Résultat du test :
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 nov.20, 13:21
Message : Pourquoi autorise-t-on les caricatures de Mahomet au nom de la liberté d'expression et maintient-on une loi Gayssot contre cette même liberté d'expression ?
Auteur : BenFis
Date : 15 nov.20, 00:25
Message : Saint Glinglin a écrit : 14 nov.20, 13:21
Pourquoi autorise-t-on les caricatures de Mahomet au nom de la liberté d'expression et maintient-on une loi Gayssot contre cette même liberté d'expression ?
Le principe est que "la négation d'un crime contre l'humanité ne relève pas de la liberté d'expression".
Ca rappelle
Animal Farm.
Auteur : vic
Date : 15 nov.20, 00:37
Message : a écrit :Le principe est que "la négation d'un crime contre l'humanité ne relève pas de la liberté d'expression".
Ca rappelle Animal Farm
Oui , on n'est pas dans la ferme aux bestiaux .
La liberté en tout ça n'est pas la sagesse .
Pourquoi pas autoriser le meurtre , le vol , sous prétexte de liberté dans ce cas ?
Ca ferait beaucoup de sauvages .
Quand on veut un monde civilisé , il faut éduquer les gens à être civilisé .
La loi Gayssot me semble aller dans ce sens .
Pour ce qui est des terroristes , ils n'ont rien de civilisés .
Bientôt on va nous demander des lois pour ne pas vexer les terroristes et aller toujours plus loin dans leur sens . Faut pas exagérer .C'est une pente dangereuse que de faire ça .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 nov.20, 03:03
Message : 'mazalée' a écrit : 15 nov.20, 02:03
Cite-moi un seul historien de métier qui met en doute les chambres à gaz par les nazis, un seul ! Et sur quoi il se base ?
Il ne les met pas en doute car il les vend.
Et s'il lui prenait la fantaisie d'en douter, il serait condamné par les tribunaux.
Auteur : 'mazalée'
Date : 15 nov.20, 08:18
Message : Yacine a écrit : 15 nov.20, 03:00
Pourquoi aller direct vers le sexe ? avant il y a allure, sobriété, discrétion, pudeur...
Si on prescrit le voile pour les jeunes (procréation en puissance) et pas pour les vieilles (plus de procréation) c'est pas pour rien.
Donc le voile est bien en relation directe avec le contrôle de la sexualité de la femme = pour qu'elle ne s'adonne pas aux élans de son corps librement. Le voile est la face visible de tout le travail de fond pour tenir la femme sous le boisseau. Elle ne s'appartient pas. Sinon pourquoi tous ces versets pour qu'elle se préserve et obéisse. De plus pourquoi le Coran s'adresse principalement aux hommes ?????
Et tout cela pour son ventre et ce qu'il y a dedans. La preuve : les seuls mâles autorisés à cotoyer une femme sont sa famille OU un domestique qui ne peut procréer ou un garçon impubère
Verset 31 Sourate 24 : Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, [...] ou
aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons
impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes.
Si tout cela n'a pas de rapport avec le sexe alors avec quoi ?
Ce verset par du Li'ane. Lorsque l'époux accuse sa femme mais n'a aucune preuve, il jure quatre fois qu'il dit la vérité, et elle est acquittée si elle aussi témoigne sur sermon quatre fois qu'elle est innocente.
Et elle l'est forcément (innocente) si elle le dit !
C'est fou, d'un côté on prescrit 4 témoins oculaires, tous d'accord, de l'autre 4 attestations verbales qu'on est innocent suffisent
Au final aucune femme musulmane ne fornique (pas de 4 témoins, c'est impossible) ni ne commet l'adultère car elle il faut qu'elle avoue. Au fait si elle avoue.... il se passe quoi ?
S'il doute si qu'il est anti-sémite de facto.
Un peu comme si on critique l'islam, on est islamophobe
C'est juste qu'une communauté a bien réussi à décréter un no go zone idéologique. Aller savoir pourquoi, car là aussi on risque pas de s'y aventurer...
Donc tu reconnais que quand les musulmans agitent le foulard de l'islamophobie c'est aussi dé.bile que les juifs qui agitent celui de l'antisémitisme. Donc les caricatures de Mahomet contestées c'est une façon pour une communauté de vouloir avoir autant d'influence qu'une autre qui a réussi ? Et toi tu serais d'accord...
D'ailleurs les arguments sont les mêmes : les gens sont traumatisés, les enfants ont peur, c'est de la discrimination, de l'acharnement, du racisme pur et dur, ect... Certains appellent ça de la pleurniche pure et simple.
Sinon, concernant les horreurs de la dernière guerre contre les juifs ils sont suffisamment documentés pour avoir une idée derrière la tête à les nier. Et en plus en apportant des preuves idiotes comme le fait cet andouille monumental de Faurisson.
Ajouté 3 minutes 51 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 15 nov.20, 03:03
Il ne les met pas en doute car il les vend.
Et s'il lui prenait la fantaisie d'en douter, il serait condamné par les tribunaux.
Tu n'as pas répondu :
Tu as connaissance d'un vrai historien, autre qu'un Reynouard ou un Faurisson, ayant un scoop valable sur l'inexistence des chambres à gaz et de la solution finale nazi envers les juifs ?
Même un historien ayant eu des procès pour cela comme Faurisson ou Reynouard dont on connait les propos et qui ne valent justement pas grand chose.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 nov.20, 22:01
Message : 'mazalée' a écrit : 15 nov.20, 08:18
Tu n'as pas répondu :
Tu as connaissance d'un vrai historien, autre qu'un Reynouard ou un Faurisson, ayant un scoop valable sur l'inexistence des chambres à gaz et de la solution finale nazi envers les juifs ?
Même un historien ayant eu des procès pour cela comme Faurisson ou Reynouard dont on connait les propos et qui ne valent justement pas grand chose.
Je t'ai répondu qu'il était illégal de ne pas croire aux chambres à gaz nazies.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 nov.20, 02:27
Message : 'mazalée' a écrit : 16 nov.20, 00:35
Voilà pourquoi j'ai rajouté même un historien de métier négationniste ayant eu des démêlées avec le justice.
ça m'intéresse vraiment. Si tu pouvais m'envoyer le lien vers les travaux de cet historien en MP. Merci d'avance.
Si tu ne m'en envoies pas, j'en conclurai que cet historien n'existe pas.
J'ai le droit de dire que Jésus-Christ n'a pas existé.
Alors pourquoi Faurisson n'aurait-il pas le droit de dire ce qu'il pense ?
Ajouté 1 minute 58 secondes après :
avatar a écrit : 15 nov.20, 22:35
Deuxièmement, même en ajoutant "potentiellement" cela reste du racisme parce que cela revient à dire que ces personnes sont plus dangereuses que le français lambda.
Les déracinés sont plus dangereux que les personnes insérées dans une société. C'est une réalité universelle.
Auteur : 'mazalée'
Date : 16 nov.20, 19:19
Message : Saint Glinglin a écrit : 16 nov.20, 12:58
Et moi qui ne suis pas évêque, ai-je le droit d'avoir une opinion sur Jésus-Christ ?
En France et aujourd'hui oui, en 1550 et en Italie non. Cela veut-il dire pour autant que Jésus a vraiment existé de toute éternité ?
Ce n'est pas parce qu'il est interdit de dire qu'une chose n'a pas existé qu'elle a vraiment existé. Et inversement. SI tu te bases sur les interdiction à dire les choses ce n'est pas vraiment une méthode rationnelle pour savoir si ces choses sont réelles ou pas. Il n'y a pas de rapport direct.
Donc quand Faurisson dit que les chambres à gaz n'ont pas existé et qu'il contredit par là des milliers de témoignages de rescapés qui y étaient, qu'est-ce que tu réponds toi ? A part qu'il a le droit de le dire.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 nov.20, 21:33
Message : 'mazalée' a écrit : 16 nov.20, 19:19
Donc quand Faurisson dit que les chambres à gaz n'ont pas existé et qu'il contredit par là des milliers de témoignages de rescapés qui y étaient, qu'est-ce que tu réponds toi ? A part qu'il a le droit de le dire.
Voici un témoignage :
A Belsec et à Treblinka, on ne s’est pas donné la peine de compter d’une manière quelque peu exacte le nombre d’hommes tués.
Les chiffres diffusés par British Broadcasting Co (Radio sans fil) ne sont pas justes, en vérité il s’agit de 25.000.000 d’hommes en tout !
https://www.cairn.info/revue-revue-d-hi ... ge-379.htm Auteur : 'mazalée'
Date : 17 nov.20, 00:29
Message : Saint Glinglin a écrit : 16 nov.20, 21:33
Voici un témoignage :
A Belsec et à Treblinka, on ne s’est pas donné la peine de compter d’une manière quelque peu exacte le nombre d’hommes tués.
Les chiffres diffusés par British Broadcasting Co (Radio sans fil) ne sont pas justes, en vérité il s’agit de 25.000.000 d’hommes en tout !
https://www.cairn.info/revue-revue-d-hi ... ge-379.htm
Si tu te bases sur Kurt Gerstein (dont je connais l'histoire) pour les chiffres il y aura un souci en effet. Mais quitte à donner des chiffres pourquoi Gerstein en donne d'aussi énormes, là est la question
Juste après le 11 septembre j'ai entendu Laurence Haïm dans l'émotion et dans les ruines du WTC dire qu'il y avait au moins 10 000 morts. Elle avait faux aussi.
Mais moi ce qui m'intéresse c'est qu'est-ce que tu fais des témoignages des survivants qui étaient dans les trains, sur place et après. Ils ont rêvé ?
Ajouté 14 minutes 50 secondes après :
Yacine a écrit : 16 nov.20, 21:56
Oui, un peu, car la mari n'a pas vraiment de preuve si ce n'est ça propre accusation.
Il y a aussi une règle de base dans la jurisprudence, du Hadith aussi, qui stipule que "La preuve pour le plaignant, ou l'adjuration pour celui qui nie". Et c'est inutile d'aller plus loin. Que ça soit adultère, vole, tout ce que tu veux.
Le cocu est celui qui accepte de voir sa femme le tromper, dans notre cas l'homme a fait ce qu'il fallait. Nous
"on a pas de zèle pour nous même, plus que Dieu a pour nous", Hadith.
Accuser sa femme en public de l'avoir tromper c'est déjà accepter de se faire tromper. Et en plus que tout le monde le sache
Mais le problème est le suivant : ce qui est bizarre c'est d'être parti bille en tête avec un verset intransigeant, pour ensuite en annuler complétement son effet par des aménagements
Pour une loi de Dieu c'est étonnant, pour une loi humaine, non par contre.
"2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition."
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 nov.20, 00:33
Message : 'mazalée' a écrit : 17 nov.20, 00:29
Si tu te bases sur Kurt Geinstein (dont je connais l'histoire) pour les chiffres il y aura un souci en effet. Mais quitte à donner des chiffres pourquoi Geinstein en donne d'aussi énormes, là est la question
Juste après le 11 septembre j'ai entendu Laurence Haïm dans l'émotion et dans les ruines du WTC dire qu'il y avait au moins 10 000 morts. Elle avait faux aussi.
Mais moi ce qui m'intéresse c'est qu'est-ce que tu fais des témoignages des survivants qui étaient dans les trains, sur place et après. Ils ont rêvé ?
Donc tu marches dans les pas de Faurisson.... Ouh la vilaine ! N'as-tu pas honte ?
Auteur : 'mazalée'
Date : 17 nov.20, 08:25
Message : Saint Glinglin a écrit : 17 nov.20, 00:33
Donc tu marches dans les pas de Faurisson.... Ouh la vilaine ! N'as-tu pas honte ?
Pas du tout. Mais tu n'as pas répondu à la question : tu fais quoi des témoignages de ceux qui y étaient ? Juste ça.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 nov.20, 09:01
Message : On peut trouver des tas de témoignages sur des gazages homicides à Dachau.
Le musée de Dachau dit qu'il n'y a eu aucun gazage homicide à Dachau.
Auteur : avatar
Date : 17 nov.20, 09:23
Message : Saint Glinglin a écrit : 17 nov.20, 09:01
On peut trouver des tas de témoignages sur des gazages homicides à Dachau.
Ah bon ? Des exemples ? Moi j'ai au contraire lu dans différentes sources qu'il n'y avait aucun témoignage de gazage à Dachau ce qui permettait de conclure que la chambre à gaz n'avait jamais servi dans ce camp !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 nov.20, 10:27
Message :
Si la preuve définitive de l’utilisation effective de la chambre à gaz de Dachau n’a pu être apportée, le consensus historiographique est néanmoins qu'elle a été utilisée à très petite échelle, au moins pour des expérimentations, mais probablement pas pour des exécutions de masse
Il n'existe aucune preuve formelle que la chambre à gaz du Baraquement X ait été utilisée pour tuer des prisonnies. Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 nov.20, 10:40
Message : A quel moment parle-t-il des gazages ?
Auteur : 'mazalée'
Date : 17 nov.20, 10:43
Message : Saint Glinglin a écrit : 17 nov.20, 10:27
Si la preuve définitive de l’utilisation effective de la chambre à gaz de Dachau n’a pu être apportée, le consensus historiographique est néanmoins qu'elle a été utilisée à très petite échelle, au moins pour des expérimentations, mais probablement pas pour des exécutions de masse
Il n'existe aucune preuve formelle que la chambre à gaz du Baraquement X ait été utilisée pour tuer des prisonnies.
