Auteur : Energie vitale! Date : 22 sept.13, 08:39 Message : Il existe une preuve matérielle qui atteste de la réalité de la crucifixion et de la résurrection de Jésus: le linceul conservé à Turin!
Les plus rigoureux comités scientifiques en conviennent désormais! C'est bien le linceul de Jésus de Nazareth!
C'est donc bien l'étoffe mortuaire qui a enveloppé le corps de Jésus: elle mesure 4m de long pour environ 1.2 de large; elle comporte de nombreuse tâche de sang et une empreinte très nette et mystérieuse d'un corps plutôt robuste d'un homme de près d'1.80m de haut! L'empreinte est très spéciale et semble formé par une sorte de rayonnement lumineux et chaud qui aurait légèrement et précisément bruni ce tissu oriental du premier siècle de notre ère!
Je n'en dit pas plus; je vous communique un lien vers une vidéo qui explique et démontre cela en tout simplicité:
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 sept.13, 09:34 Message : Merci, je vais voir la vidéo, c'est une affaire étonnante.
Le drap avait été analysé et daté du moyen-age, mais il y a eu une erreur reconnue, l'échantillon avait été pris d'un rajout au drap.
Depuis j'en sais pas plus...
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 sept.13, 11:19 Message : Le personnage du Suaire a les mains qui descendent jusqu'aux genoux.
NSJC était-il un singe ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 sept.13, 12:40 Message : Les genoux était peut-être un peu plié.
Jésus est plus grand que le model à coté, donc s'il a les genoux un peu plié, ça passe
Auteur : medico Date : 22 sept.13, 20:08 Message :
a prendre avec des pincettes.
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 sept.13, 21:01 Message : Très bonne vidéo, conclusion :
- Le drap serait authentique, toutes les preuves converges.
- Il y a un phénomène inexpliqué, l'image du christ est imprimé par de l'énergie qui a brulé finement la surface du drap.
- Le sang du Christ serait du groupe AB, le plus rare (2% de la population mondial.)
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 sept.13, 22:55 Message : Et les bras trop longs et de taille inégale, et les doigts trop longs, comment expliques-tu cela ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 sept.13, 00:02 Message : Le tissu était peut-être un peu plié, du coup quand on l'étend, il prend un peu plus de place
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 sept.13, 00:37 Message : Où est le rapport avec de mauvaises proportions ?
Ces grandes mains, je les ai vues sur un vitrail médiéval ou une enluminiure.
Mais il faut retouver l'image.
Auteur : Noonalepsyne Date : 23 sept.13, 01:15 Message :
Energie vitale! a écrit :L'empreinte est très spéciale et semble formé par une sorte de rayonnement lumineux et chaud qui aurait légèrement et précisément bruni ce tissu oriental du premier siècle de notre ère!
Quelle belle pilosité faciale ultra-énergétique !
Auteur : Kalou Date : 23 sept.13, 02:25 Message : C'est surprenant. Je n'ai pas les connaissance scientifiques pour contrer les arguments de ces savents. Nous sommes donc certain qu'un homme barbu qui a été fouetté à la façon romaine et crucifié et dont le groupe sanguin est AB a été enveloppé dans ce linceul. Un phénomène que nous n'expliquons pas encore a imprimé son image dans ce dernier.
En dehors de ça, il avait gardé sa gourmette pour que vous soyez sûr qu'il s'appellait Jésus?
Auteur : Blaphafas Date : 23 sept.13, 08:34 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le personnage du Suaire a les mains qui descendent jusqu'aux genoux.
NSJC était-il un singe ?
Mes mains arrivent pas très loin de mes genoux : à moins de 15cm). Mais je ne suis pas un singe, car je ne suis pas un animal. Les animaux n'ont pas de comportement religieux.
Auteur : Noonalepsyne Date : 23 sept.13, 09:01 Message : L'homme est un animal.
Les animaux n'ont pas de comportement religieux.
Donc ceux qui ont un comportement religieux ne sont pas des hommes.
Auteur : Blaphafas Date : 23 sept.13, 19:13 Message :
Noonalepsyne a écrit :L'homme est un animal.
Les animaux n'ont pas de comportement religieux.
Donc ceux qui ont un comportement religieux ne sont pas des hommes.
Non, l'homme n'est pas un animal. Que tu en sois un, je peux le concevoir et je te laisse la liberté de te définir comme tu l'entends. Mais c'est vrai qu'à regarder la Société de plus près, on se rend compte que certains se rapprochent de l'animalité...
Auteur : Noonalepsyne Date : 23 sept.13, 20:20 Message :Si tes cellules ont un noyau, tape dans tes mains,
Si tes cellules ont un noyau, tape dans tes mains,
Si tes cellules ont un noyau, si tes cellules ont un noyau tape dans tes mains !
Si t'as plusieurs cellules, tape dans tes mains,
Si t'as plusieurs cellules, tape dans tes mains,
Si t'as plusieurs cellules, si t'as plusieurs cellules tape dans tes mains !
Si t'es hétérotrophe tape dans tes mains,
Si t'es hétérotrophe tape dans tes mains,
Si t'es hétérotrophe, si t'es hétérotrophe tape dans tes mains !
etc
Devrait-on donc faire un taxon spécial pour Jésus et ses longs bras, d'après le suaire ?
Auteur : Blaphafas Date : 23 sept.13, 21:23 Message :
Noonalepsyne a écrit :Si tes cellules ont un noyau, tape dans tes mains,
Si tes cellules ont un noyau, tape dans tes mains,
Si tes cellules ont un noyau, si tes cellules ont un noyau tape dans tes mains !
Si ta prune a un noyau, tape dans tes mains !
Si ta prune a un noyau, tape dans tes mains !
Si ta prune a un noyau, si ta prune a un noyau, si ta prune a un noyau, tape dans tes mains !
Si t'as plusieurs cellules, tape dans tes mains,
Si t'as plusieurs cellules, tape dans tes mains,
Si t'as plusieurs cellules, si t'as plusieurs cellules tape dans tes mains !
Si t'as plusieurs prunes, tape dans tes mains !
Si t'as plusieurs prunes, tape dans tes mains !
Si t'as plusieurs prunes, si t'as plusieurs prunes, si t'as plusieurs prunes, tape dans tes mains !
Si t'es hétérotrophe tape dans tes mains,
Si t'es hétérotrophe tape dans tes mains,
Si t'es hétérotrophe, si t'es hétérotrophe tape dans tes mains !
Si ta prune est hétérotrophe, tape dans tes mains !
Si ta prune est hétérotrophe, tape dans tes mains !
Si ta prune est hétérotrophe, si ta prune est hétérotrophe, si ta prune est hétérotrophe, tape dans tes mains !
etc
etc
Devrait-on donc faire un taxon spécial pour Jésus et ses longs bras, d'après le suaire ?
Taxon n'est pas raison.
Toi, tu dois être petit. Ou alors t'es mal bâti et t'as de courtes jambes pour un long tronc ! Et t'es marrant, toi. Tu veux absolument que le suaire soit un faux ou alors une photographie parfaite. Bref, tu te donnes les moyens de rester dans ta croyance de l'incroyance. C'est ton droit.
Auteur : Noonalepsyne Date : 23 sept.13, 21:46 Message :
Blaphafas a écrit :
Si ta prune a un noyau, tape dans tes mains !
Si t'as plusieurs prunes, tape dans tes mains !
Si ta prune est hétérotrophe, tape dans tes mains !
On comprend mieux d'où vient le refus de votre identité biologique : vous ne vous connaissez pas (ni ne connaissez les pruniers qui sont autotrophes mais c'est une autre histoire).
Toi, tu dois être petit. Ou alors t'es mal bâti et t'as de courtes jambes pour un long tronc !
Les proportions relatives de mes bras, avant-bras et phalanges sont cohérentes. Pas les tiennes ?
Et t'es marrant, toi. Tu veux absolument que le suaire soit un faux ou alors une photographie parfaite.
Qu'appelles-tu « considérer ce suaire comme un vrai » ?
- qu'il ait servi à envelopper un mort ?
- que le dessin qu'il forme ne soit reproductible avec aucune technique et aucun matériau ?
- que ce mort ait été nommé Jésus ?
- que ce Jésus ait marché sur l'eau et multiplié des pains ?
- autre ?
- la véracité de tous les éléments ci-dessus ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 sept.13, 22:40 Message : De toute façon, un suaire enveloppant un mort ne peut en donner qu'une image déformée.
Badigonnez-vous de peinture et roulez-vous dans un drap et vous allez voir que votre empreinte n'a aucun rapport avec le dessin du suaire.
Auteur : Blaphafas Date : 23 sept.13, 23:31 Message :
Noonalepsyne a écrit :
On comprend mieux d'où vient le refus de votre identité biologique : vous ne vous connaissez pas (ni ne connaissez les pruniers qui sont autotrophes mais c'est une autre histoire).
Alain Prunier, autotrophe ? Mais tu te touches, toi...
Les proportions relatives de mes bras, avant-bras et phalanges sont cohérentes. Pas les tiennes ?
C'est quoi la cohérence en cette matière ? Tu vas nous ressortir les fascicules des nazis pour déterminer ce qu'est un bon Aryen ? En plus, un bon à rien n'à que faire de longs bras. Pour ce qu'il en fait, hein...
Qu'appelles-tu « considérer ce suaire comme un vrai » ?
Je ne suis pas concerné par ta question, je ne me suis pas prononcé au sujet de ce suaire.
- qu'il ait servi à envelopper un mort ?
Ça n'est pas impossible.
- que le dessin qu'il forme ne soit reproductible avec aucune technique et aucun matériau ?
Propos incohérent. Il t'arrive de ne pas bredouiller ?
- que ce mort ait été nommé Jésus ?
Ce n'est pas impossible.
- que ce Jésus ait marché sur l'eau et multiplié des pains ?
Aucun rapport. Jésus pourrait ne pas avoir été enveloppé dans ce suaire qu'il aurait tout de même marché sur les pains et multiplié l'eau.
- autre ?
Anderlecht champion !
- la véracité de tous les éléments ci-dessus ?
Je n'ai pas regardé la vidéo. Je me fous et contrefous de ce suaire, ma foi au Christ n'en a pas besoin.
Par contre, ta foi en l'athéisme dogmatique a besoin qu'il soit faux. Tu as déjà réfléchi à ça ? Le besoin éprouvé par certains athées de se rassurer en affirmant le contraire de ce que croient les... croyants ? Faudrait un jour qu'un psy se penche sur cette question.
Auteur : Blaphafas Date : 23 sept.13, 23:33 Message :
Saint Glinglin a écrit :De toute façon, un suaire enveloppant un mort ne peut en donner qu'une image déformée.
Pas nécessairement.
Badigonnez-vous de peinture et roulez-vous dans un drap et vous allez voir que votre empreinte n'a aucun rapport avec le dessin du suaire.
Le mort du suaire n'a pas été badigeonné. La peinture se déplacerait, c'est ce qui donnerait une image déformée.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 sept.13, 23:51 Message : C'est donc une peinture sur toile et non un suaire. Nous sommes d'accord.
Auteur : Boemboy Date : 24 sept.13, 03:20 Message : Dans les temps reculés, quand les hommes se trouvaient devant un phénomène qu'ils ne comprenaient pas, ils l'attribuaient à une volonté divine. Depuis leurs connaissances ont progressé et les domaines divins ont régressé.
En 2013 il en reste quelque chose: la preuve que le suaire est une relique divine c'est que la science ne sait pas l'expliquer !
Quand les progrès scientifiques permettront de comprendre le phénomène, le suaire perdra sa nature miraculeuse.
Auteur : Blaphafas Date : 24 sept.13, 07:38 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est donc une peinture sur toile et non un suaire. Nous sommes d'accord.
Je te dis que le corps enveloppé dans le suaire n'a pas été badigeonné, et tu me réponds "c'est donc une peinture sur toile". C'est là qu'on voit bien ton mode de raisonnement.
Auteur : Blaphafas Date : 24 sept.13, 07:46 Message :
Boemboy a écrit :Dans les temps reculés, quand les hommes se trouvaient devant un phénomène qu'ils ne comprenaient pas, ils l'attribuaient à une volonté divine. Depuis leurs connaissances ont progressé et les domaines divins ont régressé.
En 2013 il en reste quelque chose: la preuve que le suaire est une relique divine c'est que la science ne sait pas l'expliquer !
Quand les progrès scientifiques permettront de comprendre le phénomène, le suaire perdra sa nature miraculeuse.
Quelles connaissances ? Tu vas pas venir me taper ton sketch sur l'évolutionnisme...
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 sept.13, 10:11 Message :
Blaphafas a écrit :
Je te dis que le corps enveloppé dans le suaire n'a pas été badigeonné, et tu me réponds "c'est donc une peinture sur toile". C'est là qu'on voit bien ton mode de raisonnement.
Et nous voici avec un protestant adorateur de reliques. Luthérien, peut-être ?
Il est temps de traiter du suaire, auquel ils ont encore mieux montré tant leur impudence que leur sottise. Car outre le suaire de la Véronique, qui se montre à Rome en l'église de Saint-Pierre, et le couvre-chef que la Vierge Marie, comme ils disent, mit sur les parties honteuses de notre Seigneur, qui se montre à Saint-Jean de Latran, lequel aussi bien est derechef aux Augustins de Carcassonne; item, le suaire qui fut mis sur sa tête au sépulcre, qui se montre là même; il y a une demi-douzaine de villes, pour le moins, qui se vantent d'avoir le suaire de la sépulture tout entier; comme Nice, celui qui a été transporté là de Chambéry; item, Aix en Allemagne; item, le Traict; item, Besançon; item, Cadoin en Limousin; item, une ville de Lorraine, assise au port d'Aussois; sans les pièces qui en sont dispersées d'un côté et d'autre; comme à Saint-Salvador en Espagne, et aux Augustins d'Albi. Je laisse encore un suaire entier qui est à Rome en un monastère de femmes, pource que le pape a défendu de le montrer solennellement.
Je vous prie, le monde n'a-t-il pas été bien enragé, de trotter cent ou six vingt lieues loin, avec gros frais et grande peine, pour voir un drapeau duquel il ne pouvait nullement être assuré, mais plutôt était contraint d'en douter? Car quiconque estime le suaire être en un certain lieu, il fait faussaires tous les autres qui se vantent de l'avoir; comme pour exemple : celui qui croit que le drapeau de Chambéry soit le vrai suaire, celui-là condamne ceux de Besançon, d'Aix, de Cadoin, de Trier et de Rome, comme menteurs, et qui font méchamment idolâtrer le peuple en le séduisant et lui faisant croire qu'un drapeau profane est le linceul où fut enveloppé son Rédempteur.
Venons maintenant à l'Évangile; car ce serait peu de chose qu'ils se démentissent l'un l'autre, mais le Saint-Esprit leur contredisant à tous, les rend tous ensemble confondus, autant les uns que les autres.
Pour le premier, c'est merveille que les évangélistes ne font nulle mention de cette Véronique, laquelle toucha la face de Jésus-Christ d'un couvre-chef, vu qu'ils parlent de toutes les femmes lesquelles l'accompagnèrent à la croix. C'était bien une chose notable et digne d'être mise en registre, que la face de Jésus-Christ eût été miraculeusement imprimée en un linceul. Au contraire, il semble avis que cela n'emporte pas beaucoup, de dire que certaines femmes ayant accompagné Jésus-Christ à la croix, sans qu'il leur soit advenu aucun miracle. Comment est-ce doncques que les évangélisles racontent des choses menues et de légère importance, se taisant des principales? Certes, si un tel miracle avait été fait, comme on fait croire, il nous faudrait accuser le Saint-Esprit d'oubliance ou d'indiscrétion, qu'il n'aurait su prudemment élire ce qui était le plus expédient de raconter. Cela est pour leur Véronique, afin qu'on connoisse combien c'est un mensonge évident, de ce qu'ils en veulent persuader.
Quant est du suaire auquel le corps fut enveloppé, je leur fais une semblable demande : les évangélistes racontent diligemment les miracles qui furent faits à la mort de Jésus-Christ, et ne laissent rien de ce qui appartient à l'histoire; comment est-ce que cela leur est échappé, de ne sonner mot d'un miracle tant excellent, c'est que l'effigie du corps de notre Seigneur Jésus était demeurée au linceul auquel il fut enseveli ? Cela valait bien autant d'être dit comme plusieurs autres choses. Même l'évangéliste saint Jean déclare comment saint Pierre étant entré au sépulcre, vit les linges de la sépulture, l'un d'un côté, l'autre d'autre. Qu'il y eût aucune pourtraiture miraculeuse, il n'en parle point. Et n'est pas à présumer qu'il eût supprimé une telle œuvre de Dieu, s'il en eût été quelque chose. Il y a encore un autre doute à objecter; c'est que les évangélistes ne parlent point que nul des disciples, ni les femmes fidèles, aient transporté les linceuxdont il est question, hors du sépulcre; mais plutôt ils donnent à connaître qu'ils les ont ont là laissés, combien qu'ils ne l'expriment pas.
Or, le sépulcre était gardé des gendarmes, qui eurent depuis le linceul en leur puissance. Est-il à présumer qu'ils le baillassent à quelque fidèle pour en faire des reliques? vu que les Pharisiens les avaient corrompus pour se parjurer, disant que les disciples avaient dérobé le corps? Je laisse à les rédarguer de fausseté par la vue même des pourtraitures qu'ils en montrent; car il est facile à voir que ce sont peintures faites de main d'homme. Et ne me suis assez ébahir, premièrement comme ils ont été si lourdauds, de ne point avoir meilleure astuce pour tromper; et encore plus comment le monde a été si niais de se laisser ainsi éblouir les yeux, pour ne voir point une chose tant évidente.
Qui plus est, ils ont bien montré qu'ils avaient les peintres à commandement. Car quand un suaire a été brûlé, il s'en est toujours trouvé un nouveau le lendemain. On disait bien que c'était celui-là même qui avait été auparavant, lequel s'était par miracle sauvé du feu; mais la peinture était si fraîche, que le mentir n'y valait rien, s'il y eut eu des yeux pour regarder. Il y a, pour faire fin, une raison péremptoire, par laquelle ils sont du tout convaincus de leur impudence. Partout où ils se disent avoir le saint suaire, ils montrent un grand linceul qui couvrait tout le corps avec la tête; et voit-on là l'effigie d'un corps tout d'un tenant. Or, l'évangéliste saint Jean dit que Jésus-Christ fut enseveli à la façon des Juifs. Et quelle était cette façon, non-seulement on le peut entendre parla coutume que les Juifs observent encore aujourd'hui, mais aussi par leurs livres, qui montrent assez l'usage ancien : c'est d'envelopper à part le corps jusques aux épaules, puis envelopper la tête dedans un couvre-chef, le liant aux quatre coins. Ce qu'aussi l'évangéliste exprime, quand il dit que saint Pierre vit les linges d'un côté, où le corps avait été enveloppé; et d'un autre côté le suaire qui avait été posé sur la tête. Car telle est la signification de ce mot de suaire, de le prendre pour un mouchoir, ou couvre-chef, et non pas pour un grand linceul qui serve à envelopper le corps.
Pour conclure brièvement, il faut que l'évangéliste saint Jean soit menteur, ou bien que tous ceux qui se vantent d'avoir le saint suaire soient convaincus de fausseté, et qu'on voie ouvertement qu'ils ont séduit le pauvre peuple par une impudence trop extrême.
Auteur : Boemboy Date : 24 sept.13, 10:36 Message :
Blaphafas a écrit :
Quelles connaissances ? Tu vas pas venir me taper ton sketch sur l'évolutionnisme...
Tu l'a déjà vu mon sketch sur l'évolutionnisme ?
J'ignore ce que la science découvrira, mais jusqu'à maintenant elle a toujours progressé. Donc viendra le jour où ce qui parait miraculeux aujourd'hui deviendra naturel.
Auteur : dan 26 Date : 24 sept.13, 11:02 Message :
Boemboy a écrit :Dans les temps reculés, quand les hommes se trouvaient devant un phénomène qu'ils ne comprenaient pas, ils l'attribuaient à une volonté divine. Depuis leurs connaissances ont progressé et les domaines divins ont régressé.
En 2013 il en reste quelque chose: la preuve que le suaire est une relique divine c'est que la science ne sait pas l'expliquer !
Quand les progrès scientifiques permettront de comprendre le phénomène, le suaire perdra sa nature miraculeuse.
Voir a ce sujet le livre de Blanrue"L'histoire interdite du suaire de Turin" tout y est sauf, 3 autres preuves de supercherie .
La position du suaire sur le corps qui interdit le dégagement de la tête .
Les traces des coups de fouets , visibles , mais totalement impossible si le corps en sang a été déplacé dans son suaire de la croix au sépulture , les traces par le frottement du tissu pendant le transport seraient brouillées .
Et enfin le visage qui rappelle les dessins du moyen age !!
Dernier argument: pourquoi l'église refuse t'elle de comparer les traces d'ADN, du suaire, de la tunique, de la lance, des couronnes, des clous, du prépuce, du tissu de la transfiguration, etc etc aurait elle peur que l'on découvre qu'elle a pris les chretiens pour des ....pendant des centaines d'années
Amicalement
Auteur : Blaphafas Date : 24 sept.13, 23:44 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Et nous voici avec un protestant adorateur de reliques. Luthérien, peut-être ?
J'adore les reliques, moi ? Tu sais lire ?
Voici ce que que j'écrivais à ton coreligionnaire Noonalepsyne : "Je n'ai pas regardé la vidéo. Je me fous et contrefous de ce suaire, ma foi au Christ n'en a pas besoin."
Auteur : Energie vitale! Date : 25 sept.13, 01:15 Message : Je suis heureux que le sujet suscite autant de réactions!
Avez vous regardé la vidéo proposée? Elle me paraît en tout point très bonne voire excellente!
Jésus est vraiment relevé d'entre les morts! Mais cela amène une autre question tout aussi importante:
Qui était-il vraiment et DONC qui EST-IL?
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 sept.13, 01:47 Message :
Blaphafas a écrit :J'adore les reliques, moi ? Tu sais lire ?
Voici ce que que j'écrivais à ton coreligionnaire Noonalepsyne : "Je n'ai pas regardé la vidéo. Je me fous et contrefous de ce suaire, ma foi au Christ n'en a pas besoin."
Si tu te fous de ce suaire, pourquoi as-tu une opinion sur son mode de fabrication ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 sept.13, 01:49 Message :
Energie vitale! a écrit :Je suis heureux que le sujet suscite autant de réactions!
Avez vous regardé la vidéo proposée? Elle me paraît en tout point très bonne voire excellente!
Jésus est vraiment relevé d'entre les morts! Mais cela amène une autre question tout aussi importante:
Qui était-il vraiment et DONC qui EST-IL?
Et toi, tu n'as pas lu les débats : ce suaire est un faux.
Mais cela ne change rien à la résurrection du Christ ou d'Osiris.
Auteur : Blaphafas Date : 25 sept.13, 03:30 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Et toi, tu n'as pas lu les débats : ce suaire est un faux.
Non, tu as décidé qu'il s'agissait d'un faux ; cette conclusion ne repose pas sur un débat mais sur une pétition de principe. Tu as besoin que le suaire soit un faux pour rester dans ta religion. Tu dois tout simplement faire la distinction entre ta vérité et la Vérité.
Mais cela ne change rien à la résurrection du Christ ou d'Osiris.
Ah, la hargne du rageux athée qui éjacule des préfigurations de christianisme dans les religions polythéistes sans prendre la peine toutefois de comparer ce qui, de toute manière, est absolument incomparable.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 sept.13, 04:35 Message :
Blaphafas a écrit :Non, tu as décidé qu'il s'agissait d'un faux ; cette conclusion ne repose pas sur un débat mais sur une pétition de principe. Tu as besoin que le suaire soit un faux pour rester dans ta religion. Tu dois tout simplement faire la distinction entre ta vérité et la Vérité.
Et où est-il question de suaire dans les Evangiles, môssieu Vérité ?
Ah, la hargne du rageux athée qui éjacule des préfigurations de christianisme dans les religions polythéistes sans prendre la peine toutefois de comparer ce qui, de toute manière, est absolument incomparable.
C'est bien de reconnaître que les chrétiens n'ont fait que copier.
Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
S'il est une chose dont on dise: Vois ceci, c'est nouveau! cette chose existait déjà dans les siècles qui nous ont précédés.
Ecclésiaste, I.9-10
Auteur : dan 26 Date : 25 sept.13, 05:05 Message :
Energie vitale! a écrit :Je suis heureux que le sujet suscite autant de réactions!
Avez vous regardé la vidéo proposée? Elle me paraît en tout point très bonne voire excellente!
Jésus est vraiment relevé d'entre les morts! Mais cela amène une autre question tout aussi importante:
Qui était-il vraiment et DONC qui EST-IL?
un mythe inventé sur 4 siècles pour répondre à l'attente d'un messie suscitée par la prophétie de Michée . Enfin ce n'est bien sûr que mon point de vue , pour lequel je peux vous apporter de nombreux arguments . Mais le sujet a déjà été traité
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 25 sept.13, 05:13 Message :
Blaphafas a écrit :
Non, tu as décidé qu'il s'agissait d'un faux ; cette conclusion ne repose pas sur un débat mais sur une pétition de principe. Tu as besoin que le suaire soit un faux pour rester dans ta religion. Tu dois tout simplement faire la distinction entre ta vérité et la Vérité.
tous les scientifiques ont conclus à un faux grossier, seul une groupe d'irréductibles concordistes originaires de l'école biblique de Jérusalem, s'évertue à vouloir prouver que..... Pourquoi refusent t'il de comparer les ADN des reliques de JC, Suaire, lance, clous, tunique, linge, prépuce, couronne d'épines etc . Peux tu répondre à cette question précise STP ?
Donc désolé les fameuses preuves n'en sont pas .
Tu devrais éviter de mettre cette gentille histoire sur le plan historique, et le laisser dans le cadre de la foi . Le terrain est très glissant et tu risques de t'embourber sérieusement .
Ah, la hargne du rageux athée qui éjacule des préfigurations de christianisme dans les religions polythéistes sans prendre la peine toutefois de comparer ce qui, de toute manière, est absolument incomparable.
Des mots des mots , donne nous dans ces conditions un seul précepte des évangiles, qui ne se contredise pas et que l'on ne retrouve pas dans des cultes ou documents anciens .
La seule nouveauté de cette gentille histoire est l'universalité de celle ci voulue par les romain
.Réponse précise si possible , merci .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 25 sept.13, 05:25 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Et où est-il question de suaire dans les Evangiles, môssieu Vérité ?
Effectivement il est fait mention de bandelettes seulement , c'est l'art chrétien qui a intégré cette notion de linceul pour un problème d'esthétique !!!
Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
S'il est une chose dont on dise: Vois ceci, c'est nouveau! cette chose existait déjà dans les siècles qui nous ont précédés.
Ecclésiaste, I.9-10
Donné comme preuve un passage d'un texte ancien, me pose de sérieux problème de logique .
Amicalement
Auteur : Noonalepsyne Date : 25 sept.13, 07:56 Message :
Blaphafas a écrit :Alain Prunier, autotrophe ? Mais tu te touches, toi...
Propos brillant d'intelligence...
C'est quoi la cohérence en cette matière ? Tu vas nous ressortir les fascicules des nazis pour déterminer ce qu'est un bon Aryen ?
Je ne suis pas concerné par ta question, je ne me suis pas prononcé au sujet de ce suaire.
Je ne te demande pas ton avis sur le suaire, je te demande ce que tu appelles qu'il soit vrai, puisque tu me prêtes de vouloir qu'il soit faux.
À moins que ce ne soit juste encore une fois ce petit jeu où tu dis à ma place qui je suis et à quoi je pense ?
Propos incohérent. Il t'arrive de ne pas bredouiller ?
Il est parfaitement compréhensible.
Aucun rapport. Jésus pourrait ne pas avoir été enveloppé dans ce suaire qu'il aurait tout de même marché sur les pains et multiplié l'eau.
Ça y est, tu as déjà perdu le fil ? À quoi cela sert-il de montrer qu'il y avait bien un type enveloppé dans ce linceul, qu'il s'appelait Jésus, si au bout du compte on ne montre pas l'unicité avec le Jésus de la bible qui fait des miracles ? Bien sûr qu'il y a un rapport.
Je n'ai pas regardé la vidéo. Je me fous et contrefous de ce suaire, ma foi au Christ n'en a pas besoin.
Par contre, ta foi en l'athéisme dogmatique a besoin qu'il soit faux. Tu as déjà réfléchi à ça ? Le besoin éprouvé par certains athées de se rassurer en affirmant le contraire de ce que croient les... croyants ? Faudrait un jour qu'un psy se penche sur cette question.
Tu donnes ton avis sur le sujet, mais tu t'en fous du résultat. Et pourquoi il n'en serait pas de même pour moi ? Qui te dit que la conclusion m'intéresse plus que les arguments sur lesquels elle s'appuie ? Ta suffisance est-elle si grande que tu t'imagines l'autre forcément plus incohérent que toi ?
Si j'étais dogmatique, il me suffirait d'affirmer que "ce n'est pas le suaire de Jésus, Jésus étant un mythe".
Auteur : Blaphafas Date : 26 sept.13, 06:21 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Et où est-il question de suaire dans les Evangiles, môssieu Vérité ?
Que sous-entend ta question ? Que Jésus n'a pas été enveloppé dans un suaire ? Tu sais que dans l'évangile il n'est pas question des carottes et que pourtant elles existaient ?
C'est bien de reconnaître que les chrétiens n'ont fait que copier.
Tu te nourris de tes fantasmes.
Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
S'il est une chose dont on dise: Vois ceci, c'est nouveau! cette chose existait déjà dans les siècles qui nous ont précédés.
Ecclésiaste, I.9-10
Que voilà un beau verset que tu ne comprends pas. Et c'est un cas typique de décontextualisation. Ça fait longtemps que tu te prends pour un bibliste ?
Auteur : Blaphafas Date : 26 sept.13, 06:28 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Propos brillant d'intelligence...
Pas plus con que les délires sur les hétérotrophes.
Décontextualisation de mon propos. C'est ta seule chance de faire illusion.
Je ne te demande pas ton avis sur le suaire, je te demande ce que tu appelles qu'il soit vrai, puisque tu me prêtes de vouloir qu'il soit faux.
À moins que ce ne soit juste encore une fois ce petit jeu où tu dis à ma place qui je suis et à quoi je pense ?
Je ne saisis pas ta logique : parce que je te soupçonne d'avoir besoin que le suaire soit un faux, je dois être en mesure de dire en quoi il serait vrai ? Ça vient d'où, ça ? Je trouve que tu vaux bien les croyants qui ont besoin que ce suaire soit vrai pour croire ou pour avoir un signe afin de rester dans la foi. RI-DI-CU-LE.
- que le dessin qu'il forme ne soit reproductible avec aucune technique et aucun matériau ?
Il est parfaitement compréhensible.
Tu trouves vraiment que le dessin formé n'est pas reproductible ?
- que ce Jésus ait marché sur l'eau et multiplié des pains ?
Ça y est, tu as déjà perdu le fil ? À quoi cela sert-il de montrer qu'il y avait bien un type enveloppé dans ce linceul, qu'il s'appelait Jésus, si au bout du compte on ne montre pas l'unicité avec le Jésus de la bible qui fait des miracles ? Bien sûr qu'il y a un rapport.
Non, il n'y a aucun rapport avec ce suaire. Ce dernier est tout à fait accidentel, c'est-à-dire non nécessaire. Des millions de chrétiens se foutent éperdument de ce suaire.
Tu donnes ton avis sur le sujet, mais tu t'en fous du résultat. Et pourquoi il n'en serait pas de même pour moi ? Qui te dit que la conclusion m'intéresse plus que les arguments sur lesquels elle s'appuie ? Ta suffisance est-elle si grande que tu t'imagines l'autre forcément plus incohérent que toi ?
Si j'étais dogmatique, il me suffirait d'affirmer que "ce n'est pas le suaire de Jésus, Jésus étant un mythe".
Tu n'en es pas loin, et je m'en tamponne. C'est ta responsabilité, tu auras eu la liberté de trancher.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 sept.13, 07:12 Message :
Blaphafas a écrit :
Que sous-entend ta question ? Que Jésus n'a pas été enveloppé dans un suaire ? Tu sais que dans l'évangile il n'est pas question des carottes et que pourtant elles existaient ?
Et donc Jésus se promenait en pagne car les pagnes existaient à l'époque.
Voici la logique de l'apôtre Blaphafas.
Tu te nourris de tes fantasmes.
Que voilà un beau verset que tu ne comprends pas. Et c'est un cas typique de décontextualisation. Ça fait longtemps que tu te prends pour un bibliste ?
Tu le comprends sûrement moins que moi vu la faiblesse de ta répartie.
Moi, je n'ai pas besoin de me dire supérieur aux imbéciles dans ton genre. Il me suffit de le prouver.
Auteur : Blaphafas Date : 26 sept.13, 07:52 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Et donc Jésus se promenait en pagne car les pagnes existaient à l'époque.
Voici la logique de l'apôtre Blaphafas.
Jésus battait la campagne. Tu confonds, en fait. Plus tu t'exprimes, mieux je te cerne.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 sept.13, 09:01 Message :
Blaphafas a écrit :Ben mon cochon, c'est le camembert qui dit au maroilles qu'il pue ! T'es un vrai fake, toi. J'en reviens même pas qu'avec ta supériorité tu sois allé me pêcher la première merde. C'est sans doute qu'on n'a pas la même définition du mot "imbécile". Note, rageux, que tu m'as insulté. Je savoure cette victoire.
Abus signalé.
Auteur : dan 26 Date : 26 sept.13, 09:41 Message :
Blaphafas a écrit :
Ben mon cochon, c'est le camembert qui dit au maroilles qu'il pue ! T'es un vrai fake, toi. J'en reviens même pas qu'avec ta supériorité tu sois allé me pêcher la première merde. C'est sans doute qu'on n'a pas la même définition du mot "imbécile". Note, rageux, que tu m'as insulté. Je savoure cette victoire.
ou lala et c'est un chretien qui tient ces propos je rêve . Un peu de tenu mon cher Blaphafas. Aime ton prochain ......et tes enemis !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 26 sept.13, 09:44 Message : Pourquoi personne ne réponds à cette question de logique ? Concernant ces fameuse preuves
. Pourquoi refusent t'il de comparer les ADN des reliques de JC, Suaire, lance, clous, tunique, linge, prépuce, couronne d'épines etc . Peux tu répondre à cette question précise STP ?
Ce serait une preuve incontestable et simple à démontrer !!!!
L'église aurait elle pris les chrétiens pour des chrétins ..........
Amicalement
Auteur : Noonalepsyne Date : 26 sept.13, 10:04 Message :
Blaphafas a écrit :Pas plus con que les délires sur les hétérotrophes.
Si tu te connaissais mieux, tu verrais que ce n'est pas si "con" que ça. Mais tu préfères te regarder avec des œillères, de peur de réaliser que tu es un animal. Cela risquerait d'ébranler ton piédestal. Qui est donc dans le délire ?
Décontextualisation de mon propos. C'est ta seule chance de faire illusion.
Qui cherche à faire illusion ? Qui décontextualise ? Ce n'est pas moi qui ai besoin d'aller chercher des références à Hitler pour dissimuler une incapacité à comprendre le problème.
Je ne saisis pas ta logique : parce que je te soupçonne d'avoir besoin que le suaire soit un faux, je dois être en mesure de dire en quoi il serait vrai ? Ça vient d'où, ça ? Je trouve que tu vaux bien les croyants qui ont besoin que ce suaire soit vrai pour croire ou pour avoir un signe afin de rester dans la foi. RI-DI-CU-LE.
Je ne t'ai pas demandé de prouver que le suaire soit un vrai ou un faux. Tu m'attribues de vouloir que ce suaire soit un faux, mais je ne sais pas ce que tu entends par "faux" et c'est pourquoi je voudrais que tu explicites cela.
Or, montrer que le suaire est faux est simplement une réfutation des preuves montrant qu'il est vrai, car il suffit de montrer qu'une des conditions pour que le suaire soit un vrai n'est pas remplie.
Le moyen le plus simple pour savoir ce que tu entends par "suaire faux" est donc que tu me définisses les critères qui feraient de lui le vrai suaire de Jésus.
Tu trouves vraiment que le dessin formé n'est pas reproductible ?
Si le dessin était formé par une matière inconnue, ou une dégradation du tissu qu'on n'arrive pas à reproduire, alors oui, il serait non reproductible.
Non, il n'y a aucun rapport avec ce suaire. Ce dernier est tout à fait accidentel, c'est-à-dire non nécessaire. Des millions de chrétiens se foutent éperdument de ce suaire.
On ne cherche pas à étudier Jésus à partir de ce suaire, mais bien l'inverse, puisqu'il est prétendu que ce suaire est celui de Jésus. La logique, ce n'est pas ton fort.
Au passage, tu dis toi-même que l'authenticité du suaire et la véracité ou non de l'existence de Jésus ne sont pas liées, mais j'aurais malgré tout besoin de prouver que le suaire est un faux pour "me conforter dans mon dogme blablabla". Tu ne vois pas la contradiction ?
Tu n'en es pas loin, et je m'en tamponne. C'est ta responsabilité, tu auras eu la liberté de trancher.
Oui effectivement, tu t'en tamponnes tellement que tu as besoin de déverser ta bile sur les gens qui en discutent :
Je trouve que tu vaux bien les croyants qui ont besoin que ce suaire soit vrai pour croire ou pour avoir un signe afin de rester dans la foi. RI-DI-CU-LE.
Malheureusement, tu es à côté de la plaque. Essaye de viser juste la prochaine fois, parce que là, tu arrives juste à nous exposer un peu plus de quelle manière tu fonctionnes.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 sept.13, 11:05 Message :
Saint Glinglin a écrit :Moi, je n'ai pas besoin de me dire supérieur aux imbéciles dans ton genre. Il me suffit de le prouver.
Auteur : Blaphafas Date : 27 sept.13, 02:37 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Abus signalé.
Ça fait que tu m'insultes et que tu pleurniches ! Mais c'est le gros maroilles qui dit à l'orchidée qu'elle pue !!! Dis, t'oserais m'insulter de visu comme tu l'as fait par écrit, espèce de pleurnicheuse ?
Auteur : Blaphafas Date : 27 sept.13, 02:39 Message :
J'm'interroge a écrit :
Tu approuves les injures ? Je ne les approuve pas mais je les aime bien. Je les aime bien, les injures, car elles sont l'expression d'une incapacité à raisonner. Mettre en déroute les athées, j'aime. Regarde, même toi tu ne sais plus quoi dire pour défendre ton idéologie de mort.
Auteur : Blaphafas Date : 27 sept.13, 02:47 Message :
dan 26 a écrit :
tous les scientifiques ont conclus à un faux grossier, seul une groupe d'irréductibles concordistes originaires de l'école biblique de Jérusalem, s'évertue à vouloir prouver que..... Pourquoi refusent t'il de comparer les ADN des reliques de JC, Suaire, lance, clous, tunique, linge, prépuce, couronne d'épines etc . Peux tu répondre à cette question précise STP ?
T'as oublié de me lire, toi. J'en n'ai rien à foutre de ce suaire. Je constate que des personnes disent qu'il a enveloppé le Christ, et que d'autres disent que ce n'est pas vrai. Désignons les premiers sous le nom de "groupe A" et les seconds sous le nom de "groupe B". Le groupe B reproche au groupe A d'avoir besoin d'authentifier ce suaire pour donner plus de crédit à leur foi. Et moi je soutiens que ce groupe B a tout autant besoin que le suaire soit un faux pour continuer de croire à la baliverne athée.
Donc désolé les fameuses preuves n'en sont pas .
Le croyant qui cherche des preuves me fait de la peine. Il ne croit pas, en réalité. Il veut savoir. Ce n'est pas accessible dans cette vie, qu'ils s'y fassent. Et si je suis si triste pour eux, c'est devant leur incapacité à avoir tissé des liens avec Dieu.
Tu devrais éviter de mettre cette gentille histoire sur le plan historique, et le laisser dans le cadre de la foi . Le terrain est très glissant et tu risques de t'embourber sérieusement .
Fais pas le malin, t'as déjà des difficultés à comprendre un énoncé tout simple...
Ah, la hargne du rageux athée qui éjacule des préfigurations de christianisme dans les religions polythéistes sans prendre la peine toutefois de comparer ce qui, de toute manière, est absolument incomparable.
Des mots des mots , donne nous dans ces conditions un seul précepte des évangiles, qui ne se contredise pas et que l'on ne retrouve pas dans des cultes ou documents anciens .
La seule nouveauté de cette gentille histoire est l'universalité de celle ci voulue par les romain
.Réponse précise si possible , merci .
Amicalement[/quote]
Un précepte qui ne se contredise pas ? Je ne comprends pas ton propos. Si je te dis : "Aime ton prochain comme toi-même", que me répondras-tu ? Et il ne se retrouve dans aucun autre culte.
Auteur : Boemboy Date : 27 sept.13, 02:51 Message :Et moi je soutiens que ce groupe B a tout autant besoin que le suaire soit un faux pour continuer de croire à la baliverne athée.
Qu'est-ce que la baliverne athée ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 sept.13, 04:03 Message :
Blaphafas a écrit :Ça fait que tu m'insultes et que tu pleurniches ! Mais c'est le gros maroilles qui dit à l'orchidée qu'elle pue !!! Dis, t'oserais m'insulter de visu comme tu l'as fait par écrit, espèce de pleurnicheuse ?
C'est toi qui injurie en me prenant de haut dans chacun de tes messages.
Et en faisant ensuite pire comme ici.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 sept.13, 04:05 Message :
Boemboy a écrit :Et moi je soutiens que ce groupe B a tout autant besoin que le suaire soit un faux pour continuer de croire à la baliverne athée.
Qu'est-ce que la baliverne athée ?
Juste le style injurieux de Blaphafas qui ensuite fait sa sainte nitouche.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.13, 05:40 Message :
Blaphafas a écrit :
Tu approuves les injures ? Je ne les approuve pas mais je les aime bien. Je les aime bien, les injures, car elles sont l'expression d'une incapacité à raisonner.
Je n'approuve pas les injures, mais j'aime le trait d'esprit:
Saint Glinglin a écrit :Moi, je n'ai pas besoin de me dire supérieur aux imbéciles dans ton genre. Il me suffit de le prouver.
Il te latte à plate couture.
Mais pour revenir à ton message:
Blaphafas a écrit :Mettre en déroute les athées, j'aime.
De quelle déroute tu parles?!
- Je ne me suis jamais senti mis en déroute par toi, et je n'ai pas l'impression que ça a été le cas pour les autres non-plus.
Regarde, même toi tu ne sais plus quoi dire pour défendre ton idéologie de mort.
Parfois il n'y a rien à rajouter....
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.13, 05:55 Message :
Blaphafas a écrit :
... Et moi je soutiens que ce groupe B a tout autant besoin que le suaire soit un faux pour continuer de croire à la baliverne athée.
Même question que Boemboy: "Qu'est-ce que la baliverne athée?"
Blaphafas a écrit :Le croyant qui cherche des preuves me fait de la peine. Il ne croit pas, en réalité. Il veut savoir. Ce n'est pas accessible dans cette vie, qu'ils s'y fassent. Et si je suis si triste pour eux, c'est devant leur incapacité à avoir tissé des liens avec Dieu.
S'il veut savoir c'est son droit. Si ce n'est pas accessible dans cette vie c'est qu'il y a un problème.
Des liens avec une croyance?!
- On peut certes parler d'attachement à une croyance, mais de tisser des liens je ne crois pas... Ou alors, si c'est le cas, ce ne peut-être que dans le monde imaginaire...
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 sept.13, 06:03 Message :
Blaphafas a écrit :T'as oublié de me lire, toi. J'en n'ai rien à foutre de ce suaire.
Blaphafas a écrit :Toi, tu dois être petit. Ou alors t'es mal bâti et t'as de courtes jambes pour un long tronc ! Et t'es marrant, toi. Tu veux absolument que le suaire soit un faux ou alors une photographie parfaite. Bref, tu te donnes les moyens de rester dans ta croyance de l'incroyance. C'est ton droit.
Auteur : dan 26 Date : 27 sept.13, 06:04 Message :
Blaphafas a écrit :
T'as oublié de me lire, toi. J'en n'ai rien à foutre de ce suaire.
Tes parents auraient il confondu, avec toi l'éducation de l'élevage, pour que tu t'exprimes de cette façon . Les protestants seraient ils d'odieux personnages, ou serais tu le canard noir caché chez eux!!?
Je constate que des personnes disent qu'il a enveloppé le Christ, et que d'autres disent que ce n'est pas vrai.
non d'autres disent que le mot linceul ne se trouve pas dans les évangiles , c'est différent.
Désignons les premiers sous le nom de "groupe A" et les seconds sous le nom de "groupe B". Le groupe B reproche au groupe A d'avoir besoin d'authentifier ce suaire pour donner plus de crédit à leur foi. Et moi je soutiens que ce groupe B a tout autant besoin que le suaire soit un faux pour continuer de croire à la baliverne athée.
tu mélanges un peu tout , les athées nient le dieu du théisme. Ce qui nient JC sont des partisans de la thèse mythique sur JC.
Donc désolé les fameuses preuves n'en sont pas .
Le croyant qui cherche des preuves me fait de la peine. Il ne croit pas, en réalité. Il veut savoir. Ce n'est pas accessible dans cette vie, qu'ils s'y fassent. Et si je suis si triste pour eux, c'est devant leur incapacité à avoir tissé des liens avec Dieu.[/quote]
tu confirmes donc ce ne sont pas des preuves mais des espérances Ok
Fais pas le malin, t'as déjà des difficultés à comprendre un énoncé tout simple...
Quel rapport avec ce que te je dis ?
Primo que ce précepte existait bien avant JC dans les Vedas de l'hindouisme, et ensuite il semble que JC ne l'a pas pratiqué , envers ses parents, les pharisiens, les marchands du temple, les pauvres ; les personnes qui viennent l’arrêter , etc etc.
Pour en revenir au sujet le suaire est loin d’être une preuve comme il est affirmé ,par certains
Un petit conseil d'athée humaniste , et respectueux des autres , on peut fort bien avoir des avis différents et se respecter, s’apprécier, et surtout etre polis .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 27 sept.13, 06:11 Message :
Blaphafas a écrit :. Mettre en déroute les athées, j'aime. Regarde, même toi tu ne sais plus quoi dire pour défendre ton idéologie de mort.
où as tu vu cela ? Serais tu athéophobe , et fanatique ?
amicalement
Auteur : Blaphafas Date : 27 sept.13, 07:26 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je n'approuve pas les injures, mais j'aime le trait d'esprit:
Il te latte à plate couture.
Non. Il m'insulte et tu mouilles ton slip. Je vous ai poussés dans vos derniers retranchements. Votre argumentaire était court, il n'en a pas fallu beaucoup pour le démontrer.
Mais pour revenir à ton message:
De quelle déroute tu parles?!
- Je ne me suis jamais senti mis en déroute par toi, et je n'ai pas l'impression que ça a été le cas pour les autres non-plus.
Évidemment, tu es dans le déni. C'est un processus psychologique bien connu. On appelle ça le "conflit cognitif". Le premier réflexe, surtout dans les questions d'ordre métaphysique, il est normal que l'être humain se braque, se ferme, comme s'il y allait de sa survie.
Parfois il n'y a rien à rajouter....
Tu as le sourire jaune, garçon. Et t'as vraiment un argumentaire à [ATTENTION Censuré dsl]. T'as fait quoi des leçons d'argumentation que t'ont données tes professeurs de français ?
Auteur : Blaphafas Date : 27 sept.13, 07:31 Message :
J'm'interroge a écrit :
Même question que Boemboy: "Qu'est-ce que la baliverne athée?"
Stipuler que Dieu n'existe pas.
S'il veut savoir c'est son droit. Si ce n'est pas accessible dans cette vie c'est qu'il y a un problème.
C'est parce que tu es un matérialiste que tu crois que tout est accessible à la raison. Pourtant, il y a des notions que tu acceptes par pur principe. Un exemple : l'infini. Comment peux-tu prétendre savoir ce qu'est l'infini, avec ton esprit fini ? Comment peux-tu concevoir honnêtement qu'il y a autant de points imaginaires dans une boîte d'1 dm³ que dans une autre d'1 m³ ?
Des liens avec une croyance?!
- On peut certes parler d'attachement à une croyance, mais de tisser des liens je ne crois pas... Ou alors, si c'est le cas, ce ne peut-être que dans le monde imaginaire...
Des liens avec Dieu ! Putain, faut tout détailler avec toi ! Tu sais pas lire ?
Hypocrite que tu es.
Auteur : Blaphafas Date : 27 sept.13, 07:40 Message :
dan 26 a écrit :
Tes parents auraient il confondu, avec toi l'éducation de l'élevage, pour que tu t'exprimes de cette façon . Les protestants seraient ils d'odieux personnages, ou serais tu le canard noir caché chez eux!!!
J'ai une capacité d'adaptation qui fait qu'avec les sauvages je m'exprime comme un sauvage. L'être humain est religieux. Vous n'êtes pas religieux, vous n'êtes donc pas des êtres humains. Vous le dites vous-mêmes : vous êtes des animaux. Je confirme !
non d'autres disent que le mot linceul ne se trouve pas dans les évangiles , c'est différent.
Ce n'est pas un argument valable. L'Évangile ne contient pas non plus le mot "anticonstitutionnellement". Super...
tu mélanges un peu tout , les athées nient le dieu du théisme. Ce qui nient JC sont des partisans de la thèse mythique sur JC.
Viens pas ramener ta pseudo science. Je ne te parle pas de la faribole qui veut que Jésus n'ait pas existé ni du fantasme athée qui croit que Dieu n'existe pas. Je te parle de ceux qui reprochent aux autres d'avoir besoin de croire à ce suaire, alors qu'eux-mêmes ont besoin de croire qu'il est un faux.
Le croyant qui cherche des preuves me fait de la peine. Il ne croit pas, en réalité. Il veut savoir. Ce n'est pas accessible dans cette vie, qu'ils s'y fassent. Et si je suis si triste pour eux, c'est devant leur incapacité à avoir tissé des liens avec Dieu.
tu confirmes donc ce ne sont pas des preuves mais des espérances Ok[/quote]
Ne parle pas à ma place. Ce ne sont ni des preuves ni des "espérances". C'est une intime conviction.
Quel rapport avec ce que te je dis ?
Soliloque ?
Primo que ce précepte existait bien avant JC dans les Vedas de l'hindouisme, et ensuite il semble que JC ne l'a pas pratiqué , envers ses parents, les pharisiens, les marchands du temple, les pauvres ; les personnes qui viennent l’arrêter , etc etc.[/quote]
Cite-nous la traduction exacte de ce que contiennent les vedas.
Cite également les passages de l'Évangile qui prouvent que Jésus n'a pas aimé tous ceux que tu énumères.
Pour en revenir au sujet le suaire est loin d’être une preuve comme il est affirmé ,par certains
Je suis bien d'accord avec ça. Ce n'est pas une preuve, et je souhaite qu'il n'en soit pas une. Je n'ai besoin d'aucun signe tangible.
Un petit conseil d'athée humaniste , et respectueux des autres , on peut fort bien avoir des avis différents et se respecter, s’apprécier, et surtout etre polis .
amicalement
Je suis poli. Mon langage est celui du franc-parler. Ici, tes copains injurient et se félicitent des injures des autres avec des smileys. C'est du pseudo respect, et je m'essuie le cul avec.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.13, 08:00 Message :
Blaphafas a écrit :Non. Il m'insulte et tu mouilles ton slip. Je vous ai poussés dans vos derniers retranchements. Votre argumentaire était court, il n'en a pas fallu beaucoup pour le démontrer.
Si tu aimes le croire tant mieux pour toi.
Blaphafas a écrit :
Évidemment, tu es dans le déni. C'est un processus psychologique bien connu. On appelle ça le "conflit cognitif". Le premier réflexe, surtout dans les questions d'ordre métaphysique, il est normal que l'être humain se braque, se ferme, comme s'il y allait de sa survie.
C'est toi qui est dans le déni mon pauvre, et qui prends tes rêves pour des réalités! Moi je vais très bien, désolé.
Auteur : dan 26 Date : 27 sept.13, 10:12 Message :
Blaphafas a écrit :
J'ai une capacité d'adaptation qui fait qu'avec les sauvages je m'exprime comme un sauvage. L'être humain est religieux. Vous n'êtes pas religieux, vous n'êtes donc pas des êtres humains. Vous le dites vous-mêmes : vous êtes des animaux. Je confirme !
Où disons nous cela sur le forum, réponse précise, si tu ne peux répondre cela veut dire que tu mens et dis n'importe quoi
Je constate que des personnes disent qu'il a enveloppé le Christ, et que d'autres disent que ce n'est pas vrai.
non d'autres disent que le mot linceul ne se trouve pas dans les évangiles , c'est différent.[/quote]
Ce n'est pas un argument valable. L'Évangile ne contient pas non plus le mot "anticonstitutionnellement". Super...[/quote]
quel rapport ? Tu parles du linceul comme preuve incontestable , nous parlons du linceul , nous ne parlons pas de constitution , il semblerait que tu ais un sérieux problème, de logique est de compréhension , et surtout de tolérance !!!!
Es tu capable de comprendre que l'on peut avoir un avis différent du tien , ou est ce impossible pour toi ?
Si c'est le cas evite les forums , et admire toi dans une glace .
Désignons les premiers sous le nom de "groupe A" et les seconds sous le nom de "groupe B". Le groupe B reproche au groupe A d'avoir besoin d'authentifier ce suaire pour donner plus de crédit à leur foi. Et moi je soutiens que ce groupe B a tout autant besoin que le suaire soit un faux pour continuer de croire à la baliverne athée.
tu mélanges un peu tout , les athées nient le dieu du théisme. Ce qui nient JC sont des partisans de la thèse mythique sur JC.[/quote]
Viens pas ramener ta pseudo science. Je ne te parle pas de la faribole qui veut que Jésus n'ait pas existé ni du fantasme athée qui croit que Dieu n'existe pas. Je te parle de ceux qui reprochent aux autres d'avoir besoin de croire à ce suaire, alors qu'eux-mêmes ont besoin de croire qu'il est un faux.[/quote]Je me répète tu mélanges tout, et tu parts dans tous les sens .
Ne parle pas à ma place. Ce ne sont ni des preuves ni des "espérances". C'est une intime conviction.
Donc rien de bien sérieux en definitive à te lire, et au regard de ta façon d'argumenter Ok , on est prévenu .
Fais pas le malin, t'as déjà des difficultés à comprendre un énoncé tout simple...
Quel rapport avec ce que te je dis ?[/quote]
Soliloque ?[/quote]?????????????
Un précepte qui ne se contredise pas ? Je ne comprends pas ton propos. Si je te dis : "Aime ton prochain comme toi-même", que me répondras-tu ? Et il ne se retrouve dans aucun autre culte.
Primo que ce précepte existait bien avant JC dans les Vedas de l'hindouisme, et ensuite il semble que JC ne l'a pas pratiqué , envers ses parents, les pharisiens, les marchands du temple, les pauvres ; les personnes qui viennent l’arrêter , etc etc.[/quote]
Cite-nous la traduction exacte de ce que contiennent les vedas.
Cite également les passages de l'Évangile qui prouvent que Jésus n'a pas aimé tous ceux que tu énumères.[/quote]
pour parler d'un sujet il faut le connaitre , si tu ne connais pas la bible je ne peux rien pour toi. Au regard de ta façon de réagir je n'ai pas envie de perdre du temps pour toi, le fanatisme religieux m'exaspère .
Pour en revenir au sujet le suaire est loin d’être une preuve comme il est affirmé ,par certains
Je suis bien d'accord avec ça. Ce n'est pas une preuve, et je souhaite qu'il n'en soit pas une. Je n'ai besoin d'aucun signe tangible.[/quote]Alors contente toi de croire gentille ment , et evite de venir discuter chez les grandes personnes . Ou revient plus tard .
Un petit conseil d'athée humaniste , et respectueux des autres , on peut fort bien avoir des avis différents et se respecter, s’apprécier, et surtout etre poli .
Je suis poli. Mon langage est celui du franc-parler. Ici, tes copains injurient et se félicitent des injures des autres avec des smileys. C'est du pseudo respect, et je m'essuie le cul avec.[/quote]
Désolé mais quand tu sortiras de ton etable , on continuera à discuter avec toi, pour le moment, ce n'est pas possible , tu fais vraiment une très mauvaise démonstration de ce que peut être le fanatisme religieux, que je combat avec les mots, pas avec les insultes . Un franc parleur n'est pas un langage de chiotte désolé" de te l'apprendre là aussi , je reprendrai la discussion quand tu sera éduqué , mais j'ai l'impression qu'il y a trop de travail pour toi .
By
Auteur : Blaphafas Date : 27 sept.13, 19:54 Message :
J'm'interroge a écrit :
Si tu aimes le croire tant mieux pour toi.
Quel âge as-tu, toi ? D'après tes interventions puériles, je dirais 13-14 ans.
Blaphafas a écrit :
Évidemment, tu es dans le déni. C'est un processus psychologique bien connu. On appelle ça le "conflit cognitif". Le premier réflexe, surtout dans les questions d'ordre métaphysique, il est normal que l'être humain se braque, se ferme, comme s'il y allait de sa survie.
C'est toi qui est dans le déni mon pauvre, et qui prends tes rêves pour des réalités! Moi je vais très bien, désolé.[/quote]
Non, tu ne vas pas très bien, tu ne vas même pas bien du tout. C'est pour ça que tu es ici. Quand on va très bien, on ne perd pas son temps sur un forum à essayer de convaincre les autres. T'es ici pour te convaincre que tu as raison, car tu doutes. Et tu as besoin de te faire sur l'Internet les copains que tu n'es pas capable d'avoir dans la vie réelle. Bref, t'as la conscience sclérosée.
Auteur : Blaphafas Date : 27 sept.13, 20:27 Message :
dan 26 a écrit :Où disons nous cela sur le forum, réponse précise, si tu ne peux répondre cela veut dire que tu mens et dis n'importe quoi
Dans ce sujet-même : Ecrit le Jeu Sep 26, 2013 10:04 pm
L'athée est donc le seul animal domestiqué par l'être humain qui soit parvenu à appréhender son langage.
quel rapport ? Tu parles du linceul comme preuve incontestable ,
Où ai-je écrit cela sur le forum ? Réponse précise ; si tu ne peux répondre, cela veut dire que tu mens et dis n'importe quoi !
nous parlons du linceul , nous ne parlons pas de constitution , il semblerait que tu ais un sérieux problème, de logique est de compréhension , et surtout de tolérance !!!!
C'est toi qui souffres d'un gros problème de logique. Et en plus, tu ne sais pas lire...
Tu peux me dire ce que signifie le mot grec σινδον, et s'il se trouve dans l'Évangile ?
Donc rien de bien sérieux en definitive à te lire, et au regard de ta façon d'argumenter Ok , on est prévenu .
Le problème avec toi est que tu ne discutes pas de faits, tu es dans le jugement. Qui es-tu pour dire que l'intime conviction est quelque chose qui n'est pas sérieux ? C'est là-dessus que se fonde un procureur, un président de tribunal ou de cour, ou même les jurés pour statuer sur la culpabilité de quelqu'un quand il n'y a pas de preuves directes.
De même, quand tu crois que quelqu'un t'aime, tu n'es jamais animé que d'une intime conviction : quelle preuve as-tu de l'amour qu'éprouverait quelqu'un pour toi ? Tu as déjà pu saisir cet amour ?
Tu veux donner des leçons aux autres de tolérance et de respect, mais commence par appliquer toi-même ces principes.
Blaphafas a écrit :Un précepte qui ne se contredise pas ? Je ne comprends pas ton propos. Si je te dis : "Aime ton prochain comme toi-même", que me répondras-tu ? Et il ne se retrouve dans aucun autre culte.
Dan 26 a écrit :Primo que ce précepte existait bien avant JC dans les Vedas de l'hindouisme, et ensuite il semble que JC ne l'a pas pratiqué , envers ses parents, les pharisiens, les marchands du temple, les pauvres ; les personnes qui viennent l’arrêter , etc etc.
Blaphafas a écrit :Cite-nous la traduction exacte de ce que contiennent les vedas.
Cite également les passages de l'Évangile qui prouvent que Jésus n'a pas aimé tous ceux que tu énumères.
Dan 26 a écrit :pour parler d'un sujet il faut le connaitre , si tu ne connais pas la bible je ne peux rien pour toi. Au regard de ta façon de réagir je n'ai pas envie de perdre du temps pour toi, le fanatisme religieux m'exaspère .
Merci de confirmer que j'ai raison : Jésus est le premier et le seul à avoir enseigné "Aime ton prochain comme toi-même." Merci pour ce témoignage, Dan26.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 sept.13, 20:54 Message : En résumé, le suaire de Turin va apporter à Blablafarce la vie éternelle.
Auteur : Blaphafas Date : 27 sept.13, 21:35 Message :
Saint Glinglin a écrit :En résumé, le suaire de Turin va apporter à Blablafarce la vie éternelle.
propos déplacés
medico
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 sept.13, 22:51 Message : Abus signalé.
Auteur : Noonalepsyne Date : 28 sept.13, 00:10 Message :
Blaphafas a écrit :J'ai une capacité d'adaptation qui fait qu'avec les sauvages je m'exprime comme un sauvage. L'être humain est religieux. Vous n'êtes pas religieux, vous n'êtes donc pas des êtres humains. Vous le dites vous-mêmes : vous êtes des animaux. Je confirme !
L'homme est un animal, tu peux continuer à te regarder avec des œillères, ça n'en reste pas moins factuel. Par contre, au sein des humains, on trouve des individus plus ou moins bien socialisés, comme tu nous en donnes le bel exemple : celui d'un individu qui, incapable de faire valoir son opinion par le bon-sens, ne sait s'exprimer autrement qu'en crachant sur les autres et en cherchant à les rabaisser, n'hésitant pas à les qualifier de sauvages. Je ne sais pas comment tu arrives encore à lire avec une telle poutre dans l'œil.
Au passage, l'imitation c'est quand même le bas de l'échelle au niveau ingéniosité. Tu n'es pas très clément avec toi-même...
Auteur : Blaphafas Date : 28 sept.13, 02:29 Message :
Noonalepsyne a écrit :
L'homme est un animal, tu peux continuer à te regarder avec des œillères, ça n'en reste pas moins factuel. Par contre, au sein des humains, on trouve des individus plus ou moins bien socialisés, comme tu nous en donnes le bel exemple : celui d'un individu qui, incapable de faire valoir son opinion par le bon-sens, ne sait s'exprimer autrement qu'en crachant sur les autres et en cherchant à les rabaisser, n'hésitant pas à les qualifier de sauvages. Je ne sais pas comment tu arrives encore à lire avec une telle poutre dans l'œil.
Je refuse de discuter théologie et histoire des religions avec des gens bas de plafond.
Au passage, l'imitation c'est quand même le bas de l'échelle au niveau ingéniosité. Tu n'es pas très clément avec toi-même...
Tu confonds imitation et adaptation ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 sept.13, 03:37 Message :
Blaphafas a écrit :Je refuse de discuter théologie et histoire des religions avec des gens bas de plafond.
Abus signalé.
Auteur : dan 26 Date : 28 sept.13, 04:16 Message :
Saint Glinglin a écrit :En résumé, le suaire de Turin va apporter à Blablafarce la vie éternelle.
Pas la bêtise dans tous les cas , il en est pourvu largement !!!
j’arrête d'échanger avec ce fou , fanatique .
j'ai également alerté au sujet de ses abus de langage, et de son incorrection notoire.
Voilà où peut mener l'intégrisme, le fondamentalsime religieux , à la folie pure
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 28 sept.13, 05:12 Message :
Blaphafas a écrit :[Jésus est le premier et le seul à avoir enseigné "Aime ton prochain comme toi-même." Merci pour ce témoignage, Dan26.
Sans compter les vedas , qui ont été les premiers textes a présenter ce précepte .
Mais attention Blaphafas est un fanatique, qui ne fait qu'insulter, il n'a pas la capacité d'échanger sur les forums .
amicalement
Auteur : Blaphafas Date : 28 sept.13, 06:21 Message :
La règle d'or est : "Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse." Si tu ne vois pas la différence entre cette sentence négative et la sentence positive de Jésus, c'est grave pour toi. Tu considères donc que ne pas frapper son ennemi revient au même que donner de quoi manger à un nécessiteux. Jésus a rajouté : "Fais à autrui ce que tu aimerais qu'il fasse pour toi." C'est autre chose que ce truc qui consiste à ne rien faire, hein !
Auteur : Blaphafas Date : 28 sept.13, 06:23 Message :
dan 26 a écrit :
Sans compter les vedas , qui ont été les premiers textes a présenter ce précepte .
T'es un gros mythomane. Tu ne cesses de citer le mot "védas", et t'es même pas capable de donner une source plus précise. Y a rien dans les védas qui disent d'aimer son prochain comme soi-même et de faire à autrui ce que l'on aimerait qu'il fasse pour soi. Retourne étudier.
Mais attention Blaphafas est un fanatique, qui ne fait qu'insulter, il n'a pas la capacité d'échanger sur les forums .
amicalement
J'échange au point de mettre ton nez dans ta propre merde. Et tu fuis le dialogue. Tu as raison, car je vais te botter le cul.
Auteur : Noonalepsyne Date : 28 sept.13, 06:53 Message :
Blablafarce a écrit :blablabla
Et à quoi te sert de réciter la bonne formule vu que tu te comportes de toute façon comme un porc avec les gens ?
Auteur : Blaphafas Date : 28 sept.13, 08:36 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Et à quoi te sert de réciter la bonne formule vu que tu te comportes de toute façon comme un porc avec les gens ?
Dire à mon prochain qu'il se trompe n'empêche pas de l'aimer. Et puis, faut savoir à la fin : tu veux faire partie des gens ou tu es un animal ?
Auteur : Noonalepsyne Date : 28 sept.13, 22:23 Message :
Blaphafas a écrit :Dire à mon prochain qu'il se trompe n'empêche pas de l'aimer.
Blaphafas a écrit :Non, je vois que le clown est toujours là. On va filer une prune au maître du chien qui t'a chié. T'aurais dû être emballé dans un sachet juste après ton éjection de l'anus du canidé.
Quelle belle preuve d'amour. Ça doit sûrement être très beau à entendre en araméen.
Et puis, faut savoir à la fin : tu veux faire partie des gens ou tu es un animal ?
Être un métazoaire n'empêche pas d'avoir un cerveau fonctionnel. C'est même plutôt indispensable...
Auteur : dan 26 Date : 29 sept.13, 01:41 Message : !!!!!!!!
Auteur : dan 26 Date : 29 sept.13, 01:42 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Et à quoi te sert de réciter la bonne formule vu que tu te comportes de toute façon comme un porc avec les gens ?
effectivement , mais est il capable de comprendre ?
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 29 sept.13, 05:59 Message :
Blaphafas a écrit :[Jésus est le premier et le seul à avoir enseigné "Aime ton prochain comme toi-même.
Le "prochain" pour le juif, d'après le Lévitique, est un juif.
Le "prochain" pour Jésus, est celui dont on se fait soi-même proche.
Ça, c'est bien vrai.
Mais l'idée d'aimer son prochain comme soi-même vient de là... Donc Jésus n'était pas le premier et le seul à l'avoir dit. T'as oublié la nuance. En fait, Jésus a élargi l'idée à toute l'humanité...
La règle d'or est : "Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse." Si tu ne vois pas la différence entre cette sentence négative et la sentence positive de Jésus, c'est grave pour toi.
Pour imiter ton style,«tout aussi grave pour toi de ne pas voir que l'intégrale inclut la dérivée.» L'esprit et non la lettre, te répéterait Jésus... D'ailleurs bien malin serait celui qui prétendrait situer la première pensée dans cet esprit...
Tu considères donc que ne pas frapper son ennemi revient au même que donner de quoi manger à un nécessiteux.
Rhétorique à pirouette puisque tu ne frapperais pas ton ennemi pas plus que tu ne voudrais pas qu'il te frappe... Inclusif dans l'esprit de l'affirmation positive...
Jésus a rajouté : "Fais à autrui ce que tu aimerais qu'il fasse pour toi." C'est autre chose que ce truc qui consiste à ne rien faire, hein !
Ça ne change rien quant à l'esprit (inclusif que tu ne fais rien de négatif à l'autre)...
En revisitant mon message, tu retrouveras la formulation positive de l'idée dans l'Hindouisme :
"Ceci est la somme de toute véritable droiture : traite les autres comme tu voudrais toi-même être traité. Ne fais rien à ton voisin que tu ne voudrais pas le voir faire à ton égard par la suite."
(Epopée du Mahâbharata, 5,1517, vers 400 avant JC)
Vers 400 avant Jésus-Christ... Et avant ça?
Il faudrait peut-être que tu réfléchisses à mettre en pratique le précepte de Jésus (que tu n'as pas compris à l'évidence, et c'est grave - dixit toi-même ) ...
Auteur : Blaphafas Date : 29 sept.13, 06:37 Message :
ronronladouceur a écrit :
Ça, c'est bien vrai.
Mais l'idée d'aimer son prochain comme soi-même vient de là... Donc Jésus n'était-il pas le premier et le seul à l'avoir dit. T'as oublié la nuance. En fait, Jésus a élargi l'idée à toute l'humanité...
Attends, mais tu racontes n'importe quoi, toi. C'est comme si tu disais à un mec qui vient d'inventer une recette qu'il n'avait rien inventé du tout parce que des gens avant lui ont cuisiné et que les produits qu'il a employés pour faire sa recette ont déjà été utilisés par d'autres avant lui ! Ça n'a aucun sens. Jésus a déclaré : "Aime ton prochain comme toi-même". Et que le terme "prochain" désigne "celui dont on se fait proche" est totalement novateur, ce qui signifie qu'avant lui personne ne l'avait déclaré.
Pour imiter ton style,«tout aussi grave pour toi de ne pas voir que l'intégrale inclut la dérivée.» L'esprit et non la lettre, te répéterait Jésus... D'ailleurs bien malin serait celui qui prétendrait situer la première pensée dans cet esprit...
Jésus a déclaré : "Fais à autrui ce que tu aimerais qu'il fasse pour toi." Tu es bloqué : que cela inclue la formule négative ne change rien au caractère novateur de la sentence chrétienne.
Rhétorique à pirouette puisque tu ne frapperais pas ton ennemi pas plus que tu ne voudrais pas qu'il te frappe... Inclusif dans l'esprit de l'affirmation positive...
Mais ne pas frapper son ennemi n'entraîne pas nécessairement d'aider le nécessiteux. Tu tournes en rond parce que tu refuses d'admettre que le propos de Jésus est parfaitement novateur et dépasse de loin, très loin ce que les sagesses hindoue et chinoise ont enseigné. C'est évidemment autre chose. D'ailleurs, les droits de l'Homme sont directement issus du message évangélique.
Ça ne change rien quant à l'esprit (inclusif que tu ne fais rien de négatif à l'autre)...
En revisitant mon message, tu retrouveras la formulation positive de l'idée dans l'Hindouisme :
"Ceci est la somme de toute véritable droiture : traite les autres comme tu voudrais toi-même être traité. Ne fais rien à ton voisin que tu ne voudrais pas le voir faire à ton égard par la suite."
(Epopée du Mahâbharata, 5,1517, vers 400 avant JC)
5, 1517 ?! Ça correspond à quoi ? Y a rien de semblable dans le livre 5 de l'épopée de Mahâbharat ! http://www.utqueant.org/mbh/livre_V.html
J'ai fait du tort à quelqu'un, ici ? Réveille-toi.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 sept.13, 06:41 Message :
Blaphafas a écrit :
Attends, mais tu racontes n'importe quoi, toi. C'est comme si tu disais à un mec qui vient d'inventer une recette qu'il n'avait rien inventé du tout parce que des gens avant lui ont cuisiné et que les produits qu'il a employés pour faire sa recette ont déjà été utilisés par d'autres avant lui ! Ça n'a aucun sens. Jésus a déclaré : "Aime ton prochain comme toi-même". Et que le terme "prochain" désigne "celui dont on se fait proche" est totalement novateur, ce qui signifie qu'avant lui personne ne l'avait déclaré.
Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple.
Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Éternel.
Lv 19.18
Auteur : ronronladouceur Date : 29 sept.13, 07:33 Message :
Blaphafas a écrit :Mais ne pas frapper son ennemi n'entraîne pas nécessairement d'aider le nécessiteux.
Rhétorique... Réfère-toi au sens biblique de ceux qui ont la loi inscrite au fond du cœur.
Tu tournes en rond parce que tu refuses d'admettre que le propos de Jésus est parfaitement novateur et dépasse de loin, très loin ce que les sagesses hindoue et chinoise ont enseigné. C'est évidemment autre chose. D'ailleurs, les droits de l'Homme sont directement issus du message évangélique.
Tu peux ne pas le voir, mais moi, je vois l'esprit du message dans la parole de l'hindouisme qui est aussi inclusive dans les autres. Et puis, la parole n'avait sûrement pas besoin d'être dite pour que quelqu'un la mette en pratique. Une fois encore, c'est l'esprit qui compte...
"Ceci est la somme de toute véritable droiture : traite les autres comme tu voudrais toi-même être traité. Ne fais rien à ton voisin que tu ne voudrais pas le voir faire à ton égard par la suite."
(Epopée du Mahâbharata, 5,1517, vers 400 avant JC)
5, 1517 ?!
Vers 400 avant Jésus-Christ... Et avant ça?
J'ai fait du tort à quelqu'un, ici ? Réveille-toi.
Tiens donc, te voilà dans l'esprit négatif de la formule. Comme quoi t'as toujours rien compris...
Relis Marc, 12, 29-33, tu comprendras que la loi d'aimer son prochain comme soi-même n'est pas une invention de Jésus mais qu'elle était connue. Son originalité, comme le dit Dan, c'est d'avoir étendu cette loi à toute l'humanité (la grande famille)... http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=BDS
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 sept.13, 08:09 Message :
Blaphafas a écrit :J'ai fait du tort à quelqu'un, ici ? Réveille-toi.
Tu passes ton temps à injurier tout le monde.
Auteur : dan 26 Date : 29 sept.13, 10:20 Message :
ronronladouceur a écrit :
Mais l'idée d'aimer son prochain comme soi-même vient de là... Donc Jésus n'était-il pas le premier et le seul à l'avoir dit. T'as oublié la nuance. En fait, Jésus a élargi l'idée à toute l'humanité...
effectivement l'universalité est la seule nouveauté du christianisme, mais elle était voulu par les romains, afin de cimenter leur empire dans les territoires occupés .Il faut bien être conscient que sans Constantin, et plus tard Théodose cette religion ne serait jamais venue jusqu'à nous .
En revisitant mon message, tu retrouveras la formulation positive de l'idée dans l'Hindouisme :
"Ceci est la somme de toute véritable droiture : traite les autres comme tu voudrais toi-même être traité. Ne fais rien à ton voisin que tu ne voudrais pas le voir faire à ton égard par la suite."
(Epopée du Mahâbharata, 5,1517, vers 400 avant JC)
Vers 400 avant Jésus-Christ... Et avant ça?
C'est ce que je vous disais au départ, un précepte déjà connu !!!
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 29 sept.13, 10:34 Message : L'universalité du Christianisme... Ai-je bien lu???
Avoir une prétention à l'universalisme est une chose, être universel en est une autre.
Auteur : dan 26 Date : 29 sept.13, 19:16 Message :
J'm'interroge a écrit :L'universalité du Christianisme... Ai-je bien lu???
Avoir une prétention à l'universalisme est une chose, être universel en est une autre.
En effet, je me suis mal exprimé. Le christianisme romain avait le prétention de vouloir universaliser cette nouvelle religion, parfait syncrétisme de l’époque .
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 sept.13, 22:32 Message :
dan 26 a écrit :
effectivement l'universalité est la seule nouveauté du christianisme, mais elle était voulu par les romains, afin de cimenter leur empire dans les territoires occupés .
Ils avaient déjà le culte du Sol Invinctus pour ça.
D'autre part, parler de "territoire occupés" est un anachronisme. L'empire était une fédération de peuples ayant conservé leurs institutions locales.
Il faut bien être conscient que sans Constantin, et plus tard Théodose cette religion ne serait jamais venue jusqu'à nous .
Pas moins que le judaïsme.
Auteur : vic Date : 30 sept.13, 11:18 Message :
Coeur de Loi a écrit :Merci, je vais voir la vidéo, c'est une affaire étonnante.
Le drap avait été analysé et daté du moyen-age, mais il y a eu une erreur reconnue, l'échantillon avait été pris d'un rajout au drap.
Depuis j'en sais pas plus...
Bonjour ,
Tu penses bien que si il y avait une erreur reconnue ils auraient fait une deuxième analyse , vu l'hystérie que provoque le personnage de Jésus chez certains naïfs qui n'ont pas compris que jésus n'avait jamais existé .
Cette histoire d'échantillon pris d'un rajout de drap est surtout un argument lancé par l'église pour continuer à garder le faux mythe intact .
Il est évident que si un 2ème test n'a jamais été effectué depuis toutes ces annéés par les scientifiques c'est parce qu'il n'existe aucun doute sur la valeur du test effectué .Maintenant par dépit et parce que jamais il ne pourront brandir de preuve de l'existence de Jésus on préfère mentir au gens chez les cathos , comme ils l'ont toujours fait pour maintenir leur secte en vie coute que coute .
Les Cathos n'admettront jamais que Jésus est un super héro de bande dessinée crée de toutes pièces par Paul qui s'est lui même nommé apôtre dans son livre de Harry Potter qu'il a appelé Bible .
Auteur : Artinah Date : 01 oct.13, 07:05 Message : Merci pour le lien. En effet, les faits sont plus qu'étonnants.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 oct.13, 08:24 Message : Jésus et le suaire: un mythe mal assumé engendre l'imposture...
Auteur : dan 26 Date : 01 oct.13, 08:42 Message :
J'm'interroge a écrit :Jésus et le suaire: un mythe mal assumé engendre l'imposture...
Il faut savoir que l'église même si elle présente régulièrement ce linge ,n'a jamais confirmé sa véracité .
Pourquoi refuse t'elle de comparer tous les ADN des fameuses reliques de JC (Clous, lance, couronne, suaires , tunique , linge de la transfiguration, prépuce , sang!!!). Ce serait le moyen infaillible pour prouver que .....!!! Étrange n'est ce pas?
amicalement .
Auteur : J'm'interroge Date : 01 oct.13, 09:15 Message :
dan 26 a écrit :
Il faut savoir que l'église même si elle présente régulièrement ce linge ,n'a jamais confirmé sa véracité .
Pourquoi refuse t'elle de comparer tous les ADN des fameuses reliques de JC (Clous, lance, couronne, suaires , tunique , linge de la transfiguration, prépuce , sang!!!). Ce serait le moyen infaillible pour prouver que .....!!! Étrange n'est ce pas?
amicalement .
C'est la preuve que la seule façon d'entretenir un mythe est de préserver le mystère.
Faire des faux, et maintenir le doute sur la possible véracité de ces faux...
Auteur : dan 26 Date : 01 oct.13, 09:32 Message :
C'est du grand art qui a permis à des milliards d’être humain, d’être maintenu dans une forme d’obscurantisme d'un autre age!!!
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 01 oct.13, 10:15 Message :
dan 26 a écrit :
C'est du grand art qui a permis à des milliards d’être humain, d’être maintenu dans une forme d’obscurantisme d'un autre age!!!
amicalement
Les Myhtes sont nécessaires à la construction de soi et de notre vision du monde, mais en de mauvaises mains, leur pouvoir de canaliser les consciences est dangereux, lorsqu'ils sont instrumentalisés.
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 01 oct.13, 20:00 Message :
Seulement pour certains, l'expérience personnelle peut suffire , ainsi qu'une certaine déontologie .
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 01 oct.13, 22:37 Message : Je suis content que le sujet suscite tant de réaction!
Cependant, vu certains commentaires trop approximatifs, je ne suis pas certains que tous se soient donné la peine de regarder la vidéo! C'est dommage car c'est une mine d'information de très grande valeur, sauf erreur de ma part
Bonne continuation à vous!
Auteur : ronronladouceur Date : 02 oct.13, 04:03 Message :
dan 26 a écrit :
Il faut savoir que l'église même si elle présente régulièrement ce linge ,n'a jamais confirmé sa véracité .
Pourquoi refuse t'elle de comparer tous les ADN des fameuses reliques de JC (Clous, lance, couronne, suaires , tunique , linge de la transfiguration, prépuce , sang!!!). Ce serait le moyen infaillible pour prouver que .....!!! Étrange n'est ce pas?
amicalement .
Je crois que l'église a dépassé cette considération. Devant l'éventualité de la confirmation du tissu de mensonges, elle est passée au-delà, et ne parlait déjà plus de relique mais d'icône, de représentation, de soutien à la foi, à l'image des mythes construits... Mais vu qu'on y a contribué par notre adhérence (notre énergie, notre investissement personnel), d'autant plus difficile peut-être de s'en défaire...
«Nov 30, 2004
«La vénération du suaire continuera que l'église dise ou non qu'il est faux, sa vénération n'est pas conditionnnée par son authenticité»
(alsapresse.com, 19 avril 1998) «L'Eglise pense que le suaire n'est pas une relique mais une icône qui représente la passion du Christ» a déclaré le cardinal Saldarini samedi dans une conférence de presse. Source
J'imagine qu'on devrait se sentir bizarre en présence du suaire tout en étant au courant de la polémique.
Auteur : dan 26 Date : 02 oct.13, 06:21 Message :
ronronladouceur a écrit :
J'imagine qu'on devrait se sentir bizarre en présence du suaire tout en étant au courant de la polémique.
Je l'ai vu (enfin une représentation ); lors d'une conférence organisée par des intégristes chrétiens, rien de spécial de mon coté si ce cette dévotion surprenante au 21 me siècle de la part d’une partie de l'assemblée .
Que penses tu de la comparaison des ADN sur les reliques , pourquoi personne n'y a pensé , la preuve serait infaillible ?
Cette fameuse preuve semble se déliter!!!
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 02 oct.13, 10:16 Message : ... et l'imposture devient icône.
Auteur : ronronladouceur Date : 02 oct.13, 10:49 Message :
J'm'interroge a écrit :... et l'imposture devient icône.
Le suaire, un mensonge? Et puis quoi d'autre ensuite? Où le mensonge se cache-t-il encore, dans quels recoins de quelles religions?
Le suaire, c'est construit sur des siècles de foi...
L'église reconnaîtrait le tissu comme un faux que cela ouvrirait peu-être des portes qui risqueraient d'ébranler tout l'édifice... Comme quoi le sable comme fondement... Et pas que là... Qu'on ne se demande pas pourquoi les religions s'unissent... Moi, je ne m'étonnerais pas du lobby en acte derrière tout ça, les enjeux sont beaucoup trop importants...
On n'a qu'à penser à la Bible dévoilée et à ses remises en question, des régions et des personnages inexistants, histoires inventées de toutes pièces, devenues mythes à force d'adhérence des consciences ou des inconsciences pendant des siècles. Et l'on ne se pose pas de question à propos de toute cette quantité de sang qui coule comme un long fleuve dans l'AT et qui aboutit au Nouveau dans l'apothéose du sang versé par le Christ! Que voulez-vous, pas de christianisme sans le sacrifice de l'agneau, sans boire au sang, sans le sacrifice du corps et de la vie à perpétuer pour ne pas que se perde l'esprit...
Pourquoi alors se demander ce que pouvait bien faire dieu au moment de la Shoah, qui il est, ou mieux encore, quelle était donc la vérité véhiculée par ce qui ne se révèle plus que comme un point d'interrogation qui ne trouvera certainement pas sa réponse dans les livres soi-disant sacrés...
Comment ne pas comprendre ensuite pourquoi l'on musèle certains historiens et chercheurs, pourquoi sont lynchés ceux qui ont faim et soif de vérité.
Plutôt l'étoffe du mensonge pour sauvegarder quoi au juste?
Auteur : dan 26 Date : 02 oct.13, 17:43 Message :
J'm'interroge a écrit :... et l'imposture devient icône.
Le suaire, un mensonge? Et puis quoi d'autre ensuite? Où le mensonge se cache-t-il encore, dans quels recoins de quelles religions?
Le suaire, c'est construit sur des siècles de foi...[/quote]
Le suaire une tromperie , c'est la raison pour laquelle l'ECR refuse de prendre position , comme sur les reliques d'ailleurs . relique d'ailleurs . Un pape n'a t'il pas dit "cette fable (en parlant de JC), nous a bien servi !!) . Ce n'est pas le suaire qui s'est construit mais la dévotion des fidèles organisée par l'église . Comment vénérer celui si sans son accord tacite ? La position de l'ECR est très ambiguë sur ce point
L'église reconnaîtrait le tissu comme un faux que cela ouvrirait peu-être des portes qui risqueraient d'ébranler tout l'édifice... Comme quoi le sable comme fondement... Et pas que là... Qu'on ne se demande pas pourquoi les religions s'unissent... Moi, je ne m'étonnerais pas du lobby en acte derrière tout ça, les enjeux sont beaucoup importants...
tout à fait d'accord , le pouvoir intemporel est aussi important que le pouvoir temporel .
On n'a qu'à penser à la Bible dévoilée et à ses remises en question, des régions et des personnages inexistants, histoires inventées de toutes pièces, devenues mythes à force d'adhérence des consciences ou des inconsciences pendant des siècles. Et l'on ne se pose pas de question à propos d
e toute cette quantité de sang qui coule comme un long fleuve dans l'AT et qui aboutit au Nouveau dans l'apothéose du sang versé par le Christ! Que voulez-vous, pas de christianisme sans le sacrifice de l'agneau, sans boire au sang, sans le sacrifice du corps et de la vie à perpétuer pour ne pas que se perde l'esprit...
Pourquoi alors se demander ce que pouvait bien faire dieu au moment de la Shoah, qui il est, ou mieux encore, quelle était donc la vérité véhiculée par ce qui ne se révèle plus que comme un point d'interrogation qui ne trouvera certainement pas sa réponse dans les livres soi-disant sacrés...
Comment ne pas comprendre ensuite pourquoi l'on musèle certains historiens et chercheurs, pourquoi sont lynchés ceux qui ont faim et soif de vérité.
Plutôt l'étoffe du mensonge pour sauvegarder quoi au juste?
pour garder un pouvoir sur les hommes tout simplement , aux travers de promesses d'espérances . Je rappelle qu'un italien Cascioli a eu le courage d'accuser l'église pour abus de faiblesse , en partant plainte dans un tribunal Italien, le procès bien sûr a été rejeté (on peut le comprendre!!! vu les intérêts , et les risques pharaoniques ).
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 02 oct.13, 23:41 Message : Les religions reposent sur des fables, oui c'est évident. Affabulations, mythomanies, canulars, tromperies, mensonges, erreurs...
- Seule leur partie philosophique quand elle existe, - je dis bien philosophique et non pas théologique, - est parfois digne d'intérêt. Malheureusement la philosophie ne se rencontre presque jamais dans la religion, car l'une combat l'autre. Le bouddhisme comme le taoïsme sont des exemples d'assez bonnes conciliations, mais pas dans toutes leurs écoles...
Auteur : lionel Date : 03 oct.13, 12:28 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Et toi, tu n'as pas lu les débats : ce suaire est un faux.
Mais cela ne change rien à la résurrection du Christ ou d'Osiris.
A j'aime bien se discours de comparer le christ a Osiris, le premier ressuscité par dieu le pater... Non mais sérieusement, je me rappel avoir été voir le suaire de Turin a Lyon lors de son exposition a l'opéra de Lyon il y a 30 ans il me semble. J'en étais tout tremblant. Quel n'a pas été ma désillusion quand une recherche au carbone 14 sur le tissu du suaire le datait de maximum 15 eme siècle après JC. Comment expliquer que JC ai été envelopper dans un tissus dont les fibres n'auraient été récolté qu'au 14eme siècle au mieux...
Dure de répondre a cela. Il existe un gare nommé Léonard Da Vinci qui aurai par luminescence ou photo lumière je ne sais plus le texte exact réussit a faire apparaître un dessin après une très long exposition au soleil (comme sur un négatif de photo), et l'église aillant passé la commande en aurait fait une preuve de plus de l’existence de son mythe JC qui n'est autre qu'Osiris ressuscité. Seulement il fallait un nouveau dieu, une nouvelle incarnation de dieu dans l'ère du poisson qui commençait. Savez vous combien il existe de prépuce de JC dans le monde, et chaque église qui en possède un le dis véridique et authentique???
Bref, pale copie en tout cas de l'histoire d'Isis et Osiris que cette Histoire de JC, et pale copie aussi celle d'Isis et d'Osiris comparé a la mythologie sumérienne.
Merci de m'avoir lu
Lionel
Auteur : Energie vitale! Date : 03 oct.13, 22:35 Message : Lionel,
Que le trafic de reliques fausses aient scandaleusement existé est certain! Mais le linceul est authentique!
Visiblement tu n'as pas regardé la vidéo proposée dans le premier message de ce sujet; c'est dommage; il y a les réponses à tes objections bien peu judicieuses à propos du linceul!
Pour ce qui est d'Osiris et d'Isis, je pense que tu trompes! Jésus est défini comme le VERBE fait chair! S'il existe un dieu de référence Egyptien auquel Jésus est assimilé par les chrétiens, à mon avis, ce n'est pas Osiris et Isis dont il est question mais plutôt Ptath de basse-Egypte (tu trouveras des infos précises sur Wilkipédia)!
En effet, Ptath est défini comme "dieu créateur qui crée le monde par sa pensée et l'engendre par la magie de son VERBE!"
Si il existe une corrélation entre la religion égyptienne et le christianisme, je pense que c'est par là que tu dois orienter tes recherches:
On retrouve en effet les notions de VERBE/PAROLE créatrice qui est très familière à la bible monothéiste! J'ai tendance à penser que la civilisation monothéiste s'enracine en Egypte et s'accomplit pleinement en la personne de Jésus! Je pense que le polythéisme égyptien est une dérive et une décadence de la religion primordiale où LE DIEU UNIQUE était connu et adoré! Il est quand même étrange que des Temples égyptiens aient été retrouvé à proximité du mont HOREB/Sinaï! Moïse fut élevé à la cours d'Egypte! Avant lui, Joseph tint la fonction très haute de vizir à la cours d'Egypte!
La bible s'inscrit dans le cadre du choc des civilisations principales de cette région: principalement, l'Egypte d'un côté puis Sumer/Akkad/Babylone d'autre part! La bible, dont l'écriture emprunte surtout à la culture mésopotamienne s'inscrit SURTOUT entre ces deux pôles civilisationnels! Les récits bibliques s'inspirent abondamment des symbolismes des religions polythéistes en dénonçant les dérives idolâtriques et en les recentrant vers le Dieu UNIQUE , Vivant et VRAI: Celui qui est, qui était et qui vient!
Par ailleurs, jai pu constater que beaucoup de symboles déployé dans l'empire byzantin présente d'étrange similitude avec les symboles de la basse-égypte autour de la très ancienne triade de Memphis Ptath/Skemet/Nephertoum! Il en va de même de l'hindouisme paradoxalement! Les phéniciens, les grecs aussi ont largement emprunté à la civilisation égyptienne qui est incontestablement le socle civilisationnel le plus ancien de la planète terre!
Bref, je te propose "quelques pistes" de réflexion qui m'ont moi-même passionnées! Tout ceci n'est qu'une vaste et sommaire hypothèse!
PS. Merci aux archéologues, traducteurs, linguistes et historiens! Merci aux encyclopédistes et au concepteurs de Wilkipédia!
Auteur : lionel Date : 04 oct.13, 11:33 Message : Energie vital,
Ce que tu me raconte la est très intéressant, et étant toujours en quête de vérité, n'acceptant pas un dogme comme irréfutable si on m'apporte la preuve du contraire comme les croyants, je ferai plus de recherche la dessus qui pour moi est le nerf de la "Guerre".
Bref en ce moment je n'ai pas trop le temps, je me marie demain, et suis encore sur le site a lire les commentaire, je vais me faire tuer par la patronne lol...
Bref je me permet de mettre en stand by ma réponse pour l'instant, mais je te promet que j'en ferai une.
A Bientot
Lionel
Auteur : Energie vitale! Date : 04 oct.13, 22:37 Message : Tout mes vœux de bonheur!
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.13, 03:09 Message : Et le voile de Véronique?
A qui l'on attribua des vertus miraculeuses!
Mais un jour, l'on examina les motifs qui ornent le tissu.
L'on vit que ces motifs étaient en réalité des caractères arabes!
Surprenant! Mais ce n'est pas tout!
Devinez!
L'on a constaté que c'était en réalité des versets du Coran!!
----- Résultat: qui entend encore parler de ce voile? Même sur google...
Attention... Le ridicule peut mettre de grosses claques!
Auteur : Energie vitale! Date : 05 oct.13, 22:24 Message : Mon sujet est le linceul de Turin!
Eventuellement, la tunique d'Argenteuil et le suaire d'Oviédo car il semble que le sang de ces trois reliques correspondent!
Cependant, je préfère rester centré sur le linceul de Turin!
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 oct.13, 23:24 Message : En clair, les objections n'ont rien à faire dans ce sujet...
Auteur : Energie vitale! Date : 05 oct.13, 23:55 Message : Non Fratelino Glinglinus!
Il n'est pas possible de tout envisager dans une discussion ou dans une correspondance écrite!
Donc, j'évite désormais autant que possible de m'aventurer dans des digressions qui m'éloigne de ce dont je suis sûr à 99.9999999 %!
Frère Minus Tétardus métamorphicus!
Auteur : vic Date : 06 oct.13, 05:34 Message : Energie vitale a dit :
Donc, j'évite désormais autant que possible de m'aventurer dans des digressions qui m'éloigne de ce dont je suis sûr à 99.9999999 %!
Quand je dis que la passion religieuse fait virer les gens à l'hystérie .......
Tu sais ça n'est pas parce que tu vas témoigner de ton hystérie que tu vas convaincre d'avantage une assemblée de gens sages qui ont la tête sur les épaules que l'hystérie c'est la sagesse et la bonne voie à suivre .
Il ne suffit pas de croire pour qu'une chose devienne vraie .
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 oct.13, 06:31 Message : Et ceci, qu'en dites- vous ?
L’histoire de trois ans de ministère de Ha' MaHSHYaH (le Messie), épreuve, mort, mise au tombeau et résurrection par Ponce Pilate, parue le 07 avril 1893, extraite du rouleau original, en langue grecque, actuellement à la bibliothèque Vaticane à Rome.
Ah ! Ca c'est du solide ! Il y a de quoi avoir confiance....
A Tibère César, Empereur de Rome, noble Souverain, Salut !
Avant que cet Hérode, qui passa chez moi au Prétoire ne fût levé pour prendre congé, après une conversation insignifiante, il me demanda son opinion sur le Nazaréen. Je répondais que Ha' MaHSHYaH apparaissez comme un des grands philosophes de grandes nations que les nations ont produit, que ses doctrines ne sont nullement sacrilèges, ce que ses actes confirment, et que les pouvoirs publics de Rome étaient disposés à lui accorder la liberté de parler. Hérode sourit malicieusement, et, en me saluant avec un respect ironique, s’en alla. La grande fête des juifs approchait et leur intention était de profiter de l’exaltation de la populace, car le peuple manifeste toujours pendant les solennités de la pâques.
Auteur : Energie vitale! Date : 06 oct.13, 23:08 Message : Vic,
Dieu est notre juge, pas toi!
A la fin des temps, nous verrons bien qui est la cause première de l'hystérie et de la connerie humaine! Il y a fort à parier que c'est un homme plus que bête!
Je sais mon péché personnel! Nous nous en remettons à sa miséricorde!
Je te prie de t'en tenir au sujet!
A bon entendeur...
Glinglin,
très instructif et intéressant!
J'ignorais les documents dont tu fais mention même si je savais qu'il existe des traces historiques romaines de l'existence REELLE de Jésus!
Bonne continuation!
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 oct.13, 04:32 Message : Non mais tu ne comprends pas que ce prétendu manuscrit grec est une histoire bidon ?
Auteur : vic Date : 07 oct.13, 11:19 Message :
Mon sujet est le linceul de Turin!
Eventuellement, la tunique d'Argenteuil et le suaire d'Oviédo car il semble que le sang de ces trois reliques correspondent!
Oui à mon avis ça vient du même fabriquant , il a du en faire comme ça une belle série .
Tu devrais lire le sujet parallèle qu'on traite sur le saint suaire , il existe désormais un saint suaire de Mickey Mouse fabriqué en 5 mn par des chercheurs avec la même technique que celle pratiquée par ces faussaire du 14 ème siècle ainsi que de zeus , moi j'aurais plutôt proposé le père noël mais bon , c'est déjà pas mal .
Auteur : Energie vitale! Date : 07 oct.13, 23:38 Message : Glinglin,
en es-tu sûr?
Vic,
visiblement tu n'as pas regardé la vidéo, ni lu les commentaires!
Le tissu vient du moyen orient! Le mode de tissage est caractéristique du lieu et de l'époque! Le mode d'embaumement aussi! Les pollens sont eux aussi méditerranéens et un bon nombre de la Judée!
Tout converge!
Son histoire même permets de comprendre le développement de l'iconographie et de l'art chrétien de Byzance!
Je suis sûr de l'authenticité pour ma part!
De plus, de nombreux récits de miracles et de conversions existent autour du linceul!
Des chrétiens ont dépensés et dépensent encore une énergie colossale pour protéger et faire connaître ce tissu!
je ne comprends pas que cela ne t'enthousiasme pas!
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 oct.13, 23:52 Message :
Energie vitale! a écrit :Glinglin,
en es-tu sûr?
Il sufit d'en lire le contenu.
Auteur : Energie vitale! Date : 08 oct.13, 00:09 Message : J'ai lu en diagonale!
Il y a beaucoup de correspondance et peu de contradictions avec les évangiles me semblent il!
Etrange que Pilate et César correspondent en grec!
Qu'est ce qui te fait dire que cela est faux?
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 oct.13, 02:52 Message : Le récit parle de la fin d'un individu.
César ne saura pas qui il est ni comment il est arrivé là.
L'interpolation du Testimonium Flavianum est mieux conçue.
Auteur : Energie vitale! Date : 08 oct.13, 23:56 Message : Là, je ne connais pas les récits dont tu fais mention! Je reconnais mon ignorance et j'avoue que tu as "piqué" ma curiosité!
Auteur : dan 26 Date : 15 oct.13, 07:58 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le récit parle de la fin d'un individu.
César ne saura pas qui il est ni comment il est arrivé là.
L'interpolation du Testimonium Flavianum est mieux conçue.
vaste sujet qui n'a strictement rien à voir avec le linceul !!!
Pourquoi personne n'a répondu, à mes questions précises sur le fameux linceul ?
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 15 oct.13, 11:09 Message : Dan 26
que tu ne voit pas le rapport avec le linceul est un FAIT! Qu'il n'y ait pas de rapport, c'est à toi de le prouver car si tu suis la pensée de Glinglin, les récits ont rapport avec la passion de Jésus tout comme le linceul et l'empreinte du corps ont un rapport avec la passion! C'est la personne même de Jésus qui est le LIEN principal de notre réflexion!
Pour ce qui est de tes questions, elles ressemblent plutôt à des questions fermées; des affirmations type journalistique qui accule par répondre par un OUI ou par un NON alors quel le sujet n'a même pas été développé comme il faudrait!
Cependant, si tu regardes vraiment la vidéo proposée ou lis les commentaires qui la précède, tu auras la réponse à certaines de tes questions mais ta thèse volera en éclat!
Pour ce qui est du sang, il semble que l'analyse ait été faites: Le suaire d'Oviedo, la tunique d'Argenteuil et le linceul de Turin présente le même groupe sanguin AB (plutôt rare: 4% de la population); j'ai lu par ailleurs que l'ADN n'était pas facilement exploitable à cause de l'exposition des reliques à l'air ambiant qui a de ce fait altéré l'ADN! Mais je ne suis pas un spécialiste!
Auteur : dan 26 Date : 15 oct.13, 11:27 Message :
il n'y a strictement aucun rapport avec le linceul de turin et le testimonium flavanium , deux faux tardifs l'un fabriqué l'autre interpolé dans un texte de FJ.
quand je dis qu'il faudrait comparer tous les ADN des reliques afin de confirmer la réalité du suaire, où vois tu une question fermée .
Problème c'est que de mes trois arguments aucun element n'est abordé dans cette vidéo !!!Et que vous n'avez répondu à aucun
Peux tu nous dire pourquoi l'église refuse de confirmer l'authenticité de ce linge .
Comment peut on exploiter le groupe sanguin, et pas d'ADN ? Comment pouvait on dire pouvoir faire un clone de JC avec une trace de sang dans ces conditions
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 15 oct.13, 11:57 Message : Je m'estime chargé de te communiquer cette information pas de te convaincre!
L'Eglise a affirmé sa compétence à interpréter la révélation et les dogmes de la FOI et la LOI MORALE qui vient du Seigneur Jésus/Yéchoua sans mélange d'erreur; elle a prudemment laissé les scientifiques s'exprimer sur ce qui relève de la RAISON HUMAINE (ce que l'intelligence éclairée constate!) en ce qui concerne l'analyse du linceul. L'Eglise ne nie pas ni n'affirme DOGMATIQUEMENT l'authenticité du linceul, elle le propose simplement à la vénération des fidèles!
Le paradoxe, c'est que ce sont des scientifiques des plus rigoureux (les chercheurs de la NASA se sont penchés sur la question) qui finissent par affirmer que c'est bien le linceul de JESUS LUI-MEME!
Lis bien les notes sur la page de garde du site qui propose cette vidéo et regarde attentivement la vidéo! Tu as tes réponses là dedans!
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 oct.13, 21:16 Message :
Energie vitale! a écrit :Le paradoxe, c'est que ce sont des scientifiques des plus rigoureux (les chercheurs de la NASA se sont penchés sur la question) qui finissent par affirmer que c'est bien le linceul de JESUS LUI-MEME!
Pensez-vous défendre Dieu par un langage perfide
Et sa cause par des propos mensongers ?
Job 13.7
Auteur : Energie vitale! Date : 15 oct.13, 21:38 Message : Glinglin,
je te laisse la responsabilité de tes citations; dans ta pensée, que désigne le "VOUS" si tu veux bien être plus précis?
Auteur : dan 26 Date : 16 oct.13, 09:54 Message :
Energie vitale! a écrit :Je m'estime chargé de te communiquer cette information pas de te convaincre!
par qui estimes tu être chargé de cette désinformation ?
L'Eglise a affirmé sa compétence à interpréter la révélation et les dogmes de la FOI et la LOI MORALE qui vient du Seigneur Jésus/Yéchoua sans mélange d'erreur;
affirmer sa compétence ne veut pas forcement dire l’être (compétant ), quel est l'organsiaiton capable de se juger elle même ? Qu'elle prétention , quel orgeuil!!!!
elle a prudemment laissé les scientifiques s'exprimer sur ce qui relève de la RAISON HUMAINE (ce que l'intelligence éclairée constate!) en ce qui concerne l'analyse du linceul. L'Eglise ne nie pas ni n'affirme DOGMATIQUEMENT l'authenticité du linceul, elle le propose simplement à la vénération des fidèles!
Pourquoi alors fabriquer des dogmes, dans des domaines identiques , et refuser dans ce cas précis de l'affirmer , à t'elle peur que l'on découvre son incompétence , un jour grace à la science ! Pourquoi laisse t'elle à des fanatiques présenter ce morceau de chiffon ?
Le paradoxe, c'est que ce sont des scientifiques des plus rigoureux (les chercheurs de la NASA se sont penchés sur la question) qui finissent par affirmer que c'est bien le linceul de JESUS LUI-MEME!
Mais que dis tu là , la majorité des chercheurs , sont pour un faux incontestable seul un dernier groupe de concordistes( issu de l'école biblique de Jérusalem ), défend encore l’authenticité de ce tissu .
Lis bien les notes sur la page de garde du site qui propose cette vidéo et regarde attentivement la vidéo! Tu as tes réponses là dedans!
Primo c'est un site de propagande chretien fondamentaliste, ensuite les 4 contradictions que j'ai apportées ne sont pas traitées ( linceul absent dans le NT, forme du linceul impossible, trace des coups impossible d’être aussi clair, et visage inspirés de l'art chretien moyenâgeux ) . Je rappelle au passage qu'aucun texte ne décrit le visage de JC, et que pourtant il reste toujours le même dans l'art chretien !! malgrès le fait qu'un des premiers dessins du 4 eme siècle le décrit imberbe !!!!!A qui se fier dans ces conditions
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 16 oct.13, 10:00 Message :
Energie vitale! a écrit :Glinglin,
je te laisse la responsabilité de tes citations; dans ta pensée, que désigne le "VOUS" si tu veux bien être plus précis?
Vous etes le peuple à Zophar , mais cela ne change strictement rien !!!
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 16 oct.13, 23:14 Message : Dan,
je n'entrerais pas dans ce débat stérile du genre: "J'ai raison!" "Non, c'est moi!"
Ton manque de discernement et d'intelligence (sottise) en ce qui concerne le linceul me désole!
Tu fais ton propre magistère! Pour ma part, je reconnais AUJOURD'HUI le bienfait du magistère CATHOLIQUE représenté par Mario Jorge Bergolio! Mes réflexions et mes doutes sur le contenu de ce qu'énonce ce MAGISTERE (COLLEGIALEMENT assumé par un très grand nombre de sages) n'engage en rien l'institution catholique! Je m'exprime "librement" par écrit pour confronter mes idées qui ne sont pas des dogmes mais des réflexions. De plus, je souligne que je traduis ce que j'en ai compris en ré-affirmant que je me trompe probablement dans l'explication que j'en donne!
C'est intéressant que tu traites le linceul de chiffon! Es-tu capable de tisser un tel chiffon de tes mains? Je pense que NON! Donc en matière d'orgueil, il me semble que tu parles en connaisseur!
C'est une pièce d'étoffe de grande qualité, témoin de l'amour de celles et ceux qui se sont donné de donner une sépulture au Seigneur de l'univers: Yéchoua!
Un dicton dit, il ne faut pas mélanger "les torchons et les serviettes!" Du coup, la tendance est à mépriser les torchons (ou les chiffons) alors qu'ils servent souvent bien plus que les serviettes!
As-tu regardé la vidéo au moins? Je pense que non car tes questions y sont parfois sommairement évoqué!
Je pense fermement que tu es dans l'erreur!
PS. Pour ma part, le seul "NOUS" auquel j'adhère pleinement est l'ensemble des groupements humains et personnes qui reconnaissent REELLEMENT et consciemment en Jésus/Yechoua le principe de l'humanité nouvelle et qui cherchent à vivre de ses commandements! A ce "NOUS" j'ajoute chacune des personnes ou groupements humains qui cherchent la vérité et le bonheur véritables sans forcément connaître la révélation biblique et la personne de Jésus/Yechoua!
AMEN
Auteur : Boemboy Date : 17 oct.13, 00:57 Message : Pour établir la preuve que ce suaire est celui de Jésus il faudrait disposer de l'ADN de Jésus et le comparer aux traces éventuelles sur ce tissu.
A Jérusalem j'ai visité le cachot où Jésus a été emprisonné la veille de Le guide nous a montré une tache sur le mur et l'a présentée comme une irradiation du mur par le contact du dos de Jésus.
Jésus serait donc un homme mais dont le corps rayonnait comme une pile atomique sur le mur et sur le suaire. C'est bien étonnant qu'un tel individu n'ait pas laissé de traces chez les historiens du temps...
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 17 oct.13, 04:06 Message :
Boemboy a écrit :Pour établir la preuve que ce suaire est celui de Jésus il faudrait disposer de l'ADN de Jésus et le comparer aux traces éventuelles sur ce tissu.
A Jérusalem j'ai visité le cachot où Jésus a été emprisonné la veille de Le guide nous a montré une tache sur le mur et l'a présentée comme une irradiation du mur par le contact du dos de Jésus.
Jésus serait donc un homme mais dont le corps rayonnait comme une pile atomique sur le mur et sur le suaire. C'est bien étonnant qu'un tel individu n'ait pas laissé de traces chez les historiens du temps...
On en parlait sur l'Internet, au 1er siècle. Mais on a perdu l'adresse du site. À cette époque, les historiens prenaient le ferry (le Concorde n'existait pas encore) et mettait quand même 4 jours pour relier le Sud de l'Italie et la côte palestinienne ! Parfois, tu me donnes l'impression de confondre l'an 30 PCN et l'an 2030 PCN !
Tu sais, ce qu'il faut que tu saches, c'est qu'aujourd'hui, aucun historien diplômé d'une université ne remet en cause l'historicité de Jésus. Il s'agit d'une conclusion neutre, tandis que ton postulat, celui de Dan et d'autres mythomanes sévissant ici ne sont que l'expression de leur athéisme. Vous n'êtes pas objectifs, en somme. Vous faites prévaloir votre athéisme dans un débat que vous voulez paradoxalement rationnel. Comprenne qui pourra ! Les frites McCain, ce sont ceux qui en parlent le moins qui en mangent le plus. Le rationnel, ce sont ceux qui en parlent le plus qui en font le moins preuve.
Auteur : Boemboy Date : 17 oct.13, 04:18 Message :On en parlait sur l'Internet, au 1er siècle. Mais on a perdu l'adresse du site. À cette époque, les historiens prenaient le ferry (le Concorde n'existait pas encore) et mettait quand même 4 jours pour relier le Sud de l'Italie et la côte palestinienne ! Parfois, tu me donnes l'impression de confondre l'an 30 PCN et l'an 2030 PCN !
Ton ironie montre que tu n'as pas compris. C'est une façon de dire qu'il n'est pas raisonnable d'attribuer indiscutablement ce tissu à qui que ce soit !
Tu sais, ce qu'il faut que tu saches, c'est qu'aujourd'hui, aucun historien diplômé d'une université ne remet en cause l'historicité de Jésus.
De quel Jésus ? De celui qui faisait des miracle ?
Il s'agit d'une conclusion neutre, tandis que ton postulat, celui de Dan et d'autres mythomanes sévissant ici ne sont que l'expression de leur athéisme. Vous n'êtes pas objectifs, en somme. Vous faites prévaloir votre athéisme dans un débat que vous voulez paradoxalement rationnel. Comprenne qui pourra !
Je na sais pas ce qui permet à des historiens diplomés d'affirmer l'historicité de Jésus alors que d'autres ont fouillé la région et n'ont rien trouvé de cohérent avec les évangiles.
Les frites McCain, ce sont ceux qui en parlent le moins qui en mangent le plus. Le rationnel, ce sont ceux qui en parlent le plus qui en font le moins preuve. [/quote]
C'est aussi mon avis
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 17 oct.13, 05:15 Message :
Boemboy a écrit :On en parlait sur l'Internet, au 1er siècle. Mais on a perdu l'adresse du site. À cette époque, les historiens prenaient le ferry (le Concorde n'existait pas encore) et mettait quand même 4 jours pour relier le Sud de l'Italie et la côte palestinienne ! Parfois, tu me donnes l'impression de confondre l'an 30 PCN et l'an 2030 PCN !
Ton ironie montre que tu n'as pas compris. C'est une façon de dire qu'il n'est pas raisonnable d'attribuer indiscutablement ce tissu à qui que ce soit !
En parlant des historiens du temps de Jésus, tu voulais dire quelque chose au sujet du suaire ?
Tu sais, ce qu'il faut que tu saches, c'est qu'aujourd'hui, aucun historien diplômé d'une université ne remet en cause l'historicité de Jésus.
De quel Jésus ? De celui qui faisait des miracle ?
Les mythomanes ne nient pas seulement l'existence de "Jésus le Fils de Dieu", mais ils nient également l'historicité de "Jésus celui qui se disait le Fils de Dieu".
Les historiens ne s'occupent pas des histoires de foi.
Il s'agit d'une conclusion neutre, tandis que ton postulat, celui de Dan et d'autres mythomanes sévissant ici ne sont que l'expression de leur athéisme. Vous n'êtes pas objectifs, en somme. Vous faites prévaloir votre athéisme dans un débat que vous voulez paradoxalement rationnel. Comprenne qui pourra !
Je na sais pas ce qui permet à des historiens diplomés d'affirmer l'historicité de Jésus alors que d'autres ont fouillé la région et n'ont rien trouvé de cohérent avec les évangiles.
Tu n'es donc pas capable de replacer ces écrits dans leur contexte sociohistorique, tu ne peux pas t'empêcher de lire ces textes avec l'oeil critique de l'individu du XXe siècle (même si on est au XXIe) ? Tu n'es donc pas capable de te dire que l'exactitude d'un texte chrétien sur Jésus n'est pas requise pour attester son historicité ? Que des sources externes au christianisme existent et qu'elles suffisent pour établir l'historicité de Jésus ? Les propos sur Jésus, contenus dans les évangiles, ont été écrits entre 30 et 70 ans après sa mort. Ce n'est pas énorme, mais cela suffit pour qu'il y ait quelques divergences entre les auteurs. Il n'y a que les athées qui veulent absolument que la date de naissance de Jésus soit consignée dans un document, alors qu'on n'a même pas celle de Bouddha (dont la biographie a été écrite plusieurs siècles après sa mort), celle d'Hérode le Grand ni même celle de Charlemagne. Pour ce dernier, qui a vécu au VIIIe siècle, en revanche, tu ne t'inquiète pas et tu ne douterais pas un seul instant de son historicité. Ce qui fait foi pour l'un (chef d'État du VIIIe siècle) ne fait plus foi pour l'autre (un simple charpentier de Palestine du Ier siècle). Quelle cohérence !
Auteur : Boemboy Date : 17 oct.13, 08:37 Message :En parlant des historiens du temps de Jésus, tu voulais dire quelque chose au sujet du suaire ?
Où ai-je parlé des historiens du temps de Jésus ? L'ADN peut se lire peut-être sur les reliques de la crucifixion...la cohérence avec celle du suaire serait alors une probabilité supplémentaire. Sinon qu'est-ce qui peut être identifiable à coup sûr ?
Les mythomanes ne nient pas seulement l'existence de "Jésus le Fils de Dieu", mais ils nient également l'historicité de "Jésus celui qui se disait le Fils de Dieu".
Les historiens ne s'occupent pas des histoires de foi.
Où trouvent-ils trace de l'existence de celui qui se disait le Fils de Dieu ? Dans quel témoignage direct ?
Tu n'es donc pas capable de replacer ces écrits dans leur contexte sociohistorique, tu ne peux pas t'empêcher de lire ces textes avec l'oeil critique de l'individu du XXe siècle (même si on est au XXIe) ? Tu n'es donc pas capable de te dire que l'exactitude d'un texte chrétien sur Jésus n'est pas requise pour attester son historicité ? Que des sources externes au christianisme existent et qu'elles suffisent pour établir l'historicité de Jésus ? Les propos sur Jésus, contenus dans les évangiles, ont été écrits entre 30 et 70 ans après sa mort. Ce n'est pas énorme, mais cela suffit pour qu'il y ait quelques divergences entre les auteurs. Il n'y a que les athées qui veulent absolument que la date de naissance de Jésus soit consignée dans un document, alors qu'on n'a même pas celle de Bouddha (dont la biographie a été écrite plusieurs siècles après sa mort), celle d'Hérode le Grand ni même celle de Charlemagne. Pour ce dernier, qui a vécu au VIIIe siècle, en revanche, tu ne t'inquiète pas et tu ne douterais pas un seul instant de son historicité. Ce qui fait foi pour l'un (chef d'État du VIIIe siècle) ne fait plus foi pour l'autre (un simple charpentier de Palestine du Ier siècle). Quelle cohérence ![/quote]
Tu parles de sources externes au christianisme: de quoi s'agit-il ? Je n'en ai pas encore rencontré.
La date de naissance n'est pas un critère d'historicité: des témoignages directs concordants suffisent. Peux-tu en citer un ?
Auteur : dan 26 Date : 17 oct.13, 10:23 Message :
je ne te demande pas cela, mais juste de répondre aux questions posées
Je ne fais que raisonner mon cher Energie vitale
Non désolé les fameux sages dont tu parles sont loin d'etre nombreux et de plus sont des intégristes fondamentalistes chrétiens issus de l'école biblique de Jérusalem, donc pas du tout intègre, et très partisants .
Dans les évangiles le terme linceul n'est pas utilisé, on y retrouve le mot bandelettes!!!
Je me répète absent dans les évangiles , tu devrais le savoir tout de même .
hummm!!!! en effet c'est un bon argument
J'ai regardé la vidéo mais regrets pour toi personne à ce jour n'a évoqué ces anomalies . Tu n'as pas répondu dans quel document de l'époque vois tu la descritption du visage de JC?
C'est normal puisque tu crois simplement, je te comprends fort bien tu fais partie des croyants qui croient à cette histoire, mais de là à dire que ce linceul est une preuve incontestable excuse moi d'en douter sérieusement . As tu pu consulter les livres dont je faisais mention ?
Nous sommes entièrement d'accord avec cela , tu as besoin de cette gentille histoire pour le bonheur véritable , à savoir l'assurance d’une vie éternelle après la mort, grâce à ce fameux dieu sauveur( comme cibéle, Adonis,Dionysos etc etc ), OK OK .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 17 oct.13, 10:30 Message :
Boemboy a écrit :
Tu parles de sources externes au christianisme: de quoi s'agit-il ? Je n'en ai pas encore rencontré.
La date de naissance n'est pas un critère d'historicité: des témoignages directs concordants suffisent. Peux-tu en citer un ?
effectivement tout le problème de fond est là, il n'y a strictement aucun témoignage contemporain, aucune trace archéologique de l'époque , aucune preuve , du passage sur terre de ce personnage !!!
La date de naissance à été fixée seulement en 525 par Denys le petit en partant de l'évangiles de Luc, et de plus est totalement impossible , les évangiles ont été écrits entre 2 et 4 générations après les faits racontés le problème est donc très grave .
Il est totalement impossible de faire correspondre le JC de la foi, et celui de l’histoire, sacré problème désolé .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 17 oct.13, 12:19 Message : La critique que tu fais de l'école biblique de Jérusalem n'est pas objective! Leur travail d'analyse est énorme! Les annotations de la bible de Jérusalem sont très précises et pleines d'informations de grande valeur! Le guide de "route biblique" est aussi très bon! Je commence à en faire la lecture! Tout cela est très consciencieux et précis! Ses chercheurs sont TOUT sauf fondamentalistes! La plupart sont non seulement théologien mais linguistes, philologues, historiens, philosophes, METAPHYSICIENS, etc...
Pour ce qui est de l'écriture, tous les traducteurs n'ont pas choisis "bandelettes"! De plus, même si le mot "bandelettes" est le plus judicieux, peut-être cela signifie t'il que quelqu'un d'autre que Marie de Magdala, Simon Pierre ou Jean aurait récupéré le linceul et qu'il ne serait resté que le suaire et les bandelettes servant à enserrer le linceul! De plus, le mode d'embaumement dans un linceul est caractéristique du lieu et de l'époque de Jésus!
Pour ce qui est de tes questions, je ne suis pas assez informé pour te répondre! La seule chose que je sais, c'est que cette vidéo est RIGOUREUSE! La Nasa n'est pas un club de "rigolos" de service (contrairement à moi ) et le linceul y a été pris très au sérieux! Mon intention est informative! Pour moi, l'authenticité est certaine même si je n'ai pas vérifié par moi-même les allégations de ce qui est affirmé dans ce film excellent! Je me sens chargé d'en témoigner car la lumière du ressuscité est ma principale espérance donc je le fais!
Pour ce qui est de nier l'historicité de Jésus au nom de l'archéologie: mieux vaut lire ça que d'être aveugle? Les références scripturaires chrétiennes et non chrétiennes (juives, romaines, grecques) foisonnent: Flavius Josèphe, Tacite, etc...
L'historicité de Jésus est incontestable dès que l'on se donne la peine d'écouter des intellectuels et chercheurs rigoureux!!
A bon entendeur...
Auteur : dan 26 Date : 17 oct.13, 19:43 Message :
Energie vitale! a écrit :La critique que tu fais de l'école biblique de Jérusalem n'est pas objective! Leur travail d'analyse est énorme! Les annotations de la bible de Jérusalem sont très précises et pleines d'informations de grande valeur! Le guide de "route biblique" est aussi très bon! Je commence à en faire la lecture! Tout cela est très consciencieux et précis! Ses chercheurs sont TOUT sauf fondamentalistes! La plupart sont non seulement théologien mais linguistes, philologues, historiens, philosophes, METAPHYSICIENS, etc...
Je suis d'accord mais tu ne peux tout de même nier qu'ils ne sont pas objectif, tres engagés, et pas neutre . Je ne nie pas leur sérieux, mais je doute sérieusement de leur intégrité .
Pour ce qui est de l'écriture, tous les traducteurs n'ont pas choisis "bandelettes"! De plus, même si le mot "bandelettes" est le plus judicieux, peut-être cela signifie t'il que quelqu'un d'autre que Marie de Magdala, Simon Pierre ou Jean aurait récupéré le linceul et qu'il ne serait resté que le suaire et les bandelettes servant à enserrer le linceul! De plus, le mode d'embaumement dans un linceul est caractéristique du lieu et de l'époque de Jésus!
Mais que dis tu là "peut etre ", tu interprétes à ta façon afin de venir au secours du suaire, ce n'est pas honnête(excuse moi )l'histoire ne doit pas laisser place à l'interprétation , tu fais exactement ce que je dénonce, ton besoin de croire à cette relique te force à interpréter, ce n'est pas logique .
Pour ce qui est de tes questions, je ne suis pas assez informé pour te répondre! La seule chose que je sais, c'est que cette vidéo est RIGOUREUSE!
Renseigne toi alors , et fait marché ta logique , comment veux tu par exemple que les coups de flagellation soient si nets , si le corps a été transporté dans le linceul, le frotement du tissu, sur les plaies auraient du ecrasser les marques . je reconnais que quand on a besoin de croire, la logique est un peu en sommeil .
La Nasa n'est pas un club de "rigolos" de service (contrairement à moi ) et le linceul y a été pris très au sérieux!
Excuse moi tu dis n'importe quoi , la Nasa ne s'est jamais penchée sur le linceul, ceux sont des méthodes utilisées par la nasa qui ont été utilisée, ce qui est totalement différents, les concordistes ont une fâcheuse tendance à déformer les informations
Mon intention est informative! Pour moi, l'authenticité est certaine même si je n'ai pas vérifié par moi-même les allégations de ce qui est affirmé dans ce film excellent! Je me sens chargé d'en témoigner car la lumière du ressuscité est ma principale espérance donc je le fais!
Je suis entièrement d'accord avec toi pour le souligné ton angoisse face à la mort te pousse a espérer Ok . Mais de là à dire que c'est vrai excuse moi de ne pas te suivre sur ce terrain douteux .
Pour ce qui est de nier l'historicité de Jésus au nom de l'archéologie: mieux vaut lire ça que d'être aveugle?
Pas du tout il n'y a strictement aucune preuve contemporaine ( c'est à dire entre -4 et plus 50 ) du passage de ce personnage . Tous les lieux dits saint ont été inventés seulement à partir de la fin du 4 em siècle .
Les références scripturaires chrétiennes et non chrétiennes (juives, romaines, grecques) foisonnent: Flavius Josèphe, Tacite, etc...
Désolé le Testimonime Flavianus de FJ, est une interpolation tardive , et surtout non contemporaine FJ ayant vécu entre 37 et 100 et ecrit vers 80!!! Et tacite vécu entre 55 et 120 donc écrit vers la fin du premier siècle . Il n'a fait que colporter ce qui se racontait .
Les références scripturaires chrétiennes sont tardives, aucun chrétiens n'ayant vu JC. Je te rappelle au passage que les évangiles ont été écrits entre 2 et 4 générations après les faits , par des auteurs qui n'ont strictement rien vu , et que ces textes ont été bidouillés pendant de nombreux siècles .
L'historicité de Jésus est incontestable dès que l'on se donne la peine d'écouter des intellectuels et chercheurs rigoureux!!
Le dire c'est une profession de foi, il faut dans le domaine historique pouvoir le prouver , ce qui n'est pas le cas à ce jour désolé . Je me répète on ne peut à ce jour faire coïncider le JC de la foi de celui de l'histoire, c'est totalement impossible .
Je te conseille si tu as besoin de croire de ne pas t'aventure sur ce chemin douloureux avec moi, tu risques de t'embourber cela fait 30 ans que j'étudie cette gentille histoire .
amicalement ,
Auteur : Energie vitale! Date : 17 oct.13, 23:40 Message : Je n'ai plus BESOIN de croire! Grâce à Aristote, saint Thomas d'Acquin, mes professeurs de philosophie et le récit d'exode 3.14 dans la bible, j'ai compris que le fait que Dieu SOIT est une évidence LOGIQUE! L'argument du premier moteur d'Aristote: l'univers est en mouvement/ en devenir/ en expansion! Le mouvement(un effet) suppose une cause qui le met en mouvement! La chaîne des effets et des causes supposent une CAUSE PREMIERE; Aristote l'a appelé PREMIER MOTEUR; je l'appelle Dieu créateur, CELUI qui EST, qui ETAIT et qui VIENT! C'est d'une logique implacable! Dieu est Amour! Son intention créatrice est forcément Amour de sa création! Nous qui sommes conscients, sommes appelés à connaître Dieu et à aimer notre semblable! C'est le point de départ de toute la métaphysique et de l'ontologie!
Mon acte de foi est en LUI par la personne de Jésus/Yéchoua! La mort et la résurrection de Jésus MANIFESTEE est unique dans l'histoire de l'humanité: Il est le PREMIER et le DERNIER! Pleine manifestation de l'image et la ressemblance de Dieu dans notre humanité! IL est, au moins, l'homme parfaitement accompli, sauf erreur de logique de ma part!
Pour ce qui est de son historicité,
si l'on fait abstraction des sources chrétiennes qui sont légions (ce que ne ferait pas indéfiniment un historien sérieux), il est suffisamment de sources extérieures qui viennent les confirmer.
Voici un copié/collé de ce que j'ai diffusé par ailleurs:
L’objet du débat ici n’est pas de prouver la simple existence de Jésus comme personnage historique car les écrits sont si nombreux que le nier en conscience relèverait alors de l’absurde et de la mauvaise foi. Le sujet est donc la crucifixion de Jésus où les écrits sont plus rares mais crédibles. Le but de cette page est donc de montrer qu’en plus des sources chrétiennes qui surabondent (archéologiques, scripturaires, littéraires, patristique, etc) et attestent le FAIT de la crucifixion de Jésus, il existe de nombreux écrits « profanes » ou plutôt non-chrétien qui viennent confirmer cette réalité. J’en retiens principalement trois, en voici l’énoncé (notons bien qu’il y en a d’autres et que je passe sous silence les inestimables sources chrétiennes qui abondent dès le premier siècle après Jésus) :
1. Flavius Josèphe (37 à 97 après Jésus), prêtre, pharisien, chef militaire juif face à Rome, historien :
« …Jésus était un homme sage. Des chefs de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier… » (antiquités18.3.3)
Flavius Josèphe est juif convaincu, il n’a aucun intérêt à mentir. Il reconnaît simplement le fait de la crucifixion de Jésus par des hommes de son peuple.
2. Cornélius Tacite (55 à 118 après Jésus), historien de la Rome impériale décrivant l’incendie de Rome en 64 imputé à la responsabilité des chrétiens par Néron :
« Le nom de chrétien leur vient du nom du christ qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate… » (annales 15.44)
3. Lucien de Samosate (125-192 après Jésus), écrivain satirique grec :
« Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes…Ce premier législateur les a encore persuadés qu’ils sont tous frères. Dès qu’ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux grecs et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois. (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
Trois sources différentes non-partisanes voire ennemies qui confirme ce qu’affirmait à 2 reprises Saint Justin à propos de la crucifixion de Jésus (Saint Jusitn - 100-165 après Jésus, philosophe converti au christianisme, martyr chrétien décapité, témoin de Jésus par son sang versé) :
« Vous pourrez vous assurez que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate… » (apologie I, 35.7-9)
« Vous pourrez facilement vérifier qu’il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate. » (apologie I , 48.3)
Si ces actes de Ponce Pilate sont perdus à ce jour, les trois sources citées ci-dessus les confirment.
Donc les affirmations et prétentions de Muhammed, les affirmations du coran et l’islam se trouvent ICI confondus dans leur principe même. AMEN.
Enfin, pour ce qui est des lieux saints, les lieux traditionnels et liturgiques sont approximatifs Evidemment! Ce n'est qu'à la fin des persécutions que les chrétiens ont pu exprimer plus librement leur foi!
En trois siècles, les lieux saints avaient nécessairement connu des mutations, surtout à Jérusalem! Il ne fut pas possible de raser la ville pour procéder à des fouilles! Ces lieux REEL ou symbolique on servit de socle au développement de l'art liturgique chrétien officiel! Ils ont une valeur en eux mêmes et c'est en partie de ces lieux qu'est repartie la recherche historico-critique assoiffé de savoir la vérité sur l'histoire sainte qui nous a permis d'entendre et de voir celui que nous croyons être le VERBE DIVIN fait CHAIR: Jésus/Yéchoua!
AMEN
Auteur : Boemboy Date : 18 oct.13, 00:49 Message : Energie vitale, j'admire ta foi et la profondeur de tes convictions.
J'admire moins les références littéraires que tu présentes. Tu donnes là des traductions fortement orientées par les préoccupations des traducteurs. Même les textes latins ont été tripotés par l'Eglise. Quand on remonte vers les textes plus anciens, l'expression est moins affirmative et moins précise !
Quoiqu'il en soit, il ne s'agit là que reprises de rumeurs, pas de témoignages.
Flavius Josephe écrivait pour son patron Vespasien: l'objectivité n'était pas sa préoccupation ! Il montrait la valeur de Vespasien vainqueur d'une résistance juive pourtant héroïque. Un lettré cultivant l'image de son patron !
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 18 oct.13, 03:58 Message :
Boemboy a écrit :Tu parles de sources externes au christianisme: de quoi s'agit-il ? Je n'en ai pas encore rencontré.
La date de naissance n'est pas un critère d'historicité: des témoignages directs concordants suffisent. Peux-tu en citer un ?
J'en ai déjà parlé, en particulier de Tacite.
Auteur : Boemboy Date : 18 oct.13, 08:51 Message : A l'époque de Jésus circulait oralement un récit avec pour héros un homme nommé Jésus. Il tenait des discours sages et faisait des miracles. Beaucoup de monde en avait entendu parler.
Certains lettrés ont pris l'initiative de le mettre par écrit à partir de ce qu'ils avaient entendu. C'est ainsi que tous ces gens qui ont écrit un évangile ne racontent pas exactement le même récit: leurs sources ne sont pas communes, aucun n'ayant été témoin direct des évènements concernés.
Des historiens de cette époque ont entendu parler de ces récits et l'ont noté dans leurs écrits. Mais aucun n'a fait une enquête pour vérifier la réalité des évènements. donc du personnage.
Personne n'a précisé quel témoin oculaire lui avait raconté ces faits. Les sources sont toujours anonymes et incontrôlées.
Aujourd'hui, des croyants veulent voir dans tous ces écrits assez de cohérence pour en faire une réalité historique. C'est négliger l'engouement dans le passé pour le merveilleux.
Au Moyen Age, on a écrit la Chanson de Roland. On y voit un héros hors norme vaincu par un traître. Un peu comme Jésus...Qu'y a-t-il de vrai dans ce conte ? Qui le sait ? Il a pour origine des récits enjolivés au goût des auditeurs: des faits miraculeux, merveilleux...
Si Jésus avait été l'homme des évangiles, capable de telles prouesses, aurait-il été rejeté par son peuple ? On nous dit qu'il enseigne les foules...et les foules ne le soutiennent pas devant le Temple ? Allons, essayons d'imaginer la vie à cette époque et remettons les choses à leur véritable dimension.
Auteur : lionel Date : 18 oct.13, 09:02 Message : Je ne suis pas d'accord, 3 des 4 évangiles racontent la même chose, seul un diffère, celui de Jean. sinon les 3 autres on été recopier de la même source. Comme Irénée de Lyon (dont j'ai encore vu le calvaire l'année dernière et qui est dans le musée de Lyon a quelques centaines de mêtre de chez moi) il ne peux y avoir que 4 évangiles car il n'y a que 4 direction (nord sud est et ouest) et on veux encore nous faire croire que ce n'est pas un dieu solaire... Bref...
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 18 oct.13, 09:06 Message :
Boemboy a écrit :A l'époque de Jésus circulait oralement un récit avec pour héros un homme nommé Jésus. Il tenait des discours sages et faisait des miracles. Beaucoup de monde en avait entendu parler.
Certains lettrés ont pris l'initiative de le mettre par écrit à partir de ce qu'ils avaient entendu. C'est ainsi que tous ces gens qui ont écrit un évangile ne racontent pas exactement le même récit: leurs sources ne sont pas communes, aucun n'ayant été témoin direct des évènements concernés.
Des historiens de cette époque ont entendu parler de ces récits et l'ont noté dans leurs écrits. Mais aucun n'a fait une enquête pour vérifier la réalité des évènements. donc du personnage.
Personne n'a précisé quel témoin oculaire lui avait raconté ces faits. Les sources sont toujours anonymes et incontrôlées.
Aujourd'hui, des croyants veulent voir dans tous ces écrits assez de cohérence pour en faire une réalité historique. C'est négliger l'engouement dans le passé pour le merveilleux.
Au Moyen Age, on a écrit la Chanson de Roland. On y voit un héros hors norme vaincu par un traître. Un peu comme Jésus...Qu'y a-t-il de vrai dans ce conte ? Qui le sait ? Il a pour origine des récits enjolivés au goût des auditeurs: des faits miraculeux, merveilleux...
Parce que tu trouves que le texte de Tacite, entre autres que nous n'avons pas encore considérés, est favorable à Jésus et aux chrétiens ? Il n'est en aucune façon le signe de cet attachement pour le miraculeux et le merveilleux qu'avaient les chrétiens pour leur religion, au Moyen Âge. Par ailleurs, le texte de Tacite ne fait absolument pas référence aux thaumaturge, mais simplement à l'homme.
Or, tu n'ignores pas l'importance capitale de voir en Jésus un mythe : si Jésus n'a pas existé, tout ce qui est écrit à son sujet est faux et pose l'inexistence de Dieu.
En revanche, si cet homme a réellement existé, alors tout ce qui est écrit vous contraindrait à devoir observer les commandements de l'évangile. Pas facile, hein !
Si Jésus avait été l'homme des évangiles, capable de telles prouesses, aurait-il été rejeté par son peuple ? On nous dit qu'il enseigne les foules...et les foules ne le soutiennent pas devant le Temple ? Allons, essayons d'imaginer la vie à cette époque et remettons les choses à leur véritable dimension.
Essaie déjà de reconnaître l'historicité de l'être humain avant d'envisager qu'il a été prophète, Messie ou Fils de Dieu...
Auteur : dan 26 Date : 18 oct.13, 10:04 Message :
Energie vitale! a écrit :Je n'ai plus BESOIN de croire! Grâce à Aristote, saint Thomas d'Acquin, mes professeurs de philosophie et le récit d'exode 3.14 dans la bible, j'ai compris que le fait que Dieu SOIT est une évidence LOGIQUE! L'argument du premier moteur d'Aristote: l'univers est en mouvement/ en devenir/ en expansion! Le mouvement(un effet) suppose une cause qui le met en mouvement! La chaîne des effets et des causes supposent une CAUSE PREMIERE; Aristote l'a appelé PREMIER MOTEUR; je l'appelle Dieu créateur, CELUI qui EST, qui ETAIT et qui VIENT! C'est d'une logique implacable! Dieu est Amour! Son intention créatrice est forcément Amour de sa création! Nous qui sommes conscients, sommes appelés à connaître Dieu et à aimer notre semblable! C'est le point de départ de toute la métaphysique et de l'ontologie!
Mon acte de foi est en LUI par la personne de Jésus/Yéchoua! La mort et la résurrection de Jésus MANIFESTEE est unique dans l'histoire de l'humanité: Il est le PREMIER et le DERNIER! Pleine manifestation de l'image et la ressemblance de Dieu dans notre humanité! IL est, au moins, l'homme parfaitement accompli, sauf erreur de logique de ma part!
Tu crois en un seul dieu interventionniste, tu es donc monothéistes, et cette croyance t'assure la vie éternelle d’après les évangiles et cela te rassure, et consolide ton besoin de croire .
Puisque tu parles de logique peux tu me dire ce que tu fais des autres religions (polythéistes, panthéistes,animistes ), qui n'enseignent ni les mêmes espérances, ni les mêmes histoires, ni les mêmes causes, au travers de cultes différents .
Si ta religion est la véritable, la vérité absolue comment peux tu nous expliquer que des milliards d'individus puissent se tromper du seul fait de ne pas être né du bon coté de notre planète ?
Pour ce qui est de son historicité,
si l'on fait abstraction des sources chrétiennes qui sont légions (ce que ne ferait pas indéfiniment un historien sérieux),
Il n'y a strictement aucune source contemporaine désolé de te l'apprendre
il est suffisamment de sources extérieures qui viennent les confirmer.
Désolé de confirmer il n'y a aucune source, et preuve contemporaine de cette histoire
L’objet du débat ici n’est pas de prouver la simple existence de Jésus comme personnage historique car les écrits sont si nombreux que le nier en conscience relèverait alors de l’absurde et de la mauvaise foi.
Non je persiste il n'y a strictement aucun écrits, preuves , élement contemporains (entre -4 et 50 ) qui confirme le passage sur terre de ce personnage
Le sujet est donc la crucifixion de Jésus où les écrits sont plus rares mais crédibles.
Je me répète pour la xeme fois il n'y strictement aucun écrit contemporain
Le but de cette page est donc de montrer qu’en plus des sources chrétiennes qui surabondent (archéologiques, scripturaires, littéraires, patristique, etc) et attestent le FAIT de la crucifixion de Jésus, il existe de nombreux écrits « profanes » ou plutôt non-chrétien qui viennent confirmer cette réalité. J’en retiens principalement trois, en voici l’énoncé (notons bien qu’il y en a d’autres et que je passe sous silence les inestimables sources chrétiennes qui abondent dès le premier siècle après Jésus) :
1. Flavius Josèphe (37 à 97 après Jésus), prêtre, pharisien, chef militaire juif face à Rome, historien :
« …Jésus était un homme sage. Des chefs de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier… » (antiquités18.3.3)
Flavius Josèphe est juif convaincu, il n’a aucun intérêt à mentir. Il reconnaît simplement le fait de la crucifixion de Jésus par des hommes de son peuple.
Ecrit vers l'an 80 , FJ n'est pas contemporain , sacrificateur pharisien , ne pouvait en aucun cas écrire le testimonium flavianum reconnu par les spécialistes comme une interpolation tardive , d'autant plus que seul Eusèbe de Cesarée " au 4 eme siècle fait aprt de ce passage , et que Origène dit dans ces textes qu 'Eusèbe de S ne savait pas que JC etait le christ . Voir à ce sujet le livre de Bardet , qui démontre d'une façon incontestable l'interpolation tardive .Ce qui pose la question fondamentale "pourquoi avoir fait un faux aussi grossier, si il y avait eu une seule preuve contemporaine ?"Il y a de nombreux arguments qui prouvent que cette interpolation est flagrante je peux si tu le désires te les développer
2. Cornélius Tacite (55 à 118 après Jésus), historien de la Rome impériale décrivant l’incendie de Rome en 64 imputé à la responsabilité des chrétiens par Néron :
« Le nom de chrétien leur vient du nom du christ qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate… » (annales 15.44)
Drôle de contemporain ecrit plus de 3 génération apres les faits , il a été prouvé là aussi que ce passage est du à l’excès de zèle de Pogge un secrétaire pontifical . Et tu oublies le principal la ligne apres qui dit ." Réprimée un instant , cette exécrable superstition ......", c'est à dire que Tacite parle de superstition au sujet de cette histoire .
3. Lucien de Samosate (125-192 après Jésus), écrivain satirique grec :
« Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes…Ce premier législateur les a encore persuadés qu’ils sont tous frères. Dès qu’ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux grecs et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois. (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
comment peux tu prendre en considération un texte écrit 120 ans apres les fait comme preuve . Je tiens à me répéter ce ne sont pas des preuves contemporaines mes des témoignages de traditions , colporté par les evangiles qui sont apparus vers 140, et par la paroles c'est tout rien, strictement rien de fiable .
Trois sources différentes non-partisanes voire ennemies qui confirme ce qu’affirmait à 2 reprises Saint Justin à propos de la crucifixion de Jésus (Saint Jusitn - 100-165 après Jésus, philosophe converti au christianisme, martyr chrétien décapité, témoin de Jésus par son sang versé) :
« Vous pourrez vous assurez que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate… » (apologie I, 35.7-9)
« Vous pourrez facilement vérifier qu’il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate. » (apologie I , 48.3)
Là aussi plus de 100 ans apres JC, ce n'est pas une preuves désolé
Si ces actes de Ponce Pilate sont perdus à ce jour, les trois sources citées ci-dessus les confirment.
Donc les affirmations et prétentions de Muhammed, les affirmations du coran et l’islam se trouvent ICI confondus dans leur principe même. AMEN.
Ceux sont des preuves tardives , et des sources de la part d'auteur qui n'ont strictement rien vue . Je rapelle qu'aucun auteur contemporain , Juste de Tibériade, secrétaire de ponce Pilate, Petrone mort en 65, Pline l'ancien mort en 79, philon d'Alexandrie mort en 54, quintilien mort en 65, Perce mort en 62, Sénéque mort en 66, Dion Casius, etc aucun auteur contemporain ne parle de JC . Seul des historiens tardifs qui ont eu vent de cette histoire en parle , aucun de ceux qui en parlent ne l'ont vu !!!
Enfin, pour ce qui est des lieux saints, les lieux traditionnels et liturgiques sont approximatifs Evidemment! Ce n'est qu'à la fin des persécutions que les chrétiens ont pu exprimer plus librement leur foi!
Non désolé les persécutions étaient terminées depuis longtemps c'est la mère de Constantin Hélène, qui a eu l'idée d'inventer des lieux saint pour confirmer la religion établie en religion d'etat par son fils pour consolider son empire .
En trois siècles, les lieux saints avaient nécessairement connu des mutations, surtout à Jérusalem!
Non là aussi désolé aucun lieux saints n'avait été identifié avant la fin du 4 eme siècle . Preuve que le christianisme a été conçu sur plusieurs siècles .
Il ne fut pas possible de raser la ville pour procéder à des fouilles!
Mais que dis tu là l'archéologie est une science tardive, et Jérusalem est la plus grand centre de fouille archéologique au monde, avec l’Égypte
Ces lieux REEL ou symbolique on servit de socle au développement de l'art liturgique chrétien officiel!
Je suis d'accord mais ils sont seulement symbolique pas réels, pour preuve et exemple le saint sépulture à l'intérieur des remparts, et deux lieux différents des noces de Canna, la fameuse crèche de Bethléem un ancien temple de cibelle !!!!
Ils ont une valeur en eux mêmes et c'est en partie de ces lieux qu'est repartie la recherche historico-critique assoiffé de savoir la vérité sur l'histoire sainte qui nous a permis d'entendre et de voir celui que nous croyons être le VERBE DIVIN fait CHAIR:
[/quote] Ils ont une valeur pour ceux qui y croient pas pour les historiens , tu as raison pour le souligné seulement pour ceux qui y croient !!! Je tiens donc à confirmer strictement aucune preuve contemporaine historique à ce jour !!
Amicalement
Auteur : Boemboy Date : 18 oct.13, 11:12 Message : Comment peut-on parler de l'historicité de l'homme sans lui associer sa nature divine ?
Comment différencier autrement ce Jésus des autres qui vivaient à son époque ? J'ai eu l'occasion de voir dans un tombeau des environs de Jérusalem un sarcophage portant plusieurs inscriptions parmi lesquelles "Jésus". Il est bien évident qu'il ne s'agissait pas de notre homme ! Il y a eu des crucifixions à cette époque: a-t-on un témoignage que Jésus a été parmi eux ?
Je crois profondément que l'historicité de Jésus n'a aucune importance. Je vois deux messages dans les évangiles.
le premier, celui que les chrétiens tiennent pour essentiel: Dieu est plus fort que la mort et nous promet la vie éternelle. Ou quelque chose de ce genre.
Le second est un comportement à adopter pour une société de gens heureux: non violence, ne pas juger les autres, aimer son prochain,..
Ces deux messages ont-ils besoin de s'appuyer sur un Jésus réel ? Jésus est le symbole de ces messages. Quand dans l'eucharistie le croyant voit le corps de Jésus il est bien évident qu'il est dans l'allégorie !
Jésus est le héros de la fiction évangélique, l'outil pédagogique pour illustrer les messages et faciliter leur diffusion.. Son historicité n'apporte rien aux croyants, me semble-t-il.
Auteur : lionel Date : 18 oct.13, 11:30 Message :
dan 26 a écrit :
Tu crois en un seul dieu interventionniste, tu es donc monothéistes, et cette croyance t'assure la vie éternelle d’après les évangiles et cela te rassure, et consolide ton besoin de croire .
Puisque tu parles de logique peux tu me dire ce que tu fais des autres religions (polythéistes, panthéistes,animistes ), qui n'enseignent ni les mêmes espérances, ni les mêmes histoires, ni les mêmes causes, au travers de cultes différents .
Si ta religion est la véritable, la vérité absolue comment peux tu nous expliquer que des milliards d'individus puissent se tromper du seul fait de ne pas être né du bon coté de notre planète ?
Il n'y a strictement aucune source contemporaine désolé de te l'apprendre
Désolé de confirmer il n'y a aucune source, et preuve contemporaine de cette histoire
Non je persiste il n'y a strictement aucun écrits, preuves , élement contemporains (entre -4 et 50 ) qui confirme le passage sur terre de ce personnage
Je me répète pour la xeme fois il n'y strictement aucun écrit contemporain
Ecrit vers l'an 80 , FJ n'est pas contemporain , sacrificateur pharisien , ne pouvait en aucun cas écrire le testimonium flavianum reconnu par les spécialistes comme une interpolation tardive , d'autant plus que seul Eusèbe de Cesarée " au 4 eme siècle fait aprt de ce passage , et que Origène dit dans ces textes qu 'Eusèbe de S ne savait pas que JC etait le christ . Voir à ce sujet le livre de Bardet , qui démontre d'une façon incontestable l'interpolation tardive .Ce qui pose la question fondamentale "pourquoi avoir fait un faux aussi grossier, si il y avait eu une seule preuve contemporaine ?"Il y a de nombreux arguments qui prouvent que cette interpolation est flagrante je peux si tu le désires te les développer
Drôle de contemporain ecrit plus de 3 génération apres les faits , il a été prouvé là aussi que ce passage est du à l’excès de zèle de Pogge un secrétaire pontifical . Et tu oublies le principal la ligne apres qui dit ." Réprimée un instant , cette exécrable superstition ......", c'est à dire que Tacite parle de superstition au sujet de cette histoire .
comment peux tu prendre en considération un texte écrit 120 ans apres les fait comme preuve . Je tiens à me répéter ce ne sont pas des preuves contemporaines mes des témoignages de traditions , colporté par les evangiles qui sont apparus vers 140, et par la paroles c'est tout rien, strictement rien de fiable .
Là aussi plus de 100 ans apres JC, ce n'est pas une preuves désolé
Ceux sont des preuves tardives , et des sources de la part d'auteur qui n'ont strictement rien vue . Je rapelle qu'aucun auteur contemporain , Juste de Tibériade, secrétaire de ponce Pilate, Petrone mort en 65, Pline l'ancien mort en 79, philon d'Alexandrie mort en 54, quintilien mort en 65, Perce mort en 62, Sénéque mort en 66, Dion Casius, etc aucun auteur contemporain ne parle de JC . Seul des historiens tardifs qui ont eu vent de cette histoire en parle , aucun de ceux qui en parlent ne l'ont vu !!!
Non désolé les persécutions étaient terminées depuis longtemps c'est la mère de Constantin Hélène, qui a eu l'idée d'inventer des lieux saint pour confirmer la religion établie en religion d'etat par son fils pour consolider son empire .
Non là aussi désolé aucun lieux saints n'avait été identifié avant la fin du 4 eme siècle . Preuve que le christianisme a été conçu sur plusieurs siècles .
Mais que dis tu là l'archéologie est une science tardive, et Jérusalem est la plus grand centre de fouille archéologique au monde, avec l’Égypte
Je suis d'accord mais ils sont seulement symbolique pas réels, pour preuve et exemple le saint sépulture à l'intérieur des remparts, et deux lieux différents des noces de Canna, la fameuse crèche de Bethléem un ancien temple de cibelle !!!!
Ils ont une valeur pour ceux qui y croient pas pour les historiens , tu as raison pour le souligné seulement pour ceux qui y croient !!! Je tiens donc à confirmer strictement aucune preuve contemporaine historique à ce jour !!
Amicalement[/quote]
Forcement je ne peux que condamner l’œuvre de Énergie vital qui veux nous faire prendre des vessies pour des lanternes et ne reconnaître que la vérité historique de "Dan", il me semble que Dan a lu Daniel Massé ou Richard Ambelain, et cela me suffit en plus de mes lectures qui me confortent et devraient conforter plus de monde que cela a voir et comprendre l'imposition romaine catholique qu'est la religion chrétienne. La lie de la société, l'esclavage gratuit de l'esprit humain pur, la rédemption illusoire de l’âme de l'homme contre son énergie vitale qu'il ne doit qu'a sa descendance et non a une entité soit disant divine...
Bref nous ne devont rien a personne, et soyons responsable de nos actes pour le peu qu'on nous donne le moyen (république illusoire) de voter et que les résultats ne soient pas tromquer...
Lionel
Auteur : Energie vitale! Date : 19 oct.13, 00:43 Message : Dan et Lionel,
Je redis que je n’entrerais pas dans un débat stérile « OUI » « NON » « OUI » « NON »
J'ai rencontré de nombreux chercheurs et intellectuels qui ont passés des années à scruter les écritures, les livres d'histoires, les différents écrits autour des saintes écritures, les livres d'archéologie! Certains mêmes ont connus les lieux, sites, archéologiques ou ont été durablement en relation avec des archéologues pertinents !
Certains de vos arguments sont bons mais plusieurs de vos affirmations sont assénées en méconnaissance de cause me semble-t-il! Des archéologues sérieux feraient voler bon nombre de vos allégations!
Dan, (et Lionel qui semble approuver)
Sauf ton respect,
Ta conception de l'histoire est sommaire et partiale: tu bannis à priori toutes les sources chrétiennes qui sont contemporaines (car issue des témoins direct de la personne de Jésus)! Un historien rigoureux (contrairement à toi visiblement) ne le ferait pas! Relativiser les sources chrétiennes est possible et même recommandé pour tenter de les objectiver par notre pauvre raison humaine! Mais en faire totalement abstraction relève d'une conception idéologique de l'histoire qui est partiale et sans pertinence (elle semble être la tienne au demeurant)! Tu ne balayeras pas 2000 ans de culture chrétienne d'un coup de langue ou d'un coup de plume ou par quelques pixels mal ajustés! Il y a du poids dans certaines de mes affirmations !
Evidemment, les auteurs non chrétiens ne sont pas contemporains mais ces écrits non partisans au profit des finalités chrétiennes nous fournissent des écrits, des informations qui croisent et confirment certains des écrits chrétiens! Ce sont des « sources » scripturaires objectivantes bien que plus tardives!
Toutes les difficultés d'interprétation des écritures saintes consistent à faire la part des choses entre ce qui relève de l'histoire et ce qui relève de la relecture idéologique (religieuse et/ou politique)! Cette dernière, sujette à caution pour ce qui est des manipulations politiques, n'est pas sans valeur historique! Le tout est de ne pas le prendre au pied de la lettre!
Pour ce qui est des autres religions (non monothéiste), partout à la surface du globe, il reste des traces d'une antique sagesse qui semble s'enraciner en Afrique et particulièrement en Egypte et avoir dévié dans diverses formes d'idolâtries (ce que nous appelons le péché englobé sous le concept du péché des origines et de la prolifération du mal)! L'hindouisme et surtout le bouddhisme en sont une des traces les plus éminentes! Le bouddhisme étant une des formes encore existantes les plus vives de ces antiques sagesses! J’ai tendance à penser pour ma part, que le fonds des cultures polythéistes était à l’origine monothéiste et que le déferlement du mal et de l’idolâtrie ont peu à peu étouffé la connaissance primordiale du Dieu un ! Mais ce n’est qu’une hypothèse sommaire et fragmentaire!
Pour ce qui est du saint sépulcre, les remparts ont fait l’objet d’extension entre le temps de la crucifixion de Jésus et le temps qui marqua la fin des persécutions ! Pour ce qui est de la crèche, elle semble être le début du processus chrétien de contre-mythification ! Entre la mort de Jésus et le développement de la civilisation byzantine, les chrétiens ont eu largement le temps de compter jusqu’à 777 fois 7 fois me semble-t-il ! Si Byzance ne te suffit pas comme preuve archéologique, achète des lunettes télescopiques !
Pour ce qui est des écritures chrétiennes, il est certains qu’elles ont été retouchés des milliers de fois et ré-agencées, glosées, etc… C’est la raison d’être de l’école biblique de Jérusalem qui est décidément une œuvre prophétique, ne vous déplaise messieurs !
Enfin, le Jésus de la FOI, 100% Dieu et 100%homme (Nicée Constantinople) est-il le Jésus historique vraiment mort et relevé d’entre les morts dont l’empreinte sur le linceul de Turin ne cessera plus de défrayer la chronique jusqu’à la fin des temps ? Miryam sa mère est-elle l’Immaculée conception comme le promulgue le magistère CATHOLIQUE ?
A vrai dire je n’en sais rien ! Mais je peux vous dire que des miracles de Bernadette Soubirous sont avérés et médicalement constaté ! Idem pour mère Teresa, saint Pio de Petrelcina, Karol Wochtila et bien d’autres ! Donc Dieu est bel et bien présent et agissant dans le giron chrétien catholique ! Toutes ses merveilles actuelles et réelles sont BEL et BIEN au NOM de Jésus/Yéchoua ! Dans le giron protestant, les miracles foisonnent également ! (un point commun à tout cela : la foi en la divinité de jésus) ! Même dans ma médiocre vie de pécheur endurci, Dieu est à l’œuvre dans mon entourage proche !
Pour ce qui est de ta condamnation de mon œuvre Lionel, je me fous de TON magistère ! Ce que j’ai fait de mal, je l’ai fait, ce que j’ai fait de bien, je l’ai fait ! Je supplie Dieu de me prendre en pitié ou de m’oublier! Même si cela m’est pénible de l’envisager, j’arrive même à me dire que je pourrais mourir heureux même si Dieu ne me ressuscite pas d’entre les morts ! Pour ma part, j’ai placé toute mon espérance dans la personne de Jésus/Yéchoua…et en son Père ! Quelle fut l’intention de jésus/Yéchoua quand il a dit : «Avant qu’Abraham fut, JES SUIS. » Nous le saurons bien assez tôt ! A bon entendeur…
PS. Je me suis mal exprimé en affirmant que je n'ai pas besoin de croire! En fait, je ne peux plus vivre sans la prière adressé à Celui qui EST! Jésus en est bien la parfaite image et RESSEMBLANCE que tu le veuille ou non!
Auteur : Boemboy Date : 19 oct.13, 03:24 Message : Energie vitale: "A vrai dire je n’en sais rien ! Mais je peux vous dire que des miracles de Bernadette Soubirous sont avérés et médicalement constaté ! Idem pour mère Teresa, saint Pio de Petrelcina, Karol Wochtila et bien d’autres ! Donc Dieu est bel et bien présent et agissant dans le giron chrétien catholique ! Toutes ses merveilles actuelles et réelles sont BEL et BIEN au NOM de Jésus/Yéchoua ! Dans le giron protestant, les miracles foisonnent également ! (un point commun à tout cela : la foi en la divinité de jésus) ! Même dans ma médiocre vie de pécheur endurci, Dieu est à l’œuvre dans mon entourage proche !"
Qu'est-ce qu'un miracle ? C'est un phénomène que la science ne sait pas expliquer....alors on veut y voir la main de Dieu....comme toujours depuis que les hommes se posent des questions !
Je t'avais fait une superbe réponse, mais comme de part Hasard la page c'est effacé. Dommage car j'étais très content de ma réponse et tu aurai pu apprendre quelque chose entre Ipathie d'Alexandrie et Galilée, mais j'ai perdu le texte. Et n'ai pas le courage de le retaper. Bref tant mieux pour toi ou pour ceux qui profitent de toi car tu es croyant et tu fait vivre une institution, même si c'est une secte, tu me semble très proche des témoins de Jéhovah quand même. Et ton grand maître (je sais qu'il ne s'appelle pas comme cela, mais j'en ai mare de chercher pour appeler un gourou un maître, un prêtre, pour moi c'est la même chose) s'en met plein les poches, quand tu fait du porte a porte pour vendre tes bibles, lui se fait 5% sur tes ventes profitant de ton temps que tu offre gratuitement et pour lequel tu es obliger de payer le livre.
Bref, continue, tu a sraison d'apprendre a tes enfants d'être esclave de la volonté d'autres personnes, moi je pense qu'il est préférable d'apprendre aces enfant d'avoir confiance en eux, de les motiver et les féliciter plutot qu'a les culpabiliser et d'avoir peur de demain.
Dommage que j'ai perdu mon texte précédent car il valait la peine d'être lu je pense.
A bientot
Auteur : dan 26 Date : 19 oct.13, 20:49 Message :
lionel a écrit :
Forcement je ne peux que condamner l’œuvre de Énergie vital qui veux nous faire prendre des vessies pour des lanternes et ne reconnaître que la vérité historique de "Dan", il me semble que Dan a lu Daniel Massé ou Richard Ambelain, et cela me suffit en plus de mes lectures qui me confortent et devraient conforter plus de monde que cela a voir et comprendre l'imposition romaine catholique qu'est la religion chrétienne.
Cela fait 30 ans que je me passionne pour ce sujets, lu des centaines de livres, fait de nombreux voyages, et une bibilothèque de plus de 3000 ouvrages sur le phénomène religieux .
La lie de la société, l'esclavage gratuit de l'esprit humain pur, la rédemption illusoire de l’âme de l'homme contre son énergie vitale qu'il ne doit qu'a sa descendance et non a une entité soit disant divine...
Mais surtout la prise de conscience de sa finitude, qui pousse certains humains à croire à des espérance différentes imaginées par les hommes au travers de religions différentes
. Ce n'est pas condamnable ( c'est un constat) c'est naturel .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 19 oct.13, 21:17 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan et Lionel,
Je redis que je n’entrerais pas dans un débat stérile « OUI » « NON » « OUI » « NON »
Ce qui est stérile pour toi, ne l'est pas forcement pour nous .
J'ai rencontré de nombreux chercheurs et intellectuels qui ont passés des années à scruter les écritures, les livres d'histoires, les différents écrits autour des saintes écritures, les livres d'archéologie! Certains mêmes ont connus les lieux, sites, archéologiques ou ont été durablement en relation avec des archéologues pertinents !
Certains de vos arguments sont bons mais plusieurs de vos affirmations sont assénées en méconnaissance de cause me semble-t-il! Des archéologues sérieux feraient voler bon nombre de vos allégations!
Peux tu nous dire d'une façon précise les quels , afin que tu sois crédible ?
Dan, (et Lionel qui semble approuver)
Sauf ton respect,
Ta conception de l'histoire est sommaire et partiale: tu bannis à priori toutes les sources chrétiennes qui sont contemporaines (car issue des témoins direct de la personne de Jésus)!
Il n'y a strictement aucune source chrétienne CONTEMPORAINE ( entre -4 et plus 50 ) , je te defie de m'en trouver une seule , cela fait 30 ans que j'en cherche . Merci de m'en donner une , si tu ne peux y arriver cela veut dire que tu mens sans t'en rendre compte désolé , de te le dire . Merci de m'en donner une seule , je n'en connais pas !!
Un historien rigoureux (contrairement à toi visiblement) ne le ferait pas! Relativiser les sources chrétiennes est possible et même recommandé pour tenter de les objectiver par notre pauvre raison humaine! Mais en faire totalement abstraction relève d'une conception idéologique de l'histoire qui est partiale et sans pertinence (elle semble être la tienne au demeurant)! Tu ne balayeras pas 2000 ans de culture chrétienne d'un coup de langue ou d'un coup de plume ou par quelques pixels mal ajustés! Il y a du poids dans certaines de mes affirmations !
d'accord alors donne moi cette fameuse preuve contemporaine mon cher energie vitale,, si tu désires etre crédible , et etre pris au sérieux.
Evidemment, les auteurs non chrétiens ne sont pas contemporains mais ces écrits non partisans au profit des finalités chrétiennes nous fournissent des écrits, des informations qui croisent et confirment certains des écrits chrétiens! Ce sont des « sources » scripturaires objectivantes bien que plus tardives!
rien ne te permet de dire objectivante, désolé , un message ne peut se transmettre sur plusieurs années par la parole sans déformation c'est impossible . La croyance d'une époque ne justifie pas le dieu , à moins que tu penses que Zeus a véritablement existé sous prétexte qu'il y avait des adorateurs de ce mythe .
Toutes les difficultés d'interprétation des écritures saintes consistent à faire la part des choses entre ce qui relève de l'histoire et ce qui relève de la relecture idéologique (religieuse et/ou politique)!
Je me répète je te défie de faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est introuvable .
Cette dernière, sujette à caution pour ce qui est des manipulations politiques, n'est pas sans valeur historique! Le tout est de ne pas le prendre au pied de la lettre!
Pour ce qui est des autres religions (non monothéiste), partout à la surface du globe, il reste des traces d'une antique sagesse qui semble s'enraciner en Afrique et particulièrement en Egypte et avoir dévié dans diverses formes d'idolâtries (ce que nous appelons le péché englobé sous le concept du péché des origines et de la prolifération du mal)! L'hindouisme et surtout le bouddhisme en sont une des traces les plus éminentes! Le bouddhisme étant une des formes encore existantes les plus vives de ces antiques sagesses! J’ai tendance à penser pour ma part, que le fonds des cultures polythéistes était à l’origine monothéiste et que le déferlement du mal et de l’idolâtrie ont peu à peu étouffé la connaissance primordiale du Dieu un ! Mais ce n’est qu’une hypothèse sommaire et fragmentaire!
C'est totalement impossible aucune source, texte, découvderte archéologique ne le confirme , les religions sont des contextes imaginées par les hommes qui ont évolué en même tant que ceux ci . Pour preuve les polythéismes se sont transformés en hénothéisme au fil des siècles , afin d'imaginer tardivement (1700 avant JC par Akhénaton premier à penser à créer un dieu unique Aton ou Amon), un monothéisme .
Pour ce qui est du saint sépulcre, les remparts ont fait l’objet d’extension entre le temps de la crucifixion de Jésus et le temps qui marqua la fin des persécutions ! Pour ce qui est de la crèche, elle semble être le début du processus chrétien de contre-mythification !
Je suis d 'accord pour le sépultre mais cela n’empêche pas sa création tres tardivement , sans aucune preuve concrête . Pour la créché dans un grotte cela pose de gros problème de réalité , dimension, lieu, grotte ou étable il faudrait savoir, escalier pour descendre , impossibilité d'y mettre des animaux, que l'on ne retrouve pas dans les évangiles!!!!
Entre la mort de Jésus et le développement de la civilisation byzantine, les chrétiens ont eu largement le temps de compter jusqu’à 777 fois 7 fois me semble-t-il ! Si Byzance ne te suffit pas comme preuve archéologique, achète des lunettes télescopiques
Je ne vois vraiment pas le rapport peux tu développer . Les temples de zeus prouvent ils la vérité de ce mythe ?
Pour ce qui est des écritures chrétiennes, il est certains qu’elles ont été retouchés des milliers de fois et ré-agencées, glosées, etc… C’est la raison d’être de l’école biblique de Jérusalem qui est décidément une œuvre prophétique, ne vous déplaise messieurs !
Non désolé c'est une oeuvre de croyants qui veulent prouver que..... sans y arriver, pour preuve le concordisme est issu de cette vénérable école .
Enfin, le Jésus de la FOI, 100% Dieu et 100%homme (Nicée Constantinople) est-il le Jésus historique vraiment mort et relevé d’entre les morts dont l’empreinte sur le linceul de Turin ne cessera plus de défrayer la chronique jusqu’à la fin des temps ? Miryam sa mère est-elle l’Immaculée conception comme le promulgue le magistère CATHOLIQUE ?
Non là aussi désolé le JC de la foi et le JC de la foi, pas de l'histoire , qui lui est introuvable . Si cette histoire persiste à être considérée c'est essentiellement du au travail monumental de marketing qu'à été l'ECR .
A vrai dire je n’en sais rien ! Mais je peux vous dire que des miracles de Bernadette Soubirous sont avérés et médicalement constaté !
Non désolé là aussi il s'agit d'un escroquerie monumentale, mais il faudrait un autre sujet pour pouvoir le développer, j'ai longuement étudié ces faits dits miraculeux, il y a beaucoup à dire!!!!
Idem pour mère Teresa, saint Pio de Petrelcina, Karol Wochtila et bien d’autres !
Mère Téresa OK, une brave femme , mais je ne vois pas le rapport avec JC , Pio un escroc , Wochtila je ne connais pas . Ces mystique ne prouvent en aucun cas l'existence d'un personnage il y a 2000 ans . C'est leur foi en .......mais pas la preuve de ......
Donc Dieu est bel et bien présent et agissant dans le giron chrétien catholique ! Toutes ses merveilles actuelles et réelles sont BEL et BIEN au NOM de Jésus/Yéchoua ! Dans le giron protestant, les miracles foisonnent également ! (un point commun à tout cela : la foi en la divinité de jésus) ! Même dans ma médiocre vie de pécheur endurci, Dieu est à l’œuvre dans mon entourage proche !
Pour ce qui est de ta condamnation de mon œuvre Lionel, je me fous de TON magistère ! Ce que j’ai fait de mal, je l’ai fait, ce que j’ai fait de bien, je l’ai fait ! Je supplie Dieu de me prendre en pitié ou de m’oublier! Même si cela m’est pénible de l’envisager, j’arrive même à me dire que je pourrais mourir heureux même si Dieu ne me ressuscite pas d’entre les morts ! Pour ma part, j’ai placé toute mon espérance dans la personne de Jésus/Yéchoua…et en son Père ! Quelle fut l’intention de jésus/Yéchoua quand il a dit : «Avant qu’Abraham fut, JES SUIS. » Nous le saurons bien assez tôt ! A bon entendeur…
PS. Je me suis mal exprimé en affirmant que je n'ai pas besoin de croire! En fait, je ne peux plus vivre sans la prière adressé à Celui qui EST! Jésus en est bien la parfaite image et RESSEMBLANCE que tu le veuille ou non!
Ok mais tu ne fais là que déclamer une profession de foi, ta foi, ton besoin de croire ne peut etre une preuve pour prouver un personnage introuvable au travers des textes , et des preuves archéologiques, désolé . Tu mélanges tout .
On peux si tu le désires ouvrir un sujet sur lourdes (que la sainte vierge ne semble pas avoir protée cette année vu les inondations ), je connais fort bien la façon dont cette escroquerie a été montée par l'église, et qui perdure pour le plus grand plaisir de l'église et des commerçants .
Amicalement
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 19 oct.13, 22:32 Message :
lionel a écrit :Ecoutes,
Je t'avais fait une superbe réponse, mais comme de part Hasard la page c'est effacé. Dommage car j'étais très content de ma réponse et tu aurai pu apprendre quelque chose entre Ipathie d'Alexandrie et Galilée, mais j'ai perdu le texte. Et n'ai pas le courage de le retaper. Bref tant mieux pour toi ou pour ceux qui profitent de toi car tu es croyant et tu fait vivre une institution, même si c'est une secte, tu me semble très proche des témoins de Jéhovah quand même. Et ton grand maître (je sais qu'il ne s'appelle pas comme cela, mais j'en ai mare de chercher pour appeler un gourou un maître, un prêtre, pour moi c'est la même chose) s'en met plein les poches, quand tu fait du porte a porte pour vendre tes bibles, lui se fait 5% sur tes ventes profitant de ton temps que tu offre gratuitement et pour lequel tu es obliger de payer le livre.
Bref, continue, tu a sraison d'apprendre a tes enfants d'être esclave de la volonté d'autres personnes, moi je pense qu'il est préférable d'apprendre aces enfant d'avoir confiance en eux, de les motiver et les féliciter plutot qu'a les culpabiliser et d'avoir peur de demain.
Dommage que j'ai perdu mon texte précédent car il valait la peine d'être lu je pense.
A bientot
Heureusement que tu es là pour porter un jugement objectif sur ce que tu avais écrit mais qui a disparu ! Tu es vraiment très drôle : "tu aurais pu apprendre des choses" ; "mon texte valait la peine d'être lu je pense"...
Au fait, ne reproche à personne de se placer sous la coupe d'un "maître" ou d'un gourou, toi qui as déclaré explicitement te placer sous celle de dan26 parce qu'il avait lu Massé et Ambelain et que cela te suffisait amplement. Bref, tu lis des livres qui ne vont que dans un seul sens et tu t'aliènes à un individu qui a lu les mêmes bouquins que toi. T'es drôle, vraiment.
Auteur : Energie vitale! Date : 19 oct.13, 23:06 Message : La preuve contemporaine le plus déterminante pour moi est la tradition orale des apôtres (dont je n’ai pas de preuve évidemment) et le linceul qui fut conservé à Turin ! Je ne peux pas te donner cette preuve car le linceul ne m’appartient pas ! Il faut le demander au Vatican mais je doute qu’il se sépare de ce JOYAUX (qui semble attirer des fanatiques désireux de le détruire) !
Les chercheurs et intellectuels dont je fais mention n'ont pas forcément édité mais enseignent; je tiens à leur anonymat: la seule chose que je peux te dire c'est qu'Henri Irénée Marrou m'a été proposé comme intellectuel historien et tous ceux qui ont contribué à la confection de la bible de Jérusalem! Il y a aussi la TOB, traduction œcuménique de la bible! Le chanoine Ostie fut aussi cité! Je n’ai pas trouvé d’autres sources aussi pertinentes à ce jour et je peux te dire que ceux qui lise attentivement ce travail et étudie la philosophie métaphysique peuvent arriver le plus paisiblement du monde à l’intelligence du nom divin (Dieu dit : Je suis Celui qui EST !.») et à la problématique qu’a posé le procès de Jésus devant le sanhédrin et devant Pilate ! Par CES écritures traduites (des millions d’heures de travail, probablement plus même), nous savons que Jésus n’a jamais prononcé le nom divin et a PARFAITEMENT obéit à la THORA dans une consécration totale de sa personne au Père ! Est-il Dieu ? Je l’ai professé publiquement ! Aujourd’hui je me tais et affirme que LUI seul est LE MESSIE, mort et relevé d’entre les morts ! Je vous renvoie à SA propre intention quand il a dit : « Je suis. »
Je te redis que les annotations de la bible de Jérusalem sont très précises et justifient ou relativisent les choix de traduction qui furent fait (preuve d’un travail consciencieux)!
Pour ce qui est des sources contemporaines (-4 à +50), effectivement je n'en connais pas! Les découvertes de Qumran marquent peut-être un virage en ce sens! J'ai ouïe dire que, entre autre, des passages de l'évangile selon saint Marc y furent découvert assez proche de la version que l'on en a actuellement! Je n’en sais pas la datation mais il est probable que ce soit des plus anciennes !
Puis, de mémoire, il me semble que les premiers écrits, les plus anciens, sont les épîtres de saint Paul et datent entre 50 et 70. La tradition johannique serait vers 110 ! Jésus est mort en 30 semble til! Cela fait une fourchette de 80 ans pour passer d’une tradition orale (sous font de persécution faut-il le rappeler) à une tradition écrite ! Ce n’est pas beaucoup !
Si l’on considère l’ancien testament dans son ensemble, il a fallu beaucoup plus de temps que cela ! Pourtant, aucun historien SERIEUX n’affirmera que l’ancien testament n’aucune valeur historique ! L’historien cherchera à trouver la réalité historique que recouvrent ces écrits ; Pour tout cela, je me réfère, comme je l’ai déjà écrit, au guide Terre sainte ROUTES BIBLIQUES, les chemins de la parole, Louis Hurault, FAYARD. Je n’ai pas encore tout lu mais c’est très fourni et rigoureux me semble t’il!
Les sources extérieures ne sont peut-être pas pleinement objectivante pour le Jésus de la FOI mais elle confirme son existence historique et sa crucifixion ! Pour moi, c’est devenu évident !
Les traces archéologiques de ZEUS ne confirment pas le mythe mais elles mettent bel et bien en lumière toute les exactions de ceux qui furent chargé de le représenter (inceste, adultère, pédophilie, etc…. Dans le christianisme, cela est aussi le cas !
Pour ce qui est de mon hypothèse d’un MONOTHEISME primordial en Egypte(et non hénothéisme) et dans le monde antique, je le situe bien avant Akhenaton : le dieu PTATH !
Dans le Larousse et Wilkipédia, ce Dieu est définit comme VERBE CREATEUR qui crée le monde par sa pensée et l’engendre par la magie de son verbe ! Sauf erreur de ma part, cette notion se retrouve en Grèce antique et servira de base au prologue de saint Jean ! Le culte de ce dieu qui se retrouve très en amont du Nil, proche de la Nubie, est très ancien ! Il n’a pas échappé aux dérives idolâtriques de l’Egypte mais j’ai tendance à penser qu’il est le dieu le plus fondamental de l’Egypte antique et que tout le culte s’articulait autour de lui ! Ce n’est qu’une hypothèse mais cela me semble plus que plausible ! J’ai tendance à penser que la connaissance du Dieu Un, Celui qui EST, qui était et qui vient, constituait le fonds de la sagesse Egyptienne, et par là, de tout le monde antique, et que les dérives idolâtriques ont contraint des femmes et des hommes de tous horizons à fuir leur berceau civilisationnel pour préserver la connaissance du Dieu UN (origine de la résistance des nomades du désert, de la fondation des comptoirs phéniciens, etc…)
Le concordisme n’est pas une fin en soi ! C’est une hypothèse ! L’écriture biblique A un fondement historique et cela le concordisme ne le perd pas de vue! Les manifestations surnaturelles qui engagent les éléments de l’univers existent aussi ! Cela le concordisme ne le perd pas de vue non plus ! C’est comme la conception de l’univers d’Aristote, elle a servi comme base de réflexion et d’observation ! Aujourd’hui, elle s’avère en grande partie fausse mais s’il n’avait rien écrit, aurait-on cherché à approfondir plus tard ? Je pense que NON ! Le concordisme, c’est un peu pareil !
Mère Teresa est plus qu’une brave femme : elle a affirmée avoir une vision de Jésus/Yéchoua en croix avec à ses pieds une multitude de personnes pauvres et de miséreuses ! La mère de Jésus était auprès d’elle dans cette vision! Elle a fait plier des hommes politiques très puissant pour parvenir à des fins théothropiques et philanthropiques que Dieu lui-même lui a inspiré : il n’y pas de mensonge en elle !
Les manifestations surnaturelles ont foisonnées autour de saint Pio ; je pense que tu es dans l’erreur à son sujet !
Karol Wochtila est plus connu sous le nom de jean Paul II ! Une femme a guérit de Parkinson peu après sa mort (sœur Marie Simon Pierre, religieuse des petites sœurs des maternités catholiques) suite à une prière de sa communauté sollicitant l’intercession de Jean-Paul II !
Pour Lourdes, des médecins très dignes, compétents et désintéressés affirment le contraire de toi pour environ 70 miracles (miracle = action directe de Dieu qui inverse un processus biologique irréversible selon l’ordre actuel de l’univers – guérison de Parkinson)! Serais-tu médecin toi-même? Apparemment, tu serais aussi archéologues ? Cela fait beaucoup de corde à ton arc, je trouve !
Les inondations de Lourdes ne me font pas rire ! Lourdes est sous juridiction française à l’exception du sanctuaire qui est propriété Vaticane. Les inondations coïncident étrangement avec les nouvelles lois votées à l’assemblée nationale en France ! Des flots de paroles inutiles pour justifier et rendre normatif l’injustifiable et l’anormal : adultère, avortement, homosexualité banalisés C’est ça qui a noyé Lourdes sauf erreur de ma part !A moins que ce soit les larmes de Miryam, la maman de jésus/Yéchoua qui pleure sur le sort de ses enfants ! Si c’est le cas, il semble qu’il y ait beaucoup à pleurer sur ce qu’il va advenir malheureusement !
C’est toi qui mélange tout me semble t’il !
Auteur : dan 26 Date : 20 oct.13, 02:02 Message :
Boemboy a écrit :Comment peut-on parler de l'historicité de l'homme sans lui associer sa nature divine ?
Ceux sont deux choses totalement différente, un historien ne fais jamais cas d'une nature divine ce n'est pas son univers.
Comment différencier autrement ce Jésus des autres qui vivaient à son époque ?
Par tout le merveilleux que les évangiles racontent autour de sa personne
J'ai eu l'occasion de voir dans un tombeau des environs de Jérusalem un sarcophage portant plusieurs inscriptions parmi lesquelles "Jésus". Il est bien évident qu'il ne s'agissait pas de notre homme !
Le prénom Jésus venant de Josué (comme celui de Marie ), étaient des prénom très courants à l'époque, voir les livres de Rops , ou le dictionnaire de Winner à ce sujet !!
Il y a eu des crucifixions à cette époque: a-t-on un témoignage que Jésus a été parmi eux ?
Non désolé il n'y strictement jamais eu de crucifixion à cette époque , mais des pendus au bois avec des lanières. La notion de croix et de clous (élements fondamentaux de la crucifixion ) etait totalement inconnue à cette époque strictement aucune preuve archéologique. totalement ignoré
Je crois profondément que l'historicité de Jésus n'a aucune importance.
Tu as raison il faut dissocier ces deux notions,( foi, et histoire), car la position est intenable
Je vois deux messages dans les évangiles.
le premier, celui que les chrétiens tiennent pour essentiel: Dieu est plus fort que la mort et nous promet la vie éternelle. Ou quelque chose de ce genre.
C'est fondamental cette angoisse de la mort ,est neutralisée par cette croyance, et c'est le but principal bravo !!!
Le second est un comportement à adopter pour une société de gens heureux: non violence, ne pas juger les autres, aimer son prochain,..
Tout à fait, mais ce n'est pas une nouvauté , les cultes et religions antérieures au christianisme l'enseignaient déjà .
Ces deux messages ont-ils besoin de s'appuyer sur un Jésus réel ? Jésus est le symbole de ces messages.
Tout à fait et pour ceux qui sont angoissés par la mort cela rassure, et pour ceux qui ont besoin d'une référence cela guide certains . Je suis d'accord avec toi
Quand dans l'eucharistie le croyant voit le corps de Jésus il est bien évident qu'il est dans l'allégorie !
C'est évident mais l'on ne comprends tout de même pas que cette allégorie ait pu être enseignée dans un pays juif où l'absorption de sang est un sacrilège , même sous forme de métaphore .Il semblerait qu'il s'agit là d'une reprise de vieux cultes de l'époque (mithra, et osiris ).
Jésus est le héros de la fiction évangélique, l'outil pédagogique pour illustrer les messages et faciliter leur diffusion.
tout à fait d'accord avec toi, un peut comme les fables de la fontaines pour faire comprendre des points de morales
. Son historicité n'apporte rien aux croyants, me semble-t-il.
Entièrement d'accord avec toi , car c'est un terrain dangereux où ils risquent de se brûler leurs ailes d'anges . Croire ou chercher à comprendre il est incontestable qu'il y a lieu de choisir , on ne peut faire les deux .
Dire : je crois parce que cette histoire est belle est qu'elle me plait ; il n'y a rien à rajouter c'est parfait .
Dire : je crois parce que JC à existé, et que c'est la vérité absolue, attention danger , la raison risque d'endommager la foi .
Ok à 1000 % avec toi , en voilà de bonnes paroles
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 20 oct.13, 02:14 Message :
Chercheur de Dieu a écrit :
Au fait, ne reproche à personne de se placer sous la coupe d'un "maître" ou d'un gourou, toi qui as déclaré explicitement te placer sous celle de dan26 parce qu'il avait lu Massé et Ambelain et que cela te suffisait amplement. Bref, tu lis des livres qui ne vont que dans un seul sens et tu t'aliènes à un individu qui a lu les mêmes bouquins que toi. T'es drôle, vraiment.
tu ne me connais pas mon cher" chercheur de dieu "pour dire cela , j'ai des milliers de livres dans ma bibliothèques (plus de 3000) sur le phénomène religieux , des livres chrétiens: diatesaron,30 Bibles, la patrologie, les conciles , les principaux théologiens de l'église,l’imitation de JC, l'évolution des dogmes, etc etc.
Pour se faire une idée objective seul il est nécessaire d'avoir plusieurs sources plutot qu'une seule. c'est ma règle de vie , et de réflexion .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 20 oct.13, 03:29 Message :
N'as tu pas l'impression de dire une contradiction en 2 lignes ?
Figure toi que je l'ai déjà vue (une reproduction) , lors d'une conférence faite par des intégristes fondamentalistes chrétiens
Mais que dis tu là tu ne fais cas que de chercheur fondamentalistes "chrétiens", ce n'est pas sérieux ils sont là comme toi pour essayer de justifier, et confirmer leur foi
Tu ne sais strictement rien tu ne fais que répéter ce que tu aimes entendre , et déclamer une profession de foi
Je me répète ce n'est qu'une profession de foi rien de plus . Tu crois que ......c'est tout .
Tu as une certaine prédisposition pour les contradictions flagrantes , mais je me répète c'est une profession de foi .
Mais ce n'est pas possible de dire de telles choses 1900 ans de textes bidouillés, falsifier, interpolé et tu oses dire cela !!!
Et pourtant ce n'est pas ce que tu disais au départ, pourquoi ce mensonge de ta part? Je t'ai prévenu d'éviter ce sujet avec moi pourtant .
Non désolé j'ai toutes les traductions des découvertes de Qumran dans ma bibliothèque , il semblerait au contraire que quelques préceptes du christianisme existaient avant l'histoire de JC
Mais que dis tu là !!!! Aucune trace d'évangile dans tous les textes de Qumran de la règle de la communauté , à l'apocalypse d'Elie (voir la traduction des textes de Quman dans la série les pléaides par exemple, ou les traductions de Dupont Sommer) , tes oui dire m’inquiètent !!!
Tu as raison mais seulement 9 épîtres sur 4 seraient d'un dénommé Paul ou Saul, les autres étant des faux . Mais comme tu le dis 50- 70 donc pas contemporain, mais surtout ils ne décrivent pas un JC identique aux evangiles , il s'agit d'un christ gnostique cosmique sans aucune vie terrestre .
Le texte le plus ancien étant l'apocalypse ecrit bien avant 70 , inspiré de l’apocalypse de Cerinthe et du songe de Daniel auquel on a rajouté les 3 premiers chapitres tardivement pour y faire intervenir JC !!!!
Drôle de contemporain , effectivement 110 ecrit à Ephèse !!!
Mais tu rigoles j'espère cela fait tout de même 3 générations quand on voit comment la parole peut déformer un message en quelques minutes , tu peux deviner la fiabilité d'un tel procédé pour un texte aussi long sur 80 ans . C'est totalement impossible d'y attribuer une quelconque fiabilité , d'autant plus que Jean a été écrit pour faire croire que JC est le fils de dieu ( 20-31, contrairement aux evangiles . Je rappelle que Jean dit que JC avait presque 50 ans presque 50 ns!!!
Tu rigoles j'espère !! Il est impossible de déterminer par exemple l'age, la date de naissance de ce personnage, Nazareth , le mois de la nativité le lieu etc etc en partant de ces textes . Seul des historiens chrétiens ( plus très nombreux) défendent encore le coté historique.
tu t'en réfères à des historiens chrétiens et engagés ce n'est pas sérieux
Encore une contradiction en une seul phrase !!! le manque de preuve confirme la preuve en quelque sorte, !!!Dis moi que je rêve !!
!!! C'est donc bien ce que je te dis le culte ne justifie pas la réalité du dieu , mais la foi que porte la personne au mythe .
Tu n'as jamais parlé d'Egypte , tu disais que toutes les anciennes religions avaient un fond de monothéisme reprends tes propos STP .
effectivement c'est une erreur de ta part , le logo de Jean que l'on retrouve dan le prologue est inspiré du fameux logo de Philon d'Alexandrie seulement .
Si tu veux mais cela prouve bien comme je te le disais que c'est bien en egypte que cette première notion de dieu unique interventionniste est apparu , et qu'il s'agit de fait d'une croyance très tardive, et non primordiale, ou primitive comme le pensait Guénon !!! .
Tu confirmerait donc comme moi, ( contrairement à ce que tu as dit au départ de cet échange) , que le monothéisme est le résultat d'une evolution des croyances ......tardives . merci . Je ne vois pas bien le rapport avec le concordisme et notre sujet mais bon!!!!
Mais qeu dis tu là c'est son rôle , faire correspondre coûte que coûte (par des méthodes douteuses) , les nouvelles découvertes scientifiques avec ces très vieux textes bidouillés . Il s’évertue à y trouver un fondement envers et contre tous .
non désolé il n'y a aucune manifestation surnaturelle , il n'y a que des manifestations pas encore expliquées , mais qui se réduisent de plus en plus grâce à la science , je peux te donner des milliers d’exemples à ce sujet . L'Arc en Ciel etait décrit pour etre une manifestation surnaturelle, ce qui est loin d’être le cas , il s'agit d'un effet d'otique .
Là aussi je en vois pas bien le rapport , mais bon!!!!
Aucun rapport désolé
Rien de plus simple que de dire avoir eu une vision, rien ne le prouve . Je rappelle quelle a dit avoir un doute sur sa foi . Il n'est pas nécessaire de croire en JC, dieu, Zeus, ou la fée Carabosse pour faire le bien autour de soi !!!
Comment peux tu dire de telles choses y etais tu?
D'autres personnes ont fait plier d'autres hommes très puissants, ils n'ont pas eu besoin d'inventer des chimères pour cela, leurs charisme, et qualités on suffit .
Détrompe toi je connais malheureusement pour toi, tres tres bien le sujet pour l'avoir étudié pendant plus de 2 ans , un escroc notoire, je rappelle au passage que l'église lui a interdit de faire des offices, et surtout d'approcher des femmes , et que lors de sa mort on n'a pu retrouver les traces de crucifixion dont il se targuait d'etre un réceptacle .Un filou de première , que l'église à été obligé de béatifier sur la pression des fidèles crédules , et surtout de l'impact financier.
Ok donc un brave homme écrase par sa charge
tu es sacrément crédule !!! , un miracle est nécessaire apres la mort d'un promu d’après les règles catholiques pour un procés de béatification , cette guerison a été organisée par l'ECR afin de décorer ce bon Pape , c'est tout . Il est tout de même étrange que ce miracle !!!! a été attribué à une religieuse soumise au clérgé , tu es vraiment crédule excuse moi .
Là aussi désolé pour toi je connais fort bien l'escroquerie, je te conseille à ce sujet nombreux rapports de médecins indépendants qui dénoncent cette énormité . Un de mémoire" lourdes et l'illusion" des docteurs thérèse et Guy Valot , ou la supercherie est dévoilée d'une façon parfait et précise . Pour information 1858 une guérison pour 200 pèlerins, 1919 1 pour 1 million , à ce jour aucune depuis des années, il semblerait que plus la médecine evolue, moins il y a de miracle , étrange n'est ce pas ? Sans compter les erreurs de diagnostic au départ . Là aussi cela pourrait faire un sujet inintéressant .
Mais ce n'est pas possible de dire de telles choses il y a des lois votées tous les jours !!!
C'est grave ce que tu dis , tous les jours des lois sont votés et depuis toujours , pourquoi interprètes tu a ta façon?
J’espère que tu rigoles, si non c'est très grave Allez rassure moi
Non désolé je n'accepte pas tout ce que l'on me dit béatement, je cherche à comprendre avant de croire .
Comme je te le disais je ne voudrai pas que tu te brûles tes ailes d'anges, si tu désires arrêter ce type d'échange je le comprendrai fort bien . Attention tu es en terrain glissant .
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 21 oct.13, 00:10 Message : Dan 26,
je vais suivre ton conseil de ne pas poursuivre ses discussions! Je t'avoue que j'aimerais bien te rencontrer pour en discuter directement; tu piques ma curiosité!
Nous ne sommes pas d'accord! Peut-être ai-je tort?
Pour ce qui est de saint Pio, je n'ai retenu que "le transparent de Dieu" écrit par Jean Derobert, un prêtre catholique aujourd'hui décédé! Son livre est très fourni et montre un homme religieux, petit pauvre et humble immolé dans la prière et le silence d'une vie enfouie dans la consécration religieuse!
Je vais donc poursuivre l'ouvrage de "route biblique" qui me parait vraiment sérieux!
Je te renvoie à ma signature! Cela, je le maintiens fermement!
je renvoie les lecteurs intéressés à la racine de ce sujet: le linceul de Jésus/Yéchoua! Je ré-affirme ma conviction sur son authenticité! La résurrection de la chair est un fait avéré! toutes les écritures y trouvent leur accomplissement et c'est LA bonne nouvelle dont le monde à besoin!
Bénis soit CELUI qui est, qui était et qui vient par Yéchoua du Golgotha son fils!
AMEN
Auteur : Boemboy Date : 21 oct.13, 04:36 Message : Energie Vitale, ta conviction est profonde. Mais comment crois-tu qu'on puisse prouver le lien entre Jésus du sermon sur la montagne et ce suaire ? Quelle démarche peut apporter une preuve indiscutable ?
Auteur : dan 26 Date : 21 oct.13, 10:19 Message :
Tu n'as pas tort tu ne fais que croire simplement !!
Et moi j'ai longuement étudié son parcours, lu des quantités d'articles à son sujet, le personnage n'est pas si "clair" que cela !!!
Sérieux je ne sais pas , mais il te convient et te réconforte c'est le principal
ce n'est pas le monde qui en a besoin, mais certains angoissés, tu sembles oublier toutes les autres religions qui ne glorifient aps un dieu unique, et JC!!!!!!
Ce n'est qu'un acte, une profession de foi, qui t'a été enseignée, et que tu répètes gentille ment, comme un bon élève, merci j'ai passé l'age .
Bonne route et surtout fais attention à toi .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 21 oct.13, 10:21 Message :
Boemboy a écrit :Energie Vitale, ta conviction est profonde. Mais comment crois-tu qu'on puisse prouver le lien entre Jésus du sermon sur la montagne et ce suaire ? Quelle démarche peut apporter une preuve indiscutable ?
Une conviction profonde n'a jamais été une vérité absolue, mais un sentiment qui rassure .
Un musulman, un bouddhiste, un hindou , un animiste , un polythéiste tous ont des convictions différentes profondes eux aussi, doit on en déduire que c'est la vérité absolue ?
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 21 oct.13, 11:17 Message : Boemboy,
tout ce que je dis sur Dieu et/ou Jésus/Yéchoua n'ajoute ni n'enlève rien à ce qu'il(s) est/sont!
Jésus n'a pas aboli la thora: Il a redit: "Soyez saint comme le Père et Saint!"
La sainteté consiste à aimer Dieu de toute son âme, de toute sa force, de tout son esprit et son prochain comme soi même!
Les dix commandements sont toujours valables!
Pour ce qui est des béatitudes, c'est un rappel de l'Amour de prédilection de Dieu pour les plus petits et les plus humbles d'entre nos sœurs et frères:
Le pauvres de cœur, les doux, les miséricordieux, les affligés, les affamés et assoiffés de justices, les persécutés pour la justice!
Cela renvoie aussi à la parabole du jugement dernier chez saint Matthieu:
31 Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il
siégera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns
des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres :
33 il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : 'Venez, les bénis de mon Père,
recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde.
35 Car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger ; j'avais soif, et vous m'avez donné
à boire ; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli ;
36 j'étais nu, et vous m'avez habillé ; j'étais malade, et vous m'avez visité ; j'étais en
prison, et vous êtes venus jusqu'à moi !'
37 Alors les justes lui répondront : 'Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu... ? tu
avais donc faim, et nous t'avons nourri ? tu avais soif, et nous t'avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t'avons accueilli ? tu étais nu, et nous t'avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison... Quand sommes-nous venus jusqu'à toi ?'
40 Et le Roi leur répondra : 'Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l'avez fait à
l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.'
41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : 'Allez-vous-en loin de moi, maudits,
dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges.
42 Car j'avais faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'avais soif, et vous ne
m'avez pas donné à boire ;
43 j'étais un étranger, et vous ne m'avez pas accueilli ; j'étais nu, et vous ne m'avez pas
habillé ; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.'
44 Alors ils répondront, eux aussi : 'Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu avoir
faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?'
45 Il leur répondra : 'Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l'avez pas fait à
l'un de ces petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.'
46 Et ils s'en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle.
(traduction liturgique)
Là mon cher dan, aucun risque de se tromper! Cet extrait de l'évangile est à vivre au pied de la lettre! Là, pour vivre cet charte, le fondamentalisme est NECESSAIRE!
Je ne dis pas que je le vis à fonds mais je le vis un peu à ma mesure!
Il est possible de faire le lien avec la parabole du bon samaritain: "Un docteur de la loi se leva et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu ? Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même. Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela et tu vivras. Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus : Et qui est mon prochain ? Jésus reprit la parole et dit : Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le chargèrent de coups, et s'en allèrent, le laissant à demi mort. Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre. Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l'ayant vu, passa outre. Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu'il le vit. Il s'approcha et banda ses plaies en y versant de l'huile et du vin ; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une hôtellerie et prit soin de lui. Le lendemain, il tira deux deniers, les donna à l'hôte, et dit : Aie soin de lui, et ce que tu dépenseras de plus, je te le rendrai à mon retour. Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands ? C'est celui qui a exercé la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit : Va, et toi, fais de même".
Jean Paul II a clairement identifié Mère Teresa au bon samaritain; Et dans la tradition monastique, le bon samaritain a été identifié à Jésus Lui-Même! A vous de faire les liens!
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.13, 11:59 Message :
Energie vitale! a écrit :Boemboy,
tout ce que je dis sur Dieu et/ou Jésus/Yéchoua n'ajoute ni n'enlève rien à ce qu'il(s) est/sont!
Jésus n'a pas aboli la thora: Il a redit: "Soyez saint comme le Père et Saint!"
La sainteté consiste à aimer Dieu de toute son âme, de toute sa force, de tout son esprit et son prochain comme soi même!
Les dix commandements sont toujours valables!
La thora, ce sont 618 commandements. Est-ce que tu manges casher et prends soin de ne pas te vêtir de tissu mélangé ?
Auteur : dan 26 Date : 21 oct.13, 20:38 Message :
Energie vitale! a écrit :[quote=Boemboy,tout ce que je dis sur Dieu et/ou Jésus/Yéchoua n'ajoute ni n'enlève rien à ce qu'il(s) est/sont!
Jésus n'a pas aboli la thora: Il a redit: "Soyez saint comme le Père et Saint!"
La sainteté consiste à aimer Dieu de toute son âme, de toute sa force, de tout son esprit et son prochain comme soi même!
Les dix commandements sont toujours valables!"
tu persistes malgré le risque que tu prends à vouloir prouver que !!! JC n'a strictement rien dit ceux sont des textes tardifs qui font dire à JC que . Ne cherche pas à vouloir prouver ta foi au pres d'athée tu vas te brûler tes ailes d'ange , contente toi de croire seul.
Pour ce qui est des béatitudes, c'est un rappel de l'Amour de prédilection de Dieu pour les plus petits et les plus humbles d'entre nos sœurs et frères:
Les béatitudes sont des préceptes empruntés au bouddhisme désolé , le sermon sur la montagne de bouddha .
Le pauvres de cœur, les doux, les miséricordieux, les affligés, les affamés et assoiffés de justices, les persécutés pour la justice!
Cela renvoie aussi à la parabole du jugement dernier chez saint Matthieu:
Mathieu est un texte écrit bien après la chute de Jérusalem par un auteur inconnu (donc pas un apôtre ) nous en avons des preuves intrinsèques formelles !!
Là mon cher dan, aucun risque de se tromper! Cet extrait de l'évangile est à vivre au pied de la lettre! Là, pour vivre cet charte, le fondamentalisme est NECESSAIRE!
Je ne dis pas que je le vis à fonds mais je le vis un peu à ma mesure!
Détrompe toi je viens de t'en donner la preuve , des vieux textes écrits bien après les événement imaginés . Attention de fondamentalisme et l'intégrisme religieux et le danger mortel de ce siècle . Dans toutes les religions tu as ce cancer de l'esprit ou des personnes veulent imposer leur conviction(différentes ), sous le seul pretexte qu'ils croient souvent sans réfléchir (excuse moi) .
Jean Paul II a clairement identifié Mère Teresa au bon samaritain; Et dans la tradition monastique, le bon samaritain a été identifié à Jésus Lui-Même! A vous de faire les liens!
Mais ce n'et pas possible ce ne sont que des mots des paroles , des interprétations faites par une personne , cela n'a strictement aucune valeur scientifique, cela reste dans le domaine de la foi, et de la conviction personnelle et doit rester personnelle .
Tu devrais t'arreter sur ce type d'échange , comme tu l'a dit plus haut d’ailleurs tu va t'embourber !!!Attention danger pour ta foi !!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 21 oct.13, 20:55 Message :
Puisque tu tiens tant à persister dans ton obstination à vouloir prouver aux athée que !!!!
Les 10 commandements son d'origine Laïque , on en retrouve une grande partie sur la Stèle d'Hamourabi qui se trouve à l'entrée du Louvre à droite ( tu peux même trouver la traduction du texte dans la Librairie du Louvre).
Hammourabi etait un roi Babylonnien laïque qui a été le premier à vouloir coucher des lois afin de vivre en communauté , bien avant Moïse , une grande partie des ces préceptes ont été repris dans l'AT plus tard .
On y retrouve également des sentence par rapport à des actes réprouvés , et étrangement celles ci commencent par le fameux "si " comme dans le Lévétique étrange n'est ce pas? .
Les dix commandements ont été remplacés pas des lois laïques désolé de te le dire , nous avons évolue depuis
Je te conseille encore une fois d’arrêter d'essayer de prouver que.............. à des athées de raison .Je ne voudrai pas être à l'origine d'un doute de ta part sur ta foi . Elle te convient c'est parfait garde la pour toi, si tu en as tant besoin .
Amicalement
Auteur : Anonymous Date : 21 oct.13, 20:56 Message :
dan 26 a écrit : Ne cherche pas à vouloir prouver ta foi auprès d'athée tu vas te brûler tes ailes d'ange , contente toi de croire seul.
amicalement
exact Dan26
il faut croire seul !
merci Dan26 car c'est seul qu'on affronte le monde et pas avec ceux qui sont là autour de soi
ils ont le droit de vivre en dehors de soi et ils l'exprimeront d'une manière ou d'une autre alors disons leur de partir comme des aigles et non comme des vaincus car à ce jeu là ils perdent tout et c'est plus que normal !
Auteur : Energie vitale! Date : 21 oct.13, 22:25 Message : Je suggère donc un retour au sujet d'origine: le linceul et cette vidéo très bien faites!
J'ai confiance en l'homme du linceul: Jésus/Yéchoua !
Ma foi s'est d'abord nourrie de sa personne, de ses témoins et non pas de cette pièce d'étoffe uniquement; par contre, l'histoire de cette étoffe nourrit considérablement l'intelligence de l'histoire de l'Eglise, sauf erreur de ma part!
Nous disposons chacune/chacun de 2 facultés: la raison et la foi! L'intelligence du REEL, la science comme tu dis, se nourrit de ces deux facultés! Une foi qui se défie de la science, n'est que fidéisme et fanatisme aveugle! Une science qui ne serait que rationalisme est anémiée et insuffisante! Prier l'écriture sainte est aussi nécessaire que de l'étudier me semble t'il! Ces deux modes d'approches de l'écriture projettent dans l'âme de celui qui l'écoute ou la lit des lumières complémentaires!
PS. Je ne suis pas un ange (au sens théologique de créature sans corps); je n'ai pas d'ailes et n'en n'aurait jamais; je suis une personne humaine! La pensée de Pascal est un bon garde-fou! Le labeur nourri de prière est un très bon chemin de salut! En cei, la Paix bénédictine (plus largement la paix monastique) sera toujours un bon écho de la vie de Jésus/Yéchoua fils du charpentier!
Auteur : Anonymous Date : 21 oct.13, 22:38 Message : Bonjour Energie vitale
je suggère que là Dan a raison
en fait ma réponse est la même ou le même genre de réponse que là : http://www.forum-religion.org/post701988.html#p701988
on parle d'un "truc" qu'il vaut mieux savoir
Auteur : dan 26 Date : 21 oct.13, 23:16 Message :
ultrafiltre a écrit :
exact Dan26
il faut croire seul !
merci Dan26 car c'est seul qu'on affronte le monde et pas avec ceux qui sont là autour de soi
ils ont le droit de vivre en dehors de soi et ils l'exprimeront d'une manière ou d'une autre alors disons leur de partir comme des aigles et non comme des vaincus car à ce jeu là ils perdent tout et c'est plus que normal !
pourquoi partir ? La foi, la croyance dans le domaine métaphysique doit rester dans la sphère intime du privé de chacun de nous . Nous n'avons pas le droit de vouloir partager nos placebos avec d'autres , c'est trop dangereux, quand c'est poussé à l’extrême !!
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 21 oct.13, 23:25 Message :
dan 26 a écrit :
exact Dan26
il faut croire seul !
merci Dan26 car c'est seul qu'on affronte le monde et pas avec ceux qui sont là autour de soi
ils ont le droit de vivre en dehors de soi et ils l'exprimeront d'une manière ou d'une autre alors disons leur de partir comme des aigles et non comme des vaincus car à ce jeu là ils perdent tout et c'est plus que normal !
pourquoi partir ? La foi, la croyance dans le domaine métaphysique doit rester dans la sphère intime du privé de chacun de nous . Nous n'avons pas le droit de vouloir partager nos placebos avec d'autres , c'est trop dangereux, quand c'est poussé à l’extrême !!
amicalement
exact Dan!
surtout c'est vrai c'est trop dangereux( a des mots comme ça que j'aime bien mais c'est vrai)
parce moi si je fais des maths je deviens extrémiste et même complètement stupide
mais c'est après le coup de l'avoir vu en virtuel
bonne journée Camarade
Auteur : dan 26 Date : 22 oct.13, 06:37 Message :
La foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas disait voltaire !!!
Ok mais seulement pour ceux qui y croient , nuance importante !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 22 oct.13, 06:39 Message :
ultrafiltre a écrit :exact Dan!
surtout c'est vrai c'est trop dangereux( a des mots comme ça que j'aime bien mais c'est vrai)
parce moi si je fais des maths je deviens extrémiste et même complètement stupide
mais c'est après le coup de l'avoir vu en virtuel
bonne journée Camarade
Mais qui te parle de math , relis attentivement le gras souligné !!
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 22 oct.13, 11:29 Message : C'est là que nous ne tombons pas d'accord!
La foi ne relève pas totalement de la sphère privée! C'est une utopie qui conduit fatalement à l'anarchie!
La foi en Dieu Un créateur relève de la simple évidence logique (démonstration d'Aristote et du premier moteur)! La civilisation doit reposer sur la foi en Dieu UN: Celui qui est!
De ce fait, le double commandement d'aimer Dieu et son prochain devrait constituer PUBLIQUEMENT le fondement de toute société humaine (sans forcément imposer un culte public)! Mais la loi morale en découle nécessairement!
La monogamie est aussi normative! le libre consentement des époux/épouses aussi! Etc....
Je suis pour une démocratie sous-tendue par une recherche de l'excellence (donc qui tend vers une authentique aristocratie!)! L'excellence même est Dieu! Donc, la démocratie pour ne pas se dévoyer doit rechercher l'ordre divin! De ce fait, l'ordre social digne de ce nom est forcément en tension vers une théocratie!
Après, que la foi puisse s'épanouir dans la sphère intime et privée, je suis à fonds POUR! c'est là qu'elle peut s'exprimer le plus pleinement et surtout le plus librement! Mais la notion d'ordre social suppose de ne pas négliger l'aspect PUBLIC de la vie de foi même si l'expression de celle ci peut-être implicite!
PS. Faites ce que je dis, pas ce que j'ai fais!
Auteur : ronronladouceur Date : 22 oct.13, 13:44 Message :
Energie vitale! a écrit :La foi ne relève pas totalement de la sphère privée! C'est une utopie qui conduit fatalement à l'anarchie!
La foi en Dieu Un créateur relève de la simple évidence logique (démonstration d'Aristote et du premier moteur)! La civilisation doit reposer sur la foi en Dieu UN: Celui qui est!
Déjà le mot dieu est biaisé... Imposer dieu?
Dieu, quelque chose, premier moteur, why not, mais ne pas laisser aux religions la possibilité de récupérer le concept à ses fins... Car pour eux, facile d'affirmer que dieu dit, ordonne, commande, VEUT!!
Certes la plus haute vision que l'on peut avoir de l'homme. Modèle de l'amour de l'autre, du souci de l'autre...
Clé: «Ce ne sont pas les sacrifices que je veux.»
Et au diable tous ces couteaux levés pour verser le sang innocent en pensant vénérer quelque dieu!
Faut-il un esprit véritablement religieux pour être prêt à sacrifier le sacrifice afin d'apaiser la douleur du monde?
Auteur : Energie vitale! Date : 22 oct.13, 23:25 Message : Je ne parle pas d'imposer Dieu:
Le double commandement de l'Amour est limpide et excellent: Adorer Dieu et aimer son prochain! il devrait constituer la trame de fonds de toutes les législations!
Ce que tu voudrais que l'on fasse pour toi; fais le aux autres! Ce que tu ne veux pas que l'on te fasse, ne le fais pas aux autres!
La norme ainsi est l'amour! Appliquer cela à la société civile est possible; la finalité de la société civile est la recherche harmonieuse du bien commun! Dieu est le souverain bien en lui-même et la vie vraiment humaine est une participation à sa vie même! La mission prioritaire de la société civile est l'amour, la défense et la transmission de la vie! Les familles constituent donc les cellules fondamentales du tissu social! Chaque individu est ainsi pris en compte dans cette norme familiale naturelle telle que nous la connaissons, pas l'inverse!
En cela, la constitution française a ceci d'intéressant qu'elle mets la notion de liberté humaine en avant:
La liberté des uns commence là où s'arrête celle des autres! Ainsi, sans imposer aucun culte, il est possible de poser une base de réciprocité entre les êtres vivants où la référence à Dieu est implicite sans être absente! Je précise que la liberté est recherche du bien et non licence à faire ce que l'on veut et n'importe comment! Ainsi, liberté rime donc avec sainteté vécue! La notion de liberté ne se réduira jamais à celle de libre-arbitre! Tout le reste en découle!
Malheureusement, la législation française s'est éloigné dangereusement de l'authentique droit naturel et a déjà entériné des lois contre-natures! Le cadre normatif français est devenu ainsi impropre à une harmonieuse défense de la vie en bien des points. Ce fut le jeu du suffrage universel direct qui l'a permis donc je dois le tolérer mais je suis sûr que les conséquences seront désastreuses pour l'avenir de ce pays.
Auteur : Noonalepsyne Date : 23 oct.13, 00:35 Message :
Energie vitale! a écrit :La foi en Dieu Un créateur relève de la simple évidence logique (démonstration d'Aristote et du premier moteur)! La civilisation doit reposer sur la foi en Dieu UN: Celui qui est!
La foi en un créateur repose sur l'ignorance du monde qui vous entoure, elle est subjective, irrationnelle et personnelle. Elle n'a donc pas sa place au sein d'une civilisation, autre qu'une place individuelle. Vous auriez parlé de traditions, de coutumes, j'aurais pu le comprendre, car elles ont une importance civilisationnelle. Mais pas la foi.
De ce fait, le double commandement d'aimer Dieu et son prochain devrait constituer PUBLIQUEMENT le fondement de toute société humaine (sans forcément imposer un culte public)! Mais la loi morale en découle nécessairement!
La monogamie est aussi normative! le libre consentement des époux/épouses aussi! Etc....
Celui qui "aime" l'homme parce que dieu le lui ordonne ne le fait que pour son propre nombril, pour être mieux vu au yeux de son dieu. C'est une hypocrisie qui, au lieu de rapprocher de l'homme par empathie, éloigne de l'homme en lui préférant une entité fictive et surnaturelle.
Je suis pour une démocratie sous-tendue par une recherche de l'excellence (donc qui tend vers une authentique aristocratie!)! L'excellence même est Dieu! Donc, la démocratie pour ne pas se dévoyer doit rechercher l'ordre divin! De ce fait, l'ordre social digne de ce nom est forcément en tension vers une théocratie!
Après, que la foi puisse s'épanouir dans la sphère intime et privée, je suis à fonds POUR! c'est là qu'elle peut s'exprimer le plus pleinement et surtout le plus librement! Mais la notion d'ordre social suppose de ne pas négliger l'aspect PUBLIC de la vie de foi même si l'expression de celle ci peut-être implicite!
Nul doute qu'un non-croyant pourra s'épanouir pleinement dans un tel système, n'est-ce pas ? À marcher sur la tête, on finit par endommager les neurones, apparemment...
Auteur : dan 26 Date : 23 oct.13, 11:26 Message :
Energie vitale! a écrit :C'est là que nous ne tombons pas d'accord! La foi ne relève pas totalement de la sphère privée! C'est une utopie qui conduit fatalement à l'anarchie!
La foi en Dieu Un créateur relève de la simple évidence logique (démonstration d'Aristote et du premier moteur)! La civilisation doit reposer sur la foi en Dieu UN: Celui qui est!
Non et non désolé, tu sembles ignorer totalement des milliards d'individus (des dizaines de rreligions) ne crient pas en un seul dieu unique , et qui sont autant convaincus que toi de leur croyance .
De ce fait, le double commandement d'aimer Dieu et son prochain devrait constituer PUBLIQUEMENT le fondement de toute société humaine (sans forcément imposer un culte public)! Mais la loi morale en découle nécessairement!
Aimer son prochain et presque commun à toutes les religions, sauf les animistes , mais aimer Dieu n'est propre qu'au monothéiste ma chère énergie vitale , tu devrais le savoir tout de même . Les monothéistes ne sont pas seul et majoritaire sur notre planette loin de là .
La monogamie est aussi normative! le libre consentement des époux/épouses aussi! Etc....
Non désolé là aussi tu te trompes !!!
Je suis pour une démocratie sous-tendue par une recherche de l'excellence (donc qui tend vers une authentique aristocratie!)! L'excellence même est Dieu! Donc, la démocratie pour ne pas se dévoyer doit rechercher l'ordre divin! De ce fait, l'ordre social digne de ce nom est forcément en tension vers une théocratie!
Te rends tu compte de ce que tu dis là une théocratie une démocratie , alors que toutes les théocratie sont reconnues comme des régimes fasciste, et autoritaires , sans aucun interet pour le peuple !!
Après, que la foi puisse s'épanouir dans la sphère intime et privée, je suis à fonds POUR! c'est là qu'elle peut s'exprimer le plus pleinement et surtout le plus librement! Mais la notion d'ordre social suppose de ne pas négliger l'aspect PUBLIC de la vie de foi même si l'expression de celle ci peut-être implicite!
Il est fondamental de séparer le pouvoir temporel de la sphère intemporelle, l'histoire démontre les exactions causées par le pouvoir intemporel quand il est mélangé au pouvoir temporel .
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 23 oct.13, 11:53 Message : Mieux vaut lire cela que d'être aveugle!
L'ignorance n'est pas toujours fautive!
Mais s'obstiner dans l'impiété totale alors qu'on a discerné le souverain bien, Celui qui est, est diabolique! C'est le combat, en principe non violent, du monothéisme d'affirmer la ROYAUTE primordiale de Dieu sur l'univers! Pour nous, elle a été pleinement actualisée en la personne de Jésus/Yéchoua! Et nous croyons qu'Il reviendra dans sa GLOIRE et que son retour est déjà effectif dans ses saintes et ses saints vivant ou ayant vécu ici-bas! Son premier avènement fut douloureux mais son second sera IMPLACABLE: là, ce seront les méchants qui plie, devront plier ou sombrer dans l'oubli éternel!
Cela advient et adviendra que nous le voulions ou non!
Viens Seigneur Jésus! O Yéchoua maranatha!
AMEN
Auteur : Noonalepsyne Date : 23 oct.13, 21:58 Message : C'est cela votre dieu d'amour ? Un tyran destructeur qui va venir tuer tout ceux qui ne lui lèchent pas les bottes ? Et vous vous étonnez qu'on ne partage pas vos lubies de théocracie ? Je connais bien des hommes ayant plus d'humanité que votre dieu...
Auteur : Energie vitale! Date : 23 oct.13, 22:48 Message : NON!
Dieu est Amour!
L'image que je me fais de Dieu est CELUI du crucifié, Jésus/Yéchoua: il a toujours tendu l'autre joue, il a pardonné 77 fois 7 fois, il n'a pas permis que les siens soient frappé de son vivant, il s'est laissé crucifié et n'a jamais choisi la violence contre l'humanité
Cependant, après le temps du mauvais usage du libre-arbitre et le martyr des amantes et amants de Dieu vient le temps du jugement (étant gravement pécheur, peut-être n'y résisterais-je pas d'ailleurs!)
Le mal ne sera pas éternel! Dieu lui mettra un point final!
Ce n'est pas un avènement politique auquel je pense! Les déchirures entre les hommes et les chocs de civilisation n'accomplissent jamais parfaitement l'ordre divin qui est de l'ordre de l'Amour! Mais la colère divine est sainte! On comprends aisément qu'un père qui aime ses enfants deviennent furieux quand on leurs fait du mal injustement! Cette colère est NORMALE! Pour Dieu s'est infiniment plus INTENSE! Il est Père de l'humanité donc Il n'est pas indifférent au sort de chacune de ses enfants!
Auteur : dan 26 Date : 24 oct.13, 02:37 Message :
Personne n'a discerné tout le monde l'imagine (enfin ceux qui en ont besoin les croyants )
Tu aurais du le dire au croisés, au missionnaires, aux protestants, aux cathares, aux papes qui ont montés des armées, aux inquisiteurs, etc , la liste est longue .
Ok ..........pour vous, mais ce n'est qu'une profession de foi, une longue litanie rien de plus. On peut faire la même chose avec Mohamed, bouddha, shiva, Zeus, la fée carabosse !!
amicalement
Auteur : Noonalepsyne Date : 24 oct.13, 06:43 Message :
Energie vitale! a écrit :Dieu est Amour!
S'il est amour, et qu'il est le père de tout humain, pourquoi voudrait-il les juger ? Avez-vous jamais vu un père ou une mère juger leurs enfants ? Ils les élèvent, les guident, ils les aident, mais les jugent-ils ? Jamais.
Le mal ne sera pas éternel! Dieu lui mettra un point final!
Tiens donc, et qu'attend-il ?
Si le "mal" a pour origine les hommes, c'est par eux seuls que la solution peut être trouvée, et ce n'est pas en attendant la Saint Glinglin (j'ai dit "la" ) et en prêchant un cataclysme à tous ceux qui ne sont pas de votre avis qu'ils seront résolus.
Mais la colère divine est sainte! On comprends aisément qu'un père qui aime ses enfants deviennent furieux quand on leurs fait du mal injustement! Cette colère est NORMALE! Pour Dieu s'est infiniment plus INTENSE! Il est Père de l'humanité donc Il n'est pas indifférent au sort de chacune de ses enfants!
Je ne vois dans votre discours que la mauvaise caricature d'un être irascible. Nul dieu là-dedans.
Auteur : dan 26 Date : 24 oct.13, 06:51 Message :
Energie vitale! a écrit :NON!
Dieu est Amour!
L'image que je me fais de Dieu est CELUI du crucifié, Jésus/Yéchoua: il a toujours tendu l'autre joue, il a pardonné 77 fois 7 fois, il n'a pas permis que les siens soient frappé de son vivant, il s'est laissé crucifié et n'a jamais choisi la violence contre l'humanité
Décidement tu ne connais pas les évangiles , qu'a t'il fait aux marchands du temple, aux pharisiens, n'a t'il pas demandé aux apotres de s'armer, n'a t'il pas insulté ses parents!!!!
Cependant, après le temps du mauvais usage du libre-arbitre et le martyr des amantes et amants de Dieu vient le temps du jugement (étant gravement pécheur, peut-être n'y résisterais-je pas d'ailleurs!)
Le mal ne sera pas éternel! Dieu lui mettra un point final!
P..... amantes et amants de dieu, il est à voile et a vapeur en plus !!!
Ce n'est pas un avènement politique auquel je pense! Les déchirures entre les hommes et les chocs de civilisation n'accomplissent jamais parfaitement l'ordre divin qui est de l'ordre de l'Amour!
Mais alors il aurait du faire des climats tempérés sur toute la terre cela aurait évité ces fameux chocs de civilisation, c'est quoi ce fourbis?
Mais la colère divine est sainte!
Non désolé elle est inadmissible pour un dieu d'amour omni tout désolé , cela n'a aucun sens .
On comprends aisément qu'un père qui aime ses enfants deviennent furieux quand on leurs fait du mal injustement!
Pas du tout quand ce père est omni tout et créateur de tout, c'est à la limite du ridicule même
Cette colère est NORMALE! Pour Dieu s'est infiniment plus INTENSE! Il est Père de l'humanité donc Il n'est pas indifférent au sort de chacune de ses enfants!
C'est pour cela que pour la faute d'un seul il a puni des milliards d'individus ,et d'animaux , alors qu'il dit lui même que les enfants ne doivent pas être responsable des erreurs de leur père. C'est quoi ce fourbis ?
Mon dieu merci de m'avoir fait athée !!!
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 24 oct.13, 11:25 Message : Nous verrons bien!
Dan, je doute de plus en plus de ta rigueur intellectuelle! Mais bon! Nous verrons bien! Le jugement vient!
Il est bien écrit par Jésus sauf erreur de ma part:
"Malheur à celui qui vient à scandaliser un seul de ces petits qui sont à moi! Il vaut mieux pour lui se voir attacher une meule autour du coup et se voir jeter au fonds des mers que de scandaliser un seul de ces petits!"
La crainte de Dieu est le premier des dons de l'Esprit! La voix de Dieu est terrifiante pour l'homme pécheur impénitent! Pour le doux et le juste, elle est plus suave que le miel!
En ce qui me concerne, quand je considère mes péchés personnel, je crains grandement le jugement de Dieu et la damnation éternelle!
Mais Dieu est vraiment Amour en lui-même!
il n'est pas bon de mourir en impénitence totale....L'appel à la conversion vaut toujours! La parole de prophètes aussi: "faites droit à la veuve et à l'orphelin! Libérez l'opprimé!"
A bon entendeur...
Auteur : Anonymous Date : 24 oct.13, 11:45 Message :
Energie vitale! a écrit :Nous verrons bien!
Dan, je doute de plus en plus de ta rigueur intellectuelle! Mais bon! Nous verrons bien! Le jugement vient!
Il est bien écrit par Jésus sauf erreur de ma part:
"Malheur à celui qui vient à scandaliser un seul de ces petits qui sont à moi! Il vaut mieux pour lui se voir attacher une meule autour du coup et se voir jeter au fonds des mers que de scandaliser un seul de ces petits!"
La crainte de Dieu est le premier des dons de l'Esprit! La voix de Dieu est terrifiante pour l'homme pécheur impénitent! Pour le doux et le juste, elle est plus suave que le miel!
En ce qui me concerne, quand je considère mes péchés personnel, je crains grandement le jugement de Dieu et la damnation éternelle!
Mais Dieu est vraiment Amour en lui-même!
il n'est pas bon de mourir en impénitence totale....L'appel à la conversion vaut toujours! La parole de prophètes aussi: "faites droit à la veuve et à l'orphelin! Libérez l'opprimé!"
A bon entendeur...
bonsoir Camarade Energie Vitale
il ne sait pas donc c'est normal et je comprend qu'exprimer par rapport à des choses qui ne sont pas dites en vrai et juste dans une fiction ... ça pose un problème moral (c'est normal et plus que humain...on leur a jamais dit ce qu'est la "chose" dont on parle ici -la chose ne se décris pas : elle se vie mais elle veut pas la vie...)
mais l'amour fait de grande grande choses: http://www.youtube.com/watch?v=AVo6CjMF ... b6HNRgEoui Camarade oui !
Auteur : Energie vitale! Date : 24 oct.13, 23:10 Message :
Hugh, homme *ultrafiltre à l'étrange dialecte!
Autant dire que je n'ai rien compris!
Auteur : Kalou Date : 26 oct.13, 02:07 Message : Vu la description terrible que je lis de Jésus dans tes paroles, je suis heureux qu'il n'ai (probablement) jamais existé.
Dans le même temps, quand on sait que TOUS les arguments de ses défenseurs reposent sur des écrits deux fois millénaires à l'origine et l'authenticité plus que douteuse, j'ai tout de suite moins peur.
Si je résume vulgairement: L'existence du Messie, pilier de votre religion, ne repose que sur un livre écrit par vos partisans et adeptes? Aucun fait historique, relique sérieuse, témoignage, ruine, etc, etc...
Avoue que c'est un peu léger pour affirmer quoi que ce soit.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 oct.13, 10:44 Message : Je me rappelle d'une veille femme qui avait menacé quelqu'un de "dire les psaumes" pour lui et qu'il rirait moins. Il semble qu'il y ait dans la Bible de quoi maudire... et inspirer tous les diables!
Auteur : dan 26 Date : 27 oct.13, 00:12 Message :
Donc tu imagine, Ok , mais de là à dire que c'est vrai!!!!
comprenne qui pourra !
tu penses sincèrement qu'assis sur son nuage, il nous surveille tous et toutes , il est plus fort que les américains qui expionnent tout le monde!!!!
amicalement
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 27 oct.13, 00:56 Message :
dan 26 a écrit :tu penses sincèrement qu'assis sur son nuage, il nous surveille tous et toutes , il est plus fort que les américains qui expionnent tout le monde!!!!
amicalement
Caricature.
Auteur : Energie vitale! Date : 27 oct.13, 02:50 Message : J'ai fondé mes convictions sur des personnes cultivées, intelligentes et sages, souvent consacrées corps et âme à l'étude et à la recherche de la vérité! Leur savoir repose souvent sur une science archéologique REELLE et solide qui a coûté de très grands efforts humains pour parvenir à des affirmations fiables! Faites en autant avant d'affirmer les élucubrations spontanées d'un cerveau anémié car insuffisamment nourri! L'article de Wilkipédia sur Jésus de Nazareth est déjà très complet; avis aux amateurs!
Je me doute bien que les personnes dont je parles ont fait preuve de beaucoup plus de rigueur intellectuelle dans leur affirmation de véracité que vous n'en faites preuve pour les vôtres!
Remettre en question l'historicité de Jésus est une fumisterie d'ignorants! cela a surtout commencé par la remise en question de sa crucifixion par l'islam de Muhammed! C'est intéressant tout de même de se confronter à ces personnes car cela invite à approfondir ses connaissances historiques et archéologiques!
Après, discuter sur l'identité de Jésus, (qui il est?), est beaucoup plus intéressant et moins vain!
PS. Que ceux qui n'ont rien à faire de la vérité sur Dieu et sur Jésus aillent discuter de la pluie et du beau temps! Ils perdront moins leur temps!
Auteur : dan 26 Date : 27 oct.13, 03:34 Message :
Energie vitale! a écrit :Nous verrons bien!
Dan, je doute de plus en plus de ta rigueur intellectuelle! Mais bon! Nous verrons bien! Le jugement vient!
Qu'entends tu par rigueur intellectuelle?
De quel jugement parles tu j'espère, que tu ne cherches pas à faire peur pour faire croire à cette histoire d'un autre age!!!
Il est bien écrit par Jésus sauf erreur de ma part:
"Malheur à celui qui vient à scandaliser un seul de ces petits qui sont à moi! Il vaut mieux pour lui se voir attacher une meule autour du coup et se voir jeter au fonds des mers que de scandaliser un seul de ces petits!"
Alors du moment que c'est écrit c'est la vérité c'est nouveau !!!Exemple peux tu nous dire où cette sentence est écrite , je te dirai quand cela a été écrit, et si en fonction de l'auteur on peut y apporter crédit, ou non . .
La crainte de Dieu est le premier des dons de l'Esprit!
Je suis d'accord avec toi, faire peur pour faire croire n'importe quoi , et ça marche la méthode est fort bien connue , et pratiquée par nombreux groupes de pression, on appelle cela " des menaces"
La voix de Dieu est terrifiante pour l'homme pécheur impénitent!
tu sembles oublier les milliards d'individus qui croient à autre chose que JC, dieu, les évangiles , et qui comment toi croient simplement et vivement que leur différente de la tienne est la vérité absolue . Me connais tu assez pour savoir si je suis pécheur , il faudrait savoir: on est jugé par ses actes, ou par sa foi !!!!
Pour le doux et le juste, elle est plus suave que le miel!
Ha oui c'est vrai la récompense est tellement belle que l'on pourrait penser que c'est l'homme lui même qui l'a imaginé . Ah cette peur, cette angoisse de la mort , elle en fait croire des choses hein!!! ?
En ce qui me concerne, quand je considère mes péchés personnel, je crains grandement le jugement de Dieu et la damnation éternelle!
Et oui je suis d'accord c'est à se demander si cela vaut le coup de croire à ces gentilles histoires, l'athée est plus serein devant la mort, que le croyant un comble n'est ce pas ?
Mais Dieu est vraiment Amour en lui-même!
Et oui est tu a raison de le dire fort, il faut qu'il entende pour te pardonner, et t'ouvrir les portes de ce fameux paradis !!!
il n'est pas bon de mourir en impénitence totale....L'appel à la conversion vaut toujours! La parole de prophètes aussi: "faites droit à la veuve et à l'orphelin! Libérez l'opprimé!"
tu me fais peur de dire de telles balivernes, t'en rends tu compte au moins au 21 eme siècle c'est effrayant, nous ne sommes plus au moyen age .
Plus sérieusement : Que tu crois en JC, bouddha, Shiva, la fée carabosse, ou blanche neige,ou l'oignon, etc c'est ton problème le principal c'est que tu trouves le placebo qui te rassure face à l'angoisse que tu as de la mort.
Mais ce qui est grave à mes yeux c'est cette façon que tu as de faire peur pour essayer de faire croire à toutes ces sornettes .
C'est le principe même de l'intégrisme, du fanatisme religieux, qui pour moi est le danger mortel de ce siècle .
Crois crois mon ami, mais évites surtout par des pressions , des menaces , de chercher à imposer ta croyance aux autres . C'est le mal effrayant de ce siècle, que je combat avec des mots .
amicalement et fais surtout attention à toi , dire de telles choses à notre époque moderne c'est très grave à mes yeux !!!
Auteur : dan 26 Date : 27 oct.13, 03:34 Message :
Energie vitale! a écrit :Nous verrons bien!
Dan, je doute de plus en plus de ta rigueur intellectuelle! Mais bon! Nous verrons bien! Le jugement vient!
Qu'entends tu par rigueur intellectuelle?
De quel jugement parles tu j'espère, que tu ne cherches pas à faire peur pour faire croire à cette histoire d'un autre age!!!
Il est bien écrit par Jésus sauf erreur de ma part:
"Malheur à celui qui vient à scandaliser un seul de ces petits qui sont à moi! Il vaut mieux pour lui se voir attacher une meule autour du coup et se voir jeter au fonds des mers que de scandaliser un seul de ces petits!"
Alors du moment que c'est écrit c'est la vérité c'est nouveau !!!Exemple peux tu nous dire où cette sentence est écrite , je te dirai quand cela a été écrit, et si en fonction de l'auteur on peut y apporter crédit, ou non . .
La crainte de Dieu est le premier des dons de l'Esprit!
Je suis d'accord avec toi, faire peur pour faire croire n'importe quoi , et ça marche la méthode est fort bien connue , et pratiquée par nombreux groupes de pression, on appelle cela " des menaces"
La voix de Dieu est terrifiante pour l'homme pécheur impénitent!
tu sembles oublier les milliards d'individus qui croient à autre chose que JC, dieu, les évangiles , et qui comment toi croient simplement et vivement que leur différente de la tienne est la vérité absolue . Me connais tu assez pour savoir si je suis pécheur , il faudrait savoir: on est jugé par ses actes, ou par sa foi !!!!
Pour le doux et le juste, elle est plus suave que le miel!
Ha oui c'est vrai la récompense est tellement belle que l'on pourrait penser que c'est l'homme lui même qui l'a imaginé . Ah cette peur, cette angoisse de la mort , elle en fait croire des choses hein!!! ?
En ce qui me concerne, quand je considère mes péchés personnel, je crains grandement le jugement de Dieu et la damnation éternelle!
Et oui je suis d'accord c'est à se demander si cela vaut le coup de croire à ces gentilles histoires, l'athée est plus serein devant la mort, que le croyant un comble n'est ce pas ?
Mais Dieu est vraiment Amour en lui-même!
Et oui est tu a raison de le dire fort, il faut qu'il entende pour te pardonner, et t'ouvrir les portes de ce fameux paradis !!!
il n'est pas bon de mourir en impénitence totale....L'appel à la conversion vaut toujours! La parole de prophètes aussi: "faites droit à la veuve et à l'orphelin! Libérez l'opprimé!"
tu me fais peur de dire de telles balivernes, t'en rends tu compte au moins au 21 eme siècle c'est effrayant, nous ne sommes plus au moyen age .
Plus sérieusement : Que tu crois en JC, bouddha, Shiva, la fée carabosse, ou blanche neige,ou l'oignon, etc c'est ton problème le principal c'est que tu trouves le placebo qui te rassure face à l'angoisse que tu as de la mort.
Mais ce qui est grave à mes yeux c'est cette façon que tu as de faire peur pour essayer de faire croire à toutes ces sornettes .
C'est le principe même de l'intégrisme, du fanatisme religieux, qui pour moi est le danger mortel de ce siècle .
Crois crois mon ami, mais évites surtout par des pressions , des menaces , de chercher à imposer ta croyance aux autres . C'est le mal effrayant de ce siècle, que je combat avec des mots .
amicalement et fais surtout attention à toi , dire de telles choses à notre époque moderne c'est très grave à mes yeux !!!
Auteur : dan 26 Date : 27 oct.13, 03:39 Message :
bonsoir Camarade Energie Vitale
il ne sait pas donc c'est normal et je comprend qu'exprimer par rapport à des choses qui ne sont pas dites en vrai et juste dans une fiction ... ça pose un problème moral (c'est normal et plus que humain...on leur a jamais dit ce qu'est la "chose" dont on parle ici -la chose ne se décris pas : elle se vie mais elle veut pas la vie...)
mais l'amour fait de grande grande choses:
Vous semblez ignorer tous les deux que j'ai été croyants fanatiques , intégristes comme vous pendant plus de 30 ans, et que je connais mieux les textes que nombreux qui se disent croyants .
Seul problème j'ai réfléchit et arrête de croire simplement, béatement sans le faire .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 27 oct.13, 03:45 Message :
Chercheur de Dieu a écrit :
Caricature.
Tu sembles oublier que vous croyez qu'il intervient dans la vie de chacun d'entre nous ; expionner 7 milliards d'individus , pour les guides les punir , les diriger c'est autre choses que Américain . Ha moins bien sûr que tu nies le dieu interventionniste qui est décrit dans la bible, et imaginé par les monothéistes .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 27 oct.13, 07:22 Message :
Energie vitale! a écrit :J'ai fondé mes convictions sur des personnes cultivées, intelligentes et sages, souvent consacrées corps et âme à l'étude et à la recherche de la vérité! Leur savoir repose souvent sur une science archéologique REELLE et solide qui a coûté de très grands efforts humains pour parvenir à des affirmations fiables! Faites en autant avant d'affirmer les élucubrations spontanées d'un cerveau anémié car insuffisamment nourri! L'article de Wilkipédia sur Jésus de Nazareth est déjà très complet; avis aux amateurs!
Article de wikipedia "selon la tradition "cela devrait tout de même t'interpeller , une tradition n'a jamais été une vérité ma chère énergie Vitale !! recherche de la vérité dans ce domaine ne veut strictement rien dire excuse moi .La métaphysique n'est pas une science exacte mais une espérance seulement .
Je me doute bien que les personnes dont je parles ont fait preuve de beaucoup plus de rigueur intellectuelle dans leur affirmation de véracité que vous n'en faites preuve pour les vôtres!
quel élément te permet de dire que nous ne sommes pas rigoureux intellectuellement ? Parce que nos conclusions ne te conviennent pas ? j’espère que tu aura d'autres argument, je peux t'apporter toutes les preuves de ce que je dis dans ce domaine .
Remettre en question l'historicité de Jésus est une fumisterie d'ignorants!
Pour un croyant c'est ce qu'il pense car cela risque de déstabiliser sa foi, je le comprends il croit simplement !!!Mais pour les historiens désolé de confirmer : il est impossible de juxtaposée le JC de la foi, et de l'histoire .!!! désolé veux tu un exemple précis : peux tu me donner par exemple sa date de naissance d'une façon précise jour et années par exemple . J'attends ta réponse .
cela a surtout commencé par la remise en question de sa crucifixion par l'islam de Muhammed! C'est intéressant tout de même de se confronter à ces personnes car cela invite à approfondir ses connaissances historiques et archéologiques!
Mais que dis tu là déjà au 1er et second siècles certains parlaient d'exécrables superstition, ou de fables !!! Veux tu les preuves de ce que j'avance
Après, discuter sur l'identité de Jésus, (qui il est?), est beaucoup plus intéressant et moins vain!
Non désolé c'est de l'ordre de la foi , sans aucun interet pour les historiens, et surtout quel interet si c'est une fable, un conte !!!?
PS. Que ceux qui n'ont rien à faire de la vérité sur Dieu et sur Jésus aillent discuter de la pluie et du beau temps! Ils perdront moins leur temps!
[/quote]
Vous instruire ce n'est pas perdre du temps , soit sympa de répondre à ma question en gras STP. Je vais te faire la démonstration de l'incompatibilité entre le JC de la foi, et celui de l'histoire , si tu le veux bien bien sûr .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 28 oct.13, 12:30 Message : Dan,
Pour répondre clairement à ta question , non! Je ne suis pas historien au sens strict mais j'en ai rencontré de très consciencieux et suivi leurs enseignements!
Je sais évidemment que la fête de noël ne correspond en rien à la date historique de la naissance de Jésus mais n'est que réappropriation d'une fête païenne situé au moment du solstice d'hiver!
Ce que je sais aussi, c'est que l'an 0 du calendrier solaire chrétien a été fixé par rapport à l'indication que l'on trouve chez saint Luc au chapitre 3 verset 23:
"Et Jésus, lors de ses débuts avait environ 30 ans,..."
Il m'a été expliqué que c'est ce chiffre de 30 ans qui a été décompté du calendrier romain pour fixer la date de naissance traditionnelle chrétienne de Jésus!
Je sais évidemment que Jésus n'est pas né en l'an o mais quelques années avant!
La naissance de Jésus est située chez saint Luc aux jours d'Hérode, roi de Judée (donc Hérode dit "le grand"): Hérode Ier le Grand (en hébreu הורדוס הגדול), fils d'Antipater, est né à Ascalon en 73 av. J.-C. et mort à Jéricho en 4 av. J.-C. Il est roi de Judée de 37 av. J.-C. à sa mort en 4 av. J.-C. Donc Jésus ne peut être né après l'an 4 avant JC.
Saint Luc donne aussi des indications précises au début du chapitre 3: Il est question l'an 15 du règne de Tibère César; Tibère (né en 42 av. JC, mort en 37 ap. JC) est empereur entre 14 et 37 ap. JC. Donc le début du ministère de Jésus se situe probablement vers l'an 29, sa mort étant supposé en l'an 30.
Comme je te l'ai dit, je ne peux te donner un date précise mais j'y vois plus une confirmation qu'une preuve de falsification: les évangiles ne sont pas des chroniques impériales ou royales standardisées, œuvres de copistes à la solde de nantis; ils sont œuvres de croyants persécutés qui ne cherche pas tant à légitimer leur Seigneur mais bien plus à témoigner de sa mort et de de sa résurrection et des signes extraordinaires qu'il a accompli!
Auteur : dan 26 Date : 29 oct.13, 12:40 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
Je sais évidemment que la fête de noël ne correspond en rien à la date historique de la naissance de Jésus mais n'est que réappropriation d'une fête païenne situé au moment du solstice d'hiver!
plus précisément le culte de mithra d'origine perse, colportée par la légion romaine qui faisait naitre ce dieu sauveur d'un rocher à cette époque . Et deux élement étranges ce culte avait une cérémonie qui ressemblait à l'Eucharistie avec du pain et du vin, et surtout le centre cultuel de cette religion à Rome de l'époque se trouve sous l'église Saint clément de Rome . tu peux vérifier bien sur mes propos . c'est le pretre libère qui le premier à fixer ce jour , afin de les faire correspondre et de fait s'attirer des fidèles
Ce que je sais aussi, c'est que l'an 0 du calendrier solaire chrétien a été fixé par rapport à l'indication que l'on trouve chez saint Luc au chapitre 3 verset 23:
"Et Jésus, lors de ses débuts avait environ 30 ans,..."
Il m'a été expliqué que c'est ce chiffre de 30 ans qui a été décompté du calendrier romain pour fixer la date de naissance traditionnelle chrétienne de Jésus!
erreur c'est le moine Denys le petit en 525 qui a fixé cette date en se servant de l'évangiles de Luc. personne avant cette date n'avait cherché à fixer une date . Tu peux aussi là vérifier
Je sais évidemment que Jésus n'est pas né en l'an o mais quelques années avant!
La naissance de Jésus est située chez saint Luc aux jours d'Hérode, roi de Judée (donc Hérode dit "le grand"): Hérode Ier le Grand (en hébreu הורדוס הגדול), fils d'Antipater, est né à Ascalon en 73 av. J.-C. et mort à Jéricho en 4 av. J.-C. Il est roi de Judée de 37 av. J.-C. à sa mort en 4 av. J.-C. Donc Jésus ne peut être né après l'an 4 avant JC.
Effectivement seul problème très grave, en Luc 2, 2 il est fait mention du premier recensement "au moment ou Quirinius etait gouverneur de Syrie ". Et d'apres les archives romaine celui ci a eu lieu en .......+6 apres JC . Il est donc totalement impossible de faire correspondre les deux dates
Saint Luc donne aussi des indications précises au début du chapitre 3: Il est question l'an 15 du règne de Tibère César; Tibère (né en 42 av. JC, mort en 37 ap. JC) est empereur entre 14 et 37 ap. JC. Donc le début du ministère de Jésus se situe probablement vers l'an 29, sa mort étant supposé en l'an 30.
30 plus 4 ferait donc 34 ans , mais le problème la date de naissance d’après ce que je viens de te montrer est impossible à fixer, si l'on prend le recensement sous quirinius JC serait mort à 24 ans!!!!!
Comme je te l'ai dit, je ne peux te donner un date précise mais j'y vois plus une confirmation qu'une preuve de falsification: les évangiles ne sont pas des chroniques impériales ou royales standardisées, œuvres de copistes à la solde de nantis; ils sont œuvres de croyants persécutés qui ne cherche pas tant à légitimer leur Seigneur mais bien plus à témoigner de sa mort et de de sa résurrection et des signes extraordinaires qu'il a accompli!
Tous les éléments que je viens de te donner et que tu peux vérifier toi même , prouvent comme je te le dis qu'il est totalement impossible de faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 29 oct.13, 12:40 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
Je sais évidemment que la fête de noël ne correspond en rien à la date historique de la naissance de Jésus mais n'est que réappropriation d'une fête païenne situé au moment du solstice d'hiver!
plus précisément le culte de mithra d'origine perse, colportée par la légion romaine qui faisait naitre ce dieu sauveur d'un rocher à cette époque . Et deux élement étranges ce culte avait une cérémonie qui ressemblait à l'Eucharistie avec du pain et du vin, et surtout le centre cultuel de cette religion à Rome de l'époque se trouve sous l'église Saint clément de Rome . tu peux vérifier bien sur mes propos . c'est le pretre libère qui le premier à fixer ce jour , afin de les faire correspondre et de fait s'attirer des fidèles
Ce que je sais aussi, c'est que l'an 0 du calendrier solaire chrétien a été fixé par rapport à l'indication que l'on trouve chez saint Luc au chapitre 3 verset 23:
"Et Jésus, lors de ses débuts avait environ 30 ans,..."
Il m'a été expliqué que c'est ce chiffre de 30 ans qui a été décompté du calendrier romain pour fixer la date de naissance traditionnelle chrétienne de Jésus!
erreur c'est le moine Denys le petit en 525 qui a fixé cette date en se servant de l'évangiles de Luc. personne avant cette date n'avait cherché à fixer une date . Tu peux aussi là vérifier
Je sais évidemment que Jésus n'est pas né en l'an o mais quelques années avant!
La naissance de Jésus est située chez saint Luc aux jours d'Hérode, roi de Judée (donc Hérode dit "le grand"): Hérode Ier le Grand (en hébreu הורדוס הגדול), fils d'Antipater, est né à Ascalon en 73 av. J.-C. et mort à Jéricho en 4 av. J.-C. Il est roi de Judée de 37 av. J.-C. à sa mort en 4 av. J.-C. Donc Jésus ne peut être né après l'an 4 avant JC.
Effectivement seul problème très grave, en Luc 2, 2 il est fait mention du premier recensement "au moment ou Quirinius etait gouverneur de Syrie ". Et d'apres les archives romaine celui ci a eu lieu en .......+6 apres JC . Il est donc totalement impossible de faire correspondre les deux dates
Saint Luc donne aussi des indications précises au début du chapitre 3: Il est question l'an 15 du règne de Tibère César; Tibère (né en 42 av. JC, mort en 37 ap. JC) est empereur entre 14 et 37 ap. JC. Donc le début du ministère de Jésus se situe probablement vers l'an 29, sa mort étant supposé en l'an 30.
30 plus 4 ferait donc 34 ans , mais le problème la date de naissance d’après ce que je viens de te montrer est impossible à fixer, si l'on prend le recensement sous quirinius JC serait mort à 24 ans!!!!!
Comme je te l'ai dit, je ne peux te donner un date précise mais j'y vois plus une confirmation qu'une preuve de falsification: les évangiles ne sont pas des chroniques impériales ou royales standardisées, œuvres de copistes à la solde de nantis; ils sont œuvres de croyants persécutés qui ne cherche pas tant à légitimer leur Seigneur mais bien plus à témoigner de sa mort et de de sa résurrection et des signes extraordinaires qu'il a accompli!
Tous les éléments que je viens de te donner et que tu peux vérifier toi même , prouvent comme je te le dis qu'il est totalement impossible de faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 30 oct.13, 01:35 Message : Merci de tes précisions!
Cependant, l'évangile selon saint Luc commence par ceci:
Luc 1
1.1Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 1.2suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, 1.3 Il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, 1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.
Saint Luc n'est pas juif originaire d'Israël sauf erreur de ma part! Sa recherche et son travail est très instructif mais fragmentaire! Il a du rencontrer, interroger des personnes qui sont des témoins survivants des persécutions; non pas des copistes, des scribes et des chroniqueurs royaux! Des imprécisions et des erreurs se sont certainement glissées ça et là! Ce n'est pas une œuvre d'historien au sens contemporain du terme même si les historiens d'aujourd'hui peuvent trouver chez Luc une base de départ intéressante comme le fit le moine Denys le petit!
A moins qu'il y ait une volonté implicite de contrer le mensonge fondamental des scribes, des prêtres du Temple et des rois de Jérusalem! Hérode dit le grand était un meurtrier et un salopard de premier ordre! Il a tout fait pour éradiquer à son profit la dynastie hasmonéenne dont bon nombre de leurs ascendants avaient acquis un nom glorieux par leur résistance ou leur martyr face à l'idôlatrie polythéiste!
Peut-on voir par exemple dans le récit du massacre des saints innocents une analogie mythique du meurtre de sa femme et de ses enfants (Maryam l'hasmonéenne et de ses fils) par Hérode lui-même? Du coup, le recensement ne serait il pas la marque d'une volonté légitimiste de la part des chrétiens: Jésus/Yéchoua le saint face à la descendance hérodienne crapuleuse et la caste sacerdotale corrompue?
Plus j'avance, plus j'ai de questions et d'incertitudes! Sauf ma signature en noir sur blanc!
Auteur : dan 26 Date : 30 oct.13, 12:11 Message :
Energie vitale! a écrit :
Cependant, l'évangile selon saint Luc commence par ceci:
Luc 1
1.1Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 1.2suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, 1.3 Il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, 1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.
Saint Luc n'est pas juif originaire d'Israël sauf erreur de ma part! Sa recherche et son travail est très instructif mais fragmentaire!
Pourquoi "saint " luc? Je rappelle que Luc d'apres Eusèbe de Césarée serait le disciple de Paul , quel moyen d'investigation avait il à l'époque pour chercher aucun!!!
Il a du rencontrer, interroger des personnes qui sont des témoins survivants des persécutions; non pas des copistes, des scribes et des chroniqueurs royaux!
Totalement impossible à dire
Des imprécisions et des erreurs se sont certainement glissées ça et là! Ce n'est pas une œuvre d'historien au sens contemporain du terme même si les historiens d'aujourd'hui peuvent trouver chez Luc une base de départ intéressante comme le fit le moine Denys le petit!
En se trompant magistralement
A moins qu'il y ait une volonté implicite de contrer le mensonge fondamental des scribes, des prêtres du Temple et des rois de Jérusalem! Hérode dit le grand était un meurtrier et un salopard de premier ordre! Il a tout fait pour éradiquer à son profit la dynastie hasmonéenne dont bon nombre de leurs ascendants avaient acquis un nom glorieux par leur résistance ou leur martyr face à l'idôlatrie polythéiste!
Certains disent que luc aurait été ecrit pour contrer une héresie Chretienne !!! Et surtout qu'il serait un aménagement de l'évangilion de Marcion , donc écrit après 140!!!
Peut-on voir par exemple dans le récit du massacre des saints innocents une analogie mythique du meurtre de sa femme et de ses enfants (Maryam l'hasmonéenne et de ses fils) par Hérode lui-même? Du coup, le recensement ne serait il pas la marque d'une volonté légitimiste de la part des chrétiens: Jésus/Yéchoua le saint face à la descendance hérodienne crapuleuse et la caste sacerdotale corrompue?
Sincèrement je ne vois pas le rapport . Un fait est certain en partant des évangiles il est totalement impossible de dater la naissance(donc de la mort) de ce personnage . Un des arguments fondamental de la thèse mythiste!!
Plus j'avance, plus j'ai de questions et d'incertitudes! Sauf ma signature en noir sur blanc!
Donc si ta foi est importante pour toi, je te conseille d’arrêter là la discussion à ce sujet, car ce n'est qu'un commencement . Ils y a d'autres étalements incontestables qui risquent de te déstabiliser .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 30 oct.13, 12:11 Message :
Energie vitale! a écrit :
Cependant, l'évangile selon saint Luc commence par ceci:
Luc 1
1.1Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 1.2suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, 1.3 Il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, 1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.
Saint Luc n'est pas juif originaire d'Israël sauf erreur de ma part! Sa recherche et son travail est très instructif mais fragmentaire!
Pourquoi "saint " luc? Je rappelle que Luc d'apres Eusèbe de Césarée serait le disciple de Paul , quel moyen d'investigation avait il à l'époque pour chercher aucun!!!
Il a du rencontrer, interroger des personnes qui sont des témoins survivants des persécutions; non pas des copistes, des scribes et des chroniqueurs royaux!
Totalement impossible à dire
Des imprécisions et des erreurs se sont certainement glissées ça et là! Ce n'est pas une œuvre d'historien au sens contemporain du terme même si les historiens d'aujourd'hui peuvent trouver chez Luc une base de départ intéressante comme le fit le moine Denys le petit!
En se trompant magistralement
A moins qu'il y ait une volonté implicite de contrer le mensonge fondamental des scribes, des prêtres du Temple et des rois de Jérusalem! Hérode dit le grand était un meurtrier et un salopard de premier ordre! Il a tout fait pour éradiquer à son profit la dynastie hasmonéenne dont bon nombre de leurs ascendants avaient acquis un nom glorieux par leur résistance ou leur martyr face à l'idôlatrie polythéiste!
Certains disent que luc aurait été ecrit pour contrer une héresie Chretienne !!! Et surtout qu'il serait un aménagement de l'évangilion de Marcion , donc écrit après 140!!!
Peut-on voir par exemple dans le récit du massacre des saints innocents une analogie mythique du meurtre de sa femme et de ses enfants (Maryam l'hasmonéenne et de ses fils) par Hérode lui-même? Du coup, le recensement ne serait il pas la marque d'une volonté légitimiste de la part des chrétiens: Jésus/Yéchoua le saint face à la descendance hérodienne crapuleuse et la caste sacerdotale corrompue?
Sincèrement je ne vois pas le rapport . Un fait est certain en partant des évangiles il est totalement impossible de dater la naissance(donc de la mort) de ce personnage . Un des arguments fondamental de la thèse mythiste!!
Plus j'avance, plus j'ai de questions et d'incertitudes! Sauf ma signature en noir sur blanc!
Donc si ta foi est importante pour toi, je te conseille d’arrêter là la discussion à ce sujet, car ce n'est qu'un commencement . Ils y a d'autres étalements incontestables qui risquent de te déstabiliser .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 31 oct.13, 00:02 Message : J'aime la vérité! Je manque de sagesse et de force (parfois beaucoup) mais j'ai du goût pour ce qui est authentique et vrai!
Les évangiles transpirent de vérité doctrinale (selon le CANON des écritures catholiques)! Il n'est aucun enseignement plus exigeant et sage que celui de Jésus/Yéchoua! Ecouter et méditer les évangiles élève l'âme, insuffle une authentique piété et de l'amour pour Dieu! Celui qui les approfondis peut avancer vers une paisible connaissance de Dieu et de son Alliance: son Saint NOM!
J'ai déjà écrit par ailleurs que j'étais même prêt à apostasier ma foi CATHOLIQUE si la démonstration de sa fausseté m'était faites sans mélange d'erreur possible! Ce n'est pas encore le cas!
Jean Paul II/ Karol Wochtila a bien dit: "L'Eglise n'a rien à craindre de la vérité!"
Je vois les remises en question de l'institution catholique et de ses rigidités avec beaucoup de bienveillance ....et même de joie! J'aime l'exégèse, l'archéologie et l'histoire!
N'hésite pas à avancer tes arguments! Cela fait longtemps que je me laisse instruire...et pas seulement par des gens de "mon bord" si je puis dire!
PS. De ce que j'ai lu hier, j'ai constaté que la dynastie hasmonéenne était aussi truffée de personnes crapuleuses et souvent indigne d'éloge! Je reviens donc sur cette allégation que j'ai écrit!
Auteur : ronronladouceur Date : 31 oct.13, 02:20 Message :
dan 26 a écrit :Tous les éléments que je viens de te donner et que tu peux vérifier toi même , prouvent comme je te le dis qu'il est totalement impossible de faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire .
Et alors, que peux-tu en conclure?
On peut tout simplement en comprendre que 40-50 ans après la mort de JC, on veut mettre par écrit ce qui vivait sous forme orale et donc que l'on tente tant bien que mal de coller les morceaux compte tenu des informations qui circulent. Ces approximations dans le temps peuvent tout autant conforter la thèse de l'existence de Jésus, une trop grande précision pouvant être suspecte vu la diversité des sources.
Ainsi JC peut bien avoir existé sans que l'on puisse fixer les dates avec certitude. Que l'on ait affublé le personnage de toutes sortes d'histoires, d'épisodes, lui faire dire tout ce qu'on voudra - un peu comme Mahomet d'ailleurs - ne change rien à l'affaire... L'exagération du trait n'est-elle pas une caractéristique du genre? En faisant appel à l'Histoire, on peut alors séparer la fable de ce qui pourrait correspondre au vrai personnage... Car qu'on le veuille ou non, il en reste quelque chose: témoignages de toutes sortes, conversions, charismes, expériences intérieures, synchronicités, mysticisme, etc.
Auteur : ronronladouceur Date : 31 oct.13, 02:40 Message :
dan 26 a écrit :Et oui je suis d'accord c'est à se demander si cela vaut le coup de croire à ces gentilles histoires, l'athée est plus serein devant la mort, que le croyant un comble n'est ce pas ?
Où est-ce que tu as pris ça? En te basant uniquement sur ton cas, n'es-tu pas dans la généralisation abusive? Ou alors t'as des statistiques? En passant, t'en as ou c'est de l'affirmation gratuite? Même pour toi, ton athéisme ne serait-il pas là un placebo que tu t'es vite approprié quand tu as perdu ta foi? Comme je te l'ai déjà dit, tu ne peux que spéculer sur ton futur et ce n'est pas ta croyance actuelle qui y changera quelque chose.
Plus sérieusement : Que tu crois en JC, bouddha, Shiva, la fée carabosse, ou blanche neige,ou l'oignon, etc c'est ton problème le principal c'est que tu trouves le placebo qui te rassure face à l'angoisse que tu as de la mort..
Faudrait ajouter ton athéisme à ta liste, comme ça, tu dénigrerais peut-être un peu moins celui des autres...
En passant, si d'autres ont trouvé leur placebo dans la croyance, comment peux-tu encore soutenir sans nuance que l'athée est plus serein que le croyant devant la mort?
Merci de ne plus faire de sur place...
Auteur : dan 26 Date : 31 oct.13, 12:31 Message :
Energie vitale! a écrit :J'aime la vérité! Je manque de sagesse et de force (parfois beaucoup) mais j'ai du goût pour ce qui est authentique et vrai!
C'est parfait
Les évangiles transpirent de vérité doctrinale (selon le CANON des écritures catholiques)! Il n'est aucun enseignement plus exigeant et sage que celui de Jésus/Yéchoua!
Je suis d'accord mais il ne sont pas souvent une première main, et de plus se contredisent souvent dans les évangiles . Montre moi une vérité doctrinale d'apres toi, et je te montrerai un digression (contradiction ) dans les mêmes évangiles .
Ecouter et méditer les évangiles élève l'âme, insuffle une authentique piété et de l'amour pour Dieu! Celui qui les approfondis peut avancer vers une paisible connaissance de Dieu et de son Alliance: son Saint NOM!
OK mais ce n'est qu'une déclaration , un acte de foi . Il faut y croire pour cela .
J'ai déjà écrit par ailleurs que j'étais même prêt à apostasier ma foi CATHOLIQUE si la démonstration de sa fausseté m'était faites sans mélange d'erreur possible! Ce n'est pas encore le cas!
attention tu prends des risques , et ce n'est pas le but , si ta foi te convient et t'apporte apaisement reste y, ne cherche pas à comprendre .
Jean Paul II/ Karol Wochtila a bien dit: "L'Eglise n'a rien à craindre de la vérité!"
Et pourtant elle en cache . Un pape n'a t'il pas dit: cette fable de JC, nous a bien servi !!!!
Je vois les remises en question de l'institution catholique et de ses rigidités avec beaucoup de bienveillance ....et même de joie!
Je te conseille alors d'étudier le mouvement moderniste qui a remis en question sérieusement l'église , et dont les meneurs étaient Losy, turmel ,Alfaric des théologien fin du 19 eme siècle, début du second
J'aime l'exégèse, l'archéologie et l'histoire!
moi aussi , mais si tu fouilles tu risque d'etre surpris
N'hésite pas à avancer tes arguments! Cela fait longtemps que je me laisse instruire...et pas seulement par des gens de "mon bord" si je puis dire!
En plus du manque de preuve incontestable contemporaine, il y a les contradictions des évangiles, l’écriture tardive de ces textes, les premières sectes chrétiennes des premiers siècles qui n’étaient pas d'accord entr'elles sur le nature, et la réalité même de ce personnage , des écrivains qui ont écrit contre cette superstition, Nazareth qui n'existait pas à l époque, etc etc la liste et longue . mais attention je ne veux en aucun cas te désabuser !!Réfléchis bien avant de continuer certaines de tes convictions vont s'effondre !!
