Auteur : Domuno
Date : 26 juin20, 05:25
Message :

Gorgonzola a écrit : 25 juin20, 18:30 Jean 5 :
22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Je t'ai répondu sur l'autre post jattensq toujours ta réponse.

Ajouté 1 minute 25 secondes après :

Athanase a écrit : 25 juin20, 21:20 Pas exactement puisque le pouvoir émane de la communion du Père et du Fils.
.
Jean écrit donc "ces oeuvres" et non "ses oeuvres". oeuvres ont certes pour origine la volonté de Dieu mais qui, néanmoins ne pourraient se faire sans celle du Christ.

Moi et le Père nous sommes un :

"11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,

21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.

23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)

Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même "Un" est utilisé pour parler de ces derniers. Est-il nécessaire de commenter ce passage ?

Si les partisans de la divinité affirment que le Christ est Dieu parce qu'il a dit qu'il était un avec le Père, alors ils doivent revoir leur conception de la Trinité et la changer en une croyance en un Dieu divisé en 15 personnes : Le Père, le fils, le saint-esprit et les douze apôtres ! Or, il apparait clairement qu'aucun partisan de cette doctrine n'admettra cette éventualité.

Auteur : Domuno
Date : 27 juin20, 07:16
Message :

Gorgonzola a écrit : 26 juin20, 21:06 Pas sur ces versets que j'avais également cité sur l'autre post auxquels tu n'as pas répondu.

Je vous ai répondu à tout vos points. J'attend la votre par rapport à la très longue reponse que j'ai écrit

Ajouté 3 minutes 32 secondes après :

Gorgonzola a écrit : 26 juin20, 21:06 Pas sur ces versets que j'avais également cité sur l'autre post auxquels tu n'as pas répondu.

Je cite :

Oui comme tu dis..
Jésus est pour moi un messager celui qui a dans sa bouche la parole de Dieu.
Mais la Parole ( qui est Jésus selon toi ) n'est pas le Fils mais Dieu l'Eternel.

Tu me cite :
Je te renvoie à Jean 8:43 : "Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole."

MAIS SA PAROLE c'est laquelle ? La sienne NON ! C'est celle du PERE :
Car pour moi, je n'ai point parlé par moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a commandé lui-même ce que je dois dire et comment je dois parler.

Jésus est dépourvu de Pouvoir et d'attributs divins car il est celui qui doit sauver le monde.
C'est le Père qui lui a transmis tout les pouvoirs afin que les hommes reconnaissent Jésus comme le Messie, que Dieu nous à donne un fils unique afin que quinquonque croit en lui ne perisse point.
Il est intercesseur auprès des hommes et Dieu.

Oui toute parole qui viennent de Jésus en terme de commandement viennent de Dieu.
Sans cesse Jésus dit que ces paroles ne viennent pas de lui mais du PERE.
Et Dieu sait que Le Père n'a pas forcément besoin de "la parole" pour parler.....

Au bapteme de Jésus le Père a parlé :
"voici mon fils bien-aimé"

Jésus n'est pas non plus le Verbe il ne le dit JAMAIS il ne le revendique pas.

Il transmet le Verbe de Dieu comme tout prophète.
Les prophètes ont parle grâce à l'Esprit Saint? Pardon ?

Oui comme Jésus.
Mais les prophètes ont entendu la parole de Dieu aussi directement et l'ont même vu en face à face.
Va tu le reniez ?

Je fais bref mais tu connais les versets.

"Mes commandements" sont de Jésus lui même ? Non ils viennent du Père cest Jésus lui même qui le dit.

Jean 8:28
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.

Et non ce que Dieu le fils à enseigné à lui même.

La bible dit encore :

Jean 7:16,17
"Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.…"

Les actes sont clairs :

« Vous le savez tous: Jésus de Nazareth, cet homme dont Dieuvous a montré qu'il l'approuvait en accomplissant, par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires… » (Actes 2 :22)

Ou encore,

« Alors un notable lui demanda (à Jésus) :« Bon Maître, que dois-je faire pour obtenir la vie éternelle? » « Pourquoi m'appelles-tu bon? lui répondit Jésus. Personne n'est bon, sinon Dieu seul. » (Luc 18:19)

« Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? lui répondit Jésus. Un seul est bon. Si tu veux entrer dans la vie, applique les commandements. » (Matthieu 19:17)

Je ne dit pas le contraire,

Sauf que ce verset indiqué bien Que Dieu à envoyé le Fils et non Dieu le Père a envoyé Dieu le fils..

Lis ce verset jean 17:3

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."

Ou encore,

Marc 12:29

"Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur"

Quel intérêt à Jésus pour moi ? Selon la bible il est le Messie, le Christ qui nous sauve, il est l'intermédiaire parfait entre Dieu et les hommes.
Un intercesseur se veut être ambassadeur. Un ambassadeur connaît les lois de son Pays et est en relation directe avec le président de son Pays etc.

Jamais Jésus agit indépendamment du Père contrairement au Père lui même.
Jésus a aucun moment décrète que ses pouvoirs viennent de lui même, à aucun moment.

Ces paroles sont clairs dans la bible :

« Quand vous priez, dites: « Père, que tu sois reconnu pour Dieu… » (Luc 11 :2)

« Mais l'heure vient, et elle est déjà là, où les vrais adorateurs adoreront le Pèrepar l'Esprit et en vérité; car le Père recherche des hommes qui l'adorent ainsi. » (Jean 4 :23)

Langlois nous dit que l'hebreux traduisant la septante en grec nest pas fidèle mais dans les versets du nouveau testament le nom divin de Dieu " Je Suis"
Et " ho on " et non eigo eimi. Ce que Jésus emploi de partout dans l'évangile.
Donc si les auteurs aurait voulu faire croire que Jésus a voulu dire le nom divin ils auraient utilisé ",ho on"

Est-ce que je nie le Christ et ses pouvoirs qui viennent du Père?

Moi et le Père nous sommes un :

"11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,

21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.

23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)

Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même "Un" est utilisé pour parler de ces derniers. Est-il nécessaire de commenter ce passage ?

Si les partisans de la divinité affirment que le Christ est Dieu parce qu'il a dit qu'il était un avec le Père, alors ils doivent revoir leur conception de la Trinité et la changer en une croyance en un Dieu divisé en 15 personnes : Le Père, le fils, le saint-esprit et les douze apôtres ! Or, il apparait clairement qu'aucun partisan de cette doctrine n'admettra cette éventualité.

Ensuite petite rectification d'un verset prouvant la divinité de Christ :

1."Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent ( Proskuneo )"
Rien ne justifie que Jésus est Dieu, dans ce Cas David est aussi Dieu !

1 chronique 29:20

" David dit à toute l'assemblée: Bénissez l'Éternel, votre Dieu! Et toute l'assemblée bénit l'Éternel, le Dieu de leurs pères. Ils s'inclinèrent et se prosternèrent ( Proskuneo ) devant l'Éternel et devant le roi."

Fin de citation

Proskuneo signifie adorer ou encore rendre hommage, il doit être utilisé pour la bonne personne...

2.Jean 17:3
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"

Ici le seul vrai Dieu et celui qui a envoyé Jésus et non une "trinité".

3.dans les actes des apôtres lorsque les disciples reçurent toute l'intelligence du PERE disent-ils que Jésus est Dieu ? Non
( Ps: pourquoi la nature de Jésus divine a pris autant de siècle pour s'imposer )

Psaume 110:1 ( le plus cite )
"Le Seigneur à dit à mon Seigneur"
Mais le Texte en hébreux signifie carrément autre chose est fait la différenciation.
"(Adonai) à dit à (Adoni)"
Adoni ne s'utilise que pour les créatures.
Jésus en Marc 17:29
Leur fait bien comprendre qu'il est pas adonai, mais qu'il est le Messie, et qu'il est supérieur à David, son Seigneur non pas divin mais un messie créature au dessus de lui.

4. Nombre 23:19
Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir.

« Je suis Dieu, je ne suis pas un homme… » (Osée 11 :9)

Et en 5.

Dieu est le Seul Créateur, Il est Tout Puissant et Il n’a ni commencement ni fin :
« Avant que les montagnes fussent nées, et que tu eusses créé la terre et le monde, d’éternité en éternité, tu es Dieu. »
Psaumes 90.2

Jésus, quant à lui, a un commencement :
« Il est le premier-né de toute la création »Colossiens 1.15

Auteur : Domuno
Date : 28 juin20, 07:46
Message :

Gorgonzola a écrit : 28 juin20, 02:22 Bien sûr que si.

J'ai demandé qui était ce Fils que l'on doit honorer comme on honore le Père selon la Parole de Jésus.
Tu n'as pas répondu.

Tu as juste noyé le verbe honorer dans sa traduction du grec sans prendre en compte le contexte respectif de Jean 5 ou c'est Jésus qui parle et 1 Pierre 2 où c'est Pierre qui parle.

