur. Mais nous avons le choix et notre libre arbitre pour choisir ce que nous voulons.
a écrit :Dieu est le terme qui divise le plus dans le monde . Les gens s'entretuent là dessus . Et si ce terme divise autant, c'est parce qu'il n'explique rien . Je ne vois pas comment croire en dieu amènerait plus d'explications et résoudrait le problème du monde .
Le problème du monde est que c'est justement notre monde : celui des hommes sans Dieu. Puisque l'homme et la femme ont décidé qu'ils se suffisaient à eux-mêmes en étant leur propre dieu. Et on voit ce que ça donne. Une planète et un monde à la dérive.
Tu n'as pas répondu sur la comparaison entre la schizophrénie d'un homme, les fruits de la vie et la mort de Jésus (hôpitaux, orphelinats, dispensaires dans les régions les plus reculées du monde..) et les fruits de la vie d'un homme dans la norme.
Auteur : vic Date : 20 juin20, 07:01 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Tu n'as pas répondu sur la comparaison entre la schizophrénie d'un homme, les fruits de la vie et la mort de Jésus (hôpitaux, orphelinats, dispensaires dans les régions les plus reculées du monde..) et les fruits de la vie d'un homme dans la norme.
La religion chrétienne a aussi généré des millions de morts au nom du christ . On mettait même des gens à mort sur des buchers soit disant pour hérésie ou sorcellerie . C'est la révolution française avec la laïcité qui a mis fin à cette folie de l'église .Les guerres de religion chrétienne ( croisades , conflits entre protestants et catholiques ) ont généré des millions de morts . Non , au contraire , cette religion a rendu les gens fous , la foi rend cinglé . Ce sont les athées et les agnostiques qui ont réussi à calmer toute cette folie religieuse avec la laïcité acté par la révolution française .
Le dieu décrit dans le christianisme du reste est psychiatriquement instable, parfois aimant de façon ultra passionnelle et infinie , parfois ultra jaloux , ultra coléreux , ultra vengeur, ultra narcissique dans l'ancien testament . Il a tellement de pathologies mentales ( pervers narcissisme ,problèmes psychoaffectifs graves, besoin irrépressible d'être aimé , besoin d'être adulé etc ...).... Ce dieu est toujours une caricature de tous les excès . Bref, ce dieu est d'une grande immaturité émotionnelle , dans une grande confusion mentale , d'une grande instabilité, dans un grand désordre psychique , identique aux schizophrènes qui l'ont imaginé .
N'oublie pas que jésus cautionnait le dieu de l'ancien testament , et n'est pas venu selon les apotres pour remettre en question l'ancien testament .
a écrit :Gorgonzola a dit : Il y a dans le lot des guérisons inexpliquées à Lourdes
L'église n'en compte que 7 ce qui même anormalement faible compte tenu du nombre très élevé de malades qui y viennent depuis des années ( combien de gens des centaines de millions ? ) . Des guérisons inexpliquées ont lieu aussi chez les athées qui ne vont pas à Lourdes . La seule chose c'est que personne n'en parle, pas même les médias qui ne s'y intéressent même pas .
Le corps est un mystère et parfois dans de très rares cas il trouve la solution pour se réparer de lui même .
Du reste même dans les cas de cancer au stade incurable , le taux de mortalité n'est jamais de 100% , mais de 99,8 % par exemple . J'ai connu moi même un vrai miraculé , athée communiste et incroyant , qui a guéri d"un cancer au stade incurable . Sa rémission spontanée a surpris tous ses médecins . Ca existe , mais personne n'en parle c'est tout . Alors que dès que ça se passe chez un croyant c'est hystérie , les croyants en font tout un patacaisse .
Je ne vois pas de rapport avec Lourdes ou jésus Christ ou un dieu là dedans .
A partir du moment où il n'existe pas d'études sur les guérisons spontanées des athées hors Lourdes en pourcentage en comparaison , il est vain de prétendre qu'il existerait des guérisons supérieures à Lourdes que n'importe où ailleurs .
Mais voilà l'exemple même de manipulation mentale chrétienne , Lourdes. Bonjour l'énorme buisness .
a écrit :Gorgonzola a dit : Certains saints catholiques ont combattu et vu le Démon.
Ils étaient schizophrènes , avaient des hallucinations . Ta naïveté est touchante .
Le problème du christianisme c'est qu'elle apprend à confondre schizophrènie avec vison de réalité supérieure .
Quelle confusion !
C'est pourquoi cette religion qui amène à la confusion mentale est très malsaine .
Auteur : JPG Date : 20 juin20, 12:40 Message : Toujours des fakes news : Aucun psychiatre et neurologue sérieux n'avanceraient de poser de diagnostique sur des sujets qu'ils ont pas rencontrés. C'est n'importe quoi pour promouvoir la haine des autres que vous méprisez.
Auteur : prisca Date : 20 juin20, 21:09 Message : Tu as bien écrit "psychiatrie" ça va alors, tu as bien fait de changer, car comme les athées passent pour des érudits, tu serais passé pour quelqu'un qui ne sait pas écrire un mot comme ça, même aidé du correcteur automatique du PC, donc ça faisait désordre. Je pense que tu devrais nourrir comme une psychose pour le "bien parlé" ce ne serait pas de trop.
tu ne peux pas nier les missions chrétiennes qui ont construit partout dans le monde et dans les régions les plus reculées de quoi accueillir et soigner les plus pauvres. Et c'est au nom du Christ qu'elles l'ont faites.
D'un point de vue général ce que tu écris est un raccourci simpliste de ce que tu n'as pas approché. Quelqu'un qui veut faire la critique ou l'état des lieux d'une maison rentre dedans.
On ne peut pas relayer une idée que l'on se fait comme étant vérité sans avoir au minimum rassemblé témoignages, sources, et études de ce qu'on critique. Désolé de te le dire mais tu ne t'es pas suffisamment investi dans le domaine voir pas du tout et tes conclusions n'ont aucune base si ce n'est un avis personnel.
Tu as fais le chemin inverse : tu es partie de ce que tu pensais au lieu d'étudier sérieusement sans te laisser guider par un sentiment de rejet pour conclure à ce que tu peux en penser.
Auteur : vic Date : 20 juin20, 22:39 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : tu ne peux pas nier les missions chrétiennes qui ont construit partout dans le monde et dans les régions les plus reculées de quoi accueillir et soigner les plus pauvres. Et c'est au nom du Christ qu'elles l'ont faites.
Toutes les sectes font ça , la scientologie , etc ...
Le but est de promouvoir leur secte , ça n'est pas que désintéressé à la base .
Ca prend toujours comme prétexte la bienveillance et la compassion pour autrui .
En général c'est surtout l'éducation dans les écoles qui est visé , ça permet de conditionner plus vite un adepte très jeune .
D'où des écoles ouvertes par des missionnaires etc ...
C'est le principe même de la manipulation mentale , avancer avec soit disant des intentions d'amour pour ensuite hameçonner un maximum d'adeptes .
N'oublie pas les croisades , les conversions par la force du christianisme et cette volonté toujours cachée de convertir les adeptes . Les idées des écoles et des missionnaires date de cette époque, pas beaucoup de rapport avec la bienveillance à la base .
Ca n'empêche pas qu'a la base , le gourou qui institue ces croyances peut être une personne ayant des troubles d'ordre psychiatriques ( hallucinations etc ), je ne vois pas en quoi ça serait contradictoire .
Les schizophrènes ne sont pas toujours violents ou mal intentionnés . Ils ont des troubles hallucinatoires c'est tout .Donc l'objet de ta question était juste à coté de la plaque . Ca n'est pas en examinant les intentions de jésus qu'on peut déterminer qu'il n'était pas schizophrène , mais en examinant si il entendait des voix ou voyait des choses apparaitre que d'autres ne voyaient pas .
a écrit :JPG a dit : Toujours des fakes news : Aucun psychiatre et neurologue sérieux n'avanceraient de poser de diagnostique sur des sujets qu'ils ont pas rencontrés. C'est n'importe quoi pour promouvoir la haine des autres que vous méprisez.
Toutes les personnes qui entendent des voix que personne d'autre n'entend sont aujourd'hui considérés comme ayant des symptomes de schizophrénie . .Les seules exceptions à la règle sont des gens qui se droguent et qui ont ce type d'hallucination passager , ou qui prennent des médocs qui provoquent ces hallucinations ou encore des gens qui font des jeunes très poussés .Donc soit jésus était schizophrène , ou soit il se droguait , ou soit il a eu ces hallucinations durant sa période de jeune très poussée . C'est pour cette raison que la réponse en psychiatrie tourne toujours autour de ces 3 scénarios sur Jésus .
Auteur : prisca Date : 21 juin20, 00:30 Message : Afin que les sceptiques sortent de leur psychotique quête de poursuivre les croyants comme s'ils n'avaient qu'une idée en tête, et que cela à faire, aller dire aux croyants qu'ils souffrent de schizophrénie, il y a l'heure des comptes, et DIEU revient vers nous, comme DIEU est venu vers nous il y a 2000 ans environ, car la présence de Jésus sur terre est historique, et nul doute que tout ce que la Bible narre est la stricte vérité puisque Jésus a visé satan pour le vaincre, et alors que dans la Bible nous ne lisons pas quel est le nom de satan, Dieu nous a donné un indice afin que satan lui même ne sache pas que c'est lui qui porte ce 666 sur le front car il n'a pas encore à cette époque là assez de recul pour comprendre toutes les corrélations de la Bible, ce travail ardu sera parachevé que durant notre siècle, et encore, puisque les catholiques aujourd'hui croient à ce qui n'existe pas, à savoir à des sacrifices humains, comme au temps des Romains.
(nb je sais que ma phrase est longue, il faut juste prendre son souffle, merci)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juin20, 01:19 Message : Le problème de la science, c'est qu'elle ignore l'existence du monde des esprits. Donc, ce qu'elle prend pour une maladie mentale n'est rien d'autre que la capacité à communiquer avec des entités de ce monde des esprits.
Moïse était un magicien égyptien, initié aux mystères. Tout comme Jésus était également un initié de la secte des nazoréens. La communication avec des entités du monde invisible n'avait pas de secret pour eux.
Inutile donc de chercher du côté d'une maladie mentale. Ce n'est pas la science qui dicte la réalité. Elle ne fait que la décrire quand elle la comprend.
Auteur : vic Date : 21 juin20, 02:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin20, 01:19
Le problème de la science, c'est qu'elle ignore l'existence du monde des esprits. Donc, ce qu'elle prend pour une maladie mentale n'est rien d'autre que la capacité à communiquer avec des entités de ce monde des esprits.
Moïse était un magicien égyptien, initié aux mystères. Tout comme Jésus était également un initié de la secte des nazoréens. La communication avec des entités du monde invisible n'avait pas de secret pour eux.
Inutile donc de chercher du côté d'une maladie mentale. Ce n'est pas la science qui dicte la réalité. Elle ne fait que la décrire quand elle la comprend.
A mon avis c'est plutôt l'inverse , avant la science on ignorait beaucoup de choses des maladies mentales . On mettait ça sur le dos ésotérique .On disait qu'une personne était possédée parce qu'elle avait des hallucinations par les démons etc .. Ou à l'inverse elle était un prophète de dieu et les esprits lui parlaient . C'est ce qui fait que certaines personnes atteintes de maladies mentales sont devenues des sortes de prophètes .
Dans la bible par exemple la conscience se trouve dans le coeur , déjà on n'imaginait même pas que la conscience siégeait dans le cerveau
Le fait est que la personne persuadée de la réalité de ce qu'elle percevait au cours de ses hallucination était très persuasive . Ce qui troublait beaucoup de gens autour d'elle et tendait à les convaincre fortement de l'existence d'un monde invisible .
A mon avis cette histoire de monde invisible est partie de là et de la peur de la mort et l'envie d'échapper à la mort et l'envie d'y croire .
L'épilepsie j'oubliais peut aussi provoquer des hallucinations durant les crises . La personne semble entrer en transe etc ... On rangeait ces personnes soit dans les gens possédés par les démons, soit dans les gens en transe et en communication avec un monde invisible qu'elles décrivaient .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Inutile donc de chercher du côté d'une maladie mentale. Ce n'est pas la science qui dicte la réalité. Elle ne fait que la décrire quand elle la comprend.
On n'enlève pas des croyances qui ont perduré des millions d'années comme ça , l'homme a toujours cru à ce monde invisible probablement à cause des personnes souffrant d'hallucinations dans des situations diverses . C'est très difficile pour un croyant de voir les choses en face , même aujourd'hui .
Auteur : Gorgonzola Date : 21 juin20, 05:45 Message :
vic a écrit : 20 juin20, 22:39
Toutes les sectes font ça , la scientologie , etc ...
Le but est de promouvoir leur secte , ça n'est pas que désintéressé à la base .
Ca prend toujours comme prétexte la bienveillance et la compassion pour autrui .
En général c'est surtout l'éducation dans les écoles qui est visé , ça permet de conditionner plus vite un adepte très jeune .
D'où des écoles ouvertes par des missionnaires etc ...
Je crois qu'il n'y a pas plus désintéressé que des moines ou des moniales qui quittent leurs pays pour servir ceux que tout le monde a abandonné. A l'image du Christ qui a servi l'homme, ses serviteurs font de même.. Jésus n'a rien amassé, aucune richesse, il est mort totalement nu sur la croix. Que pouvait-il perdre de plus ? Son sang. Il l'a fait. Jésus n'a servi aucune secte, il était au service du Père. Je répète.. Vous partez de votre conclusion pour affirmer au lieu d'approfondir afin de conclure.
a écrit :Toutes les personnes qui entendent des voix que personne d'autre n'entend sont aujourd'hui considérés comme ayant des symptomes de schizophrénie .
Je ne dis pas le contraire.. Mais certains peu nombreux ont cette capacité à être ouvert avec l'autre monde. Pour être impartial il faut s'intéresser de manière neutre à la vie de certains saints qui étaient parfaitement saint d'esprit. Beaucoup avaient des charges à diriger des communautés. Je ne pense pas qu'un vrai schizophrène puisse avoir cette capacité.
Auteur : vic Date : 22 juin20, 01:45 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Pour être impartial il faut s'intéresser de manière neutre à la vie de certains saints qui étaient parfaitement saint d'esprit. Beaucoup avaient des charges à diriger des communautés. Je ne pense pas qu'un vrai schizophrène puisse avoir cette capacité.
Diriger des communautés religieuses n'a rien d'un truc impossible pour un schizophrène .
La preuve dans ce lien :
Il y a des chefs d'entreprises schizophrènes , des cadres supérieurs schizophrènes etc ...
D'autres part , il existe beaucoup de cas de schizophrènie différents , avec de nombreuses variables .
Et diriger un monastère c'est pas aussi grave que faire une crise délirante sur un lieu de travail en entreprise aujourd"hui .Probablement que si dans ces crises délirantes le soit disant saint voit des trucs chrétiens religieux il devient un type saint d'esprit pour un moine qui ne voit rien sur son état mental .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juin20, 03:29 Message :
vic a écrit :A mon avis c'est plutôt l'inverse , avant la science on ignorait beaucoup de choses des maladies mentales . On mettait ça sur le dos ésotérique .On disait qu'une personne était possédée parce qu'elle avait des hallucinations par les démons etc .. Ou à l'inverse elle était un prophète de dieu et les esprits lui parlaient . C'est ce qui fait que certaines personnes atteintes de maladies mentales sont devenues des sortes de prophètes .
Dans la bible par exemple la conscience se trouve dans le coeur , déjà on n'imaginait même pas que la conscience siégeait dans le cerveau
Le fait est que la personne persuadée de la réalité de ce qu'elle percevait au cours de ses hallucination était très persuasive . Ce qui troublait beaucoup de gens autour d'elle et tendait à les convaincre fortement de l'existence d'un monde invisible .
A mon avis cette histoire de monde invisible est partie de là et de la peur de la mort et l'envie d'échapper à la mort et l'envie d'y croire .
L'épilepsie j'oubliais peut aussi provoquer des hallucinations durant les crises . La personne semble entrer en transe etc ... On rangeait ces personnes soit dans les gens possédés par les démons, soit dans les gens en transe et en communication avec un monde invisible qu'elles décrivaient .
Mais qu'est ce que tu crois vic ? La science n'est toujours pas capable de détecter le monde invisible des esprits. Donc, il lui est impossible de dire que la personne est en contact avec des esprits. Mais ça ne change rien au fait qu'ils le sont effectivement.
vic a écrit :On n'enlève pas des croyances qui ont perduré des millions d'années comme ça , l'homme a toujours cru à ce monde invisible probablement à cause des personnes souffrant d'hallucinations dans des situations diverses . C'est très difficile pour un croyant de voir les choses en face , même aujourd'hui .
Non vic, les gens y croient parce qu'ils en font l'expérience. Pas besoin d'être croyant. Il suffit d'avoir les capacités psychiques que d'autres comme toi n'ont pas.
Auteur : vic Date : 22 juin20, 05:33 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Non vic, les gens y croient parce qu'ils en font l'expérience. Pas besoin d'être croyant. Il suffit d'avoir les capacités psychiques que d'autres comme toi n'ont pas.
Je ne crois pas que les croyants font l'expérience de la réalité d'un monde invisible . Ils n'ont jamais vu leur dieu ni des entités invisibles ( sauf des gens souffrant de schizophrènie par exemple ) , ils y croient parce que leur parents leur ont appris à y croire par exemple , c'est juste du mimétisme .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Mais qu'est ce que tu crois vic ? La science n'est toujours pas capable de détecter le monde invisible des esprits.
La schizophrènie se détecte par contre , on sait très bien en faire le diagnostique , en observant le cerveau par IRM . On connait très bien cette pathologie . Donc l'histoire qui est de prétendre qu'en réalité la schizophréne n'existe pas et que ces gens voient des créatures invisibles dans autre monde réel c'est le fumisterie .
La science a beaucoup avancé ces dernières années , avec l'imagerie médicale du cerveau .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juin20, 05:56 Message :
vic a écrit :Je ne crois pas que les croyants font l'expérience de la réalité d'un monde invisible . Ils n'ont jamais vu leur dieu ni des entités invisibles ( sauf des gens souffrant de schizophrènie par exemple ) , ils y croient parce que leur parents leur ont appris à y croire par exemple , c'est juste du mimétisme
Je ne te parle pas de croyant religieux, qui croient par mimétisme, mais de gens qui sont en contact avec des esprits et qui sont parfaitement saints d'esprit.
vic a écrit :La schizophrènie se détecte par contre , on sait très bien en faire le diagnostique , en observant le cerveau par IRM . On connait très bien cette pathologie . Donc l'histoire qui est de prétendre qu'en réalité la schizophréne n'existe pas et que ces gens voient des créatures invisibles dans autre monde réel c'est le fumisterie .
La science a beaucoup avancé ces dernières années , avec l'imagerie médicale du cerveau .
Je n'ai pas dit que la schizophrénie n'existait pas, mais que la conséquence de la schizophrénie, c'est souvent une ouverture sur le monde des esprits. D'ailleurs, tout pratiquant en magie incantatoire sait très bien qu'il doit prendre des précautions pour ne pas être à la merci des esprits, et finir dans un hôpital psychiatrique. Ce n'est pas pour rien !
Auteur : vic Date : 22 juin20, 06:24 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Je ne te parle pas de croyant religieux, qui croient par mimétisme, mais de gens qui sont en contact avec des esprits et qui sont parfaitement saints d'esprit.
Soyons sérieux , scientifiquement il est tout à fait certain que quand le cerveau s'arrête il n'y a plus rien .
La personne s'envole où , dans l'espace sans corps , dans le vide ?
C'est juste pas sérieux .
Le monde des esprits invisibles , sans corps , ça n'existe pas .
Toute cette histoire est née de gens qui avaient des hallucinations et que les humains de l'époque ont pris pour des gens communiquant avec un autre monde .
a écrit :Monstre le puissant a dit : D'ailleurs, tout pratiquant en magie incantatoire sait très bien qu'il doit prendre des précautions pour ne pas être à la merci des esprits, et finir dans un hôpital psychiatrique. Ce n'est pas pour rien !
Ces gens qui prétendent faire de la magie se relient à des archétypes , rien à voir avec des macabés . Ils le croient c'est tout .
Les archétypes ne sont pas de personnes , mais de principes de l'univers auxquels on peut se relier, comme le principe d'équilibre universel , le principe d'amour universel , de compassion universelle , de déséquilibre universel etc .... Ces archétypes sont des lois physiques , pas des personnages .
Quand une personne cherche à trouver l'équilibre écologique , elle se relie intérieurement à ce principe pour trouver des solutions .Mais ce principe n'est pas un personnage qui lui parle , c'est juste un archétype de la nature qui l'inspire .C'est comme fusionner , s'harmoniser à la nature , rien de surnaturel .
Si je me relie à l'archétype de la compassion, et que je m'entraine à faire preuve intérieurement de compassion , je vais développer cet état , l'archétype a donc une réelle puissance . Mais ça n'est pas un entité invisible d'un autre monde .Ca n'est pas un principe surnaturel , mais une lois physique dans la nature , naturelle .
C'est Jung qui s'intéressait beaucoup aux archétypes et aux religions orientales pour ça .
Les archétypes ont une grande puissance parce que nous y sommes tous reliés . Nous sommes tous relié au principe d'équilibre universel par exemple , à plus ou moins grand niveau .Mais ça n'a aucun rapport avec un dieu .
Auteur : JPG Date : 22 juin20, 13:08 Message :
vic a écrit : 22 juin20, 05:33
Je ne crois pas que les croyants font l'expérience de la réalité d'un monde invisible . Ils n'ont jamais vu leur dieu ni des entités invisibles ( sauf des gens souffrant de schizophrènie par exemple ) , ils y croient parce que leur parents leur ont appris à y croire par exemple , c'est juste du mimétisme .
...
Très drôle celle là, quand j'entends ou vois, ce que personne d'autre entend ou voit; j'ai besoin de personne pour y croire ... et surtout pas d'un psychiatre pour me dire de pas le croire, parce que si je le crois c'est que je suis à enfermer ou doit être médicamenter. D'ailleurs, je vais pas en parler à un psy ... la première précaution à prendre ... .
Entendre ou voir des choses que d'autre ne voit ni n'entende ... tous vivent cela au quotidien, c'est juste qu'ils n'en parlent pas ... à cause de gens comme toi
Auteur : vic Date : 22 juin20, 23:01 Message :
a écrit :JPG a dit : Entendre ou voir des choses que d'autre ne voit ni n'entende ... tous vivent cela au quotidien, c'est juste qu'ils n'en parlent pas ... à cause de gens comme toi
Désolé mais tout le monde au quotidien ne voit pas des anges ou des entités ou entend un dieu lui parler .
C'est un problème psy et tu devrais consulter oui .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juin20, 00:31 Message :
vic a écrit :Soyons sérieux , scientifiquement il est tout à fait certain que quand le cerveau s'arrête il n'y a plus rien .
Plus rien ? Plus rien où ? La science est incapable de détecter ce qui existe en dehors de la matière. Mais hors de la matière, comment pourrait-elle dire si il n'y a rien ou pas ?
C'est aussi ridicule que d'affirmer qu'au delà de l'univers visible, il n'y a rien. Ce n'est pas parce que la science ne peut pas voir au delà qu'il n'y a rien.
vic a écrit :La personne s'envole où , dans l'espace sans corps , dans le vide ?
C'est juste pas sérieux .
Le monde des esprits invisibles , sans corps , ça n'existe pas .
Ca n'existe pas pour toi, car tu n'as pas la capacité d'accéder à ce monde. Tu es dans la caverne de Platon, et tu cherches à convaincre ceux qui sont sortis de la caverne que ce que toi tu vois est la seule réalité.
vic a écrit :Toute cette histoire est née de gens qui avaient des hallucinations et que les humains de l'époque ont pris pour des gens communiquant avec un autre monde .
Et bien tu sais, maintenant que de plus en plus de gens ont accès à ce monde des esprits sans avoir à passer par des initiations compliquées, cette histoire d'hallucination n'est plus crédible. Tu t'accroche désespérément à un ancien monde matérialiste qui est dépassé.
vic a écrit :Ces gens qui prétendent faire de la magie se relient à des archétypes , rien à voir avec des macabés . Ils le croient c'est tout .
Les archétypes ne sont pas de personnes , mais de principes de l'univers auxquels on peut se relier, comme le principe d'équilibre universel , le principe d'amour universel , de compassion universelle , de déséquilibre universel etc .... Ces archétypes sont des lois physiques , pas des personnages .
Tu es complètement à côté de la plaque vic. Je te parle d'invoquer des esprits, et toi tu me parles d'archétype. Communiquer par télépathie avec des esprits est à la portée de tous, à condition de développer un minimum ses pouvoirs psychiques.
vic a écrit :Désolé mais tout le monde au quotidien ne voit pas des anges ou des entités ou entend un dieu lui parler .
C'est un problème psy et tu devrais consulter oui .
Ce n'est pas un problème, mais une capacité. L'hypnotiseur a une capacité que tout le monde n'a pas, et pourtant, tu ne crois pas qu'il a un problème psy. L'hypnose repose pourtant sur les capacités parapsychiques de l'hypnotiseur.
Tu ne penses pas qu'il est temps que tu sortes de ta caverne pour te confronter à la réalité ? Platon avait raison !
Auteur : vic Date : 23 juin20, 02:44 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Plus rien ? Plus rien où ? La science est incapable de détecter ce qui existe en dehors de la matière. Mais hors de la matière, comment pourrait-elle dire si il n'y a rien ou pas ?
C'est aussi ridicule que d'affirmer qu'au delà de l'univers visible, il n'y a rien. Ce n'est pas parce que la science ne peut pas voir au delà qu'il n'y a rien.
Quand tu meurs , tu perds la mémoire puisqu'elle est propre au cerveau .
Hors sans la mémoire , c'est le vide , le néant de la pensée .
Le reste ce sont des inventions .
Ne me sorts pas tes sottises d'EMI parce que personne n'est jamais revenu de la mort . . Ces gens qui font des EMI ont toujours un corps , un cerveau durant leur expérience , ils ne sont pas morts .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Ce n'est pas un problème, mais une capacité. L'hypnotiseur a une capacité que tout le monde n'a pas, et pourtant, tu ne crois pas qu'il a un problème psy.
L'hypnose n'est en rien un phénomène surnaturel .Tu fais des comparaisons de valeur qui n'on aucun sens .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juin20, 05:53 Message :
vic a écrit :Quand tu meurs , tu perds la mémoire puisqu'elle est propre au cerveau .
Ah bon ? Combien de fois es tu mort vic, pour faire une telle affirmation ? Non, la mémoire n'est pas propre au cerveau.
Sors de ta caverne !
vic a écrit :Hors sans la mémoire , c'est le vide , le néant de la pensée .
C'est pourquoi les esprits s'expriment. Parce qu'ils n'ont pas de cerveau et que c'est le vide de la pensée ?
Sors de ta caverne !
vic a écrit :L'hypnose n'est en rien un phénomène surnaturel .Tu fais des comparaisons de valeur qui n'on aucun sens .
Mais je n'ai pas dis que c'était surnaturel. Juste que l'hypnose fait appel aux capacités parapsychiques de l'hypnotiseur. Sans ça, pas d'hypnose !
Auteur : vic Date : 23 juin20, 06:45 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Non, la mémoire n'est pas propre au cerveau.
Sors de ta caverne !
La mort du cerveau c'est la disparition de la mémoire , et donc c'est le néant en terme de pensée .
Si la mémoire se situait en dehors du cerveau alors l'alzeihmer est une maladie qui n'existerait pas ,la mémoire resterait non atteinte .
Si certaines zones du cerveau sont altérées la personne perd la mémoire .C'est avéré scientifiquement .
Lors de la mort c'est tout le cerveau qui meurt .Donc c'est pire que l'Alzeihmer .
a écrit :Monstre le puissant a dit : C'est pourquoi les esprits s'expriment. Parce qu'ils n'ont pas de cerveau et que c'est le vide de la pensée ? :lol:Sors de ta caverne !
Les esprits défunts qui parlent aux hommes ça n'existe pas , sauf dans les cas d'hallucination mentale .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juin20, 10:14 Message :
vic a écrit :La mort du cerveau c'est la disparition de la mémoire , et donc c'est le néant en terme de pensée .
Non vic ! L'esprit n'est pas dans le cerveau, donc la mémoire non plus. As t-on déjà réussi à extraire un souvenir du cerveau ?
vic a écrit :Si la mémoire se situait en dehors du cerveau alors l'alzeihmer est une maladie qui n'existerait pas ,la mémoire resterait non atteinte .
Si la vitre est sale, tu verras moins bien au travers. Le cerveau, ça peut devenir une vitre sale. L'esprit a besoin du cerveau pour s'exprimer sur le plan matériel. Si le cerveau est défectueux, l'expression sera défectueuse.
vic a écrit :Si certaines zones du cerveau sont altérées la personne perd la mémoire .C'est avéré scientifiquement .
Oui vic ! Si tu débranches la prise de ta télévision, il est aussi avéré scientifiquement que le courant ne passe plus. En revanche, ça ne signifie pas que le courant n'existe pas avant la prise.
vic a écrit :Les esprits défunts qui parlent aux hommes ça n'existe pas , sauf dans les cas d'hallucination mentale .
Pourtant si, et plusieurs expériences l'ont prouvé. Tu peux examiner le cas du très sérieux journaliste Stéphane Allix. Comment l'expliques tu ? Par une hallucination mentale ? Tous les médiums ont tous eu les mêmes hallucinations mentales ? Comme par hasard ! Un peu de sérieux vic !
Sors de ta caverne vic ! Tu regardes des ombres persuadé que c'est la réalité. Et tu refuses obstinément de considérer ceux qui sont sortis de la caverne.
Auteur : croyant125 Date : 23 juin20, 12:04 Message :
vic a écrit :Si la mémoire se situait en dehors du cerveau alors l'alzeihmer est une maladie qui n'existerait pas ,la mémoire resterait non atteinte .
Tu pourrais également dire que si on pouvait voir sans les yeux, la cécité n'existerait pas. Et pourtant combien de témoignages avons nous de personnes qui peuvent voir à partir de sortie de corps lors d'un accident ou d'une opération ? Cela montre bien qu'il y a deux type de vision, alors ne pourrait-il pas y avoir 2 types de mémoire ?
Même dans un ordinateur il y a la RAM et le disque dur, si la RAM à un problème, ce n'est pas pour autant que sur le disque dur il n'y a plus rien.
Auteur : vic Date : 23 juin20, 21:49 Message :
a écrit :Croyant 125 a dit : Même dans un ordinateur il y a la RAM et le disque dur, si la RAM à un problème, ce n'est pas pour autant que sur le disque dur il n'y a plus rien.
Sauf que le disque dur n'est plus fonctionnel sans la mémoire vive .
Auteur : dan26 Date : 24 juin20, 03:06 Message : Voilà un sujet intéressant .
Parler à dieu (ou une autre divinité ), c'est prier . Croire qu'une divinité vous parle c'est de la schizophrénie .
Par contre le lien entre la croyance est la psy n'a jamais été étudié sérieusement .
Il me semble que Eugène Drewerman, a été l'un des premier psychiatre (théologien Catholique ), à vouloir étudier ce besoin de croire sous cet angle .
Il a été éjecté pour cela de son église .
Sans y voir un coté négatif, ou péjoratif je pense sérieusement qu'il y a une piste de recherche intéressante dans ce domaine, qui n'a jamais été approfondi .
La croyance étant liée à la peur, l'angoisse naturelle de sa propre mort , il est assez logique de trouver un lien entre le psyché et le besoin de croire .
La fonctionnalité des livres sacrées , qui pour moi sont de fabuleux révélateurs psy , tendrait à le prouver et le démontrer .
Le mécanisme serait assez simple : une fois que l'on a la conviction profonde qu'un livre est d'origine divine,(ce fameux besoin de merveilleux ) ; le croyant refuse d'y voir des erreurs et anomalies .
De fait tous ces passages délicats,( à tiroir , à plusieurs sens ), permettent à celui qui a besoin de croire de se rassurer en interprétant , de façon très personnelle . Cette réponse (sans s'en rendre compte) venant de lui , devient de fait "vérité divine", qui en fait est sa propre vérité enfouie au plus profond de son fameux moi .
Il me semble que cette réflexion tiens la route .De la logique, rien que de la logique .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin20, 09:47 Message :
vic a écrit :Sauf que le disque dur n'est plus fonctionnel sans la mémoire vive .
Bien sur que oui ! Il suffit de le brancher sur un autre ordinateur.
Sors de ta caverne vic !
Auteur : croyant125 Date : 24 juin20, 13:48 Message : Pourquoi Isaie, Jeremie, Amos, Yoel, Ezechiel, Daniel, Malachie, n'ont pas été considéré comme schizophrène dans ce cas ?
La prophétie a cessé depuis Malachie, donc forcément si quelqu'un aujourd'hui dit que Dieu lui a parlé, si il n'a pas de preuve, il sera pris pour un fou. D'ailleurs à l'époque on distinguait bien vrai prophète et faux prophète. Pourquoi y avait t-il cette distinction ? Pourquoi n'étaient ils pas tous considéré comme fou ? Qu'est-ce qui a fait que les prophètes cité plus haut ont été reconnu comme prophète et pas les autres ?
Les prophètes prouvaient que Dieu leur parlait, donc si quelqu'un dit que Dieu lui a parlé, si il le prouve pourquoi pas ? Si il ne le prouve pas ce n'est pas à prendre en considération.
Auteur : vic Date : 24 juin20, 22:24 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Bien sur que oui ! Il suffit de le brancher sur un autre ordinateur.
Sors de ta caverne vic !
Un pc c'est un objet matériel , n'oublie pas .
Hors là tu nous parles de transférer la mémoire du défunt dans un truc immatériel , ce qui ne tient pas du tout .
Essais de d'utiliser le vide immatériel pour lire un disque dur d'un pc , ça ne va pas fonctionner .
Donc cette comparaison que vous utilisez avec la mémoire d'un pc d'un pseudo transfère de la mémoire d'un défunt ne veut strictement rien dire .
Ajouté 9 minutes 13 secondes après :
a écrit :Croyant 125 a dit : D'ailleurs à l'époque on distinguait bien vrai prophète et faux prophète.
Mais il est totalement impossible de distinguer une fausse croyance d'une vraie puisque la croyance n'est pas une preuve , mais un défaut de preuve . Personne ne peut objectivement affirmer ce genre de chose . C'est purement subjectif de dire " c'est un vrai prophète" .
a écrit :Croyant 125 a dit : Qu'est-ce qui a fait que les prophètes cité plus haut ont été reconnu comme prophète et pas les autres ?
La méconnaissance de la psychiatrie tout simplement , parce qu'il n'existe pas une seule forme de schizophrénie , mais différentes variantes . Certaines sont sans doute moins visibles que d'autres. Ensuite l'épilepsie aussi peut provoquer des hallucinations , et ces gens ont l'air en transe durant leur crise d'épilepsie . Les gens pensaient que ces transes étaient des transes de communication avec des esprits invisibles , alors qu'on sait aujourd'hui que l'épilepsie provoque des hallucinations tout simplement durant certaines crises .Et ensuite l'épileptique redevient normal , ce qui ne laisse pas soupçonner qu'il a eu un moment de délire hallucinatoire. Donc les hallucinations et leurs causes étaient très mal connues à l'époque .Ne pas oublier les gourous manipulateur , pas fous , mais dont l'intêret était de manipuler les autres .
Pour l'épilepsie , prenons l'exemple de Mahomet :
Le neuropsychologue Abbas Sadeghian s'est également intéressé aux aspects neuropsychologiques des révélations de Mahomet. Il expose dans son livre Sword & Seizure le résultat de ses recherches basées sur les textes historiques y compris le Coran. Selon ses analyses Mahomet souffrait d’accès épileptiques. Les signes qui l'on amené à ce diagnostic sont les suivants : sueur abondante ; tremblements léger ; hallucinations olfactives, auditives et visuelles : sensations épigastriques (mauvais goût) ; transpiration et religiosité excessives". Les symptômes qu’il évoque sont tous décrits dans le coran. L'intérêt du travail de Sadeghian est d'avoir analysé des sources historiques variées et pas uniquement le coran. Pour faire une analyse correcte, il est nécessaire d'avoir de la documentation indépendante de ce que la personne a écrit.
Abbas Sadeghian, pratique la neuropsychologie depuis presque 20 ans et est membre du corps enseignant du Northeastern Ohio Universities College of Medicine.
L'hypothèse de l'épilepsie chez Mahomet n'est pas neuve, l'historien byzantin Théophane (750-817) en parlait déjà un siècle et demi après la mort de Mahomet. Il écrivait que la femme de Mahomet "regretta vivement, elle qui était noble, de s'être unie à cet homme qui était non seulement pauvre, mais en outre épileptique".
Au xive siècle, l'écrivain Jean de Mandeville écrivait « Mahomet tombait souvent du haut mal, c’est-à-dire l’épilepsie… » . L'évocation de l'épilepsie de Mahomet est également évoquée par l'historien Bayle dans son dictionnaire historique et critique où il indique que : « Comme Mahomet était sujet au mal caduc (épilepsie), et qu'il voulut cacher à sa femme cette infirmité, il lui fit accroire qu'il ne tombait dans ses convulsions, qu'à cause qu'il ne pouvait tenir la vue de l'ange Gabriel, qui lui venait annoncer de la part de Dieu plusieurs choses concernant la religion».
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin20, 01:07 Message :
vic a écrit :Un pc c'est un objet matériel , n'oublie pas .
Hors là tu nous parles de transférer la mémoire du défunt dans un truc immatériel , ce qui ne tient pas du tout .
Essais de d'utiliser le vide immatériel pour lire un disque dur d'un pc , ça ne va pas fonctionner .
Donc cette comparaison que vous utilisez avec la mémoire d'un pc d'un pseudo transfère de la mémoire d'un défunt ne veut strictement rien dire .