Donc ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 nov.20, 10:51
Message : Pas de gazages à Dachau malgré force témoignages.
Auteur : ESTHER1
Date : 17 nov.20, 21:59
Message : Avez-vous connu OUI ou NON quelques rares rescapés de ces camps ,?
Auteur : 'mazalée'
Date : 17 nov.20, 22:08
Message : Saint Glinglin a écrit : 17 nov.20, 10:51
Pas de gazages à Dachau malgré force témoignages.
Et si pas de gazage à Dachau, pas de gazages partout, n'est-ce pas ?
A la lecture de ton document que voit on ? Que les négationnistes nient des témoignages mais se basent sur des témoignages quand ça va dans leur sens comme ce Stéphen Pinter qui a été a Dachau pendant 18 mois et qui déclare qu'il n'y avait pas de chambre gaz là-bas comme dans aucun camp nazi. Donc nulle part. Ce témoignage lui est recevable par le négationniste.
De plus dans ce document il y a toute la réfutation du discours négationniste donc le travail est fait.
J'ai discuté une fois avec un négationniste sur un forum histoire à propos du ghetto de Varsovie via le livre de Szpilman (le pianiste). Manque de bol j'ai le livre chez moi et rien n'a été plus facile que de le débunker en scannant les pages pour lui montrer qu' il ne prenait qu'un bout de phrase pour étayer son propos et laissait le reste. Et son propos était de dire que finalement les juifs n'était pas si mal dans le ghetto de Varsovie, que c'était une ville dans la ville
.
Ex : Il prenait le passage où un certain Rubinstein, entouré d'enfants du ghetto, allait vers les allemands et faisait le pitre devant eux, et disait "voyez comme les allemands étaient amicaux, ils rigolent avec les juifs". Il oubliait juste de dire que le juif était devenu fou et était connu dans le ghetto pour ça.
La méthode du négationniste n'est donc pas du tout historique, il part d'un but recherché et utilise les éléments dans ce sens. Il n'y a pas eu de gazage à Dachau donc il n'y en a pas eu à Auschwitz, ni à Treblinka. Maintenant il ne leur reste plus qu'à voir les témoignages des rescapés de ces lieux, dont des sonderkommandos. Ce qui est une autre paire de manches...
En voici un. Voir à 9:30 :
https://www.youtube.com/watch?v=0S42wP8qLKc
Ou à 6:00 ici
https://www.youtube.com/watch?v=izRoYOswgh4 Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 nov.20, 22:49
Message : Il est notoire que les nazis ont publié un décret ordonnant la déportation des menteurs à Dachau et des véraces à Auschwitz....
Auteur : 'mazalée'
Date : 17 nov.20, 23:15
Message : Saint Glinglin a écrit : 17 nov.20, 22:49
Il est notoire que les nazis ont publié un décret ordonnant la déportation des menteurs à Dachau et des véraces à Auschwitz....
Donc il ne te reste plus qu'à prendre les témoignages des véraces de Auschwitz et prouver à quel point ils sont aussi menteurs que ceux de Dachau qui ne sont pas légion.
Puisqu'il ne peut y avoir que des menteurs si on part du principe que les chambres à gaz n'ont jamais existé nulle part et que celle de Dachau était là pour faire mentir les gens.
Tout était prévu de toute éternité par les juifs pour en arriver à ce grand mensonge.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 nov.20, 02:39
Message : Il se trouve que des gens ont raconté qu'il y avait eu des gazages à Dachau et que c'était un mensonge.
Pourquoi un mensonge sur tel camp et pas sur tel autre ?
Auteur : vic
Date : 18 nov.20, 03:12
Message : Le sujet n'est pas sur les chambre à gaz et la seconde guerre mondiale , essayons de revenir sur le sujet et de ne pas s'en éloigner .Ouvrez un autre sujet pour en discuter ci besoin , ça sera mieux que de tout mélanger .
Auteur : BenFis
Date : 18 nov.20, 03:29
Message : Les gens racontent beaucoup de choses. Il y en a qui ont vu le St-Esprit, le Yéti, les soucoupes volantes...
Un historien doit savoir recouper des écrits pour raconter ce qu'il en déduit. Même s'il y a du vrai et du faux parmi les témoignages, les écrits sont là. En la matière, le IIIe Reich était doté d'une administration impressionnante. Tout y était compté, recompté, répertorié, filmé, stocké, archivé. Impossible d'ignorer les camps de la mort, la Shoah, les chambres à gaz.
Est-il légitime pour autant d'avoir légiféré contre le négationnisme, alors que l'on autorise les caricatures ? C'était plutôt ça, la question en rapport avec le négationnisme.
Auteur : avatar
Date : 18 nov.20, 03:58
Message : BenFis a écrit : 18 nov.20, 03:29Est-il légitime pour autant d'avoir légiféré contre le négationnisme, alors que l'on autorise les caricatures ? C'était plutôt ça, la question en rapport avec le négationnisme.
Dans un cas il s'agit de remettre en cause la persécution, la souffrance et la mort de personnes, dans l'autre cas de tourner en dérision un humain qui est mort il y a plusieurs siècles.....
Je ne vois pas très bien ce qu'il y a de comparable !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 nov.20, 04:04
Message : Car réduire les gens en esclavage n'est pas les persécuter, bien sûr....
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 nov.20, 04:21
Message : Tu dis que sans chambres à gaz, il n'y a pas de souffrance.
Ce qui fait que déporter les gens est acceptable.
Auteur : 'mazalée'
Date : 18 nov.20, 04:36
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 nov.20, 02:39
Il se trouve que des gens ont raconté qu'il y avait eu des gazages à Dachau et que c'était un mensonge.
Des gens ? Combien ? S'il y en avait eu tant que ça vous en auriez fait la liste complète et les auriez cité tous. Or il y en a si peu que vous en êtes réduits à faire croire en disant "de nombreux témoignages" alors que vous n'en citez que 7 parmi lesquels 2 ne font que dire qu'il y avait dans ce camps cette chambre à gaz dont toi même tu reconnais l'existence.
Pourquoi les gens mentent-ils ? Chacun a ses raisons : Pour se rendre intéressant, pour être interviewé, pour écrire un livre, par masochisme...
Pourquoi un mensonge sur tel camp et pas sur tel autre ?
Mais il doit y en avoir aussi certainement sur tous les camps mais cela veut-il dire que tous ceux qui parlent de chambre à gaz mentent sachant que l'histoire ne se base pas que sur les témoignages pour établir les choses.
Ton document dit : "Les témoins ça ne veut strictement rien dire". Ah oui ? Pourquoi ? Celui de l'américain qui dit qu'il n'y a jamais eu de chambre à gaz dans aucun camps, celui là il veut dire quelque chose par contre...
Sinon le grand truc des négationnistes c'est la rumeur, la rumeur est capable de tout, y compris de faire croire à des gens que leurs proches ont disparus alors qu'ils sont encore là.
Auteur : BenFis
Date : 18 nov.20, 04:39
Message : avatar a écrit : 18 nov.20, 03:58
Dans un cas il s'agit de remettre en cause la persécution, la souffrance et la mort de personnes, dans l'autre cas de tourner en dérision un humain qui est mort il y a plusieurs siècles.....
Je ne vois pas très bien ce qu'il y a de comparable !
Effectivement, ce n'est pas comparable, sur ce point je suis entièrement d'accord.
Mais cela ne justifie pas l'interdiction du négationnisme. Quelque part, cette interdiction est une atteinte à la liberté d'expression.
Auteur : 'mazalée'
Date : 18 nov.20, 04:41
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 nov.20, 04:04
Car réduire les gens en esclavage n'est pas les persécuter, bien sûr....
Tu pleurerais sur le sort des juifs, toi ?
Auteur : vic
Date : 18 nov.20, 04:47
Message : BenFis a écrit : 18 nov.20, 03:29
Les gens racontent beaucoup de choses. Il y en a qui ont vu le St-Esprit, le Yéti, les soucoupes volantes...
Un historien doit savoir recouper des écrits pour raconter ce qu'il en déduit. Même s'il y a du vrai et du faux parmi les témoignages, les écrits sont là. En la matière, le IIIe Reich était doté d'une administration impressionnante. Tout y était compté, recompté, répertorié, filmé, stocké, archivé. Impossible d'ignorer les camps de la mort, la Shoah, les chambres à gaz.
Est-il légitime pour autant d'avoir légiféré contre le négationnisme, alors que l'on autorise les caricatures ? C'était plutôt ça, la question en rapport avec le négationnisme.
Personnellement , ce qui me semble important c'est qu'on ne donne pas une légéreté qui donne envie de reproduire le nazisme à travers les caricatures . Mais je ne vois pas le rapport avec le sujet initial .Vous n'établissez jamais de rapport clair avec le sujet initial et j'ai l'impression qu'on s'en éloigne terriblement . Est ce que vous pouvez formuler clairement ce rapport avec le sujet merci .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 nov.20, 05:53
Message : vic a écrit : 18 nov.20, 04:47
Personnellement , ce qui me semble important c'est qu'on ne donne pas une légéreté qui donne envie de reproduire le nazisme à travers les caricatures . Mais je ne vois pas le rapport avec le sujet initial .Vous n'établissez jamais de rapport clair avec le sujet initial et j'ai l'impression qu'on s'en éloigne terriblement . Est ce que vous pouvez formuler clairement ce rapport avec le sujet merci .
Le rapport, c'est la liberté d'expression.
Il ne faudrait pas heurter la sensibilité des gens qui aux histoires de chambres à gaz mais on pourrait piétiner la sensibilité des musulmans.
Auteur : BenFis
Date : 18 nov.20, 05:58
Message : vic a écrit : 18 nov.20, 04:47
Personnellement , ce qui me semble important c'est qu'on ne donne pas une légéreté qui donne envie de reproduire le nazisme à travers les caricatures . Mais je ne vois pas le rapport avec le sujet initial .Vous n'établissez jamais de rapport clair avec le sujet initial et j'ai l'impression qu'on s'en éloigne terriblement . Est ce que vous pouvez formuler clairement ce rapport avec le sujet merci .
Les musulmans avancent quelquefois l'argument qu'il y aurait 2 poids et 2 mesures à autoriser la critique de l'Islam, tout en interdisant la critique de l'histoire récente des Juifs.
Auteur : vic
Date : 18 nov.20, 06:04
Message : Personnellement , je ne vois pas en quoi on ne devrait pas pouvoir critiquer l'histoire des juifs , ça ne remettrait pas en cause l'histoire et la réalité objective des chambres à gaz et du génocide pour autant . C'est comme ceux qui prétendent que la terre est plate, pourquoi les interdire de l'affirmer ?
Effectivement ce type d'interdiction peut donner lieu à des revendications telles que tu décrits bien plus dangereuses , comme le font les musulmans qui peuvent vouloir faire interdire toute critique sur leur religion pour ne être blessé .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 nov.20, 06:09
Message : vic a écrit : 18 nov.20, 06:04
Personnellement , je ne vois pas en quoi on ne devrait pas pouvoir critiquer l'histoire des juifs , ça ne remettrait pas en cause l'histoire et la réalité objective des chambres à gaz et du génocide pour autant . C'est comme ceux qui prétendent que la terre est plate, pourquoi les interdire de l'affirmer ?
Mais critiquer la Bible ne remet-il pas en cause la réalité de la traversée de la mer Rouge à pieds secs ?
N'est-ce pas autant critiquer l'histoire des Juifs que de trier le vrai du faux dans l'histoire du XX ème siècle ?
Auteur : BenFis
Date : 18 nov.20, 06:10
Message : vic a écrit : 18 nov.20, 06:04
Personnellement , je ne vois pas en quoi on ne devrait pas pouvoir critiquer l'histoire des juifs , ça ne remettrait pas en cause l'histoire et la réalité objective des chambres à gaz et du génocide pour autant . C'est comme ceux qui prétendent que la terre est plate, pourquoi les interdire de l'affirmer ?
Tout à fait !
Le problème soulevé est donc bien que la liberté d'expression est mise en cause lorsqu'on interdit le négationnisme.
Auteur : vic
Date : 18 nov.20, 06:11
Message : L'histoire doit être lié à la science , pas aux sensibilités à préserver .
Auteur : 'mazalée'
Date : 18 nov.20, 06:30
Message : BenFis a écrit : 18 nov.20, 06:10
Tout à fait !
Le problème soulevé est donc bien que la liberté d'expression est mise en cause lorsqu'on interdit le négationnisme.
Oui, mais sans jamais perdre de vue que les négationnistes sont motivés par des buts racistes et pas du tout historiques.
Dans ce cas pourquoi condamner zemmour pour racisme quand il dit ce qu'il pense sur ceux ci où ceux là ?
Ajouté 2 minutes 16 secondes après :
vic a écrit : 18 nov.20, 06:11
L'histoire doit être lié à la science , pas aux sensibilités à préserver .
La démarche des négationnistes n'est liée ni à la science ni à l'histoire. Il n'y a qu'à regarder ce qu'ils nient.
Auteur : BenFis
Date : 18 nov.20, 06:34
Message : 'mazalée' a écrit : 18 nov.20, 06:30
Oui, mais sans jamais perdre de vue que les négationnistes sont motivés par des buts racistes et pas du tout historiques.
Dans ce cas pourquoi condamner zemmour pour racisme quand il dit ce qu'il pense sur ceux ci où ceux là ?
