Auteur : Disciple Laïc Date : 20 oct.20, 01:21 Message : Conférence de Frédéric LENOIR le 14 janvier 2018
"Plus conscient, plus libre, plus heureux avec Spinoza !"
à Crans-Montana (Valais, Suisse).
"A bien des égards, Spinoza est non seulement très en avance sur son temps, mais aussi sur le nôtre. C'est ce que j'appelle le "miracle Spinoza". F. Lenoir
(www.fredericlenoir.com)
Thèmes abordés :La sagesse en général. La fondation SEVE (Savoir Vivre et Etre Ensemble) et les ateliers philo et méditation pour les enfants et adolescents. La vie de Baruch Spinoza, son intransigeance avec la vérité, la cohérence de sa vie avec son oeuvre. Changement de regard (politique, religieux, l'être humain. l'anthropologie, l'éthique, la laïcité...). Le désir est l'essence de l'homme, les affects et les pensées adéquates et non adéquates, apprendre à réorienter son désir. Dualité joie/tristesse . Passions tristes et vie personnelle. Passions tristes et vie politique. La morale. L' union de l'âme et du corps, et joie active. La psychologie des profondeurs. Jésus, Dieu, la métaphysique selon Spinoza.
Auteur : medico Date : 20 oct.20, 01:30 Message : J'ai bien ce monsieur.
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 oct.20, 01:42 Message : Il est sympathique oui. J'ai lu 4 livres de lui : le petit traité d'histoire des religions, Socrate Jésus Bouddha, L'âme du monde, Comment Jésus est devenu Dieu. Cette vidéo conférence est très agréable je trouve, on sent toute la sympathie de Lenoir pour Spinoza.
Auteur : medico Date : 20 oct.20, 01:56 Message :
Disciple Laïc a écrit : 20 oct.20, 01:42
Il est sympathique oui. J'ai lu 4 livres de lui : le petit traité d'histoire des religions, Socrate Jésus Bouddha, L'âme du monde, Comment Jésus est devenu Dieu. Cette vidéo conférence est très agréable je trouve, on sent toute la sympathie de Lenoir pour Spinoza.
C'est un livre que les trinitaires devraient lire.
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 oct.20, 02:13 Message : C'est un livre que tout le monde peut lire. Même si il nécessite de la patience parce que les querelles théologiques sur des siècles pour des points de détail qui n'occupent au fond qu'une poignée de spécialistes... qui d'ailleurs au final sont les seuls a affirmer qu'ils ont accouché de LA vérité... c'est indigeste.
Auteur : BenFis Date : 20 oct.20, 02:16 Message : A propos de Spinoza, je recommande ce livre peut être plus facile à lire (je n'ai pas lu Lenoir) : Le problème Spinoza de Irvin Yalom.
C'est un roman historique et biographique qui permet d'avoir une approche non rébarbative et néanmoins assez instructive sur la manière dont Spinoza définissait Dieu, et des problèmes suscités par ses idées au sein de la communauté Juive d'Amsterdam.
Auteur : medico Date : 20 oct.20, 02:18 Message :
Disciple Laïc a écrit : 20 oct.20, 02:13
C'est un livre que tout le monde peut lire. Même si il nécessite de la patience parce que les querelles théologiques sur des siècles pour des points de détail qui n'occupent au fond qu'une poignée de spécialistes... qui d'ailleurs au final sont les seuls a affirmer qu'ils ont accouché de LA vérité... c'est indigeste.
La patience est une qualité chrétienne.
En plus de le lire je l'ai appronfondi et ce ne fut pas une lecture superficiel.
Au fait il y a déjà un article sur ce livre. https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=93&t=24810
BenFis a écrit : 20 oct.20, 02:16
A propos de Spinoza, je recommande ce livre peut être plus facile à lire (je n'ai pas lu Lenoir) : Le problème Spinoza de Irvin Yalom.
C'est un roman historique et biographique qui permet d'avoir une approche non rébarbative et néanmoins assez instructive sur la manière dont Spinoza définissait Dieu, et des problèmes suscités par ses idées au sein de la communauté Juive d'Amsterdam.
La patience est, je pense, aussi bien mise en avant comme qualité par le Judaïsme, le Christianisme, l'Islam et le Bouddhisme.
J'ai déjà en attente le livre de Lenoir sur Spinoza La vidéo sur You Tuber Le Précépteur sur Spinoza est très intéressante.
