Auteur : agecanonix Date : 06 oct.20, 08:39 Message :ETUDE DE LA DOCTRINE SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ET PLUS LARGEMENT DU DÉTERMINISME.
La prédestination est un concept théologique selon lequel Dieu aurait choisi de toute éternité, dans le secret de la foi, ceux qui seront graciés et auront droit à la vie éternelle. L'idée de prédestination est étroitement associée aux débats philosophiques concernant le déterminisme et le nécessitarisme. La prédestination et les rapports entre la grâce et le libre arbitre ont été au cœur des débats entre le pélagianisme et l'augustinisme, controverse qui a repris lors de l'opposition entre les catholiques et les protestants, puis entre les réformateurs magistériels et les radicaux, et entre les calvinistes et les arminiens.
L'arminianisme, qui s’oppose au déterminisme, repose sur deux postulats fondamentaux découlant de l'amour et de la justice de Dieu:
L'élection divine doit être définie de telle sorte que Dieu ne soit en aucun cas, et ce même de façon seconde, l'auteur du mal. Cela ne correspondrait pas au caractère de Dieu tel que révélé pleinement en Jésus-Christ.
La responsabilité de l'homme dans le mal doit être absolument préservée.
L'étude qui va suivre est purement biblique, ne vise personne et ne juge personne, elle se fait dans le respect des croyances des protestants développant cette conception et sans objectif belliqueux contre eux.
Les arguments “pro-déterminisme” sont issus d’un blog dédié à la critique souvent subjective et tout azimut du culte des témoins de Jéhovah et à ce titre ne mérite pas d’être cité.
Je vais donc dérouler toute un argumentaire basé sur les explications pro-déterministes en les poussant jusqu'au fond de leur logique voir de leur illogisme.
J'ai promis à Eliaqim de ne plus polémiquer pour éviter tout conflit.
Voici donc cet article.
Avant propos.
Ceux qui défendent le salut et la conversion par le libre arbitre font généralement valoir qu’une exigence divine implique nécessairement une capacité humaine. Si Dieu appelle tous les hommes à la repentance (Ac 17.30), ceux-ci doivent avoir la capacité de reconnaître leur péché, de l’haïr et de revenir à Dieu dans la foi autrement Dieu serait cruel de condamner l’homme pour quelque chose qu’il est incapable de faire.
Nous avons là effectivement un des nombreux arguments qui sont mis en avant pour préférer la doctrine du salut et de la conversion associés au libre arbitre..
L’article poursuit:
La réponse à cet argument est double : d’une part Dieu a créé l’homme avec la capacité de ne pas pécher ; la perte de cette capacité n’oblige aucunement Dieu à rajuster ses exigences (Rm 3.3-8).
Dieu aurait échoué.
Cet argument ne réfute pas celui auquel il répond. Il va même jusqu’à le valider: Dieu effectivement, confirme le blog, demande aux hommes un repentir impossible à obtenir, il le sait, et nous devons faire avec.
Cette phrase est également un aveu de l’échec de Dieu car en affirmant que Dieu a créé Adam avec la capacité de ne pas pécher, l’auteur du blog a visiblement besoin de démontrer que Dieu n’a pas voulu le péché.
Or, en expliquant par ailleurs que Dieu a prédestiné tous les humains, et en constatant qu’Adam a péché quand même, le blog déclare que Dieu a échoué dans sa programmation.
Une contradiction avec le dogme.
L’auteur de cet article ne s’est pas rendu compte qu’il énonçait une véritable contradiction avec ce qu’il défend en affirmant que Dieu avait créé l’homme capable de ne pas pécher, et que la perte de cette capacité était de la pleine et entière faute de l’humain. Nous avons là la définition parfaite du libre arbitre et de ses conséquences.
Or, le déterminisme refuse l’action du libre arbitre que ce soit pour faire le bien comme le mal, et affirme plutôt que toutes les actions de l’homme sont, prédéterminées par Dieu de toute éternité.
Dans cette hypothèse l’homme n’a pas perdu la capacité de ne pas pécher puisque la doctrine défendue explique qu’il ne l’a jamais eu librement.
Une création imparfaite et inadaptée à Dieu dès l’origine.
Remettons nous en mémoire le premier argument. d’une part Dieu a créé l’homme avec la capacité de ne pas pécher ; la perte de cette capacité n’oblige aucunement Dieu à rajuster ses exigences
L’hypothèse de départ est, rappelons le, que depuis l’éternité, Dieu savait ce qui se passerait, non pas qu’il aurait la faculté de connaître l’avenir, mais qu’il aurait la faculté et la volonté de décider l’avenir.
C’est l’essence même du déterminisme. Chaque vie humaine a été écrite à l’avance par Dieu.
Or Dieu, nous dit le blog que nous étudions, possède des exigences et donc des principes, une ligne de conduite, des lois auxquels il tient.
Et, ajoute la doctrine, Dieu aurait voulu un monde d’humains qui serait incompatible avec ses exigences, ses principes, ses lois, etc…
Ce n’est pas comme si Dieu avait subi un élément qu’il ne maîtrisait pas, puisque le déterminisme insiste pour affirmer que tout ce qui arrive est voulu par Dieu.
L’auteur du blog a beau dire que Dieu a créé l’homme avec la capacité de ne pas pécher, la doctrine qu’il défend indique qu’il a voulu cet échec.
Dieu a donc voulu et créé un monde incapable de respecter ses exigences. C’est donc que ce monde là lui plaisait et que ses exigences ne suffisaient plus à le rendre satisfait.
Si à la place d’un beau jardin, vous créez (prédestinez) une décharge publique, c’est que vous aimez l’esthétisme et les odeurs d’une décharge publique..
L’impasse dans la doctrine déterministe, c’est qu’elle place Dieu comment décidant tout ce qui s’est passé dans le monde depuis l’origine, et ne le subissant jamais.
Elle ne peut pas faire autrement et elle se disqualifie toute seule, car la volonté de faire est toujours liée, quand vous êtes tout puissant et n’avez de compte à rendre à personne, à l’envie de faire.
Si donc Dieu avait fait des humains pécheurs, avec tous les malheurs qui vont avec, c’est qu’il avait envie de ce monde là, avec ses malheurs. Affirmer le contraire obligerait à expliquer ce qui aurait obligé Dieu, alors qu’aucun humain n’était encore créé, à décider souverainement qu’ils seraient tous pécheurs.
Et ainsi, quand il réclame des humains un repentir, c’est lui-même qu’il déclare pécheur puisque c’est lui qui a voulu les péchés en les prédestinant. Dieu se jugerait lui-même.
Dieu ne pourrait échapper à cette condamnation, en gardant cette doctrine, que s’il avait programmé les humains à ne jamais pécher ce qui aurait créé un monde parfait et en tout cas, sans malheurs. Mais un tel monde était il souhaitable ?
Seul le libre arbitre, respecté par Dieu sans interférence, peut lui permettre de ne pas porter le poids de tous les malheurs que le monde a connu.
L'Ecclésiaste avait compris lorsqu’il dit : Vois ! J’ai seulement trouvé ceci : que Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans
Nous avons exprimé ici une opposition, entre ce que Dieu espérait et ce que l’homme a voulu de son plein gré.
L’auteur n’aurait pas pu établir cette opposition s’il croyait que Dieu pilotait ce que les humains désiraient faire.
Dieu aime t’il les humains ?
L’argument que nous étudions est également très contestable dans sa formulation malheureuse : la perte de cette capacité n’oblige aucunement Dieu à réajuster ses exigences .
Qui parle d’obliger Dieu ?
Et dans l’hypothèse défendue par ce blog, n’enseigne t on pas que Dieu aurait décidé de faire quand même des exceptions ?
Donc même si Dieu ne s’oblige à rien, le rédacteur de ce blog, s’il veut être honnête, doit concéder que dans son hypothèse, Dieu s’est bien obligé à rajuster ses exigences pour sauver certains humains, les chrétiens.
Si donc il s’est obligé à rajuster ses exigences, c’est que c’est possible, qu’il le souhaite et que la question qui se pose, dans l’hypothèse du “sauvé pour toujours”, est celle-ci : pourquoi pas tous les humains ?
Car enfin, si Dieu s’oblige pour certains, alors qu’ils sont aussi pécheurs et incapables que les autres, pourquoi ne s’obligerait- il pas pour les autres ?
Nous n’allons tout de même pas invoqué l’incapacité potentielle de Dieu de sauver tout le monde. Ce serait lui faire offense, lui qui a créé l’univers et qui connaît toutes les planètes par leur nom.
Qu’est ce qui pourrait donc brider Dieu au point qu’il ne puisse s’obliger à sauver qu’un petit nombre d’élus ?
Une seule réponse est possible dans cette hypothèse..Il ne voudrait pas sauver tout le monde.
Et nous ouvrons ici un large débat sur le réel amour de Dieu pour les humains dans l’hypothèse du déterminisme..
Et pourquoi pas pour Adam ?
L’auteur du blog nous dit que l’homme a reçu la capacité de ne pas pécher.
Pas tous les hommes ! Il ne peut s’agir, en toute logique, que du premier homme, Adam.
Dieu l’a donc créé ainsi.. avec sa femme.
Et comme il a prédestiné tous les humains à être des pécheurs, Adam (et sa femme) ont été les deux seul humains capables de ne pas pécher sans que Dieu ne les y programme.. ils avaient en eux cette capacité dès leur création.
Sinon pourquoi dire qu’ils avaient cette capacité. Elle serait où, la différence ?
L'argument impose également l'idée que Dieu souhaitait qu'Adam ne pèche pas sinon pourquoi le créer lui seul avec la capacité de ne pas pécher s’il devait le faire quand même.
Autant le créer directement comme tous les autres humains.
Retenons cette idée à ce stade : Dieu souhaitait qu’Adam ne pèche pas puisqu’il l’avait doté de la capacité de ne pas pécher.
Voici l’argument défendus dans ce blog : L'avertissement du père à son petit garçon : « Si tu t'approches trop du bord, tu vas tomber dans le précipice ! » ne perd pas son sens et son utilité alors que le risque d'accident est pratiquement nul en la présence du père qui veille ! Si la vigilance d'un père terrestre se laisse parfois surprendre, celle du Père céleste est infailliblement sûre !
Cet argument est avancé pour répondre au fait que de très nombreux textes de Paul, notamment, enjoignent les chrétiens à faire très attention à leur conduite pour ne pas perdre leur salut.
L’argument proposé pour y répondre ne nie pas le danger ou le risque que cela n’arrive, ce qui permet de ne pas trop contredire, de façon absolument inacceptable, les textes ainsi cités, mais il ajoute au problème un élément systématiquement absent de ces textes, l’intervention de Dieu.
Nous examinerons un de ces textes par la suite.
La réponse du blog est donc de reconnaître que le processus est possible, que le salut peut être perdu, mais que l’action miraculeuse de Dieu sur l’individu empêchera à tout coup ce dernier d’aller vers une situation fatale.
Il semble donc que Dieu ne rechigne pas à intervenir pour éviter à un humain qu’il a choisi de basculer dans le péché qui lui serait fatal.
On ne peut même pas affirmer que Dieu a dû bricoler cette solution face à la nécessité puisque la doctrine déterministe affirme que Dieu a planifié tout cela bien avant la création d’Adam..
Dieu savait donc qu’il le ferait pour beaucoup d’humains avant même Adam et par la même logique, Dieu n’en était pas le moins du monde troublé .
Mais alors, pourquoi ne l’a t il pas appliqué à Adam pour l’empêcher par le même moyen de pécher ?
Si Dieu est capable, désireux et disposé à éviter de pécher gravement à quantité de futurs chrétiens, si ça ne lui pose aucun problème éthique alors qu’ils sont pécheurs, pour quelle raison se retiendrait il de le faire pour un fils qu’il aime et qui n’a jamais péché, pourquoi pas pour Adam ?
Le cas d’Adam: un casse tête pour la doctrine.
Si donc Adam a pourtant péché bien que Dieu souhaitait qu'il ne pèche pas, en lui donnant la capacité de ne pas pécher, alors nous n'avons que deux solutions possibles.
1) Soit Dieu avait décidé et programmé Adam pour qu’il ne pèche pas, en le créant capable de réussir, et alors Dieu a échoué.
2) Soit Dieu avait rendu Adam capable de ne pas pécher en faisant usage de son libre arbitre, et alors c'est Adam qui a échoué.
Il y aurait une 3ème hypothèse : Dieu aurait voulu qu'Adam pèche , il l'aurait rendu capable de pécher, et aurait tout fait pour qu'il le fasse .. Adam ne pouvait pas y échapper.
Cela s'appelle la prédestination et c’est la doctrine calviniste.
Le libre arbitre : une évidence reconnue par Jésus.
Et, voyez, un jeune homme s’approcha de lui et lui demanda : « Enseignant, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? » 17 Il lui répondit : « Pourquoi m’interroges-tu à propos de ce qui est bon ? Un seul est bon. Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, respecte les commandements continuellement. » 18 « Lesquels ? », lui demanda-t-il. Jésus dit : « Tu ne dois pas assassiner. Tu ne dois pas commettre d’adultère. Tu ne dois pas voler. Tu ne dois pas faire de faux témoignage. 19 Honore ton père et ta mère. Et tu dois aimer ton prochain comme toi-même. » 20 Le jeune homme lui dit : « J’obéis à tous ces commandements. Que me manque-t-il encore ? » 21 Jésus lui répondit : « Si tu veux être parfait, va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, suis-moi. » 22 Quand le jeune homme entendit cela, il partit tout triste, car il avait beaucoup de propriétés. 23 Alors Jésus dit à ses disciples : « Vraiment, je vous dis qu’il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux
Posons pour règle que chaque intervenant de cet épisode biblique est sincère, car il l’est.
Un jeune homme veut savoir ce qu’il doit faire pour avoir le salut, la vie éternelle. Jésus le teste un peu et lui donne un conseil : va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, suis-moi.
Le jeune homme repart tout triste car c’est au dessus de ses forces, il est riche..
La réponse de Jésus est donc celle-ci : il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux.
Jésus ne se moquait pas de lui quand il lui a dit : suis moi.. Il lui a bien offert cette possibilité. Peut on imaginer que Jésus mentait ? Le récit parallèle de Marc ajoute même : Jésus le regarda et ressentit de l’amour pour lui.
Donc oui, cet homme avait la possibilité de recevoir le salut, Jésus lui propose directement, et pourtant cet homme refuse.
Et Jésus va donner la raison. Cet homme est freiné par sa richesse.
Seulement, que pourrait faire la richesse si Dieu avait prédestiné cet homme à être sauvé. En quoi la richesse pourrait elle s’opposer à Dieu et à une invitation directe de Jésus si Dieu forçait les choses pour les chrétiens. N’oublions pas que des riches sont devenus chrétiens.
Ce texte nous apprend que Jésus peut aimer un homme, de tout son coeur, lui proposer de le suivre, prendre le temps de l’écouter et de le conseiller, et subir un échec.
Et à cause de quoi ? Jésus ne dit pas que cet homme n’a pas été choisi puisque lui-même l’invite à le suivre.
Jésus dit que c’est cet homme qui a choisi ses richesse plutôt que de le suivre.
Nous avons une démonstration magnifique que le libre arbitre peut pousser un humain , aimé de Jésus et donc aussi de Dieu, à refuser un appel directement prononcé par le Christ.
Le texte parallèle ajoute : « Mes enfants, comme il est difficile d’entrer dans le royaume de Dieu ! Il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. »
Mais pourquoi serait-il difficile d’entrer dans le royaume de Dieu si c’est Dieu qui prédestine ceux qui le pourront .
Deux possibilités s’offrent aux humains:
Soit Dieu vous choisit et alors riche ou pauvre c’est plus que facile pour vous.
Soit Dieu ne vous choisit pas, et alors ce n’est pas difficile pour un riche, c’est impossible. Et ça l’est aussi pour un pauvre .
Ainsi, cette explication de Jésus serait ridicule et surtout mensongère si les élus étaient prédestinés à hériter du royaume de Dieu.
De plus, si ce texte tenait compte du déterminisme, ce n’est pas la difficulté de l’homme riche qui serait l’objet de cette remarque de Jésus, mais celle de Dieu car il indiquerait que Dieu a infiniment plus de mal à sauver un riche plutôt qu’un autre homme.
En effet, si ce n’est pas l’homme qui a le choix d’agir pour espérer être sauvé et si c’est Dieu qui a programmé ceux qui seront sauvés, alors Jésus vient de dire que Dieu a plus de mal à programmer un riche qu’un autre. C’est donner des limites au pouvoir de Dieu.
Et enfin, en disant qu’il est plus difficile pour un riche d’être sauvé, et en comprenant que cette difficulté ne peut évidemment pas venir de Dieu, qui peut tout, sans exception, nous n’avons pas d’autre solution que de comprendre que la difficulté vient forcément de l’homme et donc de son libre arbitre.
Auteur : RT2 Date : 06 oct.20, 09:38 Message : Juste une question : si la personne est sauvée pour toujours, alors pourquoi Dieu déclare que la personne qui pèche contre lui (mais ne se repent pas de sa voie) peut être effacé de son livre de souvenir( livre de vie) ?
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.20, 10:06 Message :Un second argument est proposé par ce blog.
Deuxièmement, l’incapacité de l’homme est une incapacité coupable puisqu’elle vient de sa volonté : non seulement l’homme ne peut pas revenir à Dieu, mais il ne veut pas.
Comment une incapacité pourrait elle être coupable si elle est voulue par Dieu ? Si Dieu fait le choix, avant sa conception, qu'un humain sera incapable de rester sans péché, c'est que Dieu agit sur cet homme pour qu'il en soit ainsi.
L'homme, non encore vivant, n'a pas la moindre emprise sur ce qu'il sera. Si Dieu est le seul à avoir cette emprise, alors ce que deviendra cet homme, dans l'hypothèse défendue par ce dogme, est le résultat de la volonté de Dieu et non pas celle de cet homme, qui a été fabriquée ou programmée par Dieu.
Ce que fera cet homme, si Dieu a décidé son futur avant sa naissance, est donc la volonté de Dieu.. et si cet homme agit mal, ce sera parce que Dieu souhaite qu'il agisse mal..
La formulation de cet argument est un peu choquante : L’homme ne peut pas revenir à Dieu et il ne le veut pas..
Mais au final, puisque c’est Dieu qui a décidé de ce que voudra et pourra faire cet humain, ce n’est pas l’homme qui en est responsable, c’est Dieu.
Illustrons cela.
Vous faites décoller un avion avec un réservoir d’essence presque vide pour atteindre l’objectif que vous donnez quand même au pilote.
Il ne peut donc pas y arriver. Et en plus, vous le programmez (par hypnose par exemple) pour ne pas vouloir y aller.
L’avion va donc s’écraser ou se perdre et vous n’aurez plus qu’à alléguer que la faute revient au pilote parce qu’il ne pouvait pas et en plus, le méchant que voilà, il ne voulait pas y aller.
Plaider cela en Justice et attendez vous au pire quand le jugement tombera.
L'évangélisation.
Si c'est Dieu qui choisit les croyants, à quoi sert l'évangélisation alors ?
Si tous les élus de Dieu seront sauvés, il ne faut pas confondre les deux notions. Un élu sera sauvé, il accédera tôt ou tard au salut. Néanmoins, tant qu'il n'a pas mis sa foi en Christ, il n'est pas sauvé. Cela veut dire que Dieu a aussi fixé les moyens par lesquels les élus accéderont au salut. Ainsi les élus doivent entendre le message de l'évangile, adhérer, croire. Le moyen par lequel ils l'entendront, c'est la prédication. L'évangélisation est le moyen choisi par Dieu pour faire passer les élus de leur statut d'élus à celui de sauvés. Actes 13.48 signale par exemple que "tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent" à la proclamation de la bonne nouvelle. Paul affirme aussi que "ceux qu'il a choisis d'avance, il les a aussi appelés" (Rm 8.30).
L'explication ci dessus ne constitue ni une preuve, ni un argument en faveur du déterminisme mais tout simplement une défense face à un argument qui est volontairement déformée et minimisé pour coller avec la réponse.
La vraie question est : pour quelle raison une évangélisation de tous les humains, sans exception, si Dieu n’en choisit que quelques uns.
Un exemple : si vous êtes capable, par un moyen miraculeux (n’oublions pas que l’on parle de Dieu), de trouver les humains que vous avez choisis, sans aucune chance d’en oublier un seul, pour quelle raison frapper à la porte de milliards d’humains non concernés.
C’est comme tamiser des tonnes de terre pour retrouver ce que vous n’avez jamais perdu car vous savez où cela se trouve.
Le travail d’évangélisation du premier siècle ne consistait pas à frapper à une porte, à donner deux ou trois commentaires, à prier Dieu en imposant les mains et à attendre pour voir si cela fonctionnait ou pas.
Un énorme travail de persuasion commençait ensuite. Il suffit de voir comment Paul s’y prenait, il raisonnait, persuadait, argumentait sans arrêt.
Il fallait donc, non pas récupérer un disciple, ou trouver un disciple, mais faire un disciple.
Et c’est le disciple qui décidait ou non de s’engager .
Le livre des Actes apporte un renseignement capital.
Actes 17:30
Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,
L'intérêt de ce texte réside dans le fait que l’on parle ici de ce que Dieu fait.
C’est lui, dit le texte, qui dit “à tous les hommes” qu’il faut se repentir.
Si Dieu savait depuis toujours qui doit être sauvé, il n’aurait pas à le dire “à tous les hommes” mais à ceux qui sont concernés. Aurait-il même besoin de l’évangélisation ?
Si l’auteur de l’action de le dire “à tous les hommes” était l’homme, l’évangélisateur qui ferait son travail, on comprendrait que le texte le montre en train de le dire à “tous les hommes”, parce qu’il ignorerait qui Dieu choisirait.
Comme un pêcheur qui jette son filet au hasard.
Mais ici, c’est Dieu qui est décrit comme voulant que tous les humains, et partout sur la terre, puissent savoir qu’ils doivent se repentir. tous les humains !!!
Si Paul, qui s’exprime ici devant des Athéniens, avait cru au déterminisme, il n’aurait pas dit les choses de cette façon. Il aurait dit, en substance : Il (Dieu) annonce à ceux qu’il va sauver qu’ils doivent se repentir .
Notez également le message. Le texte dit : vous devez vous repentir. Or, il s’agit d’une obligation morale dont la responsabilité est confié ici à tout humain qui entendra ce message de Dieu.
Le texte ne dit pas “vous allez vous repentir” ce qui correspondrait à l’idée du déterminisme.
Ici, l’action de Dieu s’arrête à l’information et la responsabilité de l’homme commence au repentir qui est sollicité de tous les humains.
Si donc, malgré cette connaissance de la faillibilité de l’homme, Dieu lui demande quand même de se repentir; c’est qu’il sait qu’il est capable de le faire avec succès.
L’excuse des exigences de Dieu qui ne pourraient pas changer ne tient donc pas puisque, sachant que l’humain avait péché, Dieu lui a quand même, et ensuite, demandé de se repentir.
Affirmer le contraire c’est comme dire à un aveugle de naissance, que l’on sait aveugle : allez, décris moi ce que tu as devant toi ! et de frapper cet aveugle parce qu’il en serait incapable.
Personne, et Dieu n’est pas moins juste, n’imagine agir de cette façon. Et n’oublions pas d’ajouter à ce tableau que cet homme est aveugle parce que Dieu l’a voulu ! Eh oui ! C’est ça, la prédestination.
Qui mieux que Dieu peut savoir si l’homme peut se repentir. Or, Dieu n'exige jamais ce que l’homme ne peut pas faire.
Sinon nous aurions un Dieu qui réclame l’impossible et qui punit avec sévérité ce qu’il a lui-même rendu impossible.
Un exemple:
Je demande à un homme de courir le marathon, je lui dis que je le punirais s’il échoue en moins de 4 heures et je lui casse les deux jambes avant qu’il ne démarre.
Prédestinés, mais qui ou quoi ?
le blog cite Romains 8:30.
En fait, Rom 8:30 utilise bien le mot “prédestinés”, mais au pluriel comme tous les autres textes qui utilisent ce mot quand il concerne les chrétiens.
De plus, ceux qu’il a prédestinés, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Aucun chrétien n’écrira donc : j’ai été prédestiné. Cette formule individuelle n’existe pas dans le NT.
C’est un indice.
Ce texte permet une autre lecture. Qu'entend on par une autre lecture ?
Cela signifie qu’il peut se comprendre autrement avec autant de facilité, sinon plus, que la façon dont il est compris par l’auteur du blog.
On imagine dans ce blog que ce mot s’applique à chaque individu, mais a t’on raison ?
Un exemple : une promotion d’étudiants de l’administration reçoit ses diplômes et le doyen fait un discours;
il dit : vous êtes ceux qui ont été prédestinés à servir dans les services publics.
Qu’est ce que cela signifie ? Evidemment que c’est le groupe qui est concerné et peut-être même la fonction. Par contre personne ne pensera que, tout bébé, l’administration les avait déjà choisi.
Un exemple biblique va vous aider.
Rev 14:4 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains
Ce texte ne s'intéresse absolument pas, à aucun moment, à un individu. Il est là pour identifier un groupe, les 144000, et seulement un groupe. Or, la construction de la phrase ressemble beaucoup à celle de Romains 8.
Et ainsi, avec la même logique, le texte de Romains peut parfaitement se comprendre comme une indication sur un groupe qui a été prédestiné, lui, et pas forcément ceux qui le composent.
Pierre vient confirmer cette idée puisqu’il va procéder de cette façon. .
1 Pierre 2:9: Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier
Le texte grec se traduit ainsi : “ une race choisie (...) un peuple pour sa possession “
Pierre ne s’occupe absolument pas des individus ici, ce qui est choisi, c’est la race et le peuple avec pour objectif une mission.
Pour valider cette idée, il suffirait de démontrer que les individus du groupe peuvent être remplacés alors que le groupe resterait identifié de la même façon. Dans ce cas là, nous saurions que les membres du groupe ne sont pas définitivement choisis depuis le commencement du monde, mais que c’est le groupe qui correspond à cette caractéristique.
Paul va nous aider dans cette démonstration. Romains 11:17-24. Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé
Il s’agit d’une parabole qui met en scène un olivier naturelle et des branches qui symbolisent les chrétiens nés de nouveau.
Le phénomène de remplacement apparaît dès la première ligne : Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé.
Ainsi, le choix par Dieu du chrétien est ici conditionné par la nécessité de remplacer un élément défaillant. Si donc il est défaillant, c’est qu’il était d’abord pressenti.
Nous avons également ici une notion de groupe dont le nombre est prédéfini.
Car visiblement, s’il y a remplacement d’un individu par un autre, alors ce qui est prédéfini ou prédestiné, c’est le groupe et non pas l’individu.
La suite du texte nous renseigne encore : C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi.
De toute évidence, la foi est l’élément indispensable à la survie dans cette parabole.
De plus si Dieu prédestinait les individus, la perte de la foi ne pourrait pas les disqualifier car Dieu, dans ce cas, piloterait leur foi pour la rendre suffisamment forte. C’est en tout cas l’hypothèse de ce blog.
Paul dit ensuite : Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus .
Paul définit non seulement une crainte à conserver, mais aussi les raisons de cette crainte.
En effet, ce qui a écarté et donc arraché (le mot est expressif) la branche naturelle à la place de laquelle le chrétien a été greffé, peut tout aussi bien se retourner contre lui..
Dieu peut donc décider de ne pas l’épargner, lui non plus.. Dieu peut changer d’avis.
Et enfin, la suite : mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé
La menace est explicite: arrange toi pour rester dans sa bonté, sinon, toi aussi, aussi chrétien né de nouveau sois tu, tu seras coupé.
Le texte se poursuit ainsi : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, et de cette façon tout Israël sera sauvé.
Ce texte demanderait beaucoup d’explications, mais pour notre discussion une seule idée nous aidera. on y parle de nombre complet, et d’un but : que tout israël soit sauvé.
Il y a donc une corrélation entre les 3 idées suivantes.
Une place perdue = une place remplacée.
Personne n’a sa place de façon définitive, en tout cas au premier siècle.
Israël (ou ce que cela signifie) doit être sauvé dans sa totalité et cela requiert l’entrée d’un nombre complet de gens des nations.
Pour achever cette démonstration, la parabole de l’olivier démontre que Dieu a bien prédestiné un groupe mais certainement pas chaque individu. Sa conduite témoignera s’il peut rester dans ce groupe. C’est la leçon à retenir..
La résurrection : ses modalités.
Le livre de la Révélation, chapitre 20, décrit ce que chaque chrétien attend souvent le plus; la résurrection des justes et des injustes.
Voici ce texte : Oui, j’ai vu les âmes (...) Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection (...) Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (...) Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Le texte lui-même nous explique qu’il y aura deux vagues de résurrections.
Juste avant les 1000 ans pour les saints, et donc les chrétiens nés de nouveau, qui doivent régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Et ensuite pour le reste des morts qui seront jugés à la fin des 1000 ans.
Les modalités de ce jugement sont clairement exposés. On ouvre des rouleaux, des documents qui comportent des renseignements qui seront utiles au jugement, et en fonction de ce que ces documents apprendront au Juge, on décidera ou non d’écrire le nom de l’individu dans un autre rouleau, le livre de vie. Il n’y aura pas de rouleau de mort, l’absence de son nom dans le rouleau de vie suffira pour décider de la seconde mort;
Le texte précise que le critère retenu pour le jugement sera “ les actions des individus”.
Ainsi, les milliards de mort qui seront jugés à cette occasion verront leurs actions examinées et déterminantes pour leur survie ou non.
C’est donc un salut par les actions. Le texte ne précise rien d’autre et en déduire qu’il s’agirait d’un salut par les seules oeuvres serait forcer le sens de ces explications.
Cependant, le mot action est assez fort pour établir une vérité minimale: ces humains auront été les artisans de leur salut , à un niveau suffisamment important pour que cela détermine leur vie ou leur mort.
Nous sommes loin du déterminisme qui devrait exonérer les hommes de leurs fautes puisqu’il n’en sont pas les décideurs, Dieu les ayant programmées à leur place.
Hébreux 10. Un avertissement inutile selon la doctrine
Voici le texte choisi soigneusement par le blog. (vous comprendrez plus tard la raison de l’emploi de l’adverbe “soigneusement” dans cette phrase ).
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Devant ce texte très puissant et très menaçant, la première argumentation pour le rendre adaptable à la doctrine du “sauvé pour toujours” a été d'affirmer qu’il ne concernait pas les chrétiens nés de nouveau mais des apostats.
Plusieurs éléments annulent facilement cette hypothèse.
Déjà l’emploi du pronom “nous” qui inclut Paul dans les personnes concernées ainsi que tous ceux à qui il écrivait.
Nous développerons cette idée un peu plus loin.
De même, si Paul s’adressait consciemment à des faux chrétiens, pour quelle raison leur demander de faire attention à leur comportement puisque, quoi qu’ils fassent, leur avenir était dans tous les cas très sombre.
En fait, ces avertissements ne sont logiques et pertinents que s’ils s’adressent à des individus dont le comportement pourra leur éviter les catastrophes annoncées.
Un faux chrétien non appelé par Dieu ne changera rien à son avenir même s’il écoute Paul et obéit à ses encouragements. Ce discours lui serait inutile.
Par contre, seul un vrai chrétien, né de nouveau, est concerné par la phrase suivante: À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?
Vous remarquez comme moi une expression qui ne peut s’appliquer qu’à un chrétien né de nouveau. Il a été sanctifié. L’action est passée, actée, accomplie. La chose est faite.
Jamais Paul ne dirait de quelqu’un qu’il considère comme un faux chrétien, un usurpateur, qu’il a été sanctifié par le sang de l’alliance .
Maintenant, observons nous la moindre phrase ou allusion par laquelle Paul, après avoir sérieusement admonesté ses frères en leur faisant peur , leur ferait entendre qu’ils avaient en fait un joker, une sorte d’assurance vie, miraculeuse, qui ferait que Dieu les empêcherait, contre leur volonté, de tomber aussi bas ?
Quand vous lisez ce texte, si vous êtes calviniste, pensez vous vraiment que vous prendriez le risque de renier à ce point Jésus, de pécher contre l’esprit saint, d’insulter l’esprit de la faveur imméritée, en vous disant : je ne risque rien !
Si, sincèrement, vous hésitez vraiment, ou si cela vous effraye au fond de vous même, vous avez la réponse. Ce texte ne vous en donne vraiment pas l’assurance .
Toutes les arguties, les démonstrations compliquées ne suffisent pas à vous convaincre que Paul bluffait en prévenant aussi puissamment ses frères.
Le blog objet de mes recherches avancent ceci comme arguments
La seule clause difficile pour le calviniste est celle du v. 29 : « le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié ». Deux solutions s'offrent aux suffrages : soit prendre pour sujet le Christ, qui s'est « consacré », par la mort, à son sacerdoce (Jn 17,19 ; Hé 2,10) ; soit n'envisager ici qu'une sanctification externe, d'appartenance au peuple de l'Alliance, sanctification des Juifs comme tels dont l'alliance externe même reposait à l'avance sur le sacrifice de Jésus Christ. Quoi qu'on choisisse, la difficulté n'est pas insurmontable.
La première remarque de ce texte vous apparaîtra bien discutable lorsque vous aurez lu l’analyse qui va suivre.
Aucune des deux solutions avancées ici n’est vraiment retenue. Le premier constat est donc de comprendre que l’auteur n’a aucune certitude et sa dernière phrase en dit long sur la véritable difficulté que rencontre cette croyance face au texte.
Pour quelle raison ? Le déterminisme se heurte à ce texte depuis très longtemps. Il a donc disposé de plusieurs siècles pour trouver la solution à cette difficulté, et le fait de nous proposer mollement deux solutions possibles à peine argumentées par l’auteur du blog, en dit long sur la véritable faiblesse de l’hypothèse.
La première solution envisagée à la va-vite, serait donc de tenter de changer le sujet de la phrase : le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié.
Nous aurions cette construction : le sang de l’alliance par lequel il (Jésus) a été sanctifié.
Dans ce cas là, le texte serait apparemment moins dérangeant pour la doctrine déterministe.
Allons donc voir si les traducteurs de la bible ont suivi cette hypothèse.
Bible de Genève. que méritera celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui aura tenu pour une chose profane le sang de l'Alliance, par lequel il avait été sanctifié: et qui aura outragé l'esprit de grâce?
Cette traduction est celle de Calvin, le père du déterminisme. Rien n’indique qu’il adoptait la solution proposée par le blog.
Voici d’autres traductions.
NBFC qui considère comme négligeable le sang de l'alliance par lequel sa relation à Dieu a été rétablie
Parole de Vie En effet, celui-là ne respecte pas le sang de l'alliance qui l'a libéré du péché.
BFC qui considère comme négligeable le sang de l'alliance par lequel il a été purifié.
Colombe tenu pour profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié,
TOB qui aura profané le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié
Segond 1910 qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié,
A aucun moment vous ne trouverez, dans ces traductions de la bible modernes et reconnues pour leur sérieux, la moindre allusion au fait que celui qui a été sanctifié serait Jésus et non pas l’individu menacé de la colère de Dieu.
Pour quelle raison ? Jésus n’a jamais eu besoin d’être rendu saint (sanctifié) puisqu’il est le fils de Dieu et donc Saint par nature.
Le sang versé par Jésus n’avait pas pour but de le sanctifier lui. Quelle drôle d’idée !
Par contre Paul, dans cette lettre aux Hébreux 9 , quelques versets à peine avant ceux que nous étudions ici, a écrit concernant le sang de Jésus et son action sur les chrétiens.
combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même à Dieu sans tache, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?
L’action du sang de Jésus est au bénéfice des humains qu’il purifie (sanctifie).
Hébreux 13 complète : C’est pourquoi Jésus aussi a souffert hors de la ville pour sanctifier le peuple par son propre sang
Ainsi, la première solution avancée par ce blog est vouée à l’échec..
La seconde solution évoquée est encore plus improbable. soit n'envisager ici qu'une sanctification externe, d'appartenance au peuple de l'Alliance, sanctification des Juifs comme tels dont l'alliance externe même reposait à l'avance sur le sacrifice de Jésus Christ
Envisager est bien le bon terme pour démontrer le tâtonnement de cette hypothèse.
On nous invente ici une sanctification extérieure à la sanctification chrétienne liée au peuple juif en tant que juifs en reliant tout ça à Jésus et à son sacrifice attendu. Une usine à gaz.
Déjà, s’il y avait une sanctification extérieure à la sanctification chrétienne, nous aurions un autre groupe d’élus, de sauvés, de bénis de Dieu.
Car si sanctifier, de la part de Dieu, n'implique pas un salut, à quoi cela mènerait-il.. Il s’agit de toute une théologie à réinventer.
Car dans cette hypothèse, les destinataires de cet avertissement de Paul on bien lu cette phrase. Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,
C’est donc que pour eux aussi, le sacrifice de Jésus effacerait les péchés.
On se rend compte ici que plus on s’enfonce dans une erreur, plus les soucis de cohérence s'accumulent.
En fait, le coup de grâce de ces deux hypothèses sera donné par vous, lecteurs, après que vous aurez lu et compris le raisonnement suivant :
Le fameux “nous” qui commence cet avertissement de Paul. Car si nous pratiquons le péché volontairement .
Un texte comme celui là ne tombe pas du ciel, il a un contexte qui permet de situer précisément les personnes auxquelles il s’adresse.
Le “nous” trouve donc naturellement son identité dans les versets qui le précèdent.
Vous feriez la même chose en lisant la fin d’une lettre qui utiliserez le “nous” pour avertir des personnes dont vous doutez de l’identité. La solution la plus simple est de lire tout naturellement les pages précédentes. Or voici les phrases que Paul a écrites juste avant cet avertissement :
Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, et puisque nous avons un grand prêtre établi sur la maison de Dieu, approchons-nous de Dieu avec un cœur sincère et une foi totale, le cœur purifié, par aspersion, d’une conscience méchante et le corps lavé avec une eau pure. Tenons fermement la déclaration publique de notre espérance sans vaciller, car celui qui a promis est fidèle. Et soucions-nous les uns des autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres ; n’abandonnons pas nos réunions, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais encourageons-nous mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez le jour approcher. 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu.
Une simple constatation grammaticale nous aidera d’abord. Toutes les traductions que j’ai consultées utilisent soit le mot “car”, soit les mots “en effet” pour relier les versets 25 et 26, ce qui démontre sans le moindre doute que Paul est dans la même conversation avec les mêmes interlocuteurs des versets 19 à 29.
En effet, ces mots impliquent un lien logique et une application dans le verset 26 de ce qui a été dit au verset 25. Concrètement Paul écrit : soyons unis, rassemblons nous ensemble, incitons nous à bien faire car si nous en venions à pécher volontairement alors ..etc.
Une seule traduction rend le texte autrement mais n’arrange pas pour autant, au contraire même, l’hypothèse du blog : Nous avons appris à connaître la vérité. Après cela, si nous péchons exprès, aucun sacrifice ne peut plus enlever les péchés. Parole de Vie.
Les défenseurs de la thèse déterministe ne vous présenteront jamais ce dossier en vous citant les versets 19 à 27 mais choisiront toujours les versets 26 à 29.
Le blog dont sont issus ces arguments ne fait pas exception. Ce n’est pas un hasard.
Il commence son explication ainsi: Il est bien peu vraisemblable que Hébreux 10,26-29 ait en vue d'autres personnes.
Et ce blog d’affirmer que les versets 26 à 29 visent d’autres que les chrétiens fidèles.
Pour quelle raison ce choix de ne jamais proposer aussi à la lecture les versets 19 à 25 ?
Vous l’avez sans doute compris facilement, jamais on ne réussira à vous faire croire que Paul s'adressait à d’autres personnes qu’à des chrétiens fidèles si vous commencez votre lecture au verset 19.
Or, la doctrine a absolument besoin de vous faire croire que ceux à qui Paul demande de ne plus pratiquer le péché volontairement en leur prédisant la mort dans ce cas , ne sont pas des chrétiens authentiques.
L’explication du Pasteur Herman Bavinck
L’auteur du blog cite un Pasteur et théologien néerlandais qui a écrit : .
L'avertissement du père à son petit garçon : « Si tu t'approches trop du bord, tu vas tomber dans le précipice ! » ne perd pas son sens et son utilité alors que le risque d'accident est pratiquement nul en la présence du père qui veille ! Si la vigilance d'un père terrestre se laisse parfois surprendre, celle du Père céleste est infailliblement sûre !
Ce pasteur veut expliquer ici que tous les avertissements que le NT envoie aux chrétiens font état de vrais dangers. La question n’est pas de les nier.
C’est impossible et il le sait.
Il va donc argumenter intelligemment avec ce qu’il ne peut faire disparaître.
Il utilise ainsi l’exemple du Père humain qui prévient son enfant d’un danger réel tout en sachant que quoi qu’il arrive, il sera là pour éviter l’accident.
Ajoutez que ce Père est Dieu et vous avez l’idée de ce Pasteur ainsi formulée:
Même si l’enfant tombait, il ne tomberait pas jusqu’au fond . Dieu l’empêcherait.
C’est oublier que cet exemple veut utiliser un comportement humain pour expliquer celui de Dieu.
Or, ce comportement humain fait entrer deux notions dans l’équation : le doute et la peur.
C’est bien parce qu’il a réellement peur qu’un père humain rappelle à son fils qu’il risque l’accident s’il s’approche du bord d’un précipice.
Et c’est bien parce qu’il doute d’être capable quoi qu’il arrive de le sauver que ce père produit cet avertissement se disant qu’il serait encore plus sur que l’enfant ajoute à la veille du Père sa nécessaire vigilance à lui.
Doute et peur !
Mais quand il s’agit de Dieu, comment intégrer ces deux notions ?
Dieu a t il peur pour avertir avec tant de force un chrétien de ne pas pécher volontairement ?
Evidemment, sinon pourquoi le faire avec autant de force ?
Dieu pourrait il douter ou avoir peur s’il savait qu’au final, précipice ou pas, rien ne pourrait arriver au chrétien.
Et pourtant, il doute puisqu’il a peur..
Cet exemple du Père est à vrai dire une magistrale erreur car il est parfaitement contre productif.
Si Dieu avait la certitude qu’il tuerait dans l’oeuf toute possibilité de pécher volontairement contre lui, le précipice de l’image, alors le précipice n’existerait même pas et il n’aurait pas à avertir les chrétiens de son existence et de ses dangers.
Si vous êtes papa, vous vient il à l’esprit d’avertir votre enfant qu’il risque de se brûler s’il met ses mains dans un feu si vous avez supprimez avec certitude tous les feus ?
L’existence de la peur, qui produit le doute crée l’avertissement, c’est le mécanisme de toute mise en garde.. Et la peur, chez Dieu, traduit sans le moindre doute la réalité du risque.
Par contre, Jésus a apporté une magnifique réponse à cet argument.
Lorsqu’il a été tenté par le Diable, ce dernier lui a demandé de se jeter du haut du parapet du temple avec comme argument : “Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet” et “Ils te porteront sur leurs mains, pour que ton pied ne heurte pas de pierre “
La réponse de Jésus a été directe : “ Tu ne dois pas mettre à l’épreuve Jéhovah ton Dieu “
On pourrait tirer parti de cet épisode pour affirmer que cela confirmerait l’idée que Dieu empêcherait tout “accident” possible à ses élus.
C’est oublier que c’est le Diable qui propose cette épreuve à Jésus et qu’il ne le fait certainement pas pour son bien. Il y a donc visiblement et sans aucun doute un piège.
Or quel aurait été le piège si les choses s’étaient passées comme le Diable l’avait annoncé ?
Que réponds Jésus ? “Tu ne dois pas mettre à l’épreuve Jéhovah ton Dieu”
C’est un commandement du Deutéronome repris par Paul. en Hébreux 10
Raisonnons sur ses conséquences ?
Qu’est ce qu’implique le fait que Dieu demande à ce qu’on ne le mette pas à l’épreuve ?
De façon évidente, Dieu préfèrerait que ses serviteurs s’abstiennent d’agir ainsi.
C’est donc qu’ils ont le choix et que parmi les résultats de ce choix, Dieu en préfère un.
S’il exprime qu’il en préfère un, c’est que l’autre est possible.. Forcément !
Le simple fait de comprendre ce commandement “Tu ne dois pas mettre Dieu à l’épreuve ” implique un choix opéré par l’humain car une épreuve est toujours un événement non désiré , une sorte de plan B.
Et donc un substitut au plan A.
Il y a une vraie notion de souffrance dans le mot épreuve.
Dieu peut il prédestiner un plan B au cas où son plan A échouerait ? Et pour quelle motif ignoré de Dieu le plan A pourrait-il échouer ? Et si ce motif ne peut pas être ignoré de Dieu, car il prédestine tout, pourquoi un plan B, le plan A se poursuivrait comme prévu.
Mais alors, pourquoi demander de ne pas mettre Dieu à l’épreuve en appliquant un plan B ?
Satan a donc bel et bien tenté de faire pécher Jésus dans cette épreuve. Il voulait sa mort ce jour là.
Dieu donne ce qu’il ordonne.
Le blog poursuit: Un autre argument que l’on fait parfois valoir contre cette doctrine est que Dieu ne pourrait pas être sincère en appelant des pécheurs à la repentance et à la foi en son Fils s’il pensait qu’aucun homme n’a la liberté et la capacité de venir. Pourquoi appeler des pécheurs s’ils ne peuvent répondre? L’explication est bien simple : Dieu donne ce qu’il ordonne. La repentance et la foi sont non seulement des commandements de Dieu (Mc 1.14-15), mais sont un don de sa grâce :
Curieuse argumentation pour expliquer que Dieu serait sincère quand il réclame la repentance et la foi alors qu’il penserait que l’homme en est incapable.
Et de nous dire qu’en fait il est bien sincère puisque c’est lui qui provoque ou donne la repentance et la foi aux hommes..
C’est oublier la composante principale du problème. Dieu ordonne à tous les hommes, mais il ne donne qu’à une infime minorité. Si le repentir et la foi dépendaient de Dieu, si c’était une grâce, alors Dieu a abandonné l’immense majorité des humains car que lui aurait coûté de sauver tous les autres.
Je me suis toujours posé la question de savoir comment un déterministe pouvait voir les choses.
Imaginons que je me déclare chrétien né de nouveau et déterministe, et pas ma femme, pas mes enfants, pas mes frères , etc…
Et donc je vais croire que je suis sauvé pour toujours et que ceux que j’aime sont damnés pour toujours alors qu’ils sont des gens merveilleux, aimants, et même profondément croyants.
Je vais donc faire ma prière tous les soirs et remercier Dieu .. Mais de quoi ? De savoir qu’il a condamné mes enfants alors que ce sont des amours ?
Je suis sincère en vous disant cela. Comment aimer un Dieu qui va condamner des innocents, qui ne tiendra pas compte de ce qu’ils sont vraiment, qui a décidé il y a des milliers d’années que mon petit bout de choux grillera en enfer sans aucune chance d’y échapper alors que je serais soi-disant heureux et reconnaissant à Dieu de m’avoir sauvé moi.
Qui d’entre nous ne donnerait pas sa vie pour sauver son enfant ? et vous voilà heureux ?
Un Dieu qui a bien offert son fils, mais pas pour tout le monde et sans que ceux qu’il a oublié ne puisse le faire changer d’avis.
Comment dormir avec ça ?
Je préfère de très loin ma foi chrétienne.
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Auteur : Mormon Date : 06 oct.20, 19:44 Message :
agecanonix a écrit : 06 oct.20, 10:06
Je me suis toujours posé la question de savoir comment un déterministe pouvait voir les choses.
Imaginons que je me déclare chrétien né de nouveau et déterministe, et pas ma femme, pas mes enfants, pas mes frères , etc…
Bonjour,
Tu es l'objet d'un autre déterminisme : Le "Jéhovah" de ta croyance t'a mis sur terre sans te demander la permission avec un corps (sans âme) à une époque et à un endroit particulier qui t'a programmé pour penser comme un grand que tu es un 144000, et qui te permet de penser que la mort payera pour tes péchés... voir, au pire, t'anéantira sans conséquences.
A chacun sa folie !!!
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.20, 19:52 Message : Pas de polémique Mormon.
J'ai discuté avec Eliaqim, je refuse de répondre .
tu es hors sujet.
Auteur : medico Date : 06 oct.20, 19:57 Message :
agecanonix a écrit : 06 oct.20, 19:52
Pas de polémique Mormon.
J'ai discuté avec Eliaqim, je refuse de répondre .
tu es hors sujet.
Tu as un message privé.
Auteur : Thomas Date : 06 oct.20, 22:47 Message :
agecanonix a écrit : 06 oct.20, 08:39Le libre arbitre : une évidence reconnue par Jésus.
Et, voyez, un jeune homme s’approcha de lui et lui demanda : « Enseignant, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? » 17 Il lui répondit : « Pourquoi m’interroges-tu à propos de ce qui est bon ? Un seul est bon. Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, respecte les commandements continuellement. » 18 « Lesquels ? », lui demanda-t-il. Jésus dit : « Tu ne dois pas assassiner. Tu ne dois pas commettre d’adultère. Tu ne dois pas voler. Tu ne dois pas faire de faux témoignage. 19 Honore ton père et ta mère. Et tu dois aimer ton prochain comme toi-même. » 20 Le jeune homme lui dit : « J’obéis à tous ces commandements. Que me manque-t-il encore ? » 21 Jésus lui répondit : « Si tu veux être parfait, va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, suis-moi. » 22 Quand le jeune homme entendit cela, il partit tout triste, car il avait beaucoup de propriétés. 23 Alors Jésus dit à ses disciples : « Vraiment, je vous dis qu’il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux
Posons pour règle que chaque intervenant de cet épisode biblique est sincère, car il l’est.
Un jeune homme veut savoir ce qu’il doit faire pour avoir le salut, la vie éternelle. Jésus le teste un peu et lui donne un conseil : va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, suis-moi.
Le jeune homme repart tout triste car c’est au dessus de ses forces, il est riche..
La réponse de Jésus est donc celle-ci : il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux.
Jésus ne se moquait pas de lui quand il lui a dit : suis moi.. Il lui a bien offert cette possibilité. Peut on imaginer que Jésus mentait ? Le récit parallèle de Marc ajoute même : Jésus le regarda et ressentit de l’amour pour lui.
Donc oui, cet homme avait la possibilité de recevoir le salut, Jésus lui propose directement, et pourtant cet homme refuse.
Et Jésus va donner la raison. Cet homme est freiné par sa richesse.
Seulement, que pourrait faire la richesse si Dieu avait prédestiné cet homme à être sauvé. En quoi la richesse pourrait elle s’opposer à Dieu et à une invitation directe de Jésus si Dieu forçait les choses pour les chrétiens. N’oublions pas que des riches sont devenus chrétiens.
Ce texte nous apprend que Jésus peut aimer un homme, de tout son coeur, lui proposer de le suivre, prendre le temps de l’écouter et de le conseiller, et subir un échec.
Et à cause de quoi ? Jésus ne dit pas que cet homme n’a pas été choisi puisque lui-même l’invite à le suivre.
Jésus dit que c’est cet homme qui a choisi ses richesse plutôt que de le suivre.
Nous avons une démonstration magnifique que le libre arbitre peut pousser un humain , aimé de Jésus et donc aussi de Dieu, à refuser un appel directement prononcé par le Christ.
Le texte parallèle ajoute : « Mes enfants, comme il est difficile d’entrer dans le royaume de Dieu ! Il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. »
Mais pourquoi serait-il difficile d’entrer dans le royaume de Dieu si c’est Dieu qui prédestine ceux qui le pourront .
Deux possibilités s’offrent aux humains:
Soit Dieu vous choisit et alors riche ou pauvre c’est plus que facile pour vous.
Soit Dieu ne vous choisit pas, et alors ce n’est pas difficile pour un riche, c’est impossible. Et ça l’est aussi pour un pauvre .
Ainsi, cette explication de Jésus serait ridicule et surtout mensongère si les élus étaient prédestinés à hériter du royaume de Dieu.
De plus, si ce texte tenait compte du déterminisme, ce n’est pas la difficulté de l’homme riche qui serait l’objet de cette remarque de Jésus, mais celle de Dieu car il indiquerait que Dieu a infiniment plus de mal à sauver un riche plutôt qu’un autre homme.
En effet, si ce n’est pas l’homme qui a le choix d’agir pour espérer être sauvé et si c’est Dieu qui a programmé ceux qui seront sauvés, alors Jésus vient de dire que Dieu a plus de mal à programmer un riche qu’un autre. C’est donner des limites au pouvoir de Dieu.
Et enfin, en disant qu’il est plus difficile pour un riche d’être sauvé, et en comprenant que cette difficulté ne peut évidemment pas venir de Dieu, qui peut tout, sans exception, nous n’avons pas d’autre solution que de comprendre que la difficulté vient forcément de l’homme et donc de son libre arbitre.
Je n'ai pas tout lu mais cette partie m'interpelle car il suffit de lire la suite du récit pour prouver tout le contraire de ce que tu affirmes (Marc 10) :
25 Il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. »
26 Les disciples furent encore plus étonnés et se dirent les uns aux autres : « Qui donc peut être sauvé ? »
27 Jésus les regarda et dit : « Aux hommes cela est impossible, mais non à Dieu, car tout est possible à Dieu. »
Donc tout ton blabla tombe à l'eau. C'est Dieu qui est aux manettes, l'homme n'a pas pouvoir de se sauver lui-même, même avec tout le libre-arbitre du monde.
Au lecteur de décider quelle explication est "ridicule et surtout mensongère".
a écrit :Donc même si Dieu ne s’oblige à rien, le rédacteur de ce blog, s’il veut être honnête, doit concéder que dans son hypothèse, Dieu s’est bien obligé à rajuster ses exigences pour sauver certains humains, les chrétiens.
WHAAT ?? Bien sûr que non, Dieu n'a pas revu ses exigences. Elles sont claires : "vous devez êtres saints car je suis saint".
Comment un humain peut devenir saint ? Par son obéissance à la Loi ? L'histoire d'Israël a prouvé que non. D'où la venue de Jésus sur terre. Il a accompli la loi à notre place et par notre foi en lui nous sommes déclarés justes, innocentés, lavé de nos péchés, bref sanctifiés.
C'est quand même la base du christianisme monsieur le professeur !!!
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.20, 23:00 Message : Même réponse que sur l'autre sujet. Pas de polémique même si tu me cherches.
Je développe une argumentation que j'ai préparée depuis des mois. Ta question s'y trouve.
Tu auras l'occasion de la lire quand j'y arriverai.
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 00:11 Message :
Thomas a écrit : 06 oct.20, 22:47
et par notre foi en lui nous sommes déclarés justes, innocentés, lavé de nos péchés, bref sanctifiés.
A condition de repentance et de persévérer jusqu'à la fin et n'avoir pas honte du Livre de Mormon.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 00:18 Message :
agecanonix a écrit : 06 oct.20, 19:52Pas de polémique Mormon.
Nous sommes ici dans la section "dialogue oecuménique" où chacun peut s'exprimer et contredire les affirmations qui sont faites.
Si vous voulez exposer votre prose sans aucune controverse, vous avez la section "enseignement" qui est faite justement pour ça !
C'est ici https://forum-religion.org/viewforum.php?f=72
Auteur : RT2 Date : 07 oct.20, 01:26 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 00:18
Nous sommes ici dans la section "dialogue oecuménique" où chacun peut s'exprimer et contredire les affirmations qui sont faites.
Si vous voulez exposer votre prose sans aucune controverse, vous avez la section "enseignement" qui est faite justement pour ça !
C'est ici https://forum-religion.org/viewforum.php?f=72
Juste en passant, rien n'interdit à age de faire son exposé dans cette section et de refuser les polémiques vaines et stériles, d'autant que d'après ce que j'ai pu lire il a promis à Eliaqim ne ne pas entrer en polémique avec vous autres. Donc si vous voulez polémiquer entre détracteurs des TJ par exemple, rien ne vous en empêche dans cette section, par contre il me semble qu'il serait respectueux de votre part de respecter la promesse qu'a fait age sur ce point en évitant de le provoquer pour l'amener à manquer à sa promesse. Car là vous seriez en train d'être trouvés comme des gens qui veulent faire trébucher.
Auteur : Thomas Date : 07 oct.20, 01:44 Message : Je reviens sur ce passage
a écrit :
Je me suis toujours posé la question de savoir comment un déterministe pouvait voir les choses.
Imaginons que je me déclare chrétien né de nouveau et déterministe, et pas ma femme, pas mes enfants, pas mes frères , etc…
Et donc je vais croire que je suis sauvé pour toujours et que ceux que j’aime sont damnés pour toujours alors qu’ils sont des gens merveilleux, aimants, et même profondément croyants.
Je vais donc faire ma prière tous les soirs et remercier Dieu .. Mais de quoi ? De savoir qu’il a condamné mes enfants alors que ce sont des amours ?
Je sais que tu le fais exprès mais je le rappelle quand même pour les lecteurs. Le déterminisme n'est pas un enseignement protestant, ni même chrétien. C'est une notion philosophique qui n'a rien à voir avec la Bible. Donc déjà tu te bats contre des moulins à vent.
Les notions bibliques mises en avant par les protestants réformés sont :
a) L'élection inconditionnelle des croyants (le salut uniquement par grâce, choix souverain de Dieu cf par exemple Jn 1:12, 13)
b) La prédestination des sauvés (Eph 1:4; 2Thess 2:13...)
Ceci étant dit il y a plusieurs réactions face au cas que tu cites :
a) La confiance : Dieu est juste et quoi qu'il arrive sa décision sera toujours la bonne
b) Si les gens sont "profondément croyants" comme tu le cites, alors ils sont sauvés, pourquoi s'inquiéter ? Croire ou ne pas croire aux doctrines calvinistes n'a jamais été une condition pour être sauvés. Si ils croient de tout leur coeur que Jésus est Seigneur, et qu'il est leur Sauveur, alors ils sont sauvés. Amen !
a écrit :
Je suis sincère en vous disant cela. Comment aimer un Dieu qui va condamner des innocents, qui ne tiendra pas compte de ce qu’ils sont vraiment, qui a décidé il y a des milliers d’années que mon petit bout de choux grillera en enfer sans aucune chance d’y échapper alors que je serais soi-disant heureux et reconnaissant à Dieu de m’avoir sauvé moi.
Qui d’entre nous ne donnerait pas sa vie pour sauver son enfant ? et vous voilà heureux ?
Es-tu vraiment chrétien ?
Tu ne sais pas que personne, aucun humain n'est innocent aux yeux de Dieu ? Romains 5:12 ça te parle ? Nous sommes tous pécheurs et rebelles, Dieu nous a tous condamnés à mort je te rappelle. Pourquoi condamner à mort des innocents ? Pourquoi envoyer Jésus si nous étions tous innocents ? Donc oui, Dieu a décidé suite à la Chute que nous, enfants y compris, étions tous coupables. Cela permet de faire contraster d'autant l'amour infini qu'il a manifesté en envoyant son Fils pour nous sauver.
a écrit :
Un Dieu qui a bien offert son fils, mais pas pour tout le monde
Ben... C'est pourtant ce que dit le texte que tu cites juste après !
a écrit :
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Donc si je résume ta "foi chrétienne" c'est "Dieu a donné son fils pour que tous les humains aient la vie éternelle"
La mienne est "Dieu a donné son fils pour que tous ceux qui croient en lui aient la vie éternelle"
Je pense pouvoir dire, sans trop m'avancer, que ma "foi chrétienne" est plus biblique.
@RT2 : ce qui se passe entre agé et Eliaqim ne nous concerne pas et ne nous engage à rien. Un forum c'est fait pour échanger et ce que agé appelle puérilement "polémique" n'est en fait qu'une excuse pour éviter de débattre avec ses contradicteurs.
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 01:49 Message :
Thomas a écrit : 07 oct.20, 01:44
Si ils croient de tout leur coeur que Jésus est Seigneur, et qu'il est leur Sauveur, alors ils sont sauvés. Amen !
Et bien non !
On est sauvé par la grâce à condition de se repentir. Rien de plus, rien de moins!
C'est la foi en Jésus-Christ qui nous donne la force de nous repentir et de nous mettre à la portée de sa grâce.
On est sauvé par la grâce à condition de se repentir. Rien de plus, rien de moins!
C'est la foi en Jésus-Christ qui nous donne la force de nous repentir et de nous mettre à la portée de sa grâce.
Oui évidemment .
Auteur : homere Date : 07 oct.20, 01:59 Message : "Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie" (Ep 2:8-9)
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 02:34 Message :
homere a écrit : 07 oct.20, 01:59
"Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie" (Ep 2:8-9)
Faut pas confondre les œuvres de la loi et les œuvres de la foi.
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 02:44 Message : A la base du raisonnement de ce blog il y a un problème sérieux.
L'auteur ne tient pas compte de la personnalité d'Adam.
L'auteur n'a pas connaissance de la répartition des humains à la fin des Temps et parmi ces catégories qui sont, je le rappelle :
- Les justes
- Les injustes
- Les blasphémateurs
- Les 144000
Nous nous savons que - les blasphémateurs meurent de la seconde mort, or l'auteur ignore ce qu'est la seconde mort alors que nous nous le savons, puisque nous savons qu'il s'agit pour ces hommes de revivre sur terre à la préhistoire.
Par conséquent Adam fut un blasphémateur qui a revécu sur terre à partir de la préhistoire et il part avec un gros handicap, celui de se faire pardonner par Dieu d'avoir blasphémé.
Comme Adam est primitif, seul il ne peut pas savoir ce qu'intrinsèquement il ignore, donc DIEU le guide.
Tant que DIEU le guide Adam évolue.
Et comme Adam évolue il marche pas à pas dans la spiritualité car qui écoute DIEU l'enseigner sort vainqueur de la mort spirituelle.
Mais dès lors Adam décide de ne plus écouter Dieu, il s'expose à la mort spirituelle et au Jugement Dernier qu'il connaitra, il mourra spirituellement ce qui se traduit par : il se verra le Ciel refusé encore une fois.
Par conséquent le libre arbitre signe la mort de l'homme spirituellement, et l'homme a tout intérêt à être "esclave de DIEU" c à d à être complètement tributaire de DIEU dans ses choix pour espérer avoir droit à la Vie Eternelle.
L'auteur du blog fait aussi fausse route en pensant à tort que la Grâce est imméritée car elle est l'exact contraire : méritée.
Dieu grâcie les gens qui sont sur terre, "des adam" donc issus d'une humanité où ils se sont illustrés dans le péché impardonnable ce qui leur a valu étang de feu et seconde mort, et ces gens n'ont pas d'autre recours que d'attendre la GRACE de DIEU pour les sortir de la damnation.
Par conséquent il est faux de dire que par Jésus DIEU donne en échange du martyr de Jésus la Grâce immérité, c'est une hérésie, mais DIEU envoie Jésus pour que Jésus combatte satan et ainsi pour que l'ère du paganisme meurt au profit de l'ère du catholicisme puisque satan est lui même fondateur du catholicisme, ainsi victoire est donnée à Jésus qui a fait mourir l'idolatrie.
Par conséquent en considérant cette doctrine fausse, consistant à dire que l'humanité est grâciée par le martyr de Jésus, il faut opter pour la vraie raison du Sacrifice de Jésus consistant à combattre satan pour libérer la Parole de DIEU Nourricière et Salvatrice, et ce n'est qu'au mérite que les gens parviendront à se guérir du péché, et non pas en attendant, bras croisés que la mort les surprenne en étant pécheurs et graciés.
Donc il n'y a pas de prédestination au Salut, il n'a y que des gens méritants et les conditions du mérite sont de : croire en Jésus écouter sa Parole mettre sa Parole en pratique et à un instant T Dieu écrit les Lois dans l'esprit et le coeur du méritant pour le rendre esclave de LUI MEME DIEU.
L'homme sauvé ne s'appartient pas, il appartient à DIEU qui lui impose sa conduite, son agir, et lui parle d'Esprit Saint à son esprit.
Ce sont les conditions de la Nouvelle Alliance dont cet auteur du blog aussi ne parle pas.
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 02:46 Message :Le libre arbitre : une évidence reconnue par Jésus.
Et, voyez, un jeune homme s’approcha de lui et lui demanda : « Enseignant, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? » 17 Il lui répondit : « Pourquoi m’interroges-tu à propos de ce qui est bon ? Un seul est bon. Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, respecte les commandements continuellement. » 18 « Lesquels ? », lui demanda-t-il. Jésus dit : « Tu ne dois pas assassiner. Tu ne dois pas commettre d’adultère. Tu ne dois pas voler. Tu ne dois pas faire de faux témoignage. 19 Honore ton père et ta mère. Et tu dois aimer ton prochain comme toi-même. » 20 Le jeune homme lui dit : « J’obéis à tous ces commandements. Que me manque-t-il encore ? » 21 Jésus lui répondit : « Si tu veux être parfait, va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, suis-moi. » 22 Quand le jeune homme entendit cela, il partit tout triste, car il avait beaucoup de propriétés. 23 Alors Jésus dit à ses disciples : « Vraiment, je vous dis qu’il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux
Posons pour règle que chaque intervenant de cet épisode biblique est sincère, car il l’est.
Un jeune homme veut savoir ce qu’il doit faire pour avoir le salut, la vie éternelle. Jésus le teste un peu et lui donne un conseil : va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, suis-moi.
Le jeune homme repart tout triste car c’est au dessus de ses forces, il est riche..
La réponse de Jésus est donc celle-ci : il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux.
Jésus ne se moquait pas de lui quand il lui a dit : suis moi.. Il lui a bien offert cette possibilité. Peut on imaginer que Jésus mentait ? Le récit parallèle de Marc ajoute même : Jésus le regarda et ressentit de l’amour pour lui.
Donc oui, cet homme avait la possibilité de recevoir le salut, Jésus lui propose directement, et pourtant cet homme refuse.
Et Jésus va donner la raison. Cet homme est freiné par sa richesse.
Seulement, que pourrait faire la richesse si Dieu avait prédestiné cet homme à être sauvé. En quoi la richesse pourrait elle s’opposer à Dieu et à une invitation directe de Jésus si Dieu forçait les choses pour les chrétiens. N’oublions pas que des riches sont devenus chrétiens.
Ce texte nous apprend que Jésus peut aimer un homme, de tout son coeur, lui proposer de le suivre, prendre le temps de l’écouter et de le conseiller, et subir un échec.
Et à cause de quoi ? Jésus ne dit pas que cet homme n’a pas été choisi puisque lui-même l’invite à le suivre.
Jésus dit que c’est cet homme qui a choisi ses richesse plutôt que de le suivre.
Nous avons une démonstration magnifique que le libre arbitre peut pousser un humain , aimé de Jésus et donc aussi de Dieu, à refuser un appel directement prononcé par le Christ.
Le texte parallèle ajoute : « Mes enfants, comme il est difficile d’entrer dans le royaume de Dieu ! Il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. »
Mais pourquoi serait-il difficile d’entrer dans le royaume de Dieu si c’est Dieu qui prédestine ceux qui le pourront .
Deux possibilités s’offrent aux humains:
Soit Dieu vous choisit et alors riche ou pauvre c’est plus que facile pour vous.
Soit Dieu ne vous choisit pas, et alors ce n’est pas difficile pour un riche, c’est impossible. Et ça l’est aussi pour un pauvre .
Ainsi, cette explication de Jésus serait ridicule et surtout mensongère si les élus étaient prédestinés à hériter du royaume de Dieu.
De plus, si ce texte tenait compte du déterminisme, ce n’est pas la difficulté de l’homme riche qui serait l’objet de cette remarque de Jésus, mais celle de Dieu car il indiquerait que Dieu a infiniment plus de mal à sauver un riche plutôt qu’un autre homme.
En effet, si ce n’est pas l’homme qui a le choix d’agir pour espérer être sauvé et si c’est Dieu qui a programmé ceux qui seront sauvés, alors Jésus vient de dire que Dieu a plus de mal à programmer un riche qu’un autre. C’est donner des limites au pouvoir de Dieu.
Et enfin, en disant qu’il est plus difficile pour un riche d’être sauvé, et en comprenant que cette difficulté ne peut évidemment pas venir de Dieu, qui peut tout, sans exception, nous n’avons pas d’autre solution que de comprendre que la difficulté vient forcément de l’homme et donc de son libre arbitre.
Remarque sur la méthode.
Sans vouloir jouer les professeurs je voudrais ajouter les remarques suivantes.
Etudier la bible, ce n'est pas rechercher le petit bout de phrase qui va dans le sens que l'on préfère et ensuite faire comme si tous les autres textes qui contredisent cette option était miraculeusement effacés par notre trouvaille.
Ce texte que nous étudions en est une parfaite illustration.
Quand Jésus dit qu'il est plus difficile à un riche d'entrer dans le royaume des cieux, il ne peut pas dire que c'est difficile pour Dieu car si la toute puissance de Dieu était à ce point limitée, on aurait du soucis à se faire.
Ainsi, c'est pour le riche que c'est plus difficile, pas pour Dieu.
Et comme cela signifie que pour un pauvre c'est plus facile, nous en déduisons naturellement que Jésus ne peut parler que de la difficulté humaine.
Mais de là à dire que c'est impossible au riche, parce que c'est Dieu qui déciderait pour lui, il y a une marge à respecter.
Car si c'est plus difficile pour un riche, dit le texte, c'est moins difficile pour un pauvre. Et donc, forcément, il y a dans cette différence, riche-pauvre, la raison de la difficulté. Une raison humaine.
Dans l'optique déterministe, ce serait Dieu qui prédestinerait si un riche ou si un pauvre aura le salut.
Dans ce cas, où serait la difficulté, ou serait la différence pour que ce soit plus facile pour un pauvre ?
Forcément un problème humain . Car Dieu, lui, par rapport à sa toute puissance, n'a absolument aucune difficulté à choisir un homme, et qu'il soit pauvre, riche, cul de jatte ou aveugle, tout cela ne peut pas constituer une difficulté pour lui.
Et pourtant Jésus dit que ce sera plus difficile pour un riche.. La réponse est dans sa phrase : pour un riche.. pas pour Dieu.
Maintenant que nous avons établi cette vérité absolue, examinons le texte de Marc qui nous intéresse.
« Qui donc peut être sauvé ? » Les regardant droit dans les yeux, Jésus leur répondit : « Pour les hommes, c’est impossible, mais pas pour Dieu. Car pour Dieu, tout est possible. »
Ce texte vient il contredire que c'est plus difficile pour un riche ? Et est ce que dire que c'est plus difficile pour un riche viendrait contredire ce texte. Impossible ! Jésus ne peut pas dire blanc et noir en même temps.
Et donc nous devons faire avec ces deux affirmations : "c'est plus difficile pour un riche, mais sauver n'est pas impossible pour Dieu."
On ne peut annuler aucune des deux affirmations et donc la difficulté pour un riche reste malgré que Dieu puisse le sauver.
La réponse est pourtant évidente . Vous l'avez sous les yeux.
La difficulté du riche n'est pas dans le pouvoir, mais dans le vouloir.
Le jeune homme n'a pas voulu abandonner ses richesses pour suivre Jésus , et pourtant Dieu pouvait le sauver, car Dieu peut tout.
A quelle question répond Jésus quand il dit que Dieu peut tout ? Qui donc peut être sauvé ?
Et oui Dieu peut sauver un riche, ce qui n'empêche que ce sera plus difficile de le vouloir pour un riche..
Ainsi, nous avons respecté toutes les idées exposées par Jésus car vous avouerez qu'il semblait compliqué, pour un chrétien, de dire que Jésus ne savait pas ce qu'il disait au point de se contredire.
Complément d'information. http://www.cosmovisions.com/Determinisme.htm La plupart des mythologies anciennes, orientales et grecque, sont fatalistes dans le même sens que le Stoïcisme. L'Islam est considéré comme une religion hautement déterministe. Les conceptions déterminites ont également trouvé une expression dans le Christianisme, bien qu'elles aient été réfutées par les Catholiques qui ont condamné le prédestinatiens, calvinistes, jansénistes, etc., pour motif que refusant à la liberté humaine toute intervention dans l'oeuvre du salut, ont transformé la grâce en prédestination absolue. (B-E.).
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 02:50 Message : Puisqu'à cause d'Adam nous sommes malheureusement soumis au libre arbitre qui a pour conséquence la perte de notre âme, Jésus donne son enseignement pour que les hommes fassent le choix d'écouter sa Parole, Parole de DIEU et ainsi lorsque l'homme est reconnue par DIEU honnête sincère et fidèle à sa Parole, DIEU rend esclave cet homme en lui ôtant le libre arbitre, cet homme ne s'appartient plus il appartient à DIEU qui impose à cet homme sa conduite, et le libre arbitre est mort au profit de la guidance de DIEU qui conduira cet homme vers la Vie Eternelle puisqu'être guidé par DIEU conduit naturellement vers la VIE l'homme n'a plus à se soucier s'il fait bien ou mal.
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 03:58 Message :Dieu donne ce qu’il ordonne.
Le blog poursuit: Un autre argument que l’on fait parfois valoir contre cette doctrine est que Dieu ne pourrait pas être sincère en appelant des pécheurs à la repentance et à la foi en son Fils s’il pensait qu’aucun homme n’a la liberté et la capacité de venir. Pourquoi appeler des pécheurs s’ils ne peuvent répondre? L’explication est bien simple : Dieu donne ce qu’il ordonne. La repentance et la foi sont non seulement des commandements de Dieu (Mc 1.14-15), mais sont un don de sa grâce :
Curieuse argumentation pour expliquer que Dieu serait sincère quand il réclame la repentance et la foi alors qu’il penserait que l’homme en est incapable.
Et de nous dire qu’en fait il est bien sincère puisque c’est lui qui provoque ou donne la repentance et la foi aux hommes..
C’est oublier la composante principale du problème. Dieu ordonne à tous les hommes, mais il ne donne qu’à une infime minorité. Si le repentir et la foi dépendaient de Dieu, si c’était une grâce, alors Dieu a abandonné l’immense majorité des humains car que lui aurait coûté de sauver tous les autres.
Je me suis toujours posé la question de savoir comment un déterministe pouvait voir les choses.
Imaginons que je me déclare chrétien né de nouveau et déterministe, et pas ma femme, pas mes enfants, pas mes frères , etc…
Et donc je vais croire que je suis sauvé pour toujours et que ceux que j’aime sont damnés pour toujours alors qu’ils sont des gens merveilleux, aimants, et même profondément croyants.
Je vais donc faire ma prière tous les soirs et remercier Dieu .. Mais de quoi ? De savoir qu’il a condamné mes enfants alors que ce sont des amours ?
Je suis sincère en vous disant cela. Comment aimer un Dieu qui va condamner des innocents, qui ne tiendra pas compte de ce qu’ils sont vraiment, qui a décidé il y a des milliers d’années que mon petit bout de choux grillera en enfer sans aucune chance d’y échapper alors que je serais soi-disant heureux et reconnaissant à Dieu de m’avoir sauvé moi.
Qui d’entre nous ne donnerait pas sa vie pour sauver son enfant ? et vous voilà heureux ?
Un Dieu qui a bien offert son fils, mais pas pour tout le monde et sans que ceux qu’il a oublié ne puisse le faire changer d’avis.
Comment dormir avec ça ?
Je préfère de très loin ma foi chrétienne.
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Explication de texte.
Quand je dis ceci dans le texte ci-dessus : Comment aimer un Dieu qui va condamner des innocents je me positionne comme je l'ai dit juste avant comme si j'étais un déterministe calviniste.
Evidemment, comme témoin de Jéhovah je sais que l'homme est pécheur..
Car pour ceux qui pensent que Dieu prédestine les humains à faire le bien ou le mal, il est évident que ces humains, incapables de changer quoi que ce soit à ce que Dieu a décidé pour eux, vont commettre des péchés en toute innocence.
Comparons la prédestination à l'hypnose. Un individu vous travaille sous hypnose et vous manipule ainsi pour vous faire commettre un crime..
Vous allez être arrêté et si la preuve est faite que vous avez bien été manipulé sous hypnose pour faire mal, alors celui qui ira en prison, ce n'est pas vous, vous êtes innocent, c'est celui qui vous a hypnotisé.
Dès lors où Dieu vous force à agir, par prédestination, comme il le veut sans que vous ne puissiez rien y changer, alors ce que vous ferez sera de la faute de Dieu. C'est élémentaire.
Et comme je l'ai dit, si Dieu a prédestiné notre monde avec ses malheurs, alors qu'il pouvait prédestiner un monde sans malheur, alors c'est qu'il préfère les malheurs. CQFD.
Or le Dieu de la bible n'aime pas que l'homme souffre.
Le blog poursuit: Un autre argument que l’on fait parfois valoir contre cette doctrine est que Dieu ne pourrait pas être sincère en appelant des pécheurs à la repentance et à la foi en son Fils s’il pensait qu’aucun homme n’a la liberté et la capacité de venir. Pourquoi appeler des pécheurs s’ils ne peuvent répondre? L’explication est bien simple : Dieu donne ce qu’il ordonne. La repentance et la foi sont non seulement des commandements de Dieu (Mc 1.14-15), mais sont un don de sa grâce :
Curieuse argumentation pour expliquer que Dieu serait sincère quand il réclame la repentance et la foi alors qu’il penserait que l’homme en est incapable.
Et de nous dire qu’en fait il est bien sincère puisque c’est lui qui provoque ou donne la repentance et la foi aux hommes..
C’est oublier la composante principale du problème. Dieu ordonne à tous les hommes, mais il ne donne qu’à une infime minorité. Si le repentir et la foi dépendaient de Dieu, si c’était une grâce, alors Dieu a abandonné l’immense majorité des humains car que lui aurait coûté de sauver tous les autres.
Je me suis toujours posé la question de savoir comment un déterministe pouvait voir les choses.
Imaginons que je me déclare chrétien né de nouveau et déterministe, et pas ma femme, pas mes enfants, pas mes frères , etc…
Et donc je vais croire que je suis sauvé pour toujours et que ceux que j’aime sont damnés pour toujours alors qu’ils sont des gens merveilleux, aimants, et même profondément croyants.
Je vais donc faire ma prière tous les soirs et remercier Dieu .. Mais de quoi ? De savoir qu’il a condamné mes enfants alors que ce sont des amours ?
Je suis sincère en vous disant cela. Comment aimer un Dieu qui va condamner des innocents, qui ne tiendra pas compte de ce qu’ils sont vraiment, qui a décidé il y a des milliers d’années que mon petit bout de choux grillera en enfer sans aucune chance d’y échapper alors que je serais soi-disant heureux et reconnaissant à Dieu de m’avoir sauvé moi.
Qui d’entre nous ne donnerait pas sa vie pour sauver son enfant ? et vous voilà heureux ?
Un Dieu qui a bien offert son fils, mais pas pour tout le monde et sans que ceux qu’il a oublié ne puisse le faire changer d’avis.
Comment dormir avec ça ?
Je préfère de très loin ma foi chrétienne.
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Explication de texte.
Quand je dis ceci dans le texte ci-dessus : Comment aimer un Dieu qui va condamner des innocents je me positionne comme je l'ai dit juste avant comme si j'étais un déterministe calviniste.
Evidemment, comme témoin de Jéhovah je sais que l'homme est pécheur..
Car pour ceux qui pensent que Dieu prédestine les humains à faire le bien ou le mal, il est évident que ces humains, incapables de changer quoi que ce soit à ce que Dieu a décidé pour eux, vont commettre des péchés en toute innocence.
Comparons la prédestination à l'hypnose. Un individu vous travaille sous hypnose et vous manipule ainsi pour vous faire commettre un crime..
Vous allez être arrêté et si la preuve est faite que vous avez bien été manipulé sous hypnose pour faire mal, alors celui qui ira en prison, ce n'est pas vous, vous êtes innocent, c'est celui qui vous a hypnotisé.
Dès lors où Dieu vous force à agir, par prédestination, comme il le veut sans que vous ne puissiez rien y changer, alors ce que vous ferez sera de la faute de Dieu. C'est élémentaire.
Et comme je l'ai dit, si Dieu a prédestiné notre monde avec ses malheurs, alors qu'il pouvait prédestiner un monde sans malheur, alors c'est qu'il préfère les malheurs. CQFD.
Or le Dieu de la bible n'aime pas que l'homme souffre.
C'est encore une hérésie de dire que l'homme est incapable de repentance et de se rendre bon, incapable d'obéissance aux Lois car si Dieu avait créé l'homme avec cette lacune, Dieu n'aurait pas enseigné le peuple Juif à se rendre obéissant aux Lois et tellement le peuple a réussi à se repentir et se rendre obéissant aux lois qu'ils en sont devenus drastiques, les pharisiens étant ces fanatiques religieux si pointilleux sur les lois qu'ils en viendraient à oublier père et mère.
Donc l'homme capable d'écouter d'obéir aux lois est même invité à le faire sinon dans le cas contraire, s'il pèche contre un seul Commandement c'est comme s'il péchait contre tous les Commandements.
Non seulement écouter les Lois mais les écouter toutes sans en mettre une seule de côté, c'est ce que demande Dieu pour tout homme et pour tout le temps.
Seulement en l'état actuel des choses, puisque l'humanité a pris un autre chemin puisqu'elle a cru à l'amnistie fausse amnistie par Jésus qui aurait pris les péchés à sa place, et DIEU par avance bien sûr sait ce que devient l'homme au fil du temps, en amont DIEU a demandé juste à l'homme de : croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique, et à un instant T lorsque DIEU jugera l'homme digne et surtout lorsque l'homme renoncera à le blasphémer en disant que DIEU prend le Sang d'un martyr pour donner des faveurs en échange, des faveurs imméritées comme par exemple la Grâce, Dieu inscrira ses Lois dans l'esprit de la personne et dans le coeur de la personne qui se voit complètement esclave de DIEU, plus de libre arbitre, la personne ne s'appartient plus, elle appartient désormais à DIEU qui lui impose ses choix de vie et stratégiques.
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 04:12 Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 03:58
Dès lors où Dieu vous force à agir, par prédestination, comme il le veut sans que vous ne puissiez rien y changer, alors ce que vous ferez sera de la faute de Dieu. C'est élémentaire.
En tant que TJ, si Dieu t'a mis sur terre sans te demander ton avis pour te placer à la merci de Satan, et qui ta créé de nulle part avec tes forces et faiblesses, n'es-tu pas déterminé et programmé pour pécher ?
A qui la faute, à toi ou à Dieu et vous avoir piégés ?
Auteur : RT2 Date : 07 oct.20, 06:54 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 04:12
En tant que TJ, si Dieu t'a mis sur terre sans te demander ton avis pour te placer à la merci de Satan, et qui ta créé de nulle part avec tes forces et faiblesses, n'es-tu pas déterminé et programmé pour pécher ?
A qui la faute, à toi ou à Dieu ?
Et ben, heureusement que la Bible n'enseigne pas une telle chose car là tu dis que c'est Dieu le responsable de tout, et que toi tu n'es responsable de rien.
Sinon pour le sujet lire Matthieu 10:22
Auteur : Pollux Date : 07 oct.20, 07:05 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 00:11
A condition de repentance et de persévérer jusqu'à la fin et n'avoir pas honte du Livre de Mormon.
Moi j'en ai pas honte vu que je n'y crois pas.
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 07:18 Message :
RT2 a écrit : 07 oct.20, 06:54
Et ben, heureusement que la Bible n'enseigne pas une telle chose car là tu dis que c'est Dieu le responsable de tout, et que toi tu n'es responsable de rien.
Sinon pour le sujet lire Matthieu 10:22
Selon la vision TJ, oui, implicitement Dieu est responsable de tout, vu que vous n'avez pas d'âme, et, par conséquent biologiquement programmés pour choisir le bien ou le mal sur proposition de Satan fabriqué... par Dieu.
Donc Dieu est responsable de vous avoir mal fabriqué.
Auteur : medico Date : 07 oct.20, 07:19 Message :
Pollux a écrit : 07 oct.20, 07:05
Moi j'en ai pas honte vu que je n'y crois pas.
Pour le chrétien c'est la bible qui compte avant tout et pas le livres de Mormon.
Auteur : RT2 Date : 07 oct.20, 10:40 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 07:18
Selon la vision TJ, oui, implicitement Dieu est responsable de tout, vu que vous n'avez pas d'âme, et, par conséquent biologiquement programmés pour choisir le bien ou le mal sur proposition de Satan fabriqué... par Dieu.
Donc Dieu est responsable de vous avoir mal fabriqué.
*
ça va la calomnie Mormon ? Tu es à ce point devenu incapable de réfuter qu'il ne te reste plus qu'à parler avec des mensonges malveillants contre ceux qui ne partagent pas tes opinions ?
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 10:58 Message :
a écrit :Mormon a dit : Selon la vision TJ, oui, implicitement Dieu est responsable de tout, vu que vous n'avez pas d'âme, et, par conséquent, biologiquement programmés pour choisir le bien ou le mal sur proposition de Satan... fabriqué par Dieu.
Donc Dieu est responsable de vous avoir mal fabriqué et de vous amenez à être tentés.
RT2 a écrit : 07 oct.20, 10:40
*ça va la calomnie Mormon ? Tu es à ce point devenu incapable de réfuter qu'il ne te reste plus qu'à parler avec des mensonges malveillants contre ceux qui ne partagent pas tes opinions ?
Je n'ai dit que la vérité, vu que vous attaquez le déterminisme des autres protestants.
Auteur : RT2 Date : 07 oct.20, 11:37 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 10:58
Je n'ai dit que la vérité, vu que vous attaquez le déterminisme des autres protestants.
Mais moi je n'ai rien attaqué à ce sujet, par contre vous vous êtes bien gardé de rappeler ce qu'enseigne votre église : l'homme devait pécher, par conséquent il fallait que le serpent soit le Diable existe, et de fait c'est vous qui rendez Dieu responsable de tout et excusez intégralement l'homme qui a été dupé par Dieu et par sa femme parce que Dieu lui a donné la femme pour l'amener à pécher. C'est vous qui nous avez bassiné des posts et des posts pour dire que c'était la volonté de Dieu.
ça vous avez oublié de le rappeler, or les TJ sont aux antipodes d'un tel enseignement qui rend Dieu responsable de tout le mal. Et tout ce que vous avez à dire c'est "les TJ disent que l'homme n'a pas d'âme", mais ce n'est pas les TJ qui le disent mais la Bible : l'homme devint une âme vivante, pas qu'il a reçu une âme vivante.
Et je vais même ajouter ceci : dans différentes églises, Jésus est un être de nature divine, immortel qui s'est incarné dans un corps de chair et de sang préparé pour lui en vue d'un sacrifice.
