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Auteur : Disciple Laïc
Date : 26 sept.20, 19:14
Message : Un effort pour ne pas faire du HS sur le fil concernant la faute d'Adam et Eve.

Quelqu'un sait ici ce que c'est le "biais de confirmation" ?

En lisant les interventions de chacun ici sur sa conception de "Dieu", une relfexion m'est venue. Chacun est libre de la trouver pertinente ou pas.

Je crois qu'on peut en apprendre beaucoup sur une personne en fonction de ce qu'elle dit ou ne dit pas sur "Dieu".

Pourquoi ?

Parce que l'image qu'elle donnera de "Dieu" sera le reflet de sa propre personnalité.
En inversant la fameuse phrase "Dieu a fait l'homme a son image" ce qui donne "L'homme a fait Dieu a son image".

Donc si vous avez quelqu'un qui met en avant : l'amour de Dieu, la Bonté de Dieu, sa Patience, son Indulgence, sa Miséricorde, sa capacité de Pardon, etc... vous aurez probablement quelqu'un qui dans la vie se comporte avec bonté, générosité, indulgence, humilité, compréhension, capacité de pardon etc...

Et si vous avez quelqu'un qui met en avant : le Dieu Juge, sévère, qui récompense et punit, implacable, exigeant, rigide etc... vous aurez probablement quelqu'un qui dans la vie se comporte en juge de ses semblable, les blâmes, ne cherche pas à les comprendre, se soucis surtout de lui-même, s'estime évidement au dessus de lot, peu porté sur le pardon, l'indulgence.

C'est une petite relfexion venue comme ça hier soir, aucune prétention a ce qu'elle soit originale ou géniale ou quoi que ce soit. C'est un partage, on en fait ce qu'on veut, c'est gratuit.

"Dit moi a quoi ressemble ton Dieu et je te dirais qui tu es".

Et seconde hypothèse : la première réflexion a davantage de chance d'être acceptée et considérée comme vraie par les personne dans le 1er cas.

Le Pharisien et le Publicain, toujours... cela a la vie dure.

Et la Bible est assez claire je crois pour ceux qui croient en Dieu et au Jugement Divin : le croyant sera jugé de la même façon que lui-même a jugé ses semblables de son vivant.

Conclusion : il est recommandé de cultivé au maximum l'humilité, la compréhension, l'indulgence, le pardon, le non-jugement de ses semblables. C'est écrit dans la Bible. Jésus le recommande. Même lui ne se considérait pas comme "bon", c'est dire !

Y a du boulot, pour tout le monde. Moi y compris (même si je ne crois plus en Dieu), n'ayant pas la prétention de me placer dans le camp des Pharisien. Techniquement les 3 religions du livre me promettent l'Enfer en principe non ? Du moins elles disent que Dieu me condamnera à son Enfer, exacte ? (mais je me trompe peut être).

Ce que je vous souhaite a tous, tout non-croyant que je suis, c'est d'être en bonne santé et heureux le plus longtemps possible dans votre vie, de rendre heureux les gens autour de vous, d'être en sécurité, de vous inquiété le moins possible, de sourire et de rire souvent, de ne manquer de rien et de mourir paisiblement en ayant eu le temps de dire au revoir à vos proches.

Il y a des témoignages de vie mystique par exemple dans le Christianisme, des hommes ou des femmes, ils se sont comportés humblement je crois, leur propre clergé les a parfois persécuté, comme Saint Jean de la Croix ou des mystiques Soufis, certains auraient même souffert de stigmates, je ne me souviens pas qu'en retour ils aient voué leur semblables et leur persécuteurs à l'Enfer... Je ne me souviens pas qu'il aient appelé la "colère de Dieu" sur ceux qui ne croyaient pas ou sur qui les persécutaient (même si Saint Jean Chrysostome a des propos des plus regrettables sur les juifs, il y a toujours des exceptions, mais c'est l'Eglise qui l'a déclaré Saint, pas Dieu). Saint Vincent de Paul s'est occupé des pauvres, des prisonniers je crois non ? Saint Françoise d'Assise parla aux oiseaux qui en étaient tout joyeux, Saint Jean Baptiste de La Salle a cherché a éduquer les enfants pauvres. Et Jésus a préféré se laissé tuer pour ses idées, il a guéri le garde du Temple qui avait été blessé en cherchant à l'arrêter, et Jésus demanda a son Père sur la Croix de Pardonner, nous dit-on et il promis le Paradis au "bon larron".

Voyez vous si un jour je rencontre celui que vous appelez "Dieu" ou que je rencontre "Jésus", et qu'ils m'expliquent de manière convaincante pourquoi toutes les horreurs contenues dans l'Ancien Testament et le Coran, pourquoi toutes les horreurs commise par les hommes entre eux au nom de l'Amour de Dieu, et pourquoi Dieu et Jésus n'ont rien fait, alors peut être que je reconnaîtrais que j'ai eu tort et je le dirais.

Y a une place pour les "possibilités" dans ma tête, encore, pour le moment. Par contre ici je n'entend aucune voix humaine convaincante.

Mais c'est bien je trouve de discuter avec des gens avec qui on est pas d'accord, justement c'est stimulant. Du moins jusqu'a un certain point. On ne peut pas discuter avec tout le monde.

Vous voulez convaincre que votre Foi est vérité ? Alors "vendez" de l'amour, de la paix, de la compréhension, de l'indulgence, du non-jugement et de l'humilité. Et évidemment il faut ne avoir des échantillon sur vous. Ça ce sera en accord avec un dieu d'Amour et de Paix. Et cela sera plus attractif. Et possible qu'on soit un peu plus heureux dans la vie en fonctionnant comme ça, possible...

Auteur : Pollux
Date : 27 sept.20, 02:52
Message :

Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 19:14 Donc si vous avez quelqu'un qui met en avant : l'amour de Dieu, la Bonté de Dieu, sa Patience, son Indulgence, sa Miséricorde, sa capacité de Pardon, etc... vous aurez probablement quelqu'un qui dans la vie se comporte avec bonté, générosité, indulgence, humilité, compréhension, capacité de pardon etc...

Pas forcément.

Il y a des croyants qui passent leur temps à parler de l'amour de Dieu mais condamnent à l'Enfer ou à la perdition éternelle ceux qui n'ont pas les mêmes croyances qu'eux. Des loups déguisés en brebis on en trouve sur tous les forums religieux et ailleurs.

Auteur : Estrabolio
Date : 27 sept.20, 03:06
Message : Pollux a tout à fait raison, j'ai été sur un forum catholique où les gens étaient vraiment très gentils, avec des paroles constructives, consolant ceux qui souffraient, plein de compassion et parlant de l'amour du Christ, de Dieu, de la Vierge..... et puis un jour, l'un d'entre eux a ouvert un fil sur le mouvement évangélique et là, ça é été la curée, les personnes qui étaient si douces se sont réjouis à l'idée que le Christ dirait à ces chrétiens de s'en aller loin de lui, qu'ils iraient brûler éternellement en enfer, qu'ils feraient moins les malins etc.
J'ai cité un forum catholique mais j'ai vu la même chose ailleurs y compris d'ailleurs sur des forums athées où la haine des croyants n'était pas plus jolie à voir....

Auteur : ESTHER1
Date : 27 sept.20, 04:38
Message : L' Histoire temporelle de notre Terre ne correspond pas à sa véritable Histoire séculière
Il faut se faire une raison : on ne peut pas réécrire l' Histoire .

Auteur : pauline.px
Date : 27 sept.20, 05:49
Message : Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 19:14 Vous voulez convaincre que votre Foi est vérité ? Alors "vendez" de l'amour, de la paix, de la compréhension, de l'indulgence, du non-jugement et de l'humilité. Et évidemment il faut ne avoir des échantillon sur vous. Ça ce sera en accord avec un dieu d'Amour et de Paix. Et cela sera plus attractif. Et possible qu'on soit un peu plus heureux dans la vie en fonctionnant comme ça, possible...

Je suis d'accord avec vous.

La plus raisonnable des propagandes religieuses est le témoignage par son attitude vis à vis de nos prochains.

Au pire, si l'on ne convainc personne on agit quand même dans le bon sens.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Ajouté 10 minutes 33 secondes après :
Bonjour Estrabolio,

Merci pour votre message sur le topique "rançon".