Désolé, je ne vois pas le rapport !?
La démarche des négationnistes n'est liée ni à la science ni à l'histoire. Il n'y a qu'à regarder ce qu'ils nient.
Qui peut juger de la motivation du négationnisme d'untel ?
Auteur : 'mazalée'
Date : 18 nov.20, 06:41
Message : BenFis a écrit : 18 nov.20, 06:34
Qui peut juger de la motivation du négationnisme d'untel ?
D après toi qu'elles sont les motivations des négationnistes des chambres à gaz ?
Auteur : BenFis
Date : 18 nov.20, 06:56
Message : 'mazalée' a écrit : 18 nov.20, 06:41
D après toi qu'elles sont les motivations des négationnistes des chambres à gaz ?
La bêtise, le racisme, la provocation...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 nov.20, 07:12
Message : Tout comme la motivation de Darwin était la haine de Dieu....
Auteur : BenFis
Date : 18 nov.20, 09:28
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 nov.20, 07:12
Tout comme la motivation de Darwin était la haine de Dieu....
Et donc, pour éviter d'étouffer dans l'oeuf, la naissance d'un nouveau Darwin...
Auteur : vic
Date : 18 nov.20, 23:42
Message : a écrit :Oui, mais sans jamais perdre de vue que les négationnistes sont motivés par des buts racistes et pas du tout historiques.
Oui et l'islamophobie n'est pas du racisme, contrairement au négationnisme qui respire la racisme à plein nez .
L'analogie faite entre les caricatures de mahomet non interdites et l'interdiction des caricatures négationnistes est donc sans objet . C'est faire de l'islamophobie du racisme .
En outre , on peut difficilement changer sa couleur de peau , ou ses origines , mais on peut facilement changer de religion . La religion n'est pas une race ou un appartenance à une race .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 nov.20, 23:43
Message : Car déporter des Juifs n'est nullement du racisme, bien sûr....
Auteur : vic
Date : 18 nov.20, 23:45
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 nov.20, 23:43
Car déporter des Juifs n'est nullement du racisme, bien sûr....
ben si , c'est ce que je dis .
Le négationnisme part du racisme , pas les caricatures sur un prophète .
Voilà pourquoi les caricatures sur un prophète sont acceptables mais pas celles sur le négationnisme .
L'islamophobie n'est pas du racisme . Une religion n'est pas une race , on peut changer de religion , alors qu'un juif ne peut pas changer ses origines juives .Mais sur le fond la race ça n'existe pas dans l'espèce humaine .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 nov.20, 23:50
Message : Dire que l'Histoire s'est passé autrement n'est pas du racisme.
Auteur : vic
Date : 18 nov.20, 23:53
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 nov.20, 23:50
Dire que l'Histoire s'est passé autrement n'est pas du racisme.
Si , parce que l'histoire ne sait pas passé autrement et qu'on en est certain .
Ca sent le racisme à plein nez .
Dire le contraire c'est hypocrite , c'est l'hôpital qui se fout de la charité .C'est comme si un personne se promenait avec une croix gammée penchée comme pour les croix gammées nazis et qui prétendrait que ça ne fait pas allégeance au nazisme et que c'est juste un dessin . Ca serait juste hypocrite .
Là tu t'embarques juste sur un terrain glissant , parce que si tu laisses les gens jouer sur une ambiguité qui n'est pas en réalité ils vont jouer sur toutes les limites pour faire passer leurs idées dangereuses .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 nov.20, 23:58
Message : L'athée Vic a-t-il raison d'être athée quand des milliards de personnes sont certaines de l'existence des dieux ?
Auteur : vic
Date : 19 nov.20, 00:00
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 nov.20, 23:58
L'athée Vic a-t-il raison d'être athée quand des milliards de personnes sont certaines de l'existence des dieux ?
le problème n'est pas le même , aucun rapport avec la choucroute .
L'athéïsme n'est pas dangereux , le négationnisme si .
Auteur : BenFis
Date : 19 nov.20, 01:21
Message : vic a écrit : 19 nov.20, 00:00
le problème n'est pas le même , aucun rapport avec la choucroute .
L'athéïsme n'est pas dangereux , le négationnisme si .
Tout dépend !
L'athéisme est considéré comme dangereux par beaucoup de croyants. C'est tout juste si les athées ne sont pas condamnés à mort dans certains pays.
Le négationnisme est sans doute plus dérangeant que dangereux.
Auteur : vic
Date : 19 nov.20, 02:04
Message : a écrit :Benfis a dit : Le négationnisme est sans doute plus dérangeant que dangereux.
Oui , comme le fait de porter un symbole nazi sur soi .
A force de prendre tout ça avec légèreté, ça donne le sensation que le nazisme et le racisme n'est pas un véritable problème .
Si c'est dangereux . Surtout pour les jeunes parce qu'ils se laissent facilement influencer .
a écrit :Benfis a dit : L'athéisme est considéré comme dangereux par beaucoup de croyants. C'est tout juste si les athées ne sont pas condamnés à mort dans certains pays.
L'athéïsme n'a pas une logique génocidaire .
L'athéïsme n'a pas une dangerosité en soi , le nazisme si .
Le fait que tu n'arrives déjà plus à voir de différence entre le nazisme et l'athéïsme en terme de dangerosité est un signe que ta légèreté banalise tout .Et c'est justement ça qu'il faut éviter pour les générations à venir , cette banalisation progressive . L'histoire doit servir de leçon .
Auteur : BenFis
Date : 19 nov.20, 03:36
Message : vic a écrit : 19 nov.20, 02:04
Oui , comme le fait de porter un symbole nazi sur soi .
A force de prendre tout ça avec légèreté, ça donne le sensation que le nazisme et le racisme n'est pas un véritable problème .
Si c'est dangereux . Surtout pour les jeunes parce qu'ils se laissent facilement influencer .
L'athéïsme n'a pas une logique génocidaire .
L'athéïsme n'a pas une dangerosité en soi , le nazisme si .
Le fait que tu n'arrives déjà plus à voir de différence entre le nazisme et l'athéïsme en terme de dangerosité est un signe que ta légèreté banalise tout .Et c'est justement ça qu'il faut éviter pour les générations à venir , cette banalisation progressive . L'histoire doit servir de leçon .
Je n'ai pas comparé l'athéisme au nazisme mais les anti-athées aux anti-négationnistes.
Auteur : Yacine
Date : 19 nov.20, 04:46
Message : 'mazalée' a écrit : 18 nov.20, 06:30
Oui, mais sans jamais perdre de vue que les négationnistes sont motivés par des buts racistes et pas du tout historiques.
Et le procès d'intention, tu penses que c'est républicain comme démarche ?
Auteur : 'mazalée'
Date : 19 nov.20, 05:58
Message : Yacine a écrit : 19 nov.20, 04:46
Et le procès d'intention, tu penses que c'est républicain comme démarche ?
Qu'elles sont pour toi les motivations des négationnistes des chambres à gaz ?
Auteur : Yacine
Date : 19 nov.20, 07:48
Message : Pourquoi tu devrais d’emblée poser cette question ?
Auteur : vic
Date : 19 nov.20, 08:13
Message : Yacine ,
Parce que l'histoire ne sait pas passé autrement et qu'on en est certain .
Ca sent le racisme à plein nez .
Dire le contraire c'est hypocrite , c'est l'hôpital qui se fout de la charité .C'est comme si un personne se promenait avec une croix gammée penchée comme pour les croix gammées nazis et qu'elle prétendait que ça ne fait pas allégeance au nazisme et que c'est juste un dessin . Ca serait juste hypocrite .
Là tu t'embarques juste sur un terrain glissant , parce que si tu laisses les gens jouer sur une ambiguité qui n'est pas en réalité ils vont jouer sur toutes les limites pour faire passer leurs idées dangereuses .
Si on va dans ton sens , quand des policiers coinceront un voleur dans une maison , le voleur t'expliquera qu'il était uniquement entrain de jouer avec des objets dans la maison sans intention de les sortir de la maison et de les voler . Et du coup tu ne pourras pas prouver qu'il était entrain de voler , bien qu'il ait un sac plein d'objet du propriétaire de la maison .
Il te faudra prouver qu'il avait bien l'intention de les voler .
C'est l'hôpital qui se fout de la charité .
Il y a quand même un moment où il faut arrêter d'être con .
Moi je suis d'a vis de penser que si une personne étrangère se trouve dans une maison avec des objets du propriétaire dans un sac cela prouve qu'il était entrain de voler , c'est tout .
Et pour un type qui fait du négationnisme , l'évidence sur son racisme est très évidente , même si on ne peut pas prouver ses intentions à 100 %.
Auteur : 'mazalée'
Date : 19 nov.20, 19:16
Message : Yacine a écrit : 19 nov.20, 07:48
Pourquoi tu devrais d’emblée poser cette question ?
1. Pour la raison qu'a donnée vic,
2. Parce qu'on est en droit de se demander pourquoi un professeur de lettres comme Faurisson s'intéresse à l'histoire et particulièrement aux chambres à gaz au point d'y consacrer sa vie.
Un autre sujet d'histoire a aussi intéressé Faurisson, c'est l'inquisiteur espagnol Torquemada, pour dire que l'histoire officielle cache qu'en réalité c'etait un juif converti au catholicisme. Ce qui d'après son arbre généalogique est faux.
Auteur : Yacine
Date : 19 nov.20, 20:15
Message : Il y a plein de chercheurs qui consacrent leur vie à montrer que Jésus n'a même pas existé. J'imagine que si la christianophobie existe comme l’antisémitisme existe, on aurait suivi la même démarche que vous faites maintenant ; c'est à dire sonder son cœur pour traquer un éventuel christianophobe haineux viscérale. Et il se peut qu'il le soit vraiment, mais ça intéresse personne.
Auteur : 'mazalée'
Date : 19 nov.20, 21:49
Message : Pas besoin d'être christophobe pour pretendre que Jesus n'a jamais existé ni d'être islamophobe pour dire qu'il y a zéro chance sur cent que le prophète de l'islam soit tel que se l'amaginent les musulmans. Il suffit d'un minimun de bon sens.
De plus tout cela est de l'ordre de la foi et ne va rien changer à ce que croient les gens. Avec les chambres à gaz c'est un fait historique archi documentė au point que les faurissoniens en sont réduits à dire que les gens mentent tous. Absolument tous y compris ceux qui étaient là-bas comme Primo Levi qui passaient des sélections. Ils savaient très bien que s'ils étaient du mauvais côté ils allaient à la chambre à gaz. Faurisson dira que Primo Levi etait victime d'une rumeur et qu'il s'en faisait pour rien, car il ne risquait rien du tout, la sélection c'était pour aller faire un tour dans un camp de vacances pour mal portants. C'est balot les malentendus...
Auteur : avatar
Date : 19 nov.20, 21:57
Message : L'existence de Jésus, Abraham, Moïse tout autant que celle de Vercingétorix sont sujettes à caution car les éléments de preuves historiques sont minces.
Il est donc logique que des personnes se posent des questions, étudient le sujet voire remettent en cause l'existence de ces personnes.
Cela ne dénote d'aucune haine et d'ailleurs la critique de la Bible est un mouvement né à la fin du 19ème siècle dans le monde chrétien et ce sont des protestants, donc des chrétiens qui ont remis en cause l'historicité de certains faits rapportés dans la Bible.
Exactement comme le fait d'être évolutionniste ne veut pas dire ne pas être croyant. Pour rappel, celui qui a dirigé le consortium international pour le décodage du génome humain, le docteur Francis Collins, est un fervent évolutionniste tout en étant un fervent évangélique, né de nouveau.
Il faut donc séparer le fait de chercher la vérité sans se laisser influencer par ses croyances et affirmer une pseudo vérité par rejet de croyances !
Concernant le négationnisme, que ce soit celui du génocide arménien ou du génocide juif, il y a une vérité historique, ce sont la volonté politique affirmée de neutraliser une catégorie de la population, les rafles, l'internement et au final la mort.
Le but des révisionnistes et négationnistes est d'une manière ou d'une autre de nier cette réalité et, pour le coup, cela ne vient que de gens qui essayent de faire passer les victimes pour des coupables !
Il n'y a donc rien à voir .
Auteur : Yacine
Date : 20 nov.20, 00:20
Message : Je ne fais que donner l'exemple de Jésus, et vous sautiez sur le sujet pour me l'étaler.
Je dis juste que si le travail dit scientifique et académique est fait dans un lieu, rien n’empêche de le faire ailleurs aussi dans un autre. Il y a le travaille critique sur la Bible et les personnages bibliques, très bien, tout comme sur tout personnage historique aussi, et tout comme sur les faits et les événements historiques. Jusque là tout va bien, sauf lorsqu'on s'approche de la Shoah : Interdit de voir ou de prendre des photos, allez, circulez! - Pourquoi monsieur ? - Vous êtes raciste et antisémite nauséabonde, tu cherches par tes moyens fallacieux à faire la négation de la Shaoh !! Et si on nie pas la Shoah mais on cherche juste à rectifier et réélire ses détails, car l'histoire est après tout, une science des plus relatives ? - Non, pas possible. C'est de l'antisémitisme.
Alors tout ce que vous faites ne fait que nourrir les soupçons et les théories complotistes, car des lois rigides comme ça, ne font que donner plus d'impression qu'il y a ble est bien des choses qu'on vous nous cacher, et par l’occurrence il y a de forte chance que cette Choah n'est en réalité qu'un leurre. Voila comment va penser celui qui s’égare du troupeau, par choix ou juste par inattention.