Ca tient puisque ta pensée n'est pas matérielle vic. As tu déjà vu une pensée ? Mesuré une pensée ? As tu la composition chimique d'une pensée ? Non ! Parce qu'une pensée n'est pas matérielle. Donc, il ne s'agit pas de transférer une mémoire matérielle à un truc immatériel, car ni ta mémoire, ni tes pensées ne sont matérielles. Simplement, cette partie immatérielle de toi a besoin de la partie matérielle de toi pour s'exprimer dans la matière.
Auteur : vic Date : 25 juin20, 02:20 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Ca tient puisque ta pensée n'est pas matérielle vic. As tu déjà vu une pensée ? Mesuré une pensée ? As tu la composition chimique d'une pensée ? Non ! Parce qu'une pensée n'est pas matérielle.
Oui on mesure les flux électriques du cerveau , même si on n'est pas encore arrivé à lire dans les pensée .
Même si les gens qui pratiquent l'ésotérisme parlent d'énergie , cette énergie à des composantes physiques , chimiques , ça n'est pas de l'immatériel en soi .
Les pensées ne sont rien d'autres que des informations transmises par flux électriques dans le système nerveux et qui partent du système nerveux central situé dans le cerveau .
La pensée immatérielle sans support ça n'existe pas , c'est du vide dont tu parles , pas de la pensée .
D'autres part , une pensée est une relation à quelque chose et la pensée est formée par des images de représentation et cela nécessite les sens . Sans sens , aucune relation avec le monde , aucune représentation , aucune image formée et aucune pensée .Et les sens sont bien de nature matérielle ( oreilles , nez , mains pour toucher ,yeux etc ....). Des pensées qui naviguent toutes seule dans l'immatériel ça n'existe pas .C'est de la fiction .
Pour répondre à ta question , nulle doute qu'on mesurera une pensée dans un assez proche futur . Du reste on utilise déjà des appareils commandés directement par le cerveau , par l'intermédiaire d'un casque , on commande par la pensée telle machine qui se met en route ou un pc pour déplacer un objet sur l'écran etc .... . Ce qui prouve que les ingénieurs ont mesuré le lien entre pensée et ordinateur sur un plan électrique .Et de cette manière le cerveau pilote tel ou tel engin . On comprend déjà beaucoup de choses sur le décodage de ce fameux flux électrique et sur les zones du cerveau qui les active . Personnellement je pense avec certitude que oui on pourra mesurer la pensée comme n'importe quel autre flux électrique et le décoder et même du coup le retransmettre à une autre personne pour faire comme de la télépathie , mais avec des instruments technologiques spécifiques .
La pensée est tout à fait matérielle , évidemment .Ca n'est pas parce que tu ne vois pas quelque chose que c'est immatériel justement .C'est comme si tu nous expliquais qu'une bactérie est immatérielle parce qu'on ne la voit pas avec nos sens directement sans instrument technologique .La pensée est un flux électrique , et elle se mesure .Toutes les forces se mesurent du reste .C'est naïf de penser le contraire .
Auteur : croyant125 Date : 25 juin20, 03:06 Message :
vic a écrit :La méconnaissance de la psychiatrie tout simplement , parce qu'il n'existe pas une seule forme de schizophrénie , mais différentes variantes . Certaines sont sans doute moins visibles que d'autres. Ensuite l'épilepsie aussi peut provoquer des hallucinations , et ces gens ont l'air en transe durant leur crise d'épilepsie . Les gens pensaient que ces transes étaient des transes de communication avec des esprits invisibles , alors qu'on sait aujourd'hui que l'épilepsie provoque des hallucinations tout simplement durant certaines crises .Et ensuite l'épileptique redevient normal , ce qui ne laisse pas soupçonner qu'il a eu un moment de délire hallucinatoire. Donc les hallucinations et leurs causes étaient très mal connues à l'époque .Ne pas oublier les gourous manipulateur , pas fous , mais dont l'intêret était de manipuler les autres .
Premièrement je n'ai jamais vu des epilleptique ou schizophrène sortir des textes comme ceux des prophètes. Deuxièmement, comme je te l'ai dit, les prophètes prouvaient qu'ils étaient prophète, il ne s'agit pas d'entrer en trans et de dire que Dieu a parlé. Ils le prouvaient de leurs vivant, c'était le principe même de l'identification d'un prophète comme ordonnée dans la torah, sinon n'importe qui peut se dire prophète. Mais même de leur mort, ce qu'ils ont annoncé s'est produit, et dans certains cas c'était très précis.
Je te pose une question, si tu trouve un texte d'il y a 100 ans, d'un type qui se dit prophète, mais que pour toi il est schizophrène, et que dans ce texte il y a écrit "Un homme du nom de Poutine va envahir la crimée", tu ne te poseras pas de question ?
Pourtant Isaie a prophétisé qu'un homme nommée Cyrus qui sera un grand conquérant, allait faire rebatir les ruine de Jerusalem et faire reconstruire le temple.
Ce qui est impressionant c'est qu'il a même donnée le nom de ce souverain ! Il aurait pu rester vague, mais il donne son nom. Alors à moins que les perses ont tous donnée le nom de Cyrus, et que par hasard un Cyrus est monté au pouvoir, et que par hasard il s'est dit tiens je vais conquérir Babylone et réaliser la prophétie de faire rebatir le temple, je ne vois pas d'autre solution que le fait que la prophétie est réelle. Pourquoi aller vers l'explication la plus tordu ?
De même, Isaie et Jeremie on prophétisé en disant que Babylone ne sera jamais reconstruite, elle sera vidé de ses habitant à jamais. Aujourd'hui Babylone est toujours une ville fantome, sans raison apparente, alors que c'était une énorme civilisation. Sans raison apparente la ville n'est plus habité, et même Sadam Hussein qui a tenté de la reconstruire n'a pas réussi.
De même, la ville de Tyr, le prophète Ezequiel a prophétisé qu'elle serait détruite, et jeté à la mer. Comment tu jette une ville à la mer, bizarre comme prophétie non ? Et bien l'histoire a montré de manière extraordinaire comment cette prophétie s'est accomplit, ou la ville de Tyr a été détruite, et Alexandre le grand a ensuite mi les débris de la ville à la mer pour créer une digue et atteindre l'ile ou s'était retranché les habitants de Tyr.
La schizophrénie permet de faire de sacrées prédictions !!
Auteur : vic Date : 25 juin20, 03:11 Message :
a écrit :Croyant 125 a dit : Premièrement je n'ai jamais vu des epilleptique ou schizophrène sortir des textes comme ceux des prophètes.
Tu as des schizophrènes très intelligents , ça peut être de grands écrivains par exemple .
a écrit :Croyant 125 a dit : Deuxièmement, comme je te l'ai dit, les prophètes prouvaient qu'ils étaient prophète, il ne s'agit pas d'entrer en trans et de dire que Dieu a parlé. Ils le prouvaient de leurs vivant, c'était le principe même de l'identification d'un prophète comme ordonnée dans la torah, sinon n'importe qui peut se dire prophète.
Franchement c'est très naïf ce que tu énonces en plus sans preuves , c'est juste du barratin de croyant .
a écrit :Croyant 125 a dit : Je te pose une question, si tu trouve un texte d'il y a 100 ans, d'un type qui se dit prophète, mais que pour toi il est schizophrène, et que dans ce texte il y a écrit "Un homme du nom de Poutine va envahir la crimée", tu ne te poseras pas de question ?
Voir des choses du futur n'est pas relié à un dieu qui te parle , c'est juste une interprétation que tu en fais .
je ne vois pas le rapport .
Moi je ne crois pas en dieu et j'ai déjà eu des flashs de cette nature . Aucun dieu ne me parle .
Avoir des flashs est simplement due à la relativité du temps et de l'espace , et un certain état méditatif .
Explique moi en quoi avoir des flashs dans le futur prouve l'existence de gens qui entendent dieu .
Quel rapport ?
a écrit :Croyant 125 a dit : La schizophrénie permet de faire de sacrées prédictions !!
Les visions du futur peuvent se mélanger avec une part d'hallucinations , ça n'est en rien incompatible .
C'est même très fréquent pour les shamans qui prennent certaines drogues qui favorisent ces visions du futur .
Ils voient aussi des choses incohérentes et parfois des visions du futur qui s'y mélangent .
C'est justement quand la personne ne sait pas faire la part des choses et qu'elle prend tout pour vrai par infèrence que le problème se pose . Il y a beaucoup de choses qui proviennent de l'inconscient dans ces choses là , en même temps que parfois des visions du futur qui en émerge.Je pense que les pseudos prophètes de dieu sont surtout des gens qui mélangent tout un tas de choses et qui ne voient pas très clair en eux .Il y a certainement un truc inconscient avec l'idée du père , du reste on voit que le dieu de la bible est un homme , et qu'on en parle comme un père .C'est très freudien tout ça . La schizophrénie survient quand la personne finit par faire une confusion totale entre monde réel et son inconscient .Elle croit que ce qui surgit de son inconscient est la réalité .Autant l'inconscient peut nous fournir parfois des informations cachées sur des capacités que nous avons en nous , autant il peut également nous faire prendre des vessies pour des lanternes. C'est pourquoi il faut toujours prendre les informations de notre inconscient avec des pincettes et détachement dans l'interprétation de ce qu'il nous sert .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin20, 04:34 Message :
vic a écrit :La pensée est tout à fait matérielle , évidemment .
Et donc, quand les morts parlent au travers de médiums, ils sont matériels.
Les preuves de communications avec des morts sont légions, mais tu restes enfermés dans ta caverne de peur d'avoir à remettre en question tout ce que tu connais. As tu au moins essayé de comprendre comment on peut communiquer avec un mort ? Comment expliques tu que des médiums qui ne se connaissent pas puissent détenir des informations que seul un mort connait ? Est ce une hallucination mentale de plusieurs médiums ? Tu vois bien que ça ne tient pas la route vic !
Auteur : dan26 Date : 25 juin20, 09:20 Message :
a écrit :croyant125 a dit
Pourquoi Isaie, Jeremie, Amos, Yoel, Ezechiel, Daniel, Malachie, n'ont pas été considéré comme schizophrène dans ce cas ?
tu es sérieux quand tu dis cela ou tu rigoles . Tu ne sais donc pas que la psychanalyse est une science ressente, dont l'un des pionné est Freud !!!
a écrit :La prophétie a cessé depuis Malachie, donc forcément si quelqu'un aujourd'hui dit que Dieu lui a parlé, si il n'a pas de preuve, il sera pris pour un fou
Comme une grande partie des prophètes ressent .
a écrit :D'ailleurs à l'époque on distinguait bien vrai prophète et faux prophète. Pourquoi y avait t-il cette distinction ?
mais c'est n'importe quoi , on ne distinguait rien , de vieux textes racontent que ..........
a écrit :Pourquoi n'étaient ils pas tous considéré comme fou ?
je viens de te dire que la psychanlyse est une science ressente h
a écrit :Qu'est-ce qui a fait que les prophètes cité plus haut ont été reconnu comme prophète et pas les autres ?
ils n'ont pas été reconnu, on raconte que ..........Vois tu au moins la différence . Tout ce qui est ecrit n'est pas forcement vrai
a écrit :Les prophètes prouvaient que Dieu leur parlait, donc si quelqu'un dit que Dieu lui a parlé, si il le prouve pourquoi pas ?
Ok tu as raison, alors il te suffit de nous dire comment on pouvait prouver à l'époque une hallucination. J'attends donc ta réponse ?.
a écrit :Si il ne le prouve pas ce n'est pas à prendre en considération.
Bravo , tu as compris . Alors dit nous comment il le prouve ? Attention evite si possible de parler de prophétie , car aucune n'est écrite en clair , et surtout des passages de l'AT ont servi à ecrire le NT. Rien de plus simple pour faire se réaliser une prophétie , il suffit de l'écrire !!!
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 25 juin20, 09:42 Message :
vic a écrit :
Voir des choses du futur n'est pas relié à un dieu qui te parle , c'est juste une interprétation que tu en fais .
je ne vois pas le rapport .
Moi je ne crois pas en dieu et j'ai déjà eu des flashs de cette nature . Aucun dieu ne me parle .
Avoir des flashs est simplement due à la relativité du temps et de l'espace , et un certain état méditatif .
Explique moi en quoi avoir des flashs dans le futur prouve l'existence de gens qui entendent dieu .
Parce que Dieu a dit qu'il enverrait des prophètes pour nous parler, c'est écrit noir sur blanc dans la bible. Maintenant tu me dira d'ou sait on que Dieu a dit cela. Cela fait partie de l'histoire du peuple juif, c'est l'évènement qui a fondé ce peuple, le dévoilement de Dieu. Tous ceux qui réfutent cette version des faits ne sont pas capable de proposer une version alternative.
Et généralement, ceux qui réfutent cela n'ont pas vécu l'histoire du peuple, vont dire que Moise n'a pas existé, que ce qui est écrit ce sont des fables pour enfant. Dis toi que c'est comme si un américain disait que Napoléon n'a pas existé.
Je veux bien qu'en 2020, cela soit le fruit d'une construction intellectuel honnête, mais malheureusement, l'opinion collective est emprunt de la volonté des hommes de tout temps à vouloir effacer l'histoire du peuple juif. C'était aussi la volonté de l'empreur Adrien qui a renommé Jérusalem en Ælia Capitolina, et a renommé israel en Palestine. Encore dernièrement, Arafat avait nié l'existence même du temple de Salomon sur le mont du temple. Encore dernièrement l'historien Shlomo Sand a écrit une étude sur "Comment le peuple juif fut inventé".
On ne peut pas nier la volonté des hommes a vouloir réécrire ou effacer l'histoire antique des juifs.
Le récit de la sortie d'Egypte avec Moise en leader et la révélation de Dieu fait partie intégrante de l'histoire de ce peuple. On peut peut-être dire que c'est une légende, mais il faut savoir, qu'avant que les juifs ne soient en contacte avec ces autres peuples qui justement ont nié cette histoire, aucun écrit, aucun juif avant le 17e siècle n'a fait mention d'un récit légendaire et tous attestaient l'historicité de ce récit. Pourtant c'était les membre même de ce peuple qui étaient en capacité de détecter si il s'agit d'une légende. Je ne crois pas que les hebreux de l'époque auraient été capable de cesser tout travail 24h par semaine avec des restrictions aussi grande ce jour la, si cela était basé sur un mensonge ou une légende. Il faut savoir aussi que tous les 7 ans la terre devait se reposer 1 an. Je ne vois pas l'interet d'un homme d'inventer une telle loi, et je ne vois pas les gens la respecter si cela avait pour origine une légende.
Et comme je l'ai démontré la dernière fois, ce récit est transmis de père à enfant, chaque année, en témoignant qu'ils ont vécu eux même cette histoire, c'est un témoignage et non une commémoration comme la commémoration de la naissance du christ ou personne n'était la.
Personne, je dis bien personne, parmi ceux qui disent que Moise n'a pas existé, que les hébreux ne sont pas sortie d'Egypte, que Josué n'a pas conquis israel, personne n'est capable (avec preuve à l'appuie) de dire quand a été écrit le pentateuque, par qui, et comment cela s'est rependu dans le peuple pour que tout le monde y croit, comment les gens ont arreté de travailler le samedi, a respecter 613 lois très contraignante, à se circoncire le 8e jour alors que personne ne s'était circoncis avant etc.
Il n'y a aucune trace de quelqu'un qui a écrit pareil chose et a dit que le texte est venu de monsieur X et non de Moise ? Au moment ou le texte a commencé à être connu du public personne ne l'a trouvé bidon car personne n'avait entendu parlé de la révélation de D. et de la sortie d'Egypte ? Avec tous les écrits de cette époque, personne, je dis bien personne parmi les juifs ont laissé des écrits laissant entendre que ce texte ne vient pas de Moise et est sortie plus tard. Les gens de l'époque n'ont pas dis cela, mais pourquoi des gens qui vivent des millénaires plus tard viennent le dire ? Comment ne pas trouver cela étrange.
En fait la question ce serait plutôt cella vic, pour un juif qui vit en l'an 300 en admettant qu'il n'y a pas encore eu les fouille archéologique qui prouvent l'existence du temple, doit-il croire qu'il y avait bien le temple de Salomon ? Si Non, ca veut dire qu'il ne doit pas croire à quelque chose qui a vraiment existé, si oui, pourquoi doit-il y croire, quels sont les éléments qui lui font dire qu'il y a bien un temple ?
En répondant à cette question, si il doit bien croire à l'existence du temple, je te dirai que c'est la même raison qui fait qu'il croit en la véracité du dévoilement de Dieu aux hébreux. Car si il sait qu'il y avait un temple, c'est parce que son peuple entier pleure sa destruction chaque année à une date précise du calendrier hébraique. Et si il croit qu'il y a un Dieu qui s'est révélé aux hébreux avec des miracles lors de la sortie d'Egypte, c'est parce que son peuple entier témoigne de cette évènement chaque année à une date précise du calendrier hébraique.
J'ai l'air de m'éloigner du sujet mais pas tant que ca, car pour toi les prophètes étaient malade, et pour te prouver le contraire, je te prouve que c'est Dieu qui les a envoyé. Comment ? En te prouvant qu'il s'est dévoilé aux hébreux, et qu'il a dit dans la bible qu'il enverrait des prophètes. D'ailleurs il a dit également que les hébreux seront exilé à travers le monde et persécuté, puis reviendrons sur leur terre, bingo c'est ce qui s'est produit de manière phénoménale avec une haine irrationelle des nations envers ce peuple, comprend donc pourquoi certains comme moi accordent du crédit à ces prophètes et ne les considère pas comme des personne à problème psychiatrique.
dan26 a écrit :Attention evite si possible de parler de prophétie , car aucune n'est écrite en clair
Très bien, je te donne des prophéties, je te met au défis de lui donner un autre sens que lui donnerait un enfant de 10 ans. Donne moi deux interprétation crédible pour chaque prophétie que je te donne, c'est facile de dire que ce n'est pas écrit en claire, c'est moins facile lorsque je te donne la prophétie et que je te demande ou elle n'est pas claire.
Ezequiel :
26.3
A cause de cela, ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'en veux à toi, Tyr! Je ferai monter contre toi des nations nombreuses, Comme la mer fait monter ses flots.
26.4
Elles détruiront les murs de Tyr, Elles abattront ses tours, Et j'en raclerai la poussière; Je ferai d'elle un rocher nu;
26.5
Elle sera dans la mer
26.7
Car ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'amène du septentrion contre Tyr Nebucadnetsar, roi de Babylone, le roi des rois, avec des chevaux, des chars, des cavaliers, et une grande multitude de peuples.
Moi je lis ici que Tyr sera détruite par Nebucadnetsar, tu lis autre chose ?
Isaie
13.19
Et Babylone, l'ornement des royaumes, La fière parure des Chaldéens, Sera comme Sodome et Gomorrhe, que Dieu détruisit.
13.20
Elle ne sera plus jamais habitée, Elle ne sera plus jamais peuplée;
Moi je lis ici que Babylone ne sera plus habité, tu lis autre chose ?
Jeremie
50.13
A cause de la colère de l'Éternel, elle ne sera plus habitée, Elle ne sera plus qu'une solitude.
Je vois ici aussi que Babylone ne sera plus habité, tu lis autre chose ?
Isaie
44.26
Je confirme la parole de mon serviteur, Et j'accomplis ce que prédisent mes envoyés; Je dis de Jérusalem: Elle sera habitée, Et des villes de Juda: Elles seront rebâties; Et je relèverai leurs ruines.
44.27
Je dis à l'abîme: Dessèche-toi, Je tarirai tes fleuves.
44.28
Je dis de Cyrus: Il est mon berger, Et il accomplira toute ma volonté; Il dira de Jérusalem: Qu'elle soit rebâtie! Et du temple: Qu'il soit fondé!
Je lis ici que Jerusalem sera rebati et que cela se fera pas un dénommé Cyrus, tu lis autre chose ?
Je veux bien qu'il y ait beaucoup de paroles non claire qui sont soumis à plusieurs interprétations chez les prophètes, mais quand le langage est claire et ne veux dire qu'une seule chose, merci de ne pas dire que ce n'est pas claire et qu'il y a plusieurs interprétations.
Auteur : dan26 Date : 25 juin20, 22:08 Message :
a écrit :croyant125
Parce que Dieu a dit qu'il enverrait des prophètes pour nous parler, c'est écrit noir sur blanc dans la bible.
mais ce n'est pas possible, cette façon de raisonner " c'est ecrit entre 7 et 8 siècle avant JC, et du moment que c'est ecrit c'est vrai !!!"C'est de la folie douce quand on sait que la terre remonte à 4,5 milliards d'années , et l'écriture à 3000 ans avant JC. Oser dire donc c'est ecrit c'est donc vrai est totalement irrecevable , désolé
a écrit :Maintenant tu me dira d'ou sait on que Dieu a dit cela. Cela fait partie de l'histoire du peuple juif, c'est l'évènement qui a fondé ce peuple, le dévoilement de Dieu. Tous ceux qui réfutent cette version des faits ne sont pas capable de proposer une version alternative.
archi faux rien , nous savons que la bible est une compilation de vieux textes de vieux contes, de vielles fables , issus d'origine, de période , et d'auteurs très différents . Tu vas demander une preuve , voir le songe de Gilgamesh qui a en partie inspiré la genèse .
Rien ne se crée tout se transforme !!
a écrit :Et généralement, ceux qui réfutent cela n'ont pas vécu l'histoire du peuple, vont dire que Moise n'a pas existé, que ce qui est écrit ce sont des fables pour enfant. Dis toi que c'est comme si un américain disait que Napoléon n'a pas existé.
je viens de te démontrer le contraire , et de plus nous avons des preuves contemporaines de la réalité de ces personnage , aucun de certains mythes de la bile
a écrit :Je veux bien qu'en 2020, cela soit le fruit d'une construction intellectuel honnête, mais malheureusement, l'opinion collective est emprunt de la volonté des hommes de tout temps à vouloir effacer l'histoire du peuple juif. C'était aussi la volonté de l'empreur Adrien qui a renommé Jérusalem en Ælia Capitolina, et a renommé israel en Palestine. Encore dernièrement, Arafat avait nié l'existence même du temple de Salomon sur le mont du temple. Encore dernièrement l'historien Shlomo Sand a écrit une étude sur "Comment le peuple juif fut inventé".
On ne peut pas nier la volonté des hommes a vouloir réécrire ou effacer l'histoire antique des juifs.
archi faux désolé
a écrit :Le récit de la sortie d'Egypte avec Moise en leader et la révélation de Dieu fait partie intégrante de l'histoire de ce peuple. On peut peut-être dire que c'est une légende, mais il faut savoir, qu'avant que les juifs ne soient en contacte avec ces autres peuples qui justement ont nié cette histoire, aucun écrit, aucun juif avant le 17e siècle n'a fait mention d'un récit légendaire et tous attestaient l'historicité de ce récit. Pourtant c'était les membre même de ce peuple qui étaient en capacité de détecter si il s'agit d'une légende. Je ne crois pas que les hebreux de l'époque auraient été capable de cesser tout travail 24h par semaine avec des restrictions aussi grande ce jour la, si cela était basé sur un mensonge ou une légende. Il faut savoir aussi que tous les 7 ans la terre devait se reposer 1 an. Je ne vois pas l'interet d'un homme d'inventer une telle loi, et je ne vois pas les gens la respecter si cela avait pour origine une légende.
les mythes les légendes sont des contes pour enfants , afin d'essayer de répondre à des questions sans réponses
a écrit :Et comme je l'ai démontré la dernière fois, ce récit est transmis de père à enfant, chaque année, en témoignant qu'ils ont vécu eux même cette histoire, c'est un témoignage et non une commémoration comme la commémoration de la naissance du christ ou personne n'était la.
je confirme rien ne se crée tout se transforme , et surtout dans le domaine des croyances , je t'ai donné un exemple avec Gilgamesh , tu peux controler mes propos .
a écrit :Personne, je dis bien personne, parmi ceux qui disent que Moise n'a pas existé, que les hébreux ne sont pas sortie d'Egypte, que Josué n'a pas conquis israel, personne n'est capable (avec preuve à l'appuie) de dire quand a été écrit le pentateuque, par qui, et comment cela s'est rependu dans le peuple pour que tout le monde y croit, comment les gens ont arreté de travailler le samedi, a respecter 613 lois très contraignante, à se circoncire le 8e jour alors que personne ne s'était circoncis avant etc.
C'est pourtant simple nous n'avons strictement aucune trace archéologique de tout cela , et même pas la trace d'un peuple qui s'est déplacé 40 ans dans le desert !!
a écrit :Il n'y a aucune trace de quelqu'un qui a écrit pareil chose et a dit que le texte est venu de monsieur X et non de Moise ?
Erreur je viens de te donner une source de la genèse
a écrit :Au moment ou le texte a commencé à être connu du public personne ne l'a trouvé bidon car personne n'avait entendu parlé de la révélation de D. et de la sortie d'Egypte ? Avec tous les écrits de cette époque, personne, je dis bien personne parmi les juifs ont laissé des écrits laissant entendre que ce texte ne vient pas de Moise et est sortie plus tard. Les gens de l'époque n'ont pas dis cela, mais pourquoi des gens qui vivent des millénaires plus tard viennent le dire ? Comment ne pas trouver cela étrange.
C'est pourtant simple à comprendre les moyens d'investigation actuels sont plus important qu'à l'époque egyptienne
a écrit :En fait la question ce serait plutôt cella vic, pour un juif qui vit en l'an 300 en admettant qu'il n'y a pas encore eu les fouille archéologique qui prouvent l'existence du temple, doit-il croire qu'il y avait bien le temple de Salomon ? Si Non, ca veut dire qu'il ne doit pas croire à quelque chose qui a vraiment existé, si oui, pourquoi doit-il y croire, quels sont les éléments qui lui font dire qu'il y a bien un temple ?
je me repete à cette époque les personnes n'étaient pas très évoluées, et les sceicnes d'investigation inconnues . Exemple 99 % de la population était illettrée
a écrit :J'ai l'air de m'éloigner du sujet mais pas tant que ca, car pour toi les prophètes étaient malade, et pour te prouver le contraire, je te prouve que c'est Dieu qui les a envoyé.
dans la mesure où il n'y a aucune preuve de leur réalité ,on ne eput traiter des mythes de malades
Ezequiel :
Isaie
Jeremie
Isaie pour preuve : Isaïe ou Ésaïe (יְשַׁעְיָהוּ en hébreu, Yeshayahu) est un prophète de l'Ancien Testament (ou Tanakh selon la tradition hébraïque), qui aurait vécu sous le règne d'Ézéchias (Hizkiya) puisqu'il est fait mention de « la quatorzième année du roi Ézéchias ». Ésaïe est considéré comme l'un des quatre grands prophètes, avec Jérémie, Ézéchiel et Daniel, non pas parce qu'ils seraient plus importants que les autres, mais du fait de la longueur de leurs livres par rapport à ceux des petits prophètes. Un livre de l'Ancien Testament — qui traite de la déportation du peuple juif à Babylone puis de son retour et de la reconstruction du Temple de Jérusalem sur les ordres du Grand Roi achéménide Cyrus II — lui était attribué avant que l'exégèse moderne n'invalide cette hypothèse. C'est un personnage biblique considéré comme saint par les chrétiens. Il est fêté le 9 mai en Orient1 comme en Occident.2
tous ces mythes sont présentés avec la phrase "selon la tradition !!!, et ecrit au conditionnel " cherchez l'erreur ?
aucune historien neutre ne confirme la réalité historique .Désolé de te le dire .
Je rappelle que pour les croyants, les prophètes , les messies , les miracles sont pour eu la preuve d'une divinité . Seul problèmes les deux premiers sont des mythes , ou des personnages particuliers (180 messies déclarés depuis le début de l'ere chrétienne), et les miracles s'expliquent en grande partie d'une façon purement scientifiques .
Amicalement
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin20, 23:45 Message :
dan26 a écrit :et les miracles s'expliquent en grande partie d'une façon purement scientifiques .
C'est clair que la résurrection de Jésus s'explique d'une façon scientifique...
Auteur : Arké Date : 26 juin20, 00:26 Message : Marcher sur la mer de Galilée ....pouvez-vous m'expliquer comment il faisait ?
Changer de l'eau en un vin excellent, pouvez-vous m'expliquer comment il faisait ?
Guérir l'aveugle né, pouvez-vous m'expliquer comment il faisait ?
Redonner la parole aux muets, pouvez-vous m'expliquer comment il faisait ?
Rendre l'ouïe aux sourds, pouvez-vous m'expliquer comment il faisait ?
Ressusciter un mort de 4 jours qui sentait la charogne, pouvez-vous m'expliquer comment il faisait ?
Arrêter une tempête sur une simple parole, pouvez-vous m'expliquer comment il faisait ?
Si vous arrivez à m'expliquer tout ça, je serai ravi mais il faudra aussi m'expliquer pourquoi personne n'arrive à en faire autant !
Merci.
Auteur : croyant125 Date : 26 juin20, 02:41 Message :
dan26 a écrit :mais ce n'est pas possible, cette façon de raisonner " c'est ecrit entre 7 et 8 siècle avant JC, et du moment que c'est ecrit c'est vrai !!!"C'est de la folie douce quand on sait que la terre remonte à 4,5 milliards d'années , et l'écriture à 3000 ans avant JC. Oser dire donc c'est ecrit c'est donc vrai est totalement irrecevable , désolé
Je n'ai pas la force de t'expliquer, on a déjà parler de ca, mais tu t'obstine à ne pas comprendre ce que je dis. Justement, je considère comme vrai parce que c'est écrit, parce que pour moi cela vient de Dieu, et ENSUITE, j'explique pourquoi je pense que cela vient de Dieu. Tu crois que je considère comme vrai un texte par hasard ? Suis le raisonnement, regarde toujours la suite d'un message avant de répondre directement au premier parce que le début du message te présente la vision qui t'arrange d'un croyant ecervelé qui croit un texte à l'aveugle.
dan26 a écrit :
archi faux rien , nous savons que la bible est une compilation de vieux textes de vieux contes, de vielles fables , issus d'origine, de période , et d'auteurs très différents . Tu vas demander une preuve , voir le songe de Gilgamesh qui a en partie inspiré la genèse .
Rien ne se crée tout se transforme !!
Je ne vois pas ou tu propose une version alternative sur la création du culte juif, tu n'apporte aucune preuve, c'est du baratin de partisant de la critique biblique, tu repète les mêmes choses sans apporter de preuve de ce que tu avance. Tu n'a aucune preuve du fait que le pentateuque a été rédigé par plusieurs auteurs, tu n'apporte que ta compréhension réduite du texte, même un enfant sait dire pourquoi Dieu est appelé par plusieurs nom. Apparement le fait que Dieu ait plusieurs nom te fait dire que c'est d'auteurs différent, et tu crois que c'est solide.
Pour le songe de guilgamesh je t'ai expliqué 1000 fois, que si la bible relate l'histoire de l'humanité, c'est normal qu'il y a des choses qui ressemblent chez d'autres civilisations, mais tu n'arrive pas à comprendre cela, tu me repète encore et encore le sonde de guilgamesh, toujours, et encore, sans comprendre que l'histoire qui vient avant Avraham est commune à l'humanité.
Tu ne répond pas au problème principale, qui est qu'un peuple entier s'est imposé des contraintes très très lourde, à partir de fables. Tu ne dis pas comment s'est instauré ce culte à partir de "vieux textes de source et d'origine differentes".
dan26 a écrit :
archi faux désolé
Qu'est ce qui est archi faux ? J'ai énoncé des faits réel et vérifié
dan26 a écrit :
qui traite de la déportation du peuple juif à Babylone puis de son retour et de la reconstruction du Temple de Jérusalem sur les ordres du Grand Roi achéménide Cyrus II — lui était attribué avant que l'exégèse moderne n'invalide cette hypothèse.
C'est écrit par wikipédia, donc tu y crois, quelle est la preuve ?
dan26 a écrit :
C'est pourtant simple nous n'avons strictement aucune trace archéologique de tout cela , et même pas la trace d'un peuple qui s'est déplacé 40 ans dans le desert !!
Je t'ai déjà monté toute les preuve de leur trace dans le désert, des preuves archéologique, avec des écriture hébraique, des ménorah (objet culte juif) dessiné sur la roche, le nom des 12 tribus, tout cela au niveau de la montagne Jabal al Lawz en arabie saoudite. Le site a été longtemps protégé par les autorité saoudienne. Mais tu le nie, je t'ai écrit un message complet à ce sujet tu l'a volontairement oublié ?
Tu n'évolue pas, ton message est le même qu'il y a des semaines et des mois, disant qu'il n'y a aucune trace alors que je te l'ai ai donnée les traces et je viens de te les redonner en résumé. Renseigne toi, le mont Jabal al Lawz en arabie saoudite.
dan26 a écrit :je me repete à cette époque les personnes n'étaient pas très évoluées, et les sceicnes d'investigation inconnues . Exemple 99 % de la population était illettrée
Tu ne comprend absolument pas ce que je dis. Justement, donc vu qu'il n'y avait aucun moyen d'inversigation, un juif vivant à l'an 300 ne devait pas croire que le temple de salomon existait ? Répond à cette question. Est-ce qu'un juif de l'an 300 devait croire au temple de salomon ou non.
Mais c'est quand même drole que tu dis que la majorité des gens étaient illétrés, mais que tu dis qu'on retrouve aucune trace des hébreux dans le désert. Etrange comme raisonnement.
Répond également à cette question : d'ou vient le terme "hébreux" ? Si les juifs sont née en israel et non en Egypte, d'ou vient le terme hébreux ? Pourquoi ils ne sont pas nommé les israelites ?
Egalement, parmis les juifs du monde entier, peut importe leur origine, tu retrouvera souvant le nom de famille cohen, qui se transmet de père en fils, d'ou vient ce nom de famille vu qu'il est héréditaire, on ne peut pas devenir cohen, tout cohen est un descendant d'Aaron le frère le Moise. Dis moi donc d'ou viennent les Cohen.
Arké a écrit :Marcher sur la mer de Galilée ....pouvez-vous m'expliquer comment il faisait ?
Changer de l'eau en un vin excellent, pouvez-vous m'expliquer comment il faisait ?
Guérir l'aveugle né, pouvez-vous m'expliquer comment il faisait ?
Redonner la parole aux muets, pouvez-vous m'expliquer comment il faisait ?
Rendre l'ouïe aux sourds, pouvez-vous m'expliquer comment il faisait ?
Ressusciter un mort de 4 jours qui sentait la charogne, pouvez-vous m'expliquer comment il faisait ?
Arrêter une tempête sur une simple parole, pouvez-vous m'expliquer comment il faisait ?
Si vous arrivez à m'expliquer tout ça, je serai ravi mais il faudra aussi m'expliquer pourquoi personne n'arrive à en faire autant !
Merci.
Parce que peut-être qu'il ne l'a pas fait ?
Tout ce qui a été dit sur JC a été dit par des personnes fan de lui qui ont vécu des centaines d'année plus tard et qui ont parcouru le monde pour faire avaler cela aux autres. Il n'y a aucune preuve qu'il ait fait cela.
De plus, si il était bien le messie le monde aurait bien changé, qu'est ce qu'il a apporté au monde ? Ou est l'ère de paix ? Combien de massacre ont été perpétré en son nom ?
Le messie est le roi d'Israel et le libérateur du monde, je ne vois pas ce qui fait dire que cet homme était le messie, si ce n'est que le récit de personnes qui l'ont adoré.
La révélation de Dieu au mont Sinai a été vu par des millions de personne et transmis de père en fils, c'est bien différent des miracles de JC.
D'autant plus que le christianisme a supprimé les lois de Dieu, sans aucune preuve que Dieu ait bien voulu qu'elle ne soit plus pratiqué.
Auteur : vic Date : 26 juin20, 03:38 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : et les miracles s'expliquent en grande partie d'une façon purement scientifiques .
Aucune revue scientifique sérieuse n'atteste l'existence des miracles .
Un miracle c'est juste un mythe .
Comme l'existence de zeux , Apollon sont des mythes .
Ca fait partie de la mythologie .
a écrit :Croyant 125 a dit : Le messie est le roi d'Israel et le libérateur du monde, je ne vois pas ce qui fait dire que cet homme était le messie, si ce n'est que le récit de personnes qui l'ont adoré.
Mais toutes ces croyances sont des mythes , elles ne sont pas vérifiées .
Aucun texte religieux : bible , coran etc n'a une valeur de preuve scientifique , ça reste du mythe , tout comme les miracles .
Par contre on a la preuve scientifique actuellement qu'une personne qui prétend entendre un dieu est psychotique .
Auteur : dan26 Date : 26 juin20, 03:48 Message : exemple la résurrection ,que certains croient vraie , aucun historien n'ose dire que c'est un fait avéré, puisque la seule "preuve", est dans les évangiles , donc la résurrection est un element de foi .
plus personne n'ose dire que c'est un miracle , sauf certains ..............
Amicalement
Auteur : vic Date : 26 juin20, 03:49 Message :
dan26 a écrit : 26 juin20, 03:48
exemple la résurrection ,que certains croient vraie , aucun historien n'ose dire que c'est un fait avéré, puisque la seule "preuve", est dans les évangiles , donc la résurrection est un element de foi .
plus personne n'ose dire que c'est un miracle , sauf certains ..............
Amicalement
je ne te parle même pas de l'immaculée conception , ça fait pouffer de rire les scientifiques .
Si les évangiles ne sont pas des mythes , c'est quoi d'autre alors ?
Auteur : dan26 Date : 26 juin20, 04:00 Message :
a écrit :[vic ]
je ne te parle même pas de l'immaculée conception , ça fait pouffer de rire les scientifiques .
Sans compter que beaucoup se trompent( même les chrétiens ) sur ce dogme de 1854 . Ce n'est pas la virginité de marie dont il était question, mais le fait que marie était la seule personne née sans le fameux originel !!!!il fallait oser le pape de l'époque l'a fait .
