Résultat du test :
Auteur : pauline.px
Date : 29 nov.20, 03:51
Message : Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour DAN 26,
Un débat sur la Trinité intitulé "la nature de D.ieu" a proliféré.
Je propose de poursuivre ici le débat sur l'historicité de l'événement "Jésus", l'événement et non pas la personnalité.
Voici d'abord une part du dernier échange entre notre frère DAN26, puis une présentation personnelle de la question.
auparavant PP a écrit :On ne peut pas affirmer que les copistes eussent besoin de prouver l’historicité du Christ et des premières communautés.
DAN26 a écrit :Tu oublies Celse dans son discours véritable
À ma connaissance, Celse ne conteste pas l’existence de Jésus.
Il banalise le personnage, minimise l’intérêt de la prédication et en nie la divinité.
Par exemple :
En parlant de sa mère «
qu'ayant été convaincue d'adultère, elle fut chassée par son fiancé qui était charpentier de profession ; qu'après cet affront, errant misérablement de lieu en lieu, elle accoucha secrètement de Jésus; que lui, se trouvant dans la nécessité, fut contraint de s'aller louer en Egypte, où, ayant appris quelques-uns de ces secrets que les Egyptiens font tant valoir, il retourna en son pays, et que, tout fier des miracles qu'il savait faire, il se proclama lui-même Dieu. » <
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/ori ... e1.htm#LIV >
ou
«
Pourquoi serait-ce à toi plutôt qu'à une infinité d'autres nés depuis la prophétie que s'appliquerait ce qui est prophétisé ? Les uns, enthousiastes, les autres, mendiants, déclarent venir d'en haut en qualité de Fils de Dieu. » (I, 50)
ou
«
Les chrétiens citent les prophètes qui ont prédit l'histoire de Jésus. Il en est une infinité d'autres auxquels les prophéties peuvent s'adapter avec bien plus de vraisemblance qu'à Jésus. » (II, 28)
DAN26 a écrit : et les 2 vies de JC très différents écrites tardivement par les juifs (encore un autre sujet)
Là encore, aucune contestation de l’historicité mais seulement dénigrement et caricature.
DAN26 a écrit :À qui envoient-ils les lettres ? je ne pense pas qu'il y avait un service postal à l'époque . Merci pour ta question, c'était une approche que je n'avais pas encore fait . Effectivement des lettres doivent être envoyées , comment à l'époque ?
Les lettres sont monnaie courante dans l’Antiquité.
Elles sont généralement écrites par des secrétaires puis confiées à des messagers qui se déplacent à pied ou parfois en bateau.
DAN26 a écrit :Désolé de te contredire , mais Celse , les gnostiques , les docétes , Marcion, on remis en doute très tôt la réalité historique et humaine de ce personnage.
Je crois que vous faites partiellement erreur.
Pour Celse, Wiki nous dit : «
Du point de vue religieux, il récuse les prétentions chrétiennes (et juives) à être la seule vraie religion. Il conteste le statut divin de Jésus de Nazareth et affirme que ce n’est qu’un simple mortel, chef spirituel d'une secte, dont l’histoire a été enjolivée par les chrétiens en s’inspirant entre autres de mythes païens. »
Certes, à part Celse qui insiste plutôt sur l’humanité de ce personnage insignifiant, les gnostiques, les docètes et Marcion ne voient pas un humain, ce n’est pour eux qu’une apparence humaine.
Ainsi à ma connaissance, les gnostiques, les docètes et Marcion
ne contestent pas la réalité de l’existence historique d’un être céleste qui a pris l’apparence humaine que les apôtres et les Juifs ont pu côtoyer et dont ils témoignent mais ces auteurs réinterprètent ces témoignages.
Par exemple pour Marcion, Wiki nous donne :
« Pris de compassion pour les humains écrasés par leur Créateur, le Dieu suprême décide de les sauver et envoie son propre fils Jésus-Christ — qui n'est pas le Messie attendu par les Juifs —, "pour libérer les hommes du monde et de son Dieu, pour faire d'eux les enfants d'un Dieu nouveau et étranger". Le Fils — qui ne connaît ni naissance ni croissance — se manifeste à travers une figure humaine non charnelle car, pour Marcion et à l'instar de croyances docètes, la chair est fondamentalement mauvaise. Celui-ci est soumis par son Créateur au supplice de la croix et, par sa mort, sauve les hommes en les rachetant à ce dernier, leur propriétaire légitime. »
Ainsi toutes ces interprétations sont globalement compatibles avec le ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ tel qu’il est brossé par les synoptiques.
DAN26 a écrit :La Didaché , comme le Talmud , sont des écrits tardifs par rapport au début du 1er siècle
Le Talmud est tardif mais pas la Didachê,
Wiki nous dit en effet :
« La Didachè ou Didakè (traduit en français Enseignement des douze Apôtres ou Doctrine des Apôtres) est un document du christianisme primitif, écrit vers la fin du Ier siècle ou au début du IIe siècle, ce qui en fait l'un des plus anciens témoignages écrits »
DAN26 a écrit :De plus aucun ne sont intérieurs (de mémoire ) au début du second siècle .
C’est déjà pas mal…
Connaissez-vous beaucoup de manuscrits aussi anciens à part Qumran ?
DAN26 a écrit :C'est te dire le problème il a fallut des siècles pour voir l'art chrétien apparaitre , ainsi que la fixation des lieux de commémorations .
Il n'est pas surprenant qu'il faille attendre la fin des persécutions, voire l'officialisation du culte par Constantin.
DAN26 a écrit :nous n'avons strictement (et je pèse mes mots ), aucune preuve contemporaine, directe ou indirecte de tout cela entre -4 et plus 50.
Mais en quoi est-ce anormal ?
C’est comme si vous trouviez anormal que dans les livres d’Histoire contemporaine de la France «
de 1945 à nos jours » qu'on ne lise pas la moindre allusion au formidable engouement autour du guérisseur
G. Mességué, à l’essor du
Renouveau Charismatique avec sa floppée de miracles ou à un drame comme la déportation des "
enfants de la Creuse"…
DAN26 a écrit :Par contre pour le Testimonium Flavianum , pour moi l’interpolation compléte tardive est incontestable .
Le débat entre interpolation partielle et interpolation complète n’est pas tranché.
Ma réflexion à ce sujet.
Résumons-nous !
Nous avons un corpus canonique dont certains témoins manuscrits remontent au second siècle, c'est à dire bien avant Constantin.
Ce corpus décrit un être d’apparence humaine étant apparu à des tas de gens en Galilée, Samarie et Judée à l'époque où Pilate était procurateur.
Selon ce corpus, cet être était appelé d'un nom très commun : "Jésus".
Un beau soir, il aurait rassemblé ses amis dans une sorte de dîner d’adieux, puis aurait été arrêté par des nervis, jugé, condamné, supplicié.
Toujours selon ce corpus, il serait ressuscité quelques jours après comme l'ont affirmé de nombreux témoins.
A priori, ce genre de récit d’une incroyable banalité ne susciterait aucune interrogation sauf que ce "Jésus" est à l’origine d’une religion qui est encore très présente.
Si l’on ne tient pas compte des vénérables Églises historiques, des tas d’autres gens ont repris l’essentiel de ce récit sans le contester : des gnostiques, des païens comme Celse, des Juifs du Talmud ou des Toledoth Yeshu, des musulmans, et beaucoup plus tard des intellectuels comme Ernest Renan.
Sans mettre en cause l’historicité de cet événement, chacun interprète ce récit à sa façon, le personnage central peut être un humain banal, un humain maître de sagesse assez singulier, un humain élu pour une mission divine, un humain adopté par D.ieu, béni soit-Il, un ange, un être céleste, un être divin voire un dieu ou même, pourquoi pas, D.ieu, béni soit-Il.
Bref ! pendant des siècles, l’événement «
apparition d’un type nommé Jésus qui a servi de prétexte au Christianisme » est considéré comme une vérité historique aussi bien pour les intellectuels que pour les opposants au Christianisme.
Il faut attendre le XVIIIème siècle pour que certains demandent des preuves de l’historicité de l’apparition de cet être, car pour eux le corpus canonique n’est pas une preuve.
Et nous trouvons le fameux argument de l’absence car, pour les sceptiques, des tas d’historiens ou chroniqueurs (Sénèque, Pline l'Ancien, Quintilien, Plutarque…) contemporains auraient dû parler d'un événement palestinien comme celui-là.
De fait les sources profanes sont en nombre limité, à ma connaissance :
Flavius Josèphe,
Antiquité juives XVIII, § 63-64, c’est le Testimonium Flavanium <
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... juda18.htm >
Flavius Josèphe,
Antiquité juives XX, § 200, qui relate l’exécution de «
Jacques, frère de Jésus appelé le Christ » décidée par le grand Prêtre Anan; <
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... juda20.htm >
Thallos, fragments transmis par
Sextus Julius ; <
https://fr.qaz.wiki/wiki/Thallus_(historian) >
Pline le jeune,
lettre à Trajan ; <
https://mediterranees.net/histoire_roma ... tre97.html >
Trajan,
réponse à Pline (Lettres 10, 97) ; < voir ci-dessus >
Tacite,
Annales 15.44 ; sur la persécution décidée par Néron <
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ales15.htm >
Suétone,
Vie de Claude 25.11 <
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... claude.htm >
Suétone,
Vie de Néron 16.3 ; <
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /neron.htm >
l’empereur Hadrien, une lettre à Minucius Fundanus, transmise par Justin martyr,
Apologie 1, 68 ; <
https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... e_Apologie >
Mara Bar Sérapion, l
ettre à son fils Sérapion (BM, ms. syriaque 14658) ; <
https://boowiki.info/art/la-litterature ... dei_giudei >
Lucien de Samosate,
La Mort de Pérégrinos ; <
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/LUCIEN/Mort.html >
Celse, fragments dans le
Contre Celse de Origène. < voir ci-dessus >
Évidemment, dans cette deuxième catégorie, ces témoignages peuvent eux aussi être contestés : soit le témoin s’est trompé soit le témoignage a été interpolé.
Je m'interroge sur les mobiles des interpoleurs dans un univers intellectuel où personne n'émet le moindre doute sur l'historicité de l'événement. Pourquoi interpoler ? Pour qui interpoler ?
Il faudrait donc de nouvelles preuves que ces témoignages soient authentiques et que les témoins soient fiables.
Quel genre de preuve ? ... sinon que tout cela dessine un ensemble cohérent ?
Puis,
n’oublions pas que les premières communautés chrétiennes ont laissé des traces archéologiques, comme par exemple leurs documents.
Quand on énumère la liste des plus anciens manuscrits du Nouveau Testament : P98 ; P52 ; P90 ; P104 ; P75 ; P32 ; P66 ; P103 ; P77 ; P64 ; P6 ; P46 et le récent P137 pour rester avant 250.
DAN26 a écrit :ce sont des fragments ( je dispose de certaines photocopies et traductions ), qui sont très parcellaires , et réduits, souvent comme quelques timbres postes . De plus aucun ne sont intérieurs (de mémoire ) au début du second siècle .
Vous avez raison,
aujourd’hui nous n’avons aucun manuscrit dont la date estimée serait antérieure à 125.
En l'état, nous avons des preuves que quasiment tout le canon était diffusé à la fin du second siècle. D'où la preuve que des communautés vivaces s'étaient largement diffusées dans un grande partie de l'Empire.
Ceci dit, pouvez-vous nous expliquer pourquoi la taille d’un témoin aurait de l’importance ?
Pensez-vous que le
P52 pourrait être autre chose que le recto avec Jn XVIII:31-33 et le verso Jn XVIII:37-38 ?
Est-ce que la petitesse de la taille et le flou de la datation suffisent pour douter de l’existence de communautés chrétiennes à la fin du premier siècle ?
Une remarque en passant : Les plus anciens P52, P90 et P98 témoignent du
corpus johannique que le consensus imagine le plus tardif et à l’inverse les premiers témoins de l’
évangile selon saint Marc P45 et P137 sont tardifs car datés autour 200, comment expliquer cette sorte d'inversion chronologique ?
Voilà... Dès que j'ai un peu de temps j'ouvre un autre topique sur la chronologie de la composition du mythe selon les mythistes.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : vic
Date : 29 nov.20, 04:03
Message : a écrit :Pauline a dit : Pour Celse, Wiki nous dit : « Du point de vue religieux, il récuse les prétentions chrétiennes (et juives) à être la seule vraie religion. Il conteste le statut divin de Jésus de Nazareth et affirme que ce n’est qu’un simple mortel, chef spirituel d'une secte, dont l’histoire a été enjolivée par les chrétiens en s’inspirant entre autres de mythes païens. »
Il a l'air très lucide ce Celse .
Tu sais , si on demandait à des adeptes des la secte des réaliens de faire une biographie de leur prophète Raél après sa mort , on le verrait avoir des pouvoirs surnaturels , naitre d'un parent extra terrestre , voler en soucoupe volante sur d'autres planètes etc ....
Les adeptes d'un secte ont largement tendance à croire tout ce que le gourou leur dit , et à inventer n'importe quoi en surenchère sur leur gourou , tellement ils le fantasment .
Jésus , un personnage humain ordinaire a sans doute inspiré les fables bibliques du nouveau testament , mais le jésus décrit dans la bible a l'air complètement affabulé et effectivement ça explique qu'il n'a plus rien d"humain .
Beaucoup de gourous de sectes ont en réalité des troubles psychiatriques qui les rendent complètement mégalos , et ils se prétendent être des êtres supérieurs etc ....C'est très humain au final.
Il leur suffit simplement d'avoir un certain charisme et des gens suffisamment naïfs en face .
En fait le phénomène est tellement constant à toutes les époques et ces techniques de manipulation mentale éculées , qu'on se demande même pourquoi faire tout un plat d'un jésus ou de n'importe quel gourou qui prétendrait à de tels pouvoirs .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 nov.20, 06:24
Message : Primo, les prétendus témoignages profanes sur Jésus sont tous faux.
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=33884
Deuxio, Jésus n'est pas le prophète du christianisme. Il en est le dieu.
C'est Paul qui tient le rôle de Raël, Mahomet, ou Joseph Smith.
Tertio, ôter les miracles pour retrouver un Jésus historique ne tient pas la route.
Car si Jésus n'a pas fait de miracles, nulle foule ne l'a suivi. Et donc il n'a pas inquiété les autorités, n'a pas été crucifié, et il est mort dans son lit sans que nul n'en entende parler.
Auteur : vic
Date : 30 nov.20, 02:15
Message : a écrit :St Glinglin a dit : Car si Jésus n'a pas fait de miracles, nulle foule ne l'a suivi. Et donc il n'a pas inquiété les autorités, n'a pas été crucifié, et il est mort dans son lit sans que nul n'en entende parler.
Tu sais Raél n'a pas fait de miracle , c'est un baragouineur et des gens le suivent .
Pas besoin d'être un faiseur de miracle pour que des gens suivent un gourou charlatan .Les gourous enjolivent les choses afin de paraitre comme des gens extraordinaires .Il suffit simplement qu'ils aient suffisamment de charisme et qu'ils soient de bons comédiens .
Mais tu as aussi des faux faiseurs de miracles , comme Saï Baba , adulé en Inde et mort au 20 ème siècle .
Comme il a été énormément filmé , on sait qu'il utilisait des trucs d'illusionistes pour faire apparaitre des objets . On peut le voir avec des images au ralenti . Et ce gourou du reste a eu une cinquantaine de plaintes pour viol sur des jeunes adolescents , il était pédophile.
Les trucs qu'utilisait Saï Baba sont assez basiques à faire parait il pour un illusioniste et on peut imaginer que ces trucs existaient déjà à une époque très ancienne .
Tu sais la prestidigitation ça ne date pas d'aujourd'hui .
Pour marcher sur l'eau tu plantes des poteaux en bois en forme de rondins dans la mer non visibles en surface comme dans Koh Lanta et pof tu marches sur l'eau . Les gens sont époustouflés .
Auteur : ronronladouceur
Date : 30 nov.20, 06:16
Message : pauline.px a écrit : 29 nov.20, 03:51
À ma connaissance, Celse ne conteste pas l’existence de Jésus.
J'ai parcouru rapidement Origène, père de l'Église, qui répond à Celse... Je me permets ici une parenthèse suite à certains passages de son
Contre Celse qui me laissent perplexe.
- Origène fait naître Jésus à Sériphe (île grecque)...
- Dans sa lecture de passages de la Bible, parlant de Jésus, Origène : «
qu'un tel homme ait entrepris de répandre par toute la terre une nouvelle doctrine, enseignant des dogmes qui abolissaient les coutumes des Juifs»...
Il n'est pas ici question d'accomplir, mais bel et bien d'
abolir... Et Origène parle même d'abolition de la circoncision : «
Pour ce qui est de la circoncision, dont l’usage, établi en la personne d'Abraham, a été aboli par Jésus, qui n'a pas voulu que ses disciples pratiquassent cette cérémonie»
Autre passage retenu et d'un certain intérêt (toujours d'Origène): «
il faut remarquer qu'en matière d'histoire, quelque véritable qu'elle soit, il serait le plus souvent très difficile et même quelquefois impossible d'en établir la vérité par des preuves convaincantes.»
Ma position personnelle
Je penche très clairement pour l'existence du personnage... Pour le mythe versus le Jésus historique, je l'explique simplement par la superposition... On aurait en effet affublé Jésus de toutes sortes de caractéristiques avec vue évidente pour mousser l'idée de sa divinité. Mais l'excès de zèle a peut-être nui (sûrement?)...
À mon avis, les deux positions ne sont pas contradictoires... Jésus serait venu incarner le mythe (universel), en ce sens que nous serions tous des Christ(e)s, tous fils et filles du Père (je n'aime pas ce mot, trop connoté), de la vie, tous et toutes émanant de la source unique...
Nous serions donc tous UN...
Auteur : pauline.px
Date : 30 nov.20, 09:49
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 29 nov.20, 06:24
Car si Jésus n'a pas fait de miracles, nulle foule ne l'a suivi. Et donc il n'a pas inquiété les autorités, n'a pas été crucifié, et il est mort dans son lit sans que nul n'en entende parler.
Voulez-vous dire que seuls les faiseurs de miracles sont suivis par les foules ?
Mais dans ce cas, saint Paul a-t-il attiré les foules avec ses miracles ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 nov.20, 10:03
Message : Primo, Saint Paul n'a jamais attiré les foules.
Deuxio, si les foules des Evangiles ne sont pas séduites par les miracles de Jésus, par quoi le sont-elles ?
Auteur : pauline.px
Date : 30 nov.20, 23:49
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Merci pour le lien sur le topique.
Saint Glinglin a écrit : 30 nov.20, 10:03
Primo, Saint Paul n'a jamais attiré les foules.
Deuxio, si les foules des Evangiles ne sont pas séduites par les miracles de Jésus, par quoi le sont-elles ?
Reprenons, voulez-vous.
1 ) Est-ce que
des foules ont été attirées ? et par qui ? et quand ?
2 ) Qu'est-ce qui a attiré les gens à devenir chrétiens au premier siècle ?
3 ) Qui sont les premiers à douter de l'historicité de Jésus ? De quand date la demande de preuves de l'historicité du rabbi de Nazareth ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 déc.20, 00:22
Message : Bonjour, Pauline.
pauline.px a écrit : 30 nov.20, 23:49
Reprenons, voulez-vous.
1 ) Est-ce que
des foules ont été attirées ? et par qui ? et quand ?
https://saintebible.com/greek/3793.htm
175 occurrences
2 ) Qu'est-ce qui a attiré les gens à devenir chrétiens au premier siècle ?
Il n'y a pas de traces de christianisme au Ier siècle.
Quant aux cultes à mystères garantissant au fidèle sa survie dans l'au-delà, ils avaient un certain succès.
3 ) Qui sont les premiers à douter de l'historicité de Jésus ? De quand date la demande de preuves de l'historicité du rabbi de Nazareth ?
Les évangélistes sont les inventeurs, non les historiens des choses qu'ils racontent de Jésus.
Celse, fin du II ème siècle
Auteur : vic
Date : 01 déc.20, 03:30
Message : a écrit :Pauline a dit : 2 ) Qu'est-ce qui a attiré les gens à devenir chrétiens au premier siècle ?
Personne , pas même jésus christ .
C'est avant tout le messianisme qui a fait vendre .
C'est comme un énorme processus de marketting qui n'existait pas avant . Sauf dans le Bouddhisme , mais pour autre chose .
Avant les gens avaient des dieux et ces dieux étaient censés les protéger durant les batailles , donc ,
hors de question de les vendre aux autres tribus . Donc ces dieux n'ont pas perduré pour ces raisons .
D'un coté tu as une amie qui vend des baskets et de l'autre toi qui en a aussi et qui ne veux pas les vendre . Qui a plus de chance de vendre selon toi, celui qui veut vendre ou celui qui ne veut pas vendre ?
D'un point de vue logique et statistique en terme de probabilité celui qui veut vendre .
En réalité , en marketting , si ton produit vise un public plus large , il va avoir plus de chance de se répendre , c'est très logique .Il n'y a rien de surnaturel là dedans .
Le Bouddhisme au eu aussi beaucoup de succès pour les mêmes raisons.
Pour le Bouddhisme , il s'agit de vendre la bonne parole sur la libération de la souffrance , message qui s'adresse à un très large public .
Pour le Christianisme , il s'agit de vendre un dieu créateur unique universel , donc qui s'adresse à un large public .
Pareil pour l'islam .
On y retrouve toujours les mêmes ingrédients marketting , cette impression de devoir vendre sa religion pour sauver autrui , et cette notion de potion magique universelle .
Il faudrait que tu étudies les processus de marketting et tu verrais que la réussite du Christianisme n'a rien de surnaturel , mais parfaitement logique sur le plan marketting . Dans le marketting on vend aussi beaucoup d'imaginaire, c'est encore bien plus le cas dans l'idée de religion .
Pour ce qui est des pseudos miracles de jésus , Mahomet n'était pas un faiseur de miracles et a vendu tout autant son islam que le Christianisme . Je ne pense pas que ça soit les inventions humaines de miracles à propos de jésus et le personnage Jésus qui ait pu être déterminant dans la réussite du Christianisme , mais les techniques de marketting . L'islam a tout aussi bien réussi pour les même raisons , le marketting .
Toutes les religions qui ont utilisé le marketting ont mieux réussi que les autres .
Pour l'islam , un ingrédient en plus , la mise à mort pour apostasie a fait qu'une fois entré dans l'islam la personne ne pouvait plus en sortir .
Tout cela explique l'expansion et il n'y a aucun miracle là dessous .
Auteur : pauline.px
Date : 01 déc.20, 06:19
Message : Bonjour Ronronladouceur,
ronronladouceur a écrit : 30 nov.20, 06:16
J'ai parcouru rapidement Origène, père de l'Église, qui répond à Celse... Je me permets ici une parenthèse suite à certains passages de son
Contre Celse qui me laissent perplexe.
- Origène fait naître Jésus à Sériphe (île grecque)...
Je me demande si vous avez bien interprété ce passage de Origène.
Il me semble qu’Origène ne fait que filer la métaphore de sa comparaison entre notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ce
certain Sériphien dont Platon raconte l'histoire dans le livre I de La République.
La citation de Celse du début rappelle l'origine modeste en Judée, sous entendu Bethlehem
Contre Celse Livre I. Origène a écrit :
Il lui reproche ensuite d'être originaire d'un petit hameau de la Judée, et d'avoir eu pour mère une pauvre villageoise qui ne vivait que de son travail. Il dit qu'ayant été convaincue d'adultère, elle fut chassée par son fiancé qui était charpentier de profession ; qu'après cet affront, errant misérablement de lieu en lieu, elle accoucha secrètement de Jésus; que lui, se trouvant dans la nécessité, fut contraint de s'aller louer en Egypte, où, ayant appris quelques-uns de ces secrets que les Egyptiens font tant valoir, il retourna en son pays, et que, tout fier des miracles qu'il savait faire, il se proclama lui-même Dieu. A bien considérer toutes ces choses, selon ma coutume de ne pouvoir rien laisser passer de ce qu'avancent les incrédules, que je ne l'examine à fond, je trouve qu'elles concourent à faire voir que Jésus a parfaitement répondu aux prophéties qui avaient prédit qu'il devait être Fils de Dieu. Car, pour ce qui est des hommes, il est certain que la noblesse de leur race et la gloire de leur patrie, les emplois et les richesses de leurs pères, le soin qu'on a pris de leur éducation et les dépenses qu'on y a faites contribuent beaucoup à leur donner de l'éclat, à leur acquérir de la réputation et à rendre leur nom célèbre. Mais lorsqu'une personne, qui se trouve dans une condition toute contraire, ne laisse pas de se faire connaître par toute la terre, malgré les obstacles qui s'y opposent, attirant sur soi les yeux de tous les hommes, faisant une forte impression sur l'esprit de ceux qui entendent parler de ses merveilles, et les portant à les publier eux-mêmes comme des choses hors de toute comparaison, qui n'admirera, dès la première vue, l'élévation et la fermeté d'une âme si capable de former de grands desseins, et si propre à les exécuter ? Si l'on descend ensuite à un examen plus particulier, ne se demandera-t-on pas à soi-même comment il s'est pu faire qu'un homme né dans la pauvreté et nourri dans la bassesse, qui n'a été instruit dans aucune des sciences inventées pour former l'esprit et pour le cultiver, qui n'a pris leçon ni des orateurs, ni des philosophes, pour se rendre propre au moins à s'intriguer dans le monde, à s'attirer nombre d'auditeurs, et à gagner le cœur de la multitude; qu'un tel homme ait entrepris de répandre par toute la terre une nouvelle doctrine, enseignant des dogmes qui abolissaient les coutumes des Juifs, sans déroger pourtant à l'autorité de leurs prophètes, et qui renversaient les lois des Grecs, celles particulièrement qui regardaient le culte de divinité? Comment encore il s'est pu faire qu'un homme élevé, comme nous venons de le dire, et qui, par la propre confession de ceux qui médisent de lui, n'a rien appris d'aucun autre homme qui dût le faire écouter, ait si bien parlé du jugement de Dieu, des peines destinées aux méchants et des récompenses préparées pour les gens de bien, que non seulement les simples et les ignorants aient embrassé sa doctrine, mais qu'elle ait même été suivie par plusieurs d'entre les plus éclairés, qui sont capables de faire un juste discernement des choses, et de reconnaître que sous l'écorce des enseignements les plus vils en apparence il y a, pour ainsi dire, des mystères cachés qui en rehaussent infiniment le prix? Un certain Sériphien, dont Platon nous raconte l'histoire, reprochant un jour à Thémistocle, qui s'était rendu fameux par ses exploits, que sa grande réputation venait moins du mérite de sa personne que du bonheur qu'il avait eu de naître dans une ville célèbre par toute la Grèce; Thémistocle, qui voyait bien que la gloire de sa patrie avait en quelque sorte contribué à la sienne, répondit sagement au Sériphien : Si j'étais né à Sériphe, je n'aurais jamais acquis tant d’honneur que j’ai fait, mais quand vous auriez eu l'avantage de naitre à Athènes, vous n'auriez jamais été Thémistocle. Au lieu que notre Jésus, à qui l'on reproche d'être né dans un hameau, et encore dans un hameau qui n'est ni de Grèce, ni d'aucun autre pays pour lequel on ait communément de l'estime, d'avoir eu pour mère une pauvre femme qui travaillait pour gagner sa vie, et d'avoir été contraint lui-même d'aller en Egypte chercher à gagner la sienne, chez des étrangers ; notre Jésus qui, pour nous servir de notre exemple, non seulement est né à Sériphe, la plus petite et la moins connue de toutes les îles, mais qui est même, pour le dire ainsi, le dernier des Sériphiens, a eu pourtant pouvoir de faire sur l'esprit de tous les hommes du monde une impression plus vive et plus forte que n'a jamais fait, je ne dirai pas l'Athénien Thémistocle, mais ni Pythagore, ni Platon, ni quelque autre que ce puisse être, soit sage, soit prince, soit conquérant. Qui ne sera donc surpris, s'il n'est d'humeur à réfléchir sur les choses bien légèrement, de voir surmonter à Jésus de si grands obstacles, de lui voir faire éclater sa gloire au travers de tout ce qui semblait le devoir ensevelir dans l'obscurité, de lui voir laisser infiniment au-dessous de soi tout ce qu'il y a jamais eu d'illustre parmi les hommes ? En effet, de ceux que l'on nomme illustres dans le monde, il y en a bien peu qui le soient par plusieurs endroits à la fois. L’un se rend célèbre par sa sagesse, l'autre par ses emplois militaires, quelques-uns d'entre les barbares se font admirer par les effets surprenants de leurs charmes et de leurs conjurations, et quelques autres par d'autres qualités, toutes en petit nombre. Mais Jésus, outre tant d'autres vertus, s'est rendu admirable, et par sa sagesse, et par ses miracles, et par son autorité. Car s il s'est fait des sectateurs, il ne les a fait ni comme un tyran qui gagne des gens pour l'aider à renverser les lois de son pays, ni comme un voleur qui arme contre les autres hommes ceux qui le suivent, ni comme un homme puissant qui prend à gages et qui entretient ceux qui s'attachent ses intérêts, ni comme aucun de ceux dont le procédé est manifestement condamnable ; mais il l'a fait comme un docteur qui enseigne aux hommes ce qu'ils doivent penser du grand Dieu, quel culte ils lui doivent rendre et quelle morale ils doivent suivre pour se mettre en état d'approcher de lui familièrement. Pour ce qui est de Thémistocle et des autres qui se sont acquis de la réputation, il n'y a rien eu qui en ait traversé l'établissement; mais à l'égard de Jésus, outre tout ce que nous avons déjà dit, et qui n'était que trop suffisant, pour couvrir de ténèbres la vie d'un homme, quelque heureusement né qu'il pût être, la mort et la croix, qu'il a soufferte et qui passe pour si ignominieuse, était bien capable de ternir toute sa gloire précédente, de détromper ceux qui, comme en parlent les ennemis de sa doctrine, s'étaient laissé surprendre à ses impostures, et de les obliger à détester l'imposteur.
En effet, un peu plus loin dans le même livre I, je lis :
Contre Celse Livre I. Origène a écrit :Touchant le lieu de la naissance du Christ, il est dit que le prince devait sortir de Bethléem. Voici les paroles du prophète : Et toi, Bethléem, ville d'Ephrata, tu n'es pas trop petite pour tenir rang entre les communautés de Juda ; puisque c'est de toi que nous verrons sortir celui qui doit être prince en Israël, et qui a aussi une issue d'où il sort de tout temps dis l'éternité. Cette prophétie ne saurait être appliquée à aucun de ces fanatiques ou de ces imposteurs qui, si nous en croyons le juif de Celse, disent qu'ils sont descendus du ciel; à moins qu'on ne fasse voir clairement qu'il soit né à Bethléem, ou si l'on veut, qu'il soit sorti de Bethléem pour être le chef du peuple. A l'égard de Jésus, que Bethléem soit le lieu de sa naissance, si quelqu'un en veut encore d'autres preuves après la prophétie de Michée et le rapport des évangélistes, il n'a qu'à considérer que conformément à l'histoire de l'Evangile, l'on montre encore aujourd'hui dans Bethléem la grotte où Jésus naquit, et dans la grotte, la crèche où il fut emmailloté. Et cette vérité est tellement reconnue sur les lieux que les ennemis mêmes du nom chrétien disent tous les jours : C'est ici la grotte où naquit ce Jésus qui est l'objet de l'admiration et de l'adoration des Chrétiens. Et je ne doute pas qu'avant la venue du Christ les sacrificateurs et les docteurs, voyant cette prophétie si claire et si formelle, n'enseignassent au peuple que le Christ devait naître à Bethléem, ni que la plupart des Juifs n'en eussent connaissance. De là vient que quand Hérode interrogea là-dessus les principaux sacrificateurs et les docteurs du peuple, il nous est dit qu'ils lui répondirent que le Christ devait naître à Bethléem ville de la tribu de Juda, d'où était David : et que dans l'Evangile selon S. Jean il nous est aussi rapporté que les Juifs disaient que le Christ devait naître à Bethléem, d'où était David.
Incidemment Origène nous informe que la grotte de Bethléhem était déjà un lieu de pèlerinage à son époque.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 déc.20, 06:50
Message : pauline.px a écrit : 01 déc.20, 06:19Incidemment Origène nous informe que la grotte de Bethléhem était déjà un lieu de pèlerinage à son époque.
Et Saint Jérôme qu'elle avait abrité un culte de Thammous.
Auteur : dan26
Date : 02 déc.20, 00:08
Message : enfin j'ai trouvé le thème ouvert par Pauline
je réponds dans les jours qui viennent
Amicalement à tous
Auteur : pauline.px
Date : 04 déc.20, 12:38
Message : Bonjour Dan26,
Je suis désormais complètement perdue dans nos échanges.
Je reprends seulement quelques points de vocabulaire.
dan26 a écrit : 02 déc.20, 06:11 < οι αρχοντες >ils sont présent aussi chez les gnostiques
Je suis là pour apprendre.
Pour moi, les archontes existent chez Platon mais ne présentent aucun aspect négatif. Philon n’en parle pas…
Par conséquent, dans l’état actuel de mes connaissances, je ne vois pas les archontes gnostiques apparaître avant le second siècle.
Sur quelles sources antérieures au second siècle vous appuyez-vous pour affirmer que les gnostiques parlent déjà d’archontes à l’époque de saint Paul ?
DAN26 a écrit :le nom donné à Jc à savoir Christ
Nous sommes sur un topique qui trouve sa source dans le reproche d'absence de preuve que l'on fait aux chrétiens...
Aussi, il conviendrait de faire mieux... et par conséquent d'apporter des éléments concrets et vérifiables.
Ne m'en veuillez pas si je vous demande quelles sources du premier siècle vous encouragent à voir en ce terme "
le oint <ο χριστος>" une notion gnostique ?
Le terme "
le oint <ο χριστος>" n’est-il pas d’abord une notion primotestamentaire et ne s’adresse-t-il pas d’abord aux Juifs ?
dan26 a écrit :le mot connaissance (gnose ) qui est utilisé plusieurs fois ( 12 fois de mémoire)
Je pense que vous comptez 12 occurrences en français.
Comme il est aisé de recourir au grec je n’hésite pas.
Si je compte bien, "
connaissance – γνωσις" apparaît dans 22 versets pauliniens, 6 autres versets néotestamentaires, mais aussi dans 39 versets primotestamentaires de la LXX, une quinzaine chez les deutérocanoniques.
Mais il ne suffit pas de lire un mot pour conclure.
Chez saint Paul, on ne lit pas de discours ordonné consacré à la gnose, il parle de connaissance ou de savoir mais selon des usages divers et variés.
Par exemple, dans le chapitre 8 de 1-Corinthiens, la connaissance ne trouve sa pertinence qu’en ce qui concerne les idolothytes, elle désigne plutôt la compréhension de la doctrine paulinienne sur les observances. Et elle est présentée plutôt négativement.
La connaissance est souvent banalisée et mise en parallèle avec certaines vertus en 2 Corinthiens 6:6 et 8:7 et dans les chapitres 1-Co 12 à 14, la connaissance,
fût-elle de tous les mystères, n’est qu’un des charismes subalternes car seule la charité compte :
1 Corinthiens 13:2
Et quand j’aurais le don de prophétie, saurais tous les mystères < τα μυστηρια παντα > et toute la connaissance < πασαν την γνωσιν>, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien.
Ce thème qui minimise (à l'instar des évangiles) la portée de la connaissance est repris en Ephésiens 3:19
et connaître l’amour de Christ, qui surpasse la connaissance <της γνωσεως>, en sorte que vous soyez remplis jusqu’à toute la plénitude de Dieu.
Bref ! les occurrences où la connaissance est portée au pinacle sont ultra minoritaires et il me paraît difficile de savoir de quelle connaissance il s’agit véritablement.
Et surtout je peine à discerner les vertus sotérologiques de cette connaissance.
Pouvez-vous énumérer les versets qui témoignent de l’importance sotérologique de la connaissance ?
Par ailleurs, il manque le dualisme pour faire de saint Paul un gnostique.
DAN26 a écrit :merci pour l'exemple le mot "saint n'existait " pas à l'époque (si ce n'est chez les esséniens nom qu'on leur donnait )
NON.
Le mot "
saint <αγιος>" pour qualifier un humain apparaît plus d’une centaine de fois dans la LXX, notamment pour traduire la racine hébraïque קדשׂ
Ça commence à : Exode 22:31
Vous serez pour moi des hommes saints <ανδρες αγιοι >. Vous ne mangerez point de chair déchirée dans les champs : vous la jetterez aux chiens.
Plus loin : 2 Rois 4:9
Elle dit à son mari : Voici, je sais que cet homme qui passe toujours chez nous est un saint homme <ανθρωπος του θεου αγιος> de Dieu.
Ou encore 1-Esdras 8:57
Et je leur dis : « Vous êtes saints <ὑμεῖς ἅγιοί ἐστε > pour le Seigneur vous aussi, de même que les objets sont saints, et l’argent et l’or sont un don votif pour le Seigneur, Seigneur de nos pères ;
auparavant pp a écrit :…la bonne nouvelle de la bonne nouvelle de Son Fils ; la bonne nouvelle du Christ ; la bonne nouvelle de la Gloire du Christ ; la bonne nouvelle de notre Seigneur Jésus ; la bonne nouvelle de la gloire du Dieu bienheureux ?
DAN26 a écrit :c'est un argument commercial (désolé pour l'expression ), quand on veut partager une idée, c'est assez logique comme argument. " Madame...........j ai une bonne nouvelle pour vous, vous n'aurez plus besoin de balayer avec mon aspirateur Moulinex " Quand on veut convaincre on prétend apporter une bonne chose, une bonne nouvelle
Cela ne répond pas à ma question.
1 ) Quelle est cette bonne nouvelle paulinienne ?
2 ) Quelle est cette bonne nouvelle quand c’est un autre prédicateur (comme à Rome) ?
3 ) En quoi la nouvelle est-elle bonne pour une païenne comme une Romaine ou une Thessalonicienne ?
4 ) Inversement, en quoi la bonne nouvelle paulinienne correspond-elle aux prophéties primotestamentaires sur LA bonne nouvelle ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 déc.20, 20:11
Message : pauline.px a écrit : 04 déc.20, 12:38
Pour moi, les archontes existent chez Platon mais ne présentent aucun aspect négatif. Philon n’en parle pas…
Par conséquent, dans l’état actuel de mes connaissances, je ne vois pas les archontes gnostiques apparaître avant le second siècle.
Mt 24.29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel,
et
les puissances des cieux seront ébranlées.
Auteur : dan26
Date : 05 déc.20, 06:10
Message : Bonjour pauline
a écrit :pauline.a dit
Je reprends seulement quelques points de vocabulaire.
espérons que cela va clarifier l'échange .
a écrit :Je suis là pour apprendre.
Pour moi, les archontes existent chez Platon mais ne présentent aucun aspect négatif. Philon n’en parle pas…
Par conséquent, dans l’état actuel de mes connaissances, je ne vois pas les archontes gnostiques apparaître avant le second siècle.
Pourquoi rajouter cette notion de négatif , tu le reconnais toi même les archontes existaient déjà chez Platon ; donc 4 siècles avant JC
. Donc la gnose existait bien avant le début de l'ere chrétienne .
a écrit :Sur quelles sources antérieures au second siècle vous appuyez-vous pour affirmer que les gnostiques parlent déjà d’archontes à l’époque de saint Paul ?
tu viens de le dire en parlant de Platon, de plus Scopello dans son livre sur les gnostiques assimile bien les archontes comme étant, des puissances entourant le demiurge et régissant les sphère inférieure qui seront détruits à l'événement du sauveur ..........déjà!!
a écrit :Nous sommes sur un topique qui trouve sa source dans le reproche d'absence de preuve que l'on fait aux chrétiens...
Aussi, il conviendrait de faire mieux... et par conséquent d'apporter des éléments concrets et vérifiables.
Ne m'en veuillez pas si je vous demande quelles sources du premier siècle vous encouragent à voir en ce terme "le oint <ο χριστος>" une notion gnostique ?
le passage déjà indiqué , l'utilisation du terme (plus de 12 fois par Paul), et enfin le mot christ utilisé le plus souvent par paul .
a écrit :Le terme "le oint <ο χριστος>" n’est-il pas d’abord une notion primotestamentaire et ne s’adresse-t-il pas d’abord aux Juifs ?
je ne le pense pas vu la destination de ces épitres
a écrit :Je pense que vous comptez 12 occurrences en français.
Comme il est aisé de recourir au grec je n’hésite pas.
Si je compte bien, "connaissance – γνωσις" apparaît dans 22 versets pauliniens, 6 autres versets néotestamentaires, mais aussi dans 39 versets primotestamentaires de la LXX, une quinzaine chez les deutérocanoniques.
Mais il ne suffit pas de lire un mot pour conclure.
donc nous avons une influence importante de la gnose , merci . Je rappelle au passage que le gnosticisme a été un concurrent très important au début de l'ere chrétienne . Et que ho surprise dans les découvertes d'écrits gnostiques de Nag Hammadi on y trouve l'Apocalypse de paul
a écrit :Chez saint Paul, on ne lit pas de discours ordonné consacré à la gnose, il parle de connaissance ou de savoir mais selon des usages divers et variés.
pourquoi chercher des discours ordonnés , il était en pleine gestation de sa création d'un christ
a écrit :Par exemple, dans le chapitre 8 de 1-Corinthiens, la connaissance ne trouve sa pertinence qu’en ce qui concerne les idolothytes, elle désigne plutôt la compréhension de la doctrine paulinienne sur les observances. Et elle est présentée plutôt négativement.
tout à fait mais il est simple dans tous ces écrits d'y trouver beaucoup de choses différentes .
a écrit :La connaissance est souvent banalisée et mise en parallèle avec certaines vertus en 2 Corinthiens 6:6 et 8:7 et dans les chapitres 1-Co 12 à 14, la connaissance, fût-elle de tous les mystères, n’est qu’un des charismes subalternes car seule la charité compte :
1 Corinthiens 13:2 Et quand j’aurais le don de prophétie, saurais tous les mystères < τα μυστηρια παντα > et toute la connaissance < πασαν την γνωσιν>, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien.
mystères et connaissances voilà des fondements même de la gnose ma chère Pauline
a écrit :Ce thème qui minimise (à l'instar des évangiles) la portée de la connaissance est repris en Ephésiens 3:19 et connaître l’amour de Christ, qui surpasse la connaissance <της γνωσεως>, en sorte que vous soyez remplis jusqu’à toute la plénitude de Dieu.
non désolé de te contredire il n'y a aucune volonté par rapport aux evangiles puisque ceux ci ont été composés après .
a écrit :Bref ! les occurrences où la connaissance est portée au pinacle sont ultra minoritaires et il me paraît difficile de savoir de quelle connaissance il s’agit véritablement.
C'est le principe même de la gnose , connaissance réservées au fameux initiés ne pouvant etre exprimée avec un langage commun . La méthode est connue . Je connais:
Je ne peux vous exprimer ma connaissance avec des mots que vous comprenez . C'est la méthode de toutes gnoses
a écrit :Et surtout je peine à discerner les vertus sotérologiques de cette connaissance.
Pouvez-vous énumérer les versets qui témoignent de l’importance sotérologique de la connaissance ?
merci tu fais la démonstration de ce que je dis en gras , désolé non seulement je ne connais pas ce mot , mais il est introuvable dans le larousse
a écrit :Par ailleurs, il manque le dualisme pour faire de saint Paul un gnostique.
tu sembles oublier qu'il y a plusieurs gnoses
a écrit :NON.
j'ai souvenir que les esséniens d'après les découvertes de Qumran étaient désigné comme des saints , au regard de leurs méthodes de vie
a écrit :Le mot "saint <αγιος>" pour qualifier un humain apparaît plus d’une centaine de fois dans la LXX, notamment pour traduire la racine hébraïque קדשׂ
Ça commence à : Exode 22:31 Vous serez pour moi des hommes saints <ανδρες αγιοι >. Vous ne mangerez point de chair déchirée dans les champs : vous la jetterez aux chiens.
Plus loin : 2 Rois 4:9 Elle dit à son mari : Voici, je sais que cet homme qui passe toujours chez nous est un saint homme <ανθρωπος του θεου αγιος> de Dieu.
Ou encore 1-Esdras 8:57 Et je leur dis : « Vous êtes saints <ὑμεῖς ἅγιοί ἐστε > pour le Seigneur vous aussi, de même que les objets sont saints, et l’argent et l’or sont un don votif pour le Seigneur, Seigneur de nos pères ;
ok erreur de ma part , je pensais au saints reconnus par l'ECR
a écrit :Cela ne répond pas à ma question.
1 ) Quelle est cette bonne nouvelle paulinienne ?
2 ) Quelle est cette bonne nouvelle quand c’est un autre prédicateur (comme à Rome) ?
3 ) En quoi la nouvelle est-elle bonne pour une païenne comme une Romaine ou une Thessalonicienne ?
4 ) Inversement, en quoi la bonne nouvelle paulinienne correspond-elle aux prophéties primotestamentaires sur LA bonne nouvelle ?
Simple celles qu'attendent les personnes qui reçoivent le message . Dans le nombre d'épitres il est simple de retenir dans chacunes des passages qui conviennent à l'assemblée .
C'est le principe même , avant l'heure, du marketing .
Adapter le produit (en l'occurrence le discours) à la demande. Il y a des bonnes nouvelles intéressantes, différentes dans toutes les épitres .
tu n'as pas répondu à ma demande, comment ont pu circuler ces lettres , et comment Paul savait où d'une façon précise étaient les communautés ( les groupes chrétiens) . Pour faire simple où, et comment sont parties ces lettres : organisation pour la distribuer , adresse précise , personne à qui ces lettre étaient destinées , etc etc .
La poste est arrivée bien plus tardivement, ainsi que les adresses et le téléphone pour se renseigner !!
Je rigole bien sûr mais il y a lieu de se poser des questions de logiques sur le parcours de ces épitres , la destination, et l'information à tous les niveaux .
Rome, Corinthe , Galate, Ephèse , Colosse , Thessalonique, etc etc ont elles été portées par lui même lors de ces 4 voyages, où les a t'il envoyées par un service spécialisé et rapide . Si oui avait t'il l'adresse précise pour cela , et comme a t'il pu les avoirs.
amicalement ton frangin
.
Auteur : pauline.px
Date : 05 déc.20, 07:35
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 04 déc.20, 20:11
Mt 24.29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel,
et
les puissances des cieux seront ébranlées.
Il faudrait être certain que, dans la Bible "δυναμις" polysémique traduit ici par "puissances" désigne des personnages célestes...
... mais admettons !
Je ne crois pas que l'on puisse parler de
gnosticisme à la seule mention d'êtres célestes.
Que les Cieux soient très peuplés dans l'Antiquité ne situe pas toutes les croyances dans le giron du gnosticisme.
Si vous voulez dire que le "
JC paulinien" est produit dans un environnement intellectuel qui voit des esprit, des anges, des démons, des chefs des anges comme Michel ou des chefs des démons... voire toute une hiérarchie angélique et démoniaque j'en conviens volontiers.
Si vous voulez dire les "
JC paulinien" et "
JC johannique" coïncident, c'est audacieux mais pourquoi pas...
En fait, à mes yeux tout se noue sur la définition du
gnosticisme qui est en général distingué de la
gnose.
Le Γνῶθι σεαυτόν du Temple de Delphes initie à la connaissance de l'Être... et de nombreux philosophes depuis Socrate y discernent la voie royale pour la mystique. Il n'est pas anodin de constater que Philon sera le maître à penser d'un saint Grégoire de Nysse.
Les gnostiques de la bibliothèque de Nag Hammadi ou d'ailleurs ne professent pas ça.
Ils sont d'abord dualistes. Il y a deux puissances antagonistes...
Et la connaissance qu'ils prônent est celle des mystères réservés aux esprits les plus fins.
Et par conséquent le corps de chair est méprisé.
Or, le saint apôtre Paul est clair sur le caractère subalterne de la connaissance et des mystères, cela ne signifie pas pour autant qu'il pense que les Cieux sont vides.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 déc.20, 10:30
Message : Si ces puissances célestes craignent la fin du monde, elles ne peuvent pas être du côté du Christ.
Et donc elles sont du côté du prince de ce monde qui est dans ce cas plus un démiurge qu'un archange.
Auteur : pauline.px
Date : 05 déc.20, 12:08
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 05 déc.20, 10:30
Si ces puissances célestes craignent la fin du monde, elles ne peuvent pas être du côté du Christ.
J'ignore où vous lisez la crainte.
À toutes fins utiles, je relis :
Matthieu 24:29
Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
Il y a donc un parallélisme qui met sur le même plan
le soleil, la lune, les étoiles et les "puissances".
Les verbes qui se rapportent au soleil et aux "puissances" sont à la voix passive, le soleil et les puissances subissent.
Le verbe "
seront ébranlées" est en grec "
σαλευθησονται", c'est à dire
saleuô σαλευω qui signifie "secouer", "remuer", "agiter" voire "renverser".
Les occurrences néotestamentaires ne sont pas très nombreuses.
On a, bien sûr, les passages parallèles à Matthieu 24:29 ; Marc 13:25 et Luc qui est plus loquace :
Luc 21:23
Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura une grande détresse dans le pays, et de la colère contre ce peuple. 24 Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis. 25 Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l’angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots, 26 les hommes rendant l’âme de terreur dans l’attente de ce qui surviendra pour la terre ; car < γαρ>les puissances des cieux seront ébranlées.
Où je lis que la terreur chez les humains est provoquée par les signes
dans le soleil, la lune, les étoiles, la mer, les flots et les puissances célestes.
Ce sont les humains qui ont peur et non pas le soleil, ni la lune, ni les étoiles, ni la mer, ni les flots ni les puissances célestes...
Je note la répétition lucanienne :
26c
car les puissances <αι γαρ δυναμεις>des cieux seront ébranlées.
27 Et alors on verra le Fils de l’homme venant dans une nuée avec puissance <δυναμεως> et grande gloire.
Il y a également les occurrences concernant le saint prophète Jean Baptiste "
roseau agité <σαλευω> par le vent" (Matthieu 11:7 et Luc 7:24).
Toujours chez Luc, deux occurrences très concrètes :
Luc 6:38
Donnez, et il vous sera donné: on versera dans votre sein une bonne mesure, serrée, secouée <σαλευω> et qui déborde ; car on vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis.
Luc 6:48
Il est semblable à un homme qui, bâtissant une maison, a creusé, creusé profondément, et a posé le fondement sur le roc. Une inondation est venue, et le torrent s’est jeté contre cette maison, sans pouvoir l’ébranler <σαλευω>, parce qu’elle était bien bâtie.
Les Actes des Apôtres offrent 4 occurrences... c'est plus varié...
À mes yeux, on peut imaginer un ébranlement moral en Actes 2:25 mais c'est une citation du Psaume 16:8.
Bref la seule occurrence qui va dans le sens d'une défaillance psychologique est :
2 Thessalonic 2:2
de ne pas vous laisser facilement ébranler <σαλευω> dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu’on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
sauf que pour nous comprenions saint Paul a non seulement précisé "
dans votre bon sens" mais encore ajouté "
vous laisser troubler".
J'en déduis que pour saint Paul "
ébranler <σαλευω> dans votre bon sens" signifie "
tromper, abuser, berner".
Saint GLINGLIN a écrit :
Et donc elles sont du côté du prince de ce monde qui est dans ce cas plus un démiurge qu'un archange.
Pour ce qui est du prince de ce monde qui aurait une place essentielle,
je suis fort dubitative car les signes et "ébranlements" cosmiques interviennent
après les jours de détresse :
27
Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme. 28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles. 29 Aussitôt après ces jours de détresse,
La version lucanienne précise que les jours de détresse continueront "
jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis" et c'est seulement
après que les signes cosmiques se produisent.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 déc.20, 12:47
Message : Je me suis peut-être mal exprimé.
Quand je dis "craindre" c'est au sens de fragilité comme la plante craint la sécheresse.
Et ces puissances célestes vont êtres abattues, si vous préférez, par l'avènement du Christ.
Auteur : dan26
Date : 05 déc.20, 20:55
Message : A Pauline
bonjour Pauline
rapidement car j'ai beaucoup de chose à faire ce jour
Pour confirmer ma théorie sur Paul et la gnose , je te propose de voir ce lien
http://misraim3.free.fr/gnosticisme/l_e ... ionite.pdf
lien qui confirme une grande partie de mes propos , je rappelle que marcion était gnostique et en particulier docétes , puisqu'il faisait descendre JC Adulte du ciel à Capharnahum, et qu'il utilisait les épitres de Paul dans son évangile .l'évangilion
Donc pour synthétiser ma position sur le christ gnostique de Paul .
Pourquoi ?
Le fameux passage 1cor 7-8
L'utilisation régulière du mot" connaissance" gnose , et le coté ésotériques de certains de ces propos
Le manque de repère historiques ,et géographiques
le manque de détails importants que l'on trouve dans les évangiles: miracles, , prophéties , échanges , etc etc
L'apocalypse de Paul découvert dans les
écrits gnostiques de Nag Hammadi
L'évangilion de Marcion gnostique docéte affirmé qui utilise une partie des épitres .