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 01 nov.13, 00:58 Message : Dan,
tu dis:
attention tu prends des risques , et ce n'est pas le but , si ta foi te convient et t'apporte apaisement reste y, ne cherche pas à comprendre .
C'est là que je ne te rejoins pas! Je dois chercher à comprendre avec mon intellect sans être aveugle et sourd aux motions spirituelles de ma vie de foi! Je crois profondément, selon la doctrine théologique thomiste qu'il existe un point de jonction entre vie de foi et quête de la raison humaine! Je pense que ce point de jonction fut parfaitement atteint en la personne de Jésus/Yéchoua à la suite de saint Jean le Baptiste! Reste à le connaître vraiment!
Je maintiens que l'énoncé de la vérité de foi concernant Jésus/Yéchoua doit se situer quelque part entre le subordonationisme d'Origène et la foi définie de Nicée-Constantinople!
Quoi qu'il en soit, les élèves, bons et mauvais, de Jésus/Yéchoua sont appelées à se sanctifier et à s'aimer mutuellement pour retrouver l'unité fondamentale du genre humain! Je ne dis pas que j'y suis parvenu, loin de là malheureusement mais je reconnais la bonté inégalée de CE principe par lui, et sil le veut avec et en lui!
AMEN
Auteur : Noonalepsyne Date : 01 nov.13, 03:04 Message : L'expert en tissu ancien Jean-Théo Flamme expose le contexte de l'étude du linceul de Turin :
- l'analyse du fil du lin, du tissage, du rapièçage
- le contexte de la mort de Jean-Paul I et des études américaines
- la datation au carbone 14 et la réticence de l'Église
- l'apport commercial du linceul à la ville de Turin
- le tissu à quatre lames, technique arrivée de Chine vers le 14ème, 15ème siècle
- les références au linceul dans la Bible ?
Auteur : dan 26 Date : 01 nov.13, 04:48 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
tu dis:
attention tu prends des risques , et ce n'est pas le but , si ta foi te convient et t'apporte apaisement reste y, ne cherche pas à comprendre .
C'est là que je ne te rejoins pas! Je dois chercher à comprendre avec mon intellect sans être aveugle et sourd aux motions spirituelles de ma vie de foi! Je crois profondément, selon la doctrine théologique thomiste qu'il existe un point de jonction entre vie de foi et quête de la raison humaine! Je pense que ce point de jonction fut parfaitement atteint en la personne de Jésus/Yéchoua à la suite de saint Jean le Baptiste! Reste à le connaître vraiment!
Je suis d'accord , mais si mes arguments te démontrent que JC est une fable, ta foi risque de partir en fumée, si tu as besoin de ce placebo pour ton bien être je ne veux pas te déabuser, et etre la cause de ton mal etre .
.Je maintiens que l'énoncé de la vérité de foi concernant Jésus/Yéchoua doit se situer quelque part entre le subordonationisme d'Origène et la foi définie de Nicée-Constantinople!
Les deux se rejoignent, mais si tu découvre que JC est un mythe , ta foi explose en plein vol
Quoi qu'il en soit, les élèves, bons et mauvais, de Jésus/Yéchoua sont appelées à se sanctifier et à s'aimer mutuellement pour retrouver l'unité fondamentale du genre humain! Je ne dis pas que j'y suis parvenu, loin de là malheureusement mais je reconnais la bonté inégalée de CE principe par lui, et sil le veut avec et en lui!
Ok, j'ai compris je te conseille donc de continuer à croire et d’éviter de chercher à savoir ce que j'explique . Il serait plus raisonnable pour toi de changer de thème.Pour ton équilibre personnel tu as trop besoin de croire .
Mais un conseil tout de même garde cette croyance pour toi .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 01 nov.13, 23:21 Message : Avec un ou des "si" on pourrait mettre Paris en bouteille!
Il est ressuscité d'entre les morts! Cela ne fait aucun doute pour moi!
Merci de ton conseil cependant! Ma foi catholique, je vais en effet la garder sous silence mais je continuerais à témoigner de l'homme du linceul! Là, nous verrons d'où est venue la fumée et pourquoi!
Yéchoua est le ROC de nos vies! Bienvenue à toi si tu le veux! Sans le christianisme, je ne serais probablement jamais parvenu à la connaissance du NOM DIVIN!
NON à l'athéisme qui nie le principe premier de l'univers! Bénis soit Celui qui EST, qui ETAIT et qui VIENT par Yéchoua son fils, notre Seigneur!
Auteur : dan 26 Date : 02 nov.13, 10:25 Message :
Energie vitale! a écrit :Avec un ou des "si" on pourrait mettre Paris en bouteille!
Il est ressuscité d'entre les morts! Cela ne fait aucun doute pour moi!
Merci de ton conseil cependant! Ma foi catholique, je vais en effet la garder sous silence mais je continuerais à témoigner de l'homme du linceul! Là, nous verrons d'où est venue la fumée et pourquoi!
Yéchoua est le ROC de nos vies! Bienvenue à toi si tu le veux! Sans le christianisme, je ne serais probablement jamais parvenu à la connaissance du NOM DIVIN!
NON à l'athéisme qui nie le principe premier de l'univers! Bénis soit Celui qui EST, qui ETAIT et qui VIENT par Yéchoua son fils, notre Seigneur!
Amen !!! Voilà ce que j'appelle du fanatisme religieux, que je combat ...avec des mots .
Juste pour conclure le suaire n'est pas une preuve, puisque c'est un faux grossier, et que JC est certainement un mythe , ,imaginé de toutes pièces sur 3 siècles. mais bon!!!
bonne route quand même et fais attention à toi .
amicalement .
Auteur : ronronladouceur Date : 02 nov.13, 14:30 Message :
Energie vitale! a écrit :Sans le christianisme, je ne serais probablement jamais parvenu à la connaissance du NOM DIVIN!
Est-ce que ce serait trop te demander de nous dire ce que tu as découvert?
Auteur : Energie vitale! Date : 02 nov.13, 22:56 Message : Dan 26,
et blabalbla et blablabla.... C'est un débat oui/non oui/non! Cela devient stérile!
Tu devrais aller te renseigner un peu mieux avant d'asséner tes inepties! Tu serais bien incapable de réaliser/produire "un faux grossier de ce genre" donc n'affirme pas ces sottises bêtement!
J'invite ceux que cela intéresse à approfondir la question! Visiblement, cela ne t'intéresse pas! Va donc voir d'autres sujets où tu t'y connais un peu mieux! Excuse mon agacement toutefois!
Ronron la douceur,
par le christianisme, la métaphysique et la bible j'ai découvert le NOM DIVIN tel qui fut révélé à Moïse selon la bible! Ce nom divin est le cœur de l'action de grâce envers notre créateur; Dieu est Celui qui EST, qui était et qui VIENT! Jésus/Yéchoua en est la pleine manifestation dans notre humanité!
Ce nom divin est le socle de notre conscience humaine! c'est par Dieu et par son nom que nous avons part à la conscience!
Dieu est Celui qui est en Lui-même! Chaque être humain conscient est en dépendance de Lui!
Quand Dieu dit sont nom, Il dit: "Je suis Celui qui EST!"
Nous, pauvres créatures, pouvons dire: "Je suis en dépendance de Celui qui EST!" mais nous ne pouvons pas prétendre sérieusement à l'Etre suprême!
Auteur : dan 26 Date : 03 nov.13, 09:15 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan 26,
et blabalbla et blablabla.... C'est un débat oui/non oui/non! Cela devient stérile!
autant que cela : Bénis soit Celui qui EST, qui ETAIT et qui VIENT par Yéchoua son fils, notre Seigneur!
N'est ce pas du blabla aussi .
Tu devrais aller te renseigner un peu mieux avant d'asséner tes inepties! Tu serais bien incapable de réaliser/produire "un faux grossier de ce genre" donc n'affirme pas ces sottises bêtement!
Mais que dis tu là certaines methodes ont été expliquées, pour arriver à un tel faux.
J'invite ceux que cela intéresse à approfondir la question! Visiblement, cela ne t'intéresse pas! Va donc voir d'autres sujets où tu t'y connais un peu mieux!
Je t'ai donné 4 raisons, non développées pour le moment qui prouvent que c'est un faux grossier . La position du suaire par rapport au corps, la marque des coups de fouets , les mains sur le sexe .l'absence de suaire dans les évangiles , sans compter la longueur des bras!!! Et la tête copiée sur l'art chretien du moyen age!! .
Amicalement
Auteur : Boemboy Date : 04 nov.13, 09:17 Message :j'ai découvert le NOM DIVIN tel qui fut révélé à Moïse selon la bible!
L'existence de Moïse a-t-elle été confirmée ?
Les archéologues ne retrouvent rien des la vie de Moïse.
Auteur : Energie vitale! Date : 05 nov.13, 00:36 Message : Dan 26,
Les détracteurs du linceul insistent sur les aspects qui les intéressent mais négligent tout les éléments concordant qui sont très bien développé dans la vidéo que j'ai proposé de visionner; je renvoie donc les lecteurs à la vidéo où tout est très bien expliqué par écrit sur la page de garde et dans la vidéo: Le tissu tressé selon un mode oriental du premier siècle, le mode d'embaumement, les détails de la crucifixion typique des pratiques romaines et totalement ignorées de la piété médiévale, les pièces à l'effigie de l'empereur romain du premier siècle, les pollens, les inscriptions, les coïncidences entre l'iconographie orientale et le visage du linceul! Il y a objectivement plus d'arguments pour l'authenticité que contre!
La position du suaire par rapport au corps: il ne s'agit pas du suaire mais du linceul! Le suaire est la pièce d'étoffe qui enveloppa la tête! Le linceul est la pièce d'étoffe de 4m*1.2m qui enveloppa l'ensemble du corps enserré par des bandelettes! Le brunissement de l'étoffe est très précis et sur une épaisseur particulièrement mince! Les scientifiques ne l'explique pas! Ce n'est pas par contact que c'est faites cette empreinte (comme un décalcomanie mais plus par projection de lumière et d'énergie! C'est, semble t'il, une image en trois dimensions qui apparaît sur un plan! C'est plus complexe qu'un simple processus photographique: c'est l'observation au microscope de l'étoffe qui révéla la nature tridimensionnelle de l'image!
Les marques de coups de fouets sont au nombre de 90/120, soit la triple ou quadruple ration destinée aux malfrats! Nous retrouvons bien l'hésitation de Pilate à condamner Jésus!
La longueur des bras: Doit on rappeler que Jésus fut suspendu au gibet! Peut-être une élongation lié à sa descente de croix! De plus l'image n'est pas un décalcomanie mais le résultat d'un processus énergétique et lumineux par rayonnement semble t'il! Comme l'on fait certain chercheur, il faut s'imaginer et calculer ses paramètres pour retrouver les véritables proportions du corps!
Pour les mains sur le sexe, je ne vois pas le problème!
Boemboy:
L’existence du Moïse et de l’exode biblique est une problématique intéressante !
Ils correpondent au déclin de l’influence des peuplades sémites en Egypte qui fut déterminante sous la dynastie HJyksos (les rois pasteurs) ! La même problématique se pose pour Abraham et sa descendance : vraisemblablement amorites, la bible les présente comme des araméens partis de Ur en Chaldée ! Quoi qu’il en soit, ils sont sémites d’influence suméro-akkado-babylonienne (mésopotamienne donc) !
Moïse est un nom d’origine égyptienne qui signifie : « engendré par »
Ce nom se retrouve dans Touthmosis (engendré par le dieu Thout) par exemple ; nom qui fut attribué à des pharaons ou vizirs, personnages très influents de l’Egypte de cette époque (1600 à 1200 avant JC !
Il est curieux de voir aussi que Sinaï trouve sa racine éthymologique dans un dieu lunaire mésopotamien, Sin, antithèse quasi-parfaite du dieu Rê ou Aton égyptien ! Amoins qu’il faille privilégier la racine seneh qui signifie buisson ! Notons aussi que la présence Egyptienne (« industrielle et religieuse) dans le désert du Sinaî est attestée depuis la très haute antiquité !
Quoi qu’il en soit, il apparaît aujourd’hui clairement que les récits bibliques de l’ancien testament tels qu’ils nous sont parvenus sont les fruits d’une relecture savante d’évènement historique visant à légitimer le ROYAUME de Judas/Israël est sa position de force en terre de Canaan! Les multiples anachronismes, les discordances archéologiques montrent que la bible montre une grande lutte idéologique entre les sémites, les Egyptiens, les sumériens/babylonniens, les cananéens et autres puissantes peuplades du moyen-orient et d’asie dont Dieu est le personnage central :
C’est ce qu’atteste la présence du nom divin, aujourd’hui traduit dans de très nombreuses langues parfaitement trancrit en hébreu dans le récit d’exode 3.14 ! Ce même nom se rtrouve chez les phéniciens, les moabites, etc…
La connaissance de Dieu est donc le thème central de la bible, témoin d’une résistance héroïque d’un peuple (tant bien que mal) face au déferlement de l’idolatrie dans les berceaux des civilisations antiques !
Auteur : Boemboy Date : 05 nov.13, 07:05 Message : Merci Energie Vitale pour cette réponse savante.
Auteur : dan 26 Date : 05 nov.13, 11:57 Message :
Pour information timothy Jull spécialiste de la datation spectrométrie de masse , directeur du laboratoire à tucson au USA, c'etait prononcé pour l'origine moyen-ageuse su suaire. Devant la critique soulevée, il affirme que l'échantillon a bien été prélevé su la partie originale du suaire , un drap de 4 métrés de long , dans une zone non maculée. .Partant de là il a signalé qu'il dispose encore d'un morceau de l'échantillon, du suaire reçu par le laboratoire de Tucson
Le 14 avril 1988. Ce morceau rectangulaire de 12, 39 milligramme de lin naturel mesure 0,5 centimètre sur1 centimètres , prélevé avec l'autorisation du Vatican , lui a permi de proceder une nouvvelle analyse
Ce travail a été entrepris avec Rachel ,Free Waters, spécialiste de tissus archéologique .il a été pouvé que ce morceaqu faisit partie de l'ensemble et n'avait pas pour renforcer le linge en 1534. Cette conclusion revient à dire que la datation de 1988 et bine valable et que le suaire a bien é té tissé au moyne âge entre 1290 et 1390. Désolé pour toi ?
Justement la façon dont a été placé le linceul montre bien que c'est un faux, il recouvre la tête et libère,les pieds, ce qui est impossible les parents désirent toujours voir la tête libéree du mort, ce qui est impossible dans cette position.
Cela a été reproduit par un versement d'urine a travers le suaire sur le corps .
Tu noublies qu'ne chose c'est qu'entre la croix, et le tombeau le frotement du lin sur les plais auraient du brouillé les plaies lors du déplacement du corps , et que les traces de se fait devrait être moins visibles.3 emes preuves pour un faux .
Dans les pratiques mortuaires d’après la tradition juive les mains de doivent pas etre sur le sexe !!!! c'est une forme de décence dans l'art qui a été rajouté , qui a imposé l'allongement de bras pour cacher les" bijoux de familles "4 eme preuve d'un fau grossier. Sans compter la forme du visage qui est typiquement inspiré de l'art moyen-ageux. Je rappelle que nous n'avons strictement aucune description de la tête de JC, et que les premiers dessins en art chrétiens représentent JC imberbe !!!
Amicalement.
Auteur : dan 26 Date : 05 nov.13, 12:05 Message :
Energie vitale! a écrit :
Quoi qu’il en soit, il apparaît aujourd’hui clairement que les récits bibliques de l’ancien testament tels qu’ils nous sont parvenus sont les fruits d’une relecture savante d’évènement historique visant à légitimer le ROYAUME de Judas/Israël est sa position de force en terre de Canaan! Les multiples anachronismes, les discordances archéologiques montrent que la bible montre une grande lutte idéologique entre les sémites, les Egyptiens, les sumériens/babylonniens, les cananéens et autres puissantes peuplades du moyen-orient et d’asie dont Dieu est le personnage central :
C’est ce qu’atteste la présence du nom divin, aujourd’hui traduit dans de très nombreuses langues parfaitement trancrit en hébreu dans le récit d’exode 3.14 ! Ce même nom se rtrouve chez les phéniciens, les moabites, etc…
La connaissance de Dieu est donc le thème central de la bible, témoin d’une résistance héroïque d’un peuple (tant bien que mal) face au déferlement de l’idolatrie dans les berceaux des civilisations antiques !
Et non désolé il semblerai au contraire que la Genèse par exemple soit une compilation de deux textes l'un du royaume de juda avec eloim (les dieux) , et l'autre du royaume d’Israël avec Yahvé , donc un mélange de monothéisme et de polythéisme, facile à contrôler, deux créations de l'homme et de la femme, deux déluges, deux arches de Noé, etc etc, et de nombreuses traces de polythéisme .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 05 nov.13, 12:34 Message : Ta remarque semble judicieuse mais nous ne nous contredisons pas vraiment!
Cela correspond à l'héritage commun d'ethnies sédentarisés d'origine SEMITES donc mésopotamiennes! Il est donc logique et peu surprenant que se côtoie le monothéisme et les mythes alambiquées des puissances avoisinantes, traces des dérives syncrétiques récurrentes au sein des peuples issus d'Abraham (amorites?/araméens?)! Ce fut d'ailleurs la raison d'être des prophètes!
Est-il nécessaire de rappeler qu'un schisme a, semble t'il, eu dans la descendance des fils de Jacob/Israël?
Auteur : dan 26 Date : 05 nov.13, 20:32 Message :
Energie vitale! a écrit :Ta remarque semble judicieuse mais nous ne nous contredisons pas vraiment!
Merci mais cela démontre , que les religions ont évolué en même temps que les hommes, que celles ci sont des produits sortis de l’imagination humaine, et qu'elles sont des syncrétisme évolutifs .Et démontre bien que le monothéisme a été une croyance imaginée tardivement .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 06 nov.13, 02:48 Message : C'est ton hypothèse!
Je pense possible pour ma part que le fonds de la civilisation humaine soit la connaissance de Dieu!
Pour ce qui est de la paléontologie, je n'en sais rien! Mais il est curieux que les amérindiens d'Amérique du nord par exemple (vivant dans des tentes et sans bâtir de cités) parlaient déjà du grand Esprit de l'univers! Il est question de ce grand esprit également en Inde, en Asie d'extrême orient, en Afrique et au moyen orient (aux extrémités du monde)! Peut-on en déduire que la connaissance de Dieu ne se soit jamais totalement perdue? J'ai tendance à le penser!
La connaissance de Dieu (même sommaire ou fragmentaire) est le fruit d'une contemplation émerveillé de l'univers! Elle semble venir du fonds des âges!
Quoi qu'il en soit, ce grand Esprit est souverainement libre; nul ne peut l'enfermer, lui ajouter ou lui retrancher quoi que ce soit! Il EST!
Auteur : dan 26 Date : 06 nov.13, 05:46 Message :
Je ne comprends pas ta phrase comment une civilisation peut être la connaissance de Dieu; Si il n'y a aucune trace de cela ?
Seulement depuis peu de temps et sous l'influence des missionnaires chrétiens, avant ils étaient animistes .
non désolé c'est un dieu supérieur à d'autres dieux , et le mot Dieu par exemple est absent chez les bouddhistes d'Asie , et d'orient . Ne pas confondre un hénothéisme qui est une évolution du polythéisme, et notre monothéisme tardif .
Il faudrait pour cela une preuve , archéologique, ce qui est loin d'etre le cas, l'étude des cultes préhistoriques montre bien une croyance animiste au départ !!
non désolé , du fond des ages apparaît une peur des phénomènes naturels inexpliqués, phénomènes élevés en divinités par la peur des hommes strictement aucune trace d'un dieu unique interventionniste , désolé .
Il n'est pas question d'ajouter ou de retrancher je ne sais quoi , mais de le trouver de 'l’identifier au travers des restes des cultes que les hommes ont laissés, . Il n'y a strictement rien qui laisse penser que ces premiers hommes ont pu imaginer un dieu unique , c'est introuvable, et surtout impossible au regard de nos connaissances archéologique dans ce domaine .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 06 nov.13, 12:07 Message : Je répondrais simplement que dans l'architecture et dans les mythes de certaines civilisations, il est une trace d'une sagesse très perspicace qui met en lumière VOLONTAIREMENT la dépravation des mœurs des personnes de pouvoirs! Les dérives sexuelles au détriment des femmes aussi sont mises en lumières! Cela est frappant en Egypte et en Grèce! L'esprit critique de certains scribes/prêtres laissent songeurs! Je ne dis pas que cela est le cas partout à la surface du globe mais tout de même!
La trace de cette lucidité de certains hommes/femmes (philosophes, scribes ou religieux) laissent à penser qu'il était conscient! La conscience même est un don de Dieu! Les écrits d'Aristote par exemple semble montrer qu'il avait touché de la pensée la foi en un Dieu UNIQUE et PRIMORDIAL!
Mais bon, ce n'est qu'une hypothèse et ma culture n'est pas assez étendu pour pouvoir trop affirmer quoi que ce soit!
Auteur : dan 26 Date : 07 nov.13, 06:47 Message :
Energie vitale! a écrit :Je répondrais simplement que dans l'architecture et dans les mythes de certaines civilisations, il est une trace d'une sagesse très perspicace qui met en lumière VOLONTAIREMENT la dépravation des mœurs des personnes de pouvoirs! Les dérives sexuelles au détriment des femmes aussi sont mises en lumières! Cela est frappant en Egypte et en Grèce! L'esprit critique de certains scribes/prêtres laissent songeurs! Je ne dis pas que cela est le cas partout à la surface du globe mais tout de même!
Je suis d'accord mais quel rapport avec le monothéisme . je rappelle que certains pape etaient connu pour cela .
La trace de cette lucidité de certains hommes/femmes (philosophes, scribes ou religieux) laissent à penser qu'il était conscient! La conscience même est un don de Dieu!
Mais que dis tu là la conscience dans ce domaine n'est qu'un ressenti personnel , que vient faire dieu dans ce sentiment !!!
Les écrits d'Aristote par exemple semble montrer qu'il avait touché de la pensée la foi en un Dieu UNIQUE et PRIMORDIAL!
le monothéisme existait du temps d'Aristote !!! Ce n’était qu'une croyance , une réflexion rien de plus .
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 07 nov.13, 23:43 Message : Sagesse et conscience sont deux réalités qui vont de pair!
Le fonds de la conscience n'est pas un ressenti mais une attention vive à CELUI qui fait de nous des êtres humains! C'est la conscience qui fait de nous des êtres humains et nous distingue des bêtes!
Les réalisation antique montre que les humains avaient atteint un certain degré de conscience!
Au plus haut degré, la conscience est la présence lumineuse du créateur dans l'esprit de sa créature humaine femme et homme!
Ma question est: existait-il de ces femmes ou hommes dans la plus haute antiquité en dehors des peuples de la bible?
A vrai dire, je n'en sais rien mais je m'interroge!
Dans l'hindousisme et surtout dans le bouddhisme, dans leur art religieux et sacré, il y a une réelle mise en lumière de la vanité du monde dans le poursuite de fins spirituelles! Cela révèle un degré de conscience haut! Mais est-il question de Dieu et de son nom au même titre que dans la bible?
Auteur : dan 26 Date : 08 nov.13, 03:18 Message :
Désolé tu sembles tout mélanger, c'est de la croyance, qui n'est pas innée mais acquise, et surtout issue d'un certain déteminisme .
tu mélanges avec la philosophie
Seulement une partie des êtres humains sont monothéistes , tu devrais le savoir .
Tous avant l'arrivée du monothéisme .
Mois aussi , où etaient les monothéistes, avant la création de cette doctrine 1700 ans avant JC, où etaient les chrétiens avant JC, les musulmans avant Mohamed, les juifs avant Abraham, les bouddhistes avant bouddha ?
Le mot Dieu n'existe pas chez les bouddhistes c'est une forme de philosophie panthéiste, chez les hindous , c'est un panthéon de dieux divers et variés , avec un dieux supérieur aux autres shiva.
Sont ils dans l'erreur pour autant ?
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 09 nov.13, 22:47 Message : L'ignorance n'est pas une erreur si elle n'est pas feinte!
La foi en Dieu est une capacité humaine. Elle n'est vive que si la créature en vit et y porte attention!
Je sais par expérience que l vie de foi et de prière transforme concrètement l'existence! Elle aide en principe à s'orienter vers le bien même si l'on est imparfait et ....pécheur!
Dieu, par notre vie de foi, peut projeter des lumières abondantes sur nos âmes! Notre vie devient une collaboration active à son dessein à la mesure de l'Amour que l'on a pour Lui!
Il est possible de vivre sans jamais porter son attention vers Dieu. Certaines personnes semblent très bien s'en passer! Pourtant, Dieu n'est absent d'aucune vie et n'attends pas forcément qu'on le prie pour nous aider d'une manière ou d'une autre! Il n'est pas dans une relation donnant/donnant! Il est bon pour tous! Cependant, Il est plus à même de nous aider dans la mesure où nous établissons une relation d'Amour avec Lui!
Il est sans complaisance pour le mal et ne se réjouie pleinement que dans le bien! Il est le principe de toute vie!
Auteur : dan 26 Date : 11 nov.13, 21:29 Message :
C'est le besoin de croire qui est une capacité humaine, après le contenu de ce besoin (un dieu, des dieux, des divinités,des esprits, des ancêtres etc etc ), s'établit en fonction de l'endroit où né la personne. Pour preuve on n'a jamais vu naitre un musulman dans une famille de bouddhiste par exemple .
Je suis d'"accord cela permet d'accepter sa condition humaine, d’être bien dans ses pompes mais il y a aussi d'autres religions, d'autres méthodes pour cela .
Ce n'est qu'une profession de foi en, d'autres religions et sectes professent d'autres croyances aussi efficaces , si ont les acceptes .
Il suffit de voir les autres religions que les monothéistes , effectivement .
75 % de la population mondiale ne croit pas en un seul dieu unique et interventionniste, ils ne sont aps dans l'erreur pour autant .
ferait il de la discrimination, comment est ce possible . Et comment ce fait il que d'autres religions ne professent pas ce dieu unique, manquerait il d'efficacité à se faire connaitre. Il ne peut dire aimer tous les êtres humains, alors que certains l'ignorent du simple fait de ne pas être né du bon coté de la terre !!! Comment expliques tu cela ?
Comment 90 % de la population mondiale, mais pourquoi alors laisse t'il se développer le mal, dont l'homme ne peut être la cause
(Catastrophes naturelles, maladies,microbes, climats extrêmes etc etc) ?
Réponses précises si possibles .
Merci d'avance
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 12 nov.13, 00:36 Message : Rendre témoignage à Dieu et à sa bonté relève de la responsabilité de ceux qui ont conscience de Lui! Ce qui l'ignorent ne sont pas responsable; leur responsabilité se situe dans leur droiture de vie dans la recherche du sens de leur existence et de la vérité! Le savoir et la connaissance à propos de Dieu sont un bien moral à transmettre dans une éducation tendue vers une pleine responsabilité et donc une pleine liberté! L'ignorer involontairement n'est pas fautif! L'ignorer volontairement ou le combattre EST FAUTIF!
La cause du mal n'est pas EN DIEU, Celui qui est! Le mal est surtout une notion morale relative à la conscience! Pour ma part, je crois que le mal, le désordre et le chao dans l'univers sont la conséquence de la désobéissance diabolique des créatures CONSCIENTES envers le créateur: Celui qui EST!
La cause du mal n'est pas EN DIEU, Celui qui est! Le mal est surtout une notion morale relative à la conscience! Pour ma part, je crois que le mal, le désordre et le chao dans l'univers sont la conséquence de la désobéissance diabolique des créatures CONSCIENTES envers le créateur: Celui qui EST!
Donc Dieu est infiniment bon mais se venge quand on lui désobéit en soumettant les mal-pensants au mal, au désordre et au chaos.
Ses punitions sont assez imprécises: elles touchent aussi des innocents.
Auteur : dan 26 Date : 12 nov.13, 05:55 Message :
donc les autres religions tout en croyant à autre choses de différent ont raison !!!C'est quoi ce fourbis !!!Pourquoi Dieu a t'il fait en sorte que certains l'ignorent , puorquoi est il incapable de se faire connaitre au 3/4 du monde ?
Vas le dire aux personnes qui ont tout perdu au philippine , et viens me dire ce qu'ils en pensent
Donc pour al faute de quelques uns dieu fait mourir des milliers de personnes et d'animaux, est ce bien juste cette façon de laisser faire le mal ? Le mal serait il plus fort que Dieu ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 12 nov.13, 08:41 Message :
tu reprends la théorie de Thomas d'Aquin on n'est pas sauvé par sa foi, mais par ses actes . Alors à quoi cela sert il de croire dans ces conditions ?
Il lui suffirait pourtant de se montrer pour que 100 % de la population mondiale croit en lui !!!! Comment se fait il qu'il soit si mauvais en communication ?
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 12 nov.13, 08:43 Message :
Boemboy a écrit :Energie Vitale:
La cause du mal n'est pas EN DIEU, Celui qui est! Le mal est surtout une notion morale relative à la conscience! Pour ma part, je crois que le mal, le désordre et le chao dans l'univers sont la conséquence de la désobéissance diabolique des créatures CONSCIENTES envers le créateur: Celui qui EST!
Donc Dieu est infiniment bon mais se venge quand on lui désobéit en soumettant les mal-pensants au mal, au désordre et au chaos.
Ses punitions sont assez imprécises: elles touchent aussi des innocents.
Mais alors il n'est pas bon, et il n'aime donc pas tous les hommes , c'est quoi cette discrimination, serait il autoritaire , et un véritable despote .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 13 nov.13, 00:10 Message : Je vous renvoie à la passion de Jésus où le jugement est pleinement manifesté! La voie de l'Amour a été tracé par Jésus/Yéchoua (et elle ne conduit pas à Rome mais à Jérusalem, ne vous déplaise!); l'emprunter suppose un renoncement total au bonheur de ce monde (même légitime) pour le sacrifice héroïque par Amour de l'humanité entière! Hors de cette voie, il n'est que des chemins de compromis voire de compromission avec les ténèbres du monde!
Le visage du Père est pleinement manifesté en la personne de Jésus/Yéchoua (cf. Linceul!)! Jésus fut Amour et uniquement Amour de A à Z, ne vous déplaise! Il est, pour le moins, la parfaite image et ressemblance du Créateur de l'univers, CELUI qui EST! Ainsi, par Jésus/Yéchoua, dans son humanité, Dieu le Père fut manifesté en plénitude!
Il est écrit que quand il rendit l'esprit, l'obscurité se fit sur toute la terre! Est-ce historique? J'ai tendance à le penser et à le croire!
C'est l'ultime alliance entre Dieu et l'humanité par l'humanité de Jésus/Yéchoua! Existe til une unité ontologique/substancielle entre le Père et Jésus SON F/fils? Là est le point de jonction entre la foi chrétienne et la raison humaine en ce qui concerne la personne de Jésus/Yéchoua! Là est mon interrogation et mon tourment!
Dieu aime l'humanité mais a horreur du péché sous toutes ses formes! La complexité du monde, la société humaine, vient du péché! En Dieu tout est simple! Dieu est cause première de l'univers! C'est Lui le premier propriétaire de la création! L'humanité a des comptes à lui rendre sur le mauvais usage qu'elle fait de la création! Ainsi, je ne suis plus choqué de l'intervention de Dieu dans l'histoire humaine!
Parfois, il vaut mieux mourir et quitter le monde que de vivre et subir l'injustice des hommes indéfiniment! Les voies du Seigneur sont excellentes et nous échappent! Lui seul connait totalement et dans l'éternité! L'histoire finit bien mais son issue n'est pas sensiblement perceptible dans ce monde marqué par le péché!
Le mal moral et ses auteurs impénitents seront anéantis! Pas une goutte d'Amour ne sera perdu! La justice et la paix triompheront!
Bénis soit Celui qui est! Viens Seigneur Jésus/Yéchoua!
AMEN
Auteur : dan 26 Date : 13 nov.13, 07:55 Message :
Energie vitale! a écrit :Je vous renvoie à la passion de Jésus où le jugement est pleinement manifesté! La voie de l'Amour a été tracé par Jésus/Yéchoua (et elle ne conduit pas à Rome mais à Jérusalem, ne vous déplaise!); l'emprunter suppose un renoncement total au bonheur de ce monde (même légitime) pour le sacrifice héroïque par Amour de l'humanité entière! Hors de cette voie, il n'est que des chemins de compromis voire de compromission avec les ténèbres du monde!
Peux tu etre plus clair STP. Quelle voie de l'amour vois tu dans la passion, puisqu'il ressuscite et le savait !!
Le visage du Père est pleinement manifesté en la personne de Jésus/Yéchoua (cf. Linceul!)! Jésus fut Amour et uniquement Amour de A à Z, ne vous déplaise! Il est, pour le moins, la parfaite image et ressemblance du Créateur de l'univers, CELUI qui EST! Ainsi, par Jésus/Yéchoua, dans son humanité, Dieu le Père fut manifesté en plénitude!
Cela veut dire quoi en clair STP .
Il est écrit que quand il rendit l'esprit, l'obscurité se fit sur toute la terre! Est-ce historique? J'ai tendance à le penser et à le croire!
Et pourtant il y a un moyen facile de le contrôler , il n'y a eu aucune éclipse à ce moment précis à cette époque .
C'est l'ultime alliance entre Dieu et l'humanité par l'humanité de Jésus/Yéchoua! Existe til une unité ontologique/substancielle entre le Père et Jésus SON F/fils? Là est le point de jonction entre la foi chrétienne et la raison humaine en ce qui concerne la personne de Jésus/Yéchoua! Là est mon interrogation et mon tourment!
La aussi je en comprends pas , peut tu etre claire je te réponds . Je rappelle que dans Jean Dieu est incarné dans JC , JC n'est donc pas son fils !!
Dieu aime l'humanité mais a horreur du péché sous toutes ses formes! La complexité du monde, la société humaine, vient du péché! En Dieu tout est simple! Dieu est cause première de l'univers!
Mais alors pourquoi a t'il crée le péché
C'est Lui le premier propriétaire de la création! L'humanité a des comptes à lui rendre sur le mauvais usage qu'elle fait de la création! Ainsi, je ne suis plus choqué de l'intervention de Dieu dans l'histoire humaine!
Où vois tu dieu dans l'intervention humaine
Parfois, il vaut mieux mourir et quitter le monde que de vivre et subir l'injustice des hommes indéfiniment! Les voies du Seigneur sont excellentes et nous échappent! Lui seul connait totalement et dans l'éternité! L'histoire finit bien mais son issue n'est pas sensiblement perceptible dans ce monde marqué par le péché!
Oui et alors ?
Le mal moral et ses auteurs impénitents seront anéantis! Pas une goutte d'Amour ne sera perdu! La justice et la paix triompheront!
Ce qui veut dire ................?
Bénis soit Celui qui est! Viens Seigneur Jésus/Yéchoua!
AMEN
houlla la c'est grave !!!
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 13 nov.13, 23:26 Message : Je ne pas être plus clair pour l'instant! Je ne veux qu'écrire en noir sur blanc!
Devant le risque du débat stérile "oui" "non" et le manque d'argumentaire dans tes réfutations systématiques, je vais suivre ton conseil de ne pas "m'embourber" avec toi.
Je renvoie encore une fois les lecteurs intéressés par le sujet à la personne de Jésus, à son enseignement (évangiles de la bible de Jérusalem) et à la vidéo sur le linceul qui est un petit bijou, ne vous déplaise!
PS. J'espère qu'elle existe traduite en d'autres langues!
Auteur : dan 26 Date : 14 nov.13, 00:59 Message :
Tu as peut etre raison car je ne voudrais surtout pas te désabuser, tu as besoin de croire crois .
Pour information je t'ai donné 3 arguments qui prouveraient le faux de cette relique . Tu n'as pas contre argumenté, il y en a d'autres d'ailleurs .
Mais bon, c'est si bon de croire n'est ce pas , je ne veux en aucun cas t'en empêcher si cela doit te tranquilliser
bonne route.
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 14 nov.13, 01:01 Message :
Energie vitale! a écrit :
Je renvoie encore une fois les lecteurs intéressés par le sujet à la personne de Jésus, à son enseignement (évangiles de la bible de Jérusalem)
Pourquoi sur 60 traductions en Français, cette bible plutôt qu'ne autre ?
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 15 nov.13, 01:38 Message : Dan,
d'abord, parce que c'est ma base de réflexion personnelle et que je ne me serait pas intéressé à la révélation et à l'intelligence de la révélation sans cette base!
De plus, selon moi, parce que les annotations explicatives et justificative des choix de traductions son très nombreuses et précises! Les choix sont conformes aux orientations du magistère catholique romain mais ne s'y arrêtent pas. Une personne intellectuelle rigoureuse pourra y trouver une sérieuse matière à réflexion à propos de Jésus/Yéchoua. A partir de cette traduction, un recul critique est possible. Le socle philosophique/métaphysique de réflexion est sérieux est non sectaire (foi et raison y sont distinguées); si les choix d'interprétations ne sont pas neutres, la quête de vérité y est rigoureusement manifesté! Très bon remède contre les fondamentalismes et les fanatismes religieux!
Entre autre, la Traduction Œcuménique de la Bible est très valable également! Pour les autres, je n'en sais rien!
J'ajoute qu'il est très intéressant et instructif de s'ouvrir aux autres choix de traduction et d'interprétation pertinents!
Pour moi, le cœur de la révélation biblique se trouve désormais en la personne de Jésus/Yéchoua ressuscité d'entre les mort! Qui est-il? Qu'enseigne t'il? Comment vivre de son enseignement?
Aimer Dieu de toute son âme, de toute sa force et de tout son esprit et son prochain comme soit même à l'école de Jésus/Yéchoua me semble être la meilleure des religions! Cela n'exclue pas les autres voies de sagesses authentiques mais cela est le chemin le plus excellent qui soit!
AMEN
Auteur : dan 26 Date : 15 nov.13, 05:25 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
d'abord, parce que c'est ma base de réflexion personnelle et que je ne me serait pas intéressé à la révélation et à l'intelligence de la révélation sans cette base!
Ok comme d'autres peuvent aussi choisir d'autres bases
De plus, selon moi, parce que les annotations explicatives et justificative des choix de traductions son très nombreuses et précises!
Voir la traduction de Fillion(pas l'ancien premier ministre !!! ) d'apres la Vulgate , encore beaucoup plus documentées , avec de très très nombreuses annotations qui ont d'ailleurs servit à l'école biblique de Jerusalem.
Les choix sont conformes aux orientations du magistère catholique romain mais ne s'y arrêtent pas.
Mais ce choix est ressent d'autres traductions ont servi à l'ECR
Une personne intellectuelle rigoureuse pourra y trouver une sérieuse matière à réflexion à propos de Jésus/Yéchoua.
tous les chretiens peuvent trouver matière à sur toutes les traductions , pour information les Protestant utilisent la bible de Second, les TDJ la TMN, le Mormons le livre ecrit d'après les plaques de Néphi, etc etc
A partir de cette traduction, un recul critique est possible. Le socle philosophique/métaphysique de réflexion est sérieux est non sectaire (foi et raison y sont distinguées); si les choix d'interprétations ne sont pas neutres, la quête de vérité y est rigoureusement manifesté! Très bon remède contre les fondamentalismes et les fanatismes religieux!
quette de vérité rigoureuse, n'est pas une preuve de vérité , mais seulement une forme de volonté .
Entre autre, la Traduction Œcuménique de la Bible est très valable également! Pour les autres, je n'en sais rien!
c'est comme si tu disais que le livre des Mormons, est Valable pour les TDJ!!!!
J'ajoute qu'il est très intéressant et instructif de s'ouvrir aux autres choix de traduction et d'interprétation pertinents!
Entièrement d'accord avec toi , et surtout d'y chercher les différences.
Pour moi, le cœur de la révélation biblique se trouve désormais en la personne de Jésus/Yéchoua ressuscité d'entre les mort! Qui est-il? Qu'enseigne t'il? Comment vivre de son enseignement?
Vivre de son enseignement c'est le principe de base des fondamentalistes, intégristes attention aux risques !!!!!
Aimer Dieu de toute son âme, de toute sa force et de tout son esprit et son prochain comme soit même à l'école de Jésus/Yéchoua me semble être la meilleure des religions!
ceux sont des préceptes qui existaient bien avant le monothéisme !!! Il suffit de voir les Vedas
Cela n'exclue pas les autres voies de sagesses authentiques mais cela est le chemin le plus excellent qui soit!
Attention mettre une échelle de valeur à sa croyance par rapport aux autres est trés dangereux. Toutes les religions croient être le chemin le plus excellent par rapport aux autres.
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 15 nov.13, 13:01 Message : Pour ce qui est des traductions, j'arrête là! Par contre, j'aime le canon biblique catholique romain car je le trouve complet malgré les glauses qui ont pu y être ajoutées!
Selon Wilkipédia:
Les premiers textes de la tradition védique sont composés à partir du XVe siècle av. J.-C.
Si l'on en croit l'écriture, le monothéisme serait bien antérieur! Abraham est situé XVIII av. JC. Noé bien avant!
De plus, l'inspiration de la bible s'enracine bien plus en Egypte et en Mésopotamie qu'en Inde semble t'il!
Auteur : dan 26 Date : 16 nov.13, 04:22 Message :
Energie vitale! a écrit :
Selon Wilkipédia:
Les premiers textes de la tradition védique sont composés à partir du XVe siècle av. J.-C.
Si l'on en croit l'écriture, le monothéisme serait bien antérieur! Abraham est situé XVIII av. JC. Noé bien avant!
De plus, l'inspiration de la bible s'enracine bien plus en Egypte et en Mésopotamie qu'en Inde semble t'il!
Il est certains que la bible à été écrite par l'emprunt de nombreux textes anciens, rien n'est nouveau dans ces textes tout à été emprunté. par contre la notion d'aimer son prochain par exemple se retrouvait dans les Védas bien avant la bible . Il est impossible de dater la bible avant même que l'écriture n'est apparu sur terre , c'est un anachronisme total, l'AT peut etre daté entre 3 et 4 siècle avant JC, impossible d'aller plus loin . Il n'y a pas d'inspiration de la bible seulement des emprunts à des textes beaucoup plus vieux, d'origines différentes , pour preuve la genèse à été copiée en partie sur l'épopée de Gilgamesh un poéme sumérien .
Cette influence est certainement due à la position de Pétra en Jordanie actuelle , où les nabatéens (marchands d’Asie ) se retrouvaient pour leur commerce avec le moyen Orient Attention mettre une échelle de valeur à sa croyance par rapport aux autres est très dangereux. Toutes les religions croient être le chemin le plus excellent par rapport aux autres religion .
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 16 nov.13, 05:40 Message : Dan,
avant tout, sache que je poursuis ma lecture du guide route biblique qui me semble un travail consciencieux et rigoureux historiquement parlant! c'est très nourri et nourrissant pour l'intellect!
Encore une fois tu es très affirmatif avec beaucoup d'imprécision de ta part!
Je ne fais pas de reproche, moi même n'étant pas assez précis en matière d'histoire et d'archéologie!
Tu écris:
l'AT peut etre daté entre 3 et 4 siècle avant JC, impossible d'aller plus loin .
Cela est FAUX. Un des socle historique des écritures et de l'époque des rois (X siècle av.Yéchoua) se trouve à Jérusalem, l'autre durant la déportation à Babylone et le retour d'exil! Les royaumes de Judas et d'Israël sont des royaumes historiques très enjolivés dans certains récits bibliques avec, parfois, des anachronismes et des allégories (donc non strictement historique au sens moderne/contemporain du terme)! Le deutéronome en est une trace très nette!
De plus, il parait certain que le récit de la tour de Babel est nettement antérieur aux dates que tu énonces! Le récit du déluge est aussi beaucoup plus ancien!
L'origine sémite et mésopotamienne du matériaux mythiques des écritures ne fait aucun doute! Mais l'influence Egyptienne y est tout aussi présente!
L'épopée Abrahamique parait comme une fuite de pasteurs de la civilisation mésopotamienne vers l'Egypte (querelles dynastiques? Menace de guerres? fuite d'un désastre). Les archéologue semblent converger pour un origine amorite du peuple abrahamique! La bible parle d'araméens! Quoi qu'il en soit, des peuples sémites dont le berceau civilisationnel est situé dans le lit du Tigre et de l'euphrate!Peut-on y voir le récit allégorique de l'épopée des Hyksos en Egypte qui ébranla le dispositif dont Narmer fut l'instigateur plusieurs dizaines de siècles auparavant?
Auteur : dan 26 Date : 16 nov.13, 11:27 Message :
Energie vitale! a écrit :
Tu écris:
l'AT peut etre daté entre 3 et 4 siècle avant JC, impossible d'aller plus loin .
La septante qui est l'une des traduction de l'AT la plus connue date du second siècle avant JC
Cela est FAUX. Un des socle historique des écritures et de l'époque des rois (X siècle av.Yéchoua) se trouve à Jérusalem, l'autre durant la déportation à Babylone et le retour d'exil! Les royaumes de Judas et d'Israël sont des royaumes historiques très enjolivés dans certains récits bibliques avec, parfois, des anachronismes et des allégories (donc non strictement historique au sens moderne/contemporain du terme)! Le deutéronome en est une trace très nette!
Certains livres effectivement qui composent l'ancien testament sont empruntés à des textes tres ancien,mais l'assemblage de textes éparts en AT, est tardive .Pour ce qui est du nouveau testament force est de constater que nous n'avons rien de complet avant le 4 eme et 5 eme siècle après JC, il s'agit du Sinaïticus, et du fameux Vaticanicû, strictement rien d'autre avant .
De plus, il parait certain que le récit de la tour de Babel est nettement antérieur aux dates que tu énonces! Le récit du déluge est aussi beaucoup plus ancien!
Ne pas confondre certains emprunts à des civilisations ancienne , et le composition de l'AT .
L'origine sémite et mésopotamienne du matériaux mythiques des écritures ne fait aucun doute! Mais l'influence Egyptienne y est tout aussi présente!
Tout à fait mais ce ne sont que des emprunts , l'assemblage de ces vieux textes en texte regroupé dans un canon de l'AT est plus tardive
L'épopée Abrahamique parait comme une fuite de pasteurs de la civilisation mésopotamienne vers l'Egypte (querelles dynastiques? Menace de guerres? fuite d'un désastre). Les archéologue semblent converger pour un origine amorite du peuple abrahamique! La bible parle d'araméens! Quoi qu'il en soit, des peuples sémites dont le berceau civilisationnel est situé dans le lit du Tigre et de l'euphrate!Peut-on y voir le récit allégorique de l'épopée des Hyksos en Egypte qui ébranla le dispositif dont Narmer fut l'instigateur plusieurs dizaines de siècles auparavant?
Je suis entièrement d'accord l'AT est une compilation de vieux textes, d'origine, et de période différentes qui ont été rassemblés tardivement et surtout traduit en grec seulement 2 siècle avant JC . Donc l'AT date de quelques siécles avant JC seulement .
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 16 nov.13, 11:52 Message : Dan
pour ce qui est du nouveau testament, tu dis:
"force est de constater que nous n'avons rien de complet avant le 4 eme et 5 eme siècle après JC"
D'accord si par complet, tu parles du canon catholique romain! Mais les fragments des différents auteurs sont nombreux et coïncide souvent avec les écritures canoniques encore utilisées aujourd'hui!
La glose des textes sacrés chrétiens me semble indiscutable mais je trouve que c'est l'intention PREMIERE de ceux qui l'ont glosé qu'il faut chercher à comprendre.
Pour moi, il ne fait aucun doute que l'affirmation de la messianité de Jésus est originelle! Dans les passages les plus anciens des évangiles (II siècle ap. JC), tout tourne autour du procès de jésus et de sa condamnation! Son conflit d'autorité entre le sanhédrin et lui puis Pilate et lui. Sa crucifixion est aussi un thème récurrent! Sa résurrection d'entre les morts fut (et demeure toujours) le feu même de la prédication chrétienne! Pour moi, l'historicité de cela ne fait plus de doute!
Par contre, la question qui me taraude profondément est la suivante:
Dans l'intention des auteurs bibliques du nouveau testament, la divinité de Jésus est-elle une savante invention, ironie démythificatrice du monde polythéiste ou une réalité ontologique justement et progressivement explicitée?
Auteur : Pion Date : 16 nov.13, 11:59 Message :
Energie vitale! a écrit :Pour moi, il ne fait aucun doute que l'affirmation de la messianité de Jésus est originelle! Dans les passages les plus anciens des évangiles (II siècle ap. JC), tout tourne autour du procès de jésus et de sa condamnation! Son conflit d'autorité entre le sanhédrin et lui puis Pilate et lui. Sa crucifixion est aussi un thème récurrent! Sa résurrection d'entre les morts fut (et demeure toujours) le feu même de la prédication chrétienne! Pour moi, l'historicité de cela ne fait plus de doute!
Sachant qu'il soit possible que tous documents en rapport avec Jésus et le NT aient d'abord passés entre les mains de Constantin 1er, avant d'arriver jusqu'ici, hors pour autant que je sache il s’agit peut-être d'un roman.
Energie vitale! a écrit :
Par contre, la question qui me taraude profondément est la suivante:
Dans l'intention des auteurs bibliques du nouveau testament, la divinité de Jésus est-elle une savante invention, ironie démythificatrice du monde polythéiste ou une réalité ontologique justement et progressivement explicitée?
Voila une question très a propos et très légitime, malheureusement je n'ai pas la réponse quoi qu'il me serait bien plus facile de ne pas en douter parce que cela ferait mon affaire, sauf que ce n'est pas parce que cela ferait mon affaire et que j'y crois que cela serait la vérité pour autant.
Auteur : Energie vitale! Date : 16 nov.13, 23:03 Message : Pion,
tu dis:
"Sachant qu'il soit possible que tous documents en rapport avec Jésus et le NT aient d'abord passés entre les mains de Constantin 1er."
Les écrits chrétiens en trois siècles ont foisonnés! Il y a le texte du canon romain mais il existe aussi de multiples sources scripturaires qui les confirment au moins en parti! Il n'est pas possible que tout soit passé par les mains de Constantin!
Le christianisme s'est déployé dans toutes les directions au grès des persécutions et de l'inspiration des missionnaires!
Pour ta seconde réflexion, je dirais simplement que nous devons rechercher à savoir et connaitre la vérité autant que nous le pouvons!
Nous sommes aussi appelé à la sanctification, c'est à dire à rechercher la volonté de Dieu, Celui qui EST qui était et qui VIENT, dans nos vie!
Auteur : dan 26 Date : 17 nov.13, 05:24 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan
pour ce qui est du nouveau testament, tu dis:
"force est de constater que nous n'avons rien de complet avant le 4 eme et 5 eme siècle après JC"
D'accord si par complet, tu parles du canon catholique romain! Mais les fragments des différents auteurs sont nombreux et coïncide souvent avec les écritures canoniques encore utilisées aujourd'hui!
La glose des textes sacrés chrétiens me semble indiscutable mais je trouve que c'est l'intention PREMIERE de ceux qui l'ont glosé qu'il faut chercher à comprendre.
Exemple les 4 evangiles ont été extrait d'une ensemble de 70 apocryphes sous le seul motif qu'il y avait certains points communs . Donc l'intention première était de raconter une histoire afin de répondre à une attente du moment, cette fameuse attente messianique suscité par le passage de Michée de l'AT .
Pour moi, il ne fait aucun doute que l'affirmation de la messianité de Jésus est originelle!
Originelle pas par rapport au fait historique, mais pour répondre à une attente . Pour preuve 7 messies sont décrits dans FJ, cela prouve bien qu'il y avait une forme de mode, en quelque sorte . ,
Dans les passages les plus anciens des évangiles (II siècle ap. JC), tout tourne autour du procès de jésus et de sa condamnation! Son conflit d'autorité entre le sanhédrin et lui puis Pilate et lui. Sa crucifixion est aussi un thème récurrent! Sa résurrection d'entre les morts fut (et demeure toujours) le feu même de la prédication chrétienne! Pour moi, l'historicité de cela ne fait plus de doute!
Il est totalement impossible de mettre le procés, la crucifixion, sa résurrection , sur le plan historique Rien ,ne correspond avec les éléments de l'époque. La résurrection est un élément de foi, pas d'histoire , la crucifixion n'existait pas à l'époque telle que décrite dans la bible, le procès était impossible dans les conditions décrites , les details de la crucifixions sont des réprises d'une partie des psaumes, etc etc .
Par contre, la question qui me taraude profondément est la suivante:
Dans l'intention des auteurs bibliques du nouveau testament, la divinité de Jésus est-elle une savante invention, ironie démystificatrice du monde polythéiste ou une réalité ontologique justement et progressivement explicitée?
Il suffit de comparer certains épîtres de Paul (écrits les plus anciens ), les synoptiques, Jean, et l'évolution de ces textes sur 4 siècles en les rapprochant avec certains textes ( Diatesaron, patrologie, crédo des premiers conciles ) pour voir que c'est une savante invention peaufinée sur plusieurs siècles . Un exemple la rentrée progressive du fameux saint esprit dans les textes !!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 17 nov.13, 05:33 Message :
Energie vitale! a écrit :Pion,
tu dis:
"Sachant qu'il soit possible que tous documents en rapport avec Jésus et le NT aient d'abord passés entre les mains de Constantin 1er."
Les écrits chrétiens en trois siècles ont foisonnés! Il y a le texte du canon romain mais il existe aussi de multiples sources scripturaires qui les confirment au moins en parti! Il n'est pas possible que tout soit passé par les mains de Constantin!
Entièrement d'accord avec toi , il suffit de voir la patrologie (pères apostoliques, apologistes, controversistes )
Le christianisme s'est déployé dans toutes les directions au grès des persécutions et de l'inspiration des missionnaires!
Le christianisme existe seulement depuis 325 concile de Nicée, avant c'etait une ensemble de sectes différentes plus de 80 , qui n'etaient pas d'accord ente elles sur de nombreux points (nature, rôle, message, liaison avec le père, etc etc ) .
Pour ta seconde réflexion, je dirais simplement que nous devons rechercher à savoir et connaitre la vérité autant que nous le pouvons!
La vérité historique , il n'y en a pas, la réalité religieuse il y a le choix au regard des courants divers (catho, protestant, Mormon, orthodoxe,TDJ, évangéliques , etc etc ), la diversité étant un argument pour la thèse mythiste .
Nous sommes aussi appelé à la sanctification, c'est à dire à rechercher la volonté de Dieu, Celui qui EST qui était et qui VIENT, dans nos vie!
Vous n’êtes appelé à rien, votre sensibilité, votre éducation, votre milieux vous prédispose à .......ce qui est totalement différents . Si tu etais né au fin fond de l'Amazonie sans contact extérieur tu n'aurais aucune notion de JC, et du dieu de la bible .dieu
amicalement
Auteur : Pion Date : 17 nov.13, 10:37 Message : Constantin 1er était l’empereur, 100% de tout les documents sur la vie de Jésus (si Jésus il y avait) était a sa portée, a-t-on un seul document datant entre 0 et +300 J-C relatant la vie de Jésus ou en partie, qui soit accessible aujourd'hui?
Auteur : dan 26 Date : 17 nov.13, 11:15 Message :
Pion a écrit :Constantin 1er était l’empereur, 100% de tout les documents sur la vie de Jésus (si Jésus il y avait) était a sa portée, a-t-on un seul document datant entre 0 et +300 J-C relatant la vie de Jésus ou en partie, qui soit accessible aujourd'hui?
Je ne comprends pas ta question ?
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 17 nov.13, 23:29 Message : Pion,
l'exégèse actuelle affirme que les écrits traditionnellement attribué à l'influence de saint Paul et les évangiles ont pris forme entre 55 et 110 ap.JC. Les épitres de saint Paul sont considérés comme les écrits les plus anciens; l'évangile selon saint Marc et une partie de celui selon saint Matthieu semble aussi être les plus ancien de ces écrits!
Les écritures canoniques dont nous disposons actuellement sont le fruit d'agencement et de réagencement très nombreux de ces écrits primitifs! La glose, rajouts scripturaires souvent à visée apologétique, ont aussi existés! Le travail de l'exégèse consiste par l'ananlyse littéraire, le travail historique et archéologique, consiste à essayer de retrouver la primordiale et substantifique moëlle que renferme les écrits chrétiens sacrés!
Dan,
tu dis:
"Le christianisme existe seulement depuis 325 concile de Nicée, avant c'etait une ensemble de sectes différentes plus de 80 , qui n'étaient pas d'accord ente elles sur de nombreux points (nature, rôle, message, liaison avec le père, etc etc ) ."
Je ne partage pas ton analyse; même si je pensais que la divinité de Jésus/Yéchoua fut la substance du christianisme originelle, les actes des apôtres parlent d'Antioche comme le premier lieu ou le vocable de chrétien fit son apparition; c'était du temps de Paul, donc avant 70 ap.JC et avant la destruction du Temple de Jérusalem. Effectivement, l'existence de groupement chrétiens éparpillés partout dans le monde antique ne fait aucun doute du fait même des persécutions; que la définition de la foi ne fut pas clair pour tous relève aussi du simple constat! Par contre, il semble clair que la messianité de Jésus, les miracles, sa mort par crucifixion et sa résurrection d'entre les morts FONT parti du tronc commun de tout ce que tu appelles "SECTES".
Il existe donc dès l'origine du christianisme une acception plus large que celle de Nicée pour définir les chrétiens!
Ce que je constate aujourd'hui, c'est que Jésus accomplit des miracles au dela des limites institutionnelles catholiques ou orthodoxes, chez les protestants, dans les hôpitaux publics, parfois en dehors des milieux chrétiens ou monothéistes! Donc la notion de corps mystique de Jésus déborde largement nos institutions et c'est une grande joie car cela manifeste que Jésus est bel est bien un homme universel par excellence!
Auteur : dan 26 Date : 18 nov.13, 03:30 Message :
Energie vitale! a écrit :
Dan,
tu dis:
"Le christianisme existe seulement depuis 325 concile de Nicée, avant c'etait une ensemble de sectes différentes plus de 80 , qui n'étaient pas d'accord ente elles sur de nombreux points (nature, rôle, message, liaison avec le père, etc etc ) ."
Et pourtant au regard des sectes comme les docétes, les gnostiques ,les ménandriens , les Nicolaïtes, les adamites de carpocrate par exemples (il y en a d'autres ) force est de constater que les premiers chretiens n'etaient pas d'acccord sur la nature même de JC, et sur sa divinité . ,
Non désolé les pésécutions , sont loin d'etre confirmées historiquement, il semblerait plutot que ce soit des outils de propagande , les fameux groupements etaient limités et surtout inconnus à l'époque . Aucun historien du temps de persécution supposé, ne fait état de chrétien , voir les écrits de FJ à ce sujet .
La nature même de JC, et des éléments comme la résurrection , ou la crucifixion étaient sujets à controverses, il faut le savoir .
Non désolé les miracles par exemple sont absents dans Paul, ils n'ont été rajoutés dans les évangiles que plus tard , pour attirer les héllènes !!! Les ebionites niaient la divinité de JC, les docétes niaient une vie humaine de JC, les dosithéens étaient des disciples de Jean le baptite pas de JC, , les gnostiques assimilaient JC à un eon sauveur, et n'acceptaient pas la résurrection des corps,les colarbasien, disaient que la vie dépendait de 7 planètes en relation avec l'alphabet Grec JC étant l'alpha et l'oméga, les Caïnites (ou judaïtes), rejetaient la résurrection !!! etc
Et non je viens de te le montrer(et je n'ai pas fait état de toutes les sectes!!!) avant le 4 eme siècle il n'y a aucun tronc commun directif désolé de te l'apprendre .
Ha bon!!!! peux tu être plus précis stp, je n'en vois pas ? Les hôpitaux par exemple déclarent environ 1000 guérisons non expliquées par an , personne dans le domaine scientifique n'attribue cela à une quelconque divinité , peux tu préciser STP?
Essentiellement pour les chretiens, on est d'accord . mais nous sommes là dans le cadre de la foi,(déclaration de foi ) de la croyance pas de la science et encore moins de l'histoire.
Pour preuve je te conseille d’étudier les nombreuses sectes chrétiennes des 3 premiers siècles pour le constater par toi même .
amicalement
Auteur : Pion Date : 18 nov.13, 15:19 Message : Existe t-il des documents originaux sur la vie de Jésus qui sont datés d'avant l'an 300?
Auteur : dan 26 Date : 18 nov.13, 20:19 Message :
Pion a écrit :Existe t-il des documents originaux sur la vie de Jésus qui sont datés d'avant l'an 300?
Des fragments seulement codex Rylands 457, jean 18-31-34 et 37 38, papyrus 12 7Q5 marc 6, 52 53.
Amicalement
Auteur : septour Date : 18 nov.13, 21:49 Message : OUI, l'ordre rosicrucien A.M.O.R.C detiendrait des documents authentiques sur la vie jesus. VOIR: la vie mystique de jesus par le dr spencer LEWIS imperator de l'A.M.O.R.C .
Auteur : Boemboy Date : 18 nov.13, 22:18 Message :
septour a écrit :OUI, l'ordre rosicrucien A.M.O.R.C detiendrait des documents authentiques sur la vie jesus. VOIR: la vie mystique de jesus par le dr spencer LEWIS imperator de l'A.M.O.R.C .
Pourquoi ne les publient-ils pas ? Sont-ils anti-chrétiens ?
Auteur : Energie vitale! Date : 19 nov.13, 02:06 Message : Dan,
les traditions, les écrits, la civilisation chrétiennes ont apporté des contributions spécifiques à la science et à l'histoire!
Je n'exclue pas les chrétiens de l'histoire comme tu sembles le faire en considérant la foison de documents chrétiens comme dénués de valeur scientifique ou historique!
La quête de la foui et de la raison humaine sont en tension l'une vers l'autre! Elle sont complémentaire! L'enjeu de l'interrogation de foi et de raison est de trouver le point de jonction entre ces deux modes de connaissance indissociable! Pour ma part, je cherche à comprendre et exprimer exactement l'articulation entre la théologie et la christologie enracinées dans l'histoire humaine!
Pour ma part, je vois en Jésus/Yéchoua l'accomplissement plénier dont nous avons chacune/chacun une soif consciente ou non!
Auteur : septour Date : 19 nov.13, 07:15 Message : JESUS, qui etait t'il?
BEn, un reveilleur d'Hommes, il venu nous rappeler qui nous sommes en realite avec demonstrations a l'appui .
Mais il n'a rien ecrit de lui meme et se sont rassembles autour de ce qu'il aurait dit une foule d'interesses tout azimut qui genereusement ont deformes ses propos. D'un eveilleur energique, ils en ont fait agneau larmoyant et belant.
Auteur : dan 26 Date : 19 nov.13, 07:22 Message :
septour a écrit :OUI, l'ordre rosicrucien A.M.O.R.C detiendrait des documents authentiques sur la vie jesus. VOIR: la vie mystique de jesus par le dr spencer LEWIS imperator de l'A.M.O.R.C .
Comment ne pas penser que ce fameux docteur est un affabulateur ,les roses croix sont un mouvement qui essaye de faire correspondre le premier monothéisme d’Akhenaton, avec les esséniens (les fameuses frères de la robe blanche) , et Jc . Ce fameux docteur parle effectivement de document mais est totalement incapable dans donner la preuve . Je rappelle que Freud avait commencé à lever cette hypothèse, mais ce ne sont que des hypothèses, strictement rien de concret , désolé .
Il est bien fait mention d’écrits , mais impossible de les consulter c'est tout de même étrange, comme méthode .
Je copie la fameuse conclusion de ce livre " page 250
"d'après les documents anciens(dont on ne retrouve aucune trace , c'est de moi), le Grand Maître Jesus se serait eteint paisiblement au monastère du Carmel en présence de la Fraternité . Pendant plusieurs siècles, Son corps est demeuré dans une tombe du mont Carmel, mais il fut finalement transféré dans une sépulture secrète gardée et protégée par les membres de la Fraternité !!!!!"
Pour information ces théories du complot , sont en court depuis des années , mais n'ont strictement jamais été confirmées . Voir par exemple la tombe de Jésus à Srinagar, au Cachemire, également !!! Etc
sacré problème pour la résurrection, la monté au ciel , et certains dogmes chretiens !!!
C'est en partant des ces fantasmes que Davinci Code a eu retentissement mondial .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 19 nov.13, 07:24 Message :
septour a écrit :JESUS, qui etait t'il?
BEn, un reveilleur d'Hommes, il venu nous rappeler qui nous sommes en realite avec demonstrations a l'appui .
Mais il n'a rien ecrit de lui meme et se sont rassembles autour de ce qu'il aurait dit une foule d'interesses tout azimut qui genereusement ont deformes ses propos. D'un eveilleur energique, ils en ont fait agneau larmoyant et belant.
le plus surprenant c'est qu'à son époque , personne ne l'a vu, personne n'en parle !!! Un comble pour un tel personnage !!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 19 nov.13, 07:30 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
les traditions, les écrits, la civilisation chrétiennes ont apporté des contributions spécifiques à la science et à l'histoire!
Je n'exclue pas les chrétiens de l'histoire comme tu sembles le faire en considérant la foison de documents chrétiens comme dénués de valeur scientifique ou historique!
il n'y a strictement aucun document chretien contemporain , tous( sauf quelques épitres de paul ), ont été rédigés 2 à 4 générations après les faits par des auteurs qui n'ont rien vu
La quête de la foi et de la raison humaine sont en tension l'une vers l'autre! Elle sont complémentaire! L'enjeu de l'interrogation de foi et de raison est de trouver le point de jonction entre ces deux modes de connaissance indissociable! Pour ma part, je cherche à comprendre et exprimer exactement l'articulation entre la théologie et la christologie enracinées dans l'histoire humaine!
C'est pourtant simple à comprendre , l'homme est angoissé par la mort, cette gentille histoire le tranquilise puisqu'il est raconté que son sacrifice ouvre les portes de la fameuse vie eternelle !! Il est impossible de faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est introuvable .
Pour ma part, je vois en Jésus/Yéchoua l'accomplissement plénier dont nous avons chacune/chacun une soif consciente ou non!
Entièrement d'accord vous avez soif d'espérance , car ne pouvez accepter votre finitude !!!Pour information toutes les religions du monde ont imaginé des espérances........différentes .
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 19 nov.13, 07:52 Message :
dan 26 a écrit :
C'est en partant des ces fantasmes que Davinci Code a eu retentissement mondial .
De quels fantasmes du Da Vinci Code parles-tu au juste?
Il est impossible de faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est
C'est sûr qu'il y a eu complot..
Pendant ce temps: «ces théories du complot , sont en court depuis des années , mais n'ont strictement jamais été confirmées .» [Dan]
Auteur : dan 26 Date : 19 nov.13, 10:07 Message :
ronronladouceur a écrit :
De quels fantasmes du Da Vinci Code parles-tu au juste?
Vaste sujet !!! L'opus DEi , la piste mérovingienne, l'abbé saunière de Reine le chateaux, les roses croix, l'enigme sacrée , etc etc ,
C'est sûr qu'il y a eu complot..
Cela n'est pas un complot c'est une évidence !!!
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 19 nov.13, 12:42 Message :
dan 26 a écrit :Il est impossible de faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est [...] c'est une évidence !!!
Je résume...
Thèse contre...
Jésus n'a jamais existé. Il s'agit d'un personnage construit de toutes pièces. Cela sur la base du manque de document historique.
Thèse en faveur ou suspension du jugement
- Possibilité que l'on trouve un document.
- Évhémérisme : Les chrétiens du temps auraient effacé toute trace historique de Jésus pour précisément en faire un dieu.
Note: On retiendra l'originalité du personnage : son côté rebelle, défiant, hargneux devant la loi, les grands prêtres, etc. Y en avait-il plusieurs du même genre en ce temps-là? Etc.
- À ceci s'ajoute la somme des expériences et témoignages à n'en plus finir (dont ce que j'ai vécu, et dont je ne doute pas, quoi que toi ou d'autres en disiez ou pensiez...)
- Absent de Flavius Josèphe?
C'est un peu normal puisque, en tant que juif, il avait autant de raisons de ne pas faire mention du christ que les chrétiens en avaient de le faire... Dans Joseph donc, l'absence de Jésus de la liste des messies trouverait également ici une explication...
Auteur : Anonymous Date : 19 nov.13, 12:50 Message :
ronronladouceur a écrit :
- Absent de Flavius Josèphe?
C'est un peu normal puisque, en tant que juif, il avait autant de raisons de ne pas faire mention du christ que les chrétiens en avaient de le faire... Dans Joseph donc, l'absence de Jésus de la liste des messies trouverait également ici une explication...
il en parle pourtant
il ne parle pas de lui mais de personnes parlants de lui
cependant Saint GlinGlin avait dit que cette transcription a été rajoutée plus tard et n'est pas authentique
en fait il est possible que ce soit vrai mais là il en parle
Auteur : Anonymous Date : 19 nov.13, 12:59 Message : sous réserve de l'objection de Saint GlinGlin qui est peut être exacte sur ce fil donc
Flavius Josephe "la guerre des juif"
T 23 - XVIII, § 63-64 Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui les Chrétiens n'a pas encore disparu.
Auteur : Anonymous Date : 19 nov.13, 13:09 Message : ah non en fait c'est Dan26
le fameux Testimonium Favianum , que je vous ai déjà cité . il s'agit d'un passage interpolé tardivement certainement au 4 eme siècle par Eusèbe de cesarée , il y a énormément de raisons qui laissent penser que c'est un faux je peux si tu le désires te développer tous les arguments , mais cela risque d'etre long .
Premier argument FJ n'est pas contemporain à JC FJ né en 37 mort vers l'année 100, donc écrit vers 80 soit 50 ans apres JC
Amicalement
il est possible que oui
moi j'y connais pas grand chose en religion
Auteur : Pion Date : 19 nov.13, 13:52 Message : Je suis allé directement au Vatican il y a quelques semaines, En quatre mots
-trop commercial -trop récent, ou si vous préférez pas suffisement authentique
On y aurait crucifié St-Pierre en 65, je ne suis pas certain quel age ça lui donnait mais déjà cela soulève pour moi quelques questions.
Et si je comprends bien on a rien de concret connu ou accessible entre 0 et +/-300 sur Jésus, en faite nous n'avons que l'héritage ou soit-disant héritage de Constantin 1er.
NB" Constantin 1er était l'empereur pour lui 100% de tous les documents sur la vie Jésus lui était accessible et donc facilement falsifiable.
Auteur : dan 26 Date : 19 nov.13, 21:21 Message :
ronronladouceur a écrit :
Je résume...
Thèse contre...
Jésus n'a jamais existé. Il s'agit d'un personnage construit de toutes pièces. Cela sur la base du manque de document historique.
Il y a d'autres nombreux arguments pour étayer cette thèse : contradictions et impossibilités de certains faits décrits dans le évangiles, composition des évangiles entre 2 et 4 générations après les faits par des personnes qui n'ont rien vue , premiers sectes chrétiennes qui n’étaient pas d'accord entre elles sur des points très importants, manipulation interpolation des textes sur 3 siècles , création de lieux dits saints seulement 4 siècles après les faits racontés , strictement aucune preuve contemporaine trouvée à ce jour, etc etc
Thèse en faveur ou suspension du jugement
- Possibilité que l'on trouve un document.
Cela fait 1500 ans que les archéologues , et théologiens chrétiens en cherchent!!!
- Évhémérisme : Les chrétiens du temps auraient effacé toute trace historique de Jésus pour précisément en faire un dieu.
Note: On retiendra l'originalité du personnage : son côté rebelle, défiant, hargneux devant la loi, les grands prêtres, etc. Y en avait-il plusieurs du même genre en ce temps-là? Etc.
Avaient ils les moyens techniques de le faire, au regard des différentes entr'eux au début du second siècle il est difficile de l'imaginer .
- À ceci s'ajoute la somme des expériences et témoignages à n'en plus finir (dont ce que j'ai vécu, et dont je ne doute pas, quoi que toi ou d'autres en disiez ou pensiez...)
Les disciples de Zeus , Cybèle , ont eu aussi des expériences des témoignages , des ressentis , faut il en déduire que ces deux ont existé . ?
- Absent de Flavius Josèphe?
C'est un peu normal puisque, en tant que juif, il avait autant de raisons de ne pas faire mention du christ que les chrétiens en avaient de le faire... Dans Joseph donc, l'absence de Jésus de la liste des messies trouverait également ici une explication...
tu reconnais donc que le fameux Testimonium Flavianum inséré dans FJ est un faux!!! Pourquoi avoir pris le risque de faire un faux , si il y avait eu une seule preuve contemporaine, il suffisait aux chrétiens de le mettre en, avant .
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 19 nov.13, 22:52 Message : A chacun,
à regarder de trop près, on ne voit plus rien!
Si tu veut voir un mur dans son ensemble, ne colle pas ton nez à une pierre!
Pour le linceul de Turin, étrangement, c'est pareil: à une certaines distance l'empreinte du ressuscité est visible! Si tu te rapproche trop, elle ne se perçoit plus!
Pour l'existence de Jésus, c'est pareil! Certes, les documents chrétiens ne paraissent pas avant une vingtaine/trentaine d'années après la mort de Jésus/Yéchoua! Mais ils ont tout de même une valeur historique certaines sans être pour autant à lire comme un livre d'histoire! Les documents extra-chrétiens (Flavius Josèphe, tacite, Pline, etc...) sont aussi valables! Qu'ils aient été glosés à des fins apologétiques me semble à peu près certains mais je pense qu'ils n'ont pas pour autant été inventé de toute pièce!
Vous me parlez de documents contemporains à trouver alors qu'une civilisation complète a été constitué autour de la personne de Jésus/Yéchoua! L'art sacré, l'iconographie christologique furent déployés massivement!
Il y a autant de trace de l'existence de Jésus/Yéchoua (peut-être plus) que celle de Pharaon lui-même! Que l'on ne soit pas d'accord sur la christologie chrétienne est une "chose"! Mais que l'on en vienne a nier toute valeur historique aux documents chrétiens est une inépsie! C'est comme si l'on estimait que tout les hiéroglyphes égyptiens n'ont aucune valeur pour établir la réalité dynastique des pharaons!
En plus, c'est sans compter sur l'œuvre de Jésus qui continue aujourd'hui! Les miracles époustouflants en son nom continuent en de nombreux endroits à la surface du globe!
Auteur : dan 26 Date : 20 nov.13, 00:17 Message :
Energie vitale! a écrit :A chacun,
à regarder de trop près, on ne voit plus rien!
Si tu veut voir un mur dans son ensemble, ne colle pas ton nez à une pierre!
Pour le linceul de Turin, étrangement, c'est pareil: à une certaines distance l'empreinte du ressuscité est visible! Si tu te rapproche trop, elle ne se perçoit plus!
Pour l'existence de Jésus, c'est pareil! Certes, les documents chrétiens ne paraissent pas avant une vingtaine/trentaine d'années après la mort de Jésus/Yéchoua! Mais ils ont tout de même une valeur historique certaines sans être pour autant à lire comme un livre d'histoire! Les documents extra-chrétiens (Flavius Josèphe, tacite, Pline, etc...) sont aussi valables!
Mais que dis tu là c'est entre 50 et 75 ans apres les faits raconté FJ, le testimonium flavianum est un faux grossier rajouté au 4 me siècle .
Qu'ils aient été glosés à des fins apologétiques me semble à peu près certains mais je pense qu'ils n'ont pas pour autant été inventé de toute pièce!
pour le passage de FJ, la majorité des exégètes sont d'accord pour une interpolation totale, voir à ce sujet le livre de Barbet
Vous me parlez de documents contemporains à trouver alors qu'une civilisation complète a été constitué autour de la personne de Jésus/Yéchoua! L'art sacré, l'iconographie christologique furent déployés massivement!
Je suis d'accord mais c'est le résultat du travail énorme de l'ECR . Veux tu dire par là que l'art, l'iconographies, les statues héllènistes , etc confirment la réalité des dieux grecs!!!
Il y a autant de trace de l'existence de Jésus/Yéchoua (peut-être plus) que celle de Pharaon lui-même!
Non désolé , exemple le pharaon, nous avons les tombeaux par exemple , des textes, de l'époque !!!
Que l'on ne soit pas d'accord sur la christologie chrétienne est une "chose"! Mais que l'on en vienne a nier toute valeur historique aux documents chrétiens est une inépsie!
Pas du tout tous les documents dont tu fais mentions sont tardifs. Pour information la seule source à ce jour de la vie de JC, sont les évangiles écrits 2 à 4 génération après les faits , il n'y a strictement rien avant!!Les epitres de paul ne décrivant pas un christ humain mais un christ cosmique !!!
C'est comme si l'on estimait que tout les hiéroglyphes égyptiens n'ont aucune valeur pour établir la réalité dynastique des pharaons!
Tu te contredis touts seul , certaines hiéroglyphes sont contemporains aux faits qu'ils racontent (et etrangement ignore les juifs, et la traversée de la mer rouge!!! Mais c'est un autre sujet !!)
En plus, c'est sans compter sur l'œuvre de Jésus qui continue aujourd'hui! Les miracles époustouflants en son nom continuent en de nombreux endroits à la surface du globe!
Ce n'est pas l'oeuvre de JC qui continue, mais le formidable travail de marketing de l'ECR, sans cette formidable organisation humaine, cette gentille histoire ne serait pas venue jusqu'à nous ; désolé .
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 20 nov.13, 06:53 Message :
dan 26 a écrit :Cela fait 1500 ans que les archéologues , et théologiens chrétiens en cherchent!!!
On a bien trouvé sans chercher à Nag Hamadi et à Qumrân...
Les disciples de Zeus , Cybèle , ont eu aussi des expériences des témoignages , des ressentis , faut il en déduire que ces deux ont existé . ?
Des ressentis, des expériences, des témoignages chez les disciples de Zeus et Cybèle? Voyons ça de plus près...
- T'as des références?
- Est-ce que ça continue encore aujourd'hui?
- Sous formes de charismes?
C'est vrai que la foi fait de petits miracles... Avant Christ, quelqu'un l'avait-il dit?
tu reconnais donc que le fameux Testimonium Flavianum inséré dans FJ est un faux!!! Pourquoi avoir pris le risque de faire un faux , si il y avait eu une seule preuve contemporaine, il suffisait aux chrétiens de le mettre en, avant .
Peut-être justement Flavius Joseph a-t-il parlé de Jésus. Un croyant aura ajouté la note à l'effet qu'il était le christ.
Ou encore, on aura voulu mettre Jésus dans un livre d'histoire, ce qui donne plus de crédibilité...
Auteur : dan 26 Date : 20 nov.13, 07:52 Message :
ronronladouceur a écrit :
- Possibilité que l'on trouve un document.
Cela fait 1500 ans que les archéologues , et théologiens chrétiens en cherchent!!![/quote]
On a bien trouvé sans chercher à Nag Hamadi et à Qumrân...
[/quote]Ok mais a t'on trouvé des preuves de JC dans ces découvertes ? nombreuses découvertes sont dues au hasard , cela n’empêche pas les archéologues de chercher
Les disciples de Zeus , Cybèle , ont eu aussi des expériences des témoignages , des ressentis , faut il en déduire que ces dieux ont existé . ?
Des ressentis, des expériences, des témoignages chez les disciples de Zeus et Cybèle? Voyons ça de plus près...
- T'as des références?
- Est-ce que ça continue encore aujourd'hui?
- Sous formes de charismes?
Si tu veux jouer sur les mots , les disciples le shiva, ganesh , etc etc sont ils la preuve que le dieu à la tête d'eléphant par exemple a véritablement existé
- Absent de Flavius Josèphe?
C'est un peu normal puisque, en tant que juif, il avait autant de raisons de ne pas faire mention du christ que les chrétiens en avaient de le faire... Dans Joseph donc, l'absence de Jésus de la liste des messies trouverait également ici une explication...
tu reconnais donc que le fameux Testimonium Flavianum inséré dans FJ est un faux!!! Pourquoi avoir pris le risque de faire un faux , si il y avait eu une seule preuve contemporaine, il suffisait aux chrétiens de le mettre en, avant .
[/quote]
Peut-être justement Flavius Joseph a-t-il parlé de Jésus. Un croyant aura ajouté la note à l'effet qu'il était le christ.
[/quote]Voir le fabuleux livre de Barbet à ce sujet, la majorité des exégètes sont pour une interpolation totale .
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 20 nov.13, 08:07 Message :
dan 26 a écrit :
Si tu veux jouer sur les mots
Je ne jouais pas sur les mots, c'est toi qui a écris : «Les disciples de Zeus , Cybèle , ont eu aussi des expériences des témoignages , des ressentis , faut il en déduire que ces dieux ont existé . ?»
Suite à quoi, je te demandais d'étayer tes dires avec des références...
Alors la prochaine fois, réfléchis au lieu d'avancer n'importe quoi...
- Absent de Flavius Josèphe le fabuleux livre de Barbet à ce sujet, la majorité des exégètes sont pour une interpolation totale .
Sur le fait qu'avait été ajouté à Jésus le fait qu'il était le Christ. On est d'accord.
Auteur : dan 26 Date : 20 nov.13, 09:39 Message :
ronronladouceur a écrit :
Je ne jouais pas sur les mots, c'est toi qui a écris : «Les disciples de Zeus , Cybèle , ont eu aussi des expériences des témoignages , des ressentis , faut il en déduire que ces dieux ont existé . ?»
Suite à quoi, je te demandais d'étayer tes dires avec des références...
Alors la prochaine fois, réfléchis au lieu d'avancer n'importe quoi...
Je voulais juste te montrer que ce n'est pas le nombre de croyants , qui fait la réalité de la divinité . Chez les grecs de l'époque , comme chez les hindous de maintenant . Donc pour revenir au sujet, la foi , et le nombre des chrétiens n'est pas une preuve de la réalité de ce personnage
- Absent de Flavius Josèphe le fabuleux livre de Barbet à ce sujet, la majorité des exégètes sont pour une interpolation totale .
Sur le fait qu'avait été ajouté à Jésus le fait qu'il était le Christ. On est d'accord.[/quote]
C'est l'interpolation partielle dont tu parles , mais qui est loin d’être majoritaire pour plus de précisions puisque tu insistes : sur 88 exégètes historiens consultés, sur ce passage, 27 sont pour une authenticité, 14 une interpolation partielle et 45 pour une interpolation complète . Livre de Barbet edition CERF.
Sans compter qu'ils ne font pas cas de certains arguments, et preuves dont je dispose .
Auteur : ronronladouceur Date : 20 nov.13, 18:41 Message :
dan 26 a écrit :- Absent de Flavius Josèphe le fabuleux livre de Barbet à ce sujet, la majorité des exégètes sont pour une interpolation totale .
Majorité selon les chiffres de Barbet : 45/88... (Voir ci-après)
Quand tu regardes ça finalement, avoue que ta majorité s'en tire par la peau des fesses...
C'est l'interpolation partielle dont tu parles , mais qui est loin d’être majoritaire pour plus de précisions puisque tu insistes : sur 88 exégètes historiens consultés, sur ce passage, 27 sont pour une authenticité, 14 une interpolation partielle et 45 pour une interpolation complète . Livre de Barbet edition CERF.
27 + 14 + 45 = 86
Comment t'expliques le 88?
Sans compter qu'ils ne font pas cas de certains arguments, et preuves dont je dispose .
Tes preuves? Vas-y... J'imagine que plein de monde, surtout des historiens et des exégètes, pour être précis 41/88 n'attendent que ça. De toute façon, toi-même rejoins le groupe de la faible majorité...
Quant à certains de tes arguments examinés ici, rien n'est encore très convainquant. Je garde toujours l'hypothèse (?) d'un être de chair et d'os dont on aurait effacé l'histoire pour le mythifier... Je rejoins donc pour le moment le groupe des 14 pour une interpolation partielle.
Auteur : dan 26 Date : 20 nov.13, 21:18 Message :
ronronladouceur a écrit :
Majorité selon les chiffres de Barbet : 45/88... (Voir ci-après)
Si l'on rajoute ceux qui sont pour l'interpolation (totale ou partielle ) cela fait 59 interpolation, pour 27 pour l'authenticité , une majorité absolue désolé
Sur le fait qu'avait été ajouté à Jésus le fait qu'il était le Christ. On est d'accord.
C'est l'interpolation partielle dont tu parles , mais qui est loin d’être majoritaire pour plus de précisions puisque tu insistes : sur 88 exégètes historiens consultés, sur ce passage, 27 sont pour une authenticité, 14 pour une interpolation partielle et 45 pour une interpolation complète . Livre de Barbet edition CERF.[/quote]
27 + 14 + 45 = 86
Comment t'expliques le 88?
L'auteur serge Barbet, et Windish Hans ne se sont pas prononcés .
Sans compter qu'ils ne font pas cas de certains arguments, et preuves dont je dispose .
Tes preuves? Vas-y... J'imagine que plein de monde, surtout des historiens et des exégètes, pour être précis 41/88 n'attendent que ça. De toute façon, toi-même rejoins le groupe de la faible majorité...[/quote]C'est une façon d'interpréter 59 sur 27 c'est assez limpide .
J'ai fait une petite note à ce sujet je te la soumets :
Passage de Flavius Josephe appelé le Testimonium Flavianum, relevé dans les antiquités juives chapitre 18 de 63 à 64
Flavius josephe a vécu entre 37 et 100 après JC et en Palestine jusqu’en 70 (chute de Jérusalem), il descendait d’une famille sacerdotale les pharisiens.
Texte intégral de ce passage
« En ce même temps était Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer simplement comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables. Il enseignait ceux qui prenaient plaisir à être instruits de la vérité, et il fut suivi non seulement de plusieurs Juifs, mais de plusieurs Gentils : c’était le christ. Des principaux de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, il fut crucifié. Ceux qui l’avaient aimé durant sa vie ne l’abandonnèrent pas après sa mort. Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour, comme les saints prophètes l’avaient prédit et qu’il ferait plusieurs autre miracles. C’est de lui que les chrétiens, que nous voyons encore aujourd’hui, ont tiré leur nom ».
Critiques intrinsèques
On pourrait enlever la totalité de ce passage sans que celui-ci, ne vienne altérer le texte. Ce morceau a été intercalé entre l’affaire des aqueducs et l’histoire de l’adultère dans le temple d’Isis.
Les trois derniers chapitres des antiquités judaïques sont consacrés à son siècle, en particulier en Palestine. Il parle en détail des esséniens, et laisse sous silence la présence des chrétiens.
Le mot « chrétien », n’existait pas à l’époque, n’oublions pas que FJ, a écrit ce livre avant la fin du 1er siècle, en 95 exactement, en vingt livres.
Le juif FJ était sacrificateur sadducéen et de ce fait ne pouvait en aucun cas faire l’apologie de JC, et de plus dire « si toute fois on doit le considérer simplement comme un homme c’était le Christ », faire d’un homme un dieu était totalement impossible pour un juif.
FJ était délégué du Sanhédrin de Jérusalem, il parle dans ces différents écrits de 4 messies (Dosythée par exemple), aurait pu si Il avait connu le procès le détaillé, étant donnée sa position.
Le début du chapitre commence par « il arriva dans les temps un autre malheur », totalement inconciliable avec ce morceau interpolé.
La texture de l’écriture, la tournure de phrase est totalement différente avec le reste du texte.
Dans la guerre des juifs, FJ dit que le messie attendu est Vespasien, et parle d’autres messies Dosythé, par exemple.
Le livre « le Testimonium Flavianum », écrit par serge Bardet, après 231 pages d’étude et d’analyse, conclu. « Tel quel, en tout cas, le Testimonium nous parait témoigner de la part que, de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire. ». En sachant que cet écrivain est chrétien convaincu, il nous fait la démonstration de l’authenticité de ce passage
Joseph étant de descendance sacerdotale, il était forcement fidèle à la religion juive, et ne pouvait de ce fait donner le titre de messie à JC et à Vespasien à la fois puisqu’il considérait Vespasien, comme le personnage annoncé dans l’ancien testament.
Aucune mention dans toutes les œuvres de FJ, de JC, et des chrétiens si ce n’est dans les antiquités judaïques (XX,9) d’un certain « jacques frère de Jèsus, nommé Christ et de quelques autres », contesté comme le passage précédent, par les propos d’Origène . Il est fort possible que l’original faisait mention en un Jésus nom très commun à l’époque, et que des copistes chrétiens ont rajouté « nommé Christ »
Critiques extrinsèques.
En 160 Justin n’utilise pas ce passage dan son « dialogue avec Tryphon », élément pourtant déterminant pour sa démonstration.
Origène (197) à deux reprises affirme que Flavius Joseph, « ne voulait pas admettre que JC était le messie » (dans son commentaire sur Mathieu 1-7 et dans contre Celse 1-47).
Aucun écrivain (Justin, Tertullien, Clément, Tacite, Suétone, Dion Cassius, Athënagoras) avant Eusèbe de Césarée au 4eme siècle ne parle de ce passage pourtant déterminant pour l’origine du christianisme.
Eusèbe de Césarée (le plus grand faussaire de l’église) dans son histoire ecclésiastique, est le premier à en faire mention, malgré le fait qu’il cite souvent dans son ouvrage la guerre des Juifs de Flavius Joseph.
Juste de Tibériade, alors rival à tous point de vue de Joseph, ne mentionne pas ce passage, ni d’ailleurs la présence du Christ, alors qu’il était contemporain, secrétaire de Hérode Antipa, et stationné à Césarée.
L’église, elle-même, reconnaît l’interpolation en signalant que celle ci est partielle (afin certainement de limiter les conséquences d’une interpolation totale, qui détruirait la seule preuve profane et contemporaine de la présence de JC).
Dans la guerre des Juifs du même auteur Flavius Joseph, ne mentionne nulle part le passage de JC
Conclusions personnelles
Pour toutes ces raisons développées plus haut, je pense que ce passage très important pour l’église est un faux interpolé par Ambroise de Milan, sous le nom d’Egesippo, ou Eusèbe de Césarée, au 4eme siècle.
Une question grave m’interpelle donc pourquoi avoir créé un faux ? Si il y avait eu des preuves simples, tangibles, contemporaines, profanes, ou chrétiennes.
N’oublions pas que JC qui est sensé, avoir vécu entre -4 et +33, n’a laissé à part ce passage aucun témoignage contemporain et profane de son existence en Palestine.
Quant à certains de tes arguments examinés ici, rien n'est encore très convainquant. Je garde toujours l'hypothèse (?) d'un être de chair et d'os dont on aurait effacé l'histoire pour le mythifier... Je rejoins donc pour le moment le groupe des 14 pour une interpolation partielle.
c'est ton droit le plus absolu , c'est ton point de vue, pas le mien . Comment expliques tu qu'aucun père de l'église mentionne ce passage important pour l'église ?
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 20 nov.13, 23:50 Message : Dan,
j'ai bien lu ton argumentaire. Je ne suis pas suffisamment documenté pour te contre-dire mais je t'avais écrit d'autres citations (dont Tacite par exemple)!
On peut polémiquer indéfiniment! Tu as affirmé que le linceul était un faux! Là encore, je pense que tu affirme sans fondement suffisant!
Quoi qu'il en soit, sans le christianisme, je ne serais probablement pas parvenu à m'interroger sur le monothéisme (je serais un polythéiste franc, burgonde, wizigoth ou romain)! Par le catholicisme centré sur la personne de Jésus/Yéchoua, on peut parvenir tranquillement au savoir relatif au nom divin! Ce fut et s'est encore, un bon pédagogue pour former à l'intelligence de la foi! Le christianisme authentiquement vécu a permis d'éradiquer progressivement les polythéismes écrasants de l'antiquité dont la complexité n'avait d'égal que l'opacité pour les gens du commun! C'est, pour le moins, un bon pédagogue pour l'éducation de la foi en Dieu me semble t'il! Le catéchisme de l'ECR fondé sur le dogme prône les plus hautes valeurs morales qui soit au monde! Cette institution a su dénoncer les pires idéologies que le XX siècle a connu! Elle continue à le faire pour XXI siècle! La foi catholique est elle vraie pour autant?
Reste la question: le dogme de la divinité de Jésus est-il une vérité ontologique ou le verni d'une subtile ironie démythificatrice (paradoxalement appuyée par des miracles divins)?
Quoi qu'il en soit, il me semble certain qu'il est fondé REELLEMENT sur l'homme du linceul plus connu sous le nom de Jésus/Yéchou(a)!
A chacune, chacun de se faire son opinion!
Bénis soit Celui qui EST
Auteur : Energie vitale! Date : 20 nov.13, 23:50 Message : Dan,
j'ai bien lu ton argumentaire. Je ne suis pas suffisamment documenté pour te contre-dire mais je t'avais écrit d'autres citations (dont Tacite par exemple)!
On peut polémiquer indéfiniment! Tu as affirmé que le linceul était un faux! Là encore, je pense que tu affirme sans fondement suffisant!
Quoi qu'il en soit, sans le christianisme, je ne serais probablement pas parvenu à m'interroger sur le monothéisme (je serais un polythéiste franc, burgonde, wizigoth ou romain)! Par le catholicisme centré sur la personne de Jésus/Yéchoua, on peut parvenir tranquillement au savoir relatif au nom divin! Ce fut et s'est encore, un bon pédagogue pour former à l'intelligence de la foi! Le christianisme authentiquement vécu a permis d'éradiquer progressivement les polythéismes écrasants de l'antiquité dont la complexité n'avait d'égal que l'opacité pour les gens du commun! C'est, pour le moins, un bon pédagogue pour l'éducation de la foi en Dieu me semble t'il! Le catéchisme de l'ECR fondé sur le dogme prône les plus hautes valeurs morales qui soit au monde! Cette institution a su dénoncer les pires idéologies que le XX siècle a connu! Elle continue à le faire pour XXI siècle! La foi catholique est elle vraie pour autant?
Reste la question: le dogme de la divinité de Jésus est-il une vérité ontologique ou le verni d'une subtile ironie démythificatrice (paradoxalement appuyée par des miracles divins)?
Quoi qu'il en soit, il me semble certain qu'il est fondé REELLEMENT sur l'homme du linceul plus connu sous le nom de Jésus/Yéchou(a)!
A chacune, chacun de se faire son opinion!
Bénis soit Celui qui EST
Auteur : Energie vitale! Date : 20 nov.13, 23:51 Message : Dan,
j'ai bien lu ton argumentaire. Je ne suis pas suffisamment documenté pour te contre-dire mais je t'avais écrit d'autres citations (dont Tacite par exemple)!
On peut polémiquer indéfiniment! Tu as affirmé que le linceul était un faux! Là encore, je pense que tu affirme sans fondement suffisant!
Quoi qu'il en soit, sans le christianisme, je ne serais probablement pas parvenu à m'interroger sur le monothéisme (je serais un polythéiste franc, burgonde, wizigoth ou romain)! Par le catholicisme centré sur la personne de Jésus/Yéchoua, on peut parvenir tranquillement au savoir relatif au nom divin! Ce fut et s'est encore, un bon pédagogue pour former à l'intelligence de la foi! Le christianisme authentiquement vécu a permis d'éradiquer progressivement les polythéismes écrasants de l'antiquité dont la complexité n'avait d'égal que l'opacité pour les gens du commun! C'est, pour le moins, un bon pédagogue pour l'éducation de la foi en Dieu me semble t'il! Le catéchisme de l'ECR fondé sur le dogme prône les plus hautes valeurs morales qui soit au monde! Cette institution a su dénoncer les pires idéologies que le XX siècle a connu! Elle continue à le faire pour XXI siècle! La foi catholique est elle vraie pour autant?
Reste la question: le dogme de la divinité de Jésus est-il une vérité ontologique ou le verni d'une subtile ironie démythificatrice (paradoxalement appuyée par des miracles divins)?
Quoi qu'il en soit, il me semble certain qu'il est fondé REELLEMENT sur l'homme du linceul plus connu sous le nom de Jésus/Yéchou(a)!
A chacune, chacun de se faire son opinion!
Bénis soit Celui qui EST, le seul Dieu par son fils Yéchoua! Maranatha!
Auteur : ronronladouceur Date : 21 nov.13, 05:05 Message :
dan 26 a écrit :
Si l'on rajoute ceux qui sont pour l'interpolation (totale ou partielle ) cela fait 59 interpolation, pour 27 pour l'authenticité , une majorité absolue désolé
Fais le calcul, avec l'interpolation partielle, Jésus demeure dans quelle proportion?
J'ai fait une petite note à ce sujet je te la soumets
Ça demande trop de travail de vérification... Après lecture de Josèphe, Tacite, le doute demeure... Donc je n'investis pas plus loin, m'en tenant à mon argument de la construction d'un mythe sur fond de vérité d'un Jésus ayant existé. Je ne peux non plus faire fi de mes expériences personnelles, en plus des témoignages d'autres personnes, etc.
Passage de Flavius Josephe
J'ai apporté mes arguments... Je penche pour l'interpolation partielle en attendant d'autres développements.
Le juif FJ était sacrificateur sadducéen et de ce fait ne pouvait en aucun cas faire l’apologie de JC,
Non, mais il aurait fait référence à Jésus en tant que frère de Jacques... Interpolation partielle...
Le livre « le Testimonium Flavianum », écrit par serge Bardet, après 231 pages d’étude et d’analyse, conclu. « Tel quel, en tout cas, le Testimonium nous parait témoigner de la part que, de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire. ».
Je suis d'accord... Et le doute n'est pas la certitude, dans un sens comme dans l'autre...
Aucune mention dans toutes les œuvres de FJ, de JC, et des chrétiens si ce n’est dans les antiquités judaïques (XX,9) d’un certain « jacques frère de Jèsus, nommé Christ et de quelques autres », contesté comme le passage précédent, par les propos d’Origène . Il est fort possible que l’original faisait mention en un Jésus nom très commun à l’époque, et que des copistes chrétiens ont rajouté « nommé Christ »
Tu soutiens très précisément la thèse de l'interpolation partielle...
Considère : On a un Jacques frère de Jésus, donc un Jésus implicitement connu, un référent en somme, qui se démarquerait à l'évidence des autres Jésus... En outre, pourquoi Josèphe dans son original aurait-il fait mention d'un Jésus sans que celui-ci ait eu quelque importance?
Une question grave m’interpelle donc pourquoi avoir créé un faux ? Si il y avait eu des preuves simples, tangibles, contemporaines, profanes, ou chrétiennes.
J'ai répondu plus d'une fois à cette question...
Comment expliques tu qu'aucun père de l'église mentionne ce passage important pour l'église ?
Avaient-ils quelque chose à prouver? Là, tu fais de la projection...
Auteur : dan 26 Date : 21 nov.13, 22:20 Message :
ronronladouceur a écrit :
Avaient-ils quelque chose à prouver? Là, tu fais de la projection...
Bien sûr puisqu'il y avait de nombreuses controverses sur la réalité humaine de ce personnage, voir les docètes, et les gnostiques à ce sujet . Ils faillaient donc qu'ils(les pères controversistes en particulier) le prouvent !!!Voir le contre les hérésie d'Irenée par exemple .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 21 nov.13, 22:47 Message :
ronronladouceur a écrit :
Je ne peux non plus faire fi de mes expériences personnelles, en plus des témoignages d'autres personnes, etc.
De qu'elle expériences fais tu mention
Non, mais il aurait fait référence à Jésus en tant que frère de Jacques... Interpolation partielle...
J'ai également fait une note sur ce passage interpollé
Je suis d'accord... Et le doute n'est pas la certitude, dans un sens comme dans l'autre...
Sur les 88 seul deux doutent !!
Tu soutiens très précisément la thèse de l'interpolation partielle...
Sur ce passage , oui pas sur le testimonuim Flavianum
Considère : On a un Jacques frère de Jésus, donc un Jésus implicitement connu, un référent en somme, qui se démarquerait à l'évidence des autres Jésus... En outre, pourquoi Josèphe dans son original aurait-il fait mention d'un Jésus sans que celui-ci ait eu quelque importance?
Il suffit de lire ces ouvrages, pour voir qu'il ne met pas toujours en avant que des personnages importants .Qui connait Joazar, Jonathas, Joseph fils de la sage femme, Judas collègue de Josephe, Juste garde du corps de Joseph etc etc
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 22 nov.13, 02:34 Message : Je pense que les découvertes de Qumran apportent des éclairage déterminant dans la compréhension du christianisme et de son développement! Notamment en ce qui concerne le développement de la doctrine du désert et de l'évangile!
Les découvertes récentes sur les esséniens ont une saveur proto-évangélique! Il semble plus confirmer les écrits du nouveau testament,les évangiles que le contraire! Des textes du nouveau testament présente des similitudes nettes dans le style littéraire et dans les développements symboliques! De plus, il est question de ces esséniens chez certains pères de l'Eglise des premiers siècles!
A la lecture des ce découvertes, j'ai pour ma part le sentiment de retrouver le terreau qui a permis l'avènement de Jésus/Yéchoua à la suite de Jean le baptiste!
Quoi qu'il soit de la vérité du dogme de la divinité de Jésus/Yéchoua, la radicalité de ces hommes du désert face à la dépravation quasi-systématique des religieux du Temple et des rois juifs semble constituer la toile de fonds dans laquelle la personne de Jésus c'est inscrite!
Certains penseurs semblent enraciner l'essénisme en Egypte et dans les réformes d'Aménophis III, père d'Akhénaton! Cela pourrait expliquer la fuite de Jésus en Egypte tel que la décrit l'évangile selon saint Matthieu!
"AD experimentum" donc!
Auteur : dan 26 Date : 22 nov.13, 04:23 Message :
Energie vitale! a écrit :Je pense que les découvertes de Qumran apportent des éclairage déterminant dans la compréhension du christianisme et de son développement! Notamment en ce qui concerne le développement de la doctrine du désert et de l'évangile!
Les découvertes récentes sur les esséniens ont une saveur proto-évangélique! Il semble plus confirmer les écrits du nouveau testament,les évangiles que le contraire!
Ha bon où vois tu cela, il semblerait plutôt que les esséniens ont influencé certains points des évangiles .Le baptéme, le sauveur, les principes monastiques , l'attente d'un messie, le fameux maître de justice , lumières opposés aux ténèbres etc etc !!! .
Des textes du nouveau testament présente des similitudes nettes dans le style littéraire et dans les développements symboliques! De plus, il est question de ces esséniens chez certains pères de l'Eglise des premiers siècles!
Je suis d'accord mais cela prouverait que les esseniens ont influencé le christianisme
A la lecture des ce découvertes, j'ai pour ma part le sentiment de retrouver le terreau qui a permis l'avènement de Jésus/Yéchoua à la suite de Jean le baptiste!
Je dirait plutôt l'influence qu'à eu cette secte sur cette nouvelle doctrine
Quoi qu'il soit de la vérité du dogme de la divinité de Jésus/Yéchoua, la radicalité de ces hommes du désert face à la dépravation quasi-systématique des religieux du Temple et des rois juifs semble constituer la toile de fonds dans laquelle la personne de Jésus c'est inscrite!
disons plutôt que l'essenisme a influencé cette histoire de JC
Certains penseurs semblent enraciner l'essénisme en Egypte et dans les réformes d'Aménophis III, père d'Akhénaton! Cela pourrait expliquer la fuite de Jésus en Egypte tel que la décrit l'évangile selon saint Matthieu!
C'est la doctrine(l'hypothèse) des fameux roses croix , les frères à la robe blanche !!!
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 22 nov.13, 04:34 Message :
dan 26 a écrit :
De qu'elle expériences fais tu mention
J'ai déjà donné plusieurs exemples...
Sur les 88 seul deux doutent !!
À moins que je ne comprenne pas bien ce que ça veut dire, l'interpolation partielle signifie que Jésus demeure.
Aucune mention dans toutes les œuvres de FJ, de JC, et des chrétiens si ce n’est dans les antiquités judaïques (XX,9) d’un certain « jacques frère de Jèsus, nommé Christ et de quelques autres », contesté comme le passage précédent, par les propos d’Origène . Il est fort possible que l’original faisait mention en un Jésus nom très commun à l’époque, et que des copistes chrétiens ont rajouté « nommé Christ »
Sur ce passage , oui pas sur le testimonuim Flavianum
D'autres le font, dont moi.
Il suffit de lire ces ouvrages, pour voir qu'il ne met pas toujours en avant que des personnages importants .Qui connait Joazar, Jonathas, Joseph fils de la sage femme, Judas collègue de Josephe, Juste garde du corps de Joseph etc etc
Comme je l'écrivais, ce sont des repères.
Auteur : dan 26 Date : 22 nov.13, 11:33 Message :
Cela signifirait que ce passage a été agrémenté par "etait le christ ", il s'agissait certainement d'un autre Jesus . Ne pas oublier que Jesus ( comme marie d'ailleurs ) venant de Josué à l'époque était un prénom très courant. Il suffit de voir les textes de FJ, pour s'en rendre compte . Ainsi que l'explication de ce prénom très courants faite par Daniel Rops par exemple
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 22 nov.13, 11:39 Message :
ci joint une note que j'ai faite sur ce passage également :
Sur l’autre passage de FJ faisant cas de Jacques frère de JC dit le christ
Bien sûr il y a des versions chrétiennes (en slavon) qui ont réparé l'oubli et que certains vont s'imaginer être la version originale censurée par Flavius Josèphe lui-même ! Quand on est croyant, on peut croire n'importe quoi ! Il y a tellement rien nulle part ailleurs qu'on s'appuie toujours sur les mêmes passages des Antiquités judaïques (écrits dans les années 93-94) pour se rassurer sur l'existence de Jésus mais d'une part il y avait effectivement plusieurs Jésus à cette époque, qui n'avaient pas grand chose à voir avec celui des évangiles, et la seule citation qui n'est peut-être pas rajoutée est celle-ci : Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. (201) Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement. (202) Certains d'entre eux allèrent même à la rencontre d'Albinus qui venait d'Alexandrie et lui apprirent qu'Anan n'avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation. (203) Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios.
Il n'est pas sûr que la mention "appelé le Christ" ne soit pas un ajout mais il n'est pas impossible que ce n'en soit pas un car il y en avait pas mal en ce temps là qui se prenaient pour le Christ appelé à délivrer les Juifs des Romains. On s'arrête en général à ce petit bout de phrase sans aller jusqu'au bout du paragraphe où l'on voit qu'on parle d'un Jésus, fils de Damnaios. Plus loin, il précise :
Le roi donna aussi la succession du grand pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, après l'avoir enlevé à Jésus, fils de Damnaios. Cela fut cause d'une lutte entre eux. En effet, les gens les plus audacieux ayant été rassemblés par eux en bandes, des insultes on en vint à se jeter des pierres.
Ayant enlevé le grand-pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, il le donna à Matthias, fils de Théophile, sous lequel commença la guerre des Juifs contre les Romains.
Précisons que Jacques le juste, dit "frère de Jésus", a sûrement existé, ayant constitué une des première communautés chrétiennes mais cela ne veut pas dire qu'il soit vraiment son frère ni que ce soit de lui qu'on parle ici.
Ne pas oublier que Jesus était un prénom très commun à l'époque.
Amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 22 nov.13, 15:45 Message :
dan 26 a écrit :Cela signifirait que ce passage a été agrémenté par "etait le christ "
Que Jésus demeure, oui ou non?
Auteur : ronronladouceur Date : 22 nov.13, 15:57 Message :
dan 26 a écrit :Précisons que Jacques le juste, dit "frère de Jésus", a sûrement existé, ayant constitué une des première communautés chrétiennes mais cela ne veut pas dire qu'il soit vraiment son frère ni que ce soit de lui qu'on parle ici.
Ce genre de considération ne pèse vraiment pas lourd dans la balance...
Et c'est ce que tu appelles des preuves?
Auteur : Energie vitale! Date : 22 nov.13, 23:34 Message : Dan,
en ce qui concerne les esséniens, je ne vois de pas de radicale contradiction entre nous. L'œuf ou la poule, quelle réalité a préexisté à l'autre?
Quoi qu'il en soit, cette ferveur religieuse a permis l'avènement de l'homme du linceul et la résurrection d'entre les morts de celui-ci, sauf erreur de ma part!
Sinon, je ne sais rien des fameux rose croix, les frères à la robe blanche!
Auteur : dan 26 Date : 23 nov.13, 00:13 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
en ce qui concerne les esséniens, je ne vois de pas de radicale contradiction entre nous. L'œuf ou la poule, quelle réalité a préexisté à l'autre?
Cela démontre que le christianisme est un fameux syncrétisme .Rien de nouveau tout à été emprunté !!!
Quoi qu'il en soit, cette ferveur religieuse a permis l'avènement de l'homme du linceul et la résurrection d'entre les morts de celui-ci, sauf erreur de ma part!
Je suis d'accord mais la ferveur est elle le fruit d'un travail de propagande ou une réalité historique .La ferveur des adeptes envers Ganesh par exemple prouve t'elle que ce dieu elephant a existé. réponse précise STP.
Sinon, je ne sais rien des fameux rose croix, les frères à la robe blanche!
Mouvement, secte chrétienne intéressant à étudier , et qui existe encore de nos jours !!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 23 nov.13, 05:10 Message :
septour a écrit :JESUS, qui etait t'il?
BEn, un reveilleur d'Hommes, il venu nous rappeler qui nous sommes en realite avec demonstrations a l'appui . Mais il n'a rien ecrit de lui meme et se sont rassembles autour de ce qu'il aurait dit une foule d'interesses tout azimut qui genereusement ont deformes ses propos. D'un eveilleur energique, ils en ont fait agneau larmoyant et belant.
C'est tout de même incompréhensible pour un personnage qui voulait monter une religion !!!quelle incurie !!
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 23 nov.13, 05:14 Message :
dan 26 a écrit :Cela démontre que le christianisme est un fameux syncrétisme .Rien de nouveau tout à été emprunté !!!
Ça fait partie, comme on sait, de la construction du mythe sur un existant... On s'entend là-dessus.
Toi qui en sais long sur le syncrétisme, il y a un moment que je cherche une référence précise au don et au parler en langues.
la ferveur est elle le fruit d'un travail de propagande ou une réalité historique .
Fausse dichotomie puisque l'un n'empêche pas l'autre...
La ferveur des adeptes envers Ganesh par exemple prouve t'elle que ce dieu elephant a existé. réponse précise STP.
Pas plus que la ferveur athée suffit à prouver quoi que ce soit... D'où l'on peut comprendre que la non-foi fervente sert au moins à faire disparaître des faux-dieux. Mais encore, que pointe le symbole?
Quant à la foi, c'est à se demander si elle ne crée pas son propre objet, lui donnant consistance et vie (sub-objectivité), chacun le nourrissant de sa propre énergie (égrégore)... D'où ce sentiment de certitude inébranlable... Le même principe s'appliquerait à l'athéisme en tant que construction d'une pensée, posture, configuration énergétique...
Rien de vrai rien de faux, la vérité résidant dans le fait que tout cela est.
Auteur : dan 26 Date : 23 nov.13, 06:56 Message :
ronronladouceur a écrit :
Toi qui en sais long sur le syncrétisme, il y a un moment que je cherche une référence précise au don et au parler en langues.
La seule originalité du christianisme est son universalisme voulu par les romains .Les fameuses glossolalies sont des méthodes qui étaient déjà utilisées dans les cultes animistes de la part des chamans, sous l'emprise de drogues végétales .
la ferveur est elle le fruit d'un travail de propagande ou une réalité historique .
Fausse dichotomie puisque l'un n'empêche pas l'autre...[/quote]Veux tu dire que la ferveur est une preuve historique, pour le personnage qui est vénéré .?
La ferveur des adeptes envers Ganesh par exemple prouve t'elle que ce dieu elephant a existé. réponse précise STP.
Pas plus que la ferveur athée suffit à prouver quoi que ce soit... [/quote]Peux tu me dire STP vers quelle divinité les athées se tournent .
D'où l'on peut comprendre que la non-foi fervente sert au moins à faire disparaître des faux-dieux. Mais encore, que pointe le symbole?
Pour la xeme fois l'athéisme de raison, est le résultat d'une longue recherche et réflexion personnelle, ce n'est donc pas un nihilisme, ni un rejet !!!
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 23 nov.13, 07:28 Message :
dan 26 a écrit :La seule originalité du christianisme est son universalisme voulu par les romains .Les fameuses glossolalies sont des méthodes qui étaient déjà utilisées dans les cultes animistes de la part des chamans, sous l'emprise de drogues végétales .
Je te demandais une référence précise, mais bon.
Ce que j'ai vu n'a rien à voir avec quelque drogue végétale que ce soit... Tu devras donc trouver autre chose ou même, tiens, essayer de faire le lien entre le chant en langues de la foi chrétienne et ce que que les chamans pouvaient vivre sous l'effet des drogues... Je te souhaite bonne chance...
Je commence à me dire que tu en demeures à la surface des choses et que ton imagination supplée à ton manque d'approfondissement...
dan 26 a écrit :la ferveur est elle le fruit d'un travail de propagande ou une réalité historique .
Veux tu dire que la ferveur est une preuve historique, pour le personnage qui est vénéré .?
Je soulignais ton sophisme... En plus, la réponse à ta question y est implicite - fais un effort, bon sang! Si tu ne peux le voir, c'est inutile d'y revenir...
dan 26 a écrit :La ferveur des adeptes envers Ganesh par exemple prouve t'elle que ce dieu elephant a existé. réponse précise STP.
Peux tu me dire STP vers quelle divinité les athées se tournent .
Là n'était certainement pas la question. Je reformule donc : Peux-tu affirmer que l'athéisme suffit à prouver sans l'ombre d'un doute l'inexistence de quelque dieu? Je te le dis tout de suite, une réponse affirmative te ferait tomber dans la pétition de principe.
Pour la xeme fois l'athéisme de raison, est le résultat d'une longue recherche et réflexion personnelle, ce n'est donc pas un nihilisme, ni un rejet !!!
Ce qui ne prouve rien, tu en conviendras.
Auteur : dan 26 Date : 23 nov.13, 08:01 Message :
ronronladouceur a écrit :
Je te demandais une référence précise, mais bon.
je n'ai pas l'habitude des copié collé,( je ne trouve pas les documents dans mes notes) voilà donc :
La glossolalie (du grec ancien γλῶσσα / glỗssa, « langue » et λαλέω / laléô, « parler ») est le fait de parler ou de prier à haute voix dans une langue étrangère (xénolalie) et inconnue de la personne qui parle, ou dans une suite de syllabes incompréhensibles mais revêtant l'aspect d'une langue véritable1. Des phénomènes de glossolalie ont été rapportés entre autres dans le christianisme, le chamanisme et le spiritisme2.
Pour les chrétiens, la glossolalie correspond au « parler en langues », phénomène décrit dans les Actes des Apôtres (II, 6 sq.). Il s'agit parfois de la « langue des anges » (glossolalie vraie). Saint Paul insiste sur l'interprétation des langues dans la première épître aux Corinthiens3. Du point de vue médical, la glossolalie est un trouble du langage qui se manifeste chez certains patients souffrant de maladies mentales. Elle consiste à prononcer des mots inventés ou à modifier des mots existants4.
As tu enregistré cette chorale ,!!! es tu sur que chaque participant utilisaient les mêmes mots? Es tu certain qu'il seraient capable de chanter mot à mot la même chose? Et surtout c'etaient ils entraînes avant .Je dis seulement que les chamans, pour arriver à cette sensation de conscience modifie , utilisaient des drogues , et que les glossolalie existaient bien avant, les evangiles .
J'ai assisté à ce type de mascarade chez les charismatiques Américains (la secte revival Monsieur chevallier ), désolé c'est facille à voir qu'ils 'agit d'une mascarade .' Un evangélique a essayé de me convaincre par une démonstration il a été obligé de s'arreter devant mon fou-rire . Du point de vue médical, la glossolalie est un trouble du langage qui se manifeste chez certains patients souffrant de maladies mentales. Elle consiste à prononcer des mots inventés ou à modifier des mots existants4.avec un peu de ^pratique il est facile de le faire !!!
tu viens d'avoir les éléments , voir glossolalie si tu désires approfondir , ce que j'ai fait . Egalement en m’immergeant chez les evangéliques, et dans la secte revival
Il n'y a rien de plus facile au travers de l'histoire des cultes et des religions et des mythes que de prouver que ceux sont les hommes qui ont crée dans leur imagination les dieux, les divinités, les mythes .
Pour la xeme fois l'athéisme de raison, est le résultat d'une longue recherche et réflexion personnelle, ce n'est donc pas un nihilisme, ni un rejet !!!
Ce qui ne prouve rien, tu en conviendras.[/quote]
tant que tu n'as pas une connaissance des éléments des preuves , des déductions qui m'ont amené à cette conclusion . Veux tu que je te fasse passer la note que j'ai faite à ce sujet . Comment je suis devenu athée de raison après avoir été croyant !!
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 23 nov.13, 09:09 Message :
dan 26 a écrit :Pour les chrétiens, la glossolalie correspond au « parler en langues », phénomène décrit dans les Actes des Apôtres (II, 6 sq.). Il s'agit parfois de la « langue des anges » (glossolalie vraie). Saint Paul insiste sur l'interprétation des langues dans la première épître aux Corinthiens3.
Déjà là on voit une différence fondamentale...
Du point de vue médical, la glossolalie est un trouble du langage qui se manifeste chez certains patients souffrant de maladies mentales. Elle consiste à prononcer des mots inventés ou à modifier des mots existants4.
Des patients internés?
Et puis moi, des mots inventés qui auraient un sens, comme je l'ai vécu?
Ça me fait tout de même assez drôle de penser que certaines de mes connaissances faisaient partie de ces patients surtout qu'ils n'étaient pas internés.
Encore une fois, je ne prétends pas qu'il n'y en ait pas qui feignent... Comme le disait une amie de ce temps-là, les portes sont ouvertes à tous, comment refuser des gens, même les personnes qui nous semblent déséquilibrées? Et évidemment, je ne citerais pas ces dernières en preuve... Peux-tu enfin reconnaître la différence?
As tu enregistré cette chorale ,!!! es tu sur que chaque participant utilisaient les mêmes mots? Es tu certain qu'il seraient capable de chanter mot à mot la même chose?
Ce n'était pas une chorale en bonne et due forme. Où est-ce que tu as imaginé cette idée? J'ai fréquenté divers groupes, fait de multiples retraites, etc.
Et surtout c'etaient ils entraînes avant .Je dis seulement que les chamans, pour arriver à cette sensation de conscience modifie , utilisaient des drogues , et que les glossolalie existaient bien avant, les evangiles .
Sur quelle base peux-tu conclure qu'il s'agit de la même chose alors qu'il n'y avait pas de chamans drogués (pas à ma connaissance, en tout cas) dans les groupes que j'ai fréquentés? Au fait, de quels chamans d'avant les évangiles parles-tu - de quelles régions?
J'ai assisté à ce type de mascarade chez les charismatiques Américains (la secte revival Monsieur chevallier ), désolé c'est facille à voir qu'ils 'agit d'une mascarade .' Un evangélique a essayé de me convaincre par une démonstration il a été obligé de s'arreter devant mon fou-rire .
J'aurais aimé te voir dans les groupes que j'ai fréquentés pendant toutes ces années ou dans celui de ce collègue dont j'ai parlé et qui n'a assisté qu'une seule fois à un chant en langues. Ça lui a paru étonnamment harmonieux, pas du tout relevant du délire ou de maladie mentale... J'ajouterais que ce seul témoignage vaut plus que tout le temps que tu aurais passé dans ta secte avec toujours ce qui me semble les mêmes gens...
À partir d'une seule expérience dans une secte, d'un seul évangélique, ta généralisation ne peut être qu'abusive. Même quelques-unes ne peuvent tracer un tableau aussi exhaustif possible de la situation. Pendant toutes ces années où j'ai moi-même fréquenté divers groupes, assisté à toutes sortes de phénomènes, vécu moi-même des expériences, connu toutes sortes de personnes, je peux te dire que tu n'as pas tout vu et que ta vision est partielle...
tu viens d'avoir les éléments , voir glossolalie si tu désires approfondir , ce que j'ai fait . Egalement en m’immergeant chez les evangéliques, et dans la secte revival
Je ne considère pas les groupes que j'ai fréquentés comme des sectes. On dirait que tu présentes ta secte comme une bande de malades mentaux... Et tu ne sembles t'en référer qu'à eux pour tirer tes conclusions. Au nom de ce que j'ai vécu, j'en conclus moi-même que tu es dans la généralisation abusive et la conclusion hâtive...
Il n'y a rien de plus facile au travers de l'histoire des cultes et des religions et des mythes que de prouver que ceux sont les hommes qui ont crée dans leur imagination les dieux, les divinités, les mythes .
Je vois dans certaines EMI suffisamment d'indices pour me donner à penser qu'il y a peut-être d'autres dimensions de la personne, d'autant plus que les expériences viennent corriger ou ajouter à ce que soi-même l'on croyait ou non... Même le drogué, qui a pourtant fait des voyages, confirmera la nette différence entre les deux types d'expérience. T'as aussi l'athée qui changera d'idée, etc.
tant que tu n'as pas une connaissance des éléments des preuves , des déductions qui m'ont amené à cette conclusion . Veux tu que je te fasse passer la note que j'ai faite à ce sujet . Comment je suis devenu athée de raison après avoir été croyant !!
À l'évidence, tu manques de vécu, d'expériences pour tirer quelque conclusion définitive et décisive...
Moi, je ne sais pas, mais j'ai un faire-valoir s'appuyant du vécu dont je ne peux démordre...
Auteur : dan 26 Date : 23 nov.13, 10:18 Message :
ronronladouceur a écrit :
Déjà là on voit une différence fondamentale...
tu selectionnes la réponse, laisse tout le message STP .
Du point de vue médical, la glossolalie est un trouble du langage qui se manifeste chez certains patients souffrant de maladies mentales. Elle consiste à prononcer des mots inventés ou à modifier des mots existants4.
Des patients internés?[/quote]Non désolé puisque l'on retrouve ce phénomène chez les enfants
Et puis moi, des mots inventés qui auraient un sens, comme je l'ai vécu?
Peux tu les citer ? Ne confonds tu pas tonalité , et sens
Ça me fait tout de même assez drôle de penser que certaines de mes connaissances faisaient partie de ces patients surtout qu'ils n'étaient pas internés.
Où vois tu le terme interné c'est toi qui l'utilise ? As tu lu aussi que c'est une méthode qui peut se pratiquer avec un certain entrainement .
Encore une fois, je ne prétends pas qu'il n'y en ait pas qui feignent... Comme le disait une amie de ce temps-là, les portes sont ouvertes à tous, comment refuser des gens, même les personnes qui nous semblent déséquilibrées? Et évidemment, je ne citerais pas ces dernières en preuve... Peux-tu enfin reconnaître la différence?
bien sur si tu es capable de me faire une phrase dans une langue qeu tu ne connais pas, et qeu je puisse vérifier. Si non c'est du pipo désolé .
As tu enregistré cette chorale ,!!! es tu sur que chaque participant utilisaient les mêmes mots? Es tu certain qu'il seraient capable de chanter mot à mot la même chose?
Ce n'était pas une chorale en bonne et due forme. Où est-ce que tu as imaginé cette idée? J'ai fréquenté divers groupes, fait de multiples retraites, etc.[/quote]
Ma question est la même avec le mot groupe ?
Sur quelle base peux-tu conclure qu'il s'agit de la même chose alors qu'il n'y avait pas de chamans drogués (pas à ma connaissance, en tout cas) dans les groupes que j'ai fréquentés? Au fait, de quels chamans d'avant les évangiles parles-tu - de quelles régions?
Qui te parle de chaman drogué dans ton groupe !!!!? Les chamans étaient les prêtres des religion animistes
J'ai assisté à ce type de mascarade chez les charismatiques Américains (la secte revival Monsieur chevallier ), désolé c'est facille à voir qu'ils 'agit d'une mascarade .' Un evangélique a essayé de me convaincre par une démonstration il a été obligé de s'arreter devant mon fou-rire .
À partir d'une seule expérience dans une secte, d'un seul évangélique, ta généralisation ne peut être qu'abusive.
Et pourquoi ton expérience n'est elle pas une généralisation abusive ?
.
Même quelques-unes ne peuvent tracer un tableau aussi exhaustif possible de la situation. Pendant toutes ces années où j'ai moi-même fréquenté divers groupes, assisté à toutes sortes de phénomènes, vécu moi-même des expériences, connu toutes sortes de personnes, je peux te dire que tu n'as pas tout vu et que ta vision est partielle...
Tout dépend si l'on est convaincu au départ, ou si on y rentre avec un esprit critique !!!
tu viens d'avoir les éléments , voir glossolalie si tu désires approfondir , ce que j'ai fait . Egalement en m’immergeant chez les evangéliques, et dans la secte revival
Je ne considère pas les groupes que j'ai fréquentés comme des sectes. On dirait que tu présentes ta secte comme une bande de malades mentaux... Et tu ne sembles t'en référer qu'à eux pour tirer tes conclusions. Au nom de ce que j'ai vécu, j'en conclus moi-même que tu es dans la généralisation abusive et la conclusion hâtive...[/quote]Je généralise et pas toi, étrange ta démarche !!!
Il n'y a rien de plus facile au travers de l'histoire des cultes et des religions et des mythes que de prouver que ceux sont les hommes qui ont crée dans leur imagination les dieux, les divinités, les mythes .
Je vois dans certaines EMI suffisamment d'indices pour me donner à penser qu'il y a peut-être d'autres dimensions de la personne, d'autant plus que les expériences viennent corriger ou ajouter à ce que soi-même l'on croyait ou non... Même le drogué, qui a pourtant fait des voyages, confirmera la nette différence entre les deux types d'expérience. T'as aussi l'athée qui changera d'idée, etc.[/quote]Serai tu là pour faire du prosélytisme ?
À l'évidence, tu manques de vécu, d'expériences pour tirer quelque conclusion définitive et décisive...
Un croyants intégriste , qui a étudié le phénomène religieux, qui a visité certaines sectes (intégistes juives, revival, charismatiques, TDJ, evangéliques etc ) , et qui est devenu athée de raison,comme moi, pour toi c'est un manque de vécu . Que te faut il . J'ai même été exorcisé par des pasteurs evangéliques.qui dit mieux!!! .
Moi, je ne sais pas, mais j'ai un faire-valoir s'appuyant du vécu dont je ne peux démordre..
Moi aussi voilà le problème , il faut reconnaître aussi que j'ai abordé ces sectes en incrédule, et d'une façon totalement rationnelle !!!J'ai mêmé fait une enquete personnelle pour vérifier que les propos d'un pasteur qui disaient avoir sauver son fils d'une grave maladie par la prière étaient vrais , pour me rendre compte qu'il mentait outrageusement . Il n'a jamais voulu le reconnaître !!!
Et tu parles de vécu!!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 24 nov.13, 06:11 Message :
ronronladouceur a écrit :
Moi, je ne sais pas, mais j'ai un faire-valoir s'appuyant du vécu dont je ne peux démordre...
attention un vécu dans ce domaine passe par un ressenti , et une certaine prédisposition à .................... Ce n'est donc pas forcement un vérité absolue .
Pour ma part j'ai "des "vécus étant passé d'un intégrisme religieux, après de nombreuses expériences et années à un athéisme de raison . Je ne dis pas que l'athéisme est une bonne solution pour tous , mais juste que cela me convient parfaitement.
Je ne nie pas que certaines personnes ont besoin de croire je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux qui les amènent à croire au merveilleux .
Amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 24 nov.13, 06:42 Message :
dan 26 a écrit :
attention un vécu dans ce domaine passe par un ressenti , et une certaine prédisposition à .................... Ce n'est donc pas forcement un vérité absolue .
Qui parle de vérité absolue?
Toi-même es-tu certain?
Pour ma part j'ai "des "vécus étant passé d'un intégrisme religieux, après de nombreuses expériences et années à un athéisme de raison . Je ne dis pas que l'athéisme est une bonne solution pour tous , mais juste que cela me convient parfaitement.
T'avais besoin de croire au merveilleux?
Je ne nie pas que certaines personnes ont besoin de croire je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux qui les amènent à croire au merveilleux .
Et c'est toi qui écrivais qu'il était tout naturel de croire...
Auteur : dan 26 Date : 24 nov.13, 08:22 Message :
Oui par tradition familiale .
Et c'est toi qui écrivais qu'il était tout naturel de croire...
Oui tout à fait où est le problème? Je n'ai strictement jamais critiqué ce besoin naturel, je ne fais que contredire ceux qui veulent imposer leur croyances aux autres .Je suis pourtant clair dans mes explications , dans ma façon de faire .
Amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 24 nov.13, 09:07 Message :
dan 26 a écrit :
Oui par tradition familiale
Faut dire en effet que croire peut ouvrir un espace... Le maître apparaît quand le disciple est prêt?
Dans mon cas, était-ce un besoin de merveilleux ou le merveilleux emballait-il les petits et gros cadeaux que j'ai reçus. Et le merveilleux lui-même en faisait-il partie?
Évidemment, tu me diras que l'expérience de chacun est différente. Oui, non peut-être,tu ne sais pas?
Auteur : septour Date : 24 nov.13, 09:20 Message : Bull shit! DAN, ca fait longtemps que je le "connais", son discours s'est modifie avec le temps. IL tourne comme le vent, ce mec la!
Auteur : Energie vitale! Date : 24 nov.13, 23:20 Message : Je suggère de revenir au sujet principal: Jésus/Yéchoua et son enseignement!
Auteur : dan 26 Date : 25 nov.13, 19:21 Message :
septour a écrit :Bull shit! DAN, ca fait longtemps que je le "connais", son discours s'est modifie avec le temps. IL tourne comme le vent, ce mec la!
exemple STP ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 25 nov.13, 19:22 Message :
Energie vitale! a écrit :Je suggère de revenir au sujet principal: Jésus/Yéchoua et son enseignement!
!!!!!!!!!!!!!!!! La preuve de la mort et de la résurrection de Jésus existe!au travers du suaire de Turin plutot!!!!
amicalement
Auteur : septour Date : 25 nov.13, 20:00 Message : DAN, revoies toi meme tes ecrits.
Auteur : Energie vitale! Date : 26 nov.13, 00:47 Message : Linceul, pas suaire, linceul!
Auteur : dan 26 Date : 26 nov.13, 07:41 Message :
septour a écrit :DAN, revoies toi meme tes ecrits.
désolé je n'ai pas changé d'un iota depuis le début et pour te le prouver je te fais la note que j'ai faite à ce sujet sur ma démarche sur les forums . Ma démarche sur les Forums religieux, et métaphysiques
Afin que certains évitent de déformer volontairement ou non mes propos je tiens à confirmer ma démarche sur les forums.
Je suis athée de raison matérialiste, rationaliste et libre penseur, j’évite de m’aligner sur une quelconque pensée unique, dans tous les domaines.
Ayant été croyant pendant plus de 30 ans et après 30 ans de recherche, je suis devenu athée de raison au regard des découvertes que j’ai faites, je ne cherche nullement à imposer ma conviction eschatologique pour la raison simple que je ne l’exprime jamais.
Je suis intimement convaincu que c’est l’homme qui a imaginé Dieu, afin de répondre aux questions existentielles, normales que tout être humain se pose.
Face à cette angoisse existentielle (surtout pour la dernière question), il n’y a à mes yeux que 3 possibilités, la religion ou la foi, une philo personnelle, ou un bon psy, toutes les solutions sont bonnes . Dans la mesure où ‘l’on ne veut pas imposer sa solution personnelle aux autres.
C’est pour cela que j’explique pourquoi l’homme à besoin de croire, et que je contredis avec des arguments que vous pouvez vérifier, ceux qui osent dire au travers des religions, « c’est ma vérité elle est universelle »(en citant des passages de textes dits sacrés), ou en faisant peur , et qu’ils veulent l’imposer aux autres par un prosélytisme outrancier.
Donc je ne suis pas contre les religions, je suis juste contre ceux qui veulent imposer leurs convictions dans ce domaine, car la métaphysique est trop lié à la psyché de chacun et doit rester personnelle.
Je ne contredis que ceux qui veulent me convaincre de leur conviction métaphysique, ou de la justesse de leur religion . .
Vouloir imposer sa conviction religieuse est le danger mortel de ce siècle à mes yeux.
Dernier point ce sujet est fabuleux et de plus une passion depuis plus de 30 ans .
Amicalement
Auteur : septour Date : 26 nov.13, 23:23 Message : TU mens, tu as change souvent la tournure de tes dires!! je n'irais pas fouiller dans ton fouillis!
AU FAIT: VIENS DE NAITRE UNE EGLISE ATHEE AVEC ASSEMBLEE RITE, ETC, ETC
Auteur : Energie vitale! Date : 26 nov.13, 23:44 Message : Pour les nouvelles personnes susceptibles de lire ce sujet, je renvoie à nouveau au lien vidéo suivant:
C'est du fonds de cette vidéo dont j'aimerais discuter avec vous!
Auteur : dan 26 Date : 27 nov.13, 06:38 Message :
septour a écrit :TU mens, tu as change souvent la tournure de tes dires!! je n'irais pas fouiller dans ton fouillis!
Tant que tu n'as pas apporté des preuves c'est de la diffamation !!attention de ne pas isoler des réponses cela n'a aucn sens fait passer l'intégralité du massage, afin de voir à qu'elle outrance je répondais. Je connais ta méthode !!Merci
AU FAIT: VIENS DE NAITRE UNE EGLISE ATHEE AVEC ASSEMBLEE RITE, ETC, ETC :
Et alors où est le problème en quoi suis concerné ?Il y a des ...............partout !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 27 nov.13, 06:44 Message :
Energie vitale! a écrit :Pour les nouvelles personnes susceptibles de lire ce sujet, je renvoie à nouveau au lien vidéo suivant:
C'est du fonds de cette vidéo dont j'aimerais discuter avec vous!
J'ai commencé à la regarder mais désolé quand j'entends "de même que Jonas a passé trois nuits et trois jours dans le ventre d'un grand poisson (la fameuse baleine ), Jc a passé trois jour et trois nuits en enfer !!!!
C'est insupportable d'entendre de telles choses passer des journées dans le ventre d'un poisson est impossible, il faut arrêter de prendre le croyants pour des ......Ils sont grands .
tu es bien gentil, mais bon!!!! Ca va un moment
amicalement
Auteur : septour Date : 27 nov.13, 11:11 Message : POISSON OU APPAREIL RESSEMBLANT A UNE BALEINE?.
Auteur : Energie vitale! Date : 28 nov.13, 01:11 Message : A ne pas prendre au pied de la lettre!
C'est un patchwork d'interview! Tous ne sont pas archéologues, historiens, philosophes.... Mais cela n'enlève rien au fonds du discours à propos du linceul et de son authenticité!
J'ai un peu exagérer en qualifiant cette vidéo d'excellente! Disons "bonne" voire "très bonne"!
La réalité de la résurrection de jésus/Yéchoua est LA bonne nouvelle à répendre!
Dan,
tu dis:
tu es bien gentil, mais bon!!!! Ca va un moment
Si le sujet ne t'intéresse pas, va voir ailleurs après tout! C'est bien le sujet RACINE depuis le début!
Auteur : dan 26 Date : 29 nov.13, 03:02 Message :
Cela veut dire quoi au juste ? Qu'il faut interpréter car lu bilatéralement effectivement ce passage est totalement impossible , et ridicule . Mais alors que veut il dire en fait ?
C'est un patchwork d'interview! Tous ne sont pas archéologues, historiens, philosophes.... Mais cela n'enlève rien au fonds du discours à propos du linceul et de son authenticité!
Je mes suis déjà longuement expliqué sur les incohérenes au sujet de l'authenticité , donc si c'est un canular, ce n'est plus une preuve . l
Ce n'est pas une réalité historique, ce n'est qu'un élément de la foi chrétienne nuance très importante .
Ok mais si ta fameuse racine est un canular, ta fameuse preuve n'en est plus une . Même l'église ne veut et n'ose se prononcer sur la réalité de ce suaire, de peur d'etre ridicule .
Allez soyons un peu sérieux SVP la seule preuve que l'on pourrait considérer comme incontestable serait de comparer l'ADN, de ce fameux suaire, avec celui du prépuce ( !!!) des clous, de la tunique, de la couronne d’épines, du sang, de la lance, etc etc (on a le choix des reliques) . qui osera le faire sans peur de faire découvrir à ces braves croyants qu'on les a pris pour des .....depuis 1688 ans.
Ce sujet m'interresse énormément , mais pas du tout pour la même raison que vous , je dénonce l'obscurantisme dont les chrétiens ont été l'objet !!!!!.
Pour preuve continuer a prendre le passage de Jonas comme message cohérent, il doit y avoir certaines limites , pour l'entendement humain à ne pas dépasser .
Amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 29 nov.13, 03:59 Message :
dan 26 a écrit :Ce sujet m'interresse énormément , mais pas du tout pour la même raison que vous , je dénonce l'obscurantisme dont les chrétiens ont été l'objet !!!!!.
Pour preuve continuer a prendre le passage de Jonas comme message cohérent, il doit y avoir certaines limites , pour l'entendement humain à ne pas dépasser .
Il pourrait y avoir du vrai ailleurs dans la thèse présentée. Mais tu prends un élément faible pour en conclure sur le reste.
Ça s'appelle un sophisme (lecture sélective)...
Auteur : dan 26 Date : 29 nov.13, 04:27 Message :
ronronladouceur a écrit :
Ça s'appelle un sophisme (lecture sélective)...
Ce n'est pas cela un sophisme mais bon!!!
Dans le domaine biblique il va falloir un jour séparer le bon de l'ivraie !!!!
Car l'interprétation des messages douteux à ses limites!
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 29 nov.13, 04:51 Message :
Pour le moment seul un noyau dur, de fondamentaliste, issu de l'école biblique de Jérusalem défend encore l'authenticité , même l'église refuse de prendre partie dans ce débat , c'est dire le problème .
Je vous laisse à la conclusion de la britisch sociéty for the tuin Shroud newsletter numero 20 d'octobre 1988, qui conclue en ces termes "Quiconque possède une valeur scientifique ne peut plus envisager que le suaire n'est pas un faux .
Celui qui pense le contraire pourra s'entendre avec celui qui croit que le terre est plate !!!!
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 29 nov.13, 06:16 Message :
dan 26 a écrit :
Ce n'est pas cela un sophisme mais bon!!!
Vas-y, explique-moi...
Auteur : dan 26 Date : 29 nov.13, 08:27 Message :
Ce n'est pas cela un sophisme mais bon!!!
Vas-y, explique-moi...
De mémoire un sophisme est une tournure de phrase, qui fait penser à une vérité qui n'en est pas !!! Une forme de langue de bois en quelque sorte !!
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 30 nov.13, 01:18 Message : Sophisme mis à part, tes affirmations sont très subjectives!
Que le trafic de fausses reliques fut et soit un commerce juteux pour personnes sans scrupules n'est plus un secret pour personne! En ceci, l'époque des lumières fut parfois un bienfait même pour l'Eglise!
Les reliques de la vrai croix me semble être une invention! Tout cela "vole en éclat" aujourd'hui et tant mieux!
Par contre, en découvrant le linceul, j'ai le sentiment de découvrir la réalité sous-jacente de bon nombre d'invention religieuse chrétienne! J'en arrive à me demander si l'invention de saint Hélène ne fut pas un subterfuge pour masquer la réalité du linceul, du suaire et de la tunique d'argenteuil (premières reliques par contact?) tout en orientant la piété des fidèles vers la réalité du mystère pascal de Jésus! Si cela est avéré, pour ma part, je n'approuve pas la forme employée, au contraire, mais je dois reconnaître que toute ces légendes, vraies et/ou fausses, on le mérite de faire de Jésus le sujet principal de toute les discussions!
Un peu comme le Da Vinci Code aujourd'hui!
Cependant, j'ajoute que Dieu reconnaîtra les siens! Les profiteurs et exploiteurs de la crédulité des petites gens rendront des comptes! Les marchands du Temple seront chassés à nouveau mais définitivement! Les vrais amant de Dieu, femmes et hommes, resplendiront comme des étoiles incandescentes et éternelles!
Auteur : dan 26 Date : 30 nov.13, 08:29 Message :
Energie vitale! a écrit :Sophisme mis à part, tes affirmations sont très subjectives!
Que le trafic de fausses reliques fut et soit un commerce juteux pour personnes sans scrupules n'est plus un secret pour personne! En ceci, l'époque des lumières fut parfois un bienfait même pour l'Eglise!
Les reliques de la vrai croix me semble être une invention! Tout cela "vole en éclat" aujourd'hui et tant mieux!
Je suis d'accord mais tu sembles oublier que l'église a été un élément fédérateur qui a fait et fait encore la promotion de ces reliques
Par contre, en découvrant le linceul, j'ai le sentiment de découvrir la réalité sous-jacente de bon nombre d'invention religieuse chrétienne! J'en arrive à me demander si l'invention de saint Hélène ne fut pas un subterfuge pour masquer la réalité du linceul, du suaire et de la tunique d'argenteuil (premières reliques par contact?) tout en orientant la piété des fidèles vers la réalité du mystère pascal de Jésus! Si cela est avéré, pour ma part, je n'approuve pas la forme employée, au contraire, mais je dois reconnaître que toute ces légendes, vraies et/ou fausses, on le mérite de faire de Jésus le sujet principal de toute les discussions!
haha!!!! tu vas bien peu importe la methode pour toi, n'est ce pas . Qu'une organisation humaine qui se veut porteuse de morale trompe des millions d'individus, cela ne te pose aucun problème de conscience !!!Pour moi excuse moi mais je trouve que c'est très grave. Jusqu'où peut aller la tromperie dans ces conditions , la porte est ouverte au doute. Et si toute cette histoire etait une formidable et tromperie ?
Cependant, j'ajoute que Dieu reconnaîtra les siens! Les profiteurs et exploiteurs de la crédulité des petites gens rendront des comptes! Les marchands du Temple seront chassés à nouveau mais définitivement! Les vrais amant de Dieu, femmes et hommes, resplendiront comme des étoiles incandescentes et éternelles!
[/quote]
Ok mais ce n'est encore une fois que de l''espérance , rien de tangible de contrôlable, une question de foi, de croyance seulement .
Et si c'etait l'ensemble de l'ECR qui a profité (voir richesses du Vatican ), et qui a exploiter les petites gens (voir le trafic des reliques , règles monastiques , etc etc ) ?
Qui sait ?
Amicalement
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 30 nov.13, 09:12 Message :
dan 26 a écrit :
Je suis d'accord mais tu sembles oublier que l'église a été un élément fédérateur qui a fait et fait encore la promotion de ces reliques
haha!!!! tu vas bien peu importe la methode pour toi, n'est ce pas . Qu'une organisation humaine qui se veut porteuse de morale trompe des millions d'individus, cela ne te pose aucun problème de conscience !!!Pour moi excuse moi mais je trouve que c'est très grave. Jusqu'où peut aller la tromperie dans ces conditions , la porte est ouverte au doute. Et si toute cette histoire etait une formidable et tromperie ?
Étant donné la teneur du message de Jésus, si la quatrième dimension existait (c'est-à-dire le monde où Jésus n'aurait pas existé), ce ne pourrait pas être "très grave". Au contraire. Malgré cette morale absolument parfaite, les êtres humains n'ont jamais été capables de l'appliquer. Et vu l'incapacité pour l'Homme de la mettre en pratique et le degré de perfection de la morale, Dieu ne peut qu'exister.
Ok mais ce n'est encore une fois que de l''espérance , rien de tangible de contrôlable, une question de foi, de croyance seulement .
Et si c'etait l'ensemble de l'ECR qui a profité (voir richesses du Vatican ), et qui a exploiter les petites gens (voir le trafic des reliques , règles monastiques , etc etc ) ?
Qui sait ?
Amicalement[/quote]
Tu crois aux barreurs de feu, Dan ?
Auteur : dan 26 Date : 01 déc.13, 02:52 Message :
Chercheur de Dieu a écrit :
Étant donné la teneur du message de Jésus, si la quatrième dimension existait (c'est-à-dire le monde où Jésus n'aurait pas existé), ce ne pourrait pas être "très grave".
elle existe plus de la moitiés de notre terre ne pratique pas on enseignement , plus de la moitiés des croyants ne sont pas chrétiens, beaucoup ignorent totalement sa doctrine
Tu crois aux barreurs de feu, Dan ?
Veux tu dire" au phénomène qui neutralise les brûlures" ? Je sais que cela existe mais je sais aussi que cela s'explique fort bien . C'est étrange cette façon de vouloir par des phénomènes que l'on ne comprend pas (pour le moment), prouver que dieu existe!!Cela n'a rien à voir . Cela montre juste que l'homme ne connait pas encore tout , et qu'il a des découvertes à faire. Je te rappelle au passage que les premiers hommes croyaient que les arcs en ciel étaient des miracles !!!!! bon on sait maintenant que c'est un phénomène optique crée par l'eau !!!!
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 01 déc.13, 16:12 Message :
dan 26 a écrit :Cela montre juste que l'homme ne connait pas encore tout , et qu'il a des découvertes à faire.
Qui sait jusqu'où ce qu'il y a à connaître peut nous mener?
Auteur : dan 26 Date : 01 déc.13, 21:58 Message :
ronronladouceur a écrit :
Qui sait jusqu'où ce qu'il y a à connaître peut nous mener?
Personne ne le sais , mais je suis intimement convaincu, que les connaissances amènerons à plus de bien je suis un optimiste .
Quoique l'on en dise le monde avance dans le bon sens même si il reste encore beaucoup de choses à faire et à corriger .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 02 déc.13, 00:59 Message : Je lis bien tes commentaires mais le polythéisme fut la première des escroqueries!
La fin ne justifie pas toujours les moyens (loin de là!) mais je me demande parfois si le but des inventions religieuses chrétiennes (il y en a beaucoup et même trop) n'a pas le plus souvent servi à contrer les cultes et les dérives idolâtriques polythéistes qui leur préexistaient partout dans le monde antique; j'appelle cela CONTRE-mythification!
Quoi qu'il en soit, je ne cautionnerais jamais le népotisme et l'exploitation des êtres humains par des tyrans religieux ou politiques!
En cela, Jésus/Yéchoua est ROI et c'est lui qui est devenu le principe saint de commandement universel!
C'est son Père le Dieu UN! Obéir à Jésus! C'est obéir au Père, Dieu, Celui qui EST!
PS. Je ne prétends pas y être parvenu!
Bénis soit Celui qui EST par Yéchoua son fils TRES SAINT le Maître Universel!
Auteur : dan 26 Date : 02 déc.13, 11:39 Message :
Energie vitale! a écrit :Je lis bien tes commentaires mais le polythéisme fut la première des escroqueries!
Quel est l'élément qui te permets de dire cela , des millions d’hindous sont polythéistes , ils sont autant convaincu de détenir la vérité que les monothéistes
La fin ne justifie pas toujours les moyens (loin de là!) mais je me demande parfois si le but des inventions religieuses chrétiennes (il y en a beaucoup et même trop) n'a pas le plus souvent servi à contrer les cultes et les dérives idolâtriques polythéistes qui leur préexistaient partout dans le monde antique; j'appelle cela CONTRE-mythification!
Tu reconnais donc que le monothéisme a été imaginé par les hommes bien apres les autres religions merci .
Quoi qu'il en soit, je ne cautionnerais jamais le népotisme et l'exploitation des êtres humains par des tyrans religieux ou politiques!
Et pourtant c'est bien l'un des moteurs de toutes les religions du monde , faire des adeptes pour les soumettre à son autorité . Faut il te dire d'où vient la richesse de l'ECR ?
En cela, Jésus/Yéchoua est ROI et c'est lui qui est devenu le principe saint de commandement universel!
C'est son Père le Dieu UN! Obéir à Jésus! C'est obéir au Père, Dieu, Celui qui EST!
Et oui seul problème sans l'ECR nous ne serions pas là aujourd'hui à en parler . Donc tu cautionne sans le savoir ce que tu te refuses de faire étrange n'est ce pas . Etudie le rôle de l'église pendant le moyen age !!!
Prends bien conscience que sans la formidable organisation de marketing de l'église catholique, qui a su promouvoir cette gentille histoire, nous ne serions pas là a en parler .
,
PS. Je ne prétends pas y être parvenu!
Bénis soit Celui qui EST par Yéchoua son fils TRES SAINT le Maître Universel!
Quel interet de dire cela ? Je ne comprends pas cette déclaration de foi envers un athée, quel en est le but ?
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 03 déc.13, 00:40 Message : Tu demandes:
Quel est l'élément qui te permets de dire cela?
L'unité de l'univers ne se conçoit que dans l'unité du principe qui l'engendre: Celui qui est, Dieu, le créateur!
C'est le principe philosophique premier! Pas d'effet/mouvement sans cause! Toute chaîne de cause et d'effet suppose une cause première! La beauté est l'univers est preuve que son principe premier est excellence, beauté et conscience: Celui qui EST, Dieu, le créateur!
C'est de la pure logique!
Tu dis:
Tu reconnais donc que le monothéisme a été imaginé par les hommes bien après les autres religions merci .
Je reconnais simplement que les monothéistes ont imaginé/inventé des récits pour contrer le polythéisme et réaffirmer l'unité de Dieu face au déferlement de l'idolâtrie dans le monde entier!
Le christianisme ne fait pas exception en la matière et a proposé Jésus/Yéchoua comme seul être humain vraiment adorable! Vérité ontologique ou ironie démythificatrice? Je cherche encore!
Tu affirmes:
Et pourtant c'est bien l'un des moteurs de toutes les religions du monde , faire des adeptes pour les soumettre à son autorité . Faut il te dire d'où vient la richesse de l'ECR ?
Pour ce qui est de la religion chrétienne et la religion bouddhiste, en principe, c'est FAUX (même si en pratique il arrive bien souvent que la pratique religieuse soit dévoyée à des fins politiques: népotisme)! L'enseignement de Gautama siddarhta (bouddha) et celui de Jésus/Yéchoua invitent à une rupture avec le monde! Si l'on obéit PLEINEMENT à l'un de ces maîtres spirituels, cela conduit nécessairement à un éloignement, une sortie du monde et parfois un combat spirituel du monde! Ce n'est jamais par la puissance mondaine et violente que l'on accomplit le bouddhisme et le christianisme mais par une maitrise parfaite de soi et de ses passions: le détachement, le renoncement et la sanctification!
Tu dis:
Et oui seul problème sans l'ECR nous ne serions pas là aujourd'hui à en parler .
Je n'en sais rien! On ne réécrit pas l'histoire! Ce sont les saintes et les saints de l'ECR (il y en a beaucoup) qui font que la grâce de Jésus/Yéchoua mort et ressuscité passe encore dans l'institution catholique! Je ne nie pas les dérives de certains fils de l'ECR durant le moyen-âge ni les scandales d'hier et d'aujourd'hui! Par contre, je te dis que je constate que Dieu est toujours présent et agissant dans l'institution catholique! Cela ne nous donne pas raison pour autant mais cela implique que Jésus/Yéchoua n'exclue pas à priori tous les catholiques de son corps mystique, bien au contraire! Ne vous déplaise!
J'ajoute:
Bénis soit Celui qui EST par Yéchoua son fils TRES SAINT le Maître Universel!
Aucun intérêt! C'est une simple respiration spirituelle, une action de grâce aussi nécessaire que l'oxygène selon moi!
Auteur : Kalou Date : 03 déc.13, 05:31 Message :
Energie vitale! a écrit :Je lis bien tes commentaires mais le polythéisme fut la première des escroqueries!
La fin ne justifie pas toujours les moyens (loin de là!) mais je me demande parfois si le but des inventions religieuses chrétiennes (il y en a beaucoup et même trop) n'a pas le plus souvent servi à contrer les cultes et les dérives idolâtriques polythéistes qui leur préexistaient partout dans le monde antique; j'appelle cela CONTRE-mythification!
Remplacer une croyance par une autre c'est de la manipulation, pas de la contre-mysthification.
Quand à l'idolâterie, on est simplement passé des objets aux idées. Quoi que je me demande bien en quoi vos crucifix sont moins des idoles que les totems païens.
Les polythéiste ont imaginé des identités pour les différents aspects de la nature qui les entouraient. Comme ils ne pouvaient comprendre l'origine des choses, ils leur ont donné d'abord des noms, puis des personnalités. La différence majeure entre les poly et les monothéistes, c'est que les dieux multiples des anciennes religions n'étaient pas parfaits. Ils avaient des défauts, des personnalités, et en ce sens ressemblaient aux humains qui s'identifiaient à eux. Les mortels étaient censés apprendre des erreurs des immortels.
Le monothéisme, lui, a juste cherché à créer une réponse unique à toute les question. Parce que sans ça, jamais les polythéistes n'auraient pu être convertis. La perfection et l'omniscience que vous avez donné à votre dieu vous met à l'abri de toute critique en vous permettant de répondre simplement que c'est Sa volonté. Ca disepense de réfléchir aussi. Solution de facilité que les polythéiste n'avaient pas choisi.
Si le polythéisme est la première des escroqueries, le monothéisme est la seconde. Et l'élève a dépassé le maître.
Auteur : septour Date : 03 déc.13, 06:31 Message : OUI, en effet, Les religions sont des escroqueries! A savoir: Que DIEU createur de tout ce qui existe A BESOIN D'un intermediaire pour nous parler: les religions!. C'est prendre les gens pour des C>O>N>S.!
Auteur : dan 26 Date : 03 déc.13, 09:05 Message :
Energie vitale! a écrit :Tu demandes:
Quel est l'élément qui te permets de dire cela?
L'unité de l'univers ne se conçoit que dans l'unité du principe qui l'engendre: Celui qui est, Dieu, le créateur!
Non désolé la cosmogonie des religions polythéistes , est autant concevable que celel des monothéistes, et même des autres religions .
C'est le principe philosophique premier! Pas d'effet/mouvement sans cause!
Toutes les cosmogonies , imaginent une ou des causes différentes, rien ne permet de dire que celle imaginée par les monothéistes est la bonne . Ce ne sont que des spéculations hasardeuses .
Toute chaîne de cause et d'effet suppose une cause première! La beauté est l'univers est preuve que son principe premier est excellence, beauté et conscience: Celui qui EST, Dieu, le créateur!
C'est de la pure logique!
non désolé la cause peut être multiple , puisqu'elle a pour origine l'imagination des hommes.
Tu dis:
Tu reconnais donc que le monothéisme a été imaginé par les hommes bien après les autres religions merci .
Je reconnais simplement que les monothéistes ont imaginé/inventé des récits pour contrer le polythéisme et réaffirmer l'unité de Dieu face au déferlement de l'idolâtrie dans le monde entier!
Peu importe le monothéisme a été imaginé tardivement par les hommes , certainement rapport avec l'évolution des mentalités sociétales .
Plus les pays ont été gouverné autoritairement , plus les hommes ont imaginé un seul dieu, étrange n'est ce pas ?
Le christianisme ne fait pas exception en la matière et a proposé Jésus/Yéchoua comme seul être humain vraiment adorable!
Ok a proposé cette histoire, je suis d'accord de là à dire que c'est la vérité absolue permet moi d'en douter !!!!
Pourquoi cette conception d'un dieu unique omni tout est elle arrivée si tardivement au travers de l'imagination , dans l'histoire de l'humanité?
Vérité ontologique ou ironie démythificatrice? Je cherche encore!
Ni l'un ni l'autre , pourvoir de l'imgination humaine, qui a évolué en même temps que l'homme
Tu affirmes:
Et pourtant c'est bien l'un des moteurs de toutes les religions du monde , faire des adeptes pour les soumettre à son autorité . Faut il te dire d'où vient la richesse de l'ECR ?
Pour ce qui est de la religion chrétienne et la religion bouddhiste, en principe, c'est FAUX (même si en pratique il arrive bien souvent que la pratique religieuse soit dévoyée à des fins politiques: népotisme)!
tu te contredis en deux lignes!!! C'est faux même si en pratique c'est vrai !!!!
L'enseignement de Gautama siddarhta (bouddha) et celui de Jésus/Yéchoua invitent à une rupture avec le monde! Si l'on obéit PLEINEMENT à l'un de ces maîtres spirituels, cela conduit nécessairement à un éloignement, une sortie du monde et parfois un combat spirituel du monde! Ce n'est jamais par la puissance mondaine et violente que l'on accomplit le bouddhisme et le christianisme mais par une maitrise parfaite de soi et de ses passions: le détachement, le renoncement et la sanctification!
Cela n'a strictement rien à voir avec ce que nous disons . Ces religions cherchent à avoir plus d'adeptes et à accumuler les richesses .
Tu dis:
Et oui seul problème sans l'ECR nous ne serions pas là aujourd'hui à en parler .
Je n'en sais rien! On ne réécrit pas l'histoire!
Je suis d'accord mais on peut l'étudier , force est de constater que l'ECR a été une fabuleuse entreprise humaine de marketing . qui a su promouvoir ce produit (JC), jusqu'à nous .p
Ce sont les saintes et les saints de l'ECR (il y en a beaucoup) qui font que la grâce de Jésus/Yéchoua mort et ressuscité passe encore dans l'institution catholique!
C'est l'ECR qui a crée des saints et saintes comme des commerciaux, pour atiser la foi, et continuer à colporter cette histoire, pas le contraire .Sans l'ECR nous n'aurions pas tant de saints , dont certains n'ont strictement jamais existé .
Je ne nie pas les dérives de certains fils de l'ECR durant le moyen-âge ni les scandales d'hier et d'aujourd'hui!
Merci mais comment alors continuer à porter crédit à une telle institution humaine ?
Par contre, je te dis que je constate que Dieu est toujours présent et agissant dans l'institution catholique!
Ce ne sont que des phrases des mots, qu'elles preuves tangible as tu , en dehors de ton ressenti ?
Cela ne nous donne pas raison pour autant mais cela implique que Jésus/Yéchoua n'exclue pas à priori tous les catholiques de son corps mystique, bien au contraire! Ne vous déplaise!
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là . JC n'est que dans l'imaginaire de l'homme qui croit en lui, il n'est pas en dehors de la foi .
J'ajoute:
Bénis soit Celui qui EST par Yéchoua son fils TRES SAINT le Maître Universel!
Aucun intérêt! C'est une simple respiration spirituelle, une action de grâce aussi nécessaire que l'oxygène selon moi!
[/quote]
!!!! Ok c'est donc plus grave que ce que je le pensais !!!
Les musulmans, les juifs, les bouddhistes , les hindous, les animistes etc ont aussi des respirations spirituelles différentes à qui se fier ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 03 déc.13, 09:07 Message :
septour a écrit :OUI, en effet, Les religions sont des escroqueries! A savoir: Que DIEU createur de tout ce qui existe A BESOIN D'un intermediaire pour nous parler: les religions!. C'est prendre les gens pour des C>O>N>S.!
Dieu, les dieux, les déesses, les esprits , les ancêtres , etc etc auraient il besoin de porte parole. Pourquoi sont ils incapables de passer les messages en direct !!
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 03 déc.13, 16:41 Message :
dan 26 a écrit :Dieu, les dieux, les déesses, les esprits , les ancêtres , etc etc auraient il besoin de porte parole. Pourquoi sont ils incapables de passer les messages en direct !!
Qui te dit qu'ils en sont incapables?
Et quelles sont les voies que dieu pourrait emprunter? La seule que toi tu préconiserais?
Un jour, j'ai demandé à dieu de me faire sentir sa présence... Aussitôt j'ai ressenti l'absence!
Comprenne qui peut!
Auteur : Energie vitale! Date : 03 déc.13, 23:43 Message : Dan,
j'avais raison, me semble t'il, de mettre en doute ta rigueur intellectuelle!
C'est du débat oui/non, oui/non!
Moi-même, je ne suis qu'un "pauvre type" comme on dit(du genre humain certes! mais un pauvre type tout de même) donc je ne me permettrais pas de te blâmer! Je t'invite à mieux peser et mesurer les arguments que je t'ai proposé! tu as souvent tout rejeté en blog! Pourtant, si tu réfléchis deux secondes, tu verras que l'argument du premier moteur d'Aristote est implacable pour un être doué d'intelligence!
C'est pourquoi j'invite les personnes intéressées à revenir au sujet racine: Jésus/Yéchoua, le linceul et la preuve de sa résurrection d'entre les morts!
Auteur : dan 26 Date : 04 déc.13, 03:56 Message :
ronronladouceur a écrit :
Qui te dit qu'ils en sont incapables?
Le constat de le diversité des religions .
Et quelles sont les voies que dieu pourrait emprunter? La seule que toi tu préconiserais?
Le fameux point de dieu dans le cerveau de chacun, qui serait un message directe inscrit dans la mémoire de tous les êtres humains . Etant omni tout il est totalement inconcevable qu'il n'ait pu se faire connaitre par tous les humains de notre terre.
Un jour, j'ai demandé à dieu de me faire sentir sa présence... Aussitôt j'ai ressenti l'absence!
Comprenne qui peut!
J'ai compris de mon coté que Dieu , que les dieux, les déesses, le merveilleux sont pour certains de fabuleux placebos , qui tranquillisent ce qui en ont besoin
.Et c'est parfait comme cela.
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 04 déc.13, 04:08 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
j'avais raison, me semble t'il, de mettre en doute ta rigueur intellectuelle!
C'est du débat oui/non, oui/non!
Peux tu me dire où tu vois cela ? . Un débat n'est possible que si il y a controverse
Moi-même, je ne suis qu'un "pauvre type" comme on dit(du genre humain certes! mais un pauvre type tout de même) donc je ne me permettrais pas de te blâmer! Je t'invite à mieux peser et mesurer les arguments que je t'ai proposé! tu as souvent tout rejeté en blog! Pourtant, si tu réfléchis deux secondes, tu verras que l'argument du premier moteur d'Aristote est implacable pour un être doué d'intelligence!
Permet moi de ne pas etre d'accord , la cause première peut etre tout autre chose qu'un dieu interventionniste , les autres religions comme je te le disais ont des cosmogonies totalement différentes , et aussi crédibles !!! Comment expliques tu que certains hommes aient tant besoin de réponse à ce sujet . Pourquoi leur est il impossible d'attendre tout simplement que la science evolue et le découvre d'une façon incontestable .
C'est pourquoi j'invite les personnes intéressées à revenir au sujet racine: Jésus/Yéchoua, le linceul et la preuve de sa résurrection d'entre les morts!
Je suis d'accord, je suis moi aussi très intéressé .
Pour moi il s'agit d'un faux incontestable , non reconnu par l'église et pour les raisons que je t'ai données. Ce qui de fait est loin d’être la preuve incontestable de cette croyance .
Pour confirmation de mes propos je propose que l'ADN du linceul et de toutes les reliques de ce personnage soient comparées , nous aurions la preuve incontestable que tu cherches .
Etrange que personne n'y ait pensé !!!!!
.Pourquoi d’après toi ?
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 05 déc.13, 02:52 Message : Dan,
je te laisse la responsabilité de ton propos (que je juge aveugle)! Dommage que tu n'accueilles pas au moins la lumière du ressuscité qui a marqué ce linge de haute qualité, témoignage de charité de Joseph d'Arimatie semble t'il (donner une sépulture au mort est un acte de charité, d'espérance en la vie humaine)!
Je me permets une digression sur l'art sacré: il me semble qu'il existe une constante dans l'art sacré et religieux: les mythes semblent souvent être une tentative plus ou moins heureuse de sublimation du laid par l'apologie du beau! Cela ne justifie pas l'asservissement de l'humanité par l'homme mais cela me semble une clef de compréhension de la genèse des mythes fondateurs des religions (polythéiste ou monothéiste)!
Pourquoi écrire cela? Car l'art sacré des civilisations antiques constituent le socle des cultures, des langues, des écritures et des identités des peuples! Cela vaut pour le christianisme qui a fourni un effort colossal pour balayer les mythes polythéistes et recentré toute la religion sur la personne de Jésus/Yéchoua, le maître spirituel encore insurpassé à ce jour! Qui est-il? Il me semble que c'est ce qui constitue la principale raison d'être de la liturgie chrétienne qui propose un contemplation conditionnée de sa personne pour connaitre Celui qui est, Dieu le Père!
La catholicité et l'orthodoxie, le protestantisme et l'anglicanisme professent la pleine divinité et pleine humanité ontologique de Jésus/Yéchoua! Est-ce vrai? Je l'ai professé activement! Je l'ai proposé pacifiquement à la foi de non croyants! J'ai confronté ma pensée! Aujourd'hui, j'affirme que je ne sais pas! Mon entendement accepte l'humanité parfaitement accompli de Jésus/Yéchoua mais reste dans l'obscurité sur la question de sa divinité! Qu'est-ce que la vérité?
Auteur : Energie vitale! Date : 06 déc.13, 23:42 Message : Je maintiens que la preuve de la résurrection de Jésus/Yéchoua existe! Il est relevé d'entre les morts! Nous avons besoin de cette lumière!
Auteur : ronronladouceur Date : 07 déc.13, 03:41 Message :
Energie vitale! a écrit :Je maintiens que la preuve de la résurrection de Jésus/Yéchoua existe! Il est relevé d'entre les morts! Nous avons besoin de cette lumière!
Christ a quitté son corps comme tous les humains quittent leur corps. Et tous, sans exception, se réveillent dans une autre dimension, enfin chez soi, avec un autre corps, le corps de gloire, lumineux et heureux... Par la mort, personne n'échoue, la victoire sur la mort était de mourir! Personne n'y échappe signifie que tout le monde gagne. Il ne s'agissait que de naître...
Tous frères et sœurs en la vie, humains, donnons-nous la main...
«Mourir en beauté, cela signifie devenir conscient du caractère résurrectionnel de la mort.» [A. Moreau]
Auteur : dan 26 Date : 08 déc.13, 21:56 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
je te laisse la responsabilité de ton propos (que je juge aveugle)!
Je t'ai donné certains de mes arguments , prouvant que c'est un faux grossier, tu n'as pas pu les réfuter !!!
Dommage que tu n'accueilles pas au moins la lumière du ressuscité qui a marqué ce linge de haute qualité, témoignage de charité de Joseph d'Arimatie semble t'il (donner une sépulture au mort est un acte de charité, d'espérance en la vie humaine)!
Pourquoi dire cela il y a autant d'espérances eschatologiques que de sectes et de religions , quel élement te permet de dire que celle que tu crois est la vraie ? Rien strictement rien ne le prouve si ce n'est la foi que l'on peut avoir à cette histoire, en fonction de son environnement et de l'enseignement reçu . C'est tellement impossible à concevoir , qu'"il met impossible d'y croire . Exemple : comment ont été sauvé les hommes qui sont morts avant JC, si il y avait une réponse pourquoi ce sacrifice ridicule, si il n'y en avait pas pourquoi etre venu si tard?Et tu conviendras j'espère qu'il est impossible d'y répondre
Je me permets une digression sur l'art sacré: il me semble qu'il existe une constante dans l'art sacré et religieux: les mythes semblent souvent être une tentative plus ou moins heureuse de sublimation du laid par l'apologie du beau! Cela ne justifie pas l'asservissement de l'humanité par l'homme mais cela me semble une clef de compréhension de la genèse des mythes fondateurs des religions (polythéiste ou monothéiste)!
Comme les tableaux que l'on peut faire en partant des fables de la Fontaine , des comtes de Perrault, mais est ce vrai pour autant ? Cela permet de comprendre la fable , mais pas d'affirmer que les animaux peuvent parler entre-eux par exemple .
Pourquoi écrire cela? Car l'art sacré des civilisations antiques constituent le socle des cultures, des langues, des écritures et des identités des peuples! Cela vaut pour le christianisme qui a fourni un effort colossal pour balayer les mythes polythéistes et recentré toute la religion sur la personne de Jésus/Yéchoua, le maître spirituel encore insurpassé à ce jour!
Disons plutot qu'apres avoir été martyrisé (à vérifier historiquement), ils sont devenus ce qu'ils reprochaient aux autorités de l'époque des bourreaux, pour les autres cultes !!! est ce bien le rôle des religions de se faire la guerre entr'elles ?
Qui est-il? Il me semble que c'est ce qui constitue la principale raison d'être de la liturgie chrétienne qui propose un contemplation conditionnée de sa personne pour connaitre Celui qui est, Dieu le Père!
Pour moi c'est un mythe imaginé par les hommes sur 4 siècles , pour répondre à une attente messianique , suscitée par l'occupation romaine des premiers siècles . Rien de bien sérieux donc .
La catholicité et l'orthodoxie, le protestantisme et l'anglicanisme professent la pleine divinité et pleine humanité ontologique de Jésus/Yéchoua! Est-ce vrai? Je l'ai professé activement!
Avec des différences importantes tout de même , que tu sembles ignorer , subordination du père, ou non, né d'une vierge ou non, etc etc ce qui démontre fort bien que cette histoire au départ manque de preuves incontestables.(sans oublier les premières sectes chrétiennes qui doutaient même de son existence et de sa nature, c'est dire le problème de fond )
Je l'ai proposé pacifiquement à la foi de non croyants!
De quel droit, et pourquoi ? les nons croyants ont ils eu l'outrecuidance de te dire qu'il ne fallait pas croire à ces gentilles histoires, et surtout devenir athée . Qui es tu pour conseiller un placebo identique à chacun de nous ?
J'ai confronté ma pensée! Aujourd'hui, j'affirme que je ne sais pas! Mon entendement accepte l'humanité parfaitement accompli de Jésus/Yéchoua mais reste dans l'obscurité sur la question de sa divinité! Qu'est-ce que la vérité?
La vérité eschatologique (car tout repose sur cela , il faut savoir le reconnaître ), c'est la réponses qui convient à chacun de nous , que ce soit JC, allah , bouddha, rien , le néant , ? , l'oignon, la fée Carabosse, etc etc . Trouver "son" apaisement personnel avec "sa" méthode personnelle afin" d'accepter sa condition humaine ". Point barre , et je confirme que toutes ces fameuses vérités personnelles sont bonnes .
Par contre le danger mortel de notre planete et de vouloir imposer "sa vérité personnelle" aux autres . Arriverez vous à le comprendre , car si tout le monde le comprend la terre sera plus calme , et un havre de paix!!!
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 08 déc.13, 22:02 Message :
Energie vitale! a écrit :Je maintiens que la preuve de la résurrection de Jésus/Yéchoua existe! Il est relevé d'entre les morts! Nous avons besoin de cette lumière!
Pour un chretien je suis d'accord (pour le gras ) pas pour les autres religions, ce n'est qu'une déclaration de foi, comme n'importe qu'elle autres .
Par contre désolé je ne vois strictement aucune preuve en dehors de ta foi, et ton besoin de croire à cette résurrection, qui te tranquillise, pour ta propre survie , OK. OK et c'est très bien pour toi !!!Ok
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 08 déc.13, 22:04 Message :
ronronladouceur a écrit :
Christ a quitté son corps comme tous les humains quittent leur corps. Et tous, sans exception, se réveillent dans une autre dimension, enfin chez soi, avec un autre corps, le corps de gloire, lumineux et heureux... Par la mort, personne n'échoue, la victoire sur la mort était de mourir! Personne n'y échappe signifie que tout le monde gagne. Il ne s'agissait que de naître...
Tous frères et sœurs en la vie, humains, donnons-nous la main...
«Mourir en beauté, cela signifie devenir conscient du caractère résurrectionnel de la mort.» [A. Moreau]
Et oui c'est quelque chose cette angoisse naturelle que l'on a face à la mort !!!!! Hein !!! cela en fait croire des choses .
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 09 déc.13, 05:44 Message :
dan 26 a écrit :Et oui c'est quelque chose cette angoisse naturelle que l'on a face à la mort !!!!! Hein !!! cela en fait croire des choses .
Serais-tu de ceux qui prétendraient parler en connaissance de cause? Prétendrais-tu donc à la vérité? Alors, ce que tu écris n'est que le fait d'une croyance, d'une opinion!
Et puis à te lire, il est aussi drôle de constater que tu as un placebo qui n'en est pas un! En fait, c'est une croyance qui produit un écran de fumée pour se cacher quoi finalement? Sa peur ou l'éventuelle vérité?
Y a plus à considérer dans les EMI que dans tous tes discours...
Auteur : dan 26 Date : 09 déc.13, 08:50 Message :
ronronladouceur a écrit :
Serais-tu de ceux qui prétendraient parler en connaissance de cause? Prétendrais-tu donc à la vérité? Alors, ce que tu écris n'est que le fait d'une croyance, d'une opinion!
Qui utilise le mot vérité dans ces échanges ? Je ne fais que donner l'explication du mécanisme reconnu par nombreux psy, Spécialistes en sciences cognitives, chercheurs de tous types, dans ce domaine .
Et puis à te lire, il est aussi drôle de constater que tu as un placebo qui n'en est pas un!
Peux tu me dire lequel STP , je ne l'ai strictement jamais décrit .
En fait, c'est une croyance qui produit un écran de fumée pour se cacher quoi finalement? Sa peur ou l'éventuelle vérité?
Je l'ai déjà dit, une methode comme une autre pour accepter tout simplement sa condition humaine .
Y a plus à considérer dans les EMI que dans tous tes discours...
J'ai déjà longuement décrit là aussi ,les 'explications scientifiques qui a on été données par les spécialistes des NDE ou EMi dans ce domaine.Rien de bien extraordinaire .
Amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 09 déc.13, 09:17 Message :
dan 26 a écrit :Qui utilise le mot vérité dans ces échanges ? Je ne fais que donner l'explication du mécanisme reconnu par nombreux psy, Spécialistes en sciences cognitives, chercheurs de tous types, dans ce domaine .
Je ne doute pas que la peur de la mort touche plein d'individus, mais de là à en faire une généralisation est abusif. Ramener la foi à cette seule hypothèse tient du n'importe quoi. Moi-même, j'étais venu à la foi parce que j'étais malheureux... Et j'ai même formulé que je voulais mourir vivant!
Peux tu me dire lequel STP , je ne l'ai strictement jamais décrit .
T'as déjà oublié la définition même du placebo? Pourtant tu étais d'accord...
J'ai déjà longuement décrit là aussi ,les 'explications scientifiques qui a on été données par les spécialistes des NDE ou EMi dans ce domaine.Rien de bien extraordinaire .
Évidemment en ne considérant pas l'expérience et l'analyse du neurochirurgien Auslander, ou d'un scientifique comme Dutheil, etc.
Pour en arriver à affirmer tes opinions (croyances), tu dois faire fi de tout un pan de réalité, même des personnes qui reviennent de leur EMI délivrée de la peur de la mort... À t'écouter, tu ferais de la non-peur de la mort le placebo contre la peur de la mort!
Pourquoi? Parce que tu as peur de mourir à tes croyances...
Heureusement que t'as un point mort t'empêchant de voir que le placebo, s'il est connu, n'en est plus un. Tu l'avais pourtant reconnu! Ce qui montre que tu recules...
Mais pourquoi donc un placebo(?) de ton côté? Ton athéisme ne te suffit pas?
Auteur : Energie vitale! Date : 09 déc.13, 12:16 Message : Dan, ta condescendance m'est insupportable! Traite moi de con cela ira plus vite!
Le linceul est la preuve! Et pas la seule! Les miracles innombrables au nom de Jésus/Yéchoua en sont aussi une! Sans parler des multiples écrits chrétiens ou non, œuvres d'art etc!!!
Une once de mauvaise foi, Dan?
Auteur : dan 26 Date : 10 déc.13, 12:34 Message :
ronronladouceur a écrit :
T'as déjà oublié la définition même du placebo? Pourtant tu étais d'accord...
Pas du tout , produit sans pouvoir, dont le seul pouvoir est donné par celui qui y croit .Ce qui semblerait d'ailleusr être une des fonctions du cerveau .
Évidemment en ne considérant pas l'expérience et l'analyse du neurochirurgien Auslander, ou d'un scientifique comme Dutheil, etc.
Attention de ne pas confondre témoignages et explications scientifiques , deux choses différentes .
Pour en arriver à affirmer tes opinions (croyances), tu dois faire fi de tout un pan de réalité, même des personnes qui reviennent de leur EMI délivrée de la peur de la mort... À t'écouter, tu ferais de la non-peur de la mort le placebo contre la peur de la mort!
Tout à fait , où est le problème . C'et pour cela que certains refusent l'explication sceintifique, car cela detruit leur placebo, et on le comprends fort bien .
Pourquoi? Parce que tu as peur de mourir à tes croyances...
Pas du tout car si tu connaissais ce que j'appelle mon placebo tu verais que c'est une philosophie personnelle qui est imperméable à toutes explications .
Heureusement que t'as un point mort t'empêchant de voir que le placebo, s'il est connu, n'en est plus un. Tu l'avais pourtant reconnu! Ce qui montre que tu recules...
Mais pourquoi donc un placebo(?) de ton côté? Ton athéisme ne te suffit pas?
Depuis quand l'athéisme donne t'il une réponse eschatologique apaisante ?
Je me répète pour la xeme fois" tout être humain a besoin à un moment de sa vie, de se rassurer par rapport à sa finitude , devant cette angoisse naturelle il n'y a que 3 solutions :, la religion, (ou la foi en ), une philo perso, ou un bon psy . Les 3 méthodes sont efficaces , seul problème il ne faut pas chercher à imposer sa méthode (son explication, son placebo), aux autres c'est tout .
Amicalement
As tu compris ce que j'essaye de vous expliquer
Auteur : dan 26 Date : 10 déc.13, 12:46 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan, ta condescendance m'est insupportable! Traite moi de con cela ira plus vite!
dire que ta déclaration se limite à une déclaration de foi , n'est pas une insulte , mon cher Energie Vitale
Le linceul est la preuve!
Si nous avions la preuve scientifique de son origine du 1 er siècle OK, mais ce n'est pas le cas. Pourquoi personne n'a voulu comparer les différentes ADN des différentes reliques de JC ? Cela devrait t’interpeller tout de même. Il n'y a plus que les fondamentalistes chrétiens concordistes qui défendent cette authenticité même l'église refuse de le faire . Ce n'est pas de la condescendance cela fait 30 ans que j'étudie ces phénomènes, après avoir été croyants comme toi pendant 30 ans .
Et pas la seule! Les miracles innombrables au nom de Jésus/Yéchoua en sont aussi une!
Nous n'avons à ce jour strictement aucune preuve directe de miracle au nom de JC , par des témoins indépendants !!!
Sans parler des multiples écrits chrétiens
Les ecrits des dieux grecs et Hindous (comme Ganesh par exemple ), prouvent ils la réalité des ces mythes , de ces dieux ?
œuvres d'art
Les tableaux des fables de la Fontaines prouvent ils la réalité d'animaux qui parlent ?
Une once de mauvaise foi, Dan?
Non désolé du réalisme, étayé par des preuves incontestables seulement . Exemple le premier Christ (crucifier ) de l'art chretien est très jeune et imberbe !!!!
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 10 déc.13, 16:58 Message :
dan 26 a écrit :Attention de ne pas confondre témoignages et explications scientifiques , deux choses différentes .
En tant que scientifique lui-même, Auslander répond justement aux explications qui se voudraient scientifiques. T'as donc la position du témoin plus celle du scientifique. Tu veux quoi de plus?
C'et pour cela que certains refusent l'explication sceintifique, car cela detruit leur placebo, et on le comprends fort bien .
J'espère que tu n'es pas assez naïf pour croire que la foi suffit à chasser la peur de la mort! Ou même l'athéisme!
Suite à une EMI, plusieurs, croyants ou non, ont vu disparaître la peur de la mort. L'expérience est à cette profondeur... D'ailleurs pourquoi es-tu si perturbé à l'idée qu'il pourrait y avoir une autre dimension de la personne qui subsisterait après la mort du corps? N'est-ce pas la théorie des cordes qui en imaginent plus de 10? C'est plutôt drôle... La science ferait de la science fiction alors que l'EMI serait la preuve d'une de ces dimensions! Mais vois toi-même ce qui se passe ici, on donnerait son aval aux chimères plutôt qu'à la réalité.
Pas du tout car si tu connaissais ce que j'appelle mon placebo tu verais que c'est une philosophie personnelle qui est imperméable à toutes explications .
De toute façon, ta croyance pourrait bien s'effondrer quand arrivera le moment.
Je me répète pour la xeme fois" tout être humain a besoin à un moment de sa vie, de se rassurer par rapport à sa finitude , devant cette angoisse naturelle il n'y a que 3 solutions :, la religion, (ou la foi en ), une philo perso, ou un bon psy . Les 3 méthodes sont efficaces , seul problème il ne faut pas chercher à imposer sa méthode (son explication, son placebo), aux autres c'est tout .
Amicalement
As tu compris ce que j'essaye de vous expliquer
Tout être humain? Désolé, mais je vois là une généralisation abusive... D'ailleurs à quel âge cette peur apparaîtrait-elle?
Qui impose sa méthode aux autres? Tous les musulmans croient-ils parce qu'ils ont peur de la mort?
Il manque au moins à ta liste l'EMI en tant qu'expérience directe ainsi que la non-peur qui est naturelle chez certains, etc.
Auteur : dan 26 Date : 11 déc.13, 23:54 Message :
Energie vitale! a écrit :Je maintiens que la preuve de la résurrection de Jésus/Yéchoua existe! Il est relevé d'entre les morts! Nous avons besoin de cette lumière!
Que penses tu ne ma proposition "Pour confirmation de mes propos je propose que l'ADN du linceul et de toutes les reliques de ce personnage soient comparées , nous aurions la preuve incontestable que tu cherches .
Etrange que personne n'y ait pensé !!!!!"et pourquoi n'y as tu pas répondu ?
Comment expliques tu qu'une méthode aussi simple et facile n'ai jamais été utilisée ?
Amicalement
e
Auteur : fidelecoran Date : 11 déc.13, 23:56 Message :
Energie vitale! a écrit :Il existe une preuve matérielle qui atteste de la réalité de la crucifixion et de la résurrection de Jésus: le linceul conservé à Turin!
Les plus rigoureux comités scientifiques en conviennent désormais! C'est bien le linceul de Jésus de Nazareth!
C'est donc bien l'étoffe mortuaire qui a enveloppé le corps de Jésus: elle mesure 4m de long pour environ 1.2 de large; elle comporte de nombreuse tâche de sang et une empreinte très nette et mystérieuse d'un corps plutôt robuste d'un homme de près d'1.80m de haut! L'empreinte est très spéciale et semble formé par une sorte de rayonnement lumineux et chaud qui aurait légèrement et précisément bruni ce tissu oriental du premier siècle de notre ère!
Je n'en dit pas plus; je vous communique un lien vers une vidéo qui explique et démontre cela en tout simplicité:
Salem.
Je ne reviendrais pas sur le fait que le linceul est un vrai ou un faux.
Sur ce sujet je préfère vous laisser débattre entre vous Chrétiens...et que le meilleur gagne.
Moi je préfère revenir sur la logique.
Etre recouvert d'un linceul ne veut pas dire être mort.
Même si c'était le linceul de Jésus (psl) cela ne prouve en aucun cas qu'il fut mort.
Le Coran précise d'ailleurs que les gens pensaient qu'il était mort alors qu'en fait il ne l'était pas.
Pensant que Jésus (psl) était mort c'est normal de le recouvrir d'un linceul.
Certaines personnes de nos jours se retrouvent dans un état de mort clinique alors qu'ils sont toujours vivant.
Ou encore dans un état qui ressemblent à la mort mais sans être mort.
C'est cela le message coranique.
Le linceul ne contredit pas du tout le Coran.
Et la Bible aussi rappelle que Jésus est revenu après cet épidsode vers les siens en leur prouvant qu'il était toujours vivant et qu'il n'avait jamais été mort. Il revient vers les siens et leurs dit de toucher ses mains et de lui donner à manger comme preuve qu'il n'était pas mort. Même à Marie de Magdala il lui dit ne me touche pas car je ne suis pas encore monté vers mon Père. En d'autres termes, il lui ne me touche pas car j'ai encore mal vu les séquelles du douleureux épisode.
Auteur : dan 26 Date : 12 déc.13, 02:22 Message : [quote="fidelecoran"]
Les seules preuves que nous avons pour JC et Mohamed, sont des écrits composés bien après leur mort réelles ou supposées .
Comment peut on porter crédit à de tels documents , si tardifs
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 12 déc.13, 02:22 Message : [quote="fidelecoran"]
Les seules preuves que nous avons pour JC et Mohamed, sont des écrits composés bien après leur mort réelles ou supposées .
Comment peut on porter crédit à de tels documents , si tardifs
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 12 déc.13, 02:27 Message : Que penses tu ne ma proposition "Pour confirmation de mes propos je propose que l'ADN du linceul et de toutes les reliques de ce personnage soient comparées , nous aurions la preuve incontestable que tu cherches .
Etrange que personne n'y ait pensé !!!!!"et pourquoi n'y as tu pas répondu ?
Comment expliques tu qu'une méthode aussi simple et facile n'ai jamais été utilisée ?
Amicalement
Merci de répondre à ma question !!!
Auteur : Energie vitale! Date : 12 déc.13, 02:38 Message : Dan,
pour ce qui est de l'étude comparative du sang des différentes reliques, je t'ai déjà répondu:
je ne me suis intéressé qu'à trois reliques dont l'analyse fut faites et dont le sang semble correspondre (groupe AB, 4 % population mondiale): la tunique d'Argenteuil, le suaire d'Oviedo et le linceul de Turin! Mais cela est expliqué brillamment dans la vidéo!
A vrai dire, je me fous quelque peu des autres reliques relatives ou fausse (cependant, sans la dévotion aux reliques intermédiaires de Jésus ou des saintes, je ne me serais jamais posé la question)! En fait, la pratique des reliques est souvent un peu macabre; autant que peuvent l'être une autopsie ou une dissection! C'est pourquoi, je recentre vivement le sujet sur la personne de Jésus et le linceul de Turin qui est au cœur du dispositif reliquaire authentique me semble t'il! Il est intéressant s'interroger et de savoir pourquoi les chrétiens en sont aussi venu aux reliques par contact (relique secondaire par simple contact physique avec une relique première: reliques de la vrai croix de sainte Hélène par exemple?)!
Pour ce qui est du caractère incontestable de tes arguments, permet moi de rester sceptique! Je me demande souvent si ton intention n'est pas purement dialectique!
Fidèle Coran,
pour affirmer que Jésus fut mort, il faut d'abord s'entendre par la définition que l'on donne à la mort:
pour nous, chrétiens informés intellectuellement, la mort correspond à la séparation du corps et de l'âme! Le corps d'une personne en vie est animé (sens du mot âme), c'est à dire habité par la vie biologiquement observable! La mort de même est observable! Le processus d'animation cesse plus ou moins brutalement! Cela est manifeste dans l'arrêt cardiaque! Jésus, sur la croix du Golgotha (centre du monde jusqu'à la fin de celui-ci+) a bel et bien connu cet état! L'écriture dit: "il rendit l'esprit." Autrement dit, il succomba! Par contre, Jésus n'a pas connu la corruption de son corps, la putréfaction!
Il n'y en as aucune trace sur le linceul! C'est unique dans l'histoire de l'humanité! Le corps de Jésus/Yéchoua n'a pas connu le putréfaction et il s'est relevé d'entre les morts! Par contre, les écrits semble nous dire que l'état de mort clinique (arrêt cardiaque et cessation du souffle respiratoire) avait été constaté! C'est encore plus extraordinaire!
PS. Je suis parvenu à ce savoir et à cette connaissance (trop sommaire) par l'Eglise catholique et orthodoxe en repensant profondément la religion, les polythéismes, le monothéisme, le judaïsme, l'islam le bouddhisme! La résurrection est en marche! Le processus a commencé par Yéchoua! Réjouissons nous de cette bonne nouvelle et mendions la grâce de collaborer avec reconnaissance à l'œuvre de Dieu dans l'univers créé et dans notre humanité!
Auteur : dan 26 Date : 12 déc.13, 03:57 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
pour ce qui est de l'étude comparative du sang des différentes reliques, je t'ai déjà répondu:
je ne me suis intéressé qu'à trois reliques dont l'analyse fut faites et dont le sang semble correspondre (groupe AB, 4 % population mondiale): la tunique d'Argenteuil, le suaire d'Oviedo et le linceul de Turin! Mais cela est expliqué brillamment dans la vidéo!
Tu n'as pas répondu au comparatif des ADN, pourquoi seulement 3 reliques ? Le suaire, la tunique, et le linge de la transfiguration seraient parfait pour cela ?Comment expliques tu que personne ne l'ait fait , ou demandé .
A vrai dire, je me fous quelque peu des autres reliques relatives ou fausse (cependant, sans la dévotion aux reliques intermédiaires de Jésus ou des saintes, je ne me serais jamais posé la question)!
Les fausses reliques connues et reconnues prouveraient elles que l'église a trompé les chretiens ? Jusqu'où peut aller cette tromperie ?
En fait, la pratique des reliques est souvent un peu macabre; autant que peuvent l'être une autopsie ou une dissection! C'est pourquoi, je recentre vivement le sujet sur la personne de Jésus et le linceul de Turin qui est au cœur du dispositif reliquaire authentique me semble t'il!
C'est pour cela que les 3 reliques indiquées plus haut sont interressantes à comparer .
Il est intéressant s'interroger et de savoir pourquoi les chrétiens en sont aussi venu aux reliques par contact (relique secondaire par simple contact physique avec une relique première: reliques de la vrai croix de sainte Hélène par exemple?)!
Ce qui est surtout interessant c'est de savoir qu'il a fallu 4 siècles pour prendre conscience de ce fait pourquoi ?Réponse parceque c'est Constantin dont Hélène est la mère qui est le véritable créateur du christianisme. Hélène n'a fait qu'aider son fils dans sa démarche . Reliques de croix 3 siècles apres les faits, aucun bois ne reste entier dans la terre trois siècles !!!
Pour ce qui est du caractère incontestable de tes arguments, permet moi de rester sceptique! Je me demande souvent si ton intention n'est pas purement dialectique!
Il te suffis de me les contre argumenter , pourquoi ne l'as tu pas fait exemple , pourquoi le vissage du suaire ressemble à l'art chretien du moyen age? Pourquoi les traces de la flagellation sont elles si nettes alors que le suaire a frotté sur celle ci entre la croix et le tombeau ? Réponse précise STP .
Il n'y en as aucune trace sur le linceul! C'est unique dans l'histoire de l'humanité! Le corps de Jésus/Yéchoua n'a pas connu le putréfaction et il s'est relevé d'entre les morts! Par contre, les écrits semble nous dire que l'état de mort clinique (arrêt cardiaque et cessation du souffle respiratoire) avait été constaté! C'est encore plus extraordinaire!
Tu fais mention d'ecris composés 2 à 4 générations apres les faits par des auteurs qui n'ont strictement rien vu !!!
PS. Je suis parvenu à ce savoir et à cette connaissance (trop sommaire) par l'Eglise catholique et orthodoxe en repensant profondément la religion, les polythéismes, le monothéisme, le judaïsme, l'islam le bouddhisme!
alors peux tu nous dire d'où vient cette fameuse notion d'aimer son prochain comme soi même, cette notion de Dieu sauveur qui meurt pour les hommes,ces dieux qui naissent de vierges, ces espérances eschatologiques etc ? Merci
La résurrection est en marche! Le processus a commencé par Yéchoua! Réjouissons nous de cette bonne nouvelle et mendions la grâce de collaborer avec reconnaissance à l'œuvre de Dieu dans l'univers créé et dans notre humanité!
Amen JC par son sacrifice nous assure la vie éternelle oyé oyé la vie est belle .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 13 déc.13, 00:42 Message : Dan,
tu dis:
Ce qui est surtout interessant c'est de savoir qu'il a fallu 4 siècles pour prendre conscience de ce fait pourquoi ?Réponse parceque c'est Constantin dont Hélène est la mère qui est le véritable créateur du christianisme. Hélène n'a fait qu'aider son fils dans sa démarche . Reliques de croix 3 siècles apres les faits, aucun bois ne reste entier dans la terre trois siècles !!!
Les actes des apôtres, attribué à saint Luc, affirme que c'est à Antioche du temps de saint Paul que les convertis disciples de Jésus reçurent pour la première foi le nom de "chrétiens"! Donc, la notion de christianisme remonte au moins à saint Paul! De plus, saint Paul a rencontré les apôtres qui ont fini par reconnaitre son appel et sa vocation! Le christianisme (du grec christ=oint équivalent de Messie en hébreu) est donc bien antérieure à Constantin! Par contre, l'époque Constantinienne est une systématisation empirique du christianisme! Les chrétiens ont refondé une culture chrétienne et balayé les vestiges du polythéisme grec! La même chose fut faites en Egypte, à Rome et partout dans le monde jusqu'à nos jours!
Je ne contredis pas systématiquement toutes tes affirmations par manque de temps et parce que je tiens à rester centrer sur le sujet principal: Jésus/Yéchoua, le linceul ... et son enseignement!
Tu demandes:
alors peux tu nous dire d'où vient cette fameuse notion d'aimer son prochain comme soi même, cette notion de Dieu sauveur qui meurt pour les hommes, ces dieux qui naissent de vierges, ces espérances eschatologiques etc ? Merci
Pour moi, elle m'est arrivé par les chrétiens et donc,avant, par les héritiers du peuple hébreux descendant d'Abraham (peuple sémite)! Je sais que la loi d'Amour de Dieu et du prochain constitue le cœur de la liturgie juive! L'Eglise elle même nous rappelle que les juifs et plus largement les israélites/les abrahamites sont nos frères aînés dans la foi! Cependant, je pense que l'épopée monothéiste n'a pas été une question mono ethnique! Je pense que la connaissance monothéiste a largement débordé le peuple d'Israël et ne peut se résumer à aucun patriotisme rigide et fixe! Dans les écritures, Dieu nous est présenté comme se servant de peuple païen pour purifier Israël et accomplir sont dessein. La violence des évènements est choquante dans la bible mais c'est l'endurcissement du cœur des hommes qui en est la cause, JAMAIS Dieu lui-même! Sinon, par ailleurs, j'ai fait part de mes réflexion sur l'origine égyptienne du monothéisme (dieu Ptath de Memphis défini comme Verbe créateur avant les dérives idolâtriques)! Mais ce n'est qu'une hypothèse que je continue à approfondir!
Cependant, Jésus aurait dit:
"Le salut vient des juifs." Lui même s'est soumis radicalement à la loi juive et aux représentants officiels du culte et du pouvoir de l'époque! Pourtant, il a annoncé l'universalité de la foi concernant tout les peuples de la terre rappelant que Dieu est le Dieu de l'univers et il est le père de l'humanité entière! En cela, la lecture authentiquement chrétienne de la Thora est un dépassement des factions religieuses identitaires et patriotiques!
Auteur : dan 26 Date : 13 déc.13, 20:45 Message :
Energie vitale! a écrit :
Les actes des apôtres, attribué à saint Luc, affirme que c'est à Antioche du temps de saint Paul que les convertis disciples de Jésus reçurent pour la première foi le nom de "chrétiens"! Donc, la notion de christianisme remonte au moins à saint Paul! De plus, saint Paul a rencontré les apôtres qui ont fini par reconnaitre son appel et sa vocation! Le christianisme (du grec christ=oint équivalent de Messie en hébreu) est donc bien antérieure à Constantin! Par contre, l'époque Constantinienne est une systématisation empirique du christianisme! Les chrétiens ont refondé une culture chrétienne et balayé les vestiges du polythéisme grec! La même chose fut faites en Egypte, à Rome et partout dans le monde jusqu'à nos jours!
Je rappelle que Luc n'est pas un apotre , et que les actes ont été ecrits au moins 6 générations après les faits par un auteur qui na strictement rien vu . Je regarde le christianisme au travers de l'histoire pas au travers de la bible qui n'est qu'un livre de propagande . Pour preuves plus de 60 sectes dites chrétiennes différentes sont recensées les 4 premiers siècles(dans avant Constantin) . Sectes qui n’étaient même pas d'accord entr'elles sur la nature, le rôle,l'existence même de ce personnage .
Tu demandes:
alors peux tu nous dire d'où vient cette fameuse notion d'aimer son prochain comme soi même, cette notion de Dieu sauveur qui meurt pour les hommes, ces dieux qui naissent de vierges, ces espérances eschatologiques etc ? Merci
Pour moi, elle m'est arrivé par les chrétiens et donc,avant, par les héritiers du peuple hébreux descendant d'Abraham (peuple sémite)! Je sais que la loi d'Amour de Dieu et du prochain constitue le cœur de la liturgie juive! L'Eglise elle même nous rappelle que les juifs et plus largement les israélites/les abrahamites sont nos frères aînés dans la foi! Cependant, je pense que l'épopée monothéiste n'a pas été une question mono ethnique! Je pense que la connaissance monothéiste a largement débordé le peuple d'Israël et ne peut se résumer à aucun patriotisme rigide et fixe! Dans les écritures, Dieu nous est présenté comme se servant de peuple païen pour purifier Israël et accomplir sont dessein. La violence des évènements est choquante dans la bible mais c'est l'endurcissement du cœur des hommes qui en est la cause, JAMAIS Dieu lui-même! Sinon, par ailleurs, j'ai fait part de mes réflexion sur l'origine égyptienne du monothéisme (dieu Ptath de Memphis défini comme Verbe créateur avant les dérives idolâtriques)! Mais ce n'est qu'une hypothèse que je continue à approfondir!
Je vais donc te faire gagner du temps la notion de l'amour du prochain est d'origine Hindous, on retrouve cette notion dans les Vedas . Rien ne se crée tout se transforme même en religion, puisque tout ce qui est dans la bible se retrouve dans les cultes antérieurs , c'est pour cela que je considère le christianisme comme un syncrétisme fabuleux .
Cependant, Jésus aurait dit:
"Le salut vient des juifs." Lui même s'est soumis radicalement à la loi juive et aux représentants officiels du culte et du pouvoir de l'époque! Pourtant, il a annoncé l'universalité de la foi concernant tout les peuples de la terre rappelant que Dieu est le Dieu de l'univers et il est le père de l'humanité entière! En cela, la lecture authentiquement chrétienne de la Thora est un dépassement des factions religieuses identitaires et patriotiques!
Tu fais bien de dire aurait dit , car c'est un texte ecrit par un auteur qui n'a pas vu JC qui dit que ...........
Bravo tu as trouvé la seule originalité du christianisme, sa fameuse universalité voulue par les Romains, afin de cimenter leur empire . Mais cette mention est une volonté de Constantin seulement au 4 eme siècle .
Pour en revenir au sujet tu ne m'as pas dit pourquoi la visage de JC sur le suaire ressemble à l'art du moyen age, (force est de reconnaître que nous n'avons aucune , trace, description, dessin, de lui de l'époque !!! les premiers dessins de JC trouvés dans les catacombes- catacombe de Domitille - le représentant imberbe!!!) et pourquoi les traces de la flagellation sont restées aussi nettes ?
Amicalement merci de me répondre avec précision
Auteur : Energie vitale! Date : 15 déc.13, 01:18 Message : Dan,
tu écris:
Je rappelle que Luc n'est pas un apotre , et que les actes ont été ecrits au moins 6 générations après les faits par un auteur qui na strictement rien vu . Je regarde le christianisme au travers de l'histoire pas au travers de la bible qui n'est qu'un livre de propagande . Pour preuves plus de 60 sectes dites chrétiennes différentes sont recensées les 4 premiers siècles(dans avant Constantin) . Sectes qui n’étaient même pas d'accord entr'elles sur la nature, le rôle,l'existence même de ce personnage.
Ce n'est pas exact! 6 générations? En années, 120 ans environ?
Selon wilkipedia: L'évangile selon Luc (κατά Λουκίαν) a pour auteur Luc (médecin et selon la Tradition chrétienne, compagnon de saint Paul). Il raconte en historien la vie du Christ, même s'il n'a pas connu personnellement Jésus durant son ministère public. Il a composé également les Actes des Apôtres, qui sont la suite de son évangile et narrent les débuts de l'Église chrétienne. Les deux livres sont dédiés à « Théophile ». Les deux ouvrages furent rédigés probablement dans les années 60, avant la destruction du Temple (en 70), et avant le martyre des apôtres Pierre et Paul (en 64 ou 67).
La tradition telle qu'elle me l'a été rapportée affirme qu'il a connu Paul et probablement d'autres témoins direct! Peut-être même la mère de Jésus/Yéchoua, Mariam elle même!
Selon wilkipedia: La tradition unanime a toujours attribué à Luc, compagnon de Paul, la paternité du troisième évangile. Saint Irénée notait dans son livre, l'Adversus Haereses, (vers 180) : « De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'Évangile que prêchait celui-ci1 ».
Un ancien prologue grec de l'évangile de Luc, daté de la fin du second siècle, décrivait ainsi la genèse (naissance) de cet évangile et son auteur : « Luc était un syrien d'Antioche, médecin de profession, disciple des apôtres, et plus tard compagnon de Paul jusqu'à son martyre. Il servit le Seigneur sans divertissement, sans femme et sans enfants. Il mourut à l'âge de 84 ans, en Béotie, rempli du Saint-Esprit. »
Ce prologue poursuivait : « Quoique des évangiles existassent déjà, celui selon Matthieu, composé en Judée, et celui selon Marc en Italie, il fut incité par le Saint-Esprit, et composa cet évangile entièrement dans la région avoisinant l'Achaïe [la Grèce]. Il rend très clair dans le prologue que les autres (évangiles) avaient été écrits avant le sien... Plus tard le même Luc écrivit les Actes des Apôtres. »
De même le Canon de Muratori (document romain du milieu du second siècle) : « Troisièmement, le livre de l'évangile selon Luc. Ce Luc était médecin. Après l'Ascension du Christ, Paul l'ayant pris pour second à cause de sa connaissance du droit, il écrivit avec son consentement ce qu'il jugeait bon. »
Il continue : « Cependant lui non plus ne vit pas le Seigneur dans la chair. Et par conséquent selon ce dont il avait pu s'informer il commença à le dire à partir de la Nativité de Jean. »
Luc nous est bien connu par le Nouveau Testament, s'il est vrai qu'il fut l'auteur du troisième évangile et des Actes des Apôtres, s'il est vrai qu'il fut l'accompagnateur de Paul et qu'il s'exprimerait à la première personne dans toutes les sections des Actes où l'on dit « Nous » (Ac 16,10-17 ; 20,5 -- 21,18 ; 27,1 -- 28,16).
On trouve déjà le « Nous » dans le texte occidental des Actes4, dès le temps de la fondation de l'Église d'Antioche (vers l'an 37). Cela confirmerait le renseignement donné dans le prologue ci-dessus que Luc était antiochien.
Paul se réfère à Luc en Col 4,14 où il l'appelle « le cher médecin » ; de même dans la lettre à Philémon (24) où Luc se trouve en compagnie de Marc pendant la première captivité romaine de Paul, et dans la deuxième à Timothée (4,11) : « Seul Luc est avec moi. »
Comment se fait-il que Matthieu grec et Luc ont utilisé conjointement, d'une part l'évangile de Marc, au point d'en faire le canevas de leur propre ouvrage et d'autre part une source inconnue, mais commune, qu'on a baptisée du nom de « source Q » (du mot allemand Quelle, qui signifie « source »).
Ils ont complété ce travail par l'adjonction parallèle des récits de l'enfance, et par les résultats de leur enquête personnelle. Mais il se trouve qu'ils ont rédigé sans se copier, indépendamment l'un de l'autre.
Pour ce qui est de l'origine hindous du précepte de l'amour du prochain dans les vedas, selon wilkipedia, les plus anciens védas remontent au XV° siècle avant JC.
Le précepte de l'amour du prochain est très clairement écrit dans la THORA dans les livres du lévitique (chap 19) et du deutéronome (chap.6)! La spécificité de la bible est que l'amour du prochain est relatif à l'amour du Dieu Unique, Celui qui EST que chacune est appelée a aimer de toute son âme, de tout son esprit et de toute sa force! Dans le livre de l'exode et du deutéronome, ce double précepte de l'amour de Dieu et du prochain est décliné dans le décalogue/dix commandements! Cela peut paraître postérieur aux védas dont tu parles! pour ma part, je maintiens que la culture hindous s'enracine très sûrement dans des âges très reculé en Afrique et au moyen orient! Les triades hindous et le système des castes fait très probablement écho aux triades égyptiennes d'antan (je pense la même chose de la mythologie grecque, phénicienne, romaine, etc...)! La sève qui coule dans un arbre provient de ces racines pas l'inverse! Ce n'est qu'une hypothèse de ma part!
Quoi qu'il en soit, même si la notion de l'amour du prochain vient des vedas, le précepte de l'amour de Dieu dont découle celui l'amour du prochain me semble un héritage spécifique aux peuples de la bible! Ces peuples se situent principalement dans le cadre de l'Afrique et du moyen-orient, pas en Inde! Jésus/Yéchoua a été crucifié à Jérusalem sur le Golgotha! La résurrection a été manifestée ICI et nulle part ailleurs! cela relève de la VOLONTE même de Dieu, CELUI qui EST, qui ETAIT et qui VIENT! (bible de Jérusalem)
Je ne considère pas le christianisme comme un syncrétisme! C'est vriament un monothéisme! La civilisation chrétienne a été un puissant moyen de démythification du bordel polythéiste! Il a recentré la religion sur la personne de Jésus/Yéchoua et son Père, Celui qui EST, le seul Dieu!
L'universalité de Dieu est de tout tant! L'universalité de Jésus/Yéchoua et de son enseignement est originel! Dès l'apocalypse/révélation de Jésus/Yéchoua, il est bien question d'un peuple formé de toute race, langue peuple et nation!
Enfin, tu demandes:
Pour en revenir au sujet tu ne m'as pas dit pourquoi la visage de JC sur le suaire ressemble à l'art du moyen age, (force est de reconnaître que nous n'avons aucune , trace, description, dessin, de lui de l'époque !!! les premiers dessins de JC trouvés dans les catacombes- catacombe de Domitille - le représentant imberbe!!!) et pourquoi les traces de la flagellation sont restées aussi nettes ?
Pour ma part, je pense que c'est le fruit du travail des missionnaires: Simùon fils de Yonas, l'apôtre Pierre est témoin direct de Jésus/Yéchoua; saint Irénée est d'origine grecque, saint Polycarpe aussi, etc. Les racines monastiques d'occident les plus solides sont aussi d'origine ou d'influence grecque!
Donc, il est certain qu'entre les premier siècle et le moyen-âge, des témoins, des artistes, des moines, des scribes ont du donner des descriptions de Jésus/Yéchoua; peut-être même des icônes ont elles circulées! cela explique la transition du style artistique du naïf enfantin vers le réalisme/figuratif de plus en plus précis!
Pour les traces de la flagellation, je ne sais pas! Sûrement que Dieu a voulu que ces empreintes restent aussi nettes après qu'Il ait rêvé qu'elle n'ai jamais existée!
Auteur : dan 26 Date : 15 déc.13, 04:21 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
tu écris:
Je rappelle que Luc n'est pas un apotre , et que les actes ont été ecrits au moins 6 générations après les faits par un auteur qui na strictement rien vu . Je regarde le christianisme au travers de l'histoire pas au travers de la bible qui n'est qu'un livre de propagande . Pour preuves plus de 60 sectes dites chrétiennes différentes sont recensées les 4 premiers siècles(dans avant Constantin) . Sectes qui n’étaient même pas d'accord entr'elles sur la nature, le rôle,l'existence même de ce personnage.
Ce n'est pas exact! 6 générations? En années, 120 ans environ?
C'est cela l'évangile de Luc date certainement de 140 environ , il a été inspiré par l'évangilion de Marcion ecrit vers 144. Aucun père de l'église de fait mention de cet évangile avant 180. Il n'est cité pour la première fois que dans les contre les héresies d'Irenée en 180!!!!
Selon wilkipedia: L'évangile selon Luc (κατά Λουκίαν) a pour auteur Luc (médecin et selon la Tradition chrétienne, compagnon de saint Paul). Il raconte en historien la vie du Christ, même s'il n'a pas connu personnellement Jésus durant son ministère public. Il a composé également les Actes des Apôtres, qui sont la suite de son évangile et narrent les débuts de l'Église chrétienne. Les deux livres sont dédiés à « Théophile ». Les deux ouvrages furent rédigés probablement dans les années 60, avant la destruction du Temple (en 70), et avant le martyre des apôtres Pierre et Paul (en 64 ou 67).
Celon la tradition chrétienne , pour ma part je le regarde d'après l'histoire des textes religieux. Étudies la patrologie comme je l'ai fait et tu verras que cet évangiles n'est cité qu'à partir de 180 ; il date donc de la fin du second siècle désolé, de te l'apprendre .
La tradition telle qu'elle me l'a été rapportée affirme qu'il a connu Paul et probablement d'autres témoins direct! Peut-être même la mère de Jésus/Yéchoua, Mariam elle même!
Je suis d'accord "la tradition chretienne " pour ma part je te parle de l'histoire des textes et l'origine du christianisme au travers de l'histoire de l'époque . Aucn evangil n'est contemporain à JC.
Selon wilkipedia: La tradition unanime a toujours attribué à Luc, compagnon de Paul, la paternité du troisième évangile. Saint Irénée notait dans son livre, l'Adversus Haereses, (vers 180) : « De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'Évangile que prêchait celui-ci1 ».
Un ancien prologue grec de l'évangile de Luc, daté de la fin du second siècle, décrivait ainsi la genèse (naissance) de cet évangile et son auteur : « Luc était un syrien d'Antioche, médecin de profession, disciple des apôtres, et plus tard compagnon de Paul jusqu'à son martyre. Il servit le Seigneur sans divertissement, sans femme et sans enfants. Il mourut à l'âge de 84 ans, en Béotie, rempli du Saint-Esprit. »
Toujours pareil "la tradition chrétienne", l'ancien prologue cité est celui de Marcion vers 140 qui faisait descendre J-C adulte à 30 ans du ciel à Capharnaüm !!! Donc je confirme comme tu le fais c'est Irénée en 180 qui le premier fait mention de Luc , strictement rien avant lui . Pour information la notion de saint esprit n'a été introduite dans les évangiles qu'à la fin du 4 eme siècle , avant il s'agissait de l'esprit saint de l'AT, le fameux esprit de Dieu !!!
Ce prologue poursuivait : « Quoique des évangiles existassent déjà, celui selon Matthieu, composé en Judée, et celui selon Marc en Italie, il fut incité par le Saint-Esprit, et composa cet évangile entièrement dans la région avoisinant l'Achaïe [la Grèce]. Il rend très clair dans le prologue que les autres (évangiles) avaient été écrits avant le sien... Plus tard le même Luc écrivit les Actes des Apôtres. »
c'est possible que les autres évangiles aient été écrit avant Luc, mais toujours après la chute de Jérusalem en 70 . Soit une ou deux génération après les faits racontés .Pour Preuve Mat23, 35 parle d'un fameux Zacharie fils de Barachie , celui ci est mort au moment de la chute de Jérusalem
De même le Canon de Muratori (document romain du milieu du second siècle) : « Troisièmement, le livre de l'évangile selon Luc. Ce Luc était médecin. Après l'Ascension du Christ, Paul l'ayant pris pour second à cause de sa connaissance du droit, il écrivit avec son consentement ce qu'il jugeait bon. »
Non désolé le Canon de Muratori date de l'an 200 !!!Donc à la fin du second siècle et pour information ne cite pas l'epitre aux hebreux !!!
Il continue : « Cependant lui non plus ne vit pas le Seigneur dans la chair. Et par conséquent selon ce dont il avait pu s'informer il commença à le dire à partir de la Nativité de Jean. »
Quel moyen d'investigation sérieux avait il 150 ans après les faits ?
Luc nous est bien connu par le Nouveau Testament, s'il est vrai qu'il fut l'auteur du troisième évangile et des Actes des Apôtres, s'il est vrai qu'il fut l'accompagnateur de Paul et qu'il s'exprimerait à la première personne dans toutes les sections des Actes où l'on dit « Nous » (Ac 16,10-17 ; 20,5 -- 21,18 ; 27,1 -- 28,16).
On trouve déjà le « Nous » dans le texte occidental des Actes4, dès le temps de la fondation de l'Église d'Antioche (vers l'an 37). Cela confirmerait le renseignement donné dans le prologue ci-dessus que Luc était antiochien.
Paul se réfère à Luc en Col 4,14 où il l'appelle « le cher médecin » ; de même dans la lettre à Philémon (24) où Luc se trouve en compagnie de Marc pendant la première captivité romaine de Paul, et dans la deuxième à Timothée (4,11) : « Seul Luc est avec moi. »
Sur 14 epitres seul 9 sont attribué à un certain paul, et ces textes ont été bidouillé depuis le temps par des copistes chretiens
Comment se fait-il que Matthieu grec et Luc ont utilisé conjointement, d'une part l'évangile de Marc, au point d'en faire le canevas de leur propre ouvrage et d'autre part une source inconnue, mais commune, qu'on a baptisée du nom de « source Q » (du mot allemand Quelle, qui signifie « source »).
Tu le dis toi même , parceque la fameuse "source Q " serait un ensemble de logia introuvable à ce jour qui aurait servit de support à Marc, qui lui même aurait servit au 3 auteurs, pour preuve on trouve plus de 70 % de Marc presque mot à mot dans les autres évangiles .
Ils ont complété ce travail par l'adjonction parallèle des récits de l'enfance, et par les résultats de leur enquête personnelle.
Non désolé les écrits de l'"enfance ont été rajoutés apres la séparation avec Marcion vers 144 , afin de donner une vie humaine à JC, car comme dans l'evangilion de Marcion et dans Paul JC avant 144 était une forme d'éon, un être éthéré . Pour preuve de ce que j'avance voir la première compilation des évangiles fin du second siècle le fameux "diatessaron ", beaucoup d'element de l'enfance de ce mythe manque
Mais il se trouve qu'ils ont rédigé sans se copier, indépendamment l'un de l'autre.
Ils n'avaient aucun moyen d'investigation à l'époque , c'est le porto évangile de Jacques un apocryphe qui décrit l'enfance de JC , qui a été utilisé .
Pour ce qui est de l'origine hindous du précepte de l'amour du prochain dans les vedas, selon wilkipedia, les plus anciens védas remontent au XV° siècle avant JC.
Le précepte de l'amour du prochain est très clairement écrit dans la THORA dans les livres du lévitique (chap 19) et du deutéronome (chap.6)! La spécificité de la bible est que l'amour du prochain est relatif à l'amour du Dieu Unique, Celui qui EST que chacune est appelée a aimer de toute son âme, de tout son esprit et de toute sa force! Dans le livre de l'exode et du deutéronome, ce double précepte de l'amour de Dieu et du prochain est décliné dans le décalogue/dix commandements! Cela peut paraître postérieur aux védas dont tu parles! pour ma part, je maintiens que la culture hindous s'enracine très sûrement dans des âges très reculé en Afrique et au moyen orient! Les triades hindous et le système des castes fait très probablement écho aux triades égyptiennes d'antan (je pense la même chose de la mythologie grecque, phénicienne, romaine, etc...)! La sève qui coule dans un arbre provient de ces racines pas l'inverse! Ce n'est qu'une hypothèse de ma part!
Quoi qu'il en soit, même si la notion de l'amour du prochain vient des vedas, le précepte de l'amour de Dieu dont découle celui l'amour du prochain me semble un héritage spécifique aux peuples de la bible!
Et non réflechis les vedas datent de 3000 ans avant JC, alors que la Bible l'AT remonte à maximum 4 siècles avant JC!!! Le judaisme donc le pentateuque ne remontant qu'à 1600 ans avant JC . Car cette notion d'amour du prochain se retrouve aussi dans l'AT .
Ces peuples se situent principalement dans le cadre de l'Afrique et du moyen-orient, pas en Inde!
Mais que dis tu là les vedas sont d'origine orientale , il est fort possible que l'influence vienne de Petra en Jordanie ) regroupement des Nabatéens , qui faisaient du commerce entre l'Asie et l'AFrique
Jésus/Yéchoua a été crucifié à Jérusalem sur le Golgotha! La résurrection a été manifestée ICI et nulle part ailleurs! cela relève de la VOLONTE même de Dieu, CELUI qui EST, qui ETAIT et qui VIENT! (bible de Jérusalem)
Non désolé, selon la fameuse tradition chrétienne seulement , pas selon l'histoire ce qui est totalement différent .
Je ne considère pas le christianisme comme un syncrétisme! C'est vraiement un monothéisme!
Le syncrétisme n'empêche pas le monothéisme , puisque c'est la définition d'une religion qui a emprunté beaucoup de préceptes aux autres religions plus ancienne. Le monothéisme est incontestablement un syncrétisme puisque rien n'est nouveau si ce n'est l’universalisme voulu plus tard par les romains
La civilisation chrétienne a été un puissant moyen de démythification du bordel polythéiste! Il a recentré la religion sur la personne de Jésus/Yéchoua et son Père, Celui qui EST, le seul Dieu!
La civilisation chrétienne a été un puissant moyen de pacification des territoire occupés par Constantin à partir du 4eme siècle , c'est pour cela que le syncrétisme évident à permis de ratisser très largement et faire de nombreux adeptes des autres religions .
L'universalité de Dieu est de tout temps! L'universalité de Jésus/Yéchoua et de son enseignement est originel!
Non désolé le monothéisme le christianisme en particulier est une religion très récente au contraire , aucune trace de monothéisme avant 1700 avant JC , même les premiers juifs étaient polythéistes d’après les derrières découvertes archéologiques .
Dès l'apocalypse/révélation de Jésus/Yéchoua, il est bien question d'un peuple formé de toute race, langue peuple et nation!
L"apocalypse est un texte ressent qui a été christianisé plus tard certainement au second siècle . Désolé je regarde cette histoire au travers de l'histoire justement , pas au travers de la fameuse tradition de l'église et de la foi .
Pour ma part, je pense que c'est le fruit du travail des missionnaires: Simùon fils de Yonas, l'apôtre Pierre est témoin direct de Jésus/Yéchoua; saint Irénée est d'origine grecque, saint Polycarpe aussi, etc. Les racines monastiques d'occident les plus solides sont aussi d'origine ou d'influence grecque!
quel moyens avaient il pou rgarder en mémoire les traits du visage de JC, et les retranscrire avec fidélité ?
Donc, il est certain qu'entre les premier siècle et le moyen-âge, des témoins, des artistes, des moines, des scribes ont du donner des descriptions de Jésus/Yéchoua; peut-être même des icônes ont elles circulé es! cela explique la transition du style artistique du naïf enfantin vers le réalisme/figuratif de plus en plus précis!
Pour dire il est certain, il faut le prouver comment expliques tu le visage d'un JC imberbe dans les premiers dessins dans les catacombes, et plus tard un visage différent ?
Pour les traces de la flagellation, je ne sais pas! Sûrement que Dieu a voulu que ces empreintes restent aussi nettes après qu'Il ait rêvé qu'elle n'ai jamais existé!
il ne faut pas exagérer c'est trop facile de mettre "dieu" là où tu sais que cela pose problème !!!C'est une pirouette inadmissible quand on veut parler sérieusement , de ce sujet . dire que dieu a rêvé !!!!! Il faut oser tout de même , bon!!!
Excuse moi pour la controverse mais je ne regarde cette histoire qu'au travers de la vérité historique , pas des textes de propagande religieuse .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 16 déc.13, 01:15 Message : Dan,
je ne suis pas assez érudit pour te convaincre!
Nos conceptions de l'histoire ne sont pas exactement semblables! Si tu considère les éléments de la tradition comme dénuée de toute valeur historique, ce n'est pas mon cas!
Pour ce qui est des vedas, wilkipedia écrit ceci:
Le Veda (devanāgarī : वेद - sanskrit : « vision » ou « connaissance »)1 est un ensemble de textes qui auraient été révélés (par l'audition, Shruti) aux sages indiens nommés Rishi. Cette « connaissance révélée » a été transmise oralement de brahmane à brahmane au sein du védisme, du brahmanisme, et de l'hindouisme jusqu'à nos jours sur une période indéterminée.
Les premiers textes de la tradition védique sont composés à partir du XVe siècle av. J.-C.2,3 et sont progressivement réunis en collections nommées Saṃhitā. Pour marquer l'unité du Véda qui se manifeste en une multiplicité de textes, la tradition hindoue nomme « Triple Véda » l'ensemble des trois premiers recueils de textes : un recueil de poèmes (stances) forme le Rig-Veda, un recueil de chants rituels le Sama-Veda, une collection de formules sacrificielles le Yajur-Veda. Une famille de brahmanes nommée Atharva donne son nom à l'Atharva-aṅgiras, livre de magie blanche et noire, qui est accepté comme constituant du « Quadruple-Véda », sous le nom de Atharva-Veda, après une longue période de controverses.
Donc pas de vedas avant le XV° siècle avant JC selon Wilkipédia. Le dictionnaire Larousse avance XVIII° siècle avant JC! On est loin des 3000 ans avant JC dont tu parles! J'ai plus confiance dans les encyclopédie Larousse que dans ce que tu m'écris là! Surtout que tu ne présente rien comme des hypothèses à vérifier! Tu affirmes et assène tout ce que tu écris comme des dogmes; ce que je ne fais pas pour ce qui est encore au stade d'hypothèse dans ma réflexion!
De plus, tu n'as tenu aucun compte de mon hypothèse à propos du dieu Ptath de basse Egypte à Memphis comme dieu le plus fondamental de l'Egypte, vestige d'un monothéisme PRIMORDIAL défiguré par les dérives idolâtriques et le culte des idoles (il est défini comme Verbe créateur qui pense le monde et l'engendre par la magie de son verbe)! Dans cet hypothèse, j'affirmais que peut-être le dieu Ptath correspond peut-être au Dieu UN, Celui qui EST, Dieu du mont Horeb des hébreux!
Dans cette hypothèse, j'affirmais que l'épopée monothéiste du monde civilisé (décrite dans la bible et trouvant son plein accomplissement dans la mort et la résurrection de Jésus/Yéchoua), trouvait peut-être son origine en Egypte et dépassait largement le seul peuple d'Israël mais concernait en fait toute les civilisations du monde antique, socle de notre monde moderne! Je suis à peu près certain que la réalité que la bible relate d'Abraham, jusqu'à Moïse/Josué correspond à l'invasion de Hyksos en basse Egypte qui aboutiras à la sédentarisation des abrahamites/israëlites en terre de Canaan! La bible insiste sur des manifestations surnaturelles extraordinaires, actes de Dieu lui même (par exemple, c'est un tremblement de terre qui aurait fait disparaitre le port d'Alexandrie dans les eaux/ cela put être lu comme un châtiment divin; en plus de la destruction du templede Jérusalem annoncée par Jésus, le port de Césarée maritime a lui aussi disparu dans les eaux affaissé dans les sables marins) ! Je pense cela possible/plausible mais je trouve passionnant d'essayer de l'articuler avec la réalité archéologique/historique qu'exhument les archéologues aujourd'hui!
Pour revenir au sujet, le linceul est la trace en la personne de Jésus/Yéchoua de cette intervention divine et de l'accomplissement de toute l'espérance humaine transcrite dans la civilisation humaine de l'Egypte antique à nos jours: la vie après la mort, la vie éternelle et la résurrection d'entre les morts! Ne vous déplaise! Je ne comprends pas que cette réalité ne vous enflamme pas de la joie même de Dieu! Cet obscurcissement de vos intelligences en ce domaine m'afflige quelque peu! Tel qu'il est écrit:
"La lumière a resplendi dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie/stoppée!"
Jésus/Yéchoua est vraiment relevé d'entre les morts dans le tombeau de Joseph d'Arimathie (ou de Nicodème?)! L'humanité a besoin de cette lumière!!!!!
AMEN
Auteur : dan 26 Date : 16 déc.13, 04:45 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
je ne suis pas assez érudit pour te convaincre!
Nos conceptions de l'histoire ne sont pas exactement semblables! Si tu considère les éléments de la tradition comme dénuée de toute valeur historique, ce n'est pas mon cas!
Disons que je regarde la religion au travers de l'histoire et toi au travers de la foi . Force est de constater que le JC de la foi, est totalement impossible à juxtaposer à celui de l'histoire .
a
Pour ce qui est des vedas, wilkipedia écrit ceci: Le Veda (devanāgarī : वेद - sanskrit : « vision » ou « connaissance »)1 est un ensemble de textes qui auraient été révélés (par l'audition, Shruti) aux sages indiens nommés Rishi. Cette « connaissance révélée » a été transmise oralement de brahmane à brahmane au sein du védisme, du brahmanisme, et de l'hindouisme jusqu'à nos jours sur une période indéterminée.
Les premiers textes de la tradition védique sont composés à partir du XVe siècle av. J.-C.2,3 et sont progressivement réunis en collections nommées Saṃhitā. Pour marquer l'unité du Véda qui se manifeste en une multiplicité de textes, la tradition hindoue nomme « Triple Véda » l'ensemble des trois premiers recueils de textes : un recueil de poèmes (stances) forme le Rig-Veda, un recueil de chants rituels le Sama-Veda, une collection de formules sacrificielles le Yajur-Veda. Une famille de brahmanes nommée Atharva donne son nom à l'Atharva-aṅgiras, livre de magie blanche et noire, qui est accepté comme constituant du « Quadruple-Véda », sous le nom de Atharva-Veda, après une longue période de controverses.
Donc pas de vedas avant le XV° siècle avant JC selon Wilkipédia. Le dictionnaire Larousse avance XVIII° siècle avant JC! On est loin des 3000 ans avant JC dont tu parles! J'ai plus confiance dans les encyclopédie Larousse que dans ce que tu m'écris là!
Si ce n'est que tu peux lire également cela sur le thème : Les hindouistes n’ont pas de livre sacré comme la Bible pour les chrétiens ou la Thora pour les juifs. Les hindouistes ont des « textes sacrés » appelés « Védas » qui furent rédigés par la communauté indo-aryenne, il y a des millions d’années. Les Védas sont les plus anciens textes religieux au monde.
Ils sont à l’origine du védisme, religion mère de l’hindouisme ainsi que de la philosophie vedanta. Les idées exprimées dans les Vedas furent tout d’abord transmises oralement de père en fils puis de professeur à disciple ; ces enseignements oraux dateraient du XVIe siècle avant J.-C. et s’étendraient avec l’apparition de l’écriture de 5 000 à 1 500 avant J.-C.
Pour les hindouistes, les Védas sont les témoins de la fondation et de l’évolution spirituelle du monde, ils constituent un corps de référence pour tous les hindous.
Voila mes preuves que tu peux vérifier
Surtout que tu ne présentes rien comme des hypothèses à vérifier!
Les élement relevés sont sur agora vox, et j'ai ces elements dans ma bibliothèque ayant l'histoire de toutes les religions importantes chez moi
Tu affirmes et assène tout ce que tu écris comme des dogmes; ce que je ne fais pas pour ce qui est encore au stade d'hypothèse dans ma réflexion!
je n'affirme rien je donne mon opinion, résultat de plus de 30 ans de recherches dans ce domaine .
De plus, tu n'as tenu aucun compte de mon hypothèse à propos du dieu Ptath de basse Egypte à Memphis comme dieu le plus fondamental de l'Egypte, vestige d'un monothéisme PRIMORDIAL défiguré par les dérives idolâtriques et le culte des idoles (il est défini comme Verbe créateur qui pense le monde et l'engendre par la magie de son verbe)! Dans cet hypothèse, j'affirmais que peut-être le dieu Ptath correspond peut-être au Dieu UN, Celui qui EST, Dieu du mont Horeb des hébreux!
Dans cette hypothèse, j'affirmais que l'épopée monothéiste du monde civilisé (décrite dans la bible et trouvant son plein accomplissement dans la mort et la résurrection de Jésus/Yéchoua), trouvait peut-être son origine en Egypte et dépassait largement le seul peuple d'Israël mais concernait en fait toute les civilisations du monde antique, socle de notre monde moderne!
Quand je dis que le monothéisme date de 1700 ans avant JC, je fais cas d’Akhenaton qui a été le premier homme et pharaon à imagier le dieu unique Amon (Aton ) bien avant les juifs , et qu'étrangement à sa mort ses fidèles se sont enfuis dans le royaume de Canna, où les juifs de l'époque étaient polythéistes . tu peux vérifier mes propos sur google
.Je suis à peu près certain que la réalité que la bible relate d'Abraham, jusqu'à Moïse/Josué correspond à l'invasion de Hyksos en basse Egypte qui aboutiras à la sédentarisation des abrahamites/israëlites en terre de Canaan!
La compilation des textes composant la bible( l'AT) date de quelques siècles avant JC seulement
La bible insiste sur des manifestations surnaturelles extraordinaires, actes de Dieu lui même (par exemple, c'est un tremblement de terre qui aurait fait disparaitre le port d'Alexandrie dans les eaux/ cela put être lu comme un châtiment divin; en plus de la destruction du templede Jérusalem annoncée par Jésus, le port de Césarée maritime a lui aussi disparu dans les eaux affaissé dans les sables marins) ! Je pense cela possible/plausible mais je trouve passionnant d'essayer de l'articuler avec la réalité archéologique/historique qu'exhument les archéologues aujourd'hui!
Et oui on appelle cela la concordisme, mais malheureusement tout ne correspond pas loin s'en faut , un exemple Nazareth est inconnu en Palestine avant le 4 eme siècle , impossible de trouver une preuve archéologique avant cette période .
Pour revenir au sujet, le linceul est la trace en la personne de Jésus/Yéchoua de cette intervention divine et de l'accomplissement de toute l'espérance humaine transcrite dans la civilisation humaine de l'Egypte antique à nos jours: la vie après la mort, la vie éternelle et la résurrection d'entre les morts! Ne vous déplaise!
Pour les croyants seulement , une forme de relique qui essaye de prouver que ? Pourquoi ne pas comparer les ADN comme je le demande , ce serait la preuve incontestable. Je t'ai donné quelques éléments prouvant que c'est un faux grossier, tu refuses de les prendre en compte et réponds par une pirouette . L'histoire ne doit pas utiliser ces pirouettes on doit oser aller au fond des choses .
Je ne comprends pas que cette réalité ne vous enflamme pas de la joie même de Dieu! Cet obscurcissement de vos intelligences en ce domaine m'afflige quelque peu! Tel qu'il est écrit:
"La lumière a resplendi dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie/stoppée!"
J'ai été comme toi crédule pendant plus de 30 ans , et me suis posé les vraie questions, qui m'ont sortie de cette obscurantisme . tu n'as pas répondu au sujet de la forme du visage de ce suaire, qui repends les styles du moyen age, alors que les catacombes montre un JC adulte imberbe !!Pourquoi
Jésus/Yéchoua est vraiment relevé d'entre les morts dans le tombeau de Joseph d'Arimathie (ou de Nicodème?)! L'humanité a besoin de cette lumière!!!!!
Ce n'est qu'un acte , une déclaration de foi de ta part, tous les croyants de toutes les autres religions disent des choses différentes , avec la même foi que toi !!!!qui croire ?
Tu sembles oublier qui si tu crois en JC, c'est parce que tu es née , ou a été convertie dans une région du monde où cette religion est pratiquée . Tu serais née par exemple au fin fond de l'Amazonie tu serais animiste et croirais au forces de la nature et aux ancêtres.
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 16 déc.13, 06:31 Message :
dan 26 a écrit :Tu sembles oublier qui si tu crois en JC, c'est parce que tu es née , ou a été convertie dans une région du monde où cette religion est pratiquée . Tu serais née par exemple au fin fond de l'Amazonie tu serais animiste et croirais au forces de la nature et aux ancêtres.
Toi aussi...
Auteur : dan 26 Date : 16 déc.13, 08:37 Message :
ronronladouceur a écrit :
Toi aussi...
tout à fait je n'ai strictement jamais nié cela, puisque j'ai subit le fameux déterminisme religieux . J'ai été croyant catho pendant plus de 30 ans étant né dans un milieux catholique, pour en sortir au bout de 30 ans de réflexions et de recherches personnelles .
Je doute par contre de mon changement si javais été animiste au regard des moyens que j'aurai eu pour m'informer au fond de la foret amazonienne .
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 17 déc.13, 00:53 Message : Dan,
le Jésus/Yéchoua proposé par la foi vise celui de l'histoire! Le Jésus de la foi EST ou DOIT ETRE celui de l'histoire! Tout croyant doit chercher par sa foi (prière du Dieu UN) et sa raison (réflexion logique/scientifique respectant le principe d'identité et de non-contradiction)! Pas l'une ou l'autre mais l'une et l'autre! FOI et RAISON HUMAINE doivent parvenir à un point de jonction PARFAIT! Ce point est atteint en l'homme du linceul et dans sa résurrection d'entre les morts! C'est LE JESUS/YECHOUA de l'histoire!
Pour ma part, personne ne m'a encore démontré parfaitement l'impossibilité de la divinité de Jésus/Yéchoua! Quelle fut son intention quand il a dit "JE SUIS"? "Avant qu'Abraham fut,JE SUIS." a t'il dit vraisemblablement! Il aurait quand même affirmé: "Je suis le chemin, la vérité et la vie!" Aucun philosophe, sainte ou saint, même les plus sages, n'oserait affirmer une telle identité en se l'appropriant!
Sinon, l'analyse comparative a été faites pour les trois reliques dont je t'ai écris! Je t'ai écris la concordance du groupe sanguin! J'ai lu que l'ADN est très difficilement exploitable à cause de la dégradation du sang sur 2000 ans d'exposition à l'air ambiant!
Il semble que les plus vieilles écritures ne soient pas les vedas en Indes mais les caractères cunéiformes sumériens(-3400 av JC) puis les hiéroglyphes (-3200 av. JC)! Avant, c'est des formes d'art qui existent dès la paléontologie! L'art pictural est l'ancêtre des écritures, cela est évident en Egypte! Les caractères cunéiformes, très hermétiques, auraient d'abord servi pour la tenue de registre de comptabilité! Ensuite sont venu les différents alphabets!
Par ailleurs, tu parles d'Akhénaton: d'après les hiéroglyphes, il semble que ses moeurs sexuelles laissaient à désirer! Il ne fut pas un saint et son culte était hénocentrique! Mais son avènement a été précédé par la dynastie des Hyksos! Les hyksos, peuple d'origine sémite (Mitaniens) semble t'il! Il ont ébranlé le dispositif égyptien (projet pharaonique, etc...) écrasant mis en place par Narmer et ses successeurs qui écrasèrent militairement les peuples nubiens et envahirent la basse égypte exaltant le culte d'Horus au détriement d'autres divinités plus anciennes (comme Ptath semble t'il) (-3000 avant JC)! Je pense que la première remise en question du polythéisme égyptien fut le fait des Hyksos! Akhénaton fut très probablement influencé par ces remises en question! De plus, je suis certain que les hyksos n'auraient jamais pu s'imposer sans soutiens intérieurs à l'Egypte! J'ai tendance à penser que la bible raconte cela! L'histoire de Joseph (descendant d'Abraham et d'Isaac, fils de Jacob/Israë et celle de Moïse sont une transcription israëlite de l'épopée Hyksos! En effet, les Hyksos et les israëlites ont en commun leur origine sémite! Mais le lieu de la révélation de la bible est l'Horeb/Sinaï! Ce lieu étati très connu des égyptiens (exploité comme mines de cuivre)! Des lieux de cultes égyptien existent aux abord de ce lieu!
De plus Sinaï, est un mot qui pourrait venir d'un dieu lunaire mésopotamien: on retrouverait ainsi l'antithèse parfaite du dieu solaire égyptien! Remise en question sémites des dieux égyptiens et de leur politique écrasante: surtout remise en question du dieu Horus, des projets pharaoniques! Ne peut on voir dans la réforme d'Akhénaton une tentative intra et extra égyptienne d'éradiquer l'influence de la haute égypte incarné par Narmer et ses successeurs! La brutalité de Narmer n'aurait elle pas imposé la suprématie d'Horus évinçant le culte plus fondamental du dieu Ptaht, seul VRAI dieu (Horus et les autres divinités n'étant que des hypostases non réellement divines?
Hypothèse alambiquée, je le reconnais! Mais je me pose vraiment la question! Les archéologues locaux en savent sûrement plus que moi!
Questions à débattre!
Auteur : dan 26 Date : 17 déc.13, 07:22 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
le Jésus/Yéchoua proposé par la foi vise celui de l'histoire! Le Jésus de la foi EST ou DOIT ETRE celui de l'histoire!
C'est impossible : exemple peux tu me donner la date précise de sa mort, et de sa naissance par exemple ?
Tout croyant doit chercher par sa foi (prière du Dieu UN) et sa raison (réflexion logique/scientifique respectant le principe d'identité et de non-contradiction)!
tu vas voir toi même qu'il est impossible de répondre à la question posée au dessus . Ce n'est qu'un exemple il y en a des centaines d'autres, du même aquabi .
Pas l'une ou l'autre mais l'une et l'autre! FOI et RAISON HUMAINE doivent parvenir à un point de jonction PARFAIT!
Justement c'est impossible , tout le problème est là .
Ce point est atteint en l'homme du linceul et dans sa résurrection d'entre les morts! C'est LE JESUS/YECHOUA de l'histoire!
Seul problème tu n'as pu répondre à mes questions précises, si ce n'est que dieu peut faire des miracles !!!! tu conviendras avec moi j'espère que la notion de miracle sans preuve , defit la raison pure, et se base seulement sur la foi .
Pour ma part, personne ne m'a encore démontré parfaitement l'impossibilité de la divinité de Jésus/Yéchoua!
C'est simple pourtant étudies les premières sectes chrétiennes (des 3 premier siècles ), et tu verras que nombreux sont les groupes dits chrétiens qui en doutaient . Qu'as tu comme preuves de cette divinité, si ce n'est des vieux textes écrits 2 à 4 générations après les faits imaginés ?
Quelle fut son intention quand il a dit "JE SUIS"? "Avant qu'Abraham fut,JE SUIS." a t'il dit vraisemblablement! Il aurait quand même affirmé: "Je suis le chemin, la vérité et la vie!" Aucun philosophe, sainte ou saint, même les plus sages, n'oserait affirmer une telle identité en se l'appropriant!
alors là entièrement d'accord !!!Mais personne n'est capable de le dire, car c'est un vieux textes ecrit tardivement qui dit que..... , ce qui est totalement différent . Les comptes de Perrault par exemple disent que le loup parle , faut il le croire ?
Sinon, l'analyse comparative a été faites pour les trois reliques dont je t'ai écris! Je t'ai écris la concordance du groupe sanguin! J'ai lu que l'ADN est très difficilement exploitable à cause de la dégradation du sang sur 2000 ans d'exposition à l'air ambiant!
Non désolé , c'est un document émis par des concordistes chrétiens , pas apr des laboratoires indépendants de l'église .
Il semble que les plus vieilles écritures ne soient pas les vedas en Indes mais les caractères cunéiformes sumériens(-3400 av JC) puis les hiéroglyphes (-3200 av. JC)! Avant, c'est des formes d'art qui existent dès la paléontologie! L'art pictural est l'ancêtre des écritures, cela est évident en Egypte! Les caractères cunéiformes, très hermétiques, auraient d'abord servi pour la tenue de registre de comptabilité! Ensuite sont venu les différents alphabets!
Qui te parles des plus vielles écritures, je te dis que les Vedas sont les premiers textes qui font mention de ce fameux amour du prochain
Par ailleurs, tu parles d'Akhénaton: d'après les hiéroglyphes, il semble que ses moeurs sexuelles laissaient à désirer! Il ne fut pas un saint et son culte était hénocentrique! Mais son avènement a été précédé par la dynastie des Hyksos! Les hyksos, peuple d'origine sémite (Mitaniens) semble t'il! Il ont ébranlé le dispositif égyptien (projet pharaonique, etc...) écrasant mis en place par Narmer et ses successeurs qui écrasèrent militairement les peuples nubiens et envahirent la basse égypte exaltant le culte d'Horus au détriement d'autres divinités plus anciennes (comme Ptath semble t'il) (-3000 avant JC)! Je pense que la première remise en question du polythéisme égyptien fut le fait des Hyksos! Akhénaton fut très probablement influencé par ces remises en question! De plus, je suis certain que les hyksos n'auraient jamais pu s'imposer sans soutiens intérieurs à l'Egypte!
tu confonds (comme beaucoup) un hénothéisme , qui est l'élévation d'un dieu supérieur au milieux d'un panthéon de dieux multiples (ce qui est une évolution du polythéisme) , et un monothéisme qui est le fait d'imaginer un dieu "unique , seul" créateur de toutes choses .Ce qu'a fait pour la première fois Akhénaton en imaginant le dieu Amon,( ou Aton), en s'inspirant du fameux soleil
J'ai tendance à penser que la bible raconte cela! L'histoire de Joseph (descendant d'Abraham et d'Isaac, fils de Jacob/Israë et celle de Moïse sont une transcription israëlite de l'épopée Hyksos! En effet, les Hyksos et les israëlites ont en commun leur origine sémite! Mais le lieu de la révélation de la bible est l'Horeb/Sinaï! Ce lieu étati très connu des égyptiens (exploité comme mines de cuivre)! Des lieux de cultes égyptien existent aux abord de ce lieu!
Les dernières découvertes archéologiques prouveraient que les juifs etaient avant cette période polythéistes , sur les terres de Canna
De plus Sinaï, est un mot qui pourrait venir d'un dieu lunaire mésopotamien: on retrouverait ainsi l'antithèse parfaite du dieu solaire égyptien!
C'est ce que je dis d'un dieu parmi d'autres
Remise en question sémites des dieux égyptiens et de leur politique écrasante: surtout remise en question du dieu Horus, des projets pharaoniques! Ne peut on voir dans la réforme d'Akhénaton une tentative intra et extra égyptienne d'éradiquer l'influence de la haute égypte incarné par Narmer et ses successeurs! La brutalité de Narmer n'aurait elle pas imposé la suprématie d'Horus évinçant le culte plus fondamental du dieu Ptaht, seul VRAI dieu (Horus et les autres divinités n'étant que des hypostases non réellement divines?
Et voilà merci tu le dis toi même "seul vrai dieu " preuve que c'est un hénothéisme , pas un monothéisme.
Hypothèse alambiquée, je le reconnais! Mais je me pose vraiment la question! Les archéologues locaux en savent sûrement plus que moi!
Je viens de te dire que les archéologues ont découvert que les Juifs avant la première déportation étaient polythéistes , au regard des statuettes de divers dieux trouvées sur les terres de Canna .
Je viens de contrôler effectivement Ptaht était le dieu des artisans et architectes; dont sorti d'un panthéon d'autres dieux, et les Hyksos aussi vénéraient plusieurs dieux empruntés aux Égyptiens !!! Désolé je confirme donc mes propos , ne pas confondre hénothéisme et monothéisme ce que beaucoup font .
Amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 17 déc.13, 07:50 Message :
dan 26 a écrit :Je viens de te dire que les archéologues ont découvert que les Juifs avant la première déportation étaient polythéistes , au regard des statuettes de divers dieux trouvées sur les terres de Canna .
Référence??
Je peux me tromper, mais n'étais-tu pas d'accord avec l'idée que les juifs étaient les premiers monothéistes?
Auteur : Anonymous Date : 17 déc.13, 07:59 Message :
ronronladouceur a écrit :
Référence??
hors sujet
medico
Auteur : ronronladouceur Date : 17 déc.13, 08:12 Message :
ronronladouceur a écrit :
Je peux me tromper, mais n'étais-tu pas d'accord avec l'idée que les juifs étaient les premiers monothéistes?
...dans le même temps faut se méfier de l'archéologie avec nous les juifs(c'est un peu spécial comme on dit)
Tu donnes l'impression de lancer n'importe quoi au gré de l'humeur.
Je te demandais simplement tes références et une confirmation...
Auteur : Anonymous Date : 17 déc.13, 08:21 Message :
ronronladouceur a écrit :
Tu donnes l'impression de lancer n'importe quoi au gré de l'humeur.
Je te demandais simplement tes références et une confirmation...
Camarade RonRonLaDouceur
mes références c'est pas à moi que tu les demandais Camarade
je dit que : faut se méfier avec l'archéologie mais puisque tu me les demande alors les voicis:
c'est pas parce qu'on trouve des statuettes que ça prouve un polythéisme
as t-on trouvé la trace A.D.N. de ce raisin là?
non! or il existe mais au Japon! vas tu faire de l'archéologie en Israel au lieu d'aller au Japon pour prouver un polythéisme Juif? Bien sûr que non c'est pas en Israel que ça se passe
ou alors la bombe atomique ça explose toujours ailleurs http://www.youtube.com/watch?v=-XYpMDjSgJQ
bien sûr que non!
Auteur : ronronladouceur Date : 17 déc.13, 08:33 Message :
ultrafiltre a écrit :
Camarade RonRonLaDouceur
mes références c'est pas à moi que tu les demandais Camarade
je dit que : faut se méfier avec l'archéologie mais puisque tu me les demande alors les voicis:
c'est pas parce qu'on trouve des statuettes que ça prouve un polythéisme
Je suis bien d'accord... Et désolé...
En attendant, c'est à Dan que je demandais de donner ses références et de confirmer s'il avait soutenu que les juifs étaient les premiers monothéistes...
Auteur : Anonymous Date : 17 déc.13, 08:39 Message :
ronronladouceur a écrit :
Je suis bien d'accord... Et désolé...
En attendant, c'est à Dan que je demandais de donner ses références et de confirmer s'il avait soutenu que les juifs étaient les premiers monothéistes...
remarque ça fout la trouille alors ne soit pas désolé Camarade sinon je vais me faire exploser avec ma Bombe ...et ça c'est pas sympa!
merci Camarade de m'avoir rappelé à l'ordre
musique: http://www.youtube.com/watch?v=-XYpMDjSgJQ
bonne & belle soirée Mon Camarade
Auteur : dan 26 Date : 17 déc.13, 10:32 Message :
ronronladouceur a écrit :
Référence??
Il y a un an une dans une emission sur Arté, "l'apolaclypse ", qui traitait de l'archéologie du moyen orient, et l'histoire des juifs , un groupe d'archéologue a signalé cette découverte importante, apres avoir ratissé en long et en large le royaume de Canna .
Je peux me tromper, mais n'étais-tu pas d'accord avec l'idée que les juifs étaient les premiers monothéistes?
Effectivement tu te trompes car je dis depuis longtemps que le monothéisme a comme origine Akhenaton, le premier pharaon qui 300 ans avant Moise 1700 ans avant JC, a eu l'idée d'imaginer le premier Dieu unique Aton (ou Amon ) , dont les disciples chassés à la mort de ce pharaon ce sont réfugiés au pays de Canna .
Attention de ne pas confondre avec l'hénothéisme qui existait avant Akhenaton .
Freud, dans son fameux livre, "l'homme Moise et la religion monothéisme " a été l'un des premiers à faire cette liaison, reprises par d'autres depuis .
Amicalement
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 17 déc.13, 10:45 Message : La Bible n'exclut pas la diversité des dieux. D'ailleurs, la religion des juifs n'est pas à strictement parler une religion monothéiste mais une religion monolâtre. C'est fondamentalement différent. Il y a Dieu et les dieux. Le seul Vrai Dieu et les autres dieux.
Auteur : dan 26 Date : 17 déc.13, 11:02 Message :
Chercheur de Dieu a écrit :La Bible n'exclut pas la diversité des dieux. D'ailleurs, la religion des juifs n'est pas à strictement parler une religion monothéiste mais une religion monolâtre. C'est fondamentalement différent. Il y a Dieu et les dieux. Le seul Vrai Dieu et les autres dieux.
je suis d'accord d'autant plus que dans l'AT, la Genèse laisse apparaître une compilation des deux textes un monothéiste, et un polythéiste un du royaume de Judas, et l'autre d’Israël . le seul vrai dieu et les autres dieux !!!! Ce n'est pas si clair que cela .
Gen 1-26 par exemple est bien une trace de polythéisme avec le fameux nous !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 17 déc.13, 11:13 Message :
je viens de trouver la confirmation, google "polythéisme Juif", tu auras les preuves de ce que j'avance tant au point de vue de l'influence de Akhenaton sur le monothéisme juif, que sur le polythéisme pratiqué par les juifs avant la première déportation .
Amicalement
Auteur : Anonymous Date : 17 déc.13, 11:53 Message :
dan 26 a écrit :
je viens de trouver la confirmation, google "polythéisme Juif", tu auras les preuves de ce que j'avance tant au point de vue de l'influence de Akhenaton sur le monothéisme juif, que sur le polythéisme pratiqué par les juifs avant la première déportation .
Amicalement
Bonsoir Camarade DAN
à la limite
ça change quoi vis à vis de ELLE?
ELLE sera plus prudente ?
ELLE fera attention à l'orthogonalité?
ou vas t-ELLE manger du raisin Mongole? http://www.youtube.com/watch?v=-XYpMDjSgJQ
Belle & bonne soirée mais si je dit Belle ELLE comprend Bel et on la comprend aussi
elle est énervée , quelle énerve tout le monde (elle a ce pouvoir)
OUI ELLE:
Auteur : ronronladouceur Date : 17 déc.13, 13:03 Message :
dan 26 a écrit :le monothéisme a comme origine Akhenaton, le premier pharaon qui 300 ans avant Moise 1700 ans avant JC, a eu l'idée d'imaginer le premier Dieu unique Aton (ou Amon ) , dont les disciples chassés à la mort de ce pharaon ce sont réfugiés au pays de Canna .
Ce sont les juifs actuels ou y a-t-il eu une autre sortie d'Égypte.
Et de toute façon, tous ceux-là n'étaient-ils pas égyptiens?
Auteur : Anonymous Date : 17 déc.13, 13:12 Message :
ronronladouceur a écrit :
Ce sont les juifs actuels ou y a-t-il eu une autre sortie d'Égypte.
Et de toute façon, tous ceux-là n'étaient-ils pas égyptiens?
Je sais que tu pose des questions nous concernant
que te dire sinon merci vu ma dérive??
Je cite que tu m'as rappelé à l'ordre alors que je sois juif ou pas :
y a plus rien qui compte que ton instinct
Je cite:
"remarque ça fout la trouille alors ne soit pas désolé Camarade sinon je vais me faire exploser avec ma Bombe ...et ça c'est pas sympa!
merci Camarade de m'avoir rappelé à l'ordre"
musique: http://www.youtube.com/watch?v=-XYpMDjSgJQ
bonne & belle soirée Mon Camarade RonRonLaDouceur
Auteur : dan 26 Date : 17 déc.13, 20:10 Message : Je ne comprends pas les deux derniers messages, désolé .
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 17 déc.13, 22:25 Message : Bonjour DAN
disons que j'aurai mieux fait de me taire -> je révais dans une histoire à dormir debout
c'était tard dans la nuit ceci expliquant cela ... et ça caillait à mort!
Belle et Bonne Journée Camarade
Auteur : Energie vitale! Date : 19 déc.13, 01:02 Message : Dan,
Akhénaton était vraisemblablement hénothéiste! Je ne parle pas du dieu Aton mais du dieu Ptath: c'est le seul dieu égyptien défini comme verbe créateur! C'est la notion philosophique la plus abstraite et la plus proche de la conception moniothéiste hébreu de la bible qui défini Dieu comme transcendant, non représentable et créateur à partir de rien!
Si tu lis la bible, la problématique monothéiste/polythéiste est très présente avant même la sédentarisation en terre de Canaan! Il y a une lutte entre le monothéisme radical et l'idolâtrie, et ce, dès Moïse (1200 avant JC au moins-voir récit du veau d'or)! Le décalogue/dix commandements l'atteste! Tout les livres des prophètes ne parle que de cette tentative d'éradiquer les pratiques idolâtres pour le culte du seul vrai Dieu!
Pour ce qui est de Jésus/Yéchoua, je t'ai répondu des dixaines de fois mais tu écris comme un amnésique sauf ton respect! Il est un homme issu des milieux d'artisans pauvres et humbles; aucune chronique royale dont seul les puissants ont bénéficiés! Il serait naît vers-5/-6 et mort en l'an trente (cette date peut être retrouvée par le croisement entre le calendrier romain et le calendrier lunaire des hébreux mais je ne suis pas assez documenté)! Certes, ce n'est pas précis mais c'est plus un gage d'authenticité que de falsification! Les témoins directs de Jésus/Yéchoua n'ont pas tous cherché à rédiger une chronique visant à légitimer la dynastie d'un roi puissant et assurer la stabilité politique de sa lignée! Ils ont prêchés un ROI crucifié et relevé d'entre les morts!
Pour ce qui est des miracles, je t'ai déjà écrit à ce sujet: aujourd'hui, il existe de nombreux miracles, TRACES MEDICALES à l'appui, qui sont attribué à la personne de Jésus/Yéchoua! Cela fait 2000 ans que cela dure! Il est temps de se réveiller DAN! La mort est vaincue par Jésus/Yéchoua! Nous avons une espérance indéfectible par lui!
Ta manière d'affirmer quasi-dogmatiquement et de réduire l'histoire à ta conception manque d'honnêteté intellectuelle! Je te renvoie encore au linceul et à celui qui l'a marqué de son empreinte; CELA fait voler en éclat plusieurs de tes allégations! Accueille plutôt la lumière qui vient de Dieu (J'essaye pour ma part d'en vivre tant bien que mal)! SAUF ton respect!
Auteur : dan 26 Date : 19 déc.13, 11:41 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
Akhénaton était vraisemblablement hénothéiste! Je ne parle pas du dieu Aton mais du dieu Ptath: c'est le seul dieu égyptien défini comme verbe créateur! C'est la notion philosophique la plus abstraite et la plus proche de la conception moniothéiste hébreu de la bible qui défini Dieu comme transcendant, non représentable et créateur à partir de rien!
Le dieu Ptath faisait partie d'un panthéon de plusieurs dieux, il n'est donc pas défini comme seul verbe créateur désolé pour preuve Wikipédia :Ptah est le patron de la construction, de la métallurgie et de la sculpture. Il est également le patron des chantiers navals et des charpentiers en général.
Ptah est le dieu impérial avec Rê sous l'Ancien Empire. Il est probable que le clergé de Memphis soit entré en lutte avec celui d'Héliopolis à partir de la fin de la IVe dynastie, prenant de plus en plus l'ascendant sur la famille royale. Par la suite et dès le Moyen Empire, il fait partie des cinq grands dieux égyptiens avec Rê, Isis, Osiris et Amon.
Si tu lis la bible, la problématique monothéiste/polythéiste est très présente avant même la sédentarisation en terre de Canaan! Il y a une lutte entre le monothéisme radical et l'idolâtrie, et ce, dès Moïse (1200 avant JC au moins-voir récit du veau d'or)! Le décalogue/dix commandements l'atteste! Tout les livres des prophètes ne parle que de cette tentative d'éradiquer les pratiques idolâtres pour le culte du seul vrai Dieu![/quote Seul problème l'AT a été composé assemblé seulement quelques siècles (3 ou 4 ) avant JC, pas 1700 avant . Ce n'est pas une problématique c'est un constat que la genèse est une compilation de deux religions monothéiste dont l'origine est Égyptienne avec Akhénaton, et polythéiste avec les religion babyloniennes "
Il aurait donc beaucoup plus de 33 ans et comment expliques tu que Jean dit qu'il approche la cinquantaine, et Irénée plus tard qu'il avait 50 ans au moment de sa mort ?
comment expliques tu que l'église date sa mort à 33 ans, alors qu'en definitive d’après ce que tu dis il en aurait eu 37!!! d'après toi ?
Comment peut on fixer la date alors qu'il n'y avait pas d’état civil à l'époque ?
Mais que dis tu là la mort d'Hérode le grand est bien fixée à -4 avant JC ;au contraire la précision est un gage d'authenticité .
Ok mais dont ils son incapable de definir l'age et les dates précises. Pour information la date de naissance a été définie seulement vers 525 par Denys le petit , qui utilisait l’évangile de Luc, mais il se serait trompé magistralement par rapport au recensement de Quirinus, et la mort d'Hérode , c'est totalement impossible au regard de ces deux dates d'en fixer une sérieusement .Tout le problème est là quand je te dis qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, et de l'histoire isus avons un bel exemple est il est loin d’être le seul.
Non désolé ce n'est pas vraie les miracles sont des faits constatés il y a longtemps sans les moyens d'investigation que nous avons actuellement dans le domaine de la médecine . Il semblerait que nombreux miracles anciens soient expliqués maintenant . Pour preuve à ce jour plus de 1000 cas de guérisons non expliquées se produisent dans les hôpitaux chaque années sans que personne ne les traite de miracle !!! Je ne connais pas de miracle ressent attribué à JC renseigne toi STP
Non désolé de te contredire les miracles cités sont des miracles imaginés par l'église seulement jamais par des médecins indépendants
Ce n'est un acte de foi désolé de la part des chretiens .
Et cela est une espérance seulement enseignée par les chrétiens aussi rien de plus .