Quand je pense que certains mélangent faits extraordinaires , relatés dans des vieux textes et miracles !!!!
Ils seraient capables de dire que les animaux qui parlent dans les fables de la fontaine , ce sont des miracles .Mais bon !!!
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 26 juin20, 04:02 Message :
vic a écrit : 26 juin20, 03:49
je ne te parle même pas de l'immaculée conception , ça fait pouffer de rire les scientifiques .
Si les évangiles ne sont pas des mythes , c'est quoi d'autre alors ?
Oui les évengiles sont des mythes, car les croyants aux évengiles ne sont pas ceux qui ont vecu ces fait.
Dans mon message plus haut je t'ai prouvé que le récit du dévoilement de Dieu et de la sortie d'Egypte fait partie de l'histoire juive et n'est pas un mythe.
Auteur : dan26 Date : 26 juin20, 08:13 Message :
a écrit :croyant125
Oui les évengiles sont des mythes, car les croyants aux évengiles ne sont pas ceux qui ont vecu ces fait.
Comme tous les croyants qui utilisent des vieux textes
a écrit :Dans mon message plus haut je t'ai prouvé que le récit du dévoilement de Dieu et de la sortie d'Egypte fait partie de l'histoire juive et n'est pas un mythe.
je t'ai répondu, en te disant, qu'il fallait des preuves archéologiques , et que nous n'avons strictement aucune trace archéologique de l'exode . Des centaines de personnes qui s'égarent 40 ans dans le dessert ont laissé aucune trace . Donc contrairement à ce eu tu dis nous n'avons strictement aucune preuve désolé d'insister
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin20, 11:58 Message :
dan26 a écrit :Des centaines de personnes qui s'égarent 40 ans dans le dessert ont laissé aucune trace .
Des nomades dans un désert ne peuvent laisser aucune trace, puisqu'ils ne font pas de construction, et ils se déplacent avec tout ce qu'ils ont.
C'est du simple bon sens. Evidemment, tu persistes à croire ce qui t'arrange, niant des évidences. Tu es pire qu'un croyant !
Auteur : dan26 Date : 26 juin20, 23:08 Message : Pour en revenir au sujet, puisque vous avez tendance à partir dans tous les sens .
Pour moi tous les livres de références que les croyants , prennent pour vérité, et croient qu'ils sont inspirés , écrits , ou dictées par des divinités , sont simplement de fabuleux révélateurs psy.
Il suffit simplement de croire simplement et fortement à leurs origines illusoires .
Et ces textes fonctionnent comme le miroir de leur propre personnalité .
En faisant ressortir le "moi "le plus enfouit dans le subconscient de leur être . De fait aux yeux de celui qui a besoin de croire c'est la vérité universelle !!!Normal puisqu'elle émane de son moi le plus profond .
Par contre je continue à penser que le coté liaison psy,et besoin de croire (la crédulité ) n'a pas été sérieusement étudié, cela commence à se développer au même titre que la neurothéologie , et l'utilisation des produits hallucinogènes , nous avons de grandes découvertes à faire dans ce domaine . Le sujet est fantastique
Amicalement
Ajouté 5 minutes 45 secondes après :
a écrit :Gorgonzola a dit
Les analyses sur la psychologie de Jésus le faisant passer pour fou ne tiennent pas face à son oeuvre.
face à son œuvre!!!
Justement Tout le problème est là , il n'a strictement rien laissé de sa main.
Il n'y a strictement aucune œuvre de la part de ce personnage , tous les faits qu'on lui attribue sont rapportés bien après son passage sur terre , par des auteurs qui ne l'ont pas vu !!!
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 27 juin20, 13:45 Message :
dan26 a écrit : 26 juin20, 08:13
je t'ai répondu, en te disant, qu'il fallait des preuves archéologiques , et que nous n'avons strictement aucune trace archéologique de l'exode . Des centaines de personnes qui s'égarent 40 ans dans le dessert ont laissé aucune trace . Donc contrairement à ce eu tu dis nous n'avons strictement aucune preuve désolé d'insister
amicalement
Tu fais exprès de ne pas lire ou d'ignorer mes messages ? Cela fait 3 fois que je te parle des preuves archéologique de leur passage dans le désert au mont Jabal el Laws ou ils ont retrouvé des veaux dessiné, des objets de culte juif dessinés, une référence à la guerre contre les amalecites, le nom des 12 tribus, cela n'est pas des preuves archéologique.
Et quand bien même, un peuple nomade dans le desert qui prend tout avec lui, qu'est ce que tu voudrait retrouver ? Ce n'est pas parce que tu trouve rien qu'ils n'y était pas.
Même faisons mieux, tu dis que l'absence de preuve archéologique prouve qu'ils n'y étaient pas. Donc selon toi si un peuple occupe un endroit, alors il y a forcément des preuves archéologique. Et la vient la grande question, et je met au défis quiconque nie la provenance des hébreux du désert d'y répondre : selon le récit biblique, les hébreux sont resté dans le désert de -1312 à -1272 avant JC. Alors si ils n'étaient pas dans le désert à ce moment la, ou étaient t-ils ? Y a t-il des preuves archéologique qu'ils étaient autre part ? Si il n'y a pas de preuve alors ils n'étaient nulle part ? Soyons cohérant. Je suis prêt à dire que la bible est fausse si il y a des preuves que les hébreux étaient à un certain endroit entre -1312 et -1272, si cette endroit n'est pas le désert.
Auteur : dan26 Date : 28 juin20, 06:54 Message :
a écrit :=croyant125 a dit
Même faisons mieux, tu dis que l'absence de preuve archéologique prouve qu'ils n'y étaient pas. Donc selon toi si un peuple occupe un endroit, alors il y a forcément des preuves archéologique.
C'est evident un groupe aussi important qui ère dans le desert pendant plus de 40 ans (parait il ), laisse des morts, des sépultures, de la vaisselle , des poteries , des objets, de culte !!!! nous n'avons rien de tout cela .
a écrit :Et la vient la grande question, et je met au défis quiconque nie la provenance des hébreux du désert d'y répondre : selon le récit biblique, les hébreux sont resté dans le désert de -1312 à -1272 avant JC. Alors si ils n'étaient pas dans le désert à ce moment la, ou étaient t-ils ?
Peux tu me dire où est noté la date dans la bible ?
a écrit :Y a t-il des preuves archéologique qu'ils étaient autre part ?
sur les terre de canna il mes emble que l'on a trouvé des traces de polythéisme juif
a écrit :Si il n'y a pas de preuve alors ils n'étaient nulle part ?
il ne t'ee pas venu à l'idée que cette histoire pourrait etre un conte , d'origine sumérienne !!!
a écrit :Soyons cohérant. Je suis prêt à dire que la bible est fausse si il y a des preuves que les hébreux étaient à un certain endroit entre -1312 et -1272, si cette endroit n'est pas le désert.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin20, 07:24 Message :
dan26 a écrit :C'est evident un groupe aussi important qui ère dans le desert pendant plus de 40 ans (parait il ), laisse des morts, des sépultures, de la vaisselle , des poteries , des objets, de culte !!!! nous n'avons rien de tout cela .
Surtout un peuple de nomade dans le désert. Qui se disait : « mais pourquoi ne laisse t-on pas des poteries, de la vaisselle, des objets de culte pour que dan26 les retrouve 3500 ans plus tard ». Et c'est clair que des morts, on est sûr d'en trouver dans le désert... Parce que d'après dan26, des gens enterrés dans un simple linge ne pourrissent pas.
dan26 a écrit :sur les terre de canna il mes emble que l'on a trouvé des traces de polythéisme juif
Etonnant ! Vu qu'ils sont arrivés APRES l'épisode du désert à Canaan....
Auteur : croyant125 Date : 28 juin20, 09:50 Message :
dan26 a écrit : 28 juin20, 06:54
C'est evident un groupe aussi important qui ère dans le desert pendant plus de 40 ans (parait il ), laisse des morts, des sépultures, de la vaisselle , des poteries , des objets, de culte !!!! nous n'avons rien de tout cela .
Et bien ils étaient ou avant de s'installer en Canaan ?
dan26 a écrit : 28 juin20, 06:54
Peux tu me dire où est noté la date dans la bible ?
C'est simple cela demande une très simple analyse. Le calendrier hébraique est incrémenté d'une année à chaque fois. On est en l'an 5780 selon ce calendrier. Nous somme en 2020 donc l'an 0 est en 3760. Le compte des années depuis Adam jusqu'à la sortie d'égypte donne 2448, les années de vie de chaque personnage et la généaologie étant donnée par la bible le calcul est très simple. Pour aller de 3760 à 2448 on arrive à -1312 av JC
dan26 a écrit : 28 juin20, 06:54
sur les terre de canna il mes emble que l'on a trouvé des traces de polythéisme juif
Quel est le rapport, je te demande des traces archéologique en dehors de Canaan, vu que c'était un peuple nomade, comme l'atteste l'étymologie même du mot "hebreux". Alors dis moi donc ou étaient t-il avant l'an 1312, vu qu'ils n'étaient pas à Canaan, et que pour toi il doit forcement y avoir des preuves archéologique. Alors je repète, ou étaient les hébreux avant l'an 1312 ?
dan26 a écrit : 28 juin20, 06:54
il ne t'ee pas venu à l'idée que cette histoire pourrait etre un conte , d'origine sumérienne !!!
Heu non, je ne vois pas le rapport entre la sortie d'Egypte et les comptes sumérien. Si tu me parle encore une fois du déluge, pour la 10e fois, c'est normal que cette histoire se trouve chez d'autres civilisation et qu'elle a inspiré des récits vu que cette évènement a touché les ancêtres de toutes les nations. Mais c'est une notion que tu as du mal a assimilier je ne sais pas pourquoi
dan26 a écrit : 28 juin20, 06:54
je te cherche les sources de ce que je viens de te dire, trace en territoire de cannaa !!
Merci je sais que les hébreux étaient en territoire de Canaan, je te demande ou ils étaient avant Canaan, je t'ai dit qu'il se sont installé à Canaan en -1272 av JC. Donc as tu des trace des hébreux à Canaan ou ailleurs avant -1272 avant JC ? Vu que tu me dis qu'ils étaient ni en Egypte, ni dans le désert, et que archéologiquement ils n'étaient pas non plus à Canaan, alors ou étaient-ils ?
Auteur : dan26 Date : 29 juin20, 07:38 Message :
a écrit :croyant a dit
Et bien ils étaient ou avant de s'installer en Canaan ?
une partie en egypte , seul problème c'est que les 40 ans d' errance dans le desert c'est un mythe issu d'un nombre symbolique , NB, Gen, Deut, Marc, Exode E
a écrit :C'est simple cela demande une très simple analyse. Le calendrier hébraique est incrémenté d'une année à chaque fois. On est en l'an 5780 selon ce calendrier. Nous somme en 2020 donc l'an 0 est en 3760. Le compte des années depuis Adam jusqu'à la sortie d'égypte donne 2448, les années de vie de chaque personnage et la généaologie étant donnée par la bible le calcul est très simple. Pour aller de 3760 à 2448 on arrive à -1312 av JC
Donc ce n'est pas noté dans la bible contrairement à ce que tu dis. c'est encore une interprétation de ta part !!!
De plus c'est effrayant d'oser au 20 eme siècle dater l'apparition de l'homme en partant d'adam, quand on a les preuves par les dessins rupestres de présence d'homme 35 000 ans avant JC . C'est de la folie pure . Excuse moi . De plus tu ne sais même pas que la datation l'an 0, est archi fausse!!
Ce qui met en l'air toutes tes conjectures, évasives
a écrit :Quel est le rapport, je te demande des traces archéologique en dehors de Canaan, vu que c'était un peuple nomade, comme l'atteste l'étymologie même du mot "hebreux". Alors dis moi donc ou étaient t-il avant l'an 1312, vu qu'ils n'étaient pas à Canaan, et que pour toi il doit forcement y avoir des preuves archéologique. Alors je repète, ou étaient les hébreux avant l'an 1312 ?
C'est incroyable au 21 siècle de considérer la genèse comme un livre d'histoire, des civilisations !!!!
a écrit :Heu non, je ne vois pas le rapport entre la sortie d'Egypte et les comptes sumérien. Si tu me parle encore une fois du déluge, pour la 10e fois, c'est normal que cette histoire se trouve chez d'autres civilisation et qu'elle a inspiré des récits vu que cette évènement a touché les ancêtres de toutes les nations. Mais c'est une notion que tu as du mal a assimilier je ne sais pas pourquoi
il n'est pas question d'assimiler , mais de voir que c'est issu de vieux conte babylonnien. c'est tout je viens de te le montrer u
a écrit :Merci je sais que les hébreux étaient en territoire de Canaan, je te demande ou ils étaient avant Canaan, je t'ai dit qu'il se sont installé à Canaan en -1272 av JC.
je t'ai montré que ta datation était ridicule , au regard des peintures rupestre .Toutes tes bases de calculs sont fausses
a écrit :Donc as tu des trace des hébreux à Canaan ou ailleurs avant -1272 avant JC ? Vu que tu me dis qu'ils étaient ni en Egypte, ni dans le désert, et que archéologiquement ils n'étaient pas non plus à Canaan, alors ou étaient-ils ?
répondu
amicalement
Auteur : Arké Date : 29 juin20, 08:10 Message :
a écrit :je t'ai montré que ta datation était ridicule , au regard des peintures rupestre .Toutes tes bases de calculs sont fausses
Ne vous est-il jamais venu à l'esprit que ces datations puissent être fausses ?
Je ne sais pas pour vous mais de mon côté je constate quotidiennement des mensonges d'hommes et jusqu'à présent je n'en constate pas venant des Saintes Ecritures.
Auteur : croyant125 Date : 29 juin20, 16:18 Message :
dan26 a écrit : 29 juin20, 07:38
une partie en egypte , seul problème c'est que les 40 ans d' errance dans le desert c'est un mythe issu d'un nombre symbolique , NB, Gen, Deut, Marc, Exode E
Donc tu admet qu'ils viennent d'Egypte. Donc ils sont bien passé par le désert pour atteindre Canaan. Ton problème est qu'ils y soient rester 40 ans sans laisser de trace. Donc on est juste en train de débattre sur cette durée. Tu établit de manière absolu que rester dans le desert 40 ans doit laisser des traces. Pourtant cela fait 10 fois que je te dis qu'il y a des traces au mont Jabal al laws et que le gouvernement Saoudien a volontairement caché ce site au public, ce qui rendait impossible les fouilles, mais tu fais exprès de ne pas lire ce message, donc je te le remet ici, renseigne toi sur Jabal al laws, et les traces archéologique des hébreux, mais je suppose que tu va encore une fois ignorer ce que je dis.
dan26 a écrit : 29 juin20, 07:38
Donc ce n'est pas noté dans la bible contrairement à ce que tu dis. c'est encore une interprétation de ta part !!!
Heu non, ce n'est pas une interprétation, c'est une déduction basé sur un simple calcul de logique. Si je te dis que Newton est née en 1642, et qu'il a vécu 84 ans, tu déduis qu'il est mort en 1726, tu ne vas quand même pas me dire que c'est une interprétation de ma part. La bible donne l'age de décès de chaque personnage, important, déduire les dates des événements à partir de cela, si il y a assez d'informations c'est possible.
De plus c'est effrayant d'oser au 20 eme siècle dater l'apparition de l'homme en partant d'adam, quand on a les preuves par les dessins rupestres de présence d'homme 35 000 ans avant JC . C'est de la folie pure . Excuse moi .
dan26 a écrit : 29 juin20, 07:38
De plus tu ne sais même pas que la datation l'an 0, est archi fausse!!
J'utilise l'an 0 pour te situer les évènements, c'est le point de départ choisit par convention et utilisé par l'humanité, je n'y peux rien, donc pour te dater la sortie d'Egypte je te convertie la date du calendrier hébraique qui est 2448, en date universel qui est -1312 av JC. Enfin ta remarque c'est quand même de la folie, tu contredit pour contredire, c'est comme si quand tu me dis que la bible est daté du 7e siècle avant JC, je te répond que l'an 0 est faux donc tu dis n'importe quoi. Comprend tu que cela ne veut rien dire ?
Selon la bible les hébreux sont resté dans le désert entre -1312 et -1272, si tu n'est pas capable de comprendre pourquoi je n'y peux rien.
Tu devrais lire avant de m'envoyer un lien. On parle d'une communauté qui s'est réfugié au 5e siècle avant JC pour fuire le siège de Jerusalem, je te demande une preuve archéologique que les hébreux étaient à un certains endroit entre -1312 et -1272 av JC. Moi je te dis que tout le peuple étaient dans le désert, tu veux démonter la bible et dire que ce n'est pas un fait historique, il te suffit de montrer qu'archéologiquement ils étaient à un entre endroit que le désert entre -1312 et -1272, mais tu n'as pas réussi.
dan26 a écrit : 29 juin20, 07:38
C'est incroyable au 21 siècle de considérer la genèse comme un livre d'histoire, des civilisations !!!!
Si cela a été donnée par Dieu pourquoi ce ne serait pas le cas ? Ton problème n'est pas de dire que c'est un livre d'histoire, ton problème est
dan26 a écrit : 29 juin20, 07:38
il n'est pas question d'assimiler , mais de voir que c'est issu de vieux conte babylonnien. c'est tout je viens de te le montrer u
L'histoire d'Abraham, Isaac, Jacob, des hébreux en Egypte, de la sortie d'Egypte, et de l'entrée en terre de Canaan est unique en son genre, et n'est nulle part dans des contes babyloniens, merci de rester cohérent, tu n'as rien montré du tout à ce niveau, la sortie d'Egypte ne vient pas d'un conte babylonien.
dan26 a écrit : 29 juin20, 07:38
De plus c'est effrayant d'oser au 20 eme siècle dater l'apparition de l'homme en partant d'adam, quand on a les preuves par les dessins rupestres de présence d'homme 35 000 ans avant JC .
Premièrement, quelle est ta preuve que ces peintures datent d'il y a 35000 ans ? La méthode au carbone 14 date des fossiles, pas des peintures. Donc il faudra que tu arrive à prouver que ces peintures datent de 35000 ans. Donc à la limite dater des fossiles humain. Mais même en tant que scientifique, j'ai encore du mal avec ces méthodes qui pour moi ne sont pas irréfutable et dépendent fortement de la composition de l'atmosphère dans les anciens temps, et utilisent des méthodes très complexe pour compter les isotopes, ce qui fait que pour moi ce n'est pas quelque chose d'irréfutable ou pourra peut-être s'avérer faux un jour. Ce n'est pas quelque chose d'établit comme la sphéricité de la terre.
Deuxièmement, même si l'on suppose cela, quel serait le problème de dire que Adam était un des premiers hommes évolué et que la bible n'en parle seulement parce qu'il est le père de Cain et Abel ?
Le texte dit que Dieu a crée l'homme, le mot homme en Hébreu se disant adam, il a peut être crée l'espèce humaine, et cela se dit adam en hébreu (adam=homme). Ainsi les hommes qui vivaient avant adam étaient tout simplement des animaux semblable aux singes et ont évolué jusqu'à devenir un être évolué comme le fut Adam. Cela expliquerait de qui Cain aurait eut peur, et comment il a pu se marier.
Dans ce cas, c'est que la lecture qui avait été fait jusqu'à maintenant en considérant Adam comme le premier homme était fausse. Mais vu que tu dis qu'il n'y a que la science qui se remet en question, voila je te prouve que non, l'interprétation a pu être fausse.
Mais tant qu'il n'y a pas de vrai preuve que ces peintures ont 35000 ans, je ne vois pas de raison de remettre en cause l'interprétation original.
Mais en tout cas, les hebreux ont débuté leur calendrier à partir de cette homme qui s'appelait Adam, sans avoir de précision si il y en avait d'autres avant qui étaient à un stade animal. Les chrétiens ont bien débuté leur compte à partir de Jesus alors qu'il y avait des hommes avant lui, c'est juste un point de départ.
Auteur : dan26 Date : 29 juin20, 20:14 Message :
a écrit :Arké
Ne vous est-il jamais venu à l'esprit que ces datations puissent être fausses ?
totalement impossible aux regard de très très nombreuses découvertes préhistoriques , repertoriées dans le monde, et datées par de très nombreux scientifiques différents .
a écrit :Je ne sais pas pour vous mais de mon côté je constate quotidiennement des mensonges d'hommes et jusqu'à présent je n'en constate pas venant des Saintes Ecritures.
dont tu n'as pas lu la genèse par exemple , tu refuses de voir toutes les erreurs et contradictions que l'on peut trouver dans la bible
Pour ton information: http://www.bible.chez-alice.fr/
tu as de nombreux points qui font etat des erreurs
Nous sortons du sujet .
Je confirme pour moi ces vieux textes sacrés sont de fabuleux révélateurs psy , il suffit d'y croire fortement .
J'ai expliqué comment . la partie en gras est d'ailleurs assez révélatrice
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin20, 00:33 Message : dan26 ne voit pas ses propres erreurs, mais prétend dénoncer celle des autres.
Pour lui, un peuple nomade dans un désert devrait laisser des traces archéologiques, comme des pyramides par exemple, des temples, et je ne sais quoi d'autres. Il faudrait apprendre à dan26 la définition de "nomade". Evidemment, il est incapable de dire où se trouvaient les hébreux quand selon lui, ils n'étaient pas dans le désert.
Courage croyant125 ! dan26 ne fait que tourner en rond, n'apportant rien de plus que ses propres croyances qui ne tiennent pas la route devant un raisonnement cohérent. Et de toute façon, dès qu'il est coincé, il fait semblant de ne pas avoir lu, et répète encore les mêmes choses dont on a déjà démontré qu'elles étaient fausses.
Auteur : croyant125 Date : 30 juin20, 02:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin20, 00:33
Et de toute façon, dès qu'il est coincé, il fait semblant de ne pas avoir lu, et répète encore les mêmes choses dont on a déjà démontré qu'elles étaient fausses.
Oui c'est exactement ca, mais je ne sais pas si il s'en rend compte
Auteur : dan26 Date : 30 juin20, 07:57 Message :
croyant125 a écrit : 30 juin20, 02:20
Oui c'est exactement ca, mais je ne sais pas si il s'en rend compte
si ce n'est que c'est archi faux , je réponds à tous sauf à MLP; car c'est un fanatique qui ne sais pas farie la différence avec des hallucinations , et la réalité . mais c'est assez normal et logique puisque ses hallucinations le rassurent. Comme toi d'ailleurs
tous les faits extraordinaires s'expliquent !!!Seul problème il refuse systématiquement toutes les explications . Un exemple simple quand il a prétendu la première fois faire des voyages Astraux, je lui ai demandé de les décrire et d'etre très précis , avec des mots simples . Il a refusé de le faire !!!
cherchez l'erreur !!!?,
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin20, 09:40 Message :
dan26 a écrit : 30 juin20, 07:57
si ce n'est que c'est archi faux , je réponds à tous sauf à MLP; car c'est un fanatique qui ne sais pas farie la différence avec des hallucinations , et la réalité . mais c'est assez normal et logique puisque ses hallucinations le rassurent. Comme toi d'ailleurs
tous les faits extraordinaires s'expliquent !!!Seul problème il refuse systématiquement toutes les explications . Un exemple simple quand il a prétendu la première fois faire des voyages Astraux, je lui ai demandé de les décrire et d'etre très précis , avec des mots simples . Il a refusé de le faire !!!
cherchez l'erreur !!!?,
Et quand on demande comment plusieurs médiums peuvent avoir la même hallucination à propos d'un fait avéré et vérifiable dont ils n'avaient pas connaissance avant, il refuse systématiquement de donner des explications, alors que selon lui, tous les faits extraordinaires s'expliquent. Sauf que lui est incapable d'expliquer celui là... Cherchez l'erreur !
Mais je peux comprendre que la science le rassure. C'est normal et logique face à son angoisse de la mort et son besoin de merveilleux scientifique.
Auteur : croyant125 Date : 30 juin20, 13:18 Message :
dan26 a écrit : 30 juin20, 07:57
si ce n'est que c'est archi faux , je réponds à tous sauf à MLP; car c'est un fanatique qui ne sais pas farie la différence avec des hallucinations , et la réalité . mais c'est assez normal et logique puisque ses hallucinations le rassurent. Comme toi d'ailleurs
tous les faits extraordinaires s'expliquent !!!Seul problème il refuse systématiquement toutes les explications . Un exemple simple quand il a prétendu la première fois faire des voyages Astraux, je lui ai demandé de les décrire et d'etre très précis , avec des mots simples . Il a refusé de le faire !!!
cherchez l'erreur !!!?,
Amicalement
Non preuve en est cela fait 10 fois que tu me dis qu'il n'y a aucune trace des hébreux dans le désert, et 10 fois que je te répond qu'il y en a au mont Jabal al laws en arabie saoudite, des inscription en hébreux comportant le nom des 12 tribu, un cimetière géant, des monuments en pierre, une référence à la guerre contre les amalecites, et tu me rerepete derrière qu'il n'y a pas de trace, n'est-ce pas que tu ignore mes messages ?
Et de même, cela fait plusieurs message que je te demande ou étaient les hébreux archéologiquement entre -1312 et -1272 (date ou je prétend qu'ils sont dans le désert) et tu détourne le débat en me parlant de datation et compagnie. C'est très simple, tu me dis qu'ils ne sont pas resté 40 ans dans le désert, je te demande ou étaient-ils entre -1312 et -1272, avec preuve archéologique à l'appuie qu'ils y étaient. Si tu me montre qu'ils étaient autre part que dans le désert, alors la bible est fausse.
De même tu me reparle des conte sumérien, je te demande, ou l'histoire des patriarche et de l'exode sont référencé dans les comptes sumérien, toujours pas de réponse.
Auteur : dan26 Date : 30 juin20, 20:08 Message :
a écrit :croyant125 a dit
Non preuve en est cela fait 10 fois que tu me dis qu'il n'y a aucune trace des hébreux dans le désert, et 10 fois que je te répond qu'il y en a au mont Jabal al laws en arabie saoudite, des inscription en hébreux comportant le nom des 12 tribu, un cimetière géant, des monuments en pierre, une référence à la guerre contre les amalecites, et tu me rerepete derrière qu'il n'y a pas de trace, n'est-ce pas que tu ignore mes messages ?
mais ce n'est pas possible je te parle de trace dans le desert entre l'Egypte et la Palestine , et tu le réponds "Arabis saoudite " preuve indirecte .
a écrit :Et de même, cela fait plusieurs message que je te demande ou étaient les hébreux archéologiquement entre -1312 et -1272 (date ou je prétend qu'ils sont dans le désert) et tu détourne le débat en me parlant de datation et compagnie. C'est très simple, tu me dis qu'ils ne sont pas resté 40 ans dans le désert, je te demande ou étaient-ils entre -1312 et -1272, avec preuve archéologique à l'appuie qu'ils y étaient. Si tu me montre qu'ils étaient autre part que dans le désert, alors la bible est fausse.
déjà répondu un partie en egypte
a écrit :De même tu me reparles des conte sumérien, je te demande, ou l'histoire des patriarche et de l'exode sont référencé dans les comptes sumérien, toujours pas de réponse.
si tu m'avais lu tu aurais lu que je parlais de la genèse, qui a été emprunté au fameux songe de Gilsgamesh , je n'ai jamais parlé de l'exode au sujet de cet emprunt .
pour ce qui est des propos [ATTENTION Censuré dsl] de l'enclume (MLP je le defis de trouver dans les sciences des réponses eschatologiques rassurantes . Il dit vraiment n'importe quoi .
Si ce n'est reprendre mes arguments pour me les retourner sans aucune logique .
Les croyances rassurent car elles réconfortent avec des réponses rassurantes , alors que la sceince ne donne strictement aucene réponse eschatologiques qui puisse rassurer qui que ce soit .
Mais bon c'est MLP!!!
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 01 juil.20, 02:25 Message :
dan26 a écrit : 30 juin20, 20:08
mais ce n'est pas possible je te parle de trace dans le desert entre l'Egypte et la Palestine , et tu le réponds "Arabis saoudite " preuve indirecte .
Je te rappelle que le mont Horeb (qui serait jabal al laws) est situé dans le territoire de Madian dans l'exode. Je te laisse consulter une carte pour te rendre compte que Madian était dans l'actuel arabie saoudie.
De plus, je te laisse toujours consulter une carte pour te rendre compte que le mont jabal al laws est bien juste derrière les mer rouge, que les hébreux ont traversé (mais bien sur tu ne crois pas à cette traversé mais c'est un autre sujet, si il y a eu cette traversé c'est bien un itinéraire possible)
De plus, cette zone est bien un desert qui se trouve entre l'Egypte et la palestine, il suffit de regarder une carte.
dan26 a écrit : 30 juin20, 20:08
déjà répondu un partie en egypte
Preuve ? Tu m'a parlé d'Elephantine, qui au niveau des dates ne correspondent absolument pas. Je t'ai demandé entre -1312 et -1272 av JC, ne triche pas en me parlant de présence d'hébreux la ba des centaines d'années plus tard.
Et bien sur je veux les preuves qu'ils y étaient entre -1312 et -1272, tu ne trouvera rien de tel.
dan26 a écrit : 30 juin20, 20:08
si tu m'avais lu tu aurais lu que je parlais de la genèse, qui a été emprunté au fameux songe de Gilsgamesh , je n'ai jamais parlé de l'exode au sujet de cet emprunt .
Et si tu m'avais lu, je t'ai expliqué 10 fois que si la déluge a eu lieu c'est normal que ce récit puisse se retrouver sous certaines formes dans d'autres civilisations, et c'est le cas. Beaucoup de civilisation ont relaté le déluge, donc si il a bien eu lieu, c'est normal qu'il ait eu un impact sur les descendant de ceux qui l'ont vécut, et qui en ont fait des récits.
Auteur : dan26 Date : 01 juil.20, 03:13 Message :
a écrit :croyant125 a dit
Et bien sur je veux les preuves qu'ils y étaient entre -1312 et -1272, tu ne trouvera rien de tel.
je te dis qu'il n'y a aucune preuve de cette partie de l'exode!!Et tu me réponds qu'il faut une preuve de l'endroit où ils étaient ailleurs !!!!C'est un dialogue de sourd!!,
Donc je confirme n'ous n'avons à ce jour strictement aucune preuve de l'exode de plus sur 40 ans .
Aller pour information : https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A ... Mo%C3%AFse
A lire très attentivement et à savourer !!!
De plus je rappelle que ta datation est calée sur la création d’Adam et le calendrier juif !!!
restons sérieux STP, nous sommes au 21 eme siécle
a écrit :Et si tu m'avais lu, je t'ai expliqué 10 fois que si la déluge a eu lieu c'est normal que ce récit puisse se retrouver sous certaines formes dans d'autres civilisations, et c'est le cas.
tu as raison" si !!!"C'est effrayant de partir d'une supposition et d'en faire une réalité
,Il faut savoir que nous savons maintenant que ce conte pour enfant , est issu de Mésopotamie, à cause des crues récurrentes entre le Tibre et l'Euphrate , que les observateurs de l'époque (au regard du peu de moyens d'investigation dont ils disposaient ), ont pris cette inondation locale pour inondation mondiale , ce qui est techniquement totalement impossible . Désolé de te l'apprendre
a écrit :Beaucoup de civilisation ont relaté le déluge, donc si il a bien eu lieu, c'est normal qu'il ait eu un impact sur les descendant de ceux qui l'ont vécut, et qui en ont fait des récits.
Mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles, beaucoup ont subit des inondations locales, et n'ayant aucun moyen pour voir au delà de leurs horizons , on pris cela pour un déluge !!!
C'est effrayant de ne pas comprendre que c'est seulement grâce aux nouvelles technologies actuelles , que l'on est capable de voir ce qu'il se passe dans le monde en même temps .
réflechis 2 secondes ( si tu peux !!), comment veux tu qu'à l'époque une personne ait pu voir ce qu'il se passait sur la terre en même temps. C'est de la folie pure de croire à cela !!!
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 01 juil.20, 03:31 Message :
dan26 a écrit : 01 juil.20, 03:13
je te dis qu'il n'y a aucune preuve de cette partie de l'exode!!Et tu me réponds qu'il faut une preuve de l'endroit où ils étaient ailleurs !!!!C'est un dialogue de sourd!!,
Donc je confirme n'ous n'avons à ce jour strictement aucune preuve de l'exode de plus sur 40 ans .
Aller pour information : https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A ... Mo%C3%AFse
A lire très attentivement et à savourer !!!
Non tu retourne les choses la. Toi tu me dis que le fait qu'il n'y a pas de trace, c'est la preuve qu'ils n'y étaient pas. Je te dis que non, et que si c'était le cas, qu'une absence de preuve est une preuve d'une absence, alors je te montre que le fait que tu n'as pas de trace d'eux ailleurs non plus, selon ce raisonnement, ils n'étaient nulle part.
Conclusion tu ne peux pas prouver qu'ils étaient dans le desert (enfin si si tu prend la peine de voir les preuves archéologique du mont Jabal al lawz), mais tu ne peux pas prouver qu'ils étaient ailleurs non plus sur cette période. Donc tu peux dire qu'il n'y a pas de preuve, mais tu ne peux pas dire que du fait qu'il n'y a pas de preuve, c'est une preuve qu'ils n'étaient pas dans le désert.
D'ailleurs ton lien que tu veux que je savoure conclut : "Mais la logique ne permet pas de conclure que ce que l'on ne trouve pas n'a pas existé : les données négatives ne constituent, par principe, que des indices."
dan26 a écrit : 01 juil.20, 03:13
De plus je rappelle que ta datation est calée sur la création d’Adam et le calendrier juif !!!
restons sérieux STP, nous sommes au 21 eme siécle
C'est un point de repère réflechie 2 min, comment tu veux qu'on se repère dans le temps sur les derniers millénaire sans ces calendriers ? Tu imagine le débat si on situe les évènement sans se baser sur les calendriers ? Et il est simple de passer des dates du calendrier hébraique au calendrier grégorien. Donc quoi que tu en dise il est sans aucune erreur de date depuis la création d'Adam, si tu ne connais pas encore le sujet merci de ne pas dire que c'est du n'importe quoi de se baser dessus.
dan26 a écrit : 01 juil.20, 03:13
tu as raison" si !!!", nous savons maintenant que ce conte pour enfant , est issu de Mésopotamie, à cause des crues récurrentes entre le Tibre et l'Euphrate , que les observateurs de l'époque (au regard du peu de moyens d'investigation dont ils disposaient ), ont pris pour inondation mondiale , ce qui est techniquement totalement impossible . Désolé de te l'apprendre
A oui ? Nous savons ? Tu ne ferait pas passer ta croyance pour une vérité ? Tu n'a pas compris le but de ce forum je présume. Si chacun venait affirmer sa croyance sans l'argumenter on ne s'en sortirai pas. Si pour toi c'est un conte pour enfant, cela n'en fait pas pour autant un conte pour enfant.
dan26 a écrit : 01 juil.20, 03:13
Mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles, beaucoup ont subit des inondations locales, et n'ayant aucun moyen pour voir au delà de leurs horizons , on pris cela pour un déluge !!!
C'est effrayant de ne pas comprendre que c'est seulement grâce aux nouvelles technologies actuelles , que l'on est capable de voir ce qu'il se passe dans le monde ne même temps .
réflechis 2 secondes ( si tu peux !!), comment veux tu qu'à l'époque un personne ait pu voir ce qu'il se passait sur la terre en même temps. C'est de la folie pur de croire à cela !!!
Amicalement
OUi si tu considère que c'est l'homme qui l'a écrit, en effet il n'aurait pas pu constater que c'est sur la terre entière. Mais comme tu le sais si bien nous disons que c'est Dieu qui a relaté ce récit, donc a mon avis si le déluge était sur la terre entière il le savait.
De plus, soit cohérent, si jamais il s'agissait de crues entre le Tibre et l'Euphrate, pourquoi ils relatent tous l'histoire d'un homme qui a construit une arche ?
Auteur : dan26 Date : 01 juil.20, 03:52 Message :
a écrit :croyant125
Non tu retourne les choses la. Toi tu me dis que le fait qu'il n'y a pas de trace, c'est la preuve qu'ils n'y étaient pas.
c'est la preuve que l'exode telle que décrit dasn la bible est un conte, et de plus je t'ai fait un lien d'étude archéologique à ce sujet
a écrit :Je te dis que non, et que si c'était le cas, qu'une absence de preuve est une preuve d'une absence, alors je te montre que le fait que tu n'as pas de trace d'eux ailleurs non plus, selon ce raisonnement, ils n'étaient nulle part.
Cette argument est archi connu, et de plus est un sophisme intégral
a écrit :Conclusion tu ne peux pas prouver qu'ils étaient dans le desert (enfin si si tu prend la peine de voir les preuves archéologique du mont Jabal al lawz), mais tu ne peux pas prouver qu'ils étaient ailleurs non plus sur cette période. Donc tu peux dire qu'il n'y a pas de preuve, mais tu ne peux pas dire que du fait qu'il n'y a pas de preuve, c'est une preuve qu'ils n'étaient pas dans le désert.
donc pas de preuve pas de fait , il s'agit d'un mythe, c'est tout , et de plus je t'ai expliqué le fameux symbole numérique
a écrit :C'est un point de repère réflechie 2 min, comment tu veux qu'on se repère dans le temps sur les derniers millénaire sans ces calendriers ?
simple par les traces archéologique , et les datations scientifiques sans compter les traces en Égypte . 600 000 personnes qui partent cela doit se voir et etre mentionné
a écrit :Tu imagine le débat si on situe les évènement sans se baser sur les calendriers ? Et il est simple de passer des dates du calendrier hébraique au calendrier grégorien. Donc quoi que tu en dise il est sans aucune erreur de date depuis la création d'Adam, si tu ne connais pas encore le sujet merci de ne pas dire que c'est du n'importe quoi de se baser dessus.
mais ce n'est pas possible , tu oses dater la création du premier homme vers 6000 ans avant JC, alors qeu nous avons des pruves d'etre humain à plus de 35 000 ans . Nous ne sommes plus à la maternelle mon cher croyant 125
a écrit :A oui ? Nous savons ? Tu ne ferait pas passer ta croyance pour une vérité ? Tu n'a pas compris le but de ce forum je présume. Si chacun venait affirmer sa croyance sans l'argumenter on ne s'en sortirai pas. Si pour toi c'est un conte pour enfant, cela n'en fait pas pour autant un conte pour enfant.
même mes petits enfants ne veulent plus y croire
a écrit :OUi si tu considère que c'est l'homme qui l'a écrit, en effet il n'aurait pas pu constater que c'est sur la terre entière. Mais comme tu le sais si bien nous disons que c'est Dieu qui a relaté ce récit, donc a mon avis si le déluge était sur la terre entière il le savait.