Jésus concernant les hommes a dit "aimez-vous les uns les autres" (agapaó : ἀγαπᾶτε) et dans Jean 5 il parle de la relation filiale Père qui a envoyé le Fils avec le verbe honorer (timaó : τιμάω) pour bien faire comprendre aux hommes cette relation filiale unique Dieu le Père avec le Fils UNIQUE et comment il doivent considérer le Fils.

Merci de respecter :
1 - le contexte
2 - la parole qui sort de la bouche de Jésus différente de celle de Pierre

J'ai bien rie, merci infiniment pour ce moment.

"La parole qui sort de la bouche de Jésus differente de celle de Pierre"

Mais qui a écrit l'Evangile?
Jésus ou les hommes ?

Qui a écrit en Grec alors que Jésus parlait araméen ?
Jésus ou les hommes ?

Donc pour toi tu accordes plus de valeur à l'Evangile qu'à la lettre de Saint Pierre qui est selon vous le Premier Pape ?

l'homme sur lequel Jésus a donner la mission de faire grandir le message de l'évangile ?

Evangile qui de surcroit na aucun auteur ?

Bref je te montre simplement que adorer honorer sont des mots bien différents.

Le nouveau testament utilise le terme timao pour honorer Dieu Jésus Ses parents et son prochain.

Levangile ne dit pas:
ADORER Jésus comme vous adorer l'unique Dieu le Véritable.",

C'est différent le texte dit "honorez"
Pourquoi honorez Jésus ?

Car le Père et non Dieu le fils se manifeste à travers lui.

Je vais te donner un exemple :

1 chronique 29:20

" David dit à toute l'assemblée: Bénissez l'Éternel, votre Dieu! Et toute l'assemblée bénit l'Éternel, le Dieu de leurs pères. Ils s'inclinèrent et se prosternèrent ( Proskuneo ) devant l'Éternel et devant le roi."

Fin de citation

Proskuneo signifie adorer ou encore rendre hommage.

Donc ici tu vas me dire que David est Dieu ?

Bref vos interprétations sont fini et cuit.

J'ai moi-même parlé à déjà une bonne dizaine de pretre face à face...
Quand moi j'appelle à la bible ils se détournent dans la tradition.

Bref.

Auteur : Gorgonzola
Date : 29 juin20, 02:46
Message :

Domuno a écrit :Jean 5:23
+afin que tous honorent (timao) le Fils comme ils honorent (timao) le Père. Celui qui n'honore (timao)pas le Fils n'honore (timao) pas le Père qui l'a envoyé.

1 Pierre 2:17

Honorez (timao)tout le monde; aimez les frères; craignez Dieu; honorez (timao) le roi.

Timao.
Honorer, mettre à l'honneur, révérer, vénérer

Ce terme signifie t-il adorer comme on adore le Père ?

Non.

Domuno a écrit : 28 juin20, 23:46 Non mais tu ne comprends pas...

Les auteurs de l'évangile ont traduit en grec "les paroles de Jésus" et du coup dans le sens auquel les paroles ont été dites...

Et dans le sens c'est "timao" c'est honorer ou respecter nos parents,Jésus, mais Dieu c'est bien plus on doit l'adorer.

Jean 5:23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
- Qui est ce Fils que l'ont doit honorer comme Dieu le Père ?
- Le Père reçoit-il même honneur que ton voisin ?
Réponds à ces questions.

a écrit : Nul part Jésus ou ses disciples Adorent Jésus comme ils adorent Dieu.

Tu es le champion de la bêtise en plus d'être prof de grec ?
Il n'y a que Jean qui ait compris plus tard dans sa vie qui était Jésus après beaucoup de réflexion et méditation. Et il avait de l'avance sur son temps.
Jean 1:14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

a écrit : Donc c'est normal que nous devons respecter Dieu comme nous respectons Jésus car Jésus lui même en son sein acceuille cette Parole du Père qui est saine et divine

Tu aimes bien remplacer un mot par un autre..

Tu n'as toujours pas prouvé que Jésus n'était pas divin.
Jésus n'est pas qu'une enveloppe charnelle séparé du Verbe.
Il est l'incarnation du Verbe. Un être rempli d'Esprit Saint, lui-même Esprit Saint conçu d'une femme dépourvu du péché originel. Dieu ne fait pas les choses à moitié..
Pour te prouver à toi même le contraire, tu es allé cherché le grec des évangiles et la traduction grecque (la Septante) de certains passage de l'AT.
Tu ne prouves rien avec tes tours de passe passe ridicules.
Qui sait lire les évangiles dans leur ensemble et comprend la bible comprend qui est Jésus.
Jean nous a laissé son témoignage clair et sans discussion possible à ce sujet.

Maintenant je vais t'écrire en grec une parole de Jésus tu vas me dire ce que tu en penses :
τοῦτο γάρ ἐστιν τὸ αἷμά μου τῆς διαθήκης τὸ περὶ πολλῶν ἐκχυννόμενον εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.

Le sang de Jésus est-il uniquement le sang de sa Parole ? Ou est-ce seulement le sang de son corps séparé du Verbe ?

Auteur : Domuno
Date : 29 juin20, 08:17
Message :

Gorgonzola a écrit : 29 juin20, 02:46 Jean 5:23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
- Qui est ce Fils que l'ont doit honorer comme Dieu le Père ?
- Le Père reçoit-il même honneur que ton voisin ?
Réponds à ces questions.

Tu es le champion de la bêtise en plus d'être prof de grec ?
Il n'y a que Jean qui ait compris plus tard dans sa vie qui était Jésus après beaucoup de réflexion et méditation. Et il avait de l'avance sur son temps.
Jean 1:14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Premier point.

Tu aimes bien remplacer un mot par un autre..

Tu n'as toujours pas prouvé que Jésus n'était pas divin.
Jésus n'est pas qu'une enveloppe charnelle séparé du Verbe.
Il est l'incarnation du Verbe. Un être rempli d'Esprit Saint, lui-même Esprit Saint conçu d'une femme dépourvu du péché originel. Dieu ne fait pas les choses à moitié..
Pour te prouver à toi même le contraire, tu es allé cherché le grec des évangiles et la traduction grecque (la Septante) de certains passage de l'AT.
Tu ne prouves rien avec tes tours de passe passe ridicules.
Qui sait lire les évangiles dans leur ensemble et comprend la bible comprend qui est Jésus.
Jean nous a laissé son témoignage clair et sans discussion possible à ce sujet.

Maintenant je vais t'écrire en grec une parole de Jésus tu vas me dire ce que tu en penses :
τοῦτο γάρ ἐστιν τὸ αἷμά μου τῆς διαθήκης τὸ περὶ πολλῶν ἐκχυννόμενον εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.

Le sang de Jésus est-il uniquement le sang de sa Parole ? Ou est-ce seulement le sang de son corps séparé du Verbe ?

Jean 12:48

Celui qui me rejette et ne reçoit point mes paroles ( rhemata = ῥήματά ) a qui le juge ; la parole ( logos = ὁ λόγος ) que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.
Car pour moi, je n'ai point parlé par moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a commandé lui-même ce que je dois dire et comment je dois parler.

Ici nous voyons que "mes paroles" de Jésus et "la parole" Qui vient du Père sont différentes.
Jésus ne parle pas de "lui même" mais annonce la Parole du Dieu Véritable son Père et le Père de tous ceux qui croient.
C'est bien le Père qui a dit a Jésus de retranscrire sa parole et Non Jésus lui même.
Le logos est la parole de Dieu le Père, non Jésus lui même.
La parole de Dieu à toujours était dicté par Jésus abraham moise David et tout les prophètes de Dieu.
La parole de Dieu qui est Dieu s'est toujours faite chair dans la bouche des serviteurs fidèles de Dieu.

Deuxième point

Je ne remplace aucun mot.

J'ai mis le mot "je suis" du NT Dans l'apocalypse.

« Et j’entendis l’ange des eaux, qui disait: Tu es juste, Seigneur,
QUI ES, et QUI ÉTAIS, et QUI SERAS saint, parce que tu as exercé ces
jugements » (Apocalypse 16 :5)

Ici Apocalypse pour désigner le je suis ils utiliserent " ho ōn (ὁ ὢν)" ( de même en exode 3:14 )

Et dans les passages venant de Jésus ou il dit "Je Suis" c'est plutôt ego eimi (ἐγώ εἰμι)

Tout comme en Jean 9:9
L'aveugle que Jésus guérit il dira de lui même
"C'est moi" ( ego eimi ).

Eigo eimi que Jésus utilise nest pas le Eigo eimi ho on De exode 3:14 et apocalypse qui désigne Dieu l'Eternel.

Troisième point :

"car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. 29Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père"

=

Jean 20:17

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

N'est-ce pas clair ?

Jésus offre son sang car son oeuvre va sauver l'humanité.
Le vin est un SYMBOLE de son sacrifice, de même Jésus boit de cette coupe...

Auteur : Gorgonzola
Date : 29 juin20, 21:28
Message :

Domuno a écrit : 29 juin20, 08:17 Jean 12:48

Celui qui me rejette et ne reçoit point mes paroles ( rhemata = ῥήματά ) a qui le juge ; la parole ( logos = ὁ λόγος ) que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.
Car pour moi, je n'ai point parlé par moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a commandé lui-même ce que je dois dire et comment je dois parler.