Pas du tout je te dis juste que je ne regarde cette gentille histoire qu'au travers de l'histoire , car au travers de la foi ces histoires ne sont pas juxtaposables
Pas du tout la preuve tu as été incapable sauf par une pirouette de réponde a mes questions de logique , ta seule réponse est de dire que dieu est capable de tout, ce n'est pas une preuve . .
Quel interet dans la mesure où je n'en ai pas besoin , j'ai cru comme toi pendant 30 ans, j'ai cherché et j'ai compris que ceux sont les hommes qui ont imaginés ces gentilles histoires, pour s’ôter l'angoisse naturelle qu'ils ont de la mort.Le gras souligné le montre fort bien !!!
C'est parfait si cela peut t'aider, que demander de mieux, mais pour moi merci j'ai trouvé mon placebo , merci .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 20 déc.13, 03:18 Message : Dan tu écris:
Il aurait donc beaucoup plus de 33 ans et comment expliques tu que Jean dit qu'il approche la cinquantaine, et Irénée plus tard qu'il avait 50 ans au moment de sa mort ?
comment expliques tu que l'église date sa mort à 33 ans, alors qu'en definitive d’après ce que tu dis il en aurait eu 37!!! d'après toi ?
Comment peut on fixer la date alors qu'il n'y avait pas d’état civil à l'époque ?
Pour ce qui est de Ptath, ce n'est qu'une interrogation de ma part! il faudrait se rendre sur place pour approfondir! Je n'en ai pas les moyens!
Référence dans saint Jean? quel traduction de la bible?
Irénée est considéré comme un père de l'Eglise mais il n'a pas été retenu au canon des écritures romains! Probablement à cause de certaines approximations de ce genre! Je ne connais pas le texte dont tu fais mention! Références?
Ton obstination à nier certains miracles reconnues est preuve de ton manque de logique!
Si je t'écoute, j'ai affaire à un médecin, archéologue quasi omniscient qui appelle ses opinions pure logique! Il n'y a pas que les médecins indépendants qui font preuve de logique! Dieu merci! Au contraire, il faut bénéficier de matériel issu du génie civil pour aller un peu plus à fonds dans ces observations! C'est rarement le cas des médecins indépendants! de nombreux miracles catholiques ont été reconnu de la sorte TRACE médicale à l'appui! Tu reviens vers un débat oui/non! Oui/non! Fréquente le milieu catholique tu en rencontreras des miraculés! J'en connais dans mon environnement immédiat!
Ta condescendance suffisante pour mon besoin de croire me fait tout de même sourire! C'est ton aveuglement sur ton besoin à toi qui m'inquiète d'avantage! A moins que tu ne pratiques la langue de plomb par un étrange souci dialectique!
Fais gaffe au placebo! J'essaye d'en faire de même!
Auteur : dan 26 Date : 20 déc.13, 06:32 Message :
Energie vitale! a écrit :
Pour ce qui est de Ptath, ce n'est qu'une interrogation de ma part! il faudrait se rendre sur place pour approfondir! Je n'en ai pas les moyens!
Facile pour contrôler , tous les livres sur la religion Egyptienne , ou plus Simple Google "Ptath ", tu auras confirmation de ce que je te dis .
Référence dans saint Jean? quel traduction de la bible?
Jean 8 57 toutes les traductions de la bible .
Irénée est considéré comme un père de l'Eglise mais il n'a pas été retenu au canon des écritures romains!
Probablement à cause de certaines approximations de ce genre!
Mais que dis tu là ? aucun père de l'église n'est retenu dans le Canon de l'ECR !!!
Je ne connais pas le texte dont tu fais mention! Références?
Contre les Hérésies d'Irenée II 22, 5
"car tout le monde en conviendra , l'age de trente ans est celui d'un homme encore jeune , et cette jeunesse s'étend jusqu'à la quarantième année : ce n'est qu'à partir de la quarantième , voire de la cinquantième année qu'on descend vers la vieillesse. C'est précisément cet age là qu'avait notre seigneur lorsqu'il enseigna : l'Evangile l'atteste à tous les prébytres d'Asie etc etc .....
Repris plus loin dans II 22 6 Le seigneur n’était donc pas beaucoup éloigné de la cinquantaine etc ....
Ton obstination à nier certains miracles reconnues est preuve de ton manque de logique!
Il n'y a aucun miracle reconnus , du fait de JC désolé . Il y a des vieux textes qui racontent que....., ce qui est différent.
Les fables de la fontaine racontent que les animaux parlent. Ok .Parlent ils en vérité pour autant !!!Tant qu'ils ne sont pas constatés par des regards indépendants au moment des faits il est impossible de les appeler miracles attribuer à JC . désolé .
Si je t'écoute, j'ai affaire à un médecin, archéologue quasi omniscient qui appelle ses opinions pure logique!
Seulement un ancien croyant passionné par la religion, qu'il étudie depuis plus de 30 ans . Tu peux vérifier mes dire au ragard des preuves que j'apporte . Voir par exemple au dessus Google, et les textes d'Irenée .
Il n'y a pas que les médecins indépendants qui font preuve de logique! Dieu merci! Au contraire, il faut bénéficier de matériel issu du génie civil pour aller un peu plus à fonds dans ces observations!
Mais que dis tu là , au contraire les scientifiques les médecins en général sont logique . C'est croire au miracle causé par une divinité qui est en dehors de la logique à notre époque .
De nombreux miracles catholiques ont été reconnu de la sorte TRACE médicale à l'appui! Tu reviens vers un débat oui/non! Oui/non! Fréquente le milieu catholique tu en rencontreras des miraculés! J'en connais dans mon environnement immédiat!
J'ai gravité dans ton milieux pendant 30 ans (période où j'ai été croyant comme toi ), ce n'est pas parceque l'on dit que l'on est miraculé que c'est vrai , il faut des preuves tangibles . Pour démonstration depuis 1858, 65 miracles de Lourdes plus la science avance moins il y a de miracles , des miracles reconnus à l'époque, sont expliqués à ce jour . Plus de 1000 guérisons non expliquées à ce jour par an dans les hopitaux, personne ne les considère comme miracle . Pour preuve Lourdes a été la cause de plus de morts et d'accidentés que de miracles depuis 1858 .
Ta condescendance suffisante pour mon besoin de croire me fait tout de même sourire!
Ce n'est pas de la condescendance, c'est l'explication du phénomène qui pousse l'homme à croire , reconnu par de nombreux chercheurs dans ce domaine . La croyance apaise face à l'angoisse que l'on a de la mort, et c'est logique .
C'est ton aveuglement sur ton besoin à toi qui m'inquiète d'avantage! A moins que tu ne pratiques la langue de plomb par un étrange souci dialectique!
Peux tu me dire le besoin qui m'anime, si ce n''est la passion pour un sujet formidable l
Fais gaffe au placebo! J'essaye d'en faire de même!
Peux tu développer STP. Le placebo n'est pas dangereux, il ne peut qu’être bénéfique , il suffit de se convaincre de son efficacité .
merci de contrôler mes sources, tu verras que j'évite de dire des bêtises, il y a toujours dans mes affirmations des preuves que tu pourras contrôler .
. Amicalement
Auteur : lionel Date : 20 déc.13, 15:21 Message : Bonjours a vous Dan et le fanatique religieu nomé Energie vital,
Je veux juste vous parler de mon expérience personnel d'il y a 2 jours et vous me donnerez votre avis sur un dieu aimant, ou autres car je n'en trouve aucun adjectif valorisant. Bref je vous raconte.
J'ai amené ma femme pour un accouchement provoquer car déjà mon fils a une dysplasie multi kystique qui représente en gros 250% de la taille d'un rein normal...
Mais bref on a provoquer l"'accouchement de ma femme 4 semaines avant le terme c'est a dire avant hier. Mon enfant a faillit mourir car il est sortit violet de ma femme et grace aux sages femmes il est toujours vivant. Mais dans quelles proportions car l'Hopital publique ne nous donnes aucunes informations qui pourrait les compromettre dans leurs choix et décisions qui les mettraient en danger.
Bref j'accepte le risque mais il me semble quand meme dans ce débat plus que lzgitime de dire que sans l'Homme avec un grand H qu'avec un Dieu quelconque, "mon enfant serait mort " ce n'est pas par la grace de votre soit disant saccro saint Dieu que mon enfant serai a ce jour vivant si on avait laisser faire votre dieu pour sa naissance.S'il est vivant a ce jour c'est grace au sage femme qui l'on maintenu en vie, redonné le souffle de vie, et plusieurs n'étaient pas Chrétienne(voir la majorité). Elle ne remplace pas dieu pour vous, et heureusement, elle remplace seulementla capacité de dieu a vous aimer et a vous laisser en vie. C'est l'oeuvre de l'homme, non de Dieu que mon fils est vivant, car votre dieu n'a meme pas lever le petit doigt pour lui. Vous allez me dire c'est parce qu'il le voulait pour lui.. Super c'est quoi ce dieu si égoïste qui préfère prendre les enfants des autres pour satisfaire son égoïsme... Il ferai mieu de s'occuper de la misère du monde plutot de s'occuper de comment maneouvrer l'idéoligie du monde pur mieu exister. Bref je préfère remercier mes sages femmes qui se sont donner pour mon fils comme personne qu'a un dieu hypothétique qui ne brille que par son absence.
Bref vous me comprenez j'espère et je ne comprendrai jamais les gens qui accepterai
Auteur : ronronladouceur Date : 20 déc.13, 16:16 Message :
lionel a écrit :Bonjours a vous Dan et le fanatique religieu nomé Energie vital,
Je veux juste vous parler de mon expérience personnel d'il y a 2 jours et vous me donnerez votre avis sur un dieu aimant, ou autres car je n'en trouve aucun adjectif valorisant. Bref je vous raconte.
J'ai amené ma femme pour un accouchement provoquer car déjà mon fils a une dysplasie multi kystique qui représente en gros 250% de la taille d'un rein normal...
Mais bref on a provoquer l"'accouchement de ma femme 4 semaines avant le terme c'est a dire avant hier. Mon enfant a faillit mourir car il est sortit violet de ma femme et grace aux sages femmes il est toujours vivant. Mais dans quelles proportions car l'Hopital publique ne nous donnes aucunes informations qui pourrait les compromettre dans leurs choix et décisions qui les mettraient en danger.
Bref j'accepte le risque mais il me semble quand meme dans ce débat plus que lzgitime de dire que sans l'Homme avec un grand H qu'avec un Dieu quelconque, "mon enfant serait mort " ce n'est pas par la grace de votre soit disant saccro saint Dieu que mon enfant serai a ce jour vivant si on avait laisser faire votre dieu pour sa naissance.S'il est vivant a ce jour c'est grace au sage femme qui l'on maintenu en vie, redonné le souffle de vie, et plusieurs n'étaient pas Chrétienne(voir la majorité). Elle ne remplace pas dieu pour vous, et heureusement, elle remplace seulementla capacité de dieu a vous aimer et a vous laisser en vie. C'est l'oeuvre de l'homme, non de Dieu que mon fils est vivant, car votre dieu n'a meme pas lever le petit doigt pour lui. Vous allez me dire c'est parce qu'il le voulait pour lui.. Super c'est quoi ce dieu si égoïste qui préfère prendre les enfants des autres pour satisfaire son égoïsme... Il ferai mieu de s'occuper de la misère du monde plutot de s'occuper de comment maneouvrer l'idéoligie du monde pur mieu exister. Bref je préfère remercier mes sages femmes qui se sont donner pour mon fils comme personne qu'a un dieu hypothétique qui ne brille que par son absence.
Bref vous me comprenez j'espère et je ne comprendrai jamais les gens qui accepterai
"Un fermier venait d’acquérir un étalon. Affolé, il s’en vint trouver le maître zen et lui dit : ‘Maître, le cheval est parti, le cheval est parti!’ car, en effet, l’étalon s’était sauvé. Le maître zen lui répondit : ‘Qui sait si c’est un bien ou un mal?’ Le fermier s’en retourna à son travail, triste et malheureux. Deux jours plus tard, l’étalon réapparut, ramenant deux juments. Ravi, le fermier s’en revint trouver le maître zen et lui dit : ‘Le cheval est revenu, avec deux autres.’ Le maître répondit : ‘Qui sait si c’est un bien ou un mal?’ Trois jours plus tard, le fermier revint encore en pleurant parce que son fils unique, qui était la seule personne à l’aider au travail de la ferme, avait été désarçonné par l’un des chevaux et s’était rompu le dos. Il était désormais immobilisé et ne pouvait plus travailler. Le maître répondit encore, ‘Qui sait si c’est un bien ou un mal?’ Quelques jours plus tard, un groupe de soldats vint à la ferme; ils réquisitionnaient tous les jeunes gens de la région pour partir à la guerre. Comme le fils du fermier était dans son plâtre, ils ne purent l’enrôler."
Mais ici encore, le maître dirait : "Qui sait si c’est un bien ou un mal?"
Auteur : dan 26 Date : 20 déc.13, 20:09 Message :
ronronladouceur a écrit :
"Un fermier venait d’acquérir un étalon. Affolé, il s’en vint trouver le maître zen et lui dit : ‘Maître, le cheval est parti, le cheval est parti!’ car, en effet, l’étalon s’était sauvé. Le maître zen lui répondit : ‘Qui sait si c’est un bien ou un mal?’ Le fermier s’en retourna à son travail, triste et malheureux. Deux jours plus tard, l’étalon réapparut, ramenant deux juments. Ravi, le fermier s’en revint trouver le maître zen et lui dit : ‘Le cheval est revenu, avec deux autres.’ Le maître répondit : ‘Qui sait si c’est un bien ou un mal?’ Trois jours plus tard, le fermier revint encore en pleurant parce que son fils unique, qui était la seule personne à l’aider au travail de la ferme, avait été désarçonné par l’un des chevaux et s’était rompu le dos. Il était désormais immobilisé et ne pouvait plus travailler. Le maître répondit encore, ‘Qui sait si c’est un bien ou un mal?’ Quelques jours plus tard, un groupe de soldats vint à la ferme; ils réquisitionnaient tous les jeunes gens de la région pour partir à la guerre. Comme le fils du fermier était dans son plâtre, ils ne purent l’enrôler."
Mais ici encore, le maître dirait : "Qui sait si c’est un bien ou un mal?"
Ok il faut relativiser , mais il n'est pas dit qu'il faut etre crédule , au point de tout accepter ?OU donner des cause merveilleuses à des fait qu'il est fort possible d'expliquer
amicalement
Auteur : septour Date : 20 déc.13, 20:18 Message : LIONEL
DIEU nous a fait libre de choisir et votre enfant a choisi.....connaissant fort bien la suite des evenements. CAR personne n'arrive sur terre sans savoir et sans avoir choisi avant de naitre.
Auteur : lionel Date : 20 déc.13, 21:21 Message : Et bien il nous a tellement fait libre qu'il n’interagit en rien du tout depuis qu'il nous a soit disant crée...
Tu peux faire tout le mal que tu veux sur terre, massacrer des gens, violer tes enfants, tuer ta femme, et autre plus cruelles que tout( désolé je suis pas aussi tordu que ce que l'on peut lire dans votre livre) tant que tu te repentis sur ton lit de mort... Trop facile. Seule Constantin a vu juste, lui il a renier la religion chrétienne sur son lit de mort car il savait l'imposture que c'était. C'est lui qui l'a mis en place...
Mon bébé n'a rien choisit a la naissance, si les sages femmes n'avait pas bien fait leur travail il ne serai pas là et votre dieu n'aurait meme pas levé le petit doigt... Il brille par son absence je le répète.
Auteur : dan 26 Date : 20 déc.13, 21:38 Message :
septour a écrit :LIONEL
DIEU nous a fait libre de choisir et votre enfant a choisi.....connaissant fort bien la suite des événements. CAR personne n'arrive sur terre sans savoir et sans avoir choisi avant de naître.
Comment peux tu dire de telles choses mon cher Septour ? C'est Effrayant .
Reprends tes cours de biologie !
Nous sommes le fruit d'une course effrénée de spermatozoïdes , et je te rappelle que ceux ci n'ont pas de cerveau permettant de faire un un choix . Nous sommes devant une attitude grégaire naturelle non réfléchie .
Aller pour rigoler peux tu nous donner une preuve de ce que tu dis, en dehors du fameux "c'est ecrit"!!!
Amicalement
Auteur : septour Date : 20 déc.13, 22:13 Message : CE n'est pas ECRIT. Pas plus d'ailleurs que ton discours sempiternel sur tjrs le meme sujet : Celui qui ne crois pas ce que je dis est un i.m.b.e.c.i.l.e.
DAN, evites moi a l'avenir de te repondre vertement: Vas te faire cuire un oeuf!
Auteur : dan 26 Date : 20 déc.13, 22:48 Message :
septour a écrit :CE n'est pas ECRIT.
alors peux tu me dire qu'elle preuves as tu ? Celle que je te donne des spermatozoïde est connue de tous !!!
Pas plus d'ailleurs que ton discours sempiternel sur tjrs le meme sujet : Celui qui ne crois pas ce que je dis est un i.m.b.e.c.i.l.e.
Peux tu me dire où j'ai dit cela ? Permet moi juste de contre argumenter quand on dit n'importe quoi. comme toi tu peux le faire avec des argument si cela m'arrive . Je te demande juste de contre argumenter ma démonstration, mon argument au lieu de botter en touche . Un spermatozoïde est il conscient de ce qu'il fait n'ayant pas de cerveau? réponse précise STP. .
DAN, evites moi a l'avenir de te repondre vertement: Vas te faire cuire un oeuf!
J'aurai préféré que tu me réponde intelligemment , soit en m'expliquant comme un etrer non fait, et sans cerveau peux choisir,
Soit en disant je ne sais pas mais cela me fait du bien d'y croire , soit en disant je me suis trompé. je ne demande pas de croire ce que je dis , je ne fais que te contredire quand tu dis des absurdités .
Si tu dis cet arbre et vert je te dirai Ok
Si tu me dis ce arbre et bleu, et il fait des poissons , je me verrait dans l'obligation de te contredire . Désolé je n'impose rien , je ne fais que contredire avec arguments, sources , et preuves quand certains disent n'importe quoi !!!
A t'on le droit de dire n'importe quoi, sous le prétexte que l'on a besoin de merveilleux ?
amicalement
Auteur : septour Date : 20 déc.13, 23:32 Message : DAN one track mind ou si tu preferes une seule vision: La tienne. TU oublies ou ecartes SYSTEMATIQUEMENT DIEU dans ttes tes reponses: IL N'EXISTE PAS POUR TOI.
OK, je comprend(mal) ta facon de voir, mais c'est OK. TU vois les choses a plat, betement dirais je, si c'est pas mesurable, pesable, ca n'existe pas. C'est comme si tu allais voir dans un musee un tableau de maitre, mais ne voudrais voir que la MOITIE de ce tableau sous pretexte que ce tableau n'exprime pas, pour cette autre moitie tes propres idees !
C'est donc inutile d'essayer de t'expliquer.
Je vais cependant essayer pour une derniere fois, bien que je connaisse ta reponse.
TU oublies que nous avons une ame/DIEU. C'est cette derniere qui donne la VIE a tes embryons, sans elle le corps FABRIQUE par les parents ne serait pas viable. Cette ame se reincarnera tres souvent avec UN PLAN DE VIE, TU n'arriveras JAMAIS sur terre sans ce plan, car tu participes a un plan encore plus grandiose, celui de DIEU( le tien concorde avec celui du pere).
Les spermatozoides suivent egalement des directives, mais par eux memes ce n'est qu'une course effrenee qu'ils suivent aveuglement: ils doivent avec les ovules PRODUIRE UN CORPS, c'est le plan, le leur. BIEN sur pour toi tout ceci n'est qu'elucubrations, mais qu'importe, je sais que j'ai raison!
Auteur : dan 26 Date : 21 déc.13, 04:16 Message :
septour a écrit :DAN one track mind ou si tu preferes une seule vision: La tienne. TU oublies ou ecartes SYSTEMATIQUEMENT DIEU dans ttes tes reponses: IL N'EXISTE PAS POUR TOI.
Mais que dis tu là ? Je suis athée de raison, c'est à dire que pour moi Dieu n'existe que dans l'esprit des hommes angoissés qui ont besoin d'y croire . Je ne crois pas à ce mythe c'est assez simple à comprendre , et je n'en ai pas besoin .
OK, je comprend(mal) ta facon de voir, mais c'est OK. TU vois les choses a plat, betement dirais je, si c'est pas mesurable, pesable, ca n'existe pas.
Pas du tout comme je te dis plus haut je suis devenu athée "de raison", ce n'est pas un athéisme de réaction primaire et basique , C'est une athéisme réfléchi, qui est le résultat de 30 ans de recherches de souffrance, d'etudes, de lectures, d'expériences , de voyage, etc etc . J'ai été croyant comme vous pendant plus de 30 ans , j'ai cherché pendant pendant 30 ans pour arriver à la simple conclusion que c'est l'homme qui a crée dans son imaginaire dieu .
C'est comme si tu allais voir dans un musee un tableau de maitre, mais ne voudrais voir que la MOITIE de ce tableau sous pretexte que ce tableau n'exprime pas, pour cette autre moitie tes propres idees !
C'est donc inutile d'essayer de t'expliquer.
Tu n'oublies qu'une chose très importante c'est que j'ai été comme vous pendant plus de 30 ans . Je connais donc bien votre façon de fonctionner .
Je vais cependant essayer pour une derniere fois, bien que je connaisse ta reponse.
Que veux tu essayer? De me convaincre, mais pourquoi donc ? Je n'ai plus besoin de ces chimères , je suis complètement dégagé de cette emprise obscurantiste .
TU oublies que nous avons une ame/DIEU.
non désolé ame esprit, conscience, etc c'est un produit du cerveau , une émanation du cerveau . Tous les biologistes en science humaine te le diront . La notion d’âme est un concept métaphysique colporté par les religions . Pour preuve l'expression âme est totalement absente dans la science cognitive .
C'est cette derniere qui donne la VIE a tes embryons, sans elle le corps FABRIQUE par les parents ne serait pas viable.
Archi faux désolé ceux sont les parents qui donnent la vie, la mère qui transmet la vie . C'est l'action de tous les organes vitaux qui donne la vie . Pour preuve arrête la fonction d'un seul organe vital c'est la mort . Voir cours de biologie , et d'anatomie humaine à ce sujet niveau 6 eme
Cette ame se reincarnera tres souvent avec UN PLAN DE VIE, TU n'arriveras JAMAIS sur terre sans ce plan, car tu participes a un plan encore plus grandiose, celui de DIEU( le tien concorde avec celui du pere).
Pas du tout c'est une déclaration de foi, que tu fais là ( que l'on t'a enseigné et que tu répètes sans chercher à comprendre ) sans strictement aucune preuve . Pour preuves les autres religions qui ne vénèrent pas un dieu unique, disent d'autres choses .
Les spermatozoides suivent egalement des directives, mais par eux memes ce n'est qu'une course effrenee qu'ils suivent aveuglement: ils doivent avec les ovules PRODUIRE UN CORPS, c'est le plan, le leur. BIEN sur pour toi tout ceci n'est qu'elucubrations, mais qu'importe, je sais que j'ai raison!
Essaye de réfléchir STP , car si tu oses dire que "tu sais que tu as raison" c'est que tu te sers normalement de ta raison , et de ta logique .
Comment le spermatozoïde qui arrive sait au début de sa course qu'il va arriver premier? C'est impossible!!!
De ce fait hasardeux il est complètement ridicule de dire qu'il choisit ou non de naitre , c'est un pur hasard , et à la limite du ridicule .
Je rappelle que le spermatozoïde n'a pas de cerveau pour réfléchir !!.
Si c'est le plan de dieu, par dessus le marché, ce n'est pas lui qui choisit mais dieu . Donc ton affirmation ne tient pas .
Conclusion on ne choisit pas de vivre ou non contrairement à ce que tu affirmes , comme une vérité .
Pour dire "je sais que j'ai raison ", il n'y a qu'une solution il faut pouvoir le prouver, c'est tout .
Je n'ai strictement jamais dit de mon coté , que j'avais raison, je donne juste des arguments , des preuves , et du moment que vous ne pouvez les contre argumenter avec logique , libre à vous d'en faire la conclusion logique, ou de rester dans vos croyances , par une pirouette .
Du type" se sont les plans de dieux( desseins ), inaccessibles à l'homme par exemple ".
Amicalement .
Auteur : septour Date : 21 déc.13, 05:03 Message : C'est bien ce que j'entrevoyais comme reponse, pourquoi alors t'EXPLIQUER (et non TE CONVAINCRE) , ce que je dis n'existe pas pour toi. C'est un dialogue de sourds. Tu n'es pas ATHEE de raison mais sourd de naissance Mais oui, tu es la pour convaincre, ton discours le prouve.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 déc.13, 05:25 Message :
dan 26 a écrit :Nous sommes le fruit d'une course effrénée de spermatozoïdes
C'est ce qu'il y paraît peut-être... Mais où est la preuve indubitable?
Qui te dit que tous les autres spermes ne coucourent pas d'une façon ou d'une autre à la victoire de l'élu, que leur sacrifice en quelque sorte n'est pas inutile?
Auteur : dan 26 Date : 21 déc.13, 06:57 Message :
septour a écrit :C'est bien ce que j'entrevoyais comme reponse, pourquoi alors t'EXPLIQUER (et non TE CONVAINCRE) , ce que je dis n'existe pas pour toi. C'est un dialogue de sourds. Tu n'es pas ATHEE de raison mais sourd de naissance Mais oui, tu es la pour convaincre, ton discours le prouve.
Je t'ai expliqué que j'ai cru en ce fameux dieu pendant plus de 30 ans . Preuve que je ne suis pas sourd de naissance.
Je vous irrite car malheureusement pour vous j'ai connu les 2 faces du miroir et de fait , peux parler en toutes connaissances de cause.
Je vous irrite car je n'affirme rien, je ne fais que vous poser des questions dont les réponses que vous evitez qui détruisent vos affirmation, (la fameuse méthode socratique) .
Je vous irrite car je n'ai strictement rien à vous vendre, je ne fais que vous contredire .
M'as tu lu seulement une fois vous dire qu'il fallait etre athée............... jamais .
Je vous irrite car je vous ouvre des portes de réflexion , que vous etes libre de prendre ou non .
Je vous irrite car je connais "pas mal le sujet "!!! Je sais qu'il est facile de dire le contraire , évitez de le faire si possible
Mon seul but et je l'ai déjà expliqué 1000000000 fois est d’empêcher certains de ceux qui croient d'essayer d'imposer leur placebo aux autres.
Pas d’empêcher de croire , pour eu même, si cela leur convient( tout le monde est libre) , mais de faire du prosélytisme.
C'est le danger mortel d’après moi du siècle qui démarre.
Suis je assez clair ?
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 21 déc.13, 07:01 Message :
ronronladouceur a écrit :
C'est ce qu'il y paraît peut-être... Mais où est la preuve indubitable?
Qui te dit que tous les autres spermes ne coucourent pas d'une façon ou d'une autre à la victoire de l'élu, que leur sacrifice en quelque sorte n'est pas inutile?
Y a t'il un cerveau qui permet de réfléchir dans chaque spermatozoïde ?
La preuve a été fournie par les biologistes, il s'agit bien d'une course , suscité par un phénomène grégaire, ou le puissance du jet!!!
Dans tous les cas de figure nous sommes le fruit d'un pur hasard, sans la possibilité de choisir comme ose le dire Septour!!!
Amicalement
Auteur : septour Date : 21 déc.13, 07:08 Message : NON, DAN, tu n'est pas un ATHEE de RAISON, car pour cela il faudrait que tu aies raison, ce qui n'est pas le cas.
Comme tjrs tu confonds VERITE et ARGUMENTS.
SI tu avais RAISON, PERSONNE ne pourrait te dire ce que je te dit: NON c'est pas VRAI! CAR une VERITE ne peut avoir d'opposition:
AU 19 IEME SIECLE DES "SCIENTIFIQUES" AFFIRMAIENT QUE LES "PLUS LOURDS QUE L'AIR NE VOLERAIENT JAMAIS", or la preuve du contraire est faites depuis longtemps. Des mastodontes de plusieurs centaines de tonnes volent journalierement au dessus de nos tetes et personne ne peut dire le contraire. C'EST UNE PREUVE et c'est irrefutable!
TOI, tu n'as que des ARGUMENTS, pris ca et la.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 déc.13, 07:24 Message :
dan 26 a écrit :Dans tous les cas de figure nous sommes le fruit d'un pur hasard, sans la possibilité de choisir comme ose le dire Septour!!!
Prouve-le sinon ce n'est que croyance!
D'autres disent à propos du hasard qu'il n'existe pas et que tout est déterminé...
«Au niveau de l’univers tout entier, il n’y a pas de hasard. Prenons le big-bang, le moment de la création de l’univers, là, on se rend compte que le scénario cosmologiques est réglé avec une précision vertigineuse, ce qui fait dire aujourd’hui aux physiciens qu’il y a une chance sur des milliards de milliards de milliards de milliards, pour que l’univers soit apparu par hasard.
Einstein : ''Tout est déterminé par des forces que nous ne comprenons pas...''» http://www.franceinfo.fr/player/export- ... nt=1190283
Auteur : septour Date : 21 déc.13, 07:54 Message : ET non, il n'y a pas de hasard!
CAR alors la destruction de l'univers, avec une cascade d'evenements hasardeux rendrait la chose possible! Et donc nous ferait dire que DIEU ne sait pas vraiment ce qu'Il fait quand il cree et donc qu'Il n'est pas parfait.
MAis lorsque tu CREES, TU NE PEUX PAS FAIRE D'ERREURS puisque tu fais concorder les evenements avec ta pensee creatrice ou autrement dit TOUT EST NOUVEAU, TOUT.
Auteur : dan 26 Date : 21 déc.13, 08:03 Message :
septour a écrit :NON, DAN, tu n'est pas un ATHEE de RAISON, car pour cela il faudrait que tu aies raison, ce qui n'est pas le cas.
Comme tjrs tu confonds VERITE et ARGUMENTS.
La raison dans cette expression, veut dire utiliser sa raison, son raisonnement sa logique pour arriver à cette conclusion .Je nai strictement jamais dis que javais raison d'etre athée .
SI tu avais RAISON, PERSONNE ne pourrait te dire ce que je te dit: NON c'est pas VRAI! CAR une VERITE ne peut avoir d'opposition:
Ce que l'on peut dire à un croyant qui a la foi !!!
AU 19 IEME SIECLE DES "SCIENTIFIQUES" AFFIRMAIENT QUE LES "PLUS LOURDS QUE L'AIR NE VOLERAIENT JAMAIS", or la preuve du contraire est faites depuis longtemps. Des mastodontes de plusieurs centaines de tonnes volent journalierement au dessus de nos tetes et personne ne peut dire le contraire. C'EST UNE PREUVE et c'est irrefutable!
TOI, tu n'as que des ARGUMENTS, pris ca et la.
alors démontre moi que le théisme existait avant 1700 ans avant JC ?
J'attends la réponse .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 21 déc.13, 08:06 Message :
dan 26 a écrit :Dans tous les cas de figure nous sommes le fruit d'un pur hasard, sans la possibilité de choisir comme ose le dire Septour!!!
Prouve-le sinon ce n'est que croyance![/quote]
. C'est simple : pour en revenir aux spermatozoïdes , connais tu, ou peux tu donner l'ordre d'arrivée avant le départ de cette course effrénée ? Voilà la preuve incontestable que notre naissance est due au hasard pas une volonté, un choix de notre part .
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 21 déc.13, 08:28 Message :
dan 26 a écrit :Dans tous les cas de figure nous sommes le fruit d'un pur hasard, sans la possibilité de choisir comme ose le dire Septour!!!
Prouve-le sinon ce n'est que croyance!
dan 26 a écrit :Pour en revenir au spermatozoïdes , connais tu, ou peux tu donner l'ordre d'arrivée avant le départ ? Voilà la preuve incontestable
J'attends la preuve à ton affirmation que nous sommes le fruit d'un pur hasard. Tu peux le croire mais d'autres croient le contraire.
Quant aux spermatozoïdes, si tu pouvais calculer toutes les variables, tu saurais. Comme tu saurais avant n'importe quelle course qui arriverait premier... Même chose pour les dés... Désolé, mais le hasard n'est pas cause!
Parce que tout s'enchaîne de cause à effet...
Auteur : dan 26 Date : 21 déc.13, 11:17 Message :
ronronladouceur a écrit :
Quant aux spermatozoïdes, si tu pouvais calculer toutes les variables, tu saurais. Comme tu saurais avant n'importe quelle course qui arriverait premier... Même chose pour les dés... Désolé, mais le hasard n'est pas cause!
Parce que tout s'enchaîne de cause à effet...
Personne n'est capable de calculer les variables dans le temps et l'espace !!! Donc le résultat est bien dû au hasard , désolé .
Evite STP de dire : oui dieu peut le faire, une pirouette invérifiable connue . Moi aussi je l'ai pratiquée quand j’étais croyant
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 21 déc.13, 11:18 Message :
Voir ma réponse au dessus.
amicalement
Auteur : septour Date : 21 déc.13, 13:42 Message : Mais c'est la meme chose pour toi prouves ce que tu dis, DAN
Auteur : septour Date : 21 déc.13, 13:43 Message : BARRATIN, DAN
Auteur : dan 26 Date : 21 déc.13, 21:23 Message :
septour a écrit :Mais c'est la meme chose pour toi prouves ce que tu dis, DAN
C'est pourtant simple il est totalement impossible de dire (avant le départ) qui va etre le premier d'une course où il y a des milliers de candidats que l'on ne connait pas .
Si c'etait le cas tous les joueurs qui jouent au tiercé le dimanche gagneraient .CQFD .
Donne moi l'ordre d'arrivé d'une future course si tu y arrives tu auras raison dans ce type d'affirmation, si non !!!
Voila la preuve , que dire que l'on choisit de naître est totalement ridicule excuse moi .C'est de la logique niveau -1
Pour information la fameuse loi dite Perruche le prouve bien .
Autre preuve on est incapable de savoir avant un certain nombre de mois , le sexe de l'enfant , c'est bien la démonstration que tout cela est du au Hasard .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 21 déc.13, 21:28 Message :
septour a écrit :BARRATIN, DAN
Croire, à JC, dieu, alha , bouddha, la fée carabosse, etc c'est votre problème, et tant mieux si cela vous aide .
Mais raconter des âneries pareilles excuse moi la raison devrait à un moment interpeller votre foi . C'est grave
Personne ne choisit de vivre, ou pas , avant la naissance .
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 22 déc.13, 00:31 Message : Dan,
j'avais posté une réponse détaillée hier mais elle n'est pas parue; j'ai la flemme de tout réécrire! je serais donc succinct:
Pour ce qui est de Ptath, relit Wilkipédia et une dictionnaitre Larousse, tu verras qu'il est principalement définit comme VERBE CREATEUR! C'est unique dans le panthéon égyptien! Par contre, si son culte fut vraiment culte du Dieu UN, Celui qui est, il semble que son culte ait basculé également dans l'idôlatrie! Peut être est ce la cause de l'invasion Hyksos et de l'épopée des hébreu qui a aboutit à la sédentarisation d4israël en terre de Canaan et à la construction d'un Temple monothéiste! Encore plus paradoxal, c'est cette civilisation issue d'Abraham, d'Isaac et d'Israël qui a vu l'avènement de Jésus/Yéchoua, qui a conduit à sa crucifixion et qui a vu sa résurrection d'entre les mort! Un hypothèse, j'insiste!
Par ailleurs, Le passage de saint Jean que tu cites n'est pas probant:
Dans une controverse entre Jésus et des scribes et/ou pharisiens hypocrites, Il est écrit:
"Tu n'as pas cinquante ans et tu prétends connaitre Abraham!"
Donc Jésus est plus jeune!
Pour ce qui est du passage d'Irénée, je ne le connaissais pas! Irénée serait d'origine grecque; il aurait connu saint Polycarpe qui aurait connu saint Jean sauf erreur de ma part. Il n'est pas témoin direct (un argument que tu "adores!")! Il n'a pas été retenu dans le canon des écritures catholique romain! Peut-être à cause d'approximation de ce genre!
Jésus avait vraisemblablement entre 35 et 40 ans lors de sa crucifixion! Jean baptiste l'appelle l'agneau de Dieu! Un agneau est sacrifié en bas âge! Il est mort relativement jeune semble t'il!
Auteur : dan 26 Date : 22 déc.13, 03:55 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
j'avais posté une réponse détaillée hier mais elle n'est pas parue; j'ai la flemme de tout réécrire! je serais donc succinct:
Pour ce qui est de Ptath, relit Wilkipédia et une dictionnaitre Larousse, tu verras qu'il est principalement définit comme VERBE CREATEUR! C'est unique dans le panthéon égyptien!
Du moment qu'il fait partie d'un panthéon de dieu,, cela veut dire qu'il n'est pas seul . Pour preuve il n'est défini que comme le dieu , des charpentiers et des archis au départ, Nous sommes donc bien devant un hénotéhsime .
Par contre, si son culte fut vraiment culte du Dieu UN, Celui qui est, il semble que son culte ait basculé également dans l’idolâtrie!
Dieu unique supérieur au milieux d'un ensemble de dieux divers , c'est bien la définition d'un hénothéisme désolé d'insister .
Peut être est ce la cause de l'invasion Hyksos et de l'épopée des hébreu qui a aboutit à la sédentarisation d'israël en terre de Canaan et à la construction d'un Temple monothéiste! Encore plus paradoxal, c'est cette civilisation issue d'Abraham, d'Isaac et d'Israël qui a vu l'avènement de Jésus/Yéchoua, qui a conduit à sa crucifixion et qui a vu sa résurrection d'entre les mort! Un hypothèse, j'insiste!
Je ne vois rien de paradoxal c'est l’évolution d'un mythe, comme cela existe dans toutes les religions .Je rappelée au passage que la notion de dieu de salut -dieu qui meurt et souffre pour sauver les hommes , existait déjà bien avant cette histoire de JC .
Le passage de saint Jean que tu cites n'est pas probant:
Dans une controverse entre Jésus et des scribes et/ou pharisiens hypocrites, Il est écrit:
"Tu n'as pas cinquante ans et tu prétends connaitre Abraham!"
Donc Jésus est plus jeune!
Il a moins de 50 ans, soit entre 40 et 50 ans pas 33 , Et Irenée dit lui même plus tard que JC avait 50 ans . C'est te dire le problème de fond .
Pour ce qui est du passage d'Irénée, je ne le connaissais pas! Irénée serait d'origine grecque; il aurait connu saint Polycarpe qui aurait connu saint Jean sauf erreur de ma part. Il n'est pas témoin direct (un argument que tu "adores!")! Il n'a pas été retenu dans le canon des écritures catholique romain! Peut-être à cause d'approximation de ce genre!
Aucun père de l'église n'est retenu dans le canon de l'ECR . Aucun auteur de cette histoire n'est témoin direct !!!tout el problème est là
Jésus avait vraisemblablement entre 35 et 40 ans lors de sa crucifixion! Jean baptiste l'appelle l'agneau de Dieu! Un agneau est sacrifié en bas âge! Il est mort relativement jeune semble t'il!
Si il avait eu cet age les scribes auraient dit "tu n'as pas encore 40 ans ", ce qui n'est pas le cas !!Je me répète donc au regard des textes il est complètement impossible de dater l'age, la date de naissance et de la mort de ce personnage ; c'est tout de même grave !!Si il n'y avait que cela !!
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 22 déc.13, 06:04 Message :
dan 26 a écrit :
Personne n'est capable de calculer les variables dans le temps et l'espace !!! Donc le résultat est bien dû au hasard , désolé .
Ce n'est pas parce que tu n'es pas capable de la calculer qu'elle n'en existe pas moins...
En fait, tu ne fais que remplacer la cause et l'effet scientifique par ton dieu-hasard-fourre-tout...
Evite STP de dire : oui dieu peut le faire, une pirouette invérifiable connue . Moi aussi je l'ai pratiquée quand j’étais croyant
Elle est bien bonne... T'as sorti ça de ta boîte à surprises ad hominem?
Auteur : dan 26 Date : 22 déc.13, 06:48 Message :
personne n'est capable de donner l'ordre d''arrivée d'une course avant le départ si ce n'est par pur hasard , je ne remplace rien je constate c'est tout . Constater c'est de la logique, c'est tout . Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 22 déc.13, 06:49 Message :
ronronladouceur a écrit :
En fait, tu ne fais que remplacer la cause et l'effet scientifique par ton dieu-hasard-fourre-tout...
[/quote]
personne n'est capable de donner l'ordre d''arrivée d'une course avant le départ si ce n'est par pur hasard , je ne remplace rien je constate c'est tout . Constater c'est de la logique,Amicalement
Auteur : septour Date : 22 déc.13, 09:25 Message : NON, constater ce n'est pas de la LOGIQUE, mais a partir de tes constatations tu peux tirer des CONCLUSIONS logiques.
Ce qui n'est pas encore pour toi
Auteur : dan 26 Date : 22 déc.13, 11:05 Message :
septour a écrit :NON, constater ce n'est pas de la LOGIQUE, mais a partir de tes constatations tu peux tirer des CONCLUSIONS logiques.
Ce qui n'est pas encore pour toi
Alors vas y: qui peut donner à chaque coup l'ordre d'arrivée de courses des milliers de personnes, quand on ne les connait pas , avant que celle ci ne démarre (sachant quelles ont des dossards différents ?
Sans réponse précise de ta part, la logique est de mon coté désolé . Évite STP de te défiler merci .
Je rappelle que nous parlons de cela car certains prétendent que l'on peut choisir de vivre ou non !!! Tout simplement pour essayer de justifier qu'il y a une âme indépendante du corps , qui permet de choisir sa destinée
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 22 déc.13, 16:18 Message :
dan 26 a écrit :justifier qu'il y a une âme indépendante du corps , qui permet de choisir sa destinée
Tu n'en sais rien ni moi non plus...
Si l'âme continue après, comme on peut le supposer dans les EMI ou les communications après la mort, rien n'empêche de supposer l'existence de l'âme avant la vie.
T'as plein d'écrits sur le sujet. Tu n'y crois pas.
Moi, je ne sais pas.
Ce n'est pas un hasard si tu es ce que tu es. Tout s'est enchaîné. Rien n'a été laissé au hasard. Pour ainsi dire, pas même le hasard!
D'une certaine façon, c'était écrit dans le ciel...
Auteur : dan 26 Date : 22 déc.13, 20:48 Message :
Tu n'en sais rien ni moi non plus..
Il n'est pas question de savoir, mais juste de réfléchir d’être logique, âme esprit conscience est un produit du cerveau , tant que le cerveau n'est pas fabriqué cette fonction n'existe pas. C'est d'une logique implacable excuse moi .
Si l'âme continue après, comme on peut le supposer dans les EMI ou les communications après la mort, rien n'empêche de supposer l'existence de l'âme avant la vie.
T'as plein d'écrits sur le sujet. Tu n'y crois pas.
Les EMI ont été expliqué d'une façon purement scientifique et rationnelle , et de plus reproduit en laboratoire . Je me suis déjà logement expliqué sur le sujet EMI, OBE NDE
Ce n'est pas un hasard si tu es ce que tu es. Tout s'est enchaîné. Rien n'a été laissé au hasard. Pour ainsi dire, pas même le hasard!
D'une certaine façon, c'était écrit dans le ciel..
Tant que vous n'aurez pas expliqué la course folle des spermatozoïdes, et surtout la sélection , je continue à penser que je suis (avec mon frère jumeaux ) le fruit d'un pur hasard !!! Et cela me convient parfaitement . Puis je ?
Amicalement
Auteur : septour Date : 22 déc.13, 21:39 Message : DAN
IL n'y a pas de hasard....s'il y a un createur. Car alors tout a ete pense avant que d'etre. ET de ce simple fait tout ce qui arrive a ete VOULU. ET si tout a ete voulu.....dans les moindres details, il ne peut y avoir de hasard ( comment un createur competant pourrait il laisser ce qu'il vient de creer a une serie d'evenements NON VOULUS detruire sa creation? ).
SI des milliers de gens font une course, il y aura un gagnant, un deuxieme, un troisieme, etc, quant a qui sera le premier ou le dernier on tombe alors dans des variables.....voulues comme le reste.
Cependant, notre cerveau n'etant pas fait pour colliger les micros evenements d'une course qui se comptent par milliers, les variables VOULUES, nous en deduisons que le HASARD existe.
Auteur : dan 26 Date : 23 déc.13, 02:24 Message :
septour a écrit :DAN
IL n'y a pas de hasard....s'il y a un createur.
Ok si ......d'accord .
Car alors tout a ete pense avant que d'etre. ET de ce simple fait tout ce qui arrive a ete VOULU. ET si tout a ete voulu.....dans les moindres details, il ne peut y avoir de hasard ( comment un createur competant pourrait il laisser ce qu'il vient de creer a une serie d'evenements NON VOULUS detruire sa creation? ).
Ok
SI des milliers de gens font une course, il y aura un gagnant, un deuxieme, un troisieme, etc, quant a qui sera le premier ou le dernier on tombe alors dans des variables.....voulues comme le reste.
Cependant, notre cerveau n'etant pas fait pour colliger les micros evenements d'une course qui se comptent par milliers, les variables VOULUES, nous en deduisons que le HASARD existe.
Ok mais le sujet n'est pas là, le problème est d'expliquer comment dans une telle course le premier peut savoir qu'il va l'etre au point de refuser de vivre , comme certains osaient le dire au départ .On ne peut donc choisir de vivre ou pas c'est impossible !!
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 23 déc.13, 05:13 Message :
dan 26 a écrit :Il n'est pas question de savoir, mais juste de réfléchir d’être logique, âme esprit conscience est un produit du cerveau , tant que le cerveau n'est pas fabriqué cette fonction n'existe pas. C'est d'une logique implacable excuse moi .
Tu es dans la croyance. Matérialiste, il va sans dire...
Les EMI ont été expliqué d'une façon purement scientifique et rationnelle , et de plus reproduit en laboratoire . Je me suis déjà logement expliqué sur le sujet EMI, OBE NDE
Reproduite en laboratoire? Donne-moi une seule référence qui relate une EMI complète comme celle qui est reconnue comme telle.
Il faudrait que tu remettes les pendules à l'heure en lisant Alexander et Valarino. Aussi t'as plein d'expériences et témoignages de communication après la mort.
Toi, dans ta petite logique, tu décides à partir de ta croyance qui veut que tout ce en quoi tu ne crois pas est irrecevable... Tu es dans l'arbitraire et l'entêtement plus que dans l'esprit critique...
Tant que vous n'aurez pas expliqué la course folle des spermatozoïdes, et surtout la sélection , je continue à penser que je suis (avec mon frère jumeaux ) le fruit d'un pur hasard !!! Et cela me convient parfaitement . Puis je ?
La vérité aurait à voir avec ce qui convient? Bah, dis donc! Mais vaut mieux la croyance que la vérité sinon le monde risquerait de s'effondrer ou plein de constructions, de petits châteaux de cartes... Surveille bien la science, ça s'en vient!
La sélection, c'est assez simple... Le monde est lancé et la sélection naturelle concomitamment (dans la graine)! La course des spermatozoïdes est aussi dans le plan à venir. Ça se déploie dans une formidable fractale. Tout est lié. Sélection naturelle du plus fort? Rien ici n'est donc laissé au hasard. Ce n'est pas le plus fort qui a gagné? Alors cherche la ou les causes.
Les jumeaux? Étiez-vous destinés à naître? Qui peut dire avec certitude? Peu importe. Ce qui a précédé et suivi s'inscrit dans la chaîne de causes à effets...
Tu es ce que tu es compte tenu de tout le reste (famille, lieu de naissance, éducation, expériences, etc.). Tu y as fait référence auparavant. Tu serais né ailleurs que tu penserais autrement...
Auteur : dan 26 Date : 23 déc.13, 11:27 Message :
ronronladouceur a écrit :
Tu es dans la croyance. Matérialiste, il va sans dire...
C'est de la biologie humaine, que l'on enseigne dans toutes les écoles de médecine .Ce n'est donc pas un croyance mais une science enseignée au prés des futurs médecins et spécialistes
Les EMI ont été expliqué d'une façon purement scientifique et rationnelle , et de plus reproduit en laboratoire . Je me suis déjà logement expliqué sur le sujet EMI, OBE NDE
Reproduite en laboratoire? Donne-moi une seule référence qui relate une EMI complète comme celle qui est reconnue comme telle.[/quote]Ces impression, cylindre, vitesse, revue de sa vie , lumière étrange etc , a été reproduite avec des produits enthéogènes dans les laboratoires . Voir Google explication EMI, ou NDe tu auras les explication .
I
l faudrait que tu remettes les pendules à l'heure en lisant Alexander et Valarino. Aussi t'as plein d'expériences et témoignages de communication après la mort.
Tu n'arrives pas à comprendre, je ne nie pas que certains ont eu cette impression, je dis seulement que cette impression a été expliquée par la poussée d'endorphine produite par l'hypophyse au moment ou celui-i ci manque de sang .
On peut arriver au même effet avec des drogues, type LSD par exemple . La comparaison des témoignages des termes utilisés par les cobayes , a permis de déterminer la réalité de cette impression , déclenché par certaines drogues qui agissent sur le cerveau. En conclusion je ne dis pas que cela n'existe pas, mais que cela s'explique fort bien . Il s'agit simplement d'une sensation agréable ressentie par le cerveau qui est drogué naturellement .
Toi, dans ta petite logique, tu décides à partir de ta croyance qui veut que tout ce en quoi tu ne crois pas est irrecevable... Tu es dans l'arbitraire et l'entêtement plus que dans l'esprit critique...
Je ne décide strictement rien, je ne fais que donner les résultats des expériences faites dans le domaine des neurosciences, et des neurothéologies dans ce domaine. Neurothèologie une science très descente . Je ne fais qu’état du résultat de mes recherches dans ce domaine . a vous de vérifier .Veux tu les nom des medecin, des facultés, qui ont fait ces expériences . Cela fait 100 fois que je vous les donne .
Tant que vous n'aurez pas expliqué la course folle des spermatozoïdes, et surtout la sélection , je continue à penser que je suis (avec mon frère jumeaux ) le fruit d'un pur hasard !!! Et cela me convient parfaitement . Puis je ?
La vérité aurait à voir avec ce qui convient? Bah, dis donc! Mais vaut mieux la croyance que la vérité sinon le monde risquerait de s'effondrer ou plein de constructions, de petits châteaux de cartes... Surveille bien la science, ça s'en vient!
Pas du tout la preuve , et l'explication de ces phénomène est le résultat d'expériences sérieuses . L'avantage de la sciecne c'est quelle sait se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes . Mais rassure toi ça avance ça avance. Un preuve en passant l'effet placebo inconnu à une époque qui serait la réponse à de nombreux pseudos miracles .
Amicalement
La sélection, c'est assez simple... Le monde est lancé et la sélection naturelle concomitamment (dans la graine)! La course des spermatozoïdes est aussi dans le plan à venir. Ça se déploie dans une formidable fractale. Tout est lié. Sélection naturelle du plus fort? Rien ici n'est donc laissé au hasard. Ce n'est pas le plus fort qui a gagné? Alors cherche la ou les causes.
Tu me déçois les causes principale étant l’adaptation au milleux. Et quand tu auras donné le mardi l'arrivé du tiercé dans l'ordre du dimanche , tu aura enfin prouvé que le hasard n'hésite pas. bon courage!!!!
Les jumeaux? Étiez-vous destinés à naître? Qui peut dire avec certitude? Peu importe. Ce qui a précédé et suivi s'inscrit dans la chaîne de causes à effets...
On est incapable de le savoir, c'est un coup de chance, ce qui prouve que l'on n'est pas maître de son destin, comme certains veulent le faire croire .
Tu es ce que tu es compte tenu de tout le reste (famille, lieu de naissance, éducation, expériences, etc.). Tu y as fait référence auparavant. Tu serais né ailleurs que tu penserais autrement..
tout à fait je n'ai jamais dit le contraire , et surtout je serait influence par d'autres religions . Mais cela ne règle pas le fait que l'on ne peut absolument pas de naître ou non avant de naître comme osens le dire certains . C'est une totale aberration de l'esprit désolé .
Amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 23 déc.13, 14:04 Message :
dan 26 a écrit :Ces impression, cylindre, vitesse, revue de sa vie , lumière étrange etc , a été reproduite avec des produits enthéogènes dans les laboratoires . Voir Google explication EMI, ou NDe tu auras les explication .
Je suis au courant...
Mais, je te le redemande : relate-moi une seule expérience qui regroupera une EMI complète et pas seulement de petites impressions ici et là. Trouve-m'en une seule qui comprend une rencontre-conversation avec des personnes décédées et/ou entités de lumière, qui parle d'amour inconditionnel, du jugement tel que vécu dans l'EMI, peur de la mort disparue, changements quant à la croyance, changement de vie, ce genre de trucs...
Tu n'arrives pas à comprendre, je ne nie pas que certains ont eu cette impression, je dis seulement que cette impression a été expliquée par la poussée d'endorphine produite par l'hypophyse au moment ou celui-i ci manque de sang .
Il y a combien d'autres tentatives d'explications? Lis Alexander et tu auras là le point de vue d'un neuro-chirugien. Du côté de Elsaesser-Valarino, tu auras le point de vue de plusieurs scientifiques...
On peut arriver au même effet avec des drogues, type LSD par exemple .
Je me souviens d'un cas où justement le gars faisait la distinction très nette entre les deux expériences. D'ailleurs trouve-moi un seul exemple où quelqu'un reviendrait de son trip de LSD en ayant perdu la peur de la mort...
Je ne décide strictement rien, je ne fais que donner les résultats des expériences faites dans le domaine des neurosciences, et des neurothéologies dans ce domaine. Neurothèologie une science très descente . Je ne fais qu’état du résultat de mes recherches dans ce domaine . a vous de vérifier .Veux tu les nom des medecin, des facultés, qui ont fait ces expériences . Cela fait 100 fois que je vous les donne .
J'en ai entendu parler. Ça se résume à des impressions, des ressemblances ici et là. Rien de comparable avec l'EMI classique... Ou alors donne-moi une seule référence.
Mais toi, tu n'as pas lu le neurochirurgien Alexander qui est un scientifique et qui répond à divers arguments de la science...
L'avantage de la sciecne c'est quelle sait se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes . Mais rassure toi ça avance ça avance. Un preuve en passant l'effet placebo inconnu à une époque qui serait la réponse à de nombreux pseudos miracles .
En lisant Alexander, tu auras l'expérience traduite et vue sous l'œil de l'expérienceur et du scientifique.
Quant aux miracles, on sait que la pensée ou la foi guérit... Jésus l'avait dit!
Et quand tu auras donné le mardi l'arrivé du tiercé dans l'ordre du dimanche , tu aura enfin prouvé que le hasard n'hésite pas. bon courage!!!!
Non en effet le hasard n'hésite pas [sic] puisque tout est calculé... Tu vas me dire que c'est un hasard que les chevaux arrivent dans cet ordre-là?
tout à fait je n'ai jamais dit le contraire , et surtout je serait influence par d'autres religions . Mais cela ne règle pas le fait que l'on ne peut absolument pas de naître ou non avant de naître comme osens le dire certains . C'est une totale aberration de l'esprit désolé .
Tu n'y crois pas. D'autres y croient. Où est la vérité? Tu prétends la connaître, toi?
Moi, je ne sais pas...
Auteur : dan 26 Date : 23 déc.13, 23:36 Message :
ronronladouceur a écrit :
Mais, je te le redemande : relate-moi une seule expérience qui regroupera une EMI complète et pas seulement de petites impressions ici et là. Trouve-m'en une seule qui comprend une rencontre-conversation avec des personnes décédées et/ou entités de lumière, qui parle d'amour inconditionnel, du jugement tel que vécu dans l'EMI, peur de la mort disparue, changements quant à la croyance, changement de vie, ce genre de trucs...
Primo même les EMI naturelles entr'elles ne sont pas identiques , au regard des témoignages collectés . Seulement 30 % des personnes qui sont revenues d'une mort éminente ont eu cette impression , je te propose d'aller sur un cite scientifique "explications NDE, ou EMi," tout y est expliqué avec moultes détails. Je te propose aussi à ce sujet le monde des religion numero 51, le pouvoir des Hallucinogènes . La peur de la mort (merci de la confirmer c'est un des élément qui pousse à croire au merveilleux, c'est ce que je m’évertue à vous dire ), s'estompe naturellement puisque cette réaction chimique, donne un résultat qui tranquillise . Donc ces sensations sont dues essentiellement à une des capacités de notre cerveau qui peut etre différentes suivant chacun de nous .
Tu n'arrives pas à comprendre, je ne nie pas que certains ont eu cette impression, je dis seulement que cette impression a été expliquée par la poussée d'endorphine produite par l'hypophyse au moment ou celui-i ci manque de sang .
Il y a combien d'autres tentatives d'explications? Lis Alexander et tu auras là le point de vue d'un neuro-chirugien. Du côté de Elsaesser-Valarino, tu auras le point de vue de plusieurs scientifiques...
[/quote]
Les scientifiques sont des hommes avant tout, dans leurs groupes il y a des mystiques , c'est donc normal qu'il y y ait toutes sortes de courants différents, mais la majorité sont pour des explications rationnelles .
On peut arriver au même effet avec des drogues, type LSD par exemple .
Je me souviens d'un cas où justement le gars faisait la distinction très nette entre les deux expériences. D'ailleurs trouve-moi un seul exemple où quelqu'un reviendrait de son trip de LSD en ayant perdu la peur de la mort...
Reflechis STP celui qui prend une drogue , est conscient de cet artifice, celui qui subit une NDE ne sait pas que son cerveau est producteur de drogue à ce moment précis , donc il croit simplement . Et c'est très bien comme cela .Nous sommes dans le cas précis de conscience modifiées que l'on peut atteindre par certains exercices comme la méditation, ou la drogue voir les EMC
Je ne décide strictement rien, je ne fais que donner les résultats des expériences faites dans le domaine des neurosciences, et des neurothéologies Neurothèologie une science très descente . Je ne fais qu’état du résultat de mes recherches dans ce domaine . a vous de vérifier .Veux tu les nom des medecin, des facultés, qui ont fait ces expériences . Cela fait 100 fois que je vous les donne .
J'en ai entendu parler. Ça se résume à des impressions, des ressemblances ici et là. Rien de comparable avec l'EMI classique... Ou alors donne-moi une seule référence.[/quote]
Si tu en a entendu parlé , c'est que tu n'as pas cherché à savoir d'une façon plus précise , tu ne peux donc en parler, renseignes toi d'une façon précise et on en parle si tu veux.
Mais toi, tu n'as pas lu le neurochirurgien Alexander qui est un scientifique et qui répond à divers arguments de la science...
Est il croyants ?
En lisant Alexander, tu auras l'expérience traduite et vue sous l'œil de l'expérienceur et du scientifique.
Le détail de L'expérience, le témoignage n'est pas une explication scientifique, désolé
Quant aux miracles, on sait que la pensée ou la foi guérit... Jésus l'avait dit!
Il ne l'a pas dit (enfin les évangiles ...), dans ce sens .
Non en effet le hasard n'hésite pas [sic] puisque tout est calculé... Tu vas me dire que c'est un hasard que les chevaux arrivent dans cet ordre-là?
C'est ce que je te dis des spermatozoïdes donc nous sommess issus du simple hasard!!!
Tu n'y crois pas. D'autres y croient. Où est la vérité? Tu prétends la connaître, toi?
Je ne connais rien, je ne crois rien je fais juste agir, et fonctionner ma logique . On ne peut décider avant d’être, comme les poissons ne poussent pas sur les arbres , dire cela c'est de la logique simple niveau 1.
Moi, je ne sais pas..
.tu ne sais rien, ou tu évites de chercher à comprendre ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 24 déc.13, 05:52 Message :
ronronladouceur a écrit :
Je suis au courant...
J'ai un certain doute à ce sujet, je te fais un copié collé d'un arcticle relevé sur un cite pro EMI, ou NDE
De nombreux scientifiques/médecins ont tenté d'apporter une explication à ce phénomène. Selon eux, les EMI seraient dues à une diminution de la quantité d'oxygène contenue dans le sang, ainsi qu'à la sécrétion d'endorphines par le cerveau.
Anoxie (insuffisante oxygénation du cerveau)
Quand la respiration s'estompe, le niveau de CO2 présent dans le sang augmente rapidement et, passé une certaine limite, les tissus commencent à dépérir. Il existe des études qui montrent que certains patients, ayant présenté un haut niveau de CO2 dans le sang, ont fait une expérience très proche du passage dans le tunnel, comme s'ils avançaient dans un cône entouré de lumière.
Il s'agit là cependant du seul point commun entre les expériences de mort imminente et celles induites par un excès de CO2 dans le sang. En effet, il n'existe pas de mention d'êtres de lumière ou de vision instantanée du cycle de vie. Une étude du Dr. Sabom, cardiologue à Atlanta, présente le cas d'un patient dont on a mesuré le taux d'oxygène dans le sang "au moment même où celui-ci était en train de vivre une EMI très forte. La proportion d'oxygène était au-dessus de la normale..."
Mais l'anoxie ne serait certainement pas l'unique cause des EMI. Le même phénomène peut résulter d'une sécrétion d'endorphines. Substance proche de la morphine, naturellement sécrétées par le cerveau en période de stress, les endorphines masquent la douleur immédiate, quand, par exemple, nous nous brisons un os dans un accident. Selon cette thèse, les endorphines seraient responsable de cette "sensation de paix", ressentie au seuil de la mort.
Cette explication n'est toutefois pas satisfaisante. On ne peut pas faire le rapprochement entre les endorphines et les hallucinations (vision d'êtres de lumière, passage dans un tunnel, etc.) et cela ne pourrait pas expliquer ces cas d' EMI où les sujets sont en mesure de décrire ce qui se passe autour d'eux, alors qu'ils sont censés être endormis ou "morts".
Comme tu peux le voir cela ne leur convient pas, sans aucun contre argument , car ils s'empressent de confondre EMI et OBE (décorpartion), qui là aussi été longuement expliqué par les neurologues . Ce cite est un cite intégriste religieux !!
Ils sont incapables de contre argumenter , si ce n'est "que cela ne leur convient pas !!!"
Les OBE etant dûes au girus angulaire qui agit au moment d'un AVC , ou d'un trouble du Cerveau .
Pour information j'en ai subit une ,l'ors d'un malaise vagal
Amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 24 déc.13, 08:07 Message :
dan 26 a écrit :Primo même les EMI naturelles entr'elles ne sont pas identiques , au regard des témoignages collectés . Seulement 30 % des personnes qui sont revenues d'une mort éminente ont eu cette impression , je te propose d'aller sur un cite scientifique "explications NDE, ou EMi," tout y est expliqué avec moultes détails. Je te propose aussi à ce sujet le monde des religion numero 51, le pouvoir des Hallucinogènes . La peur de la mort (merci de la confirmer c'est un des élément qui pousse à croire au merveilleux, c'est ce que je m’évertue à vous dire ), s'estompe naturellement puisque cette réaction chimique, donne un résultat qui tranquillise . Donc ces sensations sont dues essentiellement à une des capacités de notre cerveau qui peut etre différentes suivant chacun de nous .
Pour la troisième fois, je te demande un seul exemple.
Quant aux scientifiques, je te cite : «Les scientifiques sont des hommes avant tout,». Ça va dans les deux sens, tu vois?
Les scientifiques sont des hommes avant tout, dans leurs groupes il y a des mystiques , c'est donc normal qu'il y y ait toutes sortes de courants différents, mais la majorité sont pour des explications rationnelles .
Tu évacues un scientifique expérienceur en la personne d'Alexander qui était, tout comme toi, un matérialiste.
On peut arriver au même effet avec des drogues, type LSD par exemple .
Je t'ai demandé un seul exemple... Je t'ai parlé d'un cas où le gars avait vécu la différence. Tu n'en tiens pas compte.
Nous sommes dans le cas précis de conscience modifiées que l'on peut atteindre par certains exercices comme la méditation, ou la drogue voir les EMC
Tu es peut-être justement dans une autre dimension de la personne... Ou peut-être dans une autre dimension où justement tu rencontres des décédés... Y a à ce propos les communications après la mort CALM, qui viendraient appuyer l'hypothèse de la vie après.
Si tu en a entendu parlé , c'est que tu n'as pas cherché à savoir d'une façon plus précise , tu ne peux donc en parler, renseignes toi d'une façon précise et on en parle si tu veux.
Lis au moins Alexander, un scientifique expérienceur non-mystique, et on en reparle. Connais-tu le scientifique qui a posé des hypothèses scientifiques quant à la lumière dans les EMI?
Est il croyants ?
Ta question m'étonne parce que tu sais très bien que le fait de croire ou non ne change rien à l'affaire. De mémoire, je ne crois pas qu'il était croyant...
En tant que neurochirurgien, il avait entendu parler d'expériences étranges de type EMI, mais il les prenait pour des fantasmes provoqués par l'action du cerveau.
Le détail de L'expérience, le témoignage n'est pas une explication scientifique, désolé
Combien de fois te le dire? T'as un spécialiste en la personne d'Alexander, un neurochirurgien qui a vécu l'expérience. Il peut témoigner et en même temps confronter ses collègues d'un point de vue scientifique.
Je ne connais rien, je ne crois rien je fais juste agir, et fonctionner ma logique . On ne peut décider avant d’être, comme les poissons ne poussent pas sur les arbres , dire cela c'est de la logique simple niveau 1.
Oui, faut passer au niveau 2...
.tu ne sais rien, ou tu évites de chercher à comprendre ?
Tu cherches à comprendre, toi? Pas du tout... Tu montres plutôt que t'as compris, conclu, qu'il il n'y a rien à ajouter, pas même de nouvelles données...
T'as rien dit des communications après la mort CALM, c'est pourtant dans le même esprit! Les scientifiques expliquent ça avec le fonctionnement du cerveau?
Auteur : Energie vitale! Date : 24 déc.13, 10:13 Message : Joyeux noël à chacune/chacun!
La liturgie CAHTOLIQUE romaine a réussi à remplacé le culte aux empereurs divinisés et assimilés au "soleil invaincu" par celui du fils de Dieu mort et ressuscité d'entre les morts!
La lumière de la résurrection a ainsi progressivement remplacé les ténèbres païennes des romains! Nous ne l'oublions pas et continuons de le proposer comme patrimoine universel à toute l'humanité!
Je le redis encore:
Joyeuses fêtes de noël!
Auteur : dan 26 Date : 24 déc.13, 21:32 Message :
ronronladouceur a écrit :
Pour la troisième fois, je te demande un seul exemple.
Voir les livres de Thomas Metzinger, Steven Laureys, Jean pierre Chagreux, "une nouvelle approche nueronale, henry Hecaen et Julian de Adjuriaguera "méconnaissances et hallucinations corporelles, p.Boveroux et al "Evalation eu pronostic neurologique apres un comas" . voir aussi http://www.coma.ulg.ac.be . Et surtout le science et vie t 2578 page 120 tous sur les NDE expliqué apr le scientifiques, tout à été expliqué et reproduit, sauf la notion de souvenir dans certains cas. Lumière action de la rétine, cylindre et vitesse , etc etc . Seul différences les cobayes n'ont pas changé d'idées puisqu'ils étaient consentant
Quant aux scientifiques, je te cite : «Les scientifiques sont des hommes avant tout,». Ça va dans les deux sens, tu vois?
Je suis d'accord mais certains arrivent à se détacher de leurs croyances d'autres pas . C'est même un des élément cléf de épistémologie , qui est demandée aux chercheurs
Les scientifiques sont des hommes avant tout, dans leurs groupes il y a des mystiques , c'est donc normal qu'il y ait toutes sortes de courants différents, mais la majorité sont pour des explications rationnelles .
Tu évacues un scientifique expérienceur en la personne d'Alexander qui était, tout comme toi, un matérialiste.[/quote]
je ne pense pas que Alexender soit la majorité à lui seul!!!
On peut arriver au même effet avec des drogues, type LSD par exemple .
Je t'ai demandé un seul exemple... Je t'ai parlé d'un cas où le gars avait vécu la différence. Tu n'en tiens pas compte.[/quote]Je viens de te répondre , tous les cas naturels , ou provoqués en laboratoires sont différents
Tu es peut-être justement dans une autre dimension de la personne... Ou peut-être dans une autre dimension où justement tu rencontres des décédés... Y a à ce propos les communications après la mort CALM, qui viendraient appuyer l'hypothèse de la vie après.
J'ai eu l'occasion d'assister à ces fameux CAlm , désolé celui qui dit recevoir, ressent il est impossible de dire que cela vient de l'au dela , mais de l'au-dedans de lui plutôt !!!
Si tu en a entendu parlé , c'est que tu n'as pas cherché à savoir d'une façon plus précise , tu ne peux donc en parler, renseignes toi d'une façon précise et on en parle si tu veux.
Lis au moins Alexander, un scientifique expérienceur non-mystique, et on en reparle. Connais-tu le scientifique qui a posé des hypothèses scientifiques quant à la lumière dans les EMI?[/quote]
Je viens de te le dire plus haut une action des drogues sur la rétine .
Mais toi, tu n'as pas lu le neurochirurgien Alexander qui est un scientifique et qui répond à divers arguments de la science...
Est il croyants ?[/quote]
Ta question m'étonne parce que tu sais très bien que le fait de croire ou non ne change rien à l'affaire. De mémoire, je ne crois pas qu'il était croyant...[/quote]
Les régles épistémologiques ne sont pas souvent respectées , cela demande une rigueur que tous n'ont pas
Combien de fois te le dire? T'as un spécialiste en la personne d'Alexander, un neurochirurgien qui a vécu l'expérience. Il peut témoigner et en même temps confronter ses collègues d'un point de vue scientifique.
C'est exactemetn ce que je te dis "témoigner"
Je ne connais rien, je ne crois rien je fais juste agir, et fonctionner ma logique . On ne peut décider avant d’être, comme les poissons ne poussent pas sur les arbres , dire cela c'est de la logique simple niveau 1.
Oui, faut passer au niveau 2...[/quote]
Donc tu trouves que penser avant d'etre c'est possible , désolé nous ne pratiquons pas la même logique . Allez vas y donne moi le numero gagnant du loto du début d'année , que je puisse au moins profiter de ta logique niveau 2 , merci .
Moi, je ne sais pas..
.tu ne sais rien, ou tu évites de chercher à comprendre ?[/quote]
Tu cherches à comprendre, toi? Pas du tout... Tu montres plutôt que t'as compris, conclu, qu'il il n'y a rien à ajouter, pas même de nouvelles données...[/quote]Les nouvelles données dans ce domaine se trouve dans une nouvelle science la "neurothéologie" !!!!
T'as rien dit des communications après la mort CALM, c'est pourtant dans le même esprit! Les scientifiques expliquent ça avec le fonctionnement du cerveau?
tout à fait de celui qui croit entendre, c'est lié à une forme de schizophrénie de la part du récepteurs .
Jusqu’à ce jour le phénomène de croyance , n'a pas été très étudies au travers des sciences cognitives, c'est un domaine qui est en train d'évoluer d'un façon importante, et qui laisse de grands espoirs dans ce domaine . N'oublions pas que 60 % des capacité cognitives sont à découvrir .
J'aime bien la conclusion de Jacques 'Attali dans un Edito sur la méditation : Plus généralement quand on aura compris que les neurosciences constituent l'un des plus importants champs de recherche pour l'avenir , et qu'il est au moins aussi urgent de connaitre les moindres recoins du cerveau humain que ceux de la planète Mars, on aura fait un grand pas pour l'humanité .
Amicalement et joyeux Noel
Auteur : Energie vitale! Date : 25 déc.13, 01:28 Message : Et le linceul dans tout cela?
Auteur : ronronladouceur Date : 25 déc.13, 07:24 Message :
dan 26 a écrit :je ne pense pas que Alexender soit la majorité à lui seul!!!
T'en as plein dans le livre d'Elsaesser-Valarino qui pensent autrement.
Combien parmi tes scientifiques ont fait une EMI? Curieux qu'un neurochirurgien qui en a fait une change de discours... Le moins qu'on puisse dire, c'est que quelque chose s'est ouvert...
Je viens de te répondre , tous les cas naturels , ou provoqués en laboratoires sont différents
Donne-moi un seul exemple d'EMI complète provoquée en laboratoire et je ne t'en reparle plus...
J'ai eu l'occasion d'assister à ces fameux CAlm , désolé celui qui dit recevoir, ressent il est impossible de dire que cela vient de l'au dela
Raconte toujours, parce que là, tu en parles comme si tu ne connaissais pas ça...
Les régles épistémologiques ne sont pas souvent respectées , cela demande une rigueur que tous n'ont pas
À l'évidence, seulement les tiens.
C'est exactemetn ce que je te dis "témoigner"
Ta lecture est sélective, tu oublies : «confronter ses collègues d'un point de vue scientifique.»
Les nouvelles données dans ce domaine se trouve dans une nouvelle science la "neurothéologie" !!!!
Caricature... Ça commence à faiblir...
tout à fait de celui qui croit entendre, c'est lié à une forme de schizophrénie de la part du récepteurs .
Surtout quand ça se vérifie dans le réel... Je vois que tu ne connais pas le domaine... Ou que tu fais une lecture sélective...
Jusqu’à ce jour le phénomène de croyance , n'a pas été très étudies au travers des sciences cognitives, c'est un domaine qui est en train d'évoluer d'un façon importante, et qui laisse de grands espoirs dans ce domaine . N'oublions pas que 60 % des capacité cognitives sont à découvrir .
J'aime bien la conclusion de Jacques 'Attali dans un Edito sur la méditation : Plus généralement quand on aura compris que les neurosciences constituent l'un des plus importants champs de recherche pour l'avenir , et qu'il est au moins aussi urgent de connaitre les moindres recoins du cerveau humain que ceux de la planète Mars, on aura fait un grand pas pour l'humanité .
En attendant, suspendons le jugement... Sans se laisser leurrer par les récupérations...
Pas facile de séparer le vrai, du faux, de l'hypothétique, du possible, de l'impossible, du conjoncturel, etc.
joyeux Noel
À toi également...
Auteur : dan 26 Date : 25 déc.13, 10:01 Message :
Energie vitale! a écrit :Et le linceul dans tout cela?
Certains disent que c'est la preuve de JC, ceux sont tous des chrétiens, d'autres que c'est un faux grossier .
Je tiens à souligner que même l'église n' a pas voulu se prononcer sur son authenticité !!
pourquoi ne pas comparer l' ADN du suaire, de la tunique, du voile de la transfiguration, de la couronne d'épines par exemple . nous aurions une preuve incontestable . Étrange que personne n'y ait pensé , pourquoi ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 25 déc.13, 10:07 Message :
Je l'ai lu mais merci de me remettre le lien, je vais te détailler toute sa communication, que tu sembles refuser de voir .
merci d'avance .
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 25 déc.13, 10:21 Message :
dan 26 a écrit :
Je l'ai lu mais merci de me remettre le lien, je vais te détailler toute sa communication, que tu sembles refuser de voir .
merci d'avance .
N'oublie pas de revenir aussi sur l'épisode de sa sœur décédée, adoptée comme lui, mais qu'il ne connaissait pas avant sa EMI et qui s'avère être sa guide dans sa EMI... (De mémoire)
Auteur : dan 26 Date : 25 déc.13, 21:01 Message :
ronronladouceur a écrit :
Mais toi, tu n'as pas lu le neurochirurgien Alexander qui est un scientifique et qui répond à divers arguments de la science...
Je l'ai lu mais merci de me remettre le lien, je vais te détailler toute sa communication, que tu sembles refuser de voir .
merci d'avance .
N'oublie pas de revenir aussi sur l'épisode de sa sœur décédée, adoptée comme lui, mais qu'il ne connaissait pas avant sa EMI et qui s'avère être sa guide dans sa EMI... (De mémoire)
Peux tu me remettre le lien , ou l'adresse STP. Alexander connait t'il l'action de la Ketamine , et des endorphines sur le cerveau , en parle t'il ?
tu me demandais un exemple précis d'expérience en laboratoire ayant permis de déclencher les effets identiques aux EMi: . Je viens des retrouver les textes du docteur Meduna , un psychiatre qui a fait respirer à des patients sous contrôle , divers mélanges gazeux composés d'oxygène et de gaz carbonique , ainsi que du docteur Karl Jansen qui ont étudié l'action de la Kétamine , qui est utilisée dans les salles de réanimation , et figure toi que les patients ont décrits les mêmes sensations, cylindre, lumières, sensation d'apesanteur , vision de parents (etrangements les enfants ayant subit une NDE voient leur maîtres et professeurs , pas de parents décédés ), Sources Science et Vie numero t2578 page 121 "Coma aux portes de la mort ceux qu'ils ont vu !!!!"
Tu apprendras que je ne dis jamais les chose sans preuves précises , tu les as .
Excuse moi d'avoir tardé mais pour trouver ces documents dans mes milliers d'ouvrages cela demande du temps .
Et comme j'ai quelques doute sur ta volonté de chercher je te fait un copié collé des effets de cette drogue utilisée en salle de réanimation : Comment est-il utilisé?
Sniffé ou avalé. kétamine est inodore et insipide, il peut être ajouté à des boissons sans être détecté, et il induit l'amnésie. En raison de ces propriétés, le médicament est parfois accordée à des victimes sans méfiance et utilisée dans la perpétration des agressions sexuelles dénommé «drogue de viol.
Quels sont ses effets à court terme? La kétamine peut provoquer des états et des hallucinations oniriques. Les utilisateurs rapportent des sensations allant d'une agréable sensation de flotter à être séparés de leurs corps. Certaines expériences de kétamine impliquent un sentiment terrifiant de détachement sensoriel presque complète qui est assimilée à une expérience de mort imminente. Ces expériences, semblable à un "bad trip" sur le LSD, sont appelés le "trou de K." Intoxication à faible dose à partir des résultats de la kétamine en diminution de l'attention, la capacité d'apprentissage et la mémoire. A forte dose, la kétamine peut causer le délire, l'amnésie, la fonction motrice, l'hypertension artérielle, la dépression et des problèmes respiratoires potentiellement mortelles.
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 25 déc.13, 21:40 Message :
ronronladouceur a écrit :
Mais toi, tu n'as pas lu le neurochirurgien Alexander qui est un scientifique et qui répond à divers arguments de la science...
Je l'ai lu mais merci de me remettre le lien, je vais te détailler toute sa communication, que tu sembles refuser de voir .
merci d'avance .
N'oublie pas de revenir aussi sur l'épisode de sa sœur décédée, adoptée comme lui, mais qu'il ne connaissait pas avant sa EMI et qui s'avère être sa guide dans sa EMI... (De mémoire)
Tu confonds toujours témoignages et explications scientifiques du phénomène , merci de me donner le lien.
Attention je n'ai jamais dit que cette impression n'exsitait pas , mais qu'elle était expliquée par la science . Peux tu comprendre ce que je dis ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 25 déc.13, 22:19 Message :
ronronladouceur a écrit :
Combien parmi tes scientifiques ont fait une EMI? Curieux qu'un neurochirurgien qui en a fait une change de discours... Le moins qu'on puisse dire, c'est que quelque chose s'est ouvert...
tu n'arrives pas à faire le distinguo avec témoigner d'un ressenti, et donner une explication pourquoi ?
Je viens de te répondre , tous les cas naturels , ou provoqués en laboratoires sont différents
Donne-moi un seul exemple d'EMI complète provoquée en laboratoire et je ne t'en reparle plus... [/quote]
Je viens de le faire d'une façon précise et te donner le nom des produits qui donnent cette impression la Kétamine, et les endorphines, on passe donc à un autre sujet si tu veux .
J'ai eu l'occasion d'assister à ces fameux CAlM , désolé celui qui dit recevoir, ressent il est impossible de dire que cela vient de l'au dela
Raconte toujours, parce que là, tu en parles comme si tu ne connaissais pas ça...[/quote]
Ma belle soeur qui se disait médium , correspondait avec les morts!!!!!!! Etrangement étant allemande , les morts frnçais ne lui parlait qu'en allemand!!!
Les régles épistémologiques ne sont pas souvent respectées , cela demande une rigueur que tous n'ont pas
À l'évidence, seulement les tiens.[/quote]Pas du tout je ne suis pas scientifique !!
Les nouvelles données dans ce domaine se trouve dans une nouvelle science la "neurothéologie" !!!!
Caricature... Ça commence à faiblir...[/quote]
avant de dire cela es tu allez voir sur Google , neurothéologie , medecine pyschédélique, nouvelles recherches sur le cerveau ,
T'as rien dit des communications après la mort CALM, c'est pourtant dans le même esprit! Les scientifiques expliquent ça avec le fonctionnement du cerveau?
tout à fait de celui qui croit entendre, c'est lié à une forme de schizophrénie de la part du récepteurs .[/quote]
Surtout quand ça se vérifie dans le réel... Je vois que tu ne connais pas le domaine... Ou que tu fais une lecture sélective...[/quote]Désolé ce ne s'est jamais vérifié dans le réel c'est souvent une interprétation de la part de ceux qui ont tant besoin de merveilleux
En attendant, suspendons le jugement... Sans se laisser leurrer par les récupérations...
Pas facile de séparer le vrai, du faux, de l'hypothétique, du possible, de l'impossible, du conjoncturel, etc.
c'est pour cela qu'il faut du concret , pas du ressenti .
Amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 26 déc.13, 05:34 Message :
dan 26 a écrit :
Je l'ai lu mais merci de me remettre le lien, je vais te détailler toute sa communication, que tu sembles refuser de voir .
merci d'avance .
Tu confonds toujours témoignages et explications scientifiques du phénomène , merci de me donner le lien.
Bon sang, comment je vais te le dire pour que tu comprennes? Alexander est un neurochirurgien qui a vécu une EMI.
1- Il en témoigne et, en plus
2- répond à diverses questions de la science en tant que scientifique.
Je commence à croire que tu ne me lis qu'en surface ou en diagonale. Faut continuellement revenir sur les mêmes choses.
Si tu connaissais les EMI comme tu le prétends, tu ne présenterais pas d'éléments qui n'ont rien à voir. Fais au moins le tri, tout n'a pas la même valeur.
Tu veux le lien de quoi? Tu m'as dit avoir lu le livre...
Auteur : dan 26 Date : 26 déc.13, 09:15 Message :
ronronladouceur a écrit :
Si tu connaissais les EMI comme tu le prétends, tu ne présenterais pas d'éléments qui n'ont rien à voir. Fais au moins le tri, tout n'a pas la même valeur.
Tu veux le lien de quoi? Tu m'as dit avoir lu le livre...
j'ai pensé que c'etait le film de témoignage que vous aviez mis en ligne il y a quelques jours , et que je ne retrouve pas .
Dans ces conditions je ne connais pas ce personnage, ni le livre
Désolé les éléments, et explications que je donne sont en parfaite adéquation avec les EMI ou les NDE .
Exemple la Ketamine est bien une drogue qui est utilisée dans les centres de réanimation, et ses effets sont bien connus , ils sont identiques aux effets que peuvent ressentir les personnes ayant subit des EMI ou NDE
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 26 déc.13, 09:35 Message :
Je n'ai pas lu ce livre .
Mais allez puisque tu insistes tant j'ai trouvé cela sur ce fameux neurochirurgien et sur sa crédibilité sur ce livre, !!!Décidement tu n'as pas de chance , plus tu veux expliquer, insister plus tu t'enfonces !!!!
Dans une vaste enquête de l'histoire d'Alexandre et antécédents médicaux, Esquire magazine a signalé (Août 2013 Autorisation d'émettre) que, avant la publication de la preuve du Ciel , Alexandre avait été résilié ou suspendu à partir de plusieurs positions de l'hôpital, et a fait l'objet de plusieurs malversations poursuites judiciaires, y compris au moins deux impliquant la modification des dossiers médicaux pour couvrir une erreur médicale . [ 7 ] [ 8 ] Le magazine a également trouvé ce qu'il affirmait être des divergences en ce qui concerne la version d'Alexandre événements dans le livre. Parmi les différences, selon un compte rendu de l' Esquire article dans Forbes , était que «Alexander écrit qu'il a glissé dans le coma à la suite d'une méningite bactérienne grave et eu aucune activité cérébrale plus élevé, alors qu'un médecin qui s'est occupé de lui dit le coma a été médicalement induite et le patient était conscient, mais hallucinant ". [ 7 ] [ 8 ] [ 9 ]
Alexander a publié une déclaration après l' Esquire la publication de l'article: «J'ai écrit un compte rendu fidèle de mes expériences dans PREUVE DU CIEL et j'ai reconnu dans le livre de mes deux réalisations professionnelles et personnelles et mes échecs, je maintiens chaque mot dans ce livre et l'ai fait. son message dans le but de ma vie. Esquire article cynique s déforme les faits de ma carrière de 25 ans comme un neurochirurgien et est un exemple classique de la façon dont des affirmations non étayées et des informations de cerise cueillies peuvent être assemblés au détriment de la vérité ". [ 9 ] Le livre d'Alexandre et campagne de publicité ont été critiquées par les scientifiques, y compris neuroscientifique Sam Harris , qui a décrit le compte NDE d'Alexandre (chronique dans Newsweek , Octobre 2012) comme «alarmant non scientifique», et que «tout - absolument tout - dans le compte de Alexander repose sur des affirmations répétées que ses visions du ciel se sont produites alors que son cortex cérébral a été «arrêté», «inactivé», «complètement fermé», «totalement déconnecté» et «stupéfait de compléter l'inactivité. Les preuves qu'il fournit pour cette revendication est non seulement insuffisante -. Elle suggère qu'il ne sait rien au sujet de la science du cerveau pertinentes " [ 10 ] "Même dans les cas où le cerveau est soupçonné d'avoir arrêté, son activité doit retourner si l'objet est de survivre et de décrire l'expérience. Dans de tels cas, il n'est généralement pas moyen d'établir que l'EMI a eu lieu alors que le cerveau était déconnecté. " [ 11 ] neurologue et écrivain Oliver Sacks accord avec Harris, en disant que «nier la possibilité d'une explication naturelle pour une NDE, comme Dr Alexander ne, est plus que non scientifique -. elle est antiscientifique "..." La seule hypothèse la plus plausible dans le cas du Dr Alexander ... est que sa NDE s'est pas pendant son coma, mais comme il a été surfaçage du coma et son cortex revenait à plein régime. C'est curieux qu'il ne permet pas cette explication évidente et naturelle, mais insiste sur un surnaturel ". [ 12 ]
En Novembre 2012, Alexander a répondu aux critiques dans un deuxième Newsweek article:.. "Mes synapses les espaces entre les neurones du cerveau qui soutiennent l'activité électrochimique qui rend la fonction du cerveau - ne sont pas tout simplement compromise durant mon expérience Ils ont été arrêtés uniquement des poches isolées de neurones corticaux profonds ont encore de pulvérisation, mais aucun de vastes réseaux capables de générer quelque chose comme ce que nous appelons la «conscience». Les bactéries E. coli qui ont inondé mon cerveau pendant ma maladie fait sûr. Mes médecins m'ont dit que, selon tous les tests de cerveau qu'ils faisaient, il n'y avait aucun moyen que l'une des fonctions y compris la vision, l'audition, l'émotion, la mémoire , la langue, ou de la logique aurait pu être intact. " [ 13 ]
comme tu peux le voir ce fameux Alexander est là pour faire passer un message, sa croyance fausse son analyse, c'est écrit en clair comme je l'avais deviné avant de le voir . Ha quand on croit ce n'est pas facile d’être neutre n'est ce pas ?
amicalement .
Auteur : lionel Date : 27 déc.13, 14:43 Message : Franchement et je rejoins DAN dans tout ces textes avant, je te sent tout seul et je veux essayer de te soutenir car tu me semble bien seul dans ce mouvement extrémiste de croyance infondé et ridicule.
Bref, il faut a mon avis prendre le système a l'envers. Ne pensez plus que ce que vous croyez comme vérité soit ce que l'on vous a appris depuis votre naissance, ni ce livre (toutes religion confondu car c'est la même merde, désolé, même croyance, ou influence, ou imposition ... bref ) qui vous est imposé suivant ou vous avez eu la chance de vivre.
Prenez l'histoire de l'autre coté, dite vous que si personne ne m'avait fait lire se livre écrit de la main de l'homme est ce que par moi même j'aurai pu croire en dieu???
est ce que dieu est venu de lui même me dire qu'il existait???
est ce que dieu ne ma laissé d'autre preuve de son existence que le livre soit disant dicté par lui et écrit par des humains avide de soumettre l'homme ???
Quelle est la preuve que dieu existe qui occulte l'intervention humaine???? tel est la question sur la véracité de l’existence de dieu ou la fabrication d'un dieu pour mieux dominer l'humanité...?
Voici pour moi les questions essentielles que j'espère vous pourrez tenter de répondre sans utiliser votre livre de mensonge mais votre esprit critique après avoir tourner votre langue 7 fois dans votre bouche avant de dire des bêtises.
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 27 déc.13, 22:32 Message :
lionel a écrit :Franchement et je rejoins DAN dans tout ces textes avant, je te sent tout seul et je veux essayer de te soutenir car tu me semble bien seul dans ce mouvement extrémiste de croyance infondé et ridicule.
Merci mais n'ais crainte je suis habitué à la situation , je n'ai aucun problème 30 ans de recherche dans ce domaine me permettent de pouvoir développer beaucoup d'arguments qui peuvent même être contrôles.
Bref, il faut a mon avis prendre le système a l'envers. Ne pensez plus que ce que vous croyez comme vérité soit ce que l'on vous a appris depuis votre naissance, ni ce livre (toutes religion confondu car c'est la même merde, désolé, même croyance, ou influence, ou imposition ... bref ) qui vous est imposé suivant ou vous avez eu la chance de vivre.
Ok mais attention à tes propos( ils n'allimenent pas la réflexion mais l' agressivité ) nous ne pouvons critiquer leurs croyances tant qu'ils ne cherchent pas à nous les imposer . Si cela leur convient pourquoi pas ? Il faut de tout pour faire un monde
Prenez l'histoire de l'autre coté, dite vous que si personne ne m'avait fait lire se livre écrit de la main de l'homme est ce que par moi même j'aurai pu croire en dieu???
Des expériences ont été faites dans se domaine , effectivement c'est impossible , l’être humain se trouve en position identique aux premiers hommes , donc il serait devenu animiste fasciné par les forces de la nature , à qui il aurait attribué des dons au regard de son incompréhension face aux fait naturels inexpliqué .
est ce que dieu est venu de lui même me dire qu'il existait???
non sans un enseignement , un environnement il est totalement inconnu . On n'a jamais vu naître un musulman par exemple dans une famille catholique!!!
est ce que dieu ne ma laissé d'autre preuve de son existence que le livre soit disant dicté par lui et écrit par des humains avide de soumettre l'homme ???
Et de plus qui ne date que du 7 eme siècle avant JC maximum!!!!C'est dire le temps entre la création de la terre 4,5 milliards d'années et 7 siècles avant JC le temps qu'il a fallut à l'homme pour l'imaginer
Quelle est la preuve que dieu existe qui occulte l'intervention humaine???? tel est la question sur la véracité de l’existence de dieu ou la fabrication d'un dieu pour mieux dominer l'humanité...?
[/quote]Ceux qui y croient malheureusement . attention de ne pas critiquer les croyances de front, trop d’êtres humains en on besoin pour accepter leurs conditions humaines , contentons nous de critiquer ceux qui veulent imposer leurs croyances . Car cette attitude est trop dangereuse pour notre planete. Croire au merveilleux peut être un bien fait pour certains, imposer sa croyance est trop dangereux, cela mène au fanatisme religieux . Merci pou ton soutient
Amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 28 déc.13, 06:30 Message :
dan 26 a écrit :«Dans une vaste enquête de l'histoire d'Alexandre et antécédents médicaux, Esquire magazine a signalé (Août 2013 Autorisation d'émettre) que, avant la publication de la preuve du Ciel , Alexandre avait été résilié ou suspendu à partir de plusieurs positions de l'hôpital, et a fait l'objet de plusieurs malversations poursuites judiciaires, y compris au moins deux impliquant la modification des dossiers médicaux pour couvrir une erreur médicale . [ 7 ] [ 8 ] Le magazine a également trouvé ce qu'il affirmait être des divergences en ce qui concerne la version d'Alexandre événements dans le livre. Parmi les différences, selon un compte rendu de l' Esquire article dans Forbes , était que «Alexander écrit qu'il a glissé dans le coma à la suite d'une méningite bactérienne grave et eu aucune activité cérébrale plus élevé, alors qu'un médecin qui s'est occupé de lui dit le coma a été médicalement induite et le patient était conscient, mais hallucinant ". [ 7 ] [ 8 ] [ 9 ]
Alexander a publié une déclaration après l' Esquire la publication de l'article: «J'ai écrit un compte rendu fidèle de mes expériences dans PREUVE DU CIEL et j'ai reconnu dans le livre de mes deux réalisations professionnelles et personnelles et mes échecs, je maintiens chaque mot dans ce livre et l'ai fait. son message dans le but de ma vie. Esquire article cynique s déforme les faits de ma carrière de 25 ans comme un neurochirurgien et est un exemple classique de la façon dont des affirmations non étayées et des informations de cerise cueillies peuvent être assemblés au détriment de la vérité ". [ 9 ] Le livre d'Alexandre et campagne de publicité ont été critiquées par les scientifiques, y compris neuroscientifique Sam Harris , qui a décrit le compte NDE d'Alexandre (chronique dans Newsweek , Octobre 2012) comme «alarmant non scientifique», et que «tout - absolument tout - dans le compte de Alexander repose sur des affirmations répétées que ses visions du ciel se sont produites alors que son cortex cérébral a été «arrêté», «inactivé», «complètement fermé», «totalement déconnecté» et «stupéfait de compléter l'inactivité. Les preuves qu'il fournit pour cette revendication est non seulement insuffisante -. Elle suggère qu'il ne sait rien au sujet de la science du cerveau pertinentes " [ 10 ] "Même dans les cas où le cerveau est soupçonné d'avoir arrêté, son activité doit retourner si l'objet est de survivre et de décrire l'expérience. Dans de tels cas, il n'est généralement pas moyen d'établir que l'EMI a eu lieu alors que le cerveau était déconnecté. " [ 11 ] neurologue et écrivain Oliver Sacks accord avec Harris, en disant que «nier la possibilité d'une explication naturelle pour une NDE, comme Dr Alexander ne, est plus que non scientifique -. elle est antiscientifique "..." La seule hypothèse la plus plausible dans le cas du Dr Alexander ... est que sa NDE s'est pas pendant son coma, mais comme il a été surfaçage du coma et son cortex revenait à plein régime. C'est curieux qu'il ne permet pas cette explication évidente et naturelle, mais insiste sur un surnaturel ". [ 12 ]
En Novembre 2012, Alexander a répondu aux critiques dans un deuxième Newsweek article:.. "Mes synapses les espaces entre les neurones du cerveau qui soutiennent l'activité électrochimique qui rend la fonction du cerveau - ne sont pas tout simplement compromise durant mon expérience Ils ont été arrêtés uniquement des poches isolées de neurones corticaux profonds ont encore de pulvérisation, mais aucun de vastes réseaux capables de générer quelque chose comme ce que nous appelons la «conscience». Les bactéries E. coli qui ont inondé mon cerveau pendant ma maladie fait sûr. Mes médecins m'ont dit que, selon tous les tests de cerveau qu'ils faisaient, il n'y avait aucun moyen que l'une des fonctions y compris la vision, l'audition, l'émotion, la mémoire , la langue, ou de la logique aurait pu être intact. " [ 13 ][/color]
comme tu peux le voir ce fameux Alexander est là pour faire passer un message, sa croyance fausse son analyse, c'est écrit en clair comme je l'avais deviné avant de le voir . Ha quand on croit ce n'est pas facile d’être neutre n'est ce pas ?
amicalement .
ronronladouceur a écrit :
J'ai fait une petite recherche...
Il y a eu une réponse à cet article que l'on dit biaisé
Ce n'est pas un article biaisé mais relevé sur Wikipédia , qui est plutôt neutre d'habitude , quoique noyauté par les cathos. Regarde attentivement l'origine du site qui produit ces témoignages , c'est un site qui regroupe ces personnes comme l'a fait en son temps le docteur Moody , et qui défend l'idée de l'esprit détaché du corps . Il est donc loin d’être neutre .
tu as dit que si je t'apportais la preuve d'expériences qui avaient crée une NDE en labo, tu passerais à autre choses. ton besoin de croire au merveilleux est il si fort que tu ne te rappelles plus de tes promesses ? Je sais comme tous ceux à qui l'on montre que ........... ce n'est pas une preuve (ce que tu vas me dire ). Alors relis STP les effets de la Kétamine sur le cerveau , attentivement, et tu auras ta preuve que tu sembles refuser d'admettre merci .
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 28 déc.13, 08:25 Message :
Ce n'est pas un article biaisé mais relevé sur Wikipédia , qui est plutôt neutre d'habitude , quoique noyauté par les cathos. Regarde attentivement l'origine du site qui produit ces témoignages , c'est un site qui regroupe ces personnes comme l'a fait en son temps le docteur Moody , et qui défend l'idée de l'esprit détaché du corps . Il est donc loin d’être neutre .
Et on va croire les propos cathos quand ça te chante?
Je ne faisais pas référence à Wiki mais à l'article de Enquire... On dit que le journal déforme les faits...
Kétamine? Alexander en a pris? Et puis t'as des EMI sans kétamine. Quels sont donc ces fameux effets de Kétamine qui ressembleraient à ceux des EMI? Remarque, tu peux avoir avoir coïncidence sans que la kétamine soit cause...
tu as dit que si je t'apportais la preuve d'expériences qui avaient crée une NDE en labo, tu passerais à autre choses. ton besoin de croire au merveilleux est il si fort que tu ne te rappelles plus de tes promesses ? Je sais comme tous ceux à qui l'on montre que ........... ce n'est pas une preuve (ce que tu vas me dire ). Alors relis STP les effets de la Kétamine sur le cerveau , attentivement, et tu auras ta preuve que tu sembles refuser d'admettre
Besoin de croire au merveilleux? Encore cette ritournelle?
Ce doit être un signe...
Auteur : dan 26 Date : 28 déc.13, 11:48 Message :
ronronladouceur a écrit :
Et on va croire les propos cathos quand ça te chante?
tu n'as pas compris ce que j'ai voulu te dire .
Kétamine? Alexander en a pris? Et puis t'as des EMI sans kétamine. Quels sont donc ces fameux effets de Kétamine qui ressembleraient à ceux des EMI? Remarque, tu peux avoir avoir coïncidence sans que la kétamine soit cause...
Google "effets Kétamine" tu as la réponse , les mêmes que ceux lors d'une NDE .
Allez je doute de ta volonté à chercher je te fais donc le copié collé de ce que j'ai trouvé et met en gras ce qui nous intéresse : L’intensité des effets varie selon chaque personne, le contexte dans lequel elle consomme, la quantité et la qualité de produit consommé, le mode de consommation.
Les premiers effets ressentis sont généralement un apaisement, lié à l’effet anesthésique, et une euphorie.
La kétamine modifie et/ou intensifie les perceptions sensorielles : elle provoque des troubles de la vision et des sensations hallucinatoires qui peuvent varier considérablement d’une fois à l’autre et selon la dose absorbée.
A faible dose, les effets prennent la forme d’une sensation de flottement, d’impression que les mouvements se ralentissent dans un état de rêve éveillé coloré et cotonneux. A forte dose, les effets peuvent prendre la forme d’impressions délirantes (visions déformées des personnes et des objets, sentiment que le temps s’arrête, perte de la sensation physique de son corps) ou d’hallucinations, notamment celle de sortir de son propre corps. Dans ce dernier cas, les effets décrits par les usagers s’apparentent aux expériences de mort imminente rapportées par certaines personnes atteintes de coma.
Durée des effets : L’apparition et la durée des effets dépendent du mode de consommation. En sniff la kétamine agit en 5 à 10 minutes et ses effets durent entre 1 et 2 heures. Ingérée, elle met 20 à 30 minutes pour agir pour une durée d’environ 4 heures. Par injection intraveineuse les effets surviennent au bout de quelques secondes et durent une dizaine de minutes. Par injection intramusculaire ils mettent entre 2 à 4 minutes pour se faire sentir et durent environ 1 heure.
Je rappelle que la kétamine est injecté dans les salles de réanimations!!!
Besoin de croire au merveilleux? Encore cette ritournelle?
Ce doit être un signe...
Simple quel est l'élément qui te pousse à penser que l'esprit est séparé du corps ?Et attention je ne reproche pas de croire au merveilleux loin de là, c'est un sentiment courant chez l'homme , je ne fais qu'en expliquer le pourquoi
amicalement
Auteur : septour Date : 28 déc.13, 12:30 Message : EMI et ketamine
Les effets S'APPARENTENT AUX EMI DIXIT LE MEDECIN, CECI ne veut pas dire que cobaye humain est en train de faire une EMI. Franchement DAN tu delires!!!!!!! TU prends des vessies pour des lanternes.
Auteur : ronronladouceur Date : 28 déc.13, 14:27 Message :
dan 26 a écrit :tu n'as pas compris ce que j'ai voulu te dire .
Google "effets Kétamine" tu as la réponse , les mêmes que ceux lors d'une NDE .
Allez je doute de ta volonté à chercher je te fais donc le copié collé de ce que j'ai trouvé et met en gras ce qui nous intéresse : L’intensité des effets varie selon chaque personne, le contexte dans lequel elle consomme, la quantité et la qualité de produit consommé, le mode de consommation.
Les premiers effets ressentis sont généralement un apaisement, lié à l’effet anesthésique, et une euphorie.
La kétamine modifie et/ou intensifie les perceptions sensorielles : elle provoque des troubles de la vision et des sensations hallucinatoires qui peuvent varier considérablement d’une fois à l’autre et selon la dose absorbée.
A faible dose, les effets prennent la forme d’une sensation de flottement, d’impression que les mouvements se ralentissent dans un état de rêve éveillé coloré et cotonneux. A forte dose, les effets peuvent prendre la forme d’impressions délirantes (visions déformées des personnes et des objets, sentiment que le temps s’arrête, perte de la sensation physique de son corps) ou d’hallucinations, notamment celle de sortir de son propre corps. Dans ce dernier cas, les effets décrits par les usagers s’apparentent aux expériences de mort imminente rapportées par certaines personnes atteintes de coma.
Durée des effets : L’apparition et la durée des effets dépendent du mode de consommation. En sniff la kétamine agit en 5 à 10 minutes et ses effets durent entre 1 et 2 heures. Ingérée, elle met 20 à 30 minutes pour agir pour une durée d’environ 4 heures. Par injection intraveineuse les effets surviennent au bout de quelques secondes et durent une dizaine de minutes. Par injection intramusculaire ils mettent entre 2 à 4 minutes pour se faire sentir et durent environ 1 heure.
Pour présenter les choses de cette façon, à l'évidence, tu ne sais pas ce qu'est une EMI.
Et je t'avais demandé si on en avait injecté à Alexander.
Simple quel est l'élément qui te pousse à penser que l'esprit est séparé du corps ?
Tu ne savais pas qu'il y a des sorties de corps sans kétamine (et pas que de petites impressions)...
On n'avance pas... Je te laisse à tes croyances...
Auteur : dan 26 Date : 28 déc.13, 20:55 Message :
septour a écrit :EMI et ketamine
Les effets S'APPARENTENT AUX EMI DIXIT LE MEDECIN, CECI ne veut pas dire que cobaye humain est en train de faire une EMI. Franchement DAN tu delires!!!!!!! TU prends des vessies pour des lanternes.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Une EMi est donc déclenchée par ces produits l'endorphine produite pour le cerveau, ou les effets de la Ketamine, qui est injectée dans le corps dans les salles de réanimation .
Ce n'est tout de même pas compliqué à comprendre .
Donc les EMI ne sont que des impressions que le cerveau émets sous l'emprise de certaines drogues naturelles ou non c'est tout de même assez simple .
Une EMI n'est que l'effet d'un ressenti émis par le cerveau , dans la mesure où ces produits sont reconnus pour intervenir sur le cerveau .Comme le font d’ailleurs tous les produits anesthésiant, qui interviennent contre la douleur , cerveau et circuits nerveux.
Autre choses importante les EMI qui a l'époque de Moody par exemple n’étaient pas expliquées scientifiquement étaient interprétées par les croyants (ceux qui ont besoin de merveilleux), comme des sorties de corps afin de justifier le fameux dualisme . Maintenant que les scientifiques l'expliquent, ce n'est qu'un effet de la drogue sur le cerveau . Si l'on avait eu l'explication de départ on n''aurait rien imaginé . C'est le propre de la science expliquer les faits après , exemple les éclairs d'un orage seraient toujours l'effet d'un dieu sans la science !!!.
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 28 déc.13, 20:59 Message :
ronronladouceur a écrit :
Tu ne savais pas qu'il y a des sorties de corps sans kétamine (et pas que de petites impressions)...
On n'avance pas... Je te laisse à tes croyances...
Mais ce n'est pas possible tu ne m'as pas lu !!! Ketamine , ou endorphine (endomorphisme) émises par le cerveau . Tu ne veux pas comprendre pourquoi.
EMI et NDE c'est du Kif Kif , par contre OBE c'est l'impression de sortir de son corps vous mélangez tout .
OBE Impression que j'ai ressenti moi même lors d'un malaise vagal j’étais au plafond de mon salon !!!!
Derniers points tu oublies de dire que nombreux sont les personnes sorties du comas , ou étaient en situation de mort éminente qui n'ont strictement rien ressenti , d’après les chercheurs seulement 20 % des cas ressentent cette impression . On n'as pas tous la même réaction devant des produits chimiques .
Il n'est pas question de croyances mais de science mon cher ronron la douceur . C'est bien d’arrêter l'échange c'est ce que tu avais dit ." Quand tu auras trouvé un exemple précis ...................j’arrêterai!!.
Amicalement
Auteur : septour Date : 28 déc.13, 21:39 Message : DAN
LA KETAMINE NE DECLANCHE PAS UNE EMI, mais des ressentis QUI RESSEMBLEnt, QUI RESSEMBLEnt, PAS QUI DONNE UNE EMI!!!!! NON DE DIEU!!!
Auteur : dan 26 Date : 29 déc.13, 00:22 Message :
septour a écrit :DAN
LA KETAMINE NE DECLANCHE PAS UNE EMI, mais des ressentis QUI RESSEMBLE, QUI RESSEMBLE, PAS QUI DONNE UNE EMI!!!!! NON DE DIEU!!!
Mais ce n'est pas possible de dire cela , une EMI est ce que l'on ressent quand le cerveau absorbe certaines drogues, naturelles comme les endorphines, ou artificielle comme la Kétamine . Si l'on avait su cela dés le départ on aurait jamais attribué cela à une Expérience de Mort Eminente, mais à des effets occasionnés par certaines drogues. C'est pourtant facile à comprendre .
L'exemple des éclairs lors d'un orage est pourtant simple à comprendre . Sans la connaissance c'est un dieu qui lance la foudre, avec les explications scientifiques c'est tout simplement une décharge Electricité dans l'air
Amicalement
Auteur : septour Date : 29 déc.13, 02:05 Message : NON DAN, LE gars qui prend la drogue N'EST PAS A L'ARTICLE DE LA MORT, IL NE FAIT PAS UNE EMI, NOM DE DIEU!
IL RESSENT L'EFFET D'UNE DROGUE " QUI RESSEMBLE"", QUI RESSEMBLE, DIXIT LE MEDECIN, c'est a dire ce qui POURRAIT etre PERCU PAR LE MOURANT. CE N'EST PAS LA MEME CHOSE. PAS DU TOUT: PAS LES MEMES CONDITIONS, PAS LES MEMES RESSENTIS!!!! PEUX TU COMPRENDRE LA DIFFERENCE??????
Quant au cerveau il est fait pour RESSENTIR TTE LA GAME DE CE QUI PEUT ETRE RESSENTI! C'est une machine dans une machine, le corps, qui lui percoit via les sens en passant par le cerveau.!
Auteur : dan 26 Date : 29 déc.13, 03:02 Message :
septour a écrit :NON DAN, LE gars qui prend la drogue N'EST PAS A L'ARTICLE DE LA MORT, IL NE FAIT PAS UNE EMI, NOM DE DIEU!
Mais ce n'est pas possible que tu puisses etre incapable de comprendre les choses simples . Je me re re re répette le gars qui fait une Emi, a un ressenti dont la cause est l'action soit de drogues naturelles du type endorphine emise par l'hypophyse du cerveau , soit sous l'emprise de la Kétamine que les services de réanimation utilisent dans des cas grâves .Pour information des expériences ont été faites sur des volontaires qui sous l'emprise de la Kétamine ont décrit les mêmes sensations avec les mêmes mots , tunel, lumières, souvenir etres chers disparus (sauf pour les enfants qui voient les maîtres d'école ) etc etc .
IL RESSENT L'EFFET D'UNE DROGUE " QUI RESSEMBLE"", QUI RESSEMBLE, DIXIT LE MEDECIN, c'est a dire ce qui POURRAIT etre PERCU PAR LE MOURANT. CE N'EST PAS LA MEME CHOSE. PAS DU TOUT: PAS LES MEMES CONDITIONS, PAS LES MEMES RESSENTIS!!!! PEUX TU COMPRENDRE LA DIFFERENCE??????
Non non et non les ressentis sont exprimés par des mots des phrases qui sont exactement les mêmes désolé de te le dire .
As tu lu au moins les textes scientifiques que je t'ai donné en références avant de dire cela ?
Quant au cerveau il est fait pour RESSENTIR TTE LA GAME DE CE QUI PEUT ETRE RESSENTI! C'est une machine dans une machine, le corps, qui lui percoit via les sens en passant par le cerveau.!
Tout à fait d'accord et alors , où est le problème ? Tu devrais savoir qu'il y a des méthodes sérieuses qui permettent de comparer et d'analyser le ressenti des sens par le cerveau . As tu entendu par hasard parler des universités, du gout, des sens , du vin, des odeurs etc ? Méthode qui permettent de coucher sur le papier(de comparer ) des éléments perçus par notre cerveau au travers de nos sens .
Amicalement
Auteur : septour Date : 29 déc.13, 03:52 Message : DAN es tu OBTUS au point que tu ne puisses pas comprendre que: PAS MEMES CONDITIONS, PAS MEMES RESULTATS!
La SEULE FACON DE COMPARER SERAIT DE PRENDRE POUR COBAYE UN ETRE HUMAIN QUI AURAIT EU UNE EMI ET DE LUI FAIRE PRENDRE LA DROGUE DANS LES MEMES CONDITIONS ET AVEC LES MEMES QUANTITES!.
Auteur : dan 26 Date : 29 déc.13, 05:05 Message :
septour a écrit :DAN es tu OBTUS au point que tu ne puisses pas comprendre que: PAS MEMES CONDITIONS, PAS MEMES RESULTATS!
La SEULE FACON DE COMPARER SERAIT DE PRENDRE POUR COBAYE UN ETRE HUMAIN QUI AURAIT EU UNE EMI ET DE LUI FAIRE PRENDRE LA DROGUE DANS LES MEMES CONDITIONS ET AVEC LES MEMES QUANTITES!.
Cela a été fait mais il est impossible de dire que c'est avec les mêmes quantités , réfléchis 2 secondes STP !!!
Le corps ne réagit pas toujours de la même façon aux mêmes maladies sur la même personne
Tu ne peux admettre que le dualisme de la matière et de l'esprit soit remis en cause , et essayes de trouver toutes les astuces imaginables pour nier la réalité des choses scientifiques , pourquoi, mon cher Septour ?
Je rappelle que seulement 15 à 20 % des personnes sortant d'un comas ont ressenti ce phénomène , donc pour 80 % des autres c'est le trou noir !!!!!
Amicalement
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 29 déc.13, 07:57 Message :
dan 26 a écrit :
Cela a été fait mais il est impossible de dire que c'est avec les mêmes quantités , réfléchis 2 secondes STP !!!
Le corps de réagit pas toujours de la même façon aux mêmes maladies sur la même personne
Tu ne peux admettre que le dualisme de la matière et de l'esprit soit remis en cause , et essayes de trouver toutes les astuces imaginables pour nier la réalité des choses scientifiques , pourquoi, mon cher Septour ?
Je rappelle que seulement 15 à 20 % des personnes sortant d'un comas ont ressenti ce phénomène , donc pour 80 % des autres c'est le trou noir !!!!!
Amicalement
C'est dingue. 15 à 20%, c'est la proportion des rêves dont je me souviens ! Pour le reste, c'est...le trou noir !
Auteur : septour Date : 29 déc.13, 08:57 Message : C'est donc bien ce que je disais, pas memes conditions, pas memes resultats et donc impossibilite de dire que seul le cerveau est en cause. POINT FINAL.
Auteur : dan 26 Date : 29 déc.13, 09:13 Message :
Chercheur de Dieu a écrit :
C'est dingue. 15 à 20%, c'est la proportion des rêves dont je me souviens ! Pour le reste, c'est...le trou noir !
15 ou 20 % du sommeil crée des rêves , c'est au moment du sommeil primordial que l'on rêve .Enfin que le cerveau émet ces impressions . Tu devrais essayer d'approfondir comme je le fais les dernières recherches en sciences cognitives, c'est très intéressant .
Le phénomène religieux a été jusqu'à ce jour étudié sous de nombreux angles scientifiques (histoires ,archéologie, transmission des textes, critiques ,théologie, arts, évolution de la pensée humaine , histoire des mythes etc etc ) , et étrangement le coté psy et sciences cognitives n'a jamais été abordé sérieusement . Heureusement c'est une approche qui est en train de se faire, nous allons faire des découvertes énormes, et surtout fondamentales .
Pourquoi étudier le cosmos, et ignorer les capacités de notre cerveau, qui est certainement à l'origine de beaucoup de choses ?
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 29 déc.13, 23:40 Message : Et si on reparlait du linceul!
Auteur : dan 26 Date : 30 déc.13, 03:07 Message :
Energie vitale! a écrit :Et si on reparlait du linceul!
je persiste à penser qu'il ne peut être la preuve dont tu parles, pour les raisons indiquées . Personne n'a pu répondre à mes 2 ou trois contre-arguments si ce n'est "c'est un miracle" ou" la volonté de dieu !!" Je rappelle au passage que les premiers dessins du visage de ce personnage le montre jeune et imberbe !!!!
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 31 déc.13, 01:46 Message : Dan,
tu écris:
Je rappelle au passage que les premiers dessins du visage de ce personnage le montre jeune et imberbe !!!!
Cela est vrai dans l'empire romain d'occident, pas en orient!
Le canon pictural de Jésus/Yéchoua le plus précis est parvenu par l'orient, forcément, puisque Jésus/Yéchoua est originaire de terre de Canaan/Israël !
Une étude sérieuse avec des moyens au top de la technologie a démontré que bon nombre des icones du visage de Jésus/Yéchoua se superpose presque parfaitement avec le visage du linceul avec des nuances de détails troublantes! Nous savons que dès le 6° siècle, le linceul fut exposé à Edesse dans des édifices de culte public et que des iconographes venaient observer l'image du linceul pour en écrire des icones! C'est l'ancêtre de la photographie! L'idée était, pour le moins, que Jésus/Yéchoua étant la parfaite image et ressemblance de Dieu le Père, Celui qui EST, qui ETAIT et qui VIENT, il convenait y d'en diffuser l'image pour nourrir la foi des fidèles! Cela se fonde sur un socle de philosophie réaliste: Dieu s'étant, pour le moins, PLEINEMENT manifesté dans une personne humaine précise, en vénérer l'image ne pouvait nuire à la piété des fidèles, au contraire!
Cela a donné lieu à la querelle iconoclaste! Rome et Constantinople/Byzance ont clairement bénit cet art liturgique! Ainsi, l'icone de Jésus/Yéchoua, des saintes et des saints ont progressivement remplacé les idoles et leur culte! pour ma part, je trouve cette pratique très humaine et intelligente! Ainsi, l'image de Jésus/Yéchoua, assez précise s'est répendu et se répend encore aujourd'hui partout dans le monde! Pour le moins, Mieux vaut ADORER JESUS/YECHOUA que les tyrans despotes qui usurpèrent les prérogatives divines répandant la haine et la terreur partout dans le monde antique défigurant l'image de Dieu en leur propre humanité et dans la vie de leur prochains!
Jésus/Yéchoua est il Dieu? Est on appelé à l'adorer?
Si ce n'est pas le cas, nous avons commis une erreur grave! Mais le paradoxe est que par Jésus/Yéchoua, qu'il soit Dieu ou non, on peut parvenir à la pleine connaissance de Dieu, de son saint NOM et de sa loi d'Amour! Cela, de nombreuses saintes et saints catholiques et orthodoxes l'ont démontrés dans leur luttes héroïques pour l'amour et contre le mal! Pourquoi le dogme de la divinité de Jésus/Yéchoua a t'il été définit?
Car c'est une vérité ontologique? Pour démythifier le monde polythéiste par une subtil ironie appuyé du secours divin?
Dieu le sait! Bénis soit son nom par Jésus/Yéchoua son fils!
AMEN
Auteur : dan 26 Date : 31 déc.13, 03:19 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
tu écris:
Je rappelle au passage que les premiers dessins du visage de ce personnage le montre jeune et imberbe !!!!
Cela est vrai dans l'empire romain d'occident, pas en orient!
Le canon pictural de Jésus/Yéchoua le plus précis est parvenu par l'orient, forcément, puisque Jésus/Yéchoua est originaire de terre de Canaan/Israël !
Peux tu m'indiquer l'ouvre d'art chretienne d'Orient qui fait figurer le visage de JC ( je pourrais contrôler tes propos ) ? Celle dont je te parle se trouve dans le cimetière de Préextat, et la crypte de Lucine et dateraient du second siècle . JC est représenté imberbe . Voir les livres sur l'archéologie Chrétienne .
Une étude sérieuse avec des moyens au top de la technologie a démontré que bon nombre des icones du visage de Jésus/Yéchoua se superpose presque parfaitement avec le visage du linceul avec des nuances de détails troublantes! Nous savons que dès le 6° siècle, le linceul fut exposé à Edesse dans des édifices de culte public et que des iconographes venaient observer l'image du linceul pour en écrire des icones!
Je suis d'accord mais nous sommes devant la preuve que ceux sont ces icones qui ont transmis l'art du moyen age , pour ce qui est du visage de JC . a moins d'avoir eu une photo de l'époque , 6 siècles apres n'est qu'un produit de l'imaginaire humain, qui a été reproduit à volo .
C'est l'ancêtre de la photographie!
Il te suffit de le prouver , tu vois c'est simple .
L'idée était, pour le moins, que Jésus/Yéchoua étant la parfaite image et ressemblance de Dieu le Père, Celui qui EST, qui ETAIT et qui VIENT, il convenait y d'en diffuser l'image pour nourrir la foi des fidèles! Cela se fonde sur un socle de philosophie réaliste: Dieu s'étant, pour le moins, PLEINEMENT manifesté dans une personne humaine précise, en vénérer l'image ne pouvait nuire à la piété des fidèles, au contraire!
Entièrement d'accord avec toi, mais il ne faut pas confondre outil de propagande en véritable visage de JC !!!! tu vas un peu vite en besogne .
Cela a donné lieu à la querelle iconoclaste! Rome et Constantinople/Byzance ont clairement bénit cet art liturgique! Ainsi, l'icone de Jésus/Yéchoua, des saintes et des saints ont progressivement remplacé les idoles et leur culte! pour ma part, je trouve cette pratique très humaine et intelligente!
C'est ce que fait la publicité actuellement OK
Ainsi, l'image de Jésus/Yéchoua, assez précise s'est répendu et se répend encore aujourd'hui partout dans le monde! Pour le moins, Mieux vaut ADORER JESUS/YECHOUA que les tyrans despotes qui usurpèrent les prérogatives divines répandant la haine et la terreur partout dans le monde antique défigurant l'image de Dieu en leur propre humanité et dans la vie de leur prochains!
Je suis d'accord mais vu le laps temps de réalisation entre le premier dessin, et la date de cette histoire, force est de constater que ce ne peut être son vrai visage (si il a existé bien sûr).
Jésus/Yéchoua est il Dieu? Est on appelé à l'adorer?
Ok belle opération de marketing bravo en effet.
Si ce n'est pas le cas, nous avons commis une erreur grave! Mais le paradoxe est que par Jésus/Yéchoua, qu'il soit Dieu ou non, on peut parvenir à la pleine connaissance de Dieu, de son saint NOM et de sa loi d'Amour! Cela, de nombreuses saintes et saints catholiques et orthodoxes l'ont démontrés dans leur luttes héroïques pour l'amour et contre le mal! Pourquoi le dogme de la divinité de Jésus/Yéchoua a t'il été définit?
Car c'est une vérité ontologique? Pour démythifier le monde polythéiste par une subtil ironie appuyé du secours divin?
Tout à fait mais pas défini, imaginé , afin d'essayer de convaincre le plus de personnes de l'époque à cette histoire .
Dieu le sait! Bénis soit son nom par Jésus/Yéchoua son fils!
[/quote]C'est une déclaration de foi, qui n'a rien à faire dans ce type d'échange désolé . Tu parles à des personnes de sensibilité différentes . Que dirais tu si à chaque fin de phrase je disais "François Hollande est le meilleur président !!!
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 01 janv.14, 01:16 Message : D'après l'article de wilkipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ic%C3%B4ne_(religion)
L'iconographie des catacombes serait la première et l'iconographie orientale se serait développé après les vagues terribles de persécution des chrétiens avec le développement de l'empire byzantin!
Je copie ce passage de l'article: Deux traditions évoquent la première icône du Christ :
Le Mandylion d’Édesse ou Sainte Face est une représentation acheiropoïète (« non faite de main d'homme ») du visage du Christ. Ne pouvant pas se déplacer jusqu’au roi d’Édesse en Syrie, Abgar V, Jésus lui aurait fait parvenir l’empreinte de son visage sur un linge. Le souverain se trouva ainsi guéri de la lèpre. L’image est ensuite transférée d’Édesse à Constantinople en 944 puis disparaît lors du sac de Constantinople par les croisés en 1204.)
Le Voile de sainte Véronique est le pendant occidental de cette histoire : sainte Véronique essuie le visage de Jésus de Nazareth à la sixième station du Chemin de croix. Sur le linge reste marquée la face du Christ. Le nom même de Véronique est une déformation du prénom Bérénice. De cette manière, le prénom Véronique semble signifier par un assemblage latino-grec (vera eikona) la « vraie icône».
C'est peut être l'explication que tu attendais de moi! Cela expliquerais la transition de représentation du Jésus imberbe romain vers le Jésus sémite et barbu que nous adorons (à tort ou à raison) dans l'Eglise catholique, orthodoxe, anglicane et protestante!
Pour ce qui est de François Hollande, j'écris:
la décadence politique et législative française ne trouvera de solution que dans un retour sérieux vers les normes du droit naturel! Monothéisme, amour de Dieu, amour du prochain, union monogame dans la fidélité et l'amour, maternité et paternité responsable, reconnaissance du droit inaliénable de la famille, du droit des enfants et de la femme au même titre que ceux des hommes!
Je n'ai rien contre la séparation de l'Eglise et de l'état mais je pense que la constitution française devrait comporter un article sur Dieu défini exclusivement comme l'ETRE transcendant en Lui-même (rappelant que la norme morale est de l'aimer de toute son âme de toute sa force et de tout son esprit et d'aimer son prochain comme soit même), un article sur la norme biologique et familiale (union monogame et paternité responsable)! Que cette référence soit explicite redonnerait tout son sens et son relief à la devise française: Liberté, Egalité, solidarité/fraternité!
PS. Je ne connais pas assez bien la constitution pour tout critiquer et mon intention n'est pas de m'engager en politique française! Mon engagement est d'abord religieux! Mon seul engagement politique se matérialise dans l'incidence de mes propres actes de citoyen de France qui se résume à de la prière, du travail (parfois même un peu de labeur), des relations humaines et des loisirs (avec son lot de vanité [mon conneri présent, passé et futur], hélas: l'esprit et ardent mais la chair est faible!)!
J'apprécie de pouvoir bénéficier du statut de citoyen de France mais j'estime que mon appartenance à la nation française est supplantée par une appartenance plus importante; l'appartenance à la communauté humaine de toute race, langue, peuple et nation! Avant d'être citoyen, je suis un être humain, un enfant de Dieu! Je me dois de rappeler cette identité et de la faire primer à mon origine naturelle ou patriotique! Dieu n'est inféodé à aucune patrie! Il s'est imposé une limite en respectant l'usage bon ou mauvais de notre libre-arbitre mais il reste le maître de l'histoire et c'est lui qui aura le dernier mot sur l'univers créé qui LUI appartient en premier chef et dont il nous donne la liberté de disposer en vu du bien commun!
Vienne son règne de Paix, de justice et d'Amour! Ce règne sera à l'image et ressemblance de l'homme du linceul sauf erreur de ma part: Jésus/Yéchou(a) du Golgotha!
Le mal, la mort sont déjà vaincu en lui! Réjouissons nous et soyons dans l'allégresse! Il EST, Il ETAIT et IL VIENT!
Auteur : NLDM Date : 01 janv.14, 14:06 Message : Autre info que peu savent, (et que beaucoup peuvent critiquer), mais néanmoins, le Christ (car Il est vivant) a confirmé par trois fois à Vassula Ryden que c'était le linceul est bien le voile qui l'avait recouvert... (nota : (Vassula est une des messagère contemporaine du Christ - et qui fût confirmé par Mirjana à Medjujorge)
Ça c'est pour la partie révélation en interne
Ce Linceul est l'Original et le vrai qui l'a recouvert !
Auteur : dan 26 Date : 02 janv.14, 00:04 Message :
Energie vitale! a écrit :D'après l'article de wilkipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ic%C3%B4ne_(religion)
L'iconographie des catacombes serait la première et l'iconographie orientale se serait développé après les vagues terribles de persécution des chrétiens avec le développement de l'empire byzantin!
Je copie ce passage de l'article: Deux traditions évoquent la première icône du Christ :
Le Mandylion d’Édesse ou Sainte Face est une représentation acheiropoïète (« non faite de main d'homme ») du visage du Christ. Ne pouvant pas se déplacer jusqu’au roi d’Édesse en Syrie, Abgar V, Jésus lui aurait fait parvenir l’empreinte de son visage sur un linge. Le souverain se trouva ainsi guéri de la lèpre. L’image est ensuite transférée d’Édesse à Constantinople en 944 puis disparaît lors du sac de Constantinople par les croisés en 1204.)
Le Voile de sainte Véronique est le pendant occidental de cette histoire : sainte Véronique essuie le visage de Jésus de Nazareth à la sixième station du Chemin de croix. Sur le linge reste marquée la face du Christ. Le nom même de Véronique est une déformation du prénom Bérénice. De cette manière, le prénom Véronique semble signifier par un assemblage latino-grec (vera eikona) la « vraie icône».
tu es bien "gentil " mais premièrement ce Mandylion datent de 593; et ensuite il est bien dit selon la légende!!!!
Donc prendre une légende ou une tradition comme preuve historique, désolé je ne sais pas faire!!!
C'est peut être l'explication que tu attendais de moi! Cela expliquerais la transition de représentation du Jésus imberbe romain vers le Jésus sémite et barbu que nous adorons (à tort ou à raison) dans l'Eglise catholique, orthodoxe, anglicane et protestante!
Une chose est certaine aucun document , portrait contemporain du temps, dessiné ou ecrit par des personnes qui l'on vu , de JC n'existe à ce jour. C'est ce que j'essaye de t'expliquer mon Cher Energie vitale .
Pour ce qui est de François Hollande, j'écris:
la décadence politique et législative française ne trouvera de solution que dans un retour sérieux vers les normes du droit naturel! Monothéisme, amour de Dieu, amour du prochain, union monogame dans la fidélité et l'amour, maternité et paternité responsable, reconnaissance du droit inaliénable de la famille, du droit des enfants et de la femme au même titre que ceux des hommes!
Je n'ai rien contre la séparation de l'Eglise et de l'état mais je pense que la constitution française devrait comporter un article sur Dieu défini exclusivement comme l'ETRE transcendant en Lui-même (rappelant que la norme morale est de l'aimer de toute son âme de toute sa force et de tout son esprit et d'aimer son prochain comme soit même), un article sur la norme biologique et familiale (union monogame et paternité responsable)! Que cette référence soit explicite redonnerait tout son sens et son relief à la devise française: Liberté, Egalité, solidarité/fraternité!
Pourquoi pas les musulmans veulent bien imposer leur Charia, pourquoi pas les chrétiens leurs lois, n'est ce pas ? Ca serait chouette!!! JC qui a aimé son prochain c'est nouveau!!!! Je ne vois rien avec les marchands du tempes , ses parents, les pauvres, les armes qui'il vaut faire acheter aux apôtres, etc etc .
Avant d'être citoyen, je suis un être humain, un enfant de Dieu! Je me dois de rappeler cette identité et de la faire primer à mon origine naturelle ou patriotique! Dieu n'est inféodé à aucune patrie! Il s'est imposé une limite en respectant l'usage bon ou mauvais de notre libre-arbitre mais il reste le maître de l'histoire et c'est lui qui aura le dernier mot sur l'univers créé qui LUI appartient en premier chef et dont il nous donne la liberté de disposer en vu du bien commun!
Seul problème tu sembles oublier qu'il n'y a pas que des monothéistes dans le monde loin de là!!!
Vienne son règne de Paix, de justice et d'Amour! Ce règne sera à l'image et ressemblance de l'homme du linceul sauf erreur de ma part: Jésus/Yéchou(a) du Golgotha!
Le mal, la mort sont déjà vaincu en lui! Réjouissons nous et soyons dans l'allégresse! Il EST, Il ETAIT et IL VIENT!
Sauf erreur de ta part !!!!Mais ce n'est pas une erreur de ta part d'etre né sur une partie de la terre où cette religion est enseignée , c'est le hasard . Si tu étais né en Amazonie tu serais animiste, et ne serais pas dans l'erreur pour autant !!!
bonne année 2014!!!
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 02 janv.14, 00:15 Message : NLMD,
merci de ce complément d'information que j'ignorais pour ma part!
Je remercie au passage toutes celles et ceux qui se sont attelé à me faire connaître le linceul; j'ai reçu de nombreuses catéchèses, bénéficié de nombreuses ostensions de copies conformes à l'original 'à Lourdes notamment près de la chapelle des confessions); je crois sincèrement que faire connaitre le linceul est un apostolat de première importance! Il est une pièce maîtresse de la révélation!
Relire les écritures à sa lumières donne un relief époustouflant au écritures saintes et à toute la connaissance du monde antique! Le linceul et les signes extraordinaires que Dieu nous donne en ce temps sont comme le phare du monde qui projette une lumière surabondante sur les eaux déchaînées de l'océan du mal!
Jésus/Yéchoua est et demeure la réponse au monde d'aujourd'hui tel qu'il est écrit: "C'est maintenant le moment favorable! C'est aujourd'hui le jour du salut!"
Convertissons nous donc et croyons à la bonne nouvelle de Jésus/Yéchoua: la mort est vaincu! Il est relevé d'entre les morts! Il nous appelle à nous appuyer sur sa puissance de vie et de résurrection pour nous sanctifier et pour glorifier Dieu notre Père, Celui qui EST, qui ETAIT et qui VIENT par lui, avec lui et s'il le veut, EN lui!
Maranatha! Viens Seigneur Jésus/Yéchoua!
Auteur : dan 26 Date : 02 janv.14, 04:07 Message :
Peux tu me dire quel élément te permet, de dire qu'il est vivant, et comment il a confirmé . Parler de messagère du christ , peut être fait par n'importe quel hurluberlu qui se croit l'etre .
Pour information voir le fameux Christ de Montfavet , qui a fini dans une asile psychiatrique
Trops d'éléments prouvent que c'est un faux grossier, au point que même l'église refuse de le reconnaître !!! Seuls quelques fanatiques , défendent cette authenticité .
Seule preuve qui serait facile à réaliser : comparer les ADN du suaire, de la tunique , du voile, de la couronne d'épines, et de la lance . Pourquoi personne ne veut il le faire ? Réponse parce que l'on pourrait constater la supercherie
Amicalement ,
Auteur : dan 26 Date : 02 janv.14, 06:52 Message :
dan 26 a écrit :
Mais ce n'est pas possibles deux illuminées , schizophrènes !!! Comme il y en a tant eu dans le christianisme !!!
pour preuves :
Vassula Ryden (né le 18 Janvier, 1942) est un sujet controversé Christian mystique vivant en Suisse qui prétend recevoir des messages de Jésus-Christ et la Vierge Marie . Elle a des parents grecs, mais elle est née en Egypte. Elle avait été un joueur de tennis professionnel et un modèle. [ 1 ] [ 2 ] [ 3 ] [ 4 ]
En 1995, l'Église catholique la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (CDF) a publié une notification (un message du Saint-Siège) sur les écrits de Rydén, disant ses communications ne doivent pas être considérés comme surnaturelle, et appelant tous les évêques catholiques pour empêcher Ryden . idées de se répandre dans leurs diocèses [ 5 ] [ 6 ] En 2007, le cardinal William Levada a confirmé que la Notification de 1995 était toujours en vigueur, il a recommandé que les catholiques ne doivent pas participer à des groupes de prière organisés par Rydén. En 2011, l' Eglise orthodoxe grecque officiellement désapprouvé les enseignements de Ryden, demandant à leurs fidèles de se dissocier de Rydén. En 2012, l' Eglise de Chypre a déclaré que les enseignements de Rydén étaient hérétiques .
bonne année 2014 à tous
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 03 janv.14, 01:35 Message : Bonne année civile 2014! Meilleurs vœux!
Que le cœur de Dan s'ouvre à la lumière de Jésus/Yéchoua ressuscité qui a marqué le linceul de son empreinte! Icône non faites de main d'homme et source intarissable d'inspiration de l'art chrétien, le plus authentiquement privilégié!
Auteur : dan 26 Date : 03 janv.14, 06:36 Message :
Energie vitale! a écrit :Bonne année civile 2014! Meilleurs vœux!
Que le cœur de Dan s'ouvre à la lumière de Jésus/Yéchoua ressuscité qui a marqué le linceul de son empreinte! Icône non faites de main d'homme et source intarissable d'inspiration de l'art chrétien, le plus authentiquement privilégié!
Merci pour l'intention mais dan n'en a pas besoin, il a trouvé son placebo qui l'aide à accepter sa condition humaine, et de plus n'a pas besoin de le partager ou l'imposer à d'autres . N'est ce pas beau la vie ?
amicalement
Auteur : NLDM Date : 03 janv.14, 13:38 Message :
Mais ce n'est pas possibles deux illuminées , schizophrènes !!! Comme il y en a tant eu dans le christianisme !!!
pour preuves :
Vassula Ryden (né le 18 Janvier, 1942) est un sujet controversé Christian mystique vivant en Suisse qui prétend recevoir des messages de Jésus-Christ et la Vierge Marie . Elle a des parents grecs, mais elle est née en Egypte. Elle avait été un joueur de tennis professionnel et un modèle. [ 1 ] [ 2 ] [ 3 ] [ 4 ]
En 1995, l'Église catholique la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (CDF) a publié une notification (un message du Saint-Siège) sur les écrits de Rydén, disant ses communications ne doivent pas être considérés comme surnaturelle, et appelant tous les évêques catholiques pour empêcher Ryden . idées de se répandre dans leurs diocèses [ 5 ] [ 6 ] En 2007, le cardinal William Levada a confirmé que la Notification de 1995 était toujours en vigueur, il a recommandé que les catholiques ne doivent pas participer à des groupes de prière organisés par Rydén. En 2011, l' Eglise orthodoxe grecque officiellement désapprouvé les enseignements de Ryden, demandant à leurs fidèles de se dissocier de Rydén. En 2012, l' Eglise de Chypre a déclaré que les enseignements de Rydén étaient hérétiques .
bonne année 2014 à tous
Amicalement
Faut que tu te mettes à jour car les ignorants aussi il semble y en avoir beaucoup à ce que je vois !.., L'Eglise Orthodoxe n'a JAMAIS officiellement désapprouvés les enseignements de Vassula Ryden. C'est Archi-faux. Les sites qui ont annoncé cela ont dû retirer leurs pages et présenter des excuses. Maria Laura Pio Cafaro a maintenant publié avec excuses la rétractation suivante : RETRACTATION FORMELLE: Le document du Patriarcat n'est pas un décret d'excommunication de Mme Ryden.
Entre le 24 mars et le 14 avril 2011, ce site rapporta l'information diffusée par divers sites orthodoxes, selon laquelle le document du Patriarcat Œcuménique de Constantinople daté du 16 mars 2011 comme une excommunication formelle de Mme Ryden..
Quant à l'Eglise Orthodoxe, Le pape et patriarche d'Alexandrie et de toute l'Afrique, Theodoros II, a béni Vassula ! http://www.tlig.org/
Quand au Cardinal Levada et la pape Benoit16.. tous les deux quitté le Vatican !
Ensuite le Pape François 1er (que je trouve être un grand pape) connaît bien Vassula. Elle l'avait rencontré en 2010, en audience privée, alors archevêque de Buenos Aires (Argentine), Giorgio Bergoglio, devenu depuis le pape François, et que celui-ci lui avait alors affirmé qu'il était "prêt" pour l'unification des dates de Pâques. Pour info, à ce moment là, Monseigneur Laurentin ne pût avoir obtenir d'audience, .
Je suppose que tu es allé voir sur place et la rencontrer ? ce qui serait l'attitude d'un sage et non pas d'un ignorant qui va récupérer du wikipedia dont la teneur est régulièrement trouvé douteuse...
Moi, je suis allé la rencontrer, car j'avais lu les messages et savait qu'ils étaient du Christ. (Je peux raconter l'extraordinaire qui est survenu à ce moment là pour ceux qui voudrait l'écouter.)
En tout cas renseigne toi un peu mieux. Le pire est l'ignorance bête et méchante dans la Chrétienté.
Auteur : NLDM Date : 03 janv.14, 13:48 Message : Ah excuse-moi, je vois que tu es Athée.. ceci explique cela.
D'autre part, tu parlais de tests d'Adn ? Et bien là ça va être très intéressant, parce que je suppose que tu es au courant que l'Arche d'Alliance a été retrouvé ?
Sais tu donc quelle est la caractéristique du sang du Christ ?
Si tu n'es pas au courant, cela ne m'étonne pas.
Auteur : dan 26 Date : 03 janv.14, 22:08 Message :
NLDM a écrit :
Faut que tu te mettes à jour car les ignorants aussi il semble y en avoir beaucoup à ce que je vois !.., L'Eglise Orthodoxe n'a JAMAIS officiellement désapprouvés les enseignements de Vassula Ryden. C'est Archi-faux. Les sites qui ont annoncé cela ont dû retirer leurs pages et présenter des excuses. Maria Laura Pio Cafaro a maintenant publié avec excuses la rétractation suivante : RETRACTATION FORMELLE: Le document du Patriarcat n'est pas un décret d'excommunication de Mme Ryden.
Entre le 24 mars et le 14 avril 2011, ce site rapporta l'information diffusée par divers sites orthodoxes, selon laquelle le document du Patriarcat Œcuménique de Constantinople daté du 16 mars 2011 comme une excommunication formelle de Mme Ryden..
Quant à l'Eglise Orthodoxe, Le pape et patriarche d'Alexandrie et de toute l'Afrique, Theodoros II, a béni Vassula ! http://www.tlig.org/
Quand au Cardinal Levada et la pape Benoit16.. tous les deux quitté le Vatican !
Ceux sont des cites de propagande intégristes qui defendent , et publient ces textes . Le document que j'ai relevé sans chercher etait sur Wikipedia, qui n'est pas un cite engagé !!! Et qui d'ailleurs y est encore !!!
Ensuite le Pape François 1er (que je trouve être un grand pape) connaît bien Vassula. Elle l'avait rencontré en 2010, en audience privée, alors archevêque de Buenos Aires (Argentine), Giorgio Bergoglio, devenu depuis le pape François, et que celui-ci lui avait alors affirmé qu'il était "prêt" pour l'unification des dates de Pâques. Pour info, à ce moment là, Monseigneur Laurentin ne pût avoir obtenir d'audience, .
je suis d'accord pour la qualité du pape François premier (attention on parle bien du pape pas de notre trop cher président!!!! hollandouille !!!!
Je suppose que tu es allé voir sur place et la rencontrer ? ce qui serait l'attitude d'un sage et non pas d'un ignorant qui va récupérer du wikipedia dont la teneur est régulièrement trouvé douteuse...
Je suis allé sur plusieurs cites de controverses sur ces fameuses illuminées . J'ai eu l'occasion d'étudier pendant de nombreuses années de nombreux faits dit miraculeux (Marthe Robin, Lourdes, Padré PIO, Fatima, Notre Dame de Salette ), tous sont de monumentales escroqueries , ce qui me laisse un doute sérieux sur tous ces pseudos miracles désolé .
A montfavet nous avions le fameux Christ aussi , il a fini dans une asile psychiatrique !!!! Et pourtant nombreux sont ceux qui ont cru à une réincarnation .
Moi, je suis allé la rencontrer, car j'avais lu les messages et savait qu'ils étaient du Christ. (Je peux raconter l'extraordinaire qui est survenu à ce moment là pour ceux qui voudrait l'écouter.)
Je veux bien te lire à condition de pouvoir te poser des questions précises , et que tu m'y répondes sans détours .
En tout cas renseigne toi un peu mieux. Le pire est l'ignorance bête et méchante dans la Chrétienté.
Pour moi le pire c'est la crédulité , voir comment l'église organise des pseudos miracles , pour maintenir son fond de commerce me révolte, et je tiens à le dénoncer .
J'ai pu rentrer dans le processus de miracle (le fameux cas Marthe Robin), et j'ai vu , avec des preuves incontestables les méthodes douteuses utilisées par l'église , pour tromper les braves croyants , c'est effrayant il faut le dénoncer.
Nous ne sommes plus au moyen age mon cher NLDM.
Pour preuve de mes affirmations Google "Vassula Ryden " plus de 10 pages il n'y a pas que Wikipedia qui met en doute ces miracles , dont nombreuses sur la controverse que cette personne suscite, même de la part de certains religieux !!! Preuves que dans les croyants il y en a qui sont lucides .
Amicalement et bonne année 2014 , le fait de ne pas être d'accord n'interdit pas la courtoisie et l'amabilité .
Auteur : dan 26 Date : 03 janv.14, 22:24 Message :
NLDM a écrit :Ah excuse-moi, je vois que tu es Athée.. ceci explique cela.
tu n'as pas a t'excuser je suis athée de raison après avoir été croyant intégristes comme certains d'entre vous pendant plus de 30 ans .Je prétends donc bien connaitre les deux faces du miroir . Désolé de cette prétention
D'autre part, tu parlais de tests d'Adn ?
tout à fait auquel vous n'avez pas répondu , puisque tu réponds à ma question par une réponse qui n'a rien à voir , et une autre question !!!
Et bien là ça va être très intéressant, parce que je suppose que tu es au courant que l'Arche d'Alliance a été retrouvé ?
En dehors des cites ou groupes religieux intégristes , je ne connais aucun archéologue indépendant qui l'a reconnu à ce jour . Tu as peut etre une source neutre que je ne connais pas , merci de me la donner .
Sais tu donc quelle est la caractéristique du sang du Christ ?
Si tu n'es pas au courant, cela ne m'étonne pas.
Certains cites intégristes disent qu'il s'agit d'un groupe sanguin peu courant , qui n'a été relevé que sur 3 reliques , mais sans en apporter une preuve indépendante faite en aveugle par des laboratoires différents.
Pourquoi à ma demande concernant la comparaison des ADN de toutes les reliques, tu refuses de répondre, en posant d'autres questions?
Étrange
Amicalement et bonne année 2014
Auteur : Energie vitale! Date : 04 janv.14, 01:16 Message : La vie est belle et bonne! Le mal moral et la mort rends parfois difficile la perception de cette bonté infinie!
Jésus/Yéchoua est le grand vainqueur! En lui, la vie triomphe définitivement! Sa mère, la bienheureuse Mariam, est glorifiée pour les siècles!
Elle est devenue la femme et la mère universelle!
Bénis soit Celui qui EST, qui était et qui VIENT, le Dieu UNIQUE, vivant et VRAI par son FILS Yéchoua!
AMEN
PS. Cela est un très bon médoc! Pas un placebo! Avis aux amateurs!
Question: Est-il plus légitime d'imposer le bien ou le mal?
Auteur : dan 26 Date : 04 janv.14, 03:17 Message :
Energie vitale! a écrit :La vie est belle et bonne! Le mal moral et la mort rends parfois difficile la perception de cette bonté infinie!
Jésus/Yéchoua est le grand vainqueur! En lui, la vie triomphe définitivement! Sa mère, la bienheureuse Mariam, est glorifiée pour les siècles!
Elle est devenue la femme et la mère universelle!
Bénis soit Celui qui EST, qui était et qui VIENT, le Dieu UNIQUE, vivant et VRAI par son FILS Yéchoua!
AMEN
PS. Cela est un très bon médoc! Pas un placebo! Avis aux amateurs!
Ce n'est qu 'une profession de foi, comme toutes les religions et sectes du monde peuvent en déclamer
Question: Est-il plus légitime d'imposer le bien ou le mal?
Dans le domaine de la métaphysique il ne faut surtout rien imposer , car dans toutes les religions du monde ils y a des fous de ces religions qui veulent imposer leur fameux bien (ou ce qu'il croient être ) .
La religion que l'on pratique est liée la plus part du temps au lieu de cette terre où 'l'on habite, on n'a jamais vu naître un musulman dans une famille chrétienne, ou un animiste chez les bouddhistes .
Les religions font toutes du bien , à ceux qui en ont besoin même si elles enseignent des histoires totalement différentes , elles sont de fabuleux placebos qui permettent à ceux qui en ont besoin d'accepter leurs conditions humaines .
Il n'y a rien de plus dangereux au monde que de vouloir imposer "sa" conviction métaphysique , car celle ci est le fruit de son environnement, d'une forme d'endoctrinement et de sa sensibilité . Toutes les religions du monde sont utiles tant que l'on ne cherche les à les imposer aux autres .
Comme tu pourras le voir contrairement à toi, je laisse le choix à chacun de choisir ou pas son placebo en fonction de sa sensibilité . Amen !!! Où est la véritable tolérance ?
Ce n'est pas parce que ta religion te fait du bien, qu'elle peut avoir le même résultat sur tous les habitants de cette terre .
Quel élément te permet de dire que c'est le bien , par rapport au mal ?
amicalement et bonne année 2014 surtout
Auteur : NLDM Date : 04 janv.14, 06:33 Message :
Je suis allé sur plusieurs cites de controverses sur ces fameuses illuminées . J'ai eu l'occasion d'étudier pendant de nombreuses années de nombreux faits dit miraculeux (Marthe Robin, Lourdes, Padré PIO, Fatima, Notre Dame de Salette ), tous sont de monumentales escroqueries , ce qui me laisse un doute sérieux sur tous ces pseudos miracles désolé .
Je ne les connais pas tous (Je ne connais pas l'histoire de Marthe Robin), par contre dire que les miracles de Padre Pio sont une monumentale escroquerie, me laisse dubitatif.. Ses stigmates étaient observés et analysés par des médecins, les témoignages de ceux qui furent sauvés par lui durant la seconde guerre mondiale étaient aussi bien Italien, qu'Américain. C'est pas dans les habitudes des pilotes (américains) de raconter des histoires, surtout lorsque ce sont des pilotes militaires, car on doit rendre compte de faits à une autorité qui est rigide et pas ecclesiatique.. J'en sais quelque chose. Je vois mal quels sont les arguments que tu as qui démontrent une escroquerie ?
A montfavet nous avions le fameux Christ aussi , il a fini dans une asile psychiatrique !!!! Et pourtant nombreux sont ceux qui ont cru à une réincarnation .
Une référence comme celle-là ne justifie pas que les autres sont des escroqueries. Ce n'est pas parce qu'on découvre un faux diamant, que tous les autres diamants sont faux..
Je veux bien te lire à condition de pouvoir te poser des questions précises , et que tu m'y répondes sans détours .
Je te répondrai sans détours, je n'ai pas d'intérêts à raconter un mensonge concernant une messagère qui n'est pas de ma confession chrétienne. Ce serait d'ailleurs ma place qui serait mis en jeu si cela se savait en haut lieu dans l'Eglise. Je vais te l'écrire sur un autre post qui va suivre..
J'ai pu rentrer dans le processus de miracle (le fameux cas Marthe Robin), et j'ai vu , avec des preuves incontestables les méthodes douteuses utilisées par l'église , pour tromper les braves croyants , c'est effrayant il faut le dénoncer.
Quand les preuves sont incontestables, il faut dénoncer la supercherie. Mais il faut que ce soit incontestable. S'il y a place au doute, il faut rester sur des arguments à teneur "hypothétique"
Nous ne sommes plus au moyen age mon cher NLDM.
Pour preuve de mes affirmations Google "Vassula Ryden " plus de 10 pages il n'y a pas que Wikipedia qui met en doute ces miracles , dont nombreuses sur la controverse que cette personne suscite, même de la part de certains religieux !!! Preuves que dans les croyants il y en a qui sont lucides .
C'est de bon esprit que de douter et de vérifier. C'est une démarche saine. Mais il faut aller jusqu'au bout de la recherche et ne pas s'arrêter en route. Si le nombre de documents est aussi nombreux que son contraire, alors il faut aller sur place et rencontrer. Le nombre de pages sur internet qui doute de Dieu, le remet en cause ou qui prouve son inexistence sont aussi nombreuses que celles qui témoignent de son existence !
Ce n'est donc pas une preuve que d'autres doutent. La démarche honnête est alors d'aller vérifier soi-même et d'y apporter son propre témoignage, jusqu'à ce qu'une preuve indiscutable apparaisse.
le fait de ne pas être d'accord n'interdit pas la courtoisie et l'amabilité .
Là t'éxagères, parceque c'est toi qui "traite" d'illuminés et de schizo.. Alors la courtoisie c'est pour qui ?
Auteur : NLDM Date : 04 janv.14, 06:56 Message :
En dehors des cites ou groupes religieux intégristes , je ne connais aucun archéologue indépendant qui l'a reconnu à ce jour . Tu as peut etre une source neutre que je ne connais pas , merci de me la donner .
Et bien si justement, il y a un archéologue qui non seulement le reconnait, mais plus intéressant explique comment, où, pourquoi, etc.. Cet homme s'appelle Ron Wyatt. C'est à mon avis l'archéologue le plus remarquable de notre temps. C'est lui qui a retrouvé le passage emprunté par Moise et les Israëlite pour traverser la mer rouge. On a retrouvé les roues des chariots des armée du pharaon.
Je te mets les liens pour que tu visionnes et comprennes l'incroyable découverte faite par cet Archéoloque. Car le sang du Christ a été retrouvé sur le "Mercy Seat". Si j'ai "joué" un petit peu les questions, c'était pour voir si tu étais au courant.
La caractéristique de son sang, c'est qu'il n'y a QUE 24 Chromosomes au lieu de 36 comme chez les humains normaux (23 de la mère, 23 du père). Le sang du Christ (Dieu dans la chair) est unique car il n'a que 23 chromosomes mère (ceux de Marie) ET UN SEUL "Y" !! montrant et prouvant sans contestation possible qu'il est le fils UNIQUE du Père.
http://www.youtube.com/watch?v=9ubKUip6pz0 (celle-ci est d'un scientifique Coréen qui appuie les découvertes de Ron Wyatt sur le passage de la mer morte, y ajoute ses recherches et les preuves sont devenues incontestables.. mais ça n'arrange pas tout le monde, car cela déplacerait des centres touristiques )
http://www.youtube.com/watch?v=espF76kOJng celle-ci explique pourquoi l'Arche n'était pas en Ethiopie, tout en le mettant gentiment au conditionnel pour ne pas froisser la foi des Ethiopiens.
J'en ai plus que je te posterais aussi si tu veux..
Cordialement,
Auteur : dan 26 Date : 04 janv.14, 08:09 Message :
NLDM a écrit :
par contre dire que les miracles de Padre Pio sont une monumentale escroquerie, me laisse dubitatif.. Ses stigmates étaient observés et analysés par des médecins,
Non désolé il n'a jamais voulu que l'on contrôle ses stigmate, il a même refusé une anesthésie totale lors d'un opération d'une hernie , afin d’éviter de se faire contrôler . Il a toujours refuser de se faire contrôler .
A sa mort les médecins ont pu enfin les contrôler , et figures toi qu'ils n'ont rien trouvé . Qu'ont dit les fervents disciples ?
C'est un miracle !!!On prends vraiment les chretiens pour des .....
les témoignages de ceux qui furent sauvés par lui durant la seconde guerre mondiale étaient aussi bien Italien, qu'Américain. C'est pas dans les habitudes des pilotes (américains) de raconter des histoires, surtout lorsque ce sont des pilotes militaires, car on doit rendre compte de faits à une autorité qui est rigide et pas ecclesiatique.
.*Combien on prié Padré Pio et sont morts ? Tu me fais penser aux survivants d'un tremblement de terre , qui osent dire" Dieu m'a sauvé grâce à ma prière" , en oubliants les milliers de morts qui aussi ont priés et pourtant sont morts. C'est de la suspestition pure et simple .
J'en sais quelque chose. Je vois mal quels sont les arguments que tu as qui démontrent une escroquerie ?
ce ne sont pas des arguments mais des preuves , il faudrait presque ouvrir un sujet pour cela .Sais tu par exemple que l'église refusait de le beatifier , et que c'est la pression des fidèles qui lui a imposé .
A montfavet nous avions le fameux Christ aussi , il a fini dans une asile psychiatrique !!!! Et pourtant nombreux sont ceux qui ont cru à une réincarnation .
Une référence comme celle-là ne justifie pas que les autres sont des escroqueries. Ce n'est pas parce qu'on découvre un faux diamant, que tous les autres diamants sont faux..[/quote]
Les exemples que 'j'ai donnés et etudiés sont des escroqueries monumentales avec des preuves faciles à fournir
Je veux bien te lire à condition de pouvoir te poser des questions précises , et que tu m'y répondes sans détours .
Je te répondrai sans détours, je n'ai pas d'intérêts à raconter un mensonge concernant une messagère qui n'est pas de ma confession chrétienne. Ce serait d'ailleurs ma place qui serait mis en jeu si cela se savait en haut lieu dans l'Eglise. Je vais te l'écrire sur un autre post qui va suivre..[/quote]Il n'est pas question de parler de mensonge, tu le penses sincèrement, mais tu interpretes à ta façon. C'est tout comme tous ceux qui croient avoir etait le témoin d'un miracle
]J'ai pu rentrer dans le processus de miracle (le fameux cas Marthe Robin), et j'ai vu , avec des preuves incontestables les méthodes douteuses utilisées par l'église , pour tromper les braves croyants , c'est effrayant il faut le dénoncer.
Quand les preuves sont incontestables, il faut dénoncer la supercherie. Mais il faut que ce soit incontestable. S'il y a place au doute, il faut rester sur des arguments à teneur "hypothétique"[/quote]
J'ai le dossier de béatification chez moi, avec des documents tamponnés par l'église si ce n'et pas une preuve que te faut il ? .
Ce n'est donc pas une preuve que d'autres doutent. La démarche honnête est alors d'aller vérifier soi-même et d'y apporter son propre témoignage, jusqu'à ce qu'une preuve indiscutable apparaisse.
Pour les cas cités il y a des preuves incontestable des supercheries organisées par l'église , qui a interet de créer des lieux dits saints
le fait de ne pas être d'accord n'interdit pas la courtoisie et l'amabilité .
Là t'éxagères, parceque c'est toi qui "traite" d'illuminés et de schizo.. Alors la courtoisie c'est pour qui ? [/quote]
Je ne vous traite pas de Schizo, ou d'illuminés , mais seulement les personnes qui font croire qu'elles sont des réincarnations, ou des portes paroles de JC . Ceux qui y croient sont seulement crédule ce qui est loin d’être une insulte . Je le suis aussi sur certains sujets . '
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 04 janv.14, 08:57 Message :
NLDM a écrit :
Et bien si justement, il y a un archéologue qui non seulement le reconnait, mais plus intéressant explique comment, où, pourquoi, etc.. Cet homme s'appelle Ron Wyatt. C'est à mon avis l'archéologue le plus remarquable de notre temps. C'est lui qui a retrouvé le passage emprunté par Moise et les Israëlite pour traverser la mer rouge. On a retrouvé les roues des chariots des armée du pharaon.
Je te mets les liens pour que tu visionnes et comprennes l'incroyable découverte faite par cet Archéoloque.
Tu sembles oublier cela sur sa vie : Ronald Eldon Wyatt (1933 - 4 Août, 1999) était un aventurier et ancien infirmier anesthésiste a noté pour préconiser la place Durupinar que la place de l'arche de Noé , entre autres, la Bible liés pseudoarchaeology . Ses demandes ont été rejetées par les scientifiques, des historiens, des spécialistes de la Bible, et même par les dirigeants de son propre adventiste du septième jour Église , mais son travail a continué à avoir une suite parmi certains fondamentalistes et évangéliques.
Ce qui confirme d'une façon magistrale ce que je te disais c'etait un mormon , un intégriste religieux . L'un des plus grands archéologues( d’après toi), mais pas rreconnu par ses père, pour ses outrances. Etrange que je l'ai deviné avant que tu ne donnes une référence !!!.
Car le sang du Christ a été retrouvé sur le "Mercy Seat". Si j'ai "joué" un petit peu les questions, c'était pour voir si tu étais au courant.
La caractéristique de son sang, c'est qu'il n'y a QUE 24 Chromosomes au lieu de 36 comme chez les humains normaux (23 de la mère, 23 du père). Le sang du Christ (Dieu dans la chair) est unique car il n'a que 23 chromosomes mère (ceux de Marie) ET UN SEUL "Y" !! montrant et prouvant sans contestation possible qu'il est le fils UNIQUE du Père.
Je reprends le liens et te réponds de suite, mais avant de le voir je suppute un lien intégriste religieux de propagande !!! .........................Et voilà ceux sont des cites de propagandes intégristes évangélique, et mormons américains , et tu oses apporter cela comme des preuve.
N'importe qui peut dire n'importe quoi sur le net .
Une chose est sûre, ton fameux archéologue est un intégriste religieux, il n'est donc pas intègre, puisque rejetté par toute la communauté des archéologues . Tu devrais savoir que l’Amérique est noyautée par les mormons, et les évangéliques, qui ont pour mission détestable d'essayer d'évangéliser le monde .
amicalement .
Auteur : NLDM Date : 04 janv.14, 09:03 Message :
dan 26 a écrit :
Non désolé il n'a jamais voulu que l'on contrôle ses stigmate, il a même refusé une anesthésie totale lors d'un opération d'une hernie , afin d’éviter de se faire contrôler . Il a toujours refuser de se faire contrôler .
Euh , t'es sûr de toi là ? D'après ce que je lis, il a accepté qu'on contrôle ses stigmates de son vivant
La première enquête médicale portée sur les stigmates de Padre Pio a été faite en juin 1919, par le Pr Luigi Romanelli, médecin-chef de l’hôpital civil de Barletta, à la demande du provincial des Capucins de Foggia.
Wikipedia cite qu'il y a eu des rapports médicaux fait de son vivant - Mais je n'aime pas wikipedia, car leurs articles dérivent beaucoup de polémiques journalistique, et perdent en objectivité... Donc je te mets un autre lien, plus scientifique avec ses références (thèse de l'Université de Lyon).. http://theses.univ-lyon3.fr/documents/g ... Noteftn334
Remarque d'ailleurs l'analyse médicale : Puis, les médecins doivent cerner l’étiologie des plaies. Ces constats nous valent des descriptions minutieuses et très détaillées des stigmates. Ils étudient leur forme, leurs dimensions, leur profondeur, leur emplacement ; examinent l’épiderme, le sang qui s’échappe des plaies ; observent les symptômes annonciateurs des saignements, leur fréquence… Parfois, certains médecins usent de méthodes barbares, à l’image du Dr Warlomont qui excisa des morceaux de chair au fond d’un stigmate de Louise Lateau pour les examiner au microscope. Il provoqua aussi une plaie artificielle avec de l’ammoniaque afin de la comparer avec celles des stigmates. Le Dr Warlomont ne parvient cependant pas à obtenir un écoulement de sang, en revanche sa plaie suppura, à l’inverse des vrais stigmates demeurés sains. Les scientifiques tentent aussi de refermer les plaies, certains en administrant des traitements médicaux. Mais lorsqu’il s’agit d’un cas réel de stigmatisation, rien n’empêche les plaies de saigner. Les médecins constatent d’ailleurs que ces stigmates ne suppurent jamais, et ne laissent aucune cicatrice sur la peau lorsqu’ils se referment.
A sa mort les médecins ont pu enfin les contrôler , et figures toi qu'ils n'ont rien trouvé .
De ce que je vois, 3 médecins déjà ont pu les contrôler de son vivant .. et "figure toi " qu'ils ont trouvé quelque chose..
Il déclare par écrit : « Les blessures de Padre Pio ne peuvent pas être classées à cause de leurs caractères et de leurs cours cliniques, parmi les communes lésions chirurgicales. Elles ont une tout autre origine que je ne connais pas. »
D'ailleurs pour répondre au fait qu'ils n'ont pas trouvé les stigmates :
Quelques temps après les interventions de ces trois experts, qui, inexplicablement divergent sur certains points (aspect des stigmates, localisation, dimension, profondeur, origine des lésions), l’autorité ecclésiastique décide d’interdire la pratique d’examens cliniques sur les stigmates du Padre Pio, et rejette l’origine surnaturelle des faits qui l’entourent. Certaines des plaies de Padre Pio persisteront cependant jusqu’à la fin de sa vie. Le 24 septembre 1968, jour suivant la mort du stigmatisé, le Dr Lotti remarque qu’il ne reste aucune trace des lésions sur sa peau : « cette disparition est intervenue en un laps de temps trop bref pour être explicable par la réparation des tissus. »336
Qu'ont dit les fervents disciples ?
C'est un miracle !!!
Ben il y a de quoi.. déjà pour la science ce n'est pas explicable..
ce ne sont pas des arguments mais des preuves , il faudrait presque ouvrir un sujet pour cela .Sais tu par exemple que l'église refusait de le beatifier , et que c'est la pression des fidèles qui lui a imposé .
De ce que je lis, c'est justement l'Eglise qui rejette l’origine surnaturelle des faits qui l’entourent.. pas les scientifiques
J'ai le dossier de béatification chez moi, avec des documents tamponnés par l'église si ce n'et pas une preuve que te faut il ? .
De ce que je comprends..ben justement, cet argument ne tiens plus parce que l'Eglise ne voulait pas reconnaître le surnaturel de ses stigmates. Mais je veux bien que tu le publies pour que tous puisse l'éxaminer..
Contrairement aux guérisons miraculeuses, l’autorité religieuse ne se soumet pas facilement aux jugements scientifiques favorables. Il faut dire que la thèse hystérique a profondément marqué les esprits. Il est difficile de ne pas relever d’importantes contradictions entre les différents rapports scientifiques. Ainsi, pour éviter tout risque de mauvais diagnostic, la hiérarchie catholique préfère s’abstenir quant à l’origine des plaies stigmatiques. L’avis des médecins lui est au moins utile pour discerner les supercheries.
Bon, c'est pas pour polémiquer, je ne doute pas que tu as fait des recherches.. mais lorsque des preuves existent et démontre le contraire, quels arguments peuvent être écoutés.. je doute de l'intérêt de raconter mon histoire, car évidemment elle sera basé sur ma perception (qui pour toi restera honnête, mais pas prouvable.. alors là certes. Je ne peux que rendre témoignage concernant Vassula. Je ne peux faire que cela, mais mon témoignage n'est pas basé sur la logique ou des études d'écrits. Il est justement basé sur du surnaturel.. donc soumis au doute jusqu'à ce que celui qui veut vérifier par lui même l’examine honnêtement, et en obtient un témoignage par lui-même. désolé de ne pouvoir faire plus dans ce cas..
Cordialement
Auteur : dan 26 Date : 04 janv.14, 09:33 Message :
dan 26 a écrit :
ton document sur Padré Pio : Evoquons maintenant, plus précisément, deux cas de stigmatisation contemporaines, dont les rapports médicaux demandés par l’Eglise nous sont connus. Il s’agit de Padre Pio, canonisé en 2002, et de Marthe Robin, dont le procès en béatification est en cours. La première enquête médicale portée sur les stigmates de Padre Pio a été faite en juin 1919, par le Pr Luigi Romanelli, médecin-chef de l’hôpital civil de Barletta, à la demande du provincial des Capucins de Foggia. Il déclare par écrit : « Les blessures de Padre Pio ne peuvent pas être classées à cause de leurs caractères et de leurs cours cliniques, parmi les communes lésions chirurgicales. Elles ont une tout autre origine que je ne connais pas. »334 Le pape, cependant, exige un nouveau contrôle scientifique. Le 26 juillet 1919, la Curie générale des Capucins fait appel au Pr Bignami, professeur de pathologie générale de l’Université de Rome, médecin athée, choisi en raison de son matérialisme. C’est lui qui apposera des scellés sur les bandages de Padre Pio pour vérifier qu’il n’y a aucune supercherie. Il reconnaît le stigmatisé sincère, sain d’esprit et exempt de maladies psychiques. Pourtant, il attribue l’origine des stigmates à une teinture d’iode détériorée que Padre Pio employait pour se soigner.Le Pr Romanelli protesta contre ces conclusions. Le nouveau Supérieur général des Capucins demande donc le 9 novembre 1920, l’avis d’un troisième expert : le Dr Giorgio Festa, médecin-chef et chirurgien de la Maison mère des Capucins à Rome, qui pratiqua des examens médicaux sur les stigmates de Padre Pio d’octobre 1919 à juillet 1920. En 1927, le Dr Festa publia à Rome un livre intitulé Mystère de la science et lumières de la foi, dans lequel il écrit : « Il conviendrait de reconnaître que, de l’examen de l’organisme du Padre Pio, émerge une série de phénomènes reliés harmonieusement entre eux, qui se soustraient au contrôle des recherches objectives et de la science qui, bien que vaste et profonde, n’est pas en mesure de tout expliquer. »335
Quelques temps après les interventions de ces trois experts, qui, inexplicablement divergent sur certains points (aspect des stigmates, localisation, dimension, profondeur, origine des lésions),l’autorité ecclésiastique décide d’interdire la pratique d’examens cliniques sur les stigmates du Padre Pio, et rejette l’origine surnaturelle des faits qui l’entourent. Certaines des plaies de Padre Pio persisteront cependant jusqu’à la fin de sa vie. Le 24 septembre 1968, jour suivant la mort du stigmatisé, le Dr Lotti remarque qu’il ne reste aucune trace des lésions sur sa peau : « cette disparition est intervenue en un laps de temps trop bref pour être explicable par la réparation des tissus. »336
comme tu peux le voir seul les pseudos expertises faites par des medecins religieux, le disent, le médecin matérialiste, ainsi que l'église refusent de les reconnaître et surtout , les stigmates ne sont plus présentent à sa mort !!!! c'est tout de même un comble
Rapport de medecin religeiux acquis à sa cause , ce n'est pas sérieux . Peux tu me dire pourquoi l’église a refusé de l'admettre .Pour te faire descendre de ton nuage j'ai les 2000 fiches du procès de Béatification de Marthe Robin, qui m'ont été remises par l'avocat du diable (un moine cistercien le Père Charbel ) de ce procès , devant ma surprises sur les témoignages des proches qui démontrent l'escroquerie , ce brave moine m'a répondu " les hommes ont besoin de croire au surnaturel il faut bien leur fournir !!!!!!"EFFRAYANT n'est ce pas .
Mais ce n'est pas possible tu dis n'importe quoi , sur les 3 medecins deux sont des religieux, et le seul qui ne l'est pas nie les stigmates en disant que c'est du mercurochrome
Relis le gras souligné attentivement
De ce que je comprends..ben justement, cet argument ne tiens plus parce que l'Eglise ne voulait pas reconnaître le surnaturel de ses stigmates. Mais je veux bien que tu le publies pour que tous puisse l'éxaminer..
Je parle là de marthe Robin
Contrairement aux guérisons miraculeuses, l’autorité religieuse ne se soumet pas facilement aux jugements scientifiques favorables. Il faut dire que la thèse hystérique a profondément marqué les esprits. Il est difficile de ne pas relever d’importantes contradictions entre les différents rapports scientifiques. Ainsi, pour éviter tout risque de mauvais diagnostic, la hiérarchie catholique préfère s’abstenir quant à l’origine des plaies stigmatiques. L’avis des médecins lui est au moins utile pour discerner les supercheries.
REgarde l'avis du medecin matérialiste je lai souligné
Bon, c'est pas pour polémiquer, je ne doute pas que tu as fait des recherches.. mais lorsque des preuves existent et démontre le contraire, quels arguments peuvent être écoutés.. je doute de l'intérêt de raconter mon histoire, car évidemment elle sera basé sur ma perception (qui pour toi restera honnête, mais pas prouvable.. alors là certes. Je ne peux que rendre témoignage concernant Vassula. Je ne peux faire que cela, mais mon témoignage n'est pas basé sur la logique ou des études d'écrits. Il est justement basé sur du surnaturel.. donc soumis au doute jusqu'à ce que celui qui veut vérifier par lui même l’examine honnêtement, et en obtient un témoignage par lui-même. désolé de ne pouvoir faire plus dans ce cas..
Nous sommes donc d'accord tous ces témoignages sont des ressentis personnels, qui correspondent à un besoin de merveilleux dont certains ont besoin afin d'accepter leurs conditions humaines. Je ne nies pas cette sensibilité mais je refuse que l'on veuilles l'imposer aux autres . Comprends tu ma position ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 04 janv.14, 09:37 Message :
NLDM a écrit : Euh , t'es sûr de toi là ? D'après ce que je lis, il a accepté qu'on contrôle ses stigmates de son vivant
La première enquête médicale portée sur les stigmates de Padre Pio a été faite en juin 1919, par le Pr Luigi Romanelli, médecin-chef de l’hôpital civil de Barletta, à la demande du provincial des Capucins de Foggia.
As tu bien lu attentivement au moins ce passage : Il reconnaît le stigmatisé sincère, sain d’esprit et exempt de maladies psychiques. Pourtant, il attribue l’origine des stigmates à une teinture d’iode détériorée que Padre Pio employait pour se soigner.
Donc le medecin matérialiste( le seul indépendant sur les trois )voit une supercherie flagrante pourquoi refuses tu de le voir .
Amicalement
Auteur : NLDM Date : 04 janv.14, 10:19 Message :
dan 26 a écrit :
comme tu peux le voir seul les pseudos expertises faites par des medecins religieux, le disent, le médecin matérialiste, ainsi que l'église refusent de les reconnaître et surtout , les stigmates ne sont plus présentent à sa mort !!!! c'est tout de même un comble
Ce que je vois dans le document :
Pr Luigi Romanelli, médecin-chef de l’hôpital civil de Barletta n'est pas indiqué comme religieux. D'ailleurs je ne trouve pas de trace de lui comme étant un "religieux" mais comme un professeur d'un hôpital civil.. pas religieux.
Que le Le Dr Warlomont n'est pas indiqué comme un religieux, je ne trouve pas trace qu'il est un religieux, mais son analyse scientifique et ses tests médicaux démontrent scientifiquement l'origine surnaturelle d'un stigmata.. déjà seul cela serait suffisant pour un Athée de se remettre en question.
Que le Pr Bignami, professeur de pathologie, est bien mentionné Athée, mais cela ne signifie pas qu'il est intégre dans ses conclusions, puisque lui aussi a sa croyance athéiste (qu'il n'y a pas de Dieu).. en fait, je douterais plutôt à l'intégrité de son analyse à lui. D'autant plus qu'il ne dit pas que la stigmates est une teinture d’iode détériorée, ce que toi tu affirmes dans ton post. Il dit que l'ORIGINE de la stigmate est dû à une teinture d'iode détériorée, mais le document précise qu'il analyse bien la profondeur, la taille des plaies, etc.. Ce n'est pas juste de la teinture d'iode sur la main comme toi tu l'affirmes. Déjà là il y a un manque d'objectivité de ta part.
Pour te faire descendre de ton nuage j'ai les 2000 fiches du procès de Béatification de Marthe Robin, qui m'ont été remises par l'avocat du diable (un moine cistercien le Père Charbel ) de ce procès , devant ma surprises sur les témoignages des proches qui démontrent l'escroquerie , ce brave moine m'a répondu " les hommes ont besoin de croire au surnaturel il faut bien leur fournir !!!!!!"EFFRAYANT n'est ce pas .
Cela a l'air d'être effrrayant, mais Je t'ai dit que je ne connais pas le cas de Marthe Robin, donc par sagesse je n'aborde pas le sujet, car humblement, j'avoue ne pas le connaître.
Mais ce n'est pas possible tu dis n'importe quoi , sur les 3 medecins deux sont des religieux, et le seul qui ne l'est pas nie les stigmates en disant que c'est du mercurochrome
Je t'ai répondu plus haut la-dessus.. ce n'est pas du mercurochrome. L'origine est mis en doute (son origine divine), pas la plaie (ou la stigmate).
Je parle là de marthe Robin
comme je te l'ai dit je ne connais pas l'histoire de Marthe Robin
Nous sommes donc d'accord tous ces témoignages sont des ressentis personnels, qui correspondent à un besoin de merveilleux dont certains ont besoin afin d'accepter leurs conditions humaines. Je ne nies pas cette sensibilité mais je refuse que l'on veuilles l'imposer aux autres . Comprends tu ma position ?
amicalement
Je comprends ta position.. Un témoignage est une chose effectivement basé sur du "personnel". L'analyse d'un médecin reste scientifique. On peut douter de l'intégrité de leur analyse, d'un côté comme de l'autre, mais l'étude faite par le Dr Warlomont n'en reste pas moins indiscutable.
Mais je comprends ta position.
Cordialement
Auteur : dan 26 Date : 05 janv.14, 07:48 Message :
Ce que je vois dans le document :
Pr Luigi Romanelli, médecin-chef de l’hôpital civil de Barletta n'est pas indiqué comme religieux. D'ailleurs je ne trouve pas de trace de lui comme étant un "religieux" mais comme un professeur d'un hôpital civil.. pas religieux.
Voir google" professeur Luigi Romanelle decrit comme un fervent catholique , désolé de te le dire .
Que le Le Dr Warlomont n'est pas indiqué comme un religieux, je ne trouve pas trace qu'il est un religieux, mais son analyse scientifique et ses tests médicaux démontrent scientifiquement l'origine surnaturelle d'un stigmata.. déjà seul cela serait suffisant pour un Athée de se remettre en question.
donc quand tu lis cela : Le nouveau Supérieur général des Capucins demande donc le 9 novembre 1920, l’avis d’un troisième expert : le Dr Giorgio Festa, médecin-chef et chirurgien de la Maison mère des Capucins à Rome,là aussi tu ne vois pas un religieux!!!
Que le Pr Bignami, professeur de pathologie, est bien mentionné Athée, mais cela ne signifie pas qu'il est intégre dans ses conclusions, puisque lui aussi a sa croyance athéiste (qu'il n'y a pas de Dieu)..
Pourquoi voudrais que que ce soit que les professeurs catholiques, ou religieux qui seraient intègre?
en fait, je douterais plutôt à l'intégrité de son analyse à lui.
Pourquoi pas des autres , quand il dit que les stigmates sont du vieux mercure au chrome qu'il utilisait, et quand on ne retrouve pas les traces de stigmates le jour de sa mort, rien ne t'interpelle , bien sûr !!!!
D'autant plus qu'il ne dit pas que la stigmates est une teinture d’iode détériorée, ce que toi tu affirmes dans ton post. Il dit que l'ORIGINE de la stigmate est dû à une teinture d'iode détériorée, mais le document précise qu'il analyse bien la profondeur, la taille des plaies, etc.. Ce n'est pas juste de la teinture d'iode sur la main comme toi tu l'affirmes. Déjà là il y a un manque d'objectivité de ta part.
lis attentivement le passage qui le concerne STP, sans a-priori !!!
Cela a l'air d'être effrrayant, mais Je t'ai dit que je ne connais pas le cas de Marthe Robin, donc par sagesse je n'aborde pas le sujet, car humblement, j'avoue ne pas le connaître.
Le même moine le père Charbel( malheureusement décédé à ce jour ) a été mandaté par l'église pour créer un lieu saint à Tibérine , avec le même soucis répondre à la demande des croyants , qui laissent des fleurs à la porte du monastère Cistercien en Algerie . Nous sommes dans tous ces cas devant une monumentale opération de marketing , l'homme à besoin de croire, il faut répondre à sa demande !!!!
Mais ce n'est pas possible tu dis n'importe quoi , sur les 3 medecins deux sont des religieux, et le seul qui ne l'est pas nie les stigmates en disant que c'est du mercurochrome
Nous sommes donc d'accord tous ces témoignages sont des ressentis personnels, qui correspondent à un besoin de merveilleux dont certains ont besoin afin d'accepter leurs conditions humaines. Je ne nies pas cette sensibilité mais je refuse que l'on veuilles l'imposer aux autres . Comprends tu ma position ?
Je comprends ta position.. Un témoignage est une chose effectivement basé sur du "personnel". L'analyse d'un médecin reste scientifique.[/quote]
Quand un scientifique est présenté comme un fervent catholique, il y a lieu de se poser de sérieuses questions .
Pour plus d'information :Google "Escroquerie Padré Pio " plus de 10 pages sur ce sujets , deux papes ont refuser sa béatification au regard des détournement d'argent qui a été fait voir la totalite sur "WWW-science-et -magie.com . Seul Jean Paul II s'et plié à la demande des pélerins fanatiques , et étrangement on a découvert que la secrétaire personnelle du JP 2, etait du vilalge d'oriigine de PP , et une fervente adepte!!!! Etrange n'est ce pas ?
On aurait du ouvrir un sujet sur ce thème, il y a trop de choses à dire , sur ce personnage. Je pense sincèrement qu'il était comme
mon fameux père Charbel " certains ont besoin de croire , il faut répondre à leur demande ", il n'a pas vu le mal dans sa démarche. Mais il y etait .
On peut douter de l'intégrité de leur analyse, d'un côté comme de l'autre, mais l'étude faite par le Dr Warlomont n'en reste pas moins indiscutable.
Mais je comprends ta position.
Cela ne me gène pas que certains aient besoin de croire pour accepter leurs conditions humaines , ce qui me gène c'est le délits de faiblesse que l'on peut attribuer à certaines religions, et le fait que certains religieux veuillent imposer(partager) leurs convictions avec d'autres . Cela fait trop partie de la sphère privée .
Amicalement
Auteur : NLDM Date : 05 janv.14, 11:59 Message :
dan 26 a écrit :
Voir google" professeur Luigi Romanelle decrit comme un fervent catholique , désolé de te le dire .
Envoie un lien, car moi je n'ai qu'un retour d'une page de google avec aucun lien le donnant comme un religieux
donc quand tu lis cela : Le nouveau Supérieur général des Capucins demande donc le 9 novembre 1920, l’avis d’un troisième expert : le Dr Giorgio Festa, médecin-chef et chirurgien de la Maison mère des Capucins à Rome,là aussi tu ne vois pas un religieux!!!
Si, justement, je sais que le Dr Giorgio est mentionné comme Religieux, pas le Dr Walormont.. faut lire ce que j'écris.
Pourquoi voudrais que que ce soit que les professeurs catholiques, ou religieux qui seraient intègre?
Et pourquoi voudrais-tu que ce soit le professeur Athée qui le soit ? Lis bien ce que j'ai écris.. "On peut douter de l'intégrité de leur analyse, d'un côté comme de l'autre" .
Je n'ai fait que t'expliquer que remettre en question l'intégrité de l'un ou de l'autre n'a une valeur qui n'est propre qu'a toi. Moi je t'ai expliqué que l'on pouvait douter des trois, mais pas d'une analyse scientifique, or c'est marqué noir sur blanc et tu le cites toi même : il attribue l’origine des stigmates. Et plus haut, il est précisé que les trois analysent des plaies "divergent sur certains points (aspect des stigmates, localisation, dimension, profondeur, origine des lésions)" , donc RIEN A VOIR avec de la simple teinture de mercurochrome dessus. Il y a plaie. Le Professeur Athée décrit que leurs origines est dû à une teinture d'iode détérioré. Il en renie l'origine divine ! Et c'est normal pour un Athée.
Son jugement à lui est déjà subjectif.
Celui du "fervent Catholique" comme tu le cite est déjà plus modéré.. "il en ignore l'origine et la cause", il explique ne pas comprendre, ce qui est déjà beaucoup plus objectif. Alors des trois, moi, personnellement, je trouve celui de l'Athée moins intègre.
Pourquoi pas des autres , quand il dit que les stigmates sont du vieux mercure au chrome qu'il utilisait, et quand on ne retrouve pas les traces de stigmates le jour de sa mort, rien ne t'interpelle , bien sûr !!!!
L'explication t'en a été donné. Le Dr Lotti remarque qu’il ne reste aucune trace des lésions sur sa peau : « cette disparition est intervenue en un laps de temps trop bref pour être explicable par la réparation des tissus. »
Padre Pio n'avait pas interdit qu'on lui examina ses stigmates de son vivant, contrairement à ce que tu as affirmé. Ce sont des plaies avec une certaine profondeur. D'ailleurs pour que tu saches un peu plus, le Pr Bignami avait mis des scéllés sur les mains de Padre Pio, car il pensait que Padre Pio se les était faites lui-même.. c'est pour ça qu'il appliqua des scéllés avec un produit pour lui réparer ses cicatrices. Donc il y plaies, et en plus, elles ne cicatrisent pas. A sa mort, la disparition des stigmates le lendemain " un laps de temps aussi court", montrerait justement que leur origine était divine, sinon, on en observerait au moins les cicatrices, même si les plaies s'étaient refermés 20 auparavant.
Mais ce n'est pas possible tu dis n'importe quoi , sur les 3 medecins deux sont des religieux, et le seul qui ne l'est pas nie les stigmates en disant que c'est du mercurochrome
Relis ce qui est écris noir sur blanc, il nie "l'origine" !! Noir sur blanc, et tu le cites toi-même !
sur "WWW-science-et -magie.com .
Seul Jean Paul II s'et plié à la demande des pélerins fanatiques , et étrangement on a découvert que la secrétaire personnelle du JP 2, etait du vilalge d'oriigine de PP , et une fervente adepte!!!! Etrange n'est ce pas ?
Non, cela me paraît légitime que quelqu'un qui connaisse le Padre Pio en étant du village d'origine appuie pour sa béatification. Je trouve ça "humain" et beau à la fois.
ce qui me gène c'est le délits de faiblesse que l'on peut attribuer à certaines religions, et le fait que certains religieux veuillent imposer(partager) leurs convictions avec d'autres . Cela fait trop partie de la sphère privée .
Amicalement
Tu associes Imposer avec partager (que tu as mis entre parenthèse).
Ici je vais rentrer en mode moins sympa.
IMPOSER et PARTAGER sont deux notions radicalement différente. Partager est un acte de don mutuel. On impose RIEN du tout. Ce forum est justement une structure où l'on PARTAGE et on s'édifie par des connaissances mutuelles. Elles ne sont jamais IMPOSES comme tu voudrais le faire croire.
IMPOSER ne laisse pas de libre choix !!
JAMAIS on impose quoi que ce soit sur un forum. C'est un lieu de partage ! (Demande au modérateur ce qu'il en pense).
Ta vision d'Athée voudrait enfermer le PARTAGE de connaissances religieuses, ou sacrées, ou une foi au domaine d'une sphère privé !
ET BIEN NON, JE REFUSE TON DESPOTISME, JE REFUSE TON IMPOSITION à vouloir que mes connaissances restent dans le domaine d'une sphère privé. Je suis pour la liberté de pouvoir partager mes idées ou ma foi, et pouvoir grandir en connaissances avec ce que les autres partageront. !!! Vouloir empêcher d'élever mon niveau de connaissance c'est comme l'inquisition que toi même combat, ceux qui ne voulait pas qu'on accède à une Bible. Ce despotisme là, je ne le retrouve que chez les Athées. Au final, vous devenez plus dictateurs et fanatiques que les intégristes religieux.
Ce qui devrait rester dans le domaine de la sphère privé par contre sont tous les actes sexuels et vos abominations qu'un grand nombre d'athées exposent publiquement à la vue de tous sur internet et à la télévision.
(Fin du mode moins sympa)
Auteur : Energie vitale! Date : 06 janv.14, 02:07 Message : Dan,
à une réponse pourtant simple, tu as répondu et écris:
Les religions font toutes du bien , à ceux qui en ont besoin même si elles enseignent des histoires totalement différentes , elles sont de fabuleux placebos qui permettent à ceux qui en ont besoin d'accepter leurs conditions humaines .
Il n'y a rien de plus dangereux au monde que de vouloir imposer "sa" conviction métaphysique , car celle ci est le fruit de son environnement, d'une forme d'endoctrinement et de sa sensibilité . Toutes les religions du monde sont utiles tant que l'on ne cherche les à les imposer aux autres .
Comme tu pourras le voir contrairement à toi, je laisse le choix à chacun de choisir ou pas son placebo en fonction de sa sensibilité . Amen !!! Où est la véritable tolérance ?
Ce n'est pas parce que ta religion te fait du bien, qu'elle peut avoir le même résultat sur tous les habitants de cette terre .
Quel élément te permet de dire que c'est le bien , par rapport au mal ?
Pour ma part, je réponds, il est plus légitime d'imposer le bien que le mal! Encore reste t'il à clairement discerner le bien objectif à chaque instant!
Par contre, j'ajoute que Jésus/Yéchoua ne l'a pas fait de son vivant ici-bas sauf quand il a chassé les marchandises de l'enceinte du Temple de JERUSALEM sans jamais commettre de violence directe contre une autre personne!
Par contre, après sa mort et sa résurrection, il a commencé à imposer ses vues: quand il intervient pour aveugler Saül par exemple! Jésus est intervenu SURNATURELLEMENT et à empêché Saül, futur Paul de Tarse, de persécuter SA communauté, l'Eglise naissante! J'ai tendance à penser que cela continue! Jésus/Yéchoua impose maintenant une limite au mal pour poursuivre son dessein d'Amour sur l'humanité mais son enseignement n'a pas changé! Ces disciples les plus zélés sont appelés à le suivre sur le chemin radical de la charité où l'on préfère subir le mal que de le faire subir (même au Diable lui-même!)! Par contre, il dit bien qu'il n'est pas venu abolir le droit naturel qui comporte le droit de vivre selon la justice et de se défendre des agressions! Ainsi, la loi du talion, de légitime défense et de la riposte graduée, inférieur à l'enseignement de Jésus/Yéchoua reste parfois une mesure nécessaire pour endiguer la prolifération du mal!
Avant, je voyais d'un mauvais œil que les chrétiens montent en puissance pour bâtir une communauté religieuse et politique fondée sur la charité/Amour oblatif et distincte du monde! Maintenant, je me demande si cela ne relève pas du plan divin? Pour ma part, j'apprécie la notion de citoyenneté que j'essaye de vivre dans la société française avec sa part de lumière et sa part d'ombre! Je suis POUR un ordre civil établi sur des principes universels (je m'oppose donc à l'anarchie et au chao à commencer par la mienne!) mais Jésus/Yéchoua et sa résurrection reste pour moi la solution PRINCIPALE à l'humanité d'hier, d'aujourd'hui et de demain!
Le bien OBJECTIF est toujours de l'ordre de l'Amour de Dieu et de l'amour du prochain! Quand les gens s'aiment, tout est simple!
Mais dès que l'on est confronté au mal, tout se complique! Quand le méchant arrive et répend le mal au détriment d'autrui, il sème la haine! Dans l'histoire humaine, on voit une lutte constante pour réaliser le bien et endiguer/annihiler le mal! C'est le grand conflit entre l'authentique civilisation humaine et la barbarie!
C'est pour cela, que je remets toujours l'accent sur la personne de Jésus/Yéchoua! Il est l'homme parfaitement accompli! Par LUI, l'humanité est déjà sauvée et trouve un échappatoire excellent à la vanité du monde! Sa voix retenti encore dans notre humanité: "Va dans la Paix! Ta foi t'a sauvé!"
Retour au linceul donc; et surtout à celui qui y a laissé son empreinte! J'y vois la meilleure solution!
AMEN
Personnellement, je trouve que ce n'est pas plus mal que des Témoins fassent des études.
Il faut juste garder les bonnes priorités. Moi, par exemple, j'en fait (je termine cette année) et en ayant un bon mental, une bonne étude individuelle de la Bible et une assistance irréprochables aux réunions, je n'ai pas rencontré de problèmes particuliers.
Auteur : Energie vitale! Date : 06 janv.14, 02:26 Message : "Heureux les cœurs simples, le Royaume de dieu est à eux!"
Pour ma part, en amont, c'est foiré!
Essayons de bien finir!
Dieu vient à mon aide s'il TE plaît!!!!! (à plat ventre par terre les bras en croix vers le Golgotha de Yéchoua!)
Auteur : Nhoj Date : 06 janv.14, 02:29 Message : Merci beaucoup pour ton post mais merci surtout de poster à bon escient
Auteur : Energie vitale! Date : 06 janv.14, 02:41 Message : C'est le créateur de l'univers qui en jugera!
J'ai confiance en sa miséricorde plus que dans les conseils des "justes" qui ne mouillent plus à SA GRACE et à sa miséricorde!
Bénis soit Celui qui EST, qui ETAIT et qui VIENT par Yéchoua mon Maître!
Signé: son indigne élève!
PS. Ils se reconnaîtront! Je les prient d'aller se faire cuire un œuf bon marché! Au plus loin, ils se tiennent de moi, au mieux je me porterais, merci!!!
Auteur : dan 26 Date : 06 janv.14, 03:16 Message :
Energie vitale! a écrit :
Pour ma part, je réponds, il est plus légitime d'imposer le bien que le mal! Encore reste t'il à clairement discerner le bien objectif à chaque instant!
nous sommes dans le domaine de la métaphysique ce qui est bien pour nous ne l'est pas forcement pour les autres dans d'autres contrées . Il suffit de voir les malheurs(maladies, souffrances , guerres ) imposées par le fusil la croix et le goupillon dans certaines parties du monde .
Par contre, j'ajoute que Jésus/Yéchoua ne l'a pas fait de son vivant ici-bas sauf quand il a chassé les marchands de l'enceinte du Temple de JERUSALEM sans jamais commettre de violence directe contre une autre personne!
Veux tu la liste de toutes les exactions faites aux autres dont il a été à l'origine , inquisition, guerre des religions, croisades, actions des missionnaires , colonnialisation, etc etc Ainsi que les passages du NT, où il ne fait pas preuve de tolérance .
Par contre, après sa mort et sa résurrection, il a commencé à imposer ses vues: quand il intervient pour aveugler Saül par exemple! Jésus est intervenu SURNATURELLEMENT et à empêché Saül, futur Paul de Tarse, de persécuter SA communauté, l'Eglise naissante! J'ai tendance à penser que cela continue! Jésus/Yéchoua impose maintenant une limite au mal pour poursuivre son dessein d'Amour sur l'humanité mais son enseignement n'a pas changé! Ces disciples les plus zélés sont appelés à le suivre sur le chemin radical de la charité où l'on préfère subir le mal que de le faire subir (même au Diable lui-même!)! Par contre, il dit bien qu'il n'est pas venu abolir le droit naturel qui comporte le droit de vivre selon la justice et de se défendre des agressions! Ainsi, la loi du talion, de légitime défense et de la riposte graduée, inférieur à l'enseignement de Jésus/Yéchoua reste parfois une mesure nécessaire pour endiguer la prolifération du mal!
Tu sembles oublier que dans les autres religions il y a des fanatiques aussi qui veulent imposer le message qu'ils ont eu de leur dieu différents aux autres ..aussi .
Avant, je voyais d'un mauvais œil que les chrétiens montent en puissance pour bâtir une communauté religieuse et politique fondée sur la charité/Amour oblatif et distincte du monde! Maintenant, je me demande si cela ne relève pas du plan divin? Pour ma part, j'apprécie la notion de citoyenneté que j'essaye de vivre dans la société française avec sa part de lumière et sa part d'ombre! Je suis POUR un ordre civil établi sur des principes universels (je m'oppose donc à l'anarchie et au chao à commencer par la mienne!) mais Jésus/Yéchoua et sa résurrection reste pour moi la solution PRINCIPALE à l'humanité d'hier, d'aujourd'hui et de demain!
On n'a pas besoin de mythe pour cela la sagesse des hommes , et surtout l'éducation doivent suffirent
Le bien OBJECTIF est toujours de l'ordre de l'Amour de Dieu et de l'amour du prochain!
Cela ne veut rien dire désolé , le bien objectif est différent suivant les climats et les conditions dans lesquelles on vit sur la terre !!!
Quand les gens s'aiment, tout est simple!
C'est une utopie que de dire cela , il est plus facile de s'aimer quand on a le ventre bien plein sous un climat tempéré, que le ventre vide sous des climats extrèmes . L'amour (enfin l'empathie ), est un sentiment naturel quand on vit dans des conditions de confort .
Mais dès que l'on est confronté au mal, tout se complique! Quand le méchant arrive et répend le mal au détriment d'autrui, il sème la haine! Dans l'histoire humaine, on voit une lutte constante pour réaliser le bien et endiguer/annihiler le mal! C'est le grand conflit entre l'authentique civilisation humaine et la barbarie!
Les guerres de religions ont démontré que c'est en voulant imposer sa religion que l'on crée le mal sur terre .
C'est pour cela, que je remets toujours l'accent sur la personne de Jésus/Yéchoua! Il est l'homme parfaitement accompli! Par LUI, l'humanité est déjà sauvée et trouve un échappatoire excellent à la vanité du monde! Sa voix retenti encore dans notre humanité: "Va dans la Paix! Ta foi t'a sauvé!"
tu n'oublies qu'une chose si tu étais née au fin fond de l'Amazonie tu serai animiste , au moyen orient musulman , en Asie Bouddhiste , et tu aurais le même sentiment de détenir la vérité en voulant l'imposer aux autres . Ta croyance n'est qu'en rapport avec le lieux où tu vis.Garde ta conviction pour toi, tu éviteras le malheur dans le monde
Retour au linceul donc; et surtout à celui qui y a laissé son empreinte! J'y vois la meilleure solution!
Pour toi je n'en doute pas cela te rassure, contente toi d'y croire simplement sans vouloir imposer ta conviction aux autres, et tu verras que le monde sera meilleurs. On appelle cela la tolérance religieuse
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 06 janv.14, 03:18 Message :
Energie vitale! a écrit :"Heureux les cœurs simples, le Royaume de dieu est à eux!"
Pour ma part, en amont, c'est foiré!
Essayons de bien finir!
Dieu vient à mon aide s'il TE plaît!!!!! (à plat ventre par terre les bras en croix vers le Golgotha de Yéchoua!)
Mais c'est EFFRAYANT de dire de telles choses à notre époque !!!! Mamam ils sont devenus fous !!
tu n'as pas besoin de dieu, un bon psy devrait faire l'affaire !!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 06 janv.14, 07:30 Message :
NLDM a écrit :
Envoie un lien, car moi je n'ai qu'un retour d'une page de google avec aucun lien le donnant comme un religieux
Excuse moi je ne sais pas faire les liens je suis Nul en informatique, je viens de faire un copié collé voilà:
"Le premier à être chargé ... était le Dr Luigi Romanelli, chirurgien en chef à l'hôpital civil de Barletta, près de Bari. Cinq fois au cours d'un peu plus d'un an, à partir de mai 1919 to Juillet 1920, Dr. Romanelli qui était un fervent catholique, a examiné Padre Pio à la demande de la Générale des Capucins. Outre le rapport scientifique de ses conclusions, il a exprimé à la supérieurs locaux le bonheur qu'il a connu près de Padre Pio, quand il a été favorisé comme beaucoup d'autres avec un parfum enivrant. Il était fier d'être le premier médecin à observer ce qu'il a décrit comme «le miracle vivant» et il a ajouté qu'il devrait donc " tiens à garder à l'esprit chaque fois que Padre Pio peut-être besoin d'une aide terrestre
tu as une autre source Google "escroquerie Padré Pio" des dizaines de pages sur ce fameux saint!!!!
Que le Le Dr Warlomont n'est pas indiqué comme un religieux, je ne trouve pas trace qu'il est un religieux, mais son analyse scientifique et ses tests médicaux démontrent scientifiquement l'origine surnaturelle d'un stigmata.. déjà seul cela serait suffisant pour un Athée de se remettre en question.
Et pourquoi voudrais-tu que ce soit le professeur Athée qui le soit ? Lis bien ce que j'ai écris.. "On peut douter de l'intégrité de leur analyse, d'un côté comme de l'autre" .
Je n'ai fait que t'expliquer que remettre en question l'intégrité de l'un ou de l'autre n'a une valeur qui n'est propre qu'a toi. Moi je t'ai expliqué que l'on pouvait douter des trois, mais pas d'une analyse scientifique, or c'est marqué noir sur blanc et tu le cites toi même : il attribue l’origine des stigmates. Et plus haut, il est précisé que les trois analysent des plaies "divergent sur certains points (aspect des stigmates, localisation, dimension, profondeur, origine des lésions)" , donc RIEN A VOIR avec de la simple teinture de mercurochrome dessus. Il y a plaie. Le Professeur Athée décrit que leurs origines est dû à une teinture d'iode détérioré. Il en renie l'origine divine ! Et c'est normal pour un Athée.
Un athée regarde au travers de la science, un religieux avec la loupe de sa foi .
Celui du "fervent Catholique" comme tu le cite est déjà plus modéré.. "il en ignore l'origine et la cause", il explique ne pas comprendre, ce qui est déjà beaucoup plus objectif. Alors des trois, moi, personnellement, je trouve celui de l'Athée moins intègre.
Un croyant a tendance à mettre dieu, une divinité, un miracle quand il ne sait pas la cause, un scientifque cherche et attends des réponses rationnelles .
L'explication t'en a été donné. Le Dr Lotti remarque qu’il ne reste aucune trace des lésions sur sa peau : « cette disparition est intervenue en un laps de temps trop bref pour être explicable par la réparation des tissus. »
Sauf si il a trompé le monde dans son premier diagnostic
Padre Pio n'avait pas interdit qu'on lui examina ses stigmates de son vivant, contrairement à ce que tu as affirmé. Ce sont des plaies avec une certaine profondeur. D'ailleurs pour que tu saches un peu plus, le Pr Bignami avait mis des scéllés sur les mains de Padre Pio, car il pensait que Padre Pio se les était faites lui-même.. c'est pour ça qu'il appliqua des scéllés avec un produit pour lui réparer ses cicatrices. Donc il y plaies, et en plus, elles ne cicatrisent pas. A sa mort, la disparition des stigmates le lendemain " un laps de temps aussi court", montrerait justement que leur origine était divine, sinon, on en observerait au moins les cicatrices, même si les plaies s'étaient refermés 20 auparavant.
Merci d'aller sur Google voir "escroquerie Padré Pio" tu auras tous les détails de la supercherie, désolé je ne sais pas faire les liens
sur "WWW-science-et -magie.com .
Non, cela me paraît légitime que quelqu'un qui connaisse le Padre Pio en étant du village d'origine appuie pour sa béatification. Je trouve ça "humain" et beau à la fois.
C'est du trafic d'influence(du lobbying ) , puisque les deux autres Papes avaient refusé de le béatifier
Tu associes Imposer avec partager (que tu as mis entre parenthèse).
Ici je vais rentrer en mode moins sympa.
IMPOSER et PARTAGER sont deux notions radicalement différente. Partager est un acte de don mutuel. On impose RIEN du tout. Ce forum est justement une structure où l'on PARTAGE et on s'édifie par des connaissances mutuelles. Elles ne sont jamais IMPOSES comme tu voudrais le faire croire.
Partager une chose concrête bénéfique pour tous c'est parfait . Partager une expérience métaphysique en prévenant par exemple que de ne pas y adhérer risquait de nous coûter l'au-delà, ou la vie eternelle (sans aucune preuve) est une façon de faire peur pour faire croire, dont une façon insidieuse d'imposer . Une forme d'abus de faiblesse
IMPOSER ne laisse pas de libre choix !!
Faire peur pour faire croire limite le choix sur les personnes faibles
JAMAIS on impose quoi que ce soit sur un forum. C'est un lieu de partage ! (Demande au modérateur ce qu'il en pense).
Quand on fait peur on utilise une méthode d'imposition sans s'en rendre compte , qui marche sur les personnes qui sont en plein désarroi
Ta vision d'Athée voudrait enfermer le PARTAGE de connaissances religieuses, ou sacrées, ou une foi au domaine d'une sphère privé !
Ma vision humaniste du monde, me montre où peuvent mener les convictions religieuses, quand on cherche à imposer sa conviction métaphysique (impossible à prouver )aux autres . Faut il te montrer les dérives de l'histoire des religions pour te l'expliquer .
ET BIEN NON, JE REFUSE TON DESPOTISME, JE REFUSE TON IMPOSITION à vouloir que mes connaissances restent dans le domaine d'une sphère privé.
Désolé de te le confirmer c'est trop dangereux pour notre humanité .
Je suis pour la liberté de pouvoir partager mes idées ou ma foi, et pouvoir grandir en connaissances avec ce que les autres partageront. !!! Vouloir empêcher d'élever mon niveau de connaissance c'est comme l'inquisition que toi même combat, ceux qui ne voulait pas qu'on accède à une Bible. Ce despotisme là, je ne le retrouve que chez les Athées. Au final, vous devenez plus dictateurs et fanatiques que les intégristes religieux.
tu n'as donc jamais entendu parlé de Djihad, de guerre sainte, d'axe du mal contre le bien, de missionnaires, des évangéliques, de tous ces fanatiques qui veulent imposer leurs religions aux autres . Il cherchent aussi à partager avec des armes des morts et des bombes .
Ce qui devrait rester dans le domaine de la sphère privé par contre sont tous les actes sexuels et vos abominations qu'un grand nombre d'athées exposent publiquement à la vue de tous sur internet et à la télévision.
(Fin du mode moins sympa)
Veux tu parler des Borgia, de l'histoire secrète des Papes (pie IX par exemple) , des couvents, des pretres pédophiles, et autres scandales . Etrange pour moi au contraire il faut défendre les enfants qui ont été abusés par exemple !! Nous n'avons donc pas les mêmes valeurs désolé .
Pour les prêtres pédophile , c'est peut être une lecture de l'évangile qui l'autorise ( Mat 19-14 ), c'est une question d'interprétation n'est ce pas.
Tien c'est quoi au juste ta fin du monde moins sympa? C'est ta façon de partager !!!
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 06 janv.14, 20:57 Message : Aller pour recentrer sur le sujet :
A ce jour il a été fait cas de 5 suaires : celui de Cadouin identifié par l'assemblée des évêques au XVII et XIX eme siècle il a été vénéré jusqu'en 1934, depuis cette date l'église l'a déclaré comme faux!!!
celui de Turin, est un faux dénnoncé Paul Eric Blanrue, et Georges Charpack, qui veulent refaire des datations sur d'autres parties du linceul daté à ce jour au alentours de 1350 ans , il faut savoir qu'à l'époque le pape Clément VII dans une bulle de janvier 1390, le dénonce comme un faux grossier . Il aurait été fabriqué par des chanoines de l'ancienne chapellerie de Lirey, près de Troyes au 14 eme siècle . En 1980 Marc Crone a décrit avec précision ses travaux pour la datation , pour écarter toute contestation au sujet de la rigueur du protocole , de ses contrôles et de ses mesures .
Marc Crone a en outre trouvé de la peinture rouge (ocre rouge vermillon ) sur les parties corporelle et sanguinaires de la relique, ce qui confirme les propos de Clément VII et des évêques de Troyes Pierre d'Arcy et Henri de Poitiers .
Celui de Compiègne il provenait d'Aix en Provence vénéré jusqu'en 1840, a été bouillit et abîmé par la maladresse d'une servante
Celui de Besançon, présenté entre 1520, et 1794 a été vénéré par des milliers de pèlerins
, a été pris par les révolutionnaires en 1794, et détruit par ceux ci .
Celui de Lierre (en Belgique),reconnue comme une copie de 1516 signé de Van Orley, a été fait pour marguerite d'Autriche , c'est l'église de Saint Gommaire qui l'a fait détruire doutant sérieusement de son authenticité !!!
Comment peut on encore devant cette mascarade sur plusieurs siècle porter crédit à une telle méthode , et aux problèmes des reliques en général ? On a pris les croyants pendant des siècles pour des ........, et désolé cela me révolte c'est un abus de cérdulité que je dénonce fortement .
Je propose à ce sujet quelques livres intéressants : Devenez !Sorcier devenez savant, de Charpak sur la methode de datation, Paul Eric Blanrue "Saint suaire aux origines d'un mensonge" du mêm auteur "Le secret du suaire , l'autopsie d'une escroquerie " Miracle ou imposture? L'histoire interdite du suaire de Turin", et u site sur la datation "http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm . Ou google "escroquerie suaire de Turin ", vous avez tout si vous avez envie de savoir .
Si vous désirez continuer à croire simplement à ce morceau de chiffon, je vous conseille de continuer à le faire , mais surtout de ne pas chercher à prouver que .......la position est impossible à tenir . .
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 07 janv.14, 02:05 Message : Dan, affirmer que je n'ai pas besoin de Dieu est un preuve de stupidité, sauf ton respect! Il est aussi nécessaire de prier/être en relation à Celui qui EST que de respirer! La cause du mal moral est la méconnaissance de Dieu!
Ton athéisme est aussi ridicule (voire plus) que ma pusillanimité dont j'espère bien guérir un jour!
Bonne guérison à toi aussi!
Auteur : vic Date : 07 janv.14, 05:28 Message : Sujet sans intêret , seuls nos actes comptes et nous n'avons pas besoin de jésus ou de sa résurrection potentielle pour équilibrer nos actes .
Bref, la bible est sans rapport à la réalité , pour elle on ne peut pas se conduire bien dans sa vie si jésus n'est pas présent , c'est du délire , du mensonge .
A quoi sert la religion chrétienne , à rien , elle n'empêche pas les viols commis en son sein ou les crimes qu'elle a commis dans l'histoire .
Aucune religion n'a de véritable intérêt , seuls nos actes comptent et en passant son temps à se demander si jésus allait aux toilettes ou pas c'est une manière d'oublier la vérité essentielle , pas de s'en rapprocher .
Et c'est vraiment autant important que jésus ait existé ou qu'il soit ressuscité , mais c'est pathétique cette discussion , aucun, mais aucun intérêt .
Quand les religions arrêteront de nous endormir avec des faux problèmes on pourra peut être commencer à travailler sur les vrais problèmes du monde, mais les religions ont encore beaucoup de nombrilisme à faire et d'histoires de lutins à se raconter .
Le linceul de turin on s'en tape le coquillard mais alors .........c'est pas ça qui va changer nos vies .
Pourquoi les gens ont ils besoin de croyances pour conduire leurs actes sainement ?
Les croyances ne vont rien résoudre de plus .
Jésus allait t'il aux toilettes ou pas , j'attends votre réponse métaphysique essentielle pour le monde , si le monde ne connait pas cette vérité il n'y survivra pas .
Avec la religion , la connerie a encore de beaux jours devant elle .
Auteur : septour Date : 07 janv.14, 06:31 Message : AVEC la religion ATHEE( en angleterre des messes athees sont donnees avec un vif succes), la connerie a encore de beaux jours. L'atheisme a maintenant une eglise ou cette CROYANCE donne des messes(google: messe athee)
Auteur : dan 26 Date : 07 janv.14, 22:43 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan, affirmer que je n'ai pas besoin de Dieu est un preuve de stupidité, sauf ton respect!
Où lis tu cela de ma part ? (réponse précises STP) Quand je dis que certains on besoin de croire et d'autre pas , c'est une façon de dire que certains on besoin de Dieu, des Dieux, des déesses, de merveilleux, ce que je comprends fort bien .
Il est aussi nécessaire de prier/être en relation à Celui qui EST que de respirer!
Tout à fait d'accord pour ceux qui croient ou ont besoin de croire d'accord avec toi .
La cause du mal moral est la méconnaissance de Dieu!
Tu sembles oublier que nombreux ont tué ou tuent encore au nom de Dieu . Et que dieu lui même en punissant des milliards d'individus et d'animaux pour la faute d'un seul homme , manque sérieusement de justice et de morale .
Ton athéisme est aussi ridicule (voire plus) que ma pusillanimité dont j'espère bien guérir un jour!
Je comprends fort bien que certains aient besoin de merveilleux, par contre toi tu critique ceux qui n'en ont pas besoin, qui est le plus tolérant?
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 08 janv.14, 00:49 Message : Dan,
daigne excuser l'acidité de mes propos qui ne sont que la preuve de ma paresse à traiter TOUTES les informations que tu as communiqué avec un certain souci de précision relatif à tes sources!
Je trouve que notre échange a été instructif en bien des points et, ce, malgré notre désaccord de fonds! Je te dis sans fausse modestie que je pense être plus proche que toi dans l'énoncé de ce qui est VRAI en ce qui concerne le linceul!
Ton analyse ou tes sources ne sont pas assez approfondis! J'ai même tendance à penser que de nombreux promoteurs de la thèse du faussaire n'ont jamais approché, vu ou touché le linceul (ni même une copie taille réelle)!
Je pense que c'est ton cas d'ailleurs!
Tu ajoutes:
Tu sembles oublier que nombreux ont tué ou tuent encore au nom de Dieu . Et que dieu lui même en punissant des milliards d'individus et d'animaux pour la faute d'un seul homme , manque sérieusement de justice et de morale .
Il est écrit: "Tu ne prononceras pas le nom du Seigneur à faux (ou pour le mal) car le Seigneur ne laisse pas impuni celui qui utilise son nom pour le mal!"
Le jugement vient! Il sera redoutable pour l'impie! (celui qui ne crains pas/méprise Dieu et n'a aucun souci de son prochain)!
Pour ma part, je pense que la justice humaine a besoin de s'appuyer sur une autorité morale réelle! L'autorité morale suprême est Dieu! La question se pose pour toute autorité politique étant appelé à défendre ses citoyens: combattre les brutes pour protéger les honnêtes gens! Face à la réalité du mal, la problématique d'éliminer les brutes épaisses se posent nécessairement un jour ou l'autre dans ce monde!
Tuer en son nom n'est juste que si l'on est COMPLETEMENT certain d'accomplir ce qui est juste! Et c'est là que tout se complique! Cela est d'autant plus compliqué si les plus hauts chefs politiques ne sont pas impeccables moralement (c'est le plus souvent le cas dans l'histoire humaine malheureusement)!
De ce fait, je comprends que l'autorité politique préfère ne pas faire référence explicite à Dieu! Du coup, il est des administrations politiques qui ont choisi une référence implicite à Dieu: c'est plus prudent pour l'exécutif mais c'est plus ambigu pour la compréhension de la société civile et la mise en œuvre du pouvoir judiciaire par les citoyens! Le risque est souvent l'affaissement moral généralisé! Est-ce devenu le cas en France?
J'ai tendance à penser que ta profession d'athéisme poursuit une intention exclusivement dialectique!
Auteur : dan 26 Date : 08 janv.14, 02:54 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
daigne excuser l'acidité de mes propos qui ne sont que la preuve de ma paresse à traiter TOUTES les informations que tu as communiqué avec un certain souci de précision relatif à tes sources!
Je trouve que notre échange a été instructif en bien des points et, ce, malgré notre désaccord de fonds! Je te dis sans fausse modestie que je pense être plus proche que toi dans l'énoncé de ce qui est VRAI en ce qui concerne le linceul!
Ton analyse ou tes sources ne sont pas assez approfondis! J'ai même tendance à penser que de nombreux promoteurs de la thèse du faussaire n'ont jamais approché, vu ou touché le linceul (ni même une copie taille réelle)!
Je pense que c'est ton cas d'ailleurs!
il y a eu une conférence dans une église de mon département avec exposition d'une reproduction , j'y suis aller il y a quelques années .
Tu ajoutes:
Tu sembles oublier que nombreux ont tué ou tuent encore au nom de Dieu . Et que dieu lui même en punissant des milliards d'individus et d'animaux pour la faute d'un seul homme , manque sérieusement de justice et de morale .
Il est écrit: "Tu ne prononceras pas le nom du Seigneur à faux (ou pour le mal) car le Seigneur ne laisse pas impuni celui qui utilise son nom pour le mal!"
Le jugement vient! Il sera redoutable pour l'impie! (celui qui ne crains pas/méprise Dieu et n'a aucun souci de son prochain)!
Veux tu dire par là que le système est verrouillé, et que l'on n'a pas la possibilité de réfléchir par soi même afin de dénoncer les contradictions que se trouvent dans ces vieux textes . Pour ce qui est de la dernière phrase je m'investis depuis l'age de 18 ans dans le bénévolat en venant aider les autres , ce qui contredit (excuse moi )ton affirmation . La fameuse vérité de dieu n'est donc pas si simple que cela!!!
Pour ma part, je pense que la justice humaine a besoin de s'appuyer sur une autorité morale réelle!
Pour ceux qui ont besoin d'avoir peur pour être bon , je suis d'accord .
L'autorité morale suprême est Dieu!
Seulement pour ceux qui y croient. Faire peur pour faire croire, et dompter certains a toujours été un méthode de gouvernance. Certains hommes libres sont capable d'une morale personnelle sans la peur du glaive!!!
La question se pose pour toute autorité politique étant appelé à défendre ses citoyens: combattre les brutes pour protéger les honnêtes gens! Face à la réalité du mal, la problématique d'éliminer les brutes épaisses se posent nécessairement un jour ou l'autre dans ce monde!
L'espérance à un mythe la peur de n'est pas nécessaire pour cela l'homme a evolué depuis le moyen age, il a passé le siécle des lumières
Tuer en son nom n'est juste que si l'on est COMPLETEMENT certain d'accomplir ce qui est juste!
Ce n'est pas ce qui est dit dans les 10 commandements . Qui est capable de dire ce qui est juste ou pas , personne? . Ouvrir cette éventualité c'est ouvrir les portes à toutes sortes d'exactiosn au nom de ce mythe .
Et c'est là que tout se complique! Cela est d'autant plus compliqué si les plus hauts chefs politiques ne sont pas impeccables moralement (c'est le plus souvent le cas dans l'histoire humaine malheureusement)!
Il suffit de voir la vie de certains papes, et croyants par exemple , ou non croyants . La croyance de fait n'est pas une preuve de absolue de moralité .
De ce fait, je comprends que l'autorité politique préfère ne pas faire référence explicite à Dieu!
Tu sembles ne pas connaitre les régimes théocratiques!!!
Du coup, il est des administrations politiques qui ont choisi une référence implicite à Dieu: c'est plus prudent pour l'exécutif mais c'est plus ambigu pour la compréhension de la société civile et la mise en œuvre du pouvoir judiciaire par les citoyens! Le risque est souvent l'affaissement moral généralisé! Est-ce devenu le cas en France?
lié la morale à la croyance est pour moi pure utopie. L'histoire des religion nous montre fort bien que les croyances aux mythes , n'ont pas été un moyen d'endiguer les velléités, les violences , les exactions humaines
J'ai tendance à penser que ta profession d'athéisme poursuit une intention exclusivement dialectique!
[/quote]
L'athéisme de raison n'est pas une profession , c'est le résultat d'une longue réflexion qui amène l'homme (libre de penser seul), à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé dieu dans son imaginaire .Il n'y a aucune intention vis a vis à vis des autres puisque je ne dis jamais qu'il faut entre athée , ce n'est que le résultat d'une longue recherche et réflexion personnelle.
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 09 janv.14, 00:00 Message : Je remarque un détails dans tes écrits, c'est que parfois tu écris Dieu avec "D" majuscule et le plus souvent tu l'écris avec "d" minuscule! Encore un savant effet de dialectique?
Quoi qu'il en soit, on a dévié du sujet, à savoir la résurrection du Seigneur Jésus/Yéchoua! Revenons-y donc! Sa résurrection d'entre les morts est notre principal espoir de Salut! rien de plus concret n'est proposé à l'humanité en ce jour!
Auteur : septour Date : 09 janv.14, 03:15 Message : Jesus est il revenu d'entre les morts? C'est possible puisque chaque jour dans les hopitaux ce genre de miracle se pratique ordinairement.
Apres 3 jours la decomposition du corps a commencee et tout retour est a oublier. SAUF si le corps a ete refrigere, et la encore pas n'importe comment. Donc le corps du CHRIST a ete tenu dans un etat tel qu'il permettait un retour. Ceci me fait penser a ses personnes mortes dont on ouvre la tombe apres qq annees et dont le corps n'est pas altere: il est intact en apparence.
Auteur : dan 26 Date : 09 janv.14, 11:14 Message :
non désolé juste des fautes d'orthographe , comme j'en fais souvent
merci, merci, merci, Ha ce fameux espoir de salut, cette crainte(angoisse ) de la mort cela en fait croire des choses hein!!!!
Tu sembles oublier que toutes les et sectes religions du monde proposent des espoirs eschatologiques différents . Réincarnation, paradis, métempsychose, néant, autres planètes, ancêtres, vie éternelle , Eden, etc etc . Tous les croyants de toutes les religions et sectes espérent et croient, les réponses eschatologiques différentes qu'ont imaginé les religions pour eux!!!!! Tout le problème est là , et tous les croyants sont sûr qu'il n'y a rien de plus de concret que ce qu'on leur a enseigné !!!!
Intéressant comme réflexion!!!
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 10 janv.14, 00:19 Message : Dan,
je ne nie pas l'angoisse existentielle face à la mort...et surtout la souffrance! A ton tour, ne nie pas que l'acceptation paisible de la mort va de soi!
Nous avons chacune/chacun besoin de réponse et d'accomplissement face à la mort! Si non, pourquoi prendrais tu la peine d'en discuter sur un forum!
Tu voudrais, semble t'il, réduire le christianisme à UN PLACEBO de plus inventé de toutes pièces, face à cette angoisse existentielle!
Sauf que la résurrection de Jésus/Yéchoua EST un évènement réel comme je me borne à te le dire! Et je maintiens qu'il existe "Un premier de cordé" qui a franchis cet abîme (ou cette falaise) jusqu'alors infranchissable que l'on appelle la mort (fin de l'animation du corps) et en EST revenu DEBOUT!
OH OH! Ya quelqu'un derrière le clavier? OUH OUH! Il est RELEVE d'entre les morts! RELEVE[/b! C'est pas une fable! C'est REEL! CELA YEN A ETRE TRES BONNE NOUVELLE pour humanité!
Auteur : dan 26 Date : 10 janv.14, 03:42 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
je ne nie pas l'angoisse existentielle face à la mort...et surtout la souffrance! A ton tour, ne nie pas que l'acceptation paisible de la mort va de soi!
Tu as raison, certains l'acceptent naturellement d'autres ont besoin de placebo. Aucune attitude n'est critiquable, puisque c'est un problème de sensibilité . Seul le fait de vouloir partager, ou imposer son placebo pose problème (ce que tu sembles vouloir faire ) .
Par contre tu as raison la souffrance peut faire peur , mais heureusement des progrès considérables dans les soins palliatifs ont été faits .
Nous avons chacune/chacun besoin de réponse et d'accomplissement face à la mort! Si non, pourquoi prendrais tu la peine d'en discuter sur un forum!
Je n'en discute pas, je vous contredis dans vos affirmations, et l'explique en disant seulement que c'est l'élément fondamental qui pousse certains à croire au merveilleux.
Face à cette angoisse naturelle l'homme à trois solutions :
la foi aux réponses eschatologique qu'ont imaginé les religion,
une philo perso,
ou un bon psy .
Ces trois solutions sont efficaces , le seul problème c'est de ne pas vouloir imposer sa solution (son placebo), aux autres . Ce que font certains mouvemenst fondamentalistes religieux . C'est contre cette démarche que je me bats (avec des mots ). Cette attitude, crée, et a crée trop de souffrances dans le monde et l'histoire .,
Tu voudrais, semble t'il, réduire le christianisme à UN PLACEBO de plus inventé de toutes pièces, face à cette angoisse existentielle!
Non , je dis seulement à ceux qui veulent me prouver que ............, Que toute les religions sont de fabuleux placebos, mais qu'il faut garder ces remèdes pour soi, sans surtout pas vouloir les imposer aux autres ; c'est trop personnel et trop lié au psyché(environnement, sensibilité, tradition, influence ) de chacun d'entre nous
Sauf que la résurrection de Jésus/Yéchoua EST un évènement réel comme je me borne à te le dire!
Non désolé c'est un acte, une profession, une déclaration de foi , c'est tout .
Il n'est réel que pour ceux qui y croient , c'est là que tu ne comprends pas ma démarche, et fais ce que je reproche à ceux qui veulent prouver que ............ Crois crois crois si cela te fait du bien, mais évite de vouloir imposer ta conviction , dans ce domaine totalement invérifiable
.Prend conscience que si tu crois à cette gentille histoire, cela vient du fait que tu es né sur une partie de la terre où celle ci est enseignée (ou que tu as été converti, par des personnes qui font du prosélytisme) On n'a jamais vu un musulman, un hindou naître dans une famille chrétienne , etc etc .
Et je maintiens qu'il existe "Un premier de cordé" qui a franchis cet abîme (ou cette falaise) jusqu'alors infranchissable que l'on appelle la mort (fin de l'animation du corps) et en EST revenu DEBOUT!
Un dernier de cordé qui date de 2013 ans environ, tu sembles oublier les autres religions antérieures qui promettaient aussi, des réponses eschatologiques, et les autres religions qui à ce jour ont imaginée d'autres réponses ............différentes . Et qui comme toi pensent envers et contre toutes les autres que seules "elles " aussi détiennent la vérité (incontrôlable ), dans ce domaine .
OH OH! Ya quelqu'un derrière le clavier? OUH OUH! Il est RELEVE d'entre les morts! RELEVE[/b! C'est pas une fable! C'est REEL! CELA YEN A ETRE TRES BONNE NOUVELLE pour humanité!
Ce n'est qu'une déclaration de foi, que l'on t'a enseignée, que tu crois (qui te tranquillise, tu le dis toi même au départ de ce message) , et que tu cherches à imposer aux autres , désolé.
C'est ce que je trouve trop dangereux pour notre planete!!. Dans toutes les autres religions et sectes du monde, il y a des fanatiques , qui veulent imposer leur placebo!!
Amicalement
Auteur : septour Date : 10 janv.14, 04:37 Message : ET que pensez vous que DAN essaie de faire en nous rabachant son antienne: Imposer son PLACEBO comme etant la verite.
IL oublie (volontairement) que l'homme est comme un iceberg 1/10 ieme au dessus et 9/10ieme en dessous, et lui ne veut voir que le 1/10 ieme.
Autrement dit il ne veut voir que d'un seul oeuil qui par dessus le marche ne voit que d'1/10 ieme.
Auteur : dan 26 Date : 10 janv.14, 11:25 Message :
septour a écrit :ET que pensez vous que DAN essaie de faire en nous rabachant son antienne: Imposer son PLACEBO comme etant la verite.
IL oublie (volontairement) que l'homme est comme un iceberg 1/10 ieme au dessus et 9/10ieme en dessous, et lui ne veut voir que le 1/10 ieme.
Autrement dit il ne veut voir que d'un seul oeuil qui par dessus le marche ne voit que d'1/10 ieme.
Alors vas y peux tu me dire quel est mon placebo, je ne l'ai strictement jamais désigné et détaillé ou en ai fait mention ?
Pourquoi cherches tu à imposer le tien, alors que moi je ne fait jamais mention du mien ?Ce que d'ailleurs je vous demande, car c'est trop personnel et lié au psyché de chacun de nous .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 11 janv.14, 03:35 Message : Dan ,
j'ai écrit trop hâtivement (comme trop souvent): A ton tour, ne nie pas que l'acceptation paisible de la mort va de soi! C'est l'inverse que je voulais écrire:
A ton tour, ne nie pas que l'acceptation paisible de la mort NE va PAS de soi!
Ensuite,
tu écris: Il n'est réel que pour ceux qui y croient
C'est du subjectivisme irréaliste! Il n'y a qu'une seule et même réalité! Ce qui est objectivement REEL l'est pour TOUS sans aucune exception! En suite, libre à chacune d'accepter ou non cette réalité! Mais la vérité est UNE! C'est Dieu qui en est le MAITRE!
Enfin, tu affirmes:
et que tu cherches à imposer aux autres
C'est FAUX! Si affirmer un élément de vérité objectif est "imposer", toute discussion est vaine! Depuis que je débats, j'ai nettement assoupli mon mode de pensée! Au début, elle était plus adhésion à une profession de foi catholique commune! J'ai reconnu dans mes échanges la possibilité d'avoir commis certaines erreurs de logique fondamentale! Maintenant, je ne fais qu'affirmer ce que j'ai perçu et perçois comme objectif! Certaines de mes affirmations sont peut être fausses ou inexactes mais radicalement sincère! J'ai présenté le reste comme des hypothèses!
A chacun d'accueillir ou pas la lumière du ressuscité: Jésus/Yéchoua!
AMEN
Auteur : dan 26 Date : 11 janv.14, 07:18 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan ,
j'ai écrit trop hâtivement (comme trop souvent): A ton tour, ne nie pas que l'acceptation paisible de la mort va de soi! C'est l'inverse que je voulais écrire:
A ton tour, ne nie pas que l'acceptation paisible de la mort NE va PAS de soi!
Je n'ai jamais dit le contraire, c'est pour cela que je cite 3 méthodes pour apaiser cette angoisse naturelle, toutes sont bonnes .
Ensuite,
tu écris: Il n'est réel que pour ceux qui y croient
C'est du subjectivisme irréaliste! Il n'y a qu'une seule et même réalité! Ce qui est objectivement REEL l'est pour TOUS sans aucune exception! En suite, libre à chacune d'accepter ou non cette réalité! Mais la vérité est UNE! C'est Dieu qui en est le MAITRE!
Non désolé , quand on voit le nombre de religions, et sectes différentes qui ne croient pas toutes à un seul dieu , cela démontre d'une façon parfaite que la vérité n'est pas une , au contraire .Et toutes ces religions croient détenir la vérité , alors qu'elles sont toutes différentes .
Enfin, tu affirmes:
et que tu cherches à imposer aux autres
C'est FAUX! Si affirmer un élément de vérité objectif est "imposer", toute discussion est vaine!
Que lis tu quand tu oses dire cela " Il est écrit: "Tu ne prononceras pas le nom du Seigneur à faux (ou pour le mal) car le Seigneur ne laisse pas impuni celui qui utilise son nom pour le mal!" Le jugement vient! Il sera redoutable pour l'impie! (celui qui ne crains pas/méprise Dieu et n'a aucun souci de son prochain)! tu essayes bien de faire peur pour faire croire . D'autre part, c'est totalement faut de dire que celui qui ne croit pas à ces histoires méprise son prochain !!!!As tu entendu parlé d'humanisme , les humanistes n'ont pas besoin de dieu, des dieux, des déesses, et des mythes , pour faire le bien autour d'eux . C'est ecrit mais c'est une énormité , encore une .
Depuis que je débats, j'ai nettement assoupli mon mode de pensée! Au début, elle était plus adhésion à une profession de foi catholique commune! J'ai reconnu dans mes échanges la possibilité d'avoir commis certaines erreurs de logique fondamentale!
Pourtant quand tu dis c'est ecrit ...............c'est donc, vrai!!! cela pose problème tout de même !!!
Maintenant, je ne fais qu'affirmer ce que j'ai perçu et perçois comme objectif! Certaines de mes affirmations sont peut être fausses ou inexactes mais radicalement sincère! J'ai présenté le reste comme des hypothèses!
la sincérité n'a jamais été une preuve de vérité , les fans, de Hollandouille , de Sarko , d’Hitler, de Mussolini, de JC, de De Gaulle, de Poutine sont sincéres
A chacun d'accueillir ou pas la lumière du ressuscité: Jésus/Yéchoua!
Bravo tu as compris, mais ce qui n'y croient pas sont pas à bannir , cela représente 60 % de la population mondiale . Et encore entre chrétiens tous ne sont pas d'accord sur certains points .
Tu n'as pas répondu quel est mon placebo que je cherche à imposer aux autres ? Toi c'est ce fameux JC, et moi c'est quoi ? A cela tu n'as pas répondu : Alors vas y peux tu me dire quel est mon placebo, je ne l'ai strictement jamais désigné et détaillé ou en ai fait mention ?
Pourquoi cherches tu à imposer le tien, alors que moi je ne fait jamais mention du mien ?Ce que d'ailleurs je vous demande, car c'est trop personnel et lié au psyché de chacun de nous . Pourquoi ?
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 11 janv.14, 21:13 Message : Dan,
la notion d'humanisme a vu le jour dans un terreau chrétien, sauf erreur de ma part!
La notion de personne (sauf erreur de ma part, du mot grec "prosopone" qui désigne à l'origine un "masque" de théâtre et qui est l'équivalent du terme grec "hypostase"), et plus tard d'individu (aspect juridique de la personne), s'est développé relativement au dogme trinitaire où la personne de Jésus/Yéchoua est centrale!
Je pense qu'il n'est pas faux d'affirmer que l'humanisme est d'inspiration hébraïco-judéo-chrétienne: Aimer Dieu et aimer son prochain!
Pour ce qui est d'essayer de faire peur, ce n'est pas mon intention première! Saint Jean a écrit: "L'amour parfait banni la crainte (donc à fortiori la peur aussi)!"
La logique de l'Amour est limpide. La personne qui ne vit que d'amour ne connait ni la peur, ni la crainte! Elle ne connaît que Dieu et les prochains qui vivent d'amour avec elle! Autant dire que c'est rarissime et que cela suppose une protection rapprochée farouche tout autour car le mal moral est bel et bien réel dans l'humanité et à très grande échelle!
Le mal, la mort et la souffrance font peur! Celui qui commet le mal ou à l'intention de le commettre en conscience a/aura peur du châtiment divin! La peur est le moyen qui peut faire reculé l'insensé!
Plus l'insensé est puissant, plus son cas est désespéré car aucun autre humain ne peut le dissuader sauf un plus puissant que lui qui est encore capable de lui faire peur! Si l'insensé est le plus puissant, seul le jugement divin peut encore le dissuader! Mais s'il s'en affranchi, cet insensé est perdu et irrécupérable et il ne quittera le monde qu'en ayant commis le maximum de dégâts sauf erreur de ma part!
L'histoire humaine l'a déjà démontré à maintes reprise hélas!
Auteur : dan 26 Date : 12 janv.14, 04:58 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
la notion d'humanisme a vu le jour dans un terreau chrétien, sauf erreur de ma part!
La notion de personne (sauf erreur de ma part, du mot grec "prosopone" qui désigne à l'origine un "masque" de théâtre et qui est l'équivalent du terme grec "hypostase"), et plus tard d'individu (aspect juridique de la personne), s'est développé relativement au dogme trinitaire où la personne de Jésus/Yéchoua est centrale!
Je pense qu'il n'est pas faux d'affirmer que l'humanisme est d'inspiration hébraïco-judéo-chrétienne: Aimer Dieu et aimer son prochain!
C'est archi faux, désolé aimé son prochain OK, dans l'humanisme il n'est pas pris en compte la notion de dieu . La notion d'aimer son prochain est d'origine védique , bien avant la bible . Donc si l'on va aux origine de cette notion c'est d'origine brahmanique
Pour ce qui est d'essayer de faire peur, ce n'est pas mon intention première! Saint Jean a écrit: "L'amour parfait banni la crainte (donc à fortiori la peur aussi)!"
Peu importe l'intention tu mets en avant des passages qui essayent de faire croire par la peur je t'en ai souligné un parmi d'autres .Donc que tu le veuilles ou non, tu essayes de me convaincre, moi je en fais que te contredire .
La logique de l'Amour est limpide. La personne qui ne vit que d'amour ne connait ni la peur, ni la crainte!
Cela ne veut rien dire désolé , l'amour est de l'empathie l'empathie est un sentiment naturel . que l'on a retrouvé même chez les animaux par réflexe .
*Elle ne connaît que Dieu et les prochains qui vivent d'amour avec elle!
Pas du tout l'empathie ,et l'humanisme se passent de dieux, des dieux, des déesses, et des mythes
Autant dire que c'est rarissime et que cela suppose une protection rapprochée farouche tout autour car le mal moral est bel et bien réel dans l'humanité et à très grande échelle!
Excuse moi mais tu dis un peu n'importe quoi, pas besoin de croire à une force supérieure, (à un jugement dernier ) pour aimer
Le mal, la mort et la souffrance font peur! Celui qui commet le mal ou à l'intention de le commettre en conscience a/aura peur du châtiment divin! La peur est le moyen qui peut faire reculé l'insensé!
Comment alors expliques tu les guerres des religions au cours de l'histoire de l'humanité, organisée par les religions, les croyants , des moines et des Papes
Plus l'insensé est puissant, plus son cas est désespéré car aucun autre humain ne peut le dissuader sauf un plus puissant que lui qui est encore capable de lui faire peur! Si l'insensé est le plus puissant, seul le jugement divin peut encore le dissuader! Mais s'il s'en affranchi, cet insensé est perdu et irrécupérable et il ne quittera le monde qu'en ayant commis le maximum de dégâts sauf erreur de ma part!
Quand c'est un pape qui monte des armées, tue, viole et transgresse la loi, à quoi sert Dieu ?
L'histoire humaine l'a déjà démontré à maintes reprise hélas!
Comme je viens de te le dire, mais au travers des religions tout le problème est là . Cela prouve que ce n'est pas la croyance qui fait la morale !!
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 13 janv.14, 03:15 Message : Dan,
tu écris et acènes: La notion d'aimer son prochain est d'origine védique , bien avant la bible . Donc si l'on va aux origine de cette notion c'est d'origine brahmanique
Peut-être à tu raison mais à ta manière, selon ton jugement propre, tu "imposes"! A mon avis, tu gagnerais à présenter sous forme d'hypothèse en admettant qu'il existe des écrits que tu ne connais pas encore ou que l'on puisse encore exhumer des écrit plus anciens et d'autres origines que les vedas! Par contre, tu n'arrêteras pas la lumière du ressuscité, Jésus/Yéchoua par ta négation entêtée et qui me paraît bien aveugle! Personne n'a poussé l'humanisme aussi loin que LUI! Le discours des béatitudes et la parabole du bon samaritain et du jugement dernier sont un des plus complet traité humaniste que je n'ai jamais lu! Je dirais même le plus universel jamais vécu et écrit! Les plus authentiques/grands humanistes ont tous entendu ou lu l'évangile!
Essayer de convaincre n'est pas "imposer"! Pour ma part, je ne cherche pas à convaincre mais à informer à propos de Jésus/Yéchoua tout en approfondissant ma connaissance du réel dans des échanges d'idées et de convictions!
L'amour et de Dieu et du prochain sont un seul et même amour! C'est indissociable que ce soit conscient ou non! C'est dans l'amour du prochain que se vérifie l'authentique amour de Dieu! Les plus hauts témoins de l'amour de Dieu et du prochain ne furent pas des athées ne te déplaise! Dieu est la source inépuisable de l'amour du prochain! Jésus/Yéchoua a poussé ce concept à son paroxysme/optimum!
Le ROI de humaniste, c'est LUI! Dans le lavement des pieds il a inversé à jamais la conception de l'autorité et du pouvoir: L'autorité, c'est de servir son prochain! Cela accompli PARFAITEMENT le commandement d'aimer Dieu! C'est cela l'humanisme véritable et pleinement explicité, sauf erreur de ma part!
Auteur : dan 26 Date : 14 janv.14, 00:28 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
tu écris et acènes: La notion d'aimer son prochain est d'origine védique , bien avant la bible . Donc si l'on va aux origine de cette notion c'est d'origine brahmanique
Peut-être à tu raison mais à ta manière, selon ton jugement propre, tu "imposes"!
Je n'imposer rien je ne fais que donner mon opinion au travers de ce que j'ai 'trouvé dans mes recherches . rien ne se crée tout se transforme même dans le domaine religieux.
A mon avis, tu gagnerais à présenter sous forme d'hypothèse en admettant qu'il existe des écrits que tu ne connais pas encore ou que l'on puisse encore exhumer des écrit plus anciens et d'autres origines que les vedas!
ok mais si on découvre des écrits plus anciens, dans tous les cas de figure le christianisme, n'en est pas à l'origine . C'est ce que je voulais te dire .
Par contre, tu n'arrêteras pas la lumière du ressuscité, Jésus/Yéchoua par ta négation entêtée et qui me paraît bien aveugle!
Il n'est pas question d'arreter qui que ce soit , mais de faire en sorte que les religions ne cherchent pas à se prouver mutuellement que c'est seulement une seule qui a raison . Cela pourrait eviter des morts et des souffrances .
Personne n'a poussé l'humanisme aussi loin que LUI!
Mais que dis tu là, encore, ces fameux dieux de salut, qui mourraient pour sauver les hommes existaient au travers d'anciens culte là aussi , bien avant JC!!!!!
Le discours des béatitudes
Heureux ceux qui ............. est là aussi d'origine ancienne bouddhiste !!!
et du jugement dernier sont un des plus complet traité humaniste que je n'ai jamais lu!
Mais que dis tu là la notion de jugement dernier existait déjà dans les religion hélénistes, et Egyptiennes par exemple
Je dirais même le plus universel jamais vécu et écrit! Les plus authentiques/grands humanistes ont tous entendu ou lu l'évangile!
Pas du tout des livres sacrées existaient déjà bien avant JC désolé de te l'apprendre . Ce que tu dis n'est qu'une déclaration un acte de foi, c'est tout!!! tous les croyants des autres religions disent la même chose de leurs convictions plus universel, la seule, celle qui detient la vérité ;
Essayer de convaincre n'est pas "imposer"!
Je ne cherche pas à convaincre puisque je ne t'ai jamais dit( contrairement à toi), qu'il fallait croire en cela ou cela, je ne fais que vous contredire .
Pour ma part, je ne cherche pas à convaincre mais à informer à propos de Jésus/Yéchoua tout en approfondissant ma connaissance du réel dans des échanges d'idées et de convictions!
même quand tu dis cela: Je dirais même le plus universel jamais vécu et écrit! Les plus authentiques/grands humanistes ont tous entendu ou lu l'évangile!, de qui te moques tu ?
M'as tu lu une seule fois ecrire que ce que je disais etait la vérité absolue , jamais !!Je ne fais que contredire et argumenter
L'amour et de Dieu et du prochain sont un seul et même amour!
Ok et alors a t'on besoin d'un mythe pour aimer les autres ...........non . Comment peut tu au regard de ce que nous voyons dire que dieu aime les hommes il y a trop de contradictions avec cet amour que les croyants croient ressentir, et les actes odieux perpétrés par ce fameux dieu envers les hommes , c'est impossible de dire cela .
C'est indissociable que ce soit conscient ou non! C'est dans l'amour du prochain que se vérifie l'authentique amour de Dieu!
La majorité des personnes aiment naturellement leur prochain (la fameuse empathie ), la majorité ne croient pas en un seul dieu , désolé de te l'apprendre.
Les plus hauts témoins de l'amour de Dieu et du prochain ne furent pas des athées ne te déplaise!
Tu dis un peu n'importe quoi, mais si tu enlèves le mot Dieu, de nombreux hommes aiment leur porchain sans avoir besoin de ce placébo .
Dieu est la source inépuisable de l'amour du prochain! Jésus/Yéchoua a poussé ce concept à son paroxysme/optimum!
Veux tu la liste de quelques hommes célèbres qui ont aimé leur prochain, et étaient athées!!!
Le ROI de humaniste, c'est LUI!
non désolé, bouddha, le dalai Lama, mère théresa, schiva, etc etc sont aussi humanistes
Dans le lavement des pieds il a inversé à jamais la conception de l'autorité et du pouvoir: L'autorité, c'est de servir son prochain!
C'est ce que l'on appelle l'humilité, le shintoïsme par exemple l'a beaucoup plus et mieux enseigné
Cela accompli PARFAITEMENT le commandement d'aimer Dieu! C'est cela l'humanisme véritable et pleinement explicité, sauf erreur de ma part!
[/quote]Va voir la définition de l'humanisme c'est un concept qui se passe des mythes et de dieu .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 14 janv.14, 23:34 Message : Dan,
en admettant que tu aies raison dans tes assertions assénés très dogmatiquement de ton seul "magistère", je ne vois pas en quoi ton mensonge athée valorise ton propos! Je n'y vois qu'un simulacre d'humilité intellectuelle! Cela vaut sûrement mieux que de prononcer et d'user du nom de Dieu volontairement et intentionnellement pour le mal! Cependant, pour beaucoup de nos contemporains, cela constitue un bien mauvais moyen de continuer à vivre dans une médiocrité de vie nauséabonde sans laisser la lumière divine les remettre en question (parole de connaisseur malheureusement): C'est ce que je qualifie d'hypocrisie athée! C'est douillet, c'est ronronnant mais ça pu au moins autant que les monothéistes tièdes dont je fais parti! Il est plus dur de soutenir une civilisation monothéiste que des se complaire dans un sanctuaire de bêtise athée sauf erreur de ma part! J'espère que ce n'est pas ton cas pour contre dire ce simple élément de vérité dont l'intelligence humaine a un besoin viscéral:
nous sommes fait pour aimer Dieu et aimer notre prochain! Et Jésus/Yéchoua est VRAIMENT ressuscité d'entre les morts pour en montrer le chemin!
tu écris: Veux tu la liste de quelques hommes célèbres qui ont aimé leur prochain, et étaient athées!!!
Je te réponds oui! Et tu verras qu'elle est bien plus courte que celle des tyrans despotes athées pire criminels de l'humanité que la terre ait porté, et encore plus courte que la nuée de saintes et saints vraiment monothéistes! Même un grand nombre des idéologues humanistes de la révolution n'étaient pas athées! Ce sont les athées d'ailleurs qui en furent les pires fanatiques!
non désolé, bouddha, le dalai Lama, mère théresa, schiva, etc etc sont aussi humanistes
Le dalaï lama actuel a dialogué avec des monothéistes, il n'est pas athée! Mere Teresa n'a presque que le nom de Jésus/Yéchoua à la bouche! Le bouddha ne s'est jamais dit athée!
C'est ce que l'on appelle l'humilité, le shintoïsme par exemple l'a beaucoup plus et mieux enseigné
C'est cela même! Tu n'as pas du vivre longtemps dans les contrées shintos! La civilisation issue du shintoïsme est d'une dureté extrême et mieux vaut ne pas être une femme! Tu as le droit de te tromper en effet!
Quoi de plus simple que d'aimer Dieu et son prochain comme trame de vie? Il n'existe pas dénoncé plus simple du sens de la vie! c'est la profession de foi juive! C'est aussi la profession de foi chrétienne sauf que nous affirmons que c'est Jésus/Yéchoua qui l'a poussé à son OPTIMUM!
Pour ta gouverne, la résurrection de Jésus/Yéchoua n'est pas un mythe! Sa divinité ontologique peut-être mais pas sa résurrection d'entre les morts! Le but de ma démarche et de savoir qui est Jésus/Yéchoua et de rendre témoignage à sa personne! N'Est-ce pas l'intitulé même de se post!
Enfin, juste pour ta culture général: le concept même d'humanisme vient du latin du XVI° à l'époque dites de la RENAISSANCE italienne! Le terreau n'en est-il pas chrétien! Pour ma part, j'y vois une coloration très franciscaine dans l'esprit d'Assise et de san Damiano! Cela est très subjectif par contre!
Auteur : septour Date : 16 janv.14, 04:54 Message : POURQUOI aimer son prochain?
Simple! Nous, tout ce qui vit et ne vit pas avons la meme origine: DIEU!
LUI et NOUS sommes UN et sommes UN entre nous, tous parties issues du meme ETRE. DONC nous ne sommes pas SEPARES, pas HETEROGENES. S'AIMER LES UNS LES AUTRES est donc NATUREL.
La difficulte est de comprendre et d'accepter cette NON SEPARATION entre nous(tout ce qui vit et ne vit pas)
Auteur : dan 26 Date : 16 janv.14, 11:10 Message :
il n'est pas question d'admettre simplement es tu allé vérifié sur google ou avec mes sources ce que je te dis
Ce n'est pas de l'humilité c'est de la tolérance, je comprends je tolère qu'il puisse y avoir des sensibilités, des croyances différentes je refuse seulement que certains veuillent les imposer aux autres .C'est pourtant simple à comprendre
Mais que dis tu là une seule chose compte que l'etre humain soit bien , heureux, avec ou sans dieu , on n'a pas à s’ingérer dans le confort spirituel d'une personne
Qui es tu pour juger et definir ce qui fait du bien, ce qui est bon , ou mauvais à un tel ou un tel , de quel droit viens tu t'infiltrer dans son psyché ?
effectivement erreur monumentales de ta part, tu n'as pas à juger ce qui convient à certains, dieu, des dieux, des déesses, des mythes, pas de dieu , peu importe ce qui compte c'est que chacun d'entre nous trouve son placebo avec d'accepter sa condition humaine, et trouver l’apaisement . Tu , vous, je n'ai pas le droit d'imposer mon placebo aux autres , chacun le sien .
Non désolé les monothéistes aiment dieu, et croient que dieu les aime c'est tout . Par contre la majorité des humains même sans dieu , avec des dieux, des déesses, des mythes aiment leur prochains!!! C'est un sentiment naturel émis par le cerveau que l'on appelle l'empathie
tu dis n'importe quoi comme d'habitude tu vas confondre les régimes de gouvernances et les croyances c'est un argument qui est récurant , mais tu oublies que nombreux papes et religieux (missionnaires, templiers, croisé, inquisition, saint barthélemy, guerre des religions ) ont fait plus de mal que nombreux athées . Séparé les bon et mauvais au regard de leur croyance est un argument qui ne tient pas désolé .Exemple tu vas me parler d'Hitler , de Staline, je vais t'opposer Mussolini, Pinochet, franco qui etaient croyants et allaient à l'église
Qui te dis qu'ils sont athée s, je dis juste qu'ils son humanistes, et n'ont pas besoin de dieu pour aimer les autres !!!Donc dire qu'il faut croire en dieu pour aimer les autres est une grave erreur .
tu n'as rien compris , je dis qu'il n'avait pas besoin d'un dieu imaginaire pour aimer les autres.
qui te parle de femme, je te parle de compassion, d'amour, d'empathie .tu dis qu'il faut aimer dieu pour aimer les autres je te démontre que ton affirmation est une erreur , c'est tout . L'humanisme est une philosophie tournée vers les autres qui n'a pas besoin de dieu !!!! Désolé de te l'apprendre !!
Je me répète, rien de plus simple d'aimer son prochain, c'est un acte naturel pour la grande majorité des humains , et des animaux mêmes . Dieu n'est pas nécessaire pour la grand majorité des humains qui ne sont pas monothéistes .
tu oublies" et la profession de foi des musulmans ", mais c'est normal puisque vous étés tous monothéistes.
Mais ce n'est pas la profession de foi, des polythéistes, des panthéistes, et des animistes soit 60 % de la population mondiale(sans compter les sans religions ) !!! Le comprends tu ou est ce impossible à comprendre pour toi ?
Désolé c'est un élément de la foi chrétienne qui n'a jamais été confirmé par les historiens, et les scientifiques . Pour preuves tous les documents hors chrétiens disent ressuscité "suivant la tradition "
tu le sais, enfin tu le crois, cela te convient.........c'est parfait .......contente toi d'y croire simplement ....sans checher à l'imposer aux autres et .......tu verras.......... le monde sera meilleur .
L'humanisme se passe de dieu , désolé de te l'apprendre là aussi .
amicalement
Auteur : Espilon Date : 16 janv.14, 23:49 Message :
L'humanisme se passe de dieu
C'est quoi l'humanisme ?
Auteur : Energie vitale! Date : 17 janv.14, 00:22 Message : Dan,
l'humanisme véritable prend sa source en Dieu implicitement ou explicitement! Désolé de mettre en lumière la pauvreté de ton analyse de trente an concernant le linceul!
Espillon,
L'humanisme est un postulat philosophique de philanthropie (amour de l'humanité) appelé principe anthropique! Il considère que le but de l'univers est que l'humanité parvienne à la pleine sagesse en pleine conscience humaine: un plein accomplissement!
Pour ma part, je défends un conception d'un humanisme qui a trouvé son plein accomplissement en la personne de Jésus/Yéchoua qui est à l'origine de l'inspiration du christianisme sous toutes ses formes! c'est un humanisme théocentrique!
Dan, défends un humanisme athée où la référence à Dieu serait superflue!
Pour ma part, je considère que l'humanité, femme et homme, ESt à l'image et ressemblance de Dieu! Donc, comment accomplir l'essence de l'humanité sans affirmer que le but de la vie humaine est de communier à la vie divine à chaque instant! L'humanisme athée me parait ainsi comme un serpent qui se mort la queue autant qu'un monothéisme qui se fout de l'amour du prochain!
AMEN
Auteur : dan 26 Date : 17 janv.14, 06:09 Message :
Espilon a écrit :
C'est quoi l'humanisme ?
LES RACINES DE L’HUMANISME EUROPÉEN SONT GRECQUES
L’humanisme européen est né dans la Grèce antique. L’homme y était la mesure de toute chose. Aucune autre civilisation ne l’a à ce point placé au centre de sa pensée. Les racines de l’humanisme européen moderne sont grecques, soit directement soit indirectement, par l’intermédiaire d’un christianisme lui-même fortement hellénisé.
En Grèce, la dignité d’être humain n’est retirée à personne, du moins dans l’art, la littérature et la philosophie. Oh ! je sais bien que, dans la vie réelle, l’esclavage existait et que l’égalité homme/femme restait à conquérir. Certes. Mais, fondamentalement, la pensée grecque ignore la notion de sous-homme, ou d’humain réduit à l’état d’animal, de démon, d’instrument passif, de force-qui-va, de champ de labour. Dans les épopées, dans les pièces de théâtre, les femmes ont chacune leur personnalité. Les déesses choisissent leurs amants (Aphrodite), ou punissent cruellement le mâle qui ose les approcher (Artémis) ; elles rendent la vie dure à leur époux adultère, fût-il roi des dieux (Héra), ou bien elles dirigent les cités et font la guerre victorieusement (Athéna).
Parmi les humains, nul n’est indigne de voir son point de vue exprimé, avec respect mais sans exclusive, par le poète : ni le père qui sacrifie sa fille (Agamemnon), ni la femme qui tue son mari (Clytemnestre), ni le fils parricide (Oedipe), ni le tyran (Créon) ni la jeune fille révoltée (Antigone), ni la femme qui a des visions (Cassandre), ni le fou (Oreste), ni l’être de sexe ambigu (Hermaphrodite), ni la prêtresse qui préside à des sacrifices humains (Iphigénie en Tauride). L’esclave peut être un dieu qui a eu des embrouilles (Apollon) ou une reine qui a eu des malheurs (Andromaque). La fille-mère pourchassée peut être la maîtresse du roi des dieux (Leto), la femme victime d’un mariage forcé devient la redoutable reine des Enfers (Perséphone). Même l’ennemi troyen est décrit comme un être humain respectable, voire sympathique (Hector, Priam, Andromaque), et une partie des dieux combat à ses côtés (Aphrodite).
L’homme grec tourne vers le ciel ses yeux et non son derrière. Se prosterner est bon pour les chiens ; l’étymologie nous le dit : en grec, « se prosterner » se dit « proskuneo », même racine que « chien ». Eschyle nous le contait déjà dans « Les Perses » : c’est aussi pour n’avoir pas à se prosterner comme des chiens que les héros de Salamine et de Platée ont trouvé la force de mettre en échec le puissant empire perse. Pour éviter une telle offense, toute la Grèce se rassembla. Même les fachos de Sparte étaient là et bien là, au défilé des Thermopyles, quand 700 d’entre eux seulement, sous la conduite de Léonidas, se sacrifièrent pour arrêter provisoirement la grande armée perse du roi Xerxès (250 000 fantassins, 50 000 cavaliers et1 200 trirèmes), laissant au reste des Grecs le temps d’organiser la contre-attaque.
Cette mise en déroute des culs-en-l’air eut lieu près de cinq cents ans avant Jésus-Christ. La frontière gestuelle entre Europe libre et despotisme oriental était déjà tracée, et elle n’a pas bougé depuis Eschyle : un Européen ne salue pas un cacique en levrette.
Même confiné, à l’origine, dans l’imaginaire, l’humanisme grec se révéla une force invincible. Les libertés qu’il promettait mirent parfois mille ans et plus à s’incarner dans la vie réelle, mais elles finirent par y parvenir dans toutes les sociétés qui se réclamaient de l’héritage hellénique.
Quand on a reçu un tel héritage, on n’a nul besoin de s’extasier devant le supposé message d’un Abraham prêt à égorger son fils, d’un Jacob qui triche avec son frère pour lui voler son droit d’aînesse, de vieux patriarches libidineux qui couchent avec leur bru, d’un Moïse qui interdit de laisser vivre la sorcière, sans même parler du pilleur de caravane de La Mecque.
Quand a-t-il pris naissance, cet humanisme grec auquel il n’y a rien à ajouter et rien à enlever ? Les érudits en discutent, mais en gros, l’Iliade fut écrite vers 800 avant Jésus-Christ. A cette époque, Jérusalem était au mieux un village. Yahweh n’appelait pas encore à l’extermination des Cananéens, ni Allah à celle des koufars. Le génie grec et européen fut donc obligé de se débrouiller sans eux pour faire naître l’humanisme.
Pas de sous-homme chez les Grecs, mais pas non plus de surhomme parlant au nom des dieux. Pas de prophètes. Les mythes sont contés par des poètes, dans des œuvres littéraires qui n’imposent aucun dogme et ne ferment aucune discussion. L’inspiration poétique est reconnue, mais sans faire, de l’auteur, un porte-parole des dieux ni le titulaire d’une quelconque autorité absolue.
Dans la cité grecque, les cérémonies de la religion civique sont officielles et obligatoires ; chacun doit montrer du respect aux dieux, pour que ces derniers protègent la cité. Mais, en dehors de cela, chacun est libre de sa vie intérieure. Les dieux civiques ne s’intéressent pas à son salut individuel. Chacun peut donc le rechercher auprès de dieux spécialisés, dans les cultes à mystères, ou bien il va son chemin librement, dans la philosophie. Cette dernière discipline, plus complète aujourd’hui, inclut la morale et la métaphysique, qui sont donc ouvertes au libre débat et non objet de décrets provenant des dieux ou de leurs prêtres.
Laïcité avant la lettre en quelque sorte ?
Démonstration que l'humanisme n'a pas besoin d'un dieu unique !!!!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 17 janv.14, 06:21 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
l'humanisme véritable prend sa source en Dieu implicitement ou explicitement!
Voir mon message qui prouve le contraire désolé
Désolé de mettre en lumière la pauvreté de ton analyse de trente an concernant le linceul!
Peux tu me dire le rapport entre l'humanisme et cette relique du moyen age ?
Espillon,
L'humanisme est un postulat philosophique de philanthropie (amour de l'humanité) appelé principe anthropique! Il considère que le but de l'univers est que l'humanité parvienne à la pleine sagesse en pleine conscience humaine: un plein accomplissement!
aimer l'humain, mettre en avant l'humain avant tout en quelque sortes !!!
Pour ma part, je défends un conception d'un humanisme qui a trouvé son plein accomplissement en la personne de Jésus/Yéchoua qui est à l'origine de l'inspiration du christianisme sous toutes ses formes! c'est un humanisme théocentrique!
Normal tu es chretien , mais l'humanisme n'a pas besoin de dieu . JC dans les évangiles ne fait pas preuve d'humanisme , si l'on regarde dans les détails. rejets des parents , des pauvres, des marchands, etc !!!!! Même si tu vas t’évertuer à interpréter autrement pour venir au secours de ces vieux textes .
Dan, défends un humanisme athée où la référence à Dieu serait superflue!
Preuve en ait l'humanisme existait bien avant le monothéisme chretien !!!
Pour ma part, je considère que l'humanité, femme et homme, ESt à l'image et ressemblance de Dieu!
Un dieu anthropomorphique !!!! Même les enfants n'y croient plus .