Le vénérable moine Thich Nhat Hanh rédigé il y a des années de cela : Sur les traces Siddharta. Qui est un roman biographique sur le Bouddha. Ou il fait passer les enseignements fondamentaux du Bouddha au travers du personnage historique lui-même. Il remet en situation les circonstances des grands sermons et on suit la vie de Siddharta de sa naissance à sa mort. Le vénérable moine s'appuie sur de nombreuses sources à chaque chapitres.
Sinon pour revenir à Dieu :
"La Bible dévoilée", d’Israël Finkelstein (archéologue israélien) et Neil Asher Silberman (historien américain). Ils ont fait un second livre sur David et Salomon mais je ne l'ai pas lu.
"L'invention de Dieu", de l'exégète, philologue et bibliste suisse (je suppose qu'il est protestant). Il y a un certains nombre de vidéos sur YT ou il explique son point de vue.
Et puisqu'on en est là,
Les derniers jours de Muhammad, de Hela Ouardi (universitaire tunisienne spécialiste de l'Islam qui a reconstitué tout ce qu'elle explique en se basant sur les sources shiites et sunnites).
(Pour ceux que cela intéresse, Le Bouddha historique de Hans Wolfgang Schumann, indologue et universitaire allemand ayant vécu en Inde et enseigné à Bonn et Bénarès, un livre de référence sur le sujet).
Auteur : medico Date : 20 oct.20, 06:03 Message : Mais dans les faits je ne suis pas vraiment sûr que les croyant vie avec cette qualité et bien d'autres propre au vécu de sa foi?
(2 Pierre 1:5-7) 5 Pour cette raison même, faites tous les efforts possibles pour fournir à votre foi la vertu, à votre vertu la connaissance, 6 à votre connaissance la maîtrise de soi, à votre maîtrise de soi l’endurance, à votre endurance l’attachement à Dieu, 7 à votre attachement à Dieu l’affection fraternelle, à votre affection fraternelle l’amour.
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 oct.20, 06:17 Message : Dans l'enseignement du Bouddha l'on a le Noble Sentier Octuple, qui est le développement de la 4ème et dernière Noble Vérité du Bouddha : le chemin qui mène à la cessation de dukkha.
Le Vision Juste ou Compréhension Juste
La Pensée Juste ou Discernement Juste
La Concentration Juste
L'Attention Juste
L'Effort ou Persévérance Juste
Les Moyens d'Existence Juste
La Parole Juste
La Pensée Juste.
Sachant qu'ils se renforcent tous les uns les autres.
C'est parce que l'on comprend "mal" que l'on pense mal et donc qu'on agit mal et que vit mal. Et qu'on souffre. Une vision correcte du réel permet d'être en accord avec lui et de l'accepter tel qu'il est, ainsi on ne souffre plus.
Le Zoroastrisme a aussi un triptyque : Bonne Pensée, Bonne Parole, Bonne Action.
Véritablement suivre le comportement moral inculqué aussi bien dans le Judaïsme que le Christianisme ou l'Islam est très difficile pour le pratiquant, il faut constamment faire attention, et en plus on fait parfois face à des injonction contradictoire.
Exemple : comment à la foi prêcher l'amour de Dieu et mettre en garde contre le Jugement divin ? Comment inciter à la conversion sans blâmer le comportement d'autrui ?
Et pour un bouddhiste, comme faire preuve de compassion pour soi sans virer dans l’égocentrisme. La voie du milieu est difficile. Comment reconnaître le caractère insatisfaisant de la vie sans virer dans le pessimisme et l'aversion pour l'existence.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 oct.20, 06:29 Message :
medico a écrit : 20 oct.20, 01:56
C'est un livre que les trinitaires devraient lire.
Ce sont des élucubrations : Jésus est déjà Dieu dans l'Evangile.
Exemple dès le premier chapitre de Marc :
1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.
Car il était écrit :
Ps 95.7 Car il est notre Dieu, Et nous sommes le peuple de son pâturage, Le troupeau que sa main conduit...
Oh! si vous pouviez écouter aujourd'hui sa voix
8 N'endurcissez pas votre coeur, comme à Meriba, Comme à la journée de Massa, dans le désert,
Verset plus explicitement appliqué au Christ par l'Epître aux Hébreux :
Hb 3.14 Car nous sommes devenus participants de Christ, pourvu que nous retenions fermement jusqu'à la fin l'assurance que nous avions au commencement,
15 pendant qu'il est dit: Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, N'endurcissez pas vos coeurs, comme lors de la révolte.
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 oct.20, 06:39 Message : Avez vous lu ce livre et savez vous donc de quoi il parle ? Au juste ? Son contenu ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 oct.20, 06:46 Message : Non, mais ce résumé serait-il faux ?
De nos jours, le christianisme est pourtant la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu. Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s’est jamais identifié à Dieu ?