Auteur : BenFis
Date : 20 nov.20, 00:41
Message : Oui, nier la Shoah est bien considéré comme de l'antisémitisme dans le contexte actuel. Peut-être qu'à la fin du siècle cela ne le sera plus, mais pour l'instant, la Cour constitutionnelle à validé le fait qu'il fallait le considérer comme des propos outranciers à l'égard des Juifs, donc des propos racistes. Donc condamnables.
Le problème soulevé par cette décision n'est pas de dire que ce sont des propos racistes (ça l'est la plupart du temps), mais d'avoir voulu légiférer sur une question qui ne devrait concerner que les historiens. Parce que le parlement ne s'est pas arrêté là, maintenant est considéré comme négationnisme le refus de reconnaître le génocide arménien. Il y a donc quelque chose qui ne fonctionne pas dans cette manière de faire.
A mon humble avis, ce sur quoi la Cour constitutionnelle aurait du statuer aurait dû statuer, est la légitimité du Parlement de décider ce qui est historiquement vrai ou faux. On ne peut pas à priori, laisser à un Parlement, donc à la démocratie, le droit d'écrire l'histoire.
Auteur : 'mazalée'
Date : 20 nov.20, 03:12
Message : Yacine a écrit : 20 nov.20, 00:20
Je ne fais que donner l'exemple de Jésus, et vous sautiez sur le sujet pour me l'étaler.
Je dis juste que si le travail dit scientifique et académique est fait dans un lieu, rien n’empêche de le faire ailleurs aussi dans un autre. Il y a le travaille critique sur la Bible et les personnages bibliques, très bien, tout comme sur tout personnage historique aussi, et tout comme sur les faits et les événements historiques. Jusque là tout va bien, sauf lorsqu'on s'approche de la Shoah : Interdit de voir ou de prendre des photos, allez, circulez! - Pourquoi monsieur ? - Vous êtes raciste et antisémite nauséabonde, tu cherches par tes moyens fallacieux à faire la négation de la Shaoh !! Et si on nie pas la Shoah mais on cherche juste à rectifier et réélire ses détails, car l'histoire est après tout, une science des plus relatives ? - Non, pas possible. C'est de l'antisémitisme.
Alors tout ce que vous faites ne fait que nourrir les soupçons et les théories complotistes, car des lois rigides comme ça, ne font que donner plus d'impression qu'il y a ble est bien des choses qu'on vous nous cacher, et par l’occurrence il y a de forte chance que cette Choah n'est en réalité qu'un leurre. Voila comment va penser celui qui s’égare du troupeau, par choix ou juste par inattention.
N'en profite pas Yacine pour monter sur tes grands chevaux car il n'y a personne ici pour dire que la loi Gayssot est une bonne chose.
Cela n'enlève pas que venir nier la shoah en disant que Hitler "n'a jamais gazé que les poux" (Faurisson) n'est pas anodin. Avec ou sans loi Gayssot.
Et que si tu te penches uniquement sur la démarche il y a bien plus à dire que "M'enfin, chacun a le droit de présenter le résultat de ses recherches sur tel ou tel sujet historique, où est le problème
"
C'est comme l'autre andouille de Reynouard qui vient nous faire croire que les SS n'avaient pas du tout l'intention de tuer personne à Oradour sur Glane, ils ont juste été pris de panique et du coup ont massacré tout le monde. En effet où on a vu des SS retour du front de l'est massacrer qui que ce soit ?
Ajouté 3 minutes 45 secondes après :
BenFis a écrit : 20 nov.20, 00:41
A mon humble avis, ce sur quoi la Cour constitutionnelle aurait du statuer aurait dû statuer, est la légitimité du Parlement de décider ce qui est historiquement vrai ou faux. On ne peut pas à priori, laisser à un Parlement, donc à la démocratie, le droit d'écrire l'histoire.
La chose est entendue. Aucun historien sérieux logiquement ne pense une chose pareille.
Ajouté 1 heure 48 minutes 25 secondes après :
avatar a écrit : 19 nov.20, 21:57
Le but des révisionnistes et négationnistes est d'une manière ou d'une autre de nier cette réalité et, pour le coup, cela ne vient que de gens qui essayent de faire passer les victimes pour des coupables !
Il n'y a donc rien à voir .
Et aussi d'exonérer certain assassins de certains crimes parce qu'on a peut-être quelques raisons de les admirer par ailleurs...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 nov.20, 07:47
Message : 'mazalée' a écrit : 19 nov.20, 05:58
Qu'elles sont pour toi les motivations des négationnistes des chambres à gaz ?
Mettre tous les impérialismes dans le même sac.
Auteur : avatar
Date : 20 nov.20, 09:10
Message : C'est quand même incroyable, on dirait que cela n'existe que pour la shoah ! Oui, d'accord il y a eu une loi mais qu'arrive t'il si quelqu'un défend le KuKluxKlan, dit que l'esclavage n'a pas existé, nie l'existence du génocide arménien ?
Eh bien là aussi il sera poursuivi parce que c'est nier la souffrance de gens et c'est soutenir des systèmes ou des idées racistes.
Franchement, quel rapport avec les caricatures de Mahomet ? Sont-ce des dessins racistes ou prônant le racisme ? Sont-ce des dessins prônant le rejet de l'Islam ?
En aucun cas. Au contraire même, lorsque Cabu caricature Mahomet disant "quel malheur d'être aimé par des cons" il met clairement Mahomet au dessus de certains bas du plafond qui prétendent le défendre (ce n'est pas de l'islamophobie, je pense exactement la même chose des chrétiens intégristes et de tous les allumés religieux et politiques) Lorsque le dessinateur danois représente Mahomet avec une bombe à la place du turban, là aussi il montre l'idiotie des terroristes, il n'attaque pas le prophète.
Bref, aucun rapport mais bon, décidément sur ce forum, désolé mais entre les fêlés, ceux qui croient tout savoir sur tout, ce qui possèdent la vérité révélé et les intolérants de tout poil.... ça devient difficile d'échanger
En tout cas, pour ma part je laisse tomber ce fil.
Bonne continuation
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 nov.20, 10:43
Message : avatar a écrit : 20 nov.20, 09:10
C'est quand même incroyable, on dirait que cela n'existe que pour la shoah ! Oui, d'accord il y a eu une loi mais qu'arrive t'il si quelqu'un défend le KuKluxKlan, dit que l'esclavage n'a pas existé, nie l'existence du génocide arménien ?
Eh bien là aussi il sera poursuivi parce que c'est nier la souffrance de gens et c'est soutenir des systèmes ou des idées racistes.
Pas du tout ! En France, on a le droit de contester l'existence du génocide des Arméniens.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 03:05
Message : 'mazalée' a écrit : 21 nov.20, 02:22
Premièrement, je n'ai jamais dit que je trouvais normal d'envoyer en prison les négationnistes.
"C'est une des retombées de cette loi : faire des martyrs des négationnistes."
C'est une formule ambiguë.
Deuxièmement je ne trouve pas que nier qu'une chose existe par idéologie n'est pas une question de simple divergence d'opinion.
Nier qu'on puisse entasser 750 personnes dans une chambre à gaz de 30 mètres carrés n'est pas de l'idéologie mais du bon sens.
Quant aux caricatures, si en France on a caricaturé Jésus jusqu'à présent pouvoir tout à coup ne pourrait on pas caricaturer Mahomet ?
Pourquoi la liberté d'attaquer certaines idéologies et pas d'autres ?
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 03:52
Message : a écrit :Saintgliglin a dit : Nier qu'on puisse entasser 750 personnes dans une chambre à gaz de 30 mètres carrés n'est pas de l'idéologie mais du bon sens.
Ben ils n'ont pas fait rentrer tout le monde le même jour . Ca peut se faire en plusieurs jours voyons .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 06:44
Message : Tu contestes un témoignage, vilain révisionniste ?
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 08:15
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 nov.20, 06:44
Tu contestes un témoignage, vilain révisionniste ?
Quand 6 millions de juifs disparaissent pendant la guerre , il s'est bien passé quelque chose non ?
Ils n'ont pas disparu comme ça . Et prétendre que tous les témoignages sont faux , et que les juifs ont tous menti dans leur témoignage , c'est un peu délirant .
Mais je ne vois pas du tout le rapport avec le sujet .
Pour moi , les caricatures sur mahomet n'ont rien à voir avec cette histoire .
Prend des choses comparables , les caricatures sur jésus n'ont jamais posé de problème .
On ne punie pas pénalement ces caricatures .
Il y a a surtout en france un séparation des pouvoirs entre église et état , religieux et état .
Et ça n'est pas à un pays laïc de défendre les superstitions des gens par des lois .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 08:42
Message : Je te mets sous le nez un "témoignage" auquel tu es censé croire.
Tu te défiles devant son impossibilité et tu balances ton credo de six millions fait d'une somme de ces impossibilités.
vic a écrit : 21 nov.20, 08:15
Et ça n'est pas à un pays laïc de défendre les superstitions des gens par des lois .
C'est exactement ce que fait la loi Gayssot.
Auteur : 'mazalée'
Date : 21 nov.20, 09:11
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 nov.20, 08:42
Je te mets sous le nez un "témoignage" auquel tu es censé croire.
Tu te défiles devant son impossibilité et tu balances ton credo de six millions fait d'une somme de ces impossibilités.
SGG réfléchis 2 secondes, pourquoi les juifs qui ne sont pas des imbéciles voudraient faire croire les choses en faisant dire à leurs faux témoins des choses pas croyables ?logiquement
Kurt Gerstein s'est trompé voilà tout.
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 09:46
Message : Je ne vois aucun rapport avec l'histoire des juifs pendant la guerre et les caricatures de mahomet , le problème est trop éloigné pour avoir un quelconque rapport .
La loi ne protège pas le Coran ou la bible et n'a pas à le faire , puisqu'elle est laïque . L'holocauste n'est pas un truc religieux ou en rapport à ça, quel rapport avec le religieux et la laïcité dans l'histoire de l'holocauste ? Aucun.
Pour moi , jésus est caricaturé , et ça ne pose aucun problème .
La loi n'a pas à interdire la critique du religieux ou protéger de cette critique puisque l'état est laïc , et il existe une séparation entre l'état et la religion .
j'aimerais donc qu'on arrête donc de faire du hors sujet avec l'holocauste .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 10:09
Message : "Holocauste" est un terme religieux puisqu'il s'agit d'un sacrifice.
'mazalée' a écrit : 21 nov.20, 09:11
SGG réfléchis 2 secondes, pourquoi les juifs qui ne sont pas des imbéciles voudraient faire croire les choses en faisant dire à leurs faux témoins des choses pas croyables ?logiquement
Kurt Gerstein s'est trompé voilà tout.
Alors pourquoi s'en prendre aux révisionnistes qui disent la même chose que toi ?
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 10:14
Message : Mais ça n'est pas le sujet . le sujet n'est pas sur le révisionnisme .
Merci d'ouvrir un autre sujet si vous voulez continuer à discuter du révisionnisme .
La shoah n'est pas un truc religieux .
Là on parle de caricature sur la religion .
Quel rapport ?
Pour moi , jésus est caricaturé , et ça ne pose aucun problème .
La loi n'a pas à interdire la critique du religieux ou protéger de cette critique puisque l'état est laïc , et il existe une séparation entre l'état et la religion .
j'aimerais donc qu'on arrête donc de faire du hors sujet avec la shoah , merci .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 10:17
Message : Le sujet est sur la liberté d'expression.
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 10:21
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 nov.20, 10:17
Le sujet est sur la liberté d'expression.
Ben justement non .
C'est un sujet sur la laïcité et la séparation des pouvoirs entre l'état et le religieux .
Une loi protégeant le coran , son prophète, dérogerait à la laïcité .
C'est un sujet qui explique comment certains musulmans empiètent sur la laïcité .
A la base , Samuel Paty assassiné a montré ces caricatures dans le cadre d'un cours d'éducation sur la laïcité, pas pour un cours sur la libre pensée que je sache .
je le répète , la shoah est complètement hors sujet .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 10:24
Message : Les caricatures de Mahomet sont autorisées au nom de la liberté d'expression et pas au nom de la laïcité.
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 10:28
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 nov.20, 10:24
Les caricatures de Mahomet sont autorisées au nom de la liberté d'expression et pas au nom de la laïcité.
Ben non , c'est au nom de la laïcité qu'on peut être libre de critiquer les religions , puisque l'état ne doit pas intervenir , à cause de la séparation entre le culte et l'état .Là vous demandez à l'état français d'intervenir pour interdire les caricatures . Ca n'est pas son rôle dans un état laïc .
Cette affaire de Samuel Paty n'a pas à voir avec la liberté d'expression en général , mais des règles de la liberté d'expression dans un cadre laïc .
Du reste le cours de Samule Paty avec ses élèves concernait la liberté d'expression dans un cadre laïc , et pas de la liberté d'expression sur un plan général .
Auteur : SylvainS
Date : 21 nov.20, 10:33
Message : je ne participe pas au sujet (mais bon ce soir je déprime la nuit dernière j'ai perdu mon chat mais bon je quitte le forum comme promis car j'ai un centre d'intérêt qui m'accapare et qui fait que ici j'ai rien à faire ou à dire
juste pour dire ceci :
Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui est pour la liberté totale de pouvoir dire quelque chose (même si c'est quelque chose de faux)
Si vous l'êtes faites moi le savoir ...