Estrabolio a écrit : 27 sept.20, 03:06 ... les gens étaient vraiment très gentils, avec des paroles constructives, consolant ceux qui souffraient, plein de compassion et parlant de l'amour du Christ, de Dieu, de la Vierge..... et puis un jour, l'un d'entre eux a ouvert un fil sur le mouvement évangélique et là, ça é été la curée, les personnes qui étaient si douces se sont réjouis à l'idée que le Christ dirait à ces chrétiens de s'en aller loin de lui, qu'ils iraient brûler éternellement en enfer, qu'ils feraient moins les malins etc.

Les forums désinhibent.
Il y a un sentiment de toute puissance et d'impunité.
C'est un peu comme la bagnole, quand tout va bien le ou la pilote sourit, mais à la moindre contrariété les injures fusent et ne ressemblent pas à la personne qui les profère.

De surcroît, il y a l'effet groupe qui incite à régler ses comptes quand on se sent portée par l'ambiance générale.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Disciple Laïc
Date : 27 sept.20, 06:06
Message : Je suis d'accord avec vous.
La plus raisonnable des propagandes religieuses est le témoignage par son attitude vis à vis de nos prochains.
Au pire, si l'on ne convainc personne on agit quand même dans le bon sens.
Très cordialement
votre soeur
pauline

Oui.
C'est pourquoi d'ailleurs j'estime de mon coté avoir encore beaucoup de chemin a faire pour être un pratiquant correct du bouddhisme, je ne le vend pas, cela ne cadre pas de tout façon avec l'état d'esprit de cette philosophie/religion, et je ferais un assez mauvais vendeur. Vu que je ne pourrais pas trop m'appuyer son mon exemplarité !

Jésus et le Bouddha on ceci en commun : ils ont mis en accord leurs paroles et leurs actes. Leurs attitudes respectives quand à leurs discours ont été bien plus efficaces que toute autre méthode. Et c'est pour cela, entre autre, qu'ils ont convaincu suffisamment de gens en leur temps pour qu'on en parle toujours plus de 2000 ans plus tard.

Ce forum serait beaucoup plus agréable et respirable si vraiment chacun se mettait pleinement en accord avec sa propre tradition et faisait son possible pour la respecter scrupuleusement. Il y aurait déjà moins de propos je crois, beaucoup moins. De propos vains j'entends. Et de propos en général. (croire que les gens vont s'auto-modérer c'est être très naïf et mal connaître l'esprit humain en général).

Oh combien de discussions sur de petits détails mesquins alors que les interlocuteurs ne sont même pas fichu de respecter dans leur propos le b.a. ba du comportement que leur tradition leur dit d'adopter...

Franchement je me demande parfois quand je lis certains propos si ceux qui disent croire au Jugement Divin, à l'Enfer etc... y croient vraiment, parce que vu leur attitude cela risque de chauffer sérieux pour leurs fesses après la mort si toutes leurs croyances s'avèrent vérité... Mais cela n'a pas l'air de les pousser à mieux se comporter. Y a de quoi être sceptique.

J'admire beaucoup l'humilité chez un croyant en Dieu, l'humilité réelle pas de façade.
Et il y a une sacrée humilité chez Jésus, c'est un des aspects de lui que j'apprécie beaucoup. Théoriquement Jésus est un model a suivre pour les Chrétiens. Théoriquement...

@PS : Pauline, je ne sais toujours pas trop quoi répondre à l'échange que nous avons en suspend. Donc je ne dis rien.

PS 2 : c'est aussi pourquoi j'apprécie votre comportement ici (et je l'appréciais sur DA), je n'ai jamais lu de vous des propos désobligeant vis à vis des conceptions des autres, y compris de moi. C'est très louable. J'ignore ce que vous pensez en votre for intérieur mais au moins à l'extérieur, il y a une retenue louable.

PS 3 : vous venez de me donner une idée. Une bonne idée. Je vais peut être encore connaître un flop magistral mais je vais essayer ici.

Auteur : pauline.px
Date : 27 sept.20, 08:42
Message : Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit : 27 sept.20, 06:06@PS : Pauline, je ne sais toujours pas trop quoi répondre à l'échange que nous avons en suspend. Donc je ne dis rien.

Parfait.
Je n'ai pas grand chose à dire sur ce sujet-là. Il m'amuse un peu, c'est tout. Personne n'est parfaite.

Disciple Laïc a écrit :J'ignore ce que vous pensez en votre for intérieur mais au moins à l'extérieur, il y a une retenue louable.

Je bénéficie d'une grâce particulière : mon démon est tellement caricatural et méchant que je le démasque souvent quand il tente de m'inspirer une horreur.
J'avoue qu'hélas il réussit parfois, mais je garde confiance.

Disciple Laïc a écrit :PS 3 : vous venez de me donner une idée. Une bonne idée. Je vais peut être encore connaître un flop magistral mais je vais essayer ici.

Encore un flop ?
Je veux y assister !!!!

Bises
votre soeur
pauline

Auteur : Disciple Laïc
Date : 27 sept.20, 09:19
Message : Si flop il y a... ce ne sera pas pour moi que ce sera le moins glorieux. Nous verrons

Auteur : septour1
Date : 27 sept.20, 10:39
Message : DIEU? c'est tout ce qui est et n'est pas....et c'est lui qui le dit. Il dit aussi dans la méme veine: IL n'y a que moi!

Ajouté 3 minutes 47 secondes après :
Donc en résumé: Tout est DIEU, y compris vous et moi!!!!

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.20, 10:46
Message :

septour1 a écrit : 27 sept.20, 10:39 DIEU? c'est tout ce qui est et n'est pas....et c'est lui qui le dit. Il dit aussi dans la méme veine: IL n'y a que moi!

Ajouté 3 minutes 47 secondes après :
Donc en résumé: Tout est DIEU, y compris vous et moi!!!!

septour, il faut arrêter tes trolls, sans quoi tu sera contingenté...

Change de disque !

Auteur : septour1
Date : 27 sept.20, 11:37
Message : Commence par toi méme , ton disque est rayé......depuis longtemps.

Ajouté 2 minutes 6 secondes après :
Commence par toi méme, ton disque est rayé....depuis longtemps!

Auteur : Arké
Date : 12 oct.20, 06:04
Message :

DL a écrit :Voyez vous si un jour je rencontre celui que vous appelez "Dieu" ou que je rencontre "Jésus", et qu'ils m'expliquent de manière convaincante pourquoi toutes les horreurs contenues dans l'Ancien Testament et le Coran, pourquoi toutes les horreurs commise par les hommes entre eux au nom de l'Amour de Dieu, et pourquoi Dieu et Jésus n'ont rien fait, alors peut être que je reconnaîtrais que j'ai eu tort et je le dirais.

Tous ceux qui ont suivi le Diable diront la même chose mais il sera trop tard pour avoir des regrets !

Auteur : pauline.px
Date : 19 oct.20, 19:56
Message : Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 19:14Voyez vous si un jour je rencontre celui que vous appelez "Dieu" ou que je rencontre "Jésus", et qu'ils m'expliquent de manière convaincante pourquoi toutes les horreurs contenues dans l'Ancien Testament et le Coran, pourquoi toutes les horreurs commise par les hommes entre eux au nom de l'Amour de Dieu, et pourquoi Dieu et Jésus n'ont rien fait, alors peut être que je reconnaîtrais que j'ai eu tort et je le dirais.

1 ) Si vous rencontrez D.ieu, béni soit-Il, et qu'Il ne vous donne pas la réponse que vous souhaitez que faites-vous ?
Que faire si le divin qui existe ne colle pas à nos attentes ?

2 ) Voulez-vous dire que vous ne pouvez aimer qu'un D.ieu, béni soit-Il, qui Se débrouillerait en permanence pour empêcher les péchés en action comme les péchés par omission au lieu de laisser cette tâche aux humains ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Arké
Date : 19 oct.20, 21:40
Message :

pauline.px a écrit : 19 oct.20, 19:56 Bonjour Disciple Laïc,

1 ) Si vous rencontrez D.ieu, béni soit-Il, et qu'Il ne vous donne pas la réponse que vous souhaitez que faites-vous ?
Que faire si le divin qui existe ne colle pas à nos attentes ?