Comment, à l’issue de débats passionnés, furent élaborés les dogmes de la Sainte Trinité et de l’Incarnation ?
Quels autres regards ont été rejetés comme « hérétiques » lors de ces virulentes joutes théologiques qui ont coûté la vie à certains ?
Quel a été le rôle du pouvoir politique dans l’élaboration du credo chrétien à partir du IVe siècle et de la conversion de l’empereur Constantin ?
Ecrit comme un récit, cet ouvrage captivant permet de comprendre la naissance du christianisme ainsi que les fondements de la foi chrétienne et pose avec acuité la question centrale : qui est Jésus ?
Pour suivre votre raisonnement, pouvez-vous affirmer que Jésus n'était pas un Martien sans même avoir lu le livre de Raël ?
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 oct.20, 06:51 Message : Si vous ne l'avez pas lu vous ne pouvez vous prononcer dessus. C'est tout. Un résumé au dos d'un livre n'a jamais valut une lecture complète.
Si vous aviez pris la peine de lire d'abord, vous auriez compris que l'auteur ne donne pas un point de vue théologique, il retrace une histoire, l'histoire des débats qui ont amené à la formulation actuelle.
Donc votre objection est invalide, vous répondez sur le plan théologique là ou l'auteur s'exprime sur le plan historique.
C'est tout.
Lisez le livre et vous verrez.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 oct.20, 07:12 Message : J'ai lu la Bible. Je peux donc vous dire que Jésus y est déjà Dieu.
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 oct.20, 07:45 Message : Laissez tomber... vous n'avez rien a dire que le livre dont il est question ici tant que vous ne l'avez pas lu, admettez le, ce sera plus simple et cela vous évitera de vous faire du tort à vous même par votre posture ici.
Lisez le et après vous pourrez émettre une opinion. Tant que cela n'est pas fait ce que vous en dites ne vaut rien. Objectivement.
Merci donc de respecter ceux qui l'ont lu et donc sont légitimes pour parler du livre de F. Lenoir. Et merci de vous respecter vous même.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 oct.20, 08:06 Message : Puisque vous l'avez lu, où Lenoir lit-il que Jésus n'est pas Dieu dans le NT ?
Auteur : avatar Date : 20 oct.20, 08:16 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 oct.20, 08:06
Puisque vous l'avez lu, où Lenoir lit-il que Jésus n'est pas Dieu dans le NT ?
Là par exemple Jean 20:17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
3:12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!
Quelqu'un qui a un dieu ne peut pas être Dieu.
Mais bon, il y a déjà des fils sur le sujet, là, le sujet est sur LENOIR certes mais pas sur la Bible, sur Spinoza
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 oct.20, 09:18 Message : L'ennui, c'est qu'il y a un tas d'autres passages où Jésus est Dieu, même dans Jean :
Jn 10.30 Moi et le Père nous sommes un.
Et pour revenir aux élucubrations de Lenoir, je tombe sur ceci :
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 oct.20, 09:25 Message : Le sujet du fil est en effet Frédéric Lenoir qui nous parle de Baruch Spinoza.
Et la référence que mentionne Avatar en effet indique que, si les Evangiles transmettent fidèlement les paroles de Jésus, même après la résurrection, Jésus dit lui-même que, de son propre point de vue, lui même n'est pas comme le Père, il n'est pas le Père, puisqu'il se place , lui, Jésus, au même niveau que les hommes : le Père est son Père, le Dieu des hommes est son Dieu. Il est Fils de l'Homme et Fils de Dieu. Et un Fils n'est pas exactement la même personne que son Père. Il découle de son Père, il y a une part de son Père en lui, mais il n'est pas complètement son Père. Il n'en est pas totalement différent, mais il n'est pas non plus le même. Sinon cela signifierait que sur la Croix les hommes ont crucifié Dieu et que c'est Dieu qui est mort et qui est aussi ressuscité.
Comme Jésus pourrait-il être Dieu alors qu'il s'adresse au Père dans les Jardins de Géthsémani la veille de la passion et qu'il s'adresse au Père alors qu'il est sur la Croix à l'agonie. A moins que Jésus ne cesse de se parler à lui-même.
De même quand dans un Évangile quelqu'un dit à Jésus qu'il est "bon", celui ci rejette cela,
Luc 18
18 Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 19 Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.
Donc Jésus dis lui-même qu'il n'est pas Dieu.
Si on lit le livre de Lenoir, qu'on prend la peine de le lire avant d'émettre un jugement dessus, on comprend le processus qui sur plusieurs siècles a forces de débats théologiques et christologiques a abouti à la formulation de l'Eglise.