Jésus s'est effectivement sacrifié puisque à la dernière pâque qu'il a assisté, à Jérusalem, quand il monta cette année là à Jérusalem, il savait qu'il y mourrait, qu'il serait dans l'assemblée des chiens (le Sanhédrin) pour y être condamné, il savait que les siens, le peuple juif le condamnerait à mort, c'était annoncé d'avance. Il est donc venu à Jérusalem pour y mourir, il le savait. Mais il savait aussi qu'il ressusciterait. C'est donc bien un sacrifice qu'il a réalisé. Mais un sacrifice pour qui ? Car on ne sacrifie pas sa vie pour rien.
Cependant si Jésus était un être de nature divine, immortel, comment a-t-il pu être mort ? Comment pourrait-on parler de sacrifice de sa part ? C'est absurde tout simplement et il dira en Rev : "j'ai été mort et je suis vivant à tout jamais". Forcément cette déclaration atteste qu'il n'était pas un être de nature divine immortel, de plus en disant "je suis vivant à tout jamais", par rapport à des anges qui ont péché, Jésus déclare qu'il est devenu immortel.
Prenez cet exemple : un conducteur entre dans sa voiture, son véhicule. Il arrive un accident et le véhicule est détruit mais le conducteur est indemme. Allez vous dire que le conducteur est mort ? Certainement pas. Or précisément Jésus déclare qu'il a été mort, mais vous vous déclarez qu'il n'a jamais été mort. Donc non seulement vous contredisez Jésus sur ce point mais vous le déclarez menteur en prétendant qu'il s'est sacrifié.
Le pire c'est que vous savez que les TJ n'enseignent pas que Dieu est responsable de tout, par contre vous projetez bien les enseignements de votre église sur les TJ pour les faire accuser alors que c'est contre vous qu'est l'accusation dont vous accusez mensongèrement les TJ. Bibliquement c'est bien un mensonge malveillant de votre part. Je crains que votre haine des TJ ne vous aveugle que trop pour retrouver raison.
Si vous pouviez un tant soit peu éviter de renvoyer la discussion sur spécifiquement les TJ que vous n'aimez pour vous en tenir à la Bible, et je sais que c'est difficile pour les mormons car ils ne s'appuient pas sur la Bible, merci.
Auteur : Pollux Date : 07 oct.20, 11:56 Message : Quand on se pose de mauvaises questions on trouve seulement de mauvaises réponses.
Inutile de chercher des responsables au péché originel. Les choses sont comme elles sont et n'auraient pas pu se passer autrement.
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 15:35 Message :
RT2 a écrit : 07 oct.20, 11:37
Le pire c'est que vous savez que les TJ n'enseignent pas que Dieu est responsable de tout, par contre vous projetez bien les enseignements de votre église sur les TJ pour les faire accuser alors que c'est contre vous qu'est l'accusation dont vous accusez mensongèrement les TJ. Bibliquement c'est bien un mensonge malveillant de votre part. Je crains que votre haine des TJ ne vous aveugle que trop pour retrouver raison.
N'est-ce pas vrai que les TJ pensent qu'ils sont créés du néant, sans âme éternelle, n'ayant qu'une partie biologique programmée pour réagir selon le bien ou le mal avec des forces et des faiblesses dont ils ne sont pas responsables ?
N'est-ce pas Dieu qui vous a créés comme cela ? programmés et déterminés pour être un 144000 ou pour une réincarnation de mille ans, voire une destruction ?
Je n'ai pas de haine des TJ, mais de leurs doctrines qui fait que vous ne serez pas jugés. Au pire, arbitrairement :
- vous serez 144000 à régner comme des pachas
- à hériter de la terre sans la mort
- ou a être anéantis.
Vous êtes programmés pour ces trois issues qui ne mangent pas de pain selon vos défauts de fabrication... sans que vous n'ayez jamais demandé à naître comme ceci ou comme cela !
Vous avez un drôle de Jéhovah !
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 18:40 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 15:35
N'est-ce pas vrai que les TJ pensent qu'ils sont créés du néant, sans âme éternelle, n'ayant qu'une partie biologique programmée pour réagir selon le bien ou le mal avec des forces et des faiblesses dont ils ne sont pas responsables ?
Pas tout à fait, pour les témoins de jéhovah nous sommes les descendants d'Adam et Eve, eux seuls ont été crées. Il n'y a pas de notion de création de chacun comme dans d'autres religions.
Mormon a écrit : 07 oct.20, 15:35
N'est-ce pas Dieu qui vous a créés comme cela ? programmés et déterminés pour être un 144000 ou pour une réincarnation de mille ans, voire une destruction ?
Là encore, nouvelle erreur, les témoins de jéhovah ne croient pas au déterminisme, au destin, à la prédestination. Ils croient que chaque humain fait sa vie comme il veut et que Dieu peut accorder le baptême de l'esprit à celui ci ou celui là, selon son bon vouloir et sans que les humains en connaissent les raisons.
Justement, Agécanonix s'attaque sur ce fil au déterminisme et à la prédestination pour dire que chaque humain est responsable de ses actes et peut perdre son salut par ses actions.
C'est plutôt raté puisque même l'idée de base n'a pas été comprise. Comme quoi les grandes démonstrations qui se noient dans les détails et les effets finissent souvent par faire manquer l'essentiel....
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 19:30 Message :
Justement, Agécanonix s'attaque sur ce fil au déterminisme et à la prédestination pour dire que chaque humain est responsable de ses actes et peut perdre son salut par ses actions.
C'est plutôt raté puisque même l'idée de base n'a pas été comprise. Comme quoi les grandes démonstrations qui se noient dans les détails et les effets finissent souvent par faire manquer l'essentiel....
Erreur d'analyse de ta part.
Je ne m'attaque pas au déterminisme, mais au blog qui a défendu le déterminisme.
S'il le fait mal, m'obligeant à préparer des raisonnements qui ne concerne que ce blog, c'est son problème.
Pour moi, le déterminisme à connotation religieuse est une croyance commune entre les musulmans et certains protestants, avec quelques différences. J'argumente dans le respect des convictions de chacun.
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 19:30 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 18:40
Pas tout à fait, pour les témoins de jéhovah nous sommes les descendants d'Adam et Eve, eux seuls ont été crées. Il n'y a pas de notion de création de chacun comme dans d'autres religions.
Oui, tous les chrétiens disent cela... Mais, toi, avatar, tu as demandé à qui d'être créé, ou si tu voulais être ici sur terre ?
a écrit :Là encore, nouvelle erreur, les témoins de jéhovah ne croient pas au déterminisme, au destin, à la prédestination. Ils croient que chaque humain fait sa vie comme il veut et que Dieu peut accorder le baptême de l'esprit à celui ci ou celui là, selon son bon vouloir et sans que les humains en connaissent les raisons.
C'est ce qu'ils disent, mais ils disent aussi qu'ils n'ont pas d'âmes, ce qui signifie qu'il ne sont que des machines biologiques programmées pour le bien et le mal avec l'illusion qu'ils sont responsables de leurs actes... Comme une voiture sans conducteur autonome avec l'illusion qu'elle roule par elle-même.
a écrit :Justement, Agécanonix s'attaque sur ce fil au déterminisme et à la prédestination pour dire que chaque humain est responsable de ses actes
Il ferait mieux de balayer devant sa porte, vu qu'il n'a pas d'âme.
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 19:53 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 19:30
Il ferait mieux de balayer devant sa porte, vu qu'il n'a pas d'âme.
pas de polémique..
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 20:18 Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 19:53
pas de polémique..
La polémique, c'est chercher à avoir coûte que coûte le dernier mot. C'est ce que tu fais en répondant comme çà... C'est dans l'ADN des TJ.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 20:27 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 19:30
Oui, tous les chrétiens disent cela... Mais, toi, avatar, tu as demandé à qui d'être créé, ou si tu voulais être ici sur terre ?
Ah non pas du tout, beaucoup de chrétiens croient que leur âme a été créée et que seul le corps est le produit de la reproduction humaine.
Mais comme les témoins de jéhovah ne croient pas à l'existence de l'âme, il ne reste que le corps et le processus biologique qui amène à ce qu'un humain existe.
Ce que je crois ou ne crois pas n'a aucune espèce d'importance, je ne suis pas là pour rallier qui que ce soit à mon opinion mais pour échanger sur la vision du monde par la Bible.
Mormon a écrit : 07 oct.20, 19:30C'est ce qu'ils disent, mais ils disent aussi qu'ils n'ont pas d'âmes, ce qui signifie qu'il ne sont que des machines biologiques programmées pour le bien et le mal avec l'illusion qu'ils sont responsables de leurs actes... Comme une voiture sans conducteur autonome avec l'illusion qu'elle roule par elle-même.
L'exemple de la voiture autonome ne correspond pas, je pense, à la vision jéhoviste de l'humanité.
Pour les témoins de jéhovah il n'y a pas de programme, chaque humain a en lui la capacité de bien ou de mal choisir et c'est lui qui fait ce qu'il veut avec.
Un élément caractéristique de cette philosophie chrétienne est que l'humain est au centre de tout, ce sont ses efforts qui font ce qu'il est ou n'est pas.
En caricaturant un peu et en restant dans la comparaison automobile, je dirais que chez les témoins de jéhovah c'est la volonté humaine le moteur et l'esprit qui peut lubrifier ce moteur pour qu'il fonctionne au maximum alors que dans la plupart des autres philosophies chrétiennes, c'est l'esprit saint le moteur et c'est le désir humain de bien agir qui lubrifie le moteur pour permettre qu'il fonctionne à plein régime. Cette dernière vision des choses correspond à la vision de la Bible qui dit qu'on peut attrister l'esprit donc, en quelque sorte, enrayer le moteur.
Mormon a écrit : 07 oct.20, 20:18
La polémique, c'est chercher à avoir coûte que coûte le dernier mot. C'est ce que tu fais en répondant comme çà... C'est dans l'ADN des TJ.
tout à fait d'accord
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 20:30 Message : La prédestination est un concept théologique chrétien selon lequel Dieu aurait choisi de toute éternité, dans le secret de la foi, ceux qui seront graciés et auront droit à la vie éternelle.
L'idée de prédestination est étroitement associée aux débats philosophiques concernant le déterminisme et le nécessitarisme.
La prédestination et les rapports entre la grâce et le libre arbitre ont été au cœur des débats entre le pélagianisme et l'augustinisme, controverse qui a repris lors de l'opposition entre les catholiques et les protestants, puis entre les réformateurs magistériels et les radicaux, et entre les calvinistes et les arminiens1.
Plus tard, ce concept a aussi été repris lors de la controverse entre les jansénistes et les jésuites (qui soutenaient le molinisme).
Ce concept est axé sur une interprétation de certains passages des Écritures. Il a été mis en forme au ve siècle, dans le christianisme occidental, par Augustin dans le conflit qui l'opposait au moine Pélage. Celui-ci soutenait que l’homme peut être sauvé par sa seule volonté. Dans la longue polémique menée avec les disciples de Pélage, « Augustin finit par élaborer un système antipélagien radical, où il réservait le salut à une communauté choisie par la grâce divine de toute éternité »2.
Parmi les réformateurs protestants qui tous ont adopté la vision augustinienne de la grâce, Jean Calvin est celui qui pousse la logique à ses conclusions ultimes et qui formule la doctrine de la double prédestination. Cette position théologique fera cependant l'objet de nombreux débats et divisions au sein même du calvinisme, et n'est plus celle de la plupart des églises réformées.
Jean Calvin (1509–1564) fait ses premières allusions à la prédestination en 1536, l'année où la Réforme a gagné Genève avant de la développer plus longuement en 1562. Elle a été acceptée par une partie des calvinistes, mais a par la suite donné lieu à la longue division entre arminiens et gomariens. Au plan historique, elle apportait une cohérence face aux résistances auxquelles les réformateurs se heurtaient dans leur prédication de l'Évangile et face aux critiques qui s'opposent à la théologie de Calvin : dans la première édition de l'Institution de la religion chrétienne, parue en 1536, la question de la prédestination n'est guère développée ; en revanche, dans l'édition de 1539, Calvin consacre un plein chapitre à ce problème, qui s'étoffera au fil des éditions ultérieures, jusqu'en 1559. Ce texte est complété par deux traités spécifiques, De la prédestination éternelle de Dieu (1552) et La congrégation sur l'élection éternelle (1562) ; la logique de la prédestination est indiquée en ces termes :
« Nous appelons Prédestination, le conseil éternel de Dieu, par lequel il a déterminé ce qu’il voulait faire de chaque homme. Car il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à l’éternelle damnation. Ainsi selon la fin pour laquelle est créé l’homme, nous disons qu’il est prédestiné à la mort ou à la vie... Selon donc que l'Ecriture montre clairement, nous disons que le Seigneur a une fois constitué, en son conseil éternel et immuable, lesquels il voulait prendre à salut et lesquels il voulait laisser en ruine. Ceux qu'il appelle à salut, nous disons qu'il les reçoit de sa miséricorde gratuite, sans avoir égard aucun à leur propre dignité. Au contraire, que l'entrée de vie est forclose à tous ceux qu'il veut livrer en damnation, et que cela se fait par son jugement occulte et incompréhensible, combien il est juste et équitable... Or comme le Seigneur marque ceux qu'il a élus en les appelant et justifiant, aussi, au contraire, en privant les réprouvés de la connaissance de sa parole ou de la sanctification de son Esprit, il démontre par tel signe quelle sera leur fin et quel jugement leur est préparé. »
— Calvin, Institution de la religion chrétienne (III, XXI, 5), De la prédestination.
Merci pour ces informations. Maintenant veux-tu qu'on parle des origines des croyances de ton organisation ?
Les concepts d'élection et de prédestination n'ont pas été inventés par Calvin ou autre, ils ont pour origine la Bible, tout simplement.
Un texte parmi d'autres Romains 9 10 De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d’un seul homme, notre ancêtre Isaac :
11 les enfants n’étaient pas encore nés et n’avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle –
12 quand il a été dit à Rebecca : L’aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit :
13 J’ai aimé Jacob et j’ai détesté Ésaü.
14 Que dirons-nous donc ? Dieu serait-il injuste ? Certainement pas !
15 En effet, il dit à Moïse : Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j’aurai compassion de qui je veux avoir compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l’homme, mais de Dieu qui fait grâce.
17 L’Écriture dit en effet au pharaon : Voilà pourquoi je t’ai suscité : c’est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre.
18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.
19 Tu me diras : « Pourquoi fait-il [donc] encore des reproches ? Qui peut en effet résister à sa volonté ? » 20 Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu ? L’objet dira-t-il à celui qui l’a façonné : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »
21 Le potier n’est-il pas le maître de l’argile pour faire avec la même pâte un ustensile d’un usage noble et un ustensile d’un usage méprisable ?
22 Que dire si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout prêts pour la perdition ?
23 Et que dire s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de compassion qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?
agécanonix a décidé de croire que l'argile peut décider lui-même de ce qu'il va devenir.
Pour ma part, je crois Paul.
Auteur : homere Date : 07 oct.20, 20:58 Message :
a écrit :20 Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu ? L’objet dira-t-il à celui qui l’a façonné : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »
21 Le potier n’est-il pas le maître de l’argile pour faire avec la même pâte un ustensile d’un usage noble et un ustensile d’un usage méprisable ?
22 Que dire si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout prêts pour la perdition ?
23 Et que dire s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de compassion qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?
agécanonix a décidé de croire que l'argile peut décider lui-même de ce qu'il va devenir.
Pour ma part, je crois Paul.
Très bonne analyse !!!
Un TdJ ne remarque pas que Dieu d'une manière souveraine façonne avec la MËME pâte des ustensile d'un usage noble ou méprisable ... sans demander l'avis aux humains.
Un autre texte : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 21:00 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 20:27
Mais comme les témoins de jéhovah ne croient pas à l'existence de l'âme, il ne reste que le corps et le processus biologique qui amène à ce qu'un humain existe.
C'est bien ce que je disais. Vous êtes une machine biologique programmée... qui n'a pas demander que l'on mette son moteur en route.
Donc, vous n'êtes pas responsable d'être en vie et de vos actes. Prédéterminés à être sur terre pour rien... ou pour faire plaisir à un apprenti sorcier.
Auteur : Thomas Date : 07 oct.20, 21:14 Message :
a écrit :
Très bonne analyse !!!
Un TdJ ne remarque pas que Dieu d'une manière souveraine façonne avec la MËME pâte des ustensile d'un usage noble ou méprisable ... sans demander l'avis aux humains.
Un autre texte : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Merci, on peut aussi citer Esaïe 6 :
9 Il a alors ordonné : « Va dire à ce peuple : ‹ Vous aurez beau écouter, vous ne comprendrez pas, vous aurez beau regarder, vous ne saurez pas. ›
10 Rends insensible le cœur de ce peuple, endurcis ses oreilles et ferme-lui les yeux pour qu’il ne voie pas de ses yeux, n’entende pas de ses oreilles, ne comprenne pas de son cœur, ne se convertisse pas et ne soit pas guéri. »
Ce texte démontre que Dieu a son mot à dire sur la conversion (ou non) des humains. Par conséquent notre "libre-arbitre" n'est pas si libre que cela... On retrouve l'idée du potier et du vase !
Ce texte d'Esaïe a été cité par Jésus et l'apôtre Paul pour appuyer la souveraineté de Dieu dans la conversion (ou non) des humains à Christ :
Matthieu 13 : Les disciples s’approchèrent et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? »
11 Jésus [leur] répondit : « Parce qu’il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu’à eux cela n’a pas été donné.
12 En effet, on donnera à celui qui a et il sera dans l’abondance, mais à celui qui n’a pas on enlèvera même ce qu’il a.
13 C’est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu’en voyant ils ne voient pas et qu’en entendant ils n’entendent pas et ne comprennent pas.
14 Pour eux s’accomplit cette prophétie d’Ésaïe : Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas, vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
15 En effet, le cœur de ce peuple est devenu insensible ; ils se sont bouché les oreilles et ils ont fermé les yeux de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n’entendent, que leur cœur ne comprenne, qu’ils ne se convertissent et que je ne les guérisse.
Idem en Marc 4, Luc 8
Et Jean 12 : Malgré tous les signes miraculeux qu’il avait faits devant eux, ils ne croyaient pas en lui.
38 Ainsi s’accomplit la parole annoncée par le prophète Ésaïe : Seigneur, qui a cru à notre prédication ? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé ?
39 Ésaïe a dit encore pourquoi ils ne pouvaient pas croire :
40 Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur pour qu’ils ne voient pas de leurs yeux, qu’ils ne comprennent pas dans leur cœur, qu’ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse pas.
Paul a aussi utilisé ce texte en rapport avec son ministère en Actes 28:25-28.
Donc à la question "pourquoi certaines personnes ne croient pas à l'évangile ?"
- Réponse d'agécanonix : c'est leur choix
- Réponse d'Esaïe, de Jésus et de Paul : c'est le choix de Dieu
Je suis donc du même avis qu'Esaïe, Jésus et Paul.
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 21:27 Message :
Thomas a écrit : 07 oct.20, 21:14
- Réponse d'Esaïe, de Jésus et de Paul : c'est le choix de Dieu
Je suis donc du même avis qu'Esaïe, Jésus et Paul.
Oui, c'est le choix de Dieu dès lors que tu n'a jamais demandé d'être en vie d'une manière imparfaite.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 21:39 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 21:00
C'est bien ce que je disais. Vous êtes une machine biologique programmée... qui n'a pas demander que l'on mette son moteur en route.
Donc, vous n'êtes pas responsable d'être en vie et de vos actes. Prédéterminés à être sur terre pour rien... ou pour faire plaisir à un apprenti sorcier.
Je vous prierais d'arrêter d'utiliser le "vous" lorsque vous vous adressez à moi et que vous parlez des jéhovistes. Je n'ai fait qu'expliquer leur vision des choses car, contrairement à vous, j'aime bien comprendre ce que les autres croient et pourquoi ils le croient.
J'ai d'ailleurs eu l'occasion de faire la même chose avec des gens qui faisaient des erreurs d'appréciation de la foi des membres de l'église des saints des derniers jours.
Contrairement à beaucoup ici, je ne pose pas le préalable que mes interlocuteurs sont des i.mbéciles qui n'ont rien compris mais je part du principe que mon interlocuteur peut avoir raison et moi tort sur tel ou tel sujet.
C'est aussi simple que ça.
Beaucoup ici voient la religion chrétienne comme étant soit blanche, soit noire mais c'est en réalité une palette de couleurs avec une infinité de nuances.
C'est le cas en particulier avec ce sujet, certains défendent la prédestination totale, d'autre une prédestination relative et d'autres pas de prédestination du tout.
A ma connaissance, votre église rejette exactement comme les témoins de jéhovah la doctrine calviniste dont il est question dans ce fil.
Ce faisant, vos deux mouvements s'assoient sur certains textes bibliques tout comme Calvin s'asseyait sur d'autres textes.
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 21:51 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 21:39
A ma connaissance, votre église rejette exactement comme les témoins de jéhovah la doctrine calviniste dont il est question dans ce fil.
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
8/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, inconsistant, incompréhensible, d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part, et assis sur un trône dans le vide cosmique. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer sans que nous ayons demandé d'être ici, ou a notre destruction totale selon nos œuvres... Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir. Dieu n'est pas un monstre "deux en un" ou "trois en un", il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre éternel. Dieu est vraiment digne d'être aimé.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 22:31 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 21:51Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
8/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, inconsistant, incompréhensible, d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part, et assis sur un trône dans le vide cosmique. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer sans que nous ayons demandé d'être ici, ou a notre destruction totale selon nos œuvres... Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir. Dieu n'est pas un monstre "deux en un" ou "trois en un", il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre éternel. Dieu est vraiment digne d'être aimé.
Donc sur le point de la prédestination, comme je le disais, la position de votre église est la même que celle des témoins de jéhovah: pas de prédestination.
Par contre, vous vous retrouvez du coup en contradiction avec le texte de Romains 9:
20 Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu ? L’objet dira-t-il à celui qui l’a façonné : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »
21 Le potier n’est-il pas le maître de l’argile pour faire avec la même pâte un ustensile d’un usage noble et un ustensile d’un usage méprisable ?
22 Que dire si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout prêts pour la perdition ?
23 Et que dire s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de compassion qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?"
Or que ce soit vous ou les témoins de jéhovah ou les adventistes, vous dites que la pâte choisit elle-même ce qu'elle deviendra sans que le potier décide.
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 22:41 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 22:31
Donc sur le point de la prédestination, comme je le disais, la position de votre église est la même que celle des témoins de jéhovah: pas de prédestination.
Par contre, vous vous retrouvez du coup en contradiction avec le texte de Romains 9:
20 Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu ? L’objet dira-t-il à celui qui l’a façonné : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »
21 Le potier n’est-il pas le maître de l’argile pour faire avec la même pâte un ustensile d’un usage noble et un ustensile d’un usage méprisable ?
22 Que dire si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout prêts pour la perdition ?
23 Et que dire s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de compassion qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?"
Or que ce soit vous ou les témoins de jéhovah ou les adventistes, vous dites que la pâte choisit elle-même ce qu'elle deviendra sans que le potier décide.
Avatar, tu es trop intelligent pour ne pas savoir que ce texte a un autre sens.
Je produirais une explication très détaillées sur ce texte. J'ai beaucoup de travail en ce moment, je note vos remarques et je reviendrais sur les plus intéressantes..
Auteur : Thomas Date : 07 oct.20, 22:54 Message : agécanonix pas la peine de te fatiguer, la position des TJ sur Romains 9 est celle-ci :
Jéhovah Dieu montre de nombreuses façons différentes qu’il possède ces qualités, et l’une de ces façons consiste à façonner ses créatures, tout comme le potier pétrit l’argile dans ses mains. Son rôle de grand Potier magnifie son omnipotence, son omniscience et sa souveraineté. Aucune de ses créatures ne peut résister à sa volonté. Jéhovah accomplit tous ses desseins. (...)
Il ne faut cependant pas en conclure que le grand Potier détermine arbitrairement la destinée éternelle de ses créatures longtemps avant leur naissance, comme le prétend la doctrine calviniste de la prédestination. Bien au contraire ! Ses créatures déterminent leur propre destinée par leur comportement. Néanmoins, le grand Potier peut, pour des raisons dictées par sa sagesse, sa justice et son amour, choisir à quel moment, de quelle façon et dans quelles circonstances il veut récompenser les justes et punir les méchants. (...)
Voici un exemple : On peut comparer toutes les créatures de Jéhovah à des vases d’argile dans un atelier. Le grand Potier, Jéhovah Dieu, peut façonner l’argile comme il lui plaît. Mais comme chaque morceau d’argile ou créature intelligente possède le libre arbitre, il peut choisir soit de se laisser mouler par Jéhovah, en cédant à la pression de ses justes exigences, soit d’y résister et de s’endurcir dans la méchanceté. Cependant, dès lors qu’une créature a manifesté son attitude, Jéhovah peut décider de façonner cette personne davantage encore, soit pour un usage honorable, soit pour un usage déshonorant, conformément à sa volonté souveraine et à ses desseins.
Les deux phrases en gras sont contradictoires !! Personne ne peut résister à la volonté de Jéhovah mais une personne peut choisir quand même d'y résister
Conclusion : quand Paul écrit "Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.", les TJ comprennent : Ainsi donc, il fait grâce à qui il veut (si cette personne est d'accord), mais il endurcit qui il veut (si cette personne est d'accord)
A chacun d'exercer son discernement.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 23:06 Message :
Thomas a écrit : 07 oct.20, 22:54Notez que la dernière publication qui aborde ce texte date de 1965, c'est dire si les dirigeants TJ sont peu à l'aise avec ce texte !
Non Thomas, tu as dû faire une erreur de manipulation, je viens de regarder et j'ai trouvé des références plus récentes comme un article entier du 01/02/99 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... :298-9:649
où on peut lire 7 Ces justes se seront laissé humblement façonner par Dieu."
et encore"8 Qu’est-ce qui détermine le genre de récipient que devient quelqu’un ? Son état d’esprit et sa conduite. L’un et l’autre sont modelés en premier lieu par les désirs et les inclinations du cœur. Le sage roi Salomon a dit : “ Le cœur de l’homme tiré du sol peut méditer sa voie, mais Jéhovah lui-même dirige ses pas. ” (Proverbes 16:9). En second lieu, notre état d’esprit et notre conduite sont modelés par ce que nous entendons et voyons, par le genre de personnes que nous fréquentons et par les situations que nous vivons. D’où l’importance de tenir compte de cette remarque : “ Qui marche avec les sages deviendra sage, mais qui a des relations avec les stupides s’en trouvera mal. ” (Proverbes 13:20). Conformément à l’avertissement donné en 2 Pierre 1:16, il nous faut refuser de suivre les “ fables habilement inventées ”, que sont notamment les nombreux enseignements et fêtes de la chrétienté apostate."
On retrouve la même idée de la masse qui peut résister à la main du potier ou se laisser façonner et le fait que l'état d'esprit ou la conduite vont modifier l'usage du récipient.
S'il y a bien une image qui illustre la direction de quelqu'un sur quelque chose c'est bien l'image du potier qui fait ce qu'il veut de la matière ! Mais pour les auteurs de cet article, non.
D'autre part, lorsqu'un potier fait une pièce, il sait déjà à quoi elle va servir. L'usage ne vient donc pas de la réaction de la matière mais de la volonté du potier.
Il serait étonnant que Paul ait prit une image aussi caricaturale que le potier et le vase s'il ne voulait pas montrer que Dieu était le seul maître
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 23:25 Message :
Thomas a écrit : 07 oct.20, 22:54
agécanonix pas la peine de te fatiguer, la position des TJ sur Romains 9 est celle-ci :
Si tu y vois une contradiction, c'est que tu n'as pas compris. eh oui !
Il faudra donc que j'y revienne.
Je renvoie nos lecteurs au premier et troisième message de ce fil.
Personne n'a encore osé contre argumenter.
Auteur : homere Date : 07 oct.20, 23:40 Message :
a écrit :Voici un exemple : On peut comparer toutes les créatures de Jéhovah à des vases d’argile dans un atelier. Le grand Potier, Jéhovah Dieu, peut façonner l’argile comme il lui plaît. Mais comme chaque morceau d’argile ou créature intelligente possède le libre arbitre, il peut choisir soit de se laisser mouler par Jéhovah, en cédant à la pression de ses justes exigences, soit d’y résister et de s’endurcir dans la méchanceté. Cependant, dès lors qu’une créature a manifesté son attitude, Jéhovah peut décider de façonner cette personne davantage encore, soit pour un usage honorable, soit pour un usage déshonorant, conformément à sa volonté souveraine et à ses desseins.
Les deux phrases en gras sont contradictoires !! Personne ne peut résister à la volonté de Jéhovah mais une personne peut choisir quand même d'y résister
L'explication de cet article fait dire au texte ce qu'il ne dit pas ... Romains 9 est explicite, Dieu décide souverainement qui sera un vase noble ou méprisant.
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 23:48 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 22:31
Par contre, vous vous retrouvez du coup en contradiction avec le texte de Romains 9:
20 Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu ? L’objet dira-t-il à celui qui l’a façonné : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »
Nous ne pouvons pas dire cela vu que nous avons accepté le plan de Dieu avant de venir sur terre ; mais vous, vous pouvez le dire vu que vous n'avez pas d'âme qui a pu être capable de l'accepter...
En fait, vous êtes en droit de dire "Je n'ai jamais demandé d'être sur terre et d'être déterminé à ceci ou à cela".
Auteur : avatar Date : 08 oct.20, 00:09 Message :
Mormon a écrit : 07 oct.20, 23:48
Nous ne pouvons pas dire cela vu que nous avons accepté le plan de Dieu avant de venir sur terre ; mais vous, vous pouvez le dire vu que vous n'avez pas d'âme qui a pu être capable de l'accepter...
En fait, vous êtes en droit de dire "Je n'ai jamais demandé d'être sur terre et d'être déterminé à ceci ou à cela".
Ah bon, c'est nouveau ? L'église des saints des derniers jours enseigne que des humains n'ont pas d'âme ? Je n'ai vu ça nulle part, merci de me donner les références.
Pour en revenir au sujet, où voyez-vous dans ce texte qu'il soit uniquement parlé de l'humain pendant sa vie sur terre ?
Le potier crée à partir de la matière brute, il s'agit donc de l'être qui est formé depuis sa création d'ailleurs, il est bien dit que Dieu crée d'une même pâte. Ce qui infirme votre vision des choses.
Mormon a écrit : 07 oct.20, 23:48En fait, vous êtes en droit de dire "Je n'ai jamais demandé d'être sur terre et d'être déterminé à ceci ou à cela".
Ce serait un peu puéril comme attitude d'autre part, votre raisonnement peut s'appliquer à tous les croyants y compris aux membres de votre église car vous n'avez pas non plus demandé à être crée. Si ?
Auteur : Mormon Date : 08 oct.20, 00:16 Message :
avatar a écrit : 08 oct.20, 00:09
Ah bon, c'est nouveau ? L'église des saints des derniers jours enseigne que des humains n'ont pas d'âme ? Je n'ai vu ça nulle part, merci de me donner les références.
Il faut lire avec lucidité. Je n'ai pas écrit cela... J'ai dit que les TJ pensent qu'ils n'ont pas d'âme :::
==> Nous ne pouvons pas dire cela vu que nous avons accepté le plan de Dieu avant de venir sur terre ; mais vous, vous pouvez le dire vu que vous n'avez pas d'âme qui a pu être capable de l'accepter...
En fait, vous êtes en droit de dire "Je n'ai jamais demandé d'être sur terre et d'être déterminé à ceci ou à cela".
Auteur : avatar Date : 08 oct.20, 00:43 Message :
Mormon a écrit : 08 oct.20, 00:16Il faut lire avec lucidité. Je n'ai pas écrit cela... J'ai dit que les TJ pensent qu'ils n'ont pas d'âme :::
Donc vous continuez à me traiter de témoin de jéhovah, je signale donc votre propos à la modération. C'est d'ailleurs scandaleux qu'un modérateur se comporte comme vous.
Mormon a écrit : 08 oct.20, 00:16En fait, vous êtes en droit de dire "Je n'ai jamais demandé d'être sur terre et d'être déterminé à ceci ou à cela".
Encore une fois, pourquoi dites vous ça pour les autres ? Est ce que vous avez choisi d'être crée ? Par définition, aucune créature n'a décidé d'exister !
Auteur : Thomas Date : 08 oct.20, 00:57 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 23:06
Non Thomas, tu as dû faire une erreur de manipulation, je viens de regarder et j'ai trouvé des références plus récentes comme un article entier du 01/02/99 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... :298-9:649
où on peut lire 7 Ces justes se seront laissé humblement façonner par Dieu."
Autant pour moi, j'ai corrigé mon message.
Auteur : Mormon Date : 08 oct.20, 00:58 Message :
avatar a écrit : 08 oct.20, 00:43
Donc vous continuez à me traiter de témoin de jéhovah, je signale donc votre propos à la modération. C'est d'ailleurs scandaleux qu'un modérateur se comporte comme vous.
Je suis désolé... Je croyais que vous étiez Témoin de Jéhovah. Mille excuses.
a écrit :Encore une fois, pourquoi dites vous ça pour les autres ? Est ce que vous avez choisi d'être crée ? Par définition, aucune créature n'a décidé d'exister !
Oui, j'ai choisi d'être mis sur terre avec un corps et d'être mis à l'épreuve.
Nous l'avons tous choisi, la preuve, nous sommes là.
Auteur : Thomas Date : 08 oct.20, 00:59 Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 23:25
Si tu y vois une contradiction, c'est que tu n'as pas compris. eh oui !
Comprendre ou pas les publications TJ franchement quelle importance. La phrase est claire : "personne ne peut résister à la volonté de Jéhovah". Partant de là, si Jéhovah décide de sauver quelqu'un, peut-il résister oui ou non ???
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 23:25
Il faudra donc que j'y revienne.
Je renvoie nos lecteurs au premier et troisième message de ce fil.
Personne n'a encore osé contre argumenter.
Et moi je renvoie les lecteurs directement à Romains 9 qui est très clair.
Par ailleurs plusieurs erreurs et incohérences ont déjà été relevées dans tes "premier et troisième message", sans que tu puisses y apporter une réponse autre que "je vous expliquerai ça dans un prochain pavé". Prochain pavé qui, à n'en pas douter, comportera les mêmes incohérences et biais de raisonnement... bref.
Auteur : avatar Date : 08 oct.20, 01:42 Message :
Mormon a écrit : 08 oct.20, 00:58
Je suis désolé... Je croyais que vous étiez Témoin de Jéhovah. Mille excuses.
Excuses acceptées
Mormon a écrit : 08 oct.20, 00:58Oui, j'ai choisi d'être mis sur terre avec un corps et d'être mis à l'épreuve.
Nous l'avons tous choisi, la preuve, nous sommes là.
Oui je comprends bien mais vous n'avez pas choisi d'être engendré par Dieu, d'apparaître dans votre vie prémortelle donc, dans tous les cas, il y a bien un moment où c'est Dieu qui décide et non celui qui apparaît.
Donc ce que vous dites pour les témoins de jéhovah mais qui peut s'appliquer à tous les chrétiens ne croyant pas à une vie pré-humaine est valable aussi pour vous sauf que, dans votre cas, ce serait avant de venir sur Terre.
Concernant l'image du potier, vous croyez bien que dans votre existence prémortelle, vous avez décidé de faire l'expérience de la mortalité sur Terre mais d'autres ont fait d'autres choix et votre église rejetant toute prédestination, vous vous trouvez en but avec le passage de Romains 9.
Que ce soit au ciel (pour vous) ou sur terre (pour la plupart des chrétiens) soit
1 c'est l'être qui choisit en toute liberté
2 c'est Dieu qui choisit
3 c'est Dieu qui choisit mais l'humain a un rôle à jouer.
Vous êtes dans l'option 1 avec Agécanonix, et Thomas et Homère sont dans l'option 2
Je trouve ce sujet un des plus complexes de la Bible et j'avoue que mon avis sur la question est.... que je ne sais pas !
Ajouté 6 minutes 9 secondes après :
Thomas a écrit : 08 oct.20, 00:57Autant pour moi, j'ai corrigé mon message.
Je me suis déjà trompé parce que quand on tape dans la recherche de leur site, tout n'apparaît pas sur la page et c'est des fois des publications très anciennes qui viennent en premier. C'est une recherche par cohérence donc la publication ayant le plus parlé du sujet remonte en premier.
Je viens de voir qu'en passant par les paramètres (dessin de rouage à droite en haut) on pouvait choisir de voir les publications par ordre chronologique.
Pour ma part, je passe plutôt par publications et je vais chercher dans index mais seul problème dans les index on ne trouve pas les sujets les plus récents....
Auteur : RT2 Date : 08 oct.20, 03:06 Message :
Thomas a écrit : 08 oct.20, 00:59
Comprendre ou pas les publications TJ franchement quelle importance. La phrase est claire : "personne ne peut résister à la volonté de Jéhovah". Partant de là, si Jéhovah décide de sauver quelqu'un, peut-il résister oui ou non ???
Et moi je renvoie les lecteurs directement à Romains 9 qui est très clair.
Est-il possible que les interlocuteurs cessent de renvoyer à des publications des TJ ? Arrêtez donc de faire le procès des TJ sous couvert de dialogue.
Rm 9:19
(Romains 9:19) Tu me diras donc : “ Pourquoi fait-il encore des reproches ? Car qui a résisté à sa volonté explicite ?
Cependant qu'est-il écrit en Matthieu 10:22 ? Ainsi une personne qui croit n'est donc pas sauvée pour autant, il faut qu'elle endure et cela jusqu'à la fin, le mot fin dépend aussi des circonstances dans laquelle la personne se trouve. Vous êtes loin de prouver que l'appel même si il dépend de la volonté de Jéhovah signifie que la personne appelée n'aurait aucune responsabilité pour assurer sa victoire quant à sa foi sur ce monde. Elle n'est pas sauvée pour toujours quand elle s'est mise à croire dans la bonne nouvelle et les promesses de Dieu.
Auteur : Thomas Date : 08 oct.20, 03:25 Message :
RT2 a écrit : 08 oct.20, 03:06
Est-il possible que les interlocuteurs cessent de renvoyer à des publications des TJ ? Arrêtez donc de faire le procès des TJ sous couvert de dialogue.
Rm 9:19
(Romains 9:19) Tu me diras donc : “ Pourquoi fait-il encore des reproches ? Car qui a résisté à sa volonté explicite ?
Cependant qu'est-il écrit en Matthieu 10:22 ? Ainsi une personne qui croit n'est donc pas sauvée pour autant, il faut qu'elle endure et cela jusqu'à la fin, le mot fin dépend aussi des circonstances dans laquelle la personne se trouve. Vous êtes loin de prouver que l'appel même si il dépend de la volonté de Jéhovah signifie que la personne appelée n'aurait aucune responsabilité pour assurer sa victoire quant à sa foi sur ce monde. Elle n'est pas sauvée pour toujours quand elle s'est mise à croire dans la bonne nouvelle et les promesses de Dieu.
La grâce et le salut ne sont pas des licences pour pécher à volonté. Cette objection existait déjà au premier siècle, Paul y a répondu à plusieurs reprises : Romains 6 et Galates 5 sont tes amis.
Auteur : Mormon Date : 08 oct.20, 03:35 Message :
avatar a écrit : 08 oct.20, 01:42
Oui je comprends bien mais vous n'avez pas choisi d'être engendré par Dieu, d'apparaître dans votre vie prémortelle donc, dans tous les cas, il y a bien un moment où c'est Dieu qui décide et non celui qui apparaît.
Non, notre libre arbitre est éternel. Nous sommes à l'image de Dieu. Notre "moi" est de toute éternité.
Auteur : agecanonix Date : 08 oct.20, 04:42 Message :ETUDE DE GALATES 9
Prenons déjà le temps de lire calmement ce texte .
Je dis la vérité en accord avec le Christ, je ne mens pas, et ma conscience en témoigne avec moi en accord avec l’esprit saint : j’ai dans mon cœur une grande tristesse et une douleur continuelle, car je souhaiterais être moi-même séparé du Christ comme un homme maudit pour aider mes frères, mes parents selon la chair, qui sont Israélites. Ce sont eux qui ont reçu l’adoption comme fils, la gloire, les alliances, la Loi, le service sacré et les promesses. Ce sont eux les descendants des ancêtres, et c’est d’eux que le Christ descend selon la chair. Dieu, qui est au-dessus de tout, soit loué pour toujours ! Amen.
Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué.
Pour comprendre toute l’argumentation de Paul, il faut d’abord comprendre pour quelle raison Paul argumente.
Son constat est simple : les promesses ont été faites aux israélites et pourtant, ils n’entrent pas tous, en tant que peuple, dans la nouvelle alliance.
Et Paul va expliquer qu’au final, tout cela n’est pas un échec pour Dieu.
Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas véritablement « Israël ». Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont les descendants d’Abraham qu’ils sont tous des enfants. En effet, « ce qui sera appelé ta descendance viendra par Isaac ». Autrement dit, les enfants selon la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais ce sont les enfants en vertu de la promesse qui sont considérés comme les descendants. Car voici ce que disait la promesse : « À cette époque-ci, je viendrai, et Sara aura un fils. » 1 Cela s’est produit non seulement à l’époque, mais aussi lorsque Rébecca a mis au monde des jumeaux de ce seul homme, notre ancêtre Isaac ; en effet, alors qu’ils n’étaient pas encore nés et n’avaient rien pratiqué de bien ou de mal, afin que le projet de Dieu concernant le choix continue à dépendre, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle, il lui a été dit : « L’aîné sera le serviteur du plus jeune. » Comme c’est écrit : « J’ai aimé Jacob, mais Ésaü, je l’ai haï. »
Paul énonce dès le départ ce qu’il va démontrer ensuite : l'Israël de la promesse n’est pas l'Israël selon la chair.
Et il va démontrer qu’être descendant d’Abraham n’est pas une simple question de génétique mais aussi une question de choix de Dieu.. quand il y a un choix.
Et Paul d’expliquer que dans le cas de jumeaux, Dieu n’a pas à se justifier de choisir Jacob plutôt qu’Esaü puisqu’il respecte sa promesse qui stipulait une descendance. Or les deux étaient éligibles à cette condition.
Et donc il ne faut pas chercher chez Esaü ou Isaac un choix décidé à l’avance comme s’ils avaient péché avant leur naissance, par exemple.
Alors que dire ? Dieu est-il injuste ? Bien sûr que non ! Car il dit à Moïse : « Je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde, et j’aurai de la compassion pour qui j’aurai de la compassion. » Ainsi donc, cela dépend, non pas de la volonté d’une personne ni de ses efforts, mais de la miséricorde de Dieu. Car le passage des Écritures dit à Pharaon : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre. » Ainsi donc, il fait miséricorde à qui il veut, mais il laisse s’obstiner qui il veut.
Dieu n’est donc pas injuste quand il choisit Jacob et cela reste de la miséricorde.
Paul va ensuite expliquer un point capital. Dieu fait miséricorde et a de la compassion pour qui il veut.
C’est évidemment une vérité fondamentale. Tous les chrétiens qui ne croient pas à la prédestination sont d’accord à 100 % avec cette idée. Personne ne s’impose à Dieu et personne ne lui force la main.
Quand on étudie un texte, pour comprendre les arguments de l’auteur, il faut rechercher ses intentions.
Vous remarquez que le phrase qui concerne Pharaon commence par la conjonction “car”.
C’est donc que ce qui motive Paul sur pharaon est exposé dans les quelques phrases qui précèdent.
Or, quelle est l’idée en question ? Dieu aime qui il veut et il déteste qui il veut.
Et là je suis d’accord à 100%.
Ainsi, l’explication sur pharaon n’a pour but que de démontrer que Dieu est souverain et qu’il peut punir quelqu’un, qu'il n'aime pas, même en le laissant s’obstiner ou même en le forçant à s’obstiner.
Qui peut le lui reprocher ou l'en empêcher ?
Mais là chacun comprend que cette action là de Dieu était tout à fait ponctuelle . Dieu peut fort bien faire s’obstiner Pharaon après avoir constaté ses actions et le pousser à s'obstiner en guise de jugement puisque cette obstination le tuera.
Tu me diras donc : « Pourquoi Dieu fait-il encore des reproches ? Car qui a résisté à sa volonté ? » Mais qui es-tu, ô homme, pour répliquer à Dieu ? L’objet modelé dit-il à celui qui l’a modelé : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? » Comment ? Est-ce que le potier n’a pas pouvoir sur l’argile pour fabriquer à partir du même bloc d’argile un récipient pour un usage honorable et un autre pour un usage déshonorant ? Si Dieu a voulu montrer sa colère et faire connaître sa puissance, et s’il a supporté avec beaucoup de patience des récipients de colère méritant d’être détruits, n’en a-t-il pas le droit ? Et s’il a agi ainsi afin de faire connaître l’immensité de sa gloire à des récipients de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire, à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations, qu’avons-nous à redire ? C’est ce qu’il dit aussi dans le livre d’Osée : « Ceux qui n’étaient pas mon peuple, je les appellerai “mon peuple”, et celle qui n’était pas aimée, je l’appellerai “bien-aimée” ; et dans le lieu où je leur disais : “Vous n’êtes pas mon peuple”, là je les appellerai “fils du Dieu vivant”. »
Vient ensuite l’explication sur le potier. Paul veut simplement expliquer que le choix de Dieu, comme choisir entre deux jumeaux, ou amener un homme qu’il a condamné à agir comme lui (Dieu) le veut , n’ont pas à être discutés.
Personne ne peut reprocher quoi que ce soit à Dieu. Pas la peine de croire à la prédestination pour être d’accord.
Et ensuite Paul vient sur la notion de peuple. il dit : Et s’il a agi ainsi afin de faire connaître l’immensité de sa gloire à des récipients de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire, à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations.
Retenez la formule : à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations
Voici ce que Paul écrit quelques lignes plus tard, au chapitre 11.
De plus, si le morceau de pâte qu’on prélève comme offrande de premiers fruits est saint, toute la masse de pâte est sainte aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre. En effet, si toi tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, à plus forte raison ceux-ci, qui sont les branches naturelles, seront-ils regreffés sur leur propre olivier !
Résumons : quelques unes des branches ont été arrachées, tu as été arraché parmi celle qui restent. Des branches ont été arrachées pour que tu soit greffé. » C’est exact. C’est pour leur manque de foi Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre.
Que conclure ? Que les chrétiens juifs ou non juifs qui sont attachés à l’olivier soit naturellement, soit suite à une greffe, n’ont absolument pas leur place assurée. Mais alors pas du tout.
Et pourtant c’est Dieu qui les met là. Mais visiblement il peut changer d’avis. Et c’est le manque de foi qui détermine Dieu.
Ainsi, le Paul qui écrit le chapitre 9 ne peut pas être un autre que le Paul qui écrit le chapitre 11.
Il ne peut pas dire d'un côté : je vous ai prédestinés, vous êtes choisis définitivement, au chapitre 9, et affirmer au chapitre 11: attention, vous avez pris la place de ceux que j'ai rejetés parce qu'ils ont manqué de foi, mais si votre foi flanche, vous serez viré aussi vite qu'eux et il se peut même qu'ils reprennent la place qu'ils vous avez laissée.
De plus si c'est Dieu qui crée la foi, ce texte n’est pas cohérent car un coup il donne la foi, un coup il l’a reprend pour la redonner ensuite comme pour ces juifs qui étaient naturellement attachés à l’arbre, qui sont arrachés par manque de foi et qui peuvent être regreffé s’ils retrouvent la foi et parce que vous aurez perdu la votre.
Donc, effectivement Dieu donne à qui il veut, il ne doit rien à personne, il avait tous les droits de choisir Jacob plutôt qu'Esau car l'un comme l'autre était descendant d'Abraham, rien ne lui interdisait de condamner pharaon à décider lui-même la façon dont il mourrait..
Mais tout cela n'est pas de la prédestination. Ce sont des décisions ponctuelles prises en fonctions des événements .
Je vous renvoie, lecteurs, aux deux premiers messages de ce fil, page 1 pour y découvrir tout un dossier sur la prédestination et ce qu'elle implique comme conséquences catastrophiques sur votre foi.
Pour résumer, je réponds aux 4 questions suivantes
1) Pourquoi Dieu a-t-il choisi d'aimer Jacob et de détesté Esaü, AVANT leur naissance et AVANT qu''ils aient accompli la moindre œuvre ?
On parle bien d'avant leur naissance, il s'agit donc du moment entre leur conception naturelle et leur naissance. Or Dieu avait le choix, puisque tous les deux étaient des descendants d'Isaac à égalité et il n'a privé Esaü de rien car la promesse a été tenue.
2) Pourquoi le texte souligne-t-il le fait que le choix de Dieu ne relève pas des œuvres mais de celui qui appelle ?
C'est vrai quand il s'agit d'un choix de service. Dieu offre la vie éternelle à tous, mais il en choisit quelques uns pour des missions spéciales. Les chrétiens appelés, s'il n'avait pas été appelés, comme Jean Baptiste auraient eu la vie éternelle.
Mais Dieu les a choisi pour une mission en plus. Et là c'est Dieu qui choisit comme il veut.
Donc à œuvres égales, Dieu a le choix. Pourquoi celui qui a remplacé Judas et pas un autre. C'est le choix de Dieu mais celui qu'il n'a pas choisi n'est pas mort pour autant, il est resté un fidèle chrétien qui a eu sa récompense.
Si tu es patron et que tu as 10 ouvriers aussi qualifiés les uns que les autres, tu leur donnes à tous leur salaire à la fin du mois, mais les missions, tu les distribues à ton choix.. Parce que tu es le boss.
3) Pourquoi le texte ajoute-t-il que la compassion de Dieu "ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu" ?
La réponse est simple. La vie éternelle est un cadeau, elle n'est pas due mais pour autant cela ne prouve pas qu'elle est prédestinée. Le croire c'est faire le grand écart.
Si Dieu demande la foi, c'est nécessaire mais évidemment c'est insuffisant. la différence c'est Dieu qui la paye par le sacrifice de Jésus. 4) Pourquoi Dieu fait-il (selon le texte) s'obstiner qui il veut ?
C'est un punition. Le texte ne dit pas qu'il avait depuis toujours programmé Pharaon à s'obstiner. Vous allez trop loin.
Il dit que Dieu, constatant son obstination, l'a pousser à continuer..
Donc Pharaon n'a que ce qu'il mérite, pas besoin d'invoquer la prédestination ici..
Auteur : Mormon Date : 08 oct.20, 05:07 Message :
agecanonix a écrit : 08 oct.20, 04:42Comme c’est écrit : « J’ai aimé Jacob, mais Ésaü, je l’ai haï.
Et donc il ne faut pas chercher chez Esaü ou Isaac un choix décidé à l’avance comme s’ils avaient péché avant leur naissance
C'est pourtant la seule explication.
"Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché..." (Jean 9:2-3).
Auteur : Patrice1633 Date : 08 oct.20, 06:29 Message : JUDE 3
Bien-aimés, alors que j’étais bien décidé à vous écrire au sujet du salut* qui nous est commund, j’ai estimé nécessaire de vous écrire plutôt pour vous encourager à livrer un dur combat pour la foi
Par ces mots c'est plutot facile a comprendre que rien n'est gagner au départ ...
Auteur : agecanonix Date : 08 oct.20, 06:32 Message :
Mormon a écrit : 08 oct.20, 05:07
C'est pourtant la seule explication.
"Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché..." (Jean 9:2-3).
Le problème avec toi Mormon, c'est que tu cites un texte pour affirmer quelque chose. Tu es même très fier de l'avoir fait.
Sans te rendre compte que le texte dit exactement le contraire de ce que tu dis..
Est ce que tu les lis avant de les poster ?
Auteur : Mormon Date : 08 oct.20, 06:45 Message :
agecanonix a écrit : 08 oct.20, 06:32
Le problème avec toi Mormon, c'est que tu cites un texte pour affirmer quelque chose. Tu es même très fier de l'avoir fait.
Sans te rendre compte que le texte dit exactement le contraire de ce que tu dis..
Est ce que tu les lis avant de les poster ?
Ah bon ?
"Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché..." (Jean 9:2-3).
Comme quoi, on pouvait pécher avant la naissance en tant qu'esprits non encore incarnés.
Jésus n'a pas dit que l'aveugle-né n'aurait pas pu pécher avant sa naissance - il n'a pas démenti le sous-entendu des disciples ayant été largement enseignés sur ce point fondamental par le maître.
Tu as fait quoi, agecanonix, avant ta naissance pour avoir autant de "succès", à notre époque, et mériter d'être le "oint" de ce forum ?
Auteur : agecanonix Date : 08 oct.20, 07:42 Message : Cher lecteur. Si vous voulez comprendre ce fil, cliquez sur ce lien.
Vous y trouverez un texte qui argumente sur l'hypothèse déterministe à partir d'un blog qui a tenté de prouver sa réalité.
Aucun de ses arguments n'a encore été réfuté jusque maintenant.
Auteur : homere Date : 08 oct.20, 20:46 Message : "Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; 11.les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, 12.relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, 13.ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü" (Rm 9,10-13).
Ce texte ne pose aucune difficile de compréhension, dans la mesure ou il est lu pour ce qu'il dit et que l'on accepte le sens explicite de ce texte. Des expressions de ce texte nous renseignent clairement sur la pensée de Paul.
Il est question d'un "projet de Dieu qui est selon son choix" ... Un projet permet à Dieu de planifier les évènements, chaque élément de ce plan dépend du CHOIX de Dieu ... Dans le cas présent, Dieu avait prévu d'aimé Jacob, alors que "les enfants n'étaient pas encore nés" et qu'"ils n'avaient encore fait ni bien ni mal", ce qui prouve que cette volonté d'aimer Jacob ne "relève pas des œuvres" mais du choix souverain de Dieu, de son projet qui est selon son choix.
Il me semble que des formules comme "les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore" témoigne que le choix de Dieu ne dépendait pas des "œuvres" mais de son projet établi avant la naissance des enfants.
Les versets 15 et 16 sont aussi très explicites, pour peu que l'on veuille accepter le sens de ces textes :
"Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. 16.Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion" (Rm 9,15-16)
La compassion de Dieu (selon le texte) "ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court", ni des œuvres des humains mais du choix souverain de Dieu. Notons que Rm 9,18 précise que Dieu "fait s'obstiner qui il veut". C'est Dieu qui pousse certains humains à s'opposer à lui, tout comme il a endurci Pharaon pour montrer en toi sa puissance.
"
Auteur : Thomas Date : 08 oct.20, 21:58 Message : Entièrement d'accord homere.
L'image du vase et du Potier est quand même suffisamment parlante pour comprendre.
Sinon j'attends toujours une réponse sur Esaïe 6 :
9 Il a alors ordonné : « Va dire à ce peuple : ‹ Vous aurez beau écouter, vous ne comprendrez pas, vous aurez beau regarder, vous ne saurez pas. ›
10 Rends insensible le cœur de ce peuple, endurcis ses oreilles et ferme-lui les yeux pour qu’il ne voie pas de ses yeux, n’entende pas de ses oreilles, ne comprenne pas de son cœur, ne se convertisse pas et ne soit pas guéri. »
Ce texte démontre que Dieu a son mot à dire sur la conversion (ou non) des humains. Par conséquent notre "libre-arbitre" n'est pas si libre que cela... On retrouve l'idée du potier et du vase !
Ce texte d'Esaïe a été cité par Jésus et l'apôtre Paul pour appuyer la souveraineté de Dieu dans la conversion (ou non) des humains à Christ :
Matthieu 13 : Les disciples s’approchèrent et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? »
11 Jésus [leur] répondit : « Parce qu’il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu’à eux cela n’a pas été donné.
12 En effet, on donnera à celui qui a et il sera dans l’abondance, mais à celui qui n’a pas on enlèvera même ce qu’il a.
13 C’est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu’en voyant ils ne voient pas et qu’en entendant ils n’entendent pas et ne comprennent pas.
14 Pour eux s’accomplit cette prophétie d’Ésaïe : Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas, vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
15 En effet, le cœur de ce peuple est devenu insensible ; ils se sont bouché les oreilles et ils ont fermé les yeux de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n’entendent, que leur cœur ne comprenne, qu’ils ne se convertissent et que je ne les guérisse.
Idem en Marc 4, Luc 8
Et Jean 12 : Malgré tous les signes miraculeux qu’il avait faits devant eux, ils ne croyaient pas en lui.
38 Ainsi s’accomplit la parole annoncée par le prophète Ésaïe : Seigneur, qui a cru à notre prédication ? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé ?
39 Ésaïe a dit encore pourquoi ils ne pouvaient pas croire :
40 Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur pour qu’ils ne voient pas de leurs yeux, qu’ils ne comprennent pas dans leur cœur, qu’ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse pas.
Paul a aussi utilisé ce texte en rapport avec son ministère en Actes 28:25-28.
Donc à la question "pourquoi certaines personnes ne croient pas à l'évangile ?"
- Réponse d'agécanonix : c'est leur choix
- Réponse d'Esaïe, de Jésus et de Paul : c'est le choix de Dieu
Je suis donc du même avis qu'Esaïe, Jésus et Paul.
Ajouté 3 minutes 57 secondes après :
agecanonix a écrit : 08 oct.20, 04:42
De plus si c'est Dieu qui crée la foi, ce texte n’est pas cohérent car un coup il donne la foi, un coup il l’a reprend pour la redonner ensuite comme pour ces juifs qui étaient naturellement attachés à l’arbre, qui sont arrachés par manque de foi et qui peuvent être regreffé s’ils retrouvent la foi parce que vous aurez perdu la votre.
Donc, effectivement Dieu donne à qui il veut, il ne doit rien à personne, il avait tous les droits de choisir Jacob plutôt qu'Esau car l'un comme l'autre était descendant d'Abraham, rien ne lui interdisait de condamner pharaon à décider lui-même la façon dont il mourrait..
Mais tout cela n'est pas de la prédestination. Ce sont des décisions ponctuelles prises en fonctions des événements .
Je vous renvoie, lecteurs, aux deux premiers messages de ce fil, page 1 pour y découvrir tout un dossier sur la prédestination et ce qu'elle implique comme conséquences catastrophiques sur votre foi.
Tu fais exprès de ne pas comprendre. Il n'est pas question dans ces textes de prédestination mais d'ELECTION inconditionnelle et souveraine de Dieu. Election (ou choix) qui n'aurait pas lieu d'être si Dieu laissait les humains entièrement libres de leur choix. Est-ce que tu peux comprendre ça ?
Auteur : homere Date : 08 oct.20, 22:10 Message :
a écrit :Tu fais exprès de ne pas comprendre. Il n'est pas question dans ces textes de prédestination mais d'ELECTION inconditionnelle et souveraine de Dieu. Election (ou choix) qui n'aurait pas lieu d'être si Dieu laissait les humains entièrement libres de leur choix. Est-ce que tu peux comprendre ça ?
Tous les textes que tu as cité soulignent que c'est Dieu qui est à la manœuvre, c'est lui qui décide d'accorder sa compassion ou d'endurcir les humains : "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (Rm 9,18). Il est clairement indiqué que c'est Dieu qui FAIT s'endurcir.
Cela peut heurter notre sensibilité, notre conception de Dieu mais cela ne remet pas en cause le sens explicite des textes ... Rien n'autorise un lecteur de la Bible a modifier le sens de ces textes pour les adapter à sa convenance.
Auteur : Thomas Date : 08 oct.20, 22:17 Message : Et ce ne sont pas les seuls textes.
Citons aussi :
C'est l'Esprit qui fait vivre, l'homme n'arrive à rien. Les paroles que je vous dis sont Esprit et vie, mais il y en a parmi vous quelques-uns qui ne croient pas.» En effet, Jésus savait dès le début qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le trahirait. Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.» - Jean 6:64, 65
L’apôtre Paul, quant à lui, affirme qu’il est impossible pour l’homme dans sa condition pécheresse de se soumettre à Dieu, de l’aimer et même de croire l’Évangile :
De fait, la nature humaine tend vers la mort, tandis que l'Esprit tend vers la vie et la paix. En effet, la nature humaine tend à la révolte contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu et qu'elle n'en est même pas capable. - Romains 8:7-8
Que dire donc? Sommes-nous supérieurs aux autres? Pas du tout. En effet, nous avons déjà prouvé que Juifs et non-Juifs sont tous sous la domination du péché, comme cela est écrit: Il n'y a pas de juste, pas même un seul; aucun n'est intelligent, aucun ne cherche Dieu; - Rom 3:9-11
Nous tous aussi, nous étions de leur nombre: notre conduite était dictée par les désirs de notre nature propre, puisque nous accomplissions les volontés de la nature humaine et de nos pensées, et nous étions, par notre condition même, destinés à la colère, tout comme les autres. - Eph 2.3
Conclusion : un humain ne peut pas se tourner vers Christ et obtenir la vie éternelle si Dieu ne l'attire pas activement à Lui.
Auteur : homere Date : 08 oct.20, 22:25 Message : "De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. 6.Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce. Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, 8.ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour. Et David dit : Que leur table soit pour eux un piège, un filet, une cause de chute, un juste châtiment ! Que leurs yeux soient obscurcis, pour qu'ils ne voient rien ! Fais-leur toujours courber le dos !" (Rm 11,5-10)
Auteur : prisca Date : 08 oct.20, 22:29 Message : Non la prophétie d'Esaïe dont Jésus parle rappelle la conséquence de l'intention de Jésus de parler en paraboles aux hommes, car au résultat, les gens liront les paraboles et ne les comprendront pas, et ne les comprenant pas ils ne se convertiront pas car ceux qui se convertiront fatalement seront catholiques, et le catholicisme énonçant une fausse doctrine, les gens ne se guériront pas du péché.
Auteur : RT2 Date : 09 oct.20, 03:33 Message :
Thomas a écrit : 08 oct.20, 22:17
Conclusion : un humain ne peut pas se tourner vers Christ et obtenir la vie éternelle si Dieu ne l'attire pas activement à Lui.
C'est une lapalissade, ce que vous rappelez est l'évidence même, par contre croire ne suffit pas ou encore :
(2 Timothée 4:6-8) Car moi, je suis déjà en train d’être répandu comme une libation, et le moment de ma libération est imminent. 7 J’ai combattu le beau combat, j’ai achevé la course, j’ai observé la foi. 8 Désormais m’est réservée la couronne de justice que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense en ce jour-là, pas seulement à moi cependant, mais aussi à tous ceux qui ont aimé sa manifestation.
Prenez le texte, il faut achever la course pour que DESORMAIS soit réservé la couronne de justice. C'est n'est qu'à ce moment là que l'on peut dire que vous êtes sauvé pour toujours. Pas avant. Ou encore Matthieu 10:22 "endurer jusqu'à la fin"
Auteur : Mormon Date : 09 oct.20, 03:58 Message :
RT2 a écrit : 09 oct.20, 03:33
Prenez le texte, il faut achever la course pour que DESORMAIS soit réservé la couronne de justice. C'est n'est qu'à ce moment là que l'on peut dire que vous êtes sauvé pour toujours. Pas avant. Ou encore Matthieu 10:22 "endurer jusqu'à la fin"
Achever la course, facile quand on sait que l'on peut être réincarner pendant mille ans sans plus d'opposition, ou au pire être anéanti - ni vu ni connu !
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.20, 04:19 Message :
Thomas a écrit :Tu fais exprès de ne pas comprendre. Il n'est pas question dans ces textes de prédestination mais d'ELECTION inconditionnelle et souveraine de Dieu. Election (ou choix) qui n'aurait pas lieu d'être si Dieu laissait les humains entièrement libres de leur choix. Est-ce que tu peux comprendre ça ?
Qu'est ce qu'un choix ? C'est désigner un individu qui a développé la foi. Ce n'est pas fabriquer la foi d'un individu.
C'est quand Dieu choisit le plus petit dans le royaume et qu'il ne choisit pas Jean Baptiste . Alors même que Jésus affirme que jean Baptiste est, à son avis, le plus grand homme de tous les temps.
Qu'est ce que cela signifie . Que Dieu a choisi Jean Baptiste pour une mission, être là pour préparer la venue de Jésus, et qu'il a choisi un autre homme, moins connu, pour hériter du royaume.
Quels sont les points communs de ces deux hommes . Leur foi remarquable.
Or la foi ne se décrète pas, ne se programme pas, c'est l'affaire de chacun. Si Jean Baptiste n'avait pas eu la foi, un autre l'aurait remplacé .
La parabole de l'olivier est assez explicite sur le fait que Dieu peut changer d'avis. Et Paul y explique que même si Dieu avait greffé un chrétien sur cet arbre représentant d'une certaine façon le royaume, il pouvait décider de l'en arracher si cet homme perdait la foi.
Ainsi la foi n'est pas décidée ou imposée par Dieu, c'est le pur produit du libre-arbitre.
Dieu avait donc le choix pour Jean Baptiste et personne n'a rien à redire .
Qu'est ce que la prédestination dans ce cas ? Que Dieu, avant la création du premier homme, avait décidé que Jean Baptiste et que le plus petit dans le royaume auraient la foi et seraient choisis pour leurs missions par Dieu, qu'ils le veuillent ou non puisque Dieu ne laisserait pas les humains libres de leur choix. Une sorte de viol de la volonté.
Petite remarque avant de poursuivre.
Je fais remarquer qu'aucune argumentation solide n'est encore venue contredire les explications que j'ai produites à la première page de ce fil.. http://www.forum-religion.org/post1356761.html#p1356761
J'ai lu des réactions d'humeur, des signes d'énervement, des ronchonnements, quelques messages pas très sympa contre ma personne, mais je n'ai rien trouvé qui vaille la peine que j'y réponde car croyez moi quand je vous dis que je n'attends que cela..
Je poursuis. La bible nous propose une magnifique leçon sur la façon dont Dieu agit avec les humains.
Il s'agit de l'histoire de Job. Analysez comment Satan a accusé Dieu :
Puis Jéhovah dit à Satan : « As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n’y a personne comme lui sur terre. C’est un homme intègre et droit, qui craint Dieu et fuit le mal. » 9 Mais Satan répondit à Jéhovah : « Est-ce pour rien que Job craint Dieu ? N’as-tu pas élevé une haie protectrice autour de lui, de sa maison et de tout ce qui lui appartient ? Tu as béni l’œuvre de ses mains, et son bétail s’est considérablement multiplié dans le pays. 11 Pour changer, tends ta main et frappe tout ce qui lui appartient, et, à coup sûr, il te maudira en face. »
Quel reproche Satan fait-il à Dieu ?
Tout simplement de bénir Job et de le protéger. Rien de plus ..
Quel est le but de tout cela ?
Satan met en doute le fait que Job sert et aime Dieu en toute sincérité, tout a fait librement.
Que répond Dieu ?
Ok, j'arrête de le protéger, tu peux agir et nous verrons si tu as raison et si j'avais acheté son amour ?
Résultat des opérations : Job, sans que Dieu n'intervienne un instant, va continuer à aimer Dieu dans la difficulté comme il le faisait dans l'abondance.
Quelle est la leçon : Dieu n'influence aucun humain pour qu'il ait foi en lui et certains, beaucoup même, choisissent d'avoir foi en Dieu, tout à fait librement, quelques soient les difficultés.
Pourquoi savons nous donc que Dieu ne prédestine pas avec cet exemple biblique ?
Satan n'est pas plus bête que vous ou moi. Si Dieu prédestinait un humain en ne les rendant pas tout à fait libre de son choix, comme a dit Thomas, alors Satan aurait su qu'il allait se couvrir de ridicule en proposant un tel défi à Dieu.
N'oubliez pas que Satan ne pourrait pas ignorer que Dieu prédestine, si c'était le cas.
Et Dieu ne nous mentirait pas en nous faisant croire que Job a vraiment choisi Dieu librement.
C'est comme si Satan avait défié Dieu en lui disant qu'un robot programmé pouvait choisir lui-même de faire autre chose que son programme.
Si Satan tente l'opération, c'est qu'il sait qu'il a une chance de réussir..
Maintenant réfléchissons un instant.
Satan s'émeut à l'idée que Dieu serait aimé de Job parce qu'il achèterait cet amour.
Que ne dirait-il pas si au final c'était pire : Dieu piloterait la volonté des humains pour qu'ils l'aiment.
La logique est une forme de sagesse.!
Auteur : Mormon Date : 09 oct.20, 04:36 Message :
agecanonix a écrit : 09 oct.20, 04:19
Qu'est ce qu'un choix ?
C'est quand Dieu choisit le plus petit dans le royaume et qu'il ne choisit pas Jean Baptiste . Alors même que Jésus affirme que jean Baptiste est, à son avis, le plus grand homme de tous les temps.
Qu'est ce que cela signifie . Que Dieu a choisi Jean Baptiste pour une mission, être là pour préparer la venue de Jésus, et qu'il a choisi un autre homme, moins connu, pour hériter du royaume.
Pour choisir quelqu'un faut-il qu'il existe à l'avance, sans quoi c'est de la programmation génétique.
En l'absence de l'âme, c'est de la programmation génétique... et l'Evangile tourné en dérision.
Auteur : prisca Date : 09 oct.20, 04:37 Message : Jean le Baptiste est cousin de Jésus, donc parmi les enfants nés de femmes il n'y a pas plus grand humain que Jean puisqu'il est cousin de Jésus mais malgré cela, Jean le Baptiste sera le plus petit dans le royaume des Cieux car Jean le Baptiste n'a pas été honnête avec Jésus car il a devancé Jésus en baptisant d'eau les gens alors que Jésus n'avait même pas commencé encore à prêcher.
Puisqu'ils sont de la meme famille Jésus a parlé à Jean le Baptise de son projet d'enseigner, et ce n'est qu'au terme de son enseignement que Jésus projette de purifier les gens par le baptême et donc le fait qu'Elisabeth et Zacharie soient déçus de savoir que ce n'est pas leur fils Jean le Baptiste qui est le Messie et l'enfant a grandi avec la déception de ses parents, plus grand il a voulu passer devant Jésus, son cousin, pour faire des disciples.
D'ailleurs Jean le Baptiste a vu Jésus attablé et lui a reproché d'être parmi les gens, et nous lisons que Jean le Baptiste et "ses disciples" quant à eux ne prennent pas part à des repas avec des gens qui ne sont pas à leurs yeux dignes.
Luc 7:28 Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.
Jean le Baptiste au Ciel sera le plus petit, c à d mis à l'écart, il ne sera pas "parmi les grands" mais parmi ceux qui n'ont pas été sincères avec Jésus.
D'ailleurs la mort par décapitation de Jean le Baptiste montre que Jésus ne lui accorde pas d'importance au point qu'il laisse Jean le Baptiste mourir alors que ceux que Jésus aime sont à l'abri du danger.
Sauf Paul et Pierre qui meurent tragiquement car Jésus veut montrer que ROME est très indocile au prix de la vie des gens, quels qu'ils soient, et encore plus ceux qui se proclament chrétiens, ce qui nous fait comprendre le climat qui règne à ROME au point que Jésus s'est sacrifié pour sortir les gens de la torpeur de leurs machiavéliques manufactures.
Les messages qui sont importants à comprendre pour nous sont que plus des hommes donnent du fil à retordre à DIEU et plus au Ciel ils seront parmi des parias.
D'accord pour cheminer, mais il ne faut pas jouer de mauvaise foi car c'est punissable.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 04:44 Message : Jesus est aller vers Jean le Baptise pour se faire baptiser et Jesus voulais vraiment se faire baptiser donc le baptême de Jean a de la valeur car il symbolise son desire d'offrir le reste de sa vie a Dieu et Dieu a prouver qu'il a de la valeur aussi avec l'esprit saint qui est ve u sur Jesus en forme de colombe ...
Celui ci est mon fils, ecouter le
Auteur : prisca Date : 09 oct.20, 04:47 Message : Jésus n'a pas besoin de baptême puisque Jésus est Dieu.
Ceux qui invoqueront le Nom de Dieu qui est Yeshoua seront sauvés car ils reconnaitront chez Jésus Dieu Lui même et non pas "un fils" ou "un archange".
Auteur : Thomas Date : 09 oct.20, 04:51 Message :
agecanonix a écrit : 09 oct.20, 04:19
Ainsi la foi n'est pas décidée ou imposée par Dieu, c'est le pur produit du libre-arbitre.
C'est faux.
Tu attends une "argumentation solide", autrement dit un gros pavé, pour te contredire mais c'est parfaitement inutile. De simples textes bibliques lus pour ce qu'ils disent clairement suffisent largement à te contredire.
Certains de ces textes (nombreux) ont été produits. Que tu fasses mine de ne pas les voir, c'est ton problème mais ne prends pas les gens pour des idiots non plus.
Pour le cas de Job, tu pars du principe que Satan sait tout de Dieu et de sa Souveraineté. Si cette supposition est fausse alors ton argument tombe à l'eau. Pour ma part je dirais que si Satan savait tout de la Souveraineté de Dieu il ne se serait certainement pas rebellé sachant qu'il n'avait strictement aucune chance de réussir. Tu m'accuses de prendre Satan pour un idiot, sans te rendre compte que ton hypothèse le rend encore plus bête.
En outre, le fait que Dieu soit Souverain sur les décisions humaines n'enlève en rien la responsabilité des humains qui prennent cette décision. L'ancien testament est rempli de ce genre de cas: Dieu utilise quelqu'un pour tuer une personne puis le punit pour cette action (de mémoire Baesha dans les Rois par exemple). On y reviendra sans doute plus tard.
Sur ce bon weekend à tous
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.20, 05:04 Message : Pas de polémique et pas la peine de s'énerver.
Restons tous calmes.
Une argumentation suffira et surtout une contre argumentation..
Auteur : avatar Date : 09 oct.20, 05:13 Message :
prisca a écrit : 09 oct.20, 04:47
Jésus n'a pas besoin de baptême puisque Jésus est Dieu.
Encore une fois, une attaque frontale contre la Bible et les évangiles.
Les 4 évangiles racontent le baptême de Jésus et les évangélistes, contrairement à vous étaient divinement inspirés Marc 1:9
En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.
Luc 3:21
Tout le peuple se faisant baptiser, Jésus fut aussi baptisé; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit,
Matthieu 3:13
Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
Jean 1: 33
Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit. 34Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.
Ceci étant, c'est totalement hors sujet
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.20, 05:15 Message :
Thomas a écrit :Pour le cas de Job, tu pars du principe que Satan sait tout de Dieu et de sa Souveraineté. Si cette supposition est fausse alors ton argument tombe à l'eau. Pour ma part je dirais que si Satan savait tout de la Souveraineté de Dieu il ne se serait certainement pas rebellé sachant qu'il n'avait strictement aucune chance de réussir. Tu m'accuses de prendre Satan pour un idiot, sans te rendre compte que ton hypothèse le rend encore plus bête.
Tu commets une erreur d'analyse..
Ce n'est pas Satan qui affirme cela, mais Dieu aussi. Pour relever un défi, il faut être deux.
Or Dieu dit à Satan : je n'influence en rien Job.. comment dire cela s'il pilotait sa volonté.
Sache que Satan en sait bien plus que toi et moi sur Dieu. Comment pourrait il ignorer qu'il prédestine les humains, lui qui a fait pécher le premier ?
Et comment Dieu pourrait il dire ? Moi, influencer Job ? Que néni !! Quel gros mensonge..
Auteur : prisca Date : 09 oct.20, 05:23 Message :
avatar a écrit : 09 oct.20, 05:13
Encore une fois, une attaque frontale contre la Bible et les évangiles.
Les 4 évangiles racontent le baptême de Jésus et les évangélistes, contrairement à vous étaient divinement inspirés Marc 1:9
En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.
Luc 3:21
Tout le peuple se faisant baptiser, Jésus fut aussi baptisé; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit,
Matthieu 3:13
Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
Jean 1: 33
Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit. 34Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.
Ceci étant, c'est totalement hors sujet
Il faut toujours garder en mémoire que satan/Constantin délivrera les otages en ayant perçu la rançon qui est la Vie de Jésus à la condition que lui satan/Constantin voit Jésus comme mi homme mi Dieu tributaire de DIEU alors qu'en vérité pour nous monothéistes et Chrétiens, Jésus est DIEU Lui Même qui s'est abaissé pour vaincre satan mais Jésus attend de nous que nous le glorifions comme étant DIEU Lui Même.
Donc toujours pour notre Salut Jésus fait croire que le baptême porte ses fruits sur lui, mais JESUS étant "Oint" Jésus étant Christ, JESUS n'a besoin de rien ni personne puisque Jésus est au dessus de tout puisqu'IL est Dieu.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 05:27 Message : Auparavant nous poyvions parler de Dieu et la bible a tout les humains sur terre, ca ete vite que l'evolution a ramasser une bonne parti des gens, rapidement les gens on delaisser Dieu
Et maintenant il resterais qui a sauver?
Meme en 6 mois meme en 2 mois, la spiritualité des gens a diminuer.
Tu parle avec des gens de la bible ca ete plaisant, tu reviens 2 mois apres et ils n'ont pas plus fait leur lecture de la bible, leur foi en Dieu c'eat affaisser, une secheresse spirituelle total
Auteur : Pollux Date : 09 oct.20, 05:30 Message :
prisca a écrit : 09 oct.20, 04:47
Jésus n'a pas besoin de baptême puisque Jésus est Dieu.
De toutes façons le baptême c'est seulement un rituel symbolique. Ça ne sauvera jamais personne.
Auteur : Mormon Date : 09 oct.20, 05:41 Message :
Pollux a écrit : 09 oct.20, 05:30
De toutes façons le baptême c'est seulement un rituel symbolique. Ça ne sauvera jamais personne.
Pas que ça...
L'ordonnance du baptême est indispensable, parce qu'elle quittance la repentance de la personne sur la base de sa foi en Jésus-Christ. Si cela est bien mené, nous ressentons, par le pouvoir du Saint-Esprit, que nos péchés sont remis... C'est ensuite que nous sommes baptisés de feu par la présence constante du Saint-Esprit suite à l'onction par imposition des mains qui suit le baptême.
Auteur : Pollux Date : 09 oct.20, 05:46 Message :
Mormon a écrit : 09 oct.20, 05:41
L'ordonnance du baptême est indispensable, parce qu'elle quittance la repentance de la personne sur la base de sa foi en Jésus-Christ. Si cela est bien mené, nous ressentons, par le pouvoir du Saint-Esprit, que nos péchés sont remis... C'est ensuite que nous sommes baptisés de feu par la présence constante du Saint-Esprit suite à l'onction par imposition des mains.
Seulement une croyance en des forces magiques héritée de nos lointains ancêtres qui pratiquaient des rituels pour s'attirer la faveur des dieux.
La plupart des religions actuelles sont encore imprégnées de paganisme mais apparemment personne (ou presque) ne s'en rend compte.
Auteur : prisca Date : 09 oct.20, 05:50 Message :
Pollux a écrit : 09 oct.20, 05:46
Seulement une croyance en des forces magiques héritée de nos lointains ancêtres qui pratiquaient des rituels pour s'attirer la faveur des dieux.
Tout à fait, cela fait partie de croyances paiennes car vraiment ne recevront l'Esprit Saint que ceux qui seront honorables envers DIEU et preuve en est, la myriade de prêtres baptisés nous confortent à l'idée que le baptême n'a eu aucun effet sur eux puisqu'ils sont nombreux à s'illustrer dans de la corruption, que ce soit dans l'argent dans le sexe et que sais je encore....
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.20, 09:12 Message :
9 Il a alors ordonné : « Va dire à ce peuple : ‹ Vous aurez beau écouter, vous ne comprendrez pas, vous aurez beau regarder, vous ne saurez pas. ›
10 Rends insensible le cœur de ce peuple, endurcis ses oreilles et ferme-lui les yeux pour qu’il ne voie pas de ses yeux, n’entende pas de ses oreilles, ne comprenne pas de son cœur, ne se convertisse pas et ne soit pas guéri. »
Ce texte démontre que Dieu a son mot à dire sur la conversion (ou non) des humains. Par conséquent notre "libre-arbitre" n'est pas si libre que cela... On retrouve l'idée du potier et du vase !
Entendons nous .
Qui dit le contraire ? Dieu a évidemment son mot à dire sur les humains, mais il ne décide pas si toi ou moi nous aurons la foi. Il décide si ta foi ou la mienne seront suffisantes .
Tu cites Esaie 6 Ce texte est l'exemple même d'une manipulation des déterministes..
A qui s'adresse Isaïe ? A un peuple que Dieu condamne pour ses fautes répétées. et il leur dit quoi ?
C'est terminé pour vous, je vous ai jugé, plus rien ne pourra vous sauver .
Mais est ce qu'il dit qu'il les a prédestinés à cela depuis toujours. Evidemment non !
Comment le sait on ?
Parce que le texte le dit : rends insensible le cœur de ce peuple .
Pas hier, pas demain, pas il y a des milliers d'années, mais aujourd'hui. Dieu demande à Isaïe de le faire de façon ponctuelle, en punition.
Rien à voir avec une prédestination depuis l'origine de l'humanité.
Dieu a le droit de rendre sourds les gens dont il a décidé qu'ils sont irrécupérables, il a le droit de leur refuser tout retour en arrière.
Mais cela ne veut pas dire qu'il les avait prédestinés à être punis depuis toujours.
Vous confondez prédestination et jugement ponctuel.
Le regret
Définition : Mécontentement, contrariété, déplaisir causés par quelque chose que l'on déplore.
Ainsi un regret est un sentiment devant une situation que l'on n'a pas voulue ou qui nous a échappée.
Il y a une façon d'être certain que Dieu ne prédestine personne, c'est de constater qu'il est malheureux et déçu quand des humains agissent mal.
Prenons pour base que Dieu peut tout faire, qu'il ne peut pas se tromper ou faire une erreur d'analyse. S'il prédestinait les humains, ces derniers réaliseraient le plan global qu'il a conçu, aucun d'entre eux ne pourrait faire capoter son objectif et Dieu serait en permanence satisfait de ce qu'il a prévu.
Vérifions cela !
Genèse 6 Alors Jéhovah vit que la méchanceté de l’homme était grande sur la terre et que ses pensées se tournaient toujours vers le mal. 6 Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il eut de la peine
Ainsi Dieu est déçu, il regrette d'avoir fait les hommes et il est même peiné..
Genèse 32 Maintenant donc, laisse-moi faire : que ma colère s’enflamme contre eux et que je les extermine, et que je fasse de toi une grande nation. ”
Mais Moïse se mit à adoucir la face de Jéhovah son Dieu et dit : “ Pourquoi, ô Jéhovah, ta colère s’enflammerait-elle contre ton peuple, que tu as fait sortir du pays d’Égypte avec grande puissance et à main forte ? (...) Alors Jéhovah regretta le mal qu’il avait parlé de faire à son peuple
Ici Dieu est en colère, il a décidé de sévir. Cela ne se passe pas comme il le souhaitait. Il a décidé au verset 10 de faire mourir tout le peuple d'Israël et de faire de Moise le père d'un peuple de substitution qui remplacera les 12 tribus pour réaliser la promesse d'Abraham . Il pouvait le faire, Moise était un descendant d'Abraham.
Moise réussit à adoucir Dieu qui va renoncer à ce plan B.
Si là, on n'a pas la preuve que Dieu ne prédestine personne, je ne vois pas ce qu'il vous faut. On a tout : la colère, le regret, le plan B et même un humain qui adoucit Dieu bien décidé à changer ses plans à cause de la mauvaise volonté de gens dont vous dites que Dieu avait prédestiné la rebellion.
1 Samuel 15 Jusqu’à sa mort, Samuel ne revit plus Saül, car il était profondément triste à cause de Saül. Et Jéhovah regretta d’avoir fait de Saül le roi d’Israël.
Une nouvelle fois, Dieu regrette une décision parce qu'un humain n'a pas été à la hauteur de ses espérances. Seulement, si Dieu avait prédestiné cet échec, pourquoi faire semblant de regretter ??
Juges 2 : Et quand Jéhovah leur suscitait des juges, Jéhovah était avec le juge, et il les sauvait de la main de leurs ennemis durant tous les jours du juge ; car Jéhovah avait du regret à cause de leur gémissement [provoqué] par leurs oppresseurs et ceux qui les bousculaient.
2 Samuel 24 Alors Jéhovah envoya une peste en Israël depuis le matin jusqu’au temps fixé, de sorte qu’il mourut parmi le peuple, depuis Dân jusqu’à Béer-Shéba, soixante-dix mille personnes. 16 L’ange tenait sa main tendue vers Jérusalem pour la ravager ; alors Jéhovah eut du regret au sujet de ce malheur, si bien qu’il dit à l’ange qui faisait des ravages parmi le peuple
Psaume 21 Le [vrai] Dieu envoya en outre un ange à Jérusalem pour la ravager ; mais dès qu’il se mit à faire ce ravage, Jéhovah le vit et eut alors du regret au sujet de ce malheur, si bien qu’il dit à l’ange qui faisait le ravage : “ Assez ! Maintenant laisse retomber ta main. ” Et l’ange de Jéhovah se tenait près de l’aire de battage d’Ornân le Yebousite.
Psaume 106 Bien des fois il les a délivrés, mais eux se montraient rebelles par leurs actes de désobéissance, et ils étaient abaissés pour leur faute. Et il voyait leur détresse quand il entendait leur cri suppliant. Il se souvenait, à propos d’eux, de son alliance, et il avait du regret selon l’abondance de sa merveilleuse bonté de cœur. Et il leur accordait d’être des objets de pitié devant tous ceux qui les tenaient captifs
Psaume 135 Car Jéhovah plaidera la cause de son peuple, et il aura du regret au sujet de ses serviteurs.
Jérémie 15 C’est toi qui m’as délaissé ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Tu continues d’aller en arrière. Je tendrai ma main contre toi et je te supprimerai. Je me suis fatigué d’avoir du regret
Jonas 3 Qui sait si le [vrai] Dieu ne reviendra pas, si vraiment il n’aura pas de regret et ne reviendra pas de son ardente colère, en sorte que nous ne périssions pas ? ”
Yoel 2“ revenez à moi de tout votre cœur, et avec des jeûnes et avec des pleurs et avec des lamentations. 13 Déchirez vos cœurs, et non pas vos vêtements ; et revenez à Jéhovah votre Dieu, car il est compatissant et miséricordieux, lent à la colère et abondant en bonté de cœur, et à coup sûr il aura du regret à cause du malheur. 14 Qui sait s’il ne reviendra pas, si vraiment il n’aura pas de regret et s’il ne laissera pas après cela une bénédiction, une offrande de grain et une libation pour Jéhovah votre Dieu ?
Tous ces textes ont un dénominateur commun. Dieu a de la peine, il regrette d'avoir à punir, il regrette que les humains agissent mal, il regrette leur désobéissance, il les supplie de revenir à lui, il regrette même d'avoir créé l'homme.
Alors, prédestination ???? car dans ce cas, il y aurait un sérieux soucis cognitif chez Dieu ce que je ne peux admettre un instant.