Donc, comment accomplir l'essence de l'humanité sans affirmer que le but de la vie humaine est de communier à la vie divine à chaque instant!
Désolé ; c'est beau; mais cela ne veut rien dire "accomplir l'essence de l'humanité" , encore des mots abscons pour cacher la misère intellectuelle.
L'humanisme athée me parait ainsi comme un serpent qui se mort la queue autant qu'un monothéisme qui se fout de l'amour du prochain!
]Comment peux tu te contredire en si peu de phrases , JC est Dieu incarné(semble se foutre du prochain dans les évangiles) donc le principe même du monothéisme que tu défends
amicalement
Auteur : Espilon Date : 17 janv.14, 08:00 Message :@Dan,
ton message reprend des idées, c'est certains, mais j'ai peur de ne pas avoir trouvé les arguments. Comment un principe qui se prétends universel peut-il défendre sa légitimité s'il ne repose pas sur un pilier transcendant ? Selon les philosophes Grecs, qu'est-ce qui était garant de ce principe ?
Auteur : dan 26 Date : 17 janv.14, 10:18 Message :
Espilon a écrit :@Dan,
ton message reprend des idées, c'est certains, mais j'ai peur de ne pas avoir trouvé les arguments. Comment un principe qui se prétends universel peut-il défendre sa légitimité s'il ne repose pas sur un pilier transcendant ? Selon les philosophes Grecs, qu'est-ce qui était garant de ce principe ?
justement parce que le fameux principe au regard des différentes religions identifiées ne peut être universel . Tout le problème de fond est là . Pour faire plus simple il n'y a aucune vérité universelle dans ce domaine , puisque strictement aucun point commun avec toutes les religions, si ce n'est avoir imaginé des espérances totalement différentes .
Amicalement
Auteur : Espilon Date : 18 janv.14, 23:05 Message : Donc tu admet toi même que l'humanisme Grec n'en était pas un ?
Auteur : Energie vitale! Date : 19 janv.14, 02:10 Message : Dan a écrit: LES RACINES DE L’HUMANISME EUROPÉEN SONT GRECQUES
L’humanisme européen est né dans la Grèce antique. L’homme y était la mesure de toute chose. Aucune autre civilisation ne l’a à ce point placé au centre de sa pensée. Les racines de l’humanisme européen moderne sont grecques, soit directement soit indirectement, par l’intermédiaire d’un christianisme lui-même fortement hellénisé.
En Grèce, la dignité d’être humain n’est retirée à personne, du moins dans l’art, la littérature et la philosophie. Oh ! je sais bien que, dans la vie réelle, l’esclavage existait et que l’égalité homme/femme restait à conquérir. Certes. Mais, fondamentalement, la pensée grecque ignore la notion de sous-homme, ou d’humain réduit à l’état d’animal, de démon, d’instrument passif, de force-qui-va, de champ de labour. Dans les épopées, dans les pièces de théâtre, les femmes ont chacune leur personnalité. Les déesses choisissent leurs amants (Aphrodite), ou punissent cruellement le mâle qui ose les approcher (Artémis) ; elles rendent la vie dure à leur époux adultère, fût-il roi des dieux (Héra), ou bien elles dirigent les cités et font la guerre victorieusement (Athéna).
Parmi les humains, nul n’est indigne de voir son point de vue exprimé, avec respect mais sans exclusive, par le poète : ni le père qui sacrifie sa fille (Agamemnon), ni la femme qui tue son mari (Clytemnestre), ni le fils parricide (Oedipe), ni le tyran (Créon) ni la jeune fille révoltée (Antigone), ni la femme qui a des visions (Cassandre), ni le fou (Oreste), ni l’être de sexe ambigu (Hermaphrodite), ni la prêtresse qui préside à des sacrifices humains (Iphigénie en Tauride). L’esclave peut être un dieu qui a eu des embrouilles (Apollon) ou une reine qui a eu des malheurs (Andromaque). La fille-mère pourchassée peut être la maîtresse du roi des dieux (Leto), la femme victime d’un mariage forcé devient la redoutable reine des Enfers (Perséphone). Même l’ennemi troyen est décrit comme un être humain respectable, voire sympathique (Hector, Priam, Andromaque), et une partie des dieux combat à ses côtés (Aphrodite).
L’homme grec tourne vers le ciel ses yeux et non son derrière. Se prosterner est bon pour les chiens ; l’étymologie nous le dit : en grec, « se prosterner » se dit « proskuneo », même racine que « chien ». Eschyle nous le contait déjà dans « Les Perses » : c’est aussi pour n’avoir pas à se prosterner comme des chiens que les héros de Salamine et de Platée ont trouvé la force de mettre en échec le puissant empire perse. Pour éviter une telle offense, toute la Grèce se rassembla. Même les fachos de Sparte étaient là et bien là, au défilé des Thermopyles, quand 700 d’entre eux seulement, sous la conduite de Léonidas, se sacrifièrent pour arrêter provisoirement la grande armée perse du roi Xerxès (250 000 fantassins, 50 000 cavaliers et1 200 trirèmes), laissant au reste des Grecs le temps d’organiser la contre-attaque.
Cette mise en déroute des culs-en-l’air eut lieu près de cinq cents ans avant Jésus-Christ. La frontière gestuelle entre Europe libre et despotisme oriental était déjà tracée, et elle n’a pas bougé depuis Eschyle : un Européen ne salue pas un cacique en levrette.
Même confiné, à l’origine, dans l’imaginaire, l’humanisme grec se révéla une force invincible. Les libertés qu’il promettait mirent parfois mille ans et plus à s’incarner dans la vie réelle, mais elles finirent par y parvenir dans toutes les sociétés qui se réclamaient de l’héritage hellénique.
Quand on a reçu un tel héritage, on n’a nul besoin de s’extasier devant le supposé message d’un Abraham prêt à égorger son fils, d’un Jacob qui triche avec son frère pour lui voler son droit d’aînesse, de vieux patriarches libidineux qui couchent avec leur bru, d’un Moïse qui interdit de laisser vivre la sorcière, sans même parler du pilleur de caravane de La Mecque.
Quand a-t-il pris naissance, cet humanisme grec auquel il n’y a rien à ajouter et rien à enlever ? Les érudits en discutent, mais en gros, l’Iliade fut écrite vers 800 avant Jésus-Christ. A cette époque, Jérusalem était au mieux un village. Yahweh n’appelait pas encore à l’extermination des Cananéens, ni Allah à celle des koufars. Le génie grec et européen fut donc obligé de se débrouiller sans eux pour faire naître l’humanisme.
Pas de sous-homme chez les Grecs, mais pas non plus de surhomme parlant au nom des dieux. Pas de prophètes. Les mythes sont contés par des poètes, dans des œuvres littéraires qui n’imposent aucun dogme et ne ferment aucune discussion. L’inspiration poétique est reconnue, mais sans faire, de l’auteur, un porte-parole des dieux ni le titulaire d’une quelconque autorité absolue.
Dans la cité grecque, les cérémonies de la religion civique sont officielles et obligatoires ; chacun doit montrer du respect aux dieux, pour que ces derniers protègent la cité. Mais, en dehors de cela, chacun est libre de sa vie intérieure. Les dieux civiques ne s’intéressent pas à son salut individuel. Chacun peut donc le rechercher auprès de dieux spécialisés, dans les cultes à mystères, ou bien il va son chemin librement, dans la philosophie. Cette dernière discipline, plus complète aujourd’hui, inclut la morale et la métaphysique, qui sont donc ouvertes au libre débat et non objet de décrets provenant des dieux ou de leurs prêtres.
Laïcité avant la lettre en quelque sorte ?
Démonstration que l'humanisme n'a pas besoin d'un dieu unique !!!!!
amicalement
C'est cela même! NON!
Que l'humanisme européen est repris certain savoir grec, cela ne fait aucun doute! Mais c'est la personne de Jésus/Yéchoua qui a permis de purifié le bordel mythologique grec en évangélisant tout les bordels polythéistes occidentaux! L'humanisme européen est d'inspiration messianique/chrétienne et donc messianique! Jésus/Yéchoua est le premier Ministre de l'humanisme véritable! Vivement sont plein gouvernement...mais c'est pas gagné et BORDEL que c'est dur!
Auteur : dan 26 Date : 19 janv.14, 12:04 Message :
Espilon a écrit :Donc tu admet toi même que l'humanisme Grec n'en était pas un ?
Je ne vois pas de corrélation entre ta réponse et la mienne, peux tu développer STP.
amicalement
Auteur : Espilon Date : 20 janv.14, 06:12 Message : @Dan
Tu as dis :
Pour faire plus simple il n'y a aucune vérité universelle dans ce domaine
S'il n'y a pas d’universalité possible dans ce domaine il n'y a donc pas d'humanisme, puisque c'est un postulat qui se veut par définition universel. Je ne suis pas d'accords avec ça, mais c'est toi même qui l'a dit.
Auteur : dan 26 Date : 20 janv.14, 06:35 Message :
Espilon a écrit :@Dan
Tu as dis :
S'il n'y a pas d’universalité possible dans ce domaine il n'y a donc pas d'humanisme, puisque c'est un postulat qui se veut par définition universel. Je ne suis pas d'accords avec ça, mais c'est toi même qui l'a dit.
L'humanisme est une philosophie, une pratique une manière de se comporter, ce n'est pas une vérité universelle .
Quand je parle de vérité universelle, c'est la vérité métaphysique (différente) que chaque religion prétend détenir . Etant donné les différentes doctrines cela démontre d'une façon incontestable qu'il ne peut y avoir de vérité métaphysique universelle .
Rien d'extraordinaire dans mes propos c'est de la logique pure
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 20 janv.14, 06:37 Message :
Espilon a écrit :Donc tu admet toi même que l'humanisme Grec n'en était pas un ?
L'humanisme est une philosophie , hellénisme est une religion polythéiste.
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 20 janv.14, 06:51 Message :
Energie vitale! a écrit :
Démonstration que l'humanisme n'a pas besoin d'un dieu unique !!!!!
[/color]
C'est cela même! NON!
Que l'humanisme européen est repris certain savoir grec, cela ne fait aucun doute!
Ok mais cela contredis ce que tu dis là: Dan,
l'humanisme véritable prend sa source en Dieu implicitement ou explicitement!
Car je te rappelle que dans la mesure où la religion grecque qui etait polythéiste , est antérieure au christianisme qui est un monothéisme cela revient à dire que ce n'est pas la notion d'un dieu unique qui l'a inspiré. Ce qui est chronologiquement assez logique, et surtout le polythéisme était porteur de tolérance, ce qui l' est moins pour le monothéistes .
Le monothéisme impose son Dieu, le polythéisme laisse le choix aux hommes de choisir le dieux qui leur convient dans le panthéon de dieux multiples . !!!
Mais c'est la personne de Jésus/Yéchoua qui a permis de purifié le bordel mythologique grec
Mais que dis tu là , le polythéisme est aussi crédible que le monothéisme, il sort de l'imaginaire humain . De quel droit te permets tu de juger les autres religions , elles sont autant crédibles les unes que les autres
en évangélisant tout les bordels polythéistes occidentaux!
De force,en devenant des persécuteurs après avoir été (peut etre) des persécutés !!! En détruisant temples statuts et autre !!!drôle d'humanisme, c'etait plutôt du fanatisme religieux . Evangéliser c'est vouloir imposer sa religion c'est trop dangereux de telles pratiques !!!
L'humanisme européen est d'inspiration messianique/chrétienne et donc messianique! Jésus/Yéchoua est le premier Ministre de l'humanisme véritable! Vivement sont plein gouvernement...mais c'est pas gagné et BORDEL que c'est dur!
[/quote]
l'humanisme est le principe même de la tolérance , vouloir imposer sa religion est le principe même de l'intolérance !!!!
De fait le christianisme ne peut être considéré comme à l'origine de l'humanisme, c'est historiquement faux, et logiquement contradictoire . Vouloir imposer sa religion est l'opposé de l'humanisme . Désolé de te le dire.
amicalement
Auteur : Espilon Date : 20 janv.14, 07:02 Message :
L'humanisme est une philosophie, une pratique une manière de se comporter, ce n'est pas une vérité universelle .
Mon humanisme, (l'humanisme chrétien) n'est pas une philosophie c'est une injonction divine, mainte fois prôné par l'église Catholique tout le long du moyen âge en opposition à l'esclavagisme et la colonisation musclée. Il y a plusieurs humanismes : il y a l'humanisme hellénique (l’ancêtre de l'humanisme de la renaissance), il y a l'humanisme chrétien traditionnel* qui place toute l'humanité à égalité devant Dieu, et l'humanisme de la renaissance - qui se veut battis sur des bases gréco-romaine et qui œuvre à l'enrichissement et la transmission du patrimoine culturel humain.
Heu... donc nous parlons bien de deux choses différentes. Ma conceptions de l'humanisme universel est uniquement garantis par Dieu.
l'humanisme est le principe même de la tolérance , vouloir imposer sa religion est le principe même de l'intolérance !!!!
De fait le christianisme ne peut être considéré comme à l'origine de l'humanisme, c'est historiquement faux, et logiquement contradictoire . Vouloir imposer sa religion est l'opposé de l'humanisme . Désolé de te le dire.
Désolé de te dire que vouloir imposer le christianisme pacifiquement et par le prosélytisme non violent n'est pas un anti-humanisme. Désoler de te dire également que la chrétienté prends l'embrigadement forcé comme un grave péché, et ce depuis le début du moyen âge. Toute action contraire sont des exactions politique caché derrière le fanatisme. L'église catholique fut le seul vecteur de l'humanisme sous le sens de "tolérance" et de respect en Europe pendant le moyen-âge.
* Le protestantisme fut à l'époque un anti-humanisme, par l'invention de la terrible doctrine de la prédestination.
Auteur : dan 26 Date : 20 janv.14, 11:13 Message :
Espilon a écrit :L'humanisme est une philosophie, une pratique une manière de se comporter, ce n'est pas une vérité universelle .
Mon humanisme, (l'humanisme chrétien) n'est pas une philosophie c'est une injonction divine, mainte fois prôné par l'église
Il n'y a pas d'humanisme de pierre ou de paul , tu parles de ta croyance c'est totalement différent, désolé .L'humanisme n'est pas rattaché à une divinité . Il n'a pas besoin d'un fouet, d'un jugement, d'une peur , d'une doctrine pour se pratiquer .
Catholique tout le long du moyen âge en opposition à l'esclavagisme et la colonisation musclée.
Mais que dis tu là les missionnaires sont une forme de colonialisme musclé , qui a asservi de nombreuses populations, en convertissant des populations par la force au son du fusil et du goupillon !!!
Il y a plusieurs humanismes : il y a l'humanisme hellénique (l’ancêtre de l'humanisme de la renaissance),
Non désolé des grec, des philosophes grecs, pas de la religion helléniste .
.
Il y a l'humanisme chrétien traditionnel* qui place toute l'humanité à égalité devant Dieu,
Ce n'est pas de l'humansime c'est une religion , avec ses rites, ses traditions, ses dogmes , etc.
et l'humanisme de la renaissance - qui se veut battis sur des bases gréco-romaine et qui œuvre à l'enrichissement et la transmission du patrimoine culturel humain.
Qui n'a donc pas besoin de divinité pour s'exprimer, l'humanisme du siècle des lumières
Heu... donc nous parlons bien de deux choses différentes. Ma conceptions de l'humanisme universel est uniquement garantis par Dieu.
Sauf que la croyance en dieu est loin d'etre universelle, renseigne toi avant de dire cela, il y a d'autres religions dans le monde que le monothéisme .
l'humanisme est le principe même de la tolérance , vouloir imposer sa religion est le principe même de l'intolérance !!!!
De fait le christianisme ne peut être considéré comme à l'origine de l'humanisme, c'est historiquement faux, et logiquement contradictoire . Vouloir imposer sa religion est l'opposé de l'humanisme . Désolé de te le dire.
Désolé de te dire que vouloir imposer le christianisme pacifiquement et par le prosélytisme non violent n'est pas un anti-humanisme.
La violence des mots , des arguments montre l'anti humanisme, et le manque de tolérance . "Si tu ne crois pas en dieu, tu iras en enfer!!!!!!!"est une pratique immonde .
Désoler de te dire également que la chrétienté prends l'embrigadement forcé comme un grave péché, et ce depuis le début du moyen âge.
Alors dis le aux TDJ, aux Evangéliques , et évitez de formater les enfants dé leur plus jeune age . donnez la possibilité aux hommes et femmes de choisir sans influence à l'age de raison , apres avoir proposé le choix dans toutes les principales religions
Toute action contraire sont des exactions politique caché derrière le fanatisme. L'église catholique fut le seul vecteur de l'humanisme sous le sens de "tolérance" et de respect en Europe pendant le moyen-âge.
Mais que dis tu là, tu ne connais donc pas l' histoire de ta religion, les guerres de religions, la saint Barthélemy , les croisades, l'inquisition, l'action des missionnaires , l'action contre les cathares , des papes qui lévent des armées etc etc Drôle d'humanisme
Le protestantisme fut à l'époque un anti-humanisme, par l'invention de la terrible doctrine de la prédestination.
Je viens de te donner des exemples qui prouvent qu'il n’était pas le seul , et qui de fait contredisent tes affirmations.
amicalement
Auteur : Espilon Date : 20 janv.14, 22:35 Message :
Mais que dis tu là les missionnaires sont une forme de colonialisme musclé , qui a asservi de nombreuses populations, en convertissant des populations par la force au son du fusil et du goupillon !!!
J'en dis pas grands chose, cela ne c'est pas produit... ah si, mais ils furent excommunié.
Ce n'est pas de l'humansime c'est une religion
Religion humaniste . Jouer sur l'origine des mot n'enlève pas leur sens. Pour beaucouuuuup, l'humanisme c'est la tolérance etc. autrement dis des vertus chrétiennes. Dire tout les mensonges anti catholiques ne sont que des mensonges non documentés.
Sauf que la croyance en dieu est loin d'etre universelle
L'humanisme est universel et il est garantis par Dieu, si certains en croient pas en Dieu, cela ne leur enlève pas leur nature humaine garantis par Dieu.
La violence des mots , des arguments montre l'anti humanisme, et le manque de tolérance . "Si tu ne crois pas en dieu, tu iras en enfer!!!!!!!"est une pratique immonde
Que de bêtises xD. "La violence des mots" quelle invention farfelue . La violence est toujours physique. La violence psychologique n'est qu'une invention de Psychologues en manque de clients xD. La menace par contre est une violence, puisqu'elle fait planer un danger physique au dessus de paroles. Mais un missionnaire qui vient dire à un peuple que s'ils ne sont pas baptisé ils iront en enfer... je n'y vois pas de violence, j'y vois du prosélytisme. Rien n’empêche les indigène de répondre que si le missionnaire ne crois pas à leur dieu, lui même ira en enfer.
Alors dis le aux TDJ, aux Evangéliques , et évitez de formater les enfants dé leur plus jeune age
Oui mais attends, les évangéliques sont pas d'origine catholique, le protestantisme, je l'ai dis, n'a pas été le vecteur de l'humanisme spirituel mais son contraire. Le catholicisme a dit que tout les hommes était égaux, les protestants disaient que non. Cette religion est basé sur la contestation de l'église catholique. Mais je ne dis pas que sa concerne tout les protestants aujourd'hui et plus tard, mais à l'époque beaucoup justifié l'esclavagisme par la doctrine de la prédestination. Et d’ailleurs les esclavagistes chrétiens étaient essentiellement protestants, il suffit pour cela de savoir que les états unis furent le dernier pays à abolir l’esclavagisme et de constater leur succès dans la colonisation précoce du monde. La France a tenté de les rattraper en Afrique après la révolution française, lorsque l'église catholique n'était plus là pour faire front.
Mais que dis tu là, tu ne connais donc pas l' histoire de ta religion, les guerres de religions, la saint Barthélemy , les croisades, l'inquisition, l'action des missionnaires , l'action contre les cathares , des papes qui lévent des armées etc etc Drôle d'humanisme
Mais oui mais oui, crois-y, bon petit élève.
Auteur : Energie vitale! Date : 21 janv.14, 05:33 Message :
dan 26 a écrit :Ok mais cela contredis ce que tu dis là: Dan,
l'humanisme véritable prend sa source en Dieu implicitement ou explicitement!
Car je te rappelle que dans la mesure où la religion grecque qui etait polythéiste , est antérieure au christianisme qui est un monothéisme cela revient à dire que ce n'est pas la notion d'un dieu unique qui l'a inspiré. Ce qui est chronologiquement assez logique, et surtout le polythéisme était porteur de tolérance, ce qui l' est moins pour le monothéistes .
Le monothéisme impose son Dieu, le polythéisme laisse le choix aux hommes de choisir le dieux qui leur convient dans le panthéon de dieux multiples . !!!
Mais que dis tu là , le polythéisme est aussi crédible que le monothéisme, il sort de l'imaginaire humain . De quel droit te permets tu de juger les autres religions , elles sont autant crédibles les unes que les autres
De force,en devenant des persécuteurs après avoir été (peut etre) des persécutés !!! En détruisant temples statuts et autre !!!drôle d'humanisme, c'etait plutôt du fanatisme religieux . Evangéliser c'est vouloir imposer sa religion c'est trop dangereux de telles pratiques !!!
l'humanisme est le principe même de la tolérance , vouloir imposer sa religion est le principe même de l'intolérance !!!!
De fait le christianisme ne peut être considéré comme à l'origine de l'humanisme, c'est historiquement faux, et logiquement contradictoire . Vouloir imposer sa religion est l'opposé de l'humanisme . Désolé de te le dire.
amicalement[/quote]
Je reprends ta dernière idées:
Vouloir imposer sa religion est l'opposé de l'humanisme . Désolé de te le dire.
Donc l'humanisme grec fut par moment l'opposé de l'humanisme; ils ont tenté d'imposer une statue de Zeus dans le Temple de Jérusalem! Cela a donné lieu à la révolte héroîque des clans macchabées! Suite à cela de nombreuses querelles dynastiques ont gravement divisés le judaïsmes; cela a donné naissances aux sectes "juives" (pharisiens, esséniens, etc...)! C'est dans ce contexte très tourmenté que Jésus/Yéchoua soumis à la loi juive a été crucifié et s'est relevé d'entre les morts!
Du Golgotha est né le christianisme qui dans le sang de persécutions religieuses a réinvesti tout les lieux du monde polythéiste pour manifester la vanité du bordel tyrannique des puissants de ce monde! Peu à peu est né une civilisation chrétienne construite et centrée intentionnellement sur la personne de Jésus/Yéchoua (Le Dieu UN, Celui qui EST, fait chair ou l'homme parfait le plus à même d'être idolâtré dans tout l'univers)!
L'humanisme consiste à considérer et aimer chaque personne humaine dans sa dignité véritable: celle d'enfant de Dieu! Car Dieu, Celui qui EST, est Père de l'humanité!
Le concept même de personne,(supérieur à celui d'individu), est de conception chrétienne, relatif au dogme trinitaire! En principe, christianisme et humanisme SONT synonymes! Ils devraient toujours l'être dans la vie de chaque chrétien et de chaque personne humaine!
C'est cette filiation qui rempli le concept d'humanisme et qui constitue l'humanité comme une famille UNIQUE, une fraternité universelle!
Jésus/Yéchoua a manifesté cela au delà du droit naturel: il a mené l'amour humain à son paroxysme, à sa plénitude malgré la réalité du mal! Le linceul est le sceau de la réussite de l'humanisme théocentrique intégral de Jésus/Yéchoua dans un lieu et un contexte précis de l'histoire humaine!,
En gros, ce que je veux dire, le meilleur des humanistes, c'est Dieu lui-même! Et Dieu, Celui qui EST, n'a pas eu de meilleure incarnation, de meilleur fils, de meilleure hypostase ou de meilleur représentant que Jésus/Yéchoua (qu'il soit Dieu ou non)!
Jésus/Yéchoua mes semble le fondateur véritable de l'humanisme théocentrique vivant et vrai!
PS. que de blablba....pour dire IL EST VRAIMENT RELEVE D'ENTRE LES MORTS!AMEN
Auteur : dan 26 Date : 21 janv.14, 06:24 Message :
Espilon a écrit :Mais que dis tu là les missionnaires sont une forme de colonialisme musclé , qui a asservi de nombreuses populations, en convertissant des populations par la force au son du fusil et du goupillon !!!
J'en dis pas grands chose, cela ne c'est pas produit... ah si, mais ils furent excommunié.
Ce n'est pas de l'humanisme c'est une religion
Tu viens pourtant de le reconnaître en disant que les missionnaires ont été excommunié ', ce qui n'a pas été le cas pour tous désolé .Les croisés, n'ont pas été excommunier , ni Torquemada , que dis tu là!!! ?
L'humanisme est universel et il est garantis par Dieu, si certains ne croient pas en Dieu, cela ne leur enlève pas leur nature humaine garantis par Dieu.
Non désolé c'est une philosophie qui n'a rien à voir avec dieu . comment peux tu oser dire que cette philo est garantie par dieu, ça ne veut strictement rien dire !!!!
La violence des mots , des arguments montre l'anti humanisme, et le manque de tolérance . "Si tu ne crois pas en dieu, tu iras en enfer!!!!!!!"est une pratique immonde
Que de bêtises xD. "La violence des mots" quelle invention farfelue . La violence est toujours physique[/quote]
Non désolé la violence des mots peut blesser , ou faire peur , c'est ce que font certains en disant que si ils ne croient pas ils iront brûler en enfer , ceux sont des méthodes inqualifiable !!!
.
La violence psychologique n'est qu'une invention de Psychologues en manque de clients xD.
Pas du tout va dire continuellement à un enfant qu'il n'est pas intelligent il va finir par le croire et tu le blesseras
La menace par contre est une violence, puisqu'elle fait planer un danger physique au dessus de paroles. Mais un missionnaire qui vient dire à un peuple que s'ils ne sont pas baptisé ils iront en enfer... je n'y vois pas de violence, j'y vois du prosélytisme. Rien n’empêche les indigène de répondre que si le missionnaire ne crois pas à leur dieu, lui même ira en enfer.
Ok mais étant donné que ces menaces sont faites sur des êtres faibles par manque de connaissances ,ce sont des abus de faiblesses caractérisés.
Oui mais attends, les évangéliques sont pas d'origine catholique, le protestantisme, je l'ai dis, n'a pas été le vecteur de l'humanisme spirituel mais son contraire. Le catholicisme a dit que tout les hommes était égaux, les protestants disaient que non. Cette religion est basé sur la contestation de l'église catholique. Mais je ne dis pas que sa concerne tout les protestants aujourd'hui et plus tard, mais à l'époque beaucoup justifié l'esclavagisme par la doctrine de la prédestination. Et d’ailleurs les esclavagistes chrétiens étaient essentiellement protestants, il suffit pour cela de savoir que les états unis furent le dernier pays à abolir l’esclavagisme et de constater leur succès dans la colonisation précoce du monde. La France a tenté de les rattraper en Afrique après la révolution française, lorsque l'église catholique n'était plus là pour faire front.
Peu importe ceux sont tous des chrétiens , donc des monothéistes
Mais que dis tu là, tu ne connais donc pas l' histoire de ta religion, les guerres de religions, la saint Barthélemy , les croisades, l'inquisition, l'action des missionnaires , l'action contre les cathares , des papes qui lévent des armées etc etc Drôle d'humanisme
Mais oui mais oui, crois-y, bon petit élève. [/quote]Il n'est pas question d'y croire ou non, ceux sont des faits historiques, reconnus qui démontrent que le christianisme a été loin d’être humaniste au travers de ses exactions . Reprends les livres d'histoires STP. Sais tu par exemple que le fameux l'humanisme chretien(dont tu te pares ) était fortement opposé à la déclaration des droits de l'homme !!!Drôle d’humanisme chretien n'est ce pas ?
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 21 janv.14, 06:47 Message :
Energie vitale! a écrit :
Je reprends ta dernière idées:
Vouloir imposer sa religion est l'opposé de l'humanisme . Désolé de te le dire.
Donc l'humanisme grec fut par moment l'opposé de l'humanisme; ils ont tenté d'imposer une statue de Zeus dans le Temple de Jérusalem!
C'est la religion grecque qui a voulu imposer sa réligion , comme ont voulu le faire apres les chrétiens aux grecs en détruisant toutes les statuts et temples . donc nous avons la preuve que les religions ne sont pas tolérantes , attention tu mélanges la philo grecque et la religion grecque , ce sont deux choses différentes
Cela a donné lieu à la révolte héroîque des clans macchabées! Suite à cela de nombreuses querelles dynastiques ont gravement divisés le judaïsmes; cela a donné naissances aux sectes "juives" (pharisiens, esséniens, etc...)! C'est dans ce contexte très tourmenté que Jésus/Yéchoua soumis à la loi juive a été crucifié et s'est relevé d'entre les morts!
Ok mais ce n'est pas historique cela reste une croyance aucun historien ne défend la résurrection de JC . Il est dit "suivant la tradition"!!!!! cela devrait faire réflechir !!!!
Du Golgotha est né le christianisme qui dans le sang de persécutions religieuses a réinvesti tout les lieux du monde polythéiste pour manifester la vanité du bordel tyrannique des puissants de ce monde!
Non désolé les premières sectes chrétiennes qui n’étaient pas d'accord entr'elles sur ne nombreux points de cette histoire démontre que sans Constantin pour promouvor cette religion, nous ne serions pas là à en parler , désolé de te l'apprendre . Le véritable créateur du christianisme est Constantin vers 325 aidé par Théo dose plus tard . Dire le contraire c'est nier l'histoire de l'église
Peu à peu est né une civilisation chrétienne construite et centrée intentionnellement sur la personne de Jésus/Yéchoua (Le Dieu UN, Celui qui EST, fait chair ou l'homme parfait le plus à même d'être idolâtré dans tout l'univers)!
Pas une civilisation une religion imaginée et crée sur plus de 4 siècles
L'humanisme consiste à considérer et aimer chaque personne humaine dans sa dignité véritable: celle d'enfant de Dieu! Car Dieu, Celui qui EST, est Père de l'humanité!
Dieu, JC n'ont jamais fait preuve d'humanisme, à croire que tu n'as pas lu la bible, ou d'une façon sélective . Dieu punit des milliards d'hommes et d'animaux pour al faute d'un seul , et JC est intolérant envers les pharisiens, les pauvres, les marchands du temple, et même ses parents , tu parles d'un humanisme plus que douteux !!!
Le concept même de personne,(supérieur à celui d'individu), est de conception chrétienne, relatif au dogme trinitaire!
Il faut que tu revois l'histoire des religions les polythéistes et les hénothéismes bien avant le monothéisme avaient déjà cette notion .Renseigne toi avant de dire cela , stp
En principe, christianisme et humanisme SONT synonymes! Ils devraient toujours l'être dans la vie de chaque chrétien et de chaque personne humaine!
Ils y a trop d'exemples , d'actions organisées par les chrétiens qui prouvent le contraire, je viens de te donner des exemples .
C'est cette filiation qui rempli le concept d'humanisme et qui constitue l'humanité comme une famille UNIQUE, une fraternité universelle!
rien à voir avec le christianisme désolé , les hindous par exemple sont plus humanistes que les chrétiens , qui ont tué pour imposer leurs convictions
Jésus/Yéchoua a manifesté cela au delà du droit naturel: il a mené l'amour humain à son paroxysme, à sa plénitude malgré la réalité du mal!
Je viens de te montrer le contraire lis moi attentivement stp
Le linceul est le sceau de la réussite de l'humanisme théocentrique intégral de Jésus/Yéchoua dans un lieu et un contexte précis de l'histoire humaine!,
Non désolé le linceul est daté du moyen age, pas avant
En gros, ce que je veux dire, le meilleur des humanistes, c'est Dieu lui-même! Et Dieu, Celui qui EST, n'a pas eu de meilleure incarnation, de meilleur fils, de meilleure hypostase ou de meilleur représentant que Jésus/Yéchoua (qu'il soit Dieu ou non)!
Un dieu qui fait mourir des hommes et des animaux pour la faute d'un seul, et un dictateur sanguinaire qui mérite d’être jugé pour crime contre l'humanité . On dirait que tu n'as pas lu la bible !!!
Jésus/Yéchoua mes semble le fondateur véritable de l'humanisme théocentrique vivant et vrai!
Ok te semble ................parce que tu crois simplement ; OK OK .Pour moi excuse moi je réfléchis et de fait ne peux te suive dans ta conviction
PS. que de blablba....pour dire IL EST VRAIMENT RELEVE D'ENTRE LES MORTS!AMEN
pour la xeme fois ce n'est qu'une déclaration, un acte de foi, rien de plus , sans strictement aucune preuve tangible . Que cela te tranquilise par rapport à la peur que tu as de la mort, je veux bien l'admettre mais de là a vouloir que tout le monde pense comme toi, il devrait y avoir des limites à la crédulité, désolé de te le dire .
Amicalement
amicalement
Auteur : Espilon Date : 21 janv.14, 10:45 Message :
Il n'est pas question d'y croire ou non, ceux sont des faits historiques
As-tu déjà ouvert une encyclopédie de ta vie ?
Auteur : dan 26 Date : 21 janv.14, 12:42 Message :
Espilon a écrit :
As-tu déjà ouvert une encyclopédie de ta vie ?
Cela veut dire quoi, en bon français ? Et surtout quel rapport avec les réalités historiques , sur le christianisme
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 21 janv.14, 23:52 Message : Dan, tu écris:
C'est la religion grecque qui a voulu imposer sa réligion , comme ont voulu le faire apres les chrétiens aux grecs en détruisant toutes les statuts et temples . donc nous avons la preuve que les religions ne sont pas tolérantes , attention tu mélanges la philo grecque et la religion grecque , ce sont deux choses différentes
Peut-être faut il voir dans le développement de l'empire Byzantin une réponse aux vagues d'invasions successives des occidentaux poklythéistes: les grecs (Alexandre le grand et compagnie), les romains(Césars et compagnie)....Doit on oublier qu'avant les grecs et les romains, les abrahamites/hébreux/israëlites/juifs ont connu les égyptiens, les babyloniens, les perses, etc....
Ne peut on voir dans l'essor du christianisme d'empire à la sauce Constantin, la résolution de refonder un monde chrétien destiné à remplacer la rusticité/grossièreté des civilisations polythéistes!
Tu distingues philosophie grecque et religion grecque: il est clair que le berceau civilisationnel grec est marqué religieusement! Ce socle religieux constitue la base de leur pensée philosophique Aristote semble en être le plus génial penseur à la suite de Socrate et Platon! Cependant, couper la pensée philosophique de leur monde religieux me semble absurde! ils ont pensé l'univers et le monde depuis ce socle! Dans leur bordel polythéiste, certains penseurs ont atteint un degré de conscience qui leur a permis de dépassé la rusticité/grossièreté du bordel divin à la sauce polythéiste!
Il est question de sagesse chez les grecs! Athéna en fut la plus haute représentation artistique semble t'il! En synthèse, les penseurs grecs ont semble t'il dépassés leur économie de représentation artistique mais ils s'en sont nourrie, l'ont chérie et l'on défendu avec puissance!
L'avènement du christianisme byzantin est un dépassement de la conception grecque: Athéna a tout naturellement été remplacée par celle qui a porté et éduqué l'homme parfaitement accompli, Jésus/Yéchoua le crucifié relevé d'entre les morts: la petite Mariam dites de Nazareth!
Pour ce qui est de l'humanisme hindou, heureusement que Mère Teresa est venu le recolorer dans la lumière de l'humanisme Yéchouique véritable, sinon, quel marasme! Ceci dit, je n'ai pas le zèle de l'héroîque mère Térésa mais j'ai l'honnêteté de reconnaître la limpidité de son témoignage qui fut couronné par au moins un miracle SURNATUREL de guérison de cancer!
Auteur : dan 26 Date : 22 janv.14, 03:37 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan, tu écris:
C'est la religion grecque qui a voulu imposer sa réligion , comme ont voulu le faire apres les chrétiens aux grecs en détruisant toutes les statuts et temples . donc nous avons la preuve que les religions ne sont pas tolérantes , attention tu mélanges la philo grecque et la religion grecque , ce sont deux choses différentes
Peut-être faut il voir dans le développement de l'empire Byzantin une réponse aux vagues d'invasions successives des occidentaux poklythéistes: les grecs (Alexandre le grand et compagnie), les romains(Césars et compagnie)....Doit on oublier qu'avant les grecs et les romains, les abrahamites/hébreux/israëlites/juifs ont connu les égyptiens, les babyloniens, les perses, etc....
Peu importe l'attitude des chrétiens , de l'ECR dans l’histoire du christianisme démontre bien que cette religion n'a jamais été humaniste .
Ne peut on voir dans l'essor du christianisme d'empire à la sauce Constantin, la résolution de refonder un monde chrétien destiné à remplacer la rusticité/grossièreté des civilisations polythéistes!
Oui dans une certaine mesure mais en utilisant le christianisme(fabuleux syncrétisme ), pour ratisser largement, et fédérer les pays occupés .La rusticité des religions de l'époque ayant été intégrée dans le christianisme, afin d'attirer plus de d'adeptes .
Tu distingues philosophie grecque et religion grecque: il est clair que le berceau civilisationnel grec est marqué religieusement! Ce socle religieux constitue la base de leur pensée philosophique Aristote semble en être le plus génial penseur à la suite de Socrate et Platon! Cependant, couper la pensée philosophique de leur monde religieux me semble absurde! ils ont pensé l'univers et le monde depuis ce socle!
Sincérement je ne le pense pas ils sont à l'origine des premiers athées, de la pensée libre, du matérialisme, jusqu'au 5 eme siècle avant JC les grecs étaient panthéistes métérialistes voir à se sujet les auteurs présocratiques comme Théophraste, Anaximandre de Milet,Xénophane de Colophon, , Héraclite , Parménide, véritable père du matérialisme, Empédocle d'Agrigente, etc etc .
Dans leur bordel polythéiste, certains penseurs ont atteint un degré de conscience qui leur a permis de dépassé la rusticité/grossièreté du bordel divin à la sauce polythéiste!
Un bordel divin qui existe encore chez les hindous!!!! avec leurs milliers de dieux différents , et millions d'adeptes
Il est question de sagesse chez les grecs! Athéna en fut la plus haute représentation artistique semble t'il! En synthèse, les penseurs grecs ont semble t'il dépassés leur économie de représentation artistique mais ils s'en sont nourrie, l'ont chérie et l'on défendu avec puissance!
seulement a partir du 5eme Siecle environ avant JC!!! qui je le rappelle a été adapté par les Romains sous des noms différents plus tard . Ce qui demontre que même les Romains y étaient sensible
L'avènement du christianisme byzantin est un dépassement de la conception grecque: Athéna a tout naturellement été remplacée par celle qui a porté et éduqué l'homme parfaitement accompli, Jésus/Yéchoua le crucifié relevé d'entre les morts: la petite Mariam dites de Nazareth!
Ce fameux avènement est un fabuleux syncrétisme , qui a su faire un mixage de toutes les religions de l'époque . Pour information ces fameux dieux de salut qui mourraient et ressucité pour sauver les hommes existaient déjà bien avant JC !!!!
Pour ce qui est de l'humanisme hindou, heureusement que Mère Teresa est venu le recolorer dans la lumière de l'humanisme
Je ne suis pas d'accord il a gardé son originalité !!!! Gandi par exemple etait humaniste bien avant la mère théresa!!!!
! Ceci dit, je n'ai pas le zèle de l'héroîque mère Térésa mais j'ai l'honnêteté de reconnaître la limpidité de son témoignage qui fut couronné par au moins un miracle SURNATUREL de guérison de cancer!
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C'est la condition exigée par l'église pour un espoir de béatification, c'est pour cela qu'elle invente cette guérison . Je rappelle pour information que plus de 1000 guérisons inexpliquées se produisent dans les hôpitaux par an , sans que l'on y attribue une cause surnaturelle divine !!!!!
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 23 janv.14, 23:17 Message : Pour l'humanisme, voici ce qui est écrit dans wilkipedia: L’humanisme est un courant culturel européen, trouvant ses origines en Italie, principalement autour de Florence, qui s'est développé à la Renaissance. Renouant avec la civilisation gréco-romaine, les intellectuels de l'époque manifestent un vif appétit de savoir (philologie notamment). Considérant que l’Homme est en possession de capacités intellectuelles potentiellement illimitées, ils considèrent la quête du savoir et la maîtrise des diverses disciplines comme nécessaires au bon usage de ces facultés. Ils prônent la vulgarisation de tous les savoirs, dont religieux ; la parole divine doit être accessible à toute personne, quelles que soient ses origines ou sa langue (traduction de la Bible en langue vernaculaire par Érasme en 1516).
Ainsi, cet humanisme vise à diffuser plus clairement le patrimoine culturel. L’individu, correctement instruit, reste libre et pleinement responsable de ses actes dans la croyance de son choix. Les notions de liberté ou libre arbitre, de tolérance, d’indépendance, d’ouverture et de curiosité sont, de ce fait, indissociables de la théorie humaniste classique.
Par extension, on désigne par « humanisme » toute pensée qui met au premier plan de ses préoccupations le développement des qualités essentielles de l'être humain. Une vaste catégorie de philosophies portant sur l'éthique affirme la dignité et la valeur de tous les individus, fondée sur la capacité de déterminer le bien et le mal par le recours à des qualités humaines universelles, en particulier la rationalité1,2. L'humanisme implique un engagement à la recherche de la vérité et de la moralité par l'intermédiaire des moyens humains, en particulier les sciences, en solidarité avec l'humanité. En mettant l'accent sur la capacité d'auto-détermination, l'humanisme rejette la validité des justifications transcendantes de l'époque, alors éloignée des questions phénoménologiques du XXe siècle, jugées comme une dépendance à l'égard du surnaturel et de la croyance, tels certains textes présentés comme d'origine divine, comme les apocryphes [pas clair]. Les humanistes supportent une morale universelle fondée sur la communauté de la condition humaine3. L'humanisme est composante d'une variété de systèmes philosophiques plus spécifiques et de plusieurs écoles de pensée religieuse.
Larousse confirme ce postulat! C'est bel et bien un terreau d'inspiration chrétienne!
Pour ce qui est de l'athéisme, c'est un luxe que les bobos des civilisation post chrétienne se sont accordés !
Pour ce qui est du remplacement d'Athéna par Mariam la maman de Jésus comme image parfaite de la sagesse, j'y vois un progrès et une évolution dans le conception: la déesse guerrière est un paradoxe! Trouves tu naturel qu'une femme doive porter des armes?
Evidemment cela ne l'est pas! Bien des grecs le savait! Une femme armée comme un spartiate est une sorte de parabole me semble t'il! Athéna rappelle à Athènes que la douceur de vivre d'Athènes et rendu possible par la protection sans faille de ces aristocratiques et puissants soldats semble t'il! Les spartiates n'ont-ils pas d'ailleurs servi de rempart à la civilisation raffinée d'Athènes face aux invasions perses!
Byzance est née sur les ruines du monde antique grec! Athéna a naturellement cédé la place à la femme vierge et mère! Ainsi la figure de la sagesse reste une femme (et cela est tout naturel) et la vocation la plus naturelle est de transmettre la vie virginale (pas de porter les armes). Par le christianisme le monde grec a connu sa pleine évolution et cela a donné la civilisation byzantine et son superbe et très haut joyaux: sainte Sophia!
Je me permets une digression: avec l'allégorie de la "liberté conduisant le peuple" à New York et en France, encore un pas est franchi pour l'affirmation de la dignité de la femme! Ce n'est ni sa virginité, ni sa fécondité qui son mis en avant mais sa dignité, sa FEMINITE, son érudition et sa volonté d'illuminer le monde! Tout cela est actuel et me semble le déploiement et la continuité de la quête humaine vers la connaissance de la sagesse!
PS. J'ai tendance à penser qu'Athéna est la maturation d'un représentation de femme beaucoup plus ancienne! De l'ordre de Maat en Egypte à celui d'Athéna en Grèce, je pense qu'il y a un fil conducteur! L'Egypte n'est pas absente du panthéon grec! Pour ma part, je m'émerveille de cet art qui a tout fait pour mettre la beauté de la sagesse et des femmes en valeur! Ces artistes ont tenté d'écrire dans le temps et dans l'espace quelque chose d'éternel! Pour ma part, je vois dans l'art chrétien et d'inspiration chrétienne (implicitement ou explicitement) l'accomplissement de tout ces efforts qu'ont fourni nos ancêtres!
Auteur : Energie vitale! Date : 23 janv.14, 23:20 Message : J'ai oublié;
le symbole de l'hôpital et de l'urgence hospitalière n'est il pas le plus souvent une très jolie croix rouge sur fonds blanc?
Spécial hommage à la croix rouge et à Henri Dunand au passage!
Auteur : dan 26 Date : 24 janv.14, 03:50 Message :
Energie vitale! a écrit :Pour l'humanisme, voici ce qui est écrit dans wilkipedia: L’humanisme est un courant culturel européen, trouvant ses origines en Italie, principalement autour de Florence, qui s'est développé à la Renaissance. Renouant avec la civilisation gréco-romaine, les intellectuels de l'époque manifestent un vif appétit de savoir (philologie notamment). Considérant que l’Homme est en possession de capacités intellectuelles potentiellement illimitées, ils considèrent la quête du savoir et la maîtrise des diverses disciplines comme nécessaires au bon usage de ces facultés. Ils prônent la vulgarisation de tous les savoirs, dont religieux ; la parole divine doit être accessible à toute personne, quelles que soient ses origines ou sa langue (traduction de la Bible en langue vernaculaire par Érasme en 1516).
Ainsi, cet humanisme vise à diffuser plus clairement le patrimoine culturel. L’individu, correctement instruit, reste libre et pleinement responsable de ses actes dans la croyance de son choix. Les notions de liberté ou libre arbitre, de tolérance, d’indépendance, d’ouverture et de curiosité sont, de ce fait, indissociables de la théorie humaniste classique.
Par extension, on désigne par « humanisme » toute pensée qui met au premier plan de ses préoccupations le développement des qualités essentielles de l'être humain. Une vaste catégorie de philosophies portant sur l'éthique affirme la dignité et la valeur de tous les individus, fondée sur la capacité de déterminer le bien et le mal par le recours à des qualités humaines universelles, en particulier la rationalité1,2. L'humanisme implique un engagement à la recherche de la vérité et de la moralité par l'intermédiaire des moyens humains, en particulier les sciences, en solidarité avec l'humanité. En mettant l'accent sur la capacité d'auto-détermination, l'humanisme rejette la validité des justifications transcendantes de l'époque, alors éloignée des questions phénoménologiques du XXe siècle, jugées comme une dépendance à l'égard du surnaturel et de la croyance, tels certains textes présentés comme d'origine divine, comme les apocryphes [pas clair]. Les humanistes supportent une morale universelle fondée sur la communauté de la condition humaine3. L'humanisme est composante d'une variété de systèmes philosophiques plus spécifiques et de plusieurs écoles de pensée religieuse.
Larousse confirme ce postulat! C'est bel et bien un terreau d'inspiration chrétienne!
Pour ce qui est de l'athéisme, c'est un luxe que les bobos des civilisation post chrétienne se sont accordés !
Pour ce qui est du remplacement d'Athéna par Mariam la maman de Jésus comme image parfaite de la sagesse, j'y vois un progrès et une évolution dans le conception: la déesse guerrière est un paradoxe! Trouves tu naturel qu'une femme doive porter des armes?
Evidemment cela ne l'est pas! Bien des grecs le savait! Une femme armée comme un spartiate est une sorte de parabole me semble t'il! Athéna rappelle à Athènes que la douceur de vivre d'Athènes et rendu possible par la protection sans faille de ces aristocratiques et puissants soldats semble t'il! Les spartiates n'ont-ils pas d'ailleurs servi de rempart à la civilisation raffinée d'Athènes face aux invasions perses!
Byzance est née sur les ruines du monde antique grec! Athéna a naturellement cédé la place à la femme vierge et mère! Ainsi la figure de la sagesse reste une femme (et cela est tout naturel) et la vocation la plus naturelle est de transmettre la vie virginale (pas de porter les armes). Par le christianisme le monde grec a connu sa pleine évolution et cela a donné la civilisation byzantine et son superbe et très haut joyaux: sainte Sophia!
Je me permets une digression: avec l'allégorie de la "liberté conduisant le peuple" à New York et en France, encore un pas est franchi pour l'affirmation de la dignité de la femme! Ce n'est ni sa virginité, ni sa fécondité qui son mis en avant mais sa dignité, sa FEMINITE, son érudition et sa volonté d'illuminer le monde! Tout cela est actuel et me semble le déploiement et la continuité de la quête humaine vers la connaissance de la sagesse!
PS. J'ai tendance à penser qu'Athéna est la maturation d'un représentation de femme beaucoup plus ancienne! De l'ordre de Maat en Egypte à celui d'Athéna en Grèce, je pense qu'il y a un fil conducteur! L'Egypte n'est pas absente du panthéon grec! Pour ma part, je m'émerveille de cet art qui a tout fait pour mettre la beauté de la sagesse et des femmes en valeur! Ces artistes ont tenté d'écrire dans le temps et dans l'espace quelque chose d'éternel! Pour ma part, je vois dans l'art chrétien et d'inspiration chrétienne (implicitement ou explicitement) l'accomplissement de tout ces efforts qu'ont fourni nos ancêtres!
tu sembles ne pas avoir lu toute la page, en bas on peut y voir "Dans l'Antiquité grecque, Protagoras, affirmant que « L'Homme est la mesure de toute chose », illustre le scepticisme antique à l'égard des divinités. Démocrite, avec son explication, de même plus tard qu'Épicure, n'a pas besoin de dieux pour établir son éthique. En 431 av. J.-C., le stratège d'Athènes, Périclès, pour honorer les guerriers athéniens morts au combat lors de la Guerre du Péloponnèse, prononce une oraison funèbre dans laquelle n'est faite aucune mention aux dieux.
Tu parles de l'humanisme de la renaissance je fais mention de l'origine de l’humanisme, qui est donc comme tu peux, le voir grec!!!Donc désolé de confirmer l'origine n'est pas le christianisme ;à moins que JC soit né 5 siècles avant lui!!!!
rien ne se crée tout se transforme , surtout dans les idées .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 24 janv.14, 04:03 Message :
Energie vitale! a écrit :J'ai oublié;
le symbole de l'hôpital et de l'urgence hospitalière n'est il pas le plus souvent une très jolie croix rouge sur fonds blanc?
Spécial hommage à la croix rouge et à Henri Dunand au passage!
une croix signe d'humanisme, tu ne vois pas le problème ? Humanisme forme d’éthique sans dieu !!!!!
Je rappelle que de mémoire Dunand était protestant
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 26 janv.14, 00:42 Message : Dan,
je te rappelle l'idée que je défends: humanisme//terreau chrétien!
protestant=chrétiens!
Humanisme// terreau chrétien!
Je suis d'origine religieuse catholique de rite romain mais je ne nie pas l'action de Dieu en dehors de mon giron confessionnel!
J'ai déjà écrit que je constatais l'action de Dieu dans les girons protestants, orthodoxes et même en dehors du christianisme!
La dimension œcuménique et inter-religieuse de la foi en Dieu ne me gêne pas! Le souffle du concile vatican II et l'esprit d'Assise est encore bien vivace!
Je ne suis pas un intégriste! J'aime la souveraine liberté de Dieu qui n'est limitée à aucune institution humaine. Il reste le maître de l'histoire malgré le mal de l'humanité!
Je te le redis l'humanisme que je prône est THEOCENTRIQUE: le concept de fraternité universelle entre TOUS les êtres humains (humanisme universel) est forcément en référence à Celui qui EST le Père du genre humain: LE DIEU UNIQUE! Sans Père commun, pas de fraternité désolé! L'humanisme ne se limite pas à la tolérance ni au respect: l'humanisme s'est l'amour entre les êtres humains! Cela suppose la tolérance et le respect mais ne s'y réduit pas! Certains êtres humains vivent cet amour au delà des différences et des origines!
Les chrétiens affirment UNANIMEMENT que Jésus/Yéchoua est, pour le moins, le Maître Universel, le OINT universel plein d'autorité et sans pouvoir "politique"! Les plus dogmatiques croient et professent même qu'il est Dieu incarné en une personne humaine! Il n'y a pas plus humaniste que Dieu! Et personne ne fut plus humaniste que Jésus/Yéchoua!
Donc, en principe, humanisme et christianisme, même combat en principe! Cela devrait toujours être synonyme! Les saintes et les saints sont les plus grands humanistes sauf erreur de ma part!
Peut-on parler d'humanisme grec ou hindous sans commettre d'anachronisme irréaliste?
Auteur : dan 26 Date : 26 janv.14, 05:31 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
je te rappelle l'idée que je défends: humanisme//terreau chrétien!
protestant=chrétiens!
Humanisme// terreau chrétien!
tu as changé alors d'origine chretienne (si j'ai bien compris ), ce n'est plus qu'un terreau!!!9a veut dire quoi au juste terreau chretien pour toi ?
Je suis d'origine religieuse catholique de rite romain mais je ne nie pas l'action de Dieu en dehors de mon giron confessionnel!
J'ai déjà écrit que je constatais l'action de Dieu dans les girons protestants, orthodoxes et même en dehors du christianisme!
C'est normal tu fais mention de toutes les religions monothéistes
La dimension œcuménique et inter-religieuse de la foi en Dieu ne me gêne pas! Le souffle du concile vatican II et l'esprit d'Assise est encore bien vivace!
Oecuménisme n'est valable que si il intègre toutes les religions, monothéisme, polythéisme, panthéisme, animismes.
Je ne suis pas un intégriste! J'aime la souveraine liberté de Dieu qui n'est limitée à aucune institution humaine. Il reste le maître de l'histoire malgré le mal de l'humanité!
Désolé ceux sont des propos intégristes; tu intègres la notion de dieu dans tout ton raisonnement , pour information il n'est pas maitre de l'histoire en asie par exemple puisqu'il y est presque inconnu
Je te le redis l'humanisme que je prône est THEOCENTRIQUE: le concept de fraternité universelle entre TOUS les êtres humains (humanisme universel) est forcément en référence à Celui qui EST le Père du genre humain: LE DIEU UNIQUE! Sans Père commun, pas de fraternité désolé! L'humanisme ne se limite pas à la tolérance ni au respect: l'humanisme s'est l'amour entre les êtres humains! Cela suppose la tolérance et le respect mais ne s'y réduit pas! Certains êtres humains vivent cet amour au delà des différences et des origines!
Donc tu es intégriste désolé , les polythéistes, les animistes, les panthéistes n'admettent pas le théocentrisme . L'humanisme intègre toutes les confession, en privilégiant l'homme religions sans tenir compte des divinités plurielles .
Les chrétiens affirment UNANIMEMENT que Jésus/Yéchoua est, pour le moins, le Maître Universel, le OINT universel plein d'autorité et sans pouvoir "politique"! Les plus dogmatiques croient et professent même qu'il est Dieu incarné en une personne humaine! Il n'y a pas plus humaniste que Dieu! Et personne ne fut plus humaniste que Jésus/Yéchoua!
Les chrétiens seulement qui ne représentent que 40 % de la population mondiale, que fais tu toi l'humaniste des autres ?
Donc, en principe, humanisme et christianisme, même combat en principe! Cela devrait toujours être synonyme! Les saintes et les saints sont les plus grands humanistes sauf erreur de ma part!
Un humanisme qui ne tient compte que d'une confession, n'est pas humaniste désolé, je confirme donc tu es un intégriste fondamentaliste chrétien , désolé de te l'apprendre .
Peut-on parler d'humanisme grec ou hindous sans commettre d'anachronisme irréaliste?
On peut parler humanisme grec seulement si on le rattache, le lie à la philosophie grecque . On ne peut faire cas de l'humanisme helléniste, ou hindou, ou chretiens, car ce classement le sépare des autres convictions. Pour faire clair l’humanisme n'a pas de limite ni de barrière(puisqu'il se rattache à l'homme , alors que ton humanisme intégriste se limité aux monothéistes , qui ne sont pas majoritaires sur cette planète . Amicalement ,
Auteur : dan 26 Date : 26 janv.14, 05:31 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
je te rappelle l'idée que je défends: humanisme//terreau chrétien!
protestant=chrétiens!
Humanisme// terreau chrétien!
tu as changé alors d'origine chretienne (si j'ai bien compris ), ce n'est plus qu'un terreau!!!9a veut dire quoi au juste terreau chretien pour toi ?
Je suis d'origine religieuse catholique de rite romain mais je ne nie pas l'action de Dieu en dehors de mon giron confessionnel!
J'ai déjà écrit que je constatais l'action de Dieu dans les girons protestants, orthodoxes et même en dehors du christianisme!
C'est normal tu fais mention de toutes les religions monothéistes
La dimension œcuménique et inter-religieuse de la foi en Dieu ne me gêne pas! Le souffle du concile vatican II et l'esprit d'Assise est encore bien vivace!
Oecuménisme n'est valable que si il intègre toutes les religions, monothéisme, polythéisme, panthéisme, animismes.
Je ne suis pas un intégriste! J'aime la souveraine liberté de Dieu qui n'est limitée à aucune institution humaine. Il reste le maître de l'histoire malgré le mal de l'humanité!
Désolé ceux sont des propos intégristes; tu intègres la notion de dieu dans tout ton raisonnement , pour information il n'est pas maitre de l'histoire en asie par exemple puisqu'il y est presque inconnu
Je te le redis l'humanisme que je prône est THEOCENTRIQUE: le concept de fraternité universelle entre TOUS les êtres humains (humanisme universel) est forcément en référence à Celui qui EST le Père du genre humain: LE DIEU UNIQUE! Sans Père commun, pas de fraternité désolé! L'humanisme ne se limite pas à la tolérance ni au respect: l'humanisme s'est l'amour entre les êtres humains! Cela suppose la tolérance et le respect mais ne s'y réduit pas! Certains êtres humains vivent cet amour au delà des différences et des origines!
Donc tu es intégriste désolé , les polythéistes, les animistes, les panthéistes n'admettent pas le théocentrisme . L'humanisme intègre toutes les confession, en privilégiant l'homme religions sans tenir compte des divinités plurielles .
Les chrétiens affirment UNANIMEMENT que Jésus/Yéchoua est, pour le moins, le Maître Universel, le OINT universel plein d'autorité et sans pouvoir "politique"! Les plus dogmatiques croient et professent même qu'il est Dieu incarné en une personne humaine! Il n'y a pas plus humaniste que Dieu! Et personne ne fut plus humaniste que Jésus/Yéchoua!
Les chrétiens seulement qui ne représentent que 40 % de la population mondiale, que fais tu toi l'humaniste des autres ?
Donc, en principe, humanisme et christianisme, même combat en principe! Cela devrait toujours être synonyme! Les saintes et les saints sont les plus grands humanistes sauf erreur de ma part!
Un humanisme qui ne tient compte que d'une confession, n'est pas humaniste désolé, je confirme donc tu es un intégriste fondamentaliste chrétien , désolé de te l'apprendre .
Peut-on parler d'humanisme grec ou hindous sans commettre d'anachronisme irréaliste?
On peut parler humanisme grec seulement si on le rattache, le lie à la philosophie grecque . On ne peut faire cas de l'humanisme helléniste, ou hindou, ou chretiens, car ce classement le sépare des autres convictions. Pour faire clair l’humanisme n'a pas de limite ni de barrière(puisqu'il se rattache à l'homme , alors que ton humanisme intégriste se limité aux monothéistes , qui ne sont pas majoritaires sur cette planète . Amicalement ,
Auteur : Energie vitale! Date : 27 janv.14, 02:01 Message : Pour parler d'humanisme, il faut être d'accord sur ce qu'est un être humain et ce qui fonde sa dignité!
Pas de meilleur définition que celle d'enfant de Dieu créé à son image et à sa ressemblance!
L'humanisme le plus total est théocentrique!
Jésus/Yéchoua est la pleine image et ressemblance de Dieu dans une humanité singulière! D'où mon insistance sur l'image authentique du linceul de Turin dont tu n'acceptes pas la lumière (dommage pour toi )! Le christianisme authentique est vraiment vécu est un excellent humanisme théocentrique! AMEN.
Auteur : dan 26 Date : 27 janv.14, 11:10 Message :
Energie vitale! a écrit :Pour parler d'humanisme, il faut être d'accord sur ce qu'est un être humain et ce qui fonde sa dignité!
Pas de meilleur définition que celle d'enfant de Dieu créé à son image et à sa ressemblance!
L'humanisme le plus total est théocentrique!
Veux tu dire par là que dieu ressemble à un homme avec un corps assis sur les nuages à nous attendre et nous surveiller !!! le fameux dieu anthropomorphique du théisme !!!
Jésus/Yéchoua est la pleine image et ressemblance de Dieu dans une humanité singulière!
Et comme ils sont trois !!!!père fils et saint esprit ce sont des triplets je suppose!!!
D'où mon insistance sur l'image authentique du linceul de Turin dont tu n'acceptes pas la lumière (dommage pour toi )! Le christianisme authentique est vraiment vécu est un excellent humanisme théocentrique! AMEN.
tu confonds déclaration de foi, et histoire mon cher E V . Dieu n'est qu'n mythe imaginé ........très tardivement par les hommes .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 27 janv.14, 22:29 Message : La personne de Jésus/Yéchoua et sa résurrection d'entre les morts n'est pas un mythe!
Les chrétiens ont inventés des myhtes, cela relève de l'évidence mais ce sont des mythes ARTICULES autour d'un fait REEL! La mort et la résurrection de la personne de Jésus/Yéchoua, pour le moins, le plus puissant Maître spirituel que la terre ait porté à ce jour! Les mythes ont surtout était déployé pour ce que l'on appelle la célébration LITURGIQUE qui vise à faire mémoire de cet événement central du SALUT!
Le linceul, en plus de la multitude de miracles au nom de Jésus/Yéchoua, atteste aujourd'hui encore de la réalité de cette résurrection! C'est dans le giron du MESSIANISME/CHRISTIANISME que tout cela est déployé et manifesté! Cela est factuel et non une fable allégorique sans fondement réel!
Je te le dis pour ton instruction devenu systématiquement sceptique! Que l'on soit sceptique contre les disciples de Jésus/Yéchoua ne me gêne pas! Mais il y a un moment où les sceptiques tendent à jeter le bébé Jésus/Yéchoua avec l'eau du bain! Cela est vraiment dommage! Jésus/Yéchoua est le vivant par excellence avec qui il est prioritaire de tisser un lien d'amour/charité/agapé de prédilection! Lui donner la première place revient à aimer plus parfaitement notre prochain! C'est une source inépuisable d'espérance qui illumine toute nos morts et insuffle dans notre humanité une vie surnaturelle qui peut aller jusqu'à guérir et ressusciter les morts! Plusieurs en ont déjà fait l'expérience!
Viens et vois si j'ose dire! La puissance du ressuscité est à l'œuvre en ce monde! C'est plus qu'une profession de foi; c'est un constat!
PS Jésus/Yéchoua est il Dieu pour autant? Là, c'est un autre débat!
Auteur : dan 26 Date : 28 janv.14, 06:50 Message :
Energie vitale! a écrit :La personne de Jésus/Yéchoua et sa résurrection d'entre les morts n'est pas un mythe!
a toi de me le prouver cela fait 30 ans que je cherche une preuve contemporaine entre -4 et 50 , je n'ai rien trouvé !!!
Les chrétiens ont inventés des myhtes, cela relève de l'évidence mais ce sont des mythes ARTICULES autour d'un fait REEL!
tu ne peux parler de réel en histoire sans preuve !!!
La mort et la résurrection de la personne de Jésus/Yéchoua, pour le moins, le plus puissant Maître spirituel que la terre ait porté à ce jour! Les mythes ont surtout était déployé pour ce que l'on appelle la célébration LITURGIQUE qui vise à faire mémoire de cet événement central du SALUT!
Que dis tu là ? Il existe de nombreux mythe de ce type avant et apres JC
Le linceul, en plus de la multitude de miracles au nom de Jésus/Yéchoua, atteste aujourd'hui encore de la réalité de cette résurrection!
Un miracle ne peut être constaté qu'au moment où il se produit par des observateurs indépendants . Ce qui n'a jamais été le cas à ce jour .
C'est dans le giron du MESSIANISME/CHRISTIANISME que tout cela est déployé et manifesté! Cela est factuel et non une fable allégorique sans fondement réel!
C'est simple il te suffit d'apporter une seule preuve contemporaine, je n'en connais pas!!!
Je te le dis pour ton instruction devenu systématiquement sceptique! Que l'on soit sceptique contre les disciples de Jésus/Yéchoua ne me gêne pas! Mais il y a un moment où les sceptiques tendent à jeter le bébé Jésus/Yéchoua avec l'eau du bain! Cela est vraiment dommage! Jésus/Yéchoua est le vivant par excellence avec qui il est prioritaire de tisser un lien d'amour/charité/agapé de prédilection! Lui donner la première place revient à aimer plus parfaitement notre prochain! C'est une source inépuisable d'espérance qui illumine toute nos morts et insuffle dans notre humanité une vie surnaturelle qui peut aller jusqu'à guérir et ressusciter les morts! Plusieurs en ont déjà fait l'expérience!
apporte moi une seule preuve je te suis !!!
Viens et vois si j'ose dire! La puissance du ressuscité est à l'œuvre en ce monde! C'est plus qu'une profession de foi; c'est un constat!
Non désolé c'est une profession de foi , désolé
PS Jésus/Yéchoua est il Dieu pour autant? Là, c'est un autre débat!
tout à fait un débat théologique !!!Il faut déjà pouvoir le trouver dans l'histoire avant , ce qui est loin d’être le cas jusqu'à maintenant !!
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 29 janv.14, 00:51 Message : Dan,
donne toi la peine de faire une recherche sérieuse sur le linceul! Je t'ai communiqué le lien vers une très bonne vidéo de synthèse! Ils ont fait le travail pour toi!
Si cela ne te suffit pas, va demander à l'analyser toi même! Je doute de ta compétence en la matière alors creuse de ce côté là plutôt que de rester obtu sur tes positions!
Cesse de chercher "comme une autruche la tête sous terre"!
Cela est un simple conseil!
Je te répète que le FEU divin se communique par là, sauf erreur de ma part!
A toi de voir après tout si tu préfère la mort que la vie éternelle!
PS. Je m'applique les mêmes critiques que celles que je me permets de t'adresser! En ceci, je t'aime comme moi-même!
Auteur : dan 26 Date : 29 janv.14, 13:28 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
donne toi la peine de faire une recherche sérieuse sur le linceul! Je t'ai communiqué le lien vers une très bonne vidéo de synthèse! Ils ont fait le travail pour toi!
Si cela ne te suffit pas, va demander à l'analyser toi même! Je doute de ta compétence en la matière alors creuse de ce côté là plutôt que de rester obtu sur tes positions!
Cesse de chercher "comme une autruche la tête sous terre"!
Figure toi que j'ai 4 livres sur ce sujet, j'ai déjà fait de longues recherches à ce sujet!!
Cela est un simple conseil!
Je te répète que le FEU divin se communique par là, sauf erreur de ma part!
A toi de voir après tout si tu préfère la mort que la vie éternelle!
Mais ce n'est pas possible cette angoisse de la mort cela t'en fait croire des chose !!!EFFRAYANT de dire de telles choses au 21 eme siècle .
Quand je dis que vous cherchez a rallier à vos croyance par tous les moyens, en voilà une belle preuve . merci . pourquoi n'as tu pas pris en compte mes contre arguments ?
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 30 janv.14, 00:14 Message : la mort n'est pas et ne sera jamais une sinécure!
Je te redis que je ne cherche pas à faire peur! La vie en ce bas monde est teinté d'une certaine gravité! La question des fins dernières n'est pas une question à traiter à la légère !
Mais la résurrection est plus forte que la mort! C'est pour cela que j'insiste sur les informations que je tente de communiquer!
Cela me semble primordial! A toi de voir !
Auteur : dan 26 Date : 30 janv.14, 02:59 Message :
Energie vitale! a écrit :la mort n'est pas et ne sera jamais une sinécure!
Pour toi oui, je m'en suis affranchi , je l'accepte sans aucun problème
Je te redis que je ne cherche pas à faire peur! La vie en ce bas monde est teinté d'une certaine gravité! La question des fins dernières n'est pas une question à traiter à la légère !
Pour les croyants pas pour tous , c'est ce que vous n'arrivez pas à comprendre .
Mais la résurrection est plus forte que la mort!
La résurrection est une croyance , les autres sectes et religions ne prechent pas la même réponse, qui faut il croire ?
C'est pour cela que j'insiste sur les informations que je tente de communiquer!
Cela me semble primordial! A toi de voir
[/quote] Je viens de t'expliquer que je me suis affranchi de cette angoisse, et que cela me convient parfaitement . que demander de mieux .
Merci dans tous les cas de confirmer sans que tu ne t'en rendes compte mes propos;a savoir: que le besoin de croire au merveilleux, est lié à cette sacrée peur et angoisse naturelle que l'homme à de la mort .Je n'en demandais pas tant
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 31 janv.14, 00:28 Message : Dan,
ce que tu m'écris est très théorique! Tu es encore vivant et tu n'a aucune connaissance en PROPRE de la mort. Que tu l'ai imaginairement anticipé et que tu t'y sois préparé est un atout. Mais tu ne sais pas ce que te réserve l'avenir.
Je ne sais pas si tu connais la souffrance! Quand je médite l'agonie de Jésus/Yéchoua à Gétsémani, je me demande toujours si je suis si serein que cela par rapport à la mort!
Si tout est en place pour toi, tant mieux! Mais as tu penser aux autres et spécialement aux plus pauvres?
Tu me parles de quiétisme quand moi je te parle de résurrection d'entre les morts!
Et que fait tu de ceux dont la vie a été fauchée, brisée, broyée et qui n'ont jamais connu le bonheur ici bas?
Que toi tu sois serein est sympathique! Mais laisse boire ceux qui ont soif d'infini car l'infini s'est manifesté pleinement en Jésus/Yéchoua que tu le veuille ou non! Le mur de la mort est franchi! Un point c'est TOUT! Que tu méprise cet aspect est un luxe suffisant voire orgueilleux sauf erreur de ma part!
NON la résurrection de Jésus/Yéchoua n'est pas un luxe! C'est l'invincible espérance dont l'humanité a besoin!
A bon entendeur!
Auteur : dan 26 Date : 31 janv.14, 04:22 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
ce que tu m'écris est très théorique! Tu es encore vivant et tu n'a aucune connaissance en PROPRE de la mort. Que tu l'ai imaginairement anticipé et que tu t'y sois préparé est un atout. Mais tu ne sais pas ce que te réserve l'avenir.
Ce n'est pas un problème, j'ai eu deux expériences: un malaise vagal, et un début d'accident d'avion, et j'ai pu constater que j'ai fort bien accepter ce qui risquait d'arriver .Donc je me suis affranchi de la peur de la mort .
Je ne sais pas si tu connais la souffrance! Quand je médite l'agonie de Jésus/Yéchoua à Gétsémani, je me demande toujours si je suis si serein que cela par rapport à la mort!
Deux choses différentes la souffrance et la mort
Si tout est en place pour toi, tant mieux! Mais as tu penser aux autres et spécialement aux plus pauvres?
Quel rapport avec le sujet ?
Tu me parles de quiétisme quand moi je te parle de résurrection d'entre les morts!
quel rapport là aussi
Et que fait tu de ceux dont la vie a été fauchée, brisée, broyée et qui n'ont jamais connu le bonheur ici bas?
Pareil quel rapport avec l'angoisse que je pourrai avoir de ma propre mort ?
Que toi tu sois serein est sympathique! Mais laisse boire ceux qui ont soif d'infini car l'infini s'est manifesté pleinement en Jésus/Yéchoua que tu le veuille ou non!
Décidément tu ne m'as toujours pas compris, je laisse boire tout le monde ,(puisque j'explique le phénomène religieux, et y trouve des avantages pour ceux qui en ont besoin) dans la mesure où ils ne m'imposent pas de boire leur eau !!!! arriverez vous à me comprendre un jour ?
Le mur de la mort est franchi! Un point c'est TOUT! Que tu méprise cet aspect est un luxe suffisant voire orgueilleux sauf erreur de ma part!
Mais que dis tu là, je ne le méprise pas puisque je l'accepte
NON la résurrection de Jésus/Yéchoua n'est pas un luxe! C'est l'invincible espérance dont l'humanité a besoin!
Non non et non désolé , "dont les chrétien on besoin", oui oui par contre c'est vrai !!!
Es tu capable de comprendre la différence?
. Si tu fais mention de l'humanité cela veut dire que tu crois avoir raison pour tous, au détriment de toutes les autres religions ce qui tu en conviendras j'espère; est une aberration totale de l'esprit . Une forme de fanatisme religieux en quelque sorte. Fanatisme que je combat avec..... les mots
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 02 févr.14, 01:27 Message : Je n'affirme aucunement avoir raison pour tout!
J'affirme que la résurrection de Jésus/Yéchoua est un élément de vérité universel dont l'humanité a besoin et soif (consciemment ou non)!
Cet élément de vérité ne doit pas être imposé par la force mais proposé!
Auteur : dan 26 Date : 02 févr.14, 06:11 Message :
Energie vitale! a écrit :Je n'affirme aucunement avoir raison pour tout! J'affirme que la résurrection de Jésus/Yéchoua est un élément de vérité universel dont l'humanité a besoin et soif (consciemment ou non)!
Cet élément de vérité ne doit pas être imposé par la force mais proposé!
n'as tu pas l'impression de te contredire !!! ?
Seul problème dans toutes les religions tu as des personnes comme toi qui affirment, et veulent proposer !!! Vois tu le danger que cela soulève?
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 03 févr.14, 00:53 Message : Tant que les personnes proposent, cela n'est pas gênant mais dès qu'elles tentent d'imposer, les conflits ouverts se profilent à l'horizon!
C'est un fait qui se répète et se constate dans l'histoire.
J'ajoute cependant, qu'imposer le mal est plus grave qu'imposer le bien.
Dieu, Celui qui EST, est le souverain bien. Son commandement de l'aimer et d'aimer son prochain est l'accomplissement du bien dans la création. Jésus/Yéchoua a accompli cela à la perfection. Il offre sa puissance de résurrection à ses enfants pour endiguer le mal par l'amour. C'est une simple information à diffuser.
C'est ce que je tente de faire malgré mes limites humaines fautives ou non.
Auteur : dan 26 Date : 03 févr.14, 04:10 Message :
Energie vitale! a écrit :Tant que les personnes proposent, cela n'est pas gênant mais dès qu'elles tentent d'imposer, les conflits ouverts se profilent à l'horizon!
C'est un fait qui se répète et se constate dans l'histoire.
Seul problème entre proposer et imposer la frontière est très faible !!!!Quand on propose, et que l'on rajoute "attention de faire le bon choix, tu risque ta vie dans l'au -delà la méthode est une forme d'imposition par la peur !!!
J'ajoute cependant, qu'imposer le mal est plus grave qu'imposer le bien.
Qui est capable de dire que la réponse eschatologique est mal ou bien ?
Dieu, Celui qui EST, est le souverain bien.
Pour toi monothéistes pas pour les autres religions !!!
Son commandement de l'aimer et d'aimer son prochain est l'accomplissement du bien dans la création. Jésus/Yéchoua a accompli cela à la perfection. Il offre sa puissance de résurrection à ses enfants pour endiguer le mal par l'amour. C'est une simple information à diffuser.
Non désolé tu n'as pas le droit !!N'oublie jamais que si certains croient en d'autres mythes c'est qu'ils sont nés d'un coté de notre planète où cette croyance n'est pas enseignée. Et surtout ils sont autant convaincu que toi d'etre dans le vrai !!!
C'est ce que je tente de faire malgré mes limites humaines fautives ou non.
[/quote]Ne tente rien car d'autres le font aussi avec des croyances différentes . peux tu le comprendre ?
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 03 févr.14, 23:26 Message : Dan,
tu écris: Non désolé tu n'as pas le droit !!
Rien ni personne n'a le droit de m'interdire de témoigner de la résurrection de Jésus/Yéchoua et de proposer cet élément de foi comme vérité universelle à croire et comme un fait accompli.
Si une personne me dit qu'elle n'est pas intéressée, je me dois de ne pas insister! Mais j'ai droit de m'exprimer le plus librement possible. Il en va de la liberté d'expression sauf erreur de ma part.
Mais ce forum est un forum de discussion ouvert et le sujet proposé ne peut être plus explicite! Je n'ai pas menti sur le contenu! Les personnes non intéressées peuvent librement aller voir ailleurs!
Auteur : dan 26 Date : 04 févr.14, 10:38 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
tu écris: Non désolé tu n'as pas le droit !!
Rien ni personne n'a le droit de m'interdire de témoigner de la résurrection de Jésus/Yéchoua et de proposer cet élément de foi comme vérité universelle à croire et comme un fait accompli.
tu n'as toujours pas compris que dans d'autres religions il y a des fanatiques comme toi, qui veulent témoigner aussi sur des vérités qu'ils croient aussi universelle . Et que cette attitude est très dangereuse .
Si une personne me dit qu'elle n'est pas intéressée, je me dois de ne pas insister! Mais j'ai droit de m'exprimer le plus librement possible. Il en va de la liberté d'expression sauf erreur de ma part.
S'exprimer sur des vérité contrôlable, c'est normal, mais sur de espérance sans aucun moyen de contrôle et de vérification ouvre des portes à de nombreux excès!!
Mais ce forum est un forum de discussion ouvert et le sujet proposé ne peut être plus explicite! Je n'ai pas menti sur le contenu! Les personnes non intéressées peuvent librement aller voir ailleurs!
Je suis très intéresse de voir où la crédulité peut mener certaines personnes . Et je me bats avec des mots contre l'intégrisme et le fanatisme religieux de tous bords qui est pour moi le danger mortel de ce siècle !!!Vouloir partager, ou imposer sa religion est à l'origine de tous ces fanatismes dangereux
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 05 févr.14, 02:28 Message : Ma qualité de "fanatique" reste à prouver!
Aliéné par le péché, je le suis...et de manière pathétique! J'ai souvent le sentiment de me rouler dans la fange de mon péché sans pouvoir...et pire, parfois sans vouloir m'en sortir!
Si cela être fanatique...alors je le suis!
NON! Je suis un homme pécheur et malade dans mon psychisme. J'affirme du fonds de ma misère spirituelle (non matériel car je suis un homme aisé voire riche matériellement parlant) que la lumière de Jésus/Yéchoua resplendi dans l'univers! Cette lumière finira par éradiquer totalement les ténèbres du mal, elle a déjà commencé (non pas dans les hauteurs du monde mais dans ses fondations) et je m'en réjouie quand bien même je serais moi aussi englouti dans les ténèbres (je demande la grâce de toujours savoir m'en réjouir!)!
Il a vaincu le mal et la mort.
AMEN
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 févr.14, 03:36 Message :
Energie vitale! a écrit :Je suis un homme malade dans mon psychisme.
Nous sommes bien d'accord. Mais ça se soigne.
Auteur : dan 26 Date : 05 févr.14, 04:25 Message :
Energie vitale! a écrit :Ma qualité de "fanatique" reste à prouver!
Aliéné par le péché, je le suis...et de manière pathétique! J'ai souvent le sentiment de me rouler dans la fange de mon péché sans pouvoir...et pire, parfois sans vouloir m'en sortir!
Si cela être fanatique...alors je le suis!
Vouloir imposer, ou partager sa croyance, et croire detenir la vérité au détriment de toutes les autres religions et sectes est la source même du fanatisme . tu ne sembles pas avoir conscience que dans les autres religions, il y a des personnes comme toi, qui veulent partager imposer, leur vérité universelle ...........différente .
NON! Je suis un homme pécheur et malade dans mon psychisme.
Merci par cet aveu de confirmer mes propos à savoir : que la religion et le besoin de croire est lié au psyché de chacun de nous , je le sais puisse j'utilise souvent cet argument .
au cas où tu ne le saurais pas nous avons tous des psychismesdifférents donc des placebos différentes qui ne peuvent etre de fait universel . C'est le ba ba de la logique humaine
J'affirme du fonds de ma misère spirituelle (non matériel car je suis un homme aisé voire riche matériellement parlant) que la lumière de Jésus/Yéchoua resplendi dans l'univers!
Les musulmans, les hindous, les animistes, les vau doux,les adeptes de la fée carabosse, et de l'oignon affirment aussi du fond de leur misère spirituelle . Qui au passage est crée par l'angoisse que certains peuvent avoir de la mort .
Cette lumière finira par éradiquer totalement les ténèbres du mal, elle a déjà commencé (non pas dans les hauteurs du monde mais dans ses fondations) et je m'en réjouie quand bien même je serais moi aussi englouti dans les ténèbres (je demande la grâce de toujours savoir m'en réjouir!)! Il a vaincu le mal et la mort.
Et toi aussi bien sûr puisque tu l'affirmes que tu y crois !!! C'est bon hein !! de savoir que l'on va être immortel, cela rassure et permet d'accepter sa mort !!!
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 06 févr.14, 01:14 Message : La pauvreté de ton analyse fait peur à lire!
Ta condescendance suffisante aurait pu me séduire avant que j'ai la chance d'étudier un peu le discours philosophique! Dieu merci, le discours philosophique est un précieux remède contre la tentation des gourous new-âge psychologisant à la sauce insipide !
Ceci dit:
Vouloir imposer à tout prix = fanatisme? Pour ma part, d'accord!
Proposer= fanatisme? Seul un fanatique relativiste idolâtrant son placebo s'acharnerait à l'affirmer à plusieurs reprises !
Fort de cela, je repropose à ceux que cela intéresse (malheureusement pas grand monde) de regarder la vidéo proposée dans le sujet racine! Vous y trouverez des éléments de réponses que Dan se paye le luxe de "snober" avec désinvolture faignant d'être plus docte qu'il n'est !
Jésus/Yéchoua EST relevé d'entre les morts! Pour le reste, je vous renvoie à ma signature svp!
Auteur : dan 26 Date : 06 févr.14, 10:50 Message :
Energie vitale! a écrit :
Ceci dit:
Vouloir imposer à tout prix = fanatisme? Pour ma part, d'accord!
Proposer= fanatisme? Seul un fanatique relativiste idolâtrant son placebo s'acharnerait à l'affirmer à plusieurs reprises :
[/quote]Proposer en faisant peur pour essayer de faire croire (si tu ne crois pas tu ira en enfer par exemple ), est une façon d'imposer par la peur . Désolé de te l'apprendre .
Jésus/Yéchoua EST relevé d'entre les morts! Pour le reste, je vous renvoie à ma signature svp!
Ce que tu déclames n'est qu'une déclaration de foi , désolé . que dirais tu si à la fin de mes message je disait "il faut être athée !!!! "Ridicule n'est ce pas ?
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 07 févr.14, 01:49 Message : Je n'essaye pas de faire peur!
La mort fait peur! Elle est une réalité très dure.
Ma proposition est une apologie de la vie plus forte que la mort, proposition fondée sur la réalité de la résurrection de Jésus/Yéchoua et non sur une invention humaine!
Je ne cherche pas à faire peur mais à rendre témoignage à la personne de Jésus Yéchoua:
Lui-même a appelé à la conversion radicale de nos vie par la sanctification: Amour de Dieu et du prochain, prière, labeur, jeûne, aûmone dans la discrétion et l'humilité!
Là (en et par lui) est la solution OPTIMALE!
Comme sainte Bernadette (sa vertue en moins!), je dis souvent:
"Je suis chargé de vous le dire, pas de vous convaincre!"
Après l'avoir dit, je me suis dis:
"Je me sens chargé de vous l'écrire (car il parait que les écrits restent!) et d'argumenter du mieux que je peux!"
C'est ce que je fais par ce média superbement utile!
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 févr.14, 03:23 Message : La peur sert à se prémunir d'un danger.
Il faut donc avoir peur de se tuer en faisant une activité dangereuse mais avoir peur d'une mort inéluctable est parfaitement ridicule.
Auteur : Energie vitale! Date : 08 févr.14, 00:11 Message : c'est ton opinion. mourir n'est jamais une partie de plaisir. Être paisible devant la mort suppose un grand travail sur soi avec une priere et/ou réflexion conséquente.
de plus, ceux qui ont pu constater la résurrection de Jésus/Yechoua n'ont plus le même rapport ni à la vie, ni à la mort. C'est une grâce d'être correctement informe!
Auteur : dan 26 Date : 08 févr.14, 00:14 Message :
Saint Glinglin a écrit :La peur sert à se prémunir d'un danger.
Il faut donc avoir peur de se tuer en faisant une activité dangereuse mais avoir peur d'une mort inéluctable est parfaitement ridicule.
attention à la confusion :
Ce n'est pas la mort qui fait peur, mais le fait que l'homme est incapable, et ne peut pas accepter sa finitude .
A savoir qu’après la mort, il ne puisse y avoir de suite !!! Cela lui est insupportable .C'est pour cela qu'il se réconforte par certaines espérances résurrection, vie éternelle, paradis, vierges à honorer, réincarnation, rencontre avec les ancêtres, etc etc
Par contre les personnes qui veulent "partager!!!" leur placebo s'arrangent dans leur arguments pour faire peur en promettant à ceux qui n'adhérent pas à leurs espérances , les pires horreurs , souffrances pour essayer de les convaincre ( lac de feu, enfer, souffrance, etc etc ). C'est ce type de pratique que je dénonce, et que je qualifié de méthode déplorable, honteuse pour imposer sa croyance .
Le plus terrible, c'est que ceux qui pratiquent cette méthode ne s'en rendent pas compte .Car pour eux leur espérances, leur peur est la vérité absolue !!!
Pour preuve de ce que j'avance (et oui désolé encore une preuve !!), message D'Energie Vitale qui n'impose rien !!!!page 38 le 25 janvier à 6 heures 51:
"Cela est un simple conseil!
Je te répète que le FEU divin se communique par là, sauf erreur de ma part!
A toi de voir après tout si tu préfère la mort que la vie éternelle!"
c'est une honte d'utiliser de tels arguments , c'est vraiment une façon d'essayer de faire peur , qui peut influencer les plus faibles!!!
C'est contre ces dérives détestables, et inqualifiables que je me bats .......avec des mots !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 08 févr.14, 02:28 Message :
Energie vitale! a écrit :Je n'essaye pas de faire peur!
Même quand tu oses dire cela en page 38 2e 29 janvier à 6 heures 51!!! : Cela est un simple conseil! Je te répète que le FEU divin se communique par là, sauf erreur de ma part! A toi de voir après tout si tu préfères la mort que la vie éternelle!!!!!!
La mort fait peur! Elle est une réalité très dure.
Ma proposition est une apologie de la vie plus forte que la mort, proposition fondée sur la réalité de la résurrection de Jésus/Yéchoua et non sur une invention humaine!
Certains en ont epur c'est ce qui les pousse à core, d'autres s'en sont affranchi!!!
Je ne cherche pas à faire peur mais à rendre témoignage à la personne de Jésus Yéchoua:
Lui-même a appelé à la conversion radicale de nos vie par la sanctification: Amour de Dieu et du prochain, prière, labeur, jeûne, aûmone dans la discrétion et l'humilité!
Là (en et par lui) est la solution OPTIMALE!
Désolé dans la mesure où tu oses dire si tu ne crois pas tu n'auras pas la vie éternelle c'est une menace !!!
Comme sainte Bernadette (sa vertue en moins!), je dis souvent:
"Je suis chargé de vous le dire, pas de vous convaincre!"
Après l'avoir dit, je me suis dis:
"Je me sens chargé de vous l'écrire (car il parait que les écrits restent!) et d'argumenter du mieux que je peux!"
de qu'elle Bernadette parles tu de Soubirou celle qui a été isolée par l'église, cloîtrée, enterrée à Nevers afin que les médias ne découvrent la supercherie organisée par l'église !!!?
C'est ce que je fais par ce média superbement utile!
comment expliques tu que je laisse contrairement à toi , à chacun de croire ce qu'il veut . Je ne fais que contredire ceux qui veulent prouver que ..............
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 févr.14, 03:03 Message :
Energie vitale! a écrit :c'est ton opinion. mourir n'est jamais une partie de plaisir. Être paisible devant la mort suppose un grand travail sur soi avec une priere et/ou réflexion conséquente.
de plus, ceux qui ont pu constater la résurrection de Jésus/Yechoua n'ont plus le même rapport ni à la vie, ni à la mort. C'est une grâce d'être correctement informe!
Dans ton orgueil, tu imagines que l'on ne peut que mourir dans son lit.
Tu n'étais pas, tu es, tu ne seras plus. Point final.
Auteur : dan 26 Date : 08 févr.14, 05:42 Message :
Energie vitale! a écrit :c'est ton opinion. mourir n'est jamais une partie de plaisir. Être paisible devant la mort suppose un grand travail sur soi avec une priere et/ou réflexion conséquente.
de plus, ceux qui ont pu constater la résurrection de Jésus/Yechoua n'ont plus le même rapport ni à la vie, ni à la mort. C'est une grâce d'être correctement informe!
C'est le fameux placebo qui permet d'accepter sa finitude ,dans l'attente d'une résurrection pour soi, ou une vie éternelle , car mêmes chez les chrétiens il y a des réponses eschatologiques différentes .
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 09 févr.14, 00:56 Message : Dan,
Le terme de placebo pour parler de l'acceptation du fait de devoir mourir ne me parait pas judicieux! Je préfère celui de philosophie de vie!
Aussi loin que remonte l'histoire les traditions philosophiques et religieuses ont tenté de comprendre la mort et de la dépasser!
Il y a dans l'effort humain une espérance immanente qui n'accepte pas la mort comme une fatalité! Tout est fait (et trop même! Et pas toujours à bon escient!) par les humains civilisateurs pour accueillir, nourrir, loger, protéger la vie. Cet effort est signe d'une espérance que la vie a du sens en elle-même malgré la mort inévitable. C'est ce que je qualifie d'espérance immanente!
Dans la dimension religieuse de l'être humain, les humains religieux ont écrit leur espérance en un au-delà l'univers: ce que j'appelle l'espérance transcendante!
Sans cette dimension justement comprise, l'effort des êtres humains se réduit à une sorte de volontarisme aveugle où la fin peut trop souvent justifier les moyens.
Espérer la grâce de Dieu pour traverser la mort change radicalement les perspectives! C'est cela qui est inscrit sur le linceul de Jésus/Yéchoua!
Auteur : dan 26 Date : 10 févr.14, 04:25 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
Le terme de placebo pour parler de l'acceptation du fait de devoir mourir ne me parait pas judicieux! Je préfère celui de philosophie de vie!
Le terme placabo au lié au fait de croire à...... (qui pour moi est rien), aide a accepter . c'est le principe même du placabo, aucun effet réel mais la conviction que l'effet existe . Par contre je puis comprendre que le terme que j'emploi puisse déranger
Aussi loin que remonte l'histoire les traditions philosophiques et religieuses ont tenté de comprendre la mort et de la dépasser!
tout à fait c'est même le but principal des religion, et du phénomène religieux.La datation de l'apparition du phénomène religieux , étant définit par les paléoanthropologues, au moment précis où l’être humain a enterré ces morts avec des ustensiles de survie .
Il y a dans l'effort humain une espérance immanente qui n'accepte pas la mort comme une fatalité! Tout est fait (et trop même! Et pas toujours à bon escient!) par les humains civilisateurs pour accueillir, nourrir, loger, protéger la vie. Cet effort est signe d'une espérance que la vie a du sens en elle-même malgré la mort inévitable. C'est ce que je qualifie d'espérance immanente!
tout à fait et que j'appelle l'angoisse de la mort , c'est plus simple à prendre
Les religieux ont écrit leur espérance en un au-delà l'univers: ce que j'appelle l'espérance transcendante!
Tout à fait les religions ont imaginé des réponses afin de tranquilliser et canaliser les hommes OK .
Sans cette dimension justement comprise, l'effort des êtres humains se réduit à une sorte de volontarisme aveugle où la fin peut trop souvent justifier les moyens.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là .
Espérer la grâce de Dieu pour traverser la mort change radicalement les perspectives! C'est cela qui est inscrit sur le linceul de Jésus/Yéchoua!
tout à fait mais n'oublions pas que cette espérance est imaginée par une religion , et que toutes les religions et sectes ont imaginées des réponses............différentes .
Entièrement d'accord avec toi .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 11 févr.14, 01:00 Message : Dan,
tu écris:
tout à fait c'est même le but principal des religion, et du phénomène religieux.La datation de l'apparition du phénomène religieux , étant définit par les paléoanthropologues, au moment précis où l’être humain a enterré ces morts avec des ustensiles de survie
En fait, ce qui me gêne s'est la réduction de la conception de la notion de religion:
religion vient du mot "religere" qui signifie "tisser des liens" au sens de relation interpersonnelle!
La religion se résume donc dans le double commandement d'aimer Dieu et d'aimer son prochain en ce sens où la finalité de la vie est l'amour (comprise comme DON de soi et service du prochain); de ce fait, la finalité des liens interpersonnels est l'amour réciproque! Le champs de la religion englobe TOUT.
Cela change toute la perception de la vie! Tout ce qui est dans l'ordre de l'amour est religieux et inversement. C'est une conception THEOCENTRIQUE de la vie. L'aspect politique est second. L'aspect religieux est premier. Les deux devraient aller de pair mais c'est rarement le cas.
Tout cela pour dire que le phénomène religieux ne se résume pas aux fait de dresser des sépultures mais aussi dans chacun des actes qui visent à servir la vie! Les arts domestiques par exemple! l'art d'élever des animaux! L'art agricole! (art au sens primordial de SAVOIR-FAIRE)! Les arts musicaux! Les arts picturaux! Tout cela relève du phénomène religieux en ce sens qu'il sert à embellir la vie et à aimer son prochain!
S'il l'on enlève Dieu de cette conception de la religion, tout devient politique: Les relations sont auto-centrées sans puiser dans la transcendance de Celui qui est la source de l'Amour: LE CREATEUR de l'UNIVERS!
Je ne peux plus partager cette conception athée car elle réduit infiniment les champs de la pensée et de la contemplation, tente d'annihiler les efforts fournis pour promouvoir un acte sacré et le culte du BEAU qui est Dieu lui même tangible dans sa création! L'art athée a fini par exalter des hommes comme Lénine, Staline ou Trotsky en détruisant le travail de ceux qui s'étaient donné tans de mal à exalter des personnes infiniment plus humaines comme Jésus/Yéchoua ou saint Jean Baptiste! Le pire: ces démons idéologiques n'améliorèrent en rien la condition humaine ni ne facilitèrent les conditions de vies de leur concitoyens! Ils ne laissèrent que ruines et désordre derrière eux!
La nazisme n'a pas fait mieux!
Les idéologies ultra libérales n'arrêtent plus de creuser ou de monter dans des réalisations architecturales qui oublient ceux qui les réalisent et ceux qui les finances à l'huile de coude!
De fait, la conception messianique/chrétienne et ABBA/THEO/DEUS centrique de la vie par Jésus/Yéchoua me parait la plus sage et la plus humaine! Cette conception n'exclue pas les arts/techniques/savoirs-faire humains; dans le meilleur des cas, elle tente de les intégrer harmonieusement! Cela n'exclue pas l'art sacré au contraire!
L'art iconographique qui traverse les âges me semble en être une très belle expression, la plus belle même: Jésus, LE ressuscité en est et en restera le thème central!
Je ne vois pas d'approche religieuse et politique plus sage que celle proposé par le plus authentique des christianismes!
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.14, 01:52 Message :
Energie vitale! a écrit :En fait, ce qui me gêne s'est la réduction de la conception de la notion de religion: religion vient du mot "religere" qui signifie "tisser des liens" au sens de relation interpersonnelle!
C'est faux : c'est "religare" qui signifie "tisser des liens"
"Religere" signifie "faire avec soin".
Auteur : dan 26 Date : 11 févr.14, 07:57 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
tu écris:
tout à fait c'est même le but principal des religion, et du phénomène religieux.La datation de l'apparition du phénomène religieux , étant définit par les paléoanthropologues, au moment précis où l’être humain a enterré ces morts avec des ustensiles de survie
En fait, ce qui me gêne s'est la réduction de la conception de la notion de religion:
religion vient du mot "religere" qui signifie "tisser des liens" au sens de relation interpersonnelle!
J’aurais du dire " l'apparition du" sentiment" religieux", excuse moi !!
La religion se résume donc dans le double commandement d'aimer Dieu et d'aimer son prochain en ce sens où la finalité de la vie est l'amour (comprise comme DON de soi et service du prochain); de ce fait, la finalité des liens interpersonnels est l'amour réciproque! Le champs de la religion englobe TOUT.
Non désolé: dans le commandement , d'aimer "dieu, les dieux, les déesses, les esprits, etc etc " toutes les religions vénérent des divinités différentes .
Cela change toute la perception de la vie! Tout ce qui est dans l'ordre de l'amour est religieux et inversement.
Il ne faut tout de même pas exagérer l'empathie est un sentiment naturel, que l'on retrouve même chez les animaux , et ceux qui n'ont pas besoin de croyances pour accepter leurs conditions humains
C'est une conception THEOCENTRIQUE de la vie. L'aspect politique est second. L'aspect religieux est premier. Les deux devraient aller de pair mais c'est rarement le cas.
Désolé c'est une profession de foi, rien de plus , je viens de te prouver le contraire au dessus.
Tout cela pour dire que le phénomène religieux ne se résume pas aux fait de dresser des sépultures mais aussi dans chacun des actes qui visent à servir la vie! Les arts domestiques par exemple! l'art d'élever des animaux! L'art agricole! (art au sens primordial de SAVOIR-FAIRE)! Les arts musicaux! Les arts picturaux! Tout cela relève du phénomène religieux en ce sens qu'il sert à embellir la vie et à aimer son prochain!
Ok mais il ne faut pas exagérer ceux sont des règles laïques , que l'on retrouve bien avant l'AT!!! Voir à ce sujet la stèle Hammourabi, qui a inspiré le lévitique, bien avant Moïse !!!
S'il l'on enlève Dieu de cette conception de la religion, tout devient politique: Les relations sont auto-centrées sans puiser dans la transcendance de Celui qui est la source de l'Amour: LE CREATEUR de l'UNIVERS!
Vas le dire au animistes, polythéistes , et panthéistes, qui sur la terre sont plus nombreux que les monothéistes !!!Je ne suis pas d'accord . Tu semble oublier que le christianisme a été crée pour des raisons politiques !!!
Je ne peux plus partager cette conception athée car elle réduit infiniment les champs de la pensée et de la contemplation,
Mais qui te demande d'adhérer à cette logique , si tu as tant besoin de croire je ne voudrai surtout pas pour ton équilibre personnel te désabuser!!!
! L'art athée a fini par exalter des hommes comme Lénine, Staline ou Trotsky en détruisant le travail de ceux qui s'étaient donné tans de mal à exalter des personnes infiniment plus humaines comme Jésus/Yéchoua ou saint Jean Baptiste!
Tu sembles oublier que l'art chretiens à fourni des Franco, Mussolini, inquisiteurs, missionnaires, et papes sanguinaires !!!
Le pire: ces démons idéologiques n'améliorèrent en rien la condition humaine ni ne facilitèrent les conditions de vies de leur concitoyens! Ils ne laissèrent que ruines et désordre derrière eux!
OK mais le mal ou le bien comme tu peux le voir de choisit pas son coté!!!
La nazisme n'a pas fait mieux!
Les SS; les Nazis avaient gravé sur leur ceinturon le mot de dieu, que je sache!!!!
De fait, la conception messianique/chrétienne et ABBA/THEO/DEUS centrique de la vie par Jésus/Yéchoua me parait la plus sage et la plus humaine!
Parce que tu es chrétien!! Figure toi que les autres religions ne pensent pas la même chose étrange n'est ce pas ?
L'art iconographique qui traverse les âges me semble en être une très belle expression, la plus belle même: Jésus, LE ressuscité en est et en restera le thème central!
Dans les temples pagodes, minarets, mosquées, aussi ,
Je ne vois pas d'approche religieuse et politique plus sage que celle proposé par le plus authentique des christianismes!
Ce n'est qu'un acte, une déclaration de foi, pour moi désolé, rien de plus !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 11 févr.14, 07:57 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
tu écris:
tout à fait c'est même le but principal des religion, et du phénomène religieux.La datation de l'apparition du phénomène religieux , étant définit par les paléoanthropologues, au moment précis où l’être humain a enterré ces morts avec des ustensiles de survie
En fait, ce qui me gêne s'est la réduction de la conception de la notion de religion:
religion vient du mot "religere" qui signifie "tisser des liens" au sens de relation interpersonnelle!
J’aurais du dire " l'apparition du" sentiment" religieux", excuse moi !!
La religion se résume donc dans le double commandement d'aimer Dieu et d'aimer son prochain en ce sens où la finalité de la vie est l'amour (comprise comme DON de soi et service du prochain); de ce fait, la finalité des liens interpersonnels est l'amour réciproque! Le champs de la religion englobe TOUT.
Non désolé: dans le commandement , d'aimer "dieu, les dieux, les déesses, les esprits, etc etc " toutes les religions vénérent des divinités différentes .
Cela change toute la perception de la vie! Tout ce qui est dans l'ordre de l'amour est religieux et inversement.
Il ne faut tout de même pas exagérer l'empathie est un sentiment naturel, que l'on retrouve même chez les animaux , et ceux qui n'ont pas besoin de croyances pour accepter leurs conditions humains
C'est une conception THEOCENTRIQUE de la vie. L'aspect politique est second. L'aspect religieux est premier. Les deux devraient aller de pair mais c'est rarement le cas.
Désolé c'est une profession de foi, rien de plus , je viens de te prouver le contraire au dessus.
Tout cela pour dire que le phénomène religieux ne se résume pas aux fait de dresser des sépultures mais aussi dans chacun des actes qui visent à servir la vie! Les arts domestiques par exemple! l'art d'élever des animaux! L'art agricole! (art au sens primordial de SAVOIR-FAIRE)! Les arts musicaux! Les arts picturaux! Tout cela relève du phénomène religieux en ce sens qu'il sert à embellir la vie et à aimer son prochain!
Ok mais il ne faut pas exagérer ceux sont des règles laïques , que l'on retrouve bien avant l'AT!!! Voir à ce sujet la stèle Hammourabi, qui a inspiré le lévitique, bien avant Moïse !!!
S'il l'on enlève Dieu de cette conception de la religion, tout devient politique: Les relations sont auto-centrées sans puiser dans la transcendance de Celui qui est la source de l'Amour: LE CREATEUR de l'UNIVERS!
Vas le dire au animistes, polythéistes , et panthéistes, qui sur la terre sont plus nombreux que les monothéistes !!!Je ne suis pas d'accord . Tu semble oublier que le christianisme a été crée pour des raisons politiques !!!
Je ne peux plus partager cette conception athée car elle réduit infiniment les champs de la pensée et de la contemplation,
Mais qui te demande d'adhérer à cette logique , si tu as tant besoin de croire je ne voudrai surtout pas pour ton équilibre personnel te désabuser!!!
! L'art athée a fini par exalter des hommes comme Lénine, Staline ou Trotsky en détruisant le travail de ceux qui s'étaient donné tans de mal à exalter des personnes infiniment plus humaines comme Jésus/Yéchoua ou saint Jean Baptiste!
Tu sembles oublier que l'art chretiens à fourni des Franco, Mussolini, inquisiteurs, missionnaires, et papes sanguinaires !!!
Le pire: ces démons idéologiques n'améliorèrent en rien la condition humaine ni ne facilitèrent les conditions de vies de leur concitoyens! Ils ne laissèrent que ruines et désordre derrière eux!
OK mais le mal ou le bien comme tu peux le voir de choisit pas son coté!!!
La nazisme n'a pas fait mieux!
Les SS; les Nazis avaient gravé sur leur ceinturon le mot de dieu, que je sache!!!!
De fait, la conception messianique/chrétienne et ABBA/THEO/DEUS centrique de la vie par Jésus/Yéchoua me parait la plus sage et la plus humaine!
Parce que tu es chrétien!! Figure toi que les autres religions ne pensent pas la même chose étrange n'est ce pas ?
L'art iconographique qui traverse les âges me semble en être une très belle expression, la plus belle même: Jésus, LE ressuscité en est et en restera le thème central!
Dans les temples pagodes, minarets, mosquées, aussi ,
Je ne vois pas d'approche religieuse et politique plus sage que celle proposé par le plus authentique des christianismes!
Ce n'est qu'un acte, une déclaration de foi, pour moi désolé, rien de plus !!!
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 11 févr.14, 23:17 Message : Nous ne serons donc pas d'accord jusqu'à la fin des temps:
Je re-affirme donc ma conviction à prétention réaliste que le linceul EST la trace authentique de la résurrection de Jésus/Yéchoua.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 févr.14, 00:56 Message : Alors Jésus était mi-homme mi-singe à en juger par la longueur des bras.
Auteur : dan 26 Date : 12 févr.14, 07:38 Message :
affirmer une conviction (comme l'on fait les TDJ, les musulmans, les communistes,les bouddhistes, les hitlériens, les kamikazes, etc n'a jamais été la preuve que ces convictions sont vérité. Ce serait trop simple !!. Je trouve normal que tu ais besoin de croire à n'importe quoi , pas que tu veuilles imposer ta croyance , désolé .
Tu proposes ta vidéo que je connais, soit sympa de consulter le livre dont je t'ai donné le titre à ce sujet. La très grand majorité des scientifiques, et l'église m^me refuse l’authenticité , il n'y a plus que quelques groupes de fanatiques issus de l'école biblique de Jérusalem qui défend cette thèse , désolé .
tu n'as pas répondu pourquoi 3 linceuls !!!! Pourquoi ne pas comparer les ADN de toutes les reliques ? On ne se poserait plus de question sur la réalité de JC, ce serait parfait !!!!!!
Amicalement
I
Auteur : dan 26 Date : 12 févr.14, 07:42 Message :
Pour te faire une opinion logique, il serait bon que tu lises le livre que je t'ai indiqué. Il faut toujours avoir les deux points de vue différents , pour se faire une idée objective. C'est le principe même de la liberté de choix, ou de pensée. si non on subit une forme d'endoctrinement !!!
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 13 févr.14, 00:31 Message : Je vous ai proposé un sujet.
Vous avez présenté vos objections Je vous ai répondu.
Je vous estime trop trop légers dans vos commentaires, contrairement à cette vidéo!
Le sujet reste le même.
Laissez aux autres membres du forum qui pourraient être intéressé le soin de ce faire une opinion; je re-propose donc cette vidéo avec en plus une interview:
PS. J'ai déjà procédé à une psychanalyse Dan; je n'ai pas besoin d'une nouvelle; merci quand même de ta condescendance à mon égard.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 févr.14, 00:41 Message : Tu ne t'aperçois même pas que le bonhomme du suaire a des bras trop longs et de longueur différente ainsi que des doigts trop longs.
Auteur : Boemboy Date : 13 févr.14, 09:43 Message :
Energie vitale! a écrit :Je vous ai proposé un sujet.
Vous avez présenté vos objections Je vous ai répondu.
Je vous estime trop trop légers dans vos commentaires, contrairement à cette vidéo!
Le sujet reste le même.
Laissez aux autres membres du forum qui pourraient être intéressé le soin de ce faire une opinion; je re-propose donc cette vidéo avec en plus une interview:
PS. J'ai déjà procédé à une psychanalyse Dan; je n'ai pas besoin d'une nouvelle; merci quand même de ta condescendance à mon égard.
Tu regardes tout ça avec des yeux de croyant.
Je le regarde avec mes d'athée: je ne vois qu'un morceau de tissu qui a une histoire inconnue. Il y a de longues périodes où on ignore les conditions dans lesquelles il a été conservé. Si les scientifiques qui se sont penchés sur cet objet ont découvert des résultats inexpliqués c'est qu'ils n'ont pas imaginé les causes naturelles qui ont produit ces effets. La science d'aujourd'hui est loin d'avoir tout compris des phénomènes de la nature !
Auteur : dan 26 Date : 13 févr.14, 10:31 Message :
tu n'as pas répondu aux trois linceuls, tu n'as pas répondu aux traces de fouets visibles , tu n'as pas répondu à ma proposition de comparer les ADN avec toutes les réliques, tu n'as pas répondu à la longueur des bras, tu n'as pas répondu au mains qui cachent le sexe ,qui etait une pratique juive interdite dans les rites mortuaires désolé !!!Je rappelle que JC et sa famille etait juive !!!
Au contraire tu as fui toutes les réponses .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 13 févr.14, 10:33 Message :
Boemboy a écrit :
Tu regardes tout ça avec des yeux de croyant.
Je le regarde avec mes yeux d'athée, : je ne vois qu'un morceau de tissu qui a une histoire inconnue. Il y a de longues périodes où on ignore les conditions dans lesquelles il a été conservé. Si les scientifiques qui se sont penchés sur cet objet ont découvert des résultats inexpliqués c'est qu'ils n'ont pas imaginé les causes naturelles qui ont produit ces effets. La science d'aujourd'hui est loin d'avoir tout compris des phénomènes de la nature !
Auteur : Energie vitale! Date : 14 févr.14, 02:19 Message : Cette vidéo est un travail de synthèse remarquable; à consommer sans modération svp:
Il est relevé d'entre les morts! Cette source de l'invincible espérance n'est pas un luxe! Que celles et ceux qui en ont soif viennent y boire! Mort (première ou seconde à eux de voir) aux tyrans qui s'opposent consciemment à Dieu et usurpent ses prérogatives pour le mal! Paix et bénédiction à son peuple conscient ou non de l'être! Vienne son règne!
Auteur : dan 26 Date : 14 févr.14, 12:08 Message :
alors là bravo tu as raison , je le dis assez souvent , cette espérance t'est nécessaire , car tu ne peux accepter ta finitude . Je dis cela depuis que je suis sur els forum, c'est le moteur de toutes croyances , merci, merci , merci .
Et oui tu as raison cela réconforte hein, et permet d'accepter sa mort, que c'est bon!!!
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 févr.14, 13:12 Message : Croire en un au-delà n'est pas accepter la mort mais la refuser.
Auteur : dan 26 Date : 14 févr.14, 22:41 Message :
Saint Glinglin a écrit :Croire en un au-delà n'est pas accepter la mort mais la refuser.
C'est plutot en avoir peur au point de' s'imaginer des placebo pour l'accepter
Que l'on se comprenne bien je le conçois tout à fait, et ne le reproche pas loin de là c'est naturel .
Ce que je reproche c'est de vouloir partager, ou imposer son placebo . Je n'ai pas changé d'un iotas !!
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 15 févr.14, 00:35 Message : Comme remède au subjectivisme placébique et relativiste sectaire explicité ou non puis érigé en seul dogme acceptable interdisant du coup le pacifique dialogue inter-religieux, je procède à nouveau à un copié/collé pour revenir au sujet premier:
Cette vidéo est un travail de synthèse remarquable; à consommer sans modération svp:
Il est relevé d'entre les morts! Cette source de l'invincible espérance n'est pas un luxe! Que celles et ceux qui en ont soif viennent y boire! Mort (première ou seconde à eux de voir) aux tyrans qui s'opposent consciemment à Dieu et usurpent ses prérogatives pour le mal! Paix et bénédiction à son peuple conscient ou non de l'être! Vienne son règne!
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 févr.14, 02:10 Message : Tu n'étais pas. Tu es. Tu ne seras plus.
Auteur : dan 26 Date : 15 févr.14, 06:58 Message :
Energie vitale! a écrit :
Il est relevé d'entre les morts! Cette source de l'invincible espérance n'est pas un luxe! Que celles et ceux qui en ont soif viennent y boire! Mort (première ou seconde à eux de voir) aux tyrans qui s'opposent consciemment à Dieu et usurpent ses prérogatives pour le mal! Paix et bénédiction à son peuple conscient ou non de l'être! Vienne son règne!
Que ceux qui ont tant peur de la mort croient !!Cela leur permet de l'accepter .
Croient à .......................................................................il y a tellement de propositions faites par les religions et sectes
il y a le choix
Amen
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 15 févr.14, 07:04 Message :
Saint Glinglin a écrit :Croire en un au-delà n'est pas accepter la mort mais la refuser.
Comme disait Spinoza : «Le miracle n'est pas de marcher sur l'eau, mais sur la terre...»
Or que sait-on de ce que l'on ne sait pas encore?
Donc y aurait-il plus de croyances qu'on ne voudrait?
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 févr.14, 07:53 Message : Energie va être réincarné en parmesan pour être réuni au Monstre en Spaghetti Volant.
Auteur : Energie vitale! Date : 16 févr.14, 05:02 Message : Glinglin,
tu écris:
Tu n'étais pas. Tu es. Tu ne seras plus.
Il écrit:
"La mesure dont vous vous servez pour les autres, servira aussi pour vous!" dixit JESUS.
Donc ta misérable espérance, applique la à toi même et ne pollue pas ce sujet par ta pensée que je juge cynique à mon égard!
Cependant, si tel est le jugement de Dieu, Celui qui EST en Lui-même et par Lui-même, que Sa volonté soit faites et que son NOM soit bénis!
Par contre, Glinglin, si cela n'est que l'expression du cynisme qui habite ton cœur où tu as la prétention d'épuiser le jugement divin à mon égard, je te plains....et t'invite à "aller te faire cuire un œuf!" ....et le plus loin possible de moi si possible (même par pixels interposés!)
C'est dommage d'avoir transcrit ta bêtise cybernétique sur ce sujet qui cherche une solution pour améliorer l'univers sauf erreur de ma part!
Je repropose la vidéo pour ré-élever le débat ainsi plombé par un sot commentaire :
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 févr.14, 05:33 Message : C'est toi qui es à plaindre.
Auteur : dan 26 Date : 16 févr.14, 06:18 Message :
As tu consulté le livre de Blanrue, pourquoi refuses tu de répondre à mes contre arguments, et de comaprer les ADN des différentes reliques qui seraient enfin une preuve incontestable ?
tu te limite à débiter des articles qui vont dans ton sens, enfin à ce que tu as envie de croire !!!Pourquoi ?
Aurais tu peur, comme me le disait il y a quelques jours un évangélique "si je me mets à douter tout s'écroule!!!!! "
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 17 févr.14, 01:13 Message : Désolé mais je préfère approfondir là où je n'ai pas de certitudes plutôt que là où je suis parvenu à la certitude!
Auteur : dan 26 Date : 17 févr.14, 11:24 Message :
Energie vitale! a écrit :Désolé mais je préfère approfondir là où je n'ai pas de certitudes plutôt que là où je suis parvenu à la certitude!
Ok , sache que la certitude n'est pas forcement une vérité !!!Les communistes, les fascistes, les kamikazes musulmans, et japonnais, polpot, etc étaient certains eux aussi !!!
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 17 févr.14, 11:44 Message :
dan 26 a écrit :Ok , sache que la certitude n'est pas forcement une vérité !!!
Tu es bien certain?
Auteur : dan 26 Date : 17 févr.14, 12:21 Message :
ronronladouceur a écrit :
Tu es bien certain?
J'ai donné quelques exemples précis !!
Mon beau père, était certains que le communisme était la meilleure gouvernance pour l'homme .................jusqu'à ce qeu le mur de Berlin tombe!!!! Cela été très dur pour les pro communistes à l'époque
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.14, 12:54 Message : Dan n'a pas bien lu Ronron...
Auteur : Energie vitale! Date : 18 févr.14, 01:56 Message : Les arguments déployés sur le site que j'ai proposé en lien sont très pertinents et très rigoureux!
La structure même du tissu, les pollens et son histoire vont clairement dans le sens de l'authenticité. Les résultats de l'analyse au carbone 14 est très bien démontée dans la vidéo. Tout cela est très bien écrit sur la page de garde de ce site. Dois-je faire un copié/collé pour que vous preniez ces arguments puissants en considération?
Le débat sur ce sujet n'est pas la divinité de Jésus/Yéchoua mais la réalité de sa mort et de sa résurrection!
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 févr.14, 03:59 Message : Et pour les bras de singe ?
Auteur : dan 26 Date : 18 févr.14, 13:02 Message :
Mais tu rigoles l'étude des pollens, n'a pas trouvé de trace d'olivier dans le tissus!!!
la datation remonte au moyen age désolé !!!
Mais justement l'église elle même refuse de reconnaître ce tissu comme authentique , tu n'as aps répondu à mes argumetns pourquoi ?
Longueur des bras , position sur le sexe, trace de coups de fouets, dessin du visage issu de 'du moyen age, comparaison ADN avec toutes les reliques que l'église refuse , position du linceul, l'énigme des 3 linceuls, etc etc pourquoi pas de réponse de ta part ?
amicalement s
Auteur : dan 26 Date : 18 févr.14, 13:02 Message :
Mais tu rigoles l'étude des pollens, n'a pas trouvé de trace d'olivier dans le tissus!!!
la datation remonte au moyen age désolé !!!
Mais justement l'église elle même refuse de reconnaître ce tissu comme authentique , tu n'as aps répondu à mes argumetns pourquoi ?
Longueur des bras , position sur le sexe, trace de coups de fouets, dessin du visage issu de 'du moyen age, comparaison ADN avec toutes les reliques que l'église refuse , position du linceul, l'énigme des 3 linceuls, etc etc pourquoi pas de réponse de ta part ?
amicalement s
Auteur : Energie vitale! Date : 19 févr.14, 00:54 Message : J'ai répondu à Glinglin ou à toi mais tu as oublié au fur et à mesure que l'on discutait par écrit.
Que je ne t'ai pas convaincu est un fait mais que je ne t'ai pas répondu en est un autre!
Cherche donc dans les quelques pages de correspondance et tu retrouveras! J'estime que je t'ai donné suffisamment d'indice pour que tu cherches par toi-même.
Ou alors cherche donc de plus grands spécialistes! Ceux de la vidéo par exemple.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 févr.14, 01:48 Message :
Energie vitale! a écrit :J'ai répondu à Glinglin
Pour le squelette de singe ? Où ça ?
Auteur : Energie vitale! Date : 19 févr.14, 23:31 Message : Désolé pour le squelette de singe!
Je pensais que c'était une plaisanterie au 735° degré et je pensais que tu n'attendais pas une réponse sérieuse!
Si tu attends une réponse sérieuse, regarde au moins une fois la vidéo en entier et lis les commentaire ne page de garde si ce n'est déjà fait.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 févr.14, 23:38 Message : Puisque tu as visionné un beau document t'apportant des tas d'arguments, explique-nous les bras trop longs, d'inégale longueur, les doigts trops longs, et la position des mains sur le sexe qui ne correspond pas au rite funéraire juif.
Auteur : dan 26 Date : 20 févr.14, 07:18 Message : ]
Energie vitale! a écrit :J'ai répondu à Glinglin ou à toi mais tu as oublié au fur et à mesure que l'on discutait par écrit.
Que je ne t'ai pas convaincu est un fait mais que je ne t'ai pas répondu en est un autre!
non désolé aux objections, et propositions faites tu n'as strictement jamais répondu , ou alors fait moi un lien que je puisse le voir STP
Cherche donc dans les quelques pages de correspondance et tu retrouveras! J'estime que je t'ai donné suffisamment d'indice pour que tu cherches par toi-même.
Ou alors cherche donc de plus grands spécialistes! Ceux de la vidéo par exemple.
tu n'as pas répondu as tu de ton coté consulté le livre de Blanrue président d'un cercle zététique ? Si oui qu'en penses tu , si non pourquoi refuses tu de consulter des avis contraires ?
De mon côté je connais fort bien les arguments des intégristes chrétiens , issus de l'école biblique de Jérusalem qui sont les seuls à ce jour (pas l'ECR) , à défendre cette hypothèse !!!
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 21 févr.14, 00:41 Message : Glinglin,
il me semble que je t'ai déjà écrit:
+Jésus/Yéchoua fut détaché de la croix: une élongation est elle envisageable?
+L'image est un projection mystérieuse/énigmatique (d'origine lumineuse et énergétique selon de nombreux spécialistes) sur un tissu d'un corps d'une personne martyrisée (en trois dimension). Projection du 3 dimensions vers un 2 dimensions. Comment était disposé le tissu sur le corps? Que s'est-il passé à l'instant de la résurrection? Comment l'empreinte s'est elle imprimée sur le tissu?
L'hypothèse du singe n'est pas la seule. réponds parfaitement à ces questions et tu le comprendras aisément! La part du mystère reste entière.
Dan,
tu joues sur les mots: répondu/renseigné parfaitement/convaincu. Cette vidéo t'a elle appris quelque chose? L'as tu vraiment regardée?
Je t'ai fourni des éléments de réponse. Je n'en sais pas plus que ce que je t'ai écris. Reconnais aussi ta part d'ignorance et on aura un peu avancé!
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 févr.14, 00:56 Message :
Energie vitale! a écrit :Glinglin,
il me semble que je t'ai déjà écrit:
+Jésus/Yéchoua fut détaché de la croix: une élongation est elle envisageable?
Non : achète un lapin chez ton boucher et essaye de tirer sur ses pattes, pour voir.
+L'image est un projection mystérieuse/énigmatique (d'origine lumineuse et énergétique selon de nombreux spécialistes) sur un tissu d'un corps d'une personne martyrisée (en trois dimension). Projection du 3 dimensions vers un 2 dimensions. Comment était disposé le tissu sur le corps? Que s'est-il passé à l'instant de la résurrection? Comment l'empreinte s'est elle imprimée sur le tissu?
Ce n'est même pas une projection : tu serais bien incapable de nous en trouver le point de fuite.
L'hypothèse du singe n'est pas la seule. réponds parfaitement à ces questions et tu le comprendras aisément! La part du mystère reste entière.
Tu as décidé de croire UNE SOTTISE !
Ce n'est même pas de la foi chrétienne, laquelle foi se base sur des textes et non sur des reliques.
Auteur : dan 26 Date : 21 févr.14, 10:07 Message :
Tu auras tout essayé pour venir au secours de ce suaire!!! Mais tu n'as pas répondu au fait que la position des mains sur le sexe ne faisait pas partie des rites funéraires de l'époque, c'etait même fortement prohibé !!!
As tu lu le livre de Blanrue, c'est expliqué , et cela a même été reproduit
Pas du tout tu n'as répondu a aucune de mes questions sur ce sujets
Je la connais et j'ai même les livres pro suaires!!! Contrairement à toi pour me faire ne opinion, je lis tous les points de vue .
Je t'ai dit que l'ECR, refuse toujours de reconnaître ce suaire comme véridique, et que seul un groupe d'intégristes de l'école biblique de Jérusalem défend encore son authenticité!!!
tu n'as pas répondu au fait que :
L'ECR ne le reconnaisse pas.
au sujet des 3 suaires
sur la forme du suaire , et sa potion sur le corps,
Sur la trace visible impossible des coups de fouet.
Et sur la possibilité de comparer les ADN de toutes les reliques .
Ni ne m'as dit que tu avais consulter le livre de blanrue, ou les resultat du cercle Zététique.
donc désolé tu n'as répondu à aucun de mes contre arguments.
tu te contente d'y croire simplement !!!
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 22 févr.14, 00:48 Message : Dan,
la vidéo proposé est un condensé amplement suffisant à qui a des oreilles pour entendre et des yeux pour voir!
Je ne me perdrais pas dans les méandres de la thèse de ceux qui soutiennent que le linceul (et non pas suaire) est l'œuvre de faussaires. Il faudrait y consacrer sa vie et autant dire que l'on peut soulever autant d'objection fumeuse qu'il y a de grain de sable sur cette planète.
Dès que tu auras répondu a tout les argument POUR l'authenticité transcrit sur la page de garde du lien proposé, j'envisagerais tes objections née de l'élucubration de cerveau trop embrumés pour voir la bonne nouvelle: Jésus/Yéchou(a) du Golgotha est relevé d'entre les morts!
Voici les arguments:
1) L’image imprimée en négatif sur le Linceul de Turin est absolument unique et n’a aucun équivalent proche, sur les 5 continents, et dans toute l’Histoire.
2)Ce Linceul est l’énigme archéologique et scientifique la plus étudiée au monde
3) Après des dizaines d’années d’études par des centaines de spécialistes, le Linceul reste un mystère absolu pour les scientifiques qui sont incapables de donner la moindre explication rationnelle de son origine.
4) La démonstration scientifique présentée au Symposium de Paris et de Rome (1989 et 1993) par Arnaud UPINSKY et portant sur l’ultime évaluation de l’authenticité du Linceul, a été proclamée à l’unanimité par tous les scientifiques présents. La conclusion unanime des 57 intervenants scientifiques du monde entier tombe : L’homme du Linceul ne peut être que Jésus de Nazareth. (Arnaud UPINSKY est mathématicien, épistémologue et spécialiste du Linceul de Turin.)
5) Sur la tunique d’Argenteuil (autre relique qui serait le vêtement porté par Jésus avant de monter sur la croix), les auteurs ont retrouvé à sa surface des pollens de deux espèces particulières de tamarin et de pistachier qui ne se rencontrent qu’en Palestine, espèces que l’on a aussi retrouvées sur le linceul de Turin et sur le suaire d’Oviedo (dernière relique qui serait une sorte de grand mouchoir utilisé pour essuyer le visage du Christ après le supplice de la croix). Ils ont également analysé le sang présent sur la tunique ; il est de groupe AB, le plus rare (4 à 5 % de la population mondiale), groupe auquel appartiennent aussi les sangs analysés sur le linceul de Turin et sur le suaire d’Oviedo. Enfin, les études d’ADN ont montré que le sang était d’un individu de sexe masculin et d’origine ethnique juive moyen-orientale et plus incroyable encore, le sang était également identique au sang miraculeux coulant sur les statuettes de la vierge ou sur les tableaux représentant Jésus Christ.
6) Les nombreuses caractéristiques uniques, notamment la tridimensionnalité et l’impression-retrait-sans-contact, sont spécifiques au Linceul et sont irreproductibles.
7) La seule explication plausible prenant en compte un à un tous les paramètres irréfutables de chaque spécialité scientifique étudiant le linceul, est d’admettre que l’image s’est formée par une sorte de rayonnement que pourrait provoquer une “dématérialisation” (phénomène explicable scientifiquement). Avec les termes de l’époque, la dématérialisation correspondrait donc naturellement au miracle de la Résurrection du Christ. Avec cette hypothèse tout s’explique parfaitement. Sans elle, il n’y a aucune explication. Mais nul n’est obligé de croire à une preuve si contraignante soit elle. Tel est le mystère de la liberté.
Aujourd’hui, le Linceul apparaît bien comme le révélateur inattendu du rapport très ambigu que notre société entretient avec la vérité et la connaissance, d’où notre volonté de consacrer un article et 2 vidéos à ce sujet.
En premier lieu, regardons les principales erreurs scientifiques commises par les plus célèbres détracteurs de la sainte Relique :
Henri Broch, Docteur en Science est à l’origine d’un article paru dans Science et Vie en 2005, article censé démontrer que le suaire est un faux :
Malgré des tentatives de reproduction très convaincantes comme celle très connue du Docteur en Science Henri Broch (article paru dans Science et Vie en 2005) visant a démontrer que le suaire est un faux, les aspects les plus étonnants du suaire, c’est à dire sa tridimensionnalité et ses caractéristiques chimiques et biologiques, n’ont jamais pu être reproduites. Christophe Mignot, ingénieur physicien, spécialiste du traitement d’image et qui conduit depuis quinze ans de nombreuses analyses tridimensionnelles pour le monde de la recherche et de l’industrie, vient d’effectuer, avec un logiciel professionnel, une analyse de la tridimensionnalité comparée du suaire de Turin et du faux suaire de Broch paru dans Science et Vie. Il y explique en outre de façon détaillée et très claire ce qu’est réellement cette fameuse tridimensionnalité et ce qu’elle implique. Cet article, à lire absolument, est complémentaire de celui-ci et disponible sur le site www.suaire-science.com à la rubrique « Mises A Jour » au 27/08/2005. Démonstration est faite, preuves et images à l’appui, que le faux suaire de Science et Vie ne reproduit pas les caractéristiques tridimensionnelles uniques du suaire, par ailleurs à nouveau démontrées.
Si, comme l’explique Christophe Mignot, il est théoriquement possible de fabriquer une image réellement tridimensionnelle à partir d’un bas-relief, en pratique, il faut bien reconnaître que l’on n’y parvient pas aujourd’hui encore et qu’il serait donc « miraculeux » qu’un artiste du Moyen-âge y arrive, nécessairement par hasard, comme une conséquence de sa technique, et sans aucun moyen de contrôle du résultat !
On peut citer aussi Walter McCrone, directeur du McCrone Research Institute, laboratoire spécialisé dans la détection scientifique des faux en art :
Walter McCrone a voulu démontrer que le suaire était un faux médieval en le qualifiant de peinture. Après examen au microscope de minuscules échantillons de fibres et de particules prélevées sur le linceul, McCrone conclut que l’image diaphane du Christ a été obtenue à partir d’ocre rouge et d’un pigment ferreux. L’artiste qui a créé le Saint-Suaire a peint les endroits où le corps était supposé entrer en contact avec le tissu, comme le front, l’arête du nez, les pommettes, etc., de sorte qu’il en résulte une image négative. Une teinte vermillon à base de sulfure de mercure a ensuite été utilisée pour représenter les taches de sang.
Mais rapidement, il fut aussi rapidement mis de côté : J.H.Heller (biophysicien) et A.D Adler (chimiste), membres du STURP, étudièrent les échantillons de surface d’une façon beaucoup plus approfondie et précise. Leurs principaux résultats furent publiés dans deux revues scientifiques.
Ils appliquèrent une impressionnante série de tests microchimiques qui leur permirent :
1) d’une part de mettre en évidence tous les composants d’un sang ancien et dénaturé (la porphyrine, les protéines dont l’albumine, la méthémoglobine, la bilirubine).
2) d’autre part de contredire formellement McCrone dans son interprétation des faits et dans certains de ses résultats. Enfin, bien d’autres indices abordés dans la vidéo montrent comment certains pigments auraient pu être présent sur la relique et n’ayant aucun rapport avec son authenticité. Enfin, ce dernier n’a jamais publié un seul article sur le sujet dans une revue indépendante, ni même tenté de soumettre ses travaux à un comité de lecture indépendant. Ses travaux sont publiés par son propre organisme, il a été désavoué par ses pairs sur le sujet et est isolé dans son argumentation. En contradiction avec sa thèse, il existe des dizaines d’articles qui ont été produits par une équipe multidisciplinaire, internationalement reconnue, et publiés dans des revues indépendantes faisant autorité dans leur domaine.
Comme autres détracteurs, on pourrait aussi citer Le cercle de la zététique qui est la science qui s’attache à l’étude des phénomènes paranormaux pour leur trouver une explication rationnelle… ou les nier. Aux personnes soucieuses de connaître et défendre le vrai, cette zététique donne du fil à retordre. Mais heureusement, tous leur arguments concernant la fausseté du linceul sont aujourd’hui démontés, d’autant plus que le dossier des “zététiciens” s’appuie sur les travaux de McCrone pour démontrer la fausseté du Linceul…
Tous les autres faussaires comme Luigi Garlaschelli par exemple n’ont jamais réussi à reproduire le suaire. Ces différentes personnes ont semé le doute dans l’esprit des gens mais la vérité revient toujours au galop.
Enfin, concernant les tests aux Carbones 14, censés dater le suaire du XIIIème siècle, la science est claire : aucun de ces tests ne sont valables, bien au contraire… nous aborderons brièvement ce point plus bas dans l’article et bien sûr dans la vidéo. Encore une fois, la vérité est rendue captive de l’injustice puisque beaucoup de personnes pensent toujours que le suaire est un faux en raison de la datation erronée au carbone 14.
Voici maintenant les principaux points amenant à la conclusion de l’authenticité du Linceul.
L’origine du tissu :
C’est un sergé de lin à chevrons en arêtes de poisson qui correspond à un tissu antique d’excellente qualité, fabriqué sur un métier à tisser à 4 pédales utilisé au Moyen-Orient dans l’antiquité. Ces métiers à tisser étaient utilisés également pour la laine et le coton. Or, on a également retrouvé des traces de coton dont les fibres sont caractéristiques d’une espèce de cotonnier du Moyen-Orient. D’autre part, on n’a pas retrouvé de traces de laine, or, dans la Palestine antique une loi judaïque interdisait de mélanger les fibres animales et végétales. Le lin a été blanchi après son tissage, technique abandonnée à partir du VIIIe siècle au profit d’un blanchiment avant tissage. Cette étoffe a certainement été tissée dans la région de Sidon, à une centaine de kilomètres au nord de Jérusalem. Les dimensions du Linceul correspondent à 2 coudées juives sur 8 ( d’une valeur d’environ 54,6 centimètres ), en vigueur dans la Palestine au début de notre ère.
Le faussaire du moyen-âge aurait donc dû penser à tous ces détails, pouvait-il en avoir même la connaissance ? N’était-il pas plus simple d’utiliser une étoffe courante de son temps ? Pourquoi ce luxe de détails qui n’intéressent que les scientifiques du XXe siècle !?
La poussière et le pollen retrouvés :
On a retrouvé à l’emplacement du nez, des genoux et des pieds, des poussières d’aragonite, du carbonate de calcium provenant du travertin, une pierre utilisée en particulier à Jérusalem. Là encore, notre faussaire moyenâgeux aurait pensé à ces petits détails pour leurrer les scientifiques du XXe siècle !?
Sur les 58 espèces de pollens retrouvés sur le Linceul, 44 proviennent du bassin méditerranéen voire de Palestine notamment, et 28 d’entre-elles ont été identifiées comme provenant d’espèces florissant au printemps entre Jérusalem et Jéricho.
La présence de ces pollens, découverte par le Dr Max Frei (décédé avant de pouvoir publier l’ensemble de ses travaux) sera confirmée en juillet 1988 par les Dr Alan Adler, le Dr Walter McCrone (ce dernier étant un farouche opposant à l’authenticité du Linceul) et plus récemment par le Dr Avinoam Danin, palynologue de l’université de Jérusalem.
Une fois de plus, notre faussaire moyenâgeux aurait pensé à ces petits détails invisibles pour leurrer les scientifiques du XXe siècle !?
Le linceul n’est pas une peinture :
Le Linceul n’est pas une peinture. Il y a en fait deux images superposées :
La première est composée des taches de sang et des divers liquides du corps, eau et sérum, qui ont coulé sur le Linceul qui les a absorbés. C’est une image positive brun-pâle. On a du mal à imaginer un faussaire peignant avec du sang et reproduisant parfaitement les traces d’écoulements et de coagulation. De plus, n’oublions pas qu’il aurait du avoir beaucoup de chance en récoltant un groupe sanguin AB très rare correspondant au sang récolté sur la tunique d’Argenteuil, le suaire d’Oviedo ainsi que sur les lacrimations sanguines miraculeuses analysées sur les tableaux et les statuette du Christ ou de la vierge …
La seconde, l’image de la double silhouette, qui n’apparait pas sous les taches de sang (elle serait donc postérieure à la première), est monochrome, jaune sépia.
C’est une oxydation acide et déshydratante de la cellulose du lin, superficielle, qui ne touche que les fibres supérieures du tissu sur une épaisseur variant entre 20 et 40 microns. C’est une image négative, “photographique”, sans aucune direction privilégiée (aucun coup de pinceau), tramée, tridimensionnelle et INDELEBILE.
Cela ne correspond à aucune technique connue au moyen-âge, pas plus qu’à notre époque. Le mécanisme de formation de cette image reste une énigme !
On recherche toujours désespérément un artiste capable de peindre avec une déshydratation de la cellulose monochrome et superficielle en 3-D !
L’Impression-retrait-sans-contact :
A partir de 1978, des analyses furent faites sur les marques brunes apparaissant sur le Linceul aux emplacements correspondant aux stigmates de Jésus.
Les résultats furent confirmés par observations au microscope, par fluorescence X, par analyses spectroscopiques et chimiques et par différents traitements optiques. Ainsi comme vu précédemment, divers composants sanguins ont été trouvés, de la porphyrine (constituant de l’hémoglobine), de la methé-hémoglobine, de l’albumine et de la bilirubine (substance qui se retrouve dans le sang de ceux qui ont subi des souffrances extrêmes) et du sérum.
Les traces brunes ne sont donc par dues à des pigments colorés, pas plus qu’à du sang de boeuf, mais sont donc bien des taches de sang d’un homme (présence des chromosomes X et Y) de groupe AB. A partir des lois connues de la coagulation sanguine, le contact entre le corps et le Linceul se serait produit de 2 à 3 heures après la mort et aurait dû durer entre 36 et 40 heures. Et là nous sommes confrontés à un mystère encore plus épais :
comment le corps s’est-il séparé du Linceul alors qu’on ne voit aucune trace d’arrachement des fibrilles du lin et des fibrines du sang ? Ce problème nommé Impression-Retrait-Sans-Contact soulève pour les uns le mystère de la résurrection, pour les autres ce n’est qu’un argument supplémentaire pour nier l’authenticité du Linceul car, comme chacun le sait c’est définitivement impossible ! Même pour Jésus ? Ceci est très dérangeant…
Maintenant le faussaire aurait rajouté du sang à ses pigments simplement pour rendre son faux plus crédible aux scientifiques du XXe siècle…
LA TRIDIMENSIONNALITE :
C’est probablement la propriété la plus connue et la plus étrange de l’image du suaire. La constatation est la suivante : il existe une relation étroite entre l’intensité de la coloration de l’image en chaque point de celle-ci et la distance entre le suaire et le corps (supposé) en ce point. Cette propriété était soupçonnée depuis longtemps en raison de l’étrange effet de relief observable sur le négatif photographique du suaire, en particulier au niveau du visage. C’est en 1976 que Jumper et Jackson démontrèrent sans ambiguïté cette propriété grâce au fameux analyseur VP-8. Cet appareil calcule une « élévation » d’une zone d’une image en fonction du caractère plus ou moins clair ou foncé de cette zone. En soi, il n’indique rien de la « hauteur » réelle de la zone en question sur le sujet photographié : une zone claire de n’importe quelle photographie apparaîtra en hauteur, même si elle est dans un creux sur le sujet photographié. L’image obtenue par le VP-8, d’abord sur le visage puis sur le corps entier de l’homme du suaire, donne un « vrai » relief de corps humain en 3 dimensions avec très peu de distorsion (due aux limites de la technique, au « bruit de fond » du suaire, aux taches, aux plis etc.). Ce résultat a ensuite été amplement confirmé par d’autres techniques de traitement d’image. Comme pour le «négatif», la tridimensionnalité est nécessairement une propriété intrinsèque de l’image du suaire, c’est-à-dire que l’information tridimensionnelle est codée dans une structure en 2 dimensions (l’image plate sur le linceul). Cette propriété est unique au suaire : de nombreuses analyses de même type ont été effectuées sur toutes sortes de photos, peintures etc., aboutissant toujours à des déformations plus ou moins importantes du relief obtenu. La conclusion s’impose :
- le corps (ou l’objet en relief en forme de corps) est lui-même la source de l’image du suaire.
- la coloration de l’image en chaque point est fonction de la distance qui sépare le corps du linceul en ce point. On explique ainsi le dégradé qui va des zones de contact (coloration maximale) aux zones les plus claires, sans contour. On a pu calculer que la distance maximale corps/suaire donnant une coloration aux fibres est d’environ 4 cm.
Le faussaire est décidément un génie!
Présence de lettres en Hébreux sur le suaire :
En 1979, Pierre Ugolotti suppose la présence de lettres en hébreu, latin et grec autour du visage de l’homme du linceul. Ces traces non visibles à l’œil nu et extrêmement ténues sont confirmées en 1998 par André Marion, docteur en physique nucléaire, expert en traitement d’images et ingénieur au CNRS. Il y trouve notamment :
- sur la gauche du visage les mots latin IN NECEM, sous le menton un N dédoublé qui rappelle les deux N de IN NECEM signifiant “tu iras à la mort”
- sur la droite du visage la mot grec ΡΕΖΩ “accomplir un sacrifice”, ainsi que les lettres grecques Ψ, Σ, K I A qui pourrait signifier (ce n’est qu’une hypothèse) en 2 mots “ombre de visage” ou “visage à peine visible”
- sur la gauche du visage les lettres latines SB “Signum Baldinii” qui sont supposées être le sceau de Baudoin roi de Jérusalem
- un ensemble de lettres pour le mot grec ΝΑΖΑΡΕΝΟΣ pour “le nazaréen” mais encore une fois les lettres sont peu visibles et la traduction est contestée.
- Des lettres grecques Α∆Αµ évoquent le mot “ADAM”, sous le menton les lettres ΗΣΟΥ seraient un ensemble composé du mot “Jésus”
- sur le front les 2 lettres IC comme sur les icônes byzantines qui représentent la première et la dernière lettre de IHEOYC “Jésus”.
Les lettres autour du visage de l’homme du linceul de Turin semblent donc bien exister car elles ont été découvertes par différents scientifiques utilisant des méthodes différentes. Les mots retrouvés sont parfois datés de quelques siècles après JC, mais leur traduction pose parfois quelques soucis. Certains mots sont écrits en grec, latin, araméen ou hébreux. Ces lettres sont invisibles à l’oeil nu. On ne connaît ni leur date d’inscription ni comment elles y ont été inscrites.
D’autres faits surprenants :
Ceux-ci se sont déroulés au moment de réaliser un scanner détaillé du Linceul de Turin avec des technologies modernes comme celles du scanner à rayons ultraviolets. Parmi ces faits, on retrouve :
- Les marques de plaies et de coup de fouet sur le corps conformément à la flagellation romaine, qui employait le flagrum, petit fouet aux lanières en cuir lestées d’os, de plomb ou de métal, pour déchirer la chair et les muscles.
- Les marques de perforation réalisée par une couronne d’épines, comme celle qui était décrite dans la Bible.
- Sur les photos, des numismates ont reconnu des leptons, une monnaie frappée vers l’an 29, sous Ponce Pilate. Or, à l’époque du Christ, on collait des pièces sur les yeux des cadavres afin d’empêcher leurs paupières de se relever.
- Le pollen retrouvé sur le Linceul dont les fleurs font partie d’une variété de plantes qui poussent seulement dans la zone de Jérusalem. D’autres pollens différents confirment son trajet historique de Jérusalem jusqu’à Turin.
- Les particules du sol semblables à celles qu’on retrouve sur le sol de Jérusalem, en bas les empreintes du pied sur le Linceul furent analysées : on découvrit que les particules de la roche sédimentaire calcaire travertin qui proviennent des sépulcres à Jérusalem se trouvent partout sur le drap.
- L’étrange tissage à la main de ce Linceul remonte au Ier siècle au Moyen-Orient. Des draps funéraires ressemblant beaucoup au Linceul de Turin et remontant à la même date (Ier ap. J.-C.), furent retrouvés à Massada, ancienne forteresse juive, ce qui confirme l’authenticité du Linceul de Turin en tant que linge funéraire juif.
- Les clous sont plutôt enfoncés dans les poignets et non pas dans les paumes des mains. La croyance générale de nos jours et celle du Moyen-âge était que, les clous étaient enfoncés dans les paumes des mains. Les squelettes des victimes crucifiées au Ier siècle ap. J.-C. furent découverts dans la zone de Jérusalem ; ils avaient des clous fixés sur les poignets. La science moderne émet l’opinion suivante : si les clous avaient été enfoncés dans les paumes des main, le poids du corps n’aurait pas permis la suspension du condamné sur la partie supérieure de la croix lors de la Crucifixion.
- La superposition de la tunique d’Argenteuil au Linceul de Turin est identique au niveau des marques à 97 %.
Il y a une chose dont on est sûr c’est que le Suaire ne peut pas être du XIIIe siècle. Il aurait pu être un faux du IVe siècle mais pas du XIIIe. La raison est toute simple : Depuis le Ve siècle, et jusqu’au début de XXe siècle, on ignorait qu’il était impossible de crucifier les victimes en les clouant à la croix à partir de la paume des mains. Tous les crucifiés et les peintures qu’on possède représente le Christ avec la marque des clous dans le creux des paumes de ses mains. Or sur le Suaire ce n’est pas du tout le cas… Les clous sont plantés dans le poignet. Fait remarquable, le chirurgien Pierre Barbet a même vérifié qu’enfoncés dans les paumes, le corps se détache de la croix et tombe. Or personne ne savait cela jusqu’à la découverte du Saint-Suaire au début du XXe siècle. Il est donc inconcevable qu’il soit un faux du XIIIe siècle.
Quelques années plus tard, le 12 avril 1997, on essaye de le bruler encore une fois. (En effet un incendire l’avait déjà altéré dans le passé). Si c’est un faux pourquoi vouloir le détruire ? Quand la vérité est captive de l’injustice, les attaques sont nombreuses !
Dernier point et le plus surprenant :
Un fait passionnant, encore peu connu, est intervenu lors de la réfection du Linceul en 2002 : selon les experts (mais pas encore selon Turin et le Vatican !), une faible image de la Sainte Face et des mains du Christ a pu être photographiée sur le côté arrière du Linceul, très similaire – mais pas identique - à l’image bien connue sur le devant. Les professeurs Oswald Scheuerman et Giulio Fanti ont pu déterminer que ces images ne peuvent être venues d’autre chose que d’une irradiation ou une décharge électrique extrêmement contrôlée émanant du Corps. Pour que cette image puisse se former, uniquement par un brunissement superficiel de quelques brins extérieurs du lin sur chacun de ses côtés, il aurait fallu 14.000 Laser à tir orthogonal avec 60 à 100 millions de Volt, et cela pendant une nanoseconde, le tout, émanant d’un corps censé mort. A-t-on jamais vu un corps mort rayonner ? Cela devient une preuve matérielle d’une dématérialisation que la bible traduit par résurrection… Cela est ahurissant ! Depuis 8 ans, les autorités et Turin et du Vatican ont du mal à assimiler cette découverte ; pour l’instant ils ne savent pas faire mieux que d’assurer : « Il n’y a pas d’image sur le côté arrière du Linceul », en dépit de toute évidence scientifique.
Un mathématicien a calculé que l’improbabilité d’un faux, prônée par la télévision française, est de 200 milliards à 1. Le fait de la 2e image, sur le côté arrière, multiplie ce taux de 200 milliards de nouveau par lui-même. Dorénavant il faut plus de « foi » pour croire à l’inauthenticité du Linceul de Turin que pour croire en son authenticité. Il faut dire aussi, si vous permettez, que Dieu a beaucoup d’humour face aux bêtises humaines aussi bien dans le domaine scientifique (Carbone 14) que dans le domaine religieux (le Linceul n’est qu’une « icône »). Dieu met une couche en plus, au grand étonnement de tous. Le « mystère continu » du Linceul ne s’arrête pas.
Voyons rapidement pourquoi la datation au carbone 14 de 1988 n’a aucune valeur :
En 2005, Ray Rogers, un chimiste américain qui a participé aux essais au carbone 14, a apporté les preuves que l’échantillon qui avait été utilisé pour les tests n’appartenait pas au tissu original, mais à un rapiéçage ultérieur. Ray Rogers était un septique intègre qui voulait au départ démontrer que le linceul était un faux.
Toujours en 2005, la publication d’un article de Ray Rogers, qui a aussi été membre d’un projet de recherche sur le linceul de Turin, conteste la datation de 1988 et conclut à un linge âgé de deux millénaires. La polémique rebondit aussitôt. Un chimiste du CNRS (Centre national de la recherche scientifique), Claude Gavach, qui a consacré plusieurs années de recherche au saint suaire, appuie la thèse de l’Américain. Sceptique dans un premier temps, il a peu à peu acquis la conviction que la fabrication du linceul remonte au temps de Jésus. « Les données de Ray Rogers sont sans appel : les fils ayant servi, en 1988, à l’analyse au carbone 14 ne sont pas des originaux et proviennent d’une restauration ultérieure. »
Soulignons qu’en 2008, Christopher Bronk Ramsey, directeur de l’Institut de l’accélérateur radiocarbone d’Oxford, qui avait travaillé sur ces fameux tests, déclarait à la BBC qu’il s’était peut-être trompé dans la datation du Suaire…
Sauvé de son premier incendie en 1532, le linceul a effectivement fait l’objet d’un rapiéçage par des sœurs clarisses. Le verso a été doublé d’une toile afin de renforcer l’originale. L’ajout de teinture et l’accumulation de divers polluants au fil des siècles ont par ailleurs été relevés. Enfin, les experts du Vatican ont condamné sans le savoir les potentiels prochains tests au Carbone 14 : après avoirs découvert des microscopiques bêtes, ils ont répandu dans le coffre du Linceul un produit organique faussant obligatoirement tous les prochains tests puisque venant ajouter leur teneur en Carbone 14. Il existe cependant un dernier et unique moyen (voir dans la vidéo). De quoi induire en erreur les spécialistes ?
Malgré cela, admettons que si par miracle, la datation au carbone 14 était exacte, d’autres indices troublant laissent à penser qu’un remplacement du tissu original par un médiéval aurait été effectué au moment des analyses (voir dans la vidéo).
Enfin, il est nécessaire de terminer cet article sur la fiabilité véritable du Carbone 14 : est-il infaillible ?
Qui a su que le professeur Harry Gove a reconnu publiquement en janvier 2000 (vidéo Discovery channel) qu’il n’était pas possible en 1988 de dater le suaire avec une certitude absolue ? Les spécialistes n’avaient pas intégré des facteurs de rajeunissement comme la chaleur, l’humidité, la présence de moisissures ou la contamination bactérienne.
Ensuite, il suffit de se promener dans les laboratoires et de vérifier les résultats obtenus pour constater les aberrations. Pour ne mentionner que les plus célèbres : 14 momies égyptiennes qui se trouvent au Musée de Manchester en Grande Bretagne ont donné des résultats totalement fausses D’après la datation au carbone 14 ces momies seraient du Moyen-âge. Personne n’a déclaré que c’était des faux… Des sédiments volcaniques à Santorini qui datent de 1500 AJ, passés au carbone 14 ont été daté de -2590 etc.. Un des 3 laboratoires ayant analysé le linceul avait déjà commis une erreur de 10 siècles entre le corps d’une momie et des bandelettes l’enveloppant.
Comment remettre en question les datations radioactives, d’abord en ce qui concerne la préhistoire et ensuite en ce qui concerne le Linceul de Turin? Réponse: ” C’est tout simplement en consultant les publications spécialisées telles que “Radiocarbon”, “Archaeo-metry” ou les compte-rendu des congrès. On y découvre une abondance de dates chaotiques sans rapport avec les âges officiels indiqués dans les chronologies historiques ou préhistoriques. On trouve aussi bien des dates très anciennes pour des matériaux actuels, tels ces restes de poissons de l’Antarctique vivants ou récemment tués, datés de 600 à 4000 ans B.P. (”Before Present”-avant l’époque actuelle ; la date charnière étant 1950, date des premières expériences de Libby, l’inventeur de la méthode), des bois du Moyen-âge datés de 2450 ans B.P, ainsi que des dates récentes pour des matériaux anciens, tel ce charbon du Magdalénien, d’âge officiel 17 000 ans B.P, qui n’a que 4730 ans B.P. Les âges des objets historiques, dont la date est connue par les listes généalogiques varient de façon tout aussi fantaisiste. Certains sont trop vieux de milliers d’années, d’autres trop jeunes, d’autres encore ont des âges dans l’avenir. Les âges des tissus sont souvent trop jeunes. C’est le cas des cinq dates C14 du coton “Chimu” étudié par Burleigh, Leese et Tite en 1986 dans l’inter comparaison en test aveugle préliminaire à la datation du Linceul, qui étaient toutes trop jeunes par rapport à son âge historique (1200 de notre ère) la plus jeune datant du début du XXème siècle. Cet échantillon dont la distribution en C14 rappelle celle du Linceul a été écarté comme “aberrant”, comme le sont d’ailleurs les échantillons dont les âges s’écartent des chronologies officielles. On ne trouve, par conséquent, dans les publications, que des âges préalablement triés.
Un autre problème : il y a le principe d’uniformité qui postule que la production du rayonnement cosmique responsable de la formation du radiocarbone dans la haute atmosphère est restée constante au cours des 40 000 dernières années, durée qui correspond à la période de validité de la méthode. Or on sait maintenant que le rayonnement cosmique a varié.
On mit en évidence des “mauvais matériaux” qui donnaient des âges surprenants et ne s’intégraient en aucune façon dans les chronologies officielles historiques ou préhistoriques. La liste en était longue: niveaux tourbeux, paléosols, ossements, cendrées, lits carbonatés, coquilles diverses. Bien plus tard, l’âge radiocarbone des peintures pariétales des grottes ornées fut suspecté à son tour car il était influencé par des solutions pauvres en radiocarbone et par des attaques microbiennes. Or ces éléments avaient tous servi à élaborer des chronologies officielles de la paléoclimatologie et de la préhistoire. Qui plus est, même les matériaux les plus fiables tels que le bois, le charbon de bois, les grains de pollen et le collagène délivraient eux aussi de mauvais âges. Avec les nouveaux appareils permettant de doser de petites prises, il était fréquent de mesurer des âges C14 différents pour les os d’un même squelette, les graines d’un même gisement et les retailles d’un même tissu. Or tel était le cas des retailles du Linceul dont les âges étaient également hétérogènes. A mesure que le temps passait, on découvrait non seulement que les matériaux manquaient de fiabilité, mais aussi que les principes fondant la méthode de Libby étaient erronés: la production du C14 dans la haute atmosphère n’avait pas été constante au cours du temps. Celui-ci ne s’était pas répandu de façon uniforme dans l’air, les eaux ou les organismes. Le transport du radiocarbone dans les solutions se révéla une importante cause d’erreur que Libby avait tout simplement ignorée. Du reste, les processus de distribution du radiocarbone se révélaient infiniment plus complexes que ne l’avait cru Libby. L’influence de la température et des radiations avait été mise en évidence dans de nombreux travaux, de même que la spécificité de sa distribution dans chaque espèce vivante. Il est impossible de tout citer ici…
On comprend maintenant que les dates C14 ne sont pas à l’origine des chronologies préhistoriques, mais que c’est l’inverse: ces chronologies déterminent les âges
officiels et président au tri des dates incohérentes.
En ce qui concerne le Linceul de Turin dont l’authenticité est prouvée par les travaux du STURP et la Tradition constante de l’Eglise, comment pensez-vous qu’on doive interpréter la datation radiocarbone? Réponse: elle a été fabriquée par les ennemis de l’Eglise. Les A.M.S. n’ont pas mesuré de date médiévale, celle-ci a été fabriquée de façon très astucieuse. C’est à cela qu’a servi le calcul statistique extrêmement complexe - et incompréhensible pour la plupart. Seuls les statisticiens ont pu en suivre les arcanes. Ils ont tous déclaré l’âge médiéval dépourvu de fondement scientifique. On consultera avec fruit l’étude magistrale du Dr. Jouvenroux sur le sujet. Un point d’une importance capitale dans l’affrontement du Linceul de Turin avec la méthode radiocarbone: celui-ci est le grand perdant. Le Linceul est authentique, la Tradition véridique et notre civilisation vivent sur de faux principes qu’elles font passer pour des acquis scientifiques.
Pour tout autre personnage, le doute ne serait plus permis. Nous possédons bien la momie du pharaon RAMSES II, ainsi que des textiles anciens provenant également d’Égypte, bien plus anciens que lui, sans que cela ne soit contesté. Cette remarque, pourtant déjà ancienne - en 1902 - , d’Yves DELAGE, à l’Académie des Sciences en France conserve toute son actualité.
Ce remarquable savant, professeur à la Sorbonne, non-croyant et libre penseur, fut ému par la noblesse du visage apparaissant sur l’image et défendait son authenticité. De ce fait, il fut critiqué violemment et injustement par ses collègues. Dans une lettre ouverte, il déclarait : “Je considère le Christ comme un personnage historique, et je ne vois pas pourquoi on se scandaliserait qu’il existe une trace matérielle de son passage.” La controverse qui n’a fait que se développer depuis cette époque (vers 1900) , dépasse de loin l’authenticité ou l’inauthenticité du Linceul. Elle fait partie du conformisme intellectuel actuel qui nous répète, toujours et partout, ce que nous devons penser. Et le professeur LUCOTTE, lui aussi un scientifique incroyant respectueux des faits et des croyances d’autrui, en a fait la douloureuse expérience récemment . Nous citons textuellement : “Qui sont-ils, ces dénonciateurs de prétendues contrefaçons, ces chevaliers modernes défenseurs des pauvres croyants abusés dans leur foi, ces messieurs-dames Je-sais tout qui, forts de leurs certitudes, ne manquent pas une occasion de s’en prendre aux reliques du christianisme et, à travers elles, à cette religion “ringarde” qu’est la religion catholique “. A méditer…
Enfin, pour boucler la boucle, le mathématicien et épistémologue Arnaud UPISNKY applique la méthode des systèmes experts à l’authentification du linceul de Turin. Il présente cette démarche épistémologique entièrement nouvelle qui est la démonstration scientifique de son authenticité. (Voir dans la vidéo 2).
Conclusion :
Film infalsifiable du ” moment ” fondateur du christianisme pour la science, objet du premier acte de foi des chrétiens selon les Evangiles, le Linceul de Turin est un signe de contradiction invincible. Il a résisté à toutes les tentatives de disqualification depuis cent dix ans, c’est un fait aujourd’hui acquis. La surabondance d’éléments favorables à l’authenticité avait jusqu’à une date récente dispensé d’une épistémologie générale cette pièce archéologique la mieux étudiée au monde. La contradiction du C 14 a, paradoxalement, rendu l’immense service de rappeler qu’en sciences comme ailleurs l’accumulation de preuves ne dispense jamais d’un jugement de vérité. L’apport décisif des ” systèmes experts “, c’est d’exiger la mise en place d’une architecture d’analyse méthodique des différents éléments du dossier. En découle une synthèse logique contraignante au terme de laquelle il apparaît, sans échappatoire possible, que le Linceul est, par sa nature même, sa propre démonstration d’authenticité, au troisième degré par défaut, en ce sens qu’il ne peut pas être autre chose que l’authentique linceul de Jésus Christ. C’est pourquoi, il n’est plus possible, du point de vue des exigences de la raison, de le présenter comme si il était la représentation du Christ ; sans reconnaître pour autant qu’il est le Linceul des Évangiles : ” photographie ” du corps supplicié de celui qui a dit ” Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie “.
Le linceul de Turin peut facilement être vu comme une évidence scientifique irréfutable de l’existence de Dieu. On Pourrait difficilement se présenter des preuves scientifiques plus éloquentes sur la réalité de Dieu que celles que nous présente le Linceul. Mais il est possible que beaucoup d’athées, agnostiques et indifférents religieux refusent de croire tout ce qui est exposé. Les preuves objectives sont écrasantes, mais non définitives. Il est nécessaire de mettre une petite portion de foi pour croire à l’existence du Fils de Dieu révélé à travers le Linceul. Mais n’oublions pas une chose : une partie de la définition de la foi selon la bible nous indique cela : “La démonstration des choses que l’on ne voit pas” ou lorsque “l’invisible devient visible” : n’est-ce pas le cas avec le Linceul ? La science et la raison font là une brillante démonstration des choses que l’on ne voit pas, à savoir Dieu, et cela peut légitimement amener à la foi selon la bible…
L’Histoire Sacrée démontre que même avec les preuves les plus éloquentes il n’est pas possible de changer l’avis de quelqu’un qui ne veut pas accepter à Dieu. Judas a vécu plusieurs années en la compagnie de Jésus-Christ, a vu Ses miracles, a vérifié par lui-même la Sagesse qui émanait de Ses lèvres et pourtant…
En outre, il faut s’arrêter un instant sur l’incroyable échec de la science moderne pour donner une explication rationnelle à l’image christique imprimée sur un très vieux linge. Il n’y a aucune explication, et ce linge est absolument le seul dans ce cas. La recherche scientifique qui va si loin et qui est capable de tant de merveilles bloque inexplicablement sur le Linceul, dont l’origine dépasse la nature…
A l’inverse, si l’on prend l’hypothèse de la Résurrection du Christ, qui est celle que privilégient multitudes de personnes depuis des siècles, tout s’éclaire et tout devient cohérent. Certains s’irritent donc aujourd’hui que l’Eglise ne conclue pas publiquement à l’authenticité du Linceul du Christ devant tant de faits concordants. En effet, si la relique est bien contemporaine des évènements, il n’y a plus que deux alternatives : croire au miracle de la résurrection ou admettre la possibilité d’un faux tout aussi miraculeux du 1er siècle… A chacun de décider.
Note de l’auteur de cet article :
Alors, à tous ceux qui, comme l’apôtre Thomas, ont besoin de voir pour croire, le Linceul semble être une manifestation tangible de la véracité du passage de Jésus sur terre, de sa mort ainsi que de sa résurrection. Il confirmerait ainsi le pillier du Christianisme et la vérité du message de Jésus. Dans ce contexte, il semblerait évident de ne pas vénérer, prier ou encore se prosterner devant le linceul car en effet, si le Linceul est vrai, et nous avons vu que c’est très certainement le cas, il paraîtrait important de se remémorer simplement un des 10 commandements : “Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point”.
La science comme la raison peuvent éclairer ou renforcer la foi ou bien la faire naître…
Nul n’est obligé de croire à une preuve si contraignante soit elle. Tel est le don du libre arbitre.
Auteur : dan 26 Date : 23 févr.14, 06:21 Message :
désolé ce ne sont pas des preuves mais seulement des arguments de fondamentalistes intégristes et encore certains sont archi faux ( ce type de visage et visible dans l'art du moyen age, il n'y a eu aucun essais d'ADN, l’église le refuse de peur de découvrir l'énorme supercherie, le manque de pollen d'olivier ,les coup de fouets, les mains sur le sexe, la longue des bras etc etc . Et surtout la grand majorité des chercheurs qui refusent la notion d’authenticité , tu oublie de dire que seul un petit groupe de fous de JC, continue de vouloir défendre ce faux!!!
As tu lu le livre de Blanrue, comme je te le disais ?
si oui qu'en penses? Si non, tu refuses d’approfondir le sujet, par rapport à ta foi, c'est inadmissible . Pour ma part j'ai 5 livres sur le linceul , des pros et des anti !!!
amicalement
Auteur : Boemboy Date : 24 févr.14, 07:15 Message : Jésus était-il radio-actif ? Quand j'ai visité le local où Jésus a été détenu avant d'aller au supplice, le guide nous a montré une tâche sur le mur: "là, Jésus s'est appuyé contre ce mur !" Jusqu'où iront ceux qui veulent montrer des preuves de son passage ?
Auteur : dan 26 Date : 24 févr.14, 11:53 Message :
Boemboy a écrit :Jésus était-il radio-actif ? Quand j'ai visité le local où Jésus a été détenu avant d'aller au supplice, le guide nous a montré une tâche sur le mur: "là, Jésus s'est appuyé contre ce mur !" Jusqu'où iront ceux qui veulent montrer des preuves de son passage ?
Ouf!!!! moi aussi je suis allez à Jérusalem !!!Peux tu me dire avec précision où était ce local , .
Tu sembles oublier que tous les lieux dits saints (qui sont des devenus des lieux commerciaux !!!) , ont commencé a être definis au ............4 eme siècle seulement , strictement rien avant .
Ce qui laisse un grande doute sur la véracité de ces fameux lieux.
Comment expliques tu que le fameux sépultre se trouve à l'interrieur des muraillespar exemple .
Qu'il y ai deux lieux présumés pour les noces de CAnna .
Que la via delorosa ne puisse laisser par sa largeur passer une croix , et qu'elle soit enfouiller 3 mètres en dessous du passage actuel . Que Nazareth était inconnue du temps supposé de JC
etc etc
Amicalement
Auteur : Boemboy Date : 25 févr.14, 00:10 Message :
dan 26 a écrit :
Ouf!!!! moi aussi je suis allez à Jérusalem !!!Peux tu me dire avec précision où était ce local , .
Tu sembles oublier que tous les lieux dits saints (qui sont des devenus des lieux commerciaux !!!) , ont commencé a être definis au ............4 eme siècle seulement , strictement rien avant .
Ce qui laisse un grande doute sur la véracité de ces fameux lieux.
Comment expliques tu que le fameux sépultre se trouve à l'interrieur des muraillespar exemple .
Qu'il y ai deux lieux présumés pour les noces de CAnna .
Que la via delorosa ne puisse laisser par sa largeur passer une croix , et qu'elle soit enfouiller 3 mètres en dessous du passage actuel . Que Nazareth était inconnue du temps supposé de JC
etc etc
Amicalement
Je semble oublier des choses dont je suis convaincu depuis longtemps.
J'étais en Israël dans le cadre d'un pèlerinage catholique, un groupe emmené par un prêtre et guidé par une religieuse catholique israélienne, ex pilote de chasse.
J'étais là pour constater comment les croyants approchent ces lieux saints.
Nos pilotes s'efforçaient de nous faire ressentir ce qu'avait été les évènements des évangiles en marchant sur les pas de Jésus. Nous n'avons pas fait de tourisme: essentiellement les sites évangéliques. Je n'ai pas retenu grand-chose de la géographie. En particulier, la localisation précise de ce local m'a échappé.
J'ai retiré de ce voyage le sentiment que la légende l'emportait largement sur la réalité historique....et le commerce étouffe complètement les religions chrétiennes à Jérusalem. L'islam y est mieux protégé: pas de commerce sur l'esplanade des mosquées.
Quand j'ai vu le comportement des gens au Saint-Sépulcre, j'ai beaucoup de mal à croire qu'il existe une seule relique authentique de cette vieille histoire ! Les croyants ne se posent pas de question sur l'authenticité des textes ni des lieux. Ils vénèrent ce qu'on leur propose comme vérité chrétienne, heureux de retrouver ces "Lieux Saints".
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 févr.14, 00:34 Message :
Boemboy a écrit :Jésus était-il radio-actif ? Quand j'ai visité le local où Jésus a été détenu avant d'aller au supplice, le guide nous a montré une tâche sur le mur: "là, Jésus s'est appuyé contre ce mur !" Jusqu'où iront ceux qui veulent montrer des preuves de son passage ?
Il est pourtant notoire que la radioactivité et la phosphorescence sont liées :
Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean, et les emmène seuls, à l’écart, sur une haute montagne. Et il fut transfiguré devant eux et ses vêtements devinrent resplendissants, d’une telle blancheur qu’aucun foulon sur terre ne peut blanchir de la sorte.
Auteur : Energie vitale! Date : 25 févr.14, 01:02 Message : Dan,
argumentaire décevant!
je laisse Jésus/Yéchoua être juge entre nous deux s'il lui plaît. Ne t'en fait pas il est extrêmement miséricordieux à tel point que la foi en sa divinité est surement plus crédible que tout ce qu'a proposé le polythéisme! Mais est il vraiment ontologiquement Dieu?
Par contre relevé d'entre les morts, il l'est vraiment et certainement.
Priez avec respect et sincèrement Le Dieu UN Celui qui EST, LE PERE du genre humain et CREATEUR de l'univers, je suis certain que vous aurez confirmation ou alors je n'ai pas une once de raison.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 févr.14, 01:08 Message :
Energie vitale! a écrit :Ne t'en fait pas il est extrêmement miséricordieux à tel point que la foi en sa divinité est surement plus crédible que tout ce qu'a proposé le polythéisme!
Tu n'as visiblement pas étudié les théologies polythéistes avant de les juger non crédibles.
Pour ta gouverne, sache qu'Osiris est ressuscité bien avant le Christ.
Auteur : Energie vitale! Date : 25 févr.14, 23:59 Message : J'ai lu les descriptions d'Osiris sur Wilkipédia.
Le plus curieux est le fait qu'il soit tué/martyrisé noyé dans le nil.
Je pense que c'est une allégorie/une image/une parabole d'un réalité sordide de l'histoire égyptienne: un meurtre, une querelle de succession dynastique.
Je pense que les récit de création de l'univers où la création sort/jailli des eaux par l'action d'un dieu fait plus où moins écho à ces réalités de morts et de succession. Mais ce pourrait être intentionnellement allégorique. Le but serait de masquer une réalité sordide par l'art et le génie technique afin que le "show must go on".
Pour la résurrection de Jésus/Yéchou(a), ce n'est pas de l'ordre de l'allégorie mais du réel! C'est là le paradoxe: l'espérance des égyptiens s'est accompli au cœur du peuple de la bible aux abord de la "petite" civilisation centrée sur le Temple de Jérusalem, la ville de Paix. Le linceul, les miracles encore actuels au nom de Jésus/Yéchou(a) me semble le prouver discrètement mais vraiment. Pour ma part, j'en suis certain.
Dans ma réflexion, j'en suis venu à reconnaitre que cela ne cautionne pas la supercherie religieuse institutionnalisée, ni les abus commis au nom divin (scandale dont parle Jésus/Yéchoua). Contrairement, à ce que je pensais au début, cela ne prouve pas forcément la vérité des dogmes catholiques ou la divinité de Jésus/Yéchou(a). par contre, cette puissance du nom de Jésus/Yéchoua manifestée au cours des siècles autour de la sainteté vécue de personnes, femmes ou hommes qui l'ont suivis, prouve, pour le moins la réalité de sa résurrection, fruit de l'authenticité/sainteté de sa vie.
Il est, pour le moins, un homme hors du commun, le plus extraordinaire que la terre ait porté. Le Dieu UN, celui qui EST, notre créateur, est AVEC LUI et EN LUI en plénitude. Jésus/Yéchou(a) a invité ses disciples à l'appeler Père, notre Père.
Auteur : dan 26 Date : 26 févr.14, 12:01 Message :
entièrement d'accord avec toi, c'est le grand marché,( la grande surface ) du monothéisme qui abuse des croyances , j'ai été très surpris de l'ambiance commerciale
Pour ma part j'ai éprouvé un sentiment de honte , en ressentant la commercialisation de la crédulité humaine .
Ok seul problème c'est que ces lieux saints sont des lieux commerciaux .Et qu'ils n'ont été définis que 4 siècles après les Evénements
imaginés . Si on montrait des reliques du crane de JC à 10, 15, 20 , et 30 ans je suis certains que certains croyants seraient capable d'y croire .
Le commerce de la crédulité m'a laissé une impression très désagréable de ce voyage .
L'ECR ne se grandit pas de laisser faire de telles singéries excuse moi .
Pour preuve ceux sont les musulmans, qui ont en charge la gestion du fameux sépultre, et des musulmans, qui remontent les croix (moyennant finances ) comme les canots dans l’Ardèche pour les chrétiens qui veulent faire la voie DElarosa equipé de croix !!!
Un ami qui a fait ce pèlerinage m'a signalé avoir été insulté avec sa croix et son groupe par les Jérosolomitains !!!
C'est honteux, de commercialiser la crédulité de cette façon !!!
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 févr.14, 12:57 Message :
dan 26 a écrit :Si on montrait des reliques du crane de JC à 10, 15, 20 , et 30 ans je suis certains que certains croyants seraient capable d'y croire .
Certainement pas des croyants chrétiens pour qui Jésus est remonté au ciel avec son corps, crâne compris.
Il n'y a que son ombilic et son prépuce qui traînent quelque part, voire des cheveux et des rognures d'ongles.
Auteur : Energie vitale! Date : 27 févr.14, 02:30 Message : Glinglin,
je me suis peut-être trompé sur ton intention!
Tu penses être sur un forum de rigolade inter-religieuse!
Auteur : dan 26 Date : 27 févr.14, 05:50 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Certainement pas des croyants chrétiens pour qui Jésus est remonté au ciel avec son corps, crâne compris.
Il n'y a que son ombilic et son prépuce qui traînent quelque part, voire des cheveux et des rognures d'ongles.
Et pourtant ils vénèrent bien deux cranes de saint Lazare!!!!
Sincèrement j'ai peur que la crédulité humaine, quand on a besoin de croire n'ait pas de limite !!! Certains vénèrent dans certains pays une vierge noire!!!!
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 27 févr.14, 05:58 Message :
Energie vitale! a écrit :Jésus/Yéchoua manifestée au cours des siècles autour de la sainteté vécue de personnes, femmes ou hommes qui l'ont suivis, prouve, pour le moins la réalité de sa résurrection, fruit de l'authenticité/sainteté de sa vie.
Il est, pour le moins, un homme hors du commun, le plus extraordinaire que la terre ait porté. Le Dieu UN, celui qui EST, notre créateur, est AVEC LUI et EN LUI en plénitude. Jésus/Yéchou(a) a invité ses disciples à l'appeler Père, notre Père.
Cela voudrait dire que ceux qui vivent la sainteté des personnes en croyants par exemple à Zeus, Vishnou, shiva, Mohamed, demeter,
Dionysos , ganesh, etc etc prouveraient l’existence de ces personnages mythiques . Le fait de croire par exemple à la fée carabosse, démontre que la fée carabosse existe bien !!! Des millions d'individus croient ou ont cru au dieu éléphant ganesh , donc un dieu avec une trompe a véritablement existé !!! Boff Etrange ta logique !!!
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 01 mars14, 23:42 Message : Dan,
Non car en ces personnes à l'origine de ces mythologies allégoriques et surréalistes, la résurrection n'a pas été réellement manifesté comme elle a été en la personne de Jésus/Yéchoua.
Le concept de sainteté (vie saine + "T" qui symbolise la croix de Yéchou(a)) est à comprendre relativement à l'enseignement de Jésus/Yéchoua à la suite de Yohan la baptiste:
Un appel à la conversion jaillissant de l'aridité du désert et d'une vie de jeûn héroïque (je n'en suis pas parfaitement là!): changement radical de vie et résolution totale pour le bien objectif! Choisir le bien et rejet total du mal sous toutes ses formes jusqu'au prix de sa vie ici bas s'il le faut. Préférer le bien à sa vie même et s'opposer au mal quel qu'en soit le prix!
C'est très DUR quand c'est vécu car la réalité du monde est très dure encore aujourd'hui pour des millions d'êtres humains!
La seule norme est l'Amour de Dieu et du prochain. Tout ce qui ne va pas dans ce sens est à appeler mal (y compris en moi)! Avant Jésus/Yéchoua, bien des femmes et des hommes avaient déjà compris cela et tentait d'en vivre aussi bien qu'ils le purent (malgré leurs péchés personnels souvent plus ou moins excusables à cause de la dureté du monde); ceux que la bible appelait des justes (la polygamie d'Abraham me semble excusable du fait de la dureté de vie dans un mode de vie nomade; celle du roi David l'est beaucoup moins voire pas du tout du fait de la vie de palais qu'il menait et son homicide de Urie le hittite l'est encore moins sauf erreur de ma part)!
Mais si je me donne tant de moyen pour témoigner de la réalité de la résurrection de Jésus/Yéchoua, c'est parce qu'en lui et en son cousin le baptiste, un degré de perfection a été atteint qui ne fut jamais atteint: la consécration totale et VIRGINALE à Dieu, Celui qui EST. La consécration TOTALE et EXPLICITE de sa vie à Dieu proposé comme le meilleur choix de vie et meilleur moyen de suivre Jésus/Yéchoua est un apport du messianisme/christianisme par le nom de Jésus/Yéchoua(a). Il ne supprime pas la bonté de l'union conjugale strictement et radicalement monogame et au contraire la rénove complètement!
Ainsi le concept de royauté temporelle est PARFAITEMENT renversé en Jésus/Yéchou(a): Le Roi véritable est le serviteur désintéressé de son prochain en rejetant tous les titres et privilèges honorifiques: tellement fère universel qu'on y voit PLEINEMENT ABBA, le Père, Dieu Un, le créateur, Celui qui EST (le genre masculin est peut être/probablement ici une faute d'orthographe)! Il SERT et refuse d'asservir ces sujets. Jésus/Yéchoua a été jusqu'à laver les pieds de ses disciples! La REVOLUTION totale et radicale est en LUI, cette révolution est radicalement non violente, sans violence directe contre son prochain! Toute la puissance du Yéchouisme est dans la capacité à servir son prochaine en témoignage d'Amour pour le SEUL DIEU, UN, VIVANT et VRAI: le CREATEUR de l'univers!
Ainsi religion et politique trouve tout leur sens en Jésus/Yéchoua qui a pleinement accompli le double commandement d'aimer Dieu et d'aimer son prochain. Jésus/Yéchoua est ainsi devenu le point de départ d'une nouvelle religion fondée sur sa résurrection: le Yéchouisme qui consiste à aller à Dieu LE PERE du genre humain en s'appuyant sur la puissance de SA RESURRECTION.
Ceci est une réalité qui s'inscrit d'ans l'unique réalité de l'unique univers dans lequel nous évoluons TOUS, chacune et chacun!
Yéchou(a) est, était et sera jusqu'à la fin des temps le meilleur chemin pour aller vers le Père, le Dieu Un Celui qui EST en Lui-même et par Lui-même.
J'appelle cela le Yéchouisme et je l'ai perçu par le catholicisme à la sauce VATICAN II dont le président est actuellement le petit frère Mario Jorge Bergolio qu'on appelle trop souvent et indûment "le pape" sauf erreur de ma part: le souverain pontife est appelé comme tout un/chacun à être un saint frère UNIVERSEL et SERVITEUR parmi ces sœurs et frères, ni plus ni moins!
Le Yéchouisme Universel est la fraternité universelle REELEMENT vécue entre les êtres humains sans aucune distinction de race, peuple langue et nation. Cette fraternité rappelle que l'univers est à son Créateur, Celui qui EST et qu'Il est le Père du genre humain qui est et EST appelé à être totalement une seul et même famille dans l'Amour. Cette unité se fera par Jésus/Yéchou(a) ou ne se fera pas, sauf erreur de ma part! Nul ne peut imposer cette réalité mais elle n'en est pas moins la réalité éternelle sauf erreur de ma part.
AMEN
PS. Le népotisme ecclésiastique, abus honteux de la structure cléricale au sein du catholicisme, fut et est parfois encore la cause de scandale que je hais de toute mon âme (tout comme mon propre péché). La faiblesse de ma chair, ce que nous appelons aussi la concupiscence, fait de moi une sorte de "skizophrène spirituel": je me complais dans certain péché qui ne nuisent pas directement au prochain mais appesantissent/alourdissent mon âme et l'empêche de progresser dans la vie spirituelle! Je n'ai cependant PLUS l'hypocrisie (consciente ou non) d'essayer d'appeler bien ce qui est mal et inversement. Le bien est l'amour de l'unique CREATEUR de l'univers, Celui qui EST, et l'amour du prochain comme de moi-même. Le mal est ce qui est contraire à ce double précepte. J'ajoute que Jésus/Yéchou(a) est pour le moins le plus grand maître spirituel en ce domaine. Saint Yohan baptiste le plus accompli des prophètes de l'ancien testament fut son maître! A bon entendeur!
Je ne désespère pas de parvenir à vaincre ces faiblesses mais je n'ai pas encore trouvé TOUS les moyens. Le linceul est l'un d'eux!
AMEN.
Auteur : dan 26 Date : 02 mars14, 08:00 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
Non car en ces personnes à l'origine de ces mythologies allégoriques et surréalistes, la résurrection n'a pas été réellement manifesté comme elle a été en la personne de Jésus/Yéchoua.
Veux tu la liste des dieux qui ont ressuscité avant JC ?
Le concept de sainteté (vie saine + "T" qui symbolise la croix de Yéchou(a)) est à comprendre relativement à l'enseignement de Jésus/Yéchoua à la suite de Yohan la baptiste:
Un appel à la conversion jaillissant de l'aridité du désert et d'une vie de jeûn héroïque (je n'en suis pas parfaitement là!): changement radical de vie et résolution totale pour le bien objectif! Choisir le bien et rejet total du mal sous toutes ses formes jusqu'au prix de sa vie ici bas s'il le faut. Préférer le bien à sa vie même et s'opposer au mal quel qu'en soit le prix!
As tu besoin de cette gentille histoire pour comprendre cela ,
C'est très DUR quand c'est vécu car la réalité du monde est très dure encore aujourd'hui pour des millions d'êtres humains!
Ok est alors , où est le problème ?
La seule norme est l'Amour de Dieu et du prochain.
L'amour du prochain est un concept très antérieur au Christiane, on le trouvait déjà dans les vedas!!! rien de bien original !!
Mais si je me donne tant de moyen pour témoigner de la réalité de la résurrection de Jésus/Yéchoua, c'est parce qu'en lui et en son cousin le baptiste, un degré de perfection a été atteint qui ne fut jamais atteint: la consécration totale et VIRGINALE à Dieu, Celui qui EST. La consécration TOTALE et EXPLICITE de sa vie à Dieu proposé comme le meilleur choix de vie et meilleur moyen de suivre Jésus/Yéchoua est un apport du messianisme/christianisme par le nom de Jésus/Yéchoua(a). Il ne supprime pas la bonté de l'union conjugale strictement et radicalement monogame et au contraire la rénove complètement!
Ainsi le concept de royauté temporelle est PARFAITEMENT renversé en Jésus/Yéchou(a): Le Roi véritable est le serviteur désintéressé de son prochain en rejetant tous les titres et privilèges honorifiques: tellement fère universel qu'on y voit PLEINEMENT ABBA, le Père, Dieu Un, le créateur, Celui qui EST (le genre masculin est peut être/probablement ici une faute d'orthographe)! Il SERT et refuse d'asservir ces sujets. Jésus/Yéchoua a été jusqu'à laver les pieds de ses disciples! La REVOLUTION totale et radicale est en LUI, cette révolution est radicalement non violente, sans violence directe contre son prochain! Toute la puissance du Yéchouisme est dans la capacité à servir son prochaine en témoignage d'Amour pour le SEUL DIEU, UN, VIVANT et VRAI: le CREATEUR de l'univers!
Ainsi religion et politique trouve tout leur sens en Jésus/Yéchoua qui a pleinement accompli le double commandement d'aimer Dieu et d'aimer son prochain. Jésus/Yéchoua est ainsi devenu le point de départ d'une nouvelle religion fondée sur sa résurrection: le Yéchouisme qui consiste à aller à Dieu LE PERE du genre humain en s'appuyant sur la puissance de SA RESURRECTION.
Ceci est une réalité qui s'inscrit d'ans l'unique réalité de l'unique univers dans lequel nous évoluons TOUS, chacune et chacun!
Yéchou(a) est, était et sera jusqu'à la fin des temps le meilleur chemin pour aller vers le Père, le Dieu Un Celui qui EST en Lui-même et par Lui-même.
J'appelle cela le Yéchouisme et je l'ai perçu par le catholicisme à la sauce VATICAN II dont le président est actuellement le petit frère Mario Jorge Bergolio qu'on appelle trop souvent et indûment "le pape" sauf erreur de ma part: le souverain pontife est appelé comme tout un/chacun à être un saint frère UNIVERSEL et SERVITEUR parmi ces sœurs et frères, ni plus ni moins!
Le Yéchouisme Universel est la fraternité universelle REELEMENT vécue entre les êtres humains sans aucune distinction de race, peuple langue et nation. Cette fraternité rappelle que l'univers est à son Créateur, Celui qui EST et qu'Il est le Père du genre humain qui est et EST appelé à être totalement une seul et même famille dans l'Amour. Cette unité se fera par Jésus/Yéchou(a) ou ne se fera pas, sauf erreur de ma part! Nul ne peut imposer cette réalité mais elle n'en est pas moins la réalité éternelle sauf erreur de ma part.
AMEN
C'est une déclaration de foi, et alors , où est le problème . Veux tu la déclaration de foi de toutes les autres religions !!?
PS. Le népotisme ecclésiastique, abus honteux de la structure cléricale au sein du catholicisme, fut et est parfois encore la cause de scandale que je hais de toute mon âme (tout comme mon propre péché). La faiblesse de ma chair, ce que nous appelons aussi la concupiscence, fait de moi une sorte de "skizophrène spirituel": je me complais dans certain péché qui ne nuisent pas directement au prochain mais appesantissent/alourdissent mon âme et l'empêche de progresser dans la vie spirituelle! Je n'ai cependant PLUS l'hypocrisie (consciente ou non) d'essayer d'appeler bien ce qui est mal et inversement. Le bien est l'amour de l'unique CREATEUR de l'univers, Celui qui EST, et l'amour du prochain comme de moi-même. Le mal est ce qui est contraire à ce double précepte. J'ajoute que Jésus/Yéchou(a) est pour le moins le plus grand maître spirituel en ce domaine. Saint Yohan baptiste le plus accompli des prophètes de l'ancien testament fut son maître! A bon entendeur!
Je ne désespère pas de parvenir à vaincre ces faiblesses mais je n'ai pas encore trouvé TOUS les moyens. Le linceul est l'un d'eux!
AMEN.
Je confirme qu'une déclaration de foi!!
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 05 mars14, 00:40 Message : Pour ce qui est de l'origine védique du précepte de l'amour du prochain 15 siècle avant JC, je ne peux le confirmer ou l'infirmer par les textes sacrés auxquels tu fais référence!
Par contre, je te redis ce que je pense plausible: la civilisation hindouiste dans des mythes me semble faire référence à une civilisation antérieure avec un recul critique: la civilisation du Nil.
Les symbolismes de la fleur de Lotus hindouiste me semble faire écho au nénuphar égyptien bien antérieur chronologiquement. La vache sacré me parait une mini antithèse du dieu Apis, taureau mâle puissant et dominant. Cela me fait dire que l'origine de la culture hindouiste n'est pas exclusivement en Inde et rappelle que les pérégrination humaine et les influences réciproques n'ont jamais cessé dans le monde antique. Mais ce n'est qu'une hypothèse.
En tout cas, le préceptes d'amour du prochain est présent dans la bible, livre du lévitique et deutéronome (au moins au 7°siècle avant JC, très probablement avant entre le 12° et le 10° siècle ). Et le double commandement d'amour de Dieu, Celui qui EST, et d'amour du prochain y est explicitement transcrit: je ne suis pas sûr que ce soit le cas dans la culture védique (à moins que ce fut volontairement implicite mais j'en doute).
J'ajoute que dans l'hindouisme pré bouddhique, les superstitions magico-religieuse et les dérives idolâtriques (typiques des polythéismes du monde entier) pullulent. La mise en œuvre de cet amour du prochain ne parait pas très explicite encore aujourd'hui. Leur spiritualité, qui atteint un sommet dans le bouddhisme me semble t'il, consiste plus dans un retrait du monde et un rejet des passions désordonnées que dans un don de soi désintéressé dans le service du prochain tel que Jésus/Yéchou(a) l'a vécu et enseigné. Qui dit AMOUR dit DON, qui dit DON, dit SERVICE.
Pour ma part, j'ai du mal à voir beaucoup d'amour du prochain sans confusion dans l'hindousime. Alors qu'en Jésus/Yéchoua, j'y vois une SOURCE intarissable et PURE! Jésus/Yéchoua a vécu en ce qui fut terre de Canaan et pas en Inde ou en Asie, pas plus qu'en Egypte ou à Babylone. La plénitude de l'Amour de Dieu et du prochain s'est manifesté et continue de se manifester en lui.
Auteur : dan 26 Date : 05 mars14, 07:05 Message :
Energie vitale! a écrit :
La plénitude de l'Amour de Dieu et du prochain s'est manifesté et continue de se manifester en lui.
tu semblerais ne pas avoir bien lu les évangiles , vis a vis des pauvres, de sa famille, des pharisiens , des marchands du temple, des hommes en général cette maxime n'est pas bien appliquée par JC dans les évangiles ?
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 05 mars14, 21:54 Message : Il est la force et le courage incarnés! Il s'est opposé à l'hypocrisie religieuse sous toute ses formes tout en étant le plus religieux de tous les hommes à la suite de son héroïque cousin, Jean (Yohan) le baptiste.
Sa bonté n'était pas mièvre. Contrairement aux grands ascètes qui se retirent du monde, après un temps de jeûne héroïque au désert aux côtés de son glorieux cousin, il s'est engagé pleinement dans la réalité religieuse et politique de son temps et de son lieu où "les brebis" de son peuple (les adorateurs du Dieu UN, Celui qui EST, le créateur de l'univers) étaient traitées comme une vile marchandise.
Le jour où j'arriverais à son orteil, j'aurais réussi ma vie. Fais en autant! je te "vouerais un culte".
Plaisanterie mise à part, Jésus/Yéchoua est LE MEILLEUR des êtres humains que la terre ait porté, ne vous déplaise .
AMEN
Auteur : Anonymous Date : 05 mars14, 22:58 Message : Il y a un truc que je ne comprend pas. Même si ce n'est pas un faux ou une arnaque de je ne sais qu'elle époque. Qui dit que cet homme est Jésus? N'y a t-il pas... d'autres humains sur Terre? Ça ne tiens pas vraiment, il est facile de voir Jésus en tout , même dans un pain grillé il y a des gens pour y voir Jésus.
Auteur : dan 26 Date : 06 mars14, 10:05 Message :
Energie vitale! a écrit :
Plaisanterie mise à part, Jésus/Yéchoua est LE MEILLEUR des êtres humains que la terre ait porté, ne vous déplaise :
AMEN
C'est une déclaration de foi, c'est tout . Un etre humain !!!je croyais qu'il etait dieu incarné , ou fils de dieu !!!!
Quelques passages qui semble contredire ton affirmation !!!! mat 10-34, 37,38.26-11, Luc, 12-4951!!etc etc . Sans compter son attitude vis à vis des marchands du temple des pharisiens, des pauvres, de ses aprents , etc etc , .
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 07 mars14, 00:58 Message : Dan,
Dieu, Celui qui EST, incarné, je ne sais pas mais sa parfaite manifestation dans notre humanité, j'en suis certain.
Si je me suis trompé, désormais c'est en toute sincérité et à l'optimum de ce que j'ai réussi à éclairer ma conscience.
a chacun de répondre à sa question:
"Et vous, qui dites vous que je suis?"
Auteur : dan 26 Date : 07 mars14, 03:13 Message :
Energie vitale! a écrit :
a chacun de répondre à sa question:
"Et vous, qui dites vous que je suis?"
Pour moi c'est simple un mythe crée sur 4 siècles , en partant de textes écrits 2 ou 4 générations après les faits imaginés, pour répondre à l'attente d'un messie, céleste, ou guerrier à l'époque . Mais je vous rassure ce n'est que mon point de vue .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 07 mars14, 05:45 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
Dieu, Celui qui EST, incarné, je ne sais pas mais sa parfaite manifestation dans notre humanité, j'en suis certain.
comment expliques tu que sur 7 milliards de terriens, seulement 2,355 croient en Jc!!!! Si sa manifestation etait parfaite dans l'humanité il n'y aurait pas 4 milliards 650 millions d'humains qui l'ignoreraient . Comment expliquer que dieu n'est pas pu faire connaitre son fils à toute l'humanité ?
Ne jamais oublier que la religion pratiquée dépend la plus part du temps du lieu où l'on apparaît sur terre .
si tu pouvais me répondre ce serait bien .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 07 mars14, 18:50 Message : Dan,
ce que j'aime bien c'est le "SEULEMENT 2.355 milliards croient en JC"! C'est déjà énorme. Que d'effort n'a t'il pas fallu pour faire connaître Jésus/Yéchou(a) et sa résurrection! ....et c'est pas fini!
La réponse est simple: d'une, le témoignage se fait de personne à personne dans une relation d'amour fraternel/amical en s'appuyant sur les signes de Dieu dans notre actualité. Donc autant dire qu'il faut du temps.
De deux: Chacune des personnes humaines jouie du libre-arbitre et n'est nullement contraint d'accueillir le témoignage même s'il est bien fait.
De trois: dans l'histoire les scandales dans les girons messianiques/chrétiens ne manquent pas. Véritable antidote contre la foi, ils engendrent un rejet en bloc de l'héritage messianique/chrétien au nom de Jésus/Yéchou(a). L'abus de la crédulité des gens à des fins intéressées est l'un des pires vaccins contre la foi par Yéchou(a)! Malheureusement, les marchands du temple existent toujours! Dieu m'en préserve!
Ensuite, très humainement, l'invasion du surnaturel dans la temporalité du monde (marqué par le péché/le mal) génère souvent dans les âmes un scepticisme qui demande des signes (et cela est légitime si le refus de conversion morale n'est pas la cause systématique du scepticisme et du refus de croire). Notre intelligence ne devrait se nourrir en principe que de vérité, de factuel, d'authenticité. Seul cela peut rassasier notre entendement. Il est donc logique que chaque personne vérifie la solidité du contenu qui lui est proposé et l'accepte ou non! Le droit à l'erreur dans se discernement devrait être un droit naturel universellement reconnu tout comme le devoir de chercher à former sa conscience dans un réel souci de droiture, d'objectivité et de vérité.
Enfin, chaque être humain a un héritage humain et familial plus ou moins riche spirituellement et matériellement. De la personne miséreuse à la personne la plus riche du monde en passant par "le Pékin moyen", nous avons en commun l'humanité mais nous ne sommes pas égaux dans les moyens de départ dont nous disposons pour vivre et réfléchir sur le sens ultime de l'existence: d'où ma conviction de la nécessité de témoigner amicalement/fraternellement des vérités les plus ultimes: Chaque être humain sans distinction de race, langue ou nation EST un enfant de Dieu (Celui qui EST, le créateur de l'univers) et est aimé de Lui. Nous sommes fait pour vivre de cet amour et pour le communiquer à nos proches (malgré notre péché et notre misère spirituelle).
Pour nous, Yéchouiste Universel, nous nous appuyons sur la puissance de la résurrection de Jésus/Yéchou(a) pour vivre de cette réalité. C'est ce que nous appelons la grâce de Dieu le Père.
Dans la résurrection de Jésus/Yéchou(a), nous voyons un réservoir infini d'espérance pour endiguer la réalité du mal qui semble toujours avoir le dernier mot. En Jésus/Yéchou(a), nous sommes certain que le créateur de l'Univers a eu ce dernier mot et nous a montré que le bien triomphe, triomphera toujours.
La mort ne paraît plus comme un falaise infranchissable mais comme un lieu de passage où Jésus/Yéchou(a) est "le premier de cordé" de l'humanité sauvée. Il y a là un SOUFFLE si puissant (nous l'appelons ESPRIT SAINT qui procède du Père par le Fils Yéchou(a) que nous croyons que cette réalité est une nécessité universelle dont il est bon de témoigner avec amour. C'est la raison pour laquelle je tente ICI de rendre témoignage à la personne de Jésus/Yéchou(a) du Golgotha car je ne vois pas de meilleur chemin pour aller vers DIEU LE PERE de l'humanité, créateur de l'univers: Celui qui EST en Lui-même et par Lui-même.
Voilà une ébauche de réponse.
AMEN
Auteur : dan 26 Date : 08 mars14, 03:03 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
ce que j'aime bien c'est le "SEULEMENT 2.355 milliards croient en JC"! C'est déjà énorme. Que d'effort n'a t'il pas fallu pour faire connaître Jésus/Yéchou(a) et sa résurrection! ....et c'est pas fini!
quel élément permet de dire que vous avez la seule vérité au détriment des autres ?Sais tu les autres religions (enfin certaines), pensent aussi que ce n'est pas fini, et quelles veulent faire comme vous convertir le monde. Sais tu que cette attitude (vouloir imposer sa religion ), est le danger mortel de notre planète , pire que les risques écologiques est surtout un terreau pour la guerre de religion !!!!
La réponse est simple: d'une, le témoignage se fait de personne à personne dans une relation d'amour fraternel/amical en s'appuyant sur les signes de Dieu dans notre actualité. Donc autant dire qu'il faut du temps.
Mais de quel droit pouvez vous penser un seul instant que votre croyance puisse être la véritable, la vraie l'unique ? Faut t'il te rappeler qu'il y a 1900 ans elle etait inconnue ?
De deux: Chacune des personnes humaines jouie du libre-arbitre et n'est nullement contraint d'accueillir le témoignage même s'il est bien fait.
Mais de quel droit devrait elle accepter de changer de religion, et pas vous ?
De trois: dans l'histoire les scandales dans les girons messianiques/chrétiens ne manquent pas. Véritable antidote contre la foi, ils engendrent un rejet en bloc de l'héritage messianique/chrétien au nom de Jésus/Yéchou(a). L'abus de la crédulité des gens à des fins intéressées est l'un des pires vaccins contre la foi par Yéchou(a)! Malheureusement, les marchands du temple existent toujours! Dieu m'en préserve!
Quel est l’élément qui te fait penser que l'abus de crédulité n'est pas de votre coté ?
Ensuite, très humainement, l'invasion du surnaturel dans la temporalité du monde (marqué par le péché/le mal) génère souvent dans les âmes un scepticisme qui demande des signes (et cela est légitime si le refus de conversion morale n'est pas la cause systématique du scepticisme et du refus de croire).
Pourquoi le refus de conversion devrait il marcher que dans un sens ?
Notre intelligence ne devrait se nourrir en principe que de vérité, de factuel, d'authenticité.
Qui étés vous pour afficher détenir la vérité , au détriment des autres? N'oublies jamais que vote croyance n'a que 1900 ans , et que d'autres vérités (religions ) sont plus anciennes que la votre
Seul cela peut rassasier notre entendement. Il est donc logique que chaque personne vérifie la solidité du contenu qui lui est proposé et l'accepte ou non!
Comment fais tu pour vérifier la solidité du contenu d'une croyance ? A part l'intime conviction personnelle
Le droit à l'erreur dans se discernement devrait être un droit naturel universellement reconnu tout comme le devoir de chercher à former sa conscience dans un réel souci de droiture, d'objectivité et de vérité.
Il ne peut y avoir d'erreur puisque le lieu de naissance va déterminer en général , la ;religion que l'etre humain va pratiquer . On n'a jamais vu naître un chretien dans une famille bouddhiste, etc .
Enfin, chaque être humain a un héritage humain et familial plus ou moins riche spirituellement et matériellement.
C'est ce que je viens de t'expliquer , sans compter l'influence de la religion du liue où il habite .
De la personne miséreuse à la personne la plus riche du monde en passant par "le Pékin moyen", nous avons en commun l'humanité mais nous ne sommes pas égaux dans les moyens de départ dont nous disposons pour vivre et réfléchir sur le sens ultime de l'existence: d'où ma conviction de la nécessité de témoigner amicalement/fraternellement des vérités les plus ultimes: Chaque être humain sans distinction de race, langue ou nation EST un enfant de Dieu (Celui qui EST, le créateur de l'univers) et est aimé de Lui.
Ok mais seulement pour les monothéistes , pour les autres l'etre humain peut etre enfant de plusieurs dieux, des parents, de l'univers, etc etc
Nous sommes fait pour vivre de cet amour et pour le communiquer à nos proches (malgré notre péché et notre misère spirituelle).
non désolé tout être humain est fait pour vivre pratiquer la religion dans laquelle il vit, pas pour la partager, ou limposer, surtout pas!!!! c'est cà le danger mortel , vivre sa religion mais pas chercher à l'imposer ou la partager avec les autres .
Pour nous, Yéchouiste Universel, nous nous appuyons sur la puissance de la résurrection de Jésus/Yéchou(a) pour vivre de cette réalité. C'est ce que nous appelons la grâce de Dieu le Père.
Pour vous les chrétiens OK, mais pas pour les autres . Sans compter qu'il y a beaucoup de différences entre les chrétiens , orthodoxes, mormons ,TDJ, cathos, protestants, etc etc .
Dans la résurrection de Jésus/Yéchou(a), nous voyons un réservoir infini d'espérance pour endiguer la réalité du mal qui semble toujours avoir le dernier mot.
tout à fait mais ce n'est que "votre" croyance !!!!
En Jésus/Yéchou(a), nous sommes certain que le créateur de l'Univers a eu ce dernier mot et nous a montré que le bien triomphe, triomphera toujours.
D'accord mais être certain n'a jamais été la vérité . Tous les autres croyants des autres religions sont certains aussi !!!! Qui croire ? Celui qui est le plus convaincu ? Comment le vérifier le controler , le prouver ?
La mort ne paraît plus comme un falaise infranchissable mais comme un lieu de passage où Jésus/Yéchou(a) est "le premier de cordé" de l'humanité sauvée.
toutes els religions et sectes (sauf une ), apportent des espérances eschatologiques , et des méthode pour les atteindre différentes ........qui croirent ?
Il y a là un SOUFFLE si puissant (nous l'appelons ESPRIT SAINT qui procède du Père par le Fils Yéchou(a) que nous croyons que cette réalité est une nécessité universelle dont il est bon de témoigner avec amour.
Ok que vous croyez , mais que fais tu des autres qui croient autant à des souffles différents ?
C'est la raison pour laquelle je tente ICI de rendre témoignage à la personne de Jésus/Yéchou(a) du Golgotha car je ne vois pas de meilleur chemin pour aller vers DIEU LE PERE de l'humanité, créateur de l'univers: Celui qui EST en Lui-même et par Lui-même.
[/quote] Ok , mais je me répète ceux qui rendent témoignage à Mohamed, bouddha, Yahvé, elohim, adonis, Abraham, moise, ganesh, shiva, Smith,etc etc Sont ils pour autant dans l'erreur . Eux aussi chacun de leur coté sont convaincus !!!
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 08 mars14, 23:58 Message : Dan, sauf ton respect, on tourner en rond dans le débat.
cela fait des pages et des pages que je te renvoie à la réalité OBJECTIVE de la résurrection et j'affirme que le linceul en serait la trace matérielle.
Ensuite, je t'ai parlé des miracles au nom de Jésus/Yéchoua qui pullulent partout de part le monde.
Je ne prétend pas détenit la vérité (adéquation parfaite de l'intellect à la réalité de l'univers. J'affirme que Dieu, Celui qui EST, la détient. Mieux, Dieu est (entre autre) LA PLENITUDE DE LA VERITE en Lui-même du fait de son omniscience.
Par contre j'affirme qu'aimer CE DIEU et son prochain est un ELEMENT de vérité clairement énoncé. J'affirme aussi que le caractère factuelle de la résurrection de Jésus/Yéchoua est aussi un de ces ELEMENTS de vérité.
Je t'ai expliqué en long, en large, en travers pourquoi je pense importantissime d'en témoigner. Après c'est à chacune chacun de faire sa synthèse.
Auteur : dan 26 Date : 09 mars14, 03:42 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan, sauf ton respect, on tourner en rond dans le débat.
cela fait des pages et des pages que je te renvoie à la réalité OBJECTIVE de la résurrection et j'affirme que le linceul en serait la trace matérielle.
Une réalité objective se prouve, elle ne se croit pas!!! h
Ensuite, je t'ai parlé des miracles au nom de Jésus/Yéchoua qui pullulent partout de part le monde.
Non désolé 99 % sont expliqués , tu donnes le nom de miracles aux faits non expliqués . Un arc en ciel, un orage, une guérison non expliquée, un survivant au milieux de milliers de morts ne sont plus des miracles ,
Je ne prétend pas détenit la vérité (adéquation parfaite de l'intellect à la réalité de l'univers. J'affirme que Dieu, Celui qui EST, la détient.
donc tu ne fais qu'affirmer , comme ceux qui disaient par exemple que derrière le mur de berlin, les êtres humains étaient heureux , et libre par exemple !!!! OK
Mieux, Dieu est (entre autre) LA PLENITUDE DE LA VERITE en Lui-même du fait de son omniscience.
OK OK ...........pour toi, c'est donc une déclaration de foi !!!OK c'est tout
Par contre j'affirme qu'aimer CE DIEU et son prochain est un ELEMENT de vérité clairement énoncé.
Pas besoin de dieu pour aimer son prochain, sauf peut être pour les enfants à qui dieu fait peur et force à aimer .
J'affirme aussi que le caractère factuelle de la résurrection de Jésus/Yéchoua est aussi un de ces ELEMENTS de vérité.
Ok tu affirmes comme les communistes français qui disant que le communisme de Russie était un régime tolérant. Ok !!!
Je t'ai expliqué en long, en large, en travers pourquoi je pense importantissime d'en témoigner. Après c'est à chacune chacun de faire sa synthèse.
Importantissime .......................pour toi . mais sais tu au moins que dans les autres religions, il y a des fanatiques comme toi, qui aussi veulent témoigner comme toi, sur des espérances différents sans ce fameux JC ?
comment l'expliques tu ? Réponse précise STP!!
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 10 mars14, 19:51 Message : Dan,
donc, selon toi, je suis "un communiste catholique".
Tu affirmes:
Pas besoin de dieu pour aimer son prochain, sauf peut être pour les enfants à qui dieu fait peur et force à aimer .
Si tu parles du SEUL et UNIQUE Dieu qui soit, CELUI qui EST, je trouve ton affirmation d'un orgueil puant sauf ton respect. C'est souvent les pires égoïstes qui affirment cela. La prière est comme une respiration de l'âme. C'est comme prétendre pouvoir respirer sans inspirer. Là où la prière et la spiritualité son absente l'amour du prochain est souvent inexistant, c'est un constat!
Il n'y pas de fraternité spirituelle entre les êtres humains sans référence IMPLICITE ou EXPLICITE à un Père UNIQUE et commun! Je ne parle par du souverain pontife (qui est tout plus, si saint soit t'il, le "big brother", président associatif de la personne morale, Eglise catholique de rite romain); je parle de Dieu, Celui qui EST, le créateur de l'univers.
L'amour le plus fort est l'amour familial. C'est cet AMOUR que Dieu appelle entre les êtres humains de toutes races langues et nations (sans renier les liens du sang mais rappelant que la sainteté reste primordiale et les liens spirituels sont parfois plus forts que les liens du sang). La fraternité humaine où seul l'AMOUR "s'impose" ne se conçoit que si un lien familial nous unit: donc une origine commune: le créateur de l'univers, Celui qui EST.
Cela est plus logique que 1 et 1 font 2! Un seul famille humaine; un seul Dieu et Père. Cela va de soi!
Pour ma part, j'ajoute: Celui qui a parfaitement accompli cette fraternité universelle s'appelle Jésus/Yéchou(a) du Golgotha!
Et à bon entendeur...Chalom!
Auteur : dan 26 Date : 10 mars14, 21:45 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
donc, selon toi, je suis "un communiste catholique".
merci de lire attentivement quand je dis "par exemple " cela ne veut pas dire que tu es communiste, mais que les communistes étaient convaincus eux aussi , et se sont trompés !!!
Tu affirmes:
Pas besoin de dieu pour aimer son prochain, sauf peut être pour les enfants à qui dieu fait peur et force à aimer .
Si tu parles du SEUL et UNIQUE Dieu qui soit, CELUI qui EST, je trouve ton affirmation d'un orgueil puant sauf ton respect.
nous n'avons pas les mêmes capacités olfactives , pour moi l’affirmation qui pue et peut tuer , c'est le fait d'affirmer qu'il n'y a qu'un seul dieu, au détriments des 60 % de la population mondiale qui ne croient pas en un seul dieu, contrairement à toi .
C'est souvent les pires égoïstes qui affirment cela.
60 % des croyants dans le monde ne croient pas en un dieu unique , que d’égoïstes ?
La prière est comme une respiration de l'âme. C'est comme prétendre pouvoir respirer sans inspirer. Là où la prière et la spiritualité son absente l'amour du prochain est souvent inexistant, c'est un constat!
un constat seulement pour ceux qui y croient , ne jamais l'oublier .
Il n'y pas de fraternité spirituelle entre les êtres humains sans référence IMPLICITE ou EXPLICITE à un Père UNIQUE et commun!
Aurais tu oublié l’humanisme qui n'a pas besoin d'un dieu imaginé par les hommes pour s'exprimer.
Je ne parle par du souverain pontife (qui est tout plus, si saint soit t'il, le "big brother", président associatif de la personne morale, Eglise catholique de rite romain); je parle de Dieu, Celui qui EST, le créateur de l'univers.
Seulement pour les monothéistes 40 % de la population mondiale, que fais tu des autres croyances ? Réponse précise STP
L'amour le plus fort est l'amour familial.
Tout à fait, et alors où est le problème ?
C'est cet AMOUR que Dieu appelle entre les êtres humains de toutes races langues et nations (sans renier les liens du sang mais rappelant que la sainteté reste primordiale et les liens spirituels sont parfois plus forts que les liens du sang).
Non c'est de l'empathie naturelle , que même les animaux qui n'ont aucune religion ressentent, preuve que ce dieu imaginé par les hommes n'en est pas l'auteur, c'est naturel
La fraternité humaine où seul l'AMOUR "s'impose" ne se conçoit que si un lien familial nous unit: donc une origine commune: le créateur de l'univers, Celui qui EST.
Non désolé la majorité des etres humains ressentent cet amour fillial, alors que tout les habitants de la terre ne sont pas monothéistes loin de là , voir les polythéistes, les panthéistes, et les animistes , sans compter les nombreuses sectes
Cela est plus logique que 1 et 1 font 2! Un seul famille humaine; un seul Dieu et Père. Cela va de soi!
alors expliques nous pourquoi 60 % des croyants de la population mondiale ignore ce dieu unique, interventionniste ?
Pour ma part, j'ajoute: Celui qui a parfaitement accompli cette fraternité universelle s'appelle Jésus/Yéchou(a) du Golgotha!
Et à bon entendeur...
Ok c'est un acte, une déclaration de foi c'est tout .
tu remarqueras que contrairement à la plus part d'entre vous , je n'ai strictement jamais dit que la seule vérité était l'athéisme , je laisse à chacun la possibilité de choisir son placebo , tant qu'il ne cherche pas à l'imposer aux autres . Ce que tu essayes de faire continuellement, ce qui est très dangereux pour l'équilibre du monde .
N'oublies jamais que dans les autres religions il y a d'autres fanatiques, comme toi, qui croient que........... et qui veulent imposer des idées différentes
merci de répondre à mes questions
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 12 mars14, 02:35 Message : Dan,
la vie animale ne connaît ni cruauté, ni compassion sauf erreur de ma part. La survie de l'espèce prime radicalement.
C'est là que l'humain est appelé à se distinguer de l'animal me semble t'il même s'il ne le fait pas toujours. Par le souci du plus faible et du plus petit!
Cela se fonde sur la conscience de la dignité humaine: qu'est ce que la dignité humaine? Comment la définir?
Nous sommes chacune et chacun, créé à l'image et à la ressemblance du créateur de l'Univers; Il nous commande de nous aimer les uns les autres par Lui, avec Lui et en Lui.
Pour moi, cela fonde notre dignité fondamentale qui nous distingue de l'animal. quand nous n'en vivons pas, nous sommes pire que des animaux.
Auteur : dan 26 Date : 12 mars14, 03:52 Message :
Energie vitale! a écrit :Dan,
la vie animale ne connaît ni cruauté, ni compassion sauf erreur de ma part. La survie de l'espèce prime radicalement.
on retrouve des formes d'empathie chez les animaux , surtout ceux qui vivent en groupe
C'est là que l'humain est appelé à se distinguer de l'animal me semble t'il même s'il ne le fait pas toujours. Par le souci du plus faible et du plus petit!
Cela se fonde sur la conscience de la dignité humaine: qu'est ce que la dignité humaine? Comment la définir?
Désolé on retrouve cela dans les groupes d'animaux , preuve que l'empathie (ce fameux amour chez les hommes ), est un sentiment naturel emis par le cerveau .
Nous sommes chacune et chacun, créé à l'image et à la ressemblance du créateur de l'Univers; Il nous commande de nous aimer les uns les autres par Lui, avec Lui et en Lui.
Heureusement que ce n'est pas la cas , car oser faire mourir des milliards d'individus et d’animaux pour la faute d'un seul homme (le fameux pecher originel, la chute de l'homme ), démontre que dieu est un monstre sanguinaire qui est loin de pratiquer 'lamour dont il croit etre à l'origine .
Pour moi, cela fonde notre dignité fondamentale qui nous distingue de l'animal. quand nous n'en vivons pas, nous sommes pire que des animaux.
Désolé mais dans la mesure où l'on retrouve cet amour du prochain, cette empathie chez les animaux ton argument ne tient pas à mes yeux .
Que dirais tu d'un homme qui ferait mourir des milliards d'individus , et d'animaux pour la faute d'un seul homme ?
amicalement .
Auteur : Energie vitale! Date : 14 mars14, 02:40 Message : Je n'ai pas parlé de péché originel dans ce post. Je pense que tu n'as pas compris la dimension anthropologique de ce dogme (comme beaucoup de chrétiens d'ailleurs). Autre débat.
L'empathie animale est très contingenté. L'animal handicapé sera forcément abandonné!
L'inventeur du fauteuil roulant ou celui du langage en braille ont un degré d'empathie qui m'émeut plus que l'instinct grégaire des bestiaux de tous ordres.
Cependant, ceci dit, les inventeur des instruments de torture m'horrifient plus que la lutte pour la survie de ces même bestiaux.
Malgré tout, je distingue nettement l'empathie animale de l'empathie consciente d'un être humain. La conscience humaine fait la différence! Elle est en principe reflet de la conscience divine. Seul Dieu, le créateur de l'univers, est pleinement conscient par Lui-même du fait de son omniscience.
PS. Le poisson de ce midi m'a régalé!
Auteur : dan 26 Date : 15 mars14, 11:16 Message :
Ouvre le sujet je te suis , bon sujet de réflexion .
N'as tu pas remarqué que les hommes parlent, écrivent, créent, mais pas les animaux ?
l'empathie , l'amour est une fonctionnalité du cerveau plus ou moins développée chez certains .
Ce n'est pas la conscience mais la raison la plus part du temps .
Des choses simples , peuvent etre source de bonheur passagé .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 15 mars14, 23:20 Message : Dan,
Pour le péché originel, je ne désire pas développé ce sujet en particulier.
Je dis juste avec mes mots (vulgaristation) que ce dogme affirme que chaque être humain, femme ou homme, nait bon mais blessé (enclin au mal) dans sa condition humaine du fait que l'univers est marqué par le mal moral des êtres humains en amont de l'histoire humaine. La difficulté philosophique de ce dogme est de faire la part de ce qui relève de l'inné et/ou du déterminisme psychologique.
Pour ma part, je le comprends ainsi: chaque enfant est innocent en lui-même à sa naissance. Il n'a commis aucun acte mauvais/péché personnel, cela va de soi. Cependant, il est déjà héritier de ses parents et de toute son ascendance humaine donc héritier du poids moral de sa famille (en bien ou en mal). Chaque enfant étant très naturellement, normalement dépendant de sa famille est tributaire de l'éducation de celle-ci mais il sera tôt ou tard responsable de la moralité de ses actes et aura à faire ses propres choix moraux en faisant la part de ce qui est bien et mal dans son héritage familial.
Donc, ce qui se comprends facilement à l'échelle d'une famille particulière, se comprends aussi à l'échelle de l'humanité entière, cette unique famille dont le Créateur de l'univers est le Père aimant:
L'humanité est une seule et même famille. Cette famille est appelée à être UNE avec son créateur dans l'amour et l'accomplissement du bien. La mal moral de chacun des membres de cette immense famille dispersée en affecte la totalité pour le passé, le présent et le futur. Cela est vrai depuis les origines. Chaque petit enfant s'inscrit dans cette réalité et en arrivant dans ce monde, se trouve héritier de toute l'histoire humaine. Chacun aura à faire sa synthèse sur cet héritage humain.
Pour ma part, je comprends le péché des origine beaucoup plus dans le sens du déterminisme psychologique que dans une espèce de malédiction innée et inendiguable (je n'en dirais pas autant pour un enfant qui serait né d'un viol ou d'une union conjugale forcée par exemple; cf. Gengis Khan). Parler de péché des origines consiste surtout (selon moi) à faire prendre conscience de la réalité du mal et à tenter de l'enrayer et le combattre dans l'éducation de chaque enfant. Cette notion m'a personnellement aidé à réfléchir. Elle ne doit surtout pas enfermer la pensée envisageant la connaissance objective de la réalité mais simplement l'orienter. C'est un concept pédagogique parmi d'autre. Il me semble plutôt pertinent mais il faut l'articuler me semble t'il avec la connaissance philosophique et historique.
tu écris:
N'as tu pas remarqué que les hommes parlent, écrivent, créent, mais pas les animaux ?
Les hommes parlent: Les animaux communiquent entre eux. Par contre, de fait, ils n'écrivent pas.
Les hommes créent? Je prends le mot CREER très au sérieux; au sens strict, créer veut dire FAIRE à partir de rien. En hébreu, créer, "Barar" sauf erreur de ma part, signifie faire à partir de rien. Cette définition est rare même dans la bible: elle se trouve seulement dans le livre des macchabées qui correspond tout au plus aux 2 ou 3 premiers siècles qui ont précédé à l'avènement de Jésus/yéchou(a).
De ce fait, SEUL DIEU, Celui qui est CREATEUR au sens strict. les êtres humains sont incapable de faire à partir de rien. Ils sont capables d'inventer, de construire, de fabriquer, de produire mais pas de créer! Dire que les hommes créent est un abus de langage selon moi et un dévoiement du mot créer qui est le propre du divin.
Enfin, tu identifie l'empathie à l'amour. Pas moi. L'amour au sens usuel est le sentiment d'affection profond envers une ou plusieurs personnes singulières qui nous porte à vouloir être ne relation intime avec elle(s). L'amour connaît plusieurs forme (amicale, conjugale, parentale, consécration). L'amour VRAI est un don de soi et une service désintéressé du prochain, FEMME et/ou HOMME. Le créateur de l'univers est PUR AMOUR. AMEN.
L'empathie est la capacité à éprouver en soi l'état d'âme, le sentiment, ce qu'éprouve une personne proche. De l'empathie, on peut décider de COMPATIR (souffrir avec, prendre sur soi) ou PAS: l'empathie suppose une attention et une écoute; la compassion est un pas de plus vers l'amour par rapport à l'empathie car on décide de se laisser affecter par la réalité de l'autre.
Donc, si on récapitule: le sentiment amoureux ou celui d'empathie sont plus qu'une faculté/fonctionnalité du cerveau; cela sollicite tout nos sens, tout nos récepteurs sensoriels, donc notre corps tout entier. De plus, les sentiments relationnels sollicitent notre intelligence et notre volonté (donc dans le cerveau, j'en conviens) et nous invite à agir ou non dans l'ordre de l'amour et du bien.
PS. Je réalise que je ne n'avais pas réaliser la nuance entre empathie et compassion: l'empathie est neutre et n'implique pas nécessairement de s'engager personnellement. La compassion suppose un engagement de personne à personne. Donc, l'empathie s'inscrit dans l'ordre de l'intellect et du jugement. La compassion dans l'ordre de la volonté et de l'agir me semble t'il. Sauf erreur de ma part!
Mais nous faisons une grosse digression par rapport au sujet de base:
Yéchou(a) est vraiment relevé d'entre les morts. AMEN.
Auteur : Energie vitale! Date : 17 mars14, 01:37 Message : J'ai écris une erreur:
... qui correspond tout au plus aux 2 ou 3 premiers siècles qui ont précédé à l'avènement de Jésus/Yéchou(a).
Je voulais écrire:
.... 2 ou 3 DERNIERS siècles....
Auteur : Energie vitale! Date : 25 mars14, 22:21 Message : Oui. Je crois fermement et avec raisons que Jésus/Yéchou(a) est vraiment relevé d'entre les morts. De ce fait, je trouve opportun de proposer à nouveau le sujet racine:
Il existe une preuve matérielle qui atteste de la réalité de la crucifixion et de la résurrection de Jésus: le linceul conservé à Turin!
Les plus rigoureux comités scientifiques en conviennent désormais! C'est bien le linceul de Jésus de Nazareth!
C'est donc bien l'étoffe mortuaire qui a enveloppé le corps de Jésus: elle mesure 4m de long pour environ 1.2 de large; elle comporte de nombreuse tâche de sang et une empreinte très nette et mystérieuse d'un corps plutôt robuste d'un homme de près d'1.80m de haut! L'empreinte est très spéciale et semble formé par une sorte de rayonnement lumineux et chaud qui aurait légèrement et précisément bruni ce tissu oriental du premier siècle de notre ère!
Je n'en dit pas plus; je vous communique un lien vers une vidéo qui explique et démontre cela en tout simplicité:
Auteur : Energie vitale! Date : 28 mars14, 00:55 Message : J'en appelle à vos réactions svp. n'hésitez pas à approfondir ce sujet. Sans avoir réussi à conformer parfaitement ma vie à l'enseignement de Yéchou(a), j'y vois la plus meilleure solution pour notre humanité.
AMEN
Auteur : Boemboy Date : 28 mars14, 07:18 Message :
Energie vitale! a écrit :J'en appelle à vos réactions svp. n'hésitez pas à approfondir ce sujet. Sans avoir réussi à conformer parfaitement ma vie à l'enseignement de Yéchou(a), j'y vois la plus meilleure solution pour notre humanité.
AMEN
Oui ! Conformer sa vie à l'enseignement de Jésus (mis à part sa relation à Dieu) serait une la norme d'une humanité heureuse.
Il est regrettable qu'elle ne soit pas compatible avec la diversité humaine. Deux mille ans de propagande, d'enseignement, d'exemples...et toujours des empêcheurs de vivre heureux, ou même seulement de vivre !
Auteur : Energie vitale! Date : 30 mars14, 09:56 Message : Je ne vois pas en quoi elle n'est pas compatible.
Auteur : Boemboy Date : 30 mars14, 10:27 Message :
Energie vitale! a écrit :Je ne vois pas en quoi elle n'est pas compatible.
L'expérience de deux mille ans montre que la société est incapable de vivre conformément à ces règles....et je le regrette.
Auteur : Energie vitale! Date : 31 mars14, 11:23 Message : Il me semble pourtant que de très nombreuses personnes en vivent au quotidien dans les différentes sociétés que j'ai pu connaître.
Bien des gens vivent de l'évangile de Yéchou(a) dans l'humilité et la discrétion à l'insu du monde et du grand public. Et cela fait 2000 ans que cela dure. Je les appelle les saintes et saints de "l'ombre". Souvent des petites gens qui ne payent pas de mine!
Auteur : Boemboy Date : 01 avr.14, 08:14 Message :
Energie vitale! a écrit :Il me semble pourtant que de très nombreuses personnes en vivent au quotidien dans les différentes sociétés que j'ai pu connaître.
Bien des gens vivent de l'évangile de Yéchou(a) dans l'humilité et la discrétion à l'insu du monde et du grand public. Et cela fait 2000 ans que cela dure. Je les appelle les saintes et saints de "l'ombre". Souvent des petites gens qui ne payent pas de mine!
Oui, il existe des êtres d'exception, des saints de l'ombre.
L'inconvénient est qu'ils sont trop rares et qu'ils restent dans l'ombre pendant que les faiseurs de malheur se mettent en lumière et sont suivis par des foules d'inconscients. Elle est ainsi faite l'humanité et on n'a pas encore trouvé le moyen de la mobiliser largement pour ne faire que le Bien !
Auteur : Energie vitale! Date : 02 avr.14, 01:28 Message : C'est pourtant la raison d'être originelle de l'Eglise catholique, sauce vatican II sauf erreur de ma part.
Cela est un très dur combat depuis au moins 2000 ans mais c'est loin d'être fini.
C'est une très puissante ONG me semble t'il.
Auteur : Energie vitale! Date : 07 avr.14, 01:06 Message : Je VEUX relancer ce sujet plus d'actualité que jamais:
Jésus Christ s'est REELLEMENT relevé d'entre les morts. Il est présent et agissant dans le monde. Il appelle les femmes et les hommes de bonne volonté à le suivre sur le chemin de l'Amour de son Père, l'unique créateur de l'univers, et celui de l'Amour du prochain. Amour de Dieu et du prochain ne devrait faire qu'un en tout point de l'univers!
C'est la nouvelle la plus urgente à répandre en parole, en acte et en vérité (autant que possible).
Auteur : Boemboy Date : 17 avr.14, 00:55 Message :
Energie vitale! a écrit :Je VEUX relancer ce sujet plus d'actualité que jamais:
Jésus Christ s'est REELLEMENT relevé d'entre les morts. Il est présent et agissant dans le monde. Il appelle les femmes et les hommes de bonne volonté à le suivre sur le chemin de l'Amour de son Père, l'unique créateur de l'univers, et celui de l'Amour du prochain. Amour de Dieu et du prochain ne devrait faire qu'un en tout point de l'univers!
C'est la nouvelle la plus urgente à répandre en parole, en acte et en vérité (autant que possible).
C'est pas un scoop ! Voilà 2000 ans qu'on répand la nouvelle dans l'indifférence générale !
Quelques rares personnes s'efforcent de pratiquer l'amour du prochain au milieu d'une multitude d'intolérants qui vont jusqu'à tuer pour imposer leur loi....et ça dure toujours !
Ce discours est usé jusqu'à la corde et n'intéresse que des populations d'exploités qui cherchent un espoir pour les aider à supporter leur misère.
Si on enseignait davantage le fonctionnement réel de la société humaine peut-être trouverait-on plus de gens pour s'indigner et emprunter des voies plus humanistes.
Auteur : Energie vitale! Date : 17 avr.14, 22:34 Message : C'est ton opinion.
Pour ma part, je maintiens que l'annonce de la résurrection de Jésus/Yéchou(a) est et sera toujours l'information la plus importante à communiquer.
Cette annonce ne doit pas être coupée du précepte d'aimer l'unique créateur de l'univers et d'aimer son prochain comme soit même.
C'est tout UN.
La puissance de la résurrection est bien autre chose qu'un placebo pour patienter avant le jugement dernier. C'est la plénitude de la force vitale communiquée par le créateur à l'œuvre dans le monde et dans tout l'univers. Cette puissance actuée dans des âmes humaines entraîne tout l'univers et le monde entier dans l'éternité du Père. c'est le but ultime de la création. En Jésus/yéchou(a), ce fut, c'est et ce sera toujours plénier.
Auteur : Boemboy Date : 18 avr.14, 03:21 Message :
Energie vitale! a écrit :C'est ton opinion.
Pour ma part, je maintiens que l'annonce de la résurrection de Jésus/Yéchou(a) est et sera toujours l'information la plus importante à communiquer.
Cette annonce ne doit pas être coupée du précepte d'aimer l'unique créateur de l'univers et d'aimer son prochain comme soit même.
C'est tout UN.
La puissance de la résurrection est bien autre chose qu'un placebo pour patienter avant le jugement dernier. C'est la plénitude de la force vitale communiquée par le créateur à l'œuvre dans le monde et dans tout l'univers. Cette puissance actuée dans des âmes humaines entraîne tout l'univers et le monde entier dans l'éternité du Père. c'est le but ultime de la création. En Jésus/yéchou(a), ce fut, c'est et ce sera toujours plénier.
Tu rabâche l'éternel sermon avec toujours la même inefficacité...
Auteur : Energie vitale! Date : 18 avr.14, 21:26 Message : Boemboy,
merci de ne pas parasiter ces excellentes informations par des avis inopportuns.
Auteur : Karlo Date : 27 avr.14, 22:55 Message : C'est bienb le souci : vous avez l'espérance que votre jésus serait un surhomme immortel etc etc, mais absolument rien pour le prouver.
Il s'agit juste de "croire" comme vous pourriez croire en n'importe quoi d'autres. Les aliens, les leprechauns, les loups-garous, les vampires, n'importe quoi.
Je n'ai pas lu entièrement ce topic mais le premier post fait peur tellement on peut percevoir la volonté de falsification de la réalité qui anime certains croyants lorsqu'ils tentent d'inventer des preuves justifiant leurs croyances.
Les religions sont dangereuses pour l'intelligence humaine.
Auteur : Energie vitale! Date : 28 avr.14, 20:39 Message : C'est votre opinion.
Avez vous au moins regardé la vidéo avant d'affirmer de telles inepties?
Il est vraiment relevé d'entre les morts que vous le vouliez ou non.
C'est la nouvelle la plus excellente qui soit que je tente de communiquer par écrit.
A bon entendeur....
Auteur : scander Date : 25 juin14, 15:24 Message : C'est à mourir de rire, les gens à l'époque de Jésus ne mesuraient pas 1,80 m, vous n'avez qu'à visiter le musée du Caire pour voir des momies de l'époque de jésus. Elles mesurent très rarement plus de 1,40 m. La personne qui a peint ce tissu devait être très influencé par les films où on voit Jésus, grand et beau ,et même si on suppose que Jésus était aussi grand, il aurait été considéré comme étant un Géant ,et on aurait certainement une trace écrite de l'existence d'un géant à cette époque
Auteur : Energie vitale! Date : 25 juin14, 22:55 Message : donne toi au moins la peine de regarder la vidéo. C'est diffusé gratuitement. tu en ressortira plus instruit et intelligent!
Jésus/Yéchou(a) était d'origine hébreu et il était charpentier. Un homme laborieux et donc vraisemblablement robuste. Rien à avoir avec une momie de pharaon!
Ce n'est pas une peinture. Il y a une double empreinte:
+ une empreinte de sang REEL.
+ une empreinte de lumière.
Le tissu est bruni comme une brûlure très spéciale d'un rayonnement lumineux. L'empreinte serait (selon des scientifiques sérieux et éprouvés) comme une sorte de phénomène énergétique.
Auteur : scander Date : 27 juin14, 20:59 Message : 1,80 m à l'époque de Jésus, c'est l'équivalent de 2,45m à notre époque. Vous en connaissez beaucoup des charpentiers de 2,45m?
Auteur : Energie vitale! Date : 28 juin14, 09:45 Message : Non, la mesure de l'empreinte est dans le système métrique actuel.
cette conversion n'est pas pertinente.
Le linceul est authentique. Jésus/Yéchou(a) est bel et bien relevé d'entre les mort et ce tissu l'atteste. Le miracles surabondants (dont j'ai pu entendre certain récit et rencontrer certains miraculés) le confirment également. La résurrection n'est pas un mythe, c'est une réalité.
Laissez vous donc interpeler. C'est la plus grand foyer d'espérance pour notre humanité! AMEN
Auteur : Luxus Date : 28 juin14, 17:11 Message : Le linceul de Turin ? Quelle farce ! C'est bien loin d'être authentique.
Auteur : résident temporaire Date : 29 juin14, 03:29 Message : Et le linceuil de Turin ne prouve aucune résurrection. Scientifiquement aucune résurrection n'est prouvable. Aussi pour répondre à la question il faudrait plutôt voir ce qui a motivé ceux qui ont suivi Jésus à tout lâcher pour se tourner vers une autre 'destinée' qui allait à l'encontre de tous.
Auteur : Energie vitale! Date : 04 juil.14, 22:05 Message : Avez vous regardé la vidéo?
Quels sont vos arguments?
Sinon, vos réactions s'assimilent plus à la flatulence qu'au débat philosophique (c'est l'enjeu du forum)!
Auteur : HumanaFragilita Date : 09 juil.14, 05:36 Message : J'ai une solution à ce débat :
Auteur : lionel Date : 11 juil.14, 11:28 Message :
Energie vitale! a écrit :Avez vous regardé la vidéo?
Quels sont vos arguments?
Sinon, vos réactions s'assimilent plus à la flatulence qu'au débat philosophique (c'est l'enjeu du forum)!
Juste pour reprendre ton expression favorite quand on dit quelque chose qui ne te conviens pas :"C'est votre opinion"
Pour nous la résurrection n'est qu'une mystification ou un plagia d'une autre civilisation bien plus ancienne que ton JC. Ne serai ce que Lazare premier ressuscité et tu n'en fait pas autant de problème que ton JC et pourtant c'est l'un des premier présélectionné de ton livre. Mais tu l'occultes car tu sais très bien que son histoire n'est qu'une falsification, qu'une reproduction d'une légende bien plus ancienne d'Isis et Osiris, et bien plus avant Sumérienne, mais la je t'en demande peut-être trop car tu ne vois que d'un œil, et ne veux surtout pas ouvrir tes 2 autres....
J'ai plus de pitié pour toi qui semble être pourtant de bonne fois mais ne veux écouter la vois de la sagesse plutôt qu'envers un simple animal de compagnie qu'y n'a d’autre choix que de suivre la voie de son maitre pour survivre. Quel a été l’intérêt des hébreux de se soustraire a l'esclavage des égyptiens pour devenir esclave d'un dieu tortionnaire. Simplement de changer de Maître? je ne comprend pas trop l’intérêt.
Amicalement
Auteur : lionel Date : 18 juil.14, 13:35 Message : Je n'ai pourtant pas la prétention de fermer la bouche a quelques "prophètes" quel qu'ils soient, mais de la a n'avoir aucune réponse je pense avoir fait mouche. Bien, très bien, peut-être que cela rentre enfin dans leur petit crane de mouche ou d'esclave volontaire pour une vie de miséricorde volontaire. On ne peut les blâmer de vouloir attirer sur eu toute la souffrance du monde, et de vouloir le supporter. Eux a qui leur dieu ne peut se l'approprié, et est pourtant l'instigateur de tout ce qui se passe sur cette planète ne veut même plus en entendre parler. En même temps cela fait depuis le déluge de Noé que ce Dieu ne veux plus en entendre parler... et ne se manifeste plus... c'est terrible pour ceux qui veulent imposer la raison et son existence en tant que dieu physiquement présent et existant...
Une idéologie peut-être une force constructive (bossons de ygse) peut importe mais rien d'intelligible qui aurait choisit de sacrifier son fils unique(alors que nous sommes quand même tous ses enfants....) pour sauver l"humanité une seconde fois des erreurs de sa première création, et qui malheureusement n'aurait encore une fois servit a rien?... comment se tromper 2 fois de suite? Non je n'ose le croire .. c'est terrible pour un dieu infaillible quand même...
Bref je dits surement des bêtises, mais a vous de me corriger...
Amicalement et au plaisir de vous lire par MP si vous avez honte de vous exprimer, je vous répondrai certainement si vous restez correcte
Amicalement
Lionel
Auteur : Energie vitale! Date : 20 juil.14, 22:49 Message : Bref!
Devant la faiblesse de l'argumentaire, je ne peux qu'inviter à regarder la vidéo proposée dans le sujet racine!
Auteur : Energie vitale! Date : 24 juil.14, 00:06 Message : L'espérance en l'homme qui a marqué de son empreinte le linge mortuaire conservé à Turin est une priorité ADSOLU pour le monde d'aujourd'hui sauf erreur de ma part!
Je crois fermement que c'est L'UNIQUE Jésus/Yéchou(a) (Golgotha, Jérusalem, Egypte, Bethleem de Judée, Nazareth de Galilée) que l'unique Eglise issue de l'authentique tradition messianique/chrétienne a tenté et tente encore de faire connaitre à chaque personne de toute race, langue, peuple et nation.
Bénis soit l'unique créateur de l'univers, Celui qui EST en lui-même et par lui-même, Le Père, ABBA, maintenant et toujours.
Merci, pardon. S'il Te plaît, donne moi de renaître de ton Souffle Saint avec patience et bonté.
Donne moi de t'aimer vraiment en aimant mon prochain comme moi-même, spécialement les plus petits et nécessiteux d'entre mes sœurs et frères.
Energie vitale! a écrit :Bénis soit l'unique créateur de l'univers, Celui qui EST en lui-même et par lui-même, Le Père, ABBA, maintenant et toujours.
Viens Seigneur Jésus/Yéchou(a). Maranatha.
Toute langue finira par confesser que Jésus est Seigneur, ce n'est qu'une question de temps.
Auteur : Energie vitale! Date : 24 juil.14, 20:49 Message : Pour toi, 7 archanges,
la Seigneurie est elle une attribut divin par rapport à sa création ou une qualité ontologique de ce qu'est le créateur de l'univers en lui-même?
Auteur : lionel Date : 25 juil.14, 13:06 Message : Sérieusement vous vous lisez un petit peut??? on dirait une liturgie de fanatiques religieux qui ont sacrifié leur âme au nom d'un livre écrit par l'homme (soit disant sous influence divine...) et qui préfèrent quitte a en mourir et a faire des mort ne pas chercher plus loin que le bout de leur nez(puisqu'on leur a dit que c'est dieu qui les as inspiré alors c'est c'est vrai, dieu leur a dit de se mutiler, circoncision, dieu leur a dit qu'il n'y a qu'un peuple élu, ils n'en font pas partit mais pas grave je suis quand même avec lui, même que si il arrive quelque chose je ne serai pas sauvé pour autant car je ne fait pas partit de ce peuple élu...)bref autant de chose qui me fait dire que ce dieu a voulu nous tuer tous a un moment(suivant votre livre, car j'ai d'autre théories bien sur) mais pris de remord ne pouvant faire machine arrière( bizarre pour un dieu) il aurait quand même pu donner le plan d'un bateau a un homme qui a eu le temps de rassembler, en plus de la construction de ce bateau gigantesque, 1 couple de chaque chose vivante sur la planète. Bref petit quand même comme dieu il me semble non ???
Auteur : coalize Date : 25 juil.14, 22:29 Message :
Energie vitale! a écrit : la tunique d'Argenteuil
le Christ du 93.. on en parle pas assez!!
Auteur : Energie vitale! Date : 26 juil.14, 23:22 Message : Lionel,
désolé mais ton propos est hors sujet. Je t'invite à bien écouter et regarder la vidéo.
Coalize,
pour la tunique d'Argenteuil, le sang correspondrait à celui du linceul selon mes sources d'informations. Ouvre un sujet sur ce forum.
Le Christ du 93...???? Je connais pas! Si le Christ du 93 n'est pas celui du Golgotha, je n'en ai rien à faire sauf ton respect.
Auteur : coalize Date : 26 juil.14, 23:25 Message :
Energie vitale! a écrit :
Le Christ du 93...???? Je connais pas! Si le Christ du 93 n'est pas celui du Golgotha, je n'en ai rien à faire sauf ton respect.
LOL.. Argenteuil est une ville du département de la seine saint-denis, departement n°93... Ville voisine de la mienne... d'ou le "Christ du 93"
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 juil.14, 01:16 Message :
Auteur : Energie vitale! Date : 28 juil.14, 05:15 Message : C'est à dire?
Quoi qu'il en soit, l'image de lumière est une projection d'énergie d'un corps en trois dimension sur un tissu (donc un plan en deux dimensions épousant plus où moins bien le corps).
Il y a plusieurs explications possibles me semble t'il à la longueur apparemment excessive de l'empreinte de l'avant bras gauche.
Mais il me semble que je l'ai déjà écrit.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 juil.14, 06:27 Message : L'explication la plus simple est que NSJC était un singe.
Auteur : Energie vitale! Date : 28 juil.14, 19:41 Message : Alors mieux vaudrait être un singe qu'un être humain!
Blague mise à part, je fais remarquer que le bras qui paraît le plus long est celui du dessous donc celui qui fut le moins en contact direct avec le tissu.
Cela donne de s'imaginer un peu le moment de la résurrection de Jésus/Yéchou(a).
Pour ma part, je ne serais jamais arrivé à cette certitude sans la rencontre de nombreux témoins et sans les miracles/signes surnaturels REELS au nom de Jésus/Yéchou(a).
Vive le peuple de Dieu de toutes races, langues, peuples et nations!
Auteur : lionel Date : 20 sept.14, 15:29 Message : J'ai rencontré un mec comme toi qui par fanatisme religieux comme tu sembles le faire refuses et réfutes l'éxistance malgré les preuves irréfutable l'éxistance des géants que je nomme dinosaure car ils ne peut rien avoir de vivant sur la planète avant -6000 ans avant JC.. Dixit votre livre de ... Je me retiens quand même.
C'est quand même pathétique de refuser volontairement, contre toute évidence alors que c'est même écrit dans votre livre, de refuser de croire que la vie existe sur terre depuis bien avant -6000 ans.
Mais tu as surement la réponse et te fais confiance la dessus et j'ai hâte de te lire.
Amicalement
Lionel
Auteur : lionel Date : 22 nov.14, 11:30 Message : Sérieusement vous vous lisez les gars... car franchement je veux bien mettre toute ma bonne volonté et accepter mon erreur d’athée, mais la je ne vois que du folklore...
Auteur : indian Date : 22 nov.14, 12:49 Message : Ah les traditions a respecter au pied de la lettre
Auteur : universel Date : 11 janv.15, 08:48 Message : ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,salut et bonjour,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,UNIVERSEL,,,,,,,,,,,,,( aitouche abderrahmene de Sétif ville ).
,,,,Oui Jésus honoré est ressesute , c est quelqu un d autre exécuté a sa place, la preuve que dieu lui a promis le salut dans les deux vies , le docteur et religieux KIALLI répondra bien a ça, car c est pas mon domaine pour commenter sur cela, MERCI. ET ADIEU.
1 : JESUS HONORÉ EST RECESSUTE. c est une vérité.
2 : JESUS REVIENDRA . les musulmans reconnairent cela.
3 : il tueura l anti christ et il cassera la grand croix symbolique pour s inocencer de tout ceux qui ont dit Jésus est fils de dieu et pour corriger les déviations religieuses d ont les chrétiens prétendent.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,GLOIRE A DIEU TOUT PUISSANT ET MALÉDICTION A SATAN ET SES MILITANTS JINNS ET HUMAINS.
,,,,,,,,,,,,,,!,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,UNIVERSEL,,,,,,,,,,,GLOIRE A DIEU L UNIQUE.( unique-unic-احد ).
Auteur : galaxiex11 Date : 02 févr.15, 05:55 Message :
Coeur de Loi a écrit :Le tissu était peut-être un peu plié, du coup quand on l'étend, il prend un peu plus de place
ou tout simplement, le fait qu,il est été pendu par les bras, ceux ci se seraient allongés
Auteur : medico Date : 18 avr.15, 22:02 Message : Un million de personnes sont attendues à partir d’aujourd’hui et pendant deux mois à Turin, en Italie, pour l’exposition du Saint suaire dans la cathédrale. La dernière « ostension » du linceul, qui aurait enveloppé le corps de Jésus-Christ au moment de sa mise au tombeau, remonte à 2010. Le Vatican, propriétaire du Saint suaire offert en 1983 par la famille de Savoie, ne s’est jamais prononcé sur son authenticité qui divise les experts. Le pape François se rendra les 20 et 21 juin dans la capitale du Piémont. http://www.ledauphine.com/religion-et-c ... re-a-turin
Auteur : Energie vitale! Date : 30 avr.15, 21:13 Message : Je constate avec regrets que le lien vers le site que je proposais n'est plus accessible pour un grand nombre d'internaute (peut être tous?).
Je ne sais pas ce qui c'est passé mais c'est une grosse perte.
Auteur : Energie vitale! Date : 07 nov.20, 23:12 Message : en fait, je n'ai pas participé à ce forum depuis des années!
Je reprends donc ce sujet car le lien vers la vidéo proposée est devenue obsolète.
De ce fait, je propose un nouveau lien interactif qui illustre parfaitement ce sujet racine: www.linceulturin.net
Auteur : Energie vitale! Date : 07 nov.20, 23:25 Message : Il existe une preuve matérielle qui atteste de la réalité de la crucifixion et de la résurrection de Jésus: le linceul conservé à Turin!
Les plus rigoureux comités scientifiques en conviennent désormais! C'est bien le linceul de Jésus de Nazareth!
C'est donc bien l'étoffe mortuaire qui a enveloppé le corps de Jésus: elle mesure 4m de long pour environ 1.2 de large; elle comporte de nombreuse tâche de sang et une empreinte très nette et mystérieuse d'un corps plutôt robuste d'un homme de près d'1.80m de haut! L'empreinte est très spéciale et semble formé par une sorte de rayonnement lumineux et chaud qui aurait légèrement et précisément bruni ce tissu oriental du premier siècle de notre ère (tissu juif exclusivement en lin)! C'est sans aucun doute l'empreinte de la résurrection de Jésus Christ.
Je n'en dit pas plus; je vous communique un lien vers une vidéo qui explique et démontre cela en tout simplicité:
PS. J'ai déjà écrit un sujet sous ce titre mais le lien vers une vidéo explicative est devenu obsolète! Je propose donc un nouveau lien!
Si vous voulez approfondir, je vous propose trois autres liens vers des vidéos très sérieuses:
+ Une approche scientifique très approfondie: https://www.youtube.com/watch?v=WALgqnEdKm8
+ Une approche spirituelle sérieuse et pragmatique dans une église: https://www.youtube.com/watch?v=XrFnCGTiboA
+ "Le linceul de Turin, un signe pour notre génération": https://www.youtube.com/watch?v=9O994Q7gf_Q
Auteur : Yvon Date : 08 nov.20, 00:37 Message : Le linceuil de Turin est un sujet à polémique . Selon la dernière datation qui en a été faite il daterai du XII ième siècle
Auteur : vic Date : 08 nov.20, 05:39 Message :
Yvon a écrit : 08 nov.20, 00:37
Le linceuil de Turin est un sujet à polémique . Selon la dernière datation qui en a été faite il daterai du XII ième siècle
De toutes façons ça pourrait être le linceul de n'importe qui , on ne voit pas comment il pourraient sans l'adn de jésus prétendre que c'est le sien . On ne sait même pas en plus si jésus a existé .
Auteur : Energie vitale! Date : 09 nov.20, 07:17 Message : En fait, je vois que vous n'avez même pas regardé les liens proposés. Surtout l'approche scientifique complète.
La datation au carbone 14 au moyen-âge trouve de nombreuses explications: le linceul de Turin a failli brûler dans un coffret de métal; il a été grandement détérioré puis restauré...au moyen-âge avec des fibres textiles de cette époque. De ce fait, le fragment prélevé (périphérique et non central) pour la datation au carbone 14 a du être prélevé au niveau des fibres qui ont servi à réparer le linceul. D'où la datation au moyen âge!
De plus, le tissu originel, nous le savons (par des chercheurs de la NASA notamment), a été tissé à l'époque de Jésus. Le mode de tissage est juif, selon le savoir-faire de l'époque de Jésus car il est intégralement tissé en lin (végétal) sans mélange de coton ou de laine (animal). Cela correspond au prescriptions rituelles juives de funérailles de cette époque. Il a aussi été trouvé des pollens caractéristique de la région de Judée (proche de Jérusalem et de la mer morte).
L'empreinte visible sur le tissu n'est pas composée de pigments (peinture ou autre). C'est le résultat d'un rayonnement lumineux émanent du corps de l'homme crucifié (flagellé, couronné d'épine...pas comme n'importe qui sauf votre respect!) qui a "brûlé" la fibre végétale du tissu sur une épaisseur microscopique.
voilà pour une petite entrée en matière!
Auteur : Yvon Date : 09 nov.20, 23:13 Message :
vic a écrit : 08 nov.20, 05:39
De toutes façons ça pourrait être le linceul de n'importe qui , on ne voit pas comment il pourraient sans l'adn de jésus prétendre que c'est le sien . On ne sait même pas en plus si jésus a existé .
Jésus comme bouddha n'a jamais rien écrit , il n'est connu comme bouddha qu'a travers ses disciples (Voir les évangiles-Le canon Pali et les Sûtras )
Par contre pour le linceuil il n'y a aucune preuve incontestable qui atteste de son authenticité .
Auteur : Energie vitale! Date : 10 nov.20, 05:37 Message : Yvon,
contrairement aux scientifiques et personnalités (le groupe s'appelle le STURP) qui ont analysés méticuleusement le linceul de Turin en 1978, vous n'avez pas pu analyser par vous-même cette relique. De ce fait, vous êtes assez ignorant (sauf votre respect)!
En fait, si vous suivez les analyses et conclusions du STURP, vous découvrirez que l'homme ayant été enveloppé dans le linceul de Turin coïncide en tout point à Jésus Christ tel qu'il est décrit dans les évangiles (nous apprenons également des détails de la crucifixion qu'aucun faussaire n'aurait pu imaginer du fait de l'ignorance généralisée dans ce domaine). Ces analyses constituent bel et bien un faisceau de preuves concordantes. Mais là, il faut de la rigueur intellectuelle. Si vous voulez vraiment vous en assurer, consulter le lien suivant dont je vous ai parlé plus haut (c'est long mais c'est très, très, très solide! Je vous le redis, il y a des chercheurs de la NASA qui ont participés aux études):
+ Une approche scientifique très approfondie: https://www.youtube.com/watch?v=WALgqnEdKm8
Je vous reparle aussi du tissu lui-même! Nous savons par l'évangile que c'est Joseph d'Arimathie, membre du Sanhédrin (conseil religieux juif ayant autorité pour condamner Jésus) ayant refusé de condamner Jésus (car il était secrètement son disciple) qui a fourni le linceul (linge mortuaire en lin pur de plus de 4 mètres sur 1.2 mètres), tout comme il a offert son propre sépulcre creusé dans la pierre. C'est Joseph d'Arimathie (avec l'aide de Nicodème, un autre homme religieux juif admiratif de la personne de Jésus) qui a donné les soins mortuaires à Jésus Christ.
Bref, cela paraît incroyable (du fait de la prolifération des fausses reliques dans l'histoire chrétienne) mais des chrétiens ont VRAIMENT conservés le linge mortuaire de Jésus qui est parvenu jusqu'à nous! Le linceul de Turin est bel et bien le linge mortuaire de Jésus! Il atteste bel et bien la mort et la RESURRECTION de Jésus Christ, le Messie d'Israël et le sauveur de l'humanité!
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 nov.20, 21:30 Message :
Energie vitale! a écrit : 10 nov.20, 05:37
vous découvrirez que l'homme ayant été enveloppé dans le linceul de Turin coïncide en tout point à Jésus Christ tel qu'il est décrit dans les évangiles
Je voudrais voir les versets....
Auteur : Energie vitale! Date : 10 nov.20, 21:52 Message : Saint Glinglin,
en fait, l'homme du linceul a été battu, flagellé (entre 90 et 120 coups), couronné d'épine et crucifié (la marque est dans les poignets et non les paumes de la main). Tu retrouves le récit de la passion de Jésus dans les quatre évangiles.
Si tu veux plus de précisions, tu peux regarder une des vidéos que j'ai proposée où les évangiles concordant sont lu par une jeune femme chrétienne:
+ "Le linceul de Turin, un signe pour notre génération": https://www.youtube.com/watch?v=9O994Q7gf_Q
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 nov.20, 02:53 Message : Le suaire ressemble à un modèle de Léonard de Vinci et non à un Judéen du Ier siècle.
Auteur : Energie vitale! Date : 11 nov.20, 04:11 Message : Saint Glinglin,
s'il te plaît, donne-toi au moins la peine de regarder les liens proposés qui sont élaboré par des personnes qui ont un peu plus que toi la compétence et le souci de la recherche de la vérité! Merci!
Ajouté 4 minutes 9 secondes après :
Saint Glinglin,
peut-être que la NASA qui envoie des gens dans l'espace peut te suffire pour nourrir un peu ton intelligence?
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 nov.20, 07:07 Message : Si nous avons des photos d'époque, ça change tout, évidement....
Auteur : 'mazalée' Date : 11 nov.20, 08:19 Message : Le fait que cette image est unique et n'a pu être reproduire par l'humain à ce jour.
C'est la seule image en trois dimensions.
Il n'y a aucune explication rationnelle à cette image.
Il n'en existe pas deux au monde, nulle part, jamais.
Auteur : Yvon Date : 11 nov.20, 08:38 Message : On a déjà reproduit des linceuil semblable à celui de Turin
Auteur : 'mazalée' Date : 11 nov.20, 08:51 Message :
Yvon a écrit : 11 nov.20, 08:38
On a déjà reproduit des linceuil semblable à celui de Turin
ça m'étonnerait beaucoup
Auteur : Yvon Date : 11 nov.20, 09:10 Message : Moi pas je l'ai vu justement à la TV sur une émission consacré au lunceuil . Aprés si vous êtes dans le déni c'est votre problème
Auteur : 'mazalée' Date : 11 nov.20, 09:18 Message : L'image du linceul est réputée être non reproductible par l'homme. Dans toutes ses caractéristiques j'entends.
Après il y a des bizarreries tout de même sur l'objet lui-même pour être vraiment ce qu'il prétend être.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 nov.20, 11:25 Message : Voici une autre preuve :
La Couronne de fer (Corona Ferrea) est une couronne-reliquaire conservée dans la cathédrale de Monza. Elle est constituée d'un large bandeau gemmé et émaillé, assemblé sur un cercle de métal blanc, réputé avoir été forgé dans le fer d'un des clous de la Passion.
Ce clou prouve la réalité du récit des Évangiles.
Épatant, non ?
Auteur : Energie vitale! Date : 12 nov.20, 05:29 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 nov.20, 07:07
Si nous avons des photos d'époque, ça change tout, évidement....
En fait, l'image du linceul est comme un négatif photographique dont on a découvert le positif sur le négatif photographique. C'est comme une photographie à l'envers.
Mais cette image n'est pas faites de main d'homme (ni photographe, ni peintre)! C'est comme une photo mais prise par Dieu Lui-même! Donc, oui cette empreinte est lié à un phénomène lumineux et chaud de l'ordre de la photographie...mais Divine! C'est un peu comme une photo d'époque (premier siècle de notre aire, an 30 plus que probablement) en effet mais une photo...DIVINE! Incroyable dirait-on mais vrai!
Le REEL, le positif où l'image est comme un négatif photographique(image renversée si l'on veut):
Le négatif photographique qui révèle l'image en positif (image REELLE):
Ajouté 12 minutes 5 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 11 nov.20, 11:25
Voici une autre preuve :
La Couronne de fer (Corona Ferrea) est une couronne-reliquaire conservée dans la cathédrale de Monza. Elle est constituée d'un large bandeau gemmé et émaillé, assemblé sur un cercle de métal blanc, réputé avoir été forgé dans le fer d'un des clous de la Passion.
Ce clou prouve la réalité du récit des Évangiles.
Épatant, non ?
Glinglin,
comme je l'ai dit, le trafic des fausses reliques a été extrêmement "juteux" malheureusement! La religion, tout comme la médecine et la science, a toujours été l'un des terrains de prédilection des charlatans et des faussaires. Mais je t'assure, avec l'appui d'arguments d'authentiques chercheurs de vérité (particulièrement les membres du STURP en 1978 - mais, en matière de recherche scientifique et de polémique, tout s'est accéléré en 1898 avec la photographie de Secondo Pia, un avocat italien), que pour le linceul, on touche du doigt la vérité de Jésus notre Messie.
Ajouté 15 minutes 51 secondes après :
Yvon a écrit : 11 nov.20, 09:10
Moi pas je l'ai vu justement à la TV sur une émission consacré au lunceuil . Aprés si vous êtes dans le déni c'est votre problème
Yvon,
j'ai aussi vu des émissions (sur ARTE notamment) qui affirmaient avoir réussi à reproduire l'image du linceul. Ils l'avaient fait avec un bas-relief en pierre et des pigments colorés. Je peux t'assurer que leur résultat est loin....mais alors très loin de reproduire l'image du linceul qui ne contient aucun pigment. Les propriétés de l'image sont tridimensionnelles; c'est une sorte de "brulures lumineuses microscopiques" de la fibre de lin. Je te le redis, c'est un phénomène LUMINEUX proche de la photographie...mais en trois dimensions. Cela ne relève pas d'un savoir-faire humain mais d'une intervention divine. Ce que je te dis relève d'une REELLE connaissance du linceul de Turin...rien avoir avec le déni, je t'assure!
Auteur : Energie vitale! Date : 13 nov.20, 08:37 Message : Pour illustrer la tridimensionnalité de l'image du linceul, des scientifiques ont produit une image que je tente de vous communiquer:
Auteur : Yvon Date : 13 nov.20, 08:41 Message : La 3D ne prouve rien . Pour l'instant la datation scientifique se borne au XIIIiéme Siècle .
Je ne croit pas au linceuil , mais je pense que Jésus à bel et bien existé . Comme Bouddha et Mahomet .
Auteur : Energie vitale! Date : 14 nov.20, 06:26 Message : Yvon,
as-tu regardé la vidéo de récapitulation scientifique proposée? C'est cette vidéo qui explique ce qu'est le STURP, l'équipe de chercheurs de 1978. Leur approche est bien plus rigoureuse et complète que celle de ceux qui ont procédé à l'analyse au carbone 14 (approche qui est très loin d'être complète ou infaillible d'ailleurs). Je remets donc ici le lien:
+ Une approche scientifique très approfondie: https://www.youtube.com/watch?v=WALgqnEdKm8
Un des problèmes de la datation carbone 14, c'est qu'elle implique la destruction de l'échantillon analysé. Etant donné la valeur de la relique, il n'est pas opportun de prélever des échantillons centraux, là où il y a l'image. Je redis aussi que le linceul a été consolidé et réparé à plusieurs reprises. Donc, à l'origine, le linceul est composé de lin pur du premier siècle (nous le savons, entre autre, par le mode de tissage - là, il faut savoir écouter et ne pas être obtus!). Par contre, là où le linceul a été consolidé ou réparé, une part du textile mêlée au lin date de l'époque de consolidation ou réparation! En fait, si vous êtes un peu ouvert, vous devriez entendre l'argument du type de tissage du lin. En fait, si vous vous y connaissez un peu en textile, vous comprendriez que la datation au carbone 14 n'est pas nécessaire! Le mode de tissage (en chevron si j'ai bien compris) est du premier siècle de notre ère. C'est un linge mortuaire JUIF (juif riche car le tissu est de très haute qualité) venu de Terre sainte. Donc, en admettant que l'analyse de datation au carbone 14 a été bien menée, la conclusion tirée de datation de toute la relique au XIIIème siècle est fausse parce qu'elle est faites sans prendre en compte tout les paramètres. C'est là qu'il faut de la rigueur intellectuelle et un REEL souci de la vérité.