Et enfin polémiques suscitées au sein même de l'église au sujet des ces épitres dans le cadre de 8 conciles de Nicée à Constantinople en 869.
Et enfin se glissement sémantique, quand l'on parle d'apotre au sujet de Paul . Paul n'a jamais fait partie des douze , puisque d'après le NT il n'a jamais connu, ou vu JC .
Je me demande si je ne me suis pas mélangé les pinceaux par rapport au thème . Si c'est le cas dis le moi , je basculerai ce message
Amicalement ton frangin
Auteur : pauline.px
Date : 06 déc.20, 04:55
Message : Bonjour Saint Glinglin, bonjour Dan 26,
Permettez-moi de rappeler ma position.
Il existe un phénomène incontestable : le Christianisme. Ce phénomène dure depuis très longtemps, au moins depuis la fin du second siècle. Peut-on situer son origine ?
On dispose d’une littérature considérable d’avant la fin du second siècle : des écrits canoniques, des apocryphes, des écrits gnostiques, des écrits dits "apostoliques", d’autres dits "apologétiques", et même quelques témoignages dits profanes… etc.
Depuis Celse, une thèse banale est de considérer que les quatre évangiles ont enjolivé la vie d’un rabbi galiléen indiscipliné qui a agacé les autorités religieuses de Jérusalem au oint de finir supplicié. On aurait brodé ensuite sur une hypothétique résurrection…
Mais comme tous les documents peuvent être faux, il est raisonnable de les contester.
Pour autant, cette légitime contestation débouche-t-elle, cette fois, sur une thèse plus solide étayée par de vraies preuves ?
C’est toute la question,
La thèse mythiste radicale est-elle mieux prouvée que la thèse évhémériste banale ?
Saint Glinglin a écrit : 05 déc.20, 12:47
Je me suis peut-être mal exprimé. Quand je dis "craindre" c'est au sens de fragilité comme la plante craint la sécheresse.
On ne se rapproche guère du grec biblique de σαλευω.
Je note que cette fragilité survient
après les jours de détresse.
Pour moi les puissances célestes connaissent le même phénomène ou la même situation que le soleil, la lune et les étoiles, ainsi que la mer et les flots.
Toutes ces réalités cosmiques ont-elles un comportement autonome ou tout simplement ne sont-elles pas mobilisées par D.ieu, béni soit-Il, qui S’en sert comme "signes" puisque le saint évangéliste Luc nous écrit que ce sont des signes de l’avènement du Seigneur.
Ces propos semblent dans la lignée des prophéties apocalyptiques comme celles du jour de colère d’Isaïe 13:9.
Sauf que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ajoute « 27
Alors on verra le Fils de l’homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire. 28 Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche. »
Saint Glinglin a écrit :Et ces puissances célestes vont êtres abattues, si vous préférez, par l'avènement du Christ.
Je ne lis pas ça.
Il faut, à mon sens attendre le livre de l’Apocalypse pour y lire la disparition du ciel et de la terre.
à l'attention de mon frère Dan 26,
Vous m’aviez déjà proposé ce texte, je vous en remercie.
En toute rigueur le fait qu’André Wautier pense comme vous ne constitue pas une confirmation.
Son propos concerne Marcion, c’est-à-dire un témoin tardif.
Et quand pour initier sa démonstration il a recours aux Kabbalistes Juifs, on bascule au Moyen-Âge. Comment peut-on prouver quoi que ce soit ?
André Wautier nous parle de la gnose sans jamais en cerner les limites, existe-t-il des religions ou des spiritualités non-gnostiques ? car tout y passe, le culte d’Osiris, Orphée, Pythagore, Platon… même si cela n’a rien à voir avec la théologie marcionite.
Mais je ne me défile pas.
Veuillez me laisser le temps d’étudier toutes les citations de saint Paul invoquées par André Wautier.
DAN26 a écrit :L'utilisation régulière du mot" connaissance" gnose ,
Ce n’est pas probant car comme vous l’avez-vous-même révélé, chez saint Paul les traducteurs ne traduisent pas systématiquement "gnôsis - γνωσις" par "connaissance".
Si l’on veut une preuve il est nécessaire de reprendre une à une les 23 occurrences pauliniennes de "gnôsis - γνωσις", c’est rapide et facile.
Je vous ai proposé naguère mon travail sur ce sujet, travail qui n’a suscité aucun écho de votre part.
Aussi, puisque vous êtes attaché à la notion de preuve, je vous invite à nous citer toutes les occurrences pauliniennes qui témoignent d’une sensibilité gnostique au sens de Marcion et non pas au sens de Socrate.
DAN26 a écrit :le coté ésotériques de certains de ces propos
Veuillez nous partager les propos pauliniens que vous avez en tête.
DAN26 a écrit :Le manque de repère historiques, et géographiques
le manque de détails importants que l'on trouve dans les évangiles: miracles, , prophéties , échanges , etc etc
L’absence n’a jamais rien prouvé.
DAN26 a écrit :L'apocalypse de Paul découvert dans les écrits gnostiques de Nag Hammadi
1 ) À Nag Hammadi on trouve aussi l’"Apocalypse d’Adam" et "Trois stèles de Seth" cela n’indique en rien un lien étroit avec les deux personnages éponymes.
2 ) Quelle date pour cette apocalypse ?
3 ) C’est un texte court qui ne fait pas de saint Paul un zélateur du gnosticisme :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... ODwJe9OpNL
En quoi les récits apocryphes sur saint Paul nous informent-ils sur sa théologie ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : dan26
Date : 06 déc.20, 09:23
Message : Bonjour pauline , je réponds aux messages adressés à nous deux , et me concernant
a écrit :pauline. a dit
Il existe un phénomène incontestable : le Christianisme. Ce phénomène dure depuis très longtemps, au moins depuis la fin du second siècle. Peut-on situer son origine ?
Tout à fait . Le christianisme a pris un essor considérable , et cela grâce à L'ECR, dont l'origine pour moi remonte à Constantin et au concile de Nicée en 325 .
Avant cette période ce n'était qu'un ensemble de sectes (plus de 70 ), très différentes .
De plus le phénomène ne prouve pas que la divinité a existé . A moins bien sûr que tu penses que Ganesh et Shiva qui attirent aussi des millions de personne soient la preuve de leurs réalités historiques .
a écrit :On dispose d’une littérature considérable d’avant la fin du second siècle : des écrits canoniques, des apocryphes, des écrits gnostiques, des écrits dits "apostoliques", d’autres dits "apologétiques", et même quelques témoignages dits profanes… etc.
Tout à fait mais .............aucun documents contemporains , il faut le savoir(entre -4 et 50 ) . Les plus proches des faits imaginés ont été composés entre 2 et 4 générations après ces faits .Si on reste sur l'age de JC à sa mort à savoir 33 ans
a écrit :Depuis Celse, une thèse banale est de considérer que les quatre évangiles ont enjolivé la vie d’un rabbi galiléen indiscipliné qui a agacé les autorités religieuses de Jérusalem au oint de finir supplicié. On aurait brodé ensuite sur une hypothétique résurrection…
Je pense qu'il a fallut plus de temps pour voir cette thèse apparaitre , c'est seulement au 18eme siècle que cette thèse s'est structurée avec des moyens d'investigations qui se sont modernisés grâce à la Science
a écrit :Mais comme tous les documents peuvent être faux, il est raisonnable de les contester.
pourquoi dire qu'il sont faux ce sont simplement des documents tardifs de propagandes . La seule chose que je conteste , c'est qu'aucun ne sont contemporains . Merci de m'éviter , Tacite ,Suétone, Pline, FJ ,etc aucun ne sont contemporains .
a écrit :Pour autant, cette légitime contestation débouche-t-elle, cette fois, sur une thèse plus solide étayée par de vraies preuves ?
C’est toute la question,
le tout est de savoir si ces preuves sont reconnues .
Car les croyants considèrent souvent (c'est un argument récurent), que le manque de preuves , ne sont pas des preuves .Car leur principe est de vouloir avoir des preuves de ce qui n'a pas existé .
, iis voudraient pouvoir trouver un textes de l'époque sur lequel ils serait ecrit "JC n'a pas existé à cette époque ".
a écrit :La thèse mythiste radicale est-elle mieux prouvée que la thèse évhémériste banale ?
Je le pense , car le Jesus Zelote de Daniel Massé , repose sur (d'après lui ), une confusion entre JC, et Jesus de Gamala , le galiléen , le zélote dont nous avons certaines preuves contemporaines
a écrit :à l'attention de mon frère Dan 26
,je reprends donc la main ici . mais j'ai l'impression que l'on a fusionné les deux thèmes thèse mythique , et origine , et evolution du christianisme originel .
Ce n'est pas grave . C'est de ma faute
a écrit :Vous m’aviez déjà proposé ce texte, je vous en remercie.
je ne m'en rappelle pas mais ce n'est pas grave . J'avais parlé de Marcion mais n'étais pas rentré dans le détail
a écrit :En toute rigueur le fait qu’André Wautier pense comme vous ne constitue pas une confirmation.
il ne fait pas que penser il apporte des élements , précis . Ne pas oublier la composition de l'évangilion
a écrit :Son propos concerne Marcion, c’est-à-dire un témoin tardif.
il n'est même pas témoins, ( 140 après JC, 110 après sa mort) il est comme tous les auteurs du début du christianisme , il ne fait que rapporter des faits qu'ont rapporté des personnes (ou des textes ) qui ont vu des personnes qui leurs ont dit avoir vu des personnes qui ..........
a écrit :Et quand pour initier sa démonstration il a recours aux Kabbalistes Juifs, on bascule au Moyen-Âge. Comment peut-on prouver quoi que ce soit ?
Excuse moi de te contredire il ne peut avoir recours à la Kabale puisque celle ci est plus tardive (si je ne me trompe ) .Et de plus étrangement elle est à classer dans les gnoses juives !!!
a écrit :André Wautier nous parle de la gnose sans jamais en cerner les limites, existe-t-il des religions ou des spiritualités non-gnostiques ? car tout y passe, le culte d’Osiris, Orphée, Pythagore, Platon… même si cela n’a rien à voir avec la théologie marcionite.
Bien sur qu'il existe des spiritualités non gnostiques à l'époque . Il suffit de voir touts les religions dites du salut .
Ne pas oublier que le fond de la doctrine de Marcion était d’opposer le mauvais dieu de l'AT, au bon Dieu du NT
a écrit :Mais je ne me défile pas.
Veuillez me laisser le temps d’étudier toutes les citations de saint Paul invoquées par André Wautier.
tu trouveras toujours des passages (comme moi d'ailleurs ), pour te conforter (comme moi ), dans ta conviction . seul détail important cette différence entre le Christ de Paul avec celui des évangiles et un tout petit détail parmi les dizaines qui étayent la thèse mythique .
a écrit :Ce n’est pas probant car comme vous l’avez-vous-même révélé, chez saint Paul les traducteurs ne traduisent pas systématiquement "gnôsis - γνωσις" par "connaissance".
Mais connaissances en Grec (même avec Google ), ne me permettent pas de réveler quoique ce soit . C'est toi qui a utilisé cet argument, de la traduction (à tirroir), du grec
a écrit :Si l’on veut une preuve il est nécessaire de reprendre une à une les 23 occurrences pauliniennes de "gnôsis - γνωσις", c’est rapide et facile. JJe vous ai proposé naguère mon travail sur ce sujet, travail qui n’a suscité aucun écho de votre part.
Désolé pour moi ce n'est que de la sémantique , de la rhétorique dont j'ai la prétention de connaitre un peu les méthodes.
a écrit :Aussi, puisque vous êtes attaché à la notion de preuve, je vous invite à nous citer toutes les occurrences pauliniennes qui témoignent d’une sensibilité gnostique au sens de Marcion et non pas au sens de Socrate.
Je t'ai dit que mes connaissances (même copiées sur google ), ne me le permettait pas . Mais qu'il y a des preuves intrinsèques , et extrinsèques que je t'ai apportées .
a écrit :Veuillez nous partager les propos pauliniens que vous avez en tête.
il y en a des centaines romains 8-8 Ceux qui ne sont pas en accord avec la chair ne peuvent plaire à dieu .
romain 11-12 Rejeton donc les oeuvres qui appartiennent aux ténèbres, et revetons les armes de la lumière
1cor 13_1 si je parle dans les langues des hommes et des anges
etc
a écrit :L’absence n’a jamais rien prouvé.
voir le souligné en gras , j'avais prévu ta réponse .Mais je te rassure l'absence de preuve est un argument (important ) parmi des dizaines. Il est même usuel après avoir voulu defendre cette idée . Le manque de preuve . De chercher des personnages historiques qui se trouvent presque dans la même situation . Je connais
a écrit :1 ) À Nag Hammadi on trouve aussi l’"Apocalypse d’Adam" et "Trois stèles de Seth" cela n’indique en rien un lien étroit avec les deux personnages éponymes.
le sujet n'est pas là , le problème c'est que ces documents sont classé comme textes gnostiques de l'époque .
a écrit :2 ) Quelle date pour cette apocalypse ?
Je ne sais pas mais on doit pouvoir trouver je pense , par des reférence intrinsèques . par contre j'ai la marque du crayon, et de la gomme qu'il utilisait si cela te convient .
a écrit :C’est un texte court qui ne fait pas de saint Paul un zélateur du gnosticisme
Qui a dit que Paul était un zélateur du gnosticisme , je dis seulement qu'il a été influencé par cette doctrine de l'époque . Portée à la fois par les gentils et les juifs
a écrit :En quoi les récits apocryphes sur saint Paul nous informent-ils sur sa théologie ?
qui a dit cela ?
Je rappelle que tu as considéré sur l'autre théme que ces épitres dédiés à des groupes chrétiens étaient une énigme .
Par rapport aux questions simples que je t'ai posées
A savoir : .
Comment Paul savait qu'il y avait des églises (assemblées réduites ) à des centaines de kilomètres de la Judée?
Comment a t'il fait pour envoyer de lettres (avec forcement des adresses précises, et oui Rome par exemple était une grande ville )
Et surtout par quels moyens à l'époque , car l'envoie devait être précis .
Tu conviendras j'espère que " groupe chrétiens à Corinthe"par exemple. C'est une lettre qui a du avoir de la peine a arriver rapidement de plus
.
Je rappelle humblement que la poste, le téléphone, l’informatique , les voitures , les moteurs n'existaient pas à l'époque .
Simple question de logique ma chère Pauline .
Je rappelle que les 3 JC différents (pour moi ) de Paul, des synoptiques , et de Jean ne sont qu'un argument très très limités par rapport aux dizaines qui sont la fondation de cette thèse, passionnante .
Je suis tres attentif à ta réponse, sur cette énigme de la correspondance , à l'époque de Paul
Amicalement ton frangin
Auteur : dan26
Date : 08 déc.20, 09:04
Message : A Pauline ma frangine
En cherchant quelques renseignements sur les épitres de Paul . J'ai découvert ce lien (que je ne connaissais pas ) ,
http://www.astrosurf.com/luxorion/bible ... rsions.htm
où tu pourras lire dans la rubrique "Divergences d'opinions entre Paul et les évangélistes " qu'il est bien fait mention du christ gnostique de Paul , comme j'essaye de l'expliquer depuis quelques messages .
Bonne lecture
Amicalement ton frangin
Auteur : pauline.px
Date : 08 déc.20, 10:37
Message : Bonjour Dan 26,
Quelques mots sur la préface d’
André Wautier à son «
L’évangelion marcionite »
Vous allez être déçu par mes propos car je ne suis pas très bon public vis à vis d'affirmations péremptoires comme «
Salomon initia à son tour le phénicien Hiram ».
Je retrouve le biais que j’ai déjà signalé : aucune définition de la gnose. Au point que toute spiritualité semble concernée dès qu’elle envisage d’autres êtres célestes que le D.ieu unique, béni soit-Il.
Ainsi tout est gnose depuis le mythe d’Osiris jusqu’à la Kabbale juive du XIIIème siècle...
Je me demande ce qui fait qu’un catholique ou un New-Ager ne serait pas adepte de la gnose aux yeux d'André Wautier.
Et l’auteur ne dissipe jamais la confusion entre
gnose et
gnosticisme.
Toutefois je reconnais que les thèmes forts du gnosticisme ne sont pas mis en avant (
dualisme avec une divinité bonne et une autre mal intentionnée ; hiérarchies célestes compliquées et antagoniques ; détestation de la chair ; salut par la connaissance). Aucune trace des fameux archontes du plérôme.
Néanmoins, il évoque le "
D.ieu de lumière et de Bonté" sans l’opposer à un autre.
Dès lors, de façon triviale le saint apôtre Paul s’inscrit donc dans cette
gnose mais
sans rapport avec le
gnosticisme.
Je note que pour André Wautier le saint apôtre Paul a prétendu que la venue sur terre de Chrîstos (pourquoi l’accent circonflexe ?) fut un événement historique : «
mais c’est Paul qui fit de cette venue du Sauveur sur Terre un événement à la fois cosmique et prétendument historique ».
Mais je n’ai pas bien perçu ce qu’il voulait dire par "cosmique".
S’opposant radicalement aux Témoins de Jéhovah, entre autres, l'auteur prétend que l’âme serait immortelle pour saint Paul, et il invoque 1 Corinthiens 15:40+.
C’est surprenant car tout ce passage répond à la question «
Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ? » et ne nous parle que du passage
du corps animal au corps pneumatique.
Alors certes, pour saint Paul il y aura des immortels… est-ce l'âme ou autre chose, saint Paul ne s'étend pas.
Puis, pour le baptême dans l’Esprit (idée tout à fait basique dans le christianisme primitif), les références «
1 Corinthiens 1:17, et 12:13 » me paraissent hors sujet.
La dernière citation appuie la thèse de l’itinéraire du «
fils de Dieu après sa résurrection et son bref séjour dans l'Empyrée (Phil.II, 8-11) » sauf que la mention de l’Empyrée ne s’impose nullement et relève de la broderie herméneutique.
Quant au chapitre consacré à Luc, les affirmations surprenantes sont assenées sans argumentaire. On apprend notamment que le d.ieu bon s’appelle Chrêstos et que Capharnaüm désigne les enfers... là où le Fils combat les démons et où il rencontre Jean selon «
une Catéchèse (XIX, 19) écrite par Cyrille de Jérusalem ».
Hélas, je n’ai pas trouvé de dix-neuvième catéchèse de Cyrille de Jérusalem. Et Wiki n’en parle pas.
À lire ce document je ne peux que dire «
Pourquoi pas ? »
Peut-être que saint Paul et Saint Luc professaient tout ça mais rien ne me le suggère et comme les références scripturaires sont peu exploitables.
Ce texte décrit une thèse cohérente et érudite mais qui ne révèle pas grand-chose de scientifique sur les apôtres Paul et Luc.
Si vous pouvez m'expliquer la pertinence des références, je vous en saurais gré.
Très cordialement
Votre petite sœur
Ajouté 4 minutes 47 secondes après :
Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 08 déc.20, 09:04
A Pauline ma frangine
En cherchant quelques renseignements sur les épitres de Paul . J'ai découvert ce lien (que je ne connaissais pas ) ,
http://www.astrosurf.com/luxorion/bible ... rsions.htm
où tu pourras lire dans la rubrique "Divergences d'opinions entre Paul et les évangélistes" qu'il est bien fait mention du christ gnostique de Paul , comme j'essaye de l'expliquer depuis quelques messages .
Merci pour ce lien.
Je vais donc aller voir, mais il va falloir à moi du temps et à vous de la patience...
Très cordialement
votre petite soeur
Auteur : dan26
Date : 08 déc.20, 20:15
Message : a écrit :bonjour pauline
pauline. a dit
Quelques mots sur la préface d’André Wautier à son « L’évangelion marcionite »
Vous allez être déçu par mes propos car je ne suis pas très bon public vis à vis d'affirmations péremptoires comme « Salomon initia à son tour le phénicien Hiram ».
Wautier est une source parmi des centaines ma chère Pauline, j'ai simplement consulté la première . comme tu peux le voir il y a plus de 13 pages marcion et son evangilion .
a écrit :Je retrouve le biais que j’ai déjà signalé : aucune définition de la gnose. Au point que toute spiritualité semble concernée dès qu’elle envisage d’autres êtres célestes que le D.ieu unique, béni soit-Il.
Ainsi tout est gnose depuis le mythe d’Osiris jusqu’à la Kabbale juive du XIIIème siècle...
Je me demande ce qui fait qu’un catholique ou un New-Ager ne serait pas adepte de la gnose aux yeux d'André Wautier.
Et l’auteur ne dissipe jamais la confusion entre gnose et gnosticisme.
Toutefois je reconnais que les thèmes forts du gnosticisme ne sont pas mis en avant (dualisme avec une divinité bonne et une autre mal intentionnée ; hiérarchies célestes compliquées et antagoniques ; détestation de la chair ; salut par la connaissance). Aucune trace des fameux archontes du plérôme.
Néanmoins, il évoque le "D.ieu de lumière et de Bonté" sans l’opposer à un autre.
Dès lors, de façon triviale le saint apôtre Paul s’inscrit donc dans cette gnose mais sans rapport avec le gnosticisme.
Je note que pour André Wautier le saint apôtre Paul a prétendu que la venue sur terre de Chrîstos (pourquoi l’accent circonflexe ?) fut un événement historique : « mais c’est Paul qui fit de cette venue du Sauveur sur Terre un événement à la fois cosmique et prétendument historique ».
Mais je n’ai pas bien perçu ce qu’il voulait dire par "cosmique".
S’opposant radicalement aux Témoins de Jéhovah, entre autres, l'auteur prétend que l’âme serait immortelle pour saint Paul, et il invoque 1 Corinthiens 15:40+.
C’est surprenant car tout ce passage répond à la question « Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ? » et ne nous parle que du passage du corps animal au corps pneumatique.
Alors certes, pour saint Paul il y aura des immortels… est-ce l'âme ou autre chose, saint Paul ne s'étend pas.
Puis, pour le baptême dans l’Esprit (idée tout à fait basique dans le christianisme primitif), les références « 1 Corinthiens 1:17, et 12:13 » me paraissent hors sujet.
La dernière citation appuie la thèse de l’itinéraire du « fils de Dieu après sa résurrection et son bref séjour dans l'Empyrée (Phil.II, 8-11) » sauf que la mention de l’Empyrée ne s’impose nullement et relève de la broderie herméneutique.
Quant au chapitre consacré à Luc, les affirmations surprenantes sont assenées sans argumentaire. On apprend notamment que le d.ieu bon s’appelle Chrêstos et que Capharnaüm désigne les enfers... là où le Fils combat les démons et où il rencontre Jean selon « une Catéchèse (XIX, 19) écrite par Cyrille de Jérusalem ».
Hélas, je n’ai pas trouvé de dix-neuvième catéchèse de Cyrille de Jérusalem. Et Wiki n’en parle pas.
À lire ce document je ne peux que dire « Pourquoi pas ? »
Peut-être que saint Paul et Saint Luc professaient tout ça mais rien ne me le suggère et comme les références scripturaires sont peu exploitables.
Ce texte décrit une thèse cohérente et érudite mais qui ne révèle pas grand-chose de scientifique sur les apôtres Paul et Luc.
Excuse moi mais tout cela n'est que de le rhétorique, il serait plus logique de dire que tu refuse simplement cette théorie . De plus parler de science , voir d'histoire par rapport à Paul, et Luc, tu sais comme moi que ces deux personnages , historiquement sont totalement inconnus . Si ce n'est bien sur au travers des textes chrétiens .
a écrit :Si vous pouvez m'expliquer la pertinence des références, je vous en saurais gré.
très simple google évangile de Marcion plus de 13 pages sur ce sujet . je n'ai fait aucune sélection m'étant contenté de consulter la première adresse . Donc aucun parti pris au départ , aucune recherche pour savoir si ce document correspondait à mon point de vue .
amicalement ton frangin .
Je rappelle que le cas des épitres de Paul, n'est qu'un element qui étaye la thèse mythique . Il y en a des dizaines.
Nous avons de beaux jours entre nous, à venir . Tu m'ouvres les yeux , merci . Je n'avais pas ; par exemple évalue l'énigme concernant les épitres de Paul par rapport à leur but, et leur finalité, ni la proportion entre les épitres authentiques et les apocryphe (reconnus quand même par l'ECR). .
a écrit :Merci pour ce lien.
Je vais donc aller voir, mais il va falloir à moi du temps et à vous de la patience...
De rien , tu peux consulter tous les liens . Il n'y a (je pense ) que les liens d'origine chrétiennes , qui refusent cette influence, et surtout ce christ différent
Auteur : pauline.px
Date : 11 déc.20, 10:10
Message : Bonjour Dan26,
dan26 a écrit : 06 déc.20, 09:23aucun documents contemporains, il faut le savoir(entre -4 et 50 ).
Cela me rappelle cet humoriste qui s’interrogeait : «
Pourquoi annonce-t-on la mort des hommes célèbres mais jamais leur naissance ? »
Il me semble que c’est très banal pour des événements religieux.
Pensez-vous avoir des textes témoins des premiers temps pour chacune de toutes les religions ?
Que sait-on des Hassidîm (d’avant 70) dont parle pourtant le Talmud ?
Que sait-on de l’irruption du culte de Mithra dans l’Empire Romain ? Qui en parle au premier siècle ?
En France, qui a parlé du Renouveau Charismatique tel qu’il a surgi au XXème siècle ?
DAN26 a écrit : c'est seulement au 18eme siècle que cette thèse s'est structurée avec des moyens d'investigations qui se sont modernisés grâce à la Science
Qu’est-ce que la Science a apporté à cette thèse ?
DAN26 a écrit : Car les croyants considèrent souvent (c'est un argument récurent), que le manque de preuves, ne sont pas des preuves.
<…>
Mais je te rassure l'absence de preuve est un argument (important ) parmi des dizaines.
Vous avez raison,
L’absence de preuve est parfois un argument, mais elle ne l’est qu'à la condition que l'on prouve que cette absence est parfaitement incompréhensible.
Rappelons que, sur ce topique, nous parlons des aventures d’un rabbi galiléen sur un minuscule territoire (moins de 20.000 km², moins que la Sardaigne) situé à environ 2500 km de Rome.
DAN26 a écrit :Car leur principe est de vouloir avoir des preuves de ce qui n'a pas existé.
Ce n’est pas du tout la question.
La question est de savoir si la thèse mythiste est plus crédible que les diverses thèses évhéméristes.
Pour préférer cette thèse, il faut des éléments probants.
Il ne suffit pas d’affirmer que saint Paul a tout inventé et que les évangélistes sont venus corriger sa copie, il faut être plus convainquant que les autres.
DAN26 a écrit :le Jesus Zelote de Daniel Massé…
À mes yeux, c’est une erreur de vouloir retrouver un personnage connu.
On n’a pas besoin d’imaginer une autre réalité que celle d’un rabbi galiléen illuminé, indiscipliné et supplicié.
Pourquoi ne pas songer à Honi, le traceur de cercles ? ou à un type comme lui ?
Pourquoi vouloir rattacher ce personnage à un autre au seul motif que FJ parle de tel ou tel ?
DAN26 a écrit :J'avais parlé de Marcion mais n'étais pas rentré dans le détail
Pourquoi Marcion a-t-il tant d’importance ?
C’est un homme du second siècle, sa vie nous est peu connue, ses œuvres ont quasiment disparu...
Ce que nous lui devons c’est d’avoir été le premier à
canoniser des textes chrétiens car, privé de la référence primotestamentaire, il lui était nécessaire de donner un sens à l’"
Écriture" et un corps à sa doctrine.
Cette idée de Canon n’était encore venue à personne sauf à croire que le concile de Yabneh a vraiment eu lieu à la fin du premier siècle.
auparavant pp a écrit :Si l’on veut une preuve il est nécessaire de reprendre une à une les 23 occurrences pauliniennes de "gnôsis - γνωσις", c’est rapide et facile. JJe vous ai proposé naguère mon travail sur ce sujet, travail qui n’a suscité aucun écho de votre part.
DAN26 a écrit :Je t'ai dit que mes connaissances (même copiées sur google ), ne me le permettait pas.
Prenez donc votre bible TMN et étudiez les 23 occurrences de "
gnôsis - γνωσις".
En voici la liste des 22 versets : Romains 2:20 ; Romains 11:33 ; Romains 15:14 ; 1 Corinthiens 1:5 ; 1 Corinthiens 8:1 ; 1 Corinthiens 8:7 ; 1 Corinthiens 8:10 ; 1 Corinthiens 8:11 ; 1 Corinthiens 12:8 ; 1 Corinthiens 13:2 ; 1 Corinthiens 13:8 ; 1 Corinthiens 14:6 ; 2 Corinthiens 2:14 ; 2 Corinthiens 4:6 ; 2 Corinthiens 6:6 ; 2 Corinthiens 8:7 ; 2 Corinthiens 10:5 ; 2 Corinthiens 11:6 ; Ephésiens 3:19 ; Philippiens 3:8 ; Colossiens 2:3 ; 1 Timothée 6:20 ;
DAN26 a écrit :il y en a des centaines
romains 8-8 Ceux qui ne sont pas en accord avec la chair ne peuvent plaire à dieu.
La première négation est étrange.
Est-ce la IMN ou une faute frappe ?
La traduction littérale est «
Ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à D.ieu »
Ce qui est vrai c’est que saint Paul utilise le mot "
chair" pour désigner la source de notre faiblesse et de nos péchés, ce qui fait songer à «
l’esprit est ardent mais la chair est faible ».
Est-ce significatif : "
Pour moi, frères, ce n’est pas comme à des hommes spirituels que j’ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ. 2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter ; et vous ne le pouvez pas même à présent,
3 (3-2) parce que vous êtes encore charnels. (3-3) En effet, puisqu’il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n’êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l’homme ?" (1 Corinthiens 3:1+)
?
Le primat de l'esprit sur la chair est banal.
La soumission à la chair n’a jamais bonne presse, la chair est le bouc émissaire habituel que l’on charge de tous nos vices.
DAN26 a écrit :romain 11-12 Rejeton donc les oeuvres qui appartiennent aux ténèbres, et revetons les armes de la lumière
(il s’agit de Romains 13:12.)
Trouvez-vous significatif que l’on oppose les ténèbres à la lumière ?
Genèse 1:4
Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres.
Esaïe 5:20
Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l’amertume en douceur, et la douceur en amertume !
Là encore, avec cette préférence pour la lumière on est loin des Fils de la Lumière de Qumran.
DAN26 a écrit :1cor 13_1 si je parle dans les langues des hommes et des anges
Remarquez le conditionnel "
SI"
Et n’omettez pas la fin :
...si je n’ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
Tout ce passage énumère
au conditionnel tous les charismes pour les opposer à la charité qui est au-dessus de tout.
DAN26 a écrit :Qui a dit que Paul était un zélateur du gnosticisme, je dis seulement qu'il a été influencé par cette doctrine de l'époque.
Aaaah !
Ça change tout.
Le premier siècle est évidemment le précurseur du second et que, par conséquent, y circulent déjà les ferments du gnosticisme.
Toutefois, la grande information (et ce sont les évangiles qui l’apportent) sur le climat religieux du début du premier siècle est la banalisation de l’idée d’une résurrection individuelle au sein des peuples Juifs et Samaritains. Aucun texte n'est si clair à ce sujet.
Dans le Nouveau Testament, on trouve aussi les traces de l’angélologie perse ou encore de l’influence du livre d’Hénoch qui n’est pas un écrit gnostique au sens propre.
Oui, il est exact que le saint Paul témoigne de la diversité des influences quand il évoque le troisième ciel en : «
Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). » (2 Corinthiens 12:2)
Notons que quant à elle, l’Apocalypse de Paul parle du
dixième ciel…
Je répète ma conviction à savoir que le saint apôtre Paul ne porte jamais au pinacle la gnose, qu’il n’insiste guère sur les hiérarchies célestes et qu’il parle d’événements liés à "son JC" comme s’ils étaient véritablement historiques.
DAN26 a écrit :Je rappelle que les 3 JC différents (pour moi ) de Paul, des synoptiques, et de Jean
Oui, je sais que pour vous sont différents.
Mais qu’est-ce qui distingue fondamentalement votre éon paulinien du logos johannique ?
dan26 a écrit : 08 déc.20, 20:15Excuse moi mais tout cela n'est que de le rhétorique
Non,
c’est le texte d’André Wautier qui est purement rhétorique, aucune preuve mais des affirmations quasi ésotériques.
Comment peut-il consacrer tant de place à Cerdon au sujet duquel nous ne savons pratiquement rien ?
DAN26 a écrit :il serait plus logique de dire que tu refuse simplement cette théorie
Pourtant ma conclusion était claire, j’accepte fort bien
cette croyance, mais elle n’est pas mieux établie que l’évhémérisme flou de toutes celles et tous ceux qui essaient de brosser les traits du rabbi galiléen.
DAN26 a écrit :De rien , tu peux consulter tous les liens . Il n'y a (je pense ) que les liens d'origine chrétiennes , qui refusent cette influence, et surtout ce christ différent
Vous m’avez conseillé le chapitre «
Divergences d'opinions entre Paul et les Évangélistes »
Pour justifier son timide «
on peut considérer Paul comme une sorte de gnostique de la foi chrétienne », il exploite l’emploi du grec
μυστηριον, mystère, sans préciser les occurrences évangéliques comme Matthieu 13:11
Jésus leur répondit : Parce qu’il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
Où est la différence éclatante avec saint Paul ?
Il ne parle pas non plus des occurrences primotestamentaires qui ne sont pas toutes positives, par exemple :
Sagesse 14:22 I
ls ne se sont même pas contentés d’errer dans la connaissance de Dieu, mais, vivant dans le vaste conflit qu’engendre l’ignorance, ils osent donner à de tels fléaux le nom de paix. 23 Avec leurs rites infanticides, leurs mystères occultes ou leurs processions frénétiques aux coutumes extravagantes,
Mais je reconnais qu’il a tout à fait raison d’insister sur le rapport paulinien à la Torah qui semble exacerber les tensions que les évangiles révèlent.
Toutefois, à l’image de la quête du Jésus Juif, la recherche universitaire revisite le rapport que saint Paul entretient avec le Judaïsme et la Torah.
Pourquoi les évangélistes ont-ils si peu repris ce thème paulinien ?
Pourquoi ont-ils introduit la controverse avec
seulement les Pharisiens et seulement sur le sabbat et les ablutions ? Saint Paul ne parle ni de ceux-là ni de ces observances-ci…
Très cordialement
votre petite soeur
Auteur : dan26
Date : 12 déc.20, 07:31
Message : Bonjour pauline
a écrit :pauline a dit .
Cela me rappelle cet humoriste qui s’interrogeait : « Pourquoi annonce-t-on la mort des hommes célèbres mais jamais leur naissance ? »
si ce n'est que pour ce cas d'école , on est à ce jour incapable de definir historiquement d'une façon précise les deux dates .
a écrit :Il me semble que c’est très banal pour des événements religieux.
je ne parle pas d’événement religieux , mais d'une personne qui serait à l'origine d'une religion, qui na pas laissé un seul écrit de sa main une seule preuve contemporaine ; et pour laquelle entre -4 la mort d'hérode le grand , et plus 50, l'age supposé par une évangéliste (et irenée ), n'a laissé strictement aucune trace pour ou contre . C'est totalement impossible désolé de te le dire .
a écrit :Pensez-vous avoir des textes témoins des premiers temps pour chacune de toutes les religions ?
je ne parle pas de texte , mais de "la " personne qui serait à l'origine de la religion , comme l'est Ganesch ou Shiva par exemple.
a écrit :Que sait-on des Hassidîm (d’avant 70) dont parle pourtant le Talmud ?
je rappelle que je parle du personnage central du christianisme , par contre on sait fort bien qu'il a fallut 4 siècle pour etablir enfin cette religions .
Je rappelle que les gnostiques et les docétes dés le départ doutaient de sa réalité humaine, une apparence , une ombre, etc
a écrit :Que sait-on de l’irruption du culte de Mithra dans l’Empire Romain ? Qui en parle au premier siècle ?
simple on sait que ce culte a une origine Védique , qu'il a muté dans divers pays , et qu'il a été colporté à rome par les légions romaine . Et point important par rapport au christianisme nous avons des traces incontestables du 1er siècle , et oui désolé (dans la vallées du rhone on trouve encore des Mithraé
, et ho!!!surprise le centre cultuel de ce culte sous l'église saint clément de Rome (je suis allé voir sur place ).
a écrit :En France, qui a parlé du Renouveau Charismatique tel qu’il a surgi au XXème siècle ? [/i]
Je rappelle que nous parlons d'un personnage, qui pour les chrétiens en serait à l'origine . Pas du christianisme qui remonte au 4eme avec l'ECR.
a écrit :Qu’est-ce que la Science a apporté à cette thèse ?
il me faudrait des pages entières pour te le montrer .
Mais rapidement l'histoire , et l'archéologie montrent que nous n'avons strictement aucune trace contemporaine .
La biologie humaine prouve qu'il est impossible de ressusciter , et de naitre homme d'une femme (vierge), qui de fait n'a pas connu le "loup" .La physique démontre que pour qu'un corps humain puisse monter au ciel il lui foudrait une poussée de 15 KM seconde, et de fait le corps éclaterait au démarrage .
La critique biblique , et le mouvement moderniste a montré toutes les énormités qui se trouvent dans ces textes.
L'histoire qu'il y avait plus de 70 sectes dites chrétiennes qui ont proliféré les 4 premier siècle , et qui de plus (certaines ), doutaient sérieusement de sa réalité physique .
La logique a montré qu'il était impossible de porter une croix pouvant etre planté dans le sol , et tenir un corps. Sans compter l'impossibilité de clouer un corps pour le tenir au bois .
La géographies l'archéologie , et l'histoire on montré que Nazareth n'existait pas à l'époque .
Le tourisme montre qu'à Bethléem l’âne et le bœuf , aurait du descendre un escalier étroit pour aller à la grotte de la nativité (j'y suis allé là aussi )
L'histoire de l'église montre que cette histoire a été aménagée au travers des différents conciles .etc etc
a écrit :Vous avez raison,
En sachant que je parle pas forcement de preuves positives , il devrait y avoir des critiques de l'époque
a écrit :L’absence de preuve est parfois un argument, mais elle ne l’est qu'à la condition que l'on prouve que cette absence est parfaitement incompréhensible.
Rappelons que, sur ce topique, nous parlons des aventures d’un rabbi galiléen sur un minuscule territoire (moins de 20.000 km², moins que la Sardaigne) situé à environ 2500 km de Rome.
Merci déjà de reconnaitre le manque de preuve contemporaine .
Dans de nombreux cas mes contradicteurs , refusent de l'admettre à priori, et devant l'évidence se retranche derrière ton argument .
Ils cherchent à expliquer pourquoi .
Seul problème ils semblent ignorer que cette naissance a fait se déplacer des mages ou des astrologues , que ce personnage est (d'après les évangiles ), à l'origne de massacres d'enfant , dans un village , qu'il a fait déplacer des foules énormes devant lesquelle il a fait des miracles "extraordinaire ", qu'il a été reçu par une foule Jérusalem ,déplacé le sanhédrin la nuit , ainsi que ¨Pilate (le prefet), etc etc .désolé pour moi il est totalement impossible que les historiens, ou scribes de l'époque , n'ai pas commenté ces faits .
D'autant plus qu'à la lecture de certains (FJ par exemple qui a sillonné la Galilée - je dispose de son autobiographie- ) relate des faits beaucoup moins importants que ceux des évangiles .
a écrit :La question est de savoir si la thèse mythiste est plus crédible que les diverses thèses évhéméristes.
Pour préférer cette thèse, il faut des éléments probants.
pour moi oui !!! Le jésus Zelote mort à Massada, ne s'accorde pas avec l'étude des 70 premières sectes dites chrétiennes . Je n'ai pas souvenir d'avoir vu qu'un sectes des premiers siècles refendait cette possibilité
a écrit :Il ne suffit pas d’affirmer que saint Paul a tout inventé et que les évangélistes sont venus corriger sa copie, il faut être plus convainquant que les autres.
si tu prends mes arguments, les liens que je t'ai fait (sur la gnose de Paul), les propos de SGG avec le fameux avatar (dont je n'avais jamais fiat le lien ), et surtout l'impossibilité de juxtaposer le Christ de paul du JC des évangiles , pour moi tout y est . D'autant plus qu'il n'y a aucune trace des adresses des églises où Paul à envoyé ses épitres . A part bien sûr des témoignageses chrétiens.
a écrit :À mes yeux, c’est une erreur de vouloir retrouver un personnage connu.
On n’a pas besoin d’imaginer une autre réalité que celle d’un rabbi galiléen illuminé, indiscipliné et supplicié.
il y a quelques points intéressants quand même , en particulier le fait que l'on a retrouvé des traces de Zélote s dans la région de Génézareth e
a écrit :Pourquoi ne pas songer à Honi, le traceur de cercles ? ou à un type comme lui ?
Pourquoi vouloir rattacher ce personnage à un autre au seul motif que FJ parle de tel ou tel ?
Excuse moi je ne comprends pas ton argument, pour ce qui est de évhémérisme , il y a la piste ;Zelote , esséniennes , et surtout Apollonius
de Tyane , qui n'est pas mal aussi .
a écrit :Pourquoi Marcion a-t-il tant d’importance ?
pour moi pour plusieurs raison .
Il défendait un JC gnostique , descendant du ciel adulte vers 30ans
il est à l'origine d'une secte chrétienne du second siècle
C'est le seul mouvement qui a permis de localiser un "église en pierre ", de l'époque du coté de Beyrouth
Et surtout il est à l'origine de l'Evangilion vers 140 première tentative d'un nouveau testament (avec des épitres de Paul , et le noyau cenral de luc)
a écrit :C’est un homme du second siècle, sa vie nous est peu connue, ses œuvres ont quasiment disparu...
si ce n'est qu'il est à l'origine d'une secte chrétienne , qui opposait le mauvais dieu de l'AT, au bon dieu du NT , raison pour laquelle il a été reconnu comme chrétien au début avant d'etre sorti d'un groupe
a écrit :Ce que nous lui devons c’est d’avoir été le premier à canoniser des textes chrétiens car, privé de la référence primotestamentaire, il lui était nécessaire de donner un sens à l’"Écriture" et un corps à sa doctrine.
je ne sais pas si l'on peut parler de canoniser avant l'ECR , ne pas oublier que l'ECR parle du premier canon de Muratori seulement vers 200.125 ans avant le concile de Nicée
a écrit :Cette idée de Canon n’était encore venue à personne sauf à croire que le concile de Yabneh a vraiment eu lieu à la fin du premier siècle.
ce n'est pas pour moi un canon, mais un début d'assemblage de témoignages vers 140!!
Plus grave puisque tu parles de cela il a fallu attendre la fin du 4eme siècle , pour definir des lieux dits saints . Sacré problème qui consolide la thèse mythique
a écrit :Prenez donc votre bible TMN et étudiez les 23 occurrences de "gnôsis - γνωσις".
En voici la liste des 22 versets : Romains 2:20 ; Romains 11:33 ; Romains 15:14 ; 1 Corinthiens 1:5 ; 1 Corinthiens 8:1 ; 1 Corinthiens 8:7 ; 1 Corinthiens 8:10 ; 1 Corinthiens 8:11 ; 1 Corinthiens 12:8 ; 1 Corinthiens 13:2 ; 1 Corinthiens 13:8 ; 1 Corinthiens 14:6 ; 2 Corinthiens 2:14 ; 2 Corinthiens 4:6 ; 2 Corinthiens 6:6 ; 2 Corinthiens 8:7 ; 2 Corinthiens 10:5 ; 2 Corinthiens 11:6 ; Ephésiens 3:19 ; Philippiens 3:8 ; Colossiens 2:3 ; 1 Timothée 6:20 ;
Ma TMN est en français , donc cela apporte de l'eau à mes arguments , une forte influence gnostique . Même si on peut toujours essayer, de trouver des astuces pour essayer de palier à cette énigme
a écrit :La première négation est étrange.
Est-ce la IMN ou une faute frappe ?
La traduction littérale est « Ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à D.ieu »
Ce qui est vrai c’est que saint Paul utilise le mot "chair" pour désigner la source de notre faiblesse et de nos péchés, ce qui fait songer à « l’esprit est ardent mais la chair est faible ».
Est-ce significatif : "Pour moi, frères, ce n’est pas comme à des hommes spirituels que j’ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ. 2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter ; et vous ne le pouvez pas même à présent,
3 (3-2) parce que vous êtes encore charnels. (3-3) En effet, puisqu’il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n’êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l’homme ?" (1 Corinthiens 3:1+)
?
Le primat de l'esprit sur la chair est banal.
La soumission à la chair n’a jamais bonne presse, la chair est le bouc émissaire habituel que l’on charge de tous nos vices.
(il s’agit de Romains 13:12.)
tu ne peux t'imaginer comme ta réponse me convient, elle montre que lorsqu'il y a un problème (et dieu sait si il y en a ), le croyant refusent de le voir trouve toujours une explication pour le gommer . je connais parfaitement ces méthodes .
Sur un thème de l'Islam , j'ai un contradicteur qui utilise les mêmes ficelles.
Et je vais t'expliquer pourquoi pour moi , cela n'a aucune valeur (excuse moi ).
Chaque fois qu'un croyant se trouve confronté à cela , il utilise les mêmes methodes. Seul problème "et je pèse mes mots ", toutes ces explications, suivants les obédiences , les courants , les techniques , sont toutes différentes .
Cela montre bien que c'est explications (pour moi ), n'ont qu'un but refuser les contradictions, et les erreurs .
a écrit :Trouvez-vous significatif que l’on oppose les ténèbres à la lumière ?
pour moi c'est une influence esseniennes
a écrit :Genèse 1:4 Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres.
Esaïe 5:20 Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l’amertume en douceur, et la douceur en amertume !
Là encore, avec cette préférence pour la lumière on est loin des Fils de la Lumière de Qumran.
si ce n'est que cette opposition se trouvent souvent dans ces textes (dont je dispose des traductions )
a écrit :Remarquez le conditionnel "SI"
tu penses que paul ne sait pas dans quelle langue il parle ?
a écrit :Et n’omettez pas la fin :
...si je n’ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
Tout ce passage énumère au conditionnel tous les charismes pour les opposer à la charité qui est au-dessus de tout.
Désolé je ne vois pas le rapport entre les deux
Il se fait tard ( dans la matinée) , je reprendrai plus tard .
Amicalement ton grand frère
Ajouté 6 heures 53 minutes 32 secondes après :
Bonjour Pauline je reprends donc
a écrit :pauline.a dit
Aaaah ! Ça change tout.
Le premier siècle est évidemment le précurseur du second et que, par conséquent, y circulent déjà les ferments du gnosticisme.
Je ne le pense pas (la gnose existait avant le 1er siècle) il y a bien des traces de gnoses dans Paul, ce qui en fait (pour moi), un christ différents de celui des évangiles
je me répète , avant le premier siècle les gnosticismes juifs et Hélènistes existaient déjà
a écrit :.Toutefois, la grande information (et ce sont les évangiles qui l’apportent) sur le climat religieux du début du premier siècle est la banalisation de l’idée d’une résurrection individuelle au sein des peuples Juifs et Samaritains. Aucun texte n'est si clair à ce sujet.
Ce n'est pas nouveau , on retrouvais déjà cela chez les disciples de Pytagore (de mémoire ),
a écrit :Dans le Nouveau Testament, on trouve aussi les traces de l’angélologie perse ou encore de l’influence du livre d’Hénoch qui n’est pas un écrit gnostique au sens propre.
Si il n'y avait que cela !!!Le syncrétisme est évident pour moi rien n'est nouveau dans le christianisme, sauf son universalisme voulu par les romains
a écrit :Oui, il est exact que le saint Paul témoigne de la diversité des influences quand il évoque le troisième ciel en : « Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). » (2 Corinthiens 12:2)
Notons que quant à elle, l’Apocalypse de Paul parle du dixième ciel…
Je répète ma conviction à savoir que le saint apôtre Paul ne porte jamais au pinacle la gnose, qu’il n’insiste guère sur les hiérarchies célestes et qu’il parle d’événements liés à "son JC" comme s’ils étaient véritablement historiques.
Rien ne se crée tout se transforme et nous en avons de beaux exemples dans le NT
a écrit :Oui, je sais que pour vous sont différents.
merci je dirais mieux , qu'il est impossibles de les juxtaposer , et si en plus on cherche des repères historiques et géographique cela se complique
a écrit :Mais qu’est-ce qui distingue fondamentalement votre éon paulinien du logos johannique ?
Les détails de sa vie, pour moi
a écrit :Non,
c’est le texte d’André Wautier qui est purement rhétorique, aucune preuve mais des affirmations quasi ésotériques.
Comment peut-il consacrer tant de place à Cerdon au sujet duquel nous ne savons pratiquement rien ?
Ce sont les tournures de phrases qui me font dire cela . A savoir ce coté ésotériques , enveloppé de mystère .
a écrit :Pourtant ma conclusion était claire, j’accepte fort bien cette croyance, mais elle n’est pas mieux établie que l’évhémérisme flou de toutes celles et tous ceux qui essaient de brosser les traits du rabbi galiléen.
une croyance metaphysique est basée sur des faits imaginés sans aucune preuve . Dans mon cas il s'agit de preuve qu'il est simple de constater , et de recouper, et de démontrer. Je t'en ai développé seulement quelques unes il y en a encore des dizaines .
a écrit :Vous m’avez conseillé le chapitre « Divergences d'opinions entre Paul et les Évangélistes »
parce que sans le chercher j'ai trouvé cette notion de gnose paulinienne
a écrit :Pour justifier son timide « on peut considérer Paul comme une sorte de gnostique de la foi chrétienne », il exploite l’emploi du grec μυστηριον, mystère, sans préciser les occurrences évangéliques comme Matthieu 13:11 Jésus leur répondit : Parce qu’il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
tu m’excuseras là, mais je vois une confirmation de mes propos
a écrit :Où est la différence éclatante avec saint Paul ?
je ne comprends pas je ne parle pas de différence , mais au contraire de similitude avec mes propos
a écrit :Il ne parle pas non plus des occurrences primotestamentaires qui ne sont pas toutes positives, par exemple :
Sagesse 14:22 Ils ne se sont même pas contentés d’errer dans la connaissance de Dieu, mais, vivant dans le vaste conflit qu’engendre l’ignorance, ils osent donner à de tels fléaux le nom de paix. 23 Avec leurs rites infanticides, leurs mystères occultes ou leurs processions frénétiques aux coutumes extravagantes,
je ne comprends plus tes arguments, je te montre des propos qui correspondent à mon point de vue, et de ton coté tu trouves étrange qu'il ne tienne pas compte du tien.
a écrit :
Mais je reconnais qu’il a tout à fait raison d’insister sur le rapport paulinien à la Torah qui semble exacerber les tensions que les évangiles révèlent.
Toutefois, à l’image de la quête du Jésus Juif, la recherche universitaire revisite le rapport que saint Paul entretient avec le Judaïsme et la Torah.
Fort possible , mais cela ne remet pas en cause notre sujet . Les évangiles au sujet de la Torah sont contradictoire mais c'est un autre sujet
a écrit :Pourquoi les évangélistes ont-ils si peu repris ce thème paulinien ?
Parce que les auteurs des évangiles , devaient ignorer les épitres , et surtout qu'il y avait une volonté d'imposer la primauté de Pierre ,( malgrès son reniement ) sur Paul .
Primauté suspecte d’ailleurs pour moi car pas reprise par Luc qui aurait été un disciple de Paul.
a écrit :Pourquoi ont-ils introduit la controverse avec seulement les Pharisiens et seulement sur le sabbat et les ablutions ? Saint Paul ne parle ni de ceux-là ni de ces observances-ci…
Je viens de te le dire , il fallait mettre en avant Pierre, ce qui (si les épitres et l'action de Paul étaient confirmés historiquement ), est "particulier" , car à la lecture du NT, Paul aurait plus fait pour l'église naissance que Pierre , pourtant désigné par JC dans les évangiles comme le futur fondateur de son église .
Mais qui pose encore une énigme insoluble " comment JC pouvait il parler d'église pour l'avenir , alors qu'en même temps il annonce la venue du royaume de dieu avant qu'une génération n'arrive ". ? C'est là aussi contradictoire
Tu n'as pas répondu à ma surprise concernant ton départ du CER, tu faisais cas d'argument " d'interpolation " sur deux passages de FJ pour lequel tu ne semblais pas d'accord .
Alors qu'au regard des travaux de ce cercle cette analyse doit représenter 0,00001 % de toutes les publications , et sujets traités
. De mon coté j'ai la preuve grâce au livre de" Barbet ", que le testimonium Flavianum a bien été interpolé .
La grande majorité des spécialistes sur les 88 qui s'expriment dans ce livre confirment cette interpolation totale ou partielle
Le CER n'a pas traité que de ces interpolations, loin de là .
Pour ma part j'ai arrêté seulement quand ils ont décidé de passer en version informatique . Je préfère le papier c'est plus pratique pour les notes et les recherches .
Amicalement ton Frangin
excuse moi pour mes fautes je suis incorrigible
Auteur : pauline.px
Date : 14 déc.20, 06:07
Message : Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 12 déc.20, 07:31Je rappelle que les gnostiques et les docétes dés le départ doutaient de sa réalité humaine, une apparence, une ombre, etc
Pour la plupart,
ni les gnostiques ni les docètes n’ont douté de l’historicité des apparitions de leur JC, ils n’ont fait que contester la matérialité de la manifestation.