Ainsi, dans la balance nous avons des textes clairs, au premier degré qui montrent que Dieu subit lui aussi les décisions des humains qui tantôt lui font plaisir et tantôt le peinent terriblement au point de le pousser à regretter même de les avoir créés.
Et de l'autre côté un texte qui dit que Jésus parle en parabole pour que certains ne comprennent pas.
Ceux qui utilisent cet épisode se rendent ils compte qu'ils viennent apporter une preuve terriblement efficace à ce que j'explique ici.
En effet, si Dieu prédestinait certains à ne pas comprendre, il n'y aurait pas besoin pour Jésus de parler en paraboles.
Ces gens ne comprendrait pas, tout simplement. C'est ça prédestiner !
si Jésus est obligé de parler en parabole, c'est que ces gens pourraient comprendre. évidemment..
Et Dieu ne le veut pas.
C'est reconnaître le libre arbitre puisqu'il faut un subterfuge , l'utilisation des paraboles, pour que les gens ne comprennent pas et donc n'agissent pas d'une façon que Dieu n'accepte pas.
Pour que sa volonté se fasse Dieu cache des renseignements à des humains. Preuve qu'ils ont le libre arbitre.
Aux lecteurs.
Vous allez pouvoir constater comment les textes sur les regrets de Dieu vont passer à la trappe, soit avec un commentaire succinct, soit sans commentaire du tout, soit par une pirouette qui concernera ma personne ou ma façon d'écrire.
Peut être même sur les mots que j'écris en ce moment.
Seulement, si vous lisez cette phrase, c'est que vous les avez lus, ces textes, et cela suffit à mon bonheur car, franchement, je ne vois pas comment, sans échafauder une usine à gaz, et encore, on pourrait continuer à affirmer que Dieu avait tout prédestiné, ce qui inclurait ses faux regrets, sa fausse peine, sa fausse colère, toute la comédie qui irait avec..
Soyez rassuré, ce n'est pas Dieu.. celui de la bible. .
Vous pouvez adoucir Dieu qui vous aime et n'attend que cela sans avoir décidé à votre place si vous auriez une foi suffisante.
Cette foi, c'est votre libre arbitre sinon ça ne s'appellerait pas la foi, tout simplement .. mais l'obéissance aux ordres.
Auteur : avatar Date : 09 oct.20, 19:56 Message :
prisca a écrit : 09 oct.20, 05:23Donc toujours pour notre Salut Jésus fait croire que le baptême porte ses fruits sur lui, mais JESUS étant "Oint" Jésus étant Christ, JESUS n'a besoin de rien ni personne puisque Jésus est au dessus de tout puisqu'IL est Dieu.
Je répète : vous avez un discours anti biblique et vous dites que ce que disent les évangiles est faux mais pour éviter le HS, je mets en caché ci dessous
Galates 1:8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
Vous accusez en permanence Jésus (et donc Dieu pour vous) de mentir, de jouer la comédie, de tromper les gens, de les inciter à la jalousie etc.
Votre discours rabaisse Dieu, rabaisse Jésus et surtout contredit systématiquement la Bible.
La Bible dit que Jésus est le fils de Dieu, c'est un mensonge selon vous,
La Bible dit que Dieu a dit "celui ci est mon fils" vous dites que c'est un mensonge et que Dieu c'était le Christ et qu'il a fait croire que Dieu était au ciel
La Bible dit que celui qui a été éclairé et qui pèche sans repentir va dans le lac de feu, vous dites que c'est un mensonge et qu'en réalité la personne revient à la vie des dizaines de fois, qu'elle peut mener plusieurs vies dans le péché absolu, la pédophilie, la criminalité etc. et toujours revenir vivre.
La Bible dit que Jésus a souffert et est mort sur la croix, vous dites que c'était simplement du cinéma que Christ étant Dieu il ne pouvait ni souffrir, ni mourir....
Bon je pourrais continuer comme ça pendant des pages en cherchant toutes les fois que vous vous attaquez à la Bible mais c'est hors sujet.
Pour en revenir au sujet, vous dites vous, que grâce à votre perfection vous avez obtenu que l'esprit saint vienne habiter en vous et décide à votre place. Du coup, vous niez totalement le libre arbitre puisque ce n'est plus vous qui agissez mais votre prétendu esprit saint et vous adhérez donc au principe de "sauvé pour toujours" mais sans libre arbitre.
Auteur : prisca Date : 09 oct.20, 21:27 Message :
avatar a écrit : 09 oct.20, 19:56
Je répète : vous avez un discours anti biblique et vous dites que ce que disent les évangiles est faux mais pour éviter le HS, je mets en caché ci dessous
Galates 1:8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
Vous accusez en permanence Jésus (et donc Dieu pour vous) de mentir, de jouer la comédie, de tromper les gens, de les inciter à la jalousie etc.
Votre discours rabaisse Dieu, rabaisse Jésus et surtout contredit systématiquement la Bible.
La Bible dit que Jésus est le fils de Dieu, c'est un mensonge selon vous,
La Bible dit que Dieu a dit "celui ci est mon fils" vous dites que c'est un mensonge et que Dieu c'était le Christ et qu'il a fait croire que Dieu était au ciel
La Bible dit que celui qui a été éclairé et qui pèche sans repentir va dans le lac de feu, vous dites que c'est un mensonge et qu'en réalité la personne revient à la vie des dizaines de fois, qu'elle peut mener plusieurs vies dans le péché absolu, la pédophilie, la criminalité etc. et toujours revenir vivre.
La Bible dit que Jésus a souffert et est mort sur la croix, vous dites que c'était simplement du cinéma que Christ étant Dieu il ne pouvait ni souffrir, ni mourir....
Bon je pourrais continuer comme ça pendant des pages en cherchant toutes les fois que vous vous attaquez à la Bible mais c'est hors sujet.
Pour en revenir au sujet, vous dites vous, que grâce à votre perfection vous avez obtenu que l'esprit saint vienne habiter en vous et décide à votre place. Du coup, vous niez totalement le libre arbitre puisque ce n'est plus vous qui agissez mais votre prétendu esprit saint et vous adhérez donc au principe de "sauvé pour toujours" mais sans libre arbitre.
Je dois m'en référer à ce que j'ai vécu.
Soi même on ne sait pas ce que l'on vaut mais on sait ce que l'on veut.
Ce que je veux c'est être en raccord avec mon intellect et mon coeur.
Dire que Dieu prend prétexte au martyr de Jésus pour donner en échange son Pardon en estimant que Jésus a pris sur les Lui toutes les fautes des hommes car il y a dans cette doctrine mille blasphèmes qu'un jour je me propose d'énoncer un par un c'est anti Christique (antiChrist) car jamais je ne porterais offense à DIEU en soutenant ce concept là car j'ai sentiment de la présence de DIEU partout et en moi et jamais je ne voudrais faire de la peine à DIEU en osant dire une chose pareille.
Est ce que c'est du libre arbitre de soutenir le refus de penser comme ceux qui m'ont inculqué le catéchisme moi qui ai été baptisée catholique et qui ai suivi leur apprentissage ?
Oui c'est du libre arbitre car ou je fais le choix de mollesse de paresse et je ne cherche pas à comprendre mais je me laisse conduire mais dans ce cas là ma foi est hyper tiède car je n'ai pas conscience de la présence de DIEU dans ma vie, ou alors je m'oppose à penser ces blasphèmes car je sais que DIEU est en moi comme en chacun de nous, je ne déroge pas, et je veux honorer DIEU dans mes pensées en refusant de me laisser mener par le bout du nez.
Il y a donc des graduations dans la foi qui engendre l'adoption de DIEU.
A un instant T Dieu a manifesté sa présence alors que jusqu'alors la présence de DIEU était muette.
Auteur : avatar Date : 09 oct.20, 23:22 Message :
prisca a écrit : 09 oct.20, 21:27Il y a donc des graduations dans la foi qui engendre l'adoption de DIEU.
Où voyez vous ça dans la Bible ?
En Romains 8 Paul parle de l'esprit d'adoption sans mettre de limites, il ne dit pas "pour ceux qui l'ont reçu" non, il s'adresse à tous les chrétiens de Rome en disant
Romains 8: 15Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père! 16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 23:32 Message : “ Tous ceux qui étaient dans la disposition qu’il faut pour la vie éternelle devinrent croyants. ”
— ACTES 13:48.
Jesus est passé il a parler au gens pour faire connaitre les verite sur Dieu
Un groupe a cru a la vérité les autres continuais a avoir leur croyance mensongère
C'est la meme chose qui se passe de nos jour
On fait la meme chose que jesus precher le Royaume de de Dieu
Vous pouvez continuer a croire a vos croyance ou accepter ke message de Jesus que on annonce ...
Auteur : Mormon Date : 09 oct.20, 23:36 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 23:32
On fait la meme chose que jesus precher le Royaume de de Dieu
Pour prêcher le Royaume de Dieu, faut déjà prêcher le Christ ressuscité en chair et en os. Le tombeau était vide.
TJ, vous prêchez un faux Evangile.
Auteur : prisca Date : 09 oct.20, 23:38 Message :
avatar a écrit : 09 oct.20, 23:22
Où voyez vous ça dans la Bible ?
En Romains 8 Paul parle de l'esprit d'adoption sans mettre de limites, il ne dit pas "pour ceux qui l'ont reçu" non, il s'adresse à tous les chrétiens de Rome en disant
Romains 8: 15Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père! 16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Dans la Bible je lis : 28 Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements ? 29 Jésus répondit : Voici le premier : Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; 30 et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
Il y a donc une foi sincère et véritable qui concoure à l'adoption de DIEU chez ceux qui considèreront DIEU comme l'Unique Seigneur et si ces hommes auront aimé DIEU de tout leur coeur, de toute leur âme, de toute leur pensée, et de toute leur force.
Sachant que les hommes disent que Dieu a créé l'homme incapable d'obéir à ses Lois, ils n'aiment pas DIEU car ils jugent Dieu.
De même sachant que les hommes disent que Dieu fait souffrir Jésus pour lui faire porter les péchés des hommes alors que Dieu fait souffrir Jésus non pas pour faire porter les péchés des hommes mais pour vaincre satan et faire mourir le paganisme, ces hommes là n'aiment pas DIEU car ils pensent que Dieu prend le Sang martyr de Jésus pour pardonner en échange.
etc etc et mille manières injurieuses de la part des hommes qui seront rejetés par DIEU car ils n'auront pas rendu Gloire à Dieu.
Auteur : avatar Date : 09 oct.20, 23:41 Message :
prisca a écrit : 09 oct.20, 23:38
Dans la Bible je lis : 28 Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements ? 29 Jésus répondit : Voici le premier : Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; 30 et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
Et alors ? Où est il parlé de l'esprit d'adoption ici ? Où est il parlé de gradation dans la foi ?
Auteur : prisca Date : 10 oct.20, 01:13 Message : Déjà à t'entendre parler de cette manière si honteuse de DIEU tu peux dire déjà qu'il faut que tu te prépares mentalement à être un prêtre dans plusieurs vies futures car il y a un minimum de bienséance, parler en châtiant son langage et par respect.
Ceux qui vont ne pas rendre Gloire à DIEU qu'ils ne disent pas qu'ils seront sauvés, c'est la moindre des choses, tenir respect à DIEU.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 01:18 Message : Prisca
Si tu n'aime pas la vie que Dieu te donne
Si tu ne l'aime pas Dieu
Fait ce que tu veux ...
Ca serais mieux de bien agir et d'aimer Dieu mais
Si tu veux rester CONTRE LUI ca t'appartient
Vas chez l'autre si tu aime ça
Auteur : Thomas Date : 11 oct.20, 22:02 Message :
agecanonix a écrit : 09 oct.20, 09:12
Entendons nous .
Qui dit le contraire ? Dieu a évidemment son mot à dire sur les humains, mais il ne décide pas si toi ou moi nous aurons la foi. Il décide si ta foi ou la mienne seront suffisantes .
Tu cites Esaie 6 Ce texte est l'exemple même d'une manipulation des déterministes..
A qui s'adresse Isaïe ? A un peuple que Dieu condamne pour ses fautes répétées. et il leur dit quoi ?
C'est terminé pour vous, je vous ai jugé, plus rien ne pourra vous sauver .
Mais est ce qu'il dit qu'il les a prédestinés à cela depuis toujours. Evidemment non !
Comment le sait on ?
Parce que le texte le dit : rends insensible le cœur de ce peuple .
Pas hier, pas demain, pas il y a des milliers d'années, mais aujourd'hui. Dieu demande à Isaïe de le faire de façon ponctuelle, en punition.
Rien à voir avec une prédestination depuis l'origine de l'humanité.
Dieu a le droit de rendre sourds les gens dont il a décidé qu'ils sont irrécupérables, il a le droit de leur refuser tout retour en arrière.
Mais cela ne veut pas dire qu'il les avait prédestinés à être punis depuis toujours.
Vous confondez prédestination et jugement ponctuel.
Encore une fois, tu fais une fixette sur la prédestination et sur la notion philosophique de déterminisme.
Esaïe 6 n'a rien à voir avec ça.
Comme je l'ai montré textes à l'appui, Jésus et Paul citent la prophétie d'Esaïe pour expliquer POURQUOI des humains ne croient pas à l'évangile. La réponse est claire : c'est parce que Dieu a fermé leurs yeux et leurs oreilles.
Jésus a aussi expliqué que personne ne peut venir à lui si le Père ne l'attire (Jn 6.44).
Nous avons donc la double affirmation de la pleine souveraineté de Dieu, à la fois sur les croyants et sur les non-croyants. Dieu ferme les yeux et les oreilles de certains et en attire activement d'autres à lui. Ce qui est cohérent avec Romains 9 (il fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut) et avec l'image du vase entre les mains du Potier.
Par rapport au regret il peut y avoir plusieurs réponses :
- Soit c'est le point de vue humain qui s'exprime. C'est-à-dire que le texte exprime la perception humaine des évènements.
- La Souveraineté de Dieu n'exclut pas la responsabilité des humains par rapport à leurs actes. Donc Dieu peut tout à fait déplorer certaines décisions humaines même si ces décisions, au final, servent toujours son dessein.
Je précise une fois de plus que je ne parle absolument pas de prédestination ou de déterminisme dans ce message. Il s'agit d'affirmer la Souveraineté de Dieu sur les décisions humaines.
Le coeur de l'homme médite sa voie, Mais c'est l'Eternel qui dirige ses pas.-Pv 16:9
Il y a dans le coeur de l'homme beaucoup de projets, Mais c'est le dessein de l'Eternel qui s'accomplit. - Pv 19:21
Les projets que forme le coeur dépendent de l'homme, Mais la réponse que donne la bouche vient de l'Eternel. - Pv 16:1
Auteur : Mormon Date : 11 oct.20, 22:16 Message :
Thomas a écrit : 11 oct.20, 22:02
Jésus a aussi expliqué que personne ne peut venir à lui si le Père ne l'attire (Jn 6.44).
Nous avons donc la double affirmation de la pleine souveraineté de Dieu, à la fois sur les croyants et sur les non-croyants. Dieu ferme les yeux et les oreilles de certains et en attire activement d'autres à lui. Ce qui est cohérent avec Romains 9 (il fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut) et avec l'image du vase entre les mains du Potier.
Mais non, Dieu ne ferme les yeux, ou n'ouvre les yeux qu'à ceux dont le cœur est endurci, ou dont le cœur est réceptifs, afin de pouvoir les juger et les condamner sur leurs actes. Rien d'autre !
Il ne faut pas tomber dans une approche fanatique consistant à nier le libre arbitre personnel.
Auteur : Thomas Date : 11 oct.20, 22:29 Message :
Mormon a écrit : 11 oct.20, 22:16Mais non, Dieu ne ferme les yeux, ou n'ouvre les yeux qu'à ceux dont le cœur est endurci, ou dont le cœur est réceptifs, afin de pouvoir les juger et les condamner sur leurs actes. Rien d'autre !
Il ne faut pas tomber dans une approche fanatique consistant à nier le libre arbitre personnel.
Donc Dieu ferme les yeux de ceux qui ont déjà fermé leurs yeux et il attire tous ceux qui ont déjà décidé de venir à lui ? Impressionnant !! Ton dieu ressemble plus à un magicien d'opérette qu'au Souverain de l'univers
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.20, 22:36 Message :
Thomas a écrit :Comme je l'ai montré textes à l'appui, Jésus et Paul citent la prophétie d'Esaïe pour expliquer POURQUOI des humains ne croient pas à l'évangile. La réponse est claire : c'est parce que Dieu a fermé leurs yeux et leurs oreilles.
Petite rectification qui va résoudre ce problème.
Jésus n'explique pas pourquoi DES humains ne croient pas, il dit pourquoi CES humains là ne croient pas.
Et cela change absolument tout.
Dieu a le droit de juger un homme en particulier en dehors de toute période officielle de jugement. Il a jugé Judas par exemple au moment où il a vendu Jésus..
Et ainsi Dieu peut décider de fermer toute compréhension pour ceux qu'il refuse. Mais s'il refuse, et s'il doit prendre des mesures aussi drastiques pour empêcher de comprendre, c'est que ces humains auraient pu comprendre.
Prenez le cas d'Adam. Dieu dit : attention, empêchons l'accès à l'arbre de vie sinon il va en manger.
Adam aurait donc pu y accéder sans cette intervention. Il avait donc son libre arbitre capable de le pousser à en manger.
Si Dieu prédestinait Adam, il lui suffisait de le programmer à ne jamais avoir envie de manger de cet arbre.
Bon, je ne vais pas épiloguer, c'est assez simple à comprendre.
Auteur : Mormon Date : 11 oct.20, 22:47 Message :
Thomas a écrit : 11 oct.20, 22:29
Donc Dieu ferme les yeux de ceux qui ont déjà fermé leurs yeux et il attire tous ceux qui ont déjà décidé de venir à lui ? Impressionnant !! Ton dieu ressemble plus à un magicien d'opérette qu'au Souverain de l'univers
Les cœurs durs n'acceptent pas l'Evangile, et pour mieux le rejeter, ils s'endurcissent un peu plus le cœur quand ils l'entendent... C'est le résultat des débats.
C'est à partir de là que Dieu les condamnent. Dieu ne fait que leur faire passer le teste de leur dureté de cœur. C'est en vertu de ce processus que tu t'endurcis au fil de la discussion.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.20, 00:48 Message : Je vous trouve bien silencieux sur la notion de regret chez Dieu.
agecanonix a écrit : 11 oct.20, 22:36
Et ainsi Dieu peut décider de fermer toute compréhension pour ceux qu'il refuse. Mais s'il refuse, et s'il doit prendre des mesures aussi drastiques pour empêcher de comprendre, c'est que ces humains auraient pu comprendre.
Parfait ! Tu reconnais donc que Dieu ne laisse pas leur libre arbitre, au moins à ces humains-là ! C'est bien on progresse.
On peut donc dire que, de manière générale, Dieu ne laisse pas les humains totalement libres de leurs choix puisqu'il se réserve le droit d'interférer avec leur libre arbitre, dans un sens ou dans l'autre, selon Son bon vouloir. C'est le minimum syndical mais au moins on avance.
Encore une fois il ne s'agit pas de parler de prédestination ou de déterminisme, je précise.
Le coeur de l'homme médite sa voie, Mais c'est l'Eternel qui dirige ses pas.-Pv 16:9
Il y a dans le coeur de l'homme beaucoup de projets, Mais c'est le dessein de l'Eternel qui s'accomplit. - Pv 19:21
Les projets que forme le coeur dépendent de l'homme, Mais la réponse que donne la bouche vient de l'Eternel. - Pv 16:1
Auteur : Mormon Date : 12 oct.20, 01:23 Message :
Thomas a écrit : 12 oct.20, 00:57
Parfait ! Tu reconnais donc que Dieu ne laisse pas leur libre arbitre, au moins à ces humains-là ! C'est bien on progresse.
Et aux non humains, il laisse le libre arbitre ?
Auteur : avatar Date : 12 oct.20, 02:04 Message :
prisca a écrit : 10 oct.20, 01:13
Déjà à t'entendre parler de cette manière si honteuse de DIEU tu peux dire déjà qu'il faut que tu te prépares mentalement à être un prêtre dans plusieurs vies futures car il y a un minimum de bienséance, parler en châtiant son langage et par respect.
Surement pas dans votre secte catholique dont vous ne cessez au fond de faire la promotion sur ce forum.
Encore une fois, vous ne jurez que par vos prêtres catholiques mais le monde ne se résume pas à cette secte du christianisme !
Vous n'avez absolument rien compris au christianisme, vous restez avec votre conception étrangère au christianisme de la nécessité d'un prêtre entre Dieu et les laïcs. Non, le seul prêtre c'est le Christ et, selon la Bible, ses cohéritiers. Voila la seule fonction de prêtre prévu par le Christ : être rois et prêtres au coté du Christ pour les siècles des siècles.
Rien à voir avec vos prêtres en carton pâte dans leurs églises vides.
Vous parlez toujours de la première résurrection mais vous oubliez que ceux qui bénéficient de cette résurrection sont prêtres mais aussi rois ! Sur quel royaume règnent vos curés lorsqu'ils font leurs simagrées à notre dame des courants d'air ?
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.20, 02:24 Message :
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 00:48
Je vous trouve bien silencieux sur la notion de regret chez Dieu.
J'attends ton analyse , Thomas, sur ce dossier. Et les lecteurs aussi !!
Thomas a écrit :On peut donc dire que, de manière générale, Dieu ne laisse pas les humains totalement libres de leurs choix puisqu'il se réserve le droit d'interférer avec leur libre arbitre, dans un sens ou dans l'autre, selon Son bon vouloir. C'est le minimum syndical mais au moins on avance.
Et en attendant tes explications sur les regrets de Dieu, explique moi aussi comment tu cases ton histoire d'humains pas totalement libres avec ce texte ?
« J’ai vu que c’est un peuple obstiné. Maintenant donc, laisse-moi faire : je vais les anéantir dans ma colère ardente et, à leur place, je ferai de toi une grande nation. »
Alors Moïse supplia Jéhovah son Dieu en disant : « Pourquoi, ô Jéhovah, t’enflammerais-tu de colère contre ton peuple après les avoir fait sortir d’Égypte par ta grande puissance et ta main forte ? Pourquoi les Égyptiens diraient-ils : “C’est avec de mauvaises intentions qu’il les a fait sortir. Il voulait les tuer dans les montagnes et les faire disparaître de la surface de la terre” ? Abandonne ta colère ardente et reviens sur ta décision d’infliger ce malheur à ton peuple. Souviens-toi de tes serviteurs Abraham, Isaac et Israël, à qui tu as juré par toi-même : “Je rendrai vos descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel, et je donnerai à vos descendants tout ce pays dont j’ai parlé, pour qu’ils en prennent possession de façon permanente.” »
Alors Jéhovah renonça à faire venir sur son peuple le malheur dont il l’avait menacé
Je résume. Le peuple vient de se construire une idole, un veau d'or. Dieu est extrêmement en colère . (comment le pourrait-il s'il contrôlait les humains.)
Il dit à Moise qu'il va tous les détruire, et changer ses plans en remplaçant ce peuple par un autre, celui qu'il ferait venir de Moise lui-même..
Moise va plaider pour le peuple et Dieu va changer d'avis.
Tout cela ne ressemble pas du tout à du contrôle, de la part de Dieu, des humains. Dieu subit ici et il trouve un plan B.
Si tout cela était piloté, Dieu aurait su que cela arriverait, il ne se serait pas mis en colère car ce serait sa volonté, et il n'aurait pas fait semblant d'être déçu que ce qu'il voulait arrive.
Plus tu avances d'arguments et plus mon dossier s'étoffe.
Vous vous en doutez, un tel sujet ne se comprend pas sans une véritable étude, ce qui impose un certain volume d'explications.
J'ai produit sur ce fil un quantité importante de messages assez longs qui nécessitent une certaine concentration car l'affaire n'est pas aussi simple que cela.
Voici les liens qui vous permettront de lire un dossier déjà assez complet sur le sujet.
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 02:24
J'attends ton analyse , Thomas, sur ce dossier. Et les lecteurs aussi !!
J'ai déjà répondu.
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 02:24
Et en attendant tes explications sur les regrets de Dieu, explique moi aussi comment tu cases ton histoire d'humains pas totalement libres avec ce texte ?
« J’ai vu que c’est un peuple obstiné. Maintenant donc, laisse-moi faire : je vais les anéantir dans ma colère ardente et, à leur place, je ferai de toi une grande nation. »
Alors Moïse supplia Jéhovah son Dieu en disant : « Pourquoi, ô Jéhovah, t’enflammerais-tu de colère contre ton peuple après les avoir fait sortir d’Égypte par ta grande puissance et ta main forte ? Pourquoi les Égyptiens diraient-ils : “C’est avec de mauvaises intentions qu’il les a fait sortir. Il voulait les tuer dans les montagnes et les faire disparaître de la surface de la terre” ? Abandonne ta colère ardente et reviens sur ta décision d’infliger ce malheur à ton peuple. Souviens-toi de tes serviteurs Abraham, Isaac et Israël, à qui tu as juré par toi-même : “Je rendrai vos descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel, et je donnerai à vos descendants tout ce pays dont j’ai parlé, pour qu’ils en prennent possession de façon permanente.” »
Alors Jéhovah renonça à faire venir sur son peuple le malheur dont il l’avait menacé
Je résume. Le peuple vient de se construire une idole, un veau d'or. Dieu est extrêmement en colère . (comment le pourrait-il s'il contrôlait les humains.)
Il dit à Moise qu'il va tous les détruire, et changer ses plans en remplaçant ce peuple par un autre, celui qu'il ferait venir de Moise lui-même..
Moise va plaider pour le peuple et Dieu va changer d'avis.
Tout cela ne ressemble pas du tout à du contrôle, de la part de Dieu, des humains. Dieu subit ici et il trouve un plan B.
Si tout cela était piloté, Dieu aurait su que cela arriverait, il ne se serait pas mis en colère car ce serait sa volonté, et il n'aurait pas fait semblant d'être déçu que ce qu'il voulait arrive.
Plus tu avances d'arguments et plus mon dossier s'étoffe.
Je ne prétends pas avoir toutes les réponses, je ne suis pas dans la tête de Dieu. Je ne fais qu'affirmer ce que la Bible énonce clairement et toi-même tu as dû te rendre à l'évidence que Dieu a son mot à dire sur le soit-disant "libre-arbitre" de l'homme. Et je n'ai même pas eu besoin de citer d'autres textes que Romains 9, Esaïe 6 repris par Paul et Jésus, et quelques proverbes.
Par rapport au cas que tu proposes tu penses réellement qu'il y avait ne serait-ce que 1% de chance que Yahvé extermine son peuple ? Le peuple qu'Il vient de sauver d'Egypte, sachant que cet Exode préfigure son plan de délivrance des humains de l'esclavage du péché par le sang de "l'Agneau" Jésus ? Personnellement je crois qu'il n'y avait aucune chance que ça arrive, même si Yahvé était effectivement en colère. Je pense qu'il a voulu faire passer le message de façon marquante, comme quand un père menace son enfant d'une énorme punition qu'il ne lui donnera au final jamais.
En résumé, à partir des données bibliques en notre possession, je fais la conclusion suivante : Dieu peut tout à fait déplorer certaines décisions humaines même si ces décisions, au final, servent toujours le dessein qu'Il s'est fixé.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.20, 04:38 Message :
Thomas a écrit : 12 oct.20, 03:26
J'ai déjà répondu.
Je ne prétends pas avoir toutes les réponses, je ne suis pas dans la tête de Dieu. Je ne fais qu'affirmer ce que la Bible énonce clairement et toi-même tu as dû te rendre à l'évidence que Dieu a son mot à dire sur le soit-disant "libre-arbitre" de l'homme. Et je n'ai même pas eu besoin de citer d'autres textes que Romains 9, Esaïe 6 repris par Paul et Jésus, et quelques proverbes.
Par rapport au cas que tu proposes tu penses réellement qu'il y avait ne serait-ce que 1% de chance que Yahvé extermine son peuple ? Le peuple qu'Il vient de sauver d'Egypte, sachant que cet Exode préfigure son plan de délivrance des humains de l'esclavage du péché par le sang de "l'Agneau" Jésus ? Personnellement je crois qu'il n'y avait aucune chance que ça arrive, même si Yahvé était effectivement en colère. Je pense qu'il a voulu faire passer le message de façon marquante, comme quand un père menace son enfant d'une énorme punition qu'il ne lui donnera au final jamais.
En résumé, à partir des données bibliques en notre possession, je fais la conclusion suivante : Dieu peut tout à fait déplorer certaines décisions humaines même si ces décisions, au final, servent toujours le dessein qu'Il s'est fixé.
Tu as parfaitement compris que ce texte élimine toute prédestination. Tu tournes autour du pot mais la vérité est là et tu le sais. Jéhovah était en colère or la colère ne peut pas exister quand un plan se déroule comme prévu. Ce qui s'est passé n'était ni prévu, ni voulu par Dieu.
Il y a des textes dans la bible qui ne souffrent aucune contestation. Celui-ci en est un, et ta réponse le démontre.
et ces textes là obligent à changer nos croyances. Après le faire ou pas, c'est pas mon problème.
Il va te falloir vivre avec ça et ta responsabilité devant Dieu, comme la mienne d'ailleurs, est d'en tirer les conséquences.
Tu sais que la bible est comme une épée qui peut blesser celui qui ne la respecte pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.20, 06:25 Message :
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 04:38
Il y a des textes dans la bible qui ne souffrent aucune contestation. Celui-ci en est un, et ta réponse le démontre.
et ces textes là obligent à changer nos croyances. Après le faire ou pas, c'est pas mon problème.
Il va te falloir vivre avec ça et ta responsabilité devant Dieu, comme la mienne d'ailleurs, est d'en tirer les conséquences.
Tu sais que la bible est comme une épée qui peut blesser celui qui ne la respecte pas.
C'est quand même fort de lire ça de la part d'un TJ. Quand on présente à un TJ qui ne souffre aucune contestation, il fait semblant de ne pas le voir, n'en tient aucun compte et fait comme si il n'existait pas. Mais eux semblent très bien vivre avec cette responsabilité devant Dieu, ce qui peut se comprendre vu qu'il craignent plus la WT que Dieu lui même.
Enfin, c'est voir la paille dans l'oeil du voisin, et ne pas voir la poutre dans la sienne.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.20, 07:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.20, 06:25
C'est quand même fort de lire ça de la part d'un TJ. Quand on présente à un TJ qui ne souffre aucune contestation, il fait semblant de ne pas le voir, n'en tient aucun compte et fait comme si il n'existait pas. Mais eux semblent très bien vivre avec cette responsabilité devant Dieu, ce qui peut se comprendre vu qu'il craignent plus la WT que Dieu lui même.
Enfin, c'est voir la paille dans l'oeil du voisin, et ne pas voir la poutre dans la sienne.
Arrête de trôler. Tu n'apportes rien au sujet et tu te contentes de critiquer des gens qui ont le droit de croire ce qu'ils veulent.
Thomas , lui, a le mérite de reconnaître une impasse..
Auteur : medico Date : 12 oct.20, 07:55 Message : C'est une manière de faire des contradicteurs quand ils n'ont plus d'argument.
Auteur : RT2 Date : 12 oct.20, 08:04 Message :
Thomas a écrit : 12 oct.20, 03:26
Je ne prétends pas avoir toutes les réponses, je ne suis pas dans la tête de Dieu. Je ne fais qu'affirmer ce que la Bible énonce clairement et toi-même tu as dû te rendre à l'évidence que Dieu a son mot à dire sur le soit-disant "libre-arbitre" de l'homme.
Tiens Thomas, je vais en rajouter une couche, la notion de faire des choix libres concernant le bien et le mal a toujours été dans le dessein originel de Dieu. Toutefois, qu'implique être rendu incorruptible si ne plus pouvoir faire le choix du mal ? Des anges ont péchés dont le premier d'entre les rebelles, ils avaient donc ce choix et les autres anges l'ont également. Ce qui veut dire qu'ils ne sont pas incorruptibles. Par contre accepter de devenir incorruptible implique d'accepter de perdre la capacité à faire le choix du mal ou de la désobéissance. Il en faut de la foi, de la confiance, de la connaissance intime du vrai Dieu et de son Christ pour accepter une telle place, position et vie au Ciel.
Cette création nouvelle dont parle Jacques 1:18 diffère donc sous ce rapport de toutes les autres créatures. C'est en même temps une garantie donnée par Dieu que les choses passées ne pourront jamais se reproduire. Les choses que l'on voit ou que l'on connait à ce jour.
Auteur : Thomas Date : 12 oct.20, 19:05 Message :
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 04:38
Tu as parfaitement compris que ce texte élimine toute prédestination. Tu tournes autour du pot mais la vérité est là et tu le sais. Jéhovah était en colère or la colère ne peut pas exister quand un plan se déroule comme prévu. Ce qui s'est passé n'était ni prévu, ni voulu par Dieu.
Il y a des textes dans la bible qui ne souffrent aucune contestation. Celui-ci en est un, et ta réponse le démontre.
et ces textes là obligent à changer nos croyances. Après le faire ou pas, c'est pas mon problème.
Il va te falloir vivre avec ça et ta responsabilité devant Dieu, comme la mienne d'ailleurs, est d'en tirer les conséquences.
Tu sais que la bible est comme une épée qui peut blesser celui qui ne la respecte pas.
Ce texte, pris isolément, pourrait effectivement gommer toute notion de Souveraineté de Dieu sur le libre-arbitre humain, je suis d'accord. Mais, contrairement à toi, je n'élimine pas du revers de la main les textes qui me dérangent pour ne garder que ceux qui m'arrangent.
Tu sais il y a un grand principe en herméneutique: Toujours partir des textes clairs, théologiques, pour expliquer les textes qui le sont moins.
J'ai cité quelques textes clairs qui suffisent à montrer que l'homme n'est pas maître sur son "libre-arbitre" et qu'au final c'est toujours la décision de Dieu, le Potier, qui s'accomplit. Tu l'as admis toi-même et tu ne peux plus le nier.
Ensuite il existe toute une panoplie de textes -tu les as cités, qui expriment une forme de regret chez Dieu. On ne peut pas opposer ces textes, nous sommes d'accord. Donc il y a deux options :
- Soit on affirme que l'homme est totalement maître de son libre-arbitre, quitte à ce qu'il soit capable de contrarier les plans de Dieu. Dans ce cas on ignore ou on contredit les textes clairs.
- Soit on affirme, comme le proverbe que "le coeur de l'homme médite sa voie, Mais c'est l'Eternel qui dirige ses pas.". Bref que c'est Dieu qui est à la barre, toujours et on explique les récits de regrets comme étant, par exemple, la perception humaine des événements, ce qui ne contredit pas le texte.
Entre les textes qui expriment clairement cette notion de façon quasi-théologique et les récit subjectifs d'événements ou Dieu est dépeint comme ayant des regrets, j'ai choisi de prendre au mot les textes théologiques et d'expliquer les récits d'événements comme reflétant la perception humaine, ou prouvant que malgré la Souveraineté de Dieu sur son libre-arbitre, l'homme reste entièrement responsable de ses choix et, à ce titre, il peut attrister son créateur. Cela a l'avantage de ne laisser de côté et de ne contredire aucun texte.
Auteur : Mormon Date : 12 oct.20, 20:11 Message :
Thomas a écrit : 12 oct.20, 19:05
- Soit on affirme que l'homme est totalement maître de son libre-arbitre, quitte à ce qu'il soit capable de contrarier les plans de Dieu. Dans ce cas on ignore ou on contredit les textes clairs.
Dieu a la préscience de tout. Il accomplit son plan de salut en faisant naître au bon endroit, au bon moment, les "bons" esprits pré-ordonnés en laissant tout le monde chacun choisir entre le bien et le mal, et en reprenant chacun dans la mort au meilleur moment de sa progression éternelle. Tout cela en intervenant sur les éléments à l'insu du monde.
C'est ainsi que son plan se déroule... et Dieu ne regrette rien.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.20, 21:12 Message :
Thomas a écrit :J'ai cité quelques textes clairs qui suffisent à montrer que l'homme n'est pas maître sur son "libre-arbitre" et qu'au final c'est toujours la décision de Dieu, le Potier, qui s'accomplit. Tu l'as admis toi-même et tu ne peux plus le nier.
on ne va pas se raconter d'histoires, toi et moi nous savons que ce texte, et je pourrais t'en citer d'autres, est un sérieux écueil à ton hypothèse..
Je ne suis pas pour appuyer sans arrêt où ça fait mal. mais entre ton potier qui décide pour l'homme et mon potier qui accompagne l'homme, il y a ce texte de ce potier qui change d'avis, imagine un plan B et qui est dans une colère terrible en constatant que ses protégés font tout de travers.
Je veux bien continuer à te produire des textes comme celui là, j'ai encore pas mal d'arguments à développer, mais est ce bien nécessaire. En tout cas pour nos lecteurs ?
Auteur : Mormon Date : 12 oct.20, 21:38 Message :
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 21:12
En tout cas pour nos lecteurs ?
Les lecteurs, pensent que les TJ - sans âme - sont prédéterminés biologiquement à choisir le bien et le mal comme ils peuvent... De toute façon , ils se réincarneront, voir en 144000 à l'état gazeux.
Auteur : Thomas Date : 12 oct.20, 22:14 Message :
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 21:12
on ne va pas se raconter d'histoires, toi et moi nous savons que ce texte, et je pourrais t'en citer d'autres, est un sérieux écueil à ton hypothèse..
Je ne suis pas pour appuyer sans arrêt où ça fait mal. mais entre ton potier qui décide pour l'homme et mon potier qui accompagne l'homme, il y a ce texte de ce potier qui change d'avis, imagine un plan B et qui est dans une colère terrible en constatant que ses protégés font tout de travers.
Je veux bien continuer à te produire des textes comme celui là, j'ai encore pas mal d'arguments à développer, mais est ce bien nécessaire. En tout cas pour nos lecteurs ?
Tu peux continuer ton monologue si tu le souhaites, pour ma part je n'ai rien à ajouter à mon dernier message.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.20, 22:28 Message :
Thomas a écrit : 12 oct.20, 22:14
Tu peux continuer ton monologue si tu le souhaites, pour ma part je n'ai rien à ajouter à mon dernier message.
Je le sais et quelque part, tu ne le peux plus.
Je vais effectivement continuer, je n'ai pas préparé ce dossier pendant 15 jours pour ne pas aller jusqu'au bout.
Mais maintenant, c'est aussi dans ta tête... et quand maintenant tu verras dans ton blog les deux beaux dossiers que tu as écrit sur le sujet, tu sauras qu'il y en a un autre qui y répond ...
bonne journée à toi.. Nous ne sommes pas ennemis...
Auteur : Thomas Date : 12 oct.20, 23:30 Message :
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 22:28
Je le sais et quelque part, tu ne le peux plus.
Je vais effectivement continuer, je n'ai pas préparé ce dossier pendant 15 jours pour ne pas aller jusqu'au bout.
Mais maintenant, c'est aussi dans ta tête... et quand maintenant tu verras dans ton blog les deux beaux dossiers que tu as écrit sur le sujet, tu sauras qu'il y en a un autre qui y répond ...
bonne journée à toi.. Nous ne sommes pas ennemis...
Comme si je t'avais attendu pour avoir des avis contradictoire et m'y confronter J'ai des bouquins entier sur le sujet à la maison. Ca m'a passionné pendant des mois. Ce que j'ai écrit (ou repris) me paraît être la meilleure SYNTHESE, prenant en compte l'ENSEMBLE des données bibliques sur le sujet et pas seulement les textes qui m'arrangent.
Ensuite pour moi ces doctrines d'élection et de prédestination sont complètement secondaires. Je ne considère pas qu'il faut y croire pour être sauvé. Ni que ceux qui n'y croient pas sont perdus. C'est à chacun de se faire son avis. Ce que je dénonce, par contre, ce sont les méthodes malhonnêtes.
J'ai mis en évidence la méthode biaisée que tu emploies, sur ce sujet comme sur tant d'autres : tu veux faire rentrer ta compréhension dans le texte biblique à grand coup de marteau et de pied-de-biche. Si pour une partie des textes ça peut passer, tu seras obligé d'en abîmer beaucoup d'autres et je serai là pour te le rappeler.
Sur ce, je te souhaite bonne continuation
Auteur : avatar Date : 13 oct.20, 00:10 Message :
RT2 a écrit : 12 oct.20, 08:04Toutefois, qu'implique être rendu incorruptible si ne plus pouvoir faire le choix du mal ?
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.20, 00:21 Message :
Thomas a écrit : 12 oct.20, 23:30
Comme si je t'avais attendu pour avoir des avis contradictoire et m'y confronter J'ai des bouquins entier sur le sujet à la maison. Ca m'a passionné pendant des mois. Ce que j'ai écrit (ou repris) me paraît être la meilleure SYNTHESE, prenant en compte l'ENSEMBLE des données bibliques sur le sujet et pas seulement les textes qui m'arrangent.
Bouquins ou pas bouquins, tu es coincé quand même, et attends la suite..
Et si c'est l'ensemble des données que tu as prises, alors ajoutes celles qui suivent.. car je n'ai pas trouvé une vraie objectivité concernant l'hypothèse contraire.
Je renvoie nos lecteurs aux liens suivants. Ils sont assez grands pour comprendre...
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.20, 06:52 Message : Je continue donc ce dossier .
Voici quelques interventions de Dieu à l'époque de Jérémie .
Jérémie 2: 29 “Pourquoi lancez-vous sans cesse des accusations contre moi ? Pourquoi: vous êtes-vous tous rebellés ?”, demande Jéhovah.
Question : si c'est Dieu qui prédestine les humains, comment peut il s'étonner de ce qu'ils ont fait de mal ?
idem pour Jérémie 8:5 Pourquoi ce peuple, les habitants de Jérusalem, continue-t-il de m’être infidèle ?
idem pour Jérémie 8:19 Pourquoi m’ont-ils offensé avec leurs statues sculptées, avec leurs dieux étrangers sans valeur ? »
Idem pour Jérémie 4:7. “Pourquoi vous attirez-vous un grand malheur ? Car tous les hommes, les femmes, les enfants et les nourrissons de Juda vont mourir, sans qu’il reste de survivants.
Visiblement, Dieu n'a prédestiné personne..
Auteur : homere Date : 15 oct.20, 21:02 Message :
a écrit :Question : si c'est Dieu qui prédestine les humains, comment peut il s'étonner de ce qu'ils ont fait de mal ?
Je serais toujours surpris de constater combien vous semblez ignorer ce qui saute aux yeux d'un simple lecteur de la bible, à savoir que tous les textes ne disent pas la même chose
Je suis également atterré par le fait que vous soyez capable d'éluder et d'occulter avec une facilité déconcertante, TOUS les textes qui invalident votre thèse … A faire comme si ces textes n'existaient pas
A partir de ces deux constats … Vous êtes en capacité d'établir une gille de lecture qui rassemble tous les textes qui semblent soutenir votre thèse, tout en excluant tous les textes qui la disqualifient.
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.20, 21:46 Message :
homere a écrit : 15 oct.20, 21:02
Je serais toujours surpris de constater combien vous semblez ignorer ce qui saute aux yeux d'un simple lecteur de la bible, à savoir que tous les textes ne disent pas la même chose
Je suis également atterré par le fait que vous soyez capable d'éluder et d'occulter avec une facilité déconcertante, TOUS les textes qui invalident votre thèse … A faire comme si ces textes n'existaient pas
A partir de ces deux constats … Vous êtes en capacité d'établir une gille de lecture qui rassemble tous les textes qui semblent soutenir votre thèse, tout en excluant tous les textes qui la disqualifient.
C'est bien beau tout ça mais je ne vous vois pas nous expliquer ce que Thomas lui-même n'a pas pu expliquer.
Ecrire des messages qui disent aux autres qu'ils n'ont rien compris , c'est une chose, c'est de la gesticulation inutile, mais expliquer les textes que je vous propose serait plus intéressant.
Votre message n'a absolument rien appris aux lecteurs sauf que vous ne m'aimez pas beaucoup. Mais ça on le savait depuis longtemps.
Vous arrivez là, sans la moindre explication biblique, vous rejetez d'un revers de main des textes qui visiblement vous dérangent, vous nous dites que je ne les comprends pas, mais vous ne nous dites pas comment VOUS les comprenez.
Vos sentiments sur moi, tout le monde s'en moque, c'est du solide que les lecteurs attendent.
Vous avez la section WT pour dire tout le mal que vous pensez de nous, ici on discute des textes.. pas des gens.
Je ferme la parenthèse puisque vous m'avez obligé à réagir devant vos méthodes.
Auteur : prisca Date : 15 oct.20, 22:50 Message : Il n'y a pas de prédestination car c'est contraire à la foi en Christ qui met en avant que tous les hommes sont égaux entre eux.
Il n'y a que des gens méritants qui reçoivent à la mesure de ce qu'ils ont accompli.
Auteur : Thomas Date : 16 oct.20, 02:54 Message : Il ne s'agit pas d'avoir réponse à tout, ni d'écrire des pavés pour spéculer sur ce qui se passe dans la "tête" de Dieu en occultant la moitié des textes bibliques à l'étude.
Pour ma part, j'accepte les textes qui disent que Dieu contrôle tout, y compris les décisions humaines. J'accepte aussi les textes qui font apparaître Dieu comme étant surpris ou attristé par des décisions humaines. Comment concilier les deux ? Je ne sais pas. Dieu est Dieu et Ses pensées ne sont pas mes pensées. Je lui fais confiance voila tout, mais savoir qu'il contrôle tout ne me pose aucun souci, au contraire cela tend à me rassurer.
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.20, 03:38 Message :
a écrit :Vous avez la section WT pour dire tout le mal que vous pensez de nous, ici on discute des textes.. pas des gens.
agécanonix,
Lorsque l'on vous cite des textes clairs, explicites et qui ne présentent aucune difficulté de compréhension, VOUS les occultez ou déformez.
Exemple concret :
"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü. Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. .Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (Rm 9,10-18).
ce texte est limpide … Pour peu que l'on accepte son sens … Alors que Jacob et Esaü "n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal", Dieu a choisi d'aimer Jacob et de haïr Esaü "selon son choix , relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle" … Le texte ne peut pas être plus explicite, le choix de Dieu ne relève pas des œuvres mais de son choix souverain effectué AVANT la naissance des enfants, sans que ces enfants aient accompli la moindre œuvres.
Le texte ajoute que la compassion de Dieu "ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu", d'ailleurs Dieu "fait s'obstiner qui il veut".
Je n'ai rien inventé, j'ai repris mot pour mot le texte … Il suffit de l'accepter.
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.20, 05:22 Message : bon. Tout le monde est énervé . Un bon weekend nous fera du bien .
Auteur : homere Date : 16 oct.20, 05:34 Message :
a écrit :bon. Tout le monde est énervé . Un bon weekend nous fera du bien .
agécanonix,
Lorsque l'on vous cite des textes clairs, explicites et qui ne présentent aucune difficulté de compréhension, VOUS les occultez ou déformez.
Exemple concret :
"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü. Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. .Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (Rm 9,10-18).
ce texte est limpide … Pour peu que l'on accepte son sens … Alors que Jacob et Esaü "n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal", Dieu a choisi d'aimer Jacob et de haïr Esaü "selon son choix , relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle" … Le texte ne peut pas être plus explicite, le choix de Dieu ne relève pas des œuvres mais de son choix souverain effectué AVANT la naissance des enfants, sans que ces enfants aient accompli la moindre œuvres.
Le texte ajoute que la compassion de Dieu "ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu", d'ailleurs Dieu "fait s'obstiner qui il veut".
Je n'ai rien inventé, j'ai repris mot pour mot le texte … Il suffit de l'accepter.
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.20, 06:48 Message : Homère, MLP et Avatar
Visiblement nous ne nous comprendrons jamais. Vous êtes souvent 3 contre 1 et vous vous soutenez quoi qu'il arrive.
La meilleure solution est donc celle que je viens de prendre.
Je vous mets tous les 3 en ignorés avec Prisca qui y était déjà.
Je rappellerai systématiquement cette particularité aux lecteurs pour qu'ils ne soient pas surpris que je ne vous réponde jamais.
Ce sera plus difficile pour moi que pour vous car je ne lirai pas vos arguments mais je pense les connaître assez bien maintenant pour alimenter un bon moment mes explications.
Une dernière fois, pour répondre à Homère, voir le lien ci-dessous
Je n'ai jamais vu une argumentation aussi biaisée et parcellaire qui occulte et élude une grande partie du texte et qui fait dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Cette analyse ignore les mots et formules employés par Paul et "saucissonne" le texte en ne retenant que les parties qui semble soutenir la thèse de la Watch.
A aucun moment, cette argumentation explique pourquoi Paul indique que alors que Jacob et Esaü "n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal", Dieu a choisi d'aimer Jacob et de haïr Esaü "selon son choix , relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle" … Le texte ne peut pas être plus explicite, le choix de Dieu ne relève pas des œuvres mais de son choix souverain effectué AVANT la naissance des enfants, sans que ces enfants aient accompli la moindre œuvres.
1) Pourquoi Dieu a-t-il choisi d'aimer Jacob et de détesté Esaü, AVANT leur naissance et AVANT qu''ils aient accompli la moindre œuvre ?
2) Pourquoi le texte souligne-t-il le fait que le choix de Dieu ne relève pas des œuvres mais de celui qui appelle ?
3) Pourquoi le texte ajoute-t-il que la compassion de Dieu "ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu" ?
4) Pourquoi Dieu fait-il (selon le texte) s'obstiner qui il veut ?
TOUS ces point sont passés sous silence et tout bonnement ignorés.
Auteur : Mormon Date : 19 oct.20, 04:42 Message :
homere a écrit : 16 oct.20, 20:33
4) Pourquoi Dieu fait-il (selon le texte) s'obstiner qui il veut ?
Comment juger quelqu'un s'il n'a pas l'occasion de rejeter la vérité, c'est en cela que Dieu endurci les cœurs.
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.20, 08:04 Message :
Homère a écrit :Je ne crois en la prédestination mais je dois reconnaitre que certains textes du NT enseignent cette doctrine :
"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes, dans le Christ. En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante" (Ep 1,3-5)
"Quant à nous, nous devons continuellement rendre grâce à Dieu pour vous, frères aimés du Seigneur, car Dieu vous a choisis dès le commencement pour être sauvés par l’Esprit qui sanctifie et par la foi en la vérité" (2 Th 2,13).
"Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde" (Mt 25,34).
"Il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et il s'est manifesté à la fin des temps, à cause de vous"(1 Pi 1,20)
2 Thes 2:1 : "En ce qui vous concerne, nous nous sentons obligés de toujours remercier Dieu pour vous, frères que Jéhovah aime, car Dieu vous a choisis pour le salut dès le commencement en vous sanctifiant avec son esprit et en raison de votre foi en la vérité"
Le texte fait référence au commencement . Mais il ne précise pas de quel commencement il s'agit. C'est sans la moindre justification émanant du texte que certains imposent l'idée qu'il s'agit du commencement du monde.
Cela peut tout aussi bien être le commencement de leur foi.
Notez la construction de la phrase. Dieu les choisit dès le commencement en les sanctifiant par son esprit.
Le commencement correspond bien avec le moment où ils ont reçu l'esprit saint puisque c'est cette action là qui constitue la preuve que Dieu les a choisis.
Ce texte n'est absolument pas une preuve de prédestination.
Ephésiens 1.
En effet, il nous a choisis avant la fondation du monde pour que nous soyons en union avec lui, afin que nous soyons saints et sans défaut devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme ses propres fils grâce à Jésus Christ, selon son bon plaisir et sa volonté
Qu'est ce qui a été choisis depuis la fondation du monde, les individus ou leurs fonctions.
Si je dis : la 5ème République a choisi que les députés seraient élus au suffrage universel . Est ce que ce sont les députés en tant qu'individus qui sont choisis ou alors ne s'agirait il pas de la fonction de député .
La meilleure façon de le savoir est de vérifier si un saint reçoit définitivement cet appel.
Que toute conduite sexuelle immorale et l’impureté sous toutes ses formes ou l’avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous, comme il convient à des saints ; 4 ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes — autant de choses qui ne sont pas convenables —, mais plutôt des remerciements à Dieu. 5 Car vous le savez, le reconnaissant vous-mêmes : aucun individu qui commet des actes sexuels immoraux, aucun individu impur ou aucun individu avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu
Paul est très clair dans ce texte : ce qu'il demande expressément aux saints de ne pas pratiquer leur ferait perdre leur héritage céleste.
Cet avertissement n'aurait aucun sens si les saints ne pouvaient pas succomber à ces péchés en devenant des pratiquants volontaires de ces déviances.
Ils pouvaient donc perdre leur élection. Il n'y a donc pas de prédestination , ce que Dieu a prévu depuis l'origine, c'est qu'il y aura des chrétiens appelés, mais certainement pas qui serait un chrétien appelé.
"Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde" (Mt 25,34).
Vous avez la réponse dans le texte : c'est le royaume qui a été préparé. Pas les individus .
"Il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et il s'est manifesté à la fin des temps, à cause de vous"(1 Pi 1,20)
Là Homère, je dois dire que tu as fait fort. Limite blasphème . Car la personne dont parle ce texte est Jésus et tu viens de dire que lui aussi, que tu considères comme étant Dieu, a été prédestiné..
Cela signifie que pour toi, Dieu, n'est pas maître de son destin... Waaouhhhh c'est fort !!
Maintenant si tu me dis que j'ai mal compris, que fait ce texte dans une liste dont tu dis qu'elle prouve la prédestination.
Auteur : Thomas Date : 26 oct.20, 22:05 Message : On va repartir dans des batailles de mots et de traduction
L'essentiel est de comprendre que Dieu choisit les croyants. Qu'il le fasse 5 minutes avant leur conversion ou de toute éternité ça ne change pas grand chose sachant que :
- Dieu est dans l'éternité, il n'est pas soumis à notre temporalité
- Dieu sait toutes choses à l'avance
- C'est Dieu qui attire les personnes à lui
Ces trois affirmations permettent de conclure qu'il est capable de choisir les croyants bien avant leur naissance. Les versets cités par Homère même pris dans la pire des traductions, ne contredisent pas cette idée. Dans le meilleur des cas ils la confirment.
Ajouté 23 minutes 52 secondes après :
agecanonix a écrit : 26 oct.20, 08:04
Ephésiens 1.
En effet, il nous a choisis avant la fondation du monde pour que nous soyons en union avec lui, afin que nous soyons saints et sans défaut devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme ses propres fils grâce à Jésus Christ, selon son bon plaisir et sa volonté
Qu'est ce qui a été choisis depuis la fondation du monde, les individus ou leurs fonctions.
Si je dis : la 5ème République a choisi que les députés seraient élus au suffrage universel . Est ce que ce sont les députés en tant qu'individus qui sont choisis ou alors ne s'agirait il pas de la fonction de député .
Exemple biaisé comme d'habitude.
Pour coller au texte biblique ces députés devraient déclarer : "nous avons été élus avant la fondation de la Vème République". Dans ce cas ce sont bien ces personnes précises, et pas leur groupe ou leurs fonctions qui sont concernées.
On peut aussi ajouter Rm 8.30 à la liste : Ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu’il a appelés, il les a aussi déclarés justes ; et ceux qu’il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
Auteur : homere Date : 26 oct.20, 22:08 Message :
a écrit :•2 Thes 2:1 : "En ce qui vous concerne, nous nous sentons obligés de toujours remercier Dieu pour vous, frères que Jéhovah aime, car Dieu vous a choisis pour le salut dès le commencement en vous sanctifiant avec son esprit et en raison de votre foi en la vérité"
Le texte fait référence au commencement . Mais il ne précise pas de quel commencement il s'agit. C'est sans la moindre justification émanant du texte que certains imposent l'idée qu'il s'agit du commencement du monde.
Cela peut tout aussi bien être le commencement de leur foi.
Notez la construction de la phrase. Dieu les choisit dès le commencement en les sanctifiant par son esprit.
Le commencement correspond bien avec le moment où ils ont reçu l'esprit saint puisque c'est cette action là qui constitue la preuve que Dieu les a choisis.
Ce texte n'est absolument pas une preuve de prédestination.
C'est une possibilité ... Mais la formule "dès le commencement" renvoie 1Co 2.7 ; Ep 1.4.
"Non, j'annonce la sagesse secrète de Dieu, cachée aux hommes. Dieu l'avait déjà choisie pour nous faire participer à sa gloire avant la création du monde"(1 Co 2,7).
"Avant la création du monde, Dieu nous avait déjà choisis pour être siens par le Christ, afin que nous soyons saints et sans défaut à ses yeux. Dans son amour" (Ep 1,4)
a écrit :Ephésiens 1. •En effet, il nous a choisis avant la fondation du monde pour que nous soyons en union avec lui, afin que nous soyons saints et sans défaut devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme ses propres fils grâce à Jésus Christ, selon son bon plaisir et sa volonté
Qu'est ce qui a été choisis depuis la fondation du monde, les individus ou leurs fonctions.
Si on accepte le sens explicite du texte et que l'on lit le texte pour ce qu'il dit, nous arrivons à la conclusion que c'est les "individus" qui sont choisis :
"Avant la création du monde, Dieu nous avait déjà choisis pour être siens par le Christ, afin que nous soyons saints et sans défaut à ses yeux. Dans son amour, Dieu avait décidé par avance qu'il ferait de nous ses enfants par Jésus-Christ ; dans sa bienveillance, voilà ce qu'il a voulu" (Ep 1,4-5).
a écrit :Il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et il s'est manifesté à la fin des temps, à cause de vous"(1 Pi 1,20)
Là Homère, je dois dire que tu as fait fort. Limite blasphème . Car la personne dont parle ce texte est Jésus et tu viens de dire que lui aussi, que tu considères comme étant Dieu, a été prédestiné..
Cela signifie que pour toi, Dieu, n'est pas maître de son destin... Waaouhhhh c'est fort !!
Maintenant si tu me dis que j'ai mal compris, que fait ce texte dans une liste dont tu dis qu'elle prouve la prédestination.
Je me contente de lire le texte et d'accepter le sens de la formule "désigné d'avance, avant la fondation du monde" qui est reprise dans les autres textes cités ci-dessus qui indique clairement le sens de choisir une personne à l'avance , pour certaines avant leur naissance.
désigné d’avance signifie littéralement "pré-connu" tout au v 2 : "Dieu, le Père, vous a choisis conformément au plan qu'il a établi d'avance; il vous a mis à part, grâce à l'Esprit Saint, pour que vous obéissiez à Jésus-Christ et que vous soyez purifiés par son sang. Que la grâce et la paix vous soient accordées avec abondance" (1 Pi 1,2).
En Ac 2.23 on retrouve la même idée : "à la décision que Dieu avait prise et au plan qu'il avait formé d'avance".
L'expression "avant la fondation du monde" renvoie à Ep 1,4 (déjà cité) et à Jean 17,24 : "parce que tu m'as aimé avant la création du monde", c'est donc bien AVANT la création physique.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.20, 04:27 Message :
homere a écrit : 26 oct.20, 22:08
Je me contente de lire le texte et d'accepter le sens de la formule "désigné d'avance, avant la fondation du monde" qui est reprise dans les autres textes cités ci-dessus qui indique clairement le sens de choisir une personne à l'avance , pour certaines avant leur naissance.
C'est bien ce que je vous reproche : vous vous contentez ......
Pauvre augmentation qui vous amène à définir que Jésus aussi a été prédestiné..
Mais vous oubliez ce que cela veut dire au passage.. Cela signifie qu'il n'a pas agi de sa propre volonté, qu'il ne pouvait pas choisir, qu'il n'était pas mettre de son destin..
Et si on pousse le raisonnement là où vous avez toujours peur d'aller avec cette notion de prédestination, Dieu montre ici sa peur et ses doutes à voir son propre fils lui rester fidèle puisqu'il va le contraindre à lui rester fidèle en le prédestinant.
c'est vrai pour Jésus dans ce que vous osez affirmer sur lui, mais c'est vrai aussi pour les appelés car étudiez bien ce qu'implique la prédestination et le mécanisme du sauvé pour toujours.
Ceux qui développe cette hérésie nous offre le triste spectacle d'un Dieu qui a peur qu'aucun homme ne lui reste fidèle au point d'écrire leur vie avant même leur naissance. Et même si cet homme imparfait pouvait pécher, Dieu aurait manigancé pour que son esprit saint soit toujours là pour empêcher les appelés de faire des bêtises. Une sorte de prison de la pensée et une interdiction de décider par soi-même.
Il y a des prisons de ce type où une camisole chimique est utilisée pour calmer les malades. La prédestination est du même ordre, vous ne décidez plus, vous ne voulez plus décider, vous êtes programmé et l'esprit saint a détruit votre libre arbitre.
Le courage, pour Dieu, c'est précisément de laisser le libre arbitre. La prédestination implique la peur de Dieu.
Je loue tous les opposants protestants que Calvin a persécuté de son temps.
Heureusement que Jéhovah n'est pas comme cela..
Auteur : Thomas Date : 27 oct.20, 04:34 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 04:27
C'est bien ce que je vous reproche : vous vous contentez ......
Pauvre augmentation qui vous amène à définir que Jésus aussi a été prédestiné..
Mais vous oubliez ce que cela veut dire au passage.. Cela signifie qu'il n'a pas agi de sa propre volonté, qu'il ne pouvait pas choisir, qu'il n'était pas mettre de son destin..
Et si on pousse le raisonnement là où vous avez toujours peur d'aller avec cette notion de prédestination, Dieu montre ici sa peur et ses doutes à voir son propre fils lui rester fidèle puisqu'il va le contraindre à lui rester fidèle en le prédestinant.
c'est vrai pour Jésus dans ce que vous osez affirmer sur lui, mais c'est vrai aussi pour les appelés car étudiez bien ce qu'implique la prédestination et le mécanisme du sauvé pour toujours.
Ceux qui développe cette hérésie nous offre le triste spectacle d'un Dieu qui a peur qu'aucun homme ne lui reste fidèle au point d'écrire leur vie avant même leur naissance. Et même si cet homme imparfait pouvait pécher, Dieu aurait manigancé pour que son esprit saint soit toujours là pour empêcher les appelés de faire des bêtises. Une sorte de prison de la pensée et une interdiction de décider par soi-même.
Il y a des prisons de ce type où une camisole chimique est utilisée pour calmer les malades. La prédestination est du même ordre, vous ne décidez plus, vous ne voulez plus décider, vous êtes programmé et l'esprit saint a détruit votre libre arbitre.
Le courage, pour Dieu, c'est précisément de laisser le libre arbitre. La prédestination implique la peur de Dieu.
Je loue tous les opposants protestants que Calvin a persécuté de son temps.
Heureusement que Jéhovah n'est pas comme cela..
Encore une fois tu cherches à nous faire croire que tu es dans la tête de Dieu. Mais les textes sont les textes, et la Bible est claire sur le fait que Dieu est souverain sur les décisions humaines, même celle de croire ou ne pas croire à l'évangile. Tu parles de peur, je parle de souveraineté totale. Souveraineté qui n'exclut pas le libre-arbitre de l'homme !
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.20, 04:54 Message :
Thomas a écrit : 27 oct.20, 04:34
Encore une fois tu cherches à nous faire croire que tu es dans la tête de Dieu. Mais les textes sont les textes, et la Bible est claire sur le fait que Dieu est souverain sur les décisions humaines, même celle de croire ou ne pas croire à l'évangile. Tu parles de peur, je parle de souveraineté totale. Souveraineté qui n'exclut pas le libre-arbitre de l'homme !
Là aussi tu te contentes de peu.
Les textes sont les textes et pourtant même dans ton groupe religieux l'immense majorité des protestants s'opposent à la prédestination.
Tu fais comme si tout le monde lisait les textes comme toi.
Tu t'es cassé le nez sur le cas que je t'ai proposé concernant la colère de Jéhovah contre le peuple.. Ca aussi c'est un texte et pourtant tu t'en fous..
Ton histoire de souveraineté n'a rien à voir? Tu traites Dieu de menteur quand il dit qu'il veut sauver tous les hommes..
Tu voles le salut aux autres pour le garder pour toi seul et tu veux que Dieu aime ça ?
C'est quoi nier le christ sinon affirmer qu'il n'est pas mort pour tous les humains. Est ce que tu te rends compte un peu de ce que tu dis..
Quand Dieu te jugera, tu crois que l'excuse " les textes, les textes " vaudra grand chose quand il te dira que tu as sali son nom et que tu l'as fait passé pour un menteur ? Il te montrera les textes où il montre sa volonté de sauver tous ceux qui l'implorent et lui sont fidèles.
Ta doctrine est monstrueuse.. elle nie l'amour de Dieu et le fait passer pour un Dieu cruel et sans fidélité pour ceux qui l'aiment quelques fois plus que les appelés.
Auteur : Thomas Date : 27 oct.20, 05:09 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 04:54
Là aussi tu te contentes de peu.
Les textes sont les textes et pourtant même dans ton groupe religieux l'immense majorité des protestants s'opposent à la prédestination.
Tu fais comme si tout le monde lisait les textes comme toi.
1) Ce n'est pas une immense majorité, je dirais 50/50
2) La majorité n'a pas toujours raison
3) Je reconnais que je peux me tromper
4) C'est vraiment une question secondaire qui ne remet pas en question l'acquisition du salut par la foi en Christ uniquement.
Et, franchement, l'argument de la majorité venant d'un Témoin de Jéhovah dont la religion représente 0,001% du christianisme... Comment dire...
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 04:54
Tu t'es cassé le nez sur le cas que je t'ai proposé concernant la colère de Jéhovah contre le peuple.. Ca aussi c'est un texte et pourtant tu t'en fous..
C'est faux.
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 04:54
Ton histoire de souveraineté n'a rien à voir? Tu traites Dieu de menteur quand il dit qu'il veut sauver tous les hommes..
Tu voles le salut aux autres pour le garder pour toi seul et tu veux que Dieu aime ça ?
C'est quoi nier le christ sinon affirmer qu'il n'est pas mort pour tous les humains. Est ce que tu te rends compte un peu de ce que tu dis..
Quand Dieu te jugera, tu crois que l'excuse " les textes, les textes " vaudra grand chose quand il te dira que tu as sali son nom et que tu l'as fait passé pour un menteur ? Il te montrera les textes où il montre sa volonté de sauver tous ceux qui l'implorent et lui sont fidèles.
Ta doctrine est monstrueuse.. elle nie l'amour de Dieu et le fait passer pour un Dieu cruel et sans fidélité pour ceux qui l'aiment quelques fois plus que les appelés.
C'est faux également. Dieu aime tout le monde mais il ne sauvera pas tout le monde, tu l'as toi-même admis. Seuls ceux qui auront accepté Jésus-Christ comme moyen de salut seront sauvés. Et ceux-là, c'est Dieu qui les attire à lui comme l'a dit Jésus.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.20, 05:21 Message :
Thomas a écrit : 27 oct.20, 05:09
1) Ce n'est pas une immense majorité, je dirais 50/50
2) La majorité n'a pas toujours raison
3) Je reconnais que je peux me tromper
4) C'est vraiment une question secondaire qui ne remet pas en question l'acquisition du salut par la foi en Christ uniquement.
Et, franchement, l'argument de la majorité venant d'un Témoin de Jéhovah dont la religion représente 0,001% du christianisme... Comment dire...
Secondaire ?? Mais ça m'empêcherait de dormir si je croyais à cette horreur.
TU dirais à ton père que c'est secondaire que d'avoir penser qu'il allait tuer tous tes frères ?
Thomas a écrit :C'est faux.
Tu veux que j'aille rechercher tes commentaires ? Allons !!
Thomas a écrit :C'est faux également. Dieu aime tout le monde mais il ne sauvera pas tout le monde, tu l'as toi-même admis. Seuls ceux qui auront accepté Jésus-Christ comme moyen de salut seront sauvés. Et ceux-là, c'est Dieu qui les attire à lui comme l'a dit Jésus.
Tu essais de dissimuler l'horreur sous une belle phrase . TU dis que Dieu les attire, mais pourquoi pas attirer tous les autres si c'est aussi simple.
Un Dieu qui, avant même leur naissance, décide que des millions de gens ne seront pas sauvé et qui nous donnerait comme argument qu'il fait ce qu'il veut , serait un Dieu tout-puissant, certes, mais pour l'amour, tu repasseras..
J'aime les exemples.
Imagine que j'ai 10 enfants à naître et que je décide de sauver le 2ème et le 7éme. Mais attention je le déciderai avant même leur conception, que pourrais je dire après cela : que je suis le maître ? Personne n'en doute..
Que j'aime tous mes enfants ?
Personne ne le croira , pas même les survivants car ils se diront qu'il aurait suffi qu'il soit le n° 2 ou le n°7 pour être massacré.
Ne parle pas d'amour avec cette horreur.
Auteur : Thomas Date : 27 oct.20, 05:30 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 05:21
Secondaire ?? Mais ça m'empêcherait de dormir si je croyais à cette horreur.
TU dirais à ton père que c'est secondaire que d'avoir penser qu'il allait tuer tous tes frères ?
N'oublie pas que Dieu nous a déjà tous condamnés à mort, et ce bien avant notre naissance ! La condition pour échapper à cet état est de croire en l'oeuvre de Jésus-Christ. Et si tu crois, c'est que Dieu t'a attiré à Lui.
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 05:21
Tu veux que j'aille rechercher tes commentaires ? Allons !!
Si tu le fais sans les amputer, pas de souci.
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 05:21
Tu essais de dissimuler l'horreur sous une belle phrase . TU dis que Dieu les attire, mais pourquoi pas attirer tous les autres si c'est aussi simple.
Un Dieu qui, avant même leur naissance, décide que des millions de gens ne seront pas sauvé et qui nous donnerait comme argument qu'il fait ce qu'il veut , serait un Dieu tout-puissant, certes, mais pour l'amour, tu repasseras..
On a posé la même question à l'apôtre Paul, il y a répondu en Romains 9. Pour faire court : Dieu fait ce qu'il veut.
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 05:21
J'aime les exemples.
Imagine que j'ai 10 enfants à naître et que je décide de sauver le 2ème et le 7éme. Mais attention je le déciderai avant même leur conception, que pourrais je dire après cela : que je suis le maître ? Personne n'en doute..
Que j'aime tous mes enfants ?
Personne ne le croira , pas même les survivants car ils se diront qu'il aurait suffi qu'il soit le n° 2 ou le n°7 pour être massacré.
Ne parle pas d'amour avec cette horreur.
Sauf que Dieu a déjà condamné tous les humains à mort suite à leur rébellion. La condition pour échapper à cet état est de croire en l'oeuvre de Jésus-Christ. Et si tu crois, c'est que Dieu t'a attiré à Lui.
Auteur : avatar Date : 27 oct.20, 05:32 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 05:21Tu essais de dissimuler l'horreur sous une belle phrase . TU dis que Dieu les attire, mais pourquoi pas attirer tous les autres si c'est aussi simple.
Bonne question et donc, je vous la pose à vous aussi, pourquoi n'attire t'il à lui que quelques millions de personnes en laissant 7 milliards sur le carreau ?
Pourquoi, selon votre propre expression, a t'il pris "tant de soin à compliquer quelque chose de très simple".
Parce que vous vous placez en donneur de leçons mais expliquez moi donc en quoi votre Dieu peut il être un Dieu d'amour s'il condamne des milliards de chrétiens qui ne font que suivre fidèlement l'évangile, ce qui a été donné par Jésus et les apôtres ?
Pouvez-vous m'expliquer comment Dieu peut il condamner à mort des centaines de millions de personnes qui se sont faites baptiser du baptême de Jésus, qui aspirent à le suivre partout et d'un autre coté sauver uniquement des gens qui ne veulent pas suivre Jésus et qui ne sont pas baptiser du baptême de Jésus ?
Vous en arrivez tout simplement à dire que les seuls ennemis de Dieu sont ceux qui suivent fidèlement sa parole......
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.20, 09:25 Message : Je trouve curieux que Avatar, qui n'y croit pas, vienne ici prêter main forte à Thomas qui se trouve en fâcheuse posture.
Thomas a écrit :Et si tu crois, c'est que Dieu t'a attiré à Lui.
Dans cette phrase se trouve toute l'horreur de cette doctrine de la prédestination. La formule semble belle, sage, mais en fait elle insulte Dieu.
En disant que Dieu attire d'abord à lui et qu'ensuite seulement vient la foi, Dieu ne sauve pas ceux qui croient , il crée la croyance chez ceux qu'il veut sauver.
il y a une différence fondamentale entre sauver ceux qui croient, et fabriquer la foi de quelqu'un pour ensuite le sauver.
Vous n'êtes pas capable de la saisir..
Vous dites sans même y réfléchir que Dieu fabrique des croyants.
Nous pensons que Dieu attire à lui tous ceux qui croient, sans forcer leur personnalité, sans les formater, sans créer leur foi contre leur volonté, et tant qu'ils ont foi en lui et obéissent volontairement à ses commandements.
La nuance est capitale..
Auteur : avatar Date : 27 oct.20, 09:40 Message : Je chemine tranquillement dans ma compréhension des textes...
A propos de prédestination, je me souviens avoir eu une conversation très intéressante avec un musulman.
J'étais très choqué par leur vision de la destinée et je disais à cette personne que ce n'était pas la peine qu'elle cherche à me convertir à sa foi car si ma destinée était d'être chrétien, rien ne me ferait changer d'avis. Je disais ça pour le faire raisonner sur la notion de destin.
Il m'a alors expliqué que je n'avais pas la bonne vision des choses, que Dieu avait une vision globale des choses, que la notion de temps n'existait pas pour lui et que, donc, il voyait par avance le chemin que prendrait les gens.
Donc, pour lui, Dieu se contentait de voir par avance le chemin que prendrait la personne en raison de son libre arbitre et il permettait que les choses se mettent en place pour que la personne aille au bout de sa démarche. Il partait donc du principe qu'il était peut être un élément entre les mains de Dieu pour m'aider dans mon cheminement.
Dans l'alchimiste, Paulo Cuelho reprend un peu cette idée en disant que lorsque quelqu'un désire réaliser sa légende personnelle, tout l'univers conspire pour sa réussite.
La vision des témoins de Jéhovah n'est pas si éloignée du concept de Cuelho puisque j'ai cherché l'application qu'ils faisaient de Jean 6:44 et j'ai trouvé que pour eux, il fallait que la personne ait l'attitude de coeur nécessaire pour que Dieu l'attire.
C'est une vision des choses mais qui, comme souvent chez les témoins, met l'humain en avant plutôt que Dieu car dans ce scénario, tout part de l'homme qui, en quelque sorte, accepte que Dieu l'attire.
Cela vient surtout en opposition au texte puisque Jean utilise "helkuo" qui désigne quelque chose ou quelqu'un qu'on traîne, qu'on emmène de force.
D'un autre coté, il est vrai que penser que Dieu choisit un tel et pas un tel, heurte notre vision d'un Dieu d'amour.
Alors au final, la vision la plus juste, mais ce n'est que mon avis c'est celle de cet ami musulman. Dieu, comme un grand potier connaît le matériau qu'il a entre les mains, il sait ce qu'il va pouvoir faire ou ne pas faire et si cela vaut la peine de passer du temps sur cette pièce.
J'ai une amie potière et parfois, elle est vraiment enthousiasmée par la matière qu'elle a, elle en voit toutes les possibilités, toute la finesse de la pièce qu'elle va pouvoir fabriquer alors, souvent, cette matière fine n'est pas forcément la plus facile, il lui faut du temps, de la volonté pour faire ce qu'elle veut mais elle insiste parce qu'elle sait qu'elle aura un beau résultat.
Donc, si Dieu appelle quelqu'un, ce n'est pas par favoritisme, par manque d'amour pour le voisin de cette personne mais simplement parce qu'il connaît le coeur de cette personne et ce qu'elle peut devenir.
Souvent, il va justement venir tirer à lui cette personne au moment où elle s'y attend le moins, où elle est peut être la plus convaincue de ne rien valoir aux yeux de Dieu et il l'attire, presque malgré elle pour lui montrer le chemin et qu'elle réalise ce qu'elle a à réaliser.
La Bible prend l'exemple d'un père avec son enfant pour la relation entre Dieu et un humain, imaginons un père qui voit que son enfant n'a absolument aucune aptitude au chant, il n'a pas de voix, chante faux etc. va t'il l'inciter à se lancer dans une carrière de chanteur ? Est ce que ce serait de l'amour ?
Non, le père le laissera ou l'aidera à prendre une voie qui convienne à son fils même si cette voie ne lui plaît pas à lui.
Dieu appelle ceux qui sont aptes à suivre la voie, il laisse les autres suivre la leur tout simplement.
Cela me rappelle la vision de Mormon qui dit que Dieu ne va pas imposer le paradis à quelqu'un qui ne le souhaite pas.
Auteur : Thomas Date : 27 oct.20, 18:28 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 09:25
Je trouve curieux que Avatar, qui n'y croit pas, vienne ici prêter main forte à Thomas qui se trouve en fâcheuse posture.
Dans cette phrase se trouve toute l'horreur de cette doctrine de la prédestination. La formule semble belle, sage, mais en fait elle insulte Dieu.
En disant que Dieu attire d'abord à lui et qu'ensuite seulement vient la foi, Dieu ne sauve pas ceux qui croient , il crée la croyance chez ceux qu'il veut sauver.
il y a une différence fondamentale entre sauver ceux qui croient, et fabriquer la foi de quelqu'un pour ensuite le sauver.
Vous n'êtes pas capable de la saisir..
Vous dites sans même y réfléchir que Dieu fabrique des croyants.
Nous pensons que Dieu attire à lui tous ceux qui croient, sans forcer leur personnalité, sans les formater, sans créer leur foi contre leur volonté, et tant qu'ils ont foi en lui et obéissent volontairement à ses commandements.
La nuance est capitale..
Voyons donc ce qu'en dit Jésus en Jean 6 :
35 Jésus leur dit : « C’est moi qui suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n’aura jamais faim et celui qui croit en moi n’aura jamais soif.
36 Mais, je vous l’ai dit, vous m’avez vu et pourtant vous ne croyez pas.
37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi.
38 En effet, je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais celle de celui qui m’a envoyé.
39 [Or, la volonté du Père qui m’a envoyé], c’est que je ne perde aucun de tous ceux qu’il m’a donnés, mais que je les ressuscite le dernier jour.
40 En effet, la volonté de mon Père, c’est que toute personne qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et moi, je la ressusciterai le dernier jour. »
Pas besoin d'un pavé à rallonge pour comprendre ce texte, il est très clair, quasi-théologique. Nous y retrouvons tous les éléments que je défends depuis des jours à savoir que :
1) C'est le Père qui décide qui vient à Jésus
2) Quand le Père décide que quelqu'un doit venir à Jésus, il vient à Jésus et Jésus l'accueillera
3) Tous ceux que le Père donne à Jésus seront sauvés (ressuscités), sans exception
4) Pour être sauvée, une personne doit venir à Jésus, croire en Jésus
Nous avons donc :
- l'élection, le choix souverain des croyants par Dieu
- le fait que Jésus n'en perdra aucun
- le fait que ces personnes ne perdent pas leur libre-arbitre et doivent croire en Jésus pour avoir la vie éternelle. Ce que Jésus résumera quelques versets plus loin en disant :
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai le dernier jour.
Conclusion : élection de Dieu et libre-arbitre sont compatibles
On retrouve le même enseignement de Jésus quelques chapitres plus loin, en Jean 10 :
25 Jésus leur répondit : « Je vous l’ai dit et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent en ma faveur,
26 mais vous ne croyez pas parce que vous ne faites pas partie de mes brebis, [comme je vous l’ai dit].
27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle. Elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher à ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous et personne ne peut les arracher à la main de mon Père.
Encore une fois :
1) Les brebis sont ceux que le Père à choisi
2) Ceux qui ne croient pas, c'est parce que le Père ne les a pas choisis pour faire partie des brebis de Jésus
3) Puisque le Père à donné ces brebis à Jésus, personne ne pourra les arracher de Sa main : elles ont la vie éternelle.
4) Les brebis doivent croire en Jésus pour avoir la vie éternelle.
Conclusion : élection de Dieu et libre-arbitre sont compatibles
Ce que agécanonix appelle "horreur" ou "insulte à Dieu" est donc défendu au moins deux fois par Jésus lui-même. Tirez-en les bonnes conclusions.
Notre ami va sûrement, suite à ce message, écrire un long monologue dans lequel il va essayer de déformer le texte, de le découper en morceaux, de faire des comparaisons biaisées pour tenter de faire croire qu'il dit autre chose que ce qu'il dit. Il vous suffira dans ce cas de relire le texte pour ce qu'il dit pour démontrer la vanité de sa démarche.
Auteur : prisca Date : 27 oct.20, 21:28 Message :
Thomas a écrit : 27 oct.20, 05:30
N'oublie pas que Dieu nous a déjà tous condamnés à mort, et ce bien avant notre naissance ! La condition pour échapper à cet état est de croire en l'oeuvre de Jésus-Christ. Et si tu crois, c'est que Dieu t'a attiré à Lui.
10 L'amour ne fait point de mal au prochain : l'amour est donc l'accomplissement de la loi.
11 Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. 12 La nuit est avancée, le jour approche. Dépouillons-nous donc des oeuvres des ténèbres, et revêtons les armes de la lumière. 13 Marchons honnêtement, comme en plein jour, loin des excès et de l'ivrognerie, de la luxure et de l'impudicité, des querelles et des jalousies. 14 Mais revêtez-vous du Seigneur Jésus-Christ, et n'ayez pas soin de la chair pour en satisfaire les convoitises. Romains 13.
Donc vous avez été séduits par le serpent qui vous dit que Jésus a payé pour vous et donc qu'il vous est inutile d'oeuvrer (de vous conformer aux lois) pour avoir droit au Paradis.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.20, 23:16 Message :Hébreux 10. Un avertissement inutile selon la doctrine
Voici le texte choisi soigneusement par le blog de Thomas (vous comprendrez plus tard la raison de l’emploi de l’adverbe “soigneusement” dans cette phrase ).
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Devant ce texte très puissant et très menaçant, la première argumentation pour le rendre adaptable à la doctrine du “sauvé pour toujours” a été d'affirmer qu’il ne concernait pas les chrétiens nés de nouveau mais des apostats.
Plusieurs éléments annulent facilement cette hypothèse.
Déjà l’emploi du pronom “nous” qui inclut Paul dans les personnes concernées ainsi que tous ceux à qui il écrivait.
Nous développerons cette idée un peu plus loin.
De même, si Paul s’adressait consciemment à des faux chrétiens, pour quelle raison leur demander de faire attention à leur comportement puisque, quoi qu’ils fassent, leur avenir était dans tous les cas très sombre.
En fait, ces avertissements ne sont logiques et pertinents que s’ils s’adressent à des individus dont le comportement pourra leur éviter les catastrophes annoncées.
Un faux chrétien non appelé par Dieu ne changera rien à son avenir même s’il écoute Paul et obéit à ses encouragements. Ce discours lui serait inutile.
Par contre, seul un vrai chrétien, né de nouveau, est concerné par la phrase suivante: À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?
Vous remarquez comme moi une expression qui ne peut s’appliquer qu’à un chrétien né de nouveau. Il a été sanctifié. L’action est passée, actée, accomplie. La chose est faite.
Jamais Paul ne dirait de quelqu’un qu’il considère comme un faux chrétien, un usurpateur, qu’il a été sanctifié par le sang de l’alliance .
Maintenant, observons nous la moindre phrase ou allusion par laquelle Paul, après avoir sérieusement admonesté ses frères en leur faisant peur , leur ferait entendre qu’ils avaient en fait un joker, une sorte d’assurance vie, miraculeuse, qui ferait que Dieu les empêcherait, contre leur volonté, de tomber aussi bas ?
Quand vous lisez ce texte, si vous êtes calviniste, pensez vous vraiment que vous prendriez le risque de renier à ce point Jésus, de pécher contre l’esprit saint, d’insulter l’esprit de la faveur imméritée, en vous disant : je ne risque rien !
Si, sincèrement, vous hésitez vraiment, ou si cela vous effraye au fond de vous même, vous avez la réponse. Ce texte ne vous en donne vraiment pas l’assurance .
Toutes les arguties, les démonstrations compliquées ne suffisent pas à vous convaincre que Paul bluffait en prévenant aussi puissamment ses frères.
Le blog objet de mes recherches avancent ceci comme arguments
La seule clause difficile pour le calviniste est celle du v. 29 : « le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié ». Deux solutions s'offrent aux suffrages : soit prendre pour sujet le Christ, qui s'est « consacré », par la mort, à son sacerdoce (Jn 17,19 ; Hé 2,10) ; soit n'envisager ici qu'une sanctification externe, d'appartenance au peuple de l'Alliance, sanctification des Juifs comme tels dont l'alliance externe même reposait à l'avance sur le sacrifice de Jésus Christ. Quoi qu'on choisisse, la difficulté n'est pas insurmontable.
La première remarque de ce texte vous apparaîtra bien discutable lorsque vous aurez lu l’analyse qui va suivre.
Aucune des deux solutions avancées ici n’est vraiment retenue. Le premier constat est donc de comprendre que l’auteur n’a aucune certitude et sa dernière phrase en dit long sur la véritable difficulté que rencontre cette croyance face au texte.
Pour quelle raison ? Le déterminisme se heurte à ce texte depuis très longtemps. Il a donc disposé de plusieurs siècles pour trouver la solution à cette difficulté, et le fait de nous proposer mollement deux solutions possibles à peine argumentées par l’auteur du blog, en dit long sur la véritable faiblesse de l’hypothèse.
La première solution envisagée à la va-vite, serait donc de tenter de changer le sujet de la phrase : le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié.
Nous aurions cette construction : le sang de l’alliance par lequel il (Jésus) a été sanctifié.
Dans ce cas là, le texte serait apparemment moins dérangeant pour la doctrine déterministe.
Allons donc voir si les traducteurs de la bible ont suivi cette hypothèse.
Bible de Genève. que méritera celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui aura tenu pour une chose profane le sang de l'Alliance, par lequel il avait été sanctifié: et qui aura outragé l'esprit de grâce?
Cette traduction est celle de Calvin, le père du déterminisme. Rien n’indique qu’il adoptait la solution proposée par le blog.
Voici d’autres traductions.
NBFC qui considère comme négligeable le sang de l'alliance par lequel sa relation à Dieu a été rétablie
Parole de Vie En effet, celui-là ne respecte pas le sang de l'alliance qui l'a libéré du péché.
BFC qui considère comme négligeable le sang de l'alliance par lequel il a été purifié.