2 ) Voulez-vous dire que vous ne pouvez aimer qu'un D.ieu, béni soit-Il, qui Se débrouillerait en permanence pour empêcher les péchés en action comme les péchés par omission au lieu de laisser cette tâche aux humains ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

Bien dit Pauline mais Dieu n'est certainement pas un sujet à doutes quant à sa sagesse.

Certainement Dieu expliquera a DL les raisons pour lesquelles Il laisse les hommes agir avant de punir.
La loi karmique s'occupe de rendre à chacun selon ses oeuvres, non ?
Et bien la loi karmique c'est Dieu qui l'a écrite.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 19 oct.20, 21:48
Message :

pauline.px a écrit : 19 oct.20, 19:56 Bonjour Disciple Laïc,

1 ) Si vous rencontrez D.ieu, béni soit-Il, et qu'Il ne vous donne pas la réponse que vous souhaitez que faites-vous ?
Que faire si le divin qui existe ne colle pas à nos attentes ?

2 ) Voulez-vous dire que vous ne pouvez aimer qu'un D.ieu, béni soit-Il, qui Se débrouillerait en permanence pour empêcher les péchés en action comme les péchés par omission au lieu de laisser cette tâche aux humains ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

J'ai déjà poser la question de la souffrance au Dieu dans lequel je croyais, il y a 20 ans environ. Ce ne fut pas agréable, la réponse ou plutôt l'absence de réponse ou de solution. Expérience mystique ou perturbation chimique dans mon cerveau au moment des faits ? Les 2 explications sont possibles (y avait un contexte médical). Je n'ai compris le sens de cette expérience ou du moins je ne lui ai donné un sens que grâce au Bouddha 10 ans plus tard. Environ. Et ce que j'ai vécu intimement (peut être) et ce que je vois autour de moi et ce qui est confirmé par un prêtre catholique lui-même dans une vidéo (le Père Guggenheim) ne font que confirmé que le Bouddha dit vrai.

Il y a 3 possibilités pour moi :

- 1) le personnage décrit dans la Bible et le Coran sous le non de "Dieu" est une pure invention humaine (et j'estime avoir un nombre d'arguments suffisant pour le penser et le croire, des arguments qui n'ont rien d'originaux, d'autres les ont avancé, déduit, exprimés bien avant moi).

- 2) le personnage de Dieu existe bel et bien, il a de bonne intentions mais il se croit plus que ce qu'il est, il promet ce qu'il ne peut pas tenir, et son caractère, sa psychologie, n'est guère meilleure que la mienne, il a les même problèmes émotionnels que moi, les même limites à ce niveau, il ne peut donc en rien m'aider et aider les hommes même si il le croit lui. Il ne diffère que par la puissance et la longévité, non par la sagesse et la maîtrise de soi. Et dans la Bible "Dieu" n'est pas maître de ses passions, et les conséquences sont désastreuses, beaucoup d'hommes en souffrent. Donc il n'y a rien a craindre d'un tel personnage, il est tout aussi faillible que moi car ses émotions néfastes le guident aussi bien que ses bonnes intentions. Il se laisse aller à la colère, à la haine, à la jalousie, à l'égocentrisme, au besoin de reconnaissance (comme un enfant). D'ailleurs Spinoza l'avait remarqué aussi. (J'ai entendu hier une très belle conférence de Frédéric Lenoir sur Spinoza, je la posterais ici. Et Lenoir est chrétien, je précise, du moins un certain type de chrétien, il admire aussi beaucoup Socrate et le Bouddha et énormément Spinoza). Si ce personnage existe bien, je ne le crains pas.

- 3) le personnage décrit dans la Bible sous le nom de Dieu est vraiment ce qu'il prétend être et dispose vraiment du pouvoir d'infliger autant de terrible souffrance qu'une béatitude extraordinaire mais nous sommes tous ses jouets, et alors nous sommes tous très très mal barrés. Et il faut faire tout son possible pour lui échapper. Car si il est vraiment comme le décrit la Bible au niveau caractère, c'est comme un macaque avec entre les mains le pouvoir de l'atome. Un être très perturbé.

Je trouve les options 1 et 2 plus confortables

J'ai demandé au divin de coller comme vous dites non pas à mes attentes mais à ce qu'il est vendu et présenté dans la Bible, du moins à l'époque je n'avais qu'une connaissance très partielle de la Bible, l'on m'a toujours montré le positif, au pire un peu de culpabilisation mais sans plus. Peut être ai je demandé au divin d'être à la hauteur de ce qu'il prétendait être dans le Nouveau Testament : meilleur que moi. Plus patient, plus doux, capable de m'aider quand j'en avais besoin mieux que je ne m'aidais moi même. De me rassurer, d'être vraiment là, que cela se sente.

Et comme j'ai finis par me désillusionner sans l'avoir cherché d'ailleurs et quelque part grâce ou a cause de l'Eglise et de gens qui s'expriment comme Arké (des juges et non des gens d'amour, de coeur et de paix), et que j'avais toujours mes problèmes, heureusement un autre est arrivé au bon moment sans que je m'y attende et que j'ai rien demandé, et cet autre lui m'aide efficacement a être plus heureux, à moins souffrir, je le sens, il y a un effet, c'est efficace. Il répond à mon besoin et ne me promet pas plus. La douleur fut grande voyez vous quand la Foi en Dieu s'est effondrée. En plus cela coïncidait en gros avec la fameuse "crise de la quarantaine".

Pour votre seconde question je ne sais pas comment y répondre. Mais je suis au moins très conscient que mes capacités d'amour sont très limitées (je ne peux pas dire que j'aime des gens comme Arké, il met ma patience à rude épreuve comme j'éprouve aussi surement la sienne mais au moins il m'apprend a être patient et équanime), j'aurais envie de faire mieux, mais je suis bien obligé de reconnaître que je suis encore loin de l'amour et de la compassion universelle d'un bouddha. Moi au moins j'en suis conscient, cela ne me plait pas, mais je ne prétend pas être ce que je ne suis pas. Je m'efforce d'être un "bon" bouddhiste mais je suis bien conscient d'avoir encore beaucoup de chemin a faire. Heureusement le Bouddha lui ne me juge pas. Je suis mon propre sauveur et mon propre bourreau. Je suis avant tout responsable de mes propres souffrances. C'est très très dure a accepté la totale et entière responsabilité. (Mais pas dans l'optique d'Adam et Eve, de l'Eden etc... nous en parlons déjà ensemble vous et moi).

Dans le Christianisme Dieu juge, c'est une personne, elle demande et offre, son Paradis n'est pas gratuit. Le Bouddha ne me juge pas, ne me condamne pas, la loi du karma est impersonnelle. C'est moi seul qui ai le pouvoir de la comprendre assez bien pour faire avec et ne plus en être victime ou jouet.

En plus comment je pourrais aimer ou ne pas aimer quelque chose qui pour moi a de très forte chances de ne pas exister du tout ? Détester des gens, des humains ça je peux. Une fois même j'ai découvert la haine vis à vis de quelqu'un, et je n'ai pas du tout aimer cela... mais l'on m'avait blessé beaucoup, trahi a mes yeux, quelqu'un qui comptait beaucoup pour moi. C'était il y a longtemps je n'avais pas à l'époque "l'outillage" bouddhique pour m'aider.

Je crois en tout cas que, tel que j'ai compris le personnage du Bouddha, le Bouddha historique, lui avait une compassion et un amour (selon les définitions bouddhiques de l'amour et de la compassion) qui étaient sans limites, donc lui avait le même regard bienveillant et sans haine pour les démons, les esprit affamés, les animaux, les devas et les dieux. Tous. Car il était convaincu que tous souffraient et que tous méritaient sa compassion. Sans exception. Et il n'exigeait rien en échange, aucun culte. Et ne menaçait personne de l'enfer si on ne l'écoutait pas et on ne le croyait pas. Chacun pour lui est responsable de son enfer et de son paradis.

Il y a des récits non canonique qu'on appelle des Jatakas. Ce sont des comptes édifiants, un peu comme des fables morales, plutôt destinées aux enfants. Ou aux gens très peu instruits. Ces récits sont sensés racontées les vies passées de celui qui allait devenir Siddharta Gautama le Bouddha, et au moins dans l'une d'elle il connaît l'Enfer, car il s'est mal conduit, et en souffre beaucoup. Mais parce qu'il fait preuve de compassion dans cet Enfer, il n'y reste qu'un temps et renaît dans un plan d'existence moins pénible. On dit aussi dans les légendes qu'avant de naître celui qui allait devenir le Bouddha attendait dans un "Paradis", un plan d'existence divin. Et c'est de là qu'il est parti pour entrer dans le ventre de sa mère pour devenir Siddharta. Mais évidemment ce sont des légendes bouddhiques, on y croit ou pas. Moi je ne sais pas.