Dieu qui relate , on aura tout vu!!! C'est lui je présume qui a fourni le crayon, et le papier !!!C'est n'importe quoi ce que tu dis excuse moi
a écrit :De plus, soit cohérent, si jamais il s'agissait de crues entre le Tibre et l'Euphrate, pourquoi ils relatent tous l'histoire d'un homme qui a construit une arche ?
tu ne sais donc pas que rien ne se crée mais que tous se transforme , tu ne sais pas qu'un conte peut etre repris par d'autres et réaménagé , tu ne connais pas le principe des influences .
tu ne sais pas qu'à Petras par exemple il y avait un mixage de culture de toutes origines, les nabatéens entre autres , et que cela faisait un mixage d'histoires et de culture !!!
Par contre désolé quand on me dis cela "Mais comme tu le sais si bien nous disons que c'est Dieu qui a relaté ce récit,". Désolé de t'apprendre ce n'est pas parce que vous le dites que c'est vrai .
Je dis que le chaperon rouge a été mangé par le loup déguisé en grand mère !!!
Tu dois me croire !!!
Désolé mais nous disons que .........., nous le faisons tous . dis plutot nous croyons que ............. Donc ce n'est qu'une croyance !!d'autant comme je viens de te le démontrer nous n'avons strictement aucune preuve de l'exode "mais" des preuves d'humains qui auraient vécu 30000 ans avant Adam !!! dieu a du retard à l’allumage .
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 01 juil.20, 05:46 Message :
dan26 a écrit :mais ce n'est pas possible , tu oses dater la création du premier homme vers 6000 ans avant JC, alors qeu nous avons des pruves d'etre humain à plus de 35 000 ans . Nous ne sommes plus à la maternelle mon cher croyant 125
Bon tu ne sais pas lire je vais pas faire 10000 aller retour parce que à chaque fois je dois reexpliquer ce que j'ai dis parce que tu le comprend à ta manière et même lorsque je viens expliquer les choses tu les oublie pour me les ressortir plusieurs message plus tard. Remonte les messages, je t'ai dis que cela remonte à Adam, même si Adam n'est peut-être pas le premier homme. Sur quoi tu te base pour dire que la bible dit qu'Adam est le premier homme ? Je t'ai dis que traditionnellement il est considéré comme le premier homme, et que ce sera le cas tant que la science n'a pas montré de manière irréfutable qu'il existait des gens avant.
Je t'ai écrit un paragraphe entier plus haut pour parler d'Adam et qu'il est possible que le texte a été mal interprété en imaginant que la création de l'homme n'est pas Adam et qu'Adam peut être l'un des premiers homme évolué, et donc cela ne change pas le fait que le calendrier hébraique prend pour départ cette homme nommée Adam, et non la création de l'homme, mais tu l'ignore volontairement, cela devient fatiguant
Auteur : dan26 Date : 01 juil.20, 07:44 Message :
a écrit :croyant125 a dit
Bon tu ne sais pas lire je vais pas faire 10000 aller retour parce que à chaque fois je dois reexpliquer ce que j'ai dis parce que tu le comprend à ta manière et même lorsque je viens expliquer les choses tu les oublie pour me les ressortir plusieurs message plus tard. Remonte les messages, je t'ai dis que cela remonte à Adam, même si Adam n'est peut-être pas le premier homme. Sur quoi tu te base pour dire que la bible dit qu'Adam est le premier homme ?
mais ce n'est pas possible je me base sur la bible , que tu oses attribuer à dieu !!!
dis moi que je rève!!!Gen 3-21 et 5-5 !!!confirmé dans 1Cor 15-45, Luc 33-38, Rom 5-14, 1 Tm 2-14.
a écrit :Je t'ai dis que traditionnellement il est considéré comme le premier homme, et que ce sera le cas tant que la science n'a pas montré de manière irréfutable qu'il existait des gens avant.
Mais ce n'est pas possible, je viens de te dire que nous avons des preuves au travers de peinture rupestres qui remontent à 35 000 ans . C'st toi qui semblerait ne pas savoir lire désolé .
a écrit :Je t'ai écrit un paragraphe entier plus haut pour parler d'Adam et qu'il est possible que le texte a été mal interprété en imaginant que la création de l'homme n'est pas Adam et qu'Adam peut être l'un des premiers homme évolué, et donc cela ne change pas le fait que le calendrier hébraique prend pour départ cette homme nommée Adam, et non la création de l'homme, mais tu l'ignore volontairement, cela devient fatiguant
comment peut tu dire que la bible la genèse est inspirée par dieu , ou parole de dieu , t'en servir comme livre historique , et reconnaitre qu'il y a des erreurs .
En osant dire cela "il est possible que le texte a été mal interprété", cela te permet de trouver uen solution à toutes les erreurs qui sont dans la bible . Donc en partant de ce constat tu n'as pas le droit de te servir de ce texte comme source historique . Dis plutot, que c'est un livre de foi, qui raconte une histoire qui te convient , je n'aurais rien à rajouter .
Mais oser dire par exemple que l'exode qui "d'après la bible ' aurait durée 40 ans, alors qu'à ce jour tous les historiens et archéologues sont d'accord pour dire que c'est un conte , ce n'est pas recevable . Désolé de te le dire
donc dans la mesure où tu oses dire "Mais comme tu le sais si bien nous disons que c'est Dieu qui a relaté ce récit,", et que ce recit n'a strictement aucune valeur historique . Tu dois te contenter de dire que c'est, une croyance . Pour moi tu n'as pas le droit (excuse moi) , de dire que c'est une vérité historique .
Dis moi "j'y crois" parce que cette histoire me plait !!!!Je n'aurai strictement rien à rajouter .
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 01 juil.20, 08:16 Message :
dan26 a écrit : 01 juil.20, 07:44
mais ce n'est pas possible je me base sur la bible , que tu oses attribuer à dieu !!!
dis moi que je rève!!!Gen 3-21 et 5-5 !!!confirmé dans 1Cor 15-45, Luc 33-38, Rom 5-14, 1 Tm 2-14.
Bon encore une fois, il va falloir que je me repete, encore et encore, car avec toutes les fois ou je l'ai dit tu n'enregistre toujours pas l'information, peut être que cette fois je vais le mettre en gras, et que ca marchera : je n'accorde aucune valeur ou nouveau testament, donc cela ne sert à rien de le citer dans le débat
Ensuite, comme je te l'ai expliqué, quel est le problème de dire que Adam était le fruit d'un processus évolutif. Y a t-il écrit "Dieu créa l'homme", ou y a t-il écrit "Dieu créa l'homme en une seconde sans utiliser le processus de l'évolution" ?
Tu me parle de genèse 5-5, je te dis qu'à partir de genèse 4 on parle de l'homme qui s'appeler Adam, et qu'avant on parle de l'homme tout court. Dis moi, as tu déjà vu qu'on parle d'un nom propre en mettant un article devant ? Tel est le problème, homme en hébreu se dit adam. Mais lorsqu'on met un article devant, il est logique qu'on parle de l'homme (adam) et non pas de quelqu'un qui s'appelle Adam. Mais tu ne t'en sortira pas si tu lis en francais. Ou a tu vu qu'on met un article devant un nom ? Ca se dit Le Martin ? Le Jacques ? Pourtant pourquoi accepte tu que le texte dise "Le Adam", cela ne veut rien dire, il faut le traduire par "l'homme" et non "le Adam". C'est à partir de genèse 4 qu'on parle du personnage Adam.
De même, Genere 3-21 peut se lit "Pour l'homme" (Leadam). Linguistiquement parlant tu n'a aucun moyen de prouver que LeAdam veut dire pour Adam plutôt que pour l'homme.
dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible, je viens de te dire que nous avons des preuves au travers de peinture rupestres qui remontent à 35 000 ans . C'st toi qui semblerait ne pas savoir lire désolé .
Ba non je t'ai bien lu justement. Mais dire "on a des preuves de peinture rupestres qui remontent à 35000 ans" ce n'est pas une preuve, apporte moi la preuve, dire que tu as une preuve n'est pas apporter la preuve, fais tu la différence ? Le pire c'est que je t'ai déjà répondu à cela mais tu n'a pas donnée suite. Je t'ai demandé comment ils ont daté la peinture, cette datation constituant la preuve. Si tu date la roche qui a servi à faire la peinture, ce n'est pas une preuve, car la roche peut avoir une date différente de la peinture. Si je prend un cailloux qui a 3000 ans et que je déssine avec aujourd'hui, j'espère que tu ne va pas dire que mon dessin date d'il y a 3000 ans.
J'ai l'impression que tu ne sais pas réfléchir par toi même, tu a du lire dans un article ou autre que la peinture date de 35000 ans, mais tu n'est même pas à même de me montrer comment ils ont daté cette peinture à 35000 ans, vu que tu l'a vu écrit tu y crois, sans même remettre en cause la méthode. Donc encore une fois, quelle est ta preuve que la peinture a 35000 ans ?
dan26 a écrit :
comment peut tu dire que la bible la genèse est inspirée par dieu , ou parole de dieu , t'en servir comme livre historique , et reconnaitre qu'il y a des erreurs .
Encore une fois tu ne sais pas lire désolé. Ou ai je dis qu'il y a des erreurs ? J'ai parlé de l'interprétation qui en est faite. La création de la genèse est enigmatique, le texte flou, il peut y avoir plusieurs lectures, mais ce n'est pas l'important, la bible ne vient pas enseigner la science, elle vient enseigner des lois, mais une partie est historique.
dan26 a écrit :
En osant dire cela "il est possible que le texte a été mal interprété", cela te permet de trouver uen solution à toutes les erreurs qui sont dans la bible . Donc en partant de ce constat tu n'as pas le droit de te servir de ce texte comme source historique . Dis plutot, que c'est un livre de foi, qui raconte une histoire qui te convient , je n'aurais rien à rajouter .
Mais oser dire par exemple que l'exode qui "d'après la bible ' aurait durée 40 ans, alors qu'à ce jour tous les historiens et archéologues sont d'accord pour dire que c'est un conte , ce n'est pas recevable . Désolé de te le dire
Il faut savoir ce que tu veux, un coup tu reproche aux religieux de ne pas remettre en question, mais quand une interprétation est remise en question tu le reproche également. Soit cohérent. Tu peux faire le même raisonnement avec la science qui met une croix sur ce qu'ils ont cru avoir compris d'un phénomène à la lumière de ce qu'ils ont découvert. Pourquoi tu interdit une réinterprétation en disant que c'est venir au secours des erreurs du textes ? Tu n'est est très partial dans ta manière de juger.
dan26 a écrit :
donc dans la mesure où tu oses dire "Mais comme tu le sais si bien nous disons que c'est Dieu qui a relaté ce récit,", et que ce recit n'a strictement aucune valeur historique . Tu dois te contenter de dire que c'est, une croyance . Pour moi tu n'as pas le droit (excuse moi) , de dire que c'est une vérité historique .
Dis moi "j'y crois" parce que cette histoire me plait !!!!Je n'aurai strictement rien à rajouter .
Tout n'est qu'une croyance. Tu crois que "Les misérables" a été écrit par Victor Hugo parce que des éléments te font dire que c'est le cas, tu y crois, et pour toi c'est une vérité, et tu n'y crois pas parce que cette histoire te plait. Et bien pareil pour moi en ce qui concerne l'auteur de la bible.
Il n'a aucune valeur historique pour toi qui ne vient pas du peuple qui l'a vécut, mais il est une valeur historique pour les acteurs de cette histoire qui s'est transmise de génération en génération, indépendamment de la bible.
Auteur : vic Date : 02 juil.20, 03:36 Message :
a écrit :Croyant 125 a dit :Tout n'est qu'une croyance. Tu crois que "Les misérables" a été écrit par Victor Hugo parce que des éléments te font dire que c'est le cas, tu y crois, et pour toi c'est une vérité, et tu n'y crois pas parce que cette histoire te plait. Et bien pareil pour moi en ce qui concerne l'auteur de la bible.
Donc les croyances se valent toutes dans le sens où elles sont un défaut de preuve . Elles sont donc sans aucun intêret , puisqu'elles ne disent rien en terme de connaissance objective puisque chacun y voit midi à sa porte .
Elles n'ont qu'un intêret masturbatif , puisque cela fait appel uniquement à nos fantasmes .
Pour ce qui est de la connaissance objective , une croyance ne nous apprend rien si ce n'est que le fantasme fait jouir .Et de cette jouissance fantasmagorique , le croyant en déduit que c'est dieu qui envoie cette jouissance et que c'est la preuve d'un pseudo paradis .C'est à partir de là que le croyant confond ses fantasmes avec la réalité .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.20, 04:03 Message :
vic a écrit :Donc les croyances se valent toutes dans le sens où elles sont un défaut de preuve . Elles sont donc sans aucun intêret , puisqu'elles ne disent rien en terme de connaissance objective puisque chacun y voit midi à sa porte .
Mais vic, tout ce que tu fais, c'est adopter toi même les croyances des autres. Sauf à considérer que la preuve trouvée par un autre, est aussi preuve pour toi. Dans ce cas, le croyant peut aussi considérer que la preuve trouvée par les hébreux, vaut aussi preuve pour lui.
Auteur : croyant125 Date : 02 juil.20, 04:24 Message :
vic a écrit : 02 juil.20, 03:36
Donc les croyances se valent toutes dans le sens où elles sont un défaut de preuve . Elles sont donc sans aucun intêret , puisqu'elles ne disent rien en terme de connaissance objective puisque chacun y voit midi à sa porte .
Elles n'ont qu'un intêret masturbatif , puisque cela fait appel uniquement à nos fantasmes .
Pour ce qui est de la connaissance objective , une croyance ne nous apprend rien si ce n'est que le fantasme fait jouir .Et de cette jouissance fantasmagorique , le croyant en déduit que c'est dieu qui envoie cette jouissance et que c'est la preuve d'un pseudo paradis .C'est à partir de là que le croyant confond ses fantasmes avec la réalité .
Déjà posons les bases, le judaisme n'est pas basé sur une croyance d'un gars qui est venu et a dis que Dieu lui a parlé, mais sur le vécu d'un peuple qui s'est fait sortir d'Egypte par Dieu, témoignage qui est transmis de génération en génération depuis cette évènement, donc cela est basé sur une connaissance, ce n'est que pour les générations futur qui eux ont une croyance au fait qu'il s'agit d'une connaissance, mais à l'origine, ce n'est pas sensé être une croyance, mais bien une connaissance.
Tu ne te rend pas compte, mais tu fait aussi appel à une croyance quand tu sais que Napoleon a bien existé. Tu n'a pas vécu à l'époque de Napoleon pour dire qu'il a existé, tu crois le croisement des témoignages et les archives qui parlent de lui. Il n'y a que des éléments comme "le ciel est bleu", ou tu pourra véritablement te baser sur une connaissance objective. De plus, le fait que son histoire est récente donne davantage de preuves de son existence, mais qu'en sera t-il dans 2000 ans ? Plus le temps passe, et plus la connaissance se transforme en croyance en cette connaissance.
Donc pour contredire mon premier point, et dire que cette sortie d'Egypte est une légende, que la révélation de Dieu au mont Sinai n'a jamais eu lieu, il faut être capable de dire comment cette croyance a été injecté dans l'esprit des hébreux, sachant que cette croyance implique un nombre de contrainte inimaginable. Comment d'un coup les hébreux ont laissé la terre de se reposer pendant 1 ans tous les 7 ans, ont arrêté de faire tout travail le samedi en souvenir de l'esclavage en Egypte, on changé leur alimentation, ont accepté de ne pas avoir de rapport avec leur femme la moitié de mois, et à se transmettre le témoignage de cette fameuse sortie d'Egypte au fil des générations 7 jours par ans en mangeant du pain dur qui n'a pas gonflé en souvenir de la sortie d'Egypte précipité.
Alors comment cela se passe, un gars vient avec un texte qu'il a rédigé, monte toute cette légende du passé et personne ne remet cela en question ? Je ne parviens pas à trouver un scénario crédible à ce niveau.
Comprend bien que les personnage comme Moïse et Aaron sont des personnages historique pour les hébreux, au même titre que l'est Napoléon pour un francais. Il n'est nulle part fait mention de légende dans tous les écrits juifs depuis la nuit des temps,
Parmis les juifs, il y a un nom de famille qui revient souvant, peu importe l'origine, il s'agit des Cohen. Demande à n'importe quel Cohen de part le monde, pourquoi son nom est Cohen, il te dira qu'il est le descendant d'Aaron. Pourquoi ? Parce que le nom Cohen ne se transmet que par hérédité, il n'y a aucun autre moyen de devenir Cohen. Alors remonte ainsi, de génération en génération, tout le monde dira la même chose, ne crois tu pas qu'au bout d'un moment tu remonte à Aaron, le frère de Moise ? Si ce n'est pas le cas, où a lieu le break où cette légende s'est instauré ? Qui ont été les premiers Cohen qui ont gagné ce titre alors que ce titre ne se gagne pas ? C'est une question de cohérence
Auteur : vic Date : 02 juil.20, 06:08 Message : Désolé croyant 125 , mais il n'y a pas de fond historique dans l'histoire de moïse . Tu ne te bases que sur des croyances pour prétendre que cette histoire ne serait pas juste un mythe . Et rien ne dit que ces croyances sont arrivées instantanéments , et qu'elles en sont pas le fruit d'autres croyances remaniées .
Auteur : croyant125 Date : 02 juil.20, 06:57 Message :
vic a écrit : 02 juil.20, 06:08
Désolé croyant 125 , mais il n'y a pas de fond historique dans l'histoire de moïse . Tu ne te bases que sur des croyances pour prétendre que cette histoire ne serait pas juste un mythe . Et rien ne dit que ces croyances sont arrivées instantanéments , et qu'elles en sont pas le fruit d'autres croyances remaniées .
Qu'on se le dise bien, c'est ce que tu crois, tu ne te base que sur une croyance pour dire cela. La question est de savoir qui a les meilleurs arguments pour appuyer sa croyance, et surtout, qu'est ce qui fait qu'un fait est historique ou non. Pourquoi la remise en cause d'une histoire vient des centaines d'année plus tard ? Etrange non ?
A ma connaissance, je ne connais aucun fait qui a impliqué un peuple entier, qui fait partie de son histoire, et qui est une légende, le récit de l'exode serait l'exception qui confirme la règle selon toi ?
Toutes les croyances justement ne sont pas vérifiable car elles n'ont pas touché un grand groupe de témoin qui seraient les ancêtres de ceux qui ont cette croyance.
Lorsque tu dis : "Et rien ne dit que ces croyances sont arrivées instantanéments , et qu'elles en sont pas le fruit d'autres croyances remaniées ."
Te rend tu compte que cela ne repose sur rien ? C'est juste du baratin d'athée, tu ne développe rien, tu lance juste une bifurcation qui n'est d'ailleurs pas du tout en adéquation de la réalité des faits. Mais allons y, peut-être que ce que tu viens de dire renferme quelque chose de plus puissant mais qu'il faut développer, alors essayons :
Tu dis que la croyance ne serait pas arrivé instantanément, alors comment cela se passe ? C'est par morceau ? L'auteur est inconnu vu que ce n'est pas Moise ? D'abord la genèse, puis plusieurs années plus tard il y aurait eu cette légende de la sortie d'égypte qui a été mise à l'écrit ? Petit à petit les gens se sont imposé des contraintes énorme pour des légendes urbaine ?
Tu peux par ailleurs répondre à cette question qui suit, mais en réalité pour beaucoup d'ordonnance je pourrais dupliquer cette question. Mais "l'inventeur de cette loi", pourquoi ordonnerait t-il de laisser la terre se reposer pendant 1 ans tous les 7 ans ? Explique moi l'utilité de cette loi complètement contre productive, et de quelle manière tu veux que les gens la respecte avec juste des légendes qui se serait implanté au fur et à mesure ?
De même, je ne vois pas comment tu veux implanter la tribu des Cohen qui est héréditaire, si ils n'ont pas reçu ce titre de leur ancêtre Aaron.
En réalité il n'y a rien qui rentre dans toute tentative de détourner les fait. Qu'en est-il des tribus de Benjamin, Dan, Naphtali etc qui avaient des territoire, et donc la bible explique qu'ils descendent des matriarches. Si cela est faux, d'ou viennent ces noms de tribus et de ces territoires du royaume d'Israel ? Pourquoi il n'y a aucun écrit avec une version alternative. Pourquoi veux tu inventer tardivement une version alternative de l'histoire de ce peuple en disant que cela repose sur une croyance alors que tu n'as AUCUNE trace d'une version alternative qui expliquerait l'origine de ce peuple, autre que la version même avancé par le peuple et confirmé par la bible.
Tu as plusieurs territoire organisé en clan qui porte le nom de leur ancêtre, et tu dirait que ces ancêtres n'ont pas existé ? Ne vois tu pas le problème ? Comment se sont formé ces tribus à ton avis ?
Auteur : vic Date : 02 juil.20, 07:18 Message : Encore une fois Moïse et un mythe .
Tu as juste besoin d'y croire c'est tout .
Un athée n'éprouvera aucun besoin de croire en un mythe.
je pense que tu confonds existence d'un peuple et l'existence de moïse qui sont des choses qui n'ont rien à voir . L'existence de ce peuple ne prouve pas pour autant l'histoire du mythe de Moïse .
Au regard de l'histoire , Moïse demeure un mythe .
Auteur : croyant125 Date : 02 juil.20, 09:25 Message :
vic a écrit : 02 juil.20, 07:18
Encore une fois Moïse et un mythe .
Tu n'argumente pas, tu déclare juste ce que tu crois, moi j'argumente mais tu passe à côté de ce que je dis. Sauf si pour toi ton argument est qu'on n'a jamais retrouvé un scarabé avec écrit Moise dessus.
vic a écrit : 02 juil.20, 07:18
Tu as juste besoin d'y croire c'est tout .
A oui ? Tu m'apprend quelque chose sur moi alors. Au contraire si ce n'était qu'un mythe cela me libererai de très nombreuse contrainte. Si ma mort est la fin de mon existence je dormirai sur mes 2 oreilles, sache le bien.
vic a écrit : 02 juil.20, 07:18
Un athée n'éprouvera aucun besoin de croire en un mythe.
Qui a parlé de besoin de croire ? C'est toi ce n'est pas moi
vic a écrit : 02 juil.20, 07:18
je pense que tu confonds existence d'un peuple et l'existence de moïse qui sont des choses qui n'ont rien à voir . L'existence de ce peuple ne prouve pas pour autant l'histoire du mythe de Moïse .
Au regard de l'histoire , Moïse demeure un mythe .
Mais ce peuple a des membres fondateur dont Moise en fait partie. Tu ne m'a pas répondu pour les 12 tribus. Il n'y a pas de trace non plus de Dan, Naphtali, Levi, Benjamin, Zebulon etc. Sont-ils des mythes ? D'ou viennent les différentes tribus sinon ? N'est-ce pas qu'à l'origine ces personnes ont bien existé ?
Parce qu'en principe si Moise est un Mythe, raison de plus pour que les tribus qui lui sont antérieur sont des mythes aussi. Ce sont les fondateurs du peuple, tu reconnais que le peuple existe mais tu nie ses fondateurs, dont les 12 fils de Jacob qui sont à l'origine des 12 tribus. Et pourtant ces 12 personnes sont les descendant directe des patriarches, que tu dois aussi nier.
Auteur : dan26 Date : 02 juil.20, 21:35 Message :
a écrit :croyant125
Bon encore une fois, il va falloir que je me repete, encore et encore, car avec toutes les fois ou je l'ai dit tu n'enregistre toujours pas l'information, peut être que cette fois je vais le mettre en gras, et que ca marchera : je n'accorde aucune valeur ou nouveau testament, donc cela ne sert à rien de le citer dans le débat
et alors pour toi Gen 3-21 et 5-5 !font partie du NT , restons sérieux stp .
a écrit :Ensuite, comme je te l'ai expliqué, quel est le problème de dire que Adam était le fruit d'un processus évolutif. Y a t-il écrit "Dieu créa l'homme", ou y a t-il écrit "Dieu créa l'homme en une seconde sans utiliser le processus de l'évolution" ?
Dieu créa l'homme , et si on prend le textes , on voit bien que c'est (d'après la bible ), le premier homme comme par miracle . Comme d'ailleurs tous ce qu'il crée avant . Il ne sait même pas que la terre est issus de poussières d'étoiles , assemblée sur des milliards d'années
a écrit : Dis moi, as tu déjà vu qu'on parle d'un nom propre en mettant un article devant ? Tel est le problème, homme en hébreu se dit adam. Mais lorsqu'on met un article devant, il est logique qu'on parle de l'homme (adam) et non pas de quelqu'un qui s'appelle Adam. Mais tu ne t'en sortira pas si tu lis en francais. Ou a tu vu qu'on met un article devant un nom ? Ca se dit Le Martin ? Le Jacques ? Pourtant pourquoi accepte tu que le texte dise "Le Adam", cela ne veut rien dire, il faut le traduire par "l'homme" et non "le Adam". C'est à partir de genèse 4 qu'on parle du personnage Adam.
De même, Genere 3-21 peut se lit "Pour l'homme" (Leadam). Linguistiquement parlant tu n'a aucun moyen de prouver que LeAdam veut dire pour Adam plutôt que pour l'homme.
je confirme pour te sortir de l'impasse tu (enfin les exégètes concordistes ) interprétent de façon aléatoire . Tu viens au secours de ces vieux textes pour la xeme fois, par ces methodes douteuses .
a écrit :Ba non je t'ai bien lu justement. Mais dire "on a des preuves de peinture rupestres qui remontent à 35000 ans" ce n'est pas une preuve, apporte moi la preuve, dire que tu as une preuve n'est pas apporter la preuve, fais tu la différence ? Le pire c'est que je t'ai déjà répondu à cela mais tu n'a pas donnée suite. Je t'ai demandé comment ils ont daté la peinture, cette datation constituant la preuve. Si tu date la roche qui a servi à faire la peinture, ce n'est pas une preuve, car la roche peut avoir une date différente de la peinture. Si je prend un cailloux qui a 3000 ans et que je déssine avec aujourd'hui, j'espère que tu ne va pas dire que mon dessin date d'il y a 3000 ans.
datation faite avec tous les éléments qui se trouvent dans le dessin, et autours du dessin, cranes , os, pierre taillées, outils , reste d'animaux , etc etc Les archéologues préhistoriques sont d'accord pour une datation bien au dela de celle imaginée par les théologiens intégristes . A savoir 6000 ans,l'age total des patriarches (il faut oser !!)
a écrit :J'ai l'impression que tu ne sais pas réfléchir par toi même, tu a du lire dans un article ou autre que la peinture date de 35000 ans, mais tu n'est même pas à même de me montrer comment ils ont daté cette peinture à 35000 ans, vu que tu l'a vu écrit tu y crois, sans même remettre en cause la méthode. Donc encore une fois, quelle est ta preuve que la peinture a 35000 ans ?
Mais ce n'est pas possible tu oses dire le souligné , alors que de ton coté tu as lu un seul livre l'AT, et ose dire que c'est vérité .
Pour la xeme fois un croyant a comme référence un seul livre(pour toi l'AT) , et dit tout savoir (preuve qu'il ne réfléchit pas par lui même ). Alors que de mont coté j'ai lu des dizaines de livres sur l'archéologie préhistorique , je me suis rendu sur certains cites , et j'ai fait mon opinion en partant de toutes ces recherches .
C'est l’hôpital qui se fout de la charité excuse moi .
a écrit :Encore une fois tu ne sais pas lire désolé. Ou ai je dis qu'il y a des erreurs ? J'ai parlé de l'interprétation qui en est faite. La création de la genèse est enigmatique, le texte flou, il peut y avoir plusieurs lectures, mais ce n'est pas l'important, la bible ne vient pas enseigner la science, elle vient enseigner des lois, mais une partie est historique.
tu ne vois pas que pour refuser de voir les erreusr , tu te limites à une "énigme" . Tu refuses de voir les choses en face. Car le nœud du problème pour toi( qui ose " dire réfléchir de lui même !!) est, que tu crois simplement justement sans réfléchir à une origine divine .
Cela ne va pas plus loin!!!Donc origine divine perfection , aucune erreur possible , donc c'est une énigme !!Ce ne peux être une erreur n'est ce pas ?
a écrit :Il faut savoir ce que tu veux, un coup tu reproche aux religieux de ne pas remettre en question, mais quand une interprétation est remise en question tu le reproche également.
tu oublies le principal ce n'est pas "une" interprétation, mais "des " interprétations différentes suivant les obédiences. Et oui toi par exemple tu es allé cherchè ton explication sur des cites intégristes juifs .
a écrit :Soit cohérent. Tu peux faire le même raisonnement avec la science qui met une croix sur ce qu'ils ont cru avoir compris d'un phénomène à la lumière de ce qu'ils ont découvert. Pourquoi tu interdit une réinterprétation en disant que c'est venir au secours des erreurs du textes ? Tu n'est est très partial dans ta manière de juger.
Parceque la bible a tellement de passages flous et incompréhensibles, que plutot de dire c'est de la c..........., je confirme vous venez au secours de ces vieux textes par ces methodes connues .
En science les termes sont clairs nets et précis , mais surtout une conclusion peut être remise en cause (avec des preuves à tous moments ), ce que refusent de faire tous les croyants intégristes de toutes les religions
a écrit :Tout n'est qu'une croyance.
je viens de te répondre !!!Non puisque cela peut être revu et remis en cause , et surtout se base sur de nombreuses sources différentes
a écrit :Tu crois que "Les misérables" a été écrit par Victor Hugo parce que des éléments te font dire que c'est le cas, tu y crois, et pour toi c'est une vérité, et tu n'y crois pas parce que cette histoire te plait. Et bien pareil pour moi en ce qui concerne l'auteur de la bible.
Merci pour l'exemple , je ne fais aucune différence entre la bible et un mauvais roman mal ecrit .
Alors que pour toi du moment que c'est la bible , tu refuses d'y voir une vielle compilation de vieux textes, d'origine, de dates et d’auteurs différents.
a écrit :Il n'a aucune valeur historique pour toi qui ne vient pas du peuple qui l'a vécut, mais il est une valeur historique pour les acteurs de cette histoire qui s'est transmise de génération en génération, indépendamment de la bible.
pour moi et pour les historiens, libéraux aucune valeur historique je suis d'accord . De plus , je t'ai répondu avec des preuves et des sources page 5 , le 29 et 30 juin . En particulier sur le mythe de Moise et de l'exode .
Il a une valeur historique seulement pour les historiens juifs , intégristes radicaux , je suis d'accord .
Tu sais ceux qui disent c'est ecrit donc c'est vrai !!!
Ils ne savent même pas que l'AT a été assemblé entre le 8 et 7eme siècle avant JC , que l’écriture remonte à 3000 ans avant JC , et que ces textes raconteraient une création du monde où personne n'était témoin .
Ha oui pardon , (excuse moi ), tu as une preuve c'est dieu qui l'a dicté aux hommes, il a même fourni le crayon et la gomme .
Mais comment au 21 eme siècle peut on encore de nos jours , penser cela !!!
J'ai peur que le siècle des lumières, n'ai pas éclairé partout !!!Il y a encore des zones obscurantistes .
D'autant plus que toutes les sectes et religions du monde racontent (pour la xeme fois), des cosmogonies différentes , avec autant de preuves que toi . Et oui ils disent eux aussi c'est ecrit sur ...........c'est donc la vérité!!!
amicalement
Auteur : ESTHER1 Date : 02 juil.20, 21:54 Message : Vous n' accordez aucune valeur au Nouveau Testament ? Alors il serait interdit à l'homme de progresser au cours des âges et de devenir de plus en plus instruit ? Chacun sait bien que l' homme est apparu sur la Terre à la fin de l' ère quaternaire parce que au auparavent la Terre était inhabitable par l' homme. Les esprits ici sur ce forum ont besoin d' évoluer mais enfin c' est bien de visiter les grottes qui datent de 30000 ou 40000 ANS !
Auteur : vic Date : 02 juil.20, 22:01 Message : Dans la bible l'homme est créé d'argile , idem pour le Coran qui reprend la même idée . A partir de là , on sait que c'est une construction imaginaire . C'est même très simple de faire cette conclusion . je ne comprends pas qu'au 21 ème siécle l'homme en soit encore à croire à ces textes anciens mythologique comme fondement de la vérité . Il faut grandir .
Job 33:6
Devant Dieu je suis ton semblable, J'ai été comme toi formé de la boue;
Ésaïe 64:8
Cependant, ô Eternel, tu es notre père; Nous sommes l'argile, et c'est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l'ouvrage de tes mains.
« Eh bien, vous deux, lequel des bienfaits de votre Seigneur traiterez-vous de mensonge ? « Il a créé l'homme d'argile sonnante comme la poterie ; et Il a créé les djinns d'une flamme de feu sans fumée » (Coran, Sourate 55, 13-15).
a écrit :Croyant 125 a dit : Tout n'est qu'une croyance.
Bien sûr que non , on sait que l'homme n'a pas été formé d'argile ou de boue par exemple . C'est certain .
Reviens dans la réalité .
L'argile ou la boue ne possèdent pas tous les constituants nécessaires à la composition d'un corps humain .
Les scientifiques vont même jusqu'a dire que nous sommes composés à 97 % de poussière d'étoiles , parce que la terre ne permet pas de donner le fruit de la vie à elle seule , puisqu'elle n'a pas tous les composants nécessaires pour donner vie à un humain .
On sent clairement que les auteurs de la bible et du Coran ignoraient tout de la science , et pensaient que l'homme s'est formé à partir de la terre et de la boue ou plus précisément d'argile .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.20, 23:14 Message : Pour info, "argile"et "boue" sont des traductions erronées des termes sumériens contenues sur les tablettes.
Auteur : dan26 Date : 02 juil.20, 23:21 Message :
vic a écrit : 02 juil.20, 03:36
Donc les croyances se valent toutes dans le sens où elles sont un défaut de preuve . Elles sont donc sans aucun intêret , puisqu'elles ne disent rien en terme de connaissance objective puisque chacun y voit midi à sa porte .
Elles n'ont qu'un intêret masturbatif , puisque cela fait appel uniquement à nos fantasmes .
Pour ce qui est de la connaissance objective , une croyance ne nous apprend rien si ce n'est que le fantasme fait jouir .Et de cette jouissance fantasmagorique , le croyant en déduit que c'est dieu qui envoie cette jouissance et que c'est la preuve d'un pseudo paradis .C'est à partir de là que le croyant confond ses fantasmes avec la réalité .
ne pas oublier que ce qui est appelé croyance dans le domaine de la metaphysique , est un besoin, une sensation ,sans strictement aucune preuve tangible .
Selon "toutes" les sciences qui permettent d'aborder , d' étudier ce fabuleux sujet . De fait des centaines de livres l'expliquent , et apportent les preuves .
C'est ce que le croyant intégriste refuse de comprendre . Les sciences apportent "des" preuves , les croyances n'ont comme source souvent qu'un seul texte .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juil.20, 00:11 Message :
dan26 a écrit :ne pas oublier que ce qui est appelé croyance dans le domaine de la metaphysique , est un besoin, une sensation ,sans strictement aucune preuve tangible .
Selon le livre unique de dan26.
Auteur : croyant125 Date : 03 juil.20, 04:30 Message :
dan26 a écrit : 02 juil.20, 21:35
et alors pour toi Gen 3-21 et 5-5 !font partie du NT , restons sérieux stp .
Tu as bien inclut le NT dans ta démonstration, donc je t'ai dis que je n'y croyais pas, puis je t'ai répondu sur Gen 3-21 et 5-5. Ne joue pas à ce point sur les mots ca en devient ridicule
dan26 a écrit : 02 juil.20, 21:35
Dieu créa l'homme , et si on prend le textes , on voit bien que c'est (d'après la bible ), le premier homme comme par miracle .
Ou vois tu le mot "premier" ?
dan26 a écrit : 02 juil.20, 21:35
Comme d'ailleurs tous ce qu'il crée avant . Il ne sait même pas que la terre est issus de poussières d'étoiles , assemblée sur des milliards d'années
Un enfant de 4 ans non plus, cela ne dit pas pour autant que son père ne le sait pas. La bible n'a pas pour vocation à enseigner la science, l'objectif de la genèse est de montrer qu'il n'y a qu'un seul créateur, contrairement à la vision qu'avaient les peuples de l'époque ou le monde était le résultat d'un combat entre plusieurs Dieu. La bible a un but théologique, pour apprendre que la terre est issus de poussière d'étoile il y a la science pour cela. Si tu voulais que la bible enseigne la science tu t'es trompé de livre.
dan26 a écrit : 02 juil.20, 21:35
je confirme pour te sortir de l'impasse tu (enfin les exégètes concordistes ) interprétent de façon aléatoire . Tu viens au secours de ces vieux textes pour la xeme fois, par ces methodes douteuses .