Colombe tenu pour profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié,
TOB qui aura profané le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié
Segond 1910 qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié,
A aucun moment vous ne trouverez, dans ces traductions de la bible modernes et reconnues pour leur sérieux, la moindre allusion au fait que celui qui a été sanctifié serait Jésus et non pas l’individu menacé de la colère de Dieu.
Pour quelle raison ? Jésus n’a jamais eu besoin d’être rendu saint (sanctifié) puisqu’il est le fils de Dieu et donc Saint par nature.
Le sang versé par Jésus n’avait pas pour but de le sanctifier lui. Quelle drôle d’idée !
Par contre Paul, dans cette lettre aux Hébreux 9 , quelques versets à peine avant ceux que nous étudions ici, a écrit concernant le sang de Jésus et son action sur les chrétiens.
combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même à Dieu sans tache, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?
L’action du sang de Jésus est au bénéfice des humains qu’il purifie (sanctifie).
Hébreux 13 complète : C’est pourquoi Jésus aussi a souffert hors de la ville pour sanctifier le peuple par son propre sang
Ainsi, la première solution avancée par ce blog est vouée à l’échec..
La seconde solution évoquée est encore plus improbable. soit n'envisager ici qu'une sanctification externe, d'appartenance au peuple de l'Alliance, sanctification des Juifs comme tels dont l'alliance externe même reposait à l'avance sur le sacrifice de Jésus Christ
Envisager est bien le bon terme pour démontrer le tâtonnement de cette hypothèse.
On nous invente ici une sanctification extérieure à la sanctification chrétienne liée au peuple juif en tant que juifs en reliant tout ça à Jésus et à son sacrifice attendu. Une usine à gaz.
Déjà, s’il y avait une sanctification extérieure à la sanctification chrétienne, nous aurions un autre groupe d’élus, de sauvés, de bénis de Dieu.
Car si sanctifier, de la part de Dieu, n'implique pas un salut, à quoi cela mènerait-il.. Il s’agit de toute une théologie à réinventer.
Car dans cette hypothèse, les destinataires de cet avertissement de Paul on bien lu cette phrase. Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,
C’est donc que pour eux aussi, le sacrifice de Jésus effacerait les péchés.
On se rend compte ici que plus on s’enfonce dans une erreur, plus les soucis de cohérence s'accumulent.
En fait, le coup de grâce de ces deux hypothèses sera donné par vous, lecteurs, après que vous aurez lu et compris le raisonnement suivant :
Le fameux “nous” qui commence cet avertissement de Paul. Car si nous pratiquons le péché volontairement .
Un texte comme celui là ne tombe pas du ciel, il a un contexte qui permet de situer précisément les personnes auxquelles il s’adresse.
Le “nous” trouve donc naturellement son identité dans les versets qui le précèdent.
Vous feriez la même chose en lisant la fin d’une lettre qui utiliserez le “nous” pour avertir des personnes dont vous doutez de l’identité. La solution la plus simple est de lire tout naturellement les pages précédentes. Or voici les phrases que Paul a écrites juste avant cet avertissement :
Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, et puisque nous avons un grand prêtre établi sur la maison de Dieu, approchons-nous de Dieu avec un cœur sincère et une foi totale, le cœur purifié, par aspersion, d’une conscience méchante et le corps lavé avec une eau pure. Tenons fermement la déclaration publique de notre espérance sans vaciller, car celui qui a promis est fidèle. Et soucions-nous les uns des autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres ; n’abandonnons pas nos réunions, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais encourageons-nous mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez le jour approcher. 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu.
Une simple constatation grammaticale nous aidera d’abord. Toutes les traductions que j’ai consultées utilisent soit le mot “car”, soit les mots “en effet” pour relier les versets 25 et 26, ce qui démontre sans le moindre doute que Paul est dans la même conversation avec les mêmes interlocuteurs des versets 19 à 29.
En effet, ces mots impliquent un lien logique et une application dans le verset 26 de ce qui a été dit au verset 25. Concrètement Paul écrit : soyons unis, rassemblons nous ensemble, incitons nous à bien faire car si nous en venions à pécher volontairement alors ..etc.
Une seule traduction rend le texte autrement mais n’arrange pas pour autant, au contraire même, l’hypothèse du blog : Nous avons appris à connaître la vérité. Après cela, si nous péchons exprès, aucun sacrifice ne peut plus enlever les péchés. Parole de Vie.
Les défenseurs de la thèse déterministe ne vous présenteront jamais ce dossier en vous citant les versets 19 à 27 mais choisiront toujours les versets 26 à 29.
Le blog dont sont issus ces arguments ne fait pas exception. Ce n’est pas un hasard.
Il commence son explication ainsi: Il est bien peu vraisemblable que Hébreux 10,26-29 ait en vue d'autres personnes.
Et ce blog d’affirmer que les versets 26 à 29 visent d’autres que les chrétiens fidèles.
Pour quelle raison ce choix de ne jamais proposer aussi à la lecture les versets 19 à 25 ?
Vous l’avez sans doute compris facilement, jamais on ne réussira à vous faire croire que Paul s'adressait à d’autres personnes qu’à des chrétiens fidèles si vous commencez votre lecture au verset 19.
Or, la doctrine a absolument besoin de vous faire croire que ceux à qui Paul demande de ne plus pratiquer le péché volontairement en leur prédisant la mort dans ce cas , ne sont pas des chrétiens authentiques.
Auteur : homere Date : 27 oct.20, 23:20 Message : Pavé indigeste ... J'ai la nausée.
Auteur : Thomas Date : 27 oct.20, 23:27 Message : Contre-feu : nom commun
(Figuré) Polémique déclenchée pour faire diversion.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.20, 01:14 Message : Voyons cet article défendu par thomas.
Article a écrit :Mis à part la fin, la lettre aux Hébreux semble plus être une prédication aux Hébreux. Elle est pleine d’exhortations et d’avertissements. L’auteur s’adresse à une communauté composée de chrétiens et de sympathisants-pas-encore-chrétiens. Une communauté qui, à cause des persécutions, est tentée d’abandonner la foi chrétienne pour retourner à quelque chose de plus connu, de plus rassurant (et moins persécuté): le judaïsme.
Dès le début se définit la thèse qui sera défendue : Paul n'écrit pas vraiment à des chrétiens, mais à des hébreux, sympathisants pas encore chrétiens, mélangés avec des chrétiens quand même.
C'est un exercice de haute voltige puisque l'auteur explique que la communauté est tentée d'abandonner la foi chrétienne pour retourner au judaïsme.
La communauté qui comprend quand même une majorité de chrétiens confirmés.
Pour que la thèse soit crédible, il faudrait trouver chez Paul l'explication qui permettrait de comprendre qu'à un moment donné, il ne s'adresse qu'à des sympathisants pas encore chrétiens.
Paul savait faire , il a en d'autres occasions réussi à compartimenter son discours pour les hommes, les femmes, le enfants, les esclaves, les anciens etc..
Prenons le cas de Hébreux 10. Dans cet article vous retrouvez la petit manipulation que j'ai dénoncée dans mon message précédent car vous y constaterez que le texte d'Hébreux 10 n'est cité qu'à partir du verset 23 oubliant astucieusement les versets 19 à 22 qui nous disent ceci :
19 Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, 20 voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, 21 et puisque nous avons un grand prêtre établi sur la maison de Dieu, 22 approchons-nous de Dieu avec un cœur sincère et une foi totale, le cœur purifié, par aspersion, d’une conscience méchante et le corps lavé avec une eau pure. 23 Tenons fermement la déclaration publique de notre espérance sans vaciller, car celui qui a promis est fidèle.
Ce texte vous semble t'il destiné à des indécis, des "pas encore chrétiens".
Raisonnons maintenant sur l'ensemble de la thèse. Si les chrétiens sont appelés, si ce choix vient de Dieu, s'il est impossible de lutter contre la volonté de Dieu, si l'humain en question est prédestiné à être chrétien, si rien ni personne ne pourra changer ce qui est inscrit dans le marbre, pas même l'intéressé......
alors pourquoi lui flanquer la trouille pour rien. Soit il est appelé, soit il ne l'est pas;
Le fait que cet auteur tente d'expliquer que ces avertissements concernent des "pas encore chrétien" démontrent qu'il a compris que les avertissements sont sérieux et que s'ils s'appliquaient vraiment aux chrétiens, ce serait la fin de la théorie.
Cette explication est une sorte de déviation du problème : c'est pas pour les chrétiens, mais pour les presque chrétiens.
Donc l'auteur reconnaît la réalité du danger, et il ne la nie pas et la détourne vers d'autres...
Seulement, même pour les presque chrétiens, ça n'a aucun sens puisque la théorie indique que pour eux aussi, rien ne pourra changer leur élection si Dieu l'a décidé avant la création du monde.
Entendons nous bien : la doctrine calviniste insiste pour affirmer que chaque chrétien appelé a été choisi par Dieu depuis très longtemps, à l'origine de l'humanité. Elle enseigne qu'absolument rien ne pourra changer quoi que ce soit.
Il est donc stupide d'essayer d'avertir des presque chrétiens pas très surs d'eux, si au final ça ne sert à rien : s'ils sont appelés ils le seront quoi qu'il arrive, sinon ce seront des faux chrétiens et Paul les fabriquerait en plus...
Au final, même si Paul tentait d'avertir des "pas encore chrétiens" , c'est qu'il pensait pouvoir changer quelque chose chez eux en les raisonnant, ce qui est un plaidoyer puissant pour le vrai libre arbitre.
On ne prévient pas quelqu'un qui ne peut pas changer sa trajectoire...
Auteur : homere Date : 28 oct.20, 01:38 Message : "Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères" (Rm 8,28-29).
Notons les formules : "connus d'avance" et "destinés d'avance".
"connus d'avance" : il est question d’une relation qui a son origine dans un «avant» précédant l’existence même de ceux qui en son l’objet.
"destinés d'avance" : Le verbe horizô signifie «fixer, déterminer, décider»; avec le préfixe pro («avant»), il prend le sens de «pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un».
Dieu a voulu que ceux à qui il s’est attaché soient transformés, dans leur vie même, à l’image du Fils. Si l’un et l’autre verbe sont munis du préfixe pro, c’est parce que cela fait partie, dans les deux cas, de ce que Dieu a décidé dans l’éternité.
Auteur : Thomas Date : 28 oct.20, 02:04 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.20, 01:14
Seulement, même pour les presque chrétiens, ça n'a aucun sens puisque la théorie indique que pour eux aussi, rien ne pourra changer leur élection si Dieu l'a décidé avant la création du monde.
Entendons nous bien : la doctrine calviniste insiste pour affirmer que chaque chrétien appelé a été choisi par Dieu depuis très longtemps, à l'origine de l'humanité. Elle enseigne qu'absolument rien ne pourra changer quoi que ce soit.
Il est donc stupide d'essayer d'avertir des presque chrétiens pas très surs d'eux, si au final ça ne sert à rien : s'ils sont appelés ils le seront quoi qu'il arrive, sinon ce seront des faux chrétiens et Paul les fabriquerait en plus...
Au final, même si Paul tentait d'avertir des "pas encore chrétiens" , c'est qu'il pensait pouvoir changer quelque chose chez eux en les raisonnant, ce qui est un plaidoyer puissant pour le vrai libre arbitre.
On ne prévient pas quelqu'un qui ne peut pas changer sa trajectoire...
Sauf si cet avertissement est justement l'un des moyens utilisés par Dieu pour préserver ceux qu'il a choisis. Le libre-arbitre des croyants, comme des non-croyants, est préservé.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.20, 02:09 Message :
Thomas a écrit : 28 oct.20, 02:04
Sauf si cet avertissement est justement l'un des moyens utilisés par Dieu pour préserver ceux qu'il a choisis.
Donc Dieu mentirait en plus !!
Tu as un curieux Dieu !!
Auteur : homere Date : 28 oct.20, 02:11 Message :
a écrit :Donc Dieu mentirait en plus !!
Tu as un curieux Dieu !!
Je trouve détestable le fait de faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit pour mieux le dénigrer
"Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères" (Rm 8,28-29).
Notons les formules : "connus d'avance" et "destinés d'avance".
"connus d'avance" : il est question d’une relation qui a son origine dans un «avant» précédant l’existence même de ceux qui en son l’objet.
"destinés d'avance" : Le verbe horizô signifie «fixer, déterminer, décider»; avec le préfixe pro («avant»), il prend le sens de «pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un».
Dieu a voulu que ceux à qui il s’est attaché soient transformés, dans leur vie même, à l’image du Fils. Si l’un et l’autre verbe sont munis du préfixe pro, c’est parce que cela fait partie, dans les deux cas, de ce que Dieu a décidé dans l’éternité.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.20, 02:26 Message :
Thomas a écrit :Sauf si cet avertissement est justement l'un des moyens utilisés par Dieu pour préserver ceux qu'il a choisis.
Et pas de chance pour Dieu, tu as trouvé sa feinte !!! Wahhh balaise !!!
Donc mangeons et buvons ! Demain nous ne mourrons pas !!! Mais pourquoi dire le contraire ? Un mensonge pieux ?
Il ne serait pas trop efficace, Dieu, à vouloir cacher un tel stratagème car pour y croire, il faut avoir la même croyance que moi, sinon ça ne marcherait pas.. .
Et oui, tu es en train de nous dire que ce mensonge pouvait fonctionner et donc que ces presque chrétiens ignoraient qu'il ne pouvait rien leur arriver.
Et donc Paul croyait aussi que les menaces étaient réelles, ce qui revisite tous vos textes comme Romains 8.
Il va donc te falloir nous expliquer que Paul croyait sincèrement à un mensonge qu'il expliquait.. sinon il mentait.
Et vous seriez plus fort que Paul ??
Auteur : Thomas Date : 28 oct.20, 02:26 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.20, 02:09
Et pas de chance pour Dieu, tu as trouvé sa feinte !!! Wahhh balaise !!!
Donc mangeons et buvons ! Demain nous ne mourrons pas !!! Mais pourquoi dire le contraire ? Un mensonge pieux ?
Il ne serait pas trop efficace, Dieu, à vouloir cacher un tel stratagème car pour y croire, il faut avoir la même croyance que moi, sinon ça ne marcherait pas.. .
Et oui, tu es en train de nous dire que ce mensonge pouvait fonctionner et donc que ces presque chrétiens ignoraient qu'il ne pouvait rien leur arriver.
Et donc Paul croyait aussi que les menaces étaient réelles, ce qui revisite tous vos textes comme Romains 8.
Il va donc te falloir nous expliquer que Paul croyait sincèrement à un mensonge qu'il expliquait.. sinon il mentait.
Et vous seriez plus fort que Paul ??
Je ne comprends rien à ton baragouinage.
Tout ce que je sais c'est que Jésus n'a pas menti quand il a dit que c'est son Père qui attire les brebis et qui lui donne.
Auteur : prisca Date : 28 oct.20, 02:34 Message :
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.20, 02:36 Message :
Thomas a écrit : 28 oct.20, 02:26
Je ne comprends rien à ton baragouinage.
Tout ce que je sais c'est que Jésus n'a pas menti quand il a dit que c'est son Père qui attire les brebis et qui lui donne.
Je vais t'éclairer.
Tu nous dis que les discours alarmistes de Paul sont un moyen de préserver ceux qu'il a choisis.
Cela suppose qu'ils y croient ... sinon ton moyen, il fait "flop".. donc ils y croient.. Comme moi..
Quand toi tu lis ce texte avec ses avertissements, puisque tu crois que tu ne risques rien, tu t'en fous.. C'est la philosophie du "sauvé pour toujours" .
Mais pour Paul , s'il écrit ces avertissements, c'est qu'il les croit réel. Il croit donc aussi comme moi, forcément.
Ton hypothèse suppose deux mensonges, celui de Paul et celui de Dieu.. Sais tu qui est le père du mensonge ??
Auteur : homere Date : 28 oct.20, 02:37 Message :
a écrit :Je ne comprends rien à ton baragouinage.
Il faut arrêter de lui répondre, c'est une vraie perte de temps.
Auteur : Thomas Date : 28 oct.20, 02:50 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.20, 02:36
Je vais t'éclairer.
Tu nous dis que les discours alarmistes de Paul sont un moyen de préserver ceux qu'il a choisis.
Cela suppose qu'ils y croient ... sinon ton moyen, il fait "flop".. donc ils y croient.. Comme moi..
Quand toi tu lis ce texte avec ses avertissements, puisque tu crois que tu ne risques rien, tu t'en fous.. C'est la philosophie du "sauvé pour toujours" .
Mais pour Paul , s'il écrit ces avertissements, c'est qu'il les croit réel. Il croit donc aussi comme moi, forcément.
Ton hypothèse suppose deux mensonges, celui de Paul et celui de Dieu.. Sais tu qui est le père du mensonge ??
Pas du tout, je ne pense pas que je ne risque rien ! Si je renie ma foi dans 5 ans, 10 ans, 20 ans... Ce sera la preuve que je n'ai jamais été un élu, et si pas élu, pas sauvé, tu comprends ? Un élu va forcément persévérer jusqu'à la fin, et Dieu utilisera tous les moyens pour l'y aider.
Auteur : philippe83 Date : 28 oct.20, 02:52 Message : Peut-on être sauvé et être détruit?
Auteur : Thomas Date : 28 oct.20, 02:54 Message :
philippe83 a écrit : 28 oct.20, 02:52
Peut-on être sauvé et être détruit?
Non.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.20, 02:56 Message :
Thomas a écrit : 28 oct.20, 02:50
Pas du tout, je ne pense pas que je ne risque rien ! Si je renie ma foi dans 5 ans, 10 ans, 20 ans... Ce sera la preuve que je n'ai jamais été un élu, et si pas élu, pas sauvé, tu comprends ? Un élu va forcément persévérer jusqu'à la fin, et Dieu utilisera tous les moyens pour l'y aider.
Mais gros malin, ça sert à quoi de t'en avertir .. si t'es pas élu.?? Tu vas cramer !
Et si tu crois être élu et sauvé pour toujours, pas la peine de faire des faux élus en leur faisant peur..
Tu es en train de croire que Dieu ne peut pas assurer une élection que tu affirmes pourtant définitive..
En fait Paul n'écrirait qu'à de faux élus car tous ses avertissements ne pourraient pas concernés les vrais élus.
C'est d'un compliqué
Auteur : Thomas Date : 28 oct.20, 03:01 Message : C'est toi qui complique tout et fais semblant de ne rien comprendre.
35 Jésus leur dit : « C’est moi qui suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n’aura jamais faim et celui qui croit en moi n’aura jamais soif.
36 Mais, je vous l’ai dit, vous m’avez vu et pourtant vous ne croyez pas.
37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi.
38 En effet, je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais celle de celui qui m’a envoyé.
39 [Or, la volonté du Père qui m’a envoyé], c’est que je ne perde aucun de tous ceux qu’il m’a donnés, mais que je les ressuscite le dernier jour.
40 En effet, la volonté de mon Père, c’est que toute personne qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et moi, je la ressusciterai le dernier jour. »
Un élu va aller vers Jésus, croire en lui et persévérer jusqu'à la fin.
Un non-élu ne va pas croire ou ne pas persévérer jusqu'à la fin car sa foi n'était que superficielle.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.20, 03:12 Message : Mais tu as du mal à comprendre que ton histoire de subterfuge de Dieu pour faire peur aux appelés et qui les oblige à avoir une bonne conduite suppose qu'ils y croient.
Et s'ils y croient c'est qu'ils pensent pouvoir perdre leur appel, et surtout Paul qui l'explique.
Il ne peut donc pas croire au sauvé pour toujours..
Auteur : homere Date : 28 oct.20, 03:53 Message : "C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).
Auteur : Thomas Date : 28 oct.20, 03:54 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.20, 03:12
Mais tu as du mal à comprendre que ton histoire de subterfuge de Dieu pour faire peur aux appelés et qui les oblige à avoir une bonne conduite suppose qu'ils y croient.
Et s'ils y croient c'est qu'ils pensent pouvoir perdre leur appel, et surtout Paul qui l'explique.
Il ne peut donc pas croire au sauvé pour toujours..
Je ne crois pas. Tous les chrétiens doivent prendre au sérieux ces avertissements et faire des efforts pour persévérer dans la foi. Cette persévérance dans la foi est justement un signe qu'ils sont sauvés, que leur foi est vivante et que l'élection est vraie.
Imagine deux chrétiens qui se croient élus et sauvés pour toujours.
Le premier ne prend pas au sérieux les avertissements bibliques et profite de la grâce pour pécher à tout va.
Le second prend au sérieux les avertissements bibliques et s'applique à pratiquer de belles oeuvres et à progresser dans sa sanctification.
Eh bien par ses oeuvres, qui sont mauvaises, le premier prouve qu'il n'est pas réellement élu ni sauvé car le salut et la foi doivent forcément produire de belles oeuvres. En effet nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d’avance afin que nous les pratiquions. (Eph2.10)
Si nous ne pratiquons pas ces oeuvres bonnes, cela démontre que notre foi est superficielle, que nous ne sommes pas vraiment élus. Dieu ne se trompe pas sur l'élection, mais les humains, par contre, peuvent se tromper. Cela démontre aussi que les avertissements bibliques peuvent justement être un moyen utilisé par Dieu pour garder ses élus.
D'ailleurs c'est Paul qui explique aussi que :
29 En effet, ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l’image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d’un grand nombre de frères.
30 Ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu’il a appelés, il les a aussi déclarés justes ; et ceux qu’il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
Comme chacun peut le constater, personne ne se perd en route. De l'élection au salut éternel, personne n'est laissé de côté, ce qui confirme au passage les paroles de Jésus. Donc un élu, forcément, est sauvé et persévérera jusqu'à la fin, entre autres grâce aux avertissement de la Bible !
Auteur : avatar Date : 28 oct.20, 04:09 Message :
Thomas a écrit : 28 oct.20, 03:54Si nous ne pratiquons pas ces oeuvres bonnes, cela démontre que notre foi est superficielle, que nous ne sommes pas vraiment élus. Dieu ne se trompe pas sur l'élection, mais les humains, par contre, peuvent se tromper.
Illustration :1 Jean 2: 19Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres."
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.20, 05:05 Message :
Thomas a écrit : 28 oct.20, 03:54
Je ne crois pas. Tous les chrétiens doivent prendre au sérieux ces avertissements et faire des efforts pour persévérer dans la foi. Cette persévérance dans la foi est justement un signe qu'ils sont sauvés, que leur foi est vivante et que l'élection est vraie.
Ce n'est pas ce que dit Paul. Paul dit : persévérez sinon vous perdrez votre appel..
Et non pas, si vous persévérez, vous saurez que votre appel est réel.. Là, tu inventes.
En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5 et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6 mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public
Regarde tous les indicateurs.
1) vous avez été éclairé. Qui éclaire sinon Dieu par Jésus. Dieu a donc déjà fait un pas vers toi.
2) vous avez gouté le don gratuit du ciel.. qui fait ce don ? Dieu. Il a donc bien fait ce don à ce chrétien.
3) vous êtes devenu participant à l'esprit saint . Et donc d'une façon ou d'une autre Dieu vous l'a donné. C'est donc qu'il croyait en vous.
4) vous avez gouté la belle parole de Dieu. C'est donc Dieu qui vous a parlé. L'initiative vient de lui.
5) vous avez gouté les puissances des mondes à venir . Qui peut offrir un tel privilège, sinon Dieu.
6) vous êtes tombés . Vous étiez donc debout.
7) Vous ne pourrez pas revivre une seconde fois le repentir. C'est donc que pour Dieu vous l'avez vraiment vécu une fois.
8) Ce serait sacrifier une seconde fois pour vous Jésus. C'est donc que Dieu vous a offert une première fois la rédemption.
Rien à voir avec votre théorie. Un vrai chrétien, appelé, éclairé, privilégié, debout, ayant manifesté un vrai repentir, pour qui Jésus aurait déjà pardonné ses péchés une première fois peut tout perdre.
Comment pouvez vous lire autrement ce texte et nous dire que Paul mentait ici, sur instruction de Dieu, qu'il ne s'agissait que de faux chrétiens qui l'ignoraient.
Pourquoi prévenir des faux chrétiens qu'ils doivent être vigilants pour ne pas perdre un appel qu'ils n'ont pas.
Selon votre doctrine, s'ils ont l'appel, ils seront vigilants, s'ils ne l'ont pas , ils ne seront pas vigilants. Dans ce cas, que vient faire Paul à dire à des faux chrétiens qu'ils doivent être des vrais chrétiens .
Auteur : prisca Date : 28 oct.20, 07:42 Message :
Philippe a écrit :Peut-on être sauvé et être détruit?
a écrit :
Rien à voir avec votre théorie. Un vrai chrétien, appelé, éclairé, privilégié, debout, ayant manifesté un vrai repentir, pour qui Jésus aurait déjà pardonné ses péchés une première fois peut tout perdre.
Tu aurais raison si on ne s'en tenait qu'à ce texte. Mais il faut aussi prendre en compte le reste des textes, dont les paroles de Jésus citées plus haut.
C'est ainsi que, dans un souci d'harmonisation on en déduit que, tout comme l'évangélisation est le moyen utilisé par Dieu pour amener à lui ses élus, ces textes d'avertissements font partie des moyens utilisés par Dieu pour les préserver.
agecanonix a écrit : 28 oct.20, 05:05
Selon votre doctrine, s'ils ont l'appel, ils seront vigilants, s'ils ne l'ont pas , ils ne seront pas vigilants. Dans ce cas, que vient faire Paul à dire à des faux chrétiens qu'ils doivent être des vrais chrétiens .
Parce que Paul n'a aucune idée de qui est un vrai ou un faux chrétien.
Auteur : philippe83 Date : 28 oct.20, 22:28 Message : Alors si on ne peut pas être détruit APRES avoir était sauvé comment comprendre 2 Pi 2:20-22 ?
Et si notre élection est définitive après l'appel de Dieu alors pourquoi Pierre encore lui, précise que nous ne perdrons pas notre élection qu'on ne chutera jamais QUE SI on fait les choses préconiser en 2 Pi 1:5-10? Donc à contrario SI on ne les fait pas alors on peut chuter et perdre notre salut. C'est pourquoi on comprend mieux que si l'on veut être sauvé il faut endurer jusqu'à la fin selon Mat 24:13.Et donc SI il n'y a pas d'endurance jusqu'à la fin pas de salut.
Oui "c'est la qu'il faut de l'endurance obéir aux commandements de Dieu et rester attachés à la foi en Jésus...Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant. Oui dit l'esprit qu'ils se reposent de leur dur travail, car les choses qu'ils ont faites les accompagnent".(Rev 14:12,13). Sans cela notre salut n'est donc pas automatiquement assuré! Et cela va dans le sens de Rev 2:10:"...Reste fidèle jusqu'à la mort, ET JE TE DONNERAI LA COURONNE DE VIE." Sans endurance, sans fidélité, son le mode de vie chrétien qui s'impose à notre foi et à notre amour aux commandements à Dieu et à Jésus notre salut ne pourra pas être assuré. (Lire s'il vous plait Jean 15:1-10) pour comprendre ce dernier point.
Ajouté 12 minutes 39 secondes après :
Bonjour,
Alors si on ne peut pas être détruit APRES avoir était sauvé comment comprendre 2 Pi 2:20-22 ?
Et si notre élection est définitive après l'appel de Dieu alors pourquoi Pierre encore lui, précise que nous ne perdrons pas notre élection qu'on ne chutera jamais QUE SI on fait les choses préconiser en 2 Pi 1:5-10? Donc à contrario SI on ne les fait pas alors on peut chuter et perdre notre salut.
C'est pourquoi on comprend mieux que si l'on veut être sauvé il faut endurer jusqu'à la fin selon Mat 24:13.Et donc SI il n'y a pas d'endurance jusqu'à la fin pas de salut.
Oui "c'est la qu'il faut de l'endurance et obéir aux commandements de Dieu et rester attachés à la foi en Jésus...Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant. Oui dit l'esprit qu'ils se reposent de leur dur travail, car les choses qu'ils ont faites les accompagnent".(Rev 14:12,13). Sans cela notre salut n'est donc pas automatiquement assuré! Et cela va dans le sens de Rev 2:10:"...Reste fidèle jusqu'à la mort, ET JE TE DONNERAI LA COURONNE DE VIE."
Sans endurance, sans fidélité, sans le mode de vie chrétien qui s'impose à notre foi et à notre amour aux commandements à Dieu et à Jésus notre salut ne pourra pas être assuré. (Lire s'il vous plait Jean 15:1-10) pour comprendre ce dernier point.
Auteur : homere Date : 28 oct.20, 22:51 Message :
a écrit :Sans endurance, sans fidélité, sans le mode de vie chrétien qui s'impose à notre foi et à notre amour aux commandements à Dieu et à Jésus notre salut ne pourra pas être assuré. (Lire s'il vous plait Jean 15:1-10) pour comprendre ce dernier point.
Philippes83,
Il devait vous sauter aux yeux que certains textes du NT insistent sur la fait que le salut se "gagne" et d'autres qu'il ne dépend pas de nous, en aucune manière. Comment interprétez vous le texte suivant :
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).
Pourquoi le texte indique-t-il : "Cela ne vient pas de vous" ?
Pourquoi le texte assimile-t-il le salut à un "don" et à une "grâce" ?
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.20, 23:01 Message :
Thomas a écrit : 28 oct.20, 20:46
Tu aurais raison si on ne s'en tenait qu'à ce texte. Mais il faut aussi prendre en compte le reste des textes, dont les paroles de Jésus citées plus haut.
C'est ainsi que, dans un souci d'harmonisation on en déduit que, tout comme l'évangélisation est le moyen utilisé par Dieu pour amener à lui ses élus, ces textes d'avertissements font partie des moyens utilisés par Dieu pour les préserver.
Seulement, par soucis d'harmonisation, il est préférable de s'en tenir à la leçon de ce texte puisque tu reconnais que j'ai raison.
Car c'est bien jolie, une harmonisation, mais ici cela signifie que Paul s'est trompé et qu'il mentait. .
Comme a du se tromper Moise quand il a expliqué que Dieu était à deux doigts de détruire le peuple d'Israël après le veau d'or et de choisir Moise pour constituer un autre peuple. Une véritable volte face.
Comme a du se tromper le même Moise quand il a écrit que Dieu regrettait d'avoir créé les humains à cause de leur méchanceté et qu'il était peiné.
A force d'harmoniser de cette façon là, à sens unique , on en arrive à faire de Dieu un être insensible, cruel et maintenant menteur.
Car dire à un non chrétien qu'il lui faut persévérer tout en pensant qu'il n'y arrivera pas, c'est lui mentir.
Dire à un vrai chrétien qu'il pourrait perdre son salut, si cela était impossible, c'est aussi lui mentir.
Dire que j'ai raison comme tu viens de l'écrire et continuer de penser que tu as raison, c'est toujours mentir..
Auteur : homere Date : 29 oct.20, 01:14 Message :
a écrit :A force d'harmoniser de cette façon là, à sens unique , on en arrive à faire de Dieu un être insensible, cruel et maintenant menteur.
Certains textes soulignent la souveraineté de Dieu, il agit comme bon lui semble, sans avoir des comptes à rendre à ses créatures :
"Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut. Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? 20.Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? 21.Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?" Rm 9,18ss
Dieu FAIT s'obstiner qui il veut, personne ne peut s'opposer à sa décision ou discuter avec Dieu (selon le texte même).
Auteur : prisca Date : 29 oct.20, 01:21 Message : Comme pour redresser l'arbre, le tuteur fait souffrir car l'arbre menace de tomber, tellement il est tordu, et le tuteur lui bien droit et il martyrise l'arbre afin de lui faire prendre le droit chemin, les hommes de cette planète sont vraiment coriaces, et il fallu que DIEU utilise son peuple phare, le peuple Juif pour le montrer en exemple.
Une éducation dans la rigueur, drastique.
Il a fallu quarante ans, autant dire, il a fallu qu'ils passent une génération afin que les fruits se fassent sentir chez leurs enfants.
C'est dire à quel point, au contact des égyptiens, les Juifs ont été vraiment au bas de l'échelle, au point que Dieu détruise toute trace de cette Egypte impudique, la Sodome et Gomorrhe.
Donc les Juifs sortent du lot, et autour d'eux, que des gens à l'image des Egyptiens, les bien nommés Romains.
Un Egyptien égal à un Romain au point de vue de la déconfiture, de l'idolatrie, méchanceté, barbarie et j'en passe.
DEMANDER PLUS pour obtenir un minimum.
613 LOIS pour qu'au moins les Dix Commandements soient écoutés + les 4 Commandements (Actes 15) qui viennent se greffer.
AU MOINS 14 Commandements, DIEU ne demande pas la lune.
Mais qui peut aller jusqu'à obéir à toutes les lois sera "bien vu" car il aura été "bon élève".
Mais pourquoi le "bon élève" va souffrir toute sa vie et "le mauvais élève" lui aura tout juste obéit à 14 Lois ?
Donc DIEU conclue une Nouvelle Alliance.
Puisque l'inobservation des Lois constitue une malédiction de la part de DIEU puisque DIEU refuse dans son Royaume tous transgresseurs à ses Lois = obéissez aux Lois et puis en cours de VIE c'est DIEU qui rend esclave de sa Justice l'élu.
L'élu n'est plus esclave du péché, mais esclave de la Justice de DIEU qui agit chez cet élu, cet élu étant maintenant affranchi du péché, DIEU ayant témoigné sa présence et l'élu vit harmonieusement sa renaissance.
Auteur : homere Date : 29 oct.20, 01:22 Message : Certains textes soulignent la souveraineté de Dieu, il agit comme bon lui semble, sans avoir des comptes à rendre à ses créatures :
"Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut. Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? 20.Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? 21.Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?" Rm 9,18ss
Dieu FAIT s'obstiner qui il veut, personne ne peut s'opposer à sa décision ou discuter avec Dieu (selon le texte même).
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 01:27 Message : Mais il prévient que l'on peut perdre l'élection et si je te suis, il le fait s'il le veut..
Donc une élection n'est pas définitive, Dieu fait ce qu'il veut et il prévient qu'il peut le faire..
Tu vois ici, on a harmonisé les textes sans en contredire un seul..
Auteur : prisca Date : 29 oct.20, 01:30 Message : Oui pharaon a été un de ceux là.
17 Car l'Ecriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. Romains 9.
Dieu a un objectif et il passe par endurcir volontairement des hommes, comme pharaon, et comme des Juifs, afin d'atteindre son objectif.
Ne pas oublier que Dieu est Général des Armées, donc il faut penser "stratégie".
Ajouté 1 minute 11 secondes après :
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 01:27
Mais il prévient que l'on peut perdre l'élection et si je te suis, il le fait s'il le veut..
Donc une élection n'est pas définitive, Dieu fait ce qu'il veut et il prévient qu'il peut le faire..
Tu vois ici, on a harmonisé les textes sans en contredire un seul..
Il y a "les hommes instruments entre les mains de DIEU" et il y a "les hommes qui doivent tirer les fruits de cette instrumentalisation".
Auteur : Thomas Date : 29 oct.20, 01:42 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 01:27
Mais il prévient que l'on peut perdre l'élection et si je te suis, il le fait s'il le veut..
Donc une élection n'est pas définitive, Dieu fait ce qu'il veut et il prévient qu'il peut le faire..
Tu vois ici, on a harmonisé les textes sans en contredire un seul..
Presque, tu as juste oublié Jésus qui dit qu'il ne perdra aucune des brebis que son Père lui donne (et aussi Rm 8.30 et d'autres encore).
Auteur : homere Date : 29 oct.20, 01:46 Message :
a écrit :Mais il prévient que l'on peut perdre l'élection et si je te suis, il le fait s'il le veut..
Donc une élection n'est pas définitive, Dieu fait ce qu'il veut et il prévient qu'il peut le faire..
Une lecture attentive de Rm 9, met en évidence une question de Paul, si Dieu agit à sa guise et choisit de FAIRE s'obstiner qui il veut : "comment peut-il encore faire des reproches ?" (9,19).
La question est légitime mais Paul va plus loin, il indique que Dieu d'une manière souveraine de "faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil" (9,21). Donc il y a "des objets de colère formés pour la perdition " (9,22) et "des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire" (9,23). Les personnes ne décident pas devenir un objet de colère ou de compassion, c'est Dieu qui décide à partir de la même pâte.
Auteur : Thomas Date : 29 oct.20, 01:52 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.20, 23:01
Seulement, par soucis d'harmonisation, il est préférable de s'en tenir à la leçon de ce texte puisque tu reconnais que j'ai raison.
Car c'est bien jolie, une harmonisation, mais ici cela signifie que Paul s'est trompé et qu'il mentait. .
Pas du tout, Paul ne mentait pas. Ces avertissements DOIVENT être pris au sérieux pour toute personne qui se dit chrétienne.
agecanonix a écrit : 28 oct.20, 23:01
Comme a du se tromper Moise quand il a expliqué que Dieu était à deux doigts de détruire le peuple d'Israël après le veau d'or et de choisir Moise pour constituer un autre peuple. Une véritable volte face.
Comme a du se tromper le même Moise quand il a écrit que Dieu regrettait d'avoir créé les humains à cause de leur méchanceté et qu'il était peiné.
Ces textes sont des récits qu'on peut interpréter de plusieurs manières. Ils n'ont pas le même poids que les enseignements théologiques de Paul et de Jésus qui sont clairs et sans ambiguité.
agecanonix a écrit : 28 oct.20, 23:01
A force d'harmoniser de cette façon là, à sens unique , on en arrive à faire de Dieu un être insensible, cruel et maintenant menteur.
Non, au contraire, je pense qu'on comprend mieux à quel point sa grâce et son amour sont grands et inconditionnels. Chaque mot de l'expression "faveur imméritée" prend tout son sens.
agecanonix a écrit : 28 oct.20, 23:01
Car dire à un non chrétien qu'il lui faut persévérer tout en pensant qu'il n'y arrivera pas, c'est lui mentir.
A un non chrétien, on ne lui pas de persévérer, on commence par lui montrer Jésus et son oeuvre. La persévérance vient après la conversion, pas avant.
agecanonix a écrit : 28 oct.20, 23:01
Dire à un vrai chrétien qu'il pourrait perdre son salut, si cela était impossible, c'est aussi lui mentir.
Non, un vrai chrétien ne peut pas perdre son salut, mais un chrétien qui n'a pas une foi entière et sincère, même si il se croit sauvé pour toujours, se remettra sans doute en question à la lecture de tels avertissements. Sa persévérance prouvera in fine si son élection était réelle ou pas.
agecanonix a écrit : 28 oct.20, 23:01
Dire que j'ai raison comme tu viens de l'écrire et continuer de penser que tu as raison, c'est toujours mentir..
J'ai dit que tu avais raison, en y mettant les conditions !
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 02:29 Message : Laissons à nos lecteurs les clés pour comprendre..
Tu crois que Dieu choisit ceux à qui il va donner la foi . Tu crois qu'à partir de ce stade, ils sont sauvés pour toujours.
La logique et la sincérité serait que Dieu dise aux chrétiens : je vous ai choisis, je vous ai d'abord donné la foi en sachez que c'est définitif, je ne changerai jamais d'avis..
C'est le message que nous devrions lire et franchement il ne serait pas compliqué à admettre puisque tu l'admets .
Mais ce n'est pas ce que Dieu dit. Il dit: attention, vous pouvez perdre votre élection si vous agissez ainsi et ainsi..
Il mentirait donc. Et pourquoi puisque croire ce que tu crois ne demandait pas trop difficulté puisque tu as réussi.
Donc Dieu ment inutilement car il saurait qu'un élu n'agira jamais ainsi et ainsi.
Tu me dis que c'est pour les faux chrétiens. Mais à quoi ça sert de les prévenir de faire attention à leurs actions puisque de toute façon s'ils sont élus, ils ne feront jamais ainsi et ainsi, et s'ils ne sont pas élus on s'en fout..
Quand Paul écrit, on sent bien qu'il serait vraiment catastrophé qu'un chrétien perde son élection, mais quelle hypocrisie puisque si c'était ce qui allait se passer, c'est que Dieu n'aurait pas élu cet individu et que sa chute serait une bonne nouvelle, la volonté de Dieu..
De toutes les façons, Paul mentirait et par la même occasion, Dieu aussi.
Un faux chrétien est selon toi un faux élu. Rien ni personne ne peut empêcher un faux élu d'échouer. Si Paul croyait cette ineptie, il ne dirait pas aux vrais élus : attention vous pourriez tomber, car il ne le croirait pas, et Paul ne pourrait pas dire aux faux élus : attention vous allez tomber , car il le souhaiterait..
Ou alors Paul serait un sacré menteur.
Alors qu'il était si simple de leur dire : vous êtes élus définitivement et Dieu vous y aidera.
Or, il ne l'a jamais fait.. il a dit : vous êtes élus et je vous aiderai à le rester si vous ne faites pas ceci ou cela.
T a écrit :Non, un vrai chrétien ne peut pas perdre son salut, mais un chrétien qui n'a pas une foi entière et sincère, même si il se croit sauvé pour toujours, se remettra sans doute en question à la lecture de tels avertissements. Sa persévérance prouvera in fine si son élection était réelle ou pas.
Ton raisonnement est biaisé. Tu pars dans la première phrase du postulat qu'il s'agit d'un vrai chrétien, donc d'un vrai élu, pour arriver à la conclusion qu'il ne l'est peut-être pas.
Tu poursuis en effet avec un autre chrétien qui n'est pas sur.. et pourtant tu l'as appelé chrétien quand même ..
Et à la fin, il a peut-être commis une erreur.. Seulement ça reste un chrétien.. dis moi où il a perdu son amour pour Dieu.
Ce raisonnement n'a aucun sens. Tu changes le statut du chrétien à chaque phrase car s'il est un vrai chrétien au début, il l'est encore à la fin. Or, ce n'est plus la cas avec toi.
Auteur : homere Date : 29 oct.20, 02:36 Message :
a écrit :La logique et la sincérité serait que Dieu dise aux chrétiens : je vous ai choisis, je vous ai d'abord donné la foi en sachez que c'est définitif, je ne changerai jamais d'avis..
En Rm 9, c'est ce que dit Dieu, il suffit de savoir lire objectivement et sans raisonnement alambiqué :
"Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire "
Savez-vous lire ?
Un point qui vous manque dans le raisonnement de Paul, c'est l'HORIZON de son analyse :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Au bout compte Dieu aura compassion de TOUS les hommes (selon le texte et non ma sensibilité).
Auteur : prisca Date : 29 oct.20, 02:41 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 02:29
.....vide........
Laissons à nos lecteurs les clés pour comprendre..
Tu crois que Dieu choisit ceux à qui il va donner la foi . Tu crois qu'à partir de ce stade, ils sont sauvés pour toujours.
La logique et la sincérité serait que Dieu dise aux chrétiens : je vous ai choisis, je vous ai d'abord donné la foi en sachez que c'est définitif, je ne changerai jamais d'avis..
C'est le message que nous devrions lire et franchement il ne serait pas compliqué à admettre puisque tu l'admets .
Mais ce n'est pas ce que Dieu dit. Il dit: attention, vous pouvez perdre votre élection si vous agissez ainsi et ainsi..
Il mentirait donc. Et pourquoi puisque croire ce que tu crois ne demandait pas trop difficulté puisque tu as réussi.
Donc Dieu ment inutilement car il saurait qu'un élu n'agira jamais ainsi et ainsi.
Tu me dis que c'est pour les faux chrétiens. Mais à quoi ça sert de les prévenir de faire attention à leurs actions puisque de toute façon s'ils sont élus, ils ne feront jamais ainsi et ainsi, et s'ils ne sont pas élus on s'en fout..
Quand Paul écrit, on sent bien qu'il serait vraiment catastrophé qu'un chrétien perde son élection, mais quelle hypocrisie puisque si c'était ce qui allait se passer, c'est que Dieu n'aurait pas élu cet individu et que sa chute serait une bonne nouvelle, la volonté de Dieu..
De toutes les façons, Paul mentirait et par la même occasion, Dieu aussi.
Un faux chrétien est selon toi un faux élu. Rien ni personne ne peut empêcher un faux élu d'échouer. Si Paul croyait cette ineptie, il ne dirait pas aux vrais élus : attention vous pourriez tomber, car il ne le croirait pas, et Paul ne pourrait pas dire aux faux élus : attention vous allez tomber , car il le souhaiterait..
Ou alors Paul serait un sacré menteur.
Alors qu'il était si simple de leur dire : vous êtes élus définitivement et Dieu vous y aidera.
Or, il ne l'a jamais fait.. il a dit : vous êtes élus et je vous aiderai à le rester si vous ne faites pas ceci ou cela.
Il y a un vide juridique dans votre loi.
Comment s'articule la Nouvelle Alliance d'après les témoins de Jéhovah ?
Les lecteurs aimeraient le savoir, et je fais partie des lecteurs.
Auteur : Thomas Date : 29 oct.20, 02:43 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 02:29
Laissons à nos lecteurs les clés pour comprendre..
Tu crois que Dieu choisit ceux à qui il va donner la foi . Tu crois qu'à partir de ce stade, ils sont sauvés pour toujours.
La logique et la sincérité serait que Dieu dise aux chrétiens : je vous ai choisis, je vous ai d'abord donné la foi en sachez que c'est définitif, je ne changerai jamais d'avis..
Oui, c'est ce que Jésus et Paul ont expliqué dans plusieurs passages que j'ai cités et tu fais mine d'ignorer.
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 02:29
C'est le message que nous devrions lire et franchement il ne serait pas compliqué à admettre puisque tu l'admets .
Ce n'est pas parce que tu ne veux pas le voir que ce message n'y est pas !
35 Jésus leur dit : « C’est moi qui suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n’aura jamais faim et celui qui croit en moi n’aura jamais soif.
36 Mais, je vous l’ai dit, vous m’avez vu et pourtant vous ne croyez pas.
37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi.
38 En effet, je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais celle de celui qui m’a envoyé.
39 [Or, la volonté du Père qui m’a envoyé], c’est que je ne perde aucun de tous ceux qu’il m’a donnés, mais que je les ressuscite le dernier jour.
40 En effet, la volonté de mon Père, c’est que toute personne qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et moi, je la ressusciterai le dernier jour. »
On retrouve le même enseignement de Jésus quelques chapitres plus loin, en Jean 10 :
25 Jésus leur répondit : « Je vous l’ai dit et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent en ma faveur,
26 mais vous ne croyez pas parce que vous ne faites pas partie de mes brebis, [comme je vous l’ai dit].
27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle. Elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher à ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous et personne ne peut les arracher à la main de mon Père.
Ainsi que Ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu’il a appelés, il les a aussi déclarés justes ; et ceux qu’il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire. - Rm 8.30
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 02:29
Mais ce n'est pas ce que Dieu dit. Il dit: attention, vous pouvez perdre votre élection si vous agissez ainsi et ainsi..
Il mentirait donc. Et pourquoi puisque croire ce que tu crois ne demandait pas trop difficulté puisque tu as réussi.
Donc Dieu ment inutilement car il saurait qu'un élu n'agira jamais ainsi et ainsi.
Tu mens, le texte ne parle pas de perte d'élection. L'avertissement est destiné à des élus qui n'auraient pas encore complètement embrassé la foi. Dieu utilise ce moyen pour les pousser à concrétiser leur élection.
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 02:29
Tu me dis que c'est pour les faux chrétiens. Mais à quoi ça sert de les prévenir de faire attention à leurs actions puisque de toute façon s'ils sont élus, ils ne feront jamais ainsi et ainsi, et s'ils ne sont pas élus on s'en fout..
Mais non. Un élu doit se convertir complètement et il le fera quoi qu'il arrive. Les avertissements sont un moyen parmi d'autres que Dieu utilise pour mener à bien cette conversion et la persévérance qui va avec.
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 02:29
Quand Paul écrit, on sent bien qu'il serait vraiment catastrophé qu'un chrétien perde son élection, mais quelle hypocrisie puisque si c'était ce qui allait se passer, c'est que Dieu n'aurait pas élu cet individu et que sa chute serait une bonne nouvelle, la volonté de Dieu..
De toutes les façons, Paul mentirait et par la même occasion, Dieu aussi.
Ou c'est juste toi qui mens, Paul ne parle pas de perte d'élection.
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 02:29
Un faux chrétien est selon toi un faux élu. Rien ni personne ne peut empêcher un faux élu d'échouer. Si Paul croyait cette ineptie, il ne dirait pas aux vrais élus : attention vous pourriez tomber, car il ne le croirait pas, et Paul ne pourrait pas dire aux faux élus : attention vous allez tomber , car il le souhaiterait..
Ou alors Paul serait un sacré menteur.
Alors qu'il était si simple de leur dire : vous êtes élus définitivement et Dieu vous y aidera.
Or, il ne l'a jamais fait..
Paul ne sait pas qui est élu ou pas. Ses avertissements sont destinés à des chrétiens qui se disent tous élus, mais qui doivent persévérer pour démontrer la réalité de cette élection.
Auteur : prisca Date : 29 oct.20, 02:45 Message : Lorsque vous décidez de parler, vous ne commencez pas par poser la fondation de votre discours ?
Idem pour Thomas.
En quoi consiste la Nouvelle Alliance, c'est la base du raisonnement !
Auteur : Thomas Date : 29 oct.20, 02:48 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 02:29
Ton raisonnement est biaisé. Tu pars dans la première phrase du postulat qu'il s'agit d'un vrai chrétien, donc d'un vrai élu, pour arriver à la conclusion qu'il ne l'est peut-être pas.
Tu poursuis en effet avec un autre chrétien qui n'est pas sur.. et pourtant tu l'as appelé chrétien quand même ..
Et à la fin, il a peut-être commis une erreur.. Seulement ça reste un chrétien.. dis moi où il a perdu son amour pour Dieu.
Ce raisonnement n'a aucun sens. Tu changes le statut du chrétien à chaque phrase car s'il est un vrai chrétien au début, il l'est encore à la fin. Or, ce n'est plus la cas avec toi.
Il y a l'élection du point de vue de Dieu, qui est sûre et qui mène toujours au salut. Un chrétien élu est sauvé et persévérera quoi qu'il arrive.
Ensuite il y a celui qui se prétend élu et qui, par sa non persévérance dans la foi, prouvera in fine qu'il ne l'est pas en réalité du point de vue de Dieu.
Aucun humain, pas même Paul à l'époque, ne peut dire que tel ou tel chrétien était réellement un élu tant qu'il n'est pas mort dans la foi.
Auteur : prisca Date : 29 oct.20, 02:51 Message :
Thomas a écrit : 29 oct.20, 02:48
Il y a l'élection du point de vue de Dieu, qui est sûre et qui mène toujours au salut. Un chrétien élu est sauvé et persévérera quoi qu'il arrive.
Ensuite il y a celui qui se prétend élu et qui, par sa non persévérance dans la foi, prouvera in fine qu'il ne l'est pas en réalité du point de vue de Dieu.
Aucun humain, pas même Paul à l'époque, ne peut dire que tel ou tel chrétien était réellement un élu tant qu'il n'est pas mort dans la foi.
"mort dans la foi" ?
Des gens meurent en étant des chrétiens mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont choisis car c'est Dieu qui les juge et ils ne sauront ce qu'ils sont (sauvés ou pas) qu'au Jour du Jugement, pas avant.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 03:11 Message : Tu éludes les vraies questions, tu ressembles à Homère et crois moi, c'est pas un compliment.
Je reproduirai et améliorerai mon argumentation régulièrement sur ce fil.
Je pense que nos lecteurs objectifs doivent déjà avoir compris, mais bon, il en arrive de nouveaux tous les jours.
Tu sais que j'expérimente mes raisonnement en prédic. J'ai quelques visites assez callées bibles et crois moi, ça match..
Je te laisse nous avons une campagne mondiale à préparer.
a +
Auteur : homere Date : 29 oct.20, 03:18 Message :
a écrit :Je reproduirai et améliorerai mon argumentation régulièrement sur ce fil.
Je crains le pire ...
Comment comprenez-vous Rm 8,28-30 :
"Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés" (NBS)
Comment comprenez-vous les expressions "connu d'avance" et "destinés d'avance" ?
Auteur : Thomas Date : 29 oct.20, 03:33 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 03:11
Tu éludes les vraies questions, tu ressembles à Homère et crois moi, c'est pas un compliment.
Je reproduirai et améliorerai mon argumentation régulièrement sur ce fil.
Une """argumentation""" longue comme un jour sans pain qui va charcuter les textes, les sortir de leur contexte, commenter des versets de trois lignes avec 50 lignes pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent, ignorer les textes qui ne t'arrangent pas, sortir des comparaisons biaisées et qui va savoir mieux que Dieu ce qu'Il a dans la tête.
Ça va on connaît le programme merci
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 03:11
Je pense que nos lecteurs objectifs doivent déjà avoir compris, mais bon, il en arrive de nouveaux tous les jours.
Je crois qu'ils ont compris que tu es un sacré filou, oui
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 03:11
Tu sais que j'expérimente mes raisonnement en prédic. J'ai quelques visites assez callées bibles et crois moi, ça match..
Oui oui tes raisonnements (enfin ceux de JW.ORG) matchent actuellement avec 8 millions de TJ. J'ai envie de dire : et alors ?
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 06:21 Message : La doctrine "sauvé pour toujours" mérite plus que les pauvres explications que j'ai du aller chercher sur le blog de Thomas ou sur celui de ses "amis".
Affirmer que Dieu a depuis l'origine du monde décidé de ne sauver qu'une minorité d'humains privilégiés en agissant sur leur volonté pour les obliger à lui rester fidèle quoi qu'il arrive, est suffisamment grave et insultant vis à vis de Dieu pour que notre conviction à ce sujet ne se fasse pas à coup de quelques versets , hors contexte, qui peuvent être interprétés dans tous les sens pour prouver tout et son contraire.
Je vous proposerai tous les textes où l'apôtre Paul dit aux chrétiens : attention, nous pouvons perdre votre élection .
Vous pourrez constater à quel point Paul est précis, direct, employant un langage sans détour . Vous constaterez aussi qu'il s'adresse non seulement à des chrétiens appelés, mais aussi en s'incluant lui-même dans le risque encouru.
Il ne dira pas : vous pouvez perdre votre appel, mais nous pouvons perdre notre appel ce qui élimine définitivement deux hypothèses invraisemblables pourtant avancées par Thomas.
1) Paul se s'adresserait pas à des chrétiens
2) Paul ne s'adresserait pas à des chrétiens convaincus de leur appel.
En disant textuellement: nous pouvons perdre notre élection, Paul rendait la chose possible pour lui aussi.
Un exemple : Hébreux 10. Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Alors l'hypothèse ridicule qu'il ne serait pas certain de sa foi et qu'il aurait besoin d'en être convaincu en vérifiant qu'il pouvait rester fidèles malgré tout, me fait sourire .
Paul ? Pas certain de son appel ? Après le miracle de sa conversion, après Jésus qui lui parle directement ?
Lui ! Dans le doute ?
Vous avez compris ! La seule solution, hors mis un énorme mensonge de Paul, c'est qu'il ne doutait pas de son élection, mais par contre qu'il savait qu'elle ne serait définitivement acquise qu'au moment de sa mort..
Je développerai sur cette question.
Thomas m'a fourni ce pavé sans la moindre explication.
35 Jésus leur dit : « C’est moi qui suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n’aura jamais faim et celui qui croit en moi n’aura jamais soif.
36 Mais, je vous l’ai dit, vous m’avez vu et pourtant vous ne croyez pas.
37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi.
38 En effet, je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais celle de celui qui m’a envoyé.
39 [Or, la volonté du Père qui m’a envoyé], c’est que je ne perde aucun de tous ceux qu’il m’a donnés, mais que je les ressuscite le dernier jour.
40 En effet, la volonté de mon Père, c’est que toute personne qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et moi, je la ressusciterai le dernier jour. »
25 Jésus leur répondit : « Je vous l’ai dit et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent en ma faveur,
26 mais vous ne croyez pas parce que vous ne faites pas partie de mes brebis, [comme je vous l’ai dit].
27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle. Elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher à ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous et personne ne peut les arracher à la main de mon Père.
J'ai lu et relu ces versets une bonne dizaine de fois. ET je me dis toujours : et alors !
Ce serait bien que Thomas nous explique ce qui, dans tous ces textes, démontrerait la prédestination.
Posons donc quelques bases.
1) Un croyant qui se voue à Dieu appartient quelque part à Dieu. C'est ça se vouer ! C'est offrir sa vie à Dieu.
Ainsi, le fait que Dieu donne des brebis à Jésus ne prouve pas la prédestination, mais seulement qu'elles lui appartiennent.
2) Le fait que personne ne puisse arracher une brebis de la main du père prouve seulement que le Père résistera à cette arrachage qu'il ne veut pas, mais en aucun cas que le père ne peut pas ouvrir de lui-même sa main s'il veut lâcher la brebis pour son infidélité.
Ce qui est impossible dans le texte, c'est l'arrachage par un tiers et non pas le lâchage venant de Dieu seul.
3) le fait que Jésus dise qu'il ne perdra aucune des brebis que son père lui donne indique simplement que cette perte ne viendra pas de lui. Ce ne sera pas sa faute. Mais pour autant une brebis pourrait se perdre elle-même.
Une fois qu'on a compris ces points relativement cohérents avec le texte, et seulement le texte, on n'y trouve rien qui vienne corroborer l'hypothèse de la prédestination.
Je dois vous expliquer un élément fondamentale dans la compréhension d'un texte : il ne faut jamais aller au delà de ce qu'il exprime.
Je vais prendre un des exemples ci-dessus : Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous et personne ne peut les arracher à la main de mon Père
Qu'explique ce texte ? Relisez le bien !
Que le Père a donné des brebis à Jésus et que personne ne peut les arracher de la main du Père .
Et c'est tout !
Vérifiez que c'est tout ! Rien d'autre..
Mais c'est déjà beaucoup puisque cela explique les intentions du père, sa position face à une possibilité.
Mais re-contrôlez ! une seule possibilité, pas deux ! Et cette possibilité serait qu'un tiers tente d'arracher les brebis de sa main.
Donc, en d'autres termes Jésus explique que Dieu est décidé de ne pas lâcher une brebis de sa main protectrice au cas où un tiers, mal intentionné, voudrait la lui voler..
Et j'insiste ... c'est tout..
Mais reconnaissez que vous retrouverez cette constatation dans toutes les religions qui ne croient pas à la prédestination.
Pour quelle raison ? Parce que c'est le minimum que l'on puisse espérer de Dieu pour la protection de ses fidèles brebis.
Mais alors pour quelle raison Thomas tient il autant à ce texte ? Parce qu'il extrapole et ajoute une autre dimension, une dimension qu'on n'y trouve absolument pas.
Thomas croit que la phrase " personne ne peut les arracher à la main de mon Père" inclut le Père.
Que même le père ne pourrait pas lâcher volontairement ces brebis . C'est à proprement parlé ajouter un sens étranger au texte.
Si je vous dis , et je prends exactement la phrase du texte : personne ne peut arracher ces 50€ de ma main . Pensez vous pour autant que je pourrais quand même ouvrir ma main moi-même ?
Evidemment. Vous avez donc compris qu'un texte se respecte et que ce respect oblige à ne pas aller plus loin que ce qui est écrit.
Et c'est sans doute pour cela qu'en lisant ces textes fournis par Thomas, votre première réaction a été probablement comme la mienne et que vous vous êtes dit : et alors !
Auteur : Thomas Date : 29 oct.20, 19:28 Message : Et voila je vous avais prévenu !
35 Jésus leur dit : « C’est moi qui suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n’aura jamais faim et celui qui croit en moi n’aura jamais soif.
36 Mais, je vous l’ai dit, vous m’avez vu et pourtant vous ne croyez pas.
37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi.
38 En effet, je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais celle de celui qui m’a envoyé.
39 [Or, la volonté du Père qui m’a envoyé], c’est que je ne perde aucun de tous ceux qu’il m’a donnés, mais que je les ressuscite le dernier jour.
40 En effet, la volonté de mon Père, c’est que toute personne qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et moi, je la ressusciterai le dernier jour. »
Pas besoin d'explication le texte parle de lui-même.
1) C'est le Père qui décide qui vient à Jésus
2) Quand le Père décide que quelqu'un doit venir à Jésus, il vient à Jésus et Jésus l'accueillera
3) Tous ceux que le Père donne à Jésus seront sauvés (ressuscités), sans exception
4) Pour être sauvée, une personne doit venir à Jésus, croire en Jésus
Nous avons donc :
- l'élection, le choix souverain des croyants par Dieu
- le fait que Jésus n'en perdra aucun
- le fait que ces personnes ne perdent pas leur libre-arbitre et doivent croire en Jésus pour avoir la vie éternelle. Ce que Jésus résumera quelques versets plus loin en disant :
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai le dernier jour.
25 Jésus leur répondit : « Je vous l’ai dit et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent en ma faveur,
26 mais vous ne croyez pas parce que vous ne faites pas partie de mes brebis, [comme je vous l’ai dit].
27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle. Elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher à ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous et personne ne peut les arracher à la main de mon Père.
Encore une fois :
1) Les brebis sont ceux que le Père à choisi
2) Ceux qui ne croient pas, c'est parce que le Père ne les a pas choisis pour faire partie des brebis de Jésus
3) Puisque le Père à donné ces brebis à Jésus, personne ne pourra les arracher de Sa main : elles ont la vie éternelle.
4) Les brebis doivent croire en Jésus pour avoir la vie éternelle.
Conclusion : élection de Dieu et libre-arbitre sont compatibles
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 06:21
Thomas m'a fourni ce pavé sans la moindre explication.
Mensonge ! Puisque tu sembles avoir des problèmes de vision, je te les ai remises ci-dessus.
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 06:21
J'ai lu et relu ces versets une bonne dizaine de fois. ET je me dis toujours : et alors !
Ce serait bien que Thomas nous explique ce qui, dans tous ces textes, démontrerait la prédestination.
ça ne démontre pas la prédestination, ça démontre l'élection et l'assurance du salut pour les brebis ! C'est Dieu qui choisit ses brebis, qui les donne à Jésus. Et la volonté du Père, dixit Jésus, c'est que Jésus n'en perde aucune ! On imagine mal Jésus échouer à cette mission !
Quoi qu'il arrive, Jésus réussira sa mission et mènera les brebis que son Père lui a données jusqu'au bout de leur salut. Autrement dit, selon Hé 12.2, Jésus fait naître la foi et la mène à la perfection.
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 06:21Posons donc quelques bases.
1) Un croyant qui se voue à Dieu appartient quelque part à Dieu. C'est ça se vouer ! C'est offrir sa vie à Dieu.
Ainsi, le fait que Dieu donne des brebis à Jésus ne prouve pas la prédestination, mais seulement qu'elles lui appartiennent.
Le fait que Dieu donne les brebis à Jésus prouve que c'est Dieu qui choisit. Jésus a dit aussi "vous ne croyez pas parce que vous ne faites pas partie de mes brebis". Les croyants sont choisis par Dieu et c'est lui qui les donne à Jésus. "Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m’a envoyé ne l’attire"
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 06:21
2) Le fait que personne ne puisse arracher une brebis de la main du père prouve seulement que le Père résistera à cette arrachage qu'il ne veut pas, mais en aucun cas que le père ne peut pas ouvrir de lui-même sa main s'il veut lâcher la brebis pour son infidélité.
Ce qui est impossible dans le texte, c'est l'arrachage par un tiers et non pas le lâchage venant de Dieu seul.
Ce n'est pas la partie la plus intéressante du texte. La volonté du Père, dixit Jésus, c'est que Jésus n'en perde aucune ! On imagine mal Jésus échouer à cette mission ! Ce qui est cohérent avec Rm 8.30 : Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Aucun ne se perd en route !
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 06:21
3) le fait que Jésus dise qu'il ne perdra aucune des brebis que son père lui donne indique simplement que cette perte ne viendra pas de lui. Ce ne sera pas sa faute. Mais pour autant une brebis pourrait se perdre elle-même. [/list]
Dans ce cas Jésus serait un bien piètre berger. Si une brebis se perd, il ira la rechercher comme il l'a lui-même expliqué dans la parabole des 100 brebis.
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 06:21
Une fois qu'on a compris ces points relativement cohérents avec le texte, et seulement le texte, on n'y trouve rien qui vienne corroborer l'hypothèse de la prédestination.
Ouvre les yeux.
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 06:21
Je dois vous expliquer un élément fondamentale dans la compréhension d'un texte : il ne faut jamais aller au delà de ce qu'il exprime.
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 06:21
Je vais prendre un des exemples ci-dessus : Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous et personne ne peut les arracher à la main de mon Père
Qu'explique ce texte ? Relisez le bien !
Que le Père a donné des brebis à Jésus et que personne ne peut les arracher de la main du Père .
Et c'est tout !
Vérifiez que c'est tout ! Rien d'autre..
Mais c'est déjà beaucoup puisque cela explique les intentions du père, sa position face à une possibilité.
Mais re-contrôlez ! une seule possibilité, pas deux ! Et cette possibilité serait qu'un tiers tente d'arracher les brebis de sa main.
Donc, en d'autres termes Jésus explique que Dieu est décidé de ne pas lâcher une brebis de sa main protectrice au cas où un tiers, mal intentionné, voudrait la lui voler..
Et j'insiste ... c'est tout..
Mais reconnaissez que vous retrouverez cette constatation dans toutes les religions qui ne croient pas à la prédestination.
Pour quelle raison ? Parce que c'est le minimum que l'on puisse espérer de Dieu pour la protection de ses fidèles brebis.
Mais alors pour quelle raison Thomas tient il autant à ce texte ? Parce qu'il extrapole et ajoute une autre dimension, une dimension qu'on n'y trouve absolument pas.
Thomas croit que la phrase " personne ne peut les arracher à la main de mon Père" inclut le Père.
Que même le père ne pourrait pas lâcher volontairement ces brebis . C'est à proprement parlé ajouter un sens étranger au texte.
Si je vous dis , et je prends exactement la phrase du texte : personne ne peut arracher ces 50€ de ma main . Pensez vous pour autant que je pourrais quand même ouvrir ma main moi-même ?
Evidemment. Vous avez donc compris qu'un texte se respecte et que ce respect oblige à ne pas aller plus loin que ce qui est écrit.
Et c'est sans doute pour cela qu'en lisant ces textes fournis par Thomas, votre première réaction a été probablement comme la mienne et que vous vous êtes dit : et alors !
Oui oui, si tu charcutes le texte et que tu isoles uniquement ces 11 mots je suis d'accord avec toi ! Mais le contexte immédiat suggère autre chose. Je prends la peine de citer deux textes entiers et cohérents, et tout ce que tu trouves à faire c'est isoler un bout de phrase pour en faire une digression... Mais bon je m'y attendais.
Auteur : avatar Date : 29 oct.20, 19:43 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 06:21Thomas m'a fourni ce pavé sans la moindre explication.
Vraiment choquant ! Ce prétendu chrétien parle de "pavé" parce que lui ont été cités 11 petits versets de la Bible !
Incroyable ! Et ces gens là nous disent lire et aimer la Bible alors qu'ils appellent "pavé" un passage de 11 lignes!
Je rappelle la définition "Familier. Livre épais, article long et compact "
Mais c'est vrai qu'Agécanonix préfère citer un seul verset et ensuite faire des dizaines de lignes de commentaires personnels dessus.
Il y a ceux qui pensent que c'est la parole de Dieu, qu'elle se suffit à elle même, qu'elle parle au coeur et il y a ceux qui pensent que la vérité biblique est réservée aux seuls initiés qui sont les seuls à pouvoir l'expliquer....
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 20:58 Message :
T a écrit :1) C'est le Père qui décide qui vient à Jésus
2) Quand le Père décide que quelqu'un doit venir à Jésus, il vient à Jésus et Jésus l'accueillera
3) Tous ceux que le Père donne à Jésus seront sauvés (ressuscités), sans exception
4) Pour être sauvée, une personne doit venir à Jésus, croire en Jésus
Voyons voir ce raisonnement.
1) C'est le père qui décide qui vient à Jésus.
Evidemment, tous les chrétiens le savent. Absolument personne n'imagine que le Père est étranger à cette phase importante.
Seulement raisonnez sur cet exemple.
Si je vous dis qu'un chef d'entreprise décide qui il va embaucher, en déduirez vous qu'il a prédestiné depuis toujours les employés de sa boite.
Ainsi, vous vous direz plutôt que ce patron va étudier les dossiers de chaque postulant et choisir en fonction de ses aptitudes.
A ce stade choisir n'est pas prédestiner.
2) Quand le Père décide que quelqu'un doit venir à Jésus, il vient à Jésus et Jésus l'accueillera
Effectivement, Dieu appelle et agit pour que l'appelé vienne à Jésus. Pour autant , cela ne suppose pas la prédestination.
Quand un homme rentre en contact avec le christianisme, Dieu observe ses réactions et juge son cœur. S'il considère que cet homme est éligible, il l'appelle et Jésus va ensuite s'en occuper.
Seulement, et encore une fois, cette phase peut parfaitement se faire sans prédestination de l'individu mais simplement suite à une observation de Dieu de ses sentiments au contact de la vérité.
3) Tous ceux que le Père donne à Jésus seront sauvés (ressuscités), sans exception
Ici Thomas déforme le texte . Jésus s'engage pour lui-même, il dit : je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi.
Reprenons notre exemple du patron. Ici le patron s'engage , la rupture ne viendra pas de lui. JE ne le mettrais pas dehors, dit-il. .
Jésus ajoute : je ne perde aucun de tous ceux qu’il m’a donnés
Une nouvelle fois, Jésus indique ce à quoi il s'engage. Il ne perdra personne. Ou si vous préférez , ce ne sera pas de ma faute.
Reprenons ces deux bouts de phrases : je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi. Je ne perdrai aucun de tous ceux qu’il m’a donnés
Un témoin de Jéhovah , tout comme un catholique , un orthodoxe est très à l'aise avec cette formulation qui explique l'intention magnifique de Jésus de tout faire pour ne pas perdre ou chasser ceux que son père lui envoie.
Seulement, ici, Jésus parle de ce que lui, Jésus, pourrait faire par erreur, inattention, négligence avec les brebis que lui donne son Père.
Chasser ou perdre dans ce cas serait des erreurs de Jésus et tout comme un berger, puisque c'est l'exemple de Jésus dans cette parabole, prenait soin des brebis qu'un maître lui avait confié, Jésus affirme ici tout le sérieux qu'il mettra dans son travail. En d'autres termes, si une brebis partait, ce ne serait pas parce qu'il aurait négligé sa responsabilité.
Car n'oublions pas cette phrase de Paul : Car si nous (moi aussi, Paul) pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu .
C'est pourtant très clair.
Souvenez vous de ce texte : Jéhovah dit encore à Moïse : « J’ai vu que c’est un peuple obstiné. Maintenant donc, laisse-moi faire : je vais les anéantir dans ma colère ardente et, à leur place, je ferai de toi une grande nation. »
Ce texte nous montre Dieu réfléchissant à voix haute pour remplacer définitivement et radicalement le peuple d'Israël qu'il avait pourtant choisi lui-même par un autre peuple à cause d'un péché grave (adoration du veau d'or).
N'est ce pas exactement ce que Paul explique qu'il se passerait si un appelé commettait un péché grave ?
Tous ces textes doivent s'harmoniser et ne surtout pas se contredire. Et la seule solution est celle-ci : Ce ne sera jamais de la faute de Jésus si une brebis s'en va, il ne sera pas responsable de l'avoir perdue ou chassé sans raison, mais par contre, cette brebis, si elle péchait volontairement contre Dieu, n'aurait plus sa place..
C'est la seule et unique explication qui ne contredise aucun des textes cités .
4) Pour être sauvée, une personne doit venir à Jésus, croire en Jésus
Tout à fait le texte dit : toute personne qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle
Seulement retenez la chronologie. La personne doit voir le fils et avoir foi en lui. Puis, quand Dieu constate cette foi véritable, alors il décide d'offrir la vie éternelle.
La prédestination inverse le processus. Dieu crée la foi chez l'individu en même temps qu'il l'appelle. La foi n'est plus ce qui décide Dieu à élire , elle arrive en même temps que l'élection.
C'est donc une foi fabriquée, qui n'est plus ce qui sauve, alors que le texte est formel, c'est la foi qui pousse Dieu à choisir.
En fait, la prédestination est une doctrine faite par et pour des gens qui ne saisissent pas les subtilités et les nuances des textes. Pour eux , dire qu'on ne peut pas perdre ses clés, implique qu'on ne peut pas nous les voler, ou alors dire qu'on ne chassera pas les brebis données par Dieu implique que Dieu ne pourrait pas nous dire qu'il n'en veut plus, car, remarquez bien, si Jésus dit qu'il n'en perdra aucune, le texte ne dit rien sur Dieu qui pourrait donc changer d'avis.
C'est trop important et en fait c'est plutôt une bonne nouvelle pour vous, lecteurs, car si vous n'étiez pas élus, vous avez encore toutes vos chances d'être sauvés.
Maintenant, je constate que Thomas et plus encore Avatar, sont sur un mode agressif. Je vous fais remarquer que je respecte les individus et que si la prédestination était la vérité, elle n'aurait pas besoin, pour être défendue, que ma personne soit attaquée comme je viens de le lire.
Je reviendrais bien sur sur le sujet.. La réponse de Thomas comporte beaucoup de points sur lesquels je veux revenir, mais petit à petit pour éviter les gros pavés..
Auteur : avatar Date : 29 oct.20, 21:10 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 20:58Maintenant, je constate que Thomas et plus encore Avatar, sont sur un mode agressif.
Oui je suis agressif avec ceux qui insultent la Parole de Dieu, car parler de "pavé" est une insulte. Un pavé est un texte long et indigeste, oser dire ça de 11 malheureux versets c'est manquer de respect à la Bible.
Ce sont les incroyants qui parlent de la Bible comme d'un pavé !
J'aurais dit la même chose si cela était venu de Thomas ou de quiconque sur ce forum.
N'essayez pas de ramener ça comme une attaque contre vos arguments sur le sujet. C'est un commentaire sur une attitude pour moi inacceptable de la part de quelqu'un qui se dit chrétien, c'est tout.
4) Pour être sauvée, une personne doit venir à Jésus, croire en Jésus
Tout à fait le texte dit : toute personne qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle
Seulement retenez la chronologie. La personne doit voir le fils et avoir foi en lui. Puis, quand Dieu constate cette foi véritable, alors il décide d'offrir la vie éternelle.
La prédestination inverse le processus. Dieu crée la foi chez l'individu en même temps qu'il l'appelle. La foi n'est plus ce qui décide Dieu à élire , elle arrive en même temps que l'élection.
C'est donc une foi fabriquée, qui n'est plus ce qui sauve, alors que le texte est formel, c'est la foi qui pousse Dieu à choisir.
....
2 choses.
1/ Comment Dieu constate ta foi véritable agecanonix ? Qu'est ce qui te donne le sentiment que Dieu t'accepte ? Pourquoi Dieu t'accepterait ? Qu'est ce qui a fait que tu as été honorable envers Dieu au point que Dieu te veuille ?
2/ Cela n'existe pas la prédestination puisque Dieu nous demande un engagement militant qui est de croire en Jésus, comme tu le dis. Donc facile de mettre au rebus la doctrine protestante qui ne tient sur rien de tangible. Mais eux au moins ont l'intelligence de se dire ceci "si Jésus est sacrifié sur la Croix pour que Dieu nous donne la Grâce du Pardon pourquoi faut il de surcroit être actif pour mériter le Salut" et ils ont raison car c'est un signe d'honnêteté intellectuelle car ils ont analysé la situation et ont tiré la bonne conclusion.
Tandis que vous qui n'avez pas l'honnêteté intellectuelle du protestant vous dites :"Jésus est sacrifié sur la Croix pour que Dieu nous donne la Grâce du Pardon + il faut que nous soyons actifs pour mériter le Pardon" = ça ne va pas, vous êtes incohérents.
Vous êtes incohérents comme sont incohérents les catholiques car vous les avez mimés.
Voilà ce qu'il arrive lorsqu'on écoute satan.
Il vous entraine dans la chute.
Auteur : Thomas Date : 29 oct.20, 22:09 Message :
Thomas a écrit : 27 oct.20, 18:28
Notre ami va sûrement, suite à ce message, écrire un long monologue dans lequel il va essayer de déformer le texte, de le découper en morceaux, de faire des comparaisons biaisées pour tenter de faire croire qu'il dit autre chose que ce qu'il dit. Il vous suffira dans ce cas de relire le texte pour ce qu'il dit pour démontrer la vanité de sa démarche.
J'avais raison !
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 22:11 Message :
Thomas a écrit : 29 oct.20, 22:09
J'avais raison !
Les protestants sont plus honnêtes intellectuellement.
Les catholiques, mormons et témoins de Jéhovah non.
Mais leur honnêteté intellectuelle à eux protestants n'est pas une honnêteté spirituelle.
Puisqu'ils disent que Jésus a payé à leur place les gens ne doivent pas oeuvrer c'est honnête intellectuellement.
Mais dire qu'il ne faut pas oeuvrer c'est dire à la face de DIEU nous ne voulons pas écouter vos Lois Seigneur Dieu et ça spirituellement c'est se suicider spirituellement.
Et bien entendu les catholiques, mormons et témoins de Jéhovah qui ne sont pas honnêtes intellectuellement mourront spirituellement (cqfd)
C'est un suicide collectif.
Mais Jésus donne sa Grâce à toute cette grande foule, qui, après avoir connu les affres des tourments, sera revêtue de la robe blanche et se répartira de cette façon :
1/ Injustes
2/ Justes
3/ 144000
Auteur : Thomas Date : 29 oct.20, 22:17 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 22:11
Evidemment et tu le crains .
La preuve, tu es aphone !!!
Les paroles de Jésus sont plus puissantes que les miennes, il suffit à quiconque de les relire sans les saucissonner pour constater que tu dis n'importe quoi.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 22:19 Message :
Thomas a écrit : 29 oct.20, 22:17
Les paroles de Jésus sont plus puissantes que les miennes
Tu as parfaitement raison.
Car si nous (moi aussi, Paul) pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu .
En effet ....
Quand au saucissonnage.
Thomas a écrit :1) C'est le Père qui décide qui vient à Jésus
2) Quand le Père décide que quelqu'un doit venir à Jésus, il vient à Jésus et Jésus l'accueillera
3) Tous ceux que le Père donne à Jésus seront sauvés (ressuscités), sans exception
4) Pour être sauvée, une personne doit venir à Jésus, croire en Jésus
C'est bien toi qui l'a fait.
Auteur : Thomas Date : 29 oct.20, 22:22 Message : Nos commentaires respectifs sur les paroles de Jésus sont sur cette même page. A chacun de lire, de comparer et de se faire une opinion.
Ajouté 1 minute 25 secondes après :
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 22:19
Tu as parfaitement raison.
Car si nous (moi aussi, Paul) pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu .
En effet ....
Eh oui, et si cela était arrivé, cela aurait prouvé à tous que Paul ou tout autre chrétien n'aurait jamais été un élu.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 22:22 Message :
Thomas a écrit : 29 oct.20, 22:21
Nos commentaires respectifs sur les paroles de Jésus sont sur cette même page. A chacun de lire, de comparer et de se faire une opinion.
Seulement ce que j'ai encore à dire prendra plus d'une page .
Auteur : prisca Date : 29 oct.20, 22:23 Message : Alors, s'il ne faut pas dire que Jésus a racheté les péchés que faut il dire ?
Il faut dire que Jésus a fait en sorte que les péchés soient rachetés, nuance.
Comment ?
En s'étant offert en pâture à satan afin de le vaincre, et une fois vaincu, satan, lache la bride, et les hommes peuvent à loisir être chrétiens puisque le Christianisme voit le jour dans toute sa splendeur évangélique, le monde peut se guérir du péché, grâce à Jésus qui a mis à mal l'obscurantisme et l'idolatrie en ayant vaincu celui qui est à la tête du mal, satan.
Auteur : Thomas Date : 29 oct.20, 22:24 Message : Je parlais uniquement des paroles de Jésus que j'ai apporté au débat. Bien évidemment que j'ai encore bien d'autres textes en tête.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 22:25 Message :
Thomas a écrit : 29 oct.20, 22:24
Je parlais uniquement des paroles de Jésus que j'ai apporté au débat. Bien évidemment que j'ai encore bien d'autres textes en tête.
Je parlais aussi de ces mêmes paroles. J'ai beaucoup de chose à dire encore sur elles.
Auteur : prisca Date : 29 oct.20, 22:27 Message : Donc est il encore temps aux fidèles catholiques, fidèles protestants, fidèles mormons et fidèles témoins de Jéhovah de laisser choir le mauvais chemin qu'ils ont emprunté, le chemin de la perdition en disant que Jésus paie nos péchés et nous en disculpe ?
Oui mais il faut se dépêcher car la fin des Temps est imminente.
Le quatrième sceau est actif, les gens meurent par les bêtes sauvages.
Une nation s'élève contre une nation, la nation Arabe et la nation Occidentale, le feu aux poutres a été mis, le terrorisme se profile à chaque coin de rue.
Auteur : Thomas Date : 29 oct.20, 22:54 Message :
a écrit :Je parlais aussi de ces mêmes paroles. J'ai beaucoup de chose à dire encore sur elles.
En effet, je viens de me rendre compte que tu n'as encore rien dit sur celles-ci :
25 Jésus leur répondit : « Je vous l’ai dit et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent en ma faveur,
26 mais vous ne croyez pas parce que vous ne faites pas partie de mes brebis, [comme je vous l’ai dit].
27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle. Elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher à ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous et personne ne peut les arracher à la main de mon Père.
Qui vont dans le même sens que celles-ci (Mt 19) :
Quand les disciples entendirent cela, ils furent très étonnés et dirent : « Qui peut donc être sauvé ? »
26 Jésus les regarda et leur dit : « Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. »
Ou encore : Les disciples s’approchèrent et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? »
11 Jésus [leur] répondit : « Parce qu’il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu’à eux cela n’a pas été donné.
12 En effet, on donnera à celui qui a et il sera dans l’abondance, mais à celui qui n’a pas on enlèvera même ce qu’il a.
13 C’est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu’en voyant ils ne voient pas et qu’en entendant ils n’entendent pas et ne comprennent pas.
14 Pour eux s’accomplit cette prophétie d’Ésaïe : Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas, vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
15 En effet, le cœur de ce peuple est devenu insensible ; ils se sont bouché les oreilles et ils ont fermé les yeux de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n’entendent, que leur cœur ne comprenne, qu’ils ne se convertissent et que je ne les guérisse.
Prophétie d'Esaïe 6:9-10 qui affirme que c'est Dieu lui-même qui ferme les oreilles et les yeux de son peuple. On en a déjà parlé et tu as été incapable de donner une réponse cohérente à cette affirmation de Jésus, je ne l'ai pas oublié !
Marc 4 11 Il leur dit : « C’est à vous qu’il a été donné de connaître le mystère du royaume de Dieu, mais pour ceux qui sont à l’extérieur tout est présenté en paraboles,
12 afin qu’en regardant ils regardent et ne voient pas, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent pas, de peur qu’ils ne se convertissent et que leurs péchés ne soient pardonnés. »
Tous ces textes démontrent sans ambiguïté que c'est Dieu qui décide souverainement qui va croire et qui ne va pas croire. C'est Dieu qui choisit, c'est Dieu qui "élit", c'est Dieu qui attire à lui, ou pas, les humains. Et c'est aussi Dieu qui a fermé les oreilles et les yeux de ceux qui ne croient pas. Ta comparaison avec le chef d'entreprise qui embauche est inappropriée, elle ne correspond pas du tout à ce modèle.
C'est ainsi que l'apôtre Paul peut dire à juste raison (Eph 2) : 8 En effet, c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
9 Ce n’est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter.
La foi provient de Dieu, c'est une grâce, le moyen qu'utilise Dieu pour s'approcher de son élu.
"Car il vous a été fait la grâce, par rapport à Christ, non seulement de croire en lui, mais encore de souffrir pour lui", dira Paul aux Philippiens (Ph 1.29)
Vu que cette oeuvre est purement divine, que Dieu ne peut pas se tromper dans son appel, qu'il a demandé à Jésus ne perdre aucune des brebis qu'Il lui a données, alors forcément cette oeuvre elle sera menée à terme. Aucune des brebis de Jésus ne se perdra en route. Elles seront toutes sauvées à coup sûr.
Ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu’il a appelés, il les a aussi déclarés justes ; et ceux qu’il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire. - Rm 8.30
ou encore
Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Hé 12.2
Tu veux amener le débat sur la prédestination mais c'est l'élection qui est au centre du jeu. La prédestination n'est qu'une conséquence de l'élection souveraine et inconditionnelle de Dieu. Si Dieu élit les croyants sur des critères qui ne dépendent pas d'eux, qu'il le fasse 5 minutes avant leur conversion ou longtemps avant leur naissance ne change rien, ni pour eux, ni pour Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 22:58 Message : Ok. Mais ça va piquer !
Laisse moi le temps et crois moi, je ne vais en oublier aucun..
Auteur : homere Date : 29 oct.20, 23:01 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 22:58
Ok. Mais ça va piquer !
Laisse moi le temps et crois moi, je ne vais en oublier aucun..
Je crains le pire ... Notamment la méthode : Le texte ne dit pas ce qu'il exprime clairement. Par exemple pour un TdJ, en Rm 8,30 ; le terme "prédestiner" ne veut pas dire ce qu'exprime clairement ce mot ... Il signifie autre chose
Auteur : Thomas Date : 29 oct.20, 23:11 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 22:58
Laisse moi le temps et crois moi, je ne vais en oublier aucun..
J'y veillerai
Ajouté 1 minute 52 secondes après :
Sinon est-ce qu'un autre lecteur qu'agécanonix a des objections bibliques sur ma compréhension des textes que j'ai cités ?? Pensez-vous que je comprends ces textes de travers ?? N'hésitez pas à le dire nous sommes là pour ça !
Ajouté 6 minutes 59 secondes après :
homere a écrit : 29 oct.20, 23:01
Je crains le pire ... Notamment la méthode : Le texte ne dit pas ce qu'il exprime clairement. Par exemple pour un TdJ, en Rm 8,30 ; le terme "prédestiner" ne veut pas dire ce qu'exprime clairement ce mot ... Il signifie autre chose
Pas de souci de ce côté-là, la TMN utilise l'expression "destinés d’avance", ce qui revient exactement au même.
Auteur : homere Date : 29 oct.20, 23:19 Message :
a écrit :Pas de souci de ce côté-là, la TMN utilise l'expression "destinés d’avance", ce qui revient exactement au même.