En fait j'ai comme l'impression (mais détrompez moi ) qu'on a tous un truc qui nous fait dire qu'on est contre cette liberté
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 10:38
Message : vic a écrit : 21 nov.20, 10:28
Ben non , c'est au nom de la laïcité qu'on peut être libre de critiquer les religions , puisque l'état ne doit pas intervenir , à cause de la séparation entre le culte et l'état .
Pas du tout : il y a des religions officielles dans les pays du nord de l'Europe et personne n'est obligé d'y croire.
Là vous demandez à l'état français d'intervenir pour interdire les caricatures . Ca n'est pas son rôle dans un état laïc .
Je ne lui demande pas d'interdire les caricatures mais de n'interdire aucune opinion sur l'Histoire.
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 10:39
Message : Sylvain s ;
La liberté totale n'existe pas en terme d'expression en france ou même dans n'importe quel autre pays , et ça n'est pas souhaitable . Si vous appelez au meurtre sur un forum par exemple , vous serez condamné en justice . C'est Saintglinglin qui est anrchiste et qui pense qu'on doit être libre de dire tout et n'importe quoi .
En france quand on parle de liberté d'expression c'est toujours dans un certain cadre évidemment , notamment dans l'affaire Samuel Paty , le cadre de la laïcité puisque c'était un cours sur la la laïcité que Mr Paty faisait aux élèves .
Le sujet dérive sur la liberté d'expression totale , ce qui n'est pas le sujet ici .
C'est pourquoi je suis obligé de le recadrer , puisque je suis l'auteur du sujet .
a écrit :Saintgliglin a dit : Je ne lui demande pas d'interdire les caricatures mais de n'interdire aucune opinion sur l'Histoire.
Mais le sujet n'est pas sur la liberté d'expression en général , vous dérivez .
La liberté totale d'expression c'est l'anarchie , et ça n'existe pas , dans aucun pays et cette liberté totale n'est pas souhaitable .Moi je vous parle de la liberté d'expression dans un cadre laïc , puisque c'était le sujet de Samuel Paty dans son cours . Son cours n'était pas sur la liberté totale d'expression , ce qui reviendrait à l'anarchie .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 10:41
Message : En quoi le révisionnisme est-il un appel au meurtre ?
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 10:44
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 nov.20, 10:41
En quoi le révisionnisme est-il un appel au meurtre ?
Mais vous ne parlez pas du même sujet , vous faites du hors sujet permanent .
Un état laïc peut intervenir sur des sujets tel que le révisionnisme , mais ça n'a aucun rapport avec la laïcité , puisque la shoah n'est pas une religion .Par contre , dans le cadre de la laïcité , l'état ne peut pas empêcher les caricatures par des lois , puisque c'est une affaire religieuse , et que l'état ne prend pas des décisions en matière religieuse .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 10:51
Message : Je réponds à ce que vous dites et vous l'effacez pour prétendre que je fais du HS.
Un état laïc peut intervenir sur des sujets tel que le révisionnisme , mais ça n'a aucun rapport avec la laïcité , puisque la shoah n'est pas une religion
Et avec quoi cela a-t-il un rapport, je vous prie ?
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 10:56
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 nov.20, 10:51
Je réponds à ce que vous dites et vous l'effacez pour prétendre que je fais du HS.
Et avec quoi cela a-t-il un rapport, je vous prie ?
Vous confondez tout avec n'importe quoi . Vous confondez liberté d'expression totale , et liberté d'expression dans un cadre laïc . Donc vous comparez des trucs qui n'ont strictement rien à voir entre eux .
La shoah et les caricatures ne sont pas le même sujet , et n'ont pas de rapport avec le sujet du tout .
Est ce que la shoah est une religion ? Non .
Donc quel rapport avec la liberté d'expression religieuse dans le cadre laïc dont il est question dans le sujet ? Aucun.
Si encore vous aviez pris comme exemple les caricatures du Christ , là on aurait vu un rapport , puisqu'on parlerait de liberté d'expression en rapport au cadre laïc .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 10:58
Message : vic a écrit : 21 nov.20, 10:56
Est ce que la shoah est une religion ? Non .
Est-elle au dessus des religions pour être plus sacrée qu'elles ?
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 11:00
Message : Mais la shoath n'est pas une religion c'est tout .
Ou alors tout est religion , faire de la cuisine c'est de la religion etc ...
Donc arrêtez de faire l'idiot qui ne sait pas faire la différence entre une religion et autre chose , ça devient aflligeant .
Un état laïc peut intervenir sur des sujets tel que le révisionnisme , mais ça n'a aucun rapport avec la laïcité , puisque la shoah n'est pas une religion .Par contre , dans le cadre de la laïcité , l'état ne peut pas empêcher les caricatures par des lois , puisque c'est une affaire religieuse , et que l'état ne prend pas des décisions en matière religieuse .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 11:03
Message : Y a-t-il une loi pour interdire aux cuisiniers de composer les menus qu'ils veulent ?
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 11:05
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 nov.20, 11:03
Y a-t-il une loi pour interdire aux cuisiniers de composer les menus qu'ils veulent ?
Mais on s'en tape , puisque la france choisit la laicité pour les religions et l'état . L'anarchie c'est ton truc , pas le trip des français en général .
Pour la cuisine tu cuisines ce que tu veux , sauf si tu mets du poison dedans et que tu sers ça à quelqu'un , il y a des lois aussi . L'anarchie c'est purement idiot .
La france pose une liberté d'expression sur la religion de fait , puisque l'état ne doit pas intervenir dans un cadre laïc sur le domaine du religieux .Il ne peut pas décider d'interdire la critique sur l'islam par exemple puisque ça serait sortir de son cadre laïc .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 11:12
Message : Mais toi tu es pour l'ordre, pour le droit des uns et contre le droit des autres.
Il ne peut pas décider d'interdire la critique sur l'islam par exemple puisque ça serait sortir de son cadre laïc .
Une religion est une idéologie comme une autre.
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 11:15
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 nov.20, 11:12
Mais toi tu es pour l'ordre, pour le droit des uns et contre le droit des autres.
Moi je ne suis pour la démocratie , ça n'est pas mes fantasmes à moi tout seul qui font les lois françaises . Ce sont les français qui choisissent à travers des élus et c'est comme ça . La laîcité ça ne vient pas de moi , je n'étais ps encore né .Pour la shoah , je n'ai pas d'avis sur le sujet , donc j'ai dit tout et son contraire , parce que je l'en fout et que ça n'est ps le sujet ici .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 11:17
Message : Mais tu approuves ces lois liberticides même si tu dis n'y être pour rien.
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 11:18
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 nov.20, 11:17
Mais tu approuves ces lois liberticides même si tu dis n'y être pour rien.
Je ne suis pas pour l'anarchie en tous cas , c'est sûr . Ce qui est extrême n'est pas en relation avec la raison, le raisonnable .
Mais la laïcité c'est un cadre qui n'est pas le top , mais c'est qu'il y a de moins pire .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 11:19
Message : En quoi est-il raisonnable d'autoriser les caricatures de Mahomet et dans le même temps d'interdire de douter des chambres à gaz ?
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 11:27
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 nov.20, 11:19
En quoi est-il raisonnable d'autoriser les caricatures de Mahomet et dans le même temps d'interdire de douter des chambres à gaz ?
Mais la loi gayssot , n'est pas aussi ancienne que la loi sur la laïcité .
La loi Gayssot n'est pas le socle des lois de la république comme la laïcité , c'est juste une loi comme une autre contre laquelle on est d'accord ou pas .
je trouverais bien plus grave de déroger à la laïcité , parce que ça serait réellement le système républicain qui serait remis en cause . La loi Gayssot , si on la supprimait ça ne ferait rien , c'est une loi mineure sans importance .
Faire sous peser les choses entre la laïcité qui est la colonne vertébrale de la république française et la loi Gayssot (une loi mineure sans importance) me semble disproportionné , puisque la laïcité est bien plus importante que la loi Gayssot .
Dans le cadre de la laïcité , l'état n'a pas le droit de voter une loi contre les caricatures , impossible . Ca serait enfreindre la laïcité elle même .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 11:34
Message : Il ne s'agirait pas de déroger à la laïcité mais juste d'interdire d'attaquer le Coran.
La loi Gayssot , si on la supprimait ça ne ferait rien , c'est une loi mineure sans importance .
Tu n'arrêtes pas de défendre cette loi que tu dis maintenant mineure....
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 11:38
Message : a écrit :Saintgliglin a dit : Il ne s'agirait pas de déroger à la laïcité mais juste d'interdire d'attaquer le Coran.
Une intervention de l'état en faveur du coran n'est plus de la laïcité , c'est une intervention de l'état pour une religion , pour une idéologie religieuse .
L'état n'a pas à se méler des affaires religieuses dans un cadre laïc .
Il ne peut pas interdire les caricatures , ou même la critique d'une religion sans déroger par là même à la laïcité .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 11:41
Message : Et pourquoi l'Etat pourrait-il se mêler d'idées politiques et pas d'idées religieuses ?
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 11:43
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 nov.20, 11:41
Et pourquoi l'Etat pourrait-il se mêler d'idées politiques et pas d'idées religieuses ?
Mais parce qu'il est laïque , c'est le principe de la laïcité .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 11:45
Message : Tu es pour la laïcité et contre la liberté d'opinion ? Ton idéal, c'est Staline ?
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 11:50
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 nov.20, 11:45
Tu es pour la laïcité et contre la liberté d'opinion ? Ton idéal, c'est Staline ?
Je ne vois pas pourquoi la laïcité conduirait nécessairement au Stalinisme .
Par contre je suis contre l'anarchisme , l'immodération , je trouve cela dangereux par essence .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 11:52
Message : Les caricatures sont une question de liberté d'opinion et non de laïcité.
Et cesse d'éditer ce à quoi je réponds.
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 11:54
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 nov.20, 11:52
Les caricatures sont une question de liberté d'opinion et non de laïcité.
Et cesse d'éditer ce à quoi je réponds.
En france non , c'est une question de liberté dans le cadre laïc .
Tu peux avoir les opinions que tu veux , mais tu ne pourras pas les mettre en oeuvre en dehors du cadre de la république et de la laïcité .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 11:58
Message : La laïcité est un rapport entre le pouvoir politique et un pouvoir religieux.
C'est une question de gestion et non d'opinion.
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 11:59
Message : Tu peux avoir les opinions que tu veux , mais tu ne pourras pas, en france ,les mettre en oeuvre en dehors du cadre de la république et de la laïcité . L'état ne peut pas quelque soit son opinion intervenir dans les idées religieuses , et interdire la critique de l'islam par des lois . Ca serait contraire à la laïcité .L'état a un devoir de neutralité sur ce qui entre dans le cadre du religieux et de faire observer cette neutralité dans le service public .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 12:07
Message : La laïcité n'est pas une question d'idées.
La loi de 1905 ne s'applique pas en Alsace. Et le délit de blasphème y avait cours jusqu'à récemment :
https://www.senat.fr/questions/base/201 ... 05942.html
Donc jusqu'en 2018, il y était interdit de blasphémer Dieu comme de blasphémer les chambres à gaz.
Depuis 2018, la liberté d'expression y est devenue hémiplégique.
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 12:12
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 nov.20, 12:07
La laïcité n'est pas une question d'idées.
La loi de 1905 ne s'applique pas en Alsace. Et le délit de blasphème y avait cours jusqu'à récemment :
https://www.senat.fr/questions/base/201 ... 05942.html
Donc jusqu'en 2018, il y était interdit de blasphémer Dieu comme de blasphémer les chambres à gaz.
Depuis 2018, la liberté d'expression y est devenue hémiplégique.
Pourquoi la liberté d'expression deviendrait hémiplégique avec la laïcité ? Au contraire , c'est quand il y a délit de blasphème que la liberté d'expression est hémiplégique sur les religions .T'est pas logique Saintglinglin .
Pour toi quand on interdit la critique de la religion on a plus de liberté d'expression sur les religions ensuite ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 12:15
Message : C'est quand il est permis de blasphémer l'islam et interdit de blasphémer le shoaïsme qu'il y a hémiplégie.
Auteur : vic
Date : 21 nov.20, 12:16
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 nov.20, 12:15
C'est quand il est permis de blasphémer l'islam et interdit de blasphémer le shoaïsme qu'il y a hémiplégie.
Tu dis n'importe quoi en fait . Tu passes du coq à l'ane , fais des analogies avec des choses sans rapport etc ...
C'est en ça que tu n'es pas rigoureux sur un plan logique .Tu es complètement bordélique dans ta tête , ça se traduit dans ton discours .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 12:37
Message : C'est toi qui est incohérent : tu prêches la liberté d'expression pour les uns et pas pour les autres.