Vous posez l'habituelle question de la l'intervention ou non de Dieu, du respect ou non de la liberté de l'homme et de sa responsabilité. Pour moi ces questions sont très insatisfaisante car aucune réponse n'est satisfaisante.

Soit Dieu est tout puissant et bienveillant dans ce cas il n'a pas d'autre choix que d'intervenir constamment pour nous protéger mais dans ce cas il nous prive de notre liberté et donc de notre responsabilité, de la responsabilité de nos actes et aussi du mérite de nos bonnes actions.

Soit il renonce sciemment a intervenir par respect pour notre liberté et pour nous responsabiliser, mais dans ce cas il tolère le mal, la souffrance, il les laisse se manifester. Et nous souffrons.

C'est toute la question de la Théodicée :

Une théodicée (du grec Θεοũ δίκη, « justice de Dieu ») est une explication de l'apparente contradiction entre l'existence du mal et deux caractéristiques propres à Dieu : sa toute-puissance et sa bonté.

Et a ce que j'en ai lu vite fait tous les arguments avancés par ceux qui pratiquent la théodicée, qui ont essayé d'argumenter en ce sens, depuis Leibniz, sont réfutables.

Assez tôt dans le bouddhisme j'ai lu, on m'a dit, j'ai compris : ne cherchez pas à comprendre le divin, vous n'y arriverez jamais, les dieux sans trop différents, vous perdrez votre temps et de tout façon ils ne peuvent rien pour nous. Occupez vous de ce qui est à votre portée et que vous pouvez faire. Votre propre bien et celui des autres.

Pour moi ces questions théologiques ne peuvent être que pénibles pour un croyant. Car elles sont insolubles. Les réponses insatisfaisantes.

Et le Bouddha recommande d'éviter tout ce qui nous fait souffrir. Possible qu'il me reste un fond de colère contre le Christianisme, ce qu'il est devenu, non pas contre un hypothétique "Dieu" mais contre les hommes qui ont parlé en son nom. Qui de m'on point de vue m'ont menti et on trahi souvent Jésus. J'aime bien Jésus, j'ai de la sympathie pour lui. Un homme bon, et juste et qui a souffert à cause de cela. Et qui est resté en accord avec ses principes il est mort pour ses idées. Ça je respecte. Arké trouve que j'ai trahi Dieu et Jésus ? Pour moi c'est l'Eglise qui a trahi la parole de Jésus et m'a trahi.

Et comme ni Jésus ni Dieu n'ont éviter cela...

J'avais une foi très enfantine je l'admets, nourrie a coup de péplum et de catéchèse donnant une image exclusivement positive de la religion catholique. Un enfant qu'on trahi n'oubli pas. Il peut pardonné mais il n'oubli pas. Et c'est un homme, le Bouddha, au travers d'un maître zen contemporain qui m'a dit : non, ne leur en veut pas, car tu te fais du mal en le faisant. C'est un maître zen vietnamien qui m'a indiqué de ne pas devenir un bourreau de ceux qui m'avaient fait du mal.

Derrière ma "conversion" au bouddhisme ou mon "apostasie" du christianisme il y a une souffrance. Et cette souffrance c'est le Bouddha qui m'aide à la soigner, celle là et d'autre. Voyez vous la loyauté, la trahison... c'est important pour moi.

C'est quelque chose que je peux vous dire a vous car je crois que vous pouvez comprendre et entendre, Arké non. Il est trop dans le blâme et le jugement pas assez dans l'amour et la compassion.

Jésus lui a cherché à guérir bien plus qu'a juger. Enfin je trouve.

Vous comprenez

Auteur : Arké
Date : 19 oct.20, 21:55
Message :

a écrit :un prêtre catholique lui-même dans une vidéo (le Père Guggenheim)

Matthieu 23:9 Et n'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

Se fier à un membre de la secte des .....pour se faire une idée de la vérité c'est mal parti !
Et en plus tu refuse d'admettre qu'ils sont dans le mensonge et ça c'est volontaire de ta part DL, tu appuie donc leurs mensonges.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 19 oct.20, 22:20
Message : Pauvre Arké...

Quelqu'un vous parle de sa souffrance et tout ce que vous êtes capable de faire c'est encore et encore blâmer... ou est la compassion ? Ou est la sympathie ?

Auteur : ESTHER1
Date : 20 oct.20, 02:44
Message : Jésus le CHRIST vous a donné tout ce qu'il vous fallait : son exemple de vie et sa doctrine . Tout le reste , n' est que du vent . II a donné sa vie pour chacun d' entre nous en échange seulement de notre contrition pour nos péchés avec l' aide du Saint-Esprit pour reconnaître nos erreurs et nos fautes .
.

Auteur : Arké
Date : 20 oct.20, 02:47
Message : Un prêtre qui se fait appeler exactement comme Dieu interdit de se faire appeler, c'est ça qui suscite ton intérêt ?
La Bible de Satan devrait te plaire !
Finalement tu aurais dû rester chez les cathos puisque l'amour de la vérité n'est pas ta tasse de thé.

Tu aimes pleurer sur le sort de ceux qui choisissent délibérément de désobéir à Dieu et de tromper tous ceux qui leur font confiance....ok !
C'est pas l'attitude d'un ange mais le libre-arbitre permet de faire ce choix.

Continues d'épauler les gens qui te ressemblent (ceux qui aiment et pratiquent le mensonge).
Moi j'épaulerai les croyants et ceux qui veulent apprendre ce qui écrit dans les Livres Saints.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 20 oct.20, 03:17
Message :

ESTHER1 a écrit : 20 oct.20, 02:44 Jésus le CHRIST vous a donné tout ce qu'il vous fallait : son exemple de vie et sa doctrine . Tout le reste , n' est que du vent . II a donné sa vie pour chacun d' entre nous en échange seulement de notre contrition pour nos péchés avec l' aide du Saint-Esprit pour reconnaître nos erreurs et nos fautes .
.

C'est votre point de vue. C'est un point de vue. Il y en a d'autres. Mais évidemment si l'on considère qu'il n'en existe aucun autre de valable il n'y a aucune raison d'aller chercher ailleurs pour s'informer. Et on ne peut ni comparer ni relativiser.

Après... il faudrait en principe faire de son mieux pour se dire que chacun doit trouver et embrasser la tradition religieuse dont il a besoin. Tant que celle ci respecte évidemment quelques standard évident en matière de bonté, de paix, de justice et de tolérance.

C'est pas simple. Surtout quand vous avez au moins 2 cordonniers dans le monde (le Christianisme et l'Islam) qui considèrent que tout le monde devrait porter la même taille de chaussure peu importe la taille des pieds de chacun.

Une vision des choses... dont on voit les effets depuis 1700 ans environ. De plus en plus partout à la surface du globe. Le jeune homme qui commis l’innommable il y a quelques jours en France avait très certainement été formaté pour croire que la vision du monde qu'on lui avait vendu était la seule valable et que cela l'autorisait a verser dans le crime atroce, et qu'il y ferait même son propre "salut".

Si vous croyez en un dieu intolérant, vengeur, jaloux et ayant droit de vie et de mort sur quiconque, punisseur de tous ceux qui ne veulent pas le craindre ou l'aimer... vous pouvez aboutir sans trop de mal à ce qui s'est passé à Conflans-Saint-Honorine. Cela s'est vu dans le passé de nombreuses fois et cela se voit toujours.

Le dieu qu'on a vendu à ce jeune homme n'était ni un dieu d'amour ni un dieu de paix.

Auteur : indian
Date : 20 oct.20, 03:59
Message : La Science
''An Uncaused Non Composite and Universal Cause''
Une Force évolutionnaire

Auteur : pauline.px
Date : 21 oct.20, 10:19
Message : Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit : 19 oct.20, 21:481) le personnage décrit dans la Bible et le Coran sous le non de "Dieu" est une pure invention humaine.

C’est tout à fait possible.