Il faut t'attendre à : ce n'est pas les personnes qui ont été prédestinées mais les conditions du salut ... Même si le texte dit "vous" avez été ... Il faut également s'attendre à des raisonnements alambiqués et abracadabrantesques à avoir la nausée.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 23:46 Message :
Thomas a écrit : 29 oct.20, 22:54
En effet, je viens de me rendre compte que tu n'as encore rien dit sur celles-ci :
25 Jésus leur répondit : « Je vous l’ai dit et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent en ma faveur,
26 mais vous ne croyez pas parce que vous ne faites pas partie de mes brebis, [comme je vous l’ai dit].
27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle. Elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher à ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous et personne ne peut les arracher à la main de mon Père.
Désolé mais je les ai déjà commentés.. Tu me lis vraiment ??
Thomas a écrit :Qui vont dans le même sens que celles-ci (Mt 19) :
Quand les disciples entendirent cela, ils furent très étonnés et dirent : « Qui peut donc être sauvé ? »
26 Jésus les regarda et leur dit : « Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. »
Rien de très significatif. Dieu peut sauver . Tu crois que j'en doute ?
Dis moi ce qui dans ce texte te fais penser que les sauvés sont prédestinés ? Je ne vois pas !!
Thomas a écrit :Ou encore :
Les disciples s’approchèrent et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? »
11 Jésus [leur] répondit : « Parce qu’il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu’à eux cela n’a pas été donné.
Jésus s'adresse à des chrétiens dont il sait qu'il va, collectivement, les mener au royaume de Dieu. Ce sont ses apôtres.
Il est donc logique que ce qu'il leur dévoile leur soit particulièrement réservé. On parle de mystères ici, pas de choses simples. Ils sont déjà choisis.
Si ta lecture extrême était vraie, Jésus n'aurait pas chercher des disciples partout pour n'en avoir que quelques uns car tu défends ici l'idée que Jésus, triait ceux à qui il voulait prêcher.
Si Dieu choisissait par prédestination, il n'avait qu'à donner la liste à Jésus. Jésus n'aurait pas perdu son temps avec le jeune homme riche pour échouer finalement avec bien des regrets.
Et en plus tu crois que Jésus est Dieu. Il aurait ignoré que le jeune homme riche refuserait et il l'aurait regretté en plus.. Allons ! Thomas ! un peu de logique...
Ses regrets montre bien qu'il ne maîtrisait pas la volonté des gens, il la subissait, à son grand désespoir même. Regarde ses larmes sincères quand il parle de Jérusalem.
De plus l'usage des paraboles contredit ton analyse. Les paraboles obligeaient les gens sincères à venir demander des explications à Jésus. Il piquait la curiosité des hommes justes. Les autres s'en fichaient.
Il n'y a donc pas d'explication on/off à cette histoire.
je tronçonne mon explication pour ne pas être trop long.
Ou comme pour pharaon, Dieu détruit ou Dieu établit un plan pour sauver les gens malgré eux.
Egypte = Rome (au point de vue de l'idolatrie, paganisme etc....)
Dieu nous a promis qu'il n'y a plus de destruction (Déluge) donc Dieu a établi un plan de sauvetage.
Dieu a fait venir son Image sur terre, Jésus pour faire croire qu'il est un fils afin que satan le croit.
En même temps, rappelez vous qu'il y a "ces morts en Christ" qui doivent se racheter et ils ont mille ans pour le faire.
Aussitôt satan crée le catholicisme que "les morts en Christ" en prêtres Sacrificateurs entrent en scène pour se racheter.
Ils sont soumis à l'épreuve de la foi.
Ou ils décident de cacher la vérité et dire donc que Dieu a touché la rançon.
Ou ils décident de dire la vérité et dire donc que satan a touché la rançon.
Malheureusement ils ont décidé de cacher la vérité et ils ont dit que Dieu a touché la rançon.
Si satan a été berné ce n'est pas notre cas nous.
Je n'ai pas été bernée, car il ne s'agit pas "de tomber dans un piège" mais de "rendre Gloire à Dieu".
Est ce que vous pensez que dire que Dieu touche un prix pour donner en échange sa Grâce c'est "rendre Gloire à Dieu" ?
Pourquoi moi serais je plus intelligente du point de vue du coeur et de la raison que quiconque ?
C'est à la portée de tout le monde de se dire que DIEU ne fait pas ce "genre de marchandage".
De plus qui a pour but de disculper le crime.
De plus qui a pour but de ne pas obéir aux Lois de Dieu.
Revoyez la fondation de vos doctrines qui est faite, pour votre part, de morceaux rapiécés, de montage hasardeux, l'édifice menace de tomber, votre tour de Babel est faite de bric et de broc.
Pour votre Salut.
Auteur : homere Date : 29 oct.20, 23:51 Message :
a écrit :Dis moi ce qui dans ce texte te fais penser que les sauvés sont prédestinés ? Je ne vois pas !!
Qui peut donc être sauvé ? » ... « Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. » ... Ce texte signifie que la salut ne dépend pas des œuvres des humains mais du choix souverain de Dieu.
Auteur : prisca Date : 29 oct.20, 23:54 Message :
homere a écrit : 29 oct.20, 23:51Qui peut donc être sauvé ? » ... « Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. » ... Ce texte signifie que la salut ne dépend pas des œuvres des humains mais du choix souverain de Dieu.
Parce que l'homme est "animal" et il faut que DIEU le désinhibe pour que l'homme voit ses pulsions dévastatrices anéanties.
Dieu agit donc dans l'homme si l'homme lui a rendu Gloire, donc Dieu attend de nous un militantisme actif pour nous adopter. Non seulement des oeuvres, mais des oeuvres véritables et sincères, une vraie foi.
Auteur : Thomas Date : 30 oct.20, 01:11 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 23:46
Si Dieu choisissait par prédestination, il n'avait qu'à donner la liste à Jésus. Jésus n'aurait pas perdu son temps avec le jeune homme riche pour échouer finalement avec bien des regrets.
Jésus a bien expliqué le système :
Son Père choisit les brebis et il lui donne. Elles sont données à Jésus lorsqu'elles se mettent à croire en lui. L'action d'évangélisation, que ce soit celle de Jésus ou de tout autre chrétien, fait partie du processus. C'est le moyen prévu par Dieu pour rassembler ses élus sous la bannière de Christ.
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 23:46
Et en plus tu crois que Jésus est Dieu. Il aurait ignoré que le jeune homme riche refuserait et il l'aurait regretté en plus.. Allons ! Thomas ! un peu de logique...
Ses regrets montre bien qu'il ne maîtrisait pas la volonté des gens, il la subissait, à son grand désespoir même. Regarde ses larmes sincères quand il parle de Jérusalem.
Jésus connaissait les coeurs, y compris celui de l'homme riche. Lorsqu'il dit que "Aux hommes cela est impossible (de se sauver eux-mêmes), mais à Dieu tout est possible." Il signifie par là que manifestement Dieu n'a pas choisi ce jeune homme. Que ses larmes soient sincères prouvent que la souveraineté de Dieu n'enlève rien à la responsabilité de l'homme quant à ses actes. Cette tension entre souveraineté de Dieu et responsabilité humaine est décrite dans les différents proverbes que j'ai cités dans les pages précédentes (et que tu n'as bien sûr pas commentés).
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 23:46
De plus l'usage des paraboles contredit ton analyse. Les paraboles obligeaient les gens sincères à venir demander des explications à Jésus. Il piquait la curiosité des hommes justes. Les autres s'en fichaient.
Jésus est clair : ils ne croient pas car ils ne font pas partie de ses brebis, ils ne croient pas car Dieu a fermé leurs yeux et leurs oreilles, "afin qu'ils n'entendent pas et que leurs péchés ne soient pas pardonnés". Qu'ils ne croient pas est LEUR décision personnelle, mais cette décision est en plein accord avec le choix souverain de Dieu.
Allez pour la route : Le coeur de l'homme médite sa voie, Mais c'est l'Eternel qui dirige ses pas.-Pv 16:9
Il y a dans le coeur de l'homme beaucoup de projets, Mais c'est le dessein de l'Eternel qui s'accomplit. - Pv 19:21
Les projets que forme le coeur dépendent de l'homme, Mais la réponse que donne la bouche vient de l'Eternel. - Pv 16:1
Auteur : prisca Date : 30 oct.20, 01:23 Message :
Thomas a écrit : 30 oct.20, 01:11
Jésus a bien expliqué le système :
Son Père choisit les brebis et il lui donne. Elles sont données à Jésus lorsqu'elles se mettent à croire en lui. L'action d'évangélisation, que ce soit celle de Jésus ou de tout autre chrétien, fait partie du processus. C'est le moyen prévu par Dieu pour rassembler ses élus sous la bannière de Christ.
....
C'est incomplet.
Prenons l'homosexualité par exemple.
L'homosexualité surgit de l'homme animal.
Pour que l'homosexualité ne fasse pas parler l'homme animal qu'il est, il doit croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique.
Dieu choisit donc les brebis et les donne à Jésus au moment où l'homme pécheur (homosexuel) croit en Jésus, honore sa Parole, met sa Parole en pratique et est au regard de Dieu, cet homme, maintenant considéré comme "homme nouveau" l'ancien homme (homosexuel) est mort, est racheté de ses péchés.
Une fois que cet homme homosexuel car l'exemple est parlant, l'homosexualité étant une action qui va à l'encontre de la foi en Dieu, et dès que cet homme a fait cela, a fait le choix donc de : croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique, DIEU le choisit comme fils adoptif et le désinhibe. Cet homme fait partie du troupeau.
L'homosexuel n'est plus homosexuel il est maintenant "un homme nouveau" l'ancien homme est mort avec Christ.
Mais comme tu peux le constater, il y a des prêtres qui, en toute vraisemblance, croient en Jésus écoutent Jésus et mettent en pratique la Parole de Jésus et alors ? Comment cela se fait il qu'ils soient toujours homosexuels ?
Parce que DIEU a créé l'homme avec la possibilité d'être homosexuel afin que les hommes sachent que si un prêtre est homosexuel, cela signifie qu'il prèche un autre évangile que Celui du Christ.
L'homosexualité est donc un outil, un instrument afin que les gens s'éloignent des prêtres homosexuels et donc de leur doctrine laquelle est dite de la même façon par tous les prêtres puisque tous ont "un même catéchisme".
Idem chez les protestants, s'il y a des pasteurs homosexuels cela signifie que DIEU ne les pas acceptés comme fils et ils ne sont pas désinhibés.
idem chez les mormons
idem chez les témoins de Jéhovah.
Par conséquent si un seul chez vous est homosexuel et il est pasteur, cela veut dire que vous prêchez une fausse doctrine, un autre évangile. puisque c'est DIEU qui agit chez l'homme pécheur à la condition que cet homme pécheur soit honorable envers Dieu.
Auteur : avatar Date : 30 oct.20, 01:24 Message :
Thomas a écrit : 29 oct.20, 23:11Ajouté 1 minute 52 secondes après :
Sinon est-ce qu'un autre lecteur qu'agécanonix a des objections bibliques sur ma compréhension des textes que j'ai cités ?? Pensez-vous que je comprends ces textes de travers ?? N'hésitez pas à le dire nous sommes là pour ça !
Eh bien je dois dire que pour ma part, j'ai beaucoup de mal avec cette notion et le rejet de cette notion... je ne sais pas trop quoi penser surtout lorsqu'on lit:
2 Timothée 2:10C'est pourquoi je supporte tout à cause des élus, afin qu'eux aussi obtiennent le salut qui est en Jésus-Christ, avec la gloire éternelle.
11Cette parole est certaine: Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui;
12si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera;
13si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.
Le verset 13 va dans ton sens, le verset 12 va dans le sens d'Agécanonix
Comment le comprenez-vous ?
Auteur : Patrice1633 Date : 30 oct.20, 01:29 Message : Pas compliquer tu prend .toujours le sens contraire des ecritures
Pour ça que si on regarde ta croyance c'est du charabia
Ca ni que monde de car c'est expliquer sans en avoir une vue d'ensemble
C'est ce qui arrive quand les mots.ne sont que pour contredire
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.20, 01:31 Message :
Thomas a écrit :Marc 4
11 Il leur dit : « C’est à vous qu’il a été donné de connaître le mystère du royaume de Dieu, mais pour ceux qui sont à l’extérieur tout est présenté en paraboles,
12 afin qu’en regardant ils regardent et ne voient pas, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent pas, de peur qu’ils ne se convertissent et que leurs péchés ne soient pardonnés. »
Tous ces textes démontrent sans ambiguïté que c'est Dieu qui décide souverainement qui va croire et qui ne va pas croire. C'est Dieu qui choisit, c'est Dieu qui "élit", c'est Dieu qui attire à lui, ou pas, les humains. Et c'est aussi Dieu qui a fermé les oreilles et les yeux de ceux qui ne croient pas. Ta comparaison avec le chef d'entreprise qui embauche est inappropriée, elle ne correspond pas du tout à ce modèle.
Tu as raison en partie mais tu vas trop loin.
Le fait que Dieu décide que certains sont dehors, et qu'ils ne doivent pas pouvoir comprendre, ne démontre absolument pas la prédestination. Cela démontre que Dieu choisit, c'est tout.
Mais ce choix peut tout aussi bien se faire en les observant de leur vivant, pas la peine d'invoquer une prédestination.
Un méchant pourrait comprendre que son intérêt serait de croire. Dieu l'en empêche tant qu'il le considère méchant.
Paul, par exemple, a été vraiment un tueur de chrétiens. Il a très certainement croisé Jésus et Dieu ne l'a pas appelé à ce moment là. Il n'a donc pas compris les paraboles qui l'aurait poussé à croire, puis Dieu a changé d'avis le concernant.
Je le répète, Dieu est souverain, il choisit qui il veut.. et heureusement, mais le constater ne prouve pas qu'il a prédestiné ceux qu'il a choisi.
Je te rappelle une idée importante. Tu crois que Jésus est Dieu. Il savait donc qui serait sauvé et pourtant il se lamentera sincèrement en disant :
« Jérusalem, Jérusalem, la ville qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés ! Combien de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes ! Mais vous ne l’avez pas voulu. 38 Voyez ! Votre maison vous est abandonnée "
Cette tristesse serait feinte et hypocrite si Jésus affirmait ici avoir voulu rassembler les juifs alors qu'il aurait en fait refusé le bonheur à ceux sur qui il pleurait ici..
Tu vois, Jésus lui-même te répond. le croyais tu sincère ??
Le fait que Dieu décide que certains sont dehors, et qu'ils ne doivent pas pouvoir comprendre, ne démontre absolument pas la prédestination. Cela démontre que Dieu choisit, c'est tout.
Mais ce choix peut tout aussi bien se faire en les observant de leur vivant, pas la peine d'invoquer une prédestination.
Un méchant pourrait comprendre que son intérêt serait de croire. Dieu l'en empêche tant qu'il le considère méchant.
Paul, par exemple, a été vraiment un tueur de chrétiens. Il a très certainement croisé Jésus et Dieu ne l'a pas appelé à ce moment là. Il n'a donc pas compris les paraboles qui l'aurait poussé à croire, puis Dieu a changé d'avis le concernant.
Je le répète, Dieu est souverain, il choisit qui il veut.. et heureusement, mais le constater ne prouve pas qu'il a prédestiné ceux qu'il a choisi.
Je te rappelle une idée importante. Tu crois que Jésus est Dieu. Il savait donc qui serait sauvé et pourtant il se lamentera sincèrement en disant :
« Jérusalem, Jérusalem, la ville qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés ! Combien de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes ! Mais vous ne l’avez pas voulu. 38 Voyez ! Votre maison vous est abandonnée "
Cette tristesse serait feinte et hypocrite si Jésus affirmait ici avoir voulu rassembler les juifs alors qu'il aurait en fait refusé le bonheur à ceux sur qui il pleurait ici..
Tu vois, Jésus lui-même te répond. le croyais tu sincère ??
L'élection n'est pas aléatoire, l'élection est subordonnée à la nature honnête de la personne qui agit, pense, parle en rendant Gloire à Dieu, ce qui d'évidence ne vous ressemble pas, vous TJ et vous protestants, car vous dites que DIEU se sert d'un marchandage (prix, rançon) pour donner en échange des faveurs.
Oui les paiens pensent de cette façon, que les dieux devaient recevoir du sang pour donner des faveurs, mais vous, vous pensez comme eux, et ne croyez pas que vous irez bien loin, à refuser la vérité en face.
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.20, 01:48 Message :
Thomas a écrit :C'est ainsi que l'apôtre Paul peut dire à juste raison (Eph 2) :
8 En effet, c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
9 Ce n’est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter.
C'est effectivement la grâce mais cela marche aussi s'il n'y a pas de prédestination. Où est la preuve ?
Thomas a écrit :La foi provient de Dieu, c'est une grâce, le moyen qu'utilise Dieu pour s'approcher de son élu.
La foi provient du cœur des hommes.. Où est la preuve de la prédestination ?
Thomas a écrit :"Car il vous a été fait la grâce, par rapport à Christ, non seulement de croire en lui, mais encore de souffrir pour lui", dira Paul aux Philippiens (Ph 1.29)
C'est effectivement la grâce mais cela marche aussi s'il n'y a pas de prédestination. Où est la preuve ?
Thomas a écrit :Vu que cette œuvre est purement divine, que Dieu ne peut pas se tromper dans son appel, qu'il a demandé à Jésus ne perdre aucune des brebis qu'Il lui a données, alors forcément cette oeuvre elle sera menée à terme. Aucune des brebis de Jésus ne se perdra en route. Elles seront toutes sauvées à coup sûr.
pas forcément : " Car si nous (Paul inclus) pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Tu ne peux pas effacer cette vérité..
Dieu peut non pas se tromper, mais être déçu de ses choix . Souviens toi de l'épisode où il regrette d'avoir choisi Israël et où il se propose de choisir un autre peuple qu'il ferait venir de Moise. Si c'est pas regretter ?
Souviens toi quand il regrette d'avoir saccagé la terre par un déluge et où il promet de ne plus jamais le faire.
Souviens toi où Dieu dit regretter d'avoir créer l'homme et où il exprime sa peine..
Thomas a écrit :Ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu’il a appelés, il les a aussi déclarés justes ; et ceux qu’il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire. - Rm 8.30
ou encore
Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Hé 12.2
Il a prédestiné qu'il y aurait des appelés, il n'a pas prédestiné chaque appelé.
Thomas a écrit :Tu veux amener le débat sur la prédestination mais c'est l'élection qui est au centre du jeu. La prédestination n'est qu'une conséquence de l'élection souveraine et inconditionnelle de Dieu. Si Dieu élit les croyants sur des critères qui ne dépendent pas d'eux, qu'il le fasse 5 minutes avant leur conversion ou longtemps avant leur naissance ne change rien, ni pour eux, ni pour Dieu.
Absolument pas. L'élection se passe très facilement de la prédestination. Tu es minoritaire dans le monde dit "chrétiens" et cette notion n'existait pas avant Calvin.
Tu sembles indiquer que la prédestination est un détail. C'est une insulte contre Dieu car tu le montres calculateur, sans sentiment réel comme avec le jeune riche que même Jésus aime et dont tu dis que Dieu n'a pas voulu.
Cet épisode montre, si tu avais raison, une divergence entre Jésus et son Père..
Jésus aimerait ce jeune homme et son Père le rejetterait . Pas très cohérent, si en plus, pour toi, Jésus est aussi Dieu.
Sauf erreur, j'ai examiné tous tes textes, sans en oublier un seul. Et aucune vraie preuve de prédestination.
Auteur : Thomas Date : 30 oct.20, 02:47 Message :
avatar a écrit : 30 oct.20, 01:24
12si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera;
13si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.[/color]
Le verset 13 va dans ton sens, le verset 12 va dans le sens d'Agécanonix
Comment le comprenez-vous ?
Si nous renions Jésus, c'est que nous ne faisons pas (et n'avons jamais fait) partie de ses brebis. C'est donc à juste titre qu'il dira, comme dans la parabole, "je ne vous ai jamais connus" !
Pense aussi à la parabole du semeur. Dans les premières semaines, un grain tombé dans la bonne terre et un grain tombé dans les rochers aura la même tête. Ce n'est qu'ensuite que l'un se révélera être fructueux, et l'autre se desséchera. De même un chrétien qui ne persévère pas ressemblera à ce grain tombé dans les rochers. Au début il sera impossible de le distinguer d'un chrétien véritablement élu. Il ne persévérera pas car il n'est pas tombé dans la bonne terre, celle que Dieu a lui-même préparé. Il n'était tout simplement pas un élu.
a écrit :pas forcément : " Car si nous (Paul inclus) pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Tu ne peux pas effacer cette vérité..
Eh oui, et si cela était arrivé, cela aurait prouvé à tous que Paul ou tout autre chrétien n'avait jamais été un élu.
a écrit :
Souviens toi quand il regrette d'avoir saccagé la terre par un déluge et où il promet de ne plus jamais le faire.
Souviens toi où Dieu dit regretter d'avoir créer l'homme et où il exprime sa peine..
Cela peut refléter la perception humaine des choses. En outre l'homme reste pleinement responsable de ses actes et, à ce titre, attrister Dieu même si au final c'est Sa volonté qui s'accomplit toujours.
a écrit :
Il a prédestiné qu'il y aurait des appelés, il n'a pas prédestiné chaque appelé.
Ce n'est pas ce que dit Ephésiens 1:5 (souviens-toi, ta mauvaise comparaison avec les députés) et Romains 8:30 (que tu n'as toujours pas commenté). Il est clair que chacun d'eux était prédestiné au salut.
a écrit :
Tu es minoritaire dans le monde dit "chrétiens" et cette notion n'existait pas avant Calvin.
Tu aurais mieux fait de te taire, cette notion était déjà prêchée par Saint Augustin
a écrit :
Cet épisode montre, si tu avais raison, une divergence entre Jésus et son Père..
Jésus aimerait ce jeune homme et son Père le rejetterait . Pas très cohérent, si en plus, pour toi, Jésus est aussi Dieu.
Cela prouve simplement que la responsabilité de l'homme n'est pas exclue. L'homme a pris sa propre décision, que Jésus regrette. Mais au final, c'est toujours la volonté de Dieu qui s'accomplit.
a écrit :
Sauf erreur, j'ai examiné tous tes textes, sans en oublier un seul. Et aucune vraie preuve de prédestination.
Tu as séché sur Ephésiens 1.5, et tu as oublié tous les proverbes, Romains 8.30 et Hébreux 12.2
a écrit :
Mais ce choix peut tout aussi bien se faire en les observant de leur vivant, pas la peine d'invoquer une prédestination.
C'est justement là que tu te trompes. Paul a dit que le salut et grâce (obtenus par la foi) NE DEPENDENT PAS DE NOUS (ce qui est en accord avec ce qu'a enseigné Jésus). Donc Dieu choisit sur des critères qui n'ont rien à voir avec notre conduite, nos actions ou même notre disposition de coeur.
Je te rappelle que depuis Adam les humains sont rebelles contre Dieu, morts spirituellement (Eph 2, Rm 3...). Comment un mort peut-il se relever par ses propres forces, ou même tendre la main pour que quelqu'un la saisisse ? C'est impossible. C'est Dieu qui fait tout le boulot !
Partant de là, puisque cela ne dépend pas de nous, et puisque Dieu est dans l'éternité, en dehors de notre temporalité, Il a très bien pu nous choisir il y a très longtemps.
Pour Paul, c'est pareil, il était choisi depuis l'éternité, comme sa conversion et sa vie l'ont prouvé par la suite. L'élection se "transforme" lors de la conversion, et cette conversion peut arriver n'importe quand dans la vie. Autre chose : le cas de Paul illustre à merveille mon propos, car c'est bien Jésus qui est venu personnellement à lui, prouvant encore que Paul ne pouvait pas, par lui-même, se convertir.
a écrit :
Je le répète, Dieu est souverain, il choisit qui il veut.. et heureusement, mais le constater ne prouve pas qu'il a prédestiné ceux qu'il a choisi.
Si on prend en compte que son choix ne dépend absolument pas de nous, alors rien ne l'empêche d'avoir fait ce choix dans l'éternité passée. Les textes comme Ephésiens 1.4, 5 vont dans ce sens.
a écrit :
Je te rappelle une idée importante. Tu crois que Jésus est Dieu. Il savait donc qui serait sauvé et pourtant il se lamentera sincèrement en disant :
« Jérusalem, Jérusalem, la ville qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés ! Combien de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes ! Mais vous ne l’avez pas voulu. 38 Voyez ! Votre maison vous est abandonnée "
Cette tristesse serait feinte et hypocrite si Jésus affirmait ici avoir voulu rassembler les juifs alors qu'il aurait en fait refusé le bonheur à ceux sur qui il pleurait ici..
Tu vois, Jésus lui-même te répond. le croyais tu sincère ??
Je crois que Jésus est Dieu mais Jésus n'est pas son Père !
Sa tristesse est sincère bien sûr ! Car les Juifs qui se sont rebellés contre lui tout au long de leur histoire l'ont fait de leur plein gré, donc ils sont responsables et à ce titre on peut se lamenter sur eux. Mais tout cela accomplissait en même temps le dessein de Dieu. Eh oui ! Si les Juifs étaient restés fidèles, pas besoin de nouvelle alliance, pas besoin de Jésus, pas besoin de chrétiens ! Mince alors le plan de Dieu serait tombé à l'eau
Auteur : prisca Date : 30 oct.20, 02:55 Message : Ce que l'on sait, c'est que Jésus est la Voix de Celui qui prêche dans le désert.
1 Commencement de l'Evangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu. 2 Selon ce qui est écrit dans Esaïe, le prophète : Voici, j'envoie devant toi mon messager, Qui préparera ton chemin; 3 C'est la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers. Marc 1.
Plus que de la prêche, la Voix qui crie dans le désert.
Parce que vous êtes sourds.
Jésus parle comme si Jésus ne parle à personne, dans un lieu désertique, les gens ont mis sur leurs oreilles du coton.
Prophétiquement donc Jésus a dit que vous êtes sourds.
Et nous pouvons le constater, vous n'écoutez pas Jésus, vous n'écoutez que vous mêmes (vos envies, vos passions, vos aspirations, votre évangile)
Auteur : RT2 Date : 30 oct.20, 03:09 Message : Tiens age, j'ai une question. Comment un homme prédestiné pourrait avoir foi puis faire nauvrage vis à vis de sa foi, il est même dit qu'un tel homme a développé dans son coeur de la méchanceté (vis à vis de Dieu). Tu as aussi le passage qui dit au sujet de certains ex-TJ, pas tous : ils seront dans une jalousie ardente (une opposition forcenée) en attendant le jugement (contre eux).
Alors si on est sauvé pour toujours ou prédestiné à être sauvé pour toujours, pourquoi ces avertissements ?
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.20, 03:49 Message :
Thomas a écrit :Eh oui, et si cela était arrivé, cela aurait prouvé à tous que Paul ou tout autre chrétien n'avait jamais été un élu.
Ridicule.
Paul a été choisi directement par Jésus de façon miraculeuse . Tu l'as été comme lui ??
Il a même ressuscité un mort, un jeune tombé par une fenêtre. Tu fais ça tous les jours. ??
Il a été choisi pour écrire toute une série de livre biblique. Tu as du mal à écrire un blog..
Et tu viens me dire qu'il doutait au point d'écrire : Car si (JE ) pratique le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Voici d'autres interventions de Paul.
Prenez garde, frères, de peur que l’un de vous ne s’éloigne du Dieu vivant et qu’alors il ne se forme en lui un cœur méchant qui manque de foi ; 13 mais continuez à vous encourager mutuellement chaque jour, aussi longtemps que dure cet « aujourd’hui », pour qu’aucun de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché. 14 Car nous ne devenons réellement participants du Christ que si nous tenons fermement jusqu’à la fin la confiance que nous avions au commencement. 15 Comme il est dit, « aujourd’hui, si vous écoutez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs comme lorsque fut provoquée l’exaspération
Notez à qui il s'adresse. Il les appelle frères.
Mais au verset 14 il change en employant le nous. A nouveau Paul parle de lui même.
Remarquez sa phrase : Car nous ne devenons réellement participants du Christ que si nous tenons fermement jusqu’à la fin la confiance que nous avions au commencement.
Les mots ont un sens . Paul ne dit pas qu'il doute de son choix ou de celui de Dieu. La fin de la phrase interdit cette hypothèse puisqu'il parle de la confiance qu'il avait au commencement, et pour lui le commencement c'est le miracle de sa recontre avec Jésus, sur le chemin de Damas. Qui pourrait douter ?
Ce n'est pas ce qu'il dit, lisez bien.
Il dit : Nous ne serons vraiment participants du christ qu'à la condition de conserver notre confiance du début
La question n'est pas du tout : suis je appelé, mais vais-je le rester ?
Thomas. Je sais discerner quand quelqu'un a quitté le mode logique pour atteindre le mode tragique. Ta réponse est indigne de toi. Elle n'a aucun sens..
Paul a été choisi directement par Jésus de façon miraculeuse . Tu l'as été comme lui ??
Il a même ressuscité un mort, un jeune tombé par une fenêtre. Tu fais ça tous les jours. ??
Il a été choisi pour écrire toute une série de livre biblique. Tu as du mal à écrire un blog..
Et tu viens me dire qu'il doutait au point d'écrire : Car si (JE ) pratique le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Voici d'autres interventions de Paul.
Prenez garde, frères, de peur que l’un de vous ne s’éloigne du Dieu vivant et qu’alors il ne se forme en lui un cœur méchant qui manque de foi ; 13 mais continuez à vous encourager mutuellement chaque jour, aussi longtemps que dure cet « aujourd’hui », pour qu’aucun de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché. 14 Car nous ne devenons réellement participants du Christ que si nous tenons fermement jusqu’à la fin la confiance que nous avions au commencement. 15 Comme il est dit, « aujourd’hui, si vous écoutez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs comme lorsque fut provoquée l’exaspération
Notez à qui il s'adresse. Il les appelle frères.
Mais au verset 14 il change en employant le nous. A nouveau Paul parle de lui même.
Remarquez sa phrase : Car nous ne devenons réellement participants du Christ que si nous tenons fermement jusqu’à la fin la confiance que nous avions au commencement.
Les mots ont un sens . Paul ne dit pas qu'il doute de son choix ou de celui de Dieu. La fin de la phrase interdit cette hypothèse puisqu'il parle de la confiance qu'il avait au commencement, et pour lui le commencement c'est le miracle de sa recontre avec Jésus, sur le chemin de Damas. Qui pourrait douter ?
Ce n'est pas ce qu'il dit, lisez bien.
Il dit : Nous ne serons vraiment participants du christ qu'à la condition de conserver notre confiance du début
La question n'est pas du tout : suis je appelé, mais vais-je le rester ?
Thomas. Je sais discerner quand quelqu'un a quitté le mode logique pour atteindre le mode tragique. Ta réponse est indigne de toi. Elle n'a aucun sens..
De plus...
En mai 2015, l’Église protestante unie de France, réunie en synode à Sète (Hérault), a voté en faveur de la bénédiction des couples homosexuels. Plus exactement, elle a décidé d’offrir la possibilité de le faire aux pasteurs. Cependant, ces derniers restent libres de la réponse qu’ils apporteront aux personnes demandeuses. De même la communauté, représentée par son conseil presbytéral, peut refuser.
Bénir un couple homosexuel: le choix de chaque pasteur ...
Alors que Dieu a dit que l'homosexualité est une abomination.
Ne cherchez pas, vraiment, vraiment vous protestants, vous êtes à contre courant de la foi en Christ.
Prédestinés ? Vous plaisantez ! Même pas destinés, alors encore moins prédestinés.
Paul a été choisi directement par Jésus de façon miraculeuse . Tu l'as été comme lui ??
Il a même ressuscité un mort, un jeune tombé par une fenêtre. Tu fais ça tous les jours. ??
Il a été choisi pour écrire toute une série de livre biblique. Tu as du mal à écrire un blog..
Et tu viens me dire qu'il doutait au point d'écrire : Car si (JE ) pratique le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Quelqu'un qui pratique le péché volontairement, c'est qu'il n'a jamais été élu. Car un chrétien, une fois sauvé, n'est plus soumis au péché, c'est l'Esprit qui vit en lui.
"Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, car la semence de Dieu demeure en lui ; et il ne peut pécher, parce qu’il est né de Dieu." - 1 Jean 3:4-9
"Pratiquer le péché". C'est la même expression qui est utilisée. Il ne s'agit pas d'un péché occasionnel comme nous en faisons tous tous les jours. Il s'agit d'une attitude qui consiste à pratiquer le péché (volontairement). Celui-là n'est pas né de Dieu et, en effet, le jugement de Dieu reste sur lui.
Paul, même il n'avait aucun doute sur son appel et sa nouvelle naissance, devait comme tout chrétien rester vigilant de ne pas pratiquer le péché. Et son avertissement devait pousser ses frères à laisser toute la place à l'Esprit de Dieu dans leur coeur pour confirmer leur élection.
a écrit :
Voici d'autres interventions de Paul.
Prenez garde, frères, de peur que l’un de vous ne s’éloigne du Dieu vivant et qu’alors il ne se forme en lui un cœur méchant qui manque de foi ; 13 mais continuez à vous encourager mutuellement chaque jour, aussi longtemps que dure cet « aujourd’hui », pour qu’aucun de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché. 14 Car nous ne devenons réellement participants du Christ que si nous tenons fermement jusqu’à la fin la confiance que nous avions au commencement. 15 Comme il est dit, « aujourd’hui, si vous écoutez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs comme lorsque fut provoquée l’exaspération
Notez à qui il s'adresse. Il les appelle frères.
Mais au verset 14 il change en employant le nous. A nouveau Paul parle de lui même.
Remarquez sa phrase : Car nous ne devenons réellement participants du Christ que si nous tenons fermement jusqu’à la fin la confiance que nous avions au commencement.
Les mots ont un sens . Paul ne dit pas qu'il doute de son choix ou de celui de Dieu. La fin de la phrase interdit cette hypothèse puisqu'il parle de la confiance qu'il avait au commencement, et pour lui le commencement c'est le miracle de sa recontre avec Jésus, sur le chemin de Damas. Qui pourrait douter ?
Ce n'est pas ce qu'il dit, lisez bien.
Il dit : Nous ne serons vraiment participants du christ qu'à la condition de conserver notre confiance du début
La question n'est pas du tout : suis je appelé, mais vais-je le rester ?
Thomas. Je sais discerner quand quelqu'un a quitté le mode logique pour atteindre le mode tragique. Ta réponse est indigne de toi. Elle n'a aucun sens..
Car nous ne devenons réellement participants du Christ que si nous tenons fermement jusqu’à la fin la confiance que nous avions au commencement.
C'est exactement ce que je dis. Quelqu'un qui ne tient pas ferme ne deviendra pas participant du Christ, tout simplement parce qu'il n'a jamais été un élu.
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.20, 04:49 Message : Tu sais Thomas, quand on supporte une erreur, on produit pleins de réaction en cascade.
En voici une :
a écrit :Quelqu'un qui pratique le péché volontairement, c'est qu'il n'a jamais été élu. Car un chrétien, une fois sauvé, n'est plus soumis au péché, c'est l'Esprit qui vit en lui.
Tu es en train de dire que Paul mentait . Tu sais, Thomas, ce n'est pas contre moi que tu te bats désespérément, mais contre la parole de Dieu..
Car Paul a bien écrit : Car si je pratique le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Or Paul savait parfaitement qu'il était un élu puisque Jésus le lui avait dit expressément .
Paul connaissait aussi ce que Jésus avait dit à Ananias. Mais le Seigneur lui dit : « Va ! Car cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël. 16 Je lui montrerai clairement tout ce qu’il devra subir pour mon nom. »
Or Paul écrit bien : Si je pratique volontairement le péché.... alors catastrophe !!!
Il ment ! oui ou non ?
Ajouté 6 minutes 41 secondes après : Le libre arbitre : une évidence reconnue par Jésus.
Et, voyez, un jeune homme s’approcha de lui et lui demanda : « Enseignant, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? » 17 Il lui répondit : « Pourquoi m’interroges-tu à propos de ce qui est bon ? Un seul est bon. Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, respecte les commandements continuellement. » 18 « Lesquels ? », lui demanda-t-il. Jésus dit : « Tu ne dois pas assassiner. Tu ne dois pas commettre d’adultère. Tu ne dois pas voler. Tu ne dois pas faire de faux témoignage. 19 Honore ton père et ta mère. Et tu dois aimer ton prochain comme toi-même. » 20 Le jeune homme lui dit : « J’obéis à tous ces commandements. Que me manque-t-il encore ? » 21 Jésus lui répondit : « Si tu veux être parfait, va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, suis-moi. » 22 Quand le jeune homme entendit cela, il partit tout triste, car il avait beaucoup de propriétés. 23 Alors Jésus dit à ses disciples : « Vraiment, je vous dis qu’il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux
Posons pour règle que chaque intervenant de cet épisode biblique est sincère, car il l’est.
Un jeune homme veut savoir ce qu’il doit faire pour avoir le salut, la vie éternelle. Jésus le teste un peu et lui donne un conseil : va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, suis-moi.
Le jeune homme repart tout triste car c’est au dessus de ses forces, il est riche..
La réponse de Jésus est donc celle-ci : il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux.
Jésus ne se moquait pas de lui quand il lui a dit : suis moi.. Il lui a bien offert cette possibilité. Peut on imaginer que Jésus mentait ? Le récit parallèle de Marc ajoute même : Jésus le regarda et ressentit de l’amour pour lui.
Donc oui, cet homme avait la possibilité de recevoir le salut, Jésus lui propose directement, et pourtant cet homme refuse.
Et Jésus va donner la raison. Cet homme est freiné par sa richesse.
Seulement, que pourrait faire la richesse si Dieu avait prédestiné cet homme à être sauvé. En quoi la richesse pourrait elle s’opposer à Dieu et à une invitation directe de Jésus si Dieu forçait les choses pour les chrétiens. N’oublions pas que des riches sont devenus chrétiens.
Ce texte nous apprend que Jésus peut aimer un homme, de tout son coeur, lui proposer de le suivre, prendre le temps de l’écouter et de le conseiller, et subir un échec.
Et à cause de quoi ? Jésus ne dit pas que cet homme n’a pas été choisi puisque lui-même l’invite à le suivre.
Jésus dit que c’est cet homme qui a choisi ses richesse plutôt que de le suivre.
Nous avons une démonstration magnifique que le libre arbitre peut pousser un humain , aimé de Jésus et donc aussi de Dieu, à refuser un appel directement prononcé par le Christ.
Le texte parallèle ajoute : « Mes enfants, comme il est difficile d’entrer dans le royaume de Dieu ! Il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. »
Mais pourquoi serait-il difficile d’entrer dans le royaume de Dieu si c’est Dieu qui prédestine ceux qui le pourront .
Deux possibilités s’offrent aux humains:
Soit Dieu vous choisit et alors riche ou pauvre c’est plus que facile pour vous.
Soit Dieu ne vous choisit pas, et alors ce n’est pas difficile pour un riche, c’est impossible. Et ça l’est aussi pour un pauvre .
Ainsi, cette explication de Jésus serait ridicule et surtout mensongère si les élus étaient prédestinés à hériter du royaume de Dieu.
De plus, si ce texte tenait compte du déterminisme, ce n’est pas la difficulté de l’homme riche qui serait l’objet de cette remarque de Jésus, mais celle de Dieu car il indiquerait que Dieu a infiniment plus de mal à sauver un riche plutôt qu’un autre homme.
En effet, si ce n’est pas l’homme qui a le choix d’agir pour espérer être sauvé et si c’est Dieu qui a programmé ceux qui seront sauvés, alors Jésus vient de dire que Dieu a plus de mal à programmer un riche qu’un autre. C’est donner des limites au pouvoir de Dieu.
Et enfin, en disant qu’il est plus difficile pour un riche d’être sauvé, et en comprenant que cette difficulté ne peut évidemment pas venir de Dieu, qui peut tout, sans exception, nous n’avons pas d’autre solution que de comprendre que la difficulté vient forcément de l’homme et donc de son libre arbitre.
Auteur : prisca Date : 30 oct.20, 04:53 Message : C'est vrai que lorsque DIEU vous adopte, nous sommes comme avant, exactement comme avant, et nous faisons nos choix comme avant, ou du moins nous avons l'impression que nous les faisons mais en fait certains de nos choix sont absents et comment savons nous qu'ils sont absents ? Parce qu'il y a des situations dans la vie qui nous dépassent.
Pour ma part, j'ai vécu 33 ans avec mon époux que j'ai quitté dès lors Dieu a décidé de faire de moi sa fille élue.
J'ai quitté mon époux que j'aimais et je n'ai pas senti de déchirure car Dieu a fait taire tout sentiment de peine liée à ma séparation.
Je cotoie mon ex époux chaque jour, ainsi que sa nouvelle compagne qui boit le café chez moi quelques fois.
Je n'ai aucun sentiment négatif, rien.
Mais comme Paul le dit, nous sommes maladroits car nous aimerions faire le bien que nous ne faisons pas, et nous faisons le mal que nous aurions pu éviter de faire.
A l'occasion je dis des choses qui me dépassent, et aussitôt je demande pardon à Dieu de m'être emportée et DIEU me pardonne en me le disant tout simplement.
L'Esprit Saint parle à mon esprit, l'Esprit Saint me parle tout simplement et c'est comme cela que vous savez que DIEU vous choisit, je ne suis pas une allumée ni une illuminée, mais une femme normale qui a su trouver le bon Chemin, par Jésus.
Donc si je pêche volontairement après avoir reçu la Connaissance de la Vérité, je n'ai plus aucun recours, mon âme est perdue, je suis perdue, donc ne croyez pas que tout est acquis, chaque jour il faut espérer être toujours digne aux yeux de DIEU, jusqu'à notre mort il faut être dans la vigilance de bien se comporter, même si DIEU vous accepte.
Auteur : avatar Date : 30 oct.20, 06:42 Message :
agecanonix a écrit : 30 oct.20, 01:48Absolument pas. L'élection se passe très facilement de la prédestination. Tu es minoritaire dans le monde dit "chrétiens" et cette notion n'existait pas avant Calvin.
Attention, c'est un détail mais c'est une erreur, la prédestination est un principe soutenu par Augustin d'Hippone qui enseigna la prédestination absolue des saints et c'est un principe qui a été reconnu par l'Eglise lors du concile d'Orange en 529.
L'Eglise a considéré comme hérésie la vision de Pélage qui enseignait que c'était l'humain qui décidait de bien agir par son libre arbitre et que Dieu l'appelait parce qu'il avait vu d'avance qu'il agirait bien.
Par contre, l'Eglise a aussi considéré comme hérésie le fait de penser que Dieu prédestinait à la perdition et c'est encore la position des Eglises catholiques romaines et orthodoxes.
Au 9ème siècle, un moine défendit l'idée que Dieu prédestinait aussi pour la perdition et c'est cette prédestination générale que défendra finalement Calvin.
Donc ce qui est original ce n'est pas la prédestination des élus qui est majoritaire dans le monde chrétien mais la prédestination générale qui elle n'est soutenue que par les calvinistes.
Auteur : prisca Date : 30 oct.20, 08:56 Message : D'aventure, un homme préhistorique vient de naitre et DIEU sait déjà qu'il sera admis ou refusé au Ciel.
L'homme préhistorique n'est pas sorti de sa coquille que déjà le même, habillé en costume cravate car banquier est prédestiné à revivre pour être Sacrificateur avec un délai de mille ans accordés car il sera jugé "injuste" à son Jugement Dernier.
Est ce qu'on peut appeler la science de DIEU qui connait le nombre exact des cheveux de chaque humain maintenant (car des hommes peuvent en perdre dans la seconde) prédestination ?
Non, car c'est l'homme qui a tracé sa destinée et a creusé sa tombe par son ventre ou alors il a élevé son âme par sa foi, avant même qu'il soit sorti de la préhistoire, DIEU connait par avance, l'histoire de son parcours dans l'humanité.
Parce que la réincarnation existe n'est ce pas ? Donc il faut que vous en teniez compte.
Sans elle, il vous manque des pièces au puzzle.
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.20, 10:23 Message :
Thomas a écrit : 30 oct.20, 04:27
Paul, même il n'avait aucun doute sur son appel et sa nouvelle naissance, devait comme tout chrétien rester vigilant de ne pas pratiquer le péché. Et son avertissement devait pousser ses frères à laisser toute la place à l'Esprit de Dieu dans leur coeur pour confirmer leur élection.
Quelqu'un qui ne tient pas ferme ne deviendra pas participant du Christ, tout simplement parce qu'il n'a jamais été un élu.
Nous avons ici un raisonnement circulaire de première qualité. Suivez bien.
Faisons l'autopsie de ces deux phrases.
Déjà Thomas affirme que Paul n'avait aucun doute sur son appel ou sa nouvelle naissance.
Qu'est ce que cela signifie ?
Thomas est-il en train de nous dire qu'il est certain que Paul soit un élu ? Ca y ressemble et nous prendrons cette hypothèse.
Donc Paul est un élu, sans aucun doute et il le sait.
Thomas ajoute qu'en sa qualité d'élu convaincu, Paul devait être vigilant pour ne pas pratiquer le péché.
Ce qui signifie en bon français que Paul craignait de le pratiquer. En effet, la vigilance n'a de justification que si le danger existe.
Et au final, cette vigilance permettrait de confirmer son élection.
Paul, un élu, à donc besoin de vigilance pour confirmer son élection. Curieux. Il est élu ou il devrait attendre pour le confirmer car cette vigilance était celle d'une vie ? Ce n'est pas la thèse de Thomas !!
Seulement, la théorie de Thomas stipule qu'un élu l'est dès le début et n'a donc pas besoin que cette élection soit confirmée puisqu'un élu est choisi par Dieu depuis la création du monde, selon Thomas.
Remettons tout cela dans une seule phrase que je vais essayer de rendre la plus digeste possible. Toujours selon Thomas.
Paul, un vrai élu qui sait qu'il est élu, qui sait qu'il n'est plus en capacité de pécher, doit surtout se montrer vigilant pour éviter de pécher afin de confirmer qu'il est un élu.
Vous comprenez à quel point on tourne en rond avec ce raisonnement que je n'ai pas inventé.
Voyons le problème autrement.
Imaginons que vous soyez élu et que vous le sachiez avec autant de certitude que Paul pour son propre cas.
Imaginons que vous croyiez ce que croit Thomas.
Vous savez donc qu'il vous est absolument impossible de pécher et de perdre votre élection. Je dis bien impossible, absolument aucune chance ..
Dans ce cas, avez vous besoin de vigilance pour ne pas pécher puisque vous savez que c'est impossible, j'insiste ?
Si on me dit : oui mais on ne sait jamais , Paul pourrait chuter. Dans ce cas l'élection n'est plus aussi certaine que cela.
Si on me dit : oui mais ça prouverait que Paul n'était pas élu. Dans ce cas, Thomas aurait été malhonnête car il a bien spécifié que Paul était un élu confirmé et il changerait les conditions de l'équation.
Pire encore : si Paul n'était pas un élu, ce qu'il a écrit en Romains 8 n'a plus aucune valeur, Paul ne serait pas chrétien.
Vous voyez à quel point Thomas ne peut absolument pas imaginer que Paul ne soit pas un élu.
Et nous revenons donc à notre équation impossible. Un homme élu, s'il sait qu'il est absolument impossible qu'il pèche volontairement n'a pas à être vigilant pour éviter de le faire car la vigilance impose l'idée que le péché soit possible.
Il n'existe pas de vigilance sans risque liée à un défaut de vigilance. Et le risque est défini par Paul : le péché volontaire.
Prenons l'autre hypothèse, celle où un chrétien se tromperait en pensant être élu. Paul lui conseillerait à lui aussi d'être vigilant pour ne pas pécher volontairement ... et .......et rien du tout, ça ne servirait à rien s'il n'est pas élu..
Ainsi pour un vrai élu, la vigilance est inutile car il n'en a pas besoin, Dieu l'empêche de pécher volontairement.
Et pour un faux élu, la vigilance ne lui sert à rien, il ne peut pas perdre ce qu'il n'a pas, l'élection..
Il est donc absolument impossible que le raisonnement de thomas soit ne serait ce que logique.
Auteur : homere Date : 30 oct.20, 19:56 Message :
a écrit :Paul, un vrai élu qui sait qu'il est élu, qui sait qu'il n'est plus en capacité de pécher, doit surtout se montrer vigilant pour éviter de pécher afin de confirmer qu'il est un élu.
Vous comprenez à quel point on tourne en rond avec ce raisonnement que je n'ai pas inventé.
Le NT est traversé par des paradoxes … Vous simplifiez jusqu'à la caricature grotesque des théologies complexes, par exemple en 1 Jean 5, les élus ne peuvent pas pécher et pourtant il est possible qu'ils pèchent encore :
"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas ; mais celui qui naît de Dieu le garde, et le Mauvais ne le touche pas" (1 Jean 5,18).
"Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu'il demande, et il lui donnera la vie ; il s'agit de ceux qui commettent un péché qui ne mène pas à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort, ce n'est pas pour celui-là que je dis de demander" (1 Jean 5,16).
Il faut éviter de tomber dans le simplisme niais et apprécier les différents niveaux de lectures du textes.
Il faut également accepter le sens explicites des textes (quand ils le sont) :
"Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connusd'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. .Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés" (Rm 8,28-30).
Je ne défends aucune doctrine mais je dois accepter le sens clairement exprimé par la formule : "ceux qu'il a destinés d'avance", c'est bien des individus ("ceux") qui ont été prédestinés.
Auteur : avatar Date : 30 oct.20, 21:15 Message :
homere a écrit : 30 oct.20, 19:56Je ne défends aucune doctrine mais je dois accepter le sens clairement exprimé par la formule : "ceux qu'il a destinés d'avance", c'est bien des individus ("ceux") qui ont été prédestinés.
tout à fait d'accord, il est très difficile de défendre une doctrine sans se retrouver à contredire des passages bibliques....
Comme tu le fais remarquer, la première lettre de Jean à elle seule pose un problème majeur pour trancher le débat de ce fil.
Chacun peut trouver dans cette lettre une confirmation et une infirmation de ses convictions
Mais au final, quelle importance cela a pour le chrétien de savoir s'il est prédestiné ou pas ?
L'amour pour Christ et son Dieu et l'amour qu'ils nous donnent sont l'essentiel, tout le reste est à mon sens, secondaire et il n'y a pas de honte à dire qu'on n'a pas d'avis ou qu'on ne sait pas répondre à telle ou telle question.
a écrit :mains: tout à fait d'accord, il est très difficile de défendre une doctrine sans se retrouver à contredire des passages bibliques....
Comme tu le fais remarquer, la première lettre de Jean à elle seule pose un problème majeur pour trancher le débat de ce fil.
Chacun peut trouver dans cette lettre une confirmation et une infirmation de ses convictions
Mais au final, quelle importance cela a pour le chrétien de savoir s'il est prédestiné ou pas ?
L'amour pour Christ et son Dieu et l'amour qu'ils nous donnent sont l'essentiel, tout le reste est à mon sens, secondaire et il n'y a pas de honte à dire qu'on n'a pas d'avis ou qu'on ne sait pas répondre à telle ou telle question.
Le "paradoxe" caractérise les textes sacrés et il faut éviter le SIMPLISME quand nous lisons les textes en utilisant des exemples réducteurs.
Il n'en demeure pas moins vrai que 1 Jean 3,9 affirme clairement : "Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu".
Le johannisme pour dépasser l'horizon de "soi", il utilise le dualisme symétrique (dieu-diable) pour briser la clôture du "sujet" ou "individu" et l'ouvrir à l'infini dans des directions opposées en insistant sur l'œuvre constante et déterminante du "bon autre" en "soi" (le Père, le Fils, l'esprit-pneuma, la semence-sperma, l'onction-khrisma, etc.).
L'humain peut pécher mais l'identité intime de l'élu (la semence de Dieu) ne peut pas pécher. C'est paradoxal mais c'est le texte qui le veut.
Ajouté 19 minutes 49 secondes après :
a écrit :Il n'existe pas de vigilance sans risque liée à un défaut de vigilance. Et le risque est défini par Paul : le péché volontaire.
Une lecture simpliste qui constitue un obstacle à saisir la complexité de la pensée de Paul qui considère que les croyants sont esclave du péché (Rm 7) et dans le même temps estime que : "Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. En effet, la loi de l'Esprit de la vie en Jésus-Christ t'a libéré de la loi du péché et de la mort" (Rm 8,1-2).
La "sanctification" ou "consécration" chez "Paul" est tantôt initiale (p. ex. 1 Corinthiens 6,9ss), tantôt finale (Romains 6), tantôt en cours -- comme la "justification", le "salut", la "vie éternelle", la "rédemption" ou la "résurrection" d'ailleurs. Refuser de voir cette complexité revient à trahir la pensée de Paul et lui faire dire ce qu'il ne dit pas. La synthèse de la théologie de Paul est impossible.
Auteur : prisca Date : 30 oct.20, 23:15 Message :
homere a écrit : 30 oct.20, 21:49
:
......"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu".
.....
Les hommes qui gardent la vérité captive et qui disent que Dieu est homme sont laissés à leurs sens réprouvés, Dieu ne les sort pas du stade animal, et ils se prennent de passion d'homme avec homme (c'est ce que dit Romains 1).
Donc si nous sommes en présence d'un prêtre catholique, d'un pasteur protestant, d'un guide mormon, d'un frère témoin de Jéhovah qui s'est pris de passion avec un homme, cela signifie qu'il est un menteur, il a gardé la vérité captive comme Paul le dit pour dire à la place du mensonge. Celui qui pratique le mensonge a pour père satan.
Est ce que c'est compliqué de dire aux catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah qu'ils ont joué avec les nerfs de Dieu mais que maintenant ça suffit ?
Ceci dit, Dieu n'est pas en colère mais c'est pour dire car vraiment vraiment c'est le ridicule de leurs doctrines qui a l'inverse fait bien rire Dieu, je vous le dis aussi puisque Dieu me parle, sachez le. (et moi aussi je ris beaucoup pour le grotesque de la situation)
Donc ceux qui sont de DIEU ne pèchent point et si les hommes sont homosexuels c'est la preuve qu'ils ne sont pas de DIEU puisqu'ils pèchent, l'homosexualité étant un péché.
Ajouté 4 minutes 23 secondes après :
a écrit :L'humain peut pécher mais l'identité intime de l'élu (la semence de Dieu) ne peut pas pécher. C'est paradoxal mais c'est le texte qui le veut.
Il n'y a pas de paradoxe, il y a juste homère qui ne comprend pas.
Tout homme est pécheur.
Dès lors il est honorable envers DIEU cet homme est pris en charge par DIEU qui agit et cet homme ne pèche plus car cet homme est désinhibé du mal.
Ca vous fait du mal à l'égo d'écouter pour une fois la vérité au lieu de la mettre toujours sous le boisseau ?
Le temps passe et vous ramez.
Mettez le turbo quand même !
Vous êtes mous.... tièdes....
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.20, 00:20 Message :
homere a écrit : 30 oct.20, 19:56
Le NT est traversé par des paradoxes … Vous simplifiez jusqu'à la caricature grotesque des théologies complexes, par exemple en 1 Jean 5, les élus ne peuvent pas pécher et pourtant il est possible qu'ils pèchent encore
On appelle pudiquement "paradoxe" une contradiction avec une croyance que l'on ne veut pas abandonner par confort ou par mauvaise foi.
En fait, pour moi, quand quelqu'un comme toi me dit qu'il y voit un paradoxe, cela signifie qu'il est coincé et que sa seule échappatoire est de dire que c'est la bible qui se contredit.
Car au final, c'est ça un paradoxe dans ta bouche..
Le lecteur appréciera.
Homère a écrit :
"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché ; mais celui qui naît de Dieu le garde, et le Mauvais ne le touche pas" (1 Jean 5,18).
"Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu'il demande, et il lui donnera la vie ; il s'agit de ceux qui commettent un péché qui ne mène pas à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort, ce n'est pas pour celui-là que je dis de demander" (1 Jean 5,16).
Voici ce que tu appelles "paradoxe"..
Et ce que je regrette, c'est que tu n'ais pas cherché à comprendre ces textes avant de les appeler "paradoxe".
Evidemment que quelqu'un qui est né de Dieu ne pratique pas le péché . Sinon il ne le serait plus.
Quand je dis à mon petit fils qu'un bon garçon ne frappe pas son petit frère, je ne dis pas que c'est impossible, je dis que ce n'est pas bien.
De même Jean écrit que quelqu'un qui est né de Dieu ne pèche pas.. il ne doit pas le faire.. seulement la règle de Paul reste quand même valable : si je pèche volontairement, alors ....c'est fini ....
Je vais te faire raisonner sur un texte simple..
« Voilà pourquoi je vous dis que toutes sortes de péchés et d’injures seront pardonnés aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit saint ne leur sera pas pardonné
Poses toi en mode "prédestination et sauvé pour toujours ".
A qui s'adresse ce texte ? Aux nés de nouveau ou aux autres humains ?
Si tu me dis "aux nés de nouveau", je te répondrais alors : pourquoi les prévenir ? Tu dis qu'il est impossible qu'ils pèchent et tu vois Jésus leur dire qu'il faut qu'il fasse attention de ne pas pécher.
Si tu me dis: mais non c'est pour le reste des humains . Je te répondrais que Jésus parle de pardon et que s'ils ne pèchent pas contre l'esprit, alors eux aussi seront pardonnés.. C'est le texte qui le spécifie.
En fait, Jésus parle à tous les humains, élus et non élus puisqu'il dit : " toutes sortes de péchés et d’injures seront pardonnés aux hommes "
Et pour te rassurer Marc a entendu la même chose : Vraiment, je vous dis que les hommes seront pardonnés de tous les péchés qu’ils commettent et de toutes les injures qu’ils prononcent. Cependant, celui qui blasphème contre l’esprit saint ne sera jamais pardonné ; il est coupable d’un péché éternel
Alors ! Encore un paradoxe ? Décidemment !
En tout cas, nous avons ici une affirmation du maître qui rassure tous les humains, pas seulement les appelés.
Tu me cites maintenant 1 Jean 5 . Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort
Ce qui est comique , c'est que tu cites ce texte après avoir produit celui qui dit : Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas..., texte que Jean a écrit au verset précédent en plus !!
Alors, le né de Dieu, il pèche ou il ne pèche pas... paradoxes encore ? ou alors tu n'as rien compris !!!
Laissons Jean s'expliquer .. Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. 2 Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier
Alors, le né de nouveau, il peut pécher ou pas ??
Ainsi, en 3 textes nous apprenons qu'un né de nouveau peut évidemment pécher, qu'il ne faut pas qu'il le fasse contre l'esprit saint, que c'est possible puisque Paul l'a prévenu des conséquences , et qu'en plus le pardon concernera tous les humains, et pas seulement les nés de nouveau..
C'est t'y pas beau !!!
Auteur : prisca Date : 31 oct.20, 00:38 Message :
agecanonix a écrit : 31 oct.20, 00:20
.............
De même Jean écrit que quelqu'un qui est né de Dieu ne pèche pas.. il ne doit pas le faire.. seulement la règle de Paul reste quand même valable : si je pèche volontairement, alors ....c'est fini ....
.........
Un homme, une femme, sont adoptés par DIEU ils n'ont plus de libre arbitre.
Lorsque dans leur vie ils ont des choix à faire, stratégiques, comme par exemple un membre de la famille qui les harcèle pour les insulter admettons, comment doivent ils réagir eux que DIEU guide ?
Ils ne vont pas à chaque fois demander à DIEU "que dois je faire" ils doivent savoir ce qu'ils doivent faire d'eux mêmes, ou se taire ou faire justice mais lorsque c'est trop difficile, ils s'en remettent à DIEU et oui ils demandent à DIEU "comment dois je agir Seigneur" ?
Le Seigneur même pas le leur dit, le Seigneur prend les commandes de la parole de cet homme, de cette femme, et les mots sortent tout seuls de la bouche de cet homme et de cette femme, et même ils se surprennent à ne plus être maitre de la situation cet homme et cette femme, ils sont esclaves de la Justice de DIEU car DIEU dira à l'énergumène qui vient insulter son protégé, sa protégée "va tu es insultante tu n'es pas digne, sors de ma vie, et ne reviens plus" ou DIEU dira à l'énergumène "viens je t'aime tu as des problèmes qui t'ont poussé à m'insulter mais au fond tu ne penses pas ce que tu dis, parlons" ...
Car DIEU sait ce que renferme le coeur de celui qui fait face, et fait agir son protégé, sa protégée en fonction de la situation.
Mais si le protégé, la protégée n'en fait qu'à sa tête même si DIEU a fait de lui, d'elle son esclave de sa Justice, ça peut arriver chez certains, "le saint" est en situation de péché.
Auteur : avatar Date : 31 oct.20, 00:47 Message :
agecanonix a écrit : 31 oct.20, 00:20
Evidemment que quelqu'un qui est né de Dieu ne pratique pas le péché . Sinon il ne le serait plus.
Celui qui est né de nouveau, né de Dieu l'est une fois pour toute ! La naissance n'est pas un état, c'est un point de départ.
D'autre part, vous confondez deux notions : paradoxe et contradiction.
Lorsqu'on parle de contradiction, on affirme que deux choses sont contraires et que les deux s'opposent. Lorsqu'on parle de paradoxe on reconnaît que cela échappe à notre logique car les éléments semblent en contradiction.
Dans un cas c'est l'affirmation d'une impossibilité dans le deuxième cas la constatation de quelque chose qui à priori semble illogique.
Par exemple, c'est paradoxal qu'une personne intelligente dise quelque chose de complètement idiot, c'est innatendu, illogique mais on ne peut pas dire que ce soit une contradiction car on ne peut pas affirmer qu'il soit impossible à une personne intelligente de dire une bêtise.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 00:49 Message : .
Quel sorte de religion K'cé ça ?
Ça sort de où cette croyance.la????
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.20, 01:05 Message :
Av a écrit :
D'autre part, vous confondez deux notions : paradoxe et contradiction.
Lorsqu'on parle de contradiction, on affirme que deux choses sont contraires et que les deux s'opposent. Lorsqu'on parle de paradoxe on reconnaît que cela échappe à notre logique car les éléments semblent en contradiction.
Donc un paradoxe n'est pas une contradiction.
Mais un paradoxe c'est quand des éléments semblent en contradiction..
Mouais !! c'et sur que c'est clair !!!
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 01:08 Message : .
Regarder comment ce forum.c'est vider
Et comment les autres forums ont progresser
Auteur : homere Date : 31 oct.20, 01:27 Message :
a écrit :De même Jean écrit que quelqu'un qui est né de Dieu ne pèche pas.. il ne doit pas le faire.. seulement la règle de Paul reste quand même valable : si je pèche volontairement, alors ....c'est fini ....
Décidément vous êtes fâché avec la langue française et altérer le texte est devenu un réflexe chez vous … Quasi automatique.
Je le rappelle que je ne fais partir qu'aucune confession et que je ne défends aucune doctrine partisane, ni aucune organisation religieuse.
Les textes de 1 Jean 5,16 et 18 expriment un paradoxe que vous refusez de voir pour des raisons doctrinales. Revenons au texte :
"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas ; mais celui qui naît de Dieu le garde, et le Mauvais ne le touche pas" (1 Jean 5,18).
Je me demande comment vous faites pour TRANSFORMER une formule qui dit que celui qui "né de Dieu ne pèche pas" en "il ne doit pas le faire" … A quel moment le texte exprime-t-il une telle idée ? Le texte est explicite et clair, celui qui "né de Dieu ne pèche pas" = il ne peux pas accomplir de péché. Cette idée est renforcée par la suite du texte : il ne peut pas pécher car Dieu le "garde" et le "mauvais ne le touche pas".
Je ne peux pas faire plus explicite que le texte lui-même. Ou voyez-vous "il ne doit pas" dans le texte ???
1 Jean 3,9 soutient l'idée que celui qui né de Dieu ne peut pécher :
"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (1 Jean 3,9)
Comment comprenez-vous l'expression "il ne peut pas pécher" (TOB : "il ne peut plus pécher")
Ce n'est pas un paradoxe ?
Je me demande si un jour, vous accepterez les évidences scripturaires ou si vous persévèrerez dans votre volonté de modifier le sens des textes à des fins partisanes.
Auteur : avatar Date : 31 oct.20, 01:32 Message :
agecanonix a écrit : 31 oct.20, 01:05
Donc un paradoxe n'est pas une contradiction.
Mais un paradoxe c'est quand des éléments semblent en contradiction..
C'est pourtant simple,
Larousse
définition contradiction :"Opposition, incompatibilité entre deux choses"
définition paradoxe :"Être, chose ou fait qui paraissent défier la logique parce qu'ils présentent des aspects contradictoires"
La contradiction exclut la compatibilité de deux éléments, le paradoxe n'exclut pas la compatibilité entre les deux éléments même s'ils semblent présenter des aspects contradictoires.
Dans un cas c'est une affirmation, dans l'autre on s'en tient aux apparences en reconnaissant ne pas savoir quoi penser.
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.20, 01:36 Message :
trop drôle !!!
Jean écrit : Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort
Homère écrit : un né de nouveau ne peut pas pécher .
Jean écrit : Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. 2 Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier
Homère écrit : un né de nouveau ne peut pas pécher .
Paul écrit : " Si je pratique volontairement le péché alors .... catastrophe
Homère répond : un né de nouveau ne peut pas pécher .
et enfin
Homère a écrit :Décidément vous êtes fâché avec la langue française et altérer le texte est devenu un réflexe chez vous … Quasi automatique
.
Comprenne qui pourra ! Peut être un paradoxe ?
Avatar a écrit :
Larousse
définition contradiction :"Opposition, incompatibilité entre deux choses"
définition paradoxe :"Être, chose ou fait qui paraissent défier la logique parce qu'ils présentent des aspects contradictoires"
Auteur : avatar Date : 31 oct.20, 01:49 Message :
agecanonix a écrit : 31 oct.20, 01:36
Larousse
définition contradiction :"Opposition, incompatibilité entre deux choses"
définition paradoxe :"Être, chose ou fait qui paraissent défier la logique parce qu'ils présentent des aspects contradictoires"
Qui présentent des aspects contradictoires, qui paraissent défier la logique.
Je pense que vous saisissez la différence notable entre affirmer l'incompatibilité de deux choses et s'en tenir à une impression sans en tirer une conclusion.
En tout cas, je suis certain que ceux qui lisent auront compris.
Pour votre commentaire sur Homère, ce n'est pas Homère qui le dit mais Jean et c'est là le paradoxe.
18Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 01:53 Message : Un combat pour la foi
Hahaha c'est que on peut la perdre
My god ... Judas Iscariote etait pourtant SAUVER selon vous il etait né de nouveau
Il était baptiser
Alllume
Auteur : homere Date : 31 oct.20, 02:14 Message :
a écrit :Comprenne qui pourra ! Peut être un paradoxe ?
C'est le propre d'un PARADOXE d'être difficile à comprendre … Ce qui s'oppose à votre simplisme GROTESQUE.
Je vous rappelle que c'était le préambule de mon analyse de mettre en évidence ce PARADOXE (je ne dis pas contradiction) qui s'exprime à travers des textes qui semblent dire des choses contraires. C'est une découverte pour vous … De nombreux exégètes ont remarqué cette caractéristiques du NT.
Vous excellez dans la tir de diversion et l'écran de fumée qui visent à nous faire oublier (non seulement que votre enseignement s'oppose à celui de la Watch par moment) le texte de 1 jean 3,9 :
"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (3,9).
Ce PARADOXE ce n'est pas moi qui l'invente, c'est le texte qui l'exprime … Texte que vous vous évertuez à transformer, altérer … Comment comprenez vous : " il ne peut pas pécher" ?
Comment comprenez vous "ne fait pas de péché" ?
Je sais que vous ne répondrez pas à ces questions … La fuite, la diversion et l'écran de fumée sont plus pratiques.
Ajouté 5 minutes 34 secondes après :
Autre PARADOXE, en Rm 7, Paul affirme que les croyants sont esclaves du péché et en Rm 8,1, il semble dire le contraire :
"Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. En effet, la loi de l'Esprit de la vie en Jésus-Christ t'a libéré de la loi du péché et de la mort" (8,1-2).
Auteur : avatar Date : 31 oct.20, 02:37 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 oct.20, 01:53
Un combat pour la foi
Hahaha c'est que on peut la perdre
My god ... Judas Iscariote etait pourtant SAUVER selon vous il etait né de nouveau
Il était baptiser
Alllume
Tu ferais bien d'allumer ta Bible et apprendre ce que c'est que la pentecôte.
Dire que Judas était né de nouveau c'est vraiment incroyable et cela montre l'inculture biblique des témoins du collège central !
Auteur : prisca Date : 31 oct.20, 02:49 Message : Un témoin de Jéhovah est, pour les témoins de Jéhovah, "un né de nouveau" lequel ne peut pas pécher puisque celui qui est né de DIEU ne peut pas pécher.
Comment alors cela se fait il que :
Selon un ex-Témoin de Jéhovah, Percy Chapman, le surveillant de la branche canadienne, fut l'amoureux de Leo K. Greenlees, futur membre du Collège Central, dans les années 50. En conséquence, Knorr l'a remplacé mais l'a autorisé à rester au Béthel de Toronto s'il se mariait. Greenlees échappa aux exclusions de mars 1969 qui concernèrent des dizaines de jeunes hommes qui s'étaient donné des rendez-vous galants dans le sauna du Béthel de Brooklyn.[40][41]
Des ex-Témoins affirment que le Béthel de Toronto était, à une époque, majoritairement composé de Témoins gays, et que les dirigeants s'entouraient de jeunes hommes. Le professeur Jerry Bergman, un ancien adepte, déclare avoir été choqué que Raymond Franz soit exclu pour apostasie, alors que les deux membres du Collège Central qui ont eut des actes homosexuels, attitude jugée pourtant très grave par la Watch Tower, ont simplement été démis de leurs fonctions à la tête de l'organisation.[42]
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 02:51 Message : Le beau combat de la.foi?
Un combat il faut continuellement et continuellement combattre pour rester debout.
Juste cette expressions permet au cerveau.de comprendre l'image de "continuellement" travailler pour rester dans le bon chemin
Auteur : prisca Date : 31 oct.20, 02:52 Message : Mais il y a des groupes de soutien. (sic)
Groupes de soutien
Le fidèle Témoin de Jéhovah est donc placé devant une alternative qui peut se révéler douloureuse. D'un côté, s'il décide de rester Témoin de Jéhovah, il se doit de mener une vie de célibat obligatoire afin de se conformer aux préceptes de sa foi, ou bien de se marier avec une personne de l'autre sexe tout en étouffant sa vraie sexualité, ou encore en vivant une "double vie", c'est-à-dire une vie de fidèle Témoin de Jéhovah tout en ayant de manière cachée une vie sexuelle active. D'un autre côté, s'il décide de se dissocier de son Église ou qu'il est excommunié par un comité de discipline religieuse, il perdra son système de croyances, son environnement, et sans doute sa famille et ses amis.
Cette situation pouvant être mal vécue, des sites de soutien ont été créés sur Internet afin de venir en aide aux gays, lesbiennes, bisexuels et transsexuels fidèles ou ex-fidèles du mouvement.
Des opposants estiment que le point de vue des Témoins de Jéhovah va au-delà de ce que la majorité des dénominations chrétiennes conservatrices requièrent à ce sujet.[43]
Le site A Common Bond a été créé dans le but de soutenir les adeptes ou ex-adeptes gays.
Les sites de soutien pour les Témoins de Jéhovah gays ne préconisent pas forcément la rupture avec le groupe religieux, mais se proposent d'apporter des éléments de réflexion et laissant ensuite à chacun le soin de décider ce qu'il fera. Ils reconnaissent toutefois qu'il est peu réaliste d'espérer se sentir bien dans une organisation qui les condamne d'une manière flagrante. Des rassemblement ex-Témoins gays comprenant parfois quelques fidèles gays sont fréquemment organisés, l'anonymat de chacun étant préservé.
D'après une synthèse effectuée par l'un de ces sites,[44] les expériences recueillies de Témoins de Jéhovah ou anciens Témoins de Jéhovah gays tendraient à prouver les résultats suivants :
Un mariage hétérosexuel dans le but de changer d'orientation sexuelle est non seulement inefficace, mais peut créer des graves difficultés matrimoniales, d'autres complications pouvant surgir si des enfants sont également impliqués.
Le coming out de Témoins de Jéhovah dans leur congrégation a souvent engendré des résultats désastreux, car la majorité des fidèles ne comprennent pas la nature de l'homosexualité. En effet, d'après ce site de soutien, beaucoup de fidèles confondront probablement l'état d'esprit homosexuel avec l'activité sexuelle elle-même, et peuvent de ce fait réagir avec incrédulité et scepticisme, voire condamnation. Les individus jugés gays, bien que faisant toujours partie de la congrégation, risquent très souvent d'être regardés avec suspicion et d'être délibérément exclus des activités récréatives entre Témoins, à cause de préjugés que la plupart des Témoins nourrissent contre les gays. Ainsi, ceux-ci peuvent souvent s'attendre à une vie de solitude et d'ostracisme dans la congrégation.
Le coming out de Témoins de Jéhovah auprès de leur famille peut engendré diverses réactions : ce peut être le soutien dans quelques rares cas, mais aussi l'indifférence voire le rejet total plus fréquemment, et cela alors que le fidèle gay n'est pas excommunié du mouvement.
Un traitement par médication et psychothérapie afin de changer son orientation sexuelle est inutile, et peut même causer des cicatrices psychologiques sur l'individu, le laissant dans un état de confusion nécessitant ensuite plusieurs années de psychothérapie.[45] À cet égard, un site de soutien renvoie à l'étude menée par l'Association américaine de psychiatrie.[46] Par ailleurs, ces sites démentent l'idée selon laquelle la Bible condamnerait l'homosexualité et se proposent d'expliquer autrement les versets s'y rapportant.[47][48]
L'un des plus importants sites est "A Common Bond" (ACB). Selon la sociologue Céline Couchouron-Gurung, l'association désire "constituer un groupe de pression extérieur à l'organisation et susciter une réflexion chez les Témoins de Jéhovah autour de la question de l'homosexualité". Le site, dirigé par Jim Moon, fut ouvert en janvier 1998 et fermée six mois plus tard, suite à une plainte que l'organisation jéhoviste a envoyée à Geocities, l'hébergeur du site, au motif de violation de copyright, le webmaster ayant utilisé une image du livre La Vérité qui conduit à la vie éternelle. Cet incident permit au site de bénéficier d'une couverture médiatique puisque le magazine gay de l'Arizona Echo consacra plusieurs articles et un numéro spécial sur la question de l'homosexualité dans le jéhovisme.[49]
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 02:56 Message : Non, la Bible n’enseigne pas la doctrine « une fois sauvé, sauvé pour toujours ».
Une personne qui a foi en Jésus Christ et obtient le salut peut perdre cette foi et par conséquent, perdre le salut.
Selon la Bible, garder la foi demande des efforts, c’est un « dur combat »
(Jude 3, 5). Bien-aimés, alors que j’étais bien décidé à vous écrire au sujet du salut qui nous est commun, j’ai estimé nécessaire de vous écrire plutôt pour vous encourager à livrer un dur combat pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes.
5 Même si vous les connaissez très bien, je veux vous rappeler certaines choses : Jéhovah, après avoir sauvé un peuple en le faisant sortir d’Égypte, a détruit ensuite ceux qui n’ont pas eu foi
Les chrétiens du Ier siècle qui avaient déjà accepté Christ ont reçu ce conseil :
« Menez à bien votre propre salut avec crainte et respect »
(Philippiens 2:12).
Auteur : prisca Date : 31 oct.20, 03:00 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 oct.20, 02:56
Non, la Bible n’enseigne pas la doctrine « une fois sauvé, sauvé pour toujours ».
Une personne qui a foi en Jésus Christ et obtient le salut peut perdre cette foi et par conséquent, perdre le salut.
Selon la Bible, garder la foi demande des efforts, c’est un « dur combat »
(Jude 3, 5). Bien-aimés, alors que j’étais bien décidé à vous écrire au sujet du salut qui nous est commun, j’ai estimé nécessaire de vous écrire plutôt pour vous encourager à livrer un dur combat pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes.
Les chrétiens du Ier siècle qui avaient déjà accepté Christ ont reçu ce conseil :
« Menez à bien votre propre salut avec crainte et respect »
(Philippiens 2:12).
C'est ce que j'ai dit plus en avant.
3 Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes. 4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ.
5 Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Egypte, fit ensuite périr les incrédules;
Mais est fou un homme qui est "né de nouveau" et qui a des rapports homosexuels !
Les impies dont il est question dans Jude ce sont les prêtres catholiques, Jude est un prophète et il les montre du doigt.
Puisqu'un "injuste" doit revivre sur terre, lui "heureux et saint" il s'habille en prêtre car il est poussé par DIEU qui lui donne son Amour, la foi, la sainteté, s'il pèche le prêtre, il va dans le feu.
Mais pourquoi il pèche ?
Parce que DIEU ne lui a pas enlevé sa nature animale, DIEU n'a pas fait de lui un homme spirituel.
Pourquoi ?
Parce que ce prêtre a gardé la vérité captive, ce prêtre a adoré la créature plutôt que DIEU, ce prêtre a dit de DIEU qu'il est un homme.
Sinon un saint est un saint pour toujours.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 03:03 Message : Je sais que tu crois ce que la bible dit ne t'inquiete pas
C'est des gens comme Avatar2 qui crois autre chose que la Binle
Il faut leur répéter pour qu'ils comprennent
Explique leur toi aussi
Auteur : avatar Date : 31 oct.20, 03:07 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 oct.20, 02:56Les chrétiens du Ier siècle qui avaient déjà accepté Christ ont reçu ce conseil :
« Menez à bien votre propre salut avec crainte et respect »
(Philippiens 2:12).
Oui mais dans la Bible on trouve aussi "Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (1 Jean 3:9).
1 Jean 5:18Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
Donc tout n'est pas si simple...
Bon, comme vous ne reconnaîtrez pas votre erreur, j'explique pour les lecteurs : Judas ne pouvait pas être né de nouveau puisque le premier baptême de l'Esprit est intervenu à la pentecôte de l'an 33, 50 jours après la mort de Judas.
Dieu jugera entre vous et moi qui ne suit pas la Bible ! Vous passez plus de temps à vous citer vous même qu'à citer la Bible.
D'autre part, si vous aviez lu ce fil, vous sauriez que je n'ai jamais défendu la thèse "sauvé, sauvé pour toujours"
Auteur : prisca Date : 31 oct.20, 03:11 Message :
avatar a écrit : 31 oct.20, 03:07
Oui mais dans la Bible on trouve aussi "Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (1 Jean 3:9).
1 Jean 5:18Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
Donc tout n'est pas si simple...
Bon, comme vous ne reconnaîtrez pas votre erreur, j'explique pour les lecteurs : Judas ne pouvait pas être né de nouveau puisque le premier baptême de l'Esprit est intervenu à la pentecôte de l'an 33, 50 jours après la mort de Judas.
Dieu jugera entre vous et moi qui ne suit pas la Bible ! Vous passez plus de temps à vous citer vous même qu'à citer la Bible.
Puisque DIEU parle à la femme adoptive et je parle pour mon cas, Dieu, dans son amour, m'explique qui est satan, quel rôle il joue, qui l'entoure, comment il chutera etc...... je suis née de DIEU et je me garde bien de franchir le seuil de l'église catholique, de cette manière satan n'a aucune emprise sur moi, car je connais son vrai visage, le visage du bouc.
Vous non, vous vous aimez bien satan donc il a de l'emprise sur vous.
Entend bien que si DIEU te parle c'est pour t'instruire.
Ce n'est pas pour te parler de la pluie et du beau temps.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 03:12 Message :Versets de la Bible qui réfutent l’enseignement « une fois sauvé, sauvé pour toujours »
La Bible met en garde contre les péchés graves qui empêcheront une personne d’entrer dans le royaume de Dieu
(1 Corinthiens 6:9-11 ; Galates 5:19-21).
Avatar, l'adultère, l'homosexualité, l'ivrognerie
Si on ne pouvait pas perdre le salut, de telles mises en garde n’auraient aucun sens.
La Bible montre plutôt qu’une personne qui est sauvée peut perdre le salut si elle pratique de nouveau un péché grave.
Par exemple, Hébreux 10:26 déclare : « Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice »
(Hébreux 6:4-6 ; 2 Pierre 2:20-22).
Versets de la Bible qui réfutent l’enseignement « une fois sauvé, sauvé pour toujours »
La Bible met en garde contre les péchés graves qui empêcheront une personne d’entrer dans le royaume de Dieu
(1 Corinthiens 6:9-11 ; Galates 5:19-21).
Avatar, l'adultère, l'homosexualité, l'ivrognerie
Si on ne pouvait pas perdre le salut, de telles mises en garde n’auraient aucun sens.
La Bible montre plutôt qu’une personne qui est sauvée peut perdre le salut si elle pratique de nouveau un péché grave.
Par exemple, Hébreux 10:26 déclare : « Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice »
(Hébreux 6:4-6 ; 2 Pierre 2:20-22).
HEBREUX 6 adressé aux prêtres, uniquement aux prêtres.
1 C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, 2 de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. 3 C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 03:27 Message : Le verset explique
Que même d'etre repenti
Une personne peut retomber dedans et etre detruit
Auteur : avatar Date : 31 oct.20, 03:30 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 oct.20, 03:03
Je sais que tu crois ce que la bible dit ne t'inquiete pas
C'est des gens comme Avatar2 qui crois autre chose que la Binle
Il faut leur répéter pour qu'ils comprennent
Explique leur toi aussi
Prisca est dans mes ignorés.
Votre accusation est très grave, je m'en tiens au contraire à ce que dit la Bible et que ce que dit la Bible et pas aux interprétations de tel ou tel.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 03:34 Message : Jésus a souligné l’importance de garder la foi en donnant une illustration dans laquelle il se comparait à une vigne et comparait ses disciples à des branches de cette vigne.
Pendant un temps, certains d’entre eux démontreraient leur foi en lui par leurs fruits, c’est-à-dire par leurs actions.
Mais plus tard, ils ne démontreraient plus leur foi et seraient « jet[és] dehors, comme les branches [sans fruits] », ce qui leur ferait perdre leur salut
(Jean 15:1-6, Parole de Vie).
L’apôtre Paul a utilisé une illustration similaire quand il a dit que les chrétiens qui ne gardent pas leur foi « ser[ont] coupé[s] »
(Romains 11:17-22).
Je ne vais pas répondre à Homère qui se perd dans ses paradoxes.
Je reviens sur un texte qui ne devrait pas passer inaperçu pour les défenseurs du salut pour toujours et de la prédestination.
il s'agit de Marc 12:31... « Voilà pourquoi je vous dis que toutes sortes de péchés et d’injures seront pardonnés aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit saint ne leur sera pas pardonné "
De marc 3:28. Vraiment, je vous dis que les hommes seront pardonnés de tous les péchés qu’ils commettent et de toutes les injures qu’ils prononcent. 29 Cependant, celui qui blasphème contre l’esprit saint ne sera jamais pardonné ; il est coupable d’un péché éternel. »
Posons le problème calmement.
Homère affirme qu'un élu ne peut pas pécher et Thomas affirme qu'il ne peut pas pécher contre l'esprit.
Si c'est vrai, Dieu le sait, Jésus le sait aussi puisque Homère le sait et qu'il sait bien lire et comprendre les textes avec la bonne méthode à trouver des paradoxes, et tout et tout !!!
Donc Jésus aussi saurait qu'un élu ne peut pas péché contre l'esprit , que c'est impossible
Seulement, dans les deux textes que je vous ai cités Jésus parle bien des hommes, et il dit bien qu'ils pèchent, et qu'ils pourraient leur arriver à eux aussi, de pécher contre l'esprit. Il leur demande d'y veiller ! ..
Donc, s'ils peuvent pécher contre l'esprit , dixit Homère et Thomas, ils ne sont pas élus.. eh oui !
Seulement, relisez bien le texte Vraiment, je vous dis que les hommes seront pardonnés de tous les péchés qu’ils commettent et de toutes les injures qu’ils prononcent. Cependant, celui qui blasphème contre l’esprit saint ne sera jamais pardonné ; il est coupable d’un péché éternel. »
Donc les péchés de tous les hommes sont pardonnables, tous les péchés, sauf un seul. Jésus n'a pas dit "vos péchés" et d'ailleurs il ne pouvait pas parler des nés de nouveau spécifiquement puisque cette phrase a pour but de parler du péché contre l'esprit , péché que Thomas explique impossible pour un appelé.
Il y a donc un salut pour des non-appelés.
Ben oui ! pardons des péchés = salut .. A moins que ça aussi ce soit du pipo..
Voilà qui est paradoxale !!!
Il va falloir lâcher du lest, messieurs les déterministes..
Auteur : prisca Date : 31 oct.20, 04:06 Message : Marc 3:28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés;
Il y a un fil d'ariane à suivre.
Tous les péchés seront pardonnés aux hommes, un jour ou l'autre, si ce n'est pas à notre Jugement Dernier, ce sera pour le Jugement Dernier de l'humanité qui suivra.
Puisque nous savons que satan et ses anges sont précipités sur la terre après que notre terre ait disparu, ils sont ceux qui peupleront une nouvelle humanité et là encore une fois ils devront se faire pardonner.
Mr Martin est habillé de peau de bête, et Mr Martin habite aujourd'hui à Paris même.
A t il mis à profit toutes les vies que DIEU lui a offertes ?
Puisque Mr Martin est revenu à la préhistoire, il doit se faire pardonner.
A son mérite toujours il doit être digne d'aller au Ciel.
Jésus ne laissera jamais aucune de ses brebis abandonnée.
La destruction des pécheurs, cela n'existe pas.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 04:13 Message : Pardonner si ils se REPENTENT
Si ils ne se REPENTANT PAS y a PAS aucun pardon des péchés
Auteur : homere Date : 31 oct.20, 04:15 Message :
a écrit :Je ne vais pas répondre à Homère qui se perd dans ses paradoxes.
La dérision et le dénigrement sont un moyen pour vous de ne pas affronter la réalité scripturaire de 1 Jean 3,9 :
"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (1 Jean 3,9).
Mis à part de tourner en dérision les arguments des autres, vous êtes INCAPABLE de nous expliquer pour le texte emploie les expressions : 1) "ne fait pas de péché" et 2) "il ne peut pas pécher" … Silence radio de votre part.
Vous êtes INCAPABLE en respectant le sens du texte de nous expliquer pourquoi celui qui né de Dieu "ne peut pas pécher"
a écrit :Homère affirme qu'un élu ne peut pas pécher.