Auteur : marco ducercle
Date : 21 nov.20, 23:34
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 nov.20, 11:19
En quoi est-il raisonnable d'autoriser les caricatures de Mahomet et dans le même temps d'interdire de douter des chambres à gaz ?
interdire de douter des chambres à gaz ?
seule la négation, implicite ou explicite, ou la minoration outrancière de ces crimes est prohibée et que les dispositions contestées n'ont ni pour objet ni pour effet d'interdire les débats historiques. Le Conseil constitutionnel en a déduit qu'ainsi, l'atteinte à l'exercice de la liberté d'expression qui en résulte est nécessaire, adaptée et proportionnée à l'objectif poursuivi par le législateur. Il a, par suite, écarté le grief tiré de l'atteinte à cette liberté et à la liberté d'opinion.
https://www.conseil-constitutionnel.fr/ ... -de-presse
Le législateur fait la distinction entre:
"
je ne crois pas que les allemands ont pu mettre au point des chambres à homicide car c était techniquement compliqué à mettre en place" et "
les chambres à gaz ne sont qu'une escroquerie pour financer Israel"
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 nov.20, 23:43
Message : En ce qui concerne les libertés d'expression et d'opinion, le Conseil constitutionnel a d'abord jugé que les propos contestant l'existence de faits commis durant la seconde guerre mondiale qualifiés de crimes contre l'humanité et sanctionnés comme tels par une juridiction française ou internationale constituent en eux-mêmes une incitation au racisme et à l'antisémitisme.
Auteur : marco ducercle
Date : 22 nov.20, 01:14
Message : Par suite, les dispositions contestées ont pour objet de réprimer un abus de l'exercice de la liberté d'expression et de communication qui porte atteinte à l'ordre public et aux droits des tiers
Exemple: "c'est une escroquerie visant a indemniser Israel'
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 nov.20, 03:21
Message : marco ducercle a écrit : 22 nov.20, 01:14
Exemple: "c'est une escroquerie visant a indemniser Israel'
Pourtant ceci est en vente libre :
Auteur : 'mazalée'
Date : 22 nov.20, 04:03
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 nov.20, 03:21
Pourtant ceci est en vente libre :
Ceci nie t-il l'existence des chambres à gaz ?
Ajouté 8 minutes 7 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 21 nov.20, 10:09
Alors pourquoi s'en prendre aux révisionnistes qui disent la même chose que toi ?
Premièrement moi je dis négationniste pas révisionniste. Deuxièmement, parce que les négationnistes ne sont pas logiques, la preuve en te lisant.
Auteur : marco ducercle
Date : 22 nov.20, 05:08
Message : marco ducercle a écrit : 22 nov.20, 01:14
Exemple: "c'est une escroquerie visant a indemniser Israel'
SGG a écrit :Pourtant ceci est en vente libre :
les révisionnistes sont « franchement des cinglés et des allumés » (« frankly crackpots and cranks »), auxquels les Arabes auraient tort de permettre d’organiser des conférences dans leurs pays.http://robertfaurisson.blogspot.com/200 ... t-des.html
SGG ou l art de tout mélanger
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 nov.20, 05:15
Message : 'mazalée' a écrit : 22 nov.20, 04:03
Ceci nie t-il l'existence des chambres à gaz ?
Et donc nier l'existence des chambres à gaz serait antisémite mais ne serait pas antisémite de dire que les Juifs se font du fric avec ces histoires ?
Premièrement moi je dis négationniste pas révisionniste.
Et donc Charles Darwin est un négationniste de la Genèse et Israël Finkelstein un négationniste de l'Exode. C'est bien cela ?
Deuxièmement, parce que les négationnistes ne sont pas logiques, la preuve en te lisant.
Raconte.
Ajouté 3 minutes 22 secondes après :
Les Iraniens ne sont pas des Arabes et la conférence a été faite au nom de la liberté d'expression que l'Occident avait balancé à la gueule du gouvernement iranien qui protestait contre les caricatures de Mahomet.
Auteur : marco ducercle
Date : 22 nov.20, 06:00
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 nov.20, 05:15
Les Iraniens ne sont pas des Arabes et la conférence a été faite au nom de la liberté d'expression que l'Occident avait balancé à la gueule du gouvernement iranien qui protestait contre les caricatures de Mahomet.
SGG et l'art décontextualiser une citation.
C est une référence à une conférence et non pas le concours de caricatures.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 nov.20, 06:07
Message : marco ducercle a écrit : 22 nov.20, 06:00
C est une référence à une conférence qui eu lieu en
2006, donc, elle n'a rien à voir avec l'histoire des caricatures.
Je n'avais effectivement pas noté la date :
Monday, December 10, 2001
Finkelstein : les révisionnistes sont des cinglés
Et donc Finkelstein voyage dans le futur ?
Auteur : 'mazalée'
Date : 22 nov.20, 06:46
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 nov.20, 05:15
Et donc nier l'existence des chambres à gaz serait antisémite
Oui.
mais ne serait pas antisémite de dire que les Juifs se font du fric avec ces histoires ?
Pas forcément.
Et donc Charles Darwin est un négationniste de la Genèse
On s'en fout.
et Israël Finkelstein un négationniste de l'Exode. C'est bien cela ?
Connais pas.
Es tu un négationniste de l'honnêteté ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 nov.20, 07:14
Message : Tu es juste une fanatique d'une religion appelée shoah.
Auteur : 'mazalée'
Date : 22 nov.20, 07:49
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 nov.20, 07:14
Tu es juste une fanatique d'une religion appelée shoah.
Je m'intéresse à l'histoire c'est tout et j'ai lu pas mal de choses sur le sujet.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 nov.20, 07:52
Message : Et donc que les nazis entassaient 25 personnes au mètre carré dans les chambres à gaz....
Auteur : marco ducercle
Date : 22 nov.20, 08:16
Message : « Je vais essayer d'obtenir un train pour T2 (Treblinka). Sinon, dès demain, nous opérerons ici même la liquidation. »
Rapport Stroop
« Je souhaiterais que vous me croyiez. J’ai vu les chambres à gaz. J’ai vu les crématoires. J’ai vu les feux ouverts. Je me suis trouvé sur la rampe lorsque les sélections avaient lieu. Je voudrais que vous croyiez que ces atrocités se sont produites car j’y étais. »
Oskar Gröning
SGG ou l'art de développer une thèse en ne concentrant que sur un détail
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 nov.20, 08:23
Message : Pas si détail que ça puisque Costa Gavras a fait un film avec Gerstein pour héros.
Auteur : marco ducercle
Date : 22 nov.20, 08:59
Message : C'etait dans quel camps déjà?
Selon ton principe, toutes les chambres de tout les camps auraient forcément les mêmes dimensions et fonctionnerait de la même façon.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 nov.20, 09:35
Message : Selon ton principe, les témoignages valables seraient les moins répandus.
Auteur : marco ducercle
Date : 22 nov.20, 10:50
Message : C'est vrai que le rapport gerstein est super connu. Il n'y a pas une personne au monde qui ne le connaisse pas.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 nov.20, 11:10
Message : Il est vrai que la cérémonie des Césars n'est pas l'endroit idéal pour faire sa pub....
Auteur : marco ducercle
Date : 22 nov.20, 11:33
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 nov.20, 07:52
Et donc que les nazis entassaient 25 personnes au mètre carré dans les chambres à gaz....
Les chiffres donnés par Gerstein doivent être pris non pas comme le reflet exact de la réalité, mais
comme la transcription fidèle des données chiffrées évoquées par les responsables du camp au témoin Gerstein au moment des faits. L’exagération, par Wirth ou Globocnik, des rendements des installations dont ils étaient responsables relevait sans nul doute de la forfanterie, une forfanterie dont Rudolf Höss, par exemple, témoignerait.
Voir la notice de Rudolf Höss sur Globocnik dans Steven Paskuly (ed), Death Dealer, The Memoirs of the SS Kommandant at Auschwitz, Buffalo, Prometheus Books, 1992.Höss écrit en particulier : « Selon [Globocnik], ses centres d’extermination fonctionnaient beaucoup plus vite [qu’Auschwitz] et il lançait des chiffres concernant ses résultats quotidiens. Je me souviens de lui me disant qu’à Sobibor ils traitaient cinq convois par jours et qu’ils collectaient des valeurs en milliards. Sa vantardise était incroyable en toute occasion. J’avais toujours l’impression qu’il croyait vraiment et était fermement convaincu de tout ce qu’il disait. Par Eichmann, j’ai su que pour des raisons techniques, deux trains seulement pouvaient arriver à Sobibor chaque jour » (p. 256)
https://journals.openedition.org/bcrfj/2762#ftn37 Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 nov.20, 12:54
Message : Si les exterminationnistes se mettent à raisonner comme les révisionnistes.....
Auteur : marco ducercle
Date : 23 nov.20, 08:11
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 nov.20, 12:54
Si les exterminationnistes se mettent à raisonner comme les révisionnistes.....
Ils se mettent pas à raisonner, ils recontextualisent un fait:
Gerstein n'était pas le
responsable du camp, il n'avait donc pas accès à la comptabilité.
Les revisionnistes au contraire font la démarche inverse, ils se jettent sur la moindre contradiction pour affirmer qu'un témoignage est forcément faux.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 nov.20, 08:30
Message : Et qu'est-ce que la comptabilité vient faire là-dedans ?
Il s'agit d'un type qui pousse les gens dans les chambres à gaz jusqu'à ce qu'il y en ait 25 par mètre carré.
Auteur : marco ducercle
Date : 23 nov.20, 09:20
Message : Et bien sur Gerstein les a compté.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 nov.20, 09:32
Message : Bien sûr puisque c'est lui qui décrit la scène à laquelle il participe.
Auteur : 'mazalée'
Date : 23 nov.20, 09:36
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 nov.20, 07:52
Et donc que les nazis entassaient 25 personnes au mètre carré dans les chambres à gaz....
Et toi qui est specialiste es-mensonge tu vas expliquer pourquoi un menteur voudrait qu'on croit un mensonge en le rendant pas crédible.
Sinon tu en penses qui des deux discours suivants de Himler devant les officier SS en 1943 ?
Discours du Reichführer-SS Himmler devant des officiers supérieurs SS à Poznan, les 4 et 6 octobre 1943 [Trials of War Criminals Before the Nuernberg Military Tribunals - Washington, U.S Govt. Print. Off., 1949-1953, Vol. XIII, p. 323, and Himmler, Reichsführer-SS - P. Padfield, Henry Holt and Co, NY, 1990, p. 469]
« Je me réfère à présent à l'évacuation des juifs, à l'extermination du peuple juif. C'est une des choses qu'il est aisé d'exprimer : "Le peuple juif est en train d'être exterminé," déclare chaque membre du Parti, "Effectivement, c'est une partie de nos plans, l'élimination des juifs, l'extermination, nous l'accomplissons... peuh! Une bricole! Et puis ils viennent, 80 millions de braves Allemands, et chacun a son « bon » Juif. Evidemment, les autres, ce sont des porcs, mais celui-là, c'est un Juif de première qualité. Pas un d'eux n'a vu [les cadavres], pas un n'était sur place. La plupart d'entre vous savent ce que c'est que de voir un monceau de cent cadavres, ou de cinq cents, ou de mille. Etre passés par là, et en même temps, sous réserve des exceptions dues à la faiblesse humaine, être restés corrects, voilà ce qui nous a endurcis. C'est là une page de gloire de notre histoire, une page non écrite et qui ne sera jamais écrite. » (4 octobre 1943)
« Je vous demande avec insistance d'écouter simplement ce que je dis ici en petit comité et de ne jamais en parler. La question suivante nous a été posée: « Que fait-on des femmes et des enfants? » - Je me suis décidé et j'ai là aussi trouvé une solution évidente. Je ne me sentais en effet pas le droit d'exterminer les hommes -dites, si vous voulez, de les tuer ou de les faire tuer- et de laisser grandir les enfants qui se vengeraient sur nos enfants et nos descendants. Il a fallu prendre la grave décision de faire disparaître ce peuple de la terre. » (6 octobre 1943)
Une explication ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 nov.20, 10:03
Message : Pourquoi balancer un tas de mensonges si ceci est disponible ?
Auteur : 'mazalée'
Date : 23 nov.20, 10:13
Message : Les mensonges c'est toi qui est allé les chercher.
C'est toi qui a balancé Dachau et Geirstein.
C'est toi qui t'y accroches.
Personne n'a parlé de mensonge dans ce sujet à part toi.
Je précise que les discours de Himler ont été enregistrés. Des fois que tu viendrais encore parler de... mensonge.
Par ailleurs pourquoi à la fois évacuer et exterminer des gens ?
T'a remarqué que les gens étaient embarqués dans des train à un certain moment ? La chronologie de Himmler correspond..... à moins qu'il mente.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 nov.20, 10:15
Message : 'mazalée' a écrit : 23 nov.20, 10:13
Les mensonges c'est toi qui est allé les chercher.
C'est toi qui a balancé Dachau et Geirstein.
C'est toi qui t'y accroches.
Personne n'a parlé de mensonge dans ce sujet à part toi.
Et alors ? A-t-on gazé à Dachau ? Gerstein a-t-il pu voir ce qu'il raconte ?
Auteur : 'mazalée'
Date : 23 nov.20, 10:23
Message : Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 nov.20, 10:25
Message : Et le plus gênant, c'est que l'auteur de "Amen" prétend mettre en scène Gerstein alors qu'il ne croit pas aux chambres à gaz.
Auteur : 'mazalée'
Date : 23 nov.20, 20:52
Message : Indécrottable St GlinGlin. Même avec la plus éloquente des preuves tu continueras de nier. Pourquoi ? Parce que ta négation est i.dé.o.lo.gi.que.
ça c'est choquant.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 nov.20, 21:39
Message : Tu iras toujours chercher des trucs dans ton sens et jamais ce qui infirme ce que tu penses.
De plus, ceci est curieux :
"Effectivement, c'est une partie de nos plans, l'élimination des juifs, l'extermination, nous l'accomplissons"
C'est soit "élimination", soit "extermination". Cette juxtaposition est syntaxiquement douteuse.