La bonne interprétation serait :
"Celui qui rejette mes mots (ce que je dis) rejette la Parole (le Logos)".
Nous pouvons être d'accord sur ce point mais cela ne prouve en rien que Jésus n'est pas lui-même le Logos. Celui qui rejette ses mots rejette le Logos dont il est l'incarnation.

a écrit :La parole de Dieu à toujours était dicté par Jésus abraham moise David et tout les prophètes de Dieu.

Tu n'as toujours pas répondu à :
- qui est ce Fils qui doit être honoré comme le Père..

Car "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

Qui est donc ce Fils ?

a écrit :La parole de Dieu qui est Dieu s'est toujours faite chair dans la bouche des serviteurs fidèles de Dieu.

Une parole n'est pas chair elle est inspiré de l'Esprit divin.
Les prophètes ont parlé par l'Esprit Saint, Jésus est pleinement cet Esprit de Dieu..

a écrit :Ici Apocalypse pour désigner le je suis ils utiliserent " ho ōn (ὁ ὢν)" ( de même en exode 3:14 )

Et dans les passages venant de Jésus ou il dit "Je Suis" c'est plutôt ego eimi (ἐγώ εἰμι)

Tout comme en Jean 9:9
L'aveugle que Jésus guérit il dira de lui même
"C'est moi" ( ego eimi ).

Eigo eimi que Jésus utilise nest pas le Eigo eimi ho on De exode 3:14 et apocalypse qui désigne Dieu l'Eternel.

ὁ ὢν comme l'explique Langlois peut être un titre ou un nom.

Dans Exode 3:14 la version originale en hébreu est אהיה אשר אהיה (Je Suis celui qui est ou Je suis celui qui suis". En d'autres termes DIEU EST.

Jésus précise bien : "Avant qu'Abraham fût, Je suis". Faisant référence à l'AT écrit en hébreu ou araméen.
Il dit aussi : "Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."
Jésus précise d'où il vient et qui il est, même soumis à son Père pendant son temps terrestre.
Il dit qu'il existait déjà avant que le monde et qu'Abraham furent.

Si tu veux différencier Jésus du "Je Suis", du Logos, il va falloir que tu remontes à l'original en hébreu ou araméen.

a écrit :"car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. 29Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père"

=

Jean 20:17

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

N'est-ce pas clair ?

Parfaitement clair.

Jean 16:27-31
27car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
29 Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole.
30 Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.
31 Jésus leur répondit: Vous croyez maintenant.

a écrit :Jésus offre son sang car son oeuvre va sauver l'humanité.
Le vin est un SYMBOLE de son sacrifice, de même Jésus boit de cette coupe...

Jésus s'offre en sacrifice pour la rémission des péchés. C'est lui-même qui le dit.
La veille lors de son agonie au jardin des oliviers il a dit : "Père éloigne moi de cette coupe seulement pas ce que je veux mais ce que tu veux".
Lors de la Cène il a pris la coupe du vin et l'a bu.
Il a aussi partagé le pain avec ses disciples en disant que c'était son corps livré pour nous. Et qu'on devait refaire la même chose en mémoire de Lui.

Il a donc bu la coupe des immondices que le Père lui demandait de boire. Cette coupe c'est nos péchés qu'il a endossé par sa Passion et sa crucifixion.

L'Eucharistie c'est Jésus qui se donne sous la forme du pain et du vin comme il l'a lui-même précisé lors de la Cène.

Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Auteur : Domuno
Date : 30 juin20, 03:13
Message :

La bonne interprétation serait :
"Celui qui rejette mes mots (ce que je dis) rejette la Parole (le Logos)".
Nous pouvons être d'accord sur ce point mais cela ne prouve en rien que Jésus n'est pas lui-même le Logos. Celui qui rejette ses mots rejette le Logos dont il est l'incarnation.

Jésus n'est pas le Logos c'est très clair.

Tu n'as toujours pas répondu à :
- qui est ce Fils qui doit être honoré commele Père..

Car "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

Qui est donc ce Fils ?

Ce seul verset est le seul qui est le plus direct concernant une éventuelle divinisation de Jésus mais il n'en est rien.

Ce n'est pas Jésus qu'on adore ( sa personne ) mais Dieu le Père a travers Jésus.

Le comprends tu ?

Une parole n'est pas chair elle est inspiré de l'Esprit divin.
Les prophètes ont parlé par l'Esprit Saint, Jésus est pleinement cet Esprit de Dieu..

Ephesiens 3:19

et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu..

Sommes nous pourtant des dieux ?

Non.

Dans Exode 3:14 la version originale en hébreu est אהיה אשר אהיה (Je Suis celui qui est ou Je suis celui qui suis". En d'autres termes DIEU EST.

Jésus précise bien : "Avant qu'Abraham fût, Je suis". Faisant référence à l'AT écrit en hébreu ou araméen.
Il dit aussi : "Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."
Jésus précise d'où il vient et qui il est, même soumis à son Père pendant son temps terrestre.

Avant abraham je fus le Messie surtout !

Jésus était connu dans les plans de Dieu des la fondation du monde.

Le terme en apocalypse est bien "ho on" soit le nom divin, aucun excuse possible ici le texte est écrit en Grec.

Si Jean qui a écrit l'apocalypse aurait voulu "diviniser" Jésus.. il aurait utilisé "ho on" lorsqu'il dit " je suis " mais il ne le fait pas.

Imagine juste si il l'aurait fait... sa aurait mis fin au débat tout de suite.

Bref.

Jean 16:27-31
27car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
29 Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole.
30 Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.
31 Jésus leur répondit: Vous croyez maintenant.

Sortir de Dieu donc Jésus est Dieu...
Terribles analyses d'interprétations.
Puisque sortir de Dieu cela peut concerner plusieurs choses.

1. Jésus est un ange.
2. Jésus est un prophète.
3. Jésus est le Messie.

Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés

Ou vois tu une allusion à la divinité de Jésus ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 30 juin20, 05:53
Message :

Domuno a écrit : 30 juin20, 03:13 Jésus n'est pas le Logos c'est très clair.

Jésus demande aux hommes de rendre hommage à Dieu le Père dont il est le Fils unique, c'est-à-dire à son image, rempli de son Esprit Saint. En étant ce Fils unique, il représente à la fois le Père et le Saint-Esprit dont il est pleinement rempli.

a écrit :Ce seul verset est le seul qui est le plus direct concernant une éventuelle divinisation de Jésus mais il n'en est rien.

Ce n'est pas Jésus qu'on adore ( sa personne ) mais Dieu le Père a travers Jésus.

Le comprends tu ?

Tu ne réponds toujours pas.. Qui est ce Fils qui doit être honoré COMME le Père ?
Ce n'est pas une parole de Jean mais de Jésus.

a écrit : Ephesiens 3:19

et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu..

Sommes nous pourtant des dieux ?

Non.

Mais Jésus oui puisqu'il dit qu'il était là avant Abraham et la création du monde..
Jésus est le Logos.. l'incarnation du Verbe.
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Nous pouvons nous être affranchi de cette connaissance d'amour de Dieu. Sommes-nous à ce titre celui qui est mort sur la croix et ressuscité ? Non.

a écrit :Avant abraham je fus le Messie surtout !

Tu rajoutes un iota dans la parole directe de Jésus..
L'introduction de l'évangile selon Jean ne laisse aucun doute sur ce qu'il pensait du Christ.

a écrit :Sortir de Dieu donc Jésus est Dieu...

Jésus en est le Fils unique, son incarnation. C'est-à-dire qu'il ne peut y avoir de semblable..

a écrit : Terribles analyses d'interprétations.
Puisque sortir de Dieu cela peut concerner plusieurs choses.

1. Jésus est un ange.
2. Jésus est un prophète.
3. Jésus est le Messie.

Engendré non pas créé.. Jésus dit de lui-même (je répète) qu'il était dans le Père avant la création du monde.
Jésus n'est pas une création de Dieu comme les anges ou l'homme..

a écrit :Ou vois tu une allusion à la divinité de Jésus ?

Je répondais à ton allusion à la "symbolique" du vin. Et j'ai expliqué en détail ce qu'est et signifie l'Eucharistie qu'a institué Jésus.
Et pour répondre à cette remarque ici, son sang qui sauve des péchés n'est pas le sang de n'importe quel individu.. Il remplace le sacrifice de l'agneau sans tâche des israélites lors de la fête de Pessa'h qui commémore la sortie d'Egypte du peuple hébreu, c'est-à-dire la liberté.
Jésus est cet agneau sans tâche qui répand son sang pour le Salut des hommes.

Auteur : Domuno
Date : 30 juin20, 07:11
Message :

Jésus demande aux hommes de rendre hommage à Dieu le Père dont il est le Fils unique, c'est-à-dire à son image, rempli de son Esprit Saint. En étant ce Fils unique, il représente à la fois le Père et le Saint-Esprit dont il est pleinement rempli.

Oui Jésus est l'image du Dieu invisible il a dans sa bouche tout ce que le Père LUI A COMMANDÉ.