Homère n'affirme rien du tout, puisqu'il ne défend aucune doctrine ou organisation religieuse … Homère se contente de citer un texte que IGNOREZ et OCCULTEZ … Ce texte est très explicite et clair : Celui qui né de Dieu ne peut pas pécher … C'est exactement ce que dit ce texte … Ce n'est pas Homère qui le dit mais 1 Jean 3,9.
Au lieu d'enfoncer des portes grandes ouvertes en citant des textes qui disent le contraire, essayez de nous dire comment vous comprenez ce texte, au lieu de le fuir.
Si je parle de PARADOXE, c'est parce que d'autres textes expriment apparemment le contraire de 1 Jean 3,9 … Donc vous enfoncez des portes grandes ouvertes.
Même Paul nous propose ce PARADOXE, comparer les deux textes qui suivant :
"(…) tandis que, par ma chair, je suis esclave de la loi du péché" (Rm 7,25).
"Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. En effet, la loi de l'Esprit de la vie en Jésus-Christ t'a libéré de la loi du péché et de la mort" (Rm 8,1)
Comment peut-on être esclave du péché et être libéré du péché (au présent) et de n'être sous AUCUNE condamnation (au présent) ?
Votre simplisme grotesque n'est pas au niveau de la profondeur du NT … Au lieu de faire l'apologie d'une doctrine, je vous encourage à essayer de saisir la complexité du NT.
Auteur : prisca Date : 31 oct.20, 04:28 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 oct.20, 04:13
Pardonner si ils se REPENTENT
Si ils ne se REPENTANT PAS y a PAS aucun pardon des péchés
Non pas pour prêtres.
Les prêtres sont les eunuques nés dans le ventre de leur mère prédestinés au sacerdoce Royal puisqu'ils seront Sacrificateurs pour DIEU et pour CHRIST et ils auront un délai de mille ans pour se racheter.
En leur offrant cette Grâce DIEU leur donne l'accession à la sainteté définitive.
Mais si en ayant reçu la Grâce, ils pèchent, ils refusent donc la Grâce que DIEU leur a donnée par les péchés qu'ils commettent, et là ils meurent du blasphème contre l'Esprit saint qui signe pour eux cette sentence de mort : l'étang de feu.
Ils sont morts une fois lorsqu'au lieu d'aller à la Vie ils sont allés à la mort en revivant pour être des prêtres.
Si en prêtres ils pèchent ils n'iront pas à la Vie une seconde fois mais ils iront à la mort une seconde fois : c'est la seconde mort.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 04:31 Message : Toutes personnes, tout humains est imparfait actuellement
Petit pretre grand prêtre on est tous pecheur
Tous nous sommes égal concernant le pecher
Tout comme les lois de l'appesanteur son pareil pour tout, un auto, une banane, un bébé, sinil est dans le vide il tombe
Auteur : prisca Date : 31 oct.20, 04:42 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 oct.20, 04:31
Toutes personnes, tout humains est imparfait actuellement
Petit pretre grand prêtre on est tous pecheur
Tous nous sommes égal concernant le pecher
Tout comme les lois de l'appesanteur son pareil pour tout, un auto, une banane, un bébé, sinil est dans le vide il tombe
Non, il y a au moins une sainte dans le forum "moi".
Si vous aviez un sou de bon sens vous sauriez que ce texte de Jean n'est pas à prendre au sens propre.
Je n'ai pas à vous expliquer comment il se comprend pour 3 raisons.
1) je l'ai déjà fait.
2) si vous l'aviez lu, vous vous seriez empressé de me contredire . Avez vous seulement été une fois d'accord avec moi ?
3) vous n'arrêtez pas de nous dire que vous êtes un expert . Montrez nous ce que vous savez faire.
Et enfin, pour 4ème raison, vous ne m'êtes pas très sympathique et je n'ai pas vraiment envie d'entretenir une conversation avec vous.
Par contre, je tiens beaucoup à ma dernière explication et ne vois pas comment vous pourriez y répondre à moins de me ressortir du "paradoxal "..
Sur ce , bonsoir !!
Auteur : homere Date : 31 oct.20, 05:23 Message :
a écrit :Si vous aviez un sou de bon sens vous sauriez que ce texte de Jean n'est pas à prendre au sens propre.
AU sens propre ?
Encore une INVENTION de votre part … Une volonté d'altérer ENCORE le sens explicite de ce texte ?
Existe-t-il plusieurs façon de comprendre cette phrase : "il ne peut paspécher, puisqu'il est né de Dieu" ?
Que peut bien signifier la formule "il ne peut pas pécher", si ce n'est que celui qui est né de Dieu ne peut pas pécher … Je suis vraiment effaré de vous voir systématiquement refuser le sens explicite des textes au profit d'une doctrine partisane.
a écrit : 1) je l'ai déjà fait.
Vous avez commenté 1 jean 5 mais pas 1 jean 3.
a écrit :Et enfin, pour 4ème raison, vous ne m'êtes pas très sympathique et je n'ai pas vraiment envie d'entretenir une conversation avec vous.
Relisez vos messages et vous constaterez qu'ils sont imbibés de dérision et de dénigrement.
a écrit :Par contre, je tiens beaucoup à ma dernière explication et ne vois pas comment vous pourriez y répondre à moins de me ressortir du "paradoxal "..
Vous enfoncez des portes grandes ouvertes ou vous altérez le sens des textes ou tombez dans un simplisme grotesque … Rien d'autres.
Pour la route je cite à nouveau un des textes que vous avez occultez :
"Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. En effet, la loi de l'Esprit de la vie en Jésus-Christ t'a libéré de la loi du péchéet de la mort" (Rm 8,1)
Ce texte doit être absent de votre Bible OU il doit ne doit pas dire ce qu'il exprime clairement
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.20, 06:07 Message :Prédestinés, mais qui ou quoi ?
Romains 8:30.
En fait, Rom 8:30 utilise bien le mot “prédestinés”, mais au pluriel comme tous les autres textes qui utilisent ce mot quand il concerne les chrétiens.
De plus, ceux qu’il a prédestinés, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Aucun chrétien n’écrira donc : j’ai été prédestiné. Cette formule individuelle n’existe pas dans le NT.
C’est un indice.
Ce texte permet une autre lecture. Qu'entend on par une autre lecture ?
Cela signifie qu’il peut se comprendre autrement avec autant de facilité, sinon plus, que la façon dont il est compris par l’auteur du blog.
On imagine dans ce blog que ce mot s’applique à chaque individu, mais a t’on raison ?
Un exemple : une promotion d’étudiants de l’administration reçoit ses diplômes et le doyen fait un discours;
il dit : vous êtes ceux qui ont été prédestinés à servir dans les services publics.
Qu’est ce que cela signifie ? Evidemment que c’est le groupe qui est concerné et peut-être même la fonction. Par contre personne ne pensera que, tout bébé, l’administration les avait déjà choisi.
Un exemple biblique va vous aider.
Rev 14:4 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains
Ce texte ne s'intéresse absolument pas, à aucun moment, à un individu. Il est là pour identifier un groupe, les 144000, et seulement un groupe. Or, la construction de la phrase ressemble beaucoup à celle de Romains 8.
Et ainsi, avec la même logique, le texte de Romains peut parfaitement se comprendre comme une indication sur un groupe qui a été prédestiné, lui, et pas forcément ceux qui le composent.
Pierre vient confirmer cette idée puisqu’il va procéder de cette façon. .
1 Pierre 2:9: Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier
Le texte grec se traduit ainsi : “ une race choisie (...) un peuple pour sa possession “
Pierre ne s’occupe absolument pas des individus ici, ce qui est choisi, c’est la race et le peuple avec pour objectif une mission.
Pour valider cette idée, il suffirait de démontrer que les individus du groupe peuvent être remplacés alors que le groupe resterait identifié de la même façon. Dans ce cas là, nous saurions que les membres du groupe ne sont pas définitivement choisis depuis le commencement du monde, mais que c’est le groupe qui correspond à cette caractéristique.
Paul va nous aider dans cette démonstration. Romains 11:17-24. Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé
Il s’agit d’une parabole qui met en scène un olivier naturelle et des branches qui symbolisent les chrétiens nés de nouveau.
Le phénomène de remplacement apparaît dès la première ligne : Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé.
Ainsi, le choix par Dieu du chrétien est ici conditionné par la nécessité de remplacer un élément défaillant. Si donc il est défaillant, c’est qu’il était d’abord pressenti.
Nous avons également ici une notion de groupe dont le nombre est prédéfini.
Car visiblement, s’il y a remplacement d’un individu par un autre, alors ce qui est prédéfini ou prédestiné, c’est le groupe et non pas l’individu.
La suite du texte nous renseigne encore : C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi.
De toute évidence, la foi est l’élément indispensable à la survie dans cette parabole.
De plus si Dieu prédestinait les individus, la perte de la foi ne pourrait pas les disqualifier car Dieu, dans ce cas, piloterait leur foi pour la rendre suffisamment forte. C’est en tout cas l’hypothèse de ce blog.
Paul dit ensuite : Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus .
Paul définit non seulement une crainte à conserver, mais aussi les raisons de cette crainte.
En effet, ce qui a écarté et donc arraché (le mot est expressif) la branche naturelle à la place de laquelle le chrétien a été greffé, peut tout aussi bien se retourner contre lui..
Dieu peut donc décider de ne pas l’épargner, lui non plus.. Dieu peut changer d’avis.
Et enfin, la suite : mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé
La menace est explicite: arrange toi pour rester dans sa bonté, sinon, toi aussi, aussi chrétien né de nouveau sois tu, tu seras coupé.
Le texte se poursuit ainsi : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, et de cette façon tout Israël sera sauvé.
Ce texte demanderait beaucoup d’explications, mais pour notre discussion une seule idée nous aidera. on y parle de nombre complet, et d’un but : que tout israël soit sauvé.
Il y a donc une corrélation entre les 3 idées suivantes.
Une place perdue = une place remplacée.
Personne n’a sa place de façon définitive, en tout cas au premier siècle.
Israël (ou ce que cela signifie) doit être sauvé dans sa totalité et cela requiert l’entrée d’un nombre complet de gens des nations.
Pour achever cette démonstration, la parabole de l’olivier démontre que Dieu a bien prédestiné un groupe mais certainement pas chaque individu. Sa conduite témoignera s’il peut rester dans ce groupe. C’est la leçon à retenir..
Auteur : prisca Date : 31 oct.20, 06:21 Message : Romains 8 - 28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
"appelés selon son dessein"
"dessein" = plan
"connus d'avance"
"prédestinés à être conformes à la volonté de Jésus"
"appelés puis rendus saints, rendus saints puis glorifiés".
Paul parle des apôtres dont il fait partie.
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agecanonix
Ne te fais pas du souci.
Un jour tu es reconnu mais tant que tu soutiens l'offense faite par tes pères, à savoir par tes objecteurs de conscience, à savoir par les prêtres catholiques que les témoins ont mimé au point de vue de la doctrine, vraiment Jésus ne te connaitra pas, car tu ne connais pas Jésus, tu dis que Jésus s'est montré plus charitable que son Père en poussant son Père à "leur pardonner" ; leur pardonner étant égal à "renoncement aux lois".
Tu prêches d'une manière pour dire que les lois sont inutiles à observer c'est pour cela que Thomas te tient tête car lui le dit haut et fort, mais toi tu le dis sans mettre en pratique ce que tu défends.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 06:31 Message : Il y a des gens qui ont passée par toutes les connerie du monde qui ont tout mal fait et d'autres qui ont commis deux trois fautes quand ils etait adolescent et hop, on sais pas quel génie ils sont mais ils auront une belle vie le reste de leur jours
Y a des gens épatant qui on l'art oratoire qui on plein de.ralent et d'autre a partir de leir naissance ils sont des Gaston lagaffe, ils n'arrête pas d'avoir les deux pieds dans les plats ...
Auteur : homere Date : 31 oct.20, 08:34 Message :
a écrit :Ce texte permet une autre lecture. Qu'entend on par une autre lecture ?
Cela signifie qu’il peut se comprendre autrement avec autant de facilité, sinon plus, que la façon dont il est compris par l’auteur du blog.
On imagine dans ce blog que ce mot s’applique à chaque individu, mais a t’on raison ?
La formule "une autre lecture" signifie dans votre jargon, refuser l'idée que le texte exprime clairement pour lui faire dire autre chose.
Tout un pavé indigeste à donner la nausée uniquement pour travestir le sens du texte
Revenons au texte sans un esprit partisan et pour ce que le texte dit sans éprouver le besoin de procéder à "une autre lecture" :
Au verset 28, il est question "de ceux qui sont appelés selon son projet", un appel en fonction d'un projet précis implique un choix individuel, un appel collectif et anonyme n'aurait aucun sens.
Au verset 29, Paul fait allusion à "ceux qu'il a connus d'avance", cette connaissance de ces individus était-elle collective et anonyme ... cela n'aurait également aucune sens car l'objectif était de les "configurés à l'image de son Fils" ("prédestinés à être conformes à l’image de son Fils" TOB). Pour pouvoir configurer ou conformer par avance les croyants, ils fallait les connaitre individuellement.
Dans la formule "Il a connus d'avance", il y a une connotation relationnelle, il est question d'une relation, d'une relation qui remonte au delà du temps présent.
Auteur : avatar Date : 31 oct.20, 08:58 Message :
agecanonix a écrit : 31 oct.20, 06:07Un exemple : une promotion d’étudiants de l’administration reçoit ses diplômes et le doyen fait un discours;
il dit : vous êtes ceux qui ont été prédestinés à servir dans les services publics.
Curieux exemple parce que je n'imagine pas un seul instant un doyen dire cela !
En français, ce terme est justement toujours utilisé pour parler d'une personne, d'un individu
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.20, 09:03 Message :L'évangélisation.
Thomas écrit sur son blog
Si c'est Dieu qui choisit les croyants, à quoi sert l'évangélisation alors ?
Si tous les élus de Dieu seront sauvés, il ne faut pas confondre les deux notions. Un élu sera sauvé, il accédera tôt ou tard au salut. Néanmoins, tant qu'il n'a pas mis sa foi en Christ, il n'est pas sauvé. Cela veut dire que Dieu a aussi fixé les moyens par lesquels les élus accéderont au salut. Ainsi les élus doivent entendre le message de l'évangile, adhérer, croire. Le moyen par lequel ils l'entendront, c'est la prédication. L'évangélisation est le moyen choisi par Dieu pour faire passer les élus de leur statut d'élus à celui de sauvés. Actes 13.48 signale par exemple que "tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent" à la proclamation de la bonne nouvelle. Paul affirme aussi que "ceux qu'il a choisis d'avance, il les a aussi appelés" (Rm 8.30).
L'explication ci dessus ne constitue ni une preuve, ni un argument en faveur du déterminisme mais tout simplement une défense face à un argument qui est volontairement déformée et minimisé pour coller avec la réponse.
La vraie question est : pour quelle raison une évangélisation de tous les humains, sans exception, si Dieu n’en choisit que quelques uns.
Un exemple : si vous êtes capable, par un moyen miraculeux (n’oublions pas que l’on parle de Dieu), de trouver les humains que vous avez choisis, sans aucune chance d’en oublier un seul, pour quelle raison frapper à la porte de milliards d’humains non concernés.
C’est comme tamiser des tonnes de terre pour retrouver ce que vous n’avez jamais perdu car vous savez où cela se trouve.
Le travail d’évangélisation du premier siècle ne consistait pas à frapper à une porte, à donner deux ou trois commentaires, à prier Dieu en imposant les mains et à attendre pour voir si cela fonctionnait ou pas.
Un énorme travail de persuasion commençait ensuite. Il suffit de voir comment Paul s’y prenait, il raisonnait, persuadait, argumentait sans arrêt.
Il fallait donc, non pas récupérer un disciple, ou trouver un disciple, mais faire un disciple.
Et c’est le disciple qui décidait ou non de s’engager .
Le livre des Actes apporte un renseignement capital.
Actes 17:30
Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,
L'intérêt de ce texte réside dans le fait que l’on parle ici de ce que Dieu fait.
C’est lui, dit le texte, qui dit “à tous les hommes” qu’il faut se repentir.
Si Dieu savait depuis toujours qui doit être sauvé, il n’aurait pas à le dire “à tous les hommes” mais à ceux qui sont concernés. Aurait-il même besoin de l’évangélisation ?
Si l’auteur de l’action de le dire “à tous les hommes” était l’homme, l’évangélisateur qui ferait son travail, on comprendrait que le texte le montre en train de le dire à “tous les hommes”, parce qu’il ignorerait qui Dieu choisirait.
Comme un pêcheur qui jette son filet au hasard.
Mais ici, c’est Dieu qui est décrit comme voulant que tous les humains, et partout sur la terre, puissent savoir qu’ils doivent se repentir. tous les humains !!!
Si Paul, qui s’exprime ici devant des Athéniens, avait cru au déterminisme, il n’aurait pas dit les choses de cette façon. Il aurait dit, en substance : Il (Dieu) annonce à ceux qu’il va sauver qu’ils doivent se repentir .
Notez également le message. Le texte dit : vous devez vous repentir. Or, il s’agit d’une obligation morale dont la responsabilité est confié ici à tout humain qui entendra ce message de Dieu.
Le texte ne dit pas “vous allez vous repentir” ce qui correspondrait à l’idée du déterminisme.
Ici, l’action de Dieu s’arrête à l’information et la responsabilité de l’homme commence au repentir qui est sollicité de tous les humains.
Si donc, malgré cette connaissance de la faillibilité de l’homme, Dieu lui demande quand même de se repentir; c’est qu’il sait qu’il est capable de le faire avec succès.
L’excuse des exigences de Dieu qui ne pourraient pas changer ne tient donc pas puisque, sachant que l’humain avait péché, Dieu lui a quand même, et ensuite, demandé de se repentir.
Affirmer le contraire c’est comme dire à un aveugle de naissance, que l’on sait aveugle : allez, décris moi ce que tu as devant toi ! et de frapper cet aveugle parce qu’il en serait incapable.
Personne, et Dieu n’est pas moins juste, n’imagine agir de cette façon. Et n’oublions pas d’ajouter à ce tableau que cet homme est aveugle parce que Dieu l’a voulu ! Eh oui ! C’est ça, la prédestination.
Qui mieux que Dieu peut savoir si l’homme peut se repentir. Or, Dieu n'exige jamais ce que l’homme ne peut pas faire.
Sinon nous aurions un Dieu qui réclame l’impossible et qui punit avec sévérité ce qu’il a lui-même rendu impossible.
Un exemple:
Je demande à un homme de courir le marathon, je lui dis que je le punirais s’il échoue en moins de 4 heures et je lui casse les deux jambes avant qu’il ne démarre.
Auteur : avatar Date : 31 oct.20, 09:24 Message : Vous caricaturez ce que dit Thomas car il a expliqué ici que, selon lui, seuls ceux qui sont prédestinés écouteront donc il ne s'agit pas de dire à un aveugle de dire ce qu'il voit mais de demander à quelqu'un qui a une vue parfaite de tirer au centre d'une cible car on sait qu'il en sera capable.
Cette vision des choses est injuste si on estime que Dieu prend comme ça, au pif, toi tu seras sauvé, toi non, mais cela est différent si on pense que Dieu sait , comme dans mon exemple, d'avance celui qui sera apte ou pas.
La vision des témoins de Jéhovah est différente mais revient un peu au même point.
En effet, selon vous, Dieu attire uniquement ceux qui ont la disposition de coeur nécessaire. Donc, là encore, Dieu n'attire que certains et laissent les autres dans leur coin.
La différence est juste la croyance en la prescience de Dieu ou pas.
Il est dommage que chacun d'entre vous caricature la position de l'autre
Mais au fond, pourquoi accorder tant d'importance à cette question ? Au final, l'essentiel, c'est de courir la course, pas de savoir ce qui a permis qu'on prenne le départ.... enfin, c'est mon avis.
« Et donc, puisque nous sommes les enfants de Dieu, nous ne devons pas penser que l’Être divin ressemble à un objet en or, en argent ou en pierre, à quelque chose qui est le produit de l’art et de l’imagination des humains. Il est vrai que, par le passé, Dieu a fermé les yeux sur une telle ignorance, mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts. »
Notez que Paul explique que Dieu annonce à tous et partout qu'ils doivent se repentir et qu'il a fourni à tous les humains, je lis bien à tous les humains, une garantie de cette promesse..
Ainsi, tous les humains sont éligibles au salut, j'ai bien dit au salut, pas seulement une minorité prédestinée et la condition est le repentir, une pure action du libre arbitre..
Aux humains de se saisir de cette magnifique opportunité , mais, au moins, leurs chances sont intactes et dépendent de leur libre arbitre dès lors où Dieu a payé le prix du rachat.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 09:31 Message : Il guide ceux qui cherche
Quand une personne cherche il les attire
Rien de predestination ou autre
Avec Adam et Eve qui voulais faire a leur tête
Il laisse les gens en paix sans les deranger
Quand ils manifestent le DESIR de trouver Dieu
Il l'as promis
Si vous vous approcher de moi
Je m'approcherais de vous
C'est là qu'il les attirent vers lui
Sinon, tout le monde ont leur chance
Ceux qui seont sauver c'est ceux qui font sa VOLONTÉ donc ils faut déjà au' ils cherche Dieu, le trouve change leur conduite se repentir se vouer se faire baptiser entretenir sa relation avec Dieu
Et être fidele a lui
C'est parmis eux qu'ils seront sauver
Auteur : homere Date : 31 oct.20, 20:57 Message :
a écrit :Ainsi, tous les humains sont éligibles au salut, j'ai bien dit au salut, pas seulement une minorité prédestinée et la condition est le repentir, une pure action du libre arbitre..
Vous confondez tout … je suis consterné …. Le salut s'effectue en deux temps : 1) les élus et 2) le monde entier … Dans le cadre du salut universel. Les élus ont été choisis avant la fondation du monde : "Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier".
Nous retrouvons ces deux étapes en Ep 1,4-5 et Ep 1,23 :
Etape N° 1 : "En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante"
Etape N° : "la plénitude de celui qui remplit tout en tous" … La finalité de ce choix des élus avant la fondation du monde (Notons le "il NOUS a choisi …) c'est le salut universel, même cosmique.
Ajouté 1 minute 47 secondes après :
a écrit :Vous caricaturez ce que dit Thomas car il a expliqué ici que, selon lui, seuls ceux qui sont prédestinés écouteront donc il ne s'agit pas de dire à un aveugle de dire ce qu'il voit mais de demander à quelqu'un qui a une vue parfaite de tirer au centre d'une cible car on sait qu'il en sera capable.
La caricature, la dérision, le dénigrement sont les seuls arguments que propose agécanonix … Enfermé dans sa bulle doctrinale, il refuse de faire l'effort de comprendre les autres.
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.20, 01:17 Message :
Homère a écrit :Le salut s'effectue en deux temps : 1) les élus et 2) le monde entier
Et bien voilà. J'ai bien fait d'insister.
Donc vous reconnaissez que les élus ne seront pas les seuls à être sauvés..
Cela s'appelle une double espérance.. c'est à dire deux chemins différents pour le salut.
Ouffff ! Quelle galère pour en arriver là...
Auteur : ESTHER1 Date : 01 nov.20, 01:26 Message : Il existe tellement de planètes dans l' Univers que nous en trouverons bien UNE à notre convenance ! Il faudra bien faire des tris !
Auteur : prisca Date : 01 nov.20, 01:29 Message : Non pas 2 temps mais pour 2 catégories de gens.
Les Juifs viennent du Ciel, ils sont la Jérusalem Céleste que le Père a donnés au monde pour être instrumentalisés pour amener les paiens à la foi.
Ils retournent au Ciel d'où ils sont venus.
Et l'autre catégorie de gens ce sont les paiens, à savoir les gens qui n'ont jamais été au Ciel eux, et eux doivent mériter d'être reçus dans le Royaume de Dieu.
Auteur : Mormon Date : 01 nov.20, 02:29 Message :
agecanonix a écrit : 01 nov.20, 01:17
Cela s'appelle une double espérance.. c'est à dire deux chemins différents pour le salut.
C'est un peu plus compliqué. agecanonix...
Trois niveaux de salut suite à la résurrection physique, obligatoire et définitive de tous :
a) Les justes concernés par la première résurrection pour atteindre le 3ème ciel de Paul :
Les justes concernés par la seconde venue en gloire de Jésus inclu tous les saints qui attendaient dans le séjour des morts jusqu'à la résurrection de Jésus et qui ressuscitèrent aussitôt après celle-ci (voir Matt.27:52). Et qui, depuis, sont auprès de Dieu avec un corps physique ressuscité dans l'attente de leur héritage céleste sur la nouvelle terre lorsque celle-ci deviendra la demeure de Dieu (voir Apoc.21:3)... Ensuite, il y a tous les saints qui sont morts depuis la résurrection de Jésus jusqu'à son second avènement qui attendent à leur tour leur résurrection dans le séjour des morts dans la partie ou le Christ est allé entre sa mort et sa résurrection. Au retour de Jésus en gloire, les esprits de ces défunts qui se sont sanctifiés dans cette vie sortent du séjour des morts et recouvrent leur corps et sortent à leur tour des tombeaux (voir 1 Cor.15:51-52) pour monter à la rencontre du Seigneur et des saints qui ont été ressuscités juste après la résurrection de Jésus et qui reviennent avec lui en gloire. Tout cela avec les justes vivant qui seront changés en un "clin d'œil" (voir 1 Thess.4:17, et 1 Cor.15:52)).
Tous ces ressuscités - à part ceux qui devront revenir un temps pour établir le Royaume parmi les survivants du second avènement - iront au ciel attendre sur un autre astre leur héritage glorieux sur terre lorsque cette dernière remplira les conditions de sa gloire céleste après les 1000 ans et "un peu de temps" (voir Mat.5:5, Apoc.21). Avec eux, iront attendre au ciel également l'ensemble des justes qui ressusciteront pendant le millénium passant de la mort à la vie en un clin d'oeil. Et, aussi, tous ceux évangélisés dans le séjour des morts qui auraient accepté la Vérité avant de mourir si celle-ci leur avait été prêchée de leur vivant (voir 1Cor.15:29). Dans ce lieu final, après le jugement dernier, sur la terre céleste ou "la mort ne sera plus", tous ces justes hériteront d'une plénitude de gloire dont l'éclat du soleil en est le symbole (1 Cor.15:41). Ils règneront en présence de Dieu sur une descendance infinie tout comme le Père règne sur nous ("vie éternelle") ==> possibilités d'épanouissement illimitées dans un cadre de vie céleste d'une parfaite esthétique - Ils seront maris et femmes à tout jamais.
b) Les gens honorables de la terre concernés aussi par la première résurrection, à la suite des saints, pour atteindre le 2ème ciel de Paul :
Les âmes des personnes peu vaillantes, mais cependant d'une grande noblesse de vie dans leur croyances respectives, comme pour les autres âmes, attendront dans le séjour des morts leur résurrection physique. Mais pas dans la partie où se trouvent les saints ayant reçu l'intégralité des sacrements pour rejoindre Dieu à leur résurrection. Ils iront attendre dans le lieu où le bon larron est allé après sa crucifixion. Ils recevront dans ce lieu du séjour des morts cette part de l'Evangile nécessaire à leur préparation pour une moindre gloire (deuxième ciel) qui correspondra au degré relatif de justice personnelle qu'ils auront atteint au moment de leur décès... Sans faire partie des prémices, ils auront néanmoins part à la première résurrection, c'est-à-dire qu'ils n'attendront pas dans le séjour des morts le terme des mille ans comme les injustes (voir Apoc.20:5). Ils iront attendre, dans leur état ressuscité, dans un autre lieu que les justes leur affectation définitive qui sera prononcée après le Jugement Dernier. Ils hériteront d'une moindre gloire éternelle dont l'éclat de la lune en est le symbole (voir 1 Cor.15:41). Ils recevront la présence du Christ. Ils n'hériteront pas de la terre, ils iront sur un autre astre à jamais ==> possibilités d'épanouissement éternelles restreintes et cadre de vie de moindre éclat - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés.
c) Les injustes concernés par la seconde résurrection qui seront sauvés dans le 1er ciel de Paul :
Les injustes déjà morts lors du second avènement du Christ en gloire (évènement qui aura lieu quelque temps après Harmagedon, ou qui seront détruits physiquement à ce moment), ne ressusciteront pas lors de cette séquence. Leurs âmes demeureront dans le séjour des morts pendant les mille ans (voir Apoc.20:5), ce qui est la "seconde mort". Laquelle consiste en un état de vive culpabilité et d'être séparés de Dieu et de sa rédemption jusqu'à ce qu'ils soient enclins à se repentir au mieux qu'ils le pourront sans le corps, et parvenir à fléchir le genou devant le Christ pour obtenir finalement leur rédemption... Eux aussi seront ressuscités après les mille ans. Leur résurrection physique définitive se produira juste avant le jugement dernier. Ils recevront un corps ressuscité et un cadre de vie qui correspondra au peu qu'ils auront réussi à maîtriser dans la chair (voir Rom.2:6)... Ils hériteront d'une moindre gloire dont l'éclat des étoiles en est le symbole (1 Cor.15:41). Ils n'hériteront pas de la terre destinées aux saints, ils iront éternellement sur un autre astre. Ils recevront la présence du Saint-Esprit ==> possibilités d'épanouissement éternelles limitées - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés.
Auteur : homere Date : 01 nov.20, 04:13 Message :
a écrit :Donc vous reconnaissez que les élus ne seront pas les seuls à être sauvés..
Cela s'appelle une double espérance.. c'est à dire deux chemins différents pour le salut.
Savez-vous ce que signifie l'expression "salut universel" ?
A quelle moment ai-je fait allusion à une double espérance ?
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.20, 04:19 Message :
Homère a écrit :Le salut s'effectue en deux temps : 1) les élus et 2) le monde entier
Trop tard !! Vous l'avez écrit. Le reste sera du rattrapage ..
Auteur : homere Date : 01 nov.20, 05:21 Message :
a écrit :Trop tard !! Vous l'avez écrit. Le reste sera du rattrapage ..
Vous êtes vraiment RIDICULE et vous vous décrédibilisez totalement avec votre refus de lire honnêtement le texte des autres.
Vous faites exprès de ne pas faire la différence entre : 1) Le salut s'effectue en deux temps :
@ Le salut s'effectue en deux temps 1)les élus et 2) le monde entier = salut universel
ET
@ La farfelue double espérance.
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.20, 05:29 Message :
Homère a écrit :Le salut s'effectue en deux temps : 1) les élus et 2) le monde entier
Trop tard !! Vous l'avez écrit. Le reste sera du rattrapage ..
Auteur : prisca Date : 01 nov.20, 06:03 Message : Jésus est venu pour qui ?
Matthieu 15:24 Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
Pourquoi ?
Pour les sauver.
"Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier". 1 Jean 2-2
Mais Jésus est venu pour que les Juifs se repentent mais pas qu'eux, les Juifs, mais aussi les paiens (pour que le monde entier se repente. )
Il n'y a pas 2 espérances.
Il y a les Juifs sauvés par Jésus + les paiens sauvés par Jésus.
agecanonix c'est clair comme de l'eau de roche, un enfant de 10 ans le comprend.
Auteur : avatar Date : 01 nov.20, 06:44 Message : Il y a des moments où je me demande franchement quel âge ont les intervenants dans ce forum !
C'est en permanence des emoticones pour se moquer de l'interlocuteur, je trouve ça triste.
Auteur : homere Date : 01 nov.20, 07:36 Message :
a écrit :Il y a des moments où je me demande franchement quel âge ont les intervenants dans ce forum !
C'est en permanence des emoticones pour se moquer de l'interlocuteur, je trouve ça triste.
Tout à fait d'accord avec toi … C'est consternant et pitoyable.
Un texte intéressant :
"Et moi, je leur donne la vie éternelle ; ils ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. 29.Ce que mon Père m'a donné est plus grand que tout — et personne ne peut l'arracher de la main du Père" (Jean 10,28-29).
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.20, 08:35 Message :"Et moi, je leur donne la vie éternelle ; ils ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. 29.Ce que mon Père m'a donné est plus grand que tout — et personne ne peut l'arracher de la main du Père" (Jean 10,28-29).
Sauf si : " Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice "
Dans ce cas Jésus ouvrira sa main..
Paradoxale !!
Auteur : prisca Date : 01 nov.20, 08:40 Message :
agecanonix a écrit : 01 nov.20, 08:35"Et moi, je leur donne la vie éternelle ; ils ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. 29.Ce que mon Père m'a donné est plus grand que tout — et personne ne peut l'arracher de la main du Père" (Jean 10,28-29).
Pour les Juifs
agecanonix a écrit :Sauf si : " Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice "
Il faut mettre de l'ordre dans tes idées agecanonix.
A force d'avoir des idées fixes... tu en perds la notion du monde qui nous entoure car je te rappelle que dans le monde il y a "des Juifs" il y a "des prêtres catholiques" etc....
Tu n'es pas tout seul agecanonix.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.20, 10:11 Message :
agecanonix a écrit : 01 nov.20, 08:35"Et moi, je leur donne la vie éternelle ; ils ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. 29.Ce que mon Père m'a donné est plus grand que tout — et personne ne peut l'arracher de la main du Père" (Jean 10,28-29).
Sauf si : " Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice "
Dans ce cas Jésus ouvrira sa main..
Paradoxale !!
Non, ça indique la responsabilité personnelle, tout comme il est fait mention qu'un appelé peut faire naufrage dans sa foi ou un autre appelé peut se mettre en combat, en opposition farouche. ça indique qu'il n'y a aucune prédestination des individus. Alors être sauvé pour toujours implique d'avoir reçu le dernier scellement dont parle Rev 7, mais ce scellement ne concerne absolument pas la grande foule décrite.
Auteur : Mormon Date : 01 nov.20, 10:30 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.20, 10:11
Alors être sauvé pour toujours implique d'avoir reçu le dernier scellement dont parle Rev 7, mais ce scellement ne concerne absolument pas la grande foule décrite.
Ce scellement ne concerne que l'appel pour accomplir une certaine mission.
Chaque chrétien peut être scellé pour la vie éternelle (co-héritier avec Christ) en recevant le Seigneur en personne. Sans quoi, il gardera la rémission de ses péchés jusqu'à son dernier souffle.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.20, 10:43 Message :
Mormon a écrit : 01 nov.20, 10:30
Ce scellement ne concerne que l'appel pour accomplir une certaine mission.
Chaque chrétien peut être scellé pour la vie éternelle (co-héritier avec Christ) en recevant le Seigneur en personne. Sans quoi, il gardera la rémission de ses péchés jusqu'à son dernier souffle.
Le scellement mentionné en Rev 7, Mormon est celui d'une confirmation irrévocable. Par contre comment expliquer que es gens seraient prédestinés, aient part au scellement (donc à recevoir sa confirmation) et être soient comme dit Paul qui en pleurait être trouvés dans la mort ou avoir fait naufrage dans la foi ou être devenus d'ardents opposants dont la fin sera un jugement de condamnation ?
Ces derniers points soulignent qu'il ne suffit pas d'avoir la foi en Jésus, dans son sacrifice, pour être déclaré sauvé pour toujours. Mais aussi qu'il n'y a pas de prédestination d'êtres humains, d'individus à ce sujet.
Auteur : homere Date : 01 nov.20, 21:29 Message :
a écrit :"Et moi, je leur donne la vie éternelle ; ils ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. 29.Ce que mon Père m'a donné est plus grand que tout — et personne ne peut l'arracher de la main du Père" (Jean 10,28-29).
Sauf si : " Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice "
Dans ce cas Jésus ouvrira sa main..
Paradoxale !!
Que signifie pour vous le mot "jamais" ?
Auteur : Mormon Date : 01 nov.20, 22:00 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.20, 10:43
Le scellement mentionné en Rev 7, Mormon est celui d'une confirmation irrévocable. Par contre comment expliquer que es gens seraient prédestinés, aient part au scellement (donc à recevoir sa confirmation) et être soient comme dit Paul qui en pleurait être trouvés dans la mort ou avoir fait naufrage dans la foi ou être devenus d'ardents opposants dont la fin sera un jugement de condamnation ?
Il faut moins être confus dans vos réponses... Encore une fois, le scellement des 144000 correspond à leur mission spécifique. Comme d'autres, ils ont été choisis pour le capacité à suivre le Christ en tout lieux et en tout temps. Il est vrai que ce scellement est la marque de leur salut définitif.
Pour le commun des Saints de Derniers Jours, une telle bénédiction concernant l'élection arrive du vivant de la personne qui en est digne, mais il n'en fait pas mention à tord et à travers publiquement et dans le privé.
Auteur : philippe83 Date : 01 nov.20, 22:51 Message : Pourquoi un élu est tenue de respecter des conditions puisqu'il est sauvé AUTOMATIQUEMENT ET DEFINITIVEMENT par Dieu? Et donc la question est posée: SI il ne respecte pas les conditions divines peut-il perdre le salut et donc ne pas être sauvés définitivement? Par exemples pour hériter une place dans le royaume peut-on PRATIQUER ce que Paul condamne en 1 Cor 6:9,10? Puisque certains d'entre-nous étaient dans cette case auparavant et qu'il a était lavé sanctifié SI il retourne dans le bourbier de débauche des injustes (1 Cor 6:9) qu'il a laissé pendant un temps peut-il être digne du royaume? Son salut est-il alors toujours définitif si il ne se repent pas de nouveau?
Le mode de vie chrétien est-il important ou est-ce que de toutes façon quoique l'on fasse on est définitivement sauvé?
Pourquoi Pierre alors nous met en garde en 2 Pi 2:20-22 ?
Auteur : Mormon Date : 01 nov.20, 22:54 Message :
philippe83 a écrit : 01 nov.20, 22:51
Le mode de vie chrétien est-il important ou est-ce que de toutes façon quoique l'on fasse on est définitivement sauvé?
C'est le cas des TJ qui ont l'examen de rattrapage des mille ans... avec les questions et les réponses.
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.20, 00:25 Message :
homere a écrit : 01 nov.20, 21:29
Que signifie pour vous le mot "jamais" ?
Vous avez très soigneusement choisi votre version de la bible.
Car ce que vous traduisez par "ils ne se perdront jamais" et qui semblent vouloir dire que même les élus ne pourraient pas se perdre eux-mêmes, ne correspond pas vraiment au texte grec.
La traduction la plus llttérale est celle ci : et je donne à eux la vie éternelle, et jamais ne périront pour toujours
Donc rien à voir avec l'idée qu'ils ne pourraient pas se perdre eux même.
Parole de vie traduit par : et jamais ils ne mourront.
La Colombe traduit par : elles ne périront jamais
Idem pour TOB.
Auteur : homere Date : 02 nov.20, 00:59 Message :
a écrit :La traduction la plus llttérale est celle ci : et je donne à eux la vie éternelle, et jamais ne périront pour toujours
Donc rien à voir avec l'idée qu'ils ne pourraient pas se perdre eux même.
Que signifie l'expression : "elles ne périront jamais" couplée avec les formules : 1) "je leur donne la vie éternelle" et 2) "personne ne pourra les arracher de ma main" ?
Les élus ont reçu dès à présent la vie éternelle et personne ne pourra les arracher de la main du Christ, ce qui implique une fidélité acquise dès à présent. La note de la NBS et de la TOB :
Notes : Jean 10:28 vie éternelle 3.15+ ; cf. 17.2. – ils ne se perdront jamais (4.14n) : autres traductions ils ne seront jamais perdus, ils ne disparaîtront jamais, cf. 3.16 ; 6.39+ ; voir aussi Rm 8.33-39 ; 1P 1.5. – arrachera : le même verbe est traduit par s’emparer de au v. 12 ; de même v. 29 ; cf. 6.15. https://lire.la-bible.net/verset/Jean/10/28/NBS
Ce texte nous renvoie à Jean 17,12 et 15 :
"Lorsque j'étais avec eux, moi, je les gardais en ton nom, ce nom que tu m'as donné. Je les ai préservés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon celui qui est voué à la perdition, pour que l'Ecriture soit accomplie (…) Je ne te demande pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais" (Jean 17,12 et 15). La TOB : "aucun d’eux ne s’est perdu".
Voir également : "Quiconque demeure en lui ne pèche pas ; quiconque pèche ne le connaît pas, il ne l'a jamais vu" (1 Jean 3,6).
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.20, 01:11 Message :
homere a écrit : 02 nov.20, 00:59
Que signifie l'expression : "elles ne périront jamais" couplée avec les formules : 1) "je leur donne la vie éternelle" et 2) "personne ne pourra les arracher de ma main" ?
Les élus ont reçu dès à présent la vie éternelle et personne ne pourra les arracher de la main du Christ, ce qui implique une fidélité acquise dès à présent. La note de la NBS et de la TOB :
Notes : Jean 10:28 vie éternelle 3.15+ ; cf. 17.2. – ils ne se perdront jamais (4.14n) : autres traductions ils ne seront jamais perdus, ils ne disparaîtront jamais, cf. 3.16 ; 6.39+ ; voir aussi Rm 8.33-39 ; 1P 1.5. – arrachera : le même verbe est traduit par s’emparer de au v. 12 ; de même v. 29 ; cf. 6.15.
Ce texte nous renvoie à Jean 17,12 et 15 :
"Lorsque j'étais avec eux, moi, je les gardais en ton nom, ce nom que tu m'as donné. Je les ai préservés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon celui qui est voué à la perdition, pour que l'Ecriture soit accomplie (…) Je ne te demande pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais" (Jean 17,12 et 15). La TOB : "aucun d’eux ne s’est perdu".
Voir également : "Quiconque demeure en lui ne pèche pas ; quiconque pèche ne le connaît pas, il ne l'a jamais vu" (1 Jean 3,6).
Je rappelle que le seul texte qui fasse la loi, c'est le texte grec qui est à l'origine de toutes les traductions.
Absolument aucun traduction moderne comme Segond, TOB ou même TMN n'a la moindre prévalence sur le texte grec qui est le plus proche, le plus ancien et le plus légitime.
Nous n'avons donc rien à faire des notes partisanes et traductions modernes surtout si elles viennent contredire le texte grec d'origine.
Et il se décline ainsi : et je donne à eux la vie éternelle, et jamais ne périront pour toujours
Aucune allusion au fait que les brebis ne pourraient pas se perdre elle-même.
D'ailleurs, pour rappel : Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu.
Une brebis peut donc se perdre elle même? Ce que Jean dit, c'est simplement le fait que si quelqu'un ne tient plus la main de Dieu, ce n'est pas que Dieu l'aura abandonnée. Par contre, un humain peut lâcher la main de Dieu..
Le terme "périr" ne me gène pas, il a le même sens que "perdre", "disparaitre". Le sens du terme "périr" est éclairé par le texte lui-même qui indique dans le même verset : "personne ne pourra les arracher de ma main". Les élus ne peuvent pas être arrachés de la main de Christ, ils ne peuvent pas "périr" ou être "perdu". le contexte immédiat nous éclaire sur le sens de ce mot (périr").
Autrement, cela signifierait que les élus ne peuvent pas mourir ... Est-ce votre compréhension du texte ?
Ce texte nous renvoie à Jean 17,12 et 15 :
"Lorsque j'étais avec eux, moi, je les gardais en ton nom, ce nom que tu m'as donné. Je les ai préservés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon celui qui est voué à la perdition, pour que l'Ecriture soit accomplie (…) Je ne te demande pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais" (Jean 17,12 et 15). La TOB : "aucun d’eux ne s’est perdu".
Auteur : RT2 Date : 02 nov.20, 03:21 Message :
homere a écrit : 02 nov.20, 01:19
Le terme "périr" ne me gène pas, il a le même sens que "perdre", "disparaitre". Le sens du terme "périr" est éclairé par le texte lui-même qui indique dans le même verset : "personne ne pourra les arracher de ma main". Les élus ne peuvent pas être arrachés de la main de Christ, ils ne peuvent pas "périr" ou être "perdu". le contexte immédiat nous éclaire sur le sens de ce mot (périr").
Autrement, cela signifierait que les élus ne peuvent pas mourir ... Est-ce votre compréhension du texte ?
Ce texte nous renvoie à Jean 17,12 et 15 :
"Lorsque j'étais avec eux, moi, je les gardais en ton nom, ce nom que tu m'as donné. Je les ai préservés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon celui qui est voué à la perdition, pour que l'Ecriture soit accomplie (…) Je ne te demande pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais" (Jean 17,12 et 15). La TOB : "aucun d’eux ne s’est perdu".
Jésus parle ici d'un accomplissement prophétique, mais qu'implique cet accomplissement ? Que Juda Iscariote a fait le choix de ne plus suivre le Christ, pareillement comment des élus pourraient faire naufrage dans leur foi ou être trouvés en opposition ardente, réservé pour le jour du jugement ?
Cela nous indique que l'être humain a sa part à faire, il a sa responsabilité. ainsi ce qui est mis en relief c'est la fidélité et l'intégrité des dits élus, c'est en cela qu'ils ne peuvent pas être arrachés, par contre si comme des branches greffées par exemple ils en viennent à agir au point de ne plus pouvoir être considérés comme non greffés, ils seront arrachés. De même pour les branches naturelles, je prend l'exemple de l'olivier. Car Dieu n'est pas partial.
Auteur : homere Date : 02 nov.20, 03:34 Message :
a écrit :Jésus parle ici d'un accomplissement prophétique, mais qu'implique cet accomplissement ?
Un TdJ est-il capable de lire un texte pour ce qu'il dit ou exprime ... Un texte au présent et sous forme d'affirmations est-il un sens prophétique ?
A force de lire la Bible avec un prisme déformant, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas et vous vous ne vous en rendez même pas compte.
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.20, 03:58 Message :
homere a écrit : 02 nov.20, 03:34
Un TdJ est-il capable de lire un texte pour ce qu'il dit ou exprime ...
Ben oui ! Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Ca me semble clair.
H a écrit :"Lorsque j'étais avec eux, moi, je les gardais en ton nom, ce nom que tu m'as donné. Je les ai préservés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon celui qui est voué à la perdition, pour que l'Ecriture soit accomplie (…) Je ne te demande pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais" (Jean 17,12 et 15)
Je suis sidéré de constater à quel point certains sont incapables de comprendre un texte écrit .
Ici, que dit l'expression " aucun ne s'est perdu " ? C'est une constatation et uniquement une constatation.
On veut en faire une règle, mais dans ce cas nous aurions " aucun ne pouvait se perdre" qui traduit une impossibilité.
Pour comprendre un texte, j'utilise souvent une méthode infaillible. Je prends un exemple en utilisant exactement la même formule.
Ici je vous propose cette phrase : je suis instituteur, j'ai fait une sortie avec 15 élèves et aucun ne s'est perdu. Où voyez vous qu'aucun ne pouvait se perdre.. ???
Vous voyez, avec un exemple dépassionné, courant et facile à comprendre, on y arrive assez facilement.
Auteur : RT2 Date : 02 nov.20, 10:17 Message :
homere a écrit : 02 nov.20, 03:34
Un TdJ est-il capable de lire un texte pour ce qu'il dit ou exprime ... Un texte au présent et sous forme d'affirmations est-il un sens prophétique ?
A force de lire la Bible avec un prisme déformant, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas et vous vous ne vous en rendez même pas compte.
Ben puisque tu sembles dire que seuls les TJ sont incapables de bien lire, moi qui n'ai pas pris le baptême d'eau avec des TJ, je peux te dire que cette parole qu'agé cite est exacte :
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Alors où te places-tu homere ? Parce que depuis le temps tu ne peux pas vraiment prétendre intellectuellement en tout cas ne pas avoir pris connaissance de la vérité.
Alors homere, sauvé pour toujours ? Même dans le NT tu trouveras des exemples du contraire pour les oints.
Auteur : philippe83 Date : 02 nov.20, 21:00 Message : Bonjour mormon,
Non 'l'examen de rattrapage' comme tu dis (les 1000 ans) ne t'assureras pas le salut définitif car bien qu'âgé de 100 ans le méchant sera maudit (voir Isaie 65:20). Revoie donc ta copie cher ami. Ta petite plaisanterie semble donc être de mauvais goût.
Mais avant d'aller si loin dans le temps revenons à la question posée. De nos jours un élu qui ne suit pas les principes chrétien et qui retourne à son ancien mode de vie comme le fait remarquer Pierre en 2 Pi 2:20-22 que lui arrivera t-il? Est-il sauvé pour toujours quoiqu'il fasse?
Auteur : homere Date : 02 nov.20, 21:40 Message :
a écrit :Ben oui ! Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Ca me semble clair.
Votre réponse est une illustration caractéristique d'une méthode de lecture de la Bible qui refuse de lire un texte pour lui-même en prenant en compte son sens et sa pensée. Votre réflexion quasi viscérale, nous citer un texte qui dit le contraire ... Comment concilier vous ces deux textes ? Que est le texte qui prendre le dessus sur l'autre ?
a écrit :Ici, que dit l'expression " aucun ne s'est perdu " ? C'est une constatation et uniquement une constatation.
On veut en faire une règle, mais dans ce cas nous aurions " aucun ne pouvait se perdre" qui traduit une impossibilité.
Si ce texte correspond à une constatation, c'est qu'il fait référence à un FAIT établi qui comporte une caractéristique : "ils ne se perdront jamais" ... C'est le caractère irréversible du constat ... Connaissez-vous le sens du mot "jamais" ou avez-vous zappé volontairement ce terme ?
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.20, 23:04 Message : Homère m'accuse de ne pas lire un texte comme il est écrit.
La première chose à faire est d'abord de vérifier comment il est écrit. C'est fondamentale .
Car Homère a très soigneusement choisi la version de la bible qui l'intéresse.
Comme je connais assez bien l'évangile de Jean, l'expression " ils ne se perdront jamais " m'a semblé suspecte.
Je suis donc allé sur ma traduction interlinéaire préférée pour contrôler.
La traduction la plus littérale est celle ci : et je donne à eux la vie éternelle, et jamais ne périront pour toujours
Donc rien à voir avec l'idée qu'ils ne pourraient pas se perdre eux même.
Parole de vie traduit par : et jamais ils ne mourront.
La Colombe traduit par : elles ne périront jamais
Idem pour TOB.
Ainsi, ce texte indique ce qui attend ces brebis , la vie éternelle, et non pas l'idée qu'elles ne se perdront jamais, au sens où ce pronom personnel "se" est astucieusement utilisé par Homère.
En effet Homère utilise cette formule, étrangère au texte grec, comme elle pourrait l'être dans l'expression " ils ne se font pas du mal" avec pour leçon que ce serait eux mêmes qui ne pourrait pas se perdre à cause de leurs propres agissements.
Donc lire un texte comme il est écrit demande d'abord d'aller voir comment il est écrit et de vérifier que sa traduction en français est bien conforme à l'original. Or ici, le pronom personnel "se" n'apparaît pas dans le texte grec.
Et donc toute la théorie échafaudée par Homère tombe.
Seulement, comme trop souvent, c'est le voleur qui crie "au vol" !! Histoire de détourner l'attention.
Auteur : medico Date : 02 nov.20, 23:10 Message : Comme quoi certains on l'art de tordre les écritures.
Auteur : homere Date : 02 nov.20, 23:29 Message :
a écrit :La traduction la plus littérale est celle ci : et je donne à eux la vie éternelle, et jamais ne périront pour toujours
"Et moi, je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher de ma main". (Jean 10:28 TOB)
"je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamaiset nul ne les arrachera de ma main. (Jean 10:28 BdJ)
"Moi, je leur donne la vie en pérennité; ils ne se perdront jamaisen pérennité, et personne ne les ravira de ma main. (Jean 10:28 CHOURAQUI)
"Et moi, je leur donne la vie éternelle; ils ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. (Jean 10:28 NBS)
"Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main. (Jean 10:28 TMN)
a écrit :En effet Homère utilise cette formule, étrangère au texte grec, comme elle pourrait l'être dans l'expression " ils ne se font pas du mal" avec pour leçon que ce serait eux mêmes qui ne pourrait pas se perdre à cause de leurs propres agissements.
Si vous lisiez le texte attentivement et sans esprit partisan, vous constateriez que les élus ne se perdront/périront JAMAIS parce que "personne ne pourra les arracher de ma main".
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 00:41 Message : "Et moi, je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher de ma main". (Jean 10:28 TOB)
"je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. (Jean 10:28 BdJ)
"Moi, je leur donne la vie en pérennité; ils ne se perdront jamais en pérennité, et personne ne les ravira de ma main. (Jean 10:28 CHOURAQUI)
"Et moi, je leur donne la vie éternelle; ils ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. (Jean 10:28 NBS)
"Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main. (Jean 10:28 TMN)
Voici une série de traductions proposées par Homère.
Parmi elle, Homère a glissé volontairement deux traductions qui choisissent " ils ne se perdront jamais" et qui ne rendent pas le texte exactement .
Car l'idée de ce texte n'est pas que ces individus ne se perdent pas eux-mêmes, mais qu'ils ne soient pas perdus par Jésus d'où la fin du texte....
Evidemment, Jésus offre la vie éternelle à ces élus, mais plus tard, car je rappelle, à toute fin utile, que ces élus sont morts et que leur résurrection n'a lieu qu'au début des 1000 ans.
Comme ils devaient rester fidèles jusqu'à leur mort, une fois constaté qu'il n'auront pas volontairement pratiqué le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité ils auront la vie éternelle et ne périront donc jamais...
Auteur : avatar Date : 03 nov.20, 00:53 Message :
agecanonix a écrit : 03 nov.20, 00:41
"Moi, je leur donne la vie en pérennité; ils ne se perdront jamais en pérennité, et personne ne les ravira de ma main. (Jean 10:28 CHOURAQUI)
Chouraqui n'était pas du genre à prendre des libertés avec le texte et il était connu pour avoir la traduction la plus littérale qui soit, quitte à ne pas toujours être très clair.
Alors je suis allé vérifier le mot grec utilisé par Jean ajpovllumi et on retrouve le même mot utilisé par exemple en Jean 6:12 Lorsqu ’ils furent rassasiés, il dit à ses disciples : Ramassez les morceaux qui restent, afin que rien ne se perde
Ou encore Jean 17:12
Lorsque j’étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J’ai gardé ceux que tu m ’as donnés, et aucun d ’eux ne s’est perdu , sinon le fils de perdition, afin que l’Ecriture fût accomplie."
La traduction de Chouraqui respecte donc le texte même si une autre traduction peut être possible. Donc pas la peine de crier à la manipulation comme le fait Médico.
Auteur : homere Date : 03 nov.20, 01:04 Message :
a écrit :Parmi elle, Homère a glissé volontairement deux traductions qui choisissent " ils ne se perdront jamais" et qui ne rendent pas le texte exactement .
Car l'idée de ce texte n'est pas que ces individus ne se perdent pas eux-mêmes, mais qu'ils ne soient pas perdus par Jésus d'où la fin du texte....
Evidemment, Jésus offre la vie éternelle à ces élus, mais plus tard, car je rappelle, à toute fin utile, que ces élus sont morts et que leur résurrection n'a lieu qu'au début des 1000 ans.
Vous êtes désespérant ... Avec ou sans "se", l'idée reste la même, ceux que Dieu a donné à Jésus, "ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main" ... Vous pinaillez sur des détails et vus ignorez l'essentiel. Ce texte nous renvoie à Jean 17,12 : "Je les ai préservés, et aucun d'eux ne s'est perdu".
Je rappelle que selon 1 Jean, ceux qui sont nés de Dieu ne peuvent pas pécher :
"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (3,9).
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 01:17 Message : "Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (3,9).
C'est vrai.
Mais Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
C'est vrai aussi.
Cependant Jean a modulé ses paroles en disant :
Si nous déclarons : « Nous n’avons pas de péché », nous nous trompons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous
Si nous déclarons : « Nous n’avons pas péché », nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.
Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste
Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère
Ainsi visiblement, en disant Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, Jean n'y croyait pas dans l'absolu.
C'est un vœu, un objectif à atteindre . C'est comme lorsque je disais à mon fils : un bon garçon ne ment pas...
C'est quand même pas compliqué ..
Auteur : homere Date : 03 nov.20, 02:26 Message :
a écrit :"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (3,9).
C'est vrai.
Mais
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
C'est vrai aussi.
Cela se nomme un paradoxe.
a écrit :Ainsi visiblement, en disant Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, Jean n'y croyait pas dans l'absolu.
C'est un vœu, un objectif à atteindre . C'est comme lorsque je disais à mon fils : un bon garçon ne ment pas...
Le texte ne se présente pas sous le forme que vous proposez dans votre exemple, l'auteur de l'épitre de Jean s'expriment sous la forme d'une AFFIRMATION, : "il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" ... Non seulement, c'est une affirmation mais en plus, l'auteur fournit une RAISON : "puisqu'il est né de Dieu".
La formule : "il ne peut pas pécher" , me semble sans ambiguïté, explicite et très claire ... Sauf pour un esprit partisan.
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 02:56 Message : Pas d'autre réponse que celle là. Elle est claire sauf à penser à la folie chez Jean qui dirait une chose et son contraire..
"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (3,9).
C'est vrai.
Mais Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
C'est vrai aussi.
Cependant Jean a modulé ses paroles en disant :
Si nous déclarons : « Nous n’avons pas de péché », nous nous trompons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous
Si nous déclarons : « Nous n’avons pas péché », nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.
Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste
Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère
Ainsi visiblement, en disant Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, Jean n'y croyait pas dans l'absolu.
C'est un vœu, un objectif à atteindre . C'est comme lorsque je disais à mon fils : un bon garçon ne ment pas...
C'est quand même pas compliqué ..Dans la réponse ci-dessus, vous avez l'exemple parfait de la mauvaise foi.
Homère dispose de 5 textes donc 4 de Jean qui stipule qu'un appelé peut pécher, il ne comprend pas l'esprit d'un seul et unique texte, et il appelle ça paradoxe.
Vous comprendrez que je ne perde pas mon temps à soigner les problèmes de logique d'un illustre inconnu.
Auteur : homere Date : 03 nov.20, 02:58 Message : Il suffit de savoir lire :
"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (3,9).
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 03:02 Message : Témoignage de Paul.
En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public
jacques 5:19. Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le fasse revenir, sachez que celui qui fait revenir un pécheur du chemin où il s’égarait le sauvera de la mort et couvrira une multitude de péchés
Jacques développe la même idée que Jean mais va plus loin. Si celui qui s'égare ne revenait pas, il encourrerait la mort.
Prenons l'hypothèse que Thomas défend.
Si on nous dit : ce n'est pas un élu. Dans ce cas, il mourra quoi qu'il arrive et rien ne sert d'essayer de le sauver.
Si on nous dit qu'il ne peut pas pécher, je réponds que Jacques l'appelle "pécheur".
Si on nous dit , c'est un élu : alors un élu peut pécher et mourir..
Notez que Jacques commence ce verset par Mes frères, si quelqu’un parmi vous . Il a vraiment la certitude de parler à des élus.
mais des élus qui peuvent pécher et mourir..
On va encore me dire que je ne comprends pas, que seuls les textes choisis par nos amis disent la vérité et que nous avons encore un paradoxe ici !! mais un paradoxe paradoxale !!
Je m'amuse !!!
Auteur : philippe83 Date : 03 nov.20, 03:40 Message : Salut Age
En passant comment se fait-il que plusieurs traductions rendent 1 Jean 3:9 par "ne pratique" pas le péché (Sg 21, Sg 1910, Darby ect...) et non "ne pêche point? Voilà un détail fort intéressant! En effet celui qui est né de Dieu peut péché mais NE PAS PRATIQUER le péché. c'est TOTALEMENT différent. Mais je m'étonne que sur cette tournure de phrase identique cette fois-ci en 1 Jean 5:18 les versions ci-dessus traduisent comme les autres (ne pêche point) et non plus "ne pratique pas". La Tmn reste sur sa position: "ne pratique pas" Traduire de la sorte aide donc à comprendre que le péché est le propre de chaque humains, y compris du chrétien(Rom 3:23) par contre la pratique du péché n'est pas le propre du Chrétien né de Dieu. Ainsi celui qui pratique le péché après avoir eu la connaissance exacte de la vérité sur Dieu et Jésus, mais retourne au péché volontaire, (Heb 10:26), au bourbier de débauche qu'il avait abandonné en devenant chrétien(2 Pi 2-20-22) au lieu de continuer à vivre comme Jésus à vécu (1 Jean 2:6) perdra son salut (Heb 6:4-6) et donc l'approbation de Jésus qui scrute les assemblées et ceux qui se disent né de nouveau à plus forte raison (voir Rev 2:20-23).
A+ fréro
Auteur : Mormon Date : 03 nov.20, 03:48 Message :
homere a écrit : 03 nov.20, 02:58
Il suffit de savoir lire :
"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (3,9).
C'est simplement parce qu'il fait résolument ce qu'il faut pour ne pas pécher : "priez et veillez sans cesse". Mais, s'il fait le choix de se négliger, il peut tout à fait tomber.
Auteur : avatar Date : 03 nov.20, 05:26 Message :
philippe83 a écrit : 03 nov.20, 03:40
En passant comment se fait-il que plusieurs traductions rendent 1 Jean 3:9 par "ne pratique" pas le péché (Sg 21, Sg 1910, Darby ect...) et non "ne pêche point?
Les deux traductions sont possibles puisque l'auxiliaire employé avec le verbe pêcher peut se traduire aussi bien par "faire" que par "pratiquer". Donc, selon leur opinion sur le sens du texte, certains traduisent pécher (au sens de faire un péché d'autres pratiquer.
La même expression en Jean 8:34 est traduite par " se livre au péché"
philippe83 a écrit : 03 nov.20, 03:40Mais je m'étonne que sur cette tournure de phrase identique cette fois-ci en 1 Jean 5:18 les versions ci-dessus traduisent comme les autres (ne pêche point) et non plus "ne pratique pas".
Parce que dans le texte grec il y a une différence, cette fois ci pas d'auxiliaire, c'est le verbe pécher tout seul. Donc, rajouter "pratiquer" comme le fait la TMN va au delà du texte c'est pour cela que les autres traductions s'en tiennent à "pécher"
Auteur : RT2 Date : 03 nov.20, 07:32 Message : Salut phil, un point intéressant à ce sujet est celui des relations homosexuelles, la Loi de Moïse ne condamnait pas une pratique comme quelque chose de répéter mais l'action même, une seule fois. Part contre Dieu exigeait que chaque membre de son peuple obéisse à des principes moraux, et par là à des valeurs morales (inutile de parler de l'IVG à la 14 ieme semaine qui implique d'écraser les os du crâne, comme si les filles étaient incapable de comprendre qu'il leurs était offert la possibilité d'assassiner un être humain avant de sortir du ventre).
Il y a d'autres cas qui ne nous concerne pas tous, dirais-je où Dieu rappelle qu'il avait parlé à un tel et pourtant cet homme a oublié.Quoiqu'il en soit, dans le christianisme, avoir la connaissance exacte au sujet de ce qu'il faut ne pas faire, par exemple la fornication est comptée pour les oints comme considéré le corps tout entier du Christ comme un corps de prostituée. Sans parler des problèmes de santés (maladies et autres).
Sauvé pour toujours ? Mais si c'était un déterminisme comment une telle personne peut se retrouver en naufrage dans la foi ou être dans l'attente du jour de condamnation pour elle ?
Je m'étonne que l'on puisse dire : J'ai cru en Jésus et il ne me reste plus rien à faire car je suis sauvé pour toujours. C'est le fond non ?
Auteur : avatar Date : 03 nov.20, 07:55 Message :
RT2 a écrit : 03 nov.20, 07:32Je m'étonne que l'on puisse dire : J'ai cru en Jésus et il ne me reste plus rien à faire car je suis sauvé pour toujours. C'est le fond non ?
Je ne pense pas qu'il pensent ça RT2.
C'est troublant comme idée, cela veut dire que vous n'agissez que pour le salut ?
Mais ce qui fait agir le chrétien ce n'est pas la crainte du châtiment ou l'espoir de la récompense, c'est l'amour pour Dieu et son Christ !
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 10:29 Message : Voici la doctrine de la prédestination calviniste.
- « Avant la création du premier homme, Dieu, par un dessein éternel (aeterno consilio), avait statué ce qu'il voulait être fait (quid fieri vellet) de tout le genre humain.
- Par ce dessein mystérieux (arcano) de Dieu, il fut fait (factum est) qu'Adam décherrait de l'état d'intégrité de sa nature et que par sa chute il entraînerait toute sa postérité dans une culpabilité de mort éternelle (in reatum aeternae mortis).
Ainsi Adam a été créé pour déchoir. Tous les péchés qui ont suivi sont la traduction de la volonté de Dieu.
Dieu a donc voulu que les humains soient méchants, il a voulu les conséquences de cette méchanceté, les guerres, la violence et toutes les horreurs commises par des humains prédestinés pour le faire.
- De ce même décret (decreto) résulte la différence entre les élus et les réprouvés : parce que Dieu a adopté les uns pour le salut et qu'il a destiné les autres à une perdition éternelle (aeterno exitio).
Ainsi serait la volonté de Dieu. Comme s'il n'aurait pas été plus facile de produire des humains droits dès le départ.
Il fallait que Dieu ait un intérêt à la méchanceté pour décider qu'elle existerait.
- Encore que les réprouvés soient des vases de la juste vindicte de Dieu et que les élus soient des vases de sa miséricorde, cependant il ne faut point chercher à cette différence d'autre cause en Dieu que sa simple (mera) volonté, laquelle est la règle suprême de la justice.
. Ne cherchons pas en Dieu une justice basée sur des principes.
Ainsi la justice de Dieu se résumerait à sa volonté, tout ce qu'il voudrait serait juste, le contraire serait injuste.
Ne cherchons donc pas chez Calvin la moindre allusion à l'amour de Dieu dans cette théorie.
- Encore que les élus perçoivent par la foi la grâce de l'adoption, cependant l'élection ne résulte pas (non pendet) de la foi, mais elle lui est antérieure par le temps et par l'ordre (tempore et ordine).
La foi n'est pas ce qui produit l'élection, même si elle la précède . Elle permet cependant de comprendre l'adoption.
Ainsi, ce n'est pas la foi qui sauve dans ce processus ce qui contredit pas moins d'une vingtaine d'explications bibliques dont celle-ci : Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé.. Nous aurions à la place : " tu sauras que Dieu a choisi de t'appeler parce qu'il te donnera la foi " , ce qui place la foi comme une simple information et non plus comme une condition au salut.
- Le commencement et la persévérance de la foi provenant de l'élection gratuite de Dieu, ceux-là seuls sont illuminés dans la foi et ceux-là seuls reçoivent le don de l'esprit de régénération qui ont été élus de Dieu : il est nécessaire que les réprouvés ou bien demeurent dans leur aveuglement, ou bien soient dépossédés de toute part de foi, s'il s'en trouve quelqu'une en eux.
Les réprouvés sont niés comme pouvant embrasser la foi en Jésus, non pas de leur propre choix, mais parce que Dieu les en a rendus incapables par nature.
- Encore que nous soyons élus en Christ, cependant le fait par lequel Dieu nous compte parmi les siens est antérieur par l'ordre (ordine prius est) à celui par lequel il nous rend membres du Christ.
Un humain est déjà fils de Dieu avant même d'être chrétien.
- Encore que la volonté de Dieu soit la cause suprême et première de toutes choses et que Dieu tienne le diable et tous les impies soumis à son arbitre, cependant Dieu ne peut être appelé ni cause du péché, ni auteur du mal, ni responsable d'aucune faute.
Curieuse explication hyper contradictoire qui déclare que même si Dieu est la cause volontaire de tout ce qui arrive aux humains, et même s'il dirige les actes du Diable et des impies, Dieu serait innocent du mal commis sous sa volonté.
- Encore que Dieu soit ennemi du péché et qu'il condamne toute injustice dans les hommes, parce qu'elle lui déplaît, cependant toutes les actions des hommes sont gouvernées, non seulement par sa une permission, mais aussi par sa volonté et son décret mystérieux (nutu et arcano decreto).
De mieux en mieux : Donc Dieu n'aimerait pas le péché et condamnerait tout le mal commis par les humains , mal qui se ferait pourtant parce qu'il le souhaiterait.
- Encore que le diable et les réprouvés soient les ministres et les organes de Dieu et qu'ils exécutent ses jugements mystérieux, cependant Dieu, d'une manière incompréhensible, opère en eux et par eux de façon à ne contracter aucune souillure par le concours de leur vice; car il utilise justement et droitement leur malice pour une bonne fin, quoique la manière dont il opère ainsi nous soit souvent cachée.
Encore mieux . Donc le Diable et les pécheurs sont définis comme des serviteurs contraints et forcés de Dieu qui pratiquerait le mal que Dieu aurait décidé. Et malgré cela Dieu serait innocent de ce qu'ils feraient pour lui.
Dieu utiliserait justement la malice de ces serviteurs, malice qu'il aurait créée lui-même en eux.
- Ceux-là agissent en ignorants et calomniateurs, qui disent que, si toutes choses se font par sa volonté et son ordonnance, Dieu est auteur du péché; car ils ne distinguent pas entre la dépravation manifeste des hommes et les jugements mystérieux de Dieu ».
Curieuse pirouette qui dédouane Dieu de toute responsabilité sur un péché qui n'existerait pas si Dieu avait choisi de ne pas programmer des humains à le pratiquer.
Voilà ce que les Calvinistes ont développé comme doctrine.
Satan aurait voulu faire retomber sur Dieu tout le mal qu'il a commis qu'il ne s'y serait pas mieux pris.
Avatar a expliqué que cette doctrine était plus honorable et conforme à l'évangile que la croyance des TJ d'un paradis terrestre.
Je laisse les lecteurs juges de cette préférence. Il semble qu'Avatar ne fasse pas grand cas de Dieu et de la façon dont il est sali avec une telle doctrine.
Auteur : RT2 Date : 03 nov.20, 10:38 Message :
avatar a écrit : 03 nov.20, 07:55
Je ne pense pas qu'il pensent ça RT2.
C'est troublant comme idée, cela veut dire que vous n'agissez que pour le salut ?
Mais ce qui fait agir le chrétien ce n'est pas la crainte du châtiment ou l'espoir de la récompense, c'est l'amour pour Dieu et son Christ !
Que te dit la Bible au sujet de la disposition de Dieu quand au salut ? La crainte du châtiment ou la peur d'être trouvée hors de sa bonté fidèle de coeur ? Et tu vas avoir du mal à me convaincre que dans l'amour de Dieu et de son Christ tu n'espères pas une récompense.
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 11:17 Message : J'ai demandé à Avatar pour quelle raison il s'alliait systématiquement avec Thomas , Homère et MLP sur des doctrines auxquelles il n'adhérait absolument pas.
Voici sa réponse :
Avatar a écrit :La raison en est simple, que l'on croit à la prédestination ou pas, qu'on croit que l'élection est définitive ou pas, cela ne change ABSOLUMENT RIEN à l'évangile du Christ que nous reconnaissons tous, c'est pour cela que nous ne sommes pas copains mais frères en Christ !
Je pense que cela va horrifier ceux d'entre vous que la doctrine calviniste, exposée ci-dessus, a choqués.
Je rappelle que cette doctrine nie l'essence même de l'évangile du Christ. Dieu n'y est plus amour, mais décideur froid et sans pitié. Ce serait juste parce que ce serait sa volonté. La raison du plus fort aurait dit la Fontaine..
Les humains seraient sauvés sur décision arbitraire, la foi ne leur venant qu'ensuite et imposée par Dieu. Les autres humains seraient des rats de laboratoire, programmés à mourir, à ne même pas pouvoir espérer en Jésus.
Et Avatar nous dit que cela ne change absolument rien à l'évangile du Christ.. ????
Waouhhhhh ! C'est glaçant ce constater qu'il le croit réellement..
Auteur : avatar Date : 03 nov.20, 21:50 Message :
agecanonix a écrit : 03 nov.20, 11:17Et Avatar nous dit que cela ne change absolument rien à l'évangile du Christ.. ????
Waouhhhhh ! C'est glaçant ce constater qu'il le croit réellement..
Non cela ne change rien à l'évangile du Christ car quelles sont les positions défendues ici ?
Ceux qui disent que les gens sont prédestinés et que seuls ceux qui ont été prédestinés écoutent
Ceux qui disent que les gens ne sont pas prédestinés et que ceux que Dieu appelle écoutent
Quelle est la différence? Aucune, dans tous les cas, les gens qui écoutent sont ceux qui peuvent être sauvés
Vous cherchez à faire croire que la prédestination sous entend que des gens pourraient écouter, avoir foi, être bons etc. sans être prédestinés or ce n'est absolument pas ce que disent les tenants de cette doctrine.
Donc, tous les chrétiens, qu'ils croient à la prédestination ou pas, considèrent que les gens qui écoutent l'évangile sont ceux qui aiment Christ et Dieu et qu'ils pourront être sauvés et rejoindre le Christ ou qu'ils sont sauvés et rejoindront le Christ (pour ceux qui croient au salut définitif)
Maintenant, revenons à votre vision des choses. Pour vous, tout n'est qu'humain, pour qu'une personne soit appelée par Dieu, il faut qu'elle soit dans la bonne disposition de coeur, ensuite il faut qu'elle écoute VOTRE évangile et lui seul, qu'elle se fasse baptiser de VOTRE baptême et serve VOTRE organisation.
Alors arrêtez avec votre hypocrisie de dire que les chrétiens ici présents n'en n'ont rien à faire des humains, qu'ils annoncent que des braves gens seront tués et assumez que, selon votre organisation, une personne qui aime Christ profondément, qui fait le bien, a une vie droite sera détruite par Dieu parce qu'elle n'est pas témoin de Jéhovah !
Oui, c'est ça la réalité, même le meilleur des chrétiens, le plus zélé, le plus empressé à faire le bien sera détruit comme le pire des mécréants s'il n'est pas un témoin de Jéhovah actif !
Oui, le chrétien qui nourrit un amour sincère pour le Christ, qui aspire à vivre avec lui à jamais sera selon vous détruite sans pitié par Jésus parce qu'elle ne sera pas enregistrée dans votre organisation, quelle abomination !
Tous les chrétiens ici présents, qu'ils croient à la prédestination ou pas, sont persuadés que TOUS ceux qui aiment sincèrement le Christ sont sauvés par le Christ. Ils ont confiance en Dieu et s'en remettent entièrement à sa justice !
Aucun chrétien ici ne croit qu'il faille être actif dans telle ou telle Eglise pour avoir le Salut.
Auteur : philippe83 Date : 03 nov.20, 21:55 Message : Autre aspect: si le chrétien né de nouveau est assuré de son salut pour toujours comment comprendre alors 1 Jean 5:16? En effet un chrétien né de nouveau peut tomber dans le péché qui conduit à la mort et pour lequel alors on ne peut prier.
Auteur : homere Date : 03 nov.20, 22:23 Message :
philippe83 a écrit : 03 nov.20, 21:55
Autre aspect: si le chrétien né de nouveau est assuré de son salut pour toujours comment comprendre alors 1 Jean 5:16? En effet un chrétien né de nouveau peut tomber dans le péché qui conduit à la mort et pour lequel alors on ne peut prier.
Cela ne vous saute pas aux yeux que l'auteur manie le PARADOXE (Association de deux faits, de deux idées apparemment contradictoires) :
"Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu'il demande, et il lui donnera la vie ; il s'agit de ceux qui commettent un péché qui ne mène pas à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort, ce n'est pas pour celui-là que je dis de demander" (5,16).
"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas ; mais celui qui naît de Dieu le garde, et le Mauvais ne le touche pas" (5,18).
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 22:41 Message : J'ai mis sous spoiler la réponse d'Avatar
Non cela ne change rien à l'évangile du Christ car quelles sont les positions défendues ici ?
Ceux qui disent que les gens sont prédestinés et que seuls ceux qui ont été prédestinés écoutent
Ceux qui disent que les gens ne sont pas prédestinés et que ceux que Dieu appelle écoutent
Quelle est la différence? Aucune, dans tous les cas, les gens qui écoutent sont ceux qui peuvent être sauvés
Vous cherchez à faire croire que la prédestination sous entend que des gens pourraient écouter, avoir foi, être bons etc. sans être prédestinés or ce n'est absolument pas ce que disent les tenants de cette doctrine.
Donc, tous les chrétiens, qu'ils croient à la prédestination ou pas, considèrent que les gens qui écoutent l'évangile sont ceux qui aiment Christ et Dieu et qu'ils pourront être sauvés et rejoindre le Christ ou qu'ils sont sauvés et rejoindront le Christ (pour ceux qui croient au salut définitif)
Maintenant, revenons à votre vision des choses. Pour vous, tout n'est qu'humain, pour qu'une personne soit appelée par Dieu, il faut qu'elle soit dans la bonne disposition de coeur, ensuite il faut qu'elle écoute VOTRE évangile et lui seul, qu'elle se fasse baptiser de VOTRE baptême et serve VOTRE organisation.
Alors arrêtez avec votre hypocrisie de dire que les chrétiens ici présents n'en n'ont rien à faire des humains, qu'ils annoncent que des braves gens seront tués et assumez que, selon votre organisation, une personne qui aime Christ profondément, qui fait le bien, a une vie droite sera détruite par Dieu parce qu'elle n'est pas témoin de Jéhovah !
Oui, c'est ça la réalité, même le meilleur des chrétiens, le plus zélé, le plus empressé à faire le bien sera détruit comme le pire des mécréants s'il n'est pas un témoin de Jéhovah actif !
Oui, le chrétien qui nourrit un amour sincère pour le Christ, qui aspire à vivre avec lui à jamais sera selon vous détruite sans pitié par Jésus parce qu'elle ne sera pas enregistrée dans votre organisation, quelle abomination !
Tous les chrétiens ici présents, qu'ils croient à la prédestination ou pas, sont persuadés que TOUS ceux qui aiment sincèrement le Christ sont sauvés par le Christ. Ils ont confiance en Dieu et s'en remettent entièrement à sa justice !
Aucun chrétien ici ne croit qu'il faille être actif dans telle ou telle Eglise pour avoir le Salut.
Avatar a écrit :Quelle est la différence? Aucune, dans tous les cas, les gens qui écoutent sont ceux qui peuvent être sauvés
C'est hallucinant de lire cela.
Jugez vous même , lecteurs.
Avatar dit que les deux doctrines sont sans différence.
La première, la prédestination, enseigne que Dieu a voulu le péché, à commencer par celui d'Adam et que tout est écrit avant même que l'homme existe. Que Dieu a décidé de séparer les humains en deux groupes, ceux qu'il sauvera et ceux qu'il bannira. Rien ne peut changer dans cette décision . Ceux qu'il bannira sont rendus par l'action de Dieu incapables d'avoir la foi, ceux qui sont sauvés ne le sont pas sur leur foi qu'ils reçoivent, qu'ils le veuillent ou non, imposée par Dieu. Dieu aurait pour serviteur de sa volonté Satan et tous les méchants qu'il aurait programmés ou qu'il manipulerait pour accomplir toutes les mauvaises actions . La seule justification serait que Dieu fait ce qu'il veut et que sa volonté remplace la justice.
La seconde décrit un Dieu qui crée l'homme avec tout ce qu'il faut pour réussir, avec le libre arbitre . Le péché ne serait pas voulu mais subi par Dieu, corolaire accepté par Dieu du libre arbitre. Dieu souhaiterait sauver tous les humains, justes et injustes en payant le prix du rachat par Jésus et en proposant à tous les humains de revenir vers lui. Ceux qu'il élirait le seraient sur la base du sacrifice de Jésus auquel ils devraient avoir foi et le démontrer par, non pas des œuvres qui seraient insuffisantes, mais par des œuvres qui seraient nécessaires. Tous les hommes seraient rachetables pour peu qu'ils le souhaitent et le prouvent. La vie éternelle resterait imméritée car hors de portée des humains, mais Jésus, par son sang, comblerait ce qui manque à l'homme pour revenir dans la famille de Dieu. Rien d'écrit à l'avance, un Dieu qui aime sa création, ne se compromettant pas avec le Diable.
Vous remarquez cher lecteur qu'il existe une approche absolument différente entre le déterminisme et le christianisme.
D'un côté un Dieu froid, manipulateur, aimant le mal puisque le souhaitant, et de l'autre un Dieu qui aime vraiment tous les humains et qui fait tout pour les sauver tous, l'échec n'étant pas, ni de près, ni de loin, de sa faute et encore moins de sa volonté.
Et ce qui m'indigne au plus haut point, ce n'est pas qu'Avatar croit ceci ou cela, c'est son choix, mais qu'il n'y voit aucune différence.
Car où se situerait la différence selon Avatar ? Sa pomme ! Il ne se préoccupe pas du mal qu'il fait à Dieu en imaginant que la prédestination est acceptable, tout ce qu'il voit, c'est que dans les deux cas, il est sauvé. C'est ce qu'il dit.
Si quelqu'un vous accusait d'être aussi méchant et insensible que Dieu dans la doctrine déterministe, ceux qui vous aiment s'empresseraient de vous défendre, lecteurs.
Ici je suis, avec mes frères TJ, le seul à défendre Dieu. C'est hyper révélateur..
Auteur : homere Date : 04 nov.20, 03:17 Message :
a écrit :D'un côté un Dieu froid, manipulateur, aimant le mal puisque le souhaitant, et de l'autre un Dieu qui aime vraiment tous les humains et qui fait tout pour les sauver tous, l'échec n'étant pas, ni de près, ni de loin, de sa faute et encore moins de sa volonté.
Réveillez-vous!, 8 juillet 2005, pp. 12,13:
"Il est vrai que beaucoup de prophéties bibliques qui ont trait à la destruction à venir sont inquiétantes. Le prophète Yoël, par exemple, a parlé du « grand et redoutable jour de Jéhovah ».(Yoël 2:31) Dieu possède tout un arsenal de guerre : neige, grêle, tremblements de terre, maladies infectieuses, précipitations diluviennes, pluie de feu et de soufre, confusion qui pousse au meurtre, éclairs, ou fléau qui provoque une pourriture de la chair (Job 38:22,23 ; Ézékiel 38:14-23 ; Habaqouq 3:10,11 ; Zekaria 14:12, 13). La Bible parle également très explicitement d’une période où les morts couvriront la surface de la terre. Ils deviendront comme du fumier ou se feront manger par les oiseaux et autres animaux (Jérémie 25:33, 34 ; Ézékiel 39:17-20). Les ennemis de Dieu seront saisis de peur durant cette guerre. — Révélation 6:16, 17."
La Tour de Garde, 1er décembre 2005, p. 6:
"Beaucoup se demandent, néanmoins, pourquoi un Dieu qui est la personnification même de l’amour décréterait la mort d'une bonne partie des humains. Eh bien, imaginez une maison infestée de cafards. Ne pensez-vous pas qu’un propriétaire consciencieux devrait protéger la santé et le bien-être de sa famille en exterminant les indésirables? C'est justement parce que Jéhovah éprouve une grande affection pour les humains que la bataille d'Harmaguédon doit avoir lieu. Dieu a pour dessein de faire de la terre un paradis dans lequel les humains, amenés à la perfection, connaîtront la paix, sans "personne qui les fasse trembler". (Mika 4:3, 4 ; Révélation 21:4) Dès lors, que faire de ceux qui menacent la paix et la sécurité de leurs semblables? Par égard pour les justes, Dieu se doit d’éliminer les méchants — les "indésirables" — que rien ne fera changer."
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.20, 03:49 Message :Dès lors, que faire de ceux qui menacent la paix et la sécurité de leurs semblables? Par égard pour les justes, Dieu se doit d’éliminer les méchants — les "indésirables" — que rien ne fera changer."TG 2005
Quelle bonne nouvelle que les vrais méchants disparaissent. Seulement Homère croit fermement que c'est Dieu qui dirige les méchants et qui les fabrique en les prédestinant.
Auteur : philippe83 Date : 04 nov.20, 04:11 Message : Ps 37:20="les méchants périront ils s'en iront comme la fumée".
2 Thess 1:8,9:"dans un feu flamboyant quand il fera venir la vengeance sur ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésus. Ceux là subiront la punition éternelle d'une destruction éternelle de devant le Seigneur".
C'est drôle si on va par là, Dieu va juger et détruire des gens qui sont prédestinés à ne pas lui obéir et surtout qui ne le connaissent pas ! Ouah! détruit éternellement car impossible de connaitre Dieu! quelle injustice terrible pour ces personnes! A moins que...
Auteur : avatar Date : 04 nov.20, 05:07 Message :
philippe83 a écrit : 04 nov.20, 04:11
Ps 37:20="les méchants périront ils s'en iront comme la fumée".
C'est drôle si on va par là, Dieu va juger et détruire des gens qui sont prédestinés à ne pas lui obéir et surtout qui ne le connaissent pas ! Ouah! détruit éternellement car impossible de connaitre Dieu! quelle injustice terrible pour ces personnes! A moins que...
C'est vrai que dire comme les témoins de Jéhovah que Dieu va détruire 7,5 milliards d'humains définitivement et sauver juste 8 ou 9 millions de personnes cela donne une image positive de Dieu.
C'est vrai que dire comme les témoins de Jéhovah qu'une personne peut aimer Dieu et le Christ, être la meilleure personne au monde, elle sera détruite définitivement parce qu'elle n'aura pas entendu ou accepter le nouvel évangile apporté par les témoins de Jéhovah, ça donne une image positive de Dieu
C'est vrai que dire comme les témoins de Jéhovah que Dieu a donné un autre évangile que celui de Jésus mais caché, ça donne une image positive de Dieu.
Oui la vision calviniste de Dieu est différente de celle que j'ai de Dieu mais au final, dans tous les cas, le chrétien qui aime sincèrement Jésus, fait tout pour lui plaire et veut vivre avec lui pour les siècles des siècles sera sauvé alors que pour vous, il ne sauve que celui qui est recensé témoin de Jéhovah.
Au passage, il n'y a que chez les témoins de Jéhovah qu'on peut voir des gens rigoler en pensant que tous ceux qui ne pensent pas comme eux disparaîtront comme de la fumée.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.20, 05:54 Message :
Avatar a écrit :Oui la vision calviniste de Dieu est différente de celle que j'ai de Dieu mais au final, dans tous les cas, le chrétien qui aime sincèrement Jésus, fait tout pour lui plaire et veut vivre avec lui pour les siècles des siècles sera sauvé alors que pour vous, il ne sauve que celui qui est recensé témoin de Jéhovah.
Faux, archi faux et vous le savez.
Le chrétien n'aime pas Dieu sincèrement dans cette horrible croyance. Vous n'osez pas comprendre ou même lire les spécificités de cette hérésie.
Lisez bien, le chrétien croit qu'il aime car son amour est fabriqué par le fait même que Dieu l'a prédestiné à croire et à aimer.
Dieu se fabrique des gens qui l'aime sans qu'ils ne puissent être libre d'accepter ou de refuser un tel amour.