Par ailleurs, quand tu dis que la 3D ne prouve rien, tu exprime une opinion personnelle subjective et montre par là ton ignorance ou ta mauvaise compréhension de ce qu'ont observé les scientifiques du STURP. La tridimensionnalité de la "brûlure", "du brunissement" qui forme l'image nous dit quelque chose sur la manière dont c'est formé l'image! Je le redis: il n'y a pas de trace de pigments (ce n'est pas de la peinture)! L'image, dans sa nature, sa matérialité, relève d'un phénomène lumineux! Nous le savons parce que les propriétés de l'image sont proches de celle d'une photographie! Mais la différence avec la photographie, c'est que le phénomène lumineux à l'origine de l'image a émané du corps de l'homme du linceul! Donc, contrairement à ce que tu affirme par mésintelligence, la 3D est un argument scientifique sérieux probant (sauf ton respect, il ne suffit pas de nier pour avoir raison)!
On pourrait mettre en doute la présence même d'un corps dans le linceul. Là, c'est les traces de sang qui deviennent probantes. Les traces de sang sont de type AB. Il y a bien eu un corps d'homme supplicié dans le linceul. Les traces de sang se mêlent à l'image imprimée sans se confondre (Ce n'est pas le sang qui a formé l'image).
Tu dis aussi que tu ne crois pas au linceul. En parlant de CROIRE, tu quittes le terrain scientifique (celui de la raison) sur lequel je m'appuie pour argumenter et tu te places sur celui de la foi! C'est ta liberté! Je respecte mais je pense vraiment que tu passes à côté de cet élément de vérité!
Je me permets d'ajouter que le linceul est la pièce/relique archéologique la plus étudié au monde. Si ce que j'ai lu est exact, plus de 500000 heures d'études ont été menée à ce jour.
Ajouté 6 heures 25 minutes 39 secondes après :
vic a écrit : 08 nov.20, 05:39
De toutes façons ça pourrait être le linceul de n'importe qui , on ne voit pas comment il pourraient sans l'adn de jésus prétendre que c'est le sien . On ne sait même pas en plus si jésus a existé .
Vic,
je réalise que je n'ai pas pleinement réagi à ton objection. En fait, tu pars sur un autre débat: l'existence de Jésus!
Il va de soit que, si on possède vraiment son linge mortuaire, l'existence de Jésus crucifié en accord avec les 4 récits évangéliques canoniques est avérée.
Ceci dit, pour ce qui est de l'existence de Jésus, il y a plusieurs arguments:
+ Argument partisan: déjà, tu as plus de 2000 ans de christianisme. Au moins 300 ans de persécutions où les chrétiens préféraient mourir que renier Jésus. Autant dire que c'était cher payé pour "un fable". Après la persécution romaine jusqu'à nos jours, tu as plus de 1700 ans de culture chrétienne qui touche tous les domaines: sciences, arts, architecture, religion, politique, etc. Des Royaumes, des Empires, des républiques ou états fédérées par le nom de Jésus! Je ne te parle pas des miracles au nom de Jésus mais cela existe aussi!
+ En matière d'écrit, tu as tout le nouveau testament, particulièrement le nouveau Testament et les quatre évangiles qui s'accordent sur l'essentiel!
+ En admettant que les sources chrétiennes sont toutes fausses, il existe des textes antiques non chrétiens qui évoquent Jésus et sa crucifixion; voilà quelques extraits:
1. Flavius Josèphe (37 à 97 après Jésus), prêtre, pharisien, chef militaire juif face à Rome, historien :
« …Jésus était un homme sage. Des chefs de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier… » (antiquités18.3.3)
Flavius Josèphe est juif convaincu, il n’a aucun intérêt à mentir. Il reconnaît simplement le fait de la crucifixion de Jésus par des hommes de son peuple.
2. Cornélius Tacite (55 à 118 après Jésus), historien de la Rome impériale décrivant l’incendie de Rome en 64 imputé à la responsabilité des chrétiens par Néron :
« Le nom de chrétien leur vient du nom du christ qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate… » (annales 15.44)
3. Lucien de Samosate (125-192 après Jésus), écrivain satirique grec :
« Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes…Ce premier législateur les a encore persuadés qu’ils sont tous frères. Dès qu’ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux grecs et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois. (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
Trois sources différentes non-partisanes voire ennemies qui confirme ce qu’affirmait à 2 reprises Saint Justin à propos de la crucifixion de Jésus (Saint Jusitn - 100-165 après Jésus, philosophe converti au christianisme, martyr chrétien décapité, témoin de Jésus par son sang versé) :
« Vous pourrez vous assurez que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate… » (apologie I, 35.7-9)
« Vous pourrez facilement vérifier qu’il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate. » (apologie I , 48.3)
J'arrête là mon ébauche d'argumentaire! Mais le meilleur argument, c'est les millions de chrétiens de toutes races, langues, peuples et nations (et de tout temps) qui affirment avoir une relation vivante avec cette personne hors-norme qu'est Jésus/Yéchou(a) le Messie!
En d'autres termes, Vic, ça vaut le coup de chercher et d'approfondir! Mais revenons au sujet principal: le linceul de Jésus/Yéchou(a).
Auteur : vic Date : 15 nov.20, 00:59 Message : Désolé , mais à aucun moment tu ne réponds à toute mon objection . je ne t'ai pas demandé uniquement de prouver que jésus a existé , mais de prouver sans l'adn de jésus que ce linceul serait bien celui de jésus .
je répète mon objection :
De toutes façons ça pourrait être le linceul de n'importe qui , on ne voit pas comment il pourraient sans l'adn de jésus prétendre que c'est le sien .
Enlevons la dernière partie , celle de la preuve de l'existence de jésus dans ce cas , et ne gardons que la 1ère partie en gras .
a écrit :Energie vitale a dit : Mais revenons au sujet principal: le linceul de Jésus/Yéchou(a).
Ben justement , comment peut tu parler du linceul de jésus , si tu n'as déjà pas la preuve que c'est le sien ?
Il faudrait d'abord posséder l'ADn de jésus et ensuite le comparer à celui du linceul pour faire une comparaison d'identité .Je doute même qu'il y ait une ADn exploitable sur ce linceul .
Auteur : Yvon Date : 15 nov.20, 01:06 Message : Les preuves de l'existence de Jésus sont le témoignage des appotres , des juifs qui le reconnaissent mais pas en tant que prophète , et des romains de son époque comme Ponce Pilate .
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 nov.20, 02:49 Message : Donc l'Évangile est prouvé par l'Évangile. Nous avançons.
Auteur : Energie vitale! Date : 15 nov.20, 05:44 Message :
vic a écrit : 15 nov.20, 00:59
Désolé , mais à aucun moment tu ne réponds à toute mon objection . je ne t'ai pas demandé uniquement de prouver que jésus a existé , mais de prouver sans l'adn de jésus que ce linceul serait bien celui de jésus .
je répète mon objection :
De toutes façons ça pourrait être le linceul de n'importe qui , on ne voit pas comment il pourraient sans l'adn de jésus prétendre que c'est le sien .
Enlevons la dernière partie , celle de la preuve de l'existence de jésus dans ce cas , et ne gardons que la 1ère partie en gras .
Ben justement , comment peut tu parler du linceul de jésus , si tu n'as déjà pas la preuve que c'est le sien ?
Il faudrait d'abord posséder l'ADn de jésus et ensuite le comparer à celui du linceul pour faire une comparaison d'identité .Je doute même qu'il y ait une ADn exploitable sur ce linceul .
Vic,
en fait, tu parles d'ADN et c'est intéressant; car les chercheurs ont analysé le sang du linceul. Pour l'ADN, le sang est trop détérioré pour un analyse probante et nous n'avons pas de trace ADN exploitable de Jésus mais les chercheurs y ont évidemment pensé; comme je me tue à vous l'expliquer, ce sang est sur le linceul depuis 2000 ans environ. Donc, on fait ce qu'on peut.
Par contre, nous savons que le sang est de type AB (groupe sanguin assez rare au demeurant). Nous retrouvons un sang de type AB sur deux autres reliques catholiques, le suaire d'Oviedo (nord de l'Espagne sur le chemin de saint Jacques de Compostelle) et la tunique d'Argenteuil (à Paris). Le suaire est un petit morceau d'étoffe qui aurait servi a épongé le visage de Jésus (suaire de saint Véronique ou suaire récupéré dans le tombeau, je ne sais pas). La tunique serait la tunique romaine qui aurait servi à jouer la parodie de la royauté pendant le procès de Jésus. Je dis tout cela de mémoire, je fais peut-être des erreurs. Je connais surtout le linceul.
On sait aussi une autre chose capitale sur le sang. Il est resté relativement rouge. Normalement, il noircit au bout d'un temps d'exposition à l'air libre. Le fait que le sang soit resté rouge est possible quand le corps sécrète de la bilirubine (une hormone je crois)! La bilirubine est sécrétée en période de très forte anxiété; dans l'évangile selon saint Luc nous est décrit l'agonie de Jésus au jardin de Gethsémani. Il aurait transpiré du sang selon saint Luc (qui est un évangéliste qui était médecin) et aurait donc sécrété de la bilirubine (la transpiration de sang a pu être observé sur des personnes exposées à des très fortes terreurs comme la torture à ce que j'ai lu).
Voilà pourquoi je n'ai pas besoin de l'ADN pour savoir que le linceul de Turin est le linge mortuaire de Jésus: il y a un faisceau de preuves qui concordent avec les récits de la passion de Jésus dans les récits évangéliques canoniques! L'homme du linceul a été battu (des contusions peuvent se voir sur le linceul en négatif), flagellé (fouets avec des osselets ou petits altères en métal- typique des romains, cela se voit sur le linceul en négatif- un centaine de coups - la flagellation aurait déjà presque tué Jésus), couronné d'épine (cela a été un traitement de faveur pour Jésus - ça ne figurait pas dans le mode d'emploi de la crucifixion romaine dans laquelle les soldats excellaient) et il a été crucifié (dans les poignets car nous apprenons du linceul que la paume des mains se serait déchirées sous le poids du corps) et transpercé par une lance post-mortem ....
Je commence à croire Vic que tu es un peu dans le déni...(humour!)
Ajouté 10 minutes 23 secondes après :
Yvon a écrit : 15 nov.20, 01:06
Les preuves de l'existence de Jésus sont le témoignage des appotres , des juifs qui le reconnaissent mais pas en tant que prophète , et des romains de son époque comme Ponce Pilate .
Sur ce coup, je suis d'accord avec toi mais j'accorde le bénéfice du doute: on peut considérer que les chrétiens sont partisans et peuvent tirer parti du Seigneur Jésus!
En ce sens ma réponse pour les sources extérieures au christianisme est plus précise que la tienne. Les extraits que j'ai cité sont traduits et excluent à priori les ajouts trop partisans que les copistes chrétiens auraient pu ajouter. Car il n'y a pas de bibliothèques en occident sans copistes. Le plus souvent les copistes étaient érudits et...chrétiens (très souvent des moines)! Il n'est pas rare que les copistes enjolivent la réalité au passage, c'est le problème avec les écrits!!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 nov.20, 06:01 Message : [contretype]
Auteur : Energie vitale! Date : 15 nov.20, 06:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 15 nov.20, 02:49
Donc l'Évangile est prouvé par l'Évangile. Nous avançons.
Saint Glinglin,
je suis chrétien. Je crois que l'Evangile est vrai. Le cœur de l'Evangile est la personne même de Jésus, sa vie, ses actes. J'aime et essaye tant bien que mal de vivre l'Evangile (souvent mal malheureusement).
Certes!
Des milliards d'êtres humains ignorent l'Evangile et on besoin de l'intervention directe de Dieu pour croire. Cela regarde Dieu et pas nous. Dieu est libre de faire ce qu'il veut!
Pour ce qui est des créatures humaines comme nous, nous pouvons rendre témoignage à Dieu et à son action par la CHARITE (l'amour de Dieu et du prochain mis en acte) et par la parole humaine qui tente d'expliquer ce que Dieu nous révèle dans l'ancien testament et en Jésus Christ, le Fils de Dieu.
Où est ce que je veux en venir?
Si Dieu (l'unique créateur de l'univers, Celui qui EST) nous a "imprimé" l'image de Jésus sur son linge mortuaire par un rayonnement lumineux au moment de sa résurrection parce qu'Il l'a voulu, est-il possible de croire que cela fait parti de l'Evangile?
Selon moi, OUI. C'est un aspect de la matérialité même du SALUT voulue par l'unique Créateur de l'univers, Celui qui EST, ne vous déplaise!
Donc, on peut croire en Jésus sans connaitre le linceul de Turin. AMEN. Mais découvrir la trace de la résurrection laissée par Dieu lui-même, c'est une sacré illumination de mon intelligence. J'essaye juste de partager la plus grande joie de ma vie: Jésus est vraiment et définitivement relevé d'entre les morts! AMEN
PS. Je croyais au Seigneur Jésus et en sa résurrection avant de connaître le linceul. C'est la rencontre d'un très grand miraculé (du genre Lazare) qui m'a montré la vérité de l'Evangile aujourd'hui! Mais le linceul de Turin est un très belle découverte. Quand on y goûte vraiment, on peut plus s'en passer!
Par contre je ne crois pas en Dieu , c'est pour moi une invention de l'homme .
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 nov.20, 07:10 Message : C'est toi [censure] à prétendre que l'existence des évangiles prouve l'existence de leurs personnages comme si les albums d'Astérix prouvaient l'existence d'Astérix.
Auteur : 'mazalée' Date : 15 nov.20, 20:39 Message :
Energie vitale! a écrit : 13 nov.20, 08:37
Pour illustrer la tridimensionnalité de l'image du linceul, des scientifiques ont produit une image que je tente de vous communiquer:
Yvon,
1. Pourquoi il a les jambes repliées (comme une statut, un gisant )?
2. Pourquoi il n'y a aucune trace de déformation sur le linceul, s'il enveloppait le corps ? Tu vas me dire que le drap était étendu et en lévitation... justement comme s'il avait été à étendu pour faire faire une emprunte sur un support (ce qui explique au passage l'absence d'arrachements) ?
3. Pourquoi ton emprunte en 3 D (pas l'améliorée que tu montres mais l'originelle) est-elle plate au niveau des cheveux comme s'il s'agissait d'un bas-relief ?
ça ne te met pas la puce à l'oreille tout ça ...
Auteur : Energie vitale! Date : 16 nov.20, 06:32 Message :
1. Pourquoi il a les jambes repliées (comme une statut, un gisant )?
2. Pourquoi il n'y a aucune trace de déformation sur le linceul, s'il enveloppait le corps ? Tu vas me dire que le drap était étendu et en lévitation... justement comme s'il avait été à étendu pour faire faire une emprunte sur un support (ce qui explique au passage l'absence d'arrachements) ?
3. Pourquoi ton emprunte en 3 D (pas l'améliorée que tu montres mais l'originelle) est-elle plate au niveau des cheveux comme s'il s'agissait d'un bas-relief ?
ça ne te met pas la puce à l'oreille tout ça ...
Mazalé,
pour ce qui est des jambes repliées, je pense que c'est lié à la rigidité cadavérique après que Joseph d'Arimathie ai descendu le corps de Jésus sur la croix. Sur la croix, tout le poids du corps se prote vers le bas évidemment. Tant que le crucifié a de la force, il peut trier sur ses bras et pousser sur ses jambes. Après, tout le poids du corps repose sur les jambes qui se plient forcément.
Pour ce qui est des traces de déformations, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Mais ce que je vais te répondre ne relève pas que de la science mais de aussi de la foi: je crois que l'image sur le linceul relève de la volonté et de l'action divine; l'image est telle que Dieu a voulu qu'elle soit. Le rayonnement lumineux qui a marqué le tissu n'est pas un processus seulement matériel, la cause du rayonnement est divin. Il y a donc un aspect mystérieux (myst en grec signifie "caché") dans la manière dont l'image s'est formée. Ce n'est pas une œuvre humaine, c'est pour cela que les chrétiens byzantins parlaient "d'image non faites de main d'homme".
Pour ton troisième point, en toute sincérité, je ne sais pas de quoi tu parles et je n'en sais rien. Je n'était pas un des chercheur du STURP en 1978. Je ne fais qu'exprimer et interpréter avec mes mots ce que j'ai compris à partir de ce que j'ai lu et entendu!
Ajouté 11 minutes 41 secondes après :
Yvon a écrit : 15 nov.20, 06:32
Admirez la bétise humaine .
Par contre je ne crois pas en Dieu , c'est pour moi une invention de l'homme .
Yvon,
je pensais que tu croyais au moins en un Dieu Unique créateur de l'univers!
C'est un autre débat en fait. Il existe des arguments de logique et de déduction; dans l'histoire de la philosophie, de nombreux raisonnements plus ou moins pertinents ont été développés. Ce ne sont pas des preuves en fait.
Comme preuve, si l'on peut parler ainsi, il y a la beauté de la création, de l'univers. Saint Paul dit dans l'épitre au romain: "Dieu se laisse à voir à travers ses œuvres."
Je pourrais développer plus mais je pense qu'il vaut mieux ouvrir un autre sujet.
Auteur : Yvon Date : 16 nov.20, 07:50 Message : Dieu à créée l'homme à son image et l'homme lui a bien rendu ! Voltaire
Je suis bouddhiste depuis 36 ans . Dans le bouddhisme la notion d'un Dieu créateur tout puissant n'existe pas .
C'est une religion sans Dieu .
Dans le bouddhisme le but est de devenir soi même Bouddha .
Dans le catholicisme on ne développe que l'amour Chrétien .
Auteur : Energie vitale! Date : 16 nov.20, 11:21 Message :
Yvon a écrit : 16 nov.20, 07:50
Dieu à créée l'homme à son image et l'homme lui a bien rendu ! Voltaire
Je suis bouddhiste depuis 36 ans . Dans le bouddhisme la notion d'un Dieu créateur tout puissant n'existe pas .
C'est une religion sans Dieu .
Dans le bouddhisme le but est de devenir soi même Bouddha .
Dans le catholicisme on ne développe que l'amour Chrétien .
Sauf erreur de ma part, "Bouddha" signifie "l'éveillé" ou "celui qui est parvenu à l'Eveil". Si l'on parle d'Eveil de la Conscience, je pense que Jésus a été et est toujours parfaitement "éveillé". Il me plaît à penser que Jésus est même l'ultime "Bouddha" qu'attendent les bouddhistes, l'union à Dieu permettant le plus parfait degré d'Eveil.
J'ai lu et entendu des paroles du Dalaï-lama qui mentionne Dieu. Certains bouddhiste croient en Dieu créateur semble t'il et cela ne les empêchent pas de rester bouddhistes. En tout cas, ayant passé deux ans en Indochine, j'ai pu avoir un aperçu conséquent du rayonnement du Bouddhisme. Je suis assez admiratif des moines bouddhistes (des moines shaolins notamment) . C'est une sagesse véritable qui devance le christianisme de 6 siècles (mais pas le judaïsme, racine du christianisme). C'est une des forces spirituelles des plus puissantes, des plus anciennes et des plus répandues en Asie.
Auteur : Yvon Date : 17 nov.20, 04:29 Message :
Energie vitale! a écrit : 16 nov.20, 11:21
Il me plaît à penser que Jésus est même l'ultime "Bouddha"
Dans le bouddhisme Jésus est considéré comme un bodhisattva et non un bouddha .
Un boddhisattva est une personne qui consacre sa vie pour le bonheur des autres (ou sauver les autres )
On retrouve cet état de vie dans certains métiers ( Docteurs , Infirmiers , pompiers etc ....)
La pratique de bodhisattva consiste à partager souffrances et tristesses avec les autres, enlever leurs souffrances et leur donner la joie . Le Coeur de boddhisattva, c'est celui de souhaiter le bonheur pour soi et pour les autres .
Jesus à donner sa vie pour le bonheur des hommes en ce sens c'est un Boddhisattva .
Etre Bouddha c'est autre chose .
Et je le répète dans le bouddhisme la notion de Dieu n'existe pas .
Dans le bouddhisme on pratique pour développer son état de Bouddha . On devient ce que l'on pratique.
Dans les religions monothéïtes on ne pratique pas pour devenir Dieu .
Dans le bouddhisme l'objet de culte est en soi même .
Dans les religions monothéïtes l'objet de culte est extérieur à soi même.
Auteur : Energie vitale! Date : 17 nov.20, 05:32 Message :
Yvon a écrit : 15 nov.20, 06:32
Admirez la bétise humaine .
Par contre je ne crois pas en Dieu , c'est pour moi une invention de l'homme .
J'aimerais juste parler un peu de l'être (ontologie=science de l'être), de la conscience (con=avec; science=savoir/connaissance du REEL/de la réalité) et de métaphysique (du grec, méta=au-delà; physis=nature; donc, ce qui est au-delà de la nature).
Partons de nous, les êtres humains. Nous sommes, nous existons, Simple constat. Nous sommes et existons dans une seule et même réalité. L'ensemble de la réalité, nous la désignons par le mot UNIVERS (latin)/COSMOS (grec). L'univers, c'est la totalité du REEL et nous en faisons partie.
Nous sommes donc dans l'univers et nous avons conscience d'être. Nous avons conscience de notre singularité et de celle de nos semblables. Donc, conscience de notre singularité et de l'altérité.
Par contre, nous savons aussi que nous ne sommes pas la cause PREMIERE de notre ETRE. Nous ne sommes pas la cause de notre origine. Notre origine s'enracine dans le vouloir de nos parents (en principe des deux) mais eux non plus ne sont pas leur propre origine. L'univers nous est donc antérieur.
Qu'est ce qui EST donc? Tout l'univers, l'humanité y compris. Une question se pose alors: L'univers est-il éternel, est il sa propre cause/origine?
Si j'ai bien écouté mes enseignements, l'univers est en mouvement (cela est certain juste en observant notre système solaire) et il semble que l'univers soit en expansion. Si c'est bien le cas, le mouvement a forcément une cause et l'expansion à un point de départ et s'oriente vers un fin déterminée à chaque instant. Cette cause (le premier moteur immobile d'Aristote, plusieurs siècles avant Jésus Christ, sauf erreur de ma part) est forcément supérieure à l'univers qu'elle met en mouvement et détermine son expansion. Non seulement cette cause est supérieure à l'univers mais elle est supérieure aux êtres humains, et donc supérieure à notre CONSCIENCE dont les principales facultés son l'intelligence et la volonté.
Déduction logique donc: la cause première de l'univers et de l'humanité est DONC supérieure à la matière qui compose l'univers, supérieur à l'énergie qui donne une unité à ce qui est matériel et à toute substance SPIRITUELLE dont l'âme et l'esprit humain font partie! Donc la cause première est donc supérieure à la matière, à l'énergie et à tout esprit.
Revenons à la conscience humaine du REEL sans laquelle nous ne discuterions même pas: la cause première lui est supérieure et est donc FORCEMENT plus consciente encore!!! Donc, la cause première est forcément plus consciente que nous, plus intelligente, plus volontaire, plus libre, plus personnelle: L'entité divine, l'Unique Créateur de l'univers, l'ETRE en LUI-MEME (tourné à la première personne du singulier, c'est le nom divin révélé à Moïse sur le mont Sinaï), cause de tout ce qui est!
Pourquoi "L'entité DIVINE" (monothéisme) et pas "les entités divines" (polythéisme)? Parce que l'UNITE constitue et donne de concevoir le multiple! Pas de multiplicité sans l'unité! C'est un postulat de base, fondement de la logique! Encore un argument logique donc!
Cela n'est rien que de la logique! Si l'on suit ce raisonnement, on se trouve à la porte d'un acte de foi SOLIDE et fondé logiquement! On peut s'adresser à la Conscience de la Cause première à l'origine de notre conscience d'être!
Saint Jean l'Apôtre est le PREMIER à affirmer "Dieu est AMOUR(charité/Agapé=don oblatif de lui-même à sa création par pure gratuité)!" Il prend comme postulat de base que la raison de l'univers se trouve dans sa Cause Première qui aime sa création: l'Unique Créateur de l'univers, Celui qui EST!
Ce n'est pas une preuve, c'est un raisonnement logique que je reprends avec mes mots (inspiré d'Aristote et saint Thomas d'Aquin - j'ai eu un bon prof. chrétien de philosophie). A chacun de réfléchir et de poser un acte de foi s'il le veut!
PS. Je ne voulais pas traiter de ce sujet ici mais bon...ça peut aider!
Ajouté 24 minutes 35 secondes après :
Yvon a écrit : 17 nov.20, 04:29
Dans le bouddhisme Jésus est considéré comme un bodhisattva et non un bouddha .
Un boddhisattva est une personne qui consacre sa vie pour le bonheur des autres (ou sauver les autres )
On retrouve cet état de vie dans certains métiers ( Docteurs , Infirmiers , pompiers etc ....)
La pratique de bodhisattva consiste à partager souffrances et tristesses avec les autres, enlever leurs souffrances et leur donner la joie . Le Coeur de boddhisattva, c'est celui de souhaiter le bonheur pour soi et pour les autres .
Jesus à donner sa vie pour le bonheur des hommes en ce sens c'est un Boddhisattva .
Etre Bouddha c'est autre chose .
Et je le répète dans le bouddhisme la notion de Dieu n'existe pas .
Dans le bouddhisme on pratique pour développer son état de Bouddha . On devient ce que l'on pratique.
Dans les religions monothéïtes on ne pratique pas pour devenir Dieu .
Dans le bouddhisme l'objet de culte est en soi même .
Dans les religions monothéïtes l'objet de culte est extérieur à soi même.
Pour ma part, Jésus a quelque chose de plus que le prince Gauthama Sidartha, le dernier "bouddha" (que j'admire en toute sincérité et dont je n'ai pas égalé la sagesse).
Tout comme le bouddha, Jésus est sage et a une doctrine de sagesse. Il est totalement humain, charpentier de métier (appris auprès de saint Joseph). Il a connu pendant environ trente ans tout ce que peut connaître un humain ordinaire dans sa réalité quotidienne. Il était "juste" et "saint" au sens il n'a commis aucun péché volontaire et n'a pratiqué que le bien dans le cadre de la loi juive alors centré sur le très REEL Temple MONOTHEISTE de Jérusalem.
Par contre, notre occident rationaliste a oublié que Jésus a bel et bien accompli quantité de miracles (même si la superstition des croyants et les charlataneries religieuses l'ont décrédibilisé); ce n'est pas une allégorie digne des religions polythéistes (comme l'hindouisme dont Gautama Sidartha était issu); il a dépassé en cela tout être humain sans aucune exception. Il était thaumaturge plus qu'aucun avant et après lui (et cela continue aujourd'hui comme je l'ai découvert en rencontrant des miraculés), il lui arrivait souvent de commander au éléments de la nature; il a multiplié les pains et les poissons; il a même ressuscité des morts! En fait, les évangiles canoniques sont vrais! Il est vraiment HORS du commun. S'il n'est pas DIEU (c'est à dire l'unique créateur de l'univers ayant assumé volontairement une nature humaine en la personne de Jésus), il est l'homme qui a été le plus uni à Dieu qu'aucun autre homme à ce jour (même au sein du christianisme qui a connu bon nombre de grands saints)! Il a bien dit: "Je suis chemin, vérité et vie." Il a bien dit: "Le Père (l'unique créateur de l'univers) et moi, nous somme UN. Qui me voit, voit le Père."
Dire cela en vérité avec une prolifération d'actes surnaturels suppose d'être plus qu'un simple bodhisattva! Pour vous qui est-il?
Auteur : Yvon Date : 17 nov.20, 10:29 Message : Gautama Sidharta n'est pas le dernier Bouddha . C'est simplement le Bouddha historique .
Personne ne peut être plus qu'un bouddha .
Dans le bouddhisme chaque personne posséde en lui l'état de Bouddha et chacun peut le développer comme l'a fait Gautama .
Etre bouddha n'est pas propre à Gautama , en pratiquant le bouddhisme on devient Bouddha .
Je l'ai déjà dit Jesus en bouddhisme est un boddisatva c'est tout .
Le problème de Jésus est que l'image qu'il laisse pour sa postérité est l'image d'un homme crucifié . C'est l'image même de la souffrance .
Par contre un véritable bodisattva donne l'image de la joie , il oeuvre pour le bonheur des autres mais aussi pour son propre bonheur.
Quand aux miracles c'est comme le linceuil de Turin c'est un sujet à polémiques stériles . On rentre ici plus dans le domaine de la foi que dans la preuve scientifique .
Auteur : Energie vitale! Date : 17 nov.20, 23:09 Message :
Yvon a écrit : 17 nov.20, 10:29
Gautama Sidharta n'est pas le dernier Bouddha . C'est simplement le Bouddha historique .
Personne ne peut être plus qu'un bouddha .
Dans le bouddhisme chaque personne posséde en lui l'état de Bouddha et chacun peut le développer comme l'a fait Gautama .
Etre bouddha n'est pas propre à Gautama , en pratiquant le bouddhisme on devient Bouddha .
Je l'ai déjà dit Jesus en bouddhisme est un boddisatva c'est tout .
Le problème de Jésus est que l'image qu'il laisse pour sa postérité est l'image d'un homme crucifié . C'est l'image même de la souffrance .
Par contre un véritable bodisattva donne l'image de la joie , il oeuvre pour le bonheur des autres mais aussi pour son propre bonheur.
Quand aux miracles c'est comme le linceuil de Turin c'est un sujet à polémiques stériles . On rentre ici plus dans le domaine de la foi que dans la preuve scientifique .
Visiblement, on ne tombera pas d'accord mais ce que je peux te dire, c'est que j'estime que les bouddistes ne sont pas des ennemis des chrétiens, au contraire. La sagesse Bouddhiste donne une vive conscience de ce que sont la vanité et l'humilité. J'en ai vu la trace en Indochine malgré les multiples superstitions qui entourent le monde des bouddhistes. Le bouddhisme a profondément marqué/labouré les cultures asiatiques dans tous les domaines. C'est un REEL TRAVAIL humain et spirituel. Quand on est chrétien, il serait stupide de vouloir remplacer cette sagesse. Nous pouvons sans aucun problème cohabiter et même collaborer au bien de l'humanité. Nous sommes sœurs et frères!
Je me permet une certaine critique à ton encontre quand tu qualifie le sujet sur le linceul de Turin de sujet à polémique stérile: c'est ton avis. Je le trouve obtus sauf ton respect. Tu parlais de déni...
Mais, tu devrais parler pour toi et ne pas généraliser. J'ai de nombreux retours de personnes à l'écoute, vraiment en recherche de vérité, qui adhère au REEL concernant le linceul. J'ai l'impression que tu est fermé à tout argumentaire.
Soit tu n'as pas écouté les propos des personnes qui ont produit les liens que je vous ai proposé (surtout en ce qui concerne le STURP de 1978), soit tu as une certaine fermeture de l'intelligence. J'ajoute, à ta décharge, que tu n'as pas eu de contact direct avec le VRAI linceul. Je n'ai jamais vu le vrai linceul, seulement des copies en taille réelle (il y a une sorte de "musée" très documenté à Lourdes) mais trois personnes de ma famille ont fait le pèlerinage à Turin et l'on vu; ma mère m'a témoigné de son expérience spirituelle. En fait, tu n'as pas vu l'image de Jésus de près me semble t'il!
Je vois que tu restes ancré sur tes positions sans évoluer malgré mes efforts d'explication, donc je n'insiste pas d'avantage. Je te dis comme sainte Bernadette à Lourdes à propos des apparitions: "Je suis chargé de vous le dire, pas de vous convaincre." Je finis avec la parole de Jésus: "La vérité vous rendra libre."
Auteur : Energie vitale! Date : 22 nov.20, 02:23 Message :
Energie vitale! a écrit : 07 nov.20, 23:25
Il existe une preuve matérielle qui atteste de la réalité de la crucifixion et de la résurrection de Jésus: le linceul conservé à Turin!
Les plus rigoureux comités scientifiques en conviennent désormais! C'est bien le linceul de Jésus de Nazareth!
C'est donc bien l'étoffe mortuaire qui a enveloppé le corps de Jésus: elle mesure 4m de long pour environ 1.2 de large; elle comporte de nombreuse tâche de sang et une empreinte très nette et mystérieuse d'un corps plutôt robuste d'un homme de près d'1.80m de haut! L'empreinte est très spéciale et semble formé par une sorte de rayonnement lumineux et chaud qui aurait légèrement et précisément bruni ce tissu oriental du premier siècle de notre ère (tissu juif exclusivement en lin)! C'est sans aucun doute l'empreinte de la résurrection de Jésus Christ.
Je n'en dit pas plus; je vous communique un lien vers une vidéo qui explique et démontre cela en tout simplicité:
PS. J'ai déjà écrit un sujet sous ce titre mais le lien vers une vidéo explicative est devenu obsolète! Je propose donc un nouveau lien!
Si vous voulez approfondir, je vous propose trois autres liens vers des vidéos très sérieuses:
+ Une approche scientifique très approfondie: https://www.youtube.com/watch?v=WALgqnEdKm8
+ Une approche spirituelle sérieuse et pragmatique dans une église: https://www.youtube.com/watch?v=XrFnCGTiboA
+ "Le linceul de Turin, un signe pour notre génération": https://www.youtube.com/watch?v=9O994Q7gf_Q
J'invite tous les chercheurs de vérité à approfondir leur connaissance du linceul de Turin pour découvrir le Messie, Roi de l'univers: Jésus/Yéchou(a)!
Et le cercle de fer qui relie les plaques de cette couronne est un clou de la croix du Christ.
Puisqu'on le dit, c'est sûrement vrai.....
Pour ce qui est des clous du Christ Jésus, je ne sais pas! Je serais pour ma part plutôt sceptique. Pareil pour la couronne du Christ acheté par Louis IX( voir histoire de la sainte chapelle, chef d'œuvre d'architecture avec ses innombrables vitraux)! C'est seulement à propos du linceul que je suis certain de la vérité.
J'ai jeté un coup d'œil sur ton lien. Il y a des affirmations mais pas de démonstration. Si tu a regardé la vidéo scientifique et que tu es un peu de bonne foi, tu devrais reconnaitre le travail énorme accompli non seulement par les sincères tenants de la tradition mais aussi par les chercheurs de vérité qui ont produit cette démonstration. Je remets le lien encore un fois (lien avec l'approche scientifique): https://www.youtube.com/watch?v=WALgqnEdKm8
Je le redis, l'équipe du STURP en 1978 est probante. Elle a vraiment cherché la vérité, l'objectivité! Si on les écoute, on peut aisément s'assurer de l'authenticité de la relique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 nov.20, 07:11 Message :
Energie vitale! a écrit : 22 nov.20, 07:06
Pour ce qui est des clous du Christ Jésus, je ne sais pas! Je serais pour ma part plutôt sceptique. Pareil pour la couronne du Christ acheté par Louis IX( voir histoire de la sainte chapelle, chef d'œuvre d'architecture avec ses innombrables vitraux)! C'est seulement à propos du linceul que je suis certain de la vérité.
Traduction : Ma relique est vraie puisque j'y crois.
D'ailleurs, ce linceul prouve que Jésus ressemblait au Jésus américain des mormons.
Auteur : Energie vitale! Date : 22 nov.20, 09:05 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 nov.20, 07:11
Traduction : Ma relique est vraie puisque j'y crois.
D'ailleurs, ce linceul prouve que Jésus ressemblait au Jésus américain des mormons.
1 - D'une, ce n'est pas MA relique. Aujourd'hui, elle est propriété du Vatican. Cela n'a pas toujours été le cas. Si l'on remonte à l'origine, il est plus que possible qu'elle ait été dans les mains des Apôtres et de la mère de Jésus. Ils l'ont probablement gardée cachée pendant longtemps.
Ce que l'on sait de l'histoire du linceul, c'est qu'au environ du sixième siècle, elle fut exposée dans une église d'Edesse (monde grec, actuellement en Turquie) puis à Constantinople. Donc, le linceul était la propriété des chrétiens byzantins (Byzance est l'ancien nom de Constantinople) donc, les chrétiens catholiques et orthodoxes (pas encore de schisme).
Ensuite, c'est Othon de la Roche (un seigneur croisé ayant son fief en Bourgogne) qui l'a acquis (légalement ou pas, je ne sais pas car la quatrième croisade a abouti au pillage de Constantinople et de nombreuses reliques ont été volée aux Byzantins); une de ses descendantes en a hérité en Bourgogne. Elle l'a transmis au duc de Savoie. Puis, un incendie a failli détruire le linceul. Le linceul a ensuite été transféré à Turin où il est encore conservé mais je crois qu'il est resté propriété des descendants du duc de Savoie. C'est très récemment que le linceul a été confié au Vatican!
2 - Ensuite, tu affirmes "Ma relique est vraie puisque j'y crois". C'est à croire que non seulement tu ne lis pas ce que j'écris mais en plus tu ne regardes pas les liens proposées (surtout https://www.youtube.com/watch?v=WALgqnEdKm8). C'est plus qu'une profession de foi d'enfant de cœur! Les scientifiques de 1978 n'étaient pas tous catholiques, ni même croyant. Ce qu'ils ont PRODUIT comme travail SCIENTIFIQUE relève d'une VERITABLE démonstration RATIONELLE qui coïncide avec les évangiles.
3 - Enfin, pour ce qui est de la ressemblance avec le Jésus des mormons, pourquoi pas? Mais cela est vraie de beaucoup de représentations catholiques ou orthodoxes (qui sont de loin très antérieurs aux Mormons)! C'est pour cela que je te propose l'image produite par la NASA à partir du linceul:
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 nov.20, 09:46 Message : Et donc Jésus était un bâtard d'un légionnaire romain d'origine gauloise appartenant à la Xème légion qui stationnait dans le coin.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 nov.20, 00:14 Message : Injure signalée.
Auteur : Energie vitale! Date : 23 nov.20, 04:53 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 nov.20, 09:46
Et donc Jésus était un bâtard d'un légionnaire romain d'origine gauloise appartenant à la Xème légion qui stationnait dans le coin.
Selon les évangiles, Jésus a dit: "Tout ce qui aura été dit à l'encontre du Fils de l'homme, cela sera remis. Mais ceux qui auront blasphémé contre le Saint Esprit, cela ne leur sera pas remis!"
Donc, Jésus te pardonne ta sottise mais un peu de sérieux ne te ferait pas de mal, saint Glinglin!
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 nov.20, 05:06 Message : Tu ne cesse de blasphémer en exhibant ta fausse relique !
Et ta sottise est de croire que Jésus avait une tête d'Européen.
Auteur : Energie vitale! Date : 23 nov.20, 08:57 Message :
Saint Glinglin a écrit : 23 nov.20, 05:06
Tu ne cesse de blasphémer en exhibant ta fausse relique !
Et ta sottise est de croire que Jésus avait une tête d'Européen.
Glinglin,
D'abord pour blasphémer, il faut vouloir offenser l'unique créateur de l'univers. Ce n'est évidemment pas mon cas aujourd'hui!
De plus, c'est Dieu qui nous a donné l'image du linceul, que tu le veuilles ou non!
Enfin, entre ton discernement de pacotille et celui d'une équipe de chercheurs suréquipés (STURP 1978) qui ont analysé le linceul sous toutes ses coutures, le choix est facile.
Il n'y pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Tu illustres bien ce dicton. Aime-tu si peu la vérité que ça? Dommage! Car la vérité rend libre!
En tout cas, le sujet intéresse de nombreuses personnes; si ce n'est pas ton cas, tu as d'autres sujets où tu perdras moins ton temps et le mien!
Auteur : Energie vitale! Date : 23 nov.20, 22:53 Message : Il existe une preuve matérielle qui atteste de la réalité de la crucifixion et de la résurrection de Jésus: le linceul conservé à Turin!
Les plus rigoureux comités scientifiques en conviennent désormais! C'est bien le linceul de Jésus de Nazareth!
C'est donc bien l'étoffe mortuaire qui a enveloppé le corps de Jésus: elle mesure 4m de long pour environ 1.2 de large; elle comporte de nombreuse tâche de sang et une empreinte très nette et mystérieuse d'un corps plutôt robuste d'un homme de près d'1.80m de haut! L'empreinte est très spéciale et semble formé par une sorte de rayonnement lumineux et chaud qui aurait légèrement et précisément bruni ce tissu oriental du premier siècle de notre ère (tissu juif exclusivement en lin)! C'est sans aucun doute l'empreinte de la résurrection de Jésus Christ.
Je n'en dit pas plus; je vous communique un lien vers un site interactif qui explique et démontre cela en tout simplicité:
PS. J'ai déjà écrit un sujet sous ce titre mais le lien vers une vidéo explicative est devenu obsolète! Je propose donc un nouveau lien!
Si vous voulez approfondir, je vous propose trois autres liens vers des vidéos très sérieuses:
+ Une approche scientifique très approfondie: https://www.youtube.com/watch?v=WALgqnEdKm8
+ Une approche spirituelle sérieuse et pragmatique dans une église: https://www.youtube.com/watch?v=XrFnCGTiboA
+ "Le linceul de Turin, un signe pour notre génération": https://www.youtube.com/watch?v=9O994Q7gf_Q
Auteur : Yvon Date : 24 nov.20, 08:02 Message : Le Linceuil de Turin n'est en rien une preuve . Celà à été dit et redit . C'est un sujet à polémiques rien de plus .
Jusqu'à preuve du contraire la dernière datation sérieuse remonte le Linceuil au XIVéme siècle Point Barre
A Voir en Replay en ce moment sur RMC Découvertes : " Les dernières reliques du Christ"
Auteur : Energie vitale! Date : 24 nov.20, 23:15 Message :
Yvon a écrit : 24 nov.20, 08:02
Le Linceuil de Turin n'est en rien une preuve . Celà à été dit et redit . C'est un sujet à polémiques rien de plus .
Jusqu'à preuve du contraire la dernière datation sérieuse remonte le Linceuil au XIVéme siècle Point Barre
A Voir en Replay en ce moment sur RMC Découvertes : " Les dernières reliques du Christ"
Socrate aurait dit: "La seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien."
Reconnaître son ignorance est une marque d'humilité! Ce creuset de l'ignorance (non feinte) ouvre à l'accueil de la vérité.
Ce qui est dommage Yvon, c'est que tu n'as pas cette humilité et que tu es fermé à la vérité sur le linceul; en plus tu affirmes des choses sur le linceul alors que tu n'en sais rien (ou très peu de chose) car tu ne l'as pas vérifié par toi-même! Tu confonds tapage médiatique (particulièrement autour du carbone 14) et recherche de la vérité! L'analyse au carbone 14 a été très relayée et interprétée par les médias alors que les chercheurs du STURP de 1978 a été ignoré des médias! C'est à croire que tu es sourd aux arguments de raison!
Pour les chercheurs de vérité un peu rigoureux intellectuellement, je repropose le lien de ceux qui se sont donné la peine d'étudier et de travailler à propos du linceul (pas comme Yvon sauf son respect): https://www.youtube.com/watch?v=WALgqnEdKm8
Ajouté 31 minutes 16 secondes après :
Pour ce qui est de la datation au carbone 14, il y a un argument que je n'ai pas développé.
+ Le premier argument que j'ai développé était que le morceau de linceul prélevé (périphérique et non central) et analysé au carbone 14 aurait été prélevé dans un zone où le linceul a été consolidé ou reprisé suite aux dégradations engendrée par un incendie.
Nous savons que le tissu qui compose le linceul est un un tissu JUIF du premier siècle: le mode de tissage, la composition (100% lin sauf dans les zones reprisées au moyen-âge), l'utilisation qui en est faites (linge mortuaire, mode d'embaumement des juifs fortunés), les pollens de Terre Sainte (notamment Jérusalem et la mer morte).
Sachant cela, nous savons aussi que les reprises médiévales n'ont pas été faites avec du lin du premier siècle de notre ère. Elles ont été faites avec le textile dont on disposait alors! Cela peut expliquer les résultats de l'analyse au carbone 14!
+ Mais Il existe un second argument plus complexe à comprendre: comme nous savons que l'empreinte du corps visible sur le linceul est une empreinte liée à un rayonnement lumineux/énergétique (pas avec du pigment, ni avec du sang), il est tout à fait possible que le tissu ait été enrichi en carbone 14 du fait de ce phénomène énergétique et lumineux! Le test à été fait par un bombardement avec un flux de neutron sur un relique de momie: le bombardement a enrichi la relique en carbone 14 (cette enrichissement modifiait la datation de plusieurs centaines d'années, proportionnellement à l'intensité du bombardement de neutron).
Mais je redis que si vous vous intéressez UNIQUEMENT au tissu lui-même, vous comprendrez que l'analyse au carbone 14 pour dater le linceul n'est pas nécessaire. Le tissu en lin pur de très haute qualité a été tissé (en chevron) en Terre Sainte au premier siècle de notre ère selon un mode d'emploi JUIF.
Auteur : Energie vitale! Date : 24 nov.20, 23:21 Message : Pour ce qui est de la datation au carbone 14, il y a un argument que je n'ai pas développé.
+ Le premier argument que j'ai développé était que le morceau de linceul prélevé (périphérique et non central) et analysé au carbone 14 aurait été prélevé dans un zone où le linceul a été consolidé ou reprisé suite aux dégradations engendrée par un incendie.
Nous savons que le tissu qui compose le linceul est un un tissu JUIF du premier siècle: le mode de tissage, la composition (100% lin sauf dans les zones reprisées au moyen-âge), l'utilisation qui en est faites (linge mortuaire, mode d'embaumement des juifs fortunés), les pollens de Terre Sainte (notamment Jérusalem et la mer morte).
Sachant cela, nous savons aussi que les reprises médiévales n'ont pas été faites avec du lin du premier siècle de notre ère. Elles ont été faites avec le textile dont on disposait alors! Cela peut expliquer les résultats de l'analyse au carbone 14!
+ Mais Il existe un second argument plus complexe à comprendre: comme nous savons que l'empreinte du corps visible sur le linceul est une empreinte liée à un rayonnement lumineux/énergétique (pas avec du pigment, ni avec du sang), il est tout à fait possible que le tissu ait été enrichi en carbone 14 du fait de ce phénomène énergétique et lumineux! Le test à été fait par un bombardement avec un flux de neutron sur un relique de momie: le bombardement a enrichi la relique en carbone 14 (cette enrichissement modifiait la datation de plusieurs centaines d'années, proportionnellement à l'intensité du bombardement de neutron).
Mais je redis que si vous vous intéressez UNIQUEMENT au tissu lui-même, vous comprendrez que l'analyse au carbone 14 pour dater le linceul n'est pas nécessaire. Le tissu en lin pur de très haute qualité a été tissé (en chevron) en Terre Sainte au premier siècle de notre ère selon un mode d'emploi JUIF.
Auteur : Eliaqim Date : 27 nov.20, 03:33 Message :Modération
Saint Glinglin a écrit : 15 nov.20, 07:10
C'est toi [censure] à prétendre que l'existence des évangiles prouve l'existence de leurs personnages comme si les albums d'Astérix prouvaient l'existence d'Astérix.
Respectivement A-23 En cas de manque de respect ou de hors sujet sur les forums, ne répliquez pas, ne reproduisez aucun contretype susceptible d’être supprimé.
Auteur : Energie vitale! Date : 01 déc.20, 05:11 Message :
Energie vitale! a écrit : 23 nov.20, 22:53
Il existe une preuve matérielle qui atteste de la réalité de la crucifixion et de la résurrection de Jésus: le linceul conservé à Turin!
Les plus rigoureux comités scientifiques en conviennent désormais! C'est bien le linceul de Jésus de Nazareth!
C'est donc bien l'étoffe mortuaire qui a enveloppé le corps de Jésus: elle mesure 4m de long pour environ 1.2 de large; elle comporte de nombreuse tâche de sang et une empreinte très nette et mystérieuse d'un corps plutôt robuste d'un homme de près d'1.80m de haut! L'empreinte est très spéciale et semble formé par une sorte de rayonnement lumineux et chaud qui aurait légèrement et précisément bruni ce tissu oriental du premier siècle de notre ère (tissu juif exclusivement en lin)! C'est sans aucun doute l'empreinte de la résurrection de Jésus Christ.
Je n'en dit pas plus; je vous communique un lien vers un site interactif qui explique et démontre cela en tout simplicité:
PS. J'ai déjà écrit un sujet sous ce titre mais le lien vers une vidéo explicative est devenu obsolète! Je propose donc un nouveau lien!
Si vous voulez approfondir, je vous propose trois autres liens vers des vidéos très sérieuses:
+ Une approche scientifique très approfondie: https://www.youtube.com/watch?v=WALgqnEdKm8
+ Une approche spirituelle sérieuse et pragmatique dans une église: https://www.youtube.com/watch?v=XrFnCGTiboA
+ "Le linceul de Turin, un signe pour notre génération": https://www.youtube.com/watch?v=9O994Q7gf_Q
En fait, je recommande particulièrement "l'approche scientifique très approfondie" pour les plus motivés (mais les autres liens permettent de voir différentes approches): https://www.youtube.com/watch?v=WALgqnEdKm8
Auteur : Energie vitale! Date : 01 déc.20, 05:23 Message : Jusqu'à maintenant, je m'en suis plutôt tenu aux arguments scientifiques concernant le linceul mais il faut savoir que le parcours du linceul est mystérieusement jalonné de miracles (dont des guérisons miraculeuses).
Je vous rapporte donc ici le témoignage d'un pompier incrédule qui a sauvé le linceul des flammes en 1997 guidé par une voix mystérieuse:
Récit de Mario Trematore, pompier professionnel, âgé d’environ 40 ans.
Tout a commencé le 12 avril 1997 à dix heures du soir. Je n’étais pas de service ce jour-là et j’étais chez moi. Je vis de la fumée et pensai aussitôt qu’il y avait un incendie quelque part. J’interrogeai les gens. J’appris que la chapelle Guarini était en feu et j’en fus vivement affecté, non à cause du Linceul que je ne connaissais guère et que je croyais d’ailleurs faux selon ce que j’avais lu, mais à cause de la chapelle Guarini que j’aimais beaucoup et que je considérais comme un chef-d’œuvre d’architecture (Trematore a fait des études d’architecte). Je revêtis mon uniforme, pris mon équipement et décidai d’aller prêter main-forte à mes collègues. J’arrivai à onze heures du soir. Il faisait nuit, mais l’incendie faisait rage et on y voyait comme en plein jour. Déjà la coupole s’effondrait, des poutres enflammées et de grands blocs de marbre noir tombaient tout autour de nous, chacun capable de tuer un homme. Je n’avais jamais vu un tel incendie, et j’eus le sentiment que le démon était à l’œuvre, et j’eus très peur : je crus que j’allais mourir et pensai à ma femme et à mes enfants qui allaient se trouver sans soutien et regrettai d’être venu alors que rien ne m’y obligeait. A ce moment, le Linceul ne m’intéressait pas et j’étais surtout venu dans le but d’aider mes camarades.
C’est alors que j’entendis une voix qui se mit à me donner des ordres, une voix énergique qui résonnait au-dedans de moi et que personne d’autre n’entendait. Elle me disait : “ Tu dois sauver le Linceul ”.
Je m’approchai du coffre dans lequel il était enfermé. C’était un coffre métallique recouvert d’un verre très épais (quelque 6 cm d’épaisseur) que personne ne pouvait ouvrir. Notre équipement comprenait des pinces et des tenailles qui permettaient de sectionner les canalisations, mais qui dans le cas présent étaient inefficaces.
La voix dit alors : “ Il faut un marteau ”. J’eus alors l’intuition que le marteau était le seul instrument adéquat parce qu’il avait déjà été associé au Christ au moment de sa Passion.
Je demandai alors à un camarade d’aller me chercher un marteau, il me l’apporta et je me mis à frapper de toutes mes forces. Je frappai longtemps, longtemps, je donnai je ne sais combien de coups mais sans résultat, le verre ne cédait pas. La voix dit : “ Frappe de côté ”. Je frappai et le verre céda.
Je saisis le coffre dans mes bras et j’eus la surprise de le trouver léger, très léger. Moi aussi j’étais devenu léger je marchais sans toucher terre, ma crainte avait disparu et j’étais transporté de joie, d’une joie qui n’est pas de ce monde. Je portai ainsi le coffre tandis que la chapelle s’effondrait et que des blocs brûlants tombaient tout autour de moi, mais je me savais invulnérable. Je me dirigeai en courant vers la sortie et entendis alors des pleurs, ceux d’un petit enfant. Je m’arrêtai et regardai autour de moi mais, Dieu merci, il n’y avait pas d’enfant. Les pleurs venaient de l’intérieur du Linceul...
J’arrivai en haut des marches de la chapelle.
Il y avait bien cinq mille personnes sur la place qui, heureuses de voir que j’avais sauvé le Linceul, m’ovationnaient. C’est du moins ce qu’on m’a dit plus tard car je ne voyais rien, n’entendais rien, sauf ces pleurs d’enfant qui venaient du Linceul, et m’effondrai sans connaissance au bas des marches.
On me transporta à l’hôpital où je restai plus d’une semaine (il avait frappé le reliquaire jusqu’à l’épuisement). Le bras qui avait frappé le coffre du Linceul me fit souffrir très longtemps mais j’avais reçu une grâce insigne : celle d’aimer la Relique plus que tout au monde. Je suis transporté d’amour chaque fois que j’y pense et mon seul désir est de la faire connaître à tous.”
Lorsque les ingénieurs de la société qui avait fabriqué le reliquaire de protection du Linceul en verre blindé de plusieurs épaisseurs apprirent par les médias qu’un pompier avait réussi à le détruire à coups de marteau, ils ne crurent pas à cette nouvelle. En effet, ils l’avaient conçu pour résister à toutes tentatives de destruction avec, à l’appui, des expérimentations concluantes dans leur laboratoire ; ce n’était donc pas possible, la presse devait transmettre une information erronée. Lorsque cela fut confirmé par les autorités, ce fut la consternation : comment cela avait-il pu être possible ? Ils ne trouvèrent aucune explication et continuent d’affirmer que la destruction du reliquaire ne pouvait pas être la conséquence des coups reçus et encore moins du dernier coup porté sur le côté !
Auteur : Energie vitale! Date : 03 déc.20, 05:09 Message : Un autre témoignage de miracle!
C'est le témoignage de Dominique Guérin à propos de sa fille qui a guérit d'une artérite grave et très avancée; les médecins la disaient condamnée!
Voici donc le lien vers la vidéo où Dominique Guérin témoigne: https://www.youtube.com/watch?v=a4HEhbohb1g
C'est un témoignage COMPLET sur le linceul de Turin au Canada; Vous pouvez tout regarder évidemment car c'est un bon exposé même si j'en ai vu et entendu de meilleur mais ce qui concerne le miracle se trouve à 1 heure 25 minutes et 30 secondes de la vidéo.
Auteur : Energie vitale! Date : 10 déc.20, 09:46 Message : Après les 2 manifestations surnaturelles décrites, j'en reviens à des observations scientifiques particulièrement surprenantes:
Les scientifiques qui ont étudiés le linceul de près, ont remarqué que le tissu du linceul ne présente aucune trace d'arrachement des fibres de lin à l'emplacement précis des tâches de sang.
Cela pose une question CRUCIALE sur la manière dont le corps de l'homme du linceul est...sorti du linceul!
C'est un peu compliqué mais il existe un exemple qui permet de bien comprendre: l'exemple du pansement sur une plaie sanguinolente. En effet, si vous retirez un pansement d'une plaie ayant saigné, cela produit un arrachement au niveau de la plaie et des points de contact avec le pansement.
Il s'avère que sur le linceul, il n'y a aucune trace d'arrachement au niveau des fibres de lin imbibées de sang. Si l'on avait sorti le corps de l'homme supplicié du linceul, il y aurait nécessairement des traces d'arrachement au niveau des tâches de sang (points de contact entre le linceul et le corps). Les scientifiques ayant eu le linceul en main attestent qu'il n'en est rien.
Alors comment le corps supplicié est-il sorti du linceul sans causer aucun arrachement au niveau des fibres de lin?
En fait, c'est là que la FOI et la REVELATION BIBLIQUE peuvent apporter une réponse: dans les récits de résurrection des évangiles, on évoque le fait que Jésus ressuscité apparait aux disciples alors qu'ils sont enfermés à clef dans le cénacle (lieu de la sainte cène, dernier repas de Jésus avec ses disciples). Cela nous dit que le corps de Jésus après la résurrection, pourtant bien réel (Jésus mange en effet du poisson dans un autre récit d'apparition après sa résurrection), n'est plus soumis aux contraintes de la matière telles que nous les connaissons. Ils entre dans le cénacle en traversant la matière.
Cela nous apprend que le corps glorieux/ressuscité de Jésus peut traverser la matière! Si l'on applique cela au linceul, cela signifie que le corps de Jésus, au moment de la résurrection, se serait spiritualisé et aurait traversé le tissu du linceul y inscrivant son empreinte! C'est au moment de cette spiritualisation du corps accompagné d'un rayonnement lumineux que Jésus aurait marqué le tissu du linceul de cette image mystérieuse de son corps supplicié!
Cela peut sembler de la science fiction, pourtant, cela explique qu'il n'y ait aucune trace d'arrachement physique de la fibre de lin ensanglantée; personne n'a enlevé le corps du linceul mais le corps spiritualisé de Jésus l'a traversé le laissant ainsi vide dans "le saint sépulcre".
PS. Sur les vidéos proposées dans le sujet racine, vous pouvez trouver cette explication plus détaillées sur le lien suivant (à peu près à partir de la 17ème minute de la vidéo): https://www.youtube.com/watch?v=XrFnCGTiboA
Auteur : Energie vitale! Date : 14 déc.20, 23:48 Message : Je vous propose une nouvelle vidéo plus plus ENGAGEE et plus DIRECTE (et plus courte); le titre est: "Le linceul de Turin ne peut venir que de la résurrection du Christ!". Voici le lien: https://www.youtube.com/watch?v=x8kXiDm5rLc&t=12s
Oui, Jésus est bel et bien relevé d'entre les morts! Celui qui a créé l'univers nous en a laissé la trace! Ne soyez plus incrédule, devenez CROYANT! AMEN
Auteur : Energie vitale! Date : 14 déc.20, 23:52 Message : L'image du linceul ne peut venir que de la résurrection de Jésus!
La démonstration en image: https://www.youtube.com/watch?v=x8kXiDm5rLc&t=12s
PS. Attachez vos ceintures, là c'est la vitesse de la lumière!
Auteur : Marmhonie Date : 15 déc.20, 00:53 Message : Les démonstrations de YouTube n'ont aucune valeur. Contrairement au français Dailymotion qui vérifie le contenu, YouTube laisse tout passer.
Auteur : vic Date : 15 déc.20, 02:44 Message :
Marmhonie a écrit : 15 déc.20, 00:53
Les démonstrations de YouTube n'ont aucune valeur. Contrairement au français Dailymotion qui vérifie le contenu, YouTube laisse tout passer.
Surtout d'un point de vue scientifique . N'importe qul you tubeur peut prétendre prouver que la terre est plate , en prétendant avoir un logique scientifique implacable et poster une vidéo sur la question .
Par contre sur you tube tu as des confèrences de physiciens sur des questions , mais elles sont faites par des physiciens, des chimistes ou des hommes de science . La vidéo d'énergie vitale n'a aucune valeur scientifique puisque ça n'est pas un scientifique qui parle et qui a fait cette vidéo et donc il peut balancer n'importe quoi sans avoir à le démontrer pour en arriver à des conclusions qui n'ont rien de logique et qui peuvent par tour de passe passe sembler apparaitre comme logique . La réalité c'est que le linceul date du moyen age , et que l'église elle même a parfaitement admis cette conclusion au regard des preuves scientifiques de datation du linceul .Sur un plan scientifique il n'y a même pas débat entre l'église et la science qui tombent tous deux d'accord sur le fait que le linceul ne soit pas le linceul de jésus .
Auteur : Marmhonie Date : 15 déc.20, 04:27 Message : Non, le linceul a bien été reconnu au symposium de Paris qu'il s'agissait d'un authentique sidoine datant des origines du christianisme. Je ne vais pas chaque fois rouvrir le dossier historique. Je l'ai publié dans un autre forum.
Sur quoi du reste, le jour suivant l'annonce officielle dont une partie des scientifiques étaient les mêmes lors de l'erreur de datation, mr Tite, devenu du jour au lendemain au passage directeur du British Museum pour avoir prouvé qu'il s'agissait d'un faux, reconnu que le linceul était un authentique & que la formulation d'époque avait été "maladroite"... Rapport du symposium
Sur quoi le brave Franck Ferrand (qui déclare haut & fort aimer les garçons) fit une émission pseudo historique estimant qu'il était alors possible que les premiers chrétiens fanatisés, puisqu'ils étaient martyrisés de façon horrible en pardonnant, auraient pu crucifier un des leurs pour fabriquer ce linceul authentique, sans que cela soit celui de Jésus.
Le linceul est depuis ce symposium, appelé "l'homme du linceul".
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 déc.20, 06:09 Message : Et la tunique d'Argenteuil est tout aussi authentique, bien sûr, même si elle date du VII ème siècle.
Après tout, si un suaire du XIVème siècle est authentique....
Auteur : Energie vitale! Date : 15 déc.20, 06:41 Message :
Marmhonie a écrit : 15 déc.20, 00:53
Les démonstrations de YouTube n'ont aucune valeur. Contrairement au français Dailymotion qui vérifie le contenu, YouTube laisse tout passer.
Tout comme ta remarque! Vive la liberté d'expression! Dehors les inquisiteurs modernes (ils se reconnaitront)! On a assez bavé des anciens!
Ajouté 7 minutes 12 secondes après :
Marmhonie a écrit : 15 déc.20, 04:27
Non, le linceul a bien été reconnu au symposium de Paris qu'il s'agissait d'un authentique sidoine datant des origines du christianisme. Je ne vais pas chaque fois rouvrir le dossier historique. Je l'ai publié dans un autre forum.
Sur quoi du reste, le jour suivant l'annonce officielle dont une partie des scientifiques étaient les mêmes lors de l'erreur de datation, mr Tite, devenu du jour au lendemain au passage directeur du British Museum pour avoir prouvé qu'il s'agissait d'un faux, reconnu que le linceul était un authentique & que la formulation d'époque avait été "maladroite"... Rapport du symposium
Sur quoi le brave Franck Ferrand (qui déclare haut & fort aimer les garçons) fit une émission pseudo historique estimant qu'il était alors possible que les premiers chrétiens fanatisés, puisqu'ils étaient martyrisés de façon horrible en pardonnant, auraient pu crucifier un des leurs pour fabriquer ce linceul authentique, sans que cela soit celui de Jésus.
Le linceul est depuis ce symposium, appelé "l'homme du linceul".
Ton symposium date de 1993. Tu déploie un ou deux argument à la vas-vite; tu ne parles même pas du STURP de 1978 contrairement à la vidéo You tube que je propose et dont tu n'égale pas la puissance d'argumentaire( il s'avère que je vérifie mes sources avant de les proposer)! Tu devrais revoir ta copie et ne pas dénigrer un travail sérieux!
Ajouté 3 minutes 23 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 15 déc.20, 06:09
Et la tunique d'Argenteuil est tout aussi authentique, bien sûr, même si elle date du VII ème siècle.
Après tout, si un suaire du XIVème siècle est authentique....
Toujours aussi imperméable à des simples arguments de logique concernant le linceul de Turin! A croire que tu en est dénué! Dommage!
Le pire, c'est que tu sembles ne pas t'être donné la peine de regarder les vidéos proposées!
Ajouté 12 minutes 34 secondes après :
vic a écrit : 15 déc.20, 02:44
Surtout d'un point de vue scientifique . N'importe qul you tubeur peut prétendre prouver que la terre est plate , en prétendant avoir un logique scientifique implacable et poster une vidéo sur la question .
Par contre sur you tube tu as des confèrences de physiciens sur des questions , mais elles sont faites par des physiciens, des chimistes ou des hommes de science . La vidéo d'énergie vitale n'a aucune valeur scientifique puisque ça n'est pas un scientifique qui parle et qui a fait cette vidéo et donc il peut balancer n'importe quoi sans avoir à le démontrer pour en arriver à des conclusions qui n'ont rien de logique et qui peuvent par tour de passe passe sembler apparaitre comme logique . La réalité c'est que le linceul date du moyen age , et que l'église elle même a parfaitement admis cette conclusion au regard des preuves scientifiques de datation du linceul .Sur un plan scientifique il n'y a même pas débat entre l'église et la science qui tombent tous deux d'accord sur le fait que le linceul ne soit pas le linceul de jésus .
Vic,
regarde au moins les vidéos avant de réciter tes mauvaises informations. Serais-tu paresseux ou de mauvaise foi à ce point là?
Tu préfères suivre quelques bons hommes qui s'acharnent à regarder un minuscule coin du linceul avec une loupe plutôt qu'une armée de chercheurs de vérité qui se sont donné la peine d'étudier le linceul dans sa totalité au renfort de moyen très sophistiqués.! Libre à toi de préférer les ténèbres à la lumière!
Les sources que je cite se fondent sur des centaines de milliers d'heures d'études. Les datations ne sont qu'une petite part de ce travail et restent très critiquables voire contestables! Cela est expliqué dans les vidéos proposées, alors donne-toi la peine de regarder et d'écouter!
Ajouté 2 minutes 28 secondes après : Re: Le linceul de Turin est l'authentique linge mortuaire de Jésus: l'image du linceul ne peut venir que de la résurrection!
Auteur : Energie vitale! Date : 15 déc.20, 06:48 Message :
Energie vitale! a écrit : 23 nov.20, 22:53
Il existe une preuve matérielle qui atteste de la réalité de la crucifixion et de la résurrection de Jésus: le linceul conservé à Turin!
Les plus rigoureux comités scientifiques en conviennent désormais! C'est bien le linceul de Jésus de Nazareth!
C'est donc bien l'étoffe mortuaire qui a enveloppé le corps de Jésus: elle mesure 4m de long pour environ 1.2 de large; elle comporte de nombreuse tâche de sang et une empreinte très nette et mystérieuse d'un corps plutôt robuste d'un homme de près d'1.80m de haut! L'empreinte est très spéciale et semble formé par une sorte de rayonnement lumineux et chaud qui aurait légèrement et précisément bruni ce tissu oriental du premier siècle de notre ère (tissu juif exclusivement en lin)! C'est sans aucun doute l'empreinte de la résurrection de Jésus Christ.
Je n'en dit pas plus; je vous communique un lien vers un site interactif qui explique et démontre cela en tout simplicité:
PS. J'ai déjà écrit un sujet sous ce titre mais le lien vers une vidéo explicative est devenu obsolète! Je propose donc un nouveau lien!
Si vous voulez approfondir, je vous propose trois autres liens vers des vidéos très sérieuses:
+ Une approche scientifique très approfondie: https://www.youtube.com/watch?v=WALgqnEdKm8
+ Une approche spirituelle sérieuse et pragmatique dans une église: https://www.youtube.com/watch?v=XrFnCGTiboA
+ "Le linceul de Turin, un signe pour notre génération": https://www.youtube.com/watch?v=9O994Q7gf_Q
Je vous propose une nouvelle vidéo plus plus ENGAGEE et plus DIRECTE (et plus courte); le titre est: "Le linceul de Turin ne peut venir que de la résurrection du Christ!". Voici le lien: https://www.youtube.com/watch?v=x8kXiDm5rLc&t=12s
Oui, Jésus est bel et bien relevé d'entre les morts! Celui qui a créé l'univers nous en a laissé la trace! Ne soyez plus incrédule, devenez CROYANT! AMEN
PS. Accrochez vos ceintures, ici, c'est la vitesse de la lumière!
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 déc.20, 10:03 Message :
Energie vitale! a écrit : 15 déc.20, 06:41
Toujours aussi imperméable à des simples arguments de logique concernant le linceul de Turin! A croire que tu en est dénué! Dommage!
Le pire, c'est que tu sembles ne pas t'être donné la peine de regarder les vidéos proposées!
L'argument de la datation des pièces me suffit.
Auteur : Energie vitale! Date : 16 déc.20, 00:01 Message : Les catholiques peuvent démontrer que le linceul existait bien avant 1260. Vous allez voir, c'est un super argument!
Le linceul est forcément antérieur parce que les croisée catholiques l'ont volé aux byzantins (avec tout un tas d'autres reliques qui sont maintenant en occident) en 1204 à Constantinople lors de la quatrième croisade.
Et cela faisait des siècles que les chrétiens byzantins le vénéraient! Il y a même des documents officiels où des religieux byzantins demandent à ce qu'on leur rende le linceul du Christ! Super argument! On a de quoi être fier!
Ceci écrit, Glinglin, tu es obtus et intellectuellement fermé! Regarde les vidéos bon sang, de bon soir!!!!!!! Tout est expliqué! C'est gratuit et c'est lumineux pour l'esprit! Ne méprise pas le travail de fourmi des 500000 heures d'études! La datation c'est un minuscule bout de tissu pris dans un minuscule coin du linceul repisé et consolidé à cause des destruction liée au temps! Ce n'est pas suffisant! C'est comme si tu regardais dix centimètres de tissu du linceul (linge de quatre mètre carré) avec un loupe et disait: "ça y est, j'ai étudié toute la relique!"
Réduire l'étude du linceul à une analyse de 10 centimètres de tissu (et encore!), c'est de la paresse ou de la fumisterie. Des milliers de personnes ont travaillé dessus avec du matériel à la pointe de la technologie et tu t'arrêtes aux conclusions d'une poignée d'entre eux beaucoup moins équipés!
Après ça, Glinglin, je te mets au rang des cas désespéré et je te confie à sainte Rita!
Auteur : vic Date : 16 déc.20, 03:44 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Les catholiques peuvent démontrer que le linceul existait bien avant 1260. Vous allez voir, c'est un super argument!
Le linceul est forcément antérieur parce que les croisée catholiques l'ont volé aux byzantins (avec tout un tas d'autres reliques qui sont maintenant en occident) en 1204 à Constantinople lors de la quatrième croisade.
Et cela faisait des siècles que les chrétiens byzantins le vénéraient! Il y a même des documents officiels où des religieux byzantins demandent à ce qu'on leur rende le linceul du Christ! Super argument! On a de quoi être fier!
Rigoureusement , un historien parlerait de légende du linceul existant déjà ces époques des croisés , mais certainement pas de preuve que les croisés ont possédé un tel linceul . Il y a une légende selon laquelle les croisées auraient possédé un tel linceul . Une légende n'est pas une preuve . Il n'y a donc aucune preuve historique de l'existence du linceul de jésus .
a écrit :Saint Glinglin a dit : L'argument de la datation des pièces me suffit.
Ca n'est pas une légende sur l'existence de ce linceul qui va changer les résultats scientifiques de la datation .
Dans le raisonnement de cette vidéo , la légende du linceul parce qu'elle est ancienne prouve l'existence du linceul . C'est grotesque .Ca n'est pas l'ancienneté d'une légende qui en fait la preuve qu'elle ne serait pas une légende .
Une légende n'a jamais eu une validité supérieure scientifique en quoi que ce soit .
Auteur : Energie vitale! Date : 16 déc.20, 07:10 Message : Vic,
tu oublies que la catholicisme et l'orthodoxie sont deux traditions vivantes encore aujourd'hui. Tous les écrits dont ces deux traditions disposent ne sont pas tous à classer de légendes. Il y a des lettres, des codex, etc... (le Vatican possède un arsenal d'archives que le monde entier lui envie et qui n'a rien à envier aux plus grandes nations) Il y a aussi toute les traces dans les rites et les objets religieux qui l'accompagnent; je pense spécialement à l'iconographie religieuse qui, dès le sixième siècle, s'est vraisemblablement inspirée du visage visible sur le linceul. Cela fait partie de la mémoire des chrétiens d'orient instruits, puis de ceux d'occident mais je t'accorde le bénéfice du doute en admettant qu'aucune tradition religieuse chrétienne n'est fiable (mais là, c'est de la mauvaise foi!).
Sinon, pour argumenter un peu plus:
+ Le codex de Pray comporte des croquis du linceul et date de 1190.
+ Les écrits de Robert de Clari évoque clairement dans ses écrits les expositions du linceul à Constantinople avec des descriptions précises en 1203.
+ Le pillage de Constantinople en 1204 n'a rien d'une légende. On sait que le linceul est alors passé de Constantinople à Athènes par le biais d'Othon de la Roche (avant de réapparaitre au 14ème siècle en Bourgogne chez certains de ses descendants: les de Vergy). Il y a la lettre du prince Théodore Ange Comnène à Innocent III évoquée dans la vidéo proposée: le linceul de Jésus est clairement mentionné (où est la légende, explique-moi?)
Rien que ces trois dates historiques sont évoquées dans la vidéo! Ce ne sont pas des légendes mais des écrits historiques. Je te rappelle que tes fameuses datations, dans leur fourchette la plus basse, datent le linceul de 1260. Ton raisonnement ne tient pas. Serais tu complètement sourd, aveugle, paresseux ou de mauvaise foi?
Cela fait longtemps que tu fais le sourd à l'argument du textile qui compose le linceul. Le mode de tissage est antique, en chevron (il était inconnu du monde médiéval occidental). Ce mode de tissage est connu des Egyptiens bien avant le premier siècle de notre ère! Par contre, le fait que le tissu soit intégralement en lin, montre que c'est un tissu fait par des juifs car cela correspond à une loi de pureté rituelle juive! On a trouvé des points de couture sur le linceul qui n'ont trouvé d'égal archéologique que dans la forteresse de Massada en Terre Sainte; La forteresse de Massada, dernier bastion de résistance juive après la destruction de Jérusalem et du Temple, fut construite sur ordre d'Hérode, contemporain du Christ.
Tu fais encore le sourd car je t'ai expliqué aussi les deux arguments qui pouvaient valablement expliquer la datation médiévale non-cohérente du fragment périphérique du linceul de Turin. Je ne recommence pas. De nombreux chercheurs européens et américains ont signalés que les fragments de la datation contenaient des fils de coton! Cela renforce la thèse de la réparation du linceul car il est fait de lin pur sauf là où il a été restauré!
Mais Vic, je crains que tu manque de bonne foi ou de volonté pour étudier les arguments proposés par les vidéos! Avec Glinglin, vous êtes vraiment butés sauf ton respect! L'arsenal scientifique est du côté de l'authenticité du linceul de Turin comme linge mortuaire de Jésus, pas l'inverse!
PS. Les deux seules légendes sujettes à caution sont celles du roi Abgar (la légende s'est modifiée au cours de siècles) et celle du Mandilion (c'est un suaire, une autre relique byzantine que l'on a parfois confondu avec le linceul).
Auteur : vic Date : 16 déc.20, 08:15 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : tu oublies que la catholicisme et l'orthodoxie sont deux traditions vivantes encore aujourd'hui. Tous les écrits dont ces deux traditions disposent ne sont pas tous à classer de légendes.
Ah bon ?????
La bible pour exemple est un livre de légende entretenue , aucun scientifique ne le contredira .
Au contraire , les croyants entretiennent plein de légendes sur le surnaturel.
je pense l'exact contraire de ce que tu énonces .
Encore une fois , en quoi un écrit sur une légende devrait il servir de support de démonstration pour tirer une preuve scientifique s'il te plait ?
a écrit :énergie vitale a dit : je pense spécialement à l'iconographie religieuse qui, dès le sixième siècle, s'est vraisemblablement inspirée du visage visible sur le linceul. Cela fait partie de la mémoire des chrétiens d'orient instruits
Ils ont été instruit à la légende du linceul oui , et alors , une légende entretenue durant longtemps fait preuve ?
Il suffit qu'a un moment donné quelqu'un invente cette légende et que dans cette légende on y voit un homme barbu nommé soit disant jésus dans un linceul . Une telle légende ne prouve pas que le linceul ait existé , mais simplement que la légende de l'existence d'un tel linceul a existé .
a écrit :énergie vitale a dit : Le pillage de Constantinople en 1204 n'a rien d'une légende. On sait que le linceul est alors passé de Constantinople à Athènes par le biais d'Othon de la Roche (avant de réapparaitre au 14ème siècle en Bourgogne chez certains de ses descendants: les de Vergy). Il y a la lettre du prince Théodore Ange Comnène à Innocent III évoquée dans la vidéo proposée: le linceul de Jésus est clairement mentionné (où est la légende, explique-moi?)
Le pillage de Constantinople ne prouve pas l'existence du linceul , quel rapport ?
Et des linceuls de jésus il en existait plein à divers époques tellement il fallait faire vivre la légende , plein de faussaires en fabriquaient . Il y a eu tellement de faux linceuls de Jésus qu'il est impossible de prétendre que ces écrits parlent du même . Je ne vois aucune preuve là dedans .
a écrit :énergie vitale a dit : Cela fait longtemps que tu fais le sourd à l'argument du textile qui compose le linceul. Le mode de tissage est antique, en chevron (il était inconnu du monde médiéval occidental).
Ben c'est justement ça le travail d'un bon faussaire, copier les modes de tissage de l'époque , sinon son faux n'est pas bien fait . Est ce que tu as déjà vu l'application qu'un faussaire peut avoir pour confectionner un faux Rembrandt ?
Auteur : Energie vitale! Date : 16 déc.20, 08:38 Message : Vic,
sauf ton respect, tu manques de rigueur intellectuelle sur des sujets précis.
J'espère que tu te donnes au moins la peine d'écouter les vidéos dans le souci de la recherche de la vérité (adéquation de l'intellect au REEL, selon saint Thomas d'Aquin ... mais je pense que tu as du mal à comprendre)!
Pour ma part, je n'ai aucun intérêt à faire connaître le linceul; je le fais par simple amour de la vérité concernant Jésus et tout ce qui le concerne! On m'a informé, cela est lumineux; donc, je relaye simplement l'information. Ce n'est pas mon fonds de commerce; je n'en ai pas besoin car je gagne ma vie comme simple ouvrier! Je suis vraiment désintéressé!
Je ne me rends pas témoignage à moi-même qui suis un pauvre type par bien des aspects de ma personne, je rends témoignage à un autre: Jésus Messie/Christ.
Visiblement, tu es hermétique à la vérité concernant le linceul! C'est dommage!
A la fin de ta vie, c'est Dieu lui-même qui te montrera son amour et tu comprendras qu'il n'y a pas de mensonge dans ce que je t'ai dit! N'attends pas de mourir ou le jugement dernier pour ouvrir un peu ton esprit!
Auteur : vic Date : 16 déc.20, 08:40 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Pour ma part, je n'ai aucun intérêt à faire connaître le linceul; je le fais par simple amour de la vérité concernant Jésus et tout ce qui le concerne!
C'est quoi cette hypocrisie , on sent que tu es un croyant invétéré intégriste et passionné .
a écrit :énergie vitale a dit : Visiblement, tu es hermétique à la vérité concernant le linceul! C'est dommage!
C'est justement parce que je cherche l'objectivité que je ne suis pas amener à croire n'importe quoi . Et pour moi il n'y a rien de rigoureux dans ta vidéo qui pourrait apporter ne serait ce que le début d'une preuve .
Il faut savoir qu'il y a eu beaucoup de linceuls de jésus dans l'histoire , et pas qu'un seul . Des tas de faussaires se sont adonné à vendre des linceuls de jésus . C'était un commerce fructueux . Prétendre qu'il n'aurait existé qu'un seul linceul de jésus c'est vraiment ignorer l'histoire elle même . Ensuite , comme il y a eu une légende sur ce linceul , les faussaires pour fabriquer leur linceul se sont inspirés de ce que la légende du linceul décrivait , comme un homme barbu etc .... Il n'est donc pas étonnant que tu retrouves des dessins du linceul avec des choses concordantes à divers époques sur la description du linceul imaginaire . Pour le Saint Suaire analysé , la seule chose qui diffère avec tous les autres linceuls de jésus prétendus c'est qu'il était détenu par l'église. Mais est ce une preuve en soi de l'authenticité de ce linceul ? Encore une fois , il n'y a aucune raison de remettre en doute la datation scientifique du Saint Suaire .
Auteur : Energie vitale! Date : 16 déc.20, 23:27 Message : Vic,
Si tu avais regardé correctement les vidéos et lu mes explications avec attention, tu saurais que tout les faux linceuls faits qui ont été étudiés peuvent parfois imiter l'aspect superficiel de l'image mais jamais les propriétés physiques: la déshydratation/oxydation de quelques microns, sorte de brûlure microscopique des fibres de lin !
Je souligne au passage que des chrétiens de Byzance faisaient des œuvres d'art inspirées de l'image du linceul (sorte de gisants de type iconographique) avec une intention purement artistique et religieuse. Ces œuvres d'art ne doivent pas être qualifiées de faux linceuls, elles sont des relais artistiques vers le linceul (encore une trace historique bien avant 1260).
Si tu t'intéresse aux faux linceuls fabriqués sous contrôle scientifique pour voir si l'on parvient à imiter l'image du linceul, j'ai découvert une nouvelle vidéo qui traite de ce sujet (images à l'appui) sur le lien suivant à partir de la minute 50 et 15 secondes environ: https://www.youtube.com/watch?v=QZaZJTzaDpU
Certaines tentatives peuvent présenter un aspect relativement proche mais jamais les propriétés physiques (surtout pour ce qui concerne les propriétés tridimensionnelles); cela, la science n'en est pas capable à ce jour.
PS. Sur la même vidéo, regarde ce qui suit immédiatement (1heure, 1minute et trente seconde de la vidéo proposée ci-dessus): ce qui concerne la datation carbone 14 de 1988, tout est expliqué patiemment encore une fois!
Auteur : Marmhonie Date : 17 déc.20, 11:46 Message :
Energie vitale! a écrit : 15 déc.20, 06:41
Ton symposium date de 1993. Tu déploie un ou deux argument à la vas-vite.
À la va-vite ? Avec le rapport complet du symposium en PDF de 62 pages ! Les vidéos YouTube n'ont aucune valeur, parce que son propriétaire Alphabet qui détient Google, Android, YouTube, etc. laisse tout passer sans contrôle. Ce GAFA doit des centaines de millions pour cette seule année 2020 au regard du Droit français : diffusions salafistes, propagande terroriste islamique, impôts non payés, négationnisme de la Shoah, etc. Belle référence effectivement !
Officiellement, le directeur du British Museum (Tite) a reconnu que le linceul était bien un authentique et qu'il s'était trompé. Photo
Pour avoir mis le point d'exclamation sur la date, Mr Tite fut de suite nommé "directeur du British Museum". En 1993 lors du Symposium, acculé, il reconnut ne pas avoir respecté les protocoles scientifiques... Il n'a pas pour autant démissionné.
Je ne m'intéresse qu'à l'Histoire des religions.
Auteur : Energie vitale! Date : 17 déc.20, 22:45 Message :
Marmhonie a écrit : 17 déc.20, 11:46
À la va-vite ? Avec le rapport complet du symposium en PDF de 62 pages ! Les vidéos YouTube n'ont aucune valeur, parce que son propriétaire Alphabet qui détient Google, Android, YouTube, etc. laisse tout passer sans contrôle. Ce GAFA doit des centaines de millions pour cette seule année 2020 au regard du Droit français : diffusions salafistes, propagande terroriste islamique, impôts non payés, négationnisme de la Shoah, etc. Belle référence effectivement !
Officiellement, le directeur du British Museum (Tite) a reconnu que le linceul était bien un authentique et qu'il s'était trompé. Photo
Pour avoir mis le point d'exclamation sur la date, Mr Tite fut de suite nommé "directeur du British Museum". En 1993 lors du Symposium, acculé, il reconnut ne pas avoir respecté les protocoles scientifiques... Il n'a pas pour autant démissionné.
Je ne m'intéresse qu'à l'Histoire des religions.
Marmhonie,
de nombreuses personnes découvrent la vérité sur le linceul sur internet, par des vidéos Youtube notamment, y compris des personnes athées. Du coup, certains s'ouvrent (au moins un peu) à la foi en Jésus Christ et en son Père, l'unique Créateur de l'univers. Certains commentaires le montrent. Si tu estimes que cela n'a pas de valeur, c'est que tu jettes le bébé avec l'eau du bain! C'est un peu la parabole du bon grain et de l'ivraie, on laisse tout croitre ensemble pour ne pas arracher le bon grain; les anges trieront à la fin des temps! Ce que je propose fait parti du bon grain, je te l'assure!
Pour ce qui est du symposium, tu m'en apprends l'existence. Je me réjouie que des chercheurs de vérité se multiplient et informent. Mais la principale base/référence en matière de science, c'est le travail du STURP (shroud o Turin Research project) en 1978 qui l'a posé. Il faut informer là dessus. Tu ne le fais pas. Les vidéos YOUTUBE que je propose le font très bien (je ne touche aucun dividende).
Pour Mr Tite, tu m'apprends quelque chose! C'est une bonne nouvelle!
J'en profite pour parler de Raymond Rogers qui a connu un revirement analogue: c'est un chimiste qui faisait parti de l'équipe du STURP 1978. Il étudiait le linceul jusqu'à la datation de 1988. Après cela, il a abandonné les recherches estimant que le linceul était un faux médiéval. Pourtant, devant les critiques des datations, la théorie avançant que les échantillons prélevés provenaient peut-être d'une réparation médiévale, il s'est remis au travail dans les années 2000. Il a réétudié ce qui restait des échantillons utilisés pour la datation. Il s'est rendu compte que les échantillons avaient très probablement été prélevé au niveau de réparation médiévale. Vous pouvez le voir sur la vidéo suivante à 1 heure 5 minutes et 15 secondes environ: https://www.youtube.com/watch?v=QZaZJTzaDpU
Auteur : vic Date : 17 déc.20, 23:58 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Marmhonie,
de nombreuses personnes découvrent la vérité sur le linceul sur internet, par des vidéos Youtube notamment
Ils découvrent aussi grace à you tube que la terre est plate .
En quoi You tube fait il autorité en matière scientifique ? Depuis quand ?
Auteur : Energie vitale! Date : 18 déc.20, 10:31 Message :
vic a écrit : 17 déc.20, 23:58
Ils découvrent aussi grace à you tube que la terre est plate .
En quoi You tube fait il autorité en matière scientifique ? Depuis quand ?
You tube n'est qu'un outils! Je l'aime bien d'ailleurs, c'est un bon outils!
L'autorité de base pour le linceul, c'est le STURP de 1978 (Shroud of Turin research project - équipe pluridisciplinaire surtout composé d'américains) car c'est les seuls qui ont eu le linceul en main avec la confiance des hommes d'Eglise; les membres du STURP ont eu le mérite d'être rigoureux et compétents! Les gens sérieux dans ce domaine savent que je ne ment pas!
Du coup, les gens compétents se servent aussi de You tube pour faire connaître le linceul! On aurait tort de s'en priver!
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 déc.20, 10:43 Message : Donc les gens compétents sont ceux sur qui l'Eglise peut compter pour valider la relique. Quel gage de sérieux !
Auteur : Energie vitale! Date : 18 déc.20, 20:51 Message :
Saint Glinglin a écrit : 18 déc.20, 10:43
Donc les gens compétents sont ceux sur qui l'Eglise peut compter pour valider la relique. Quel gage de sérieux !
Valider la vérité à propos de la relique! Le STURP en 1978 a été très sérieux dans son travail, en effet; plus que certains membres des équipes de datation de 1988.
Quand on connaît l'histoire des débuts du Christianisme, avoir conservé le linceul de Jésus depuis plus de 2000 ans relève du miracle!
Je sais, par le témoignage de l'homme qui a sauvé le linceul des flammes à Turin (un pompier incrédule qui a entendu une voix lui dire de sauver le linceul et qui lui a expliqué comment faire alors que le feu se répandait), que Dieu lui même a du intervenir pour sauver le linceul! S'il l'a fait une fois, il est fort possible qu'Il ait du le faire plusieurs fois dans l'histoire du linceul.
PS. J'ai relaté le récit de l'homme ayant sauvé le linceul des flammes dans un autre sujet à propos du linceul: La preuve de la résurrection de Jésus/Yéchou(a) existe (actualisation)!
Auteur : dan26 Date : 21 déc.20, 00:12 Message : je n'avais pas vu le sujet , que je connais bien .Désolé !!
Pour moi il s'agit d'un faux grossier pour plusieurs raisons ,
Datation carbonne 14 qui semble l'avoir prouvé , mais contesté par les intégristes chrétiens avec la methode de la réparation du linceul après avoir été brulé partiellement .
Ensuite le linceul est mal positionné , ils étaient posé afin de pouvoir découvrir le visage rapidement, alors que tel que présenté ce sont les pieds qui sont le plus accessible .
Bras rallongé afin de cacher le sexe .
Mains sur le sexes, alors qu'à l'époque cette methode était totalement impossible .
Son parcours assez particulier et chaotique .
Un visage copié sur l'art chrétien . Je rappelle que nous n'avons strictement aucune description détaillée (de l'époque ), de ce personnage. Aucun dessin !!
Et enfin et surtout les marques de toutes les blessures (détaillées dans les évangiles ), qui peuvent se constater d'une façon précise . En effet n'importe qu'elle enquête policière vous dira que lorsque l'on déplace un corps dans un tissus, le frottement de ce tissus sur les plaies , a tendance à les brouiller sérieusement .Ce qui n'est pas le cas sur se dessin .
Cela fait des dizaines d'années que cette polémique existe, et que (je le rappelle), l'ECR n'a pas voulu reconnaitre comme authentique .
Je vous propose un solution que personne n'a trouvée ou voulu trouver .
Partons du principe que ce linceul est authentique (même si je n'en suis pas convaincu ), relevons les traces d'ADN (nouvelle methode fiable ).
Et comparons ces traces ADN, avec toutes les reliques que nous avons de JC. Suaire, voile, tunique , prépuce (s!!) , couronne d'épines, clous, sang, dents de lait , lance , linge de la transfiguration , etc etc .
Si toutes les traces ADN de ces fameuses reliques sont rigoureusement identiques , bingo !!! , nous aurons enfin la preuve que JC a bien existé , et il 'n y a plus de questions à se poser , "le suaire est authentique .
Qu'en pensez vous ? N'est ce pas une idée lumineuse ? .
J'ai déjà proposé cette solution , lors d'une présentation du linceul dans notre région, étrangement les présentateurs , l'ont refusée !!Pourquoi ?
Amicalement
j'aime bien cet argument "un pompier incrédule qui a entendu une voix lui dire de sauver le linceul ", c'est vrai puisque l'ECR le dit !!!
Auteur : Estrabolio Date : 21 déc.20, 00:28 Message :
dan26 a écrit : 21 déc.20, 00:12 Si toutes les traces ADN de ces fameuses reliques sont rigoureusement identiques , bingo !!! , nous aurons enfin la preuve que JC a bien existé , et il 'n y a plus de questions à se poser , "le suaire est authentique .
Bonjour Dan,
Certains ont déjà comparé le groupe sanguin qui est le même pour le linceul de Turin, la tunique d'Argenteuil et une troisième relique (je ne me souviens pas laquelle) mais l'ECR s'oppose totalement à de nouveaux prélèvements.....
En tout état de cause, cela ne ferait que prouver que ces reliques proviennent d'une même source mais ne prouveraient pas qu'il s'agit du sang de Jésus !
Bonne journée
Auteur : dan26 Date : 21 déc.20, 01:51 Message :
Estrabolio a écrit : 21 déc.20, 00:28
Bonjour Dan,
Certains ont déjà comparé le groupe sanguin qui est le même pour le linceul de Turin, la tunique d'Argenteuil et une troisième relique (je ne me souviens pas laquelle) mais l'ECR s'oppose totalement à de nouveaux prélèvements.....
En tout état de cause, cela ne ferait que prouver que ces reliques proviennent d'une même source mais ne prouveraient pas qu'il s'agit du sang de Jésus !
Bonne journée
je sais je connais , cet argument, . Mais les groupes sanguins peuvent se regrouper par millions de personnes, alors que les traces ADN, ne laisseraient aucun doute . Nous aurions enfin la preuve .Si toutes les reliques (ou la majorité), ont la même trace , bingo nous aurions enfin cette preuve .Les liens entre les reliques que l'on trouve dans les évangiles scelleraient enfin cette preuve .
je suis disposé à accepter cette preuve irréfutable .Pourquoi pas ?
quelle peut être bien cette cause qu'utilise l'ECR pour ne pas vouloir aller plus loin d'après vous ?
amicalement
Auteur : BenFis Date : 21 déc.20, 03:16 Message : Il faut aussi tenir compte de l'argument qui affirme que l'Eglise Catholique préfère que les fidèles continuent de croire que le linceul est un faux datant du Moyen-âge.
Le pire pour elle serait qu'on découvre que c'est une vraie relique, ce qui ouvrirait éventuellement la voie à un clonage du Christ ; ce qui soulèverait des difficultés théologiques inextricables.
Auteur : dan26 Date : 21 déc.20, 03:26 Message :
a écrit :BenFis à dit
Il faut aussi tenir compte de l'argument qui affirme que l'Eglise Catholique préfère que les fidèles continuent de croire que le linceul est un faux datant du Moyen-âge.
si ce n'est qu'elle sait fort bien que les intégristes et fondamentalistes chrétiens, veulent mordicus prouver que cela est authentique .
Et qui pose la question dans ces conditions pourquoi continues t'elle de laisser exposer, cette relique , dans des églises dans le monde entier , avec l'organisation de conférences sur cette relique .
a écrit :Le pire pour elle serait qu'on découvre que c'est une vraie relique, ce qui ouvrirait éventuellement la voie à un clonage du Christ ; ce qui soulèverait des difficultés théologiques inextricables.
je ne vois pas qu'elles difficultés théologique . peux tu nous dire à quoi tu penses .
Pour ma part je pense surtout qu'elle serait obligée de reconnaitre la tromperie monumentale concernant les reliques en général .
exemple ; pour le moment les croyants ne se sont pas posés de questions sur les 7 prépuces , les centaines de clous, et de morceaux de croix , etc etc
bravo et merci à marmhonie pour ce lien http://www.sindonology.org/linceul/ciel ... e-1993.pdf . Il est fabuleux
seul doute (que je vous laisse apprécié ) , quand je lis les rapports et qu'une certaine mademoiselle Bongert par exemple dit cela :Les Evangiles ne fournissent aucune indication relative a l'aspect physique du Sauveur. , que d'autres utilisent le mot christ , Jesus etc etc . Cela me laisse un doute sur la neutralité de ces personnes.
Mais bon j'ai peut etre pas bon esprit (comme on dit communément )
Par contre si je ne me trompe cela laisserait penser que l'ECR sans vouloir le reconnaitre (par risque considérable pour son institution ), soutient cette thèse sans le dire officiellement . Elle se laisserait une porte de sortie au cas où ...!!
Amicalement
Auteur : BenFis Date : 21 déc.20, 04:18 Message :
dan26 a écrit : 21 déc.20, 03:26
si ce n'est qu'elle sait fort bien que les intégristes et fondamentalistes chrétiens, veulent mordicus prouver que cela est authentique .
Et qui pose la question dans ces conditions pourquoi continues t'elle de laisser exposer, cette relique , dans des églises dans le monde entier , avec l'organisation de conférences sur cette relique .
Les intégristes et fondamentalistes veulent sans doute prouver l'authenticité du linceul, mais probablement pas le Vatican.
D'autant qu'il n'y a pas besoin d'une vraie relique pour attirer les croyants ; tu le dis toi-même.
je ne vois pas qu'elles difficultés théologique . peux tu nous dire à quoi tu penses .
Pour ma part je pense surtout qu'elle serait obligée de reconnaitre la tromperie monumentale concernant les reliques en général .
exemple ; pour le moment les croyants ne se sont pas posés de questions sur les 7 prépuces , les centaines de clous, et de morceaux de croix , etc etc
Il ne faudrait pas prendre les croyants pour des demeurés. La suspicion qu'il s'agisse de vraies reliques est suffisante à leur dévotion.
L'Eglise a déjà reconnu qu'il s'agissait d'un faux médiéval.
Tu ne vois pas la difficulté théologique qu'il y aurait à faire apparaître un ou plusieurs Jésus par clonage ? Quel statut aurait-il au sein de l'Eglise ? Détiendrait-il une part de divinité ? Comment comprendre son existence à travers l'Evangile ? Devrait-il prendre la place du pape ? Serait-il capable de miracles ? Les fidèles seraient-ils autorisés à le prier ? était-il prophétisé ? Que dire si c'est un homme comme un autre ? ... Les questions seraient infinies.
Auteur : dan26 Date : 21 déc.20, 04:32 Message :
a écrit :BenFis a dit
Les intégristes et fondamentalistes veulent sans doute prouver l'authenticité du linceul, mais probablement pas le Vatican.
mais sans vouloir le reconnaitre , laisse faire , c'est tout de même une attitude particulière
a écrit :D'autant qu'il n'y a pas besoin d'une vraie relique pour attirer les croyants ; tu le dis toi-même.
je suis d'accord mais les intégristes comme dans toutes les religions , représentent (suivant les religions ), un noyau important .
a écrit :Il ne faudrait pas prendre les croyants pour des demeurés. La suspicion qu'il s'agisse de vraies reliques est suffisante à leur dévotion.
pourquoi la "suspicion,", beaucoup ne doutent pas , et ces reliques ont une sorte de pouvoir publicitaire.
a écrit :L'Eglise a déjà reconnu qu'il s'agissait d'un faux médiéval.
mais continue à l'exposer sans le dire . Elle invite sans le dire les croyants à venir si prosterner devant . Elle joue un double jeu . Est ce bien chrétien
a écrit :Tu ne vois pas la difficulté théologique qu'il y aurait à faire apparaître un ou plusieurs Jésus par clonage ?
Ok mais avant d'en arriver à cela il faudrait passer toutes les barrières étiques , et pour moi c'est impossible . il suffit de voir le tollé succité par la brebis Doly .
a écrit :Quel statut aurait-il au sein de l'Eglise ? Détiendrait-il une part de divinité ? Comment comprendre son existence à travers l'Evangile ? Devrait-il prendre la place du pape ? Serait-il capable de miracles ? Les fidèles seraient-ils autorisés à le prier ? était-il prophétisé ? Que dire si c'est un homme comme un autre ? ... Les questions seraient infinies.
D'autant plus qu'il a un jumeau le fameux Thomas Didyme .
Plus sérieusement cette possibilité est totalement inconcevable , nous sommes dans la science fiction , du type scientologie
Amicalement
Auteur : BenFis Date : 21 déc.20, 05:59 Message :
dan26 a écrit : 21 déc.20, 04:32
mais continue à l'exposer sans le dire . Elle invite sans le dire les croyants à venir si prosterner devant . Elle joue un double jeu . Est ce bien chrétien
En tout cas elle entretient le flou par des déclarations alambiquées.
L'ECR a toujours encouragé la dévotion y compris à travers de simples statues en plâtre ; tant qu'il n'y a pas d'adoration tout va bien. Il n'y a donc pas de raison à priori pour qu'elle interdise de faire de même via un linceul moyenâgeux représentant le Christ.
Ok mais avant d'en arriver à cela il faudrait passer toutes les barrières étiques , et pour moi c'est impossible . il suffit de voir le tollé succité par la brebis Doly .
D'autant plus qu'il a un jumeau le fameux Thomas Didyme .
Plus sérieusement cette possibilité est totalement inconcevable , nous sommes dans la science fiction , du type scientologie
Amicalement
Même si un tel clonage n'est pas concevable aujourd'hui, l'Eglise voit loin et imagine le pire ; qu'apparaisse en jour un double du Christ et ce pourrait-être la fin de l'ECR.
Auteur : Energie vitale! Date : 21 déc.20, 06:24 Message : Dan 26, Estrabolio, Benfils,
Salut à chacun.
D'abord, une question: avez vous regardé et écouté attentivement la vidéo proposée?
Si ce n'est pas le cas, je vous invite à le faire; si c'est le cas, je souligne que cette vidéo va très vite et ne développe pas tous les arguments!
En fait, ce sujet fait suite à un autre sujet à propos du linceul de Turin: "La preuve de la résurrection existe (actualisation)!"
Dans ce premier sujet que j'ai écrit sur ce même forum, je propose d'autres liens vers des vidéos où les arguments scientifiques sont plus développés; il y a une référence commune primordiale dans ces différentes vidéos, c'est le STURP de 1978: Shroud of Turin Research Project. Si, comme moi, vous cherchez vraiment la vérité, approfondissez cette référence! Les vidéos proposées le permettent mais wikipédia donne aussi quelques indications (moteurs de recherche google: "Shroud of Turin Research Project" et "Suaire de Turin: STURP 1978-1981").
Le plus gros travail de "défrichement"/d'analyse a été réalisé par le STURP; ils constituent la référence fondamentale la plus objective! L'équipe du STURP ne dépend en rien du Vatican ou de l'Eglise Catholique Romaine!
Ceci étant dit, j'ai encore une question pour Dan26: Que désigne ECR? L'Eglise Catholique Romaine?
Ensuite, parmi toutes les objections que vous soulevez; j'en retiens une: celle de l'analyse ADN!
Je vous répond ce que j'ai lu et entendu à ce sujet: je crois que l'ADN est trop détérioré pour dresser un génotype détaillé, précis et probant. Le sang est bien du sang humain; il relève de la catégorie AB et semble correspondre effectivement au sang de la tunique d'Argenteuil et à celui du suaire d'Oviedo (Espagne).
Il y a un détails important à propos du sang: il est resté rouge! Cela est rare et résulte du fait que le sang du linceul contient de la bilirubine. Cette présence de bilirubine est caractéristique de personne ayant subit de violentes sévices physiques et ayant été soumis à une très forte anxiété: cela correspond parfaitement à Jésus qui est entré en agonie dans le jardin de Gethsémani jusqu'à en transpirer du sang (évangile selon saint Luc; cela a par ailleurs été observé sur des personnes ayant subi des tortures terribles!)! Pour ce qui est des sévices, (bastonnade, flagellation quasi-mortelle, couronnement d'épine, chemin jusqu'au calvaire, crucifixion), la correspondance entre l'homme du linceul avec Jésus crucifié se passe de commentaire!
Pour ce qui est de la thèse du faussaire, elle se détruit d'elle même! Pour la simple raison qu'aucun faussaire médiéval ne pouvait savoir les détails des supplices et de la crucifixion romaine que nous révèle l'image du linceul de Turin. (flagrum/fouet romain composé d'altères de plomb ou d'osselets, crucifixion dans les poignets, etc.) Le casque d'épine ou couronne est une spécificité qui n'appartient qu'à Jésus! De plus, aucun faussaire n'aurait pu connaitre le mode de tissage du lin et le mode d'embaumement avec un linceul/linge mortuaire juif. Les propriété de la brûlure microscopique du lin qui permet de voir l'image de l'homme du linceul est impossible à réaliser encore aujourd'hui! Comment le faussaire occidental aurait pu penser à mettre des pollens, des roches, etc. venant spécifiquement des abords de Jérusalem et de la mer morte?
En fait, pour que la thèse du faussaire médiéval tienne debout, il aurait fallu qu'il soit extralucide, plus doué que Léonard de Vinci lui-même! Un faussaire d'un tel niveau n'aurait eu aucun besoin de faire des faux! Il aurait trouvé audience auprès de toutes les cours de tous les Seigneurs du moyen-âge qui l'auraient recouvert d'or pour s'attribuer ses services! La thèse du faussaire en tient pas debout contrairement à Jésus Christ ressuscité!
Auteur : dan26 Date : 21 déc.20, 21:52 Message :
a écrit :=BenFis a dit
Même si un tel clonage n'est pas concevable aujourd'hui, l'Eglise voit loin et imagine le pire ; qu'apparaisse en jour un double du Christ et ce pourrait-être la fin de l'ECR.
tout à fait supposons que cela prouve que toutes ces reliques sont fausses, cela remet en cause l'origine même de l'église , sa réalité , et la réalité de JC. Tout l’édifice s'écroulerait .
C'est la raison pour laquelle elle a été vindicative pour le courant moderniste, et la thèse mythique . Et plus ambiguë pour les reliques , car elle sait bien que cela peut la servir , en activant la dévotion des croyants , et se retourner contre elle si il est démontré que ce traffic des reliques était organisé par l'ECR elle même .
Elle est obligée de jouer un double jeu pour pouvoir se protéger.
Amicalement
Auteur : vic Date : 22 déc.20, 01:36 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Il y a un détails important à propos du sang: il est resté rouge! Cela est rare et résulte du fait que le sang du linceul contient de la bilirubine. Cette présence de bilirubine est caractéristique de personne ayant subit de violentes sévices physiques et ayant été soumis à une très forte anxiété: cela correspond parfaitement à Jésus qui est entré en agonie dans le jardin de Gethsémani jusqu'à en transpirer du sang (évangile selon saint Luc; cela a par ailleurs été observé sur des personnes ayant subi des tortures terribles!)!
Même si tu arrivais à démontrer scientifiquement que les différentes reliques possèdent les même traces d'ADN ,ou que jésus a existé , en quoi cela prouverait il l'existence du Christ ? Le Christ peut il souffrir et stresser ? Il est sensé être un être surnaturel différent justement . Hors là la démonstration que tu essais de nous faire est celle d'un homme normal qui aurait stressé et souffert comme n'importe quel autre homme ordinaire .
Ta thèse s'éloigne d'autant plus de l'existence du Christ .
C'est le christianisme qui est un fake .
Auteur : dan26 Date : 22 déc.20, 07:14 Message : *
Bonjour EV
a écrit :Energie vitale!" a dit
D'abord, une question: avez vous regardé et écouté attentivement la vidéo proposée?
Si ce n'est pas le cas, je vous invite à le faire; si c'est le cas, je souligne que cette vidéo va très vite et ne développe pas tous les arguments!
je ne l'ai pas vu , mais pense bien connaitre le sujet cela fait quelques années que je le suis .
Par contre de mont coté as tu lu , mes arguments que personne à ce jour n' soulevé .
a écrit :En fait, ce sujet fait suite à un autre sujet à propos du linceul de Turin: "La preuve de la résurrection existe (actualisation)!"
Dans ce premier sujet que j'ai écrit sur ce même forum, je propose d'autres liens vers des vidéos où les arguments scientifiques sont plus développés; il y a une référence commune primordiale dans ces différentes vidéos, c'est le STURP de 1978: Shroud of Turin Research Project. Si, comme moi, vous cherchez vraiment la vérité, approfondissez cette référence! Les vidéos proposées le permettent mais wikipédia donne aussi quelques indications (moteurs de recherche google: "Shroud of Turin Research Project" et "Suaire de Turin: STURP 1978-1981").
tu m'excuseras mais aucun scientifique neutre , et indépendant ne parle de résurrection . La résurrection est un acte de foi .Seul les croyants utilisent ce terme . les scientifiques comme Blanrue font mention d'authenticité de ce suaire , jamais de résurrection .
a écrit :Le plus gros travail de "défrichement"/d'analyse a été réalisé par le STURP; ils constituent la référence fondamentale la plus objective! L'équipe du STURP ne dépend en rien du Vatican ou de l'Eglise Catholique Romaine!
Désolé de te contredire , mais c'est loin d'etre les plus objectif , et je vais t'en donner la preuve plus bas
a écrit :Ensuite, parmi toutes les objections que vous soulevez; j'en retiens une: celle de l'analyse ADN!
Je vous répond ce que j'ai lu et entendu à ce sujet: je crois que l'ADN est trop détérioré pour dresser un génotype détaillé, précis et probant. Le sang est bien du sang humain; il relève de la catégorie AB et semble correspondre effectivement au sang de la tunique d'Argenteuil et à celui du suaire d'Oviedo (Espagne).
Je n'utilise pas l'ADN, en tant qu'objection, mais en tant que preuves incontestable .La comparaison , des des ADN si elles sont rigoureusement identique serait une preuve incontestable . Je rappelle que nous avons (parait il ), les dents de lait , le (s) prépuce ; du sang , et des clous et lance avec le sang . rien de plus simple que de le comparer avec le linceul , la tunique , et le linge de la transfiguration par exemple .
a écrit :Il y a un détails important à propos du sang: il est resté rouge! Cela est rare et résulte du fait que le sang du linceul contient de la bilirubine. Cette présence de bilirubine est caractéristique de personne ayant subit de violentes sévices physiques et ayant été soumis à une très forte anxiété: cela correspond parfaitement à Jésus qui est entré en agonie dans le jardin de Gethsémani jusqu'à en transpirer du sang (évangile selon saint Luc; cela a par ailleurs été observé sur des personnes ayant subi des tortures terribles!)! Pour ce qui est des sévices, (bastonnade, flagellation quasi-mortelle, couronnement d'épine, chemin jusqu'au calvaire, crucifixion), la correspondance entre l'homme du linceul avec Jésus crucifié se passe de commentaire!
Que dis tu là où as tu vu du sang rouge , sur les traces de coups ?
a écrit :Pour ce qui est de la thèse du faussaire, elle se détruit d'elle même! Pour la simple raison qu'aucun faussaire médiéval ne pouvait savoir les détails des supplices et de la crucifixion romaine que nous révèle l'image du linceul de Turin. (flagrum/fouet romain composé d'altères de plomb ou d'osselets, crucifixion dans les poignets, etc.) Le casque d'épine ou couronne est une spécificité qui n'appartient qu'à Jésus!
Mais que dis tu là aussi , il suffit de lire les évangiles dans les détails , de reprendre l'art chrétien de l'époque , tout y est . 'Cela n'appartient pas à JC, c'est ce qui se trouve dans les évangiles et l'art chrétien de l'époque (du moyen age ) désolé
a écrit :De plus, aucun faussaire n'aurait pu connaitre le mode de tissage du lin et le mode d'embaumement avec un linceul/linge mortuaire juif.
rien ne prouve que ce tissu vient de cette région, désolé
a écrit :Les propriété de la brûlure microscopique du lin qui permet de voir l'image de l'homme du linceul est impossible à réaliser encore aujourd'hui! Comment le faussaire occidental aurait pu penser à mettre des pollens, des roches, etc. venant spécifiquement des abords de Jérusalem et de la mer morte?
Seul problème tu oublies le principal , dans la liste des pollens relevé , il n'y a aucune trace d'olivier .Voilà la preuve que ces fameux chercheurs orientent leurs découvertes . Je rappelle que les chercheurs , et les scientifiques sont loin d'etre unanime , sur ce linceul . Et surtout que l'ECR refuse de le reconnaitre authentique
a écrit :En fait, pour que la thèse du faussaire médiéval tienne debout, il aurait fallu qu'il soit extralucide, plus doué que Léonard de Vinci lui-même! Un faussaire d'un tel niveau n'aurait eu aucun besoin de faire des faux!
Et pourtant on est arrivé à créer ce type de desseins , avec de l'urine sur un corps, j'ai l'impression que tu ne fais que consulter les ecrits qui vont dans ton sens . Je te propose si tu as vraiment la volonté d'etre impartial , de consulter les cercles zététiques . ,
a écrit : La thèse du faussaire en tient pas debout contrairement à Jésus Christ ressuscité! :
je suis d'accord mais seulement pour le croyant . J'aimerai bien que tu répondes avec précisions à mes arguments.
Et surtout nous expliquer pourquoi l'ECR refuses de le reconnaitre , tout en en faisant la réclame dans ses églises.
Juste un détail intéressant , les archéologues , avaient parait il découvert, il y a quelques années la tombe de JC, et un ossuaire le Marie , Joseph et jesus !!!C'était enfain la preuve que les chrétiens cherchent depuis 2000 an !!
Branlebas dans l'ECR cette découverte remettait en cause la résurrection et la montée au ciel, Heureusement pour le dogme , l'ECR c'est empressée de dénoncer , l'empressement des archéologues .
Un autre point intéressant, à Jérusalem il existe l'un des plus grand réseau de faussaires d'antiquités de l'époque de JC!!!
Pourquoi d'après toi ?
Amicalement
excuse moi j'ai oublié ce point précis .
tu me demandais
"
Ceci étant dit, j'ai encore une question pour Dan26: Que désigne ECR? L'Eglise Catholique Romaine? "
oui c'est bien cela
Auteur : dan26 Date : 22 déc.20, 09:20 Message :
a écrit :"Energie vitale!" a dit
Je vous propose une nouvelle vidéo plus plus ENGAGEE et plus DIRECTE (et plus courte); le titre est: "Le linceul de Turin ne peut venir que de la résurrection du Christ!".
il me semble que ce sujet est déjà traité ailleurs
a écrit :Oui, Jésus est bel et bien relevé d'entre les morts!
tout à fait mais ..............seulement pour celui qui y croit .Comme toi
a écrit :Celui qui a créé l'univers nous en a laissé la trace!
Mais alors là , tu ne sembles pas savoir qu'il y a 5 grandes religions, et que le monothéisme est la seule religion à croire en un dieu unique , tu devrais te renseigner
a écrit :Ne soyez plus incrédule, devenez CROYANT! AMEN
tu dois vouloir dire devenez crédule !!!!Merci je l'ai été pendant 30 ans et maintenant j'ai compris , merci . Je n'ai plus besoin de placebo .
a écrit :PS. Accrochez vos ceintures, ici, c'est la vitesse de la lumière!
effectivement et en plus on voit que tu es une sacrée lumière . bravo
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 23 déc.20, 05:50 Message :
vic a écrit : 22 déc.20, 01:36
Même si tu arrivais à démontrer scientifiquement que les différentes reliques possèdent les même traces d'ADN ,ou que jésus a existé , en quoi cela prouverait il l'existence du Christ ? Le Christ peut il souffrir et stresser ? Il est sensé être un être surnaturel différent justement . Hors là la démonstration que tu essais de nous faire est celle d'un homme normal qui aurait stressé et souffert comme n'importe quel autre homme ordinaire .
Ta thèse s'éloigne d'autant plus de l'existence du Christ .
C'est le christianisme qui est un fake .
Pour l'ADN, je ne sais pas tout. J'ai entendu que l'ADN n'était pas exploitable du fait de son ancienneté (à priori plus de 2000 ans quoi que vous en pensiez!). Le groupe sanguin est connu et correspond à 2 autres reliques de la passion, c'est déjà pas mal.
Pour ce qui est de l'existence du Jésus, nous avons déjà évoqué cela: il y a des sources chrétiennes innombrables, des sources juives, des sources romaines qui l'attestent.
Le fait que Jésus soit le Messie est une affirmation chrétienne fondamentale; si l'on en croit les évangiles, Jésus a affirmé lui-même qu'il était le Messie (à ses disciples proches et à la samaritaine par exemple) mais il a imposé à ses disciples de ne pas le proclamer du fait de l'ambiguïté politique de la conception du Messie juif (roi politique libérateur à l'image du roi David).
Ensuite, le christianisme le plus orthodoxe et catholique a affirmé conjointement la divinité et l'humanité de Jésus Messie/Christ. Avant de parler de Trinité (notion que je n'aime pas trop, je le reconnais!), il faut parler d'incarnation: l'unique créateur de l'univers aurait choisi de s'incarner dans une personne humaine pour sauver l'humanité! Jésus est donc d'abord Dieu en orthodoxie; cependant, il s'est fait pleinement et réellement homme! Il a vécu et connu tout ce que peut connaître un être humain ordinaire! Dieu n'aurait donc pas fait semblant de s'incarner! Il aurait, selon cette foi, voulu être homme parmi les hommes et femmes de son temps!
Enfin, pour ce qui est du fake chrétien, je te dis clairement devant l'unique Créateur de l'univers, Vic, qu'un jour, tu contemplera la vérité divine pleine et entière et, à moins que tu n'ais mérité l'enfer par tes actes et ton impénitences, tu verras le Seigneur Jésus en personne! A ce moment là, tes pauvres raisonnements te sembleront bien fades!
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 déc.20, 07:04 Message :
Energie vitale! a écrit : 23 déc.20, 05:50
Pour ce qui est de l'existence du Jésus, nous avons déjà évoqué cela: il y a des sources chrétiennes innombrables, des sources juives, des sources romaines qui l'attestent.
Quand on croit ces mensonges, on peut croire ensuite aux reliques.
Auteur : Energie vitale! Date : 23 déc.20, 09:31 Message :
Saint Glinglin a écrit : 23 déc.20, 07:04
Quand on croit ces mensonges, on peut croire ensuite aux reliques.
O sainte Rita, patronne des causes désespérées, je vous confie l'âme de saint Glinglin! Puisse son intelligence s'éveiller au moins un petit peu!
Ajouté 1 heure 54 minutes 4 secondes après : Re: Le linceul de Turin est l'authentique linge mortuaire de Jésus: l'image du linceul ne peut venir que de la résurrection!
Dan 26,
tu me demandes de répondre à tes arguments point par point!
En fait, les vidéos que je propose sur mes différents sujets répondent à la plupart de tes questions. De plus, j'ai déjà développé certains arguments à d'autres intervenants sur ces sujets.
Je vais répondre cependant à ton dernier message.
Tu affirmes que tu penses bien connaître le sujet. La plupart de tes réflexions montrent le contraire. J'essayerais d'argumenter mais je te conseille à nouveau de visionner les vidéos proposées, il y a eu un gros travail de fond pour les réaliser. Nous ne sommes pas des fanatiques religieux! Nous sommes des chercheurs de vérité. Pour ma part, je me contente de relayer informations solides.
Quand tu affirmes que les scientifiques neutres ne parlent pas de résurrection, tu dis vrai. C'est moi qui en parle! Tu affirmes qu'il parlent d'authenticité! C'est vrai aussi pour les plus rigoureux d'entre eux. Mais justement! Si ils parlent d'authenticité, il n'y a plus qu'un tout petit pas à franchir pour déduire que l'image du linceul provient de la résurrection (la vidéo l'explique mieux que moi). Je l'ai déjà écrit plusieurs fois, l'image n'est pas composé de pigment, de sang, d'urine ou autre, c'est une déshydratation/ oxydation de la fibre de lin (une sorte de brûlure microscopique de la fibre de lin)! L'image a des propriétés d'un négatif photographique, donc de l'ordre d'un rayonnement lumineux! Ce rayonnement provient du corps supplicié de l'homme du linceul et en a imprimé tout les détails en négatif! Seule la photographie de Secundo Pia en 1898 a révélé l'endroit de cette image! Il y a donc eu un rayonnement énergétique émanent du corps supplicié de l'homme du linceul et c'est ce rayonnement qui a marqué le linceul d'une empreinte en négatif. C'est pour cela que je parle de résurrection même si les scientifiques n'en parlent pas! Je ne suis pas guidé par la seule raison mais par la foi ET la raison.
Tu affirmes que les chercheurs du STURP de 1978 ne sont pas les plus objectifs et tu affirmais que tu allais le démontrer plus bas! Tu n'as strictement rien démontré et je soutiens qu'ils ont été très objectifs et qu'ils sont les pionniers qui ont posé des fondations à la sindologie (science à propos du linceul). Je redis qu'ils ne sont pas membres de l'Eglise pour la plupart d'entre eux. Il y avait aussi des juifs non chrétiens/messianiques! Là encore, si tu te donnais la peine de regarder les vidéos proposées, tu en aurait appris bien plus que ce que tu penses en savoir!
Pour l'ADN, les chercheurs ont déjà eu l'idée avant que tu le proposes. Je t'ai répondu ce que j'avais entendu sans pouvoir le vérifier. L'ADN serait trop détérioré du fait des 2000 ans d'histoire du linceul! Pour ce qui est des reliques, je ne m'intéresse qu'au linceul car je suis sûr qu'il est authentique! Je sais parfaitement que les reliques ont fait l'objet des plus infames trafics. Je sais qu'un bon nombre son fausses J'ai déjà écrit tout cela dans mes sujets. Je rappelle aussi qu'il y aura le jugement dernier et que chacun rendra compte de sa conduite devant l'unique Créateur de l'univers! A chacun de voir avec sa conscience! Quand j'affirme quelque chose dans mes sujets, je le fait avec cette conscience vive que c'est devant le Dieu unique que je m'exprime! Donc, j'essaye de faire preuve de droiture et de rectitude dans ma quête de vérité!
Pour ce qui est du sang rouge: je n'ai jamais vu le vrai linceul de Turin personnellement! Je n'ai vu que des copies à taille réelle. Cette histoire de Bilirubine et de sang rouge, je l'ai appris d'un juif américain Barry Schwortz (qui a travaillé avec le STURP je crois) qui a reconnu l'authenticité du linceul grâce à cette découverte après des années d'incompréhension de cette caractéristique du sang! Il ne comprenait pas pourquoi le sang était resté rouge! On a prouvé que c'est à cause de la bilirubine dans le sang de l'homme supplicié du linceul!
Ensuite, quand tu affirmes que les détails de la crucifixion révélés par l'image du linceul étaient tous connus par l'évangile et l'art chrétien (médiéval étant sous-entendu), cela prouve que tu t'y connais très peu. Un seul exemple: La crucifixion dans les poignets était totalement inconnu de l'art chrétien médiéval (tous les crucifix médiévaux montraient un christ crucifié dans les paumes des mains) et les évangiles eux-mêmes parlent des mains (y compris pour saint Thomas)! Les osselets en plomb des fouets romains dont on voit la marque sur l'image du linceul étaient totalement ignorés également! Tu affirmes donc des sottises à ce sujet (entre autre) manifestant bien ton ignorance sauf ton respect. Regarde donc les vidéos et tu te coucheras plus intelligent!
Encore une affirmation fausse quand tu dis que rien ne prouve que le tissu vient des abords de Jérusalem et de la terre sainte: j'ai déjà parlé des pollens, des fragments de roches... Du mode de tissage antique (Egypte, croissant fertile, etc.) en chevron... De la composition exclusive en lin (typique du judaïsme)... Tu as cela dans les vidéos, je l'ai déjà écrit... Là encore, tu montres ton ignorance...
Pour ce qui est de l'absence de pollen d'olivier, je ne sais que te dire! J'ai dit qu'il y a des traces de pollens caractéristique de la région de Jérusalem et de la mer morte, je n'ai pas dit qu'il y avait TOUS les pollens de terre sainte!
Pour ce qui est de "reproduire le dessin" du linceul avec de l'urine ou autre, ton propos trahi ta pensée; l'image du linceul n'est en aucun cas un dessin! J'ai vu des tentatives de reproduction de l'image du linceul par différents procédés! Certains s'approchent un peu de l'image du linceul mais jamais on arrive à en imiter les propriétés physiques OBSERVABLES et SINGULIEREMENT UNIQUES. Pour ce qui est des cercles de zététiques, je ne cache pas que cela ne m'intéresse pas! Il est aussi vrai que je suis partisan de l'authenticité du linceul, de ce fait, j'ai approfondi tout ce qui va dans ce sens! J'ai eu tellement de confirmation que l'homme du linceul est Jésus Messie/Christ que je n'éprouve pas le besoin d'aller voir ailleurs pour écouter des conjectures bien peu fondées! Chacun reste libre de rechercher la vérité là où il en est, même si il se trompe!
Pourquoi l'ECR ne reconnaît pas officiellement l'authenticité du linceul et encourage la vénération? Probablement pour manifester que son autorité magistérielle concerne la Foi et pas la raison. Je souligne que le Vatican n'est devenu propriétaire du linceul que relativement récemment!
Tu évoques aussi la prétendue tombe de Jésus et l'ossuaire de Marie, Joseph et Jésus! J'ai vu une vidéo à ce sujet (Arte, RMC découverte ou autre, je ne me souviens plus!). Sachant ce que je sais, croyant ce que je crois, je pense que c'est une fausse piste! Cette thèse est infiniment moins nourrie que la thèse de l'authenticité du linceul!
Enfin, Le réseau des faussaires de Jérusalem concernant l'époque de Jésus! Je n'en sais rien mais je m'en doute! Pour ce qui est du trafic des fausses reliques, Jérusalem n'a rien à apprendre à Byzance ou à l'Europe médiévale chrétienne! Ce juteux business n'est pas né d'hier! La science et la médecine ont connu de pareilles exactions mais cela ne fait pas de tous les scientifiques ou de tous les médecins des charlatans! Il en va de même de la religion!
PS. Pour ce qui concerne la datation au carbone 14, je ne répète pas l'argumentaire! Il est développé dans les vidéos et je l'ai développé dans mes sujets!
Auteur : Energie vitale! Date : 23 déc.20, 09:42 Message :
dan26 a écrit : 22 déc.20, 09:20
il me semble que ce sujet est déjà traité ailleurs
tout à fait mais ..............seulement pour celui qui y croit .Comme toi
Mais alors là , tu ne sembles pas savoir qu'il y a 5 grandes religions, et que le monothéisme est la seule religion à croire en un dieu unique , tu devrais te renseigner
tu dois vouloir dire devenez crédule !!!!Merci je l'ai été pendant 30 ans et maintenant j'ai compris , merci . Je n'ai plus besoin de placebo .
effectivement et en plus on voit que tu es une sacrée lumière . bravo
amicalement
Dan26,
je te propose de te concentrer sur un sujet à propos du linceul pour pouvoir argumenter!
Mais donne toi la peine de regarder les vidéos! Si je m'en tiens à tes seuls propos, je vois que tu as encore beaucoup à apprendre de personnes qui cherchent vraiment la vérité! J'espère que tu en fais et en feras partie!
Auteur : dan26 Date : 23 déc.20, 09:48 Message :
a écrit :Energie vitale!"a dit
je te propose de te concentrer sur un sujet à propos du linceul pour pouvoir argumenter!
si tu veux mais je connais tous ces arguments cela fait des années que j'étudie ces sujets .
Un détail important pour trouver des traces d'ADN il n'est pas nécessaire d'avoir du sang !! Cela peut se prélever sur tout le tissus où le corps a frotté
avant de continuer je vais donc revoir ta vidéo , et de ton coté merci de répondre aux questions précises que je t'ai posées.
Position du linceul, trace, longueur des bras, position des mains , manque de pollen de l'olivier etc etc
Il faut que la réflexion marche des deux cotés .
Je rappelle au passage que seul des intégriste , fondamentalistes défendent encore son authenticité . element que tu ne sembles pas savoir
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 23 déc.20, 10:56 Message :
dan26 a écrit : 23 déc.20, 09:48
si tu veux mais je connais tous ces arguments cela fait des années que j'étudie ces sujets .
Un détail important pour trouver des traces d'ADN il n'est pas nécessaire d'avoir du sang !! Cela peut se prélever sur tout le tissus où le corps a frotté
avant de continuer je vais donc revoir ta vidéo , et de ton coté merci de répondre aux questions précises que je t'ai posées.
Position du linceul, trace, longueur des bras, position des mains , manque de pollen de l'olivier etc etc
Il faut que la réflexion marche des deux cotés .
Je rappelle au passage que seul des intégriste , fondamentalistes défendent encore son authenticité . element que tu ne sembles pas savoir
amicalement
Dan 26,ADN
pour l'ADN, de ce que j'ai entendu, je crois que les scientifiques n'ont pas trouvé de trace ADN exploitable étant donnée la vieillesse de la relique! Dans les enquêtes policières, les prélèvements ADN sont fait dès que possible! J'ai cru comprendre qu'il ne faut pas trop tarder!
Le problème avec le linceul, c'est que les médecins légistes ont constaté le CRIME PREMEDITE après près de 2000 ans! Un peu tard pour reconnaitre le crime commis contre Jésus!
Pour ce qui est des vidéos, je les propose parce que les gens qui les diffusent sont mieux placés que moi pour témoigner et argumenter avec patience et détails! De plus, les arguments sont appuyé par des images significatives, cela aide à la compréhension! Pour ma part, je n'ai même pas vu le vrai linceul! Je ne suis pas un témoin proche! Je ne comprends pas tout! J'ai besoin de réécouter pour comprendre certains arguments!
Pour tes questions, si je ne réponds pas, c'est que je ne sais pas ou que j'ai déjà répondu ou encore que je me concentre sur certains points! L'image du linceul reste un mystère pour la foi et la raison (myst=caché)! Affirmer cela ne signifie pas qu'il ne faut pas continuer à chercher à comprendre!
Enfin, quand tu affirmes que seuls les intégristes, fondamentalistes défendent encore son authenticité, tu ne sais pas à quel point tu te trompes( la plupart des gens dont tu parles ne savent même pas que le linceul existe)! C'est un travail souterrain qui est fourni. Tout comme Joseph d'Arimathie, qui a enveloppé le corps de Jésus dans le linceul de Turin, était disciple de Jésus dans le secret pour pouvoir agir ensuite au grand jour, de très nombreuses personnes connaissent la vérité sur Jésus et le linceul et s'enfouissent pour manifester au moment voulu la vérité en ACTES et en PAROLES (mais surtout en ACTES). C'est comme le ferment qui fait lever toute la pâte! Le VRAI peuple de Dieu (en esprit et en vérité) est en marche et rien ne l'arrêtera (j'espère en être, à la grâce de Dieu)!
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 déc.20, 10:59 Message :
Energie vitale! a écrit : 23 déc.20, 09:31
O sainte Rita, patronne des causes désespérées, je vous confie l'âme de saint Glinglin! Puisse son intelligence s'éveiller au moins un petit peu!
Saint Glinglin,
j'ai lu en diagonale tout ce que tu as écrit! Je sais que les écrits sont sujets à caution! Tout comme la manière dont on peut les interpréter! Même tes interprétations, certes documentées, peuvent être sujettes à caution! Quand je vois comment tu ériges la datation au carbone 14 comme une sorte de dogme scientifique infaillible sans même savoir ce qu'est le STURP de 1978, je me dis que ton discernement et tes conclusions sont sujettes à caution! Sur le sujet du linceul, je vois bien ta partialité dans le jugement! Si tu es comme ça dans tous les domaines, je me méfie de ton amour de la recherche de la vérité!
Dans une de mes réponses sur les sujets du linceul, j'ai fais une critique des récits historiques dont on dispose. J'ai fait référence aux copistes (dont beaucoup furent des moines), ouvriers historiques, socle de nos bibliothèques actuelles! J'ai clairement affirmé qu'il n'est pas rare que les copistes enjolivent la réalité au passage (chrétiens ou non)! De ce fait, je me méfie des écrits, même de la Bible! Cela demande des études approfondies. Il y a tout de même une différence entre "enjoliver" et tout falsifier! Quoique enjoliver, c'est déjà falsifier, je le concède!
Ceci étant dit, si je prends l'exemple de Flavius Joseph, il me paraît clair qu'en faire presque un chrétien (comme c'est le cas dans l'extrait que tu cites) relève d'une transformation de ses écrits originaux. Il est resté juif! Pourtant, je ne remets pas en question le fait qu'il ait mentionné Jésus dans un de ses écrits.
Pour Tacite, tu fais des choix de traductions qui sont les tiens (même emprunté à d'autres)! Conçois-tu que tu puisses te tromper ou que tes choix puissent être orientés selon tes propres idéologies ou ton refus de croire! Ce que je crains, c'est que chacun tire les textes dans un sens qui l'arrange! Ce qui me pose question, c'est ce qui motive tel ou tel choix! Une idéologie? Du fanatisme religieux? Du cynisme? Autre?
Mais tu oublies aussi toute l'histoire du christianisme! Certes, un chrétien est forcément partisan mais cela ne signifie pas qu'il est un menteur et qu'il ne cherche pas la vérité! La tradition chrétienne a une valeur historique et archéologique! On ne peut sérieusement balayer 2000 ans de traditions (je ne parle même pas des manifestations surnaturelles authentiques)! Tout cela a une valeur! Oui, il faut un recul critique! Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain! Surtout pas le soir de Noël!
Dan 26 a raison de dire que ton lien n'est pas en rapport avec le sujet principal. On a des bonnes raisons de penser que le linceul de Turin est le linceul de Jésus Christ! Donc, on vous le fait savoir! Ceci dit, joyeux noël à chacune et chacun!
Auteur : dan26 Date : 25 déc.20, 00:01 Message :
Energie vitale! a écrit : 24 déc.20, 13:29
Dan 26 a raison de dire que ton lien n'est pas en rapport avec le sujet principal. On a des bonnes raisons de penser que le linceul de Turin est le linceul de Jésus Christ! Donc, on vous le fait savoir! Ceci dit, joyeux noël à chacune et chacun!
pourquoi n'as tu pas répondu à mes arguments, et la démonstration comparative des traces ADN que je propose , on a l'impression que tu veux rester dans ta vision, sans chercher à comprendre surtout quand cela démontre la tromperie
Comment expliques tu que ce suaire montre un visage de JC, qui ressemble à l'art chrétien.
Je rappelle que nous n'avons strictement aucun dessin, aucun détail de son visage, si ce n'est des visages imberbes d'enfants .
Comment ont fait les artistes chrétiens pour faire figurer ce personange alors qu'ils n'avaient aucun détail de son visage .
Pourrais tu essayer de répondre
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 25 déc.20, 03:37 Message : Dan 26,
Je t'ai répondu dans le sujet: La preuve de la mort et de la résurrection de Jésus existe!
Il y a de fortes chances que ma réponse te laisse insatisfait! C'est pour cela que je propose à tous de visionner les différentes vidéos dans mes différents sujets à propos du linceul. Les hommes compétents était surtout les membres du STURP 1978. Moi, je suis juste un homme bien informé! Je ne suis pas la source des arguments pertinents, j'en suis seulement un réceptacle!
Ajouté 22 minutes 11 secondes après :
dan26 a écrit : 25 déc.20, 00:01
Comment expliques tu que ce suaire montre un visage de JC, qui ressemble à l'art chrétien.
Amicalement
J'ai appris par ouï-dire que les iconographes byzantins du sixième siècle venait prendre les proportions du visage visible sur le linceul pour réaliser des images de lui. Cela explique que certaines icones byzantines ressemblent au visage du linceul! On représente souvent Jésus brun aux yeux bruns mais certains mystiques chrétiens comme Maria Valtorta affirment que Jésus dans ses visions était blond aux yeux bleus (ainsi que la Vierge Marie/Mariam/Myriam)! On s'est peut-être trompé sur les couleurs!
Vers Rome, les premières représentations de Jésus le représentaient souvent imberbes. Les représentation que nous dirions plus classiques/orthodoxes aujourd'hui sont arrivées plus tard en occident latin! Les artistes chrétiens ont vraisemblablement circulés avec les missionnaires chrétiens répandant ainsi les représentations orthodoxes du visage de Jésus!
Enfin, l'image du linceul nous apprend des choses que l'art chrétien semble ignorer surtout en occident (encore aujourd'hui d'ailleurs, presque partout): Les cheveux longs et soignés de Jésus (contrairement à ceux de saint Jean Baptiste qui étaient longs et hirsutes tout comme sa barbe, semlon la tradition) étaient rassemblé en une natte! C'était un signe d'autorité rabbinique semble t'il! Cela apparait clairement sur l'image du linceul! La piété médiévale, antérieure et postérieure ne pouvait le savoir! Un faussaire n'aurait pu l'imaginer une fois encore!
PS. Les traits de l'homme du linceul peuvent très bien correspondre à des traits sémites, surtout le nez fin et allongé, les cheveux longs et la barbe fournie!
Auteur : dan26 Date : 26 déc.20, 00:09 Message : Bonjour EV
a écrit :Energie vitale!" a dit
Dan 26,
Je t'ai répondu dans le sujet: La preuve de la mort et de la résurrection de Jésus existe!
non désolé de te contredire , la seule preuve que tu oses donner, est une relique , qui est sujet à de nombreuses polémiques , et de plus que l'ECR refuse de considérer comme authentique .
Je te propose seulement de m'apporter une preuve qui devrait etre plus simple de me trouver une seule preuve contemporaine entre -4 et plus 50. donc pas après 50, qui atteste de cette réalité . Un homme qui a fait tant de choses extraordinaires aurait du laisser des traces , incontestables .
a écrit :Il y a de fortes chances que ma réponse te laisse insatisfait!
Ce n'est pas une réponse, tu sais comme moi que l'ECR a organisé très tôt le traffic des reliques , dont il est logique de douter sérieusement de ce fameux suaire .
a écrit :C'est pour cela que je propose à tous de visionner les différentes vidéos dans mes différents sujets à propos du linceul. Les hommes compétents était surtout les membres du STURP 1978. Moi, je suis juste un homme bien informé! Je ne suis pas la source des arguments pertinents, j'en suis seulement un réceptacle!
je connais l'argument des intégristes fondamentalistes , tout ce qui sont pour l'authenticité sont des "compétents (et étrangement croyant s), et les autres pas . La méthode est connue . Ce n'est pas bien de considérer l'ECR comme incompétente étant donné quelle refuse d'admettre son authenticité !!! Comment l'expliques tu?
Tu n'as répondu à aucun de mes arguments concernant l'inauthenticité .......... , pourquoi ?
a écrit :J'ai appris par ouï-dire que les iconographes byzantins du sixième siècle venait prendre les proportions du visage visible sur le linceul pour réaliser des images de lui. Cela explique que certaines icones byzantines ressemblent au visage du linceul! On représente souvent Jésus brun aux yeux bruns mais certains mystiques chrétiens comme Maria Valtorta affirment que Jésus dans ses visions était blond aux yeux bleus (ainsi que la Vierge Marie/Mariam/Myriam)! On s'est peut-être trompé sur les couleurs!
Effectivement cela montre bien la compétence que tu recherches , merci de montrer ta méthode .
Je confirme donc sans restriction le souligné ,et le gras tu en fais une belle démonstration merci .
a écrit :Vers Rome, les premières représentations de Jésus le représentaient souvent imberbes. Les représentation que nous dirions plus classiques/orthodoxes aujourd'hui sont arrivées plus tard en occident latin!
Tu oublies aussi la tête d’âne sur une croix
a écrit :Les artistes chrétiens ont vraisemblablement circulés avec les missionnaires chrétiens répandant ainsi les représentations orthodoxes du visage de Jésus!
il ne faut pas le dire c'est trop simple , je te conseille d'étudier l'art chrétien comme je l'ai fait , et de me dire à partir de quelles époques , le visage orthodoxes a été peint , pourquoi il aurait influencé tout l'art chrétien, et surtout comment expliquer le décalage énorme entre l'art primitif chrétien , et les représentations colportés depuis le moyen. Tu ne sembles pas savoir que le premier crucifix n'est apparut dans les églises (les portes ), qu'au début du 8 me siècle . Penses tu sincérement que ce visage a pour source une photo originale de l'époque Jc. Ce serait un scoop
a écrit :Enfin, l'image du linceul nous apprend des choses que l'art chrétien semble ignorer surtout en occident (encore aujourd'hui d'ailleurs, presque partout): Les cheveux longs et soignés de Jésus (contrairement à ceux de saint Jean Baptiste qui étaient longs et hirsutes tout comme sa barbe, semlon la tradition) étaient rassemblé en une natte! C'était un signe d'autorité rabbinique semble t'il!
Bravo tu reconnais donc que ce n'est pas forcement ceux de JC à cette époque (si il a bien existé )
a écrit :Cela apparait clairement sur l'image du linceul! La piété médiévale, antérieure et postérieure ne pouvait le savoir! Un faussaire n'aurait pu l'imaginer une fois encore!
Mais que dis tu là , avec comme base les évangiles , l'art grec , et les premiers dessins orthodoxe nous avons toutes les sources qui ont inspiré l'art chrétien . N'as tu pas compris que les apotres sont inspirés des philosophe grecs
a écrit :PS. Les traits de l'homme du linceul peuvent très bien correspondre à des traits sémites, surtout le nez fin et allongé, les cheveux longs et la barbe fournie!
dit plutot à l'art orthodoxe et l'art médiéval à l'époque où l'ECR dirigeait tout .
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 26 déc.20, 03:07 Message : Dan 26,
je ne veux pas trop m'écarter de la REALITE stricte de l'image du linceul de Turin. Je veux coller au REEL, ce que tu ne fais pas car tu ignores le REEL du linceul. Tu n'écoutes pas mes arguments, ni ceux de la vidéo. Tu n'acceptes pas la rigueur intellectuelle dont ont fait preuve les membres du STURP 1978 qui, je le redis, ne sont pas des catholiques mais beaucoup plus des intellectuels américains pour le plus grand nombre (y compris de la NASA)! Tu es enfermé dans des réflexions polémiques! Nous partons du REEL avec un REEL souci de la vérité! Tu ne feras pas dire noir et obscur quand c'est vraiment BLANC et LUMINEUX! Quand je vois l'image du linceul, je découvre MATERIELLEMENT que l'Evangile est VERITE (je ne te parle pas de l'ECR, je te parle de JESUS et de l'EVANGILE)!
Nous savons que l'image n'est pas une peinture (pas de pigment), ni du sang, ni de l'urine mais bel et bien un oxydation/déshydratation de la fibre de lin (disons une brûlure microscopique monochrome de la fibre de lin avec des variations d'intensité qui permettent de voir toutes les nuances de l'image)! L'image a les propriétés d'un NEGATIF photographique et relève d'un phénomène lumineux émanent du corps de l'homme supplicié du linceul (homme qui a subi EXACTEMENT les mêmes supplices que les évangiles décrivent concernant Jésus). La concordance est tellement frappante que je ne peux pas honnêtement MENTIR ou rester dans l'erreur ou les théories abstraites!
Je me permets un témoignage un peu plus personnel:
Je précise que ma foi en Jésus et en l'Evangile n'est pas née à partir du linceul de Turin. J'ai été éduqué "mollement" (sans grande insistance) dans la foi catholique par mes parents et je l'ai très rapidement rejetée parce que je voyais dans la religion (surtout la religion catholique) un outils d'instrumentalisation de la crédulité des gens! Je considérais, à la lumière de mes cours d'histoire, que les chefs religieux chrétiens tiraient profit de la religion dans une quête de vaine gloire humaine: de l'orgueil en somme! Seules des personnes comme mère Teresa ou les ermites qui renonçaient à TOUT m'interpelaient encore mais pas assez pour que je crois que l'Evangile et Jésus étaient la vérité à croire.
Ce qui m'a retourné, c'est la rencontre d'un prêtre catholique miraculé durant la guerre d'Algérie:
Ce prêtre témoignait discrètement et sans tapage médiatique de ce qui lui était arrivé durant la guerre d'indépendance Algérienne! Il affirmait avoir été REELLEMENT et EFFICACEMENT fusillé avec d'autres camarades militaires, avoir vécu une sorte d'assomption au Ciel où il aurait vu le paradis et s'être retrouvé indemne dans son corps sur son lieu d'exécution avec, malgré tout, son sang REEL sur sa chemise et derrière lui. Quand j'en ai entendu parler par ma mère qui insistait pour que je rencontre, j'ai immédiatement pensé à un charlatan religieux de plus! J'ai fini par aller le rencontrer pour que ma mère arrête de me casser les oreilles.
Cette rencontre m'a déstabilisé. Je suis tombé sur un homme robuste, vigoureux, plein d'aplomb et "la tête bien sur les épaules"! Nous avons dialogué assez longuement de tout type de sujets (à l'exception de celui de son miracle présumé) et j'ai commencé à me dire que cet homme ne mentait pas mais disait simplement ce qui lui était arrivé! Il m'a fallu plusieurs mois pour aller le revoir! Avec son aide, j'ai renoué avec la pratique religieuse que je connaissais en fait assez mal. C'est dans cette pratique que j'ai commencer à entendre d'autres témoignages du même genre (un peu moi spectaculaire mais tout de même), j'ai ressenti la présence de Dieu, j'ai eu des signes (des concours de circonstances qui, se répétant et mis bout à bout ne pouvait pas être qu'un hasard). C'est dans ce cheminement que j'ai entendu parler du linceul de Turin. Je croyais en l'authenticité mais je pensais alors que ce n'était pas le plus important de la religion: il fallait mieux agir (surtout envers les plus pauvres) et témoigner de la résurrection de Jésus (dont j'étais devenu certain) que de parler du linceul!
J'ai donc vécu des années en agissant ainsi et en parlant de la résurrection de Jésus à qui voulait l'entendre (Dieu ne m'a rien demandé, j'agissais selon ma foi et les conseils de gens d'Eglise). Puis j'ai connu de gros revers de fortune personnel et je me suis trouvé complètement bloqué dans ma vie. Ce temps m'a permis de réapprofondir mes connaissances dans tous les domaines, notamment celui du linceul de Turin! J'ai compris que l'image du linceul, image non faites de main d'homme, était donné et voulu par l'Unique créateur de l'univers. Elle est un lien direct avec l'humanité du Messie: Jésus/Yéchou(a). C'est pourquoi depuis, je continue d'agir et de parler de la résurrection à qui veut l'entendre. Mais, en plus, je cherche à faire connaitre le linceul et l'homme qui a été enseveli dedans: Jésus, le Messie, le Fils de Dieu.
J'ai oublié de dire que je suis un pauvre type; je ne dis pas cela par fausse humilité mais par simple constat de ma médiocrité; cela fait 20 ans que je pratique; j'essaye de vivre l'Evangile, selon l'exemple et l'enseignement de Jésus. Depuis 20 ans, je vois mes ténèbres intérieures, mon peu de progrès et mes maigres succès (sans parler de mes nombreux échecs retentissants) et je me dis que je suis un bien pâle témoin de Jésus. Pourtant, je sais que là est la sagesse, là est la vérité...donc, je continue aussi boiteux que je suis!
Voilà! Au moins, tu sais d'où je parle! Je dis simplement ce que j'ai perçu de la lumière de Dieu. Je ne parle pas de l'Eglise car elle n'est pas la vérité, je parle de Jésus et de l'Evangile car là est la vérité. Et effectivement, je dis AMEN!
PS. Si je suis intégriste, il faudra m'expliquer ce que c'est!
Auteur : dan26 Date : 26 déc.20, 03:20 Message :
a écrit :Bonjour EV Energie vitale!"
Dan 26,ADN
pour l'ADN, de ce que j'ai entendu, je crois que les scientifiques n'ont pas trouvé de trace ADN exploitable étant donnée la vieillesse de la relique! Dans les enquêtes policières, les prélèvements ADN sont fait dès que possible! J'ai cru comprendre qu'il ne faut pas trop tarder!
non désolé de te contredire , aucune recherche n'a été faite dans ce domaine, l'ECR s’oppose étrangement à cette démarche .
Pour preuve de ce que je te dis les traces ADN ont permis de voir l'évolution entre les races et les influences depuis que l'humanité existe .
a écrit :Le problème avec le linceul, c'est que les médecins légistes ont constaté le CRIME PREMEDITE après près de 2000 ans! Un peu tard pour reconnaitre le crime commis contre Jésus!
les médecins légistes "chrétiens !!!" tu oublies le principal .
Il est totalement impossible de parler préméditation d'un fait qui se serait peut etre passé il y a 2000 ans en partant d'un morceau de tissus désolé .
a écrit :Pour ce qui est des vidéos, je les propose parce que les gens qui les diffusent sont mieux placés que moi pour témoigner et argumenter avec patience et détails! De plus, les arguments sont appuyé par des images significatives, cela aide à la compréhension! Pour ma part, je n'ai même pas vu le vrai linceul! Je ne suis pas un témoin proche! Je ne comprends pas tout! J'ai besoin de réécouter pour comprendre certains arguments!
tout à fait mais tu as besoin de croire, à cette histoire .
a écrit :Pour tes questions, si je ne réponds pas, c'est que je ne sais pas ou que j'ai déjà répondu ou encore que je me concentre sur certains points! L'image du linceul reste un mystère pour la foi et la raison (myst=caché)! Affirmer cela ne signifie pas qu'il ne faut pas continuer à chercher à comprendre!
donc tu refuses tout argument qui mettrait en doute l'authenticité de ce morceau de tissus .Tu te dévoile ton partis pris sans le dire .
a écrit :Enfin, quand tu affirmes que seuls les intégristes, fondamentalistes défendent encore son authenticité, tu ne sais pas à quel point tu te trompes( la plupart des gens dont tu parles ne savent même pas que le linceul existe)!
Mais cela n'a pas de sens ce que tu dis . Excuse moi , mais si ils ne savent pas que ce morceau de tissus existe comment veux qu'il le critique, ou le reconnaisses.
Excuse moi de confirmer que seul des groupes d'intégristes défendent encore l'authenticité . Puisque même l'ECR ne s'est pas engagée dans cette voie
a écrit :C'est un travail souterrain qui est fourni.
Cela ne veut rien dire désolé .
a écrit :Tout comme Joseph d'Arimathie, qui a enveloppé le corps de Jésus dans le linceul de Turin, était disciple de Jésus dans le secret pour pouvoir agir ensuite au grand jour, de très nombreuses personnes connaissent la vérité sur Jésus et le linceul et s'enfouissent pour manifester au moment voulu la vérité en ACTES et en PAROLES (mais surtout en ACTES). C'est comme le ferment qui fait lever toute la pâte! Le VRAI peuple de Dieu (en esprit et en vérité) est en marche et rien ne l'arrêtera (j'espère en être, à la grâce de Dieu)!
Merci de ta dernière phrase, cela prouve que tu ne fais qu'une déclaration de foi, rien de plus . donc tu fais partie à mes yeux de ces intégristes fondamentalistes, désolé de te le dire. Ta foi, ta croyance, ta ferveur limite ton analyse .Désolé de te dire que tu n'est pas neutre . Et que ce morceau de tissus est loin d'etre une preuve pour les historiens, qui ne trouvent toujours pas ce personnage .
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 26 déc.20, 04:05 Message : bonjour EV
a écrit :"Energie vitale!" a dit
je ne veux pas trop m'écarter de la REALITE stricte de l'image du linceul de Turin. Je veux coller au REEL, ce que tu ne fais pas car tu ignores le REEL du linceul.
Cela ne veut strictement rien dire ce que tu dis désolé . Oser parler de réel du linceul ne veut rien dire . Il n'y a de réel que ce que tu vois . Et figure toi que je l'ai vu et qu'il est simple comme je te l'ai indiqué d'en voir les erreurs (que tu as refusé de commente).
a écrit :Tu n'écoutes pas mes arguments, ni ceux de la vidéo.
je t'ai répondu cela fait des années que j'étudie ce dossier . Donc tous tes arguments je les connais . On voit bien au travers de tes propos que tu n'est animé que par une chose, confirmer ta croyance .
Je ne te le reproche pas , on voit bien au travers de tes propos que tu en as besoin .
Mais tu n'as pas le droit de vouloir imposer ta croyance aux autres .
a écrit :Tu n'acceptes pas la rigueur intellectuelle dont ont fait preuve les membres du STURP 1978 qui, je le redis, ne sont pas des catholiques mais beaucoup plus des intellectuels américains pour le plus grand nombre (y compris de la NASA)! Tu es enfermé dans des réflexions polémiques!
Mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles excuses moi , tu ne sais donc pas que les Américains sont noyautés par des chrétiens fanatiques à savoir des évangéliques
a écrit :Nous partons du REEL avec un REEL souci de la vérité!
je viens de te dire que primo cela ne veut rien dire , et de plus que cela prouve ton partis pris. Personne n'ose parler de réel dans ce domaine, ce ne sont que des actes de foi . Pour preuve aucun historien au monde (autre que chrétien ), n'ose parler de résurrection en tant que fait historique. Ils utilisent tous le terme "selon la tradition chrétienne " , si pour toi le réeel, est une tradition sans preuve!!Désolé nous ne sommes pas du même monde .
a écrit :Tu ne feras pas dire noir et obscur quand c'est vraiment BLANC et LUMINEUX! Quand je vois l'image du linceul, je découvre MATERIELLEMENT que l'Evangile est VERITE (je ne te parle pas de l'ECR, je te parle de JESUS et de l'EVANGILE)!
je suis d'accord " tu découvres" tu te rassures, tu ne fais qu'une déclaration de foi , c'est tout .tu décris la foi de EV
a écrit :Nous savons que l'image n'est pas une peinture (pas de pigment), ni du sang, ni de l'urine mais bel et bien un oxydation/déshydratation de la fibre de lin (disons une brûlure microscopique monochrome de la fibre de lin avec des variations d'intensité qui permettent de voir toutes les nuances de l'image)! L'image a les propriétés d'un NEGATIF photographique et relève d'un phénomène lumineux émanent du corps de l'homme supplicié du linceul (homme qui a subi EXACTEMENT les mêmes supplices que les évangiles décrivent concernant Jésus). La concordance est tellement frappante que je ne peux pas honnêtement MENTIR ou rester dans l'erreur ou les théories abstraites!
non désolé personne ne sait si ce n'est un groupe de chrétiens intégristes evangéliques , qui confirme ce qu'ils ont envie de croire
a écrit :Je me permets un témoignage un peu plus personnel:
Je précise que ma foi en Jésus et en l'Evangile n'est pas née à partir du linceul de Turin.
je suis d'accord mais comme je viens de te le dire , pour toi elle confirme ta foi !!! Ok
a écrit :J'ai été éduqué "mollement" (sans grande insistance) dans la foi catholique par mes parents et je l'ai très rapidement rejetée parce que je voyais dans la religion (surtout la religion catholique) un outils d'instrumentalisation de la crédulité des gens! Je considérais, à la lumière de mes cours d'histoire, que les chefs religieux chrétiens tiraient profit de la religion dans une quête de vaine gloire humaine: de l'orgueil en somme! Seules des personnes comme mère Teresa ou les ermites qui renonçaient à TOUT m'interpelaient encore mais pas assez pour que je crois que l'Evangile et Jésus étaient la vérité à croire.
tout à fait !!
a écrit :Ce qui m'a retourné, c'est la rencontre d'un prêtre catholique miraculé durant la guerre d'Algérie:
Ce prêtre témoignait discrètement et sans tapage médiatique de ce qui lui était arrivé durant la guerre d'indépendance Algérienne! Il affirmait avoir été REELLEMENT et EFFICACEMENT fusillé avec d'autres camarades militaires, avoir vécu une sorte d'assomption au Ciel où il aurait vu le paradis et s'être retrouvé indemne dans son corps sur son lieu d'exécution avec, malgré tout, son sang REEL sur sa chemise et derrière lui. Quand j'en ai entendu parler par ma mère qui insistait pour que je rencontre, j'ai immédiatement pensé à un charlatan religieux de plus! J'ai fini par aller le rencontrer pour que ma mère arrête de me casser les oreilles.
donc un personne qui a su te convaincre , Ok rien d’extraordinaire . C'est à la portée de n'importe quel bon "commercial "
a écrit :Cette rencontre m'a déstabilisé. Je suis tombé sur un homme robuste, vigoureux, plein d'aplomb et "la tête bien sur les épaules"! Nous avons dialogué assez longuement de tout type de sujets (à l'exception de celui de son miracle présumé) et j'ai commencé à me dire que cet homme ne mentait pas mais disait simplement ce qui lui était arrivé! Il m'a fallu plusieurs mois pour aller le revoir! Avec son aide, j'ai renoué avec la pratique religieuse que je connaissais en fait assez mal. C'est dans cette pratique que j'ai commencer à entendre d'autres témoignages du même genre (un peu moi spectaculaire mais tout de même), j'ai ressenti la présence de Dieu, j'ai eu des signes (des concours de circonstances qui, se répétant et mis bout à bout ne pouvait pas être qu'un hasard).
juste par curiosité n'aurais tu pas eu à subir un décés d'un proche à cette période de " re"conversion ?
a écrit :C'est dans ce cheminement que j'ai entendu parler du linceul de Turin.
normal comme je te le disais celui ci te permet de confirmer ta foi
a écrit :Je croyais en l'authenticité mais je pensais alors que ce n'était pas le plus important de la religion: il fallait mieux agir (surtout envers les plus pauvres) et témoigner de la résurrection de Jésus (dont j'étais devenu certain) que de parler du linceul!
tu vois tu te dévoiles tout seule merci . Ce suaire te permet de confirmer ta foi . Le mécanisme est connu , les reliques ont été crées par l'ECR pour cela .
a écrit :J'ai donc vécu des années en agissant ainsi et en parlant de la résurrection de Jésus à qui voulait l'entendre (Dieu ne m'a rien demandé, j'agissais selon ma foi et les conseils de gens d'Eglise). Puis j'ai connu de gros revers de fortune personnel et je me suis trouvé complètement bloqué dans ma vie. Ce temps m'a permis de réapprofondir mes connaissances dans tous les domaines, notamment celui du linceul de Turin! J'ai compris que l'image du linceul, image non faites de main d'homme, était donné et voulu par l'Unique créateur de l'univers. Elle est un lien direct avec l'humanité du Messie: Jésus/Yéchou(a). C'est pourquoi depuis, je continue d'agir et de parler de la résurrection à qui veut l'entendre. Mais, en plus, je cherche à faire connaitre le linceul et l'homme qui a été enseveli dedans: Jésus, le Messie, le Fils de Dieu.
donc pour faire simple tu le dis sans le dire (mais c'est normal), tu as été endoctriné et tu cherches à faire croire aux autres ce que tu crois (et à subit sans t'en rendre compte ), tu as été endoctriné par des intégristes religieux , et tu deviens comme eux. Je sais cela se voit .
a écrit :J'ai oublié de dire que je suis un pauvre type; je ne dis pas cela par fausse humilité mais par simple constat de ma médiocrité; cela fait 20 ans que je pratique; j'essaye de vivre l'Evangile, selon l'exemple et l'enseignement de Jésus.
tout à fait et JC t'a sauvé n''est ce pas . La methode des intégristes religieux (de toutes les religions ), est connu ils agissent au travers du mal etre des personnes qui sont en déshérence psychologiques . Je sais
a écrit :Depuis 20 ans, je vois mes ténèbres intérieures,
bingo voir souligné
a écrit :mon peu de progrès et mes maigres succès (sans parler de mes nombreux échecs retentissants) et je me dis que je suis un bien pâle témoin de Jésus. Pourtant, je sais que là est la sagesse, là est la vérité...donc, je continue aussi boiteux que je suis!
mais JC t'a sauvé. Donc il est impératif que tu trouves un preuves de ce personnage qui t'a sauvé !!! Ok je suis d'accord .
Mais de là à dire que c'est la vérité réelle il ne faut pas exagérer (je vais t'en donner la preuve en fin de message )
a écrit :Voilà! Au moins, tu sais d'où je parle! Je dis simplement ce que j'ai perçu de la lumière de Dieu. Je ne parle pas de l'Eglise car elle n'est pas la vérité, je parle de Jésus et de l'Evangile car là est la vérité. Et effectivement, je dis AMEN!
Bravo JC t'a sauvé .
Si dans ton moment de problème psychologique , tu avais rencontré un moine bouddhiste , un musulman, un animiste , un hindou , et si ces braves gens t'avait tranquillisé en te faisant croire que leurs dieu leur doctrines pouvaient t'aider, et si cela avait été le cas . Tu parlerai de bouddha , Mohamed, des dieux , de la nature de la même façon.
Tu as simplement été endoctriné la méthode est connue . Attention comme je le dis souvent je ne te reproche pas de croire à.........(tu as le choix), mais seulement de vouloir prouver que ce que tu crois est vérité universelle . C'est cela l'intégrisme et le fondamentalisme religieux mon cher VE
a écrit :PS. Si je suis intégriste, il faudra m'expliquer ce que c'est!
voir la partie en gras au dessus .
Amicalement on risque de sortir du sujet, car pour toi vouloir impérativement prouver que ce linceul est authentique te sert juste à consolider ta croyance . C'est flagrant dans tes propos . Il n'y a aucune objectivité (excuse moi ), juste une déclaration de foi .
Auteur : Energie vitale! Date : 26 déc.20, 09:43 Message : Dan 26,
tu as raison, je ne suis pas neutre puisque j'ai choisi la simple vérité (dont l'unique Créateur de l'univers est seul détenteur) et je tranche dans le sens des faits.
Je n'ai rien contre les arguments contraires mais je ne peux pas répondre à toutes les élucubrations intellectuelles échafaudées à partir d'opinions erronées et ne partant pas de l'observation de la simple réalité!
Tes affirmations sont fausses pour la plupart! J'y vois un certain orgueil de l'intelligence qui refuse de reconnaître son ignorance. Il n'est pas honteux de dire: "Je ne sais pas." Mais affirmer des choses sans souci de la vérité, c'est de l'idéologie pure et simple! Je ne sais pas quelle est ton idéologie et cela ne me regarde pas mais le peu que je sais me permet d'affirmer que tu ne sais pas de qui et de quoi tu parles! A part formuler des jugements sans fondement, tu n'apportes pas grand chose au débat! Dommage!
Je te souhaite encore une fois bonne continuation!
Auteur : Energie vitale! Date : 26 déc.20, 09:54 Message : Dan 26, J'ai écrit:
Nous savons que l'image n'est pas une peinture (pas de pigment), ni du sang, ni de l'urine mais bel et bien un oxydation/déshydratation de la fibre de lin (disons une brûlure microscopique monochrome de la fibre de lin avec des variations d'intensité qui permettent de voir toutes les nuances de l'image)! L'image a les propriétés d'un NEGATIF photographique et relève d'un phénomène lumineux émanent du corps de l'homme supplicié du linceul (homme qui a subi EXACTEMENT les mêmes supplices que les évangiles décrivent concernant Jésus). La concordance est tellement frappante que je ne peux pas honnêtement MENTIR ou rester dans l'erreur ou les théories abstraites!
Tu répond:
non désolé personne ne sait si ce n'est un groupe de chrétiens intégristes evangéliques , qui confirme ce qu'ils ont envie de croire
C'est précisément à cet endroit que tu me montres ton ignorance et ton manque de connaissance scientifique! Je ne sais pas ce qui te motive mais je sais de source CERTAINE que tu es dans l'erreur! Je trouve que tu manques d'humilité de l'intelligence.
Pour le reste, tu es très condescendant mais tu passe à côté du REEL! On dirait comme un complexe de supériorité de ta part. Encore de l'orgueil subtil sauf erreur de ma part! Tu es fermé au surnaturel semble t'il et du coup ton intelligence est comme atrophié!
Je te le dis devant l'unique Créateur de l'univers, cause de tout ce qui est, nous sommes au service de la vérité! Si tu ne le comprend pas maintenant de ton vivant, tu le comprendras au jugement dernier!
Fraternellement!
PS. Je suis chargé de te le dire en mon âme et conscience, pas de te convaincre! Bonne continuation à toi!
Ajouté 1 heure 50 minutes 2 secondes après : Re: Le linceul de Turin est l'authentique linge mortuaire de Jésus: l'image du linceul ne peut venir que de la résurrection! "La lumière a resplendi dans les ténèbres mais les ténèbres ne l'ont pas arrêtée!"
Auteur : dan26 Date : 27 déc.20, 03:44 Message :
a écrit :Energie a dit
dan 26, J'ai écrit:
Nous savons que l'image n'est pas une peinture (pas de pigment), ni du sang, ni de l'urine mais bel et bien un oxydation/déshydratation de la fibre de lin (disons une brûlure microscopique monochrome de la fibre de lin avec des variations d'intensité qui permettent de voir toutes les nuances de l'image)! L'image a les propriétés d'un NEGATIF photographique et relève d'un phénomène lumineux émanent du corps de l'homme supplicié du linceul (homme qui a subi EXACTEMENT les mêmes supplices que les évangiles décrivent concernant Jésus). La concordance est tellement frappante que je ne peux pas honnêtement MENTIR ou rester dans l'erreur ou les théories abstraites![/color]
Tu répond:
non désolé personne ne sait si ce n'est un groupe de chrétiens intégristes evangéliques , qui confirme ce qu'ils ont envie de croire[/color]
Excuse moi de confirmer , tu ne sais que ce que tu lis , et ce que tu lis est écrit par un groupe de chrétiens intégristes .
Tout le monde sait bien que ce n'est pas une peinture , mais une reproduction d'un personnage par une technique qui a été expliquée et reproduite , je te conseille le rapport de Silvio Curto , et de néomi gabrielli qui confirme cela , dans le livre histoire interdite du suaire de Turin page 193 à 206 où il est expliqué comment ce suaire a été fabriqué .
Ok pour " pour L'image a les propriétés d'un NEGATIF photographique " mais cela est possible avec une technique particulière qui consiste à utiliser de l'urine sur le corps , et poser un linceul dessus . L' oxydation avec le temps faisant le reste .
Je rappelle à toutes fins utiles que déjà au 15 em siècle Mgr Jean de Heinsberg evèque de liège refusa à Marguerite de Charny d'exposer ce suaire, pour eviter comme il le disait de propager une imposture dans son diocèse . Il était au courant du parcours de ce tissus .Il n'est pas question que tu mentes ou pas , tu ne sais rien (c'est tout) , tu veux seulement que ce suaire conforte ta croyance .
Pour information de ce que je t'ai dit , je t'ai donné quelques arguments qui démontrent en partie cette mascarade, et en particulier le manque de Pollen de l'olivier qui est l'arbre qui entoure Jérusalem, voir à ce sujet la critique formelle de ton fameux STRUP de la part du DR Steven Shafersman micropaléonthologue du département de géologie de Miami .
je te conseille à ce sujet toutes les organisations comme ton fameux STRUP , qui sont très sceptiques sur la véracité de ce morceau de tissu : McCrone research Insititute ,inc, , le CSICOP, The Skeptical shroud of Turin Website dont le responsable est Steven Shafersman, le Cercle zététique de Metz,, le Cercle Ernest Renan de paris n l'union rationaliste de paris , l'AFIS,
a écrit :C'est précisément à cet endroit que tu me montres ton ignorance et ton manque de connaissance scientifique! Je ne sais pas ce qui te motive mais je sais de source CERTAINE que tu es dans l'erreur! Je trouve que tu manques d'humilité de l'intelligence.
et oui comme tu peux le voir contrairement à toi qui ne prends que la source qui te convient , mon regard est un peu plus large , plus sérieux plus fouillé , il ne se contente pas que du STRUP
a écrit :Pour le reste, tu es très condescendant mais tu passe à côté du REEL! On dirait comme un complexe de supériorité de ta part.
Personne à ce jour sur ce point précis n'est capable , ou n'ose parler de réel , sauf les chrétiens convaincus bien sûr
a écrit :Encore de l'orgueil subtil sauf erreur de ma part! Tu es fermé au surnaturel semble t'il et du coup ton intelligence est comme atrophié!
Au regard des informations que je t'ai données , je t'ai montré le contraire . Il faut arrêter de faire croire que sur ce sujet " le suaire de Turin "il y a une unanimité je viens de te prouver que ces faux . A part bien sûr si tu te limites à déterminer l'intelligence en fonction de ce que tu crois . Seuls ceux qui pensent comme toi seraient intelligent . Ce qui est une belle démonstration en effet
a écrit :Je te le dis devant l'unique Créateur de l'univers, cause de tout ce qui est, nous sommes au service de la vérité! Si tu ne le comprend pas maintenant de ton vivant, tu le comprendras au jugement dernier!
Et voilà cela continue, et là encore une fois tu démontres ce que je dis à ton sujet, tu es un intégriste fondamentaliste, qui a besoin de croire , et qui pour faire croire cherche à faire peur , je connais cette methode ignoble , et détestable désolé . Je la pratiquais à l'époque où j'étais comme toi, seul ceux qui croient en JC seront sauvé !!! Quelle misère intellectuelle (excuse moi )
a écrit :Je suis chargé de te le dire en mon âme et conscience, pas de te convaincre! Bonne continuation à toi!
et en plus tu te prends pour un chargé de mission !! Merci de me dire qui t'a chargé de cette mission . Ta réponse va être assez révélatrice et encore une fois et va confirmer mes propos à ton sujet .
Et par dessus le marché tu oses dire ce qui est ecrit en gras, alors que tu oses dire que tu es dans le reel , et que tu es au service de la vérité . Excuse moi pour moi c'est le summum de la c.........nerie !!!
Serai je un devin, un voyant qui reconnait un intégriste , fondamentaliste avant qu'ils ne le reconnaisse
Je confirme seulement pour les croyants qui ont besoin d'une preuve , car ils savent bien que j'usau à ce jour nous n'en avons aucune . Donc logiquement ils s’accrochent à ce morceau de tissus
a écrit :La lumière a resplendi dans les ténèbres mais les ténèbres ne l'ont pas arrêtée!"
C'est ce que disait déjà à l'époque la secte des esséniens , comme beaucoup de sectes de l'époque qui opposaient lumière et ténèbre . rien de bien nouveau en definitive.
Je rappelle que tu n'as répondu à aucun de mes arguments, alors que de mon coté je t'ai donné des sources, des organisations, et des points précis que tu peux consulter ......................si tu as envie de savoir . Si tu te contentes de croire , je te conseille de m'éviter sur ce sujet .
Amicalement
Détail je n'ai fait aucun copié collé, je n'ai que repris qu'une partie de mes notes quand j'ai étudié ce sujet. Je te rassure j'en ai de pleins cahiers
Je pense sincérement qu'il faut que tu arrêtes d'intervenir sur ce sujet , tu n'as pas la lucidité d'en parler , cette lucidité , neutralisée est noyée par ta foi .
où tu pourras lire en 4-1 exactement ce que je te disais de ce fameux groupe de spécialistes
je te fais un copié collé , car j'ai des doutes sérieux sur ta volonté d'approfondir le sujet :
En 1978, un groupe d’une vingtaine de scientifiques et chercheurs américains du STURP,lle Shroud of Turin Research Project, assistés de deux Italiens, Giovanni Rigi (micro-analyste) et Luigi Gonella (conseiller scientifique du Cardinal de Turin), mènent des analyses de l’objet et prélèvent des échantillons de surfacen 8.
Il s'agit de la première étude scientifique internationale reconnue par le Vatican. Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124.
Diverses techniques sont employées pour analyser le tissu ancien : rayons X, fluorescence, microchimie, spectres infra-rouge et ultra-violet, microscopie optique. Des milliers de photographies furent également prises. Plus de 100 000 heures de travail en laboratoire furent nécessaires pour exploiter les données récoltées, donnant lieu à une vingtaine d’articles dans des revues scientifiques à comité de lecture125.
Les conclusions de l’étude sont données à l’occasion de la présentation du rapport final en 1981
et avec cela tu oses parler de scientifiques intègres . Désolé pour moi parler de Reel avec cette base de réflexion, ce n'est pas ma façon d'aborder le réel
Auteur : Energie vitale! Date : 27 déc.20, 06:17 Message : Dan 26,
tu n'as rien démontré et tu affirmes en bonne partie des choses fausses. Je le sais tant par la foi que par la logique.
Je n'entre pas dans la polémique! Je te renvoie au REEL. Relis le sujet racine! Il te renvoie à la vidéo. Les arguments s'appuient sur des photos REELLES et un travail d'investigation REEL! Nous ne mentons pas quoi que tu en penses! Je ne fais pas cela pour avoir une récompense ou pour laver mes péchés. Mon seul intérêt est de rendre témoignage à la vérité parce que je l'aime! Je n'ai rien à ajouter que je n'ai déjà dit dans le sujet: La preuve de la résurrection de Jésus existe! Là encore, tu as des vidéos les plus OBJECTIVES possibles!
Pour ma part, je me dois quand même de te dire que l'Evangile de Jésus (on peut traduire par "bonne nouvelle" avec une idée de victoire) est Sagesse. Il est l'accomplissement de la Sagesse et de l'espérance monothéiste juive qui se résume dans les deux commandements de l'Amour: "Tu aimeras l'unique Créateur de l'univers de tout ton être. Tu aimeras ton prochain comme toi-même." C'est l'essence de la vie et de la religion véritable. Tout ce qui ne relève pas de ce double commandement ne peut prétendre être une religion selon la volonté de Dieu (cela vaut pour toutes les religions sans exception). Jésus n'a rien enseigné d'autre; il incarne à une perfection inégalée ce double commandement! Sa vie, sa mort et sa résurrection manifestent de manière unique la véracité de ce qu'il a vécu et la vérité de ce qu'il a enseigné! Si c'est ça être intégriste et fondamentaliste, je prie Dieu de le devenir!
L'amour est à définir comme don de soi à Dieu et au prochain dans chaque acte humain! Dans saint Jean, tu peux trouver: "Dieu est Amour. Celui qui demeure dans l'Amour demeure en Dieu." Si tu relis toute l'histoire humaine à cette lumière, tu comprendras ce qui est vraiment humain et ce qui ne l'est pas! Il n'est pas de sagesse supérieure à celle de Jésus. Si tu ne le comprends pas, c'est que ton intelligence et ton cœur sont trop fermés (ou que tu n'as jamais lu l'Evangile avec un cœur ouvert et une intelligence assoiffée de vérité)!
Nous avons développé tous les arguments que nous avons! Je ne peux que te confier à l'unique Créateur de l'univers! C'est lui qui EST Amour, pas nous! Je te le dis comme je l'ai déjà dit: le jour où tu seras dans la vision béatifique, tu te verras dans la lumière de Dieu (c'est le jugement particulier si j'ai bien compris! les témoins d'EMI/NDE l'ont souvent vécu/éprouvé)! Là, tu verras aussi la faiblesse de ton argumentaire, tu comprendras que nous ne mentons pas et que nous sommes désintéressés (c'est mon cas en tout cas)!
Auteur : dan26 Date : 27 déc.20, 07:00 Message :
a écrit :"Energie vitale!" a dit
Dan 26,
tu as raison, je ne suis pas neutre puisque j'ai choisi la simple vérité (dont l'unique Créateur de l'univers est seul détenteur) et je tranche dans le sens des faits.
non désolé de te contredire tu tranches dans le sens de ce que tu as besoin de croire . Car croire a JC cela te rassure . Que l'on se comprenne bien, je ne te reproche pas d'y croire , seulement d'afficher ta croyance comme vérité universelle et réelle .Tous les croyants avec des convictions différentes pensent comme toi , mais envers des dieux des divinité différentes eu
a écrit :Je n'ai rien contre les arguments contraires mais je ne peux pas répondre à toutes les élucubrations intellectuelles échafaudées à partir d'opinions erronées et ne partant pas de l'observation de la simple réalité!
quels sont les élements factuels , prouvés qui te permettent de parler d'élucubration ,ou d'opinions erronées. Rien si ce n'est ta conviction la plus profonde , fondée sur ton besoin de croire à ce personnage . Car pour toi croire à JC , cela te sauve .
a écrit :Tes affirmations sont fausses pour la plupart!
il ne faut pas le dire , il faut le prouver . Je t'ai par exemple un lien précis , ou la partialité de ce groupe d'experts est évidente . Pourquoi le nier ?
a écrit :J'y vois un certain orgueil de l'intelligence qui refuse de reconnaître son ignorance.
qui es tu pour parler de l'ingnorance des autres ? As tu au moins cherché à controler mes propos, as tu cherché à sortir de ta bulle obscurantiste? Il est dramatique de traiter d'ignorant ceux qui ne pensent pas comme toi
a écrit :Il n'est pas honteux de dire: "Je ne sais pas."
Mais ce n'est pas possible , je t'ai dit que je connaissais bien le sujet, par mes recherches, et me semble t'en avoir apporté la preuve . De plus je t'ai fait un lien que j'ai découvert qui mettait en doute (comme je le disais à juste titre la neutralité de ton fameux STRUP 1978 ; dont tu te fies aveuglement .
a écrit :Mais affirmer des choses sans souci de la vérité, c'est de l'idéologie pure et simple!
C'est exactement ce que tu fais . Pour preuve vu ta réponse rapide, je doute fortement que tu ais étudiés sérieusement le lien que je t'ai fait , tout y est le pour et le contre .
a écrit :Je ne sais pas quelle est ton idéologie et cela ne me regarde pas mais le peu que je sais me permet d'affirmer que tu ne sais pas de qui et de quoi tu parles!
Mon idéologie est simple la logique et la raison, ce que dont tu sembles avoir été privé .
a écrit : A part formuler des jugements sans fondement, tu n'apportes pas grand chose au débat! Dommage!
parceque pour toi apporter au débat , c'est accepter tout ce qui est colporté sans aucune réflexion personnelle . Drôle de conception d'un débat de ta part!!!
Je pense sincérement comme beaucoup de croyants que tu n'es pas taillé psychologiquement pour venir sur ce type de sujet .
Ta foi, ton besoin de croire neutralisent totalement ton jugement , ce n'est pas grave tant que tu ne t'ériges pas en distributeurs de vérité absolue .
Amicalement , si tu n'es pas taillé pour ces types d’échanges il faut savoir les éviter
Auteur : dan26 Date : 27 déc.20, 07:32 Message :
a écrit :Energie vitale!" a dit
Dan 26,
tu n'as rien démontré et tu affirmes en bonne partie des choses fausses. Je le sais tant par la foi que par la logique.
Si tu ne contre argumentes pas mes preuves points par points cela ne veut rien dire ce ne sont que des mots creux .
exemple je t'ai démontré que le fameux STURP était manipulé , par les chrétiens . qu'as tu lu dans mon lien ?
Si tu réponds " ces faux" , à des preuves je te laisserai dans ton bénitier, tu pourras t'y vautrer tant que tu veux , comme un poisson rouge dans un bocal fermé .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 28 déc.20, 05:26 Message : Le but du sujet est de faire connaître le linceul en sensibilisant à la REALITE de la relique. J'ai argumenté face à maintes objections mais pas à toutes. Strictement rien ne m'y oblige et je ne prétends pas avoir réponse à tout. Certaines objections ou affirmations sont fausses et en contradiction avec la MATERIALITE très concrète du linceul, je le constate. Donc, plutôt que de répondre à toutes les pseudo-hypothèses, j'appelle simplement à revenir au REEL du linceul. D'où l'intérêt des vidéos qui mêlent arguments et illustrations concrètes!
Tu mets en question la bonne foi des gens du STURP 1978! Libre à toi! Pour ma part, je les ai écoutés et je constate qu'ils sont rigoureux intellectuellement dans leurs spéculations et interprétations; leurs arguments sont logiques. Quand tu en fait une entité pro-catholique partisane et non objective, tu oublies qu'il y avait aussi des gens de culture plus protestante et même des juifs. Les protestants rejettent en principe les reliques et les juifs n'ont aucun intérêt à valider une relique qui prouverait la résurrection de Jésus et, de ce fait, sa qualité de Messie!
PS. Par contre, si tu as un lien vers une vidéo ou des photos qui montrent en détails la copie du linceul qui aurait été réalisée avec de l'urine (selon tes propos), j'irais regarder. Et si cette copie a les mêmes propriétés que l'image du linceul (ce dont je doute fort), j'y réfléchirais!
Auteur : Energie vitale! Date : 28 déc.20, 05:55 Message : Dan 26,
je ne suis pas venu sur le sujet, j'ai FONDE et PROPOSE ce sujet. S'il ne te plaît pas, rien ne t'oblige à discuter! Ce que j'affirme, j'en suis sûr par la foi et par la raison, même si tu n'es pas d'accord! Dans le titre, je n'ai pas menti sur la teneur du sujet! Mon but est d'informer correctement, donc c'est ce que j'essaye de faire!
Je te l'ai dit: ma foi ne repose pas sur le linceul mais en la personne de Jésus, le Messie, le Fils de Dieu. J'ai cheminé dix ans sans parler du linceul!
Je t'ai dit que dans mon chemin de foi, j'ai ressenti REELLEMENT la présence de Dieu (ça n'a rien d'une illusion; il m'est arrivé de m'illusionner, je fais la différence sans problème!). Quand cela arrive, il n'y a pas de place pour le doute! L'unique Créateur de l'univers m'a fait ressentir sa présence par son Fils Jésus (ce n'est pas lié à un quelconque mérite de ma part, c'est simplement un encouragement dans ma recherche de la vérité)! Cela ne me donne pas la science infuse mais je sais que Dieu est plus CONCRET que nos raisonnements. Je ne dis pas que nos raisonnements n'ont aucune valeur (nos tâtonnements sont même voulu par lui mais il faut être à l'écoute), je dis que l'action de Dieu est plus importante! Ma relation à Jésus est REELLE, elle ne relève pas d'un besoin psychologique mais d'une relation d'amitié CONCRETE (on ne tisse pas une relation d'amitié par besoin même si l'on a tous besoin d'amour)! Jésus est TRES concret même s'il est la plupart du temps silencieux; je n'ai pas besoin de ta condescendance, Jésus est capable de combler nos cœurs!
Je reviens donc au sujet: l'image visible sur le linceul de Turin est la trace matérielle de la résurrection de Jésus, AMEN!
Auteur : dan26 Date : 28 déc.20, 06:52 Message :
a écrit :"Energie vitale!"
Le but du sujet est de faire connaître le linceul en sensibilisant à la REALITE de la relique.
le problème c'est la réalité de seulement ceux qui y croient . Que dirais tu si j'essayais de faire connaitre le bonnet d'un des 7 nains de blanche neige comme étant la réalité ?
a écrit :J'ai argumenté face à maintes objections mais pas à toutes. Strictement rien ne m'y oblige et je ne prétends pas avoir réponse à tout. Certaines objections ou affirmations sont fausses et en contradiction avec la MATERIALITE très concrète du linceul, je le constate. Donc, plutôt que de répondre à toutes les pseudo-hypothèses, j'appelle simplement à revenir au REEL du linceul. D'où l'intérêt des vidéos qui mêlent arguments et illustrations concrètes!
dis plutot que tu refuses toutes autres argument que ceux qui vont dans le sens que tu aimerais
a écrit :Tu mets en question la bonne foi des gens du STURP 1978! Libre à toi! Pour ma part, je les ai écoutés et je constate qu'ils sont rigoureux intellectuellement dans leurs spéculations et interprétations; leurs arguments sont logiques. Quand tu en fait une entité pro-catholique partisane et non objective, tu oublies qu'il y avait aussi des gens de culture plus protestante et même des juifs. Les protestants rejettent en principe les reliques et les juifs n'ont aucun intérêt à valider une relique qui prouverait la résurrection de Jésus et, de ce fait, sa qualité de Messie!
merci de lire attentivement la description de ce groupe, ainsi que la partie en gras:
Le STURP (1978-1981)
En 1978, un groupe d’une vingtaine de scientifiques et chercheurs américains du STURP, le Shroud of Turin Research Project, assistés de deux Italiens, Giovanni Rigi (micro-analyste) et Luigi Gonella (conseiller scientifique du Cardinal de Turin), mènent des analyses de l’objet et prélèvent des échantillons de surfacen 8.
Il s'agit de la première étude scientifique internationale reconnue par le Vatican. Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124.
Diverses techniques sont employées pour analyser le tissu ancien : rayons X, fluorescence, microchimie, spectres infra-rouge et ultra-violet, microscopie optique. Des milliers de photographies furent également prises. Plus de 100 000 heures de travail en laboratoire furent nécessaires pour exploiter les données récoltées, donnant lieu à une vingtaine d’articles dans des revues scientifiques à comité de lecture125.
Les conclusions de l’étude sont données à l’occasion de la présentation du rapport final en 1981 :
tu sembles ignorer les nouvelles découvertes depuis 1981, et de plus tu le dis toi même "la bonne foi des gens du STURP 1978!", comme tu peux le voir par les points soulignés, ce n'est pas donc de la bonne foi, mais de la trop bonne foi
C'est exactement ce que je te disais seul des chrétiens intégristes fondamentalistes défendent encore cette authenticité
a écrit :PS. Par contre, si tu as un lien vers une vidéo ou des photos qui montrent en détails la copie du linceul qui aurait été réalisée avec de l'urine (selon tes propos), j'irais regarder. Et si cette copie a les mêmes propriétés que l'image du linceul (ce dont je doute fort), j'y réfléchirais!
je peux si tu le désires te donner des titres de livres ressent qui en parlent et qui ont fait des essais.
Par contre tu me demandes des liens des vidéos, alors que d'un autre coté je t'ai apporté des élements de réflexion auxquels tu n'as même pas voulu répondre ou vérifier .
Explique nous pourquoi tu refuses d'autres arguments que ceux qui vont dans ton sens ?.
Je t'ai proposé le comparatif des traces ADN, avec toutes les reliques de ce personnage . Ce serait une preuve incontestable , pourquoi n'as tu pas répondu avec précision, en déviant sur le sang ? L'ADN n'a pas besoin de sang pour être prélevé un frottement du corps sur le tissu suffit .
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 28 déc.20, 07:19 Message :
a écrit :Energie vitale!" a dit
Dan 26,
je ne suis pas venu sur le sujet, j'ai FONDE et PROPOSE ce sujet. S'il ne te plaît pas, rien ne t'oblige à discuter! Ce que j'affirme, j'en suis sûr par la foi et par la raison, même si tu n'es pas d'accord! Dans le titre, je n'ai pas menti sur la teneur du sujet! Mon but est d'informer correctement, donc c'est ce que j'essaye de faire!
tu n'as pas compris, ce sujet me passionne puisque cela fait des années que je l'étudie, je suis même allé à une présentation de ce tissus dans notre région . Seul problème je suis intimement convaincu que c'est un faux grossier , pas toi .
Tu aurais du dire " seules les personnes comme moi peuvent defendre cette relique , ce thème pas les autres" .
a écrit :Je te l'ai dit: ma foi ne repose pas sur le linceul mais en la personne de Jésus, le Messie, le Fils de Dieu. J'ai cheminé dix ans sans parler du linceul!
j'en suis convaincu, et comme tu as besoin d'une preuve tangible (puisqu'il n'y en a pas ), tu t’accroche à cette relique .J'ai bien compris , merci
a écrit :Je t'ai dit que dans mon chemin de foi, j'ai ressenti REELLEMENT la présence de Dieu (ça n'a rien d'une illusion; il m'est arrivé de m'illusionner, je fais la différence sans problème!). Quand cela arrive, il n'y a pas de place pour le doute! L'unique Créateur de l'univers m'a fait ressentir sa présence par son Fils Jésus (ce n'est pas lié à un quelconque mérite de ma part, c'est simplement un encouragement dans ma recherche de la vérité)! Cela ne me donne pas la science infuse mais je sais que Dieu est plus CONCRET que nos raisonnements. Je ne dis pas que nos raisonnements n'ont aucune valeur (nos tâtonnements sont même voulu par lui mais il faut être à l'écoute), je dis que l'action de Dieu est plus importante! Ma relation à Jésus est REELLE, elle ne relève pas d'un besoin psychologique mais d'une relation d'amitié CONCRETE (on ne tisse pas une relation d'amitié par besoin même si l'on a tous besoin d'amour)! Jésus est TRES concret même s'il est la plupart du temps silencieux; je n'ai pas besoin de ta condescendance, Jésus est capable de combler nos cœurs!
tout ce que j'ai mis en gras montre que tu te limites à une simple déclaration de foi, je sais , je connais . Merci je suis passé par là moi aussi (cela me rajeunit) .
Par contre quand tu dis cela ""elle ne relève pas d'un besoin psychologique ", on peut approfondir le sujet si tu le désires (mais sur un autre thème , je te suis ), mais tes propos démontrent bien le contraire désolé .
Pour preuve essaye de chercher à savoir, à comprendre ce que t'apporte cette vérité d'après toi .
Je le sais , tu devrais aussi le savoir , et la réponse démontre ce lien entre le besoin de croire et le psyché de chacun d'entre nous .
a écrit :Je reviens donc au sujet: l'image visible sur le linceul de Turin est la trace matérielle de la résurrection de Jésus, AMEN!
tout à fait ..................pour toi , pas pour une grande majorité de personnes détachées de toutes croyances religieuses. Je suis d'accord .
Tu ne sembles même pas te rendre compte que tu te limites à une déclaration de foi . Déclaration que je respecte : sauf quand tu oses parler de réalité, de vérité .On peut fait la même chose avec le slip de Mahomet, ou le pagne de bouddha , la tunique de Ganesh , ou le voile de la fée Carabosse . rien de plus simple
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 29 déc.20, 04:49 Message : Une seule réalité, donc, une seule Vérité! Soit j'ai tort, soit j'ai raison! Soit je suis dans la vérité, soit je suis dans l'erreur!
Jésus a dit: "Je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix!"
Auteur : Energie vitale! Date : 29 déc.20, 05:08 Message : C'est bien ce que je dis, tu affirmes des choses fausses! Tu choisis tes sources dans le sens de ton incrédulité, libre à toi! Pour ma part, je fais confiance à des gens bien plus objectif et compétent que toi!
Sur cette page au moins, on ne tombe pas sur tes jugements totalement arbitraires et montrant ta suffisance (orgueil désolé!)!
Là au moins tu as la liste nominative des chercheurs qui fait voler en éclat tes affirmations, médisances ou procès d'intention! Essaye d'être un peu objectif!
Auteur : dan26 Date : 29 déc.20, 06:38 Message :
Energie vitale! a écrit : 29 déc.20, 04:49
Une seule réalité, donc, une seule Vérité! Soit j'ai tort, soit j'ai raison! Soit je suis dans la vérité, soit je suis dans l'erreur!
Jésus a dit: "Je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix!"
réfléchis deux secondes , que tu ais tort ou raison cela voudrait dire que quelques personnes dans le monde seraient dans la vérité et la grande majorité dans l'erreur, par pur hasard !!! .
Ce qui .............si un dieu existe est totalement inconcevable de la part d'un dieu qui aime tant les hommes (d'après la bible) .
Donc la seule logique pour ceux qui réfléchissent, est de dire que les religions sont utiles pour ceux qui en on besoin . Sans chercher à savoir qui a raison, qui détient la vérité car dans ce domaine il n'y a strictement aucune vérité vérifiables que des espérances , que des croyances différentes .
Amicalement bonne fin d'année
Auteur : dan26 Date : 29 déc.20, 08:40 Message :
a écrit :"Energie vitale!"
C'est bien ce que je dis, tu affirmes des choses fausses! Tu choisis tes sources dans le sens de ton incrédulité, libre à toi! Pour ma part, je fais confiance à des gens bien plus objectif et compétent que toi!
mais ce n'est pas possible de dire cela , mes sources ne prennent pas partie elle parle du voile de turin dans son ensemble , et parle du Strup en faisant de détail de sa composition, il suffit de lire . pour comprendre que c'est une organisation partisane .
a écrit :Je propose aux autres lecteurs de regarder simplement ce que propose wikipédia:
moi je suis plus neutre que toi le lien que je t'ai fait ne prends pas partie
a écrit :Sur cette page au moins, on ne tombe pas sur tes jugements totalement arbitraires et montrant ta suffisance (orgueil désolé!)!
Là au moins tu as la liste nominative des chercheurs qui fait voler en éclat tes affirmations, médisances ou procès d'intention! Essaye d'être un peu objectif!
il suffit le lire attentivement les passages mis en gras sur le STURP .que je te remets car tu refuses de le lire :
En 1978, un groupe d’une vingtaine de scientifiques et chercheurs américains du STURP, le Shroud of Turin Research Project, assistés de deux Italiens, Giovanni Rigi (micro-analyste) et Luigi Gonella (conseiller scientifique du Cardinal de Turin), mènent des analyses de l’objet et prélèvent des échantillons de surfacen 8.
Il s'agit de la première étude scientifique internationale reconnue par le Vatican. Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124.
c'est à croire que tu ne sais pas lire
Dis plutot que pour ta croyance tu as besoin de croire que ce linceul prouve la réalité de JC , d'autant plus qu'à ce jour nous n'avons strictement aucune trace, preuve contemporaine de ce personnage,à cette époque . ce serait la seule .
Pourquoi enfin refuser de comparer toutes les traces ADN des reliques de ce personnage. Nous aurions une preuve incontestable
Amicalement
Ajouté 1 heure 43 minutes 50 secondes après : Re: Le linceul de Turin est l'authentique linge mortuaire de Jésus: l'image du linceul ne peut venir que de la résurrection!
à l'attention de EV
Ne pas oublier que ces travaux ont été clôturé en 1981 , c'est à dire il y a 40 ans , que les moyens d'investigations technique ont evolué , et que les cercles zététiques ont fait des avancées monumentales dans ce domaine .
Comme tu as pu le voir dans mon message ( vu mais pas retenu ), ce qui est souligné amène n'importe quelle personne réféchie à se poser de sérieuses questions .
En 1978, un groupe d’une vingtaine de scientifiques et chercheurs américains du STURP, le Shroud of Turin Research Project, assistés de deux Italiens, Giovanni Rigi (micro-analyste) et Luigi Gonella (conseiller scientifique du Cardinal de Turin), mènent des analyses de l’objet et prélèvent des échantillons de surfacen 8.
Il s'agit de la première étude scientifique internationale reconnue par le Vatican.Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124.
Je rappelle que depuis 40 l'ECR n'a toujours pas voulu reconnaitre ce suaire alors que le Vatican a reconnu au départ cette éude.
De plus dans la liste des personnes qui compose ce groupe d'étude, il n'est pas fait mention de la sensibilité des personnes .
Chrétien, athée ou autre . Car il faut que tu saches qu'un chercheur , ou un scientifique est avant tout un homme (ou une femme ), qui forcement a ou pas des convictions religieuses .
Merci de répondre aux questions que je t'ai posées
sur l'attitude de l'ECR , quui ne veut pas reconnaitre l'authenticité
Sur le fait que les résultats de cette étude datent de 40 ans , et de fait les techniques d'investigations ont évolué .
Sur la trace précise des coups malgrès le frottement du tissu .
Sur le visage qui reprends l'art chrétien du moyen age
Sur la longueur des bras
Sur les mains sur le sexe
Sur la position du linceul
etc etc
pourquoi ce silence de ta part ?
amicalement et bonne fête de fin d'année .
Ajouté 1 minute 38 secondes après :
a écrit :"Energie vitale!" a dit
Sur cette page au moins, on ne tombe pas sur tes jugements totalement arbitraires et montrant ta suffisance (orgueil désolé!)!
Là au moins tu as la liste nominative des chercheurs qui fait voler en éclat tes affirmations, médisances ou procès d'intention! Essaye d'être un peu objectif!
où vois tu la sensibilité religieuse , ou pas des personnes ?
amicalement
Mais c'est effrayant apporter comme preuve un film, c'est de la folie douce .Donc pour toi par exemple un film de science-fiction est une preuve amicalement
Auteur : 'mazalée' Date : 30 déc.20, 00:46 Message :
dan26 a écrit : 29 déc.20, 08:40
Sur la longueur des bras
Pour rappel l'homme du linceul vient d'être crucifié, ça peut jouer Et puis quitte à faire un faux autant respecter les proportions, non ?
Sur les mains sur le sexe
Qu'est-ce qui te dit qu'ils ont pas pu faire autrement ?
Auteur : Energie vitale! Date : 30 déc.20, 04:48 Message :
Mormon,
je ne vois pas le rapport entre ton affirmation et ta vidéo. Je pense que tu n'as pas de discernement par rapport au linceul de Turin!
En mon âme et conscience, après avoir sérieusement creusé la question, face à Dieu le Père et à son Fils Jésus, je suis sûr et je soutiens que le linceul de Turin est le linceul dans lequel Joseph d'Arimathie a enveloppé le corps du Seigneur Jésus. Le linceul porte l'empreinte/la marque de la résurrection de Jésus; toute sa passion nous est révélée par cette empreinte.
Je vous renvoie aux vidéos où l'argumentation est proposée. Je vous conseille aussi les différents liens dans le sujet: La preuve de la résurrection de Jésus existe!
Je confie tous mes lecteurs, d'accord avec moi ou pas, à Dieu. Puisse t'il illuminer vos cœurs et vos intelligences.
PS. Le linceul de Turin n'est pas indispensable à la foi; on peut parfaitement vivre sa foi sans en avoir connaissance et même en pensant que c'est un faux. Ceci dit, c'est une découverte stupéfiante pour les esprits un peu ouvert!
Ajouté 17 minutes 25 secondes après : Re: Le linceul de Turin est l'authentique linge mortuaire de Jésus: l'image du linceul ne peut venir que de la résurrection!
Dan 26,
il y a des points où tu dis que je n'ai pas répondu alors que j'ai au moins essayé de le faire. Visiblement, tu n'as pas lu.
Pour ce qui est de la composition du STURP, je sais de source certaine que certains membres n'étaient pas pro-linceul avant l'étude plus approfondie. Je ne citerai que Barry Shwortz qui est juif d'origine, qui n'était pas pro-linceul et dont le témoignage m'a, de ce fait, marqué. J'ai entendu son témoignage sur une vidéo. Maintenant, après de profondes interrogations, il croit à l'authenticité du linceul et a changé d'avis du fait de l'argument de la bilirubine dans le sang resté rouge.
Ce n'est qu'un exemple, mais il y en a d'autres: Ray Rogers par exemple. Son travail est très éclairant. Il lui a fallu beaucoup de temps et de travail pour finalement croire en l'authenticité!
Si tu creuses ne serait-ce qu'un petit peu, tu verras que tes sources et tes affirmations sont fausses ou partiales. J'ai vu leur témoignage il y a longtemps déjà sur des vidéos que tu trouveras peut-être encore sur internet.
Je ne veux pas polémiquer! Je veux informer sur la vérité du linceul: la passion de Jésus y est visible grâce à la marque physique qu'y a laissé sa résurrection! Un jour où l'autre, vous verrez que j'ai raison (pas moi tout seul histoire de m'enorgueillir, mais avec tous les chercheurs de vérité qui y ont travaillé)!
Auteur : Energie vitale! Date : 30 déc.20, 05:08 Message :
dan26 a écrit : 29 déc.20, 06:38
réfléchis deux secondes , que tu ais tort ou raison cela voudrait dire que quelques personnes dans le monde seraient dans la vérité et la grande majorité dans l'erreur, par pur hasard !!! .
Ce qui .............si un dieu existe est totalement inconcevable de la part d'un dieu qui aime tant les hommes (d'après la bible) .
Donc la seule logique pour ceux qui réfléchissent, est de dire que les religions sont utiles pour ceux qui en on besoin . Sans chercher à savoir qui a raison, qui détient la vérité car dans ce domaine il n'y a strictement aucune vérité vérifiables que des espérances , que des croyances différentes .
Amicalement bonne fin d'année
Le domaine de la vérité est infini. Seul un intellect infini peut embrasser toute la vérité sur tout en un seul instant: Donc l'unique créateur seul embrasse toute la vérité!
Pour nous pauvres humains, nous ne pouvons concentrer notre intelligence que sur UN élément de vérité à la fois. C'est pour cela que la recherche de la vérité repose aussi sur un acte de foi et non pas sur la seule raison: puisque Dieu seul détient la vérité, la recherche de l'union avec lui peut nous donner d'embrasser toute la vérité qui est en lui. En fait, nous ne détenons jamais la vérité, nous la contemplons sans cesse en contemplant la REALITE. Il n'y a qu'une réalité dans laquelle nous vivons tous! Et nous cherchons tous à connaître à chaque instant la réalité des êtres et des choses.
Mon sujet ne concerne que la vérité du linceul, la vérité de la résurrection de Jésus après son supplice terrible et la vérité de sa vie et de son enseignement (l'Evangile donc).
En tout cas, en matière de religion, il n'y a qu'une vérité à défendre: Dieu est Amour! Nous sommes fait pour l'amour, le don! Amour de Dieu et amour du prochain. C'est la clef du bonheur que nous cherchons tous (sauf les hommes qui recherchent sciemment ce qui est mal)! C'est la toile de fonds du monothéisme: aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être. Aime ton prochain comme toi-même (ce qui suppose de s'aimer-soi; et qui est mon prochain? Tout être humain dans mon environnement immédiat)!
Auteur : dan26 Date : 30 déc.20, 05:30 Message :
a écrit :mazalée'" a dit
Pour rappel l'homme du linceul vient d'être crucifié, ça peut jouer Et puis quitte à faire un faux autant respecter les proportions, non ?
justement ce n'est pas le cas , ils ont allongé les bras pour que les mains cachent le sexe .
a écrit :Qu'est-ce qui te dit qu'ils ont pas pu faire autrement ?
C'est simple tu t'allonges sur une partie plate , tu croises les mains sur le ventre et tu me dis à quelle hauteur les mains arrivent
A moins bien sûr que JC est la morphologie d'un primate
Amicalement
Ajouté 19 minutes 50 secondes après :
a écrit :"Energie vitale!" a dit
je ne vois pas le rapport entre ton affirmation et ta vidéo. Je pense que tu n'as pas de discernement par rapport au linceul de Turin!
En mon âme et conscience, après avoir sérieusement creusé la question, face à Dieu le Père et à son Fils Jésus, je suis sûr et je soutiens que le linceul de Turin est le linceul dans lequel Joseph d'Arimathie a enveloppé le corps du Seigneur Jésus. Le linceul porte l'empreinte/la marque de la résurrection de Jésus; toute sa passion nous est révélée par cette empreinte.
donc tu refuses les arguments issus de la logique , et de la science qui confirme que c'est un faux grossier .
a écrit :Je confie tous mes lecteurs, d'accord avec moi ou pas, à Dieu. Puisse t'il illuminer vos cœurs et vos intelligences.
rassure nous tu n'est pas en train de dire que seuls ceux qui croient à l'authenticité de ce linceul sont intelligents !!
Ce serait grave
a écrit :PS. Le linceul de Turin n'est pas indispensable à la foi; on peut parfaitement vivre sa foi sans en avoir connaissance et même en pensant que c'est un faux.
Entièrement d'accord avec toi . je vous le dis souvent "contentez vous de croire (pour ceux qui en ont besoin ), sans chercher à prouver que c'est la vérité .
a écrit :Ceci dit, c'est une découverte stupéfiante pour les esprits un peu ouvert!
tu dois vouloir dire pour ceux qui croient mais malgrès cela ont besoin de preuves . Sincèrement je pense que le croyant ne dois pas chercher à prouver que .......il doit rester dans sa croyance .
a écrit :Pour ce qui est de la composition du STURP, je sais de source certaine que certains membres n'étaient pas pro-linceul avant l'étude plus approfondie.
merci de donner ta source, ou de me dire la sensibilité religieuse de chaque participants . Je doute par exemple que celui qui represente le cardinal, et le vatican soit neutre .Si tu le crois c'est que tu ne connais pas les hommes
a écrit :Je ne citerai que Barry Shwortz qui est juif d'origine, qui n'était pas pro-linceul et dont le témoignage m'a, de ce fait, marqué. J'ai entendu son témoignage sur une vidéo. Maintenant, après de profondes interrogations, il croit à l'authenticité du linceul et a changé d'avis du fait de l'argument de la bilirubine dans le sang resté rouge.
Ok Comme je te le dis depuis quelques jours les conclusions de cette valeureuse équipe datent de 1981 cela fait dont 39 ans, penses tu sincérement que la technique dans ce domaine n'a pas évoluté , et que fais tu des derniers résultats . De plus je te dis depuis le début que l'ECR refuse de confirmer l'authenticité , pourquoi d'après toi ?
a écrit :Ce n'est qu'un exemple, mais il y en a d'autres: Ray Rogers par exemple. Son travail est très éclairant. Il lui a fallu beaucoup de temps et de travail pour finalement croire en l'authenticité!
tout à fait il y a 39 ans , et quelle est sa sensibilité ?
a écrit :Si tu creuses ne serait-ce qu'un petit peu, tu verras que tes sources et tes affirmations sont fausses ou partiales. J'ai vu leur témoignage il y a longtemps déjà sur des vidéos que tu trouveras peut-être encore sur internet.
tout cela pour te montrer avec preuve que la conclusion est loin d’être unanime , comment expliques tu que seul des croyants defendent cette relique ?
a écrit :Je ne veux pas polémiquer!
Dans ces conditions reconnais que le résultat est loin d'etre unanime . Et qu'il n'y a qu'une solution comparer les traces d'ADN de toutes les reliques de JC !!!
a écrit :Je veux informer sur la vérité du linceul:
di plutot de la vérité à la quelle tu crois, et tu es très attachée par rapport à ta foi . Car tu as besoin de cette gentille histoire pour te rassurer
a écrit :la passion de Jésus y est visible grâce à la marque physique qu'y a laissé sa résurrection!
Je t'ai déjà répondu , et posé des questions auxquelles tu as refuse de répondre . "Comment expliques tu la clarté des traces des coups , alors que le corps d'après les évangiles a été transporté dans son linceul de la croix au tombeau . Ne sais tu pas que le frottement d'un tissus sur des plaies avec du sang efface la précision des coups ?.
a écrit :Un jour où l'autre, vous verrez que j'ai raison (pas moi tout seul histoire de m'enorgueillir, mais avec tous les chercheurs de vérité qui y ont travaillé)!
Et au cas où tu te tromperais , que dirais tu ?
Je te conseille (en ami,) de croire si cela te convient, sans chercher à prouver quoi que ce soit . Car au regard de l'histoire et des nouvelles techniques scientifiques il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire , donc de la réalité de ce personnage.
Amicalement .
Auteur : 'mazalée' Date : 30 déc.20, 06:41 Message :
dan26 a écrit : 30 déc.20, 05:30
justement ce n'est pas le cas , ils ont allongé les bras pour que les mains cachent le sexe .
Il y a plus simple pour cacher un sexe, tu mets un page ou un linge, comme toutes les images du Christ au moyen âge.
Un Christ nu c'est du jamais vu à l'époque.
C'est simple tu t'allonges sur une partie plate , tu croises les mains sur le ventre et tu me dis à quelle hauteur les mains arrivent
A moins bien sûr que JC est la morphologie d'un primate
Sauf que l'homme du linceul n'est pas à plat.
Pourquoi doit-il être obligatoirement à plat ?
Auteur : dan26 Date : 30 déc.20, 08:38 Message :
a écrit :"Energie vitale!"
En tout cas, en matière de religion, il n'y a qu'une vérité à défendre: Dieu est Amour!
mais ce n'est pas possible tu raisonnes comme si il n'y avait que le monothéisme et que le christianisme dans le monde . tu ne sais donc pas qu'il y a d'autres religions qui rassemblent de nombreux croyants , qui ne vénérent pas le même dieu que toi !!!
amicalement
Auteur : dan26 Date : 30 déc.20, 08:45 Message :
'mazalée' a écrit :
Sauf que l'homme du linceul n'est pas à plat.
Pourquoi doit-il être obligatoirement à plat ?
Simple pour que le linceul imprègne bien toutes les parties du corps .
Si le corps est courbé il n'y a que les parties les plus hautes qui touchent le tissus . Pour que que le tissus soit marqué par tout le corps comme cela est montré, il faut que le corps soit plat !!!
Amicalement
Auteur : 'mazalée' Date : 30 déc.20, 08:53 Message :
dan26 a écrit : 30 déc.20, 08:45
Simple pour que le linceul imprègne bien toutes les parties du corps .
Si le corps est courbé il n'y a que les parties les plus hautes qui touchent le tissus . Pour que que le tissus soit marqué par tout le corps comme cela est montré, il faut que le corps soit plat !!!
Amicalement
Ah bon ? Qu'est-ce qui te dis que le sol sous le corps n'épousait pas la forme du corps. Toutes les parties du corps touchent alors le linceul.
Auteur : dan26 Date : 30 déc.20, 09:01 Message :
'mazalée' a écrit : 30 déc.20, 08:53
Ah bon ? Qu'est-ce qui te dis que le sol sous le corps n'épousait pas la forme du corps. Toutes les parties du corps touchent alors le linceul.
je suis allé su place à jérusalem le sol sous le corps était un pierre plate seulement usée par les mains de la dévotion des pèlerins depuis des siècles .
Les matelas d'eau , ou mémoire de forme n'existaient pas à l'époque .
Donc je confirme pour que le tissus posé sur un corps puisse garder toutes les traces il faut que le corps soit à plat . Et dans ces conditions les mains ne peuvent cacher le sexe .
De plus entre la croix et le lieu de sépulture , le tissus ayant frotté sur les plaies sanglantes il est totalement impossible que ces traces puissent etre aussi nette .
Fait l'essaie , avec un linge et un morceau de viande .
amicalement
Auteur : 'mazalée' Date : 30 déc.20, 09:20 Message :
dan26 a écrit : 30 déc.20, 09:01
je suis allé su place à jérusalem le sol sous le corps était un pierre plate seulement usée par les mains de la dévotion des pèlerins depuis des siècles .
Les matelas d'eau , ou mémoire de forme n'existaient pas à l'époque .
Donc je confirme pour que le tissus posé sur un corps puisse garder toutes les traces il faut que le corps soit à plat . Et dans ces conditions les mains ne peuvent cacher le sexe .
De plus entre la croix et le lieu de sépulture , le tissus ayant frotté sur les plaies sanglantes il est totalement impossible que ces traces puissent etre aussi nette .
Fait l'essaie , avec un linge et un morceau de viande .
amicalement
Il n'est dit nulle part que que Jésus a été mis dans son linceul à la descente de la croix et le saint sépulcre de Jérusalem n'était pas le lieu où on a enterré JC, tu penses bien que c'est comme sa date de naissance, on la connait pas vraiment. En plus rien ne prouve que le terrain fut plat sous le corps, cela explique les mains cachant le sexe.
Tu n'as pas expliqué la nudité inexplicable du corps pour un artiste du Moyen Age ?
Tout se tient, ouvre les yeux
Auteur : dan26 Date : 31 déc.20, 03:31 Message :
a écrit :"'mazalée'"
Il n'est dit nulle part que que Jésus a été mis dans son linceul à la descente de la croix
tu devrais lire les évangiles avant de dire cela : luc 23-53 , et Marc 15-46 mentionnent le contraire . Sans compter l'art chrétien avec sa fameuse "Piéta "
a écrit :et le saint sépulcre de Jérusalem n'était pas le lieu où on a enterré JC,
peu importe le lieu entre la croix et le lieu le tissus à frotté sur les plais quand le corps a été déplacé . A moins bien sûr que cela à été fait en ambulance de l'époque
a écrit :tu penses bien que c'est comme sa date de naissance, on la connait pas vraiment.
C'est ce que j'essaye de vous expliquer depuis toujours rien ne tient dans cette histoire , en face de la raison, de l'histoire , et de la géographie
a écrit :En plus rien ne prouve que le terrain fut plat sous le corps, cela explique les mains cachant le sexe.
justement comme je te le disais si le corps est courbé , le tissu de fait ne touche que les parties les plus hautes du corps .C'est logique
a écrit :Tu n'as pas expliqué la nudité inexplicable du corps pour un artiste du Moyen Age ?
je ne comprends pasta question il n'y a rien à expliqué , en partant des évangiles il est simple de comprendre qu'il était nu . La relique de la tunique ayant été fabriquée pour cacher sa nudité totale
a écrit :Tout se tient, ouvre les yeux
au regard,de ce que je t'ai expliqué , pour moi c'est le contraire tout n'est que canulars !!Un de plus .
Ne pas oublier que les travaux du STURP ont été conclus en 83, que depuis il y a en de nombreuses avancées en particulier avec l'ADN , et surtout que l'ECR ne veut toujours pas reconnaitre que cette relique est authentique .
Seul des noyaux d'intégristes , fondamentalistes défendent défendent encore cette relique .Nous ne sommes plus au moyen age , même l'ECR a évolué
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 31 déc.20, 05:25 Message : TOUT ce qui relève de la quête authentique de Sagesse dans toutes les cultures, civilisations, religions est déjà quête de Vérité et de Dieu. Dieu, l'unique Créateur de l'univers, bénit l'effort humain dans sa recherche de Sagesse et de Vérité, même si les différentes doctrines contiennent des erreurs.
Quand bien même on refuse le Dieu Unique, si l'on est en quête de Sagesse, on devrait reconnaître la pertinence du second commandement: "Aime ton prochain comme toi-même."
Jésus affirme que ce second commandement est semblable au premier ("Aime l'unique Créateur de l'Univers de tout ton être!"). Donc, si l'on met concrètement en pratique l'amour du prochain dans chacun de ses actes, on accomplit la volonté de Dieu. Donc, aimons notre prochain. Ne faisons pas aux autres ce que nous ne voudrions pas que l'on nous fasse. Mieux, faisons aux autres ce que nous voudrions que l'on nous fasse! En bref, aimons en actes et en vérité.
Donc, chacun reste libre d'aimer Dieu ou pas. Par contre, chacun a une responsabilité à l'égard de ses semblables, de son prochain.
PS. Ceci dit, Dieu est source de tout ce qui est et Il est Amour. Nous avons besoin par nature de puiser en Dieu, consciemment ou pas, pour aimer notre prochain!
Auteur : Energie vitale! Date : 31 déc.20, 05:42 Message : Dan 26,
des fois, je me demande si tu es sérieux!
En fait, tu as du mal à croire que je sois désintéressé par rapport au linceul! S'il est vrai, il est vrai! S'il est faux, il est faux! Je tranche cependant dans le sens de ceux qui ont montré le plus de rigueur scientifique. Le fait de témoigner du linceul de m'apporte pas des bons points pour le paradis. Si j'ai réussi à informer correctement ne serait-ce qu'une personne, j'ai déjà ma récompense. Je suis heureux de partager la bonne nouvelle et de conforter ceux qui cherche sincèrement la vérité sur Dieu, sur Jésus.
En fait, tu dis que j'ai besoin de m'y attacher pour me conforter dans la foi! Ce que je sais sur le linceul ne m'aide pas à progresser dans nombreux aspects de ma vie spirituelle pour lesquels j'aimerais vraiment avancer. Ce dont j'ai besoin, c'est de la grâce de Dieu au jour le jour! Là oui, je suis dépendant de l'unique Créateur de l'univers, celui que Jésus appelle "le Père"!
Je te le dis, ma démarche est une démarche de pure gratuité un peu à l'image de l'amour de Dieu pour sa création!
Auteur : dan26 Date : 31 déc.20, 05:49 Message :
a écrit :Energie vitale!"a dit
TOUT ce qui relève de la quête authentique de Sagesse dans toutes les cultures, civilisations, religions est déjà quête de Vérité et de Dieu. Dieu, l'unique Créateur de l'univers, bénit l'effort humain dans sa recherche de Sagesse et de Vérité, même si les différentes doctrines contiennent des erreurs.
merci de changer le mot dieu, par les divinités , car toutes les divinités imaginées par les hommes sont sources de sagesse .
a écrit :Quand bien même on refuse le Dieu Unique, si l'on est en quête de Sagesse, on devrait reconnaître la pertinence du second commandement: "Aime ton prochain comme toi-même."
Jésus affirme que ce second commandement est semblable au premier ("Aime l'unique Créateur de l'Univers de tout ton être!").
et oui tu as raison !!!Seul problème tu sembles ignorer que ce precepte existe déjà dans l'AT, Lev 19-18, et surtout qu'il existait déjà bien avant les juifs dans les vedas religion Hindous imaginée bien avant ces deux cités .
rien ne se crée tout se transforme , même dans le domaine religieux
a écrit :Donc, si l'on met concrètement en pratique l'amour du prochain dans chacun de ses actes, on accomplit la volonté de Dieu.
Non désolé je viens de t'apporter la preuve que ce premier précepte est d'origine Hindou , donc des dieux, car tu devrais savoir que cette religion polythéiste est plus ancienne que le judaisme , et le christianisme
a écrit :Donc, aimons notre prochain. Ne faisons pas aux autres ce que nous ne voudrions pas que l'on nous fasse. Mieux, faisons aux autres ce que nous voudrions que l'on nous fasse! En bref, aimons en actes et en vérité. :
Tout à fait , rien de plus simple . Seul problème étant l'origine de ce beau précepte .
a écrit :Donc, chacun reste libre d'aimer Dieu ou pas. Par contre, chacun a une responsabilité à l'égard de ses semblables, de son prochain.
d'aimer dieu ou d'autres divinités (tu sembles ignorer les autres religions du monde ), par contre tu as raison au sujet de "chacun a une responsabilité à l'égard de ses semblables, de son prochain.", mais là aussi tu sembles ignorer que c'est aussi un règle laïque .
.
a écrit : Ceci dit, Dieu est source de tout ce qui est et Il est Amour. Nous avons besoin par nature de puiser en Dieu, consciemment ou pas, pour aimer notre prochain!
et oui tu as raison certains ont besoin de la carotte et du bâton pour bien se tenir . D'autres pas .
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 31 déc.20, 06:01 Message :
a écrit :Energie vitale!"
des fois, je me demande si tu es sérieux!
je le comprends , tu sembles avoir des difficultés avec ceux qui ne pensent pas comme toi . Je suis d'accord
a écrit :En fait, tu as du mal à croire que je sois désintéressé par rapport au linceul!
Mais que dis tu là au contraire . C'est un element qui te sert à conforter ta foi . C'est pour cela que tu le defends envers et contre tous . Sans tenir un seul instant des contre arguments, des contres preuves , que l'on peut t'apporter . C'est le problème de toutes croyances qui s'appuie sur l'affectif, et pas sur des preuves
a écrit :S'il est vrai, il est vrai! S'il est faux, il est faux! Je tranche cependant dans le sens de ceux qui ont montré le plus de rigueur scientifique. Le fait de témoigner du linceul de m'apporte pas des bons points pour le paradis. Si j'ai réussi à informer correctement ne serait-ce qu'une personne, j'ai déjà ma récompense. Je suis heureux de partager la bonne nouvelle et de conforter ceux qui cherche sincèrement la vérité sur Dieu, sur Jésus.
Super ta réponse merci . par contre ce que tu ne dis pas c'est que croire à JC, t'ouvre les portes du paradis . Et ayant tellement besoin de cela , tu fais en sorte que ce suaire confirme ta foi, puisque tu n'as aucune preuve . Attention là encore je ne te reproche pas de croire si cela te convient. Mais seulement de vouloir prouver que c'est vrai . C'est tout
a écrit :En fait, tu dis que j'ai besoin de m'y attacher pour me conforter dans la foi!
tout à fait !!! et tu viens de le confirmer involontairement avec le fameux paradis merci . Je n'en demandais pas tant
a écrit :Ce que je sais sur le linceul ne m'aide pas à progresser dans nombreux aspects de ma vie spirituelle pour lesquels j'aimerais vraiment avancer.
Mais cela consolide ta croyance , je connais merci
a écrit :Ce dont j'ai besoin, c'est de la grâce de Dieu au jour le jour! Là oui, je suis dépendant de l'unique Créateur de l'univers, celui que Jésus appelle "le Père"!
tu as raison car croire à dieu et JC , sauvent !!!Je suis d'accord
a écrit :Je te le dis, ma démarche est une démarche de pure gratuité un peu à l'image de l'amour de Dieu pour sa création!
de quelle création qui aurait été faite par amour de la part de dieu fais tu mention ? Je vois tellement d'anomalies ?
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 31 déc.20, 23:36 Message : Dan 26,
en fait, je crois que le paradis est bien plus ouvert que ce que l'on peut penser! Quand j'écoute le témoignage des personnes ayant fait une expérience de mort imminente (EMI), après s'être vu en dehors de leur corps, ils sont très nombreux a avoir affirmé s'être trouvé immergés dans une lumière enveloppante pleine d'amour (pour moi, cette lumière vient de Dieu)!
Ces témoins d'EMI ne sont pas tous croyants! Ils viennent tous d'horizon très différents! Pour moi, la lumière dont ils parlent (sous forme de tunnel ou autre) est un aperçu du paradis! La plupart d'entre eux ne souhaitaient plus réintégrer leur corps et souhaitaient demeurer dans cette lumière! Le plus souvent, pendant et après avoir vécu l'EMI, les personnes éprouvent un vif besoin de changer, d'améliorer leur vie. Je crois que c'est à ce niveau qu'intervient la vie de foi: la foi permet d'anticiper la mort et la vie au-delà de la mort en améliorant déjà sa vie ici-bas! La foi, si elle est vraiment vécu dans les actes, rend plus vive la conscience des êtres et des choses.
C'est ce que je dis: la vie de foi est relative à l'AMOUR concret. Le seul critère du jugement dernier sera l'amour concret/REEL du prochain. C'est ce que dit saint Paul: "Même si j'avais la foi à déplacer les montagnes, si je n'ai pas l'amour, je ne suis RIEN!" ou encore "La foi et l'espérance passeront, seul l'amour/la charité demeurera."
Auteur : Energie vitale! Date : 01 janv.21, 00:06 Message : Dan 26,
pour ce qui est du précepte d'aimer le prochain dans la bible et le judaïsme, je l'ai signalé dans d'autres sujets (je connais déjà ces références et les ai déjà communiquées sur un autre forum)! C'est pour cela que l'on parle de tradition judéo-chrétienne. La racine principale du messianisme/christianisme est le judaïsme. Pour ma part, j'en suis très conscient grâce à Karol Wochtila, Jean Paul II (entre autre). Nous devons, pour être honnête, considérer les juifs comme des frères aînés dans la foi en l'unique créateur de l'univers!
Pour ce qui est de l'origine du judaïsme par ABRAHAM, on le situe à 1800 avant Jésus Christ environ. Pour ce qui est de Moïse, 1300 avant Jésus Christ (origine probable des traditions du livre du lévitique). Les rois David et Salomon, la construction du premier Temple vers 1000 avant Jésus Christ. Les rouleaux de la Thora se sont probablement figés dans leur littéralité entre 1000 et 450 avant Jésus Christ. ETC...
Par contre, des récits comme celui de la tour de Babel ou celui du déluge semblent provenir de traditions plus anciennes avec des probables influences mésopotamiennes.
Pour ce que tu affirmes des hindous, je n'ai pas étudié les vedas donc, je ne sais pas. En admettant que le précepte d'aimer le prochain était connu, transcrit et pratiqué dans l'hindouisme, le nom divin et le premier commandement n'y sont pas développés, contrairement au judaïsme. Le lien entre le premier et le second commandement est clair dans le judaïsme et constitue la toile de fond du messanisme/christianisme. C'est pour cela que l'on ne retient pas l'hindouisme et ses multiples divinités comme notre racine mais bien le judaïsme, et plus largement, l'héritage des enfants d'Abraham.
Je l'ai développé par ailleurs: pour moi, pourquoi croyons-nous en un Dieu unique et non pas en plusieurs divinités?
Une raison que l'on peut trouver s'inscrit dans la logique même: dans l'univers, nous constatons la multiplicités des êtres, des choses mais, dans notre logique est inscrite la conscience de l'unité. Le multiple se compose de plusieurs unités; il est impossible de concevoir la multiplicité sans concevoir d'abord l'unité. Le "un" est une donnée de base dans l'esprit humain et cette donnée est inscrite dans l'unique créateur de l'univers lui-même qui est UN.
Auteur : Yvon Date : 01 janv.21, 05:12 Message : j'aurais bien aimlé savoir ce qu'auraient t dit les peuples de l'antiquité aprés avoir affirmé :
Pourquoi nous croyons en plusieurs Dieux et pas en un seul ?
Auteur : Yvon Date : 01 janv.21, 05:14 Message : On voit bien ici que les reliques sont des sujets à polémiques .
Auteur : dan26 Date : 01 janv.21, 06:55 Message :
a écrit :Energie vitale!"a dit
Dan 26,
en fait, je crois que le paradis est bien plus ouvert que ce que l'on peut penser!
je suis d'accord avec toi" tu crois ". tout à fait
a écrit :Quand j'écoute le témoignage des personnes ayant fait une expérience de mort imminente (EMI), après s'être vu en dehors de leur corps, ils sont très nombreux a avoir affirmé s'être trouvé immergés dans une lumière enveloppante pleine d'amour (pour moi, cette lumière vient de Dieu)!
tu oublies le principal mon cher EV seulement 10 % des personnes ayant subit un comas profond, on eu cette sensation .
Et de plus tu sembles ignorer que la science explique cette sensation émise pare le cerveau .
a écrit :Ces témoins d'EMI ne sont pas tous croyants! Ils viennent tous d'horizon très différents! Pour moi, la lumière dont ils parlent (sous forme de tunnel ou autre) est un aperçu du paradis!
tout à fait mais pour els croyants ils relient cela à leur croyance, pour ;les autres il pensent que c'est une sensation, une hallucination emise par le cerveau . Pour preuve que je te demande de lire très attentivement https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... ine_138536
Mais surtout 90 % de personne ayant subit un coma profond n'ont rien vu , il faut le savoir .
a écrit : La plupart d'entre eux ne souhaitaient plus réintégrer leur corps et souhaitaient demeurer dans cette lumière! Le plus souvent, pendant et après avoir vécu l'EMI, les personnes éprouvent un vif besoin de changer, d'améliorer leur vie.
Non désolé de te contredire , si tu lis les témoignages rassemblés par Moody par exemple , tous disent avoir cherché à revenir de cette sensation .
a écrit :Je crois que c'est à ce niveau qu'intervient la vie de foi: la foi permet d'anticiper la mort et la vie au-delà de la mort en améliorant déjà sa vie ici-bas! La foi, si elle est vraiment vécu dans les actes, rend plus vive la conscience des êtres et des choses.
Super ta réponse merçi. Quand je dis que le besoin de croire à ..........est lié à la peur que l'on a de sa propre finitude . Je serais curieux de savoir ce que tu comprends exacetment
a écrit :C'est ce que je dis: la vie de foi est relative à l'AMOUR concret.
Tout à fait , c'est beau mais cela ne veut rien dire désolé .
a écrit :Le seul critère du jugement dernier sera l'amour concret/REEL du prochain.
tout à fait , merci encore de ta réponse , et c'est grace à cet amour concret !!A savoir de dieu et de JC que tu seras sauvé par la vie eternelle . C'est tellement beau que 'l'on croirait que ce sont les hommes qui ont imaginé cela !!!v
a écrit :C'est ce que dit saint Paul: "Même si j'avais la foi à déplacer les montagnes, si je n'ai pas l'amour, je ne suis RIEN!" ou encore "La foi et l'espérance passeront, seul l'amour/la charité demeurera."
tout à fait , donc ce que l'on fait dire à saint Paul, c'est vrai !!!Youpi !!!Peux tu me dire où il dit "dans cette phrase" que cela garantira la vie eternelle . Je dis bien dans cette phrase car il n'y a rien de plus simple que d'utiliser les epitres (et les évangiles ), comme des puzzles. A savoir par des découpages faire dire ce que l'on a envie d'entendre .
Amicalement
c'est tout de même étrange que lorsque l'on parle de croyance on se trouve souvent sur le sujet de la mort !!!
Auteur : Energie vitale! Date : 01 janv.21, 07:30 Message : Dan 26,
encore des affirmations condescendantes de ta part...et fausses/partiales. Encore une fois, tu choisis tes sources comme ça t'arranges! Tu tranches dans le sens du matérialisme et du rationalisme aveugle; c'est systématique chez toi; dommage!
Ce que je lis de toi me montre que tu as en plus une tendance relativiste bien ancrée en toi: une sorte d'affirmation qui prétend que la vérité est relative à la perception de chacun.il n'y a qu'une REALITE. L'intelligence humaine est capable à partir du REEL d'appréhender la vérité (point par point).
Il n'y a qu'une réalité, il n'y a donc qu'une vérité. Soit on explicite correctement la réalité et on est dans la vérité. Soit on fait le contraire et on est dans l'erreur, et peut-être pire, dans le mensonge (en cas de mauvaise foi, dont j'espère que tu es exempt).
Je t'affirme avec certitude que la Sagesse ultime consiste à aimer l'Unique Créateur de l'univers de tout notre être et à aimer notre prochain comme nous-même. C'est simple à comprendre! Et toi, en laissant un peu ta condescendance de côté, comment définit tu la Sagesse? Quelle est notre raison d'être? Comment définis tu la vérité? D'où vient la conscience humaine?
Au lieu de ton esprit de contradiction systématique et adolescentrique, essaye de faire avancer le débat! Je suis sûr que tu ne proposeras rien de plus pertinent et synthétique que ce que Jésus a vécu et enseigné mais bon, essaye quand même!
Auteur : Energie vitale! Date : 01 janv.21, 07:38 Message : Je ne polémique pas! J'affirme: La preuve de la résurrection de Jésus existe! C'est, en plus des miracles authentiques au nom de Jésus, le linceul de Turin!
Libre aux autres de polémiquer! Libre aussi de ne pas être d'accord ou de penser que l'argumentation n'est pas convaincante. Pour ma part, je me contente d'informer ce que je perçois de la vérité avec de bonnes vidéos explicatives à l'appui!
PS. J'ai aussi un peu argumenté pour ceux qui cherchent vraiment la vérité! Ce n'est pas de la polémique stérile et/ou idéologique! C'est encore de l'information qui vise la connaissance du REEL à propos du linceul!
Auteur : Energie vitale! Date : 01 janv.21, 07:51 Message :
Yvon a écrit : 01 janv.21, 05:12
j'aurais bien aimlé savoir ce qu'auraient t dit les peuples de l'antiquité aprés avoir affirmé :
Pourquoi nous croyons en plusieurs Dieux et pas en un seul ?
C'est une bonne question en fait. Et je me la suis posée à vrai dire! Pourquoi les mythes polythéistes ont-ils été élaborés/inventés? Dans les mythologies polythéistes, le désordre du monde divin me pose question (adultères, incestes, châtiments, viols, polygamies, etc...)? C'est d'autant plus surprenant d'adhérer à de telles croyances (si grossières) quand on voit la complexité et le degré de civilisation que ces civilisations polythéistes ont réussi à atteindre (Egypte, Grèce, Mésopotamie, etc...)!
La notion de logos/raison universelle semble avoir été développé dans ces mondes polythéistes antiques: en Egypte (à Memphis semble t'il) et en Grèce notamment! C'est cette notion que les chrétiens ont choisi pour parler de l'unique Créateur de l'univers, le Dieu Unique! Cela contient l'idée d'un Dieu qui crée par sa pensée et par sa parole: le VERBE divin!
Auteur : dan26 Date : 02 janv.21, 03:42 Message :
Yvon a écrit : 01 janv.21, 05:12
j'aurais bien aimlé savoir ce qu'auraient t dit les peuples de l'antiquité aprés avoir affirmé :
Pourquoi nous croyons en plusieurs Dieux et pas en un seul ?
cette question est impossible . il y a un problème de chronologie .
Le polythéisme a été imaginé par les hommes bien avant le monothéisme , et c'est hénothéisme qui est un lien entre les deux .
C'est comme si tu disais "j'aurais bien aimé savoir ce qu'auraient t dit les peuples de l'antiquité aprés avoir affirmé :
Pourquoi nous ne sommes pas gaullistes !!!
Amicalement
Ajouté 5 minutes 46 secondes après :
a écrit :"Energie vitale!"
C'est une bonne question en fait. Et je me la suis posée à vrai dire! Pourquoi les mythes polythéistes ont-ils été élaborés/inventés? Dans les mythologies polythéistes, le désordre du monde divin me pose question (adultères, incestes, châtiments, viols, polygamies, etc...)? C'est d'autant plus surprenant d'adhérer à de telles croyances (si grossières) quand on voit la complexité et le degré de civilisation que ces civilisations polythéistes ont réussi à atteindre (Egypte, Grèce, Mésopotamie, etc...)!
tu ne sais donc pas que les religions ayant été imaginées par les hommes ,celle ci ont repris les traditions et meurs de l'époque .
a écrit :La notion de logos/raison universelle semble avoir été développé dans ces mondes polythéistes antiques: en Egypte (à Memphis semble t'il) et en Grèce notamment! C'est cette notion que les chrétiens ont choisi pour parler de l'unique Créateur de l'univers, le Dieu Unique! Cela contient l'idée d'un Dieu qui crée par sa pensée et par sa parole: le VERBE divin!
exemple de ce que je te dis plus haut :
la notion de dieu unique a été imaginée 1400 avant JC par Akhenaton pharaon Egyptien, après que les pharaons aient été divinisés à leurs morts , et avec la prise de conscience de l'importance du soleil , et de la puissance d'un pharaon dominateur sur son peuple .
Donc comme j'essaye de vous l'expliquer les hommes ont imaginés ces divinités en fonction de leur environnement et l'évolution de leurs connaissances
amicalement r
Auteur : dan26 Date : 02 janv.21, 04:00 Message :
a écrit :Energie vitale!" a dit
Dan 26,
encore des affirmations condescendantes de ta part...et fausses/partiales. Encore une fois, tu choisis tes sources comme ça t'arranges!
je fais exactement comme toi, alors que de mon coté je connais les arguments des deux cotés . Tu refuses de consulter ceux qui ne vont pas dans ton sens . Tu as besoin de cette relique pour consolider ta foi . attention encore , je ne te le reproche pas . Je ne te reproche que de vouloir prouver que ..........Pour la xeme fois
a écrit :Tu tranches dans le sens du matérialisme et du rationalisme aveugle; c'est systématique chez toi; dommage!
et toi dans le sens de la crédulité . Je rappelle que je connais les arguments des deux cotés , alors que toi tu refuses de les consulter
a écrit :Ce que je lis de toi me montre que tu as en plus une tendance relativiste bien ancrée en toi: une sorte d'affirmation qui prétend que la vérité est relative à la perception de chacun.il n'y a qu'une REALITE. L'intelligence humaine est capable à partir du REEL d'appréhender la vérité (point par point).
Il n'y a qu'une réalité, il n'y a donc qu'une vérité. Soit on explicite correctement la réalité et on est dans la vérité. Soit on fait le contraire et on est dans l'erreur, et peut-être pire, dans le mensonge (en cas de mauvaise foi, dont j'espère que tu es exempt).
dans ce domaine il n'y strictement aucune réalité , je l'ai déjà expliqué . Il y a juste un besoin de croire . Et dans ton cas un simple déclaration de foi
a écrit :Je t'affirme avec certitude que la Sagesse ultime consiste à aimer l'Unique Créateur de l'univers de tout notre être et à aimer notre prochain comme nous-même.
cela te veut rien dire désolé . tu devrais plutot dire "Je t'affirme avec certitude que que je crois à ........", tu ne te rends même pas compte que tu ne fais qu'une déclaration de foi, comme le font tous les croyants de toutes les religions . rien de plus désolé .
a écrit : C'est simple à comprendre!
La preuve je viens de te l'expliquer
a écrit :Et toi, en laissant un peu ta condescendance de côté, comment définit tu la Sagesse?
C'est celle qui convient à chacun de nous, en fonction de sa propre sensibilité
a écrit :Quelle est notre raison d'être?
simple nous avons chacun des raisons différentes , suivant les religions et les croyances ns
a écrit :Comment définis tu la vérité?
Cela ne veut rien dire , si tu ne dis pas dans quel domaine. La vérité de quoi exactement développe ?
a écrit :D'où vient la conscience humaine?
du cerveau , court biologie humaine niveau 6eme
a écrit :Au lieu de ton esprit de contradiction systématique et adolescentrique, essaye de faire avancer le débat! Je suis sûr que tu ne proposeras rien de plus pertinent et synthétique que ce que Jésus a vécu et enseigné mais bon, essaye quand même!
n'importe quoi encore une fois, étudies toutes les religions et sectes du monde et tu verras de toi même que toutes ces organisations humaines , ont des réponses " différentes " , . mais bon j'ai beau te l'expliquer , de faire avancer le débat il s'écrase sur le mur de ta croyance .
A moi de te poser une question simple : de toutes les religions du monde comment peux tu être sûr de pratiquer la bonne la vraie religion ? Ne sais tu donc pas que la religion que tu pratiques par pur hasard , est liée à l'endroit où tu es né sur terre .?
exemple tu serais né au fin fond de l'Amazonie tu serais animiste . Et oui désolé de te l'apprendre ou de t'en faire prendre conscience . c'est comme cela
amicalement
Auteur : vic Date : 02 janv.21, 06:11 Message : Les démonstrations scientifiques de la fausseté du Saint Suaire sont tellement inombrables que pratiquement tous les deux ans on trouve une nouvelle preuve qui prouve qu'il n'est pas authentique .
En 2018 , une nouvelle preuve supplémentaire est encore venu une nième fois démontrer que le Saint Suaire est un faux .
vic a écrit : 02 janv.21, 06:11
Les démonstrations scientifiques de la fausseté du Saint Suaire sont tellement inombrables que pratiquement tous les deux ans on trouve une nouvelle preuve qui prouve qu'il n'est pas authentique .
En 2018 , une nouvelle preuve supplémentaire est encore venu une nième fois démontrer que le Saint Suaire est un faux .
merci Vic mais quand la foi écrase la logique et la raison il n'y a rien à faire .
Attention je me répète encore et encore . Je ne reproche pas le fait de croire à........... mais seulement de fait de vouloir prouver que ce qui est cru est vérité .
que dirait EV si je lui disais que les animaux parlent puisque La fontaine le dit ?
Il ne comprends pas que c'est la même chose .C'est grave
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 02 janv.21, 08:09 Message :
vic a écrit : 02 janv.21, 06:11
Les démonstrations scientifiques de la fausseté du Saint Suaire sont tellement inombrables que pratiquement tous les deux ans on trouve une nouvelle preuve qui prouve qu'il n'est pas authentique .
En 2018 , une nouvelle preuve supplémentaire est encore venu une nième fois démontrer que le Saint Suaire est un faux .
Vic,
Encore un pauvre article d'une minuscule poignée de pseudo-scientifiques (2) qui contredit des analyses antérieures plus RIGOUREUSES qui vont en sens contraire. Les traces de sang montrant le ruissellement du sang a été expliqué avec RIGUEUR. En fait, ces pseudo-scientifiques avancent une hypothèse et n'ont rien démontré. Ils n'avancent pas ,ils reculent. Ils ne fixent pas leur attention là où il faut la fixer! Tant pis pour eux, ils passent à côté du REEL et de la vérité!
Je me permet de rectifier ton affirmation d'ignorant: le faisceau de preuves dans le sens de l'authenticité est tellement FOURNI qu'il montre le manque de rigueur intellectuelle de tous les contradicteurs. Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir!
Ajouté 19 minutes 9 secondes après : Re: Le linceul de Turin est l'authentique linge mortuaire de Jésus: l'image du linceul ne peut venir que de la résurrection!
Dan 26,
tes propos me confirment que tu es plus relativiste encore que ce que je pouvais le penser! Je te garantie que le RELATIVISME dont tu fais preuve montre la faiblesse de ton argumentaire.
Nous rendons témoignage à la vérité et toi, tu ne crois même pas pouvoir penser en adéquation avec ce qui REEL (ce qui est la définition de la vérité). Ayant déjà constaté que j'avais à faire à un aveugle, maintenant je sais que j'ai affaire à un sourd! Tu devrais étudier un peu la philosophie REALISTE, cela activerait un peu la MATIERE GRISE que tu es supposé avoir dans la tête.
Tu ne sais même pas proposer un chemin de Sagesse, donc laisse faire Jésus (on aura de meilleurs résultats).
Tu n'es pas capable de donner une définition à la vérité. Difficile de prouver que tu es crédible quand tu prétend discerner concrètement le vrai du faux! Si j'applique cela au linceul, je ne peux que constater, sauf ton respect, ton incompétence en la matière.
Vic et toi semblez oublier ou ignorer que le linceul de Turin a dépassé les 500000 heures d'études et cela continue. Donc, vos prétendues preuves et démonstration de l'inauthenticité qui auraient du clore le débat ne valent vraiment pas grand chose. Désolé! Je vous renvoie à vos études...et aux nombreuses vidéos qui font voler en éclat vos pauvres arguments. Vous ignorez tout de la réalité du linceul et ce n'est pas le cas de ceux qui ont réalisé les vidéos que je vous ai proposé dans mes différents sujets sur cette question!
Auteur : Energie vitale! Date : 02 janv.21, 08:20 Message :
dan26 a écrit : 02 janv.21, 03:42
cette question est impossible . il y a un problème de chronologie .
Le polythéisme a été imaginé par les hommes bien avant le monothéisme , et c'est hénothéisme qui est un lien entre les deux .
C'est comme si tu disais "j'aurais bien aimé savoir ce qu'auraient t dit les peuples de l'antiquité aprés avoir affirmé :
Pourquoi nous ne sommes pas gaullistes !!!
Amicalement
Ajouté 5 minutes 46 secondes après :
tu ne sais donc pas que les religions ayant été imaginées par les hommes ,celle ci ont repris les traditions et meurs de l'époque .
exemple de ce que je te dis plus haut :
la notion de dieu unique a été imaginée 1400 avant JC par Akhenaton pharaon Egyptien, après que les pharaons aient été divinisés à leurs morts , et avec la prise de conscience de l'importance du soleil , et de la puissance d'un pharaon dominateur sur son peuple .
Donc comme j'essaye de vous l'expliquer les hommes ont imaginés ces divinités en fonction de leur environnement et l'évolution de leurs connaissances
amicalement r
Dan 26, en haut, tu parles d'hénothéisme et plus bas, tu affirmes qu'Akhénaton a imaginé en 1400 avant Jésus Christ la notion de Dieu unique.
Je crois que tu sais qu'Akhenaton était de fait hénothéiste et non strictement monothéiste!
Les juifs, descendant des hébreux ayant fuit l'esclavage d'Egypte, étaient strictement monothéiste. Les autres divinités que la leur étaient considérée comme des idoles à rejeter. De plus, on situe Abraham, le père de la foi monothéiste, en 1800 avant Jésus Christ, donc, bien avant Akhenaton!
Les récit de babel et du déluge sont encore plus ancien et parle déjà du Dieu un (Yahvé dans la bible de Jérusalem, CELUI QUI EST)! A réfléchir donc!
l
Auteur : dan26 Date : 02 janv.21, 09:10 Message :
a écrit :*"Energie vitale!" a dit
Dan 26,
tes propos me confirment que tu es plus relativiste encore que ce que je pouvais le penser! Je te garantie que le RELATIVISME dont tu fais preuve montre la faiblesse de ton argumentaire.
il ne faut pas etre généraliste, dans ta réponse il faut le prouver points par points d'une façon très précise . J'attends donc tes précisions contradictoire . Merci de ne pas répondre "ce n'est pas vrai " dis pourquoi, ........... si tu peux .
a écrit :Nous rendons témoignage à la vérité et toi, tu ne crois même pas pouvoir penser en adéquation avec ce qui REEL (ce qui est la définition de la vérité). Ayant déjà constaté que j'avais à faire à un aveugle, maintenant je sais que j'ai affaire à un sourd! Tu devrais étudier un peu la philosophie REALISTE, cela activerait un peu la MATIERE GRISE que tu es supposé avoir dans la tête.
je confirme donc tu te limites sans pouvoir contre argumenter sérieusement à une simple déclaration de foi . C'est trop simpliste merci de contre 'argumenter , sérieusement mes preuves
a écrit :Tu ne sais même pas proposer un chemin de Sagesse, donc laisse faire Jésus (on aura de meilleurs résultats).
en terme clair on ne veut plus t'entendre sur ce point . c'est trop simpliste comme position .
Essaye juste de contre argumenter sérieusement , en evitant de dire je crois que ........
a écrit : Tu n'es pas capable de donner une définition à la vérité.
je t'ai répondu , parler de vérité sans définir le domaine cela est ridicule .
a écrit :Difficile de prouver que tu es crédible quand tu prétend discerner concrètement le vrai du faux!
Simple pourtant dans le cadre du linceul les arguments que je t'ai donné , il y en a d'autres sont des points précis qui permettent de déterminer la tricherie .
a écrit :Si j'applique cela au linceul, je ne peux que constater, sauf ton respect, ton incompétence en la matière.
que ce soit au linceul ou à autre chose, ou des reliques les moyens d'investigation sont les mêmes .
a écrit :Vic et toi semblez oublier ou ignorer que le linceul de Turin a dépassé les 500000 heures d'études et cela continue.
et alors où est le problème ? tu ne retiens que les résultats qui vont dans ton sens , et ne tiens pas compte des autres Pourquoi ?
La réponse et simple (et déjà donnée ), ton besoin de croire est plus fort que la logique et la raison . Pour preuve tu n'as répondu à aucun de mes arguments , si ce n'est pas "c'est faut " sans aucun arguments. Ce type de réplique est à la portée d'un enfant de 10 ans .
a écrit :Donc, vos prétendues preuves et démonstration de l'inauthenticité qui auraient du clore le débat ne valent vraiment pas grand chose.
il ne faut pas le dire, il te suffit simplement d'apporter un argument sérieux autre que "vos prétendues preuves" .
a écrit :Désolé! Je vous renvoie à vos études...et aux nombreuses vidéos qui font voler en éclat vos pauvres arguments. Vous ignorez tout de la réalité du linceul et ce n'est pas le cas de ceux qui ont réalisé les vidéos que je vous ai proposé dans mes différents sujets sur cette question!
tu ne seras crédible que quand tu pourras contre argumenter sérieusement point par point !!! Ce qui pour le moment n'est pas le cas .
On va donc recommencer : comment expliques tu ces traces franches et claire alors que le corps a été déplacé dans le linceul .
Tu m'as répondu sans avoir lu les évangiles , qu'il a été enveloppé dans ce suaire seulement au tombeau , je t'ai prouvé le contraire par un passage des évangiles , et depuis plus de son et d'image !!!Pourquoi ?
C'est bien la preuve que tu n'as même pas étudié de toi même ce sujet . tu te limites à consulter des thèmes chrétiens pro suaires .
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 02 janv.21, 09:16 Message :
a écrit :"Energie vitale!" a dit
Dan 26, en haut, tu parles d'hénothéisme et plus bas, tu affirmes qu'Akhénaton a imaginé en 1400 avant Jésus Christ la notion de Dieu unique.
Je crois que tu sais qu'Akhenaton était de fait hénothéiste et non strictement monothéiste!
relis moi attentivement STP, si tu connaissais la religion Égyptienne de l'époque tu aurais vu , que cette religion était un panthéon de dieu , dont l'un a été elevé au dessus des autres . C'est akhénaton qui est passé à la vitesse supérieure en eliminant les autres dieu, au profit d'un seul .
a écrit :Les juifs, descendant des hébreux ayant fuit l'esclavage d'Egypte, étaient strictement monothéiste.
Erreur monumentale les juifs avant la 1er déportation étaient polythéistes , confirmés par des découvertes archéologiques .
a écrit :Les autres divinités que la leur étaient considérée comme des idoles à rejeter. De plus, on situe Abraham, le père de la foi monothéiste, en 1800 avant Jésus Christ, donc, bien avant Akhenaton!
Il faut faire le distingo entre les anciens mythes de l'histoire de la religion
pour preuve : Historicité d'Abraham
Le livre de la Bible dans lequel l'histoire d'Abraham est racontée a vraisemblablement été rédigé entre les VIIe et Ve siècles av. J.-C., combinant des récits de provenances diverses réunies par plusieurs rédacteurs61. Cela semble traduire une origine tardive par rapport à d'autres figures patriarcales plus anciennes comme celle de Jacob72.
Si la question de l’historicité du personnage biblique Abraham a fait, au cours du XXe siècle, l’objet d’un important travail scientifique par les archéologues, au début du XXIe siècle, les chercheurs ont depuis longtemps73 renoncé à tenter de faire de la figure d'Abraham74 — pas plus que de celles d'Isaac ou de Jacob — un personnage historique75 et la « quête d'un Abraham historique », propre à l'archéologie biblique, a été abandonnée76.
Néanmoins, jusque dans les années 1980, les biblistes tels que Roland de Vaux77 défendaient l'historicité de l'époque patriarcale (en) même s'ils n’étaient pas d’accord sur l’époque précise, proposant des dates entre 2000 et 1300 avant notre ère. Ils se fondaient sur quatre arguments traditionnels infondés : « les histoires des Patriarches seraient le reflet des grandes migrations amorrites du début du deuxième millénaire ; les coutumes et les modes de vie des Patriarches s’expliqueraient dans le contexte socio-historique attesté par des documents de l’époque du Bronze moyen ou récent78 ; les noms divins et les concepts religieux de Gn 12-50 garderaient les traces d’une religion pré-yahwiste ; les noms des Patriarches sont attestés au deuxième millénaire »71.
L’existence d’archives extraordinairement abondantes (tablettes d’argile) a permis de conclure depuis que le nom « Abraham » se retrouve à différentes époques et en différents lieux de Mésopotamie, sans qu’aucune utilisation particulière à Ur puisse être notée79. De plus, les migrations en Mésopotamie sont désormais assez bien connues80 et il n'existe aucune trace archéologique d'une quelconque migration entre la Mésopotamie et Canaan ou qu'une figure historique comme Abraham ait pu exister à l'Âge du bronze76. Les archéologues constatent également que la géographie de la Palestine à l'époque supposée d'Abraham ne correspond pas au récit biblique (la ville de Beer Sheva ou le nom d'Ur-Casdim n'existaient par exemple pas au XIXe siècle av. J.-C.) : la Terre Promise du récit biblique ne saurait se trouver sur aucune carte dans la mesure où elle est à comprendre comme un lieu symbolique et non géographique76.
La conclusion des études scientifiques81 est ainsi la non-historicité d’Abraham qui n'en demeure pas moins un personnage biblique82 : la Bible propose, en effet, une lecture théologique de l'histoire, aussi est-il probable que l'auteur sacerdotal des récits d'Abraham ait donné une origine mésopotamienne au patriarche pour en faire un modèle pour le retour d'exil de la Golah (en) babylonienne, qu'il ait décrit sa transmigration en guise de reconstruction identitaire du passé juif et qu'un autre auteur biblique ait élaboré une rédaction universaliste dont le but théologique est de faire entendre la voix du « Patriarche de tous les hommes », visionnaire d'une humanité réconciliée. La légende abrahamique n'est donc pas purement hagiographique et mythique, elle a un caractère patriotique et universaliste, ce qui n'exclut pas la possibilité que cette figure légendaire et que les traditions abrahamiques gardent des « traces de mémoire » de constellations socio-historiques du deuxième et premier millénaire avant notre ère83,84. La question de l'existence d'un personnage réel derrière ces légendes reste ainsi sans réponse85.
a écrit :Les récit de babel et du déluge sont encore plus ancien et parle déjà du Dieu un (Yahvé dans la bible de Jérusalem, CELUI QUI EST)! A réfléchir donc!
non désolé le récit de babel est un emprunt (encore un), aux anciens cultes babylonniens
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 02 janv.21, 12:07 Message : Dan 26,
encore une fois, tu es très affirmatif alors que tu soutiens des thèses plus que discutables voire fausses/partiales.
Quand tu affirmes que les juifs étaient polythéistes avant la première déportation, c'est encore une élucubration intellectuelle de ta part (même si tu l'emprunte à d'autres). Les récits de l'exode le montre car il y est déjà question du nom divin: "Je suis" ou "Je suis Celui qui est". Cette connaissance est liée à la personne de Moïse que l'on situe au environ de 1300ans avant JC. Le nom divin est la manifestation d'un monothéisme stricte (contrairement à Akhénaton qui divinisait le disque solaire; donc acte d'idolâtrie pour le monothéisme). C'est en ce nom de Dieu qu'a été érigé le premier temple de Jérusalem et on le situe vers 1000 avant Jésus Christ.
Tu ériges en thèses, ce qui ne sont que des hypothèses. Par exemple, quand tu affirmes que le récit de Babel n'est qu'un emprunt à des civilisations environnantes, strictement rien ne le démontre. Qu'il y ait des familiarités avec des récits mythologiques voisins (épopée de Gilgamesh, récits de déluges, etc), dans la bible, c'est très fréquent mais il y toujours des spécificités qui sont propres au Israélites: on retrouve le nom divin! En plus de cela, je te signale que le récit de la tour de Babel est une critique du monde babylonien dans son orgueil à vouloir construire une tour qui atteint les cieux. Dans ce récit, c'est Dieu lui même qui met fin à cette entreprise en confondant les langages.
Pour moi, en matière d'études bibliques et archéologiques, je me réfère à l'école biblique et archéologique de Jérusalem; les dominicains, catholiques, y sont pour beaucoup! C'est d'ailleurs eux qui ont contribué à faire connaître le monde essénien (car s'est eux qui ont racheté les premiers rouleaux de Qumran à un palestinien sur une marché). J'ai lu et étudié la bible en me référant à la bible de Jérusalem émanent de cette école! Cette bible est très annotée avec beaucoup d'explications. Je ne me réfère pas à n'importe quelle source!
Ceci étant écrit, on est hors sujet! Revenons au sujet SOLIDE que je propose: la preuve de la mort et de la résurrection de Jésus existe!
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 janv.21, 12:50 Message : Dan perd son temps.
Auteur : Energie vitale! Date : 02 janv.21, 21:55 Message :
Saint Glinglin a écrit : 02 janv.21, 12:50
Dan perd son temps.
Bonne année Glinglin pour l'an de grâce 2021 après JESUS/Yéchou(a) le Messie, le Fils de Dieu!
Auteur : Energie vitale! Date : 02 janv.21, 22:26 Message : Dan 26,
rien ne m'oblige à rentrer dans des polémiques stériles, je te l'ai déjà écrit. Nous savons la vérité sur le linceul. De très nombreux détracteurs, frustrés de ne pas être autorisé à manipuler le linceul, se jettent dans des conjectures sans fin!
je te renvoie aux vidéos. Tu as tout ce qui fait que l'on a pas besoin de polémiquer sur des élucubrations "infinies" de personne qui ne regarde pas la réalité en face (soit par flemme, soi par bêtise, soit par mauvaise foi, soit par idéologie, etc).
L'engouement scientifique pour l'étude du linceul a été déclenché par la photographie de Secundo Pia en 1898. Les propriétés de l'image du linceul révélée dépasse l'entendement humain. Personne n' a réussi à ce jour à reproduire ces propriétés. Jamais un faussaire médiéval n'aurait pu concevoir et imaginer cela (ignorant, le processus photographique comment et pourquoi aurait il réalisé une image renversée que seul le négatif photographique pouvait remettre à l'endroit). C'est à ce niveau que soit tu ne comprends pas, soit tu n'écoutes pas à cause de tes partis pris arbitraires.
Tu t'es lancé dans des polémiques sans fin alors qu'au départ, tu ne t'étais même pas donné la peine de regarder la vidéo proposée. Depuis le début, tu ne t'intéresse pas au REEL. Saint Paul nous a mis en garde contre les personnes verbeuses assoiffées de polémiques et de querelles de mots. Sans même avoir visionné la vidéo, tu as commencé à polémiquer! C'est toi qui a un parti prit depuis le début! Ce n'est pas mon cas! J'ai choisis la vérité, pas le mensonge!
Jésus a bien dit: "Ils ont des yeux et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas!" Cela te correspond bien!
Ajouté 10 heures 53 minutes 51 secondes après : Re: Le linceul de Turin est l'authentique linge mortuaire de Jésus: l'image du linceul ne peut venir que de la résurrection!
Dan 26,
j'ai oublié de réagir à une de tes affirmations sur la conscience. Quand je t'ai demandé d'où vient la conscience, tu m'as répondu du cerveau.
Dans une de mes réponses au sujet sur les EMI/NDE, j'ai affirmé qu'il y a un lien ontologique entre l'âme et le corps; j'ai aussi affirmé que ce lien semble se défaire au moment de la mort. L'esprit (qui est la fine pointe de l'âme selon une expression empruntée à d'autres) semble trouver son SIEGE dans le cerveau en effet. L'éveil de la conscience chez l'être humain se fait bien après la naissance, donc après que le cerveau ait atteint un certain stade de développement. Par contre, l'expérience des EMI semble montrer que l'esprit, et particulièrement la conscience, survit à la séparation du corps et de l'âme. Ceux qui on fait l'expérience d'EMI/NDE affirment presque tous qu'ils se sont VU en dehors de leur corps.
Depuis où ont-ils donc vu cela?
Selon moi, c'est depuis leur âme. Et l'âme est CONSCIENTE alors qu'elle est séparée du corps, et donc du cerveau.
Du coup, je souligne un autre lien ontologique plus fort que celui de l'âme consciente et du cerveau: c'est le lien entre l'âme et l'unique créateur de l'univers! Dieu soutient l'âme en lui-même avant et après la mort. C'est Lui qui insuffle l'âme à chaque instant ("insuffler" vient de "SOUFFLE" qui est le sens étymologique du mot esprit/pneuma/ruah).
Mais cela est hors du sujet racine, donc, j'y reviens; voilà la thèse que je soutiens:
L'image visible sur le linceul s'est plus que probablement formé au moment de la résurrection de Jésus où une puissante lumière a émané de son corps supplicié (donc le sang a imprégné le linceul). Le corps semble s'être SPIRITUALISE et avoir traversé le linceul. C'est la seule explication possible aux propriétés de NEGATIF et TRIDIMENSIONNELLE de l'image et à l'absence d'arrachement des fibres de lin aux points de contact sanglant entre le linceul et le corps. L'absence d'arrachement de la fibre de lin montre qu'il est impossible que l'homme supplicié du linceul ait été enlevé PHYSIQUEMENT de cette étoffe qui l'enveloppait tête-bêche! D'où la thèse de la SPIRITUALISATION du corps de Jésus (saint Paul parle du corps ressuscité, "corps glorieux")!
Auteur : Yvon Date : 03 janv.21, 00:22 Message : D'abord l'âme n'existe pas ensuite le linceuil de Turin n'est en rien une preuve de la réssurection de Jésus . Jusqu'a preuve du contraire sa datation la plus ancienne date du moyen âge , époque où laquelle les pélerinages pour les reliques étaient trés lucratifs. Il en va de même pour la "Sainte Lance " Le "Clou du Christ " , la "couronne d'épine " , les morceaux de la croix ici ou là à travers l'europe qui s'ils étaient réunis constituraient une forêt de croix du Christ .