Jésus n'est pas le Logos lui même mais cest bien la Parole venu du Père qui vient dans la bouche de Jésus.
C'est Jésus lui même qui le dit.

Tu ne réponds toujours pas.. Qui est ce Fils qui doit être honoré COMME le Père ?
Ce n'est pas une parole de Jean mais de Jésus.

Je t'ai déjà répondu 3 fois.
Pourquoi Jésus doit être Honoré comme le Père ?

Car Jésus possède en lui la parfaite expression venant du seul Dieu Véritable Le Père, il agit en Jésus Christ.

Mais le terme toujours ici c'est "timao" et non adorer

Mais Jésus oui puisqu'il dit qu'il était là avant Abraham et la création du monde..
Jésus est le Logos.. l'incarnation du Verbe.
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Nous pouvons nous être affranchi de cette connaissance d'amour de Dieu. Sommes-nous à ce titre celui qui est mort sur la croix et ressuscité ? Non.

Jésus ne dit jamais qu'il existait avant Abraham. Il dit qu'il "est" LE MESSIE

Jean 4.25-26
La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.
Jésus lui dit: Je le suis (ego eimi),moi qui te parle.

Jean 10.24-25

Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas.

Marc 14.61-62

Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu bénis ?
Jésus répondit: Je le suis (ego eimi). Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

Luc 9.18-21
Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?
Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité.
Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu. Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.

Idem pour Marc 8.27-30

Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question: Qui dit-on que je suis?
Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes.
Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ.
Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne.

Conclusion :

En conclusion, la signification qui me semble correcte est :

"Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que je suis le Messie (le Christ), vous mourrez dans vos péchés"

Quelques Bibles de memoire, apportent en plus une indication sur la signification du "Je suis"

Bible Crampon (catholique)
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché."

Bible Martin 1744 (protestant)
8.24
C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés ; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu], vous mourrez en vos péchés.

Bible King James (FR)
Et je vous ai donc dit, que vous mourrez en vos péchés, car si vous ne croyez qui je suis, vous mourrez en vos péchés.

Auteur : Gorgonzola
Date : 30 juin20, 09:51
Message :

Domuno a écrit : 30 juin20, 07:11 Je t'ai déjà répondu 3 fois.
Pourquoi Jésus doit être Honoré comme le Père ?

Tu bloques en ne répondant pas qui est ce Fils qui doit être honoré comme le Père..

a écrit :Jésus ne dit jamais qu'il existait avant Abraham. Il dit qu'il "est" LE MESSIE

Pas seulement :
Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Jésus dit clairement qu'il existait avant Abraham même s'il s'agit de la conjugaison du verbe être à la première personne mais qui fait allusion à "Je Suis" d'Exode 3:14 אֶֽהְיֶ֑ה version originale de l'hébreu sans passer par la traduction grecque de la Septante..
Jésus fait comprendre qu'il est de nature divine et qu'il est l'incarnation de Dieu car qui à part Dieu peut prétendre exister avant Abraham et avant même la création ?
Tu ne peux nier ce verset et Jean 17:5. Tu fais sortir Jésus par la petite porte de ton interprétation grecque qui n'est pas l'originale écrite en hébreu ou araméen. C'est ton avis que tu veux faire coller à ta croyance musulmane qui veut que Jésus soit seulement le Messie.

a écrit :Conclusion :

En conclusion, la signification qui me semble correcte est :

"Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que je suis le Messie (le Christ), vous mourrez dans vos péchés"

Dis toi bien qu'il ne peut venir personne après le Messie, l'Agneau sans tâche qui rend caduque tous sacrifices. Le sacrifice ultime c'est Lui qui l'instaure avec la nouvelle Alliance entre Dieu et les hommes par son sang versé sur la croix pour le Salut des hommes.

Auteur : Domuno
Date : 01 juil.20, 00:36
Message :

Tu bloques en ne répondant pas qui est ce Fils qui doit être honoré comme le Père..

C'est Jésus

Mais....
Arrête ton interprétation puéril.

Jésus possède en lui la parfaite expression venant du seul Dieu Véritable Le Père, il agit en Jésus Christ.

Mais le terme toujours ici c'est "timao" et non adorer.

Pas seulement :
Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Jésus dit clairement qu'il existait avant Abraham même s'il s'agit de la conjugaison du verbe être à la première personne mais qui fait allusion à "Je Suis" d'Exode 3:14 אֶֽהְיֶ֑ה version originale de l'hébreu sans passer par la traduction grecque de la Septante..
Jésus fait comprendre qu'il est de nature divine et qu'il est l'incarnation de Dieu car qui à part Dieu peut prétendre exister avant Abraham et avant même la création ?
Tu ne peux nier ce verset et Jean 17:5. Tu fais sortir Jésus par la petite porte de ton interprétation grecque qui n'est pas l'originale écrite en hébreu ou araméen. C'est ton avis que tu veux faire coller à ta croyance musulmane qui veut que Jésus soit seulement le Messie.

Dis toi bien qu'il ne peut venir personne après le Messie, l'Agneau sans tâche qui rend caduque tous sacrifices. Le sacrifice ultime c'est Lui qui l'instaure avec la nouvelle Alliance entre Dieu et les hommes par son sang versé sur la croix pour le Salut des hommes.

C'est votre interprétation et je crois en la falsification de la Bible ( aucun bible datant d'avant 300 )

Auteur : prisca
Date : 01 juil.20, 02:34
Message : Jésus ne peut pas être Fils de Dieu car Dieu n'a pas d'enfant.

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

Donc Jésus n'est pas fils né de la fécondation de Marie comme le catéchisme catholique le dit.

C'est facile.

JUPITER va voir JUNON (une femme) et il l'ensemence ( car dire il couche avec elle c'est possible, mais je vais dire il l'ensemence) et de cette union né un fils VULCAIN.

Marie attend un enfant après la visite de Gabriel et l'enfant à naitre n'est pas fils que DIEU a eu avec Marie car DIEU ne fait pas d'enfant, JUPITER lui OUI mais pas DIEU.

Dieu nous crée, nous fabrique, des bras, des jambes, des yeux etc..... mais n'engendre pas.

DONC si Jésus n'est pas Fils Jésus est l'Image de DIEU qui a dû naitre d'une humaine pour faire croire aux adorateurs de JUPITER qu'un nouveau demi dieu a vu le jour.

C'est un PLAN.

Et les adorateurs de JUPITER ont mis JUPITER de côté, et ils n'ont aimé que DIEU des JUIFS et son Fils JESUS.

Car eux les antiques ils le croient, mais nous on est intelligents, on ne le croit pas nous que DIEU peut avoir des enfants avec des humaines.

nb : sauf les catholiques, car eux ils croient que DIEU peut avoir des enfants avec des humaines.

Ils seraient restés "antiques" ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 01 juil.20, 05:20
Message :

Domuno a écrit : 01 juil.20, 00:36 Jésus ne dit jamais qu'il existait avant Abraham. Il dit qu'il "est" LE MESSIE

Pas seulement.. Je comprends que mes réponses te dérangent vis-à-vis de ton prophète que tu places au-dessus de tout.
"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
Je suis d'exode 3:14 : אהיה : "Je suis"
La réponse pleine de subtilité fait référence à ce אהיה de l'AT (celui qui a toujours été et qui sera toujours, car Dieu se définit comme le présent permanent sans début ni fin par "Je Suis").
Regarde la tournure de phrase de Jésus qui se finit par "je suis".. "je suis" quoi..
Même si le grec donne ego eimi, il n'y a rien de rajouté derrière "je suis". Penses-tu que Jésus ai oublié de rajouter le complément dans cette phrase qui ne contient que le sujet et le verbe en réponse aux pharisiens qui se moquent de l'anachronisme entre Jésus et Abraham ? Jésus leur donne la réponse sans complément.
Il a fait référence au אהיה original de l'AT c'est évident quel que soit l'interprétation que l'on donne à cette retranscription en grec qui n'a pas de complément au sujet et au verbe. Avec ton interprétation, il y a une faute grammaticale.

Si tu es spécialiste du grec, donne la traduction de "je suis" et "je le suis". Sans penser à un nom ou un titre.

a écrit :C'est votre interprétation et je crois en la falsification de la Bible ( aucun bible datant d'avant 300 )

Oui.. vous croyez que tout a été falsifié.. toutes les copies éparpillées de part le monde qui s'étalent sur plusieurs siècles et millénaires ont toutes été falsifiées y compris la Torah..

Auteur : Domuno
Date : 01 juil.20, 06:00
Message :

Gorgonzola a écrit : 30 juin20, 09:51 Tu bloques en ne répondant pas qui est ce Fils qui doit être honoré comme le Père..

Pas seulement :
Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Jésus dit clairement qu'il existait avant Abraham même s'il s'agit de la conjugaison du verbe être à la première personne mais qui fait allusion à "Je Suis" d'Exode 3:14 אֶֽהְיֶ֑ה version originale de l'hébreu sans passer par la traduction grecque de la Septante..
Jésus fait comprendre qu'il est de nature divine et qu'il est l'incarnation de Dieu car qui à part Dieu peut prétendre exister avant Abraham et avant même la création ?
Tu ne peux nier ce verset et Jean 17:5. Tu fais sortir Jésus par la petite porte de ton interprétation grecque qui n'est pas l'originale écrite en hébreu ou araméen. C'est ton avis que tu veux faire coller à ta croyance musulmane qui veut que Jésus soit seulement le Messie.