- Encore que les élus perçoivent par la foi la grâce de l'adoption, cependant l'élection ne résulte pas (non pendet) de la foi, mais elle lui est antérieure par le temps et par l'ordre (tempore et ordine).
- Le commencement et la persévérance de la foi provenant de l'élection gratuite de Dieu, ceux-là seuls sont illuminés dans la foi et ceux-là seuls reçoivent le don de l'esprit de régénération qui ont été élus de Dieu : il est nécessaire que les réprouvés ou bien demeurent dans leur aveuglement, ou bien soient dépossédés de toute part de foi, s'il s'en trouve quelqu'une en eux.
- De ce même décret (decreto) résulte la différence entre les élus et les réprouvés : parce que Dieu a adopté les uns pour le salut et qu'il a destiné les autres à une perdition éternelle (aeterno exitio).
- Par ce dessein mystérieux (arcano) de Dieu, il fut fait (factum est) qu'Adam décherrait de l'état d'intégrité de sa nature et que par sa chute il entraînerait toute sa postérité dans une culpabilité de mort éternelle (in reatum aeternae mortis).
Et ensuite, concernant votre réponse un peu surfaite, les TJ passent des heures et des heures à aller voir des gens chez eux, semaines après semaines, années après années pour essayer de les sauver.
Vous ne pouvez pas savoir ce que cela signifie puisque vous n'avez jamais prêché, mais c'est un vrai investissement, les réactions des gens étant quelques fois violentes.
Si malheureusement beaucoup ne survivent pas, ce ne sera pas parce que les TJ n'auront pas tout fait pour l'éviter. Cela fait 50 années que je fais du porte à porte.
Donner à penser que nous serions heureux de les voir mourir est faux et indigne.
D'autant que vous trouvez acceptable le bannissement de milliards d'humains sans même que Dieu ne les préviennent, puisque vous trouvez très acceptable une hypothèse qui vous sauve mais qui bannit des gens par milliards sans leur donner la moindre chance.
Auteur : RT2 Date : 04 nov.20, 07:58 Message :
Disciple Laïc a écrit : 03 nov.20, 11:37
Possible que Muhammad ai réagit par l'impassibilité quand il n'avait pas la force suffisante de son coté pour riposté par les armes.
Et qu'il changea d'attitude quand il eu les moyens cette fois ci de répondre.
Au début les chrétiens furent persécutés jusqu'à la mort par les Juifs (qui rejetaient Jésus), ils excitaient les foules contre eux, pourtant issus d'eux. Et par la suite la Chrétienté naissante a persécuté ces juifs. etc.. histoire de vengeance et de revanche et de haine depuis presque 2000 ans.
Mais cette fois, ça touche le monde entier d'une certaine manière
En réalité tu es en pleine guerre de religions et en même temps en pleine guerre contre l'Occident moderne, c'est mon avis perso, il n'engage que moi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 nov.20, 13:25 Message :
avatar a écrit : 04 nov.20, 05:07
C'est vrai que dire comme les témoins de Jéhovah que Dieu va détruire 7,5 milliards d'humains définitivement et sauver juste 8 ou 9 millions de personnes cela donne une image positive de Dieu.
Aux dernières nouvelles, les Témoins de Jéhovah enseignent que Dieu détruira les méchants. Ils ne donnent aucun chiffre concernant le nombre d'humains qui seront détruit et le nombre d'humains qui seront sauvés. Mentir à leur sujet ne vous confère pas une image positive.
avatar a écrit : 04 nov.20, 05:07C'est vrai que dire comme les témoins de Jéhovah qu'une personne peut aimer Dieu et le Christ, être la meilleure personne au monde, elle sera détruite définitivement parce qu'elle n'aura pas entendu ou accepter le nouvel évangile apporté par les témoins de Jéhovah, ça donne une image positive de Dieu
Les Témoins de Jéhovah n'enseignent pas une telle chose. Ils enseignent au contraire que le règne millénaire de Christ et des 144 000 permettra à des personnes n'ayant justement pas eu l'occasion d'entendre la bonne nouvelle du Royaume de Dieu de non seulement l'entendre, mais de jouir directement des bienfaits qui en découlent. Mentir à leur sujet ne donne pas une image positive de vous.
avatar a écrit : 04 nov.20, 05:07C'est vrai que dire comme les témoins de Jéhovah que Dieu a donné un autre évangile que celui de Jésus mais caché, ça donne une image positive de Dieu.
Les Témoins de Jéhovah ne disent pas cela. Mentir à leur sujet ne donne pas une image positive de vous.
avatar a écrit : 04 nov.20, 05:07Au passage, il n'y a que chez les témoins de Jéhovah qu'on peut voir des gens rigoler en pensant que tous ceux qui ne pensent pas comme eux disparaîtront comme de la fumée.
Et bien sûr, c'est le soi-disant non expert en Témoins de Jéhovah que vous avez prétendu être, sur ce forum, le 19 octobre dernier qui parle. En règle générale, quand on ne sait pas, on se tait. Vous par contre, quand vous ne savez pas, non seulement vous ne semblez pas savoir vous arrêter de l'ouvrir, mais pour quelqu'un qui ne sait rien sur les Témoins de Jéhovah, qu'est-ce que vous pouvez baver sur eux en permanence ! 24/7 ! Pour être en mesure d'affirmer une chose pareille, vous avez forcément dû en côtoyer. Et être suffisamment intime avec eux pour assister à ça. Parce que je ne veux pas dire, mais rigoler au sujet de la destruction d'autrui, ce n'est pas le genre de chose que l'on fait à la vue de tout le monde. Il est plus qu'évident que vous n'êtes pas du tout la personne que vous prétendez être. Qui sait, c'est peut-être finalement vous, le TJ qui rigole à l'idée de la destruction imminente de celles et ceux qui ne pensent pas comme lui. Pas étonnant alors que vous ne le soyez plus - ou encore à la recherche du moyen de partir en limitant au maximum la casse ? - tellement vous êtes passé alors totalement à côté de l'essentiel. Mentir à votre propre sujet - parce qu'il est évident pour moi que vous mentez - ne donne pas une image positive de vous.
Auteur : avatar Date : 04 nov.20, 19:09 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 nov.20, 13:25
Aux dernières nouvelles, les Témoins de Jéhovah enseignent que Dieu détruira les méchants. Ils ne donnent aucun chiffre concernant le nombre d'humains qui seront détruit et le nombre d'humains qui seront sauvés. Mentir à leur sujet ne vous confère pas une image positive.
Je ne suis pas là pour soigner mon image mais pour dire les choses.
Vous m'accusez de mentir ? Eh bien, non, les témoins de Jéhovah disent que ceux qui ne se font pas baptiser témoins de Jéhovah dés maintenant seront détruits. Donc, à moins qu'il y ait une soudaine explosion des conversions à votre religion, les chiffres seront ceux que j'ai donnés.... enfin en pire car la population mondiale augmente vite
D'autre part, ceux que vous appelez "méchant" "ennemis de Jéhovah" sont tout simplement ceux qui ne sont pas des témoins de Jéhovah.
Evidemment, je prouve ce que je dis :
"ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.
Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! p. 176 Ce livre a été publié cette année
Tout le monde peut le trouver comme je l'ai fait ici https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102017176
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 nov.20, 13:25
Les Témoins de Jéhovah n'enseignent pas une telle chose. Ils enseignent au contraire que le règne millénaire de Christ et des 144 000 permettra à des personnes n'ayant justement pas eu l'occasion d'entendre la bonne nouvelle du Royaume de Dieu de non seulement l'entendre, mais de jouir directement des bienfaits qui en découlent. Mentir à leur sujet ne donne pas une image positive de vous.
Hors sujet, nous ne parlions pas de la résurrection mais du jugement au jour de Dieu.
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 nov.20, 13:25Les Témoins de Jéhovah ne disent pas cela. Mentir à leur sujet ne donne pas une image positive de vous.
Mais si, je maintiens, les témoins de Jéhovah pensent que Dieu a donné un autre évangile que celui de Jésus mais caché, d'ailleurs Agécanonix a même déclaré que Dieu avait décidément bien compliqué les choses pour une vérité si simple.
Vous voulez que j'aille chercher sur votre site toutes les références où votre organisation dit que ceux qui croient aller au ciel avec Jésus ont tort ?
Or l'évangile du Christ, la bonne nouvelle, c'est de le suivre au ciel, à aucun moment le Christ ou les apôtres ne parlent de vivre éternellement sur terre. C'est donc bien un autre évangile que vous prêchez.
Donc je maintiens, un chrétien qui aujourd'hui s'en tient à ce que promet Jésus, qui suit à la lettre ce que dit Paul sera, selon votre organisation, considéré comme un méchant, un ennemi de Jéhovah, ce d'autant plus qu'il appartient à une autre religion que la votre puisque toutes les religions et leurs membres seront détruits selon vous.
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 nov.20, 13:25Et bien sûr, c'est le soi-disant non expert en Témoins de Jéhovah que vous avez prétendu être, sur ce forum, le 19 octobre dernier qui parle. En règle générale, quand on ne sait pas, on se tait. Vous par contre, quand vous ne savez pas, non seulement vous ne semblez pas savoir vous arrêter de l'ouvrir, mais pour quelqu'un qui ne sait rien sur les Témoins de Jéhovah, qu'est-ce que vous pouvez baver sur eux en permanence ! 24/7 ! Pour être en mesure d'affirmer une chose pareille, vous avez forcément dû en côtoyer.
Mais vous êtes au courant que toutes vos publications sont en ligne ? Il suffit de taper un verset pour voir ce que votre instance dirigeante en pense !
C'est d'ailleurs très pratique parce que ça permet de savoir quelle est la doctrine officielle de votre organisation plutôt que de s'en tenir aux déclarations de gens qui se prétendent témoins de Jéhovah sur un forum.
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 nov.20, 13:25 Et être suffisamment intime avec eux pour assister à ça.
Parce que je ne veux pas dire, mais rigoler au sujet de la destruction d'autrui, ce n'est pas le genre de chose que l'on fait à la vue de tout le monde.
Vous reconnaissez donc que vous faites cela lorsque vous êtes dans l'intimité !!!
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 nov.20, 13:25 Il est plus qu'évident que vous n'êtes pas du tout la personne que vous prétendez être. Qui sait, c'est peut-être finalement vous, le TJ qui rigole à l'idée de la destruction imminente de celles et ceux qui ne pensent pas comme lui. Pas étonnant alors que vous ne le soyez plus - ou encore à la recherche du moyen de partir en limitant au maximum la casse ? - tellement vous êtes passé alors totalement à côté de l'essentiel. Mentir à votre propre sujet - parce qu'il est évident pour moi que vous mentez - ne donne pas une image positive de vous.
Tiens, un modérateur qui s'assoie sur la charte en discutant du membre.... Mais bon, c'est habituel, on essaye de décrédibiliser le membre et/ou de le tourner en ridicule pour invalider ses propos....mais tout le monde peut vérifier par lui même l'exactitude de ce que je dis.
Non Monsieur, contrairement à vous, je ne crois pas un instant à la punition de qui que ce soit qui aime le Christ et Dieu, je ne crois pas un instant qu'il détruise une personne sincère, je ne crois pas un instant que l'appartenance à tel ou tel mouvement soit une condition pour le salut.
Je crois d'ailleurs que des témoins de Jéhovah sont appelés car Dieu n'est pas partial, sonde le coeur et les reins et voit au delà des apparences et des appartenances à telle ou telle religion.
Quant au fait que les témoins de Jéhovah ne se réjouissent pas de la destruction de l'humanité à l'exception d'eux, sincèrement, j'y croyais et je crois encore que c'est certainement le cas de certains mais je n'y crois plus concernant votre instance dirigeante après avoir lu ce que j'ai cité au début de ce post et après avoir vu cette vidéo d'Antony Morris, et entendu son rire et le rire de la salle quand il parle de destruction d'humains ça se passe à 8mn55,presqu'à la fin
C'est Papy je crois qui a parlé de cette vidéo et, comme d'habitude, je suis allé vérifier par moi même. Le regard de cette personne et son rictus me glace..
Je ne parle pas d'une expérience personnelle, je n'ai jamais vu de témoins se réjouir ouvertement de la destruction d'autres humains mais je m'en tiens à la vérité officielle et je n'ai vu aucun témoin de Jéhovah ici être choqué par cette vidéo.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.20, 21:03 Message : Il y a longtmps que je sais que Avatar est un ex-TJ.
Je reviens sur ce RV
Réveillez-vous!, 8 juillet 2005, pp. 12,13:
"Il est vrai que beaucoup de prophéties bibliques qui ont trait à la destruction à venir sont inquiétantes. Le prophète Yoël, par exemple, a parlé du « grand et redoutable jour de Jéhovah ».(Yoël 2:31) Dieu possède tout un arsenal de guerre : neige, grêle, tremblements de terre, maladies infectieuses, précipitations diluviennes, pluie de feu et de soufre, confusion qui pousse au meurtre, éclairs, ou fléau qui provoque une pourriture de la chair (Job 38:22,23 ; Ézékiel 38:14-23 ; Habaqouq 3:10,11 ; Zekaria 14:12, 13). La Bible parle également très explicitement d’une période où les morts couvriront la surface de la terre. Ils deviendront comme du fumier ou se feront manger par les oiseaux et autres animaux (Jérémie 25:33, 34 ; Ézékiel 39:17-20). Les ennemis de Dieu seront saisis de peur durant cette guerre. — Révélation 6:16, 17."
Qu'est ce qui dérange Avatar ou Homère ici ? Ce que disent les textes bibliques ? C'est tout, car cet article ne fait que les compiler.
La question ici n'est pas de savoir ou non si Dieu va intervenir, car il va intervenir . Avatar indiquant même qu'il tuera sans jugement des milliards d'humains.
Les TJ disent, de leur côté, que Dieu va effectivement intervenir mais qu'avant, il souhaite que tous les humains soient tous, et plusieurs fois, prévenus et qu'ensuite il y aura un vrai jugement de la part de Dieu qui n'éliminera que les méchants qui le restent volontairement, par choix et libre arbitre.
Avatar et Homère ne laissent aucune chance à tous ces humains, les TJ vont chez eux chaque semaine pour les inciter à changer.
Et enfin : si on demande à un TJ ce qu'il faut pour être sauvé, il répondra: suivre les frères du Christ dans leur mission et prêcher. .
Si on avait demandé à Noé ce qu'il fallait pour être sauvé, il aurait répondu : venir l'aider à construire l'arche.
Seulement les TJ prêcheront jusqu'au moment ou Jésus dira que c'est fini, tout comme la porte de l'arche est restée ouverte très longtemps laissant la possibilité à quiconque de rejoindre Noé.
C'est Dieu qui l'a fermée.
Notre différence ici, entre Homère, Avatar et les TJ c'est notre conception de Dieu.
Pour Avatar, Dieu n'aime personne, il tue les méchants parce qu'il les a fait méchants par prédestination.Les méchants le sont par la volonté de Dieu.
Pour les TJ, Dieu aime les humains et il ne tuera le méchant que lorsqu'il aura tout fait sans succès pour le faire revenir à lui de son plein gré.
Avouez lecteurs, que cela change tout car qui Dieu sauvera t'il ? Pour Homère c'est plié, pour les TJ, l'homme a son destin en main et Dieu fait tout pour le faire changer.
Ne vous laissez pas tromper par ce faux débats qui tentent de faire oublier le sujet :
ce qu'implique la prédestination et quel Dieu se cache derrière cette doctrine.?
Auteur : avatar Date : 04 nov.20, 21:30 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.20, 21:03
Je reviens sur ce RV
Réveillez-vous!, 8 juillet 2005, pp. 12,13:
"Il est vrai que beaucoup de prophéties bibliques qui ont trait à la destruction à venir sont inquiétantes. Le prophète Yoël, par exemple, a parlé du « grand et redoutable jour de Jéhovah ».(Yoël 2:31) Dieu possède tout un arsenal de guerre : neige, grêle, tremblements de terre, maladies infectieuses, précipitations diluviennes, pluie de feu et de soufre, confusion qui pousse au meurtre, éclairs, ou fléau qui provoque une pourriture de la chair (Job 38:22,23 ; Ézékiel 38:14-23 ; Habaqouq 3:10,11 ; Zekaria 14:12, 13). La Bible parle également très explicitement d’une période où les morts couvriront la surface de la terre. Ils deviendront comme du fumier ou se feront manger par les oiseaux et autres animaux (Jérémie 25:33, 34 ; Ézékiel 39:17-20). Les ennemis de Dieu seront saisis de peur durant cette guerre. — Révélation 6:16, 17."
Qu'est ce qui dérange Avatar ou Homère ici ? Ce que disent les textes bibliques ? C'est tout, car cet article ne fait que les compiler.
Qui a parlé de ce magazine vieux de 15 ans et destiné à attirer le chaland ?
Moi je parle de ce que dit votre collège central en 2020
"ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.
Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! p. 176
Tout le monde peut le trouver comme je l'ai fait ici https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102017176
C'est ça la position officielle et actuelle des témoins de Jéhovah et pas vos affirmations lénifiantes pour faire croire que seuls les méchants seront détruits pour les témoins de Jéhovah. D'ailleurs on peut remarquer dans la vidéo, que cette personne parle des "ennemis de Jéhovah" c'est à dire ceux qui ne sont pas témoins de Jéhovah.
agecanonix a écrit : 04 nov.20, 21:03La question ici n'est pas de savoir ou non si Dieu va intervenir, car il va intervenir . Avatar indiquant même qu'il tuera sans jugement des milliards d'humains.
Je n'ai rien dit de la sorte, contrairement à vous je ne prétends pas savoir qui sera détruit.
agecanonix a écrit : 04 nov.20, 21:03Les TJ disent, de leur côté, que Dieu va effectivement intervenir mais qu'avant, il souhaite que tous les humains soient tous, et plusieurs fois, prévenus et qu'ensuite il y aura un vrai jugement de la part de Dieu qui n'éliminera que les méchants qui le restent volontairement, par choix et libre arbitre.
Ce que vous dites ne correspond pas à la doctrine officielle des témoins de Jéhovah clairement exprimée dans le livre cité plus haut.
agecanonix a écrit : 04 nov.20, 21:03
Pour Avatar, Dieu n'aime personne, il tue les méchants parce qu'il les a fait méchants par prédestination.Les méchants le sont par la volonté de Dieu.
Pour les TJ, Dieu aime les humains et il ne tuera le méchant que lorsqu'il aura tout fait sans succès pour le faire revenir à lui de son plein gré.
Vous prenez vraiment les lecteurs pour des imbéciles !
Tout le monde sait ici que je ne crois pas en la prédestination et que je crois que Dieu ne détruira AUCUNE personne qui l'aime. C'est aussi simple que ça, je l'ai dit et répété.
Votre but est simplement de chercher à décrédibiliser les autres parce que vous êtes incapable de défendre la position officielle des témoins de Jéhovah qui est que celui qui ne se fait pas baptiser témoin de Jéhovah dés maintenant (2020) sera détruit par Dieu.
agecanonix a écrit : 04 nov.20, 21:03pour les TJ, l'homme a son destin en main et Dieu fait tout pour le faire changer.
Un destin est par définition quelque chose où on n'a pas le choix
Pour ma part, je ne crois pas plus au destin que je ne crois que le salut soit donné en fonction d'une carte de membre.
Tout le monde peut le constater, votre Dieu ne sauve que ceux qui se vouent à votre organisation et qui acceptent un autre évangile que celui du Christ et des apôtres.
Voila pourquoi je m'en prends à votre organisation car elle est la seule du monde chrétien à détourner les gens de l'évangile du Christ, à chercher à les convaincre de rejeter cette espérance céleste.
J'ai même vu un article déconseillant aux témoins de demander, à ceux qui étudient avec eux, s'ils espéraient vivre au ciel !
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.20, 22:23 Message : Un méchant est un méchant. Et personne ne va regretter que Dieu élimine le méchant.
Vous jouez habilement votre jeu mais personne n'est dupe. Il y a quelques semaines, vous reprochiez, à tort, aux TJ de penser que Dieu pouvait pardonner aux tyrans et les ressusciter, et maintenant, puisque vous en avez besoin, vous leur reprochez le contraire. Vous êtes opportuniste, Avatar.
Car la question est en fait de savoir QUI Dieu considère comme méchant ?.
Et plus vous insisterez, plus je développerais cette explication avec grand plaisir.
Vous êtes satisfait de l'hypothèse déterministe qui veut que Dieu ait voulu et programmé la méchanceté sur terre et donc les méchants. Du moment que vous sous sentez sauvé, cela vous va.
Mon Dieu, Jéhovah, que je défends ici, n'est pas comme vous pensez qu'il pourrait être :
Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance
Seulement la vision déterministe refuse de comprendre ce texte qui n'aurait aucun sens si ceux qui doivent être sauvés sont déjà choisis depuis toujours.
Vous, avec Homère, vous ne savez lire que cette expression " il est patient avec vous ", les témoins de Jéhovah, de leur côté se réjouissent de l'expression " il ne veut pas que qui que ce soit périsse "
Dieu est donc patient. Il y a donc matière à être patient et donc risque réel également pour ceux que Pierre appelle "vous" dans ce texte car, dit le texte, si Dieu intervenait tout de suite, même les chrétiens désignés par le "vous" périraient, ce qui empêche l'idée que rien ne pourrait leur arriver.
La patience de Dieu, qui est par définition un état d'esprit qui est lié à une situation non programmée, montre que sans cette patience, beaucoup de chrétiens mourraient.
Est ce de la patience quand vous avez prévu d'attendre ? Non ! C'est de la patience quand vous devez attendre plus que prévu, ce qui interdit la prédestination.
La question reste donc : qui est méchant et surtout comment il l'est devenu . Tout seul ou programmé par Dieu.
Vous me faites penser à ce Père qui demande à son fils de casser un carreau et qui ensuite va flanquer une bonne raclée à ce gamin pour le punir d'avoir obéi. Et vous, vous êtes cet autre fils qui ricane en se disant : quel bon Père mon papa parce qu'il ne me l'a demandé à moi..
Auteur : philippe83 Date : 04 nov.20, 23:06 Message : J'attends qu'avatar nous explique 2 Thess 1:6-9 texte utilisé hier mais sans réponse...
"Car en effet il est JUSTE POUR DIEU de rendre la détresse à ceux qui vous cause de la détresse. Mais vous qui subissez la détresse vous connaîtrez le soulagement avec nous quand du ciel le Seigneur JESUS se révèlera avec ses anges puissants dans un feu flamboyant quand IL EXECUTERA LA VENGEANCE sur CEUX QUI CONNAISSENT PAS DIEU, et sur CEUX QUI N'OBEISSENT PAS A LA BONNE NOUVELLE concernant notre Seigneur Jésus . ILS SUBIRONT comme peine UNE DESTRUCTIONETERNELLE devant le Seigneur et de devant sa force glorieuse.".
Question: pourquoi Dieu et Jésus détruisent éternellement des personnes qui ne les connaissent pas? Pourquoi Dieu et Jésus détruisent éternellement ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle?
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.20, 23:21 Message :"Car en effet il est JUSTE POUR DIEU de rendre la détresse à ceux qui vous cause de la détresse. Mais vous qui subissez la détresse vous connaîtrez le soulagement avec nous quand du ciel le Seigneur JESUS se révèlera avec ses anges puissants dans un feu flamboyant quand IL EXECUTERA LA VENGEANCE sur CEUX QUI CONNAISSENT PAS DIEU, et sur CEUX QUI N'OBEISSENT PAS A LA BONNE NOUVELLE concernant notre Seigneur Jésus . ILS SUBIRONT comme peine UNE DESTRUCTIONETERNELLE devant le Seigneur et de devant sa force glorieuse.".
Très intéressant ce texte, Philippe.
Pour quelles raisons Dieu va t'il punir ces humains. Ils ne connaissent pas Dieu et ils n'obéissent pas à la bonne nouvelle..
C'est le motif. Ce n'est pas parce que Dieu les a prédestinés car dans ce cas Dieu nous mentirait et aurait même honte du vrai motif.
Un mauvais Père ne flanque pas une raclée à son fils qui a fait ce qu'il (le père) avait programmé en disant aux autres enfants qu'il le punit pour désobéissance alors qu'il leur aurait expliqué avant qu'en fait il empêchait volontairement et définitivement ce fils de lui obéir..
Autre exemple (j'aime bien car ça résume mieux les choses).
Un père qui fiche une raclée à son fils de ne pas l'avoir entendu alors qu'il lui aurait depuis sa naissance crevé ses tympans le rendant totalement sourd.
Et le pire la dedans, c'est le motif avancé: il n'a pas obéi..
Auteur : homere Date : 04 nov.20, 23:38 Message :
a écrit :Aux dernières nouvelles, les Témoins de Jéhovah enseignent que Dieu détruira les méchants. Ils ne donnent aucun chiffre concernant le nombre d'humains qui seront détruit et le nombre d'humains qui seront sauvés. Mentir à leur sujet ne vous confère pas une image positive.
Gérard C. Endrifel,
"les morts couvriront la surface de la terre" (Réveillez-vous!, 8 juillet 2005, pp. 12,13).
"seuls nos contemporains qui ont la foi et qui soutiennent fidèlement la partie terrestre de l’organisation universelle de Jéhovah pourront survivre" (La Tour de Garde, 15 mai 2006, p. 22, § 8).
Vous êtes fort en calcul , combien d'habitants sur la terre et combien de personnes soutiennent l'"organisation" Faites une SOUSTRACTION et vous aurez le résultat.
a écrit :Les Témoins de Jéhovah n'enseignent pas une telle chose. Ils enseignent au contraire que le règne millénaire de Christ et des 144 000 permettra à des personnes n'ayant justement pas eu l'occasion d'entendre la bonne nouvelle du Royaume de Dieu de non seulement l'entendre, mais de jouir directement des bienfaits qui en découlent. Mentir à leur sujet ne donne pas une image positive de vous.
Les personnes qui ont entendu la bonne nouvelle que les TdJ prêchent à plusieurs milliards d'individus sans que ces individus adhèrent à l'organisation ... Seront-ils épargnés ?
"Pareillement les fausses religions de ce monde connaîtront à coup sûr une fin soudaine et brutale" (La Tour de Garde, 15 décembre 2005, pp. 27-29). Vous évaluez à combien de membres les adhérents à la "fausse religion" ? Combien 1 milliards ... Plus ?
a écrit :Et être suffisamment intime avec eux pour assister à ça. Parce que je ne veux pas dire, mais rigoler au sujet de la destruction d'autrui, ce n'est pas le genre de chose que l'on fait à la vue de tout le monde.
"Dans un proche avenir, la génération actuelle verra la "grande tribulation" annoncée mettre un terme au présent système mauvais (Matthieu 24:21). À ce moment-là, aucun des fidèles serviteurs de Jéhovah, qui seront seuls à survivre, ne pleurera la destruction des méchants. Au contraire, ils se réjouiront, tout comme Moïse et son peuple se réjouirent de la destruction de Pharaon et de son armée." (La Tour de Garde, 1er septembre 1978, pp. 7,8)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 nov.20, 23:50 Message :
agecanonix a écrit :Car la question est en fait de savoir QUI Dieu considère comme méchant ?.
Juste pour info :
(Matthieu 13:49, 50) Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, 50 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents [...]
Ainsi donc, pour Jésus, il y a les méchants d'un côté, et les justes de l'autre. Tous ceux qui ne sont pas justes sont considérés comme méchants.
Vous remarquerez que Jésus ne séparera pas ceux qui sont TJ de ceux qui ne le seront pas, au cas où certains en douteraient.
Auteur : avatar Date : 05 nov.20, 00:08 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.20, 22:23Vous êtes satisfait de l'hypothèse déterministe qui veut que Dieu ait voulu et programmé la méchanceté sur terre et donc les méchants. Du moment que vous sous sentez sauvé, cela vous va.
Mais vous allez arrêter avec vos mensonges permanents !
Je n'ai JAMAIS dit que j'était pour l'hypothèse déterministe !
Cela vous arrange de toujours dire n'importe quoi sur les autres, cela vous permet de faire diversion.
Les faits sont là, pour les témoins de Jéhovah les méchants sont ceux qui n'appartiennent pas à "l'organisation de Jéhovah".
On se demande d'ailleurs pourquoi Jésus juge, il suffirait qu'il envoie les anges récupérer les témoins de Jéhovah (qu'ils connaissent puisque selon vous ils sont à vos coté) et qu'il détruise les autres.
Si j'ai mal compris ce qui est dit ci-dessous, expliquez donc où est mon erreur. "ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre. Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! p. 176 (2020) https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102017176
Je remarque que ni vous, ni Philippe n'avaient émis la moindre remarque au fait que Gérard reconnaisse que des témoins se réjouissent dans l'intimité de cette destruction, ni sur le rire d'Antony Morris.
Auteur : prisca Date : 05 nov.20, 00:15 Message : Les méchants ils sont les gens de gauche et ce ne sont que les prêtres catholiques et les soeurs catholiques, donc tranquilisez vous pour vous, vous n'en ferez pas partie.
Les gens de droite sont les "injustes et les justes"
Les "injustes" sont à droite car ils sont en sursis probatoire.
Ils revivront sur une terre pour y être des prêtres et au terme des mille ans ils auront été reconnus comme justes, s'ils ont réussi leur rachat.
Les "justes" bon tout le monde sait qu'ils sont les "saints".
Auteur : avatar Date : 05 nov.20, 00:15 Message :
philippe83 a écrit : 04 nov.20, 23:06
J'attends qu'avatar nous explique 2 Thess 1:6-9 texte utilisé hier mais sans réponse...
La question ne s'adressait pas à moi puisqu'elle s'adressait aux déterministes donc je n'ai pas répondu.... logique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 nov.20, 00:23 Message :
avatar a écrit : 04 nov.20, 19:09
Je ne suis pas là pour soigner mon image mais pour dire les choses.
Des choses fausses, oui, on a bien cerné ce pour quoi vous êtes (à nouveau) là.
avatar a écrit : 04 nov.20, 19:09Vous m'accusez de mentir ? Eh bien, non, les témoins de Jéhovah disent que ceux qui ne se font pas baptiser témoins de Jéhovah dés maintenant seront détruits. (...) Evidemment, je prouve ce que je dis :
Les Témoins de Jéhovah ne disent pas une telle chose. D'ailleurs, vous venez vous même de le prouver au moyen d'une citation d'une de leurs publications. A aucun moment, dans cette citation, il n'est indiqué qu'il faille être baptisé " Témoin de Jéhovah " pour être sauvé. Les mots " témoins de Jéhovah ", c'est vous qui les rajoutez après le terme " baptiser ", ils n'existent pas dans le texte que vous utilisez comme preuve de vos allégations. Finalement, en agissant de la sorte, la seule chose que vous parvenez à démontrer au final, c'est que votre accusation repose sur une falsification de preuves.
avatar a écrit : 04 nov.20, 19:09(...) les chiffres seront ceux que j'ai donnés enfin en pire car la population mondiale augmente vite (...)
Merci de reconnaître implicitement avoir menti en affirmant que ce sont les Témoins de Jéhovah qui disent " que Dieu va détruire 7,5 milliards d'humains définitivement et sauver juste 8 ou 9 millions de personnes " alors qu'en vérité, c'est bien vous qui le dites.
avatar a écrit : 04 nov.20, 19:09D'autre part, ceux que vous appelez "méchant" "ennemis de Jéhovah" sont tout simplement ceux qui ne sont pas des témoins de Jéhovah.
Comme vous l'avez écrit plus loin " Mais vous êtes au courant que toutes [les] publications [des Témoins de Jéhovah] sont en ligne ? "
Selon le livre " Etude Perspicace des Ecritures ": " Dans la Bible, « le méchant » désigne souvent une personne qui refuse de se soumettre aux lois de Dieu. Dans certains versets, l’expression « le méchant » désigne Satan le Diable, qui s’oppose à Dieu et conteste ses justes exigences (Ps 37:10 ; Mt 6:13 ; 1J 5:19). " Voilà précisément qui sont ceux que les Témoins de Jéhovah appellent " méchant " et cela n'a rien avoir avec ce que vous dites, mais tout à voir avec ce que la Bible enseigne à ce propos.
avatar a écrit : 04 nov.20, 19:09Hors sujet, nous ne parlions pas de la résurrection mais du jugement au jour de Dieu
Oui, moi aussi. Contrairement à ce que vous affirmez, les Témoins de Jéhovah ne disent pas que ceux qui n'auront pas entendu parler de la bonne nouvelle du Royaume seront détruits, c'est même tout l'inverse. Ils disent que selon la Bible, ces gens-là auront la possibilité de l'entendre et de jouir directement des bienfaits de ce Royaume durant le règne millénaire et ce, précisément en vue du jugement qui aura lieu à la fin de cette période.
avatar a écrit : 04 nov.20, 19:09Vous voulez que j'aille chercher sur votre site toutes les références où votre organisation dit que ceux qui croient aller au ciel avec Jésus ont tort ?
Et tout ce que vous irez chercher ne prouvera qu'une seule chose : que la compréhension des Témoins de Jéhovah concernant l'évangile de Jésus est différente de celles des autres religions dites chrétiennes au sujet de ce même évangile. Compréhension différente, ce n'est pas synonyme de " autre évangile ".
avatar a écrit : 04 nov.20, 19:09Or l'évangile du Christ, la bonne nouvelle, c'est de le suivre au ciel, à aucun moment le Christ ou les apôtres ne parlent de vivre éternellement sur terre. C'est donc bien un autre évangile que vous prêchez.
Non, c'est une compréhension de l'Ecriture différente de la vôtre. Vous voulez un vrai exemple de ce qu'est un évangile autre que celui de Jésus ? Le " Livre de Mormon ", " Perle de Grand Prix " et le livre " Doctrines & Alliances ". Il s'agit de trois livres composant, selon les Mormons, la révélation donnée par Dieu à Joseph Smith par l'intermédiaire de l'ange Nephi/Moroni . Et cette " révélation " réécrit complètement pas moins des deux tiers de la Bible au motif que 1) la Bible serait imparfaite et incomplète et que 2) avec le temps, l'intégralité du message de la Bible a été quasiment corrompue. Voilà, ça ! C'est ce qu'est par définition " un autre évangile ". Vous, ce dont vous parlez, c'est de divergences de compréhension. Dans votre raisonnement " compréhension différente " = " autre évangile ". C'est comme si vous nous disiez que les platistes parlent d'une autre planète que la nôtre lorsqu'ils parlent de la terre plate alors qu'en vérité non, pas du tout, c'est bien au sujet de la nôtre qu'ils s'expriment, mais leur compréhension de ce qu'est notre planète est simplement différente de celles des autres.
Les Témoins de Jéhovah, c'est la même chose. Lorsqu'ils parlent de ce qu'enseignent réellement la Parole de Dieu, ils ne font absolument pas allusion à un autre livre, mais bien au même ouvrage : la Bible. Et le message qu'ils délivrent se fondent sur la compréhension qu'ils en ont.
avatar a écrit : 04 nov.20, 19:09Donc je maintiens, un chrétien qui aujourd'hui s'en tient à ce que promet Jésus, qui suit à la lettre ce que dit Paul sera, selon votre organisation, considéré comme un méchant, un ennemi de Jéhovah, ce d'autant plus qu'il appartient à une autre religion que la votre puisque toutes les religions et leurs membres seront détruits selon vous.
Là encore, vous mentez à leur sujet. Les Témoins de Jéhovah disent que selon la Bible, celui qui suit les préceptes de Dieu énoncés dans sa parole écrite ne sera au contraire pas détruit, mais aura la vie éternelle.
avatar a écrit : 04 nov.20, 05:07Au passage, il n'y a que chez les témoins de Jéhovah qu'on peut voir des gens rigoler en pensant que tous ceux qui ne pensent pas comme eux disparaîtront comme de la fumée.
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 nov.20, 13:25Et bien sûr, c'est le soi-disant non expert en Témoins de Jéhovah que vous avez prétendu être, sur ce forum, le 19 octobre dernier qui parle. En règle générale, quand on ne sait pas, on se tait. Vous par contre, quand vous ne savez pas, non seulement vous ne semblez pas savoir vous arrêter de l'ouvrir, mais pour quelqu'un qui ne sait rien sur les Témoins de Jéhovah, qu'est-ce que vous pouvez baver sur eux en permanence ! 24/7 ! Pour être en mesure d'affirmer une chose pareille, vous avez forcément dû en côtoyer.
avatar a écrit : 04 nov.20, 19:09 Mais vous êtes au courant que toutes vos publications sont en ligne ? Il suffit de taper un verset pour voir ce que votre instance dirigeante en pense !
C'est d'ailleurs très pratique parce que ça permet de savoir quelle est la doctrine officielle de votre organisation plutôt que de s'en tenir aux déclarations de gens qui se prétendent témoins de Jéhovah sur un forum.
Et bien sûr, c'est dans leurs publications que vous avez vu des Témoins de Jéhovah rigoler en pensant à la destruction prochaine de tous ceux qui ne pensent pas comme eux ? Je me devais de replacer votre dernière réponse dans le contexte de l'échange. Histoire de rendre plus évident le fait que vous êtes en train de vous empêtrer dans vos mensonges.
avatar a écrit : 04 nov.20, 19:09 Vous reconnaissez donc que vous faites cela lorsque vous êtes dans l'intimité !!!
Non, pas du tout. J'indique simplement que si les Témoins de Jéhovah font une telle chose - ce qui reste encore à prouver - alors ils ne doivent certainement pas la faire en publique. Même des terroristes ne vont pas se pavaner en publique, se réjouissant ouvertement de la mort de ceux qu'ils qualifient de mécréants à chacun de leurs attentats, alors encore moins des Témoins de Jéhovah au sujet d'évènements bibliques majeurs devant survenir bientôt. Par conséquent, soit vous avez complètement inventé cette histoire comme un bon affabulateur, soit vous témoignez d'une expérience vécue nécessairement dans la sphère privée et dans ce cas, dans l'hypothèse où cette expérience serait vraie, vous êtes alors bien plus proches des Témoins de Jéhovah que vous ne le prétendez. Dans les deux cas de toutes façons, ça fait de vous un menteur.
avatar a écrit : 04 nov.20, 19:09Tiens, un modérateur qui s'assoie sur la charte en discutant du membre....
Ne faites pas comme si vous en aviez quelque chose à faire de la charte. Quand il s'agit de faire des autres un sujet de conversation, de qualifier par exemple agecanonix de " prétendue chrétien " ou de tout autre qualificatif pour ne citer que cet exemple, vous asseoir confortablement sur la charte ne vous pose aucun cas de conscience. Mais bien évidemment, quand il s'agit de subir le même traitement que celui que vous infligez aux autres alors là, subitement, vous vous rappelez qu'une charte existe et qu'il est important de s'y tenir. C'est bien. Au moins comme ça nous sommes tous certains que vous l'enfreignez en parfaite connaissance de cause et non parce que vous en ignoriez l'existence.
avatar a écrit : 04 nov.20, 19:09(...) tout le monde peut vérifier par lui même l'exactitude de ce que je dis.
Et jusqu'ici, tout indique qu'elle n'est pas au rendez-vous, cette fameuse exactitude.
avatar a écrit : 04 nov.20, 19:09Non Monsieur, contrairement à vous, je ne crois pas un instant à la punition de qui que ce soit qui aime le Christ et Dieu, je ne crois pas un instant qu'il détruise une personne sincère, je ne crois pas un instant que l'appartenance à tel ou tel mouvement soit une condition pour le salut.
Je crois d'ailleurs que des témoins de Jéhovah sont appelés car Dieu n'est pas partial, sonde le coeur et les reins et voit au delà des apparences et des appartenances à telle ou telle religion.
Ne prenez pas les gens pour des imbéciles, vous ne croyez même pas ce que vous venez d'écrire. Vous affirmez à tout bout de champs que les Témoins de Jéhovah font l'œuvre du Diable, vous soutenez l'idée qu'ils n'aiment ni Dieu ni Jésus mais une organisation, que ces sont des hypocrites, des menteurs, des prétendues chrétiens, qu'ils sont fermement attachés à ce qu'enseigne une organisation plutôt qu'à ce qu'enseigne la Parole de Dieu alors comment pourriez-vous me persuader que vous croyez qu'ils sont appelés quand dans le procès que vous leur intentez à longueur de journées, vous n'avez de cesse d'affirmer qu'ils ne remplissent même pas la plus basique des conditions pour l'être ? Vous voulez qu'on fasse l'inventaire de toutes " les gentils choses " que vous écrivez à leur sujet monsieur " je respecte les opinions des autres " ?
avatar a écrit : 04 nov.20, 19:09(...) je n'ai jamais vu de témoins se réjouir ouvertement de la destruction d'autres humains (...)
Merci. Vous venez de révéler être un parfait affabulateur. Comprenez alors que dans ce cas, nombreux sont ceux qui doutent véritablement de la sincérité de vos propos. Vous prétendez ne pas mentir au sujet des Témoins de Jéhovah, mais là, vous venez d'avouer l'avoir fait.
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.20, 00:24 Message :
avatar a écrit : 04 nov.20, 05:07
Oui la vision calviniste de Dieu est différente de celle que j'ai de Dieu mais au final, dans tous les cas, le chrétien qui aime sincèrement Jésus, fait tout pour lui plaire et veut vivre avec lui pour les siècles des siècles sera sauvé alors que pour vous, il ne sauve que celui qui est recensé témoin de Jéhovah.
Mais vous allez arrêter avec vos mensonges permanents !
Je n'ai JAMAIS dit que j'était pour l'hypothèse déterministe !
Cela vous arrange de toujours dire n'importe quoi sur les autres, cela vous permet de faire diversion.
Je suis assez content que vous insistiez.
Je ne dis pas que vous êtes pour l'hypothèse déterministe, mais que vous la trouvez acceptable. C'est presque pire.
Vous énoncez un mensonge : dans tous les cas, le chrétien qui aime sincèrement Jésus, fait tout pour lui plaire et veut vivre avec lui pour les siècles des siècles sera sauvé
Car dans l'hypothèse déterministe quelqu'un peut aimer Jésus sincèrement, tout faire pour lui plaire, et être banni quoiqu'il fasse.
Il n'y a pas d'amour et il n'y a pas de sincérité quand on vous a programmé à aimer et à vous croire sincère.
Je remets mon exemple qui caractérise ce que vous pensez acceptable :
Vous me faites penser à ce Père qui demande à son fils de casser un carreau et qui ensuite va flanquer une bonne raclée à ce gamin pour le punir d'avoir obéi. Et vous, vous êtes cet autre fils qui ricane en se disant : quel bon Père mon papa parce qu'il ne me l'a demandé à moi..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.20, 00:35 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Les Témoins de Jéhovah ne disent pas une telle chose. D'ailleurs, vous venez vous même de le prouver au moyen d'une citation d'une de leurs publications. A aucun moment, dans cette citation, il n'est indiqué qu'il faille être baptisé " Témoin de Jéhovah " pour être sauvé. Les mots " témoins de Jéhovah ", c'est vous qui les rajoutez après le terme " baptiser ", ils n'existent pas dans le texte que vous utilisez comme preuve de vos allégations. Finalement, en agissant de la sorte, la seule chose que vous parvenez à démontrer au final, c'est que votre accusation repose sur une falsification de preuves.
C'est vrai que la WT encourage dans ses publications à se faire baptiser catholique, évangélique ou mormon...
Auteur : homere Date : 05 nov.20, 00:39 Message :
a écrit :Les Témoins de Jéhovah ne disent pas une telle chose. D'ailleurs, vous venez vous même de le prouver au moyen d'une citation d'une de leurs publications. A aucun moment, dans cette citation, il n'est indiqué qu'il faille être baptisé " Témoin de Jéhovah " pour être sauvé. Les mots " témoins de Jéhovah ", c'est vous qui les rajoutez après le terme " baptiser ", ils n'existent pas dans le texte que vous utilisez comme preuve de vos allégations. Finalement, en agissant de la sorte, la seule chose que vous parvenez à démontrer au final, c'est que votre accusation repose sur une falsification de preuves.
"Mais, si nous nous séparions de l'organisation de Jéhovah, nous ne trouverions nulle part ailleurs le salut et la joie véritable" (La Tour de Garde, 15 septembre 1993, p. 22)
"Par la parole et par la page imprimée, ils avertissent des gens de toutes les nations, appartenant ou non à la chrétienté, du danger que représente la fausse religion. Cela a poussé des millions de personnes à se décider et à agir en rompant tout liens avec elle. Elles ont voué leur vie à Jéhovah et sont devenues des disciples baptisés de Jésus Christ.(…) 11 - Des millions d’autres personnes sont attirées par le message basé sur la Bible qu’annoncent les Témoins de Jéhovah, mais elles ne parviennent pas à se décider.(…) Au lieu de remettre les choses au lendemain, elles doivent se décider maintenant et agir, c’est à dire tout faire pour devenir des adorateurs de Jéhovah voués et baptisés. C'est leur avenir éternel qui en dépend ! (...) 19 - Pareillement les fausses religions de ce monde connaîtront à coup sûr une fin soudaine et brutale. De quel côté serez-vous lors de ce grand jour de jugement? Décidez-vous et agissez dès maintenant, et vous aurez le privilège de faire partie de la « grande foule » d'humains qui survivront à la « grande tribulation." ( La Tour de Garde, 15 décembre 2005, pp. 27-29)
Auteur : avatar Date : 05 nov.20, 00:42 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 00:24Je ne dis pas que vous êtes pour l'hypothèse déterministe, mais que vous la trouvez acceptable. C'est presque pire.
Je n'ai pas à juger si elle est acceptable ou non, j'ai simplement dit que le résultat était le même et que pour les déterministes ou non déterministes, le résultat était le même, pas une personne aimant Jésus n'est détruite.
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 00:24Vous énoncez un mensonge : dans tous les cas, le chrétien qui aime sincèrement Jésus, fait tout pour lui plaire et veut vivre avec lui pour les siècles des siècles sera sauvé
Car dans l'hypothèse déterministe quelqu'un peut aimer Jésus sincèrement, tout faire pour lui plaire, et être banni quoiqu'il fasse.
Encore une fois, non parce que selon les déterministes cette personne ne peut pas aimer Jésus ! Pour reprendre votre exemple plus haut, une personne sourde ne pourra pas entendre. Donc selon ce que j'ai compris du déterminisme, il y a des personnes qui naissent sourdes à cet appel, d'autres qui peuvent l'entendre.
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 00:24JIl n'y a pas d'amour et il n'y a pas de sincérité quand on vous a programmé à aimer et à vous croire sincère.
Pour reprendre mon exemple, un sourd ne peut pas devenir mélomane, quelqu'un qui entend si.
Mais allons plus loin dans votre raisonnement, est ce que vous croyez que Dieu ne vous a pas programmé pour aimer ?
Si ! Il vous a donné cette capacité et vous vous en servez.
Il faudrait approfondir la question mais si j'ai bien compris ce qui est dit par les déterministes, quelqu'un qui a été prédestiné pourrait ne pas se tourner vers le Christ car pour être sauvé, il faut quand même se tourner vers Dieu et le Christ.
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 00:24Je remets mon exemple qui caractérise ce que vous pensez acceptable :
Vous me faites penser à ce Père qui demande à son fils de casser un carreau et qui ensuite va flanquer une bonne raclée à ce gamin pour le punir d'avoir obéi. Et vous, vous êtes cet autre fils qui ricane en se disant : quel bon Père mon papa parce qu'il ne me l'a demandé à moi..
Tout d'abord, je ne suis pas Antony Morris, je ne ricane pas et je ne me réjouirais jamais de voir quelqu'un souffrir ou être puni même si c'est juste, c'est peut être un tort mais c'est comme ça.
Il y a une différence entre accepter un mal nécessaire et se réjouir de cela.
D'autre part, encore une fois, selon les déterministes le gamin ne cassera pas le carreau car il est insensible à l'ordre donné.
Auteur : homere Date : 05 nov.20, 00:49 Message : Il ne faut pas négliger à l'horizon le salut universel : "Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.20, 01:01 Message :
avatar a écrit : 05 nov.20, 00:42
Je n'ai pas à juger si elle est acceptable ou non, j'ai simplement dit que le résultat était le même et que pour les déterministes ou non déterministes, le résultat était le même, pas une personne aimant Jésus n'est détruite.
Les paroles s'envolent, les écrits restent. Vous avez écrit :
La raison en est simple, que l'on croit à la prédestination ou pas, qu'on croit que l'élection est définitive ou pas, cela ne change ABSOLUMENT RIEN à l'évangile du Christ que nous reconnaissons tous, c'est pour cela que nous ne sommes pas copains mais frères en Christ !
Donc, pour vous, entre donner une chance à tout le monde, et avoir prédestiné des gens à mourir quoi qu'il arrive, c'est le même évangile ?
Pourtant, enre ces deux conceptions, il y a des milliards de victimes.
Developpez donc SVP
Avatar a écrit :Encore une fois, non parce que selon les déterministes cette personne ne peut pas aimer Jésus ! Pour reprendre votre exemple plus haut, une personne sourde ne pourra pas entendre. Donc selon ce que j'ai compris du déterminisme, il y a des personnes qui naissent sourdes à cet appel, d'autres qui peuvent l'entendre.
Selon les déterministes une personne ne peut pas aimer Jésus parce que Dieu l'a programmé à ne pas aimer Jésus. Savez vous vraiment de quoi vous parlez ?
Avatar a écrit :Pour reprendre mon exemple, un sourd ne peut pas devenir mélomane, quelqu'un qui entend si.
Vous oubliez l'essentiel, selon le déterminisme c'est Dieu qui l'a volontairement rendu sourd.
Avatar a écrit :Mais allons plus loin dans votre raisonnement, est ce que vous croyez que Dieu ne vous a pas programmé pour aimer ?
Absolument pas. Dieu nous donne le choix... Vous confondez entre " être capable d'aimer", ce que le pire tyran peut faire, et choisir librement d'aimer ou non Jésus.
L'amour, tout homme peut l'avoir, mais choisir qui aimer, c'est un choix libre que le déterminisme nie.
Vous trouvez acceptable une horreur, vous cherchez à vous échapper par une diversion.
Je mettrais donc à chaque fois cet exemple qui résume votre position.
Vous me faites penser à ce Père qui demande à son fils de casser un carreau et qui ensuite va flanquer une bonne raclée à ce gamin pour le punir d'avoir obéi. Et vous, vous êtes cet autre fils qui ricane en se disant : quel bon Père mon papa parce qu'il ne me l'a demandé à moi..
Auteur : avatar Date : 05 nov.20, 01:05 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 nov.20, 00:23Oui, moi aussi. Contrairement à ce que vous affirmez, les Témoins de Jéhovah ne disent pas que ceux qui n'auront pas entendu parler de la bonne nouvelle du Royaume seront détruits, c'est même tout l'inverse. Ils disent que selon la Bible, ces gens-là auront la possibilité de l'entendre et de jouir directement des bienfaits de ce Royaume durant le règne millénaire et ce, précisément en vue du jugement qui aura lieu à la fin de cette période.
Je ne vais pas reprendre point par point vos allégations, je m'en tiens à l'essentiel : tout le monde peut vérifier ce que dit OFFICIELLEMENT l'organisation des témoins de Jéhovah "ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.
Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! p. 176 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102017176
Tout le monde voit ici que les seuls à être sauvés sont ceux qui ont fait l'offrande de leur personne à Jéhovah lors de leur baptême. Il n'est donc pas question ici d'une quelconque possibilité de salut pour ceux qui ne sont pas témoins de Jéhovah.
Libre à vous de penser et de dire quelque chose mais tout le monde ici peut voir quelle est la position officielle des témoins de Jéhovah et inutile de faire comme Agécanonix et d'aller chercher des publications anciennes pour démentir cela, c'est la publication la plus récente qui fait foi.
Concernant le fait de se réjouir de la disparition des non témoins de Jéhovah, j'ai clairement expliqué que je parlais d'Antony Morris et j'ai mis la vidéo le prouvant, encore une fois, tout le monde peut le vérifier.
Ce ne sont pas des "on dit" mais une chose vérifiable tout comme tout le monde ici peut constater qu'aucun témoin n'a émis le moindre jugement négatif sur cette vidéo.
Enfin, oui, je considère que les témoins de Jéhovah sont anathèmes selon le Nouveau Testament puisqu'ils portent un nouvel évangile mais je reconnais aussi qu'il y a des "nés de nouveau" chez les témoins de Jéhovah même s'il n'y en a, de leurs propres aveux, qu'une infime proportion.
Cela montre, à l'évidence, que Dieu n'oublie personne.
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.20, 01:14 Message : Comme nous quittons le sujet je remets ce message.
Voici la doctrine de la prédestination calviniste.
- « Avant la création du premier homme, Dieu, par un dessein éternel (aeterno consilio), avait statué ce qu'il voulait être fait (quid fieri vellet) de tout le genre humain.
- Par ce dessein mystérieux (arcano) de Dieu, il fut fait (factum est) qu'Adam décherrait de l'état d'intégrité de sa nature et que par sa chute il entraînerait toute sa postérité dans une culpabilité de mort éternelle (in reatum aeternae mortis).
Ainsi Adam a été créé pour déchoir. Tous les péchés qui ont suivi sont la traduction de la volonté de Dieu.
Dieu a donc voulu que les humains soient méchants, il a voulu les conséquences de cette méchanceté, les guerres, la violence et toutes les horreurs commises par des humains prédestinés pour le faire.
- De ce même décret (decreto) résulte la différence entre les élus et les réprouvés : parce que Dieu a adopté les uns pour le salut et qu'il a destiné les autres à une perdition éternelle (aeterno exitio).
Ainsi serait la volonté de Dieu. Comme s'il n'aurait pas été plus facile de produire des humains droits dès le départ.
Il fallait que Dieu ait un intérêt à la méchanceté pour décider qu'elle existerait.
- Encore que les réprouvés soient des vases de la juste vindicte de Dieu et que les élus soient des vases de sa miséricorde, cependant il ne faut point chercher à cette différence d'autre cause en Dieu que sa simple (mera) volonté, laquelle est la règle suprême de la justice.
. Ne cherchons pas en Dieu une justice basée sur des principes.
Ainsi la justice de Dieu se résumerait à sa volonté, tout ce qu'il voudrait serait juste, le contraire serait injuste.
Ne cherchons donc pas chez Calvin la moindre allusion à l'amour de Dieu dans cette théorie.
- Encore que les élus perçoivent par la foi la grâce de l'adoption, cependant l'élection ne résulte pas (non pendet) de la foi, mais elle lui est antérieure par le temps et par l'ordre (tempore et ordine).
La foi n'est pas ce qui produit l'élection, même si elle la précède . Elle permet cependant de comprendre l'adoption.
Ainsi, ce n'est pas la foi qui sauve dans ce processus ce qui contredit pas moins d'une vingtaine d'explications bibliques dont celle-ci : Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé.. Nous aurions à la place : " tu sauras que Dieu a choisi de t'appeler parce qu'il te donnera la foi " , ce qui place la foi comme une simple information et non plus comme une condition au salut.
- Le commencement et la persévérance de la foi provenant de l'élection gratuite de Dieu, ceux-là seuls sont illuminés dans la foi et ceux-là seuls reçoivent le don de l'esprit de régénération qui ont été élus de Dieu : il est nécessaire que les réprouvés ou bien demeurent dans leur aveuglement, ou bien soient dépossédés de toute part de foi, s'il s'en trouve quelqu'une en eux.
Les réprouvés sont niés comme pouvant embrasser la foi en Jésus, non pas de leur propre choix, mais parce que Dieu les en a rendus incapables par nature.
- Encore que nous soyons élus en Christ, cependant le fait par lequel Dieu nous compte parmi les siens est antérieur par l'ordre (ordine prius est) à celui par lequel il nous rend membres du Christ.
Un humain est déjà fils de Dieu avant même d'être chrétien.
- Encore que la volonté de Dieu soit la cause suprême et première de toutes choses et que Dieu tienne le diable et tous les impies soumis à son arbitre, cependant Dieu ne peut être appelé ni cause du péché, ni auteur du mal, ni responsable d'aucune faute.
Curieuse explication hyper contradictoire qui déclare que même si Dieu est la cause volontaire de tout ce qui arrive aux humains, et même s'il dirige les actes du Diable et des impies, Dieu serait innocent du mal commis sous sa volonté.
- Encore que Dieu soit ennemi du péché et qu'il condamne toute injustice dans les hommes, parce qu'elle lui déplaît, cependant toutes les actions des hommes sont gouvernées, non seulement par sa une permission, mais aussi par sa volonté et son décret mystérieux (nutu et arcano decreto).
De mieux en mieux : Donc Dieu n'aimerait pas le péché et condamnerait tout le mal commis par les humains , mal qui se ferait pourtant parce qu'il le souhaiterait.
- Encore que le diable et les réprouvés soient les ministres et les organes de Dieu et qu'ils exécutent ses jugements mystérieux, cependant Dieu, d'une manière incompréhensible, opère en eux et par eux de façon à ne contracter aucune souillure par le concours de leur vice; car il utilise justement et droitement leur malice pour une bonne fin, quoique la manière dont il opère ainsi nous soit souvent cachée.
Encore mieux . Donc le Diable et les pécheurs sont définis comme des serviteurs contraints et forcés de Dieu qui pratiquerait le mal que Dieu aurait décidé. Et malgré cela Dieu serait innocent de ce qu'ils feraient pour lui.
Dieu utiliserait justement la malice de ces serviteurs, malice qu'il aurait créée lui-même en eux.
- Ceux-là agissent en ignorants et calomniateurs, qui disent que, si toutes choses se font par sa volonté et son ordonnance, Dieu est auteur du péché; car ils ne distinguent pas entre la dépravation manifeste des hommes et les jugements mystérieux de Dieu ».
Curieuse pirouette qui dédouane Dieu de toute responsabilité sur un péché qui n'existerait pas si Dieu avait choisi de ne pas programmer des humains à le pratiquer.
Voilà ce que les Calvinistes ont développé comme doctrine.
Satan aurait voulu faire retomber sur Dieu tout le mal qu'il a commis qu'il ne s'y serait pas mieux pris.
Avatar a expliqué que cette doctrine était plus honorable et conforme à l'évangile que la croyance des TJ d'un paradis terrestre.
Je laisse les lecteurs juges de cette préférence. Il semble qu'Avatar ne fasse pas grand cas de Dieu et de la façon dont il est sali avec une telle doctrine.
Auteur : homere Date : 05 nov.20, 01:50 Message :
a écrit :Je laisse les lecteurs juges de cette préférence. Il semble qu'Avatar ne fasse pas grand cas de Dieu et de la façon dont il est sali avec une telle doctrine
.
Les lecteurs vous les assommez avec vos pavés à rallonges et indigestes à avoir la nausée ...
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.20, 03:40 Message : on perd ses nerfs ?
C'est vrai qu'une telle doctrine donne envie de vomir..
Auteur : avatar Date : 05 nov.20, 09:56 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 01:01
Les paroles s'envolent, les écrits restent. Vous avez écrit :
La raison en est simple, que l'on croit à la prédestination ou pas, qu'on croit que l'élection est définitive ou pas, cela ne change ABSOLUMENT RIEN à l'évangile du Christ que nous reconnaissons tous, c'est pour cela que nous ne sommes pas copains mais frères en Christ !
Donc, pour vous, entre donner une chance à tout le monde, et avoir prédestiné des gens à mourir quoi qu'il arrive, c'est le même évangile ?
Pourtant, enre ces deux conceptions, il y a des milliards de victimes.
Developpez donc SVP
Avec plaisir, et pour être plus clair, je vais illustrer par un exemple que j'ai pris plus haut : imaginons donc un monde où il y aurait des mélomanes et des gens n'aimant pas la musique.
Les témoins de Jéhovah diraient que tous les humains peuvent aimer la musique, que c'est leur choix de l'aimer ou de ne pas l'aimer,
La majorité des chrétiens diraient que Dieu a prédisposé certains à avoir l'oreille parfaite et être mélomanes
Les calvinistes diraient que Dieu a prédisposé certains à avoir l'oreille parfaite et être mélomanes et prédisposé les autres à être totalement imperméables à la musique (voire sourds dingues)
Eh bien dans tous les cas, tout le monde reconnait que l'important est d'aimer la musique !
Revenons maintenant au salut, que ce soit les calvinistes ou les autres chrétiens, le message est le même : celui qui met sa foi en Dieu qui croit au sacrifice du Christ et espère dans le salut qu'il a proposé aux chrétiens aura le salut.
Donc, d'accord la perception des capacités de chacun est différente mais au final aucune personne aimant Dieu, le Christ et acceptant la bonne nouvelle ne sera condamnée.
Voila pourquoi je dis que cela ne change rien au niveau de l'évangile.
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 01:01
Selon les déterministes une personne ne peut pas aimer Jésus parce que Dieu l'a programmé à ne pas aimer Jésus. Savez vous vraiment de quoi vous parlez ?
Relisez calmement mon post précédent, c'est ce que j'ai dit. Par contre vous prétendiez que selon eux une personne qui aimait le Christ ne serait pas sauvée et ça, c'est faux, selon eux il n'y a que ceux qui sont destinés au salut qui peuvent aimer Christ.
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 01:01
Vous oubliez l'essentiel, selon le déterminisme c'est Dieu qui l'a volontairement rendu sourd.
Oui, tout à fait.
Cela choque parce que nous jugeons de notre point de vue humain, ce qui est humain mais une erreur.
Je vais prendre un exemple, vous croyez que Dieu a tout crée n'est ce pas ? Pourtant, dans la création il y a de véritables horreurs de notre point de vue humain. Par exemple les parasites comme ces guêpes qui pondent leurs oeufs dans des insectes et leurs larves vont dévorer l'insecte petit à petit de l'intérieur, ou celles qui paralysent leurs proies qui attendent ainsi plusieurs mois avant d'être dévorées par les petits. Je vous passe les descriptions de parasites humains tels que les leishmanies etc.
Toutes ces bestioles sont des merveilles d'efficacité mais vivent au détriment d'autres êtres vivants et cela depuis toujours.
De même, vous croyez au Déluge universel, d'un point de vue humain n'est ce pas choquant de détruire des enfants, des animaux qui ne sont pour rien dans tout ça ?
Il ne s'agit pas de juger Dieu mais de simplement reconnaître que notre échelle de valeur n'est pas la sienne donc dire "Dieu ne peut pas faire çi, ou Dieu doit faire ça" c'est se permettre de juger Dieu.
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 01:01
Absolument pas. Dieu nous donne le choix... Vous confondez entre " être capable d'aimer", ce que le pire tyran peut faire, et choisir librement d'aimer ou non Jésus.
L'amour, tout homme peut l'avoir, mais choisir qui aimer, c'est un choix libre que le déterminisme nie.
Eh bien prenons un exemple simple que tout le monde comprendra, l'amour maternel que certains qualifient d'instinct maternel, c'est à de rares exceptions, quelque chose de naturel, d'inné.
Pourtant, certaines mères deviendront totalement destructrices, violentes etc. pour leur enfant, d'autres seront des mères modèles, donc le fait d'être "programmé" pour aimer n'oblige pas à aimer, le libre arbitre peut amener à ne pas aimer, à aimer modérément ou à aimer de façon totale et inconditionnelle.
Ce que l'ensemble des chrétiens disent c'est que c'est Dieu qui permet à un humain de l'aimer, que c'est lui qui tend la main (si je peux me permettre cette image).
A ma connaissance il n'y a que les témoins de Jéhovah qui croient que c'est l'humain qui est à l'origine de l'action de Dieu.
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 01:01
Je mettrais donc à chaque fois cet exemple qui résume votre position.
Vous me faites penser à ce Père qui demande à son fils de casser un carreau et qui ensuite va flanquer une bonne raclée à ce gamin pour le punir d'avoir obéi. Et vous, vous êtes cet autre fils qui ricane en se disant : quel bon Père mon papa parce qu'il ne me l'a demandé à moi..
Encore une fois ce n'est pas ma position et encore une fois, ce n'est pas non plus la position des calvinistes.
Pour les calvinistes l'enfant n'aurait ni eu l'envie ni le pouvoir d'obéir.
Encore une fois, ça choque d'un point de vue humain mais je vais prendre une image beaucoup décriée en ce moment (et ce n'est pas sans fondement): l'éleveur. Cette personne élève des animaux en sachant pertinemment qu'ils vont finir sur la table quelques semaines, mois plus tard.
Et là il y a deux écoles : les vegans qui diront que c'est atroce de faire naître des animaux pour les tuer ensuite et les éleveurs qui diront que leurs animaux ne vivent pas longtemps mais qu'ils font tout pour qu'ils aient une belle vie.
Dans la perspective calviniste, Dieu donne la vie à beaucoup, leur permet de profiter de la création même s'il ne les destine pas au salut éternel, un peu comme l'éleveur de l'exemple.
C'est ce que vous disait Thomas, si on part du principe que tout le monde est condamné, c'est une faveur, une grâce (au sens premier du terme) qui est accordée à certains mais tous profitent des bienfaits de la création pour un temps.
Il y a, mais c'est un point de vue personnel, une différence majeure entre "connaître Dieu" c'est à dire voir ce qu'il a fait, ce qu'il fera et "comprendre Dieu" qui selon Dieu lui même est impossible à un humain.
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.20, 12:22 Message :
avatar a écrit : 05 nov.20, 09:56
Avec plaisir, et pour être plus clair, je vais illustrer par un exemple que j'ai pris plus haut : imaginons donc un monde où il y aurait des mélomanes et des gens n'aimant pas la musique.
Les témoins de Jéhovah diraient que tous les humains peuvent aimer la musique, que c'est leur choix de l'aimer ou de ne pas l'aimer,
La majorité des chrétiens diraient que Dieu a prédisposé certains à avoir l'oreille parfaite et être mélomanes
Les calvinistes diraient que Dieu a prédisposé certains à avoir l'oreille parfaite et être mélomanes et prédisposé les autres à être totalement imperméables à la musique (voire sourds dingues)
Eh bien dans tous les cas, tout le monde reconnait que l'important est d'aimer la musique !
Revenons maintenant au salut, que ce soit les calvinistes ou les autres chrétiens, le message est le même : celui qui met sa foi en Dieu qui croit au sacrifice du Christ et espère dans le salut qu'il a proposé aux chrétiens aura le salut.
Donc, d'accord la perception des capacités de chacun est différente mais au final aucune personne aimant Dieu, le Christ et acceptant la bonne nouvelle ne sera condamnée.
Voila pourquoi je dis que cela ne change rien au niveau de l'évangile.
Ahurissant. Dans votre histoire, on ne parle pas musique. Des gens meurent et injustement.
Votre position permet de cerner un peu votre personnalité et c'est affolant de constater votre logique.
Car ou vous le faites exprès, ou vous avez un sérieux problème cognitif, mais les calviniste affirment que Dieu a fait en sorte que ceux dont il ne veut pas ne puissent pas l'aimer ou avoir foi en lui. Il leur ferme la porte avant leur naissance..
Vous nous dites que tout va bien parce que ceux qui aiment Dieu s'en sortent, mais vous occultez le fait que Dieu programme les autres à ne pas pouvoir l'aimer. La foi leur est même interdite.
D'où cette phrase qui vous résume : Vous me faites penser à ce Père qui demande à son fils de casser un carreau et qui ensuite va flanquer une bonne raclée à ce gamin pour le punir d'avoir obéi. Et vous, vous êtes cet autre fils qui ricane en se disant : quel bon Père mon papa parce qu'il ne me l'a demandé à moi..
Avatar a écrit : Relisez calmement mon post précédent, c'est ce que j'ai dit.
C'est bien ça qui est inquiétant chez vous, c'est que vous y croyez en plus.
Avatar a écrit :Par contre vous prétendiez que selon eux une personne qui aimait le Christ ne serait pas sauvée et ça, c'est faux, selon eux il n'y a que ceux qui sont destinés au salut qui peuvent aimer Christ.
Vous dites que seuls ceux qui sont destinés au salut peuvent aimer Jésus. Comment pouvez vous être aussi insensible. Il faut être destiné pour aimer Jésus, donc Dieu programme des humains à aimer Jésus, ce qui jette un doute sérieux sur leur sincérité car si Dieu ne les avait pas destiné , ces mêmes personnes n'aimeraient pas Jésus.
Vous ne comprenez pas ce que signifie "prédestiner".. C'est décider pour eux ce qu'ils seront, bons ou mauvais, comme des robots .
Avatar a écrit :Il ne s'agit pas de juger Dieu mais de simplement reconnaître que notre échelle de valeur n'est pas la sienne donc dire "Dieu ne peut pas faire çi, ou Dieu doit faire ça" c'est se permettre de juger Dieu.
Je ne juge pas Dieu, je juge votre pensée et je défends Dieu. Dans votre logique, vous ne pensez même pas ce que vous dites, vous êtes programmé pour le dire, c'est ça la prédestination.
Une échelle de valeur qui affirme que Dieu a voulu le péché et tous les malheurs du monde, n'est pas divine mais diabolique . Et vous jouez dans le camp du diable qui a trouvé en vous un bon public pour affirmer qu'il est innocent de tous les malheurs du monde puisqu'il agissait en service commandé pour Dieu.
Avatar, je ne voudrais pas de vous comme ami, vous avez un raisonnement très limite puisque apparemment un Dieu méchant ne vous dérange pas du moment que vous sauvez votre peau..
Merci de me permettre à travers votre exemple de faire la démonstration du fait que l'apostasie pousse vraiment à des extrémités très très horrifiante.
Mais continuez, tout cela va éclairer nos lecteurs ...
Auteur : prisca Date : 05 nov.20, 20:15 Message : Les protestants disent que la Grâce agit d'une manière aléatoire, l'homme marche dans la rue et soudainement il est saisi d'aveuglement, il reste trois jours couché chez lui, et au bout de trois jours il recouvre la vue et des facultés spirituelles. (cf Thomas qui a cru qu'il avait le covid19 mais qui en fait a été frappé d'aveuglement pour renaitre).
Les témoins de Jéhovah disent que la Grâce agit pour quiconque est témoin de Jéhovah.
Vous prenez la carte de membre et vous êtes dans la Grâce.
Mieux qu'un baptême d'eau, une carte de membre.
Auteur : avatar Date : 05 nov.20, 21:41 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 12:22
Avatar, je ne voudrais pas de vous comme ami, vous avez un raisonnement très limite puisque apparemment un Dieu méchant ne vous dérange pas du moment que vous sauvez votre peau..
Venant d'une personne qui ne trouve rien à dire à ce que Dieu détruise tous les humains hormis ceux qui se font baptiser témoins de Jéhovah aujourd'hui, cela est assez cocasse.
Pour vous, Dieu peut détruire quelqu'un qui a foi en Dieu et en Christ, qui souhaite ardemment le règne du Christ, qui agit le mieux du monde simplement parce qu'il n'a pas écouté les témoins de Jéhovah !
Pire, une personne qui croit aveuglément à l'évangile du Christ sera irrémédiablement condamnée et détruite selon vous parce qu'elle aura refusé de vous écouter !
Et vous prétendez défendre Dieu et le Christ ?
Vous pouvez déchirer votre manteau, crier au blasphème, prendre les lecteurs à témoins et chercher à noircir les autres, la réalité jéhoviste est là, je l'ai montré clairement : LES TEMOINS DE JEHOVAH ANNONCENT QUE TOUS CEUX QUI NE SONT PAS TEMOINS DE JEHOVAH DES MAINTENANT VONT CREVER ET CA FAIT RIRE VOTRE COLLEGE CENTRAL !
Non, contrairement à ce que vous prétendez, je ne me soucie pas que de mon salut, je suis simplement dans la certitude absolue que Dieu n'ôtera pas le juste avec l'injuste.
Alors oui Monsieur, il y a une différence FONDAMENTALE entre les chrétiens et votre mouvement:
Les chrétiens font une confiance totale en Dieu et en Christ et ne croient pas un instant à la destruction d'une seule personne qui aime le Christ
Les témoins de Jéhovah estiment que le salut ne dépend pas que de Dieu ou du Christ mais de l'appartenance à leur organisation !
C'est cette vérité que vous cherchez à tout prix à cacher mais les gens savent lire !
"ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.
Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! p. 176 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102017176
Les chrétiens font une confiance totale en Dieu et en Christ et ne croient pas un instant à la destruction d'une seule personne qui aime le Christ
....
Néanmoins, il y a des injustes et quel sera leur sort avatar ?
Auteur : ESTHER1 Date : 05 nov.20, 22:32 Message : Mais QUI se croit autorisé à JUGER QUI QUE CE SOIT ? Rassurez-vous chacun porte en lui même une puce électronique qui aura enregistré TOUT ce que vous aurez réalisé depuis l' âge de raison que cela soit en bien ou en mal !
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.20, 23:25 Message : Avatar me donne une magnifique occasion d'expliquer et de comparer ce que je crois avec ce qu'il trouve acceptable.
Un témoin de Jéhovah croit que Dieu va punir les méchants. Par méchants la bible entend des humains qui ne veulent pas des normes de Dieu sur la paix, l'amour, le respect des différences de couleur, l'honnêteté, la bonté, la maîtrise de soi, la patience, l'empathie, le don de soi, etc...
Avatar accepte que Dieu fasse griller éternellement dans un enfer des humains qu'il (Dieu) aura programmé avant leur naissance à être méchants. Dieu a, dans cette hypothèse, programmé chaque cerveau d'humain condamné à ne faire que le mal. Par la même opération Dieu aurait programmé des humains à l'aimer mais par forçage de leur volonté.
Un témoin de Jéhovah croit que la justice de Dieu impose que tous les humains, et même les méchants, soient prévenus du risque qu'ils courent et de la possibilité réelle qu'il leur reste de s'amender et se repentir.
Ce n'est qu'en cas d'échec de cette dernière tentative que Dieu se résoudra à punir définitivement les méchants irréformables.
C'est Dieu et Jésus qui jugeront, ce sont également eux qui appliqueront les sentences ce qui fait qu'absolument aucun juste ne pourra être puni par erreur.
Les témoins de Jéhovah sont persuadés d'être investis de la mission de Mat 24:14, ils constatent par ailleurs qu'ils sont les seuls à annoncer le royaume de Dieu au point où leur message couvre réellement toute la terre.
Avatar, se contente d'être heureux d'avoir été élu.
Cette constatation en dit long sur la motivation des uns et des autres .
Avatar est heureux de sauver sa peau.
Les TJ sont heureux de tout faire pour sauver la peau de tous ceux qu'lls rencontrent et ils y consacrent des milliards d'heures chaque année..
Le christianisme des TJ est destiné à sauver un maximum de personne, celui d'Avatar est concentré sur lui-même.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 nov.20, 23:38 Message :
avatar a écrit : 05 nov.20, 21:41les gens savent lire !
Mais pas vous apparemment.
Vous vous servez d'une publication supposé démontrer que " LES TEMOINS DE JEHOVAH ANNONCENT QUE TOUS CEUX QUI NE SONT PAS TEMOINS DE JEHOVAH DES MAINTENANT VONT CREVER ", mais déjà, première constatation, les expressions " Témoin ", " Témoins de Jéhovah ", " non Témoins de Jéhovah " ne figurent pas une seule fois dans le texte. Ce sont des termes que vous rajoutez afin d'introduire subtilement une notion suffisant à donner un tout autre sens au texte que vous instrumentalisez. Ensuite seconde constatation, il n'y a rien, dans ce paragraphe, qui ne soit contraire à ce qu'enseigne la Parole de Dieu. Le baptême est un passage obligé pour être disciple du Christ (Matthieu 28:19, 20), pour plaire à Dieu, il faut revêtir la personnalité nouvelle (Eph. 4:22-24 ; Col. 3:9-11) et qui fait du bien aux frères du Christ en fait à Jésus lui-même (Mat. 25:40). Partant de là, on comprend alors aisément qu'à l'inverse, ceux qui ne font pas ces choses s'exposent à de sérieux problèmes. (Mat. 25:45, 46)
D'ailleurs en passant, on constatera que vous ne contestez pas ces choses. Non, ce que vous contestez c'est l'idée selon laquelle seuls les Témoins de Jéhovah seraient sauvés. Le problème voyez-vous, c'est que cette idée n'existe pas dans le paragraphe, elle existe par contre clairement dans votre tête. Il n'y a rien qui ne valide votre accusation. D'ailleurs la seule manière que vous avez de faire apparaître cette idée dans ce paragraphe et ainsi donner l'illusion que votre accusation serait fondée, c'est en la créant vous même artificiellement. Vous le faites en remplaçant le mot " ceux " par " Témoins de Jéhovah/non Témoins de Jéhovah " alors que rien ne vous autorise à le faire. Et au lieu de vous en attribuer la paternité - ce qui serait un minimum honnête - vous préférez tout mettre sur le dos des Témoins de Jéhovah et prétendre que cette annonce que vous ! vous fabriquez, c'est eux qui la font. En vérité, s'il y a bien quelqu'un qui annoncerait que " tous ceux qui ne sont pas Témoins de Jéhovah dès maintenant vont mourir ", c'est vous.
Un témoin de Jéhovah croit que la justice de Dieu impose que tous les humains, et même les méchants, soient prévenus du risque qu'ils courent et de la possibilité réelle qu'il leur reste de s'amender et se repentir.
......
jw.org a écrit :[CE QUE LA RANÇON PEUT SIGNIFIER POUR VOUS
14, 15. Que devons-nous faire pour recevoir “ le pardon de nos péchés ” ?
14 Malgré notre état de pécheurs, nous pouvons, grâce à la rançon, le plus beau don de Dieu, recevoir des bienfaits inestimables, dès maintenant et dans l’avenir. Considérons-en quelques-uns.
15 Le pardon des péchés. À cause de l’imperfection dont nous avons hérité, nous menons un véritable combat pour faire ce qui est juste. Tous, nous péchons, soit en paroles, soit en actes. Mais grâce au sacrifice rédempteur de Jésus, nous pouvons recevoir “ le pardon de nos péchés ”. (Colossiens 1:13, 14.) Toutefois, pour obtenir ce pardon, nous devons être réellement repentants. Nous devons aussi implorer humblement Jéhovah, lui demander son pardon sur la base de notre foi dans le sacrifice rédempteur de son Fils. — 1 Jean 1:8, 9.
Comment un témoin de Jéhovah réfléchit il ?
Il dit que "grâce à la rançon" la Vie de Jésus, l'homme imparfait reste imparfait, rien ne change, mais l'homme change toutefois, car Jésus a donné sa Vie, mais toutefois Jésus paie pour que l'homme imparfait doit se rendre juste.
C'est incohérent.
Ou alors expliquez moi car il n'y a pas de lien de cause à effet.
Auteur : avatar Date : 06 nov.20, 00:32 Message :"ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.
Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! p. 176 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102017176
Tout le monde voit ici que seuls pourront survivre ceux qui auront rendu publique l'offrande de leur personne à Jéhovah mais on ose nous dire que cela ne veut pas dire "ceux qui seront témoins de Jéhovah". Quelle hypocrisie !
Vous voyez à quelles extrémités certains en sont rendus pour cacher la vérité officielle de cette organisation !
J'ai cité mes sources, tout le monde peut vérifier par lui même et se faire sa propre opinion.
Tout le monde peut remarquer que les témoins de Jéhovah ici présent semble croire que j'accorde la moindre importance à ce qu'eux, ou les autres, peuvent penser de moi ! Mais comme tout vrai chrétien, je me moque d'être apprécié ou aimé par des humains, seul compte pour moi l'amour de Dieu et du Christ.
Bon maintenant, revenons sur le salut vu par les différents courants avec une petite illustration.
Nous désignerons ceux qui n'aiment pas Jésus par A lceux qui aiment Jésus par B et à l'intérieur de ce groupe, nous distinguerons ceux qui aiment Jésus dans notre religion par b
Maintenant, examinons qui est sauvé, échappe à la destruction au retour de Jésus, pour les différents groupes
Pour la majorité des chrétiens(1), ceux qui sont sauvés sont B+b
Pour les calvinistes(2) ceux qui seront sauvés sont B+b
Pour les témoins de Jéhovah(3) ceux qui seront sauvés sont b
Voila pourquoi j'ai dit que 1 et 2 revenaient au même et que la différence n'était qu'avec 3
D'autre part, pour ma part, si je n'adopte pas la vision calviniste ce n'est pas parce que je pense que Dieu peut faire ceci ou ne peut pas faire cela mais je me base sur la Bible car contrairement aux témoins de Jéhovah, je ne prétends pas me mettre à la place de Dieu, je m'en tiens donc à ce qui est écrit
Vous voyez à quelles extrémités certains en sont rendus pour cacher la vérité officielle de cette organisation !
..........
Pourquoi leur jettes tu la pierre ?
Tu penses que toi tu es dans la Vérité ?
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.20, 00:56 Message :
Avatar a écrit :Nous désignerons ceux qui n'aiment pas Jésus par A lceux qui aiment Jésus par B et à l'intérieur de ce groupe, nous distinguerons ceux qui aiment Jésus dans notre religion par b
Maintenant, examinons qui est sauvé, échappe à la destruction au retour de Jésus, pour les différents groupes
Pour la majorité des chrétiens(1), ceux qui sont sauvés sont B+b
Pour les calvinistes(2) ceux qui seront sauvés sont B+b
Pour les témoins de Jéhovah(3) ceux qui seront sauvés sont b
Quelle bel outil pour vous contrer.
Vous oubliez l'essentiel. Je demande à nos lecteurs un effort de concentration.
Avatar nous explique qui sera sauvé .... mais il ne vous dit pas qui peut être sauvé !!
C'est sur ce sujet que porte notre discussion, pas sur le reste.
Avatar indique que ceux qui aiment Jésus seront sauvés mais ne vous dit pas qu'il trouve normal que Dieu empêche tous les autres de l'aimer.
Si je vous dis que si vous avez un pièce d'identité vous serez sauvé et qu'en même temps je vous interdis d'avoir une pièce d'identité, alors je ments en disant que tout le monde est traité avec justice.
Personne ne nie que ceux qui aiment Jésus comme Jésus veut qu'ils l'aiment seront sauvés, Avatar enfonce une porte ouverte.
Mais programmer des humains pour les rendre incapables d'aimer Jésus, pour ensuite les anéantir parce qu'ils n'aiment pas Jésus, c'est la plus belle hypocrisie qui soit.
C'est ça la prédestination. Décider à la place des humains et agir pour qu'ils ne puissent pas aimer Jésus.
Voici sa définition sur le net : Doctrine religieuse selon laquelle Dieu destine certaines créatures au salut par la seule force de sa grâce et voue les autres (quoi qu'elles fassent) à la damnation (ex. calvinisme, jansénisme).
Quoi qu'elles fassent !!! Voilà ce que Avatar trouve acceptable et compatible avec l'amour de Jésus.
Or Jésus est mort pour tous les hommes !!! C'est ça l'évangile.. L'égalité des chances, la justice..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.20, 01:17 Message :
agecanonix a écrit :Par méchants la bible entend des humains qui ne veulent pas des normes de Dieu sur la paix, l'amour, le respect des différences de couleur, l'honnêteté, la bonté, la maîtrise de soi, la patience, l'empathie, le don de soi, etc...
C'est une définition biblique, ou une définition made in Watchtower ? Parce que pour Jésus, un méchant, c'est quelqu'un qui n'est pas juste.
agecanonix a écrit :Un témoin de Jéhovah croit que la justice de Dieu impose que tous les humains, et même les méchants, soient prévenus du risque qu'ils courent et de la possibilité réelle qu'il leur reste de s'amender et se repentir.
Ce n'est qu'en cas d'échec de cette dernière tentative que Dieu se résoudra à punir définitivement les méchants irréformables.
Une invention de la WT puisque rien de tel n'est écrit dans la Bible.
agecanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah sont persuadés d'être investis de la mission de Mat 24:14, ils constatent par ailleurs qu'ils sont les seuls à annoncer le royaume de Dieu au point où leur message couvre réellement toute la terre.
La méthode Coué quoi !!!
agecanonix a écrit :Les TJ sont heureux de tout faire pour sauver la peau de tous ceux qu'lls rencontrent et ils y consacrent des milliards d'heures chaque année..
Eux ! Ils les condamnent surtout, en leur prêchant un faux évangile et en leur promettant un paradis terrestre totalement illusoire.
Je ne comprends même pas pourquoi vous vous battez. Un TJ pense que Dieu en appelle certains pour aller vivre au ciel, et d'autres pas. Donc, je ne vois pas trop la différence entre ceux que Dieu appellerait pour être sauvés et d'autres pas. Ca revient toujours pour Dieu à faire un choix qui ne dépend pas des mérites de l'individu, mais de ce que lui souhaite.
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.20, 01:27 Message :Une création imparfaite et inadaptée à Dieu dès l’origine.
Remettons nous en mémoire un argument pro-déterminisme d’une part Dieu a créé l’homme avec la capacité de ne pas pécher ; la perte de cette capacité n’oblige aucunement Dieu à rajuster ses exigences
L’hypothèse de départ est, rappelons le, que depuis l’éternité, Dieu savait ce qui se passerait, non pas qu’il aurait la faculté de connaître l’avenir, mais qu’il aurait la faculté et la volonté de décider l’avenir.
C’est l’essence même du déterminisme. Chaque vie humaine a été écrite à l’avance par Dieu.
Or Dieu, nous dit le blog que nous étudions, possède des exigences et donc des principes, une ligne de conduite, des lois auxquels il tient.
Et, ajoute la doctrine, Dieu aurait voulu un monde d’humains qui serait incompatible avec ses exigences, ses principes, ses lois, etc…
Ce n’est pas comme si Dieu avait subi un élément qu’il ne maîtrisait pas, puisque le déterminisme insiste pour affirmer que tout ce qui arrive est voulu par Dieu.
L’auteur du blog a beau dire que Dieu a créé l’homme avec la capacité de ne pas pécher, la doctrine qu’il défend indique qu’il a voulu cet échec.
Dieu a donc voulu et créé un monde incapable de respecter ses exigences. C’est donc que ce monde là lui plaisait et que ses exigences ne suffisaient plus à le rendre satisfait.
Si à la place d’un beau jardin, vous créez (prédestinez) une décharge publique, c’est que vous aimez l’esthétisme et les odeurs d’une décharge publique..
L’impasse dans la doctrine déterministe, c’est qu’elle place Dieu comment décidant tout ce qui s’est passé dans le monde depuis l’origine, et ne le subissant jamais.
Elle ne peut pas faire autrement et elle se disqualifie toute seule, car la volonté de faire est toujours liée, quand vous êtes tout puissant et n’avez de compte à rendre à personne, à l’envie de faire.
Si donc Dieu avait fait des humains pécheurs, avec tous les malheurs qui vont avec, c’est qu’il avait envie de ce monde là, avec ses malheurs. Affirmer le contraire obligerait à expliquer ce qui aurait obligé Dieu, alors qu’aucun humain n’était encore créé, à décider souverainement qu’ils seraient tous pécheurs.
Et ainsi, quand il réclame des humains un repentir, c’est lui-même qu’il déclare pécheur puisque c’est lui qui a voulu les péchés en les prédestinant. Dieu se jugerait lui-même.
Dieu ne pourrait échapper à cette condamnation, en gardant cette doctrine, que s’il avait programmé les humains à ne jamais pécher ce qui aurait créé un monde parfait et en tout cas, sans malheurs. Mais un tel monde était il souhaitable ?
Seul le libre arbitre, respecté par Dieu sans interférence, peut lui permettre de ne pas porter le poids de tous les malheurs que le monde a connu.
L'Ecclésiaste avait compris lorsqu’il dit : Vois ! J’ai seulement trouvé ceci : que Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans
Nous avons exprimé ici une opposition, entre ce que Dieu espérait et ce que l’homme a voulu de son plein gré.
L’auteur n’aurait pas pu établir cette opposition s’il croyait que Dieu pilotait ce que les humains désiraient faire.
Auteur : avatar Date : 06 nov.20, 01:44 Message :
agecanonix a écrit : 06 nov.20, 00:56
C'est ça la prédestination. Décider à la place des humains et agir pour qu'ils ne puissent pas aimer Jésus.
Oui, pour les calvinistes, ceux qui sont prédestinés pour la perdition ne peuvent pas aimer Jésus, son message ne peut pas les toucher.
Donc, selon cette doctrine, tous ceux qui s'intéressent au message de Jésus ont été dotés de la capacité de s'y intéresser, les autres non.
Vous estimez que cela est impossible par rapport à ce que vous pensez de Dieu mais pour ma part, je pars du principe que quoi que fasse Dieu, il a de bonnes raisons de le faire et que je n'ai pas à juger.
Lequel d'entre nous aurait tué quelqu'un pour avoir cherché à rattraper l'arche ? Lequel d'entre nous aurait fait déchiqueter des gamins qui se moquaient ?
Par contre, et je suis d'accord avec vous sur ce point, cette doctrine se heurte à certains versets bibliques comme
1 Timothée 2:1J'exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes, 2pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté. 3Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6qui s'est donné lui-même en rançon pour tous.
Comme je l'ai déjà dit, la Bible donne de nombreux passages allant tantôt vers le sens de l'élection par Dieu et d'autres allant vers le libre arbitre, nier l'un des deux comme le font les calvinistes ou les témoins de Jéhovah pose problème.
C'est pour cela que la majorité des chrétiens croient que Dieu prédestine ou favorise des humains pour le salut sans pour autant prédestiner les autres à la méchanceté et à la destruction.
Auteur : RT2 Date : 06 nov.20, 05:11 Message :
avatar a écrit : 06 nov.20, 00:32
pour ma part, si je n'adopte pas la vision calviniste ce n'est pas parce que je pense que Dieu peut faire ceci ou ne peut pas faire cela mais je me base sur la Bible car contrairement aux témoins de Jéhovah, je ne prétends pas me mettre à la place de Dieu, je m'en tiens donc à ce qui est écrit
Je pense que tu as un problème de conscience personnelle vis à vis de ton salut devant Dieu et devant l'Agneau. Et les Tj te servent de bouc émissaire, parce que te remettre en cause ça serait un peu leur donner raison
Ajouté 1 heure 35 minutes 18 secondes après :
avatar a écrit : 06 nov.20, 01:44
Oui, pour les calvinistes, ceux qui sont prédestinés pour la perdition
Dieu aurait donc prédestiné le méchant à sa perdition alors qu'il appelle le méchant à revenir de sa voie de méchanceté pour embrasser celle de la Justice ? Jésus n'a rien aboli sur ce point, il le met en lumière.
Par contre pour rappel, si il suffisait de reconnaître Jésus alors pour des paroles comme "ceux qui vont la volonté de mon Père" ou encore tu ne peux ignorer celle-là : "personne ne pourra te désunir de moi" (je paraphrase) mais cela n'implique-t-il pas des conditions venant non de Dieu et de son Crhist mais du croyant terrestre ? Sinon pourquoi lutter avec ENERGIE ? Pourquoi il y a un risque que le coeur s'éloigne de la foi est devéloppe de la méchanceté ? Ou pourquoi Paul parle avec une grande tristesse de ceux qui bien qu'ayant reçu la parole dorment dans la mort etc...
En fait avoir foi en Jésus ne signifie pas sauvé pour toujours et ce n'est pas un enseignement TJ; c'est juste un enseignement de la Bible, dans n'importe qu'elle version, elle se retrouve en recoupant les versets.
Auteur : philippe83 Date : 06 nov.20, 05:24 Message : Autre épisode biblique en Rev 19:11-21qui fait réfléchir sur le sort qui attend ceux qui seront considérés commeméchant...1)Qui est celui qui s'occupe de l'avenir des méchants? 2)Qui sont les méchants? 3)Qui sont les nations? 4)Pourquoi les hommes libres les esclaves petits et grands sont mangés par les oiseaux? Donc qui décide ici de l'avenir des méchants? Les témoins de Jéhovah ou Jésus la Parole de Dieu avec ses armées célestes? Alors réfléchissons:Qui fera la guerre aux nations, aux esclaves petits et grands, AUX LES HOMMES LIBRES et les tuera en les faisant manger par les oiseux QUI? Et au fait pourquoi(je reviens sur cette question), un tel sort attend ces personnes et 'organisations' pour être détruit et disparaître de la sorte? il y a surement des raisons n'est-ce pas? Et parmi tout ce 'beau' monde n'y a t-il pas des gens sincères, bon, croyant en Dieu en Jésus des hommes libres quoi? Pourtant des hommes libres donc qui ne sont pas prédestinés vont mourir et c'est Jésus qui les détruira, lui qui aime les humains comme nul autre!
Mais si on connait Jésus on sait aussi ce qu'il avait dit en Mat 7:21-23. S'adressant à des gens plein d'amour pour lui (à leur manière) qui professent son Nom qui font des miracles en son Nom qui expulsent les démons en son Nom donc qui considère Jésus comme leur représentant et POURTANT que leur dit Jésus? Lisez Mat 7:23 et vous verrez que croire en Jésus , faire des choses grandioses en son nom N'EST DONC PAS SUFFISANT. Et Jésus n'a pas de sentiment envers eux. Pourquoi ces 'amoureux' de Jésus sont donc rejetés? ILS NE FONT PAS LA VOLONTE DU PERE. Voilà le critère absolue: FAIRE la volonté du Père. Donc croire en Jésus n'est pas suffisant. Et croire en lui n'est pas aussi gage de salut si on ne fait pas la volonté de son Père. La preuve à ceux qui prétendent faire de si belles chose au nom de Jésus donc des personnes qui croient au minimum à Jésus pour faire de telles choses) il leur sera dit PAR Jésus :ELOIGNEZ-VOUS DE MOI JE NE VOUS AI JAMAIS CONNU. Cela fait donc réfléchir n'est-ce pas?
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.20, 05:48 Message : Je veux que l'on reste dans le thème.
Voici la doctrine de la prédestination calviniste.
- « Avant la création du premier homme, Dieu, par un dessein éternel (aeterno consilio), avait statué ce qu'il voulait être fait (quid fieri vellet) de tout le genre humain.
- Par ce dessein mystérieux (arcano) de Dieu, il fut fait (factum est) qu'Adam décherrait de l'état d'intégrité de sa nature et que par sa chute il entraînerait toute sa postérité dans une culpabilité de mort éternelle (in reatum aeternae mortis).
- De ce même décret (decreto) résulte la différence entre les élus et les réprouvés : parce que Dieu a adopté les uns pour le salut et qu'il a destiné les autres à une perdition éternelle (aeterno exitio).
- Encore que les réprouvés soient des vases de la juste vindicte de Dieu et que les élus soient des vases de sa miséricorde, cependant il ne faut point chercher à cette différence d'autre cause en Dieu que sa simple (mera) volonté, laquelle est la règle suprême de la justice.
- Encore que les élus perçoivent par la foi la grâce de l'adoption, cependant l'élection ne résulte pas (non pendet) de la foi, mais elle lui est antérieure par le temps et par l'ordre (tempore et ordine
- Le commencement et la persévérance de la foi provenant de l'élection gratuite de Dieu, ceux-là seuls sont illuminés dans la foi et ceux-là seuls reçoivent le don de l'esprit de régénération qui ont été élus de Dieu : il est nécessaire que les réprouvés ou bien demeurent dans leur aveuglement, ou bien soient dépossédés de toute part de foi, s'il s'en trouve quelqu'une en eux.
- Encore que nous soyons élus en Christ, cependant le fait par lequel Dieu nous compte parmi les siens est antérieur par l'ordre (ordine prius est) à celui par lequel il nous rend membres du Christ.
- Encore que la volonté de Dieu soit la cause suprême et première de toutes choses et que Dieu tienne le diable et tous les impies soumis à son arbitre, cependant Dieu ne peut être appelé ni cause du péché, ni auteur du mal, ni responsable d'aucune faute.
- Encore que Dieu soit ennemi du péché et qu'il condamne toute injustice dans les hommes, parce qu'elle lui déplaît, cependant toutes les actions des hommes sont gouvernées, non seulement par sa une permission, mais aussi par sa volonté et son décret mystérieux (nutu et arcano decreto).
- Encore que le diable et les réprouvés soient les ministres et les organes de Dieu et qu'ils exécutent ses jugements mystérieux, cependant Dieu, d'une manière incompréhensible, opère en eux et par eux de façon à ne contracter aucune souillure par le concours de leur vice; car il utilise justement et droitement leur malice pour une bonne fin, quoique la manière dont il opère ainsi nous soit souvent cachée.
- Ceux-là agissent en ignorants et calomniateurs, qui disent que, si toutes choses se font par sa volonté et son ordonnance, Dieu est auteur du péché; car ils ne distinguent pas entre la dépravation manifeste des hommes et les jugements mystérieux de Dieu ».
Voilà ce que les Calvinistes ont développé comme doctrine.
Auteur : RT2 Date : 06 nov.20, 06:00 Message : En fait, la foi dont il est dit que Abraham est notre père, elle celle en laquelle une lumière est donnée. En effet Abram et Saraï on engendré Ismaël; mais par méconnaissance du dessein divin. Cependant si Abraham n'avait pas eu cette confiance en Jéhovah, aurait-il été inscrit parmi les ressuscités ou plutôt qu'Issac va réssusciter ?
Tu sais peu importe de savoir si on parle des calvinistes ou autres, le fond est de savoir si il suffit d'avoir eu une vision du Christ ou d'être né après lui pour savoir si "être sauvé, sauvé pour toujours" ? Certains pensent que c'est le cas depuis Jésus alors que c'est en soit inexistant dans l'AT.
Pourquoi avoir foi en Jésus te rendrait sauver pour toujours ? Phil a bien parlé, en rappelant un passage. Dès lors comment peux-t-on dire que tous son sauvé pour toujours ? Il faut éviter de prendre la voie de l'illégalité au minima.
Auteur : prisca Date : 06 nov.20, 06:23 Message : Lorsqu'on lit un texte tel que celui là, c'est comme si on écoutait un mormon parler.
Il y a tellement d'inventions que l'on ne sait plus par quoi commencer.
Déjà que les témoins de Jéhovah font sortir des lapins du chapeau, alors chez les calvinistes, c'est le pompon, la cerise sur le gateau.
Auteur : RT2 Date : 06 nov.20, 06:35 Message : Il y a tellement d'inventions que l'on ne sait plus par quoi commencer.
[/quote]
A commencer par les tiennes ? DSL mais en ce qui me concerne désormais je ferme toutes mes portes à toi. A chacun son appréciation
Auteur : prisca Date : 06 nov.20, 07:00 Message : Vous parlez des calvinistes, vous parlez des mormons à l'occasion, vous parlez surtout entre vous témoins de Jéhovah, vous ne parlez guère des catholiques et on se demande pourquoi, vous parlez face à des athées qui sont athées justement parce qu'ils sont revenus des témoins de Jéhovah, tellement déçus, mais jamais vous ne parlez avec les Juifs Chrétiens ?
Vous accepteriez les doctrines des uns et des autres, mais celle des Juifs Chrétiens non ?
Auteur : RT2 Date : 06 nov.20, 07:34 Message : Ou Faisons simple, si des textes du NT te disent : que tu peux faire naufrage dans sa foi, à quoi ils se rapportent, au manque d'amour du Christ et de son Dieu où à toi ? Car si un texte te dit que jamais l'amour du Christ ne pourra te séparer de lui pourquoi souligner ce point si ce n'est pas individuellement la personne qui peut couper cette relation ?
Dès lors sauvé pour toujours est totalement conditionné, non à la volonté de Dieu et de son Christ mais à la seule tienne.
Auteur : avatar Date : 06 nov.20, 07:40 Message :
RT2 a écrit : 06 nov.20, 07:34
Dès lors sauvé pour toujours est totalement conditionné, non à la volonté de Dieu et de son Christ mais à la seule tienne.
Voir un chrétien dire que le salut ne dépend que de la volonté de l'homme et en aucun cas de la volonté de Dieu et du Christ, c'est hallucinant !
Auteur : Mormon Date : 06 nov.20, 08:03 Message :
homere a écrit : 07 oct.20, 01:59
"Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie" (Ep 2:8-9)
Le don de Dieu, c'est le sacrifice de son Fils, c'est pourquoi le salut vient de la grâce, et c'est cette grâce qui nous donne la force de nous repentir pour obtenir le salut.
Auteur : prisca Date : 06 nov.20, 09:05 Message : Votre malaise c'est de votre faute. Vous persévérez pour dire des anomalies tous.
Vous soutenez une doctrine incohérente.
Vous dites que Dieu a établi une Alliance qui consiste à faire porter à Jésus vos péchés et donc vous en êtes disculpés, mais comme vous savez que les injustes ne vont pas au Ciel, donc Jésus ne porte pas les péchés des injustes, alors c'est oui ? c'est non ? c'est confus dans votre esprit, et les calvinistes disent que les injustes restent injustes et attendent la Grâce qui vient à se manifester à eux, et les catholiques disent que les injustes restent injustes et ils devront, à l'heure de leur mort, accepter la Grâce du Salut car Jésus a porté leurs péchés mais encore faut il qu'ils acceptent que Jésus leur donne le Salut, et les mormons disent que la Grâce donne la force du repentir donc mormons préconisent d'oeuvrer avec une Grâce ? Et vous témoins de Jéhovah vous dites comme mormons.
Vous voyez bien que cela ne va pas.
Par contre si vous dites que Dieu a établi une Alliance qui consiste non pas à faire porter à Jésus vos péchés, mais que Jésus s'est sacrifié pour vous laisser le champ libre en ayant vaincu satan, là vous voyez bien que le but que Jésus vise c'est faire mourir le paganisme et faire vivre le Christianisme et là maintenant que cela est fait, vous allez pouvoir croire en Jésus librement, écouter sa Parole, et la mettre en pratique, donc foi oeuvres vous amèneront à la Vie.
La foi est un don gratuit c'est DIEU qui vous donne la foi dès lors vous avez rempli les conditions de l'Alliance mais si vous dites que Dieu se paie et en échange vous absout, là, vous ne remplissez pas les conditions de l'Alliance car vous distinguez Jésus qui donne sa Vie pour que son Père se paie et vous avez créé 2 DIEUX.
Vous n'avez pas respecté le Premier Commandement : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Et Dieu ne vous donne pas la foi, la foi de l'Alliance don gratuit qui se matérialise par le don du Saint Esprit.
Auteur : RT2 Date : 06 nov.20, 16:01 Message :
avatar a écrit : 06 nov.20, 07:40
Voir un chrétien dire que le salut ne dépend que de la volonté de l'homme et en aucun cas de la volonté de Dieu et du Christ, c'est hallucinant !
ça s'appelle le libre arbitre, rien ne peut séparer l'homme de l'amour de Dieu et de son Christ SAUF l'homme. Dieu ne substitue pas sa volonté à la tienne, il désire que tu apprennes à comprendre sa volonté pour la développer et ainsi te modeler sur la base de cette volonté, mais il te laisse toujours le choix, même pour ceux qui ont l'appel céleste.
Alors être sauvé pour toujours ne veut rien dire devant des textes qui attestent et démontrent qu'il ne suffit pas de dire "Seigneur, Seigneur"
Auteur : avatar Date : 07 nov.20, 03:32 Message :
RT2 a écrit : 06 nov.20, 16:01
ça s'appelle le libre arbitre, rien ne peut séparer l'homme de l'amour de Dieu et de son Christ SAUF l'homme.
Sur ce point d'accord mais on ne peut pas dire que le Salut ne dépend que de l'homme, le Salut dépend avant tout de Dieu et du Christ !
D'ailleurs, la TMN au lieu de "grâce" traduit "faveur imméritée" or par définition, une faveur imméritée ne se mérite pas
L'humain ne peut, au maximum, que se montrer indigne de cette faveur.
Ajouté 19 minutes 24 secondes après :
RT2 a écrit : 06 nov.20, 05:11
Je pense que tu as un problème de conscience personnelle vis à vis de ton salut devant Dieu et devant l'Agneau. Et les Tj te servent de bouc émissaire, parce que te remettre en cause ça serait un peu leur donner raison
Non, tu te trompes, je n'ai aucun problème de conscience, j'essaye juste de comprendre les autres chrétiens (et même les autres croyants), pourquoi ils croient ceci ou cela parce que je pars du principe qu'ils ont forcément de bonnes raisons de croire ceci plutôt que cela.
Par exemple, je ne comprenais pas le "mektoub" des musulmans, cette idée d'un destin tout tracé, ça parait totalement contradictoire avec le libre arbitre.
Mais un musulman m'a expliqué que je me trompais, en réalité, ils croient que Dieu étant omniscient voit d'avance tout ce que la personne va faire dans sa vie donc c'est comme si tout était écrit pour Dieu mais c'est la personne qui écrit quand même l'histoire.
Si je peux me permettre cette image, Dieu a déjà vu le film mais ce n'est pas lui qui a écrit le scénario.
Donc il faut toujours se méfier des apparences. Par exemple, pour en revenir au sujet, si on dit que Dieu prédestine les gens à être sauvés ou perdus, c'est choquant car on se dit que la personne damnée dés le départ n'est en rien responsable, si par contre on se dit que Dieu sait d'avance avant même que la personne ne commence sa vie qu'elle va choisir le bien ou le mal, à ce moment là, c'est tout à fait différent.
C'est un peu comme la personne qui voit une plante pousser et qui détermine s'il va lui falloir mettre un tuteur pour que la plante grimpe ou si c'est une plante qui restera toujours rampante.
Ce qui me choque dans la vision calviniste, comme chez les témoins de Jéhovah d'ailleurs, c'est l'idée que le nouveau testament ne s'adresserait pas à tous.
Pour les calvinistes, le nouveau testament ne s'adresse au final qu'à ceux qui sont destinés à être sauvés tout comme les témoins disent qu'il s'adresse principalement aux "oints".
D'ailleurs, comme le faisait remarquer MLP, il y a bien là un choix de Dieu sur lequel l'humain n'a pas de pouvoir dans votre conception du salut : en effet, les oints ne choisissent pas de l'être, c'est Dieu et le Christ qui décident !
A contrario une personne peut aimer Jésus de tout son coeur, être la meilleure du monde, espérer vivre au ciel avec Dieu, elle n'y aura pas droit puisque, selon vous, l'appel céleste est fini ou ultra rare.
Auteur : homere Date : 07 nov.20, 03:33 Message :
a écrit :Sur ce point d'accord mais on ne peut pas dire que le Salut ne dépend que de l'homme, le Salut dépend avant tout de Dieu et du Christ !
D'ailleurs, la TMN au lieu de "grâce" traduit "faveur imméritée" or par définition, une faveur imméritée ne se mérite pas
L'humain ne peut, au maximum, que se montrer indigne de cette faveur.
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).
"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (Rm 11,5-6).
Auteur : Mormon Date : 07 nov.20, 06:54 Message :
homere a écrit : 07 nov.20, 03:33
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).
Ces paroles n'ont rien avoir avec nous, mais plutôt concernant les gens adeptes de la loi de Moïse.
a écrit :"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (Rm 11,5-6).
La même chose.
Auteur : ESTHER1 Date : 08 nov.20, 21:44 Message : C' est le SAINT-ESPRIT qui nous donne la capacité de nous repentir
-
Auteur : RT2 Date : 09 nov.20, 07:59 Message :
ESTHER1 a écrit : 08 nov.20, 21:44
C' est le SAINT-ESPRIT qui nous donne la capacité de nous repentir
mais il respecte ton libre arbitre. Donc ce qui t'est donné d'un côté signfnie aussi que de ton côté tu agis en conséquence
Auteur : Mormon Date : 09 nov.20, 08:55 Message :
ESTHER1 a écrit : 08 nov.20, 21:44
C' est le SAINT-ESPRIT qui nous donne la capacité de nous repentir
Pas vraiment...
Le Saint-Esprit peut nous témoigner du Christ et de son expiation, et on en fait ce qu'on veut.
Auteur : RT2 Date : 09 nov.20, 16:38 Message :
avatar a écrit : 07 nov.20, 03:32
Sur ce point d'accord mais on ne peut pas dire que le Salut ne dépend que de l'homme, le Salut dépend avant tout de Dieu et du Christ !
D'ailleurs, la TMN au lieu de "grâce" traduit "faveur imméritée" or par définition, une faveur imméritée ne se mérite pas
L'humain ne peut, au maximum, que se montrer indigne de cette faveur.
avatar, Dieu offre le moyen de salut et il le fait connaître notamment à ceux qui l'énoncent, et par ceux qui marchent pour porter le message. Il y a ceux qui l'acceptent et ceux qui n'y croient pas, sur le moment, les circonstances de la vie font que parmi ces derniers certains y viendront. Il y a aussi ceux qui l'ont accepté mais en raison de différentes situations, la parole sera étouffée, retirée ou ne produira rien.
Par contre une chose est sûre : Dieu ne te force pas à avoir foi, donc à croire en ses promesses, lui n'est jamais en défaut quant à sa parole. Du coup le problème ne vient jamais de Jéhovah, mais toujours des êtres humains. La garantie que jamais tu ne seras séparé de l'amour de Dieu et de son Christ implique ta responsabilité personnelle. C'est toi qui par nature héritée d'Adam a des tendances pécheresses, à marcher contre l''esprit, pas Dieu, ni son Christ.
Comment nourris-tu ton coeur ? Quel fruit ou quels fruits de l''esprit développes-tu ? Ceux à travers ls films, les séries, les médias, les politiques ou les romains ? Ce ne sont que des exemples. Et lire n'est pas suffisant, il faut mettre en pratique, car pratiquer ça revient aussi à se remémorer ce que tu as appris intellectuellement pour le faire tien dans la vraie vie dans le coeur, C'est à dire la parole et l'acte.
L'humain par nature n''est pas apte à recevoir cette faveur, c'est vrai au regard de la justice de Dieu, mais il a vu que l'humain ne pouvait pas fournir la rançon, Dieu a donc agit avec miséricorde, il a en cela fait le premier pas : offrir une rançon sur la base de la confiance de cette disposition de Dieu et de cette promesse : par elle la vie éternelle, la jeunesse éternelle, la fin des souffrances, la fin de la violence et une terre ou société humaine totalement dépourvue de violence, de corruption, d'iniquité, de maffias, et j'en passe.
Oui aucun être humain est par nature digne d'avoir une telle faveur, et pourtant tout être humain est trouvé appelé dans le péché à pouvoir s'approcher du trône de la faveur immérité. Alors si Dieu t'offre une telle possibilité alors que tu comprends que tu est indigne par nature, que se passera-t-il pour ceux qui refusent cette possibilité ? Si Dieu leur offre cela, la rejeter ne signifie-t-il pas qu'ils déclarent Dieu comme menteur ? Où bien disent-ils qu'ils peuvent bien se passer de Dieu pour dans un avenir futur et improbable y arriver sans Dieu ?
Auteur : philippe83 Date : 09 nov.20, 21:03 Message : Salut RT2,
En fait 1 Tim 2:4 résume beaucoup de choses Puisque Dieu VEUT que TOUS les hommes soient sauvés comment aurait -il alors prédestiné des humains à ne pas avoir cette possibilité?
Auteur : BenFis Date : 09 nov.20, 21:23 Message :
avatar a écrit : 07 nov.20, 03:32
Par exemple, je ne comprenais pas le "mektoub" des musulmans, cette idée d'un destin tout tracé, ça parait totalement contradictoire avec le libre arbitre.
Mais un musulman m'a expliqué que je me trompais, en réalité, ils croient que Dieu étant omniscient voit d'avance tout ce que la personne va faire dans sa vie donc c'est comme si tout était écrit pour Dieu mais c'est la personne qui écrit quand même l'histoire.
Si je peux me permettre cette image, Dieu a déjà vu le film mais ce n'est pas lui qui a écrit le scénario.
C'est limite comme raisonnement, car dès lors que Dieu communique ce scénario, il influe sur le futur et donc participe à une destinée qui aurait pu être différente sans cela.
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.20, 23:14 Message :
BenFis a écrit : 09 nov.20, 21:23
C'est limite comme raisonnement, car dès lors que Dieu communique ce scénario, il influe sur le futur et donc participe à une destinée qui aurait pu être différente sans cela.
Tu as parfaitement raison car Dieu lui-même sera influencé par ce qu'il a appris. Ou alors, il s'interdirait d'agir ou de parler, et ça, la bible prouve qu'il ne le veut pas.
On connaît l'effet papillon, mais dans ce cas là ce serait plus qu'un battement d'aile.
Auteur : avatar Date : 09 nov.20, 23:40 Message :
BenFis a écrit : 09 nov.20, 21:23
C'est limite comme raisonnement, car dès lors que Dieu communique ce scénario, il influe sur le futur et donc participe à une destinée qui aurait pu être différente sans cela.
Donc tu pars du principe qu'annoncer une prophétie influe sur la réalisation de cette prophétie ?
Tout d'abord il faudrait que tout le monde écoute la prophétie et la tienne pour vraie et ensuite que ces personnes aient les moyens de changer les choses.
D'autre part, selon la vision des choses des musulmans mais aussi de certains chrétiens, le fait que Dieu annonce ces choses fait déjà partie du scénario. Dieu étant en dehors du temps, il n'y a pas de notion de début et de fin et pour lui tout est déjà accompli, il peut annoncer donc au début ce qui se produira à la fin.
Exactement comme quelqu'un qui a vu le film peut raconter la fin sans que cela change le film puisque celui ci existe déjà.
Le danger pour les humains est de faire de l'anthropomorphisme et ramener leur vision de Dieu à une échelle humaine. Nous avons donc tendance à placer Dieu dans une limite espace temps qui est limité à notre petit environnement terrestre.
Auteur : BenFis Date : 10 nov.20, 02:41 Message :
avatar a écrit : 09 nov.20, 23:40
Donc tu pars du principe qu'annoncer une prophétie influe sur la réalisation de cette prophétie ?
Tout d'abord il faudrait que tout le monde écoute la prophétie et la tienne pour vraie et ensuite que ces personnes aient les moyens de changer les choses.
D'autre part, selon la vision des choses des musulmans mais aussi de certains chrétiens, le fait que Dieu annonce ces choses fait déjà partie du scénario. Dieu étant en dehors du temps, il n'y a pas de notion de début et de fin et pour lui tout est déjà accompli, il peut annoncer donc au début ce qui se produira à la fin.
Exactement comme quelqu'un qui a vu le film peut raconter la fin sans que cela change le film puisque celui ci existe déjà.
Le danger pour les humains est de faire de l'anthropomorphisme et ramener leur vision de Dieu à une échelle humaine. Nous avons donc tendance à placer Dieu dans une limite espace temps qui est limité à notre petit environnement terrestre.
Tu as l'air de penser que faire une prophétie est comme pour un météorologue de prédire le temps qu'il fera demain. Dans le 2ème cas ce n'est qu'un calcul de probabilité, alors que dans le 1er, c'est donner une impulsion aussi infime qu'une vision ou une inspiration pour que les choses adviennent, quitte à donner ensuite un coup de pouce pour y parvenir.
Le nom de Dieu veut dire notamment "Je fais devenir". C'est tout dire.
Dieu (celui de la Bible) existe nécessairement en dehors de notre espace-temps puisque c'est lui qui l'a généré. Ses prédictions peuvent être plus fine que les nôtres, c'est entendu, mais cela ne peut pas impliquer qu'il ait la capacité de lire à l'avance ce qui n'a pas encore été écrit dans notre espace-temps. C'est une pure croyance.
Auteur : Mormon Date : 10 nov.20, 02:47 Message :
BenFis a écrit : 10 nov.20, 02:41
mais cela ne peut pas impliquer qu'il ait la capacité de lire à l'avance ce qui n'a pas encore été écrit dans notre espace-temps. C'est une pure croyance.
Dieu est omniscient.
Auteur : BenFis Date : 10 nov.20, 05:46 Message :
Mormon a écrit : 10 nov.20, 02:47
Dieu est omniscient.
Cette idée est tirée de la Bible ou du Livre de Mormon ?
Auteur : Mormon Date : 10 nov.20, 06:22 Message :
BenFis a écrit : 10 nov.20, 05:46
Cette idée est tirée de la Bible ou du Livre de Mormon ?
Du bon sens.
Auteur : avatar Date : 10 nov.20, 06:32 Message :
BenFis a écrit : 10 nov.20, 02:41
Tu as l'air de penser que faire une prophétie est comme pour un météorologue de prédire le temps qu'il fera demain. Dans le 2ème cas ce n'est qu'un calcul de probabilité, alors que dans le 1er, c'est donner une impulsion aussi infime qu'une vision ou une inspiration pour que les choses adviennent, quitte à donner ensuite un coup de pouce pour y parvenir.
Le nom de Dieu veut dire notamment "Je fais devenir". C'est tout dire.
Il y a des choses que Dieu peut annoncer parce qu'il va les faire et il y aussi des choses qu'il annonce parce qu'il sait qu'elles vont arriver
Ésaïe 46:9Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. 10J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver,
Lorsque Dieu annonce aux hébreux tout ce qui leur arrivera s'ils ne le suivent pas, est ce que ça veut dire que c'est Dieu qui leur a infligé toutes les horreurs qu'il annonçait ou qu'il savait d'avance ce qui leur arriverait ?
BenFis a écrit : 10 nov.20, 02:41
Dieu (celui de la Bible) existe nécessairement en dehors de notre espace-temps puisque c'est lui qui l'a généré. Ses prédictions peuvent être plus fine que les nôtres, c'est entendu, mais cela ne peut pas impliquer qu'il ait la capacité de lire à l'avance ce qui n'a pas encore été écrit dans notre espace-temps. C'est une pure croyance.
Je n'ai pas dit le contraire mais qui peut dire qui a tort ou raison ?
Qui peut juger de ce qui est possible ou impossible à Dieu ?
C'est pour cela que je parle d'anthropomorphisme parce que la plupart des gens ici prétendent dire ce qui est possible ou impossible pour Dieu, ce qu'il peut penser ou ne pas penser, ce qu'il peut faire ou ne pas faire. Pour moi, tout cela relève d'une énorme prétention.
Il ne reste, selon moi, qu'un référentiel possible : le témoignage laissé par ce Dieu, si tant est qu'on estime que Dieu a laissé un message, mais ça c'est une autre histoire.
Pour ma part, j'essaye avant tout de comprendre pourquoi telle ou telle personne a telle ou telle vision de Dieu. Je trouve ça enrichissant et je suis persuadé que chacun a raison sur tel ou tel point.
Auteur : BenFis Date : 10 nov.20, 11:21 Message :
avatar a écrit : 10 nov.20, 06:32
Il y a des choses que Dieu peut annoncer parce qu'il va les faire et il y aussi des choses qu'il annonce parce qu'il sait qu'elles vont arriver
Ésaïe 46:9Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. 10J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver,
Lorsque Dieu annonce aux hébreux tout ce qui leur arrivera s'ils ne le suivent pas, est ce que ça veut dire que c'est Dieu qui leur a infligé toutes les horreurs qu'il annonçait ou qu'il savait d'avance ce qui leur arriverait ?
Non, je n'ai pas dit ça non plus. C'est plus grave que ça. Cela voudrait dire que Dieu intervient dans les affaires humaines pour que celles-ci concourent à ses propres paroles.
En agissant ainsi, il perturberait le cours normal des évènements.
Car, d'un côté, nous sonnes sensés avoir le libre-arbitre, et de l'autre, Dieu intervient épisodiquement pour nous mettre des bâtons dans les roues, mais aussi par ailleurs, pour nous sauver.
Je n'ai pas dit le contraire mais qui peut dire qui a tort ou raison ?
Qui peut juger de ce qui est possible ou impossible à Dieu ?
C'est pour cela que je parle d'anthropomorphisme parce que la plupart des gens ici prétendent dire ce qui est possible ou impossible pour Dieu, ce qu'il peut penser ou ne pas penser, ce qu'il peut faire ou ne pas faire. Pour moi, tout cela relève d'une énorme prétention.
Il ne reste, selon moi, qu'un référentiel possible : le témoignage laissé par ce Dieu, si tant est qu'on estime que Dieu a laissé un message, mais ça c'est une autre histoire.
Pour ma part, j'essaye avant tout de comprendre pourquoi telle ou telle personne a telle ou telle vision de Dieu. Je trouve ça enrichissant et je suis persuadé que chacun a raison sur tel ou tel point.
Je reconnais qu'en disant que Dieu ne peut pas lire l'avenir, c'est bien prétentieux de ma part. Mais il faut bien contrer un peu ceux qui affirment que Dieu peut tout faire, et qui en ont fait une vérité révélée.
Je mets en doute les visions, le voyage astral, les contacts avec l'au-delà, etc. mais je laisse la porte ouverte à une explication future de ces phénomènes, car par le raisonnement, il me semble possible de leur accorder une certaine probabilité.
Par contre je récuse l'idée que le futur soit écrit quelque part. Il peut-être imaginé, calculé, pronostiqué, induit, fabriqué, mais pas lu puisqu'il n'a pas encore eu lieu. Et je ne vois pas quel raisonnement pourrait porter cette idée, car les prophéties bibliques peuvent très bien se réaliser parce que Dieu agit en coulisse.
Auteur : Thomas Date : 10 nov.20, 21:25 Message : Salut à tous,
Je n'ai malheureusement plus trop de temps à consacrer à ce forum en ce moment mais je voulais juste partager avec vous cet excellent article sorti ce matin, article plein de bon sens :
Les Calvinistes et les Arminiens honnêtes devraient donc reconnaître volontiers que l’Écriture contient des versets qui semblent soutenir les convictions de l’autre partie. Mais la question que tout le monde doit se poser est : « Quels versets sont plus clairs et moins ouverts à d’autres interprétations ? » À un moment donné, chaque interprète doit décider que ce passage est si clair qu’il ne peut pas signifier autre chose, et donc les passages qui semblent dire autre chose doivent être interprétés à la lumière de celui-ci. C’est le principe ancien qui consiste à interpréter l’Écriture par l’Écriture, et à permettre aux passages plus clairs d’interpréter ceux qui sont plus brumeux.
Une bonne théologie ne commence pas en créant un système puis en faisant entrer de force la Bible dans ce système. Une bonne théologie commence en écoutant la Parole de Dieu.
Certes, ce n’est pas toujours facile, car les gens ne sont pas toujours d’accord sur les versets les plus clairs. Mais sur la question de la sécurité éternelle du croyant, j’ai fini par conclure que des passages comme Romains 8:28–30, Jean 6:37–40, et 1 Jean 2:19 étaient plus décisifs que Hébreux 6. Et surtout parce qu’ils contiennent tous des arguments structurés. Ces textes ne se contentent pas de faire des observations générales, ils font des affirmations et les étayent ensuite par des motifs. Certaines interprétations sont donc impossibles parce qu’elles détruisent l’argument même que l’auteur tente de faire valoir.
Auteur : avatar Date : 10 nov.20, 21:37 Message : Thomas, eh bien, surprise, un témoin de Jéhovah soutient la prédestination et le fait que les oeuvres ne servent que pour les non élus, tu as dû le convaincre
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 14:25
Oui, Jesus a choisi 144 000 personne pour vivre au ciel avec Lui
Mais il Y A D'AUTRE BREBIS AUSSI ...
Un autre groupe
Il parle d'une Grande foule qui est un chiffre non défini, qui n'est pas predestiner
C'est selon la conduite d'une personne qui peut y être ajouter avec les autre fidèle
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.20, 23:47 Message :Les Calvinistes et les Arminiens honnêtes devraient donc reconnaître volontiers que l’Écriture contient des versets qui semblent soutenir les convictions de l’autre partie. Mais la question que tout le monde doit se poser est : « Quels versets sont plus clairs et moins ouverts à d’autres interprétations ? » À un moment donné, chaque interprète doit décider que ce passage est si clair qu’il ne peut pas signifier autre chose, et donc les passages qui semblent dire autre chose doivent être interprétés à la lumière de celui-ci. C’est le principe ancien qui consiste à interpréter l’Écriture par l’Écriture, et à permettre aux passages plus clairs d’interpréter ceux qui sont plus brumeux.
Nous avons ici un aveu. Un aveu enrobé pour faire beau et sage, mais un aveu quand même.
La bible apporte un témoignage qui se heurte de plein fouet à l'idée d'un Dieu cruel et insensible du déterminisme.
C'est reconnaître que Paul, quand il écrit la lettre aux Hébreux, que Jacques et Jean quand ils s'expriment sur le péché et ses conséquences pour les élus, seraient parmi ceux qui, comme moi, se battent ici pour défendre l'amour de Dieu et éviter d'en faire un complice du diable.
Je remettrai régulièrement le dogme Calviniste sur la prédestination pour que nos lecteurs sachent vraiment de quoi il retourne.
Et je rassure nos lecteurs que je renvoie à la première page de ce fil : Dieu n'est pas cet être insensible qui a voulu et organisé le péché en manipulant les humains, contre leur vraie nature, pour en faire soit des bons, soit des méchants, avant même leur naissance, en écrivant leur vie.
Dieu n'est pas celui qui fera brûler éternellement cet enfant nouveau né, mais qui n'a pas eu le temps de naître de nouveau (eh oui) parce qu'il aurait décidé qu'il meurt quelques jours après sa naissance ..
Quand on invente une théorie, il faut en mesurer les conséquences et imaginer un peu comment Dieu réagira un jour contre ceux qui ne l'auront pas défendu face à de telles accusations.
Car, pour finir, dire que ce qui arrive à ce nouveau né est justice avec pour seul argument, celui des calvinistes, que c'est forcément juste puisque Dieu est tout-puissant, la fameuse raison du plus fort, c'est s'exposer à ce que Dieu n'apprécie pas, mais alors vraiment pas, d'être ainsi insulté.
Et la place d'un chrétien, c'est de se battre (par les mots) pour que le nom de Dieu soit sanctifié, et non pas sali par de telles doctrines.
Nous n'avons pas ici un point de détail. Il ne s'agit pas du sexe des anges. C'est la nature de Dieu qui est attaquée ici.
Vous aimeriez un voisin qui fasse tout pour un seul de ses nombreux enfants , et qui torture et maltraite les autres en ayant joué à pile ou face celui qu'il privilégierait.
Et si on vous disait qu'il a raison forcément puisqu'il est plus fort que tout le monde en plus ??
Il y en a un qui rigole doucement de voir Dieu ainsi calomnié.. devinez qui ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 00:15 Message :
agecanonix a écrit :Il y en a un qui rigole doucement de voir Dieu ainsi calomnié.. devinez qui ?
Je ne vois pas en quoi il est calomnié, puisqu'il est capable de massacrer tout le monde, hommes, femmes, enfants et animaux. C'est dur après de faire croire qu'il a un grand cœur, et qu'il ne serait pas capable de condamner qui il veut et de sauver qui il veut selon son bon vouloir. Qui de Satan ou Dieu a massacré le plus ?
agecanonix a écrit :Et la place d'un chrétien, c'est de se battre (par les mots) pour que le nom de Dieu soit sanctifié, et non pas sali par de telles doctrines.
Bizarre de lire ça de la part de quelqu'un appartenant à une organisation qui salit le nom de Dieu avec des fausses doctrines, des fausses prédictions et des affaires de pédophilie. Est-ce comme ça qu'on sanctifie le nom de Dieu ?
agecanonix a écrit :Quand on invente une théorie, il faut en mesurer les conséquences et imaginer un peu comment Dieu réagira un jour contre ceux qui ne l'auront pas défendu face à de telles accusations.
Et donc, quand on invente une théorie comme celle des deux espérances pour les chrétiens, il est normal que d'autres personnes s'y opposent. Que penserait Dieu si on ne s'opposait pas à cette fausse doctrine ?
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.20, 00:59 Message : Je veux que l'on reste dans le thème.
Voici la doctrine de la prédestination calviniste.
- « Avant la création du premier homme, Dieu, par un dessein éternel (aeterno consilio), avait statué ce qu'il voulait être fait (quid fieri vellet) de tout le genre humain.
- Par ce dessein mystérieux (arcano) de Dieu, il fut fait (factum est) qu'Adam décherrait de l'état d'intégrité de sa nature et que par sa chute il entraînerait toute sa postérité dans une culpabilité de mort éternelle (in reatum aeternae mortis).
- De ce même décret (decreto) résulte la différence entre les élus et les réprouvés : parce que Dieu a adopté les uns pour le salut et qu'il a destiné les autres à une perdition éternelle (aeterno exitio).
- Encore que les réprouvés soient des vases de la juste vindicte de Dieu et que les élus soient des vases de sa miséricorde, cependant il ne faut point chercher à cette différence d'autre cause en Dieu que sa simple (mera) volonté, laquelle est la règle suprême de la justice.
- Encore que les élus perçoivent par la foi la grâce de l'adoption, cependant l'élection ne résulte pas (non pendet) de la foi, mais elle lui est antérieure par le temps et par l'ordre (tempore et ordine
- Le commencement et la persévérance de la foi provenant de l'élection gratuite de Dieu, ceux-là seuls sont illuminés dans la foi et ceux-là seuls reçoivent le don de l'esprit de régénération qui ont été élus de Dieu : il est nécessaire que les réprouvés ou bien demeurent dans leur aveuglement, ou bien soient dépossédés de toute part de foi, s'il s'en trouve quelqu'une en eux.
- Encore que nous soyons élus en Christ, cependant le fait par lequel Dieu nous compte parmi les siens est antérieur par l'ordre (ordine prius est) à celui par lequel il nous rend membres du Christ.
- Encore que la volonté de Dieu soit la cause suprême et première de toutes choses et que Dieu tienne le diable et tous les impies soumis à son arbitre, cependant Dieu ne peut être appelé ni cause du péché, ni auteur du mal, ni responsable d'aucune faute.
- Encore que Dieu soit ennemi du péché et qu'il condamne toute injustice dans les hommes, parce qu'elle lui déplaît, cependant toutes les actions des hommes sont gouvernées, non seulement par sa une permission, mais aussi par sa volonté et son décret mystérieux (nutu et arcano decreto).
- Encore que le diable et les réprouvés soient les ministres et les organes de Dieu et qu'ils exécutent ses jugements mystérieux, cependant Dieu, d'une manière incompréhensible, opère en eux et par eux de façon à ne contracter aucune souillure par le concours de leur vice; car il utilise justement et droitement leur malice pour une bonne fin, quoique la manière dont il opère ainsi nous soit souvent cachée.
- Ceux-là agissent en ignorants et calomniateurs, qui disent que, si toutes choses se font par sa volonté et son ordonnance, Dieu est auteur du péché; car ils ne distinguent pas entre la dépravation manifeste des hommes et les jugements mystérieux de Dieu ».
Voilà ce que les Calvinistes ont développé comme doctrine.
Auteur : Thomas Date : 11 nov.20, 01:46 Message : Voici une explication plus compréhensible avec les versets bibliques en support :
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 01:53 Message : Tellement etroite la porte ouverte que seule notre corps passe en rentrant notre bedaine ...
Il faut réussir à se faufiler au travers le visage contre la porte les mains qui nous aide a se tirer a l'intérieur...
Pas tout le monde qui peut y entrer ...
Imaginer le petit Prince, il viens voir Jesus
Il a toujours respecter les ecritures ...
Que me manque t'il pour avoir la vie eternelle Il demande ...
Et bien il devaisnchoisir entre ses biens sa richesse et le Royaume de Dieu
Et bien il a choisi les richesse matérielle ...
Auteur : BenFis Date : 11 nov.20, 03:03 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 01:53
Tellement etroite la porte ouverte que seule notre corps passe en rentrant notre bedaine ...
Il faut réussir à se faufiler au travers le visage contre la porte les mains qui nous aide a se tirer a l'intérieur...
Pas tout le monde qui peut y entrer ...
Imaginer le petit Prince, il viens voir Jesus
Il a toujours respecter les ecritures ...
Que me manque t'il pour avoir la vie eternelle Il demande ...
Et bien il devaisnchoisir entre ses biens sa richesse et le Royaume de Dieu
Et bien il a choisi les richesse matérielle ...
Les TJ vivent exactement comme leurs compatriotes.
Dans le monde, il n'y a guère que les Amish qui tentent de vivre avec un minimum de commodités, ou ceux qui choisissent la vie monastique, ou encore les peuples de chasseurs-cueilleurs d'Amazonie.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 03:12 Message : Le probleme du Prince n'etait PAS d'etre riche, beaucoup etait riche dans la bible, Salomon, Job etc ....
Le problème du petit Prince etait que il mettais sa richesse en P4EMIER dans sa vie
Il fallais mettre Dieu en premier dans sa vie
Comme job qui allais faire des sacrifice poir ses enfants AU CAS où ils aurais péché contre Dieu
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 03:19 Message :
Patrice1633 a écrit :Il fallais mettre Dieu en premier dans sa vie
Mais un TJ met la Watchtower en premier dans sa vie.
Auteur : avatar Date : 11 nov.20, 03:20 Message : Luc 12:33 Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes. Faites-vous des bourses qui ne s'usent point, un trésor inépuisable dans les cieux, où le voleur n'approche point, et où la teigne ne détruit point.
Luc 14:33Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.
Actes 2:45 Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 03:22 Message : Ensuite?
Aucune explication?
Je peut la lire toute seul tu sais j'ai une BIBLE chez moi
Auteur : avatar Date : 11 nov.20, 03:30 Message : Il suffit de lire, je n'ai pas la prétention de faire mieux que Jésus, ses paroles sont limpides.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 03:34 Message : Ha, jesus expliquais ce qu'il disait mais bon tu n'est pas Jesus ni l'imiter, alors ..
Je comprend
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 03:42 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 03:22
Ensuite?
Aucune explication?
Je peut la lire toute seul tu sais j'ai une BIBLE chez moi
As tu vendu tout ce que tu possédais Patrice, pour être disciple de Jésus ?
Auteur : avatar Date : 11 nov.20, 03:43 Message : Luc 12:33 Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes.
Y a t'il besoin d'explications ?
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 03:47 Message : Et quel point veux tu développer en rapport avec le sujet?
Auteur : avatar Date : 11 nov.20, 03:52 Message : Comme toujours, c'est vous qui créez le hors sujet et ensuite le reprochez aux autres..... Lamentable.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 04:01 Message : Le sujet est sauvé pour toujours
Comme notre ami Vanessa qui a prôner pendant des années ici hein
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.20, 04:27 Message : J'ai repris la partie la plus importante du lien fourni par Thomas sur les 5 points de la doctrine calviniste.
Dépravation totale : lʼhumanité entière est affectée par la chute dʼAdam ; nous sommes tous morts dans nos péchés. Lʼhomme est incapable de se sauver lui-même (Genèse 6.5, Jérémie 17.9, Romains 3.10-18).
Élection inconditionnelle : lʼhomme mort dans ses péchés est incapable de répondre de lui-même à lʼappel de Dieu ; par conséquent, Dieu a élu certaines personnes de toute éternité pour les sauver. Lʼélection et la prédestination sont inconditionnels et ne dépendent pas de lʼhomme (Romains 8.29-30, 9.11, Éphésiens 1.4-6, 11-12), qui est incapable de répondre et ne le veut même pas.
Expiation limitée : puisque Dieu a déterminé que certains seraient sauvés en vertu de lʼélection inconditionnelle de Dieu, il a décrété aussi que Christ devait mourir uniquement pour ces élus. Tous les élus de Dieu, pour lesquels Christ est mort, seront sauvés (Matthieu 1.21, Jean 10.11, 17.9, Actes 20.28, Romains 8.32, Éphésiens 5.25).
Grâce irrésistible : Dieu attire à lui tous ses élus par la grâce irrésistible. Il donne à lʼhomme la volonté de venir à lui. Quand Dieu appelle, lʼhomme répond (Jean 6.37, 44, 10.16).
Persévérance des saints : les élus de Dieu, quʼil a attirés à lui par le Saint-Esprit, persévéreront dans la foi. Aucun dʼeux ne sera perdu ; ils ont lʼassurance de leur salut (Jean 10.27-29, Romains 8.29-30, Éphésiens 1.3-14).
Je vais les étudier un par un .
1er point:
T a écrit :Dépravation totale : lʼhumanité entière est affectée par la chute dʼAdam ; nous sommes tous morts dans nos péchés. Lʼhomme est incapable de se sauver lui-même (Genèse 6.5, Jérémie 17.9, Romains 3.10-18).
Effectivement, l'humanité toute entière est affectée par la chute d'Adam.
Genèse 6:5 : " Alors Jéhovah vit que la méchanceté de l’homme était grande sur la terre et que ses pensées se tournaient toujours vers le mal."
Seulement, ce constat est à tempérer puisque le texte ajoute au verset 9 Noé était un homme juste. Contrairement à ses contemporains, il était intègre. Noé marchait avec le vrai Dieu.
Il y avait des exceptions puisque Noé, ses 3 fils et leurs épouses ont accompli la volonté de Dieu.
Et à plus ample informé, Noé n'est pas un né de nouveau et sa fidélité était le fruit de son libre arbitre qui a produit sa foi.
L'homme est donc pécheur et faillible, mais pas dans l'impossibilité de choisir d'aimer Dieu.
Un exemple Abraham.
Dieu lui demande de sacrifier son fils et Abraham se prépare à le faire.
Au dernier moment Dieu arrête la main d'Abraham et lui dit :
" Ne fais pas de mal au garçon, ne lui fais rien, car maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique.
Relevez la phrase : maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu .
Dieu n'aurait pas eu besoin de l'apprendre et de le confirmer s'il avait prédestiné Abraham à le craindre..
Auteur : philippe83 Date : 11 nov.20, 22:25 Message : Salut fréro Et si Dieu avait prédestiné tous les humains à savoir d'un côté les bons sauvés et de l'autre les méchants damnés alors 1 Tim 2:4 n'aurait aucun sens puisque Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. Donc le désir de Dieu est de vouloir voir les humais être sauvé. Si il veut que les humains soient sauvés il ne peut alors avoir prédestinés des humains qui n'auraient pas ce privilège, puisque ce n'est pas sa volonté à travers ce verset.
Auteur : homere Date : 12 nov.20, 01:40 Message :
philippe83 a écrit : 11 nov.20, 22:25
Salut fréro Et si Dieu avait prédestiné tous les humains à savoir d'un côté les bons sauvés et de l'autre les méchants damnés alors 1 Tim 2:4 n'aurait aucun sens puisque Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. Donc le désir de Dieu est de vouloir voir les humais être sauvé. Si il veut que les humains soient sauvés il ne peut alors avoir prédestinés des humains qui n'auraient pas ce privilège, puisque ce n'est pas sa volonté à travers ce verset.
Vous plaquez votre logique sur celle des auteurs du NT et vous négligez le fait que chaque auteur à sa propre vision de la question. Paul nous donne sa conception complexe et qui se lit à plusieurs niveaux avec comme résultat :
"Car Dieu a enfermétous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Auteur : Mormon Date : 12 nov.20, 09:43 Message :
homere a écrit : 12 nov.20, 01:40
"Car Dieu a enfermétous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Cette Ecriture est à mettre en relation avec la chute d'Adam qui a permis à l'homme de pouvoir faire le choix entre le bien et le mal, d'être pécheur et de tomber sous la condamnation...
Tout cela pour progresser et obtenir la connaissance de son Sauveur et de sa rédemption.
Il n'y a pas là de prédestination.
Auteur : Patrice1633 Date : 12 nov.20, 09:48 Message : Est ce que la chute des humains.est une bonne chose Mormon?
Est ce que on progresse depuis?
Le frait de se tuer, de se tromper de se battre, de se suicider, de se frapper a la figure
Dut nous, ça nous fait avancer?
Ce n'étais pas mieux si les humains s'aurais tous aimer, tous respecter et pris soins des autres?
La bombe atomique est un bien selon toi?
Auteur : Mormon Date : 12 nov.20, 10:06 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 nov.20, 09:48
Est ce que la chute des humains.est une bonne chose Mormon?
Les sectes chrétiennes ne trouvent pas... Mais l'Eglise du Seigneur enseigne que cela a conférer le libre arbitre à l'homme et de pouvoir progresser vers la perfection en faisant des expériences et on obtenant de la connaissance...
C'est en cela qu'il sortit d'une situation sans chagrin et sans joie... et avoir des enfants et devenir co-héritier avec Christ de la plénitude de Dieu.
Sans quoi, Adam et Eve seraient encore les deux nus dans le jardin d'Eden à tourner en rond éternellement.
Auteur : Patrice1633 Date : 12 nov.20, 10:11 Message : Tu ne trouve pas que c'est une drôle de croyance?
Dieu leur avait donner un beau travail
Avoir des enfant bien les éduquer leur faire une maison a côté vivre dans la paix, ils aurais confinctionner des vetement et aurais fait à manger de bon plat ...
C'est l'obéissance ou la desobeissance qui était en jeu
Voir si ils resterais fidele a la simple demande de respecter le créateur
Auteur : Mormon Date : 12 nov.20, 10:26 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 nov.20, 10:11
Tu ne trouve pas que c'est une drôle de croyance?
Dieu leur avait donner un beau travail
Avoir des enfant bien les éduquer leur faire une maison a côté vivre dans la paix, ils aurais confinctionner des vetement et aurais fait à manger de bon plat ...
Sans la chute, Adam et Eve n'avaient pas la capacité physiologique d'avoir des enfants... et encore moins de pouvoir bien les élever, puisqu'il ne connaissaient ni bien ni mal.
Auteur : Patrice1633 Date : 12 nov.20, 12:36 Message : Jehovah n'etait pas content quand il a vue ce qu'il ont fait
Il leur dit que parce qu'ils ont fait cela ils devront souffrir pour récolter la nourriture
Et la femme aurais de la difficulter a enfanter
Pas que maintenant elle pourrais enfanter maisnpaexe qu'ils ont péché paru vie ne serais pas comme elle était prévue au depart
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.20, 12:40 Message : Si il ne voulait pas que ça arrive, il n'avait qu'à ne pas mettre cet arbre dans le jardin. C'est de sa faute. Il a été irresponsable.
Auteur : Patrice1633 Date : 12 nov.20, 12:48 Message : Ses créatures ne sont pas des robots
Ils ont le droit de pensée par eux meme
En temps normal ils aurais du servir Dieu par reconnaissance et le remercier ils ne l'ont pas fait
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.20, 12:57 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 nov.20, 12:48
Ses créatures ne sont pas des robots
Ils ont le droit de pensée par eux meme
En temps normal ils aurais du servir Dieu par reconnaissance et le remercier ils ne l'ont pas fait
Puisqu'ils ont le droit de penser par eux mêmes, pourquoi les punir parce qu'ils ont pensé par eux mêmes ?
Auteur : Patrice1633 Date : 12 nov.20, 13:04 Message : Ils se punissent eux meme mais les benidictions ne leur seront pas donner, se deconnectent de Dieu leur desir sera tout fausser et prendront de mauvaise décision la crainte de l'homme les desir tout croche apparaissent
Ce sont les humains qui se mettent dans de mauvais draps regarde de nos jours comment ca se passe
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.20, 13:54 Message : Ils ne se sont pas punis eux mêmes. Arrête de délirer. C'est Dieu qui les punit.
Auteur : Patrice1633 Date : 12 nov.20, 14:30 Message : Ils savait ce qu'est la mort
Ils savais que SI ils desobei ils meurt ...
C'est LEURS choix ...
Ils sont mort aussi
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.20, 15:58 Message : Ils savaient ce qu'était la mort ? Qui était mort avant eux dis moi ? Leurs parents ???
Auteur : Patrice1633 Date : 12 nov.20, 16:29 Message : Les animaux n'ont PAS la vie eternelle
Ni a ce moment ni actuellement
Ni dans le paradis terrestre non plus ...
Auteur : Pollux Date : 12 nov.20, 18:26 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 nov.20, 16:29
Les animaux n'ont PAS la vie eternelle
Ni a ce moment ni actuellement
Ni dans le paradis terrestre non plus ...
Ni les humains non plus.
Auteur : Patrice1633 Date : 12 nov.20, 20:00 Message :1 Jean 2:17
17 De plus, ce monde est en train de disparaître, et son désir aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu vivra pour toujours.
Pour avoir la vie eternelle
Il faut faire la volonté de Dieu
Auteur : Mormon Date : 12 nov.20, 20:25 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 nov.20, 20:00
Pour avoir la vie eternelle
Il faut faire la volonté de Dieu
Et, pour faire la volonté de Dieu, il faut accepter les prophètes qu'il envoi, non pas se servir de la Bible comme prétexte pour construire une religion sur mesure.
Ne pas confondre la résurrection physique et définitive pour justes et injustes, avec "vie éternelle". Ca n'a rien à voir.
Auteur : Patrice1633 Date : 12 nov.20, 22:47 Message : Mormon, stp
Meme si une personne raconterais a la perfection tout les verset biblique ce n'est pas cela qui apporte la vie eternelle
C'est la mise en pratique des ecriture et sa relation avec le createur qui est important
Auteur : Mormon Date : 12 nov.20, 22:53 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 nov.20, 22:47
C'est la mise en pratique des ecritures
C'est l'acceptation et la mise en pratique de TOUTES les Ecritures, pas seulement de celles qui nous arrangent pour rester dans notre mouvement particulier.
Auteur : Patrice1633 Date : 12 nov.20, 22:53 Message :
Mormon a écrit : 12 nov.20, 22:53
C'est l'acceptation et la mise en pratique de TOUTES les Ecritures, pas seulement de celles qui nous arrangent.
Très d'accord avec toi Mormon
Auteur : Mormon Date : 12 nov.20, 22:54 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 nov.20, 22:53
Très d'accord avec toi Mormon
Alors, accepte le Livre de Mormon... et on en reparlera.
Auteur : Patrice1633 Date : 12 nov.20, 22:56 Message :
Mormon a écrit : 12 nov.20, 22:54
Alors, accepte le Livre de Mormon... et on en reparlera.
C'est juste qu'il n'est PAS inspirer de Dieu Mormon
Auteur : Mormon Date : 12 nov.20, 22:57 Message :L'importance du Livre de Mormon
1/ Il témoigne de Jésus-Christ ressuscité, Rédempteur de l'humanité, ayant vaincu la mort physique et prit sur lui les péchés de chacun pour amener chacun à se repentir dans cette vie.
2/ Il confirme que la Bible est la parole de Dieu pour autant quelle soit traduite correctement - il clarifie certains points de doctrine.
3/ Il est la marque de la dernière religion révélée, l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, avec toutes les clés d'autorité nécessaires pour le salut du genre humain.
4/ Il est le signe du Rétablissement de l'Eglise originelle, avec le principe qu'elle enseignait au départ, que mari et femme et leurs enfants pourront être ensemble unis à jamais à la résurrection.
5/ Il a été traduit, directement, à partir d'annales anciennes par le don et le pouvoir de Dieu.
6/ Il transmet des instructions données par des prophètes antiques ayant reçu la connaissance de notre époque, ce qui fait qu'il nous est particulièrement adressé.
7/ Il relate l'histoire de l'une des 12 tribus d'Israël, la tribu de Joseph, par un ancien prophète du nom de Mormon, qui en fit le résumé sur des plaques d'or qui restèrent enterrées dans l'état de New-York jusqu'au 19ème siècle.
8/ Il nous prépare spécialement pour la seconde venue de Jésus-Christ.
9/ Il témoigne aux Juifs et au monde que le Christ était bien le messie attendu.
10/ Il contient la promesse que nous pouvons savoir par la prière et le pouvoir du Saint-Esprit, qu'il vient vraiment de Dieu :
"Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies ; et si vous demandez d’un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit. Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses." (Moroni 10:4,5).
Auteur : BenFis Date : 12 nov.20, 23:57 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 nov.20, 16:29
Les animaux n'ont PAS la vie eternelle
Ni a ce moment ni actuellement
Ni dans le paradis terrestre non plus ...
Les animaux ne devraient à priori plus mourir dans le paradis car "Dieu... essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car ce qui existait avant a disparu." (Apocalypse 21:3-4)
Auteur : avatar Date : 13 nov.20, 00:05 Message :
BenFis a écrit : 12 nov.20, 23:57
Les animaux ne devraient à priori plus mourir dans le paradis car "Dieu... essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car ce qui existait avant a disparu." (Apocalypse 21:3-4)
Attention BenFis, les témoins de Jéhovah ne croient pas vraiment à ce passage ou plutôt ils l'interprètent en disant que la mort est la mort adamique donc un humain pourra être détruit par Dieu même dans l'éternité s'il tourne mal..... Maintenant difficile d'imaginer qu'il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur s'il y a disparition de quelqu'un ou même d'un animal..... ou alors peut être que dans le paradis des témoins de Jéhovah plus personne n'aura de sentiments.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 00:08 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 nov.20, 16:29
Les animaux n'ont PAS la vie eternelle
Ni a ce moment ni actuellement
Ni dans le paradis terrestre non plus ...
Dans quel verset as tu lu ça ?
Auteur : BenFis Date : 13 nov.20, 00:17 Message :
avatar a écrit : 13 nov.20, 00:05
Attention BenFis, les témoins de Jéhovah ne croient pas vraiment à ce passage ou plutôt ils l'interprètent en disant que la mort est la mort adamique donc un humain pourra être détruit par Dieu même dans l'éternité s'il tourne mal..... Maintenant difficile d'imaginer qu'il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur s'il y a disparition de quelqu'un ou même d'un animal..... ou alors peut être que dans le paradis des témoins de Jéhovah plus personne n'aura de sentiments.....
Si plus personne n'aura de sentiment dans le paradis, on ne peut pas dire que l'amour y règnera.
On ne peut pas non plus affirmer une chose et son contraire. Si des personnes tourneront mal dans le paradis, c'est donc qu'elle feront le mal et qu'elles causeront de la douleur, ce qui va à l'encontre du dit verset.
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 00:38 Message :
BenFis a écrit : 13 nov.20, 00:17
Si des personnes tourneront mal dans le paradis, c'est donc qu'elle feront le mal et qu'elles causeront de la douleur, ce qui va à l'encontre du dit verset.
Encore une fois, les TJ font une confusion entre la situation de la terre pendant les mille ans, et l'état de la terre après les mille ans lorsqu'elle sera nouvelle et céleste, et que la mort ne sera plus.
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.20, 00:49 Message :
BenFis a écrit : 13 nov.20, 00:17
On ne peut pas non plus affirmer une chose et son contraire. Si des personnes tourneront mal dans le paradis, c'est donc qu'elle feront le mal et qu'elles causeront de la douleur, ce qui va à l'encontre du dit verset.
Tss tss tss Benfis ! Tu vaux mieux que ça.
Tu n'oublies pas le texte d'Isaie ? : Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans
Ainsi, le pécheur ne pourra pas causer de la douleur. Il sera neutralisé avant..
Jésus a dit qu'aucun oiseau ne pouvait mourir sans que Dieu ne le sache. Aucun mal ne sera possible, Dieu y veillera puisqu'il l'a promis. On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 00:57 Message : Jusqu'à cent ans, il pourra sévir.
La bonne traduction :
20Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
Suite à cela, Satan sera relâché.
Auteur : avatar Date : 13 nov.20, 01:23 Message :
agecanonix a écrit : 13 nov.20, 00:49
Tu n'oublies pas le texte d'Isaie ? : Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans
Et hop, une citation en coupant le verset, en ne citant pas les références..... Esaïe 65:20Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit."
Où on voit que la prophétie d'Esaïe ne parle pas de vie éternelle puisqu'elle parle d'"accomplir ses jours" Accomplir ses jours exclue la vie éternelle...
Voici comment de nombreuses traductions rendent ce verset "Il n'y aura plus de nouveau-né qui vive quelques jours seulement, ni de vieillard qui meure avant d'avoir terminé tout son parcours. Celui qui mourra à 100 ans sera considéré comme jeune et celui qui n'atteindra pas 100 ans sera considéré comme maudit."
Il s'agit donc là plus d'une prophétie de rétablissement d'Israël et d'une illustration d'une période de paix et de prospérité qui aurait lieu à ce moment là et en aucun cas la vision du millénium.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 01:33 Message : Dans quel verset a tu vue qu'ils auront la vie eternelle?
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 01:56 Message :
avatar a écrit : 13 nov.20, 01:23
Et hop, une citation en coupant le verset, en ne citant pas les références..... Esaïe 65:20Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit."
Où on voit que la prophétie d'Esaïe ne parle pas de vie éternelle puisqu'elle parle d'"accomplir ses jours" Accomplir ses jours exclue la vie éternelle...
Voici comment de nombreuses traductions rendent ce verset "Il n'y aura plus de nouveau-né qui vive quelques jours seulement, ni de vieillard qui meure avant d'avoir terminé tout son parcours. Celui qui mourra à 100 ans sera considéré comme jeune et celui qui n'atteindra pas 100 ans sera considéré comme maudit."
Il s'agit donc là plus d'une prophétie de rétablissement d'Israël et d'une illustration d'une période de paix et de prospérité qui aurait lieu à ce moment là et en aucun cas la vision du millénium.
Mais si, c'est une description du millénium.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 02:01 Message :
Mormon a écrit : 13 nov.20, 01:56
Mais si, c'est une description du millénium.
Avatar est incroyant ils faut pas prendre sa réponse en considération Mormon ...
Qu'est ce que le livre de Mormon aurais de plus a nous dire que la bible ?
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 02:06 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 02:01
Qu'est ce que le livre de Mormon aurais de plus a nous dire que la bible ?
Il empêche déjà de traduire la Bible à notre propre sauce.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 02:12 Message :
Mormon a écrit : 13 nov.20, 02:06
Il empêche déjà de traduire la Bible à notre propre sauce.
Le livre de la Revelation etais ferme et montrait que avec ce verset on savais ce que nous avons a savoir
Que d'autre livre serais ecrit dans le millénaire
De ne pas ajouter a ce livre ni retrancher des parti
Tout montre que c'était le derniers livre avant le prochain millénaire...
Alors d'où viens le livre de Mormon???
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 02:18 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 02:12
Alors d'où viens le livre de Mormon???
"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple." (Apoc.14:6).
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 02:24 Message :
Mormon a écrit : 13 nov.20, 02:18"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple." (Apoc.14:6).
Jesus a precher le message de la bonne nouvelle
Il est bonne pour parler du Royaume de Dieu
Jesus a ce message a annoncer et il a former des gens sur terre pour annoncer ce message
Ce message est dans la bible c'est ce message qu'il nous a parler et annoncer
Il a même dit que au temps de la fin
SON message serais precher sur la terre
C'est les hommes humain qui le preche
Matthieu 24:14 Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin
Les anges on aider Paul pour le liberer de prison et QUI PRECHAIS ce message ?
Ben oui un humains, Paul et il ecrivait a Timothe ppur l'enseigner et ils lisait les lettre dans les assemblée ...
La grande foule a notre epoque est precher et c'est cette grande foule qui preche le message au temps de la fin
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 02:34 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 02:24
La grande foule a notre epoque est precher et c'est cette grande foule qui preche le message au temps de la fin
Il y a beaucoup de sectes qui prêchent, avec beaucoup de Bibles et d'évangiles différents.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 02:38 Message :
Mormon a écrit : 13 nov.20, 02:34
Il y a beaucoup de sectes qui prêchent, avec beaucoup de Bibles et d'évangiles différents.
Je te parle de JESUS
Le VRAI MESSAGE ......
Le message de DIEU
LE VRAI CHRISTIANISME.....
LA VÉRITÉ
Je ne te parle pas d'imitation de contrefaçon, je te parle du VÉRITABLE....
Auteur : BenFis Date : 13 nov.20, 03:06 Message :
agecanonix a écrit : 13 nov.20, 00:49
Tss tss tss Benfis ! Tu vaux mieux que ça.
Tu n'oublies pas le texte d'Isaie ? : Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans
Ainsi, le pécheur ne pourra pas causer de la douleur. Il sera neutralisé avant..
Jésus a dit qu'aucun oiseau ne pouvait mourir sans que Dieu ne le sache. Aucun mal ne sera possible, Dieu y veillera puisqu'il l'a promis. On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah
Si Dieu éliminait quelqu'un parce que ce dernier aurait songé à faire le mal, non seulement ce serait une dictature de la pensée, mais cela supprimerait le libre-arbitre.
Ce n'est pas la méthode divine, puisque Dieu n'a pas condamné Adam & Eve avant même qu'ils aient péché, mais après qu'ils aient exprimé leur libre-arbitre par l'action de manger du fruit défendu.
D'autre part, la mort des animaux familiers cause aussi de la douleur.
Donc, dans un paradis où toute douleur aura disparu, les animaux ne devraient théoriquement plus mourir non plus !?
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 03:30 Message : Psaume 37 10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus+ ;
oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas+.
11 Mais les humbles posséderont la terre+,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix+.
Pour permettre que le bien l'emporte et puisse vivre heureux et en paix ..
Juste a changer et tous aurons la vie
Ajouté 22 minutes 39 secondes après :
Psaume 37 20 Mais les méchants périront+ ;
Les ennemis de Jéhovah disparaîtront comme la beauté des pâturages ;
ils se dissiperont comme de la fumée.
Auteur : Pollux Date : 13 nov.20, 06:34 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 nov.20, 20:001 Jean 2:17
17 De plus, ce monde est en train de disparaître, et son désir aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu vivra pour toujours.
Pour avoir la vie eternelle
Il faut faire la volonté de Dieu
Pour avoir la vie éternelle il faut renaître au Ciel puisque la chair et le sang ne peuvent pas en hériter.
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 06:56 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 03:30
Psaume 37 10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus+ ;
Il sera où ?
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 09:30 Message : Mormon,
Avec la connaissance exacte des ecritures on apprend que mourir on est NUL PART A, on existe plus
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 09:33 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 09:30
Mormon,
Avec la connaissance exacte des ecritures on apprend que mourir on est NUL PART A, on existe plus
Ce n'est pas la connaissance exact... Les athées et les TJ pensent qu'il n'y a rien après la mort, les chrétiens pensent que chacun recevra selon ses œuvres après un jugement.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 09:49 Message :
Mormon a écrit : 13 nov.20, 09:33
Ce n'est pas la connaissance exact... Les athées et les TJ pensent qu'il n'y a rien après la mort, les chrétiens pensent que chacun recevra selon ses œuvres après un jugement.
Mormon, il y a des gens qui se sont assis pendant des jours et des semaines pour comprendre les ecritures, je l'ai fait, et j'ai mediter comme les béréhein ...
Mormon ...
Stp, demande a Dieu de comprendre les ecritures
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 09:54 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 09:49
Mormon ...
Stp, demande a Dieu de comprendre les ecritures
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 09:57 Message : Hahahahahahab
Et Jesus etait nul part pendant 3 jours mormon ...
Nul part
la Bible dit: “Quant aux morts, ils ne se rendent compte de rien du tout (...). Il n’y a ni œuvre, ni combinaison, ni connaissance, ni sagesse dans le Schéol [en grec haïdês], le lieu où tu vas.”
— Ecclésiaste 9:5, 10.
Difficile de parler là d’un paradis!
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 10:04 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 09:57 Hahahahahahab
“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection), mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement (seconde résurrection) (Jean 5:28, 29).
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.20, 10:09 Message :
BenFis a écrit : 13 nov.20, 03:06
Si Dieu éliminait quelqu'un parce que ce dernier aurait songé à faire le mal, non seulement ce serait une dictature de la pensée, mais cela supprimerait le libre-arbitre.
Ce n'est pas la méthode divine, puisque Dieu n'a pas condamné Adam & Eve avant même qu'ils aient péché, mais après qu'ils aient exprimé leur libre-arbitre par l'action de manger du fruit défendu.
D'autre part, la mort des animaux familiers cause aussi de la douleur.
Donc, dans un paradis où toute douleur aura disparu, les animaux ne devraient théoriquement plus mourir non plus !?
Tu vas toujours dans l'extravagance.
Regarde comment Dieu a conseillé Caïn qui commençait à haïr son frère. Il l'a prévenu qu'il allait finir par commettre le mal.
La pensée n'est pas encre un péché. Jacques a expliqué le mécanisme du péché . Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Tout comme avec Caïn Dieu parlera avec son fils humain dont il aura perçu la mauvaise pensée et le raisonnera.
Jusque là il n'y aura pas encre eu de péché..
Dans 99,99999% des cas, et surtout avec le libre arbitre, ce fils humain comprendra qu'il faut modifier sa façon de voir les choses. S'il refuse et s'entête, il aura choisi sa fin car quand tu as Dieu qui te parle, tu ne doutes pas un seul instant qu'il a les moyens de t'empêcher de nuire aux autres.
Soyons concret. Comme Caïn, tu en veux à ton frère, Dieu le perçoit presque avant toi. Il vient t'en parler, te fait réfléchir, t'encourage, te donne une solution.. Seulement si tu persistes, alors tu auras fait le choix librement de t'opposer à Dieu qui t'empêchera de produire ton meurtre.
Pour quelle raison ne l'a t'il pas fait avant ? Parce que tu ne le voudrais pas Benfis. Toi et tous les humains qui préfèrent leur indépendance à l'obéissance et l'amour d'un Dieu.
Cette action de Dieu suppose que l'homme y adhère et Dieu a créé les conditions de cette adhésion.
Il a envoyé son fis pour nous donner une idée de ce que sera le lien entre l'homme et Dieu.
Seulement, il faut comprendre une chose.
Tu prends un homme et tu lui demandes de décider pour lui seul. Ca se passera plutôt bien puisqu'il est seul.
Tu prends 100 hommes et tu leur demandes de décider : ça finit toujours par de la casse.
La moral est que dans sa conception l'homme n'est pas équipé pour décider collectivement, toute l'histoire humaine en témoigne.
L'homme est fait pour être connecté à Dieu. Sans cette connexion, c'est le chaos à plus ou moins long terme.
Donc, soit on a un monde avec des humains connectés à Dieu, soit on n'a plus rien puisque la faiblesse de l'homme va le détruire: c'est déjà commencé...
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 10:13 Message :
Mormon a écrit : 13 nov.20, 10:04“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection), mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement (seconde résurrection) (Jean 5:28, 29).
Ça s'appelle la resurection
Dieu relève les morts qu'il a decider de relever
Comme il a fait avec son fils
Comme Jesus a fait avec d'autre humains, comme il a fait avec Lazare
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 10:15 Message :"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
Les morts ont donc un esprit qui demeure vivant.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 10:18 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 09:57 Hahahahahahab
Et Jesus etait nul part pendant 3 jours mormon ...
Nul part
la Bible dit: “Quant aux morts, ils ne se rendent compte de rien du tout (...). Il n’y a ni œuvre, ni combinaison, ni connaissance, ni sagesse dans le Schéol [en grec haïdês], le lieu où tu vas.”
— Ecclésiaste 9:5, 10.
Difficile de parler là d’un paradis!
Mormon,
Prend du temps pour réfléchir à ce verset
Reviens dans quelques jours pour répondre
Prend le temps de penser a la mort
Tu trouveras pas la réponse en répondant rapidement
Lit le verset et médite
Un mort qui n'as plus de connaissance plus rien, peut il entendre une voix?
Hello
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 10:24 Message : Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et du monde des esprits pré-mortels :
" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 10:32 Message : Parfois c'est mieux d'être mort que vivant
Et quand tu est dans le malheur ou le péché c'est mieux de pas avoir connu la vie que d'avoir mal agis ...
Prend le temps de mediter pendant 1 semaine,
1 mois si il le faut ...
Avant que tu sois sur ta chaise avant de venir au monde
Tu faisait quoi?
Quand Napoléon etait en bateau tu faisait quoi?
Quand Jesus Marchait au terre te rappelle tu AVOIR vue cela de tes yeux?
Nos mort, mon frere bien aimer, mon père
Ils ne viennent pas m'aider?
Dieu créa le premier couple humains
Dieu crea Adam Il n'existait PAS avant d'etre créé
Et maintenant il est retourner la ou il etait plus rien
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 10:36 Message :
"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau." (1Pie.3:19-20).
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 10:37 Message : Bonne soirée Mormon
Vas mediter
Mais demande surtout l'esprit saint de Dieu
Pour comprendre et enlever le voile
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 10:40 Message : (Hugh Nibley - Mormonism and Early Christianity, p.120
Le philosophe Celse (2ème siècle apr. J.-C.), en se moquant de la doctrine de l'œuvre pour les morts, demanda à Origène :
« N'est-ce pas là votre doctrine, que lorsqu'il [Jésus-Christ] n'est pas arrivé à convertir le peuple ici, sur terre, il est allé dans le monde d'en bas pour essayer d'y convertir les gens qui y étaient ? »
Il est important de noter qu'Origène répond ainsi à cette question de manière positive, ignorant le ton moqueur utilisé :
« Nous affirmons que Jésus, non seulement a converti un grand nombre de personnes alors qu'il était toujours dans la chair... mais également que lorsqu'il devint esprit, ou, en d'autres mots, que lorsque ce dernier se sépara de son corps, il résida parmi les esprits qui n'ont pas d'enveloppe charnelle, y convertissant ceux qui voulaient bien croire en Lui.»
D'après ce passage, non seulement l'Évangile a été prêché aux morts, mais les morts sont également libres de l'accepter ou de le rejeter, tout comme les vivants.
Auteur : RT2 Date : 17 nov.20, 11:46 Message : Mormon, si tout le monde doit passer par le tribunal du Christ, comment peux-tu prétendre que tous ceux qui ont cru sont sauvé pour toujours ? En effet passer devant un tribunal implique que tes actions et tes motivations vont être examinées à la loupe et ensuite il sera décidé si tu est relaxé ou emprisonné.
Alors nul besoin de tribunal si tu déclares "j'ai foi en Dieu et dans son envoyé" (ref à Jean 17:3) seulement dans ton coeur parce que cela te vaudrait l'immunité diplomatique (disons divine).
La foi pour être vivante Mormon doit s'accompagner des oeuvres que Dieu a prévu pour qu'il la considère vivante.
Auteur : Mormon Date : 17 nov.20, 11:58 Message :
RT2 a écrit : 17 nov.20, 11:46
Mormon, si tout le monde doit passer par le tribunal du Christ, comment peux-tu prétendre que tous ceux qui ont cru sont sauvé pour toujours ?
Je ne sais pas si tout va bien de ton côté... je ne suis pas évangélique.
Auteur : RT2 Date : 17 nov.20, 12:10 Message :
Mormon a écrit : 17 nov.20, 11:58
Je ne sais pas si tout va bien de ton côté... je ne suis pas évangélique.
En fait Mormon, vu que Jésus est établi juge sur les vivants et les morts, n'est-il pas logique qu'il tienne un tribunal dans lequel les cas de tous seraient examinés ? Or si il y a nécessité d'être examiné, c'est forcément que tu ne peux pas prétendre être sauvé pour toujours juste parce que tu as cru que Jésus est le Christ, le Fils du Dieu vivant.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Paul ne parle pas ici de résurrection, mais d'examen de la vie menée par chacun et chacune.
Auteur : Mormon Date : 17 nov.20, 12:13 Message :
RT2 a écrit : 17 nov.20, 12:10
Paul ne parle pas ici de résurrection, mais d'examen de la vie menée par chacun et chacune.
C'est bien d'avoir trouvé ça tout seul... Continue !
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Donc si l'on est jugé pour recevoir ce qui nous revient faîtes au moyen de notre corps, cela veut dire qu'ils faut ressusciter avec un corps pour recevoir ce que l'on sera digne de recevoir ce qui nous reviens.
Pour cela, il y a une résurrection physique définitives pour les justes et les injustes.
Auteur : RT2 Date : 17 nov.20, 13:57 Message : Il y a surtout un jugement qui ne dépend plus de ta vie, tu sembles l'occulter Mormon.
Certains donnent des passages de personnes vivantes mais là ce passage ne parle pas de toi vivant mais de ce que tu as fait de ta vie, donc au travers ton corps, soit en paroles et actions, selon ta conscience, ta connaissance, et autre
Tu commences à comprendre pourquoi Jésus a lui-même enseigné qu'aucun humain n'a le droit de déclarer un autre humain "billet pour la Géhènne" ?
ps : le fond du verset est de dire que l'on est tous jugé vis à vis de nos paroles et actions par rapport à la connaissance que nous avons du bien et du mal qui nous vient non des hommes mais de Dieu et de son Roi, car c'est ce dernier qui est Juge en l'occurrence. Or ce Roi c'est Jésus. SVP ne l'oublie pas ou rappelle toi.
Auteur : Mormon Date : 17 nov.20, 20:09 Message :
RT2 a écrit : 17 nov.20, 13:57
Or ce Roi c'est Jésus. SVP ne l'oublie pas ou rappelle toi.
Merci d'enfoncer des portes ouvertes !
Auteur : prisca Date : 17 nov.20, 22:39 Message : Ce que Jésus demande n'est pas difficile.
1 Jean 5:3 Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,
Tout homme sait ce que signifie obéir aux Commandements de Dieu.
Tout homme sait que personne ne va au Ciel si un seul Commandement n'est pas observé.
Mais il sait aussi la rigueur qui est demandée et que la Nouvelle Alliance que Dieu prévoit avec l'humanité c'est de ne pas lui imposer la rigueur de toute une vie d'obéissance aux Lois.
Il sait qu'il faut s'atteler à obéir aux Commandements et puis lorsque Dieu le jugera, c'est Dieu qui écrit dans le coeur et l'esprit de la personne Ses Lois pour que la personne n'agisse plus d'elle même car c'est Dieu qui agit à sa Place.
Il sait donc que cet homme n'est plus esclave du péché mais esclave de la Justice de Dieu.
Tout homme sait que cet homme est désormais privé du libre arbitre puisqu'il n'agit plus de lui même et il est libéré de la tentation du péché.
Il sait que pour arriver à cet état de grâce il ne faut pas dire que DIEU a un fils car il sait qu'il faut dire que DIEU est Unique.
Donc il sait que Jésus est DIEU Lui Même qui, pour nous sauver, a endossé le rôle d'un Fils.
Il sait que c'est pour que satan délivre les gens qu'il tient prisonniers de son obscurantisme.
Que c'est un plan pour nous sauver et qu'une fois libérés, Bible en mains, nous pouvons à partir de l'an 313 maintenant mériter le Ciel à notre mérite pour entrer dans la Grâce par la Nouvelle Alliance.
Tout homme même bon soit il s'il dit que DIEU a un fils est offensant.
Jésus est Dieu Lui Même il n'y a pas d'autre chose à dire.
Auteur : homere Date : 17 nov.20, 23:11 Message : "Mais par ses jugements le Seigneur nous corrige, afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde" (1 Co 11,31).
1 Corinthiens 11,31s exprime le principe d'un jugement qui, si sévère soit-il, n'est pas le pire et évite le pire.
Auteur : RT2 Date : 20 nov.20, 01:48 Message :
Mormon a écrit : 17 nov.20, 20:09
Merci d'enfoncer des portes ouvertes !
En attendant Mormon, c'est bien ton mouvement qui enseigne que YHWH a produit Adam pour qu'il pèche et fasse ainsi le péché dans le monde et ainsi la mort parce que tous étaient pécheurs, non ?
C'est bien ton mouvement qui dit que Dieu a prévu que l'être humain, le premier Adam, ait des enfants pour le trouble, la violence, etc...
C'est bien ton mouvement qui enseigne ce passage obligé, digne d'un darwinisme moral ou mental ou spirituel ? Non ?
Tu ferais bien mieux de regarder l'histoire de l'idéologie de ta religion avant de te pavaner comme un paön Vu que la Bible qui est le témoignage du seul vrai Dieu vivant Jéhovah(YHWH) et de son Christ Jésus issu de David, fils de Jessé, de la tribu de Jud NE VA PAS DANS TON SENS.
Dieu a créé Adam et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. L'un n'allant pas l'autre.
Dieu prévoie tout à l'avance, et envoie les meilleurs esprits aux meilleurs moments pour sauver le plus de monde possible... et alors?
Dieu a créé Adam et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. L'un n'allant pas l'autre.
Dieu prévoie tout à l'avance, et envoie les meilleurs esprits aux meilleurs moments pour sauver le plus de monde possible... Et alors?
Merci pour ta super contribution !
Auteur : prisca Date : 29 nov.20, 09:06 Message :
agecanonix a écrit : 03 nov.20, 22:41
.......Dieu souhaiterait sauver tous les humains, justes et injustes en payant le prix du rachat par Jésus .......
Jésus paie.
Un esclave est un homme privé de liberté et qui était mis sur le marché aux esclaves pour être acheté par des "maitres" afin de les servir.
Si un homme rachète cet homme-esclave acheté par un maitre pour libérer l'esclave afin de lui faire cadeau de sa liberté, cet homme bienfaiteur a racheté l'esclave en payant une rançon car le "maitre" ne libèrera pas l'esclave s'il ne perçoit pas le prix pour libération de l'otage.
Au lieu de payer en argent, Jésus a payé par sa Vie offerte au détenteur des esclaves de sa domination, Jésus a payé à cet homme qui retenait les gens sous sa servitude, et ces esclaves ont donc été rachetés par Jésus.
Dès lors les esclaves ne sont plus esclaves, maintenant ils peuvent en toute liberté se racheter eux de leurs péchés.
"rachat" est de deux façons :
1/ c'est acheter un esclave à quelqu'un qui l'a acheté lui même : l'acheter de nouveau = le racheter.
2/ et nous nous devons racheter nos péchés, c'est à dire payer de notre personne pour obtenir le Pardon de Dieu.
Romains 5 15 Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
ce verset voulant dire : Si Adam a entrainé dans la désobéissance ceux qui l'auront mimé, raison de plus par Jésus beaucoup obtiendront la Grâce à ceux qui auront mimé Jésus.
je voudrais ajouter les remarques suivantes.
- tellement vous êtes passé alors totalement à côté de l'essentiel. Mentir à votre propre sujet - parce qu'il est évident pour moi que vous mentez - ne donne pas une image positive de vous.