Ceci dit, cela ne règle pas le problème du mal, à moins de nous illusionner en imaginant que nos péchés par omission sont sans aucune importance.

Il y a des tas de gens qui peuvent se dire à juste titre : « Contre le mal j’ai fait largement ma part. Je n’ai pas démérité. » mais il y a beaucoup plus d’autres gens qui se sont contentés de ne pas sciemment rajouter du mal au mal existant sans eux.

Dans son petit bouquin "Mars", Fritz Zorn athée lance une imprécation du genre : « Dieu ! pourquoi n’existes-tu pas ? Au moins si tu existais je pourrais te maudire de tout mon être. »

DISCIPLE LAÏC a écrit :- 2) le personnage de Dieu existe bel et bien, il a de bonne intentions mais il se croit plus que ce qu'il est, il promet ce qu'il ne peut pas tenir, et son caractère, sa psychologie, n'est guère meilleure que la mienne, il a les même problèmes émotionnels que moi<…> Il ne diffère que par la puissance et la longévité, non par la sagesse et la maîtrise de soi. <…> Si ce personnage existe bien, je ne le crains pas.

Pourquoi vivre dans la crainte de D.ieu ? béni soit-Il !

Vous avez raison… au même titre que l’existence de D.ieu, béni soit-Il, peut aisément être niée, Son interventionnisme, Ses soutiens ou Ses châtiments peuvent être niés.
Manifestement on fait ce que l’on veut. S’Il existe Il ne nous force pas la main.
Bien au contraire ! ajoutera-t-on.

Il peut très bien n’être qu’un Grand Architecte qui a écrit les lois de la physique, les lois de la rétributivité comme celle de Karma, les diverses lois qui gouvernent les intellects humains, animaux et végétaux, et surtout les lois de l’Évolution… qui a instauré la permanence ici l’impermanence là avec la bonne dose d’illusion, d’apparence et de véritable, et qui a inventé un moteur pour pousser l’Évolution vers la complexification…

Peut-être n’est-Il même pas spectateur de Son œuvre. Peut-être est-Il parti faire autre chose.

Nous n’avons pas à Le craindre, si nous sommes punis de nos mauvaises actions c’est purement mécanique, c’est automatique. On peut même l’ignorer tant que l’on ne s’interroge pas sur les automatismes.

Encore que si la vie est digne d’être vécue il faut sans doute Le remercier.
Au moins quelque chose du genre : « Bravo l’artiste ! »

Certes, ce D.ieu-là, béni soit-Il, n’est pas Celui de la Bible.

DISCIPLE LAÏC a écrit :- 3) le personnage décrit dans la Bible sous le nom de Dieu est vraiment ce qu'il prétend être et dispose vraiment du pouvoir d'infliger autant de terrible souffrance qu'une béatitude extraordinaire mais nous sommes tous ses jouets, et alors nous sommes tous très très mal barrés. <…>, c'est comme un macaque avec entre les mains le pouvoir de l'atome. Un être très perturbé.

Les attributs d’omniscience, d’omnipotence, de super pouvoirs sont plutôt des concepts inventés par les théologiens ou les philosophes.
Par exemple, on peut comme Hans Jonas déduire de la Shoah que l’omnipotence n’est pas un attribut divin.

On peut plutôt songer que si le Grand Architecte a œuvré intelligemment ce ne peut pas être avec le projet d’aboutir ce "i]monde-cosmos-univers-machintruc[/i]" que nous jugeons pourri par le mal et qui suscite tant de critiques.
De toutes façons rien qu’une petite tâche sur la robe blanche et la robe est immettable, la grandeur du bien n’excuse rien.

Dans la banale question « Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? » il ne faut pas y voir seulement la question de la fameuse "cause première" mais, si on parle d’une cause intelligente, il faut surtout s’interroger sur la fin dernière, c’est-à-dire le projet, dans quel but ?

C’est à cette question que tente répondre de façon assez allusive le Nouveau Testament.
Il y a un projet et ce "monde-cosmos-univers-machintruc pourri par le mal et qui suscite tant de critiques" n’est qu’une étape.
On n’est pas dans un "monde-cosmos-univers-machintruc pourri par le mal et qui suscite tant de critiques" cyclique ou permanent dont il faudrait s'échapper par l'anéantirssement.

Il y a une fin au mal.
D'ailleurs, pourquoi D.ieu, béni soit-Il, voudrait-Il que dure le mal ?

Certes même si c’est provisoire, même si c’est éphémère aux yeux de D.ieu, béni soit-Il, le problème du mal reste toujours posé.

Mais en toute rigueur il ne peut être opposé à D.ieu, béni soit-Il, seulement que par celles et ceux qui peuvent dire « Contre le mal j’ai fait largement ma part. Je n’ai pas démérité. À Toi d’œuvrer D.ieu, si Tu existes. »

Aujourd’hui les Sciences et Techniques connaissent un développement incroyable qui suggère que l’omnipotence est à la portée de l’humanité, dès lors c’est à l’humanité qu’incombe la solution au problème du mal.

Si elle réussit alors elle pourra remercier D.ieu, béni soit-Il, d’avoir inventé un "monde-cosmos-univers-machintruc" qui a éliminé le mal par ses propres forces.

DISCIPLE LAÏC a écrit :Pour votre seconde question je ne sais pas comment y répondre. Mais je suis au moins très conscient que mes capacités d'amour sont très limitées.

Le livre de Job évoque à sa façon cette question :
Peut-on aimer D.ieu, béni soit-Il, même dans les pires ennuis ?

N’est-il pas légitime d’être déçu, de L’incriminer et finalement de Le haïr ?
Autant dire que L’aimer dans les épreuves relève de la gageure.

Peut-être qu’Il S’en fiche complètement de notre amour…
Toutefois, le Très Saint Évangile semble répondre d’une part que D.ieu, béni soit-Il, souffre en même temps que nous, et d’autre part que D.ieu, béni soit-Il,nous adresse une preuve d’amour fou.

Est-ce à l’honneur et à la dignité de l’humanité de conditionner notre amour pour Lui ?

Au fond, c'est incroyable.
Et surtout c'est très confortable de ne pas y croire.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Disciple Laïc
Date : 21 oct.20, 10:40
Message : Je risque pas de finir de répondre aux 3 posts en attente si vous me relancez sur autre chose à chaque fois Pauline

J'ai lu a peu prêt la moitié... c'est d'un tout autre niveau (forme comme fond) (et en mieux) que beaucoup d'interlocuteurs ici) et cela nécessite donc une réponse sérieuse, réfléchie, donc du temps.

Sais pas quand je répondrais. Je dois privilégié quoi pour vous ? Là nous en sommes à 4 messages ou je dois vous répondre. Je traite lequel en premier ?

Auteur : pauline.px
Date : 21 oct.20, 20:55
Message : Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit : 21 oct.20, 10:40 Sais pas quand je répondrais. Je dois privilégié quoi pour vous ? Là nous en sommes à 4 messages ou je dois vous répondre. Je traite lequel en premier ?

Évidemment, je vous laisse libre de l'échange.
Je m'engage à me taire en attendant 4 réponses de votre part, ou votre signal !

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Disciple Laïc
Date : 21 oct.20, 21:13
Message :

pauline.px a écrit : 21 oct.20, 20:55 Bonjour Disciple Laïc,

Évidemment, je vous laisse libre de l'échange.
Je m'engage à me taire en attendant 4 réponses de votre part, ou votre signal !

Très cordialement
votre soeur
pauline

Je ne veux pas que vous vous taisiez mais c'est juste que si je répond au fur et à mesure j'arriverais jamais a rattraper le retard

D'ailleurs je ne sais plus au juste ou sont 2 des messages en attente que vous m'avez écrit. J'ai presque finit le plus ancien. Mais j'hésite à vous l'envoyer. Je parle avec le cœur, sincèrement, dedans, non pas contre vous, mais sur nos thèmes d'échange et cela peut être déplaisant a lire pour vous...

Vous avez vu la réponse non pas au message d'hier mais à celui juste avant que vous avez posté et auquel j'ai répondu ?

Pour les messages en attente vous préférez une réponse publique ?

Auteur : pauline.px
Date : 22 oct.20, 03:50
Message : Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit : 21 oct.20, 21:13 et cela peut être déplaisant a lire pour vous...

Si vous ouvrez mes yeux sur la vérité, pourquoi cela serait-il déplaisant ?

Disciple Laïc a écrit :Vous avez vu la réponse non pas au message d'hier mais à celui juste avant que vous avez posté et auquel j'ai répondu ?

Moi aussi, je suis perdue.

Je vais donc vérifier avant de vous dire si je l'ai lu...
J'essaie d'être chronologique pourtant mais je ne suis pas infaillible.

Disciple Laïc a écrit :Pour les messages en attente vous préférez une réponse publique ?

C'est le propre des forums, non ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Disciple Laïc
Date : 22 oct.20, 03:56
Message : Sur ce fil message du 20 octobre 8h56 de votre part. Pour le dernier auquel j'ai répondu en détail. Il me semble.

Si vous ouvrez mes yeux sur la vérité, pourquoi cela serait-il déplaisant ?

Je n'ai ni cette prétention ni se pouvoir.
Je ne peux vous donner que mon point de vue. C'est tout.
Et en ce qui concerne la tradition spirituelle qui est devenu la mienne elle ne donne qu'une seule vérité : tout ce qui entoure "dukkha" et rien d'autre. Pas d'autre prétention. C'est déjà beaucoup, vu que dukkha est partout.

C'est le propre des forums, non ?

Oui mais il y a hélas souvent le problème des trolls dans les conversations... Enfin bon. Je posterais publiquement. Faudra surement s'attendre à des protestations indignées de certains. Qu'il faudra sans doute sagement ignorer.

Auteur : pauline.px
Date : 22 oct.20, 04:09
Message : Re-bonjour,

Disciple Laïc a écrit : 21 oct.20, 21:13Vous avez vu la réponse non pas au message d'hier mais à celui juste avant que vous avez posté et auquel j'ai répondu ?

Après examen, j'ai l'impression d'avoir répondu à tous vos précédents messages.

Pouvez-vous me dire où trouver ce post qui a échappé à ma vigilance ?

Je ne vous répondrai pas tout de suite pour ne pas compliquer encore la situation.

Très cordialement

Auteur : Disciple Laïc
Date : 22 oct.20, 04:23
Message :

pauline.px a écrit : 22 oct.20, 04:09 Re-bonjour,

Après examen, j'ai l'impression d'avoir répondu à tous vos précédents messages.

Pouvez-vous me dire où trouver ce post qui a échappé à ma vigilance ?

Je ne vous répondrai pas tout de suite pour ne pas compliquer encore la situation.

Très cordialement

Vous avez vu passer la réponse en page précédente à ce post là de votre part ?

pauline.px a écrit : 19 oct.20, 19:56 Bonjour Disciple Laïc,

1 ) Si vous rencontrez D.ieu, béni soit-Il, et qu'Il ne vous donne pas la réponse que vous souhaitez que faites-vous ?
Que faire si le divin qui existe ne colle pas à nos attentes ?

2 ) Voulez-vous dire que vous ne pouvez aimer qu'un D.ieu, béni soit-Il, qui Se débrouillerait en permanence pour empêcher les péchés en action comme les péchés par omission au lieu de laisser cette tâche aux humains ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 23 oct.20, 04:13
Message : Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit : 22 oct.20, 04:23 Vous avez vu passer la réponse en page précédente à ce post là de votre part ?

J'ai réagi au début de votre copieuse réponse, plus particulièrement à votre exhaustion où vous tentez d'énumérer les 3 possibilités concernant le divin biblique.

Pour le reste, je ne me sens pas très qualifiée pour réagir à des éléments de doctrine bouddhiste.

Que puis-je dire au sujet de

Disciple Laïc a écrit :Je crois en tout cas que, tel que j'ai compris le personnage du Bouddha, le Bouddha historique, lui avait une compassion et un amour (selon les définitions bouddhiques de l'amour et de la compassion) qui étaient sans limites, donc lui avait le même regard bienveillant et sans haine pour les démons, les esprit affamés, les animaux, les devas et les dieux. Tous.

puisque selon mes définitions l'amour et la compassion sont des actes.

Tout au plus pourrais-je en examiner la cohérence, c'est ce que j'ai fait notamment sur le topique "Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés" en réponse à votre :

Disciple Laïc a écrit : 10 oct.20, 10:44L'argument que la logique du Bouddha met en avant est que rien n'existe sans cause.

car cette affirmation est contestable au plan logique.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Disciple Laïc
Date : 23 oct.20, 04:28
Message : Bien bien.

J'ai finis de répondre au message le plus ancien, donc je le mets en forme, mais j'ai perdu l'endroit d'ou je l'ai tiré, peut être le fil sur Adam et Eve, mais je ne le retrouve pas. Donc je poste la réponse dans le fil sur "Pourquoi le dieu de la bible est responsable...".

Je rechercherais les 2 ou 3 je ne sais plus, posts en attente et y répondrais quand je le pourrais.

Auteur : pauline.px
Date : 24 oct.20, 09:09
Message : Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit : 23 oct.20, 04:28 J'ai finis de répondre au message le plus ancien, donc je le mets en forme, mais j'ai perdu l'endroit d'ou je l'ai tiré, peut être le fil sur Adam et Eve, mais je ne le retrouve pas. Donc je poste la réponse dans le fil sur "Pourquoi le dieu de la bible est responsable...".

Je rechercherais les 2 ou 3 je ne sais plus, posts en attente et y répondrais quand je le pourrais.

Bien reçu cette première réponse. Je mets la mienne sous embargo pour ne pas vous imposer mon timing.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Disciple Laïc
Date : 24 oct.20, 09:53
Message : J'ai repêché 2 autres messages de votre coté que j'ai stocké en attente, je ne sais pas quand j'y répondrais. Pour moi rien ne presse, y a pas urgence.

Auteur : pauline.px
Date : 25 oct.20, 10:45
Message : Bonjour Disciple Laïc,

Votre message est copieux. Voici une réponse plus copieuse encore.

Je laisse libre de la suite à donner à notre entretien.

Disciple Laïc a écrit : 23 oct.20, 04:53un ancien passage de désorganisation primitive (une vie facile)

Voilà des savant qui recréent le mythe du paradis perdu : sans maladie (imaginez une rage de dent ! je ne parle pas de la rougeole) ni accident (une fracture du fémur avec la gangrène qui va avec) ni catastrophe, ni conflits…
Bref ! de bons sauvages dans une nature quasi-utérine… Aaah "la guerre du feu", c’était bien …

En tout cas, ce n’est pas à l’image du jardin d’Eden, puisque justement on connaît déjà au moins l’horticulture avec un Adam commis à son entretien.

Pour la Bible, le passage sous-jacent est sans doute celui du nomadisme à la sédentarité avec l’agriculture qui va avec, puis à l’urbanisation car les villes seront bientôt créées par les descendants de Caïn.

DISCIPLE LAÏC a écrit :une nouvelle lutte incessante pour la survie.

Je ne lis pas de lutte dans cet épisode.

DISCIPLE LAÏC a écrit :Si on part du principe qu'avant l'expulsion de l'Eden Adam et Eve ne souffraient de rien, oui la question est anachronique puisqu'il n'y avait aucune souffrance donc rien à laisser faire.

Ce n’est nullement précisé.

On ne sait rien des coups de marteau sur les doigts, des rages de dents ni des règles douloureuses dans le Jardin d'Éden.

L’anachronisme dont je parle est de mêler D.ieu, béni soit-Il, à tout ça. Dans la logique du texte, c’est le héros positif pour les rédacteurs inspirés qui n'ont jamais songé à contester la perfection de la Création, on admet les coups de marteau sur les doigts, les rages de dents et les règles douloureuses.

DISCIPLE LAÏC a écrit : Tout dépend de la définition du « mal ». Ici le mal semble être la désobéissance aux consignes de Yahweh. <…> La moralité humaine basique (ne pas tuer, ne pas voler, ni pas mentir, ne pas commettre l'adultère...) semble passé en second comme valeur a respecter après l’obéissance de principe a Yahweh.

Ce n’est pas ma lecture.

Croyez-vous que dans le Jardin d’Éden il était loisible de tuer, voler ou mentir ?
C’est plutôt le mythe de Pandore qui imagine qu’avant tout allait bien, la Genèse ne magnifie pas tant que ça le Jardin d’Éden.

Pour moi, le mal se déploiera seulement après l’inadvertance du Jardin.
La Chute a pour conséquence que la personne humaine voire l'humanité va appeler "mal" ses ennuis et "bien" ce qui l’arrange.