Il n'y a que les croyants comme Energie Vitale pour croire aveuglèment aux reliques.Démontrer à ces croyants que ces reliques sont des faux serait dévastateur pour leus équilibre psychique car celà ébranlerait leur foi .
Auteur : vic Date : 03 janv.21, 00:39 Message : Le saint suaire est apparu au 14 ème siècle mystérieusement et les scientifiques le datent du 14 ème siècle par le carbone 14 , la boucle est bouclée .
Auteur : Energie vitale! Date : 03 janv.21, 00:43 Message :
Yvon a écrit : 03 janv.21, 00:22
D'abord l'âme n'existe pas ensuite le linceuil de Turin n'est en rien une preuve de la réssurection de Jésus . Jusqu'a preuve du contraire sa datation la plus ancienne date du moyen âge , époque où laquelle les pélerinages pour les reliques étaient trés lucratifs. Il en va de même pour la "Sainte Lance " Le "Clou du Christ " , la "couronne d'épine " , les morceaux de la croix ici ou là à travers l'europe qui s'ils étaient réunis constituraient une forêt de croix du Christ .
Il n'y a que les croyants comme Energie Vitale pour croire aveuglèment aux reliques.Démontrer à ces croyants que ces reliques sont des faux serait dévastateur pour leus équilibre psychique car celà ébranlerait leur foi .
Yvon,
Encore un ignorant qui ne s'est pas donné la peine de regarder les vidéos! Nous savons de source sûr (lettre d'un prince proche de Byzance au pape Innocent III qui réclame la restitution du linceul volé semble t'il par les croisés) que le linceul est venu de Byzance après la 4ème croisade (1204) et donc avant la fourchette basse des datations carbone 14 (1260).
Pour le reste, regarde les vidéos où les réponses à tes objections par rapport à la datation trouve une réponse SERIEUSE! Tu as d'autres vidéos proposées sur le sujet: "la preuve de la mort et de la résurrection de Jésus existe!" ou "La preuve de la résurrection de Jésus existe (actualisation)!"
Si tu as trop la flemme de chercher ces sujets, je pourrais reproduire les liens sur ce sujet!
Pour ce qui est des fausses reliques, je sais que le trafic de fausses reliques s'est avéré très juteux! Mais pour le linceul de Turin, on n'est pas en présence d'un faux.
Enfin, tu affirmes que l'âme n'existe pas! En fait; "âme" n'est qu'un mot qui désigne une réalité: notre corps est animé, habité par la vie. Notre corps est matériel et vivant. Mais l'animation du corps ne se résume pas à la matière. Donc "âme désigne la vie immatérielle qui habite le corps. Donc, l'âme, c'est l'animation permanente de notre corps de la naissance jusqu'à la mort où l'âme/animation cesse, quitte le corps! Donc, oui! L'âme existe c'est une simple constat: qui dit animation dit âme. Tu devrais faire un peu d'étude philosophique et scientifique (anthropologie), tu te coucherais moins ignorant!
Mais le sujet, c'est le linceul de Turin: oui! La trace de la résurrection sur ce linge manifeste la réalité du mystère pascal: mort et résurrection de Jésus!
Ajouté 2 minutes 37 secondes après :
vic a écrit : 03 janv.21, 00:39
Ca devient comique . N'oublie pas que des scientifiques ont pu réproduire le procédé avec le même effet 3D avec des matériaux de l'époque .
Vic
C'est strictement faux à ce jour! Ils ont réussi à produire une image approchant l'aspect de l'image du linceul mais ils n'ont pas réussi à reproduire ses propriétés PHYSIQUES microscopiques.
Un peu de sérieux et de rigueur intellectuelle, s'il te plaît!
Auteur : vic Date : 03 janv.21, 00:47 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Vic
C'est strictement faux à ce jour! Ils ont réussi à produire une image approchant l'aspect de l'image du linceul mais ils n'ont pas réussi à reproduire ses propriétés PHYSIQUES microscopiques.
Ben c'est impossible puisqu'il aurait fallu reproduire l la dégradation des matériaux dans le temps . La dégradation dans le temps suit une chimie complexe .
Mais on voit bien que cette histoire d'impossibilité de reproduire le saint suaire est fausse , on peut le faire , et avec les matériaux de l'époque du 14 ème siècle et avec cette impression 3D .
Tu disais que cette impression 3D était impossible à reproduire avec les matériaux du 14 ème siècle , hors plusieurs scientifiques l'ont fait pour démontrer que c'était possible , même simplement .
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 janv.21, 03:14 Message : Bonne année et tâchez de recouvrer la santé.
Auteur : Yvon Date : 03 janv.21, 03:26 Message : Energie Vitale je te demanderai un peu de respect .
Ce n'est pas parceque je ne pense pas comme toi que je suis un ignorant .
Il y a une émission sur RMC Découverte qui s'intitule " Les dernières reliques du Christ "que l'on peut voir en Poscast et on y voit bien que face à la science les reliques même celui de Turin sont des faux .
Aprés c'est juste une question de foi pour ceux qui y croient .
Autre chose : le titre de ce post : "Le linceul de Turin est l'authentique linge mortuaire de Jésus: l'image du linceul ne peut venir que de la résurrection!"
C'est une affirmation gratuite qui n'engage que son auteur et empèche toute discussion .
Auteur : Energie vitale! Date : 03 janv.21, 05:55 Message :
Saint Glinglin a écrit : 03 janv.21, 03:14
Bonne année et tâchez de recouvrer la santé.
Merci.
Que Dieu te bénisse...mais soit sage sinon panpan culcul!
Auteur : Energie vitale! Date : 03 janv.21, 06:10 Message :
Yvon a écrit : 03 janv.21, 03:26
Energie Vitale je te demanderai un peu de respect .
Ce n'est pas parceque je ne pense pas comme toi que je suis un ignorant .
Il y a une émission sur RMC Découverte qui s'intitule " Les dernières reliques du Christ "que l'on peut voir en Poscast et on y voit bien que face à la science les reliques même celui de Turin sont des faux .
Aprés c'est juste une question de foi pour ceux qui y croient .
Autre chose : le titre de ce post : "Le linceul de Turin est l'authentique linge mortuaire de Jésus: l'image du linceul ne peut venir que de la résurrection!"
C'est une affirmation gratuite qui n'engage que son auteur et empèche toute discussion .
Yvon,
Ignorant n'est pas une insulte, je ne te manque pas de respect! C'est le constat d'un manque de connaissance de ta part!
Ce que je sais, je le sais parce que j'ai écouté des personnes proche de la relique, compétentes et rigoureuses intellectuellement! Tes sources sont moins bonnes que les miennes, cela ne fait pas de moi quelqu'un de supérieur à toi, je suis juste mieux informé!
Si tu étais plus humble, tu reconnaitrais ton ignorance et n'affirmerez pas des choses fausses et que tu crois juste! Simple constat désolé!
Je ne dis pas que tu es une mauvaise personne, je dis que tes sources ne sont pas objectives! Je le sais, nous avons mieux travaillé que RMC découverteet ARTE! Nous sommes beaucoup plus nombreux et informés que ce que vous pensez et croyez, C'est tout!
Pour le titre du sujet, effectivement j'affirme! Mon rôle est d'informer, pas de polémiquer!
PS. Comme dit Pilate aux chefs juifs qui ont fait condamner Jésus: "Ce que j'ai écrit, je l'ai écrit." J'essaye d'écrire mieux que lui, c'est tout!
Ajouté 16 minutes 26 secondes après : Re: Le linceul de Turin est l'authentique linge mortuaire de Jésus: l'image du linceul ne peut venir que de la résurrection!
Yvon,
J'ai oublié d'écrire que l'authenticité du linceul de Turin n'est pas qu'une question de foi, c'est aussi une question de recherche scientifique!
Le dossier de l'authenticité est beaucoup plus SOLIDE que vous voulez bien le croire! C'est pour cela que je propose des vidéos très sérieuses dont les auteurs se donnent la peine de montrer et d'expliquer les raisons valable de croire! Notre foi s'appuie sur de solides raisons.
PS1. Je ne voulais pas te froisser, j'ai juste fais un trait d'ironie parce que vu ton propos, j'ai pensé que tu n'avais pas regardé la vidéo avant d'essayer de polémiquer comme Dan 26! Si j'ai mal jugé, je te présente mes excuses!
PS2. Je ne me permets pas d'affirmer des choses en l'air histoire de me faire mousser! J'essaye de rendre témoignage à la vérité malgré les polémiques médiatico-scientifico-politiques qui ne cherchent pas vraiment ce qui est vrai (ou qui manquent de rigueur intellectuelle)! Mon seul souci est la vérité concernant Jésus!
PS3. Je ne parle pas d'Eglise, je ne fais pas de prosélytisme, seul Jésus m'intéresse donc je transmets les bonnes informations dont je dispose!
Auteur : vic Date : 03 janv.21, 06:23 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Ce que je sais, je le sais parce que j'ai écouté des personnes proche de la relique, compétentes et rigoureuses intellectuellement!
Comment ? Tu écoutes des personnes proches de la relique ?
Je doute qu'une personne en général puisse être à a fois parti pris, ayant besoin de croire passionnément sur un sujet et en même temps rigoureuse intellectuellement sur le même sujet .C'est juste antinomique . On voit que tu es naïf sur ce point . Justement c'est toute la différence avec la science qui demande à ne pas avoir de parti pris à la base .
C'est justement des personnes qui ne sont pas proches de la relique et qui n'ont aucun besoin d'y croire ou de croire en la bible qu'il faut écouter . Eux s'en foutent et te disent simplement ce qu'ils en pensent scientifiquement et objectivement .Et si tu écoutes ces gens là , le suaire est un faux .
De même , si tu écoutes des gens passionnés par la bible et des intégristes sur le sujet , la terre est plate , et ils te font même des vidéos qui prétendent le démontrer . C'est juste idiot .
a écrit :énergie vitale a dit : Je ne parle pas d'Eglise, je ne fais pas de prosélytisme, seul Jésus m'intéresse donc je transmets les bonnes informations dont je dispose!
La bonne blague .
Auteur : dan26 Date : 03 janv.21, 06:40 Message :
Yvon a écrit : 03 janv.21, 00:22
D'abord l'âme n'existe pas ensuite le linceuil de Turin n'est en rien une preuve de la réssurection de Jésus . Jusqu'a preuve du contraire sa datation la plus ancienne date du moyen âge , époque où laquelle les pélerinages pour les reliques étaient trés lucratifs. Il en va de même pour la "Sainte Lance " Le "Clou du Christ " , la "couronne d'épine " , les morceaux de la croix ici ou là à travers l'europe qui s'ils étaient réunis constituraient une forêt de croix du Christ .
Il n'y a que les croyants comme Energie Vitale pour croire aveuglèment aux reliques.Démontrer à ces croyants que ces reliques sont des faux serait dévastateur pour leus équilibre psychique car celà ébranlerait leur foi .
je reformule ma proposition logique
regroupons toutes les reliques de JC
"Sainte Lance " Le "Clou du Christ " , la "couronne d'épine " , les morceaux de la croix , la tunique , le linge de la transfiguration, les 7 prépuces , le sang, les larmes etc et et faisons un comparatif des traces ADN , si toutes les reliques ont rigoureusement la même trace ADN !!!Bingo nous aurions enfin la preuve . Et je m'inclinerai avec plaisir
qu'en pensez vous ?
a écrit :énergie vitale a dit : Je ne parle pas d'Eglise, je ne fais pas de prosélytisme, seul Jésus m'intéresse donc je transmets les bonnes informations dont je dispose!
et là encore tu n'as pas pris conscience que sans l'ECR nous ne serions pas aujourd’hui à parler de cette histoire Sans Constantin et l'ECR JC serait totalement inconnu
il serait bien EV que tu réfléchisses ( Excuse moi)
amicalement
Auteur : vic Date : 03 janv.21, 06:43 Message :
a écrit :je reformule ma proposition logique
regroupons toutes les reliques de JC
"Sainte Lance " Le "Clou du Christ " , la "couronne d'épine " , les morceaux de la croix , la tunique , le linge de la transfiguration, les 7 prépuces , le sang, les larmes etc et et faisons un comparatif des traces ADN , si toutes les reliques ont rigoureusement la même trace ADN !!!Bingo nous aurions enfin la preuve . Et je m'inclinerai avec plaisir
qu'en pensez vous ?
Si c'est le même faussaire qui a tout réalisé , tu auras peut être le même ADN sur toutes ces reliques .
Mais par contre si l'ADN est différent , il faut se demander si certaines personnes qui ont manipulé ces reliques n'ont pas laissé leur ADN sur ces reliques . Et de plus pas sûr qu'un faux du 14 ème siècle contiennent des ADN encore exploitables .
Auteur : dan26 Date : 03 janv.21, 06:44 Message :
vic a écrit : 03 janv.21, 06:43
Si c'est le même faussaire qui a tout réalisé , tu auras peut être le même ADN sur toutes ces reliques .
tu y crois sincérement ?
Amicalement et bonne année
Auteur : vic Date : 03 janv.21, 06:46 Message : Je ne sais pas , ces reliques sont apparues en même temps ? Dans le même lieu ? Ca pourrait signifier que c'est le même faussaire qui les a fabriqué .Ou pas, peut être plusieurs faussaires différents pour chaque relique .
Mais si on repère qu'il n'y a aucun ADN commun entre toutes les reliques là part contre ça irait dans le sens d'une preuve que ce sont des faux , mais pas forcément tous . Il pourrait y avoir une relique vraie et toutes les autres fausses par exemple sans que le fait de prouver que les ADN soient différentes ne puisse trancher pour le saint suaire du coup .Donc sur le plan logique , ce que tu proposes ne serait pas une preuve absolue .
Ce qui est sûr c'est que toutes les preuves scientifiques , datation au carbone 14 , le fait qu'on puisse reproduire le saint suaire facilement avec des des matériaux disponibles au 14 siècle prouvent que le suaire est un faux . De plus le fait qu'il soit apparu au 14 ème siècle au grand public alors que c'est une période où la fabrication des fausses reliques ont afflué comme jamais vient renforcer ce qui est déjà des preuves .
Le reste les oppositions des intégristes chrétiens aux résultats scientifiques sont liés à la passion , et il n'y a plus rien de scientifique dans leur démarche .
Auteur : dan26 Date : 03 janv.21, 06:57 Message :
Saint Glinglin a écrit : 02 janv.21, 12:50
Dan perd son temps.
jamais ils me régalent !!
Bonne année à tous
amicalement
Ajouté 11 minutes 18 secondes après :
a écrit :Energie vitale! a dit
dan 26 encore une fois, tu es très affirmatif alors que tu soutiens des thèses plus que discutables voire fausses/partiales.
Quand tu affirmes que les juifs étaient polythéistes avant la première déportation, c'est encore une élucubration intellectuelle de ta part (même si tu l'emprunte à d'autres).
tu devrais savoir depuis que l'on se connait que je ne dis jamais rien sans preuve et sans sources je te fais un lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Juifs#Ori ... if_et_Juif, merci d'aller voir la rubrique 2.1 où tu liras en milieux de page "l'archéologie confirme le polythéisme chez les premiers juifs !!! et oui désolé .
De plus si tu lis attentivement la genèse tu trouveras tout seul ces traces .
Je pourrais te répondre point pas point sur tous les points que tu cites , mais sincérement je n'ai pas le temps .
Déjà si tu pouvais répondre sur ce point(en evitant l'argument bidon "ce n'est pas vrai e) ce serait bien .
a écrit :Tu ériges en thèses, ce qui ne sont que des hypothèses.
non désolé elles sont souvent confirmées par l'archéologie je viens de t'en donner un exemple
a écrit : Par exemple, quand tu affirmes que le récit de Babel n'est qu'un emprunt à des civilisations environnantes, strictement rien ne le démontre. Qu'il y ait des familiarités avec des récits mythologiques voisins (épopée de Gilgamesh, récits de déluges, etc), dans la bible, c'est très fréquent mais il y toujours des spécificités qui sont propres au Israélites: on retrouve le nom divin! En plus de cela, je te signale que le récit de la tour de Babel est une critique du monde babylonien dans son orgueil à vouloir construire une tour qui atteint les cieux. Dans ce récit, c'est Dieu lui même qui met fin à cette entreprise en confondant les langages.
et oui tu n'as même pas vu que Babel venait de Babylone!!
a écrit :Pour moi, en matière d'études bibliques et archéologiques, je me réfère à l'école biblique et archéologique de Jérusalem; les dominicains, catholiques, y sont pour beaucoup!
tu parles d'une référence crédible historiquement !!!! le centre chrétien de recherche et de plus école de "concordisme ", en effet rien de plus neutre bravo !!!!
Amicalement
Auteur : Gorgonzola Date : 03 janv.21, 06:59 Message : Dommage que cette vidéo n'ait pas plus de succès que ça..
Elle explique en 45mn l'historique du linceul et l'intérêt scientifique que suscite ce dernier à partir des années 70.
Les explications sont claires.
Le linceul est authentique est l'origine de son image imprimée surnaturelle.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 janv.21, 07:02 Message :
Energie vitale! a écrit : 01 janv.21, 07:51
C'est une bonne question en fait. Et je me la suis posée à vrai dire! Pourquoi les mythes polythéistes ont-ils été élaborés/inventés? Dans les mythologies polythéistes, le désordre du monde divin me pose question (adultères, incestes, châtiments, viols, polygamies, etc...)? C'est d'autant plus surprenant d'adhérer à de telles croyances (si grossières) quand on voit la complexité et le degré de civilisation que ces civilisations polythéistes ont réussi à atteindre (Egypte, Grèce, Mésopotamie, etc...)!
Tandis que dans le monothéisme, il n'y a que des massacres. C'est tout de même une morale plus élevée....
Auteur : dan26 Date : 03 janv.21, 07:03 Message :
a écrit :vic a dit
Je ne sais pas , ces reliques sont apparues en même temps ?
Pas du tout loin de là!!
a écrit :Dans le même lieu ?
7 prépuces de JC, à 7endroit différents
a écrit :Ca pourrait signifier que c'est le même faussaire qui les a fabriqué .
justement els reliques sont très tardive il a fallut attendre la fin du 4eme siècle pour commencer avec des morceaux de croix
a écrit :Ou pas, peut être plusieurs faussaires différents pour chaque relique .
Mais si on repère qu'il n'y a aucun ADN commun entre toutes les reliques là part contre ça irait dans le sens d'une preuve que ce sont des faux , mais pas forcément tous . Il pourrait y avoir une relique vraie et toutes les autres fausses par exemple sans que le fait de prouver que les ADN soient différentes ne puisse trancher pour le saint suaire du coup .Donc sur le plan logique , ce que tu proposes ne serait pas une preuve absolue .
disons que cette démonstration prouverait que ces reliques sont fausses (sauf une si tu veux ), mais surtout mettrait en doute le ferveur des croyants pour l'ECR . Puisque c'est elle qui a organisé ce lucratif traffic . (vaste sujet que je connais bien ), . Cela risquerait de mettre un doute dans la tête des croyants , l'ECR nous aurait elle trompée , mais jusqu'où ? Voilà pourquoi l'ECR refuse de confirmer l’authenticité du suaire . tout s'écroulerait
Amicalement
Auteur : vic Date : 03 janv.21, 07:05 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Le linceul est authentique est l'origine de son image imprimée surnaturelle.
La science ne statuera jamais sur du surnaturel , puisque la science ne s'occupe que du naturel . Ta conclusion ne peut en aucun cas donc être scientifique comme tu le prétends .
Le surnaturel par définition ne fait pas parti de la nature , et est donc inaccessible , hors de portée de la science . impossible de prouver l'existence du surnaturel scientifiquement .
Le scientifique peut à la rigueur dire " on ne sait pas en l'état actuel de nos connaissances répondre à telle question " . Mais jamais " ceci est surnaturel " .
Auteur : dan26 Date : 03 janv.21, 07:09 Message :
Gorgonzola a écrit : 03 janv.21, 06:59
Dommage que cette vidéo n'ait pas plus de succès que ça..
Elle explique en 45mn l'historique du linceul et l'intérêt scientifique que suscite ce dernier à partir des années 70.
Les explications sont claires.
Le linceul est authentique est l'origine de son image imprimée surnaturelle.
tout cela est archi connu mon cher Gorgonzola , pour etre sérieux il faudrait mettre en ligne la vidéo des cercles zététiques et de tous ceux qui nient la réalité de cette reliques .
en veux tu ?
amicalement
Ajouté 3 minutes 12 secondes après :
vic a écrit : 03 janv.21, 07:05
La science ne statuera jamais sur du surnaturel , puisque la science ne s'occupe que du naturel . Ta conclusion ne peut en aucun cas donc être scientifique comme tu le prétends .
Même si la science ne sait pas quelque chose , elle ne va pas te dire " c'est la preuve du surnaturel " , mais nous n'avons pas en l'état de la science de réponse à telle question . c'est l'homme de foi qui va interpréter que le scientifique dit que c'est surnaturel , jamais le scientifique .
le scientifiques dira simplement que c'est un acte de foi . Par contre je suis intimement convaincu que grâce à la neurothéologie , qui fait un lien etroit entre le besoin de croire, la métaphysique , et le psyché de chacun de nous . Nous allons faire des découvertes exceptionnelles.
bonne année à tous
Auteur : Energie vitale! Date : 03 janv.21, 07:12 Message :
vic a écrit : 03 janv.21, 00:47
Ben c'est impossible puisqu'il aurait fallu reproduire l la dégradation des matériaux dans le temps . La dégradation dans le temps suit une chimie complexe .
Mais on voit bien que cette histoire d'impossibilité de reproduire le saint suaire est fausse , on peut le faire , et avec les matériaux de l'époque du 14 ème siècle et avec cette impression 3D .
Tu disais que cette impression 3D était impossible à reproduire avec les matériaux du 14 ème siècle , hors plusieurs scientifiques l'ont fait pour démontrer que c'était possible , même simplement .
Vic,
j'ai lu en diagonale l'extrait de Paris-Match! Je ne comprends pas le lien entre cet article et ton commentaire! L'article retrace plutôt bien l'historique occidentale du linceul (oubliant toute la période byzantine bien avant 1204 que nous connaissons de mieux en mieux!) et ton commentaire parle des tentatives de reproduction du linceul!
Ceci écrit, toutes les tentatives de reproduction du linceul à ma connaissance ne reproduise pas ses propriétés PHYSIQUES:
1 - oxydation déshydratation de la fibre de lin sur quelques microns d'épaisseur (sorte de brûlure microscopique et monochrome).
2 - Propriété tridimensionnelle de cette sorte de brûlure; toutes les nuances qui permettent de voir l'image sont des variations microscopiques de l'intensité de la brûlure; c'est beaucoup plus complexe que du travail d'orfèvre ou d'horloger, je dirais même impossible! Une telle précision relève du divin!
En bref, il ne s'agit pas de reproduire l'aspect extérieur du linceul mais la qualité intrinsèque!
En plus, nos tentatives de copies sont réalisée avec des moyen du XX et XXIème siècle. Autant dire qu'en 1260 (fourchette basse de la datation carbone 14), ils n'arriveraient pas à réaliser ce que nous réalisons aujourd'hui! Je réécris que nous avons des traces écrites de l'existence du linceul avant 1204. La datation carbone 14 n'est pas probante et elle est même fausse pour l'intégralité du linceul! On a des bonnes explications à cela!
Auteur : vic Date : 03 janv.21, 07:17 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : le scientifiques dira simplement que c'est un acte de foi . Par contre je suis intimement convaincu que grâce à la neurothéologie , qui fait un lien etroit entre le besoin de croire, la métaphysique , et le psyché de chacun de nous . Nous allons faire des découvertes exceptionnelles.
Mais le surnaturel ne peut être qu'un acte de foi puisqu'il ne peut pas se démontrer . On ne peut pas prouver l'existence du surnaturel ou son inexistence . Sur le fond , on croit uniquement parce que ça nous rassure . C'est cela qui est évident . C'est le besoin d'être rassuré qui tranche, voilà ce que démontre la science .
Ce qui est surnaturel est en dehors de la nature , et donc en dehors de portée de la preuve par définition même .
Auteur : Energie vitale! Date : 03 janv.21, 07:19 Message :
vic a écrit : 03 janv.21, 06:23
Comment ? Tu écoutes des personnes proches de la relique ?
Je doute qu'une personne en général puisse être à a fois parti pris, ayant besoin de croire passionnément sur un sujet et en même temps rigoureuse intellectuellement sur le même sujet .C'est juste antinomique . On voit que tu es naïf sur ce point . Justement c'est toute la différence avec la science qui demande à ne pas avoir de parti pris à la base .
C'est justement des personnes qui ne sont pas proches de la relique et qui n'ont aucun besoin d'y croire ou de croire en la bible qu'il faut écouter . Eux s'en foutent et te disent simplement ce qu'ils en pensent scientifiquement et objectivement .Et si tu écoutes ces gens là , le suaire est un faux .
De même , si tu écoutes des gens passionnés par la bible et des intégristes sur le sujet , la terre est plate , et ils te font même des vidéos qui prétendent le démontrer . C'est juste idiot .
La bonne blague .
Vic, pour analyser la relique, il faut être proche de la relique sauf erreur de ma part. C'est de ne pas comprendre ça qui est idiot!
Beaucoup parlent du linceul sans s'en être approché; c'est un peu problématique.
J'ajoute qu'il y a eu de nombreux chercheurs qui se sont venu près de la relique qui n'avait pas un parti pris pour la relique! Il en va de même pour ceux qui ont réalisé des analyses! (STURP 1978 et successeurs)
Auteur : vic Date : 03 janv.21, 07:22 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Vic, j'ai lu en diagonale l'extrait de Paris-Match! Je ne comprends pas le lien entre cet article et ton commentaire!
Si tu l'as lu en diagonal comme tu nous l'expliques , ça explique que tu ne vois pas le rapport entre cet article et mes commentaires . Mais en réalité , tu lis en diagonal les articles qui ne vont pas dans ton sens , parce que ça t'arrange .
a écrit :énergie vitale a dit : Vic, pour analyser la relique, il faut être proche de la relique sauf erreur de ma part. C'est de ne pas comprendre ça qui est idiot!
Ne prend pas les gens pour des quiches s'il te plait . Quand tu dis que tes connaissances de pseudo vérités viennent des gens qui sont proches du linceul, on sait très bien que c'est dans le sens de gens qui croient qu'il est vrai parce qu'ils sont déj croyants . Evidemment qu'il faut examiner le linceul pour pouvoir statuer . Aucun scientifique n'affirme après l'avoir examiné de près que le linceul est un vrai , mais le contraire très majoritairement .
Du reste aucun scientifique n'a affirmé que le linceul était un vrai , certains remettent en question le preuves existantes sans pour autant dire que c'est un vrai ou pouvoir le démontrer . Le différentiel d'interprétation ce sont les intégristes croyants qui le font . Ils prétendent que la preuve scientifique du linceul est faite , sans aucune preuve réelle .
Auteur : Energie vitale! Date : 03 janv.21, 07:34 Message :
dan26 a écrit : 03 janv.21, 06:40
je reformule ma proposition logique
regroupons toutes les reliques de JC
"Sainte Lance " Le "Clou du Christ " , la "couronne d'épine " , les morceaux de la croix , la tunique , le linge de la transfiguration, les 7 prépuces , le sang, les larmes etc et et faisons un comparatif des traces ADN , si toutes les reliques ont rigoureusement la même trace ADN !!!Bingo nous aurions enfin la preuve . Et je m'inclinerai avec plaisir
qu'en pensez vous ?
et là encore tu n'as pas pris conscience que sans l'ECR nous ne serions pas aujourd’hui à parler de cette histoire Sans Constantin et l'ECR JC serait totalement inconnu
il serait bien EV que tu réfléchisses ( Excuse moi)
amicalement
Pour l'ADN, je te l'ai déjà écrit, j'ai entendu dire qu'il n'y avait pas de traces ADN exploitables; je n'en sais pas plus! C'est peut être faux! Je ne suis pas expert en génétique! Je n'ai pas peur de la vérité! Si il existe un ADN exploitable, j'espère que les recherches iront dans ce sens!
Pour ce que tu écris sur l'ECR, tu ne m'apprends rien. En fait, la raison de mon recentrage sur Jésus est que normalement, la raison d'être de l'ECR et de toutes les assemblées à prétention chrétienne, c'est Jésus et son Père, l'unique créateur de l'univers!
De plus, je considère les personnes croyant en Jésus mais n'adhérant pas à l'ECR (ou l'Eglise orthodoxe ou les églises protestantes) comme des chrétiens et disciples de Jésus. Je refuse d'exclure ceux qui sont attaché à Jésus sans adhérer aux institutions les plus officielles. En fait, je considère qu'est messianique/chrétien celui qui choisit Jésus comme Maître et essaye de mettre son enseignement en pratique! Ceci dit, je considère que pour connaître l'enseignement de Jésus, le canon des écritures défini par l'ECR est une très bonne référence! Certains apocryphes sont aussi très instructifs!
Ajouté 2 minutes 44 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 03 janv.21, 06:59
Dommage que cette vidéo n'ait pas plus de succès que ça..
Elle explique en 45mn l'historique du linceul et l'intérêt scientifique que suscite ce dernier à partir des années 70.
Les explications sont claires.
Le linceul est authentique est l'origine de son image imprimée surnaturelle.
a écrit :énergie vitale a dit : Pour l'ADN, je te l'ai déjà écrit, j'ai entendu dire qu'il n'y avait pas de traces ADN exploitables; je n'en sais pas plus!
Alors comment peux tu affirmer que c'est bien une relique de jésus si tu n'as pas l'ADn de jésus pour la comparer ? C'est juste stupide ! Réfléchi 5 mn . Tu ne pourras jamais démontrer par la preuve que cette relique est celle de jésus et qu'elle est authentique . C'est purement impossible à la base . Et ça indépendamment de toute croyance pour ou contre . C'est juste une telle constatation qui devrait départager .
Auteur : dan26 Date : 03 janv.21, 07:37 Message :
Saint Glinglin a écrit : 03 janv.21, 07:02
Tandis que dans le monothéisme, il n'y a que des massacres. C'est tout de même une morale plus élevée....
entièrement d'accord avec toi le fait d'avoir plusieurs dieux permet de choisir le sein , alors les les monothéistes ont toujours chercher imposer leur dieu qu'ils croient unique par la force !!
Amicalement
Auteur : Yvon Date : 03 janv.21, 07:38 Message : Energie Vitale tu n'as toi non plus aucune objectivité , car à aucun moment tu te pose la question de savoir si le Linceuil est faux .
Pour être objectif il faut évaluer le pour et le contre . Ce qui n'est pas ton cas .
Tu as décidé quoiqu'il arrive que le Linceuil est vrai à partir de là toute discussion devient inutile . Je ne peut rien contre l'aveuglement mystique d'un croyant .
Auteur : Energie vitale! Date : 03 janv.21, 07:45 Message :
vic a écrit : 03 janv.21, 07:22
Si tu l'as lu en diagonal comme tu nous l'expliques , ça explique que tu ne vois pas le rapport entre cet article et mes commentaires . Mais en réalité , tu lis en diagonal les articles qui ne vont pas dans ton sens , parce que ça t'arrange .
Ne prend pas les gens pour des quiches s'il te plait . Quand tu dis que tes connaissances de pseudo vérités viennent des gens qui sont proches du linceul, on sait très bien que c'est dans le sens de gens qui croient qu'il est vrai parce qu'ils sont déj croyants . Evidemment qu'il faut examiner le linceul pour pouvoir statuer . Aucun scientifique n'affirme après l'avoir examiné de près que le linceul est un vrai , mais le contraire très majoritairement .
Du reste aucun scientifique n'a affirmé que le linceul était un vrai , certains remettent en question le preuves existantes sans pour autant dire que c'est un vrai ou pouvoir le démontrer . Le différentiel d'interprétation ce sont les intégristes croyants qui le font . Ils prétendent que la preuve scientifique du linceul est faite , sans aucune preuve réelle .
Vic,
je vais relire dans l'autre diagonale mais je vois que tes sources ne sont pas assez rigoureuses! Ne te vexes pas! Nous connaissions mieux la relique que beaucoup de gens extérieurs. Je ne suis pas certain que tu ais regardé assez attentivement la vidéo proposée sur ce sujet! Ils y a d'autres vidéos sur le sujet: la preuve de la résurrection de Jésus existe (actualisation)! En fait, la plupart des réponse sont déjà dans les vidéos!
Je te prends un exemple: si on te donne du très bon pain à manger et qu'on te dis de venir manger du moins bon ailleurs, que fais-tu?
Moi, je mange d'abord le très bon pain qu'on m'a donné! C'est pareil avec les arguments scientifiques autour du linceul; j'ai mangé du très bon pain et je suis rassasié donc je laisse le moins bon pain à d'autres, s'ils en veulent mais je continuerais à encourager les gens à manger le très bon pain que je connais déjà!
Auteur : Yvon Date : 03 janv.21, 07:55 Message : Energie Vitale tu n'as toi non plus aucune objectivité , car à aucun moment tu te pose la question de savoir si le Linceuil est faux .
Pour être objectif il faut évaluer le pour et le contre . Ce qui n'est pas ton cas .
Tu as décidé quoiqu'il arrive que le Linceuil est vrai à partir de là toute discussion devient inutile . Je ne peut rien contre l'aveuglement mystique d'un croyant .
De plus ici on est tous des ignorants . C'est pourquoi moi je me fit à des expertises scientifiques . Les hommes de sciences savent de quoi ils parlent , nous certainement pas .
A l'heure actuelle il n'existe qu'une seule façon de prouver de façon irréfutable qu'un objet aurait pu appartenir à une personne en dehors de tout témoin . C'est la comparaison ADN . Il faudrait avoir l'ADN de jésus pour la comparer au linceuil . Hors Jésus est un personnage probablement imaginaire , on ne connait donc pas son ADN pour pouvoir ensuite le comparer à l'ADN du linceuil .
Donc ce linceuil pourrait être celui de n'importe qui , impossible de savoir à qui il appartient . Ca pourrait tout aussi bien être une relique faite par un faussaire .
Arrête de faire ton intégriste et de raconter n'importe quoi . Aucun scientifique ne peut prouver que le saint suaire est celui de jésus . Ca reste une histoire de foi .
Auteur : Energie vitale! Date : 03 janv.21, 08:02 Message :
Yvon a écrit : 03 janv.21, 07:38
Energie Vitale tu n'as toi non plus aucune objectivité , car à aucun moment tu te pose la question de savoir si le Linceuil est faux .
Pour être objectif il faut évaluer le pour et le contre . Ce qui n'est pas ton cas .
Tu as décidé quoiqu'il arrive que le Linceuil est vrai à partir de là toute discussion devient inutile . Je ne peut rien contre l'aveuglement mystique d'un croyant .
Yvon,
Ce que je te dis, je te le dis devant Dieu, l'unique Créateur de l'univers! Crois-moi que je pèse chacun de mes mots quand je parle de ce qui le concerne!
La formation philosophique que j'ai reçu m'a appris à tout remettre en question mais par souci de recherche de vérité. Pas par goût de polémiquer! J'évolue dans le catholicisme depuis plus de 20 ans! Tu peux me croire quand je te dis que je remets vraiment énormément de chose en question! Je n'ignore rien du charlatanisme religieux du haut de la hiérarchie jusqu'en bas de celle-ci! Mon principal souci est de rendre témoignage à la vérité!
Jésus a dit: "Je suis chemin, vérité et vie!" Soit c'est un charlatan, soit c'est le Messie Fils de Dieu! Vu les signes que j'ai vu et entendu, je choisis en toute certitude la deuxième solution!
A l'heure actuelle il n'existe qu'une seule façon de prouver de façon irréfutable qu'un objet aurait pu appartenir à une personne en dehors de tout témoin . C'est la comparaison ADN . Il faudrait avoir l'ADN de jésus pour la comparer au linceuil . Hors Jésus est un personnage probablement imaginaire , on ne connait donc pas son ADN pour pouvoir ensuite le comparer à l'ADN du linceuil .
Donc ce linceuil pourrait être celui de n'importe qui , impossible de savoir à qui il appartient . Ca pourrait tout aussi bien être une relique faite par un faussaire .
Vic,
LES VIDEOS! Le travail sous-jacent est énorme! C'est pas pour les ânes que j'ai publié ce sujet! Si tu as un cerveau ordinaire comme le mien, tu dois pouvoir comprendre les arguments!
Pour ce qui est de l'ADN, je n'ai rien contre mais je suis incompétent en la matière! Je peux comprendre les résultats d'analyses mais pas les réaliser moi même!
Auteur : Yvon Date : 03 janv.21, 08:07 Message :
Auteur : vic Date : 03 janv.21, 08:08 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Vic,
LES VIDEOS! Le travail sous-jacent est énorme! C'est pas pour les ânes que j'ai publié ce sujet! Si tu as un cerveau ordinaire comme le mien, tu dois pouvoir comprendre les arguments!
énergie vitale .
Le travail ne sert à rien sur la question du linceuil tant qu'on n'a pas l'ADN de jésus pour le comparer au saint suaire . Hors jésus est probablement un personnage imaginaire .Et si il a existé , nous ne possédons pas son ADN pour le comparer au linceuil . Il est évident que le débat sur l'authenticité du saint suaire est juste de la masturbation intellectuelle sans intêret parce qu'il n'a aucun chance d'aboutir sans cette ADN .Chacun y verra midi à sa porte . C'est en cela que pour moi ce débat est juste une escroquerie à la base . Le saint suaire n'est qu'une histoire de foi , point barre .
Auteur : Yvon Date : 03 janv.21, 08:13 Message : Vic
Je ne crois en aucun cas que Jésus est un être imaginaire , pour preuve il a été mentionné par les romains et Ponce Pilate n'a jamais été ficitif non plus .
De même il est mentionné par les juifs et Caïphe l'autorité religieuse juive de Jérusalèm qui a livré Jésus aux romains a aussi bel et bien existé et tout ceci à été mentionné par ses scribes .
Ce n'est pas parceque le Linceuil de Turin est un faux que Jésus n'a pas existé . L'existence de Jésus est une chose , le Linceuil en est une autre . Il faut faire la part des choses .
Energie Vitale .
Il ne sert à rien dire à moi que tu écrit devant Dieu , c'est inutile en ce qui me concerne et ne renforce en rien tes propos .
En tant que bouddhiste je ne crois pas en Dieu . Pour moi Il n'existe pas et là c'est pire que le Linceuil il n'y a jamais eu aucune preuve .
Tu dis remettre en cause certaines choses , mais ce n'est pas le cas pour le Linceuil de Turin
Auteur : Energie vitale! Date : 03 janv.21, 08:15 Message :
Saint Glinglin a écrit : 03 janv.21, 07:02
Tandis que dans le monothéisme, il n'y a que des massacres. C'est tout de même une morale plus élevée....
Malheureusement, je sais les scandales qui jalonnent la vie de l'Eglise. C'est bien pour cela que je parle de Jésus et pas de l'Eglise! J'ai moi même de gros défaut!
Ceci dit, ton jugement est partial. Dans l'antiquité polythéiste, les massacres n'ont jamais cessé. Le messianisme/christianisme n'a pas apporté la violence dans le monde; au début, pendant 300 ans, il en a plutôt fait les frais. Le christianisme, Jésus en tête, a hérité des conséquences des violences perpétrées dans l'antiquité (il y a des conséquences encore aujourd'hui). Jésus l'a subi de plein fouet nous montrant un chemin difficile à suivre mais si vous êtes un peu instruit, vous le savez déjà! C'est pour cela que Jésus est hors du commun! C'est à lui que nous rendons témoignage, pas à nous!
Ajouté 1 minute 51 secondes après :
dan26 a écrit : 03 janv.21, 07:37
entièrement d'accord avec toi le fait d'avoir plusieurs dieux permet de choisir le sein , alors les les monothéistes ont toujours chercher imposer leur dieu qu'ils croient unique par la force !!
Amicalement
Dan 26,
ta conception de l'histoire antique est digne du monde des bisounours sauf ton respect!
Auteur : Yvon Date : 03 janv.21, 09:11 Message : Dans le bouddhisme il n'y a jamais eu de guerre de religions .
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 janv.21, 09:12 Message :
Energie vitale! a écrit : 03 janv.21, 08:15
Malheureusement, je sais les scandales qui jalonnent la vie de l'Eglise. C'est bien pour cela que je parle de Jésus et pas de l'Eglise! J'ai moi même de gros défaut!
Ceci dit, ton jugement est partial. Dans l'antiquité polythéiste, les massacres n'ont jamais cessé.
Les païens n'ont pas exterminé des peuples entiers comme les Juifs se vantent dans leur livre saint de l'avoir fait.
Auteur : dan26 Date : 03 janv.21, 09:15 Message :
a écrit :Energie vitale!" a dit
Malheureusement, je sais les scandales qui jalonnent la vie de l'Eglise. C'est bien pour cela que je parle de Jésus et pas de l'Eglise!
déjà répondu tu ne sais donc pas que sans l'ECR tu ne saurais rien de JC, tu ne peux dissocier JC de l'ECR .
a écrit :Dan 26,
ta conception de l'histoire antique est digne du monde des bisounours sauf ton respect!
c'est trop général soit précis , et je t'apporterai les preuves de tout ce que tu contestes dans mes propos . J'attends donc juste un exemple de ta part .
J'attends donc .
Tu n'as pas encore compris que la seule vision que tu as passe par ta foi, et l'enseignement chrétien que tu as reçu .
Il y a l'histoire d'une religion écrite par les croyants de cette religion, et les véritables histoires des religions ecrites sans aucun partis pris , par des historiens neutres qui est la véritable histoire des religions . Celle où je prends mes sources
Amicalement
Ajouté 46 secondes après :
Yvon a écrit : 03 janv.21, 09:11
Dans le bouddhisme il n'y a jamais eu de guerre de religions .
sans compter les conflits violents entre les musulmans et les bouddhistes
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 03 janv.21, 09:19 Message : Vic,
comment faisait-on avant la découverte de l'ADN? On cherchait, on creusait, on raisonnait et on pouvait s'approcher de la vérité! En archéologie, cela se vérifie encore en l'absence de traces ADN.
Effectivement, s'il existe des traces ADN exploitables, cela ferait avancer le débat!
Mais il n'y a pas que l'ADN. D'autres critères peuvent éclairer sur l'authenticité de la relique!
Même les enquêteurs ne se servent pas uniquement de l'ADN pour démontrer une culpabilité! On fait aussi parler d'autres indices convergents! Pour l'authenticité du linceul s'est pareil.
PS1. Pour l'article de paris match, tout ne correspond pas à ce que j'ai entendu, vu et lu mais beaucoup d'information ne me contredisent pas forcément, pareil pour les vidéos proposées!
PS2. J'arrête pour ce soir où le débat s'est animé, demain je vais travailler, alors je débranche!
Auteur : Energie vitale! Date : 03 janv.21, 10:01 Message :Tu écris: déjà répondu tu ne sais donc pas que sans l'ECR tu ne saurais rien de JC, tu ne peux dissocier JC de l'ECR .
Tu es plus intégriste que moi quand tu affirmes cela; que fais-tu des orthodoxes? Es-tu certain que l'ECR professe la vraie vérité! Pour moi, j'ai été instruit dans l'ECR! La bible avec laquelle je contemple Jésus vient de l'ECR mais qu'est-ce qui me garantit que tout est vrai et fidèlement retranscrit? Mais j'ai la liberté de mettre en question l'ECR du fait même de ses manquements à l'évangile! Le Maître, c'est Jésus! De lui, je suis certain! Si Jésus me le demandait, je serais près à rejeter l'ECR.
c'est trop général soit précis , et je t'apporterai les preuves de tout ce que tu contestes dans mes propos . J'attends donc juste un exemple de ta part .
J'attends donc .
Tu n'as pas encore compris que la seule vision que tu as passe par ta foi, et l'enseignement chrétien que tu as reçu .
Il y a l'histoire d'une religion écrite par les croyants de cette religion, et les véritables histoires des religions ecrites sans aucun partis pris , par des historiens neutres qui est la véritable histoire des religions . Celle où je prends mes sources
Pour ce qui est du monde antique, les foyers de civilisations antiques n'ont cessé de se déchirer par des guerres incessantes! Cela se vérifie en Egypte, en Mésopotamie, dans le bassin méditerranéen, etc.
Egyptiens, sumériens, babyloniens, perses, hittites, assyriens, grecs, romains, celtes, etc... Tous ces peuples n'ont cessé de s'affronter pour étendre leurs empires ou royaumes respectifs.
Ces chocs de civilisations antiques ont encore des conséquences aujourd'hui pour la simple raison qu'ils sont le socle de nos civilisations contemporaines et modernes.
A la fin des persécutions systématiques de chrétiens, principalement à la conversion de Constantin, l'Eglise a hérité des restes de l'empire romain; elle a ainsi hérité des conséquences de son extensions violentes et souvent injustes. Donc, les chocs de civilisations antiques ont continué à déchirer les peuples se convertissant au monothéisme (les ariens et les catholiques se sont ainsi entre déchirés, plus tard, les orthodoxes contre les catholiques, etc...je ne parle même pas de l'islam, il y aurait trop à dire!)
En fait, la déchirure des monothéistes entre eux est intimement lié au choc des ambitions politiques des dirigeants des différents peuples! Cela existait avant même l'affirmation des différents monothéismes!
La but du christianisme à la suite de Jésus est d'endiguer cela mais les ambitions impériales, royales ou autres, on le plus souvent écrasé les chrétiens pacifistes.
Comme dit un dicton, l'arbre qui tombe fait plus de bruit que la forêt qui pousse! Ainsi en est-il du messianisme/christianisme! Il y a aussi la parabole du bon grain et de l'ivraie.
Mais mes réflexions ne peuvent être que trop sommaires. La collection "Histoire et civilisations" en 30 volumes illustrés démontrent très bien cela!
Ce n'est pas pour rien que je te dis que le double commandement d'aimer Dieu de tout notre être et d'aimer notre prochain comme nous-même est la meilleure solution. Pour ceux qui n'aime pas Dieu, qu'il aiment au moins leur prochain et tout ira mieux! C'est cela le cœur de la pratique de la religion judéo-chrétienne. Tout ce qui ne relève pas de l'amour mais du mal est contraire à la volonté de Dieu, l'unique créateur de l'univers!
Ajouté 11 minutes 9 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 03 janv.21, 09:12
Les païens n'ont pas exterminé des peuples entiers comme les Juifs se vantent dans leur livre saint de l'avoir fait.
C'est strictement faux concernant les païens! Tu devrais un peu étudier l'histoire antique! Le choc des empires n'y a jamais cessé avec ses massacres sans fins. Pour ce qui est du judaïsme, je pense que relativement à ce qui s'est passé tout autour de la terre sainte dans l'antiquité, leur violence bien REELLE n'a pas été systématique, loin de là! Par rapport aux empires et royaumes environnant, il passerait presque pour des enfants de cœurs!
Ils ont du "jouer du coude" pour s'affirmer dans un monde ultra-violent! Tout n'est pas excusable mais ils ont plus souffert qu'ils ont fait souffrir! Je pense que les juifs ont plus apporté à l'humanité qu'ils n'ont fait de mal! Il faut restituer dans son contexte! Si tu juges durement les israélites, que devra tu dire des peuples voisins? Fais attention à l'antisémitisme et à l'antijudaïsme, ils ont plus que largement payé l'addition!
Mais on est carrément hors sujet!
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 janv.21, 13:04 Message : Tu n'as plus qu'à trouver la preuve de tes inventions.
Auteur : vic Date : 04 janv.21, 00:46 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Vic,
comment faisait-on avant la découverte de l'ADN? On cherchait, on creusait, on raisonnait et on pouvait s'approcher de la vérité! En archéologie, cela se vérifie encore en l'absence de traces ADN.
Tu confonds hypothèse et preuve . Quand en archéologie un objet est trouvé on peut par exemple si il y a suffisamment de témoignages penser que tel objet aurait ( au conditionnel )appartenu à telle ou telle personne , mais ce ne sont que des présupposés , jamais des preuves . Là dans ton sujet tu essais de nous affirmer qu'il existe des preuves irréfutables que le linceuil n'est pas un faux . C'est là que ça en devient quelque chose qui n'a plus rien à voir avec de la science . Ca en devient grotesque . C'est juste du fanatisme ton histoire . Seule une comparaison ADN permet une preuve d'authentification certaine . Le reste c'est de l'irréalisme fanatique .Hors nous ne possédons pas d'ADN de jésus , pour le comparer à un éventuel ADN du linceuil
Le fait que le linceuil est était daté (au carbone 14) du 14 ème siècle et que ça corresponde exactement au moment où le linceuil a été dévoilé pour la 1ère fois au public jette un énorme , énorme doute sur l'authenticité du linceuil .Surtout que c'est au 14 ème siècle que la fabrication de fausses reliques était à son apogée .
Autre chose , il n'existe pas de preuve de lignée que cet objet ait appartenu à jésus et soit son linceuil . C'est juste un objet apparu au grand public au 14 ème siècle de façon mystérieuse . On est très loin d'une preuve archéologique .Hors en archéologie , on doit pouvoir suivre la trace de l'objet et retracer toute son histoire sans bavure .En absence de tracabilité claire d'un objet ou de l'existence d'une personne , l'archéologie a toujours tendance à les classer ces éléments éventuellement ou possiblement dans le domaine des légendes .
Conclusion : Tes pseudos preuves irréfutables de l'authenticité du linceuil sont de l'escroquerie manifeste .
a écrit :énergie vitale a dit : Effectivement, s'il existe des traces ADN exploitables, cela ferait avancer le débat!
J'en doute fort , parce qu'il faudrait avoir l'ADN de jésus pour le comparer ensuite au linceuil. Et les croyants te diront que pour avoir l'ADN de jésus , il faut la prendre sur les reliques , ce qui est une façon idiote de tourner en rond puisque L'ADn des reliques n'est en aucun cas certifiée à la base comme étant celle de jésus . Je le répète , tout débat visant à prouver que le linceuil serait celui de jésus est une escroquerie déjà à la base .Ton sujet est une escroquerie .
Auteur : Gorgonzola Date : 04 janv.21, 03:34 Message :
vic a écrit : 03 janv.21, 07:05
La science ne statuera jamais sur du surnaturel , puisque la science ne s'occupe que du naturel .
Elle peut statuer sur le fait que l'image imprimée sur le linceul n'est pas d'origine humaine.
Les 45 mn de la vidéo sont très intéressante à visionner.
a écrit : Ta conclusion ne peut en aucun cas donc être scientifique comme tu le prétends .
Je n'ai pas prétendu que ma conclusion était scientifique, mais la démonstration de la vidéo est difficilement réfutable.
dan26 a écrit :
tout cela est archi connu mon cher Gorgonzola , pour etre sérieux il faudrait mettre en ligne la vidéo des cercles zététiques et de tous ceux qui nient la réalité de cette reliques .
Tout comme vic, vous n'avez pas pris la peine de regarder la vidéo attentivement et de bout en bout.
Car vous ne partez pas de sa démonstration pour la critiquer, mais partez de votre conclusion à la va vite qui ne démontre rien contrairement aux arguments scientifiques et historiques de la vidéo.
Je répète : il faut regarder la vidéo pour pouvoir en discuter. Car tel est le sujet, et non ce que vous pensez du linceul.
Auteur : vic Date : 04 janv.21, 03:39 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Je n'ai pas prétendu que ma conclusion était scientifique, mais la démonstration de la vidéo est difficilement réfutable.
Explique moi ne serait ce qu'un argument de la vidéo qui ne serait pas réfutable , on va rire .
J'ai regardé la vidéo dans son entier , et je n'ai rien trouvé de probant .
a écrit :Gorgonzola a dit : Tout comme vic, vous n'avez pas pris la peine de regarder la vidéo attentivement et de bout en bout.
Moi si je l'ai regardé dans son entier , mais toi non puisque manifestement tu es incapable de nous dire et nous énoncer quels sont les arguments que tu penses irréfutables dans cette vidéo . Parce qu'il n'y a aucun argument irréfutable dans cette vidéo .
La vidéo est basée sur le fait que le saint suaire étant une légende répandue depuis longtemps prouve son authenticité . C'est juste comique . C'est comme si on prétendait que la légende du père noel n'est pas une légende puisqu'on parle du père noël depuis plusieurs siècle , ce qui prouve que le père noël existe bien . C'est juste creux comme argumentaire .
a écrit :énergie vitale a dit : Elle peut statuer sur le fait que l'image imprimée sur le linceul n'est pas d'origine humaine.
Extrait d'un article dans Paris Match :
" Pour les partisans du suaire, la preuve la plus évidente est l'impossibilité de le reproduire. D'après André Marion, l'image présente huit caractéristiques que l'on n'a jamais réussi à reproduire en même temps : finesse des détails, image négative, indélébile, tridimensionnalité (l'intensité de l'image est fonction inverse de la distance du corps au drap), impression superficielle et invisible à l'envers du tissu (à l'exception des taches de « sang »), absence de traces de pinceau... Pourtant, le Dr Di Costanzo, du centre hospitalier universitaire de Marseille, prétend réaliser, pour le magazine « Science & vie » (juillet 2005) un faux suaire dont la similarité avec le vrai est, affirme-t-il, tout à fait surprenante. Le 21 juin, l'historien Paul-Eric Blanrue a également effectué cette reproduction sous nos yeux. Un drap de lin mouillé est appliqué sur un bas-relief représentant le visage du Christ supplicié. Après séchage, il est tamponné avec une solution d'oxyde ferrique mélangée à de la gélatine (qui contient du collagène), afin de respecter les matériaux existant au Moyen Age. Le négatif de cette empreinte mérite d'être comparé avec celui du suaire... A vous de juger !"
Ci dessus faux suaire réalisé par Paul Eric Blanrue.
je le cite : J'en ai déjà fait une quinzaine, dont un masque de Zeus et un de Mickey, pour changer..." explique Paul-Eric Blanrue à Futura-Sciences
Lire également l'article de futura science dont je mets le lien , où on revoit le faux saint suaire réalisé par l'historien Paul Eric Blanrue pour science et vie , en moins de 5 mn , c'est pour dire que ça semble être l'enfance de l'art :
a écrit :"Energie vitale!" a dit
Tu es plus intégriste que moi quand tu affirmes cela; que fais-tu des orthodoxes?
Mais ce n'est pas possible tu ne connais même pas l'histoire du christianisme , tu ne sais pas que la base de ta croyance est issue du concile de Nicée en 325 date de naissance de l'ECR , et qu'ensuite des divisions (hérésie ) se sont crées , comme les orthodoxes , les protestant, les TDJ etc .
Donc excuse moi de confirmer sans l'ECR du concile de Nicée en 325 organisé par Constantin nous ne parlerions pas de ce mythe . Mon cher EV
a écrit :Es-tu certain que l'ECR professe la vraie vérité! Pour moi, j'ai été instruit dans l'ECR! La bible avec laquelle je contemple Jésus vient de l'ECR mais qu'est-ce qui me garantit que tout est vrai et fidèlement retranscrit? Mais j'ai la liberté de mettre en question l'ECR du fait même de ses manquements à l'évangile! Le Maître, c'est Jésus! De lui, je suis certain! Si Jésus me le demandait, je serais près à rejeter l'ECR.
donc tu confirmes sans vouloir le dire que sans l'ECR tu ne connaitrais pas ce personnage. C'est excatement ce que je te dis depuis le début , et que tu refuses d'admettre .
a écrit :Pour ce qui est du monde antique, les foyers de civilisations antiques n'ont cessé de se déchirer par des guerres incessantes! Cela se vérifie en Egypte, en Mésopotamie, dans le bassin méditerranéen, etc.
Egyptiens, sumériens, babyloniens, perses, hittites, assyriens, grecs, romains, celtes, etc... Tous ces peuples n'ont cessé de s'affronter pour étendre leurs empires ou royaumes respectifs.
Ces chocs de civilisations antiques ont encore des conséquences aujourd'hui pour la simple raison qu'ils sont le socle de nos civilisations contemporaines et modernes.
A la fin des persécutions systématiques de chrétiens, principalement à la conversion de Constantin, l'Eglise a hérité des restes de l'empire romain; elle a ainsi hérité des conséquences de son extensions violentes et souvent injustes. Donc, les chocs de civilisations antiques ont continué à déchirer les peuples se convertissant au monothéisme (les ariens et les catholiques se sont ainsi entre déchirés, plus tard, les orthodoxes contre les catholiques, etc...je ne parle même pas de l'islam, il y aurait trop à dire!)
En fait, la déchirure des monothéistes entre eux est intimement lié au choc des ambitions politiques des dirigeants des différents peuples! Cela existait avant même l'affirmation des différents monothéismes!
La but du christianisme à la suite de Jésus est d'endiguer cela mais les ambitions impériales, royales ou autres, on le plus souvent écrasé les chrétiens pacifistes.
Comme dit un dicton, l'arbre qui tombe fait plus de bruit que la forêt qui pousse! Ainsi en est-il du messianisme/christianisme! Il y a aussi la parabole du bon grain et de l'ivraie.
Mais mes réflexions ne peuvent être que trop sommaires. La collection "Histoire et civilisations" en 30 volumes illustrés démontrent très bien cela!
Ce n'est pas pour rien que je te dis que le double commandement d'aimer Dieu de tout notre être et d'aimer notre prochain comme nous-même est la meilleure solution. Pour ceux qui n'aime pas Dieu, qu'il aiment au moins leur prochain et tout ira mieux! C'est cela le cœur de la pratique de la religion judéo-chrétienne. Tout ce qui ne relève pas de l'amour mais du mal est contraire à la volonté de Dieu, l'unique créateur de l'univers!
cela ne répond pas à ma question . De plus c'est l'histoire des dieux et des mythes des religions et des cultes qui te permettent le mieux de connaitre ce sujet .L'histoire des civilisations ne traitent pas en profondeur l'histoire des religions
a écrit :C'est strictement faux concernant les païens! Tu devrais un peu étudier l'histoire antique! Le choc des empires n'y a jamais cessé avec ses massacres sans fins. Pour ce qui est du judaïsme, je pense que relativement à ce qui s'est passé tout autour de la terre sainte dans l'antiquité, leur violence bien REELLE n'a pas été systématique, loin de là! Par rapport aux empires et royaumes environnant, il passerait presque pour des enfants de cœurs!
Attention pour la formulation "païens" à cette époque ne veut pas dire des athées , mais des polythéistes et en particulier des hellénistes qui croyaient en de nombreux dieux !!
Nuance très importante, car c'était des croyants
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 04 janv.21, 04:38 Message :
Saint Glinglin a écrit : 03 janv.21, 13:04
Tu n'as plus qu'à trouver la preuve de tes inventions.
Mes références historiques sont dans la collection "Histoire et civilisations" National geographic. Il n'y a que trente volumes à lire. Les illustrations sont abondantes. Excuse moi d'avoir essayé de résumer. Tu devrais retourner à tes études, cela t'instruirait un peu!
Auteur : dan26 Date : 04 janv.21, 04:44 Message :Pour énergie vitale .
Je t'ai donné de nombreux arguments concernant la fausse relique du suaire de Turin,
Je t'ai dit que l'ECR refusait de reconnaitre cette relique comme authentique
Je T'ai donné une formule simple pour prouver 'l authenticité !!à savoir la comparaison ADN de toutes les reliques .
Je t'ai fait des liens précis sur le STRUP comme d'autres avec Paris Match, etc etc
Et malgrès cela tu refuses de revoir ton jugement qui n'a qu'un but consolider ta foi .(Ce que je comprends fort bien )
Donc tu ne cherches qu'une chose à nous prouver que ta foi est vérité universelle . L'attitude de croyants (de tous bords ), que je déteste le plus .
Donc nous allons donc faire simple , et je te demande de controler tous mes propos .
La crucifixion telle que décrite (en partie seulement ) dans les évangiles , et mise en valeur dans l'art chrétien n'a jamais existé , désolé de te l'apprendre . preuve incontestable que ce suaire est faux .
Tu vas me demander des preuves !!!
Les voilà :
le mot crucifier n'existait ni en grec (qui était traduit par pendu au bois ), ni en hébreux ancien qui n’existait pas .
Il est totalement impossible de tenir un corps humain adulte sur une croix avec 2 clous aux mains et 1 au pied . Le corps s'arrache des clous .Malheureusement dans les camps de concentrations les allemands ont fait des essais , c'est impossible .
Il est impossible qu'un corps puisse être tenu avec des clous dans la paume des mains . La seule solution étant de mettre une pièce de bois entre les jambes pour soutenir le corps .
Il est totalement impossible qu'un homme seul puisse porter une croix latine , susceptible d'etre plantée dans le sol , et supporter un corps .
Nous n'avons à ce jour aucune trace archéologique de crucifixion avec des clous, si ce n'est un pieds avec un clou recourbé , voir la découvertes de Nag Hammadi
Nous n'avons aucune trace de clous dans les évangiles , et aucun détail de clouage .
Point important "" jamais soulevé !!! "il est totalement impossible d'enlever un corps cloué sur une poutre , sans faire levier pour extraire les clous et de fait briser toutes les parties du corps cloués . Pieds et mains
Le supplice de l'époque était la lapidation, facile à trouver dans les évangiles
L'histoire fait cas des 800 crucifier(pendus au bois ) d 'Alexandre Jannée dont nous n'avons strictement aucune trace archéologique .
l'AT dit bien dans DT 21-23 "celui qui est pendu au bois (traduit en latin par crucifier ), sera maudit," ce qui est en contradiction totale avec les évangiles .
une grande partie des détails de la crucifixion sont empruntés aux Psaumes ( ex 22-1 18 ) etc etc
et enfin il faut savoir qu'il a fallut attendre le début du 7eme siècle pour voir apparaitre des crucifix dans les églises . avant les symboles étant le poisson, le berger, la lampe les colombes , le fameux chrisme etc
et dernier point je rappelle que la notion de croix , est issu de la culture grecque qui figurait les axes Nord Sud / Est ouest
Merci de me lire attentivement
Donc avec cela il est impossible de porter crédit à ce supplice , donc encore moins à ce suaire ................que l'ECR refuse de reconnaitre
Bonne lecture , amicalement
Que l'on se comprenne bien , je ne te reproche pas de croire à cette gentille histoire , mais seulement de vouloir prouver que c'est la vérité universelle . C'est la vérité seulement pour les chrétiens donc pour ceux qui y croient
Ajouté 4 minutes 4 secondes après :
Energie vitale! a écrit : 04 janv.21, 04:38
Mes références historiques sont dans la collection "Histoire et civilisations" National geographic. Il n'y a que trente volumes à lire. Les illustrations sont abondantes. Excuse moi d'avoir essayé de résumer. Tu devrais retourner à tes études, cela t'instruirait un peu!
je t'ai répondu à ce sujet
Voir plutot toutes 'les histoires des mythes et des dieux, des religions et des cultes dans l'histoire de l'humanité " , je dis bien "toutes " de Dupuis à Lenoir , car ils sont nombreux ces spécialistes à avoir ecrit sur ces sujets .
Ce que tu cites " "Histoire et civilisations" National geographic" c'est .très scolaire
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 04 janv.21, 05:27 Message :
vic a écrit :
J'en doute fort , parce qu'il faudrait avoir l'ADN de jésus pour le comparer ensuite au linceuil. Et les croyants te diront que pour avoir l'ADN de jésus , il faut la prendre sur les reliques , ce qui est une façon idiote de tourner en rond puisque L'ADn des reliques n'est en aucun cas certifiée à la base comme étant celle de jésus . Je le répète , tout débat visant à prouver que le linceuil serait celui de jésus est une escroquerie déjà à la base .Ton sujet est une escroquerie .
Justement si toutes les reliques du suaire en passant par la tunique , le linge de la transfiguration, les clous, la lance, les prépuces, la couronne , le sang , les larmes etc étaient testée avec une trace ADN nous aurions enfin cette preuve incontestable .
L'église refuse de le faire car elle sait fort bien que toutes ces reliques sont fausses et créés à des périodes différentes (surtout au moyen age ) , pour alimenter la ferveur des croyants . mais c'était au moyen age .
Amicalement
Ajouté 20 minutes 59 secondes après :
a écrit :"Energie vitale!" a dit
Ce que je te dis, je te le dis devant Dieu, l'unique Créateur de l'univers! Crois-moi que je pèse chacun de mes mots quand je parle de ce qui le concerne!
La formation philosophique que j'ai reçu m'a appris à tout remettre en question mais par souci de recherche de vérité. Pas par goût de polémiquer! J'évolue dans le catholicisme depuis plus de 20 ans! Tu peux me croire quand je te dis que je remets vraiment énormément de chose en question! Je n'ignore rien du charlatanisme religieux du haut de la hiérarchie jusqu'en bas de celle-ci! Mon principal souci est de rendre témoignage à la vérité!
Jésus a dit: "Je suis chemin, vérité et vie!" Soit c'est un charlatan, soit c'est le Messie Fils de Dieu! Vu les signes que j'ai vu et entendu, je choisis en toute certitude la deuxième solution!
C'est effrayant ce que tu dis !!!On te donne des arguments que tu epux vérifier toi même tu refuses d'en tenir compte, et de plus tu te limites à faire une simple déclaration de foi . Ce n'est que cela une déclaration de foi, rien d'autres .
aucune autocritique , aucun raisonnement, ............tu crois . C'est tout
Amicalement
Ajouté 7 minutes 9 secondes après :
a écrit :Gorgonzola a dit
Elle peut statuer sur le fait que l'image imprimée sur le linceul n'est pas d'origine humaine.
Les 45 mn de la vidéo sont très intéressante à visionner.
tous ces arguments sont connus et archi connus, ils résultes des travaux du STRUP dont la conclusion remonte à 1993 , tu sembles ignorer que dans ce domaine il y a eu des avancées considérables . Et de plus vous n'avez pris en compte aucune de mes contre preuves
a écrit :Je n'ai pas prétendu que ma conclusion était scientifique, mais la démonstration de la vidéo est difficilement réfutable.
As tu au moins consultés les dernies travaux dans ce domaines
a écrit :Tout comme vic, vous n'avez pas pris la peine de regarder la vidéo attentivement et de bout en bout.
j'ai 6 livres sur ce sujet, tous les arguments ont les connait par coeur .
Grace à l'ADN on vient de découvrir que ce tissus est d'origine indienne , qu'il n'y a pas de trace de pollens d'olivier , et qu'il est possible de reproduire ce faux avec des produits de l'époque . Que te faut il de plus
a écrit :Car vous ne partez pas de sa démonstration pour la critiquer, mais partez de votre conclusion à la va vite qui ne démontre rien contrairement aux arguments scientifiques et historiques de la vidéo.
Qu'en sais tu ? cela fait des années que j'étudie ce sujet , comme d'autres
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 04 janv.21, 05:27 Message : Dan 26, tu écris: Mais ce n'est pas possible tu ne connais même pas l'histoire du christianisme , tu ne sais pas que la base de ta croyance est issue du concile de Nicée en 325 date de naissance de l'ECR , et qu'ensuite des divisions (hérésie ) se sont crées , comme les orthodoxes , les protestant, les TDJ etc .
Donc excuse moi de confirmer sans l'ECR du concile de Nicée en 325 organisé par Constantin nous ne parlerions pas de ce mythe . Mon cher EV
Là encore tu montres ton ignorance: Les orthodoxes ne sont pas né d'une hérésie! Ils sont les héritiers du christianisme byzantin, de l'empire romain d'orient, les chrétiens de langue grecque! Ils sont nés d'un schisme avec l'empire romain d'occident! Les catholiques sont au moins aussi responsable du schisme que les orthodoxes.
Charlemagne s'est permis de modifier le credo de Nicée Constantinople; ce n'est pas la compétence d'un empereur mais du collège des Evêques; Cela a amorcé le schisme. Avec la quatrième croisade, les croisés d'occident on donné le coup de grâce aux chrétiens byzantins par le pillage de Constantinople et le vol des reliques les plus sacrée du christianisme (dont le linceul de Turin). Avec tout ça, le schisme était plus que consommé!
Jean-Paul II considérait l'orthodoxie comme l'un des deux poumons de l'Eglise. Catholicisme et orthodoxie ont énormément de point en commun. Bien que je sois d'origine catholique, je considère que les orthodoxes ont raison sur bien des points théologiques et liturgiques.
Pour ce qui est de protestants, là encore les catholiques ont leur part de responsabilité dans le schisme. Face à l''inconduite des prélats romains et de certains papes, l'accumulation des richesses, etc. Les protestants ont prônées le retour aux saintes Ecritures par réaction aux dérives de la Tradition catholique. De ce fait, ls ont rejeté beaucoup de fondamentaux de la tradition catholique.
donc tu confirmes sans vouloir le dire que sans l'ECR tu ne connaitrais pas ce personnage. C'est exactement ce que je te dis depuis le début , et que tu refuses d'admettre .
Je l'ai déjà écrit: tout ce que j'ai appris sur la monothéisme, je l'ai appris au sein de l'Eglise catholique romaine; j'ai évidemment aussi suivi tous le cursus scolaire de l'éducation nationale française et j'y ai acquis un recul critique face aux abus du catholicisme! Pour moi, les orthodoxes et les protestants sont aussi l'Eglise. Il y a des miracles au nom de Jésus dans toutes les confessions chrétiennes! J'ai même tendance à penser que se fut une erreur de condamner et de marginaliser le subordinationisme.
cela ne répond pas à ma question . De plus c'est l'histoire des dieux et des mythes des religions et des cultes qui te permettent le mieux de connaitre ce sujet .L'histoire des civilisations ne traitent pas en profondeur l'histoire des religions
La collection "Histoire et civilisations" est vraiment très intéressante et richement illustrée! Il y a de nombreuses notions sur les différentes formes de polythéisme. J'en recommande la lecture. Pour ce qui est des païens, les polythéistes, ce qui m'intéresse le plus c'est la notion de raison créatrice, de logos, de verbe créateur. Cette notion existait en Egypte et en Grèce et elle a servi à saint Jean (ou à son école théologique) pour écrire son prologue où Jésus est définit comme le Verbe divin fait chair. C'est pour cela que je m'intéresse à l'histoire antique, pour mieux comprendre ce qu'a voulu dire saint Jean.
Ajouté 12 minutes 34 secondes après :
dan26 a écrit : 04 janv.21, 04:44Pour énergie vitale .
Je t'ai donné de nombreux arguments concernant la fausse relique du suaire de Turin,
Je t'ai dit que l'ECR refusait de reconnaitre cette relique comme authentique
Je T'ai donné une formule simple pour prouver 'l authenticité !!à savoir la comparaison ADN de toutes les reliques .
Je t'ai fait des liens précis sur le STRUP comme d'autres avec Paris Match, etc etc
Et malgrès cela tu refuses de revoir ton jugement qui n'a qu'un but consolider ta foi .(Ce que je comprends fort bien )
Donc tu ne cherches qu'une chose à nous prouver que ta foi est vérité universelle . L'attitude de croyants (de tous bords ), que je déteste le plus .
Donc nous allons donc faire simple , et je te demande de controler tous mes propos .
La crucifixion telle que décrite (en partie seulement ) dans les évangiles , et mise en valeur dans l'art chrétien n'a jamais existé , désolé de te l'apprendre . preuve incontestable que ce suaire est faux .
Tu vas me demander des preuves !!!
Les voilà :
le mot crucifier n'existait ni en grec (qui était traduit par pendu au bois ), ni en hébreux ancien qui n’existait pas .
Il est totalement impossible de tenir un corps humain adulte sur une croix avec 2 clous aux mains et 1 au pied . Le corps s'arrache des clous .Malheureusement dans les camps de concentrations les allemands ont fait des essais , c'est impossible .
Il est impossible qu'un corps puisse être tenu avec des clous dans la paume des mains . La seule solution étant de mettre une pièce de bois entre les jambes pour soutenir le corps .
Il est totalement impossible qu'un homme seul puisse porter une croix latine , susceptible d'etre plantée dans le sol , et supporter un corps .
Nous n'avons à ce jour aucune trace archéologique de crucifixion avec des clous, si ce n'est un pieds avec un clou recourbé , voir la découvertes de Nag Hammadi
Nous n'avons aucune trace de clous dans les évangiles , et aucun détail de clouage .
Point important "" jamais soulevé !!! "il est totalement impossible d'enlever un corps cloué sur une poutre , sans faire levier pour extraire les clous et de fait briser toutes les parties du corps cloués . Pieds et mains
Le supplice de l'époque était la lapidation, facile à trouver dans les évangiles
L'histoire fait cas des 800 crucifier(pendus au bois ) d 'Alexandre Jannée dont nous n'avons strictement aucune trace archéologique .
l'AT dit bien dans DT 21-23 "celui qui est pendu au bois (traduit en latin par crucifier ), sera maudit," ce qui est en contradiction totale avec les évangiles .
une grande partie des détails de la crucifixion sont empruntés aux Psaumes ( ex 22-1 18 ) etc etc
et enfin il faut savoir qu'il a fallut attendre le début du 7eme siècle pour voir apparaitre des crucifix dans les églises . avant les symboles étant le poisson, le berger, la lampe les colombes , le fameux chrisme etc
et dernier point je rappelle que la notion de croix , est issu de la culture grecque qui figurait les axes Nord Sud / Est ouest
Merci de me lire attentivement
Donc avec cela il est impossible de porter crédit à ce supplice , donc encore moins à ce suaire ................que l'ECR refuse de reconnaitre
Bonne lecture , amicalement
Que l'on se comprenne bien , je ne te reproche pas de croire à cette gentille histoire , mais seulement de vouloir prouver que c'est la vérité universelle . C'est la vérité seulement pour les chrétiens donc pour ceux qui y croient
Ajouté 4 minutes 4 secondes après :
je t'ai répondu à ce sujet
Voir plutot toutes 'les histoires des mythes et des dieux, des religions et des cultes dans l'histoire de l'humanité " , je dis bien "toutes " de Dupuis à Lenoir , car ils sont nombreux ces spécialistes à avoir ecrit sur ces sujets .
Ce que tu cites " "Histoire et civilisations" National geographic" c'est .très scolaire
Amicalement
Dan 26,
je sais de sources certaines tant par la foi que par la raison que tu passes complètement à côté de la réalité du linceul. Je pense que tu n'es pas humble face à la connaissance. Je préfère te laisser dans ta logique fermée.
Tout ce que j'ai à te communiquer se trouve dans les différentes vidéos proposées. Tu préfère la dialectique et la polémique stérile à la recherche sérieuse de la vérité. Je te l'ai déjà écrit, je prie Dieu d'illuminer ton intelligence. Si tu ne crois pas au linceul, c'est dommage parce que tu passes à côté en étant enfermé dans tes pseudo-vérités! Mais pour moi, la seule chose importante c'est que tu aimes CONCRETEMENT ton prochain et particulièrement les plus pauvres, les plus démunis, les plus blessés dans leur corps et dans leur âme! Si tu aimes ton prochain, tu fais la volonté de l'unique créateur de l'univers que tu crois en lui ou pas. L'unique critère du jugement particulier et du jugement dernier sera l'amour CONCRET du prochain. Nous serons jugé sur l'amour et nous serons appelé à rendre des comptes sur le mal que nous avons commis! Donc aime ton prochain, c'est tout ce qui compte.
Ajouté 10 secondes après :
dan26 a écrit : 04 janv.21, 04:44Pour énergie vitale .
Je t'ai donné de nombreux arguments concernant la fausse relique du suaire de Turin,
Je t'ai dit que l'ECR refusait de reconnaitre cette relique comme authentique
Je T'ai donné une formule simple pour prouver 'l authenticité !!à savoir la comparaison ADN de toutes les reliques .
Je t'ai fait des liens précis sur le STRUP comme d'autres avec Paris Match, etc etc
Et malgrès cela tu refuses de revoir ton jugement qui n'a qu'un but consolider ta foi .(Ce que je comprends fort bien )
Donc tu ne cherches qu'une chose à nous prouver que ta foi est vérité universelle . L'attitude de croyants (de tous bords ), que je déteste le plus .
Donc nous allons donc faire simple , et je te demande de controler tous mes propos .
La crucifixion telle que décrite (en partie seulement ) dans les évangiles , et mise en valeur dans l'art chrétien n'a jamais existé , désolé de te l'apprendre . preuve incontestable que ce suaire est faux .
Tu vas me demander des preuves !!!
Les voilà :
le mot crucifier n'existait ni en grec (qui était traduit par pendu au bois ), ni en hébreux ancien qui n’existait pas .
Il est totalement impossible de tenir un corps humain adulte sur une croix avec 2 clous aux mains et 1 au pied . Le corps s'arrache des clous .Malheureusement dans les camps de concentrations les allemands ont fait des essais , c'est impossible .
Il est impossible qu'un corps puisse être tenu avec des clous dans la paume des mains . La seule solution étant de mettre une pièce de bois entre les jambes pour soutenir le corps .
Il est totalement impossible qu'un homme seul puisse porter une croix latine , susceptible d'etre plantée dans le sol , et supporter un corps .
Nous n'avons à ce jour aucune trace archéologique de crucifixion avec des clous, si ce n'est un pieds avec un clou recourbé , voir la découvertes de Nag Hammadi
Nous n'avons aucune trace de clous dans les évangiles , et aucun détail de clouage .
Point important "" jamais soulevé !!! "il est totalement impossible d'enlever un corps cloué sur une poutre , sans faire levier pour extraire les clous et de fait briser toutes les parties du corps cloués . Pieds et mains
Le supplice de l'époque était la lapidation, facile à trouver dans les évangiles
L'histoire fait cas des 800 crucifier(pendus au bois ) d 'Alexandre Jannée dont nous n'avons strictement aucune trace archéologique .
l'AT dit bien dans DT 21-23 "celui qui est pendu au bois (traduit en latin par crucifier ), sera maudit," ce qui est en contradiction totale avec les évangiles .
une grande partie des détails de la crucifixion sont empruntés aux Psaumes ( ex 22-1 18 ) etc etc
et enfin il faut savoir qu'il a fallut attendre le début du 7eme siècle pour voir apparaitre des crucifix dans les églises . avant les symboles étant le poisson, le berger, la lampe les colombes , le fameux chrisme etc
et dernier point je rappelle que la notion de croix , est issu de la culture grecque qui figurait les axes Nord Sud / Est ouest
Merci de me lire attentivement
Donc avec cela il est impossible de porter crédit à ce supplice , donc encore moins à ce suaire ................que l'ECR refuse de reconnaitre
Bonne lecture , amicalement
Que l'on se comprenne bien , je ne te reproche pas de croire à cette gentille histoire , mais seulement de vouloir prouver que c'est la vérité universelle . C'est la vérité seulement pour les chrétiens donc pour ceux qui y croient
Ajouté 4 minutes 4 secondes après :
je t'ai répondu à ce sujet
Voir plutot toutes 'les histoires des mythes et des dieux, des religions et des cultes dans l'histoire de l'humanité " , je dis bien "toutes " de Dupuis à Lenoir , car ils sont nombreux ces spécialistes à avoir ecrit sur ces sujets .
Ce que tu cites " "Histoire et civilisations" National geographic" c'est .très scolaire
Amicalement
Dan 26,
je sais de sources certaines tant par la foi que par la raison que tu passes complètement à côté de la réalité du linceul. Je pense que tu n'es pas humble face à la connaissance. Je préfère te laisser dans ta logique fermée.
Tout ce que j'ai à te communiquer se trouve dans les différentes vidéos proposées. Tu préfère la dialectique et la polémique stérile à la recherche sérieuse de la vérité. Je te l'ai déjà écrit, je prie Dieu d'illuminer ton intelligence. Si tu ne crois pas au linceul, c'est dommage parce que tu passes à côté en étant enfermé dans tes pseudo-vérités! Mais pour moi, la seule chose importante c'est que tu aimes CONCRETEMENT ton prochain et particulièrement les plus pauvres, les plus démunis, les plus blessés dans leur corps et dans leur âme! Si tu aimes ton prochain, tu fais la volonté de l'unique créateur de l'univers que tu crois en lui ou pas. L'unique critère du jugement particulier et du jugement dernier sera l'amour CONCRET du prochain. Nous serons jugé sur l'amour et nous serons appelé à rendre des comptes sur le mal que nous avons commis! Donc aime ton prochain, c'est tout ce qui compte.
Auteur : Energie vitale! Date : 04 janv.21, 05:41 Message : Vic,
je ne vais pas polémiquer pendant des heures!
Quand j'écris que le linceul de Turin est la preuve de la résurrection, j'ai bien pesé mes mots! J'assume à 100% devant l'unique créateur de l'univers!
Il suffit de savoir regarder et écouter ceux qui se sont donnés de la peine pour étudier rigoureusement TOUS les indices (pas seulement l'ADN) que nous donne le linceul de Turin. Il y a bien un faisceau de preuves convergentes dans le sens de l'authenticité.
Les vidéos proposées sont sérieuses; dommage que tu méprises le travail fourni. Comme d'autres intervenants, tu passes à côté du REEL parce que tu t'enfermes volontairement dans une logique étriquée. Il ne faut pas être crédule mais il est bon d'avoir l'esprit et le cœur ouvert! C'est dommage, tu passes à côté!
Mais tout cela n'est pas grave, si tu aimes concrètement ton prochain dans ta vie de tous les jours, tu accomplis la volonté de Dieu, l'unique créateur de l'univers! Donner de sa personne pour toutes les personnes que nous rencontrons est un chemin de Sagesse et de bonheur véritable.
Auteur : dan26 Date : 04 janv.21, 05:44 Message :
a écrit : Gorgonzola a dit Je répète : il faut regarder la vidéo pour pouvoir en discuter. Car tel est le sujet, et non ce que vous pensez du linceul.
déjà répondu tous ces arguments dont la source est le C/R des travaux du STRUP de 1993 sont connus . Seul problème tu ne sembles pas connaitre les dernières avancées dans ce domaine .
Donc je vais argumenter autrement et je te demande de controler tous mes propos .
Ce linceul fait cas d'un crucifier !!!Ok seul problème ce type de supplice tel que décrit en partie dans les évangiles, et repris et arrangé par l'art chrétien n'a strictement jamais existé .
La crucifixion telle que décrite (en partie seulement ) dans les évangiles , et mise en valeur dans l'art chrétien n'a jamais existé , désolé de te l'apprendre . preuve incontestable que ce suaire est faux .
Tu vas me demander des preuves !!!
Les voilà :
le mot crucifier n'existait ni en grec (qui était traduit par pendu au bois ), ni en hébreux ancien qui n’existait pas .
Il est totalement impossible de tenir un corps humain adulte sur une croix avec 2 clous aux mains et 1 au pied . Le corps s'arrache des clous .Malheureusement dans les camps de concentrations les allemands ont fait des essais , c'est impossible .
Il est impossible qu'un corps puisse être tenu avec des clous dans la paume des mains . La seule solution étant de mettre une pièce de bois entre les jambes pour soutenir le corps .
Il est totalement impossible qu'un homme seul puisse porter une croix latine , susceptible d'etre plantée dans le sol , et supporter un corps .
Nous n'avons à ce jour aucune trace archéologique de crucifixion avec des clous, si ce n'est un pieds avec un clou recourbé , voir la découvertes de Nag Hammadi
Nous n'avons aucune trace de clous dans les évangiles , et aucun détail de clouage .
Point important "" jamais soulevé !!! "il est totalement impossible d'enlever un corps cloué sur une poutre , sans faire levier pour extraire les clous et de fait briser toutes les parties du corps cloués . Pieds et mains
Le supplice de l'époque était la lapidation, facile à trouver dans les évangiles
L'histoire fait cas des 800 crucifier(pendus au bois ) d 'Alexandre Jannée dont nous n'avons strictement aucune trace archéologique .
l'AT dit bien dans DT 21-23 "celui qui est pendu au bois (traduit en latin par crucifier ), sera maudit," ce qui est en contradiction totale avec les évangiles .
une grande partie des détails de la crucifixion sont empruntés aux Psaumes ( ex 22-1 18 ) etc etc
et enfin il faut savoir qu'il a fallut attendre le début du 7eme siècle pour voir apparaitre des crucifix dans les églises . avant les symboles étant le poisson, le berger, la lampe les colombes , le fameux chrisme etc
et dernier point je rappelle que la notion de croix , est issu de la culture grecque qui figurait les axes Nord Sud / Est ouest
Merci de me lire attentivement
Donc tu as des preuves intrinsèques et extrinsèques que ce morceau de chiffon et un faux grossier
Que tu ne veuilles pas le reconnaitre par rapport à ta foi , je veux bien le concevoir . Mais je t'en supplie évite de dire que c'est la vérité , la position est impossible à tenir .
Sauf bien sûr si tu reconnais que les traces qui sont dans la neige devant la maison sont bien celles de Blanche Neige . Car nous sommes au même niveau
Amicalement
a écrit :Ajouté 2 minutes 28 secondes après : "Energie vitale!" a dit
Vic,
je ne vais pas polémiquer pendant des heures!
Quand j'écris que le linceul de Turin est la preuve de la résurrection, j'ai bien pesé mes mots! J'assume à 100% devant l'unique créateur de l'univers!
tu ne vois même pas que tu te limites à une simple déclaration de foi de monothéiste !!! C'est affolant
a écrit :Mais tout cela n'est pas grave, si tu aimes concrètement ton prochain dans ta vie de tous les jours, tu accomplis la volonté de Dieu, l'unique créateur de l'univers! Donner de sa personne pour toutes les personnes que nous rencontrons est un chemin de Sagesse et de bonheur véritable.
Quand tu auras fait autant de bénévolat (réel ) que moi depuis l'age de 25 ans , quand tu auras aidé autant de personnes (40 créations d'entreprises par an depuis 15 ans ), on en reparleras , etc etc .
amicalement
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 04 janv.21, 05:58 Message :
vic a écrit : 04 janv.21, 03:39
Explique moi ne serait ce qu'un argument de la vidéo qui ne serait pas réfutable , on va rire .
J'ai regardé la vidéo dans son entier , et je n'ai rien trouvé de probant .
Moi si je l'ai regardé dans son entier , mais toi non puisque manifestement tu es incapable de nous dire et nous énoncer quels sont les arguments que tu penses irréfutables dans cette vidéo . Parce qu'il n'y a aucun argument irréfutable dans cette vidéo .
La vidéo est basée sur le fait que le saint suaire étant une légende répandue depuis longtemps prouve son authenticité . C'est juste comique . C'est comme si on prétendait que la légende du père noel n'est pas une légende puisqu'on parle du père noël depuis plusieurs siècle , ce qui prouve que le père noël existe bien . C'est juste creux comme argumentaire .
Extrait d'un article dans Paris Match :
" Pour les partisans du suaire, la preuve la plus évidente est l'impossibilité de le reproduire. D'après André Marion, l'image présente huit caractéristiques que l'on n'a jamais réussi à reproduire en même temps : finesse des détails, image négative, indélébile, tridimensionnalité (l'intensité de l'image est fonction inverse de la distance du corps au drap), impression superficielle et invisible à l'envers du tissu (à l'exception des taches de « sang »), absence de traces de pinceau... Pourtant, le Dr Di Costanzo, du centre hospitalier universitaire de Marseille, prétend réaliser, pour le magazine « Science & vie » (juillet 2005) un faux suaire dont la similarité avec le vrai est, affirme-t-il, tout à fait surprenante. Le 21 juin, l'historien Paul-Eric Blanrue a également effectué cette reproduction sous nos yeux. Un drap de lin mouillé est appliqué sur un bas-relief représentant le visage du Christ supplicié. Après séchage, il est tamponné avec une solution d'oxyde ferrique mélangée à de la gélatine (qui contient du collagène), afin de respecter les matériaux existant au Moyen Age. Le négatif de cette empreinte mérite d'être comparé avec celui du suaire... A vous de juger !"
Ci dessus faux suaire réalisé par Paul Eric Blanrue.
je le cite : J'en ai déjà fait une quinzaine, dont un masque de Zeus et un de Mickey, pour changer..." explique Paul-Eric Blanrue à Futura-Sciences
Lire également l'article de futura science dont je mets le lien , où on revoit le faux saint suaire réalisé par l'historien Paul Eric Blanrue pour science et vie , en moins de 5 mn , c'est pour dire que ça semble être l'enfance de l'art :
Cette tentative de reproduction de Paul-Eric Blanrue est strictement horrible! Même la reproduction de l'aspect est raté! C'est à croire que tu n'as jamais regardé le visage magnifique de l'homme du linceul de Turin, surtout celui du négatif photographique! Si tu n'as que cela à proposer, je te conseille de regarder les vidéos pour t'instruire!
Ajouté 7 minutes 58 secondes après : Re: Le linceul de Turin est l'authentique linge mortuaire de Jésus: l'image du linceul ne peut venir que de la résurrection!
Dan 26,
Tu écris: C'est effrayant ce que tu dis !!!On te donne des arguments que tu epux vérifier toi même tu refuses d'en tenir compte, et de plus tu te limites à faire une simple déclaration de foi . Ce n'est que cela une déclaration de foi, rien d'autres .
aucune autocritique , aucun raisonnement, ............tu crois . C'est tout
Encore une fois, tu es à côté de la plaque! Tu ne colles pas au REEL auquel nous rendons témoignage! Nos argument de logique valent amplement les tiens! Tu es enfermé dans ta dialectique! Nous nous contentons de coller au REEL, ce que tu n'arrives pas à faire!
En admettant que je me limite à faire une simple déclaration de Foi, cela vaut mieux que des élucubrations sans fin et aveugle à ce que la réalité manifeste clairement à ceux qui se donnent la peine de chercher la vérité!
Auteur : vic Date : 04 janv.21, 06:15 Message :
a écrit :énergie vitale a dit :Cette tentative de reproduction de Paul-Eric Blanrue est strictement horrible!
Elle a été réalisé très vite en moins de 5 mn devant les journalistes de science et vie pour le besoin d'un article . Donc manque de soin , manque de temps . On peut assez facilement imaginer qu'avec plusieurs essais et avec plus de soin la copie serait bluffante , parce qu'elle l'est déjà même vite faite . Cette copie avait juste pour but de démontrer que l'aspect 3D est très facile à réaliser , et avec des matériaux du 14 ème siècle alors que c'était l'objection numéro un des hystériques religieux intégristes .Les intégristes prétendent que l'aspect 3D est la preuve irréfutable d'un miracle de dieu , et qu'il fallait connaitre le procédé photographique et des choses trop complexes pour l'époque pour qu'un tissu puisse avoir un dessin qui ressemble à du 3D ou à un négatif .
Je cite l'article futura science à propos du faux de Paul Eric Blanrue : "on obtient bien une image en négatif, qui a tant impressionné, surtout au 19ème siècle, après l'invention de la photographie, la photo en négatif de ce négatif donnant un saisissant positif".
Ca m'aurait intéressé de voir ce qu'a donné la version de Mickey , dommage qu'on n'a pas les images . On aurait pu faire de Mickey un Saint , Mickey 3D , et on aurait pu en faire un groupe pop Français .
Auteur : dan26 Date : 04 janv.21, 06:52 Message :
a écrit :"Energie vitale!"
Là encore tu montres ton ignorance: Les orthodoxes ne sont pas né d'une hérésie! Ils sont les héritiers du christianisme byzantin, de l'empire romain d'orient, les chrétiens de langue grecque! Ils sont nés d'un schisme avec l'empire romain d'occident! Les catholiques sont au moins aussi responsable du schisme que les orthodoxes.
et alors un schisme c'est le détachement d'une nouvelle doctrine en partant d'un noyau originel ?Quel est ce noyau originel . Ensuite à quelle date à eu lieu cette scission avant ou après 325 !!!Si c'est après 325 cela veut dire que ce shisme est issu d'une source catholique ,
a écrit :Je l'ai déjà écrit: tout ce que j'ai appris sur la monothéisme, je l'ai appris au sein de l'Eglise catholique romaine; j'ai évidemment aussi suivi tous le cursus scolaire de l'éducation nationale française et j'y ai acquis un recul critique face aux abus du catholicisme!
donc je confirme sans l'ECR tu ne parlerais pas de JC
a écrit : Pour moi, les orthodoxes et les protestants sont aussi l'Eglise. Il y a des miracles au nom de Jésus dans toutes les confessions chrétiennes! J'ai même tendance à penser que se fut une erreur de condamner et de marginaliser le subordinationisme.
une héresie , une secte issus de l'ECR c'est ce que je t'explique depuis le début . Sans l'ECR que tu refutes il faut prendre conscience que tu n'aurais aucune connaissance de cette histoire
a écrit :La collection "Histoire et civilisations" est vraiment très intéressante et richement illustrée! Il y a de nombreuses notions sur les différentes formes de polythéisme. J'en recommande la lecture. Pour ce qui est des païens, les polythéistes, ce qui m'intéresse le plus c'est la notion de raison créatrice, de logos, de verbe créateur. Cette notion existait en Egypte et en Grèce et elle a servi à saint Jean (ou à son école théologique) pour écrire son prologue où Jésus est définit comme le Verbe divin fait chair. C'est pour cela que je m'intéresse à l'histoire antique, pour mieux comprendre ce qu'a voulu dire saint Jean.
qui a dit le contraire ? Je dis seulement que pour les religions il y a des collections plus ciblées et surtout plus spécialisées
a écrit :Dan 26,
je sais de sources certaines tant par la foi que par la raison que tu passes complètement à côté de la réalité du linceul. Je pense que tu n'es pas humble face à la connaissance. Je préfère te laisser dans ta logique fermée.
Tout ce que j'ai à te communiquer se trouve dans les différentes vidéos proposées. Tu préfère la dialectique et la polémique stérile à la recherche sérieuse de la vérité.
Déjà répondu en gras cela ne veut rien dire
a écrit :Je te l'ai déjà écrit, je prie Dieu d'illuminer ton intelligence. Si tu ne crois pas au linceul, c'est dommage parce que tu passes à côté en étant enfermé dans tes pseudo-vérités! Mais pour moi, la seule chose importante c'est que tu aimes CONCRETEMENT ton prochain et particulièrement les plus pauvres, les plus démunis, les plus blessés dans leur corps et dans leur âme! Si tu aimes ton prochain, tu fais la volonté de l'unique créateur de l'univers que tu crois en lui ou pas. L'unique critère du jugement particulier et du jugement dernier sera l'amour CONCRET du prochain.Nous serons jugé sur l'amour et nous serons appelé à rendre des comptes sur le mal que nous avons commis! Donc aime ton prochain, c'est tout ce qui compte.
Déjà répondu c'est une simpel déclaration de foi que tu nous fait !!!Moins grave qu'une crise .......de foie
j'aime bien la partie en gras soulignée cela confirme tout ce que je vous dis depuis toujours sur les causes de ce fameux besoin de croire merci .
Amicalement
Auteur : vic Date : 04 janv.21, 07:27 Message :
a écrit :Energie vitale a dit à Dan 26 : Si tu ne crois pas au linceul, c'est dommage parce que tu passes à côté en étant enfermé dans tes pseudo-vérités!
C'est toi qui fait dans la pseudo vérité" sur le linceuil .
Pourquoi demandes tu à un athée de croire dans le linceuil , alors qu'il est athée ? On dirait que tu fais dans l'intégrisme et que tu veux évangéliser .
Tes arguments sur le linceuil ne sont que des arguments de foi , des arguments d'autorité religieuse , pas des arguments scientifiques crédibles .
Auteur : Gorgonzola Date : 04 janv.21, 07:30 Message :
vic a écrit : 04 janv.21, 03:39
Explique moi ne serait ce qu'un argument de la vidéo qui ne serait pas réfutable , on va rire .
Commençons par l'historique.
Une illustration du Xème siècle atteste que le linceul a été transféré à Constantinople le 15 août 944 où l’Empereur le reçoit solennellement.
Le père Dubarle apportait d’ailleurs, en 1997, une preuve de l’identification du Mandylion d’Edesse avec le Linceul de Turin, avec sa traduction complète de l’homélie de Grégoire le Référendaire , prononcée le 16 août 944 dans l’église des Blachernes, le lendemain de l’arrivée triomphale de la relique à Constantinople. En effet, aux paragraphes 25 et 26 de son homélie, Grégoire le Référendaire décrit la totalité de l’image d’Edesse, en montrant bien qu’il ne s’agit pas d’une peinture, et en distinguant l’image corporelle (obtenue selon lui par les sueurs de l’épreuve de Gethsémani) et l’image sanguine (due ensuite à la mort sur la croix): » Car ce ne sont pas les moyens grâce auxquels la peinture forme les images…qui ont aussi dessiné le resplendissement…Le resplendissement… a été empreint par les seules sueurs d’agonie du visage du Prince de la vie, qui ont coulé comme des caillots de sang… Ce sont elles les ornements qui ont coloré la réelle empreinte du Christ, car l’empreinte, depuis qu’elles ont coulé, a été embellie par les gouttes de sang de son propre côté. Les deux choses sont pleines d’enseignements : sang et eau là, ici sueur et image…Elles proviennent d’un seul et même être «
ce codex comporte 5 images dont une représente la mise au tombeau avec un corps du Christ similaire à celui du linceul :
- pouces absents
- mains croisées cachant le sexe
- corps entièrement nu
- pièce de tissu en-dessous du corps
- représentation du tissage en chevron utilisé en Palestine il y a 2000 ans
- détail de trous disposés en L
Un document prouve la présence du linceul du Christ à Constantinople au début du VIIIe siècle : L'umbella du pape Jean VII, à Saint-Pierre de Rome. Ce pontife, d'origine grecque, a régné de 705 à 707, au moment où Justinien II remontait sur le trône à Constantinople.
L'umbella de Jean VII, un dais liturgique aujourd'hui disparu, connu par la description et les dessins laissés par Jacques Grimaldi au XVIIe siècle lors de la démolition de l'oratoire du pape Jean VII, était un baldaquin de 2,75 m x 1,90 m environ, brodé de scènes évangéliques entourant un « Christ Jésus mort, étendu et déposé, le corps mis à nu ».
L'auteur de l'umbella a très certainement imité la silhouette frontale du Saint Suaire, en commettant d'ailleurs l'erreur commune aux artistes qui ont pris cette sainte relique pour modèle : il a fait passer la main droite par-dessus la main gauche, imitant ce qu'il voyait sur le linge, en oubliant que l'image doit être inversée. Et, d'autre part, il n'a mis à cette main que quatre doigts, comme cela se trouve sur le Saint Suaire.
a écrit :Gorgonzola a dit : Un document prouve la présence du linceul du Christ à Constantinople au début du VIIIe siècle : L'umbella du pape Jean VII, à Saint-Pierre de Rome. Ce pontife, d'origine grecque, a régné de 705 à 707, au moment où Justinien II remontait sur le trône à Constantinople.
Tu as aussi des documents qui prouvent que les grecs croyaient en Zeus . Donc Zeus a bien existé ?
Le linceuil est une légende , comme toute légende , les fantasmes , les dieux etc .....
Le faussaire du 14 ème siècle a voulu donner corps à cette légende , en créant un suaire pour faire coller la légende avec la réalité . C'est simple à comprendre , parce que tout le monde voulait que cette légende soit vrai , il y avait une énorme attente des fidèles sur cette légende , et des tas de fausses reliques sont arrivées pour satisfaire le fantasme .Et c'est surtout au 14 ème siècle , qui correspond comme par hasard au siècle désigné par la datation du Saint suaire au carbone 14 que le saint suaire a fait son apparition mystérieuse au grand public .
C'est ça ton argument choc ?!
a écrit :Gorgonzola a dit : Le codex de Pray :
ce codex comporte 5 images dont une représente la mise au tombeau avec un corps du Christ similaire à celui du linceul :
- pouces absents
- mains croisées cachant le sexe
- corps entièrement nu
- pièce de tissu en-dessous du corps
- représentation du tissage en chevron utilisé en Palestine il y a 2000 ans
- détail de trous disposés en L
Si tu confectionnes un faux pour accréditer une légende , tu vas essayer de copier la légende et faire coller ton faux à la légende . Donc tu vas essayer de suivre toutes les légendes qui se réfèrent à la légende du saint suaire . C'est juste simple à comprendre . Il est probable que ces détails de légendes soient déjà présents dans d'autres ouvrages chrétiens et repris dans le codex pray aussi . Pourquoi ces détails ( imaginés dans la légende ) n'existent que dans le codex pray ?
Parce que ce que l'auteur de la vidéo oublie c'est que si ces détails ( imaginés dans la légende ) sont aussi présents dans d'autres ouvrages chrétiens que le codex pray , ouvrages qu'il ne connaitrait pas et que l'auteur du faux suaire connaissait ..... Il serait très surprenant que ces détails de légende ne soient présents que dans un seul ouvrage , le codex pray . Mais ça arrange bien l'auteur de la vidéo de le prétendre pour le bien de sa démonstration .
C'est ça ton argument choc ?!
a écrit :Gorgonzola a dit : représentation du tissage en chevron utilisé en Palestine il y a 2000 ans
Si tu essais de confectionner un faux , tu vas te documenter pour qu'il est l'air d'un vrai , en allant même jusqu'a utiliser un tissu approchant à celui décrit dans les textes de légende qui décrivent le saint suaire . Le fait que le tissage en chevron soit utilisé en Palestine n'interdit pas qu'il soit aussi utilisé au 14 ème siècle en occident . On ne voit pas de contradiction en soi là dedans .
C'est ça ton argument choc ?!
Franchement cette histoire de vidéo preuve sur le linceuil c'est une escroquerie .
Auteur : dan26 Date : 04 janv.21, 09:29 Message :
vic a écrit : 04 janv.21, 07:27
C'est toi qui fait dans la pseudo vérité" sur le linceuil .
Pourquoi demandes tu à un athée de croire dans le linceuil , alors qu'il est athée ? On dirait que tu fais dans l'intégrisme et que tu veux évangéliser .
Tes arguments sur le linceuil ne sont que des arguments de foi , des arguments d'autorité religieuse , pas des arguments scientifiques crédibles .
comme j'essaye de lui expliquer : une simple "déclaration de foi ", les termes utilisés sont assez révélateurs
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 04 janv.21, 22:02 Message :
vic a écrit : 04 janv.21, 06:15
Elle a été réalisé très vite en moins de 5 mn devant les journalistes de science et vie pour le besoin d'un article . Donc manque de soin , manque de temps . On peut assez facilement imaginer qu'avec plusieurs essais et avec plus de soin la copie serait bluffante , parce qu'elle l'est déjà même vite faite . Cette copie avait juste pour but de démontrer que l'aspect 3D est très facile à réaliser , et avec des matériaux du 14 ème siècle alors que c'était l'objection numéro un des hystériques religieux intégristes .Les intégristes prétendent que l'aspect 3D est la preuve irréfutable d'un miracle de dieu , et qu'il fallait connaitre le procédé photographique et des choses trop complexes pour l'époque pour qu'un tissu puisse avoir un dessin qui ressemble à du 3D ou à un négatif .
Je cite l'article futura science à propos du faux de Paul Eric Blanrue : "on obtient bien une image en négatif, qui a tant impressionné, surtout au 19ème siècle, après l'invention de la photographie, la photo en négatif de ce négatif donnant un saisissant positif".
Ca m'aurait intéressé de voir ce qu'a donné la version de Mickey , dommage qu'on n'a pas les images . On aurait pu faire de Mickey un Saint , Mickey 3D , et on aurait pu en faire un groupe pop Français .
Les propriétés de l'image ne comportent pas que la 3d! L'image du linceul est très nette (c'est le négatif photographique qui le manifeste)! L'oxydation/ déshydratation (micro-brûlure) de la fibre de lin est MICROSCOPIQUE (quelques millièmes de millimètres), c'est donc des nuances d'une précision MICROSCOPIQUE qui permettent de voir l'image avec tout ses détails! C'est cela que l'on arrive pas à reproduire!
Le problème, c'est aussi que tu ne réfléchis pas au fait que le linceul de Turin, nous apprends des détails des supplices romains que TOUTE la piété et TOUTE la science médiévales ignoraient TOTALEMENT. Il y a aussi des détails concernant le supplicié que nous ignorions: Notamment, la natte de Rabbi! Le homme qui fut enveloppé dans le linceul avait une natte de cheveux: signe d'autorité rabbinique de ce que l'on m'a dit. Nulle part dans l'art chrétien d'occident (et même d'orient en fait) tu ne vois ce détails précisé! Un faussaire n'aurait jamais pu savoir ou imaginer cela! Là encore la thèse du faussaire médiéval ne tient pas! La relique est authentique et non faites de main d'homme!
Auteur : Energie vitale! Date : 04 janv.21, 22:41 Message :
dan26 a écrit : 04 janv.21, 06:52
et alors un schisme c'est le détachement d'une nouvelle doctrine en partant d'un noyau originel ?Quel est ce noyau originel . Ensuite à quelle date à eu lieu cette scission avant ou après 325 !!!Si c'est après 325 cela veut dire que ce shisme est issu d'une source catholique ,
donc je confirme sans l'ECR tu ne parlerais pas de JC
une héresie , une secte issus de l'ECR c'est ce que je t'explique depuis le début . Sans l'ECR que tu refutes il faut prendre conscience que tu n'aurais aucune connaissance de cette histoire
qui a dit le contraire ? Je dis seulement que pour les religions il y a des collections plus ciblées et surtout plus spécialisées
Déjà répondu en gras cela ne veut rien dire
Déjà répondu c'est une simpel déclaration de foi que tu nous fait !!!Moins grave qu'une crise .......de foie
j'aime bien la partie en gras soulignée cela confirme tout ce que je vous dis depuis toujours sur les causes de ce fameux besoin de croire merci .
Amicalement
Pour le messianisme/christianisme, Le noyau d'origine est JUIF: les premiers chrétiens étaient majoritairement juifs et fréquentaient le Temple et les synagogues tout en reproduisant la cène de Jésus dans leurs maisons. Ensuite, les chrétiens ont été chassés du Temple et des synagogues. Donc, l'Eglise est d'abord un schisme dans le judaïsme. C'est à partir de ce moment que l'on a commencé à parler de "chrétien": c'est à Antioche que le nom de "chrétien" a commencé à être utilisé avec la conversion de nombreuses personnes provenant du paganisme.
L'ECR revendique un continuité parfaite entre ce noyau d'origine juif et sa hiérarchie! C'est pareil avec les orthodoxes. Si tu considères que l'ECR est le noyau, l'orthodoxie ne l'est pas moins! Le noyau s'est fendu en deux parties en quelque sorte: Eglise de langue latine et Eglise de langue grecque!
Quand tu dis que sans l'ECR, je ne connaîtrais pas Jésus, pour moi, cela est vrai! Mais des millions de chrétiens connaissent Jésus par d'autres chemins. Ils sont aussi l'Eglise pour moi! Si je n'avais pas connu l'ECR, j'aurais peut-être connu Jésus par une autre Eglise, qui sais?
Quand tu dis que je réfute l'ECR, ce n'est pas vrai! Je préfère parler du Maître que de parler de ses disciples. C'est le Maître qu'il faut essayer de suivre, pas son Epouse! Donc, je le redis, je ne parle pas de l'ECR, je rends témoignage à Jésus!
PS. Il y a une différence entre parler de l'Eglise en tant qu'observateur extérieur et en parler en la connaissant de l'intérieur! C'est de l'intérieur que je connais l'Eglise! Pour moi, ce qui caractérise un membre de l'Eglise, c'est son attachement REEL et CONCRET à la personne de Jésus! L'ECR n'en a pas le monopole! Le corps mystique du Messie est plus large que l'ECR comme il est écrit: "L'Esprit souffle où il veut!"
Ajouté 6 minutes 34 secondes après :
vic a écrit : 04 janv.21, 07:27
C'est toi qui fait dans la pseudo vérité" sur le linceuil .
Pourquoi demandes tu à un athée de croire dans le linceuil , alors qu'il est athée ? On dirait que tu fais dans l'intégrisme et que tu veux évangéliser .
Tes arguments sur le linceuil ne sont que des arguments de foi , des arguments d'autorité religieuse , pas des arguments scientifiques crédibles .
J'informe dans le sens de la vérité!
Mes informations te laissent libre! Mais je ne vais pas mentir pour te faire plaisir.
Mes arguments, ceux de vidéos proposées, sont rationnels mais, même si je me place sur le terrain de la science, je suis aussi guidé par la foi (j'ai eu la chance de lire la bible en entier et de l'étudier longtemps, cela m'influence donc). Foi et raison, les deux réunies et non pas séparées!
Auteur : dan26 Date : 04 janv.21, 23:18 Message :
a écrit :"Energie vitale!"
Quand tu dis que je réfute l'ECR, ce n'est pas vrai! Je préfère parler du Maître que de parler de ses disciples. C'est le Maître qu'il faut essayer de suivre, pas son Epouse! Donc, je le redis, je ne parle pas de l'ECR, je rends témoignage à Jésus!
et moi je te dis que sans l'ECR tu ne connaitrais pas de Jésus .
Aller pour faire simple pour que tu puisses comprendre
merci de mettre les dates correspondantes
Élaboration du début du nouveau testament année ..........par
Etablissement officiel par le concile de Nicee de l' ECR année.........
Scission entre l'ECR et l'orthodoxie année .........
les protestant année.........
les TDJ (étudiants de la bible au départ ) année
etc etc ..............
tu relis les dates que tu vas mettre , et me dire qu'elle est la première organisation humaine qui a promu cette croyance .
a écrit :J'informe dans le sens de la vérité!
Mes informations te laissent libre! Mais je ne vais pas mentir pour te faire plaisir.
tu ne mens pas tu es simplement crédule . Celui qui croit au père Noel est sincère il ne ment pas .
a écrit :Mes arguments, ceux de vidéos proposées, sont rationnels mais, même si je me place sur le terrain de la science, je suis aussi guidé par la foi (j'ai eu la chance de lire la bible en entier et de l'étudier longtemps, cela m'influence donc). Foi et raison, les deux réunies et non pas séparées!
merci tout est dit . Le plus grave c'est exactement ce que je te dis depuis le départ , tu le nies systématiquement pour l''avouer inconsciemment au détour d'une phrase .
Donc beaucoup de temps perdu pour rien .
Tu aurais dit dé le départ " c'est vrai pour moi car j'ai besoin d'y croire" on aurait gagné du temps .
Je trouve surprenant par exemple que tu ais refusé de répondre à tous mes arguments , et preuves contestant la réalité de la crucifixion tel que décrite dans l'art chrétien, repris par ce suaire l .
amicalement
C'est exactement ce que je dis à nombreux croyants ," croyez à .......... si cela vous convient, c'est parfait . Mais de grâce évitez de vouloir prouver que c'est la vérité " DR 10000 fois
Auteur : dan26 Date : 04 janv.21, 23:29 Message :a EV
Pourquoi n'as tu pas répondu à ce message!!!!?
Donc je vais argumenter autrement et je te demande de controler tous mes propos, et de me répondre .
Ce linceul fait cas d'un crucifier !!!Ok seul problème ce type de supplice tel que décrit en partie dans les évangiles, et repris et arrangé par l'art chrétien n'a strictement jamais existé .
La crucifixion telle que décrite (en partie seulement ) dans les évangiles , et mise en valeur dans l'art chrétien n'a jamais existé , désolé de te l'apprendre . preuve incontestable que ce suaire est faux .
Tu vas me demander des preuves !!!
Les voilà :
le mot crucifier n'existait ni en grec (qui était traduit par pendu au bois ), ni en hébreux ancien qui n’existait pas .
Il est totalement impossible de tenir un corps humain adulte sur une croix avec 2 clous aux mains et 1 au pied . Le corps s'arrache des clous .Malheureusement dans les camps de concentrations les allemands ont fait des essais , c'est impossible .
Il est impossible qu'un corps puisse être tenu avec des clous dans la paume des mains . La seule solution étant de mettre une pièce de bois entre les jambes pour soutenir le corps .
Il est totalement impossible qu'un homme seul puisse porter une croix latine , susceptible d'etre plantée dans le sol , et supporter un corps .
Nous n'avons à ce jour aucune trace archéologique de crucifixion avec des clous, si ce n'est un pieds avec un clou recourbé , voir la découvertes de Nag Hammadi
Nous n'avons aucune trace de clous dans les évangiles , et aucun détail de clouage .
Point important "" jamais soulevé !!! "il est totalement impossible d'enlever un corps cloué sur une poutre , sans faire levier pour extraire les clous et de fait briser toutes les parties du corps cloués . Pieds et mains
Le supplice de l'époque était la lapidation, facile à trouver dans les évangiles
L'histoire fait cas des 800 crucifier(pendus au bois ) d 'Alexandre Jannée dont nous n'avons strictement aucune trace archéologique .
l'AT dit bien dans DT 21-23 "celui qui est pendu au bois (traduit en latin par crucifier ), sera maudit," ce qui est en contradiction totale avec les évangiles .
une grande partie des détails de la crucifixion sont empruntés aux Psaumes ( ex 22-1 18 ) etc etc
et enfin il faut savoir qu'il a fallut attendre le début du 7eme siècle pour voir apparaitre des crucifix dans les églises . avant les symboles étant le poisson, le berger, la lampe les colombes , le fameux chrisme etc
et dernier point je rappelle que la notion de croix , est issu de la culture grecque qui figurait les axes Nord Sud / Est ouest
Merci de me lire attentivement
Donc tu as des preuves intrinsèques et extrinsèques que ce morceau de chiffon et un faux grossier
Auteur : Gorgonzola Date : 04 janv.21, 23:31 Message :
vic a écrit : 04 janv.21, 07:36
Tu as aussi des documents qui prouvent que les grecs croyaient en Zeus . Donc Zeus a bien existé ?
Vous n'avez pas pris la peine de visionner méthodiquement la vidéo.
Donc votre problème c'est l'existence même de Jésus. Ou sa crucifixion.
Si c'est ça votre contre argument, c'est assez léger pour ne pas dire futile.
Le linceul est une pièce réelle et palpable, pas une croyance. Si vous pensez qu'il y a eu association de malfaiteurs de la mort de Jésus jusqu'au moyen-âge date selon vous de sa fabrication, c'est que vous êtes paranoïaque avec un manque cruel de rigueur dans des démonstrations scientifiques et historiques qui ne nécessitent pas un QI exceptionnel.
Mais je préfère croire que vous n'avez pas vu attentivement la vidéo.
Vous ne voulez pas croire dans l'authenticité de cette pièce et vous êtes prête à inventer et exposer n'importe quoi pour réfuter.
Les preuves ne manquent pas mais vous ne voulez rien voir.
L'homélie de Grégoire le référendaire le 16 août 944 (c'est de l'histoire) qui décrit une pièce non peinte représentant un corps avec du sang ayant subi la passion, cette pièce ayant été acheté à prix d'or (négociée 12000 pièces d'or, 200 prisonniers) par l'empire byzantin en 943 (encore de l'histoire), pour vous relève de la croyance mythologique ? Soyez sérieuse, c'est de l'histoire. Omar13 n'aurait pas dit mieux que vous pour réfuter ce qui est historique.
En 1204, la quatrième Croisade détournée de son but dévaste Constantinople : Dans sa lettre au pape Innocent III, Théodore Ange Comnène, neveu du dernier empereur, réclame la restitution de « la relique la plus sacrée, le linteum, dans lequel le Christ avait été enveloppé ». « Nous savons que le sacré Linceul est à Athènes. »
Vous parlez de légende alors qu'il s'agit de documents historiques.
a écrit :
Le faussaire du 14 ème siècle a voulu donner corps à cette légende , en créant un suaire pour faire coller la légende avec la réalité .
Le faussaire a également pris soin de :
- prendre le sang d'un supplicié qui est resté rouge et n'a pas tourné au marron avec le temps à cause de la bilirubine (marque d'un stress et d'une souffrance extrême)
- mettre des marques de flagellations correspondant au fouet utilisé à l'époque romaine (2 bouts/billes de métal) orientées dans 2 sens sur le corps (2 soldats romains qui se trouvaient opposés l'un de l'autre)
- ne pas représenter les pouces signe de leur rétractation lors de l'enfoncement des clous dans le poignet
- d'inventer un "procédé inconnu" qui n'aura servi qu'une seule fois
- déposer du pollen de la palestine qui ne se trouve qu'à proximité de Jérusalem au moment de la pâque des juifs
- déposer de la poussière/des cristaux d'aragonite, une pierre calcaire de Jérusalem au niveau du nez, des pieds et d'un genou du corps du linceul
- laisser des traces de sueur et de sérum mais il n'y a aucune trace de putréfaction ni de tissu organique qui vient en général après 30 heures de décès
- mettre du sang du groupe AB, le même que l'on retrouve sur la tunique d'Oviedo et la tunique d'Argenteuil
- de faire en sorte que l'image du linge soit orthogonale, c'est-à-dire pour qu'au 20ème siècle on puisse en produire une image informatique tri-dimensionnelle uniquement à partir du linge (c'est-à-dire qu'il a procédé à une oxydation graduée sur une épaisseur de 40 microns sur 0,3 millimètre, épaisseur du linge)
- de n'utiliser aucun pigment ou peinture ou collagène
a écrit :
C'est ça ton argument choc ?!
Essayez d'être réellement objective.
Auteur : dan26 Date : 04 janv.21, 23:57 Message : gorgonzola a raison d'éviter de me répondre , car il ne peut pas .
autre points tres importants il est impossible que les traces de coups soient restées nettes sur le linceul .
Car entre la descente sur la croix (j'aimerai bien que l'on m'expliquer comment on déclous un corps sans casser les os ), et le tombeau le tissus a forcement frotté le corps et de fait aurait du brouiller (effacer) les traces .
essaye avec un morceau de viande dans une serviette après l'avoir déplacé !!!
amicalement
Auteur : Gorgonzola Date : 05 janv.21, 00:26 Message :
dan26 a écrit : 04 janv.21, 23:57
gorgonzola a raison d'éviter de me répondre , car il ne peut pas .
C'est l'inverse.
Répondez point par point à mon message précédent.
Les points que vous soulevez ne sont que des suppositions risibles.
a écrit :autre points tres importants il est impossible que les traces de coups soient restées nettes sur le linceul .
Car entre la descente sur la croix (j'aimerai bien que l'on m'expliquer comment on déclous un corps sans casser les os ), et le tombeau le tissus a forcement frotté le corps et de fait aurait du brouiller (effacer) les traces .
essaye avec un morceau de viande dans une serviette après l'avoir déplacé !!!
amicalement
Il ne vous vient pas à l'idée que l'on ait pris soin de le décrocher et de l'envelopper et le transporter avec soin ?
Auteur : Energie vitale! Date : 05 janv.21, 01:27 Message :
dan26 a écrit : 04 janv.21, 23:29a EV
Pourquoi n'as tu pas répondu à ce message!!!!?
Donc je vais argumenter autrement et je te demande de controler tous mes propos, et de me répondre .
Ce linceul fait cas d'un crucifier !!!Ok seul problème ce type de supplice tel que décrit en partie dans les évangiles, et repris et arrangé par l'art chrétien n'a strictement jamais existé .
La crucifixion telle que décrite (en partie seulement ) dans les évangiles , et mise en valeur dans l'art chrétien n'a jamais existé , désolé de te l'apprendre . preuve incontestable que ce suaire est faux .
Tu vas me demander des preuves !!!
Les voilà :
le mot crucifier n'existait ni en grec (qui était traduit par pendu au bois ), ni en hébreux ancien qui n’existait pas .
Il est totalement impossible de tenir un corps humain adulte sur une croix avec 2 clous aux mains et 1 au pied . Le corps s'arrache des clous .Malheureusement dans les camps de concentrations les allemands ont fait des essais , c'est impossible .
Il est impossible qu'un corps puisse être tenu avec des clous dans la paume des mains . La seule solution étant de mettre une pièce de bois entre les jambes pour soutenir le corps .
Il est totalement impossible qu'un homme seul puisse porter une croix latine , susceptible d'etre plantée dans le sol , et supporter un corps .
Nous n'avons à ce jour aucune trace archéologique de crucifixion avec des clous, si ce n'est un pieds avec un clou recourbé , voir la découvertes de Nag Hammadi
Nous n'avons aucune trace de clous dans les évangiles , et aucun détail de clouage .
Point important "" jamais soulevé !!! "il est totalement impossible d'enlever un corps cloué sur une poutre , sans faire levier pour extraire les clous et de fait briser toutes les parties du corps cloués . Pieds et mains
Le supplice de l'époque était la lapidation, facile à trouver dans les évangiles
L'histoire fait cas des 800 crucifier(pendus au bois ) d 'Alexandre Jannée dont nous n'avons strictement aucune trace archéologique .
l'AT dit bien dans DT 21-23 "celui qui est pendu au bois (traduit en latin par crucifier ), sera maudit," ce qui est en contradiction totale avec les évangiles .
une grande partie des détails de la crucifixion sont empruntés aux Psaumes ( ex 22-1 18 ) etc etc
et enfin il faut savoir qu'il a fallut attendre le début du 7eme siècle pour voir apparaitre des crucifix dans les églises . avant les symboles étant le poisson, le berger, la lampe les colombes , le fameux chrisme etc
et dernier point je rappelle que la notion de croix , est issu de la culture grecque qui figurait les axes Nord Sud / Est ouest
Merci de me lire attentivement
Donc tu as des preuves intrinsèques et extrinsèques que ce morceau de chiffon et un faux grossier
Dan 26,
tu es complètement à côté de la plaque! Tes connaissances sont déconnectées du REEL. Tu affirmes des choses totalement fausses ou tellement partiales que n'importe quel esprit un peu formé ne pourrait accepter.
A croire , que tu n'as jamais étudié l'histoire et l'archéologie! Pire! Tu n'aurais jamais entendu parler de Spartacus? Il y a de bons films où tout cela est montré! Tu es comme un vase clos rempli d'erreur et fermé à la réalité! Franchement, je te plains! A un tel niveau, ça devient une pathologie. Tu devrais retourner à tes études et mieux confronter tes sources! Ouvre un peu ton esprit!
L'homme du linceul a été REELLEMENT crucifié à la mode romaine! Le linceul est aussi un témoin de ça et nous apprend bien des choses!
Auteur : Energie vitale! Date : 05 janv.21, 01:38 Message : Dan 26,
si tu veux guérir de ton relativisme maladif qui te rend aveugle au REEL, tu devrais étudier la philosophie REALISTE!
Tu manques vraiment de rigueur intellectuelle et tu es partial dans le choix de tes sources.
En ne regardant même pas les vidéos proposées dès le départ, tu as montré que c'est toi qui a un parti pris dès le départ. Tu as commencé à polémiquer avant même de savoir ce à quoi je faisais référence. Depuis tu essaye de retomber sur tes pieds mais tu préfères étaler tes théories vaseuses (même si tu les empruntes à d'autres) que de chercher à comprendre le sujet proposé. Ne t'étonne pas que de mon côté, mieux informé sur la vérité que toi, je ne suive pas avec ton esprit tortueux assoiffé de polémiques creuses et stériles.
Auteur : vic Date : 05 janv.21, 03:04 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : L'homme du linceul a été REELLEMENT crucifié à la mode romaine! Le linceul est aussi un témoin de ça et nous apprend bien des choses!
Non , jésus n'a pas été crucifié , et aucun texte dans la bible n'en fait mention . Ni sur un plan historique , il n'existait pas de crucifixion à l'époque , aucun texte et rien ne permet d'affirmer que les romains pratiquaient la crucifixion . Dan a raison . C'est toi qui nous refourgues toutes tes légendes urbaines en lieu de sérieux de recherche historique . C'est toute la différence entre la rigueur historique de la recherche et les idées du superstitieux hystérique religieux cousus de fil blanc . La recherche historique mérite un peu plus que toutes ces légendes urbaines que les croyants alignent sans vérification de la preuve matérielle .
Lis ce lien , tu verras . C'est un historien chercheur chrétien qui en plus l'affirme , la crucifixion de jésus est une légende urbaine , lis ce lien .
Dan a raison , c'est justement la preuve que le saint suaire est un faux , puisque le faussaire qui a fabriqué le faux linceuil a essayé de copier une personne crucifiée , comme dans la légende urbaine alors que l'on sait qu'il n'a jamais été crucifié .Dan est une personne documentée .
Auteur : Gorgonzola Date : 05 janv.21, 05:05 Message :
vic a écrit : 05 janv.21, 03:04
Non , jésus n'a pas été crucifié , et aucun texte dans la bible n'en fait mention .
Il faudrait arrêter de dire des conneries sans savoir :
Jean 19:18 C'est là qu'il fut crucifié, et deux autres avec lui, un de chaque côté, et Jésus au milieu.
Luc 23:20... Pilate leur parla de nouveau, dans l'intention de relâcher Jésus. Et ils crièrent: Crucifie, crucifie-le! Pilate leur dit pour la troisième fois: Quel mal a-t-il fait? Je n'ai rien trouvé en lui qui mérite la mort. Je le relâcherai donc, après l'avoir fait battre de verges. Mais ils insistèrent à grands cris, demandant qu'il fût crucifié. ...33 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche. Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.
Marc 15:20... Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent la pourpre, lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier. ...24 Ils le crucifièrent, et se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort pour savoir ce que chacun aurait. C'était la troisième heure, quand ils le crucifièrent.
Matthieu 27:26... Alors Pilate leur relâcha Barabbas; et, après avoir fait battre de verges Jésus, il le livra pour être crucifié.
...31... Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent le manteau, lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier.
...35 Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique.
Auteur : vic Date : 05 janv.21, 05:42 Message : J
a écrit :Gorgonzola a dit : Jean 19:18
C'est là qu'il fut crucifié, et deux autres avec lui, un de chaque côté, et Jésus au milieu.
.
Sauf que l'auteur de la thèse (Gunnar Samuelsson, de l'université de Gothenburg) démontre que le terme "crucifié" est une mauvaise traduction, et qu'il n'y a pas de lieu de penser que ce soit le terme qu'il faut utiliser pour traduire le supplice qui était destiné à jésus et qu'il n'est pas fait explicitement mention de crucifixion dans la bible . "Crucifier" veut dire mettre sur une croix , et rien n'existe d'explicite sur ça dans la bible , c'est une certitude .
Je cite le chercheur auteur de la thèse :"... Dans les textes, il serait dit que Jésus «portait un "staurus" vers le Calvaire», ce qui signifie pas nécessairement une «croix», mais peut aussi vouloir dire un poteau.
Les textes en grec ancien, en latin et la littérature hébraïque, d'Homère au premier siècle après JC, décrivent un arsenal de supplices, mais aucun ne mentionne la «croix» ou la «crucifixion», relève le théologien".
L'auteur rajoute: " Les textes bibliques ne décrivent pas non plus comment Jésus aurait été fixé à la croix. Si vous êtes à la recherche des textes qui dépeignent l'acte de clouer sur une croix, vous ne trouverez rien du côté des Evangiles.".
Le terme traduit par "crucifixion" relève par la même d'une interprétation que certains croyants ont fait de la bible et non ce qui est écrit dans la bible selon l'auteur .
Mais tu pourrais peut être acheter son livre de thèse .
Justement d'après ce que j'ai pu lire sur l'auteur , son livre étudie beaucoup le sens des mots et leur interprétation et c'est le seul auteur qui a fait ce travail uniquement sur la crucifixion pour en faire tout une thèse universitaire .C'est le seul théologien historien universitaire parait il à avoir fait une thèse uniquement sur le sujet de la crucifixion . Il a du étudier le sujet plus que n'importe quel autre historien ou théologien pour faire sa thèse .Jusqu'ici personne n'avait pensé à étudier en profondeur ce sujet .
Auteur : Gorgonzola Date : 05 janv.21, 06:17 Message : Premier point vic, il est fait mention de la crucifixion dans la bible, et dans les 4 évangiles. Donc votre affirmation est fausse et gratuite et sans vérification de votre part. Ce qui révèle un manque de sérieux de rigueur et une légèreté certaine.
vic a écrit :"Crucifier" veut dire mettre sur une croix , et rien n'existe d'explicite sur ça dans la bible , c'est une certitude .
vic a écrit :Mais tu pourrais peut être acheter son livre de thèse .
Oui c'est ça de ton côté lis déjà les évangiles et ce livre achète le toi mais avant lis ma réponse tu vas économiser du temps et de l'argent.
Sauf que l'auteur de la thèse démontre que le terme "crucifié" est une mauvaise traduction, et qu'il n'y a pas de lieu de penser que ce soit le terme qu'il faut utiliser pour le traduire et qu'il n'est pas fait explicitement mention de crucifixion dans la bible .
Je cite le chercheur auteur de la thèse :"... Dans les textes, il serait dit que Jésus «portait un "staurus" vers le Calvaire», ce qui signifie pas nécessairement une «croix», mais peut aussi vouloir dire un poteau.
Les textes en grec ancien, en latin et la littérature hébraïque, d'Homère au premier siècle après JC, décrivent un arsenal de supplices, mais aucun ne mentionne la «croix» ou la «crucifixion», relève le théologien".
Le terme traduit par crucifixion relève par la même d'une interprétation de la bible et non ce qui est écrit dans la bible selon l'auteur .
Je vais répondre mais répondez déjà à mon message de la page précédente sur le suaire.
Acheter le livre de ce monsieur ne servirait à rien.
Le mot grec utilisé pour la croix dans les évangiles est : stauron - σταυρὸν.
Le participé passé de crucifier (crucifié) est : estaurōsan - ἐσταύρωσαν
Ok ?
Cela correspond au minimum à la poutre transversale utilisée pour la crucifixion.
Cherchez vous-même les traductions et postez votre argumentation.
Mais attention : pas d'affirmation gratuite sans vérification.
J'ai déjà répondu à dan26 à ce propos.
Maintenant un peu d'histoire sur la crucifixion :
Avant d’être largement répandue dans les territoires romains la crucifixion était en usage chez les Perses, les Phéniciens, les Carthaginois. Flavius Josephe raconte qu’ Alexandre fit “crucifier 800 Juifs devant ses yeux et égorger en leur présence du temps qu’ils vivaient encore, leurs femmes et leurs enfants” (F. Josephe, Histoire ancienne, L XII, 5, 4). C’est sous Alexandre que la crucifixion fut introduite dans le monde gréco-romain.
« Alexamenos adore son Dieu. » Alexamenos ? Probablement un esclave chrétien. Une cari- cature retrouvée sur le mur d’une annexe du palais impérial le représente adorant un crucifié à tête d’âne. Ce graffito, daté du IIe siècle, est la plus ancienne représentation connue de la crucifixion. Il a été retrouvé à Rome en 1857, lors de fouilles sur le mont Palatin. Il faut voir ici une référence aux origines juives du christianisme : l’idée que les Juifs adorent un âne dans le Temple est l’un des thèmes favoris de la polémique anti-juive de l’Antiquité.
Cette méthode d'exécution , empruntée notamment aux Perses, a été très utilisée dans l'Empire Romain. Lorsque les Romains occupaient le bassin méditerranéen, les exécutions par crucifixion étaient courantes et pratiquées sur les esclaves et les criminels, mais aussi lors de répressions contre les révoltes locales. Des documents rapportent de terribles exécutions romaines notamment lors de la révolte de Spartacus entre 73 et 71 avant J-C, lorsque 6000 esclaves furent crucifiés le long de la Via Appia. En 70 après J-C, l'historien Flavius Josèphe décrit la révolte des Juifs contre les Romains, entre 66 et 70, et indique que 500 crucifixions par jour étaient effectuées par les bourreaux romains. Les exécutions dépendent du nombre de condamnés ou de la cruauté des bourreaux.
Maintenant répondez sur le suaire et ensuite sur la traduction grecque de la croix et sa conjugaison.
Auteur : vic Date : 05 janv.21, 06:24 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Le mot grec utilisé pour la croix dans les évangiles est : stauron - σταυρὸν.
Le participé passé de crucifier (crucifié) est : estaurōsan - ἐσταύρωσαν
Ok ?
Ben non c'est faux, aucun rapport avec une croix dans la mot stauros, staurus utilisés dans la bible pour soit disant désigner une croix .
C'est ce qu'explique Henry Dana Ward .
Stauros signifie «un pâle debout», un pieu fort, comme les agriculteurs s'enfoncent dans le sol pour faire leurs clôtures ou palissades - ni plus, ni moins. ... Zulon et stauros sont pareils le seul bâton, le pâle ou le pieu, ni plus ni moins, sur lequel Jésus a été empalé ou crucifié. ... Ni stauros ni zulon ne signifient jamais deux bâtons se rejoignant à un angle, que ce soit dans le Nouveau Testament ou dans tout autre livre.
- Henry Dana Ward, Histoire de la croix: l'origine païenne et l'adoption et le culte idolâtres de l'image , 1871
Ca voudrait dire qu'on a arbitrairement choisi le sens de "crucifié" , au lieu par exemple de " mis au poteau " . Ce qui n'est pas tout à fait pareil , et n'inclue pas la mise sur une croix . C'est en cela que la thèse de l'auteur est particulièrement intéressante . Et il est intéressant de noter ce qu'explique l'auteur , il n'y a pas de preuve de la crucifixion puisqu'on ne décrit pas non plus comment jésus a été mis sur la croix . L'histoire des clous est une invention de l'église , illustrative pour accentuer son supplice mais ni les clous ni la façon d'être mis en croix ne sont décrits dans la bible . C'est dans ce sens que l'idée de crucifixion dans la bible est une idée vide , puisque interprétée plus que réelle dans les textes .
Conclusion :
Si les historiens emploient le terme "crucifié" pour jésus , c'est essentiellement parce que dire " mis au poteau" n'évoquerait rien pour les lecteurs , c'est uniquement dans ce sens d'usage, et non parce qu'ils ont le preuve que Jésus a été mis sur une croix .Encore une interprétation de ta part comme le font aussi les croyants .Ca n'est pas parce que tu nous postes des trucs de wikipédia où il y a des citations d'historiens prétendant qu'il y a eu des crucifixions au temps des romains que ça signifie qu'il s'agit de crucifixion dans le sens de mise sur une croix puisque cela n'a jamais existé dans l'empire Romain . Il y a eu des "mises au poteau" , ou "sur u n poteau" ou des empalements, mais pas des crucifixions au sens de mise sur une croix .
Auteur : dan26 Date : 05 janv.21, 07:33 Message :
vic a écrit : 05 janv.21, 03:04
Non , jésus n'a pas été crucifié , et aucun texte dans la bible n'en fait mention . Ni sur un plan historique , il n'existait pas de crucifixion à l'époque , aucun texte et rien ne permet d'affirmer que les romains pratiquaient la crucifixion . Dan a raison . C'est toi qui nous refourgues toutes tes légendes urbaines en lieu de sérieux de recherche historique . C'est toute la différence entre la rigueur historique de la recherche et les idées du superstitieux hystérique religieux cousus de fil blanc . La recherche historique mérite un peu plus que toutes ces légendes urbaines que les croyants alignent sans vérification de la preuve matérielle .
Lis ce lien , tu verras . C'est un historien chercheur chrétien qui en plus l'affirme , la crucifixion de jésus est une légende urbaine , lis ce lien .
Dan a raison ,c'est justement la preuve que le saint suaire est un faux , puisque le faussaire qui a fabriqué le faux linceuil a essayé de copier une personne crucifiée , comme dans la légende urbaine alors que l'on sait qu'il n'a jamais été crucifié .Dan est une personne documentée .
merci Vic
.Documenté parce que cela fait des années que je suis passionné par ces sujets fabuleux .
amicalement
Ajouté 6 minutes 17 secondes après :
a écrit :=vic a dit
Ben non c'est faux, aucun rapport avec une croix dans la mot stauros, staurus utilisés dans la bible pour soit disant désigner une croix .
Stauros signifie «un pâle debout», un pieu fort, comme les agriculteurs s'enfoncent dans le sol pour faire leurs clôtures ou palissades - ni plus, ni moins. ... Zulon et stauros sont pareils le seul bâton, le pâle ou le pieu, ni plus ni moins, sur lequel Jésus a été empalé ou crucifié. ... Ni stauros ni zulon ne signifient jamais deux bâtons se rejoignant à un angle, que ce soit dans le Nouveau Testament ou dans tout autre livre.
plus précisément la racine de Stauros veut dire " pilier , pieux ou palissade" , et le mot crucifier n'existait pas en Hebreux et en Grec.
C'est dans un sens obvie que ces mots ont été transformés traduits par "crucifier" (racine crux en latin ), au moment de la traduction de ces vieux textes en Latin, par Jerome au moment de la vulgate .
Pour information seul les TDJ, ont bien traduit ce mot par "pendu au bois ", ce qui est la bonne traduction .
Pour ceux qui ne veulent pas l'admettre je propose qu'ils vérifient mes propos sur la crucifixion scrupuleusement .
Amicalement
Auteur : vic Date : 05 janv.21, 07:45 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : plus précisément la racine de Stauros veut dire " pilier , pieux ou palissade" , et le mot crucifier n'existait pas en Hebreux et en Grec.
C'est dans un sens obvie que ces mots ont été transformés traduits par "crucifier" (racine crux en latin ), au moment de la traduction de ces vieux textes en Latin, par Jerome au moment de la vulgate .
Pour information seul les TDJ, ont bien traduit ce mot par "pendu au bois ", ce qui est la bonne traduction .
Pour ceux qui ne veulent pas l'admettre je propose qu'ils vérifient mes propos sur la crucifixion scrupuleusement .
Bien sûr , et parfois les historiens emploient le terme "crucifixion" parce que pour le lecteur , " pendu au bois " n'évoquerait rien pour le lecteur . Ca n'est nullement pour prétendre que les romains mettaient les gens sur des croix , puisque ça n'a jamais existé . Gorgonzola confond tous les registres .Disons que le terme " crucifié " est utilisé par commodité par beaucoup d'historiens , mais n'est pas juste sur un plan rigoureux .Mais les historiens le savent .
Auteur : Gorgonzola Date : 05 janv.21, 21:10 Message :
a écrit :Ben non c'est faux, aucun rapport avec une croix dans la mot stauros, staurus utilisés dans la bible pour soit disant désigner une croix .
Même en grec moderne, croix se dit dans sa déclinaison nominative σταυρός.
La "Croix rouge" grecque s'écrit : Πολεμικός Σταυρός, Σ étant la majuscule de σ.
Vous n'avez pas compris comme je vous l'ai expliqué qu'il y a une conjugaison de σταυρός.
Pour vous, on va faire plus simple : admettez-vous que Jésus a été supplicié et qu'il est mort supplicié ?
a écrit :Si les historiens emploient le terme "crucifié" pour jésus , c'est essentiellement parce que dire " mis au poteau" n'évoquerait rien pour les lecteurs ,
a écrit : c'est uniquement dans ce sens d'usage, et non parce qu'ils ont le preuve que Jésus a été mis sur une croix
Vous ne démontrez pas ni vous ni dan26 ni par le grec, ni par l'histoire, que Jésus n'a pas été mis à mort les pieds cloués sur une poutre en bois verticale les bras en croix sur une autre poutre horizontale.
Pour dan26 :
donnez les bonnes traductions de :
staurōson - σταύρωσον : Jean 19:6 - Jean 19:15
staurōsai - σταυρῶσαί : Jean 19:10
staurōsō - σταυρώσω : Jean 19:15
staurōthē - σταυρωθῇ : Jean 19:16
stauron - σταυρὸν : Jean 19:17
estaurōsan - ἐσταύρωσαν : Jean 19:18
staurou - σταυροῦ : Jean 19:19
estaurōthē - ἐσταυρώθη : Jean 19:20
Auteur : Energie vitale! Date : 06 janv.21, 04:52 Message :
vic a écrit : 05 janv.21, 03:04
Non , jésus n'a pas été crucifié , et aucun texte dans la bible n'en fait mention . Ni sur un plan historique , il n'existait pas de crucifixion à l'époque , aucun texte et rien ne permet d'affirmer que les romains pratiquaient la crucifixion . Dan a raison . C'est toi qui nous refourgues toutes tes légendes urbaines en lieu de sérieux de recherche historique . C'est toute la différence entre la rigueur historique de la recherche et les idées du superstitieux hystérique religieux cousus de fil blanc . La recherche historique mérite un peu plus que toutes ces légendes urbaines que les croyants alignent sans vérification de la preuve matérielle .
Lis ce lien , tu verras . C'est un historien chercheur chrétien qui en plus l'affirme , la crucifixion de jésus est une légende urbaine , lis ce lien .
Dan a raison , c'est justement la preuve que le saint suaire est un faux , puisque le faussaire qui a fabriqué le faux linceuil a essayé de copier une personne crucifiée , comme dans la légende urbaine alors que l'on sait qu'il n'a jamais été crucifié .Dan est une personne documentée .
Après le monde antique des bisounours, on plonge dans la science fiction!
Là, il devient urgent de revenir sur la planète terre!
Es-tu au moins au courant que nous sommes en l'an 2021 (à plus ou moins 6 ans près) après la naissance de Jésus, le Messie crucifié (en l'an 30 si ma mémoire est bonne)!
Ajouté 5 minutes 47 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 05 janv.21, 06:17
Premier point vic, il est fait mention de la crucifixion dans la bible, et dans les 4 évangiles. Donc votre affirmation est fausse et gratuite et sans vérification de votre part. Ce qui révèle un manque de sérieux de rigueur et une légèreté certaine.
Oui c'est ça de ton côté lis déjà les évangiles et ce livre achète le toi mais avant lis ma réponse tu vas économiser du temps et de l'argent.
Je vais répondre mais répondez déjà à mon message de la page précédente sur le suaire.
Acheter le livre de ce monsieur ne servirait à rien.
Le mot grec utilisé pour la croix dans les évangiles est : stauron - σταυρὸν.
Le participé passé de crucifier (crucifié) est : estaurōsan - ἐσταύρωσαν
Ok ?
Cela correspond au minimum à la poutre transversale utilisée pour la crucifixion.
Cherchez vous-même les traductions et postez votre argumentation.
Mais attention : pas d'affirmation gratuite sans vérification.
J'ai déjà répondu à dan26 à ce propos.
Maintenant un peu d'histoire sur la crucifixion :
Avant d’être largement répandue dans les territoires romains la crucifixion était en usage chez les Perses, les Phéniciens, les Carthaginois. Flavius Josephe raconte qu’ Alexandre fit “crucifier 800 Juifs devant ses yeux et égorger en leur présence du temps qu’ils vivaient encore, leurs femmes et leurs enfants” (F. Josephe, Histoire ancienne, L XII, 5, 4). C’est sous Alexandre que la crucifixion fut introduite dans le monde gréco-romain.
« Alexamenos adore son Dieu. » Alexamenos ? Probablement un esclave chrétien. Une cari- cature retrouvée sur le mur d’une annexe du palais impérial le représente adorant un crucifié à tête d’âne. Ce graffito, daté du IIe siècle, est la plus ancienne représentation connue de la crucifixion. Il a été retrouvé à Rome en 1857, lors de fouilles sur le mont Palatin. Il faut voir ici une référence aux origines juives du christianisme : l’idée que les Juifs adorent un âne dans le Temple est l’un des thèmes favoris de la polémique anti-juive de l’Antiquité.
Cette méthode d'exécution , empruntée notamment aux Perses, a été très utilisée dans l'Empire Romain. Lorsque les Romains occupaient le bassin méditerranéen, les exécutions par crucifixion étaient courantes et pratiquées sur les esclaves et les criminels, mais aussi lors de répressions contre les révoltes locales. Des documents rapportent de terribles exécutions romaines notamment lors de la révolte de Spartacus entre 73 et 71 avant J-C, lorsque 6000 esclaves furent crucifiés le long de la Via Appia. En 70 après J-C, l'historien Flavius Josèphe décrit la révolte des Juifs contre les Romains, entre 66 et 70, et indique que 500 crucifixions par jour étaient effectuées par les bourreaux romains. Les exécutions dépendent du nombre de condamnés ou de la cruauté des bourreaux.
Maintenant répondez sur le suaire et ensuite sur la traduction grecque de la croix et sa conjugaison.
Ouf! Les renforts arrivent!
Là Gorgonzola, je suis bleuffé! Pour ce qui est du grec, je suis presque complètement ignare!
Vic a semble t'il quitté la terre pour une destination intergalactique encore inconnue à ce jour! Dan 26 semble être parti avec lui. Peut-être arriveras tu à les ramener sur terre!
Auteur : dan26 Date : 06 janv.21, 05:12 Message :
Energie vitale! a écrit : 05 janv.21, 01:38
Dan 26,
si tu veux qui te rend aveugle au REEL, tu devrais étudier la philosophie REALISTE!
Tu manques vraiment de rigueur intellectuelle et tu es partial dans le choix de tes sources. (tu es gonflé quand on voit les tiennes ) : surtout quand tu dis cela "je suis aussi guidé par la foi
En ne regardant même pas les vidéos proposées dès le départ, tu as montré que c'est toi qui a un parti pris dès le départ.Quand je t'ai dit que cela fait des années que j'étudie le sujet et que jai de nombreux livre sur ce thème , qu'as tu compris
Tu as commencé à polémiquer avant même de savoir ce à quoi je faisais référence. Depuis tu essaye de retomber sur tes pieds mais tu préfères étaler tes théories vaseuses (même si tu les empruntes à d'autres) que de chercher à comprendre le sujet proposé. Ne t'étonne pas que de mon côté, mieux informé sur la vérité que toi, je ne suive pas avec ton esprit tortueux assoiffé de polémiques creuses et stériles.
donc tu ne m'as pas lu !!tu restes dans ta bulle , et plus grave tu n'as répondu à aucune de mes questions tu fuis .
que comprends tu dans mon dernier message quand je t'ai dit cela :
"C'est exactement ce que je dis à nombreux croyants ," croyez à .......... si cela vous convient, c'est parfait . Mais de grâce évitez de vouloir prouver que c'est la vérité " DR 10000 fois
Voir souligné en gras
Donc sur ce sujet tu te limite à faire une simple déclaration de foi, en défendant mordicus un morceau de tissus que même l'ECR refuse de considérer comme authentique .
Je ne peux rien pour toi , désolé . Continue à croire si cela te convient, mais arrête STP de parler continuellement de vérité .
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 janv.21, 05:36 Message :Et le Verbe se fit singe.
Auteur : vic Date : 06 janv.21, 07:43 Message :
a écrit :gorgonzola a dit : Pour vous, on va faire plus simple : admettez-vous que Jésus a été supplicié et qu'il est mort supplicié ?
Oui , mais pas sur une croix , un poteau si on suit la bible . L'idée de croix n'apparait absolument pas dans la bible , puisque stauros fait réfèrence à un poteau et pas une croix . C'est important parce que ça prouve que le saint suaire est un faux , et que le faussaire a essayé de reproduire un supplice de jésus sur une croix , avec des clous etc , alors que c'est impossible puisque la crucifixion n'a jamais été pratiquée par les romains à cette époque . C'était un poteau qui était utilisé et pas une croix et il n'y avait pas de mains clouées .C'est Dan 26 qui est dans la rigueur historique .
Gunnar Samuelsson , qui est en plus fervent chrétien et théologien a lui même été surpris au cours de sa thèse universitaire sur la crucifixion de s'apercevoir que dans la textes de l'époque , la crucifixion n'est jamais mentionnée , qu'elle n'a donc pas existé chez les romains . La torture sur un poteau sans doute , mais pas sur une croix .
Selon le Telegraph, Gunnar Samuelsson a lui-même été perturbé par sa découverte. Le site britannique souligne que le chercheur est un «chrétien convaincu» et qu'il «admet que ses conclusions touchent tellement au cœur de la foi qu'il est facile de réagir avec ses émotions plutôt qu'avec sa logique».
Encore une fois , quand certans historiens parlent de crucifixion au temps des romains c'est par commodité de langage, pour désigner une personne pendu à un poteau , attaché à un poteau , torture de l'époque . Parce qu'il n'y a pas de terme pour désigner l'action d'attacher à un poteau dans la langue française . Ca n'a rien à voir avec l'idée qu'on attachait les gens sur une croix .
Auteur : Gorgonzola Date : 06 janv.21, 21:26 Message :
vic a écrit : 06 janv.21, 07:43
puisque stauros fait réfèrence à un poteau et pas une croix .
Je vois qu'il y a aussi des aveugles et des gens dans le déni chez les athées..
Pourquoi ne prenez vous pas en compte ce que je dis sur le grec et la langue grecque ?
Comment s'écrit "croix rouge" en grec ? Ερυθρός Σταυρός, Σ étant la majuscule de σ.
Πολεμικός Σταυρός = croix de guerre.
σταυρός = staurós = aussi croix
Vérifier par vous-même mais peut-être avez-vous peur.
Les personnes que vous citez qui ont écrit des livres ne sont pas allés bien loin dans leurs recherches et ils ne se sont même pas donné la peine de vérifier les variantes en grec d'un mot et d'étudier les traductions possibles de la conjugaison de σταύρω. Je suis capable de le faire donc vous êtes capable vous aussi de vérifier. Ils s'arrêtent comme vous à "stauros = poteau". Donc pas de crucifixion. C'est léger comme argumentation et c'est la facilité qui a été recherchée.
Grec moderne :
σταυρός, stavrós masculin
(Religion) Croix.
ο Σταυρός του Ιησού Χριστού, la Croix de Jésus-Christ.
Crucifixion.
Croix.
Ερυθρός Σταυρός, la Croix Rouge.
(Géométrie) Croix, figure en forme de croix.
(Militaire) Croix, insigne en forme de croix.
Πολεμικός Σταυρός, Croix de guerre.
Grec ancien :
σταυρός, staurós masculin
1 - Pieu, mât.
2 - (Architecture) Pile, base de fondation.
3 - (Religion) Croix, elle est souvent représentée par la lettre grec Τ.
Même un enfant de 7 ans comprend la corrélation avec ce qui suit :
staurōson - σταύρωσον : Jean 19:6 - Jean 19:15 staurōsai - σταυρῶσαί : Jean 19:10
staurōsō - σταυρώσω : Jean 19:15 staurōthē - σταυρωθῇ : Jean 19:16
stauron - σταυρὸν : Jean 19:17
estaurōsan - ἐσταύρωσαν : Jean 19:18 staurou - σταυροῦ : Jean 19:19
estaurōthē - ἐσταυρώθη : Jean 19:20
a écrit : C'est important parce que ça prouve que le saint suaire est un faux ,
Vous n'avez toujours pas répondu sur l'épaisseur graduée de 40 microns d'oxydation sur 0,3mm d'épaisseur du linge qui donne au 21ème siècle une image tridimentionnelle de l'homme du linceul.
Les copies grotesques réalisées avec les moyens les plus modernes en sont incapables..
a écrit :C'est Dan 26 qui est dans la rigueur historique .
Chez les Romains, chez qui ce châtiment était un supplice infamant et servile, le condamné était attaché et/ou cloué bras écartés avec des cordages (effet de garrot) sur une poutre (patibulum) sur laquelle était attachée le motif de sa condamnation (titulus). Le patibulum, doté d'une mortaise, était fixé, soit au sommet (crux commissa en forme de T), soit en dessous (crux immissa) d'un pieu (stipes) qui était ensuite fiché en terre — la croix de Jésus était vraisemblablement une crux immissa puisque, selon les Évangiles, un écriteau était fixé au sommet, et relativement haute puisqu'un soldat lui donne à boire avec une éponge imprégnée d'eau vinaigrée (la posca, boisson distribuée aux légionnaires) au bout d'une branche d'hysope. Les pieds, encloués ou attachés, reposaient parfois sur une console en bois (suppedaneum) fixée sur le montant vertical. Le condamné pouvait aussi être cloué à un arbre.
Vous devriez vous et dan26 comme omar13, écrire un livre sur les supplices les bras en croix qui n'ont pas eu lieu pendant l'époque romaine.
Tout ça pour nier le suaire..
Faites aussi une recherche internet sur Patibulum pour un peu plus de rigueur et d'honnêteté intellectuelle !
Auteur : vic Date : 06 janv.21, 22:37 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Grec moderne :
σταυρός, stavrós masculin (Religion) Croix.
C'est bien ce que je dis , regardez dans votre traduction il est bien mis entre parenthèses "religion".En réalité cette traduction de la croix est arrivé à postériori , avec l'église chrétienne, à travers la religion chrétienne et en référence à cette religion . A l'époque , avant la chrétienneté , stauros n'avait pas le sens de croix , mais de poteau .
C'est vous qui ne comprenez pas .
La crucifixion n'existait pas à cette époque , on pendait au poteau .
La crucifixion est une invention sur le plan historique .
a écrit :Gorgonzola a dit :Les personnes que vous citez qui ont écrit des livres ne sont pas allés bien loin dans leurs recherches..Ils s'arrêtent comme vous à "stauros = poteau"..
C'est tout le contraire , c'est vous qui n'allez pas bien loin , vous admettez une traduction rajoutée par l'église chrétienne et qui n'est pas celle du grec à l'origine . Les auteurs , chercheurs que je cite ont simplement supprimé la traduction imaginaire inventée par le christianisme plus tardivement pour en revenir à la traduction employée exacte de l'époque . C'est toute la différence entre un historien et une personne de foi . L'historien lui va revenir aux sources , l'homme de foi lui va vouloir absolument aller dans le sens de l'interprétation des mots et des faits en rapport à ses croyances .N'oubliez pas que même l'auteur qui est très croyant n'a pas eu d'autre possibilité d'admettre que la crucifixion est une invention chrétienne à postériori et que la bible n'a jamais parlé de crucifixion . Il a du l'admettre parce que ses recherches n'ont pu le conduire qu'a ca sur le plan de la rigueur historique .
a écrit :Dan 26 a dit :.plus précisément la racine de Stauros veut dire " pilier , pieux ou palissade" , et le mot crucifier n'existait pas en Hebreux et en Grec.
C'est dans un sens obvie que ces mots ont été transformés traduits par "crucifier" (racine crux en latin ), au moment de la traduction de ces vieux textes en Latin, par Jerome au moment de la vulgate .
Pour information seul les TDJ, ont bien traduit ce mot par "pendu au bois ", ce qui est la bonne traduction .
Pour ceux qui ne veulent pas l'admettre je propose qu'ils vérifient mes propos sur la crucifixion scrupuleusement .
Auteur : Gorgonzola Date : 07 janv.21, 01:04 Message :
vic a écrit : 06 janv.21, 22:37
C'est bien ce que je dis , regardez dans votre traduction il est bien mis entre parenthèses "religion".En réalité cette traduction de la croix est arrivé à postériori ,
Si la parenthèse est tout ce que vous relevez de ce que j'ai écrit et que je n'ai pas inventé, on ne peut dire de vous que vous êtes quelqu'un qui peut à fortiori, mener et conclure à une analyse neutre.
a écrit :
La crucifixion n'existait pas à cette époque , on pendait au poteau .
Je ne nie pas que cela signifiait aussi poteau ou pieu ou poutre.
Mais surtout, que signifie pendre au poteau.
Trouvez une illustration et postez-là.
Et remarque en passant (je l'ai déjà fait remarquer), une poutre verticale plantée dans le sol surplombée à son sommet d'une poutre horizontale, ça fait une croix en T.
a écrit :La crucifixion est une invention sur le plan historique .
C'est une conclusion un peu hâtive..
On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement: les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char.
a écrit :vous admettez une traduction rajoutée par l'église chrétienne et qui n'est pas celle du grec à l'origine .
Où ça..
a écrit :
Les auteurs , chercheurs que je cite ont simplement supprimé la traduction imaginaire inventée par le christianisme
On s'arrange comme on peut.
a écrit :
C'est toute la différence entre un historien et une personne de foi .
Et la différence entre la suffisance et la recherche c'est quoi ?
a écrit :
N'oubliez pas que même l'auteur qui est très croyant n'a pas eu d'autre possibilité d'admettre que la crucifixion est une invention chrétienne à postériori et que la bible n'a jamais parlé de crucifixion .
Il y a des saoudiens qui ont payé très cher des pseudo chercheurs occidentaux pour valider la véracité du coran et invalider la bible..
Vous ignorez toujours mes remarques sur le suaire et tout ce que le prétendu faussaire aurait dû faire pour que la science le découvre 700 ans plus tard.. Répondez, soyez objective et honnête.
Le silence de dan26 fait peine à voir également.
Vous avez occulté 90% de ce que j'ai posté pour ne répéter ce que vous dites depuis le début.
Essayez de répondre point par point svp au lieu de répéter sans cesse "le suaire est faux", "la crucifixion n'a jamais existé dans l'antiquité (perse, celte et phénicienne..)".
Auteur : vic Date : 07 janv.21, 01:30 Message :
a écrit :C'est une conclusion un peu hâtive..
On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement: les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char.
Tacite, Annales livre XV, 44.
Si un traducteur ne fait pas attention et traduit un texte du moyen age avec l'expression " être branché" au lieu de "être à la mode" vous allez en déduire que l'expression "être branchée" existait au moyen age ?
Vous voyez l'absurdité de votre logique ?
Le terme croix n'existait pas en grec ni en hébreux . C'est à postériori que le terme stauros par les traducteurs a pris le sens élargi de "croix" , alors qu'a l'époque de la bible il signifiait uniquement pilier , pieux ou palissade.
Vous pourrez me mettre toute les traductions de textes grecs avec le mot " croix " que vous voulez , ça ne prouvera jamais que le mot "croix" vient du grecque , et éxistait à cette époque là . Pas plus que l'expression "être branché " ne vient du moyen age .
Ce que vous ne comprenez pas , c'est que ces chercheurs vous disent que le mot "crucifié" n'existait ni en hébreux ,ni en grec à cette époque . Et votre dictionnaire n'apporte pas la preuve du contraire . Il n'apporte aucune preuve en soi que le mot stauros était traduit par " croix à cette époque , mais qu'il est traduit aussi comme croix à notre époque ,et a pris à postériori ce sens élargi , ce qui n'est pas du tout la même chose .
De même , l'expression "branché" n'existait pas au moyen age , et l'élargissement du sens du mot branché à " être branché " n'est intervenu qu'au 20 ème siècle .
L'important n'est donc pas le sens du mot dans un dictionnaire , mais le sens du mot à une époque donnée .
Et c'est ça qui fait que les chercheurs disent qu'aucun texte de ces époques ne fait mention de crucifixion , et que le terme n'existait pas à l'époque .
Ca change toute la perspective sur le saint suaire , qui est un faux et a essayé de copier l'idée d'une crucifixion pour coller à une légende plus tardive .
Auteur : Energie vitale! Date : 07 janv.21, 04:54 Message : Ce que j'ai du mal à comprendre, que ce soit pour Dan 26 ou pour Glinglin, c'est comment vous pouvez bloquer sur un point de détails et ne pas avoir une vue d'ensemble. Je pense que vous ne connaissez pas assez les évangiles et l'ensemble de la bible en général.
J'invite les lecteurs à bien écouter et regarder les vidéos qui permettent d'avoir cette vue d'ensemble! Si l'on est à l'écoute et ouvert à l'argumentation autour de la réalité du linceul, on comprends que ce qui est affirmé dans les vidéos est véridique et recherche la vérité. Après, on reste libre de ses interprétations. Pour ma part, je suis tout à fait convaincu que le linceul de Turin est celui de Jésus de Nazareth! A vous de voir!
Ajouté 2 minutes 38 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 06 janv.21, 05:36Et le Verbe se fit singe.
Si je comprends bien Glinglin, le squelette qui est à droite est une de tes radiographies?
Cela correspond à peu près à ton degré d'éveil de la conscience sauf ton respect!
Auteur : Gorgonzola Date : 07 janv.21, 04:58 Message :
vic a écrit : 07 janv.21, 01:30
Si un traducteur ne fait pas attention et traduit un texte du moyen age avec l'expression " être branché" au lieu de "être à la mode" vous allez en déduire que l'expression "être branchée" existait au moyen age ?
Vous voyez l'absurdité de votre logique ?
Le terme croix n'existait pas en grec ni en hébreux . C'est à postériori que le terme stauros par les traducteurs a pris le sens élargi de "croix" , alors qu'a l'époque de la bible il signifiait uniquement pilier , pieux ou palissade.
Tacite était un historien romain né en 58 qui écrivait en latin :
...aut crucibus adfixi...
Flavius Josèphe pareil (XII, 5,4) : Frappés à coups de fouet, mutilés, ils étaient mis en croix vivant et respirant encore ; leurs femmes, leurs fils, qu'ils avaient circoncis malgré la défense du roi, étaient étranglés ; on pendait les enfants au cou de leurs parents crucifiés.
Hérodote 5ème siècle av JC parlait déjà d'un supplice avec des clous :
Hérodote, VII, 33 "Des Athéniens […] s’emparèrent d’Artayctès, le gouverneur perse de Sestos, et le clouèrent vivant à un poteau."
C'est les bras en croix qui vous posent problème.
Une illustration du supplice :
En considérant qu'il y a eu supplice avec les bras le long de la tête, quel lien faites-vous avec le suaire ?
On ne voit pas sur la suaire la position des bras qu'il avait lors de son supplice.
Selon vous la mort de Jésus par supplice est-elle une invention ?
Si vous considérez que Jésus a été cloué uniquement sur un poteau droit les bras le long de la tête (puisque c'est le mot crucifixion et la croix qui vous pose problème), qu'est-ce que la négation du suaire avancerait par rapport au supplice ?
Auteur : dan26 Date : 07 janv.21, 05:08 Message :
Gorgonzola a écrit :
Pour dan26 :
donnez les bonnes traductions de :
staurōson - σταύρωσον : Jean 19:6 - Jean 19:15
staurōsai - σταυρῶσαί : Jean 19:10
staurōsō - σταυρώσω : Jean 19:15
staurōthē - σταυρωθῇ : Jean 19:16
stauron - σταυρὸν : Jean 19:17
estaurōsan - ἐσταύρωσαν : Jean 19:18
staurou - σταυροῦ : Jean 19:19
estaurōthē - ἐσταυρώθη : Jean 19:20
simple voir la TMN qui est la seule bible à utiliser le bon mot "pendu au bois "
Pour la 1000000000 fois , le mot crucifier n'existait pas à l'époque de JC ni en grec ni en hébreux .
Les traductions que tu trouves en grec sont en grec "moderne ", par contre en hébreux ancien le mot crucifier n'existe pas.
Je me repete au regard des élements que je t'ai donnés , (en, espérant que tu les ais lus) , prouvent que la crucifixion telle que pas décrite dans les évangiles , mais que l'on retrouve dans l'art chrétien , n'existait pas à l'époque , pour les nombreuses raisons que je t'ai données .
Ajouté 5 minutes 50 secondes après :
a écrit :Gorgonzola
Tacite était un historien romain né en 58 qui écrivait en latin :
tu oublies le principal quant il parle des chrétiens il fait mention "d'une exécrable superstition " il faut le savoir
a écrit :En considérant qu'il y a eu supplice avec les bras le long de la tête, quel lien faites-vous avec le suaire ?
où vois tu des clous , et où etait mis le titulus décrit dans les évangiles
a écrit :Selon vous la mort de Jésus par supplice est-elle une invention ?
pour moi toute cette histoire est une invention écrite sur 4 siècles , mais c'est un autre sujet
a écrit :Si vous considérez que Jésus a été cloué uniquement sur un poteau droit les bras le long de la tête (puisque c'est le mot crucifixion et la croix qui vous pose problème), qu'est-ce que la négation du suaire avancerait par rapport au supplice ?
je ne comprends pas ta question désolé . On n'a jamais parlés de poteau , mais de patibulum à savoir une poutre verticale qui viendrait se poser sur un pieu.
Et oui car tardivement les chrétiens scientifiques se sont rendus compte qu'il était totalement impossible à un homme seul de porter une croix capable d’être plantée dans le sol pouvant supporter le poids d'un homme . La croix étant évaluée à plus de 150 KG . Et oui désolé , toutes ces représentations de l'art chrétien sont totalement impossible en ce qui concerne la fameuse crucifixion . Désolé de te l'apprendre
amicalement
Auteur : dan26 Date : 07 janv.21, 06:14 Message :
a écrit :Energie vitale!" a dit
Ce que j'ai du mal à comprendre, que ce soit pour Dan 26 ou pour Glinglin, c'est comment vous pouvez bloquer sur un point de détails et ne pas avoir une vue d'ensemble.
mais ce n'est pas possible tu parles de points de détail alors que apr exemple je t'ai prouvé pour multiples raisons et preuves que la crucifixion était totalement impossible . Je t'ai même fait des liens précis sur des articles dénonçant ceette supercherie , et en plus j'ai dit bien connaitre ce sujet ayant de nombreux livres sur ce suaire , j'ai oublié par contre de te dire que je l'avais vu de mes yeux ), que veux tu de plus .'
a écrit :Je pense que vous ne connaissez pas assez les évangiles et l'ensemble de la bible en général.
tu ne me connais pas , j'ai la prétention de connaitre mieux la bible que nombreux croyants .
Pour preuve merci de me dire où tu vois dans le NT le mot clou, ou crucifier dans les évangiles . J'attends ta réponse avec précision !!
a écrit :J'invite les lecteurs à bien écouter et regarder les vidéos qui permettent d'avoir cette vue d'ensemble! Si l'on est à l'écoute et ouvert à l'argumentation autour de la réalité du linceul, on comprends que ce qui est affirmé dans les vidéos est véridique et recherche la vérité.
Mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles , c'est comme si tu disais si ils y croient c'est la vérité . Tu ne te rends même pas compte qu'au travers de tes messages , tu dévoiles que ta croyance neutralise ta logique . Excuse mo
a écrit :Après, on reste libre de ses interprétations. Pour ma part, je suis tout à fait convaincu que le linceul de Turin est celui de Jésus de Nazareth! A vous de voir!
je suis d'accord tu es convaincu par croyance , alors que nous ne le sommes pas apr simple réalisme
a écrit :Si je comprends bien Glinglin, le squelette qui est à droite est une de tes radiographies?
simple pourtant , tu t'allonge sur une partie plate; tête (nuque ) et talon contre le sol .
et tu me dis comment tes mains font croisées pour cacher ton sexe !! tu vois c'est simple
a écrit :Cela correspond à peu près à ton degré d'éveil de la conscience sauf ton respect!
la dérision est une réponse quand on n'a plus d'arguments . je connais merci .
Pourquoi n'as tu pas répondu à tous mes arguments sur la crucifixion , et à la dernière découverte grace à l'ADN , sans compter le pollen de l'olivier qui manque dans l'analyse des pollens ?
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 janv.21, 07:03 Message :
Energie vitale! a écrit : 07 janv.21, 04:54
Ce que j'ai du mal à comprendre, que ce soit pour Dan 26 ou pour Glinglin, c'est comment vous pouvez bloquer sur un point de détails et ne pas avoir une vue d'ensemble. Je pense que vous ne connaissez pas assez les évangiles et l'ensemble de la bible en général.
Dit le mec qui ne parle que de sa relique médiévale...
Energie vitale! a écrit : 07 janv.21, 04:54
Cela correspond à peu près à ton degré d'éveil de la conscience sauf ton respect!
Tu n'es qu'un ignorant.
Auteur : dan26 Date : 07 janv.21, 07:07 Message : Je viens de poser 3 questions à EV , j'espère qu'il va prendre le temps de lire , et de me répondre
Où vois t'il les clous et le mot crucifixion dans les évangiles ?
A t'il fait l’essai de s'allonger à plat et de se cacher les "bijoux de familles" avec ses mains croisées ?
Et enfin que penses t'il de mes explications très techniques sur les détails particuliers de la crucifixion et de ce fameux linceul
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 janv.21, 07:10 Message : Le texte de Tacite est un faux de la Renaissance.
Auteur : dan26 Date : 07 janv.21, 08:52 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 janv.21, 07:10
Le texte de Tacite est un faux de la Renaissance.
merci de donne ta source afin de voir si c'est le texte , ou une interpolation tardive dans ce texte.qui est fausse
Auteur : Gorgonzola Date : 07 janv.21, 12:07 Message :
dan26 a écrit : 07 janv.21, 05:08
simple voir la TMN qui est la seule bible à utiliser le bon mot "pendu au bois "
Donnez une illustration ou décrivez "pendu au bois" pour qu'on comprenne bien ce que vous imaginez.
a écrit :Pour la 1000000000 fois , le mot crucifier n'existait pas à l'époque de JC ni en grec ni en hébreux .
En le supposant cela ne change rien au supplice. Il existait par contre en latin.
Si vous ne croyez pas à la mort par supplice de Jésus, il ne faut pas discuter sur le terme même du supplice sur une croix ou pas qu'elle soit en T ou pas et me suggérer que la bonne traduction est celle de la TMN qui elle admet la mort de Jésus cloué sur un poteau vertical malgré sa traduction qui ne donne pas "crucifixion".
a écrit :
Je me repete au regard des élements que je t'ai donnés , (en, espérant que tu les ais lus) , prouvent que la crucifixion telle que pas décrite dans les évangiles , mais que l'on retrouve dans l'art chrétien , n'existait pas à l'époque , pour les nombreuses raisons que je t'ai données .
Je vous renvoie à la traduction de la TMN..
Le supplice d'un homme attaché ou fixé à un bois ou a un arbre a traversé les siècles et on trouve sa trace chez Hérodote (voir message précédent).
Il a évolué au fil du temps et s'est "modernisé" avec 2 poutres..
a écrit :tu oublies le principal quant il parle des chrétiens il fait mention "d'une exécrable superstition " il faut le savoir
Quel est lien avec "aut crucibus adfixi" ? Aucun.
La croyance païenne romaine de Tacite conforte au contraire dans sa description péjorative et moqueuse qu'il avait des chrétiens.
a écrit :
où vois tu des clous
De quoi parlez- vous ?
a écrit :, et où etait mis le titulus décrit dans les évangiles
Exposez votre hypothèse et les contradictions.
a écrit :pour moi toute cette histoire est une invention écrite sur 4 siècles , mais c'est un autre sujet
J'ai bien compris
a écrit :
je ne comprends pas ta question désolé . On n'a jamais parlés de poteau , mais de patibulum à savoir une poutre verticale qui viendrait se poser sur un pieu.
Le patibulum désigne une poutre horizontale.
La question s'adressait à vic qui semblait admettre un supplice.
Je posais donc la question : si elle admet un supplice, qu'elle le décrive ou l'illustre (comme vous), et dans ce cas, quel problème pose le suaire ?
a écrit : Et oui car tardivement les chrétiens scientifiques se sont rendus compte qu'il était totalement impossible à un homme seul de porter une croix capable d’être plantée dans le sol pouvant supporter le poids d'un homme . La croix étant évaluée à plus de 150 KG .
Jésus a porté la poutre transversale (patibulum) qui a ensuite été fixé sur la poutre verticale.
Ce supplice était écrit en grec par σταυρός. Tau..
Que pouvait bien décrire les évangiles en conjuguant σταυρός..
Je fais la remarque une troisième fois : illustrez σταυρός sans prononcer le mot ô combien tabou de croix ou forme en croix ou crucifixion ou crucifiement..
Je suppose également que les graffitis des catacombes romaines (1)(2)(3)(4) du 2ème siècle sont le début de l'immense supercherie.
Je suppose que Tertullien n'est pas non plus une référence neutre : Ipsa est enim littera Graecorum Tau, nostra autem T, species crucis
Et tout le monde ignore ce que j'ai écrit sur le suaire et son prétendu faussaire du moyen âge :
Le faussaire a également pris soin de :
- prendre le sang d'un supplicié qui est resté rouge et n'a pas tourné au marron avec le temps à cause de la bilirubine (marque d'un stress et d'une souffrance extrême)
- mettre des marques de flagellations correspondant au fouet utilisé à l'époque romaine (2 bouts/billes de métal) orientées dans 2 sens sur le corps (2 soldats romains qui se trouvaient opposés l'un de l'autre)
- ne pas représenter les pouces signe de leur rétractation lors de l'enfoncement des clous dans le poignet
- d'inventer un "procédé inconnu" qui n'aura servi qu'une seule fois
- déposer du pollen de la palestine qui ne se trouve qu'à proximité de Jérusalem au moment de la pâque des juifs
- déposer de la poussière/des cristaux d'aragonite, une pierre calcaire de Jérusalem au niveau du nez, des pieds et d'un genou du corps du linceul
- laisser des traces de sueur et de sérum mais il n'y a aucune trace de putréfaction ni de tissu organique qui vient en général après 30 heures de décès
- mettre du sang du groupe AB, le même que l'on retrouve sur la tunique d'Oviedo et la tunique d'Argenteuil
- de faire en sorte que l'image du linge soit orthogonale, c'est-à-dire pour qu'au 20ème siècle on puisse en produire une image informatique tri-dimensionnelle uniquement à partir du linge (c'est-à-dire que le faussaire a procédé à une oxydation graduée sur une épaisseur de 40 microns sur 0,3 millimètre, épaisseur du linge)
- de n'utiliser aucun pigment ou peinture ou collagène
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 janv.21, 12:42 Message : - trouver un cadavre aux proportions anormales
Auteur : vic Date : 08 janv.21, 00:50 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Le faussaire a également pris soin de :
- prendre le sang d'un supplicié qui est resté rouge et n'a pas tourné au marron avec le temps à cause de la bilirubine (marque d'un stress et d'une souffrance extrême)
Tu vois , le saint suaire ne permet aucunement de prouver la divinité du personnage jésus , bien au contraire .Un dieu tout puissant ne souffrirait pas à l'extrême et ne stresserait pas quand on lui inflige une torture , grâce à ses super pouvoirs . Si ce que tu prétends était exact ça remettrait en cause la crédibilité de la divinité de jésus et tout le reste avec .Ca prouverait que c'était un type comme tout le monde qui se faisait passer pour un dieu vivant .Et selon toi, le sang qui est resté rouge le démontrerait .
Expliques nous comment à partir du sang rouge tu en arrives à imaginer démontrer que jésus était un dieu vivant ?
En quoi ?
C'est évidemment le contraire.
Vous voyez comme vos raisonnement sont incohérents .
D'autres part ta thèse ne permet absolument pas d'attribuer le saint suaire à jésus , puisque ça pourrait être une autre personne ayant souffert qui aurait pu laisser ce sang rouge . Vu qu'il n'y a pas eu d'expertise ADN ça pourrait aussi être le sang d'un boeuf juste après l'abattage et le rouge du sang conservé due au stress de l'abattage .
Evidemment, un faussaire va essayer de placer du sang pour que ça fasse vrai et alors ? Ca serait plutôt le contraire , que le faussaire n'en ait pas mis qui aurait été surprenant .
Et c'est ça ta super preuve de l'authenticité du suaire ?
Auteur : Gorgonzola Date : 08 janv.21, 02:12 Message :
vic a écrit :Tu vois , le saint suaire ne permet aucunement de prouver la divinité du personnage jésus , bien au contraire .Un dieu tout puissant ne souffrirait pas à l'extrême et ne stresserait pas quand on lui inflige une torture , grâce à ses super pouvoirs .
On n'est pas dans les comics book.. Soyons sérieux.
Vous êtes dans la bande dessinée, je cite des éléments qui sont mis à jour par la science moderne qui penche en faveur de l'authenticité du suaire qui reste une pièce unique.
Le nouveau testament parle de vous (à travers le mauvais larron et les gens qui se moquaient de lui) :
Marc 15:29 Les passants l'injuriaient, et secouaient la tête, en disant: Hé! toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même, en descendant de la croix !
Auteur : vic Date : 08 janv.21, 02:45 Message :
a écrit :gorgonzola a dit : Vous êtes dans la bande dessinée, je cite des éléments qui sont mis à jour par la science moderne qui penche en faveur de l'authenticité du suaire qui reste une pièce unique.
C'est vous qui êtes dans la bande dessinée avec votre jésus issu de l'immaculé conception et qui essayez de nous faire passer vos songeries pour de la science . Votre jésus est bien sensé être un dieu superman, une divinité quand ça vous arrange et ensuite une sorte de personnage normal qui souffre et stresse à l'extrême ensuite quand ça vous arrange . On est chez walt disney .
Non la science moderne a statué , l'étude au carbone 14 statue sur un faux qui date du 14 ème siècle ,arrêtez de mettre la science de votre coté quand ça vous plait . Du reste , même l'église ne reconnait pas le suaire comme authentique , c'est tout dire .La réalité , c'est que vous faites simplement parti des intégristes qui refusent toujours le diagnostique de la science .
a écrit :Gorgonzola a dit : Le nouveau testament parle de vous (à travers le mauvais larron et les gens qui se moquaient de lui) :
Et zorro , zorro parle de moi ?
Et avez vous lu les aventures de BOB l'éponge ?
Les éponges existent , Bob l'éponge est donc un prophète de dieu , démonstration parfaite , scientifique .Personne ne pourra dire que les éponges n'existent pas . La preuve est donc faite .
je cite: " Le physicien britannique Thimothy Jull, qui avait participé aux travaux de 1988, confie alors en exclusivité à Sciences et Avenir qu’il a conservé un petit échantillon du suaire destiné à cette première analyse… Dans la revue Radiocarbon - dont il est aussi l'éditeur - il montre alors, photos microscopiques à l’appui, "que les analyses ont bien porté sur le tissu originel du suaire et que rien n’a pollué la datation". Bref, l'âge du suaire oscillerait bien entre le 13e et le 14e siècle ap. J.C. Rappelons que les datations au carbone 14 sont d'un usage très courant, effectuées en routine par des laboratoires du monde entier sans qu'aucune contestation ne s'élève d'ordinaire".
On peut lire aussi : "Le tissu a été montré pour la première fois vers 1357 dans la collégiale de Lirey, dans l’Aube". Ah mince , le tissu a été vu pour la 1ère fois exactement dans la fourchette de datation réalisée au carbone 14 , quel spectaculaire coïncidence
On peut lire à ce sujet : "Des analyses par spectrométrie de masse ont conclu alors que la date de fabrication du tissu est comprise entre 1260 entre 139O".
Et le linceuil a été vu en public pour la 1ère fois en 1357.
Gorgonzola, ça fait beaucoup de coïncidences non ?
Etrange que tes vidéos bidons sur le suaire ne rélèvent pas l'étonnante coïncidence entre la fourchette de datation au carbone 14 et la 1ère apparition du saint suaire devant le grand public .
Auteur : Energie vitale! Date : 08 janv.21, 04:32 Message : Dan 26 et Glinglin,
Je reste dans le sujet: le linceul! Gorgonzola vous donne des explications valables! Il est plus compétent que moi dans son domaine!
je sais que vous êtes dans l'erreur. Les arguments avancés dans les vidéos suffisent à comprendre que la thèse du faux médiéval ne tient pas! Le simple fait que le linceul montre de nombreux détails REELS inimaginables à l'époque médiévale suffit à décrédibiliser cette thèse!
Cependant, vous affirmez que c'est un faux! Votre pseudo-savoir vous ferme l'esprit. Libre à vous de rester dans l'illusion et d'ergoter!
Encore une fois, j'encourage à bien regarder et écouter les vidéos! L'incompétence de Dan 26 et de Glinglin à discerner est rendu manifeste par les vrais chercheurs de vérité.
Auteur : Energie vitale! Date : 08 janv.21, 04:45 Message : Dan 26, Vic et Glinglin,
Gorgonzola est bien plus sérieux et instruit que vous!
Faites preuve d'un peu d'humilité et reconnaissez votre ignorance.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 janv.21, 05:06 Message : Dès qu'on prouve l'inauthenticité de cette relique, on est un ignorant....
Auteur : dan26 Date : 08 janv.21, 06:30 Message :
a écrit :"Energie vitale!" a dit
Je reste dans le sujet: le linceul! Gorgonzola vous donne des explications valables! Il est plus compétent que moi dans son domaine!
je lui ai répondu points par points avec précision .
a écrit :je sais que vous êtes dans l'erreur.
je suis d'accord "pour toi", car tu as besoin de confirmer ta croyance avec une preuve . Donc tu acceptes les preuves sans chercher à comprendre et surtout en ne tenant compte que des propos et des liens qui vont dans ton sens . Je t'ai répondu j'ai de nombreux livres pour ou contre ce morceau de tissus .
a écrit :Les arguments avancés dans les vidéos suffisent à comprendre que la thèse du faux médiéval ne tient pas! Le simple fait que le linceul montre de nombreux détails REELS inimaginables à l'époque médiévale suffit à décrédibiliser cette thèse!
je t'ai répondu avec l'argument des traces visibles de coups qui ne devraient pas l'etre par exemple , et là " wallou " pas de réponse .
a écrit :Cependant, vous affirmez que c'est un faux!
on n'affirme pas on le prouve et le démontre . De plus à tous nos arguments tu n'as jamais répondu . C'est même à se demander si tu les as lus .
a écrit :Votre pseudo-savoir vous ferme l'esprit.
Contrairement à toi on ne parle pas de savoir . On n'a jamais oser dire "je sais ", on ne fait que développer une opinion avec des preuves tangibles .
De plus tu refuses de voir que les seuls qui sont pour ce linceul , sont des intégristes , fondamentalités chrétiens , et que même l'ECR refuse de le reconnaitre comme authentique !!!Pourquoi ? Pourquoi refuses tu de répondre .
Tu es chrétien et l'église chrétienne catholique refuse de le reconnaitre comme authentique !! Tu ne vois donc rien ?
Ton seul argument est de dire "je sais , puisque je crois !!!
a écrit :Libre à vous de rester dans l'illusion et d'ergoter!
merci mais ce n'est pas ergoter que d’être précis, et logique , et surtout avec des preuves .
a écrit :Encore une fois, j'encourage à bien regarder et écouter les vidéos! L'incompétence de Dan 26 et de Glinglin à discerner est rendu manifeste par les vrais chercheurs de vérité.
"vrais chercheurs de vérité." cette expression en dit long sur ta neutralité !!!Bravo . Et oui la vérité est forcement celle qui te convient !!N'est ce pas ? Cela ne peut être autrement , car si c'est le contraire ta croyance s'écroule , et cela pour toi est impossible .
Comme je te comprends mon cher EV , j'ai été comme toi pendant plus de 30 ans
merci ABEBoock un fabuleux cite où je commande souvent des livres en Inde .Dont les dernier de richard Simon "critiques de l'AT et du NT
As tu une idée des arguments importants et des preuves qu'il développe ,
EV est fabuleux il faut le reconnaitre , il nous fait une démonstration de ce qu'est une trop bonne foi . En opposition à la mauvaise foi dont il pourrait nous gratifier .!!
amicalement .
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 janv.21, 07:10 Message : La couronne de Lombardie contient un clou de la Vraie Croix. C'est-y pas une preuve de l'existence du Christ ?
Autre preuve : ce reliquaire contient le prépuce du Christ !
Auteur : Gorgonzola Date : 08 janv.21, 07:21 Message :
vic a écrit : 08 janv.21, 02:45
je cite: " Le physicien britannique Thimothy Jull, qui avait participé aux travaux de 1988, confie alors en exclusivité à Sciences et Avenir qu’il a conservé un petit échantillon du suaire destiné à cette première analyse…
Autre extrait :
Thimothy Jull, conscient qu'il s'est lancé un peu isolément dans une nouvelle expertise et qu'il a gardé un morceau du suaire sans avoir obtenu d'accord particulier, se dit prêt à participer à de nouvelles datations du linceul. Il suffirait pour cela, explique t-il, que l’Eglise donne son accord pour de nouveaux prélèvements "effectués dans une zone lointaine de la précédente"
La réponse ne s'adresse pas à vic qui n'en à rien à faire de ce qui suit.
Merci de lire tranquillement tout ce que j'ai posté qui est bien connu de tous les spécialistes du suaire.
En 2005, une étude avait prouvé que l’échantillon prélevé pour les analyses n’était pas représentatif. Les parties de l’échantillon qui avaient été transmises aux 3 laboratoires pour la datation n’étaient pas semblables en termes de concentration en carbone 14. 3 experts en textiles anciens ont observé un cliché de l’échantillon prélevé avant sa subdivision. Tous 3 ont repéré un raccommodage couvrant en partie les échantillons prélevés. L’échantillon analysé était donc issu d’un raccommodage qui aurait été effectué après le XIIIe siècle. Par ailleurs, la procédure n’avait pas été respectée : un seul échantillon avait été prélevé au lieu des 7 qui auraient dû être examinés et aucune analyse microscopique ou chimique n’avait été faite.
Les résultats de la datation de 1988, ont été contestés pour de nombreuses raisons, comme le non-respect de la procédure en aveugle, l’absence de procès-verbal; la communication de l’âge des échantillons de contrôle aux laboratoires, de nombreuses anomalies dans la procédure, comme des problèmes touchant les échantillons dont la densité ne correspond pas à celle du tissu du Suaire ou encore dont le poids total excède celui du prélèvement de tissu du Linceul.
Le secret imposé par le protocole n’est pas respecté, la simultanéité des analyses par les trois laboratoires non plus. Les résultats publiés dans la revue britannique, Nature, le 14 Février 1989, passent sous silence le détail des méthodes employées et des résultats bruts.
vic a écrit :
Dans la revue Radiocarbon - dont il est aussi l'éditeur - il montre alors, photos microscopiques à l’appui, "que les analyses ont bien porté sur le tissu originel du suaire et que rien n’a pollué la datation".
Ce n'est pas ce que dit Dimitri Kousnetsov :
Dimitri Kousnetsov, biochimiste, directeur du Sedov Biopolymer Laboratory, reproduisit à Moscou, les conditions physico-chimiques de l’incendie de 1532 sur le Suaire avec des échantillons de tissus de lin datant du premier siècle: il procéda à une incubation des tissus dans du gaz à haute température, avec des particules de matériaux de bois, argent, soie et vapeur d’eau pendant une heure. Les échantillons, en raison du « bain thermique » de gaz et de vapeur, se sont enrichis d’un grand nombre extérieur d’atomes de carbones et ont subi un rajeunissement spectaculaire, ce qui permit à Dimitri Kousnetsov d’affirmer que la datation au radiocarbone du Suaire était erronée…
Maria Grazia Siliato, historienne et archéologue fait le constat que le poids moyen au centimètre carré du suaire est de 25,00 mg, alors que pour les 12,96 cm² de l'échantillon prélevé, le poids étant de 478,1 mg, son poids moyen au centimètre carré est de 36,89 mg. Elle constate également que pour la partie de 7,00 cm² de l'échantillon prélevé pour une analyse au C14, le poids global étant de 300,00 mg, le poids moyen au centimètre carré s'élève à 42,85 mg...
Au mois d'août 2008, lors de l'Ohio Shroud of Turin Conference, Robert Villarreal, chimiste au Laboratoire national de Los Alamos, exposa les résultats de ses nouvelles analyses menées avec son équipe sur trois échantillons Raës en concluant que ceux-ci étaient constitués de coton et non de lin.[4]
Ces résultats ont confirmé la thèse de l'absence de représentativité de l'échantillon soumis à l'analyse C 14 en 1988 que Rogers avait avancée en 2005 dans un article.[5]
Entre 944 et 1204, on coupe des parties pour reliques et restaurations.
Avant 1195, (codex Pray représentant le linceul de Turin avec ces trous..) quatre groupes de quatre trous, peut-être dus à une brûlure d’encens, percent le linceul.
En 1534, les sœurs Clarisses effectuent des travaux de raccommodage (elles cousent 22 morceaux de tissu en forme de triangle sur les brûlures) et de doublure du Suaire, après l’incendie de 1532, qui a causé des brûlures au ¼ et au ¾ de la largeur, et des trous dus à une goutte d’argent fondu.
La recevabilité des examens ainsi que la bonne foi des examinateurs fut sérieusement mise en doute et a tel point ils durent admettre, non sans embarras, que les choses ne s'étant pas déroulées comme prévu, que certains protocoles préliminires demandés par la Curie de Turin n'avaient pas été respectés, comme les engagements de non communication entre les instituts au cours de l'enquête. Quel chose étonnant! dans cette frénésie collective à la suite des expériences de 1978, une véritable libido sciendi, personne ne s'était rendu compte que la radiodatation au carbone 14 n'était pas réalisable sur un matériau qui avait connu au cours des siècles 2 ou 3 incendies, plusieurs expositions à l'eau, de nombreuses manipulations - une pour tous, les travaux de réparation après l'incendie de 1532 -, et autre péripéties, donnant lieu à des ostentations et pollutions! Mais le fait le plus surprenant, d'ailleurs reconnu par un des trois scientifiques et que invalidé l'enquête, reste que le fragment examiné était fondamentalement étrangère au tissu principal du Saint Suaire, mais il était du coton utilisé comme raccommodage par les soeurs de Chambéry en 1534
Le chimiste américain Raymond N. Rogers, du laboratoire de Los Alamos et considéré au niveau international comme un expert de premier plan dans l'analyse thermique, a publié une étude (en anglais, disponible ici) dans laquelle il affirme dès le début:
"L'observation spectrométrique du tissu ainsi que les analyses chimiques et au microscope prouvent que l'échantillon utilisé pour la datation au radiocarbone ne provient pas du tissu d'origine du Saint Suaire de Turin.Par conséquent, la date issue de l'examen au radiocarbone ne peut pas être considérée valide pour déterminer l'âge exact du Saint Suaire même."
Et merci de tenir compte des éléments découverts sur le suaire, notamment l'épaisseur d'oxydation graduée de 40 microns sur 0,3 mm qui donne une image informatique tridimentionnelle parfaitement proportionelle de l'homme du linceul.
a écrit :Gorgonzola a dit
Donnez une illustration ou décrivez "pendu au bois" pour qu'on comprenne bien ce que vous imaginez.
simple 1 T (ou tau) la partie horizontale étant le patibulum posé sur un pieu , les bras étant tenus par des lanière sur cette partie , et le corps de fait pendu au bois .
a écrit :En le supposant cela ne change rien au supplice. Il existait par contre en latin.
non désolé de te contredire . Déjà expliqué c'est au moment de la traduction en latin que ce mot est apparu .
a écrit :Si vous ne croyez pas à la mort par supplice de Jésus, il ne faut pas discuter sur le terme même du supplice sur une croix ou pas qu'elle soit en T ou pas et me suggérer que la bonne traduction est celle de la TMN qui elle admet la mort de Jésus cloué sur un poteau vertical malgré sa traduction qui ne donne pas "crucifixion
".Sur quoi faut il discuter ? Justement je ne crois plus à cette gentille histoire car il y a beaucoup trop d'invraisemblances, l’impossibilité, de contradictions , d'emprunts à d'autres cultes, et de manque de preuve . Et la crucifixion impossible est une élément qui en fait partie
a écrit :Je vous renvoie à la traduction de la TMN..
Le supplice d'un homme attaché ou fixé à un bois ou a un arbre a traversé les siècles et on trouve sa trace chez Hérodote (voir message précédent).
Il a évolué au fil du temps et s'est "modernisé" avec 2 poutres..
merci de dire" attaché ". Car c'est la seule solution pour coller à l'histoire, aux tradition , l’archéologie , et à la science . Exemple il est totalement impossible à un homme de porter une croix latine, et de le faire tenir verticalement sur du bois (comme un papillon ), pas 3 ou 4 clous .
a écrit :Quel est lien avec "aut crucibus adfixi" ? Aucun.
le terme superstition, une superstition etant un fait , une histoire impossible
a écrit :La croyance païenne romaine de Tacite conforte au contraire dans sa description péjorative et moqueuse qu'il avait des chrétiens.
Il y a avait aussi des adorateurs de Zeus , et le panthéon grec , cela n'est pas la preuve qu'ils ont véritablement existé
a écrit :De quoi parlez- vous ?
je dis simplement qu'il n'y a strictement aucun détail dans les évangiles qui parle de cloue, de clouer ou de crucifier
a écrit :Exposez votre hypothèse et les contradictions.
Simple d'après les evangiles il a été mis au dessus de la tête de JC un titulus écriteaux sur lequel il était marque " roi des juifs ". Dans la mesure où nous sommes sur un T , que le corps est pendu , et tenu par des cordes , où mets tu ce panneau ?
a écrit :J'ai bien compris
j'ai ouvert un thème à ce sujet .
a écrit :Le patibulum désigne une poutre horizontale.
tout à fait erreur de ma part . Qu'il est simple de constater quand je dis cela " mais de patibulum à savoir une poutre horizontale qui viendrait se poser sur un pieu.-
a écrit :La question s'adressait à vic qui semblait admettre un supplice.
Je posais donc la question : si elle admet un supplice, qu'elle le décrive ou l'illustre (comme vous), et dans ce cas, quel problème pose le suaire ?
déjà longuement répondu , il est dit dans les évangiles que le suaire à enveloppé le corps de ce personnage sitôt détaché de la croix, et qu'il a été porté dans son suaire jusqu'au tombeau , donc le tissus a forcement frotté lords du transport sur les plaies saignantes ,. Il est donc impossible que celle ci soient restées aussi nettes
a écrit :Jésus a porté la poutre transversale (patibulum) qui a ensuite été fixé sur la poutre perpendiculairement, au pieu qui est dans le sol . Donc le patibulum est horizontal
Ok nouvelle version , car les scientifiques se sont bien rendus compte de l'erreur . Mais alors peux tu me confirmer dans ces conditions que les 14 stations de chemin de croix que l'on trouve dans les églises , sont des erreur , puisque l'on fait croire par ces dessins que c'est une croix latine .
a écrit :Ce supplice était écrit en grec par σταυρός. Tau..
Que pouvait bien décrire les évangiles en conjuguant σταυρός..
Je fais la remarque une troisième fois : illustrez σταυρός sans prononcer le mot ô combien tabou de croix ou forme en croix ou crucifixion ou crucifiement..
non désolé de te contredire σταυρός se traduit par pieu, bois, ou palissade .
a écrit :Je suppose également que les graffitis des catacombes romaines (1)(2)(3)(4) du 2ème siècle sont le début de l'immense supercherie.
il faut effectivement beaucoup d'imagination pour voir une croix latine .Tu semble ignorer que le symbole X crois de toute sortes à comme origine la figuration des axes Nord Sud , est Ouest dont Platon (de mémoire à vérifier ) en serait l'auteur
a écrit :Je suppose que Tertullien n'est pas non plus une référence neutre : Ipsa est enim littera Graecorum Tau, nostra autem T, species crucis
je confirme le mot crucifier n'est apparu qu'au moment de la traduction en latin .
a écrit :Et tout le monde ignore ce que j'ai écrit sur le suaire et son prétendu faussaire du moyen âge :
Le faussaire a également pris soin de :
- prendre le sang d'un supplicié qui est resté rouge et n'a pas tourné au marron avec le temps à cause de la bilirubine (marque d'un stress et d'une souffrance extrême). Ce que l'on retrouve dans d'autres reliques , et même avec le sang de JC (la relique )
- mettre des marques de flagellations correspondant au fouet utilisé à l'époque romaine (2 bouts/billes de métal) orientées dans 2 sens sur le corps (2 soldats romains qui se trouvaient opposés l'un de l'autre) déjà répondu impossible avec le frottement du linceul sur le corps que les marques soient aussi nette que
- ne pas représenter les pouces signe de leur rétractation lors de l'enfoncement des clous dans le poignet (je n'ai pas étudié ce point précis )
- d'inventer un "procédé inconnu" qui n'aura servi qu'une seule fois Mais que Blanrue à su reproduire avec des technique de l'époque
- déposer du pollen de la palestine qui ne se trouve qu'à proximité de Jérusalem au moment de la pâque des juifs tu oublies le principal dans ces fameux pollens , il manque l'olivier !!! , pour preuve :Étude des pollens
En 1973 et en 1978, Max Frei-Sulzer (de), criminologue suisse, effectua une étude des pollens pour déterminer les régions où le linceul aurait séjourné. Ses conclusions tendaient à montrer que sur les 58 espèces végétales trouvées, une majorité de pollens (45) étaient originaires de Palestine ou d'Anatolie. Ces résultats ont été critiqués à plusieurs reprises, car considérés comme trop précis, difficilement interprétables et jamais publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture. En effet, selon la remarque de Guy Jalut, professeur de palynologie à l'université Paul Sabatier de Toulouse, comment expliquer l'absence du chêne, de l'olivier et de graminées (à l'exception du riz), espèces abondantes dans les régions méditerranéennes où le suaire a séjourné depuis le XVIe siècle ? De plus, la présence de pollens orientaux peut s'expliquer par la vente d'onguents et de parfums orientaux contenant ces pollens vendus aux foires de Champagne, ces substances ayant pu servir à l'embaumement et être utilisées pour fabriquer le suaire au Moyen Âge. Ils peuvent également s'expliquer par la contamination du suaire par un autre tissu confectionné sur le même métier à tisser179.
- déposer de la poussière/des cristaux d'aragonite, une pierre calcaire de Jérusalem au niveau du nez, des pieds et d'un genou du corps du linceulCela voudrait simplement dire que cette relique aurait été faite à Jérusalem . Je rappelle au passage que Jerusalem et la ville des faussaires religieux . Il suffit de voir toutes " les affaires " qui en sont sorties , tombe de JC, ossuaire, tombeau de Marie et Joseph etc etc
- laisser des traces de sueur et de sérum mais il n'y a aucune trace de putréfaction ni de tissu organique qui vient en général après 30 heures de décès Super nous avons donc des traces ADN, il va etre simple de comparer toutes les reliques de JC , si toutes identiques bingo vous aurez enfin la preuve .
- mettre du sang du groupe AB, le même que l'on retrouve sur la tunique d'Oviedo et la tunique d'Argenteuil Super donc il suffit de comparer les ADN , qui sont plus fiables . Dommage que l'ECR refuse de le faire !!!Pourquoi ?
- de faire en sorte que l'image du linge soit orthogonale, c'est-à-dire pour qu'au 20ème siècle on puisse en produire une image informatique tri-dimensionnelle uniquement à partir du linge (c'est-à-dire que le faussaire a procédé à une oxydation graduée sur une épaisseur de 40 microns sur 0,3 millimètre, épaisseur du linge)Déjà répondu Blanru a reproduit ce dessin
- de n'utiliser aucun pigment ou peinture ou collagène Normal puisque ce n'est pas de la peinture, mais l'impression du corps avec de l'urine
Merci de me dire pourquoi l'ECR refuse d'authentifier ce suaire , et pourquoi seul des intégristes fondamentalistes (de l'école biblique de Jérusalem ) défendent encore cette authenticité .
amicalement
Auteur : dan26 Date : 08 janv.21, 09:26 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 janv.21, 07:10
La couronne de Lombardie contient un clou de la Vraie Croix. C'est-y pas une preuve de l'existence du Christ ?
Autre preuve : ce reliquaire contient le prépuce du Christ !
sans compter les 7 prépuces de JC dans différentes églises dans le monde !!!!
Enfin des preuves que c'était bien un homme !!!
excusez moi mais tout cela devient comique pour moi
Vous semblez tous ignorer que l'ECR a elle même organisée le traffic des reliques pendant des siècles
Vous avez le choix https://fr.wikipedia.org/wiki/Reliques_ ... s_reliques
Le « grand combat des clous » : la passion du Christ (extrait 1)
« Encore y a-t-il plus grand combat des clous. Je réciterai ceux qui sont venus à ma notice. (…) Si les anciens écrivains disent vrai, et nommément Théodorite, historien de l’Église ancienne, Hélène en fit enclaver un au heaume de son fils ; des deux autres, elle les mit au mors de son cheval. Combien que saint Ambroise ne dit pas du tout ainsi, car il dit que l’un fut mis à la couronne de Constantin ; de l’autre, le mors de son cheval en fut fait ; le troisième, qu’Hélène le garda.
Nous voyons qu’il y a déjà plus de douze cents ans que cela était en différend qu’est-ce que les clous étaient devenus. Quelle certitude on peut donc avoir à présent ? Or, à Milan ils se vantent d’avoir celui qui fut posé au mors du cheval de Constantin. A quoi la ville de Carpentras s’oppose, disant que c’est elle qui l’a. Or saint Ambroise ne dit pas que le clou fut attaché au mors, mais que le mors en fut fait. Laquelle chose en peut nullement accorder avec ce que disent tant ceux de Milan que ceux de Carpentras.
Après, il y en a un à Rome, à Sainte-Hélène, un autre là même, en l’Église Sainte-Croix, un autre à Sienne, un autre à Venise, en Allemagne deux, un à Cologne, aux Trois-Maries, l’autre à Trêves. En France, un à la Sainte-Chapelle de Paris, l’autre aux carmes, un autre à Saint-Denis-en-France, un à Bourges, un à la Tenaille, un à Draguignan. En voilà quatorze de compte fait (…) ».
Le « grand combat des clous » : la passion du Christ (extrait 1)
« Encore y a-t-il plus grand combat des clous. Je réciterai ceux qui sont venus à ma notice. (…) Si les anciens écrivains disent vrai, et nommément Théodorite, historien de l’Église ancienne, Hélène en fit enclaver un au heaume de son fils ; des deux autres, elle les mit au mors de son cheval. Combien que saint Ambroise ne dit pas du tout ainsi, car il dit que l’un fut mis à la couronne de Constantin ; de l’autre, le mors de son cheval en fut fait ; le troisième, qu’Hélène le garda.
Nous voyons qu’il y a déjà plus de douze cents ans que cela était en différend qu’est-ce que les clous étaient devenus. Quelle certitude on peut donc avoir à présent ? Or, à Milan ils se vantent d’avoir celui qui fut posé au mors du cheval de Constantin. A quoi la ville de Carpentras s’oppose, disant que c’est elle qui l’a. Or saint Ambroise ne dit pas que le clou fut attaché au mors, mais que le mors en fut fait. Laquelle chose en peut nullement accorder avec ce que disent tant ceux de Milan que ceux de Carpentras.
Après, il y en a un à Rome, à Sainte-Hélène, un autre là même, en l’Église Sainte-Croix, un autre à Sienne, un autre à Venise, en Allemagne deux, un à Cologne, aux Trois-Maries, l’autre à Trêves. En France, un à la Sainte-Chapelle de Paris, l’autre aux carmes, un autre à Saint-Denis-en-France, un à Bourges, un à la Tenaille, un à Draguignan. En voilà quatorze de compte fait (…) ».
super ton lien merci .
Un détail issu de ma simple logique (du bricoleur que je suis ) , il est impossible d'enlever des clous d'une planche sans utiliser une tenaille pour faire levier .
Et si l'on fait cela, on est obligé de briser les os , qui sont transpercés par ces clous . Vois tu des os brisés sur le linceul .
A moins bien sûr d'avoir trouvé à l'époque avant tout le monde un matériel pneumatique, ou electrique moderne (pas encore connu ) !!
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 09 janv.21, 05:14 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 janv.21, 05:06
Dès qu'on prouve l'inauthenticité de cette relique, on est un ignorant....
On attends encore que tu le prouves! Pour l'instant, à part une sorte de pseudo-dogmatisme scientifique non probant, il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent!
Auteur : Energie vitale! Date : 09 janv.21, 05:20 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 janv.21, 07:10
La couronne de Lombardie contient un clou de la Vraie Croix. C'est-y pas une preuve de l'existence du Christ ?
Autre preuve : ce reliquaire contient le prépuce du Christ !
Hors sujet!
Des millions de fausses reliques ne rendront pas faux le linceul de Jésus de Nazateth!
PS. Ceux qui exploitent la foi et la crédulité des pauvres gens devront rendre compte de leur inconduite et de leur malhonnêteté devant l'unique Créateur de l'univers!
Auteur : Yvon Date : 09 janv.21, 06:03 Message :
Energie vitale! a écrit : 09 janv.21, 05:20
Hors sujet!
Des millions de fausses reliques ne rendront pas faux le linceul de Jésus de Nazateth!
PS. Ceux qui exploitent la foi et la crédulité des pauvres gens devront rendre compte de leur inconduite et de leur malhonnêteté devant l'unique Créateur de l'univers!
Là on est dans un aveuglément et un fanatisme absolue !
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 janv.21, 06:25 Message :
Energie vitale! a écrit : 09 janv.21, 05:20
Hors sujet!
Des millions de fausses reliques ne rendront pas faux le linceul de Jésus de Nazateth!
PS. Ceux qui exploitent la foi et la crédulité des pauvres gens devront rendre compte de leur inconduite et de leur malhonnêteté devant l'unique Créateur de l'univers!
Tu es un impie qui emboîte le pas de ceux qui nient l'authenticité du suaire de notre Seigneur !
Auteur : dan26 Date : 09 janv.21, 06:28 Message :
Energie vitale! a écrit : 09 janv.21, 05:14
On attends encore que tu le prouves! Pour l'instant, à part une sorte de pseudo-dogmatisme scientifique non probant, il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent!
mais ce n'est pas possible , tu ne veux strictement rien retenir des preuves que l'on t'a apportées . Tu les classes comme" pseudo-dogmatisme scientifique non probant", sans apporter un seul contre arguments , si ce n'est "c'est pas vrai" .
Exemple il est totalement impossible techniquement de tenir un corps adulte sur un clou, aux deux pieds , et 1 dans chaque poignées .
Le corps se déchire et tombe .
C'est pourtant simple à comprendre .
Autre exemple dans les pollens , je t'ai montré que les dernière analyses prouvent qu'il n'y a pas de trace d'oliviers !!! que te faut il de plus ?
A oui pardon !!ton fameux arguments "ce n'est pas vraie !!"
amicalement
Auteur : dan26 Date : 09 janv.21, 06:30 Message :
Energie vitale! a écrit : 09 janv.21, 05:20
Hors sujet!
Des millions de fausses reliques ne rendront pas faux le linceul de Jésus de Nazateth!
PS. Ceux qui exploitent la foi et la crédulité des pauvres gens devront rendre compte de leur inconduite et de leur malhonnêteté devant l'unique Créateur de l'univers!
tout à fait seul problème ce sont des chrétiens, et les cadres de cette religion !!
Cela devrait pouvoir t'interpeller ,, et au moins laisser rentrer en toi un doute , à savoir " jusqu'où l'ECR a pu elle aller dans ce type de tromperie .
pourquoi as tu refusé de répondre à toutes nos explications ?
longueur des bras
traces de sang trop nettes
les pollens manquants ,
etc etc
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 09 janv.21, 22:29 Message :
dan26 a écrit : 09 janv.21, 06:30
tout à fait seul problème ce sont des chrétiens, et les cadres de cette religion !!
Cela devrait pouvoir t'interpeller ,, et au moins laisser rentrer en toi un doute , à savoir " jusqu'où l'ECR a pu elle aller dans ce type de tromperie .
pourquoi as tu refusé de répondre à toutes nos explications ?
longueur des bras
traces de sang trop nettes
les pollens manquants ,
etc etc
Amicalement
Je t'ai déjà dit que je n'ai pas réponse à tout! Si tu écoutais un peu les vidéos, tu comprendrais que les arguments de l'authenticité sont solides!
Pour moi, ce qui prouve l'authenticité du linceul, c'est l'origine juive du tissu de lin, les propriétés inimitable de l'image du linceul (impression/brûlure microscopique des fibres de lin, négatif photographique, tridimensionnalité), l'absence de traces d'arrachements de fibre de lin au niveau des tâches de sang (le corps n'a pu être retiré physiquement du linceul, spiritualisation du corps qui aurait traversé l'étoffe), la conformité des supplices relatés dans les évangiles, les détails totalement inconnus à propos des pratiques romaines et juives révélés par l'image du linceul, etc...
Pour les traces de sang, les premiers à s'y être intéressé ne les ont pas jugés "trop nettes". C'est une appréciation trop subjective. Des scientifiques ont expliqués le parcours du sang le long du corps supplicié par l'alternance des positions verticales et horizontales du crucifié. Le seul point d'interrogation que je connais, c'est la coloration rouge des tâches de sang; cela a été expliqué par la présence de bilirubine qui prouve la réalité du supplice infligé à l'homme du linceul!
Pour l'absence de pollens d'olivier ou autre, j'ai déjà répondu! Je répète que la présence de certains pollens typique de Terre sainte et de Jérusalem est probante de l'origine géographique du linceul. L'absence de certains autres pollens ne prouve pas le contraire, seulement que le linceul n'a pas été exposé à TOUS les pollens de terre sainte. Cela n'amène pas de contradiction suffisante!
Enfin, pour la longueur anormale du bras droit (sauf erreur de ma part), sincèrement, je ne sais pas! Pour moi, cet argument pose question mais n'est pas assez fort pour à accréditer la thèse d'un faussaire médiéval qui ne tient pas!
Cela ne m'a pas particulièrement choqué! Mais comme l'image semble être un projection lumineuse du corps supplicié, peut-être que le bras droit étant sous le bras gauche, la perspective s'est imprimée différemment. Peut-être que l'épaule droite de Jésus a été déboîtée donnant cette aspect de longueur excessive!
Ceci étant écrit, je vous renvoie aux vidéos, aux arguments CONCRETS et au travail fourni en amont pour les réaliser!
Auteur : Energie vitale! Date : 09 janv.21, 22:41 Message :
dan26 a écrit : 09 janv.21, 06:28
Exemple il est totalement impossible techniquement de tenir un corps adulte sur un clou, aux deux pieds , et 1 dans chaque poignées .
Le corps se déchire et tombe .
C'est pourtant simple à comprendre .
amicalement
Encore une affirmation fausse et partiale. Les expériences ont été menées sur des cadavres (un peu morbide mais bon!).
La crucifixion dans les paumes des mains ne tiennent pas!
Mais celle dans les poignets tiennent "très bien" MALHEUREUSEMENT! Cela entraîne à terme une mort par asphyxie!
Le linceul montre que les romains étaient experts en crucifixion. Comme pour Spartacus et ses hommes, un siècle plus tôt!
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 janv.21, 00:37 Message : Mais dans l'Evangile, Jésus montre ses mains et non ses poignets.
Auteur : vic Date : 10 janv.21, 01:32 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : En 2005, une étude avait prouvé que l’échantillon prélevé pour les analyses n’était pas représentatif.
Quelle étude en 2005 a prouvé que l'échantillon n'était pas représentatif ?
Tu parles d'une rumeur qui a en plus été démenti en 2011 .Un scientifique ayant participé aux analyses au Carbone 14 l'a démenti , preuve a l'appui à l'aide d'un échantillon qu'il avait conservé .
Tu restes bloqué sur une rumeur fantaisiste de 2005 .
La science doit se nourrir d'autre chose que de rumeurs fantaisistes .
Il y a vraiment un climat passionnel qui nourrit toutes les hystéries de la part de certains croyants intégristes à propos du suaire .Ces intégristes inventent des preuves imaginaires ,n'écoutent pas ce que les scientifiques disent etc ....
Auteur : Energie vitale! Date : 10 janv.21, 01:57 Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 janv.21, 00:37
Mais dans l'Evangile, Jésus montre ses mains et non ses poignets.
C'est vrai!
C'est d'ailleurs une des raisons qui montre que l'image du linceul ne peut-être sorti de la tête d'un faussaire! Même les évangiles ignorent ce détails de la crucifixion. Tout le monde chrétien représentait Jésus crucifié dans la paume des mains. Comment un faussaire aurait-il eu l'idée de s'affranchir des évangiles eux-mêmes puis de toute la tradition de piété!
L'image du linceul est plus précise que les évangiles eux-mêmes! Les évangélistes n'étaient ni des témoins direct de la crucifixion, ni des anatomistes. De plus, la trace de sang de l'image du linceul est à l'exacte jonction entre la main et le poignet, donc, dire la main n'est pas non plus un absurdité. Certains affirment que les clous auraient été enfoncés de biais perçant à la fois les poignets et les paumes des mains, mais bon!
Auteur : vic Date : 10 janv.21, 02:04 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : C'est d'ailleurs une des raisons qui montre que l'image du linceul ne peut-être sorti de la tête d'un faussaire! Même les évangiles ignorent ce détails de la crucifixion. Tout le monde chrétien représentait Jésus crucifié dans la paume des mains.
Mais c'est un faux du 14 ème siècle , la science l'a parfaitement démontré avec la datation au carbone 14 . Vous êtes dans votre nuage là . OUh OUH réveillez vous .
De plus vous faites du concordisme , comme vous voyez une main à 4 doigts , vous cherchez un pourquoi et vous inventez que les clous étaient mis dans les poignets , parce que ça vous arrange . C'est du concordisme , pas de la science .
Auteur : Energie vitale! Date : 10 janv.21, 02:08 Message :
vic a écrit : 10 janv.21, 01:32
Quelle étude en 2005 a prouvé que l'échantillon n'était pas représentatif ?
Tu parles d'une rumeur qui a en plus été démenti en 2011 .Un scientifique ayant participé aux analyses au Carbone 14 l'a démenti , preuve a l'appui à l'aide d'un échantillon qu'il avait conservé .
Tu restes bloqué sur une rumeur fantaisiste de 2005 .
La science doit se nourrir d'autre chose que de rumeurs fantaisistes .
Il y a vraiment un climat passionnel qui nourrit toutes les hystéries de la part de certains croyants intégristes à propos du suaire .Ces intégristes inventent des preuves imaginaires ,n'écoutent pas ce que les scientifiques disent etc ....
Vic,
tu devrais t'intéresser à Ray Rogers, un des chimistes du STURP 1978. Son parcours est très intéressant. Il faisait partie du STURP 1978 jusqu'à la datation carbone 14. A partir de la datation carbone 14, il a quitté le STURP persuadé de la fausseté du linceul!
Quelques années plus tard, les études se poursuivant, il a eu écho de la thèse de la non-représentativité des échantillons utilisés. Toujours persuadé de la fausseté de la relique, il s'est proposé de refaire des analyses pour démontrer la fausseté de cette thèse.
C'est précisément en faisant cela, qu'il a découvert que les échantillons étaient plus que probablement des échantillons non représentatifs car contenant du coton lié à des reprises médiévales. Découvrant cela, il s'est à nouveau intéressé au linceul envisageant à nouveau son authenticité!
Il est loin d'être le seul scientifique à avoir reconnu la partialité des conclusions faites à partir des analyses carbone 14. C'est toi qui est dans l'erreur VIC. Tes sources ne sont pas infaillibles, au contraire!
Auteur : vic Date : 10 janv.21, 02:14 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : C'est précisément en faisant cela, qu'il a découvert que les échantillons étaient plus que probablement des échantillons non représentatifs car contenant du coton lié à des reprises médiévales.
"Plus que probablement " n'évoque en rien une certitude , mais un supposé . D'après toi il supposait possible que les échantillons soient non représentatifs , sans pouvoir le certifier . Sinon il n'aurait pas employé le terme " plus que pausible" , mais il aurait affirmé par certitude .Il n'y a rien donc de scientifique dans ses dires , parce que la science ne confond pas hypothèses et preuves . Il ne s'agissait donc que d'une rumeur .
Hors Thimoth Jull a pu prouver qu'il avait tord en 2011 par la preuve cette fois .
Tu es tétu à la fin .
a écrit :énergie vitale a dit : Quelques années plus tard, les études se poursuivant, il a eu écho de la thèse de la non-représentativité des échantillons utilisés.
Non , aucune étude n'a conclu cela .
Tu inventes de choses qui n'existent pas .
Tu conclus qu'une rumeur devient un conclusion d'étude .
Pour les scientifiques , la thèse de la non représentativité des échantillons utilisés a toujours été considéré comme une rumeur .
Je le répète, en 2011 , un des chercheurs ayant participé à cette analyse a coupé cours à cette rumeur de la non représentativité des échantillons par la preuve , le physicien britannique Thimothy Jull, qui avait participé aux travaux de 1988 au carbone 14 et ayant gardé un échantillon du suaire . Cette rumeur de non représentativité des échantillons n'a jamais du reste été prise vraiment très au sérieux par les scientifiques,elle n'était qu'une rumeur ,mais est resté un argument hystérique et passionnel des intégristes chrétiens .
Jusqu'ici , personne n'a pu remettre en cause scientifiquement sur des bases scientifiques sérieuses la qualité des analyses au carbone 14 du suaire et sa pertinence scientifique . Ces analyses sont très solides .
Auteur : Gorgonzola Date : 10 janv.21, 02:45 Message :
dan26 a écrit : 08 janv.21, 09:17
=simple 1 T (ou tau) la partie horizontale étant le patibulum posé sur un pieu , les bras étant tenus par des lanière sur cette partie , et le corps de fait pendu au bois .
On avance un peu.
Jésus n'a pas été supplicié sur un simple poteau vertical.
Vous admettez donc que Jésus a été mis à mort par supplice sous l'influence des prêtres juifs du sanhédrin.
Je vais répondre d'une manière générale à vos réponses.
Je vais partir du suaire.
Le prétendu faussaire a donc imaginé avant des études récentes sur des cadavres, que l'emplacement des trous sur les mains se trouvaient au niveau des poignets pour éviter que les mains se déchirent. Outre le pollen et la pierre calcaire de Jérusalem, le groupe sanguin AB commun à 3 reliques, les traces d'oxydation sur une épaisseur de 40 microns qui donne une image tridimentionelle que seule l'informatique peut révéler, il s'est douté que le corps ne tenait pas avec des clous plantés au niveau de la pomme comme les images et statues le représentait jusqu'alors. Il a donc fabriqué lui-même cette image avec tous ces éléments qui étaient inconnus à l'époque. Le plus fort restant l'image tridimentionnelle. Et c'est la science moderne qui prouve cela, c'est donc la science à ce niveau là qui remet en cause l'hypothèse d'un prétendu faussaire qui est de plus en plus improbable voir impossible.
Pour l'inscription sur la croix.
Je ne vois pas en quoi l'inscription écrite en 3 langues "Jésus de Nazareth, le Roi des juifs" serait une invention de la part de Jean et Luc.
La précision par cet écriteau ne prouve en effet rien de lui-même, simplement la raison de la sentence. En admettant que la croix serait un simple T, la tête du supplicié ne gênerait pas pour placer le Titulus.
Luc 23:38 précise que l'écriteau était placé au-dessus de sa tête. Cela conforte plus dans une croix en forme de croix traditionnelle. Sinon donnez votre avis là-dessus, sur le Titulus de la croix qui serait une invention.
Et supposez que le patibulum était placé à une trentaine de centimètres du sommet, cela ne pose pas de problème particulier.
Vous avez écrit plusieurs fois que la crucifixion est un supplice qui n'a jamais existé alors que vous parlez des clous que l'on ne retrouve pas sur les "crucifiés" d'Alexandre par exemple.
Donc ne pas confondre le supplice de "la croix" avec l'existence des clous. Peut-être qu'Alexandre a utilisé des cordages ou un autre moyen de fixation mais cela ne prouve pas que les romains aient procédé de la même manière pour le supplice de Jésus.
Ce qui vous pose problème c'est le mot crucifixion.
En admettant que ce mot n'existait pas avant Jésus, n'y a t'il pas au cours de l'histoire des langues des évolutions ? En allant dans votre sens, croix est un mot qui existait en latin et crucifixion en est son évolution. Ce n'est pas une invention mais une évolution du langage. Les premiers disciples n'ont pas déposé à la mort de Jésus un brevet pour le mot "crucifixion", un terme décrivant un homme placé et fixé les bras en croix sur une poutre horizontale, elle même fixée sur une poutre verticale plantée dans le sol. Ce n'est pas la mort de Jésus donc qui vous rend sceptique, mais le support sur lequel il a été placé pour son agonie, les bras étendus formant ainsi une croix.
Je suppose que le voyage d'Hélène en terre sainte qui a découvert les 3 croix avec une portant le Titulus en voulant construire le Saint Sépulcre est une invention.
Il y a beaucoup trop de récits, de rapporteurs chrétiens ou non, qui apportent des éléments de cet évènement ainsi que de sa suite.
Partant de votre scepticisme qui vaut ce qu'il vaut, il faudrait admettre que tout est faux et que tout a été préparé d'avance pour y faire croire, de l'AT qui parle entre autre d'un homme humilié transpercée et de sa tunique jouée aux dés, des historiens qui retracent leurs époques de Tacite jusqu'à Eusèbe de Césarée, des évangiles.. Ca fait beaucoup de choses à nier.
a écrit :
déjà longuement répondu , il est dit dans les évangiles que le suaire à enveloppé le corps de ce personnage sitôt détaché de la croix, et qu'il a été porté dans son suaire jusqu'au tombeau , donc le tissus a forcement frotté lords du transport sur les plaies saignantes ,. Il est donc impossible que celle ci soient restées aussi nettes
Déjà répondu.. Pourquoi voulez que le corps ait été trainé comme un vulgaire morceau de viande ? Y a t'il un récit qui le relate ? Ceux qui l'on récupéré et qui sont restés au pied de la croix ne l'ont pas renié au point de traîner sa dépouille sur le sol comme une marchandise.
Auteur : vic Date : 10 janv.21, 02:55 Message :
a écrit :Gorgonzla a dit : a dit : Le prétendu faussaire a donc imaginé avant des études récentes sur des cadavres, que l'emplacement des trous sur les mains se trouvaient au niveau des poignets pour éviter que les mains se déchirent.
Non , rien de tel ressemble à une preuve .
Vous tenez d'inventer une explication au fait que l'on ne voit que 4 doigts au lieu de 5 . Si ça tombe , il n'y a qu'une explication de hasard technique , le faussaire n'ayant pu faire autrement par rapport à la technique qu'il utilisait . C'est toujours pareil avec vous les croyants , vous faites du concordisme pour essayer de faire valoir malhonnêtement vos idées . Quand vous n'avez pas d'explication scientifique , vous inventez des réponses qui vont vous satisfaire .
a écrit :Gorgonzola a dit : Outre le pollen et la pierre calcaire de Jérusalem, le groupe sanguin AB commun à 3 reliques, les traces d'oxydation sur une épaisseur de 40 microns qui donne une image tridimentionelle que seule l'informatique peut révéler, il s'est douté que le corps ne tenait pas avec des clous plantés au niveau de la pomme comme les images et statues le représentait jusqu'alors
Mais pourquoi se serait il douté de quoi que ce soit ?
Il y a probablement une foule d'autre possibilités d'explications qu'on ne peut pas donner parce qu'on ne comprend pas tout . Mais c'est à partir de ce que l'on ne comprend pas que vous inventez sans cesse des réponses pour les faire coller à votre imaginaire fertile. C'est là toute la différence entre la foi et la science . La science n'invente pas , elle se contente de prouver . Et dans le cas que vous énoncez , on est dans la foi , pas dans la science ou la preuve .
a écrit :Gorgonzola a dit : Il a donc fabriqué lui-même cette image avec tous ces éléments qui étaient inconnus à l'époque.
Attention , c'est vous qui en tant que croyant orientez une thèse en fonction de vos fantasmes , c'est très différent de la preuve . Vous façonnez et inventez une façon de mettre en croix qui concorde avec l'image du suaire à postériori pour la déclarer ensuite conforme à votre imaginaire et prétendre ensuite que ça n'est pas par hasard . Forcément ça n'est pas par hasard puisque c'est vous qui inventez ce concordisme et l'avait façonné , ou plutôt certains hystériques intégristes chrétiens .
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 janv.21, 03:02 Message :
Gorgonzola a écrit : 10 janv.21, 02:45
On avance un peu.
Jésus n'a pas été supplicié sur un simple poteau vertical.
Vous admettez donc que Jésus a été mis à mort par supplice sous l'influence des prêtres juifs du sanhédrin.
Sous l'influence des prophéties, plutôt : on ne trouve pas dans les psaumes d'exécution par lapidation.
Auteur : vic Date : 10 janv.21, 04:06 Message :
a écrit :gorgonzola a dit : Le plus fort restant l'image tridimentionnelle.
L'aspect tridmientionnel a été très simplement reproduit par un chercheur en moins de 5 mn pour le magazine science et vie , et avec des matériaux du 14 ème siècle uniquement . Vous voyez que votre dossier est vide ! Et la ressemblance avec l'original est bleuffante . Le fait qu'il soit fait en 5 mn fait qu'il est un peu moins bien fait , mais très ressemblant quand même avec le suaire et avec l'aspect 3D parfaitement respecté .
Ci dessus faux suaire réalisé par Paul Eric Blanrue.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 janv.21, 07:49 Message : Pour l'image tridimensionnelle merci de (re)visionner les explications de la vidéo en 32:24..
Auteur : dan26 Date : 10 janv.21, 09:13 Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 janv.21, 00:37
Mais dans l'Evangile, Jésus montre ses mains et non ses poignets.
merci de ce détail important que je n'avais jamais abordé .
amicalement
Ajouté 32 minutes 8 secondes après :
a écrit :Gorgonzola
On avance un peu.
Jésus n'a pas été supplicié sur un simple poteau vertical.
Vous admettez donc que Jésus a été mis à mort par supplice sous l'influence des prêtres juifs du sanhédrin.
non désolé , je répondais à ta question qui me demandait d'imaginer . Depuis le début je dis que cette histoire a été imaginées sur 4 siècle .Je ne faisais que t'expliquer que la croix telle que décrite dans l'art chrétien était impossible, et que les chrétiens l'ayant reconnu ont imaginé d'autres possibilité en particulier le tau, mais qui pose un autre problème technique
a écrit :Je vais partir du suaire.
Le prétendu faussaire a donc imaginé avant des études récentes sur des cadavres, que l'emplacement des trous sur les mains se trouvaient au niveau des poignets pour éviter que les mains se déchirent.
Cela montre que cette copie est tardive car les chrétiens se sont rendu compte là aussi que des clous dans la main ne pouvaient tenir un corps. Donc le faussaire à repris les élements de cette découverte
a écrit :Outre le pollen et la pierre calcaire de Jérusalem, le groupe sanguin AB commun à 3 reliques,
Merci d'en apporter la preuve et la source précise . Car je sais que les chrétiens intégistes utilisent cet argument, je nai pu trouver de preuve scientifique sur ce point
l
a écrit :es traces d'oxydation sur une épaisseur de 40 microns qui donne une image tridimentionelle que seule l'informatique peut révéler, il s'est douté que le corps ne tenait pas avec des clous plantés au niveau de la pomme comme les images et statues le représentait jusqu'alors.
je viens de te l'expliquer cela montrerait que cette relique a été faite après le constat fait par les scientifiques .Modification qu'il est simple de voir dans l'évolution de l'art chrétien
a écrit :Il a donc fabriqué lui-même cette image avec tous ces éléments qui étaient inconnus à l'époque.
tout à fait en partant de l'art chrétien de l'époque
a écrit :Le plus fort restant l'image tridimentionnelle. Et c'est la science moderne qui prouve cela, c'est donc la science à ce niveau là qui remet en cause l'hypothèse d'un prétendu faussaire qui est de plus en plus improbable voir impossible.
il me semble que Blanrue a expliqué et reproduit le dessin avec un tissu , et de l'urine sur un corps .
a écrit :Je ne vois pas en quoi l'inscription écrite en 3 langues "Jésus de Nazareth, le Roi des juifs" serait une invention de la part de Jean et Luc.
La précision par cet écriteau ne prouve en effet rien de lui-même, simplement la raison de la sentence. En admettant que la croix serait un simple T, la tête du supplicié ne gênerait pas pour placer le Titulus.
Non désolé si le corps est cloué et attaché au bois par des cordes , la tête dépasse du patibulume , et il n'y a pas de place pour ce panneau
a écrit :Luc 23:38 précise que l'écriteau était placé au-dessus de sa tête. Cela conforte plus dans une croix en forme de croix traditionnelle.
tout à fait mais la tecnique démontre que ce type de croix est impossible à porter car elle pèserait plus de 150 KG
a écrit :Sinon donnez votre avis là-dessus, sur le Titulus de la croix qui serait une invention.
simple dans la mesure où tout le monde à reconnu l'impossibilité de ce type de croix latine, il fallait trouver une solution donc ce fameux patibulum, qui de fait pose problème pour poser le titulus comme je viens de te le dire .
a écrit :Et supposez que le patibulum était placé à une trentaine de centimètres du sommet, cela ne pose pas de problème particulier.
désolé c'est impossible , car cela n'a aucun, intérêt particulier . Je rappelle que ce n'est pas moi qui dit cela , mais les experts chrétiens qui essayent de faire correspondre ce suplice avec l'époque , les évangiles , et l'art chrétien .
a écrit :Vous avez écrit plusieurs fois que la crucifixion est un supplice qui n'a jamais existé alors que vous parlez des clous que l'on ne retrouve pas sur les "crucifiés" d'Alexandre par exemple.
Justement c'est une des raisons archéologiques qui me permet de dire cela , pas de clous pas de crucifixion, seulement des pendus au bois . Pour info les TDJ avec la TMN sont les seuls à avoir la bonne traduction
a écrit :Donc ne pas confondre le supplice de "la croix" avec l'existence des clous.
désolé on ne parle pas du supplice de la croix , mais de la crucifixion, qui implique forcement des clous .
a écrit :Peut-être qu'Alexandre a utilisé des cordages ou un autre moyen de fixation mais cela ne prouve pas que les romains aient procédé de la même manière pour le supplice de Jésus.
Si ce n'est que dans les deux cas le mot crucifier a été utilisé lors de la traduction du grec en latin .
a écrit :Ce qui vous pose problème c'est le mot crucifixion.
En admettant que ce mot n'existait pas avant Jésus,
C'est ce que je dis , le mot n'existant pas cela veut dire que ce suplice était inconnu
a écrit : n'y a t'il pas au cours de l'histoire des langues des évolutions ? En allant dans votre sens, croix est un mot qui existait en latin et crucifixion en est son évolution. Ce n'est pas une invention mais une évolution du langage. Les premiers disciples n'ont pas déposé à la mort de Jésus un brevet pour le mot "crucifixion", un terme décrivant un homme placé et fixé les bras en croix sur une poutre horizontale, elle même fixée sur une poutre verticale plantée dans le sol. Ce n'est pas la mort de Jésus donc qui vous rend sceptique, mais le support sur lequel il a été placé pour son agonie, les bras étendus formant ainsi une croix.
Déjà répondu c'est au moment de la traduction de grec en latin en sens obvie que le mot pendu au bois est devenu crucifier .
Comme le mot frigidaire , qui est devenu frigo
a écrit :Je suppose que le voyage d'Hélène en terre sainte qui a découvert les 3 croix avec une portant le Titulus en voulant construire le Saint Sépulcre est une invention.
et non désolé pas de titulus que des morceaux de croix supposées (d'après la tradition )
a écrit :Il y a beaucoup trop de récits, de rapporteurs chrétiens ou non, qui apportent des éléments de cet évènement ainsi que de sa suite.
non désolé
a écrit :Partant de votre scepticisme qui vaut ce qu'il vaut, il faudrait admettre que tout est faux et que tout a été préparé d'avance pour y faire croire, de l'AT qui parle entre autre d'un homme humilié transpercée et de sa tunique jouée aux dés, des historiens qui retracent leurs époques de Tacite jusqu'à Eusèbe de Césarée, des évangiles.. Ca fait beaucoup de choses à nier.
Vaste sujet, voir la thèse mythique tout y est . Le sujet est déjà abordé . Voir mon écahnge depuis quelques mois avec pauline ues
a écrit :Déjà répondu.. Pourquoi voulez que le corps ait été trainé comme un vulgaire morceau de viande ? Y a t'il un récit qui le relate ? Ceux qui l'on récupéré et qui sont restés au pied de la croix ne l'ont pas renié au point de traîner sa dépouille sur le sol comme une marchandise.
qui te parler de trainer ? Juste en le déplaçant consciencieusement à plusieur, le tissu est obligé de frotter sur le corps, et de fait rendre moins net les coups .
Si tu es bricoleur je te propose d'essayer d'enlever un clou bien enfoncé dans du bois . Tu verras qu'il est imparatif de faire levier sur le clou pour le sortir , et dans ces conditions l'os se brise .Étrange que l'on ne voit pas cela sur ton suaire .
Tous les trous sont dans des os en bon état , c'est totalement impossible désolé .
Amicalement
Auteur : vic Date : 11 janv.21, 00:02 Message :
Gorgonzola a écrit : 10 janv.21, 07:49
Pour l'image tridimensionnelle merci de (re)visionner les explications de la vidéo en 32:24..
Eh bien regarde de nouveau l'article que j'ai posté , le faux suaire fait par ce chercheur pour le magazine science et vie a exactement les même caractéristiques trimentionnelles que le saint suaire , exactement les même .
Autre chose qu'a souvent mentionné saint glinglin a raison , c'est que le corps du personnage du suaire n'a pas des proportions humaines , des bras trop long , une tête trop petite en rapport au buste etc .... N'importe quel bon peintre ou dessinateur te le dirait, il y a des erreurs de proportions grossières, très visibles .Ce qui explique l'absence de pouces c'est que c'est toujours plus difficile en bas relief à réaliser sur le plan technique pour une personne qui ne fait pas de sculpture .Le faussaire a sans doute utilisé une tête déjà faite par un artiste et y a coller un buste différent , ça sent le bricolé .
Autre incohénrece pour ls chercheurs , c 'est que les taches de sang sur le linceuil ne deviennent cohérentes quand à leur disposition que si la personne du linceuil se tenait debout . Hors une personne debout et morte en même temps , étrange non ? A moins que jésus ait été déjà réssucité à ce moment là , le style fantôme avec un drap blanc OUHHHH. Pour le coup ça serait une preuve de la résurrection de jésus , la nuit des mors vivants
La meilleure hypothèse c'est que le faussaire a réalisé ce faux à l'aide d'un bas relief positionné comme une status à la verticale .
Auteur : Gorgonzola Date : 11 janv.21, 04:22 Message :
vic a écrit : 11 janv.21, 00:02
Eh bien regarde de nouveau l'article que j'ai posté ,
Cette copie n'a rien à voir avec la tridimentionalité (une image en 3D) que donne le vrai linceul.
La copie réalisée ne donne justement pas cette image 3D.
Car l'image 3D a été réalisée grâce à la fixation d'oxyde déshydratante acide graduée sur une épaisseur de 40 microns de la totalité de l'épaisseur de 0,3mm du vrai linceul.
Je ne sais pas si c'est clair..
a écrit :C'est con hein !
Je crois que vous ne comprenez toujours pas cette histoire d'image 3D que donne le linceul, et qui ne donnerait rien avec la copie que vous montrez.
Est-ce plus clair ?
Regardez la vidéo svp.. au moins à partir de 32:24.
Petit historique de l'histoire des recherches sur le linceul :
Auteur : Energie vitale! Date : 11 janv.21, 04:29 Message :
vic a écrit : 10 janv.21, 02:14
Non , aucune étude n'a conclu cela .
Tu inventes de choses qui n'existent pas .
VIC,
fais une recherche sur Ray Rogers et tu verras que je n'invente rien!
Pour t'épargner une recherche hasardeuse, je te communique un lien vers une vidéo qui traite de ce sujet avec précision: https://www.youtube.com/watch?v=QZaZJTzaDpU
Pour t'éviter de regarder toute la vidéo, je te dis que ce qui concerne l'analyse carbone 14 est à 1 heures, une minute et vingt-six secondes de la vidéo!
Je te le redis Vic, tu passes à côté de la réalité des faits! Que ce soit ARTE, RMC découverte, Science et vie, les sources ne sont pas toujours fiables. Peu de scientifiques ont pu manipuler le linceul de près! Beaucoup ne partent pas de la réalité du linceul pour échafauder leurs hypothèses; du coup, ils passent à côté de la réalité!
Auteur : vic Date : 11 janv.21, 04:45 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Je crois que vous ne comprenez toujours pas cette histoire d'image 3D que donne le linceul, et qui ne donnerait rien avec la copie que vous montrez.
Vous n'êtes pas scientifique , science et vie est un magazine scientifique , toutes les caractéristiques y sont et ont été attestées , vérifiées . Arrêtez de vous faire scientifique .
L'article précise à propos de cette copie réalisé par Paul Eric Blanrue : "De plus, on obtient bien une image en négatif, qui a tant impressionné, surtout au 19ème siècle, après l'invention de la photographie, la photo en négatif de ce négatif donnant un saisissant positif". Hors c'est cela qui donne cette impression 3D comme vous dites, rien d'autre .
Ci dessus faux suaire réalisé par Paul Eric Blanrue.
a écrit :VIC,
fais une recherche sur Ray Rogers et tu verras que je n'invente rien!
Pour t'épargner une recherche hasardeuse, je te communique un lien vers une vidéo qui traite de ce sujet avec précision: https://www.youtube.com/watch?v=QZaZJTzaDpU
Pour t'éviter de regarder toute la vidéo, je te dis que ce qui concerne l'analyse carbone 14 est à 1 heures, une minute et vingt-six secondes de la vidéo!
Encore une fois , cette vidéo est ridicule, je l'ai visionné et je ne vois rien qui contredit la réalité de l'analyse faite au carbone 14 :
Pour l'analyse au carbone 14 et la rumeur de non représentativité de l'échantillon : Thimothy Jull, qui avait participé aux travaux de 1988 au carbone 14 et ayant gardé un échantillon du suaire a démenti cette rumeur de non représentativité du tissu , en publiant des preuves . Ta vidéo omet volontairement cette preuve de Thimothy Jull , pourquoi ? . A moins que ta vidéo date d'entre 2005 et 2011 et qu'elle ne prenne pas en compte les preuves de Thimothy Jull .
Tes vidéos sont des vieilles vidéos , mets toi à la page .
je vais finir par écrire en plus gros , parce que tu ne vois rien et ne lis rien des élèments qu'on te poste et ressasse toujours les même vieux arguments qui ne sont plus d'actualités depuis longtemps en t'asseyant sur des rumeurs démenties /
Auteur : Energie vitale! Date : 11 janv.21, 07:43 Message : vic
Ce que je vois, c'est que des scientifiques prétendument qualifiés affirment des choses argumentées mais totalement contradictoires/opposées! Ceci écrit, ce n'est pas parce qu'une étude est plus récente qu'elle est plus rigoureuse!
J'ai déjà affirmé que j'estime que le STURP 1978 fait autorité en matière de rigueur scientifique. Ce sont les chercheurs du STURP qui ont mis, à leur époque, les plus gros moyens d'investigation! Ils ont posé les bases d'une authentique recherche scientifique multidisciplinaire! C'est pour cela que je retiens Ray Rogers plutôt que ton Thimoty Jull: en effet, Ray Rogers, devant les résultats de ses nouvelles analyses, s'est rallié à un collège de scientifiques rigoureux! Il n'est pas resté un chercheur isolé et il ne s'arrête plus à un seul aspect des recherches. Il envisage l'ensemble désormais. J'ai donc plus confiance en lui qu'en de prétendus spécialistes qui n'envisagent qu'un aspect des recherches.
Pour ce qui est de "science et vie", je ne dis pas que c'est une mauvaise revue mais je ne leur accorde pas le monopole de la recherche scientifique! En ce qui concerne le linceul, ils montrent qu'ils ne sont pas les mieux documentés!
Tu nous reproche de ne pas lire tes arguments! Tu en fais tout autant et même pire! Tu peux écrire aussi gros que tu veux, ce n'est pas pour autant que tu auras raison! Pour ce qui est des reproductions, tu n'entends pas qu'aucune tentative de reproduction n'a réussi à reproduire les propriétés physiques extraordinaires de l'image du linceul! Parfois, l'aspect a pu être approché mais jamais les propriétés physiques MICROSCOPIQUES! C'est cela que tu refuses de prendre en compte. Tu es obtus sur ce point et de ce fait, tu passes à côté du REEL!
Auteur : Gorgonzola Date : 11 janv.21, 08:40 Message :
vic a écrit : 11 janv.21, 04:45
Vous n'êtes pas scientifique , science et vie est un magazine scientifique , toutes les caractéristiques y sont et ont été attestées , vérifiées . Arrêtez de vous faire scientifique .
Cette image que vous donnez qui est une copie n'est pas une image 3D.
C'est une copie de l'original du linceul.
J'essaie de schématiser :
original du linceul => réalisation d'une image 3D à partir de cet original
copie du linceul => pas d'image 3D possible à partir de cette copie
Ce n'est pas moi qui ait réalisé cette image 3D :
1976 : Confirmation de la tridimensionnalité de tout le corps (par les Pr. Jackson et Jumper avec les moyens de la NASA en 1976).
Et c'est grâce à l'oxyde déshydratante acide qui se trouve sur l'original sur une épaisseur de 40 microns en teintes dégradées sur 0,3 mm d'épaisseur du linge qu'on arrive à faire une réalisation 3D.
Cette solution d'oxyde déshydratante acide ne se trouve pas sur la copie grossière donc pas d'image 3D possible. La copie est juste un négatif grossier.
L'image tridimensionnelle a été réalisé par les Pr Jackson et Jumper avec les moyens de la nasa grâce à l'empreinte en teintes dégradées laissée par l'oxyde déshydratante acide sur une épaisseur de 40 microns qui se trouve sur l'original.
Je ne sais pas si je suis suffisamment clair..
Auteur : dan26 Date : 11 janv.21, 08:57 Message :
a écrit :Energie vitale!"
Je t'ai déjà dit que je n'ai pas réponse à tout! Si tu écoutais un peu les vidéos, tu comprendrais que les arguments de l'authenticité sont solides!
surtout quand tu refuses de mettre en face les contres arguments , et les nouvelles découvertes
a écrit :
Pour moi, ce qui prouve l'authenticité du linceul, c'est l'origine juive du tissu de lin, les propriétés inimitable de l'image du linceul (impression/brûlure microscopique des fibres de lin, négatif photographique, tridimensionnalité), l'absence de traces d'arrachements de fibre de lin au niveau des tâches de sang (le corps n'a pu être retiré physiquement du linceul, spiritualisation du corps qui aurait traversé l'étoffe), la conformité des supplices relatés dans les évangiles, les détails totalement inconnus à propos des pratiques romaines et juives révélés par l'image du linceul, etc...
Je suis d'accord pour toi , mais je rappelle pour la xeme fois que même l'ECR refuse de parler d'authenticité pour cette relique . Il n'y a plus que des intégristes fondamentalistes , issus de l'école biblique de Jérusalem pour le défendre
a écrit :Pour les traces de sang, les premiers à s'y être intéressé ne les ont pas jugés "trop nettes". C'est une appréciation trop subjective. Des scientifiques ont expliqués le parcours du sang le long du corps supplicié par l'alternance des positions verticales et horizontales du crucifié. Le seul point d'interrogation que je connais, c'est la coloration rouge des tâches de sang; cela a été expliqué par la présence de bilirubine qui prouve la réalité du supplice infligé à l'homme du linceul!
non désolé c'est un refus de voir une réalité
a écrit :Pour l'absence de pollens d'olivier ou autre, j'ai déjà répondu! Je répète que la présence de certains pollens typique de Terre sainte et de Jérusalem est probante de l'origine géographique du linceul. L'absence de certains autres pollens ne prouve pas le contraire, seulement que le linceul n'a pas été exposé à TOUS les pollens de terre sainte. Cela n'amène pas de contradiction suffisante!
Cela est logique si il y a des pollens en trop , pas dans le cas de pollens qui seraient majoritaire dans cette région . je te rappelle au passage le "mont des oliviers "
a écrit :Enfin, pour la longueur anormale du bras droit (sauf erreur de ma part), sincèrement, je ne sais pas! Pour moi, cet argument pose question mais n'est pas assez fort pour à accréditer la thèse d'un faussaire médiéval qui ne tient pas!
Dit plutot que tu refuses de voir la tromperie
a écrit :Cela ne m'a pas particulièrement choqué!
qui te parle de cela , tu ne l'as pas vu . Maintenant que tu le vois il faut avoir le courage de dire ce que l'on voit . Et surtout d'éviter que ta foi essaye de trouver une explication alors qu'il n'y en a pas
a écrit :Mais comme l'image semble être un projection lumineuse du corps supplicié, peut-être que le bras droit étant sous le bras gauche, la perspective s'est imprimée différemment. Peut-être que l'épaule droite de Jésus a été déboîtée donnant cette aspect de longueur excessive!
C'est ça tu es marrant
a écrit :Ceci étant écrit, je vous renvoie aux vidéos, aux arguments CONCRETS et au travail fourni en amont pour les réaliser!
Cela fait 1000 fois que l'on te dit connaitre tous ses arguments . Etrangement on les connait , et toi tu refuses de voir les contre argument .
et surtout un élément qui devrait t'interpeller ," l'ECR refuse toujours de reconnaitre cette relique"!!! .
Amicalement
Auteur : vic Date : 11 janv.21, 13:05 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : J'ai déjà affirmé que j'estime que le STURP 1978 fait autorité en matière de rigueur scientifique. Ce sont les chercheurs du STURP qui ont mis, à leur époque, les plus gros moyens d'investigation! Ils ont posé les bases d'une authentique recherche scientifique multidisciplinaire! C'est pour cela que je retiens Ray Rogers plutôt que ton Thimoty Jull: en effet, Ray Rogers, devant les résultats de ses nouvelles analyses, s'est rallié à un collège de scientifiques rigoureux!
Attention , le sturp n'a jamais remis en question sa datation . Tu inventes n'importe quoi . tes vidéos faites par des hystériques intégristes inventent n'importe quoi . Sur ce lien wiklpédia bien réfèrencé , tu verras que la datation au carbone 14 a bien été validée , et que les échantillons n'ont pas été déclarés non conformes , bien au contraire , même après la contestation sur sa conformité par des détracteurs .
Il s'en est passé des choses après 2005 , date ou Ray Rogers a émis un doute sur les échantillons , prétendant que l'échantillon prélevé pour les analyse aurait été prélevé sur une partie restaurée .Toi et énergie vitale n'en restez qu'a 2005 , parce que ça vous arrange bien .
Je cite : "En 2008, l'ancien membre du S.Tu.r.p., John P. Jackson écarta définitivement la possibilité que l'échantillon puisse avoir été prélevé sur une partie restaurée du linceul sur base de radiographies et de clichés pris par le S.Tu.R.P. en 1978 montrant clairement la continuité des répartitions colorimétriques du tissu dans la région où l'échantillon fut prélevé à des fins de datation. Jackson soutint que ceci n'aurait pas été possible si la région de prélèvement avait fait l'objet d'un rapiècement tardif50.
Mechthild Flury-Lemberg51, une experte dans la restauration de tissu ancien qui supervisa la restauration et la conservation du suaire de Turin en 2002, écrivit qu'il est possible de restaurer un tissu grossier au point d'en rendre la réparation invisible pour peu que le dommage ne soit pas trop étendu et que les fils de trame soient toujours présents mais, en revanche, il est impossible de le faire sur une étoffe délicate en raison du fait que la réparation restera toujours visible sur son revers. Elle critiqua donc la vision selon laquelle le prélèvement aurait été fait sur une réparation comme étant un "vœu pieux". Elle expliqua que Gabriel Vial, un expert en textile, présent lors du prélèvement soutenait que l'échantillon fut découpé dans le suaire même et que ni sur le devant, ni sur l'arrière il n'y a la moindre trace de réparation ou de renforcement de la trame52.
En 2010, les professeurs de statistiques, Marco Riani et Anthony C. Atkinson écrivirent dans une revue scientifique que l'analyse statistiques des données brutes obtenues par les trois laboratoires lors de la datation au radiocarbone aurait pu souffrir de la présence de contaminations sur certains des échantillons. Ils conclurent cependant que l'effet reste limité sur l'échantillon considéré et que leur estimation sur la datation serait d'environ deux siècles53. Selon le professeur Christopher Ramsey de l'unité de mesure du radiocarbone d'Oxford en 2011, il y a de nombreuses hypothèses tendant à montrer que les datations ne furent pas correctes mais aucune ne sort réellement du lot54.
En décembre 2010, le professeur Timothy Jull, un membre de l'équipe de datation au radiocarbone de 1988 et le rédacteur de la revue à comité de lecture, radiocarbon, cosigna un article dans ce journal avec Rachel A. Freer-Waters. Ils examinèrent un fragment restant de celui confié au laboratoire d'Arizona pour la datation et ne découvrirent aucune trace d'une réparation quelconque pas plus que d'autres substances ou traitement. Ils ne décelèrent "qu'un faible taux de contamination par des fibres de coton" et conclurent que la datation avait été réalisée sur un échantillon du suaire-même55,56.
a écrit :Gorgonzola a dit: C'est pour cela que je retiens Ray Rogers plutôt que ton Thimoty Jull
Rogers ne fait pas le sturp lui tout seul , et toutes ses affirmations ont été déboutées , ensuite . Il faut que tu admettes qu'il s'est passé des choses après 2005 , après la mise en doute de Ray Rogers , qui ont prouvé qu'il était dans l'erreur . Depuis 2005 , Ray Rogers ne s'est plus prononcé devant ces nouvelles preuves .Tu ne peux donc pas dire que devant ces nouvelles preuves il est resté en 2020 positionné sur le même avis et qu'il n'a pas changé d'avis . A moins que tu prétendes lire dans son esprit . Et de toutes façons toutes les preuves par la suite ont montré qu'il avait tord , qu'il ait changé d'avis ou non . Vos vidéos en restent étonnamment à 2005 et ignorent complètement ce qui s'est passé ensuite scientifiquement à propos du suaire . Soit vos vidéos sont dépassées , ou soit elles sont volontairement malhonnêtes .
a écrit :Gorgonzola a dit : a dit : Cette image que vous donnez qui est une copie n'est pas une image 3D.
C'est une copie de l'original du linceul.
J'essaie de schématiser :
original du linceul => réalisation d'une image 3D à partir de cet original
copie du linceul => pas d'image 3D possible à partir de cette copie
Encore une fois si , les revues scientifiques que je cite sont toutes d'accord pour dire que c'est une image qui contient exactement les mêmes caractéristiques que le suaire sur la notion de 3D . Ton avis n'est pas celui des scientifiques . Tu n'as aucune autorité en la matière pour infirmer ce que les scientifiques affirment . J'ai du reste mis plein de fois le lien qui l'explique .
Es tu physicienne ?
Quelle valeur a ta parole contre celle des physiciens ? Elle n'en a aucune .
Je le redis, tu fais dans la foi hystérique , tu n'as rien à présenter contre les preuves scientifiques qui prouvent que le linceuil est un faux .
a écrit :énergie vitale a dit : Ce que je vois, c'est que des scientifiques prétendument qualifiés affirment des choses argumentées mais totalement contradictoires/opposées! Ceci écrit, ce n'est pas parce qu'une étude est plus récente qu'elle est plus rigoureuse!
Mais c'est le travail des scientifiques d'émettre des hypothèses , c'est ce qu'a fait Ray Rogers , mais c'est aussi le travail des scientifiques de les vérifier et de les infirmer ou les affirmer . Et Ray Rogers a été clairement débouté après 2005 sur sa théorie . Et sur des bases de preuves incontestables et multiples .
Malgrè tous les efforts , les essais de mensonge , de contestation sur la datation , les détracteurs de la datation n'ont jamais réussi à avoir une seule thèse plausible qui puisse la remettre en question. Ils ont cru avoir un espoir avec le doute de Ray Rogers en 2005 et s'accrochent désespérément à ce doute qui pourtant a été balayé quelques années plus tard .
Auteur : Gorgonzola Date : 11 janv.21, 21:06 Message :
vic a écrit : 11 janv.21, 13:05
Encore une fois si , les revues scientifiques que je cite sont toutes d'accord pour dire que c'est une image qui contient exactement les mêmes caractéristiques que le suaire sur la notion de 3D . Ton avis n'est pas celui des scientifiques . Tu n'as aucune autorité en la matière pour infirmer ce que les scientifiques affirment . J'ai du reste mis plein de fois le lien qui l'explique .
Je réponds à ce message qui me concerne, ceux cités plus haut n'étant pas de moi.
Ce sont des scientifiques qui ont bien évidemment mis en évidence cette présence d'oxyde déshydratante acide sur une épaisseur de 4 microns. 1 micron = millième de millimètre. Epaisseur d'un cheveu : 70 à 90 microns.
Je donne des sources et des liens que vous ne vous donnez pas la peine de lire pour avoir une avis impartial.
Ce sont des scientifiques qui ont réalisé une image 3D à partir du suaire et de son empreinte d'oxyde déshydratante acide.
Bien évidemment, la copie ne contient pas cette empreinte d'oxyde déshydratante acide permettant une représentation en 3 dimensions.
a écrit :Es tu physicienne ?
Quelle valeur a ta parole contre celle des physiciens ? Elle n'en a aucune .
Mais ce sont des scientifiques qui ont étudié le suaire qui ont mis en évidence ce que j'écris.
Les professeurs Jackson et Jumper en 1976.
Ne comprenez-vous donc pas ?
Thierry Castex un ingénieur géophysicien spécialiste en traitement sismique a travaillé avec des moyens plus modernes pour donner des images plus précises :
Votre copie ne contient pas cette empreinte d'oxyde déshydratante acide qui permet d'obtenir cette image 3D.
Votre faussaire du moyen âge aurait donc travaillé sur une épaisseur 20 fois moins épaisse qu'un cheveu en sculptant une empreinte graduée d'oxyde déshydratante acide sur cette épaisseur de 4 microns d'un linge épais de 0,3 mm.
Est-ce plus clair ?
Sans compter les poussières d'aragonite et le pollen.
Et le groupe sanguin AB se trouvant également sur le suaire d'Oviedo.
a écrit :Gorgonzola a dit : Thierry Castex un ingénieur géophysicien spécialiste en traitement sismique a travaillé avec des moyens plus modernes pour donner des images plus précises :
Oui et alors , à quel moment contredit il science et vie et le magazine science et avenir sur le fait qu'une copie faite par les chercheurs réalisée à partir de matériaux du 14 ème siècle en 2005 a pu réunir les même caractéristiques 3D ? Citez moi le passage .
Vous voyez , vous n'avez aucun élément scientifique , vous inventez n'importe quoi .Moi je vous apporte à chaque fois des articles scientifiques pour étayer mes dires , vous c'est tout le temps des croyances et du bluff .
a écrit :Gorgonzola a dit : Sans compter les poussières d'aragonite et le pollen.
Et le groupe sanguin AB se trouvant également sur le suaire d'Oviedo.
En quoi le groupe sanguin et le pollen joueraient il sur l'aspect 3D ? Mort de rire .
Vous ne savez plus ce que vous racontez .
a écrit :Gorgonzola a dit : Ce sont des scientifiques qui ont réalisé une image 3D à partir du suaire et de son empreinte d'oxyde déshydratante acide.
Bien évidemment, la copie ne contient pas cette empreinte d'oxyde déshydratante acide permettant une représentation en 3 dimensions.
Vous voyez ,typique de vos pseudos démonstrations , des rumeurs sans aucune source à nous fournir .Alors que j'ai moi même fourni 2 articles ( celui de science et vie et science et avenir ) prouvant que vous avez tord et que toutes les caractéristiques 3D ont pu être reproduites par un chercheur et très simplement en moins de 5MN avec des matériaux tout a fait accessibles au 14 ème siècle ( ça n'est même pas compliqué) .
Auteur : Gorgonzola Date : 12 janv.21, 01:29 Message :
vic a écrit : 11 janv.21, 23:48
Oui et alors , à quel moment contredit il science et vie et le magazine science et avenir sur le fait qu'une copie faite par les chercheurs réalisée à partir de matériaux du 14 ème siècle en 2005 a pu réunir les même caractéristiques 3D ? Citez moi le passage .
Parce que la copie de science et vie ne donne pas une image 3D comme l'ont montré Jackson et Jumper en 1976 à partir du vrai suaire.
Je crois que vous ne saisissez pas..
a écrit :Vous voyez , vous n'avez aucun élément scientifique , vous inventez n'importe quoi .Moi je vous apporte à chaque fois des articles scientifiques pour étayer mes dires , vous c'est tout le temps des croyances et du bluff .
Jackson et Jumper sont à l'origine de l'étude internationale du suaire..
a écrit :En quoi le groupe sanguin et le pollen joueraient il sur l'aspect 3D ? Mort de rire .
Vous ne savez plus ce que vous racontez .
Des études réalisées sur le sang laissée sur le suaire montre qu'il s'agit du groupe AB, un groupe rare dans la proportion chez l'être humain. De l'ordre de 3 à 4%. Qui est le même que le suaire d'Oviedo.
C'est un élément supplémentaire à mettre sur l'originalité du vrai suaire qui en fait une pièce unique.
a écrit :Vous voyez ,typique de vos pseudos démonstrations , des rumeurs sans aucune source à nous fournir
Il ne s'agit pas de rumeurs mais d'études réalisées par des américains avec du matériel de la nasa de l'époque en 1976.
a écrit :.Alors que j'ai moi même fourni 2 articles ( celui de science et vie et science et avenir )
C'est très impressionnant.
a écrit :prouvant que vous avez tord et que toutes les caractéristiques 3D ont pu être reproduites par un chercheur et très simplement en moins de 5MN avec des matériaux tout a fait accessibles au 14 ème siècle ( ça n'est même pas compliqué) .
Ce n'est pas une image 3D c'est juste une copie du vrai suaire qui ne permet pas d'obtenir une image 3D comme l'ont obtenue Jackson et Jumper à partir du vrai suaire.
Si l'on prend cette copie, on n'obtient rien.
Comprenez-vous ?
Votre copie de science et vie n'est pas comparable à l'image tridimentionnelle obtenue à partir du vrai suaire.
Votre copie est juste une copie plate. A partir de laquelle on ne peut obtenir aucun relief 3D.