DAN26 a écrit :Je rappelle que nous parlons d'un personnage, qui pour les chrétiens en serait à l'origine. Pas du christianisme qui remonte au 4eme avec l'ECR.
Il me semble que nous parlions à la fois du personnage et des paléochrétiens.
À mes yeux, l’ECR est hors sujet.
DAN26 a écrit :L'histoire qu'il y avait plus de 70 sectes dites chrétiennes qui ont proliféré les 4 premier siècle, et qui de plus (certaines ), doutaient sérieusement de sa réalité physique.
Cette multiplicité tardive ne confirme en rien le mythisme puisque la plupart des sectes professent l’historicité de l’apparition du personnage, quelle que soit sa nature.
DAN26 a écrit :Ils semblent ignorer que cette naissance a fait se déplacer des mages ou des astrologues
Le déplacement de quelques individus n’est pas un événement propre à défrayer les chroniques.
Éventuelles chroniques de cette époque qui ne nous sont pas parvenues pour cette région.
DAN26 a écrit :à l'origine de massacres d'enfant
Qui pouvait être fier de ce massacre ?
... massacre dont on ignore l’ampleur mais seulement son caractère tardif plutôt surprenant.
DAN26 a écrit :il a fait déplacer des foules énormes
Énormes ?
Les évangiles évoquent un ou deux grands pique-niques rassemblant, loin de tout, en pleine campagne quelques milliers de personne… ce n’est pas Woodstock !
… mais à part ça
Puis j'ignore comment estimer une foule évangélique.
Je note qu’il y a les "
foules <οχλοι>" (158 versets) et les "
grandes foules <οχλοι πολλοι>", c’est-à-dire littéralement des "foules nombreuses" (27 versets).
Si on considère seulement ces "
foules nombreuses".
Imaginons la scène de
Matthieu 26:47 :
Comme il parlait encore, voici, Judas, l’un des douze, arriva, et avec lui une grande foule < οχλος πολυς > armée d’épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.
Imaginez-vous une légion ?
Personnellement, comme la discrétion est requise et que l’on est en pleine nuit, je peine à imaginer un effectif supérieur à plusieurs dizaines de nervis.
Bref ! une grande foule cela peut être moins de 50 individus.
DAN26 a écrit :les historiens, ou scribes de l'époque, n'ai pas commenté ces faits.
À part FJ qui ne s’occupe que de la politique et des conflits armés,
quels sont les historiens ou scribes juifs qui nous ont laissé leur témoignage pour cette époque ?
DAN26 a écrit :FJ par exemple qui a sillonné la Galilée - je dispose de son autobiographie- ) relate des faits beaucoup moins importants que ceux des évangiles.
C’est peut-être vrai, à quoi songez-vous particulièrement ?
Toutefois, FJ naît vers 38 et sa
Vita ne commence vraiment qu’avec son voyage à Rome de 63/64…
... de quoi aurait-il dû nécessairement parler dans sa biographie ?
DAN26 a écrit :A part bien sûr des témoignages chrétiens.
Avez-vous d’autres témoignages plus sérieux à leur opposer ?
auparavant pp a écrit :Pourquoi Marcion a-t-il tant d’importance ?
DAN26 a écrit :pour moi pour plusieurs raison.
Il défendait un JC gnostique, descendant du ciel adulte vers 30ans
Et en quoi un truc céleste télétransporté serait plus crédible qu’un JC juif, galiléen, qui ne prend la parole à Jérusalem que vers sa trentième année ?
DAN26 a écrit :il est à l'origine d'une secte chrétienne du second siècle
Au mieux, cette secte naît en 140. C’est très tardif.
Et je rappelle que Justin affirme qu’elle bénéficie de la bienveillance impériale.
DAN26 a écrit :Ma TMN est en français, donc cela apporte de l'eau à mes arguments, une forte influence gnostique.
1 ) Bon,
malgré l’importance que vous attachez aux preuves vous ne semblez pas enclin à vérifier vos affirmations sur le mot "
connaissance" < gnôsis – γνωσις>.
Où lisez-vous, par exemple, que la connaissance serait la voie du salut ? C’est pourtant un thème indiscutable de la gnose.
Si la gnose était un thème fort chez saint Paul alors comment expliquez-vous que les seules occurrences où l’on pourrait subodorer un parfum de gnose (et non pas gnostique) sont concentrées dans les épîtres aux Corinthiens et absentes ailleurs ?
2 ) Trouvez-vous que la connaissance soit valorisée dans les versets ci-desous ?
1 Corinthiens 8:1b…
La connaissance < gnôsis – γνωσις> enfle d'orgueil, mais l’amour édifie.
1 Corinthiens 8:11
Et, par à ta connaissance < gnôsis – γνωσις>, le faible périt, ce frère pour lequel Christ est mort.
1 Corinthiens 13:8d …
La connaissance < gnôsis – γνωσις> ? Elle sera abolie.
Ephésiens 3:19
et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance < gnôsis – γνωσις>, afin que vous soyez comblés jusqu’à recevoir toute la plénitude de Dieu.
3 ) Comment expliquez-vous que la connaissance soit énumérée en second et sur le même plan que d’autres charismes ou vertus ?
1 Corinthiens 12:8
En effet, à l’un est donnée par l’Esprit une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance < gnôsis – γνωσις>, selon le même Esprit ; 9 à un autre, la foi, par le même Esprit ; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit ; 10 à un autre, le don d’opérer des miracles ; à un autre, la prophétie ; à un autre, le discernement des esprits ; à un autre, la diversité des langues ; à un autre, l’interprétation des langues.
2 Corinthiens 6:6
par pureté, connaissance < gnôsis – γνωσις>, patience, bonté, par l’Esprit Saint, par amour sans feinte,
2 Corinthiens 8:7
Mais puisque vous avez de tout en abondance foi, éloquence, connaissance < gnôsis – γνωσις> et toute sorte de zèle et d’amour que vous avez reçus de nous, ayez aussi en abondance de la générosité en cette occasion.
4 ) Quand on met tout bout à bout, n’est-il pas plus simple d’expliquer la concentration des allusions par les préoccupations des Corinthiens et non pas par celles de saint Paul ?
auparavant pp a écrit :Trouvez-vous significatif que l’on oppose les ténèbres à la lumière ?
DAN26 a écrit :pour moi c'est une influence esseniennes
Mais tout le monde oppose les ténèbres à la lumière !
… et qui ne valorise pas la lumière au détriment des ténèbres ?
Bref ! Vous nous dessinez un saint Paul des plus ordinaires qui préfère la lumière aux ténébres.
DAN26 a écrit :Je ne le pense pas (la gnose existait avant le 1er siècle) il y a bien des traces de gnoses dans Paul, ce qui en fait (pour moi), un christ différents de celui des évangiles
Des traces de gnoses dans Paul ?
Comment pourrait-il en être autrement ?
La question n’est pas la
gnose mais le
gnosticisme.
DAN26 a écrit :je me répète, avant le premier siècle les gnosticismes juifs et Hélènistes existaient déjà
Wiki nous dit :
«
Le gnosticisme est un mouvement de pensée centré autour de la notion de « connaissance », regroupant des doctrines variées et multiformes qui se développent au cours des IIe et IIIe siècles dans les limites de l'Empire romain. »
Donc il faudrait nous apporter des preuves sérieuses d’un climat proche du gnosticisme dès le premier siècle…
auparavant pp a écrit :Je répète ma conviction à savoir que le saint apôtre Paul ne porte jamais au pinacle la gnose, qu’il n’insiste guère sur les hiérarchies célestes et qu’il parle d’événements liés à "son JC" comme s’ils étaient véritablement historiques.
DAN26 a écrit :Rien ne se crée tout se transforme et nous en avons de beaux exemples dans le NT
1 ) Quel rapport avec mon affirmation précédente ?
2 ) Le principe de Lavoisier ne s’applique pas aux idéologies.
auparavant pp a écrit :Mais qu’est-ce qui distingue fondamentalement votre éon paulinien du logos johannique ?
DAN26 a écrit :Les détails de sa vie, pour moi
1 ) C’est tout ?
Bref ! Encore la preuve par l’absence…
2 ) Y lisez-vous une contradiction ?
DAN26 a écrit :je ne comprends pas je ne parle pas de différence, mais au contraire de similitude avec mes propos
Mon propos concernait le chapitre «
Divergences d'opinions entre Paul et les Évangélistes » et je prétends que certaines divergences évoquées par ce texte n’en sont pas, c’est tout.
Par exemple :
j’ai souligné que Matthieu 13:1 évoque la connaissance des mystères et que, par conséquent, la connaissance des mystères est un point commun entre les évangiles et les épîtres et non pas une divergence.
DAN26 a écrit :Parce que les auteurs des évangiles, devaient ignorer les épitres
Si tout est inventé, comment est-ce possible ?
Comment expliquer l’accord sur les noms des personnages ?
Comment expliquer l’accord sur les jalons biographiques ?
DAN26 a écrit :et surtout qu'il y avait une volonté d'imposer la primauté de Pierre,( malgrès son reniement ) sur Paul.
1 ) J’avais l’impression que seul le saint apôtre et évangéliste Matthieu évoque la primauté de Pierre…
2 ) Si les évangélistes ignorent les épîtres pauliniennes pourquoi vouloir évincer le saint apôtre Paul qu’ils ne connaissent pas ?
DAN26 a écrit :il fallait mettre en avant Pierre
Pourquoi
fallait-il ?
En effet, cette primauté de Pierre et donc de
Rome devait bien embarrasser les empereurs chrétiens de
Constantinople.
DAN26 a écrit :Tu n'as pas répondu à ma surprise concernant ton départ du CER, tu faisais cas d'argument " d'interpolation " sur deux passages de FJ pour lequel tu ne semblais pas d'accord.
En tant qu'athée militante, je voulais des arguments en béton pour contredire les Chrétiens et j’ai été déçue, c’était inexploitable à mes yeux.
Dans les Cahiers du CER, beaucoup d’exégèses abusaient de formules du genre «
il est évident qu’il s’agit ici d’une interpolation » et de l’argument de l’absence. Autrement dit quand la présence embarrasse on l’élimine et, en revanche, l’absence est montée en épingle.
De surcroît, les références en notes étaient plutôt circulaires au sein du CER, les travaux universitaires récents n’étant jamais exploités.
Enfin, il y a des tas d’affirmations quasi-ésotériques comme, par exemple, tout ce que dit Wautier sur Cerdon.
DAN26 a écrit :De mon coté j'ai la preuve grâce au livre de" Barbet ", que le testimonium Flavianum a bien été interpolé.
C’est Serge Bar
Det.
Sa conclusion très prudente est plutôt favorable à une interpolation partielle.
Dans la préface, l’historien spécialiste des christianismes primitifs, Pierre Geoltrain rappelle que la production d'un faux devrait nécessairement répondre à une demande, demande dont on n'a aucune trace et qui n’est absolument pas suggérée par les éléments dont disposent les historiens.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : dan26
Date : 15 déc.20, 09:35
Message : a écrit :Bonjour Pauline
Pour la plupart,
ni les gnostiques ni les docètes n’ont douté de l’historicité des apparitions de leur JC, ils n’ont fait que contester la matérialité de la manifestation.
mais que dis tu là , une apparence , ne peut etre située historiquement et géographiquement . C'est une sorte d'etre éthéré sans aucune conception humaine .Preuve pour moi que personne ne l'avait vu . Quand on voit une personne physiquement il ne vient à personne de dire ou de penser que c'était une sorte de fantôme .
a écrit :Il me semble que nous parlions à la fois du personnage et des paléochrétiens.
À mes yeux, l’ECR est hors sujet.
c'est ce que je dis quand je dis cela :Pas du christianisme qui remonte au 4eme avec l'ECR.
a écrit :Cette multiplicité tardive ne confirme en rien le mythisme puisque la plupart des sectes professent l’historicité de l’apparition du personnage, quelle que soit sa nature.
la plupart , cela veut bien dire qu'elles étaient loin d’être unanime sur la réalité humaine
a écrit :Le déplacement de quelques individus n’est pas un événement propre à défrayer les chroniques.
Éventuelles chroniques de cette époque qui ne nous sont pas parvenues pour cette région.
Un étoile qui se déplace dans le ciel , et 3 mages (qui ont du utiliser le même service Postal que paul pour ces épitres ), cela n'a pas eu d'impact pour toi. personne n'a parlé de cette caravane particulière r le
a écrit :Qui pouvait être fier de ce massacre ?
Justement tout le problème est là , tu penses sincérement que les pauvres parents qui ont subi cela , son restés muet . quand je parle de preuve contemporaine directe ou indirecte , cela veut dire favorable ou pas à cette venue . Je suis tout de même surpris de ne voir aucune trace de témoignages à cette époque .
a écrit :... massacre dont on ignore l’ampleur mais seulement son caractère tardif plutôt surprenant.
tu sais comme moi qu'aucun historien n'a voulu confirmer ce passage .
a écrit :Énormes ?
cinq milee personnes d'après Luc 9-14!! ce n'est pas rien
a écrit :Les évangiles évoquent un ou deux grands pique-niques rassemblant, loin de tout, en pleine campagne quelques milliers de personne… ce n’est pas Woodstock !
… mais à part ça
quelques milliers de personne cela ne fait pas une foule !!! J'espère que tu n'est pas sérieuses . Donc ces milliers de personnes qui ont vu des miracles aucune n'a témoignée à l'époque . Tu m'excuseras ce n'est pas bien sérieux de dire cela .
a écrit :Puis j'ignore comment estimer une foule évangélique.
Pourquoi une foule "évangélique ", tu te défiles ma chère frangine .
a écrit :Je note qu’il y a les "foules <οχλοι>" (158 versets) et les "grandes foules <οχλοι πολλοι>", c’est-à-dire littéralement des "foules nombreuses" (27 versets).
Si on considère seulement ces "foules nombreuses".
Imaginons la scène de Matthieu 26:47 :
Comme il parlait encore, voici, Judas, l’un des douze, arriva, et avec lui une grande foule < οχλος πολυς > armée d’épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.
Imaginez-vous une légion ?
Personnellement, comme la discrétion est requise et que l’on est en pleine nuit, je peine à imaginer un effectif supérieur à plusieurs dizaines de nervis.
ta façon de faire est assez révélatrice , ne pouvant admettre qu'il ne puisse y avoir de témoins de ces grands rassemblement , tu essayes de réduire la foule . Un peu comme pour le massacre des innocents , certains m'ont répondu "ça devait etre un tout petit village avec peu de bébés . Et oui il faut bien trouver une explication, pas forcement logique mais au moins qui permette d'expliquer le manque de preuves (pour ou contre ce personnage )de l'époque
a écrit : : Bref ! une grande foule cela peut être moins de 50 individus.
c'est cela !!tu as raison il faut réduire la foule , puisqu'il n'y a pas eu de fuite , et que personne n'en a parlé
a écrit :À part FJ qui ne s’occupe que de la politique et des conflits armés,
quels sont les historiens ou scribes juifs qui nous ont laissé leur témoignage pour cette époque ?
Voilà un autre argument connu . Donc sans vouloir le dire tu reconnais qu'il n'y a aucune preuve contemporaine merci .
Pour ce qui est des historiens de l'époque il y avait :
Dion Cassius ,Velleius Paterculus , Dion Cassius , Senéque , Pausanias, Thallus , Pétrone , Pline l'ancien, et Philon d'Alexandrie qui dans sa "légation à Cesar" parle longuement de jules Cesar et oublie JC.
a écrit :C’est peut-être vrai, à quoi songez-vous particulièrement ?
il y en a de Nombreux en XI par exemple quand il dit que philippe s'enfuit avec une fausse perruque.
Ou quand il dit que sous Felix des prêtres vivaient de figues et de Noix par exemple .
a écrit :
Toutefois, FJ naît vers 38 et sa Vita ne commence vraiment qu’avec son voyage à Rome de 63/64…
... de quoi aurait-il dû nécessairement parler dans sa biographie ?
des chrétiens, des miracles fait pas JC, de l'action de paul. te rends tu compte il décrit tous les hameaux et village de la Galilée ; et oublie totalement Nazareth , en page 14 quand il prends 2 fois de Force Sephoris qui est prèt de Nazareth
a écrit :Avez-vous d’autres témoignages plus sérieux à leur opposer ?
C'est ce que j'essaye de t'expliquer aucun autre témoignage que des témoignages chrétiens tardif. Par contre FJ étrangement dans sa biographie en page 48 fait mention de l'Archonte Jesus, comme ne page 45 . De plus il ignore totalement les chrétiens
a écrit :Et en quoi un truc céleste télétransporté serait plus crédible qu’un JC juif, galiléen, qui ne prend la parole à Jérusalem que vers sa trentième année ?
Il l'a été c'est en partie à cause de cela qu'il a été exclus de groupes naissants
a écrit :Au mieux, cette secte naît en 140. C’est très tardif.
cela fait partie des plus de 70 sectes dites chrétiennes des 4 premiers siècles .
a écrit :Et je rappelle que Justin affirme qu’elle bénéficie de la bienveillance impériale.
Vers 130ou 135 dans son dialogue avec tryphon je présume , après elle a été exclus des premiers chrétiens
a écrit :1 ) Bon,
malgré l’importance que vous attachez aux preuves vous ne semblez pas enclin à vérifier vos affirmations sur le mot "connaissance" < gnôsis – γνωσις>.
je t'ai expliqué que c'est de la rhétorique sémantique pour moi, et que cela n'est que spéculation pour essayer de sortir d'une impasse .
a écrit :Où lisez-vous, par exemple, que la connaissance serait la voie du salut ? C’est pourtant un thème indiscutable de la gnose.
Tu ne sais donc pas que la gnose est une connaissance réservée aux seul initiés et qu'il est impossible , d'expliquer cette connaissance avec un langage vernaculaire .
a écrit :Si la gnose était un thème fort chez saint Paul alors comment expliquez-vous que les seules occurrences où l’on pourrait subodorer un parfum de gnose (et non pas gnostique) sont concentrées dans les épîtres aux Corinthiens et absentes ailleurs ?
Je t'ai déjà dit qu'il y a le mot, les archontes, les eons, l’apocalypse de Paul , le fameux mot avorton (que je ne connaissais pas ), le lien que je t'ai fait qui en fait cas, etc etc
a écrit :2 ) Trouvez-vous que la connaissance soit valorisée dans les versets ci-desous ?
1 Corinthiens 8:1b… La connaissance < gnôsis – γνωσις> enfle d'orgueil, mais l’amour édifie.
1 Corinthiens 8:11 Et, par à ta connaissance < gnôsis – γνωσις>, le faible périt, ce frère pour lequel Christ est mort.
1 Corinthiens 13:8d … La connaissance < gnôsis – γνωσις> ? Elle sera abolie.
Ephésiens 3:19 et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance < gnôsis – γνωσις>, afin que vous soyez comblés jusqu’à recevoir toute la plénitude de Dieu.
Si pour toi ces phrases sont claires , désolé par pour moi . Il est simple de voir que cette notion de connaissance est liée à la notions de Mystère .
a écrit :3 ) Comment expliquez-vous que la connaissance soit énumérée en second et sur le même plan que d’autres charismes ou vertus ?
Parcequ'une influence reste une influence , c'est un peu comme dans les évangiles , il y a de tout
a écrit :1 Corinthiens 12:8 En effet, à l’un est donnée par l’Esprit une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance < gnôsis – γνωσις>, selon le même Esprit ; 9 à un autre, la foi, par le même Esprit ; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit ; 10 à un autre, le don d’opérer des miracles ; à un autre, la prophétie ; à un autre, le discernement des esprits ; à un autre, la diversité des langues ; à un autre, l’interprétation des langues.
2 Corinthiens 6:6 par pureté, connaissance < gnôsis – γνωσις>, patience, bonté, par l’Esprit Saint, par amour sans feinte,
2 Corinthiens 8:7 Mais puisque vous avez de tout en abondance foi, éloquence, connaissance < gnôsis – γνωσις> et toute sorte de zèle et d’amour que vous avez reçus de nous, ayez aussi en abondance de la générosité en cette occasion.
4 ) Quand on met tout bout à bout, n’est-il pas plus simple d’expliquer la concentration des allusions par les préoccupations des Corinthiens et non pas par celles de saint Paul ?
Excuse moi mais pour moi c'est toujours que de la rhétorique creuse.
a écrit :Mais tout le monde oppose les ténèbres à la lumière !
si ce n'est que cette opposition était utilisée par les esséniens , d'une façon récurrente
…
a écrit : et qui ne valorise pas la lumière au détriment des ténèbres ?
les cultes sataniques il me semble .
a écrit :Bref ! Vous nous dessinez un saint Paul des plus ordinaires qui préfère la lumière aux ténébres.
Comme dans les évangiles , pour moi il y a tout et son contraire
a écrit :Des traces de gnoses dans Paul ?
Comment pourrait-il en être autrement ?
C'est ce que je m’évertue à te dire ,
a écrit :La question n’est pas la gnose mais le gnosticisme.
si tu veux mais cela ne change rien au problème de fond . rien ne se crée mais tout se transforme , nous en avons de beaux exemples au travers de ces textes .
a écrit :Wiki nous dit :
« Le gnosticisme est un mouvement de pensée centré autour de la notion de « connaissance », regroupant des doctrines variées et multiformes qui se développent au cours des IIe et IIIe siècles dans les limites de l'Empire romain. »
super!!! " connaissances regroupant des doctrines variées et multiformes, impossible à décrire ou expliquer avec des mots simples. C'est le fameux mystère ésotérique . Que j'essaye de t'expliquer .
aller démonstration : sais tu que je sais tout !!!et oui comment ? il est impossible que je puisse te l'expliquer avec des mots simples
a écrit :Donc il faudrait nous apporter des preuves sérieuses d’un climat proche du gnosticisme dès le premier siècle…
nous en avons déjà parlé les fameuses découvertes de Nag Hammadi ma chère Pauline
a écrit :1 ) Quel rapport avec mon affirmation précédente ?
le syncrétisme
a écrit :2 ) Le principe de Lavoisier ne s’applique pas aux idéologies.
détrompe toi , il est simple par exemple de démontrer que toutes les religions, et philosophie sont des syncrétismes donc des doctrine qui ont évolué en prenant des elements des anciennes philosophie et religions .
a écrit :1 ) C’est tout ?
Bref ! Encore la preuve par l’absence…
déjà répondu , dit nous d'après paul où est né et Mort JC . Quel miracles il a fait .Comment est ,il né
a écrit :2 ) Y lisez-vous une contradiction ?
Déjà répondu , le nom christ , et des parents supposés de JC, par exemple . Une femme ce n'est ni Marie ni une vierge
a écrit :Mon propos concernait le chapitre « Divergences d'opinions entre Paul et les Évangélistes » et je prétends que certaines divergences évoquées par ce texte n’en sont pas, c’est tout.
tout à fait , car tu refuses de l'admettre . Je te comprends
a écrit :
Par exemple : j’ai souligné que Matthieu 13:1 évoque la connaissance des mystères et que, par conséquent, la connaissance des mystères est un point commun entre les évangiles et les épîtres et non pas une divergence.
Ok c'est bien , mais alors expliques pourquoi tu tiens compte de certains points communs, et aucun quand ils ne le sont pas ?
Qu'elle est la règle
a écrit :Si tout est inventé, comment est-ce possible ?
je ne comprends pas ta réponse , c'est justement parce que tout et inventé , et que rien ne se crée tout se transforme , qu'après les épitres les evangiles sont venus donner une vie humaine au christ de Paul , qui semblait avoir de la peine a étre suivit
a écrit :Comment expliquer l’accord sur les noms des personnages ?
Bel exemple merci .
Peux tu me donner la liste précise des 12 apotres , qui serait commune à Paul, et aux 4 evangiles . J'ai essayé d'en faire une c'est impossible .
a écrit :Comment expliquer l’accord sur les jalons biographiques ?
tu es sérieuse!!!peux tu me dire où tu peux déterminer que JC d'après Paul les synoptiques , et Jean la longueur de la vie publique de JC 1, 2 3 4 ans .
a écrit :1 ) J’avais l’impression que seul le saint apôtre et évangéliste Matthieu évoque la primauté de Pierre…
effectivement c'est ce que je te disais
a écrit :2 ) Si les évangélistes ignorent les épîtres pauliniennes pourquoi vouloir évincer le saint apôtre Paul qu’ils ne connaissent pas ?
Comment peut on dire que mettre en avant Pierre, c'est évincer Paul .
Je pense que c'est après 140 que Pierre a été mis en avant . Je rappelle que marcion a été le premier à utiliser ses épitres , et que Marcion a été ejecté de l'église naissance (qui a mis tout de même 4 siècle)
a écrit :Pourquoi fallait-il ?
je viens de te l'expliquer pour combattre Marcion, qui faisait la par belle à Paul . ne pas oublier que Pierre (d'après les évangiles ) a renié 3 fois JC!!!Un sacré paradoxe "renie moi je te ferai chef de mon église "
a écrit :En effet, cette primauté de Pierre et donc de Rome devait bien embarrasser les empereurs chrétiens de Constantinople.
si ce n'est qu'il était mort à cette période
a écrit :En tant qu'athée militante, je voulais des arguments en béton pour contredire les Chrétiens et j’ai été déçue, c’était inexploitable à mes yeux.
Ok mais tu m'as dit que c'était surtout à cause des problèmes d'interpolation de deux textes . ce sujet n'a été abordé que quelques fois , sur les milliers de sujets abordé dans ce cercle de réflexion . De plus il n'y a aucune ligne directrice au CER , ce sont que des chercheurs spécialisés en religion
a écrit :Dans les Cahiers du CER, beaucoup d’exégèses abusaient de formules du genre « il est évident qu’il s’agit ici d’une interpolation » et de l’argument de l’absence. Autrement dit quand la présence embarrasse on l’élimine et, en revanche, l’absence est montée en épingle.
Ok mais tu parles " d'une" interpolation Si ton athéisme n'avait comme fondation que cette interpolation, c'est un peu juste . Il y a des milliers de sujets abordé et passionnant
a écrit :De surcroît, les références en notes étaient plutôt circulaires au sein du CER, les travaux universitaires récents n’étant jamais exploités.
d'après les derniers auteurs je n'ai pas cette impression .
a écrit :Enfin, il y a des tas d’affirmations quasi-ésotériques comme, par exemple, tout ce que dit Wautier sur Cerdon.
Merci d'etre plus précise si possible. Numero de cahier si possible , je les ai tous .
a écrit :C’est Serge BarDet.
Sa conclusion très prudente est plutôt favorable à une interpolation partielle.
je dirais plutot qu'il n'ose pas se prononcer . par contre les conclusions des 88 spécialistes (laiques et religieux ) qui s'expriment dans les dernières pages sont révélatrices et pour moi une preuve. La très grande majorité sont pour l'interpolation (partielle ou totale ), seul des religieux sont pour l'authenticité .Etrange n'est ce pas .
Il serait pourtant si simple de fournir une seule preuve contemporaine .
a écrit :Dans la préface, l’historien spécialiste des christianismes primitifs, Pierre Geoltrain rappelle que la production d'un faux devrait nécessairement répondre à une demande, demande dont on n'a aucune trace et qui n’est absolument pas suggérée par les éléments dont disposent les historiens.
tout dépends à quelle époque a été interpollé ce passage . la demande justement peut être du fait de l'ECR , qui ne trouvant aucune trace contemporaine à voulu en faire une . Je rappelle que même cette trace n'est pas contemporaine
amicalement ton frangin
tu m’excuses on me demande je n ai pas le temps de corriger . C'est le problème des long textes i
Auteur : pauline.px
Date : 18 déc.20, 09:07
Message : Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 15 déc.20, 09:35une apparence, ne peut etre située historiquement et géographiquement.
Une apparence est ce qui apparaît. Quand vous voyez un arc en ciel vous pouvez dire où et quand.
DAN26 a écrit :C'est une sorte d'etre éthéré sans aucune conception humaine.
Citez-moi un docète qui affirme que l’apparence de son JC n’est pas réaliste et que son JC n’est qu’un fantôme évanescent.
Les docètes affirment seulement qu’il n’était pas fait de chair et de sang, d’où l’importance de mettre le doigt dans les plaies pour saint Thomas…
DAN26 a écrit :Pas du christianisme qui remonte au 4eme avec l'ECR.
Voilà une affirmation péremptoire ou bien un jeu de mot.
Justin de Naplouse ou Irénée de Lyon ne sont pas Chrétiens ? Le père de Marcion n’est-il pas évêque de l’assemblée chrétienne de Sinope ?
DAN26 a écrit :ta façon de faire est assez révélatrice, ne pouvant admettre qu'il ne puisse y avoir de témoins de ces grands rassemblement, tu essayes de réduire la foule.
Vous parliez de "
foules énormes".
Le mot "énorme" n’est aucunement justifié.
N’est-ce pas vous qui avez commencé à exagérer ?
1 ) Vous êtes sensible à l’acception moderne du mot français "
foule" mais qu’est-ce que vous savez de la signification courante du grec "
Ochlos οχλος" ?
Cela vient d’un verbe "
οχλεω"qui signifie "
remuer". Il s’agit d’un rassemblement houleux, inorganisé.
C’est plutôt dépréciatif et cela peut simplement désigner la populace, voire les désordres qu’elle provoque.
2 ) Les seules fois où l’effectif est évalué, on est en rase campagne, loin de tout, hors de Judée.
Qui va parler de ça à part les participants ?
3 ) Vous contestez ma grande foule de l’arrestation nocturne, mais alors quelle estimation vous paraîtrait plus réaliste ?
DAN26 a écrit :Pour ce qui est des historiens de l'époque il y avait : Dion Cassius,Velleius Paterculus, Dion Cassius, Senéque, Pausanias, Thallus, Pétrone, Pline l'ancien
Lequel de ces historiens nous a laissé une chronique de la Palestine au premier siècle ?
Votre énumération laisse penser que vous ne vérifiez pas vos sources car
Velleius Paterculus est mort en +31. Est-ce vraiment surprenant qu’on n’y trouve pas d’allusion au christianisme naissant ?
Pétrone, auteur du satyricon, n’est pas un historien, il décède vers 66.
Sénèque ??? Sénèque le jeune est un philosophe et ne nous a pas laissé d’œuvre historique.
Sénèque l’ancien est un historien, il décède vers +39, il ne reste que quelques fragments de son œuvre historique. J’ignore quand il a arrêté de publier mais quel événement aurait dû retenir son attention ?
Pausanias est un géographe spécialiste de la Grèce. Est-ce surprenant qu’il ne parle pas de la Judée ?
Du mystérieux historien du 1er siècle,
Thallus, il ne reste que d’infimes fragments.
Enfin,
Dion Cassius (155/235) est le grand spécialiste de l’histoire romaine. Mais son œuvre est largement perdue, seuls les livres de 37 à 60, soit de – 68 à + 54. nous sont parvenus intégralement.
Est-ce surprenant qu’une histoire romaine qui s’arrête en +54 n’évoque pas le paléochristianisme ?
DAN26 a écrit : et Philon d'Alexandrie qui dans sa "légation à Cesar" parle longuement de jules Cesar et oublie JC.
Philon écrit en +39 à Caligula pour parler de la situation de la communauté juive d’Égypte suite à la destitution de Flaccus.
Pourquoi aurait-il parlé du supplice d’un rabbi galiléen à Jérusalem qui a eu lieu 6 ou 8 ans auparavant.
DAN26 a écrit :philippe s'enfuit avec une fausse perruque.
Ce Philippe est-il un inconnu ? Cette fuite est-elle un événement vraiment anodin ?
DAN26 a écrit :Par contre FJ étrangement dans sa biographie en page 48 fait mention de l'Archonte Jesus, comme ne page 45.
Je vous ai signalé naguère cet hapax.
Qu’y a-t-il d’étrange ?
L’
archonte est le premier magistrat d’une ville.
DAN26 a écrit :Parcequ'une influence reste une influence, c'est un peu comme dans les évangiles, il y a de tout
C’est drôlement vague.
Comment fonder une théorie sur une vague influence de la gnose (et sûrement pas du gnosticisme).
DAN26 a écrit :Excuse moi mais pour moi c'est toujours que de la rhétorique creuse.
Trop sympa.
auparavant pp a écrit :et qui ne valorise pas la lumière au détriment des ténèbres ?
DAN26 a écrit :les cultes sataniques il me semble.
Autrement dit vous confirmez que c’est extrêmement banal de valoriser la lumière.
DAN26 a écrit :aller démonstration : sais tu que je sais tout !!!et oui comment ? il est impossible que je puisse te l'expliquer avec des mots simples
Oui, je vois très bien…
Où lisez-vous ce genre d’allusion chez le saint apôtre Paul ?
auparavant pp a écrit :Donc il faudrait nous apporter des preuves sérieuses d’un climat proche du gnosticisme dès le premier siècle…
DAN26 a écrit :nous en avons déjà parlé les fameuses découvertes de Nag Hammadi
Qui prétend qu’il pourrait s’agir de textes du premier siècle ?
DAN26 a écrit :pourquoi tu tiens compte de certains points communs, et aucun quand ils ne le sont pas ? Qu'elle est la règle
Je ne fais que vérifier les affirmations du site que vous m’avez invitée à consulter. Quand c’est faux je l’écris, c’est tout.
auparavant PP a écrit :Comment expliquer l’accord sur les noms des personnages ?
DAN26 a écrit :Bel exemple merci. <…> c'est impossible.
Bref ! Vous bottez en touche.
Vous n’expliquez pas les mentions de Pierre-Céphas, Jacques, Jean.
auparavant PP a écrit :a écrit :Comment expliquer l’accord sur les jalons biographiques ?
DAN26 a écrit :tu es sérieuse!!! <…> 1, 2 3 4 ans.
Bref !
Vous n’expliquez ni la Cène, ni l’arrestation de nuit, ni les clous du supplice.
auparavant PP a écrit :2 ) Si les évangélistes ignorent les épîtres pauliniennes pourquoi vouloir évincer le saint apôtre Paul qu’ils ne connaissent pas ?
DAN26 a écrit :Comment peut on dire que mettre en avant Pierre, c'est évincer Paul.
Vous l’avez écrit vous même : «
Parce que les auteurs des évangiles , devaient ignorer les épitres , et surtout qu'il y avait une volonté d'imposer la primauté de Pierre ,( malgrès son reniement ) sur Paul . »
DAN26 a écrit :je viens de te l'expliquer pour combattre Marcion
Donc, pour combattre Marcion on se serait contenté d’un petit mot dans un seul des quatre évangiles ?
auparavant PP a écrit :En effet, cette primauté de Pierre et donc de Rome devait bien embarrasser les empereurs chrétiens de Constantinople.
DAN26 a écrit :si ce n'est qu'il était mort à cette période
1 ) le saint apôtre Pierre était également mort du temps de Marcion.
2 ) Rome était toujours vivante.
DAN26 a écrit :Il serait pourtant si simple de fournir une seule preuve contemporaine.
Affirmation sans fondement.
DAN26 a écrit :tout dépends à quelle époque a été interpollé ce passage. la demande justement peut être du fait de l'ECR, qui ne trouvant aucune trace contemporaine à voulu en faire une.
Alors, à quelle époque situez-vous le besoin ou la demande de preuve de l’ECR ?
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 déc.20, 09:37
Message : pauline.px a écrit : 18 déc.20, 09:07
Justin de Naplouse ou Irénée de Lyon ne sont pas Chrétiens ? Le père de Marcion n’est-il pas évêque de l’assemblée chrétienne de Sinope ?
Là, j'ai un gros doute : comment Marcion aurait-il fait fortune dans ce bled et pourquoi serait-il allé à Rome ensuite ?
Il y avait un temple égyptien nomme Sen Hapi.
Donc Marion était fils d'un prêtre égyptien, a barboté dans la gnose alexandrine, et a fait fortune en étant adjudicataire pour la flotte de l'annone.
Auteur : dan26
Date : 19 déc.20, 22:26
Message : Bonjour Pauline
a écrit :pauline. a dit
Une apparence est ce qui apparaît. Quand vous voyez un arc en ciel vous pouvez dire où et quand.
je rappelle que nous parlons d'une personne que personne n'a vu directement , alors qu'un arc en ciel qui à l'époque était considéré comme miracle , n'est en fait qu'un effet d'optique .
a écrit :Citez-moi un docète qui affirme que l’apparence de son JC n’est pas réaliste et que son JC n’est qu’un fantôme évanescent.
Les docètes affirment seulement qu’il n’était pas fait de chair et de sang, d’où l’importance de mettre le doigt dans les plaies pour saint Thomas…
etrange entre mes propos " un etre éthéré sans aucune conception humaine"." et ta definition "JC n’est qu’un fantôme évanescent. qu’il n’était pas fait de chair et de sang" je ne vois aucune différence , tu sembles confirmer sans vouloir le dire mes propos .
Tu viens de le dire toi même un fantôme qui n'est pas fait de chair et de sang , donc un simple produit de 'l'imaginaire . Car nous savons bien à notre époque que les fantômes sont sont des produits de l'imaginaire .
Donc jusqu'à preuve du contraire un fantôme évanescent n'a jamais été un humain, qui aurait vécu comme un humain . Pour moi (à part bien sur si l'on veut jouer avec les mots ), un fantôme , une apparence n'a jamais existé .
Merci de le reconnaitre ,implicitement les docétes sont une forme de gnostique.
Je ne connais aucune personne célébré qui aurait vécu , qui serait à l'origine d'une telle controverse, désolé . Cela de fait révèle un doute important ..........déjà à l'époque.
a écrit :Voilà une affirmation péremptoire ou bien un jeu de mot.
Pas du tout , le christianisme ne s'est structuré qu'à partir du concile de Nicée . Avant cette période nous n'avons strictement aucune preuve d’organisation, de hiérarchie , d'église (batiment ), de rites précis , si ce n'est au travers de sources ..........chrétiennes tardives .
Une sorte de propagande tardive , ne pas oublier ces fameux 31 Papes qui tous (d'après la tradition ) furent des martyrs . Ne pas oublier qu'une grande partie de l'histoire de l'église naissante n'a qu'une source "l'histoire ecclésiastique (en 10 livres ) " ecrite par Eusèbe de Cesarée considéré par de nombreux historiens, comme étant un des grands faussaire de l'église naissante. Et oui nous n'avons que des témoignages chrétiens .
a écrit :Justin de Naplouse ou Irénée de Lyon ne sont pas Chrétiens ? Le père de Marcion n’est-il pas évêque de l’assemblée chrétienne de Sinope ?
D'après qui ma chère Pauline ?
a écrit :Vous parliez de "foules énormes".
Le mot "énorme" n’est aucunement justifié.
si tu veux on peut toujours jouer sur les mots . Désolé de penser que "les" foules " dans luc 9-10, sans compter les 5000 personnes en luc9-14. donc je confirme des foules qui représentent donc des milliers de personnes , qui ont vu des faits extraordinaire , aucun (et je pèse mes mots ), aucun témoins autre que des chrétiens bien après , n'a laissé de témoignages directes ou indirectes . Pour moi c'est totalement impossible
a écrit :N’est-ce pas vous qui avez commencé à exagérer ?
si tu veux mais cela ne change strictement rien au problèmes de ces foules lors des miracles , de l'entrée à Jérusalem , à la crucifixion personne de l'époque n'a témoigné qu'il soit pour ou contre ce personne
a écrit :1 ) Vous êtes sensible à l’acception moderne du mot français "foule" mais qu’est-ce que vous savez de la signification courante du grec "Ochlos οχλος" ?
Cela vient d’un verbe "οχλεω"qui signifie "remuer". Il s’agit d’un rassemblement houleux, inorganisé.
C’est plutôt dépréciatif et cela peut simplement désigner la populace, voire les désordres qu’elle provoque.
tout à fait , comme je te le dis on peut fort bien disserter sur les mots (je connais la methode ), mais cela n'enlève pas le fait que toutes les personnes qui 'l ont vu, approché, critiqué , encensée , vilipendée , aucune et je dis bien aucune n'a voulu en parler .Même ces pauvres parents à qui pour fêter sa venue , Hérode a fait massacrer leurs nouveau né .Etrange n'est ce pas .
a écrit :2 ) Les seules fois où l’effectif est évalué, on est en rase campagne, loin de tout, hors de Judée.
Qui va parler de ça à part les participants ?
tu oublies Luc 9-14 , 5000 personnes quiont vu un miracle et personne n'en a parlé à ses proches , qui en ont parlé à , qui ont dit que ............rien de tout cela
a écrit :3 ) Vous contestez ma grande foule de l’arrestation nocturne, mais alors quelle estimation vous paraîtrait plus réaliste ?
j'ai dépassé le cap de tergiverse entre le mot grand et énorme .
a écrit :Lequel de ces historiens nous a laissé une chronique de la Palestine au premier siècle ?
Juste de Tibériade , FJ, Velleius Paterculus (Histoire Romaine ),Philon d'Alexandrie ont décrits dans leurs livres des événéments de cette époque . Par contre il n'est pas nécessaire d'avoir "une chronique de la Palestine pour cela . Je rappelle au passage que FJ dans son autobiographie ignore les chrétiens .
a écrit :Votre énumération laisse penser que vous ne vérifiez pas vos sources car Velleius Paterculus est mort en +31. Est-ce vraiment surprenant qu’on n’y trouve pas d’allusion au christianisme naissant ?
je te fais mention de la réalité de JC, il n'a donc pas vu ni le massacre des innocents , ni cette naissance particulière , ni ce qui est raconté sur ce personnage. Je ne parle pas sur ce point précis du christianisme naissant .
a écrit :Pétrone, auteur du satyricon, n’est pas un historien, il décède vers 66.
Ok , donc il est écrivain, qui ne fais pas cas de ces faits extraordinaires
a écrit :Sénèque ??? Sénèque le jeune est un philosophe et ne nous a pas laissé d’œuvre historique. Sénèque l’ancien est un historien, il décède vers +39, il ne reste que quelques fragments de son œuvre historique. J’ignore quand il a arrêté de publier mais quel événement aurait dû retenir son attention ?
sénéque est mort en 66
a écrit :Pausanias est un géographe spécialiste de la Grèce. Est-ce surprenant qu’il ne parle pas de la Judée ?
je rappelle que nous parlions de scribe de l'époque
a écrit :Du mystérieux historien du 1er siècle, Thallus, il ne reste que d’infimes fragments.
tout à fait
a écrit :Enfin, Dion Cassius (155/235) est le grand spécialiste de l’histoire romaine. Mais son œuvre est largement perdue, seuls les livres de 37 à 60, soit de – 68 à + 54. nous sont parvenus intégralement.
Est-ce surprenant qu’une histoire romaine qui s’arrête en +54 n’évoque pas le paléochristianisme ?
Quelle ne parle pas de tout ce qu'à fait JC (d'apres les évangiles ), effectivement c'est très surprenant .Pour moi
a écrit :Philon écrit en +39 à Caligula pour parler de la situation de la communauté juive d’Égypte suite à la destitution de Flaccus.
Pourquoi aurait-il parlé du supplice d’un rabbi galiléen à Jérusalem qui a eu lieu 6 ou 8 ans auparavant.
pour la raison simple c'est qu'il parle longuement de Pilate , et de sa vie en tant que prefet
a écrit :Ce Philippe est-il un inconnu ? Cette fuite est-elle un événement vraiment anodin ?
pour nous oui . Comme je te le disais plus anodin, qu'un massacre d'enfant par exemple ou qu'une visite de "mage d'orient "
a écrit :Je vous ai signalé naguère cet hapax.
Qu’y a-t-il d’étrange ?
L’archonte est le premier magistrat d’une ville.
et un terme utilisé par les gnostiques, nous en avons longuement parlé .
a écrit :C’est drôlement vague.
Comment fonder une théorie sur une vague influence de la gnose (et sûrement pas du gnosticisme).
Au travers des arguments que je t'ai déjà donné .
a écrit :Trop sympa.
je dis cela, pour l'avoir pratiquée moi même . C'est exactement comme ton explication sur la notion " d'apparence" utlisiée par les docétes . Une forme de diatribe qui noie le problème , mais ne le règle pas .
a écrit :Autrement dit vous confirmez que c’est extrêmement banal de valoriser la lumière.
Jamais dit cela , c'est simplement 2 points de vue différent. ce dualisme , cette opposition a souvent été un argument pour des courants de pensées .
a écrit :Oui, je vois très bien…
Où lisez-vous ce genre d’allusion chez le saint apôtre Paul ?
rien de plus simple , chaque fois qu'il utilise le mot mystère, connaissance, saint secret.
excuse moi mes enfants arrivent je reprendrai plus tardivement
C'est le problème des longs messages
amicalement ton frangin
Ajouté 4 heures 32 minutes 22 secondes après :
Bonjour pauline je reprends donc, enfants et petits enfants étant partis
a écrit :pauline
Qui prétend qu’il pourrait s’agir de textes du premier siècle ?
Comme je te le disais il y a quelques messages , la gnose existait avant chez les grecs, et les juifs , son origine chrétienne remonte au premier siècle avec les docétes, dont le fameux" logo" fut une des liens. le verbe, le logo n'avait aps besoin d'un corps humain, chez certains premiers chrétiens . .
a écrit :Je ne fais que vérifier les affirmations du site que vous m’avez invitée à consulter. Quand c’est faux je l’écris, c’est tout.
Ok mais je ne comprends pas tu tiens compte des points commun et pas des contradictions .
a écrit :Bref ! Vous bottez en touche.
Vous n’expliquez pas les mentions de Pierre-Céphas, Jacques, Jean.
il me semble avoir dit qu'il ne fait jamais cas de tous les apotres
a écrit :Bref !
Vous n’expliquez ni la Cène, ni l’arrestation de nuit, ni les clous du supplice.
je ne comprends pas la cène n'est pas détaillée dans Paul, ni l'arrestation , et les clous ne figurent pas dans les évangiles
a écrit :Vous l’avez écrit vous même : « Parce que les auteurs des évangiles , devaient ignorer les épitres , et surtout qu'il y avait une volonté d'imposer la primauté de Pierre ,( malgrès son reniement ) sur Paul . »
Tout à fait c'est assez logique , Marcion premier théologiens qui avait mis Paul ne avant dans son évangilion, qui a été éjecté de l'église naissante , à obligé de mettre en Avant Pierre malgrès sa trahison (d'après les évangiles )
a écrit :Donc, pour combattre Marcion on se serait contenté d’un petit mot dans un seul des quatre évangiles ?
non pour remettre en avant Pierre , et éliminer Paul qui aurait du etre le véritable pasteur de l'EC naissante, après l'affaire Marcion a été rmis au centre du jeux . Un paradoxe pour plusieurs raisons, celui qui a renié JC , et mis en avant . Et surtout Marc qui est disciple de Pierre , oublie ce passage fondateur qui positionne son maitre . Je rappelle que Marc d'après Papia est disciple de Pierre.
Et ignore cet accord entre JC et son maitre !!!
a écrit :1 ) le saint apôtre Pierre était également mort du temps de Marcion.
2 ) Rome était toujours vivante.
Excuse moi je ne comprends pas cette réponse
a écrit :Affirmation sans fondement.
au contraire si il y avait une seule preuve contemporaine il suffisait aux premier père de l'église de la mentionner . cela aurait évité à l'ECR de faire un faux grossier
a écrit :Alors, à quelle époque situez-vous le besoin ou la demande de preuve de l’ECR ?
4 eme siècle le premier à en parler étant Eusèbe de Cesarée , aucn père de l'église n'en fait mention avant . Même Origène premier des théologiens chrétiens ne le mentionne pas , de plus il dit bien que FJ n'a jamais reconnu le fait que JC était un messie .
Ce besoin a été motivé par le constat "il 'n'y avait aucune preuve connue .
amicalement ton Frangin .
un détail important , je n'ai surtout pas l'envie et le but de te déstabilisé en quoique ce soit . Pour moi cette réalité historique ne me pose aucun problème particulier . je ne voudrais surtout pas etre la cause d'une doute dans ton esprit .
Si cela devrait te poser un problème de continuer , je n'y verrais , et ferais aucune interprétation , si tu désirais arrêter ce type d'échange .
Je le comprendrai parfaitement .Tu as tes convictions, j'ai les miennes
bonne nuit
Ajouté 12 heures 26 minutes 31 secondes après :
J'ai eu une révélation cette nuit !!!
Il m'est venue une idée fabuleuse, incontestable , imparable , jamais proposée à ce jour . Qui pourrait enfin mettre d'accord les personnes au sujet de cette controverse qui dure depuis des siècles .
Cette idée ferait appel aux dernières techniques scientifiques , et pourraient mettre enfin un terme à cette énigme.
Qu'en pensez vous ?
Amicalement
Auteur : pauline.px
Date : 22 déc.20, 03:40
Message : Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 19 déc.20, 22:26 Pour moi (à part bien sur si l'on veut jouer avec les mots ), un fantôme, une apparence n'a jamais existé.
Pour vous sans doute, mais pas pour les docètes.
Clairement les docètes s’opposent aux autres Chrétiens en leur disant : «
Le Christ est bien venu mais ce n’était pas un homme, ce n’était qu’une apparence d’homme. »
Ils ne disent pas «
le Christ n’est pas venu. »
DAN26 a écrit :Avant cette période nous n'avons strictement aucune preuve d’organisation, de hiérarchie, d'église (batiment ), de rites précis, si ce n'est au travers de ources..........chrétiennes tardives.
Pourquoi tardives ?
Dès les épîtres pauliniennes nous découvrons qu’à l’époque de leur rédaction on distinguait déjà les diacres, les presbytres, les épiscopes, ceux qui président, les prophètes…
auparavant pp a écrit :Les seules fois où l’effectif est évalué, on est en rase campagne, loin de tout, hors de Judée. Qui va parler de ça à part les participants ?
DAN26 a écrit :tu oublies Luc 9-14
C’est précisément de cela dont je parle :
Luc 9:12
Comme le jour commençait à baisser, les douze s’approchèrent, et lui dirent : Renvoie la foule, afin qu’elle aille dans les villages et dans les campagnes des environs, pour se loger et pour trouver des vivres ; car nous sommes ici dans un lieu désert.
auparavant pp a écrit :3 ) Vous contestez ma grande foule de l’arrestation nocturne, mais alors quelle estimation vous paraîtrait plus réaliste ?
DAN26 a écrit :j'ai dépassé le cap de tergiverse entre le mot grand et énorme.
OK, vous êtes embarrassé par l’estimation de cette "
grande foule".
auparavant pp a écrit :Lequel de ces historiens nous a laissé une chronique de la Palestine au premier siècle ?
quote=DAN 26]Juste de Tibériade, FJ, Velleius Paterculus,Philon d'Alexandrie.
1 ) Il ne reste pratiquement rien de l’œuvre historique Juste de Tibériade. Pouvez-vous me citer un passage où la mention des chrétiens serait pertinente ?
2 ) FJ : Antiquités Judaïques XVIII:63-64 ; XVIII:116-119 ; XX: 197-201. Et dans la version vieux-russe II:74b ; II:220b.
3 ) Ce qui nous est parvenu de l’
Histoire romaine de Velleius Paterculus est disponible sur le site de Philippe Remacle, il ne parle ni des Juifs, ni d’Hérode, ni de Jérusalem, … qu’attendiez-vous lire sur la Palestine ? Dans quel passage ?
4 ) Philon d’Alexandrie meurt en+45 donc bien avant les épîtres de saint Paul.
Je suis ici pour apprendre. Pouvez-vous m’indiquer le titre des œuvres de Philon consacrées à l’histoire de la Palestine du premier siècle ?
Pour son œuvre historique sur la Palestine, personnellement, je n’ai trouvé que sa
Légation à Caïus.
DAN 26 a écrit :Ok, donc < Pétrone >il est écrivain, qui ne fais pas cas de ces faits extraordinaires
De Pétrone nous
ne disposons
que du Satyricon.
Dans quel passage de cette comédie libertine, une allusion à la Palestine aurait-elle pu s’insérer ?
DAN 26 a écrit :sénéque est mort en 66
Au temps pour moi, vous avez parfaitement raison.
Cela n’empêche qu’il serait bon que vous m’indiquiez dans quel ouvrage Sénèque a abordé l’histoire de la Palestine au premier siècle ?
DAN 26 a écrit :pour la raison simple c'est qu'il parle longuement de Pilate, et de sa vie en tant que prefet
À ma connaissance, Philon n’en parle que dans sa Légation à Caius, mais je peux encore me tromper.
Dans ce texte il n’y a qu’un passage au sujet de Pilate sur un événement singulier qui concerne le caractère sacré du Temple. Ce passage est très bref. Et dans tout cet ouvrage, je note une seule occurrence du mot "Galilée", par conséquent je peine à y trouver une chronique exhaustive de la Palestine d’avant +54.
DAN 26 a écrit :et un terme < archonte > utilisé par les gnostiques, nous en avons longuement parlé.
Vous disposez de la Vita de FJ, alors pouvez-vous nous préciser le passage où vous discernez une incontestable allusion gnostique chez FJ quand il écrit ἄρχων ?
Sur les gnostiques…
DAN 26 a écrit :son origine chrétienne remonte au premier siècle avec les docétes
Quelles sont vos sources pour faire remonter le docétisme gnostique au premier siècle ?
auparavant pp a écrit :Vous n’expliquez pas les mentions de Pierre-Céphas, Jacques, Jean.
DAN 26 a écrit :il me semble avoir dit qu'il ne fait jamais cas de tous les apotres
Cela n’explique nullement les coïncidences de noms propres. Pourquoi s’entendent-ils sur le nom du personnage principal ?
DAN 26 a écrit :je ne comprends pas la cène n'est pas détaillée dans Paul, ni l'arrestation, et les clous ne figurent pas dans les évangiles
Il ne s’agit pas de détails mais de mentions.
Si les uns et les autres s’ignorent comment expliquez-vous qu’ils aient en commun l’institution du repas eucharistique, l’information selon laquelle l’arrestation eut lieu de nuit et que l'usage des clous pour le supplice ?
... Si les clous n’étaient jamais employés cette dernière coïncidence est vraiment incroyable.
auparavant pp a écrit :Alors, à quelle époque situez-vous le besoin ou la demande de preuve de l’ECR ?
DAN 26 a écrit : 4 eme siècle le premier à en parler étant Eusèbe de Cesarée
Donc vous affirmez qu’avant le quatrième siècle personne ne ressentait le besoin de traficoter les textes pour prouver quoi que ce soit.
DAN 26 a écrit :Même Origène premier des théologiens chrétiens ne le mentionne pas, de plus il dit bien que FJ n'a jamais reconnu le fait que JC était un messie.
La situation est beaucoup plus complexe.
Si Origène dit vrai alors cela signifie que FJ a pris position sur Jésus.
Mais au fait, où Origène a-t-il dit ça ?
D’après Louis Préchac, l’allusion la plus claire dans ce qu’il nous reste d’Origène est ce passage du "
Contre Celse" :
(I:47)
C'est Josèphe qui, au XVIIIe livre de son Histoire des Juifs, témoigne que Jean était revêtu de l'autorité de baptiser, et qu'il promettait la rémission des péchés à ceux qui recevaient son baptême. Le même auteur, bien qu'il ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ, recherchant la cause de la prise de Jérusalem et de la destruction du temple, ne dit pas véritablement comme il eût dû faire, que ce fut l'attentat des Juifs contre la personne de Jésus qui attira sur eux ce malheur, pour punition d'avoir fait mourir le Christ qui leur avait été promis : mais il approche pourtant de la vérité, et lui rendant témoignage comme malgré soi, il attribue la ruine de ce peuple à la vengeance que Dieu voulut faire de la mort qu'ils avaient fait souffrir à Jacques le Juste, pomme de grande vertu, frère de Jésus, nommé Christ.
Difficile de tirer de ce passage
la certitude que FJ n’a jamais parlé de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Peut-être disposez-vous d’une référence plus démonstrative pour Origène ?
DAN 26 a écrit :je ne voudrais surtout pas etre la cause d'une doute dans ton esprit.
Ne vous inquiétez pas, vous êtes un aiguillon pour mes recherches qui, pour l’instant, me confortent sur la fragilité de la thèse mythiste telle que vous la défendez (car il y en a d'autres plus convaincantes...).
Par exemple, que vous soyez enclin à tirer argument du silence de Thallus ou de Velleius Paterculus... est tout à fait réjouissant.
DAN 26 a écrit :Si cela devrait te poser un problème de continuer, je n'y verrais, et ferais aucune interprétation, si tu désirais arrêter ce type d'échange.
Grace à vous, j’ai été ravie de chercher aujourd’hui les allusions historiques chez Philon, de trouver les œuvres de Velleius Paterculus et le passage d’Origène sur FJ… et naguère j’ai trouvé d’autres références au clouage sur une potence…
Donc quand il n’y aura plus rien à vérifier, je m’arrêterai.
DAN 26 a écrit :Cette idée ferait appel aux dernières techniques scientifiques, et pourraient mettre enfin un terme à cette énigme. Qu'en pensez vous ?
Je peine à y croire. Je suis impatiente d’en savoir plus.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : dan26
Date : 23 déc.20, 09:44
Message : Bonjour pauline ;Il se fait tard , et pour te répondre, je dois me replonger dans toutes mes fiches, mes documents , et mes recherches , je te répondrai donc plus précisément dans les jours qui viennent . tu peux compter sur moi
a écrit :pauline. a dit
Je peine à y croire. Je suis impatiente d’en savoir plus.
Par contre afin de répondre à ton impatience , ma solution est simple . Je l'ai déjà proposée sur un autre sujet , et pour moi elle est imparable .
Enfin "la "preuve
Nous savons que certains scientifiques sont intimement convaincus que le Suaire de Turin est authentique .
des études au carbone 14 , approuvées au départ ont été contestées plus tardivement par des intégristes .donc pour eux il est authentique
Donc en partant du principe que ce suaire est authentique , (il prouve de fait la réalité de ce personnage), il suffit simplement de prélever les traces d'ADN de ce suaire (la nouvelle technique dont je te parlais ) , et le faire pour toutes les reliques qui sont attribuées à JC, tunique , couronne , tissu de la transfiguration, clous, sang, dents de lait, prépuces, lance, croix, larmes , etc etc , .
Si toutes ces reliques ont rigoureusement la même trace ADN , "bingo"
, tu auras raison, et de mon coté je reconnaitrais humblement m’être trompé .
Je n'arrive pas à comprendre que personne n'ai pensé à cette preuve , qui serait enfin incontestable .
Qu'en penses tu ?
Amicalement ton frangin
Auteur : pauline.px
Date : 24 déc.20, 00:01
Message : Bonjour Saint Glinglin
Saint Glinglin a écrit : 18 déc.20, 09:37Là, j'ai un gros doute : comment Marcion aurait-il fait fortune dans ce bled et pourquoi serait-il allé à Rome ensuite ?
Sinope, un petit bled ?
Le site Phanagoria, Phasis, Pityos et Sinope (antikforever.com) nous propose :
Sinope (ou Sinop, en Grec : Σινώπη Sinōpē) fut la capitale du Royaume du Pont et la plus grande ville de la mer Noire. Elle était construite sur une petite presqu’île, longue de 5 km environ (Boz Tepe), bordée par des installations portuaires avec une large rade et des chantiers navals. Son économie reposait sur l'exportation : De la pêche au thon, du bois de construction, de l'huile, du vin, d'une abondante agriculture et de l'extraction dans l'arrière pays de métaux (fer). Elle possédait, au Sud, un vaste territoire très fertile ou ses habitants cultivaient les champs, les pâturages et les vergers qui leurs assuraient un très grand apport de nourriture.
Lors du règne de Mithridate VI (– 120 / –63), natif de la ville, elle bénéficia de sa politique expansionniste en mer Noire et atteignit son apogée. En 70, un peu avant la chute de celui-ci, elle fut prise par les soldats Romains de Lucius Licinius Lucullus (Homme d'État et Général, –115/ –57), cependant Rome lui laissa un statut privilégié au sein de son Empire. En – 47/ – 46 av.J.C, Jules César (– 100/ –44) en fit une colonie Romaine, connue sous le nom de Colonia Julia Felix.
Sa prospérité économique, Sinope la devait à son excellente situation géographique, placée à mi-chemin entre le Bosphore Cimmérien et la Colchide. Coté architecture, elle possédait un gymnase et une vaste agora à péristyles (colonnades) protégés par des remparts flanqués de tours massives, qui assuraient la protection de la ville coté terre.
Parmi les personnages célèbres de la cité on compte :
Diogène de Sinope (en Grec : Διογένης Diogénês, v.– 413–v. –327 ou – 323), qui y naquit. Il fut appelé Diogène le Cynique. <…>
Mithridate VI (– 120 / –63), Roi du Pont qui y naquit et y fut enterré. <…>
Phocas de Sinope (ou Phocas le jardinier, †117), qui fut un martyr Chrétien reconnu Saint par l'Église Catholique et l'Église Orthodoxe.<…>
Aquila (IIe siècle ap.J.C) qui fut un traducteur de la Bible. Natif de Sinope, il était architecte et fut chargé par l'Empereur Hadrien (117-138) de rebâtir Ælia Capitolina (Jérusalem).<…>
La biographie de Marcion est très hypothétique, il aurait quitté Sinope pour Éphèse et/ou Smyrne avant d'arriver à Rome.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : dan26
Date : 26 déc.20, 01:05
Message : Bonjour Pauline, j'espère que tu as passé de bonne fetes comme moi avec enfants et petits enfants , du bonheur intégral en concentré .
Par contre me message étant long et demandant des réponses précises je vais me permettre d'y répondre en plusieurs fois .
a écrit :pauline. a dit
Pour vous sans doute, mais pas pour les docètes.
Clairement les docètes s’opposent aux autres Chrétiens en leur disant : « Le Christ est bien venu mais ce n’était pas un homme, ce n’était qu’une apparence d’homme. »
Ils ne disent pas « le Christ n’est pas venu. »
tout à fait mais si ce n'est pas une homme fait de chair et de sang, donc un seimple produit de l'imaginaire , cela montre bien que personne ne l'a vu . Dans la mesure où il y a polémique sérieuse (les docétes ont perduré sur plusieurs siècles ), cela montre bien son absence humaine. je ne connais aucun personnage historique , qui a été autant sources de polémique sur sa réalité humaine ou pas . A part peut etre les dieux grecs , mais nous savons tous que ces dieux grecs sont des mythes .
a écrit :Pourquoi tardives ?
tu oublies le principal chrétiennes et tardives , car preuves ecrites entre 1 et 4 générations après les faits racontés . personne n'a parlé de lui de son vivant malgrès les faits extraordinaires , qu'on lui attribue.
a écrit :Dès les épîtres pauliniennes nous découvrons qu’à l’époque de leur rédaction on distinguait déjà les diacres, les presbytres, les épiscopes, ceux qui président, les prophètes…
Je confirme donc " tardif " , et "chrétiens " il faut attendre plus de 30 ans soit plus d'une génération , pour voir apparaitre dans des textes un "christ" .
a écrit :C’est précisément de cela dont je parle :
Luc 9:12 Comme le jour commençait à baisser, les douze s’approchèrent, et lui dirent : Renvoie la foule, afin qu’elle aille dans les villages et dans les campagnes des environs, pour se loger et pour trouver des vivres ; car nous sommes ici dans un lieu désert.
et oui où l'on peut lire " ils étaient en effet un nombre d'environ 5000 "hommes "!!!(pourquoi que des hommes mais bon !!). Donc 5000 personnes qui ont vu des miracles , qui ont participé, à ces regroupement pour moi c'est une foule . Si tu multiplies cela avec tous les événement qui ont attiré du monde naissance , entrée à jérusalem , crucifixion cela fait des milliers de personnes qui ont forcement, essaimée tant dans leur familles , que dans leurs relation, et ces milliers de témoins directes ou indirecte n'aurait jamais été repris par des auteurs de l'époque . Excuse moi de penser que c'est impossible .
s
a écrit :OK, vous êtes embarrassé par l’estimation de cette "grande foule".
pas du tout je viens de t'en faire la démonstration t
grande foule X par de nombreuses fois cela est énorme, si tu multiplies avec les familles et relations des personnes qui ont vu . Il est impossible qu'il n'y ait pas eu de fuites positives ou négatives désolé .
a écrit :Juste de Tibériade, FJ, Velleius Paterculus,Philon d'Alexandrie.[/b]
1 ) Il ne reste pratiquement rien de l’œuvre historique Juste de Tibériade. Pouvez-vous me citer un passage où la mention des chrétiens serait pertinente ?
les propos de photius de Constantinople qui s' étonnais de ne trouver dans l'ouvre de Just aucune trace de JC (source Photius ,bibliothèque ,I,33 edition belles Lettres tome 1 numero 33 page 18 )
a écrit :2 ) FJ : Antiquités Judaïques XVIII:63-64 ; XVIII:116-119 ; XX: 197-201. Et dans la version vieux-russe II:74b ; II:220b.
Déjà répondu sur ce point pour la testimonuim falvianum, interpolation confirmée par la majorité des spécialistes , et position de Origène .
a écrit :3 ) Ce qui nous est parvenu de l’Histoire romaine de Velleius Paterculus est disponible sur le site de Philippe Remacle, il ne parle ni des Juifs, ni d’Hérode, ni de Jérusalem, … qu’attendiez-vous lire sur la Palestine ? Dans quel passage ?
qu'il parle de JC avec tout ce qu'il a fait il doit y avoir des traces ,
a écrit :4 ) Philon d’Alexandrie meurt en+45 donc bien avant les épîtres de saint Paul.
Je suis ici pour apprendre. Pouvez-vous m’indiquer le titre des œuvres de Philon consacrées à l’histoire de la Palestine du premier siècle ?
Pour son œuvre historique sur la Palestine, personnellement, je n’ai trouvé que sa Légation à Caïus.
tu n'as pas compris , je demande seulemen tdes traces de JC dans les textes contemporains . tu devies je ne demande pas l'histoire de la Palestine
a écrit :De Pétrone nous ne disposons que du Satyricon.
Dans quel passage de cette comédie libertine, une allusion à la Palestine aurait-elle pu s’insérer ?
qui, te parle de palestine , où de chrétiens , mais de JC ma chère paulien .Il faut etre conscient que malgrès ces foules , ces miracles , ces catastrophes dont JC serait à l'origine (massacre des innocents ), désolé personne n'en fait mention. J'ai parlé de chrétiens (dont je demande des preuves là aussi contemporaines ) que dans d'autres pays , où Paul a envoyé ses épitres .
les auteurs que tu m'as indiqués aucun ne parle ou ne fait mention de JC, il faut en etre conscient . Petrone ne fait aucune allusion à ce personnage *
a écrit :Au temps pour moi, vous avez parfaitement raison.
Cela n’empêche qu’il serait bon que vous m’indiquiez dans quel ouvrage Sénèque a abordé l’histoire de la Palestine au premier siècle ?
je ne parle pas d'histoire de la Palestine Pauline, mais d'une simple mention directe, indirecte , contre ou pour ce personnage qui fait tant de choses extraordinaires et qui a attiré tant de foule .
a écrit :À ma connaissance, Philon n’en parle que dans sa Légation à Caius, mais je peux encore me tromper.
non justement il fait mention de l'ere de Pilate , mais ne mentionne pas JC
a écrit :Dans ce texte il n’y a qu’un passage au sujet de Pilate sur un événement singulier qui concerne le caractère sacré du Temple. Ce passage est très bref. Et dans tout cet ouvrage, je note une seule occurrence du mot "Galilée", par conséquent je peine à y trouver une chronique exhaustive de la Palestine d’avant +54.
Je me repete Paulin,e tu as dévié , je ne cherche pas une histoire de la Palestine, par ses auteurs , mais seulement une mention, un passage, un détail un allusion pro ou anti JC. Strictement rien
Le message est déjà long , je continuerai plus tard .
Bonne continuation et bon long WE
Amicalement ton frangin .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 déc.20, 06:49
Message : pauline.px a écrit : 24 déc.20, 00:01
Bonjour Saint Glinglin
Sinope, un petit bled ?
Le site Phanagoria, Phasis, Pityos et Sinope (antikforever.com) nous propose :
Bonsoir, Pauline.
Pour le sérieux de ce site, je vous renvoie ici :
http://antikforever.com/Syrie-Palestine ... rodien.htm
La biographie de JB y est tirée de l'Evangile et non de Flavius Josèphe qui ne dit pas du tout la même chose.
Quant à l'économie de Sinope :
Son économie reposait sur l'exportation : De la pêche au thon, du bois de construction, de l'huile, du vin, d'une abondante agriculture et de l'extraction dans l'arrière pays de métaux (fer).
Ceci se trouve partout dans la région et il doit y avoir un tas d'armateurs se faisant concurrence.
Tandis si on est adjudicataire du marché de l'annone, les profits ont une autre dimension.
Et puis on se rend régulièrement à Rome sur les navires de la compagnie tandis que si l'on commerce dans le Pont-Euxin on a franchement peu de raisons de se rendre à Rome.
Auteur : pauline.px
Date : 27 déc.20, 00:12
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Je ne vois pas bien le rapport avec Sinope.
Je lis malgré tout :
Les spécialistes arrivent à un presque consensus et estiment qu'il < Agrippa II > serait mort avant 93/94. Il fut le dernier Prince de la maison des Hérode. Selon certaines sources il eut une fille du nom de Julia Bérénice qui épousa le Roi du Pont, Polémon II (38-64).
Mais vous avez raison de vérifier les informations sur Sinope.
Aussi, permettez-moi de vous proposer :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sinop_(ville)
et
https://books.openedition.org/pur/98385?lang=fr
Saint Glinglin a écrit :Ceci se trouve partout dans la région et il doit y avoir un tas d'armateurs se faisant concurrence.
Voulez-vous dire que la concurrence empêcherait la richesse individuelle ?
Niarchos, comme son compère Onassis, était-il le seul armateur milliardaire de Grèce ?
Les géants informatiques US ont-ils souffert de la concurrence ?
Saint Glinglin a écrit :Tandis si on est adjudicataire du marché de l'annone, les profits ont une autre dimension.
Tout est possible.
Saint Glinglin a écrit :tandis que si l'on commerce dans le Pont-Euxin on a franchement peu de raisons de se rendre à Rome.
Ah ? La capitale de l'Empire n'aurait aucun attrait ?
Saint Irénée avait-il de meilleures raisons de se rendre à Lyon ?
À mes yeux, ce qui importe ce sont les éléments d'appréciation.
Par exemple, quel est l'auteur qui, le premier, associe Marcion à Sinope ? Dans quel contexte ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : dan26
Date : 27 déc.20, 05:21
Message : bonjour Pauline j'espère que tu as passé un bon Noel en famille .
a écrit :=pauline. a dit
Vous disposez de la Vita de FJ, alors pouvez-vous nous préciser le passage où vous discernez une incontestable allusion gnostique chez FJ quand il écrit ἄρχων ?
je ne comprends plus , je n'ai jamais fait mention de gnostiques au sujet de FJ, je n'en ai parlé que pour Paul . par contre puisque tu fais mention d'autobiographie de FJ dont je dispose , il est a noté qu'il ne parle jamais de JC, si ce n'est Jesus fils de Gamala , Jésus fils de Sapphias , Jesus chef des brigands, et jésus beau frère de Juste de Tibériade par contre il ignore totalement les chrétiens et surtout la ville de Nazareth .
a écrit :Sur les gnostiques…
Quelles sont vos sources pour faire remonter le docétisme gnostique au premier siècle ?
il y en a plusieurs le livre sur les gnostiques de Madeleine Scopelol edition du Cerf, celui de Blanchet éditions du prieuré , et surtout l'un des premier est Simon le magicien , qui a inspiré , les ménandriens , etc . Ne pas oublier que cette croyance était liée à la magie .
a écrit :Cela n’explique nullement les coïncidences de noms propres. Pourquoi s’entendent-ils sur le nom du personnage principal ?
je n'ai jamais approfondi ce point , mais je présume que c'est la tradition orale (vecteur de communication à l'époque ), qui colportait cela .
a écrit :Il ne s’agit pas de détails mais de mentions.
Ok mais cela ne change rien au sujet
a écrit :Si les uns et les autres s’ignorent comment expliquez-vous qu’ils aient en commun l’institution du repas eucharistique,
comme je viens de te le dire la tradition orale , et surtout l'importance du culte de Mithra de l'époque , qui pratiquait déjà cette cérémonie .
Il me semble t'avoir signalé à ce sujet que le centre de culte Mithriaque se trouvait sous l'église saint Clément de Rome (actuelle)
a écrit :l’information selon laquelle l’arrestation eut lieu de nuit et que l'usage des clous pour le supplice ?
comme pour le nom de quelques apotres , je pense .De plus je ne vois aucun clou dans les épitres ,
Je trouve tout de même étrange que les quelques points de détails qui correspondent te servent d'arguments , alors que les points très importants , comme les miracles, les lieux, les personnages, les villes , les prophéties, les paraboles , les dernières paroles de JC ,etc tous ces points nombreux et très importants qui ne figurent pas dans les épitres ne t’interpellent . Comment expliques tu cela ? Tu fais mention de détails infimes et tu oublies les parties fondamentales et principales qui ne sont pas dans les épitres de Paul . On a l'impression que tu as une lecture très sélective.
a écrit :... Si les clous n’étaient jamais employés cette dernière coïncidence est vraiment incroyable.
Désolé mais je ne vois aucun clous mentionné dans les épitres .
a écrit :Donc vous affirmez qu’avant le quatrième siècle personne ne ressentait le besoin de traficoter les textes pour prouver quoi que ce soit.
tout à fait le besoin de traficoter pour essayer de trouver une preuve de l’existence de ce personnage , la demande n'était pas à l'ordre du jour . par contre on voit bien que les nombreuses sectes chrétiennes de l'époque ont amenés les scribes à corriger régulièrement les textes , afin de les combattre . Irenée avec son contre les héresies en est un bel exemple , ainsi que la patrologie controversiste
a écrit :La situation est beaucoup plus complexe.
Si Origène dit vrai alors cela signifie que FJ a pris position sur Jésus.
et justement c'est l'un des arguments de l’interpolation totale du fameux testimonium flavianum dont parle Bardet dans son fameux livre .
Mais au fait, où Origène a-t-il dit ça ?
D’après Louis Préchac, l’allusion la plus claire dans ce qu’il nous reste d’Origène est ce passage du "
Contre Celse" :
(I:47)
C'est Josèphe qui, au XVIIIe livre de son Histoire des Juifs, témoigne que Jean était revêtu de l'autorité de baptiser, et qu'il promettait la rémission des péchés à ceux qui recevaient son baptême. Le même auteur, bien qu'il ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ, recherchant la cause de la prise de Jérusalem et de la destruction du temple, ne dit pas véritablement comme il eût dû faire, que ce fut l'attentat des Juifs contre la personne de Jésus qui attira sur eux ce malheur, pour punition d'avoir fait mourir le Christ qui leur avait été promis : mais il approche pourtant de la vérité, et lui rendant témoignage comme malgré soi, il attribue la ruine de ce peuple à la vengeance que Dieu voulut faire de la mort qu'ils avaient fait souffrir à Jacques le Juste, pomme de grande vertu, frère de Jésus, nommé Christ.
Difficile de tirer de ce passage
la certitude que FJ n’a jamais parlé de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Peut-être disposez-vous d’une référence plus démonstrative pour Origène ?[/quote]
tu n'as pas compris en partant de ce constat il est totalement impossible que Origène ayant dit cela de FJ "bien qu'il ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ " que l' on puisse lire de la part de FJ dans ce fameux passage "un homme sage si il est permis de l’appeler un homme etc etc celui là était le christ , sans compter " Jusqu'à maintenant encore le groupe de chrétiens ainsi nommé après lui n'a pas disparu !!! Alors qu'il ignore les chrétiens dans son autobiographie . Je rappelle au passage que c'est la seule preuve qui est donnée par les chrétiens quand on parle de preuve contemporaine , et que cette preuve n'est pas contemporaine . Puisque FJ est né en 37 et mort en 100environ , et que donc il n'a pas pu voir JC, et de plus a écrit tardivement vers 70 80 je pense ses Antiquités juives
a écrit :
Ne vous inquiétez pas, vous êtes un aiguillon pour mes recherches qui, pour l’instant, me confortent sur la fragilité de la thèse mythiste telle que vous la défendez (car il y en a d'autres plus convaincantes...).
donc nous nous faisons plaisir mutuellement , c'est bien .
Par contre je tiens à te dire que nous n'avons pour le moment 'abordé que quelques points , le manque de preuve contemporaine , la crucifixion impossible, les différents JC, et survolé les premières sectes chrétiennes , il y a encore des dizaines de points passionnants
à développer .
Pour les preuves contemporaines manquantes tu sembles être d'accord , puisque tu essayes d'expliquer pourquoi il n'y en a pas .
Pour la crucifixion nous n'avons pas conclus , de mon coté je suis intimement convaincu que c'est impossible , toi pas . Sans preuve pour le moment.
Pour les sectes nombreuses et très différentes des 3 premiers siècles tu sembles etre d'accord .
Pour les autres points très très nombreux à venir nous verrons .
a écrit :Par exemple, que vous soyez enclin à tirer argument du silence de Thallus ou de Velleius Paterculus... est tout à fait réjouissant.
et oui 2 sur 17 historiens, scribes , ou auteurs de l'époque , cela explique le silence des deux pas des 15 , mais bon .
Par contre étrangement le silence de FJ dans son autobiographie ne te dérange pas . très étrange
a écrit :Grace à vous, j’ai été ravie de chercher aujourd’hui les allusions historiques chez Philon, de trouver les œuvres de Velleius Paterculus et le passage d’Origène sur FJ… et naguère j’ai trouvé d’autres références au clouage sur une potence…
par contre la croix a disparu , merci . Cela confirme donc ce que je te dis le mot crucifixion était inconnu à l'époque en hébreux , donc le supplice n'existait pas tel que décrit dans la bible et l'art chrétien . Tu confirmes donc sans le dire . Merci
a écrit :Donc quand il n’y aura plus rien à vérifier, je m’arrêterai.
nous allons donc vieillir ensemble ma chère frangine .
Car comme tu as pu le voir le sujet me passionne , et tu me fais rechercher dans mes notes c'est passionnant
Par contre je continue sincérement à m'interroger , sur les causes de ton départ du CER , car quitter une telle somme d'informations dans le domaine religieux pour une suspicion d'interpolation de deux passages de 2 textes courts , cela me surprend.
Mais bon !!
Amicalement ton frangin
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 déc.20, 11:49
Message : pauline.px a écrit : 27 déc.20, 00:12
Bonjour Saint Glinglin,
Je ne vois pas bien le rapport avec Sinope.
Et bien ces gens là parlent de la mort de Jean-Baptiste d'après les Evangiles sans se soucier de la version de Josèphe.
Et de même ils font se rencontrer Paul et Agrippa d'après les Actes.
Certes, c'était une métropole locale.
Voulez-vous dire que la concurrence empêcherait la richesse individuelle ?
Pour atteindre un certain niveau de richesse, oui.
Par exemple, Jacques Coeur jouissait de monopoles obtenus auprès de divers princes.
"En 1523, la fiscalité du Saint-Empire attaque en justice la Banque Fugger et d'autre firmes d'Augsbourg au motif de monopole."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fugger
Niarchos, comme son compère Onassis, était-il le seul armateur milliardaire de Grèce ?
Quand on est dans le pétrole, on fricote forcément avec les gouvernements.
Les géants informatiques US ont-ils souffert de la concurrence ?
Justement non : quelle concurrence ?
Ah ? La capitale de l'Empire n'aurait aucun attrait ?
Alexandrie et Antioche étaient des centres économiques tout aussi importants.
Saint Irénée avait-il de meilleures raisons de se rendre à Lyon ?
Mais est-il vraiment allé à Lyon ?
https://www.persee.fr/doc/antiq_0770-28 ... _33_1_1404
À mes yeux, ce qui importe ce sont les éléments d'appréciation.
Par exemple, quel est l'auteur qui, le premier, associe Marcion à Sinope ? Dans quel contexte ?
C'est à chercher.
Auteur : pauline.px
Date : 29 déc.20, 08:53
Message : Bonjour Dan 26,
Je me réjouis que malgré les conditions sanitaires vous ayez passé de belles fêtes de la Nativité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
dan26 a écrit : 26 déc.20, 01:05 j'espère que tu as passé de bonne fetes
Merci pour cette gentille attention.
Quant à moi avec quatre enfants, une bru, trois gendres, six petits-enfants nous avons dû passer outre les consignes gouvernementales au prix de deux tests anti-covid par personne.
DAN26 a écrit :si ce n'est pas une homme fait de chair et de sang, donc un simple produit de l'imaginaire
C’est votre point de vue d’athée.
Pour un docète, un être céleste qui prend la forme d’un humain, qui parle et accomplit des prodiges est bien plus réel qu’un être de chair et de sang éphémère et corruptible.
DAN26 a écrit :je ne connais aucun personnage historique, qui a été autant sources de polémique sur sa réalité humaine ou pas
À vous lire, il s’agit sûrement d’un être exceptionnel.
DAN26 a écrit :personne n'a parlé de lui de son vivant malgrès les faits extraordinaires, qu'on lui attribue.
La rigueur exige une autre formulation :
«
Dans les rares écrits qui nous sont parvenus et qui concernent la Palestine, nous ne trouvons aucun témoignage strictement contemporain sur notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. »
Ce qui n’est pas très surprenant.
Quelles sont les sources à peu près contemporaines au sujet de
Hillel, de
Shamaï ou de
Rabbi Akiva ?
auparavant pp a écrit :Dès les épîtres pauliniennes nous découvrons qu’à l’époque de leur rédaction on distinguait déjà les diacres, les presbytres, les épiscopes, ceux qui président, les prophètes…
DAN26 a écrit :Je confirme donc " tardif ", et "chrétiens " il faut attendre plus de 30 ans soit plus d'une génération, pour voir apparaitre dans des textes un "christ".
Oui,
mais nous apprenons qu’en une trentaine d’année, les assemblées connaissent déjà des éléments de structure et de hiérarchie.
DAN26 a écrit :ils étaient en effet un nombre d'environ 5000 "hommes "!!!(pourquoi que des hommes mais bon !!)
1 ) D’après la Torah orale, les femmes juives ne doivent pas s’éloigner pas de chez elles.
2 ) Le saint apôtre Matthieu précisera quand même « sans les femmes et les enfants », (Matthieu 14:21 et 15:38)
DAN26 a écrit :et ces milliers de témoins directes ou indirecte n'aurait jamais été repris par des auteurs de l'époque. Excuse moi de penser que c'est impossible.
Témoin de quoi ?
d’un pique-nique ou d’un miracle ?
Rien n’indique dans les textes que les gens ont remarqué qu’il s’agissait d’un miracle, ils n’y ont vu qu’une distribution de nourriture :
Marc 6:52
car ils n’avaient pas compris le miracle des pains, parce que leur cœur était endurci.
et
Jean 6:26
Jésus leur répondit : En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.
DAN26 a écrit :les propos de photius de Constantinople qui s' étonnais de ne trouver dans l'ouvre de Just aucune trace de JC (source Photius,bibliothèque,I,33 edition belles Lettres tome 1 numero 33 page 18 )
Vous qui méprisez les témoignages tardifs, vous nous présentez un témoin extrêmement tardif qui nous parle de ce qui lui serait parvenu… et on ne sait pas à quel passage de l’œuvre il fait référence.
C’est incroyable de privilégier des sources aussi tardives pour contester des sources beaucoup plus proches des événements.
De surcroît, on sait que Photios de Constantinople n'a lu
que la "
Chronique des rois Juifs" de Juste de Tibériade. Alors, est-ce que le rabbi galiléen était vraiment un roi Juif pour mériter de figurer dans la "
Chronique des rois Juifs" ?
Voici ce que le site de Philippe Remacle nous donne :
J’ai lu la Chronique de Juste de Tibériade (1), intitulée Une chronique des rois des Juifs en forme de généalogie par Juste de Tibériade (2). Il était de Tibériade en Galilée, d’où il prit son nom. Cette chronique commence à Moïse et va jus-qu'à la mort d'Agrippa, septième et dernier roi de la famille des Hérodes (3). Son royaume qui lui fut accordé par Claudius, fut agrandi par Néron, et encore plus par Vespasien. Juste mourut la troisième année du règne de Trajan, quand l’histoire s’achève. Son style est très concis, et néglige beaucoup de renseignements qui eussent mérité d'être rappelés. De même que tous les autres écrivains juifs, il n'a fait aucune mention de la venue du Christ, des choses qui lui sont arrivées, de ses miracles. Son père était un juif du nom de Pistus; Juste lui-même, selon Josèphe, était un homme des plus insouciants, un esclave du vice et de la cupidité. Juste eut des démêlés politiques avec Josèphe pour la conduite de la république ; on rapporte qu'il lui dressa souvent des embûches, mais Josèphe, qui aurait pu se venger à de nombreuses reprises, ne le châtia que verbalement et le laissât libre. On prétend aussi que son histoire est en grande partie inexacte, surtout en ce qui concerne la guerre des Romains contre les Juifs, et la prise de Jérusalem.
J'interprète la phrase que j'ai mise en gras comme une accusation contre les écrivains Juifs.
DAN26 a écrit :Déjà répondu sur ce point pour la testimonuim falvianum, interpolation confirmée par la majorité des spécialistes
Sauf qu’il reste deux autres passages,
que les partisans de l’interpolation totale sont minoritaires
et que le témoignage d’Origène atteste que FJ a émis son opinion sur notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
DAN26 a écrit : je demande seulemen tdes traces de JC dans les textes contemporains. tu devies je ne demande pas l'histoire de la Palestine
Quand un auteur ne fait aucune allusion ni à Jérusalem, ni à la Judée, ni même à la Palestine pourquoi voudriez-vous qu’il évoque certains événements rapportés par le Très Saint Évangile ?
dan26 a écrit : 27 déc.20, 05:21Juste de Tibériade par contre il ignore totalement les chrétiens et surtout la ville de Nazareth.
Ses œuvres ne nous sont guère parvenues (voir plus haut).
auparavant pp a écrit : Quelles sont vos sources pour faire remonter le docétisme gnostique au premier siècle ?
dan26 a écrit : il y en a plusieurs le livre sur les gnostiques de Madeleine Scopelol edition du Cerf, celui de Blanchet éditions du prieuré
1 ) Vous qui parlez de sources contemporaines, qui refusez les témoignages tardifs, vous ne nous proposez que des ouvrages récents.
2 ) Madeleine Scopello est une éminente spécialiste de la gnose. Je n’ai pas accès à ses ouvrages, pouvez-vous nous en dire davantage sur les gnostiques Palestiniens du premier siècle.
dan26 a écrit :et surtout l'un des premier est Simon le magicien, qui a inspiré, les ménandriens,
Quels sont les témoignages contemporains sur
Simon le Magicien ?
auparavant pp a écrit :Cela n’explique nullement les coïncidences de noms propres. Pourquoi s’entendent-ils sur le nom du personnage principal ?
dan26 a écrit :je n'ai jamais approfondi ce point, mais je présume que c'est la tradition orale (vecteur de communication à l'époque ), qui colportait cela.
À votre avis, quelle était la source de cette tradition orale ?
dan26 a écrit :De plus je ne vois aucun clou dans les épitres,
Voici :
Colossiens 2:14
il a annulé le document accusateur que les commandements retournaient contre nous, il l’a fait disparaître, il l’a cloué < προσηλωσας > à la potence,
dan26 a écrit :Comment expliques tu cela ?
Parce que le saint apôtre Paul s’adresse à des communautés de fidèles, c’est-à-dire à des assemblées qui se sont formées après avoir reçu la Bonne Nouvelle.
Il ne s’adresse jamais à des gens qui ignorent tout.
Ils ont eu connaissance de la tradition orale que vous évoquez plus haut
dan26 a écrit :tout à fait le besoin de traficoter pour essayer de trouver une preuve de l’existence de ce personnage, la demande n'était pas à l'ordre du jour.
Par conséquent,
1 ) Personne n’a jugé utile de préserver les textes qui mentionnaient brièvement l’existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. De nombreux témoignages profanes ont pu être perdus.
2 ) Et pour expliquer l’interpolation des quelques témoignages profanes il faut donc supposer qu’au quatrième siècle on aurait pu traficoter toutes les copies en circulation, sans exception, depuis l’Égypte jusqu’à la Géorgie.
dan26 a écrit :…Origène ayant dit cela de FJ "bien qu'il ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ "
Donc Origène affirme que FJ a pris position au sujet de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
dan26 a écrit :Par contre étrangement le silence de FJ dans son autobiographie ne te dérange pas. très étrange
Dans sa Vita, FJ parle de lui-même, il aurait fallu qu’il ait rencontré notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour qu’il en parle.
dan26 a écrit :le mot crucifixion était inconnu à l'époque en hébreux, donc le supplice n'existait pas tel que décrit dans la bible et l'art chrétien.
Sauf que le mot existe en latin et que ce sont des Romains (dont c’est une pratique courante) qui ont supplicié notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et non pas les Juifs.
dan26 a écrit :je continue sincérement à m'interroger, sur les causes de ton départ du CER, car quitter une telle somme d'informations dans le domaine religieux
Précisément, les références étant pour l’essentiel internes au Cercle, la plupart des informations étaient invérifiables.
Et il y a une furieuse manie de prendre pour historiques toutes les allégations dont on dispose sur les autres personnages dès qu’ils ne font pas partie des courants dits orthodoxes du christianisme naissant.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : dan26
Date : 30 déc.20, 07:21
Message : Bonjour pauline
a écrit :pauline. a dit
Je me réjouis que malgré les conditions sanitaires vous ayez passé de belles fêtes de la Nativité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Merci pour cette gentille attention.
Quant à moi avec quatre enfants, une bru, trois gendres, six petits-enfants nous avons dû passer outre les consignes gouvernementales au prix de deux tests anti-covid par personne.
pour moi la famille est la plus belle chose que l'on puisse laisser de notre passage sur terre , et les rencontres familiales sont des moments de bonheur incommensurable
a écrit :C’est votre point de vue d’athée.
non désolé c'est de la simple logique , une apparence , un fantôme , une illusion , ne peut en aucun cas être considérér comme étant un humain fait de chair et d'os .
a écrit :Pour un docète, un être céleste qui prend la forme d’un humain, qui parle et accomplit des prodiges est bien plus réel qu’un être de chair et de sang éphémère et corruptible.
Pour les enfants le père Noel qui descend par la cheminée toutes les années pour distribuer des jouets est tres réel . Je parle de réalité Pauline .Si des personnes l'avaient vraiment vu, il n'y aurait jamais eu de polémique sur sa conception sur sa nature sur sa réalité humaine .
a écrit :À vous lire, il s’agit sûrement d’un être exceptionnel.
Cela ne réponds pas à mon constat , et surtout tu sembles le confirmer sans le dire, sans vouloir expliquer pourquoi ? Comment expliquer cette polémique dé le départ sur sa réalité ?
Vois tu une explication en dehors de dire que c'est mon point de vue athée . Une explication rationnelle , connais tu un seul personnage historique qui a soulevé tant de polémique sur sa réalité..........dé le début ?
a écrit :La rigueur exige une autre formulation :
« Dans les rares écrits qui nous sont parvenus et qui concernent la Palestine, nous ne trouvons aucun témoignage strictement contemporain sur notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. »
C'est ce que je dis en disant que nous n'avons strictement aucune contemporaine pour ou contre, directe ou indirecte de ce personnage entre -4 et plus 50. -4 mort ( d'Herode le grand ) , plus 50 age donné par Irénée et que l'on trouve dans un évangile .
a écrit :Ce qui n’est pas très surprenant.
Quelles sont les sources à peu près contemporaines au sujet de Hillel, de Shamaï ou de Rabbi Akiva ?
je n'ai pas souvenir qu'ils soient à l'origine d'une religion, et qu'ils soient à l'origine de tant de faits extraordinaires (d'après les évangiles ).
a écrit :Oui,
mais nous apprenons qu’en une trentaine d’année, les assemblées connaissent déjà des éléments de structure et de hiérarchie.
La rigueur exige une autre formulation : en dehors des sources chrétiennes tardives , nous n'avons aucune preuve profane que l'église naissante était organisée . D'autant plus que les sectes nombreuses des 3 premiers siècles semblent prouver le contraire .
a écrit :1 ) D’après la Torah orale, les femmes juives ne doivent pas s’éloigner pas de chez elles.
2 ) Le saint apôtre Matthieu précisera quand même « sans les femmes et les enfants », (Matthieu 14:21 et 15:38)
Ok , ce que l'on ne retrouve pas dans les évangiles , mais c'est un autre sujet . Qui ne gomme pas (même si cela fait diversion ), que des milliers de personnes ont vu ce personnage, lors de faits (extraordinaire ), et que personne n'en a parlé à l'époque.
Des milliers de personnes qui s 'essaiment dans des milliers de familles , qui rependent des nouvelles qui ne laissent aucune trace , directe ou indirecte . Désolé c'est impossible .
a écrit :Témoin de quoi ?
d’un pique-nique ou d’un miracle ?
de miracle
s , de prophéties, de paraboles , de meurtres d'enfants , de rentrée à Jérusalem , d'un sacrifice etc etc beaucoup de monde , personne n'en parle
a écrit :Rien n’indique dans les textes que les gens ont remarqué qu’il s’agissait d’un miracle, ils n’y ont vu qu’une distribution de nourriture :
Marc 6:52 car ils n’avaient pas compris le miracle des pains, parce que leur cœur était endurci.
et
Jean 6:26 Jésus leur répondit : En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.
il n'y a pas que les miracles qui ont déplacé les foules Pauline, relis les évangiles
a écrit :Vous qui méprisez les témoignages tardifs, vous nous présentez un témoin extrêmement tardif qui nous parle de ce qui lui serait parvenu… et on ne sait pas à quel passage de l’œuvre il fait référence.
Il ne faut pas mélanger témoignages contemporains pour déterminer la réalité d'une personne historique . Et témoignage tardif pour un texte dont nous n'avons aucune trace de l'époque .
D'autant que c'est un détail , de textes face à une trace d'un personnage. Exemple supposons que l'on ne tienne pas compte des ecrits de Juste de Tibériade , cela n'apporte pas de preuve contemporaine sur JC
a écrit :C’est incroyable de privilégier des sources aussi tardives pour contester des sources beaucoup plus proches des événements.
Je viens de te répondre
a écrit :De surcroît, on sait que Photios de Constantinople n'a lu que la "Chronique des rois Juifs" de Juste de Tibériade. Alors, est-ce que le rabbi galiléen était vraiment un roi Juif pour mériter de figurer dans la "Chronique des rois Juifs" ?
qu'y avait il d'écrit sur le titulus dans Math, 27-37
a écrit :Voici ce que le site de Philippe Remacle nous donne :
J’ai lu la Chronique de Juste de Tibériade (1), intitulée Une chronique des rois des Juifs en forme de généalogie par Juste de Tibériade (2). Il était de Tibériade en Galilée, d’où il prit son nom. Cette chronique commence à Moïse et va jus-qu'à la mort d'Agrippa, septième et dernier roi de la famille des Hérodes (3). Son royaume qui lui fut accordé par Claudius, fut agrandi par Néron, et encore plus par Vespasien. Juste mourut la troisième année du règne de Trajan, quand l’histoire s’achève. Son style est très concis, et néglige beaucoup de renseignements qui eussent mérité d'être rappelés. De même que tous les autres écrivains juifs, il n'a fait aucune mention de la venue du Christ, des choses qui lui sont arrivées, de ses miracles. Son père était un juif du nom de Pistus; Juste lui-même, selon Josèphe, était un homme des plus insouciants, un esclave du vice et de la cupidité. Juste eut des démêlés politiques avec Josèphe pour la conduite de la république ; on rapporte qu'il lui dressa souvent des embûches, mais Josèphe, qui aurait pu se venger à de nombreuses reprises, ne le châtia que verbalement et le laissât libre. On prétend aussi que son histoire est en grande partie inexacte, surtout en ce qui concerne la guerre des Romains contre les Juifs, et la prise de Jérusalem.
J'interprète la phrase que j'ai mise en gras comme une accusation contre les écrivains Juifs.
Tu as raison ...........tu interprétés, cela permet d'éviter le problème . Alors que de mon coté "De même que tous les autres écrivains juifs", cela veut bien dire qu'aucun scribe de l'époque ne fait mention de JC, en plus de Juste de Tibériade ,(qui de mémoire était la résidence de Pilate !!!)
a écrit :Sauf qu’il reste deux autres passages,
Donc merci déjà dans un premier tant de le reconnaitre sans le dire ,qu'il y a une interpolation . Pour les deux autre passages il y a des explications simples de traduction. Je epux si tu le désires retrouver mes fiches , et les cahiers du CER qui a traité de ces points .
a écrit :que les partisans de l’interpolation totale sont minoritaires
Et non désolé de te contredire , pour etre précis dans le livre de bardet (dont je dispose ) de la page233, à253 88 spécialistes s'expriment . Je me suis amusé à détailler les réponses
45 donc la majorité sont pour l'interpolation totale
14 pour l’interpolation partielle
27 pour l'authenticité (que des religieux )
et 2 qui ne se prononcent pas (dont l'auteur)
a écrit :et que le témoignage d’Origène atteste que FJ a émis son opinion sur notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
tout à fait si ce n'est que Origène fait mention au 3eme siècle de propos tenus par FJ à la fin du 1er siècle !!!
a écrit :Quand un auteur ne fait aucune allusion ni à Jérusalem, ni à la Judée, ni même à la Palestine pourquoi voudriez-vous qu’il évoque certains événements rapportés par le Très Saint Évangile ?
parce qu'il retrace des faits beaucoup moins importants dans ces écrits
a écrit :Ses œuvres ne nous sont guère parvenues (voir plus haut).
tout à fait comme je te le disais c'est un témoigne indirecte ...........d'un patriarche chretien !!!
a écrit :1 ) Vous qui parlez de sources contemporaines, qui refusez les témoignages tardifs, vous ne nous proposez que des ouvrages récents.
Ok donc gnose du premier siècle les ménandriens . ménandre defini comme disciple de simon le magicien , et les Nicolaites , les Simoniens par exemple
a écrit :2 ) Madeleine Scopello est une éminente spécialiste de la gnose. Je n’ai pas accès à ses ouvrages, pouvez-vous nous en dire davantage sur les gnostiques Palestiniens du premier siècle.
je viens de t'en citer 3,
a écrit :Quels sont les témoignages contemporains sur Simon le Magicien ?
Les actes des apôtres seule source "chrétienne "je rappelle que cette première secte est considérée par l'ECR comme la première secte chrétienne (gnostique ).
a écrit :À votre avis, quelle était la source de cette tradition orale ?
Simple déjà exprimé , une attente un besoin , histoire imaginée
, qui au fil des génération a évolue, à changé (avec les problèmes que pose cette fameuse tradition ) .
a écrit :Voici :
Colossiens 2:14 il a annulé le document accusateur que les commandements retournaient contre nous, il l’a fait disparaître, il l’a cloué < προσηλωσας > à la potence,
Ok
a écrit :Parce que le saint apôtre Paul s’adresse à des communautés de fidèles, c’est-à-dire à des assemblées qui se sont formées après avoir reçu la Bonne Nouvelle.
Il ne s’adresse jamais à des gens qui ignorent tout.
C'est impossible dans la mesure où les évangiles ont été écrits beaucoup plus tardivement
a écrit :Ils ont eu connaissance de la tradition orale que vous évoquez plus haut
tout à fait mais comme tu le sais fort bien la tradition orale n'est pas fiable . Il est impossible de tansmettre un long textes (en dehors des chansons ou des poêmes ), de personnes à personnes, de génération à génération par tradition orale sans déformer volontairement ou pas les propos . Juste une exemple la notion d'exagération naturelle .
a écrit :Par conséquent,
1 ) Personne n’a jugé utile de préserver les textes qui mentionnaient brièvement l’existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. De nombreux témoignages profanes ont pu être perdus.
La rigueur exige une autre formulation : nous n'avons toujours pas de traces contemporaines directes ou indirectes chrétiennes de ce personnage à cette époque .
a écrit :2 ) Et pour expliquer l’interpolation des quelques témoignages profanes il faut donc supposer qu’au quatrième siècle on aurait pu traficoter toutes les copies en circulation, sans exception, depuis l’Égypte jusqu’à la Géorgie.
je ne comprends pas ton argument . les textes étaient reproduits pas des scribes , c'étaient des manuscrits
a écrit :Donc Origène affirme que FJ a pris position au sujet de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Déjà répondu 2 siècles après .Le tout est de savoir les moyens d'investigation dont il disposaient
a écrit :Dans sa Vita, FJ parle de lui-même, il aurait fallu qu’il ait rencontré notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour qu’il en parle.
Ou des chrétiens , avec les foules qui l'ont vu , il est difficile de concevoir qu'il n'ai rencontré aucun chrétien
a écrit :Sauf que le mot existe en latin et que ce sont des Romains (dont c’est une pratique courante) qui ont supplicié notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et non pas les Juifs.
C'est evident c'est dans le passage du grec et de l'habreux en Latin que la transforamtion c'est faite avec Jerome .
Je rappelle le mot crucifier n'exisitait pas en ancien hébreux .
a écrit :Précisément, les références étant pour l’essentiel internes au Cercle, la plupart des informations étaient invérifiables.
Mais que dis tu là !!!je viens de consulter de nombreux anciens cahier en bas de chaque page il y a les sources simples à vérifier . De plus il n'y avait aucune ligne directrice dans ce cercle , cela se limaitait à l'étude des religions .
Juste pour information, j'ai pu constaté que des monastères , et des centres de théologies étaient abonnés .
a écrit :Et il y a une furieuse manie de prendre pour historiques toutes les allégations dont on dispose sur les autres personnages dès qu’ils ne font pas partie des courants dits orthodoxes du christianisme naissant.
etrange je n'ai pas cette impression , si tu pouvais me donner une exemple j'ai tous les cahiers .
Amicalement ton frangin
Bonne fete de fin d'année, et attention la neige arrive , même chez nous dans le sud .
Auteur : pauline.px
Date : 31 déc.20, 06:35
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Merci pour ce lien.
Pourquoi pas ?
Saint Glinglin a écrit :Alexandrie et Antioche étaient des centres économiques tout aussi importants.
Le fait que Marcion ne laisse aucune trace à Alexandrie n’encourage pas la thèse du temple égyptien.
La tradition évoque un passage par Éphèse et Smyrne avant l’arrivée de Marcion à Rome.
Pour la circulation dans l’Empire Romain nous disposons d’une incise qui semble banaliser les liaisons Rome / Corinthe / -Pont-Euxin :
Actes 18:1 Après cela, Paul partit d’Athènes, et se rendit à Corinthe. 2 Il y trouva un Juif nommé Aquilas, originaire du Pont, récemment arrivé d’Italie avec sa femme Priscille, parce que Claude avait ordonné à tous les Juifs de sortir de Rome. Il se lia avec eux ;
Je note que le Nouveau Testament garde encore la trace des liaisons avec la province du Pont dans :
Actes 2:9 Parthes, Mèdes, Elamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l’Asie,
1 Pierre 1:1 apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l’Asie et la Bithynie,
Saint Glinglin a écrit :C'est à chercher.
Dans une étude < Marcion of Sinope – His Life, Works, Theology and Impact (ed.ac.uk) >
P. Foster attribue à
Épiphane la responsabilité de la mention de Sinope car elle n’apparaît
qu’après Tertullien.
Cette mention fort tardive est évidemment contestable.
P. Foster cite l’opinion de S. Moll, < Three Against Tertullian: The Second Tradition about Marcion’s Life > : «
Il est également possible qu'Épiphane ait ressenti le besoin de préciser une ville natale afin de rendre son histoire plus réelle et ait choisi Sinope précisément à cause de la profession bien connue de Marcion. »
D’où il ressort que
Sinope pourrait n’être qu’une pure invention mais que la profession "bien connue" d’armateur serait probable.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : dan26
Date : 02 janv.21, 08:46
Message : un lien que je ne connaissais pas, et que l'on vient de me faire , qui peut fort bien alimenter ce thème passionnant .
http://www.slate.fr/story/104227/cinq-r ... ais-existe
où l'on peut lire cela :-1- Aucune preuve matérielle du premier siècle confirme l’existence de Yeshua ben Yosef. Selon les termes de Bart Ehrman, Professeur de l’Université de Caroline du nord: «Qu’est-ce que disent les auteurs païens de l’époque de Jésus sur lui? Rien. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il n’existe pas la moindre mention de Jésus par ces contemporains païens. Il n’y a pas de trace de naissance, de transcription de procès, de certificat de décès. Il n’y a pas la moindre expression d’intérêt, pas de calomnies, pas de références passées, rien. Même dans tout le premier siècle, il n’y a quasiment pas de référence à Jésus par une source non juive ou non chrétienne».
-2- Plus frappant encore, les premiers auteurs du Nouveau Testament semblent ignorer la plupart des détails de la vie de Jésus. Paul semble ne pas avoir été informé de sa naissance d’une mère vierge. Aucun mage, aucune étoile à l’est, aucun miracle. Paul ne fait pas référence à l’autorité de Jésus même pour prouver ce qu’il avance. Il ne présente jamais les 12 apôtres comme des disciples et en fait ne dit jamais que Jésus a des disciples, que Jésus fait des miracles et que Jésus donne des enseignements. Pierre et Jean qui sont sensés être des personnages importants des débuts du christianisme sont considérés comme insignifiants par Paul qui s’oppose à eux et ne les considère pas comme de vrais Chrétiens!
-3- Même les évangiles ne se revendiquent pas comme des récits de première main. Nous savons maintenant que les quatre évangiles qui se sont vus donnés les noms des apôtres Mathieu, Marc, Luc et Jean n’ont pas été écrits pas eux. La désignation des noms donnés à ces évangiles s’est faite aux deuxième siècle, environ 100 ans après les débuts supposés du Christianisme.
-4- Les évangiles, les seuls récits «historiques» de la vie de Jésus, se contredisent à de très nombreuses reprises.
-5- Les chercheurs modernes, ils sont nombreux depuis plusieurs décennies, qui affirment avoir finalement découvert des traces du «vrai» Jésus décrivent en fait des personnes très différentes. On trouve pêle-mêle un philosophe cynique, un religieux juif orthodoxe charismatique, un Pharisien libéral, un rabbin conservateur, un zélote révolutionnaire, un pacifiste non violent. Une liste complète se trouve ici.
ce sont des points que je connais bien, que j'ai déjà développés et qui font partie des nombreux arguments qui défendent cette thèse
amicalement
Auteur : pauline.px
Date : 03 janv.21, 23:17
Message : Bonjour Dan 26,
Je vous présente tous mes meilleurs vœux pour la nouvelle année
Merci pour le lien.
Toutefois je ne vois pas bien son intérêt.
L'argumentaire mythiste est basique et n'apporte rien de nouveau sauf l'opinion de tel ou tel.
Ainsi on apprend que Monsieur Bart Ehrman (
professeur d'université, mais de quoi ?) reconnaît l'absence sans pour autant savoir ce qu'il va en déduire, ce sera un autre type, inconnu, David Fitzgerald qui apportera la conclusion...
Voilà un procédé connu et très peu honorable...
dan26 a écrit : 30 déc.20, 07:21non désolé c'est de la simple logique, une apparence, un fantôme, une illusion, ne peut en aucun cas être considérér comme étant un humain fait de chair et d'os.
Vous avez raison.
Mais ça ne change rien.
Peu importe que ce soit un humain, un fantôme ou D.ieu, béni soit-Il, qui soit apparu, l’essentiel est que
des gens ait été convaincus qu'il s'agissait d'un humain, ce qui pour un rationaliste est une opinion assez raisonnable.
DAN26 a écrit :Si des personnes l'avaient vraiment vu, il n'y aurait jamais eu de polémique sur sa conception sur sa nature sur sa réalité humaine.
1 ) Comment faites-vous pour être certain que votre voisin n’est pas un Alien qui aurait pris l’apparence humaine ?
2 ) Tout porte à croire que la polémique apparaît après la disparition des derniers témoins. Et rien n'indique que la polémique naît dans les régions où vécu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
DAN26 a écrit :Comment expliquer cette polémique dé le départ sur sa réalité ?
Qu’entendez-vous par "
dès le départ" ?
Les quatre évangiles nous présentent des scènes où les protagonistes sont tous convaincus que le rabbi Galiléen est un être humain.
auparavant pp a écrit :Quelles sont les sources à peu près contemporaines au sujet de Hillel, de Shamaï ou de Rabbi Akiva ?
DAN26 a écrit :je n'ai pas souvenir qu'ils soient à l'origine d'une religion, et qu'ils soient à l'origine de tant de faits extraordinaires (d'après les évangiles ).
Proclamez-vous que ces célébrité Juives n’ont jamais existé ?
Ou bien ne contestez-vous que l’existence d’un rabbi de Nazareth atypique ?
DAN26 a écrit :en dehors des sources chrétiennes tardives, nous n'avons aucune preuve profane que l'église naissante était organisée.
Vous avez raison.
Mais est-ce suffisant pour en douter ?
Expliquez-nous pourquoi le saint apôtre Paul aurait eu l'idée de parler des prophètes, des diacres, des presbytres, des épiscopes, des présidents… si ces responsabilités n’avaient aucun sens pour ses correspondants.
La seule explication possible serait qu'il n'a jamais écrit à qui que ce soit et qu'on a inventé ces lettres juste pour faire beau.
DAN26 a écrit :Des milliers de personnes qui s 'essaiment dans des milliers de familles, qui rependent des nouvelles qui ne laissent aucune trace, directe ou indirecte.
Personnes qui restent dans les villages de Galilée…
Personnes qui s'en fichent ou qui deviennent chrétiennes mais alors là vous n’acceptez plus leur témoignage.
DAN26 a écrit :de miracles, de prophéties, de paraboles, de meurtres d'enfants, de rentrée à Jérusalem, d'un sacrifice etc etc beaucoup de monde, personne n'en parle
Celles et ceux qui accordent de l’importance à ces faits en parlent, les autres s’en moquent, c'est ainsi que se forment
les traditions orales. Et au bout d’un moment les traditions des plus convaincus, des plus certains de la fiabilité donnent des récits structurés comme les évangiles…
DAN26 a écrit :il n'y a pas que les miracles qui ont déplacé les foules Pauline, relis les évangiles
Une foule de quelques dizaines de personnes n’est pas un événement qui défraie les chroniques.
Vous n'avez pas voulu estimer l'effectif de la grande foule de l'arrestation mais pensez-vous qu’un orateur sur une barque peut être entendu par un grand nombre d’auditeurs restés sur la grève ?
Je rappelle que le mot
foule est péjoratif. Qui va tenir compte des billevesées qui agitent la foule ?
auparavant pp a écrit : Alors, est-ce que le rabbi galiléen était vraiment un roi Juif pour mériter de figurer dans la "Chronique des rois Juifs" ?
DAN26 a écrit :qu'y avait il d'écrit sur le titulus dans Math, 27-37
Il eût fallu que Juste de Tibériade en ait connaissance et le prisse au sérieux.
DAN26 a écrit :cela veut bien dire qu'aucun scribe de l'époque ne fait mention de JC, en plus de Juste de Tibériade
Le témoignage de Photius est intéressant.
On trouve sa "bibliothèque" sur le site de Philippe Remacle <
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/photius/table.htm >. Je n'ai pas vérifiée si elle était exhaustive.
D'abord on ne peut pas en conclure que Photius a lu
beaucoup d’écrivains Juifs qui auraient pu témoigner du premier siècle.
Puis, dans sa notice sur les
Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe, Photius ne souligne nullement le silence de FJ, au contraire il attribue à FJ le récit suivant :
Photius a écrit :Hérode, tétrarque de Galilée et de Pérée, fils d'Hérode le Grand, rapporte Josèphe, s’éprit de la femme de son frère Hérode qui fut appelé Hérodias. Elle descendait également d’Hérode le Grand, née de son fils Aristobule qu’Hérode le Grand avait fait mettre à mort ; elle avait Agrippa pour frère. Hérode la prit à son mari et en fit son épouse. C'est lui qui assassina Jean le Précurseur de peur, dit Josèphe, qu’il soulevât le peuple contre lui parce que tous suivaient les enseignements de Jean liés à son exceptionnelle vertu. C'est sous son règne que la Passion du Sauveur eut lieu.
auparavant pp a écrit : que les partisans de l’interpolation totale sont minoritaires
DAN26 a écrit :pour etre précis dans le livre de bardet (dont je dispose ) de la page233, à253 88 spécialistes s'expriment. <…> 45 donc la majorité sont pour l'interpolation totale ; 14 pour l’interpolation partielle ; 27 pour l'authenticité (que des religieux ) ; et 2 qui ne se prononcent pas (dont l'auteur)
Vous avez raison.
Si Serge Bardet est exhaustif vous avez raison d’une courte tête 14 + 27 + 2 = 43.
DAN26 a écrit :gnose du premier siècle les ménandriens. ménandre defini comme disciple de simon le magicien, et les Nicolaites, les Simoniens par exemple
Quelles sont vos sources
profanes contemporaines ?
Pour affirmer l'existence de ces sectes tout en niant l'existence du paléochristianisme il faut les mêmes preuves que vous exigez pour le paléochristianisme.
DAN26 a écrit :Les actes des apôtres seule source "chrétienne "
Ils sont la seule source tout court avant +150.
Jugez-vous cette source fiable ?
Que nous apprennent-ils des thèses de Simon ?
auparavant pp a écrit :Il <saint Paul> ne s’adresse jamais à des gens qui ignorent tout.
DAN26 a écrit :C'est impossible dans la mesure où les évangiles ont été écrits beaucoup plus tardivement
Dans ce cas il s’agit de la
tradition orale que vous avez-vous-même été forcé d'invoquer.
DAN26 a écrit :Il est impossible de tansmettre un long textes (en dehors des chansons ou des poêmes ), de personnes à personnes, de génération à génération par tradition orale sans déformer volontairement ou pas les propos.
1 ) Vous savez fort bien qu’aujourd’hui encore il y a des tas de fidèles qui récitent le Coran par cœur.
2 ) Comment ont été transmis les Védas ?
3 ) Vous confondez la transmission orale d’un conte et celle d’un texte sacré qui repose sur des personnes douées et sur des techniques complexes.
auparavant pp a écrit :Dans sa Vita, FJ parle de lui-même, il aurait fallu qu’il ait rencontré notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour qu’il en parle.
DAN26 a écrit :Ou des chrétiens, avec les foules qui l'ont vu, il est difficile de concevoir qu'il n'ai rencontré aucun chrétien
Dans sa Vita, FJ ne cite qu’une seule fois les
sadducéens sans aucun développement.
Alors que, pour vous, ces sectes existent au premier siècle, FJ ne parle ni de Simon le magicien, ni des Ménandriens, ni des Nicolaïtes, ni des Simoniens, …
Comment est-ce possible ?
C’est simple, il n’évoque aucune des religions nouvelles de l’Empire Romain comme le culte de Mithra, celui d’Isis, celui de la Magna Mater…
Bref, manifestement FJ ne s’intéresse qu’aux puissants, à la politique et aux conflits.
DAN26 a écrit :Je rappelle le mot crucifier n'exisitait pas en ancien hébreux.
1 ) Les Romains n’avait pas besoin du mot hébreu. Et de surcroît, dans la vie courante, la plupart des Juifs ne parlaient plus hébreu.
2 ) Il n’y a guère de raison de douter du massacre des Pharisiens par Alexandre Jannée…
DAN26 a écrit :tu pouvais me donner une exemple j'ai tous les cahiers.
Je regrette, je n’ai rien gardé.
Peut-être étais-je obnubilée par mon besoin de contester le christianisme et ai-je négligé ce qui, aujourd'hui, correspondrait mieux à mes attentes.
Peut-être encore suis-je mal tombée, j’ai adhéré juste au moment de la crise avec tentative de bouleversement des statuts qui a vu l’arrivée de Gérald Messadié comme sauveur.
Très cordialement
votre petite soeur
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 janv.21, 07:14
Message : a écrit :Et de surcroît, dans la vie courante, la plupart des Juifs ne parlaient plus hébreu.
Ceci est faux : lors du siège de Jérusalem, lorsqu'il aperçoit une pierre catapultée par les Romains, un assiégé dit "il arrive, le fils", jeu de mots qui ne marche qu'en hébreu entre "ben" (fils) et "aben" (pierre).
https://po-et-sie.fr/wp-content/uploads ... p85_88.pdf Auteur : dan26
Date : 04 janv.21, 09:08
Message : je me limite à transférer ce message , qui n'était pas sur le bon thème
Pollux a écrit : 01 janv.21, 02:50
"Depuis plus de 200 ans, un grand nombre de théologiens et d’historiens a cherché dans les textes anciens inclus dans la bible ou pas, à découvrir l’homme Jésus à travers le mythe. L’hypothèse selon laquelle Jésus n’aurait jamais existé et serait un mythe construit pour donner un socle à une religion naissante est très minoritaire encore aujourd'hui. C’est sans doute lié au fait que pendant des siècles tous les chercheurs sérieux sur les origines du christianisme étaient eux-mêmes chrétiens.
Mais un nombre croissante d’universitaires s’interroge maintenant ouvertement sur la réalité historique de Jésus. Et ils avancent plusieurs arguments pour douter de la réalité de l'existence du personnage."
http://www.slate.fr/story/104227/cinq-r ... ais-existe
Auteur : pauline.px
Date : 04 janv.21, 09:13
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Comme souvent vous nous apportez des informations passionnantes.
J'ignore si l'on peut en déduire quelque chose sur la pratique de la langue car ce genre de jeu de mot est courant.
Néanmoins un savant a proposé la correction : “
ὁ ἱὸς ἔρχεται.” ("
le trait arrive")
D'autres ont rappelé que les projectiles ennemis portent souvent un sobriquet dans la langue de l'ennemi (cf. grosse Bertha)
En fait, vous prêchez une "
qui voudrait bien être convaincue".
En effet, j'ai naguère essayé de contester le dogme du "
hébreu langue morte" ou "
hébreu langue seulement liturgique", et je suis ravie que vous encouragiez mon idée que l'hébreu était encore très vivace notamment chez les femmes qui n'ont aucune raison d'avoir été influencées par les autres idiomes en circulation.
Je suis en train de lire le bouquin de Charles Mopsik "La Sagesse de Ben Sira" consacré à la traduction de la version hébraïque de l'Ecclésiastique qui suggère que l'hébreu restait prioritaire en particulier pour l'enseignement.
J'aurais donc dû dire "
Et de surcroît, dans la vie courante, la plupart des Juifs ne parlaient pas seulement hébreu", pour ce qui est des Juives je ne m'avancerai pas.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : dan26
Date : 05 janv.21, 09:03
Message : Bonjour pauline et bonne année 2021.
La passion nous emporte , les messages sont encore très longs et de fait dur à suivre
a écrit :=pauline. a dit
Merci pour le lien.
Toutefois je ne vois pas bien son intérêt.
L'argumentaire mythiste est basique et n'apporte rien de nouveau sauf l'opinion de tel ou tel.
le problème est surtout de savoir sil il est sérieux , et recevable . De plus il ne reprends qu'une petite parties des arguments que je peux développer
a écrit :Ainsi on apprend que Monsieur Bart Ehrman (professeur d'université, mais de quoi ?) reconnaît l'absence sans pour autant savoir ce qu'il va en déduire, ce sera un autre type, inconnu, David Fitzgerald qui apportera la conclusion...
Voilà un procédé connu et très peu honorable...
Reconnaitre un absence, c'est reconnaitre qu'il n'a pas existé pour moi . je connais la rhétorique qui consiste à dire que le manque de preuve , n'est une preuve de l'absence . Comme je le disais c'est de la rhétorique . Pour ce type de recherche il suffit (pour moi), de raisonner comme pour une enquête policière.
a écrit :Vous avez raison.
le seul problème étant qu'une partie des premiers chrétiens pensaient cela . Si une seule personne avait pu témoigner à l'époque de sa réalité humaine, il n'y aurait jamais eu de controverse sur sa nature .
a écrit :Mais ça ne change rien.
c'est trop simple pour moi c'est fondamental , désolé .
a écrit :Peu importe que ce soit un humain, un fantôme ou D.ieu, qui soit apparu, l’essentiel est que des gens ait été convaincus qu'il s'agissait d'un humain, ce qui pour un rationaliste est une opinion assez raisonnable.
non désolé de te contredire , une partie des premiers chrétiens ne disaient pas cela . Pour preuve Marcion vers 140 faisait descendre JC adulte du ciel à Capharnaüm . donc ce ne pouvait etre un humain .
a écrit :1 ) Comment faites-vous pour être certain que votre voisin n’est pas un Alien qui aurait pris l’apparence humaine ?
très simple je ne crois pas aux extra terrestre , je ne suis pas ufologue .
a écrit :2 ) Tout porte à croire que la polémique apparaît après la disparition des derniers témoins. Et rien n'indique que la polémique naît dans les régions où vécu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
désolé les gnostiques étaient présent dé le premier siècle comme les docétes
a écrit :Qu’entendez-vous par "dès le départ" ?
Au début la publication l'enseignement de cette gentille histoire
a écrit :Les quatre évangiles nous présentent des scènes où les protagonistes sont tous convaincus que le rabbi Galiléen est un être humain.
Si ce n'est que les évangiles datent de la fin du premier siècle .comme nous en avons parlé déjà ce sont les épitres de paul n qui sont au départ
a écrit :Proclamez-vous que ces célébrité Juives n’ont jamais existé ?
je parle de personne qui seraient à l'origine d'une religion . Abraham et Moise par exemple ne sont pas historiquement identifiés
a écrit :Ou bien ne contestez-vous que l’existence d’un rabbi de Nazareth atypique ?
désolé je ne comprends pas ta phrase .pourrais tu la reformuler . Je peux déjà te dire que Nazareth, comme JC est inconnu à cette époque (un des arguments de cette thèse ).
a écrit :Vous avez raison.
merci c'est ce que je te disais quand nous parlions des fameuses églises où les épitres de paul étaient adressés .
a écrit :Mais est-ce suffisant pour en douter ?
pour moi oui !!!D'autant plus que l'ECR a profité de la confusion entre le mot eclesias et assemblée , pour faire croire à des églises (batiment ), dont nous n'avons aucune trace à ce jour .Juste pour information la plus vielle église (batiment ) connue à ce jour est une église marcionite à coté de Beyrouth . Marcion cet hérésiarque docéte!!!
a écrit :Expliquez-nous pourquoi le saint apôtre Paul aurait eu l'idée de parler des prophètes, des diacres, des presbytres, des épiscopes, des présidents… si ces responsabilités n’avaient aucun sens pour ses correspondants.
La seule explication possible serait qu'il n'a jamais écrit à qui que ce soit et qu'on a inventé ces lettres juste pour faire beau.
tu sembles ignorer que certaines lettres ne lui sont pas attribuées , il y a des doutes sérieux sur leurs auteurs . Et de plus comment explique tu que ces "prophètes, des diacres, des presbytres, des épiscopes, des présidents…" à cette époque n'aient laissé strictement aucune trace .
a écrit :Personnes qui restent dans les villages de Galilée…
Tout à fait mais qui parlent, qui échangent , personne je dis bien personne n'a rapporté d'une façon ou d'un autre ces faits extraordinaires . Même les parents des enfants tués à la naissance de JC par Hérode sont resté silencieux . C'est impossible ma chère Pauline , désolé d'insister
a écrit :Personnes qui s'en fichent ou qui deviennent chrétiennes mais alors là vous n’acceptez plus leur témoignage.
se ficher de ses enfants qui ont été massacrés par exemple c'est impossible . se ficher d'une personne lors de son entrée (triomphale ), à Jerusalem , c'est impossible désolé . il suffit de voir les écrits de l'époque pour voir que des faits très très anodins sont rapportés
a écrit :Celles et ceux qui accordent de l’importance à ces faits en parlent, les autres s’en moquent, c'est ainsi que se forment les traditions orales. Et au bout d’un moment les traditions des plus convaincus, des plus certains de la fiabilité donnent des récits structurés comme les évangiles…
Tout à fait donc tu reconnais qu'il y avait matière à en parler , et tu trouves normal qu'il n'y ait aucune trace de l'époque , désolé c'est impossible .
Par contre merci pour ta façon de vouloir trouver des raisons à ce silence assourdissant . Cela prouve que tu est d'accord sur le coté particulier , que sont ces manques de preuves contemporaines . Merci je rappelle que c'est seulement l'un des arguments de cette thèse , il y en a des dizaines d'autres .
a écrit :Une foule de quelques dizaines de personnes n’est pas un événement qui défraie les chroniques.
Désolé , merci de relire les évangiles plus de 5000 personnes pour la muslitiplcation des pains, sans compter l'entrée à Jérusalem , d'autres miracles, et la fameuses crucifixion
a écrit :Vous n'avez pas voulu estimer l'effectif de la grande foule de l'arrestation mais pensez-vous qu’un orateur sur une barque peut être entendu par un grand nombre d’auditeurs restés sur la grève ?
tu noies le poisson !!! (excuse moi sur une barque c'est normal
), Plus sérieusement le passage sur une barque est un petit exemple parmi les nombreux autres avec du monde .
a écrit :Je rappelle que le mot foule est péjoratif. Qui va tenir compte des billevesées qui agitent la foule ?
tout à fait on peut toujours disserter sur le sens de foule , sur le nombre . Mais il est impossible de dire qu'il avait charisme important , et de l'autre coté qu'il n'était pas connu . Je vois que tu essayes toutes sortes d'interprétations pour eviter de voir la réalité en face.le
a écrit :Il eût fallu que Juste de Tibériade en ait connaissance et le prisse au sérieux.
Celane répond pas à ma question . je ne comprends pas.
Le témoignage de Photius est intéressant.
a écrit :On trouve sa "bibliothèque" sur le site de Philippe Remacle <
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/photius/table.htm >. Je n'ai pas vérifiée si elle était exhaustive.
D'abord on ne peut pas en conclure que Photius a lu
beaucoup d’écrivains Juifs qui auraient pu témoigner du premier siècle.
Puis, dans sa notice sur les
Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe, Photius ne souligne nullement le silence de FJ, au contraire il attribue à FJ le récit suivant :
Typique d'un passage qui semble interpolé . pour cela il suffit de voir que 'l'on peut fort bien enlever ce passage , sans que cela vienne nuire au sens du texte .
a écrit :Vous avez raison.
Si Serge Bardet est exhaustif vous avez raison d’une courte tête 14 + 27 + 2 = 43.
il y a un element qui t'échappe cela fait 59 sur 88 , on est loin d'une courte tête c'est la grande majorité . Et ce sont des spécialistes ma chère Pauline . Et comme je le disais les 27 qui sont pour l’authenticité sont tous des spécialistes issus de l'ECR .
a écrit :Quelles sont vos sources profanes contemporaines ?
les découvertes de Nag hammadi
a écrit :Pour affirmer l'existence de ces sectes tout en niant l'existence du paléochristianisme il faut les mêmes preuves que vous exigez pour le paléochristianisme.
Merci de me tendre la perche . Veux tu dire que dans son" contre les hérésies " irenée en 180 parlait de mouvements qui n'existaient pas . Les pères de l'église n'avaient donc aucune preuve, en particulier les controversistes
. Comment est ce possible ?
a écrit :Ils sont la seule source tout court avant +150.
Tout à fait de l'histoire de l'église naissante
a écrit :Jugez-vous cette source fiable ?
non puisque je t'ai dit par exemple qu'au travers des fameuses églises , dont parle Paul , nous n'avons à ce jour strictement aucune preuve profane .
a écrit :Que nous apprennent-ils des thèses de Simon ?
Qu'il avait séduit ses fidèles avec de la magie , a été influencé par le diacre Philippe aux "mystère " du christianisme , Le mot mystère est assez révélateur d'une religion gnostique
a écrit :Dans ce cas il s’agit de la tradition orale que vous avez-vous-même été forcé d'invoquer.
tu sais comme moi que la fameuse tradition orale à la particularité de se transformer au fil des messages . Qu'il est impossible de transmettre des textes longs comme les évangiles de personnes en personnes sur plusieurs années . Raison pour laquelle les exégètes (allemands), on imaginé cette fameuse source "q" (les loggions -paroles- du seigneur ) qui auraient servi à composer marc , qui aurait ensuite servi à Mathieu et Luc . Seul problème nous n'avons à ce jour aucune trace de ces "paroles".Je te conseille à ce sujet "l'évangile inconnu " de Frederic Amsler , qui a tenté de reconstitué ces fameuses paroles .
a écrit :1 ) Vous savez fort bien qu’aujourd’hui encore il y a des tas de fidèles qui récitent le Coran par cœur.
tout à fait , mais tu oublies le principal ces personnes apprennent par coeur en partant d'un support ecrit, comme le font les acteurs pour une pièce de théâtre . Nous Parlons d'une tradition orale , qui a pour origine la parole , pas un texte ecrit
a écrit :2 ) Comment ont été transmis les Védas ?
je ne sais pas mais peux chercher pour te le dire
a écrit :3 ) Vous confondez la transmission orale d’un conte et celle d’un texte sacré qui repose sur des personnes douées et sur des techniques complexes.
je suis d'accord pour des personnes rompus à ces pratiques dans le cadre d'une organisation déjà en place. Ce qui n'était pas le cas au début de l’ère chrétienne.En terme clair on rapportait, ce que disait une personne qui avait vu une personne qui lui avait dit ce qu'ne autre personne avait vu . Avec les risques habituels exagération , audition, interprétation, oublis etc etc .
a écrit :Dans sa Vita, FJ ne cite qu’une seule fois les sadducéens sans aucun développement.
Alors que, pour vous, ces sectes existent au premier siècle, FJ ne parle ni de Simon le magicien, ni des Ménandriens, ni des Nicolaïtes, ni des Simoniens, …
Comment est-ce possible ?
Ce n'est pas pour moi, c'est le pont de vue des historiens de certains pères de l'église , et des actes des apotres .
a écrit :C’est simple, il n’évoque aucune des religions nouvelles de l’Empire Romain comme le culte de Mithra, celui d’Isis, celui de la Magna Mater…
Bref, manifestement FJ ne s’intéresse qu’aux puissants, à la politique et aux conflits.
désolé il rapporte des faits très anodins , veux tu des exemples précis
a écrit :1 ) Les Romains n’avait pas besoin du mot hébreu. Et de surcroît, dans la vie courante, la plupart des Juifs ne parlaient plus hébreu.
Désolé je ne le pense pas les juifs de palestine parlaient hébreux .
a écrit :2 ) Il n’y a guère de raison de douter du massacre des Pharisiens par Alexandre Jannée…
tout à fait par contre il est étrange de constater que 800 crucifier cela fait 800 potences et 3200 clous et que l'archéologie n'a rien retrouvé .
Un détail intéressant, à savoir (et éventuellement à essayer ), je te propos d'enlever un clou bien enfoncé dans du bois .
et de me dire comment est il possible de l'enlever sans écraser les os qui sont traversés . Tout cela pour te dire que c'est impossible .Désolé . Donc nous devrions avoir des preuves archéologiques de la crucifixion de l'époque si ce supplice a vraiment existé . C'est impossible autrement
a écrit :Je regrette, je n’ai rien gardé.
Dommage ils sont trés très documentés , et comme je te le disais des sources que j'ai souvent vérifiées.
a écrit :Peut-être étais-je obnubilée par mon besoin de contester le christianisme et ai-je négligé ce qui, aujourd'hui, correspondrait mieux à mes attentes.
Excuse moi mais sincérement je ne te comprends pas .Car si ce besoin était réel réel tu avais tous les élements en mains pour cela . A sachant que le CER n'a jamais pris parti pou n'importe qu'elle thèse , il a simplement laissé s'exprimer les passionné de religions , dans le monde . Et a même servi à des travaux universitaires
a écrit :Peut-être encore suis-je mal tombée, j’ai adhéré juste au moment de la crise avec tentative de bouleversement des statuts qui a vu l’arrivée de Gérald Messadié comme sauveur.
J'ai une en grand partie des livres de Massadié , mais je ne savais pas qu'il avait été à la tête du cercle . Par contre jai bien connu Guy Fau , qui a été président quelques années
amicalement ton frangin,
excuse moi pour les fautes il se fait tard le message est long , je n'ai pas le temps de me relire
Auteur : pauline.px
Date : 08 janv.21, 10:41
Message : Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 05 janv.21, 09:03les messages sont encore très longs et de fait dur à suivre
1 ) Prenons notre temps ;
2 ) Essayons d’élaguer ce qui a été débattu et qui ne produit plus de fruit ;
3 ) Ne rebondissons pas sur l’accessoire.
DAN26 a écrit :Reconnaitre un absence, c'est reconnaitre qu'il n'a pas existé pour moi
1 ) Tout chrétien sérieux reconnaît
l’absence pour l’instant de preuves irréfutables ;
2 ) Je vous mets au défi de nous exhiber un passage d’un texte du premier ou second siècle où l’on attendrait volontiers une mention de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
DAN26 a écrit :une partie des premiers chrétiens ne disaient pas cela. Pour preuve Marcion…
Que Marcion fasse partie des paléochrétiens me paraît extrêmement contestable.
auparavant pp a écrit :Comment faites-vous pour être certain que votre voisin n’est pas un Alien qui aurait pris l’apparence humaine ?
DAN26 a écrit :très simple je ne crois pas aux extra terrestre
Autrement dit, vous êtes incapable de distinguer un vrai humain d’un être qui ne présente qu’apparence humaine.
Les Palestiniens du premier siècle sont comme vous, ils croyaient que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était un humain, puis des doctrinaires ont imaginé autre chose, comme vos ufologues.
DAN26 a écrit :les gnostiques étaient présent dé le premier siècle comme les docétes
J’attends les preuves historiques.
DAN26 a écrit :Si ce n'est que les évangiles datent de la fin du premier siècle
1 ) Cette datation tardive n’est pas prouvée ;
2 ) Vous avez, vous-même, appelé à la rescousse l’idée de traditions orales pour expliquer les noms propres et les jalons biographiques communs.
DAN26 a écrit :comment explique tu que ces "prophètes, des diacres, des presbytres, des épiscopes, des présidents…" à cette époque n'aient laissé strictement aucune trace.
Quelles traces peut laisser un diacre ou un épiscope ?
DAN26 a écrit :Même les parents des enfants tués à la naissance de JC par Hérode sont resté silencieux.
1 ) Même question que pour la foule, combien d’enfants ?
2 ) Hérode avait tellement l’habitude d’assassiner autour de lui qu’il est probable que les élites de Jérusalem n’y ait pas accordé une grande attention. N’oublions pas qu’il a assassiné au moins trois de ses enfants et son épouse…
DAN26 a écrit : tu reconnais qu'il y avait matière à en parler, et tu trouves normal qu'il n'y ait aucune trace de l'époque, désolé c'est impossible.
Il ne suffit pas de répéter que c’est impossible.
1 ) Il y a mille choses qui défraient la chronique sans que personne n’en parle deux ans plus tard.
2 ) Il faut nous prouver pourquoi deux mille ans plus tard il
serait impossible que nous n’ayons aucun témoignage de certaines rumeurs populaires qui ont traversé la Galilée.
DAN26 a écrit :Désolé, merci de relire les évangiles plus de 5000 personnes
Il y a seulement deux occasions en Galilée ou nous trouvons des milliers de personne.
DAN26 a écrit :sans compter l'entrée à Jérusalem
Les saints apôtres Matthieu et Luc ne parlent pas de "grande foule" mais seulement de "foule", et le saint évangéliste Marc ne parle pas de foule.
Seul le saint apôtre et évangéliste Jean parle de grande foule, et il prend bien soin de distinguer les disciples de cette foule qui serait simplement "
venue pour la fête".
DAN26 a écrit :et la fameuses crucifixion
Qu’a-t-elle de particulier ?
DAN26 a écrit :Plus sérieusement le passage sur une barque est un petit exemple parmi les nombreux autres avec du monde.
Mais avant de répéter «
C’est impossible », il importe que vous estimiez l’effectif des foules.
Il y a une nuance entre l’enterrement de Pierre Overney, qui pourtant n’a probablement pas eu sa place dans les livres d’histoire du XXème siècle, et la foule qui se presse au Restau du Cœur de Questembert.
auparavant pp a écrit :que les partisans de l’interpolation totale sont minoritaires
DAN26 a écrit :il y a un element qui t'échappe cela fait 59 sur 88
Non, j’ai repris vos effectifs sur l’interpolation totale :
«
88 spécialistes s'expriment. <…> 45 donc la majorité sont pour l'interpolation totale »
Bref ! 45 contre 43…
DAN26 a écrit :les découvertes de Nag hammadi
C’est du très tardif.
Avez-vous des preuves sérieuses que ces documents du milieu du IVème siècle correspondent à des textes antérieurs à 150 ?
DAN26 a écrit :Veux tu dire que dans son" contre les hérésies " irenée en 180 parlait de mouvements qui n'existaient pas.
Je ne dis pas du tout ça, je dis que saint Irénée dresse un état d’après +150 et qu’au premier siècle nous ignorons tout des éventuelles sectes dissidentes. Dissidentes de quoi, d’ailleurs ?
Si vous doutez de l’historicité du ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, vous ne pouvez pas tirer argument de spéculations sur les sectes au premier siècle.
Au sujet de Les actes des apôtres seule source "chrétienne " sur Simon le magicien :
auparavant pp a écrit :Ils sont la seule source tout court avant +150.
Que nous apprennent-ils des thèses de Simon ?
DAN26 a écrit :Qu'il avait séduit ses fidèles avec de la magie
Allez-vous croire une source que vous ne jugez pas fiable ?
DAN26 a écrit :… a été influencé par le diacre Philippe aux "mystère " du christianisme, Le mot mystère est assez révélateur d'une religion gnostique
Où lisez-vous le mot "
mystère" dans le livre des Actes ?
auparavant pp a écrit :FJ ne parle ni de Simon le magicien, ni des Ménandriens, ni des Nicolaïtes, ni des Simoniens, … Comment est-ce possible ?
DAN26 a écrit :Ce n'est pas pour moi <…> des apotres.
Bref !
vous ignorez pourquoi FJ ne parle ni Ménandriens, ni des Nicolaïtes, ni des Simoniens, ni du culte de Mithra, ni de celui d’Isis, ni celui de la Magna Mater…
Mais vous vous étonnez qu'il ne parle pas davantage des chrétiens...
DAN26 a écrit :800 crucifier cela fait 800 potences et 3200 clous et que l'archéologie n'a rien retrouvé.
Croyez-vous que les suppliciés auraient dû être
enterrés avec leur potence ?
DAN26 a écrit :Un détail intéressant, à savoir (et éventuellement à essayer ), je te propos d'enlever un clou bien enfoncé dans du bois.
1 ) Pourquoi voudrait-on ménager le squelette du supplicié ? quelques coups de hache suffisent à l’écarter.
2 ) Mais si on veut vraiment se montrer délicat envers un condamné alors un outil simple est la pince-monseigneur. On place une cale pour éloigner du bois l’axe de rotation, etc. …
DAN26 a écrit :nous devrions avoir des preuves archéologiques de la crucifixion de l'époque si ce supplice a vraiment existé. C'est impossible autrement
Et les historiens depuis Hérodote qui en parlent ont tout inventé !
Très cordialement
Votre petite soeur
Auteur : GAD1
Date : 08 janv.21, 21:28
Message : pauline.px a écrit : 08 janv.21, 10:41
Et les historiens depuis Hérodote qui en parlent ont tout inventé !
Bonjour Pauline,
Il va répondre : "un complot de l'ECR". La thèse mythiste a peut-être quelque-chose de complotiste par nature et avant l'heure.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 janv.21, 21:33
Message : Un type qui croit aux inventions de Smith ne risque pas de douter du reste...
Auteur : GAD1
Date : 08 janv.21, 21:43
Message : Saint Glinglin a écrit : 08 janv.21, 21:33
Un type qui croit aux inventions de Smith ne risque pas de douter du reste...
Un complot de l'ECR d'un côté , un complot Juif de l'autre d'après vous tous, je ne crois pas me tromper sur la nature de vos pensées.
Pauvre Smith avec tout ce qu'il a subit et qu'il doit encore subir...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 janv.21, 22:37
Message : Il y en a même qui ne croient pas au continent de Mu de Churchward, mon bon monsieur.
Auteur : dan26
Date : 08 janv.21, 23:20
Message : GAD1 a écrit : 08 janv.21, 21:28
Bonjour Pauline,
Il va répondre : "un complot de l'ECR". La thèse mythiste a peut-être quelque-chose de complotiste par nature et avant l'heure.
j'ai déjà répondu 1000 fois c'est la traduction qui pose problème , cela à permis de "christianisé " de nombreux passages quand ces textes ont été traduits en latin .
pour information nous n'avons strictement aucune trace archéologique de crucifixions avec des clous . Malgrès les 800 fameux crucifier d'Alexandre Janné ce qui ferait minimum 2400 clous dans la nature . De plus nous savons (malheureusement ), qu'il est totalement impossible de tenir un corps d'homme avec seulement 3 ou 4 clous sur un poteau vertical planté dans le sol . Ce n'est donc pas un complot mais une simple impossibilité technique , et surtout le manque totale de trace archéologique
amicalement
Auteur : GAD1
Date : 09 janv.21, 05:45
Message : Saint Glinglin a écrit : 08 janv.21, 22:37
Il y en a même qui ne croient pas au continent de Mu de Churchward, mon bon monsieur.
Monsieur Churchward ne paye pas de sa personne et encore moins par le sang et n'investit pas dans la généologie, ça coûte trop cher. Comme Paula White ou Raël ou les sciento , M Churchward plait à certaines foules et fait de l'argent pour de l'argent.
Et pour le bon monsieur, nous n'avons pas élevé les cochons ensemble
26èmeDAN a écrit :
j'ai déjà répondu 1000 fois
Et bien tu répondras une fois de plus pour te persuader toi-même. Pour le reste Thomas qui a été inventé, invente les clous alors en se basant sur Esaïe.
Auteur : dan26
Date : 09 janv.21, 06:22
Message : GAD1 a écrit : 08 janv.21, 21:28
Bonjour Pauline,
Il va répondre : "un complot de l'ECR". La thèse mythiste a peut-être quelque-chose de complotiste par nature et avant l'heure.
si tu avais lu mes explications sur la création du christianisme sans JC, tu ne dirais pas cela .
Puisque pour moi les fondement ce cette religion, est la réponse à la demande du peuple d'un messie eschatologique , et guerrier .Nous en avons la preuve par les 7 messies décrits par FJ , et les évangiles à l'époque
Donc ce n'est pas la définition d'un complot désole .
amicalement
Auteur : GAD1
Date : 09 janv.21, 07:42
Message : dan26 a écrit : 09 janv.21, 06:22
si tu avais lu mes explications sur la création du christianisme sans JC, tu ne dirais pas cela .
Puisque pour moi les fondement ce cette religion, est la réponse à la demande du peuple d'un messie eschatologique , et guerrier .Nous en avons la preuve par les 7 messies décrits par FJ , et les évangiles à l'époque
Donc ce n'est pas la définition d'un complot désole .
amicalement
Non, tu ne réponds pas exactement à ma remarque qui est en fait celle de Pauline à propos des historiens. C'est par rapport à cela que j'ai osé parlé de "complot" pas par rapport à l'interprétation et ou de la façon dont tu vois les fondement de cette religion.
Ensuite (pas ESAIE je me suis trompé) mais PSAUMES 22 :17 "Ils ont percé mes mains et mes pieds". Avec quoi ?. Donc ils inventeraient le personnage de Jésus et l'Apôtre Thomas vient dans JEAN 20 : 28, vérifier la marque des clous". Expression utilisée par des inventeurs de clous alors. Si l'histoire est fausse pourquoi n'y aurait il jamais de clous nulle part ? Pas besoin de les retrouver puisqu'ils sont jetés ou fondus ou je ne sais quoi. Il est tout à fait possible de clouer quelqu'un dans les mains les poignets les pieds à plusieurs endroits et d'attacher les membres avec des cordes ou autre chose etc..ou pas..
Bref la foi et les preuves , ça peut pas aller ensemble et monsieur Churchward en profite largement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 janv.21, 12:30
Message : La biographie de Jésus étant dans les prophéties, il est vain de convoquer l'Histoire.
Auteur : GAD1
Date : 10 janv.21, 02:23
Message : Saint Glinglin a écrit : 09 janv.21, 12:30
La biographie de Jésus étant dans les prophéties, il est vain de convoquer l'Histoire.
Ca ne change pas la question des clous. Donc c'est à DAN26 de répondre puisqu'il dit qu'il n'y a pas de clous pour l'époque. Comment se fait il que le "mythe" parle de clous ?
Auteur : dan26
Date : 10 janv.21, 04:18
Message : Bonjour Frangine, désolé de te répondre si tardivement mais la longueur des messages commence à poser des problèmes de suivi .
a écrit :pauline.* a dit
*1 ) Prenons notre temps ;
2 ) Essayons d’élaguer ce qui a été débattu et qui ne produit plus de fruit ;
3 ) Ne rebondissons pas sur l’accessoire.
tu as raison mais il faudra certainement réduire les messages .
a écrit :1 ) Tout chrétien sérieux reconnaît l’absence pour l’instant de preuves irréfutables ;
tu dois vouloir dire tous les chrétiens modérés qui ont sérieusement étudié le problème . Je suis d'accord car la grande majorité se contentent de croire sans trop chercher à savoir , et de plus se sont souvent les plus radicaux .
Par contre j'aime bien ta réponse "pour l'instant ", alors qu'il faut savoir que les chrétiens , et l'ECR cherchent depuis des années enfin une preuve contemporaines , et se trouvent toujours confrontés à la réalité historique . Nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine . Et devant ce constat énigmatique essayent d'expliquer pourquoi , alors que du coté des partisans de la thèse mythique, cela prouve (avec d'autres preuves bien sûr ), que c'est un mythe imaginé sur plus de 4 siècles .
i
a écrit :2 ) Je vous mets au défi de nous exhiber un passage d’un texte du premier ou second siècle où l’on attendrait volontiers une mention de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
je ne comprends pas ta question , tous les pères dits apostoliques de Justin par exemple à Irenée (contreversiste ) , mais ils font mention d'une histoire pour laquelle ils n'ont strictement aucune preuve , si ce n'est des propos de personnes rapportés, par des personnes qui ont rapporté ce que des personnes avaient entendu de personnes qui auraient vu........... . Tout le problème de fond est là est là il faut attendre Papia vers 140 par exemple pour voir mentionné enfain les évangiles de Marc et de mathieu , et 180 pour lire Irenée opposé les 4 évangiles aux hérésies chrétiennes qui divisaient cette nouvelle croyance .
Merci en tout cas de reconnaitre comme je le dis depuis toujours , qu'il n'y a aucune preuve contemporaine (le "à ce jour te laissant" une espérance ) .
Connaissant le cheminement de ce type d'échange ; après ce type de constat tu vas t'efforcer d'essayer de trouver une raison, ou une explication de ce silence insoutenable ou "assourdissant "
a écrit :Que Marcion fasse partie des paléochrétiens me paraît extrêmement contestable.
Désolé de te contredire mais nous connaissons la doctrine de Marcion, son apostolicon , et surtout nous avons la preuve de son église (en dur ) , actuellement visible à coté de Beyrouth. Je rappelle qu'il faisait descendre JC adulte vers 30 an du ciel à capharnaüm , qu'il opposait le bon Dieu du NT au mauvais de l'AT , et que pour ses convictions il aurait été écarte de du tronc initial chrétien qui était en train de se constituer .
a écrit :Autrement dit, vous êtes incapable de distinguer un vrai humain d’un être qui ne présente qu’apparence humaine.
j'espère que tu n'es pas sérieuse dan ta réponse , car penser que l'on puisse avoir une apparence humaine, sans l’être , cela relève de l'imaginaire ou des réves . Quand je rève, désolé de penser que ce que jai vu n'est pas réel mais issu de mon imaginaire .
j'espère pour toi que tu ne confonds pas les deux
Mes enfants et petits enfants arrivant , je reprendrai le message dans la journée .
A plus
ton frangin
Auteur : GAD1
Date : 10 janv.21, 04:27
Message : oui et les clous , ils sont où ? Ta réponse c'est : "des clous" !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 janv.21, 04:50
Message : GAD1 a écrit : 10 janv.21, 02:23
Ca ne change pas la question des clous. Donc c'est à DAN26 de répondre puisqu'il dit qu'il n'y a pas de clous pour l'époque. Comment se fait il que le "mythe" parle de clous ?
Parce que le psaume dit "Ils ont percé mes mains et mes pieds."
Auteur : dan26
Date : 10 janv.21, 07:12
Message : Voilà nous avons partagé la fameuse galette des rois!!! avec la famille , je peux donc reprendre
a écrit :pauline a dit
Les Palestiniens du premier siècle sont comme vous, ils croyaient que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était un humain, puis des doctrinaires ont imaginé autre chose, comme vos ufologues.
non désolé de te contredire les palestiniens ne savaient strictement rien puisqu'ils n'avaient strictement rien vu . Donc suivant les sensibilités ils imaginaient des messies différents . La diversité des premières sectes le prouvent .
a écrit :J’attends les preuves historiques.
un exemple parmi d'autres Cerinthe est cité , par Irenée avec sa doctrine gnostique dans son contre les hérésies en 1-26 , sans compter les Ebionites et les Nicolaïtes en 1-26, Et Marcion avec Cerdon en 1-27.
Ne pas oublier le titre de l'ouvrage de Irénée "Contre les hérésies , dénonciation et réfutation de
la gnose au nom menteur " c'est une preuve historique . A moins bien sur que tu doutes des propos d'Irenée
a écrit :1 ) Cette datation tardive n’est pas prouvée ;
Vaste sujet , qui pourrait faire un thème à lui seul . Il y a des preuves intrinsèques et extrinsèques pour moi incontestables . D'autant plus que la plus part des exégètes sont d'accord pour fixer la datation entre 70 et 110. Soit le premier évangile ecrit minimum 40 ans après les faits
a écrit :2 ) Vous avez, vous-même, appelé à la rescousse l’idée de traditions orales pour expliquer les noms propres et les jalons biographiques communs.
non désolé , j'ai seulement dit que pour palier à cet espace impossible entre les faits et les écrits , les théologiens et exégètes se accrochent à une tradition orale , qui serait à l'origine de cette fameuse source (q) , totalement introuvable .Reconstitué dans "l'évangile inconnu"
a écrit :Quelles traces peut laisser un diacre ou un épiscope ?
des écrits , des lieux de cultes , des traces sur les murs , des ustensiles de culte , des synagogues christianisées rien de tout cela de l'époque de Paul. Ne pas oublié qu' un diacre ou un épiscope sont là pour enseigner une doctrine !!!
a écrit :1 ) Même question que pour la foule, combien d’enfants ?
Et tu me dis au début "ne réduisons pas à l'accessoire "
J'ai l'impression que tu fais diversion , excuse moi .
Entre grande foule, foule , et nombre précis de personnes qui pourraient les former , ainsi que le nombre d'enfants ayant subit le massacre des innocents . On a l'impression que tu veux essayer une porte de sortie honorable , à une énigme qui reste pour moi une énigme insoluble .
a écrit :2 ) Hérode avait tellement l’habitude d’assassiner autour de lui qu’il est probable que les élites de Jérusalem n’y ait pas accordé une grande attention. N’oublions pas qu’il a assassiné au moins trois de ses enfants et son épouse…
Donc cela on le sait , mais avoir tué des nouveaux nés cela ne te choque pas de n'en trouver aucune trace !!!
. Pour information plus aucun historien ne défend ce fameux massacre , il semblerait que ce soit une simple reprise de l'AT . Comme dans d'autres cas .
a écrit :Il ne suffit pas de répéter que c’est impossible.
je t'ai expliqué pourquoi , des foules (grande ou pas ce n'est pas le problème ), de nombreuses personnes qui ont vu ce personnage , aussi bien les partisans que les adversaires, personne , et je dis bien personne n'en parle à cette époque .
Désolé c'est impossibles tous les présents font partie intégrante de familles, ou de groupes , donc le message est obligé de circuler et de se démultiplier vitesse grand V (comme le virus
)
Donc désolé je prouve que c'est totalement impossible .
Aller rapidement la foule de la multiplication des pains, les foules MT 21-9, Luc 22-47 marc 14-43 MT 26-42( une foule considérable ), sans compter la fameuse rentrée à Jérusalem la fameuse grande foule Jean 12-12 , le sanhédrin (71 personnes d'après la tradition ), les foules qui réclament la libération de Barabbas MC 9-8 , MT 22-15 etc etc et de ces foules rien n'a filtré directement ou indirectement .
Désolé je confirme c'est impossible .
On peux si tu le désires tergiverser pour noyer le problème entre grande , énorme ,petite ou grande foule , mais cela n'enlève strictement rien problème .Malgrès ces milliers de personnes ; qui l'auraient vue ou à qui ont aurait raconté ces faits exceptionnels, personne n'en parle .
On peut là aussi si tu le désires tergiverser sur les" faits exceptionnels ", mais pour moi c'est dévier afin de nier ce qui pour moi est impossible , désolé .
é
a écrit :1 ) Il y a mille choses qui défraient la chronique sans que personne n’en parle deux ans plus tard.
Et oui même une éclipse, un corps qui monte au ciel , des rois mage, des miracles etc etc . Excuse moi mais là encore tu cherches à faire diversion .
Il faut impérativement que tu trouves des explications à ce qui est impossible .Ta foi en dépend .
a écrit :2 ) Il faut nous prouver pourquoi deux mille ans plus tard il serait impossible que nous n’ayons aucun témoignage de certaines rumeurs populaires qui ont traversé la Galilée.
Excuse moi ,mais tu cherches par un sophisme à sortir de cette impasse . Il n'a y pas de sorties possible , c'est une énigme
a écrit :Il y a seulement deux occasions en Galilée ou nous trouvons des milliers de personne.
ET voilà , après avoir dit ne rebondissons pas sur l'accessoire , on va discuter sur le nombre de milliers de personnes !!! que tu vas joindre aux fêtes annuelles .
a écrit :Les saints apôtres Matthieu et Luc ne parlent pas de "grande foule" mais seulement de "foule", et le saint évangéliste Marc ne parle pas de foule.
je viens de te donner des sources précises " MT 26-42( une foule considérable )", on peut si tu le désires continuer à discutailler , sur grande , énorme, considérable , moyenne , plutot grande , ou plutot petite . mais cela ne solutionnera jamais cette énigme désolé de te le dire .
a écrit :Seul le saint apôtre et évangéliste Jean parle de grande foule, et il prend bien soin de distinguer les disciples de cette foule qui serait simplement "venue pour la fête".
Et oui tu as aussi une autre solution me demander la répartition de ces foules, entre les hommes , les femmes , les enfants, et les vieux sachant que les enfants tout en faisant partie de la foule n 'ont pu témoigner !! Pourquoi pas . Tu m'excuseras frangine mais tu nies l’évidence
a écrit :Qu’a-t-elle de particulier ?
Vaste sujet , il serait mieux d'ouvrir le thème . C'est simple elle est totalement impossible pour moi , dans les conditions où elle a été reprise par l'art chrétien , inspirée par les évangiles .
Vaste sujet passionnant aussi .
a écrit :Mais avant de répéter « C’est impossible », il importe que vous estimiez l’effectif des foules.
tu retardes le constat de cette réalité , en voulant faire diversion . Déjà expliqué en long et en large , désolé on peut se noyer sur ce mot si tu le désires , mais comme tu le disais si bien au début " Ne rebondissons pas sur l'accessoire ". et je rajouterai pas de diversion si possible
a écrit :Il y a une nuance entre l’enterrement de Pierre Overney, qui pourtant n’a probablement pas eu sa place dans les livres d’histoire du XXème siècle, et la foule qui se presse au Restau du Cœur de Questembert.
Désolé mais tu continues à noyer le sujet
a écrit :Non, j’ai repris vos effectifs sur l’interpolation totale :
« 88 spécialistes s'expriment. <…> 45 donc la majorité sont pour l'interpolation totale »
Bref ! 45 contre 43…
mais ce n'est pas possible Pauline , de déformer et de transformer les chiffres de cette façon .59 sur 88 sont pour l'interpolation, totale ou partielle , et le reste sont pour l'authenticité dont ..........que des religieux .
Donc la majorité sont pour une interpolation
. On va encore pinailler sur la différence entre " totale" et "partielle" . Dans les deux cas cela montre que ces textes ont été bidouillés . Sans compter des arguments et des preuves extrinsèques , et intrinsèque au texte ( début du chapitre , et possibilité d'enlever tout le passage , sans altérer le sens du chapitre
a écrit :C’est du très tardif.
la découverte , l'origine........... à voir . Le monde des religions a fait un bimensuel complet sur cette découverte , il faut que je te le retrouve .
a écrit :Avez-vous des preuves sérieuses que ces documents du milieu du IVème siècle correspondent à des textes antérieurs à 150 ?
Dans la mesure où il décrit des sectes du premier siècle , il me semble que c'est logique
a écrit :Je ne dis pas du tout ça, je dis que saint Irénée dresse un état d’après +150 et qu’au premier siècle nous ignorons tout des éventuelles sectes dissidentes. Dissidentes de quoi, d’ailleurs ?
"Nous" d'accord mais pas Irenée , puisqu'il écrit un livre contre ses sectes . Comment veux tu savoir ce qui se passait au premier siècle sans tenir compte des témoins les plus proches . Même avec une boule de cristal , il m'est impossible de savoir seul ce qui se passait à l'époque .
a écrit :Si vous doutez de l’historicité du ministère public de notre Seigneur vous ne pouvez pas tirer argument de spéculations sur les sectes au premier siècle.
Au contraire ma chère Pauline, la pluralité des sectes totalement différentes , qui se combattaient pour savoir si JC avait vraiment existé , (et oui je continue à penser que les gnostiques et les docétes niaient la réalité humaine , sauf bien sur si je croyais aux aliens , comme tu semblais le dire )
a écrit :Que nous apprennent-ils des thèses de Simon ?
Allez-vous croire une source que vous ne jugez pas fiable ?
Je ne te comprends pas , tu me demandes ce que disent les actes de Simon le magicien, et ensuite tu me reproches d'utiliser cette source !!!
a écrit :où lisez vous mystère dans le livre des actes?
interprétation de ma part, pour moi la magie est un mystère pour ceux qui ne connaissent pas . On peut si tu le désires là aussi rebondir accessoirement sur ce terme ,
a écrit :Bref !
vous ignorez pourquoi FJ ne parle ni Ménandriens, ni des Nicolaïtes, ni des Simoniens, ni du culte de Mithra, ni de celui d’Isis, ni celui de la Magna Mater…
C'est particulier ta methode , il faudrait que je te dise pourquoi FJ ne parle pas ............Alors que je t'ai répondu que ce n'était pas des apôtres . Il va falloir que je me pose la question pourquoi j'aime mon épouse et pas une autre
Je rigole bien sûr
a écrit :Mais vous vous étonnez qu'il ne parle pas davantage des chrétiens...
Au point que l'ECR a fait un faux grossier , comme je te l'ai expliqué . Donc je suis loin d’être le seul .Si nous avions eu une seule preuve contemporaine, il suffisait simplement àl'ECR , ou les premiers chrétiens de la mettre en avant .
Ne pas oublier aussi que JC n'a laissé strictement aucune trace , pas de parents (malgrès le fait qu'il y ait de nombreux tombeaux de Marie!!!) Pas de tombeau de lui (malgrès sont tombeau au Cachemire
, pas de traces d'enfants , et de frères , pas d'écrits (alors qu'il veut installer une religion ), pas de trace , strictement rien de rien.
a écrit :Croyez-vous que les suppliciés auraient dû être enterrés avec leur potence ?
je ne vois pas le rapport , pourquoi cela ? On aurait bien pu retrouver les croix d'un coté , les corps troués de l'autre , et des clous un peu partout . Strictement rien de tout cela . Etrange n'est ce pas . je rappelle que "d'après la tradition " Héllène mère de Constantin aurait trouvée les 3 croix 4 siècles après .
a écrit :1 ) Pourquoi voudrait-on ménager le squelette du supplicié ? quelques coups de hache suffisent à l’écarter.
Et oui justement , tout le problème est là ma chère Pauline! Il est impossible d'enlever des clous à un supplicier sans briser les os qui ont été traversés . Tu le dis toi même avec une hache !! Ou pour un bricoleur avec des tenailles !! Seul problème cette opération est impossible sans briser les os des pieds ou des mains . C'est le grand problème de la découverte de Nag hamadi .
Un clou recourbé du coté de la pointe , et les os non brisés .Je serai curieux de connaitre la methode .
a écrit :Mais si on veut vraiment se montrer délicat envers un condamné alors un outils simple ex la pince Monseigneur . On place une cale pour éloigner du bois l'axe de rotation etc etc
*Ok c'est parfait . Je te conseille d'essayer avec un pointe bien enfoncée dans le bois , sans faire levier sur le bois , et on peut en reparler . L'idéal serait de mettre un morceau de viande sur le clou .et après tu m'expliques comment cela c'est passé.
a écrit :Et les historiens depuis Hérodote qui en parlent ont tout inventé !
déjà expliqué problème de traduction ma chère Pauline
Pour avancer sérieusement sur le sujet je te propose
D'abord d'ouvrir si tu le désires un sujet sur la crucifixion qui pour moi est impossible
Ensuite d'essayer de conclure sur plusieurs points abordés à savoir
Preuves contemporaines manquantes nous sommes d'accord il n'y en a pas .
raison de ces manques, pour moi ces faits sont des mythes, pour toi tu essayes (comme toutes les personnes qui ont constaté cette anomalie ), d'expliquer pourquoi .
Les nombreuses sectes et hérésies à savoir plus de 70 sur 4 siècles , nous semblons etres d'accord si ce n'est que pour toi cela ne pose aucun problème , et moi une énormité .
Interpolation du testimonuim Flavianum , il me semble avoir apporté les preuves avec le livre de Bardet , tu sembles vouloir lire les chiffres autrement .
si tu penses que j'ai oublié d'autres points à toi de voir .
L'avantage de clore ces points précis, permet d'en aborder d'autres , il y en a encore des dizaines , tu vas voir c'est passionnant .
Amicalement ton Frangin
Ajouté 3 minutes 15 secondes après :
GAD1 a écrit : 10 janv.21, 04:27
oui et les clous , ils sont où ? Ta réponse c'est : "des clous" !
si tu reprends les évangiles tu constateras que le mot clou n'existe pas dans les évangiles , dans les détails de la crucifixion .
La seule preuve indirecte proposée par les théologiens étant dans le passage avec saint Thomas , partie reprise de l'AT en fin d'évangiles
amicalement
Ajouté 3 minutes 9 secondes après :
GAD1 a écrit : 10 janv.21, 02:23
Ca ne change pas la question des clous. Donc c'est à DAN26 de répondre puisqu'il dit qu'il n'y a pas de clous pour l'époque. Comment se fait il que le "mythe" parle de clous ?
tu apprendras que je réponds toujours . Mais devant la demande toujours croissante, il m'est impossible de répondre à tous rapidement , sur les forums où j'interviens régulièrement .
amicalement
Ajouté 14 minutes 20 secondes après :
a écrit :GAD1 a dit
Non, tu ne réponds pas exactement à ma remarque qui est en fait celle de Pauline à propos des historiens. C'est par rapport à cela que j'ai osé parlé de "complot" pas par rapport à l'interprétation et ou de la façon dont tu vois les fondement de cette religion.
un complot est une action imaginée par plusieurs afin de nuire .
Je ne vois pas en quoi le fait de penser que cette gentille histoire a été imaginées sur plusieurs siècles pour répondre à une démande , et établir une religion fédératrice ; puisse s'apparenter à un complot .
a écrit :Ensuite (pas ESAIE je me suis trompé) mais PSAUMES 22 :17 "Ils ont percé mes mains et mes pieds". Avec quoi ?. Donc ils inventeraient le personnage de Jésus et l'Apôtre Thomas vient dans JEAN 20 : 28, vérifier la marque des clous".
cela montre simplement que l'AT été utilisé pour écrire le NT . Un exemple simple est incontestable "Psaume 22-1",est repris mot à mot avec la même faute dans Marc 9-34 et Mat 27-46 ,et étrangement oublié chez luc et Jean !!!
a écrit : Expression utilisée par des inventeurs de clous alors.
je viens de te l'expliquer , repris de l'AT
a écrit :Si l'histoire est fausse pourquoi n'y aurait il jamais de clous nulle part ?
et justement mon cher GAD , tout le problème est là nous n'avons strictement aucune trace de l'époque, de clous de croix et de crucifier . Que (peut etre ), des corps pendus à des bois avec des lanières .
a écrit :Pas besoin de les retrouver puisqu'ils sont jetés ou fondus ou je ne sais quoi. Il est tout à fait possible de clouer quelqu'un dans les mains les poignets les pieds à plusieurs endroits et d'attacher les membres avec des cordes ou autre chose etc..ou pas..
Ok on va donc rentrer dans les détais , il est totalement impossible de tenir un corps d'homme attaché (comme un papillon ), par 3 clous sur un pieu vertical . Les chairs et les os s'arrachent . Malheureusement ces c........nards d'allemands ont fait des essais dans des camps d'extermination, et c'est totalement impossible .
et de plus (mais là je parle à un bricoleur , qui peut faire l'essaie !!) totalement impossible d'enlever des clous fortement enfoncés dans le bois sans faire levier (avec une tenaille ), donc briser les os des parties percées .
Et oui désolé .
amicalement
Auteur : GAD1
Date : 10 janv.21, 07:58
Message : En quelles années ont été les PSAUMES messianiques ? Le 22 par exemple ?
Bon : "ils ont percé ses mains" en 1000 / 800 / 500 ans avant JC ?? A la perceuse électrique ? Non . Donc soit cette pratique existait déjà de percer les mains, soit c'est prophétique, soit les deux.
De plus, les mains ne veut pas dire nécessairement "que les mains". C'est comme "1000". Ca veut dire "beaucoup". Donc vous pouvez très bien percer les poignets + les mains parce que les mains ça se déchire. Aux jointures, le corps humains pourrait très bien tenir contrairement à ce que l'on pense.
Que signifie "percer" sans clou ?
Ajouté 25 secondes après :
GAD1 a écrit : 10 janv.21, 07:58
En quelles années ont été écrit les PSAUMES messianiques ? Le 22 par exemple ?
Bon : "ils ont percé ses mains" en 1000 / 800 / 500 ans avant JC ?? A la perceuse électrique ? Non . Donc soit cette pratique existait déjà de percer les mains, soit c'est prophétique, soit les deux.
De plus, les mains ne veut pas dire nécessairement "que les mains". C'est comme "1000". Ca veut dire "beaucoup". Donc vous pouvez très bien percer les poignets + les mains parce que les mains ça se déchire. Aux jointures, le corps humains pourrait très bien tenir contrairement à ce que l'on pense.
Que signifie "percer" sans clou ?
Auteur : dan26
Date : 10 janv.21, 22:53
Message : a écrit :GAD1 *
En quelles années ont été les PSAUMES messianiques ? Le 22 par exemple ?
Supposé avoir été ecrits par David à son époque , avec un croyon a papier , et une gomme , me 17 janvier à 11 heures . Cela change quoi .
a écrit :Bon : "ils ont percé ses mains" en 1000 / 800 / 500 ans avant JC ?? A la perceuse électrique ? Non . Donc soit cette pratique existait déjà de percer les mains, soit c'est prophétique, soit les deux.
percer pour ce qui savent ce que cela veut dire , c'est faire un trou , avec une pierre, un bois, un outils , un clou , etc etc
a écrit :De plus, les mains ne veut pas dire nécessairement "que les mains".
C'est evident cela veut dire aussi les pieds , les oreilles , la peau , etc C'est vraiment n'importe quoi ta réponse désolé .
a écrit : C'est comme "1000". Ca veut dire "beaucoup".
et oui c'est plus que 10 par exemple . Content de te l'apprendre
a écrit :
Donc vous pouvez très bien percer les poignets + les mains parce que les mains ça se déchire. Aux jointures, le corps humains pourrait très bien tenir contrairement à ce que l'on pense.
non désolé , comme je te le disais , il y a eu malheureusement des effets dans ce sens , le corps ne peut tenir dans ces conditions . La seule solution aurait été de mettre un morceau de bois entre les jambes, et oui désolé .
a écrit :Que signifie "percer" sans clou ?
C'est du lourd , percer cela veut dire faire un trou qui traverse !! Incroyable que tu ne saches pas cela . Et de plus comme je te le disais plus haut , il n'est pas nécessaire d'avoir un clou .
Drôles d'arguments
Amicalement
Auteur : GAD1
Date : 11 janv.21, 08:28
Message : dan26 a écrit : 10 janv.21, 22:53
Drôles d'arguments
Et oui drôles d'arguments parce qu'ils montrent la limite ou les limites de vôtre théorie mythiste. Elle est incapable de faire de la vraie science. Par exemple :
- quel est le contexte culturel de l'époque qui permet l'émergence de l'expression "ils ont percé mes pieds et mes mains" dans un psaume messianique ? Vous ne vous êtes même pas posés la question en vérité.
Quand l'Ancien Testament fait allusion à un tabernacle ou un temple. Dans son organisation intérieure, il existe des précédents culturels égyptiens. C'est quoi le fond culturel pour écrire "percer mes pieds et mes mains" ?
Je ne vous crois pas capables de répondre à une telle question ou alors dans 3 semaines.
Pour les marques de clous de Jean 20 : 25, vos réponses sont évasives. Il y a des marques , c'est mal traduit aussi ?
Qui vous dit qu'il n'y avait pas un bois entre les jambes ? Bizarre vos réponses. Réponse = parce que c'est pas écrit. Ce n'est pas de la science ça
Auteur : dan26
Date : 11 janv.21, 08:48
Message : a écrit :GAD1 a dit
Et oui drôles d'arguments parce qu'ils montrent la limite ou les limites de vôtre théorie mythiste. Elle est incapable de faire de la vraie science. Par exemple :
- quel est le contexte culturel de l'époque qui permet l'émergence de l'expression "ils ont percé mes pieds et mes mains" dans un psaume messianique ? Vous ne vous êtes même pas posés la question en vérité.
Tu es sérieux , ou tu rigoles
tu penses sincérement que sur les 150 chapitre des sommes , il est possible de lier les mots au contexte de l’époque . tu ne vois donc pas que les psaumes sont en partie des allégories sans aucun lien entre elles et l'époque .
a écrit :Quand l'Ancien Testament fait allusion à un tabernacle ou un temple. Dans son organisation intérieure, il existe des précédents culturels égyptiens. C'est quoi le fond culturel pour écrire "percer mes pieds et mes mains" ?
A toi de la dire , mais cela ne changera strictement rien au problème , si ce n'est que tu vas confirmer involontairement un syncrétisme , et surtout que rien ne se crée tout se transforme même dans le domaine des croyances .Et de plus tu vas encore interpreter
a écrit :Je ne vous crois pas capables de répondre à une telle question ou alors dans 3 semaines.
Voilà c'est fait !!!
a écrit :Pour les marques de clous de Jean 20 : 25, vos réponses sont évasives. Il y a des marques , c'est mal traduit aussi ?
non ma réponse n'est pas vague , relis moi . Le NT a été ecrit en partie avec l'AT. Et une grande partie des psaumes a permis de rajouter des détails (souvent impossible "et ridicule même (excuse moi ) ' à la crucifixion ).
a écrit :Qui vous dit qu'il n'y avait pas un bois entre les jambes ? Bizarre vos réponses. Réponse = parce que c'est pas écrit. Ce n'est pas de la science
Donc tu reconnais qu'il est impossible de tenir un corps avec3 clous , merci . Enfin .
Amicalement
Auteur : GAD1
Date : 11 janv.21, 09:27
Message : dan26 a écrit : 11 janv.21, 08:48
Tu es sérieux , ou tu rigoles
tu penses sincérement que sur les 150 chapitre des sommes , il est possible de lier les mots au contexte de l’époque . tu ne vois donc pas que les psaumes sont en partie des allégories sans aucun lien entre elles et l'époque .
A toi de la dire , mais cela ne changera strictement rien au problème , si ce n'est que tu vas confirmer involontairement un syncrétisme , et surtout que rien ne se crée tout se transforme même dans le domaine des croyances .Et de plus tu vas encore interpreter
Voilà c'est fait !!!
non ma réponse n'est pas vague , relis moi . Le NT a été ecrit en partie avec l'AT. Et une grande partie des psaumes a permis de rajouter des détails (souvent impossible "et ridicule même (excuse moi ) ' à la crucifixion ).
Donc tu reconnais qu'il est impossible de tenir un corps avec3 clous , merci . Enfin .
Je n'ai jamais parlé de 3 clous mais de clous aussi dans les poignets. Vu de PSAUMES 22 , les mains peuvent aller jusqu'aux poignets. Comme "1000" peut vouloir dire "beaucoup". Ce que vous n'avez pas compris. Vous n'auriez jamais dû vous en moquer.
Si tu penses qu'il est impossible de lier les mots au contexte de l'époque, alors, vous ne pouvez pas parler de Sciences. L'imposture est ici. La seule solution est le caractère prophétique de PSAUMES 22.
Auteur : dan26
Date : 12 janv.21, 08:24
Message : a écrit :=GAD1 a dit
Je n'ai jamais parlé de 3 clous mais de clous aussi dans les poignets.
peu importe 3 ou 4 clous il est impossible de tenir un corps d'homme adulte de cette façon sur un poteau planté dans le sol.
a écrit :Vu de PSAUMES 22 , les mains peuvent aller jusqu'aux poignets
.Je ne comprends pas ta phrase , bien sûr que le poignées sont après les mains .
a écrit :Comme "1000" peut vouloir dire "beaucoup". Ce que vous n'avez pas compris. Vous n'auriez jamais dû vous en moquer.
Désolé pour moi 1000 par rapport à un c'est beaucoup .
a écrit :Si tu penses qu'il est impossible de lier les mots au contexte de l'époque, alors, vous ne pouvez pas parler de Sciences. L'imposture est ici. La seule solution est le caractère prophétique de PSAUMES 22.
que veux tu si tu crois aux prophéties , je ne peux rien pour toi
.Je t'ai déjà expliqué que les psaumes ont servi à écrire des détails de la crucifixion, c'est le meilleur moyen de faire se réaliser une prophétie .
.
amicalement
Auteur : GAD1
Date : 12 janv.21, 09:07
Message : dan26 a écrit : 12 janv.21, 08:24
peu importe 3 ou 4 clous il est impossible de tenir un corps d'homme adulte de cette façon sur un poteau planté dans le sol.
Je ne crois pas les gens sur parole et encore moins ces antéchrists de nazis. En clouant sur les poignets+les mains certains corps peuvent très bien être cruxifiés.
dan26 a écrit : 12 janv.21, 08:24
.Je ne comprends pas ta phrase , bien sûr que le poignées sont après les mains
Une forme de pudeur ou de délicatesse devrait pourtant t'aider à le comprendre.
dan26 a écrit : 12 janv.21, 08:24
Désolé pour moi 1000 par rapport à un c'est beaucoup .
Ce n'est pas la question, la question est qu'une expression existe avec son temps et son environnement. Aux temps de la rédaction des récits bibliques, peut-être que 1000 signifie beaucoup de jours. Il existe une extension. Je posais la question pour les mains.
En quoi les détails de la cruxifixion (pour reprendre ton expression) a t'elle un rapport avec son temps ??? j'attends une explication scientifique des PSAUMES et une pour l'époque de NT puisque tu dis que les cruxifixions n'existaient pas.
dan26 a écrit : 12 janv.21, 08:24
que veux tu si tu crois aux prophéties , je ne peux rien pour toi
Je crois en Dieu aussi et je base ma foi aussi sur l'Espérance , je fais ce choix par rapport au vide et le néant. Je ne vois pas en quoi je devrais me sentir perdu.
dan26 a écrit : 12 janv.21, 08:24
.Je t'ai déjà expliqué que les psaumes ont servi à écrire des détails de la crucifixion, c'est le meilleur moyen de faire se réaliser une prophétie .
Alors je répète ma question , en quoi l'Ecriture des PSAUMES 22 a t'elle un rapport avec son temps. Quelle est cette pratique de percer des mains et des pieds ?
Auteur : dan26
Date : 13 janv.21, 04:40
Message : a écrit :GAD1a dit
Alors je répète ma question , en quoi l'Ecriture des PSAUMES 22 a t'elle un rapport avec son temps. Quelle est cette pratique de percer des mains et des pieds ?
simple il suffisait de lire l'AT , Deut 21-13, cela existait déjà!!Cela existait déjà avant David ............d'après la bible bien sûr
il se fait tard je te répondrai pour le reste demain
amicalement
Ajouté 19 heures 18 minutes 25 secondes après :
a écrit : gad a dit Je ne crois pas les gens sur parole et encore moins ces antéchrists de nazis. En clouant sur les poignets+les mains certains corps peuvent très bien être cruxifiés.
Non désolé de te contredire il est totalement impossible de tenir un corps adulte avec 3 clous sur un poteau vertical . Des expériences effrayantes ont été faites dans des camps de concentrations, à ce sujet . Voir (de mémoire ) les abominations de Mengélé . Cela a été confirmé par des biologistes . J'essaye de retrouver le lien, ma source ma preuve .
a écrit :Une forme de pudeur ou de délicatesse devrait pourtant t'aider à le comprendre.
non désolé j e ne comprends pas ce type de phrase "Vu de PSAUMES 22 , les mains peuvent aller jusqu'aux poignets"
a écrit :Ce n'est pas la question, la question est qu'une expression existe avec son temps et son environnement. Aux temps de la rédaction des récits bibliques, peut-être que 1000 signifie beaucoup de jours. Il existe une extension. Je posais la question pour les mains.
et peut etre que les mains voulaient dire les pieds . Excuse moi mais tu dis n'importe quoi
a écrit :En quoi les détails de la cruxifixion (pour reprendre ton expression) a t'elle un rapport avec son temps ??? j'attends une explication scientifique des PSAUMES et une pour l'époque de NT puisque tu dis que les cruxifixions n'existaient pas.
Simple déjà expliqué , le meilleurs moyen de faire se réaliser une prophétie , c'est d'emprunter cette pseudo prophétie pour écrire un texte après .
Pour preuve Le Psaume 22,1 . a été recopié dans Marc ou Mathieu avec la même faute "Eloi " au lieu de "Eli".
a écrit :Je crois en Dieu aussi et je base ma foi aussi sur l'Espérance , je fais ce choix par rapport au vide et le néant. Je ne vois pas en quoi je devrais me sentir perdu.
je parlais des prophéties , croire en dieu c'est autre chose .
Tu crois en dieu , tu as bien raison, continue cela te rassure tu le dis toi même.
Par contre merci pour ta réponse, ce que j'ai mis en gras confirme ce que je vous dis depuis des années , croire cela permet de ne plus etre angoissé face à sa finitude . Ce que tu sembles faire . bravo !!
Mais alors arretez de dire que je n'y connais rien, quand je vous explique les motifs de la foi .
amicalement
Auteur : GAD1
Date : 13 janv.21, 09:32
Message : dan26 a écrit : 13 janv.21, 04:40
simple il suffisait de lire l'AT , Deut 21-13, cela existait déjà!!Cela existait déjà avant David ............d'après la bible bien sûr
il se fait tard je te répondrai pour le reste demain
Désolé je ne vois rien de général ou de précis à ce sujet. Ca noye le poisson.
dan26 a écrit : 13 janv.21, 04:40
. Des expériences effrayantes ont été faites dans des camps de concentrations, à ce sujet . Voir (de mémoire ) les abominations de Mengélé . Cela a été confirmé par des biologistes . J'essaye de retrouver le lien, ma source ma preuve
Evidemment comme je n'ai surtout pas envie d'avoir les abominations de Mengélé, je suis piégé. Cela dit , il y a des moyens plus intelligents d'obtenir des résultats, c'est par des scientifiques...dont certains sont chrétiens...
dan26 a écrit : 13 janv.21, 04:40
non désolé j e ne comprends pas ce type de phrase "Vu de PSAUMES 22 , les mains peuvent aller jusqu'aux poignets"
Pas grave, ça ne sert à rien de l'expliquer vu ce que tu dis ci-dessous
dan26 a écrit : 13 janv.21, 04:40
et peut etre que les mains voulaient dire les pieds . Excuse moi mais tu dis n'importe quoi
dan26 a écrit : 13 janv.21, 04:40
Pour preuve Le Psaume 22,1 . a été recopié dans Marc ou Mathieu avec la même faute "Eloi " au lieu de "Eli"
Alors ma Louis Segond 1901 me dit :
Deutéronome : "Mon Dieu Mon Dieu"
Matthieu : "Eli Eli"
Marc : "Eloi Eloi"
Donc je ne vois aucune sorte de copie de quoique ce soit. Tu affirmes des choses sans preuves à moins que tu te bases sur une TMN de tes amis TJ
dan26 a écrit : 13 janv.21, 04:40
je parlais des prophéties , croire en dieu c'est autre chose .
Tu crois en dieu , tu as bien raison, continue cela te rassure tu le dis toi même.
Par contre merci pour ta réponse, ce que j'ai mis en gras confirme ce que je vous dis depuis des années , croire cela permet de ne plus etre angoissé face à sa finitude . Ce que tu sembles faire . bravo !!
Mais alors arretez de dire que je n'y connais rien, quand je vous explique les motifs de la foi .
Tu n'y connais rien, cela se voit. "ce que je semble faire " reste "semble faire" donc tu n'es pas dans la vérité.
1- Non ce n'est pas rassurant. Je n'ai jamais employé ce terme qui n'est pas à la hauteur et tu commets un abus puisque je ne le dis pas moi-même. En plus c 'est risqué. Ce n'est pas rassurant, c'est vivant.
2- Aimez Dieu, ce n'est pas équivalent à croire, c'est aussi lui faire confiance. Ce terme croire n'est pas à la hauteur.
3- Tu penses expliquer les motifs de la foi, c'est plus juste
Auteur : pauline.px
Date : 13 janv.21, 09:45
Message : Bonjour Dan 26,
Au sujet de votre «
Qu'il < Simon >
avait séduit ses fidèles avec de la magie, a été influencé par le diacre Philippe aux "mystère " du christianisme, Le mot mystère est assez révélateur d'une religion gnostique »
auparavant pp a écrit :où lisez vous mystère dans le livre des actes?
dan26 a écrit : 10 janv.21, 07:12
interprétation de ma part, pour moi la magie est un mystère pour ceux qui ne connaissent pas.
Sauf que c’est Simon qui fait peut-être de la magie et non pas Philippe.
Bref !
On peut imaginer qu’il a existé et qu’il fut magicien mais on ne sait absolument rien ni des croyances ni de la doctrine de Simon le magicien sauf à exploiter des sources postérieures à +150.
DAN26 a écrit :Les nombreuses sectes et hérésies à savoir plus de 70 sur 4 siècles, nous semblons etres d'accord si ce n'est que pour toi cela ne pose aucun problème, et moi une énormité.
1 ) Je ne vois pas l’intérêt d’embrasser quatre siècles.
2 ) S’il y a d’innombrables avis sur un personnage que tous situent pareillement dans le temps et l’espace c’est plus probant qu’aucun avis.
DAN26 a écrit :un exemple parmi d'autres Cerinthe est cité, par Irenée <…> c'est une preuve historique. A moins bien sur que tu doutes des propos d'Irenée
1 ) Dans son livre I, saint Irénée situe explicitement Cérinthe sous le règne de Trajan +98/+117.
2 ) Je rappelle que son ouvrage date au plus tôt de +180. Il ne s’agit nullement de preuve contemporaine telle que vous exigez d’habitude.
Pour l’instant, vous n’avez pas exhibé de témoignages contemporains sur d’éventuels gnostiques du premier siècle.
DAN26 a écrit :Dans la mesure où il < le corpus de Nag Hammadi > décrit des sectes du premier siècle, il me semble que c'est logique
Si vous acceptez des témoignages partisans postérieurs à +150 sur le premier siècle,
alors pourquoi refusez-vous les témoignages partisans antérieurs à +110 sur les paléochrétiens ?
DAN26 a écrit :Comment veux tu savoir ce qui se passait au premier siècle sans tenir compte des témoins les plus proches.
Les plus proches témoins sont les livres canoniques.
auparavant pp a écrit :vous ignorez pourquoi FJ ne parle ni Ménandriens, ni des Nicolaïtes, ni des Simoniens, ni du culte de Mithra, ni de celui d’Isis, ni celui de la Magna Mater…
DAN26 a écrit :C'est particulier ta methode, il faudrait que je te dise pourquoi FJ ne parle pas
Alors…
... faudrait-il que je vous dise pourquoi FJ ne parle pas davantage des paléochrétiens ?
auparavant pp a écrit :pour expliquer les noms propres et les jalons biographiques communs < aux épîtres et aux évangiles >.
DAN26 a écrit :j'ai seulement dit que pour palier à cet espace impossible entre les faits et les écrits…
Alors comment expliquez-vous cette cohérence entre les épîtres et les évangiles ?
DAN26 a écrit :avoir tué des nouveaux nés cela ne te choque pas de n'en trouver aucune trace
Je manque totalement d’élément de comparaison.
Tout ce que je sais c’est que des tas de meurtres d’enfants sont passés longtemps sous silence.
DAN26 a écrit :Pour information plus aucun historien ne défend ce fameux massacre
Ils ont raison, cet épisode peut être légendaire ou très largement amplifié.
Les partisans de ce que vous appelez l'évhémérisme élaguent tout ce qui paraît "exagéré" ou "inexplicable"… que leur répondez-vous ?
DAN26 a écrit : le sanhédrin (71 personnes d'après la tradition )
Vous qui tiquez face à la traduction "église" pour <εκκλησια>, pourquoi retenez-vous la traduction de "sanhédrin" pour <συνεδριον> qui signifie simplement "conseil" ?
Jean 11:47
Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil <συνεδριον> : « Que faisons-nous ? disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes.
DAN26 a écrit :je viens de te donner des sources précises " MT 26-42( une foule considérable )"
Je lis : « Il s’éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s’il n’est pas possible que cette coupe s’éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite ! » (Matthieu 26:42)
J’ai cherché "foule considérable", la Segond n'en parle pas, je n'ai pas de version texte de la TMN... la Bible de Jérusalem l’emploie deux fois dans les évangiles et trois fois dans les actes pour traduire le grec
οχλος ικανος, mais ικανος ne signifie pas "très grand", il signifie "
suffisant"…
auparavant pp a écrit :<le clouage sur une potence> Qu’a-t-il de particulier ?
DAN26 a écrit :dans les conditions où elle a été reprise par l'art chrétien, inspirée par les évangiles.
1 ) L’art chrétien n’est pas pertinent pour juger de la vraisemblance des évangiles.
2 ) Qu’y a-t-il d’impossible dans ce qui est décrit par les évangiles ?
DAN26 a écrit :Je te conseille d'essayer avec un pointe bien enfoncée dans le bois, sans faire levier sur le bois
C’est le principe de la pince monseigneur ou de la pince à talon que vous semblez ignorer, une paire de tenailles n’est pas appropriée pour des clous de charpente, il faut envisager un bras de levier de plus d'une coudée. Enfin, une cale de l’épaisseur de la cheville suffit pour préserver l’os du talon si l'on en a envie, par exemple si l'on a eu le privilège rare d'inhumer le condamné.
DAN26 a écrit :si tu le désires un sujet sur la crucifixion qui pour moi est impossible
Inutile, vous n’avez accordé aucune attention aux huit citations disponibles immédiatement sur le net.
DAN26 a écrit :Donc la majorité sont pour une interpolation
Sauf que seule l’interpolation totale est compatible avec le mythisme.
Par contre, l’interpolation partielle confirme les deux autres allusions de FJ.
DAN26 a écrit : tous les présents font partie intégrante de familles, ou de groupes, donc le message est obligé de circuler et de se démultiplier vitesse grand V
Peut-être…
La transmission orale de ce qui peut s’apparenter à une rumeur retient-elle l’attention des historiens ?
Manifestement, Pilate n’est pas trop au courant.
DAN26 a écrit :pour toi tu essayes (comme toutes les personnes qui ont constaté cette anomalie ), d'expliquer pourquoi.
Je n’ai aucun besoin d’expliquer le silence des chroniqueurs contemporains tant que vous n’expliquez pas leur silence sur d’innombrables sectes ou communautés beaucoup plus importantes que les paléochrétiens.
DAN26 a écrit :Pour avancer sérieusement sur le sujet je te propose d'abord d'ouvrir si tu le désires un sujet sur la raison de ces manques
Soyons clairs :
Puisque c'est vous qui percevez un problème ou une impossibilité alors vous commencez par nous expliquer pourquoi nous n’avons aucun témoignage antérieurs à +150 sur les Gnostiques, les Ménandriens, les Nicolaïtes, les Simoniens…
Et aussi pourquoi FJ se tait sur les Ménandriens, les Nicolaïtes, les Simoniens, le culte de Mithra, celui d’Isis, celui de la Magna Mater …
Et ensuite, moi qui ne vois pas où est le problème, je tâche de m’inspirer de votre réflexion pour vous apporter une réponse.
Très cordialement
Votre petite soeur
Auteur : dan26
Date : 14 janv.21, 06:35
Message : a écrit :=GAD1 a dit
Désolé je ne vois rien de général ou de précis à ce sujet. Ca noye le poisson.
C'est pourtant simple cela prouve simplement que cette notion existait déjà bien avant .
a écrit :Evidemment comme je n'ai surtout pas envie d'avoir les abominations de Mengélé, je suis piégé. Cela dit , il y a des moyens plus intelligents d'obtenir des résultats, c'est par des scientifiques...dont certains sont chrétiens...
merci de me faire un lien , précis qui prouverait qu'avec 4 clous ont puisse faire tenir un corps sur un poteau vertical.
a écrit :Alors ma Louis Segond 1901 me dit :
Deutéronome : "Mon Dieu Mon Dieu"
Matthieu : "Eli Eli"
Marc : "Eloi Eloi"
Donc je ne vois aucune sorte de copie de quoique ce soit. Tu affirmes des choses sans preuves à moins que tu te bases sur une TMN de tes amis TJ
tu n'a pas compris les propos en araméens Eli Eli lama Sabacthani on été repris dans l'un des deux évangiles marc qui a été ecrit en premier avec la même faute Eloi est une erreur dans les psaumes , et cela a été vu et corrigé dans Mathieu par Eli .
J'espère que tu ne vas pas rabacher ton erreur sur mon choix de bible . J'ai expliqué pourquoi , cela n'a rien à voira vec la bonne ou mauvaise version, puisque pour moi le NT est une fable ecrite sur plusieurs siècle . Donc je n'ai strictement aucune appétence avec les TDJ, je ne fais qu'utiliser cette bible pour des raisons purement pratiques
a écrit :Tu n'y connais rien, cela se voit. "ce que je semble faire " reste "semble faire" donc tu n'es pas dans la vérité.
merci d'éviter de me faire me répéter continuellement
a écrit :1- Non ce n'est pas rassurant. Je n'ai jamais employé ce terme qui n'est pas à la hauteur et tu commets un abus puisque je ne le dis pas moi-même. En plus c 'est risqué. Ce n'est pas rassurant, c'est vivant.
2- Aimez Dieu, ce n'est pas équivalent à croire, c'est aussi lui faire confiance. Ce terme croire n'est pas à la hauteur.
3- Tu penses expliquer les motifs de la foi, c'est plus juste
Sauf quand tu dis cela " : Je crois en Dieu aussi et
je base ma foi aussi sur l'Espérance , je fais ce choix par rapport au vide et le néant. Je ne vois pas en quoi je devrais me sentir perdu."
Tu le dis toi même croire en dieu t'evite " le vide et le néant ". Donc
c'est flagrant le fait de croire te rassure .
Attention là encore de ne pas déformer mes propos .
Je ne te reproche pas de croire , loin de là . je te reproche seulement de dire que c'est la vérité .
amicalement
Auteur : GAD1
Date : 14 janv.21, 09:42
Message : dan26 a écrit : 14 janv.21, 06:35
C'est pourtant simple cela prouve simplement que cette notion existait déjà bien avant .
Ta réponse est une escroquerie, car le passage dont tu parles DEUT 31-13 ne fait aucune mention au sujet ou au problème que je te pose.
dan26 a écrit : 14 janv.21, 06:35
merci de me faire un lien , précis qui prouverait qu'avec 4 clous ont puisse faire tenir un corps sur un poteau vertical.
tu n'a pas compris les propos en araméens Eli Eli lama Sabacthani on été repris dans l'un des deux évangiles marc qui a été ecrit en premier avec la même faute Eloi est une erreur dans les psaumes , et cela a été vu et corrigé dans Mathieu par Eli .
J'espère que tu ne vas pas rabacher ton erreur sur mon choix de bible . J'ai expliqué pourquoi , cela n'a rien à voira vec la bonne ou mauvaise version, puisque pour moi le NT est une fable ecrite sur plusieurs siècle . Donc je n'ai strictement aucune appétence avec les TDJ, je ne fais qu'utiliser cette bible pour des raisons purement pratiques
Rien de convaincant.
dan26 a écrit : 14 janv.21, 06:35
Je ne te reproche pas de croire , loin de là . je te reproche seulement de dire que c'est la vérité .
Il vaut mieux la proclamer, la vérité afin que les personnes puissent choisir
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 janv.21, 12:58
Message : pauline.px a écrit : 13 janv.21, 09:45
Sauf que c’est Simon qui fait peut-être de la magie et non pas Philippe.
Bref !
On peut imaginer qu’il a existé et qu’il fut magicien mais on ne sait absolument rien ni des croyances ni de la doctrine de Simon le magicien sauf à exploiter des sources postérieures à +150.
Simon était le dieu des simoniens et non un être réel.
Son nom vient de "shemesh", le soleil. Et son épouse Hélène est Séléné, la lune.
Auteur : dan26
Date : 15 janv.21, 03:14
Message : a écrit :GAD1a dit
Ta réponse est une escroquerie, car le passage dont tu parles DEUT 31-13 ne fait aucune mention au sujet ou au problème que je te pose.
ma réponse est la preuve que cette notion existait déjà
a écrit :Rien de convaincant.
dis plutot que tu refuses d'admettre , nous avons bien la preuve qu'un textes au mot prêt a été repris de l'AT .
Démonstration que les auteurs des évangiles se sont inspirés de l'AT . D'autre exemple : le fameux massacre des innocents dont plus personne n'ose parler comme étant historique , et une reprise des massacres d''enfants de l'époque de Moise . sans compter de nombreux détails de la crucifixion
a écrit :Il vaut mieux la proclamer, la vérité afin que les personnes puissent choisir
mais ce n'est pas possible que tu ne puisses pas comprendre !!!
Toutes les religions du monde , prétendent détenir la fameuse vérité , alors qu'elles sont toutes différentes .
Ne jamais oublier aussi que ce terme pompeux de "vérité ", se limite à la réponse aux 3 questions fondamentales , dont personne ne connait les réponses . Même, si la science a fait de nombreux progrès considérables dans ce domaine .
Tu me fais me repeter continuellement , c'est usant !!
Amicalement
Ajouté 7 minutes 6 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 14 janv.21, 12:58
Simon était le dieu des simoniens et non un être réel.
Son nom vient de "shemesh", le soleil. Et son épouse Hélène est Séléné, la lune.
merci je ne le savais pas
Amicalement
Auteur : GAD1
Date : 15 janv.21, 06:53
Message : dan26 a écrit : 15 janv.21, 03:14
ma réponse est la preuve que cette notion existait déjà
Alors je répète ma question , en quoi l'Ecriture des PSAUMES 22 a t'elle un rapport avec son temps. Quelle est cette pratique de percer des mains et des pieds ?
Parce que j'ai beau lire , je ne vois pas le rapport avec le mains et les pieds. La notion de sacrifice est présente dès le début de la Genèse et au travers de la loi de Moïse. Quel rapport avec ma question précise et le contenu du verset 13 "et leurs enfants qui ne la connaitront pas etc..."
dan26 a écrit : 15 janv.21, 03:14
dis plutot que tu refuses d'admettre , nous avons bien la preuve qu'un textes au mot prêt a été repris de l'AT .
Démonstration que les auteurs des évangiles se sont inspirés de l'AT . D'autre exemple : le fameux massacre des innocents dont plus personne n'ose parler comme étant historique , et une reprise des massacres d''enfants de l'époque de Moise . sans compter de nombreux détails de la crucifixion
mais ce n'est pas possible que tu ne puisses pas comprendre !!!
Toutes les religions du monde , prétendent détenir la fameuse vérité , alors qu'elles sont toutes différentes
C'est ignorer bien des choses. Joseph Smith lui-même reprenait des passages bibliques quand il traduisait le Livre de Mormon. Au fond , ceux qui comprennent cela comprennent que l'Evangile (en tant que Parole de Dieu) a une continuité et une cohérence qui prend sa source depuis la nuit des temps. Ce que toi et SGG ne peuvent comprendre.
dan26 a écrit : 15 janv.21, 03:14
Ne jamais oublier aussi que ce terme pompeux de "vérité ", se limite à la réponse aux 3 questions fondamentales , dont personne ne connait les réponses .
Et c'est quoi, je ne sais pas de quoi tu parles. Vérité est comme erreur. Ce n'est pas pompeux. Son utilisation l'est.
Auteur : dan26
Date : 15 janv.21, 08:52
Message : Bonjour Pauline , les messages sont toujours aussi longs!!
a écrit :pauline. a dit
Au sujet de votre « Qu'il < Simon > avait séduit ses fidèles avec de la magie, a été influencé par le diacre Philippe aux "mystère " du christianisme, Le mot mystère est assez révélateur d'une religion gnostique »
Sauf que c’est Simon qui fait peut-être de la magie et non pas Philippe.
Bref !
On peut imaginer qu’il a existé et qu’il fut magicien mais on ne sait absolument rien ni des croyances ni de la doctrine de Simon le magicien sauf à exploiter des sources postérieures à +150.
Peu importe , le sujet n'est pas là !!!
C'était une secte chrétienne, très différente des autres
a écrit :1 ) Je ne vois pas l’intérêt d’embrasser quatre siècles.
simple c'est le temps de controverse qu'il a nécessité l'établissement du mythe.
Je rappelle les sectes dites chrétiennes 1er siècle 16 sectes
2eme siècle 52 "
3eme siècle 16 "
4eme siècle 35 "etc etc
toutes en opposition sur la nature, la réalité, la doctrine, etc etc .de ce personnage (pour information je viens d'en trouver 4 nouvelles )
a écrit :2 ) S’il y a d’innombrables avis sur un personnage que tous situent pareillement dans le temps et l’espace c’est plus probant qu’aucun avis.
Et justement c'est le problème car aucune ne sont d'accord sur ce personnage dans le temps et l'espace . Je t'ai donné l'exemple de Marcion
a écrit :1 ) Dans son livre I, saint Irénée situe explicitement Cérinthe sous le règne de Trajan +98/+117.
Qui je le rappelle serait à l'origine de l'idée du millénarisme , repris dans 'apocalypse que certains attribuent justement en partie à Cerinthe
a écrit :2 ) Je rappelle que son ouvrage date au plus tôt de +180. Il ne s’agit nullement de preuve contemporaine telle que vous exigez d’habitude.
Pour l’instant, vous n’avez pas exhibé de témoignages contemporains sur d’éventuels gnostiques du premier siècle.
merci de ne pas tout mélanger je demande des preuves contemporaine seulement pour JC, qui est le personnage central introuvable du christianisme.
Pour le reste cela n'a strictement aucune importance , sauf bien sûr si tu penses que les pères de l'église se trompent , et alimentaient la controverse pour rien ..
a écrit :Si vous acceptez des témoignages partisans postérieurs à +150 sur le premier siècle,
alors pourquoi refusez-vous les témoignages partisans antérieurs à +110 sur les paléochrétiens ?
je ne comprends pas !!! Entre des sectes qui mettent du temps à se former , et un personnage introuvable il y a une différence fondamentale .
a écrit :Les plus proches témoins sont les livres canoniques.
Tout à fait mais écrits entre 2 et 4 générations après les faits imaginés , et par des auteurs qui de fait n'ont rien vu .
Pour information rapide je rappelle que Marc ( qui serait à l'origine des 2 autres synoptiques ) avec Luc seraient des disciples de Pierre et de Paul , donc pas des témoins directes . Et Mathieu , et jean pas des apôtres ; puisqu'ils parlent d'eux même à la 3em personne du singulier .
a écrit :Alors…
... faudrait-il que je vous dise pourquoi FJ ne parle pas davantage des paléochrétiens ?
Parce qu'il ne les a pas rencontré . Je rappelle que FJ parlent par exemple bien des pharisiens , et de Juda de Gamala
a écrit :Alors comment expliquez-vous cette cohérence entre les épîtres et les évangiles ?
Déjà expliqué plusieurs fois , si tu pouvais m'éviter de me répéter ce serait bien , merci .Les épitres de paul ont permis aux evangiles d'humaniser le christ gnostique de Paul . Je sais on peut toujours tergiverser sur la gnose, etc etc mais les faits sont là
a écrit :Je manque totalement d’élément de comparaison.
Tout ce que je sais c’est que des tas de meurtres d’enfants sont passés longtemps sous silence.
Ils ont raison, cet épisode peut être légendaire ou très largement amplifié.
donc c'est une légende !!!On est d'accord . Donc dans les évangiles il y a des légendes , des faits qui ne se sont jamais produits . Comme les mages je présume . OK
a écrit :Les partisans de ce que vous appelez l'évhémérisme élaguent tout ce qui paraît "exagéré" ou "inexplicable"… que leur répondez-vous ?
Que cela étaye en partie la thèse mythique . Je rappelle qu' à la fin du second siècle , les juifs ont reconnu le messie attendu, en la personne de Bar Kokbha (nous en avons des prevues contemporaines ) !!! Comme si personne n'avait vu le messie JC !!!
a écrit :Vous qui tiquez face à la traduction "église" pour <εκκλησια>,
Je ne "tique" pas , je dis seulement que le mot église des premiers temps était une assemblée ( pas un batiment en dur ) , comme l'ECR essaye de le faire croire . Pour la xeme fois nous n'avons aucune trace de batiment église des premiers siècles, sauf celle de Marcion .
a écrit : pourquoi retenez-vous la traduction de "sanhédrin" pour <συνεδριον> qui signifie simplement "conseil" ?
Jean 11:47 Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil <συνεδριον> : « Que faisons-nous ? disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes.
Parce que c'est ecrit en clair dans Luc XXII, Marc XV1, et Mathieu 26-59 . Source Synopse des quatre evangiles , d'après la Synopse Grecque de Lagrange et de Lavergne Edition Gabalda de 1948 . Références prise sur la vulgate Clémentine edition Gramatica .
Un livre que je consulte régulièrement , avec la TMN pour les raisons déjà indiquées .
a écrit :Je lis : « Il s’éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s’il n’est pas possible que cette coupe s’éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite ! » (Matthieu 26:42)
Voilà typiquement un problème des longs messages, j'ai perdu le fil , ou me suis trompé de référence
a écrit :J’ai cherché "foule considérable", la Segond n'en parle pas, je n'ai pas de version texte de la TMN... la Bible de Jérusalem l’emploie deux fois dans les évangiles et trois fois dans les actes pour traduire le grec οχλος ικανος, mais ικανος ne signifie pas "très grand", il signifie "suffisant"…
on s'en fou , ma chère pauline tu pinailles pour rien ( excuse moi ), tu sais comme moi que suivant les traductions il n'y a rien de plus simple que de pinailler .Je t'ai donné une de mes sources à savoir le livre de Lagrange , et De lavergne en partant d'un version grecque . Je ne suis pas formé en grec pour te répondre .
a écrit :1 ) L’art chrétien n’est pas pertinent pour juger de la vraisemblance des évangiles.
justement tout le problème est là , l'art chrétien n'a aucune source preuve description en dehors de ces textes tardifs
a écrit :2 ) Qu’y a-t-il d’impossible dans ce qui est décrit par les évangiles ?
Sujet qui demande une thème à lui seul. Les anomalies , contradictions , impossibilités que l'on trouve dans les évangiles nécessitent un thème dédié , vu le nombre d'erreurs
a écrit :C’est le principe de la pince monseigneur ou de la pince à talon que vous semblez ignorer, une paire de tenailles n’est pas appropriée pour des clous de charpente, il faut envisager un bras de levier de plus d'une coudée. Enfin, une cale de l’épaisseur de la cheville suffit pour préserver l’os du talon si l'on en a envie, par exemple si l'on a eu le privilège rare d'inhumer le condamné.
non désolé de te contredire , une cale impose de tirer le clou de travers , et de fait abimer , les chairs et l'os . Et de plus il faut être réaliste je ne vois pas un contexte où il serait possible de tant de précautions!! C'est impossible désolé .
a écrit :Inutile, vous n’avez accordé aucune attention aux huit citations disponibles immédiatement sur le net.
C'est citations se limitaient à pinailler sur un problème de traduction, en grec .
Au sujet de la crucifixion il y a là aussi de nombreux points qui sont importants , que nous n'avons pas abordés . Dont un que tu as balayé d'un revers de manche , en disant que pour tous les crucifier de Alexandre Jannée , (800 parait il !!), on aurait récupéré les clous !!!
. Raison du manque de preuve archéologique pour toi . Même si l'on a trouvé aucun corps (pieds et mains ) percés .
Que veux tu que je dises devant de tels arguments . C'est comme la précaution qu'aurait pris les décloueurs
a écrit :Sauf que seule l’interpolation totale est compatible avec le mythisme.
Pas forcement , cela dépend des parties du passage qui sont concernés . Exemple le non Jésus (Josué ) était très très courant à l'époque , le mot christ impossible .
a écrit :Par contre, l’interpolation partielle confirme les deux autres allusions de FJ.
non désolé de te contredire cela dépend des parties de la phrase concernées .
Attention sans compter le fait qu'un pharisien (fj), ne pouvait faire l'appologie de JC,(d'après origène) et surtout que le chapitre concerné commence par " Il arriva dans le temps un autre malheur "..............et ce passage de JC!!
a écrit :Peut-être…
La transmission orale de ce qui peut s’apparenter à une rumeur retient-elle l’attention des historiens ?
Justement elle le devrait , des foules qui se déplacent , des miracles , une entrée triomphale à Jérusalem, une éclipse, des mages, etc etc cela n'a pu passer inaperçu .Sans compter un phénomène connu dans la tradition orale "l'exagération " Excuse moi c'est impossible .
Par contre merci de le dire sans le dire, effectivement il n'y a aucune trace contemporaine
a écrit :Manifestement, Pilate n’est pas trop au courant.
C'est un des problème il n'a pas vu JC !!!Sauf dans les évangiles où c'est raconté .
a écrit :Je n’ai aucun besoin d’expliquer le silence des chroniqueurs contemporains tant que vous n’expliquez pas leur silence sur d’innombrables sectes ou communautés beaucoup plus importantes que les paléochrétiens.
Simple FJ fait mention de pharisiens , il dit bien qu'il a été enseigné par les pharisiens
a écrit :Soyons clairs :
Puisque c'est vous qui percevez un problème ou une impossibilité alors vous commencez par nous expliquer pourquoi nous n’avons aucun témoignage antérieurs à +150 sur les Gnostiques, les Ménandriens, les Nicolaïtes, les Simoniens…
Et aussi pourquoi FJ se tait sur les Ménandriens, les Nicolaïtes, les Simoniens, le culte de Mithra, celui d’Isis, celui de la Magna Mater …
Et alors où est le problème ? je ne comprends pas , dans la mesure où nous avons des preuves du début ou milieux du second siècle , c'est bien la preuve que ces sectes existaient avant . Une secte un mouvement qui publie des textes est toujours antérieur aux textes . Les évangiles par exemples qui datent de la fin du 1er siècle , ne sont pas sortis en même temps que le début de la doctrine . Il est donc simple de comprendre que des textes du milieux du second siècle , prouve que la doctrine existait bien avant . On peut toujours discuter sur le mot avant (combien d'années etc etc ), mais pour moi c'est pinailler pour eviter de voir la réalité en face .
Tu ne peux tout de même nier tous ces courants chrétiens très différents .
a écrit :Et ensuite, moi qui ne vois pas où est le problème, je tâche de m’inspirer de votre réflexion pour vous apporter une réponse.
Le problème est simple , la pluralité des sectes(souvent très contradictoires ) montre bien que la doctrine était loin d’être établie
La longueur des messages posent problème, j'en perds le fil (vu mon age avancé!!!) .
Il serait bien de faire des chapitres, exemple la crucifixion, les sectes chrétiennes , les problèmes de traductions, contradictions dans les évangiles etc etc
Car ce sujet passionnant s’épaissit
Ton Frangin
ton Frangin
Ajouté 11 minutes 18 secondes après :
a écrit :GAD1
Alors je répète ma question , en quoi l'Ecriture des PSAUMES 22 a t'elle un rapport avec son temps. Quelle est cette pratique de percer des mains et des pieds ?
Parce que j'ai beau lire , je ne vois pas le rapport avec le mains et les pieds. La notion de sacrifice est présente dès le début de la Genèse et au travers de la loi de Moïse. Quel rapport avec ma question précise et le contenu du verset 13 "et leurs enfants qui ne la connaitront pas etc..."
c'est toi qui fait un lein avec la crucifixion (le terme ), je te parle des paroles qui sont rapportée dans les évangiles et qui sont reprises mot à mot . c'est tout je ne te aprle pas de clou .
De plus cette phrase est ridicule dans la bouche de JC (excuse moi ) "mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné " si comme il est dit dans Jean il est le dieu incarné il aurait du dire "moi, moi pourquoi me suis je abandonné ", d'autant plus qu'il devait savoir étant dieu qu'il aller se ressuciter lui même .
a écrit :C'est ignorer bien des choses. Joseph Smith lui-même reprenait des passages bibliques quand il traduisait le Livre de Mormon. Au fond , ceux qui comprennent cela comprennent que l'Evangile (en tant que Parole de Dieu) a une continuité et une cohérence qui prend sa source depuis la nuit des temps. Ce que toi et SGG ne peuvent comprendre.
Ce ne sont que des mots qui ne veulent rien dire, et de plus c'est ne pas connaitre le syncrétisme que l'on retrouve dans toutes les religions . rien ne se crée tout se transforme , même en religion .
a écrit :Et c'est quoi, je ne sais pas de quoi tu parles. Vérité est comme erreur. Ce n'est pas pompeux. Son utilisation l'est.
C'est toi qui régulièrement parle de vérité , sans en définir les contours . Je t'explique ce que ce mot(abscons ) veut dire pour toutes les religions qui prétendent détenir et parler de " vérité" .
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 janv.21, 10:27
Message : GAD1 a écrit : 15 janv.21, 06:53
Alors je répète ma question , en quoi l'Ecriture des PSAUMES 22 a t'elle un rapport avec son temps. Quelle est cette pratique de percer des mains et des pieds ?
Parce que j'ai beau lire , je ne vois pas le rapport avec le mains et les pieds. La notion de sacrifice est présente dès le début de la Genèse et au travers de la loi de Moïse. Quel rapport avec ma question précise et le contenu du verset 13 "et leurs enfants qui ne la connaitront pas etc..."
Ecrit par un croyant :
https://le-livre.org/2016/03/21/puzzle- ... -prophecy/ Auteur : pauline.px
Date : 16 janv.21, 01:48
Message : Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 15 janv.21, 08:52< Au sujet de Simon le magicien > C'était une secte chrétienne, très différente des autres
<…>
Je rappelle les sectes dites chrétiennes 1er siècle 16 sectes
1 ) Sectes dont nous ne disposons d’aucun témoignage avant +150.
2 ) Si toutes ces sectes ont existé alors c’est que les paléochrétiens sont au moins aussi anciens.
DAN26 a écrit :aucune ne sont d'accord sur ce personnage dans le temps et l'espace. Je t'ai donné l'exemple de Marcion.
Voulez-vous dire que Marcion ne situe pas le ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ en Palestine sous Ponce Pilate ?
Je croyais qu’il reprenait en grande partie l’évangile selon saint Luc, en a-t-il gommé toutes les références spatio-temporelles ?
Cela demande une preuve sérieuse.
DAN26 a écrit :je demande des preuves contemporaine seulement pour JC
Oui,
j’ai bien compris votre point de vue particulièrement partisan.
DAN26 a écrit :les pères de l'église se trompent, et alimentaient la controverse pour rien
1 ) Sont-ils nombreux à situer explicitement les premières sectes au premier siècle ? Vous avez noté, j’espère, que saint Irénée situe Cérinthe à la fin du premier siècle, par exemple.
2 ) Si vous faites confiance au témoignage des Pères de la fin du second siècle, pourquoi doutez-vous de témoignages du premier siècle, plus proches des événements ?
DAN26 a écrit :Donc dans les évangiles il y a des légendes, des faits qui ne se sont jamais produits.
Comme dans tout témoignage…
Et c’est le principe de l’évhémérisme.
DAN26 a écrit :Parce que c'est ecrit en clair dans Luc XXII, Marc XV1, et Mathieu 26-59.
Ce qui est écrit est très clair mais c’est écrit en grec.
Il importe de noter que "
sanhédrin" n’est pas du tout un mot hébreu mais un mot banal en grec.
Et en grec le mot "
συνεδριον" ne désigne pas nécessairement le grand sanhédrin de Jérusalem, il suffit de lire FJ pour se rendre compte que cela signifie n’importe quel conseil.
Pour FJ, vous visitez le site de Philippe Remacle… c’est simple comme bonjour, et bilingue.
auparavant pp a écrit :le grec οχλος ικανος, mais ικανος ne signifie pas "très grand", il signifie "suffisant"…
DAN26 a écrit :on s'en fou, ma chère pauline tu pinailles pour rien ( excuse moi ) <…> Je ne suis pas formé en grec pour te répondre.
C’est une grave lacune quand on veut parler avec sérieux du Nouveau Testament.
DAN26 a écrit :une cale impose de tirer le clou de travers
Non.
On ne va pas tordre un clou de 100 par négligence car il faudrait le reforger pour le retremper. Donc on ne bricole pas... on écrabouille les os mais on protège le clou.
DAN26 a écrit :je ne vois pas un contexte où il serait possible de tant de précautions!!
1 ) les précautions sont pour le clou.
2 ) Les éventuelles précautions pour ménager un supplicié n’ont pu être qu’exceptionnelles.
DAN26 a écrit :C'est citations se limitaient à pinailler sur un problème de traduction, en grec.
Parler de "clou" et de "clouage" c’est
pinailler ?
Je crois que cette discussion s’interrompt ici.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : dan26
Date : 16 janv.21, 05:03
Message : merci je connaissais mais ne trouvais pas le lien.
Le synoptique prouve bien, comme je le dis dis fort longtemps que l'AT a servi à écrire le NT .
De plus on a l'habitude de parler de prophétie de psaumes , les psaumes ne sont pas présentés comme des prophéties .
Et enfin comme faire se réaliser de la meilleure façon une prophétie si ce n'est d'écrire un fait en partant de la prophétie .
Exemple je dis demain il fera beau !!!Même si il fait mauvais , il me suffit de dire qu'il fait beau et ma prophétie c'est Réalisée .
J'aime bien le Constat d'Alfred Loisy , JC a prophétisé la venu du royaume de dieu et c'est l'église qui est arrivée!!!
Alfred loisy étant un religeiux bien sûr .
Amicalement
Ajouté 7 minutes 20 secondes après :
a écrit :Parler de "clou" et de "clouage" c’est pinailler ?
tout à fait surtout quand on va chercher des traductions en grec , pour eviter toutes les contradictions et impossibilités que l'on peut constater dans ce supplice qu'est la crucifixion .
a écrit :Je crois que cette discussion s’interrompt ici.
C'est ton choix ,!!! D'autant plus que je te l'avais proposé !!
Merci de me le confirmer afin de voir si je te réponds points par points à ce message .
a écrit :Très cordialement
Votre petite sœur
amicalement et bonne route spirituelle , si notre discussion doit s’interrompre maintenant .
ton frangin
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 janv.21, 05:07
Message : pauline.px a écrit : 16 janv.21, 01:48
Bonjour Dan 26,
1 ) Sectes dont nous ne disposons d’aucun témoignage avant +150.
Comme pour toute la nébuleuse chrétienne, vainqueurs compris.
Et c’est le principe de l’évhémérisme.
Mais encore ?
Auteur : GAD1
Date : 16 janv.21, 05:44
Message : Arnaque de DAN26 = faire croire qu'il répond à la question suivante : "Alors je répète ma question , en quoi l'Ecriture des PSAUMES 22 a t'elle un rapport avec son temps. Quelle est cette pratique de percer des mains et des pieds ?"
Réponse de DAN26 : j'ai aqua-poney ! Et pour les clous, .... il repassera.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 janv.21, 08:26
Message : Ou dit autrement : "En quoi les prophéties ont-elles un rapport avec la biographie de Jésus ?"
Auteur : GAD1
Date : 16 janv.21, 23:18
Message : 1-Votre attitude est malhonnête surtout dans vos réponses. Vous ne répondez pas à la question :
"Alors je répète ma question , en quoi l'Ecriture des PSAUMES 22 a t'elle un rapport avec son temps. Quelle est cette pratique de percer des mains et des pieds ?"
2-Vous parlez de sectes chrétiennes (là où je parle d'apostasie) mais vous êtes incapables de faire un lien efficace avec les origines des ces sectes, quand vous direz que ..."les textes après" etc...
C'est de l'habillage logique tout ça mais pas de la science. D'ailleurs j'attends que la science proclame que les crucifixions n'existent pas. Ca prouverait que la science , ce n'est que de l'idéologie. Ce qui n'est pas tout à fait le cas.
3- Enfin argument de foi sublime, le Livre de Mormon témoigne de la crucifixion du Christ. Ce qui est prophétique l'est réellement. Il est logique que pour un athée ces choses soient montées à l'envers, mais vous le démontrez mal et en tout pas de manière scientifique. Donc votre thèse reste une escroquerie.
Auteur : dan26
Date : 17 janv.21, 01:45
Message : GAD1 a écrit : 16 janv.21, 05:44
Arnaque de DAN26 = faire croire qu'il répond à la question suivante : "Alors je répète ma question , en quoi l'Ecriture des PSAUMES 22 a t'elle un rapport avec son temps. Quelle est cette pratique de percer des mains et des pieds ?"
Réponse de DAN26 : j'ai aqua-poney ! Et pour les clous, .... il repassera.
inadmissible ce type de mensonge je t'ai répondu en te faisant un lien avec un passage de l'AT , qui explique que ce supplice infamant , était déjà conseillé par dieu !!!! d'après DT 21-23. relis moi au lieu de me prêter des propos que je n'ai pas tenu .
ras le burnous de ces methodes . Pour les clous j'ai été très précis , aucune trace archéologique , et impossible de tenir un corps avec 3 clous , j'ai expliqué que la croix latine était impossible, que le mot crucifier (avec des clous )était inconnu en grec et en latin, qu'il n'y avait aucune trace archéologique de ce supplice , et que c'était un problème de traduction etc etc j'ai été précis désolé de vous le dire .
Amicalement
Auteur : GAD1
Date : 17 janv.21, 04:58
Message : dan26 a écrit : 17 janv.21, 01:45
inadmissible ce type de mensonge je t'ai répondu en te faisant un lien avec un passage de l'AT , qui explique que ce supplice infamant , était déjà conseillé par dieu !!!! d'après DT 21-23. relis moi au lieu de me prêter des propos que je n'ai pas tenu .
ras le burnous de ces methodes . Pour les clous j'ai été très précis , aucune trace archéologique , et impossible de tenir un corps avec 3 clous , j'ai expliqué que la croix latine était impossible, que le mot crucifier (avec des clous )était inconnu en grec et en latin, qu'il n'y avait aucune trace archéologique de ce supplice , et que c'était un problème de traduction etc etc j'ai été précis désolé de vous le dire .
Amicalement
Mais c'est moi qui en a marre de vos méthodes. J'attends toujours que l'on m'explique le fond culturel que l'on perce les mains et les pieds. C'est relié à quoi ?
Ensuite vous dite que la traduction de "percer" est douteuse puisque vous ne savez pas vous même. Vous n'essayez même pas une phrase complète.
Donc je vais la faire= PSAUMES 22 "Ils ont comme un lion mes mains et mes pieds". Bof ça ne veut rien dire vu comme ça alors pourriez vous allez plus loin dans vos démonstration SVP ?
Ensuite donc Thomas qui vient tester la marque des clous dans JEAN 20 : 24 , c'est une blague aussi parce que clous ça n'existe pas en hébreux ou en grec ? Vous pouvez expliquer svp ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 janv.21, 06:01
Message : GAD1 a écrit : 17 janv.21, 04:58
Donc je vais la faire= PSAUMES 22 "Ils ont comme un lion mes mains et mes pieds". Bof ça ne veut rien dire vu comme ça alors pourriez vous allez plus loin dans vos démonstration SVP ?
C'est "ils ont percé".
Auteur : GAD1
Date : 17 janv.21, 06:28
Message :
OK merci
Auteur : pauline.px
Date : 17 janv.21, 06:45
Message : Bonjour Saint Glinglin,
auparavant pp a écrit :Sectes dont nous ne disposons d’aucun témoignage avant +150.
Saint Glinglin a écrit : 16 janv.21, 05:07Comme pour toute la nébuleuse chrétienne, vainqueurs compris.
... À condition d'éliminer par principe le corpus canonique et les écrits rassemblés sous le titre de "Pères Apostoliques", voire certains des plus anciens apocryphes.
Il est évident que des tas de sectes pullulaient dans l'Empire Romain, la Palestine ne devait pas faire exception, la question est de savoir le lien qu'elles entretiennent avec le personnage central des évangiles.
Par exemple, si l'on s'en tient exclusivement aux sources d'avant +150, Simon le magicien semble avoir longtemps pratiqué en Palestine avant de rencontrer fugitivement les apôtres... peut-on parler de secte chrétienne ? que sait-on de sa prédication initiale ? peut-on imaginer une influence dans un sens ou un autre ?
auparavant pp a écrit :Et c’est le principe de l’évhémérisme.
Saint Glinglin a écrit :Mais encore ?
Je ne plaide pas pour l'usage de ce concept.
Toutefois, une alternative au mythisme radical aussi banale que légitime est la suivante :
On admet l'historicité de l'existence et de l'injuste exécution d'un rabbi galiléen charismatique du type saint Jean Baptiste ou, mieux, du type de Honi le traceur de cercle, et on considère que la tradition pré-évangélique aurait opéré un travail d'enrichissement typologique en lui attribuant artificiellement l'accomplissement d'innombrables prophéties primotestamentaires.
Beaucoup de vos contributions, toujours très pertinentes et dont je vous sais gré, soulignent l'ampleur de cet hypothétique travail typologique, ce qui me suggère que, si travail il y eut, ce travail aurait dû être déjà préparé sous forme prophétique, éventuellement depuis longtemps, et aurait donc alimenté l'attente.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : dan26
Date : 17 janv.21, 07:30
Message : a écrit :GAD1 a dit
Mais c'est moi qui en a marre de vos méthodes. J'attends toujours que l'on m'explique le fond culturel que l'on perce les mains et les pieds. C'est relié à quoi ?
mais ce n'est pas possible , primo le fond culturel cela ne veut strictement rien dire et je t'ai dit que c'était un emprunt à Deut 21-23
a écrit :Ensuite vous dite que la traduction de "percer" est douteuse puisque vous ne savez pas vous même. Vous n'essayez même pas une phrase complète.
dis 1000 fois le mot crucifier (voulant 'maintenant' par sens obvie dire clouer sur un croix (latine ), n'existait ni en grec ni ne Hebreux , je t'ai prouvé pourquoi avec la racine stauro en grec et Crux en latin
a écrit :Donc je vais la faire= PSAUMES 22 "Ils ont comme un lion mes mains et mes pieds". Bof ça ne veut rien dire vu comme ça alors pourriez vous allez plus loin dans vos démonstration SVP ?
tu n'as pas encore compris qu'il y a des centaines de passages dans la bibles qui ne veulent rien dire et qui sont contradictoires .
Aller pour faire simple JC dans le NT a qui on fait dire "mon dieu , mon dieu pourquoi m'a tu abandonné " est d'un ridicule absolu (excuse moi ), primo cela voulait dire que le fils de dieu ne savait pas qu'il allait ressusciter , et plus grave si il est vraiment dieu incarné comme veut le faire croire l'évangile de Jean , il aurait du dire "moi moi pourquoi me suis abandonné tout seul "!!! Juste pour te montrer le ridicule de la situation
a écrit :Ensuite donc Thomas qui vient tester la marque des clous dans JEAN 20 : 24 , c'est une blague aussi parce que clous ça n'existe pas en hébreux ou en grec ? Vous pouvez expliquer svp ?
Déjà répondu 10 fois , c'est le seul passage qui a permis d'imaginer toute cette mascarade , concernant la crucifixion puisque sans ce passage il 'n'y a strictement aucun détail de la crucifixion .
De plus si tu veux etre si rigoureux avec cette vielle fable , dis nous pourquoi Thomas est désigné comme Didyme (dans ce passage ) à savoir Jumeau !!! JC avait donc un frère jumeau?, c'est nouveau !!
Amicalement
]
Ajouté 40 minutes 6 secondes après :
a écrit :pauline a dit
.. À condition d'éliminer par principe le corpus canonique et les écrits rassemblés sous le titre de "Pères Apostoliques", voire certains des plus anciens apocryphes.
merci pauline de prendre compte de mes arguments , car nier les premières hérésies chrétiennes c'est reconnaitre que les pères de l'église se trompaient . Ils controversaient par rapport à des sectes qui créaient la controverse au sein même de leur religion . Donc comme je le disais c'était bien la preuve que la notion liée à cette nouvelle croyance était loin d’être unanime .
a écrit :Toutefois, une alternative au mythisme radical aussi banale que légitime est la suivante :
On admet l'historicité de l'existence et de l'injuste exécution d'un rabbi galiléen charismatique du type saint Jean Baptiste ou, mieux, du type de Honi le traceur de cercle, et on considère que la tradition pré-évangélique aurait opéré un travail d'enrichissement typologique en lui attribuant artificiellement l'accomplissement d'innombrables prophéties primotestamentaires.
Beaucoup de vos contributions, toujours très pertinentes et dont je vous sais gré, soulignent l'ampleur de cet hypothétique travail typologique, ce qui me suggère que, si travail il y eut, ce travail aurait dû être déjà préparé sous forme prophétique, éventuellement depuis longtemps, et aurait donc alimenté l'attente.
je suis d'accord avec toi la théorie de évhémérisme , a eu comme terreau Apollonius de Tyane , le maitre de justice de Essenien, et Juda de Gamala,(de Daniel Massé avec son fameux JC zélote ). Mais cette théorie à de la peine à tenir .
amicalement
T
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 janv.21, 10:27
Message : pauline.px a écrit : 17 janv.21, 06:45
Bonjour Saint Glinglin,
Bonsoir Pauline
... À condition d'éliminer par principe le corpus canonique et les écrits rassemblés sous le titre de "Pères Apostoliques", voire certains des plus anciens apocryphes.
Les pères apostoliques sont du II ème siècle.
Il est évident que des tas de sectes pullulaient dans l'Empire Romain, la Palestine ne devait pas faire exception, la question est de savoir le lien qu'elles entretiennent avec le personnage central des évangiles.
Par exemple, si l'on s'en tient exclusivement aux sources d'avant +150, Simon le magicien semble avoir longtemps pratiqué en Palestine avant de rencontrer fugitivement les apôtres... peut-on parler de secte chrétienne ? que sait-on de sa prédication initiale ? peut-on imaginer une influence dans un sens ou un autre ?
Vous vous basez exclusivement sur les Actes pour décréter que Simon a existé.
Or il était le dieu de la gnose samaritaine.
Je ne plaide pas pour l'usage de ce concept.
Donc les dieux sont des personnages historiques ?
Toutefois, une alternative au mythisme radical aussi banale que légitime est la suivante :
On admet l'historicité de l'existence et de l'injuste exécution d'un rabbi galiléen charismatique du type saint Jean Baptiste ou, mieux, du type de Honi le traceur de cercle, et on considère que la tradition pré-évangélique aurait opéré un travail d'enrichissement typologique en lui attribuant artificiellement l'accomplissement d'innombrables prophéties primotestamentaires.
Et en quoi ce rabbi est-il indispensable à la légende ?
Beaucoup de vos contributions, toujours très pertinentes et dont je vous sais gré, soulignent l'ampleur de cet hypothétique travail typologique, ce qui me suggère que, si travail il y eut, ce travail aurait dû être déjà préparé sous forme prophétique, éventuellement depuis longtemps, et aurait donc alimenté l'attente.
En clair, la vie du Christ était déjà disponible...
Auteur : GAD1
Date : 17 janv.21, 10:47
Message : pauline.px a écrit : 17 janv.21, 06:45
Toutefois, une alternative au mythisme radical aussi banale que légitime est la suivante :
On admet l'historicité de l'existence et de l'injuste exécution d'un rabbi galiléen charismatique du type saint Jean Baptiste ou, mieux, du type de Honi le traceur de cercle, et on considère que la tradition pré-évangélique aurait opéré un travail d'enrichissement typologique en lui attribuant artificiellement l'accomplissement d'innombrables prophéties primotestamentaires.
Je suis inquiet d'une telle remarque. Elle suggère que les esprits les plus éclairés du Vatican ne croient même pas à ce qu'ils prêchent. Pour gérer la pensée magique de leur milliard de fidèles. Un mensonge qui n'est pas gratuit et va se payer cher.
Non, les prophéties sont bien réelles et Jésus ne peut pas dire "moi moi pourquoi me suis je abandonné" comme dit Dan26. Car Jésus a un Père.
Au fond l'univers est toujours sous tendu de deux choses opposées. Dans ce cas le fantôme du Christ fait tourner ce monde ne serait ce que par un calendrier basé sur un an 0 que personne ne peut déterminer. Absent tout en étant présent. Il n'y a pas de preuve car s'il y en avait , alors Dieu cesserait d'être Dieu.
J'espère que vous n'êtes pas convaincues de ce mythisme et que vous voyez d'autres alternatives qu'une "attribution artificielle d'accomplissement prophétique".
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 janv.21, 22:06
Message : Les prophéties font qu'on peut écrire la vie du Messie sans l'avoir rencontré.
Auteur : pauline.px
Date : 18 janv.21, 06:52
Message : Bonjour Gad1
GAD1 a écrit : 17 janv.21, 10:47Non, les prophéties sont bien réelles et Jésus ne peut pas dire "moi moi pourquoi me suis je abandonné" comme dit Dan26. Car Jésus a un Père.
Mon sentiment ici est que puisque notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a traduit le verset d'un Psaume sacré en araméen c'est qu'Il ne s'adresse pas du tout à Son Père mais tout simplement à nous, les spectateurs.
Et je note que le Psaume rappelle aux croyant(e)s, à l'insu des autres, qu'Il n'est nullement abandonné.
GAD1 a écrit :J'espère que vous n'êtes pas convaincues de ce mythisme et que vous voyez d'autres alternatives qu'une "attribution artificielle d'accomplissement prophétique".
Ma foi n'est pas un argument.
Inversement les hypothèses athées les plus sérieuses ne m'impressionnent pas, cela n'empêche que je préfère discuter sur des hypothèses athées sérieuses que sur des hypothèses athées capilotractées.
Toutefois, en tant que chrétienne, je trouve les travaux d'un Bernard Dubourg et consorts passionnants. Ils ne cessent de me démontrer à quel point le plan de D.ieu, béni soit-Il, se dévoile dans mille détails.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Ajouté 6 minutes 38 secondes après :
Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 17 janv.21, 10:27
Et en quoi ce rabbi est-il indispensable à la légende ?
Cela me paraît quasi-indispensable pour que celles et ceux qui croient en une vénérable prophétie puissent être très profondément convaincus qu'elle s'est vraiment réalisée.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 janv.21, 07:18
Message : Donc il y des vérités pour les croyants qui sont différentes de celles des observateurs....
Auteur : pauline.px
Date : 18 janv.21, 08:45
Message : Bonjour,
Saint Glinglin a écrit : 18 janv.21, 07:18
Donc il y des vérités pour les croyants qui sont différentes de celles des observateurs....
Non.
Les vérités objectives sont des vérités tout court.
Peut-être avez-vous en tête une vérité objective que je contesterais ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : dan26
Date : 18 janv.21, 09:18
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 janv.21, 07:18
Donc il y des vérités pour les croyants qui sont différentes de celles des observateurs....
d'où mon constat comme certains théologiens tel Albert Schweitzer , il est totalement impossible de juxtaposer le jc de la foi, avec celui de l'histoire qui est introuvable .
Source " le secret Historique de la vie de JC page 22 et 23 Edition Albain michel 1961
amicalement
Ajouté 23 minutes 10 secondes après :
a écrit :pauline. a dit
Non.
Les vérités objectives sont des vérités tout court.
Peut-être avez-vous en tête une vérité objective que je contesterais ?
rapidement: l'impossibilité de fixer la date de naissance de ce personnage, quand on veux croiser les textes bibliques, et la véritable histoire
amicalement
Auteur : GAD1
Date : 18 janv.21, 11:18
Message : Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit : 18 janv.21, 06:52
Mon sentiment ici est que puisque notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a traduit le verset d'un Psaume sacré en araméen c'est qu'Il ne s'adresse pas du tout à Son Père mais tout simplement à nous, les spectateurs.
Et je note que le Psaume rappelle aux croyant(e)s, à l'insu des autres, qu'Il n'est nullement abandonné.
Je respecte ce que vous écrivez, mais l'expression Mon Dieu se poursuit dans le Psaume 22 de telle manière que j'ai du mal a y mettre l'équivalent de "nous les spectateurs ou son Peuple" dans le meilleur des cas.
Je choisis :
Mon Dieu = Mon Père, Celui qui Lui a permis de naître et qui semble l'abandonner. Vaincre la Mort est à ce prix d'une part et d'autre part aucun et aucune d'entre-nous ne méritera quoique ce soit entre deux verres de limonade. C'est à dire que nous connaîtrons ce bref moment de solitude de manière plus douce pour la plupart.
« Vois les souffrances et la mort de celui qui n’a commis aucun péché, en qui tu te complaisais ; vois le sang de ton Fils qui a été versé » (D&A 45:4).Ecriture que vous ne pouvez accepter car non biblique.
En plus de la solitude du Jardin de Gethsémané , Le Sacrifice devait être parfait. Même après cela Jésus décrète que Tout est accompli. Et encore mieux Il décide de remettre Son Esprit entre les mains de Son Père. « Père, je remets mon esprit entre tes mains » (Luc 23:46).
pauline.px a écrit : 18 janv.21, 06:52
Ma foi n'est pas un argument.
C'est juste. Merci de me rappeler. Mais dans un certain cadre je pense. Sinon dans le cadre de l'exercice de la foi, les arguments arrivent pour soi-même.
Intéressant Dubourg. J'aime bien le mot de "rétroversion". Après les intellectuels de 68 ont entraîné tellement de folies et de fous derrière eux que je suis prudent sur la toxicité de leur pertinence. Les procès commencent a arriver. Je n'ai pas le niveau pour lire ses livres mais je suis capable de comprendre certaines choses.
Les paraboles d'un Christ qui n'aurait pas existé selon lui, me semblent plus à ma portée. Je remercie le Seigneur Suprême de me permettre de comprendre de Dieu ce que les intellos soixante-huitards m'auraient toujours interdit. Mépris de leur part oblige. C'est une culture.
pauline.px a écrit : 18 janv.21, 06:52
Toutefois, en tant que chrétienne, je trouve les travaux d'un Bernard Dubourg et consorts passionnants. Ils ne cessent de me démontrer à quel point le plan de D.ieu, béni soit-Il, se dévoile dans mille détails.
Je suis intellectuellement limité pour le comprendre. J'attends que quelqu'un viennent m'expliquer comment un gamin de 14 ans inculte serait assez "psychotique" pour arriver à faire ce qu'il a fait.
Respectueusement,
Auteur : dan26
Date : 18 janv.21, 21:05
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 janv.21, 07:18
Donc il y des vérités pour les croyants qui sont différentes de celles des observateurs....
sincérement je le pense , différence entre le ressenti, et l'utilisation de ses 5 sens .
Différence entre le réel et le psyché .
A ce sujet j'ai toujours été surpris de constater qu'aucune étude sérieuse , et approfondie n'a été faite entre le psyché et le besoin de croire .
Si ce n'est Eugène Drewerman et la neurothéologie, qui semblent commencer à ouvrir des portes sur cette relation , intéressante
Amicalement
Auteur : pauline.px
Date : 19 janv.21, 04:09
Message : Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 18 janv.21, 09:18
l'impossibilité de fixer la date de naissance de ce personnage, quand on veux croiser les textes bibliques, et la véritable histoire
Si l'on s'en tient aux sources partisanes du premier siècle, le rabbi galiléen serait né avant la fin du règne d'Hérode. On peut songer à "plus de deux ans avant le décès".
Ce qui est déjà très flou puisque l'on ne sait pas la date de décès d'Hérode.
Les historiens ne sont d'accord que sur la plage de -4 à +1. La date de -4 est purement conventionnelle.
La naissance aurait eu lieu à l'époque d'un recensement ordonné par Auguste (-23 / +14) pendant un "premier" recensement de Quirinius, personnage à la biographie très peu connue. On sait qu'il est issu d'un famille obscure et qu'il s'est distingué par des succès militaires. On estime qu'il a été deux fois gouverneur de Syrie en-3 / -2 puis en +6 / +9. Voilà encore du flou.
Dans "L'inventaire du monde" (Paris 1988 Éd. Fayard pp. 144,278 n.28.) C. NICOLET prétend que les recensements généraux étaient quinquennaux. Et, de fait, tous ceux rapportés par Dion Cassius confirment cette périodicité.
Or, un recensement durait deux ans... Autant dire que l'on était souvent dans une période de recensement.
Bien sûr, FJ nous parle d'un recensement mais c'est plutôt un inventaire rendu nécessaire par l'élimination d'Archélaus, on voit mal pourquoi le père saint Joseph se serait senti concerné.
Voilà l'état des données objectives avec leurs approximations inévitables.
Très cordialement
votre petite soeur
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 janv.21, 05:19
Message : Voici la donnée objective :
Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.
Donc soit le sceptre a quitté Juda à la mort d'Hérode, soit lors de la déposition d'Archelaüs, soit lors de la venue d'Hérode au pouvoir selon les Actes qui le font mourir après Jésus.
Auteur : dan26
Date : 19 janv.21, 08:42
Message : pauline.px a écrit : 19 janv.21, 04:09
Bonjour Dan 26,
Si l'on s'en tient aux sources partisanes du premier siècle, le rabbi galiléen serait né avant la fin du règne d'Hérode. On peut songer à "plus de deux ans avant le décès".
Ce qui est déjà très flou puisque l'on ne sait pas la date de décès d'Hérode.
Les historiens ne sont d'accord que sur la plage de -4 à +1. La date de -4 est purement conventionnelle.
La naissance aurait eu lieu à l'époque d'un recensement ordonné par Auguste (-23 / +14) pendant un "premier" recensement de Quirinius, personnage à la biographie très peu connue. On sait qu'il est issu d'un famille obscure et qu'il s'est distingué par des succès militaires. On estime qu'il a été deux fois gouverneur de Syrie en-3 / -2 puis en +6 / +9. Voilà encore du flou.
Dans "L'inventaire du monde" (Paris 1988 Éd. Fayard pp. 144,278 n.28.) C. NICOLET prétend que les recensements généraux étaient quinquennaux. Et, de fait, tous ceux rapportés par Dion Cassius confirment cette périodicité.
Or, un recensement durait deux ans... Autant dire que l'on était souvent dans une période de recensement.
Bien sûr, FJ nous parle d'un recensement mais c'est plutôt un inventaire rendu nécessaire par l'élimination d'Archélaus, on voit mal pourquoi le père saint Joseph se serait senti concerné.
Voilà l'état des données objectives avec leurs approximations inévitables.
Très cordialement
votre petite soeur
tout à fait ma chère Pauline y il est donc impossible de fixer historiquement la date précise de la naissance de ce personnage , donc ...........de sa mort .
Il n'y a pas de source partisane ma chère pauline se sont des sources historiques confirmées par la mort d'hérode (-4) le grand et le partage de son territoire avec ses fils (de mémoire) .
Pour gommer cette anomalie il y a eux deux astuces émises par des théologiens : ces deux recensements , dont on ne retrouve aucune trace du premier , et une possible erreur de transcription entre Quirinius, et Quirinus qui serait une divinité de l'époque ,
Date impossible à déterminer qui pose un sérieux problème sur le début de l'Ere dite chrétienne .
Encore un argument qui étaye la thèse mythique
amicalement
Auteur : pauline.px
Date : 20 janv.21, 00:57
Message : Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 19 janv.21, 08:42
tout à fait ma chère Pauline y il est donc impossible de fixer historiquement la date précise de la naissance de ce personnage , donc ...........de sa mort
Comme il est impossible de fixer la date de naissance d'innombrables hommes célèbres.
Même la date de décès d'Hérode le grand est conjecturale...
Très cordialement
votre petite soeur
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.21, 02:37
Message : Ces dates sont des constructions théologiques.
Auteur : dan26
Date : 20 janv.21, 07:50
Message : a écrit :pauline. a dit
Comme il est impossible de fixer la date de naissance d'innombrables hommes célèbres.
si ce n'est que celui ci est à l'origine d'une religion et d'un calendrier
il est tout de même incompréhensible qu'il a fallut attendre 525, avec le moine Denys le petit pour penser a fixer cette date , tu te rends compte 500 ans après !!!Voilà encore un argument pour cette thèse
a écrit :Même la date de décès d'Hérode le grand est conjecturale...
possible en effet , si ce n'est que le partage de son royaume à sa mort , par ses 3 fils (de mémoire ), serait une preuve .
Amicalement
Ton frangin
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.21, 08:07
Message : dan26 a écrit : 20 janv.21, 07:50
il est tout de même incompréhensible qu'il a fallut attendre 525, avec le moine Denys le petit pour penser a fixer cette date , tu te rends compte 500 ans après !!!Voilà encore un argument pour cette thèse
Il suffisait aux chrétiens de compter les années depuis la création du monde.
Auteur : GAD1
Date : 20 janv.21, 09:12
Message : dan26 a écrit : 20 janv.21, 07:50
si ce n'est que celui ci est à l'origine d'une religion et d'un calendrier
Le calendrier GPS compris ! Car tout le commerce s'y fait en fonction.
J'adore ! C'est là où Il vous bat tous. Comme c'est exaltant.
dan26 a écrit : 20 janv.21, 07:50
il est tout de même incompréhensible qu'il a fallut attendre 525, avec le moine Denys le petit pour penser a fixer cette date , tu te rends compte 500 ans après !!!Voilà encore un argument pour cette thèse
Attention. Ce qui est incompréhensible ne peut pas être un argument. Pas plus que la foi ...
Auteur : dan26
Date : 20 janv.21, 09:21
Message : a écrit :GAD1 a dit
Le calendrier GPS compris ! Car tout le commerce s'y fait en fonction.
il est bien entendu que nous parlons du calendrier grégorien initiés par un Pape , en partant de l'année supposée de la naissance de ce personnage.
a écrit :Attention. Ce qui est incompréhensible ne peut pas être un argument. Pas plus que la foi ...
Sauf si il est prouvé que c'est une erreur , incontestable
amicalement
Auteur : GAD1
Date : 20 janv.21, 09:26
Message : dan26 a écrit : 20 janv.21, 09:21
il est bien entendu que nous parlons du calendrier grégorien initiés par un Pape , en partant de l'année supposée de la naissance de ce personnage.
Sauf si il est prouvé que c'est une erreur , incontestable
Tss Tss nan nan, ça marche pas ça parce que nous sommes en 2021 par rapport à un zéro qui se promène
Auteur : dan26
Date : 20 janv.21, 09:29
Message : GAD1 a écrit : 20 janv.21, 09:26
Tss Tss nan nan, ça marche pas ça parce que nous sommes en 2021 par rapport à un zéro qui se promène
2021 de l'ere chrétienne à savoir 2021 après la naissance de JC d'après ce calendrier
amicalement
Auteur : GAD1
Date : 20 janv.21, 09:47
Message : dan26 a écrit : 20 janv.21, 09:29
2021 de l'ere chrétienne à savoir 2021 après la naissance de JC d'après ce calendrier
Eh oui, merci de l'avouer. Parce que ça fait le tour de la Terre. Le Vendée Globe Challenge, comme le commerce fait le tour du monde par rapport à ce calendrier qui est une suprématie "divine" en quelque-sorte.
Quel pouvoir a donc cet Etre qui n'aurait jamais existé. Admirable !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.21, 09:52
Message : Gad est un type qui croit aussi qu'Adam et Eve ont existé, alors....
Auteur : GAD1
Date : 20 janv.21, 11:07
Message : Saint Glinglin a écrit : 20 janv.21, 09:52
Gad est un type qui croit aussi qu'Adam et Eve ont existé, alors....
Et oui ... comme la Résurrection. C'est indissociable ! Mais ... improuvable !
Auteur : dan26
Date : 21 janv.21, 05:44
Message : GAD1 a écrit :
Quel pouvoir a donc cet Etre qui n'aurait jamais existé. Admirable !
c'est pourtant simple à comprendre , sans l'ECR organisation de marketing humaine remarquable nous ne serions pas en train d'en parler .Sans la volonté hégémonique et impérialiste , de l'ECR avec les templiers, les missionnaires , etc etc personne ne connaitrait cette histoire .Sans l'imprimerie également !!
Ganesh et Shiva par exemple aussi ont de nombreux adeptes. Veux tu dire par là que le fait d'avoir des adeptes grâce aux religions (fabuleuses organisations humaines ) cela prouverait la réalité de la divinité ?
Merci de me répondre avec précision
Amicalement
Auteur : GAD1
Date : 21 janv.21, 07:43
Message : dan26 a écrit : 21 janv.21, 05:44
c'est pourtant simple à comprendre , sans l'ECR organisation de marketing humaine remarquable nous ne serions pas en train d'en parler .Sans la volonté hégémonique et impérialiste , de l'ECR avec les templiers, les missionnaires , etc etc personne ne connaitrait cette histoire .Sans l'imprimerie également !!
Ganesh et Shiva par exemple aussi ont de nombreux adeptes. Veux tu dire par là que le fait d'avoir des adeptes grâce aux religions (fabuleuses organisations humaines ) cela prouverait la réalité de la divinité ?
Merci de me répondre avec précision
Amicalement
1- Voilà l'estampillage "complotiste" de la thèse mythiste (bien que je ne crois pas l'ECR innocente à certaines époques sur le plan politique notamment). L'imprimerie n'est quand même pas complotiste, il ne faut pas exagérer. Par contre que la Bible soit le 1er livre imprimé c'est juste magnifique. Un signe de la volonté divine ? Mais pas une preuve.
2- Que produisent Ganesh et Shiva ? Une société d'intouchables et de nobles ? Le nombre des adeptes ne prouvent pas la réalité de la divinité. Rien ne prouve la divinité à l'issue d'une expérience dans un laboratoire. Mais tout ce qui existe peut être mis à notre disposition pour justement voir si nous sommes capables
de mettre notre confiance en Dieu car "Sa parole est éprouvée" PSAUMES. De fait, selon ce point de vue, tout ce qui existe est une démonstration (pas une preuve) que Dieu existe.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 janv.21, 08:14
Message : Suffit-il d'imposer une religion par la violence pour qu'elle porte la vérité ?
Auteur : GAD1
Date : 21 janv.21, 10:09
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 janv.21, 08:14
Suffit-il d'imposer une religion par la violence pour qu'elle porte la vérité ?
Cette question est suffisamment tordue pour qu'elle ne laisse pas le choix dans la réponse. Sauf qu'imposer quoique ce soit par la violence est une abomination.
Le malin a su donner tellement de religions par la violence ou la confusion qu'il parait presque impossible à l'être humain de trouver quoique ce soit de louable dans la religion.
Je rajoute : là encore, le Christ est Admirable : le 2nd commandement est semblable au 1er.
Après quoi, il serait souhaitable que ne prendre que ce qui est bon un peu partout , car tout ce qui est bien vient de Dieu. Donc pas de guerre de religion, ni de mépris des bonnes traditions.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 janv.21, 11:07
Message : Mt 22.2 Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit des noces pour son fils.
22.3 Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui étaient invités aux noces; mais ils ne voulurent pas venir.
22.4 Il envoya encore d'autres serviteurs, en disant: Dites aux conviés: Voici, j'ai préparé mon festin; mes boeufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces.
22.5 Mais, sans s'inquiéter de l'invitation, ils s'en allèrent, celui-ci à son champ, celui-là à son trafic;
22.6 et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent.
22.7 Le roi fut irrité; il envoya ses troupes, fit périr ces meurtriers, et brûla leur ville.
22.8 Alors il dit à ses serviteurs: Les noces sont prêtes; mais les conviés n'en étaient pas dignes.
22.9 Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez.
22.10 Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives.
Lc 14.16 Et Jésus lui répondit: Un homme donna un grand souper, et il invita beaucoup de gens.
14.17 A l'heure du souper, il envoya son serviteur dire aux conviés: Venez, car tout est déjà prêt.
14.18 Mais tous unanimement se mirent à s'excuser. Le premier lui dit: J'ai acheté un champ, et je suis obligé d'aller le voir; excuse-moi, je te prie.
14.19 Un autre dit: J'ai acheté cinq paires de boeufs, et je vais les essayer; excuse-moi, je te prie.
14.20 Un autre dit: Je viens de me marier, et c'est pourquoi je ne puis aller.
14.21 Le serviteur, de retour, rapporta ces choses à son maître. Alors le maître de la maison irrité dit à son serviteur: Va promptement dans les places et dans les rues de la ville, et amène ici les pauvres, les estropiés, les aveugles et les boiteux.
14.22 Le serviteur dit: Maître, ce que tu as ordonné a été fait, et il y a encore de la place.
14.23 Et le maître dit au serviteur: Va dans les chemins et le long des haies, et ceux que tu trouveras, contrains-les d'entrer, afin que ma maison soit remplie.
Auteur : dan26
Date : 21 janv.21, 22:49
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 janv.21, 08:14
Suffit-il d'imposer une religion par la violence pour qu'elle porte la vérité ?
par la violence ou par la peur .............".si tu ne crois pas à .........tu auras droit à l'enfer par exemple ".
Pour la xeme fois ce n'est pas de croire à.......... que je reproche à certains, mais de vouloir d'une façon sournoise imposer sa religion par la peur .
* tes exemples de mathieu et Luc sont parfait, merci
Amicalement
Auteur : GAD1
Date : 22 janv.21, 07:04
Message : Se trouver des excuses peut durer des éternités.
1-Jésus s'adresse à des personnes à la conscience troublée et qui cherchent à le faire périr (parce que leur défaite est totale en permanence)
2-Si la parabole était destinée à être la présentation allégorique d'évènements réels, elle passe à cet endroit de l'histoire du passé à celle de l'avenir, car la destruction de Jérusalem est ultérieure de plusieurs dizaines d'années à la mort du Christ.
3-L'invitation d'un roi à ses sujets équivaut à un commandement. Et un roi ne va peut -être pas s'excuser qu'on lui tue des serviteurs , faudrait pas inverser les choses
4-Les invités qui furent invités de bonne heure, mais qui refusèrent de venir lorsque la fête fut prête, sont le peuple de l'alliance qui rejeta son Seigneur, le Christ,
5-Les invités ultérieurs qui furent amenés des rues etc... sont les nations gentils à qui l'Evangile a été porté depuis que les Juifs l'ont rejeté.
6-Les noces symbolisent la consommation glorieuse de la mission du Messie.
Après que l'Apostasie pousse la religion à la violence c'est une autre affaire
Auteur : dan26
Date : 22 janv.21, 07:52
Message : a écrit :GAD1 a dit
1- Voilà l'estampillage "complotiste" de la thèse mythiste (bien que je ne crois pas l'ECR innocente à certaines époques sur le plan politique notamment). L'imprimerie n'est quand même pas complotiste, il ne faut pas exagérer. magnifique. Un signe de la volonté divine ? Mais pas une preuve.
tu n'as pas compris , j'essaye de te faire comprendre que c'est l'ECR
(fabuleuse organisation humaine), qui a permis , de perpétrer cette histoire jusqu'à nous .
a écrit : Par contre que la Bible soit le 1er livre imprimé c'est juste
et l'imprimerie (je n'ai jamais parlé "d'imprimerie complotiste" ) a permis seulement de vulgariser, mettre à la portée de tous , cette histoire afin qu'elle continue à durer dans le temps. Le tout grace à l'ECR
Donc il n'y a strictement aucune notion de complot, c'est simplement les moyens et la méthode qui ont permis à cette histoire de venir jusqu'à nous ,
a écrit :2- Que produisent Ganesh et Shiva ? Une société d'intouchables et de nobles ? Le nombre des adeptes ne prouvent pas la réalité de la divinité.
ces dieux produisent des croyants qui y croient . Par contre tu as raison de confirme mes propos , c'est ce que je dis pour toutes les religions, le nombre étant simplement lié à l’efficacité de la religion
a écrit :Rien ne prouve la divinité à l'issue d'une expérience dans un laboratoire.
je ne vois pas bien le rapport , mais effectivement cela ne peut se prouver
a écrit :Mais tout ce qui existe peut être mis à notre disposition pour justement voir si nous sommes capables
de mettre notre confiance en Dieu car "Sa parole est éprouvée" PSAUMES. De fait, selon ce point de vue, tout ce qui existe est une démonstration (pas une preuve) que Dieu existe.
En sachant qu'à la place du mot "dieu ", tu peux mettre les noms de toutes les divinités imaginées par les hommes . Cela ne change strictement rien .
tous les croyants de toutes les religions défendront leurs dieu x ou divinité avec la même ferveur que toi . Il faut en être conscient
Amicalement
Auteur : GAD1
Date : 22 janv.21, 08:34
Message : dan26 a écrit : 22 janv.21, 07:52
En sachant qu'à la place du mot "dieu ", tu peux mettre les noms de toutes les divinités imaginées par les hommes . Cela ne change strictement rien .
tous les croyants de toutes les religions défendront leurs dieu x ou divinité avec la même ferveur que toi . Il faut en être conscient
Non je n'y mets aucune ferveur mais seulement de la confiance. Qu'il y ait des réalités et d'autres réalités autour des miennes, c'est certain et j'essaye d'y faire attention.
1-Je ne connais aucune société où le Christ n'est pas enseigné qui connaissent une forme de démocratie potable.
2-Les personnes connaissent leurs divinités comme elles le peuvent. Et le Grand-Esprit des Sioux ou des Apaches est probablement le Dieu auquel je crois (si tu es capable de comprendre ce que je veux dire). Le mien me relie à nos ancêtres et m'enseigne qu'en suivant les préceptes du Christ, nous éviterons de nombreuses tragédies et comportements indésirables qui causent des problèmes et différents familiaux, des émotions et tendances négatives, nous fait combattre des injustices et des sévices, nous rendent esclaves des dépendances diaboliques et nous fait commettre tout ce qui est contraire aux commandements du Seigneur.
Mais je ne suis pas naïf, ça prend une vie et l'oubli est la caractéristique d'Israël même. Beaucoup d'appelés et peu d'élus. Je ne crois pas en faire partie.
Auteur : dan26
Date : 22 janv.21, 09:15
Message : a écrit :GAD1 a dit
Non je n'y mets aucune ferveur mais seulement de la confiance. Qu'il y ait des réalités et d'autres réalités autour des miennes, c'est certain et j'essaye d'y faire attention.
tu devrais parler de " religions " plutot que de" réalité ", et y faire attention cela ne veut rien dire désolé Il faut seulement en prendre conscience
a écrit :1-Je ne connais aucune société où le Christ n'est pas enseigné qui connaissent une forme de démocratie potable.
je ne vois aucun enseignement de démocratie dans la bible et surtout aucun rapport avec le sujet .
a écrit :2-Les personnes connaissent leurs divinités comme elles le peuvent. Et le Grand-Esprit des Sioux ou des Apaches est probablement le Dieu auquel je crois (si tu es capable de comprendre ce que je veux dire).
non désolé là encore de te contredire , elles connaissaient leurs divinité en faonction de l'endroit où elles vivent , et en fonction de la religion qui est présente a
a écrit :**Le mien me relie à nos ancêtres et m'enseigne qu'en suivant les préceptes du Christ, nous éviterons de nombreuses tragédies et comportements indésirables qui causent des problèmes et différents familiaux, des émotions et tendances négatives, nous fait combattre des injustices et des sévices, nous rendent esclaves des dépendances diaboliques et nous fait commettre tout ce qui est contraire aux commandements du Seigneur.
Ok c'est une déclaration de foi, comme toutes les déclaration de foi ; OK
a écrit :Mais je ne suis pas naïf, ça prend une vie et l'oubli est la caractéristique d'Israël même.
désolé je ne comprends pas ta phrase
a écrit :Beaucoup d'appelés et peu d'élus. Je ne crois pas en faire partie.
Ok mais ce n'est pas le sujet . D'autant plus élus de quoi , la réponse est infinie et vaste ?
amicalement
Auteur : GAD1
Date : 22 janv.21, 09:58
Message : dan26 a écrit : 22 janv.21, 09:15
tu devrais parler de " religions " plutot que de" réalité ", et y faire attention cela ne veut rien dire désolé Il faut seulement en prendre conscience
Ne dirige pas ma conscience, je dis les choses comme j'en ai envie
dan26 a écrit : 22 janv.21, 09:15
désolé je ne comprends pas ta phrase
Ce n'est pas grave. Quelque part cela me rassure. Un jour tu comprendras.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 janv.21, 09:58
Message : GAD1 a écrit : 22 janv.21, 07:04
Se trouver des excuses peut durer des éternités.
1-Jésus s'adresse à des personnes à la conscience troublée et qui cherchent à le faire périr (parce que leur défaite est totale en permanence)
2-Si la parabole était destinée à être la présentation allégorique d'évènements réels, elle passe à cet endroit de l'histoire du passé à celle de l'avenir, car la destruction de Jérusalem est ultérieure de plusieurs dizaines d'années à la mort du Christ.
Mais les Evangiles sont postérieurs à la destruction de la Judée et l'histoire de Jésus est une interprétation théologique de cette destruction.
3-L'invitation d'un roi à ses sujets équivaut à un commandement. Et un roi ne va peut -être pas s'excuser qu'on lui tue des serviteurs , faudrait pas inverser les choses
Car le Christ a bien sûr dit "si quelqu'un te frappe sur la joue, massacre-le"...
4-Les invités qui furent invités de bonne heure, mais qui refusèrent de venir lorsque la fête fut prête, sont le peuple de l'alliance qui rejeta son Seigneur, le Christ,
Leur seigneur est Yahvé.
5-Les invités ultérieurs qui furent amenés des rues etc... sont les nations gentils à qui l'Evangile a été porté depuis que les Juifs l'ont rejeté.
6-Les noces symbolisent la consommation glorieuse de la mission du Messie.
Et on recrute des chrétiens par la violence...
Après que l'Apostasie pousse la religion à la violence c'est une autre affaire
Il ne s'agit pas d'apostats.
Auteur : GAD1
Date : 22 janv.21, 10:20
Message : dan26 a écrit : 22 janv.21, 09:15
Mais les Evangiles sont postérieurs à la destruction de la Judée et l'histoire de Jésus est une interprétation théologique de cette destruction.
Réponse logique de la thèse mythiste
dan26 a écrit : 22 janv.21, 09:15
Car le Christ a bien sûr dit "si quelqu'un te frappe sur la joue, massacre-le"...
tu ne peux pas faire preuve d'intelligence ?
dan26 a écrit : 22 janv.21, 09:15
Leur seigneur est Yahvé.
L'autre zouave te l'a déjà expliqué 1000 fois
dan26 a écrit : 22 janv.21, 09:15
Et on recrute des chrétiens par la violence...
Charlemagne ou l'église catholique ou protestante l'ont fait malheureusement parce qu'ils n'ont pas fait preuve d'intelligence mais de politique.
dan26 a écrit : 22 janv.21, 09:15
Il ne s'agit pas d'apostats.
non mais des gens détenteurs d'une doctrine sans rapport avec les enseignements du Christ et surtout sans Esprit Saint et dotés de prétrise illégitime
Auteur : dan26
Date : 22 janv.21, 23:12
Message : qui pourrait me traduire cette phrase ?
Mais je ne suis pas naïf, ça prend une vie et l'oubli est la caractéristique d'Israël même.
merci d'avance
à GADmerci de ne pas me mettre à toutes les sauces , ce n'est pas moi à qui tu réponds mais à SGG
amicalement
Auteur : ESTHER1
Date : 23 janv.21, 00:06
Message : C ' est curieux cette manie d' affirmer que le CHRIST n' a politiquement jamais existé !
Avons nous nié quelquefois l' existence de Jules César ?
Auteur : GAD1
Date : 23 janv.21, 00:09
Message : dan26 a écrit : 22 janv.21, 23:12
qui pourrait me traduire cette phrase ?
Mais je ne suis pas naïf, ça prend une vie et l'oubli est la caractéristique d'Israël même.
merci d'avance
à GADmerci de ne pas me mettre à toutes les sauces , ce n'est pas moi à qui tu réponds mais à SGG
amicalement
Ah oui désolé. Pas fait exprès. C parce que vous défendez la même thèse alors je confonds désolé
Salut ESTHER 1
Auteur : ESTHER1
Date : 23 janv.21, 00:21
Message : Salut GAD1
Attention ! Nous pouvons être prophète sans le savoir ! La prophétie est un don et il n' est pas interdit de désirer prophétiser .
Auteur : GAD1
Date : 23 janv.21, 02:27
Message : Pour PAULINE
http://www.interbible.org/interBible/de ... 060414.htm
Guy Couturier (1929-2017), professeur émérite à l'Université de Montréal
En 1968, lors d’excavations à Civ’at Hamivtar (Ras el-Masaref), un quartier du nord-est de Jérusalem, des tombes furent découvertes, dont le riche matériel a fait l’objet d’une publication une dizaine d’année plus tard. Mais on ne tarda pas à faire connaître aussitôt le contenu d’un ossuaire (coffret en calcaire tendre pour y déposer les ossements d’un défunt), inscrit au nom de « Yehohanan (Jean) fils de Hagqol (?) ». Il contenait les restes d’un jeune enfant de 3 à 4 ans, et ceux d’un homme de 24 à 28 ans. D’après la poterie du tombeau, il faut dater ces restes du Ier siècle de notre ère.
Une surprise à la fois macabre et excitante attendait l’anthropologue qui se devait d’étudier ces ossements. Les deux talons du squelette adulte étaient rivés l’un à l’autre par un gros clou de fer, environ 7 pouces de longueur, et recourbé à son bout pointu. Entre la tête du clou et le talon droit, des restes de bois d’acacia ou de pistachier étaient bien reconnaissables ; par contre, entre le talon gauche et le bout crochi du clou, c’était du bois d’olivier qui se révéla à l’analyse.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 janv.21, 03:14
Message : ESTHER1 a écrit : 23 janv.21, 00:06
C ' est curieux cette manie d' affirmer que le CHRIST n' a politiquement jamais existé !
Avons nous nié quelquefois l' existence de Jules César ?
Le Christ est un dieu et non un homme politique.
Auteur : dan26
Date : 23 janv.21, 05:46
Message : GAD1 a écrit : 23 janv.21, 00:09
Ah oui désolé. Pas fait exprès. C parce que vous défendez la même thèse alors je confonds désolé
pas grave
amicalement
Ajouté 2 minutes 42 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 23 janv.21, 00:21
Salut GAD1
Attention ! Nous pouvons être prophète sans le savoir ! La prophétie est un don et il n' est pas interdit de désirer prophétiser .
tout à fait !!! Mais tant qu'un prophète ne m'aura pas donné les numéros du loto dans l'ordre , 8 jours avant , il me sera impossible d'y croire .
Désolé .
amicalement
Auteur : GAD1
Date : 23 janv.21, 11:51
Message : Bref, le défi de la preuve de la preuve de la preuve de l.... réside en ceci "si nous faisons tout notre devoir, notre vie apporte la preuve de notre croyance en l'Evangile" George Albert Smith
Encore faut il ne pas enseigner n'importe quoi comme devoir
Auteur : dan26
Date : 24 janv.21, 07:46
Message : GAD1 a écrit :
Bref, le défi de la preuve de la preuve de la preuve de l.... réside en ceci "si nous faisons tout notre devoir, notre vie apporte la preuve de notre croyance en l'Evangile" George Albert Smith
Encore faut il ne pas enseigner n'importe quoi comme devoir
C'est un peu partisan comem formule !!!Je dirai plutot "si nous faisons tout notre devoir, notre vie apporte la preuve de notre qualité humaine " , pas besoin d'un vieux texte pour etre parfait vis à vis des autres .
Sauf bien sur pour ceux qui ne peuvent se déterminer seul .Ceux qui ont besoin de la carotte et du bâton pour bien se comporter et filer droit .
amicalement
Auteur : GAD1
Date : 30 janv.21, 05:46
Message : dan26 a écrit : 24 janv.21, 07:46
C'est un peu partisan comem formule !!!Je dirai plutot "si nous faisons tout notre devoir, notre vie apporte la preuve de notre qualité humaine " , pas besoin d'un vieux texte pour etre parfait vis à vis des autres .