DISCIPLE LAÏC a écrit : Ce n'est pas moi qui dit que manger le fruit défendu est mal, c'est Yahweh lui-même

Je ne lis pas que Y.HWH a affirmé que manger le fruit défendu est mal.

Je répète que le mal ne peut survenir qu'après la Chute, sinon le mal expliquerait le mal.

DISCIPLE LAÏC a écrit :Et pourtant si Adam et Eve mange le fruit, Yahweh leur dit : vous allez mourir.

Il ne dit pas exactement ça.

Il dit plutôt : « car le jour où tu en mangeras, tu mourras de mort. »

a ) il y a "le jour où"
Je peux vous dire « À la seconde où tu appuies sur la détente tu meurs. » sans sous-entendre votre immortalité.

b ) Il y a le pléonasme "mourir de mort".
Perso, je peux comprendre de deux façons l’expression "mourir de mort" :

(1) mourir radicalement, l’absolu anéantissement, ce qui n’est guère biblique.
(2) mourir de mort naturelle, auquel cas en Eden la mort naturelle n’était peut-être pas une menace contre la vie humaine puisqu'en Eden se trouvait l’arbre de vie.
La mention que l’Arbre de Vie devient, lui aussi, interdit me confirme que l'immortalité n'était pas une qualité intrinsèque mais que la longévité dépendait de la consommation de son fruit.

DISCIPLE LAÏC a écrit :Pour le passage qui nous occupe, la transgression et l'expulsion de l'Eden, par contre, je crois qu'il fournit une réponse à la question : pourquoi la vie humaine est pénible ?

C’est, en effet, un des aspects étiologiques.

Mais il ne faut sans doute pas imaginer que ce conte étiologique explique tout de la condition humaine.
On y parle d’un nouvel état où le travail devient fatiguant et l’accouchement plus douloureux, où la femme devient assujettie et la vie humaine désormais limitée à 1000 ans...

DISCIPLE LAÏC a écrit : l'existence de la souffrance quotidienne.

Vous glissez de l’étiologie de la Pénibilité de la condition humaine à celle de la Souffrance.

Si la Souffrance est un thème central des stoïciens, des épicuriens voire des hédonistes, je m’interroge pour savoir quelle place elle occupe dans le Testament Premier.

Il me semble que l’on néglige le fait que le fruit dangereux provient de l’arbre de la Connaissance du Bien et du Mal.
Or, ce n’est pas l’arbre de la connaissance des trucs agréables et des trucs fâcheux, mais celui du « Bien et du Mal ».

Ce que je perçois c’est le passage de la conscience primale du satisfaisant/désagréable à la construction sociale du Bien/Mal, quand l’humain interprète la contrariété comme un Mal et non pas comme un aléa de la vie, c’est-à-dire quand l’humain essentialise ce qui lui déplaît.
Et peut-être commence à chercher un responsable...

DISCIPLE LAÏC a écrit : Et aussi qui est le Serpent ? Et personnellement je trouve que c'est très important au contraire. Qui est se protagoniste ? Pourquoi est-il libre d'agir ?

Il est libre comme les deux autres.

Le serpent est qualifié de "Aroum – ערום", terme peu courant tantôt péjoratif "rusé", tantôt laudatif "prudent".

Ainsi, les rédacteurs inspirés n’ont pas brodé, ils ne disent pas que le serpent est la source du mal, n’y a pas de cause préalable à la bévue qui a causé la Chute…

Mais si, en brodant, on veut passer de l’étiologie de la Pénibilité de la condition humaine à celle de la Transgression, on se plaira sans doute à imaginer un être qui veut la perte d’Adam voire l’échec du projet divin.
En effet, la vraie transgression ne peut pas être fortuite, la transgression est intentionnelle pour elle-même.

Or, je prétends que dans cet épisode nous n’avons pas affaire à la transgression intentionnelle.
Si l'on en reste à la lettre du texte, il n’y a ni défi orgueilleux ni rébellion.

DISCIPLE LAÏC a écrit : car il n'ont pas été informé de cela.

Les trois protagonistes de la péricope ne sont ni des enfants ni des idiots.

Ils savent tous qu’il ne faut pas manger de ce fruit et ils n’en mesurent pas vraiment les conséquences car c’est notre lot humain de ne pas tout percevoir. Cette ignorance ne les excuse pas mais au contraire elle devait éveiller leur prudence, et pourtant, sans trop réfléchir ils passent outre.

DISCIPLE LAÏC a écrit : L'Eglise n'a pas du tout adopté cette vision de « dilution » des responsabilités. <…> Par contre charger Adam et Eve d'une faute qu'il faut réparer donne une justification à l'apparition d'un messie venue la réparer (Jésus)

Pour les Églises Orientales, Adam et Ève sont responsables (c’est indispensable pour notre dignité !).

Aussitôt, ils se repentent de leur bévue et tâchent de faire porter le chapeau à l’autre. Le cosmos entier a chuté avec eux et il faudra en effet véritablement réparer ce qui est abîmé.

Dans cette perspective orthodoxe, Adam et Ève sont les premiers ressuscités.
Et en définitive, des théologiens prétendent au contraire que l’erreur de jugement d’Ève et Adam fut un bien.

DISCIPLE LAÏC a écrit :Mettons que Yahweh ne voulait pas, vraiment pas, qu'Adam et Eve goutent au fruit défendu.

À mon avis, Y.HWH voulait justement qu’ils aient le choix, avec ce qui va avec : assumer les conséquences.

Cet épisode met en scène le choix et l’abîme de conséquences qu’une personne humaine ne peut embrasser et que seul D.ieu, béni soit-Il, connaît.

DISCIPLE LAÏC a écrit :L'homme n'est jamais « libre », il reste toujours dépendant de Dieu.

La personne humaine est toujours dépendante de tout ce qui l’entoure.

Toutefois, il me semble que Y.HWH ne restreint pas à leur liberté en offrant un choix au premier couple. Si au contraire Il avait détruit cet arbre toxique, aurait-Il magnifié leur liberté ?

Aujourd’hui, vous sentez-vous prisonnier de D.ieu ? béni soit-Il !

DISCIPLE LAÏC a écrit : on nous présente ce qu'ils ont fait comme mal mais c'est culpabilisateur et injuste.

En effet, c’est le propre de la connaissance du Bien et du Mal que de pouvoir dire de façon subjective que ce qu’ils ont fait est mal au motif qu’il y a eu des conséquences fâcheuses pour toute la Création.

Mais je réaffirme que parler de mal avant la Chute est anachronique.

Il me semble que vous restez dans la problématique que vous dénoncez, à savoir la Culpabilité. La différence est que vous jugez qu’un autre est coupable. C'est dans la logique de la connaissance du Bien et du Mal de chercher un coupable.
On tutoie ici le primat du principe de Plaisir.

DISCIPLE LAÏC a écrit :Si c'est presque « fortuit » alors Adam et Eve ne sont pas à être tenu pour responsable et coupables et pourtant ils le sont.

La culpabilité n’est pas dans le texte.

Même s’il n’y avait aucune intention particulière, il est difficile d’arguer de leur irresponsabilité, heureusement pour nous.

DISCIPLE LAÏC a écrit : Quand quelqu'un faire une erreur fortuite on ne le puni pas. Enfin si on est juste on ne le punit pas.

Si par inadvertance je grille un feu rouge, on ne me punit pas ?

DISCIPLE LAÏC a écrit : Est ce que vous allez lui rajouter une punition

J’ignore si c’est un rajout, mais peu importe car l’inadvertance ou la désinvolture peuvent être sanctionnée.

DISCIPLE LAÏC a écrit : l’obéissance est une vertu, la désobéissance un vice majeur.

N’exagérons rien, ce n’est pas une spécialité religieuse.

Toutes les familles et toutes les sociétés hiérarchisées valorisent l’obéissance, punissent la désobéissance et condamnent la rébellion.

Je me permets d’insister sur le fait que la désobéissance adamique n’est pas rébellion, Adam ne conteste rien en mangeant du fruit. Il révèle simplement le risque de ne pas attacher d'importance aux avertissements de celles et ceux qui savent.