D'ailleurs Lenoir commence par dire que les premiers théologiens chrétiens sont désemparés devant les contradictions de Jésus, ils ont en face d'eux quelqu'un de tellement déroutant qu'ils ne savent pas au juste à qui ou quoi ils ont a faire.
Il suffit d'aller lire l'article wikipédia de Jésus Christ pour comprendre que la nature même de Jésus fut tout sauf évidente pour les premiers chrétiens. C'est de l'histoire religieuse ça, pas de la théologie. La théologie est le fruit d'une élaboration d'un discours sur un certain temps par les hommes. Ils ont finit par "accouché" d'un discours. Du moins qui est la version ici de l'Eglise Romaine. Qui ne fait bien sûre pas l'unanimité dans le monde parmi les croyants monothéistes. C'est avec le temps que fut définit ce qui était orthodoxie ou hérésie. Et ce fut loin d'être rapide et facile.
Maintenant revenons à Lenoir et à Spinoza pour ceux que cela intéresse.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 oct.20, 09:30 Message : Comment un Jésus qui n'est pas Dieu peut-il multiplier les pains, calmer la tempête, marcher sur les eaux, ressusciter les morts, et même appeler des disciples sans que ceux-ci rechignent ?
Tout ceci relève de pouvoirs que l'AT attribue à Dieu.
Saint Glinglin a écrit : 20 oct.20, 09:30
Comment un Jésus qui n'est pas Dieu peut-il multiplier les pains, calmer la tempête, marcher sur les eaux, ressusciter les morts, et même appeler des disciples sans que ceux-ci rechignent ?
Tout ceci relève de pouvoirs que l'AT attribue à Dieu.
Par délégation de pouvoir. Jésus dit a ses disciple de ne pas faire de publicité sur ses miracles, et quand il guérie il dit parfois : c'est ta foi qui t'a sauvé.
Moïse n'était pas Dieu n'est ce pas ? Et pourtant les 7 plaies ...
Josué n'était pas Dieu et pourtant les murailles de Jéricho...
Etc...
Jésus manifeste des capacités surnaturelles, fait des "miracles" grâce à son Père. Il ne peut rien sans lui.
Bon, on revient au fil, merci. Si vous voulez parler de Christologie, dans un fil dédié, merci.
Auteur : medico Date : 20 oct.20, 09:50 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 oct.20, 09:30
Comment un Jésus qui n'est pas Dieu peut-il multiplier les pains, calmer la tempête, marcher sur les eaux, ressusciter les morts, et même appeler des disciples sans que ceux-ci rechignent ?
Tout ceci relève de pouvoirs que l'AT attribue à Dieu.
Disciple Laïc a écrit : 20 oct.20, 09:50
Par délégation de pouvoir. Jésus dit a ses disciple de ne pas faire de publicité sur ses miracles, et quand il guérie il dit parfois : c'est ta foi qui t'a sauvé.
Quand a-t-il reçu ces pouvoirs ?
Moïse n'était pas Dieu n'est ce pas ? Et pourtant les 7 plaies ...
Moïse est si peu Dieu qu'on lui cause dans l'oreillette à chaque scène. Ce n'est pas le cas de Jésus.
Josué n'était pas Dieu et pourtant les murailles de Jéricho...
C'est parce qu'il était un dieu dans une version primitive qu'il a pu arrêter le soleil dans sa course.
Jésus manifeste des capacités surnaturelles, fait des "miracles" grâce à son Père. Il ne peut rien sans lui.
C'est donc un être surnaturel. Nous avançons.
Bon, on revient au fil, merci. Si vous voulez parler de Christologie, dans un fil dédié, merci.
J'ai demandé à la modération de diviser ce fil.
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 oct.20, 18:11 Message : Franchement moi je m'en fout un peu de ces débats christologiques. Je m'intéresse au Jésus historique. Sa nature "divine" ce n'est plus vraiment mon problème. Et j'estime qu'un chrétien doit surtout se soucier de ce que Jésus a dit de faire, de la façon dont il a dit qu'il fallait se comporter avec les autres hommes, pour plaire a Dieu et être récompensé ensuite. C'est ça l'important et c'est ce que Jésus a demandé de faire à ses disciples. Et non pas à s'engager dans des débats théologiques et sémantiques sans fin sur sa nature. Comme il n'avait pas demandé qu'on mettent en place toute une structure hiérarchique et même un état très riche en son nom, qu'il n'a pas demandé qu'on bâtisse des Eglise en son nom et en le nom de son Père etc... il a prêché un comportement.