Dis toi bien qu'il ne peut venir personne après le Messie, l'Agneau sans tâche qui rend caduque tous sacrifices. Le sacrifice ultime c'est Lui qui l'instaure avec la nouvelle Alliance entre Dieu et les hommes par son sang versé sur la croix pour le Salut des hommes.

Auteur : Domuno
Date : 01 juil.20, 12:03
Message :

Pas seulement.

Jean 17:5
Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde.

10 et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux.

Tout ce qui appartient au Fils appartient au Père et inversement.. Personne ne peut en dire autant.

Le Fils c'est Jésus.. crucifié, ressuscité et remonté vers le Père emporté par une nuée sous les yeux de ses apôtres, pour y siéger à sa droite.

Donc tu admets enfin que lorsque Jésus dit "je suis" ce n'est pas le nom divin mais il proclame simplement qu'il est le Messie..

Ne sais tu pas que Jésus parlait metaphoriquement la plupart du temps ?

Crois tu réellement qu'il parlait réellement de son âge ? De son passé ?
Alors que Jésus lui même cherchait à mettre la confusion parmis les scribes en parlant en parabole ou en métaphore ?

Il dit cela pour les gêner surtout...
La meilleur explication est celle-ci.

"Le mot de « Christ » n’est pas un nom propre, il est une fonction, celle de sauveur de l’humanité. Je pense que l’on peut dire qu’avant même la création, Dieu avait en tête (si je puis utiliser ces mots humains pour parler de lui), Dieu avait en tête de donner vie à l’humanité et que pour cela il y aurait besoin d’un Christ, une fois dans l’histoire."

Le Christ est connu de Dieu... il existe dans l'oeuvre de son Plan.
Donc il existe dans son plan.. non pas depuis l'Eternite de Manière réel comme les juifs L'ont compris bêtement quand ils interprètent les paroles de Jésus disant "avant Abraham je suis"

Donc Jésus annonce qu'avant Abraham il est le Messie, Maintenant et à Jamais

Pourquoi?

Car les Scribes renoncent au faite qu'il soit le Messie, er Jésus dit qu'il l'est bien.. et encore mieux il dit qu'il l'est avant même que Abraham soit née = soit avant même la fondation du monde.

Je soupçonne que Domuno est Omar13.

Je ne connais même pas cette personne, Je m'appelle David.
Contact moi sur Facebook si tu veux....
Comme sa je prouvera aussi de passage que je suis catho depuis 8 ans ( j'ai pratiqué en faisait le catéchisme, Les messes de semaines , les soirees de louanges )
Bref. Jetais réellement catholique mais aujourd'hui plus rien n'est crédible.
Notre livre la rien d'authentique à l'inverse du Coran.
Nos Dogmes nont rien de Biblique.
L'église est bâti par la Franc maçonnerie et toutes cette "traditions d'Homme" qui camoufle le veritable message de Dieu.

Ajouté 29 minutes 8 secondes après :
De plus !

Personne ma répondu par rapport à cela.

Jean 12:48

Celui qui me rejette et ne reçoit point mes paroles ( rhemata = ῥήματά ) a qui le juge ; la parole ( logos = ὁ λόγος ) que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.
Car pour moi, je n'ai point parlé par moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a commandé lui-même ce que je dois dire et comment je dois parler.

Ici nous voyons que "mes paroles" de Jésus et "la parole" Qui vient du Père sont différentes.
Jésus ne parle pas de "lui même" mais annonce la Parole du Dieu Véritable son Père et le Père de tous ceux qui croient.
C'est bien le Père qui a dit a Jésus de retranscrire sa parole et Non Jésus lui même.
Le logos est la parole de Dieu le Père, non Jésus lui même.
La parole de Dieu à toujours était dicté par Jésus abraham moise David et tout les prophètes de Dieu.
La parole de Dieu qui est Dieu s'est toujours faite chair dans la bouche des serviteurs fidèles de Dieu.

Donc Jésus dit "LA PAROLE" ( logos ) qui est Dieu qui m'a été annoncé ne vient pas de lui mais de SON PERE.

Auteur : Gorgonzola
Date : 01 juil.20, 20:13
Message :

Domuno a écrit : 01 juil.20, 12:03 Donc tu admets enfin que lorsque Jésus dit "je suis" ce n'est pas le nom divin mais il proclame simplement qu'il est le Messie..

Prends le temps de tout bien lire stp sans te presser.

Jean 17:5
Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde.

10 et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux.

Jean 5:23
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
- qui va avec -
Matthieu 10:37
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;

Jean 16:27-28
car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu. Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Et celle-là est plus particulièrement pour toi.. :
Jean 16:29-30
Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole. Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.

A toi de voir ce que signifie :
- Jésus-Christ (le Fils) qui était dans la gloire du Père avant que le monde fût
- Tout ce qui appartient au Fils appartient au Père et inversement
- Le Fils doit être honoré comme le Père
- Le Fils (Jésus) est sorti du Père et est venu dans le monde
- Les disciples remarquent que Jésus ne parle plus en parabole mais ouvertement et qu'il sait toutes choses

Pendant son ministère Jésus fait comprendre qu'il est le Messie et Pierre le premier le comprend.
Jésus dit qu'il est le Messie attendu par les juifs mais pas seulement.
Il se nomme lui-même Fils de Dieu.
Il fait comprendre à ses apôtres avant de partir qu'il est sorti du Père : en cela il est le Fils qui est aussi le Messie. Le Fils est le Christ, le Messie. Jésus-Christ est le Fils directement sorti du Père (le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous).

Tu as admis toi-même que le Fils qui doit être honoré comme le Père c'est Jésus. Et on n'honore pas le Père comme on honore ses parents :
Matthieu 10:37
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;

Jean 14 :12-14
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Petite parenthèse concernant le tétragramme, nom imprononçable de Dieu.

Exode 3:14
Ehyeh Asher Ehyeh אֶֽהְיֶה אֲשֶׁר אֶֽהְיֶה (Je suis celui qui Est).
אֶֽהְיֶה : Je suis.

Le verset suivant, le 15, donne le nom de Dieu : יְהוָה

Original hébreu :
וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, כֹּה-תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; זֶה-שְּׁמִי לְעֹלָם, וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר.

Les traducteurs auteurs de la Septante ont remplacé le tétragramme par Κύριος (Kurios - Seigneur).

Jésus quand il parle de Dieu ne peut pas se référer à un texte écrit en grec qui est une traduction postérieure aux évènements bibliques, cela enlève et casse toute la tradition juive des écrits hébreux de l'AT qui conserve toutes ses subtilités.
Il fait allusion aux "Je Suis" de la Torah contenu par exemple dans le verset 14 d'Exode 3 אֶֽהְיֶה, et dont le verset suivant contient le nom imprononçable non traduit en grec mais transformé et résumé par "je suis l'être unique" (Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν) dans le verset 14 et Κύριος dans le verset 15. Le verset 14 reprend d'ailleurs ὁ ὤν (l'être unique) pour dire "l'être unique m'a envoyé vers vous" alors que l'original hébreu garde אֶֽהְיֶה (Je suis m'a envoyé vers vous).

Sources :
http://www.sefarim.fr/
https://saintebible.com/interlinear/exodus/3-14.htm
https://theotex.org/septuaginta/exode/exode_3.html

Auteur : Domuno
Date : 02 juil.20, 11:01
Message :

Jean 17:5
Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde.

10 et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux.

Jésus-Christ (le Fils) qui était dans la gloire du Père avant que le monde fût

Tout ce qui appartient au Fils appartient au Père et inversement

Donc ici vous cité le chapitre 17 du Livre de Saint Jean.
Donc on va également cite l'Evangile de Saint au chapitre 17.

Verset 3 :
Or c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Ils n’appartiennent pas au monde, de même que moi, je n’appartiens pas au monde.

Versets 17 à 26 cest très clair :

17 Sanctifie-les dans la vérité : ta parole est vérité.

18 De même que tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde.

19 Et pour eux je me sanctifie moi-même, afin qu’ils soient, eux aussi, sanctifiés dans la vérité.

20 Je ne prie pas seulement pour ceux qui sont là, mais encore pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi.

21 Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.

22 Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes UN :

23 moi en eux, et toi en moi. Qu’ils deviennent ainsi parfaitement un, afin que le monde sache que tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

24 Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi, et qu’ils contemplent ma gloire, celle que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde. ( comme tout homme voir les psaumes )

25 Père juste, le monde ne t’a pas connu, mais moi je t’ai connu, et ceux-ci ont reconnu que tu m’as envoyé.

26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le ferai connaître, pour que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux, et que moi aussi, je sois en eux. »

On ne peut être plus clair.