DISCIPLE LAÏC a écrit :Les rédacteurs avaient besoin d'une religion pour « souder » un peuple quasiment anéanti :

Ils l’avaient déjà leur religion, tous les peuples avaient leur religion. Cela n’explique en rien les détails de cet épisode.

DISCIPLE LAÏC a écrit :un code de loi simpliste comme le Décalogue

Le Décalogue est proclamé bien après la Chute.

Ce n’est que le prototype des lois humaines. Prototype qui ouvre un univers infini de règles, règlements, codes...

DISCIPLE LAÏC a écrit :Avez vous déjà essayé d'interdire fermement à un enfant de faire quelque chose ou d'aller quelque part ?

Nous avons quatre enfants et quatre petits-enfants, nous n’avons mis de barrières que pour maîtriser l’inadvertance et la maladresse.

J’étais assez réservée car ce n’est pas favoriser l’autonomie, il est préférable de choisir la vigilance et l'éducation.

DISCIPLE LAÏC a écrit :parce qu'ils se ressemblent ? Un petit humain constate que son papa et sa maman on globalement la même apparence que lui

Ah ?

N’est-ce pas plutôt parce que l’enfant n’a aucune raison de douter ? Les parents ne font-ils pas tout bien ? n’ont-ils pas toujours raison ?
Le soupçon précèderait-il la confiance ?
Vous souvenez-vous de la première fois où vous avez compris que votre maman était imparfaite ?

DISCIPLE LAÏC a écrit : Dites moi, vous avez un enfant…

C’est curieux de toujours infantiliser le premier couple. Pourtant, c’est le reproche que vous faites à Y.HWH.

DISCIPLE LAÏC a écrit :L'homme ne devient jamais un adulte, même au Paradis.

Prétendez-vous que les lois de la nature édictées par D.ieu, béni soit-Il, infantilisent la personne humaine ?

Affirmez-vous qu’on traite pleinement la personne humaine en adulte si on se débrouille pour éliminer avec soin tous les risques et tous les choix dont une option est défavorable ?

DISCIPLE LAÏC a écrit : Si vraiment le récit biblique décrit fidèlement le comportement d'un être qui existe vraiment

Nous parlons d’un mythe, n’oublions pas, avec sa part d’anthropomorphisme et d’adaptation à une culture de l’Âge de Fer dans une région qui connaît depuis peu les Cités-États..

DISCIPLE LAÏC a écrit :Que vous le croyez ou non c'est néanmoins sous l'interprétation moderne de cette attribut que « Dieu » est présenté actuellement.

D’accord on a le droit de lire la Bible à la lumière de nos préoccupations.

Néanmoins, la "bonté moderne" de D.ieu, béni soit-Il, reste un thème marginal du Testament Premier.
L’accent porte sur la Justice et la Miséricorde.
La Torah nous dessine un monarque divin dont la bonté consiste à ne pas tracasser ses sujets et à les protéger des ennemis belliqueux.

DISCIPLE LAÏC a écrit :Même si parfois... cela pointe quand même timidement, il y a il me semble 3 ou 4 passage ou « Dieu » se repend

Oui, ça arrive très tôt.
Genèse 6:6 Y.HWH se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur.

DISCIPLE LAÏC a écrit :Le Père Guggenheim constate que son Dieu ne peut pas grand chose pour alléger les souffrances humaines.

On ne peut négliger l’hypothèse selon laquelle D.ieu, béni soit-Il, S’éloigne parce qu’Il veut que l’humanité devienne adulte, assume cette tâche d'alléger les souffrances et acquiert l’autonomie.

DISCIPLE LAÏC a écrit :Il attend quelque chose de nous.

Je crois en effet que D.ieu, béni soit-Il, attend avec optimisme quelque chose de Sa Création d’autant qu’Il connaît la fin.

DISCIPLE LAÏC a écrit :Personnellement je trouve peu acceptable d'avoir été créé alors que je n'ai rien demandé

Comment peut-on vous le demander préalablement à votre existence ? Quel aurait pu être votre choix avant d’avoir existé ?

En filigrane, on retrouve la question de l’éventualité d’un projet divin.

DISCIPLE LAÏC a écrit :nous nous estimons en droit de le tuer quand nous voulons si nous le voulons simplement parce que nous l'avons conçu.

Indirectement vous abordez la question de l’euthanasie :

Telle vie est-elle digne d’être vécue ? La mienne ou celle d’un proche…

Quand la vie est pénible, et c’est précisément le sujet, la mort est une libération. La mort est la fin à la fois de la souffrance qu’on subit et à la fois de celle qu’on inflige.

DISCIPLE LAÏC a écrit :Disons que le problème c'est que nous ne connaissons pas les conséquences à moyens et longs terme de nos actions. Sur le moment elles peuvent nous apparaître « bonne » ou « mauvaises » selon un certain standard, mais engendrer des effets futurs inverses.

Il n’y a justement aucune définition.

La connaissance du Bien et du Mal sera une construction humaine subjective consécutive à la prise de distance vis à vis de D.ieu, béni soit-Il.

DISCIPLE LAÏC a écrit :le critère c'est infliger ou non de la souffrance, à soit et aux autres. Ça c'est concret.

Mais limité.

1 ) Le dentiste du XIXème siècle qui faisait souffrir en arrachant une dent commettait-il le mal ?

2 ) Éprouver de la compassion pour un pauvre sans le secourir n’est-ce pas commettre le mal ?

DISCIPLE LAÏC a écrit : Affirmé qu'ils ne pourront jamais résoudre ce « problème d'autonomie » comme vous dites est une affirmation gratuite.

Je veux bien admettre que Bouddha considère avoir résolu ce problème de l’autonomie vis-à-vis du Bien et du Mal, mais croyez-vous que l’humanité l’a résolu ?

DISCIPLE LAÏC a écrit :Un être autosuffisant

Un être autosuffisant, je ne sais pas quoi en dire.

Mais à une personne humaine autosuffisante (???) il me paraît manquer l’essentiel : l’autre, celui qui lui rappelle que la suffisance est synonyme de vanité.

Rappelons que sans l’autre humain, le bébé humain ne devient jamais un adulte comme vous et moi.

DISCIPLE LAÏC a écrit : Terrifié à l'idée de ne pas savoir ce que le futur leur réserve, après la mort notamment

Pourquoi chercher d’où vient le besoin humain des philosophies et des religions ?

À mes yeux, pour ne pas avoir peur de la mort, mieux vaut être athée. Un athée peut affirmer qu’il ne connaîtra jamais la mort.
Et quand une croyance s’associe à une morale contraignante et une orthopraxie accompagnées de menaces diverses, je ne vois pas bien ce qui est rassurant.

DISCIPLE LAÏC a écrit :Alors j'ai prié, j'ai demander de l'aide, j'ai demandé « pourquoi ? », pourquoi fallait-ils que je souffre encore. J'étais sincère dans ma prière.

Ce n’est pas à D.ieu, béni soit-Il, de répondre par un mensonge.

Car s’il y avait une raison divine alors la souffrance serait un bien.
Ce que je ne crois pas.
La souffrance n’est pas un bien du tout.
Au mieux une souffrance particulière peut être un moindre mal

La souffrance a peut-être une légitimité physiologique mais globalement elle est superflue, et ses excès sont incompréhensibles.
Tout au plus puis-je songer qu’elle relève de l’imperfection et, par-là, elle trouve sa place dans l’Évolution.

C’est à nous, à nous seul, de donner un sens, un intérêt, un avantage à notre souffrance et, éventuellement, à la souffrance de la Création tout entière. C’est à nous de transfigurer la souffrance en bien.

Peut-être est-il trop tôt pour ce faire ?

DISCIPLE LAÏC a écrit :Qui lui ne s'occupe que d'une chose : la souffrance humaine.

Je connais mal ce que Bouddha a fait pour combattre la souffrance des autres.

DISCIPLE LAÏC a écrit : D'ailleurs je trouve très intrigant l’intermède de Jésus, pour moi le dieu de Jésus ne colle pas avec celui d'Abraham et de Muhammad.

Le message évangélique est en effet très singulier.

DISCIPLE LAÏC a écrit :Le livre « La Bible dévoilée » rédigée par deux chercheurs juifs, un israélien l'autre américain, Finkelstein et Silbermann, explique bien cela.

En son temps je me suis précipitée pour lire attentivement ce livre passionnant, je n’ai pas en mémoire qu’ils revisitent le livre de la Genèse.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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