Douteuse non, mais vu que c'est un domaine que tu ne connais pas je ne vais pas développer, tu continue malgré mes explications sur des méthodes qui sont fondé et s'appuient sur la logique, à voir le terme faisons l'homme à notre image, comme une ressemblance physique, je ne peux rien y faire, alors que la c'est vraiment la base de l'étude de texte, de comprendre les termes à partir de leur utilisation dans d'autres contextes.
dan26 a écrit : 02 juil.20, 21:35
datation faite avec tous les éléments qui se trouvent dans le dessin, et autours du dessin, cranes , os, pierre taillées, outils , reste d'animaux , etc etc Les archéologues préhistoriques sont d'accord pour une datation bien au dela de celle imaginée par les théologiens intégristes . A savoir 6000 ans,l'age total des patriarches (il faut oser !!)
Oui donc c'est bien ce que je pense, tu me balance ce que tu lis. Je suis sur que tu ne sais même pas comprendre comment est effectué cette datation. Je suis prêt à en débattre avec quelqu'un qui connait le sujet, mais tu n'en est pas capable. Tu ne peux pas dater un dessin avec une datation de la pierre qui a servi à faire le dessin !!! Te rend tu compte de ce que tu dis ? C'est comme dater l'age d'un pharaon en datant l'age du bois de son sarcophage !
Les éléments du dessin sont ils organique ? Ou c'est de la roche ? Quelle méthode de datation est utilisé ?
Et comme je l'ai expliqué plusieurs fois, la méthode de datation au carbone 14 se base sur une supposition très forte sur le taux de C14 dans l'atmosphère au fil du temps.
Essai de comprendre les méthodes de datation au lieu de t'appuyer directement sur la conclusion et la prendre comme vérité absolue. Je ne dis pas que leur datation est fausse, je dis que pour le moment ce n'est pas super solide au point que je remette en cause la vision traditionnelle.
Et si un jour c'est le cas, je ne vois pas de problème à ce que l'homme crée à l'image de Dieu soit le fruit d'une évolution.
dan26 a écrit : 02 juil.20, 21:35
Mais ce n'est pas possible tu oses dire le souligné , alors que de ton coté tu as lu un seul livre l'AT, et ose dire que c'est vérité .
Pour la xeme fois un croyant a comme référence un seul livre(pour toi l'AT) , et dit tout savoir (preuve qu'il ne réfléchit pas par lui même ). Alors que de mont coté j'ai lu des dizaines de livres sur l'archéologie préhistorique , je me suis rendu sur certains cites , et j'ai fait mon opinion en partant de toutes ces recherches .
C'est l’hôpital qui se fout de la charité excuse moi .
Totalement faux, j'accepte la science, lorsque ce qu'elle avance est irréfutable. Toute tes contradiction viennent de l'interprétation qui a été faite de la bible. Mais contrairement à toi, je n'ai pas de problème à dire que les gens de l'époque ont interpréter la bible à partir des connaissances scientifique qu'ils avaient à l'époque, et pouvaient donc avoir une vision erroné des choses.
dan26 a écrit : 02 juil.20, 21:35
tu ne vois pas que pour refuser de voir les erreusr , tu te limites à une "énigme" . Tu refuses de voir les choses en face. Car le nœud du problème pour toi( qui ose " dire réfléchir de lui même !!) est, que tu crois simplement justement sans réfléchir à une origine divine .
Non, pas du tout, je ne me limite pas à une énigme, c'est une enigme, le texte est très abstrait. Tu sais c'est quoi le Tohu Bohu ? Et l'esprit de Dieu qui plane sur l'eau ? La terre qui est crée alors que le premier verset dit que la terre est crée ? Un serpent qui parle à une femme ? Un fruit défendu ? Tout est abstrait ce n'est pas une question d'y venir au secours en disant que c'est abstrait, vu que c'est abstrait
dan26 a écrit : 02 juil.20, 21:35
tu oublies le principal ce n'est pas "une" interprétation, mais "des " interprétations différentes suivant les obédiences. Et oui toi par exemple tu es allé cherchè ton explication sur des cites intégristes juifs .
Je te défis de trouver mes explications sur des sites intégristes juifs. Les seuls explication que je prend dure comme fer, c'est l'interprétation des versets en ce qui concerne les lois. Comme je te l'ai expliqué, la loi orale est codifié dans la loi écrite, c'est en cela que tout étudiant du talmud sait pertinemment que ce texte n'a pas pu être écrit par un homme, car la loi qui a été transmise à l'orale est déductible par 13 axiome sans aucune erreur à partir du pentateuque, et personne jusqu'à présent à réussi à démonter un seul de ces raisonnements et déduction qui sont compilé dans plus de 5000 pages, mais je n'ai jamais abordé ce sujet car personne ne saura de quoi je parle.
dan26 a écrit :Merci pour l'exemple , je ne fais aucune différence entre la bible et un mauvais roman mal ecrit .
Alors que pour toi du moment que c'est la bible , tu refuses d'y voir une vielle compilation de vieux textes, d'origine, de dates et d’auteurs différents.
Donc tu n'a pas compris le sens de ma phrase une nouvelle fois. Je te parle du fait que tu crois que Victor Hugo est son auteur parce que tu as des éléments pour affirmer cela, je ne parle pas du texte en lui même.
Jusqu'à présent tu ne m'as toujours pas dit qui est l'auteur du Pentateuque, vu que selon toi Moise n'a pas existé. Tu me dis que cela est un assemblage de vieux texte d'origines différentes. Non, l'histoire des patriarches, de la sortie d'Egypte, et les lois qui y sont enseigné ne proviennent d'aucune autre source que la bible, donc tu te dois de dire qui est son auteur, cela ne s'est pas écrit par magie et aucun autre texte relate cela.
dan26 a écrit :
pour moi et pour les historiens, libéraux aucune valeur historique je suis d'accord . De plus , je t'ai répondu avec des preuves et des sources page 5 , le 29 et 30 juin . En particulier sur le mythe de Moise et de l'exode .
Il a une valeur historique seulement pour les historiens juifs , intégristes radicaux , je suis d'accord .
Tu sais ceux qui disent c'est ecrit donc c'est vrai !!!
Et moi j'ai prouvé que cela était une valeur historique, mais tu n'as sans doute pas lu, comme toute les fois ou une démonstration va a l'encontre de ce que tu crois, ton cerveau les skip par magie. Comme j'ai posé la question, personne ne m'a répondu, d'ou viennent le nom des tribus d'israel, Benjamin, Dan, Naphtali, Juda, Zebulon, etc si ces personnages n'ont pas existé ? As tu une version alternative de l'histoire pour expliquer l'existence de ces différentes tribus ?
dan26 a écrit :Ils ne savent même pas que l'AT a été assemblé entre le 8 et 7eme siècle avant JC
Après le pentateque des textes ont été ajouté, notamment le livre des rois, les livres de Samuel, écrit par Samuel, les livres de prophètes etc, qui ont été écrit à des périodes différentes puis assembler pour former un tout, rien de nouveau sous le soleil.
dan26 a écrit :
, que l’écriture remonte à 3000 ans avant JC
Oui et donc ? Le pentateuque a été écrit 1500 avant JC donc pas de problème à ce niveau
dan26 a écrit :
, et que ces textes raconteraient une création du monde où personne n'était témoin .
Ha oui pardon , (excuse moi ), tu as une preuve c'est dieu qui l'a dicté aux hommes, il a même fourni le crayon et la gomme .
Je suis sur qu'à l'école tu as déjà fait une dictée. Je ne crois pas que le texte que tu as écrit venait de ton professeur, tu as du l'inventé, ou alors il t'aurai fourni le crayon et la gomme.
dan26 a écrit :C'est ce que le croyant intégriste refuse de comprendre . Les sciences apportent "des" preuves , les croyances n'ont comme source souvent qu'un seul texte .
Et ce que tu refuse de comprendre, c'est que la science n'apporte pas toute les réponses et ignore beaucoup de choses, notamment en ce qui concerne les voyages astraux, expérience de sortie de corps etc.
Et ce n'est pas en créant une sensation de délocalisation en stimulant la jonction pariétal du cerveau que tu peux affirmer que c'est le même phénomène. La science est dans le flou à ce niveau et tu peine à l'admettre en disant qu'elle a déjà apporté des réponses.
vic a écrit :Dans la bible l'homme est créé d'argile , idem pour le Coran qui reprend la même idée . A partir de là , on sait que c'est une construction imaginaire . C'est même très simple de faire cette conclusion . je ne comprends pas qu'au 21 ème siécle l'homme en soit encore à croire à ces textes anciens mythologique comme fondement de la vérité . Il faut grandir .
Et moi je ne comprend pas que des personnes prennent au sens littéral des choses aussi absurde, surtout quand la suite du texte montre clairement que c'est imagé. Tu me cite Isaie, qui est un prophète par excellence qui parle pratiquement QUE avec des allégorie, et surtout que la suite même du verset parle de ses mains, comme si Isaie voulait dire que Dieu a pris ses mains et a fait de la pate à modeler avec de l'argile.
Le texte parle de la poussière de la terre, le même terme est employé pour la nourriture que mangera le serpent. Le texte voulait dire que le serpent se nourrit littéralement de poussière de la terre ? Ou te rend tu compte que c'est imagé ?
Lorsque dans le pentateuque il est écrit que Benjamin est un loup, tu pense aussi que c'est un loup ? Lorsqu'il est écrit que le ciel sera de fer, pour signifier que la pluie ne tombera pas, penses tu vraiment que le texte dit que le ciel sera vraiment de métal ?
Quand à la science, je sais très bien que les gens de l'époque ne connaissaient rien en science, je n'ai aucun problème avec cela, la bible n'est pas un livre qui enseigne la science. Donc même si des gens ont vraiment cru que le corps était fait de terre à proprement parlé car ils ne connaissaient pas les atomes et les molécules je n'y vois pas de problème.
Mais poussière d'étoile ou non, l'homme vient bien de la matière de la terre, même si cette matière de la terre provient d'étoile. Le texte parle juste de poussière de la terre, ce qui reste correcte bien que non détaillé. D'ailleurs le corps retourne bien à la terre après la mort lorsqu'il est enterré à même la terre. Donc si la matière du corps humain retourne à la terre, et en est donc un constituant, pourquoi ne pas accepté qu'il provienne de la poussière de la terre ?
Auteur : dan26 Date : 03 juil.20, 19:45 Message :
a écrit :croyant125
Tu as bien inclut le NT dans ta démonstration, donc je t'ai dis que je n'y croyais pas, puis je t'ai répondu sur Gen 3-21 et 5-5. Ne joue pas à ce point sur les mots ca en devient ridicule
tu n'as pas répondu , tu as simplement essayé de trouver une explication , d'autant plus que tu le dis toi même " La création de la genèse est enigmatique, le texte flou, il peut y avoir plusieurs lectures, " . Plutôt que de reconnaitre qu'il y a des erreurs , tu fais mention de texte flou, car tu te refuses toute critique . Ta critique étant vérrouillée par ta foi (ton besoin de croire)
a écrit :Ou vois tu le mot "premier" ?
simple 1-27 et dieu se mit à creer l'homme à son image , à l'image de dieu il le créa (après avoir crée la terre, le ciel, etc etc ), En plus tu remarqueras que ce fameux dieu ne sait pas s'exprimer , répétititon, (ce qui fait apparaitre une influence grecque ). Donc il n'est pas nécessaire de voir le mot premier . Quand un fabriquant invente une nouvelle machine, on ne dit jamais il est à l'origine de la première voiture (par exemple ), mais il a invente la voiture .
Ta façon de répondre est assez révélatrice , tu cherches à interpreter continuellement .
a écrit :Un enfant de 4 ans non plus, cela ne dit pas pour autant que son père ne le sait pas. La bible n'a pas pour vocation à enseigner la science, l'objectif de la genèse est de montrer qu'il n'y a qu'un seul créateur, contrairement à la vision qu'avaient les peuples de l'époque ou le monde était le résultat d'un combat entre plusieurs Dieu. La bible a un but théologique, pour apprendre que la terre est issus de poussière d'étoile il y a la science pour cela. Si tu voulais que la bible enseigne la science tu t'es trompé de livre.
donc tu confirme c'est un simple livre de propagande pour un concept qui n'existait pas avant 1400 ans avant JC . Merci c'est ce que je te dis depuis le début .
L'objectif des fables de la fontaine, et de distiller des leçons de morales , au travers d'animaux . Cela n'a jamais voulu dire que les animaux parlent . Comprends tu avec cet exemple .
Pour faire simple ce n'est pas dieu qui a crée ...................ce sont de vieux textes d'origine, d'époques, et d'auteurs différents qui racontent que ........... Comprends tu comme cela
a écrit :Douteuse non, mais vu que c'est un domaine que tu ne connais pas je ne vais pas développer, tu continue malgré mes explications sur des méthodes qui sont fondé et s'appuient sur la logique, à voir le terme faisons l'homme à notre image, comme une ressemblance physique, je ne peux rien y faire, alors que la c'est vraiment la base de l'étude de texte, de comprendre les termes à partir de leur utilisation dans d'autres contextes.
donc tu ne m'as pas lu !!!encore une fois . Je rappelle que je t'ai décri une partie des methodes d'interprétations qui étaient pratiquées pour venir au secours de ces vieux textes .
Juste pour ton information Philon d'Alexandrie s'étant rendu compte (au début de l'ere chrétienne ), des énormités qu'il y avait dans la genèse , est à l'origine de l'allégorisme , justement pour venir au secours de ces vieux textes
a écrit :Oui donc c'est bien ce que je pense, tu me balance ce que tu lis.
P..........tu es gonflé , tu ne fais que defendre un seul livre en disant c'est la vérité !!Et tu oses me répondre " tu me balance ce que tu lis."!! Alors que de mon coté j'ai consulté des centaines de livres sur l'archéologie préhistorique
a écrit :Je suis sur que tu ne sais même pas comprendre comment est effectué cette datation.
il y a 5 ou 6 methodes de datation archéologique , et de plus l'étude de l'environnement comme je te le disais
a écrit :Je suis prêt à en débattre avec quelqu'un qui connait le sujet, mais tu n'en est pas capable. Tu ne peux pas dater un dessin avec une datation de la pierre qui a servi à faire le dessin !!! Te rend tu compte de ce que tu dis ? C'est comme dater l'age d'un pharaon en datant l'age du bois de son sarcophage !
Les éléments du dessin sont ils organique ? Ou c'est de la roche ? Quelle méthode de datation est utilisé ?
je t'ai déjà répondu , à ce sujet
a écrit :Et comme je l'ai expliqué plusieurs fois, la méthode de datation au carbone 14 se base sur une supposition très forte sur le taux de C14 dans l'atmosphère au fil du temps.
Essai de comprendre les méthodes de datation au lieu de t'appuyer directement sur la conclusion et la prendre comme vérité absolue. Je ne dis pas que leur datation est fausse, je dis que pour le moment ce n'est pas super solide au point que je remette en cause la vision traditionnelle.
Et si un jour c'est le cas, je ne vois pas de problème à ce que l'homme crée à l'image de Dieu soit le fruit d'une évolution.
mais ce n'est pas possible même si il n'(y a pas un précision d'horloger pour la datation , tu ne réduiras jamais les dates préhistoriques , aux 6000 ans que les fanatiques intégristes monothéistes defendent .
a écrit :Totalement faux, j'accepte la science, lorsque ce qu'elle avance est irréfutable.
Ok donc tu reconnais que l'AT est une compilation de vieux textes rassemblés entre le 8 et 7eme siècle avant JC !!!
a écrit :Toute tes contradiction viennent de l'interprétation qui a été faite de la bible.
Enfin tu reconnais qu'il y a des contradictions, des erreurs et des impossibilités Ok . Et comment peux tu parler d'interprétation dans la mesure , ou nous n'avons aucun originaux , et que l'hebreux à la particularité d'utiliser des mots à plusieurs sens . Sans compter les problèmes de transmission des vieux textes . Je te rappelle que l'imprimerie date du 15 me siècle , et qu'avant, cette époque , tout était manuscrit , donc avec des problèmes de transmission énormes . Autant pour l'AT, que pour le NT .
a écrit :Mais contrairement à toi, je n'ai pas de problème à dire que les gens de l'époque ont interpréter la bible à partir des connaissances scientifique qu'ils avaient à l'époque, et pouvaient donc avoir une vision erroné des choses.
mais ce n'est pas possible , je dis que l'AT et le NT est truffé d'erreur , et toi tu essayes de te sortir de l'impasse, en disant que ceux sont les gens de l'époque qui n'ont spa compris le message . Ce n'est pas sérieux ton argument dieu ne saurait dont pas communiquer avec les hommes , avec des phrases simples et des mots justes . Il aurait du se faire aider par un service de com !!!C'est de la folie tes arguments excuse moi
a écrit :Non, pas du tout, je ne me limite pas à une énigme, c'est une enigme, le texte est très abstrait.
tu ne vois même pas la contradiction dans tes propos . Je confirme "refusant toutes erreurs ,tu les caches sous le mot "enigme ".
a écrit :Tu sais c'est quoi le Tohu Bohu ?
le bordel général
a écrit :Et l'esprit de Dieu qui plane sur l'eau ? La terre qui est crée alors que le premier verset dit que la terre est crée ? Un serpent qui parle à une femme ? Un fruit défendu ? Tout est abstrait ce n'est pas une question d'y venir au secours en disant que c'est abstrait, vu que c'est abstrait
je confirme tout est abstrait pour toi , car tu te refuses d'y voir une erreur . Ta conviction étant au départ , que c'est dieu qui est à l'origine, tu te refuses de dire c'est une grosse c....... Car cet aveux detruirait ta foi
a écrit :Je te défis de trouver mes explications sur des sites intégristes juifs. Les seuls explication que je prend dure comme fer, c'est l'interprétation des versets en ce qui concerne les lois.
mais ce n'est pas possible tu ne connais donc pas la kabbale, et les methodes ésotériques qui sont appliquées
a écrit :Comme je te l'ai expliqué, la loi orale est codifié dans la loi écrite, c'est en cela que tout étudiant du talmud sait pertinemment que ce texte n'a pas pu être écrit par un homme, car la loi qui a été transmise à l'orale est déductible par 13 axiome sans aucune erreur à partir du pentateuque, et personne jusqu'à présent à réussi à démonter un seul de ces raisonnements et déduction qui sont compilé dans plus de 5000 pages, mais je n'ai jamais abordé ce sujet car personne ne saura de quoi je parle.
C'est simple pourtant "methode ésotérique " afin de venir au secours de ces vieux textes
a écrit :Donc tu n'a pas compris le sens de ma phrase une nouvelle fois. Je te parle du fait que tu crois que Victor Hugo est son auteur parce que tu as des éléments pour affirmer cela, je ne parle pas du texte en lui même.
je ne crois rien , nous avons une partie l'original de sa main , de plus nous avons toute sa production de livre , et de plus à l'époque des personnes peuvent témoigner qu'il a bien ecrit ces livres . Tu mélanges, tout avec ta methode tout est croyance , même le fait de se nourrir , de la folie (excuse moi )
a écrit :Jusqu'à présent tu ne m'as toujours pas dit qui est l'auteur du Pentateuque, vu que selon toi Moise n'a pas existé. Tu me dis que cela est un assemblage de vieux texte d'origines différentes. Non, l'histoire des patriarches, de la sortie d'Egypte, et les lois qui y sont enseigné ne proviennent d'aucune autre source que la bible, donc tu te dois de dire qui est son auteur, cela ne s'est pas écrit par magie et aucun autre texte relate cela.
Il n'y a pas un auteur pour le pentateuque mais des dizaines .
Je rappelle que le pentateuque et la compilation de la Genèse, l'Exode, le Lévétique , les Nombres, et le Deutéronome
la genèse par exemple est une compilation de deux vieux textes , une d'origine Eloiste (donc polythéiste ), du royaume de Juda, l'autre d'origine Yahviste(monothéiste ) du royaume d'Israel , qui plus tard a été enrichi d'un influence sacerdotale . Sans compter un emprunt fait au fameux sont de Gilgamesh conte babylonienne . Rassure moi tu ne sais pas cela !!!
Une partie du levetique se retrouve étrangement que la stèle d' Hammourabi que tu peux retrouver au Louvre . Tout cela pour te montrer que c'est une compilation de vieux textes , d'origine , de période et d'auteurs très différents.
rassure moi tu ne sais donc pas que même dans le domaine des croyances, rien ne se crée tout se transforme.
a écrit :Et moi j'ai prouvé que cela était une valeur historique, mais tu n'as sans doute pas lu, comme toute les fois ou une démonstration va a l'encontre de ce que tu crois, ton cerveau les skip par magie.
tu parles de toi ou de moi ?
a écrit :Comme j'ai posé la question, personne ne m'a répondu, d'ou viennent le nom des tribus d'israel, Benjamin, Dan, Naphtali, Juda, Zebulon, etc si ces personnages n'ont pas existé ? As tu une version alternative de l'histoire pour expliquer l'existence de ces différentes tribus ?
je peux rien affirmer mais très certainement de l'imaginaire humain . Puisque nous n'avons strictement aucune preuve que Jacob a existé. je peux chercher si tu veux
a écrit :Après le pentateque des textes ont été ajouté, notamment le livre des rois, les livres de Samuel, écrit par Samuel, les livres de prophètes etc, qui ont été écrit à des périodes différentes puis assembler pour former un tout, rien de nouveau sous le soleil.
Comme pour la pentateuque , désolé de te l'apprendre
a écrit :Oui et donc ? Le pentateuque a été écrit 1500 avant JC donc pas de problème à ce niveau
merci d'en apporter la preuve , précise , et de nous dire où se trouve le fameux original
a écrit :Je suis sur qu'à l'école tu as déjà fait une dictée. Je ne crois pas que le texte que tu as écrit venait de ton professeur, tu as du l'inventé, ou alors il t'aurai fourni le crayon et la gomme.
donc tu confirmes pour toi dieu parle !!! Bravo . par contre pour faire une rédaction dont l’origine est l'imagination, c'est très simple , cela s'explique .
C'est exactement pour moi l'origine de ces vieux textes . Mais je pense que tu vas nous apporter la preuve que c'est bien dieu lui même qui a dicté aux hommes sa pensée .
J'attends donc avec impatience !!! Attention pas de " c'est ecrit c'est donc vrai " une preuve tangible des temoins indirectes ou directe .
a écrit :Et ce que tu refuse de comprendre, c'est que la science n'apporte pas toute les réponses et ignore beaucoup de choses, notamment en ce qui concerne les voyages astraux, expérience de sortie de corps etc.
déjà répondu tu oublie le principal "à un moment donné ", car on se rend compte que plus la science avance plus elle apporte des réponses .
Pour ce qui est par exemple des "expérience de sortie de corps etc." désolé la science l'explique fort bien et de plus le reproduit en laboratoire . Pour ce qui est des voyages astraux également . Tu devrais élargir tes connaissances dans ce domaine . J'ai déjà longuement developpé ces sujet passionnants .
a écrit :Et ce n'est pas en créant une sensation de délocalisation en stimulant la jonction pariétal du cerveau que tu peux affirmer que c'est le même phénomène. La science est dans le flou à ce niveau et tu peine à l'admettre en disant qu'elle a déjà apporté des réponses.
je n'affirme rien, je ne fais que reprendre les travaux des nouvelles sciences comme la neurotechnologie .
a écrit :Et moi je ne comprend pas que des personnes prennent au sens littéral des choses aussi absurde, surtout quand la suite du texte montre clairement que c'est imagé. Tu me cite Isaie, qui est un prophète par excellence qui parle pratiquement QUE avec des allégorie, et surtout que la suite même du verset parle de ses mains, comme si Isaie voulait dire que Dieu a pris ses mains et a fait de la pate à modeler avec de l'argile.
Aller on va rigoler , donne nous la methode qu'il faut utiliser !!Quand faut il interpreter et quand faut il lire littéralement
a écrit :Donc si la matière du corps humain retourne à la terre, et en est donc un constituant, pourquoi ne pas accepté qu'il provienne de la poussière de la terre ?
donc c'est un simple croyance, merci de l'avouer .
amicalement
Auteur : vic Date : 04 juil.20, 00:48 Message :
a écrit :Esther a dit : Donc si la matière du corps humain retourne à la terre, et en est donc un constituant, pourquoi ne pas accepté qu'il provienne de la poussière de la terre ?
Parce que la science démontre que la terre n'a pas tous les constituants nécessaires pour constituer un être humain . Nous serions en quelques sortes des poussières d'étoile , et donc la bible a faux .Nous ne sommes pas fait de terre et d'argile .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.20, 00:58 Message :
vic a écrit : 04 juil.20, 00:48
Parce que la science d"montre que la terre n'a pas tous les constituants nécessaires pour constituer un être humain . Nous serions en quelques sortes des poussières d'étoile , et donc la bible a faux .
Franchement vic, tu fais comme dan26 maintenant. Tu mets des articles que tu ne lis pas ou ne comprends même pas.
a écrit :Pour bien comprendre, il faut savoir que les êtres vivants, que ce soit les humains, les animaux ou les plantes, sont tous composés, avec des concentrations différentes, de six éléments chimiques : du carbone (C), de l’hydrogène (H), de l’azote (N), de l’oxygène (O), du phosphore (P) et du soufre (S).
Tu es en train d'expliquer que sur Terre, il n'y aurait ni carbone, ni hydrogène, ni azote, ni oxygène, ni phosphore, ni souffre.
Si je comprends bien, selon toi, l'humain aurait été constitué ailleurs, et mis ensuite sur terre, car sur terre, il n'y aurait pas les composants pour le constituer.
Je suis mort de rire !
Auteur : vic Date : 04 juil.20, 01:11 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Si je comprends bien, selon toi, l'humain aurait été constitué ailleurs, et mis ensuite sur terre, car sur terre, il n'y aurait pas les composants pour le constituer.
La terre n'a pas de substance propre , voilà ce que je dis , elle tire sa substance du cosmos , de l'univers ....
Et l'homme c'est pareil .
La bible est un livre caricatural et idiot , tout comme ta pensée réductive simpliste .
Maintenant si tu crois vraiment que tu as poussé dans la terre , et que tu es devenu humain parce qu'un dieu t'a façonné d'argile .....
Ces substances viennent des étoiles , la terre est apparue ensuite.
Dans le cosmos aucun phénomène dit matériel n'a de substance propre .
Les phénomènes ne viennent pas d'ici plus que là .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.20, 01:46 Message :
vic a écrit :Les scientifiques disent donc que nous venons de poussières d'étoiles , parce que c'est la chronologie logique .
Il n'y a rien de logique de prétendre chronologiquement qu'on serait né de la terre .
Les étoiles sont apparues dans l'univers avant la terre .
Dans la bible les étoiles sont apparues après la terre . On sait que c'est faux , c'est l'inverse .
Dans la bible la terre apparait le 3 ème jour et les étoiles le 4ème .
Mais la Bible n'est pas un livre scientifique.
vic a écrit :La terre n'a pas de substance propre , voilà ce que je dis , elle tire sa substance du cosmos , de l'univers ....
Et le cosmos, l'univers tire sa substance d'où ? Car pareil, l'univers n'a pas de substance propre.
vic a écrit :La bible est un livre caricatural et idiot
Encore plus idiot est celui qui croit que la Bible donne des informations scientifiques, et celui qui compare un récit allégorique à des données scientifiques.
Auteur : vic Date : 04 juil.20, 01:49 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Et le cosmos, l'univers tire sa substance d'où ?
De nulle part en particulier puisqu'il est tout .
Aucun besoin d'un dieu surnaturel et transcendant qui lui est extérieur .
a écrit :Dan 26 a dit : Mais la Bible n'est pas un livre scientifique.
Pourtant tu affirmais le contraire , que l'homme était fait de boue puisque la bible le disait et que les livres saints sont la vérité .
Dan 26 a raison , sa pensée fait avancer ...
C'est juste inconscient , tu évolues sans doute sans t'en rendre compte .
Que la vie après la mort existe n'est pas scientifique non plus , mais biblique , continue dans cette voie .
Et les entités magiques invisibles aussi .
Tu vas progressivement peut être enfin arriver à faire la différence entre la science et la fantasmagorie .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.20, 02:27 Message :
vic a écrit :De nulle part en particulier puisqu'il est tout .
Mais comment tu sais qu'il est tout ? Tu l'as décrété, comme un croyant dirait que Dieu est tout. Tu n'as aucune preuve que l'univers est tout. Ce n'est qu'une croyance, que tu prétends être une vérité absolue.
vic a écrit :Pourtant tu affirmais le contraire , que l'homme était fait de boue puisque la bible le disait et que les livres saints sont la vérité .
N'importe quoi ! Tu as vraiment fumé un truc, ou alors tu ne sais pas lire.
vic a écrit :Que la vie après la mort existe n'est pas scientifique non plus , mais biblique , continue dans cette voie .
Et les entités magiques invisibles aussi .
Tu vas progressivement peut être enfin arriver à faire la différence entre la science et la fantasmagorie .
Je ne suis pas un croyant intégriste scientiste comme dan26 et toi et ça ne m'intéresse pas de le devenir. La science ne détient pas la vérité absolue.
Peut-être qu'un jour, tu comprendras ça.
Auteur : vic Date : 04 juil.20, 02:38 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : La science ne détient pas la vérité absolue.
Peut-être qu'un jour, tu comprendras ça.
Oui c'est monstre le puissant qui la détient .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Mais comment tu sais qu'il est tout ? Tu l'as décrété, comme un croyant dirait que Dieu est tout. Tu n'as aucune preuve que l'univers est tout. Ce n'est qu'une croyance, que tu prétends être une vérité absolue.
C'est justement pour ça que l'univers n'est rien en particulier , il n'est pas tout , il est tout , etc ....
Il est tout et son contraire si tu veux, donc il est tout .Tout dépend ce que tu entends toi par" tout ", selon ton interprétation . Je ne sais pas ce que tu entends par vérité absolue que je prononcerais . On dirait que c'est toi qui interprète .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.20, 03:28 Message :
vic a écrit :Oui c'est monstre le puissant qui la détient .
Absolument pas ! Mais je ne rejette rien sous prétexte que le science ne sait pas, ou ne connait pas.
a écrit :C'est justement pour ça que l'univers n'est rien en particulier , il n'est pas tout , il est tout , etc ....
Il est tout et son contraire si tu veux, donc il est tout .Tout dépend ce que tu entends toi par" tout ", selon ton interprétation . Je ne sais pas ce que tu entends par vérité absolue que je prononcerais . On dirait que c'est toi qui interprète .
Mais comment saurais tu qu'il est tout puisque tu n'en es pas encore sorti ? C'est comme si un poisson des profondeurs affirmait que la mer est tout. Ce serait complètement absurde. Ce que tu dis à propos de l'univers n'est donc qu'une croyance, et non un fait établi.
Auteur : vic Date : 04 juil.20, 03:39 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Mais comment saurais tu qu'il est tout puisque tu n'en es pas encore sorti ?.
"Tout" n'est pas intérieur plus qu'extérieur , sinon il ne serait pas tout .
Je n'ai pas besoin d'en sortir .
Ce que tu dis n'a aucun sens .
Auteur : dan26 Date : 04 juil.20, 03:51 Message :
a écrit :vic a dit
Pourtant tu affirmais le contraire , que l'homme était fait de boue puisque la bible le disait et que les livres saints sont la vérité .
Comment veux tu discuter dans ces conditions avec MLP qui dit tout et son contraire , pour me contredire et se rassurer
a écrit :Dan 26 a raison , sa pensée fait avancer ...
Merci et je le pense sincérement . Il y a des exemples précis
Etant passé par là je pense connaitre le mécanisme .
devant un constat impossible à refuter (pluralité des religions, arrivée du monothéisme tardif, mythe de jC, différentes réponses eschatologiques, influence de la croyance par rapport au lieu de vie , liaison entre le psyché et le besoin de croire etc etc), cela crée forcement un phénomène de rejet systématique voir de haine, vis à vis de ma personne. Ce qu'en plus je comprends fort bien
Et la raison et la logique , avec une grande souffrance vient perturber sérieusement la croyance .
Ensuite petit à petit dans les échanges sans le dire (mais toujours dans la contradiction ), il est simple de voir que les " coins " de la logique et la raison font leur travail .Mais c'est douloureux dan 26 fait mal !!
Mais on arrive ensuite à une certaine délivrance !!
Je connais bien le mécanisme .
Juste un exemple quand je dis qu'il y a des erreurs dans la bible , tous les intégristes le refusent, et ensuite comme certains viennent de le faire , ce ne sont pas des erreurs mais des énigmes !!!
étrange n'est ce pas ?
quand je dis que le besoin de croire est lié à la peur naturelle que nous avons tous de la mort , tous le nient , mais on arrive toujours à parler du sujet de la mort dans ce type d’échange . Etrange n'est ce pas ?
Désolé du coté prétentieux de ma réponse . je parle de mon vécu , et pour la xieme fois du phénomène religieux sous tous ses angles d'approche .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.20, 03:57 Message :
vic a écrit :Pourtant tu affirmais le contraire , que l'homme était fait de boue puisque la bible le disait et que les livres saints sont la vérité .
dan26 a écrit :Comment veux tu discuter dans ces condition avec MLP qui dit tout et son contraire , pour me contredire et se rassurer
Je te défie de trouver l'endroit où j'aurai écrit ça.
Auteur : croyant125 Date : 04 juil.20, 15:26 Message :
vic a écrit : 04 juil.20, 00:48
Parce que la science démontre que la terre n'a pas tous les constituants nécessaires pour constituer un être humain . Nous serions en quelques sortes des poussières d'étoile , et donc la bible a faux .Nous ne sommes pas fait de terre et d'argile .
Si tu crois qu'Isaie pensait que l'homme était fait à partir de bout et formé par les mains de Dieu (composé de 10 doigts en tout) comme le mentionne le verset, tu te dois de croire que La Fontaine pensaient vraiment que le corbeau et le renard s'échangeait des paroles, simple question d'équité.
Le texte parle de poussière de la terre, la terre contient les éléments du vivant. Cela ne sert à rien de débattre dessus, l'athée y verra une bétise, tandis qu'un autre peut se dire que c'est un terme général pour parler de la matière provenant du sol (comme on la dit le sol contient bien les éléments qui constituent le corps).
De même, le serpent qui se nourrit également de la poussière de la terre, désolé mais il faut vraiment forcer pour y voir vraiment de la poussière, c'est une interprétation qui force à la bétise de manière volontaire.
Donc sur un seul et même verset, l'athée n'est en aucun cas capable de dire qu'il s'agit réellement de poussière au sens propre du terme (preuve avec la nourriture du serpent, qui est une image pour dire qu'il rampe, ou qu'il mange ce qui se trouve au sol, ou tout autre interprétation), débattre la dessus n'apportera rien.
Et prendre un verset d'Isaie qui est clairement imagé pour dire qu'on parle d'un homme formé de boue... En est on vraiment la ?
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dan26 a écrit : 03 juil.20, 19:45
tu n'as pas répondu , tu as simplement essayé de trouver une explication , d'autant plus que tu le dis toi même " La création de la genèse est enigmatique, le texte flou, il peut y avoir plusieurs lectures, " . Plutôt que de reconnaitre qu'il y a des erreurs , tu fais mention de texte flou, car tu te refuses toute critique . Ta critique étant vérrouillée par ta foi (ton besoin de croire)
Non, décidément tu ne comprend pas. Si tu as un grand scientifique, en qui tu as confiance, qui t'étonne par des capacités extraordinaire, et que tu vois qu'il a écrit quelques chose qui te semble contradictoire, tu ne te diras pas que tu as probablement mal compris la chose et qu'il faut que tu approfondis ? Ou tu va directement déduire qu'en réalité c'est un clown, peut importe ses travaux qu'il a fait à côté.
Je regarde la vision d'ensemble, ce qui fait peser la balance de chaque côté, toi tu à une balance qui ne contient qu'un seul côté, tel est la différence entre toi et moi.
Je t'ai donnée exactement le même exemple avec Einstein qui connaissait les lois de la physique. Et lorsque les physicien quantique voyait une grande incohérence dans les lois de la physique, Einstein, malgré l'évidence, malgré ce qui semble être le chaos, croyait toujours que la physique fonctionnait de manière intelligente, et il a fallut attendre les nouvelles théorie actuel pour aller dans son sens. Pourquoi a t-il cru en ses convictions ? Pourquoi a t-il conclut que le phénomène n'était pas compris ? Parce qu'il avait une vision d'ensemble sur le fonctionnement de la physique, et un phénomène qu'il n'a pas encore compris, ne lui fait pas dire pour autant que tout ce qu'il a découvert tombe à l'eau, mais qu'il doit encore chercher pour unifier le tout.
Comprend bien que c'est pareil, ce n'est pas avec quelques verset de la genèse qui a première vu semble contradiction avec ce qu'on constate en science, que le reste de la bible ne permet pas de faire contre poids et d'approfondir le sujet pour le comprendre plutôt que rester sur une lecture superficielle comme tu le fais.
dan26 a écrit : 03 juil.20, 19:45
Ta façon de répondre est assez révélatrice , tu cherches à interpreter continuellement .
Quand comprendras tu que tu es aussi en train d'interpréter, je me le demande.
dan26 a écrit : 03 juil.20, 19:45
donc tu confirme c'est un simple livre de propagande pour un concept qui n'existait pas avant 1400 ans avant JC . Merci c'est ce que je te dis depuis le début .
L'objectif des fables de la fontaine, et de distiller des leçons de morales , au travers d'animaux . Cela n'a jamais voulu dire que les animaux parlent . Comprends tu avec cet exemple .
Pour faire simple ce n'est pas dieu qui a crée ...................ce sont de vieux textes d'origine, d'époques, et d'auteurs différents qui racontent que ........... Comprends tu comme cela
C'est bien tu commence à comprendre que les images permettent d'avoir plusieurs façon de lire, comme tu le montre bien avec La Fontaine. En effet, la lecture du texte de La Fontaine pour un enfant de 6 ans n'est pas la même que pour un adulte. Mais c'est bien l'objectif, le texte de la genèse s'adresse à la fois aux enfants, aux femmes, aux hommes, et à ceux qui vont au dela du sens litterale, tu te positionne dans quelle catégorie exactement ?
dan26 a écrit : 03 juil.20, 19:45
donc tu ne m'as pas lu !!!encore une fois . Je rappelle que je t'ai décri une partie des methodes d'interprétations qui étaient pratiquées pour venir au secours de ces vieux textes .