Jean 5:23
"Afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
- qui va avec -
Matthieu 10:37
"Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi"

- Le Fils doit être honoré comme le Père

Comme je te l'ai déjà dit.

On honore Jésus car EN LUI se manifeste le Père...

Si la Bible utilisait le terme "Adorer" j'aurai cru en la trinité.
Mais la c'est "Honorer"

Oui on honore Dieu, sa Création, son fils, et nos parents

C'est pas aimer ou adorer mais honorez donc RESPECTEZ.

Il n'y a pas de hiérarchie dans le Respect.

Jésus le dit HAUT ET FORT.

Pourquoi m'appelles tu bon ? Seul Dieu est bon.

Jean 4:23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.

Ephesiens 4:5-6
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Questions :

1. Les juifs qui connaissent l'arrivé du Messie en Esaie 9:5 qui selon vous annonce que le Messie serait Dieu : "Père Eternel"

Avec ce verset aucun Prophète ou Juif n'ont jamais cru que le Messie serait Dieu !
Ils ne l'ont jamais interprété ainsi, de même pour tous les autres versets qui proclament une sois disante "divinisation de Jésus"

2. Aucun passage de la Bible dit clairement : 1. Que Jésus est Dieu
2. Que Jésus est le deuxième d'une trinité
3. Que Jésus est la Parole lui même.
4. Que Marie est immaculé
5. Que Jésus doit être ADORER comme le Père

3.Toutes les lettres de Saint Paul différencie Jésus et Dieu l'unique le Veritable.

4. Jésus n'utilise jamais le nom divin pour se proclamer qu'il est...
Mais il dit "je suis" = le Messie

Jean 16:27-28
"car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu. Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père."

Le Fils (Jésus) est sorti du Père et est venu dans le monde

Il faut que j'approndie ce point.

Jean 16:29-30
"Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole. Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu."

Les disciples remarquent que Jésus ne parle plus en parabole mais ouvertement et qu'il sait toutes choses

Il sait toutes choses ? Oui et non.
Tu connais mes arguments.
Il ne connaît pas le jour du jugement.

Jésus quand il parle de Dieu ne peut pas se référer à un texte écrit en grec qui est une traduction postérieure aux évènements bibliques, cela enlève et casse toute la tradition juive des écrits hébreux de l'AT qui conserve toutes ses subtilités.

Sauf que l'auteur de l'évangile selon Saint et celui de l'apocalypse utilise deux termes différentes pour différencier le "eigo eimi" de Jésus et le "ho on" De l'Eternel.

Auteur : Gorgonzola
Date : 03 juil.20, 03:27
Message : Jésus durant son ministère fait comprendre qu'il est le Messie. Il ne peut pas brutalement dire à ses disciples d'où il vient et pour être plus précis selon sa propre parole "d'où il est sorti".
Il y va par étape. Il ne dit pas de suite par exemple qu'il est le Messie, il fait naître l'idée ou le suggère par ses miracles et Pierre finit par le comprendre. Il parle ensuite de cette notion de Père qui est son père mais aussi le nôtre (ceci dit en passant Jésus demande d'honorer davantage le Père que nos parents ou enfants). Cette notion de Père abordé par Jésus ne contredit pas qu'il en est directement sorti, qu'il n'est pas une création mais une incarnation de cette Eternité invariable à la base de toutes créations. Les versets qui font l'objet de notre discorde sont interprétés de manière différente car toi tu discutes les paroles post-résurrection où Jésus finit par dire clairement qui il est et d'où il vient. Jésus de cette façon a en quelque sorte ménagé ses disciples en n'évoquant pas ce qui a inspiré le prologue de l'évangile de Jean. Jean qui était le seul disciple à être resté au pied de la croix.
Pour résumer un peu mes propos, Jésus fait les choses en douceur : il fait petit à petit comprendre qu'il est le Messie, il introduit la notion de Père tout-puissant infiniment bon, et il finit par dire qu'il en est lui le Fils unique, le Verbe incarné homme sorti directement de ce dernier. Ce sont ces paroles que tu dis vouloir approfondir, mais elles ne s'opposent pas avec les paroles pré-résurrection. Jésus guident ceux qui le suivent en parlant du Père qui est aussi notre Père, et il finit par se dévoiler en disant qu'il est lui-même une partie de Dieu qui est descendu sur terre pour accomplir sa mission, et y remonter une fois celle-ci terminée.

Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Les apôtres finissent aussi par le comprendre en disant qu'il parle maintenant ouvertement sans paraboles.

Le Père est en Lui et il est dans le Père. Le Verbe n'est pas une création, il est sorti du Père guidé par Lui pour accomplir sa mission, il s'est incarné par le Fils qui n'en reste pas moins une partie directe du Père qui existait depuis toute éternité.

Domuno a écrit : Sauf que l'auteur de l'évangile selon Saint et celui de l'apocalypse utilise deux termes différentes pour différencier le "eigo eimi" de Jésus et le "ho on" De l'Eternel.

L'auteur de l'évangile ce n'est pas la Parole directe de Jésus qui se réfère à l'hébreu de la Torah et non à sa traduction en grec.
Cet auteur s'est peut-être inspiré (ou non, cela ne change rien) de la Septante qui ne reflète pas la précision de l'original hébreu : Dieu dans le verset 14 exode 3 se décrit lui-même comme "Je suis celui qui suis", repris a la fin du même verset en demandant d'être évoqué par "Je suis m'a envoyé vers vous" pour ensuite être nommé dans le verset suivant par YHWH.

La Septante à laquelle tu te réfères a remplacé :
- "Je suis celui qui suis" אֶֽהְיֶה אֲשֶׁר אֶֽהְיֶה -- par -- "je suis l'être unique" (Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν),
- "Je suis m'a envoyé vers vous" אֶֽהְיֶ֖ה שְׁלָחַ֥נִי אֲלֵיכֶֽם -- par -- "l'être unique m'a envoyé vers vous" (Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς),
- "YHWH" יְהוָה -- par -- "L'Eternel Dieu" ou "Seigneur Dieu" (Κύριος ὁ θεὸς) ... "est mon Nom pour toujours"

Il n'est pas difficile de suivre la logique de ces 2 versets originaux en hébreu de la Parole directe de Dieu qui se suivent : le nom de "Je Suis" אֶֽהְיֶה est YHWH יְהוָה.

Auteur : Domuno
Date : 05 juil.20, 09:37
Message :

Gorgonzola a écrit : 03 juil.20, 03:27 Jésus durant son ministère fait comprendre qu'il est le Messie. Il ne peut pas brutalement dire à ses disciples d'où il vient et pour être plus précis selon sa propre parole "d'où il est sorti".
Il y va par étape. Il ne dit pas de suite par exemple qu'il est le Messie, il fait naître l'idée ou le suggère par ses miracles et Pierre finit par le comprendre. Il parle ensuite de cette notion de Père qui est son père mais aussi le nôtre (ceci dit en passant Jésus demande d'honorer davantage le Père que nos parents ou enfants). Cette notion de Père abordé par Jésus ne contredit pas qu'il en est directement sorti, qu'il n'est pas une création mais une incarnation de cette Eternité invariable à la base de toutes créations. Les versets qui font l'objet de notre discorde sont interprétés de manière différente car toi tu discutes les paroles post-résurrection où Jésus finit par dire clairement qui il est et d'où il vient. Jésus de cette façon a en quelque sorte ménagé ses disciples en n'évoquant pas ce qui a inspiré le prologue de l'évangile de Jean. Jean qui était le seul disciple à être resté au pied de la croix.
Pour résumer un peu mes propos, Jésus fait les choses en douceur : il fait petit à petit comprendre qu'il est le Messie, il introduit la notion de Père tout-puissant infiniment bon, et il finit par dire qu'il en est lui le Fils unique, le Verbe incarné homme sorti directement de ce dernier. Ce sont ces paroles que tu dis vouloir approfondir, mais elles ne s'opposent pas avec les paroles pré-résurrection. Jésus guident ceux qui le suivent en parlant du Père qui est aussi notre Père, et il finit par se dévoiler en disant qu'il est lui-même une partie de Dieu qui est descendu sur terre pour accomplir sa mission, et y remonter une fois celle-ci terminée.

Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Les apôtres finissent aussi par le comprendre en disant qu'il parle maintenant ouvertement sans paraboles.

Le Père est en Lui et il est dans le Père. Le Verbe n'est pas une création, il est sorti du Père guidé par Lui pour accomplir sa mission, il s'est incarné par le Fils qui n'en reste pas moins une partie directe du Père qui existait depuis toute éternité.

L'auteur de l'évangile ce n'est pas la Parole directe de Jésus qui se réfère à l'hébreu de la Torah et non à sa traduction en grec.
Cet auteur s'est peut-être inspiré (ou non, cela ne change rien) de la Septante qui ne reflète pas la précision de l'original hébreu : Dieu dans le verset 14 exode 3 se décrit lui-même comme "Je suis celui qui suis", repris a la fin du même verset en demandant d'être évoqué par "Je suis m'a envoyé vers vous" pour ensuite être nommé dans le verset suivant par YHWH.