Sauf bien sur pour ceux qui ne peuvent se déterminer seul .Ceux qui ont besoin de la carotte et du bâton pour bien se comporter et filer droit .
Si tu lis bien, personne ne te parle d'être parfait dans la phrase suivante, mais de preuves. Tu réponds toujours à côté. C'est la fuite.
Bref, le défi de la preuve de la preuve de la preuve de l.... réside en ceci "si nous faisons tout notre devoir, notre vie apporte la preuve de notre croyance en l'Evangile" George Albert Smith
Auteur : Pollux
Date : 30 janv.21, 08:06
Message : ESTHER1 a écrit : 23 janv.21, 00:21
Attention ! Nous pouvons être prophète sans le savoir !
Si ça existe je n'en ai encore jamais vu.
a écrit :La prophétie est un don et il n' est pas interdit de désirer prophétiser.
Ce n'est pas interdit de croire aux contes de fées non plus.
Ajouté 5 minutes 57 secondes après :
dan26 a écrit : 23 janv.21, 05:46
Mais tant qu'un prophète ne m'aura pas donné les numéros du loto dans l'ordre , 8 jours avant , il me sera impossible d'y croire .
Un prophète ce n'est pas un voyant qui lit l'avenir dans une boule de cristal ou un jeu de cartes. Les vraies prophéties ne servent pas à dévoiler l'avenir mais seulement à démontrer que l'avenir peut être connu à l'avance. Elles ne peuvent donc être comprises qu'après leur réalisation.
Auteur : GAD1
Date : 31 janv.21, 02:34
Message : dan26 a écrit :C'est un peu partisan comem formule !!!Je dirai plutot "si nous faisons tout notre devoir, notre vie apporte la preuve de notre qualité humaine " , pas besoin d'un vieux texte pour etre parfait vis à vis des autres .
Sauf bien sur pour ceux qui ne peuvent se déterminer seul .Ceux qui ont besoin de la carotte et du bâton pour bien se comporter et filer droit .
Si tu lis bien, personne ne te parle d'être parfait dans la phrase suivante, mais de preuves. Tu réponds toujours à côté. C'est la fuite.
Bref, le défi de la preuve de la preuve de la preuve de l.... réside en ceci "si nous faisons tout notre devoir, notre vie apporte la preuve de notre croyance en l'Evangile" George Albert Smith
Auteur : GAD1
Date : 08 févr.21, 05:49
Message : La première définition du verbe "crucifier" qui apparait sur internet est : "Attacher (un condamné) sur une croix pour l'y faire mourir". Il n'y est pas question de "clou" contrairement à la rhétorique de Dan26.
Donc cette histoire de sens obvie est un piège rhétorique de la thèse mythiste pour contraindre les tenants des "croyants aux clous" a admettre qu'ils ont torts.
Puisque nous ne trouvons aucun clou en archéologie (ce qui est risqué comme argument mais bon ...), nous pouvons penser que la croyance en "de milliers de crucifiés avec des clous" est fausse. Je dirais que c'est vrai puisque nous ne trouvons pas de trace. Ce qui est "obvie" ce serait cela et encore ... pas sûr puisque la définition de crucifier est "attacher sur une croix".
Il n'y a plus qu'une seule solution : Seul le Christ et peut-être quelques-uns avec Lui ou Seul le Christ a subit la crucifixion avec des clous puisque que "PSAUMES 22" affirme "qu'ils s'en prennent aux mains et aux pieds comme des lions". Ce qui ajoute une noblesse supplémentaire à l'Homme de souffrance qu'Il était, à la Prophétie de PSAUMES 22 que rien ne vient corrompre même pas les arguments de Dan26.
Laissant toujours le choix de croire ou de ne pas croire. Le Livre de Mormon affirmant témoignant de ce qu'il s'est réellement passé dans la foi. Et l'Esprit témoignant que ces choses sont vraies sinon le monde part à vau-l'eau.
----
Aussi bien des clous peuvent se désintégrer en 2000 ans en étant jetés ou refondus quelque-part. D'ailleurs personne ne semble savoir vraiment où.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 févr.21, 00:55
Message : GAD1 a écrit : 08 févr.21, 05:49
Il n'y a plus qu'une seule solution : Seul le Christ et peut-être quelques-uns avec Lui ou Seul le Christ a subit la crucifixion avec des clous puisque que "PSAUMES 22" affirme "qu'ils s'en prennent aux mains et aux pieds comme des lions". Ce qui ajoute une noblesse supplémentaire à l'Homme de souffrance qu'Il était, à la Prophétie de PSAUMES 22 que rien ne vient corrompre même pas les arguments de Dan26.
Arrêtez un peu avec vos lions !
Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
https://saintebible.com/hebrew/3738.htm Auteur : GAD1
Date : 09 févr.21, 02:22
Message : Merci de rétablir la vérité
Auteur : Erdnaxel
Date : 23 mai22, 15:15
Message : On pourrait dire qu'il y a plusieurs mythicism from Jesus :
1) Celui en lien avec Richard Carrier (étant un historien) qui pense qu'il est plus probable que Jésus (pas Apollonios de Tyane) n'a pas d'existence historique. En simple il s'agit d'un mythisme en lien avec l'Histoire.
2) Celui en lien avec la zeitgeist. En simple Jesus est un personnage de fiction parce que preuves méfiance, on vous ment ou théorie du complot.
3) Celui en lien avec l'incroyance et l'inintérêt. En simple ça n'y croit pas et ça s'en fiche un peu de le savoir.
Des mythismes* (remettre en doute des personnages que des gens croient ou ont cru historique) il y en a plein qui se font ou qui se sont faits que ce soit avec :
a) des personnages sans lien avec les religions : Robin des bois, Guillaume Tell, Sherlock Holmes etc.
b) des personnages en lien avec les religions non-abrahamiques : Krishna, Zeus, Héraclès etc.
c) des personnages en lien avec les religions abrahamiques : Adam, Abraham, Jonas etc.
mais ce qui est frappant c'est que le mythicism from Jesus fait plus parler et semble susciter plus d'intérêts et on se demande bien pourquoi au juste ?
La réponse est à mon avis un peu donnée avec le titre du topic "Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve... " car il n'y a pas de défi de la preuve puisqu'il n'y a pas de preuve. Autrement dit l'intérêt n'est pas tant de savoir si un Jesus a existé ou pas que de voir "la bêtise", le conditionnement, l'endoctrinement ou la manipulation qui amènent plein de gens à y croire mais sur des éléments de preuve risibles, impertinentes [du style source Bible, argument d'autorité, argumentum ad populum, escroquerie Shroud of Turin,].
Ce phénomène n'est pas que propre avec mec, je veux croire en l'historicité d'un Jesus. On trouve des gens qui sont convaincus qu'historiquement Hitler n'avait qu'une testicule (le détail d'une importance historique capitale, non mais sérieux comment ils font avant d'y croire pour ne pas émettre l'hypothèse d'un canular), que le réchauffement climatique est une théorie scientifique invalidée ou un canular, que historiquement Galilée s'est fait tuer parce qu'il prétendait que la Terre est ronde, que Neil Armstrong n'est jamais allé sur la Lune, qu'historiquement c'est un missile qui a détruit le Pentagone etc.
Auteur : d6p7
Date : 23 mai22, 16:12
Message : Quelle preuve il vous faudrait pour accréditer l'existence d'un personnage historique ?
Il y a toujours une légende qui entoure un personnage historique, en fait vous n'avez aucune preuve qu'il n'ait pas existé. Et si ça avait été le cas beaucoup d'auteurs dès les premiers siècles auraient dit qu'il n'a pas existé. Or, ça n'existe pas. C'est juste une folie contemporaine. Vous n'avez aucun élément pour affirmer le contraire.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 mai22, 20:22
Message : d6p7 a écrit : 23 mai22, 16:12
Et si ça avait été le cas beaucoup d'auteurs dès les premiers siècles auraient dit qu'il n'a pas existé.
Y a-t-il un auteur qui disait que les dieux n'avaient pas existé ?
XII 1. En voilà assez sur ce point, car je sais que, quand je vous aurai montré ce que sont vos dieux, je vous aurai fait voir d'après l'évidence même, ce qu'ils ne sont pas. Or, au sujet de vos dieux, je ne vois que les noms de quelques anciens morts, je n'entends que des fables et je m'explique votre culte par ces fables.
https://www.tertullian.org/french/apologeticum.htm Auteur : d6p7
Date : 23 mai22, 21:37
Message : Saint Glinglin a écrit : 23 mai22, 20:22
Y a-t-il un auteur qui disait que les dieux n'avaient pas existé ?
Je parlais de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 mai22, 21:59
Message : Jésus est un dieu.
Auteur : d6p7
Date : 23 mai22, 22:10
Message :
Et ? Je ne pense pas que cet auteur vise Jésus comme un dieu. Il est plutôt un prophète dans ce temps où les gens ne croient pas en lui, ou pire un marginal, un dissident de la religion juive ; sûrement pas un dieu. Les dieux, c'est les dieux romains à cette époque.
De plus, cet article ne vise pas directement Jésus, c'est tout ce que vous avez ?
C'est curieux quand même, un type est crucifié, on dit qu'il ressuscite, on fait une croyance dessus, et rien ni
personne ne conteste son existence ! alors que ça aurait été tellement plus simple de le faire pour discrédit son existence ! Mais non, des types se pointent deux mille ans plus tard pour qu'il n'a pas existé, Mdr.
Il y a eu des milliers de témoins aucun n'a dit vous vous foutez de nos gueules, ça aurait été tellement plus simple ! Et pourtant des contredisants et opposants ça manquait pas,
mais non, aucune trace. Laissez moi rire ...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 mai22, 22:16
Message : Un chrétien n'ira jamais dire que Jésus est un prophète.
Auteur : d6p7
Date : 23 mai22, 22:19
Message : Saint Glinglin a écrit : 23 mai22, 22:16
Un chrétien n'ira jamais dire que Jésus est un prophète.
J'ai parlé des chrétiens ?
Faut suivre.
Auteur : prisca
Date : 23 mai22, 22:25
Message : D.IEU est invisible.
1 Corinthien 15 ..........Dieu invisible ...........
D.IEU est Lumière.
1 Jean 1 5 ............Dieu est lumière.............
Pour se montrer aux hommes D.IEU utilise des formes à l'aspect humain.
Exode 33:11 L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami.
Jésus est forme à l'aspect humain que D.IEU invisible utilise pour venir sur terre pour nous enseigner.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 mai22, 22:33
Message : d6p7 a écrit : 23 mai22, 22:19
J'ai parlé des chrétiens ?
Faut suivre.
Tu ne sais pas qui est Tertullien ? C'est grave.
Auteur : d6p7
Date : 23 mai22, 22:38
Message : Saint Glinglin a écrit : 23 mai22, 22:33
Tu ne sais pas qui est Tertullien ? C'est grave.
Oui, et ? J'avais même pas vu que c'était Tertullien, et non c'est pas grave. J'ai lu juste les quelques lignes que t'as écrits.
Mais c'est pire ce que tu me dis ! Donc, Tertullien, un chrétien, dirait que Jésus n'a pas existé ! Non mais vous êtes sérieux les gars ? Va falloir être beaucoup plus consistant dans vos propos.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 mai22, 22:41
Message : Tu n'as même pas compris ce qu'a écrit Tertullien.
Auteur : d6p7
Date : 23 mai22, 22:50
Message : Tout le propos était de dire que Jésus n'a pas existé.
Et tu me cites un texte de Tertullien disant que disant que les dieux n'existaient pas, d'où ta question : Y a-t-il un auteur qui disait que les dieux n'avaient pas existé ? Et tu cites ton article.
Je te dis que je parlais de Jésus, et tu me réponds que Jésus est un dieu, donc sous-entendu pour dire que Tertullien dit que Jésus n'avait pas existé !
Or, Tertullien est chrétien, je te répond.
Donc, non seulement Tertullien parle des dieux, mais en plus il parle pas de Jésus.
Tu t'es pas perdu en route ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 mai22, 23:08
Message : Tu n'as pas lu l'extrait de Tertullien que j'ai donné...
Auteur : d6p7
Date : 23 mai22, 23:11
Message : Saint Glinglin a écrit : 23 mai22, 23:08
Tu n'as pas lu l'extrait de Tertullien que j'ai donné...
Je l'ai lu, mais toi tu tournes en rond, et t'as tort, c'est si difficile à admettre ?
Tertullien ne parle pas de Jésus pour dire qu'il n'a pas existé, donc ton argument tombe à l'eau.
Si tu n'as pas autre chose à dire, c'est pas la peine.
Auteur : estra2
Date : 23 mai22, 23:26
Message : Tertullien montre simplement qu'on peut créer un personnage, un dieu et que même si on démontre qu'il est faux, ses adeptes continueront à croire en lui !
Donc, ce que dit Tertullien peut tout aussi bien s'appliquer à Jésus ou d'autres.
D'autre part, tu nous dis qu'il n'y a personne du temps de Jésus qui a contesté qu'il ait existé... oui mais... y a t'il quelqu'un qui ait attesté son existence ?
Eh non ! Car aucun écrit témoignant de qui était Jésus n'est contemporain de Jésus !
Le premier évangile a été écrit presque 40 ans après la mort de Jésus !
On a fait des études sur des nécropoles en Grèce et on a trouvé qu'à l'époque romaine, la moyenne d'âge de mort des adultes était de : Hommes : 40,2 ans, Femmes 34,6 ans.
Attention, je ne parle pas d'espérance de vie mais de l'âge moyen auquel les adultes présents dans ces nécropoles étaient décédés et on parle de personnes vivant dans des bonnes conditions à l'époque, certainement meilleures qu'en Judée où il y a eu des famines.
Donc, le premier récit de la vie de Jésus arrive alors que la majorité des contemporains sont morts.....
Auteur : d6p7
Date : 23 mai22, 23:37
Message : estra2 a écrit : 23 mai22, 23:26
Donc, ce que dit Tertullien peut tout aussi bien s'appliquer à Jésus ou d'autres.
Mais n'importe quoi donc Tertullien est en train de dire que Jésus n'a pas existé ? Parce que c'est ça l'objet du débat, montrer qu'un auteur, et pas des derniers siècles dit que Jésus n'a pas existé, pas autre chose. Et une fois de plus si Tertullien disait ça, que Jésus n'a pas existé parce qu'on peut se fabriquer un dieu, il se tirerait une balle dans le pied lui qui croit en Jésus !
estra2 a écrit :y a t'il quelqu'un qui ait attesté son existence ?
Mais c'est une plaisanterie ? J'ai même pas envie de répondre. Et les écrits du Nouveau Testament c'est pour les chiens ? Ils n'existent pas ? Il y a d'autres écrits aussi, sans compter les apocryphes.
estra2 a écrit : Le premier évangile a été écrit presque 40 ans après la mort de Jésus !
Et ?
estra2 a écrit : Donc, les premiers témoignages sur la vie de Jésus arrivent alors que la majorité des contemporains sont morts.....
Et ?
Déjà beaucoup sont vivants, et en plus la tradition orale c'était monnaie courante à l'époque on se racontait les choses, surtout des choses qui avaient tant touché l'entendement, et marqué les esprits.
Auteur : estra2
Date : 23 mai22, 23:53
Message : Remettons les choses dans leur contexte, de qui parle t'on ?
Selon les évangiles, de quelqu'un qui aurait prêché pendant un temps assez court, maximum 3ans et demi, avant d'être exécuté.
A la même époque, cette partie du monde est agitée, il y a des famines, des révoltes et finalement une répression terrible de Rome avecun terrible siège et la destruction de Jérusalem.
Et c'est seulement au moment de la chute de Jérusalem ou juste après qu'un juif à Rome : Marc, raconte la vie de Jésus, écrit le premier évangile.
Combien de personnes témoins de cette époque étaient encore là pour dire ce qui s'était réellement passé et contester quoi que ce soit ?
Il n'y a ni unité de temps (on est plus ou moins 40 ans plus tard) ni unité de lieu (Marc écrit à Rome).
Quant à la tradition orale, on a un bon exemple avec Jude qui considère que c'est Enoch l'arrière grand père de Noé qui l'a écrit alors que sa rédaction s'est finie au premier siècle avant notre ère !
Donc, un peu plus d'un siècle après la fin de sa rédaction, cet écrit est déjà attribué à un personnage censé avoir vécu des milliers d'années plus tôt !
Auteur : d6p7
Date : 24 mai22, 00:08
Message : estra2 a écrit : 23 mai22, 23:53
Et c'est seulement au moment de la chute de Jérusalem ou juste après qu'un juif à Rome : Marc, raconte la vie de Jésus, écrit le premier évangile.
Avant il y a les écrits de Paul 50-60 généralement.
De plus, l'évangile selon Marc est systématiquement daté d'avant 70 pour la grande majorité.
Donc, une fois de plus vous n'avez rien pour dire qu'il n'a pas existé
Et dire qu'il n'y avait presque personne à l'époque n'est pas une preuve.
Luc écrit :
Luc 1
1Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 2suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, 3il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, 4afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.
Et il renchérit :
Actes 1
1Théophile, j'ai parlé, dans mon premier livre, de tout ce que Jésus a commencé de faire et d'enseigner dès le commencement 2jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint-Esprit, aux apôtres qu'il avait choisis. 3Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu.
...
Etc.
Auteur : estra2
Date : 24 mai22, 00:19
Message : La réaction de cette personne est intéressante, d6p7 m'accuse de ne pas avoir de preuve de l'inexistence de Jésus alors que, tout le monde peut le vérifier, je n'ai JAMAIS dit que Jésus n'avait pas existé !
J'ai simplement parlé de la fragilité des "preuves" avancées de l'existence de Jésus !
Eh oui, toujours ce même problème de ne voir les choses qu'en noir ou blanc.
On peut très bien ne pas avoir d'opinion sur le sujet, ne pas avoir de certitude ni dans un sens, ni dans l'autre oui mais voila, pour certains, si on a le malheur de remettre en cause le moindre de leurs arguments, on devient l'ennemi, celui qui affirme le contraire....
Pour ma part, je n'ai aucun mal à dire "je ne sais pas" quelle part des évangiles est historique ou pas.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mai22, 00:27
Message : d6p7 a écrit : 23 mai22, 23:11
Je l'ai lu, mais toi tu tournes en rond, et t'as tort, c'est si difficile à admettre ?
Tertullien ne parle pas de Jésus pour dire qu'il n'a pas existé, donc ton argument tombe à l'eau.
Si tu n'as pas autre chose à dire, c'est pas la peine.
Tu n'as rien compris : Tertullien écrit que les dieux sont des hommes divinisés.
C'est une théorie d'Évhémère, qui a vécu au III ème siècle av JC, et cette idée s'est répandue parmi les classes cultivées du monde antique.
Et donc personne n'allait dire à cette époque que Jésus était une pure invention, à l'exception du philosophe Porphyre.
Aujourd'hui, plus personne ne croit que les dieux antiques étaient des hommes divinisés.
Il n'y a donc pas de raison que Jésus fasse exception.
Mais les médias nous le servent ainsi pour le vendre.
Auteur : d6p7
Date : 24 mai22, 00:33
Message : estra2 a écrit : 24 mai22, 00:19
je n'ai JAMAIS dit que Jésus n'avait pas existé !
Alors que c'est ce dont nous sommes en train de discuter, et tu te défends contre moi, donc assume ta position contraire. Faut suivre le fil de discussion sinon.
estra2 a écrit : J'ai simplement parlé de la fragilité des "preuves" avancées de l'existence de Jésus !
Oui, je suis d'accord ; mais il y a bien plus de preuves pour l'affirmer que pour l'infirmer.
estra2 a écrit : Eh oui, toujours ce même problème de ne voir les choses qu'en noir ou blanc.
Non non, je connais la couleur. Mais dire des choses pour montrer "la fragilité des preuves"alors que je suis en discussion avec Saint Glinglin mais sans le dire ... c'est du foutage de gueule ou t'as pas suivi, ce que je ne crois pas.
C'est soit une faute d'inattention de ta part, soit de la mauvaise foi.
estra2 a écrit :si on a le malheur de remettre en cause le moindre de leurs arguments, on devient l'ennemi, celui qui affirme le contraire...
N'importe quoi, je veux bien croire ce que tu dis si tu apportes des preuves. Je n'ai rien affirmé, j'ai donné des faits, toi juste des opinions boiteuses car soi-disant elles s'inscrivent dans la discussion que j'avais avec Saint Glinglin. .
Sinon, si tu avais dis que tu faisais que dire ton opinion pour dire que les preuves étaient fragiles, j'aurais dit, ok.
Ne me fais pas dure ce que j'ai pas dit, je ne suis pas borné ; tu peux dire tout ce que tu veux et
croire tout ce que tu veux.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mai22, 00:35
Message : d6p7 a écrit : 24 mai22, 00:08
Avant il y a les écrits de Paul 50-60 généralement.
De plus, l'évangile selon Marc est systématiquement daté d'avant 70 pour la grande majorité.
Donc, une fois de plus vous n'avez rien pour dire qu'il n'a pas existé
Les Evangiles parlent de la destruction de Jérusalem par les Romains. Ils sont donc postérieurs à 70.
On trouve même une allusion à la révolte de Bar Kochba en 138.
De plus, ils sont mentionnés pour la première fois par Irénée vers 180.
Auteur : d6p7
Date : 24 mai22, 00:38
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 00:27
Tu n'as rien compris : Tertullien écrit que les dieux sont des hommes divinisés.
C'est une théorie d'Évhémère, qui a vécu au III ème siècle av JC, et cette idée s'est répandue parmi les classes cultivées du monde antique.
Et donc personne n'allait dire à cette époque que Jésus était une pure invention, à l'exception du philosophe Porphyre.
Aujourd'hui, plus personne ne croit que les dieux antiques étaient des hommes divinisés.
Il n'y a donc pas de raison que Jésus fasse exception.
Mais les médias nous le servent ainsi pour le vendre.
Donc, Jésus n'a pas existé ?
Ajouté 2 minutes 3 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 00:35
Les Evangiles parlent de la destruction de Jérusalem par les Romains. Ils sont donc postérieurs à 70.
Donc, évidemment c'est des événements relatés après coup et pas des prophéties ...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mai22, 01:32
Message : d6p7 a écrit : 24 mai22, 00:38
Donc, Jésus n'a pas existé ?
Jésus n'a pas existé.
Donc, évidemment c'est des événements relatés après coup et pas des prophéties ...
Tout à fait. Est-ce que les aventures d'Astérix ont un caractère prophétique parce qu'on y trouve une allusion à l'assassinat de César ?
Auteur : d6p7
Date : 24 mai22, 01:36
Message :
Ah, enfin, merci.
Ajouté 2 minutes 57 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 01:32
Tout à fait. Est-ce que les aventures d'Astérix ont un caractère prophétique parce qu'on y trouve une allusion à l'assassinat de César ?
Par contre, les écrits d'Asterix c'est après César. Donc, si c'est après évidemment ...
Par contre, les évangiles, pas sûr, à part les invétérés qui veulent tout interpréter ainsi incapables de voir qu'une prophétie est possible.
Eh oui, il faut bien expliquer les choses.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mai22, 01:40
Message : De même que le contenu d'Astérix prouve que cela a été écrit après l'assassinat de César, le contenu des Evangiles prouve qu'ils ont été écrits après les guerres de Judée.
Auteur : d6p7
Date : 24 mai22, 01:48
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 01:40
le contenu des Evangiles prouve qu'ils ont été écrits après les guerres de Judée.
Comment ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mai22, 02:38
Message : Prétends-tu débattre des Evangiles sans les avoir lus ?
Auteur : Erdnaxel
Date : 24 mai22, 02:39
Message : Sur le fond en lien avec "les dilemmes" ou "les magouilles" posés par les
mec, je veux croire en l'historicité d'un Jesus ou pire les
mec, je t'imposerai la croyance en l'historicité de Jesus :
il faut d'abord s'interroger sur c'est quoi d'abord au juste une preuve
https://youtu.be/G28YRliKZ-U [PAF2017] Esprit critique : c'est quoi une preuve ? - La Tronche en Biais et trouver le moyen de comprendre que les sophismes ne sont pas des éléments de preuve pouvant être pertinentes pour établir ou se rapprocher de la réalité.
"Le dilemme" ou "la magouille" des licornes à savoir
vous n'avez aucune preuve que les licornes n'ont jamais existé ou
prouvez nous qu'elles n'ont pas existé. Même si on avance des arguments qui va dans le sens que les licornes n'auraient probablement pas existé, ces arguments ne constituent pas des preuves de leur inexistence juste ils mettent en valeur que les preuves données pour leur existence sont impertinentes ou non valables et que au final la conclusion c'est qu'il n'y a pas vraiment de preuve de leur existence mais bien sûr la grande partie de gens qui y croient ou y croyaient, les preuves impertinentes sont pertinentes et peut-être même qu'un jour on sera tous d'accord d'établir leur existence en appelant un rhinocéros une licorne (
il faut s'assurer qu'on ne fasse pas l'entourloupe de nous parler d'un truc qui a très peu de rapport avec ce qui est vendu, parce que ce n'est pas bien difficile d'appeler un chien un chat pour brouiller les pistes).
En simplifié on ne peut pas vraiment prouver une inexistence aussi grotesque soit elle mais on se donne quand même le droit de ne pas croire en des licornes roses sous prétexte qu'on ne puisse pas prouver leur inexistence.
Pour le journalisme avant de se faire entuber par une fake news que plein de gens ont gobé, il y a une astuce simple à faire qui marche dans pas mal de cas à savoir chercher à connaître la source. Je vérifie la source et si je vois par exemple source Le Gorafi, ok je ne vais peut-être pas me précité à y croire sous prétexte que plein de gens y croient.
Pour l'histoire c'est pareil. Je vérifie la source et si je vois par exemple source Bible or Coran, ok idem (
je ne vais peut-être pas me précité à y croire sous prétexte que plein gens y croient)
Ensuite il faut tenir compte d'un aspect sociétal, je veux dire que par exemple notamment en France si tu fais une représentation de Muhammad tu peux te faire tuer (
entre autres Cabu, Charb, Honoré, Tignous et Wolinski l'ont appris à leur dépend). En France c'est facile d'émettre la possibilité [à tort ou à raison] de la non-historicité de Krishna mais en Inde pays où l'hindouisme à beaucoup plus d'impact c'est peut-être plus sage d'émettre la possibilité de son historicité et de penser que source Bhagavad-Gita ou Mahabharata c'est certainement du sérieux comme preuve. Aux Etats-Unis pays de la liberté d'expression c'est facile d'émettre la possibilité que la biographie de Kim Jong-il vendue en Corée du Nord c'est bullshit au final mais en Corée du nord pays totalitaire on émet aucune possibilité, on sait que cette biographie c'est bien sûr une vérité incontestable.
En simplifié il y a aussi la censure et l'auto-censure qui existent.
Auteur : d6p7
Date : 24 mai22, 02:40
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 02:38
Prétends-tu débattre des Evangiles sans les avoir lus ?
Tu crois que je les ai pas lu ?
Auteur : estra2
Date : 24 mai22, 05:12
Message : d6p7 a écrit : 24 mai22, 00:33
Alors que c'est ce dont nous sommes en train de discuter, et tu te défends contre moi, donc assume ta position contraire. Faut suivre le fil de discussion sinon.
Cela s'appelle nuancer une affirmation mais la nuance ne semble pas ton fort
Pas besoin d'être pour ou contre un sujet pour émettre des réserves sur tel ou tel argument à ce sujet.
Bref, bonne continuation, je te mets en ignoré.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mai22, 05:19
Message : d6p7 a écrit : 24 mai22, 02:40
Tu crois que je les ai pas lu ?
Alors tu es de mauvaise foi.
Auteur : d6p7
Date : 24 mai22, 05:41
Message :
Parce que je les comprends pas comme toi, ok. Donc je ne suis pas de
ta foi.
Ajouté 3 minutes 17 secondes après :
estra2 a écrit : 24 mai22, 05:12
Cela s'appelle nuancer une affirmation mais la nuance ne semble pas ton fort
Non non, faut suivre le sujet juste, sinon on passe à côté.
Je croyais que tu me parlais plus ?
estra2 a écrit : Pas besoin d'être pour ou contre un sujet pour émettre des réserves sur tel ou tel argument à ce sujet.
Non suffit d'être clair juste et pas s'en mêler les pinceaux.
estra2 a écrit : Bref, bonne continuation, je te mets en ignoré.
Oui, bien sûr.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mai22, 06:11
Message : d6p7 a écrit : 24 mai22, 05:41
Parce que je les comprends pas comme toi, ok. Donc je ne suis pas de
ta foi.
Donc les Evangiles ne parlent pas de la guerre de Judée ?
Auteur : estra2
Date : 24 mai22, 08:48
Message :
La mauvaise foi c'est lorsque quelqu'un soutient quelque chose qu'il sait faux, ce n'est pas forcément le cas ici.
Le croyant croit à la prophétie donc il placera forcément sa rédaction avant, le non croyant y verra, au contraire, la preuve d'une rédaction ultérieure.
Alors, on a mentionné les écrits de Paul qui, là tout le monde est d'accord, ont été écrits relativement peu de temps après la mort de Jésus puisque la lettre aux Galates est datée d'environ 47 de notre ère, seulement voila, d'où Paul tire t'il sa foi ?
Des miracles de Jésus ?
De son enseignement ?
De sa résurrection ?
Du témoignage des apôtres ?
Rien de tout ça, bien que censé avoir été témoin de tout cela, Paul n'aurait pas crû en Jésus et, au contraire, s'en serait pris à ceux de cette secte qui suivaient Jésus !
Paul dit lui même que c'est une vision sur la route de Damas qui a tout changé !
Donc loin d'apporter un témoignage sur l'oeuvre de témoignage de Jésus, l'attitude de Paul témoigne au contraire qu'il n'y avait rien d'exceptionnel ou, tout du moins, qu'il n'y a rien vu lui, d'exceptionnel !
La question n'est pas tant de savoir si un homme appelé Jésus a existé ou pas mais de savoir quelle est la part de vérité dans le témoignage qui est rendu par la Bible.
Par exemple, il est pour le moins surprenant que le décret d'Hérode de faire tuer tous les enfants de moins de 2 ans n'ait laissé aucune trace dans l'histoire profane !
De la même manière, il est surprenant que les 4 évangiles parlent de la multiplication des pains mais qu'un seul, le dernier, parle de la résurrection de Lazare !
Franchement, entre faire revenir à la vie un cadavre en décomposition ou multiplier des pains, qu'est ce qui est le plus marquant ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mai22, 09:32
Message : Premièrement, le Paul des Epîtres ne dit pas qu'il a eu une vision sur la route de Damas mais qu'il a été enlevé au troisième ciel.
Deuxièmement, la multiplication des pains dans Jean est une interpolation importée des Synoptiques.
Troisièmement, Paul écrit qu'il vit à la fin des temps. Or Ezéchiel dit que le Temple est debout pour toujours. Donc Paul écrit après 70.
Quatrièmement, l'épître aux Galates est plus sûrement adressé à la diaspora ("galout" en hébreu).
Auteur : estra2
Date : 24 mai22, 19:56
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 09:32
Premièrement, le Paul des Epîtres ne dit pas qu'il a eu une vision sur la route de Damas mais qu'il a été enlevé au troisième ciel.
Merci Saint Glinglin, mea culpa, tu as raison, ce n'est pas Paul qui l'a dit mais Luc dans les Actes
Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 09:32Deuxièmement, la multiplication des pains dans Jean est une interpolation importée des Synoptiques.
Très certainement mais je n'ai fait que dire que les 4 évangiles rapportaient cet évènement alors que celui de Jean est le seul à parler de la résurrection de Lazare.
Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 09:32Troisièmement, Paul écrit qu'il vit à la fin des temps. Or Ezéchiel dit que le Temple est debout pour toujours. Donc Paul écrit après 70.
Là je ne suis pas d'accord car lorsqu'il parle à Timothée des derniers jours, il parle au futur et non au présent.
Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 09:32Quatrièmement, l'épître aux Galates est plus sûrement adressé à la diaspora ("galout" en hébreu).
Possible mais cela ne change rien à ce que je disais. Cependant c'est toujours intéressant
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 mai22, 03:43
Message : 1 Tim 4.1 Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons,
4.2 par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience,
4.3 prescrivant de ne pas se marier, et de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour qu'ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité.
Ce n'est sûrement pas Paul qui loue ici le mariage alors qu'il est contre :
1 Cor 7.8 A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi.
7.9 Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler.
Quand à la fin des temps, elle est en cours :
Gal 4.4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi,
Auteur : spin
Date : 16 oct.22, 16:22
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 09:32
Premièrement, le Paul des Epîtres ne dit pas qu'il a eu une vision sur la route de Damas mais qu'il a été enlevé au troisième ciel.
Paul est donc toujours supposé de bonne foi ? Par ailleurs il ne s'agit pas forcément du même épisode.
Saint Glinglin a écrit :Troisièmement, Paul écrit qu'il vit à la fin des temps. Or Ezéchiel dit que le Temple est debout pour toujours. Donc Paul écrit après 70.
Ezéchiel est supposé écrire à Babylone, et à un moment où le Temple est détruit par Nabuchodonosor. D'ailleurs il donne des plans (délirants) pour sa reconstruction. Je ne vois nulle part d'allusion par Paul à la destruction par Titus de Jérusalem, pas seulement du Temple reconstruit entretemps.
Saint Glinglin a écrit :Quatrièmement, l'épître aux Galates est plus sûrement adressé à la diaspora ("galout" en hébreu).
Je ne connaissais pas ça. Donc aux Juifs de n'importe où sauf la Palestine ? Ce serait une circulaire polycopiée ? La Galatie n'est pas tellement loin d'Antioche (tout ça est en Asie mineure). Il n'y a rien d'invraisemblable à ce que les chrétiens non juifs du coin aient eu vent d'un incident montrant que Paul leur bourrait le mou en prétendant qu'il était toujours d'accord avec le noyau initial des disciples. Rien d'invraisemblable non plus, à partir de là, qu'ils lui aient posé des questions embarrassantes, qui ne nous sont pas parvenues et auxquelles il répond sur le mode paranoïaque, ou au moins qui pue la mauvaise foi.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 oct.22, 19:56
Message : spin a écrit : 16 oct.22, 16:22
Paul est donc toujours supposé de bonne foi ? Par ailleurs il ne s'agit pas forcément du même épisode.
ET donc les miracles selon Paul sont faux et ceux selon Luc sont vrais ?
Ezéchiel est supposé écrire à Babylone, et à un moment où le Temple est détruit par Nabuchodonosor. D'ailleurs il donne des plans (délirants) pour sa reconstruction. Je ne vois nulle part d'allusion par Paul à la destruction par Titus de Jérusalem, pas seulement du Temple reconstruit entretemps.
Et donc Paul a besoin d'expliquer à ses lecteurs pourquoi ils vivent à la fin des temps ?
Pourquoi L'Evangile le dit-il aussi sans expliquer pourquoi ?
Je ne connaissais pas ça. Donc aux Juifs de n'importe où sauf la Palestine ? Ce serait une circulaire polycopiée ? La Galatie n'est pas tellement loin d'Antioche (tout ça est en Asie mineure). Il n'y a rien d'invraisemblable à ce que les chrétiens non juifs du coin aient eu vent d'un incident montrant que Paul leur bourrait le mou en prétendant qu'il était toujours d'accord avec le noyau initial des disciples. Rien d'invraisemblable non plus, à partir de là, qu'ils lui aient posé des questions embarrassantes, qui ne nous sont pas parvenues et auxquelles il répond sur le mode paranoïaque, ou au moins qui pue la mauvaise foi.
Je pensais à une faute de copie sur Galiléens GLL >> GLT mais l'hypothèse Galout conserve les consonnes.
Et donc Paul s'adresserait à des chrétiens situés dans un trou perdu pour les entretenir de ses disputes avec Céphas qui siège à Jérusalem ? Pourquoi n'en pas parler plutôt aux Antiochiens qui sont plus proches et plus nombreux ?
Et puis il y a ceci :
4.13 Vous ne m'avez fait aucun tort. Vous savez que ce fut à cause d'une infirmité de la chair que je vous ai pour la première fois annoncé l'Évangile.
Il aurait crapahuté à l'écart des grandes routes avec cette infirmité ?
Auteur : spin
Date : 16 oct.22, 20:20
Message : Saint Glinglin a écrit : 16 oct.22, 19:56
ET donc les miracles selon Paul sont faux et ceux selon Luc sont vrais ?
Il s'agit, des deux côtés, d'événements présentés comme miraculeux mais dont l'explication psychiatrique est banale (hallucination et impression de "sortie astrale"). C'est plutôt un indice d'authenticité.
Saint Glinglin a écrit :Et donc Paul a besoin d'expliquer à ses lecteurs pourquoi ils vivent à la fin des temps ?
Ni plus ni moins et pour des raisons similaires, je présume, que les TJ (qui se sont un peu calmés là-dessus depuis leurs débuts).
Saint Glinglin a écrit :Pourquoi L'Evangile le dit-il aussi sans expliquer pourquoi ?
Ecrits après 70, eux. La prédiction racontée après l'accomplissement, ça se voit dans toute la Bible.
Saint Glinglin a écrit :Et donc Paul s'adresserait à des chrétiens situés dans un trou perdu pour les entretenir de ses disputes avec Céphas qui siège à Jérusalem ? Pourquoi n'en pas parler plutôt aux Antiochiens qui sont plus proches et plus nombreux ?
C'était une province importante, pas un "trou perdu", et on ne sait pas à quoi Paul répond. On n'a de toute façon pas tout ce qu'il a pu dire (il aurait écrit moins d'une lettre par an ?). Peut-être que les Antiochiens chrétiens n'ont pas jugé bon de conserver ses engueulades, ou qu'il a pu leur expliquer de vive voix, ou qu'ils n'ont plus voulu entendre parler de lui et ont préféré se rallier à l'Eglise de Jérusalem. Toute cette histoire est en pointillés.
Saint Glinglin a écrit :Et puis il y a ceci :
4.13 Vous ne m'avez fait aucun tort. Vous savez que ce fut à cause d'une infirmité de la chair que je vous ai pour la première fois annoncé l'Évangile.
Il aurait crapahuté à l'écart des grandes routes avec cette infirmité ?
Quel rapport ? Il parle d'un mal qui le rendait repoussant.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 oct.22, 22:54
Message : spin a écrit : 16 oct.22, 20:20
Il s'agit, des deux côtés, d'événements présentés comme miraculeux mais dont l'explication psychiatrique est banale (hallucination et impression de "sortie astrale"). C'est plutôt un indice d'authenticité.
Deux événements inconciliables mais tous deux authentiques ?
Ni plus ni moins et pour des raisons similaires, je présume, que les TJ (qui se sont un peu calmés là-dessus depuis leurs débuts).
Ecrits après 70, eux. La prédiction racontée après l'accomplissement, ça se voit dans toute la Bible.
Donc les Evangiles ont été écrits après 70 parce qu'ils parlent de la fin des temps mais les Epîtres avant 70 parce qu'ils parlent de la fin des temps. C'est bien ça ?
C'était une province importante, pas un "trou perdu",
Voyez-vous ça ! Et quelle grande ville de cette province si importante est mentionnée dans le NT ?
et on ne sait pas à quoi Paul répond. On n'a de toute façon pas tout ce qu'il a pu dire (il aurait écrit moins d'une lettre par an ?). Peut-être que les Antiochiens chrétiens n'ont pas jugé bon de conserver ses engueulades, ou qu'il a pu leur expliquer de vive voix, ou qu'ils n'ont plus voulu entendre parler de lui et ont préféré se rallier à l'Eglise de Jérusalem. Toute cette histoire est en pointillés.
Toutes les églises locales ont voulu prouver leur ancienneté apostolique et c'est ainsi que nous avons une épître de Paul aux Laodicéens, des épîtres d'Ignace aux Tralliens, aux Magnésiens, aux Smyrniotes, et autres. Dans la même veine, nous avons des os de martyrs un peu partout.
Mais cela n'intéressait pas l'évêché d'Antioche, bien sûr....
Quel rapport ? Il parle d'un mal qui le rendait repoussant.
Où as-tu trouvé cela ?
Auteur : spin
Date : 16 oct.22, 23:36
Message : Saint Glinglin a écrit : 16 oct.22, 22:54
Deux événements inconciliables mais tous deux authentiques ?
Qui a dit authentiques ? Pourquoi n'y aurait-il pas eu les deux successivement ? Je dis seulement qu'on n'a pas besoin de supposer des miracles pour les expliquer.
Un de nous deux a décidément de gros problèmes avec la logique basique.
Saint Glinglin a écrit :Donc les Evangiles ont été écrits après 70 parce qu'ils parlent de la fin des temps mais les Epîtres avant 70 parce qu'ils parlent de la fin des temps. C'est bien ça ?
Non, ça, c'est ta logique bizarre.
Saint Glinglin a écrit :Voyez-vous ça ! Et quelle grande ville de cette province si importante est mentionnée dans le NT ?
Pourquoi faudrait-il une ville ? Les Galates, ce sont ceux qui ont dit à Alexandre : "
Nous ne craignons qu'une chose, que le ciel nous tombe sur la tête" (tout en se soumettant à lui, pas fous).
Saint Glinglin a écrit :Toutes les églises locales ont voulu prouver leur ancienneté apostolique et c'est ainsi que nous avons une épître de Paul aux Laodicéens, des épîtres d'Ignace aux Tralliens, aux Magnésiens, aux Smyrniotes, et autres. Dans la même veine, nous avons des os de martyrs un peu partout.
Toutes ? Tu as une liste exhaustive ?
Saint Glinglin a écrit :Mais cela n'intéressait pas l'évêché d'Antioche, bien sûr....
Toujours la même chose, tu raisonnes comme si on avait tous les documents produits à cette époque. Paul n'aurait écrit que quatorze fois (plutôt sept puisque même les exégètes cathos admettent que la moitié n'est pas de lui) en au moins vingt ans de carrière ?
Saint Glinglin a écrit :Où as-tu trouvé cela ?
Galates 4:14 : "
Et mis à l'épreuve par ma chair, vous n'avez témoigné ni mépris ni dégoût; vous m'avez, au contraire, reçu comme un ange de Dieu, comme Jésus Christ...". La flatterie après le savon, c'est classique. Mais qu'est-ce qui peut inspirer ce dégout de sa chair si ce n'est une maladie repoussante ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 oct.22, 01:24
Message : spin a écrit : 16 oct.22, 23:36
Qui a dit authentiques ? Pourquoi n'y aurait-il pas eu les deux successivement ? Je dis seulement qu'on n'a pas besoin de supposer des miracles pour les expliquer.
Et donc Paul ne parlerait que d'un événement sur deux et Luc aussi mais pas du même ? Pourquoi donc ? Notons que l'épisode de Damas est relaté deux fois mais différemment dans les Actes. Trois rencontres uniques du Christ, cela commence à faire beaucoup...
Un de nous deux a décidément de gros problèmes avec la logique basique.
Non, ça, c'est ta logique bizarre.
C'est toi qui a décidé que les épîtres étaient antérieures à 70 alors que Paul parle de la fin des temps.
Pourquoi faudrait-il une ville ? Les Galates, ce sont ceux qui ont dit à Alexandre : "Nous ne craignons qu'une chose, que le ciel nous tombe sur la tête" (tout en se soumettant à lui, pas fous).
Et est-ce que cela en fait un peuple plus important que les Daces ou les Illyriens ?
Toutes ? Tu as une liste exhaustive ?
Tu auras plus vite fait de trouver un évêché dont le fondateur est sans rapport avec les apôtres.
Toujours la même chose, tu raisonnes comme si on avait tous les documents produits à cette époque. Paul n'aurait écrit que quatorze fois (plutôt sept puisque même les exégètes cathos admettent que la moitié n'est pas de lui) en au moins vingt ans de carrière ?
Pourquoi ces écrits n'auraient-ils pas été conservés ? Notons au passage que Justin de Samarie n'a jamais entendu parler de Paul et attribue l'évangélisation du monde aux douze apôtres de Jésus.
Galates 4:14 : "Et mis à l'épreuve par ma chair, vous n'avez témoigné ni mépris ni dégoût; vous m'avez, au contraire, reçu comme un ange de Dieu, comme Jésus Christ...". La flatterie après le savon, c'est classique. Mais qu'est-ce qui peut inspirer ce dégout de sa chair si ce n'est une maladie repoussante ?
Pourquoi pas mais ce n'était pas un obstacle pour crapahuter en Galatie :
2 Cor 11.25 trois fois j'ai été battu de verges, une fois j'ai été lapidé, trois fois j'ai fait naufrage, j'ai passé un jour et une nuit dans l'abîme.
26 Fréquemment en voyage, j'ai été en péril sur les fleuves, en péril de la part des brigands, en péril de la part de ceux de ma nation, en péril de la part des païens, en péril dans les villes, en péril dans les déserts, en péril sur la mer, en péril parmi les faux frères.
Auteur : spin
Date : 17 oct.22, 06:38
Message : Saint Glinglin a écrit : 17 oct.22, 01:24
Et donc Paul ne parlerait que d'un événement sur deux et Luc aussi mais pas du même ?
Encore une fois (tu es bouché ou quoi ?) il faudrait savoir ce qui est arrivé jusqu'à nous ou pas.
Saint Glinglin a écrit :Pourquoi donc ? Notons que l'épisode de Damas est relaté deux fois mais différemment dans les Actes. Trois rencontres uniques du Christ, cela commence à faire beaucoup...
C'est pourtant banal.
Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui a décidé que les épîtres étaient antérieures à 70 alors que Paul parle de la fin des temps.
Je n'ai rien décidé du tout. J'ai juste fait remarquer que Paul ne fait allusion nulle part à la destruction de Jérusalem dans ce qu'on a de lui. Après, peut-être qu'il en a parlé après mais qu'on ne le sait plus.
Saint Glinglin a écrit :Et est-ce que cela en fait un peuple plus important que les Daces ou les Illyriens ?
Paul aurait réservé ses lettres, même pour répondre, aux peuples les plus "importants" ?
Saint Glinglin a écrit :Pourquoi ces écrits n'auraient-ils pas été conservés ?
Je ne comprends pas qu'on puisse poser une question aussi naïve.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 oct.22, 07:16
Message : spin a écrit : 17 oct.22, 06:38
Encore une fois (tu es bouché ou quoi ?) il faudrait savoir ce qui est arrivé jusqu'à nous ou pas.
L'auteur des Actes veut rabaisser Paul. C'est aussi simple que ça.
C'est pourtant banal.
Les apparitions ? Ben tiens !
Je n'ai rien décidé du tout. J'ai juste fait remarquer que Paul ne fait allusion nulle part à la destruction de Jérusalem dans ce qu'on a de lui. Après, peut-être qu'il en a parlé après mais qu'on ne le sait plus.
Paul ne peut pas décréter l'arrivée de la fin du monde sans preuve théologique.
Paul aurait réservé ses lettres, même pour répondre, aux peuples les plus "importants" ?
Je ne comprends pas qu'on puisse poser une question aussi naïve.
Paul ne s'adresse pas à des peuples mais à des communautés chrétiennes citadines.
Auteur : spin
Date : 17 oct.22, 18:19
Message : Saint Glinglin a écrit : 17 oct.22, 07:16
L'auteur des Actes veut rabaisser Paul. C'est aussi simple que ça.
Peut-être bien (mais les Actes sont un texte qui a manifestement été retouché, donc à manier avec prudence). Et alors ?
Saint Glinglin a écrit :Les apparitions ? Ben tiens !
Les hallucinations, tu en as entendu parler ? Et les affabulations ?
Saint Glinglin a écrit :Paul ne peut pas décréter l'arrivée de la fin du monde sans preuve théologique.
Pourquoi donc ? Est-ce que Joseph Rutherford en avait pour les TJ ?
Saint Glinglin a écrit :Paul ne s'adresse pas à des peuples mais à des communautés chrétiennes citadines.
Pourquoi n'y aurait-il pas eu des exceptions ? Ce serait d'ailleurs la même chose avec "les Galiléens" ou "la diaspora".
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 oct.22, 01:17
Message : spin a écrit : 17 oct.22, 18:19
Peut-être bien (mais les Actes sont un texte qui a manifestement été retouché, donc à manier avec prudence). Et alors ?
Et alors c'est la version de Paul qui compte.
Les hallucinations, tu en as entendu parler ? Et les affabulations ?
Et alors ? Un événement fondateur peut être mensonger.
Pourquoi donc ? Est-ce que Joseph Rutherford en avait pour les TJ ?
Oui :
https://www.jw.org/es/biblioteca/libros ... %ADblicas/
Pourquoi n'y aurait-il pas eu des exceptions ? Ce serait d'ailleurs la même chose avec "les Galiléens" ou "la diaspora".
L'épître aux Galates parle de conflits avec Céphas. Céphas siégeant à Jérusalem, j'ai supposé "Galiléens" car habitant à côté ils devaient être plus au courant. Et "diaspora" convient mieux puisque cela s'adresse à tout le monde.
Par ailleurs, on peut avoir des doutes sur les titres des autres épîtres car il n'y a pas de raisons d'envoyer un morceau de théologie aux Romains et un autre aux Corinthiens.
Auteur : spin
Date : 18 oct.22, 04:03
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 oct.22, 01:17
Et alors c'est la version de Paul qui compte.
Et donc ?
Saint Glinglin a écrit :Et alors ? Un événement fondateur peut être mensonger.
Ou déliré ou halluciné, ce qui suppose une sincérité.
Saint Glinglin a écrit :L'épître aux Galates parle de conflits avec Céphas. Céphas siégeant à Jérusalem, j'ai supposé "Galiléens" car habitant à côté ils devaient être plus au courant. Et "diaspora" convient mieux puisque cela s'adresse à tout le monde.
Antioche n'est pas beaucoup plus loin (le Liban à traverser sud-nord).
Saint Glinglin a écrit :Par ailleurs, on peut avoir des doutes sur les titres des autres épîtres car il n'y a pas de raisons d'envoyer un morceau de théologie aux Romains et un autre aux Corinthiens.
Toujours la même chose, tu as l'air de considérer que Paul n'a écrit que ce qu'on a gardé de lui. Et il a pu changer d'idée, ou s'adapter à chaque correspondant (il le dit d'ailleurs franchement quelque part). Cela dit, que les titres qu'on a retenus aient pu être donnés au pif à un moment, très possible.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 oct.22, 06:22
Message : spin a écrit : 18 oct.22, 04:03
Et donc ?
Paul a rencontré le Christ au ciel et non sur la route de Damas.
Il y a un rapport entre le temple et Damas mais je ne l'ai pas retrouvé.
Antioche n'est pas beaucoup loin (le Liban à traverser sud-nord).
Nous n'avons pas d'épître aux Antiochiens.
Toujours la même chose, tu as l'air de considérer que Paul n'a écrit que ce qu'on a gardé de lui. Et il a pu changer d'idée, ou s'adapter à chaque correspondant (il le dit d'ailleurs franchement quelque part). Cela dit, que les titres qu'on a retenus aient pu être donnés au pif à un moment, très possible.
Pas au pif :
Curieusement, les noms de lieux ne renvoient pas à des significations banales comme pont, clairière, source ou bosquet mais à des significations eschatologiques, liées au Jugement et à la Rétribution.
Sidon (tsidon) est citée, car en hébreu ce nom a la valence messianique de 52. Tyr : l’oppression. Colosse : punition, correction ; à moins qu’il ne s’agisse de chôlos : boiteux. Corinthe : ornement, beauté ; Philippes : guerrier ; Thyatire : parfum ; sacrifice ; Laodicée : peuple juste ; Phrygie : sèche, stérile ; Sardes : salvation ; Rome ou Pergame : hauteur, élévation. L’Asie (asia) s’écrit avec un samekh comme la guérison (asia). Je laisse le soin au lecteur de supputer par lui-même ce qu’il peut en être de Cos, Rhodes, et Patara.
C’est la technique du heqesh, on ausculte la sonorité du nom pour y trouver un sens. Ainsi l’Achaïe sonne comme l’hébreu aH, frère, et pour souligner cela, le rédacteur mentionnera négligemment un frère ou deux au voisinage de l’Achaïe :
Comme il voulait partir pour l’Achaïe, les frères l’y encouragèrent (Ac 18,27)
https://www.lechampdumidrash.net/introd ... s-parents/ Auteur : spin
Date : 18 oct.22, 07:39
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 oct.22, 06:22
Paul a rencontré le Christ au ciel et non sur la route de Damas.
Il y a un rapport entre le temple et Damas mais je ne l'ai pas retrouvé.
Je ne vois vraiment pas ce que ça peut changer, d'autant que l'un n'empêche pas l'autre. Pour aller au ciel, il faut bien décoller de quelque part.
Saint Glinglin a écrit :Nous n'avons pas d'épître aux Antiochiens.
Ni aux Athéniens (il est aussi passé chez eux), ni aux Maltais (idem), ni aux Iconiens (d'Iconium aujourd'hui Konya, et idem), ni aux Syracusains (idem), ni aux Espagnols (il voulait y aller à un moment), etc. Tu penses qu'il n'a écrit que ce qui figure dans le NT ?
Au passage, la capitale de la Galatie était Ancyre, Ankara aujourd'hui.
Nombre de messages affichés : 197