Juste pour ton information Philon d'Alexandrie s'étant rendu compte (au début de l'ere chrétienne ), des énormités qu'il y avait dans la genèse , est à l'origine de l'allégorisme , justement pour venir au secours de ces vieux textes
Tu ne sais malheureusement pas de quoi tu parle. Tu n'as pas compris qu'un texte s'étudie avec sa langue d'origine, et tu te base sur une traduction en francais faite par des ingnorant pour capter le sens d'un texte.
Je suis sur que tu crois que Eve a été crée à partir d'une côte d'Adam. Dis le donc, à partir de quelle partie du corps a été crée Eve ? Je vais te montrer que tu ne sais pas lire le texte et que tu as une vision des choses extrêmement superficielle et erroné, en étant sur de toi bien sur.
dan26 a écrit : 03 juil.20, 19:45
P..........tu es gonflé , tu ne fais que defendre un seul livre en disant c'est la vérité !!Et tu oses me répondre " tu me balance ce que tu lis."!! Alors que de mon coté j'ai consulté des centaines de livres sur l'archéologie préhistorique
Non je defend un livre avec son étude qui va avec, étude qui s'est faite sur des siècles par des génies, livres que tu n'as pas lu, donc c'est plutôt à moi de te dire que tu as jugé un livre sur sa couverture, surtout lorsque tu as eu une éducation chrétienne qui ne reflète pas du tout ce qu'était la bible à l'origine. Car oui les chrétiens se basent seulement sur la bible et son sens premier, rien à voir avec la réalité des choses, donc je comprend tes arguments. C'est comme si quelqu'un qui connait seulement l'alphabet et pas la physique, dit que E = mc2 est incohérent, car des lettres ne sont pas égales entre elles. Es tu d'accord que d'un certains point de vue E = mc2 est incohérent ? Et dire que les physiciens sont venu au secours de cette équation qui ne veut rien dire en disant que E est l'energie, m est la masse, et "c" est la célérité de la lumière dans le vide ? Ou tu vas te dire que cela est le fruit de plusieurs millénaire de science qui s'est développé et qui a formalisé les choses d'une certaine manière, et donc pour comprendre cela je devrais peut-être ouvrire des livres de physique ?
C'est la même chose, tu ne peux pas te placer en détracteur sans connaitre les commentateur de la bible, le talmud, les différentes visions etc. (en tout cas de la manière dont tu le fais avec des remarques de superficie)
dan26 a écrit : 03 juil.20, 19:45
il y a 5 ou 6 methodes de datation archéologique , et de plus l'étude de l'environnement comme je te le disais
Tu ne prouve toujours rien et tu t'éloigne. Pour dater un dessin ils ne vont pas utiliser les 6 méthodes. On utilise pas la stratigraphie pour dater un dessin par exemple. Donc tu ne prouve toujours rien, je veux une preuve que le dessin date d'il y a plus de 6000 ans. Ta seul réplique pourrait être la datation au carbone 14. Mais encore faut il que la peinture soit faite de matière organique, ce que tu n'as pas répondu non plus. Et encore faut-il que tu accorde au carbone 14 un crédibilité absolu, ce qui n'est pas mon cas. Mais je vois à ta réponse que tu ne connais pas le sujet.
dan26 a écrit : 03 juil.20, 19:45
mais ce n'est pas possible même si il n'(y a pas un précision d'horloger pour la datation , tu ne réduiras jamais les dates préhistoriques , aux 6000 ans que les fanatiques intégristes monothéistes defendent .
Je t'ai déjà expliqué que je suis capable d'accepter une humanité plus vieille que 6000 ans, vu que je t'ai déjà expliquer que je ne vois pas de problème à ce que le premier homme soit le fruit d'une évolution et qu'avant 6000 l'homme était plutôt à l'état d'animal. Mais tant que je n'ai pas de preuve irréfutable à ce niveau je n'ai pas à aller dans ce sens.
dan26 a écrit : 03 juil.20, 19:45
Ok donc tu reconnais que l'AT est une compilation de vieux textes rassemblés entre le 8 et 7eme siècle avant JC !!!
C'est assez normal, les textes relatent des évènement qui se sont déroulé avant le 8e et 7e siècle, donc quand tu les assemble le 8e et 7e siècle il s'agit de textes plus anciens je ne vois pas ou est le problème. Cela n'empeche pas que Moise soit l'auteur du Pentateuque plusieurs siècle avant.
dan26 a écrit : 03 juil.20, 19:45
mais ce n'est pas possible , je dis que l'AT et le NT est truffé d'erreur , et toi tu essayes de te sortir de l'impasse, en disant que ceux sont les gens de l'époque qui n'ont spa compris le message . Ce n'est pas sérieux ton argument dieu ne saurait dont pas communiquer avec les hommes , avec des phrases simples et des mots justes . Il aurait du se faire aider par un service de com !!!C'est de la folie tes arguments excuse moi
Je t'ai dit que le but n'était pas d'enseigner la science, donc peut importe ce que les gens ont compris, le but était de montrer que Dieu était le créateur, le reste, ce qui est important avant toute chose, car c'est bien le but, c'est les lois et les règles d'éthique enseignés. Donc trouve une incohérence au niveau des centaines de lois qui sont enseignés, et tu auras gagné
dan26 a écrit : 03 juil.20, 19:45
tu ne vois même pas la contradiction dans tes propos . Je confirme "refusant toutes erreurs ,tu les caches sous le mot "enigme ".
Déjà répondu
dan26 a écrit : 03 juil.20, 19:45
le bordel général
Et tu tiens cela d'ou ? De google ? De Wikipédia ? Mais eux, d'ou le tiennent t-il ? Ils ont eu une révélation divine ? Ou alors ils se sont basé sur ceux qui l'ont interprété ?
dan26 a écrit : 03 juil.20, 19:45
je confirme tout est abstrait pour toi , car tu te refuses d'y voir une erreur . Ta conviction étant au départ , que c'est dieu qui est à l'origine, tu te refuses de dire c'est une grosse c....... Car cet aveux detruirait ta foi
Ca l'est pour toi aussi, sinon je ne vois pas d'ou tu as sortie ta traduction pour tohu bohu
dan26 a écrit : 03 juil.20, 19:45
Il n'y a pas un auteur pour le pentateuque mais des dizaines .
Je rappelle que le pentateuque et la compilation de la Genèse, l'Exode, le Lévétique , les Nombres, et le Deutéronome
la genèse par exemple est une compilation de deux vieux textes , une d'origine Eloiste (donc polythéiste ), du royaume de Juda, l'autre d'origine Yahviste(monothéiste ) du royaume d'Israel , qui plus tard a été enrichi d'un influence sacerdotale . Sans compter un emprunt fait au fameux sont de Gilgamesh conte babylonienne . Rassure moi tu ne sais pas cela !!!
C'est incroyable que tu ne comprend toujours pas qu'il faut apporter des preuves. Tu crois à cela parce que tu l'a lu. Je crois que tu ne sais pas ce que veulent dire les mots "preuves", ou "arguments".
Stp ne me dis pas que tu as lu ca de tel et tel spécialiste, mais apporte moi les éléments qui font dire cela. Tu ne te rend même pas compte qu'il s'agit juste de théorie, de gens qui "ont pensé que ceci et cela".
Il n'y a aucune preuve, et je dis bien aucune, que le pentateuque vient d'auteurs différents, et tu persiste à dire l'inverse. Pire encore, tu ne sais même pas citer ces différents auteurs. Qui a écrit les Nombres, qui a écrit l'Exode ? Qui a écrit le Levitique ? Tu ne sais même pas, et tu te permet de dire que c'est plusieurs auteurs.
Tu vois une similitude entre le récit du déluge, Adam et Eve dans d'autres civilisation (alors que c'est l'histoire commune de l'humanité) et tu en déduis que le pentateuque vient d'une dizaine d'auteurs ? Quelle étape ai-je loupé ? Soit claire, donne tes preuves que le Pentateuque vient d'une dizaine d'auteurs, ne me sort pas des théories fumeuse basé sur de faible analyse qui "font penser que peut être que ..."
dan26 a écrit : 03 juil.20, 19:45
Une partie du levetique se retrouve étrangement que la stèle d' Hammourabi que tu peux retrouver au Louvre . Tout cela pour te montrer que c'est une compilation de vieux textes , d'origine , de période et d'auteurs très différents.
rassure moi tu ne sais donc pas que même dans le domaine des croyances, rien ne se crée tout se transforme.
Ridicule, on en avait déjà parlé, ce n'est pas parce que c'est aussi un système de loi/mesure peinale, que l'un est copié sur l'autre. Aller montre moi le fameux passage qui est copié et ton argument marchera
je peux rien affirmer mais très certainement de l'imaginaire humain .
Oui, tout est fait pour dire que ces personnages n'ont pas existé, tu ne vois pas que c'est dans cette démarque que toute la critique biblique est fondé, à force de vouloir aller dans ce sens, on trouve toujours un chemin qui permet d'y accéder en échafaudant toutes sortes de théories et en prétendant mieux savoir ce qui s'est passé que les descendant de ces peuples.
dan26 a écrit : 03 juil.20, 19:45
Comme pour la pentateuque , désolé de te l'apprendre
Toujours pas de preuves
dan26 a écrit : 03 juil.20, 19:45
merci d'en apporter la preuve , précise , et de nous dire où se trouve le fameux original
Une fois que l'on prouve que le texte est d'origine divine, alors on calcule la date de manière chronologique à partir des infos contenu dans la bible
dan26 a écrit : 03 juil.20, 19:45
donc tu confirmes pour toi dieu parle !!! Bravo . par contre pour faire une rédaction dont l’origine est l'imagination, c'est très simple , cela s'explique .
C'est exactement pour moi l'origine de ces vieux textes . Mais je pense que tu vas nous apporter la preuve que c'est bien dieu lui même qui a dicté aux hommes sa pensée .
J'attends donc avec impatience !!! Attention pas de " c'est ecrit c'est donc vrai " une preuve tangible des temoins indirectes ou directe .
Je t'ai déjà expliqué que je descend de ces témoins directe qui se transmettent ce témoignage de génération en génération, et que ce texte a prédit de manière précise le destin des hébreux a travers les siècles, ce qui lui donne de la crédibilité quand à son origine. Mais tu as déjà du oublié tout cela
Réfléchis bien à pourquoi un texte inventé par des hommes a mis en place des lois aussi contraignante qui pour certaines paraissent inutile.
Et comment les gens se sont imposé de tels contrainte pour une légende à partir de vieux texte assemblé ensemble sans aucune validité historique.
Ce n'est pas comme le christianisme qui est allée convaincre des étrangers de par le monde avec une religion très simple à pratiquer qui a allégé toutes les lois de la bible, désolé de t'apprendre que c'est autre chose.
dan26 a écrit : 03 juil.20, 19:45
Aller on va rigoler , donne nous la methode qu'il faut utiliser !!Quand faut il interpreter et quand faut il lire littéralement
Quand ton cerveau le détecte. C'est simple. Comment tu vois à quel moment La Fontaine parle de manière imagé ou de manière concrète ? Si tu répond à cette question tu auras ta réponse
Auteur : J'm'interroge Date : 04 juil.20, 23:47 Message :
vic a écrit : 04 juil.20, 03:39
"Tout" n'est pas intérieur plus qu'extérieur , sinon il ne serait pas tout .
Je n'ai pas besoin d'en sortir .
Ce que tu dis n'a aucun sens .
Le Tout englobe tout ce qui est dit "extérieur" et "intérieur".
Mais intérieur et extérieur par rapport à quoi ?
- Par rapport à la surface de l'épiderme ? -----> Dans ce cas ce qui est intérieur ce sont les organes...
- Par rapport à l'apparaître (perceptions-sensations, affects, représentations mentales) ? -----> Dans ce cas ce qui est intérieur c'est l'apparaître lui-même (la dimension mentale) et l'extérieur ce qui n'apparaît pas ce qui est en soi et permet un apparaître (ce par quoi un apparaître peut s'expliquer).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.20, 01:28 Message :
vic a écrit :"Tout" n'est pas intérieur plus qu'extérieur , sinon il ne serait pas tout .
Je n'ai pas besoin d'en sortir .
Ce que tu dis n'a aucun sens .
Si il est tout il est intérieur ET extérieur, sinon il ne serait pas tout. Mais tu ne peux pas savoir si l'univers est tout, si tu n'en sors pas pour savoir ce qu'il y a à l'extérieur. Si il existe quelque chose à l'extérieur, alors ce n'est pas tout.
Donc, on en revient au fait que ce que tu dis n'est qu'une croyance puisque tu n'as pas pu vérifier que ce que tu affirmais était vrai.
Auteur : dan26 Date : 05 juil.20, 03:40 Message :
a écrit :=croyant125
Non, décidément tu ne comprend pas. Si tu as un grand scientifique, en qui tu as confiance, qui t'étonne par des capacités extraordinaire, et que tu vois qu'il a écrit quelques chose qui te semble contradictoire, tu ne te diras pas que tu as probablement mal compris la chose et qu'il faut que tu approfondis ? Ou tu va directement déduire qu'en réalité c'est un clown, peut importe ses travaux qu'il a fait à côté.
Je regarde la vision d'ensemble, ce qui fait peser la balance de chaque côté, toi tu à une balance qui ne contient qu'un seul côté, tel est la différence entre toi et moi.
merci pour l'exemple , désolé je n'ai jamais porté confiance en un seul scientifique, notre problème est là , tu pars de ton coté qu'il n'y a qu'une vérité qu'ne source la bible , alors que de mon coté avant de prendre position que consulte plusieurs travaux, plusieurs livres, plusieurs conclusions pour un même sujet . Vois tu la différence entre croire simplement, et chercher à comprendre ?
a écrit :Je t'ai donnée exactement le même exemple avec Einstein qui connaissait les lois de la physique. Et lorsque les physicien quantique voyait une grande incohérence dans les lois de la physique, Einstein, malgré l'évidence, malgré ce qui semble être le chaos, croyait toujours que la physique fonctionnait de manière intelligente, et il a fallut attendre les nouvelles théorie actuel pour aller dans son sens. Pourquoi a t-il cru en ses convictions ? Pourquoi a t-il conclut que le phénomène n'était pas compris ? Parce qu'il avait une vision d'ensemble sur le fonctionnement de la physique, et un phénomène qu'il n'a pas encore compris, ne lui fait pas dire pour autant que tout ce qu'il a découvert tombe à l'eau, mais qu'il doit encore chercher pour unifier le tout.
je t'ai répondu en te donnant plusieurs visions de ce Savant sur le théisme .
a écrit :Comprend bien que c'est pareil, ce n'est pas avec quelques verset de la genèse qui a première vu semble contradiction avec ce qu'on constate en science, que le reste de la bible ne permet pas de faire contre poids et d'approfondir le sujet pour le comprendre plutôt que rester sur une lecture superficielle comme tu le fais.
et voilà tu confirmes mes propos sans vouloir le reconnaitre , lu littéralement certains passages sont totalement faux . Donc le croyant refusant d'y voir une erreur va forcement chercher des solutions pour gommer ces erreur . Vous partez toujours avec la bible avec l'a-priori que la bible ne peut se tromper . Pas pour l'avoir lu, mais parce que cela vous a été enseigné dé le début de votre vie dans de nombreux cas .
a écrit :Quand comprendras tu que tu es aussi en train d'interpréter, je me le demande.
Exemple précis STP . Pour exemple je t'ai demandé la règle pour interpreter ou pas la bible !!Tu n'as pas voulu répondre !!!Car tu sais fort bien que c'est lorsque le passage est incompréhensible que vous devez le faire .
a écrit :C'est bien tu commence à comprendre que les images permettent d'avoir plusieurs façon de lire, comme tu le montre bien avec La Fontaine. En effet, la lecture du texte de La Fontaine pour un enfant de 6 ans n'est pas la même que pour un adulte. Mais c'est bien l'objectif, le texte de la genèse s'adresse à la fois aux enfants, aux femmes, aux hommes, et à ceux qui vont au dela du sens litterale, tu te positionne dans quelle catégorie exactement ?
mais que dis tu là !! la totalité du textes est une fable , c'est même ecrit en début de livre . De plus le but de ces fables et d'arriver à une certaine morale , concrétè .
a écrit :Tu ne sais malheureusement pas de quoi tu parle.
a écrit :Tu n'as pas compris qu'un texte s'étudie avec sa langue d'origine, et tu te base sur une traduction en français faite par des ignorant pour capter le sens d'un texte.
Je suis sur que tu crois que Eve a été crée à partir d'une côte d'Adam. Dis le donc, à partir de quelle partie du corps a été crée Eve ? Je vais te montrer que tu ne sais pas lire le texte et que tu as une vision des choses extrêmement superficielle et erroné, en étant sur de toi bien sur.
désolé je connais vos methodes , utilisant le Talmud autant de commentaires autant de possibilités différentes, je t'ai déjà parlé de toutes les methodes utilisées pour cacher la misère des ces textes
a écrit :Non je defend un livre avec son étude qui va avec, étude qui s'est faite sur des siècles par des génies, livres que tu n'as pas lu, donc c'est plutôt à moi de te dire que tu as jugé un livre sur sa couverture, surtout lorsque tu as eu une éducation chrétienne qui ne reflète pas du tout ce qu'était la bible à l'origine. Car oui les chrétiens se basent seulement sur la bible et son sens premier, rien à voir avec la réalité des choses, donc je comprend tes arguments. C'est comme si quelqu'un qui connait seulement l'alphabet et pas la physique, dit que E = mc2 est incohérent, car des lettres ne sont pas égales entre elles. Es tu d'accord que d'un certains point de vue E = mc2 est incohérent ? Et dire que les physiciens sont venu au secours de cette équation qui ne veut rien dire en disant que E est l'energie, m est la masse, et "c" est la célérité de la lumière dans le vide ? Ou tu vas te dire que cela est le fruit de plusieurs millénaire de science qui s'est développé et qui a formalisé les choses d'une certaine manière, et donc pour comprendre cela je devrais peut-être ouvrire des livres de physique ?
C'est la même chose, tu ne peux pas te placer en détracteur sans connaitre les commentateur de la bible, le talmud, les différentes visions etc. (en tout cas de la manière dont tu le fais avec des remarques de superficie)
figure toi que l'on a bien compris , tu crois que ce vieux texte (cette vielle compilation ), sont d'origine divine , et tu y crois tellement que tu la defend envers et contre tous . Je suis d'accord .
Les commentateurs comme pour les Habits pour le coran ne sont que des théologiens avec leurs moyens (comme toi ), cherchent à defendre ces vieux textes contre la logique et la raison .
a écrit :Tu ne prouve toujours rien et tu t'éloigne. Pour dater un dessin ils ne vont pas utiliser les 6 méthodes. On utilise pas la stratigraphie pour dater un dessin par exemple. Donc tu ne prouve toujours rien, je veux une preuve que le dessin date d'il y a plus de 6000 ans. Ta seul réplique pourrait être la datation au carbone 14. Mais encore faut il que la peinture soit faite de matière organique, ce que tu n'as pas répondu non plus. Et encore faut-il que tu accorde au carbone 14 un crédibilité absolu, ce qui n'est pas mon cas. Mais je vois à ta réponse que tu ne connais pas le sujet.
je t'ai répondu que malgrès l’imprécision pour le carbone 14 (une methode parmi d'autres ) ,et les traces archéologique autres que les dessins rupestre il est impossible de réduire le temps à 6000 ans .
a écrit :Je t'ai déjà expliqué que je suis capable d'accepter une humanité plus vieille que 6000 ans, vu que je t'ai déjà expliquer que je ne vois pas de problème à ce que le premier homme soit le fruit d'une évolution et qu'avant 6000 l'homme était plutôt à l'état d'animal. Mais tant que je n'ai pas de preuve irréfutable à ce niveau je n'ai pas à aller dans ce sens.
Je te renvoie au travaux des paléonthologues , des archéologues dans ce domaine . Et surtout à l'étude faite sur les religions préhistoriques pour lesquelles nous avons beaucoup de traces, et de spécialistes , aucun ( et je pèse mais mots) aucune n'ose parler de 6000 ans
Ayant perdu le fil de mes texte et de tes réponses je reprends
A+
Ajouté 50 minutes 37 secondes après :
a écrit :croyant125 a dit
Je t'ai dit que le but n'était pas d'enseigner la science,
donc tu confirmes aucne valeur scientifique , historique et autre , c'est un simple livre de propagande !!Ok je suis d'accord une forme de pub OK
a écrit :donc peut importe ce que les gens ont compris, le but était de montrer que Dieu était le créateur, le reste, ce qui est important avant toute chose, car c'est bien le but, c'est les lois et les règles d'éthique enseignés. Donc trouve une incohérence au niveau des centaines de lois qui sont enseignés, et tu auras gagné
Enfin on va y arriver
a écrit :Déjà répondu
non désolé, tu refuses systématiquement toutes erreurs sous des artifices sémantiques
a écrit :Et tu tiens cela d'ou ? De google ? De Wikipédia ? Mais eux, d'ou le tiennent t-il ? Ils ont eu une révélation divine ? Ou alors ils se sont basé sur ceux qui l'ont interprété ?
de centaines de livres qui traitent de ces sujet , veux tu des titres aller exemple de mémoire " Contradictions et invraisemblances dans la bible" de Gértald Messadié edition l'Archipel .
Critique de l'AT et de NT, par Richard Simon (un pretre Oratorien ), l'un des premier critique théologien !!!etrange n'est ce pas
a écrit :Ca l'est pour toi aussi, sinon je ne vois pas d'ou tu as sortie ta traduction pour tohu bohu
j'ai utilisé le mot "bordel " pour faire simple
a écrit :C'est incroyable que tu ne comprend toujours pas qu'il faut apporter des preuves. Tu crois à cela parce que tu l'a lu. Je crois que tu ne sais pas ce que veulent dire les mots "preuves", ou "arguments".
Stp ne me dis pas que tu as lu ca de tel et tel spécialiste, mais apporte moi les éléments qui font dire cela. Tu ne te rend même pas compte qu'il s'agit juste de théorie, de gens qui "ont pensé que ceci et cela".
je t'ai donné deux preuves le songe de Gilgamesh ecrit d'origine Babylonienne, et la stelle d'Hammourabi , j'ai ces textes il suffit de les comparer pour voir l'influence v
a écrit :Il n'y a aucune preuve, et je dis bien aucune, que le pentateuque vient d'auteurs différents, et tu persiste à dire l'inverse. Pire encore, tu ne sais même pas citer ces différents auteurs. Qui a écrit les Nombres, qui a écrit l'Exode ? Qui a écrit le Levitique ? Tu ne sais même pas, et tu te permet de dire que c'est plusieurs auteurs.
Je te conseille "Origine Genèse du NT ", tu as tout
a écrit :Tu vois une similitude entre le récit du déluge, Adam et Eve dans d'autres civilisation (alors que c'est l'histoire commune de l'humanité) et tu en déduis que le pentateuque vient d'une dizaine d'auteurs ? Quelle étape ai-je loupé ? Soit claire, donne tes preuves que le Pentateuque vient d'une dizaine d'auteurs, ne me sort pas des théories fumeuse basé sur de faible analyse qui "font penser que peut être que ..."
Même l'ECR a reconnu qu'il s'agissait d'une compilation de vieux textes, assemblés entre le 8 et le 7 eme siècle pour l'AT , et commencé par Marcion vers 140 pour le NT
a écrit :Ridicule, on en avait déjà parlé, ce n'est pas parce que c'est aussi un système de loi/mesure peinale, que l'un est copié sur l'autre. Aller montre moi le fameux passage qui est copié et ton argument marchera
Rien de plus simple sur la stelle d'Hamourabi , comme dans le lévétique les règles commencent toutes par "si" !!!
a écrit :Oui, tout est fait pour dire que ces personnages n'ont pas existé, tu ne vois pas que c'est dans cette démarque que toute la critique biblique est fondé, à force de vouloir aller dans ce sens, on trouve toujours un chemin qui permet d'y accéder en échafaudant toutes sortes de théories et en prétendant mieux savoir ce qui s'est passé que les descendant de ces peuples.
C'est ce qui se passe dans l'autre sens , quand on croit sans réfléchir que ces textes puissent être d'origine divine
a écrit :Toujours pas de preuves
il suffit de voir les types d'écriture , et de tournure de phrases pour voir que les origines sont différentes . Comme je te l'ai dit plus haut même l'ECR l'a reconnu
a écrit :Une fois que l'on prouve que le texte est d'origine divine, alors on calcule la date de manière chronologique à partir des infos contenu dans la bible
tu n'as pas répondu où sont les originaux du pentateuque ? Et comment fais tu pour prouver que ce texte est d'origine divine
a écrit :Je t'ai déjà expliqué que je descend de ces témoins directe qui se transmettent ce témoignage de génération en génération, et que ce texte a prédit de manière précise le destin des hébreux a travers les siècles, ce qui lui donne de la crédibilité quand à son origine. Mais tu as déjà du oublié tout cela
Réfléchis bien à pourquoi un texte inventé par des hommes a mis en place des lois aussi contraignante qui pour certaines paraissent inutile.
C'est du lourd du très lourd , tu ne sais donc pas que la stelle Hammourabi qui etablit des lois laïques pour la première fois, et plus ancienne que le lévétique
a écrit :Et comment les gens se sont imposé de tels contrainte pour une légende à partir de vieux texte assemblé ensemble sans aucune validité historique.
je viens de te dire ce sont des lois laïques au départ ,
a écrit :Ce n'est pas comme le christianisme qui est allée convaincre des étrangers de par le monde qui a allégé toutes les lois de la bible, désolé de t'apprendre que c'est autre chose.
C'est effrayant ce que tu dis , tu ne sembles pas connaitre les religions de l'époque dites du salut !!!
a écrit :Quand ton cerveau le détecte. C'est simple. Comment tu vois à quel moment La Fontaine parle de manière imagé ou de manière concrète ? Si tu répond à cette question tu auras ta réponse
la réponse est pourtant simple , quand lu littéralement le passage ne veut strictement rien dire où est contradictoire il faut vite interpreter .
Exemple "Or la terre etait informe et déserte........... " simple à comprendre
par contre quand : dieu crée la lumière , les nuits et les jours avant le soleil attention danger il faut vite interpreter . Ou quand dieu utilise la 1er personne du pluriel quand il parle de lui !!!
j'espère que ces exemples te feront comprendre vos methodes d'un autre age .
amicalement
Auteur : croyant125 Date : 05 juil.20, 13:43 Message :
dan26 a écrit : 05 juil.20, 03:40
merci pour l'exemple , désolé je n'ai jamais porté confiance en un seul scientifique, notre problème est là , tu pars de ton coté qu'il n'y a qu'une vérité qu'ne source la bible , alors que de mon coté avant de prendre position que consulte plusieurs travaux, plusieurs livres, plusieurs conclusions pour un même sujet . Vois tu la différence entre croire simplement, et chercher à comprendre ?
Non tu n'as pas compris, tu as confiance en lui justement parce que tu as étudié ses travaux
dan26 a écrit : 05 juil.20, 03:40
je t'ai répondu en te donnant plusieurs visions de ce Savant sur le théisme .
Ne mélange pas tout je ne te parle pas de sa croyance en Dieu, je parle de comment il voyait la physique, et à partir de ce qu'il en connaissait, il ne croyait pas les incohérance, car il avait un socle assez solide sur toutes les lois de la physique pour ne pas accepter les incohérences que lui présentaient les physicien quantique.
dan26 a écrit : 05 juil.20, 03:40
et voilà tu confirmes mes propos sans vouloir le reconnaitre , lu littéralement certains passages sont totalement faux . Donc le croyant refusant d'y voir une erreur va forcement chercher des solutions pour gommer ces erreur . Vous partez toujours avec la bible avec l'a-priori que la bible ne peut se tromper . Pas pour l'avoir lu, mais parce que cela vous a été enseigné dé le début de votre vie dans de nombreux cas .
Lire ce que j'ai écrit au dessus
dan26 a écrit : 05 juil.20, 03:40
Exemple précis STP . Pour exemple je t'ai demandé la règle pour interpreter ou pas la bible !!Tu n'as pas voulu répondre !!!Car tu sais fort bien que c'est lorsque le passage est incompréhensible que vous devez le faire .
Déjà répondu, c'est très simple de savoir si un texte parle de manière imagé ou non, suffit d'utiliser sa tete
dan26 a écrit : 05 juil.20, 03:40
mais que dis tu là !! la totalité du textes est une fable , c'est même ecrit en début de livre . De plus le but de ces fables et d'arriver à une certaine morale , concrétè .
Très bien alors imagine un auteur qui mélange les deux, tu sauras reconnaitre ou non ? C'est plutôt simple
dan26 a écrit : 05 juil.20, 03:40
mais ce n'est pas possible tu ne sais donc pas que Philon est à l'origine de l'allégorisme , et du mot logo !!!
aller pour ton information tout y est " https://fr.wikipedia.org/wiki/Philon_d%27Alexandrie
Non l'allégorisme est bien plus ancien, il date de la bible elle même, tous les prophètes parlent avec des images, il faut lire la bible comme un enfant de 5 ans pour ne pas voir qu'on parle d'allégorie tout le temps
dan26 a écrit : 05 juil.20, 03:40
désolé je connais vos methodes , utilisant le Talmud autant de commentaires autant de possibilités différentes, je t'ai déjà parlé de toutes les methodes utilisées pour cacher la misère des ces textes
Non justement tu n'a pas parlé des méthodes principales, qui elles sont fondé, le raisonnement à fortiori, la caractéristique commune etc
dan26 a écrit : 05 juil.20, 03:40
figure toi que l'on a bien compris , tu crois que ce vieux texte (cette vielle compilation ), sont d'origine divine , et tu y crois tellement que tu la defend envers et contre tous . Je suis d'accord .
Les commentateurs comme pour les Habits pour le coran ne sont que des théologiens avec leurs moyens (comme toi ), cherchent à defendre ces vieux textes contre la logique et la raison .
Voir ce que j'ai écrit plus haut, tu ne comprend pas que c'est une balance, entre les éléments qui font dire que c'est d'origine divine, et les éléments qui font dire qu'il y a des problèmes, si la balance penche plus d'un côté, et bien tu va te mettre à essayer de comprendre les choses plutôt que de rejeter, comprends tu cela ?
A t'entendre c'est comme si je faisais le choix de considérer cela comme divin, et donc je rejette les problématiques, mais non ce n'est pas comme cela que ca se passe, je regarde la vision d'ensemble, et si la balance penche plus d'un côté je choisis quoi en conclure c'est tout.
dan26 a écrit : 05 juil.20, 03:40
je t'ai répondu que malgrès l’imprécision pour le carbone 14 (une methode parmi d'autres ) ,et les traces archéologique autres que les dessins rupestre il est impossible de réduire le temps à 6000 ans .
Tu n'en sais rien tant que tu ne connais pas le taux de C14 dans l'atmosphère aux époques ou ces créature ont vécu.
dan26 a écrit : 05 juil.20, 03:40
Je te renvoie au travaux des paléonthologues , des archéologues dans ce domaine . Et surtout à l'étude faite sur les religions préhistoriques pour lesquelles nous avons beaucoup de traces, et de spécialistes , aucun ( et je pèse mais mots) aucune n'ose parler de 6000 ans
L'erreur est humaine. Si tu me dis cela c'est que tu n'es pas capable de ramaner les preuves que ramene ces spécialistes, car tu ne les comprends sans doute pas, tu leur fait confiance tout simplement.
Ramène leur preuve et on en discute, je connais leur méthode donc je suis capable d'y trouver des failles. Je t'ai dis que si c'était irréfutable je l'acceptais, mais j'ai déjà vu ces méthodes, qui sont de bon indicateur mais pas infaillible, car cela repose sur de forte supposition.
dan26 a écrit : 05 juil.20, 03:40
donc tu confirmes aucne valeur scientifique , historique et autre , c'est un simple livre de propagande !!Ok je suis d'accord une forme de pub OK
Non j'ai dis que ce n'est pas une valeur scientifique, pourquoi rajoute tu le mot historique ? Ne déforme pas mes propos. Il y a une valeur historique et théologique.
dan26 a écrit : 05 juil.20, 03:40
non désolé, tu refuses systématiquement toutes erreurs sous des artifices sémantiques
Oui de même que Einstein refusait de croire que la lune disparait lorsqu'il tourne la tête, alors que c'est ce que tendait à dire la physique quantique. Refusait il l'évidence ? Ou alors il se basait sur la compréhension global qu'il avait de la physique ?
dan26 a écrit : 05 juil.20, 03:40
je t'ai donné deux preuves le songe de Gilgamesh ecrit d'origine Babylonienne, et la stelle d'Hammourabi , j'ai ces textes il suffit de les comparer pour voir l'influence v
Et je t'ai expliqué que ce n'est pas des preuves. JE suis sur que tu n'es même pas capable de m'expliquer ce que j'ai dis à ce sujet tellement que tu n'enregistre pas. On tourne en rond. Je l'ai expliqué 10 fois pourtant
Même l'ECR a reconnu qu'il s'agissait d'une compilation de vieux textes, assemblés entre le 8 et le 7 eme siècle pour l'AT , et commencé par Marcion vers 140 pour le NT
l'ECR n'est pas une autorité pour moi ils peuvent dire ce qu'ils veulent ils n'avaient pas la bonne compréhension de la bible et ne partageait même pas l'histoire du peuple qui l'a reçu
dan26 a écrit : 05 juil.20, 03:40
Rien de plus simple sur la stelle d'Hamourabi , comme dans le lévétique les règles commencent toutes par "si" !!!
J'espère que c'est une blague ? C'est cela ta preuve ? Parce que le mot "si" est utilisé ? J'espère sincèrement que c'est du second degré
il suffit de voir les types d'écriture , et de tournure de phrases pour voir que les origines sont différentes . Comme je te l'ai dit plus haut même l'ECR l'a reconnu
Tu repète juste ce que tu as entendu. Montre moi ces fameuses tournure de phrase différentes
dan26 a écrit : 05 juil.20, 03:40
tu n'as pas répondu où sont les originaux du pentateuque ? Et comment fais tu pour prouver que ce texte est d'origine divine
Tu ne sais pas que les ennemis des juifs détruisaient leur objet de culte ? Brulé les rouleaux du pentateuque lorsqu'ils les trouvaient ? Et cela à plusieurs reprise à travers les siècles ? Pas évident d'en trouver un qui date de l'époque, les juifs se déplacant les mains dans les poches d'un pays à l'autre et leurs livres brulés. Dis toi même que tu n'en retrouve même pas des récents, et tu voudrais trouver des anciens d'il y a 3500 ans ?
dan26 a écrit : 05 juil.20, 03:40
je viens de te dire ce sont des lois laïques au départ ,
Je vois que tu ne connais pas ces lois. Je ne sais même pas si tu as déjà lu la bible c'est effrayant. Je sais que les chrétiens ont cessé de pratiquer la loi, mais renseigne toi, les lois religieuse sont très complexe et très contraignante. Même les travaux interdit du 7e jour ont été abandonné par les chrétiens
la réponse est pourtant simple , quand lu littéralement le passage ne veut strictement rien dire où est contradictoire il faut vite interpreter .
Exemple "Or la terre etait informe et déserte........... " simple à comprendre
par contre quand : dieu crée la lumière , les nuits et les jours avant le soleil attention danger il faut vite interpreter . Ou quand dieu utilise la 1er personne du pluriel quand il parle de lui !!!
Donc je conclus qu'en réalité soit tu n'as lu que la genèse, soit tu n'as trouvé de l'incohérence que la dedans où c'est abstrait. Qu'en est-il des autres livres tu n'as rien trouvé ? Parce que c'est justement ces autres livres qui montre que c'est d'origine divine.
Auteur : dan26 Date : 05 juil.20, 19:00 Message : je vais réduire cet échange et me limite à te faire un copié collé pris sur universalis
en mettant en gras certains de mes propos
Première grande section de la Bible juive selon la division traditionnelle de l'Ancien Testament (Loi, Prophètes et Écrits), le Pentateuque est aussi appelé « livre de Moïse » (Néh., xiii, 1), « loi de Moïse (II Chron., xxiii, 18) ou simplement « loi » (Néh., viii, 2) et même « Moïse » (dans l'expression : « Moïse et les Prophètes », Luc, xxiv, 27). À partir d'Esdras, cette collection en cinq livres — Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome — fut officiellement reconnue par les juifs comme leur code sacré. Dans les milieux de langue grecque on l'appela hê pentateuchos (biblos), titre homologué par la tradition chrétienne ; les juifs hébraïsants la dénommaient aussi « les cinq cinquièmes de la Loi ».
La tradition juive — connue tardivement par les textes talmudiques, mais auparavant grâce à Josèphe, à Philon et au Nouveau Testament — a vu dans le Pentateuque une œuvre unifiée, attribuée à Moïse. Il s'agit d'une vaste fresque historique, s'étendant des origines du monde à la mort de Moïse. Dans l'intervalle, l'humanité se différencie et la scène se restreint à une seule lignée, d'où sort le peuple élu. Les aventures de ce dernier sont seules retenues par la suite, depuis le séjour en Égypte jusqu'à l'entrée dans la Terre promise. Cette chaîne de récits sert de cadre à une masse imposante de dispositions légales : commandant la vie entière des Israélites, elles ont valu à l'ensemble le nom de Loi. Néanmoins, l'unité littéraire et l'unité de pensée du Pentateuque furent assez vite mises en cause. Après quelques précurseurs, au xiie puis au xvie siècle, Richard Simon (1678) et le médecin de Louis XV, Jean Astruc (1753), révélèrent son aspect composite en même temps que le caractère postmosaïque de certains de ses éléments. Ayant remarqué que Dieu ét [...]
pour information je dispose des deux livres de richard Simon pretre Oratorien qui a fait une critique de l'AT et du NT .