Et puis lorsque je nie l'existence historique du Christ, c'est sûrement aussi parce que je suis un gros méchant. C'est choquant, non ?
Auteur : 'mazalée'
Date : 23 nov.20, 23:11
Message : Saint Glinglin a écrit : 23 nov.20, 21:39
Tu iras toujours chercher des trucs dans ton sens et jamais ce qui infirme ce que tu penses.
Jusqu'à preuve du contraire c'est toi qui infirme, pas moi. Moi je ne dis pas qu'il y a eu des gazages massifs à Dachau et que Gerstein à vraiment vu 25 personnes dans 1 m2.
N'inverse pas les rôles !
De plus, ceci est curieux :
"Effectivement, c'est une partie de nos plans, l'élimination des juifs, l'extermination, nous l'accomplissons"
C'est soit "élimination", soit "extermination". Cette juxtaposition est syntaxiquement douteuse.
Ce n'est pas curieux du tout. Tu en es réduit à chipoter sur la syntaxe pour infirmer le discours de Himmler qui dit texto qu'il est en train d'exterminer/éliminer les juifs. Incroyable
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 nov.20, 23:17
Message : 'mazalée' a écrit : 23 nov.20, 23:11
Jusqu'à preuve du contraire c'est toi qui infirme, pas moi. Moi je ne dis pas qu'il y a eu des gazages massifs à Dachau et que Gerstein à vraiment vu 25 personnes dans 1 m2.
Et que Costa Gavras fasse du révisionnisme sans qu'on le lui reproche ne te semble pas curieux.....
Auteur : 'mazalée'
Date : 24 nov.20, 00:01
Message : Saint Glinglin a écrit : 23 nov.20, 23:17
Et que Costa Gavras fasse du révisionnisme sans qu'on le lui reproche ne te semble pas curieux.....
Quel révisionnisme il a fait ?
Puisqu'au point ou on en est ce topic traite désormais de la shoah...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 nov.20, 03:14
Message : Il met en scène une chambre à gaz en tenant compte des critiques de Faurisson.
Il croit donc Faurisson et non Gerstein.
Auteur : 'mazalée'
Date : 24 nov.20, 06:24
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 nov.20, 03:14
Il met en scène une chambre à gaz en tenant compte des critiques de Faurisson.
Il croit donc Faurisson et non Gerstein.
Ah oui ? Et ça change quoi aux discours de Himmler ça ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 nov.20, 07:42
Message : Pourquoi Costa Gavras n'a-t-il pas été poursuivi ?
Auteur : 'mazalée'
Date : 24 nov.20, 08:37
Message : Je sais pas. Tu en penses quoi du discours de Himmler ?
Auteur : marco ducercle
Date : 24 nov.20, 09:11
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 nov.20, 07:42
Pourquoi Costa Gavras n'a-t-il pas été poursuivi ?
Parce que c'est le fantasme de Faurisson de croire qu'il a tenu compte de ses arguments.
Je ne connais personne qui est remis en question les chambres à gaz après avoir vu
Amen.
Ce film s'inspire de la pièce le
vicaire, ce n'est pas un reportage sur les camps.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 nov.20, 09:35
Message : Les grand public ne connaît pas le "témoignage" de Gerstein.
Mais il m'étonnerait que Gayssot et les dirigeants du Crif n'en aient jamais entendu parler.
Auteur : marco ducercle
Date : 24 nov.20, 09:50
Message : Comme tu dis, le grand public ne connait pas son témoignage. Quel intérêt de mettre des détails qui passeront inaperçu?
Tellement inaperçu que même gayssot et les dirigeants du Crif n'ont pipé mot.
La seule polémique est venu de l'affiche.
Si il a voulu envoyé un message, il s'est complètement planté.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 nov.20, 10:05
Message : Son but était d'injurier l'Eglise.
C'est accessoirement qu'il vend une chambre à gaz de son cru car cela fait partie de la panoplie du film sur les nazis.
Auteur : 'mazalée'
Date : 24 nov.20, 10:32
Message : St GlinGlin, au lieu de digresser sur ce cineaste qui n'interesse plus personne, que penses tu de ce passage du journal de Goebbels qui dit ceci le 27 mars 1942 :
«En commençant par Lublin, les Juifs du Gouvernement Général [la Pologne occupée par les nazis] sont à présents évacués vers l’est. La procédure est assez barbare et ne saurait être décrite ici de façon plus précise. Il ne restera pas grand chose des Juifs. Globalement, on peut dire qu’environ 60 pour cent d’entre eux devront être liquidés alors que 40 pour cent peuvent être utilisés pour le travail forcé. […] Si nous ne nous défendions pas contre eux, les Juifs nous anéantiraient […] C’est un combat à mort entre la race aryenne et le bacille juif»
Et que penses tu des discours de Himmler pré cité ? Rien, c'est un faux.
Pour parler des chambres à gaz nous il faut qu'on se penche sur ce qu'ont dit Gertein ou Costa Gavras mais toi tu ne veux pas te pencher pas sur ce qu'ont dit Himmler et Goebbels ???
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 nov.20, 11:21
Message : Et comment distingue-t-on un vrai discours de nazis d'un faux ?
Hitler m'a dit de Hermann Rauschning a été un succès mondial.
Auteur : 'mazalée'
Date : 24 nov.20, 11:57
Message : Donc pour toi tout se résume à dire qu'une chose est vraie et une autre est fausse selon celui qui a intérêt à ce que ce soit vrai ou faux. Finalement la réalité historique n'existe pas en soi ?
Si c'est le cas à quoi bon ce forum ? À quoi bon toute discussion sur quoi que ce soit.
Finalement la guerre est la chose la plus naturelle.
Auteur : marco ducercle
Date : 24 nov.20, 12:40
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 nov.20, 10:05
C'est accessoirement qu'il vend une chambre à gaz de son cru car cela fait partie de la panoplie du film sur les nazis.
Cela s'appelle une fiction. Trouve moi dans l'histoire du cinéma un film historique qui épouse à 100% la réalité? Comme tu dit
il vend une chambre à gaz de son cru car cela fait partie de la panoplie du film sur les nazis.
C'est peut être réducteur pour le spectateur, mais cela n'en fait pas un négationniste.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 nov.20, 12:56
Message : Et donc les films sur les nazis peuvent raconter n'importe quoi mais il est illégal de ne pas y croire....
Auteur : marco ducercle
Date : 24 nov.20, 20:38
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 nov.20, 12:56
Et donc les films sur les nazis peuvent raconter n'importe quoi mais il est illégal de ne pas y croire....
Seul les films sur les nazis devrait échappé à cette regle et le tolérer pour tout les autres sujets?
https://www.senscritique.com/liste/Anac ... ele/842990
Encore une foi, cela ne fait pas de CG un négationniste.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 nov.20, 22:14
Message : Car lui il a le droit de ne pas croire aux chambres à gaz, les négationnistes étant ceux qui n'ont pas ce droit....
Notons que ton lien sous-entend qu'il n'a pas fait exprès de tourner une scène aussi élaborée.
Et le film tout entier est juste une erreur si l'on y voit un Gerstein lambda côtoyer de hauts dignitaires.
Auteur : marco ducercle
Date : 25 nov.20, 08:08
Message : Saint Glinglin a écrit :
Notons que ton lien sous-entend qu'il n'a pas fait exprès de tourner une scène aussi élaborée.
Je pense au contraire qu'il a fait exprès de simplifier le gazage.
Saint Glinglin a écrit :
Et le film tout entier est juste une erreur si l'on y voit un Gerstein lambda côtoyer de hauts dignitaires.
Tout à fait. Riccardo Fontana(Mathieu Kassovitz) n'a jamais existé. c'est un personnage de la pièce de
le vicaire . Ensuite, Gerstein ne s'est jamais rendu au Vatican.
Bref, c'est une fiction s'appuyant sur une histoire vrai, mais ça reste une fiction. CG n'a jamais prétendu faire un biopic de Gerstein mais une adaptation d'une pièce de théâtre.
Milos Forman a fait la même chose avec
Amadeus Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 nov.20, 08:17
Message : marco ducercle a écrit : 25 nov.20, 08:08
Je pense au contraire qu'il a fait exprès de simplifier le gazage.
Il n'a en rien simplifié puisque sa procédure est plus compliquée que ce que raconte Gerstein.
Tout à fait. Riccardo Fontana(Mathieu Kassovitz) n'a jamais existé. c'est un personnage de la pièce de le vicaire . Ensuite, Gerstein ne s'est jamais rendu au Vatican.
Bref, c'est une fiction s'appuyant sur une histoire vrai, mais ça reste une fiction. CG n'a jamais prétendu faire un biopic de Gerstein mais une adaptation d'une pièce de théâtre.
Milos Forman a fait la même chose avec Amadeus
Sauf qu'il s'agit de calomnier l'Eglise.
Auteur : marco ducercle
Date : 25 nov.20, 08:52
Message : Saint Glinglin a écrit : 25 nov.20, 08:17
Il n'a en rien simplifié puisque sa procédure est plus compliquée que ce que raconte Gerstein.
Je vois pas en quoi elle est plus compliqué. Si tu veux être convainquant, il faudrait être plus explicite.
Saint Glinglin a écrit : 25 nov.20, 08:17
Sauf qu'il s'agit de calomnier l'Eglise.
calomnier l'Eglise n'en fait pas un négationniste.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 nov.20, 13:16
Message : marco ducercle a écrit : 25 nov.20, 08:52
Je vois pas en quoi elle est plus compliqué. Si tu veux être convainquant, il faudrait être plus explicite.
Chez Gerstein, il n'y a pas de masques à gaz ni de coûteuse porte en acier étanche.
calomnier l'Eglise n'en fait pas un négationniste.
En clair, il est plus grave d'attaquer le shoaïsme que le catholicisme.
Auteur : marco ducercle
Date : 25 nov.20, 19:17
Message : Saint Glinglin a écrit : 25 nov.20, 13:16
Chez Gerstein, il n'y a pas de masques à gaz ni de coûteuse porte en acier étanche.
Plus important, à Belzec, il n'y avait pas de zyklon, c'était du gaz d'échappement.
C'était justement le but de l'inspection de Gerstein, remplacer le monoxyde de carbone par du zyklon. Faurisson ne l'avait pas dit?
Bien entendu, si on part du principe que dans le film, il visite bien belzec. On n'en sait rien puisque ce n'est pas préciser. N'oublions pas que c'est une fiction.
Saint Glinglin a écrit :
En clair, il est plus grave d'attaquer le shoaïsme que le catholicisme.
Encore une une foi, cela n'en fait pas un négationniste.
Auteur : 'mazalée'
Date : 25 nov.20, 19:43
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 nov.20, 22:14
Car lui il a le droit de ne pas croire aux chambres à gaz, les négationnistes étant ceux qui n'ont pas ce droit....
Mais SGG, tu as tout a fait le droit de ne pas croire aux chambres à gaz. Es-tu toi en prison présentement ? Non et pourtant tu n'y crois pas.
Ce qui est interdit c'est d'en faire la promotion par des articles publiquement. Pourquoi ? Parce qu'on suppute que les raisons ne sont pas historiques mais idéologiques.
Ton attitude sur ce topic de forum le démontre largement. Car que veux tu ? Que Gerstein ait menti ?
Oui il a menti ou il s'est trompé. Que des rescapés de Dachau aient menti ?
Oui ils ont menti. Pour le film de Costa Gavras (que je n'ai pas vu), Marco te martèle que c'est une fiction.
Es-tu satisfait pour autant et va-t-on parler d'autre chose de façon historique, par exemple le discours de Himmler où il dit tex-tu-elle-ment qu'il y a des massacres de juifs, devant des officiers SS en 1942 ? Non. Tu reviens à ton idéologie, "et pourquoi lui il a le droit et pas moi, et pourquoi... ect..." Tu réponds à des questions par des questions.
Après tu demandes pourquoi la loi Gayssot ? Si c'était pour avoir affaire avec des discours comme le tien, tu m'étonnes qu'ils aient fait un loi Gayssot
Auteur : marco ducercle
Date : 25 nov.20, 20:29
Message : Je pense que la prétendu négation de l'extermination de Costa Gravas est du pipeau. La ou veux nous amener SGG, c'est qu'on soit choqué qu'on puisse prétendre que CG soit négationniste mais qu'on ferme les yeux sur le fait qu'il rende le pape responsable, ou du moins complice par son silence, de l'extermination des juifs.
Le fameux 2 poids 2 mesures.
Auteur : BenFis
Date : 26 nov.20, 02:36
Message : Ce qu'on peut trouver contestable, c’est d’avoir décidé que la négation des chambres à gaz devait-être assimilée à de l’antisémitisme, plutôt que de laisser libre les gens d'exprimer cette croyance ridicule.
Auteur : 'mazalée'
Date : 26 nov.20, 05:35
Message : BenFis a écrit : 26 nov.20, 02:36
Ce qu'on peut trouver contestable, c’est d’avoir décidé que la négation des chambres à gaz devait-être assimilée à de l’antisémitisme, plutôt que de laisser libre les gens d'exprimer cette croyance ridicule.
Cela n'est pas assimilé à de l'antisémitisme puisque la loi Gayssot met en cause toutes les négations de crimes contre l'humanité.