Y a une "science" ou disons un domaine de réflexion dans la religion chrétienne qui s'appelle la christologie, j'ose espérer que vous connaissez non ?
Y a une page wikipédia complète sur le sujet dont voici l'introduction :
La christologie est la discipline de la théologie dogmatique chrétienne qui étudie la personne, la doctrine et l’œuvre de Jésus-Christ. Elle traite plus particulièrement de la nature de Jésus et de son rapport à Dieu : Jésus est-il le fils de Dieu, le fils adoptif, un être purement humain ou purement divin ?
Les questions christologiques jouent un rôle déterminant dans tous les domaines de la théologie chrétienne : la Création ; le péché ; la transcendance ; la sotériologie. Aucune théologie chrétienne ne fait l'économie de l'interrogation sur la personne du Christ et sa résurrection.
Cette étude part notamment des titres donnés à Jésus dans le Nouveau Testament, tels que Christ, Seigneur, Fils de Dieu, Messie et, par conséquent, réfléchit à l'identité du Christ et à la signification du titre de Christ. Les grandes définitions dogmatiques au cours des ive et ve siècles, par les conciles œcuméniques, n'ont pas épuisé le sujet. Elles en marquent cependant une étape essentielle. La réflexion théologique sur le Christ a continué non seulement durant toute la période patristique, mais encore à l'époque médiévale, à la Renaissance et à l'époque moderne.
Actuellement, les discussions sont toujours actives en Allemagne, aux États-Unis, en France, en Grande-Bretagne, en Afrique, en Amérique latine, en Inde... L'articulation entre « Jésus » et « Christ » ne va pas de soi ni au même rythme pour tous les chrétiens. À ce débat s'en ajoute un autre : celui de l'interaction entre la théologie et la philosophie.
Et si les Chrétiens au cours du début de leur histoire ont à se point débattu et se sont entre-déchirés sur le sujet c'est que pour eux la nature de Jésus était tout sauf évidente.
J'en sais quelque chose, je l'ai étudié en fac au début des mes études d'histoire à l'Institut Catholique de Paris. Et justement le livre de Lenoir en parle. Alors merci de le lire.
Alors vous, vous avez peut être une opinion tranchée et définitive sur le sujet mais sachez qu'apparemment ce n'est pas le cas du reste de la Chrétienté, y compris encore en ce moment apparemment.
Voir notamment la section : Dogmes issus des 7 conciles.
Et vous verrez que les formulations ont variés et qu'actuellement la position des toutes les Eglises chrétiennes dans le monde n'est pas une. Alors vous adhérez peut être à l'une d'elle mais c'est pas le cas de tous les chrétiens. Et cela fait apparemment 2000 ans qu'on en cause, au plus haut niveau de la hiérarchie de l'Eglise.
Donc si vous voulez SAVOIR : lisez le livre de Lenoir. Dans mon souvenir il ne prend pas partie. Il se contente d'expliquer la chronologie des débats, les enjeux, les querelles, les hérésies etc.... il raconte une histoire, il ne fait pas de théologie.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 oct.20, 18:48 Message : Il n'y a pas plus de Jésus historique que d'Apollon historique.
Plus les textes sont anciens, plus Jésus y est dieu. Le Christ de Paul est bien plus céleste que celui de Marc, lequel est plus divin que celui de Luc.
Le caractère "humain" de Jésus est purement théologique : pour vaincre la mort, il lui fallait vraiment mourir.
Et pour mourir, il lui fallait un véritable corps de chair et non l'apparence de chair que l'on trouve chez Paul et en quelques passages des Evangiles.
Et donc les Evangiles les plus récents l'ont doté d'une naissance terrestre. Avant cela, il apparaissait un jour sur terre. Marcion le faisait descendre du ciel sur Capharnaüm.
De plus, sa biographie est un tissu de prophéties. Elle n'a rien d'un reportage. Et la structure d'un évangile est celle d'un livret de théâtre avec une succession de tableaux où Jésus est au centre de la scène.
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 oct.20, 19:02 Message : Ces débats ne m'intéressent pas. Ils sont sans importance pour moi. Vous perdez votre temps a essayer de mon convaincre.
Il y a un sujet sur ce fil.
C'est votre problème vous refusez la réalité de 2000 ans de débats christologique dans l'Eglise. Pas le mien.
Maintenant retour au fil :
Une émission radio France Culture de 2018 apparemment avec Frédéric Lenoir :
La conférence initial de Lenoir dans le fil est très intéressante, très belle, merci de respecter cela et le fil.
La vidéo sur You Tuber Le Précépteur sur Spinoza est très intéressante. 