Je présume que tu vas dire que ce commentaire est faux, il y a pourtant les preuves au travers de ces premiers critiques
amicalement
Auteur : vic Date : 05 juil.20, 23:28 Message :
a écrit :croyant 125 a dit : Tu n'en sais rien tant que tu ne connais pas le taux de C14 dans l'atmosphère aux époques ou ces créature ont vécu.
Ben si on le sait , par le carottage dans les glaces dans le cercle polaire .La glace permet de préserver dans le temps les traces de ces conditions .C'est comme si le passé atmosphérique y était en partie emprisonné .C'est de cette manière qu'on connait beaucoup de choses sur l'atmosphère telle qu'elle était dans le passé et qu'on peut la retracer .
Auteur : dan26 Date : 06 juil.20, 02:56 Message :
a écrit :croyant125
Non tu n'as pas compris, tu as confiance en lui justement parce que tu as étudié ses travaux
C'est à se demander qui est celui qui comprends , je te dis qu'avant de prendre position j'étudie les livres, les résultats de plusieurs scientifiques , sur un sujet précis !!!et tu me réponds "tu as confiance en lui'
", comment dois je parler pour que tu comprennes!!!Par métaphore, ou par illusion . C'est pourtant simple , plusieurs n'a jamais voulu dire 1 seul .
a écrit :Ne mélange pas tout je ne te parle pas de sa croyance en Dieu, je parle de comment il voyait la physique, et à partir de ce qu'il en connaissait, il ne croyait pas les incohérance, car il avait un socle assez solide sur toutes les lois de la physique pour ne pas accepter les incohérences que lui présentaient les physicien quantique.
tu sais comme moi que certaines de ses théories ont été remises sérieusement en doute
a écrit :Lire ce que j'ai écrit au dessus
Ok mais cela ne répond pas à mon constat , rationnel
a écrit :Déjà répondu, c'est très simple de savoir si un texte parle de manière imagé ou non, suffit d'utiliser sa tete
mais là aussi je t'ai répondu , il y a des passages imaginés qui peuvent avoir plusieurs sens , mais d'autres totalement impossible à expliquer , exemple luc19-26; qui est une grosse c..........Aller pour le plaisir et pour rigoler !!!
"A tout homme qui a on donnera encore , mais à celui qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il a !!!!"
Sans compter les fameuses béatitudes!!!
a écrit :Très bien alors imagine un auteur qui mélange les deux, tu sauras reconnaitre ou non ? C'est plutôt simple
C'est le cas de la fontaine entre le texte qui fait parler les animaux, et la conclusion moraliste . La règle est donc simple . Ce ui n'est pas le cas pour le pentateuque désolé
a écrit :Non l'allégorisme est bien plus ancien, il date de la bible elle même, tous les prophètes parlent avec des images, il faut lire la bible comme un enfant de 5 ans pour ne pas voir qu'on parle d'allégorie tout le temps
tu n'as encore pas compris , parler en image est une chose, décider que certains passages sont incompréhensible ou impossible est autre chose . Comme je te le disais c'est Philon d'Alexandrie qui le premier a interpreter la genèse pour venir au secours de ces livres et en particulier le coté totalement illogique et contradictoire du début de la genèse . Je t'ai donné l'exemple du soleil apres la lumière , et des jours et des nuits avant le soleil . Il y en a d'autres
a écrit :Non justement tu n'a pas parlé des méthodes principales, qui elles sont fondé, le raisonnement à fortiori, la caractéristique commune etc
non désolé!!!La preuve comme je te le disais certaines interprétations suivant les talmuds , les obédiences ,les "sages ", sont quelques fois différentes, et evoluent . "
a écrit :Voir ce que j'ai écrit plus haut, tu ne comprend pas que c'est une balance, entre les éléments qui font dire que c'est d'origine divine, et les éléments qui font dire qu'il y a des problèmes, si la balance penche plus d'un côté, et bien tu va te mettre à essayer de comprendre les choses plutôt que de rejeter, comprends tu cela ?
il te faut du temps pour le reconnaitre , merci !!!Donc tu confirmes qu'il y a des erreurs , mais qu'il faut eviter de les voir, et ne retenir que ce qui convient !!!merci
a écrit :A t'entendre c'est comme si je faisais le choix de considérer cela comme divin, et donc je rejette les problématiques, mais non ce n'est pas comme cela que ca se passe, je regarde la vision d'ensemble, et si la balance penche plus d'un côté je choisis quoi en conclure c'est tout.
et pourtant c'est bien ce que tu dis , les erreurs comme elles sont moins nombreuses (pour toi ), tu ne tiens compte que de ce qui te plait . Relis moi , quand je dis que vous refusez de voir les énormités , et interprétez pour les gommer c'est exactement ce que je te dis
a écrit :Tu n'en sais rien tant que tu ne connais pas le taux de C14 dans l'atmosphère aux époques ou ces créature ont vécu.
je ne suis pas assez technicien pour te répondre, mais une chose est certaine cette methode est toujours y utilisée , même si il y a un risque d'erreur de quelques années cela ne comblera jamais la datation de ces découvertes archéologiques préhistoriques , et vos fameux 6000 ans .
a écrit :L'erreur est humaine. Si tu me dis cela c'est que tu n'es pas capable de ramaner les preuves que ramene ces spécialistes, car tu ne les comprends sans doute pas, tu leur fait confiance tout simplement.
Ramène leur preuve et on en discute, je connais leur méthode donc je suis capable d'y trouver des failles. Je t'ai dis que si c'était irréfutable je l'acceptais, mais j'ai déjà vu ces méthodes, qui sont de bon indicateur mais pas infaillible, car cela repose sur de forte supposition.
Allors nous allons avancer autrement , merci de m'indiquer un seul archéologue préhistorique qui date ses découvertes à partir de l'an 6000 avant JC . Tu vois c'est simple .
Parle nous des différentes périodes préhistoriques . Merci d'eviter de dire c'est faux parce que la bible dit que ........
a écrit :Non j'ai dis que ce n'est pas une valeur scientifique, pourquoi rajoute tu le mot historique ?
tu ne sais donc pas que la recherche historique est une science ?sa
a écrit :Ne déforme pas mes propos. Il y a une valeur historique et théologique.
théologique je suis d'accord , mais seulement pour les théologiens.......... d'une religion .
tu sembles oublier que les théologiens sont là pour (avec des mots ) , défendre , et promouvoir une religion . Donc ils ont une valeur pour ceux qui croient à ces livres , je suis d'accord . Nuance très importante . Théologie "Science de dieu"
a écrit :Oui de même que Einstein refusait de croire que la lune disparait lorsqu'il tourne la tête, alors que c'est ce que tendait à dire la physique quantique. Refusait il l'évidence ? Ou alors il se basait sur la compréhension global qu'il avait de la physique ?
je ne comprends pas ta réponse désolé , je te montre que tu refuses les erreurs , et tu me réponds cela !!!Bon!!!
a écrit :Et je t'ai expliqué que ce n'est pas des preuves. JE suis sur que tu n'es même pas capable de m'expliquer ce que j'ai dis à ce sujet tellement que tu n'enregistre pas. On tourne en rond. Je l'ai expliqué 10 fois pourtant
ET moi de mon coté , je t'ai expliqué que rien ne se crée tout se transforme , et que même le pentateuque est une forme de syncrétisme , c'est à dire qu'il a emprunté de nombreux passages à des cultes anciens, (summer, Babylonne, les Védas , etc etc ) , un exemple que je t'ai donné les 3 sources de la genèse différentes qu'il est simple de constater , Yahviste , Eloiste, et Sacerdotale .
Sans compter les fameux déluges que l'on retrouve avant , dans d'autres civilisations .
a écrit :l'ECR n'est pas une autorité pour moi ils peuvent dire ce qu'ils veulent ils n'avaient pas la bonne compréhension de la bible et ne partageait même pas l'histoire du peuple qui l'a reçu
ET pourtant , elle n'est pas la seule à parler de compilation !!Loin de là
a écrit :J'espère que c'est une blague ? C'est cela ta preuve ? Parce que le mot "si" est utilisé ? J'espère sincèrement que c'est du second degré
C'est un point , parmi tant d'autres . Une chose est certaines les premières lois ecrites pour vivre en société sont des lois laïque . Je te rappelle au passage que l’écriture est datée de 3000 ans avant JC.
a écrit :Tu repète juste ce que tu as entendu. Montre moi ces fameuses tournure de phrase différentes
Simple: par exemple dans la genèse c'est dieu que l'on fait parler à la première personne du singulier !!!Dans le Deutérénome Moïse parle 800 ans avant qu'il ait existé , à la première personne du pluriel !!! Je présume que dieu était fatigué.
a écrit :Tu ne sais pas que les ennemis des juifs détruisaient leur objet de culte ? Brulé les rouleaux du pentateuque lorsqu'ils les trouvaient ? Et cela à plusieurs reprise à travers les siècles ?
p.........ils avaient des sacrés moyens de recherche , pour tous les bruler !!! etrange que l'on n'ai rien trouvé à Qumran, et à Nag Hammadi !!!Comment explique tu que l'on ai trouvé des soit disant rouleaux d' Isaïe , et pas de Thora .
a écrit :Pas évident d'en trouver un qui date de l'époque, les juifs se déplacant les mains dans les poches d'un pays à l'autre et leurs livres brulés. Dis toi même que tu n'en retrouve même pas des récents, et tu voudrais trouver des anciens d'il y a 3500 ans ?
merci donc de confirmer que nous n'avons de fait aucune preuve de cette époque .
a écrit :Je vois que tu ne connais pas ces lois. Je ne sais même pas si tu as déjà lu la bible c'est effrayant. Je sais que les chrétiens ont cessé de pratiquer la loi, mais renseigne toi, les lois religieuse sont très complexe et très contraignante. Même les travaux interdit du 7e jour ont été abandonné par les chrétiens
et oui ils ont compris que c'est un conte et qu'n dieu qui se reposerait à cause de la fatigue , cela est ridicule excuse moi . Mais c'est assez logique le christianisme datant de 325 après jc, ils sont forcement plus évolués , même si là aussi il y a du travail à faire .
a écrit :Donc je conclus qu'en réalité soit tu n'as lu que la genèse, soit tu n'as trouvé de l'incohérence que la dedans où c'est abstrait.
C'est contradictoire tu me dis que je n'ai rien compris à ce conte, et en même temps que je ne l'ai pas lu !!!
a écrit :Qu'en est-il des autres livres tu n'as rien trouvé ? Parce que c'est justement ces autres livres qui montre que c'est d'origine divine.
tu es sérieux ,
Pour faire vite
je t'ai montré que l'exode n'a aucune source, aucune preuve historique!! Le lévétique considère que l'etre humain à une valeur financière , mais la femme moitiés moins!!!Bravo !!!
Les nombres indiquent que les Israélites sont 635 550 , alors qu'en comptant les tribus on arrive à 596 550 , on cherche encore la trace des fameux geants ( je pense que par l’interprétation on va trouver une solution!!) ,
Et dans le Deutéronome , on cherche encore les traces de Souf, Parâm, Tofel, Lavân, Hacéroth, et Di Zahav !!! Mais je te rassure on va trouver !!!
où tu peux lire cela : À partir du siècle des Lumières, mais surtout du xixe siècle, la vérité des Écritures et de la Tradition rabbinique est sérieusement mise à mal par les sciences naissantes de l’Histoire. La Révélation de la Torah, c’est-à-dire son origine divine, est remise en cause. Si l’homme a participé activement à l’élaboration de ces textes, ils portent la marque de l’histoire, du contingent. La Torah perd son statut absolu, révélé, à un degré ou un autre. Dans quelle mesure peut-elle être considérée comme « Écriture sainte » ? Son autorité est-elle bafouée ? Telle devint la grande question. S’ensuivront de violents débats entre Maskilim et Orthodoxes. Ils font encore rage de nos jours à travers les dissensions qui opposent les différents courants du judaïsme. Or tout débat en la matière puise dans les premières strates de la pensée rabbinique. Notre propos consistera à étudier et mettre en perspective la notion de Torah révélée telle qu’elle apparaît dans les sources talmudiques et dans le traitement dogmatique qu’en fit Maïmonide au Moyen Âge. Ceci devrait faire office de propédeutique à une étude plus globale à venir.
Comme tu peux le voir , je reste dans le domaine de l'histoire , alors que de ton coté tu te contente de ta croyance .
amicalement
nos messages sont trops longs!!!
Auteur : croyant125 Date : 06 juil.20, 08:02 Message :
dan26 a écrit :et oui ils ont compris que c'est un conte et qu'n dieu qui se reposerait à cause de la fatigue , cela est ridicule excuse moi . Mais c'est assez logique le christianisme datant de 325 après jc, ils sont forcement plus évolués , même si là aussi il y a du travail à faire .
Et voila la mauvaise foi qui frappe à nouveau. Tu ne sais donc pas lire. Pareil je t'ai posé la question de savoir à partir de quelle partie du corps d'Adam a été crée Eve. J'attend ta réponse, car c'est le même exemple.
Les chrétiens ont peut être traduit par se reposer, mais ils traduisent comme ils veulent, cela ne définit pas la réalité. La traduction est qu'il s'est arrêter dans l'oeuvre de la création, et non qu'il s'est reposé. Merci de se renseigner avant de sortir pareil aberration
dan26 a écrit :Le lévétique considère que l'etre humain à une valeur financière , mais la femme moitiés moins!!!Bravo !!!
C'est normal que pour des metiers dans les champs qui demandent de la force et de l'energie, l'homme vaut plus chère car il a des meilleures capacités, simple question de logique.
dan26 a écrit :Les nombres indiquent que les Israélites sont 635 550 , alors qu'en comptant les tribus on arrive à 596 550
Tu parles dans le vent, comme d'habitude, argumente, montre l'erreur au niveau du texte, ne me sors pas des chiffres comme ca
Auteur : dan26 Date : 07 juil.20, 08:20 Message :
a écrit :croyant125 a dit
Et voila la mauvaise foi qui frappe à nouveau. Tu ne sais donc pas lire. Pareil je t'ai posé la question de savoir à partir de quelle partie du corps d'Adam a été crée Eve. J'attend ta réponse, car c'est le même exemple.
je ne t'ai pas répondu car dire cela est tellement ridicule que je croyais que tu plaisantais !!Comment peut on croire encore encore au 21 em siècle qu'une femme aurait pu etre crée en partant de la cote de l'homme !!C'est de la folie pure .Raison pour laquelle je ne t'ai pas répondu .Pourrais tu me dire dans le même style de question ridicule (excuse moi ), la couleur du chapeau du chaperon rouge !!!?
Plus serieusement la femme comme l'homme sont crées deux fois par dieu l'homme en 1 1-26 et 2-7 et la femme en 1-27 et 2-18 donc deux femmes et deux hommes , étrange , mais là aussi tu vas nous donenr une explication bidon, alors qu'il est simple que nous sommes devant une compilation de deux textes très différentes
a écrit :Les chrétiens ont peut être traduit par se reposer, mais ils traduisent comme ils veulent, cela ne définit pas la réalité. La traduction est qu'il s'est arrêter dans l'oeuvre de la création, et non qu'il s'est reposé. Merci de se renseigner avant de sortir pareil aberration
Et alors pourquoi le travail est interdit chez les Israelite le 7eme jour ? '
a écrit :C'est normal que pour des metiers dans les champs qui demandent de la force et de l'energie, l'homme vaut plus chère car il a des meilleures capacités, simple question de logique.
Peu importe c'est une discrimination qui est totalement intolérable , et de plus la source de la condition désastreuse de la femme depuis la nuit des temps
a écrit :Tu parles dans le vent, comme d'habitude, argumente, montre l'erreur au niveau du texte, ne me sors pas des chiffres comme ca
il suffit de prendre le temps d'additionner les fameux nombres .Mais dans tous les cas d'erreurs , tu trouveras toujours une tentative d'explication, souvent farfelue pour venir au secours de ces vieux textes , totalement dépassés .
C'st ce que je t'explique depuis le début le croyant refuse systématiquement d'y voir une seule erreur . Et quand il ne peut expliquer, il parle d’énigme . Juste pour vous montrer vos methodes
amicalement
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 07 juil.20, 13:00 Message :
dan26 a écrit : 07 juil.20, 08:20
je ne t'ai pas répondu car dire cela est tellement ridicule que je croyais que tu plaisantais !!Comment peut on croire encore encore au 21 em siècle qu'une femme aurait pu etre crée en partant de la cote de l'homme !!C'est de la folie pure .Raison pour laquelle je ne t'ai pas répondu .Pourrais tu me dire dans le même style de question ridicule (excuse moi ), la couleur du chapeau du chaperon rouge !!!?
Plus serieusement la femme comme l'homme sont crées deux fois par dieu l'homme en 1 1-26 et 2-7 et la femme en 1-27 et 2-18 donc deux femmes et deux hommes , étrange , mais là aussi tu vas nous donenr une explication bidon, alors qu'il est simple que nous sommes devant une compilation de deux textes très différentes
C'est ce que je me tue à te dire. Une côte ? Mais d'ou sors tu que Eve vient d'une côte ? C'est ce que j'essaie de t'expliquer, que tu n'arrete pas de te baser sur les légendes de ton enfance qu'on t'a inculqué. Je suis même sur que tu crois que le fruit défendu est une pomme.
Eve n'a jamais été prise d'une côte, de l'os constituant la côte, c'est les personnes comme toi qui ont inséré ces légendes car elles ont une lecture très superficielle. Voila pourquoi je t'ai posé la question
dan26 a écrit : 07 juil.20, 08:20
Et alors pourquoi le travail est interdit chez les Israelite le 7eme jour ? '
2 raisons, en souvenir de l'esclavage ou ils devaient travailler tous les jours, et pour témoigner que Dieu a crée le monde. Si c'était pour se reposer, les Israelites se reposeraient ce jour la, or ce n'est pas le cas, ils ont simplement l'interdiction d'effectuer des travaux qui font intervenir la matière et qui implique en un sens une création. Voila pourquoi je te dis que tu es bridé par des idées qui sont ancrés, et tu ne sais pas voir la réalité comme elle est, mais comme tu l'as percu depuis ton enfance
dan26 a écrit : 07 juil.20, 08:20
Peu importe c'est une discrimination qui est totalement intolérable , et de plus la source de la condition désastreuse de la femme depuis la nuit des temps
Si il y en a qui lisent la bible de traviol cela a peut être engendré cela oui, mais as tu vu cela chez les israelites dans l'histoire (les seuls qui savent lire ce livre) ?
Prend bien en compte les dangers du sens littéral. Prend la loi du talion par exemple, "oeil pour oeil, dent pour dent". Si tu était croyant tu aurait cru que si quelqu'un a crevé un oeil, il faut également lui crever l'oeil. Mais la loi orale étant indissociable de la loi écrite, explique qu'il s'agit de payer le prix de ce que vaut un oeil. Voila pourquoi tu te jette sur le sens littérale, tandis que je sais pertinemment qu'il ne faut pas le faire.
De plus, ceux qui critiquent la bible d'un point de vu morale me fait bien rire quand en parallèle ils n'ont aucun problème avec l'avortement qui est un meurtre que la bible interdit, et la souffrance animal qui torture des milliards de créatures, que la bible interdit également.
dan26 a écrit : 07 juil.20, 08:20
il suffit de prendre le temps d'additionner les fameux nombres .Mais dans tous les cas d'erreurs , tu trouveras toujours une tentative d'explication, souvent farfelue pour venir au secours de ces vieux textes , totalement dépassés .
C'st ce que je t'explique depuis le début le croyant refuse systématiquement d'y voir une seule erreur . Et quand il ne peut expliquer, il parle d’énigme . Juste pour vous montrer vos methodes
Tu parles toujours dans le vent, aurais tu oublié tes cours de maths, ou tu ne veux pas me démontrer cette erreur, je suis prêt à la confronter si tu me la montre ? Quels sont les versets en question ?
Si il y a une erreur je suis pret à dire que cela est faux, mais si je te montre que c'est toi qui te plante, je ne sais pas si tu le reconnaitras
Auteur : dan26 Date : 07 juil.20, 20:01 Message :
a écrit :croyant125 a dit
C'est ce que je me tue à te dire. Une côte ? Mais d'ou sors tu que Eve vient d'une côte ?
de la bible hébraïque version Massorétique traduction du rabbin Zadoc Kahn 22 , c'est ecrit en clair .ve
a écrit :C'est ce que j'essaie de t'expliquer, que tu n'arrete pas de te baser sur les légendes de ton enfance qu'on t'a inculqué. Je suis même sur que tu crois que le fruit défendu est une pomme.
Tu as raison tous ces textes sont des légendes , merci de confirmer mes propos . C'est ce que je te dis depuis toujours .
a écrit :Eve n'a jamais été prise d'une côte, de l'os constituant la côte, c'est les personnes comme toi qui ont inséré ces légendes car elles ont une lecture très superficielle. Voila pourquoi je t'ai posé la question
preuve que tu te trompes, c'est une bible hébraique, dont je dispose (parmis mes 60 versions) , voilà nous avons la preuve de ce que je te disais autant d'exégetes autant de traductions, autant d'interprétation .
a écrit :2 raisons, en souvenir de l'esclavage ou ils devaient travailler tous les jours, et pour témoigner que Dieu a crée le monde. Si c'était pour se reposer, les Israelites se reposeraient ce jour la, or ce n'est pas le cas, ils ont simplement l'interdiction d'effectuer des travaux qui font intervenir la matière et qui implique en un sens une création. Voila pourquoi je te dis que tu es bridé par des idées qui sont ancrés, et tu ne sais pas voir la réalité comme elle est, mais comme tu l'as percu depuis ton enfance
Non désolé , je viens de t'expliquer que je dispose de très nombreuse versions de la bible , et il est simple de voir (comme je te l'ai démontré ), les problème de traduction, même entre les traductions juives .Cela confirme tous mes propos . De plus je t'ai demandé de m'indiquer la source la plus ancienne , et là tu n'as toujours pas répondu !!!
a écrit :Si il y en a qui lisent la bible de traviol cela a peut être engendré cela oui, mais as tu vu cela chez les israelites dans l'histoire (les seuls qui savent lire ce livre) ?
je viens de te le montrer voir la page 4 de cette bible Israelite , ligne 17 en partant du haut !!!
a écrit :Prend bien en compte les dangers du sens littéral. Prend la loi du talion par exemple, "oeil pour oeil, dent pour dent". Si tu était croyant tu aurait cru que si quelqu'un a crevé un oeil, il faut également lui crever l'oeil. Mais la loi orale étant indissociable de la loi écrite, explique qu'il s'agit de payer le prix de ce que vaut un oeil. Voila pourquoi tu te jette sur le sens littérale, tandis que je sais pertinemment qu'il ne faut pas le faire.
C'est encore de l'interprétation, toujours pour venir au secours de cette règle ingagnable, désolé de te l'apprendre .La preuve certains musulmans la pratique encore
a écrit :De plus, ceux qui critiquent la bible d'un point de vu morale me fait bien rire quand en parallèle ils n'ont aucun problème avec l'avortement qui est un meurtre que la bible interdit, et la souffrance animal qui torture des milliards de créatures, que la bible interdit également.
Et un dieu qui punit tous les hommes et les animaux pour la faute d'un seul homme !!!tu trouves cela moral , ? Pas moi désolé
a écrit :Tu parles toujours dans le vent, aurais tu oublié tes cours de maths, ou tu ne veux pas me démontrer cette erreur, je suis prêt à la confronter si tu me la montre ? Quels sont les versets en question ?
Si il y a une erreur je suis pret à dire que cela est faux, mais si je te montre que c'est toi qui te plante, je ne sais pas si tu le reconnaitras
il faut que je prenne le temps de retrouver ma fiche , . Si je me trompe je le reconnaitrais sur un point, je ne ferai jamais comme toi en essayant d'interpreter
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.20, 01:32 Message :
croyant125 a écrit :la souffrance animal qui torture des milliards de créatures, que la bible interdit également.
C'est sûr que les millions d'animaux sacrifiés pour ce dieu ne souffraient pas.
Auteur : croyant125 Date : 08 juil.20, 04:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.20, 01:32 C'est sûr que les millions d'animaux sacrifiés pour ce dieu ne souffraient pas.
Rien ne te dis qu'un sacrifice fait souffrir l'animal. Si d'un côté il y a des lois de protections animal, et que de l'autre il y a des sacrifices, c'est que les sacrifices ne sont pas une mauvaise chose, cela me semble logique.
Mais bien sur si pour toi le Dieu des hébreux est un esprit du bas astral qui s'ennuyait et qui avait besoin de tirer de l'energie de sacrifices (? ) alors tu dira que cet esprit du bas astral ne peut pas avoir de contrôle sur la souffrance de l'animal
Auteur : dan26 Date : 08 juil.20, 06:54 Message :
a écrit :croyant125 a osé dire
Rien ne te dis qu'un sacrifice fait souffrir l'animal. Si d'un côté il y a des lois de protections animal, et que de l'autre il y a des sacrifices, c'est que les sacrifices ne sont pas une mauvaise chose, cela me semble logique.
C'est effrayant ce que tu oses dire preuve que tu refuses de voir toutes les monstruosités qui sont dans la bible, !!!
a écrit :Mais bien sur si pour toi le Dieu des hébreux est un esprit du bas astral qui s'ennuyait et qui avait besoin de tirer de l'energie de sacrifices (? ) alors tu dira que cet esprit du bas astral ne peut pas avoir de contrôle sur la souffrance de l'animal
cela veut dire quoi bas Astral , c'est n'importe quoi encore une fois . Tu fais comme toutes les sectes tu utilises des termes qui ne veulent strictement rien dire , pour faire croire à une science occulte !!!
Amicalement
Auteur : croyant125 Date : 08 juil.20, 07:20 Message :
dan26 a écrit : 08 juil.20, 06:54
C'est effrayant ce que tu oses dire preuve que tu refuses de voir toutes les monstruosités qui sont dans la bible, !!!
Quelle monstruosité, tu ne te nourrit pas du meurtre d'animal toi ? Es tu végétalien ? Si non, tu participe tous les jours au même système monstrueux alors que tu pourrais faire autrement. Si c'est monstrueux, alors c'est bien moins monstrueux que ce dont tu te nourrit, au moins avant un sacrifice l'animal vit en pleine air et n'est pas torturé, donc tu ne devrais pas critiquer la bible à ce niveau si tu n'es pas végétalien
dan26 a écrit : 08 juil.20, 06:54
cela veut dire quoi bas Astral , c'est n'importe quoi encore une fois . Tu fais comme toutes les sectes tu utilises des termes qui ne veulent strictement rien dire , pour faire croire à une science occulte !!!
Amicalement
Ce n'est pas moi qui dit cela c'est MLP je ne comprend même pas que tu n'ai pas le discernement pour voir cela
Mais cela dit le plan astral est quelque chose qui existe à la vue de tous les témoignages et expérience qui ont été faite. Mais de dire que le Dieu des hébreux est un esprit du bas astral c'est un coup de MLP
Auteur : dan26 Date : 08 juil.20, 08:17 Message :
a écrit :croyant125 a dit
Quelle monstruosité, tu ne te nourrit pas du meurtre d'animal toi ? Es tu végétalien ? Si non, tu participe tous les jours au même système monstrueux alors que tu pourrais faire autrement. Si c'est monstrueux, alors c'est bien moins monstrueux que ce dont tu te nourrit, au moins avant un sacrifice l'animal vit en pleine air et n'est pas torturé, donc tu ne devrais pas critiquer la bible à ce niveau si tu n'es pas végétalien
de nombreuses , mais une simple et rapide un dieu qui fait mourir et souffrir des milliards d’êtres humains, pour la faute d'un couple , est pour moi un crime contre l'humanité
a écrit :Ce n'est pas moi qui dit cela c'est MLP je ne comprend même pas que tu n'ai pas le discernement pour voir cela
peu importe , je ne réponds plus à MLP, je voulais juste dire que ce terme ne veut strictement rien dire
a écrit :Mais cela dit le plan astral est quelque chose qui existe à la vue de tous les témoignages et expérience qui ont été faite.
il faut utiliser les bons termes , hallucination, ou rève!!!
le spiritisme n'est qu'issu de l'imaginaire , et de ésotérisme!!!
Auteur : croyant125 Date : 08 juil.20, 08:35 Message :
dan26 a écrit : 08 juil.20, 08:17
de nombreuses , mais une simple et rapide un dieu qui fait mourir et souffrir des milliards d’êtres humains, pour la faute d'un couple , est pour moi un crime contre l'humanité
Que sais tu de la mort exactement ? Pour toi c'est la fin de l'existence. Le schéma est exactement le même que celui qui met des enfants au monde, car du point de vue de l'enfant, il est retiré du ventre de sa mère ou il avait une vie pendant 9 mois, ses poumons se remplissent d'air, une douleur intense, pourtant personne ne dit que l'homme est cruel de mettre des enfants au monde, et c'est un véritable crime de faire souffrir ces milliards d'enfant à la naissance, et c'est bien l'espèce humaine qui fait cela en les mettant au monde. Mais comme on sait qu'après les 9 mois il vit on se dit qu'il n'y a pas de problème à lui faire passer du ventre de la mère au monde réel.
Le fait que l'espère humaine continue de se multiplier, c'est que tout cela en vaut la peine, sinon il y a longtemps qu'on aurait cessé de se reproduire. Rien n'oblige l'homme à rester dans ce monde et à donner une descendance dans ce monde si cruelle et mauvais. Selon ton raisonnement pourquoi l'homme ne serait pas aussi responsable de toutes ces morts ? Après tout, tout le monde sais qu'après la vie il y a la mort. Pourquoi donner la vie si on sait que la mort vient après ? Pourquoi amener autant d'êtres humain jusqu'au précipice en les mettant au monde ? Il suffit de ne pas donner naissance et le problème est réglé, pas de naissance, pas de mort. Tu veux accepter le cadeau qu'est la vie sans accepter la contre partie qui est la mort. Si tu me dis que tu n'as rien demandé et que tu aurais voulu ne pas naitre, pourquoi faire naitre des enfants par la suite ? N'est-ce pas égoiste ?
Et comme je l'ai dit, tu ne sais pas ce qui est après la vie, de même que l'enfant qui est dans le ventre de sa mère ne sait pas ce qu'il y a après 9 mois.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.20, 11:30 Message :
croyant125 a écrit :Rien ne te dis qu'un sacrifice fait souffrir l'animal. Si d'un côté il y a des lois de protections animal, et que de l'autre il y a des sacrifices, c'est que les sacrifices ne sont pas une mauvaise chose, cela me semble logique.
"Rien ne dit" n'est pas un argument valable. Si tu égorges un animal, il souffrira. Donc, la logique veut que ce dieu n'en a rien à faire de la souffrance animale. De toute façon, tu remarques qui laisses aussi crever les enfants de faim, et qu'ils les massacrent pour se venger. J'ai plus de respect pour la vie animale et humaine que lui.
croyant125 a écrit :Mais bien sur si pour toi le Dieu des hébreux est un esprit du bas astral qui s'ennuyait et qui avait besoin de tirer de l'energie de sacrifices (? ) alors tu dira que cet esprit du bas astral ne peut pas avoir de contrôle sur la souffrance de l'animal
Il n'a pas besoin de s'ennuyer. Simplement, un esprit du haut et du moyen astral n'agit pas contre les humains, et ne se montre pas tyrannique. Seul un esprit du bas astral peut avoir ce comportement. Il n'y a donc pas de doute là dessus.
En magie, le sang et le sperme sont les deux éléments biologiques contenant le plus de principes vitaux, l'énergie dont les esprits ont besoin pour se régénérer. Sinon, on trouve des esprits vampires qui se collent à l'aura, souvent pendant le sommeil de façon à absorber une partie de cette énergie vitale.
Ce sont donc les esprits du bas astral qui ont instauré le principe des sacrifices sanglants, comme moyen efficace de se nourrir. En échange de leur intervention, les hommes offraient des sacrifices. Le dieu des Hébreux a monté le principe d'un cran en prétextant que c'était pour le pardon des péchés.
Réfléchis une seconde. Quel intérêt un dieu tout puissant aurait à faire couler le sang de millions d'animaux ? Est ce qu'il ne se suffit pas à lui-même ? N'est-il donc pas capable de pardonner sans tuer un animal ? Ça n'a pas de sens ! Même moi je pardonne sans tuer aucun animal. Alors pourquoi un dieu soi-disant tout puissant en serait incapable ?
Auteur : croyant125 Date : 08 juil.20, 12:21 Message :
MLP a écrit :"Rien ne dit" n'est pas un argument valable. Si tu égorges un animal, il souffrira. Donc, la logique veut que ce dieu n'en a rien à faire de la souffrance animale. De toute façon, tu remarques qui laisses aussi crever les enfants de faim, et qu'ils les massacrent pour se venger. J'ai plus de respect pour la vie animale et humaine que lui.
Tu humanise Dieu comme si c'était le gardien d'un parc pour enfant
MLP a écrit :
En magie, le sang et le sperme sont les deux éléments biologiques contenant le plus de principes vitaux, l'énergie dont les esprits ont besoin pour se régénérer. Sinon, on trouve des esprits vampires qui se collent à l'aura, souvent pendant le sommeil de façon à absorber une partie de cette énergie vitale.
Ce sont donc les esprits du bas astral qui ont instauré le principe des sacrifices sanglants, comme moyen efficace de se nourrir. En échange de leur intervention, les hommes offraient des sacrifices. Le dieu des Hébreux a monté le principe d'un cran en prétextant que c'était pour le pardon des péchés.
Mais d'ou sors tu cela ? C'est des esprits qui t'ont dis cela ? Tu vis dans le monde des esprits ? Et ces gens du bas astral n'agissent plus aujourd'hui ? Ils n'ont plus besoin de sacrifices ?
Auteur : ESTHER1 Date : 08 juil.20, 20:30 Message : Après la guerre dans les cieux, 1/3 des mauvais esprits ont été projetés sur la terre
Ajouté 21 minutes 51 secondes après :
Voir également Apocalypse 12 verset7
Auteur : vic Date : 08 juil.20, 21:19 Message :
ESTHER1 a écrit : 08 juil.20, 20:30
Après la guerre dans les cieux, 1/3 des mauvais esprits ont été projetés sur la terre
Ajouté 21 minutes 51 secondes après :
Voir également Apocalypse 12 verset7
C'est tout le problème avec la croyance , c'est qu'on peut se raconter tout ce qu'on veut et n'importe quoi et le faire devenir une vérité . Je le répète toutes les croyances se valent , chacun peut fantasmer sur la réalité en prétendant que sa croyance est meilleure que l'autre ou la bonne . Là où commencent les problèmes psys , c'est quand la personne se réfugie dans un monde fantasmagorique ou la raison n'est plus et où le monde fantasmé est la seule rhétorique .Fuir la réalité n'est pas un bon remède dans la vie .
Auteur : dan26 Date : 08 juil.20, 23:03 Message :
a écrit :=croyant a dit
Que sais tu de la mort exactement ?
pas plus que toi , mais cela ne change rien au problème punir tous des ascendants, les animaux pour la faute d'un seul coupe, est le comble de l'horreur , surtout quand plus loin il ose dire que les fautes des parents ne doivent pas etre répercutées sur les enfants
a écrit :Pour toi c'est la fin de l'existence.
Déjà répondu personne ne sait , même toi (à part ta croyance au fameux messie de la fin des temps) pour la xeme fois . Sans savoir que les autres religions proposent d'autres hypothèses
a écrit :Le schéma est exactement le même que celui qui met des enfants au monde, car du point de vue de l'enfant, il est retiré du ventre de sa mère ou il avait une vie pendant 9 mois, ses poumons se remplissent d'air, une douleur intense, pourtant personne ne dit que l'homme est cruel de mettre des enfants au monde, et c'est un véritable crime de faire souffrir ces milliards d'enfant à la naissance, et c'est bien l'espèce humaine qui fait cela en les mettant au monde. Mais comme on sait qu'après les 9 mois il vit on se dit qu'il n'y a pas de problème à lui faire passer du ventre de la mère au monde réel.
stricement encore aucun rapport avec mes arguments
a écrit :Le fait que l'espère humaine continue de se multiplier, c'est que tout cela en vaut la peine, sinon il y a longtemps qu'on aurait cessé de se reproduire.
peu importe tu noies encore le poissons , la condition de l'homme de la femme, et les animaux s'est dégradée à cause d'un couple c'est totalement inconcevable . Ta as beau le tourner comme tu veux c'est un crime contre l'humainté de la part de dieu (si il existe bien sûr).
a écrit :Rien n'oblige l'homme à rester dans ce monde et à donner une descendance dans ce monde si cruelle et mauvais.
tu dis vraiment n'importe quoi , dieu aurait donné des fonctions aux etre humains, qu'il ne devrait pas utiliser, sans compter qu'il demande aux hommes de se multiplier !!!iu
a écrit :Selon ton raisonnement pourquoi l'homme ne serait pas aussi responsable de toutes ces morts ?
C'est pourtant simple à comprendre , il n'a rien crée et na aucne maitrise dans ce domaine . tu dis vraiment n'importe quoi
a écrit :Après tout, tout le monde sais qu'après la vie il y a la mort.
il faudrait savoir quand tu dis cela " Que sais tu de la mort exactement ?"tout le monde sait qu'après la vie c'est la mort
a écrit :Pourquoi donner la vie si on sait que la mort vient après ? Pourquoi amener autant d'êtres humain jusqu'au précipice en les mettant au monde ? Il suffit de ne pas donner naissance et le problème est réglé, pas de naissance, pas de mort.