Juste il y a comme une récurrence à nier les choses en rapport avec la shoah et particulièrement les chambres à gaz et moins la génocide arménien, le génocide cambodgien. On ne sait trop pourquoi
Auteur : BenFis
Date : 26 nov.20, 07:03
Message : 'mazalée' a écrit : 26 nov.20, 05:35
Cela n'est pas assimilé à de l'antisémitisme puisque la loi Gayssot met en cause toutes les négations de crimes contre l'humanité.
Juste il y a comme une récurrence à nier les choses en rapport avec la shoah et particulièrement les chambres à gaz et moins la génocide arménien, le génocide cambodgien. On ne sait trop pourquoi
Il y a bien des gens qui nient la Shoah pour des raisons antisémites ou ne serait-ce que pour le plaisir choquer. C'est une chose, mais si le négationnisme n'est pas assimilé à de l'antisémitisme, alors c'est que la loi Gayssot est une atteinte à la liberté d'expression.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 nov.20, 07:30
Message : 'mazalée' a écrit : 26 nov.20, 05:35
Cela n'est pas assimilé à de l'antisémitisme puisque la loi Gayssot met en cause toutes les négations de crimes contre l'humanité.
C'est un pur mensonge ! La loi Gayssot interdit de critiquer les conclusions du Tribunal de Nuremberg.
Si tu veux écrire que le génocide des Arméniens par les Turcs et le génocide des Ukrainiens par Staline sont des inventions, tu en as le droit.
Ajouté 3 minutes après :
BenFis a écrit : 26 nov.20, 07:03
Il y a bien des gens qui nient la Shoah pour des raisons antisémites ou ne serait-ce que pour le plaisir choquer. C'est une chose, mais si le négationnisme n'est pas assimilé à de l'antisémitisme, alors c'est que la loi Gayssot est une atteinte à la liberté d'expression.
La loi contre le racisme est bien antérieure à la loi Gayssot.
Si la loi Gayssot existe, c'est bien parce qu'on ne peut pas condamner les révisionnistes pour antisémitisme.
'mazalée' a écrit : 25 nov.20, 19:43
Ton attitude sur ce topic de forum le démontre largement. Car que veux tu ? Que Gerstein ait menti ?
Oui il a menti ou il s'est trompé. Que des rescapés de Dachau aient menti ?
Oui ils ont menti. Pour le film de Costa Gavras (que je n'ai pas vu), Marco te martèle que c'est une fiction.
Et quelle est la preuve que
Amen est présenté comme une fiction ?
Est-ce que la série télévisée
Holocauste est une fiction ? Est-ce que
La liste de Schindler est une fiction ?
Auteur : 'mazalée'
Date : 26 nov.20, 08:18
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 nov.20, 07:30
C'est un pur mensonge ! La loi Gayssot interdit de critiquer les conclusions du Tribunal de Nuremberg.
Interdit de nier ce qui a été qualifie de crime contre l'humanité tel que défini par le tribunal de Nuremberg sur la base du génocide des juifs.
La traite des noirs ayant été classée crime contre l'humanité on n'a plus le droit de la nier
Si tu veux écrire que le génocide des Arméniens par les Turcs et le génocide des Ukrainiens par Staline sont des inventions, tu en as le droit.
D'accord, tu as raison. Reconnais à ton tour qu'il y a moins de monde en France pour nier le génocide des arméniens que celui des juifs.
Et quelle est la preuve que Amen est présenté comme une fiction ?
Est-ce que la série télévisée Holocauste est une fiction ? Est-ce que La liste de Schindler est une fiction ?
Gerstein n'a pu entrer en relation avec le vatican. Le film dit le contraire et brodé déçu , le film est donc une fiction.
Auteur : marco ducercle
Date : 26 nov.20, 08:19
Message : Au commencement, les négationnistes étaient ou des nostalgiques du III Reich, ou des antisémites. Souvent les deux à foi.
Ensuite est arrivé internet avec sa cohorte de complots, le nouvel ordre mondial, la loi rothschild, le Groupe Bilderberg, le Grand Israel etc etc etc.
N'étant plus à un complot prêt, pourquoi ne pas admettre qu'on nous aurait aussi menti sur l'extermination?
Loi Gayssot ou pas, je constate qu'il n'y a négation que pour ce fait historique. J'ai quand même du mal à croire que si il ne s'était pas s'agit des juifs, il y aurait des négationnistes.
Aujourd’hui, je reconnais aussi que l’extermination des Juifs constituait une erreur, une erreur totale.
Rudolf Höss le commandant d’Auschwitz
Auteur : 'mazalée'
Date : 26 nov.20, 08:35
Message : marco ducercle a écrit : 26 nov.20, 08:19
Loi Gayssot ou pas, je constate qu'il n'y a négation que pour ce fait historique. J'ai quand même du mal à croire que si il ne s'était pas s'agit des juifs, il y aurait des négationnistes.
Cela me semble évident à moi aussi.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 nov.20, 09:46
Message : marco ducercle a écrit : 26 nov.20, 08:19
Au commencement, les négationnistes étaient ou des nostalgiques du III Reich, ou des antisémites. Souvent les deux à foi.
Ni l'un ni l'autre. Ce sont des gauchistes pour qui tous les impérialismes se valent à la différence des thuriféraires de l'histoire officielle pour lesquels les méchants impérialistes sont les accusés du tribunal de Nuremberg et les gentils impérialistes leurs juges.
Le premier fut Paul Rassinier, pacifiste, antimilitariste, résistant, et déporté.
Loi Gayssot ou pas, je constate qu'il n'y a négation que pour ce fait historique. J'ai quand même du mal à croire que si il ne s'était pas s'agit des juifs, il y aurait des négationnistes.
Les Juifs sont négationnistes lorsqu'ils exigent un monopole de la souffrance. Le mot
shoah sert à effacer les victimes non-juives.
'mazalée' a écrit : 26 nov.20, 08:18
Interdit de nier ce qui a été qualifie de crime contre l'humanité tel que défini par le tribunal de Nuremberg sur la base du génocide des juifs.
La traite des noirs ayant été classée crime contre l'humanité on n'a plus le droit de la nier
Cela ne relève pas de la loi Gayssot. Et qu'est-il légal de dire sur la traite des Noirs ? Qu'il y a eu 100 millions de victimes ?
https://www.lafriquedesidees.org/quel-e ... -negriere/
D'accord, tu as raison. Reconnais à ton tour qu'il y a moins de monde en France pour nier le génocide des arméniens que celui des juifs.
On n'en sait rien. Les Juifs font plus de raffut que les Arméniens, c'est tout.
Gerstein n'a pu entrer en relation avec le vatican. Le film dit le contraire et brodé déçu , le film est donc une fiction.
Ce film est donc un mensonge car il n'est pas présenté comme une fiction.
Auteur : 'mazalée'
Date : 26 nov.20, 10:28
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 nov.20, 09:46
Ni l'un ni l'autre. Ce sont des gauchistes pour qui tous les impérialismes se valent à la différence des thuriféraires de l'histoire officielle pour lesquels les méchants impérialistes sont les accusés du tribunal de Nuremberg et les gentils impérialistes leurs juges.
Le premier fut Paul Rassinier, pacifiste, antimilitariste, résistant, et déporté.
Des gauchiste comme Rassinier écrivent dans Rivarol ?
Les Juifs sont négationnistes lorsqu'ils exigent un monopole de la souffrance. Le mot shoah sert à effacer les victimes non-juives.
Ils l'exigent où ça ?
Ce film est donc un mensonge car il n'est pas présenté comme une fiction.
Il est présenté comme quoi le film de Costa Gavras ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 nov.20, 10:46
Message : 'mazalée' a écrit : 26 nov.20, 10:28
Des gauchiste comme Rassinier écrivent dans Rivarol ?
A partir de quand ?
Ils l'exigent où ça ?
En inventant le mot "shoah".
Il est présenté comme quoi le film de Costa Gavras ?
Comme de l'Histoire. Les personnages du film ne sont pas imaginaires.
Auteur : marco ducercle
Date : 26 nov.20, 10:57
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 nov.20, 09:46
Ni l'un ni l'autre. Ce sont des gauchistes
Le gauchisme n'est apparu qu'au milieu des années 60.
Saint Glinglin a écrit :Le premier fut Paul Rassinier, pacifiste, antimilitariste, résistant, et déporté.
Le premier fut Maurice Bardèche, engagé à l'extrême droite, publia en
1948 Nuremberg ou La Terre promise, contestant aux Alliés le droit légal et moral de juger les dirigeants du IIIe Reich pour des actes qu'ils avaient «
peut-être » commis.
Saint Glinglin a écrit :Paul Rassinier, pacifiste, antimilitariste, résistant, et déporté.
Tu fais bien de me rappeller. J'avais oublié qu'on pouvait être aussi négationniste par anticommunisme, car son livre est moins un plaidoyer contre les SS qui ne faisaient que leur boulot, qu'un plaidoyer contre les prisonniers communistes qui étaient responsables des plus grandes violences.
Saint Glinglin a écrit :Les Juifs sont négationnistes lorsqu'ils exigent un monopole de la souffrance. Le mot shoah sert à effacer les victimes non-juives.
Aujourd’hui, je reconnais aussi que l’extermination des Juifs constituait une erreur, une erreur totale. C’est cet anéantissement en masse qui a attiré sur l’Allemagne la haine du monde entier. Il n’a été d’aucune utilité pour la cause antisémite, bien au contraire, il a permis à la juiverie de se rapprocher de son but final. Rudolf Hoess
Il dit la même chose que toi, sauf que lui; il ne nie pas.
Auteur : 'mazalée'
Date : 26 nov.20, 11:08
Message :
1963 sous le speudo Jean Pierre Bermont.
Le fondateur de Rivarol justement a préfacé son livre.
En inventant le mot "shoah".
Ils ont inventé leur génocide plutôt, selon toi.
Comment interprètes tu les discours de Himmler devant de nombreux et prestigieux temoins (dont Goebbels) en 1943 ? Des faux ? (Discours dont qu'on a en grande partie sur bande audio).
Comme de l'Histoire. Les personnages du film ne sont pas imaginaires.
Historiquement parlant Gerstein n'a pas réussi a contacter le Vatican.
Auteur : Eliaqim
Date : 27 nov.20, 01:58
Message : Modération
Hors sujet divisé en nouveau sujet ; Pourquoi autorise-t-on une loi Gayssot contre une liberté d’expression ?
Auteur : 'mazalée'
Date : 28 nov.20, 00:27
Message : Eliaqim a écrit : 27 nov.20, 01:58
Modération
Hors sujet divisé en nouveau sujet ; Pourquoi autorise-t-on une loi Gayssot contre une liberté d’expression ?
Peut-être parce qu'on a remarqué que la liberté de nier les chambres a gaz était une façon détournée de propager une pensée
antisémite.
Auteur : marco ducercle
Date : 28 nov.20, 00:57
Message : Déclaration française des droits de l'homme et du citoyen de 1789:
« La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement,sauf à répondre à l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi. »Article 19
Auteur : Eliaqim
Date : 28 nov.20, 03:02
Message : 'mazalée' a écrit : 28 nov.20, 00:27
Peut-être parce qu'on a remarqué que la liberté de nier les chambres a gaz était une façon détournée de propager une pensée
antisémite.
Il en va selon le pays. Par exemple, le code criminel Canadien ne comporte aucune ligne de loi concernant l’antisémitisme !
Salutations,
Auteur : 'mazalée'
Date : 28 nov.20, 06:10
Message : L'Allemagne possède une loi similaire à la loi Gayssot. Les néo nazis, en France comme en Allemagne, pullulent sur le vieux continent.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 févr.21, 11:49
Message : Le révisionnisme n'a rien à voir avec le nazisme.
Auteur : Erdnaxel
Date : 03 mars22, 16:53
Message : En somme ça crie au scandale parce qu'il y a une loi qui s'oppose notamment à faire de la désinformation historique visant à provoquer ou à mépriser les victimes ou les enfants des victimes en lien avec les crimes nazis.
Qui croit vraiment que la Shoah serait un mythe dont il n'y aurait aucune preuve ? Il faut vraiment baigner dans du conspirationnisme pour y croire et en y baignant ça ne devient plus aussi ridicule ni aussi délirant de croire que la Terre serait plate, que Neil Armstrong ne serait jamais allé sur la Lune voir même qu'il n'y aurait jamais eu de coronavirus ni de morts liés au coronavirus.
On peut penser que l'article 9 de la loi Gayssot n'est pas terrible parce qu'il laisse à penser que la recherche historique ne puisse plus se faire en raison de la peur en lien avec la sanction de la loi.
Mais au final c'est un peu de la blague cette histoire de la loi Gayssot qui provoquerait une peur démesurée car entre autres des vidéos négationnistes comme celles de Vincent Reynouard se font sans trop de problèmes. Si la loi Gayssot ne fait déjà pas peur à des négationnistes qui la bafouent à visage découvert en se trouvant sur le territoire français pourquoi penser qu'elle foutrait la terreur à des historiens au point de leurs empêcher de faire des recherches historiques ?
Sur le net d'autres (...) crient probablement aussi au scandale parce qu'il y a une loi qui interdit de faire de l'apologie au terrorisme islamique/islamiste ou encore des menaces de mort parce que cela serait contre la liberté d'expression.
Que dire, peut-être faut-il sortir de cette boucle délirante
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 avr.22, 03:49
Message : En clair, les nazis sont méchants donc leurs vainqueurs ne mentent jamais.
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