Avez-vous compris l'histoire de l'empreinte d'oxyde déshydratante acide sur une épaisseur de 4 microns absente de votre copie et présente sur le vrai suaire qui donne la réalisation possible d'une image 3D ?
Auteur : vic Date : 12 janv.21, 02:27 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Il ne s'agit pas de rumeurs mais d'études réalisées par des américains avec du matériel de la nasa de l'époque en 1976.
Ces chercheurs ont analysé en 1976 une copie faite par d'autres chercheurs en 2005 ? Ils ont utilisé une machine pour aller dans le futur et ont ensuite remonté le temps ? Vous êtes en pleine science fiction .Vous lisez trop les frères Bogdanoff .
a écrit :Gorgonzola a dit : Parce que la copie de science et vie ne donne pas une image 3D comme l'ont montré Jackson et Jumper en 1976 à partir du vrai suaire.
1976, quel rapport avec la choucroute s'il vous plait ?
La copie effectuée par les chercheurs a été effectuée en 2005. Aucun chercheur du suaire n'a jamais contesté que la copie faites par les chercheurs reproduisait parfaitement la même impression de 3D . . Du reste vous ne fournissez aucune source pour le contester , vous vous contentez de prétendre par vous même .Quelle valeur a votre parole contre celle des scientifiques ? Rien .
a écrit :Gorgonzola a dit : Des études réalisées sur le sang laissée sur le suaire montre qu'il s'agit du groupe AB, un groupe rare dans la proportion chez l'être humain. De l'ordre de 3 à 4%. Qui est le même que le suaire d'Oviedo.
C'est un élément supplémentaire à mettre sur l'originalité du vrai suaire qui en fait une pièce unique.
Mais en quoi ce fait prouve t'il que le suaire est le suaire de jésus ? Quel rapport avec la choucroute ?
Ca pourrait tout aussi bien être un faux avec du sang de bovin , puisque tous les animaux ont aussi un groupe sanguin . Et même si c'était du sang humain , ça n'apporterait pas de preuve qu'il s'agit de celui de jésus . C'est même un truc circulaire puisque nous n'avons pas le groupe sanguin de jésus pour le comparer et que les gens qui croient au suaire diront que pour trouver le groupe sanguin de jésus il faut le prendre sur le suaire .
a écrit :Ce n'est pas une image 3D c'est juste une copie du vrai suaire qui ne permet pas d'obtenir une image 3D comme l'ont obtenue Jackson et Jumper à partir du vrai suaire.
Absolument pas , je l'ai démontré par des sources , alors que vous vous ne donnez aucune source pour démontrer que les chercheurs en 2005 auraient utilisé la même méthode qu'en 1976.
Auteur : Gorgonzola Date : 12 janv.21, 02:48 Message :
vic a écrit : 12 janv.21, 02:27
Tu parles de 1976, quel rapport avec la choucroute s'il te plait ?
je vois..
a écrit :
Aucun chercheur du suaire n'a jamais contesté que la copie faites par les chercheurs reproduisait parfaitement la même impression de 3D
La copie du suaire ne produit aucun effet 3D.. contrairement à l'original.
a écrit :Du reste tu ne fournis aucune source pour le contester , tu te contentes de prétendre par toi même .Quelle valeur a ta parole contre celle des scientifiques ? Rien .
Il faut consulter les liens.. Vous n'avez rien consulté..
Avez-vous compris que la copie ne contient pas comme le contient l'original, l'oxyde déshydraté acide sur une épaisseur de quelques microns qui permet de produire cet effet 3D...
Allez.. encore une source mais pas pour vic qui ne lit rien : L’image — à peu près tous les chercheurs sont d’accord sur ce point — s’est produite par émanation à distance, par projection orthogonale, faisant disparaître tout aspect latéral. Elle est formée par une oxydation acide et déshydratante de la cellulose du lin. Ce léger brunissement dégradé, n’affectant que le sommet des fibrilles sur une épaisseur de vingt à quarante microns, varie d’intensité en fonction de la distance entre le corps et le drap. Une telle particularité a permis à l’ingénieur français Paul Gastineau, puis à deux physiciens de l’U.S. Air Force Academy, John P. Jackson, docteur en astrophysique, et Eric J. Jumper, docteur en thermodynamique, de reproduire, le premier en 1974 avec un lecteur d’intensité lumineuse, les deux autres en 1976 avec un analyseur VP 8 de la Nasa, une image tridimensionnelle du linceul — en relief par conséquent —, phénomène irréalisable avec un dessin ou un décalque de corps.
a écrit :Gorgonzola a dit :L’image — à peu près tous les chercheurs sont d’accord sur ce point — s’est produite par émanation à distance, par projection orthogonale, faisant disparaître tout aspect latéral. Elle est formée par une oxydation acide et déshydratante de la cellulose du lin. Ce léger brunissement dégradé, n’affectant que le sommet des fibrilles sur une épaisseur de vingt à quarante microns, varie d’intensité en fonction de la distance entre le corps et le drap. Une telle particularité a permis à l’ingénieur français Paul Gastineau, puis à deux physiciens de l’U.S. Air Force Academy, John P. Jackson, docteur en astrophysique, et Eric J. Jumper, docteur en thermodynamique, de reproduire, le premier en 1974 avec un lecteur d’intensité lumineuse, les deux autres en 1976 avec un analyseur VP 8 de la Nasa, une image tridimensionnelle du linceul — en relief par conséquent —, phénomène irréalisable avec un dessin ou un décalque de corps.
Ils se sont trompés , puisque les chercheurs l'ont réalisé en 2005. 1974 c'est vieux , vous restez toujours sur de l'ancien et ne tenez jamais compte des récentes découvertes . ca devient lassant .
Du reste , science et avenir décrivent le procédé utilisé en 2005 qui n'a rien à voir avec le procédé de la mauvaise copie de 1976 :
"Posez un tissu de lin mouillé sur un bas-relief. Appliquez-le soigneusement pour bien épouser les formes de la sculpture. Laissez sécher. Tamponnez le tissu avec de l'oxyde ferrique mélangé à de la gélatine, le premier est le colorant (rouge) et la seconde le liant qui fixe la teinture sur le tissu.
Le résultat reproduit étonnamment l'aspect du suaire de Turin. Les traits du visage conservent leurs proportions car il s'agit d'un bas-relief. Réalisée sur une tête, une telle empreinte produirait un visage déformé, avec élongation des pommettes. De plus, on obtient bien une image en négatif, qui a tant impressionné, surtout au 19ème siècle, après l'invention de la photographie, la photo en négatif de ce négatif donnant un saisissant positif".
Encore une fois , trouvez moi des sources qui contestent scientifiquement que la copie de ce suaire de 2005 ne reproduit pas l'effet 3D , vous n'en trouverez pas , puisque on sait qu'on a résolu le problème .
Cet article est encore plus précis sur la technique utilisée en 2005 pour faire cette copie du Suaire , cette fois fabriquée par le Docteur Constanzo :
Le docteur Constanzo a utilisé un bas-relief qu'on a recouvert d'un drap de lin humidifié.
"Après séchage, le tissu a été tamponné avec la solution colorée, de l'oxyde ferrique, c'est-à-dire de la rouille. La couleur a ensuite été fixée avec de la gélatine.
Le tissu obtenu a résisté au lavage, au chauffage à 250 degrés. Il a également été trempé dans de l'acide citrique, de l'acide acétique et du bisulfite, avant d'être immergé pendant 24 heures dans de l'acide oxalique, un décapant antirouille. Malgré ces traitements, l'image n'a pas été altérée".
Auteur : Gorgonzola Date : 12 janv.21, 04:51 Message :
vic a écrit : 12 janv.21, 02:53
Encore une fois , trouvez moi des sources qui contestent scientifiquement que la copie de ce suaire de 2005 ne reproduit pas l'effet 3D , vous n'en trouverez pas , puisque on sait qu'on a résolu le problème .
Ah tout de même.
Trouvez une source qui l'a produit.. Bon courage.
Les faussaires de 2005 n'ont pas en 5 minutes inséré un brunissement dégradé, n’affectant que le sommet des fibrilles sur une épaisseur de vingt à quarante microns (0,02 à 0,04 millimètre), qui varie d’intensité en fonction de la distance entre le corps et le drap.
Ils ne peuvent de fait, reproduire une image 3D.
Ces faussaires ont fait une photocopie manuelle plate à partir d'un bas-relief.
Vous n'êtes pas très difficile en matière de faux.
Pour les autres d'autres liens :
Des conclusions que les nombreux experts de renommée mondiale qui se réuniront à Catane remettront en question, à l’occasion de la conférence intitulée «La datation du Saint Suaire: tout est à refaire». «Nous avons pu obtenir les données brutes des études réalisées à l’époque dans les instituts d’Oxford, de l’Arizona et de Zurich, explique l’Italien Benedetto Torrisi, expert en statistiques à l’Université de Catane, qui participera à la conférence. Elles transforment complètement le scénario établi.» La revue scientifique américaine Nature n’avait publié en 1988 que quatre résultats des échantillons. Benedetto Torrisi souligne qu’il en existait plus de 16. Il remarque aussi des problèmes de concordances statistiques entre les résultats des instituts et relève la non-conformité des conditions de prélèvement des tissus. Selon l’expert italien, ces différents éléments invalident les conclusions des trois laboratoires.
Les scientifiques réunis le 23 mai demanderont donc une autre analyse du Suaire. Pour Benedetto Torrisi, il n’est cependant pas sûr qu’une datation sur la base du carbone 14 soit reconduite. D’autres techniques aujourd’hui réputées plus fiables pourraient être utilisées.
Cinq microgrammes d'ADN prélevés sur un tricot de peau, censé être le vêtement sans couture porté par Jésus pour monter au Calvaire. C'est le trésor de Gérard Lucotte. Le scientifique, la soixantaine tirée à quatre épingles, qui aime à se présenter comme « le père de l'anthropologie moléculaire du chromosome Y », s'enthousiasme : « J'ai retrouvé l'ADN du Christ. »
«Rien ne permet d'affirmer que le suaire de Turin ne date pas du Ier siècle de notre ère.» C'est la raison qui parle, jamais assez prudente. Mais le cœur, lui, se méfie des ratiocinations parfois douteuses du cerveau. Depuis que Mechthild Flury-Lemberg, historienne suisse du textile mondialement réputée, a eu le privilège de restaurer le célèbre linceul en 2002, elle est convaincue que le tissu a bien enveloppé le corps du Christ.
Auteur : Energie vitale! Date : 12 janv.21, 04:54 Message : Vic,
le linceul est un linge en lin pur! La présence de coton autre que très fragmentaire est la preuve que le tissu a été reprisé. C'est le cas des échantillons prélevé pour l'analyse carbone 14. Pas besoin d'avoir fait l'ENA pour comprendre cela!
Pour les autres questions, Gorgonzola argumente très bien et avec rigueur!
Pour ma part, la seule chose que je ne m'explique pas, c'est l'apparente longueur excessive du bras droit de l'homme supplicié du linceul! Mais je suis sûr qu'il y a une explication logique! De plus, cette apparente incohérence ne suffit pas à accréditer la thèse d'un faussaire médiéval parce qu'elle ne contredit pas les autres arguments en faveur de l'authenticité!
Auteur : Energie vitale! Date : 12 janv.21, 05:16 Message :
dan26 a écrit : 11 janv.21, 08:57
surtout quand tu refuses de mettre en face les contres arguments , et les nouvelles découvertes
Je suis d'accord pour toi , mais je rappelle pour la xeme fois que même l'ECR refuse de parler d'authenticité pour cette relique . Il n'y a plus que des intégristes fondamentalistes , issus de l'école biblique de Jérusalem pour le défendre
non désolé c'est un refus de voir une réalité
Cela est logique si il y a des pollens en trop , pas dans le cas de pollens qui seraient majoritaire dans cette région . je te rappelle au passage le "mont des oliviers "
Dit plutot que tu refuses de voir la tromperie
qui te parle de cela , tu ne l'as pas vu . Maintenant que tu le vois il faut avoir le courage de dire ce que l'on voit . Et surtout d'éviter que ta foi essaye de trouver une explication alors qu'il n'y en a pas
C'est ça tu es marrant
Cela fait 1000 fois que l'on te dit connaitre tous ses arguments . Etrangement on les connait , et toi tu refuses de voir les contre argument .
et surtout un élément qui devrait t'interpeller ," l'ECR refuse toujours de reconnaitre cette relique"!!! .
Amicalement
Dan 26,
de tous vos arguments avancés, aucun n'ébranle la solidité des arguments en faveur de l'authenticité.
En toute honnêteté, la seule chose que je ne comprends vraiment pas, c'est la longueur apparemment excessive du bras droit sur l'image du linceul. Il y a assurément une explication logique que je ne connais pas mais je ne vois pas en quoi cela accrédite la thèse d'un faussaire médiéval. C'est le seul point sur lequel je n'ai pas de réponse à part ce que je t'ai déjà écrit et que tu trouves risible! La réponse se trouve dans la manière dont s'est formée l'image si mystérieuse et cela échappe au moins en partie à notre entendement car il n'y aucun témoin direct de la résurrection de Jésus dans le sépulcre.
Je te l'ai déjà écrit, la thèse du faussaire médiéval ne tient pas (aucun faussaire n'aurait possédé assez de génie et de science pour imaginer tout les détails hors du commun de l'image du linceul; il aurait fallu un génie supérieur à celui de Léonard de Vinci des siècles avant qu'il ne voit le jour! Encore aujourd'hui, aucune tentative ne reproduit fidèlement les propriétés physiques microscopiques de l'image du linceul!:stop: ). La datation carbone 14 ne tient pas non plus (la fourchette basse est 1260 et nous pouvons historiquement remonter au minimum avant 1204 (et bien plus, si l'on tient compte des traditions religieuses byzantines) ! Je crains que vous fassiez preuve de mauvaise foi en fin de compte. Vous choisissez vos sources dans le sens de votre opinion fondée à priori et, j'en suis sûr, erronée! C'est votre liberté de rester dans l'erreur après tout!
Auteur : vic Date : 12 janv.21, 05:31 Message :
a écrit :gorgonzola a dit : Ces faussaires ont fait une photocopie manuelle plate à partir d'un bas-relief.
Non , elle reproduit exactement l'effet 3D du suaire et vous ne produisez aucune source qui le contredit , parce que vous n'en avez pas .Aucune rigueur dans votre démarche , aucune source , des inventions , des rumeurs .
Où sont vos sources ? Rien .
Moi je vous ai mis des sources scientifiques , où sont ls votre ?
a écrit :Gorgonzola a dit : Pour les autres questions, Gorgonzola argumente très bien et avec rigueur!
Sans sourcer ses pseudos informations .L'exact contraire de la rigueur .
a écrit :Gorgonzola a dit : Des conclusions que les nombreux experts de renommée mondiale qui se réuniront à Catane remettront en question, à l’occasion de la conférence intitulée «La datation du Saint Suaire: tout est à refaire». «Nous avons pu obtenir les données brutes des études réalisées à l’époque dans les instituts d’Oxford, de l’Arizona et de Zurich, explique l’Italien Benedetto Torrisi, expert en statistiques à l’Université de Catane, qui participera à la conférence. Elles transforment complètement le scénario établi.» La revue scientifique américaine Nature n’avait publié en 1988 que quatre résultats des échantillons. Benedetto Torrisi souligne qu’il en existait plus de 16. Il remarque aussi des problèmes de concordances statistiques entre les résultats des instituts et relève la non-conformité des conditions de prélèvement des tissus. Selon l’expert italien, ces différents éléments invalident les conclusions des trois laboratoires.
Un journal du net catholique n'est pas une source scientifique , c'est un tissu d'hystériques , qui ne sont pas des scientifiques , mais inventent souvent des choses que les scientifiques ne disent pas , y compris des pseudos conférences imaginaires . Vous ne sourcez jamais vos pseudos informations à partir d'autre sites que des sites intégristes chrétiens ou catholiques .
a écrit :Gorgonzola a cité : Cinq microgrammes d'ADN prélevés sur un tricot de peau, censé être le vêtement sans couture porté par Jésus pour monter au Calvaire. C'est le trésor de Gérard Lucotte. Le scientifique, la soixantaine tirée à quatre épingles, qui aime à se présenter comme « le père de l'anthropologie moléculaire du chromosome Y », s'enthousiasme : « J'ai retrouvé l'ADN du Christ. »
Non , elle a retrouvé l'ADn se trouvant sur le suaire , pas l'ADn du christ , on est dans l'hystérie dans cette déclaration qui n'est plus de la science , mais du délire .
a écrit :Gorgonzola a dit : «Rien ne permet d'affirmer que le suaire de Turin ne date pas du Ier siècle de notre ère.» C'est la raison qui parle, jamais assez prudente. Mais le cœur, lui, se méfie des ratiocinations parfois douteuses du cerveau. Depuis que Mechthild Flury-Lemberg, historienne suisse du textile mondialement réputée, a eu le privilège de restaurer le célèbre linceul en 2002, elle est convaincue que le tissu a bien enveloppé le corps du Christ.
Elle est convaincue de ce qu'elle veut , ça relève de la foi , elle n'était pas présente pour savoir que Jésus a été enveloppé dans ce linceuil au moment où ce linceuil est apparu . En fait ce ne sont que des trucs de foi vos pseudos démonstrations .
Auteur : Gorgonzola Date : 12 janv.21, 05:56 Message :
vic a écrit : 12 janv.21, 05:31
Non , elle reproduit exactement l'effet 3D du suaire
Pas du tout.
Donnez une source qui donne ceci à partir de votre faux de 2005 :
ou ceci
ou ceci
Les faussaires de 2005 n'ont pas en 5 minutes inséré un brunissement dégradé, n’affectant que le sommet des fibrilles sur une épaisseur de vingt à quarante microns (0,02 à 0,04 millimètre), qui varie d’intensité en fonction de la distance entre le corps et le drap.
Le faux de 2005 n'est qu'une copie manuelle plate faite à partir d'un bas-relief ne donnant rien.
Les faussaires se seraient empressés de communiquer à la presse l'effet tridimentionnel que donne le vrai suaire.
Auteur : vic Date : 12 janv.21, 06:05 Message :
a écrit :Pas du tout.
Donnez une source qui donne ceci à partir de votre faux de 2005 :
Sachez que le suaire en donne pas ceci quand vous le regardez , mais avec certaines images de synthèses, mettant en valeur certains caractéristiques d'une image en négatif .
Les scientifiques ont bien analysé les choses , et ont bien expliqué que cette même caractéristiques de négatif a été reproduit exactement comme celui du suaire , en effet 3D pour cette copie en 2005 .
Que je ne puisse pas fournir des images de synthèse le démontrant ne change rien au fait que les scientifiques ont validé que le mystère était parfaitement résolu . Vous ne trouverez sur le net aucun scientifique pour le contester , du reste vous ne trouvez aucune source qui le conteste er conteste ce résultat .
je répète que vous n'êtes pas scientifique , et que vous n'êtes aucunement en mesure de contester des résultats scientifiques et que vous ne produisez jamais de sources scientifiques pour contester mes preuves sourcées .
a écrit :Gorgonzola a dit : Les faussaires de 2005 n'ont pas en 5 minutes inséré un brunissement dégradé, n’affectant que le sommet des fibrilles sur une épaisseur de vingt à quarante microns (0,02 à 0,04 millimètre), qui varie d’intensité en fonction de la distance entre le corps et le drap.
Vos source sont où ? "Catholique hystérique magazine" ? Le pélerin ?
Finalement c'est facile pour vous d'inventer tout ce que vous voulez , puisque vous ne sourcez jamais vos pseudos informations .Et quand vous prétendez les sourcer , il s'agit toujours de sites chrétiens ou catholiques mélangeant foi et science .
Auteur : Gorgonzola Date : 12 janv.21, 06:17 Message :
vic a écrit : 12 janv.21, 06:05
Que je ne puisse pas fournir des images de synthèse le démontrant ne change rien au fait que les scientifiques ont validé que le mystère était parfaitement résolu .
Pas du tout bien au contraire.
C'est vous qui datez avec votre datation au carbone 14 à la va-vite et votre copie grossière de 2005.
Depuis plusieurs recherches ont été faites et tendent plutôt vers l'authenticité du suaire. J'ai tout sourcé sur 3 pages.
Vous n'êtes pas difficile..
La probabilité de l'authenticité de cette pièce vous effraie et vous remet en cause vous et votre croyance athée. C'est la vôtre qui est ébranlée. C'est flagrant, vous n'acceptez pas de voir, de regarder les liens, et de vous poser en vrai sceptique qui veut savoir. Vous faites l'autruche. Vous n'avez rien regardé de ce que j'ai posté et sourcé sur 3 pages.
Auteur : vic Date : 12 janv.21, 06:21 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Pas du tout bien au contraire.
C'est vous qui datez avec votre datation au carbone 14 à la va-vite et votre copie grossière de 2005.
Depuis plusieurs recherches ont été faites et tendent plutôt vers l'authenticité du suaire.
J'ai tout sourcé sur 3 pages.
Vous sourcez quoi ? Des revues chrétiennes ou des sites chrétiens sont des sources scientifiques ? Depuis quand ?
Ces sites ne font que mélanger foi et science .Non , vous ne sourcez rien du tout , c'est le reproche que je vous fais et je me maintiens , vous êtes profondément malhonnête comme tout chrétien quand il s'agit de parler de science quand ça touche à la foi .
A mon avis , la fausseté du suaire n'est plus un problème scientifique , mais un problème passionnel des croyants qui ne veulent pas se résoudre aux arguments des scientifiques et s'inventent des portes de sortie imaginaires .
je suis même intimement persuadé que si on refaisait des centaines de fois les analyses , que ça ne changerait toujours rien dans l'esprit du croyant qui refuserait la réalité et inventerait n'importe quoi , comme l'idée d'un complot scientifique par refus de la vérité . C'est du reste l'exact pourquoi l'église refuse de nouveaux tests , sachant que ça ne changera rien à l'affaire .
"Un climat passionnel
Acteur historique de la datation de 1988, Robert Hedges, du laboratoire d’Oxford, convient que le climat autour de celle-ci est devenu passionnel. "Quand bien même le l’échantillon aurait été daté du Ier siècle après JC, cela n’aurait rien prouvé du tout. Mais les croyants auraient clamé que le suaire était celui de Jésus, tandis que les athées nous seraient tombés dessus, en plus grand nombre peut-être".
Auteur : dan26 Date : 12 janv.21, 06:59 Message :
a écrit :vic a dit . En fait ce ne sont que des trucs de foi vos pseudos démonstrations .
c'est pour cela qu'il est peut etre préférable de le laisser croire .
Il est accroché à ce suaire comme une moule sur un rocher .Il n'en démordra jamais , si non tout s’effondre pour lui .
Et cela se comprends il doute, et de fait a besoin d'une preuve , car toute sa croyance s'effondrerait , et serait complétement déstabiliser .
je confirme ce que je dis depuis des années: je comprends tout à fait que EV ait besoin de croire à ce suaire , il en a besoin pour consolider sa croyance.
Le seul reproche que je fais c'est de vouloir prouver que c'est la vérité universelle .
C'est tout , et le problème étant que nombreux croyants de nombreuses religions différentes raisonnent comme cela .
Le rève du jour où tous les croyants du monde diront " nous croyons à ...........car cette histoire nous convient parfaitement " au lieu de "je crois à ........parce que c'est la seule vérité !!!
Mais bon ...........je rêve '
Amicalement
Auteur : vic Date : 12 janv.21, 07:31 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Vic,
le linceul est un linge en lin pur! La présence de coton autre que très fragmentaire est la preuve que le tissu a été reprisé.
Tu sais , les fameuses moumouttes que tu ramasse chez toi , c'est des fils de coton de tes vêtements en grande partie . Du coton qui migre sur un tissu , c'est normal . Ca ne prouve en rien que le linceuil a été reprisé .Je ne vois même pas quelle conclusion logique t'amène à ça . Pour qu'on observe que quelque chose soit reprisé avec du coton , il faudrait qu'on ait 100 % de coton ou quasi , et ça n'est pas le cas du tout dans les échantillions qui en contiennent très peu en proportion .A ce niveau , c'est plutôt des traces qui partent au nettoyage de l'échantillon en grande partie .Une toute petite partie , une trace va quand même rester fixée dans le tissu et apparaitre durant l'analyse .Mais ça les scientifiques savent très bien faire la différence , tant c'est habituel . ILs ne vont pas dater la trace de coton plutôt que la plus grande partie qui n'est pas en coton , ça ne sont pas des quiches .
Par contre les intégristes religieux ont tout intêret à faire passer les scientifiques pour des quiches .
a écrit :Dan 26 a dit : c'est pour cela qu'il est peut etre préférable de le laisser croire .
Il est accroché à ce suaire comme une moule sur un rocher .Il n'en démordra jamais , si non tout s’effondre pour lui .
Quand la foi et la passion sur ce sujet se mèlent à la science , l'objectivité n'a plus lieu .
A partir de là , le discours devient peu intéressant , étriqué névrotique .
Il y a peu d'espace dans tout ça pour une quelconque impartialité .
Personnellement , je comprends les scientifiques du STURP qui veulent quitter le navire à propos du suaire , ils ont bien compris que parler à un croyant de science quand ça concerne un phénomène de foi , c'est comme pisser dans un violon .Dans le fond , la passion pour ce bout de tissu est surtout pathétique . Bientôt , le slip de jésus , relique enfin retrouvée , on a pris l'ADN du caca de jésus pour l'identifier . Ah non , jésus était pur et ne faisait pas caca . Fausse analyse , tout est à refaire .Suivez la nouvelle série qui passionne les foules ' le slip de jésus" .
Auteur : dan26 Date : 12 janv.21, 09:13 Message :
a écrit :"Energie vitale!" a dit
Dan 26,
de tous vos arguments avancés, aucun n'ébranle la solidité des arguments en faveur de l'authenticité.
dis plutot aucun n'ébranle ta foi .
Je pense même que cela la renforce . tu dois avoir le symptome de du martyr
tu te dis "si dan 26veux tant me prouver que c'est que ma foi, le dérange ; c'est donc que j'ai raison .
a écrit :En toute honnêteté, la seule chose que je ne comprends vraiment pas, c'est la longueur apparemment excessive du bras droit sur l'image du linceul. Il y a assurément une explication logique que je ne connais pas mais je ne vois pas en quoi cela accrédite la thèse d'un faussaire médiéval. C'est le seul point sur lequel je n'ai pas de réponse à part ce que je t'ai déjà écrit et que tu trouves risible! La réponse se trouve dans la manière dont s'est formée l'image si mystérieuse et cela échappe au moins en partie à notre entendement car il n'y aucun témoin direct de la résurrection de Jésus dans le sépulcre.
et oui et l'attitude de l'ECR te laisse indifférent !!!
a écrit :! Je crains que vous fassiez preuve de mauvaise foi en fin de compte.
tu as raison, et toi certainement tu fais preuve de trop bonne foi , je connais
a écrit : Vous choisissez vos sources dans le sens de votre opinion fondée à priori et, j'en suis sûr, erronée!
et toi tu fais la même chose . Seule différence cela fait des années que je connais ce sujet .
Et surtout comme je te le disais , il n'y a plus que des intégristes fondamentalistes chrétiens qui défendent encore cette relique
a écrit :C'est votre liberté de rester dans l'erreur après tout!
et toi dans la vérité . Et oui c'est vrai puisque tu y crois .Pour moi cela ne pose aucun problème , par contre pour toi, si tu devais changer d'opinion , tout s'effondrerait . Je comprends donc que tu ais besoin de cette relique pour confirmer ta croyance.
C'est bien continues
Amicalement .
Auteur : Gorgonzola Date : 12 janv.21, 11:57 Message :
vic a écrit : 12 janv.21, 07:31
Personnellement , je comprends les scientifiques du STURP
..qui ont reconstitué le visage du Christ à partir du linceul :
a écrit :
Bientôt , le slip de jésus , relique enfin retrouvée , on a pris l'ADN du caca de jésus pour l'identifier . Ah non , jésus était pur et ne faisait pas caca . Fausse analyse , tout est à refaire .Suivez la nouvelle série qui passionne les foules ' le slip de jésus" .
A voir dans le prochain numéro de la revue Nature dont l'auteur serait le professeur Tite ?
Bref..
Pour les autres, l'histoire du protocole de la datation au carbone 14 (lien 1) et de l'inversion incontestable des échantillons prouvant la supercherie de la datation (lien 2) : à lire dans cet ordre..
Auteur : vic Date : 13 janv.21, 02:03 Message : Mort de rire pour le lien "ressurection.org " , comme source scientifique , c'est désopilant .
Pourquoi pas "alléluia. org" pendant que tu y es . Quand un hystérique intégriste chrétien mélange foi et science , ça devient du délire complet .
Pour le lien wikipédia , j'espère que beaucoup de gens vont le lire parce qu'il démontre que le suaire est un faux , et vas clairement dans ce sens de la validité de l'analyse au carbone 14 . On a l'impression que tu ne l'as pas lu , sinon tu ne l'aurais pas posté , c'est ça qui est encore plus comique .Tu ne lis même pas ce que tu postes .
a écrit :Gorgonzola a dit : qui ont reconstitué le visage du Christ à partir du linceul :
Ben le faussaire a utilisé un bas relief , bas relief reproduisant le vrai visage de quelqu'un, comme un sculpteur pourrait sculter le visage de quelqu'un . Et alors ? Tu veux démontrer quoi ?
a écrit :Gorgonzola a dit : A voir dans le prochain numéro de la revue Nature dont l'auteur serait le professeur Tite ?
Bref..
C'est ça qui est intéressant , c'est que tu n'as posté aucun lien sur des sites scientifiques depuis le début du sujet , que sur des sites chrétiens hystériques intégristes déjantés et comme tu n'as rien de scientifique tu joues la madame Irma qui prédit l'avenir d'un article scientifique qui pourrait arriver demain . Tout est dit .
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 janv.21, 02:12 Message :
Energie vitale! a écrit : 12 janv.21, 05:16
Je te l'ai déjà écrit, la thèse du faussaire médiéval ne tient pas (aucun faussaire n'aurait possédé assez de génie et de science pour imaginer tout les détails hors du commun de l'image du linceul; il aurait fallu un génie supérieur à celui de Léonard de Vinci des siècles avant qu'il ne voit le jour!
Il faut vraiment être un génie pour dessiner des bras de taille différente et descendant jusqu'au dessous des genoux et les doter de mains ayant des doigts trop longs....
Auteur : vic Date : 13 janv.21, 02:25 Message : Pourquoi avoir créé deux sujet sur le linceuil ?
Le professeur Tite qui supervisait l'opération a donc donné un échantillon dont la datation au carbone 14 donne une fourchette qui rentre pile poil dans la période de vie de Jésus de Nazareth..
a écrit :gorogonzola a dit : lBien lire l'explication de la supercherie de l'inversion des échantillons fournis.
OUi le site scientifique "ressurection. com" , le site des hystériques intégristes chrétiens réunis qui se prennent pour des scientifiques amen .
Je doute qu'ils soient suffisamment scientifiquement armés pour pouvoir lire et décoder ces résultats du magazine "nature" sur la datation .
A la rigueur pour faire des bénédictions, oui, c'est de leur compétence .
C'est quoi le site scientifique suivant que tu vas nous proposer " Bénédiction.com " ?
La conclusion de la datation au carbone 14 est sans appel , je cite le magazine nature dans sa conclusion :
"The results of radiocarbon measurements at Arizona, Oxford and Zurich yield a calibrated calendar age range with at least 95% confidence for the linen of the Shroud of Turin of AD 1260 - 1390 (rounded down/up to nearest 10 yr). These results therefore provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval".
95 % de confiance dans le résultat médiéval , c'est énorme .
Maintenant on sait que les intégristes vont se jeter sur les 5% d'incertitudes pour prétendre que le suaire est la preuve de la résurrection du christ . Des intrégristes , des désingués , tu en auras toujours .On pourrait faire faire par des scientifiques des centaines d'analyses de datation supplémentaires qu'ils trouveraient toujours quelque chose d'imaginaire pour les contester .
Auteur : Energie vitale! Date : 13 janv.21, 04:54 Message :
et toi tu fais la même chose . Seule différence cela fait des années que je connais ce sujet .
Et surtout comme je te le disais , il n'y a plus que des intégristes fondamentalistes chrétiens qui défendent encore cette relique
et toi dans la vérité . Et oui c'est vrai puisque tu y crois .Pour moi cela ne pose aucun problème , par contre pour toi, si tu devais changer d'opinion , tout s'effondrerait . Je comprends donc que tu ais besoin de cette relique pour confirmer ta croyance.
C'est bien continues
Amicalement .
Ce que tu affirmes sur les intégristes fondamentalistes chrétiens est faux!
De nombreuses personnes adhèrent à l'authenticité du linceul sans être ni intégristes, ni fondamentalistes. Des gens de tous horizons croient en l'authenticité du linceul. Si tu analysais un peu mieux les données concernant les protagonistes du STURP et ceux qui ont hérité du fruit de leurs travaux, tu verrais que ton affirmations est fausses. Je te l'ai déjà écrit, nous sommes beaucoup plus nombreux que ce que tu imagines. Dans les milieux chrétiens que j'ai fréquenté, j'ai pu voir des gens de tous horizons et de tous milieux s'y intéresser de près!
Ensuite, ton affirmation (comme quoi tous s'effondrerait pour moi si le linceul s'avérait être un faux) est infondée. Je suis certain que le linceul est bien le linge mortuaire de Jésus de Nazareth. Si quelqu'un parvenait à démontrer par A+B que le linceul est faux, il faudrait que je trouve où j'ai commis une erreur de logique (Je suis pourtant sûr de ne pas en avoir commis!) mais ma foi ne serait pas détruite puisqu'elle se fonde sur l'unique Créateur de l'univers par son Fils Jésus!
Le fil conducteur de ma vie resterait le même: Aime l'unique Créateur de l'univers de tout ton être. Aime ton prochain comme toi-même. Autrement dit, je n'ai pas besoin du linceul pour être certain que l'amour de Dieu et du prochain sont la raison d'être de l'humanité. C'est cela la vie et l'enseignement de Jésus! C'est ce que dit saint Paul: j'aurais beau avoir tous les dons, tous le savoir et toutes les connaissances, si je n'ai pas l'amour/charité, je ne suis rien!
En bref, tout ce qui dans ma vie est amour concret est éternel et accomplit la volonté de Dieu. Tous ce qui dans ma vie est contraire à l'amour (et il y en a!), n'accomplit pas la volonté de Dieu.
Enfin, j'ajoute une notion à propos de Dieu: l'unique Créateur de l'univers a un amour de prédilection pour les plus pauvres, les plus démunis et les plus petits/faibles! Il attend de nous que nous venions en aide CONCRETEMENT à ces personnes (les veuves, les orphelins, les personnes handicapées, les sans-abris, les personnes malades, les personnes isolées, les personnes démunies de tout le nécessaire, etc.)!
C'est donc si je ne vis rien de cela que ma foi s'effondrerait!
Ajouté 5 minutes 9 secondes après :
vic a écrit : 13 janv.21, 02:25
Pourquoi avoir créé deux sujet sur le linceuil ?
En fait, j'en écris trois!
J'ai du dédoubler une des sujets car les liens du premier sujet était devenu obsolètes!
Ensuite, j'ai écris un troisième sujet parce que les différentes vidéos proposées ont une manière d'argumenter qui diffère! La vidéo du dernier sujet est plus affirmative et moins démonstrative: elle avance les arguments sans toujours les justifier et sans citer les sources documentaires!
Auteur : vic Date : 13 janv.21, 05:08 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : De nombreuses personnes adhèrent à l'authenticité du linceul sans être ni intégristes, ni fondamentalistes.
Ca ne veut rien dire ce que tu dis . Authenticité de quoi ? Même si on démontrait que ce linceuil provient de l'époque de jésus , ça ne prouverait pas que c'est celui de jésus . En sommes , ça ne prouverait rien du tout d'incontestable .
Personne ne pourra jamais prouver son authenticité .
C'est juste une histoire de foi , rien d'autre .
Le suaire a été daté au carbone 14 du 14 ème siècle , résultat estimés fiable à 95%.
Tu trouveras toujours des intégristes pour essayer hystériquement de se saisir des 5% d'incertitude pour prétendre que la datation au carbone 14 ne prouve rien . D'un coté comme de l'autre, tout ça n'a pas d'intêret . Le suaire est juste un truc de foi .C'est quand tu espères nous prouver que ton bout de tissu prouve la résurrection du christ que ça devient pathétique .Laisse la foi à la foi et la science à la science , ne mélange pas tout, c'est là que se situe ton intégrisme .
Auteur : dan26 Date : 13 janv.21, 05:09 Message :
a écrit :vic a dit
Maintenant on sait que les intégristes vont se jeter sur les 5% d'incertitudes pour prétendre que le suaire est la preuve de la résurrection du christ . Des intrégristes , des désingués , tu en auras toujours .On pourrait faire faire par des scientifiques des centaines d'analyses de datation supplémentaires qu'ils trouveraient toujours quelque chose d'imaginaire pour les contester .
comme ils l'ont fait pour le morceau de suaire réparé , et le revirement d'un des membres du STRUP . Il faut qu'ils trouvent un os à ronger .
Personne n'a voulu répondre à mes questions , fondamentales !!! Pourquoi l'ECR refuse t'elle encore de le reconnaitre comme authentique ?. Pourquoi ne pas comparer les traces ADN , du linceul, de la tunique , du linge de la transfiguration, du sang, des larmes , et des prépuces . ?
Il suffirait simplement que toutes ces traces ADN soit identiques , nous aurions enfin la preuve incontestable .
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 janv.21, 05:12 Message : Dans l'Evangile, Jésus n'est pas un singe.
Auteur : Energie vitale! Date : 13 janv.21, 05:24 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 janv.21, 02:12
Il faut vraiment être un génie pour dessiner des bras de taille différente et descendant jusqu'au dessous des genoux et les doter de mains ayant des doigts trop longs....
Sur la copie du négatif photographique taille réelle du linceul que j'ai à ma disposition, il n'y a qu'une disproportion inexpliquée pour moi: C'est celle du bras droit! Cette disproportion n'est pas si importante que cela: entre 5 et 10 centimètres maximum! De plus, les trous causés au linceul par l'incendie ne permettent plus de voir les épaules et du coup, on a pas tous les éléments informatifs et explicatifs.
Toutes les autres disproportions supposées s'expliquent par la position du corps et la rigidité cadavérique de l'homme du linceul!
Glinglin, le génie du faussaire, si faussaire il y avait, se situerait dans le procédé de production de l'image sans pigments colorés: une image produite par brûlure de lumière microscopique de la fibre de lin. Une telle précision, c'est beaucoup plus fin que du travail d'orfèvre ou d'horloger! En fait, c'est inimaginable! Ce n'est même pas humain!
En plus, le soi-disant faussaire aurait du faire abstraction de toute la piété et de toute la connaissance médiévale en devinant le mode de tissage juif du lin en chevron le mode d'embaument juif et le mode de crucifixion romain avec de si nombreux détails qu'on aurait pu croire qu'il aurait assisté au supplice de Jésus pour pouvoir le reproduire! Il aurait pensée à mettre des pollens de Terre sainte et même des particules de roches de même provenance!
Encore plus, il aurait eu l'idée de produire une image négative dont seul le négatif photographique révèlerait le positif, anticipant ainsi de plus de 600 ans l'invention de la photographie! Je le redis, c'est inimaginable! Cela dépasse l'entendement humain!
Un tel génie dépasse de loin les possibilités humaines déployées jusqu'ici! Sans compter qu'un tel faussaire, malgré un génie hors du commun, serait l'un des pires sadiques que la terre ait porté car il aurait infligé à un homme tous les supplices de la passion de Jésus juste pour faire un faux!
Non! La thèse du faussaire médiéval ne tient pas!
Ajouté 7 minutes 30 secondes après :
vic a écrit : 13 janv.21, 05:08
Ca ne veut rien dire ce que tu dis . Authenticité de quoi ? Même si on démontrait que ce linceuil provient de l'époque de jésus , ça ne prouverait pas que c'est celui de jésus . En sommes , ça ne prouverait rien du tout d'incontestable .
Personne ne pourra jamais prouver son authenticité .
C'est juste une histoire de foi , rien d'autre .
Le suaire a été daté au carbone 14 du 14 ème siècle , résultat estimés fiable à 95%.
Tu trouveras toujours des intégristes pour essayer hystériquement de se saisir des 5% d'incertitude pour prétendre que la datation au carbone 14 ne prouve rien . D'un coté comme de l'autre, tout ça n'a pas d'intêret . Le suaire est juste un truc de foi .C'est quand tu espères nous prouver que ton bout de tissu prouve la résurrection du christ que ça devient pathétique .Laisse la foi à la foi et la science à la science , ne mélange pas tout, c'est là que se situe ton intégrisme .
Tu es vraiment intellectuellement fermé et limité sauf ton respect! Malgré toutes les explications données, tu restes accroché à de pseudo-dogme scientifique! Tu t'appuie sur des personnes qui ont étudié un fragment minuscule du linceul et ont ignoré tout le reste! Tu réduis la science à l'analyse carbone 14. Même le STURP a fait mieux que ces laboratoires dix ans avant eux.
Bref, tu es vraiment obtus sauf ton respect!
Auteur : vic Date : 13 janv.21, 05:25 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : En plus, le soi-disant faussaire aurait du faire abstraction de toute la piété et de toute la connaissance médiévale en devinant le mode de tissage juif du lin en chevron le mode d'embaument juif et le mode de crucifixion romain avec de si nombreux détails qu'on aurait pu croire qu'il aurait assisté au supplice de Jésus pour pouvoir le reproduire! Il aurait pensée à mettre des pollens de Terre sainte et même des particules de roches de même provenance!
Le tissu en tissage chevron c'est un truc vieux comme le monde , ça a existé à toutes les époques , même encore aujourd'hui . je ne vois pas ce que ça prouve . Quand au pollen , c'est encore un truc imaginaire qu'ont inventé les intégristes . Pour les particules de roche aussi , des roches il y en a partout , c'était quoi , du calcaire ?
Qu'est ce que les croyants ne vont pas inventer . Des rumeurs repris en chaine d'un site à l'autre pris pour vrais etc ....
a écrit :énergie vitale a dit : Encore plus, il aurait eu l'idée de produire une image négative dont seul le négatif photographique révèlerait le positif, anticipant ainsi de plus de 600 ans l'invention de la photographie! Je le redis, c'est inimaginable! Cela dépasse l'entendement humain!
Mais il n'a pas pensé à la photographie, mais à produire un truc spectaculaire qui impressionne . je ne vois pas en quoi ça serait impossible . L'aspect négatif impressionne c'est tout , et c'est ça qu'il recherchait , impressionner pour que ça face miraculeux , c'était l'objectif .
a écrit :énergie vitale a dit : Un tel génie dépasse de loin les possibilités humaines déployées jusqu'ici!
Le suaire a été reprioduit en 2005 par un chercheur et d'autre ensuite , avec les même caractéristiques de négatif , ça a l'air très simple à faire comme procédé .Parler de géni ça me parait excessif .
a écrit :énergie vitale a dit : Toutes les autres disproportions supposées s'expliquent par la position du corps et la rigidité cadavérique de l'homme du linceul!
J'ai vu voir plusieurs personne décédées de mon entourage , je n'ai jamais vu des bras ou des jambes inégaux ou rallongés par la rigidité cadavérique . Ca m'a l'air fantasmagorique ton idée .La rigidité cadavérique ne raccourcie pas les os ni les rallonge , n'importe quoi .T'as lu ça où , dans "bénédiction alléluiah magazine" ?
Auteur : Energie vitale! Date : 13 janv.21, 05:32 Message :
Gorgonzola a écrit : 12 janv.21, 11:57
..qui ont reconstitué le visage du Christ à partir du linceul :
A voir dans le prochain numéro de la revue Nature dont l'auteur serait le professeur Tite ?
Bref..
Pour les autres, l'histoire du protocole de la datation au carbone 14 (lien 1) et de l'inversion incontestable des échantillons prouvant la supercherie de la datation (lien 2) : à lire dans cet ordre..
Gorgonzola,
pour ma part, je trouve que tu es pertinent dans tes explications et argumentations! Tu te donnes bien du mal!
Je ne suis pas certain que nos interlocuteurs soient vraiment de bonne foi!
C'est pour cela que je renvoie encore une foi les lecteurs aux vidéos proposées qui sont le fruit d'un travail sérieux et d'une réelle recherche de vérité!
Auteur : Energie vitale! Date : 13 janv.21, 05:36 Message :
vic a écrit : 13 janv.21, 05:25
Le tissu en tissage chevron c'est un truc vieux comme le monde , ça a existé à toutes les époques , même encore aujourd'hui . je ne vois pas ce que ça prouve . Quand au pollen , c'est encore un truc imaginaire qu'ont inventé les intégristes . Pour les particules de roche aussi , des roches il y en a partout , c'était quoi , du calcaire ?
Qu'est ce que les croyants ne vont pas inventer . Des rumeurs repris en chaine d'un site à l'autre pris pour vrais etc ....
Mais il n'a pas pensé à la photographie, mais à produire un truc spectaculaire qui impressionne . je ne vois pas en quoi ça serait impossible . L'aspect négatif impressionne c'est tout , et c'est ça qu'il recherchait , impressioner .
Le suaire a été reprioduit en 2005 par un chercheur et d'autre ensuite , avec les même caractéristiques de négatif , ça a l'air très simple à faire comme procédé .
J'ai vu voir plusieurs personne décédées de mon entourage , je n'ai jamais vu des bras ou des jambes inégaux ou rallongés par la rigidité cadavérique . Ca m'a l'air fantasmagorique ton idée .
Vic,
sauf ton respect, tu manques de rigueur intellectuelle dans ta recherche de la vérité; Ce n'est pas le cas de Gorgonzola!
PS. à moins que tu te foutes complètement de la vérité, cela expliquerait ton aveuglement!
Auteur : vic Date : 13 janv.21, 05:39 Message : Il faut dire que vous avez les même sources pseudos scientifiques , "résurrection. com " . Ca c'est de la rigueur scientifique
Une brochette d'intégristes chrétiens qui refont la science, qui relaient toutes les rumeurs , les hoaxs du net pour faire coller la science à leur foi chrétienne etc .... .
Auteur : dan26 Date : 13 janv.21, 06:06 Message :
Energie vitale! a écrit : 13 janv.21, 05:32
Gorgonzola,
pour ma part, je trouve que tu es pertinent dans tes explications et argumentations! Tu te donnes bien du mal! Je ne suis pas certain que nos interlocuteurs soient vraiment de bonne foi!
C'est pour cela que je renvoie encore une foi les lecteurs aux vidéos proposées qui sont le fruit d'un travail sérieux et d'une réelle recherche de vérité!
faut il etre de mauvaise foi, ou de trop bonne foi comme vous deux .
Je vous repose donc ma question simple
Comment expliquez vous que l'ECR refuse de reconnaitre ce linceul comme authentique , et de comparer les traces ADN ?
Ne savez vous pas que l'ECR depuis le moyen age a elle même organisé le traffic des reliques ?
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 13 janv.21, 06:07 Message :
Energie vitale! a écrit : 13 janv.21, 05:36
Vic,
sauf ton respect, tu manques de rigueur intellectuelle dans ta recherche de la vérité; Ce n'est pas le cas de Gorgonzola!
PS. à moins que tu te foutes complètement de la vérité, cela expliquerait ton aveuglement!
et oui Gorgonzola est forcement dans la vérité , puisque comme toi il est intégriste religieux .
C'est quelque chose hein !!! cette " vérité"
amicalement
Auteur : vic Date : 13 janv.21, 06:26 Message : Gorgonzola et énergie vitale , mélangent tellement foi et science qu'on ne peut plus sur le plan scientifique appeler ça de la bonne foi , mais de l'endoctrinement . Mon frangin est physicien , si je lui disais que je tire mes infos scientifiques du site resurrection.com , il écarquillerait les yeux . Pour un scientifique , les sites religieux sont les derniers sites où il faut aller pour chercher des infos neutres et objectives et encore plus sur ce qui est question de science . Hors c'est uniquement de ces sites là que Gorgonzola et énergie vitale tirent leurs informations .Je ne les ai jamais vu mettre un lien sur un site de science comme " Pour la science" , "science et avenir" , "science et vie " .A partir de là , leurs commentaires scientifiques ne vont pas plus loin que le bas du caniveau et de la superstition .Ces sites religieux reprennent toutes les rumeurs , les ragots, avec l'unique but d'évangéliser , pas d'informer .Nous abreuver de ces sites de désinformation est une forme d'abêtissement .Du coup , le traitement choisi par l'auteur du sujet de ce sujet devient abêtissant .
Auteur : dan26 Date : 13 janv.21, 06:39 Message : mais surtout ils ne veulent pas répondre à ma question !!
Pourquoi l'ECR refuse t'elle de reconnaitre cette relique comme authentique ?
5 fois que je la pause , pas de son et pas d'image !!!
amicalement
Auteur : Gorgonzola Date : 13 janv.21, 08:11 Message :
Energie vitale! a écrit : 13 janv.21, 05:32
Gorgonzola,
pour ma part, je trouve que tu es pertinent dans tes explications et argumentations! Tu te donnes bien du mal!
Je ne suis pas certain que nos interlocuteurs soient vraiment de bonne foi!
C'est pour cela que je renvoie encore une foi les lecteurs aux vidéos proposées qui sont le fruit d'un travail sérieux et d'une réelle recherche de vérité!
Je ne fais que rapporter les sources qui vont dans le sens de son authenticité et qui continuent leurs recherches. Il y a beaucoup trop d'éléments à controverse et à charge sur la conclusion de 1988 pour la statuer comme définitive car beaucoup trop hâtive et orientée.
Déjà à l'époque, la communauté scientifique s'étonnait du non respect du protocole :
- tests obligatoire en aveugle
- les laboratoires ne devaient pas communiquer entre eux
- tout devait être filmé de bout en bout (cela n'a pas été fait)
- bizarrerie au niveau du poids et des dimensions des échantillons différents (la "sortie" différente de l'"entrée")
Paradoxalement, les autorités religieuses, peut-être par manque d’information, se résignèrent et acceptèrent le résultat (entre autre Mgr BALLESTRERO : « La science a parlé mais cette sainte relique est toujours belle et vénérable ») alors que la communauté scientifique, croyante et incroyante, réagit rapidement. En effet récuser toutes les études précédentes effectuées dans différentes disciplines au profit d’un seul examen n’est pas une démarche scientifique honnête.
Aussi le professeur Van CAUWENBERGHE fonda un nouvel institut, le CIELT (Centre International d’Etudes sur le Linceul de Turin) pour continuer et coordonner les recherches. De nombreuses anomalies, constatées par plusieurs savants, ont été recensées et regroupées par le Russe A.CHERPILLOD et comme D.RAFFARD DE BRIENNE, président du CIELT, nous les classerons en trois catégories :
Anomalies dans le protocole expérimental
une seule méthode de datation est retenue, celle du radiocarbone par la technique AMS au détriment des autres laboratoires et équipes de recherche
un seul organisme de contrôle, le British Museum, au détriment du STURP et de l'Académie Pontificale des Sciences
un seul homme, le docteur TITE, adversaire déclaré de l'authenticité du linceul, a le monopole de la conduite des recherches
la procédure en aveugle a été abandonnée mais successivement et le secret n'a pas été gardé : un reportage à la BBC et un livre parurent avant la publication des résultats !
les laboratoires n'ont pas travaillé simultanément mais successivement et le secret n'a pas été gardé : un reportage à la BBC et un livre parurent avant la publication des résultats !
-
Anomalies dans le prélèvement des échantillons
le choix d'un seul endroit de prélèvement, dans une zone déjà fort manipulée et proche à moins de 10 cm du tissu carbonisé, n'est pas très judicieux.
la densité (rapport du poids à la surface) des échantillons est en moyenne de plus de 40 mg/cm2 (300 / 7) alors que celle du linceul est de 23 mg/cm2 : ils sont donc deux fois plus lourds. Anomalie difficile à expliquer !
Le frère BONNET-EYMARD constata que l'addition du poids des trois échantillons analysés (158,5 mg) dépassait celui (154,9 mg) du fragment dont ils provenaient !
Deux explications furent alors proposées :
- Pour RIGGI di NUMANA, le troisième échantillon aurait pesé 50,1 mg et on aurait ajouté un complément de 3,6 mg pris sur la réserve de 144,8 mg
- Pour TESTORE, c'est la réserve et non le premier fragment qui aurait été découpé en trois parties de 52 , 52,8 et 39,6 mg respectivement. Comme ce dernier n'atteignait pas le poids nécessaire (50 mg), on aurait ajouté un complément de 14,1 mg tiré du premier fragment de 154,9 mg.
Si le lecteur ne s'y retrouve pas, qu'il se rassure : il ne sera pas le seul ! Cette succession de déclarations imprécises et contradictoires - qu'a-t-on prélevé au juste ? - a suscité de vives polémiques et de nombreuses hypothèses ont circulé : erreur volontaire ou non dans le prélèvement, substitution volontaire ou non de tissu, confusion dans l'établissement des poids. Un point reste assuré : le manque total de sérieux et de fiabilité de l'expérimentation du à l'abandon du protocole initialement prévu.
Quelle que soit la version à retenir, un des deux fragments aurait du subsister, même amputé d'un petit morceau. Or tous les deux ont disparu et le film complet (15 heures) des opérations de prélèvement n'a jamais été publié : aucune contre-expertise n'est donc possible et une portion du linceul a été détruite inutilement.
La mise en container des échantillons a été effectuée à l'écart, hors de toute surveillance.
-
Anomalies dans la publication des résultats
La fourchette de temps officielle a été obtenue de manière singulière. Rappelons que les laboratoires de Tucson et de Zurich proposèrent une date moyenne de 1370 alors que le linceul est historiquement connu dès 1356 et qu’Oxford proposait une date plus ancienne, entre 1262 et 1312. Or, malgré un trou d’environ 50 ans entre les deux datations, les deux fourchettes ont été regroupées en une seule, par une procédure peu orthodoxe et fort critiquée car elle ôte toute signification à la moyenne ainsi obtenue.
Le test statistique du c 2(ou de Pearson) permet de vérifier si un échantillon mesuré est bien représentatif de l’ensemble dont il provient ; au-delà d’une valeur égale à cinq, l’échantillon est rejeté ; plus la valeur s’approche de zéro, meilleur est l’échantillon.
De nombreuses explications ont été proposées pour expliquer le décalage de la datation au radiocarbone, allant jusqu’à la substitution d’échantillons et à la tromperie au niveau des mesures.
En effet, l’absence de possibilité de vérification extérieure et le refus de dialogue de la part des responsables de l’opération ont été critiqués, en particulier par le professeur GONELLA, conseiller scientifique de l’archevêché de Turin et n’ont fait qu’envenimer les discussions.
Présentons néanmoins quelques pistes possibles et moins extrêmes, plus ou moins vraisemblables (elles ne s’excluent pas et peuvent s’être additionnées) :
- Les pollutions, due en particulier à un champignon, le lichenothelia, qui serait aussi à l’origine de la formation de l’image : affirmation du Père RINAUDO qui a fait procéder à un test dans un accélérateur de particules pour soutenir son hypothèse – absolument indémontrable – du « flash » de la résurrection provenant du corps même de Jésus !
- Une contamination d’origine biologique, due en particulier à un champignon, le lichenothelia, peut altérer les datations mais pas sur près de quatorze siècles !
- L’enrichissement en C14 sous l’effet de la température (probablement aux environs de 200° lors de l’incendie de Chambéry en 1532) pourrait provoquer un rajeunissement de plusieurs siècles. C’est la thèse de Dimitri KOUSNETSOV, mais qui ne fait pas l’unanimité.
- L’enrichissement en C14 sous l’effet d’un rayonnement nucléaire qui serait aussi à l’origine de la formation de l’image : affirmation du Père RINAUDO qui a fait procéder à un test dans un accélérateur de particules pour soutenir son hypothèse – absolument indémontrable – du « flash » de la résurrection provenant du corps même de Jésus !
- Le choix d’une zone souvent manipulée et peut-être restaurée à l’aide d’un tissu plus dense recousu à une date plus récente. Des restaurations sont attestées en effet en 1534, 1694 et 1868. Ce serait l’hypothèse la plus simple, expliquant la grande différence de densité du tissu, soutenue par les travaux récents du chimiste américain, Raymond N. ROGERS, décédé en mars 2005.
Conclusion
On ne peut donc rien tirer de la datation au radiocarbone parce que celle-ci n’a pas respecté la méthodologie scientifique : de nombreuses erreurs, volontaires ou involontaires, ont été commises qui invalident le résultat obtenu. C'est ainsi que l'échantillon utilisé pour la datation au radiocarbone, n'est sans doute pas représentatif de l'ensemble du Linceul mais proviendrait d'une réparation postérieure.
Il est de plus curieux de constater que non seulement les media en général et le grand public, mais aussi certains religieux et théologiens, ne retiennent que l’hypothèse du faux médiéval (peinture ou simulacre de crucifixion) et ignorent que cette thèse est rejetée par la majorité de la communauté scientifique, croyante et incroyante, qui se base sur un grand nombre d’études effectuées dans de nombreuses disciplines. Comme elles sont moins médiatisées, on les trouvera dans l’article consacré à la description du Linceul de Turin.
Remarquons de plus que le même cardinal BALLESTRERO déclarait en 1997 : " La mesure par radiocarbone concluant à un âge médiéval du Linceul semble avoir été réalisée sans l'attention requise.", contredisant ainsi ses propres déclarations dix ans plus tôt.
Quelles furent les suites de cette affaire ?
En octobre 1989 se tint à Paris le 1er Symposium international du C.I.E.L.T. Cette association scientifique condamna de fait la contradiction apportée par la datation au radiocarbone après examen approfondi des résultats fournis et approuva la poursuite des recherches. A cette occasion, dans une lettre du 14 septembre 1989, le docteur TITE regretta que son attitude ait pu laisser croire que le Linceul était un faux.
En 1993 se tint à Rome le 2ème Symposium international du C.I.E.L.T : plus de cinquante publications dans toutes les disciplines y furent présentés. Et le communiqué de clôture mérite d’être cité : « L’assemblée, prenant acte que, si l’on se soumet au même niveau d’exigence épistémologique que celui régulièrement utilisé en science pour identifier les phénomènes physiques, on ne peut que conclure à l’authenticité scientifique, c’est-à-dire affirmer que l’homme du Linceul est bien Jésus de Nazareth.« Cette déclaration devait mettre un point final à la controverse entamée dix ans plus tôt.
Remarquons qu’il n’est question ni du Christ, ni de la Résurrection, affirmations relevant uniquement de la foi chrétienne.
Le 12 et 13 mai 1997 se tint à Nice (France) le 3ème Symposium international du C.I.E.L.T avec 35 publications dans différents domaines (optique, imagerie numérique, génétique, biologie, archéologie, médecine, histoire) et 160 participants. L’ambiance fut plus sereine car les partisans de la datation au radiocarbone ne s’étaient pas présentés.
Après l’ostension publique d’avril à juin 1998, se tint à Turin le 3ème Congrès international d’Etudes sur le Saint-Suaire organisé par le Centre International de Sindonologie (néologisme pour désigner l’étude du Linceul) de Turin : de nouvelles hypothèses sur la formation de l’image et sur les inscriptions fossiles y furent présentées.
Enfin, d’autres symposiums eurent lieu à Dallas (USA) en 2001 et à Rio de Janeiro en 2002.
La continuation des recherches constitue sans aucun doute la meilleure réponse aux négateurs de toute sorte qui rejette l’authenticité du Linceul alors qu’elle est scientifiquement acceptable.
Particulièrement la cartographie comparée des taches de sang présentes sur les trois reliques de la Passion fait supposer que le même homme a saigné dans les trois linges. Or les datations officielles au radiocarbone présentent un magnifique cas de "contradiction" moderne.
Les aveux en 2008 du directeur du laboratoire d’Oxford Christopher Bronk Ramsey : "Nous nous sommes peut-être trompés"
Le directeur du laboratoire d’Oxford, Christopher Bronk Ramsey, a reconnu lors d’une interview à la BBC que les résultats de la datation du Linceul de Turin au carbone 14 pourraient bien être remis en cause.
Selon le journal italien “La Stampa” du 26 janvier 2008, et le valaisien “Le Nouvelliste” du 1er mars 2008, le directeur de l’institut de l’accélérateur radiocarbone d’Oxford, Christopher Bronk Ramsey, vient d’admettre que la datation effectuée en 1988, qui faisait remonter la relique au Moyen-Age, était peut-être fausse. « Nous nous sommes peut-être trompés » a-t-il déclaré au micro de la BBC.
Il soulève le fait que les prélèvements auraient été effectués sur des parties du linceul partiellement raccomodées, donc non représentatives du tissu d’origine. En outre, il est conscient que « la relique ne nous est pas parvenue dans un conteneur scellé » : de nombreuses fois manipulé au cours de son histoire, le Linceul a pu subir d’importantes pollutions en matière organique, faussant sa teneur en carbone 14.
Ces aveux couvrent la supercherie de l'époque orchestrée par le professeur Tite qui ne peut avouer publiquement la tricherie par la honte qui le toucherait lui et toute la communauté scientifique internationale à laquelle il est lié.
La récompense des faussaires :
Vendredi saint 24 mars 1989 : quarante-cinq hommes d'affaires et « riches amis » remettent au Pr Hall un million de livres pour prix de ses bons services, et notamment pour avoir « établi l'année dernière que le suaire de Turin est un faux médiéval ».
Le cardinal Anastasio Ballestrero aurait dit, juste avant de mourir: «Oubliez le carbone 14, j’ai été trompé».
Auteur : vic Date : 13 janv.21, 10:02 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Je ne fais que rapporter les sources qui vont dans le sens de son authenticité et qui continuent leurs recherches.
Non , tu rapportes des sources de sites intégristes chrétiennes qui légitiment toutes les rumeurs non vérifiées , ça n'est pas apporter des sources scientifiques valides .Que valent des rumeurs en terme de preuves scientifiques ?
Rien que le site où tu tire tes sources pseudos scientifiques "résurrection.com " n'a rien d'un site scientifique .
a écrit :Gorgonzola a dit : Déjà à l'époque, la communauté scientifique s'étonnait du non respect du protocole :
- tests obligatoire en aveugle
- les laboratoires ne devaient pas communiquer entre eux
- tout devait être filmé de bout en bout (cela n'a pas été fait)
- bizarrerie au niveau du poids et des dimensions des échantillons différents (la "sortie" différente de l'"entrée")
On en revient toujours à la même chose , la mauvaise foi des chrétiens intégristes qui n'acceptent pas les résultats scientifiques et qui sont prêts à tout pour les contester, même en pinaillant sur n'importe quoi pour les faire annuler à tous prix . C'est juste de l'hystérie que les intégristes essaient de faire passer pour du bon sens .
a écrit :Gorgonzola a dit : Paradoxalement, les autorités religieuses, peut-être par manque d’information, se résignèrent et acceptèrent le résultat
Ils sont simplement raisonnables , et acceptent la réalité des résultats scientifiques en acceptant de ne pas mélanger la foi dans la science .
a écrit :Gorgonzola a dit : Le cardinal Anastasio Ballestrero aurait dit, juste avant de mourir: «Oubliez le carbone 14, j’ai été trompé».
"Aurait dit" allez hop , encore un rumeur .
Une de plus ou de moins .
a écrit :Gorgonzola a dit : Les aveux en 2008 du directeur du laboratoire d’Oxford Christopher Bronk Ramsey : "Nous nous sommes peut-être trompés"
C'est étrange , on ne trouve cette mention dans aucun journal , même sur le journal stampa du net , ni même un site scientifique . Mais par contre sur des blogs intégristes chrétiens uniquement , faites l'essai . Une nouvelle pareille aurait fait la une des journaux , surtout quand on sait comment le suaire est une affaire passionnelle . Vous pourriez de temps en temps arrêter de mentir et de mettre tous les canulards du net comme étant des preuves de vos allégations puériles ?
D'où viennent vos sources ? Certainement pas du journal stampa en tous cas dont vous prétendez la provenance .
Tous les journaux français auraient ignoré l'aveux du laboratoire du directeur d'oxford ?
Finalement , vous pouvez raconter n'importe quoi , puisqu'aucune de vos pseudos sources ne sont vérifiables , un peu facile pour récupérer tous les canulards du net non ?
a écrit :Gorgonzola a dit : Le Frère Bruno Bonnet-Aymard en 1990 met dans l'embarras Douglas Donahue et Tymothy Jull du laboratoire de Tucson l'un des 3 laboratoires choisi pour la datation.
Ben oui , un intégriste chrétien qui n'y connait rien en science et qui donnerait des leçons de science aux scientifiques et les embarasserait . Jusqu'où va le n'importe quoi .Et vos sources à c e sujet viennent de resurrection. com , ouah la source .
Le nouveau site de science qui vous dit tout sur la science et à toute la vérité , notez bien "Résurrection.com" . Quand la science vous arrive de façon infuse par les incantations et la prière .
La drogue c'est quand même de la merde .
Auteur : Energie vitale! Date : 13 janv.21, 21:55 Message :
dan26 a écrit : 13 janv.21, 06:07
et oui Gorgonzola est forcement dans la vérité , puisque comme toi il est intégriste religieux .
C'est quelque chose hein !!! cette " vérité"
amicalement
Dan 26,
Gorgonzola s'intéresse aux écritures en grec et semble avoir de bonnes notions! Peux-tu en dire autant?
Qu'est-ce que tu appelles être intégriste?
Le larousse donne cette définition: Attitude et disposition d'esprit de certains croyants qui, au nom du respect intransigeant de la tradition, se refusent à toute évolution.
Je ne pense vraiment pas être intégriste. Mes opinions sont même plutôt subversives pour le CATHOLISCISME ou l'ORTHODOXIE. Je fleurte souvent avec des pensées considérées comme hérétiques (particulièrement le subordinationnisme). Bien des aspects de la discipline catholique me rebute. J'ai horreur du faste liturgique romain au Vatican.
Par contre, je crois en l'Evangile de Jésus. Je crois qu'on est appeler à s'inspirer de la vie et de l'enseignement de Jésus.
Si c'est cela être intégriste, je suis intégriste mais je crois que l'intégrisme est un conception rigide et figée dans une pratique ritualiste très formelle!
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 janv.21, 22:12 Message :
Energie vitale! a écrit : 13 janv.21, 21:55
Par contre, je crois en l'Evangile de Jésus. Je crois qu'on est appeler à s'inspirer de la vie et de l'enseignement de Jésus.
Tu ne t'intéresses qu'à une relique.
Auteur : Energie vitale! Date : 13 janv.21, 22:20 Message :
dan26 a écrit : 13 janv.21, 06:06
faut il etre de mauvaise foi, ou de trop bonne foi comme vous deux .
Je vous repose donc ma question simple
Comment expliquez vous que l'ECR refuse de reconnaitre ce linceul comme authentique , et de comparer les traces ADN ?
Ne savez vous pas que l'ECR depuis le moyen age a elle même organisé le traffic des reliques ?
Amicalement
J'ai déjà répondu en te donnant mon opinion! Mais je ne sais pas si mon opinion est fondée: L'ECR a autorité, selon elle, en matière de foi, pas de science spéculative!
Pour l'ADN, j'ai déjà répondu ce que j'ai entendu: pas de trace ADN exploitable! Là encore je ne sais pas si c'est vrai!
Pour le trafic des reliques de l'ECR, chacun rendra des comptes à Dieu. Nous sommes appelés à rechercher la vérité et à rejeter le mensonge! Le trafic des reliques, c'est comme l'ivraie qui pousse avec le bon grain de blé! On laisse tout pousser et on attend la moisson pour se débarrasser de l'ivraie!
Ajouté 14 minutes 40 secondes après :
vic a écrit : 13 janv.21, 06:26
Gorgonzola et énergie vitale , mélangent tellement foi et science qu'on ne peut plus sur le plan scientifique appeler ça de la bonne foi , mais de l'endoctrinement . Mon frangin est physicien , si je lui disais que je tire mes infos scientifiques du site resurrection.com , il écarquillerait les yeux . Pour un scientifique , les sites religieux sont les derniers sites où il faut aller pour chercher des infos neutres et objectives et encore plus sur ce qui est question de science . Hors c'est uniquement de ces sites là que Gorgonzola et énergie vitale tirent leurs informations .Je ne les ai jamais vu mettre un lien sur un site de science comme " Pour la science" , "science et avenir" , "science et vie " .A partir de là , leurs commentaires scientifiques ne vont pas plus loin que le bas du caniveau et de la superstition .Ces sites religieux reprennent toutes les rumeurs , les ragots, avec l'unique but d'évangéliser , pas d'informer .Nous abreuver de ces sites de désinformation est une forme d'abêtissement .Du coup , le traitement choisi par l'auteur du sujet de ce sujet devient abêtissant .
Vic, Dan 26,
Je vais te prendre un exemple du passé pour réfléchir aux débats scientifiques dans l'ECR:
Nicolas Copernic! En effet, la théorie de l'héliocentrisme, bien avant les polémiques de Galilée, a été développé par ce moine polonais dans le secret de son monastère! C'est donc un homme de foi et d'Eglise qui a été à l'origine de cette avancée de la connaissance scientifique. Pourtant, il allait à contre-courant de tout ce que l'on appelait SCIENCE à cette époque!
Beaucoup plus tard, Galilée a défendu PUBLIQUEMENT cette thèse qu'il n'a pourtant pas développé en premier! Il a été condamné publiquement par les autorités ecclésiastiques!
Voilà le paradoxe: un homme d'Eglise a humblement fait avancer la science et, paradoxalement, cette avancée à été officiellement décriée par les autorités ecclésiastiques à travers la condamnation de Galilée! Pourtant, la vérité a bien fini par triompher officiellement!
Pour la connaissance du linceul, il en ira de même me semble t'il: la vérité finira bien par triompher!
Auteur : Energie vitale! Date : 13 janv.21, 22:24 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 janv.21, 22:12
Tu ne t'intéresses qu'à une relique.
Je m'y intéresse beaucoup et je passe beaucoup de temps à la connaître et à la faire connaître!
Cependant, le plus important, c'est la foi vive, la foi vécu dans les actes concrets: Aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être. Aime ton prochain comme toi-même!
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 janv.21, 22:36 Message : Tu pourrais lire les Evangiles. Cela t'instruirait.
Auteur : Energie vitale! Date : 13 janv.21, 22:39 Message : Je communique les liens internet qui ne figurent pas dans le sujet racine:
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 janv.21, 00:05 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 janv.21, 22:12
Tu ne t'intéresses qu'à une relique.
Auteur : Energie vitale! Date : 14 janv.21, 00:12 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 janv.21, 22:36
Tu pourrais lire les Evangiles. Cela t'instruirait.
Glinglin,
En quoi les évangiles diffèrent-ils du double commandement de l'amour: "Aime l'unique Créateur de l'univers de tout on être. Aime ton prochain comme toi-même."?
Qu'a enseigné Jésus en dehors de ce double commandement?
Quitte ta position d'objecteur de conscience et enseigne nous sur la Sagesse pour voir ce que tu as dans le ventre!
[EDIT]
Auteur : vic Date : 14 janv.21, 00:48 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Voilà le paradoxe: un homme d'Eglise a humblement fait avancer la science et, paradoxalement, cette avancée à été officiellement décriée par les autorités ecclésiastiques à travers la condamnation de Galilée! Pourtant, la vérité a bien fini par triompher officiellement!
Sauf qu'il faut des années d'études pour être scientifique et que le site torchon " conspirationnisme.com " n'a rien de comparable puisqu'il ne regroupe aucun scientifique , juste des intégristes qui balancent des rumeurs , c'est juste un site abêtissant de canulard du net comme on en trouve à foison aujourd'hui .
Dans le même style je peux te fournir des liens you tube où des croyants prétendent faire de la science, en expliquant que la terre est plate , et s'excitant de leur découverte d'avoir découvert une conspiration de la science qui prétend que la terre est sphérique , c'est du même acabit . Si seulement les intégristes chrétiens commençaient à laisser la science aux scientifiques, c'est ce que fait l'ECR , qui a reconnu que le suaire était un faux . Quelles connaissances scientifiques ont des moines pour contester des résultats scientifiques ? A part d'anciens scientifiques devenus moines , ils sont très rares, et de toutes façons on a vu aucun moine ancien scientifique contester les résultats sur le suaire . C'est toujours des gens qui ne connaissent rien en science qui s'improvisent scientifique pour faire de belles vidéos pour contester la science et les résultats scientifiques .
a écrit :énergie vitale a dit : Pour la connaissance du linceul, il en ira de même me semble t'il: la vérité finira bien par triompher!
Elle a déjà triomphé , les résultats au carbone 14 ont été estimé fiable à 95 % et ont démontré que c 'était un faux du 14 ème siècle . Il n'y a que des irréductibles intégristes chrétiens conspirationnistes qui continuent à croire autre chose que la conclusion scientifique au carbone 14 .
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 janv.21, 00:51 Message :
Energie vitale! a écrit : 14 janv.21, 00:12
Glinglin,
En quoi les évangiles diffèrent-ils du double commandement de l'amour: "Aime l'unique Créateur de l'univers de tout on être. Aime ton prochain comme toi-même."?
Qu'a enseigné Jésus en dehors de ce double commandement?
Quitte ta position d'objecteur de conscience et enseigne nous sur la Sagesse pour voir ce que tu as dans le ventre!
Tu ne débats jamais des Evangiles et tu viens faire le mariole.
Auteur : Gorgonzola Date : 14 janv.21, 01:18 Message :
vic a écrit : 13 janv.21, 10:02
Non , tu rapportes des sources de sites intégristes chrétiennes qui légitiment toutes les rumeurs non vérifiées ,
Une partie de la communauté scientifique a remis depuis le début et remet en cause les datations et les circonstances et les péripéties dans lesquelles elles ont eu lieu..
J'ai suffisamment sourcé mais vous avez peur de voir et surtout de vérifier.
a écrit :C'est étrange , on ne trouve cette mention dans aucun journal , même sur le journal stampa du net , ni même un site scientifique .
Les archives de la Stampa consultables sur le net sont en dérangement jusqu'au 14/02/2021. Vous n'êtes même pas allé voir par vous-même.. J'ai l'impression de donner à manger à une grosse dame alitée qui ne peut même plus bouger les bras, et puis surtout qui n'en a pas la moindre envie.
Par contre celles du "Nouvelliste" suisse sont accessibles..
C'est un lien vous avez vu ? Je vous arrange et vous simplifie la tâche parce que vous ne savez pas enquêter et vérifier par vous-même. Le lien aboutit directement à la page 32 bien évidemment.
Auteur : Energie vitale! Date : 14 janv.21, 01:31 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 janv.21, 00:51
Tu ne débats jamais des Evangiles et tu viens faire le mariole.
Ouais! on peut dire ça!
Pas grand chose dans le ventre en fait Glinglin!
[EDIT]
Auteur : Energie vitale! Date : 14 janv.21, 01:35 Message :
vic a écrit : 14 janv.21, 00:48
Elle a déjà triomphé , les résultats au carbone 14 ont été estimé fiable à 95 % et ont démontré que c 'était un faux du 14 ème siècle . Il n'y a que des irréductibles intégristes chrétiens conspirationnistes qui continuent à croire autre chose que la conclusion scientifique au carbone 14 .
Cela montre bien le peu de discernement dont tu fait preuve!
Mange plutôt cela et on reparlera de science:
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 janv.21, 02:06 Message : Et tu ne comprends même pas le français.
Auteur : Energie vitale! Date : 14 janv.21, 04:28 Message : Du coup, pour élever un peu le débat, je communique les liens internet qui ne figurent pas dans le sujet racine:
La récompense des faussaires :
Vendredi saint 24 mars 1989 : quarante-cinq hommes d'affaires et « riches amis » remettent au Pr Hall un million de livres pour prix de ses bons services, et notamment pour avoir « établi l'année dernière que le suaire de Turin est un faux médiéval ».
merci de donner ta source précise , et neutre surtout
pour les liens de EV, ce ne sont que des liens d'origine chrétienne , ou de l'ECR étrange !!!
Alors que l'ECR ne veut toujours pas reconnaitre l'authenticité !!!
De plus tu n'as même pas vu que le dernier lien est une conférence organisée par des ..............religieux!!!
Je ne pensais pas que ta crédulité puisse atteindre ce niveau de trop bonne foi
amicalement
Auteur : dan26 Date : 14 janv.21, 06:56 Message :
a écrit :Energie vitale!"
Dan 26,
Gorgonzola s'intéresse aux écritures en grec et semble avoir de bonnes notions!
quel rapport avec le sujet ? Peux tu me le dire ?
a écrit :Peux-tu en dire autant?
et alors jai de bonnes notions en économie , et dans le domaine de la bourse . penses tu qu'il puisse (et toi aussi ) en dire autant .Je ne savais pas que c'était un concours de connaissance ce débat .
a écrit :Qu'est-ce que tu appelles être intégriste?
Le larousse donne cette définition: Attitude et disposition d'esprit de certains croyants qui, au nom du respect intransigeant de la tradition, se refusent à toute évolution.
Je ne pense vraiment pas être intégriste. Mes opinions sont même plutôt subversives pour le CATHOLISCISME ou l'ORTHODOXIE. Je fleurte souvent avec des pensées considérées comme hérétiques (particulièrement le subordinationnisme). Bien des aspects de la discipline catholique me rebute. J'ai horreur du faste liturgique romain au Vatican.
et tu ne défends pas" mordicus" l'authenticité d'un faux , pour prouver ta croyance. Dont le titre de ce thème est une preuve incontestable v
a écrit :Par contre, je crois en l'Evangile de Jésus. Je crois qu'on est appeler à s'inspirer de la vie et de l'enseignement de Jésus.
Si c'est cela être intégriste, je suis intégriste mais je crois que l'intégrisme est un conception rigide et figée dans une pratique ritualiste très formelle!
l'intégrisme , et le fondamentalisme c'est de croire à ...........d'une façon intransigeante , et surtout de dire et penser que c'est la vérité universelle au détriment de toutes les autres croyances .
Bis répétitas
Amicalement
Auteur : Gorgonzola Date : 14 janv.21, 08:38 Message :
dan26 a écrit : 14 janv.21, 04:52
merci de donner ta source précise , et neutre surtout
pour les liens de EV, ce ne sont que des liens d'origine chrétienne , ou de l'ECR étrange !!!
Alors que l'ECR ne veut toujours pas reconnaitre l'authenticité !!!
De plus tu n'as même pas vu que le dernier lien est une conférence organisée par des ..............religieux!!!
Je ne pensais pas que ta crédulité puisse atteindre ce niveau de trop bonne foi
amicalement
Essayez d'être impartial et neutre concernant les liens que j'ai fourni et d'analyser en tant que tel..
Depuis cette histoire de datation au carbone 14, une partie de la communauté scientifique, qu'elle soit croyante ou pas, a depuis le début émis des doutes sur la manière dont se sont déroulés les choses. Cela ne s'est pas fait dans les règles de l'art, il est ressorti de nombreuses anomalies concernant le protocole qui devait être appliqué. Je rappelle au passage qu'il y a un échantillon (le 3) qui donne une fourchette de 11-> 64 après JC.. avec une fiabilité à 95%. Il y avait donc dans les échantillons une pièce qui date du temps de Jésus de Nazareth. J'ai donné la source et pas des moindres, sur cette discussion, retrouvez-là par vous-même.
Ceci dit venons-en à Hall et à Tite.
Hall (1924-2001) était convaincu qu'au 14ème siècle existait une fabrique de faux, un business qui générait plusieurs millions de livres. Son grand rêve voir obsession était de convaincre le monde entier que le suaire était un faux.. fabriqué au 14ème siècle. Au début des années 70 apparu la datation au carbone 14.
L'orientation était pliée d'avance d'autant que Hall se rêvait en démystificateur.
Quelques extrait de l'historique (en vert) de Hall : Source ici
À la fin des années 1970, il a rapidement compris la valeur de la nouvelle méthode révolutionnaire de datation au radiocarbone alors en cours de développement (appelée spectrométrie de masse par accélérateur ou datation AMS) et s'est pleinement engagé à établir la méthode à Oxford. Dans les premiers jours de la mise en place de l'installation AMS à Oxford, on pouvait le trouver en train de ramper à l'intérieur du réservoir de l'accélérateur, de discuter de modifications de conception ou même de balayer le sol. Cette implication totale a été récompensée notamment par sa participation à la datation du Suaire de Turin en 1988. Le cardinal Anastasio Ballestrero, l'archevêque de Turin, avait autorisé le prélèvement d'échantillons du linceul pour les tests par trois laboratoires: en Arizona, Zurich - et Oxford. Le laboratoire de Hall a daté son échantillon entre 1260 et 1390.
Le mélange d'une bonne science, d'une instrumentation complexe, de l'attention de la presse mondiale, de l'ambivalence des autorités religieuses et de la simple importance du résultat pour tant de gens l'attirait énormément; il prenait également plaisir, à son avis, à démystifier toute conviction qui ne pouvait être rationnellement démontrée. "Il y avait une entreprise de plusieurs millions de livres dans la fabrication de faux au 14ème siècle", a-t-il déclaré sans détour lors d'une conférence de presse au British Museum. "Quelqu'un vient de recevoir un morceau de linge, il l'a truqué et fouetté." Et encore une fois, "Certaines personnes peuvent continuer à se battre pour l'authenticité du linceul, comme la Flat Earth Society, mais cela règle tout en ce qui nous concerne."
Oui tout a été réglé en 2 temps 3 mouvements avec l'aide de Tite..
Depuis ses débuts, il a dirigé le laboratoire à sa manière inimitable pendant environ 35 ans jusqu'à sa retraite en 1989. Et en plus, avant sa retraite, il a joué un rôle déterminant dans la levée des fonds nécessaires pour doter une chaire en science archéologique, qui a depuis a été nommé professeur Edward Hall.
Le choix de son laboratoire de l'Université d'Oxford (qui a été pendant de nombreuses années financé par Teddy Hall personnellement), l'un des rares à être chargé de l'analyse du fragment du Suaire de Turin, était une véritable distinction. Il soupçonnait quelle serait la réponse, étant un non-croyant ferme, mais les préjugés ne pouvaient jamais interférer avec la science. La poursuite de la vérité telle que révélée par la science était un principe ferme pour lui.
En 1989, Tite l'ouvrier de la substitution des échantillons, a été nommé à la tête de cette nouvelle chaire.
Le communiqué du Telegraph annonçait la nouvelle le lendemain, Samedi saint 25 mars, en précisant que cette somme assurerait la succession du « professeur de Turin » qui atteignait l'âge de la retraite. Ce dernier déclara que son intention était d'investir le “ prix du sang ” (Mt 27, 6) dans la création d'une nouvelle chaire de science archéologique à Oxford.
Vérifiez ceci par vous-même. Archives du Telegraph.
Les pieds nickelés de gauche à droite : Hall, Tite et Hedges.
L'arrogance et le mépris de Hall qui s'est uniquement fait plaisir à lui-même avec son joujou à dater des artéfacts, la suffisance de Tite, ... Tout cela est une vaste mascarade que dis-je, une supercherie.
Maintenant, vous dan26, vous allez répondre à ceci : il y avait l'échantillon 3 dont la datation donnait 11-> 64 après JC.
Comment l'expliquez-vous avec le sérieux, la rigueur et la neutralité que vous demandez aux autres ?
Auteur : dan26 Date : 15 janv.21, 04:09 Message :
a écrit :Energie vitale!" a dit
J'ai déjà répondu en te donnant mon opinion!
non désolé je n'en ai pas le souvenir
a écrit :Mais je ne sais pas si mon opinion est fondée: L'ECR a autorité, selon elle, en matière de foi, pas de science spéculative!
alors explique nous pourquoi elle incite à la vénération des reliques,en général et refuse celle si !!!qui serait si elle est avérée authentique la fondation même de l'ECR
a écrit :Pour l'ADN, j'ai déjà répondu ce que j'ai entendu: pas de trace ADN exploitable! Là encore je ne sais pas si c'est vrai!
Et non désolé , quand on est capable de déterminer le groupe sanguin , cela montre qu'il y a des traces d'ADN . La raison et simple pour moi , elle craint que les croyants puissent constater les escroqueries entretenues depuis des siècles
a écrit :Pour le trafic des reliques de l'ECR, chacun rendra des comptes à Dieu. Nous sommes appelés à rechercher la vérité et à rejeter le mensonge!
Peu importe , l'église ne peut rendre des comptes , tel que tu l'entends (le fameux jugement n'est applicable qu'aux personnes . Par contre cela peut être element de doute très très sérieux pour cette croyance .
a écrit :Le trafic des reliques, c'est comme l'ivraie qui pousse avec le bon grain de blé! On laisse tout pousser et on attend la moisson pour se débarrasser de l'ivraie!
Si ce n'est que celui qui sème donne des leçons de semage à ses adeptes .
a écrit :Vic, Dan 26,
Je vais te prendre un exemple du passé pour réfléchir aux débats scientifiques dans l'ECR:
Nicolas Copernic! En effet, la théorie de l'héliocentrisme, bien avant les polémiques de Galilée, a été développé par ce moine polonais dans le secret de son monastère! C'est donc un homme de foi et d'Eglise qui a été à l'origine de cette avancée de la connaissance scientifique. Pourtant, il allait à contre-courant de tout ce que l'on appelait SCIENCE à cette époque!
Beaucoup plus tard, Galilée a défendu PUBLIQUEMENT cette thèse qu'il n'a pourtant pas développé en premier! Il a été condamné publiquement par les autorités ecclésiastiques!
Voilà le paradoxe: un homme d'Eglise a humblement fait avancer la science et, paradoxalement, cette avancée à été officiellement décriée par les autorités ecclésiastiques à travers la condamnation de Galilée! Pourtant, la vérité a bien fini par triompher officiellement!
Pour la connaissance du linceul, il en ira de même me semble t'il: la vérité finira bien par triompher!
tout à fait mais pourquoi les premières conclusions STRUP ont elles été contestées seulement par un groupe , dans lequel il n'y aurait (à vérifier) , que des chrétiens convaincus ?
j'ai l'impression que les intégristes, fondamentalistes se rendent pas compte que leurs fois , neutralise toute neutralité .
amicalement
Ajouté 16 minutes 57 secondes après :
a écrit :Gorgonzola post
Maintenant, vous dan26, vous allez répondre à ceci : il y avait l'échantillon 3 dont la datation donnait 11-> 64 après JC.
pas de problème 1 datation qui te convient sur4 et 3 qui sont datées du moyen age ?
Si sur 10 résultats 9 sont presque concordants et 1 totalement décalé par rapport aux autres . où va ta préférence à la logique , à savoir les résultats qui sont majoritairement concordant , ou à ce que tu as envie d'entendre ou de lire .
En science on a l'habitude de s’aligner à la majorité .
a écrit :Comment l'expliquez-vous avec le sérieux, la rigueur et la neutralité que vous demandez aux autres ?
Et voilà je viens de te répondre .
10 avions qui volent , un qui se scratche . Moi je dis que les avions sont fait pour voler , et que celui qui est tombé à eu un problème particulier
et toi , que les avions se scratchent
Qui est le plus sérieux , et le plus rigoureux ?
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 15 janv.21, 04:23 Message :
dan26 a écrit : 14 janv.21, 06:56
quel rapport avec le sujet ? Peux tu me le dire ?
et alors jai de bonnes notions en économie , et dans le domaine de la bourse . penses tu qu'il puisse (et toi aussi ) en dire autant .Je ne savais pas que c'était un concours de connaissance ce débat .
et tu ne défends pas" mordicus" l'authenticité d'un faux , pour prouver ta croyance. Dont le titre de ce thème est une preuve incontestable v
l'intégrisme , et le fondamentalisme c'est de croire à ...........d'une façon intransigeante , et surtout de dire et penser que c'est la vérité universelle au détriment de toutes les autres croyances .
Bis répétitas
Amicalement
Le rapport?
Par le grec, il a démontré que la notion de crucifixion que vous remettiez en question est bel et bien dans les évangiles!
Pour le reste, si tu es plus fort que les dictionnaires français pour définir des notions dans lesquelles tu essayes d'enfermer les gens, c'est un dialogue de sourd! C'est un monologue de ta part en fait!
[EDIT]
Auteur : Energie vitale! Date : 15 janv.21, 04:43 Message : Soit le linceul est un faux, soit il est authentique! Il n'y a pas d'entre deux!
La simple connaissance de l'image du linceul et de ses propriétés physiques lumineuses, photographiques et microscopiques fait pencher pour l'authenticité: dès la photographie de Secundo Pia en 1898 et la découverte du négatif photographique révélant l'image en positif, beaucoup de chrétiens ont été persuadés de l'authenticité à bon escient car un faussaire médiéval n'aurait jamais eu l'idée de produire une image négative anticipant de 7 siècle l'invention de la photographie seule capable de révéler l'image en positif!
Pour le sang et l'ADN, c'est toi-même qui avait fait la distinction: le groupe sanguin et le génome complet ne sont pas la même chose! Sauf erreur de ma part, on peut définir un groupe sanguin sans pour autant pouvoir établir le génome complet, ce ne sont pas les mêmes analyses! Mais je te l'ai déjà dit, je n'ai pas d'informations à ce sujet! Je te laisse donc spéculer comme bon te semble!
Pour ce qui est de l'ECR et les raisons qui motivent ses positions par rapport au linceul, je ne peux pas parler à la place des hommes d'Eglise qui dirigent l'ECR!
[EDIT]
Auteur : Energie vitale! Date : 15 janv.21, 04:46 Message :
Energie vitale! a écrit : 01 janv.21, 07:38
Je ne polémique pas! J'affirme: La preuve de la résurrection de Jésus existe! C'est, en plus des miracles authentiques au nom de Jésus, le linceul de Turin!
Libre aux autres de polémiquer! Libre aussi de ne pas être d'accord ou de penser que l'argumentation n'est pas convaincante. Pour ma part, je me contente d'informer ce que je perçois de la vérité avec de bonnes vidéos explicatives à l'appui!
PS. J'ai aussi un peu argumenté pour ceux qui cherchent vraiment la vérité! Ce n'est pas de la polémique stérile et/ou idéologique! C'est encore de l'information qui vise la connaissance du REEL à propos du linceul!
je communique tous les liens internet dont je dispose et qui ne figurent pas forcément dans le sujet racine:
a écrit :"Energie vitale!"
Le rapport?
Par le grec, il a démontré que la notion de crucifixion que vous remettiez en question est bel et bien dans les évangiles!
non désolé de te contredire , la racine grecque étant Stauro , la bonne traduction n'est pas crucifier sur uen croix latine , mais pendu au bois .
De plus ce mot même pendu au bois n'existait pas en hébreux .
un supplice donc impossible à définir, ou désigner , cela montre bien le problème de fond !!!
a écrit :le reste, si tu es plus fort que les dictionnaires français pour définir des notions dans lesquelles tu essayes d'enfermer les gens, c'est un dialogue de sourd! C'est un monologue de ta part en fait!
déjà répondu 1000 fois par translittération et sans obvie le mot pendu au bois , c'est transformé (par miracle ), par crucifier au moment de la traduction du Graec en latin par Jérôme avec la vulgate .
a écrit :POST SCRIPTUM Du coup, pour élever un peu le débat, je communique les liens internet qui ne figurent pas dans le sujet racine:
tu m'excuseras mais quand je lis dans un titre ," résurrection," miracles " passion" etc etc . Il est simple de voir que ce ne sont pas des liens neutres . "Aucun" et je pèse mes mots "aucun" scientifiques dignes de cette qualification ne peut utiliser ces mots
Pour l'instant j'ai visionné en vitesse les vidéos pour voir si elles étaient faites par des scientifiques et aucune ne l'est . . Un titre de vidéo parle de présentation scientifique , la 6 et on ne voit pas de scientifique qui présente , mais plutôt une chrétienne qui parle de sa foi, ne se présentant pas comme une scientifique ( Dominique guérin ) . Quand on prétend poster des vidéos scientifiques , il faut qu'elles soient faites par des scientifiques et que ça soit vérifiable . Ce que tu postes est disons l'exemple même du piège de vidéos qui se font passer pour scientifique sans l'être .
Pour la dernière , il s'agit de gens religieux qui parlent entre eux dans un conférence sans aucun scientifique présent .
a écrit :énergie vitale a dit :lPar contre celles du "Nouvelliste" suisse sont accessibles..
Voir ici : 01/03/2008 page 32
Le nouvelliste est un journal ultra confidentiel qui a 180 000 abonnés . Dans le monde tu n'as trouvé que ça comme preuve ? Imagine que le suaire est un truc passionnel et qu'une nouvelle aussi importante que la révélation que tu fais ne serais apparue que dans un journal aussi confidentiel ? Ne vois tu pas que c'est la reprise d'un canulard lancé sur le net que ce journal reprend ? Sinon cette nouvelle serait apparue sur les journaux du monde entier en 1ère page et tu aurais des tas de lien à me fournir de grand journaux français reprenant cette nouvelle . Tu es trop naïf énergie vitale , tu crois simplement ce qui va dans ton sens , sans sourcer tes informations sérieusement .Quand les journaux importants ne reprennent pas une soit disant information qui se dit aussi importante , c'est parce que c'est un canulard non sourcé .Pour moi , les sources sont toujours très importantes à vérifier , sur le net , tu as tout et n'importe quoi .Prendre pour argent comptant n'importe quelle rumeur , c'est ce qui fait le pire sur net .
a écrit :Dan 26 a dit : pas de problème 1 datation qui te convient sur4 et 3 qui sont datées du moyen age ?
Si sur 10 résultats 9 sont presque concordants et 1 totalement décalé par rapport aux autres . où va ta préférence à la logique , à savoir les résultats qui sont majoritairement concordant , ou à ce que tu as envie d'entendre ou de lire .
En science on a l'habitude de s’aligner à la majorité .
Oui , en science on a l'habitude de s'aligner à la majorité. Et de toutes façons personne d'entre nous n'a le niveau scientifique pour décoder de façon certaines ce type de tableau d'analyse . Penser qu'un groupe aurait trouvé une datation du suaire vers l'an 10 , dans ces eaux là , c'est une supposition de lecture , parce qu'on ne sait pas clairement ce que veulent dire les tableaux et les informations affichées . Encore une fois , c'est aux scientifiques d'analyser , nous ne sommes pas des scientifiques . Et cette hystérie passionnelle où tout le monde se fait scientifique à propos du suaire devient abêtissant . Les vidéos postées par énergie vitale sont truffés de gens qui s'improvisent grands scientifique pour l'occasion d'une vidéo . La science ça n'est pas ça .
Auteur : Gorgonzola Date : 15 janv.21, 06:41 Message :
dan26 a écrit : 15 janv.21, 04:09
pas de problème 1 datation qui te convient sur4 et 3 qui sont datées du moyen age ?
Il y avait 3 autres échantillons connus différents du linceul.. nous sommes d'accord ?
Donnez l'identification de celui qui a été daté du premier siècle.
Auteur : vic Date : 15 janv.21, 22:49 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Il y avait 3 autres échantillons connus différents du linceul.. nous sommes d'accord ?
Donnez l'identification de celui qui a été daté du premier siècle.
Il n'existe pas de preuve de ce que vous énoncez qu'il existerait un échantillon daté du 1er siècle .
Ce que vous dites vous le faites à partir d'une interprétation statistique que vous faites d'un tableau de compte rendu du magazine nature , que vous n'êtes pas en capacité d'analyser ou d'interpréter , parce que vous n'êtes pas scientifique pour le faire . Le tableau que vous avez montré pourrait vouloir dire autre chose que ce que voulez lui faire dire . Analyser des chiffres c'est du domaine des scientifiques , ne vous improvisez pas scientifique vous même merci .
En outres , la conclusion du rapport sur le carbone 14 et de la l'analyse du suaire, en fin de page, dit que le suaire date du 14 ème siècle , et que cela est sûr à 95%. Ce qui est un chiffre énorme en terme de certitude .
Auteur : dan26 Date : 16 janv.21, 03:51 Message :
a écrit :=Gorgonzola *]
Il y avait 3 autres échantillons connus différents du linceul.. nous sommes d'accord ?
Donnez l'identification de celui qui a été daté du premier siècle.
je ne comprends pas ta question ?
De plus 3 sur 4 qui sont d'accord , pourquoi aller plus loin .
Tu t'accroches à ce détail comme une moule sur un rocher . On voit bien que ton besoin de confirmer ta croyance, neutralise totalement ta logique .
Dans n'importe quel cas tu aurais la majorité scientifique d'accord sur un point précis tu le reconnaitrais !!!Pourquoi pas dans ce cas?.
tu n'as toujours pas répondu , pourquoi l'ECR refuse t'elle de le reconnaitre comme authentique .
Je pense que je vais te laisser , on voit bien que ta foi neutralise totalement ton jugement .
Je rappelle pour la xeme fois, il n'y a plus qu'un noyau d'intégristes fondamentalistes chrétiens qui défend ce suaire , comme étant authentique
amicalement
Auteur : vic Date : 16 janv.21, 04:35 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : Je ne comprends pas ta question ?
De plus 3 sur 4 qui sont d'accord , pourquoi aller plus loin .
Il y a évidemment plus de 3 sur 4 qui sont d'accords , puisque sinon les résultats n'auraient pas été estimés fiables à 95 % mais à 75 % . Je le répète , 95% de fiabilité c'est énorme .
Je ne pense pas que ces données statistiques soient compréhensibles , interprétables et déchiffrable par un non scientifique physicien spécialisé dans le domaine de l'analyse au carbone 14.
Gorgonzola croit pouvoir lire certaines choses , mais elle croit sans comprendre ces données à mon avis .
Souvent, en plus en statistique , par exemple en économie , les chiffres sont souvent à analyser en rapport à d'autres tableaux croisés, à d'autres données croisées etc ....
N'importe qui de non spécialiste ne peut pas les interpréter .
Je pense qu'elle se fait de fausses espérances .
Conclusion: Les analyses proposées par énergie vitale et Gorgonzola ne sont jamais sourcées. Ca ne sont que des rumeurs de sites chrétiens intégristes qui sont repris , de gens qui s'improvisent scientifique le temps d'une vidéo .C'est ce qui fait que ce sujet devient particulièrement une caricature des canulards qu'on peut trouver sur le net en tout genre .Ce sujet devient particulièrement abêtissant , en se voulant sensationnel en révélation scientifiques , alors que c'est totalement creux .
Auteur : Energie vitale! Date : 16 janv.21, 05:23 Message :
vic a écrit : 15 janv.21, 05:01
Pour l'instant j'ai visionné en vitesse les vidéos pour voir si elles étaient faites par des scientifiques et aucune ne l'est . . Un titre de vidéo parle de présentation scientifique , la 6 et on ne voit pas de scientifique qui présente , mais plutôt une chrétienne qui parle de sa foi, ne se présentant pas comme une scientifique ( Dominique guérin ) . Quand on prétend poster des vidéos scientifiques , il faut qu'elles soient faites par des scientifiques et que ça soit vérifiable . Ce que tu postes est disons l'exemple même du piège de vidéos qui se font passer pour scientifique sans l'être .
Pour la dernière , il s'agit de gens religieux qui parlent entre eux dans un conférence sans aucun scientifique présent .
Vic,
le contenu de ces vidéos est plus SOLIDES que tes petits raisonnements fermés à la réalité du linceul!
Je te l'ai déjà écrit, notre référence principale est le STURP 1978. La plupart des connaissances que nous avons viennent de là! Les recherches n'ont pas cessées avec le STURP 1978 mais leur travail a servi de socle à de nombreux chercheurs de vérité! Cependant, vu les moyens mis en œuvres à l'époque, personne n'a fait mieux à ce jour quoi que tu en dises.
Pas besoin d'être un professionnel de la science pour écouter des spécialistes compétents, ce que tu n'es pas j'en conviens! Rien ne nous empêche de relayer des informations solides et fondées sur l'observation du REEL!
Pour ce qui est de Dominique Guérin, sa présentation du linceul s'appuie sur d'autres autorités que la sienne! Les arguments qu'elle avance ont une teneur scientifique mais ce n'est pas la meilleure présentation que j'ai entendu! Par contre, la guérison de sa fille (déclarée "condamnée" par les médecins) devant une copie du linceul exposée à Lisieux dans une crypte est très intéressante! C'est pour cela que j'ai aussi proposé cette vidéo. Cela devrait t'ouvrir un peu l'esprit!
Auteur : Gorgonzola Date : 16 janv.21, 05:27 Message :
vic a écrit : 15 janv.21, 22:49
Il n'existe pas de preuve de ce que vous énoncez qu'il existerait un échantillon daté du 1er siècle .
Déjà répondu il y a quelques jours avec source..
Là maintenant [EDIT]
dan26 a écrit :je ne comprends pas ta question ?
De plus 3 sur 4 qui sont d'accord , pourquoi aller plus loin .
Tu t'accroches à ce détail comme une moule sur un rocher . On voit bien que ton besoin de confirmer ta croyance, neutralise totalement ta logique .
[EDIT]
Auteur : Energie vitale! Date : 16 janv.21, 05:28 Message :
dan26 a écrit : 15 janv.21, 04:56
[EDIT: hors sujet]
[EDIT: contretype]
POST SCRIPTUM
Je communique les liens internet probants:
Auteur : vic Date : 16 janv.21, 05:32 Message : Les liens probants n'y sont pas , aucun scientifique dans ces liens , que des gens qui s'improvisent comme scientifique le temps d'une vidéo . C'est juste abêtissant tes vidéos énergie vitale . Si tu veux de la science , mets nous des vidéos de science faites par des scientifiques et non faites par des religieux hystériques fous de dieu .
a écrit :Gorgonzola a dit : [EDIT] qui ne se sont même pas donnés la peine de connaître le déroulement du protocole de cette datation.
Les sites que tu proposes sont des sites pro intégristes chrétiens qui inventent des choses sans les sourcer et que tu prends comme étant de valeur objective . Et tu nous demandes d'accepter ces sources pour fonder nos idées . Et tu vas même jusqu'a nous insulter en nous traitant de demeuré de ne pas les prendre comme des vérités. En soi , moi je ne t'ai proposé que des preuves issus de magazines scientifiques eux , "science et avenir" , "science et vie" . Nous n'avons pas la même rigueur d'exigence sur l'information en terme de science . Tu es prêt à croire n'importe quel site qui favorise tes croyances , pas nous . C'est la différence majeure .
a écrit :énergie vitale a dit : La vraie supercherie, c'est ta prétention de savoir et de dire la vérité sur le linceul! Tu passes à côté du REEL et de la vérité! Heureusement, cela n'engage que toi! Tu es libre de te complaire dans ton illusion ou dans ta bêtise sauf ton respect!
[EDIT] . La science ce sont les scientifiques qui l'a font et c'est ceux là uniquement qu'on écoute , c'est comme ça .Et c'est la seule garantie d'une objectivité scientifique .
Auteur : Energie vitale! Date : 16 janv.21, 05:38 Message :
dan26 a écrit : 15 janv.21, 04:53
non désolé de te contredire , la racine grecque étant Stauro , la bonne traduction n'est pas crucifier sur uen croix latine , mais pendu au bois .
De plus ce mot même pendu au bois n'existait pas en hébreux .
un supplice donc impossible à définir, ou désigner , cela montre bien le problème de fond !!!
déjà répondu 1000 fois par translittération et sans obvie le mot pendu au bois , c'est transformé (par miracle ), par crucifier au moment de la traduction du Graec en latin par Jérôme avec la vulgate .
tu m'excuseras mais quand je lis dans un titre ," résurrection," miracles " passion" etc etc . Il est simple de voir que ce ne sont pas des liens neutres . "Aucun" et je pèse mes mots "aucun" scientifiques dignes de cette qualification ne peut utiliser ces mots
amicalement
Désolé de rendre témoignage à la vérité concernant Jésus!
L'adhésion à la vérité est plus important qu'une pseudo-neutralité! Celui qui cherche vraiment la vérité et lui rend témoignage est vraiment neutre. Celui qui cherche sans fin des consensus pour satisfaire tout le monde est susceptible de passer à côté de la vérité. C'est ton cas me semble t'il!
Le linceul est l'authentique linge mortuaire de Jésus, les propriétés hors du commun de l'image du linceul le montre: ce n'est pas une œuvre humaine!
Auteur : vic Date : 16 janv.21, 06:06 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : L'adhésion à la vérité est plus important qu'une pseudo-neutralité!
Personnellement j'ai l'impression que les gens deviennent fous avec ce linceuil . Au final , on n'y voit pas d'amour mais une autre façon fanatique d'imposer ses valeurs aux autres . Ce genre d'objet rend les gens hystériques , et n'amène aucune sagesse profonde .
je comprends que l'église n'approuve pas son authenticité , et n'aille pas dans ce sens qui déchaine les foules . Dans tous les cas , cela n'aurait aucun bienfait en terme de sagesse .
La passion mène à l'aveuglement . Et à tous les excès .
MODÉRATIONInjurieux ou malpolis
Charte C-26 Si vous décrétez condamnable un mouvement une pratique ou une personnalité. Qu’elle vous paraisse ; satanique, extrémiste, dangereuses, illuminée, mensongères, maladive, et endoctrinée. Vous serez d’entente à maintenir la paix en excluant de vos textes le contenu de tell propos en la vissant, et sans mots grossiers, pour faire passer de vos idées. Il sera donc interdit de publier les uns envers les autres des messages injurieux ou malpolis en surnommant l’individu, et ce, en ce qu’elle croit, qu’elle parait, ou de ridiculiser ses textes de foi en y substituant ; ou des gros mots et autres grossièretés/sobriquet, et y répondre le cas advenant.
La datation du linceul de Turin a suivi un protocole et une procédure.
Désolé mais les réponses de mes contradicteurs ne contiennent rien, vic se limitant à son obsession de "l'intégrisme chrétien" sans prendre connaissance du dit protocole (qu'elle qualifie sans s'en rendre compte d'intégrisme croyant), des échantillons utilisés, des études faites post datation, tout cela en rentrant dans les détails. Donc ses réponses bouclent en permanence à ce qu'elle sait, c'est-à-dire rien. Elle ne prend rien en compte.
La charte contient également une clause qui stipule que les intervenants doivent un minimum connaître le sujet ou à minima se renseigner dessus sans quoi la discussion n'est pas possible.
Vic et dan26 ne se sont pas suffisamment plongés dans le sujet (c'est un euphémisme) se limitant à "Nature a publié que la datation est du XIVème siècle donc c'est vrai, les autres sont des croyants intégristes", sans approfondir quoi que ce soit.
Le niveau de mes contradicteurs n'est pas suffisant, ils n'ont pas pris la peine de prendre connaissance du protocole utilisé pour la datation, donc approfondir le sujet est impossible, puisque la discussion tourne autour d'une part de ce protocole qui n'a pas été suivi à la lettre ainsi que des échantillons utilisés et de leurs datations respectives.
Il y a une autre partie que j'aurais aimé abordé : les pollens, les poussières microscopiques retrouvées sur le linceul ainsi que des inscriptions en grec et en latin. Mais je connais déjà les réponses du niveau de vic et dan26 : "cela provient des sites intégristes chrétiens."
Il n'est pas possible de discuter sérieusement avec des personnes qui ignorent et font fi de tout ce qui a été étudié et publié au niveau international sur le linceul.
La réponse est toujours la même, la foi n'est pas la science alors qu'aujourd'hui avec toutes ces études réalisées, c'est la science qui prouve que le linceul est une pièce unique impossible à reproduire à l'identique remettant en cause les conclusions de 1988 qui aboutissent à un faux du moyen-âge.
vic et dan26 se bornant à ces conclusions et gelant toutes nouvelles études alors que la science a avancé dans ses recherches, il est impossible d'avoir une discussion sérieuse.
Ce n'est pas ma foi de croyant qui est touchée, mais bien la leur de non-croyant qui rejette toutes nouvelles études et informations au risque de déranger la conclusion qui les arrange.
Auteur : Energie vitale! Date : 16 janv.21, 21:34 Message :
vic a écrit : 16 janv.21, 06:06
Personnellement j'ai l'impression que les gens deviennent fous avec ce linceuil . Au final , on n'y voit pas d'amour mais une autre façon fanatique d'imposer ses valeurs aux autres . Ce genre d'objet rend les gens hystériques , et n'amène aucune sagesse profonde .
je comprends que l'église n'approuve pas son authenticité , et n'aille pas dans ce sens qui déchaine les foules . Dans tous les cas , cela n'aurait aucun bienfait en terme de sagesse .
La passion mène à l'aveuglement . Et à tous les excès .
Vic,
Où est-ce que l'on impose quoi que ce soit?
Quand j'affirme une vérité, j'affirme une conviction et propose des vidéos argumentatives, je ne l'impose pas! Celui qui veut contredire peut le faire, celui qui ne veut pas en entendre parler n'est en rien obligé de regarder le sujet. Tout le monde reste libre de se positionner.
Après, pour ce qui est du "culte" des reliques, des actes de dévotion extérieur, je comprends que cela puisse rebuter mais cela relève de la liberté religieuse!
Par contre, le trafic de fausse relique, le vol et le pillage de ces dernières, tout cela est choquant et rebutant.
Enfin, quand on recherche et rend témoignage à la vérité, on est dans l'ordre de la CHARITE: amour de Dieu et du prochain!
Auteur : Energie vitale! Date : 16 janv.21, 21:56 Message :
[EDIT] . La science ce sont les scientifiques qui l'a font et c'est ceux là uniquement qu'on écoute , c'est comme ça .Et c'est la seule garantie d'une objectivité scientifique .
Vic,
Comment fait-on alors quand des scientifiques TOUS PROFESSIONNELS se contredisent sur le FOND?
l'histoire de l'Eglise comprend aussi des scientifiques chrétiens; J'ai déjà parlé de Nicolas Copernic ou de Jérôme Lejeune (qui a découvert avec son équipe le chromosome 21 cause de la trisomie 21) par exemple. Il y a de nombreux hommes de science chrétiens. Donc, il y a une science où la FOI est prise en compte.
L'apport de la foi à la connaissance humaine est REEL. Evidemment, il y a eu des dérives graves dans l'histoire de l'Eglise mais il n'y a pas eu que ça. L'apport de l'Eglise à la civilisation et à la connaissance (donc à la science) est très important! Ce n'est pas parce que l'on est chrétien convaincu que l'on est partial ou que l'on n'est pas objectif!
Pour ce qui est du linceul, c'est déjà entre les scientifiques PROFESSIONNELS qu'il y a des désaccords: des scientifiques avérés de tout bord se contredisent sur le FOND. Même si tous sont PROFESSIONNELS, tous ne peuvent avoir raison! Le seul critère pour savoir qui est plus proche de la vérité, c'est la LOGIQUE! Là, c'est à chacun d'opérer un discernement sur ce qui est logique et ce qui ne l'est pas! Ce n'est pas réservé aux scientifiques.
[EDIT]
Auteur : vic Date : 17 janv.21, 02:01 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Vic,
Comment fait-on alors quand des scientifiques TOUS PROFESSIONNELS se contredisent sur le FOND?
Dans ce cas , ça ne serait toujours pas des non scientifiques qui seraient capables de les départager .Comment avec la bible ?
a écrit :énergie vitale a dit: Vic,
Comment fait-on alors quand des scientifiques TOUS PROFESSIONNELS se contredisent sur le FOND?
Mais il existe toujours des scientifiques chrétiens . Mais tes vidéos ne sont pas faites par des scientifiques , même chrétiens, mais par des gens croyants intégristes qui s'improvisent scientifique le temps d'une vidéo.
Ces vidéos n'ont pas de valeur scientifique , elles ne prouvent rien du tout .
Auteur : vic Date : 17 janv.21, 02:16 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Quand j'affirme une vérité, j'affirme une conviction et propose des vidéos argumentatives
On ne peut même plus écrire une ligne sans que tu fasses un copié collé de tes vidéos prosélytes .A ce stade c'est du bourrage de crane , du fanatisme , ça n'a plus grand chose à voir avec de la sagesse , de la modération , c'est de l'intégrisme .
a écrit :énergie vitale a dit : Après, pour ce qui est du "culte" des reliques, des actes de dévotion extérieur, je comprends que cela puisse rebuter mais cela relève de la liberté religieuse!
.Il y a une différence très claire entre se sentir inspiré par le comportement d'un sage et l'idolatrer hystériquement .
Si une telle relique authentique existait, il faudrait probablement la bruler , afin de préserver les gens de la folie du fanatisme , de la passion , de l'hystérie qui ne favorise que l'aveuglement et fait reculer la sagesse.
Une relique ne fait jamais progresser les gens sur le plan de la sagesse , elle ne fait qu'abétir les gens .
Auteur : dan26 Date : 17 janv.21, 03:17 Message :
a écrit :"Energie vitale!" a dit
Désolé de rendre témoignage à la vérité concernant Jésus!
L'adhésion à la vérité est plus important qu'une pseudo-neutralité! Celui qui cherche vraiment la vérité et lui rend témoignage est vraiment neutre. Celui qui cherche sans fin des consensus pour satisfaire tout le monde est susceptible de passer à côté de la vérité. C'est ton cas me semble t'il!
ce ne sont que des mots , la vérité ne se dit pas , elle se démontre , désolé de te l'apprendre .
a écrit :Le linceul est l'authentique linge mortuaire de Jésus, les propriétés hors du commun de l'image du linceul le montre: ce n'est pas une œuvre humaine!
nous avons été nombreux à t'expliquer le contraire, et pour la xeme fois même l'ECR refuse de déclarer ce suaire comme authentique . question à laquelle tu as toujours refusé de répondre . Donc pour proteger ta croyance tu nies les évidences . En terme simple ton besoin de croire neutralise toutes réflexions de logique
amicalement
Auteur : dan26 Date : 17 janv.21, 06:27 Message :
a écrit :"Energie vitale!"a dit
Comment fait-on alors quand des scientifiques TOUS PROFESSIONNELS se contredisent sur le FOND?
il suffit de voir de quel coté est la majorité .
a écrit :l'histoire de l'Eglise comprend aussi des scientifiques chrétiens; J'ai déjà parlé de Nicolas Copernic ou de Jérôme Lejeune (qui a découvert avec son équipe le chromosome 21 cause de la trisomie 21) par exemple. Il y a de nombreux hommes de science chrétiens. Donc, il y a une science où la FOI est prise en compte.
tout à fait mais dans ces cas précis cela n'a strictement aucun influence sur la croyance . Ne pas oublier que si pour un chrétien convaincu , si l'authenticité du linceul n'est pas reconnue , sa croyance risque de s'écrouler . Donc cette peur de perdre la foi, fausse involontairement le jugement. Ne pas oublier que sans la foi , le croyant est perdu et surtout très angoissé par rapport à sa finitude .
a écrit :L'apport de la foi à la connaissance humaine est REEL.
C'est le grand problème suivant les sujets abordés. Et celui ci est typique de la liaison entre les deux
a écrit :Evidemment, il y a eu des dérives graves dans l'histoire de l'Eglise mais il n'y a pas eu que ça. L'apport de l'Eglise à la civilisation et à la connaissance (donc à la science) est très important! Ce n'est pas parce que l'on est chrétien convaincu que l'on est partial ou que l'on n'est pas objectif!
tout à fait , mais seulement sur certains sujets .
a écrit :Pour ce qui est du linceul, c'est déjà entre les scientifiques PROFESSIONNELS qu'il y a des désaccords: des scientifiques avérés de tout bord se contredisent sur le FOND. Même si tous sont PROFESSIONNELS, tous ne peuvent avoir raison! Le seul critère pour savoir qui est plus proche de la vérité, c'est la LOGIQUE! Là, c'est à chacun d'opérer un discernement sur ce qui est logique et ce qui ne l'est pas! Ce n'est pas réservé aux scientifiques.
justement la logique devrait t'interpeller par rapport à la position de l'ECR, et de la majorité des spécialistes qui a reconnu l’inauthenticité , comme je te le disais seul un dernier noyau d'intégristes défend cette position .
a écrit :Je communique les liens internet probants:
les titres et les cites en disent long sur la neutralité !!!
C'est impressionnant que tu ne le vois pas!!!Ou refuse de le voir , comment est ce possible ?
j'ai consulté tés sources dé le. début ont voit bien que ce sont des cites intégristes chrétiens .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 17 janv.21, 06:41 Message :
vic a écrit : 17 janv.21, 02:01
Dans ce cas , ça ne serait toujours pas des non scientifiques qui seraient capables de les départager .Comment avec la bible ?
Mais il existe toujours des scientifiques chrétiens . Mais tes vidéos ne sont pas faites par des scientifiques , même chrétiens, mais par des gens croyants intégristes qui s'improvisent scientifique le temps d'une vidéo.
Ces vidéos n'ont pas de valeur scientifique , elles ne prouvent rien du tout .
FAUX VIC,
si tu fais preuve d'un peu de logique, tu pourras discerner le vrai du faux; mais pour l'instant, à part des affabulations aveugles que tu appelles "science", tu ne produits pas grand chose de sérieux, contrairement au STURP 1978!
Nous, par contre, nous relayons les bons résultats scientifiques, fruit d'un travail REEL que tu ne t'es pas donné la peine d'étudier! Revoie un peu ta copie, elle est bourrée d'erreurs!
De plus, tu taxes d'intégrisme des gens qui n'ont strictement rien d'intégristes! Que ton esprit et ton cœur soient fermé est déjà problématique mais que tu n'ais que des médisances pour appuyer tes idées préconçues est encore plus dommageable! Cela montre bien que tu ne colle pas à la réalité!
[EDIT]
Auteur : prisca Date : 17 janv.21, 06:59 Message : Vraiment de mon côté je vous engage à réfléchir non pas sur l'authenticité du linceul, mais sur le stratège que Jésus monte pour que le monde sorte de l'obscurantisme.
Le monde lorsqu'il était paien, avant que l'église Catholique ne soit fondée, avait une attitude d'opposition à la diffusion du savoir, dans le domaine de la spiritualité.
Galates 3-13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois,-
Jésus est devenu malédiction car Jésus a dit à qui veut l'entendre qu'il est FILS de DIEU.
Or les Juifs savent que DIEU est Unique et n'a pas de Fils au sens filial du terme.
Donc JESUS a dit qu'il est FILS de DIEU en sachant que c'est contre la Loi de le dire.
Jésus a dit quelque chose contraire donc à la Loi et c'est donc de dire qu'il est Fils de Dieu ce qui Le condamnera à la Crucifixion les Juifs exécuteront la sentence.
Et comme vous pouvez le lire "étant devenu malédiction pour nous"
Donc volontairement Jésus a dit de Lui ce à quoi une sentence en découle et qu'une malédiction vis à vis de DIEU tombe sur Lui.
Donc lorsque Jésus dit qu'il est FILS de Dieu c'est dans le but de blasphémer et d'être condamné à la Crucifixion parce que la Crucifixion est ce qui sauvera le monde du péché.
C'est la Crucifixion qui nous sauve et non pas que Jésus paie par sa mort à notre place.
Par conséquent ce qu'il faut être sûrs c'est de se dire que volontairement JESUS a blasphémé contre DIEU en se proclamant FILS mais il fallait le faire car il faut que la Crucifixion arrive pour nous sauver.
C'est donc dans le plan de DIEU car Jésus et Dieu sont "Un".
C'est donc le but qu'il faut voir pour comprendre pourquoi Jésus se sacrifie car vous trouverez plus de réponse en réfléchissant sur le but qu'en voulant des preuves tangibles comme des objets.
Auteur : Energie vitale! Date : 17 janv.21, 07:06 Message : Dan 26,
Copernic était seul à affirmer sa théorie sur l'héliocentrisme alors que "la majorité" (presque tous à vrai dire) pensait encore au géocentrisme. Qui avait raison?
Donc, ton histoire de majorité est vraiment un argument très faible!
Pour ce qui est de la Foi, je te l'ai déjà dis: elle ne repose pas sur le linceul mais sur la personne qui, selon moi, était dedans: Jésus de Nazareth!
Si vous démontrez que le linceul est un faux (et vous ne l'avez JAMAIS fait avec vos présomptions, soyons clair!), cela signifie que les croyants qui pensaient qu'il était vrai se sont trompés! Mais il reste la vie de foi qui appelle à la charité! Il ne sers à rien de vénérer le linceul et Jésus si l'on n'écoute pas la vie et l'enseignement de Jésus! Il ne suffit pas de dire "Seigneur, Seigneur", il convient d'écouter sa parole et de la mettre en pratique (selon Jésus lui-même)! Mieux vaut vivre la foi par la charité que de tout savoir sur le linceul! Ceci dit, l'un n'empêche pas l'autre!
Je te l'ai déjà écrit mais on dirait que tu fais l'autruche: Aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être. Aime ton prochain comme toi-même!
Si tu vis cela, tu fais la volonté de Dieu et tu suis un chemin de bonheur véritable. La connaissance du linceul m'encourage plutôt à vivre cela même si c'est très modestement! Si le linceul était un faux, je n'en serais pas moins croyant en Jésus pour autant (car il y a de nombreux miracles authentiques au nom de Jésus, ces signes viennent de Dieu; tout ne repose donc pas sur le linceul même si j'estime que c'est une pièce maitresse de la révélation divine)!
Tu es strictement libre de haïr Dieu, de l'ignorer ou je ne sais quoi (même si c'est comme rejeter la source de vie)! Par contre, à l'égard de ton prochain, tu as une responsabilité et tu auras à rendre du compte du mal que tu es susceptible de faire et du bien que tu refuses de faire! C'est ta conscience qui servira de jalon à Dieu pour te juger sachant tout de même qu'avant de juger, il nous (croyant ou pas) aime avec bienveillance comme un père très aimant peut aimer ses enfants (et bien plus en fait)!
[EDIT]
Auteur : Energie vitale! Date : 17 janv.21, 08:35 Message :
vic a écrit : 17 janv.21, 02:16
On ne peut même plus écrire une ligne sans que tu fasses un copié collé de tes vidéos prosélytes .A ce stade c'est du bourrage de crane , du fanatisme , ça n'a plus grand chose à voir avec de la sagesse , de la modération , c'est de l'intégrisme .
.Il y a une différence très claire entre se sentir inspiré par le comportement d'un sage et l'idolatrer hystériquement .
Si une telle relique authentique existait, il faudrait probablement la bruler , afin de préserver les gens de la folie du fanatisme , de la passion , de l'hystérie qui ne favorise que l'aveuglement et fait reculer la sagesse.
Une relique ne fait jamais progresser les gens sur le plan de la sagesse , elle ne fait qu'abétir les gens .
Vic,
au moins, je suis sûr qu'on reste dans le sujet proposé!
Ce sujet propose des vidéos depuis le début! Si le sujet ne te plaît pas, ne te prive surtout pas d'aller voir ailleurs parce qu'il intéresse des centaines de personnes!
Chacun reste libre, tout comme moi, je suis libre de rendre témoignage à la vérité sur le linceul et à propos de Jésus!
Pour ce qui est de brûler la relique, il semble que tu n'es pas le seul à avoir eu l'idée, l'incendie à Turin fut peut-être d'origine criminelle (je n'en suis pas sûr pourtant)! J'ai déjà expliqué l'histoire du pompier (pas pro-linceul à l'origine) qui a entendu une voix lui dire de sauver la relique et lui a expliquer comment faire! Mais là encore, j'ai à faire avec des sourds et des aveugles!
Là, désolé mais c'est toi qui montre ton fanatisme! Ceux qui viennent vénérer religieusement la relique ne font de mal à personne et ils sont libres de témoigner selon leur foi comme ils le veulent!
En fin, je te redis que tu es dans l'erreur! Tu ne tires pas les bonnes conclusions des faits REELLEMENT observés!
[EDIT]
Auteur : dan26 Date : 17 janv.21, 08:44 Message :
a écrit :"Energie vitale!"
Pour ce qui est de la Foi, je te l'ai déjà dis: elle ne repose pas sur le linceul mais sur la personne qui, selon moi, était dedans: Jésus de Nazareth!
donc si par malheur pour toi, le faux est avéré , ta foi risque de chanceler , c'est pour cela que tu te focalise sur cette preuve, pour toi .
a écrit :Si vous démontrez que le linceul est un faux (et vous ne l'avez JAMAIS fait avec vos présomptions, soyons clair!), cela signifie que les croyants qui pensaient qu'il était vrai se sont trompés!
Et dans l'autre sens aussi . Ne dis pas que nous ne l'avons jamais fait , dis plutot que tu refuses toutes les explications exemple pour la longueur des bras et des doigts tu as botté en touche .
a écrit :Mais il reste la vie de foi qui appelle à la charité!
tout à fait le besoin de croire, cette foi collée au cerveau, comme un caramel dans un dentier .
a écrit :Il ne sers à rien de vénérer le linceul et Jésus si l'on n'écoute pas la vie et l'enseignement de Jésus! Il ne suffit pas de dire "Seigneur, Seigneur", il convient d'écouter sa parole et de la mettre en pratique (selon Jésus lui-même)! Mieux vaut vivre la foi par la charité que de tout savoir sur le linceul! Ceci dit, l'un n'empêche pas l'autre!
tu devrais lire attentivement les évangiles , JC est loin de prêcher la charité avec les pauvres , les pharisiens , et les marchand du temple par exemple .
a écrit :Je te l'ai déjà écrit mais on dirait que tu fais l'autruche: Aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être. Aime ton prochain comme toi-même!
Et alors je n'ai pas besoin d'une divinité, pour etre humaniste et altruiste
a écrit :Si tu vis cela, tu fais la volonté de Dieu et tu suis un chemin de bonheur véritable.
je n'ai pas besoin d'un dieu fouettard pour pratiquer cela
a écrit :La connaissance du linceul m'encourage plutôt à vivre cela même si c'est très modestement!
Je suis d'accord , c'esst ce que je te dis depuis le début, cela consolide ta foi, raison de cette fixation de ta part.
a écrit :Si le linceul était un faux, je n'en serais pas moins croyant en Jésus pour autant (car il y a de nombreux miracles authentiques au nom de Jésus, ces signes viennent de Dieu; tout ne repose donc pas sur le linceul même si j'estime que c'est une pièce maitresse de la révélation divine)!
limite toi, donc à dire "j'ai besoin de croire ", tu n'auras de fait pas besoin de te justifier . dis "J'ai besoin d'espérance de savoir que JC est venu me sauver de la mort ", c'est plus simple et je le comprends fort bien, j'ai été comme toi .
a écrit :Tu es strictement libre de haïr Dieu, de l'ignorer ou je ne sais quoi (même si c'est comme rejeter la source de vie)!
Je n’ haïs
strictement personne, je n'ai tout simplement plus besoin de placebo pour accepter ma condition humaine
a écrit :Par contre, à l'égard de ton prochain, tu as une responsabilité et tu auras à rendre du compte du mal que tu es susceptible de faire et du bien que tu refuses de faire! C'est ta conscience qui servira de jalon à Dieu pour te juger sachant tout de même qu'avant de juger, il nous (croyant ou pas) aime avec bienveillance comme un père très aimant peut aimer ses enfants (et bien plus en fait)!
je n'ai pas besoin de carotte et de bâton, pour bien me comporter .. Exemple cela fait plus de 50 ans que je fais du vrai bénévolat
a écrit :]POST SCRIPTUM
Je communique les liens internet probants:
j'ai déja répondu toutes sont d'origines intégristes fondamentalistes les mots soulignés sont révélateur , ainsi que les premières images !!Aucun scientifique neutre n'osera utiliser les mots mis en gras . Donc les titres montrent fort bien l'a-priori , ou la tendance , c'est flagrant
Amicalement
a écrit :Energie vitale!" a dit
Pour ce qui est de l'ECR, je ne suis pas porte-parole du Vatican ou autre!
tu te défiles, je rappelle que sans l'ECR et donc le Vatican tu n'aurais aucune idée de cette gentille histoire. De fait l'ECR est le tronc commun à cette croyance , et le tronc commun refuse de reconnaitre une preuve de sa croyance . Cela devrait t'interpeller
a écrit :J'essaye d'être disciple/élève de Jésus, pas plus!
pas la peine de le dire cela se voit
a écrit :L'ECR ne m'intéresse que dans la mesure où elle essaye de suivre Jésus! En dehors de cela, honnêtement, je m'en fiche! Nous sommes là pour rendre témoignage à Jésus et à l'unique créateur de l'univers (son Père) par les actes et la parole, tout le reste est relatif!
donc tu bottes en touches !!!tu t'en fiche , comme la longueur des bras , donc toutes preuves contraire tu t'en fiches . tu le dis toi même .
C'est simple comme cela, tout ce qui ne va pas dans ton sens "tu t'en fiches" bravo je n'en demandais pas autant !!!tout est dit merci
a écrit :Pour ce qui est de neutraliser ma réflexion logique, quand je t'ai demandé d'énoncer un sagesse universelle (pour tout être humain) supérieure au double commandement de l'amour de Dieu et du prochain, tu n'as rien proposé! Je ne te parle pas seulement de science, je te parle aussi de sagesse (vérité sur ce qu'il faut penser, vérité sur ce qu'il faut faire et mise en acte de ce que l'on propose), chemin sur lequel Jésus est inégalé depuis plus de 2000 ans!
Mais que dis tu là, je t'ai dit d'ouvrir un thème sur ce sujet, et que je te suivrais , car il ne faut pas mélanger les thèmes .
pour le souligné tu sembles n'avoir jamais lu les évangiles, mais là encore c'est un autre sujet , tu as tendance à te disperser .
si tu désires là aussi approfondir le sujet , ouvre le je te suis . Je ne connais aucune bonne parole de JC (ou acte), qui ne soit pas contredit dans les évangiles . Mais c'est un autre sujet
amicalement
Auteur : Gorgonzola Date : 17 janv.21, 22:07 Message : Je poursuis malgré la mauvaise foi évidente caractérisée par un déni et un refus de répondre aux questions, la vie pour certains s'étant arrêté en 1988.
Etude des pollens
En 1973, le professeur Max Frei directeur du laboratoire de criminologie de Zurich, procède à un premier prélèvement de pollens sur la relique. Il publie à ce sujet un premier rapport, provisoire, en 1976 mais meurt en 1986 sans avoir pu conclure son travail.
Il a identifié pas moins de 49 pollens propres à la Palestine, notamment de plantes de régions désertiques ou plantes xérophiles, dans la zone de la vallée du Jourdain et sur les sols salés, de plantes halophytes, dans la zone de la mer morte.
Il a déterminé 45 pollens de Jérusalem et de ses environs, 18 pollens du Bassin méditerranéen, 18 pollens de steppes d'Anatolie, 17 pollens de France ou d'Italie, 13 d'Istanbul et des lieux environnants, 9 pollens d'Afrique du Nord, 7 pollens d'Arabie et 6 pollens du Sahara.
Cette étude fut contestée par d'autres palynologues, ce qui entraîna de nouvelles études palynologiques.
-
En 1986, J.-L. de Beaulieu, professeur au laboratoire de botanique historique et de palynologie de l'Université de Marseille reprend les travaux de Max Frei, et détermine alors 29 pollens propres aux régions subdésertiques méditerranéennes.
-
Enfin, en 1997, Uri Baruch et Avinoam Danin, professeurs de botaniques à l'Université de Jérusalem, recommencent l'étude palynologique de Max Frei en se penchant sur le reste des prélèvements qui n'avaient pas été étudiés. Ils ont découvert notamment les pollens de plantes "gundelia tourneforti" et "zygophyllum dumosum" qui confirment l'origine palestinienne du Linceul.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 janv.21, 22:32 Message : Les prélèvements de pollen examinés par deux autres équipes montraient que tous les grains étaient couverts de calcite, minéral déposé lors du lavage à la suite de l'incendie de Chambéry. Or, tel n'était pas le cas pour ceux présentés par Max Frei-Sulzer.
Le micropaléontologue Steven Shafersman qualifie même ce dernier de « fraudeur », après s'être aperçu que les illustrations que Frei présentait au public comme des photos de pollens provenant du suaire n'étaient en réalité que des photos de pollens de référence. Frei venait d'effectuer un voyage à Istanbul, Urfa et Jérusalem en compagnie de Ian Wilson pour « récolter une série de plantes caractéristiques du Moyen-Orient ».
Joe Nickell rappelle que précédemment Frei avait examiné les « carnets d'Hitler » et les avait déclarés authentiques.
Auteur : Energie vitale! Date : 18 janv.21, 04:52 Message :
dan26 a écrit : 17 janv.21, 09:01
donc tu bottes en touches !!!tu t'en fiche , comme la longueur des bras , donc toutes preuves contraire tu t'en fiches . tu le dis toi même .
C'est simple comme cela, tout ce qui ne va pas dans ton sens "tu t'en fiches" bravo je n'en demandais pas autant !!!tout est dit merci
amicalement
Dan 26,
pour ce qui est de l'ECR, je ne botte pas en touche! Je suis libre de réfléchir par moi-même. Comme dit saint Pierre aux responsables du Temple de Jérusalem qui tentaient de lui interdire d'enseigner au nom de Jésus: "Mieux vaut obéir à Dieu qu'aux hommes!" Cela vaut pour tous les hommes d'Eglise, même les plus éminents. Nous sommes au service de la vérité, pas l'inverse!
Je ne reviens que sur ce que tu affirmes sur "la longueur des bras": la seule disproportion flagrante est celle du bras droit selon l'image taille réelle en négatif photographique dont je dispose! Contrairement à ce qu'affirmais Glinglin, les bras ne descendent pas jusqu'aux genoux! Je redis que la disproportion du bras droit n'est que de 5 à 10 centimètres; la main droite apparaît du coup étonnamment longue!
Cela pose question sur la manière dont c'est formé l'image mais cela ne renforce en rien la thèse du faussaire médiéval qui ne tient pas (je l'ai déjà expliqué à maintes reprises). Ce n'est pas parce que je ne comprend pas tout les éléments que cela remet en cause l'authenticité du linceul! Si l'image vient de Dieu, et je le pense logiquement, Dieu a la clef des explications que je recherche!
Pour moi, les propriétés de l'image montre clairement que l'empreinte résulte d'un phénomène lumineux qui ressemble aux propriétés de la photographie (mais émanent du corps de l'homme du linceul et non pas d'un appareil de conception humaine)! Il y a eu donc une sorte de projection lumineuse/énergétique sur le linceul à partir du corps supplicié. Cette disproportion du bras droit provient donc de la manière dont c'est faites cette projection avec les différents problèmes de perspective! C'est logique!
[EDIT]
Auteur : Energie vitale! Date : 18 janv.21, 05:24 Message : Dan 26,
qui te parle de besoin ou de nécessité? Tout est une question d'être, d'amour, de don et de gratuité! C'est notre constitution, notre nature, le dynamisme naturel de la vie humaine...et malheureusement nous pouvons agir contre cette nature: c'est le mal, le péché!
Dieu est Amour. C'est son être-même. Son dynamisme propre! Et nous sommes créé à son image et à sa ressemblance: donc, c'est aussi notre être même, notre nature, le dynamisme naturel de notre être. Dieu est la Source vive et jaillissante et nous sommes comme la rivière qui en découle! C'est ontologique, de l'ordre de l'être, pas du besoin où de la nécessité! Il faut être vraiment ignorant pour ne pas comprendre ce que je dis.
Quand je lis ce que tu écris, c'est comme si tu me disais: "Moi, la rivière, je coule par moi-même; je n'ai pas "besoin" de la source!" La rivière découle naturellement de la source, ce n'est pas une question de besoin, c'est une question d'être, de nature. Sinon, c'est comme le serpent qui se mord la queue!
Après, je ne parle pas de père fouettard! Par contre, Dieu veut le bien! Si tu fais le mal volontairement sans jamais te repentir, tu en répondras! Il y aura bien un jugement mais en fait, ce n'est qu'une illumination de chaque âme humaine qui se verra telle qu'elle est (beaucoup d'EMI/NDE confirme cela)!
Enfin, ton jugement d'intégrisme et et de fondamentalisme pour les concepteurs des vidéos que je propose et pour ceux qui ont fourni la matière de leur enseignement relève de la médisance (limite calomnie même) de ta part d'autant plus que j'ai déjà pris soin de t'expliquer la partialité de ton jugement! Tu ne connais pas ces gens et tu te permets de les enfermer dans un jugement FAUX! La vérité est que tu n'en sais rien en fait, tu ne les connais pas! C'est une preuve d'orgueil de ta part me semble t'il (comme Vic)! Nous serons jugé à la mesure de laquelle nous nous servons pour les autres!
[EDIT]
Ajouté 6 minutes 19 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 17 janv.21, 22:07
Je poursuis malgré la mauvaise foi évidente caractérisée par un déni et un refus de répondre aux questions, la vie pour certains s'étant arrêté en 1988.
Etude des pollens
En 1973, le professeur Max Frei directeur du laboratoire de criminologie de Zurich, procède à un premier prélèvement de pollens sur la relique. Il publie à ce sujet un premier rapport, provisoire, en 1976 mais meurt en 1986 sans avoir pu conclure son travail.
Il a identifié pas moins de 49 pollens propres à la Palestine, notamment de plantes de régions désertiques ou plantes xérophiles, dans la zone de la vallée du Jourdain et sur les sols salés, de plantes halophytes, dans la zone de la mer morte.
Il a déterminé 45 pollens de Jérusalem et de ses environs, 18 pollens du Bassin méditerranéen, 18 pollens de steppes d'Anatolie, 17 pollens de France ou d'Italie, 13 d'Istanbul et des lieux environnants, 9 pollens d'Afrique du Nord, 7 pollens d'Arabie et 6 pollens du Sahara.
Cette étude fut contestée par d'autres palynologues, ce qui entraîna de nouvelles études palynologiques.
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En 1986, J.-L. de Beaulieu, professeur au laboratoire de botanique historique et de palynologie de l'Université de Marseille reprend les travaux de Max Frei, et détermine alors 29 pollens propres aux régions subdésertiques méditerranéennes.
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Enfin, en 1997, Uri Baruch et Avinoam Danin, professeurs de botaniques à l'Université de Jérusalem, recommencent l'étude palynologique de Max Frei en se penchant sur le reste des prélèvements qui n'avaient pas été étudiés. Ils ont découvert notamment les pollens de plantes "gundelia tourneforti" et "zygophyllum dumosum" qui confirment l'origine palestinienne du Linceul.
Gorgonzola,
là, tu es bien plus informé que moi! Avec mes sources, je suis incapable d'argumenter de manière aussi précise!
Je ne sais pas quelles sont tes sources mais ça à l'air solide!
[EDIT]
Auteur : vic Date : 18 janv.21, 05:37 Message :
a écrit :SGG a dit : Les prélèvements de pollen examinés par deux autres équipes montraient que tous les grains étaient couverts de calcite, minéral déposé lors du lavage à la suite de l'incendie de Chambéry. Or, tel n'était pas le cas pour ceux présentés par Max Frei-Sulzer.
Le micropaléontologue Steven Shafersman qualifie même ce dernier de « fraudeur », après s'être aperçu que les illustrations que Frei présentait au public comme des photos de pollens provenant du suaire n'étaient en réalité que des photos de pollens de référence. Frei venait d'effectuer un voyage à Istanbul, Urfa et Jérusalem en compagnie de Ian Wilson pour « récolter une série de plantes caractéristiques du Moyen-Orient ».
Joe Nickell rappelle que précédemment Frei avait examiné les « carnets d'Hitler » et les avait déclarés authentiques.
Trop drole , énergie vitale n'a pas osé répondre à ton post . Toujours une fuite des preuves qu'on lui soumet , toujours la même mécanique .
a écrit :énergie vitale a dit à Dan 26 :Quand je lis ce que tu écris, c'est comme si tu me disais: "Moi, la rivière, je coule par moi-même; je n'ai pas "besoin" de la source!" La rivière découle naturellement de la source, ce n'est pas une question de besoin, c'est une question d'être, de nature. Sinon, c'est comme le serpent qui se mord la queue!
Dan 26 n'a jamais dit que tout venait de lui même , il est comme tout athée qui pense que tout vient de la nature , sans dieu . Tout ne vient pas que de lui même , mais de la nature . N'essais pas de réduire un athée à une personne stupide par ton raisonnement stérile .
Oui , l'univers est comme le serpent qui se mord la queue , il constitue la causalité elle même .
Aucun dieu donc dans l'affaire ni même d'origine , puisque la causalité se mordant elle même la queue est sans origine . Tu confonds l'effet qui a effectivement une cause avec la causalité qui est l'ensemble des causes et des effets qui n'a pas besoin nécessairement de cause puisque tout y est déjà inclus à l'intérieur .
La causalité n'est pas un personnage ou un dieu .
Remarque :
Les Taoïstes par exemple se nourrissent dans le Yoga chinois de l'énergie de la nature , sans pour autant la diviniser . Tu as par exemple la notion du QI , de l'acupuncture , d'énergie du corps , des cellules par la respiration , la nourriture physique et psychique etc ....Etre athée ça n'est pas nécessairement un repli sur soi , en pensant que tout vient de soi .Ca peut au contraire mener à une harmonie avec son environnement , alors que la croyance en dieu c'est essayer de s'harmoniser avec un être surnaturel qui n'est pas dans la nature , coupé d'elle .Le dieu biblique coupe les gens de la nature , il ne rapproche pas de la nature elle même , en aucun cas .
Auteur : dan26 Date : 18 janv.21, 05:57 Message :
Energie vitale! a écrit : 18 janv.21, 04:52
Dan 26,
pour ce qui est de l'ECR, je ne botte pas en touche! Je suis libre de réfléchir par moi-même. Comme dit saint Pierre aux responsables du Temple de Jérusalem qui tentaient de lui interdire d'enseigner au nom de Jésus: "Mieux vaut obéir à Dieu qu'aux hommes!" Cela vaut pour tous les hommes d'Eglise, même les plus éminents. Nous sommes au service de la vérité, pas l'inverse!
Je ne reviens que sur ce que tu affirmes sur "la longueur des bras": la seule disproportion flagrante est celle du bras droit selon l'image taille réelle en négatif photographique dont je dispose! Contrairement à ce qu'affirmais Glinglin, les bras ne descendent pas jusqu'aux genoux! Je redis que la disproportion du bras droit n'est que de 5 à 10 centimètres; la main droite apparaît du coup étonnamment longue!
Cela pose question sur la manière dont c'est formé l'image mais cela ne renforce en rien la thèse du faussaire médiéval qui ne tient pas (je l'ai déjà expliqué à maintes reprises). Ce n'est pas parce que je ne comprend pas tout les éléments que cela remet en cause l'authenticité du linceul! Si l'image vient de Dieu, et je le pense logiquement, Dieu a la clef des explications que je recherche!
Pour moi, les propriétés de l'image montre clairement que l'empreinte résulte d'un phénomène lumineux qui ressemble aux propriétés de la photographie (mais émanent du corps de l'homme du linceul et non pas d'un appareil de conception humaine)! Il y a eu donc une sorte de projection lumineuse/énergétique sur le linceul à partir du corps supplicié. Cette disproportion du bras droit provient donc de la manière dont c'est faites cette projection avec les différents problèmes de perspective! C'est logique!
POST SCRIPTUM
Du coup, pour élever un peu le débat, je communique les liens internet qui ne figurent pas dans le sujet racine:
je te laisse dans ton eau bénite sur ce sujet, les parties mises en gras , montrent fort bien ton partis pris , ainsi que l'orientation des liens que tu as fait .!
si dans l’intérêt de ta croyance , tu dois penser que je sois , un ignorant , un esprit faux, un homme de mauvaise foi, je ne veux en aucun cas modifier ton avis me concernant .
Si cette opinion est nécessaire au repos de ta conviction je me ferais un véritable scrupule de te désabuser
Bonne continuation , je te laisse sur ce sujet . Crois crois mon cher EV
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 18 janv.21, 06:26 Message :
Gorgonzola a écrit : 17 janv.21, 22:07
Je poursuis malgré la mauvaise foi évidente caractérisée par un déni et un refus de répondre aux questions, la vie pour certains s'étant arrêté en 1988.
Etude des pollens
En 1973, le professeur Max Frei directeur du laboratoire de criminologie de Zurich, procède à un premier prélèvement de pollens sur la relique. Il publie à ce sujet un premier rapport, provisoire, en 1976 mais meurt en 1986 sans avoir pu conclure son travail.
Il a identifié pas moins de 49 pollens propres à la Palestine, notamment de plantes de régions désertiques ou plantes xérophiles, dans la zone de la vallée du Jourdain et sur les sols salés, de plantes halophytes, dans la zone de la mer morte.
Il a déterminé 45 pollens de Jérusalem et de ses environs, 18 pollens du Bassin méditerranéen, 18 pollens de steppes d'Anatolie, 17 pollens de France ou d'Italie, 13 d'Istanbul et des lieux environnants, 9 pollens d'Afrique du Nord, 7 pollens d'Arabie et 6 pollens du Sahara.
Cette étude fut contestée par d'autres palynologues, ce qui entraîna de nouvelles études palynologiques.
-
En 1986, J.-L. de Beaulieu, professeur au laboratoire de botanique historique et de palynologie de l'Université de Marseille reprend les travaux de Max Frei, et détermine alors 29 pollens propres aux régions subdésertiques méditerranéennes.
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Enfin, en 1997, Uri Baruch et Avinoam Danin, professeurs de botaniques à l'Université de Jérusalem, recommencent l'étude palynologique de Max Frei en se penchant sur le reste des prélèvements qui n'avaient pas été étudiés. Ils ont découvert notamment les pollens de plantes "gundelia tourneforti" et "zygophyllum dumosum" qui confirment l'origine palestinienne du Linceul.
peux tu nous dire si ils ont trouvé le pollen de l'olivier !!Merci
Amicalement
Auteur : Gorgonzola Date : 18 janv.21, 22:23 Message :En examinant attentivement l'une des diapositives de Frei, le chercheur Paul Maloney a découvert un groupe de nombreux pollens provenant de la même plante. Ces pollens ont été identifiés par le palynologue Dr. A. Orville Dahl comme Cistus creticus [originaire d'Israël et de la Méditerranée] ... Des années plus tôt, Frei avait identifié les pollens de cette même plante sur ses lames de ruban adhésif. Au moment où il a pris les échantillons de ruban adhésif, il n'était pas au courant des images de fleurs sur le Linceul, mais il se trouve que la bande que Maloney observait avait été prise au centre de la même fleur de Cistus creticus qu'Alan avait déjà identifiée. Ainsi Frei, Maloney avec Dahl et Alan, travaillant tous séparément et à des moments différents et utilisant des méthodes différentes, ont trouvé la présence de Cistus creticus sur le Linceul.
Location of plant parts on the cloth:
1. Chrysanthemum cf. coronarium inflorescences
2. Cistus creticus flowers
3. Lomelosia prolifera
4. A fruit of Hippocrepis unisiliquosa
5. Three fruits of Pistacia lentiscus with their pedicels on a peduncle
6. Fruits of Pistacia atlantica and/or P. palaestina
7. Inflorescence of Ridolfia segetum
8. An inflorescence of Gundelia tournefortii
9. Flowers of Capparis aegyptia open and about to open
10. Leaves of Zygophyllum dumosum
11. A pair of Ziziphus spina-christi thorns
12. A flower of Anemone coronaria
13. A node of a reed stem with an internode and leaf base remnant
14. Rope fragments totalling 10 m.
15. A broom from an inflorescence of Sorghum vulgare
16. A flower bouquet
17. Four inflorescences of Carduus
18. Pairs- and single thorns of Rhamnus lycioides
Les pollens indiqués en gras ont été retrouvés sur les trois reliques majeures de la Passion : outre le Linceul de Turin, le Suaire d’Oviedo et la Tunique d’Argenteuil.
Les trois pollens indiqués en rouge ne poussent ensemble que dans la région située entre Jérusalem et Hébron.
Le Sarcopoterium spinosum pourrait avoir été utilisé pour confectionner la couronne d'épines.
Gorgonzola a écrit : 18 janv.21, 22:23En examinant attentivement l'une des diapositives de Frei, le chercheur Paul Maloney a découvert un groupe de nombreux pollens provenant de la même plante. Ces pollens ont été identifiés par le palynologue Dr. A. Orville Dahl comme Cistus creticus [originaire d'Israël et de la Méditerranée] ... Des années plus tôt, Frei avait identifié les pollens de cette même plante sur ses lames de ruban adhésif. Au moment où il a pris les échantillons de ruban adhésif, il n'était pas au courant des images de fleurs sur le Linceul, mais il se trouve que la bande que Maloney observait avait été prise au centre de la même fleur de Cistus creticus qu'Alan avait déjà identifiée. Ainsi Frei, Maloney avec Dahl et Alan, travaillant tous séparément et à des moments différents et utilisant des méthodes différentes, ont trouvé la présence de Cistus creticus sur le Linceul.
Location of plant parts on the cloth:
1. Chrysanthemum cf. coronarium inflorescences
2. Cistus creticus flowers
3. Lomelosia prolifera
4. A fruit of Hippocrepis unisiliquosa
5. Three fruits of Pistacia lentiscus with their pedicels on a peduncle
6. Fruits of Pistacia atlantica and/or P. palaestina
7. Inflorescence of Ridolfia segetum
8. An inflorescence of Gundelia tournefortii
9. Flowers of Capparis aegyptia open and about to open
10. Leaves of Zygophyllum dumosum
11. A pair of Ziziphus spina-christi thorns
12. A flower of Anemone coronaria
13. A node of a reed stem with an internode and leaf base remnant
14. Rope fragments totalling 10 m.
15. A broom from an inflorescence of Sorghum vulgare
16. A flower bouquet
17. Four inflorescences of Carduus
18. Pairs- and single thorns of Rhamnus lycioides
Les pollens indiqués en gras ont été retrouvés sur les trois reliques majeures de la Passion : outre le Linceul de Turin, le Suaire d’Oviedo et la Tunique d’Argenteuil.
Les trois pollens indiqués en rouge ne poussent ensemble que dans la région située entre Jérusalem et Hébron.
Le Sarcopoterium spinosum pourrait avoir été utilisé pour confectionner la couronne d'épines.
merci pour ce lien qui confirme ce que j'essaye de vous expliquer, et que vous refusez d'admettre
. Où voyez vous le pollen de l'olivier , qui est l'arbre le plus implanté à Jérusalem !!! ? Je vous rappelle que c'est confirmé par la bible avec le fameux " mont des oliviers !!!"
Point important , je demande à ceux qui doutent de mes arguments , de s'allonger sur le sol ( talon, et nuque touchant le sol), et de me dire où arrivent les bras croisés ?
Merci de faire l'expérience simple à la portée de tous .
Certains vont dire JC .était plié comme on peut le voir sur la croix !!! OK seul problème le suaire aurait reproduit que les parties haute le sommet de la tête , genoux etc , toutes les parties du corps n'auraient jamais pu êtres imprimées comme c'est le cas .
Merci de répondre avec précision, à mes deux questions , simples
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 19 janv.21, 05:04 Message :
vic a écrit : 18 janv.21, 05:37
Trop drole , énergie vitale n'a pas osé répondre à ton post . Toujours une fuite des preuves qu'on lui soumet , toujours la même mécanique .
Dan 26 n'a jamais dit que tout venait de lui même , il est comme tout athée qui pense que tout vient de la nature , sans dieu . Tout ne vient pas que de lui même , mais de la nature . N'essais pas de réduire un athée à une personne stupide par ton raisonnement stérile .
Oui , l'univers est comme le serpent qui se mord la queue , il constitue la causalité elle même .
Aucun dieu donc dans l'affaire ni même d'origine , puisque la causalité se mordant elle même la queue est sans origine . Tu confonds l'effet qui a effectivement une cause avec la causalité qui est l'ensemble des causes et des effets qui n'a pas besoin nécessairement de cause puisque tout y est déjà inclus à l'intérieur .
La causalité n'est pas un personnage ou un dieu .
Remarque :
Les Taoïstes par exemple se nourrissent dans le Yoga chinois de l'énergie de la nature , sans pour autant la diviniser . Tu as par exemple la notion du QI , de l'acupuncture , d'énergie du corps , des cellules par la respiration , la nourriture physique et psychique etc ....Etre athée ça n'est pas nécessairement un repli sur soi , en pensant que tout vient de soi .Ca peut au contraire mener à une harmonie avec son environnement , alors que la croyance en dieu c'est essayer de s'harmoniser avec un être surnaturel qui n'est pas dans la nature , coupé d'elle .Le dieu biblique coupe les gens de la nature , il ne rapproche pas de la nature elle même , en aucun cas .
Vic,
je ne savais pas que Dan 26 avait besoin d'un avocat commis d'office!
Je comprends ce que tu me dis sur l'athéisme et la nature! A l'adolescence, je me fondais uniquement là-dessus! Aujourd'hui, je n'adhère plus à ses théories parce qu'elles ignorent la problématique de la conscience humaine et son origine. Pour moi, la conscience d'être est ce qu'il y a de plus spirituel dans l'âme humaine et cela constitue la profondeur et le sommet de notre être. Ce qui est spirituel en nous (âme consciente) est supérieur à la matière, ce qui est matériel! Pour moi, affirmer que l'esprit est une émanation de la matière est un non sens: l'âme spirituelle ne peut provenir que de quelque chose de supérieur à elle, plus spirituel encore! C'est simplement de la logique! Cela implique que cette origine de l'âme humaine soit au moins aussi consciente que nous! Là encore, c'est logique!
Je reprends ici un argument connu du monde antique: L'univers obéit à un ordre et à des lois qui lui sont propres! Ces lois et cet ordre, nous pouvons l'observer et le connaître par notre esprit conscient, notre raison. Nous constatons que nous nous inscrivons dans cette ordre et que nous sommes soumis à ces lois naturelles! Donc, tout cela nous dépasse! Nous pouvons en conclure que notre raison est connaturelle à une raison supérieure que nous pouvons appeler RAISON CREATRICE, origine de l'ordre et des lois que nous observons et qui régissent cet univers!
Cette RAISON CREATRICE, le LOGOS GREC (notion également connue des égyptiens - MEMPHIS) sauf erreur de ma part est la notion que l'Evangile selon saint Jean a choisi pour définir Dieu et son Fils Jésus Christ: nous traduisons en français LE VERBE DIVIN; tout cela est synonyme (on pourrait aussi choisir SAGESSE CREATRICE)! Mais je dévie du sujet!
[EDIT]
Auteur : vic Date : 19 janv.21, 05:29 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Je comprends ce que tu me dis sur l'athéisme et la nature! A l'adolescence, je me fondais uniquement là-dessus! Aujourd'hui, je n'adhère plus à ses théories parce qu'elles ignorent la problématique de la conscience humaine et son origine. Pour moi, la conscience d'être est ce qu'il y a de plus spirituel dans l'âme humaine et cela constitue la profondeur et le sommet de notre être. Ce qui est spirituel en nous (âme consciente) est supérieur à la matière, ce qui est matériel! Pour moi, affirmer que l'esprit est une émanation de la matière est un non sens: l'âme spirituelle ne peut provenir que de quelque chose de supérieur à elle, plus spirituel encore! C'est simplement de la logique! Cela implique que cette origine de l'âme humaine soit au moins aussi consciente que nous! Là encore, c'est logique!
L'idée que la conscience serait supérieure à la matière est un truc qui ne veux strictement rien dire puisque la conscience dépend de la matière pour être en action . Vous nous développez vos croyances religieuses , qui n'ont aucun rapport avec des faits scientifiques .Il n'y a rien de logique dans ce que vous énoncez .
a écrit :énergie vitalr a dit : Je reprends ici un argument connu du monde antique: L'univers obéit à un ordre et à des lois qui lui sont propres! Ces lois et cet ordre, nous pouvons l'observer et le connaître par notre esprit conscient, notre raison. Nous constatons que nous nous inscrivons dans cette ordre et que nous sommes soumis à ces lois naturelles! Donc, tout cela nous dépasse! Nous pouvons en conclure que notre raison est connaturelle à une raison supérieure que nous pouvons appeler RAISON CREATRICE, origine de l'ordre et des lois que nous observons et qui régissent cet univers!
Que l'univers ait des lois ne prouve en rien l'existence de l'âme ou de l'esprit supérieurs à la matière .
Que l'univers est un ordre ne prouve pas non plus l'idée d'un horloger .Si il fallait toujours un horloger pour expliquer l'ordre , alors il faudrait expliquer qui est l'horloger de l'horloger et jusqu'a l'infini . Dieu n'explique rien à l'ordre , bien au contraire .Je pense qu'il existe un principe d'équilibre universel de l'univers sans horloger. Je veux dire par là que cet ordre est naturel , sans besoin de conscience supérieure .
Quand à votre histoire de pollen, n'importe qui peut déposer du pollen sur le suaire pour faire croire qu'il vient de jérusalem ou que sais je . Des timbrés du suaire intégristes en seraient plus que capables . Ce pollen ne prouve rien du tout en soi et je reste d'accord avec l'explication de saint glinglin . Par contre , le carbone 14 n'a jamais été remis en question par des scientifiques , et vos sites qui prétendent le contraire sont des sites intégristes chrétiens , et jamais des sites scientifiques .
Auteur : Energie vitale! Date : 19 janv.21, 05:31 Message : Dan 26,
comment expliques-tu qu'un phénomène lumineux ait pu émaner d'un corps supplicié au point d'imprimer MICROSCOPIQUEMENT ce corps sur une étoffe de tissu?
J'ai beau tourner le problème dans tous les sens, il n'y a pas d'autre explication aux propriétés physiques de cette image et à l'absence de trace d'arrachement de la fibre de lin au niveau des taches de sang (qui implique que l'on n'ait pas pu sortir "mécaniquement" le corps du linceul)!
Le phénomène lumineux n'a pu se faire que depuis le corps de l'homme supplicié! Je ne vois que l'évènement singulier de la résurrection de Jésus pour expliquer cette empreinte de lumière sur le linceul UNIQUE et INEDITE.
Pour ce qui est de la spiritualisation du corps qui aurait traversé le tissu, il est vrai que je la déduis de l'absence de trace d'arrachement de la fibre de lin au niveau des taches de sang mais aussi des récits de résurrection des évangiles où Jésus n'est plus soumis en permanence aux contraintes physiques de la matière (il entre dans le cénacle fermé à clef mais on le voit aussi manger du poisson et se laisser toucher par ses disciples: il s'agit donc bien d'un corps REEL mais d'un corps glorieux/ressuscité qui dépasse notre nature mortelle "habituelle"/"ordinaire")!
Voilà une part de ma réflexion (à partir de la foi et de la raison; pas la foi seule, ni la raison seule: les deux réunies) sur le REEL du linceul! En toute franchise, aucune objection proposée ne résout la problématique que posent les propriétés physiques de l'image du linceul, je ne vois que la résurrection de Jésus pour l'expliquer!
[EDIT]
Auteur : Energie vitale! Date : 19 janv.21, 05:57 Message :
vic a écrit : 19 janv.21, 05:29
L'idée que la conscience serait supérieure à la matière est un truc qui ne veux strictement rien dire puisque la conscience dépend de la matière pour être en action . Vous nous développez vos croyances religieuses , qui n'ont aucun rapport avec des faits scientifiques .Il n'y a rien de logique dans ce que vous énoncez .
Quand tu affirmes que la conscience dépend de la matière pour être en action, je pense que c'est vrai mais pas pour toujours! Je crois que l'émergence de notre esprit/conscience/raison est par nature incarné/uni au corps; il y a donc un lien ONTOLOGIQUE entre le corps et l'esprit humain, il est vrai. Je pense aussi que cela est voulu par Dieu.
Mais si tu t'intéresse aux expériences de mort imminente (EMI/NDE), l'immense majorité des personnes ayant vécu cette expérience affirment s'être vu EN DEHORS de leur corps, l'âme consciente séparée du corps après en être sorti! Notre tradition chrétienne anthropologique affirme que l'âme se sépare du corps au moment de la mort! C'est même notre définition classique de la mort: séparation du corps et de l'âme qui se constate au moment où l'on expire définitivement (avant la mort, le corps est animé, après la mort, le corps devient inanimé)! Dans les EMI, les personnes sont à un moment cliniquement morte, puis sont réanimée et se retrouve dans leur corps après l'avoir quitté (en ayant tout à fait conscience de cela)! Pour être reconnue, l'EMI doit être constatée médicalement et c'est l'évolution de la science médicale qui à codifié progressivement ce genre d'expérience avec les différents récits des personnes l'ayant vécu!
Beaucoup d'hommes et de femmes de l'antiquité pensaient déjà comme cela, alors même qu'ils étaient polythéistes! Ils croyaient pour beaucoup à l'éternité de l'âme indépendamment du corps voué à la mort! Le christianisme reprend cela avec, en plus, la foi qu'à la fin des temps, toutes les âmes ressusciteront avec un corps spiritualisé comme celui de Jésus! Là, on revient au sujet!
[EDIT]
Auteur : vic Date : 19 janv.21, 06:01 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Quand tu affirmes que la conscience dépend de la matière pour être en action, je pense que c'est vrai mais pas pour toujours! Je crois que l'émergence de notre esprit/conscience/raison est par nature incarné/uni au corps; il y a donc un lien ONTOLOGIQUE entre le corps et l'esprit humain, il est vrai. Je pense aussi que cela est voulu par Dieu.
Rien de logique dans ce que tu affirmes , que des croyances .
a écrit :énergie vitale a dit : Mais si tu t'intéresse aux expériences de mort imminente (EMI/NDE), l'immense majorité des personnes ayant vécu cette expérience affirment s'être vu EN DEHORS de leur corps, l'âme consciente séparée du corps après en être sorti!
Je te propose de lire l'excellent livre de Thomas Durand , docteur en biologie , " la vie après la mort " qui fait une critique de ces histoires de sortie de corps et de mort imminente à travers les outils de la zététique . Il n'existe aucune preuve tangible de ces sorties de corps et de ces morts imminentes actuellement .
Donc ne pas mélanger science et croyances.
a écrit :énergie vitale a dit : Beaucoup d'hommes et de femmes de l'antiquité pensaient déjà comme cela, alors même qu'ils étaient polythéistes! Ils croyaient pour beaucoup à l'éternité de l'âme indépendamment du corps voué à la mort! Le christianisme reprend cela avec, en plus, la foi qu'à la fin des temps, toutes les âmes ressusciteront avec un corps spiritualisé comme celui de Jésus! Là, on revient au sujet!
Ces croyances de vie après la mort viennent tout simplement de la peur de la finitude chez l'homme , rien d'étonnant que l'on retrouve cela dans beaucoup de traditions religieuses . L'explication est psychique , elle n'a rien d'une preuve observationnelle . Du reste les sorties de corps sont des mondes imaginaires du psychique .
Auteur : Gorgonzola Date : 19 janv.21, 06:14 Message :
dan26 a écrit : 18 janv.21, 23:44
Où voyez vous le pollen de l'olivier , qui est l'arbre le plus implanté à Jérusalem !!! ? Je vous rappelle que c'est confirmé par la bible avec le fameux " mont des oliviers !!!"
Le corps du défunt a été très probablement recouvert de fleurs.. et non de tronc d'arbre ou de branches d'olivier.
a écrit :
Point important , je demande à ceux qui doutent de mes arguments , de s'allonger sur le sol ( talon, et nuque touchant le sol), et de me dire où arrivent les bras croisés ?
Vous avez très probablement un physique bedonnant pour ne pas arriver à reproduire l'image du linceul.
Nos n'avons pas tous les mêmes caractéristiques physiques. Vouloir prouver que vous-même n'y arrivez pas n'est pas un argument scientifique recevable. De plus la tête ne reposait pas forcément à même le sol.
dan26 a écrit :
Certains vont dire JC .était plié comme on peut le voir sur la croix !!! OK seul problème le suaire aurait reproduit que les parties haute le sommet de la tête , genoux etc , toutes les parties du corps n'auraient jamais pu êtres imprimées comme c'est le cas .
Pourquoi l'oxydation hydratée acide retrouvée sur le linceul n'aurait pas laissé une marque de tout le corps ?
Les rayons ont laissé une trace d'une oxydation sur une épaisseur de 40 microns max (0,04mm sur 0,3mm d'épaisseur du linge, c'est-à-dire en gros un dixième de l'épaisseur) graduée en fonction de l'éloignement des parties du corps.
a écrit :OK seul problème le suaire aurait reproduit que les parties haute le sommet de la tête , genoux etc
Vous savez comment le faussaire s'y est pris ?
Vous savez comment la résurrection s'est passée ?
Détaillez ce qui vous gêne.
Dans le 2ème cas, l'épaisseur de l'oxydation a parlé, la vidéo du sujet en parle en 32:24..
Auteur : vic Date : 19 janv.21, 06:19 Message :
a écrit :énergie vitale a dit à Dan 26 : Vous savez comment le faussaire s'y est pris ?
Vous savez comment la résurrection s'est passée ?
Le suaire a été reproduit en 2005 par des scientifiques . Avec les même caractéristiques .
Pour la résurrection , c'est du bidon , vous n'avez aucune preuve là dessus .
Auteur : Energie vitale! Date : 19 janv.21, 06:22 Message :
vic a écrit : 19 janv.21, 06:01
Rien de logique dans ce que tu affirmes , que des croyances .
Je te propose de lire l'excellent livre de Thomas Durand , docteur en biologie qui fait une critique de ces histoires de sortie de corps et de mort imminente à travers les outils de la zététique . Il n'existe aucune preuve tangible de ces sorties de corps et de ces morts imminentes actuellement .
La seule chose observable dans l'EMI, c'est la mort clinique puis le retour à la vie! La science médicale a fini par s'y intéresser et nous apprenons beaucoup de ces expériences!
Après, c'est le témoignage de ceux qui l'on vécu! Tu es libre de considérer tout ces gens pour des menteurs ou je ne sais quoi! Par contre, c'est dans leur récit et sans s'être concerté les uns les autres qu'ils affirment s'être vu en dehors de leur corps après en être sorti! Il n'ont aucun intérêt à inventer ça! Pour ma part, je trouve cela audible et intéressant! Des personnes ont eu un aperçu de ce qu'il y a de l'autre côté de la mort et sont revenu pour en témoigner!
Libre à toi de rester matérialiste mais je trouve que c'est réduire l'esprit que de le considérer comme une émanation de la matière! La matière est inférieure à l'esprit; certes, la matière a son rôle et son importance mais c'est par l'esprit et la conscience que nous avons conscience de notre dignité d'être humain. Si je te parle franchement, je considère le rationalisme athée et le matérialisme stupides et fermés à la grandeur de ce qui est spirituel! Je dis cela sans mépris pourtant!
[EDIT]
Auteur : Gorgonzola Date : 19 janv.21, 06:31 Message :
vic a écrit : 19 janv.21, 06:19
Le suaire a été reproduit en 2005 par des scientifiques . Avec les même caractéristiques .
Vous ne connaissez pas toutes les caractéristiques du vrai linceul.. Et refusez de les voir..
Les faussaires de 2005 n'ont pas reproduit l'oxyde hydratée acide sur une épaisseur de 40 microns.. ainsi que les traces de flagellation, du sang du même groupe que le suaire d'Oviedo et la tunique d'Argenteuil (AB = 3 à 5 % de la population), ils n'ont pas pris du sang d'un homme qu'il aurait fallu torturé pour que son sang ne brunisse pas avec le temps (effet de la bilirubine), le faussaire du XIVème aurait du savoir que l'emplacement des clous se situait au niveau des poignets, il aurait rajouté des pollens de différentes régions de la méditerranée, il aurait travaillé sur une épaisseur de 0,01 à 0,04 mm pour imprimer l'image qui ne se retrouve pas de l'autre côté du linge, etc...
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 janv.21, 07:11 Message : Et devenir lumineux allonge les bras et les doigts ?
Auteur : vic Date : 19 janv.21, 07:13 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Après, c'est le témoignage de ceux qui l'on vécu! Tu es libre de considérer tout ces gens pour des menteurs ou je ne sais quoi!
Non , les personnes ne mentent pas , elles peuvent vivre une illusion . C'est ce qu'explique Thomas C . Durand dans son livre . il reprend toutes les études scientifiques , et on voit bien qu'il n'y a pas de preuve tangible de l'EMI en tant que tel .Tu sais les hallucinations ça existe . Produits anesthésiants au cours d'une opération , manque d'oxygénation du cerveau provoquent des hallucinations par exemple et peuvent tout à fait activer des zones qui concernent la notion de perception du temps et de l'espace donnant un sensation d'avoir la conscience décalée du corps. Sauf que c'est hallucinatoire .Thomas C. Durant passe toutes les explications en revue , difficile de toutes les reprendre sur un forum , mieux vaut lire son livre .
a écrit :Gorgonzola a dit : Vous ne connaissez pas toutes les caractéristiques du vrai linceul.. Et refusez de les voir..
Les faussaires de 2005 n'ont pas reproduit l'oxyde hydratée acide sur une épaisseur de 40 microns.. ainsi que les traces de flagellation, du sang du même groupe que le suaire d'Oviedo et la tunique d'Argenteuil (AB = 3 à 5 % de la population), ils n'ont pas pris du sang d'un homme qu'il aurait fallu torturé pour que son sang ne brunisse pas avec le temps (effet de la bilirubine), le faussaire du XIVème aurait du savoir que l'emplacement des clous se situait au niveau des poignets, il aurait rajouté des pollens de différentes régions de la méditerranée, il aurait travaillé sur une épaisseur de 0,01 à 0,04 mm pour imprimer l'image qui ne se retrouve pas de l'autre côté du linge, etc...
Le sang d'un bovin égorgé du groupe AB sans doute , et en étant en état de stress avant l'abattage .
Pour le reste si , toutes les caractère du suaire ont été reproduites .
a écrit :Gorgonzola a dit : ....des pollens de différentes régions de la méditerranée....
Ce qui prouve que ce pollen ne provient pas du suaire à l'origine , sinon il n'y aurait eu du pollen que d'une seule région de la méditéranée et pas de plusieurs régions . Voir l'explication de Saint Glinglin ( 1er post de cette même page) .
Auteur : dan26 Date : 19 janv.21, 08:14 Message :
Energie vitale! a écrit : 19 janv.21, 05:31
Dan 26,
comment expliques-tu qu'un phénomène lumineux ait pu émaner d'un corps supplicié au point d'imprimer MICROSCOPIQUEMENT ce corps sur une étoffe de tissu?
J'ai beau tourner le problème dans tous les sens, il n'y a pas d'autre explication aux propriétés physiques de cette image et à l'absence de trace d'arrachement de la fibre de lin au niveau des taches de sang (qui implique que l'on n'ait pas pu sortir "mécaniquement" le corps du linceul)!
Le phénomène lumineux n'a pu se faire que depuis le corps de l'homme supplicié! Je ne vois que l'évènement singulier de la résurrection de Jésus pour expliquer cette empreinte de lumière sur le linceul UNIQUE et INEDITE.
Pour ce qui est de la spiritualisation du corps qui aurait traversé le tissu, il est vrai que je la déduis de l'absence de trace d'arrachement de la fibre de lin au niveau des taches de sang mais aussi des récits de résurrection des évangiles où Jésus n'est plus soumis en permanence aux contraintes physiques de la matière (il entre dans le cénacle fermé à clef mais on le voit aussi manger du poisson et se laisser toucher par ses disciples: il s'agit donc bien d'un corps REEL mais d'un corps glorieux/ressuscité qui dépasse notre nature mortelle "habituelle"/"ordinaire")!
Voilà une part de ma réflexion (à partir de la foi et de la raison; pas la foi seule, ni la raison seule: les deux réunies) sur le REEL du linceul! En toute franchise, aucune objection proposée ne résout la problématique que posent les propriétés physiques de l'image du linceul, je ne vois que la résurrection de Jésus pour l'expliquer!
POST SCRIPTUM
Du coup, pour élever un peu le débat, je communique les liens internet qui ne figurent pas dans le sujet racine:
je te laisse dans ton bénitier , bonne baignade !!
Tu refuses tout argument , toutes preuves qui ne vont pas dans ton sens .
Amicalement
Bonne continuation
Auteur : dan26 Date : 19 janv.21, 08:24 Message :
a écrit :"Energie vitale!a dit "
Mais si tu t'intéresse aux expériences de mort imminente (EMI/NDE), l'immense majorité des personnes ayant vécu cette expérience affirment s'être vu EN DEHORS de leur corps, l'âme con sciente séparée du corps après en être sorti!
tu mélanges tous les sujets, tu pars dans tous les sens !!! de plus tu ne sais même pas que les EMIou NDE et OBE ont non seulement été expliqués mais en plus reproduit en laboratoire .
Donc c'est un phénomène , une sensation emise par le cerveau causé par une poussé endorphine , ou d’endomorphine pour ce qui est des EMI ou NDE , et pour les OBE c'est la kétamine utilisée dans les salles de réanimation qui donne cette sensation .
On observe en général une phase hallucinatoire, dose-dépendante, selon une relation linéaire26, qui dure de dix à quarante minutes27 en cas de prise par voie nasale, qui affecte les sens, le jugement et la coordination motrice pendant quatre à six heures28.
À fortes doses, elle provoque des altérations de la respiration et peut aussi induire une perte de connaissance voire un coma29.
Des hallucinations et plus généralement des effets psychédéliques30 sont présents à des doses sub-anesthésiques. Les hallucinations peuvent être ressenties comme traumatisantes, ce qui motive souvent l'emploi associé de benzodiazépines en anesthésiologie.
Certains relatent des expériences de décorporation ou d'expérience de mort imminente27, et lorsque la dose est importante, et que les doses deviennent péri-anesthésiques, les usagers récréatifs de la kétamine décrivent un « K-Hole » qui correspond à la sédation recherchée en anesthésie.
Le K-hole est une sorte de « trou noir » avec troubles cognitifs et amnésiques, troubles de l'humeur et du comportement, délires hallucinatoires, cauchemars, perte d'identité et du contact à la réalité. Il est caractérisé (par les usagers) par une impression de se retrouver profondément dans son esprit, le monde terrestre semblant distant (d'où l'expression hole, trou en anglais, pour décrire cette sensation)31,32.
Sans surveillance médicale, le K-Hole peut mener à une dépression respiratoire, au coma, et à la mort en cas de doses importantes.
Ses effets hallucinogènes sont amplifiés par de fortes stimulations sensorielles27.
L'impression de dissociation entre le corps et l'esprit laisse l'usager sans défense, doublée de l'effet analgésique. Ainsi un usager de kétamine peut se blesser sans en prendre conscience.
Je pense qu'un sujet à été ouvert sur ce thème passionnant
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 19 janv.21, 09:22 Message :
dan26 a écrit : 19 janv.21, 08:14
je te laisse dans ton bénitier , bonne baignade !!
Tu refuses tout argument , toutes preuves qui ne vont pas dans ton sens .
Amicalement
Bonne continuation
Dan 26,
j'attends toujours vos preuves!
Le REEL vous donne tort: simplement les propriétés de l'image qui sont connu depuis le travail du STURP 1978! Vous préférez entre autre les analyses de 1988 moins complètes et moins pertinentes, libre à vous! Encore une fois, vous passez à côté de la simple réalité!
Je te laisse dans ton erreur avec tes pseudo-preuves aveugles et sourdes à la réalité INTEGRALE du linceul!
[EDIT]
Auteur : Energie vitale! Date : 19 janv.21, 09:57 Message : Dan 26,
Voilà que maintenant c'est Vic qui a besoin d'un avocat commis d'office! Je ne fais que répondre à Vic, pas à toi! Il avance, comme toi, des inepties donc j'argumente sur ce qui me semble important! Puis, entre la vie après la mort et la résurrection, il y a un lien: que devient on au-delà de la mort!
Je crois que tu confonds coma et mort clinique! Pour reproduire une EMI en laboratoire comme tu dis, il faudrait plonger des gens dans la mort clinique, pas dans un simple coma. J'ose espérer qu'aucun scientifique digne de ce nom ne prendrait ce risque! De très grands scientifiques, dont certains ont même connu personnellement une EMI, contredisent ce que tu affirmes des EMI!
Encore une fois, tu choisis tes sources comme bon te semble, même si elles son partiales, fausses ou du moins hors-sujet! Tu te méfies de la crédulité, moi je me méfie du scientisme et de l'orgueil d'un bon nombre de scientifiques (dont certains ont pignon sur rue!)
Les scientifiques rationalistes, ou pire matérialistes, prétendent tout expliquer même s'ils entrent en contradiction avec la simple réalité de ce que les gens ont vécu! Ils érigent tout comme si c'était des dogmes inspirés et toi tu relayes cela comme si c'était parole d'Evangile! Mieux vaut l'Evangile d'ailleurs! Jésus ressuscite les morts et vous ne pouvez pas en dire autant!
Pour ce qui est des EMI, il y a de nombreux témoignages de personne capable de décrire parfaitement des détails autour de leur corps (même cachés par rapport à leur position immobile) et même dans d'autres pièces que celle où leur corps demeurait alors qu'ils étaient comme mort sans pouvoir se mouvoir, voir, entendre, communiquer! On n'est plus dans l'ordre de l'hallucination mais dans celui de la vision surnaturelle!
[EDIT]
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 janv.21, 10:15 Message :
dan26 a écrit : 19 janv.21, 08:14
je te laisse dans ton bénitier , bonne baignade !!
Tu refuses tout argument , toutes preuves qui ne vont pas dans ton sens .
Et comme il finit par s'emmerder, il va insulter les autres.
Auteur : Gorgonzola Date : 19 janv.21, 21:37 Message :
vic a écrit : 19 janv.21, 07:13
Le sang d'un bovin égorgé du groupe AB sans doute , et en étant en état de stress avant l'abattage .
On ne connaissait pas les groupes sanguins au XIVème.. et les effets de la bilirubine..
De plus le sang est de type humain AB
Vous racontez vraiment n'importe quoi..
a écrit :Pour le reste si , toutes les caractère du suaire ont été reproduites .
Vous savez très bien que non.
a écrit :Ce qui prouve que ce pollen ne provient pas du suaire à l'origine , sinon il n'y aurait eu du pollen que d'une seule région de la méditéranée et pas de plusieurs régions .
Voir les chiffres et les pourcentages que j'ai donné.. Je ne vais pas tout réexpliquer à chacune de vos interventions. Cessez de supposer et vérifier par vous-même en cherchant..
Ajouté 36 minutes 1 seconde après : Re: Le linceul de Turin est l'authentique linge mortuaire de Jésus: l'image du linceul ne peut venir que de la résurrection! Les inscriptions sur le linceul.
Des lettres en hébreu, latin et grec.
En 1979, Pierre Ugolotti suppose la présence de lettres en hébreu, latin et grec autour du visage de l’homme du linceul.
Ces traces non visibles à l'œil nu et extrêmement ténues sont confirmées en 1998 par André Marion (1) docteur en physique nucléaire, expert en traitement d’images et ingénieur au CNRS. Il y trouve notamment :
- sur la gauche du visage les mots latin IN NECEM, sous le menton un N dédoublé qui rappelle les deux N de IN NECEM signifiant “ tu iras à la mort”
Par ailleurs, nous avons réussi à confirmer certaines des lettres découvertes par André Marion et Anne Laure Courage en 1997 sur l'image d'Enrié (1931), en utilisant une méthode de traitement différente de la leur. Si j'ai bien compris, ils avaient utilisé une approche statistique basée sur l' Analyse en Composante Principale à partir de plusieurs clichés du visage traités différemment.
De notre côté, nous avons appliqué une séquence de traitement en 3 étapes (Filtrage FK, Egalisation Dynamique, Déconvolution d'Amplitude) appliquée sur une seule photographie.
Voir ci-dessous quelques exemples de comparaison:
Auteur : Energie vitale! Date : 19 janv.21, 22:25 Message :
Saint Glinglin a écrit : 19 janv.21, 10:15
Et comme il finit par s'emmerder, il va insulter les autres.
Selon toi, Glinglin,
je suis un impie (te souviens tu de l'avoir écrit?)! Pour un homme croyant en l'unique Créateur de l'univers, se faire traiter d'impie n'est pas la marque suprême de respect!
Qui insulte qui?
[EDIT]
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 janv.21, 23:34 Message :
Energie vitale! a écrit : 19 janv.21, 22:25
Selon toi, Glinglin,
je suis un impie (te souviens tu de l'avoir écrit?)!
Je ne l'ai sûrement pas écrit comme ça. Mais tout le monde peut constater que ta religion se réduit à l'adoration d'une relique.
Auteur : Energie vitale! Date : 20 janv.21, 03:37 Message :
Saint Glinglin a écrit : 19 janv.21, 23:34
Je ne l'ai sûrement pas écrit comme ça. Mais tout le monde peut constater que ta religion se réduit à l'adoration d'une relique.
Glinglin,
j'ai déjà écrit que toute religion (et même toute politique) digne de ce nom répond au double commandement de l'amour:
Aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être. Aime ton prochain comme toi-même. (Amour est à comprendre comme don de soi dans chaque acte concret de l'existence; l'amour véritable recherche la vérité, la justice, la paix en toute chose)
Donc, c'est dans les actes de chacun que se vérifie la religiosité et la sociabilité véritables! Quand j'aime Dieu et mon prochain, j'accomplie la volonté de Dieu, j'accomplie ce qui est bien. Par contre, quand je n'aime pas mon prochain, ou pire, que je lui fais du mal volontairement, je fais le contraire de la volonté de Dieu!
Donc, ma religion se réduit à mes actes de bonté envers mon prochain; cela authentifie mon amour pour Dieu!
Reconnais que c'est un critère très simple de discernement et c'est un facteur de motivation pour agir conformément au bien!
POST SCRIPTUM
Du coup, pour élever un peu le débat, je communique les liens internet qui ne figurent pas dans le sujet racine:
a écrit :énergie vitale a dit : POST SCRIPTUM
Du coup, pour élever un peu le débat, je communique les liens internet qui ne figurent pas dans le sujet racine:
C'est du bourrage de crane en fait , ce copier collé , comme dans les sectes , le lavage de cerveau , on se répète en boucle un mantra .
a écrit :énergie vitale a dit : Du coup, pour élever un peu le débat
Depuis quand le bourrage de crane élève le débat ou la réflexion ?
C'est du zombiisme .
Auteur : dan26 Date : 20 janv.21, 06:32 Message :
a écrit :"Energie vitale!" * a osé dire
Donc, ma religion se réduit à mes actes de bonté envers mon prochain; cela authentifie mon amour pour Dieu!
Reconnais que c'est un critère très simple de discernement et c'est un facteur de motivation pour agir conformément au bien!
mais c'est effrayant ce que tu dis , il faut croire à ........pour avoir de l’amathie envers son prochain. tu ne connais pas l'humanisme !!
tu crois encore que tous les êtres humains ont besoin du bâton et de la carotte , comme toi , pour bien agir .
tu devrais sortir de ton bénitier tu es en train de te noyer
cela fait 10 fois que tu rabaches ta liste de liens, intégristes , 10 fois que l'on te réponds, et 10 fois que tu ne comprends strictement rien. Pour preuve aucun scientifique n'osera parler de résurrection, ils savent que c'est impossible , il n'y que els croyants qui défendent cette notion .
Contente toi de croire , sans chercher à prouver que ...........et le monde sera meilleurs
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 janv.21, 06:43 Message : Ceci étant, il y a d'autre fous sur ce forum qui sont incapables d'admettre que leurs saints ouvrages contiennent des erreurs.
Auteur : dan26 Date : 20 janv.21, 06:48 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 janv.21, 06:43
Ceci étant, il y a d'autre fous sur ce forum qui sont incapables d'admettre que leurs saints ouvrages contiennent des erreurs.
normal pour eux ce sont des livres saints inspirés par les divinités , qui de fait ne peuvent en aucun cas contenir des erreurs ou des anomalies .
C'est là où les methodes d'interprétations interviennent afin de venir au secours de ces vieux textes .
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 janv.21, 07:03 Message : Ils ne trouvent même pas d'interprétation pour faire coïncider les 72 heures de Matthieu ("Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.") et les 36 heures des autres passages du texte.
Ils préfèrent fuir le problème.
Auteur : vic Date : 20 janv.21, 07:14 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : On ne connaissait pas les groupes sanguins au XIVème.. et les effets de la bilirubine..
Ben le faussaire a pris du sang de boeuf de groupe AB par hasard , je ne vois pas en quoi ça prouverait que jésus avait du sang de groupe AB de toutes façons .Le fait que le sang utilisé par le faussaire soit celui d'un animal stressé avant abattage n'est pas très étonnant . Tous les animaux sont stressés avant abattage .
a écrit :Gorgonzola a dit : sur la gauche du visage les mots latin IN NECEM, sous le menton un N dédoublé qui rappelle les deux N de IN NECEM signifiant “ tu iras à la mort”
Le faussaire connaissait peut être le latin .Ca vous parait impossible ?
a écrit :Gorgonzola a dit : Voir les chiffres et les pourcentages que j'ai donné.. Je ne vais pas tout réexpliquer à chacune de vos interventions. Cessez de supposer et vérifier par vous-même en cherchant..
Citez moi l'article scientifique d'où vous tenez que les scientifiques n'ont pas reproduit exactement les même caractéristiques que le suaire , vu que je vous ai fourni un site scientifique vérifiable qui l'affirme.
On sait le reproduire c'est tout , depuis 2005 .Il n'y a plus de mystère .
a écrit :Gorgonzola a dit : Voir les chiffres et les pourcentages que j'ai donné.. Je ne vais pas tout réexpliquer à chacune de vos interventions. Cessez de supposer et vérifier par vous-même en cherchant..
Vous dites que l'on a retrouvé du pollen de plusieurs régions de la méditeranée , si c'était le linceuil de jésus , il n'y aurait que du pollen que de sa région , pas de plusieurs régions , ce qui prouve que ce pollen a été rajouté à postériori , pourquoi pas plusieurs siècle plus tard au 14 ème siècle ou après , et ne prouve rien de la provenance du suaire sur son origine venant de la méditerannée .
Auteur : dan26 Date : 20 janv.21, 09:36 Message :
a écrit :"Energie vitale!" a dit
Dan 26,
Voilà que maintenant c'est Vic qui a besoin d'un avocat commis d'office! Je ne fais que répondre à Vic, pas à toi! Il avance, comme toi, des inepties donc j'argumente sur ce qui me semble important! Puis, entre la vie après la mort et la résurrection, il y a un lien: que devient on au-delà de la mort!
Je crois que tu confonds coma et mort clinique! Pour reproduire une EMI en laboratoire comme tu dis, il faudrait plonger des gens dans la mort clinique, pas dans un simple coma. J'ose espérer qu'aucun scientifique digne de ce nom ne prendrait ce risque! De très grands scientifiques, dont certains ont même connu personnellement une EMI, contredisent ce que tu affirmes des EMI!
Encore une fois, tu choisis tes sources comme bon te semble, même si elles son partiales, fausses ou du moins hors-sujet! Tu te méfies de la crédulité, moi je me méfie du scientisme et de l'orgueil d'un bon nombre de scientifiques (dont certains ont pignon sur rue!)
Les scientifiques rationalistes, ou pire matérialistes, prétendent tout expliquer même s'ils entrent en contradiction avec la simple réalité de ce que les gens ont vécu! Ils érigent tout comme si c'était des dogmes inspirés et toi tu relayes cela comme si c'était parole d'Evangile! Mieux vaut l'Evangile d'ailleurs! Jésus ressuscite les morts et vous ne pouvez pas en dire autant!
Pour ce qui est des EMI, il y a de nombreux témoignages de personne capable de décrire parfaitement des détails autour de leur corps (même cachés par rapport à leur position immobile) et même dans d'autres pièces que celle où leur corps demeurait alors qu'ils étaient comme mort sans pouvoir se mouvoir, voir, entendre, communiquer! On n'est plus dans l'ordre de l'hallucination mais dans celui de la vision surnaturelle!
Là encore tu essayes de tout rationnaliser au détriment du témoignage de ceux qui ont vécu l'EMI! Mais comme tu y tiens, revenons au sujet!
Ouvre un sujet si tu le désires sur ces thèmes que je connais bien , je te suis et tu auras là aussi des preuves et des sources sérieuses
je rappelle que tu n'a pas répondu ,pour les longueurs des bras , pour les tracs d'ADN, pour les traces "parfaites " sur le tissus , sur l'absence de pollen de l'olivier, sur les rarvaeux de Blanrue , sur des termes que des scientifiques ne peuvent utiliser, rsurection entre autre !!!
Je rappelle au passage que la résurrection est un element de foi, pas d'histoire .
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 janv.21, 10:02 Message : Il n'y a pas que le linceul de Jésus. Il y a aussi son jean :
Auteur : Gorgonzola Date : 20 janv.21, 22:07 Message :Inscriptions sur le linceul :
On s’est demandé si les inscriptions paléographiques en latin, en grec et en écriture hébraïque lues par plusieurs chercheurs autour du visage de l’homme du linceul de Turin ne seraient pas les marques de deux huissiers, l’un romain et l’autre juif, présents lors de l’ensevelissement : le premier aurait inscrit sur une bande de papyrus ayant adhéré au drap la sentence de mort en lettres noires ou rouges, comme cela se faisait habituellement ; le second aurait garanti l’identité du défunt. Le fait que Pilate ait accepté de faire inhumer un condamné dans une sépulture privée pourrait justifier l’intervention d’un fonctionnaire romain (l’exactor), attestant que la procédure s’était déroulée normalement.
- En 2009, reprenant l’ensemble du dossier, une historienne italienne, Barbara Frale, spécialiste en épigraphie grecque et latine, est parvenue à dater ces écritures du Ier siècle de notre ère, montrant ainsi qu’elle étaient contemporaines de la formation de l’image.
Tracées d’une main maladroite à l’aide d’un calame, elles n’ont rien de solennel. Ce ne sont ni des prières, ni des éloges funèbres. Le sigma anguleux avec quatre traits figurant à l’extrémité du mot NNAZAPHNNOΣ est une forme très ancienne, devenue rare au II siècle de notre ère.
Son auteur était peut-être l’huissier juif délégué par les grands prêtres. « L’homme qui a tracé l’étiquette NNAZAPHNNOΣ, écrit Barbara Frale, était de langue maternelle orientale, ne comprenait pas le latin et avait une connaissance plutôt sommaire du grec, comme en témoigne le doublement des N grecs pour rendre la nasale sémitique. Et ce bizarre NNAZAPHNNOΣ était la manière de rendre en grec un nom oriental. »
Barbara Frale obtint confirmation de datation de ces écritures en les soumettant à l’un de meilleurs papyrologues italiens, le professeur Mari Capasso, sans lui dire qu’il s’agissait du linceul de Turin : ce spécialiste indiqua une fourchette allant de 50 avant à 50 après J.-C.
Le suaire a voyagé ce qui explique les différents pollens retrouvés sur le linge, les fidèles y déposaient des fleurs.
Voir les liens que j'ai donné en amont qui donne les pourcentages et les localisations de pollens.
Lien avec le suaire d'Oviedo :
Il existe de nombreuses preuves de l'existence du Sudarium d'Oviedo en Espagne à partir du VIIe siècle. Avant cela, des preuves historiques retracent l'emplacement du Sudarium à Jérusalem depuis le premier siècle de notre ère.
L'analyse médico-légale des taches de sang sur le Sudarium d'Oviedo et le Suaire de Turin indique que les deux tissus couvraient la même tête et que le Sudarium d'Oviedo était enroulé autour de la tête de Jésus alors qu'il était toujours suspendu à la croix.
Une étude réalisée en 1999 par le Centre espagnol de sindonologie a étudié la relation entre les deux tissus: le Sudarium d'Oviedo et le Suaire de Turin. Cette étude a conclu que les deux tissus ont du sang de type AB et que les motifs de taches de sang sont exactement les mêmes et congruents l'un par rapport à l'autre
Treize variétés de pollens ont été identifiées sur le Soudarion parmi 141 grains, dont six proviennent de Palestine et sont communes à celles du Linceul de Turin. En revanche aucun pollen originaire de Constantinople, d'Italie ou d'autre pays européen n'a été découvert.
Seuls des pollens de Palestine, d'Afrique du Nord et d'Espagne ont été détectés.
Cela confirme d'ailleurs le parcours historique de la relique.
-
Les travaux comparatifs menés par le Dr Whanger à l'aide du système « Polarised Image Overlay Technique » ont mis en évidence pas moins de soixante-dix points de convergence du côté face entre le Soudarion d'Oviedo et le Linceul, et cinquante-cinq au dos des linges. Cette conclusion permet d'affirmer que le Soudarion d'Oviedo et le Linceul de Turin ont été utilisés par une seule et même personne.Des travaux d’études comparatives ont également été réalisés en palynologie.
- La tunique d'Argenteuil contient le même groupe sanguin humain AB.
Il y a également une étude des pollens sur cette tunique.
-
Les poussières d'aragonite :
L'examen microscopique a permis d'observer de nombreuses poussières accumulées au cours des âges. En particulier, sous la plante des pieds et sur le nez apparaissent d'importantes concentrations d'aragonite, un carbonate de calcium qui est le principal constituant du travertin mais d'une forme rare. Cette pierre calcaire a servi à la construction de nombreuses villes méditerranéennes dont Jérusalem. Or le docteur Ricardo LEVI-SETTI a retrouvé cette même forme rare d'aragonite dans les environs du Saint Sépulcre où se trouvait la tombe du Jésus.
Auteur : Energie vitale! Date : 20 janv.21, 23:25 Message : Pour rendre de compte de 500000 heures d'étude, je propose 7 liens vers des vidéos instructives et scientifiquement nourries! En fait, ce n'est pas grand chose!
Chacun est libre de regarder/écouter ou pas! On rend simplement témoignage à la vérité sur Jésus et sur l'unique Créateur de l'univers!
Je sais que l'on ne peut pas donner à boire à un âne qui n'a pas soif, dit un dicton! Cela tombe bien, je m'adresse à des êtres humains dont l'esprit est un peu ouvert et dont le crâne n'est pas déjà trop bourré des inepties athées!
Spéciale dédicace à Vic, Dan 26 et Glinglin:
Du coup, pour élever un peu le débat, je communique les liens internet qui ne figurent pas dans le sujet racine:
dan26 a écrit : 20 janv.21, 06:32
mais c'est effrayant ce que tu dis , il faut croire à ........pour avoir de l’amathie envers son prochain. tu ne connais pas l'humanisme !!
tu crois encore que tous les êtres humains ont besoin du bâton et de la carotte , comme toi , pour bien agir .
tu devrais sortir de ton bénitier tu es en train de te noyer
cela fait 10 fois que tu rabaches ta liste de liens, intégristes , 10 fois que l'on te réponds, et 10 fois que tu ne comprends strictement rien. Pour preuve aucun scientifique n'osera parler de résurrection, ils savent que c'est impossible , il n'y que els croyants qui défendent cette notion .
Contente toi de croire , sans chercher à prouver que ...........et le monde sera meilleurs
amicalement
Je suis affligé de voir que tu n'as aucune acuité spirituelle et intellectuelle! Tu fais tes choix, c'est ta liberté même si tu choisis l'erreur plutôt que la vérité! Heureusement, d'autres lecteurs ont l'esprit plus ouvert!
Je ne cautionnerais jamais la supercherie religieuse! Par contre, il est bon de garder l'esprit ouvert à ce qui est authentiquement spirituel et vient de Dieu!
Pour ce qui est de baigner dans un bénitier et son eau stagnante, heureusement que nous avons Lourdes et sa source pour nous abreuver et nous laver! L'eau y est pure et courante même si elle est très froide!
POST SCRIPTUM
Du coup, pour élever un peu le débat, je communique les liens internet qui ne figurent pas dans le sujet racine:
a écrit :Gorgonzola a dit
En 2009, reprenant l’ensemble du dossier, une historienne italienne, Barbara Frale, spécialiste en épigraphie grecque et latine
,tu oublies le principal " Barbara Frale," est mandatée par le Vatican pour travailler sur les archives secrètes du Vatican !!!!!
Penses tu sincérement que pour ce travail , elle véritablement neutre, puisque mandatée par le Vatican ?
a écrit :Les pollens du suaire de Turin:
Le suaire a voyagé ce qui explique les différents pollens retrouvés sur le linge, les fidèles y déposaient des fleurs.
Voir les liens que j'ai donné en amont qui donne les pourcentages et les localisations de pollens.
tout à fait mais là aussi tu oublies ,là aussi le principal , aucune trace de pollen d'olivier , l'arbre qui encercle la ville de Jerusalem, avec le fameux mont des oliviers .
Je présume que tu vas dire que c'est un miracle !!
a écrit :Il existe de nombreuses preuves de l'existence du Sudarium d'Oviedo en Espagne à partir du VIIe siècle. Avant cela, des preuves historiques retracent l'emplacement du Sudarium à Jérusalem depuis le premier siècle de notre ère.
L'analyse médico-légale des taches de sang sur le Sudarium d'Oviedo et le Suaire de Turin indique que les deux tissus couvraient la même tête et que le Sudarium d'Oviedo était enroulé autour de la tête de Jésus alors qu'il était toujours suspendu à la croix.
Une étude réalisée en 1999 par le Centre espagnol de sindonologie a étudié la relation entre les deux tissus: le Sudarium d'Oviedo et le Suaire de Turin. Cette étude a conclu que les deux tissus ont du sang de type AB et que les motifs de taches de sang sont exactement les mêmes et congruents l'un par rapport à l'autre[/i]
C'et parfait 2 traces de sang, il suffit donc de comparer les traces d'ADN!!Si elles sont les mêmes "bingo " , ce serait au moinsla preuve que c'est la même personnes. Et ensuite , et si on pouvait comparer ces traces ADN avec les reliques, de la tunique , du linge de la transfiguration, du sang, des prépuces , de la lance, des clous , de la couronne , etc nous aurions enfin cette preuve . Comment expliques tu que l'ECR refuse d'abord cette étude comparative des traces ADN, et surtout de reconnaitre l'authenticité du Suaire .
Merci de répondre avec précision à mes questions soulignées
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 20 janv.21, 23:43 Message :
dan26 a écrit : 20 janv.21, 09:36
Ouvre un sujet si tu le désires sur ces thèmes que je connais bien , je te suis et tu auras là aussi des preuves et des sources sérieuses
je rappelle que tu n'a pas répondu ,pour les longueurs des bras , pour les tracs d'ADN, pour les traces "parfaites " sur le tissus , sur l'absence de pollen de l'olivier, sur les rarvaeux de Blanrue , sur des termes que des scientifiques ne peuvent utiliser, rsurection entre autre !!!
Je rappelle au passage que la résurrection est un element de foi, pas d'histoire .
amicalement
Dan 26,
j'ai répondu à ma petite mesure à toutes tes objections (longueur des bras, ADN, traces sur le tissu, absence de pollen d'olivier, etc... Je sais que je n'ai pas réponse à tout! Quand je te parle des propriétés physiques de l'image du linceul, c'est toi qui bottes toujours en touche et fait comme l'autruche! Là est la preuve que tu refuses de voir et d'entendre! A moins que ce soit ton intelligence qui soit, pour je ne sais qu'elle raison, fermées au spirituel!
Enfin, tu opposes FOI et HISTOIRE! On retrouve ta tendance RELATIVISTE. La réalité est UNE/UNIQUE; il ne peut y avoir deux vérités: ou bien Jésus est relevé d'entre les morts, ou bien il ne l'est pas! La foi s'ancre dans le REEL, le FACTUEL ou alors elle est morte! Le dogme de l'incarnation affirme l'incarnation du VERBE/LOGOS divin dans l'histoire humaine! Selon le CATHOLISCISME, la résurrection de Jésus atteste de la vérité de cette incarnation!
Pour ma part, je ne parle pas d'abord de l'incarnation du VERBE divin! Je n'entre pas dans les polémiques théologiques! Je rend simplement témoignage à la réalité de la résurrection de Jésus! C'est de là qu'il faut partir pour s'interroger sur l'identité de Jésus et je laisse à chacun le soin de s'interroger lui-même sur cette identité!
[EDIT]
Auteur : dan26 Date : 21 janv.21, 00:08 Message :
a écrit :"Energie vitale!"
Dan 26,
j'ai répondu à ma petite mesure à toutes tes objections (longueur des bras, ADN, traces sur le tissu, absence de pollen d'olivier, etc... Je sais que je n'ai pas réponse à tout! Quand je te parle des propriétés physiques de l'image du linceul, c'est toi qui bottes toujours en touche et fait comme l'autruche! Là est la preuve que tu refuses de voir et d'entendre! A moins que ce soit ton intelligence qui soit, pour je ne sais qu'elle raison, fermées au spirituel!
merci cela confirme exactement ce que je dis depuis le début , tu as besoin de croire, et de fait ne retient que ce qui va pouvoir confirmer ta croyance , en refusant de prendre en compte mes questions précises issues de la simple logique . Désolé tu n'as répondu à rien, tu n'as fait qu'essayer de trouver une explication personnelle, afin de proteger ta croyance . Je connais je suis passé par là
a écrit :Enfin, tu opposes FOI et HISTOIRE! On retrouve ta tendance RELATIVISTE.
je n'oppose rien pour la xeme fois je dis seulement qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi (résurrection, montée au ciel, massacre des innocents ,incarnation etc etc ), avec le JC de l'histoire qui est introuvable .
a écrit :La réalité est UNE/UNIQUE; il ne peut y avoir deux vérités: ou bien Jésus est relevé d'entre les morts, ou bien il ne l'est pas! La foi s'ancre dans le REEL, le FACTUEL ou alors elle est morte! Le dogme de l'incarnation affirme l'incarnation du VERBE/LOGOS divin dans l'histoire humaine! Selon le CATHOLISCISME, la résurrection de Jésus atteste de la vérité de cette incarnation!
non désolé de te contredire la foi s'ancre pour toi dans l'espérance , il suffit de te laisser t'exprimer pour le comprendre . La preuve l'expression "Selon le CATHOLISCISME" et typique d'une déclaration de foi , comme toutes les déclarations de foi .
En terme simple c'est vrai pour toi ...........puisque l'ECR le dit . Cela se limité à ça, sans chercher plus loin à comprendre . En terme simple c'est ecrit c'est est donc vrai !!!! ,
a écrit :Pour ma part, je ne parle pas d'abord de l'incarnation du VERBE divin! Je n'entre pas dans les polémiques théologiques! Je rend simplement témoignage à la réalité de la résurrection de Jésus! C'est de là qu'il faut partir pour s'interroger sur l'identité de Jésus et je laisse à chacun le soin de s'interroger lui-même sur cette identité!
Bravo je confirme "il suffit de te laisser t'exprimer pour le comprendre ", tu en fais encore la démonstration . C'est le principe même de " l'obscurantisme "
a écrit :POST SCRIPTUM
Du coup, pour élever un peu le débat, je communique les liens internet qui ne figurent pas tous dans le sujet racine:
Les mots mis en gras montre fort bien la neutralité des liens , je confirme aucun scientifique intègre n'osera parler de résurrection , en tant que fait historique .
Le terme communément utilisé est "suivant la tradition chrétienne !!!", jamais (et je pèse mes mots ), suivant l'histoire
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 21 janv.21, 00:48 Message :
dan26 a écrit : 21 janv.21, 00:08
merci cela confirme exactement ce que je dis depuis le début , tu as besoin de croire, et de fait ne retient que ce qui va pouvoir confirmer ta croyance , en refusant de prendre en compte mes questions précises issues de la simple logique . Désolé tu n'as répondu à rien, tu n'as fait qu'essayer de trouver une explication personnelle, afin de proteger ta croyance . Je connais je suis passé par là
je n'oppose rien pour la xeme fois je dis seulement qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi (résurrection, montée au ciel, massacre des innocents ,incarnation etc etc ), avec le JC de l'histoire qui est introuvable .
non désolé de te contredire la foi s'ancre pour toi dans l'espérance , il suffit de te laisser t'exprimer pour le comprendre . La preuve l'expression "Selon le CATHOLISCISME" et typique d'une déclaration de foi , comme toutes les déclarations de foi .
En terme simple c'est vrai pour toi ...........puisque l'ECR le dit . Cela se limité à ça, sans chercher plus loin à comprendre . En terme simple c'est ecrit c'est est donc vrai !!!! ,
Bravo je confirme "il suffit de te laisser t'exprimer pour le comprendre ", tu en fais encore la démonstration . C'est le principe même de " l'obscurantisme "
Les mots mis en gras montre fort bien la neutralité des liens , je confirme aucun scientifique intègre n'osera parler de résurrection , en tant que fait historique .
Le terme communément utilisé est "suivant la tradition chrétienne !!!", jamais (et je pèse mes mots ), suivant l'histoire
Amicalement
Pour ce qui est du besoin de croire, ce n'est pas tellement la foi qui est NECESSAIRE, c'est l'amour CONCRET! Je t'ai expliqué cela avec l'image de la rivière et de sa source. L'amour est premier, la foi est relative! Dieu est AMOUR SUBSTANCIEL, il est LA SOURCE! La rivière, c'est l'humanité en quelque sorte! Elle découle de la source! La foi, c'est la capacité à connaître la source et être en relation consciente avec elle!
Pour ce qui est de l'impossibilité de juxtaposer le Jésus de la foi et celui de l'histoire, pour l'affirmer, tu fais des choix intellectuels de sources qui te sont propres et tu ignores et rejètes volontairement d'autres sources qui ne vont pas dans ton sens! Tu préfères la polémique à la simple observation du REEL (tu l'as montré en commençant à polémiquer sans t'être intéressé au contenu des vidéos proposées). Tes affirmations sont partiales voire fausses; tout cela se discute et se discutera jusqu'à la fin des temps! En archéologie, si tu fais comme avec le linceul, je suis certain que tu passes à côté du REEL! Il y a un conception de la science où la foi est prise en compte! Une de tes tendances intellectuelles est de réduire la notion de science aux théories rationalistes, matérialistes et athées! C'est ta liberté, mais tu es dans l'erreur, je ne peux que le constater!
[EDIT]
Auteur : Gorgonzola Date : 21 janv.21, 01:29 Message :
dan26 a écrit : 20 janv.21, 23:27
,tu oublies le principal " Barbara Frale," est mandatée par le Vatican pour travailler sur les archives secrètes du Vatican !!!!!
Penses tu sincérement que pour ce travail , elle véritablement neutre, puisque mandatée par le Vatican ?
Oui.
Car la datation au C14 a montré au moins une chose : le non respect du protocole et l'empressement à prouver que le suaire était un faux. Ce n'est pas très sport de la part du Pr Hall qui se prenait pour démystificateur.. Je reviendrais là-dessus, mais j'ai déjà donné un lien qui prouve qu'il a reçu un bon paquet de billets grâce au suaire et à ses conclusions.. Vous n'avez d'ailleurs rien relevé à ce sujet.
Je reviendrais aussi sur la fiabilité de la datation au C14.
Elle n'en reste pas moins que Barbara Frale est une spécialiste en épigraphie grecque et latine qui a publié ses conclusions sans rien cacher. A vous de démystifier ses conclusions, elle n'a rien inventé, juste analysé les écritures.
a écrit :tout à fait mais là aussi tu oublies ,là aussi le principal , aucune trace de pollen d'olivier , l'arbre qui encercle la ville de Jerusalem, avec le fameux mont des oliviers .
J'ai déjà répondu..
Je recommence :
- le corps n'a pas été couvert de tronc d'arbre et de branches d'olivier mais de fleurs pour le défunt.
Autre argument : si le faussaire avait voulu bien faire, il ne se serait pas fait chi.er à commander sur amazon en provenance de Palestine et d'une partie de la méditerranée des dizaines d'espèces de plantes florales pour en saupoudrer le linge.
Il aurait agit comme vous vous l'auriez fait pour assurer son oeuvre dans la pérennité jusqu'à la découverte du microscope électronique : il aurait pris de l'olivier. Cette absence (jusqu'ici non prouvée) est justement un argument de plus de l'authenticité.
a écrit :C'et parfait 2 traces de sang, il suffit donc de comparer les traces d'ADN!!Si elles sont les mêmes "bingo "
Il n'y a qu'à attendre..
a écrit :Et ensuite , et si on pouvait comparer ces traces ADN avec les reliques, de la tunique , du linge de la transfiguration, du sang, des prépuces , de la lance, des clous , de la couronne , etc nous aurions enfin cette preuve .
Qu'est-ce que vous racontez..
L'ensemble de vos arguments parait bien maigre face à la science. En fait il n'y en a pas, sur ce sujet il n'y a que moi qui apporte de nouveaux éléments scientifiques.
Même la datation au C14 paraît minime face à ce torrent de concordances et d'éléments en faveur de l'authenticité. Ce procédé de datation est contesté par un partie de la communauté scientifique car elle se base sur le vieillissement de l'artefact, sans altération par une chaleur extrême ou de l'humidité. Et ce, sur un linge de 2000 ans.
le Pr Rinaudo a publié en 2010 et conclu sur la formation de l'image : "Les résultats expérimentaux que nous avons obtenus Iors de ces tests microchimiques montrent que l'irradiation par des protons des cibles de Lin a provoqué dans la cellulose des oxydations acides et déshydratantes dont le résultat final était la formation de carbonyles conjugués responsables de la coloration."
Je répète encore une fois que cette "empreinte d'image" ne se trouve que sur une épaisseur allant de 20 à 40 microns (0,02 à 0,04 mm elle n'a donc pas traversé le linge) sur 0,3 mm impossible à reproduire à l'identique même avec les moyens actuels.
Qu'avez-vous à répondre là-dessus ? Rien ni personne depuis 4 ou 5 pages.
Auteur : vic Date : 21 janv.21, 02:15 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 janv.21, 10:02
Il n'y a pas que le linceul de Jésus. Il y a aussi son jean :
T'imagine si jésus avait eu un slip , l'hystérie que ça aurait provoqué .
Mieux que la culotte de Madonna .
a écrit :Je reviendrais là-dessus, mais j'ai déjà donné un lien qui prouve qu'il a reçu un bon paquet de billets grâce au suaire et à ses conclusions.
Encore un scoop du site " résurrection. com" ?Le nouveau site scientifique , la science infuse grace à l'incantation et la prière . Les infos journalistiques viennent de dieu directement, c'est pourquoi on ne les retrouve sur aucun journal de presse connu . Réssurection. com , la science et les infos qui viennent du miracle .
a écrit :énergie vitale a dit : Autre argument : si le faussaire avait voulu bien faire, il ne se serait pas fait chi.er à commander sur amazon en provenance de Palestine et d'une partie de la méditerranée des dizaines d'espèces de plantes florales pour en saupoudrer le linge.
Il aurait agit comme vous vous l'auriez fait pour assurer son oeuvre dans la pérennité jusqu'à la découverte du microscope électronique : il aurait pris de l'olivier. Cette absence (jusqu'ici non prouvée) est justement un argument de plus de l'authenticité.
Il est tellement simple de déposer du pollen sur un tissu que ça pourrait être l'oeuvre de n'importe qui ayant accès au suaire . Ce pollen ne prouve rien du tout , d'autant que l'hystérie à propos du suaire et de son authenticité aurait été une très bonne raison pour faire ça . Rien de plus simple que de commander du pollen de méditarranée et d'en faire un mélange et de le déposer sur le suaire . Le type qui a fait ça n'a probablement pas eu l'idée de mettre du pollen de fleur d'oliver ou n'en a pas trouvé sur amazon . Il s'est dit qu'il serait bien de faire un petit mélange de pollen de méditerranée et hop ....
a écrit :énergie vitale a dit : Je répète encore une fois que cette "empreinte d'image" ne se trouve que sur une épaisseur allant de 20 à 40 microns (0,02 à 0,04 mm elle n'a donc pas traversé le linge) sur 0,3 mm impossible à reproduire à l'identique même avec les moyens actuels.
Faux , le suaire a été reproduit avec exactement les mêmes caractéristique par des chercheurs en 2005 .
C'est même l'enfance de l'art pour le reproduire parait il . Ils ont même fait plus fort , après l'avoir fait avec le visage du suaire , ils ont fait la même chose avec le visage de mickey et le résultat est bleuffant .
Je cite science et vie :"J'en ai déjà fait une quinzaine, dont un masque de Zeus et un de Mickey, pour changer..." explique Paul-Eric Blanrue à Futura-Sciences, avant de préciser que le pionnier du genre est l'américain Joe Nickell et que d'autres ont réédité l'opération, comme Henri Broch, professeur de physique à Nice et directeur du laboratoire de zététique, la discipline qui étudie le paranormal avec des méthodes scientifiques".
La méthode est simple : "On peut réaliser une image en cinq minutes !" affirme Paul-Eric Blanrue, qui a d'ailleurs prouvé ses dires devant la presse. De plus, elle utilise des outils et des connaissances dont on disposait au Moyen-Age".
a écrit :"Energie vitale!"
Pour rendre de compte de 500000 heures d'étude, je propose 7 liens vers des vidéos instructives et scientifiquement nourries! En fait, ce n'est pas grand chose!
Chacun est libre de regarder/écouter ou pas! On rend simplement témoignage à la vérité sur Jésus et sur l'unique Créateur de l'univers!
c'est effrayant cette simple partie en gras montre que tu es un fondamentaliste intégriste , en plein délire mystique (excuse moi ), il te suffit de te lire pour le voir .
Ce que j'ai mis en gras met en valeur la neutralité des liens que tu fais .
Ta façon de repeter un message , montre ta volonté de convaincre de ta foi .
et enfin le gras souligné montre tes préjugés envers l'athéisme , que tu sembles ne pas connaitre
a écrit :Je suis affligé de voir que tu n'as aucune acuité spirituelle et intellectuelle! Tu fais tes choix, c'est ta liberté même si tu choisis l'erreur plutôt que la vérité! Heureusement, d'autres lecteurs ont l'esprit plus ouvert!
et enfin cette partie montre ta logique , tu demandes à des athées d'avoir " une acuité spirituelle" ; un peu comme si tu reprochais un un végane de ne pas aimer la viande.
a écrit :Je ne cautionnerais jamais la supercherie religieuse! Par contre, il est bon de garder l'esprit ouvert à ce qui est authentiquement spirituel et vient de Dieu!
si ce n'est encore une fois que tu mets systématiquement tout ce qui est contre ta croyance de coté .
a écrit :Pour ce qui est de baigner dans un bénitier et son eau stagnante, heureusement que nous avons Lourdes et sa source pour nous abreuver et nous laver! L'eau y est pure et courante même si elle est très froide!
Bravo si tu ne te laves qu'à Lourdes , j'ai compris maintenant !!!
Aller plus sérieusement tu te limites à une simple " déclaration de foi ". Attention je ne te le reproche pas de croire à ...., je te reproche juste de vouloir prouver que c'est la vérité universelle , sans tenir compte des autres croyances que le christianisme , et sans connaitre véritablement l'athéisme de raison . Ce n'est pas ne multipliant , continuellement la liste de liens fondamentalistes , que tu convaincra de quoi que ce soit . C'est en réfutant sérieusement les contres arguments, seul problème, tu les évites !!!
Cela en montre beaucoup sur ton impartialité.
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 21 janv.21, 03:50 Message :
a écrit :=vic a dit
T'imagine si jésus avait eu un slip , l'hystérie que ça aurait provoqué .
Encore un scoop du site " résurrection. com" ?Le nouveau site scientifique , la science infuse grace à l'incantation et la prière . Les infos journalistiques viennent de dieu directement, c'est pourquoi on ne les retrouve sur aucun journal de presse connu . Réssurection. com , la science et les infos qui viennent du miracle .
E V n'arrive pas à comprendre l'origine de ses liens
a écrit : Le type qui a fait ça n'a probablement pas eu l'idée de mettre du pollen de fleur d'oliver ou n'en a pas trouvé sur amazon . Il s'est dit qu'il serait bien de faire un petit mélange de pollen de méditerranée et hop ....
C'est exactement ce que je dis ne pas trouver à jérusalem ( dans l'air ambiant ) du pollen de la fleur d'olivier au printemps il faut le faire !!!
j'ai l'impression que la souris (ou la main ) d' E V , se coince quand elle doit aller faire des liens en dehors d'un cite intégriste chrétien Pour l'aider j'ai fait un copier collé , il faut savoir aider son prochain quand il est en quête de preuves :
Vrai-faux suaire (vu en négatif) réalisé sous l'égide de Science & Vie par Paul-Éric Blanrue et Patrick Berger, le 21 juin 2005, au Museum d'Histoire Naturelle de Paris. (donc bien après le C/R du STRUP!!! c'est de moi )
Posez un tissu de lin mouillé sur un bas-relief. Appliquez-le soigneusement pour bien épouser les formes de la sculpture. Laissez sécher. Tamponnez le tissu avec de l'oxyde ferrique mélangé à de la gélatine, le premier est le colorant (rouge) et la seconde le liant qui fixe la teinture sur le tissu.
Le résultat reproduit étonnamment l'aspect du suaire de Turin. Les traits du visage conservent leurs proportions car il s'agit d'un bas-relief. Réalisée sur une tête, une telle empreinte produirait un visage déformé, avec élongation des pommettes. De plus, on obtient bien une image en négatif, qui a tant impressionné, surtout au 19ème siècle, après l'invention de la photographie, la photo en négatif de ce négatif donnant un saisissant positif.
Zeus et Mickey aussi
Jacques Di Costanzo, du CHU de Marseille, a réalisé cette expérience pour le magazine Science et Vie, qui publie un dossier dans son numéro de juillet, en utilisant un bas-relief réalisé spécialement par la sculptrice Renata Censo. Le 21 juin, au Museum d'Histoire naturelle, à Paris, Paul-Éric Blanrue a réédité l'exploit devant la presse.
""J'en ai déjà fait une quinzaine, dont un masque de Zeus et un de Mickey, pour changer"..." explique Paul-Eric Blanrue à Futura-Sciences, avant de préciser que le pionnier du genre est l'américain Joe Nickell et que d'autres ont réédité l'opération, comme Henri Broch, professeur de physique à Nice et directeur du laboratoire de zététique, la discipline qui étudie le paranormal avec des méthodes scientifiques.
La méthode est simple : ""On peut réaliser une image en cinq minutes !"" affirme Paul-Eric Blanrue, qui a d'ailleurs prouvé ses dires devant la presse. De plus, elle utilise des outils et des connaissances dont on disposait au Moyen-Age.
Faussaires médiévaux
Pourquoi cette époque ? Parce que les analyses convergent pour situer au 14ème siècle la fabrication du suaire de Turin. En 1988, trois analyses au carbone 14 par des laboratoires du Polytechnicum (Zurich), de l'université d'Oxford et de celle de Tucson (Arizona) ont donné une fourchette précise : entre 1260 et 1390.
Cette datation colle bien avec la première mention de ce linceul, au 14ème siècle à Lirey, près de Troyes, une époque où fleurit une véritable industrie de la fausse relique.
Par ailleurs, le procédé de tissage implique selon Jean-Théo Flamme (ancien chercheur à l'Institut belge de recherche scientifique pour l'industrie et l'agriculture) l'utilisation d'un métier horizontal à quatre marches, inventé par les Chinois un peu avant le cinquième siècle et apparu au Moyen-Orient au sixième.
Historiquement, le débat semblait clos aussi : l'Eglise elle-même a déclaré qu'il s'agit d'un faux... Au 14ème siècle, Henri de Poitiers, évêque de Troyes, puis le pape Clément VII et enfin une enquête, diligentée par le roi de France Charles VI, ont conclut à une imposture. Le clergé a laissé vénérer l'objet mais en imposant que soit indiqué ""à haute et intelligible voix"" que ce tissu n'était pas le linceul du Christ. Pourtant, quelques siècles plus tard, Paul VI et Jean-Paul II ont considéré ce linceul comme une relique authentique...
La controverse continue
Aux Etats-Unis, depuis les années 1970, une équipe de sindonologues (du latin sindon, linceul) s'appliquent à démontrer que le tissu est bien celui qui a enveloppé le corps du Christ. En janvier 2005, Raymond Rogers, chimiste à la retraite, qui a travaillé au Laboratoire national de Los Alamos (Nouveau Mexique), a analysé des fragments de tissu du suaire prélevés à l'aide de bandes adhésives et dans des échantillons datés en 1988. Alors qu'il trouve de la vanilline dans ces derniers, il n'en voit pas dans ses propres prélèvements. La vanilline se dégradant avec le temps, il en conclut que le tissu étudié en 1988 provient de pièces cousues plus tard pour réparer l'étoffe.
Ces résultats ont été très mal accueillis par d'autres spécialistes. Patrick Berger ou Jacques Evin (qui a participé à la datation de 1988) reprochent à l'auteur de ne pas dire d'où il tient ses fragments de tissu et d'utiliser cette datation à la vanilline, toute nouvelle, sans indiquer sa précision ni citer aucune référence. ""Les sindonologues ont des moyens, conclut Paul-Eric Blanrue. Ils continueront à remettre en cause les résultats concluant à une origine médiévale. Mais, même si les médias et le public apprécient le mystère, la vérité, c'est que la plupart des gens n'y croient guère et n'y accordent que peu d'importance"..."
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Intéressé par ce que vous venez de lire ?
Voir le site du Laboratoire de zététique
Et surtout l'ECR refuse de le reconnaitre comme authentique , il faut le savoir
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 21 janv.21, 04:49 Message :
dan26 a écrit : 21 janv.21, 03:31 c'est effrayant cette simple partie en gras montre que tu es un fondamentaliste intégriste , en plein délire mystique (excuse moi ), il te suffit de te lire pour le voir .
Ce que j'ai mis en gras met en valeur la neutralité des liens que tu fais .
Ta façon de repeter un message , montre ta volonté de convaincre de ta foi .
et enfin le gras souligné montre tes préjugés envers l'athéisme , que tu sembles ne pas connaitre
et enfin cette partie montre ta logique , tu demandes à des athées d'avoir " une acuité spirituelle" ; un peu comme si tu reprochais un un végane de ne pas aimer la viande.
si ce n'est encore une fois que tu mets systématiquement tout ce qui est contre ta croyance de coté .
Bravo si tu ne te laves qu'à Lourdes , j'ai compris maintenant !!!
Aller plus sérieusement tu te limites à une simple " déclaration de foi ". Attention je ne te le reproche pas de croire à ...., je te reproche juste de vouloir prouver que c'est la vérité universelle , sans tenir compte des autres croyances que le christianisme , et sans connaitre véritablement l'athéisme de raison . Ce n'est pas ne multipliant , continuellement la liste de liens fondamentalistes , que tu convaincra de quoi que ce soit . C'est en réfutant sérieusement les contres arguments, seul problème, tu les évites !!!
Cela en montre beaucoup sur ton impartialité.
Amicalement
Toujours tes jugements erronés et partiaux à l'encontre de ceux qui sont simplement croyants! Face à ta fermeture d'esprit évidente (car tu n'étais même pas capable de regarder une simple vidéo avant de commencer à en débattre), je ne peux qu'informer avec des sources rigoureuses et modestes! La répétition des liens est pour faciliter l'utilisation du forum pour ceux qui ont la volonté de s'informer!
Ce qui te manque, c'est entre autre l'humilité! Saint Jean le Baptiste, un très grand homme devant Dieu face à l'humanité entière (peut-être même le plus grand), a dit de Jésus: "Voici que vient derrière moi, celui qui est plus grand que moi et dont je ne suis pas digne de dénouer la courroi de la sandale! Il faut que lui croisse et que moi, je diminue." Apprends donc l'humilité face à la sagesse du Messie: Jésus (puisque tu prétends bien connaître les écritures et donc les évangiles)!
Pour ce qui est de la religion et de la sagesse, je t'ai déjà parlé du double commandement de l'amour d'origine juive puis chrétienne: tout ce qui est de l'ordre de l'amour, chez les chrétiens ou dans les autres modes de croyance vient de Dieu! Dieu est présent à toute l'humanité, il est la source de l'amour que l'on en soit conscient ou pas! Nous ne prétendons pas avoir le monopole de l'amour mais nous rendons témoignage à Celui qui en est l'origine! Tu n'arrives même pas à comprendre l'image de la source et de la rivière que je te propose, comment veux tu comprendre la finesse du christianisme? Tu passes à côté avec tes pauvres raisonnements aveugles et sourds au REEL!
POST SCRIPTUM
Du coup, pour élever un peu le débat, je communique les liens internet qui ne figurent pas dans le sujet racine:
Auteur : Energie vitale! Date : 21 janv.21, 05:05 Message : L'image du linceul n'est pas lié à du pigment coloré (oxyde ferrique ou autre). Je vous l'ai déjà écrit! La photographie de Secundo Pia a montré les propriétés négatives de l'image dès 1898. Le STURP a montré que c'était le fruit d'une sorte de brûlure dès 1978. Vous avez au minimum 40 ans de retard sur nous pour ce qui est de la connaissance du linceul!
Etre sourd et aveugle à ce point là, cela me sidère! A cela, Dan 26, tu ajoutes tes médisances sur des chrétiens qui n'on rien d'intégristes ou de fondamentalistes ("tu ne porteras pas de témoignage mensonger contre ton prochain!" est un des dix commandements que tu es sensé avoir lu! Revoie donc un peu ta copie) Tu montres ici ton peu de rigueur intellectuelle et autre dans l'appréciation de la simple réalité!
Pour ce qui est de la hauteur du débat entre Vic et Glinglin, ne pouvant laisser le dernier mot à la bêtise humaine, je n'ai qu'une solution: communiquer les bonnes et solides informations dont nous disposons!
[EDIT]
Auteur : Gorgonzola Date : 21 janv.21, 05:15 Message :
Si c'est cela votre seule source sérieuse vous pouvez la remballer.
Je l'ai déjà expliqué maintes fois..
Sur le vrai suaire l'image a été projetée grâce à une source de protons qui a laissé une oxydation acide déshydratée sur une épaisseur graduée de 20 à 40 microns.
La copie de "science et vie" n'est qu'un canular grossier réalisé à partir d'un bas-relief, de liant et de colorant alors que le Saint Suaire n'en contient pas.. et on le sait depuis plus de 40 ans, depuis 1978 création du STURP.
Tamponnez le tissu avec de l'oxyde ferrique mélangé à de la gélatine, le premier est le colorant (rouge) et la seconde le liant qui fixe la teinture sur le tissu. Source : "science et vie"
Pour réaliser une faux à peu près semblable, il aurait fallu que le faussaire dispose d'un accélérateur de particules.. Et encore. Bon courage pour faire une oxydation graduée représentant un homme.
Pas de réponses non plus concernant les inscriptions, le groupe sanguin AB se trouvant également sur les deux autres reliques..
Il n'y a pas grand chose à rajouter sur la datation au C14 bien chancelante, montée par des escrocs avide de célébrité et de postérité.
Auteur : vic Date : 21 janv.21, 07:19 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Si c'est cela votre seule source sérieuse vous pouvez la remballer.
Mes sources , proviennent de magazines scientifiques elles , contre les votre " résurrection.com" . Et vous osez dire que vos sources disent la vérité et que les miennes sont à jeter au panier .Mort de rire .
a écrit :Gorgonzola a dit : Pour réaliser une faux à peu près semblable, il aurait fallu que le faussaire dispose d'un accélérateur de particules..
Vous dites n'importe quoi .
En fait aucune source de magazine scientifique , vous buvez tous les délire de vos sites conspirationnistes poubelles du net " résurrection.com" et compagnie .
Est ce que vous vous rendez vraiment compte des énormités que vous racontez .
Bientôt vous allez nous annoncer à travers les dires de votre site poubelle resurrection. com que le linceuil contient de la kryptonite. Finalement c'est facile d'inventer tout ce qu'on veut comme vous le faites , en refaisant la science dans son fauteuil , en ne donnant jamais de sources scientifiques et en reprenant les sites canulard du net .
Ajouté 31 minutes 42 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 20 janv.21, 10:02
Il n'y a pas que le linceul de Jésus. Il y a aussi son jean :
Mince , on ne va plus arriver à suivre , si on retrouve des nouvelles reliques de jésus toutes les semaines .
Et son slip , qui l'a retrouvé ?
Il parait que pour reproduire son slip il faudrait passer un slip dans un accélérateur de particules .
C'est à cause des protons , c'était un slip à protons , et si tu le portes tu te transformes en vache landaise.
Et même que quand jésus il portait son slip , ben il marchait sur l'eau , comme porté par les protons le gars .
J'ai lu ça sur le site ressurection.com
Auteur : dan26 Date : 21 janv.21, 08:01 Message :
a écrit :"Energie vitale!" a dit
Toujours tes jugements erronés et partiaux à l'encontre de ceux qui sont simplement croyants! Face à ta fermeture d'esprit évidente (car tu n'étais même pas capable de regarder une simple vidéo avant de commencer à en débattre), je ne peux qu'informer avec des sources rigoureuses et modestes! La répétition des liens est pour faciliter l'utilisation du forum pour ceux qui ont la volonté de s'informer!
Ce qui te manque, c'est entre autre l'humilité! Saint Jean le Baptiste, un très grand homme devant Dieu face à l'humanité entière (peut-être même le plus grand), a dit de Jésus: "Voici que vient derrière moi, celui qui est plus grand que moi et dont je ne suis pas digne de dénouer la courroi de la sandale! Il faut que lui croisse et que moi, je diminue." Apprends donc l'humilité face à la sagesse du Messie: Jésus (puisque tu prétends bien connaître les écritures et donc les évangiles)!
Pour ce qui est de la religion et de la sagesse, je t'ai déjà parlé du double commandement de l'amour d'origine juive puis chrétienne: tout ce qui est de l'ordre de l'amour, chez les chrétiens ou dans les autres modes de croyance vient de Dieu! Dieu est présent à toute l'humanité, il est la source de l'amour que l'on en soit conscient ou pas! Nous ne prétendons pas avoir le monopole de l'amour mais nous rendons témoignage à Celui qui en est l'origine! Tu n'arrives même pas à comprendre l'image de la source et de la rivière que je te propose, comment veux tu comprendre la finesse du christianisme? Tu passes à côté avec tes pauvres raisonnements aveugles et sourds au REEL!
tu sembles ignorer que j'ai été chrétien comme toi , pendant plus de 30 ans !!!
ta foi écrasant ta logique et ta raison , je préfère te laisser seul
Amen je te laisse donc sur ce sujet
amicalement
Auteur : dan26 Date : 21 janv.21, 08:47 Message :Energie vitale!" a dit
je te laisse sur ce thème Amen !!!
bonne continuation
Amicalement
Auteur : Gorgonzola Date : 21 janv.21, 20:45 Message :
vic a écrit : 21 janv.21, 07:19
Mes sources , proviennent de magazines scientifiques elles , contre les votre " résurrection.com" . Et vous osez dire que vos sources disent la vérité et que les miennes sont à jeter au panier .Mort de rire .
Je crois que vous n'avez pas consulté tous les liens que j'ai donné.. et que vous avez la mémoire courte..
a écrit :
Il parait que pour reproduire son slip il faudrait passer un slip dans un accélérateur de particules .
C'est à cause des protons , c'était un slip à protons , et si tu le portes tu te transformes en vache landaise.
Et même que quand jésus il portait son slip , ben il marchait sur l'eau , comme porté par les protons le gars .
J'ai lu ça sur le site ressurection.com
Le voilà votre sérieux.. c'est à la fois pathétique et désolant.
Votre niveau s'arrête à science et vie. C'est assez limité comme base de connaissance. Une revue qui se contente de publier une copie grossière faite à partir d'un bas relief.
Vous n'avez rien apporté de nouveau, les travaux et les recherches ont continué depuis 1988. Vous n'osez pas confronter ce qui est nouveau par peur de découvrir la vérité.
Je ne vous souhaite pas bonne chance dans vos recherches puisque vous ne cherchez pas.
Il est dommage que les intervenants anti-linceul de ce sujet (au nombre de 2) soit d'un niveau tel que le vôtre.
Vous vous contentez de peu, ne voulez pas vous fatiguer et surtout persister sans comprendre quoi que ce soit.
Dan26 de son côté n'est même pas capable de lister les 3 échantillons utilisés pour la datation + le 4ème sous enveloppe..
Il est frustrant de constater combien le manque d"information et surtout la légèreté dont ont fait preuve mes contradicteurs ont alourdi les discussions. Incapable de prendre en compte de nouvelles informations et de les analyser sereinement pour mettre à jour leur connaissance (je parle pour dan26 uniquement).
Auteur : dan26 Date : 21 janv.21, 22:40 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit
Pas de réponses non plus concernant les inscriptions, le groupe sanguin AB se trouvant également sur les deux autres reliques..
preuve que tu ne nous lis pas, !!
Je t'ai répondu qu'avec ce sang nous aurions enfin la preuve incontestable , il suffit de comparer toutes les traces adn des reliques où il y a du sang . Mais qu'étrangement l'ECR refuse de faire !!!
et personne n'a répondu , sur l'attitude de l'ECR, l'absence de Pollen , et les titres des liens qui montre la partialités de ceux ci .
Je rappelle qu'aucun scientifique digne de ce non utilise dans ses commentaires le mot dieu, résurrection, . Seul les cites intégristes fondamentalistes utilisent ces termes dans une recherche pseudo scientifique
amicalement
Auteur : vic Date : 21 janv.21, 23:35 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : Je rappelle qu'aucun scientifique digne de ce non utilise dans ses commentaires le mot dieu, résurrection, . Seul les cites intégristes fondamentalistes utilisent ces termes dans une recherche pseudo scientifique
amicalement
Aucun des liens que propose Gorgonzola ne sont sourcés , aucun .
C'est justement là tout le problème . Il ne sait pas faire la différence entre un site canulard et autre chose puisqu'il se fiche du fait que les infos qu'il prend soient sourcées . Et quand on lui produit des sources qui contredisent ses assertions par des sites sourcés comme science et avenir , science et vie pour ce qui est du scientifique , il se contente de dire qu'ils n'ont pas de valeur scientifique en rapport à ses liens non sourcés de " ressurection.com" et compagnie .
Quel sérieux peut on attribuer à des infos non sourcées et qui sont produites par des sites qui produisent des commentaires sur la résurrection ? Quel scientifique utiliserait ces termes résurrection , ou même miracle ?
Comme toute personne cherchant de la véritable information sur la science , je cherche ces infos sur des sites scientifiques ou des magazines scientifiques , et pas sur des sites déjantés intégristes religieux , qui ne sourcent jamais leurs informations et qui délirent sur n'importe quoi .
Quand aux vidéo d'énergie vitale , c'est exactement la même chose, aucune n'est faite par des scientifiques , mais par des gens qui s'improvisent scientifique le temps d'une vidéos et qui reprennent des infos de sites du net canulards non sourcées . D'où le résultat de résurrection délirant de miracle du suaire , totalement produit par des démonstrations qui ne veulent absolument rien dire .
Et si on se fit aux sites sourcés scientifiques , le diagnostique est sans appel, le suaire est un faux , et du reste l'église chrétienne a reconnu que c'était un faux et reste elle aussi sur le même diagnostique .Après les intégristes du suaire peuvent inventer toutes les pseudos preuves imaginaires et même inventer des déclarations que des scientifiques n'ont jamais fait , c'est du flan , ce sont des infos non sourcées point barre .
je rappelle que la science ce sont les scientifiques qui la font et que le journalisme ce sont les journalistes qui le font , et que s'improviser scientifique ou journaliste c'est tout simplement du charlatanisme .
Auteur : dan26 Date : 21 janv.21, 23:49 Message :
vic a écrit : 21 janv.21, 23:35
Aucun des liens que propose Gorgonzola ne sont sourcés , aucun .
C'est justement là tout le problème . Il ne sait pas faire la différence entre un site canulard et autre chose puisqu'il se fiche du fait que les infos qu'il prend soient sourcées . Et quand on lui produit des sources qui contredisent ses assertions par des sites sourcés comme science et avenir , science et vie pour ce qui est du scientifique , il se contente de dire qu'ils n'ont pas de valeur scientifique en rapport à ses liens non sourcés de " ressurection.com" et compagnie .
Quel sérieux peut on attribuer à des infos non sourcées et qui sont produites par des sites qui produisent des commentaires sur la résurrection ? Quel scientifique utiliserait ces termes résurrection , ou même miracle ?
Comme toute personne cherchant de la véritable information sur la science , je cherche ces infos sur des sites scientifique ou des magazines scientifiques , et pas sur des sites déjantés intégristes religieux , qui ne sourcent jamais leurs informations et qui délirent sur n'importe quoi .
Quand aux vidéo d'énergie vitale , c'est exactement la même chose, aucune n'est faite par des scientifiques , mais par des gens qui s'improvisent scientifique le temps d'une vidéos et qui reprennent des infos de sites du net canulards non sourcées . D'où le résultat de résurrection délirant de miracle du suaire , totalement produit par des démonstrations qui ne veulent absolument rien dire .
tout à fait !!! Ils ne s'en rendent même pas compte , des liens "scientifiques " sont forcement plus neutre que des liens chrétiens . La science est généralement neutre , alors que les cites religieux sont engagés .
C'est de la simple logique. Et surtout je repose ma question pour la xeme fois "pourquoi l'ECR refuse de l'authentifier ? Personne n'a répondu , pourquoi ?
Et je confirme aucun scientifique (en dehors de scientifique chrétien ), n'utilise le mot , dieu, résurrection, miracle, vierge marie , etc etc . tous mettent le fameux "suivant la tradition chrétienne " quand ils sont amenés à les prononcer
amicalement
Auteur : vic Date : 22 janv.21, 00:19 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : Et je confirme aucun scientifique (en dehors de scientifique chrétien ), n'utilise le mot , dieu, résurrection, miracle, vierge marie , etc etc . tous mettent le fameux "suivant la tradition chrétienne " quand ils sont amenés à les prononcer
Tout à fait .
Quand une personne vient piocher des infos scientifiques sur un site psycho mystique , on s'attend à tout sauf de la science .
Il faut avoir une naïveté sans pareil pour aller chercher des infos scientifiques sur ce type de site .
Auteur : Energie vitale! Date : 22 janv.21, 04:37 Message :
vic a écrit : 22 janv.21, 00:19
Tout à fait .
Quand une personne vient piocher des infos scientifiques sur un site psycho mystique , on s'attend à tout sauf de la science .
Il faut avoir une naïveté sans pareil pour aller chercher des infos scientifiques sur ce type de site .
Le STURP 1978, est-ce que je vous en ai déjà parlé?
Dans la liste des liens proposés, je te recommande le numéro 2 car c'est l'intervenant le plus neutre; je pense qu'il croit en l'authenticité du linceul mais il fait le choix de taire sa conviction propre pour rester en dialogue plus ouvert avec le monde scientifique étranger au christianisme!
[EDIT]
Auteur : Energie vitale! Date : 22 janv.21, 04:40 Message :
dan26 a écrit : 21 janv.21, 08:01
tu sembles ignorer que j'ai été chrétien comme toi , pendant plus de 30 ans !!!
ta foi écrasant ta logique et ta raison , je préfère te laisser seul
Amen je te laisse donc sur ce sujet
amicalement
Bonne continuation à toi.
Je te laisse avec une citation d'Augustin: "Aime et fais ce que tu veux!"
POST SCRIPTUM
Je communique les liens internet probants:
Auteur : Gorgonzola Date : 22 janv.21, 05:53 Message :
dan26 a écrit : 21 janv.21, 23:49
tout à fait !!! Ils ne s'en rendent même pas compte , des liens "scientifiques " sont forcement plus neutre que des liens chrétiens . La science est généralement neutre , alors que les cites religieux sont engagés .
C'est l'inverse, pour science et vie ainsi que la datation au C14 de 1988..
Ils ne prennent pas en compte de nouvelles études faites sur le linceul et ne risque pas d'informer sous peine de passer pour des idiots.
Science et vie se contente de publier une copie manuelle grossière du linceul point barre. Ca n'a rien de scientifique d'autant qu'elle ne comporte pas les caractéristiques du vrai linceul dont le faussaire du XIVème a pris soin d'ajouter :
- tissage typique de palestine
- oxydation acide déshydratée sur une épaisseur de 20 à 40 microns
- absence de liant et de peinture
- inscription en grec et latin invisible à l'oeil nu
- pièces de monnaie de l'époque romaine invisible à l'oeil nu au niveau du visage
- sang groupe AB tout comme le suaire d'Oviedo et la tunique d'Argenteuil
- des dizaines de pollens dont certains se trouvent uniquement sur l'actuelle Israël
- une plaie sanglante au niveau du poignet (bravo pour la perspicacité de la physique sur un corps humain crucifié, on la doit à ce faussaire du 14ème)
- des plaies correspondant au fouet de l'époque romaine (lanières se terminant par 2 billes d'acier)
Non vraiment.. heureux êtes-vous car heureux les simples d'esprit.
Vous n'êtes pas suffisamment sûr de vous pour confronter par vous-même les nouveaux éléments apportés depuis 40 ans à commencer par le STURP.
Vous n'êtes pas non plus suffisamment aguerris pour lire chercher et recouper des informations sur tout ce qui concerne le linceul.
Vous êtes aveuglés par votre scepticisme qui vous voile le regard et vous le détourne de cette image.
Vous n'osez pas affronter les études, vous contentant de tourner en boucle votre datation au C14 et votre canular de science et vie.
Ce sont des vrais scientifiques athées ou non qui ont apporté depuis 40 ans toutes les nouvelles infos et études qui concernent le linceul, mais vous n'osez rien lire.
Vous avez peur que ce soit vrai point barre.
La peur vous paralyse au point d'éviter de vous informer, alors que si vous étiez sûr de vous vous répondriez sereinement dans les détails sans tourner en dérision le sujet.
Je ferais un résumé plus tard car vous avez tout loupé et surtout rien lu.
Dan26 ne connait même pas le protocole ainsi que les échantillons utilisés pour 1988, ainsi que les incohérences et les manquements au dit protocole.
Vous avez peur.. vous n'avez répondu à rien vous contentant de balayer sans les avoir lues toutes les études faites depuis 40 ans.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 janv.21, 06:24 Message :
- pièces de monnaie de l'époque romaine invisible à l'oeil nu au niveau du visage
La pièce est dans la bouche dans l' Antiquité.
Par contre, au Moyen Âge, cela se faisait de mettre des pièces sur les yeux du mort - pour éviter qu'ils ne se rouvrent avec la rigidité cadavérique.
... qui démontrerait plutôt qu'il s'agit d'un faux !
A part ça, je trouve l'attitude du Vatican bien curieuse (cela me donne l'impression qu'ils craignent un résultat inconsistant avec les écritures). Pourquoi ne font-ils pas toute la lumière sur le sujet, en proposant de nouvelles investigations scientifiques qui permettraient au moins de dater le linceul au 1er siècle. Pour autant que je le sache, il n'y a à ce jour aucune certitude sur la datation du linceul (les échantillons datés du XIII ne seraient pas représentatifs!). Ou est-ce que je me trompe ? (je n'ai pas eu la patience de lire tous les échanges sur ce forum à ce sujet, veuillez m'excusez si cette question a déjà été débattue)
A supposer que l'on puisse prouver qu'il s'agit indéniablement du linceul du Jésus décrit dans les évangiles, est-ce qu'il y a une ou des explication(s) alternative(s) à la résurrection ? Les détails de la mise à mort décrits semblent très bien concorder avec les marques sur le linceul, jusque là on pourrait parler d'une correspondance extraordinaire entre la description biblique de la mort et l'observation scientifique de l'objet, mais de là à y voir une preuve de la résurrection, c'est encore une autre étape.
... il y a de quoi se poser d'autres questions .... si les textes sont à ce point contradictoires,
quelles sont les raisons de croire à l'historicité de la résurrection, alors que les textes eux-mêmes indiquent qu'il s'agit d'un mythe.
J'ai donc une forte présomption que le linceul est un faux.
Mais comment en avoir le coeur net ?
Peut-il y avoir d'autres explications au linceul ?
Auteur : Gorgonzola Date : 22 janv.21, 22:51 Message :
DouxLapin a écrit : 22 janv.21, 10:13
Je suis tombé un peu par hasard sur cette info de 2018 ...
... qui démontrerait plutôt qu'il s'agit d'un faux !
Extrait :
Selon leurs conclusions, la position des traces sur le suaire correspondent plutôt à un corps posé verticalement.
Jésus était en position verticale sur la croix. Et il y est resté un petit moment..
Toutes ces études bidons sur des mannequins avec du sang artificiel ne peuvent rien prouver..
Ils ne peuvent reproduire en laboratoire la passion (flagellation) et la crucifixion avec une certain temps d'exposition sur plusieurs heures..
Quoi de neuf sinon ?
Personne ne répond sur l'épaisseur de 20 à 40 microns d'oxydation acide déshydratée..
En clair l'image de l'homme du linceul a été faite par une brûlure très superficielle qui n'a pas traversé le linge épais de 0,3mm.
Un homme du moyen âge aurait reproduit cette brûlure superficielle d'une épaisseur graduée de 0,02 à 0,04mm sans liant ni pigment, reproduisant l'image d'un homme de groupe sanguin AB (les mêmes que le suaire d'Ovideo et la tunique d'Argenteuil) ayant une plaie au niveau du poignet car dans la paume ça ne tient pas, plus d'une centaine de plaies de coup de fouet, ajouté des pollens dont certains se trouvent uniquement en Palestine, fait des inscriptions latino-grecque invisible à l'oeil nu de l'époque romaine..
a écrit :alors que les textes eux-mêmes indiquent qu'il s'agit d'un mythe.
Quels textes ?
Auteur : DouxLapin Date : 22 janv.21, 23:18 Message : Regarder et écoutez ça d'abord :
Si vous n'êtes pas d'accord avec ces résultats, plaignez-vous auprès du journal qui les a publiés.
De mon côté, je suis convaincu que la résurrection est une FAKE NEWS pour d'autres raisons.
Et le linceul en soi ne prouve pas qu'il y a eu résurrection. Personnellement ça me suffit.
Auteur : dan26 Date : 23 janv.21, 04:57 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit Selon leurs conclusions, la position des traces sur le suaire correspondent plutôt à un corps posé verticalement.
tout à fait mais ces traces sont trop claires et précises, on oublie qu'en déplaçant un corps dans un tissus , le frottement du tissus sur le corps devrait brouiller les traces .
a écrit :Jésus était en position verticale sur la croix. Et il y est resté un petit moment..
donc le sang devrait couler en direction des pieds.
a écrit :reproduisant l'image d'un homme de groupe sanguin AB (les mêmes que le suaire d'Ovideo et la tunique d'Argenteuil)
tout à fait groupe AB, mais qu'elle trace ADN de ces deux sangs !!!Sont elles identiques ?
a écrit :ayant une plaie au niveau du poignet car dans la paume ça ne tient pas, plus d'une centaine de plaies de coup de fouet,
tout à fait mais qui sont trop nettes comme je te le dis plus haut
a écrit :ajouté des pollens dont certains se trouvent uniquement en Palestine
,seul problème avec l'absence e trace de pollen d'olivier ,
Pourquoi refuses tu de prendre en compte ces anomalies ? Sans compter la longueur des bras, pour cacher le sexe !!!
pour le mythe c'est un autre sujet intéressant
amicalement
Auteur : Gorgonzola Date : 23 janv.21, 06:19 Message :
dan26 a écrit : 23 janv.21, 04:57
tout à fait mais ces traces sont trop claires et précises, on oublie qu'en déplaçant un corps dans un tissus , le frottement du tissus sur le corps devrait brouiller les traces .
Pourquoi voulez-vous que le corps fût déplacé dans le tissu ?
Comme vous vouliez que le corps fût trainé sur le sol..
a écrit :donc le sang devrait couler en direction des pieds.
Toutes les simulations de la journée de la passion sont veines.. Il est impossible de reproduire en laboratoire cette journée..
a écrit :
tout à fait groupe AB, mais qu'elle trace ADN de ces deux sangs !!!Sont elles identiques ?
Peut-être..
En attendant calculez la probabilité de retrouver sur les 3 pièces le groupe AB répandu à 4%
a écrit :
,seul problème avec l'absence e trace de pollen d'olivier ,
Pourquoi refuses tu de prendre en compte ces anomalies ? Sans compter la longueur des bras, pour cacher le sexe !!!
Déjà répondu 2 fois..
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 janv.21, 06:31 Message :
Gorgonzola a écrit : 23 janv.21, 06:19Il est impossible de reproduire en laboratoire cette journée..
Tiens donc.... Cela ne dérange pas les cinéastes....
Auteur : dan26 Date : 23 janv.21, 08:37 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit
Pourquoi voulez-vous que le corps fût déplacé dans le tissu ?
Comme vous vouliez que le corps fût trainé sur le sol..
lire les évangiles le linceul a été utilisé sur la croix et le corps porté jusqu'au tombeau ..............d'après les évangiles bien sûr . Donc que tu le veuilles ou non cela brouille forcement les traces de sang.
a écrit :Toutes les simulations de la journée de la passion sont veines.. Il est impossible de reproduire en laboratoire cette journée..
qui te parle de journée , et de laboratoire !!On te dis seulement que ce type de linceul a été reproduit avec les tecb<niques et produits du moyen age , voir le rapport de Blanrue
a écrit :Peut-être..
En attendant calculez la probabilité de retrouver sur les 3 pièces le groupe AB répandu à 4%
pas 3 pièces , 2 seulement (tu vois la methode , au fil des messages il est simple d’exagérer ) , mais surtout de source "chrétienne "
a écrit :Déjà répondu 2 fois..
non(désolé de te contredire ) tu as simplement essayé de trouver des explications, qui ne sont pas réalistes .Et tu as confirmé que l'ECR ne confirme pas l'authenticité , mais se limite à utiliser le terme " saint suaire " qui n'est qu'une appellation commerciale pour attirer le croyant dans ses églises .
Amicalement
Auteur : Gorgonzola Date : 23 janv.21, 22:32 Message :
dan26 a écrit : 23 janv.21, 08:37
lire les évangiles le linceul a été utilisé sur la croix ..............d'après les évangiles bien sûr .
Donnez les passages.
a écrit :qui te parle de journée , et de laboratoire !!On te dis seulement que ce type de linceul a été reproduit avec les tecb<niques et produits du moyen age , voir le rapport de Blanrue
Quelles que soient les techniques utilisées, les copies n'auront jamais une brûlure superficielle graduée de 20 à 40 microns qui ne traverse pas le linge.. ainsi que toutes les autres caractéristiques dont le prétendu auteur du moyen âge aurait dû avoir connaissance..
a écrit :
pas 3 pièces , 2 seulement (tu vois la methode , au fil des messages il est simple d’exagérer ) , mais surtout de source "chrétienne "
Vérifier par vous-même.
a écrit :non(désolé de te contredire ) tu as simplement essayé de trouver des explications, qui ne sont pas réalistes .
Arrêtez de dire n'importe quoi..
C'est quoi qui n'est pas réaliste dans le fait de trouver des pollens qui viennent uniquement de la Palestine de l'époque sans trouver d'olivier ? Qu'est-ce qui est contradictoire dans le fait de déposer des fleurs sur un linceul sans déposer de branches d'olivier ?
Le prétendu faussaire aurait pensé comme vous : il aurait déposé des pollens d'olivier sans se poser de questions.
a écrit :Et tu as confirmé que l'ECR ne confirme pas l'authenticité , mais se limite à utiliser le terme " saint suaire " qui n'est qu'une appellation commerciale pour attirer le croyant dans ses églises .
A chacun de se faire son propre avis.
L'église s'est faite flouer par les Dr Hall et Tite qui voulait s'empresser de dater le linceul au moyen âge.
J'ai déjà expliqué que Hall pensait qu'il existait une fabrique de faux au moyen-âge et se voyait en démystificateur.
Et depuis l'Eglise ne bouge pas c'est vrai. Mais ça c'est la version officielle. Elle a cependant autorisé des chercheurs à continuer à travailler sur le suaire.
Auteur : Energie vitale! Date : 24 janv.21, 00:10 Message :
DouxLapin a écrit : 22 janv.21, 10:13
Je suis tombé un peu par hasard sur cette info de 2018 ...
... qui démontrerait plutôt qu'il s'agit d'un faux !
A part ça, je trouve l'attitude du Vatican bien curieuse (cela me donne l'impression qu'ils craignent un résultat inconsistant avec les écritures). Pourquoi ne font-ils pas toute la lumière sur le sujet, en proposant de nouvelles investigations scientifiques qui permettraient au moins de dater le linceul au 1er siècle. Pour autant que je le sache, il n'y a à ce jour aucune certitude sur la datation du linceul (les échantillons datés du XIII ne seraient pas représentatifs!). Ou est-ce que je me trompe ? (je n'ai pas eu la patience de lire tous les échanges sur ce forum à ce sujet, veuillez m'excusez si cette question a déjà été débattue)
A supposer que l'on puisse prouver qu'il s'agit indéniablement du linceul du Jésus décrit dans les évangiles, est-ce qu'il y a une ou des explication(s) alternative(s) à la résurrection ? Les détails de la mise à mort décrits semblent très bien concorder avec les marques sur le linceul, jusque là on pourrait parler d'une correspondance extraordinaire entre la description biblique de la mort et l'observation scientifique de l'objet, mais de là à y voir une preuve de la résurrection, c'est encore une autre étape.
Doux lapin,
salut à toi!
L'article que tu proposes en lien est vraiment anecdotique par rapport au 500000 heures d'études à propos du linceul.
L'histoire des traces de sang sur le linceul ont été traités par des scientifiques! L'explication justifiant les traces de sang, telles qu'elles sont, se fonde sur l'alternance des positions verticales et horizontales de l'homme supplicié du linceul: ruissellement vertical lors de la crucifixion, puis horizontal lors de l'embaumement!
Pour ce qui est du carbone 14 de 1988, je te propose une vidéo qui reprend tout (à partir de 1 heure, 1 minute et 29 secondes si tu ne veux pas visionner toute la vidéo) : https://www.youtube.com/watch?v=QZaZJTzaDpU
En fait, si tu te demandes l'argument principal en faveur de la résurrection de Jésus, c'est les propriétés PHYSIQUES de l'image du linceul (ces propriétés physiques ont été révélées par le travail du STURP 1978, équipe de scientifiques pluridisciplinaires qui a posé la base de recherche scientifique sur le linceul en collaboration avec les hommes d'Eglise); l'image du linceul n'est pas composée de pigments colorés (ce n'est pas une peinture), ni de sang ou de sueur! L'image et toutes les nuances qui permettent de voir l'homme supplicié du linceul sont le résultat d'une brûlure MICROSCOPIQUE de la fibre de lin (quelques microns); les scientifique parlent d'oxydation/déshydratation, termes scientifiques que l'on peut traduire par brûlure! Cette empreinte a des propriétés de négatif photographique; l'image est comme une image renversée, c'est ce qu'on appelle un négatif. L'image positive, à l'endroit si j'ose dire, a été révélée par la première photographie du linceul faites par Secundo Pia en 1898. C'est cette photo qui a révélé l'image à l'endroit! Du fait des propriétés de l'image, on en déduit qu'elle s'est imprimé (avec une précision plus que chirurgicale) du fait d'un rayonnement lumineux et chaud émanent du corps de l'homme supplicié du linceul (dont le sang humain de groupe AB a imprégné le tissu)! Pour les défenseurs de l'authenticité, on pense en fait à l'instant PRECIS de la résurrection dont personne n'a été témoin direct!
[EDIT]
Ajouté 1 heure 4 minutes 11 secondes après :
DouxLapin a écrit : 22 janv.21, 23:18
Regarder et écoutez ça d'abord :
Perso : je suis convaincu que la résurrection est une "fake news".
Ca fait juste partie du mythe fondateur du christianisme.
Il doit y avoir une autre explication pour le linceul.
J'ai bien regardé et écouté cette vidéo!
Cet homme affirme des arguments selon sa propre logique et affirme avec autorité des conclusions qui lui sont propres. Il est rationaliste et relativise toute action surnaturelle de Dieu.
D'abord, il nie l'intervention surnaturelle de Dieu durant l'exode des hébreux, il nie même l'exode lui-même semble t'il. Son seul argument est que les Egyptiens ne l'ont pas relaté dans leurs écrits. C'est son seul argument! Mais cela peut s'expliquer: l'intervention du Dieu unique à l'encontre du pharaon orgueilleux fait voler en éclat tout ce qui fonde l'Egypte: leur religion polythéiste! Cela justifie tout à fait que les prêtres et rois Egyptiens, dont le pouvoir se fondait sur les divinités, aient préférés passer sous silence ces faits, ne plus en parler et continuer à vivre selon leurs croyances (3000 ans d'histoire au moins). Toute la période d'Akhénaton et celle qui a suivi peut justifier ce que j'affirme! La tentative de réforme hénothéiste d'Akhénaton ne lui a pas survécu! Tout ce qu'il a bâti a ensuite été détruit pour revenir au culte traditionnel. Pour les hébreux, il ne s'agit pas d'un pharaon mais de Moïse, descendant d'esclave! Donc, les Egyptiens n'ont pas eu trop de mal à faire oublier cette épisode douloureux et n'avaient rien à détruire; il suffisait de le passer sous silence!