Bravo tu te rends compte de la connerie de dieu !!!merci
a écrit :Tu veux accepter le cadeau qu'est la vie sans accepter la contre partie qui est la mort.
je n'ai jamais dit cela
a écrit :Si tu me dis que tu n'as rien demandé et que tu aurais voulu ne pas naitre, pourquoi faire naitre des enfants par la suite ? N'est-ce pas égoiste ?
Evite de répondre à ma place STP, personne n'a demandé de vivre même pas toi
a écrit :Et comme je l'ai dit, tu ne sais pas ce qui est après la vie, de même que l'enfant qui est dans le ventre de sa mère ne sait pas ce qu'il y a après 9 mois.
merci encore de conforter, et de confirmer mes propos , certains hommes ne pouvant supporter leur finitude , se réfugient dans les religions, c'est exactement ce qeu tu fais sans vouloir le reconnaitre .
Pour la 100000000000000000000000000000000 fois , je ne reproche strictement à personne d'utiliser ces placebos, mais juste à certains fanatiques , intégristes fondamentalistes, de vouloir prouver que seul leur placebo (donc leur religion ), est vérité universelle .
Et étrangement tu es pille dans ce cadre !!
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.20, 00:12 Message :
croyant125 a écrit :Tu humanise Dieu comme si c'était le gardien d'un parc pour enfant
C'est exactement ce que je m'efforce de t'expliquer. Ce dieu est inhumain. Il devrait être meilleur que les humains, mais il est pire. Tu t'inquiètes que les humains fasse souffrir des animaux, mais quand c'est ton dieu, qui fait souffrir des animaux, mais aussi des humains, là rien ne te choque. Tout est normal ! Il y a quand même une forme d'hypocrisie à condamner les hommes alors que ton dieu fait largement pire.
croyant125 a écrit :Mais d'ou sors tu cela ? C'est des esprits qui t'ont dis cela ? Tu vis dans le monde des esprits ?
Et ce que tu dis sur la Bible, c'est Dieu qui te l'a dit ? Non ! Il n'y a pas que la Bible et le Talmud dans la vie. Il existe d'autres sources d'informations, et si tu veux te renseigner sur le monde des esprits, tu peux toujours lire Allan Kardec.
croyant125 a écrit :Et ces gens du bas astral n'agissent plus aujourd'hui ? Ils n'ont plus besoin de sacrifices ?
Bien sûr qu'ils agissent encore, mais tu ne vois pas de différence par rapport au temps où les hébreux offraient des sacrifices ? De quand date la dernière intervention de leur dieu ? Il ne s'est pas manifesté depuis environ 2500 ans, depuis la destruction du temple de Jérusalem par les babyloniens. Il n'a fait depuis que perdre de la puissance. Même si les sacrifices avaient repris après la reconstruction du temple, l'ampleur était largement moindre. Puis les sacrifices ont encore cessé sous l'ère des Séleucides. Puis repris brièvement jusqu'à la destruction totale du temple par les romains en 70. Cet esprit lunaire n'a plus les moyens de se manifester depuis longtemps. C'est devenu un esprit quelconque.
Que les hébreux, dans leur naïveté, aient pris cet esprit lunaire pour un dieu tout-puissant, pourquoi pas ? Mais aujourd'hui, il est évident qu'il n'était rien de tout ça.
Ajouté 1 minute 25 secondes après :
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dan26 a écrit :certains hommes ne pouvant supporter leur finitude , se réfugient dans les religions
Tout comme certains hommes, ne pouvant supporter leur finitude, se réfugient dans les sciences.
Auteur : prisca Date : 09 juil.20, 00:55 Message : Monstre le Puissant.
Tu accordes trop d'importance au manteau.
Le manteau est ce qui recouvre l'esprit.
Le manteau s'use avec le temps et à la fin il pourrit.
C'est l'esprit que le manteau couvre qui compte car c'est lui qui doit être protégé.
Zacharie 13:4 En ce jour-là, les prophètes rougiront de leurs visions Quand ils prophétiseront, Et ils ne revêtiront plus un manteau de poil pour mentir.
Les menteurs revêtent un manteau de poil, un manteau de la bête, immonde, le bouc.
Ils ont fait de leur chair un moyen pour user de l'ignominie, et il vaut mieux qu'ils décèdent car vivre pour faire vivre le mensonge fait chuter très bas leur esprit qui aura du mal à remonter la pente.
Auteur : dan26 Date : 09 juil.20, 03:08 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Tout comme certains hommes, ne pouvant supporter leur finitude, se réfugient dans les sciences.
encore une fois, tu ne fais que reprendre mes propos , sans réfléchir (c'est plus simple ).
pour preuve explique nous comment la science permet aux hommes de mieux accepter leurs finitude ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.20, 06:29 Message :
dan26 a écrit : 09 juil.20, 03:08
encore une fois, tu ne fais que reprendre mes propos , sans réfléchir (c'est plus simple ).
pour preuve explique nous comment la science permet aux hommes de mieux accepter leurs finitude ?
Vu que pour la science, le corps est tout, quand le corps meurt, tout est fini. Donc, le croyant scientiste comme toi accepte cette finitude, puisque pour lui, il n'y a plus rien après. C'est quand même plus difficile de se dire qu'il y a quelque chose après, car c'est forcément l'inconnu. Celui qui croit qu'il n'y a rien, ne s'inquiète pas de cet inconnu, et donc, accepte plus facilement sa finitude.
Auteur : croyant125 Date : 09 juil.20, 06:46 Message :
MLP a écrit :'est exactement ce que je m'efforce de t'expliquer. Ce dieu est inhumain. Il devrait être meilleur que les humains, mais il est pire. Tu t'inquiètes que les humains fasse souffrir des animaux, mais quand c'est ton dieu, qui fait souffrir des animaux, mais aussi des humains, là rien ne te choque. Tout est normal ! Il y a quand même une forme d'hypocrisie à condamner les hommes alors que ton dieu fait largement pire.
Tu n'en sais rien, comme je le dis. La différence entre toi et moi c'est que je considère Dieu comme le créateur de ces animaux. Donc si il a ordonné cette manière de faire, c'est que l'animal de souffre pas, et d'ailleurs aucune étude n'a pu prouver ce manière formelle que l'abattage rituel fait souffrir l'animal, donc tu affirme quelque chose qui n'est pas prouvé, comme toutes tes hypothèses sur le monde astral d'ailleurs.
MLP a écrit :Bien sûr qu'ils agissent encore, mais tu ne vois pas de différence par rapport au temps où les hébreux offraient des sacrifices ? De quand date la dernière intervention de leur dieu ? Il ne s'est pas manifesté depuis environ 2500 ans, depuis la destruction du temple de Jérusalem par les babyloniens. Il n'a fait depuis que perdre de la puissance. Même si les sacrifices avaient repris après la reconstruction du temple, l'ampleur était largement moindre.
En même temps quand je te montre ses interventions tu me pointe d'autres évènements ou il n'est pas intervenu
Et ton histoire ne tiens pas la route une seconde, car en Egypte ils ne faisaient pas de sacrifices, le temple n'a existé que pendant une période, et à l'époque du temple les sacrifices ne pouvaient être offert qu'au temple. Un esprit qui aurait eu besoin des sacrifices aurait demandé à ce que les sacrifices soient fait en tout lieu et en tout temps. Pourquoi restreindre autant les sacrifices si cela lui procure de la puissance ? Pourquoi n'as t-il pas autorisé les sacrifices en tout lieu et en tout temps ?
dan26 a écrit :C'est pourtant simple à comprendre , il n'a rien crée et na aucne maitrise dans ce domaine . tu dis vraiment n'importe quoi
A bon ? Ce n'est pas l'homme qui en s'accouplant à une femme crée l'homme ? Il n'a aucune maitrise dans ce domaine ? Quand cessera tu de dire pareil erreur qui va à l'encontre même de la réalité ? L'homme a le controle sur les naissances, si il veut il ne procreer pas ! Donc si la mort est cruelle il n'a pas qu'à donner la vie. Tout être humain sait que son enfant va grandement souffrir à la naissance lorsqu'il sera extrait du corps de sa mère, et qu'il va mourrir un jour ou l'autre, et pourtant il le met au monde, en éprouve une grande joie, et en général l'enfant est également heureux de cela. Alors ne dis pas que je dis n'importe quoi quand je dis quelque chose d'aussi vrai qui est que c'est l'homme qui décide de donner la vie. Tu n'as peut-être pas décider d'exister, mais tes parents ont pris la décision pour toi. De même qu'un homme qui a des enfants a pris la décision pour eux.
dan26 a écrit :Bravo tu te rends compte de la connerie de dieu !!!merci
Pourquoi persiste tu dans la connerie en favorisant le fait d'avoir une descendance ? L'homme a le choix de ne pas avoir de descendance, notement avec les moyens contraceptif
dan26 a écrit :personne n'a demandé de vivre même pas toi
Mais des humains l'ont décidé, en l'occurrence les parents, si quelqu'un pense que c'est une mauvaise chose, je ne vois pas logiquement pourquoi il ferait des enfants
dan26 a écrit :
merci encore de conforter, et de confirmer mes propos , certains hommes ne pouvant supporter leur finitude , se réfugient dans les religions, c'est exactement ce qeu tu fais sans vouloir le reconnaitre .
Je ne vois pas ou tu lis cela, je parle de manière général avec toi en considérant un point de vu global qui ne prend pas en compte l'athéisme ou la religion, tu lis ce que tu as envie de lire j'ai eu le temps de remarquer ca avec toi
Je dis que tu ne sais pas ce qu'il y a après la vie, et tu en conclus que je conforte tes propos en disant que l'homme se réfugie dans la religion pour supporter sa finitude ? Te rend tu compte du délire dans lequel tu es en répondant par cela à la phrase que j'ai mis ? Réfléchis y, je te dis que tu ne sais pas ce qu'il y a après la mort, et tu me répond "merci encore de conforter, et de confirmer mes propos , certains hommes ne pouvant supporter leur finitude , se réfugient dans les religions, c'est exactement ce qeu tu fais sans vouloir le reconnaitre ."
Tu délire complètement
Auteur : vic Date : 09 juil.20, 07:04 Message :
a écrit :MLP a dit : Vu que pour la science, le corps est tout, quand le corps meurt, tout est fini. Donc, le croyant scientiste comme toi accepte cette finitude, puisque pour lui, il n'y a plus rien après. C'est quand même plus difficile de se dire qu'il y a quelque chose après, car c'est forcément l'inconnu. Celui qui croit qu'il n'y a rien, ne s'inquiète pas de cet inconnu, et donc, accepte plus facilement sa finitude.
Déjà , aucune personne qui a fait ( soit disant) une EMI n'a vue la mort , puisqu'elle est revenue et n'est pas décédée au cours de l'expérience . Le seuil de la mort n'a peut être rien à voir avec la mort , un seuil ça n'est pas la mort désolé . Tu parles de la mort comme si tu l'avais vécu , ce qui est une dissonance cognitive .
L'EMI n'est en rien la preuve d'une vie après la mort , en rien .
Une personne scientifique ne va pas penser que ces expériences EMI prouvent la vie après la mort évidemment puisque l'EMI ne prouvent pas la vie après la mort quoiqu'il en soit .A la limite le scientifique va prendre cette possibilité comme une hypothèse , rien de plus .
Tu auras beau nous lister les millions de gens qui ont pensé fait l'expérience de la mort , il n'en est rien .Aucune d'entre elle n'a pu vivre la mort, leur corps physique n'étant pas débranché de la vie en totalité durant leur expérience .De même pour cette même raison , il est tout à fait impossible de démontrer avec l'EMI l'indépendance du corps avec l'esprit .Tu te masturbes c'est tout .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.20, 08:18 Message :
croyant125 a écrit :Tu n'en sais rien, comme je le dis. La différence entre toi et moi c'est que je considère Dieu comme le créateur de ces animaux. Donc si il a ordonné cette manière de faire, c'est que l'animal de souffre pas, et d'ailleurs aucune étude n'a pu prouver ce manière formelle que l'abattage rituel fait souffrir l'animal, donc tu affirme quelque chose qui n'est pas prouvé, comme toutes tes hypothèses sur le monde astral d'ailleurs.
Excuse moi, mais toi tu n'arrives ni à prouver que ton dieu est le créateur des animaux, ni de quoi que ce soit d'ailleurs, ni même à prouver que les animaux ne souffrent pas. Ce que tu es en train d'essayer de me faire avaler, c'est que lorsque les hébreux sacrifiaient à d'autres dieux, les animaux, souffraient, mais quand c'était à YHWH, les animaux ne souffraient pas. Les animaux élevés pour être mangés souffrent, mais pas ceux qui étaient égorgés en sacrifice. J'espère que tu te rends compte qu'avec ce genre de raisonnement, tu n'es pas crédible !
croyant125 a écrit :En même temps quand je te montre ses interventions tu me pointe d'autres évènements ou il n'est pas intervenu
Parce que tu imagines des interventions divine là où il n'y en a pas.
croyant125 a écrit :Et ton histoire ne tiens pas la route une seconde, car en Egypte ils ne faisaient pas de sacrifices, le temple n'a existé que pendant une période, et à l'époque du temple les sacrifices ne pouvaient être offert qu'au temple. Un esprit qui aurait eu besoin des sacrifices aurait demandé à ce que les sacrifices soient fait en tout lieu et en tout temps. Pourquoi restreindre autant les sacrifices si cela lui procure de la puissance ? Pourquoi n'as t-il pas autorisé les sacrifices en tout lieu et en tout temps ?
Parce que ce sont des opérations magiques qui ne peuvent être accomplies que par des prêtres qui suivent un rituel bien précis. Et où étaient les prêtres ? Je te le donne en mille : au temple !
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vic a écrit :Déjà , aucune personne qui a fait ( soit disant) une EMI n'a vue la mort
Vic, tu prends une citation où je ne parle pas d'EMI, et tu me parles d'EMI. Quel est le rapport ?
vic a écrit :L'EMI n'est en rien la preuve d'une vie après la mort , en rien .
Oui ! Et donc ! Ai je cherché à prouver qu'il y avait une vie après la mort ? Non !
vic a écrit :il est tout à fait impossible de démontrer avec l'EMI l'indépendance du corps avec l'esprit .
Mais je n'essaye absolument pas de le démontrer. Tu me fais toute une démonstration pour rien là !
Auteur : croyant125 Date : 09 juil.20, 09:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.20, 08:18
Excuse moi, mais toi tu n'arrives ni à prouver que ton dieu est le créateur des animaux, ni de quoi que ce soit d'ailleurs, ni même à prouver que les animaux ne souffrent pas. Ce que tu es en train d'essayer de me faire avaler, c'est que lorsque les hébreux sacrifiaient à d'autres dieux, les animaux, souffraient, mais quand c'était à YHWH, les animaux ne souffraient pas. Les animaux élevés pour être mangés souffrent, mais pas ceux qui étaient égorgés en sacrifice. J'espère que tu te rends compte qu'avec ce genre de raisonnement, tu n'es pas crédible !
Tu compare le fait d'affamer des animaux, les enfermer dans des cages ou ils se blessent, deviennent fou en s'attaquant entre eux, separer la mère des enfants, avec le fait de trancher une trachée. Es tu capable de concevoir que dans le premier cas c'est une certitude qu'ils souffrent, le cerveau étant encore oxygéné, et dans le second cas ce n'est pas une certitude car le cerveau n'est plus irrigué ? Je ne prouve pas dans ce second cas qu'ils ne souffrent pas, mais tu ne peux pas non plus prouver qu'ils souffrent
Quand à prouver qu'il est le créateur des animaux, une entité qui est capable d'enlever la vie des troupeaux Egyptien, je le crois si il me dit que c'est également lui qui leur donne la vie.
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.20, 08:18
Parce que tu imagines des interventions divine là où il n'y en a pas.
Evidemment, pourtant on a vu à notre propre siècle des guerres qui étaient perdu d'avance avec des armées de différents pays qui encercle un minuscule pays bordée par la mer, ou finalement les hébreux ont gagné. 200 avions contre 1000, 800 char de combat contre 2500, et avec cela ils ont triplé leur territoire en les repoussant.
Tu auras beau pointé les fois ou Dieu ne les a pas sauvé, cela ne marche pas car Dieu lui même leur a dit qu'ils seraient persécuté, comme étant un signe de l'alliance si ils s'en éloignent.
Mais même sans cela, le miracle ne tiens pas au fait qu'ils ont été sauvé, le miracle tiens dans le fait qu'ils aient été préservé malgré cela.
Tu me diras que cette vision est biaisé par ma foi, mais c'est la réalité des choses qui a crée ma foi, non l'inverse, et des personnes qui n'ont pas ce biais la ont affirmé la même chose. Vois plutôt :
Rousseau
« Un spectacle étonnant et vraiment unique est de voir un peuple expatrié n’ayant plus ni lieu ni terre depuis près de deux mille ans, un peuple altéré, chargé, mêlé d’étrangers depuis plus de temps encore, n’ayant plus peut-être un seul rejeton des premières races, un peuple épars, dispersé sur la terre, asservi, persécuté, méprisé de toutes les nations, conserver pourtant ses coutumes, ses lois, ses mœurs, son amour patriotique et sa première union sociale quand tous les liens en paraissent rompus. Les Juifs nous donnent cet étonnant spectacle, les lois de Solon, de Numa, de Lycurgue sont mortes, celles de Moïse bien plus antiques vivent toujours. Athènes, Sparte, Rome ont péri et n’ont plus laissé d’enfants sur la terre. Sion détruite n’a point perdu les siens, ils se conservent, ils multiplient, s’étendent par tout le monde et se reconnaissent toujours, ils se mêlent chez tous les peuples et ne s’y confondent jamais ; ils n’ont plus de chefs et sont toujours peuple, ils n’ont plus de patrie et sont toujours citoyens.
Quelle doit être la force d’une législation capable d’opérer de pareils prodiges, capable de braver les conquêtes, les dispersions, les révolutions, les siècles, capable de survivre aux coutumes, aux lois, à l’empire de toutes les nations, qui promet enfin par les épreuves qu’elle a soutenues de les soutenir toutes, de vaincre les vicissitudes des choses humaines et de durer autant que le monde [12]
[12]
Fragments politiques [Des Juifs], O.C., III, p. 498-500. ? »
Mark Twain
« Si les statistiques sont justes, les Juifs ne représentent pas plus qu’un pour cent de la race humaine. Cela suppose une nébuleuse bouffée de poussière d’étoile perdue dans l’éclair de la voie lactée.
Normalement, on ne devrait guère entendre parler des Juifs, mais on en entend parler, on en a toujours entendu parler.
Il est aussi important sur la planète que n’importe quel autre peuple, et son importance économique est d’une extravagante proportion comparée à la petitesse de sa taille.
Ses contributions à la liste du monde des grands noms de la littérature, de la science, des arts, de la musique, de la finance, de la médecine et des apprentissages complexes sont également de loin hors de proportion avec la faiblesse de son nombre.
Il a fait dans ce monde un combat merveilleux, à toutes les époques ; et il l’a fait avec les mains attachées derrière le dos. Il aurait pu être vaniteux, et être excusé pour cela.
Les Egyptiens, les Babyloniens, les Perses se sont élevés, ont rempli la planète avec leur retentissement et leur splendeur, puis se sont évanouis dans un rêve. Les Grecs et les Romains suivirent, et firent beaucoup de bruit, et ils disparurent ; d’autres peuples ont vu le jour et ont tenu leur flambeau très haut pour un temps, mais il s’est éteint, et ils sont maintenant assis dans la pénombre, ou ont disparu.
Le Juif les a tous vus, tous battus, et maintenant, il est ce qu’il a toujours été, ne présentant aucune décadence, aucune infirmité de l’âge, aucun affaiblissement de ses composantes, aucun ralentissement de ses énergies, aucun ternissement de son esprit alerte et combatif.
Toutes les choses sont mortelles, sauf les Juifs ; toutes les autres forces passent, mais ils restent. Quel est le secret de son immortalité ? »
Léon Tolstoï
« Qu’est-ce qu’un Juif ? Quelle créature unique est-il celui que tous les dirigeants de toutes les nations du monde ont disgracié, écrasé, expulsé, persécuté, brûlé et noyé et qui, malgré sa colère et sa fureur, continue à vivre et à prospérer. Quel est ce Juif qu’ils n’ont jamais réussi à séduire par toutes les séductions du monde, dont les oppresseurs et persécuteurs ont seulement suggéré qu'il renie (et désavoue) sa religion et renie la loyauté de ses ancêtres ?!
« Le Juif est le symbole de l'éternité… Il est celui qui a protégé le message des prophètes et l'a transmis à l'humanité. Un tel peuple ne peut jamais disparaître.
« Le Juif est éternel. Il est la manifestation de l'éternité. »
Blaise Pascal :
"Il est certain que dans certaines parties du monde nous pouvons observer un peuple particulier, séparé des autres peuples du monde, et il est appelé le Peuple juif. Ce peuple remonte non seulement à une antiquité remarquable, mais il a aussi persisté pendant une durée longue et singulière… Car alors que les Peuples de Grèce et d'Italie, de Sparte, d'Athènes et de Rome et d'autres venus bien plus tard, ont disparu depuis si longtemps, celui-là existe encore, malgré les efforts de nombreux rois si puissants, qui ont essayé des centaines de fois de les effacer, comme leurs historiens en attestent, et comme on peut facilement en juger par l'ordre naturel des choses sur de si longues périodes. Ils ont cependant toujours été préservés, et leur préservation était prédite… Ma rencontre avec ce peuple me stupéfie…"
Ce qui est étonnant est de mettre en parallèle cela avec ce que dis Dieu dans la bible :
Deuteronome 28.46
Elles seront à jamais pour toi et pour tes descendants comme des signes et des prodiges.
28.64
L'Éternel te dispersera parmi tous les peuples
28.65
Parmi ces nations, tu ne seras pas tranquille, et tu n'auras pas un lieu de repos pour la plante de tes pieds. L'Éternel rendra ton coeur agité, tes yeux languissants, ton âme souffrante.
4.27
L'Éternel vous dispersera parmi les peuples, et vous ne resterez qu'un petit nombre au milieu des nations où l'Éternel vous emmènera.
Comment ne pas voir la correspondance entre la réalité des faits mentionnée par ces auteurs, et les maledictions de la bible, surtout que la Dieu dit que ce sera justement des signes
2000 ans d'exil et de persécution, dispersé dans le monde tout en restant le même peuple à travers les siècles, et tu me dis que je vois sont intervention la ou il n'y en a pas.
Je rajoute quand même cette prophétie qui s'est réalisé alors qu'elle concerne des faits très précis : 28.68
Et l'Éternel te ramènera sur des navires en Égypte, et tu feras ce chemin dont je t'avais dit: Tu ne le reverras plus! Là, vous vous offrirez en vente à vos ennemis, comme esclaves et comme servantes; et il n'y aura personne pour vous acheter.
Cette phrase renferme des faits très précis, qu'ils retourneront en bateau en Egypte (alors qu'ils peuvent très bien y aller à pied), ils seront vendu en tant qu'esclaves, et personne ne les achètera. Tous ces points se sont déroulé de manière très précise, voir les écrits de Munter à ce sujet.
Et que dis Dieu pour la fin de cet exil :
30.1
Lorsque toutes ces choses t'arriveront, la bénédiction et la malédiction que je mets devant toi, si tu les prends à coeur au milieu de toutes les nations chez lesquelles l'Éternel, ton Dieu, t'aura chassé,
30.2
si tu reviens à l'Éternel, ton Dieu, et si tu obéis à sa voix de tout ton coeur et de toute ton âme, toi et tes enfants, selon tout ce que je te prescris aujourd'hui,
30.3
alors l'Éternel, ton Dieu, ramènera tes captifs et aura compassion de toi, il te rassemblera encore du milieu de tous les peuples chez lesquels l'Éternel, ton Dieu, t'aura dispersé.
30.4
Quand tu serais exilé à l'autre extrémité du ciel, l'Éternel, ton Dieu, te rassemblera de là, et c'est là qu'il t'ira chercher.
30.5
L'Éternel, ton Dieu, te ramènera dans le pays que possédaient tes pères, et tu le posséderas; il te fera du bien, et te rendra plus nombreux que tes pères.
30.6
Tu veux me dire que leur persécution est la preuve que Dieu n'est pas la pour les protéger et donc il n'existe pas (ou sa puissance n'existe pas), je viens de te prouver que c'est l'inverse, et que c'est un scénario qu'il controle. Et il contrôle même la fin de ce scénario. Tu me dira que sur la fin c'est l'homme qui a influer sur le scénario en retournant en terre d'israel, mais non, le pays n'a failli ne pas voir le jour, tout d'abord par rapport au vote de l'ONU qui aurait pu voter que le pays ne se créer pas, et surtout par les nombreuses guerres qui ont failli l’annihiler, ou le pays s'est fait encerclé et attaqué par plusieurs autres pays.
De même que l'exil s'est fait par la main de l'homme, son retour s'est fait par la main de l'homme, suivant le même schéma.
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.20, 08:18
Parce que ce sont des opérations magiques qui ne peuvent être accomplies que par des prêtres qui suivent un rituel bien précis. Et où étaient les prêtres ? Je te le donne en mille : au temple !
Jusqu'au roi Salomon il n'y avait pas de temple. Dans ce cas, pourquoi interdir aux prêtre de faire des sacrifices même après la destruction du temple ? Il n'y a que dans cette zone géographique qui est le mont du temple ou ton bas astral peut se nourrir d'energie provenant des sacrifices ? Cela n'a pas de sens
Auteur : vic Date : 09 juil.20, 10:07 Message :
a écrit :MLP a dit : : Oui ! Et donc ! Ai je cherché à prouver qu'il y avait une vie après la mort ? Non !
Ca c'est l’hôpital qui se fout de la charité .
Mais c'est bien ça veut dire que tu commences à te raviser lentement sur la question .
Le doute s'installe .
Sur un autre sujet tu parles d'immortalité de l'esprit , et il est tout à fait clair que tu as toujours maintenu que tu avais la preuve de la vie après la mort avec ton histoire d'EMI . Arrête de nous prendre pour des quiches .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.20, 14:21 Message :
croyant125 a écrit :Tu compare le fait d'affamer des animaux, les enfermer dans des cages ou ils se blessent, deviennent fou en s'attaquant entre eux, separer la mère des enfants, avec le fait de trancher une trachée. Es tu capable de concevoir que dans le premier cas c'est une certitude qu'ils souffrent, le cerveau étant encore oxygéné, et dans le second cas ce n'est pas une certitude car le cerveau n'est plus irrigué ? Je ne prouve pas dans ce second cas qu'ils ne souffrent pas, mais tu ne peux pas non plus prouver qu'ils souffrent
Ah, parce que selon toi, la trachée n'aurait aucun nerf. Les animaux meurent instantanément. Même si ils prenaient 5 secondes pour mourir, ils souffriraient quand même. Tu ne peux pas d'un côté soutenir le massacre sanglant d'animaux sacrifiés pour rien, et t'élever contre la souffrance imposée à des animaux dont on va se nourrir.
croyant125 a écrit :Quand à prouver qu'il est le créateur des animaux, une entité qui est capable d'enlever la vie des troupeaux Egyptien, je le crois si il me dit que c'est également lui qui leur donne la vie.
Le croire n'est pas une preuve. Ce n'est qu'une croyance.
a écrit :Evidemment, pourtant on a vu à notre propre siècle des guerres qui étaient perdu d'avance avec des armées de différents pays qui encercle un minuscule pays bordée par la mer, ou finalement les hébreux ont gagné. 200 avions contre 1000, 800 char de combat contre 2500, et avec cela ils ont triplé leur territoire en les repoussant.
Tu auras beau pointé les fois ou Dieu ne les a pas sauvé, cela ne marche pas car Dieu lui même leur a dit qu'ils seraient persécuté, comme étant un signe de l'alliance si ils s'en éloignent.
Mais même sans cela, le miracle ne tiens pas au fait qu'ils ont été sauvé, le miracle tiens dans le fait qu'ils aient été préservé malgré cela.
Et on a aussi vu un peuple massacré : 5 millions de juifs, et ton dieu n'a pas levé le petit doigt. Vaincus par les assyriens, les égyptiens, les babyloniens, les grecs, les romains, les arabes, chassés par les espagnols, et finalement massacrés par les allemands. Et toi, tout ce que tu retiens, c'est une guerre gagnée, face à toutes celles qui ont été perdues ?
Et dire que tu t'offusques de la situation des animaux, mais pas une seule seconde tu ne penses au palestiniens parqués comme des animaux dans la bande de Gaza. Ni aux palestiniens expropriés. Ni aux bombes qu'Israël fait pleuvoir dès qu'elle en a l'occasion sur les palestiniens. Ca en revanche, ça ne t'inquiète pas !
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vic a écrit :Ca c'est l’hôpital qui se fout de la charité .
Mais c'est bien ça veut dire que tu commences à te raviser lentement sur la question .
Le doute s'installe .
Sur un autre sujet tu parles d'immortalité de l'esprit , et il est tout à fait clair que tu as toujours maintenu que tu avais la preuve de la vie après la mort avec ton histoire d'EMI . Arrête de nous prendre pour des quiches .
Tu n'as rien compris vic ! Moi je n'essaye pas de prouver quoi que ce soit. JE SAIS. Et ce n'est pas les EMI qui me convainquent puisque je n'ai jamais fait personnellement une EMI. Seulement je sais que la conscience n'est pas irrémédiablement attachée au corps, et ensuite, dès lors que tu parles à des entités décédés, TU SAIS aussi qu'il y a une vie après la mort.
Je n'ai rien besoin de prouver vic ! Celui qui sait, sait ! Celui qui ignore, ignore !
Un voyant ne peut pas prouver à un aveugle qu'il voit. C'est impossible ! IL SAIT qu'il voit, et ça lui suffit !
Auteur : croyant125 Date : 09 juil.20, 17:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.20, 14:21
Ah, parce que selon toi, la trachée n'aurait aucun nerf. Les animaux meurent instantanément. Même si ils prenaient 5 secondes pour mourir, ils souffriraient quand même. Tu ne peux pas d'un côté soutenir le massacre sanglant d'animaux sacrifiés pour rien, et t'élever contre la souffrance imposée à des animaux dont on va se nourrir.
Les vétérinaires sont mieux placé que moi pour répondre à cette question. Cela m'étonnerait que dans leur étude ils soient passer à côté d'arguments aussi gros que les tiens. Et vu qu'actuellement ils ne l'ont pas prouvé, je peux légitimement penser qu'il n'y a pas de souffrance et tu ne peux pas me contrer la dessus avec les connaissances actuelles sur le sujet.
Et dire que tu t'offusques de la situation des animaux, mais pas une seule seconde tu ne penses au palestiniens parqués comme des animaux dans la bande de Gaza. Ni aux palestiniens expropriés. Ni aux bombes qu'Israël fait pleuvoir dès qu'elle en a l'occasion sur les palestiniens. Ca en revanche, ça ne t'inquiète pas !
Qui te dis que je ne m'en préoccupe pas ? Parce qu'on n'aborde pas le sujet je ne m'en préoccupe pas ? Dans ce cas je ne me préoccupe pas non plus du racisme vu qu'on en a pas parlé. Seulement je ne suis pas manichéen, il y a des ordures dans les deux camps et des gens bien dans les deux camps. Ceux qui sont en tord sont ceux qui s'attaquent à des innocents, des deux côté, ca s'arrête la, la guerre se prolonge parce que les gens choisissent un camp d'appartenance en pensant qui celui ci ou celui la a raison. Mais c'est entremelé, il y a des responsables, et des gens qui veulent vivre, et ils n'appartiennent pas à un camp ou l'autre.
Cependant, je ne suis pas naif non plus, actuellement les asssaillant d'un camp font la fête et distribue des gâteau dans la rue des lors que des civils innocents de l'autre camps sont tué volontairement, et soutiennent financièrement les auteurs, tandis que les autres ne le font pas et ne tuent pas volontairement des civils. Je ne parle pas de cas isolés, mais du comportement global de chaque groupe, il y a toujours des exceptions.
Je te rappel que Gaza a été pris par un groupe qui a massacré le pouvoir arabe en place qui était le fatah, enseigne la haine dans les manuels scolaire des le plus jeune age, veulent exterminer le pays ennemie pour prendre sa place, et a jeté des dizaine de milliers de missiles sur son territoire, c'est cela qui a entrainé le blocus pour éviter l'armement de ce groupe et qui a engendré les problèmes actuels de la bande de Gaza. Israel n'est pas le seul responsable dans cette situation, et c'est finalement la population de Gaza qui en paie le prix.
D'ailleurs je rappel que le blocus est en partie fait pas l'Egypte également sur la frontière sud, et ca bizarrement on ne l'entend pas
Je ne suis pas naif également sur le fait qu'il y a un deux poids et deux mesure et un soutient disproportionné aux palestiniens, spécifiquement ceux qui sont sous contrôle d'Israel. On entend pas beaucoup parler des conditions des palestiniens en Syrie, au Liban, ou en Jordanie, ou des musulmans qui se font manger par des chrétiens en Afrique, ou ceux qui sont enfermé dans des camps de torture en Chine et j'en passe tout ce qui se passe dans le monde dans le silence totale. A savoir si il s'agit d'un soutient aux palestiniens ou plutôt d'une opposition à Israel, la question est légitime. Non pas que je voudrais que le soutient soit moins fort, mais qu'il soit aussi fort pour ces autres causes, ca gagnerai en crédibilité
Je m'arrête la sur le sujet, mais vu que tu as inventé que je ne m'en préoccupe pas je t'ai répondu
Et si je parle des animaux et non de toutes ces causes c'est parce qu'on participe tout les jours à cela, donc je peux facilement attaquer la dessus quelqu'un qui critiquerais la morale de la bible alors qu'il participe à la torture des animaux. En revanche, nous ne somme pas responsable des injustices qui touchent les hommes dans le monde et nous ne le soutenons pas, donc aucune utilité d'en parler dans ce contexte
Auteur : vic Date : 09 juil.20, 23:44 Message : On s'éloigne beaucoup du sujet .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.20, 00:06 Message :
croyant125 a écrit :Les vétérinaires sont mieux placé que moi pour répondre à cette question. Cela m'étonnerait que dans leur étude ils soient passer à côté d'arguments aussi gros que les tiens. Et vu qu'actuellement ils ne l'ont pas prouvé, je peux légitimement penser qu'il n'y a pas de souffrance et tu ne peux pas me contrer la dessus avec les connaissances actuelles sur le sujet.
Tu as besoin d'un vétérinaire pour te dire si un animal que l'on égorge souffre ? Tu n'as donc jamais entendu crier un cochon qu'on égorge ? Tu vas me dire qu'il ne souffre pas ? J'imagine que pour toi, les taureaux que l'on tue dans les arènes ne souffrent pas non plus. Tu es donc favorable aux corridas, vu qu'il n'y a pas selon toi, de souffrance de l'animal.
En fait, tu essayes d'évacuer le problème en te défaussant sur les vétérinaires.
Un peu de réalisme ne te ferait pas de mal. Ose me dire que l'animal ne souffre pas pour que tu manges casher. Quelle hypocrisie de ta part !
Auteur : dan26 Date : 10 juil.20, 02:31 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Vu que pour la science, le corps est tout, quand le corps meurt, tout est fini. Donc, le croyant scientiste comme toi accepte cette finitude, puisque pour lui, il n'y a plus rien après. C'est quand même plus difficile de se dire qu'il y a quelque chose après, car c'est forcément l'inconnu. Celui qui croit qu'il n'y a rien, ne s'inquiète pas de cet inconnu, et donc, accepte plus facilement sa finitude.
personne n'accepte , il y a d'autres methodes que se réfugier dans les religions et sectes , pour accepter sa finitude , je l'ai déjà expliqué 1000 fois . Une philosophie personnelle , ou un bon psy . Donc ce n'est pas la science qui neutralise cette angoisse naturelle, que ressentent tous les êtres humains à un moment de leur vie !!
Auteur : croyant125 Date : 10 juil.20, 02:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.20, 00:06
J'imagine que pour toi, les taureaux que l'on tue dans les arènes ne souffrent pas non plus.
C'est à me demander si tu lis et comprend ce que j'écris
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.20, 00:06
Tu as besoin d'un vétérinaire pour te dire si un animal que l'on égorge souffre ? Tu n'as donc jamais entendu crier un cochon qu'on égorge ? Tu vas me dire qu'il ne souffre pas ?
Je ne mange aucun produit animal donc il n'y a aucune hypocrisie de ma part. L'hypocrisie est plutôt de ton côté, de te dire plus humain que le Dieu de la bible qui lui interdit la souffrance animal, et pourtant tous les jours tu manges des produits qui ont nécessairement fait souffrir l'animal.
Le sujet était sur les sacrifices, vu que l'animal va vers son créateur je n'ai aucun problème à dire que c'est bénéfique pour l'animal. Vu que la souffrance n'est pas prouvé scientifiquement, j'ai tout à fait le droit de croire que l'animal ne souffre pas, et cela ne change rien car de toute facon je n'en mange pas à cause de la chaine de traitement qui elle de toute facon fait souffrir l'animal.
Et quand bien même l'égorgement ferait souffrir quelques seconde, je ne suis pas sur que cela fait plus souffrir que la naissance d'un enfant, que ce soit pour la mère qui souffre énormément, ou l'enfant qui a les poumons qui se remplissent d'air. Et pourtant nous n'avons aucun problème avec le principe de la naissance humaine car la suite en vaut la peine. Donc même en admettant une souffrance de quelques seconde l'animal va vers Dieu et on ne voit pas la suite du processus. C'est comme si quelqu'un voyait des naissances, mais pas la suite ou l'enfant est pres de sa mère et grandit.
Et je répète que je n'affirme pas qu'il n'y a pas de souffrance, l'une des raisons pour laquelle je n'en mange pas, mais ce n'est pas irréaliste de penser cela vu que la science n'a pas trancher la question et cela n'engendre en aucun cas de la souffrance supplémentaire.
Combien de fois es tu mort vic, pour faire une telle affirmation ? Non, la mémoire n'est pas propre au cerveau.