La Septante à laquelle tu te réfères a remplacé :
- "Je suis celui qui suis" אֶֽהְיֶה אֲשֶׁר אֶֽהְיֶה -- par -- "je suis l'être unique" (Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν),
- "Je suis m'a envoyé vers vous" אֶֽהְיֶ֖ה שְׁלָחַ֥נִי אֲלֵיכֶֽם -- par -- "l'être unique m'a envoyé vers vous" (Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς),
- "YHWH" יְהוָה -- par -- "L'Eternel Dieu" ou "Seigneur Dieu" (Κύριος ὁ θεὸς) ... "est mon Nom pour toujours"

Il n'est pas difficile de suivre la logique de ces 2 versets originaux en hébreu de la Parole directe de Dieu qui se suivent : le nom de "Je Suis" אֶֽהְיֶה est YHWH יְהוָה.

Pourquoi me parles tu de la septante?

Le problème c'est que vous êtes bloqué vous ne voulez pas l'assumer.

Je répète.

L'apocalypse de Jean et écrit par Jean lui même l'apôtre de Jésus Christ qui a ainsi écrit l'Evangile selon Saint Jean.

Il utilise deux choses ou plutot deux termes différents pour parler du Nom Divin.

Dans l'Evangile cest "eigo eimi" qui est un terme bien connu à d'autre "Je suis" banal.

Et dans l'apocalypse, on parle plutôt d'une "Eigo Eimi ho on"

Donc ne parlons pas de septante ou autre puisque Jean lui même, celui à qui écrit les deux livres utilise deux mots différent pour intégrer le nom Divin.

Imagine seulement si Jean avait utilisé le mot "ho on" dans l'évangile....

Juste..

Imagine.

L'Eglise aurait utilisé cette notion pour "prouver la divinité de Jésus" mais même sans cela elle arrive à affirmer des choses qui ne figurent pas dans la bible,

Et bien des prêtres ne pratiquent plus le côté théologique, je ne connais aucun pretre capable de prouver à 100% que Jésus est Dieu face à face.

Auteur : Gorgonzola
Date : 05 juil.20, 22:35
Message :

Domuno a écrit : 05 juil.20, 09:37 Pourquoi me parles tu de la septante?

Parce que la Septante a noyé le "Je suis (Ex 3:14) et "YHWH (Ex 3:15)" qui sont la même chose (Quand Dieu s'adresse à Moïse il lui dit de Le présenter d'abord par "Je Suis" et ensuite par son nom, YHWH), dans Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν qui est un condensé pouvant être traduit par Je suis l'Etre Unique.
Le "Je Suis" sans attribut ou complément a disparu avec la Septante, alors que dans l'hébreu original "Je suis" - אֶֽהְיֶה porte un nom qui est YHWH. Ce "Je Suis" par lequel Dieu se présente à Moïse ne peut-être traduit que par Ἐγώ εἰμι lorsque Jésus parle de lui-même. Il ne se présente pas comme YHWH mais comme il en est le Fils unique, le Verbe sorti de Dieu descendu du ciel par Yeshoua (Dieu sauve), il fait référence au "Je suis" de l'hébreu.

Avec la Septante grecque "Je SUIS" tout court devient Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν (Je suis l'être Unique).

a écrit :Dans l'Evangile cest "eigo eimi" qui est un terme bien connu à d'autre "Je suis" banal.

Bien sûr. Mais Jean a traduit ce qu'a dit textuellement Jésus qui a fait référence à אֶֽהְיֶה "JE SUIS" (L'Eternel). Le "JE SUIS celui qui suit" et "JE SUIS m'a envoyé vers vous" d'Ex 3.14 a perdu son sens divin par la simple traduction littérale de la conjugaison du verbe être Ἐγώ εἰμι. Jésus n'a pas dit "Je suis YHWH" ou "Je suis l'Eternel", il a dit "Je SUIS", Ἐγώ εἰμι.
Jean a rigoureusement traduit ce qu'a dit Jésus qui de אֶֽהְיֶה à Ἐγώ εἰμι a perdu son sens divin puisqu'il faut rajouter le suffixe ou attribut ὁ ὤν pour le différencier. Alors que dans l'original hébreu, pas la peine d'un suffixe pour différencier, אֶֽהְיֶה אֲשֶׁר אֶֽהְיֶה = יְהוָה. Jésus fait référence à l'écriture hébraïque.

a écrit :Et dans l'apocalypse, on parle plutôt d'une "Eigo Eimi ho on"

Il y a déjà de ta part une faute si tu parles de Ap 16:5 ; l'ange qui parle de Dieu parle de Lui à la deuxième personne du singulier (Tu). Il n'y a pas de "Eigo Eimi" mais seulement ὁ ὤν, la "nouvelle dénomination" de Dieu venant de la Septante qui a également fait disparaître YHWH et l'a remplacé par Kurios.

Jean n'a pas interprété les paroles de Jésus, il a rigoureusement retranscrit ce qu'Il a dit :
- "Je SUIS" par Ἐγώ εἰμι

As-tu compris ?
Jésus fait allusion au אֶֽהְיֶה de l'AT qui porte un nom - YHWH -, et qui a perdu son sens divin avec la traduction de la Septante par la simple utilisation du verbe être à la première personne du singulier. Jean n'avait pas à modifier les Paroles de Jésus pour en ajouter quelque chose.. il est resté fidèle à la Parole du Christ qui LUI fait allusion à אֶֽהְיֶה de l'AT qui est Dieu.

Jean dont le prologue de son évangile commence par "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu ... Et le Verbe s'est fait chair et nous avons contemplé sa Gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père".

Auteur : Domuno
Date : 08 juil.20, 06:58
Message :

Gorgonzola a écrit : 05 juil.20, 22:35 Parce que la Septante a noyé le "Je suis (Ex 3:14) et "YHWH (Ex 3:15)" qui sont la même chose (Quand Dieu s'adresse à Moïse il lui dit de Le présenter d'abord par "Je Suis" et ensuite par son nom, YHWH), dans Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν qui est un condensé pouvant être traduit par Je suis l'Etre Unique.
Le "Je Suis" sans attribut ou complément a disparu avec la Septante, alors que dans l'hébreu original "Je suis" - אֶֽהְיֶה porte un nom qui est YHWH. Ce "Je Suis" par lequel Dieu se présente à Moïse ne peut-être traduit que par Ἐγώ εἰμι lorsque Jésus parle de lui-même. Il ne se présente pas comme YHWH mais comme il en est le Fils unique, le Verbe sorti de Dieu descendu du ciel par Yeshoua (Dieu sauve), il fait référence au "Je suis" de l'hébreu.

Avec la Septante grecque "Je SUIS" tout court devient Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν (Je suis l'être Unique).

Bien sûr. Mais Jean a traduit ce qu'a dit textuellement Jésus qui a fait référence à אֶֽהְיֶה "JE SUIS" (L'Eternel). Le "JE SUIS celui qui suit" et "JE SUIS m'a envoyé vers vous" d'Ex 3.14 a perdu son sens divin par la simple traduction littérale de la conjugaison du verbe être Ἐγώ εἰμι. Jésus n'a pas dit "Je suis YHWH" ou "Je suis l'Eternel", il a dit "Je SUIS", Ἐγώ εἰμι.
Jean a rigoureusement traduit ce qu'a dit Jésus qui de אֶֽהְיֶה à Ἐγώ εἰμι a perdu son sens divin puisqu'il faut rajouter le suffixe ou attribut ὁ ὤν pour le différencier. Alors que dans l'original hébreu, pas la peine d'un suffixe pour différencier, אֶֽהְיֶה אֲשֶׁר אֶֽהְיֶה = יְהוָה. Jésus fait référence à l'écriture hébraïque.

Il y a déjà de ta part une faute si tu parles de Ap 16:5 ; l'ange qui parle de Dieu parle de Lui à la deuxième personne du singulier (Tu). Il n'y a pas de "Eigo Eimi" mais seulement ὁ ὤν, la "nouvelle dénomination" de Dieu venant de la Septante qui a également fait disparaître YHWH et l'a remplacé par Kurios.

Jean n'a pas interprété les paroles de Jésus, il a rigoureusement retranscrit ce qu'Il a dit :
- "Je SUIS" par Ἐγώ εἰμι

As-tu compris ?
Jésus fait allusion au אֶֽהְיֶה de l'AT qui porte un nom - YHWH -, et qui a perdu son sens divin avec la traduction de la Septante par la simple utilisation du verbe être à la première personne du singulier. Jean n'avait pas à modifier les Paroles de Jésus pour en ajouter quelque chose.. il est resté fidèle à la Parole du Christ qui LUI fait allusion à אֶֽהְיֶה de l'AT qui est Dieu.

Jean dont le prologue de son évangile commence par "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu ... Et le Verbe s'est fait chair et nous avons contemplé sa Gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père".

J'avoue n'avoir pas trop compris l'explication.

Pouvez vous être plus clair??

Donc Jean a utilisé le "Je suis" en traduisant cette Parole de Jésus par "Eigo eimi".

donc la septante à mal était Traduite ?
Il devrait y avoir donc plutôt juste "Eigo eimi " ?

Pourquoi donc on a "ho on" dans l"apocalypse ?

Quand Jean écrit son evangile il devait savoir que Jésus est Dieu et que
אֶהְיֶה = "je suis" = eigo eimi ho on dans la septante.

Donc le je suis de Jésus devrait être eigo eimi ho on dans la tradution grec de son evangile pour faire le rapprochement entre le Je suis de Jésus et le je suis de l'exode.

Pourquoi Jean qui connaît le Nom de Dieu dans la septante c'est a dire "eigo eimi ho on" ne choisit pas de le remettre dans la version grec de son evangile ?
Cela aurait été plus simple...

Mais il ne le fait pas et c'est dans l'apocalypse qu'il utilise le mot "Ho on" pour designer le je suis de l'exode.

Ajouté 1 minute 32 secondes après :

Starheater a écrit : 06 juil.20, 13:09 C'est écrit dans la Bible qu'il est Dieu:

Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Le Seigneur Jésus n'avait pas uniquement le nom de Jésus, il avait aussi le nom « d'Emmanuel », c'est comme moi, je n'ai pas uniquement un nom, j'en ai 4 en tout, en ces temps-là il n'avait pas besoin d'en avoir autant.

Pour ce qui est de la véracité de la Bible, tu nous demande une preuve irréfutable de la Divinité de Jésus. Bon, si tu veux réellement avoir la véracité de la Divinité de Jésus, tu n'as qu'à guérir une personne atteinte de maladie incurable, tu n'aura qu'à dire « Au nom du Seigneur Jésus sois guéri de ta maladie pour le restant de ta vie ». Tu dois être avec deux personnes incluant toi-même. Tu vas l'avoir ta preuve irréfutable.

Starheater

Le père agissait en Jésus donc Dieu se fait présent à travers Jésus donc Dieu sauve à travers Jésus et non Dieu le Fils sauve.

DIEU à tant aimé le monde quil à donne son Fils unique.

C'est bien Dieu qui donne et qui sauve.

Auteur : uzzi21
Date : 08 juil.20, 09:38
Message : Il faut savoir élever la Parole Domuno, comprendre son inspiration.
Jésus ne dit pas qu'il est Dieu, il nous laisse le deviner...
Des arguments bibliques ? je pourrais te fournir un des plus parlant de la part de Jésus même, mais qu'en feras-tu si tu n'es pas chrétien :

Jean 14:6 – Je suis, moi, le chemin, répondit Jésus, la vérité et la vie. Personne ne va au Père sans passer par moi. 7 Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père[a]. Et maintenant déjà vous le connaissez, vous l’avez même vu.

8 Philippe intervint : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.

9 – Eh quoi, lui répondit Jésus, après tout le temps que j’ai passé avec vous, tu ne me connais pas encore, Philippe ! Celui qui m’a vu, a vu le Père. Comment peux-tu dire : « Montre-nous le Père ? » 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Ce que je vous dis, je ne le dis pas de moi-même : le Père demeure en moi et c’est lui qui accomplit ainsi ses propres œuvres. 11 Croyez-moi : Je suis dans le Père et le Père est en moi. Sinon, croyez au moins à cause des œuvres que vous m’avez vu accomplir. 12 Vraiment, je vous l’assure : celui qui croit en moi accomplira les œuvres que je fais. Il en fera même de plus grandes parce que je vais auprès du Père. 13 Et quoi que ce soit que vous demandiez en mon nom, je le réaliserai pour que la gloire du Père soit manifestée par le Fils. 14 Je le répète : si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Soit Jésus était fou, soit il était Dieu, mais entre les deux c'est pas possible.

Auteur : Domuno
Date : 08 juil.20, 11:30
Message :

Jean 14:6 – Je suis, moi, le chemin, répondit Jésus, la vérité et la vie. Personne ne va au Père sans passer par moi. 7 Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père[a]. Et maintenant déjà vous le connaissez, vous l’avez même vu.

En quoi ici Jésus est Dieu?

La réponse est dans ce verset :

1 colossiens 1:15

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Jésus a était l'image du Père,
Le père agit pleinement à travers le Fils.
Le fils rend parfaitement les paroles du Père.

En voyant le Fils on voit la parfaite du volonté du Père = d'où la prière notre Père.

Mais Jésus n'est pas Dieu.

« Vous le savez tous: Jésus de Nazareth, cet homme dont Dieuvous a montré qu'il l'approuvait en accomplissant, par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires… » (Actes 2 :22)

Réponse au faite que JESUS = Père.

Moi et le Père nous sommes un :

"11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,

21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.

23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)

Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même "Un" est utilisé pour parler de ces derniers. Est-il nécessaire de commenter ce passage ?

Si les partisans de la divinité affirment que le Christ est Dieu parce qu'il a dit qu'il était un avec le Père, alors ils doivent revoir leur conception de la Trinité et la changer en une croyance en un Dieu divisé en 15 personnes : Le Père, le fils, le saint-esprit et les douze apôtres ! Or, il apparait clairement qu'aucun partisan de cette doctrine n'admettra cette éventualité.

Ajouté 1 heure 14 minutes 6 secondes après :
Apocalypse

1.Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.

3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.

4 Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est "ho on" , qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône.

5.et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang.

Ici il y a encore la différenciation entre "HO ON" ET JESUS CHRIST.

Ho on est une expression divine pour designer celui qui est.

Auteur : kaboo
Date : 18 oct.20, 13:01
Message : Bonjour Patrice1633

Patrice1633 a écrit : Seul une poignée qui ont suivie l'internaute Marmho qui deforment les ecritures ....
C'est le createur Jehovah le pere de Jesus qui parle ici il erait la bien avant jesus

Tu ne semble pas bien comprendre comment fonctionne Marmhonie. Marmhonie n'est le Maître de personne.
Je ne suis pas là pour le défendre, il est assez grand pour le faire lui-même.

Depuis que je connais Marmhonie (mai 2014), il a toujours pris parti pour les Témoins de Jéhovah.
Il a même ici été le principal défenseur des TJ.

Maintenant, faire le parallèle entre ceux qui prétendent que Jésus est Yhvh et Marmhonie devraient se raviser.

J'ai appris énormément avec Marmhonie, avec Liberté1, avec Epsilon, avec Zippy, avec ...
Pour autant, ils ne sont pas mes Maîtres.
Comment cela pourrait-il être possible ? Même moi, je ne suis pas mon maître.

Contrairement à Marmhonie, je dis et j'affirme haut et fort que la Traduction du Monde Nouveau n'est rien d'autre qu'une supercherie basée sur la déformation des Ecritures Saintes.

Du temps de Charles Taze Russel, nous n'avions pas accès aux rouleaux de Q'm'ram.
Maintenant, c'est un fait et c'est infalsifiable.

a écrit :Actes 4:11
Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

https://saintebible.com/acts/4-12.htm

a écrit :Ésaïe 43:11
C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.

https://saintebible.com/isaiah/43-12.htm

Ouvrez vos yeux, vos oreilles et vos cœurs.

Cordialement.

Auteur : kaboo
Date : 21 oct.20, 16:10
Message : Bonjour à tous.

La bible n'est pas clair.

a écrit :Deutéronome 1:1
Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain, dans le désert, dans la plaine, vis-à-vis de Suph, entre Paran, Tophel, Laban, Hatséroth et Di-Zahab. Il y a onze journées depuis Horeb, par le chemin de la montagne de Séir, jusqu'à Kadès-Barnéa. Dans la quarantième année, au onzième mois, le premier du mois, Moïse parla aux enfants d'Israël selon tout ce que l'Eternel lui avait ordonné de leur dire. C'était après qu'il eut battu Sihon, roi des Amoréens, qui habitait à Hesbon, et Og, roi de Basan, qui habitait à Aschtaroth et à Edréi. De l'autre côté du Jourdain, dans le pays de Moab, Moïse commença à expliquer cette loi, et dit:
(...)
Deutéronome 18:15
L'Eternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez! Il répondra ainsi à la demande que tu fis à l'Eternel, ton Dieu, à Horeb, le jour de l'assemblée, quand tu disais: Que je n'entende plus la voix de l'Eternel, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir. L'Eternel me dit: Ce qu'ils ont dit est bien.

Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.

Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite?

Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui. Deutéronome.

Nous voyons bien ci-dessus qu'il s'agit d'un Prophète et non d'un Sauveur.

Or Jésus n'est pas un Prophète. Il est le Sauveur (Messie).

Cordialement.

Ajouté 4 minutes 18 secondes après :
Bonjour Patrice1633.

Patrice1633 a écrit : 18 oct.20, 13:29 Defenseur ... hahahahhha!

Vous oublier que Jésus n'as pas toujours exister?
Dieu a envoyer son fils justement pour sauver ce monde ...
Qui a envoyer Jesus sur Terre? Lui même?

Jésus est l'Esprit de Dieu qui planait ou flottait au dessus des eaux en Genèse 1:2.

a écrit :Genèse 1:2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

https://saintebible.com/lsg/genesis/1.htm

Cordialement.

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