Ensuite, toute sa démonstration consiste à montrer les contradictions des évangiles et récits du nouveau testament! Il le fait très bien et il y a bien des contradictions; cela est indéniable! Par contre, il tire les mauvaises conclusions: il affirme que cela démontre la fausseté de la résurrection! C'est tout le contraire en fait! Cela montre que les récits concordent sur le fonds, la résurrection de Jésus, et ne diffèrent que sur les détails plus anecdotiques!
Cela montre que les écrits chrétiens ne sont pas une tentative d'élaboration d'un récit trafiqué et apparemment cohérent, sans contradiction. Tout cela s'est fait dans le feu de l'action sur fond de persécutions religieuses très violentes: de très nombreux chrétiens furent prêt à mourir pour attester la réalité de leur foi!
Enfin , je vais prendre un exemple simple pour montrer que les contradictions superficielles ne rendent pas faux le tronc commun!
Prenons un magnifique diamant! Exposons-le! Demandons à plusieurs personnes de bien observer le diamant. Puis, séparons ces personnes, isolons-les les uns des autres et, après un certain temps, demandons-leur de décrire par écrit cette unique diamant du mieux qu'ils peuvent. Je peux vous garantir que vous aurez autant de récits que de personnes, avec des contradictions superficielles! Pourtant, il n'y a qu'un seul diamant bien REEL. Il en va de même pour les écrits du nouveau testament: Jésus (sa vie, sa mort et sa résurrection) est cette unique diamant!
[EDIT]
Auteur : dan26 Date : 24 janv.21, 00:46 Message :
a écrit :Gorgonzola * a dit
Donnez les passages.
Luc 23- 53, Mc 15- 44 , MATH 27-59, par contre les évangiles ne donnent ni la cotes, ni la couleur désolé .
a écrit :Quelles que soient les techniques utilisées, les copies n'auront jamais une brûlure superficielle graduée de 20 à 40 microns qui ne traverse pas le linge.. ainsi que toutes les autres caractéristiques dont le prétendu auteur du moyen âge aurait dû avoir connaissance..
As tu consulté les travaux faits sur ce sujet ?
a écrit :Vérifier par vous-même.
C'est fait aucune comparaison des traces ADN n'a été faites l'ECR le refuse
a écrit :Arrêtez de dire n'importe quoi..
C'est quoi qui n'est pas réaliste dans le fait de trouver des pollens qui viennent uniquement de la Palestine de l'époque sans trouver d'olivier ? Qu'est-ce qui est contradictoire dans le fait de déposer des fleurs sur un linceul sans déposer de branches d'olivier ?
Le prétendu faussaire aurait pensé comme vous : il aurait déposé des pollens d'olivier sans se poser de questions.
Tu crois sincérement qu'à l'époque des faussaires ils connaissaient l'étude des pollens etc etc . tu m'excuseras mais tu dis vraiment n'importe quoi . ,
a écrit :A chacun de se faire son propre avis.
L'église s'est faite flouer par les Dr Hall et Tite qui voulait s'empresser de dater le linceul au moyen âge.
J'ai déjà expliqué que Hall pensait qu'il existait une fabrique de faux au moyen-âge et se voyait en démystificateur.
Et depuis l'Eglise ne bouge pas c'est vrai. Mais ça c'est la version officielle. Elle a cependant autorisé des chercheurs à continuer à travailler sur le suaire.
mais ce n'est pas possible de dire cela , si elle ne bouge pas , si elle ne le reconnait pas, c'est bien qu'elle a un sérieux doute . Cela fait plus de 2000 que les chrétiens cherchent mordicus une preuve, si il y avait un moindre doute de preuves réelle tu penses que l'ECR se serait précipitée, pour l'annoncer comme les chrétiens ont failli le faire pour la tombe, et le fameux ossuaire !!!
amicalement
Ajouté 4 minutes 41 secondes après :
a écrit :="Energie vitale!" a dit
D'abord, il nie l'intervention surnaturelle de Dieu durant l'exode des hébreux, il nie même l'exode lui-même semble t'il. Son seul argument est que les Egyptiens ne l'ont pas relaté dans leurs écrits.
non désolé ce n'est pas le seul arguments , il y a un argument béton ce que l'on a strictement aucune preuve archéologique de la hérence des hébreux pendant 40 ans !!!! dans le desert . Tous les historiens et archéologues sont unanimes sur ce constat . Je parle d'historien , indépendant pas des chrétiens ou des juifs .
amicalement
Auteur : Gorgonzola Date : 24 janv.21, 01:47 Message :
dan26 a écrit :lire les évangiles le linceul a été utilisé sur la croix ..............d'après les évangiles bien sûr .
dan26 a écrit : 24 janv.21, 00:46
Luc 23- 53, Mc 15- 44 , MATH 27-59, par contre les évangiles ne donnent ni la cotes, ni la couleur désolé .
Bien.
Il n'est écrit nulle part comme vous dites que le linceul enveloppa le Christ alors qu'il était encore sur la croix.
Nous sommes d'accord ?
Et Luc le précise bien : Il le descendit de la croix, l'enveloppa d'un linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc, où personne n'avait encore été mis.
a écrit :As tu consulté les travaux faits sur ce sujet ?
Les avez-vous consulté vous ?
J'ai donné le lien.. mais évidemment vous n'avez rien lu.
Et ces travaux ont également conclus que l'oxydation acide déshydratée venant d'une projection de protons et neutrons vieillissait la pièce de plusieurs siècles : elle déséquilibre la charge isotope de C14.
Vous n'avez pas lu.
a écrit :
C'est fait aucune comparaison des traces ADN n'a été faites l'ECR le refuse
Dans les 3 pièces le sang est de groupe AB.
a écrit :
Tu crois sincérement qu'à l'époque des faussaires ils connaissaient l'étude des pollens etc etc . tu m'excuseras mais tu dis vraiment n'importe quoi . ,
Vous répondez à côté et avez parfaitement compris.
Le faussaire ne se serait pas fait chi.er à disposer des dizaines de pollens sans mettre d'olivier..
Auteur : vic Date : 24 janv.21, 02:17 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit: Personne ne répond sur l'épaisseur de 20 à 40 microns d'oxydation acide déshydratée..
En clair l'image de l'homme du linceul a été faite par une brûlure très superficielle qui n'a pas traversé le linge épais de 0,3mm.
a écrit :Gorgonzola a dit : Et ces travaux ont également conclus que l'oxydation acide déshydratée venant d'une projection de protons et neutrons vieillissait la pièce de plusieurs siècles : elle déséquilibre la charge isotope de C14.
Quels travaux , de qui ? Des sources sur des sites scientifiques s'il vous plait .
Vos sites psycho mystiques de fake news ne sont pas pour nous des sites de référence scientifique , loin s'en faut .
Et les sources sont ? " resurrection.com ?
Si vous voulez contester nos sources qui sont les magazines scientifiques , il vous faudra le faire par d'autres sites scientifiques ,merci .
a écrit :Gorgonzola a dit : Le faussaire ne se serait pas fait chi.er à disposer des dizaines de pollens sans mettre d'olivier..
"les palynologues (spécialistes des pollens) précisent qu’il est parfois impossible de déterminer une espèce végétale à partir de son pollen. Souvent, l'étude ne permet que la détermination du genre, voire de la famille. Dans tous les cas, la détermination de l'origine géographique est exclue" https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de ... es_pollens
Conclusion : Prétendre qu'on aurait retrouvé du pollen originaire de méditérannée sur le suaire c'est du flan , on a retrouvé du pollen dont il n'est pas possible d'établir l'origine géographique . Encore un fake news , dont ton site ressurection.com est friand .
Le suaire ne porte pas de trace de sang.
Donc cette histoire de sang du groupe AB est un autre fake news, ainsi que celui du taux de créatinine qui prouverait l'idée d'une personne torturée.
"Taux de créatinine suaire "
"En 2017, l'université de Padoue publie les résultats d'une étude sur un échantillon du suaire. Cette étude, dont un des auteurs est Giulio Fanti, partisan déclaré de l'authenticité, relève entre autres un niveau élevé de créatinine, typiquement présente dans le sang de personnes torturées. Cette étude pousse les chercheurs à penser que le suaire a, en effet, été en contact avec le corps d'un supplicié polytraumatisé sans pour autant se prononcer sur les questions de la datation ou de l'identité de ce supplicié224. Cette hypothèse avait été déjà réfutée par l'expert en micro analyse Walter C. McCrone (1996), qui avait démontré que le suaire ne portait pas de traces de sang, mais d'un mélange de vermillon et de collagène. Cette nouvelle étude n'apporte rien qui puisse contredire cette précédente étude. De plus, les travaux des professeurs Guilio Fanti et Elvio Carlino sont très critiqués par la communauté scientifique, pour leur manque d'impartialité225".
Auteur : Energie vitale! Date : 24 janv.21, 05:19 Message :
dan26 a écrit : 24 janv.21, 00:46
non désolé ce n'est pas le seul arguments , il y a un argument béton ce que l'on a strictement aucune preuve archéologique de la hérence des hébreux pendant 40 ans !!!! dans le desert . Tous les historiens et archéologues sont unanimes sur ce constat . Je parle d'historien , indépendant pas des chrétiens ou des juifs .
amicalement
Dan 26,
Je répond à Douxlapin qui a proposé une vidéo que tu n'as pas regardé encore une fois! Tu as vraiment un problème avec les vidéos! Donc, tu es hors sujet! Dans cette vidéo, l'intervenant ne propose qu'un seul argument! Donc, je ne répond qu'à cet argument!
Du coup, tu avances encore tes propres arguments polémiques (qui sont parfaitement contestables en plus car nous parlons de faits qui ont plus de 3000 ans et on n'est pas prêt d'avoir fini de fouiller les étendus désertiques immenses autour du Sinaï!) sans même t'être intéressé aux réflexions de Douxlapin! Hors sujet donc! Je ne te suis pas dans la polémique une fois de plus! J'ajoute juste que, à défaut de traces archéologiques dans cet immense désert, nous avons tout de même la fondation des deux temples successifs de Jérusalem et environ 20 millions de juifs qui affirment leur identité! Mais peut-être considère tu cela comme "un détails de l'histoire"?
Après une simple digression, revenons à Douxlapin et au sujet de base: le linceul de Turin! Car ne l'oublions pas, pour des non-juifs, c'est par Jésus, sa mort et sa résurrection que nous venons à nous interroger sur les hébreux, les juifs, leur religion!
[EDIT]
Auteur : dan26 Date : 24 janv.21, 07:13 Message :
a écrit :=Gorgonzola a dit
Il n'est écrit nulle part comme vous dites que le linceul enveloppa le Christ alors qu'il était encore sur la croix.
Nous sommes d'accord ?
non désolé (réfléchis 2 secondes), il est totalement impossible de l’envelopper quand il est sur la croix , c'est forcement une fois détaché en bas de la croix . Et désolé de te dire qu'entre la croix et le caveau il y a un déplacement qui se fait forcement dans le linceul
a écrit :Et Luc le précise bien : Il le descendit de la croix, l'enveloppa d'un linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc, où personne n'avait encore été mis.
et alors tu pinailles pour rien c'est bien au bas de la croix qu'il est enveloppé . Tu as beau le tourner dans tous les sens ce n'est pas au tombeau que cela a été fait .Si non explique moi comment tu portes un corps nu sur une certaine distance !!! Il faut rester sérieux STP
a écrit :Les avez-vous consulté vous ?
J'ai donné le lien.. mais évidemment vous n'avez rien lu.
Et ces travaux ont également conclus que l'oxydation acide déshydratée venant d'une projection de protons et neutrons vieillissait la pièce de plusieurs siècles : elle déséquilibre la charge isotope de C14.
Vous n'avez pas lu.
je t'ai déjà dit que j'avais de nombreux livres sur ce sujet
a écrit :Dans les 3 pièces le sang est de groupe AB.
non désole les seuls sui en font mention sont des site intégristes chrétiens pour preuve "http://saintetunique.com/"
a écrit :Le faussaire ne se serait pas fait chi.er à disposer des dizaines de pollens sans mettre d'olivier..
mais ce n'est pas possible de répondre cela, je t'ai simplement que les faussaires n'étaient pas sensibilisés par les pollens , et de fait n'ont fait que retenir involontairement dans le tissus les pollens du pays où le faux a été fait . Et force est de constater que dans ce pays il n'y avait pas d'olivier (c'est simple à voir sur le rapport ), donc impossible que ce soit à Jerusalem , ou un pays où il y a des oliviers .
Je présume que tu vas dire que le vent soufflait pas du bon coté , que les oliviers de la montage des oliviers avaient été taillé , ou que l'entourage de JC a pris le temps d'enlever le pollen . Merci de rester sérieux si possible .
Les points indiqués sont totalement rédhibitoires par rapport à l'authenticité désolé . Pour qu'il soit reconnu authentique il faut impérativement que tout corresponde . Il ne faut pas trouver des explications farfelue , pour les erreurs du faussaire .
Désolé , là aussi c'est de la simple logique .
Tout doit correspondre c'est comme dans une enquête policière
amicalement
Ajouté 33 minutes 51 secondes après :
a écrit :DouxLapin
Regarder et écoutez ça d'abord :
Perso : je suis convaincu que la résurrection est une "fake news".
Ca fait juste partie du mythe fondateur du christianisme.
Il doit y avoir une autre explication pour le linceul.
moi aussi c'est flagrant
C'est étrange que ces derniers groupes d'intégristes veulent encore y croire, refusent toutes preuve rédhibitoires, devant une preuve flagrante , ils cherchent toujours une explication.
alors que lors d'une enquête policière la moindre piece manquante du puzzle détruit la conclusion . Pas chez eux, à croire que le besoin de croire est plus fort que la raison et la logique
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 24 janv.21, 08:48 Message :
dan26 a écrit : 24 janv.21, 07:13
moi aussi c'est flagrant
C'est étrange que ces derniers groupes d'intégristes veulent encore y croire, refusent toutes preuve rédhibitoires, devant une preuve flagrante , ils cherchent toujours une explication.
alors que lors d'une enquête policière la moindre piece manquante du puzzle détruit la conclusion . Pas chez eux, à croire que le besoin de croire est plus fort que la raison et la logique
amicalement
"Ces derniers groupes d'intégristes" qui croient à bon escient à la résurrection de Jésus sont tout de même des centaines de millions!
C'est légèrement plus qu'une poignée de pseudo-rationalistes qui prétendent épuiser la science en la vidant de sa substance spirituelle!
Jésus/Yéchou(a) est vraiment relevé d'entre les morts! Les évangiles rendent témoignage à cette vérité! Le linceul va dans le même sens! Libre à chacun de prier l'unique Créateur de l'univers et/ou de réfléchir pour parvenir à discerner le vrai du faux! En la matière, Dan 26 est plutôt faiblard sauf son respect!
[EDIT]
Auteur : Gorgonzola Date : 24 janv.21, 20:35 Message :
dan26 a écrit :lire les évangiles le linceul a été utilisé sur la croix et le corps porté jusqu'au tombeau ..............d'après les évangiles bien sûr .
Gorgonzola a écrit :Il n'est écrit nulle part comme vous dites que le linceul enveloppa le Christ alors qu'il était encore sur la croix.
Nous sommes d'accord ?
dan26 a écrit :
non désolé (réfléchis 2 secondes), il est totalement impossible de l’envelopper quand il est sur la croix , c'est forcement une fois détaché en bas de la croix . Et désolé de te dire qu'entre la croix et le caveau il y a un déplacement qui se fait forcement dans le linceul
Je commence à en avoir assez..
Vous vous rendez compte ?
Auteur : dan26 Date : 24 janv.21, 22:52 Message :
Gorgonzola a écrit :
Je commence à en avoir assez..
Vous vous rendez compte ?
"Sur" la croix , d'accord j'aurai du dire sous la croix (ou au bas de la croix) , mais cela ne change strictement rien au problème soulevé
Bien sûr , mais c'est toi qui n'a pas l'air de te rendre compte de l'impossibilité , que tu défends , pour essayer de trouver une explication là où il n'y en a pas .
Désolé de te le dire mais entre la croix et le tombeau il y a une distance , qui est forcement la cause du frottement du tissus , sur le corps . Et qui de fait rend impossible (et je pèse mes mots) des traces aussi claires des coups (avec le sang), sur le linceul .
Essaye de faire l'essaie avec un morceau de viande saignante , et dis moi ce que tu vois.
Que tu en ai assez de constater que ton linceul est un faux par rapport à mes arguments , je peux fort bien le comprendre .
aller dernier exemple , tu vas dans ton atelier tu plantes un clou fortement dans une planche , et tu m'expliquer comme tu enlèves ensuite le clous . Et vient m'expliquer comment on peut enlever un clous sans faire levier , et de fait détruire, casser broyer ce qui a entre le clou de le support .
Merci de faire les deux manoeuvres , et de me dire comment tu as fais , et quel est le résultat ?
Amicalement
Auteur : vic Date : 25 janv.21, 00:13 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : Désolé de te le dire mais entre la croix et le tombeau il y a une distance , qui est forcement la cause du frottement du tissus , sur le corps . Et qui de fait rend impossible (et je pèse mes mots) des traces aussi claires des coups (avec le sang), sur le linceul .
Sans compter que selon les experts , il n'y a jamais eu da sang sur le linceuil .
Si il n'y a pas eu de sang , il n'y a aucun besoin d'expliquer comment les traces de sang ont pu être ici ou là , puisqu'il n'y en a pas .
"Taux de créatinine suaire "
".....Cette hypothèse avait été déjà réfutée par l'expert en micro analyse Walter C. McCrone (1996), qui avait démontré que le suaire ne portait pas de traces de sang, mais d'un mélange de vermillon et de collagène"
Le fait que soit utilisé du vermillon et de collagène pour imiter le sang prouve qu'il y a bien un faussaire qui plus est .
Auteur : Gorgonzola Date : 25 janv.21, 04:24 Message :
vic a écrit : 25 janv.21, 00:13
Sans compter que selon les experts , il n'y a jamais eu da sang sur le linceuil .
Faux.
Mc Crone ce n'est pas "les experts".
Le travail des experts du STURP le voici :
les traces rarissimes de vermillon (9 particules sur les fibres examinées par Mac Crone) sont sans doute dues aux peintres qui faisaient « bénir » leur peinture en la mettant au contact du Linceul. Rubens, qui a fait une peinture du Linceul « d’après nature » (comme plusieurs dizaines de peintres), utilisait beaucoup de vermillon (ou cinabre = sulfure rouge de mercure). Pour mémoire, de nombreuses impuretés plus ou moins récentes sont présentes sur le Linceul (il y a même des fils de nylon).
« Enquête sur le Saint Suaire de Turin » - J. H. Heller - Ed. Sand, 2 membres parmi les 40 scientifiques du STURP - 1985 ; p. 200.
Au préalable :
Rappelons que la théorie de la peinture a été récusée dés 1978 par l’ensemble des quarante scientifiques du STURP. Pour ceux-ci, «les empreintes résultaient d’une oxydation acide déshydratante » de la cellulose, avec formation de carbonyle jaune. L’intensité de la couleur est la même pour toutes les fibres colorées, et il n’y a aucune trace significative de pigments métalliques. L’attitude de Mac Crone, pendant et après les travaux du STURP de 1978 à Turin, a été plutôt curieuse pour un scientifique, comme l’a montré J. Heller : Après avoir soutenu que « les présumées taches de sang... résultent d’une pigmentation rougeâtre causée par l’oxyde de fer», Mac Crone a reconnu qu’il avait seulement regardé, dans son microscope, les points rouges correspondants, mais qu’il ne les avait pas testés chimiquement, et il a déclaré : « mon expérience me suffit », refusant d’écouter les contestations ...Plus tard, « Mac Crone affirma, assez bizarrement, que les particules d’oxyde de fer mesurant moins d’un micron n’existaient certainement pas avant 1800 », ce qui supposait une retouche par l’artiste, après 1800, d’une image plus ancienne, très pale...Plus tard encore, il revint à un faussaire des années 1350, ayant délayé de l’oxyde de fer dans du collagène [gélatine protéique]. Enfin, après ses premières déclarations, Mac Crone a pratiquement toujours refusé de participer aux réunions scientifiques du STURP, alors que les autres membres ont sans cesse confronté leur résultats; et il n’a jamais publié ses résultats dans une revue scientifique officielle, soumise à la critique préalable des spécialistes.
Dans le détail(l'hypothèse de Mc Crone) :
- « C’est avec une absolue certitude que Mac Crone pouvait déclarer qu’il n’y a pas de sang sur le suaire » (p. 200) :
la présence de sang humain (porphyrine, hémoglobine, albumine, bilirubine, puis hématies...) a été définitivement acquise en 1981-82, par les travaux de Heller, Adler et Baima Bollone ; le groupe sanguin a été également déterminé 23.
- « Heller et Adler n’ont pas conduit de tests spécifiques établissant la présence de sang » ; on trouve aussi de la porphyrine « dans bien d’autres substances... par exemple dans la chlorophylle (p. 192)»
la porphyrine du sang (hémo-porphyrine) se distingue totalement des autres porphyrines naturelles, car elle présente une très forte absorption de la lumière à une fréquence très précise24. Heller et Adler ont mis spécifiquement en évidence25 la présence de méthémoglobine (hémoglobine oxydée) provenant d‘un sang très vieilli.
- Mac Crone a montré que le Linceul est une peinture à la détrempe, « un médium26 à base de protéine fabriquée à partir du collagène animal,...[lequel est] un produit à base de peaux d’animaux, de muscles, d’os, de cartilages ;...le collagène était probablement le plus populaire médium de peinture au Moyen Age » (p.198 ss) :
il n’y a aucune trace de coup de pinceau sur le Linceul, ce qui est pourtant nécessaire dans une peinture classique à la détrempe à base de gélatine (voir par ailleurs ci- dessous) ; ni aucune trace de direction, ce qui exclut aussi une « peinture avec les doigts » (p. 220), comme Mac Crone l’a également prétendu.
toute peinture au collagène animal se détériore pour une température bien inférieure à 200°C (au-delà de 100°C, cette sorte de gélatine protéique roussit puis noircit, en perdant ses propriétés de liant). En dehors des trous de brûlure eux-mêmes du tissu, qui attestent d’une température supérieure à 300° C27, la température du lin à l’intérieur du coffre a donc été sûrement supérieure au seuil de dégradation d’une peinture28, même aux endroits non brûlés ; or la couleur de l’image est identique aussi bien tout près que loin des zones brûlées ;
la couleur des fibres ne peut pas être effacée (sauf par le diimide, un réducteur très puissant), alors que les peintures du Moyen Age ne résistent pas aux acides et autres solvants chimiques ;
le collagène animal (gélatine protéique) est fortement fluorescent, même plusieurs siècles après sa en mise œuvre ; Heller, Adler et Miller ont montré qu’il n’y a aucune fluorescence sur les fibrilles venant des empreintes (en dehors des fibrilles provenant des taches de sang et de sérum)29 ; il n’y a donc aucune gélatine protéique sur les empreintes visibles sur le Linceul.
- « La découverte fondamentale de Mac Crone restait la mise en évidence de la présence de pigments d’oxyde de fer sur les zones à images, et de son absence sur les zones vierges » = sans image (pp. 198 et 216) :
dans les taches de sang, la concentration en fer est relativement importante, car la porphyrine du sang contient du fer ;
ailleurs, la présence de pigments contenant du fer n’est pas décelable en radiographie, même sous rayons X mous ; la concentration en fer, comme en calcium et en strontium, est extrêmement faible et n’est décelable qu’en fluorescence sous rayons X ; elle est « uniformément répartie sur tout le linge » 30, donc également dans les zones où il n’y a pas d’image. La présence simultanée de fer, de calcium et de strontium est caractéristique des opérations initiales de trempage dans l’eau pour la préparation initiale du tissu31.
- « Les substances...ayant coloré les fils de lin sont notamment, pour l’image du corps, de l’ocre rouge, et pour l’image du sang, de l’ocre rouge et du vermillon » (p. 218) :
l’image est de couleur jaune paille32 et non pas rouge (sauf pour les taches de sang) ;
l’ocre rouge, en très faible quantité, est concentré autour des taches d’eau. Pour J. Heller, il s’agit d’oxyde ferreux, formé peut-être par l’action de la vapeur d’eau (lors de l’incendie de Chambéry) sur le fer déjà fixé dans le tissu lors du rouissage33 . Pour Marcel Alonso, les granules d’ocre rouge de Mac Crone (cf. photo reproduite dans le livre de P.E. Blanrue) pourraient être effectivement des particules de goétite (oxydes ferriques et ferreux, altérés) ;
les traces rarissimes de vermillon (9 particules sur les fibres examinées par Mac Crone34) sont sans doute dues aux peintres qui faisaient « bénir » leur peinture en la mettant au contact du Linceul. Rubens, qui a fait une peinture du Linceul « d’après nature » (comme plusieurs dizaines de peintres), utilisait beaucoup de vermillon (ou cinabre = sulfure rouge de mercure). Pour mémoire, de nombreuses impuretés plus ou moins récentes sont présentes sur le Linceul (il y a même des fils de nylon).
Sources :
20 cf. « Travaux scientifiques récents effectués sur le Linceul de Turin » - Marcel Alonso - MNTV n° 35.
21 cf. « Traces, sur le Linceul de Turin, d’une histoire très mouvementée » ; article traduit de l’allemand dans MNTV n° 32.
22 micro-analyste américain, fondateur du Mac Crone Institut ; il a été associé aux savants du STURP pendant quelques temps, sans aller cependant à Turin.
23 le groupe AB, déterminé alors, reste cependant à prendre avec réserve, en raison de l’interférence possible des fibres végétales dans les très vieux tissus (cf. MNTV n° 33).
24 dans la bande des 410 nanomètres, dite « bande de Soret ».
25 lors d’expériences avec un microspectrophotomètre - cf. « Enquête sur le Saint Suaire de Turin » - J. H. Heller - Ed. Sand - 1985 ; p. 149 ss.
26 terme à prendre ici dans le sens de « moyen ».
27 à partir de 200°C, la cellulose se déshydrate et se colore plus ou moins rapidement (« caramélisation »), y compris au cœur des fibres ; à partir de 300°C, elle se carbonise très rapidement, puis s’enflamme.
28 à l’extérieur du coffre, la température de l’alliage d’argent a sans doute dépassé 600 °C (l’argent pur fond à 960°C) ; des traces d’argent fondu ont été identifiées dans les fibres voisines des trous de brûlures.
29 cf. « Enquête sur le Saint Suaire de Turin » - J. H. Heller - Ed. Sand - 1985 ; p. 167 ss.
30; cf. « Enquête sur le Saint Suaire de Turin » - J. H. Heller - Ed. Sand - 1985 ; p.146.
31 rouissage du lin pour décoller les fibres de la pectose ; blanchiment du tissu avant usage.
32 cf. « Travaux scientifiques récents effectués sur le Linceul de Turin » - Marcel Alonso - MNTV n° 35.
Auteur : vic Date : 25 janv.21, 04:42 Message : Et les preuves qu'il y ait du sang sur le linceuil venant du sturp sont ?
Le STURP s'est il prononcé sur le fait qu'il y ait du sang sur le linceuil ? Ton article ne le dit pas .
Par contre tu nous enfumes en prétendant que le sang sur le linceuil serait du AB etc .....
La réalité , c'est que le fait qu'il y ait du sang sur le suaire est aujourd'hui toujours contesté scientifiquement .
Donc épargne nous tes divagations sur la créatinine du sang trouvé sur le suaire ou encore le sang du groupe AB trouvé sur le suaire . A partir du moment où il n'y a pas de consensus scientifique sur le fait qu'il y ait du sang sur le suaire .....
We can conclude for now that the Shroud image is that of a real human form of a scourged, crucified man. It is not the product of an artist. The blood stains are composed of hemoglobin and also give a positive test for serum albumin. The image is an ongoing mystery and until further chemical studies are made, perhaps by this group of scientists, or perhaps by some scientists in the future, the problem remains unsolved.
10 Octobre 1981: au Palmer Auditorium de New London, au congrès du STURP, John Heller démontra d’après étude de la substance localisée aux endroits des traces de blessure, que le Suaire comportait des traces de sang. Sous les croûtes de sang, l’empreinte n’avait pu se former. L’équipe de Baima Bollone confirma et prouva qu’il y avait bien des taches de sang sur le Suaire.
1982 : L’équipe de Baima Bollone détermina le groupe sanguin du sang présent sur le Suaire: le groupe AB, le plus rare (5% de la population mondiale).[9]
Auteur : vic Date : 25 janv.21, 05:25 Message :
a écrit :J'ai affaire à une gamine de 14 ans qui ne lit rien et ne s'intéresse à rien..
We can conclude for now that the Shroud image is that of a real human form of a scourged, crucified man. It is not the product of an artist. The blood stains are composed of hemoglobin and also give a positive test for serum albumin. The image is an ongoing mystery and until further chemical studies are made, perhaps by this group of scientists, or perhaps by some scientists in the future, the problem remains unsolved.
Ce site shroud.com n'est pas le site du STURP , mais celui d'un site pro suaire , un site d'hystériques du suaire .
Quels rapport avec les conclusions officielles du STURP ?
Ce site est une organisation se faisant appeler STERA et non STURP .
Auteur : Roseaupensant Date : 25 janv.21, 05:27 Message : D'après l'apôtre Paul « C’est en espérance que nous sommes sauvés. Or l’espérance qu’on voit n’est plus espérance : ce qu’on voit peut-on l’espérer encore? » (Rom 8: 24)
«( …) la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. » (Héb. 11,1-2)
« Or c’est la parole de la foi que nous prêchons. » (Rom.10, 8-10; ...) C’est avec insistance qu’il souligne l’importance de la foi. Ainsi le chapitre 3 de l’épître aux Galates.
Sur de telles bases nul besoin pour le croyant de prouver ce qu'il croit. Néanmoins, et ce n'est pas le moindre des paradoxes, le croyant à besoin de preuves pour étayer sa Foi (mais avec ses propres lunettes). Le saint Suaire en est un bon exemple.
Auteur : vic Date : 25 janv.21, 05:53 Message :
Roseaupensant a écrit : 25 janv.21, 05:27
D'après l'apôtre Paul « C’est en espérance que nous sommes sauvés. Or l’espérance qu’on voit n’est plus espérance : ce qu’on voit peut-on l’espérer encore? » (Rom 8: 24)
«( …) la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. » (Héb. 11,1-2)
« Or c’est la parole de la foi que nous prêchons. » (Rom.10, 8-10; ...) C’est avec insistance qu’il souligne l’importance de la foi. Ainsi le chapitre 3 de l’épître aux Galates.
Sur de telles bases nul besoin pour le croyant de prouver ce qu'il croit. Néanmoins, et ce n'est pas le moindre des paradoxes, le croyant à besoin de preuves pour étayer sa Foi (mais avec ses propres lunettes). Le saint Suaire en est un bon exemple.
Les chrétiens accordant encore du crédit au suaire sont très minoritaires , puisque la preuve au carbone 14 a prouvé que le suaire était un faux . Il n'y a que des intégristes qui continuent à avoir besoin d'y croire . Le suaire dans l'église n'a qu'une seule fonction , être une oeuvre artistique représentant la scène de la mort du christ . Encore aujourd"hui , l'église chrétienne ne reconnait pas l'authenticité du suaire .Même si on refaisait l'analyse au carbone 14 , ces intégristes la contesteraient toujours , inventant des thèses psycho mystiques imaginaires .
Auteur : Energie vitale! Date : 25 janv.21, 06:32 Message :
vic a écrit : 25 janv.21, 05:53
Les chrétiens accordant encore du crédit au suaire sont très minoritaires , puisque la preuve au carbone 14 a prouvé que le suaire était un faux . Il n'y a que des intégristes qui continuent à avoir besoin d'y croire . Le suaire dans l'église n'a qu'une seule fonction , être une oeuvre artistique représentant la scène de la mort du christ . Encore aujourd"hui , l'église chrétienne ne reconnait pas l'authenticité du suaire .Même si on refaisait l'analyse au carbone 14 , ces intégristes la contesteraient toujours , inventant des thèses psycho mystiques imaginaires .
Vic,
en fait, en te prétendant supérieur aux chercheurs du STURP de 1978, tu fais preuve d'un orgueil, d'une immaturité intellectuelle et d'un ridicule assez pathétiques (d'autant plus que Gorgonzola se donne la peine de te donner toutes ses sources très précises)!
Les moyens mis en œuvre furent colossaux! Un impressionnant arsenal technologique a été déployé autour du linceul, et toi, du haut de ta petite personne, tu étales tes inepties. Ce n'est pas l'humilité qui t'étouffe visiblement (sauf ton respect)!
Nous sommes beaucoup plus nombreux que tu ne le penses à vénérer le linceul. Tous le monde n'affiche pas les mêmes convictions que moi, mais de très nombreuses personnes croient en son authenticité!
Tu as fait du carbone 14 une sorte de dogme divin! Tu as le droit d'être idolâtre mais c'est dommage d'avoir un esprit aussi obtus! Personnellement, je préfère adorer l'unique Créateur de l'univers par son fils parfait: Jésus!
[EDIT]
Auteur : dan26 Date : 25 janv.21, 06:46 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit
Faux.
Mc Crone ce n'est pas "les experts".
Le travail des experts du STURP
et tu oses parler d'experts neutres quand on voit la composition de ce commité impartial !!!!
Le STURP (1978-1981)
Fibre de lin du suaire au microscope à contraste de phase : la paroi pectocellulosique en bas à droite semble « corrodée », suggérant que des glucides ont subi une oxydation acide déshydratante
En 1978, un groupe d’une vingtaine de scientifiques et chercheurs américains du STURP, le Shroud of Turin Research Project, assistés de deux Italiens, Giovanni Rigi (micro-analyste) et Luigi Gonella (conseiller scientifique du Cardinal de Turin), mènent des analyses de l’objet et prélèvent des échantillons de surfacen
Il s'agit de la première étude scientifique internationale reconnue par le Vatican. Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyantset fermement convaincus de cette authenticité12
Effrayant !!!
Amicalement
As tu fait les deux exercices pratiques , que je te proposais , si oui quel est le résultat !!!?
Auteur : DouxLapin Date : 25 janv.21, 07:05 Message : ** "Ces derniers groupes d'intégristes" qui croient à bon escient à la résurrection de Jésus sont tout de même des centaines de millions! C'est légèrement plus qu'une poignée de pseudo-rationalistes qui prétendent épuiser la science en la vidant de sa substance spirituelle!" **
Le nombre de croyants n'a rien à faire ici !!
Pour la très grande majorité d'entre eux, les fidèles des églises chrétiennes sont arrivés là par héritage familiale, ou habitude culturelle, comme moi (ex-catho). Ils ne se posent pratiquement aucune question, ne lisent jamais la bible et profitent juste des avantages sociaux de faire partie d'une grande communauté.
Par le passé, tout le monde croyait que la terre était plate et était au centre de l'univers. Ce n'est pas le rapport entre le nombre de partisans et d'opposants à une théorie qui est décisive pour sa véracité !
"pseudo-rationalistes" : tu parles de qui là, je ne comprends pas. Même les athées ne s'opposent pas à la dimension spirituelle de l'homme et/ou de la nature.
Auteur : vic Date : 25 janv.21, 07:24 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : ....d'autant plus que Gorgonzola se donne la peine de te donner toutes ses sources très précises
Resurrection.com ?
Gorgonzola trouve ses sources sur des sites chrétiens intégristes pro suaire , qui n'hésitent jamais à inventer des fausses preuves , citant de fausses déclarations de chercheurs purement imaginées .
Auteur : DouxLapin Date : 25 janv.21, 07:26 Message : La résurrection s'insère dans l'ensemble de la "théorie chrétienne de l'homme".
Prise seule, elle n'a aucun intérêt.
Et pour que je croie à cette "théorie", il faudrait que j'ai de bonnes raisons de croire à :
1) La chute
2) La nécessité d'un sauveur
3) Le jugement dernier
Or je n'en vois absolument aucune.
En particulier, il n'y a aucun sens de faire venir un sauveur de l'humanité 300000 ans après l'apparition d'homo sapiens. Et cela est foncièrement injustifié et injuste qu'un homme seul paie pour les erreurs des autres. Personnellement, lorsque je fais des erreurs, j'essaie de les assumer moi-même. Et je ne leur ai rien demandé, ni aux églises chrétiennes, et encore moins à Jésus !
En fait, je déteste cette façon de regarder l'homme comme un pécheur. C'est juste une belle arnaque pour ceux qui en profitent bien.
Auteur : vic Date : 25 janv.21, 07:37 Message :
DouxLapin a écrit : 25 janv.21, 07:26
La résurrection s'insère dans l'ensemble de la "théorie chrétienne de l'homme".
Prise seule, elle n'a aucun intérêt.
Et pour que je croie à cette "théorie", il faudrait que j'ai de bonnes raisons de croire à :
1) La chute
2) La nécessité d'un sauveur
3) Le jugement dernier
Or je n'en vois absolument aucune.
En particulier, il n'y a aucun sens de faire venir un sauveur de l'humanité 300000 ans après l'apparition d'homo sapiens. Et cela est foncièrement injustifié et injuste qu'un homme seul paie pour les erreurs des autres. Personnellement, lorsque je fais des erreurs, j'essaie de les assumer moi-même. Et je ne leur ai rien demandé, ni aux églises chrétiennes, et encore moins à Jésus !
En fait, je déteste cette façon de regarder l'homme comme un pécheur. C'est juste une belle arnaque pour ceux qui en profitent bien.
Personnellement , je ne vois pas comment à partir d'un linceuil on pourrait prouver une résurrection . Même si on imaginait que ce linceuil ne peut pas être reproduit ( ce qui est faux ) et qu'il y ait des choses inexplicables à propos de ce linceuil , ça ne prouverait même pas une résurrection . On ne voit même pas le rapport .
Même si on arrivait à prouver que ce linceuil est celui de jésus , ça ne prouverait même pas la résurection non plus .Même si on prouvait que ce linceuil provient d'un miracle , ça ne prouverait pas non plus la résurrection . Dans tous les cas de figure , on ne voit aucun lien . C'est juste dé...bile .
Auteur : dan26 Date : 25 janv.21, 08:35 Message :
a écrit :DouxLapin
** "Ces derniers groupes d'intégristes" qui croient à bon escient à la résurrection de Jésus sont tout de même des centaines de millions! C'est légèrement plus qu'une poignée de pseudo-rationalistes qui prétendent épuiser la science en la vidant de sa substance spirituelle!" **
Le nombre de croyants n'a rien à faire ici !!
j'ai l'impression que tu fais une confusion entre les croyants modérés de tous bords qui sont très majoritaires . Et les noyaux d'intégristes qui se trouvent au sein de nombreuses religion.
L'intégriste fondamentaliste et le croyant qui affirme détenir la seule vérité, et veut par la peur, la force, de t autres moyens l'imposer aux autres croyants . Heureusement ils ne sont pas très nombreux par rapports au nombre de croyants, mais peuvent etre très nuisibles .
a écrit :Pour la très grande majorité d'entre eux, les fidèles des églises chrétiennes sont arrivés là par héritage familiale, ou habitude culturelle, comme moi (ex-catho). Ils ne se posent pratiquement aucune question, ne lisent jamais la bible et profitent juste des avantages sociaux de faire partie d'une grande communauté.
tout à fait, je le dis souvent, c'est par tradition que nombreux croyants le sont .
a écrit :"pseudo-rationalistes" : tu parles de qui là, je ne comprends pas. Même les athées ne s'opposent pas à la dimension spirituelle de l'homme et/ou de la nature.
tout à fait l'athéisme et le rationalisme ,n’empêche pas une certaine spiritualité , pour ceux là aussi qui en ont besoin .
amicalement
Auteur : DouxLapin Date : 25 janv.21, 10:05 Message : @vic : "Personnellement , je ne vois pas comment à partir d'un linceuil on pourrait prouver une résurrection ."
Moi non plus.
Le linceul prouve dans le meilleur des cas qu'il y a concordance entre une description de certains événenements après la crucifixion telle que trouvée dans la bible et un objet appartenant à la scène.
De plus dans la bible on trouve plusieurs versions différentes de ces événements, avec en plus un mélange de "naturel" et de "surnaturel" (des témoins en nombres variables, la pierre du tombeau déjà roulée dans une version et pas dans l'autre, apparition d'anges dans certains, de Jésus vivant dans un autre ).
EN BREF, DES HISTOIRES A DORMIR DEBOUT !!!
We can conclude for now that the Shroud image is that of a real human form of a scourged, crucified man. It is not the product of an artist. The blood stains are composed of hemoglobin and also give a positive test for serum albumin. The image is an ongoing mystery and until further chemical studies are made, perhaps by this group of scientists, or perhaps by some scientists in the future, the problem remains unsolved.
Une présentation francophone
C-35 Un message en une langue autre que le français, doit avoir sa traduction française contenue. La traduction des documents étant parfois délicate, indiquer la référence en langue étrangère. Si un texte est disponible en français, il faut plutôt utiliser ce dernier. Quoi qu’il en soit, une présentation en français reste un minimum pour un site francophone.
— charte / Une présentation francophone.
ex:
"Nous pouvons conclure pour l'instant que l'image du Linceul est celle d'une vraie forme humaine d'homme flagellé et crucifié. Ce n'est pas le produit d'un artiste. Les taches de sang sont composées d'hémoglobine et donnent également un test positif pour l'albumine sérique. L'image est un mystère permanent et jusqu'à ce que d'autres études chimiques soient effectuées, peut-être par ce groupe de scientifiques, ou peut-être par certains scientifiques à l'avenir, le problème reste non résolu."
- Google traduction
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De plus il existe une "[EDIT]" car, les membres participants ne sont pas des sujets de conversation, sauf conviviaux et formels. Une discussion, ce n’est pas le membre mais le sujet, à tort ou à raison aucune excuse n’autorise a créer des commentaires sur un trait de sa personnalité.
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Cordialement
Auteur : Energie vitale! Date : 26 janv.21, 04:59 Message :
DouxLapin a écrit : 25 janv.21, 07:05
** "Ces derniers groupes d'intégristes" qui croient à bon escient à la résurrection de Jésus sont tout de même des centaines de millions! C'est légèrement plus qu'une poignée de pseudo-rationalistes qui prétendent épuiser la science en la vidant de sa substance spirituelle!" **
Le nombre de croyants n'a rien à faire ici !!
Pour la très grande majorité d'entre eux, les fidèles des églises chrétiennes sont arrivés là par héritage familiale, ou habitude culturelle, comme moi (ex-catho). Ils ne se posent pratiquement aucune question, ne lisent jamais la bible et profitent juste des avantages sociaux de faire partie d'une grande communauté.
Par le passé, tout le monde croyait que la terre était plate et était au centre de l'univers. Ce n'est pas le rapport entre le nombre de partisans et d'opposants à une théorie qui est décisive pour sa véracité !
"pseudo-rationalistes" : tu parles de qui là, je ne comprends pas. Même les athées ne s'opposent pas à la dimension spirituelle de l'homme et/ou de la nature.
Je répondais à Dan 26! Normal que tu ne comprennes pas les arguments contre les jugements partiaux de ce dernier!
La majorité des chrétiens savent que la résurrection de Jésus est un pilier de la foi chrétienne! Même les pratiquants culturels le savent! Si ils fréquentent l'Eglise, c'est qu'ils adhèrent un minimum: la résurrection de Jésus fait partie du SMIC de la foi! Si on n'adhère pas un minimum, il vaut mieux aller voir ailleurs en effet! Chacun reste libre!
N'importe quoi .
Comme si on pouvait déduire à partir d'un bout de tissu l'existence de la vie après la mort et qu'un type soit mort et ressuscité . Vous voulez faire beaucoup dire à ce bout tissu, votre imaginaire est fertile . Même si on pouvait prouver que le suaire est le produit d'un miracle , ça ne prouverait pas la résurrection pour autant .Là vous êtes très éloigné de la preuve ou de la science
Auteur : Energie vitale! Date : 26 janv.21, 05:25 Message :
DouxLapin a écrit : 25 janv.21, 10:05
@vic : "Personnellement , je ne vois pas comment à partir d'un linceuil on pourrait prouver une résurrection ."
Moi non plus.
Le linceul prouve dans le meilleur des cas qu'il y a concordance entre une description de certains événenements après la crucifixion telle que trouvée dans la bible et un objet appartenant à la scène.
De plus dans la bible on trouve plusieurs versions différentes de ces événements, avec en plus un mélange de "naturel" et de "surnaturel" (des témoins en nombres variables, la pierre du tombeau déjà roulée dans une version et pas dans l'autre, apparition d'anges dans certains, de Jésus vivant dans un autre ).
EN BREF, DES HISTOIRES A DORMIR DEBOUT !!!
Visiblement, tu as déjà tes propres réponses! C'est étonnant que tu t'intéresses à ce sujet!
Pour ma part, j'en suis venu à croire à la résurrection et à l'évangile de Jésus après avoir rencontré un prêtre catholique miraculé! Le miracle dont il a bénéficié vient du nom de Jésus par l'intercession de saint Pio de Petrelcina. Suite à cette rencontre, j'ai rencontré d'autres miraculés au nom de Jésus (dossiers médicaux à l'appui)! J'ai déduit que ces miracles venaient de Jésus et de la puissance de sa résurrection. Je ne me suis intéressé au linceul que bien plus tard!
Pour ce qui est du linceul, je te l'ai déjà écrit mais tu n'as pas réagit: la nature et les propriétés physiques de l'image visible sur le linceul sont vraisemblablement liées à un phénomène de rayonnement lumineux émanant du corps de l'homme supplicié du linceul! Cela nous informe sur la nature de la résurrection!
Si on récapitule, l'image de l'homme supplicié du linceul semble non seulement confirmer les supplices subis par Jésus (le linceul est encore plus précis que les évangiles à propos de ces supplices; il nous apprend des choses sur les modes de flagellation et de crucifixion des romains) mais en plus, on sait que sans ce mystérieux rayonnement lumineux(qui a provoqué une brûlure microscopique et extrêmement précise de la fibre de lin), il n'y aurait aucune image sur le linceul! Donc, le linceul confirme à la fois la passion de Jésus mais aussi sa REELLE résurrection! Que celui qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende!
[EDIT]
Ajouté 3 minutes 32 secondes après :
vic a écrit : 26 janv.21, 05:15
N'importe quoi .
Comme si on pouvait déduire à partir d'un bout de tissu l'existence de la vie après la mort et qu'un type soit mort et ressuscité . Vous voulez faire beaucoup dire à ce bout tissu, votre imaginaire est fertile . Même si on pouvait prouver que le suaire est le produit d'un miracle , ça ne prouverait pas la résurrection pour autant .Là vous êtes très éloigné de la preuve ou de la science
Comme l'a dit Jésus: "Ils ont des yeux pour voir et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas!"
C'est malheureusement ton cas, Vic!
Et le pire, c'est que tu te crois subtil!
[EDIT]
Auteur : vic Date : 26 janv.21, 05:26 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Pour ce qui est du linceul, je te l'ai déjà écrit mais tu n'as pas réagit: la nature et les propriétés physiques de l'image visible sur le linceul sont vraisemblablement liées à un phénomène de rayonnement lumineux émanant du corps de l'homme supplicié du linceul! Cela nous informe sur la nature de la résurrection!
Un phénomène lumineux nous informerait sur la résurrection ! AH bon ! Pourtant dès qu'on allume une ampoule on n'est pas ressuscité pour autant .
a écrit :énergie vitale a dit :Que celui qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende!
ON a beau vous écouter , on ne comprend rien à vos fantasmes qui selon vous seraient des preuves de la résurrection .
Auteur : Energie vitale! Date : 26 janv.21, 05:27 Message :
vic a écrit : 26 janv.21, 05:15
N'importe quoi .
Comme si on pouvait déduire à partir d'un bout de tissu l'existence de la vie après la mort et qu'un type soit mort et ressuscité . Vous voulez faire beaucoup dire à ce bout tissu, votre imaginaire est fertile . Même si on pouvait prouver que le suaire est le produit d'un miracle , ça ne prouverait pas la résurrection pour autant .Là vous êtes très éloigné de la preuve ou de la science
Comme l'a dit Jésus: "Ils ont des yeux pour voir et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas!"
C'est malheureusement ton cas, Vic!
Et le pire, c'est que tu te crois subtil!
[EDIT]
Auteur : vic Date : 26 janv.21, 05:32 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Comme l'a dit Jésus:
"Ils ont des yeux pour voir et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas!"
C'est malheureusement ton cas, Vic!
Et le pire, c'est que tu te crois subtil!
Mais ce que vous racontez n'est que de la croyance , vous fantasmez sur le suaire et lui faites dire ce que voulez lui faire dire en rapport à vos fantasmes , et vous appelez vos fantasmes preuve .Hors une croyance et une preuve ce sont deux choses bien différentes .
Auteur : dan26 Date : 26 janv.21, 06:15 Message :
a écrit :"Energie vitale!"
La majorité des chrétiens savent que la résurrection de Jésus est un pilier de la foi chrétienne!
mais que dis tu là!!!Ce n'est pas un majorité c'est la totalité , mais le problème étant qu'une majorité se contentent d'y croire , sans chercher à prouver que ........Alors que les intégristes fondamentalistes veulent prouver que c'est une vérité universelle , c'est là que le bas blesse !!!
a écrit :Même les pratiquants culturels le savent! Si ils fréquentent l'Eglise, c'est qu'ils adhèrent un minimum: la résurrection de Jésus fait partie du SMIC de la foi! Si on n'adhère pas un minimum, il vaut mieux aller voir ailleurs en effet! Chacun reste libre!
tout à fait , comme les bouddhistes croient en bouddha , les hindous à Schiva et tout le panthéon de dieux, les musulmans à Mohamed et Al ha , et les animistes à la nature et aux ancêtres . Excuse moi mais c'est une banalité ce que tu dis là .
pour la xeme fois ce n'est pas de croire à ...........qui pose problème chez certains c'est de vouloir prouver aux autres que c'est la vérité universelle au détriment des autres religions .Et c'est ce que tu fais , comme tous les intégristes fondamentalistes
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 26 janv.21, 08:02 Message :
vic a écrit : 26 janv.21, 05:26
Un phénomène lumineux nous informerait sur la résurrection ! AH bon ! Pourtant dès qu'on allume une ampoule on n'est pas ressuscité pour autant .
ON a beau vous écouter , on ne comprend rien à vos fantasmes qui selon vous seraient des preuves de la résurrection .
C'est vrai qu'un rayonnement lumineux qui émane d'un corps mort supplicié et qui imprime sur un tissu de lin une empreinte d'épaisseur microscopique qui permet de voir une image complète et très précise en négatif d'un homme flagellé, crucifié et couronné d'épine, cela arrive tout les jours!!!
C'est tellement banal qu'on s'est dit que serait bien d'étudier le tissu pendant 500000 heures, juste histoire de fantasmer un peu plus!
Non! là, Vic tu te surpasses!
Donc, histoire d'être un peu plus sérieux:
[EDIT]
Ajouté 6 minutes 22 secondes après :
dan26 a écrit : 26 janv.21, 06:15
pour la xeme fois ce n'est pas de croire à ...........qui pose problème chez certains c'est de vouloir prouver aux autres que c'est la vérité universelle au détriment des autres religions .Et c'est ce que tu fais , comme tous les intégristes fondamentalistes
amicalement
Pas prouver! Informer et exposer les raisons de croire à qui veut entendre!
Si la foi chrétienne n'est pas Vérité, elle ne vaut pas la peine d'être crue! Tout ce qui est faux, chez les chrétiens comme ailleurs, il faut le rejeter!
Selon l'évangile de l'école johannique, Jésus a dit: "Moi, je suis Chemin, Vérité et Vie!"
[EDIT]
Auteur : vic Date : 26 janv.21, 08:04 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : C'est vrai qu'un rayonnement lumineux qui émane d'un corps mort supplicié et qui imprime sur un tissu de lin une empreinte d'épaisseur microscopique qui permet de voir une image complète et très précise en négatif d'un homme flagellé, crucifié et couronné d'épine, cela arrive tout les jours!!!
Mais il n'y a pas de rayon lumineux sur le suaire , c'est toi qui interprète tout ça .
Tu lis trop tes sites psychos mystiques .
Il y a aussi eu un incendie , et le suaire a été en partie brulé ou soumis à la chaleur intense .Il est possible que la matière ait subi un échauffement , comme des micro brulures , pas seulement le tissu mais la matière mise par le faussaire pour teinter le suaire , comme de la matière un peu fondue par endroit .
Rien de mystique là dedans .
Du reste un des scientifiques qui a reproduit le suaire pour reproduire plus fidèlement le suaire a été jusqu'a mettre sa copie dans un four un laps de temps très court , probablement pour reproduire les micros brulures de l'incendie et l'aspect plus fondu de la matière qui teinte le suaire .
Auteur : Energie vitale! Date : 26 janv.21, 22:24 Message :
vic a écrit : 26 janv.21, 08:04
Mais il n'y a pas de rayon lumineux sur le suaire , c'est toi qui interprète tout ça .
Tu lis trop tes sites psychos mystiques .
Il y a aussi eu un incendie , et le suaire a été en partie brulé ou soumis à la chaleur intense .Il est possible que la matière ait subi un échauffement , comme des micro brulures , pas seulement le tissu mais la matière mise par le faussaire pour teinter le suaire , comme de la matière un peu fondue par endroit .
Rien de mystique là dedans .
Du reste un des scientifiques qui a reproduit le suaire pour reproduire plus fidèlement le suaire a été jusqu'a mettre sa copie dans un four un laps de temps très court , probablement pour reproduire les micros brulures de l'incendie et l'aspect plus fondu de la matière qui teinte le suaire .
Vic,
La théorie hasardeuse que tu avances montre que tu ne sais rien (ou pas grand chose) de la réalité du linceul.
Ouvre un peu tes oreilles!
C'est un simple constat lié à l'observation de l'empreinte qui permet de voir l'image du linceul! C'est physique! C'est REEL/MATERIEL! Nous n'inventons rien! Dans la composition de cette empreinte, pas de peinture, pas de sang (il y a des tâches de sang mais elles ne composent pas l'image, elles se superposent aux niveaux des plaies de l'homme supplicié), pas de sueur!
Pour la cinquantième fois au moins, cette empreinte est une sorte de brûlure de la fibre de lin sur quelque micron d'épaisseur (le terme technique est oxydation déshydratation mais on peut parler d'une sorte de brûlure). Ce n'est pas une brûlure HAZARDEUSE lié à un incendie. Cette brûlure est tellement précise qu'elle permet de voir toutes les nuances du corps supplicié de l'homme du linceul.
La cause de cette brûlure microscopique a émané du corps de l'homme supplicié: qui dit brûlure, dit source d'énergie, de chaleur, de lumière!
Le rayonnement lumineux/énergétique dont je parle n'est qu'une déduction STRICTEMENT logique! Ce n'est pas un rayonnement anarchique et hasardeux! C'est comme un négatif photographique qui saisi l'image renversée avec un appareil photographique sauf que là, c'est d'un corps que ce négatif est saisi sur un tissu de lin (il n'y a pas de matériel photographique comme pour un appareil photo, c'est évident)! L'image a donc des propriétés lumineuses ressemblant à celles d'une photographie mais en plus complexe et mystérieuse!
Tes tentatives de reproduction, pour beaucoup, utilise du pigment! IL N'Y A PAS DE PIGMENTS QUI COMPOSENT L'IMAGE DU LINCEUL! Nous ne mentons pas! Nous décrivons simplement! Ne sois pas buté VIC. Mets toi à l'écoute et cherche la vérité avec sérieux, comme nous!
[EDIT]
Auteur : Gorgonzola Date : 26 janv.21, 22:56 Message : A ceux qui prennent pour argent comptant la datation de 1988, je leur propose de se renseigner sur le détail des différents échantillons utilisés, et le découpage des échantillons du linceul (poids et mesure avant datation, poids et mesure après datation).
Auteur : Energie vitale! Date : 26 janv.21, 23:49 Message :
Gorgonzola a écrit : 26 janv.21, 22:56
A ceux qui prennent pour argent comptant la datation de 1988, je leur propose de se renseigner sur le détail des différents échantillons utilisés, et le découpage des échantillons du linceul (poids et mesure avant datation, poids et mesure après datation).
Pour ce qui est des analyses carbone 14 de 1988, je me permets d'ajouter ce que j'ai déjà écrit il y a quelques jours:
Pour ce qui est du carbone 14 de 1988, je te propose une vidéo qui reprend tout (à partir de 1 heure, 1 minute et 29 secondes si tu ne veux pas visionner toute la vidéo) : https://www.youtube.com/watch?v=QZaZJTzaDpU
Auteur : vic Date : 27 janv.21, 01:03 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Le rayonnement lumineux/énergétique dont je parle n'est qu'une déduction STRICTEMENT logique!
Aucun phénomène lumineux dans l'affaire .
On sait comment fabriquer une copie du suaire depuis 2005:
"Poursuivant l'hypothèse d'une œuvre réalisée par un artisan du Moyen Âge, Joe Nickell202, Paul-Éric Blanrue203 et Henri Broch204,205,206 avancent qu'il est techniquement possible pour un artiste de réaliser une empreinte négative sur toile sans laisser apparaître de traces de pinceaux, à l'aide d'un bas-relief enduit d'un produit colorant. Un simple recouvrement du modèle par un linge humide suivi d'un tamponnement permet alors de constituer une empreinte en négatif sur le tissu204,207. Lors d'une expérience organisée en 2005 par les journalistes de la revue Science & Vie, Paul-Éric Blanrue a réalisé une réplique du visage du suaire en utilisant un mélange de produits et avec des moyens qui existaient au Moyen Âge208,146.
La technique du transfert de poudre a été développée par Emily Craig et Randall Bresee209. Ceux-ci proposent un mode opératoire qui aurait pu être utilisé au Moyen Âge. Le résultat obtenu s'approche de celui du linceul. Selon Marcel Alonso, « Mrs Emily Craig, disciple (sérieuse) de Joe Nickell et de Mac Crone a réussi des portraits à l'hématite et au collagène, non seulement très ressemblants à l'image du Linceul, mais dont l’inversion chromatique est surprenante de beauté et de fidélité au Linceul, y compris pour l'aspect tridimensionnel. »210.
a écrit :Gorgonzola a dit : A ceux qui prennent pour argent comptant la datation de 1988, je leur propose de se renseigner sur le détail des différents échantillons utilisés, et le découpage des échantillons du linceul (poids et mesure avant datation, poids et mesure après datation).
Mort de dire .
Auteur : Energie vitale! Date : 27 janv.21, 02:10 Message :
vic a écrit : 27 janv.21, 01:03
Aucun phénomène lumineux dans l'affaire .
On sait comment fabriquer une copie du suaire depuis 2005:
"Poursuivant l'hypothèse d'une œuvre réalisée par un artisan du Moyen Âge, Joe Nickell202, Paul-Éric Blanrue203 et Henri Broch204,205,206 avancent qu'il est techniquement possible pour un artiste de réaliser une empreinte négative sur toile sans laisser apparaître de traces de pinceaux, à l'aide d'un bas-relief enduit d'un produit colorant. Un simple recouvrement du modèle par un linge humide suivi d'un tamponnement permet alors de constituer une empreinte en négatif sur le tissu204,207. Lors d'une expérience organisée en 2005 par les journalistes de la revue Science & Vie, Paul-Éric Blanrue a réalisé une réplique du visage du suaire en utilisant un mélange de produits et avec des moyens qui existaient au Moyen Âge208,146.
La technique du transfert de poudre a été développée par Emily Craig et Randall Bresee209. Ceux-ci proposent un mode opératoire qui aurait pu être utilisé au Moyen Âge. Le résultat obtenu s'approche de celui du linceul. Selon Marcel Alonso, « Mrs Emily Craig, disciple (sérieuse) de Joe Nickell et de Mac Crone a réussi des portraits à l'hématite et au collagène, non seulement très ressemblants à l'image du Linceul, mais dont l’inversion chromatique est surprenante de beauté et de fidélité au Linceul, y compris pour l'aspect tridimensionnel. »210.
Pour votre tentative de reproduction médiocre, pas de trace de pinceaux, peut-être! Mais des traces de pigments, si!
Ils affirment entre autre: "Le résultat obtenu s'approche de celui du linceul."
Il ne suffit pas de l'affirmer pour que ce soit vrai! L'aspect global peut-être (et encore!), mais les propriétés microscopiques, non!
En plus, tu ne produits aucune image pour nous montrer le résultat qui est, j'en suis sûr, décevant! La seule fois que tu as produits une image, je t'ai clairement signalé que le résultat était laid, contrairement à l'image du linceul qui est pleine de beauté, et de sérénité!
L'homme du linceul affiche une mystérieuse dignité dans la mort! Là encore, ce n'est pas un hasard!
Tes sources ne font pas le poids! Science et vie en 2005 ont mis moins de moyen en œuvre que le STURP 1978 (avec pourtant 27 ans de plus pour travailler). Vous ne faites pas le poids, désolé! C'est nous qui défendons la vérité parce que nous sommes mieux placé pour étudier et que nous la cherchons avec plus de rigueur et d'ardeur!
Instruis toi encore un peu, tu peux y arriver:
[EDIT]
Auteur : dan26 Date : 27 janv.21, 02:20 Message : EV et Gorgonzola , vous me faites peur!!!
Ce fanatisme à vouloir prouver l'improuvable m'effraye . Ce sont des gens comme vous qui seraient capables de n'importe quelle exaction pour prouver que leurs croyances est vraie (.Pour preuve les titres de ces sujets )
Dans une enquête , quelle qu'elle soit, il suffit qu'un seul element ne soit pas en place, pour que cela interdise la conclusion , et oui désolé de vous le dire .
Nous vous en avons donné quelques unes ,( le refus de l'ECR, le manque de Pollens d'olivier, la longueur des bras, les marques trop visibles , la ressemblance, avec l'art du moyen age, la position du linceul, la comparaison des ADN que les intégristes refusent de faire etc etc .
Vos seules réponses ont été d'essayer de trouver des explications, afin d'eviter de revoir la conclusion .C'est effarant i
Votre démarche est typique de ce que peut être l'intégrisme et le fondamentalisme religieux, dans sa partie la plus dangereuses , (excusez moi ).
Quel est l’enquêteur sérieux, honnête qui ne reverrait pas sa conclusion quand il y a tant de pièces manquantes, ou d'erreur dans l’enquête ?
Vous tout simplement, car votre seule but et de partir à l'envers, à savoir essayer de prouver que ..................avant toutes recherches .
Vous seriez capable de trouver un coupable en partant de votre intime conviction , sans tenir compte des faits .
Vous me faites peur !!!
amicalement
Auteur : vic Date : 27 janv.21, 02:20 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Tes sources ne font pas le poids! Science et vie en 2005 ont mis moins de moyen en œuvre que le STURP 1978 (avec pourtant 27 ans de plus pour travailler). Vous ne faites pas le poids, désolé!
Mais ni le STURP ni aucun autre scientifique n'a remis en question que la copie du suaire effectuée en 2005 soit très fidèle à l'original . C'est vous qui faites dire au STURP des choses que vous voulez leur faire dire .
a écrit :La seule fois que tu as produits une image, je t'ai clairement signalé que le résultat était laid, contrairement à l'image du linceul qui est pleine de beauté, et de sérénité!
Celle de blanrue a été faite en moins de 5MN pour le magazine science et vie, et c'est science et vie qui précise qu'elle a été réalisé devant leur yeux en moins de 5 mn . Le faussaire a certainement eu beaucoup plus de temps lui pour réaliser son oeuvre , a pu utiliser beaucoup d'essais et de tentative . Tout ce qu'on peut dire c'est que unanimement les chercheurs ont estimé que cette copie avait toutes les caractéristiques du suaire .Ca n'est pas parce que tu as des plissures du drap pas tout a fait bien appliqué sur le bas relief avec le produit que ça change le fait que c'est une bonne copie , dans le sens où avec un peu plus de temps on aurait exactement le même résultat qu'avec l'original .
Suaire reproduit par Paul Eric Blanrue pour science et vie .
Auteur : dan26 Date : 27 janv.21, 02:25 Message :
a écrit :Energie vitale
Tes sources ne font pas le poids! Science et vie en 2005 ont mis moins de moyen en œuvre que le STURP 1978 (avec pourtant 27 ans de plus pour travailler). Vous ne faites pas le poids, désolé! C'est nous qui défendons la vérité parce que nous sommes mieux placé pour étudier et que nous la cherchons avec plus de rigueur et d'ardeur!
typique là aussi , on t'a montré, démontrer, prouver expliqué que le fameux STURP, était une émanation d'un groupe d'intégriste piloté par l'ECR , et là encore tu n'as rien voulu retenir pour info je te refais passer la composition de cette vénérable assemblés: Le STURP (1978-1981)
En 1978, un groupe d’une vingtaine de scientifiques et chercheurs américains du STURP, le Shroud of Turin Research Project, assistés de deux Italiens, Giovanni Rigi (micro-analyste) et Luigi Gonella (conseiller scientifique du Cardinal de Turin), mènent des analyses de l’objet et prélèvent des échantillons de surfacen 8.
Il s'agit de la première étude scientifique internationale reconnue par le Vatican. Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants et fermement convaincus de cette authenticité.
Diverses techniques sont employées pour analyser le tissu ancien : rayons X, fluorescence, microchimie, spectres infra-rouge et ultra-violet, microscopie optique. Des milliers de photographies furent également prises. Plus de 100 000 heures de travail en laboratoire furent nécessaires pour exploiter les données récoltées, donnant lieu à une vingtaine d’articles dans des revues scientifiques à comité de lecture
je présume que tu vas dire que c'est faux !!!!
a écrit :Instruis toi encore un peu, tu peux y arriver:
Fabuleux ta réponse arriver à quoi ?A étayer ta croyance !!tout simplement
amicalement
Auteur : vic Date : 27 janv.21, 02:41 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Il ne suffit pas de l'affirmer pour que ce soit vrai! L'aspect global peut-être (et encore!), mais les propriétés microscopiques, non!
Globalement si , elle respecte les mêmes propriétés . Maintenant tu ne pourras pas reproduire le vieillissement du tissu , le vieillissement de tel ou tel produit pendant 700 ans . Si tu cherches de la chinoiserie tu en trouveras toujours .Et même si ça n'était pas tout à fait les mêmes produits utilisés ou exactement le même dosage , on comprendrait parfaitement à l'aide de cette copie que l'effet 3D est possible à l'aide d'un bas relief , et que c'est très simple à réaliser, sans besoin d'un prout cosmique lumineux ou que sais je .
a écrit :Dan 26 a dit : le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants et fermement convaincus de cette authenticité.
Justement , où est la science dans tout ça ? Quand on mélange foi et science .....
Auteur : Energie vitale! Date : 27 janv.21, 04:53 Message :
dan26 a écrit : 27 janv.21, 02:20
EV et Gorgonzola , vous me faites peur!!!
Ce fanatisme à vouloir prouver l'improuvable m'effraye . Ce sont des gens comme vous qui seraient capables de n'importe quelle exaction pour prouver que leurs croyances est vraie (.Pour preuve les titres de ces sujets )
Dans une enquête , quelle qu'elle soit, il suffit qu'un seul element ne soit pas en place, pour que cela interdise la conclusion , et oui désolé de vous le dire .
Nous vous en avons donné quelques unes ,( le refus de l'ECR, le manque de Pollens d'olivier, la longueur des bras, les marques trop visibles , la ressemblance, avec l'art du moyen age, la position du linceul, la comparaison des ADN que les intégristes refusent de faire etc etc .
Vos seules réponses ont été d'essayer de trouver des explications, afin d'eviter de revoir la conclusion .C'est effarant i
Votre démarche est typique de ce que peut être l'intégrisme et le fondamentalisme religieux, dans sa partie la plus dangereuses , (excusez moi ).
Quel est l’enquêteur sérieux, honnête qui ne reverrait pas sa conclusion quand il y a tant de pièces manquantes, ou d'erreur dans l’enquête ?
Vous tout simplement, car votre seule but et de partir à l'envers, à savoir essayer de prouver que ..................avant toutes recherches .
Vous seriez capable de trouver un coupable en partant de votre intime conviction , sans tenir compte des faits .
Vous me faites peur !!!
amicalement
Moi, c'est tes jugements partiaux et ta surdité qui me font peur!
Tu devrais t'appliquer à toi-même tes jugements qui ne se fondent sur rien!
Je te l'ai déjà dit, la seule chose qui devrait te faire peur, c'est le mal, le péché (y compris le tien et le mien)!
Chaque être humain rendra compte de sa mauvaise conduite devant l'unique Créateur de l'univers qui demande l'amour! Je n'ai de ce fait pas besoin de forcer qui que ce soit!
Mon sujet ne fais que t'inviter à la réflexion à propos du linceul; et mes moyens pour y arriver, ce sont des vidéos réalisées par des gens mieux placés que moi. Cela n'engage que ta logique vers la recherche de la vérité, logique qui chez toi est bien faible et rigide apparemment! Il faudra que tu m'explique en quoi essayer d'aimer Dieu de tout notre être et d'aimer notre prochain comme nous-même est dangereux pour qui que ce soit!
[EDIT]
Ajouté 8 minutes 57 secondes après :
vic a écrit : 27 janv.21, 02:20
Mais ni le STURP ni aucun autre scientifique n'a remis en question que la copie du suaire effectuée en 2005 soit très fidèle à l'original . C'est vous qui faites dire au STURP des choses que vous voulez leur faire dire .
Celle de blanrue a été faite en moins de 5MN pour le magazine science et vie, et c'est science et vie qui précise qu'elle a été réalisé devant leur yeux en moins de 5 mn . Le faussaire a certainement eu beaucoup plus de temps lui pour réaliser son oeuvre , a pu utiliser beaucoup d'essais et de tentative . Tout ce qu'on peut dire c'est que unanimement les chercheurs ont estimé que cette copie avait toutes les caractéristiques du suaire .Ca n'est pas parce que tu as des plissures du drap pas tout a fait bien appliqué sur le bas relief avec le produit que ça change le fait que c'est une bonne copie , dans le sens où avec un peu plus de temps on aurait exactement le même résultat qu'avec l'original .
Suaire reproduit par Paul Eric Blanrue pour science et vie .
Ah oui! C'est bien cette horrible image que tu as déjà proposé! A croire que tu n'as jamais vu l'image du linceul!
Si tu n'as rien de mieux à proposer, il vaut mieux que tu regardes les vidéos proposées, à moins que ce ne soit trop difficile pour toi:
[EDIT]
Ajouté 14 minutes 45 secondes après :
dan26 a écrit : 27 janv.21, 02:25
typique là aussi , on t'a montré, démontrer, prouver expliqué que le fameux STURP, était une émanation d'un groupe d'intégriste piloté par l'ECR , et là encore tu n'as rien voulu retenir pour info je te refais passer la composition de cette vénérable assemblés: Le STURP (1978-1981)
En 1978, un groupe d’une vingtaine de scientifiques et chercheurs américains du STURP, le Shroud of Turin Research Project, assistés de deux Italiens, Giovanni Rigi (micro-analyste) et Luigi Gonella (conseiller scientifique du Cardinal de Turin), mènent des analyses de l’objet et prélèvent des échantillons de surfacen 8.
Il s'agit de la première étude scientifique internationale reconnue par le Vatican. Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants et fermement convaincus de cette authenticité.
Diverses techniques sont employées pour analyser le tissu ancien : rayons X, fluorescence, microchimie, spectres infra-rouge et ultra-violet, microscopie optique. Des milliers de photographies furent également prises. Plus de 100 000 heures de travail en laboratoire furent nécessaires pour exploiter les données récoltées, donnant lieu à une vingtaine d’articles dans des revues scientifiques à comité de lecture
je présume que tu vas dire que c'est faux !!!!
Fabuleux ta réponse arriver à quoi ?A étayer ta croyance !!tout simplement
amicalement
En admettant, que ta source soit vrai (je n'en sais rien et je ne suis pas sûr du tout que le STURP est une émanation de la confrérie du saint suaire de Turin; je pense qu'il s'agit surtout d'intellectuels américains qui se sont intéressé au sujet) et que la majorité des membres étaient pro-linceul, cela ne te permets pas de juger à priori que leur rigueur de travail et leur souci de la vérité furent mauvais et orientés!
Ce qui compte c'est la rigueur du travail effectué et je suis désolé de te le dire mais ils ont vraiment recherché la vérité quelle que soit leur conviction de base.
En plus, en admettant que la plupart étaient pro-linceul, ils ne l'étaient pas tous: je t'ai déjà parlé de Barrie Shwortz, juif d'origine et plutôt sceptique! Devant le brillant travail du STURP 1978, il s'est rangé du côté de l'authenticité. Et il est loin d'être le seul: je t'ai parlé aussi de Dan Rogers par exemple! Mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, n'est-ce pas Dan 26!
[EDIT]
Auteur : vic Date : 27 janv.21, 05:43 Message : Lorsqu'on ne comprend pas quelque chose , cela ne signifie pas nécessairement qu'il y ait origine surnaturel et divine . C'est là où commence l'intégrisme .
Il existe des tas de choses qu'on ne comprend pas et on ne voit pas en quoi ça prouverait jésus ou dieu .
Pour un croyant , quand un chercheur ne sait pas quelque chose tout de suite immédiatement à propos de quelque chose , ca prouve que ce qu'il ne comprend pas vient nécessairement de dieu ou de jésus . C'est un raisonnement de croyant , pas de scientifique ou de chercheur .
Si on ne comprenait pas tout du suaire scientifiquement , ça ne prouverait rien de plus en faveur de la résurrection , mais simplement qu'on n'a pas encore tout compris, rien de plus .
C'est toute la différence entre la conclusion scientifique et la foi . Le scientifique ne concluera jamais à un phénomène surnaturel , puisque la science n'a accès qu'a la nature , et ne peut aucunement vérifier ce qui n'est pas de la nature .Qu'on n'arrive pas à prouver quelque chose ne le rend pas plus surnaturel pour autant .
Donc en tout état de cause , il n'y a absolument rien de convaincant sur un plan scientifique à déclarer quelque chose comme phénomène surnaturel et confondre science et foi . On ne voit pas comment à partir d'un bout de tissu et un phénomène qu'on ne comprendrait pas on pourrait prouver qu'il y eu un phénomène surnaturel , c'est juste un raisonnement purement illogique de prétendre ça .
Auteur : dan26 Date : 27 janv.21, 06:05 Message :
a écrit :vic post_* a dit
Globalement si , elle respecte les mêmes propriétés . Maintenant tu ne pourras pas reproduire le vieillissement du tissu , le vieillissement de tel ou tel produit pendant 700 ans . Si tu cherches de la chinoiserie tu en trouveras toujours .Et même si ça n'était pas tout à fait les mêmes produits utilisés ou exactement le même dosage , on comprendrait parfaitement à l'aide de cette copie que l'effet 3D est possible à l'aide d'un bas relief , et que c'est très simple à réaliser, sans besoin d'un prout cosmique lumineux ou que sais je .
le plus grave est de parler de l'effet de la résurrection sur ce tissus , comme si l'on savait l'effet que pouvait faire cet élement de foi, qu'aucun historien ne confirme
a écrit :Justement , où est la science dans tout ça ? Quand on mélange foi et science .....
tout à fait mais contre le besoin de croire il n'y a strictement rien à faire .
Attention je ne reproche pas aux croyants de croire !!Mais seulement de vouloir prouver par toutes sortes d'artifices que sa croyance est vraie , au détriment des autres croyances
amicalement
Auteur : vic Date : 27 janv.21, 06:12 Message : Le surnaturel , par définition est quelque chose chose qui n'existerait pas dans la nature , mais en dehors de la nature et donc que la science ne pourrait pas voir .
Il est donc absurde d'espérer démontrer le surnaturel par la science .
Le surnaturel ne peut demeurer qu'une croyance .
Mais bon , avec des intégristes , autant pisser dans un violon .
Auteur : dan26 Date : 27 janv.21, 06:54 Message :
a écrit :Energie vitale!" a dit
Moi, c'est tes jugements partiaux et ta surdité qui me font peur!
oser parler de surdité de ma part alors que tu ne réponds strictement à aucune de mes interrogations, c'est "dur de café "!!!
a écrit :Tu devrais t'appliquer à toi-même tes jugements qui ne se fondent sur rien!
qui se fondent sur rien, au point de ne pouvoir contre argumenter .tu ne réponds à aucun de mes arguments , tu ne fais que chercher des explications
a écrit :Je te l'ai déjà dit, la seule chose qui devrait te faire peur, c'est le mal, le péché (y compris le tien et le mien)!
rassures moi tu ne crois pas à cela par ce que tu as peur au moins ? Et surtout quel relation avec ce thème , je te le demande ?
a écrit :Chaque être humain rendra compte de sa mauvaise conduite devant l'unique Créateur de l'univers qui demande l'amour! Je n'ai de ce fait pas besoin de forcer qui que ce soit!
Si ce n'est que tu fais comme tous les intégristes, !!!Tu cherches à faire peur pour faire croire, ce sont pour moi des methodes ignobles (désolé de te le dire ). Et surtout cela confirme une grande partie de mes propos , sans que tu ne t'en rendes compte . C'est effrayant
Tu sors encore du sujet , preuve que tu n'as strictement aucun argument sérieux à m'opposer .Ta defense se limite à une attaque
a écrit :Mon sujet ne fais que t'inviter à la réflexion à propos du linceul; et mes moyens pour y arriver, ce sont des vidéos réalisées par des gens mieux placés que moi.
Par des gens qui ont besoin de justifier leur foi, au travers de ce suaire , rien de plus .
a écrit :Cela n'engage que ta logique vers la recherche de la vérité, logique qui chez toi est bien faible et rigide apparemment!
Si ce n'est qu'à mes explications de pure logique , tu refuses de répondre !! Tu essayes de trouver des explications, et surtout tu ne te rends pas compte que ce sont des arguments totalement rédhibitoires , qui prouvent ce que j'essaye de t'expliquer .
Voir mon exemple concernant une enquête policière quand il y a un "trou dans la raquette" cela remet toujours en cause la première conclusion souvent hâtive !!
a écrit :Il faudra que tu m'explique en quoi essayer d'aimer Dieu de tout notre être et d'aimer notre prochain comme nous-même est dangereux pour qui que ce soit!
Et tu oses me dire "ta surdité qui me font peur! ". tu montres que tu ne sais pas lire , ou que tu ne comprends aucun de mes propos (ce qui est très grave ) . Je n'ai strictement jamais dit que de croire à ......(il y a le choix ) était dangereux pour qui que ce soit . Par contre de vouloir prouver " mordicus " que sa religion est vérité universelle , peut ouvrir les portes d'un fanatisme dangereux . Exemples historiques : les catholiques voulaient prouver que les protestants se trompaient , ce fut la saint barthélemy , les visionnaires ont voulu imposer le christianisme avec le fusil et le goupillon, et ont détruit des civilisation entière , et encore de nos jours certains parlent de guerre sainte.
a écrit :Pour revenir au sujet, le linceul de Turin, je communique les liens internet probants:
ce n'est pas en rabâchant des erreurs , que celles ci deviennent réalité, c'est en répondant aux arguments contraires . Attitude que tu refuses d'avoir ,
a écrit :En admettant, que ta source soit vrai (je n'en sais rien et je ne suis pas sûr du tout que le STURP est une émanation de la confrérie du saint suaire de Turin; je pense qu'il s'agit surtout d'intellectuels américains qui se sont intéressé au sujet) et que la majorité des membres étaient pro-linceul, cela ne te permets pas de juger à priori que leur rigueur de travail et leur souci de la vérité furent mauvais et orientés!
Si tu étais sérieux tu te renseignerais avant de répondre il suffit de taper composition du STURP, et d'aller voir l'identité de ce qui le compose
a écrit :Ce qui compte c'est la rigueur du travail effectué et je suis désolé de te le dire mais ils ont vraiment recherché la vérité quelle que soit leur conviction de base.
Non désolé ce qui compte c'est la neutralité dans ce type de dossier (comme une enquête policière .
a écrit :En plus, en admettant que la plupart étaient pro-linceul, ils ne l'étaient pas tous: je t'ai déjà parlé de Barrie Shwortz, juif d'origine et plutôt sceptique!
mais ce n'est pas possible tu ne sais donc pas que dans un groupe , la synthèse ce fait par la majorité !!!
Si la majorité est chrétienne le rapport est influencé par des chrétiens . de plus voir ce lien au sujet de Shwortz http://www.smodelt.org/barry-schwortz-i ... e/?lang=fr il confirme bien mes propos , le suaire lui a permis de ce convertir. Donc c'est un simple outil de propagande , et ça marche chez certains
a écrit :Devant le brillant travail du STURP 1978, il s'est rangé du côté de l'authenticité. Et il est loin d'être le seul: je t'ai parlé aussi de Dan Rogers par exemple! Mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, n'est-ce pas Dan 26!
je peux te faire la même phrase en changeant mon nom par le tien
a écrit :Allez! Un petit pas vers la vérité:
et le plus grave c'est que tu persistes, en confirmant involontairement mes propos .
Un intégriste, fondamentaliste etant un croyant (de tous bords ), qui cherche à prouver que ce qu'il croit est vérité, en opposition à toutes les autres croyances.
De fait je n'ai plus à l'expliquer , il me suffit de te laisser t'exprimer .
Merci
Amicalement
Ajouté 22 minutes 42 secondes après :
vic a écrit : 27 janv.21, 06:12
Le surnaturel , par définition est quelque chose chose qui n'existerait pas dans la nature , mais en dehors de la nature et donc que la science ne pourrait pas voir .
Il est donc absurde d'espérer démontrer le surnaturel par la science .
Le surnaturel ne peut demeurer qu'une croyance .
Mais bon , avec des intégristes , autant pisser dans un violon .
le surnaturel peut s'expliquer grâce aux aux nouvelles sciences cognitives " la fameuse neurotechnologie " qui fait un lien intéressant , entre la psychanalyse et le surnaturel .
exemple pratique les schizophrènes , pensent vraiment avoir vu quelque chose . Attention de ne pas déformer encore mes propos pour ceux qui me lisent, ni je ne pense ni je dis que tous les croyants sont des schizophrènes !!!
Je commence à connaitre certaines réactions !!
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 janv.21, 07:02 Message :
vic a écrit : 27 janv.21, 06:12
Mais bon , avec des intégristes , autant pisser dans un violon .
L'expression originale est "souffler dans un violon" (car les violons ne sont pas des instruments à vent).
Auteur : vic Date : 27 janv.21, 07:04 Message :
a écrit :énerige vitale a dit : Ah oui! C'est bien cette horrible image que tu as déjà proposé! A croire que tu n'as jamais vu l'image du linceul!
Encore une fois , La copie de P.E Blanrue a été réalisé en moins de 5MN pour science et vie, devant les journalistes . Mais on voit bien que c'est la même chose. Il n'a pas bien posé comme il faut le tissu sur le bas relief imprégné ce qui donne des plissures au niveau du menton , corrigeable avec une meilleure application et plus de temps que 5Mn pour le réaliser . Et comme le tissu n'épouse pas assez bien le bas relief ,un peu distendu , il y a une impression un peu plus flou du visage .
Tu es de mauvaise foi , si on y pense c'est très très proche comme résultat si on imagine ce que cela pourrait donner avec un peu plus de temps et de soin .
La petite différence de teinte entre les deux suaires provient de l'ancienneté du suaire ( 14 siècle ) , sa couleur a viré avec la lumière au cours du temps , ce qui est sommes toute tout à fait normal .
Auteur : Gorgonzola Date : 27 janv.21, 07:20 Message :
Energie vitale! a écrit : 26 janv.21, 23:49
Pour ce qui est des analyses carbone 14 de 1988, je me permets d'ajouter ce que j'ai déjà écrit il y a quelques jours:
Pour ce qui est du carbone 14 de 1988, je te propose une vidéo qui reprend tout (à partir de 1 heure, 1 minute et 29 secondes si tu ne veux pas visionner toute la vidéo) : https://www.youtube.com/watch?v=QZaZJTzaDpU
Une vidéo qui résume bien ce qu'il y a à dire sur le linceul.
Le premier point soulevé est déjà important : les tâches de sang et l'empreinte sont issus de 2 mécanismes différents. Ce qui explique les tâches de sang sur les cheveux. Le linceul enveloppant le corps, les tâches sur les cheveux sont celles des tempes : le linceul "remis à plat" superposé à l'empreinte qu'a laissé la résurrection démontre cet effet à "2 mécanismes".
Auteur : dan26 Date : 27 janv.21, 08:58 Message :
Saint Glinglin a écrit : 27 janv.21, 07:02
L'expression originale est "souffler dans un violon" (car les violons ne sont pas des instruments à vent).
tout à fait mais un violon c'est étanche, à l'eau !!!!
amicalement
Ajouté 4 minutes 3 secondes après :
a écrit :Gorgonzola a dit
Une vidéo qui résume bien ce qu'il y a à dire sur le linceul.
Le premier point soulevé est déjà important : les tâches de sang et l'empreinte sont issus de 2 mécanismes différents. Ce qui explique les tâches de sang sur les cheveux. Le linceul enveloppant le corps, les tâches sur les cheveux sont celles des tempes : le linceul "remis à plat" superposé à l'empreinte qu'a laissé la résurrection démontre cet effet à "2 mécanismes".
mais comment peut on encore au 21 eme siècle , parler de "l'empreinte qu'a laissé la résurrection", Qui peut de nos jour parler de l'empreinte par rapport à un fait qui n'a jamais eu lieu , et de fait que personne puisse parler des effets !!!
C'est de la folie douce !!Excuse moi
amicalement
Auteur : vic Date : 27 janv.21, 22:17 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Quelles que soient les techniques utilisées, les copies n'auront jamais une brûlure superficielle graduée de 20 à 40 microns qui ne traverse pas le linge.. ainsi que toutes les autres caractéristiques dont le prétendu auteur du moyen âge aurait dû avoir connaissance..
Et pourquoi pas ? La copie de Blanrue est faite en appliquant un mélange de deux produits avec de l'eau , et étalé avec un pinceau . Si tu mets peu d'eau , ça ne traverse pas la le linge , le produit reste à l'intérieur et si c'est un acide , il peut créer des microbrulures à l'intérieur plus qu'a l'extérieur . C'est quand même une thèse plus réaliste et intelligente que le prout lumineux de jésus pour donner une explication à ces micro brulures .
a écrit :Gorgonzola a dit : ..... scientifiques du STURP. Pour ceux-ci, «les empreintes résultaient d’une oxydation acide déshydratante » de la cellulose, avec formation de carbonyle jaune
Ben voilà , un acide , un liquide quoi . Où est le prout lumineux de jésus comme explication dans l'affaire ?
Une sorte de liquide acide a provoqué une oxydation déshydratante à l'intérieur des fibres du tissu , voilà en résumé ce qu'énonce le STURP . Et même si ça n'est pas quelque chose sous forme liquide à la base , avec un peu d'eau ça passe dans le tissu , aborbé , et une fois à l'intérieur ça crée des sortes de micro brulures .
Où parlent t'ils d'un prout lumineux de jésus dans leurs conclusions .
C'est comique comment tu arrives sans cesse à dévier vers le surnaturel ?
Auteur : Energie vitale! Date : 28 janv.21, 05:54 Message : Dan 26, tu écris: tu ne réponds à aucun de mes arguments , tu ne fais que chercher des explications
Cest tentative de réflexion sont ma réponse! Je n'ai pas réponse à tout mais je connais la nature de l'image du linceul, et cela me suffit! Je ne fais que te renvoyer à cette réalité pour laquelle tu n'apportes aucune réponse satisfaisante!
tu écris aussi: Si ce n'est que tu fais comme tous les intégristes, !!!Tu cherches à faire peur
Je ne cherche pas à faire peur! J'énonce encore une vérité, qu'elle te plaise ou pas, il y aura bel et bien un jugement de Dieu! Cela ne doit pas faire peur, mais cela peut susciter un sentiment de crainte religieuse salutaire chez certains: Dieu n'est pas notre copain, il est notre créateur et il veut le bien et l'amour, pas le péché, le mal et la haine! Il est écrit quelque part dans la bible (livre de la sagesse, je crois!): "Le commencement de la Sagesse, c'est la crainte du Seigneur!" Pas la peur, la crainte et une crainte filiale envers le Père juste et miséricordieux! Saint Jean écrit aussi: "L'amour parfait bannit la crainte!" Donc, celui qui aime vraiment et parfaitement dépasse le stade de la crainte filiale; il devient amour en Dieu! Pour ma part, je n'ai pas atteint l'amour parfait et je suis pécheur, contrairement à Jésus, donc je crains Dieu et cela est salutaire! Je connais bien des gens à qui un peu de crainte de Dieu ne ferait pas de mal, au contraire!
Tu écris encore:Et tu oses me dire "ta surdité qui me font peur! ". tu montres que tu ne sais pas lire , ou que tu ne comprends aucun de mes propos (ce qui est très grave ) . Je n'ai strictement jamais dit que de croire à ......(il y a le choix ) était dangereux pour qui que ce soit . Par contre de vouloir prouver " mordicus " que sa religion est vérité universelle , peut ouvrir les portes d'un fanatisme dangereux . Exemples historiques : les catholiques voulaient prouver que les protestants se trompaient , ce fut la saint barthélemy , les visionnaires ont voulu imposer le christianisme avec le fusil et le goupillon, et ont détruit des civilisation entière , et encore de nos jours certains parlent de guerre sainte.
Tu pars dans de grandes considérations historiques montrant bien peu de crédibilité dans ton argumentaire; pour ma part, je ne fais qu'affirmer que la réalité de l'image du linceul est la preuve (la trace matérielle, si tu préfère) de la mort REELLE et de la résurrection NON moins REELLE de l'homme du linceul qui n'est autre que le crucifié du Golgotha: Jésus/Yéchou(a)! Pour manifester cette réalité, je propose des vidéos inoffensives; il n'y a donc aucune gravité dans mon propos, juste une volonté d'informer correctement et pas selon une pseudo-science rigide qui voudrait faire passer ce qui relève de la foi pour de la malhonnêteté intellectuelle! Evidemment, la religion catholique a été instrumentalisée pour des fins non évangéliques et scandaleuses, malheureusement! C'est pour cela même que j'insiste en disant que le jugement de Dieu se fera selon la vérité et selon la justice pour chaque être humain quelque soit sa position sociale ou religieuse, heureusement! J'appelle d'ailleurs ce jugement de toutes mes forces et je serais moi-même jugé selon l'unique critère divin: l'amour effectif en actes et en vérité!
Tu écris: Si tu étais sérieux tu te renseignerais avant de répondre il suffit de taper composition du STURP, et d'aller voir l'identité de ce qui le compose
Je l'ai fait et nulle part, ils ne parlent de la confrérie du saint suaire; par contre, il y a eu beaucoup d'intellectuels américains investis dans de nombreux domaines de spécialité! Moi, je te dis que même des intervenants non pro-linceul du STURP 1978 ont fini pas adhérer à l'authenticité du linceul devant le faisceau de preuves concordantes! Mais tu ne veux pas l'entendre! Ce n'est pas une question de majorité, on n'est pas à des élections! Il s'agit de discernement dont je te vois dénué dans ce domaine; je le redis, c'est ta liberté mais tu passes à côté de la simple réalité y préférant de vaines polémiques!
Enfin, devant la faiblesse de vos argumentaires (surtout Vic, si on peut encore parler d'argumentaire dans son cas!), je n'ai pas fini de reproposer de la nourriture solide pour les âmes ouvertes à la vérité concernant Jésus:
[EDIT]
Auteur : vic Date : 29 janv.21, 01:01 Message :
a écrit :énergie vitale a dit à Dan 26 : Je ne cherche pas à faire peur! J'énonce encore une vérité, qu'elle te plaise ou pas, il y aura bel et bien un jugement de Dieu!
Certains croyants pensent que leur vérité est universelle , parce qu'ils le décrètent , et prétendent qu'un décret vaut preuve . Hors la croyance est l'exact contraire de la preuve, une croyance n'est pas une preuve .
a écrit :énergie a dit à Dan 26 :Je ne cherche pas à faire peur!
Personnellement , je soupçonne qu'un certain nombre de religions ont utilisé la peur pour convaincre les gens de se convertir . Comme la peur de l'enfer etc .... Souvent , la peur est un moyen efficace . Mais des peurs de l'enfer et des raisons d'aller en enfer tu en as plein qui diffèrent d'une religion à une autre , au point qu'il vaudrait mieux rester couché toute la journée pour ne pas énerver les dieux .
Je pense que ces religions par ces leviers de peur ont essayé d'agir par la contrainte justement , c'est une contrainte déguisée .
a écrit :énergie vitale a dit : Tu pars dans de grandes considérations historiques montrant bien peu de crédibilité dans ton argumentaire; pour ma part, je ne fais qu'affirmer que la réalité de l'image du linceul est la preuve (la trace matérielle, si tu préfère) de la mort REELLE et de la résurrection
Tes conclusions n'ont rien de logique ou scientifique , du reste aucun scientifique sérieux ne prétendra qu'il peut prouver un tel phénomène que la résurrection . Il concluera tout au maximum qu'il n'a pas de réponse logique ou scientifique pour le moment à tel ou tel fait , mais jamais que ce manque de réponse prouve un miracle . C'est justement parce que par définition un miracle est quelque chose qu'on ne peut pas expliquer qu'un scientifique ne fera jamais de quelque chose qu'il ne peut pas expliquer la preuve d'un miracle . Il existe plein de choses que la science ne peut pas expliquer et qui ne sont pas pour autant des miracles . Ne pas pouvoir expliquer n'est jamais en soi suffisant pour prouver l'idée d'un miracle .Est ce qu'un crime n'ont élucidé prouve un miracle par exemple ?
Pour un scientifique , une affaire non élucidée est simplement une affaire qui n'a pas trouvé sa réponse . Ca n'est pas la preuve d'un miracle .
C'est pourquoi , le titre de ton sujet me parait de l'intégrisme de la pensée , une vision très fermée , n'ayant plus rien à voir avec de l'ouverture d'esprit mais qui cherche à enfermer les conclusions de façon partiale et définitive en tentant de les imposer aux autres .
je rajouterais que le fait qu'on ait prouvé par le carbone 14 que le suaire est un faux produit au 14 ème siècle , ne prouve en rien que jésus n'a pas effectué de miracle ou qu'il n'était pas un prophète . Donc je ne comprends l'enjeu fanatique que tu mets dans le besoin de vouloir imposer aux autres tes idées sur le suaire , comme si toute ta foi en dépendait .Ca prouve justement que ta foi n'est pas si profonde qu'elle en à l'air et sa grande fragilité , elle ne tient qu'a un fil ( du suaire ) .D'autant que vouloir imposer ses pensées aux autres vient souvent d'un manque de confiance en soi et d'un besoin de se rassurer .
Auteur : Energie vitale! Date : 29 janv.21, 05:27 Message : Vic,
je l'ai déjà écrit, il existe une conception de la science qui tient compte de la foi! Foi et raison sont conciliables! Il suffit d'avoir le souci de la recherche de la vérité, quel qu'en soit le prix!
Quand tu affirmes que mes conclusions n'ont rien de logique ou scientifique, c'est ton opinion et elle est erronée! L'intégrisme de la pensée est de ton côté, pas du mien! Tu essaye de faire passer la datation au carbone 14 de 1988 et les conclusions que l'on peut en tirer comme quoi le linceul est un faux médiéval, pour une vérité scientifique. En cela, tu persévères dans ton erreur et je ne peux que m'en laver les mains car je t'ai fourni le lien vers un explication tout à fait rationnelle!
Pour ce qui est de ma vision fermée, j'affirme que la seule chose qui compte, c'est l'amour concret, le don de soi dans des actes bienfaisants et concrets. Tout le reste n'est que du vent! Si le monde était régit pas cet unique principe, tout irait mieux et l'enfer n'existerait plus sur le terre! Mais non! On dirait que le précepte d'aimer le Créateur de l'univers et d'aimer son prochain est trop compliqué à comprendre! Donc, l'humanité continue de se déchirer pour des biens inférieurs au bien véritable! Le linceul de Jésus n'est que la confirmation de cela, j'en suis, pour ma part, certain! Si je me trompe, c'est en toute bonne foi mais je suis sûr que le linceul est bien le linceul de Jésus de Nazareth! Je crois que je pourrais même y mettre ma tête à couper si Dieu m'en donne la force!
De ce fait, je continue d'informer; si cela ne vous plaît pas, allez voir ailleurs! Sinon, instruisez-vous en continuant de chercher la vérité:
[EDIT]
Auteur : Gorgonzola Date : 29 janv.21, 05:54 Message :Les études médico-légales sur le linceul
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Conclusions:
Aux cours du temps plus de 50 experts ont étudié l'image du linceul, la très grande majorité est d'accord.
Une image exacte et infalsifiable , l'image n'est pas peinte, ni imprimée, ni il existe des restes de pigments, ni colorants, ni aucun matériel organique ajouté. Les taches de sang sont composées d'hémoglobine.
Ce Linceul est l’énigme archéologique et scientifique la plus étudiée au monde . La combinaison des informations de natures physiques, chimiques, biologiques et médicales n’a pas permis d’expliquer comment l’image s’est formée et quel phénomène l’a engendrée.Le Linceul reste un mystère absolu pour les scientifiques qui sont incapables de donner la moindre explication rationnelle de son origine.
L'universitaire Giulio Fanti a développé: "La présence importante de particules de créatinine ajoutée aux particules de ferrihydrites n'est pas un schéma normal pour un sérum sanguin d'un organisme humain en bonne santé. En effet, un taux élevé de créatinine et de ferritine se retrouve chez les patients souffrant d'un polytraumatisme conséquent, comme des blessures liées à une torture. Ainsi, la présence des nanoparticules biologiques que nous avons rencontrées lors de nos expériences indique que l'homme qui a été enveloppé dans le Saint Suaire a connu une mort violente".
Selon le professeur, l'étude prouve du même coup que le Saint Suaire n'est pas le fruit de procédés artificiels.
Auteur : vic Date : 29 janv.21, 23:47 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Aux cours du temps plus de 50 experts ont étudié l'image du linceul, la très grande majorité est d'accord.
Une image exacte et infalsifiable , l'image n'est pas peinte, ni imprimée, ni il existe des restes de pigments, ni colorants, ni aucun matériel organique ajouté. Les taches de sang sont composées d'hémoglobine.de la pr
Je précise que tes pseudos infos viennent toujours de sites intégristes du suaire , et jamais de publications de magazines scientifiques . C'est très important à préciser .Tu n'utilises jamais de sources neutres ( revues scientifiques ), j'irais même jusqu'a dire que tes informations se résument à des déclarations non sourcées .
a écrit :Gorgonzola a dit : L'universitaire Giulio Fanti a développé: "La présence importante de particules de créatinine ajoutée aux particules de ferrihydrites n'est pas un schéma normal pour un sérum sanguin d'un organisme humain en bonne santé. En effet, un taux élevé de créatinine et de ferritine se retrouve chez les patients souffrant d'un polytraumatisme conséquent, comme des blessures liées à une torture. Ainsi, la présence des nanoparticules biologiques que nous avons rencontrées lors de nos expériences indique que l'homme qui a été enveloppé dans le Saint Suaire a connu une mort violente".
Le soit disant sang du suaire , ou ce qui ressemble à du sang n'a pas fait l'objet d'analyse . Il est donc faux de prétendre qu'il y a du sang sur le suaire . Les rumeurs tentant d'expliquer qu'il y aurait du sang sur le suaire et que ces sources viendraient d'un laboratoire qui en aurait fait l'analyse ne disent pas d'où vient l'échantillon analysé . On ne peut aucunement vérifier la traçabilité pour savoir si ce sang provient du suaire et comment ils ont pu obtenir ce sang . Le suaire est une affaire passionnelle et beaucoup de canulars viennent se greffer .
Ces sites pro suaire n'ont aucune rigueur quand au pseudos informations qu'ils fournissent , rien de sourcé , que des allégations brandies comme des preuves de etc .... Etrange , ces sites intégristes du suaire ventent l'idée que plein de laboratoires feraient des analyses de parties du suaire prouvant leurs croyances , alors que l'église refuse tout prélèvements depuis l'analyse au carbone 14 et que l'église a toujours mandaté uniquement le STURP pour faire des analyses .
Comment ces intégriste du suaire font ils pour sortir des pseudos nouvelles analyses du suaire de leur chapeau selon vous ? D'autant qu'on ne voit jamais aucune trace de ces nouvelles analyses dans des publications scientifiques , mince .
Mais cela ne semble pas beaucoup perturber les fanatiques pro suaire .
Auteur : Gorgonzola Date : 30 janv.21, 02:41 Message :
vic a écrit : 29 janv.21, 23:47
Je précise que tes pseudos infos viennent toujours de sites intégristes du suaire , et jamais de publications de magazines scientifiques . C'est très important à préciser .
......
Le soit disant sang du suaire , ou ce qui ressemble à du sang n'a pas fait l'objet d'analyse . Il est donc faux de prétendre qu'il y a du sang sur le suaire .
Eliaquim, il serait temps d'intervenir sur ce sujet envers ceux à qui il faut rappeler sans cesse le travail indépendant du STURP, base tous les travaux effectué après 1978.
Les intervenants contre l'authenticité du linceul ne sont pas sérieux et sont incapable de suivre le sujet, m'obligeant à les guider comme des enfants voire les éduquer à la simple recherche sur google pour qu'ils confrontent réellement ce qu'il croit à la réalité.
Pour la énième fois donc :
Les travaux sur le sang : J.H Heller et A.D. Adler.
Travaillant de manière indépendante, le médecin légiste Pier Luigi Baima Bollone a souscrit aux conclusions de Heller et Adler et a identifié le sang comme étant le groupe sanguin AB :
P. L. Baima Bollone, "Indagini identificative su fili della Sindone", Giornale della Accademia di Medicina di Torino, no. 1–12, 1982, pp. 228–239.
P. L. Baima Bollone, Rilievi e considerazioni medico-legali sulla formazione delle immagini sulla Sindone, in La Sindone e la Scienza, Atti del II Congresso Internazionale di Sindonologia, Torino 7-8 Ottobre 1978, Ed. Paoline, Torino 1979, pp. 109-114; R. BUCKLIN, A pathologist looks at the Shroud of Turin, in La Sindone e la Scienza, cit., pp. 115-125.
Auteur : Energie vitale! Date : 30 janv.21, 05:09 Message :
Gorgonzola a écrit : 30 janv.21, 02:41
Eliaquim, il serait temps d'intervenir sur ce sujet envers ceux à qui il faut rappeler sans cesse le travail indépendant du STURP, base tous les travaux effectué après 1978.
Les intervenants contre l'authenticité du linceul ne sont pas sérieux et sont incapable de suivre le sujet, m'obligeant à les guider comme des enfants voire les éduquer à la simple recherche sur google pour qu'ils confrontent réellement ce qu'il croit à la réalité.
Pour la énième fois donc :
Les travaux sur le sang : J.H Heller et A.D. Adler.
Travaillant de manière indépendante, le médecin légiste Pier Luigi Baima Bollone a souscrit aux conclusions de Heller et Adler et a identifié le sang comme étant le groupe sanguin AB :
P. L. Baima Bollone, "Indagini identificative su fili della Sindone", Giornale della Accademia di Medicina di Torino, no. 1–12, 1982, pp. 228–239.
P. L. Baima Bollone, Rilievi e considerazioni medico-legali sulla formazione delle immagini sulla Sindone, in La Sindone e la Scienza, Atti del II Congresso Internazionale di Sindonologia, Torino 7-8 Ottobre 1978, Ed. Paoline, Torino 1979, pp. 109-114; R. BUCKLIN, A pathologist looks at the Shroud of Turin, in La Sindone e la Scienza, cit., pp. 115-125.
Gorgonzola,
par rapport aux suggestions d'analyses croisées d'ADN des différentes reliques (et particulièrement pour le linceul) par Dan 26, as-tu des informations sur le travail déjà fourni dans ce domaine? Pour ma part, je ne sais pas (tu as peut-être déjà développé le sujet mais si c'est le cas, je n'ai pas suivi)!
[EDIT]
Auteur : vic Date : 31 janv.21, 04:06 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Travaillant de manière indépendante, le médecin légiste Pier Luigi Baima Bollone a souscrit aux conclusions de Heller et Adler et a identifié le sang comme étant le groupe sanguin AB :
"Selon Joe Nickell, la présence de sang sur le suaire (arguée par les docteurs John Heller et Alan Adler du Shroud of Turin Research Project (STURP) n'est pas démontrée, car elle se base sur la recherche de substances (porphyrine, bilirubine, albumine) qui ne sont pas spécifiques au sang, et peuvent également être présentes dans beaucoup d'autres produits, comme les liants utilisés en peinture. De fait, tous les tests réalisés pour détecter spécifiquement la présence de sang se sont révélés négatifs130. Enfin la présence de sang est incompatible avec le fait que ce fluide a eu le temps de coaguler avant sa mise au tombeau, avec la coutume juive de l'inhumation au ier siècle131, notamment l'obligation de laver la dépouille même un jour de Shabbat132 et l'oindre d'aromates133 avant l'ensevelissement, ce qui implique que le corps de Jésus n'était plus recouvert de sang lors de son inhumation134".
Le fait d'une concentration de bilirubine ne prouve donc aucunement le stress d'un supplicié , mais plutôt que l'artiste qui a confectionné le suaire a utilisé ce pigment de façon plus concentrée à tel ou tel endroit .
Auteur : Gorgonzola Date : 31 janv.21, 06:09 Message :
Energie vitale! a écrit : 30 janv.21, 05:09
Gorgonzola,
par rapport aux suggestions d'analyses croisées d'ADN des différentes reliques (et particulièrement pour le linceul) par Dan 26, as-tu des informations sur le travail déjà fourni dans ce domaine? Pour ma part, je ne sais pas (tu as peut-être déjà développé le sujet mais si c'est le cas, je n'ai pas suivi)!
Malheureusement c'est beaucoup plus compliqué à cause de la manipulation des linges au cours des siècles.
L'ADN pour une étude de tests doit être propre.
Le discours sur les études ADN sur des échantillons de sang du Sudarium (Suaire d'Oviedo) a suscité beaucoup d'enthousiasme. Antonio Alonso du National Institute of Forensic Science and Toxicology a analysé des échantillons de sang et tenté de déterminer si une chaîne d'ADN pouvait être établie. Les tentatives d'identification de l'ADN nucléaire (c'est-à-dire de l'ADN contenu dans le noyau) ont échoué, mais il a pu identifier un ADN mitichondrial humain - en d'autres termes, l'ADN humain à partir du sang sur le tissu. Cependant, Alonso a recommandé une grande prudence et ne montrerait pas les résultats réels de l'ADN pour deux raisons - il pourrait très bien appartenir à quiconque a manipulé le tissu au cours des siècles, et il souhaitait éviter les gros titres sensationnalistes du genre «ADN du Christ». Les études se poursuivront.
- The Second International Conference on the Sudarium of Oviedo
Oviedo, Spain, 13-15 April 2007 -
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Quelques liens qui permettent de recouper les informations pour une recherche approfondie sur le suaire d'Oviedo :
Qui conclue par (extrait) : En résumé, la prépondérance des preuves scientifiques actuelles indique que: (i) il y a du sang sur le Suaire de Turin; (ii) le sang est d'origine primate, c'est-à-dire d'origine humaine; et (iii) le groupe sanguin est le plus probablement AB tel que déterminé par des méthodes de typage direct, en particulier des techniques d'agglutination et d'immunohistochimie mixtes. L'expression du facteur Rh (AB positif ou AB négatif) reste à déterminer.
Auteur : vic Date : 31 janv.21, 07:22 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Cependant, Alonso a recommandé une grande prudence et ne montrerait pas les résultats réels de l'ADN pour deux raisons - il pourrait très bien appartenir à quiconque a manipulé le tissu au cours des siècles
Oui , l'ADN du faussaire par exemple .
En résumé , il n'y a aucune preuve qu'il existe de sang humain sur le suaire .
Ca plus la remarque de Joel Nickell montre qu'on ne peut pas prétendre qu'il pourrait y avoir du sang sur le suaire , humain ou pas .
On avait sur ce forum déjà réussi a éliminer la thèse du pollen comme possibilité de preuve de l'authenticité du suaire , maintenant c'est au tour du sang .
Bref, il ne reste plus grand chose au fur et à mesure en faveur d'une potentielle authenticité du suaire , si on rajoute le test au carbone 14.
Auteur : Gorgonzola Date : 31 janv.21, 07:54 Message : Un autre article - Atomic resolution studies detect new biologic evidences on the Turin Shroud - de Juin 2017
Nous avons réalisé des expériences de microscopie électronique en transmission et de microscopie à balayage grand angle à résolution atomique reproductibles en étudiant pour la première fois les propriétés nanométriques d'une fibre vierge extraite du Suaire de Turin. Nous avons trouvé des preuves de nanoparticules biologiques de créatinine liées à de petites nanoparticules d'oxyde de fer. Le type, la taille et la distribution des nanoparticules d'oxyde de fer ne peuvent pas être un colorant pour la peinture mais sont des noyaux ferrihydratés de ferritine. La liaison constante du fer ferritine à la créatinine se produit dans l'organisme humain en cas de polytraumatisme sévère. Nos résultats soulignent qu'à l'échelle nanométrique un scénario de violence est enregistré dans le tissu funéraire et suggèrent une explication pour certains résultats contradictoires publiés jusqu'à présent.
PS 1 : attention à bien suivre le sujet, la remarque sur l'ADN d'Alonso concerne le suaire d'Oviedo.
PS 2 : la difficulté à faire des tests ADN sur le linceul ou tout autre pièce ne prouve en rien l'absence de sang.
Auteur : vic Date : 31 janv.21, 07:59 Message : Les travaux des professeurs Guilio Fanti et Elvio Carlino sont très critiqués par la communauté scientifique, pour leur manque d'impartialité.
Joe Nickell, « Turin shroud : Blood still fake » [archive], Center of Inquery, 2017.
«De nouvelles recherches», rapporte l'Agence de presse catholique (14 juillet 2017), indique que «le Linceul de Turin porte le sang d'une victime de torture». En fait, c'était la recherche qui était tortueuse: une science discutable au service du biais de confirmation.
Il s'agit de l'article «Les études de résolution atomique détectent de nouvelles preuves biologiques [sic] sur le Suaire de Turin [sic]», d'Elvio Carlino et al. (2017). Carlino est chercheur à l'Institut de cristallographie en Italie. Un autre des quatre co-auteurs est Guilio Fanti, professeur à l'Université de Padoue, que je connais comme un chercheur zélé pro-linceul (auteur d'un livre, Il Mistero della Sindone, c'est-à-dire «Le mystère du Linceul») et qui utilise tests hautement douteux pour soi-disant authentifier le linceul comme tissu funéraire de Jésus.
Encore et encore, Fanti et d'autres linceulistes do-or-die se sont appuyés sur des échantillons de linceul douteux. Ceux-ci sont transmis parmi les fidèles, mais l'archevêque de Turin Cesare Nosiglia insiste sur le fait qu'ils ne peuvent pas être authentifiés comme provenant du tissu de Turin. (Apparemment, ce sont des extraits laissés par des tests précédents, et ils n'apparaissent qu'en possession de croyants linceuls.) La position de l'archevêque provoque des passionnés comme le blogueur linceul Stephen E. Jones (2013) qui soufflait: «C'est déjà assez grave que ce courant de Turin continue à raconter un mensonge à ce sujet, mais il est encore pire qu'il accuse en fait le professeur Fanti de fraude scientifique, tout en donnant un faux réconfort aux anti-authentiques de Shroud comme Joe Nickell et ses semblables. "
Mais même si les échantillons étaient valides, les affirmations qui en découlent ne le sont pas. Carlino et coll. tirent des conclusions d'une fibre à «croûtes rouges» qu'ils supposent être du sang, sur la base du travail discrédité de John Heller et Alan Adler qui manquaient de l'expertise nécessaire. Ils ont affirmé avoir «identifié la présence de sang», mais ont utilisé une approche additive (ceci plus cela) tout en manquant de test définitif pour le sang. Un expert médico-légal a expliqué comment des résultats similaires aux leurs pouvaient être obtenus à partir de la peinture à la détrempe (Nickell 2013).
Des sérologues légistes de renommée internationale (experts en sang) ont montré que des échantillons de «sang» de linceul réels échouaient à tous les tests microscopiques, chimiques, biologiques et instrumentaux pour le sang - ce qui n'est pas surprenant, car les taches étaient encore étrangement rouges et artistiquement " image. " Un expert a trouvé des traces de peinture apparente et le célèbre microanalyste Walter C. McCrone (1996) a identifié le «sang» comme des pigments ocre rouge et vermillon dans un milieu tempera au collagène.
Les preuves de la peinture sont en outre soulignées par la provenance du linceul (enregistrement historique) avant le milieu du XIVe siècle, date à laquelle la fausse «relique» était utilisée dans une escroquerie de guérison de la foi et un artiste a avoué qu'il avait «habilement peint» l'image du Christ crucifié. Et en 1988, des tests au radiocarbone effectués par trois laboratoires ont convenu que le tissu datait de ca. 1260-1390 - le moment de la confession rapportée (Nickell 2013). Aujourd'hui, le «sang» - et avec lui le «linceul» lui-même - est encore faux".
Les références
Carlino, Elvio et coll. 2017. Les études de résolution atomique détectent de nouvelles preuves biologiques sur le Suaire de Turin. Plos One , 30 juin 2017.
Jones, Stephen E. 2013. De nouveaux tests par Giulio Fanti montrent que le Linceul de Turin pourrait dater de l'époque du Christ. En ligne à https://theshroudofturin.blogspot.com/2 ... -show.html ; Consulté le 25 juillet 2017.
McCrone, Walter. 1996. Jour du Jugement du Suaire de Turin . Chicago: Publications Microsc ope.
Nickell, Joe. 2013. La science des miracles . Amherst, NY: Prometheus Books, 119-132.
Je le répète , il n'y a pas de preuve de sang sur le suaire , c'est la conclusion logique .
Joe Nickell : c'est un enquêteur sur le paranormal qui n'émet que des hypothèses.
Ce n'est pas parce qu'un scientifique est croyant que son travail doit être mal considéré. Il doit être pris en compte comme les autres. Cela reste avant tout un scientifique qui doit être critiqué sur son travail non sur sa croyance.
A l'inverse, le Dr Tite a avoué qu'il n'avait pas respecté le protocole scientifique sur la datation C14 lors du symposium de 1993 à Rome.
Extraits :
Il est scientifiquement interdit de combiner des données NON SIGNIFICATIVES. La datation au radiocarbone, non étayée par une analyse statistique, est en fait SANS SIGNIFICATION. Les tests à l'aveugle et la normalisation sont essentiels pour éviter les biais inconscients.
Sur cette base l'échantillon 2 de l '"Intercomparaison" prévue en vue ou la datation du Suaire de Turin, (Radiocarbone Vol.28 p.571-577 1986), a été rejeté car NON SIGNIFICATIF et remplacé par un autre échantillon. Ce rapport a été rédigé par R. · Burleigh, M. Leese et M. Tite du British Museum.
-
Cette datation était longtemps attendue par les différents groupes intéressés par l'âge du Linceul.
Les résultats, censés clarifier toute incertitude, ont en fait soulevé plusieurs controverses, toujours d'actualité.
Il est difficile d'admettre qu'une erreur aussi énorme dans la datation du Suaire, montrant juste la date souhaitée par les opposants à l'attribution de ce Suaire au Christ, aurait pu se produire dans de telles expériences sophistiques. Cependant, certaines questions restent sans réponse:
- L'importance du respect du protocole vis-à-vis de l'opinion publique et des médias.
Le secret imposé aux premiers résultats des mesures réalisées / en laboratoire.
- L'interprétation définitive des résultats sans aucune investigation multidisciplinaire.
-
DATE DU LINCEUL DE TURIN EN 1988 LES QUESTIONS MÉTHODOLOGIQUES SONT TOUJOURS SANS RÉPONSE
Si nous nous préoccupons strictement de l'étude scientifique et exclusivement de ses aspects méthodologiques, les résultats de la datation du Suaire de Turin en 1988 avec du Carbone 14 ont soulevé plusieurs questions qui restent sans réponse: les raisons scientifiques d'abandonner une procédure aveugle; la nécessité méthodologique d'informer les laboratoires sur l'âge des tissus témoins: les premiers résultats de la mesure Carbone 14: les résultats détaillés de l'étude statistique spécialisée; les raisons d'éviter toute discussion épistémologique.
Ces questions ont été soulevées dans la même revue qui a publié les résultats de cette expérience. Cependant, aucune réponse n'a encore été donnée.
Cette particularité doit être soulignée car elle est tout à fait contraire aux procédures habituelles de la communication scientifique. Le fait que les auteurs de l'article dans lequel ces résultats ont été publiés n'aient pas répondu à ces questions montre un manque de rigueur scientifique qui est très étonnant à un tel niveau de communication scientifique.
Sur le sang : toujours rien de probant de la part des opposants. Uniquement des supputations.
Auteur : vic Date : 31 janv.21, 22:38 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Ce n'est pas parce qu'un scientifique est croyant que son travail doit être mal considéré. Il doit être pris en compte comme les autres.
Il n'y a pas que le fait qu'il soient croyants qui pose problème , mais qu'il n'y ait aucune vérification possible de l'authenticité de l'échantillon utilisé , ça fait beaucoup .
Et les scientifiques qui ont sorti la pseudo étude sur la créatinine étaient pro suaire à la vie à la mort , et un de deux scientifiques a écrit un livre sur le suaire le démontrant avant même cette analyse .
Je le répète , cette analyse sur la créatinine a soulevé beaucoup de critiques chez les scientifiques , elle n'est pas validée par la communauté scientifique qui n'est pas dupe .
Gorgonzola a dit :
a écrit :A l'inverse, le Dr Tite a avoué qu'il n'avait pas respecté le protocole scientifique sur la datation C14 lors du symposium de 1993 à Rome.
Extraits :
Il est scientifiquement interdit de combiner des données NON SIGNIFICATIVES. La datation au radiocarbone, non étayée par une analyse statistique, est en fait SANS SIGNIFICATION. Les tests à l'aveugle et la normalisation sont essentiels pour éviter les biais inconscients.
Sur cette base l'échantillon 2 de l '"Intercomparaison" prévue en vue ou la datation du Suaire de Turin, (Radiocarbone Vol.28 p.571-577 1986), a été rejeté car NON SIGNIFICATIF et remplacé par un autre échantillon. Ce rapport a été rédigé par R. · Burleigh, M. Leese et M. Tite du British Museum.
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Cette datation était longtemps attendue par les différents groupes intéressés par l'âge du Linceul.
Les résultats, censés clarifier toute incertitude, ont en fait soulevé plusieurs controverses, toujours d'actualité.
Il est difficile d'admettre qu'une erreur aussi énorme dans la datation du Suaire, montrant juste la date souhaitée par les opposants à l'attribution de ce Suaire au Christ, aurait pu se produire dans de telles expériences sophistiques. Cependant, certaines questions restent sans réponse:
- L'importance du respect du protocole vis-à-vis de l'opinion publique et des médias.
Le secret imposé aux premiers résultats des mesures réalisées / en laboratoire.
- L'interprétation définitive des résultats sans aucune investigation multidisciplinaire.
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DATE DU LINCEUL DE TURIN EN 1988 LES QUESTIONS MÉTHODOLOGIQUES SONT TOUJOURS SANS RÉPONSE
Si nous nous préoccupons strictement de l'étude scientifique et exclusivement de ses aspects méthodologiques, les résultats de la datation du Suaire de Turin en 1988 avec du Carbone 14 ont soulevé plusieurs questions qui restent sans réponse: les raisons scientifiques d'abandonner une procédure aveugle; la nécessité méthodologique d'informer les laboratoires sur l'âge des tissus témoins: les premiers résultats de la mesure Carbone 14: les résultats détaillés de l'étude statistique spécialisée; les raisons d'éviter toute discussion épistémologique.
Ces questions ont été soulevées dans la même revue qui a publié les résultats de cette expérience. Cependant, aucune réponse n'a encore été donnée.
Cette particularité doit être soulignée car elle est tout à fait contraire aux procédures habituelles de la communication scientifique. Le fait que les auteurs de l'article dans lequel ces résultats ont été publiés n'aient pas répondu à ces questions montre un manque de rigueur scientifique qui est très étonnant à un tel niveau de communication scientifique.
Mais le test en double aveugle n'a pas été respecté parce qu'il n'était pas possible , puisque le suaire est très reconnaissable par la texture de ses fibres , et ça n'aurait servi à rien .Si tu mets un tissu provenant d'un supermarché et le tissu du suaire à coté , la texture du suaire est trop reconnaissable pour un scientifique . Ca aurait été un marché de dupe que de faire croire qu'on pouvait mettre en place un tel système que le double aveugle .
Et ça a été tout à fait bien expliqué .
La notion de double aveugle n'est jamais utilisée pour les recherches de datation au carbone 14 pour n'importe quel objet , ça n'a rien d'une façon d'enfreindre les règles habituelles appliquées à tout objet usuellement testé par cette méthode .
a écrit :Gorgonzola a dit : Les aveux en 2008 du directeur du laboratoire d’Oxford Christopher Bronk Ramsey : "Nous nous sommes peut-être trompés" https://www.e-newspaperarchives.ch/?a=d ... ----0-----
Non , aucune presse sérieuse n'a relayé ce pseudo aveux , qu'on ne retrouve que sur les sites conspirationnistes pro suaire et sur un journal suisse régional , le nouvelliste qui compte 100 000 abonnés et qui a relayé les canulards du net . Il arrive tout simplement qu'un petit journal se laisse berner et relaye des canulards du net . Si une telle nouvelle d'un tel aveux avait été faite , on la retrouverait sur tous les grands journaux , tant elle aurait fait du bruit . Et on ne la retrouve nulle part .Une telle nouvelle qui n'a pas dépassé la publication d'un petit journal de 100000 abonnés ça devrait d'interpeller non ? Les grands journaux ont des systèmes et surtout des moyens financiers pour vérifier leurs sources que les petits journaux régionaux n'ont pas forcément , ce qui explique que ce pseudo aveux n'a été publié nulle part dans les grands journaux qui n'ont pas gobé le canular .
Pour ce qui est d'un avis différent sur le suaire que ceux des intégristes pro suaires , je vous conseille de lire celui du cercle zététique :
J'ouvre un sujet à ce titre pour qu'on puisse plus facilement archiver cela .
Auteur : Gorgonzola Date : 01 févr.21, 02:48 Message : Il n'y a rien d'autre que des théories du complots, c'est très très léger pour ne pas dire inexistant face à la montage de publications scientifiques (de part et d'autres) et aux centaines de milliers d'heures d'études sur le linceul (500 000), la datation au C14 ayant créé beaucoup de polémique dans le milieu scientifique dois-je le rappeler.
Cette datation dont le seul but recherché était la disqualification de l'authenticité du linceul a au contraire créé un engouement et une curiosité jusqu'alors inégalé dans les milieux scientifiques de tous bords. Les responsables du British museum de l'époque et leurs acolytes au portefeuille bien garni se sont lamentablement plantés dans leur volonté à jeter le linceul aux oubliettes : ils ont créé bien malgré eux l'effet inverse.
Les opposants au linceul quant à eux qui n'ont pas étudié un minimum le dossier qui est énorme sont acculés face à l'amoncellement de publications, d'études au plus haut niveau, et surtout face à des informations qu'ils reçoivent comme des révélations dont ils ignoraient jusqu'alors l'existence.
On a retrouvé à l’emplacement du nez, des genoux et des pieds, des poussières d’aragonite, du carbonate de calcium provenant du travertin, une pierre utilisée à Jérusalem. Sur les 58 espèces de pollens retrouvés sur le Linceul, 44 proviennent du bassin méditerranéen voire de Palestine notamment, et 28 d’entre-elles ont été identifiées comme provenant d’espèces florissant au printemps entre Jérusalem et Jéricho. La présence de ces pollens, découverte par le Dr Max Frei (décédé avant de pouvoir publier l’ensemble de ses travaux) sera confirmée en juillet 1988 par les Dr Alan Adler, le Dr Walter McCrone (ce dernier étant un farouche opposant à l’authenticité du Linceul) et plus récemment par le Dr Avinoam Danin, palynologue de l’université de Jérusalem.
Sur la la tunique d'Argenteuil (autre relique qui serait le vêtement porté par Jésus avant de monter sur la croix), les auteurs ont retrouvé à sa surface des pollens de deux espèces particulières de tamarin et de pistachier qui ne se rencontrent qu’en Palestine, espèces que l’on a aussi retrouvées sur le linceul de Turin et sur le suaire d'Oviedo.
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Les pièces invisibles à l’oeil nu :
Sur le tissus , au niveau des yeux, il y a des marques de pièce de monnaie ( traditionnellement mises sur les yeux des morts), visibles uniquement en grossissant l'image. Ceci a été un moment remis en cause car un des leptons (datés de 29 et 31 après J.-C.) présentait une faute d'orthographe. Ce débat a passionné les numismates jusqu'à ce qu'on retrouve une pièce avec la même faute d'orthographe, frappées, sous Ponce Pilate, la lettre C au lieu de la lettre K en initiale de KAICAPOC.
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Inscriptions invisibles à l’œil nu
A partir des années 70, plusieurs chercheurs pensaient avoir décelé des inscriptions autour du visage du Linceul. La confirmation fut apportée en 1994 par l'Institut d'Optique d'Orsay qui confirma que les lettres étaient inscrites sur la face externe du Linceul. Les paléographes qui ont étudié ces caractères antiques grecs et latins, confirment qu'ils sont antérieurs au moins au Ve siècle. Ces symboles devaient déjà être invisibles au moyen-âge puisqu'aucune description du Linceul n'en a jamais fait état. Ceci constitue un élément supplémentaire pour la mise en doute de la datation au carbone 14.
A partir des symboles déchiffrés et des abréviations, on peut y lire :
• "Tu es condamné à mort".
• "Faire ou accomplir un sacrifice".
• "Jésus"
• "Le Nazaréen".
• "Adam", Jésus était également surnommé "le nouvel Adam"
• "Ombre de visage ou visage à peine visible".
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Les échantillons du linceul :
L'échantillon daté en 1988 n'est pas représentatif du linceul entier. Les récentes découvertes convergent vers l'hypothèse que ce qui a été daté est une réparation médiévale.
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Les analyse de Raymond Rogers sur le coton :
En 2000 les Américains firent une découverte capitale qui allait tout remettre en question: le linceul ( saint suaire) de Turin aurait été rapiécé au Moyen Âge avec du coton. Le lin et le coton n’ayant pas la même couleur et texture, on se rendit compte que les parties analysées par les scientifiques étaient en fait les morceaux de coton utilisé pour réparer le suaire. Ces morceaux de coton auraient été teint ce qui rend l’expérience de datation faite complètement fausse.
Raymond Rogers chimiste et membre du STURP convaincu par la datation au carbone 14 , déclare " je peux démonter en 5 minutes, l'absurdité de la théorie de la réparation médiévale". Après analyse des restes des échantillons, il trouve de nombreuses fibres de coton dans les échantillons qui devraient être normalement constitué de lin pur, il en vient donc à la conclusion que "l'échantillon radiocarbone ne fait pas partie du tissu original et n'est pas valide pour la datation du linceul ".
Auteur : vic Date : 01 févr.21, 03:15 Message : En 1978, le pharmacien Piero Ugolotti et le Père Aldo Marastoni, latiniste de l'université catholique de Milan pensent apercevoir sur le négatif de certaines photos232 du suaire de Turin des traces d'écriture près du visage, invisibles à l'œil nu, à la manière antique : Ugolotti y lit « Nazarenu » (Nazaréen) et Marastoni « Innece » (Conduit à la mort) ; au milieu des années 1990, deux scientifiques français, André Marion et son étudiante Anne-Laure Courage de l'École supérieure d'optique, ont continué à étudier ces écritures. Aidés de paléographes, archéologues et historiens, ils déclarent découvrir d'autres lettres grecques et latines233. À la fin des années 1990, Thierry Castex, ingénieur géophysicien spécialiste en traitement du signal, obtient des images des « lettres fantômes » plus précises et pense mettre en évidence des caractères hébraïques234. Barbara Frale, historienne et archéologue, chercheuse aux Archives secrètes du Vatican, prétend avoir reconstitué le certificat de décès d'un homme appelé « Yeshua ben Yoseph, Jésus, fils de Joseph » : il s'agirait d'après elle d'un certificat de décès écrit sur un papyrus et posé sur le linceul, pour que la famille puisse reconnaître le corps du supplicié au moment de sa restitution, certificat écrit dans les trois langues que l'on utilisait à Jérusalem, latin, grec et hébreu ; et elle aurait déchiffré ceci : « Dans la 16e année du règne de Tibère (soit l'an 30), Jésus de Nazareth, mort à la neuvième heure, après avoir été condamné à mort par un tribunal romain et après avoir été reconnu coupable par les autorités juives, a été enterré avec l'obligation de rendre son corps à sa famille après une année. »235.
La science peut cependant expliquer ces « inscriptions fantômes » par le phénomène neuro-cognitif de paréidolie, sorte d'illusion d'optique qui consiste pour le cerveau humain à être programmé pour croire reconnaître des formes claires et identifiables dans un stimulus visuel pourtant informe et ambigu22. L'historien Andrea Nicolotti relève également pour sa part l'invraisemblance de la superposition d'inscriptions « écrites avec des encres différentes en mêlant de manière illogique trois langues différentes : le grec, le latin et l'hébreu » ainsi que celle de la thèse de leur reproduction depuis le papyrus sur le linceul par un procédé de transfert des ions du fer, qui oublie que les encres métalliques n'étaient pas encore répandues au ier siècle236.
a écrit :Gorgonzola a dit : On a retrouvé à l’emplacement du nez, des genoux et des pieds, des poussières d’aragonite, du carbonate de calcium provenant du travertin, une pierre utilisée à Jérusalem. Sur les 58 espèces de pollens retrouvés sur le Linceul, 44 proviennent du bassin méditerranéen voire de Palestine notamment, et 28 d’entre-elles ont été identifiées comme provenant d’espèces florissant au printemps entre Jérusalem et Jéricho. La présence de ces pollens, découverte par le Dr Max Frei (décédé avant de pouvoir publier l’ensemble de ses travaux) sera confirmée en juillet 1988 par les Dr Alan Adler, le Dr Walter McCrone (ce dernier étant un farouche opposant à l’authenticité du Linceul) et plus récemment par le Dr Avinoam Danin, palynologue de l’université de Jérusalem.
Sur la la tunique d'Argenteuil (autre relique qui serait le vêtement porté par Jésus avant de monter sur la croix), les auteurs ont retrouvé à sa surface des pollens de deux espèces particulières de tamarin et de pistachier qui ne se rencontrent qu’en Palestine, espèces que l’on a aussi retrouvées sur le linceul de Turin et sur le suaire d'Oviedo.
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Ca fait dix milles fois que je donne l'explication , il s'agissait d'un fraudeur qui a prétendu avoir analysé et trouvé ces substances sur le suaire alors que c'était faux et qui a été démasqué . Il a lui même avoué. On ne va pas y revenir sans arrêt .
Alors on y retourne explication :
En 1973 et en 1978, Max Frei-Sulzer (de), criminologue suisse, effectua une étude des pollens pour déterminer les régions où le linceul aurait séjourné. Ses conclusions tendaient à montrer que sur les 58 espèces végétales trouvées, une majorité de pollens (45) étaient originaires de Palestine ou d'Anatolie. Ces résultats ont été critiqués à plusieurs reprises, car considérés comme trop précis, difficilement interprétables et jamais publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture. En effet, selon la remarque de Guy Jalut, professeur de palynologie à l'université Paul Sabatier de Toulouse, comment expliquer l'absence du chêne, de l'olivier et de graminées (à l'exception du riz), espèces abondantes dans les régions méditerranéennes où le suaire a séjourné depuis le xvie siècle ? De plus, la présence de pollens orientaux peut s'expliquer par la vente d'onguents et de parfums orientaux contenant ces pollens vendus aux foires de Champagne, ces substances ayant pu servir à l'embaumement et être utilisées pour fabriquer le suaire au Moyen Âge. Ils peuvent également s'expliquer par la contamination du suaire par un autre tissu confectionné sur le même métier à tisser179.
Enfin, les palynologues (spécialistes des pollens) précisent qu’il est parfois impossible de déterminer une espèce végétale à partir de son pollen. Souvent, l'étude ne permet que la détermination du genre, voire de la famille. Dans tous les cas, la détermination de l'origine géographique est exclue179.
Les prélèvements de pollen examinés par deux autres équipes montraient que tous les grains étaient couverts de calcite, minéral déposé lors du lavage à la suite de l'incendie de Chambéry. Or, tel n'était pas le cas pour ceux présentés par Max Frei-Sulzer. Le micropaléontologue Steven Shafersman qualifie même ce dernier de « fraudeur », après s'être aperçu que les illustrations que Frei présentait au public comme des photos de pollens provenant du suaire n'étaient en réalité que des photos de pollens de référence180. Frei venait d'effectuer un voyage à Istanbul, Urfa et Jérusalem en compagnie de Ian Wilson (en) pour « récolter une série de plantes caractéristiques du Moyen-Orient ». Joe Nickell rappelle que précédemment Frei avait examiné les « carnets d'Hitler » et les avait déclarés authentiques181.
Le professeur Avinoam Danin (es), de l'université hébraïque de Jérusalem, affirme dans des publications scientifiques avoir reconnu l'image de plantes originaires de la région de Jérusalem sur le suaire182. Il déclare notamment que « l'aire dans laquelle les trois plantes fraîches choisies comme indicateurs auraient pu être recueillies et posées sur le linceul à côté du corps de l'homme crucifié est l'aire comprise entre Jérusalem et Hébron »183. Les mêmes réserves que pour Frei peuvent être émises sur cette étude de paléobotanique179.
a écrit :Gorgonzola a dit : Les analyse de Raymond Rogers sur le coton :
En 2000 les Américains firent une découverte capitale qui allait tout remettre en question: le linceul ( saint suaire) de Turin aurait été rapiécé au Moyen Âge avec du coton. Le lin et le coton n’ayant pas la même couleur et texture, on se rendit compte que les parties analysées par les scientifiques étaient en fait les morceaux de coton utilisé pour réparer le suaire. Ces morceaux de coton auraient été teint ce qui rend l’expérience de datation faite complètement fausse.
Raymond Rogers chimiste et membre du STURP convaincu par la datation au carbone 14 , déclare " je peux démonter en 5 minutes, l'absurdité de la théorie de la réparation médiévale". Après analyse des restes des échantillons, il trouve de nombreuses fibres de coton dans les échantillons qui devraient être normalement constitué de lin pur, il en vient donc à la conclusion que "l'échantillon radiocarbone ne fait pas partie du tissu original et n'est pas valide pour la datation du linceul ".
Je te propose de lire cet article du cercle zététique intitulé: "Comment Rogers a trompé ses lecteurs" .
a écrit :Gorgonzola a dit : Les opposants au linceul quant à eux qui n'ont pas étudié un minimum le dossier qui est énorme sont acculés face à l'amoncellement de publications, d'études au plus haut niveau, et surtout face à des informations qu'ils reçoivent comme des révélations dont ils ignoraient jusqu'alors l'existence.
T'inquiète , le cercle zététique c'est autre chose que tes sites resurrection .com à la noix qui reprennent en boucle tous les potins du net .
Auteur : Energie vitale! Date : 01 févr.21, 04:50 Message :
Gorgonzola a écrit : 31 janv.21, 06:09
Malheureusement c'est beaucoup plus compliqué à cause de la manipulation des linges au cours des siècles.
L'ADN pour une étude de tests doit être propre.
Le discours sur les études ADN sur des échantillons de sang du Sudarium (Suaire d'Oviedo) a suscité beaucoup d'enthousiasme. Antonio Alonso du National Institute of Forensic Science and Toxicology a analysé des échantillons de sang et tenté de déterminer si une chaîne d'ADN pouvait être établie. Les tentatives d'identification de l'ADN nucléaire (c'est-à-dire de l'ADN contenu dans le noyau) ont échoué, mais il a pu identifier un ADN mitichondrial humain - en d'autres termes, l'ADN humain à partir du sang sur le tissu. Cependant, Alonso a recommandé une grande prudence et ne montrerait pas les résultats réels de l'ADN pour deux raisons - il pourrait très bien appartenir à quiconque a manipulé le tissu au cours des siècles, et il souhaitait éviter les gros titres sensationnalistes du genre «ADN du Christ». Les études se poursuivront.
- The Second International Conference on the Sudarium of Oviedo
Oviedo, Spain, 13-15 April 2007 -
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Quelques liens qui permettent de recouper les informations pour une recherche approfondie sur le suaire d'Oviedo :
Qui conclue par (extrait) : En résumé, la prépondérance des preuves scientifiques actuelles indique que: (i) il y a du sang sur le Suaire de Turin; (ii) le sang est d'origine primate, c'est-à-dire d'origine humaine; et (iii) le groupe sanguin est le plus probablement AB tel que déterminé par des méthodes de typage direct, en particulier des techniques d'agglutination et d'immunohistochimie mixtes. L'expression du facteur Rh (AB positif ou AB négatif) reste à déterminer.
Merci. C'est instructif et cela soulève beaucoup d'interrogations!
[EDIT]
Auteur : vic Date : 01 févr.21, 04:58 Message : Au passage , je précise que le directeur du laboratoire zététique est Henri Broch , et qu'il est biophysicien .
Et sur votre site resurrection. com , les scientifiques sont où, sur vos vidéos faites par des gens qui s'improvisent scientifique le temps d'une vidéo , les scientifiques sont où ?
A part reprendre tous les canulars du net sur le suaire de turin , vos vidéos ont quelle valeur scientifique ?
Ce que j'aime bien sur les sites zététiques , c'est qu'au moins ils nous instruisent eux , et que le cercle zététique est composé de scientifiques , d'historiens etc .....
Franchement les sites resurrection.com et compagnie , ça vole bas .
Mais si c'est votre nourriture .....
Auteur : Energie vitale! Date : 01 févr.21, 05:20 Message :
vic a écrit : 01 févr.21, 04:58
Au passage , je précise que le directeur du laboratoire zététique est Henri Broch , et qu'il est biophysicien .
Et sur votre site resurrection. com , les scientifiques sont où, sur vos vidéos faites par des gens qui s'improvisent scientifique le temps d'une vidéo , les scientifiques sont où ?
A part reprendre tous les canulars du net sur le suaire de turin , vos vidéos ont quelle valeur scientifique ?
Ce que j'aime bien sur les sites zététiques , c'est qu'au moins ils nous instruisent eux , et que le cercle zététique est composé de scientifiques , d'historiens etc .....
Tu ne lis pas ce que propose Gorgonzola à propos de l'ADN et du sang. Je ne sais pas si tu es de mauvaise foi mais tu ne prends en compte que les arguments qui apportent du "vent" à ton moulin (moulin à vent en l'occurrence)!
C'est la même chose pour la datation carbone 14 de 1988! Tu t'es fait ton petit dogme dans ton coin et tu n'en démords pas, sourd aux argumentations plus nuancées et précises!
Il y une chose que je suspecte, c'est que la plupart des scientifiques auxquels tu te réfères n'ont jamais approché le linceul d'assez près. Ils émettent des théories "de loin" sans vraiment connaître le linceul. Je me demande même si certains scientifiques ne sont pas simplement jaloux ou frustrés de ne pas être choisis pour étudier le linceul de près! Cela n'engage que moi mais vu les antagonismes scientifiques si prononcés et opposés dans leurs conclusions, je cherche à comprendre!
C'est un peu comme les débats actuels autour du coronavirus: les médecins praticiens et spécialistes les plus compétents sont mis de côté et dénigrés avec renfort d'argument apparemment scientifiques (et même calomniés et empêchés de travailler/soigner) mais la seule raison véritable semble être une question de rentabilité et de profit pour les plus grands laboratoires pharmaceutiques grands producteurs de médicament! Pour le linceul aussi, j'ai tendance à penser que la vérité dérange des matérialistes athées et autres idéologues qui voient leur fonds de commerce ou autre remis en question!
[EDIT]
Auteur : vic Date : 01 févr.21, 05:36 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Tu ne lis pas ce que propose Gorgonzola à propos de l'ADN et du sang. Je ne sais pas si tu es de mauvaise foi mais tu ne prends en compte que les arguments qui apportent du "vent" à ton moulin (moulin à vent en l'occurrence)!
C'est la même chose pour la datation carbone 14 de 1988! Tu t'es fait ton petit dogme dans ton coin et tu n'en démords pas, sourd aux argumentations plus nuancées et précises!
ben c'est toi qui ne me lis pas , parce que j'y ai répondu .
Pour l'objection au carbone 14 , j'ai même mis un article du cercle zététique , tu devrais le lire , c'est un peu autre chose que resurrection.com .Les réponses données sont scientifiques précises et pointues . Parce que le cercle zététique est composé des scientifiques pour y répondre .
Je te propose de lire cet article du cercle zététique intitulé: "Comment Rogers a trompé ses lecteurs" .
Autre article sur le carbone 14 et le suaire du laboratoire zététique , l'auteur est le Professeur Henri Broch , biophysicien qui montre qu'il est impossible que la datation au carbone 14 ait été faussé et pourquoi :
Tu voulais des réponses pointues , je pense que tu es servi .
a écrit :énergie vitale a dit Tu t'es fait ton petit dogme dans ton coin et tu n'en démords pas, sourd aux argumentations plus nuancées et précises!
C'est justement parce que je veux donner des réponses argumentées et précises que je mets des liens vers le cercle zététiques . Ca vaut un peu mieux que ton site resurrection.com ou tes vidéos sensées parler de science faites par des non scientifiques .
Auteur : Gorgonzola Date : 01 févr.21, 22:03 Message : 1 - Henri Broch a t'il publié ses trouvailles dans une revue ?
Henri Broch est un acharné de la non authenticité du suaire, sa reproduction sur un bas-relief plat et inerte le conforte dans ses opinions personnelles mais il est incapable, lui comme un autre de reproduire à l'identique un linceul avec les mêmes caractéristiques du vrai linceul. On ne va pas revenir sur la brûlure superficielle d'une épaisseur graduée (0,02 à 0,04 mm) d'un dixième de l'épaisseur du tissu impossible à reproduire à l'identique aujourd'hui encore. Les scientifiques se posent toujours la question : comment cette image s'est-elle imprimée donnant ces caractéristiques dont l'analyse conclue à une oxydation acide déshydratante.
Ses calculs (Broch) sur la datation au C14 ne prouvent qu'une chose : il y a eu substitution d'échantillon.
Il ne parle d'ailleurs pas des franges de la chape de Louis d'Anjou du 13ème siècle remis sous enveloppe tardivement aux 3 laboratoires postérieurement aux 3 échantillons scellés (dont 2 témoins) sous tubes en acier.
Ce n'est pas très sport de sa part et de la part des protagonistes de la datation de 1988..
Si l'on considère ses calculs comme bons (jamais publié nulle part), cela contredit l'hétérogénéité des échantillons ce qui a été unanimement admis : alors la datation relève de l'escroquerie "manuelle" : l'échantillon de la momie du 2ème siècle daté au C14 en 1987 par Tite lui-même donne 110 av. JC - 75 ap. JC. Nouvelle datation au C14 en 1988 de ce soi-disant même tissu : 11-64 ap. JC.. Comme par hasard, cette fourchette tombe pile poil sur Jésus de Nazareth.
Voilà ce qu'à démontré votre Broch : il y a eu substitution d'échantillon et Tite est un escroc.
Sinon :
Les récents travaux d’une équipe de chercheurs a remis en cause la datation au carbone 14 qui selon laquelle le Saint-Suaire aurait été créé entre le XIIIe et le XIVe siècle.
Résumé : En 1988, trois laboratoires ont réalisé une analyse au radiocarbone du Suaire de Turin. Les résultats, centralisés par le British Museum et publiés dans Nature en 1989, ont fourni des «preuves concluantes» de l’origine médiévale de l’artéfact. Cependant, les données brutes n'ont jamais été publiées par les institutions. En 2017, en réponse à une demande légale, toutes les données brutes conservées par le British Museum ont été rendues accessibles. Une analyse statistique de l'article Nature et des données brutes suggère fortement que l'homogénéité fait défaut dans les données et que la procédure doit être reconsidérée.
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La publication de notre article a amené l’organisation d’un colloque au mois de mai à l’université de Catane pour déterminer ce que pourrait être un futur protocole beaucoup plus robuste que celui de 1988.
Sur les 3 linges on retrouve des pollens identiques, et des blessures qui se correspondent.
Rappelons que sur les 3 linges le sang est de groupe AB.
Auteur : vic Date : 01 févr.21, 22:23 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Henri Broch a t'il publié ses trouvailles dans une revue ?
On ne voit pas pourquoi Henri Broch publierait des thèses sur le suaire qui sont déjà publiées par d'autres scientifiques , puisque ce sont ces thèses qu'il reprend .
La différence c'est que le cercle zététique sait les comprendre et les expliquer , contrairement aux personnes du site que tu prends resurrection.com qui n'est pas un site fait par des scientifiques .
Par contre , Henri Broch est le directeur du laboratoire zététique , et le magazine "science et vie" a publié un article sur le suaire venant du cercle zététique oui . Du reste je l'ai plusieurs fois posté .
a écrit :Gorgonzola a dit : On ne va pas revenir sur la brûlure superficielle d'une épaisseur graduée (0,02 à 0,04 mm) d'un dixième de l'épaisseur du tissu impossible à reproduire à l'identique aujourd'hui encore.
Une épaisseur graduée ça veut dire quoi ?
A partir du moment où tu imbibes un produit dans une toile , le produit va passer à l'intérieur du tissu et ne va pas rester en surface uniquement . Il va plus imprégner d'avantage l'intérieur que l'extérieur , c'est plutôt logique . C'est peut être le produit au cours du temps qui a généré ces brulures , peut être par oxydation .
Un liquide qui absorbe , comme dans une couche bébé , va garder plus le liquide à l'intérieur qu'en surface , c'est même le principe d"intêret des couches bébé, garder les fesses de bébé plus au sec .
Ton idée du prout lumineux de jésus pour apporter une meilleur réponse est très comique . Ton site Ressurection. com c'est du grand n'importe quoi .
a écrit :Gorgonziola a dit : Ses calculs (Broch) sur la datation au C14 ne prouvent qu'une chose : il y a eu substitution d'échantillon.
Il ne parle d'ailleurs pas des franges de la chape de Louis d'Anjou du 13ème siècle remis sous enveloppe tardivement aux 3 laboratoires postérieurement aux 3 échantillons scellés (dont 2 témoins) sous tubes en acier.
Ce n'est pas très sport de sa part et de la part des protagonistes de la datation de 1988..
Si l'on considère ses calculs comme bons (jamais publié nulle part), cela contredit l'hétérogénéité des échantillons ce qui a été unanimement admis : alors la datation relève de l'escroquerie "manuelle" : l'échantillon de la momie du 2ème siècle daté au C14 en 1987 par Tite lui-même donne 110 av. JC - 75 ap. JC. Nouvelle datation au C14 en 1988 de ce soi-disant même tissu : 11-64 ap. JC.. Comme par hasard, cette fourchette tombe pile poil sur Jésus de Nazareth.
Voilà ce qu'à démontré votre Broch : il y a eu substitution d'échantillon et Tite est un escroc.
Ne t'improvise pas scientifique pour contester des calculs et des résultats scientifiques , tu n'es pas scientifique et n'as aucune compétence dans ce domaine , à l'instar d'Henri Broch qui est biophysicien .
a écrit :Gorgonzola a dit : Les récents travaux d’une équipe de chercheurs a remis en cause la datation au carbone 14 qui selon laquelle le Saint-Suaire aurait été créé entre le XIIIe et le XIVe siècle.
Résumé :
En 1988, trois laboratoires ont réalisé une analyse au radiocarbone du Suaire de Turin. Les résultats, centralisés par le British Museum et publiés dans Nature en 1989, ont fourni des «preuves concluantes» de l’origine médiévale de l’artéfact. Cependant, les données brutes n'ont jamais été publiées par les institutions. En 2017, en réponse à une demande légale, toutes les données brutes conservées par le British Museum ont été rendues accessibles. Une analyse statistique de l'article Nature et des données brutes suggère fortement que l'homogénéité fait défaut dans les données et que la procédure doit être reconsidérée.
Pas étonnant , les hystériques du suaire inventeront tout et n'importe quoi et se batteront jusqu'a la mort pour défendre leur bout de tissu .
Dans le cas d'une analyse au carbone 14 de n'importe quel autre objet , on ne protesterait pas sur les résultats sans arrêt . Il n'y a que le suaire qui provoque ça .C'est de l'hystérie, quoi d'autre ?
Si il y a bien une preuve qui peut être faite, et dont on est sûr c'est bien celle là , celle de l'hystérie que provoque ce bout de tissu .C'est dément .
L'église depuis le début de l'apparition du suaire a toujours dit que c'était un faux , et que le faussaire était même connu et avait avoué à l'époque .Que le suaire soit daté du 14 ème siècle , on ne voit même pas où est la surprise .
Auteur : Gorgonzola Date : 02 févr.21, 02:11 Message : Rien sur les datations C14 des différents linges, rien sur les pollens retrouvés sur ces linges et de leur concordances, rien sur la substitution d'échantillons et la chape de Louis d'Anjou, rien sur la datation de la "momie" à 1 an d'intervalle, rien sur l'équipe de chercheurs qui s'est penché sur les données brutes de la datation au C14 jusqu'ici dissimulées par le British museum etc... Rien de rien.
Au passage quelques liens sur la fiabilité des datations au C14 :
Les représentations du Christ à partir du 4ème siècle période de la découverte du linceul par Hélène la mère Constantin :
Jusqu'au 4ème siècle on ne représentait pas le Christ de manière à ce qu'il ressemble à l'image du linceul.
Depuis cette époque, les représentations ressemblent à l'image du linceul.
Auteur : vic Date : 02 févr.21, 02:53 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Jusqu'au 4ème siècle on ne représentait pas le Christ de manière à ce qu'il ressemble à l'image du linceul.
Depuis cette époque, les représentations ressemblent à l'image du linceul.
Je ne vois rien de surprenant à ce que le faussaire ait fabriqué le linceuil pour coller à ces images .
C'est une preuve de l'authenticité du linceuil ton argument ?
Moi je pense que c'est le contraire , le faussaire a un peu trop voulu coller parfaitement à tous les critères.
a écrit :Gorgonzola a dit : Rien sur les datations C14 des différents linges, rien sur les pollens retrouvés sur ces linges et de leur concordances, rien sur la substitution d'échantillons et la chape de Louis d'Anjou, rien sur la datation de la "momie" à 1 an d'intervalle, rien sur l'équipe de chercheurs qui s'est penché sur les données brutes de la datation au C14 jusqu'ici dissimulées par le British museum etc... Rien de rien.
On parle du suaire ou de toute la brocante de l'église ?
La momie ?
Jésus toutancarton ?
Mélanger tout pour noyer le poisson ?
Penser que les données brutes vont prouver que la différence de datation serait de 1200 ans en moins c'est ridicule.
Tu rêves .
Pour les données brutes :
Ce qui est paradoxal c'est que gens qui pensent que le suaire est authentique prétendent d'un coté que la datation est fausse parce que le prélèvement de l'échantillon serait fait dans une partie du suaire rénovée mais de l'autre ils pensent que les données brutes de la datation au carbone 14 vont faire que l'échantillon du suaire qu'ils pensent être une partie rénovée va subitement être datée de l'époque de jésus christ .
Va comprendre Serge .Rien que d'y penser j'ai mal au ventre tellement j'en rie .On est en plein film de science fiction .
Ca prouve simplement que ces fous du suaire ne croient même pas à ce qu'ils racontent . Ils ne croient pas que l'échantillon soit d'une partie rénovée tout en le prétendant .Sinon pourquoi réclameraient ils des données brutes de la datation faite au carbone 14 de ces échantillons ?
Tu n'as pas encore compris que leur démarche c'est de la fumisterie ?
Réfléchis un peu dans ta tetê.
Auteur : Energie vitale! Date : 02 févr.21, 04:48 Message :
vic a écrit : 01 févr.21, 05:36
ben c'est toi qui ne me lis pas , parce que j'y ai répondu .
Pour l'objection au carbone 14 , j'ai même mis un article du cercle zététique , tu devrais le lire , c'est un peu autre chose que resurrection.com .Les réponses données sont scientifiques précises et pointues . Parce que le cercle zététique est composé des scientifiques pour y répondre .
Je te propose de lire cet article du cercle zététique intitulé: "Comment Rogers a trompé ses lecteurs" .
Autre article sur le carbone 14 et le suaire du laboratoire zététique , l'auteur est le Professeur Henri Broch , biophysicien qui montre qu'il est impossible que la datation au carbone 14 ait été faussé et pourquoi :
Tu voulais des réponses pointues , je pense que tu es servi .
C'est justement parce que je veux donner des réponses argumentées et précises que je mets des liens vers le cercle zététiques . Ca vaut un peu mieux que ton site resurrection.com ou tes vidéos sensées parler de science faites par des non scientifiques .
Vic,
tout ce que tu me proposes me dépasse et je ne peux vérifier par moi-même!
Par contre, il y a un argument tout simple auquel tu ne réponds pas non plus:
La fourchette la plus basse des datations carbone 14 est 1260 après Jésus Christ; nous savons de source sûre que le linceul était à Constantinople en 1204 où il semble avoir été volé par les croisés de la quatrième croisade qui ont pillés Constantinople. De plus, il semble que le linceul ait une longue histoire pour le chrétiens de l'empire romain d'orient avant d'arriver en occident chez les descendants d'Othon de la Roche. Donc, la datation est mauvaise et fausse!
[EDIT]
Auteur : vic Date : 02 févr.21, 05:15 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : La fourchette la plus basse des datations carbone 14 est 1260 après Jésus Christ; nous savons de source sûre que le linceul était à Constantinople en 1204 où il semble avoir été volé par les croisés de la quatrième croisade qui ont pillés Constantinople. De plus, il semble que le linceul ait une longue histoire pour le chrétiens de l'empire romain d'orient avant d'arriver en occident chez les descendants d'Othon de la Roche. Donc, la datation est mauvaise et fausse!
Mais de quel linceuil parles tu ? On en a recensé au moins 7 . Jésus n'a pas fait que ressuciter , il avait pleins de frères jumeaux . Mais tu ne comprends pas que ces suaires étaient lucratifs , et qu'ils ont été tout simplement fabriqués à cet effet ? Quel naïveté !
Le commerce de reliques était florissant à ces époques .
Les gens adoraient ça .
C'est juste l'explication simple du pourquoi on trouve des textes qui en parlent un peu partout, d'autant que des suaires prétendus de jésus il y en avait certainement beaucoup .
Auteur : Energie vitale! Date : 02 févr.21, 07:08 Message :
vic a écrit : 02 févr.21, 05:15
Mais de quel linceuil parles tu ? On en a recensé au moins 7 . Jésus n'a pas fait que ressuciter , il avait pleins de frères jumeaux . Mais tu ne comprends pas que ces suaires étaient lucratifs , et qu'ils ont été tout simplement fabriqués à cet effet ? Quel naïveté !
Le commerce de reliques était florissant à ces époques .
Les gens adoraient ça .
C'est juste l'explication simple du pourquoi on trouve des textes qui en parlent un peu partout, d'autant que des suaires prétendus de jésus il y en avait certainement beaucoup .
Un linceul ayant les qualités de l'unique linceul de Turin, il n'y en a qu'un et, après Edesse (sauf erreur de ma part), il a été conservé à Constantinople, la capitale de l'empire romain d'Orient! On a une lettre d'un prince Byzantin au pape (innocent III je crois) qui réclame la restitution de ce linceul après le désastre de la quatrième croisade!
Tu prends les chrétiens byzantins pour des imbéciles! Et ils étaient loin d'en être! De même que les chercheurs du STURP de 1978!
[EDIT]
Auteur : Gorgonzola Date : 02 févr.21, 08:23 Message :
vic a écrit : 02 févr.21, 02:53
On parle du suaire ou de toute la brocante de l'église ?
La momie ?
Jésus toutancarton ?
Mélanger tout pour noyer le poisson ?
Penser que les données brutes vont prouver que la différence de datation serait de 1200 ans en moins c'est ridicule.
Tu rêves .
Je vois..Vous n'avez toujours pas plongé dans la datation 1988.
Ce que vous écrivez est insultant d'une part, et révèle votre ignorance sur le sujet.
Votre attitude méprisante à l'égard de l'Eglise et à mon égard ne fait que vous décrédibiliser.
Vous n'avez toujours pas étudié un minimum la datation au C14 du linceul ce qui aboutit à votre langage méprisant.
a écrit :Ce qui est paradoxal c'est que gens qui pensent que le suaire est authentique prétendent d'un coté que la datation est fausse parce que le prélèvement de l'échantillon serait fait dans une partie du suaire rénovée mais de l'autre ils pensent que les données brutes de la datation au carbone 14 vont faire que l'échantillon du suaire qu'ils pensent être une partie rénovée va subitement être datée de l'époque de jésus christ .
Ce sont plutôt les anti suaire qui ne savent plus où donner de la tête.
Toutes les excuses sont bonnes à vouloir prouver sa fabrication médiévale dès 1988.
Quand les anti suaire veulent prouver que les calculs sont bons : il y a l'échantillon "de la momie du 2ème siècle" qui donne 2 fourchettes de date sur un intervalle d'un an dont une tombe sur 11-64 ap JC..
Et si les calculs ont été arrangés, cela prouve la légèreté avec laquelle la datation a été faite.
La communauté scientifique a admis l'hétérogénéité de l'échantillon 1.
- Les résultats de la datation au carbone 14 ont été publiés en 1989 par la prestigieuse revue "Nature". Depuis, l’article a fait l'objet d'analyses critiques par des spécialistes externes qui ont mis en doute la validité du résultat annoncé. En particulier, la dispersion des teneurs en carbone 14 laisse suspecter une hétérogénéité du tissu.
Claude Gavach, docteur d’État en chimie physique, est directeur de recherches honoraire au CNRS.
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S'ils n'avaient pas triché, il n'y aurait pas depuis 40 ans toutes ces études au niveau international.
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a écrit :Ca prouve simplement que ces fous du suaire ne croient même pas à ce qu'ils racontent . Ils ne croient pas que l'échantillon soit d'une partie rénovée tout en le prétendant .Sinon pourquoi réclameraient ils des données brutes de la datation faite au carbone 14 de ces échantillons ?
Ce ne sont pas forcément des pro suaire qui travaillent depuis 1978 sur le suaire..
Cette datation qui crée toujours la polémique depuis sa parution ne prouve qu'elle ne convainc pas grand monde dans le milieu scientifique.
a écrit :
Tu n'as pas encore compris que leur démarche c'est de la fumisterie ?
Réfléchis un peu dans ta tetê.
Reste polie.. Je ne suis ni ton père ni ton pote.
Sinon rien sur les autres linges et leurs concordances évidemment.. avec des datations au C14 qui s'étalonnent sur 8 siècles.
Rien non plus sur la brûlure superficielle de 20 à 40 microns.
Il est bon pour mémoire de poster l'original du linceul soi-disant fabriqué au 14ème siècle qui révèle un maximum d'informations au rayons X, ultra violets, microscope électronique, microscope à force atomique, etc..
Auteur : vic Date : 02 févr.21, 09:13 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : S'ils n'avaient pas triché, il n'y aurait pas depuis 40 ans toutes ces études au niveau international.
C'est vrai que les physiciens qui font les analyses au carbone 14 ont l'habitude de tricher , c'est bien connu .
Il faudrait refaire toutes les analyses au carbone 14 de tous les objets analysés depuis l'existence du test au carbone 14 alors .
Ca devient de l'hystérie cette histoire .
Il n'y a juste personne pour y croire , à part deux scientifiques intégristes chrétiens dans le monde qui deviennent pour toi tous les scientifiques du monde à eux deux .
a écrit :Gorgonzola a dit : Ce sont plutôt les anti suaire qui ne savent plus où donner de la tête.
Pourquoi ?
L'analyse au carbone 14 n'a jamais été remise en question sérieusement . C'est juste une toute petite poignée d'intégristes chrétiens qui s'inventent un complot que le monde scientifique n'a jamais gobé .
Il n'y a même plus de mystère , on sait parfaitement reproduire le suaire , l'analyse au carbone 14 montre avec une fiabilité estimée à 95 % que c'est un faux médiéval . L'église elle même , dès la 1ère apparition du suaire au 14 ème siècle disait déjà que c'était un faux et connaissait le faussaire .
a écrit :Gorgonzola a dit : Rien non plus sur la brûlure superficielle de 20 à 40 microns.
La conclusion du STURP d'abord et celle de MC Crone qui suit en gras :
"L’image du corps est formée par la coloration monochrome et superficielle des fibres de lin (d’une profondeur de l’ordre de 40 microns) [qui résulte d’un processus de déshydratation oxydante de la cellulose du lin et de conjugaison de la structure des microfibrilles du lin C’est la présence plus ou moins importante de microfibrilles altérées qui va donner l’aspect plus ou moins foncé de l’image du corps. Cependant, il s'avère que le STURP s'est défait de Walter McCrone (en), docteur en chimie organique et considéré à l'époque comme le meilleur spécialiste mondial de microscopie126 car il est arrivé à des conclusions opposées en découvrant sur le tissu des particules d'ocre et de vermillon : l'empreinte sur le linceul serait constituée de pigments dispersés dans une solution de collagène et du blanc d'œuf, liant utilisé au Moyen-Âge (les analyses ont révélé de l'ocre, du vermillon, traces de jaune d'arsenic, de bleu outre-mer, d'azurite, de charbon de bois et de rose de garance127). Selon l'interprétation de McCrone, reprise par des scientifiques comme Henri Broch, l'ensemble de l'image a été peinte en utilisant la technique de la détrempe : un tissu fut pressé contre un modèle masculin enduit d'ocre rouge puis du vermillon, fait à partir de sulfure de mercure, fut appliqué sur des parties du corps (poignet, bras, mains, tête et pieds) pour représenter le sang128".
En gros selon Mc crone , pas de brulure , mais mélange de pigments et de liants qui fait ressembler à des brulures . La chose est simple crois tu que le plus grand spécialiste en microscopie de l'époque MC Crone ne savait pas reconnaitre des brulures si il y en avait eu ? Le STURP prend les gens pour des cons .
Rappelons qu'aucun échantillon portant sur le dessin immédiat du suaire n'a été découpé pour être analysé . Seule l'analyse au microscope de Crone reste à ce jour la description de la composition du dessin du suaire .
MC Crone a donné la recette exacte pour confectionner un suaire . Et sa recette a été reproduite par beaucoup de scientifiques dont Henri Broch avec un succès parfait .Toutes les caractéristiques du suaire y sont .
Auteur : 'mazalée' Date : 02 févr.21, 20:21 Message :
vic a écrit : 02 févr.21, 09:13
un tissu fut pressé contre un modèle masculin enduit d'ocre rouge puis du vermillon, fait à partir de sulfure de mercure, fut appliqué sur des parties du corps (poignet, bras, mains, tête et pieds) pour représenter le sang128".[/i][/b]
Donc le modèle masculin enduit de cette mixture s'est couché sur le linceul et on l'a enveloppé, c'est ça ?
Pour le sang, il paraît que c'est du vrai. Et tu penses quoi de la bilirubine trouvé sur le linceul ?
Auteur : Gorgonzola Date : 02 févr.21, 22:07 Message :
vic a écrit : 02 févr.21, 09:13
C'est vrai que les physiciens qui font les analyses au carbone 14 ont l'habitude de tricher , c'est bien connu .
Hall et Tite ce n'est pas "les physiciens".
Cette datation a créé la polémique dans leur milieu.. C'est un fait.
Lors du symposium à Rome de 1993, la question de la tricherie a clairement été abordée (substitution d'échantillon).
Et toujours rien de cet ajout tardif sous enveloppe de la chape de Louis d'Anjou commandée par Tite remise au 3 laboratoires..
Toujours rien non plus les concordances des 3 pièces de tissu étalonnées sur 8 siècles par la datation au C14..
Je reposte des articles sur les limites de cette méthode de datation.
a écrit :Seule l'analyse au microscope de Crone reste à ce jour la description de la composition du dessin du suaire
A ce niveau de connaissance du dossier je ne peux rien pour vous. Je ne comprends pas pourquoi vous persister à discuter sur ce sujet alors que vos connaissances sont nulles. Votre parti pris guide vos choix. Comme cela s'est fait pour Hall et Tite. C'est l'histoire de Lirey qui a guidé leur volonté à dater le linceul à cette époque. Ce n'est pas un hasard, mais la communauté scientifique n'est pas d'accord et n'a pas envie de se laisser berner pas cette datation à la va-vite.
Vouloir démystifier à tout prix n'est pas une règle scientifique digne de ce nom.
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Je poursuis sur l'histoire.
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A partir du 4ème siècle on représente Jésus sous les traits de l'homme du linceul, date à laquelle Hélène la mère de Constantin s'est déplacée à Jérusalem. Le Christ était représenté avant cette époque comme un jeune pasteur grec imberbe (notamment dans les catacombes et dans toutes les églises antiques Milan, Ravenne.
Socrate le Scolastique (né vers 380), dans son « Histoire Ecclésiastique », donne une description précise de la découverte (reprise plus tard par Sozomène et par Théodoret de Cyr). Il souligne le rôle important qu’ont joué les fouilles, la redécouverte de la Vraie Croix par la mère de Constantin, sainte Hélène à qui l'empereur donna la tâche de construire des églises sur les différents sites qui commémoraient la vie de Jésus-Christ : l'église du Saint Sépulcre, la basilique de l'Éléona et l'église de la Nativité à Bethléem. Elle fit aussi construire une église à l'entrée d'Hébron
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Bref historique :
Plus tard, vers 340, saint Cyrille de Jérusalem mentionne l’existence du « linceul, témoin de la Résurrection ». Des textes assez nombreux attestent qu’il aurait été transporté à Édesse (Urfa) avant l’an 57 par un disciple, Addaï ou Thaddée. Longtemps caché dans une niche au-dessus de la porte de l’Ouest, il fut redécouvert en 544. On le vénéra alors dans la cathédrale Hagia Sophia comme une icône du Christ, sans savoir qu’il s’agissait d’un linge funéraire couvert de sang. On pensait que Jésus vivant avait imprimé miraculeusement ses traits sur le linge. Tel était le Mandylion.
Quatre cents ans après, celui-ci fut acquis par Constantinople, après d’âpres négociations avec le sultan. Le 15 août 944, traversant le Bosphore, il fut transféré solennellement dans la chapelle impériale Sainte-Marie-du-Phare. Il y reçut un accueil mémorable, en présence de l’empereur Constantin VII Porphyrogénète. On s’aperçut alors qu’il ne représentait pas seulement le mystérieux et glorieux visage du Christ, légèrement ombré, mais qu’il avait été plié quatre fois en deux (tétradiplon) dans son reliquaire « (les traces en subsistent encore et sont visibles à la lumière rasante). Déroulé, il révéla en totalité le corps nu du supplicié : c’était un drap sépulcral que l’on avait replié pour ne pas choquer les croyants !
Dans son homélie d’accueil, Grégoire, archevêque référendaire de Sainte-Sophie, parla d’une image ne résultant « d’aucune couleur naturelle » et évoqua la double empreinte, avec la « sueur sanglante » qu’il avait observée sur le linge ainsi que les « gouttes sorties de son côté ». C’est ce linceul certainement que virent en 1147 Louis VII, roi de France, en 1171 Amaury de Lusignan, roi de Jérusalem (« le drap que l’on appelle synne où Jésus fut enveloppé »), et en août 1203 le chevalier picard Robert de Clari.
Codex skylitzès :
Auteur : Energie vitale! Date : 02 févr.21, 23:34 Message : [EDIT]
Une des vidéos que je propose (la deuxième dans le postscriptum) se concentre surtout sur l'histoire occidentale du linceul! L'intervenant met en garde contre la confusion entre le linceul proprement dit et le mandillion: il semble qu'il faille distinguer ces deux reliques!
La cinquième vidéo du postscriptum, par contre, brosse un tableau complet de l'histoire du linceul: elle tient compte de l'histoire orientale puis occidentale!
[EDIT]
Auteur : vic Date : 03 févr.21, 00:22 Message : Mais le père noël aussi on en fait acte dans des livres depuis longtemps , donc il a forcément existé , c'est une preuve .
Avec votre façon d'aborder la preuve , les légendes ont un bel avenir devant elles .
Mais qu'est ce que tout cela a de scientifique ?
Des reliques du suaire il y en a eu plusieurs et certainement beaucoup , afin de faire vivre la légende , parce que c'était très lucratif et attirait les foules en recherche de mystère .
A qui profite le pseudo mystère du suaire ( mystère qui n'est plus ) selon vous ?
A l'église : vente des produits dérivés sur le suaire etc ...
C'est un énorme commerce que l'église n'est pas prête à lâcher .
Il se vend sans doute autant de produits dérivés du suaire que de produis dérivés de la vierge à Lourdes .
L'église a besoin de ces recettes . Elle a besoin de faire continuer à vivre le mystère .
Auteur : Energie vitale! Date : 03 févr.21, 05:55 Message :
vic a écrit : 03 févr.21, 00:22
Mais le père noël aussi on en fait acte dans des livres depuis longtemps , donc il a forcément existé , c'est une preuve .
Avec votre façon d'aborder la preuve , les légendes ont un bel avenir devant elles .
Mais qu'est ce que tout cela a de scientifique ?
Des reliques du suaire il y en a eu plusieurs et certainement beaucoup , afin de faire vivre la légende , parce que c'était très lucratif et attirait les foules en recherche de mystère .
A qui profite le pseudo mystère du suaire ( mystère qui n'est plus ) selon vous ?
A l'église : vente des produits dérivés sur le suaire etc ...
C'est un énorme commerce que l'église n'est pas prête à lâcher .
Il se vend sans doute autant de produits dérivés du suaire que de produis dérivés de la vierge à Lourdes .
L'église a besoin de ces recettes . Elle a besoin de faire continuer à vivre le mystère .
Je vois que tu n'as plus que la caricature et la raillerie comme arguments! Tu montres ton peu de discernement!
Tu ne fais pas la part des choses entre la quête de vérité qui est celle des chrétiens sincères et la prolifération du péché dans le monde entier (y compris le monde ecclésiastique mais pas seulement, loin de là!)!
La lumière a resplendie dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas arrêtée!
C'est bien dans les ténèbres que la lumière resplendit! Visiblement tu perçois bien les ténèbres mais tu es aveugle à ce qui est lumière! Mais de là à appeler "ténèbres" la "lumière" comme tu le fais, il y a un monde!
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 févr.21, 09:45 Message : Et rien sur le linceul de Lazare ?
Auteur : Energie vitale! Date : 05 févr.21, 05:04 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 févr.21, 09:45
Et rien sur le linceul de Lazare ?
Inconnu au bataillon!
[EDIT]
Auteur : Energie vitale! Date : 07 févr.21, 05:01 Message : Pour rester dans le sujet, le linceul de Turin, je communique les liens internet probants juste en dessous de la face du Messie en positif:
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 févr.21, 12:35 Message :
Energie vitale! a écrit : 05 févr.21, 05:04
Inconnu au bataillon!
Et donc tu fantasmes sur une relique sans avoir jamais lu les Evangiles.
Je n'en suis guère surpris.
Auteur : Energie vitale! Date : 07 févr.21, 20:58 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 févr.21, 12:35
Et donc tu fantasmes sur une relique sans avoir jamais lu les Evangiles.
Je n'en suis guère surpris.
J'ai lu l'intégralité de la bible et donc des évangiles! Cela fait environ 20 ans que je lis les évangiles. J'ai suivi aussi plusieurs fois le sicle liturgique complet de la messe dans l'Eglise catholique: ce sicle s'étale sur trois ans, année A, B et C. Plus que lire; j'ai prié avec les saintes écritures. J'ai aussi eu la chance d'étudier la bible au travers de diverses disciplines, surtout l'exégèse et la théologie.
[EDIT]
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 févr.21, 22:04 Message :
Energie vitale! a écrit : 07 févr.21, 20:58
J'ai lu l'intégralité de la bible et donc des évangiles! Cela fait environ 20 ans que je lis les évangiles.
Alors rions un peu : combien de nuits Jésus a-t-il passé au tombeau ?
Mt 12.39 Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Auteur : Energie vitale! Date : 07 févr.21, 23:44 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 févr.21, 22:04
Alors rions un peu : combien de nuits Jésus a-t-il passé au tombeau ?
Mt 12.39 Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Selon moi, deux nuits dans le tombeau!
Cependant, il est entré dans la passion par l'agonie la nuit du jeudi saint et il aurait été emprisonné temporairement dans une prison souterraine, une grotte (saint Pierre en Gallicante en Terre Sainte à Jérusalem: https://croire.la-croix.com/Definitions ... 1700943365)! Peut-être est-ce ainsi qu'il faut interpréter les "trois nuits dans le sein de la terre"!
[EDIT]
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 févr.21, 00:35 Message :
Energie vitale! a écrit : 07 févr.21, 23:44
Selon moi, deux nuits dans le tombeau!
Ainsi donc ces "trois jours et trois nuits" de Matthieu sont une interpolation malheureuse d'un copiste n'ayant rien compris au signe de Jonas. Nous sommes d'accord.
Cependant, il est entré dans la passion par l'agonie la nuit du jeudi saint et il aurait été emprisonné temporairement dans une prison souterraine, une grotte (saint Pierre en Gallicante en Terre Sainte à Jérusalem: https://croire.la-croix.com/Definitions ... 1700943365)! Peut-être est-ce ainsi qu'il faut interpréter les "trois nuits dans le sein de la terre"!
C'est beau le concordisme...
Ainsi il aurait aussi passé la journée du vendredi au fond d'une cellule ?
Auteur : Energie vitale! Date : 08 févr.21, 02:03 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 févr.21, 00:35
Ainsi donc ces "trois jours et trois nuits" de Matthieu sont une interpolation malheureuse d'un copiste n'ayant rien compris au signe de Jonas. Nous sommes d'accord.
C'est beau le concordisme...
Ainsi il aurait aussi passé la journée du vendredi au fond d'une cellule ?
Tu as raison, si l'on prend la citation au pied de la lettre, on est face à une contradiction! Il y en a plusieurs dans les évangiles, surtout si on les comparent les uns aux autres.
Cependant, tout ne doit pas être pris au pied de la lettre! "La lettre tue, c'est l'Esprit qui vivifie!" Tout peut et doit être interprété! Peut-être faut il interprété ces trois jours et trois nuits comme étant une allégorie de la passion et de la résurrection de Jésus! Parfois, il faut opter pour du littéralisme, parfois pour de l'allégorie! Les deux tendances cohabitent habituellement dans les écritures!
Jésus est l'accomplissement de l'ancien testament, des saintes écritures dans leur ensemble! Je le redis, il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre: il y a des traditions théologiques et exégétiques différentes. Tout n'a pas la même pertinence! Déjà, l'ancien testament contient bon nombre d'incohérences, et le nouveau en contient également! Mais c'est le fond du message qui importe, pas les détails pris au pied de la lettre!
Je ré-écris donc ce que j'estime être le fond: "Aime l'unique créateur de tout ton être. Aime ton prochain comme toi-même." Cela relève autant de l'ancien que du nouveau testament! C'est cela que Jésus incarne totalement/pleinement!
Mais tu m'emmène vers un autre sujet, certes intéressant, mais hors-sujet:
[EDIT]
Auteur : vic Date : 09 févr.21, 23:36 Message : Le cercle zététique démonte un a un chacun des arguments bidons de tes vidéos :
Nous ne faisons que décrire le REEL au sujet du linceul! Si le cercle zététique a du temps à perdre en argutie, grand bien lui fasse! Le STURP en 1978 a montré tout ce qui il y avait à montrer dans un premier temps pour rester fidèle à la réalité! C'est une pierre d'achoppement entre nous!
J'ai aussi vu que tu as ouvert ton propre sujet où tu es en accord avec tes opinions erronées, restes-y! Pour moi, je continuerai à informer et à essayer de donner à voir tout simplement le REEL que tu refuses de regarder en face tel qu'il est écrit: "Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé.":
[EDIT]
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 févr.21, 02:54 Message : Si EV vénère son linge depuis trente ans, rien ne le fera changer d'avis.
Auteur : Energie vitale! Date : 10 févr.21, 03:58 Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 févr.21, 02:54
Si EV vénère son linge depuis trente ans, rien ne le fera changer d'avis.
J'ai entendu parler du linceul pour la première fois lors d'une conférence en 2000/2001, année de ma conversion de cœur au christianisme, mais je n'en parle abondamment que depuis 2012/2013. Ma prise de position pour l'authenticité date de là même si il m'a toujours semblé évident que c'était une relique authentique! Pendant plus de dix ans, je pensais que témoigner de sa foi par les actes de charité et par l'annonce de la résurrection de Jésus était plus important que de se préoccuper du linceul. Aujourd'hui, je pense que l'un n'empêche pas l'autre. Ce que je propose, c'est en mon âme et conscience que je le fais! Je conçois tout à fait que l'on puisse penser et croire autrement, et même à l'opposé! Chacun doit suivre ce que sa conscience lui dicte tout en ayant un réel souci de recherche de la vérité, de l'objectivité!
[EDIT]
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 févr.21, 04:17 Message : Nous y sommes :
La rectification d'idées acquises est plus pénible pour un individu que l'apprentissage d'idées nouvelles pour lesquelles il ne possède pas encore de modèle.
Auteur : Energie vitale! Date : 10 févr.21, 06:36 Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 févr.21, 04:17
Nous y sommes :
La rectification d'idées acquises est plus pénible pour un individu que l'apprentissage d'idées nouvelles pour lesquelles il ne possède pas encore de modèle.
J'aime bien la civilisation grecque et Esope (sans Jean de Lafontaine, je n'en aurais jamais entendu parler), j'aime bien aussi la psychologie mais je préfère la Sagesse Monothéiste et Chrétienne/Messianique:
"Dieu est Amour. Celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu." "Aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être. Aime ton prochain comme toi-même."
Voilà! Ceci dit, j'essayerais de rectifier mes idées acquises non conformes à la vérité!
[EDIT]
Auteur : vic Date : 10 févr.21, 23:32 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Dieu est Amour.
Un dieu qui créerait des animaux carnivores qui en magnent d'autre , je n'appellerais pas ça un dieu d'amour personnellement . On nage dans le fantasme chez les chrétiens .
Auteur : Energie vitale! Date : 11 févr.21, 00:22 Message :
vic a écrit : 10 févr.21, 23:32
Un dieu qui créerait des animaux carnivores qui en magnent d'autre , je n'appellerais pas ça un dieu d'amour personnellement . On nage dans le fantasme chez les chrétiens .
Oui! Le monde animal dont nous sommes issus est un monde sauvage où la prédation, violente et brutale, existe!
Si l'on est croyant et que l'on affirme que Dieu est créateur de l'univers, on suppose que cette prédation est voulue par Dieu!
L'être humain, omnivore, s'inscrit dans cette chaîne alimentaire. D'où l'importance de la réflexion sur l'esprit humain (au moins aussi vieux que l'homme des cavernes, et sûrement beaucoup plus): nous croyons que par l'esprit, Dieu a voulu que nous dépassions ce stade de la survie des espèces animales pour dominer la nature le plus harmonieusement possible! Dans les récits de création de la bible, nous trouvons cela dans un langage un peu archaïque: Dieu commande à l'homme de nommer toutes les espèces et de dominer toutes choses créées et toutes espèces animales. Cette conquête de l'humanité est un rude combat à mener contre les forces de la nature qui nous dépassent. Ce combat, cette lutte à mener, qui engendre chez nous de la souffrance, est donc aussi voulue par Dieu.
On peut alors se dire que Dieu est cruel et dur envers l'humanité! Cela serait vrai si l'on considère que Dieu est extérieur à l'homme et laisse l'homme livré à lui-même. Mais cela est une conception erronée de Dieu. Dieu est le compagnon intérieur de l'homme. Il l'inspire, il le guide intérieurement dans cette épreuve qu'est la vie! Et surtout, le chemin de l'humanité ne se limite pas à sa vie terrestre: Dieu nous accueille au-delà de notre chemin de souffrance et au-delà de la mort. La notion de justice divine ne se comprend que dans la perspective d'éternité.
Oui! Dieu est Amour! Il a voulu que nous vivions malgré et au-delà des souffrances que nous pouvons endurer ici-bas. Son but est de nous emmener dans la béatitude éternelle avec lui. La souffrance nous pose question et nous choque mais elle ne rend pas vaine la vie et la beauté de la création! Oui, la vie de souffrance et la mort prématurée de certains êtres humains pourraient laisser penser que la vie est absurde; pourtant, quand ces sœurs et frères en humanité quittent cette vie terrestre, c'est en Dieu qu'ils s'en vont pour une vie de béatitude éternelle. Sans Dieu, il n'y aurait aucune justice et aucune égalité parmi les êtres humains: certaines vies seraient dépourvues de sens et nos intelligences ne doivent pas s'y résigner! C'est pour cela que ma raison même me conduit à la Foi en un Dieu unique, créateur de l'univers dont l'essence même est Amour infini!
[EDIT]
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.21, 01:28 Message :
Energie vitale! a écrit : 11 févr.21, 00:22
Si l'on est croyant et que l'on affirme que Dieu est créateur de l'univers, on suppose que cette prédation est voulue par Dieu!
Vous supposez mal car dans les Evangiles Jésus se garde bien de manger de la viande.
Auteur : Energie vitale! Date : 11 févr.21, 01:58 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 févr.21, 01:28
Vous supposez mal car dans les Evangiles Jésus se garde bien de manger de la viande.
Glinglin,
Je parle d'anthropologie, pas des évangiles!
Ceci dit, je pense que tu te trompes! Jésus, Marie sa mère et Joseph étaient juifs pratiquants qui fréquentaient le Temple de Jérusalem et offraient des animaux pour les sacrifices. Tous les juifs mangent l'agneau pascal au moins une fois par an. Jésus a aussi mangé du poisson (c'est la viande des mers si l'on veut). De plus, Jésus était charpentier pendant une vingtaine d'année; Bien que assez pauvre, il était vraisemblablement robuste et bien nourri (ce que semble montrer le linceul) comme Joseph qui lui a appris son métier!
Non Glinglin, Jésus n'était pas un moine bouddhiste! Même saint Jean baptiste, grand ascète devant l'éternel, mangeait des sauterelles! Une mini prédation certes mais une prédation tout de même!
De plus, en anthropologie, on se réfère au REEL et à ce que l'on connaît; il n'est pas obligatoire de se référer uniquement à Jésus pour réfléchir à ce qui caractérise l'être humain: l'homme des cavernes était omnivore et chassait (avant que l'élevage ne se développe), beaucoup de nos outils primitifs provenaient des os d'animaux! Même l'art des grottes représente surtout des scènes de chasse ou simplement des représentations d'animaux! L'être humain s'inscrit donc, entre autre, dans la chaîne alimentaire des prédateurs!
[EDIT]
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.21, 02:08 Message :
Energie vitale! a écrit : 11 févr.21, 01:58
Glinglin,
Je parle d'anthropologie, pas des évangiles!
Ceci dit, je pense que tu te trompes! Jésus, Marie sa mère et Joseph étaient juifs pratiquants qui fréquentaient le Temple de Jérusalem et offraient des animaux pour les sacrifices. Tous les juifs mangent l'agneau pascal au moins une fois par an. Jésus a aussi mangé du poisson (c'est la viande des mers si l'on veut). De plus, Jésus était charpentier pendant une vingtaine d'année; Bien que assez pauvre, il était vraisemblablement robuste et bien nourri (ce que semble montrer le linceul) comme Joseph qui lui a appris son métier!
Vous feriez mieux de lire les Evangiles au lieu de perdre votre temps avec votre tissu.
La seul fois où Jésus mange expressément de la chair est après sa résurrection dans un corps glorieux qui n'a pas besoin d'être nourri....
Auteur : Energie vitale! Date : 11 févr.21, 03:54 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 févr.21, 02:08
Vous feriez mieux de lire les Evangiles au lieu de perdre votre temps avec votre tissu.
La seul fois où Jésus mange expressément de la chair est après sa résurrection dans un corps glorieux qui n'a pas besoin d'être nourri....
Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est qu'il est question de CE tissu dans les évangiles. Il est écrit noir sur blanc que Joseph d'Arimathie réclama le corps à Pilate qui le lui accorda et enveloppa le corps de Jésus dans un linceul (pas un suaire, pas des bandelettes: un linceul)! C'est le linceul de Turin, ça paraît incroyable mais c'est vrai!
Ensuite, dans l'ancien testament, le fait de manger l'agneau pascal est un précepte habituel de la pâque selon la Thora! Marie, Joseph et Jésus ont vécu selon l'esprit des préceptes de la Thora (circoncision, présentation de l'enfant nouveau né au Temple de Jérusalem, offrande de sacrifices animaux au Temple, pélerinage de Pâque annuel: tout cela est écrit l'évangile selon saint Luc)! Jésus n'était pas végétarien et encore moins végane: il mangeait au moins l'agneau pascal (même si durant la dernière cène, il n'y en avait probablement pas car c'est Jésus l'ultime agneau pascal qui enlève le péché du monde!)! Il n'était pas non plus un viandard, certes! Je ne sais pas tout, je fais des erreurs d'interprétations parfois, mais là, c'est toi qui méconnait les évangiles et le judaïsme!
[EDIT]
Auteur : vic Date : 11 févr.21, 04:12 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Oui! Le monde animal dont nous sommes issus est un monde sauvage où la prédation, violente et brutale, existe!
Si l'on est croyant et que l'on affirme que Dieu est créateur de l'univers, on suppose que cette prédation est voulue par Dieu!
L'être humain, omnivore, s'inscrit dans cette chaîne alimentaire. D'où l'importance de la réflexion sur l'esprit humain (au moins aussi vieux que l'homme des cavernes, et sûrement beaucoup plus): nous croyons que par l'esprit, Dieu a voulu que nous dépassions ce stade de la survie des espèces animales pour dominer la nature le plus harmonieusement possible! Dans les récits de création de la bible, nous trouvons cela dans un langage un peu archaïque: Dieu commande à l'homme de nommer toutes les espèces et de dominer toutes choses créées et toutes espèces animales. Cette conquête de l'humanité est un rude combat à mener contre les forces de la nature qui nous dépassent. Ce combat, cette lutte à mener, qui engendre chez nous de la souffrance, est donc aussi voulue par Dieu.
On peut alors se dire que Dieu est cruel et dur envers l'humanité! Cela serait vrai si l'on considère que Dieu est extérieur à l'homme et laisse l'homme livré à lui-même. Mais cela est une conception erronée de Dieu. Dieu est le compagnon intérieur de l'homme. Il l'inspire, il le guide intérieurement dans cette épreuve qu'est la vie! Et surtout, le chemin de l'humanité ne se limite pas à sa vie terrestre: Dieu nous accueille au-delà de notre chemin de souffrance et au-delà de la mort. La notion de justice divine ne se comprend que dans la perspective d'éternité.
Oui! Dieu est Amour! Il a voulu que nous vivions malgré et au-delà des souffrances que nous pouvons endurer ici-bas. Son but est de nous emmener dans la béatitude éternelle avec lui. La souffrance nous pose question et nous choque mais elle ne rend pas vaine la vie et la beauté de la création! Oui, la vie de souffrance et la mort prématurée de certains êtres humains pourraient laisser penser que la vie est absurde; pourtant, quand ces sœurs et frères en humanité quittent cette vie terrestre, c'est en Dieu qu'ils s'en vont pour une vie de béatitude éternelle. Sans Dieu, il n'y aurait aucune justice et aucune égalité parmi les êtres humains: certaines vies seraient dépourvues de sens et nos intelligences ne doivent pas s'y résigner! C'est pour cela que ma raison même me conduit à la Foi en un Dieu unique, créateur de l'univers dont l'essence même est Amour infini!
On se croirait à la messe , du baratin de curé .
La réalité c'est qu'un dieu qui créerait volontairement des animaux carnivores qui sont conçus pour en manger d'autres ne peut pas être un dieu d'amour point barre . Pas besoin de tout un barratin pour essayer de noyer le poisson .
a écrit :énergie vitale a dit : Dieu commande à l'homme de nommer toutes les espèces et de dominer toutes choses créées et toutes espèces animales.
C'est ce qui fait dire au physicien Hubert Reeves que la bible est la cause de la mentalité qui pousse l'homme à détruire la vie , la planète . La bible est le contraire même du respect de la nature et de l'écologie .La bible pousse l'homme à se voir comme le nombril de l'univers .
Je n'y vois pas d'amour là non plus .
Qu'est ce que le christianisme sinon une hystérie qui pousse le religieux à tomber dans les pommes , quand il sent le slip de jésus ? Des reliques , des reliques , des reliques ......
Ca c'est l'amour , le nombril de jésus et le reste on s'en fout .
Auteur : Gorgonzola Date : 11 févr.21, 04:21 Message : Petites précisions sur les rites funéraires à l'époque de Jésus :
Après son ensevelissement, le corps d’un défunt était préparé. Un traité de la Mishnah (Sabbat 23,5) postérieur au 1er siècle, précise les conditions de cette préparation. Le corps était lavé et oint d’aromates divers, allongé et entouré d’un drap lié par des bandelettes jusqu’au menton.
Auteur : vic Date : 11 févr.21, 04:25 Message : Qu'est ce que le christianisme sinon une hystérie qui pousse le religieux à tomber dans les pommes , quand il renifle le slip de jésus ? Des reliques , des reliques , des reliques ......
Ca c'est l'amour , le nombril de jésus et le reste on s'en fout .
Si finalement le message du christianisme c'est ça , c'est pas loin de la pisse de baudet en terme d'intelligence .
On en est au stade où des croyants font la guerre aux scientifiques pour leur démontrer que la relique intel est bien le vrai slip de jésus , et que la datation au carbone 14 est contestable .
C'est un sujet effectivement central , le slip de jésus .
Et en fait jésus aurait fait un prout lumineux qui aurait laissé des traces sur le slip , preuve que jésus avait un slip magique , ce qui expliquerait qu'il pouvait marcher sur l'eau .
Et ce qui est fou c'est que ce genre de sujet devient une obsession centrale dans la vie du croyant, il n'en vie plus .
Sauf que c'est un sujet qui n'intéresse personne de savoir comment jésus faisait des prouts, même des prouts lumineux .Le croyant ferait mieux d'agir pour les autres et de mettre en expérience des choses plus passionnantes .L'idôlaterie est un truc qui rend idiot .Ce suaire rend idiot .
Si on mettait tout l'argent qui est lancé dans la recherche de ce suaire dans des actions humanitaires , probablement des millions d'euros, on agirait un million de fois plus intelligemment .
Le suaire c'est juste un chiffon , qu'est ce qu'il vaut en rapport à l'importance que l'on devrait porter aux autres , aux animaux , à la souffrance etc ....?
Auteur : Energie vitale! Date : 11 févr.21, 05:24 Message :
vic a écrit : 11 févr.21, 04:12
On se croirait à la messe , du baratin de curé .
La réalité c'est qu'un dieu qui créerait volontairement des animaux carnivores qui sont conçus pour en manger d'autres ne peut pas être un dieu d'amour point barre . Pas besoin de tout un barratin pour essayer de noyer le poisson .
C'est ce qui fait dire au physicien Hubert Reeves que la bible est la cause de la mentalité qui pousse l'homme à détruire la vie , la planète . La bible est le contraire même du respect de la nature et de l'écologie .La bible pousse l'homme à se voir comme le nombril de l'univers .
Je n'y vois pas d'amour là non plus .
Qu'est ce que le christianisme sinon une hystérie qui pousse le religieux à tomber dans les pommes , quand il sent le slip de jésus ? Des reliques , des reliques , des reliques ......
Ca c'est l'amour , le nombril de jésus et le reste on s'en fout .
Vic,
tu n'es plus dans de l'argumentation! A la sagesse de Jésus qui a changé le cours de l'histoire, tu n'opposes que la bêtise de tes propos! Tu es vraiment ridicule sauf ton respect!
PS. Je me dois de signaler ton prochain message car tu n'es plus dans le respect: critiquer d'accord, mais faire preuve de bassesse comme tu le fais, non! C'est trop pathétique! Reste dans tes sujets, ne viens pas polluer ceux des autres!
[EDIT]
Ajouté 13 minutes 7 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 11 févr.21, 04:21
Petites précisions sur les rites funéraires à l'époque de Jésus :
Après son ensevelissement, le corps d’un défunt était préparé. Un traité de la Mishnah (Sabbat 23,5) postérieur au 1er siècle, précise les conditions de cette préparation. Le corps était lavé et oint d’aromates divers, allongé et entouré d’un drap lié par des bandelettes jusqu’au menton.
Gorgonzola,
nous sommes d'accord! En fait, quand je dis "pas de bandelettes" Je signifie que le mode d'embaumement de Jésus diffère de celui des pharaons égyptiens exclusivement réalisé avec des bandelettes. Certaines traductions des écritures ont cultivés cette ambiguïté.
Les bandelettes dont toi tu parles sont purement fonctionnelles et servent à maintenir le linceul.
Pour ce qui est des aromates, l'évangile parle de Marie de Magdala revenue au tombeau le lendemain pour embaumer le corps de Jésus. Cela me donne à penser que Joseph d'Arimathie n'a pas eu le temps de pratiquer un embaumement suivant toutes les règles de l'art juif! Il a probablement dû pourvoir au plus urgent!
[EDIT]
Auteur : vic Date : 11 févr.21, 05:24 Message : Explique moi qu'elle dieu pourrait avoir l'esprit aussi mal tourné que d'avoir l'idée de créer des créatures qui en mangent d'autres et de se pavaner en parlant d'amour ?
Cette religion , comme toutes les religions de la même famille , islam etc , sont incohérentes .
Le suaire est du même niveau de vraisemblance .
Ces religions tournent autour d'un aveuglement et une fascination idolatrique .
Le suaire en est un bon exemple .
L'idolaterie ça a toujours généré de la bétise, c'est abétissant .
Auteur : Energie vitale! Date : 11 févr.21, 05:36 Message :
vic a écrit : 11 févr.21, 05:24
Explique moi qu'elle dieu pourrait avoir l'esprit aussi mal tourné que d'avoir l'idée de créer des créatures qui en mangent d'autres et de se pavaner en parlant d'amour ?
Cette religion , comme toutes les religions de la même famille , islam etc , sont incohérentes .
Le suaire est du même niveau de vraisemblance .
Ces religions tournent autour d'un aveuglement et une fascination idolatrique .
Le suaire en est un bon exemple .
L'idolaterie ça a toujours généré de la bétise, c'est abétissant .
Je t'ai déjà répondu mais tu refuses d'entendre! L'humanité doit dépasser la simple bestialité c'est l'enjeu de la conscience humaine!
Voilà précisément ce que j'ai écrit avant que tu commences à péter un plomb dans ton coin parce que tu n'acceptes pas la simple réalité de la nature sauvage dans laquelle nous nous inscrivons:
Oui! Le monde animal dont nous sommes issus est un monde sauvage où la prédation, violente et brutale, existe!
Si l'on est croyant et que l'on affirme que Dieu est créateur de l'univers, on suppose que cette prédation est voulue par Dieu!
L'être humain, omnivore, s'inscrit dans cette chaîne alimentaire. D'où l'importance de la réflexion sur l'esprit humain (au moins aussi vieux que l'homme des cavernes, et sûrement beaucoup plus): nous croyons que par l'esprit, Dieu a voulu que nous dépassions ce stade de la survie des espèces animales pour dominer la nature le plus harmonieusement possible! Dans les récits de création de la bible, nous trouvons cela dans un langage un peu archaïque: Dieu commande à l'homme de nommer toutes les espèces et de dominer toutes choses créées et toutes espèces animales. Cette conquête de l'humanité est un rude combat à mener contre les forces de la nature qui nous dépassent. Ce combat, cette lutte à mener, qui engendre chez nous de la souffrance, est donc aussi voulue par Dieu.
On peut alors se dire que Dieu est cruel et dur envers l'humanité! Cela serait vrai si l'on considère que Dieu est extérieur à l'homme et laisse l'homme livré à lui-même. Mais cela est une conception erronée de Dieu. Dieu est le compagnon intérieur de l'homme. Il l'inspire, il le guide intérieurement dans cette épreuve qu'est la vie! Et surtout, le chemin de l'humanité ne se limite pas à sa vie terrestre: Dieu nous accueille au-delà de notre chemin de souffrance et au-delà de la mort. La notion de justice divine ne se comprend que dans la perspective d'éternité.
Oui! Dieu est Amour! Il a voulu que nous vivions malgré et au-delà des souffrances que nous pouvons endurer ici-bas. Son but est de nous emmener dans la béatitude éternelle avec lui. La souffrance nous pose question et nous choque mais elle ne rend pas vaine la vie et la beauté de la création! Oui, la vie de souffrance et la mort prématurée de certains êtres humains pourraient laisser penser que la vie est absurde; pourtant, quand ces sœurs et frères en humanité quittent cette vie terrestre, c'est en Dieu qu'ils s'en vont pour une vie de béatitude éternelle. Sans Dieu, il n'y aurait aucune justice et aucune égalité parmi les êtres humains: certaines vies seraient dépourvues de sens et nos intelligences ne doivent pas s'y résigner! C'est pour cela que ma raison même me conduit à la Foi en un Dieu unique, créateur de l'univers dont l'essence même est Amour infini!
[EDIT]
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.21, 05:54 Message :
Energie vitale! a écrit : 11 févr.21, 03:54
Ensuite, dans l'ancien testament, le fait de manger l'agneau pascal est un précepte habituel de la pâque selon la Thora! Marie, Joseph et Jésus ont vécu selon l'esprit des préceptes de la Thora (circoncision, présentation de l'enfant nouveau né au Temple de Jérusalem, offrande de sacrifices animaux au Temple, pélerinage de Pâque annuel: tout cela est écrit l'évangile selon saint Luc)!
Et Joseph viole la Loi car Jésus n'est pas son fils :
Dt 23.2 Le bâtard n'entrera point dans l'assemblée de l'Eternel, même sa dixième génération n'entrera point dans l'assemblée de l'Eternel.
Jésus n'était pas végétarien et encore moins végane: il mangeait au moins l'agneau pascal (même si durant la dernière cène, il n'y en avait probablement pas car c'est Jésus l'ultime agneau pascal qui enlève le péché du monde!)! Il n'était pas non plus un viandard, certes! Je ne sais pas tout, je fais des erreurs d'interprétations parfois, mais là, c'est toi qui méconnait les évangiles et le judaïsme!
La seule pâque décrite dans les Evangiles est la pâque chrétienne.
Auteur : vic Date : 11 févr.21, 06:08 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Je t'ai déjà répondu mais tu refuses d'entendre! L'humanité doit dépasser la simple bestialité c'est l'enjeu de la conscience humaine!
C'est toi qui ne réponds pas , pourquoi un dieu a t'il crée des animaux (carnivores) qui en mangent d'autres pour parler d'amour ensuite ?
Si ce dieu avait créé des animaux uniquement herbivores , qu'on nous dise qu'il est amour on pourrait y croire à la rigueur . Mais là ça n'est plus du tout plausible .
Ca n'est pas une histoire de conscience humaine qui doit progresser , ta réponse est sans rapport .
Auteur : Energie vitale! Date : 11 févr.21, 06:59 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 févr.21, 05:54
Et Joseph viole la Loi car Jésus n'est pas son fils :
Dt 23.2 Le bâtard n'entrera point dans l'assemblée de l'Eternel, même sa dixième génération n'entrera point dans l'assemblée de l'Eternel.
La seule pâque décrite dans les Evangiles est la pâque chrétienne.
La Loi c'est d'aimer Dieu et son prochain. Joseph adopte Jésus qu'il n'a pas conçu! Non seulement il ne viole pas la loi mais il l'accomplit. Je ne vois pas de quoi tu déduis que Jésus est un "bâtard" (Le bâtard pour moi ce n'est pas l'enfant illégitime, c'est le fornicateur adultère)! Je retrouve bien là ta tournure d'esprit qui me semble tortueuse sauf ton respect!
Pour ce qui est de la Pâque juive et la Pâque messianique/chrétienne, il n'y a pas opposition mais continuité: la cène de Jésus s'inscrit durant le repas de la Pâque juive anticipé! L'eucharistie messianique/chrétienne correspond aux Berakah/bénédictions du repas juif avec l'accomplissement de Jésus qui donne son corps et son sang en nourriture sous les signes du pain et du vin. En fait, la Pâque messianique/chrétienne est toujours judéo-chrétienne! Il n'y a pas d'abolition mais accomplissement!
[[EDIT]
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.21, 07:14 Message :
Energie vitale! a écrit : 11 févr.21, 06:59
La Loi c'est d'aimer Dieu et son prochain. Joseph adopte Jésus qu'il n'a pas conçu! Non seulement il ne viole pas la loi mais il l'accomplit. Je ne vois pas de quoi tu déduis que Jésus est un "bâtard" (Le bâtard pour moi ce n'est pas l'enfant illégitime, c'est le fornicateur adultère)! Je retrouve bien là ta tournure d'esprit qui me semble tortueuse sauf ton respect!
Jésus est de père inconnu. Si Joseph l'a présenté au Temple comme son fils naturel, il a menti.
Pour ce qui est de la Pâque juive et la Pâque messianique/chrétienne, il n'y a pas opposition mais continuité: la cène de Jésus s'inscrit durant le repas de la Pâque juive anticipé! L'eucharistie messianique/chrétienne correspond aux Berakah/bénédictions du repas juif avec l'accomplissement de Jésus qui donne son corps et son sang en nourriture sous les signes du pain et du vin. En fait, la Pâque messianique/chrétienne est toujours judéo-chrétienne! Il n'y a pas d'abolition mais accomplissement!
Auteur : Energie vitale! Date : 11 févr.21, 07:39 Message :
vic a écrit : 11 févr.21, 06:08
C'est toi qui ne réponds pas , pourquoi un dieu a t'il crée des animaux (carnivores) qui en mangent d'autres pour parler d'amour ensuite ?
Si ce dieu avait créé des animaux uniquement herbivores , qu'on nous dise qu'il est amour on pourrait y croire à la rigueur . Mais là ça n'est plus du tout plausible .
Ca n'est pas une histoire de conscience humaine qui doit progresser , ta réponse est sans rapport .
Le REEL s'impose à moi! Je n'ai pas le choix! Les prédateurs existent! En tant que prédateurs, ils sont parfaits! Maintenant que nous les avons dominé, je peux m'émerveiller de leur perfection! Nos ancêtres lointains ont du les dominer pour s'imposer! C'est par le génie humain (outils entre autre) que nous avons pu dominer les prédateurs et si nous ne faisons pas attention, le prédateur peut reprendre le dessus! Ce génie humain est encore plus étonnant que la perfection des prédateurs! Le combat, la lutte pour la vie fait partie de la vie humaine! C'est la nature des choses et des êtres! Le REEL! La perfection de la nature (si dure soit elle) dont l'esprit humain est le chef d'œuvre ultime est un signe d'amour de Dieu! La seule chose qui rend la nature habitable pour l'être humain, c'est la cohésion et l'amour entre humains! Dieu accompagne l'humain dans cette lutte et ce combat: c'est aussi lui qui inspire le génie humain!
Ce que je dis des prédateurs est valables aussi pour les forces de la nature: volcans, tremblements de terre, tempêtes, etc... Là encore, l'humain doit s'adapter face à cette nature parfaite et indomptable!
[EDIT]
C'est hors sujet Glinglin! ! Et en plus, tu affirmes des choses fausses.
L'évangile selon Saint Luc affirme que Jésus est Fils de Dieu conçu du Saint Esprit! Dans l'Evangile selon saint Matthieu, c'est Dieu (par l'ange) qui ordonne à Joseph de prendre chez lui Marie et Jésus conçu du saint Esprit! Joseph obéit à Dieu. Si Dieu ordonne, Dieu est supérieur à la loi, Dieu devient la loi!
Le rituel de l'eucharistie, de la messe chrétienne vient de la Beraka juive! Le pain et la coupe de vin font parti du rituel juif! Jésus donne un sens nouveau! Tu es ignorant sur ce sujet! La didaké par exemple montre les premiers rituels de Berakas juives qui servirent aux chrétiens pour la messe avant l'évolution et la complexification historiques! Des dominicains érudits ont montré par leur travail le lien entre rituels de Berakas juives et rituels de la messe chrétienne! Informe toi mieux!
[EDIT]
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.21, 09:00 Message :
Energie vitale! a écrit : 11 févr.21, 07:39
C'est hors sujet Glinglin! ! Et en plus, tu affirmes des choses fausses.
Tu n'es qu'un ignorant.
Auteur : Energie vitale! Date : 11 févr.21, 22:06 Message : [EDIT]
Ajouté 12 heures 58 minutes 19 secondes après : Re: Le linceul de Turin est l'authentique linge mortuaire de Jésus: l'image du linceul ne peut venir que de la résurrection!
Auteur : Energie vitale! Date : 12 févr.21, 21:58 Message :
Energie vitale! a écrit : 22 janv.21, 04:40
Bonne continuation à toi.
Je te laisse avec une citation d'Augustin: "Aime et fais ce que tu veux!"
POST SCRIPTUM
Je communique les liens internet probants:
Auteur : Gorgonzola Date : 13 févr.21, 00:45 Message :
dan26 a écrit : 21 janv.21, 08:01
tu sembles ignorer que j'ai été chrétien comme toi , pendant plus de 30 ans !!!
Avez-vous vécu le sacrement de réconciliation ?
Avez-vous déjà communié ?
Répondez à ces 2 questions sans détour.
Auteur : vic Date : 14 févr.21, 00:48 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit à Dan 26 : Avez-vous vécu le sacrement de réconciliation ?
Avez-vous déjà communié ?
Répondez à ces 2 questions sans détour.
Ce sont des rites d'église institués après la mort de jésus . En quoi être chrétien serait suivre les rites d'une église ?
Est ce que vous pensez que jésus a donné l'ordre de faire du fanatisme d'une relique ?
Il y a sans doute un large fossé entre vos croyances et les idées de jésus .
Si ça tombe , jésus était athée et ne croyait pas en dieu , et on lui a fait dire que , on lui a tellement fait dire . Est ce qu'on a les bandes enregistrées de ce qu'il a dit ? Entre ce qu'une personne dit et ce que les gens en interprètent ....
Auteur : Energie vitale! Date : 14 févr.21, 02:15 Message :
Gorgonzola a écrit : 13 févr.21, 00:45
Avez-vous vécu le sacrement de réconciliation ?
Avez-vous déjà communié ?
Répondez à ces 2 questions sans détour.
Je crois que Dan 26 a écrit qu'il ne souhaitait plus intervenir sur ce sujet!
De plus, j'évite de parler de l'Eglise catholique et des sacrements. Ce sujet est centré sur la personne de Jésus et sur son linceul. Avant de trop parler de l'Eglise, il est déjà important de connaître Jésus, sa vie, sa mort et sa résurrection! C'est en partant de lui que l'on peut éventuellement comprendre les autres notions. Pour moi, le linceul, si l'on a l'esprit un peu ouvert, nous met directement face au mystère pascal: la réalité de sa mort et de sa résurrection!
A partir de cette réalité, on peut s'interroger sur sa vie, son origine, son enseignement, sa sagesse, etc... Je pense important de partir de là, surtout pour les personnes qui n'ont pas de lien avec l'Eglise. "Le serviteur n'est pas plus grand que son maître." De ce fait, il faut que lui croisse et que nous diminuions!
[EDIT]
Auteur : vic Date : 14 févr.21, 02:56 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Le linceuil ....si l'on a l'esprit un peu ouvert, nous met directement face au mystère pascal: la réalité de sa mort et de sa résurrection!
Il n'y a plus aucun mystère sur le suaire , ce sont les croyants intégristes qui ont intérët à continuer à entretenir l'idée d'un mystère , alors qu'il n'existe plus. Toutes les questions qu'ils posent ont été parfaitement résolues par le cercle zététique par exemple .C'est surtout Walter Mc Crone qui a donné la solution au problème en très grande partie . C'était le meilleur spécialiste mondial de microscopie à l'époque et le seul à avoir analysé les composants du suaire par microscopie . Il a donné la recette du suaire , et exactement comme faire pour le confectionner .
Les cercles zététiques mondiaux n'ont simplement fait qu'appliquer sa recette pour fabriquer des copies du suaire qui ont les même caractéristiques que le suaire de Turin .
Mais la réalité , c'est que le suaire rapporte tellement de recettes à l'église , qu'il faut entretenir l'idée d'un mystère .
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 févr.21, 03:26 Message : Je ne crois pas que Turin est aussi fréquenté par les pèlerins que Rome, Lourdes, et Saint Jacques de Compostelle.
Auteur : Energie vitale! Date : 14 févr.21, 03:31 Message :
vic a écrit : 14 févr.21, 02:56
Les cercles zététiques mondiaux n'ont simplement fait qu'appliquer sa recette pour fabriquer des copies du suaire qui ont les même caractéristiques que le suaire de Turin .
Ce que tu affirmes est faux, nous le savons parfaitement! Tu n'as pas de rigueur intellectuelle sur ce sujet, tu ne sais toujours pas ce que représente 40 microns d'épaisseur de brûlure du lin avec une perfection de détails des nuances permettant de voir l'image! Tu ne fais même pas la distinction entre un linceul et un suaire! Seules les personnes débutantes et ignorantes font encore cette erreur!
Ouvre un peu ton coeur et ton intelligence à la vérité ou alors reste donc dans ton cercle très fermé de zététique! Vous n'égalez pas la rigueur de travail de STURP de 1978 malgré les quarante années qui se sont écoulées!
J'invite les lecteurs à approfondir la question sérieusement. Voici quelques moyens sérieux pour y parvenir:
[EDIT]
Auteur : vic Date : 14 févr.21, 03:36 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 févr.21, 03:26
Je ne crois pas que Turin est aussi fréquenté par les pèlerins que Rome, Lourdes, et Saint Jacques de Compostelle.
A part les intégristes , le suaire n'intéresse pas grand monde , même pas les croyants eux même n'y croient pas . Mais l'église à quand même toujours besoin de faire fantasmer .
a écrit :Ce que tu affirmes est faux, nous le savons parfaitement! Tu n'as pas de rigueur intellectuelle sur ce sujet, tu ne sais toujours pas ce que représente 40 microns d'épaisseur de brûlure du lin avec une perfection de détails des nuances permettant de voir l'image!
MCrone s'est opposé à cette idée de brulures . Est ce que tu crois vraiment que le meilleur spécialiste en microscopie ne sait pas reconnaitre des brulures au microscope ? Il n'y a pas de brulure , simplement des composants de teinture et de liants dont MC Crone a parfaitement donné la recette . Seul Mac Crone a fait l'inventaire d'un point de vue de la microscopie de ce dont quoi était composé le suaire .
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 févr.21, 03:41 Message :
a écrit : Mais l'église à quand même toujours besoin de faire fantasmer .
Pas du tout : les papes se sont bien gardés de déclarer ce drap comme authentique linceul du Christ.
Auteur : vic Date : 14 févr.21, 03:42 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 févr.21, 03:41
Pas du tout : les papes se sont bien gardés de déclarer ce drap comme authentique linceul du Christ.
Mais personne n'y croit à ce suaire , c'est certain , sauf quelque intégristes . Même l'église affirme que c'est un faux , mais en même temps elle essait de jouer de temps en temps sur l'idée du mystère .
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 févr.21, 03:52 Message : De temps en temps, une relique est détruite et l'Elise s'en accommode :
Auteur : Energie vitale! Date : 14 févr.21, 04:07 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 févr.21, 03:26
Je ne crois pas que Turin est aussi fréquenté par les pèlerins que Rome, Lourdes, et Saint Jacques de Compostelle.
Tu as raison. Il y aussi de bonnes raisons, ou pas!
Je me permets de dévier un peu du sujet:
Pour Rome:
J'ai eu la chance de réaliser plusieurs pèlerinage à Rome, dont les JMJ de l'an 2000 autour de Jean-Paul II. Ce qu'il me semble le plus impressionnant et important, se sont les catacombes où vivaient les premiers chrétiens persécutés. Mais aussi les fouilles sous la basilique saint Pierre de Rome: il y a une tombe du premier siècle qui, selon la tradition, est la tombe de Simon-Pierre, "le prince des Apôtres" (avec tout un tas d'autres petites tombes de chrétiens enterrés tout autour). J'ai vu cette tombe de mes yeux! Les archéologues tiennent pour preuve parfaite la continuité de la tradition, particulièrement la superposition parfaite de tous les autels de la basilique construits au cours des siècles! La tombe se trouve à peu près en dessous de ce parfait alignement non loin du cirque de Néron (où Simon-Pierre fut crucifié)!
Pour Lourdes:
Le témoignage de sainte Bernadette à 14 ans est sans faille. Comment une petite adolescente aurait-elle pu faire face à toutes les oppositions à moins de dire simplement la vérité! A ce jour, on est à plus de 7000 miracles déclarés. L'Eglise catholique romaine n'en a reconnu que 70 environ dont nous avons toutes les traces médicales.
Pour saint Jacques de Compostelle:
Je pense que c'est une légende surréaliste! Je ne crois pas que Saint Jacques le majeur, fils de Zébédée, ait jamais mis les pieds à Compostelle. Le développement de cette tradition coïncide étrangement avec le début des croisades contre la menace réelle d'invasion turco-musulmane de l'empire romain d'orient. A cette époque a commencé le transfert de reliques orientales vers l'occident chrétien (reliques achetées ou volées). Je pense que c'est l'origine de la légende de saint Jacques de Compostelle. Je crois que c'est la même chose pour la sainte Baume de Marie de Magdala en Provence! Je conçois que je puisse me tromper!
J'espère que le linceul sera plus connu dans l'avenir!
C'est un peu le sens de ma démarche:
[EDIT]
Auteur : vic Date : 14 févr.21, 04:19 Message :
a écrit :Le témoignage de sainte Bernadette à 14 ans est sans faille. Comment une petite adolescente aurait-elle pu faire face à toutes les oppositions à moins de dire simplement la vérité! A ce jour, on est à plus de 7000 miracles déclarés. L'Eglise catholique romaine n'en a reconnu que 70 environ dont nous avons toutes les traces médicales.
Les miracles ça n'existe pas , on parle de guérisons inexpliquées . Tu as le même pourcentage probablement de guérisons inexpliquées chez les athées puisque ça n'a rien à voir avec une religion ou Lourdes . j'ai le père d'un ami qui a eu un cancer et qui était supposé condamné et qui s'est rétabli complètement sans explication scientifique et qui pourtant et un athée des plus endurcis . L'explication simple c'est qu'un pourcentage énorme de malades viennent à Lourdes du monde entier et que forcément les guérisons inexpliqués y sont plus nombreuses en chiffre qu'ailleurs , mais pas en pourcentage .
Admettons , si le nombre de guérisons spontanées inexpliquées dans la population y compris athée est de 0,0001 % , vu que le nombre de malade qui viennent à LOurdes est important , tu y trouveras plus de guérisons de ce type .
Auteur : Energie vitale! Date : 14 févr.21, 04:23 Message :
vic a écrit : 14 févr.21, 03:36
MCrone s'est opposé à cette idée de brulures . Est ce que tu crois vraiment que le meilleur spécialiste en microscopie ne sait pas reconnaitre des brulures au microscope ? Il n'y a pas de brulure , simplement des composants de teinture et de liants dont MC Crone a parfaitement donné la recette . Seul Mac Crone a fait l'inventaire d'un point de vue de la microscopie de ce dont quoi était composé le suaire .
Encore une affirmation fausse. Mc Crone s'est éloigné de l'équipe du STURP de 1978 parce qu'il avait sa propre opinion que la suite des recherches ont démontrées fausses. Il niait les traces de sang et c'est faux. La présence de sang et de SERUM a été démontrée. L'absence de pigment constitutif de l'image a aussi été démontrée alors que Mc Crone l'a nié. Il a donc défendu des idées fausses. Tu choisis tes sources mais tu les choisis mal! La collégialité du STURP pluridisciplinaire s'est montrée plus rigoureuse que Mc Crone spécialiste seul et isolé dans ses recherches et ses conclusions!
Tout comme lui, tu fais ta propre sauce sans aucun souci de ce qui est vrai! C'est caractéristique des l'idéologies qui n'ont de scientifique que l'apparence!
[EDIT]
Auteur : vic Date : 14 févr.21, 04:26 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Encore une affirmation fausse. Mc Crone s'est éloigné de l'équipe du STURP de 1978 parce qu'il avait sa propre opinion que la suite des recherches ont démontrées fausses. Il niait les traces de sang et c'est faux. La présence de sang et de SERUM a été démontrée
Non , la présence de sang n'a jamais été démontré , elle a toujours été démentie .
Auteur : Energie vitale! Date : 14 févr.21, 04:37 Message :
vic a écrit : 14 févr.21, 04:26
Non , la présence de sang n'a jamais été démontré , elle a toujours été démentie .
C'est un mensonge de ta part, désolé!
Avant, c'était une erreur mais là, tu mens au moins par omission car tu ne t'es pas donné la peine de vérifier tes sources. Le STURP l'a démontré et il a aussi démontré la présence de sérum tel qu'il est écrit: "Celui qui a vu rend témoignage, il ne mens pas: du cœur transpercé a jailli du sang et de l'eau, pas seulement du sang mais bien du sang et de l'eau!"
Donc, sang et sérum présent sur le linceul.
Ce que tu affirmes relève du charlatanisme! Ce ne sont pas les chrétiens ou l'Eglise qui mentent; c'est toi! Rends moi service, va proférer tes médisances et tes inepties sur tes sujets!
Le linceul le confirme!!! Le STURP n'a pas menti!
[EDIT]
Auteur : vic Date : 14 févr.21, 04:40 Message : POur le sang supposé sur le suaire :
La commission réunie en 1973 à Turin a été la première à mener des expériences sur ce point précis. Le laboratoire du Pr Frache, directeur de l’Institut de médecine légale de l’Université de Modène, reçut à l’époque dix échantillons de fils prélevés sur les « taches de sang ». Les chercheurs procédèrent à des tests destinés à mettre en évidence la présence de sang. Ils firent d’abord le test de la fluorescence UV : l’examen se révéla négatif. Ils poursuivirent avec le test de la benzidine : là encore, aucune réaction. Ils firent enfin à des tests destinés à mettre en évidence de très petites quantité de sang, tel que la microspectrophotométrie. Ceux-ci furent à nouveau négatifs.
De fait, tous les résultats furent négatifs.
Les intégristes pro suaire prennent souvent comme réfèrence pour affirmer la présence de sang sur le suaire des travaux du DR Heller et Adler :
Or dans leurs deux études, les Drs Heller et Adler, qui n’étaient ni l’un ni l’autre spécialisés dans la chimie du sang, ont omis de conduire des tests spécifiques pour la présence de sang. La porphyrine, la bilirubine, les protéines et l’albumine qu’ils ont mises en évidence ne se trouvent pas seulement dans le sang : on les trouve dans de nombreuses autres substances, comme, par exemple, celles qui servent de liant à une peinture… Leurs analyses ne sont donc absolument pas significatives.
Lire toutes ces explications sur ce lien du cercle zététique :
Auteur : Energie vitale! Date : 14 févr.21, 06:28 Message :
vic a écrit : 14 févr.21, 04:40
POur le sang supposé sur le suaire :
La commission réunie en 1973 à Turin a été la première à mener des expériences sur ce point précis. Le laboratoire du Pr Frache, directeur de l’Institut de médecine légale de l’Université de Modène, reçut à l’époque dix échantillons de fils prélevés sur les « taches de sang ». Les chercheurs procédèrent à des tests destinés à mettre en évidence la présence de sang. Ils firent d’abord le test de la fluorescence UV : l’examen se révéla négatif. Ils poursuivirent avec le test de la benzidine : là encore, aucune réaction. Ils firent enfin à des tests destinés à mettre en évidence de très petites quantité de sang, tel que la microspectrophotométrie. Ceux-ci furent à nouveau négatifs.
De fait, tous les résultats furent négatifs.
Les intégristes pro suaire prennent souvent comme réfèrence pour affirmer la présence de sang sur le suaire des travaux du DR Heller et Adler :
Or dans leurs deux études, les Drs Heller et Adler, qui n’étaient ni l’un ni l’autre spécialisés dans la chimie du sang, ont omis de conduire des tests spécifiques pour la présence de sang. La porphyrine, la bilirubine, les protéines et l’albumine qu’ils ont mises en évidence ne se trouvent pas seulement dans le sang : on les trouve dans de nombreuses autres substances, comme, par exemple, celles qui servent de liant à une peinture… Leurs analyses ne sont donc absolument pas significatives.
Lire toutes ces explications sur ce lien du cercle zététique :
En toute honnêteté, je vérifie tes affirmations dont j'ignorais l'existence m'en tenant aux synthèses réalisées après coup sans récapituler tous les tâtonnements!
Tu parles du Pr Frache en 1973; en effet, ses analyses ont été négatives mais il a affirmé avec son équipe: "la réponse négative apportée par les analyses menées ne permet pas de porter un jugement absolu sur l'exclusion de la nature sanguine du matériel examiné!" Donc, il fallait encore approfondir la recherche. Tu te gardes bien de le signaler!
Je note bien les critiques contre Heller et Adler; tout cela est audible mais les deux parties avancent des arguments audibles et discutables. Pourquoi trancher d'un côté plutôt que de l'autre? Il y d'autres critères, non sanguins, qui peuvent entrer en ligne de compte pour juger de l'authenticité. Ces autres critères peuvent permettre de trancher dans un sens ou dans l'autre.
Par contre: "En 1982, la présence de sang a également été détectée par Baima Bollone, Jorio et Massaro [55] [56] , qui, à l'aide de tests immunologiques , ont identifié le sang comme humain du groupe AB . Leur test a été répété (hors identification du groupe sanguin) par STURP, qui a confirmé le résultat." Qu'en dis-tu?
De plus: "En 2008, des analyses effectuées par spectrométrie Raman sur des poussières collectées en 1978 entre le Suaire et le tissu Holland au dos ont révélé la présence possible de pigments, conformément aux observations de McCrone, et d' hémoglobine . Les analyses ont été réalisées par Giulia Moscardi [57] , qui estime néanmoins que les pigments sont à attribuer à une contamination ultérieure et estime que l'oxyde de fer présent est le résultat de la dégradation de l'hémoglobine."
Tu vois que tu tranches dans un sens tout à fait discutable. Mais si l'on croise les conclusions des diverses disciplines, l'authenticité finit par sauter aux yeux pour qui n'est pas aveugle; à force de regarder de trop près, on finit par perdre la vue d'ensemble, c'est la force du STURP qui garde une vue d'ensemble (même si certains détails paraissent contestables) et continue de chercher:
[EDIT]
Auteur : Gorgonzola Date : 14 févr.21, 21:23 Message :
Energie vitale! a écrit : 14 févr.21, 02:15
Je crois que Dan 26 a écrit qu'il ne souhaitait plus intervenir sur ce sujet!
Il sous-entend comprendre le christianisme en se disant chrétien pendant 30 ans mais n'a jamais vécu les principaux sacrements comme le sacrement de réconciliation..
Il y a une différence entre avoir compris la bible et son accomplissement par le Christ et rejeter l'Eglise.
Auteur : Energie vitale! Date : 14 févr.21, 22:15 Message :
Gorgonzola a écrit : 14 févr.21, 21:23
Il sous-entend comprendre le christianisme en se disant chrétien pendant 30 ans mais n'a jamais vécu les principaux sacrements comme le sacrement de réconciliation..
Il y a une différence entre avoir compris la bible et son accomplissement par le Christ et rejeter l'Eglise.
Je te comprends. Pour moi, les sacrements ont nourris profondément ma vie de foi. Je continue de pratiquer comme chrétien catholique; de ce fait, je connais bien l'institution catholique et j'en vois aussi très nettement les défauts, les failles et les trop nombreux scandales. De ce fait, je comprends que l'on puisse rejeter l'Eglise catholique. J'ai été très tenté de le faire aussi. Sans les apparitions de Lourdes, Fatima, Medjugordjé et les appels de la Vierge a fréquenter les sacrements, je serais déjà probablement parti à cause des scandales (bien que croyant). Par contre, je ne comprends pas que l'on rejette Jésus!
Pour moi, ce qui caractérise un chrétien, c'est l'attachement à la personne de Jésus, et par lui, à l'unique Créateur de l'univers: le Père.
Il y a de nombreuse personne non pratiquante dans l'Eglise catholique qui ont un attachement à la personne de Jésus. Les protestants n'ont pas tous les sacrements et pourtant, pour certains, leur foi est vive; ils ont aussi des miracles. Il y a beaucoup de chrétiens qui ont côtoyé l'Eglise et l'ont rejeté (avec aussi de bonnes raisons) mais ces personnes garde un attachement à Jésus sans adhérer aux dogmes ni à certains sacrements! Pour moi, les objections contre l'Eglise sont souvent audibles mais le rejet de Jésus et des évangiles, non!
En fait, je crois que le plus important, c'est d'aimer REELLEMENT son prochain. Là se manifeste le véritable amour pour Dieu.
[EDIT][EDIT]
Auteur : Energie vitale! Date : 14 févr.21, 22:15 Message :
Gorgonzola a écrit : 14 févr.21, 21:23
Il sous-entend comprendre le christianisme en se disant chrétien pendant 30 ans mais n'a jamais vécu les principaux sacrements comme le sacrement de réconciliation..
Il y a une différence entre avoir compris la bible et son accomplissement par le Christ et rejeter l'Eglise.
Je te comprends. Pour moi, les sacrements ont nourris profondément ma vie de foi. Je continue de pratiquer comme chrétien catholique; de ce fait, je connais bien l'institution catholique et j'en vois aussi très nettement les défauts, les failles et les trop nombreux scandales. De ce fait, je comprends que l'on puisse rejeter l'Eglise catholique. J'ai été très tenté de le faire aussi. Sans les apparitions de Lourdes, Fatima, Medjugordjé et les appels de la Vierge a fréquenter les sacrements, je serais déjà probablement parti à cause des scandales (bien que croyant). Par contre, je ne comprends pas que l'on rejette Jésus!
Pour moi, ce qui caractérise un chrétien, c'est l'attachement à la personne de Jésus, et par lui, à l'unique Créateur de l'univers: le Père.
Il y a de nombreuse personne non pratiquante dans l'Eglise catholique qui ont un attachement à la personne de Jésus. Les protestants n'ont pas tous les sacrements et pourtant, pour certains, leur foi est vive; ils ont aussi des miracles. Il y a beaucoup de chrétiens qui ont côtoyé l'Eglise et l'ont rejeté (avec aussi de bonnes raisons) mais ces personnes garde un attachement à Jésus sans adhérer aux dogmes ni à certains sacrements! Pour moi, les objections contre l'Eglise sont souvent audibles mais le rejet de Jésus et des évangiles, non!
En fait, je crois que le plus important, c'est d'aimer REELLEMENT son prochain. Là se manifeste le véritable amour pour Dieu.
[EDIT]
Auteur : Gorgonzola Date : 15 févr.21, 00:06 Message :
Energie vitale! a écrit : 14 févr.21, 22:15
Par contre, je ne comprends pas que l'on rejette Jésus!
Pour moi, ce qui caractérise un chrétien, c'est l'attachement à la personne de Jésus, et par lui, à l'unique Créateur de l'univers: le Père.
Chrétien signifie aussi faire la volonté de Dieu sans forcément le connaître et connaître la personne de Jésus.
Mais pour ceux qui connaisse Jésus et le rejette je crois que le problème c'est l'Eglise.
Certes l'Eglise n'est pas parfaite, le vatican est infiltré par de mauvaises personnes avec de mauvaises intentions, les paroisses ne fonctionnent peut-être qu'avec des personnes qui ne savent que jouer des coudes, les prêtres le plus souvent ne sont que des fils de bonne famille, etc..
Mais le message reste le même : Christ est mort pour nos péchés et Dieu s'est révélé par le Fils.
Dan26 ne connait que l'Eglise et ce qu'il peut en critiquer mais n'a jamais approché Dieu.
Auteur : Energie vitale! Date : 15 févr.21, 01:14 Message :
Gorgonzola a écrit : 15 févr.21, 00:06
Dan26 ne connait que l'Eglise et ce qu'il peut en critiquer mais n'a jamais approché Dieu.
Là, je n'en sais rien; Dan 26 est le mieux placé pour en parler. le secret des cœurs, pour moi, c'est d'abord le travail de l'unique Créateur de l'univers!
Rendre témoignage à Jésus, le faire connaître est le meilleur chemin pour moi (Jésus ne m'a rien demandé, c'est ma propre initiative de chrétien):
[EDIT]
Auteur : vic Date : 15 févr.21, 23:57 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Dan26 ne connait que l'Eglise et ce qu'il peut en critiquer mais n'a jamais approché Dieu.
Se rapprocher de l'indéfini ?
C'est qui dieu ?
En réalité chacun y voit midi à sa porte .
Ce qu'un croyant pense voir , ça ne sont que ses fantasmes , ses angoisses , ses peurs , qu'il finit par fossiliser dans un personnage dieu qui lui parait quelqu'un d'autre que lui , un formidable miroir psy .
Beaucoup d'enfants se créent des personnages imaginaires pour se rassurer et parce qu'il les rassure , l'enfant fini par croire que ces personnages existent vraiment . C'est de là que sont nés l'idée des anges etc ....
Le fait que dieu soit un formidable placébo , ne prouve pas qu'il existe.
Auteur : Energie vitale! Date : 16 févr.21, 10:55 Message :
vic a écrit : 15 févr.21, 23:57
Se rapprocher de l'indéfini ?
C'est qui dieu ?
En réalité chacun y voit midi à sa porte .
Ce qu'un croyant pense voir , ça ne sont que ses fantasmes , ses angoisses , ses peurs , qu'il finit par fossiliser dans un personnage dieu qui lui parait quelqu'un d'autre que lui , un formidable miroir psy .
Beaucoup d'enfants se créent des personnages imaginaires pour se rassurer et parce qu'il les rassure , l'enfant fini par croire que ces personnages existent vraiment . C'est de là que sont nés l'idée des anges etc ....
Le fait que dieu soit un formidable placébo , ne prouve pas qu'il existe.
Vic,
même si tu t'adresses à Gorgonzola, je me permets de dire que tu devrais avoir une réflexion plus approfondie à propos de la conscience humaine, la conscience d'être: Le "je suis" humain.
Si tu lis le récit de la révélation du nom divin à Moïse (dans la bible, le livre de l'Exode chapitre 3 versets 14 et suivant), tu retrouves le terme "Yavhé" (le tétragramme de 4 lettres juives) qui est un composé du verbe "être". Quand Moïse demande son nom à Dieu (qui lui commande d'aller trouver pharaon pour lui commander de laisser sortir les hébreux d'Egypte), Dieu lui répond par "Je SUIS qui je suis". En français, on le traduit parfois plus précisément par "JE SUIS CELUI QUI EST." ou simplement "JE SUIS."
En fait, cela sous-entend que Dieu est l'être en Lui-même. Tout l'univers est également, mais il est en dépendance de Dieu. L'univers n'a pas l'être en lui-même, il le reçoit de Dieu. Il en va de même de nous. Notre "je suis" est relatif au "JE SUIS" divin.
Dans la genèse, le récit de création relate la pensée intérieure de Dieu quand il crée la femme et l'homme: "Faisons l'humanité à notre image et à notre ressemblance." C'est de là que vient l'analogie entre notre "je suis" et le "JE SUIS" Divin. L'être de l'univers et notre être sont une participation limitée à l'être Divin.
En résumé, seul Dieu est en Lui-même et peut dire en vérité "Je suis Celui qui est." Nous ne pouvons que dire: "Je suis en dépendance de Celui qui est." Ainsi, tu comprends mieux: "Etre ou ne pas être, là est la question."
Notre nature humaine à l'image et ressemblance de Dieu se caractérise principalement par notre conscience d'être.
Je ferme ici la parenthèse:
[EDIT]
Ajouté 10 minutes 17 secondes après :
Vic,
toi qui aime les scientifiques, voilà une lettre qui devrait t'ouvrir l'esprit:
Une lettre d’Albert Einstein à sa fille
« Lorsque j’ai proposé la théorie de la relativité, très peu m’ont compris, et ce que je vais te révéler maintenant à transmettre à l’humanité va choquer l’incompréhension et les préjugés du monde.
Je te demande de conserver ces lettres aussi longtemps que nécessaire, d’attendre des années, des dizaines d’années, jusqu’à ce que la société soit suffisamment avancée pour accepter ce que je vais expliquer ci-dessous.
Il y a une force extrêmement puissante pour laquelle, jusqu’à présent, la science n’a pas trouvé une explication officielle. C’est une force qui comprend et régit toutes les autres, et est même derrière tout phénomène qui opère dans l’univers, et qui n’a pas encore été identifiée par nos soins.
Cette force universelle est l’Amour.
Lorsque les scientifiques étaient à la recherche d’une théorie unifiée de l’univers, ils ont oublié la plus invisible et la plus puissante des forces:
L’Amour est Lumière, qui éclaire ceux qui la donnent et la reçoivent.
L’Amour est la gravitation, car elle fait que certaines personnes se sentent attirées vers les autres.
L’Amour est «le courant électrique», car il démultiplie ce que nous avons de meilleur et permet que l’humanité ne s’éteigne pas dans son égoïsme aveugle.
L’Amour révèle et se révèle.
Par l’Amour, nous vivons et mourons. L’Amour est Dieu, et Dieu est Amour.
Cette force explique tout et donne son sens premier à la vie.
Il s’agit de la variable que nous avons ignorée pendant trop longtemps, peut-être parce que l’Amour nous fait peur, puisque c’est la seule énergie de l’univers que l’homme n’a pas appris à gérer par sa volonté.
Pour donner une visibilité à l’Amour, j’ai fait une simple substitution dans mon équation célèbre. Si, au lieu de E=mc2 nous acceptons que l’énergie de guérison du monde peut être obtenue à travers l’Amour multiplié par la vitesse de la lumière au carré, nous arrivons à la conclusion que l’Amour est la force la plus puissante qui existe, car il n’a pas de limites.
Après l’échec de l’humanité dans l’utilisation et le contrôle des autres forces de l’univers, qui se sont retournées contre nous, il est urgent que nous nous nourrissions d’un autre type d’énergie.
Si nous voulons que notre espèce survive, si nous voulons trouver un sens à la vie, si nous voulons sauver le monde et chaque être sensible qui l’habite, l’Amour est LA et la seule réponse.
Peut-être nous ne sommes pas encore prêts à fabriquer une bombe d’Amour, un appareil assez puissant pour détruire toute la haine, l’égoïsme et la cupidité qui dévastent la planète. Cependant, chaque individu porte à l’intérieur un petit mais puissant générateur d’Amour dont l’énergie est en attente d’être libérée.
Lorsque nous aurons appris à donner et à recevoir cette Énergie universelle, chère Lieserl, nous pourrons affirmer que l’Amour conquiert tout, est capable de transcender tout et chaque chose, car l’Amour est la quintessence de la vie.
Je regrette vivement de ne pas pouvoir exprimer ce qui, dans mon cœur, a palpité silencieusement pour toi toute ma vie. Il est peut-être trop tard pour demander pardon, mais comme le temps est relatif, j’ai besoin de te dire que je t’aime et grâce à toi, j’ai atteint l’ultime réponse.
Ton père : Albert Einstein »
Cela ne vient pas de moi. Peut-être que l'autorité de ce génie te parlera d'avantage!
Auteur : Energie vitale! Date : 02 mars21, 05:55 Message : [EDIT]
La citation de la lettre d'Einstein étant peut-être un faux je préfère réactualiser le sujet sur le linceul et ne pas finir sur un hors-sujet!
Auteur : Energie vitale! Date : 02 mars21, 06:01 Message :Pour une meilleure présentation, je diffuse l'image en positif de l'homme du linceul (surtout pour ceux qui ne l'ont jamais vue) et je communique tous les liens internet dont je dispose et qui ne figurent pas forcément dans le sujet racine:
a écrit :énergie vitale a dit :Libre aux autres de polémiquer! Libre aussi de ne pas être d'accord ou de penser que l'argumentation n'est pas convaincante.
On ne te trouve pas convaincant du tout en fait .
On t'a mis les arguments du cercle zététique sur la question , et tous les arguments que tu avances , le cercle zététique les réfute facilement . Aucun n'y survie.
Voir lien ici: https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66909
Quand à tes témoignages de gens qui ont entendu des voie du suaire qui leur parlait , vu que tu vas chercher tout un tas de trucs des sites canulards du net ,on arrive plutôt à en rire qu'autre chose . Mais si tu y crois .... Tant mieux pour toi .
Franchement est ce que tu crois convaincre des septiques avec des superstitions de ce type ?
Franchement .
[EDIT]
Quand au STurp
Ce que dit l'encyclopédie Wikipédia sur le suaire et son étude par le STURP :
"Il s'agit de la première étude scientifique internationale reconnue par le Vatican. Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124".
Traduction en mot claire : Les études du STURP sont reconnus par le vatican , mais pas du tut par le monde scientifique en général . Je t'avais mis des articles de science et avenir et science et vie qui te démontraient que les scientifiques autres que ceux du STURP n'y croient pas . Ils croient par contre à la version du cercle zététique plus convaincante .
Auteur : Energie vitale! Date : 02 mars21, 07:21 Message :
Energie vitale! a écrit : 02 mars21, 06:01Pour une meilleure présentation, je diffuse l'image en positif de l'homme du linceul (surtout pour ceux qui ne l'ont jamais vue) et je communique tous les liens internet dont je dispose et qui ne figurent pas forcément dans le sujet racine:
Vic,
ce sujet a attiré de nombreuses personnes autre que toi et ton ego surdimensionné; je connais tes objections: tourne la page et laisse les personnes intéressées entendre autre chose que tes élucubrations et celles du cercle zététique! Je sais de source sûre que tu es dans l'erreur et que tu veux y rester! Ici, c'est Jésus et sa profonde sagesse la référence; pas Vic et ses petites théories, désolé! Apprends le premier pas de l'humilité et tu deviendras crédible!
Auteur : vic Date : 02 mars21, 21:47 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Vic,
ce sujet a attiré de nombreuses personnes autre que toi et ton ego surdimensionné; je connais tes objections: tourne la page et laisse les personnes intéressées entendre autre chose que tes élucubrations et celles du cercle zététique!
Bonjour ,
Ce sujet a battu tous les records en matière d'insultes envers les membres .
Personnellement je n'ai insulté personne sur ce sujet .
Les opposants à l'authenticité du suaire n'ont pas eu besoin d'insulter pour posément donner leurs arguments .
Je ne sais pas qui a plus d'égo que qui , mais en tous cas le sujet ne porte pas sur les membres , mais sur le se développement argumentaire . Et c'est souvent quand on est à court d'argument qu'on passe à l'insulte . L'insulte n'est jamais un argument en soi .
a écrit :énergie vitale a dit : Je sais de source sûre que tu es dans l'erreur et que tu veux y rester!
Encore une fois , c'est ta vérité , pas la vérité .
Les membres peuvent avoir aussi envi d'avoir des avis différents des tiens et faire le tri eux même sans que tu leur imposes ta vérité .
Au final tu ne leur laisses pas cette liberté .
Les membres ne sont pas aptes à faire le tri par eux même ? Et de décider selon leur propre jugement ?
Ils ont besoin de toi pour leur imposer un avis ?
a écrit :énergie vitale a dit : ....tourne la page et laisse les personnes intéressées entendre autre chose que tes élucubrations et celles du cercle zététique!
Mais les arguments du cercle zététique n'empêchent pas d'entendre les tiens , les gens font leu tri eux même sans avoir besoin qu'on leur impose quoi lire et quoi penser .
a écrit :énergie vitale a dit : Apprends le premier pas de l'humilité et tu deviendras crédible!
No comment .
Autre question : Si tu ne voulais pas de débat , pourquoi avoir ouvert ce sujet sur le forum athée ? Pourquoi ne pas l'avoir ouvert sur le forum chrétien ?
Pour moi , ce sujet si il n'y a plus droit au débat mériterait d'être déplacé dans le forum Chrétien . Là nous on laissera les gens qui veulent croire au suaire y croire , puisqu'on nous ne demandera pas de nous imposer cette croyance .
C'est à mon avis le choix de la section qui pose problème .Je pense que tu ne t'attendais pas à une telle clarté dans l'opposition argumentaire de la part des athées , et que tu venais là en aisance de sureté de terrain conquis . D'où cette panique de voir que le sujet devient une sorte de piège inattendu .
Tu sais , même croire aux petits canards du cosmos ne dérangera pas un athée , tant qu'on n'éssait pas de lui imposer cette croyance . Si je m'oppose à l'islam par exemple , c'est à cause des attentats , et donc du au fait qu'une religion cherche à imposer ses valeurs aux autres par la force . Sinon , en dehors de ça , un athée se fout royalement qu'un croyant croit ce qu'il veut .
A contrario , les religions ont souvent cherché à imposer d'autorité leur religion aux autres , et c'est cela que je combats .
Question : Cherches tu à imposer ta vérité ?
Auteur : vic Date : 02 mars21, 23:00 Message : Personnellement , je pense que ces deux sujets sur le linceuil devraient être fusionnés . Pourquoi deux sujets pour exactement la même chose ? Je trouve personnellement désagréable d'avoir à répondre sur deux sujets différents du même sujet .
Ensuite je pense qu'Eliaqim pour plus de clarté devrait supprimer les copiés collés intempestifs d'énergie vitale , qui ne sont rien d'autre que du floodage empêchant la visibilité du débat .
je vais de ce pas , mentionner tout ça dans le forum administration .
Auteur : Energie vitale! Date : 03 mars21, 04:41 Message : [EDIT]
En fait, dans le le sujet ouvert en 2013, j'ai proposé un lien excellent qui est malheureusement devenu obsolète! De ce fait, après plusieurs années d'absence, j'ai décidé de proposer de nouveau liens plus récent pour continuer à informer correctement.
Ceci écrit, je ne vois pas d'objection à fusionner les deux sujets en un seul même si cela ne gène absolument personne sauf des gens intolérants et psychorigides. Si on supprime l'un des deux, je pense qu'il faut supprimer le plus ancien.
Par contre, pour ce qui est des "copié/collé", j'ai déjà expliqué que cela permet aux personnes intéressées d'accéder plus simplement aux informations! Cela manifeste bien l'intolérance de Vic à des opinions tranchées autres que la sienne! Il montre là son vrai visage! Si cela le gène, il n'a qu'à rester sur ses propres sujets où il peut s'exprimer librement mais qu'il ne vienne pas censurer les autres dans leur liberté d'expression! Je trouve ces remarques digne d'un gourou ou d'un inquisiteur des temps modernes! Heureusement ces temps sont révolus!
Par contre, pour ce qui est du testament spirituel d'Einstein, si il est avéré que c'est un faux, peut-être serait il bon de supprimer le sujet!
Auteur : Energie vitale! Date : 03 mars21, 04:55 Message :
Energie vitale! a écrit : 02 mars21, 06:01Pour une meilleure présentation, je diffuse l'image en positif de l'homme du linceul (surtout pour ceux qui ne l'ont jamais vue) et je communique tous les liens internet dont je dispose et qui ne figurent pas forcément dans le sujet racine:
Vic, ne viens pas jouer les victimes! Je ne t'insulte pas, je constate! Par tes critiques, tu as tout fait pour être provocateur et vexant! Ce n'est pas un comportement humble de ta part! Tu as publié tes opinons sur tes sujets! Laisse-la place aux autres qui ne s'y intéresse pas forcément! Ce sujet intéresse d'autre que toi! Laisse-les s'informer correctement! Tu aimes le cercle zététique et tu t'y sens bien, reste-y mais cela n'est pas une obligation pour les autres et ce n'est vraiment pas incontournable!
Auteur : vic Date : 03 mars21, 05:15 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Ce sujet intéresse d'autre que toi! Laisse-les s'informer correctement!
Depuis quand s'informer correctement serait se dispenser de lire tout argument qui pourrait contredire ta thèse ?
Ca n'est plus s'informer si c'est de la pensée unique , c'est de l'endoctrinement .
a écrit :Tu aimes le cercle zététique et tu t'y sens bien, reste-y mais cela n'est pas une obligation pour les autres et ce n'est vraiment pas incontournable!
Mais je n'ai jamais dit que c'était une obligation d'être d'accord avec les arguments du cercle zététique , c'est toi qui dis que c'est une obligation de croire en ta thèse , n'inverse pas les rôles .
Les gens choisissent la thèse qu'ils veulent , je n'ai aucun pouvoir de leur imposer quoi que ce soit .
Qui te dis que les informations du cercle zététique n'intéressent personne et que seule tes pseudos informations intéressent d'avantage ?
Ici c'est un forum athée religion et donc peu de gens athées s'intéresseront à tes arguments justement et d'avantage à ceux du cercle zététique , c'est même logique .
Pourquoi imposes tu ton opinion ?
En fait tu décides ce que les gens doivent préférer , c'est affligeant .
Auteur : Energie vitale! Date : 03 mars21, 05:34 Message :
Energie vitale! a écrit : 02 mars21, 06:01Pour une meilleure présentation, je diffuse l'image en positif de l'homme du linceul (surtout pour ceux qui ne l'ont jamais vue) et je communique tous les liens internet dont je dispose et qui ne figurent pas forcément dans le sujet racine:
Je crois que tout le monde a tout l'espace pour s'exprimer comme bon lui semble! Tu ne t'en es pas privé et moi non plus! Du coup, le sujet est plus étoffé mais le but reste le même: informer correctement!
Auteur : vic Date : 03 mars21, 05:38 Message : Désolé , mais tu n'informes pas , tu fais ton endoctrinement , ton prêche , et ta pensée unique .
Il y a une différence entre infomer et faire du matraquage en coipé collé , comme si les gens étaient demeurés et ne savaient pas lire . Tu imposes ta vision à coup de matraquage et en floodant par tes copiés collé intempestifs tous les arguments des autres , qu'ils soient pour ta thèse ou le contraire . Il n'y a plus que ton nombril .
Tu n'as qu'une idée , recouvrir tous les posts des autres par le floodage pour imposer ta vision unique .
POur un prêche de pensée unique , va sur le forum chrétien , il est tout indiqué . Ici c'est un forum de débat .
Auteur : Energie vitale! Date : 03 mars21, 05:49 Message :
Energie vitale! a écrit : 02 mars21, 06:01Pour une meilleure présentation, je diffuse l'image en positif de l'homme du linceul (surtout pour ceux qui ne l'ont jamais vue) et je communique tous les liens internet dont je dispose et qui ne figurent pas forcément dans le sujet racine:
Chacun reste libre de lire ou pas le sujet et non moins libre de son opinion sur le sujet! Où est l'endoctrinement? C'est toi qui veut remplacer le REEL par des spéculations sans fin! C'est ton choix après avoir été informé! Pour ma part, j'informe les gens susceptibles d'être intéressés et chacun se positionne comme bon lui semble! Sans une réelle proposition, il n'y a pas de choix ou de positionnement! Donc, non seulement nous proposons mais nous montrons la solidité de notre position! Pas besoin de l'autorisation de Vic!
Auteur : vic Date : 03 mars21, 05:51 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Par contre, pour ce qui est des "copié/collé", j'ai déjà expliqué que cela permet aux personnes intéressées d'accéder plus simplement aux informations!
A chaque post tu as besoin de poster un copié collé de matraquage qui fait une demi page pour flooder les post des autres ? Ce sujet devient indigeste en lecture tellement on ne voit plus que tes posts qui écrasent tous les autres , même ceux des membres qui sont pour ta thèse . Une seule fois au début de ton sujet exposer ces arguments suffit en intro . Tu imagines si tout le monde faisait ça sur tous les sujets ?
C'est juste ta façon personnelle d'empêcher tout débat , puisque plus rien n'est lisible et que tout est entrecoupé .Ca s'appelle clairement du floodage .
Auteur : Energie vitale! Date : 03 mars21, 06:04 Message : [EDIT]
C'est aussi une garantie de rester dans le sujet face aux nombreux hors-sujets (dont les tiens d'ailleurs)! Je ne souhaite pas laisser le dernier mot à la bêtise humaine (dont j'ai eu une démonstration sur mes sujets), donc je montre le travail de ceux qui cherchent la vérité avec rigueur!
Visiblement, cela te gène sans gêner bon nombre de lecteurs! Tu devrais réfléchir au fait que cela te gène TOI! Pourquoi? C'est peut-être de toi que vient le problème
C'est toi qui parlais de "mon nombril" alors que tes critiques émanent de "ton nombril"! Toi seul aurait la liberté de s'exprimer comme bon lui semble? Il me semble que NON Vic! Il y a de l'espace sur ce forum, va voir ailleurs! Rien ne t'oblige à participer à ce sujet! A moins que tu sois investi d'une mission divine de pourfendeur d'hérésies? Ce serait paradoxal, non!
Auteur : vic Date : 03 mars21, 06:13 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : C'est aussi une garantie de rester dans le sujet face aux nombreux hors-sujets (dont les tiens d'ailleurs)! Je ne souhaite pas laisser le dernier mot à la bêtise humaine (dont j'ai eu une démonstration sur mes sujets), donc je montre le travail de ceux qui cherchent la vérité avec rigueur!
Ok , nous on va faire des copiés collés d'une demi page du cercle zététique pour rappeler aux gens d'être bien dans le sujet .On va faire ça à chacun de nos posts . Si tu veux jouer ce jeu là . De toutes façons ton sujet est complètement indigeste avec tous ces copiés collés, donc foutu pour foutu . C'est toi qui en as décidé .
Auteur : vic Date : 03 mars21, 06:20 Message : C'est de la dictature ton sujet , pas de la liberté. je sais il y a des dictateurs qui pensent que la dictature est une liberté .
POurquoi faire du floodage avec des copiés en permanence pour masquer les discussions ?
Ca n'a plus rien de la discussion libre , mais du matraquage imposé .
Pourquoi as tu aussi peur des réflexions et des posts des autres ?
Pourquoi les masquer par ce floodage ?
Auteur : Energie vitale! Date : 03 mars21, 06:22 Message :
vic a écrit : 03 mars21, 06:13
Ok , nous on va faire des copiés collés d'une demi page du cercle zététique pour rappeler aux gens d'être bien dans le sujet .
Si tu veux! Mais ça va durer longtemps!
Fais plutôt ce que tu veux sur ton sujet qui n'intéresse visiblement pas grand monde contrairement à la personne de Jésus, sa résurrection et son linge mortuaire!
Auteur : Energie vitale! Date : 03 mars21, 06:25 Message :
Energie vitale! a écrit : 02 mars21, 06:01Pour une meilleure présentation, je diffuse l'image en positif de l'homme du linceul (surtout pour ceux qui ne l'ont jamais vue) et je communique tous les liens internet dont je dispose et qui ne figurent pas forcément dans le sujet racine:
Rappelle-moi qui a essayé et essaye de faire censurer mon sujet et la manière désintéressée dont j'essaye d'informer les gens?
Qui est le dictateur dans l'histoire?
Auteur : vic Date : 03 mars21, 06:30 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Si tu veux! Mais ça va durer longtemps!
Pas de soucis , vu que tu n'as rien à dire à part des copiés collés , au final c'est plus facile de répondre à un copié collé par un autre .
Parce qu'il me serait fastidieux de tous les exposer je me permets de vous poster un lien sur les arguments du cercle zététique sur le suaire de Turin .
Bonne lecture !
Premier article intitulé " l'imposture du suaire de Turin" .
Parce qu'il me serait fastidieux de tous les exposer je me permets de vous poster un lien sur les arguments du cercle zététique sur le suaire de Turin .
Bonne lecture !
Premier article intitulé " l'imposture du suaire de Turin" .
Auteur : Energie vitale! Date : 03 mars21, 07:00 Message : Pour une meilleure présentation, je diffuse l'image en positif de l'homme du linceul (surtout pour ceux qui ne l'ont jamais vue) et je communique tous les liens internet dont je dispose et qui ne figurent pas forcément dans le sujet racine:
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 mars21, 09:51 Message :
Energie vitale! a écrit : 03 mars21, 07:02
Pour rendre le sujet plus concret
Bonjour Energie Vitale!,
Il y a autre chose que je vais rendre plus concret : votre contingence.
A compter de cet instant, et pour une durée non déterminée, l'intégralité de vos messages seront soumis à validation avant leur publication sur l'ensemble du forum et ce, en raison de vos très nombreux copier-coller intempestifs que vous postez depuis un petit moment sur pas moins de deux sujets distincts.
Cordialement,
Gérard C. Endrifel - Modérateur Assistant.
Auteur : Energie vitale! Date : 23 mars21, 04:34 Message :
vic a écrit : 02 mars21, 06:50
On ne te trouve pas convaincant du tout en fait .
On t'a mis les arguments du cercle zététique sur la question , et tous les arguments que tu avances , le cercle zététique les réfute facilement . Aucun n'y survie.
Voir lien ici: https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66909
Quand à tes témoignages de gens qui ont entendu des voie du suaire qui leur parlait , vu que tu vas chercher tout un tas de trucs des sites canulards du net ,on arrive plutôt à en rire qu'autre chose . Mais si tu y crois .... Tant mieux pour toi .
Franchement est ce que tu crois convaincre des septiques avec des superstitions de ce type ?
Franchement .
[EDIT]
Quand au STurp
Ce que dit l'encyclopédie Wikipédia sur le suaire et son étude par le STURP :
"Il s'agit de la première étude scientifique internationale reconnue par le Vatican. Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124".
Traduction en mot claire : Les études du STURP sont reconnus par le vatican , mais pas du tut par le monde scientifique en général . Je t'avais mis des articles de science et avenir et science et vie qui te démontraient que les scientifiques autres que ceux du STURP n'y croient pas . Ils croient par contre à la version du cercle zététique plus convaincante .
Je ne sais pas qui est "on" dans ton discours! C'est ton opinion!
Tu n'es pas le seul à s'intéresser à ce sujet et j'ai des retours de personnes convaincues. Parle en ton nom, cela vaudra mieux! Tu as ouvert ton propre sujet là dessus, que ceux qui s'y intéresse s'y renseigne s'ils le veulent! Je t'ai déjà écrit que le STURP a été bien plus rigoureux scientifiquement que tes cercles de zététique! Que tu t'empêtres dans l'erreur te regarde, laisse les autres se faire une opinion en regardant les vidéos très sérieuses que je propose!
J'ai modéré que la plupart des copies coller consécutifs.
Et à propos des messages qui manquent de tact (vis-à-vis un site web, et/ou des artefacts / documents religieux) sont et resteront visibles. Je ne vais pas les modérés sur un forum classé ATHÉE ; D’un point de vue athée, leur perspective des documents religieux sortira comme bon leur semblera avec ou sans ce vocabulaire méprisable a leurs sujets.
Cordialement
Auteur : Eliaqim Date : 23 mars21, 16:31 Message :
Auteur : Energie vitale! Date : 05 avr.21, 02:38 Message : Le lien excellent proposé en 2013 dans le sujet racine est malheureusement depuis longtemps obsolète! Si le sujet vous intéresse, je vous renvoie à un sujet actualisé et beaucoup plus complet sur ce même forum: [EDIT ]Sujet : Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus
Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus:
PS. Si les administrateurs le jugent bon, il pourraient aussi verrouiller ce sujet pour éviter les répétitions inutiles!
) ...
) et le linceul y a été pris très au sérieux! Mon intention est informative! Pour moi, l'authenticité est certaine même si je n'ai pas vérifié par moi-même les allégations de ce qui est affirmé dans ce film excellent! Je me sens chargé d'en témoigner car la lumière du ressuscité est ma principale espérance donc je le fais! 
) et en prêchant un cataclysme à tous ceux qui ne sont pas de votre avis qu'ils seront résolus.
NON!
)! Le christianisme authentique est vraiment vécu est un excellent humanisme théocentrique! AMEN.
Qu'est-ce qui te dis que le sol sous le corps n'épousait pas la forme du corps. Toutes les parties du corps touchent alors le linceul.
![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
au moins à partir de 32:24.
]Sujet : Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus
