Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 24 janv.21, 06:57
Message : La grande foule a fait couler beaucoup d'encre sur ce forum et sur bien d'autres.

Nous sommes ici dans la partie "enseignement TJ", ce qui signifie que seul le point de vue TJ doit être expliqué ici.

Il existe d'autres endroits sur ce forum où d'autres points de vue différents peuvent être défendus.

Respectez donc cet espace réservé à l'enseignement des témoins de Jéhovah.

Mormons, toi le premier, respecte cette règle car je sais que tu aimes squatter les sujets des autres.

A chaque fois que j'en aurais le temps, j'ajouterai un article à ce sujet en veillant évidemment qu'il corresponde bien à l'enseignement officiel du CC.

a bientôt donc.

Auteur : Mormon
Date : 24 janv.21, 17:17
Message :

agecanonix a écrit : 24 janv.21, 06:57 Mormons, toi le premier, respecte cette règle car je sais que tu aimes squatter les sujets des autres.

Pas de problème...

Tu sais ce que j'en pense : https://forum-religion.org/viewtopic.ph ... start=2955

Auteur : agecanonix
Date : 24 janv.21, 22:40
Message : Pour comprendre l'identité de la grande foule, il est tout d'abord nécessaire de comprendre le projet de Dieu pour l'humain.

En effet, si l'avenir de l'homme est exclusivement au ciel, alors tous les humains décrits comme "sauvés" ne peuvent se trouver, à un moment donné, qu'au ciel.

Par contre, si Dieu a prévu un avenir terrestre pour les humains, ou une partie des humains, alors il est absolument obligatoire que le livre de la Révélation nous décrive ces humains d'une façon ou d'une autre.

Le christianisme a évolué en un sorte de religion universelle qui n'a plus grand chose à voir avec les croyances primitives des chrétiens.

Un exemple : plus personne ne sait expliquer ce qu'est le royaume de Dieu alors même qu'il s'agissait du thème principal du ministère de Jésus.

L'évangile, mot qui signifie "bonne nouvelle" est une partie seulement de l'expression originelle employant ce mot, la phrase complète étant: la bonne nouvelle du royaume.. Mat 24:14.

Bien comprendre ce qu'est ce royaume, sa structure, sa composition, ses membres, ses moyens, son but permettra beaucoup plus facilement de cerner le projet de Dieu pour l'homme puisque c'est de toute évidence par ce royaume que Jésus a expliquer que se ferait la volonté de Dieu : " que ton royaume vienne, que ta volonté soit faite sur la terre ..." mat 6:9.

Auteur : prisca
Date : 24 janv.21, 23:45
Message : monologue TJ ici

dialogue = ici >>> https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=85 ... 1#p1373081

Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.21, 00:05
Message : Un petit commentaire avant d'attaquer le fond du sujet.

Je me suis toujours demandé pour quelle raison, pour certains, le mot "noir" signifiait au final "blanc"..

Un exemple :
Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux, comme la terre qu’il a établie pour toujours Psaume 78

Que lit-on ? Ici, la bible veut exprimer l'éternité du sanctuaire de Dieu. Et comme souvent, elle va utiliser une comparaison très forte pour illustrer cette idée.

Elle dit en substance : le sanctuaire est aussi éternel que les cieux et la terre..

Imaginons cette phrase prononcée par le construction du paquebot France : " j'ai construit ce bateau et il sera aussi insubmersible que le Titanic "

Vous comprenez l'ambiguïté et la stupidité d'une telle affirmation ?

Si donc Dieu avait pour projet de détruire les cieux et la terre, pour quelle raison utiliserait t'il sciemment ces deux éléments pour affirmer que son sanctuaire durera toujours comme eux ?

Et pourtant, beaucoup ne tirent pas la conclusion évidente de ce texte : la terre durera toujours.. comme le sanctuaire.

Auteur : prisca
Date : 27 janv.21, 00:10
Message : Parce que DIEU dit qu'IL a établi "Ciel" et "Terre" pour toujours qu'il faut comprendre que DIEU a établi deux univers parallèles pour toujours, l'un étant l'univers de la Vie, et l'autre étant l'univers de la mort puisque tout est périssable sur terre alors que tout est éternel sur "Terre Paradis".

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.21, 10:12
Message : Il existe dans la bible une curieuse énigme qui ne dit pas son nom, qui ne se voit pas, qui est invisible à première lecture, et même après 1000 lectures si une seule condition n’est pas respectée.

Cette énigme est inconnue de presque toutes les religions dites du “livre” qui pourtant fondent, du moins officiellement, leur croyance sur ce témoignage précieux.

La condition ne pouvait se réaliser que plus tard, les rédacteurs inspirés de cette énigme ignoraient même qu’elle existait et se retrouvait incluse dans leurs propres écrits.

Les premiers chrétiens commenceront seulement à l’entrevoir au premier siècle, et notamment Paul qui nous montrera qu’il avait compris.

D’autres porteront les clés de cette énigme dans des phrases "énigmatiques" dont le sens leur échappait.

Cette énigme est un témoignage qui n’est pas fait pour expliquer la volonté de Dieu, mais pour valider que vous l’avez comprise. Toute la subtilité est là..

Elle fonctionne ainsi : vous la découvrez sans même la chercher à la condition que vous ayez atteint la vérité sur le projet de Dieu.

Il existe des œuvres d’art , souvent des suspensions, en relief, qui n’ont pas la même forme et ne représentent pas la même chose à mesure que vous les observez en tournant autour d’elles, et soudain, sous un angle unique, presque furtif, qui nécessite d’être resté très attentif, vous reconnaissez une forme, un objet, un animal, un visage. Jusque là ce que vous observiez était sans doute beau mais sans le moindre sens faisant appel à vos références. L’extraordinaire poussé à son extrême serait que ce visage, pour prendre cette hypothèse, soit celui d’un de vos intimes et que l'œuvre soit plus ancienne que cet intime.
Nous toucherions à l’extraordinaire.

C’est le sentiment que m’a procuré la découverte de cette énigme il y a quelques années.

Posons le cadre:

Les témoins de Jéhovah, à force de recherches depuis plus d’un siècle, sur la base de la bible, sont arrivés à une croyance qui se résume ainsi : Dieu va offrir aux humains qu’il choisira une vie sans fin, sur la terre, sous l’action du royaume annoncé par Jésus, qui, du ciel, et donc à distance de la terre, gouvernera selon les lois de Dieu et pour le bien des humains. Jésus sera assisté, au ciel toujours, d’un nombre nécessaire et suffisant d’humains qu’il aura rachetés de la terre, avec son sang, en faisant d’eux des premiers-nés à la fois rois et prêtres. Ils seront prêtres un temps pour permettre à l’humanité de sortir de son état d’imperfection en prodiguant le pardon que le sacrifice de Jésus, appelé l’Agneau, a rendu possible.

Le point capital dans cette affaire est que les témoins de Jéhovah sont arrivés à cette doctrine en ignorant totalement l’existence de l’énigme qui nous intéresse. En aucun cas, cet élément n’a influencé leurs recherches qui ont abouti en empruntant un autre chemin, celui d’une approche méthodique de tous les textes ayant un rapport avec le projet de Dieu.

Pour illustrer cet affirmation, imaginons que pour atteindre une certaine pièce dans une immense maison, par exemple le château de Versailles, pièce que l’on vous dit être juste de l’autre côté du mur, il vous faille suivre un parcours très très long qui nécessite beaucoup d’efforts, parcours dont vous êtes convaincu qu’il vous conduit là où vous voulez aller.
Vous avez passé du temps à trouver ce que vous croyez être le bon chemin.
Puis, arrivé dans ce que vous pensez être la bonne pièce, vous remarquez une petite porte que vous ouvrez et qui vous permet d’accéder à la pièce d’où vous avez commencé votre périple.
Seulement, la décoration ne permettait pas, dans cette pièce de départ, de deviner l’existence de la petite porte.
Ainsi, d’une façon absolument certaine, la petite porte que vous ne pouviez pas trouver au départ, puisque astucieusement cachée, vient vous démontrer que vous avez trouvé la bonne solution.
Tous ceux qui auront commis une erreur ne pourront jamais savoir que cette petite porte existait puisqu’ils aboutiront dans d’autres pièces où elle ne peut pas être. Il faut donc avoir fait le bon choix pour découvrir cette porte qui vous confirme votre succès.

L’énigme est de cet ordre, elle n’est pas une énième prophétie que l’on va étudier, décortiquer, interpréter, puisqu’elle ne se présente pas comme une prophétie et n’a jamais été perçue comme une prophétie. Ainsi, personne n’a jamais basé une doctrine sur l’interprétation de cette énigme.

Mais, chose extraordinaire, ceux qui ont atteint la compréhension du projet de Dieu, voit l’image dans l'œuvre d’art en suspension, ou la petite porte dans la pièce d’arrivée qui correspond à la bonne compréhension de la doctrine biblique.

Il faut avoir vu l’image pour la reconnaître dans l'œuvre d’art, il faut être dans la bonne pièce pour voir la petite porte. Ceux qui n’ont pas trouvé ignoreront même que l’énigme existe.

Elle constitue la confirmation du succès tout en restant ignorée de ceux qui ont failli.

Quelle est donc, simplifiée, la nature de cette énigme.

La plupart des religions chrétiennes lisent l’ancien testament comme un livre d’histoire, et particulièrement les livres écrits par Moïse. Pour ces religions, la façon dont Dieu organise la nation d'Israël est presque anecdotique et relève moins du spirituel que du pratique.
Aucune de ces religions ne comprennent réellement le constat établi par Paul en Hébreux 10:1:
la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir La clé de la compréhension est là !

Mais qu’est ce que la Loi sinon la façon dont Dieu a organisé la nation d'Israël à sa sortie d’Egypte ?
N’appelle t-on pas “Torah” chez les juifs, et donc chez Paul aussi, les 5 livres que Moïse a écrit sous inspiration, Torah signifiant “ instruction” ou “ Loi” ?

Ainsi Paul nous affirme ici que ces instructions sont une ombre des choses à venir.

Une ombre n’existe que si l’élément qui l'a produite existe aussi, et surtout la forme de l’ombre est une image simplifiée mais fidèle de l’élément qui la génère. Si en plus, comme l’explique Paul ici, l’ombre a été intentionnellement produite pour permettre de deviner ce que sera l'élément qui nous intéresse, il faut que cette ombre ait un minimum de points communs et lisibles pour être d’une quelconque utilité.
Pour simplifier, celui qui veut faire deviner par une ombre un objet sphérique, s’arrangera pour éviter que l’ombre donne l’impression d’un objet cubique.

Quand nous étudions l’organisation et les événements qui ont permis la naissance de la nation d'Israël en tant que telle, nous arrivons, en simplifiant, au constat suivant.

Esclaves et prisonniers sur une terre qui les opprime, le peuple de Dieu voit son créateur décider sa libération définitive .
Une tribulation va toucher l’Egypte, ses religions et son pharaon dont l’obstination et l’opposition à Jéhovah ressemblent étrangement à celles de Satan.
Pour permettre de sauver les premiers nés israélites de la dernière plaie qui va s'abattre sur l'Egypte, Dieu demande tout un cérémonial basé sur la mort d’un agneau et l’utilisation de son sang.
De cette façon, presque littéralement, Dieu achète ces premiers-nés au point où il les réclamera quelque temps plus tard pour en faire une tribu dédiée à son service religieux, les lévites.
Ainsi, les premiers nés sauvés par l’agneau pascal deviennent des prêtres pour Dieu et vont constituer l’interface entre Dieu et les 12 autres tribus dans la gestion et le pardon de leurs péchés.
La nation va ensuite être organisée ainsi: 12 tribus vont se partager la terre promise, ce qui ne sera pas le cas de la tribu de Lévi, consacrée au culte et au service sacré dans le temple.
Cette tribu vivra répartie dans le territoire des 12 autres tribus, sans posséder un territoire.
Ainsi, il n’y a pas, concrètement, de partie de la terre promise réservés aux prêtres qui, cependant, existent pour servir les 12 tribus dans leurs relations avec Dieu.

Simplifions encore un peu pour en faire une “ombre” .
12 tribus se voient offrir la terre promise, et une tribu, les Lévites, est désignée comme appartenant à Dieu qui nomme ses membres “premiers-nés” et ne les autorise pas à posséder une partie de la terre promise.

Si vous êtes témoin de Jéhovah, vous venez de découvrir la petite porte, l'énigme, l'élément qui confirme que vous avez bien compris.

Ce schéma peut il parler à un catholique, un orthodoxe, un mormon, un protestant ?
Absolument pas. Ils espèrent vivre tous au ciel, la terre promise ne leur parle pas, et la notion de prêtrise à part aussi, avec un avenir différent des autres humains, tout cela leur est totalement inconnu.

Par contre, un témoin de Jéhovah espère hériter d’un petit bout de terre pour l’immense majorité d’entre eux alors qu’une minorité s’attend à rejoindre Jésus au ciel en qualité de prêtre, achetés comme premiers-nés grâce au sang de l’agneau, Jésus, qui sera leur grand-prêtre.
Des humains sur la terre, des prêtres, au ciel, prêtres achetés de la terre.
C’est exactement la construction simplifiée mais fidèle que nous propose Moïse dans la Torah qui, comme Paul l’a dit et démontré, est un ombre des choses à venir.


Paul, dans sa lettre aux hébreux, comprendra cette notion d’ombre et l’expliquera pour nous faire comprendre que ce qui se passait dans le temple était aussi une mise en scène faisant office de prophétie.

Voici, simplifiée, la description de la tente de la rencontre qui deviendra le temple :
Tu placeras l’autel des holocaustes devant l’entrée du tabernacle, la tente de la rencontre, et tu placeras le bassin entre la tente de la rencontre et l’autel, et tu y mettras de l’eau. Puis installe la cour tout autour, ainsi que le voile de l’entrée de la cour

La cour dont il est question était aussi appelée la cour des prêtres.
Ensuite il fit la cour des prêtres et la grande cour, ainsi que les portes pour la grande cour, et il recouvrit les portes de cuivre. 2 Chron 4:9.

La grande cour n’existait pas dans le tabernacle voulu par Dieu dans le désert, seule la cour des prêtres , appelée tout simplement “la cour” était prévue avec une structure démontable qui la délimitait.
C’est cette construction-là qui fait partie de la Torah, la Loi selon Paul, qui constitue l’ombre des choses à venir, ou plus simplement une image simplifiée de ce que Dieu ferait plus tard.

A ce stade, nous concluons facilement ceci : si les 12 tribus avaient la jouissance de la totalité de la terre promise, aucun de ses membres n’était autorisé, dans le fonctionnement rituel du temple, à se trouver dans la cour ou dans l’une quelconque des deux pièces du tabernacle que Paul définit ainsi en Hébreux 9:1.
L’alliance précédente avait pour sa part des exigences légales pour le service sacré et son lieu saint terrestre.  En effet, on avait construit le premier compartiment de la tente, dans lequel se trouvaient le porte-lampes et la table avec les pains de présentation ; on l’appelle le Lieu Saint.  Mais derrière le deuxième rideau se trouvait le compartiment de la tente appelé le Très-Saint.

Ainsi, dans l’ombre des choses à venir, seuls les membres de la tribu de Lévi, ceux que Dieu a nommés “les premiers-nés”, étaient autorisés à officier dans l’ensemble de la structure liée au sanctuaire, cour intérieure incluse.

L’ombre nous apprend donc la volonté de Dieu, pour cette nation d'Israël primitive, de séparer le peuple en deux classes, les 12 tribus occupant et cultivant la terre, et une 13ème tribu, les Lévites, attachés à la prêtrise, sans prétention liée à un territoire de la terre promise, et dont la fonction sera exclusivement lié à l’exercice du culte. Même la fonction de soldat leur sera interdite.

Paul affinera son explication concernant le deuxième rideau.
Ces choses ayant été construites de cette façon, les prêtres entrent régulièrement dans le premier compartiment de la tente pour accomplir les services sacrés ; mais le grand prêtre entre seul dans le deuxième compartiment une fois par an, non sans apporter du sang, qu’il offre pour lui-même et pour les péchés involontaires du peuple.

Ce que Paul va comprendre, c’est le rôle du rideau qui, dans l’ombre des choses à venir, interdisait physiquement le passage du “Saint” vers le "Très-saint" à tous ceux qui, bien que prêtres, pouvaient se trouver dans le “Saint” dans l’exercice de leur service sacré.

Paul n’ignorait pas ce qui peut sembler être un détail rapporté en Mat 27:50.
De nouveau Jésus poussa un grand cri, puis il rendit son esprit. Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, de haut en bas
Matthieu ne fait que rapporter factuellement cet événement, mais il ne le commentera pas, peut-être parce qu’il ne comprenait pas encore sa signification.

Paul, de son côté, a compris et il l’explique.
Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau,  là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus.
Un précurseur étant une personne qui a frayé ou ouvert une voie pour d’autres, nous comprenons que Paul avait compris que le rideau n’empêchera plus ceux qui ont l’espérance de suivre Jésus là où il est allé.

Paul ajoute:
Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair

Le doute n’est plus permis, le temple et ce qui le caractérise constituent bien une ombre des choses à venir et Paul assimile le rideau à l’entrée d’une voie ou d’un chemin menant au lieu le plus saint qui soit. La référence à la chair de Jésus, qui serait le rideau, impose que ce lieu soit au ciel.

Nous comprenons maintenant facilement pour quelle raison les prêtres, dans l'ombre des choses à venir, n'avaient pas de part au territoire de la terre promise, ils étaient symboliquement en attente, devant le rideau, de monter vivre au ciel.
Ils attendaient que le passage leur soit ouvert un jour..

Tirons les leçons de ces déductions de Paul.
l’ombre des choses à venir ne laisse aucun doute sur le fait que deux groupes de personnes sont représentés dans cette évocation prophétique.
Les 12 tribus beaucoup plus étoffées en termes de population que les Lévites qui eux ont une vie complètement à part et différente que les autres Israélites.

Paul savait que seuls les prêtres accédaient à la cour et encore plus au “Saint” et qu’il était impossible à un membre des 12 autres tribus de se trouver légalement dans cette pièce.
Sa présence lui aurait valu la mort sans le moindre doute.

Or, ce que Paul comprend, c’est que le rideau n’est plus un obstacle au passage du “saint” vers le “Très-Saint” à la condition que les personnes présentes dans le “Saint” soient légalement autorisées à s’y trouver. Elles doivent donc être des premiers-nés, des prêtres.

L’autre constatation qui se pose est relativement simple à comprendre : dans l’organisation du peuple d'Israël, il n’y a aucune différence de reconnaissance et de bénédictions offertes par Dieu que l’on soit des 12 tribus ou de la tribu des prêtres;

Dieu les aime autant. Les 12 tribus, par leurs dons et offrandes participent au bien être des prêtres, et ces mêmes prêtres, par leur service au temple permettent des relations apaisées avec Dieu en rapport avec le pardon des péchés.

Ainsi être prêtre n’apportait aucun avantage sur un membre des 12 tribus et le contraire se vérifiait aussi; Il s’agit d’une organisation où chacun, dans sa fonction, contribue au bonheur de tous les autres.

Paul n’apporte également aucune explication sur le fait que la prêtrise serait offerte à tous, et donc, dans l’ombre fournie par la Loi, aux 12 tribus d'Israël.

Il va même dans l’autre sens en Hébreux 10.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges  tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous
En français comme en hébreu ou en grec, l’expression “premiers-nés” implique une conséquence incontournable.
S’il y a un premier-né , c’est qu’il y a d’autres enfants car cette expression est expressément conçue pour identifier un individu par rapport à sa fratrie. S’il n’y avait pas d’autres enfants, et donc des frères et sœurs, Paul aurait employé l’expression “fils ou fille” unique.

Certes un premier-né peut être individuellement un fils unique car il reste le premier; mais collectivement, la désignation d’un groupe de premiers-nés implique sans qu’il ne soit nécessaire même de le dire, l’existence d’un groupe de cadets par rapport à ces premiers enfants.

On retrouve cette idée en Rév 14:4.
Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Ce texte décrit les 144000 et nous y retrouvons les marqueurs apportés par Paul dans les textes que nous avons vus à savoir que ces 144000 sont ceux (expression limitative) qui suivent Jésus où qu’il aille, sous-entendu: à travers le rideau et vers le Père.
Nous nous intéresserons à l'expression "premiers fruits” qui est à rapprocher de l’expression “premiers-nés”.
Ici, désigner les 144000 comme étant les premiers fruits nous impose littéralement l’idée qu’il y aura d’autres fruits. Et comme ces premiers fruits sont des êtres humains, les autres fruits le seront aussi.
Il y aura donc d’autres humains, qui ne sont pas ceux qui suivent l’agneau où qu’il aille puisque le texte vient de les désigner auparavant, mais qui seront considérés comme le reste de la récolte à venir, sans doute majoritaire.

J’ai parlé d’indices. Ces indices sont peu nombreux, mais suffisamment énigmatiques et précis pour inciter à les étudier et à dérouler le fil pour en comprendre le sens.

Certains vont nous sembler évident, parce que nous les lisons encore et encore, depuis des années, d’autres ont gardé une part de mystère et nous interrogent à chaque fois que nous les lisons dans la bible.

Ainsi, Jean Baptiste qui nomme Jésus,” l’agneau de Dieu”. C’est évident et presque banal pour nous, mais cela nous renvoie au commencement de l’énigme, car tout le christianisme est bâti sur cette affirmation.

Un autre texte nous surprend aussi :
« Vraiment je vous le dis, lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël “
Tous ici nous savons qu’il y a un morceau de mystère dans cette phrase puisque Paul, aux Corinthiens , dira :  Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?

Alors pourquoi les 12 tribus ?

Jean fera la même expérience :
Rév 5 :
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Rév 7:
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël.

Pourquoi cette contradiction ? Sauf si ce n’est pas une contradiction et si cela nous offre un indice nous conduisant à l’énigme.

Il n’y a que deux hypothèses en fait :

• il s’agit d’une contradiction.
  Il s'agit d’un indice qui nous explique que les 12 tribus étaient une image des nations.

a suivre quand j'aurais plus de temps !!

Auteur : Estrabolio
Date : 30 janv.21, 11:39
Message :

agecanonix a écrit : 27 janv.21, 00:05Et pourtant, beaucoup ne tirent pas la conclusion évidente de ce texte : la terre durera toujours.. comme le sanctuaire.

Juste une question, vous parlez de la terre mais où est le sanctuaire sur le mont Sion dont parle le Psaume 78 ?
68 Mais il choisit la tribu de Juda+,

le mont Sion, qu’il aime+.

69 Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux*+,

comme la terre qu’il a établie pour toujours+. TMN

D'autre part, pour rappel, les forums "enseignement" se doivent de présenter l'enseignement officiel de la religion, donc au moins des références aux publications officielles de la dite religion.

Auteur : medico
Date : 31 janv.21, 01:44
Message : Je signal que cette section n'a pas pour but de chercher la controverse.
C'est étrange qu'un modérateur comme Mormon semble ne pas respecter la chartre.

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.21, 02:18
Message : Pour répondre à la remarque de Estrabolio, qui n'a pas à intervenir ici, n'expliquant pas la doctrine des TJ qu'il a reniée, voici ma remarque.


j'ai clairement expliqué précédemment que je proposais une constatation et non pas un enseignement.

Un enseignement est le fruit d'une recherche qui est menée par le CC depuis plus d'un siècle et qu'il nous propose à travers ses explications dites officielles, soit dans la TG soit dans des ouvrages et maintenant des articles sur JW.org.

Une constatation est un simple sentiment, suite à l'observation, qui nous fait trouver cohérent, logique et conforme à un fait ou une série de faits, l'ensemble des enseignements prodigués par le CC.

Ce que je vous propose ici c'est de mettre ensemble un nombre important d'enseignements du CC, basés sur la bible, de les ordonner, de les expliquer pour ensuite vous demander de les observer dans leur ensemble.

Ainsi, chaque enseignement est comme une touche de peinture, chacun sa couleur, sa nuance, qui est posée à coté de tous les autres touches de peinture qui représentent les autres enseignements sur un même sujet.

Et la constatation concerne simplement le fait de vous demander de vous reculer un peu, pour voir à quoi ressemble la totalité de ces touches de peintures, si ça ressemble à quelque chose, évidemment.

C'est comme une peinture magistrale comme il en existe quelques fois dans les musées, prenant tout un pan de mur, qui nécessite de se coller au mur d'en face pour bien la comprendre dans sa totalité.
Soit ça ne ressemble à rien, soit le détail que vous regardiez le nez sur le tableau avant de vous reculer, sera beaucoup mieux compris si en reculant vous réussissez à voir le personnage à qui il appartient et ce que fait ce personnage.

J'ai expliqué dans mon précédent message que ce que j'explique doit provoquer une réaction, non pas parce qu'il s'agit d'un enseignement, mais parce que cela confirme un enseignement.
C'est comme lorsqu'un prestidigitateur vous a fait signer une carte qu'il va mélanger de toutes les façons possibles et imaginables et qu'il la retrouve pour vous la montrer avec votre signature. Vous savez que c'est la bonne carte.

Ce que j'ai vécu et que j'explique ici est du même ordre.

Alors faut il que je prouve que les TJ ont souvent assimilé l'Egypte au monde, pharaon à Satan, le temple à une ombre des choses à venir, les prêtres chrétiens aux premiers-nés, Jésus à l'agneau, les 144000 aux premiers fruits, les 12 tribus à l'humanité, la terre promise au paradis promis, le rideau à la chair de Jésus et au passage vers le ciel ? Je ne pense pas.

L'énigme que je propose ne nous apprend rien que nous ne sachions déjà, elle ne fait que le confirmer.

En fait, pour la résumer, elle fait apparaître que ce que croient les TJ, ce qui fait leur singularité, à eux seuls, existait déjà, sans que personne ne s'en soit rendu compte, hors mis apparemment Paul et probablement Jean , en petit , dans la façon dont Dieu a mené les événements qui ont permis la naissance de la nation d'Israël et sa prise de possession de la terre promise à l'époque de Moise.

Il ne s'agit pas d'un enseignement puisqu'aucun texte ne vient expliquer cela, mais d'une simple constatation qui, du fait de sa curieuse coïncidence avec la doctrine TJ, ne peut pas être le fait du hasard.

C'est comme affirmer que vous avez les plans d'un monument qui a disparu, au milieu de beaucoup d'autres chercheurs qui pensent l'avoir trouvé aussi, et découvrir une maquette authentifiée de ce monument, parfaitement conforme à votre hypothèse. Vous savez alors que vous aviez raison... et les autres tort.

Et surtout, si cette maquette n'était connue de personne, si elle apparaît de façon miraculeuse, tout le monde saura que votre découverte, les fameux plans, valident toutes vos recherches et vos déductions sans le moindre doute.

Beaucoup pensent que le Christianisme est né sur le Judaïsme mais en n'imaginant pas un seul instant qu'il était prévu par Dieu qu'il en soit ainsi et que le christianisme soit la continuité programmée du judaïsme.

Observer que le projet chrétien est en fait confirmé par l'AT à un point qui touche à l'extraordinaire, qu'en fait la Loi était, au premier degré, littéralement, une ombre de ce que Dieu ferait in fine, apporte la confirmation qu'il y a bien du divin dans cette affaire..

a suivre ....

Auteur : Estrabolio
Date : 31 janv.21, 02:28
Message :

agecanonix a écrit : 31 janv.21, 02:18 Pour répondre à la remarque de Estrabolio, qui n'a pas à intervenir ici, n'expliquant pas la doctrine des TJ qu'il a reniée, voici ma remarque.


j'ai clairement expliqué précédemment que je proposais une constatation et non pas un enseignement.

Première remarque, toute personne peut intervenir dans le forum enseignement pour poser une question sans polémiquer et en respectant le fait que ce soit une partie "enseignement" ce que j'ai fait.

Deuxième remarque, c'est ici une partie enseignement où il n'y a pas à avoir l'exposition de constatations de tel ou tel mais des enseignements de la religion désignée.

Je respecte donc la charte et vous non, c'est aussi simple que ça

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.21, 04:44
Message :

Estrabolio a écrit : 31 janv.21, 02:28 Première remarque, toute personne peut intervenir dans le forum enseignement pour poser une question sans polémiquer et en respectant le fait que ce soit une partie "enseignement" ce que j'ai fait.

Deuxième remarque, c'est ici une partie enseignement où il n'y a pas à avoir l'exposition de constatations de tel ou tel mais des enseignements de la religion désignée.

Je respecte donc la charte et vous non, c'est aussi simple que ça

Je ne vous ai pas vu faire un tel commentaire à Prisca et Mormons .
Dois je supposer une vendetta à mon égard seulement . Ca y ressemble bougrement.

D'autant que vous ne mettez d'habitude que très rarement les pieds dans cette partie du forum..

Ajouté 2 heures 9 minutes 37 secondes après :
je poursuis car mon but n'est pas de polémiquer mais d'apporter les éléments favorisant ceux qui lisent ce forum à comprendre une curieuse correspondance entre ce que croient les TJ quand à l'avenir du monde et la façon dont Dieu a voulu que soit organisée la nation d'Israël dans sa structure et dans sa vie spirituelle.

A partir d'un certain niveau de complexité le hasard n'a plus sa place.

Se rendre compte que la phrase de Paul, la Loi est une ombre des choses à venir, est bien plus qu'un détail , est particulièrement fascinant.

Sans le vouloir Estrabolio bien de m'apporter la preuve dont j'avais besoin. Les CC n'a jamais produit une explication globale sur ce sujet, il est arrivée à la doctrine qu'il défend d'une autre façon, en analysant un à un tous les textes bibliques qui annoncent ce que Dieu fera dans l'avenir.

Il est arrivé à la doctrine suivante : Après la fin d'une tribulation dans un monde étranger, les humains constituant le peuple de Dieu vont accéder à une terre ou un paradis promis par Dieu. L'immense majorité de ces humains aura une espérance terrestre mais une minorité, appelés les premiers-nés, achetés par le sang de l'agneau Jésus, le suivra au ciel pour participer, comme prêtres, à l'action qui verra le pardon définitif des péchés des humains restés sur terre.

Voici maintenant ce qui s'est passé réellement pour la nation d'Israël selon la Loi.
Après une tribulation de 430 années dans un pays étranger, l'Egypte, le peuple de Dieu organisé en tribus va accéder à la terre promise à Abraham. 12 des 13 tribus vont hériter de la terre promise mais la 13ème, les premiers nés sauvés par l'agneau pascal, va constituer un groupe de prêtres qui va officier au temple dans un sanctuaire constitué de deux pièces séparées par un rideau dont le but, démontré par Paul , était d'empêcher tous les prêtres, sauf le grand-prêtre, d'accéder à la pièce le plus sainte, représentant les cieux. Ces prêtres auront pour rôle le pardon des péchés du peuple.

Or, au moment même de la mort de Jésus, ce qui semble être un détail se produit : le rideau se déchire...

C'est sans faire une seule fois référence à cette curieuse similitude entre la doctrine et la réalité du peuple Israelite que le CC a élaboré la doctrine des TJ.

Avouez que c'est fascinant...

pour info, je réserverais bientôt un message dans lequel je posterais tous les liens nécessaires vers JW.org concernant ce sujet. Comme à chaque fois cela porte sur un détail du sujet, vous imaginez qu'ils sont nombreux.

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.21, 03:20
Message : Reprenons notre discussion.


Nous avons démontré que la façon dont la Loi, la Torah, définit l'organisation voulue par Dieu de la nation d'Israël à ses origines, à la sortie d'Egypte, constitue une forme de préfiguration au détail près de la façon dont les témoins de Jéhovah ont compris la bible et le futur de l'humanité.

Tout y est, le monde hostile, l'opposant à Dieu, la tribulation avant la délivrance, le sacrifice d'un agneau pour sauver des premiers-nés, le fait que ces premiers-nés soient réclamés par Dieu pour constituer une prêtrise, le partage de la terre promise pour seulement 12 tribus, puis la 13ème tribu , les fameux prêtres n'héritant pas d'un territoire puisque leur héritage consiste à officier dans un temple. Un temple qui contient un endroit qui symbolise une porte menant au ciel, accessible seulement aux prêtres et jamais aux 12 tribus, détails qui nous révèle la destination finale de ces prêtres, les 12 tribus n'ayant jamais eu l'autorisation de pénétrer dans le temple, à aucun moment de l'histoire d'Israël. Et pourtant un peuple de 12 tribus béni, choyé par Dieu par précisément le travail des prêtres, un peuple qui vivra dans la terre promise..

Un détail pourrait être en commun de façon fortuite, 2 détails soulèveraient notre curiosité, 3 détails nous feraient pousser un peu plus nos recherches mais ces dizaines de détails ne laissent aucun doute, les TJ ont compris...

La nation d'Israël, dans son organisation territoriale et spirituelle, dans les circonstances de sa naissance, était bien une sorte de "maquette", en petit, de ce que Dieu a décidé de faire pour l'humanité.

Mais surtout une "maquette" qui ne disait pas son nom, indétectable jusqu'au moment où la révélation du saint secret nous fait dire : " en fait, c'était là, sous nos yeux, depuis le début ".

Il nous reste, ensuite à dérouler le fil des révélations que Dieu nous a données petit à petit, avec leurs lots de petits indices qui deviennent des évidences à force de constater comme elles coïncident bien avec les faits.

L'élément le plus fort, à mon avis, c'est le fait de comprendre ce que sont les 12 tribus.

Je rappelle que seuls les premiers nés sont sauvés par l'agneau le jour de la pâque, à la sortie d'Egypte.

Si l'on suivait ce schéma, on pourrait penser que seuls ceux que la nouvelle alliance appelle les premiers-nés seront sauvés. Paul en parle en Hébreux.
Hébreux 12:22. Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges  tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel

Or, ce n'est pas ce qui ressort de l'histoire d'Israël. Les premiers-nés sont choisis pour appartenir à Dieu et pour servir les 12 autres tribus, ce qui en fait un instrument de réconciliation entre Dieu et les 12 tribus.
Ainsi, les premiers-nés sont bien des humains mis à part, choisis par Dieu, pour servir leurs frères des 12 autres tribus dont l'espérance est de vivre dans une terre promise.
Il y a donc bien, dans cette affaire, une autre espérance que celle des premiers-nés de Dieu et cette espérance a un nom : la terre promise. .

Nous allons donc rechercher dans la bible tous les indices, toutes les affirmations, toutes les explications qui nous font comprendre l'existence de cette vérité révélée par la Loi : il existe un groupe réduit d'humains choisis pour aider une autre groupe, beaucoup plus important, à retrouver des relations normales avec Dieu, à l'image des prêtres de la tribu de Lévi qui auront la même mission pour les 12 tribus d'Israël, lesquelles seront, aussi mais différemment, des bénis de Jéhovah avec une autre espérance et un autre avenir que ces prêtres.

Le premier texte qui me vient à l'esprit est celui-ci :

• Du ciel, l’ange de Jéhovah appela Abraham une deuxième fois et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique,  à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis.  Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.

Nous apprenons ici un des enseignements fondamentaux de la bible: la postérité d'Abraham sera le moyen de bénédiction pour toutes les nations de la terre.

Notez que ce texte distingue bien la descendance d'Abraham des nations qu'elle permettra de bénir.

Comme nous sommes dans la Torah, nous devrions retrouver une application de ce texte dans les écrits chrétiens.

Et c'est le cas en Galates 3:16.

• Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ

Ainsi, la descendance d'Abraham est donc Jésus et seulement Jésus.

A ce stade, nous savons donc qu'il n'y a aucun lien familiaux entre la descendance et ces nations ou si vous préférez que les nations ne peuvent pas être la descendance car les rôles de chacun sont bien définis.

A suivre quand j'aurais un peu de temps.

Auteur : medico
Date : 08 févr.21, 07:40
Message : J'attend la suite mon frère.

Auteur : RT2
Date : 08 févr.21, 07:57
Message : agé, tes posts sont très très très intéressants, mais s'il te plait, apprend à exposer les choses de manière simple.

Qu'est ce qui importe pour l'être humain d'aujourd'hui ? Son quotidien, les aspirations et désirs..et qu'annonçait Jésus ? Le royaume de Dieu et avant tout sa justice.

C'est une opposition qui deviendra de plus en plus marquante car l'amour agapé sera le trait commun à tous ceux qui aimeront sa manifestation

L'homme de violence n'y entrera pas, le violeur, le voleur, le marchand de drogue, l'hypocrite, etc... n'y entreront jamais, ceux qui violent et pillent et pratiquent différents esclavagisme n'y entreront jamais, jamais ils n'auront une part dans la direction tant dans le Ciel que sur la Terre.

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.21, 08:03
Message :

RT2 a écrit : 08 févr.21, 07:57 agen, tes posts sont très très très intéressants, mais s'il te plait, apprend à exposer les choses de manière simple.

Je suis désolé, mon frère, et je vais faire de mon mieux, mais c'est quand même un sujet assez profond et difficile à simplifier...

.

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.21, 08:47
Message : Reprenons cette passionnante recherche.

J'ai terminé mon précédent message par cette explication.

Ainsi, la descendance d'Abraham est donc Jésus et seulement Jésus.

A ce stade, nous savons donc qu'il n'y a aucun lien familiaux entre la descendance et ces nations ou si vous préférez que les nations ne peuvent pas être la descendance car les rôles de chacun sont bien définis.

Voyons maintenant comme Paul va mettre un bémol, ou plutôt une complément d'information sur ce qu'il avait dit en galates 3:16.

• Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ.

En effet, il ajoute au verset 28:

• Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus.  De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

Comment concilier les versets 16 et 28 qui nous disent d'une part que la descendance d'Abraham qui doit bénir les nations est Jésus seulement, "un seul descendant" dit Paul, et d'autre part que ceux qui appartiennent à Christ sont aussi la descendance d'Abraham ?

Nous remarquons déjà que cette explication concerne uniquement la descendance d'Abraham, et non pas les nations qui doivent être bénies par cette descendance.

Nous trouvons la solution dans l'expression "vous êtes tous un en union avec Jésus" ce qui signifie que vous êtes tous un seul et même corps avec Jésus.

Ainsi, ces chrétiens dont le texte indique qu'ils appartiennent à Jésus sont considérés comme faisant un avec Jésus.
Jésus est donc la seule descendance d'Abraham qui permettra de bénir les nations, symboliquement, il a avec lui tous ceux, les chrétiens oints, qui lui appartiennent puisqu'ils les a achetés avec son sang pour les offrir à Jéhovah.

En d'autres termes, Jésus, l'élément principal de la postérité ne forme qu'un seul "corps" avec ceux qui lui appartiennent parce qu'il les a achetés. Romains 12:5 développe cette idée :

• ainsi nous, bien que nombreux, nous sommes un seul corps en union avec Christ, mais, individuellement, nous sommes des parties du corps qui appartiennent les unes aux autres (...) Or vous êtes le corps du Christ, et chacun de vous, pris individuellement, en est un membre

Ephésiens 4:15 confirme :

• Mais, disant la vérité, grandissons par l’amour en toutes choses vers celui qui est la tête, Christ. 16 De lui, tout le corps est harmonieusement assemblé

Jésus insistera, notamment dans l'évangile de Jean, pour affirmer que les chrétiens devaient être un, et bien dans ce texte Paul nous affirme que ces chrétiens sont aussi "un" avec Jésus.

Mais cela nous enseigne une chose très importante qui contredit définitivement une hypothèse selon laquelle les chrétiens seraient les nations bénies.

En effet, en faisant en sorte que ces chrétiens sont inclus dans la définition de la "descendance", et en sachant que cette descendance aura pour mission de permettre la bénédiction des nations, alors nous concluons logiquement que ces chrétiens ne peuvent pas être en même temps ceux qui bénissent et ceux qui sont bénis .

Paul vient de nous expliquer très clairement qu'un groupe de chrétiens, en union avec Jésus, et qui lui appartiennent car il les a achetés avec son sang pour Dieu, vont agir avec lui dans un projet dont le but est de bénir, et donc de sauver les nations.

Seulement, ces nations, étant les bénéficiaires de cette promesse, ne sont pas, sinon elles seraient aussi un avec Jésus, incluses dans la définition de la descendance d'Abraham.

Cette notion est absolument capitale, quand vous êtes ceux qui bénissent, vous n'êtes pas en même temps ceux qui sont bénis, il y a chez certains, sur ce sujet, une confusion des rôles.

Elles ont donc une autre espérance et un autre avenir que la descendance d'Abraham qui elle, a une mission de bénédiction alors que les nations ont, pour avenir, de recevoir cette bénédiction.

Ainsi, deux entités, et donc deux espérances.

Où retrouvons nous cette distinction dans l'énigme qui a fait l'objet de la première partie de ce fil.

Jésus, l'Agneau, avec son sang, a acheté pour son Père des humains, choisis par Dieu, pour qu'ils occupent avec lui un rôle de prêtres dans le but de bénir toutes les nations, représentées par les 12 tribus originelles, et de les amener en terre promise où la vie éternelle les attend.
Ou en d'autres termes, la postérité d'Abraham composée de Jésus et de tous ceux qui sont unis à lui, va permettre la bénédiction de toutes les nations.

Nous voyons donc poindre, de façon très nette, une espérance terrestre.. celle de la grande foule de Révélation.

Trouvons nous, ailleurs, et souvent dans la bible, une référence à une autre espérance qui serait terrestre ?

En fait, cette espérance est expliquée des dizaines de fois, encore faut-il les remarquer.

Quelques exemples :

Nous trouvons en Rév 14 un texte très précis qui nous décrit des humains dont le texte affirme : ce sont ceux qui suivent l'Agneau, où qu'il aille. Le voici :

• Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.  J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe.  Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre.  Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau,  et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache

Posons bien à plat les caractéristiques de ce groupe de personnes.

Elles sont 144000 , pas une de plus, pas une de moins.
Elles sont avec Jésus au ciel..
Elles ont été achetées de la terre. Elles n'y sont donc plus.
Elles sont sur un mont Sion céleste, symbole de la royauté depuis David.
Elles sont identifiables au fait qu'elles sont les seules à suivre Jésus au ciel.
Elles ont été achetés comme premiers fruits pour Dieu et l'Agneau.

Nous en avons assez pour les identifier avec certitude.

Si elles suivent Jésus, c'est qu'il s'agit de chrétiens qui viennent donc de la terre pour rejoindre les cieux et constituer les premiers fruits d'une récolte plus abondante à venir.

L'expression "ce sont ceux" est spécifiquement exclusive, elle indique que ce sont les seuls à suivre Jésus où qu'il aille.

On retrouve au moins 11 fois cette expression dans le NT et à chaque fois la même leçon s'impose : quand on emploie cette expression, elle désigne des individus qui sont les seuls à correspondre à ce qu'il est dit d'eux.

Un exemple : Romains 8:30.

• De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.

Vous vous rendez compte ici facilement de l'intention de Paul de désigner exclusivement un seul groupe d'individus.

Notez que si nous avions ici un sous ensemble de "ceux qui suivent Jésus", Jean aurait plutôt dit : " ils sont de ceux qui suivent Jésus", ce qui ne s'écrit pas de la même façon en grec.

Dans ce texte de Rév 14, nous retrouvons l'expression " Ils ont été achetés"

Mais qui est acheté parmi les humains dans la bible.

Paul, en 1 Cor 6:19 nous répond : De plus, vous ne vous appartenez pas, car vous avez été achetés à un prix

Quel prix : Pierre 1:18-19 : Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses périssables, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été rachetés du genre de vie futile que vous ont transmis vos ancêtres. Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ.

Jean a aussi abordé cette question en Rev 5 : " Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre "

Tout y est, le rachat de Jésus d'individus issus de la terre, le paiement par son sang, le but de tout cela puisqu'ils vont constituer un royaume et devenir en même temps des prêtres, ou des facilitateurs d'une bonne relation avec Dieu. Et enfin, leur mission concernera la terre.

Nous retrouvons ici un groupe, avec Jésus, qui œuvre à la bénédiction des nations, sur la terre. De quoi nous rappeler la promesse faite à Abraham, ne trouvez vous pas ?

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.21, 04:34
Message : Maintenant, trouvons nous dans la bible, un groupe d'humains qui se prépareraient à une mission qui consisterait à aider, soutenir, diriger, juger d'autres humains dans une but noble et pour le bonheur éternel ?

La solution du problème est dans la résolution de cette question. Si nous distinguons clairement l'existence d'un tel groupe et d'une telle mission avec Jésus , alors nous aurons la preuve que les autres humains, bénéficiaires de ce projet, ont une autre espérance et probablement une autre mission qui naîtra des bénédictions qu'ils recevront.

Le prophète Daniel va nous aider pour commencer cette recherche. Daniel 7

• « Tandis que je continuais de regarder, des trônes ont été installés, et l’Ancien des jours s’est assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête, comme de la laine pure. Son trône était des flammes de feu ; les roues du trône étaient un feu brûlant.  Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui. Le Tribunal a pris place, et des livres ont été ouverts

Nous retrouvons ici une vision du même type que celles qu'a reçues Jean, en Révélation.

Le Très Haut est évidemment Jéhovah qui reçoit le culte de beaucoup de créatures célestes.

Le texte poursuit :

• « Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume

Après avoir décrit toute une succession de royaumes sur la terre, nous apprenons l'existence d'un groupe, les saints du suprêmes dont la finalité sera de prendre possession du royaume..

Daniel ajoute :

• “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.

Nous apprenons l'existence d'une 4ème bête, un 4ème royaume qui s'attaquera aux saints du Suprême et qui réussira en partie à les vaincre. Mais ce sera inutilement.

• « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Mais ou se situe Jésus dans tout cela ?

• « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit

Tout le monde est présent, seulement observez bien les mots.

Un fils d'homme qui s'approche de Dieu et qui reçoit le royaume. Evidemment c'est Jésus.
Un peuple, appelé ainsi, constitué par les saints du Suprême.
Et enfin, tous les peuples, les autres peuples, qui vont tous servir le fils de l'homme et les saints du Suprême.

Nous avons donc bel et bien Jésus associé à un peuple, qui reçoivent le royaume, lequel royaume supplante tous les autres royaumes hostiles pour ensuite recevoir la fidélité de tous les autres peuples, nations et langues.

Ajouté 7 minutes 38 secondes après :
Voyons maintenant comment les premiers chrétiens considéraient leur futur.

Pensaient ils avoir un rôle à jouer un jour pour d'autres humains ? Si c'était le cas nous aurions un sérieux indice pour affirmer qu'ils pourraient bien être les saints du Suprême décrits par Daniel.

Voyons quelques indices.

Mais ce n’est pas à moi de décider qui va s’asseoir à ma droite et à ma gauche. Ces places appartiennent à ceux pour qui mon Père les a préparées. »

Nous avons ici une notion de préparation de la part de Dieu et de responsabilités qui reviendraient à ceux qu'il choisirait sans que ce choix soit celui de Jésus, cela dit au passage..

a suivre quand j'aurais le temps.

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars21, 07:32
Message : Poursuivons donc notre recherche.

Il nous faut tout d'abord comprendre un élément capital. Tout ce que Jésus explique en Mat 24 et 25 fait partie du même discours.

Ce qu'il dit donc en Mat 25 fait écho à ce qu'il a dit quelques minutes auparavant en Mat 24 , et donc le sens du vocabulaire qu'il utilise dans ces deux chapitres ne peut pas être différent :

Voyons donc ce que nous apprend Mat 25.

• « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
  34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
  41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »

Résumons donc ce texte :

• Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire (...) il s’assiéra sur son trône glorieux.  Toutes les nations seront rassemblées devant lui (...)  « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez (...) héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde (...) “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”(...)  « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche :(...) allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges.(...) dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères (...)  Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »

Nous remarquons donc une première chose : toutes les nations sont rassemblées devant Jésus.

Qui est désigné par l'expression " toutes les nations" ?

Mat 24:9 nous renseigne : Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom.

De même le verset 14 : Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin

Ainsi, dans le même discours Jésus emploie 3 fois l'expression "toutes les nations" et il est absolument évident que cette formule concerne ceux qui ne sont pas chrétiens oints puisque dans le premier texte ces nations persécutent ces chrétiens, et dans le second texte, ces mêmes chrétiens sont envoyés vers ces nations pour leur annoncer, avant la fin, la réalité du Royaume.

Ce qui nous amène à éliminer l'hypothèse que les nations qui sont jugées par Jésus en Mat 25 seraient composées de chrétiens oints seulement.

Le reste se comprend assez facilement puisque le texte ne comporte aucune difficulté à surmonter;

Toutes les nations donc, celles qui ont persécutés les chrétiens oints (Mat 24:9) et celles vers qui les chrétiens sont allés témoigner (Mat 24:14) se trouvent rassemblées devant Jésus, quand il devient roi, pour être jugées.

Les individus qui auront persécuté les chrétiens subiront la destruction éternelle.
les autres individus qui les auront aidés, et qui auront donc été réceptifs au témoignage rendu avant la fin de Mat 24:14, auront la vie éternelle.

Seulement ces individus ne peuvent pas être des chrétiens oints car ces derniers sont appelés dans la bible , les "frères" du Christ, alors que les gens des nations seront sauvés, dit le texte, pour avoir aidé les frères du Christ..

Hébreux 2:10 :

• Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »

Ils ne peuvent donc pas être en même temps ceux qui aident, et ceux qui sont aidés...

Cela nous permet donc cette conclusion :

Les gens des nations qui reçoivent la vie éternelle lors de ce jugement de Jésus ne sont pas des chrétiens oints , appelés et scellés pour régner avec Jésus.
Par contre leur engagement au côté des frères du Christ fait d'eux des chrétiens, évidemment, mais différents des frères du Christ et avec une espérance différente.

Il s'agit donc de la grande foule de Rév 7 , ce que nous démontrerons dans un prochain message.

Une autre explication , protestante, imagine que les brebis et les frères du Christ seraient tous des chrétiens "appelés" et que Jésus ne ferait que vérifier qu'ils se sont montrés solidaires entre eux.

Nous remarquerons déjà une première lacune dans cette explication : le texte ne dit pas : je vous donne la vie pour le bien que vous avez fait à VOS frères, mais à MES frères, ce qui semblent curieux si le texte avait pour but de mettre en valeur la fraternité, entre eux, des frères du Christ.

Ensuite, une doctrine essentielle défendue par le site protestant où je suis allé pomper cette hypothèse, est la prédestination.

Cette doctrine avance que Dieu a prédestiné à l'avance , avant même leur naissance, tous les frères du Christ a être sauvés.

S'ils sont donc frères du Christ, nés de nouveau, ou oints, selon votre façon de traduire, ils seraient par nature sauvés d'avance et on comprend mal la volonté de Jésus de venir les juger sur (roulement de tambour) leurs actions..

Car qu'on le veuille ou non, l'éloge qui est fait au brebis est bien celui-ci : vous recevez la vie éternelle parce que vous avez fait du bien aux frères du Christ..

C'est donc avoir fait, ou ne pas avoir fait qui détermine le sort de toutes les nations réunies devant Jésus, brebis incluses.

Si c'est vrai pour les chèvres, c'est vrai pour les brebis aussi.

Elles sont donc jugées pour savoir si elles sont dignes de recevoir la vie éternelle.

Cette église protestante va devoir choisir entre son explication sur Mat 25 et son explication sur la prédestination, car à moins d'envisager que Mat 25 soit un texte inutile et mensonger, les brebis seront bien jugées sur leurs actions, et surtout, leur sort n'est absolument pas décidé par avance.

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars21, 06:21
Message : Abordons donc la question de la grande foule.

Voici le texte qui nous intéresse.

• Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
  11 Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés devant le trône et ont adoré Dieu, 12 en disant : « Amen ! Que la louange, et la gloire, et la sagesse, et la reconnaissance, et l’honneur, et la puissance, et la force soient à notre Dieu à tout jamais. Amen. »
  13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Posons déjà un constat : au début de cette vision, Jean ignore ce que représente la Grande Foule alors qu'il sait parfaitement qui sont les 144000 dont il vient d'entendre parler et sur lesquels il a écrit le texte de Rév 5 précédemment..

• Rév 5:9-10 tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. 

Jean sait parfaitement qui sont ces humains achetés de la terre qui doivent constituer un royaume car il a écrit, dès le premier chapitre de Révélation, la déclaration suivante :

• Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous (...) au royaume.

Nous avons donc un premier indice concordant qui nous apprend que Jean ne reconnaît pas dans la grande foule qu'il observe en Rév 7 , ceux qui, comme lui, vont constituer le royaume avec Jésus .

Par contre Jean sait que lui aussi sera un de ces rois.

Vous apprécierez également avec moi le texte de Rév 1: 5

• et de la part de Jésus Christ, le Témoin fidèle, le premier-né d’entre les morts et le chef des rois de la terre

Cette formule est curieuse, à ce stade de la Révélation, car elle définit Jésus comme étant le chef des rois de la terre, ce qui ne peut être qu'une anticipation de ce qui arrivera plus tard puisque, évidemment, les rois de la terre du début de la Révélation sont très loin de reconnaître Jésus comme leur chef. Un seul exemple :

• Rév 17:2 : C’est avec elle que les rois de la terre ont commis des actes sexuels immoraux, et c’est du vin de sa conduite sexuelle immorale que les habitants de la terre se sont enivrés. »

On assiste d'ailleurs à leur mort en Rév 19:19:

• Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée.(...) ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair

Les nouveaux rois de la terre, ceux de Rév 1:5, ceux que connaît Jean, apparaissent finalement en Rév 21:24 sous des termes qui permettent sans le moindre doute de les différencier de leurs prédécesseurs détruits au chapitre 19:

• Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.

Seulement, cela nous renseigne surtout sur le fait que Jean, lui, sait de quoi il parle et n'ignore absolument pas un seul instant que Jésus régnera sur la terre avec sous ses ordres des rois de la terre annoncés dès Rév 5:9, ce texte nous précisant que ces rois de la terre exerceront leur autorité du haut des cieux.

Voilà qui nous permet de comprendre dans quel état d'esprit se trouve Jean quand la vision de la Grande Foule lui parvient.

Cela éclaire donc la raison de la question posée par un ancien qui demande à Jean : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont ils et d’où viennent-ils ? »  Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. »

Vient ensuite la réponse de l'ancien .

Jean, au début du chapitre 7 a reçu une explication détaillée sur les 144000. Il apprend que ces chrétiens, que le texte appelle "les esclaves de Dieu" seront au nombre de 144000, issus de 12 tribus d'Israël , mais d'un Israël forcément symbolique puisque quelques unes de ces 12 tribus n'ont jamais existé.

Cependant, le symbolisme d'Israël est bien là jusqu'au verset 8 alors que dès le verset 9, la grande foule apparaît comme issue de toutes nations et tribus et peuples et langues, ce qui établit une rupture très nette entre les 144000 et cette grande foule.

On comprend donc la raison pour laquelle Jean avoue, au verset 14 qu'il ignore qui sont les membres de la grande foule.

De même, l'ancien, dans sa réponse, ne va jamais utiliser les éléments de langages que la Révélation utilise pour désigner les 144000.
Il ne dit pas qu'ils sont achetés de la terre, qu'ils sont ou seront rois et prêtres, qu'ils régneront sur la terre avec Jésus, qu'ils sont ceux qui suivront Jésus où qu'il aille. (Rév 5:9-10. Rév 7:1 à 8. Rév 14:1-5. Rév 20: 4 à 6.

Il dit tout simplement : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.

Le texte est formel, il ne fait pas allusion à des tribulations multiples et communes à tous les chrétiens depuis le premier siècle, le mot est au singulier et l'article est défini. Il s'agit de LA grande tribulation, ce qui la rend unique et extraordinaire à côté de toutes les autres.

Il est donc très révélateur que l'ancien n'ait pas dit tout simplement à Jean : mais ce sont les 144000 ou alors ce sont ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille, ou tout autre éléments de langage qui aurait immédiatement permis à Jean de les reconnaître.

Autre rupture avec tous les autres textes définissant les 144000, l'absence de responsabilités marquantes confiées à cette grande foule.

Certes le texte indique que ces humains offrent à Dieu un service sacré jour et nuit dans son temple, mais nous sommes très loin du rôle de rois qui est réservé aux 144000, d'autant que le service sacré est requis de tous les humains.
Dans l'ancien Israël, toutes les tribus rendaient un service sacré à Dieu, et non pas seulement la prêtrise qui ne faisait qu'organiser le culte de tous au temple.

Le contraste se voit particulièrement dans ce détail du verset 17 : parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger (littéralement les fera paître) et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie

Alors donc que les 144000 sont désignés pour régner avec Jésus sur la terre immédiatement après leur résurrection et pendant 1000 années (Rév 20) , Rév 7 décrit la grande foule comme nécessitant l'aide de Jésus pour obtenir au final la vie éternelle. (emploi du futur)

Ainsi, alors que l'accès aux sources d'eaux de la vie fait partie du futur de cette grande foule dans le texte , Rév 20 nous apprend que les cohéritiers de Jésus pendant les 1000 ans, les 144000, ne pourront plus mourir dès le début de cette période de temps. Ils sont donc immédiatement immortels.

• Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

De toute évidence, il n'est pas possible de confondre les 144000 et la grande foule.

Examinons, pour être parfaitement objectif un élément qui autorisent certains à affirmer que les 144000 et la grande foule seraient le même ensemble de chrétiens ?

L'histoire des longues robes blanches. Car en effet, les 144000 sont décrits , comme la grand foule, comme étant vêtus de longues robes blanches.

Cet élément peut-il apparaître comme une preuve que nous sommes en face du même groupe de chrétiens ?

Je rappelle qu'on appelle "preuve" un élément dont la seule interprétation possible impose une solution unique.

Un premier point de logique pour commencer : dès lors où Jean voit la grande foule, il est évident qu'elle doit porter des vêtements et dans un environnement comme celui qui est défini, la couleur la plus probable est évidemment le blanc.

Si nous avions un texte qui indique que seuls les 144000 ont le droit de porter une robe blanche, alors oui, je croirais aussi que la grande foule est un autre nom utilisé pour désigner les 144000.

Mais à partir du moment où la robe blanche est bien plus facilement un signe de fidélité à Dieu et à Jésus, j'imagine que depuis la mort de Jésus, il y a bien plus que 144000 personnes qui ont montré une telle conduite.

Et donc, évidemment, les 144000 n'étant pas suffisant en nombre pour regrouper tous ceux qui ont le droit de porter une robe blanche, j'en conclus que la grande foule peut tout à fait porter une telle robe sans être pour autant les 144000.

Pour faire simple, aucune preuve d'exclusivité du port d'une robe blanche pour les 144000 seulement..

La tente de Dieu.

Abordons un autre renseignement apporté par l'ancien qui a interrogé Jean. Il a dit :

• celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. (...). Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

rapprochons ce texte de Rév 21.

• Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux

Quand nous lisons de contexte de Rév 21, nous apprenons que Dieu est lui-même descendu sur la terre pour habiter avec les humains, cette idée étant liée à l'expression "la tente de Dieu est avec les humains."

Et ensuite nous retrouvons l'une des conséquences de cette cohabitation heureuse : il essuiera toute larme de leurs yeux

Nous avons donc un lien très direct entre les humains de la grande foule de Rév 7, et les humains, sur terre, de Rév 21 auprès desquels Dieu vient résider.

Seulement, et vous allez rapidement le comprendre, les 144000 sont décrits comme devant se retrouver au ciel avec Jésus pour toujours.
1 Thess 4:17 prédisant :

• Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Paul, s'adressant ici aux chrétiens du premier siècle, s'y incluant lui, mais également Jean, lequel a expliqué en Rév 1 qu'il participerait au royaume des Cieux , ce qui inclut qu'il s'y trouverait aussi avec les 144000, nous en déduisons donc que ceux qui seront toujours avec le Seigeur, au ciel, sont les 144000.

Seulement, ce n'est pas le cas des individus, désignés comme humains, que Rév 21 décrit sur la terre, et avec qui Dieu viendra résider (symboliquement) en les invitant sous sa tente, pour essuyer toute larme de leurs yeux..

Or ces deux expressions sont utilisées aussi pour la grande foule de Rév 7 ce qui nous donne comme indice très puissant que leur avenir sera là où la tente de Dieu finira par se trouver, sur la terre ..


Que voit Jean ?

La plus élémentaire logique devrait déjà nous faire poser cette question.

Quand Jean parle des 144000, il utilise systématiquement des expressions qui indiquent une forme de transfert, de changement d'état .

En Rév 5, Jean utilise l'expression : car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,  et tu as fait d’eux un royaume

Sans trop de difficulté, nous comprenons tous que ces gens de toutes les nations ne sont pas restés sur la terre et ce qui nous permet immédiatement cette conclusion, c'est l'expression "acheté" qui a été utilisée pour définir l'action de Jésus à leur égard.

Paul, concernant les chrétiens oints écrira en 1 Cor 6:20 : car vous avez été achetés à un prix. Alors, glorifiez Dieu dans votre corps Voir aussi 1 Cor 7:23.

Alors que dans I thess 4 Paul précise :

• Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Ainsi, dans le vocabulaire chrétien du premier siècle; il est reconnu par tous que l'action d'acheter des humains de toutes les nations implique leur transfert de la terre vers les cieux.

On retrouve l'idée en Rév 14 :

• Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
  (...) Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Nous retrouvons dans cet autre texte décrivant les 144000, deux marqueurs qui confirment notre analyse.

En effet, on y indique également qu'ils ont été achetés parmi les humains, mais aussi qu'ils se trouvent au ciel puisque il est indiqué qu'ils suivent Jésus où qu'il aille comme dans le texte de Paul aux Thessaloniciens cité plus haut.

Pour la seconde fois, nous apprenons que les 144000 sont le fruit d'une sélection, d'un achat puis d'un transfert au ciel clairement indiqué.

Par contre que savons nous sur la Grande foule . Voici la phrase :

• une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues

Nous ne trouvons aucune indication sur leur achat, sur un choix opéré sur eux, sur un scellement les concernant.

La phrase dit simplement que Jean voit des gens de toutes les nations, etc... des humains tout simplement.

Une traduction un peu plus libre qui écrirait : et j'ai vu beaucoup d'humains du monde entier , ne trahirait absolument pas le texte..

Prenez le temps d'y réfléchir.

Qu'est ce qui fait que certains, à ce stade, n'imaginent pas autre chose que des chrétiens au ciel ?
Certainement pas l'expression " grande foule de toutes les nations ".

Et pourquoi ? Parce que dans cette expression, on ne trouve absolument aucune allusion au ciel, ou à un transfert au ciel.

C'est donc une totale subjectivité qui pousse certains à affirmer que cette expression ne désigne pas simplement des humains qui ont survécu à la grande tribulation qui n'a pu avoir lieu que sur la terre.

Où se trouvent donc les indices qui font que certains imaginent cette scène au ciel ?

Il n'y en a que deux.

Le premier est celui-ci : Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau

L'idée serait qu'il faudrait appliquer une logique "géographique" à cette expression en se disant : comme Dieu est au ciel, et comme son trône y est aussi, si on est décrit debout devant le trône, alors c'est qu'on est au ciel.

Posons quelques réflexions pour commencer .

Qu'est ce qui oblige Dieu a avoir son trône au ciel ?

• Est ce parce que ce trône existe vraiment, matériellement, et qu'il serait impossible qu'il ne soit pas partout ?
  Le trône de Dieu symbolisant son autorité est-il incapable de le faire pour la terre aussi ?
  La puissance et l'autorité de Dieu ne s'appliquent t'ils pas aussi sur la terre ?

En fait, si la couronne est un symbole de royauté et d'autorité, le trône est de son côté le symbole du jugement.

Nous avons deux exemples bibliques, celui de Révélation 20 et celui de Mat 25.

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés

Plusieurs leçons dans ce texte .

Remarquez déjà que le trône cité ici, celui de Dieu, n'a que faire du ciel et de la terre qui sont décrits comme disparaissant.
La Révélation est certes un livre rempli de symboles, mais il a ce mérite de conserver une véritable logique quand au sens de ses symboles.

Si donc, on vient affirmer que le trône de Dieu est obligatoirement dans le ciel en Rév 7, concernant la grande foule, alors on se trouve devant une contradiction flagrante avec Rév 20 :11 qui nous apprend que le même trône n'a absolument aucun problème à se trouver ni au ciel ni sur la terre.

Le trône de Dieu n'est donc pas lié à une notion géographique, et quand le ciel et la terre sont décris comme absents , le trône reste présent sans aucun problème.

Nous remarquons aussi dans ce texte le lien très étroit entre le trône et le jugement..

Ce lien est également très flagrant en Mat 25 que nous avons étudié précédemment où le verset 31 nous apprend.

• Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres

Ainsi, Jésus décide bien de s'assoir sur son trône pour juger toutes les nations.

Seulement, vous remarquerez que ce chapitre 25 de Matthieu ne parle ni de transfert des nations au ciel pour y être jugées, ni même de résurrection, ce qui élimine l'idée que nous serions à ce moment là du projet de Dieu.

Le texte dit que Jésus arrive dans sa gloire, qu'il s'assied sur son trône pour juger, puis que chaque humain se retrouve devant lui, individuellement, pour recevoir ce qu'il mérite, vie éternelle ou mort éternelle.

le texte n'emploie pas non plus l'expression "âme", qui, pour ceux qui croient en son immortalité, ne pourrait pas être absente de ce texte si nous nous trouvions au moment du jugement dernier de Rév 20:17.

Si vous relisez très lucidement l'explication de Jésus en Mat 25, la seule conclusion possible est que toutes les nations qui sont ainsi rassemblées sont bien composées d'humains vivants sur terre au moment du jugement, car rappelons le contexte des chapitres 24 et 25,
Jésus est interrogé pour expliquer comment viendra la fin du monde, sur la terre..

Ainsi, un humain peut être sur terre et se voir jugé par Dieu, jugement symbolisé et seulement symbolisé par l'image d'un trône car évidemment, Dieu n'a pas besoin de s'assoir physiquement où qu'il se trouve.

Le second indice retenue pour expliquer que la grande foule se trouverait au ciel, se trouve en Rév 7:

• et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple

 
Deux idées sont exploitées pour arriver à cette conclusion ;

• 1) la notion de service sacré.
  2) l'endroit où est accompli ce service sacré.

La première idée trouvent rapidement une explication satisfaisante.

En effet, le fait d'accomplir un service sacré pour Dieu ne désigne pas exclusivement le ciel comme cadre puisque jusqu'au jour de Jean, 100% des serviteurs de Dieu accomplissaient déjà ce que la bible appelle un service sacré sur la terre.

On ne peut donc pas affirmer qu'un service sacré ne peut s'accomplir qu'au ciel.

La seconde idée est celle qui est le plus âprement défendue par ceux qui voient la grande foule au ciel.

En effet, en affirmant que la grande foule sert Dieu dans son temple, certains en concluent que puisque le temple est au ciel, alors le culte rendu par la grande foule y serait aussi.

La question est donc simple à formuler. Le temple est-il, dans sa totalité, au ciel ? Peut il y avoir une partie terrestre pour le temple où la grande foule, qui n'est pas identifiée à la prêtrise par Jean, pourrait accomplir son service sacré ?

Si la grande foule était qualifiée de "prêtrise", la question ne se poserait pas, la prêtrise officiait dans toutes les parties du temple, en tout cas jusqu'au plus près du très saint.

Seulement, le temple ne comportait pas que le tabernacle, il incluait aussi des cours extérieures entourées d'un mur de protection.

L'image ci-dessous représente le temple que Jésus a connu. On y observe différentes cours, comme la cour des prêtres, immédiatement à l'entrée du tabernacle, la cour d'Israel pour les 12 tribus, la cour des femmes et même la cour des gentils. Remarquez avec moi que ces cours sont toutes dans l'enceinte du temple, elles font partie de la construction.



Or Rév 11 nous apprend :

• Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’une voix me disait : « Lève-toi et mesure le temple-sanctuaire de Dieu, l’autel et ceux qui y adorent. Mais la cour qui est à l’extérieur du temple-sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations

Une explication de texte s'impose.

Ce texte nous apprend une chose fondamentale. D'abord, ce temple n'existe pas en vrai.. c'est un symbole évidemment, tout comme le trône de Dieu. Il n'y a aucune existence physique à ce temple qui imposerait qu'il soit ici, ou là, ou les deux à la fois.

Or, ce texte nous apprend qu'une cour extérieur au sanctuaire, cour qui faisait partie du temple de Jérusalem, a été donnée aux nations, et donc à des humains sur la terre.

Une partie du temple est donc forcément sur la terre puisqu'elle est donnée aux nations.

Comme cette cour fait partie intégrante du temple, comme elle le faisait déjà dans le temple de Salomon et celui du premier siècle, il n'y a absolument rien de contradictoire à dire que des gens des nations se trouvent dans le temple (dans cette cour) tout en restant sur la terre.

Et que faisait le peuple à chacune des occasions où la bible explique qu'il se trouvait dans une des cours à l'époque du temple de Jérusalem ?
Tout simplement, elle pratiquait son culte ou en d'autre terme, elle rendait à Dieu un service sacré.

Comme vous le remarquez , le fait d'être décrits debout dans le temple de Dieu n'est absolument pas une preuve que l'on ne peut être que dans les cieux car Rév 11 décrit une des cours à l'intérieur du temple comme se situant sur la terre.

Pour résumer les deux ponts précédents, regardez l'image, le saint et le très saint sont au centre de ce temple, mais tout autour de ces deux pièces figurent un certain nombre de cours où venait se rassembler le peuple divisé en un certain nombre de groupes avec pour chacun d'entre eux une cour, la cour des prêtres, la cour des femmes, la cour d'Israël et même la cour des gentils.

Rév 11 nous apprend qu'une de ces cours est laissée aux nations. C'est donc qu'elle est laissée à des humains sur notre planète, puisque les nations ne peuvent pas se trouver ailleurs que sur la terre.

C'est dans ces conditions là que Jean voit la grande foule , dans le temple de Dieu, servant Dieu, mais certainement pas dans le Saint ou le Très saint, car ils étaient réservés aux prêtres. A la différence des 144000 la grande foule n'est pas décrite comme composées de prêtres.

Et comme vu précédemment, le service sacré était le culte rendu par l'ensemble des individus rassemblés dans les différentes cours du temple, et pas seulement par les prêtres..

a suivre....

Auteur : medico
Date : 15 mars21, 06:40
Message : Merci mon frère.

Auteur : papy
Date : 15 mars21, 07:07
Message :

medico a écrit : 15 mars21, 06:40 Merci mon frère.

Medico va nous faire croire qu'il a lu tout l'enfumage d'agecanonix !

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars21, 08:44
Message : Que nous reste t'il comme renseignements exploitables dans ce texte de Révélation ?

• Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
  11 Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés devant le trône et ont adoré Dieu, 12 en disant : « Amen ! Que la louange, et la gloire, et la sagesse, et la reconnaissance, et l’honneur, et la puissance, et la force soient à notre Dieu à tout jamais. Amen. »
  13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Jean spécifie que cette foule ne peut pas être comptée.

Ce renseignement est intéressant puisqu'il soulève une question ?

En effet, quand Jean voit les 144000 au coté de Jésus, en Rév 14:1, il n'a pas pu les compter. Essayer de compter 144000 personnes et dites moi le temps que cela prendra et la justesse du résultat que vous obtiendrez.

Ainsi, pas plus en Rév 7 qu'en Rév 14, Jean n'a pu vraiment compter ou essayer de compter la quantité des individus qu'il observait.

Et la seule conclusion possible pour qu'il connaisse ces renseignements , c'est que ce qu'il dit est bien plus une révélation qu'une constatation.

Il ne dit donc pas qu'il y a 144000 personnes au côté de Jésus en Rév 14 pour les avoir compter, mais parce qu'on lui a révélé le nombre.

De même, pour la grande foule, il ne dit pas qu'il n'a pas pu les compter comme s'il avait essayé et échoué, mais parce qu'il avait reçu l'information qu'on ne pouvait pas les compter.

D'ailleurs l'information est plus précise encore car elle stipule que personne et pas seulement lui, ne pouvait compter les gens de la grande foule .

Pour réussir à compter précisément une grande foule , il faut une condition unique mais indispensable : que le nombre ne soit pas variable, qu'il soit défini et qu'il ne change plus.

Car si ce nombre est fluctuant; si certains entrent et sortent de cette grande foule en permanence, si certains que nous avons comptés la quittent définitivement, ou si ceux qui y arrivent ensuite le font par des endroits où nous avons fini de compter, ce sera mission impossible.

Ou alors la remarque serait utile si son auteur, celui qui a inspiré Jean, souhaitait indiquer que Dieu n'avait pas décidé, lui, d'un nombre limité d'humains intégrant la grande foule , comme s'il disait : ne cherche pas à compter, ils seront aussi nombreux que possible, la notion du possible n'étant pas liée à un choix de Dieu, mais à la réponse des humains à ses appels.

Par contre, dans des conditions normale d'une foule dont le nombre serait définitivement acquis, il serait impossible d'affirmer que personne ne pourrait arriver à la compter. Il suffirait d'être méthodique.

Pourquoi une si longue remarque sur cette caractéristique de la grande foule .

Tout simplement parce que aux verset 1 à 8 de Rév 7, il apparaît que la remarque " personne ne pouvait les compter" ne s'applique pas aux anges à qui Dieu demande d'attendre que tous les 144000 soient scellés avant d'intervenir.

Il est écrit:

• « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
   Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Cette mission requerrait à minima que les anges en question, au moins 4, sachent les compter pour être certains que les 144000 étaient bien scellés.

Plus généralement, quand on vous dit : tiens ici il y a 144000 personnes (Rév 14:1), et tiens ici (Rév 7:9), personne ne peut compter ceux qui sont là, on se dit que pour les 144000, il y a bien eu quelqu'un capable de les compter !

Logique, non ? Ce qui exclut une énième fois que la grande foule soit les 144000.

a suivre,

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars21, 01:16
Message : Quelques détails au passage.

Rév 7: 3

• « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
  Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Vous remarquez comme moi une action réclamée aux anges.

Ils doivent sceller au front la totalité des 144000 avant que de mener une action punitive sur la terre et sur la mer.

Ainsi, un sceau est une empreinte ou une marque qui est apposée , ici sur le front d'un individu, pour authentifier sa qualité de membre des 144000.

Ce sceau se doit d'être visible car c'est son rôle. A quoi ressemble donc ce sceau pour les 144000..

Jean l'a vu, en Rév 14:1.

• Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

Ce sont donc deux noms qui constituent le motif du sceau en question et surtout, Jean n'a aucun mal pour les voir sur tous les 144000 réunis sur le mont Sion.

Or, relisez bien la description de la Grande Foule.. Il voit bien des gens de toutes les nations, il voit leurs vêtements, il voit ce qu'ils ont à la main, il entend ce qu'ils disent, mais ils ne voient pas le sceau, la marque sur le front de ces humains.

Comment ce qui interdisait aux anges d'intervenir sur la terre et sur la mer, au point de stopper une action pratiquement en cours , pourrait il être complétement zappé par non seulement Jean, qui ne voit rien, mais également l'ancien qui le renseigne.

De toute évidence, comme la marque sur le front, les 2 noms, n'est pas repérée par Jean et par l'ancien, alors que cette marque est un sceau d'authentification des 144000, nous en concluons que la grande foule ne peut pas être les 144000.

C'est aussi simple que cela : si Dieu a choisi le front, c'est évidemment pour que cela soit visible. Si ce n'est pas vu, c'est que c'est absent, et si c'est absent, c'est que nous ne sommes pas en face des 144000.

La preuve par A + B...

Auteur : philippe83
Date : 16 mars21, 02:59
Message : Salut Age
Merci pour tout
Que penses-tu du passage de Rev 6:11 pour rester dans le contexte du chiffre 144 000? En effet il est parlé d'attendre "jusqu'à ce que LE NOMBRE SOIT COMPLET des coesclaves... puisqu'au chapitre 7 on ne peut définir en nombre la grande foule alors ce nombre à compléter ne peut qu'être celui des 144000. Ainsi on retrouve la différence entre le groupe des 14400 et la grande foule indénombrable.
A+fréro

Auteur : RT2
Date : 16 mars21, 03:34
Message : Sans parler phil qu'après avoir établi que l'ange qui a le sceau du Dieu vivant doit scellé 144000 individus sur terre au front, les 144000 sont ensuite présentés globalement comme étant l'Israël de Dieu (Gal 6:16), le Livre aux hébreux dit clairement qu'il y a un changement de prêtrise, et en Matthieu Jésus parle de la perte des privilèges de la prêtrise araaonique et de la tribu de Lévi comme mise à part.

Pourtant la tribu de Lévi est présentée comme membre des douze tribus de l'Israël de la nouvelle alliance. Dan par contre n'est pas comptée, hum Jacob n'a pas fait de Dan la tribu de la fourberie, je pose juste la question.

144000 individus devant être scellés au front, ce n'est pas une grande foule que personne ne peut compter; Et même si MLP voudrait considérer que les 144000 scellés ne se sont qu'un peu avant la grande tribulation, il ne peut pas affirmer avec un peu de sérieux qu'ils sont la grande foule que personne ne peut compter APRES la grande tribulation.

L'énoncé est simple ! c'est la formation d'un groupe particulier. La question en Rev se pose donc sur quand faut-il commencer à compter ce groupe composé de 144000 personnes ? La réponse est encore dans la Bible, c'est la réalisation d'Exode 19:6 : avec les disciples de Jésus quand l'esprit saint sera envoyé pour "faire naître de nouveau" des gens, sans y être prédestinés à l'être à titre individuel.

En fait il y a plus d'appelés que de personnes scellées.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars21, 03:42
Message : Merci à tous les deux, vos commentaires sont tous les deux intéressants.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 mars21, 09:14
Message :

• Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-​ils et d’où viennent-​ils ? » - Révélation 7:13

Quelle a été la réponse de Jean à cette question ? Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » (Révélation 7:14)

Si les 144 000 et la grande foule ne formaient qu'un seul et même ensemble, alors pourquoi n'a-t-il pas répondu : [ce sont] ceux qui ont été scellés ? Et pourquoi l'ancien lui-même, du coup, dans les propos qu'il tient à Jean par la suite, ne fait-il pas le lien entre les deux ? (Révélation 7:14-17)

Parce qu'il n'y en a tout simplement pas.

Si, dans ce chapitre 7, il y avait bien un moment idéal pour lier le nombre 144 000 à la grande foule, c'était clairement celui-là. Seulement non seulement le lien n'est pas établi, mais l'ancien va fournir à Jean des éléments qui démontrent que cette grande foule n'est pas au ciel, bien que devant le trône, et de ce fait, est bien différente des 144 000 scellés qui, eux, sont au ciel.

• Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante (...) Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux - Révélation 7:16, 17

Une grande foule au ciel signifierait donc que ses membres sont des créatures spirituelles et non des êtres de chair et de sang (1 Co. 15:50). Par conséquent, on peut se demander pourquoi cette grande foule aurait encore faim et soif au moment où Jean la voit si celle-ci était réellement au ciel. D'autre part, la phrase " Dieu essuiera toute larme de leurs yeux " implique que cette grande foule, au moment où Jean la voit, souffre étant donné que la conjugaison du verbe " essuyer " est au futur simple de l'indicatif. Vous vous imaginez, au ciel, au pied du trône de Dieu, dans le lieu que beaucoup appelle " le paradis ", en train d'avoir faim, d'avoir soif, d'être accablé par la chaleur, de souffrir, bref de vivre les mêmes choses que si vous étiez encore sur terre ? Même pendant un laps de temps ? Bien évidemment que non. Bibliquement parlant, ça n'est même pas possible (1 Co. 15:51,52 ; 1 Th. 4:17).

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars21, 21:45
Message : merci Gérard


C'est bon de vous retrouver tous..

Auteur : medico
Date : 17 mars21, 01:32
Message :

agecanonix a écrit : 16 mars21, 21:45 merci Gérard


C'est bon de vous retrouver tous..

C'est bien vrais.

Auteur : agecanonix
Date : 17 mars21, 03:36
Message : Je suis allé pomper sur le site de Thomas, un article qu'il a écrit lui-même dans lequel il tente de prouver, avec 12 textes que les 144000 seraient la grande foule.

Thomas a écrit :1) La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel (Apocalypse 7:15).


2) La grande foule se trouve devant le trône (Apocalypse 7:9), et le trône est au ciel.
.

3) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.


4) Les membres de la grande foule ont lavés leur longue robe (Apocalypse 7:14), ce qui leur donne le droit d'entrer dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes, et d'aller aux arbres de vie.


5) Ils sont vêtus de vêtement de dessus blanc (Apocalypse 7:9) et sont donc les vainqueurs dont parle Apocalypse 2 et 3.


6) En tant que vainqueurs, ils ont le droit de manger le fruit de l'arbre de vie, ce qui confirme Apocalypse 22:1, 2.


7) En tant que vainqueurs, ils seront comme une colonne dans le temple, ce qui confirme Apocalypse 7:15.


8) En tant que vainqueur, ils ont le nom de leur Dieu et le nom de Jésus inscrit sur eux.


9) Ceux qui ont le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front sont les 144000.


10) Selon Apocalypse 22:14, la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Or, seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.

Ce qui signifie clairement que les membres de cette grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.

11) Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage.

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Ce qui signifie que seuls ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui inclut ceux qui ont lavé leur longue robe.

12) Tous ceux qui adoreront la bête sauvage auront un sort funeste.

Vous avez déjà eu pas mal de réponses dans les explications déjà produites sur ce fil. Ainsi les textes 1 à 3 sont résolus.

Voyons donc les suivants ..


L'argument 3 est le suivant :

Le point 3 : Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.

Nous avons déjà vu que le trône est un symbole de jugement et un symbole n'a pas besoin d'être situé quelque part.

La preuve se trouve en Rév 20:

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.

Vous remarquez donc que l'absence de la terre et du ciel n'empêche pas qu'un trône puisse être occupé par Dieu. Dès lors, le trône n'est pas assujetti à une contrainte dite géographique.

Parlons de la ville de Jérusalem. Il semble bien que Rév 21 la décrive en train de descendre vers la terre.

• J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple.

La Nouvelle Jérusalem est donc, symboliquement, terrestre à partir de ce moment là, ou, à tout le moins, cette constatation démontre à minima qu'elle s'ouvre aux humains.

Remarquez que Dieu décide ici d'habiter avec les humains, alors qu'il habitait déjà dans la ville, où se trouvait son trône, avant qu'elle ne descende vers la terre.

Ce qui fait qu'il habitait déjà avec les habitants de la ville avant de le faire avec les humains.

Ce qui nous amène à la conclusion que les habitants de la terre, les humains, ne sont pas les habitants de la ville.

Or, que promet Dieu aux humains, les habitants de la terre ?

• Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur.

Seulement, à votre avis, affirmer que la mort ne sera plus, n'est-ce pas affirmer aussi que ces humains profiteront des sources d'eau de la ville qui, certes, sortent du trône de Dieu, situé dans la ville, mais une ville descendue sur la terre..

Et que font ces eaux de la ville d'après la Révélation ? Elles forment un fleuve.

• Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

Tout est là.

Les sources produisent un fleuve qui coule au milieu de la ville et qui au final arrose des arbres de vie, lesquels guérissent les nations.

Et une nation, en Révélation ou dans n'importe quel livre biblique, ne se trouve que sur la terre.. Qui plus est des nations.

La boucle est donc bouclée : les eaux de la vie profiteront aux nations, et donc à des humains qui guériront ce qui fait que Dieu pourra leur dire : et la mort ne sera plus..

Et tout cela se passe sur terre.. cet argument protestant sur la grande foule est donc invalidé. Elle est bien sur terre.

Le 4ème argument avancé est celui-ci .

4) Les membres de la grande foule ont lavés leur longue robe (Apocalypse 7:14), ce qui leur donne le droit d'entrer dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes, et d'aller aux arbres de vie.

Voila qui rejoint en partie l'explication précédente, en tout cas sur l'accès aux arbres de vie.

En effet, le texte spécifie : Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations. Ce qui implique comme conséquence immédiate que les nations seront en demande de guérison.

Et oui, à quoi servirait de produire un médicament, car c'est ce que représentent les feuilles des arbres en question, même si c'est évidemment symbolique, si les nations n'avaient pas envie et besoin de guérir.

Envie, parce que cela indique leur bonne volonté à vouloir guérir.

Besoin, ce qui sous entend qu'elles n'auraient pas atteint le niveau de perfection qui permet l'immortalité.

La question devient donc : les 144000 sont ils immortels à ce moment là de la prophétie et à partir de quand le sont ils devenus ?

Rév 20 nous répond :

• Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Ainsi, sans le moindre doute, les 144000 n'ont absolument pas besoin d'être guéris de quoi que ce soit et leur immoralité est immédiatement acquise dès leur résurrection.

Ce qui revient à établir que les nations qui vont guérir ne peuvent pas être les 144000.

Rappelons au passage une évidence, les nations n'existent pas au ciel, c'est une expression exclusivement humaine.

Voilà qui situe, une énième fois, la grande foule sur la terre.

Les arguments 5, 6, 7 et 8 sont un petit jeu de construction qui se résume ainsi : si A=B et si B=C=D=E alors A=B=C=D=E

Seulement ça ne fonctionne qu'en mathématiques.

Ici A est la proposition : la grande foule est vêtus de vêtements blancs.
B est la proposition : les vainqueurs recevront un vêtement blanc.
Conclusion : la grande foule est composée de vainqueurs.

C est la proposition : les vainqueurs ont le droit de manger les arbres de vie. Donc la grande foule a ce droit.
D est la proposition : les vainqueurs seront comme une colonne dans le temple. Donc, la grande foule a ce droit.
E est la proposition : les vainqueurs ont le nom de Dieu et de Jésus inscrit sur eux. Donc la grande foule a aussi ce droit.

Seulement cette équation repose sur deux éléments très fragiles :

• il faut que les vêtements blancs soient réservés aux seuls vainqueurs composant les 144000.
  Il faut trouver la marque sur le front des gens de la grande foule.

Pour le premier élément, que nous apprend Rév 3:5 : Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs

Nous n'avons pas dans ce texte, ici ou ailleurs, une affirmation indiquant que seuls les vainqueurs 144000 auront le droit de porter un vêtement blanc et qu'on les reconnaîtra à coup sur à cela. Non, par contre cet identifiant existe bien, nous en parlons tout de suite.

Et oui ! L'autre fragilité repose dans le fait qu'il faut absolument que E soit vrai, c'est à dire que la grande foule soit vue par Jean comme ayant la marque du sceau de Dieu sur le front, c'est à dire les noms de Dieu et de Jésus.
Or, nous l'avons démontré, Jean ne voit pas cette marque sur eux alors qu'il l'identifie clairement sur les 144000 en Rév 14:1.

Nous discernons que cette marque sur le front est capitale dans ce livre de la Révélation, c'est, au sens propre du terme, un marqueur servant à identifier, à coup sur, les 144000.

On peut imaginer que Dieu, puis Jésus, ont très méticuleusement agi pour que Jean se souvienne de tout ce qu'il avait vu dans ses visions, et qu'au besoin, ils se sont débrouillés pour l'aider un peu si une omission venait à se révéler à l'écriture.

En d'autres termes, Dieu et Jésus n'auraient pas laissé Jean oublier de mentionner la marque sur le front des gens de la Grande Foule, connaissant l'immense valeur d'identifiant de cette marque.

Comme cette marque faisait office de preuve indiscutable identifiant les 144000, le contraire s'applique avec la même rigueur implacable, si la grande foule n'a pas cette marque, si Jean ne la voit pas, si l'ancien ne la mentionne pas, si Dieu et Jésus ne rattrape pas ces deux erreurs d'une façon ou d'une autre, alors la grande foule ne peut pas être les 144000.

L'argument 10 tombe tout seul et se retourne contre son auteur puisqu'il spécifiait : Ceux qui ont le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front sont les 144000.

C'est rigoureusement exact, seulement la description et les explications concernant la grande foule que Jean a vu, de ses yeux vu, ne mentionnent pas l'existence de cette marque qui ne pouvait absolument pas lui échapper.
C'est donc l'affirmation contraire qui est validée. Ceux qui n'ont pas le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front ne sont pas les 144000.

Auteur : philippe83
Date : 17 mars21, 04:03
Message : Salut Gérard,
A toi aussi merci beaucoup pour ton approche sur Rev 7 . En fait sur le sujet des 144000 j'avais imprimé tes mêmes arguments dans le sujet il y a plusieurs mois. Et j'ai pu les utilisés avec une personne autour de chez moi qui voulait en savoir plus sur ce sujet et tes arguments et ceux de Age ainsi que bien sur du CC l'ont beaucoup aider. Donc vous voyez qu'il peut y avoir des résultats positifs auprès des personnes bien disposées ce qui montre que vous ne travaillez pas en vain.
Merci aussi à RT2 et Médico .
A + les frérots.

Auteur : gadou_bis
Date : 17 mars21, 08:21
Message : Un truc que je n'ai pas bien compris:
Pourquoi dans l'AT seuls les lévites entrent dans le temple, mais dans le NT, les 144000 c'est tout israël (Sauf Dan et Ephraïm ?) les 144 000, et c'est la grande foule qui sert Dieu dans son temple
"Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple" (rev 7,15)

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 mars21, 09:01
Message :

agecanonix a écrit : 17 mars21, 03:36 Je suis allé pomper sur le site de Thomas, un article qu'il a écrit lui-même dans lequel il tente de prouver, avec 12 textes que les 144000 seraient la grande foule.

Concernant l'argument 2

On nous dit ici que puisque le trône de Dieu est au ciel alors la grande foule doit forcément être au ciel puisqu'elle se trouve devant le trône. Le soleil aussi est dans le ciel, si on veut aller par là, c'est pas pour autant qu'on est obligé d'y être pour être devant.

philippe83 a écrit : 17 mars21, 04:03 Salut Gérard,
A toi aussi merci beaucoup pour ton approche sur Rev 7 . En fait sur le sujet des 144000 j'avais imprimé tes mêmes arguments dans le sujet il y a plusieurs mois. Et j'ai pu les utilisés avec une personne autour de chez moi qui voulait en savoir plus sur ce sujet et tes arguments et ceux de Age ainsi que bien sur du CC l'ont beaucoup aider. Donc vous voyez qu'il peut y avoir des résultats positifs auprès des personnes bien disposées ce qui montre que vous ne travaillez pas en vain.
Merci aussi à RT2 et Médico .
A + les frérots.

Bonjour philippe83,

Ravi d'avoir pu être utile, même à distance

Auteur : agecanonix
Date : 17 mars21, 09:28
Message :

gadou_bis a écrit : 17 mars21, 08:21 Un truc que je n'ai pas bien compris:
Pourquoi dans l'AT seuls les lévites entrent dans le temple, mais dans le NT, les 144000 c'est tout israël (Sauf Dan et Ephraïm ?) les 144 000, et c'est la grande foule qui sert Dieu dans son temple
"Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple" (rev 7,15)

je te réponds une seule fois, évite de revenir.

Dans le NT, les 144000 ne sont pas tout Israël, Rév 7:4 indique qu'ils sont 12000 par tribus seulement.

Or, souviens toi, les tous premiers lévites ont été choisis pour remplacer les premiers nés de toutes les tribus que le sang de l'agneau pascal avait sauvés de la dernière plaie d'Egypte.

D'où le fait que le NT appelle aussi les 144000 par le nom "premiers-nés".

• Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés

Auteur : gadou_bis
Date : 17 mars21, 09:44
Message :

agecanonix a écrit : 17 mars21, 09:28 je te réponds une seule fois, évite de revenir.

Dans le NT, les 144000 ne sont pas tout Israël, Rév 7:4 indique qu'ils sont 12000 par tribus seulement.

Or, souviens toi, les tous premiers lévites ont été choisis pour remplacer les premiers nés de toutes les tribus que le sang de l'agneau pascal avait sauvés de la dernière plaie d'Egypte.

Merci pour ta première réponse édifiante.
(il manque la réponse au "service sacré dans le temple" de la grande foule).

Auteur : philippe83
Date : 17 mars21, 21:47
Message : Bonjour gadou,
En fait on peut servir par 'un service sacré jour et nuit dans le temple' sans être au ciel pour autant obligatoirement. Exemple avec Anne la prophétesse selon Luc 2:36,37.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars21, 22:48
Message :

philippe83 a écrit : 17 mars21, 21:47 Bonjour gadou,
En fait on peut servir par 'un service sacré jour et nuit dans le temple' sans être au ciel pour autant obligatoirement. Exemple avec Anne la prophétesse selon Luc 2:36,37.

Bonjour Philippe,

Juste une précision : Anne ne servait pas dans le sanctuaire (naos) mais dans le hiéron. La grande foule elle, sert bien dans le naos qui dans la Révélation est bien dans le ciel comme cela est précisé plusieurs fois (Rev. 11:19 ; Rev. 14:17).

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars21, 00:07
Message :

gadou_bis a écrit : 17 mars21, 09:44 Merci pour ta première réponse édifiante.
(il manque la réponse au "service sacré dans le temple" de la grande foule).

Tu fais référence à ce texte qui caractérise la grande foule: ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple

En grec, c'est le mot λατρεία (latreia) qui est rendu par "service sacré". Il signifie "servir", "rendre un culte" "célébrer".

Il a deux caractéristiques

• 1) il n'est jamais utilisé pour définir un culte rendu à Jésus, seul le Père est destinataire de ce service, ce qui ne se conçoit pas dans le cadre de la trinité.
  2) Il n'est pas utilisé uniquement pour un culte rendu au temple.

Phili 3:3: Car c’est nous qui avons la vraie circoncision, étant donné que nous offrons un service sacré par l’esprit de Dieu, que nous nous glorifions en Christ Jésus et que nous ne mettons pas notre confiance dans la chair.

2 tim 1:3 " Je suis reconnaissant à Dieu, à qui j’offre un service sacré comme mes ancêtres l’ont fait, avec une conscience pure, et je me souviens sans cesse de toi dans mes supplications, nuit et jour

Dans ce dernier texte, c'est Paul qui s'exprime et qui fait référence au service sacré qu'il rend à Dieu comme ses ancêtres l'ont fait avant lui.

Or, Paul, comme évidemment ses ancêtres, n'était pas de la tribu des Lévites et n'avait pas le droit d'officier au temple.

Comme tu vois, le service sacré, dans la bible, est requis de tout le monde et il s'exerce n'importe où, pas forcément au temple.

Mais même quand le peuple, et avec lui les ancêtres de Paul, se rendait au temple, dans une des cours extérieures, ils venaient pour offrir un service sacré au temple. Il servait à cela le temple, pas seulement pour les lévites.

Auteur : RT2
Date : 18 mars21, 02:30
Message :

agecanonix a écrit : 17 mars21, 09:28 je te réponds une seule fois, évite de revenir.

Dans le NT, les 144000 ne sont pas tout Israël, Rév 7:4 indique qu'ils sont 12000 par tribus seulement.

Or, souviens toi, les tous premiers lévites ont été choisis pour remplacer les premiers nés de toutes les tribus que le sang de l'agneau pascal avait sauvés de la dernière plaie d'Egypte.

D'où le fait que le NT appelle aussi les 144000 par le nom "premiers-nés".

• Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés

Et les prémisses du Christ sont ?

En Rev 7 ce verset doit être décomposé een deux points :
(Révélation 7:4-8) [...] Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : 5 De la tribu de Juda douze mille scellés ; de la tribu de Ruben douze mille ; de la tribu de Gad douze mille ; 6 de la tribu d’Asher douze mille ; de la tribu de Naphtali douze mille ; de la tribu de Manassé douze mille ; 7 de la tribu de Siméon douze mille ; de la tribu de Lévi douze mille ; de la tribu d’Issakar douze mille ; 8 de la tribu de Zéboulôn douze mille ; de la tribu de Joseph douze mille ; de la tribu de Benjamin douze mille scellés.

D'abord il y a les 144000 individus scellés.
Ensuite il est précisé qu'ils font tous partis des tribus d'Israël, mais il s'agit ici de l'accomplissement d'Exode 19:6.

Parle-t-on des descendants de Jacob ? Non parce que les dix tribus du royaume du nord on reçu un acte de divorce définitif. Ensuite parce qu'il y a eu un changement de prêtrise, Jésus indiquant que les privilèges de la tribu de Lévi qui était mise à part dont la famille d'Aaron qui était seul à produire des prêtres sous la Loi de Moïse a prit fin. Ainsi la tribu de Lévi toute entière n'est plus comptée à partir de l'alliance nouvelle comme sainte, mise à part.
Enfin Juda et Benjamin. Au sujet de cette dernière elle a failli disparaître en raison d'une déviance qui était la pratique de l'homosexualité. Paul qui est issue de cette tribu parle au moins deux fois de ce que représente l'homosexualité comme pratique, d'ailleurs jamais plus après cet écart on ne parle de la tribu de Benjamin comme étant retournée à de telles pratiques.
Puis Juda, en fait de Juda devait sortir LE MESSIE soit le roi éternel, donc qui ne mourrait plus une fois établi comme roi.

Si tu y regardes bien, la tribu de Dan comptée sous la Loi de Moïse n'apparait pas en Rev 7 mais elle apparait en Gen chap 49, il faut dire que la parole de Jacob sous l'esprit saint n'est pas forcément en sa faveur.

Ce que je veux dire c'est que les 144000 sont tous présentés comme faisant parti de l'Israël de Dieu de la nouvelle alliance sous la forme de douze tribus symboliques un peu comme un corps est composé de plusieurs membres. Personne n'est en mesure de dire que il y aura 12 groupes composées de 12000 individus qui seront affectés à certaines tâches hiérarchiques pas plus que personne ne peut dire le contraire. Par contre il y a une scission entre les 144000 et la grande foule tellement claire qu'on sait que la grande foule ne fait pas partie de cet Israël là, c'est à dire celle qui être prêtre et roi, celle qui constitue un gouvernement avec Christ Jésus comme seul Seigneur ayant au-dessus de lui seul, YHWH Dieu, le Père.

Pour les autres dans la Septante le terme naos fait aussi référence à tout le temple et pas seulement au sanctuaire et comme l'a montré agé, ce n'est pas parce que tu offres un service sacré à Dieu par le moyen de Jésus Christ que tu es au Ciel (Romain chap 1).

Ce qui m'intrigue c'est pourquoi MLP et d'autres veulent tellement que tous les chrétiens iraient au Ciel. De fait il n'y aurait plus aucun chrétien sur terre, et même en poussant la réflexion sur l'Islam, cette dernière ne considère pas qu'un seul musulman continuerait de vivre sur terre, mais ailleurs.

Pourtant en soit l'idée que des chrétiens vivent pour toujours sur terre n'est en soit pas déplaisante. Pourquoi la serait-elle d'ailleurs ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mars21, 02:46
Message :

RT2 a écrit :Ce qui m'intrigue c'est pourquoi MLP et d'autres veulent tellement que tous les chrétiens iraient au Ciel.

Rappelle toi que c'était aussi la position de C.T. Russell, et même de Rutherford jusqu'en 1935. On ne peut donc pas dire que cette idée est étrangère, ni aux premiers chrétiens, ni à la Bible. Que vous estimiez que ça ait subitement changé à partir de 1935 parce que Rutherford l'a décidé, n'engage que vous.

Auteur : RT2
Date : 18 mars21, 02:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 mars21, 02:46 Rappelle toi que c'était aussi la position de C.T. Russell, et même de Rutherford jusqu'en 1935. On ne peut donc pas dire que cette idée est étrangère, ni aux premiers chrétiens, ni à la Bible. Que vous estimiez que ça ait subitement changé à partir de 1935 parce que Rutherford l'a décidé, n'engage que vous.

Mais ça ne t'engage pas toi; un peu facile non ? Dire que le Covid ait un comportement différent des autres coronavirus (épidémie en forme de cloche) semble être une question qui se pose actuellement.

Et Russell ou Rutherford existaient au premier siècle ? Et au premier siècle on ne parlait pas d'une grande foule que personne ne peut compter on parlait essentiellement de l'Israël de Dieu. Tu vois tu es confus.

Auteur : gadou_bis
Date : 18 mars21, 02:54
Message :

agecanonix a écrit : 18 mars21, 00:07 Tu fais référence à ce texte qui caractérise la grande foule: ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple

Mais même quand le peuple, et avec lui les ancêtres de Paul, se rendait au temple, dans une des cours extérieures, ils venaient pour offrir un service sacré au temple. Il servait à cela le temple, pas seulement pour les lévites.

D'accord, ils sont dans la cour, ce qui expliquerait la fin du verset : "et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux."
S'ils étaient dans le temple, il n'étendrait pas sa tente sur eux !

Et c'est bien cette foule que nous avons en rev21,3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-​même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

J'ai une petite question du coup par rapport au verset 7 " Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils."
S'agit-il des vainqueurs de rev 2 et 3 ?
Autrement dit, les vainqueurs dans les églises ce sont la grande foule ou les 144 000 ?

Et j'ai une autre question sur la grande foule:
Pour certain la grande foule serait la tribu d'Ephraïm (symboliquement).
- Cette tribu n'est pas mentionnée dans les 144 000.
- Le nom Ephraïm signifie: multiplié et la bénédiction de Jacob fut "sa descendance deviendra assez nombreuse pour former des nations" (ou "sera une multitude de nations", dans d'autres traductions) (Gen 48,19)
Et la bénédiction de Moïse: "Ce sont les dizaines de milliers d’Éphraïm, et ce sont les milliers de Manassé." (Deut 33,17)
- Dans les prophètes, Ephraïm représente les dix tribus, ceux qui n'avaient pas le temple.
Qu'en penses-tu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mars21, 03:12
Message :

RT2 a écrit :Mais ça ne t'engage pas toi;

Non ! Ce que Rutherford a décidé en 1935 ne m'engage pas.

RT2 a écrit :Et au premier siècle on ne parlait pas d'une grande foule que personne ne peut compter on parlait essentiellement de l'Israël de Dieu.

Ah bon ? Il me semble que la Révélation de Jean date du premier siècle. Comment sais tu que l'on ne parlait pas de cette grande foule au premier siècle ? Jésus lui a t-il montré des choses qui devaient arriver bientôt, rapidement (Rév. 1:1), ou des choses qui devaient arriver dans 2000 ans ? Quelqu'un du premier siècle qui lit Rév. 1:1, va t-il réellement penser que les événements décrits (y compris la grande foule) et qui doivent arriver rapidement, bientôt ne le concerne pas ?

Je ne tiens pas à faire de polémique, donc, je n'attends pas de réponse. Mais simplement, quand tu affirmes une chose, assure toi de pouvoir la prouver. Alors quand tu affirmes « on ne parlait pas d'une grande foule que personne ne peut compter », c'est une affirmation gratuite et totalement indémontrable.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mars21, 03:15
Message :

Gadou_bis a écrit :D'accord, ils sont dans la cour, ce qui expliquerait la fin du verset : "et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux."
S'ils étaient dans le temple, il n'étendrait pas sa tente sur eux !

Juste une précision : la tente dont il est question là, est le tabernacle, or le tabernacle (la tente du temps de Moïse) est précisément la partie qui contient le sanctuaire (naos) dans lequel les prêtres officiaient.

Auteur : RT2
Date : 18 mars21, 04:47
Message : MLP,

Rapidement, la grande foule présentée en Rev 7 est celle qui existe APRES la grande tribulation. Les 140000 eux sont comptés être scellées AVANT le début de la grande tribulation. Et la différence est indiscutable quant au nombre de ceux qui composent l'un et l'autre groupe.

Alors une question se pose : est-ce que les 144000 sont un groupe qui se constitue juste avant la grande tribulation mais ne font pas partie de la grande foule ?

La réponse se trouve dans la parole de l'ange : 144000 scellés. Bien ils sont 144000 scellés au front. Mais est ce que cela veut dire qu'ils sont un groupe qui ne se met qu'à exister juste avant la grande tribulation ?

Lis ce que dit l'ange car il fait une liaison logique : 144000 scellés et sont scellés ceux qui sont de... autrement l'ange ici ne parle que des rois et prêtres. En effet on ne parle de personnes scellées que les personnes que Dieu a appelé à devenir roi et prêtres. C'est tout le NT et c'est l'accomplissement intégral de Exode 19:6.

Et tu n'es pas sans l'avoir remarqué tout en faisant semblant de ne pas l'avoir vu qu'il n'est pas possible d'identifier la grande foule aux 144000 qui sont L'israël de Dieu dans sa composante prêtres et rois.

Arrête de faire semblant, merci.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mars21, 05:24
Message :

RT2 a écrit :Les 140000 eux sont comptés être scellées AVANT le début de la grande tribulation.

Ah bon ? Et comment comptes tu prouver cela bibliquement ? Peux tu me citer le ou les versets qui prétendent que les 144000 sont scellés avant la grande tribulation. Parce que moi je pourrais citer ceux qui prouvent qu'ils sont scellés APRÈS la grande tribulation.

Mais puisque c'est toi qui affirmes, c'est toi qui dois prouver.

Auteur : gadou_bis
Date : 18 mars21, 05:36
Message :

agecanonix a écrit : 12 févr.21, 08:47 Ainsi, ces chrétiens dont le texte indique qu'ils appartiennent à Jésus sont considérés comme faisant un avec Jésus.
Jésus est donc la seule descendance d'Abraham qui permettra de bénir les nations, symboliquement, il a avec lui tous ceux, les chrétiens oints, qui lui appartiennent puisqu'ils les a achetés avec son sang pour les offrir à Jéhovah.
...
Mais cela nous enseigne une chose très importante qui contredit définitivement une hypothèse selon laquelle les chrétiens seraient les nations bénies.

C'est intéressant.
Du coup ça me pose une question avec le texte de Galates 3:
"Donc, celui qui vous fournit l’esprit et qui réalise des œuvres de puissance parmi vous, le fait-​il en raison des œuvres de la loi que vous accomplissez, ou bien en raison de votre foi dans ce que vous avez entendu ? C’est comme pour Abraham : il « eut foi en Jéhovah*, et cela fut porté à son compte comme justice ».
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi."

A une simple lecture, on voit que Paul parle à des nations qui on reçut l'Esprit Saint, et il leur explique que c'était bien là la promesse faite à Abraham touchant les nations.
De plus Paul semble dire que Abraham a été béni, et non pas que Abraham bénisse.

Peut-on en conclure que les galates à qui parlent Paul ne sont pas des oints ?

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars21, 08:49
Message :

gadou_bis a écrit : 18 mars21, 05:36 C'est intéressant.
Du coup ça me pose une question avec le texte de Galates 3:
"Donc, celui qui vous fournit l’esprit et qui réalise des œuvres de puissance parmi vous, le fait-​il en raison des œuvres de la loi que vous accomplissez, ou bien en raison de votre foi dans ce que vous avez entendu ? C’est comme pour Abraham : il « eut foi en Jéhovah*, et cela fut porté à son compte comme justice ».
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi."

A une simple lecture, on voit que Paul parle à des nations qui on reçut l'Esprit Saint, et il leur explique que c'était bien là la promesse faite à Abraham touchant les nations.
De plus Paul semble dire que Abraham a été béni, et non pas que Abraham bénisse.

Peut-on en conclure que les galates à qui parlent Paul ne sont pas des oints ?

Sache que je ne suis pas dupe.. Je connais cette hypothèse et je vais donc te répondre.

Je reproduis le texte plus proprement :

• Donc, celui qui vous fournit l’esprit et qui réalise des œuvres de puissance parmi vous, le fait-il en raison des œuvres de la loi que vous accomplissez, ou bien en raison de votre foi dans ce que vous avez entendu ?
  
  C’est comme pour Abraham : il « eut foi en Jéhovah, et cela fut porté à son compte comme justice ».
  
  Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham.  Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.

Pour bien comprendre il nous faut bien poser le raisonnement de Paul.

Paul n'est pas en train de nous expliquer les modalités de la promesse faite à Abraham, mais d'expliquer la différence entre la foi et la loi.
Je n'entrerais pas dans le détail de son argumentaire.

Seulement Paul a lâché une phrase qui interpelle ceux qui ont du mal à accepter que les chrétiens oints, achetés par Jésus, constituent la postérité promise et donc que les nations qui seront bénies seront un autre groupe d'humains dont la grande foule fait partie.

Et le texte qui produit cet effet est celui-ci :

• Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.

Quelle lecture certains font ils de ce texte : comme les chrétiens du premier siècle, dont beaucoup étaient non juifs, sont déclarés justes par Dieu à ce moment là déjà, il n'est pas besoin d'un groupe distinct de chrétiens, oints pour cela, pour y parvenir plus tard. Les nations de la promesse sont donc ces chrétiens là.

La réponse demande une certaine logique .

Paul fait référence à une déclaration faite à Abraham. Elle a été formulée deux fois.

• Genèse 12:3 .Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. »

• Genèse 18:18. En effet, il va vraiment devenir une nation grande et forte, et toutes les nations de la terre seront bénies par son moyen.

Nous y retrouvons le marqueur qui se trouve dans le texte de Paul, le mot "moyen".

L'idée est donc que les nations de la terre seront bénies par le moyen d'Abraham pour la raison qu'Abraham a eu foi et qu'il est devenu le père de tous ceux qui ont foi, présent et futur..

Seulement, Paul n'a absolument pas commentée, et citée jusque là, la promesse faite à Abraham, laquelle est postérieure au texte qu'il vient de citer.

Certains commettent l'erreur de penser qu'il n'y a eu qu'une seule déclaration faite à Abraham. Elles sont en fait deux, et assez différentes sur les moyens que Dieu promet pour les atteindre.

Voici la seconde.
Genèse 22:18:

• Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

Le texte que tu nous cites, gadou, ne fait pas référence à cette promesse là, mais à celle précédente, répétée deux fois, qui ne fait aucune référence à la postérité.

Le discours de Paul, dans les versets que gadou nous propose, a donc pour objet la foi d'Abraham qui a permis que les hommes de foi seraient bénis, quelques soient leurs nations.
Et Paul avait raison de dire qu'il observait la réalisation de cette prophétie au premier siècle.

Mais observer que cette prophétie se réalise ne modifie pas les conditions apportées par la promesse.

Tu sembles nous dire que Paul expliquerait que ce qu'il observe chez les gens des nations serait la réalisation de la promesse sur la postérité alors que Paul s'est bien gardé de citer cette promesse là, mais 2 autres prophéties qui n'ont pour objet que la paternité spirituel d'Abraham sur tous les hommes de foi, présents ou passés.

Paul va ensuite laisser passer les versets 10, 11, 12 et 13 où il ne revient plus du tout sur les 2 prophéties qu'il avait commentées des versets 7 à 9.

Et c'est seulement à partir du verset 14 qui commence un commentaire, cette fois-ci, sur la promesse liée à la postérité.

• Cela a eu lieu afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations par le moyen de Christ Jésus et que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.

La meilleure preuve qu'il ne confond pas les 2 textes. Il ne va jamais employer le mot "promesse" pour le premier texte alors que ce mot se retrouvera 6 fois dans l'explication qu'il donnera sur la postérité . Versets 17, 18, 19, 22 et 29.

Donc pour résumer, la déclaration faite à Abraham en Genèse 12 et 18 se réalise bien au premier siècle.

Mais la promesse sur la postérité reste encore à venir pour Paul puisqu'il utilise bien le futur quand il explique que les chrétiens oints constitue cette postérité aussi.

• De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

En effet, être héritiers, c'est être dans l'attente de recevoir un héritage et les chrétiens oints attendaient tous cet héritage pour le moment de la présence du Christ.

N'hésite pas à me demander des précisions car je reconnais que c'est du lourd pour certains.

Auteur : gadou_bis
Date : 18 mars21, 10:12
Message :

agecanonix a écrit : 18 mars21, 08:49les chrétiens oints, achetés par Jésus, constituent la postérité promise et donc que les nations qui seront bénies seront un autre groupe d'humains dont la grande foule fait partie.

Mais la promesse sur la postérité reste encore à venir pour Paul puisqu'il utilise bien le futur quand il explique que les chrétiens oints constitue cette postérité aussi.

• De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

En effet, être héritiers, c'est être dans l'attente de recevoir un héritage et les chrétiens oints attendaient tous cet héritage pour le moment de la présence du Christ.

N'hésite pas à me demander des précisions car je reconnais que c'est du lourd pour certains.

Merci, parcequ'il y a aussi Romains 4,14-17
"Car si ceux qui sont attachés à la loi sont héritiers, la foi devient inutile et la promesse a été annulée. En fait, la Loi produit la colère, mais là où il n’y a pas de loi, il n’y a pas non plus de transgression.
Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous. (Cela correspond à ce qui est écrit : « Je t’ai établi père de beaucoup de nations. »)"

Ici il fait référence à la promesse faite en genèse 17,4, où il parle aussi de la postérité, des nations et de l'héritage.

Donc, si je comprends bien, le "beaucoup de nations" peut correspondre parfois à la grande foule et parfois aux 144 000 ?

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars21, 13:17
Message : Ton analyse est du même type que la précédente.

• "Car si ceux qui sont attachés à la loi sont héritiers, la foi devient inutile et la promesse a été annulée. En fait, la Loi produit la colère, mais là où il n’y a pas de loi, il n’y a pas non plus de transgression.
  Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous. (Cela correspond à ce qui est écrit : « Je t’ai établi père de beaucoup de nations. »)"

Tu as raison de dire qu'il fait référence à Genèse 17:5

• Tu ne t’appelleras plus Abram. Tu t’appelleras Abraham, car je ferai de toi le père de beaucoup de nations. 6 Je te donnerai de très, très nombreux descendants, je te ferai devenir des nations, et des rois descendront de toi

Or, cette promesse n'est pas celle de Genèse 22:18 qui a été produite des années plus tard.

Je pourrais t'expliquer ce que Paul argumentait ici, mais ce serait inutile puisque la promesse à laquelle il fait allusion n'est pas celle qui concerne la postérité. Cette dernière naîtra du fait qu'Abraham avait accepté le sacrifice de son fils.

D'ailleurs, les 2 promesses sont différentes, la première (genèse 17:5) promet à Abraham que de lui naîtront des nations et même des rois, et la seconde (Genèse 22:18) explique que par un individu de sa postérité toutes les nations seront bénies et non pas uniquement celles qui naîtraient de lui.

Auteur : gadou_bis
Date : 18 mars21, 20:22
Message :

agecanonix a écrit : 18 mars21, 13:17 D'ailleurs, les 2 promesses sont différentes, la première (genèse 17:5) promet à Abraham que de lui naîtront des nations et même des rois, et la seconde (Genèse 22:18) explique que par un individu de sa postérité toutes les nations seront bénies et non pas uniquement celles qui naîtraient de lui.

Il y a une autre chose que je n'arrive pas bien à interpréter, c'est concernant le nombre des descendants postérité.

En genèse 22,16-18 la promesse est formulée en ces termes:
"et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-​même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la merl. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »"

Donc Jéhovah promet une descendance aussi nombreuse que les étoiles des cieux ou que les grains de sable.
C'est une façon de dire "on ne pourra les compter" comme en peut le lire en genèse 13,16. "Et je rendrai tes descendants aussi nombreux que les grains de poussière de la terre, de sorte que si on pouvait compter les grains de poussière de la terre, alors tes descendants pourraient être comptés."

Et, du coup, genèse 13,16 correspond bien à la grande foule: "Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues" (rev 7,9)

Mais comment faire le lien entre la promesse de gen 22 (aussi nombreux que les grains de sable) et les 144000 de rev 7 ? Est-ce que c'est la différence entre "ta descendance" et "tes descendants" ?

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars21, 21:55
Message :

gadou_bis a écrit : 18 mars21, 20:22 Il y a une autre chose que je n'arrive pas bien à interpréter, c'est concernant le nombre des descendants postérité.

En genèse 22,16-18 la promesse est formulée en ces termes:
"et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-​même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la merl. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »"

Donc Jéhovah promet une descendance aussi nombreuse que les étoiles des cieux ou que les grains de sable.
C'est une façon de dire "on ne pourra les compter" comme en peut le lire en genèse 13,16. "Et je rendrai tes descendants aussi nombreux que les grains de poussière de la terre, de sorte que si on pouvait compter les grains de poussière de la terre, alors tes descendants pourraient être comptés."

Et, du coup, genèse 13,16 correspond bien à la grande foule: "Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues" (rev 7,9)

Mais comment faire le lien entre la promesse de gen 22 (aussi nombreux que les grains de sable) et les 144000 de rev 7 ? Est-ce que c'est la différence entre "ta descendance" et "tes descendants" ?

• "et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-​même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la merl. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

La réponse est dans le texte : je rendrai tes descendants nombreux (...) Et par le moyen de ta descendance.

La promesse ne dit pas que les nations seront bénies par le moyen des descendants d'Abraham.

Paul lui-même répond à ta question. . Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ

Un seul descendant d'Abraham est concerné, et ce qui fait que les appelés, les oints, sont aussi considérés comme héritiers d'Abraham, c'est parce que Jésus les a achetés et qu'ils sont un avec lui. Gal 3:28

• vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

Comprends bien le processus. Jésus seul est la postérité, mais les chrétiens oints deviennent d'un côté ses frères (descendants Abraham) mais en plus sont un avec lui, puisqu'ils s'unissent à lui comme une épouse, une seule chair.

C'est comme cela qu'ils deviennent, eux seuls, car il faut être appelé pour cela, la postérité d'Abraham par leur extrême proximité avec Jésus, comme mari et femme. Rév 21. : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau "

En Rév 7 tu auras du mal à voir une telle proximité entre Jésus et la grande foule. Rien à voir entre une relation époux/épouse.
Le grande foule ne fait que remercier Dieu et l'Agneau.

Leur posture est bien plus celle de nations qui ont été bénies (promesse de genèse 22:18) et qui remercient Dieu et la postérité, Jésus, que de frères du christ constituant son épouse et donc la postérité aussi.

Auteur : gadou_bis
Date : 18 mars21, 22:24
Message :

agecanonix a écrit : 18 mars21, 21:55 La réponse est dans le texte : je rendrai tes descendants nombreux (...) Et par le moyen de ta descendance.

Cette différence m'a intriguée, car j'ai regardé Segond, Darby, La colombe, l'Epée, la TOB, la français courant, Osterwald, Martin et même Théotex traduit de la la septante: il n'y a pas cette différence.

Tu sais de quel texte original est issu cette distinction ?

agecanonix a écrit : 18 mars21, 21:55 Un seul descendant d'Abraham est concerné, et ce qui fait que les appelés, les oints, sont aussi considérés comme héritiers d'Abraham, c'est parce que Jésus les a achetés et qu'ils sont un avec lui.

Oui, ceux qui ne sont pas "un" avec Jésus, c'est ceux qui ne sont pas mort et ressuscité avec lui, n'est-ce pas ?

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars21, 22:31
Message :

gadou_bis a écrit : 18 mars21, 22:24 Cette différence m'a intriguée, car j'ai regardé Segond, Darby, La colombe, l'Epée, la TOB, la français courant, Osterwald, Martin et même Théotex traduit de la la septante: il n'y a pas cette différence.

Tu sais de quel texte original est issu cette distinction ?

Ce serait intéressant de le savoir mais ça ne changerait rien à notre affaire puisque c'est celle que valide Paul.

gadou a écrit :Oui, ceux qui ne sont pas "un" avec Jésus, c'est ceux qui ne sont pas mort et ressuscité avec lui, n'est-ce pas ?

avec lui et comme lui... Ceux de 1 Thess 4 : ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars21, 22:41
Message : philippe

Je n'ai pas d'exclusivité sur ce sujet. Tu peux intervenir comme tu le veux..

Auteur : gadou_bis
Date : 18 mars21, 22:59
Message :

agecanonix a écrit : 18 mars21, 22:31 Ce serait intéressant de le savoir mais ça ne changerait rien à notre affaire puisque c'est celle que valide Paul.

Le texte de Paul est valide même si tous les termes de gen 22 indiquent "TA postérité".
La question c'est de comprendre pourquoi cette descendance particulière est si peu nombreuse.

D'autre part , nous avons donc établi que la grande foule sont bien mentionné comme descendants d'Abraham dans chaque promesse faite à Abraham.

agecanonix a écrit : 18 mars21, 22:31 avec lui et comme lui... Ceux de 1 Thess 4 : ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Est-ce que le baptême en est le symbole ?

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars21, 23:37
Message :

gadou_bis a écrit : 18 mars21, 22:59 Le texte de Paul est valide même si tous les termes de gen 22 indiquent "TA postérité".
La question c'est de comprendre pourquoi cette descendance particulière est si peu nombreuse.

Parce qu'elle bénit et que pour bénir il faut être en mesure de le faire et surtout en droit de le faire.

La bénédiction, pour les nations, c'est la vie éternelle sur la terre.. et seul Jésus a payé le prix pour être en mesure d'agir légitimement.

La promesse faite à Abraham n'est pas un droit donné à la postérité, Jésus, c'est l'annonce qu'elle gagnera ce droit en donnant sa vie.

Souviens toi du moment où la promesse a été faite : genèse 22 .

• « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique (...) par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix

Souviens toi aussi de l'endroit :

• « S’il te plaît, prends ton fils, ton fils unique que tu aimes tant, Isaac, et va au pays de Moria. Là, offre-le en holocauste sur la montagne que je te montrerai. »

Ca te parle, le mont Moria ?

• Alors Salomon commença à construire le temple de Jéhovah à Jérusalem, sur le mont Moria

C'est donc, symboliquement sur l'autel de ce temple, que Jésus a donné sa vie au premier siècle.

Ceux qui sont associés à Jésus, ses frères, son épouse, n'ont aucun droit et aucun pouvoir qui les autorisent, sans Jésus, à bénir les nations.

C'est uniquement parce qu'ils s'unissent à Jésus, comme une épouse, qu'ils sont associés à son action, et c'est comme une épouse, légalement mariée, qui a obtenu des droits légaux qui lui viennent, par alliance, et seulement par alliance, de son mari.

gadou a écrit :D'autre part , nous avons donc établi que la grande foule sont bien mentionné comme descendants d'Abraham dans chaque promesse faite à Abraham.

Cette filiation existe puisque Abraham est le père de tous ceux qui ont foi. Mais il est aussi Père de beaucoup qui n'ont pas foi aussi, de façon plus direct comme pour les descendants d'Ismael et de ses autres enfants.

La filiation ne crée pas le droit d'hériter de la promesse, elle en est seulement l'une des conditions, les autres étant qu'il faut être chrétien, avoir la foi, et être spécialement choisi par Dieu ce qui revient à être acheté pour la mission par Jésus.

Une fois encore, la filiation avec Abraham, même par la foi, ne donne pas le droit d'être héritier de la promesse.

Regarde Jean-Baptiste, considéré par Jésus comme le plus grand homme de tous les temps, et qui n'a pas été appelé à faire partie du Royaume.. Mat 11:11

• Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur. Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui

gadou a écrit :Est-ce que le baptême en est le symbole ?

ce serait trop long à expliquer et surtout hors sujet. J'essais de garder ce fil assez propre et bien rangé.

Auteur : RT2
Date : 19 mars21, 03:54
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 mars21, 05:24 Ah bon ? Et comment comptes tu prouver cela bibliquement ? Peux tu me citer le ou les versets qui prétendent que les 144000 sont scellés avant la grande tribulation. Parce que moi je pourrais citer ceux qui prouvent qu'ils sont scellés APRÈS la grande tribulation.

Mais puisque c'est toi qui affirmes, c'est toi qui dois prouver.

Il te suffit de lire c'est écrit en Rev 7, et si tu as quelques doutes sur la position que doivent avoir tous les 144000 individus scellés il te suffit de lire Rev chap 14, au final il seront tous avec Jésus Christ (représenté dans sa fonction d'Agneau) sur le mont Sion, le mont Sion céleste. Donc puisque Jésus est présenté ainsi sous cette fonction c'est pour dire qu'ils seront tous prêtres avec lui, et forcément car le mont Sion Céleste désigne aussi la royauté ou gouvernance, donc des rois.

Enfin as-tu remarqué qu'il n'est pas parlé de 12000 pour une tribu, de 7000 pour une autre, de 5000 pour encore une autre, de 600 pour une autre, etc... mais que 12000 pour chacune.

Ainsi le corps du Christ au Ciel est complet dans chacune de ses parties (la ref à 1000) et céleste (ref à 12 dans les 12000). Ainsi Rev 7 ne se contente pas de dire qu'il n'y a que 144000 personnes ointes qui seront avec Christ au Ciel, mais que chaque partie de son corps (la congégration des premiers-nés) sera complète et entière au Ciel. Aucune n'est lésée.

Si il était dit 7000 pour une tribu cela n'impliquerait pas d'être au Ciel, si il avait été dit 600, cela invaliderait, par exemple d'être au Ciel. Du coup le fait que chacun des 144000 scellés appartiennent à l'Israël de Dieu composant le corps du Christ présenté comme 12 membres mais de manière équilibré ou équitable, montre l'intégrité, la justice de tout le corps avec Christ Jésus à sa tête.

On est très très loin de la grande foule présentée ensuite, qui elle doit encore suivre l'Agneau de Dieu, alors que les 144000 individus scellés seront eux déjà au Ciel en tant que rois et prêtres.

Autre point amusant, partons de l'idée qu'il y a deux milliards de chrétiens qui iront au Ciel, et imaginons qu'il y aura 10 milliards de personnes juste un peu avant la fin des mille ans.

On aurait 10 milliards de personnes chrétiennes et 2 milliards au Ciel de rois et de prêtres soit un roi et prêtre à la fois pour 5 personnes. Quelle incapacité de la part de Dieu à produire des rois et des prêtres en terme de capacité, de compétence, de pouvoir à guider plus de 5 humains à la fois alors que son Fils serait capable de diriger 2 milliards de chrétiens oints au Ciel.

Je soulignais juste l'absurdité de votre approche.

Auteur : philippe83
Date : 19 mars21, 04:39
Message : Bonjour MLP?
Pour toi le temple de Dieu est automatiquement au ciel...pourtant on peut servir Dieu SUR TERRE dans son temple. D'abord des humains sont le 'naos' de Dieu symboliquement SUR TERRE (2 Cor 6:19) ensuite des serviteurs des temps passé eux aussi pouvaient être dans le 'naos' de Dieu SANS SERVIR AU CIEL...Par exemple le petit Samuel dormait dans le 'naos' de Dieu selon 1 Samuel 3:3 (LXX). Samuel n'avait pourtant pas l'espérance céleste. Ainsi servir dans le temple ne signifie pas automatiquement être au ciel en présence de Dieu. Tout comme 'servir devant le trône' et "être devant Dieu' ne signifie pas être automatiquement en sa présence céleste. Par exemple en Apo 20:12 les mort se tiennent "devant le trône" pourtant la mort ne se tient pas devant Dieu au ciel. Le ciel (la présence de Dieu) ne peut être concerné par la mort. La mort c'est sur la terre et les morts doivent ressusciter sur la terre (voir Jean 5:28,29). Enfin même le terme 'trône' dans le livre de la Révélation n'a pas toujours de rapport avec le ciel. Par exemple en Rev 13:2 le trône du dragon est donné à la bête pense-tu que ce 'trône' se trouve au ciel? Rev 16:1 parle de 'bols versés SUR LA TERRE' et au verset10 un bol est versé justement sur le trône de la bête". Donc dois-je en déduire que ce trône est sur la terre et non au ciel? Enfin être devant Dieu ne signifie pas la non plus être en sa présence au ciel devant lui. On peut très bien être sous ses yeux devant lui...sur la terre. Actes 10:33 le confirme. Mais tous cela a état abordé pendant des mois dans l'autre partie du forum. Ici on veut s'exprimer calmement sans polémiques ni avec dureté dans nos propos. On descend du ring et on ne se fiche pas de coup et on évite les propos vindicatifs. Lire 2 Tim 2:23-25. Chacun a la responsabilité de respecter cette 'charte'. Sinon pas de discussion possible.

Auteur : avatar
Date : 19 mars21, 04:42
Message :

gadou_bis a écrit : 18 mars21, 22:59Est-ce que le baptême en est le symbole ?

Si j'ai bien compris, non pas vraiment mais tu peux trouver la réponse ici https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101983092

Auteur : agecanonix
Date : 19 mars21, 05:10
Message : philippe.

Tu reçois MLP ici, es tu certain qu'il veuille vraiment apprendre ou son but n'est il pas de pourrir ce fil comme il le fait partout ailleurs.


gadou pose des questions alors que MLP conteste. Tu vois la différence ?

Auteur : RT2
Date : 19 mars21, 05:40
Message : MLP est vraiment désespérant de ce côté là, phil suis le conseil d'agé il me semble excellent.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mars21, 06:43
Message : [EDIT]

La question à se poser : de quel naos parle t-on en Révélation ? Est ce un naos sur terre ? Apparemment non, puisque par 2 fois, il est précisé que ce naos était au ciel.

(Apocalypse 11:19) Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple.

(Apocalypse 14:17) Et un autre ange sortit du temple qui est dans le ciel, ayant, lui aussi, une faucille tranchante.

► Cette précision, est-elle utile, ou faut-il la balayer d'un revers de main ?

► N'est-il pas plus logique dans une analyse textuelle, de tenir compte du contexte immédiat, plutôt que d'aller chercher une justification dans un autre livre, écrit à une autre époque ?

► La Bible parle t-elle à un moment où à une autre, d'un naos qui s'étirerait du ciel, jusqu'à la terre ? Si oui, peut-on avoir les références ? Si non, comment justifier l'invention d'un tel naos multidimensionnel ?

► Révélation 11:2 parle d'une cour, à l'extérieur du naos. Dans le langage courant, l'extérieur d'un bâtiment, d'un véhicule ou autre, n'en fait pas partie. Si je dis : « il se tenait à l'extérieur du bus », alors il est évident que là où il se tient ne fait pas partie du bus. Pareil, si il est à l'extérieur du musée. Quelqu'un qui se tiendrait dans la cour à l'extérieur du naos, ne serait donc pas dans le naos selon la logique usuelle.

► Comment dès lors, justifiez vous le sens inédit de "à l'extérieur", qui vous permet d'affirmer que quelqu'un se trouvant dans la cour qui est à l'extérieur du naos, se trouve néanmoins à l'intérieur de ce même naos ?

Auteur : agecanonix
Date : 19 mars21, 07:15
Message : MLP

tu es en contravention avec les règles de ce forum.

Je fais un signalement...

Auteur : gadou_bis
Date : 19 mars21, 08:24
Message :

agecanonix a écrit : 18 mars21, 23:37 C'est uniquement parce qu'ils s'unissent à Jésus...
La filiation ne crée pas le droit d'hériter de la promesse, elle en est seulement l'une des conditions, les autres étant qu'il faut être chrétien, avoir la foi, et être spécialement choisi par Dieu ce qui revient à être acheté pour la mission par Jésus.

Il me manque une notion.
Comment vivre en chrétien en dehors de l'union avec Jésus-Christ ?

Par exemple, ce texte de romains 8,1:
"Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus. Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort. Ce que la Loi était incapable de faire parce qu’elle était impuissante à cause de la chair, Dieu l’a fait en envoyant son propre Fils dans la ressemblance de la chair altérée par le péchée pour supprimer le péché. Il a ainsi condamné le péché dans la chair, pour que nous puissions accomplir la juste exigence de la Loi en agissant, non pas selon la chair, mais selon l’esprit. Car ceux qui vivent selon la chair fixent leur pensée sur les choses de la chair, mais ceux qui vivent selon l’esprit fixent leur pensée sur les choses de l’esprit. En effet, fixer sa pensée sur la chair mène à la mort, mais fixer sa pensée sur l’esprit mène à la vie et à la paix ;"

J'avais toujours compris ce texte comme indiquant simplement qu'en dehors de l'union avec Jésus-Christ on ne pouvait que pécher ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mars21, 09:04
Message :

agecanonix a écrit : 19 mars21, 07:15 MLP

tu es en contravention avec les règles de ce forum.

Je fais un signalement...

Vas y ! Je n'ai fait que poser des questions. Ce serait interdit pas la charte aussi les questions ? Tu es sûr ? N'est ce pas plutôt parce que mes questions sont très pertinentes et que tu es incapable d'y répondre ?

Gadou_bis pose aussi des questions. L'as tu également signalé ?

Auteur : agecanonix
Date : 19 mars21, 09:11
Message :

gadou_bis a écrit : 19 mars21, 08:24 Il me manque une notion.
Comment vivre en chrétien en dehors de l'union avec Jésus-Christ ?

Par exemple, ce texte de romains 8,1:
"Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus. Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort. Ce que la Loi était incapable de faire parce qu’elle était impuissante à cause de la chair, Dieu l’a fait en envoyant son propre Fils dans la ressemblance de la chair altérée par le péchée pour supprimer le péché. Il a ainsi condamné le péché dans la chair, pour que nous puissions accomplir la juste exigence de la Loi en agissant, non pas selon la chair, mais selon l’esprit. Car ceux qui vivent selon la chair fixent leur pensée sur les choses de la chair, mais ceux qui vivent selon l’esprit fixent leur pensée sur les choses de l’esprit. En effet, fixer sa pensée sur la chair mène à la mort, mais fixer sa pensée sur l’esprit mène à la vie et à la paix ;"

J'avais toujours compris ce texte comme indiquant simplement qu'en dehors de l'union avec Jésus-Christ on ne pouvait que pécher ?

Tu connais Thomas ? Tu lui ressembles beaucoup...

8 millions de TJ ont trouvé la réponse, cela doit donc être possible..

Il me semble que des millions d'Israelites ont plutôt bien vécu une relation avec Jéhovah alors même que Jésus n'était pas encore venu.

Ensuite il faut définir ce que tu appelles l'union avec Jésus. Je présume, à ta question, qu'il s'agit pour toi de l'appel qui vient de Dieu et qui fait de quelqu'un un frère du Christ, et la question qui se pose est donc, y a t'il de la place pour ceux qui ne sont pas des frères du Christ.

Et là je te rassure .. En Mat 25 nous trouvons cette promesse.

• « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait

Je te résume le texte : au temps de la fin Jésus vient juger les humains. Les uns seront des brebis, sauvées, les autres seront des chèvres, condamnées.

Mais jugées sur quoi ?

•  Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité.  J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.

Les individus s'étonneront et Jésus leur répondra :

• “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait

La leçon ? Les frères du Christ sont tellement unis à lui que leur faire du bien c'est faire du bien à Jésus.

Et le résultat est que Jésus ne demande pas mieux pour donner la vie éternelle à ces humains qui ne peuvent pas être des frères du christ pour la raison toute simple que lorsque tu es un frère du christ, tu es choisi par Dieu lui-même et Jésus ne te juge pas.

J'ai même lu quelque part que ce sont les frères du Christ qui jugeront le monde. 1 Cor 6:2
 

• Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Si vous devez juger le monde,.......

Ainsi, des gens des nations, jugés, recevront la vie éternelle.

C'est plutôt une bonne nouvelle, non ?

Auteur : philippe83
Date : 19 mars21, 09:30
Message : Merci les frangins pour vos remarques. Dans un premier temps j'ai répondu à l'invitation de Age de participer au sujet. Ce que j'ai fait avec plaisir et comme j'ai vue que MLP intervenait sur cette partie j'ai essayer d'argumenter avec le contexte général des Ecritures sur le fait du terme 'naos' qui est utiliser sans pour autant être en rapport à chaque fois avec le temple dans le ciel.

Et dans ma conclusion je prévenais néanmoins de l'importance de respecter la charte et que dans cette partie du forum CONCERNANT NOS CROYANCES il fallait allé dans le sens de 2 Tim 2;23-25 si non la discussion ne se poursuivrait pas. Puisque vous estimez que MLP veux mettre le 'bronx' alors pas la peine de poursuivre avec lui. Je tiens néanmoins à répondre à sa dernière intervention qui n'aborde pas tous les éléments que je lui ai proposer. Et qui me permet de poursuivre une dernière fois...

En effet avez-vous remarquez que dans Rev 11:4 les deux témoins (pour rester dans le contexte) sont dépeints comme étant les deux chandeliers? Et à votre avis les deux chandeliers se trouvent ou dans le temple en générale? A l'intérieur ou à l'extérieure du tabernacle/temple? Or les deux témoins SONT SUR LA TERRE EN TANT QUE 'CHANDELIERS' pour rendre témoignage et sont persécutés par la bête (verset7). Ils sont donc bien en dehors d'un temple au ciel.

Ils ne sont concernés par le 'ciel' qu'après selon le verset 12. Voilà donc une nouvelle preuve que l'on peut être en dehors du ciel et servir Dieu en rapport avec son temple ici bas sur terre tout en étant pour les 2 témoins les 'chandeliers' du temple (de l'intérieur du temple) sur terre et de revendiquer en tant qu'appelés et scellés de Dieu de vivre comme le temple(naos) de Dieu sur terre (voir 1 Cor 3:16,17.)

Merci Age et RT2 pour vos conseils.

Auteur : gadou_bis
Date : 19 mars21, 09:51
Message :

agecanonix a écrit : 19 mars21, 09:11 Ainsi, des gens des nations, jugés, recevront la vie éternelle.

C'est plutôt une bonne nouvelle, non ?

Merci d'avoir répondu.
Mes vacances touchent à leur fin, je serai moins présent...

Auteur : agecanonix
Date : 19 mars21, 21:41
Message : merci Philippe.

Ton argument est vraiment percutant, je m'en servirais. merci

Pas besoin de MLP pour enrichir le dossier. Tu as déjà connaissance de toutes ses ficelles ( celles de MLP), tu peux donc y répondre sans lui parler.

C'est ce que je fais, je me souviens des arguments d'untel et j'y répond sans le nommer.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mars21, 04:56
Message : Bonjour Phillipe,

philippe83 a écrit :En effet avez-vous remarquez que dans Rev 11:4 les deux témoins (pour rester dans le contexte) sont dépeints comme étant les deux chandeliers? Et à votre avis les deux chandeliers se trouvent ou dans le temple en générale? A l'intérieur ou à l'extérieure du tabernacle/temple? Or les deux témoins SONT SUR LA TERRE EN TANT QUE 'CHANDELIERS' pour rendre témoignage et sont persécutés par la bête (verset7). Ils sont donc bien en dehors d'un temple au ciel.

Permets moi d'apporter une petite précision. Rév. 11:4 fait référence à la vision de Zacharie en Zacharie 4, et plus précisément, Zacharie 4:14. Si il y avait bien un (1) porte-lampe dans le tabernacle, il n'a jamais été question de 2 porte-lampes dans ce tabernacle, ni de deux oliviers. Cette vision de Zacharie est donc totalement détachée de ce qu'il pouvait y avoir à l'intérieur du temple.

Mais une petite question me turlupine :

► Pourquoi Jean a t-il menti en affirmant par deux fois que le naos était dans le ciel, si il est aussi sur terre ? Quel était l'intérêt pour lui de nous tromper en nous donnant une fausse information ?

Auteur : RT2
Date : 20 mars21, 12:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 20 mars21, 04:56
Mais une petite question me turlupine :

► Pourquoi Jean a t-il menti en affirmant par deux fois que le naos était dans le ciel, si il est aussi sur terre ? Quel était l'intérêt pour lui de nous tromper en nous donnant une fausse information ?

C'est ton nouveau truc, de faire croire que l'interprétation des TJ ferait de Jean ou autre des menteurs. Abordons la chose autrement puisque toi tu affirmes qu'il ment, en quoi il aurait menti et surtout cette manière d'aborder le problème revient à remettre en cause tout le NT au minima, de ta part.

ps le plus simple étant de conclure que tu te trompes mais ta hautaineté d'esprit t'induit en erreur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mars21, 14:27
Message : RT2, puisque la WT affirme le contraire de ce que dit clairement Jean, et qu'il est bien connu que la WT détient toujours la vérité, ça signifie que Jean ment, et dès lors, je demande ce qui a pu le motiver à mentir et donner une information fausse pour induire tout le monde en erreur ?

Jean dit que le naos est dans le ciel. La WT dit que la naos est à la fois sur terre et dans le ciel. Donc, Jean a délibérément menti en prétendant que le naos était dans le ciel, puisque la WT détient la vérité. C'est pourtant logique non ?

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars21, 00:15
Message : RT

MLP se moque de la réponse... il y a un sujet similaire dans "jour du jugement". Tu peux lui répondre la bas en y emportant sa question.

Auteur : medico
Date : 21 mars21, 00:16
Message :

agecanonix a écrit : 21 mars21, 00:15 RT

MLP se moque de la réponse... il y a un sujet similaire dans "jour du jugement". Tu peux lui répondre la bas en y emportant sa question.

Tu l'as remarqué!!!!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mars21, 00:48
Message :

agecanonix a écrit : 21 mars21, 00:15 MLP se moque de la réponse...

Pas du tout ! Il suffit de demander à RT2 le nombre de questions que je pose auxquels il ne répond jamais, et que je suis obligé de reposer sans jamais avoir de réponses.

Idem hélas pour Philippe qui pourtant est le meilleur d'entre vous.

Tu veux que je les reposes ici pour que tu répondes à sa place ?

Auteur : gadou_bis
Date : 21 mars21, 07:09
Message :

philippe83 a écrit : 19 mars21, 09:30 Voilà donc une nouvelle preuve que l'on peut être en dehors du ciel et servir Dieu en rapport avec son temple ici bas sur terre

Ce texte ci par exemple n'entre-t-il pas dans ce domaine ?
"Ne savez-​vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l’esprit de Dieu habite en vous ? Si quelqu’un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira, car le temple de Dieu est saint, et ce temple, c’est vous"
(1 cor 3,16)
Les corinthiens étaient bien sur la terre, n'est-ce pas ? Ce texte n'indique-t-il pas un temple de Dieu sur la terre ?

Et encore:
Ephésiens 2,6 "De plus, il nous a fait vivre et nous a unis à lui, et il nous a fait asseoir avec lui dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus"
Les éphésiens aussi étaient sur la terre, et pourtant ils sont assis dans le ciel. (dans le Christ qui est au ciel)

Il me semble donc apparaitre que les oints servent déjà Dieu dans son temple et dans le ciel, n'est-ce pas ?

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars21, 07:48
Message : Je te mets sur une piste en simplifiant au maximum.

Le temple sanctuaire , naos, était séparé par un rideau.

• Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau,  là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus.
  Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint,  voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair.

D'un côté du rideau le Très Saint symbolisant les cieux.

• Car Christ n’est pas entré dans un lieu saint fait par des mains, qui est une réplique de la réalité, mais dans le ciel même

De l'autre côté, le Saint, la cour des prêtres, des israélites, des femmes, des gentils puis le reste du monde.

Où se trouve la frontière entre le ciel et la terre dans ce symbole reconnu comme tel par Paul ?

C'est le rideau ? Avant tu es sur la terre, après tu es au ciel.. le rideau se déchire quand Jésus meure. Mat 27:51.

On peut donc être dans le temple et sur terre si on se trouve dans le Saint, ou dans une des cours.

• Mais la cour qui est à l’extérieur du temple-sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations

Par contre on est au ciel quand on se trouve dans le Très-Saint.

Or le mot "naos" s'emploie pour le Saint et/ou pour le Très-Saint.

Tu vois, ce n'est pas aussi simple car nous sommes dans des symbolismes plus puissants encore que cela.

• Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes

Auteur : gadou_bis
Date : 21 mars21, 08:19
Message :

agecanonix a écrit : 21 mars21, 07:48Où se trouve la frontière entre le ciel et la terre dans ce symbole reconnu comme tel par Paul ?

C'est le rideau ? Avant tu es sur la terre, après tu es au ciel.. le rideau se déchire quand Jésus meure. Mat 27:51.

On peut donc être dans le temple et sur terre si on se trouve dans le Saint, ou dans une des cours.

Donc tu veux dire que quand Paul dit que les saints sont le temple de Dieu, il parle en fait seulement du lieu saint, à l'exclusion du lieu très saint ?
ça pose quand même le problème suivant: la présence de Dieu n'était que dans le lieu très saint, sur l'arche (sauf à la dédicace du temple de Salomon). Comment Paul peut-il les appeler un temple à cause de la présence de l'Esprit de Dieu en eux, s'il n'y a pas le lieux très saint ?

Pareil pour les éphésiens: Christ est dans le lieux très saint, puisque eux sont assis en Christ, comment ne sont-ils pas au même endroit ?

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars21, 08:25
Message :

gadou_bis a écrit : 21 mars21, 08:19 Donc tu veux dire que quand Paul dit que les saints sont le temple de Dieu, il parle en fait seulement du lieu saint, à l'exclusion du lieu très saint ?
ça pose quand même le problème suivant: la présence de Dieu n'était que dans le lieu très saint, sur l'arche (sauf à la dédicace du temple de Salomon). Comment Paul peut-il les appeler un temple à cause de la présence de l'Esprit de Dieu en eux, s'il n'y a pas le lieux très saint ?

Pareil pour les éphésiens: Christ est dans le lieux très saint, puisque eux sont assis en Christ, comment ne sont-ils pas au même endroit ?

Je ne dis rien du tout. Je dis par contre que le symbolisme du temple part dans tous les sens et que s'engager la dessus est un exercice très périlleux qui peut mener à tout ou à son contraire. Dire que la grande foule est au ciel, ou sur la terre, dans ces conditions, n'apportera jamais une vraie preuve.

Auteur : gadou_bis
Date : 21 mars21, 08:32
Message :

agecanonix a écrit : 21 mars21, 08:25 Je ne dis rien du tout. Je dis par contre que le symbolisme du temple part dans tous les sens et que s'engager la dessus est un exercice très périlleux qui peut mener à tout ou à son contraire. Dire que la grande foule est au ciel, ou sur la terre, dans ces conditions, n'apportera jamais une vraie preuve.

Où est le ciel, alors ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mars21, 11:28
Message :

agecanonix a écrit : 21 mars21, 08:25 Je ne dis rien du tout. Je dis par contre que le symbolisme du temple part dans tous les sens et que s'engager la dessus est un exercice très périlleux qui peut mener à tout ou à son contraire. Dire que la grande foule est au ciel, ou sur la terre, dans ces conditions, n'apportera jamais une vraie preuve.

Le problème, c'est que selon la Bible, le tabernacle entier est au ciel, donc, le Saint ET le Très-Saint. Le tabernacle est la tente qui contenait le Saint ET le Très-Saint sur terre.

(Exode 25:8, 9) Et ils devront me faire un sanctuaire, car je devrai camper au milieu d’eux. 9 D’après tout ce que je te fais voir, comme modèle du tabernacle et modèle de tout son mobilier, c’est ainsi que vous le ferez.

(Exode 26:33) Tu devras mettre le rideau sous les agrafes et là, à l’intérieur du rideau, tu devras introduire l’arche du témoignage ; le rideau devra faire la séparation pour vous entre le Saint et le Très-Saint.

Or, ce tabernacle, Jésus l'a dressé au ciel.

(Hébreux 8:1) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.

Et il y est entré.

(Hébreux 9:24) Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu

Donc, ma question :

► Puisque le tabernacle est au ciel, et que ce tabernacle contient à la fois le Saint ET le Très-Saint, donc, le sanctuaire (naos), comment expliquer que ce naos soit malgré tout sur terre selon la WT ? Peut-on avoir le verset qui contredit le fait que le tabernacle (Saint ET Très Saint) soit au ciel depuis que Jésus l'a dressé et y est rentré ?

Merci par avance de votre réponse !

Auteur : gadou_bis
Date : 21 mars21, 20:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 21 mars21, 11:28 Donc, ma question :

► Puisque le tabernacle est au ciel, et que ce tabernacle contient à la fois le Saint ET le Très-Saint, donc, le sanctuaire (naos), comment expliquer que ce naos soit malgré tout sur terre selon la WT ? Peut-on avoir le verset qui contredit le fait que le tabernacle (Saint ET Très Saint) soit au ciel depuis que Jésus l'a dressé et y est rentré ?

Merci par avance de votre réponse !

La réponse ne serait-elle pas que le ciel touche la terre ?
La création n'est-elle pas une image pour nous faire comprendre ces choses ?
- le ciel visible est très haut au-dessus de nous, ainsi est notre Dieu dans sa puissance et son intelligence.
- le ciel invisible c'est l'air que nous respirons, ainsi est notre Dieu dans sa douceur et son amour

Ne dit-il pas lui même "Le ciel est mon trône et la terre est mon marche-pied" (Actes 7,49) ainsi la présence de Dieu rempli l'univers.

Mais y-a-t-il un lieu que Dieu préfère au temple à l'intérieur de son enfant ?
" Jésus lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui." (Jean 14,23)

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars21, 21:41
Message :

gadou_bis a écrit : 21 mars21, 20:46 La réponse ne serait-elle pas que le ciel touche la terre ?
La création n'est-elle pas une image pour nous faire comprendre ces choses ?
- le ciel visible est très haut au-dessus de nous, ainsi est notre Dieu dans sa puissance et son intelligence.
- le ciel invisible c'est l'air que nous respirons, ainsi est notre Dieu dans sa douceur et son amour

Ne dit-il pas lui même "Le ciel est mon trône et la terre est mon marche-pied" (Actes 7,49) ainsi la présence de Dieu rempli l'univers.

Mais y-a-t-il un lieu que Dieu préfère au temple à l'intérieur de son enfant ?
" Jésus lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui." (Jean 14,23)

On peut tout imaginer.

Mais attention à bien savoir que beaucoup de textes sont simplement métaphoriques et que cet exercice à ses limites.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mars21, 22:15
Message :

gadou_bis a écrit :La réponse ne serait-elle pas que le ciel touche la terre ?

Même si le salon touche la cuisine, quand tu es dans le salon, tu n'es pas dans la cuisine.

Donc, puisque le tabernacle est au ciel (donc le sanctuaire dans son ensemble, Saint et Très-Saint), selon la Bible, comment la WT explique que ce sanctuaire soit aussi sur terre selon eux ? Sur quel verset biblique s'appuient-ils pour affirmer que le sanctuaire est sur terre ?

Auteur : gadou_bis
Date : 21 mars21, 23:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 21 mars21, 22:15 Même si le salon touche la cuisine, quand tu es dans le salon, tu n'es pas dans la cuisine.

Donc, puisque le tabernacle est au ciel (donc le sanctuaire dans son ensemble, Saint et Très-Saint), selon la Bible, comment la WT explique que ce sanctuaire soit aussi sur terre selon eux ? Sur quel verset biblique s'appuient-ils pour affirmer que le sanctuaire est sur terre ?

Sauf que tu n'es jamais "dans la terre"(sauf mort) tu es "sur" la terre, ta tête est dans le ciel (l'air).
Et le temple de Dieu se trouve d'abord dans les chrétiens, donc sur la terre.

D'ailleurs Dieu a toujours voulu habiter la terre: il se promenait dans le paradis, puis il a été dans le sanctuaire, puis il a été en Jésus, maintenant il est dans ses saints, et plus tard dans la Jérusalem descendue du ciel.

Mais, personne ne répond à cette question: où est le ciel ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mars21, 00:04
Message :

gadou_bis a écrit :Sauf que tu n'es jamais "dans la terre"(sauf mort) tu es "sur" la terre, ta tête est dans le ciel (l'air).

Tu plaisantes ? Tu confonds le ciel avec l'air ? Tu es sérieux ? Donc, à quoi sert d'expliquer que les gens monteront au ciel, si ils y sont déjà ? Si l'air, c'est le ciel, je suis déjà au ciel gadou_bis, tout comme les 7 milliards d'humains qui habitent cette planète !!!

gadou_bis a écrit :Et le temple de Dieu se trouve d'abord dans les chrétiens, donc sur la terre.

Tu viens de dire que lorsqu'on est dans l'air, on est au ciel. Selon ta définition, la seule chose qui est sur terre, c'est la plante de tes pieds. Et tout le reste y est dans le ciel.

Auteur : agecanonix
Date : 22 mars21, 00:06
Message : J'ouvre un autre chapitre concernant l'espérance terrestre, celle de la grande foule.

Les protestants, par exemple, en tout cas certains d'entre eux, enseignent que seuls les nés de nouveau seront sauvés et que cela englobe tous les chrétiens qui ont vécu depuis Jésus jusqu'au moment de son retour, comme ils disent.

Seulement, cela exclut du salut tous les hommes fidèles du passé dont la liste, non exhaustive, est dressée par Paul en hébreux 11, chapitre qui se termine ainsi :

•  Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse,  car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous.

Il est donc impossible d'imaginer que ces fidèles, et parmi eux Abraham, Moise, David, et plein d'autres hommes et femmes remarquables comme Ruth par exemple, seront oubliés par Dieu et ne recevront pas une récompense qui ne peut pas être moins belle que la vie éternelle.

Seulement quelle récompense ? Et oui, il apparaît quand même que les nés de nouveau auront quelques chose de spécial, qu'ils bénéficient d'un traitement à part. Ils sont nommés frères du Christ, choisis par Dieu et ils reçoivent l'esprit saint.

Ce traitement à part ressort de l'exemple de Jean Baptise, lequel est à classer parmi les prophètes puisqu'on l'assimilera à Eli. Or, Jésus spécifie bien qu'il ne se retrouvera pas, dans le royaume, au même niveau que les chrétiens oints.

• Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur. Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui

Le jour (juif) de sa mort, Jésus a promis à ceux qui étaient avec lui :

• 28 « Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël

Ainsi, être dans l'alliance pour le royaume, avec Jésus, va de paire avec des responsabilités qui sont clairement définies par Jésus ; régner et juger.

Régner, nous savons ce que cela signifie, c'est exercer une autorité sur des gens.
Quand à juger, beaucoup confondent cette notion avec le mot condamner. On peut juger que quelqu'un mérite la vie éternelle et donc qu'un individu va être sauvé.

Regardez Mat 25 où Jésus juge toutes les nations. Il y a des condamnations, certes, mais aussi et heureusement beaucoup de récompenses, ce qui signifie que ceux qui entrent dans la nouvelle alliance règneront et jugeront des individus pour leur bien surtout.

Il y aura donc bien des sujets au royaume.

Maintenant, faisons un peu de logique. Un royaume est un ensemble de choses qui comporte un roi, un territoire, des lois, des juges.

Si un homme du passé, comme Abraham, s'est vu promettre une récompense par Dieu, faut il s'attendre à ce qu'il se trouve dans un monde qui serait complètement séparé de celui qui est prévu pour les chrétiens nés de nouveau. Evidemment non.

Mais faut il s'attendre à ce qu'ils fassent la même chose que les nés de nouveau, évidemment non aussi, sinon pourquoi choisir des chrétiens et les oindre si c'est pour qu'ils fassent comme tout le monde.

Et on comprendrait mal que Dieu organise 2 mondes différents.

Ainsi, la logique est que ces personnages du passé bénéficient du royaume, ce serait même anormal que Dieu leur en ait parlé si souvent pour qu'ils n'en profitent pas. Regardez Daniel qui recevra tant de prophéties sur ce royaume : Daniel 2:44.

Ainsi, cette même logique impose que les gens du passé, jugés fidèles, héritent aussi du royaume, et que l'on trouve cette promesse les concernant dans la bible, sans pour autant que Dieu leur dise : vous serez rois et prêtres, puisque c'est aux chrétiens oints qu'il l'a promis.

Or c'est fait :Par la foi, il (Abraham) a habité en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère, et il a habité sous des tentes avec Isaac et Jacob, les héritiers avec lui de la même promesse.

Ainsi, chacun héritera du royaume, mais chacun héritera ce que Dieu a prévu pour lui dans ce royaume, les uns rois, prêtres et juges, les autres, là où Dieu a prévu qu'ils seraient heureux et bénis.

Or, qui va monter au ciel avec Jésus ? Seulement les chrétiens oints. Et sur quoi vont régner les rois et prêtres :

• tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre

Ainsi, si l'objet de l'action des chrétiens oints est bien le gouvernement de la terre, alors la terre fait partie du royaume au même titre que le pays de l'Angleterre est partie intégrante du Royaume uni.

Et quel meilleur endroit que la terre, dirigée par Jésus et les 144000, pour assurer le bonheur des fidèles ressuscités ou de ceux qui survivront à la grande tribulation, la Grande Foule.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mars21, 01:07
Message : Je remarque que mes questions restent sans réponses. Et après, on dira que les réponses ne m'intéressent pas.

Auteur : gadou_bis
Date : 22 mars21, 02:39
Message : [EDIT]

agecanonix a écrit : 22 mars21, 00:06 Et quel meilleur endroit que la terre, dirigée par Jésus et les 144000, pour assurer le bonheur des fidèles ressuscités ou de ceux qui survivront à la grande tribulation, la Grande Foule.

Le meilleur endroit n'est-ce pas la présence de Dieu ?
Quand tu aimes réellement quelqu'un, est-ce que tu accordes une importance à l'endroit ? Du moment que la personne que tu aimes est là !
N'est-ce pas pour cela que la récompense suprême est de rester toujours avec le Seigneur ?

Auteur : agecanonix
Date : 22 mars21, 03:05
Message :

gadou a écrit :Le meilleur endroit n'est-ce pas la présence de Dieu ?
Quand tu aimes réellement quelqu'un, est-ce que tu accordes une importance à l'endroit ? Du moment que la personne que tu aimes est là !
N'est-ce pas pour cela que la récompense suprême est de rester toujours avec le Seigneur ?

Et tu crois que Dieu qui parlait tous les jours avec Adam n'était pas présent d'une certaine façon ?

C'est nous, les humains qui sommes bloqués par la matérialité, Dieu, lui, n'a aucune barrière. Le problème est dans le sens matière ==> Dieu, pas dans l'autre sens .

Rév 21 indique bien que Dieu résidera avec les humains. Certes, il restera au ciel, et encore, Salomon a bien dit que le ciel ne pouvait pas le contenir, mais Dieu sait faire pour qu'un humain sache qu'il est là, avec lui.

Car ses pouvoirs lui permettent d'être là, avec les humains, s'il le désire.

C'est pour cela que les considérations du type : le trône est au ciel, ou le temple est au ciel, c'est tout juste bon pour des gens comme MLP.

En fait, le trône ou le temple se trouvent à où se situe Dieu, et non pas le contraire.

Et donc son trône peut tout aussi bien être sur la terre quand Dieu donne le sentiment d'y être. Idem pour le temple.

Concernant les protestants, ils refusent, à notre époque, le salut à tous ceux qui ne sont pas appelés. Ils le refuseraient donc aussi à Jean Baptiste.

Es tu d'accord pour dire que les appelés sont choisis pour une mission à part, différente de celles des autres justes du passé ?

Si oui, tu intègres l'idée qu'il y a une espérance différente entre les justes de tous les temps. Avant ou après Jésus..

Et tu introduis l'idée que Dieu peut récompenser différemment ses fidèles.

Auteur : gadou_bis
Date : 22 mars21, 03:42
Message :

agecanonix a écrit : 22 mars21, 03:05 En fait, le trône ou le temple se trouvent là où se situe Dieu, et non pas le contraire.

+++

agecanonix a écrit : 22 mars21, 03:05 Concernant les protestants, ils refusent, à notre époque, le salut à tous ceux qui ne sont pas appelé. Ils le refuserait donc aussi à Jean Baptiste.

Tu peux me citer un auteur ?

agecanonix a écrit : 22 mars21, 03:05 Es tu d'accord pour dire que les appelés sont choisis pour une mission à part, différente de celles des autres justes du passé ?

Si oui, tu intègres l'idée qu'il y a une espérance différente entre les justes de tous les temps. Avant ou après Jésus..

Et tu introduis l'idée que Dieu peut récompenser différemment ses fidèles.

Pour moi, il y a une mission et un position différente pour le temps de la terre qui est liée à la vie et à la mort de Jésus.
Mais, pour l'avenir, la différence de position semble plutôt liée à la fidélité qu'à la période.

Auteur : agecanonix
Date : 22 mars21, 03:45
Message :

gadou a écrit :Pour moi, il y a une mission et un position différente pour le temps de la terre qui est liée à la vie et à la mort de Jésus.
Mais, pour l'avenir, la différence de position semble plutôt liée à la fidélité qu'à la période.

Développe svp !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mars21, 05:05
Message :

Agecanonix a écrit :En fait, le trône ou le temple se trouvent là où se situe Dieu, et non pas le contraire.

Comme le temple de Jérusalem était sur terre, donc selon toi, ça signifie que Dieu était sur terre et non au ciel ? Comme c'est intéressant !!!

C'est une doctrine jéhoviste ou agecanonienne ?

Auteur : gadou_bis
Date : 22 mars21, 05:12
Message :

agecanonix a écrit : 22 mars21, 03:45 Développe svp !

Le temps que nous vivons est celui de la nouvelle alliance (voir la lettre aux hébreux) le temps où la loi de Dieu est gravée dans les coeurs par son Esprit-Saint.
Le temps où les saints sont une habitation de Dieu par l'Esprit (Ephésiens)
Le temps de la réconciliation (2 cor 5)
La fin de l'ignorance (Actes 17,30)
Le temps où la bonne nouvelle fait le tour de la terre (Matthieu 28)

C'est un temps différent de celui de Noé, d'Abraham, de David et même de Jean-Baptiste.
Un temps ou la connaissance de Dieu est immense, un temps où les saints ont une proximité avec Dieu extraordinaire.
En ce sens les saints d'aujourd'hui sont bien plus grands que Abraham, Moïse ou Jean-Baptiste, non pas au sens de leur action mais au sens de leurs privilèges, de leur proximité à Dieu, de leurs bénédictions (Ephésiens 1)

Mais le temps de la perfection pour tous va arriver, et à ce moment là les saints de l'ancien testament profiteront eux aussi de cette parfaite proximité à Dieu.
C'est cette proximité qui est la vrai grandeur. Seule la bénédiction de Dieu rend noble, et la bénédiction suprême c'est Dieu lui-même.
Selon ce que dit Jésus à Marthe: la meilleur part c'est d'être assis aux pieds de Jésus, c'est bien mieux que n'importe quel domination ou autre occupation.

Auteur : agecanonix
Date : 22 mars21, 05:18
Message : Tu as un espoir uniquement contemplatif. je suis allergique aux bondieuseries.

Je suis un homme d'action, je préfère un espoir où Dieu donne des choses à faire comme il l'avait fait aux origines.

et enfin, ce n'est pas moi qui parle de rois, de prêtres et de juges.

Je t'ai donné beaucoup de temps, j'ai répondu à tes questions, et il me semble que nous arrivons au bout du chemin toi et moi.

Je vais donc reprendre mes explications à destination de tous.

Auteur : gadou_bis
Date : 22 mars21, 05:51
Message :

agecanonix a écrit : 22 mars21, 05:18 Je t'ai donné beaucoup de temps, j'ai répondu à tes questions

Merci !

Auteur : avatar
Date : 22 mars21, 08:56
Message :

agecanonix a écrit : 22 mars21, 05:18 Tu as un espoir uniquement contemplatif. je suis allergique aux bondieuseries.

Quel manque de respect pour les autres !
Oser parler de "bondieuserie" qui est un terme péjoratif et méprisant pour répondre à quelqu'un qui parle du rapport du chrétien à Dieu et de l'action du Saint Esprit et qui de plus le fait avec douceur et respect....

Auteur : agecanonix
Date : 23 mars21, 00:27
Message : Si gadou s'est senti visé, je lui présente mes excuses , ce n'était pas volontaire.

C'est vrai aussi que toi Avatar, tu as le plus grand respect des TJ ...

Ajouté 14 heures 21 minutes 13 secondes après :
La bible nous apporte différents enseignements.

Certains sont factuels, comme le Royaume de Dieu, ce qu'il va faire, comment il va le faire, avec qui il va le faire, pour qui il va le faire.

D'autres sont plus spirituels, notre relation à Dieu, à Jésus, nos engagements, etc...

J'ai ouvert ce site pour discuter de la Grande Foule, de son identité, de son avenir concret.

Je veux rester dans le factuel et ne pas glisser dans le subjectif propre au rapport que chacun a avec la foi.

La question que je vais aborder maintenant est de savoir pour qui Jésus est mort. Pour tous, ou pour quelques uns seulement.

Ajouté 23 minutes 8 secondes après :
Prenons les textes de base.

• « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle "

Une lecture objective de ce texte nous apporte la leçon suivante :

La vie éternelle sera offerte à tous ceux qui ont foi en Jésus.
Nous ne remarquons pas un autre critère réclamé comme celui d'avoir été prédestiné par exemple.

Ce texte fait état d'un fait, et d'une variable. Le fait est que la vie éternelle est possible , la variable est que l'humain doit avoir la foi pour l'obtenir.

D'autres textes vont dans ce sens :

• Jean 6:40. Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui reconnaît le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. »
  Jean 20:31.Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour que vous ayez la vie par le moyen de son nom, parce que vous croyez
  1 Jean 5:13. Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu.

Le rapport foi/salut apparaît ici à la fois direct et suffisant.

A un gardien de Prison Paul a dit un jour : : « Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et les tiens. »

Paul aurait il pu avancer cette vérité s'il fallait en plus que cet homme ait été prédestiné par Dieu ?

Comment Paul aurait-il pu le savoir, ce qui revient a dire que si cet homme avait eu besoin d'être prédestiné, Paul , l'ignorant, était conscient qu'il était peut-être en train de lui mentir.

Car évidemment, cette expression ne s'appliquait pas à ce seul gardien, elle vaut pour tous les chrétiens.

a suivre....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mars21, 02:26
Message :

agecanonix a écrit :Le rapport foi/salut apparaît ici à la fois direct et suffisant.

Donc, en fait, ce que tu es en train d'expliquer, c'est qu'il n'y a nul besoin de faire partie d'une organisation comme la WT pour être sauvé, ni de détenir la « vérité ». La foi suffit pour être sauvé. Voilà qui est intéressant !!!! Ce n'est pas ce que la WT enseigne pourtant.

Auteur : gadou_bis
Date : 23 mars21, 03:14
Message :

agecanonix a écrit : 23 mars21, 00:27 J'ai ouvert ce site pour discuter de la Grande Foule, de son identité, de son avenir concret.

La vie éternelle sera offerte à tous ceux qui ont foi en Jésus.
Nous ne remarquons pas un autre critère réclamé comme celui d'avoir été prédestiné par exemple.

a suivre....

Jean 17,3 "Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
Jean 6,51 "Moi, je suis le pain vivant qui est descendu du ciel: si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; or le pain aussi que moi je donnerai, c'est ma chair, laquelle moi je donnerai pour la vie du monde."

Auteur : agecanonix
Date : 23 mars21, 10:07
Message : J'essaie dans ce fil, à ce stade, à comprendre comment la mort de Jésus pourrait sauver

• Tous les justes qui ont vécu avant Jésus.
  
  Tous les humains non justes qui ont vécu avant Jésus.
  
  Tous les chrétiens choisis par Dieu depuis Jésus.
  
  Tous les humains, non appelés qui ont vécu après Jésus.
  
  Tous les humains qui vivront au moment de la présence de Jésus.

Avec comme condition : la foi en Jésus Christ et l'idée que Jésus est mort pour tous.

Seulement, comment ?

Auteur : gadou_bis
Date : 23 mars21, 10:10
Message :

agecanonix a écrit : 23 mars21, 10:07 J'essaie dans ce fil, à ce stade, à comprendre comment la mort de Jésus pourrait sauver

• Tous les justes qui ont vécu avant Jésus.
  
  Tous les humains non justes qui ont vécu avant Jésus.
  
  Tous les chrétiens choisis par Dieu depuis Jésus.
  
  Tous les humains, non appelés qui ont vécu après Jésus.
  
  Tous les humains qui vivront au moment de la présence de Jésus.

Avec comme condition : la foi en Jésus Christ et l'idée que Jésus est mort pour tous.

Seulement, comment ?

N'est-ce pas exactement ce que développe Paul dans la lettre aux romains ?

Auteur : agecanonix
Date : 23 mars21, 10:23
Message : Paul explique effectivement comment toutes les nations, présentes, passées et futures seront bénies.

Elles le seront grâce à la postérité, Jésus, et à son "épouse" , les chrétiens appelés pour cette mission.

La mission, c'est le royaume, les moyens sont la résurrection de tous les humains et le timing est les 1000 ans du Royaume.

Ainsi , pour résumer:

Dieu a toute l'humanité ayant existé depuis Adam à mettre devant le choix de la foi.

Pour le faire, il ressuscitera tous les morts et pour cela, il a besoin d'une structure, le royaume, de moyens en "hommes", les 144000 et de temps, les 1000 ans..

Avant, il faut arrêter le temps, c'est à dire mettre fin au monde des hommes éloigné de Dieu. C'est Armagueddon.

Et pour n'oublier personne, il faut des survivants terrestres à ce jugement de Dieu, la grande foule.

la justice de Dieu ne peut oublier personne.

Auteur : BenFis
Date : 23 mars21, 10:41
Message :

agecanonix a écrit : 23 mars21, 10:07 J'essaie dans ce fil, à ce stade, à comprendre comment la mort de Jésus pourrait sauver

• Tous les justes qui ont vécu avant Jésus.
  
  Tous les humains non justes qui ont vécu avant Jésus.
  
  Tous les chrétiens choisis par Dieu depuis Jésus.
  
  Tous les humains, non appelés qui ont vécu après Jésus.
  
  Tous les humains qui vivront au moment de la présence de Jésus.

Avec comme condition : la foi en Jésus Christ et l'idée que Jésus est mort pour tous.

Seulement, comment ?

La condition que tu fixes ne s'adresse à priori qu'aux chrétiens.

Auteur : agecanonix
Date : 23 mars21, 10:47
Message :

BenFis a écrit : 23 mars21, 10:41 La condition que tu fixes ne s'adresse à priori qu'aux chrétiens.

Aux chrétiens à venir.. Si tu ressuscites quelqu'un qui n'a pas été chrétien et si tu ne le tues pas immédiatement et bêtement en lui reprochant de ne pas avoir été chrétien, alors il a une chance de le devenir puisqu'il est à nouveau vivant et en mesure de choisir.

Beaucoup pense que Dieu vise petit.. C'est indigne de Dieu, si Jésus est mort, c'est pour tout le monde et donc tout le monde doit avoir sa chance de devenir chrétien. Et pour cela Jésus a besoin de bras.. les 144000...

Si Dieu décide que la bonne nouvelle doit être prêchée sur toute la terre avant la fin (mat 24:14) c'est qu'il ne conçoit pas punir sans avoir donné une chance.. c'est vrai pour tous.

Auteur : gadou_bis
Date : 23 mars21, 20:31
Message :

agecanonix a écrit : 23 mars21, 10:23 Paul explique effectivement comment toutes les nations, présentes, passées et futures seront bénies.

Elles le seront grâce à la postérité, Jésus, ...
la justice de Dieu ne peut oublier personne.

Là tu n'as encore rien expliqué... Si je tente un petit résumé de la lettre aux romains:
1 - Les gens savent par la création l'existence de Dieu et par leur conscience le bien et le mal
2 - Parce que ces gens qui savent n'ont pas voulu faire ce qui est juste, Dieu les a enfermés dans l'absence de morale
3 - Même Israël qui pourtant à la loi écrite, ne la respecte pas
4 - Du coup, tout le monde sans distinction est dans le péché, incapable de vivre un vie pure
5 - Dieu a montré sa justice en offrant en sacrifice le seul juste Jésus, sacrifice valable pour le monde entier avant Jésus et après Jésus
6 - De cette façon, tous ceux qui croient(ou ont cru) en Dieu et en sa bonté sont justes, non pas par ce qu'eux ils ont fait, mais par ce que Jésus à fait.
7- Le péché est arrivé dans le monde par Adam, et de cette façon tous les enfants d'Adam sont nés pécheur, pèchent et sont condamnés à mort. La justice est arrivée dans le monde par Jésus et de cette façon tous les enfants de Jésus naissent justes et vivent pour toujours.
8- Même ceux qui sont sauvé par Jésus-Christ ont encore la nature d'Adam, et sont incapables de faire le bien par leur propre nature
9- Jésus donne sont Esprit, l'Esprit-Saint, qui permet enfin à l'être humain sauvé de vivre ce qui est juste !

Auteur : agecanonix
Date : 23 mars21, 21:53
Message : Je n'ai rien expliqué sur Romains, c'est vrai, mais il faut d'abord poser les bases en posant les bonnes questions.


Pour qui Jésus est il mort ? Pour tous les humains ou pour ceux que Dieu choisit soit par prédestination, soit en observant leur foi.

Peut-on avoir la foi et ne pas être choisi comme appelé ou né de nouveau ? Si oui, pourquoi ? Si non , qu'est ce qui permet cette réponse ?

Quand on lit que c'est la foi qui sauve, comment nait la foi ? C'est un don de Dieu, c'est à dire que c'est lui qui provoque la foi ou alors la foi est-elle entièrement la démarche d'un individu ?

Pourquoi Jésus fait il une distinction avec Jean Baptiste ?

Si Jésus meurt pour toute le monde, comment cela se traduira t'il pour un non chrétien, non juif, ayant vécu 1000 ou 2000 ans avant Jésus ?

Si c'est par résurrection suivi d'un jugement, comment pourra t'il être question de foi pour un païen ressuscité ?

Si ce ressuscité doit avoir la foi pour être sauvé, comme tout le monde, quand est ce qu'il pourrait avoir la foi avant son jugement ?

Si Jésus est mort pour tous les ressuscités, comment le pardon peut-il s'appliquer à tous leurs péchés s'ils n'ont jamais eu la foi, et pourquoi les ressusciter si c'est pour constater ce que Dieu sait depuis leur mort , qu'ils n'ont jamais eu la foi et qu'ils doivent mourir à nouveau.

Tu vois, gadou, avant d'examiner Romains, il faut d'abord bien savoir ce que l'on pense pour ne pas partir dans tous les sens.

Cela s'appelle : poser le problème et toutes ses composantes. Qui, comment, pourquoi, quand, avec quoi ???


Si on se focalise sur un texte dès le départ, ce sera comme regarder par le petit bout de la lorgnette.

Auteur : philippe83
Date : 23 mars21, 21:56
Message : Bonjour BenFis,
Pour suivre l'idée d'Age je t'invite à lire 1 Jean 2:2 qui te montre l'impact du sacrifice de Jésus pour les chrétiens mais...pas seulement . Et voir aussi dans la même idée (Jean 1:29 et 1 Jean 4:14)

Auteur : agecanonix
Date : 23 mars21, 22:55
Message : Bonjour Philippe

Ce que j'essais de faire ici, c'est de poser le problème pour en apprécier tous les détails.

Tu as cité le magnifique texte de 1 Jean 2:2.

• Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier

Très intéressante cette formulation .

Qui sont les destinataires de cette lettre de Jean ? De qui parle t'il quand il dit "nous", quand en parlant des péchés il les distingue en disant "les nôtres"...

Est il besoin de polémiquer des heures pour savoir qu'il s'adresse à des chrétiens et que ces chrétiens sont forcément des nés de nouveau ?

Voici la conclusion de sa lettre : Nous savons que toute personne qui est née de Dieu ne pratique pas le péché, mais celui qui est né de Dieu veille sur elle, et le méchant n’a pas de prise sur elle.  Nous savons que nous venons de Dieu

Une fois ce constat accepté, reste la question qui en découle .

Si Jésus est effectivement mort pour les péchés des chrétiens nés de nouveau, les nôtres, dit Jean, de qui parle t'il quand il ajoute que Jésus est mort aussi pour ceux du monde entier ?

Remarquez qu'il ne limite donc pas le bénéfice de la mort de Jésus aux seuls chrétiens oints, ni même en incluant une notion de limite de temps dans le passé ou dans l'avenir. .

L'utilisation de la conjonction de coordination " mais" ajoute aussi à la volonté de Jean d'expliquer que les oints ne seront pas les seuls. Il dit, oui nous serons sauvés, mais pas nous seulement.

Et évidemment Philippe a parfaitement raison de citer 1 Jean 4:14 qui couronne la pensée de Jean que nous venons d'étudier.

• De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme sauveur du monde

Le monde doit donc aussi être sauvé et pas seulement les nés de nouveau.

Intéressant , non ! C'est plutôt une bonne nouvelle..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars21, 00:26
Message :

agecanonix a écrit :Le monde doit donc aussi être sauvé et pas seulement les nés de nouveau.

Être sauvé pour les nés de nouveau, c'est obtenir la vie éternelle. Si le monde entier est sauvé, cela signifie que le monde entier obtient la vie éternelle, y compris les criminels, les pédophiles, les meurtriers, les idolâtres, les faux prophètes, etc. Si tous sont sauvés, tous obtiennent la vie éternelle, sans même avoir rien fait, ni eu la foi.

Question :

► Si c'est la foi qui sauve, pourquoi même ceux qui n'ont pas eu foi seront sauvés et obtiendront la vie éternelle dans un paradis terrestre selon la WT ?

Je remarque que mes autres questions restent désespérément sans réponse.

Auteur : agecanonix
Date : 24 mars21, 00:46
Message : retrait du texte

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars21, 01:20
Message :

agecanonix a écrit :Jésus est mort pour eux aussi et donc, d'une façon ou d'une autre, ils doivent être mis en capacité d'avoir la foi qui les sauverait.

Peut-on avoir un verset affirmant une telle chose ?

agecanonix a écrit :Comme Dieu a pour principe absolu qu'aucun humain ne peut être condamné sans avoir eu la possibilité de changer

Sur quel verset cette affirmation est-elle fondée ?

Auteur : gadou_bis
Date : 24 mars21, 02:15
Message :

agecanonix a écrit : 23 mars21, 21:53 Je n'ai rien expliqué sur Romains, c'est vrai, mais il faut d'abord poser les bases en posant les bonnes questions.

Je croyais que c'était exactement ce que fait Paul dans la lettre aux romains...

agecanonix a écrit : 23 mars21, 21:53 Tu vois, gadou, avant d'examiner Romains, il faut d'abord bien savoir ce que l'on pense pour ne pas partir dans tous les sens.

Cela s'appelle : poser le problème et toutes ses composantes. Qui, comment, pourquoi, quand, avec quoi ???

Si on se focalise sur un texte dès le départ, ce sera comme regarder par le petit bout de la lorgnette.

Dans ma vie, c'est l'inverse que je fais:
Je pars du texte et je cherche à entendre ce que Dieu veut me dire.
Il y a un piège que je veux éviter c'est de partir de ce que je crois et de regarder quels textes peut bien le conforter...

Auteur : RT2
Date : 24 mars21, 03:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 20 mars21, 04:56
Mais une petite question me turlupine :

► Pourquoi Jean a t-il menti en affirmant par deux fois que le naos était dans le ciel, si il est aussi sur terre ? Quel était l'intérêt pour lui de nous tromper en nous donnant une fausse information ?

Donc pour toi, le mot naos, en grec , ne peut que désigner la partie sanctuaire qui en Rev se retrouve exclusivement au Ciel ? Alors que dans la Septante il désignant le sanctuaire et la cour.
Si seul le sanctuaire en tant que naos est au Ciel, alors pourquoi parle-t-on de la cour terrestre sur terre en Rev ?

Logiquement tu devrais en déduire que désormais le temple est en deux parties : l'une cette fois seulement au Ciel, et l'autre sur la terre.



Ajouté 10 minutes 42 secondes après :
il parle pour parler tant que ça occupe l'espace

Ajouté 6 minutes 5 secondes après :

agecanonix a écrit : 24 mars21, 00:46
Et si le texte précise qu'il s'agit d'une bonne nouvelle, c'est que parmi ces humains certains seraient sauvés.

Quand tu lis tes détracteurs, tu te demandes au final si pour eux la bonne nouvelle n'est pas que pour les méchants; du coup ça devient une mauvaise nouvelle pour eux bibliquement parlant. Donc les méchants ne seront pas sauvés, de fait ils ne feront pas parti des humains qui seraient sauvés et par là on sait par exemple que l'homme de violence ne sera pas sauvé.

LA bible dit dit Jéhovah désire que le méchant se repente de sa méchanceté, de sa violence, de sa perversité de raisonnement. Mais Jéhovah a fixé un temps, et il est certain que le terme du temps fixé nous renvoie un peu comme au temps de Noé. Certains ont survécu, d'autres ont péri.

La prédication de Noé était une prédication de justice, et non d'injustice.

Auteur : gadou_bis
Date : 24 mars21, 03:11
Message :

RT2 a écrit : 24 mars21, 03:04 il parle pour parler tant que ça occupe l'espace

Il n'a pas compris où est le ciel.
Il confond l'espace où se meuvent les étoiles avec l'habitation de Dieu.
Ne peux-tu pas lui expliquer précisément ce qu'est le ciel, la différence entre un lieu spirituel et un lieu physique ?

Auteur : agecanonix
Date : 24 mars21, 04:00
Message :

gadou_bis a écrit : 24 mars21, 02:15
Dans ma vie, c'est l'inverse que je fais:
Je pars du texte et je cherche à entendre ce que Dieu veut me dire.
Il y a un piège que je veux éviter c'est de partir de ce que je crois et de regarder quels textes peut bien le conforter...

je comprends ta réserve mais c'est parce que tu me comprends mal.

Les bases dont je parle sont les bases bibliques du genre : Dieu est amour. Et que fait un Dieu d'amour quand il peut sauver un humain qui n'a pas pu, pour x raisons, devenir chrétien . Il lui dit : ok pas de chance pour toi ! ou il trouve une solution pour lui..

Sinon où serait sa toute puissance si ça solution était imparfaite et incapable de donner une chance à tout le monde.

C'est comme si un sauveteur arrivait et disait: je ne peux sauver que 10 personnes, pour les autres tant pis, je ne suis pas Dieu.

or justement, Dieu est Dieu ! Tu comprends ?

Auteur : gadou_bis
Date : 24 mars21, 04:08
Message :

agecanonix a écrit : 24 mars21, 04:00 Les bases dont je parle sont les bases bibliques du genre : Dieu est amour. Et que fait un Dieu d'amour quand il peut sauver un humain qui n'a pas pu, pour x raisons, devenir chrétien . Il lui dit : ok pas de chance pour toi ! ou il trouve une solution pour lui..

Sinon où serait sa toute puissance si ça solution était imparfaite et incapable de donner une chance à tout le monde.

C'est comme si un sauveteur arrivait et disait: je ne peux sauver que 10 personnes, pour les autres tant pis, je ne suis pas Dieu.

or justement, Dieu est Dieu ! Tu comprends ?

Je comprends, mais je réfléchis dans l'autre sens.
Tu me dis "Dieu est amour", je te réponds "qu'il le prouve".
Mais si tu me décris ce qu'il a fait (et c'est bien détaillé en romains 3), là je m'exclame "Quel amour il a eu pour tous les humains !"

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars21, 04:30
Message :

RT2 a écrit :Donc pour toi, le mot naos, en grec , ne peut que désigner la partie sanctuaire qui en Rev se retrouve exclusivement au Ciel ?

L'important n'est pas pour moi, mais pour Jean. Jean ne fait pas référence à un naos qui serait multidimensionnel. Et il précise par 2 fois qu'il est dans le ciel. D'où ma question : Jean a t-il menti pour induire tout le monde en erreur ? Ne faut-il pas tout simplement s'en tenir à ses indications ?

RT2 a écrit :Alors que dans la Septante il désignant le sanctuaire et la cour.

Dieu a inspiré la Septante ? Jean a écrit la Septante ? N'est ce pas plutôt un choix de traduction ? Il y a 3 siècles entre la Septante et la Révélation de Jean. Donc, l'important, c'est de quel naos parle Jean ?

RT2 a écrit :Si seul le sanctuaire en tant que naos est au Ciel, alors pourquoi parle-t-on de la cour terrestre sur terre en Rev ?

Tu as remarqué que la cour était à l'extérieur du naos. Et pas dans le naos.

Peux tu être à l'extérieur de ta maison, tout en étant dans cette même maison ?

La cour est à l'extérieur du naos. C'est ce qui est écrit. Donc, si la grande foule est dans la cour qui est à l'extérieur du naos, elle est de facto à l'extérieur du naos. Simple logique !

Je prends un autre exemple. Tu as une maison, entouré d'un jardin. Si tu es dans le jardin, alors tu es à l'extérieur de la maison, et non dans la maison. Et si tu es dans la maison, alors tu n'es pas dans le jardin qui est à l'extérieur.

RT2 a écrit :Logiquement tu devrais en déduire que désormais le temple est en deux parties : l'une cette fois seulement au Ciel, et l'autre sur la terre.

Ban non, sauf si tu arrives à prouver logiquement qu'on peut être en même temps à l'extérieur et à l'intérieur du même bâtiment. Ou que tu peux être en même temps dans le jardin extérieur à la maison, et dans la maison. Si tu arrives à faire ça logiquement, je te tire mon chapeau.

Ajouté 16 minutes 48 secondes après :

agecanonix a écrit :Et que fait un Dieu d'amour quand il peut sauver un humain qui n'a pas pu, pour x raisons, devenir chrétien . Il lui dit : ok pas de chance pour toi ! ou il trouve une solution pour lui..

N'est ce pas ce que TOI tu imagines d'un Dieu d'amour ? Pour moi, un Dieu d'amour n'assassine pas des enfants pour se venger. Je ne pense pas qu'il faille se baser sur notre vision personnelle d'un dieu d'amour, mais uniquement sur ce que la Bible dit.

agecanonix a écrit :Sinon où serait sa toute puissance si ça solution était imparfaite et incapable de donner une chance à tout le monde.

C'est TOI qui imagines que Dieu veut donner une chance à tout le monde, et que pour cela, il effacerait tout ce que les hommes ont fait durant leur vie en leur redonnant une seconde chance. Mais je ne me souviens pas avoir jamais lu ça dans la Bible. Bien au contraire ! Pourrais tu nous donner les références des versets sur lesquels tu te bases ?

Auteur : agecanonix
Date : 24 mars21, 04:54
Message : MLP.

Je ne discute pas avec toi. C'est comme ça, tu es allé trop loin et même si quelques fois tes questions sont intéressantes, je préfère ne pas y répondre et attendre de les aborder plus tard. Mais ne t'inquiètes pas, je les ai notées..

Abraham a reçu une promesse de Dieu : toutes les nations seront bénies par ta postérité.

Il est bien dit : toutes les nations. Et toutes , ça veut dire "toutes"..

De même : Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance

Qu'est ce que cela veut dire : qui que ce soit ?

Cette expression signifie qu'il ne veut pas que même un seul homme périsse, et que tous, et donc tous les hommes soient sauvés.

Le christianisme, c'est ça : une solution de vie éternelle offerte à tous les hommes, dès lors où ils se repentent sincèrement.

Et quad à Dieu, son premier travail consiste a créer les circonstances qui permettront un repentir sincère. Pour cela il ressuscite les morts pour les instruire ensuite.

Charge ensuite aux humains d'accepter cette main rendue, sinon ....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars21, 06:43
Message :

agecanonix a écrit :Le christianisme, c'est ça : une solution de vie éternelle offerte à tous les hommes, dès lors où ils se repentent sincèrement.

Donc, selon toi, le jugement ne sert à rien ! Selon toi, Jésus ment en disant que chacun devra rendre des comptes ?

agecanonix a écrit :Et quad à Dieu, son premier travail consiste a créer les circonstances qui permettront un repentir sincère. Pour cela il ressuscite les morts pour les instruire ensuite.

Où est ce écrit que le premier travail de Dieu consiste à créer les circonstances qui permettront un repentir sincère ? A quoi sert le jugement dans ce cas ? Jésus et les apôtres auraient-ils tous menti à propos de ce jugement ?

Auteur : BenFis
Date : 24 mars21, 09:53
Message :

philippe83 a écrit : 23 mars21, 21:56 Bonjour BenFis,
Pour suivre l'idée d'Age je t'invite à lire 1 Jean 2:2 qui te montre l'impact du sacrifice de Jésus pour les chrétiens mais...pas seulement . Et voir aussi dans la même idée (Jean 1:29 et 1 Jean 4:14)

Salut Philippe,
Je n'ai pas dit que le sacrifice de Jésus ne concernait pas tout le monde, mais que l'ensemble des conditions fixées par Agecanonix ne concernait que les Chrétiens.
Il me semble évident qu'à l'époque d'Abraham par ex. ou encore aujourd'hui en Chine, Dieu ne peut pas, ou ne pouvait pas demander aux humains d'avoir foi en un Christ inconnu.

J'imagine que le sacrifice de Jésus implique la réouverture de l'accès à la vie éternelle, perdu par la faute originelle d'Adam & Eve. Sous ce rapport on peut dire que Jésus est mort pour que l'ensemble de humanité puisse à nouveau avoir la possibilité de vivre éternellement.
L'autorisation d'accès à cette vie future est en quelque sorte garantie ...mais sous certaines conditions qui concernent les individus, comme cela est dit dans cette parabole : "il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs " (Matthieu 25:32).

Auteur : agecanonix
Date : 24 mars21, 10:27
Message : Benfis.

il faudrait que tu comprennes ce fil.

C'est un fil enseignement et non pas un fil de réponses.

Tu fais un commentaire sur une de mes interventions en oubliant qu'il ne s'agit que d'un préambule à un texte qui prendra peut-être 100 lignes.

Alors avant de dire que je commets une erreur, laisse moi le temps de commencer mes explications.

Je recommence donc où tu n'as pas compris.

J'essaie dans ce fil, à ce stade, à comprendre comment la mort de Jésus pourrait sauver

• Tous les justes qui ont vécu avant Jésus.
  
  Tous les humains non justes qui ont vécu avant Jésus.
  
  Tous les chrétiens choisis par Dieu depuis Jésus.
  
  Tous les humains, non appelés qui ont vécu après Jésus.
  
  Tous les humains qui vivront au moment de la présence de Jésus.

Avec comme condition : la foi en Jésus Christ et l'idée que Jésus est mort pour tous.

Seulement, comment ?

Car évidemment, tous les non chrétiens semblent exclus de cette liste s'il faut la foi en Christ.

Mais si la bible nous enseigne que seuls ceux qui ont la foi seront sauvés, elle ne précise pas quand ils devraient avoir la foi.

Il existe deux cas.

• 1) les humains qui sont morts sans avoir été en capacité d'avoir la foi. Il s'agit des humains ayant vécu avant jésus ou ceux ayant vécu après Jésus dans des pays ou des circonstances où la foi chrétienne était impossible.
  
  2) les humains qui seraient vivants quand Dieu mettrait fin au monde méchant.

Le premier cas suppose une résurrection avec une caractéristique: les injustes et donc les non chrétiens y auraient accès avec les justes.

Le second suppose que Dieu fasse en sorte que tous les humains vivants lorsqu'il interviendra aient reçu le témoignage et soient en capacité de savoir ce qui se passe pour avoir la foi juste à temps.

Cela suppose que Dieu ferait en sorte que les gens sincères soit touchés par l'œuvre de témoignage et réagissent avant qu'il ne soit trop tard. Dieu, en quelque sorte, enverrait ses témoins vers les injustes que Dieu veut racheter.

Prenons le premier cas. La résurrection de tous les morts, justes et injustes.

Devrions nous être étonnés de l'apprendre.

• Actes 24:15 : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

Notez que Paul nous fait part d'une espérance, et donc d'une bonne nouvelle. Et cette bonne nouvelle comporte la résurrection des injustes ce qui implique que Dieu leur veuille du bien aussi.

La même expression "les injustes" a été utilisé par Jésus dans cette phrase :

• Alors vous serez vraiment les fils de votre Père qui est au ciel, lui qui fait lever le soleil sur les méchants et sur les bons, et qui fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes

Nous y trouvons également une marque d'amour de Dieu pour les injustes aussi.

C'est certain que les injustes sont plutôt mal partis en ce qui concerne le salut et j'ai lu les interventions pleines de vengeance de certains ici (ils se reconnaîtront) mais personne n'a jamais dit que des injustes seraient sauvés en restant injustes.

Le processus est même parfaitement reconnus par les chrétiens.

• Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité, 10 les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés, vous avez été déclarés justes au nom du Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu

Ceux qui hurlent sur ce forum pour réclamer l'enfer pour les injustes lors de leur résurrection devraient bien relire ce texte qui leur explique que si Dieu était aussi expéditif qu'eux, alors beaucoup de chrétiens nés-nouveau , et parmi eux Paul, brûleraient dans leur enfer.

La leçon est assez simple. Certains injustes peuvent devenir justes, et il y en a certainement beaucoup parmi tous les morts non chrétiens que le monde à connu. Il est donc juste que Dieu puisse les ressusciter pour leur donner une chance.

Rappelons que Dieu a cette volonté : Je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes et je ne me souviendrai plus de leurs péchés texte qui s'appliquent donc à des injustes qui ont vu leurs péchés pardonnés.

Il est donc parfaitement biblique de penser que Dieu privilégie le pardon à la répression quand le pardon est possible et comme nous avons appris que le injustes seront également ressuscités, il y a donc un espoir pour eux.

Le second cas, celui des humains vivant au moment où Dieu reprendra le contrôle de la terre est motivé par le même principe.

Dieu ne condamne jamais sans avoir prévenu. Regardez combien de prophètes il a envoyés vers son peuple Israël pour le prévenir qu'il lui faudrait changer sinon il retirerait sa protection. Esaie, Jérémie, Ezechiel, etc... des dizaines d'interventions, des années et des années passées à essayer de les faire changer.

Ezechiel a reçu une belle explication venant de Dieu .

• Si je dis à quelqu’un de méchant : “Tu vas mourir”, mais que tu ne l’avertisses pas et que tu ne parles pas pour avertir le méchant d’abandonner sa mauvaise conduite afin qu’il reste en vie, il mourra, lui, pour sa faute parce qu’il est méchant, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort. 19 Mais si tu avertis le méchant et qu’il ne renonce pas à sa méchanceté et à sa mauvaise conduite, il mourra, lui, pour sa faute, mais toi, tu sauveras ta vie

Tout est là. Dieu ne se résout pas à voir un homme être méchant, il lui donne toujours une chance de changer avant d'agir.

Dieu est même tellement attaché à ce principe qu'il tient pour responsable de la mort d'un méchant ceux qui auraient pu l'inciter à changer de voie pour être sauver.

C'est ainsi que Dieu a décidé que la bonne nouvelle serait prêchée sur toute la terre, pour toutes les nations, avant la fin..

Je rebondis donc sur l'idée que si Dieu ne sauve que ceux qui ont la foi, la bible ne précise pas quand ils devraient avoir cette foi.

Et pour certains, ce sera après leur résurrection.

Mais alors, pourquoi parler de jugement dans ce cas là...

•  Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix  et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

a suivre...

Auteur : BenFis
Date : 24 mars21, 10:57
Message :

agecanonix a écrit : 24 mars21, 10:27 Benfis.

il faudrait que tu comprennes ce fil.

C'est un fil enseignement et non pas un fil de réponses.

Tu fais un commentaire sur une de mes interventions en oubliant qu'il ne s'agit que d'un préambule à un texte qui prendra peut-être 100 lignes.

Alors avant de dire que je commets une erreur, laisse moi le temps de commencer mes explications.

Je recommence donc :

OK! Si j'interviens par la suite dans ce sujet, j'essayerai de le faire en posant des question.

Auteur : agecanonix
Date : 25 mars21, 02:10
Message : retrait du texte

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mars21, 03:08
Message :

agecanonix a écrit :Et quad à Dieu, son premier travail consiste a créer les circonstances qui permettront un repentir sincère. Pour cela il ressuscite les morts pour les instruire ensuite.

En fait, ce que tu es en train de dire, c'est que lorsque viendra harmaggeddon, ceux qui n'étaient pas TJ seront liquidés définitivement sans autre forme de procès, alors que Dieu ne leur aura pas donné les mêmes circonstances paradisiaques qu'il offre pour se repentir à ceux qui sont morts avant et qui ressusciteront ? Et c'est ça la justice divine selon la WT ?

Auteur : gadou_bis
Date : 25 mars21, 03:57
Message :

agecanonix a écrit : 25 mars21, 02:10 Avec comme condition : la foi en Jésus Christ et l'idée que Jésus est mort pour tous.

Seulement, comment ?

Car évidemment, tous les non chrétiens semblent exclus de cette liste s'il faut la foi en Christ.

Mais si la bible nous enseigne que seuls ceux qui ont la foi seront sauvés, elle ne précise pas quand ils devraient avoir la foi.

Il existe deux cas.

• 1) les humains qui sont morts sans avoir été en capacité d'avoir la foi. Il s'agit des humains ayant vécu avant jésus ou ceux ayant vécu après Jésus dans des pays ou des circonstances où la foi chrétienne était impossible.
  
  Le premier cas suppose une résurrection avec une caractéristique: les injustes et donc les non chrétiens y auraient accès avec les justes.

Je croyais que ce qui sauve c'est la foi en Dieu. (Romain 4)
Abraham le père des croyants a eu foi en Dieu et non pas en Jésus-Christ.
Et il a été déclaré juste à cause de sa foi en Dieu, et non pas sa foi en Jésus-Christ. (de même pour Abel)

agecanonix a écrit : 25 mars21, 02:10 2) les humains qui seraient vivants quand Dieu mettrait fin au monde méchant.[/list]


Le second suppose que Dieu fasse en sorte que tous les humains vivants lorsqu'il interviendra aient reçu le témoignage et soient en capacité de savoir ce qui se passe pour avoir la foi juste à temps.

Cela suppose que Dieu ferait en sorte que les gens sincères soit touchés par l'œuvre de témoignage et réagissent avant qu'il ne soit trop tard. Dieu, en quelque sorte, enverrait ses témoins vers les injustes que Dieu veut racheter.

Je croyais que le témoignage que donne la création à l'existence de Dieu est suffisant pour que les gens se tournent vers Dieu et soient sauvés. (Romains 1)

agecanonix a écrit : 25 mars21, 02:10 Pour simplifier : Quand un mort ressuscite, Dieu sait ce qu'il a fait et si son nom est inscrit dans le livre de vie. Sur la base de ce constat, il n'est plus nécessaire de juger qui que ce soit.

Le fait que le tribunal ait besoin d'ouvrir des rouleaux pour juger les actions des morts, c'est que ces actions peuvent encore modifier l'avenir de ces morts car il serait inutile que Dieu les juge deux fois sur les mêmes faits..

Ainsi, nous apprenons que ces actions sont celles qui ont été commises après la résurrection des individus car celles qui ont été commises avant ont déjà été connues de Dieu.

Je pensais que le tribunal c'est pour que celui qui est jugé sache les termes de son accusation, et non pas pour que Dieu le sache.
Quand aux morts de révélation 20, il est écrit clairement au verset 5: "(Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) "
Donc je ne saisi pas à quel moment ils vivent entre leur résurrection et leur jugement.

Auteur : agecanonix
Date : 25 mars21, 04:28
Message : Voyons pour les vivants.

Dieu a un principe immuable, qui s'est d'ailleurs vérifié ci-dessus pour les morts : personne ne sera jugé sans avoir été mis en mesure de changer si c'est nécessaire.

Ce n'est pas pour rien que Jésus, dans les signes des derniers jours qu'il explique à ses disciples, en Mat 24, indique que Dieu souhaite que la bonne nouvelle soit prêchée à toutes les nations en témoignage.

Dieu veut que tout le monde sache et il y met les moyens : c'est la mission confiée à ses témoins (d'où le nom Témoins de Jéhovah ).

C'est donc qu'il a un plan, un projet, en faveur de suffisamment d'humains pour que de tels moyens soient mis en œuvre. Une activité mondiale qui devra être achevée pour que la fin arrive, seulement ensuite. Mat 24:14.

Jésus aussi est concerné : Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde

Cette œuvre est donc la sienne et les témoins de Jéhovah en sont les instruments. Ceux qui doivent être sauvés sont guidés par Dieu vers les témoins, et leur survie dépend donc bien de Dieu, les témoins se contentant d'être là, où il faut, et préparés pour instruire et aider.

Donc, pour répondre à MLP, Dieu n'en fait pas plus pour les morts que pour les vivants, il a organisé 8 millions de personnes pour qu'elles soient prêtes à recevoir les humains qu'il leur enverrait. Car c'est Dieu qui dirige les événements pour tous ceux qu'il juge en ce moment.

De ce fait, personne, aucun juste potentiel ou déjà juste, ne sera oublié.

gadou_bis a écrit : 25 mars21, 03:57 Je croyais que ce qui sauve c'est la foi en Dieu. (Romain 4)
Abraham le père des croyants a eu foi en Dieu et non pas en Jésus-Christ.
Et il a été déclaré juste à cause de sa foi en Dieu, et non pas sa foi en Jésus-Christ. (de même pour Abel)

Abraham n'est pas différent des autres humains. Il est mort, n'est ce pas ? Il a donc subi la même punition que tous les hommes parce que lui aussi était pécheur. Car le salaire payé par le péché, c’est la mort

Sa foi a été remarquable et je ne doute vraiment pas qu'il appréciera ce que sa postérité a fait pour l'humanité, et donc, il sera lui aussi chrétien quand il l'apprendra.

Et si tu vas par là, explique moi comment Abraham peut être sauvé sans Jésus et sans avoir foi en lui et surtout, si tu as raison, pourquoi Jésus est il venu pour mourir s'il pouvait l'éviter.

Car au final, nous dire que la foi d'Abraham suffit, c'est nous dire que Jésus n'avait pas besoin de venir pour mourir puisqu'il y aurait un autre nom par lequel nous pourrions être sauvés...

Gadou a écrit :Je croyais que le témoignage que donne la création à l'existence de Dieu est suffisant pour que les gens se tournent vers Dieu et soient sauvés. (Romains 1)

Ceux qui reçoivent le témoignage de la création meurent ils quand même ? Eux aussi restent donc pécheurs.

Seule la foi en Jésus sauve alors que la création nous apprend seulement que Dieu existe. Satan est croyant aussi, il croit que Dieu existe et il sait que la création le prouve, et pourtant....

gadou a écrit :Je pensais que le tribunal c'est pour que celui qui est jugé sache les termes de son accusation, et non pas pour que Dieu le sache.
Quand aux morts de révélation 20, il est écrit clairement au verset 5: "(Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) "
Donc je ne saisi pas à quel moment ils vivent entre leur résurrection et leur jugement.

Quand un tribunal siège, ce n'est jamais pour apprendre à l'accusé ce qu'il a fait. Il le sait . C'est pour donner une base légal à un jugement.

Mais c'est quoi le jugement pour un méchant ? C'est la mort. Alors pourquoi condamner un mort à mort.

Et c'est là qu'intervient Paul aux romains : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

Comment comprends tu ce texte ?

Auteur : gadou_bis
Date : 25 mars21, 06:10
Message :

agecanonix a écrit : 25 mars21, 04:28 Abraham n'est pas différent des autres humains. Il est mort, n'est ce pas ? Il a donc subi la même punition que tous les hommes parce que lui aussi était pécheur. Car le salaire payé par le péché, c’est la mort

Sa foi a été remarquable et je ne doute vraiment pas qu'il appréciera ce que sa postérité a fait pour l'humanité, et donc, il sera lui aussi chrétien quand il l'apprendra.

Et si tu vas par là, explique moi comment Abraham peut être sauvé sans Jésus et sans avoir foi en lui et surtout, si tu as raison, pourquoi Jésus est il venu pour mourir s'il pouvait l'éviter.

Car au final, nous dire que la foi d'Abraham suffit, c'est nous dire que Jésus n'avait pas besoin de venir pour mourir puisqu'il y aurait un autre nom par lequel nous pourrions être sauvés...

C'est là que tu aurais pu lire romains 3. Car c'est bien par le sacrifice de Jésus-Christ qu'Abraham et Abel sont sauvés. La preuve ils ont offerts des sacrifices à Dieu,
Qui les a accepté en préfiguration de Jésus-Christ. Mais eux ne savaient pas que le Christ les sauvaient, toutefois ils avaient mis leur confiance en Dieu pour leur salut.

Abraham est mort, et Abel est mort, et Pierre est mort, et Paul est mort, et des milliers de TJ fidèles sont morts.
Mais avant de mourir ils ont vécu. Et c'est là le miracle du salut. Dieu est juste et si il n'y avait pas le sacrifice de Jésus-Christ, il aurait immédiatement supprimé Adam et Eve de la terre, mais grâce au sacrifice de Jésus-Christ annoncé déjà à Eve, beaucoup d'humains ont pu vivre. Même Hitler a vécu un certain temps grâce au sacrifice de Jésus-Christ.

Mais il y a plus: ceux qui ont mis leur confiance en Dieu, ils l'ont mis pour la résurrection et pas seulement pour la terre, aussi Diu qui est fidèle les ressuscitera, comme il a ressuscité Jésus-Christ.

agecanonix a écrit : 25 mars21, 04:28Ceux qui reçoivent le témoignage de la création meurent ils quand même ? Eux aussi restent donc pécheurs.

Seule la foi en Jésus sauve alors que la création nous apprend seulement que Dieu existe. Satan est croyant aussi, il croit que Dieu existe et il sait que la création le prouve, et pourtant....

Ceux qui ont le témoignage de Dieu dans la création peuvent se tourner vers ce créateur et être sauvés, même s'ils n'ont jamais entendu parler de Jésus-Christ.
Satan sait que Dieu existe, mais il n'a pas mis sa confiance en Dieu, il a choisi d'aller contre Dieu.

Et oui, même les saints, les oints, restent pécheurs, le péché reste attachés à eux, mais Dieu leur a envoyé son esprit pour le permettre de ne plus vire dans ce péché, mais de vivre par l'Esprit de Dieu. (Romains 7 et 8)
Quand ils ressusciteront, ils seront alors débarrassés du péché.

agecanonix a écrit : 25 mars21, 04:28 Quand un tribunal siège, ce n'est jamais pour apprendre à l'accusé ce qu'il a fait. Il le sait . C'est pour donner une base légal à un jugement.

Mais c'est exactement ce qu'est le grand trône blanc.
Dieu sait, les hommes savent aussi ce qu'ils ont fait. Mais là il y a la confrontation.
c'est évidement une immage.

agecanonix a écrit : 25 mars21, 04:28 Mais c'est quoi le jugement pour un méchant ? C'est la mort. Alors pourquoi condamner un mort à mort.

Et c'est là qu'intervient Paul aux romains : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

Comment comprends tu ce texte ?

Le chapitre 20 de la révélation vient à notre secours, vers 14: " Le lac de feu représente la deuxième mort"
et 21,8 :"tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort"

L'expression "Lac de feu" est une image pour faire comprendre une réalité spirituelle, mais l'expression "deuxième mort" nous montre bien que la mort sur cette terre n'est qu'une première mort.

Ceux qui ont mis leur confiance (foi) en Dieu échapperont précisément à cette mort là:
Rev 20,6 "Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir"
Rev 2,11 "Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées : le vainqueur ne subira pas la deuxième mort"

Auteur : agecanonix
Date : 25 mars21, 06:25
Message : gadou

je constate que nous sommes d'accord sur l'essentiel.

Ce que j'explique ici, c'est le plan de Dieu. Je laisse à chacun le soin de montrer sa reconnaissance et de l'exprimer à Dieu.

Mais toujours est il que Jésus est la pièce maîtresse, la pierre d'angle de tout ce plan divin.

C'est parce que Jésus viendrait que Dieu n'a pas détruit nos premiers parents, c'est toujours pour que Jésus vienne que la nation d'Israël a été fondée, bénie, protégée et même maintenue en vie malgré la désobéissance.

C'est parce que Jésus est ensuite venu que l'ensemble de son administration, les 144000, a été choisi pour constituer le royaume.

C'est Jésus, le roi qui dirige maintenant la prédication de la bonne nouvelle du royaume.

C'est parce qu'il est mort que les ressuscités pourront voir leurs péchés pardonnés.

Sans Jésus rien n'aurait été possible, pour Abraham aussi.

Tu n'as pas répondu à ma question, que veut dire : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mars21, 06:43
Message :

agecanonix a écrit :personne ne sera jugé sans avoir été mis en mesure de changer si c'est nécessaire.

Peux tu nous donner le verset sur lequel tu te bases pour faire une telle affirmation ?

agecanonix a écrit :Ceux qui doivent être sauvés sont guidés par Dieu vers les témoins, et leur survie dépend donc bien de Dieu, les témoins se contentant d'être là, où il faut, et préparés pour instruire et aider.

Et, dans quel verset biblique il est dit que ceux qui doivent être sauvés sont guidés vers les TJ ?

agecanonix a écrit :Donc, pour répondre à MLP, Dieu n'en fait pas plus pour les morts que pour les vivants, il a organisé 8 millions de personnes pour qu'elles soient prêtes à recevoir les humains qu'il leur enverrait. Car c'est Dieu qui dirige les événements pour tous ceux qu'il juge en ce moment.

Sur quel verset biblique te fondes tu pour faire cette affirmation ?

agecanonix a écrit :Et si tu vas par là, explique moi comment Abraham peut être sauvé sans Jésus et sans avoir foi en lui et surtout, si tu as raison, pourquoi Jésus est il venu pour mourir s'il pouvait l'éviter.

Puisque tu as toi même demandé des explications, je vais me permettre de te répondre sur ce fil enseignement.

Abraham est juste. Il n'a pas eu besoin d'avoir foi en Jésus pour être déclaré juste de son vivant.

(Galates 3:6) Tout comme Abraham “ eut foi en Jéhovah, et cela lui fut compté comme justice ”.

Or, ce sont les justes qui sont sauvés, et les injustes supprimés.

(Matthieu 13:49, 50) Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, 50 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle

A quoi sert Jésus ? A faire en sorte que ceux qui croient en lui soient déclarés justes eux aussi.

(Romains 5:9) Bien plus, donc, puisque nous avons été déclarés justes maintenant par son sang, serons-nous sauvés, grâce à lui, de la colère.

(1 Corinthiens 6:11) Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.

Ainsi, il suffit d'être juste pour vivre.

(Galates 3:11) D’autre part, que par [la] loi personne ne soit déclaré juste auprès de Dieu, c’est évident, parce que “ le juste vivra en raison de la foi

Que cette foi soit en YHWH ou en Jésus-Christ, le juste vivra en raison de la foi. Voilà pourquoi ni Abraham, ni aucun autre juste du passé n'a besoin d'avoir foi en Jésus pour être sauvé. Leur foi en YHWH est déjà suffisante.

agecanonix a écrit :Car au final, nous dire que la foi d'Abraham suffit, c'est nous dire que Jésus n'avait pas besoin de venir pour mourir puisqu'il y aurait un autre nom par lequel nous pourrions être sauvés...

Mais alors, c'est que tu n'as pas compris.

(Romains 5:16, 17) Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation, mais le don, à partir de beaucoup de fautes, a eu pour résultat une déclaration de justice. 17 Car si par la faute de ce seul [homme] la mort a régné de par lui seul, bien plus ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront-ils dans la vie de par cette seule [personne], Jésus Christ.

La condamnation est pour tous à cause d'Adam. Donc, même les justes auraient quand même été condamnés. Seulement, Jésus est venu, et à donné sa vie pour que certains soient déclarés justes (une déclaration de justice), et vivent.

Et c'est le rôle du jugement selon les actions. Tous auraient dû être condamnés à cause d'Adam. Mais Jésus permet que certains soient déclarés justes grâce à leurs actions.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Révélation 20:12, 13) Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

On passe donc d'une condamnation collective à cause d'Adam, à un jugement individuel selon les actions, ce qui aurait été impossible sans Jésus.

Auteur : agecanonix
Date : 25 mars21, 08:35
Message : Discuter avec quelqu'un suppose que cette personne vous accorde le droit d'exister. MLP rêve du contraire.

Je ne discuterais donc pas avec lui .

Paul a écrit cette phrase lourde de sens Car celui qui est mort a été acquitté de son péché Romains 6:7.

Toutes les explications visant à en minimiser la valeur s'étant révélées complètement inopérantes, je vais donc une nouvelle fois en commenter toutes les conséquences.

D'abord le texte grec en interlinéaire : car 1063 celui qui est mort 599 5631 est quitte 1344 5769 du 575 péché

Voici comment certaines traductions rendent ce texte :

Parole de vie : Oui, celui qui est mort est libéré du péché.
Nouvelle Bible Segond : car celui qui est mort est justifié, il est quitte du péché.
Bible Français Courant : Car celui qui est mort est libéré du péché
la Colombe : car celui qui est mort est quitte du péché
TOB: Car celui qui est mort est libéré du péché
Segond 1910 : car celui qui est mort est libre du péché

Le choix de ces traductions s'est porté sur le mot 'libéré" puis sur le mot 'quitte".

Voici; ci-dessous, les 42 fois où ce mot apparaît dans le NT. Cherchez l'erreur ..

Matthieu 11.19 {Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée (dikaioo) par ses oeuvres.}
Matthieu 12.37 {Car par tes paroles tu seras justifié (dikaioo), et par tes paroles tu seras condamné.}
Luc 7.29 Et tout le peuple qui l'a entendu et même les publicains ont justifié (dikaioo) Dieu, en se faisant baptiser du baptême de Jean;
Luc 7.35 {Mais la sagesse a été justifiée (dikaioo) par tous ses enfants.}
Luc 10.29 Mais lui, voulant se justifier (dikaioo), dit à Jésus: Et qui est mon prochain?
Luc 16.15 2532 Jésus leur dit: {Vous, vous cherchez à paraître justes (dikaioo) devant les hommes, mais Dieu connaît vos coeurs; car ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination devant Dieu.}
Luc 18.14 {Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié (dikaioo), plutôt que l'autre. Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé.}
Actes 13.39 et que quiconque croit est justifié (dikaioo) par lui de toutes les choses dont vous ne pouviez être justifiés (dikaioo) par la loi de Moïse.
Romains 2.13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés (dikaioo).
Romains 3.4 Loin de là! Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur, selon qu'il est écrit: Afin que tu sois trouvé juste (dikaioo) dans tes paroles, Et que tu triomphes lorsqu'on te juge.
Romains 3.20 Car nul ne sera justifié (dikaioo) devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.
Romains 3.24 et ils sont gratuitement justifiés (dikaioo) par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
Romains 3.26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant (dikaioo) celui qui a la foi en Jésus.
Romains 3.28 Car nous pensons que l'homme est justifié (dikaioo) par la foi, sans les oeuvres de la loi.
Romains 3.30 puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera (dikaioo) par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.
Romains 4.2 1063 Si Abraham a été justifié (dikaioo) par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu.
Romains 4.5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie (dikaioo) l'impie, sa foi lui est imputée à justice.
Romains 5.1 Etant donc justifiés (dikaioo) par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ,
Romains 5.9 A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés (dikaioo) par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère.
Romains 6.7 car celui qui est mort est libre (dikaioo) du péché.
Romains 8.30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés (dikaioo); et ceux qu'il a justifiés (dikaioo), il les a aussi glorifiés.
Romains 8.33 Qui accusera les élus de Dieu? C'est Dieu qui justifie (dikaioo)!
1 Corinthiens 4.4 (4:3) car je ne me sens coupable de rien; (4:4) mais ce n'est pas pour cela que je suis justifié (dikaioo). Celui qui me juge, c'est le Seigneur.
1 Corinthiens 6.11 Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés (dikaioo) au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.
Galates 2.16 Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié (dikaioo), mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés (dikaioo) par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée (dikaioo) par les oeuvres de la loi.
Galates 2.17 Mais, tandis que nous cherchons à être justifiés (dikaioo) par Christ, si nous étions aussi nous-mêmes trouvés pécheurs, Christ serait-il un ministre du péché? Loin de là!
Galates 3.8 Aussi l'Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait (dikaioo) les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi!
Galates 3.11 Et que nul ne soit justifié (dikaioo) devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi.
Galates 3.24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés (dikaioo) par la foi.
Galates 5.4 Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification (dikaioo) dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.
1 Timothée 3.16 Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: celui qui a été manifesté en chair, justifié (dikaioo) par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire.
Tite 3.7 afin que, justifiés (dikaioo) par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle.
Jacques 2.21 Abraham, notre père, ne fut-il (dikaioo) pas justifié (dikaioo) par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel?
Jacques 2.24 Vous voyez que l'homme est justifié (dikaioo) par les oeuvres, et non par la foi seulement.
Jacques 2.25 Rahab la prostituée ne fut-elle (dikaioo) pas également justifiée (dikaioo) par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin?
Apocalypse 22.11 Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice (dikaioo), et que celui qui est saint se sanctifie encore.

Sur les 42 fois, 41 traduisent par l'idée d'être rendu juste et une seul fois en utilisant le mot libre.. et justement en Romains 6:7.

Il y a vraiment de quoi constater que le sens du mot grec dikaioo, dans 100% des autres textes de la bible dérange énormément tous les traducteurs et notamment ici Segond car il est très difficile de ne pas remarquer que Romains 6:7 est une curieuse exception.

Rappelons que le mot grec dikaioo 1344 vient de l'autre mot grec δίκαιος 1342.

dikaios: correct, juste, implicitement innocent
Mot original: δίκαιος, ία, ιον
Partie du discours:
Translittération adjectif : dikaios
Orthographe phonétique: (dik'-ah-yos)
Définition: correct, juste, par implication innocent
Usage: juste; surtout, juste aux yeux de Dieu; vertueux; les élus (une idée juive).

dikaioo est également très proche du mot grec 1343 dikaiosynē .

dikaiosuné: droiture, justice
Mot original: δικαιοσύνη, ης, ἡ
Partie du discours: nom,
translittération féminine : dikaiosuné
Orthographe phonétique: (dik-ah-yos-oo'-nay)
Définition: droiture, justice
Usage: (généralement sinon toujours dans une atmosphère juive) , la justice, la justice, la justice, la justice dont Dieu est la source ou l'auteur, mais pratiquement: une justice divine.

Ainsi, notre mot grec de romains 6:7 rend la même idée que dans les 41 autres textes où nous le trouvons dans le NT, à savoir l'idée d'être justifié ou déclaré juste, libéré du péché par le fait qu'un individu est mort. La mort semble donc libérer l'individu de son injustice.

L'idée de Paul va donc bien plus loin que l'idée d'être libéré du péché. Le texte grec emporte une idée plus forte encore .

C'est celle que celui qui est mort est , par sa mort, acquitté de son péché et donc rendu juste car libéré du péché.

La Nouvelle bible Segond traduit assez correctement : car celui qui est mort est justifié, il est quitte du péché

Définition du mot "quitte" : Libéré d'une obligation juridique, d'une dette. Si donc le péché est une dette, on la paie en mourrant.

Faut il s'en étonner ? Il suffit de savoir que le salaire du péché est la mort, ou plus simplement que le péché est puni par la mort pour comprendre que celui qui est mort a payé sa dette et se retrouve donc non injuste par le paiement de sa dette.

a suivre...pour comprendre le contexte de ce verset.

Auteur : gadou_bis
Date : 25 mars21, 08:48
Message :

agecanonix a écrit : 25 mars21, 06:25 Tu n'as pas répondu à ma question, que veut dire : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

Du coup c'est toi qui sort le passage du contexte:

"Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle.
Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection.
En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché.
Car celui qui est mort a été acquitté* de son péché.
De plus, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui."

Ce qu'il explique c'est que celui qui est mort ne peut plus pécher.
Non pas que ses péchés soient effacés par sa mort, mais une fois mort, il ne pèche plus. Le péché n'a aucun pouvoir sur les morts.

Il y a deux chose qui sont appelées le péché:
1 - la tendance à pécher, à désobéir à Dieu qui est dans tout humain, même dans un petit bébé de deux jours. Cette tendance est héritée d'Adam et condamne toute l'humanité à la mort. Les humains n'en sont pas responsable, la mort les en acquitte.
2 - l'acte mauvais (mensonge, meurtre, adultère, etc...) ces actes ne sont pas des fatalité, et chaque personne en est responsable, et mérite d'être jugée pour cela. La mort ne les efface pas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mars21, 09:43
Message :

gadou_bis a écrit :Du coup c'est toi qui sort le passage du contexte:

Moi je suis curieux, et je vais donc poser une nouvelle question, après avoir exposé ce qui suit :

(Romains 6:5-11) En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7 car celui qui est mort est libre du péché. 8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui. 10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit. 11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ. (LSG)

Regardons point par point :

► sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui

Notre vieil homme a t-il été littéralement crucifié avec lui ? Non ! C'est symbolique !

► afin que le corps du péché fût détruit

Notre corps du péché a t-il été littéralement détruit ? Non ! C'est symbolique !

Donc, on parle bien d'une crucifixion symbolique, et donc d'une mort symbolique. Pas d'une crucifixion réelle, ni d'une mort réelle. N'est ce pas ? C'est pourtant à la suite de cela que Paul écrit :

► car celui qui est mort est libre du péché

Il parle toujours du vieil homme, de celui qui a été crucifié symboliquement avec Jésus. N'est ce pas ? C'est lui qui est mort symboliquement.

Paul continue :

► Or, si nous sommes morts avec Christ

On parle toujours de mort symbolique. On n'est pas littéralement mort avec Christ.

► Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché

Là encore, il s'agit de se regarder symboliquement comme mort au péché. Puisque l'on sait que l'on n'est pas littéralement mort.

Que dit Paul finalement ?

► Le vieil homme a été crucifié avec Christ (il est mort symboliquement).
► Le corps du péché a été détruit (la mort symbolique entraine la destruction symbolique du corps du péché).
► Donc, celui qui est mort (qui a été crucifié symboliquement avec Christ) est désormais libre du péché (puisque le corps du péché est détruit).
► Nous sommes morts (symboliquement) avec Christ.
► Donc, nous pouvons nous regarder comme mort (symboliquement) au péché.

► Conclusion : mort symbolique avec Christ = mort symbolique par rapport au péché. C'est exactement ce que dit le verset 7.

Ma question : pourquoi alors que Paul parle de mort symbolique du chrétien du début à la fin de ces versets, pourquoi le seul verset interprété comme mort physique par les TJ est le verset 7 ? Qu'est ce qui justifie de cette lecture hors contexte alors que le verset s'intègre très bien dans l'ensemble ?

Auteur : gadou_bis
Date : 25 mars21, 10:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 25 mars21, 09:43 Regardons point par point :

► sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui

Notre vieil homme a t-il été littéralement crucifié avec lui ? Non ! C'est symbolique !

► afin que le corps du péché fût détruit

Notre corps du péché a t-il été littéralement détruit ? Non ! C'est symbolique !

Non, ce n'est pas symbolique, c'est réel mais spirituel.
Le corps du péché, c'est ce quelque chose qui nous pousse toujours à désobéir à Dieu. Le vieil homme c'est la manière de penser des humains.

Quand tu crois que Jésus est mort sur la croix portant la condamnation de ce corps de péché, ta façon de penser change d'un coup.

MonstreLePuissant a écrit : 25 mars21, 09:43
► car celui qui est mort est libre du péché

Il parle toujours du vieil homme, de celui qui a été crucifié symboliquement avec Jésus. N'est ce pas ? C'est lui qui est mort symboliquement.

Paul continue :

► Or, si nous sommes morts avec Christ

On parle toujours de mort symbolique. On n'est pas littéralement mort avec Christ.

► Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché

Là encore, il s'agit de se regarder symboliquement comme mort au péché. Puisque l'on sait que l'on n'est pas littéralement mort.

Encore une fois, ce n'est pas symbolique mais spirituel.
La condamnation sur LE péché (pas sur les péchés), c'est à dire ce quelque chose qui nous pousse toujours à vouloir être indépendant de Dieu, cette condamnation c'est la mort du corps.
C'est à cause du péché que Jésus est mort, et il est mort pour nous, donc désormais ce péché qui est encore en nous n'est plus pour nous une condamnation, c'est fini nous sommes libérer de cette condamnation à mort liée au péché.

Auteur : agecanonix
Date : 25 mars21, 10:44
Message : Je m'attendais à cette réponse, elle fait même partie de mon explication.

Tu commets une erreur sur le sens et la place du mot mort dans ce texte.

Déjà, une question de principe.

Le principe même de la Justice, c'est quelle soit juste et si la justice décide que tu feras 20 années de prison, ce serait injuste que l'on te garde 20 années de plus en refaisant un autre procès pour les mêmes faits.

C'est vrai pour les grandes mais aussi pour les petites peines. Si tu grilles un feu, tu perdras quelques points et aucun juge ne sera autorisé de t'en enlever quelques autres pour la même infraction, une fois le jugement annoncé et la peine accomplie.

L'article 50 des droits fondamentaux de l'Union européenne établit : Nul ne peut être poursuivi ou puni pénalement en raison d'une infraction pour laquelle il a déjà été acquitté ou condamné.

Quelle est la peine encourue pour le péché : Romains 6:23

• Car le salaire payé par le péché, c’est la mort.

Ezechiel 18:4

• L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra.

Genèse 2:17.

• Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.

Ainsi, les choses sont claires dans la bible, la mort est causée par le péché.

Paul est tout à fait d'accord avec cette vérité quand il dit :

• C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

Je ne pense pas que tu viendras contredire cette vérité maintes fois répétée dans la bible.

Seulement, nous avons là une décision de la part de Dieu. La mort est une sentence, une punition, la peine prévue comme la sanction du péché.

Or, dans tous les systèmes juridiques, il n'existe pas de disposition qui dans un premier temps juge un individu, puis attend que la peine soit accomplie pour ensuite faire un autre procès sur exactement les mêmes faits avec une nouvelle peine à subir.

Agir ainsi, c'est nier toute justice.

Que nous dit Paul en Romains 6:7. Que parce que nous sommes morts, alors nous sommes quitte de notre péché. Et en bon français, cela signifie que l'on ne peut plus nous reprocher un péché pour lequel nous avons payé le prix puisque nous sommes morts, cette mort étant la punition que nous méritions.

D'ailleurs, nier cette évidence serait nier que le sacrifice de Jésus nous sauve. Concentre toi bien sur l'explication qui suit.

Jésus est bien mort pour nos péchés. Vois comme Paul l'a expliqué :  Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu

C'est donc la mort de Jésus, à notre place, qui nous sauve. Il est mort pour nous. Seulement, si tu expliques de ton côté que la mort ne nous rend pas juste, comme ayant accompli notre peine, alors tu dis que Jésus est mort pour rien, car il n'y a pas de raison que sa mort à lui, nous rendent justes et donc quitte du péché. Nous serions donc rejugés et re condamnés à mort après notre mort.

Imagine ce scénario : un homme pèche et se trouve condamné à mort, Jésus meurt à sa place. Si la mort de cette homme ne peut pas lui éviter d'être condamné à nouveau à mort, alors celle de Jésus non plus. Et donc Jésus est mort pour rien.
Il faudrait que Jésus meurt 2 fois pour chaque humain..

Tu peux te renseigner sur le net autant que tu veux, une loi qui applique une punition pour une infraction qui a déjà été condamné et dont la peine a été effectuée, est une loi injuste.

gadou a écrit :"Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle.
Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection.
En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché.
Car celui qui est mort a été acquitté* de son péché.
De plus, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui."

Ce qu'il explique c'est que celui qui est mort ne peut plus pécher.
Non pas que ses péchés soient effacés par sa mort, mais une fois mort, il ne pèche plus. Le péché n'a aucun pouvoir sur les morts.

Je prends le texte mot à mot pour bien en saisir le sens.

"Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle.

Nous sommes morts (ici symboliquement) pour, comme Jésus, revivre pour une nouvelle vie.
Ce qui permet donc de revivre cette nouvelle vie, c'est bien le fait d'être morts... La mort est donc la clé de ce changement de vie.

Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection.

Paul, ici répète l'idée précédente, c'est une de ses façon d'enseigner. Ici encore ce qui, selon Paul arrivera à coup sur, c'est le fait que les chrétiens sont et seront unis à Jésus par la ressemblance de leur mort.

En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché.

Toujours la mort qui est symbolisée par le poteau, mort qui aura pour effet que les chrétiens ne seront plus esclaves du péché.

Et Paul conclut : Car celui qui est mort a été acquitté* de son péché.

La conjonction "car" est toujours utilisée pour indiquer une relation de cause à effet, et ici, elle pourrait être remplacée par " puisque".

Ainsi, c'est la phrase précédente qui se voit justifiée par l'affirmation : Car celui qui est mort a été acquitté* de son péché.

On peut donc comprendre le texte ainsi, sans se tromper: nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché, puisque celui qui est mort a été acquitté de son péché.

Simplifions un peu le texte en n'utilisant que seulement les 2 dernières phrases : nous sommes morts pour que nous ne puissions plus être esclave du péché puisque celui qui est mort a été acquitté de son péché, .

Voilà le sens de sa phrase. C'est non pas être mort qui libère, c'est avoir subit la mort. .
Subir la mort est une sanction , être mort est un état.

Toi tu dis que parce qu'on est mort on ne peut plus pécher, mais Paul dit complètement autre chose.

Il explique que subir la mort a pour effet de nous rendre juste parce que nous sommes quitte du péché, ce qui, selon la définition officielle du mot quitte, signifie " être libéré d'une obligation juridique, d'une dette ". La dette, c'est le fait de mourir, pas la mort en tant qu'état.

Et enfin, en expliquant " car celui qui est mort a été acquitté de son péché " et en le posant comme la cause justifiant la phrase précédente, Paul pose cette réflexion comme une vérité qui est valable pour tous les morts.

C'est donc un principe général qui est utilisé par Paul pour expliquer une situation particulière.

C'est comme dire : tu dois aimer cet humain là, car Jésus a dit d'aimer notre prochain.

Le cas particulier est justifié par le principe général.

Et donc Paul a dit : c'est parce que la mort nous rend juste et quitte de notre dette par rapport au péché (principe général) que nous sommes morts dans le but d'être libérés des péchés.

Souvent, en inversant le sens de 2 phrases on comprend mieux:
si la mort ne nous rendait pas quitte de notre dette, alors notre mort ferait que nous continuerions d'être esclave du péché .

Je sais que tu as trop à perdre à reconnaître cette vérité et je n'insisterais pas auprès de toi pour que tu le fasses. Je comprendrais, car je sais que si Dieu le veut, tu comprendras et fera ce qu'il faut.

Pour prévenir la réponse d'avatar, les TJ ne pensent pas que Romains 6:7 ne s'applique qu'aux membres oints seulement .

• it-2 66  La base du jugement. Racontant ce qui se passera sur la terre pendant le temps du jugement, Révélation 20:12 dit que les morts ressuscités seront alors “ jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions ”. Ils ne seront pas jugés sur la base des œuvres faites durant leur vie passée, car la règle suivante est énoncée en Romains 6:7 : “ Celui qui est mort a été acquitté de son péché. ”

Voir aussi la TG 95 15/11 p 19.. 17 Les humains qui seront ressuscités pendant le Règne millénaire de Jésus devront-ils entrer dans la ville de refuge antitypique et y rester jusqu’à la mort du Grand Prêtre? Non, car en mourant ils ont acquitté la peine qui frappait leur état de pécheurs (Romains 6:7; Hébreux 9:27)


Comme je l'ai expliqué, Romains 6:7 est un principe général s'appliquant aux oints comme aux autres brebis qui vivront sur terre.

Avant de se hasarder à avancer ce que pensent les TJ, prière de bien vérifier ses dires.

Auteur : avatar
Date : 25 mars21, 10:57
Message : Pour rappel, le thème de ce fil est "la grande foule. Point de vue des TJ."

Je m'en tiens donc au point de vue des témoins de Jéhovah, c'est à dire à l'enseignement officiel et pas aux discours de telle ou telle personne se prétendant témoin de Jéhovah.

On nous cite ici Romains 6:7 or qui est concerné par ce passage de Romains 6 ?

Selon les témoins de Jéhovah, ce sont les "oints" un groupe différent de la grande foule, la preuve :

Au temps fixé par Dieu, les membres des 144 000 viennent se joindre à Christ pour partager son règne long de mille ans.

21. Pour quelles raisons la résurrection céleste est-​elle appelée la “première résurrection” ?

21 Compte tenu de l’ordre chronologique et de son importance, il est tout à fait logique d’appeler la résurrection des 144 000 à la vie céleste “la première résurrection”. Car ils passent ainsi par le même genre de résurrection que leur Chef Jésus-Christ (I Pierre 3:18 ; Romains 6:3-9 ; Philippiens 3:9-11 ; II Timothée 2:11, 12). On comprend pourquoi ils en sont “heureux”.

22. En quel sens la “seconde mort” n’aura-​t-​elle pas de “pouvoir” sur les 144 000?

22 En leur qualité de “prêtres de Dieu et du Christ”, ils forment une classe sainte ayant accès jusqu’à la présence même de Jéhovah Dieu. Leur résurrection présente la particularité de les soustraire à la corruption et à la mortalité en les revêtant d’incorruption et d’immortalité.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101963029

Dans ce passage de Romains, il est question du baptême dans la mort de Jésus, baptême qui, selon les témoins de Jéhovah est donné par Dieu uniquement aux oints
Le baptême dans sa mort est donc différent du baptême d’eau. Dans sa lettre à la congrégation chrétienne de Rome, Paul dit : “ Ne savez-​vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? ” — Rm 6:3.

C’est Jéhovah Dieu qui se charge de donner ce baptême dans Christ Jésus ainsi que le baptême dans sa mort. Il oignit Jésus, ce qui fit de lui le Christ ou Oint (Ac 10:38). Ainsi, Dieu baptisa Jésus avec l’esprit saint afin que, par Jésus, ses disciples puissent être par la suite baptisés avec de l’esprit saint. Par conséquent, ceux qui deviennent ses cohéritiers, qui ont l’espérance céleste, doivent être “ baptisés dans Christ Jésus ”, c’est-à-dire dans Jésus Oint, qui, au moment de son onction, fut aussi engendré pour être un fils spirituel de Dieu. Ils deviennent de cette manière unis à lui, leur Chef, et deviennent membres de la congrégation qui est le corps de Christ. — 1Co 12:12, 13, 27 ; Col 1:18.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000555

Comme tout le monde peut le voir dans ces deux références, pour les témoins de Jéhovah le passage de Romains 6:3 à 9 concerne ceux qui ont reçu le baptême de l'Esprit.
Donc si on s'en tient à ce que disent les témoins de Jéhovah, on ne peut en aucun cas appliquer ce passage de Romains 6:7 à la "grande foule" et encore moins au pékin moyen qui serait acquitté de ses péchés par le simple fait de mourir.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mars21, 11:54
Message : (Ezechiel 18:4) L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra.

(Ézékiel 18:9) [...] il est juste. À coup sûr il restera en vie 

Pourtant, les justes en question sont tous morts. Donc, c'était juste circonstanciel, et non un principe général.

Auteur : gadou_bis
Date : 25 mars21, 12:52
Message :

agecanonix a écrit : 25 mars21, 10:44 C'est vrai pour les grandes mais aussi pour les petites peines. Si tu grilles un feu, tu perdras quelques points et aucun juge ne sera autorisé de t'en enlever quelques autres pour la même infraction, une fois le jugement annoncé et la peine accomplie.

Mais tu penses que pour Dieu la peine infligée à un Hitler doit être la même que celle infligée à l'alcolo du coin ?
Tu affirmes qu'il trouve cela juste ?

agecanonix a écrit : 25 mars21, 10:44 Quelle est la peine encourue pour le péché : Romains 6:23

• Car le salaire payé par le péché, c’est la mort.

Ezechiel 18:4

• L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra.

Genèse 2:17.

• Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.

Ainsi, les choses sont claires dans la bible, la mort est causée par le péché.

Oui, le péché quelqu'il soit entraîne la mort.
Non pas comme punition pour un acte, mais comme place normal pour un état.
Celui qui pêche ne peu plus avoir la vie qui vient de Dieu car Dieu ne donne pas sa vie aux pécheurs.
Ce n'est pas une punition, c'est un résultat.

agecanonix a écrit : 25 mars21, 10:44 Paul est tout à fait d'accord avec cette vérité quand il dit :

• C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

Je ne pense pas que tu viendras contredire cette vérité maintes fois répétée dans la bible.

Seulement, nous avons là une décision de la part de Dieu. La mort est une sentence, une punition, la peine prévue comme la sanction du péché.

DU péché, et non pas DES péchés.
Le Dieu parfaitement juste condamne le péché à la mort, pour faire disparaître ce péché, c'est sanitaire.
Mais chaque péché sera jugé selon sa gravité et la responsabilité, il n'y aura pas d'injustice.

agecanonix a écrit : 25 mars21, 10:44 D'ailleurs, nier cette évidence serait nier que le sacrifice de Jésus nous sauve. Concentre toi bien sur l'explication qui suit.

Jésus est bien mort pour nos péchés. Vois comme Paul l'a expliqué :  Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu

C'est donc la mort de Jésus, à notre place, qui nous sauve. Il est mort pour nous. Seulement, si tu expliques de ton côté que la mort ne nous rend pas juste, comme ayant accompli notre peine, alors tu dis que Jésus est mort pour rien, car il n'y a pas de raison que sa mort à lui, nous rendent justes et donc quitte du péché. Nous serions donc rejugés et re condamnés à mort après notre mort.

Jésus n'est pas seulement mort.
Physiquement il a été cloué sur un bois, ce n'est pas une simple mort.
Mais en plus de sa mort, il a porté sur lui devant Dieu chacun de nos péchés.

agecanonix a écrit : 25 mars21, 10:44 Simplifions un peu le texte en n'utilisant que seulement les 2 dernières phrases : nous sommes morts pour que nous ne puissions plus être esclave du péché puisque celui qui est mort a été acquitté de son péché, .

Voilà le sens de sa phrase. C'est non pas être mort qui libère, c'est avoir subit la mort. .
Subir la mort est une sanction , être mort est un état.

Toi tu dis que parce qu'on est mort on ne peut plus pécher, mais Paul dit complètement autre chose.

Il explique que subir la mort a pour effet de nous rendre juste parce que nous sommes quitte du péché, ce qui, selon la définition officielle du mot quitte, signifie " être libéré d'une obligation juridique, d'une dette ". La dette, c'est le fait de mourir, pas la mort en tant qu'état.

Si ce que tu dis était vrai, il ne t'arriverai jamais de pécher.
Ce que je dis est vrai, car un mort ne peut pas pécher.
Et c'est la seule solution pour qu'un pécheur arrête de pécher: c'est sa mort.

D'ailleurs tu vois bien que Paul parle d'être justifié DU péché et non pas De SES péchés.
Il parle du principe de péché qui agit en nous, et non pas des péchés que nous commettons.

agecanonix a écrit : 25 mars21, 10:44 Je sais que tu as trop à perdre à reconnaître cette vérité

As-tu expérimenté la délivrance du péché par l'union avec Jésus-Christ dont Paul parle ?

agecanonix a écrit : 25 mars21, 10:44 les TJ ne pensent pas que Romains 6:7 ne s'applique qu'aux membres oints seulement

Et romains 8, ils en pensent quoi ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mars21, 14:39
Message :

gadou_bis a écrit :Mais tu penses que pour Dieu la peine infligée à un Hitler doit être la même que celle infligée à l'alcolo du coin ?
Tu affirmes qu'il trouve cela juste ?

Pour Agecanonix et la WT, Hitler, Staline, Polpot et tous les tyrans auront la même récompense que les fidèles TJ, c'est à dire la vie éternelle dans un paradis terrestre. Pour eux, c'est ça la justice divine : l'impunité totale.

Si la mort est la punition pour tous, pour le fidèle TJ comme pour le pire tyran, alors en quoi c'est une punition ? Je ne me sens pas puni puisque tout le monde subit la même chose, le bon comme le méchant, le juste comme l'injuste. En plus, selon la doctrine jéhoviste, je ne me rendrais même pas compte que je suis mort. Mourir pour un TJ, c'est comme s'endormir. Et franchement, j'ai déjà vu mieux comme punition que de s'endormir.

Pire, je suis récompensé par la vie éternelle dans un paradis terrestre. Je meurs, et aussitôt après, je me réveille dans un paradis terrestre avec la vie éternelle, entouré de mes proches eux aussi ressuscités. Il faudrait m'expliquer en quoi le fait de ressusciter pour vivre éternellement dans un paradis terrestre constituerait une punition pour Hitler, Staline et Ben Laden ou le gentil TJ ? Ou même pour moi !!! C'est plutôt le pied au contraire, et sans rien faire en plus (zéro heure de prédication) !

Donc question : en quoi le fait de mourir et de se réveiller instantanément dans un paradis terrestre avec la vie éternelle constituerait une punition pour le péché ? Il me semblait qu'une punition devait être désagréable. Et là je ne vois rien de désagréable dans ce programme concocté par la WT. Au contraire ! C'est tout bénef !

Auteur : avatar
Date : 25 mars21, 19:06
Message : Comme je l'ai clairement démontré, les témoins de Jéhovah reconnaissent eux mêmes que le texte de Romains 6 concerne le baptême dans la mort de Jésus et donc des chrétiens nés de nouveau.
Simplement, au gré des besoins, ils utilisent, comme ici, un verset, en ne tenant aucun compte du contexte pour l'appliquer à une toute autre situation.

D'autre part, les témoins de Jéhovah n'hésitent pas à se servir de ce verset aussi pour des non chrétiens ce qui est une trahison totale du sens du texte.

Auteur : agecanonix
Date : 25 mars21, 21:14
Message : retrait du texte

Auteur : philippe83
Date : 25 mars21, 21:15
Message : Bonjour MLP,
Il semble que tu oublis un détail CAPITAL... le passage de Marc 3:28,29. Et là ce jugement personne ne peut le discerner au final car ce jugement appartenant à Dieu qui lit dans les coeurs ne permettra donc pas que tous les humains ressuscitent. Ainsi qui te dit que Hitler, Staline ect... n'ont pas péché contre l'esprit ? Alors 'leur mort n'aura pas était tout bénef pour eux et pour certains d'autres tout au long de l'histoire' Si ils l'ont fait alors ils ne ressusciteront pas! Et la destruction éternelle si tu penses que ce n'est pas le plus haut degré de la punition je ne sais pas ce qu'il te faut. En tous cas je t'invite à réfléchir aussi sur le passage de 1 Pi 4:17. Tu verras que même pour un chrétien c'est pas facile d'être juger favorablement alors pour celui qui s'en fiche... Pour le passage de Rom 6:7 puisque celui qui se dit chrétien pêche tous les jours et qu'il ne peut donc que reconnaitre qu'il est pécheur à défaut d'être un menteur selon le texte de 1 Jean 1:8-10,alors le passage de Rom 6:7 ne peut donc parler que d'un acquittement du péché APRES LA MORT ACTUELLE et donc forcément dans un autre contexte de vie.Quelle merveilleuse perspective se sera alors pur les humains dans ces nouvelles conditions.

Auteur : gadou_bis
Date : 25 mars21, 21:28
Message :

philippe83 a écrit : 25 mars21, 21:15 le passage de Rom 6:7 ne peut donc parler que d'un acquittement du péché APRES LA MORT ACTUELLE

Est-ce que tu fais la différence entre
- le péché, celui hérité d'Adam, qui demeure dans notre corps et nous pousse à la désobéissance envers Dieu, qui est le même chez tous
- Et les péchés, les actes mauvais plus ou moins graves commis par chacun (ou presque), mais qui sont différents pour chacun

Auteur : avatar
Date : 25 mars21, 21:45
Message :

agecanonix a écrit : 25 mars21, 21:14 un chrétien se refuse à juger à la place de Dieu..

Un chrétien non mais un témoin de Jéhovah ?

L'organisation des témoins de Jéhovah prétend savoir qui Dieu détruira à coup sûr et qui aura une possibilité d'être sauvé
Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! p. 178-179 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102017176

Donc, cela veut dire que selon les témoins de Jéhovah, la grande foule sera constituée UNIQUEMENT de personnes que les témoins de Jéhovah auront jugées dignes du baptême et qu'ils n'auront pas excommuniées.

Auteur : agecanonix
Date : 25 mars21, 23:01
Message : avatar

je signale que tu viens perturber par des critiques diverses l'enseignement de la doctrine TJ sur ce fil où tu n'en as pas le droit selon la charte.
.

Auteur : gadou_bis
Date : 25 mars21, 23:06
Message :

agecanonix a écrit : 25 mars21, 23:01 Si Dieu veut en sauver des milliards, nous serons là, nous avons les effectifs et les moyens de les aider tous, et par contre si Dieu veut n'en sauver que beaucoup moins, la faute n'en revient pas à Dieu et encore moins aux TJ qui sont prêts et organisés pour instruire tous les humains, s'il le fallait.

Vous voulez les sauver de quoi ?

Auteur : agecanonix
Date : 25 mars21, 23:08
Message :

gadou_bis a écrit : 25 mars21, 23:06 Vous voulez les sauver de quoi ?

Auteur : gadou_bis
Date : 25 mars21, 23:25
Message :

agecanonix a écrit : 25 mars21, 23:08 Et ils (les chèvres) subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle

Mais tu as dit juste au dessus que ce jugement là c'est pour les fautes commises après la mort et la résurrection.
Tu as dit que les gens d'aujourd'hui peuvent faire ce qu'ils veulent, la mort expie toutes leurs fautes, ensuite il revivent pour une autre expérience.
De quoi ont-il donc besoin d'être sauvés aujourd'hui, selon toi ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mars21, 23:52
Message :

Agecanonix a écrit :Dieu veut sauver un maximum d'humains de notre époque. 

Donc, Dieu ne voulait pas sauver un maximum de gens au premier siècle ?

Agecanonix a écrit :Mais c'est Dieu qui les attire et nous pensons que les anges ont un rôle à jouer dans ce processus.

Donc au final, c'est de la prédestination. Dieu choisit qui il veut sauver et qui il ne veut pas sauver, mais en même temps il veut que tous soient sauvés. N'est ce pas totalement contradictoire ? N'est-il pas exact de dire que Dieu veut sauver plus d'européens et d'américains que d'asiatiques et d'indiens ? En quoi cela serait-il juste ? N'est-il pas exact de dire que les gens sont sauvés selon leur lieu de naissance et non selon leur mérite personnel ? N'est ce pas le principe même de la prédestination ?

C'est ou Dieu veut tous les sauver, où il ne veut en sauver qu'une partie qu'il a choisi, donc qu'il a prédestiné.

Petite question : avant les TJ, Dieu ne voulait sauver personne ? N'es tu pas en train de dire que le salut passe par les TJ et non plus par Jésus, et que seuls les TJ sauvent ?

Et effectivement, de quoi les TJ sont-ils sauvés puisqu'ils obtiennent exactement la même récompense que les pires tyrans et criminels de l'histoire, c'est à dire la vie éternelle dans un paradis terrestre ? Je ne comprends toujours pas la différence qu'il y a dans le salut entre un TJ, un pédophile, un meurtrier, un idolâtres, un menteur, puisque tous ressusciteront pour vivre éternellement dans un paradis terrestre.

En quoi un TJ est-il plus sauvé qu'un terroriste islamique qui ressuscitera avec la vie éternelle dans le paradis terrestre ?

Auteur : agecanonix
Date : 26 mars21, 00:16
Message :

gadou_bis a écrit : 25 mars21, 23:25 Mais tu as dit juste au dessus que ce jugement là c'est pour les fautes commises après la mort et la résurrection.
Tu as dit que les gens d'aujourd'hui peuvent faire ce qu'ils veulent, la mort expie toutes leurs fautes, ensuite il revivent pour une autre expérience.
De quoi ont-il donc besoin d'être sauvés aujourd'hui, selon toi ?

Bon, j'ai compris. Tu ne suis plus le sujet.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mars21, 02:39
Message : Bonjour Philippe,

philippe83 a écrit :Il semble que tu oublis un détail CAPITAL... le passage de Marc 3:28,29. Et là ce jugement personne ne peut le discerner au final car ce jugement appartenant à Dieu qui lit dans les coeurs ne permettra donc pas que tous les humains ressuscitent.

Je suis désolé Philippe, mais quand tu relis ces versets, à aucun moment il n'est question de résurrection. Il est écrit :

(Marc 3:28, 29) Vraiment, je vous dis que tout sera pardonné aux fils des hommes, quels que soient les péchés et les blasphèmes qu’ils commettent de manière blasphématoire. 29 Cependant, quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel.

Je ne vois rien écrit à propos de la résurrection. Certes, le péché ne sera pas pardonné, mais à quel moment il est écrit qu'il ne sera pas ressuscité ? Y a t-il un autre verset affirmant que ceux qui blasphèment contre l'esprit saint ne seront pas ressuscités ?

Si il y a une résurrection des justes ET des injustes, alors ceux qui blasphèment contre l'esprit saint font bien partie des injustes n'est ce pas ?

philippe83 a écrit :Ainsi qui te dit que Hitler, Staline ect... n'ont pas péché contre l'esprit ?

Et qui dit qu'ils ont blasphémé contre l'esprit saint ? Tu ne peux pas prétendre qu'ils sont coupables de quelque chose que tu ne peux prouver. De toute façon, ils sont injustes, et de fait de la résurrection des justes et des injustes, ils devront ressusciter. C'est donc tout bénef pour eux !

philippe83 a écrit :Alors 'leur mort n'aura pas était tout bénef pour eux et pour certains d'autres tout au long de l'histoire' Si ils l'ont fait alors ils ne ressusciteront pas!

Si ? Si ? Et Sinon ? Mais il faudrait que tu me donnes le verset qui prétend que ceux qui ont blasphémé contre l'esprit saint ne ressusciteront pas. Est ce que ça vient vraiment de la Bible ?

philippe83 a écrit :Et la destruction éternelle si tu penses que ce n'est pas le plus haut degré de la punition je ne sais pas ce qu'il te faut.

En quoi est ce une punition si je ne sais même pas que j'ai été détruit éternellement ? C'est un peu comme si tu me disais que j'étais puni chaque fois que je m'endors. Il n'y a que le matin que je constate que je suis encore en vie. Mais si je ne me réveille pas, en quoi ce sera une punition pour moi ?

philippe83 a écrit :En tous cas je t'invite à réfléchir aussi sur le passage de 1 Pi 4:17. Tu verras que même pour un chrétien c'est pas facile d'être juger favorablement alors pour celui qui s'en fiche...

Mais puisqu'il ressuscitera dans un paradis terrestre quoi qu'il ait fait, je ne vois pas pourquoi il s'inquiéterait ? Il devrait s'inquiéter si ses actes dans cette vie comptaient, mais puisque selon les TJ, ils n'ont aucune importance, il n'y a aucun sujet d'inquiétude.

philippe83 a écrit :Pour le passage de Rom 6:7 puisque celui qui se dit chrétien pêche tous les jours et qu'il ne peut donc que reconnaitre qu'il est pécheur à défaut d'être un menteur selon le texte de 1 Jean 1:8-10,alors le passage de Rom 6:7 ne peut donc parler que d'un acquittement du péché APRES LA MORT ACTUELLE et donc forcément dans un autre contexte de vie.

(1 Jean 5:18) Nous savons que tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, mais Celui qui est né de Dieu veille sur lui, et le méchant n’a pas de prise sur lui.

L'effet d'être mort avec Christ, et donc mort par rapport au péché, est donc immédiat.

(Romains 8:10) Mais si Christ est en union avec vous, le corps est bien mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice.

Le vieil homme est mort symboliquement avec Christ, et le corps du péché aussi.

(Romains 8:2) Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort.

Question : pourquoi alors que le corps du péché est déjà mort, et que l'on ne pratique plus le péché, pourquoi aurait on encore besoin d'acquitter le péché ? Est ce que pour toi, le fait d'être uni avec Christ dans sa mort n'est pas suffisant ? N'est ce pas le contraire de ce qui est affirmé en Romains 8:2 ?

Ajouté 18 minutes 47 secondes après :

Agecanonix a écrit :Ceux qui sont morts ressusciteront lors du jugement dernier s'ils n'ont pas commis le péché impardonnable, et comme son nom l'indique

Peux tu nous donner le verset qui dit que ceux qui ont commis des péchés impardonnables ne ressusciteront pas ? Parce que moi je lis que les justes et les injustes ressusciteront ?

Question : ceux qui ont commis des péchés impardonnables, ne sont-ils pas injustes eux aussi ? Donc, ne doivent-ils pas resusciter ?

Agecanonix a écrit :les autres péchés seront effacés d'où Romains 6:7.

Pourquoi Jésus dit-il que l'on devra rendre des comptes au jour du jugement pour toute parole prononcé, si finalement on ne doit pas rendre de compte ? Jésus se serait-il trompé ?

(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”

Pourquoi Paul ment il en prétendant que l'on rendra des comptes à Dieu, alors que c'est faux, et que les péchés sont effacés et que l'on n'a aucun compte à rendre finalement ?

(Romains 14:10-12) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; 11 car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” 12 Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.

Et comment TOUS feront pour comparaître devant le tribunal de Dieu, si certains ne ressuscitent pas ? Paul aurait-il menti ? Se serait-il trompé ? Nous aurait-il induit en erreur volontairement ?

Agecanonix a écrit :Ceux qui sont vivants quand Dieu intervient sont jugés avant par Dieu qui les dirige vers les TJ.

Sur quel verset te bases tu pour dire cela ?

Auteur : agecanonix
Date : 26 mars21, 06:46
Message : retrait du texte

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mars21, 09:09
Message :

agecanonix a écrit :C'est donc un péché que Dieu ne pardonne pas.

Que se passe t'il quand Dieu ne pardonne pas ? C'est quand Dieu n'écrit pas le nom d'une personne dans le rouleau de vie.

Ah bon ? Sur quelle base biblique dis tu cela ? Voilà un autre cas où Dieu ne pardonne pas !

(Matthieu 6:14, 15) “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.

Y a t-il un verset qui dit que ceux qui ne sont pas pardonnés sont exclus de la résurrection ?

Le principe, c'est qu'il n'y a que les justes qui sont inscrits dans le rouleau de vie. Et donc, les injustes qui n'y sont pas inscrits.

(Psaume 69:28) Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.

agecanonix a écrit :Des versets 4 à 6 nous observons la résurrection des chrétiens appelés et nous apprenons que ces humains ne sont pas jugés après leur résurrection.

Pourtant, il est écrit :

(Romains 14:10-12) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; 11 car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” 12 Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Question : Pourquoi Paul ment il une fois de plus en disant que TOUS doivent être jugés ? Ne dit-il pas « nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu », s'incluant donc lui même dans le lot ?

Sachant qu'il n'y a que 2 jugements, et donc tribunaux, Matthieu 25 et Révélation 20, n'est-il pas plus logique de penser que Paul fait référence Matthieu 25, quand Jésus arrivera dans sa gloire et qu'il jugera les brebis et les chèvres ?

Si les chrétiens ne sont pas jugés après leur résurrection, à quel moment passe t-il devant le tribunal de Christ / Dieu ? Est ce un tribunal secret dont la Bible ne parle absolument pas ? Est ce raisonnable de penser que ce tribunal secret aurait été totalement passé sous silence, alors qu'il concerne les personnes les plus importantes après le Père et le Fils, à savoir les élus et les héritiers du royaume ?

Y a t-il un verset biblique contredisant Paul à propos du fait que TOUS doivent comparaître devant le tribunal de Christ / Dieu ? Et qui ferait que Paul serait effectivement un menteur auquel on ne peut évidemment pas faire confiance ?

Et si Paul ment, n'est-il pas vrai qu'il n'héritera pas le royaume ? Sachant le sort qui l'attendrait, n'est-il pas irraisonnable de penser que Paul ment. Et si Paul ne ment pas, quelle serait les conséquences sur ce que tu affirmes ?

agecanonix a écrit :Mais, il y a une anomalie ici car Dieu n'a absolument pas besoin d'ouvrir des rouleaux pour savoir ce qu'on fait les gens avant de mourir. Il le sait ! Il le savait bien pour les chrétiens de la première résurrection, il le sait pour les autres.

N'est ce pas plutôt Jésus et les 144000 qui jugent ? Dans ce cas, ce que sait Dieu n'a aucune importance. Jésus et les 144000 ne sont pas Dieu, donc ils ne savent rien de ce qui est écrit dans les rouleaux, n'est pas ?

(Jean 5:22) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils,

agecanonix a écrit :C'est donc que ce que Dieu observe pour juger, ce n'est pas ce qu'ont fait les morts avant leur résurrection , car Dieu le sait, mais ce qu'ils font après leur résurrection.

Et donc, selon toi, Dieu ne saurait pas ce qu'ils ont fait après leur résurrection ? Étrange !!!!

Question : Dieu saurait ce que les gens ont fait avant la résurrection, mais pas après ? Quand vient le jugement, selon toi, Dieu ne saurait pas ?

agecanonix a écrit :D'autant que la première mort est le prix à payer pour ses péchés, et que dès lors où on est mort, on a payé le prix de ses péchés.

Tu dis que c'est le prix à payer pour ses péchés. Pourrais tu me renseigner sur le genre de péché commis par un nourrisson qui meure à l'accouchement ? Lesquels de ses péchés a t-il payé par sa mort selon toi ?

agecanonix a écrit :Le péché produit la mort, le sang de Jésus permet la résurrection.

Es tu certain ? Car voilà ce que moi je lis :

(Romains 5:18, 19) 18 Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes.

Il me semble que Paul ici fait le lien entre le sacrifice de Jésus et le fait de pouvoir être déclaré juste, et non avec la résurrection.

Question : Sur quel verset te bases tu pour affirmer que le sacrifice de Jésus permet la résurrection ? Et puisqu'il s'est sacrifié pour tout le monde, pourquoi exclus tu certaines personnes de la résurrection, alors qu'il a donné sa vie pour tous ?

Auteur : ESTHER1
Date : 26 mars21, 21:04
Message : Pendant que la discussion se fait sur une bataille de mots, la Vérité avance avec le virus et compagnie . . . . . . . . .

Auteur : philippe83
Date : 26 mars21, 21:11
Message : Bonjour MLP,
Que penses-tu de 1 Cor 15:16-19?

Auteur : agecanonix
Date : 26 mars21, 21:15
Message : Rappelons que MLP n'a pas le droit de venir ici contester la doctrine TJ.

Je fais un nouveau signalement .

Philippe, si tu lui réponds, tu nuis à ce que je construis ici car ça va redevenir la foire d'empoigne que tu connais.. Nous sommes sur la partie réservée au TJ.

Le thème est : "La Grande Foule, point de vue des TJ", pas "point de vue des athées ou de MLP."

Auteur : prisca
Date : 26 mars21, 21:44
Message : La section Watchtower nous permet de parler, elle n'est pas enseignement TJ.

La grande foule c'est nous tous.

Dieu en termine avec cette humanité qui n'a pas cru bon de l'honorer.

Les quelques justes iront à la Vie.

Les injustes se comptent par milliers et eux resusciteront pour aller au Ciel pour aller au Jugement Dernier devant DIEU dans son Royaume.

Pourquoi Dieu en termine avec notre humanité ?

Parce que vous avez soutenu le mensonge.

C'est comme si vous rajoutiez des moellons et des moellons sur un édifice avec aucune stabilité, une vraie tour de Babel qui menace de s'effondrer et qui va s'effondrer.

Au lieu de palabrer durant des heures pour organiser votre self sauvetage, vous feriez mieux de reconsidérer la manière dont vous parlez de Dieu.

JESUS est Messager comme nous nous figurons qu'est l'ange Gabriel et est ce que nous dirons que l'ange Gabriel est 100 % divin et 100 % humain ? Non nous dirons que l'ange Gabriel est un Messager.

Si toutefois JESUS dit qu'il est Fils Unique de Dieu c'est pour que les paiens eux le croient et qu'ils passent du paganisme au Christianisme en n'ayant que JESUS comme Dieu.

C'est une victoire, par sa Crucifixion JESUS les a vaincus.

Mais au lieu de dire la vérité ils ont gardé la vérité captive.

Ils ont préféré dire que JESUS a vaincu son Père au lieu de dire que JESUS a vaincu leur empereur.

Ils ont préféré la créature plutôt que Dieu qui est béni Amen !

A cause d'eux le péché est entré dans le monde et depuis lors le monde vit dans le péché.

Ils ont écouté le serpent plutôt que d'écouter Dieu qui est béni Amen !


Romains 5:14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.


L'Adam est la figure de celui qui devait venir plus tard, cet homme qui a préféré écouter le serpent plutôt que Dieu.

Dieu nous met en alerte par l'histoire d'Adam, pour que nous soyons témoins de la manière dont l'homme écoute le serpent plutôt que Dieu.

Auteur : Luxus
Date : 26 mars21, 22:04
Message :

agecanonix a écrit : 26 mars21, 21:15 Rappelons que MLP n'a pas le droit de venir ici contester la doctrine TJ.

Je fais un nouveau signalement .

Philippe, si tu lui réponds, tu nuis à ce que je construis ici car ça va redevenir la foire d'empoigne que tu connais.. Nous sommes sur la partie réservée au TJ.

Le thème est : "La Grande Foule, point de vue des TJ", pas "point de vue des athées ou de MLP."

Le sujet se trouve dans la section WT.

Par ailleurs, il ne fait que poser des questions. Est-ce interdit par la charte ?

Auteur : agecanonix
Date : 26 mars21, 22:23
Message : ce fil était dans le forum TJ.

Parce que certains sont venus contester, il a été déplacé.

je quitte donc ce fil et retourne ouvrir un autre sujet "éducation" dans la section TJ.

Je ne participerais plus à celui ci et rapatrie mes textes sur le nouveau fil.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mars21, 01:06
Message :

Agecanonix a écrit :Rappelons que MLP n'a pas le droit de venir ici contester la doctrine TJ.

Mais où as tu vu que je contestais la doctrine TJ ? Je ne fais que poser des questions ! Depuis quand un étudiant n'a plus le droit de poser des questions à son enseignant pour mieux comprendre ? D'ailleurs, tu es un mauvais enseignant, puisque tu éludes toutes les questions que l'on te pose. Pour moi, c'est le signe que ton argumentation ne tient pas la route.

Agecanonix sur l'autre fil a écrit :Il existe dans la bible une curieuse énigme qui ne dit pas son nom, qui ne se voit pas, qui est invisible à première lecture, et même après 1000 lectures si une seule condition n’est pas respectée.

Cette énigme est inconnue de presque toutes les religions dites du “livre” qui pourtant fondent, du moins officiellement, leur croyance sur ce témoignage précieux.

La condition ne pouvait se réaliser que plus tard, les rédacteurs inspirés de cette énigme ignoraient même qu’elle existait et se retrouvait incluse dans leurs propres écrits.

Les premiers chrétiens commenceront seulement à l’entrevoir au premier siècle, et notamment Paul qui nous montrera qu’il avait compris.

D’autres porteront les clés de cette énigme dans des phrases "énigmatiques" dont le sens leur échappait.

Cette énigme est un témoignage qui n’est pas fait pour expliquer la volonté de Dieu, mais pour valider que vous l’avez comprise. Toute la subtilité est là..

Elle fonctionne ainsi : vous la découvrez sans même la chercher à la condition que vous ayez atteint la vérité sur le projet de Dieu.

Et voilà qu'agecanonix fait du prisca ! Du genre, moi j'ai atteint le vérité sur le projet de Dieu, je suis donc le seul à comprendre l'énigme que même ceux qui étaient inspirés n'ont pas compris au premier siècle.

Agecanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah, à force de recherches depuis plus d’un siècle, sur la base de la bible, sont arrivés à une croyance qui se résume ainsi

Et évidemment, il faut les croire sur parole, puisqu'ils ne sont ni inspirés, ni infaillibles, commettent des erreurs doctrinales, ne comprennent pas la Bible mieux que les autres, et n'ont pas plus d'esprit saint que les autres. Faut-il vraiment faire la liste de toutes les erreurs et de tous les changements de compréhension de la WT depuis 150 ans ?

Tout ça n'est pas très sérieux !!!

Ajouté 1 heure 7 minutes 1 seconde après :

philippe83 a écrit :Bonjour MLP,
Que penses-tu de 1 Cor 15:16-19?

Bonjour Philippe,

Je réponds toujours à tes questions, et toi jamais aux miennes. J'ai posé nombre de questions aux TJ, dont agecanonix, RT2 et toi même, et vous refusez de répondre. Pourquoi ? Quand une doctrine tient la route, alors on peut répondre simplement aux objections. Sur ce fil, j'ai posé 2 genres de questions :

► Sur quelle base biblique faites vous telle ou telle affirmation ? Et force est de constater par vos absences de réponses, que nombres d'affirmations sur lesquels vous basez vos raisonnements n'ont aucune base biblique. Que doit-on faire ? Vous croire sur parole ? N'est ce pas vous même qui dénoncez dans les autres religions, l'absence de base biblique à telle ou telle doctrine ? N'est ce pas dès lors, que pure hypocrisie quand vous fondez vos propres affirmations, et donc vos propres doctrines sur des bases non bibliques ?

► Pourquoi ce que vous enseignez vient en contradiction de ce qui est écrit ? Là encore, une absence totale de réponse. Jésus, les apôtres, ou les prophètes disent des choses que vous contredisez allégrement, sans que cela ne vous pose le moindre problème, les faisant passer pour des menteurs. Et quand cela est trop gênant, vous vous empressez de modifier le sens des mots ou des versets comme Agecanonix avec 1 Thess. 4:15-17 qui n'hésite pas à tordre le sens des versets pour les faire coller à la doctrine jéhoviste. Quand un sens ne plait pas à Agecanonix, il va développer 10 pages pour essayer de tordre le sens des écritures en sa faveur, démontrant ainsi une grande malhonnêteté intellectuelle et une non moins grande mauvaise foi. Tout ça à mon sens, n'est pas très sérieux et dessert grandement votre cause.

Si il n'y a que 8 millions de TJ qui font confiance au CC, et que de surcroît, il y en a de moins en moins (accroissement faible voire négatif), ce n'est pas pour rien. Quant on prétend fonder ses doctrines sur la Bible tout en détournant le sens des versets, tout en ignorant certains versets, et tout en inventant des affirmations qui ne sont fondées sur rien du tout, et en changeant tous les 4 matins de doctrines, ça finit par se voir. Et je ne parle même pas du reste !

Agecanonix va se lancer dans un discours de 80 pages pour démontrer que la grande foule est sur terre, quand il n'en faut qu'une seule pour montrer de façon incontestable et sans contredire ni détourner le moindre verset, qu'elle est au ciel. Tout ça parce qu'il prétend avoir percé le mystère d'une énigme que seuls les TJ auraient compris.

Donc, Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, mais fait en sorte que seul un tout petit nombre appelés TJ, comprennent ce qu'il faut pour être sauvé tout en les faisant changer de doctrine régulièrement. Et sauvé de quoi ? Là encore, aucune réponse sérieuse, puisque tout le monde, justes et injustes héritent de la vie éternelle dans un paradis terrestre.

Non, franchement !!!? Tout ça n'est pas très sérieux !!!

_____________________

philippe83 a écrit :Que penses-tu de 1 Cor 15:16-19?

Rien Philiipe ! Précise ta pensée ! En quoi ce verset contredit quoi que ce soit que j'ai dit auparavant ?

Auteur : medico
Date : 21 avr.21, 22:42
Message : Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)

Auteur : Estrabolio
Date : 21 avr.21, 23:04
Message : Bonjour Medico,
Sauf que ce n'est pas la section enseignement ici
Le sujet a été changé de section depuis un mois
bonne journée

Auteur : keinlezard
Date : 22 avr.21, 02:10
Message : Hello,
C'est rigolo la réponse de notre ami est ici diamétralement opposée à celle que nous à fait Agecanonix lorsque à répondu que ce ne sont pas les TJ seuls qui seront sauvés !

Serait ce qu'en fonction du TJ que l'on à en face, la vérité jéhoviste n'est pas la même ???

Ou qu’empêtré dans les interprétations bien hasardeuses du CC , les TJ eux même ont perdus le fil
?

Cordialement

Auteur : prisca
Date : 05 août23, 06:03
Message : La grande foule, c'est facile à comprendre, ce sont tous les humains enlevés sur les nuées à la rencontre de Jésus qui les emmène dans son Royaume.

La grande foule ce sont tous les pécheurs rachetés partis au Ciel + tous les justes comme Paul qui resteront au Ciel pour toujours.

Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas.

Puisque vous lisez . 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


Morts en Christ + vivants en Christ enlevés sur des nuées.

Oui nous défierons la loi de la gravitation, plus légers qu'une plume, nous nous envolerons...

Incroyable non ?

Ben non, ce n'est pas incroyable car si vous êtes croyants vous croyez Paul qui parle sous l'inspiration du Saint Esprit.

Et une fois dans les airs vous pensez que nous ferons quoi ?

Nous n'allons pas vivre sur des nuages n'est ce pas, avec Jésus, non, et bien nous partons...

Nous partons où ?

Et bien nous partons téléportés instantanément sur une planète, sans véhicule spatial, pas besoin, car l'ETERNEL a créé l'univers et tout ce qu'il contient, autant dire que la SCIENCE DE L'ETERNEL ne connait aucune limite.

Auteur : Pollux
Date : 05 août23, 06:36
Message :

prisca a écrit : 05 août23, 06:03 La grande foule, c'est facile à comprendre, ce sont tous les humains enlevés sur les nuées à la rencontre de Jésus qui les emmène dans son Royaume.

C'est complètement illogique et anti-biblique.

prisca a écrit : 05 août23, 06:03 Et bien nous partons téléportés instantanément sur une planète, sans véhicule spatial, pas besoin, car l'ETERNEL a créé l'univers et tout ce qu'il contient, autant dire que la SCIENCE DE L'ETERNEL ne connait aucune limite.

Et les délires des faux prophètes encore moins.

Auteur : prisca
Date : 05 août23, 06:49
Message :

Pollux a écrit : 05 août23, 06:36 C'est complètement illogique et anti-biblique.

C'est l'humanité la grande foule puisque . 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Tu crois que nous serons enlevés dans les airs à la rencontre de Jésus pour y faire quoi dans les nuées d'après toi ?

Auteur : Pollux
Date : 05 août23, 07:06
Message :

prisca a écrit : 05 août23, 06:49 C'est l'humanité la grande foule puisque . 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ce texte parle des saints et des 144 000 et non pas de l'humanité au complet.

a écrit :Tu crois que nous serons enlevés dans les airs à la rencontre de Jésus pour y faire quoi dans les nuées d'après toi ?

Ceux qui sont enlevés par Jésus Christ sont uniquement ceux qui vont vivre avec lui au Paradis.

Auteur : prisca
Date : 05 août23, 07:43
Message :

Pollux a écrit : 05 août23, 07:06 Ce texte parle des saints et des 144 000 et non pas de l'humanité au complet.

Ce texte parle des "morts et vivants".

Enlevés ensemble.

Pollux a écrit : 05 août23, 07:06

Ceux qui sont enlevés par Jésus Christ sont uniquement ceux qui vont vivre avec lui au Paradis.

Non car dans le Sang de Jésus Agneau sacrifié les pécheurs ont blanchi leurs robes et donc ils ont ressuscité aussi, tout comme les vivants en Christ, mais eux c'est pour le Jugement qu'ils partent au Ciel, tandis que les vivants en Christ eux c'est pour la Vie qu'ils partent au Ciel.

Auteur : Pollux
Date : 05 août23, 07:52
Message :

prisca a écrit : 05 août23, 07:43 Ce texte parle des "morts et vivants".

Enlevés ensemble.

"les morts en Christ" = les saints qui sont décédés au moment ou Paul s'adresse à l'assemblée.

"les vivants" = les saints qui sont vivants au moment ou Paul s'adresse à l'assemblée.

a écrit :Non car dans le Sang de Jésus Agneau sacrifié les pécheurs ont blanchi leurs robes et donc ils ont ressuscité aussi, tout comme les vivants en Christ, mais eux c'est pour le Jugement qu'ils partent au Ciel, tandis que les vivants en Christ eux c'est pour la Vie qu'ils partent au Ciel.

Les vivants en Christ n'existent pas sur Terre. Revivre en Christ c'est revivre au Paradis avec Christ.

Auteur : prisca
Date : 05 août23, 08:00
Message :

Pollux a écrit : 05 août23, 07:52 "les morts en Christ" = les saints qui sont décédés au moment ou Paul s'adresse à l'assemblée.

"les vivants" = les saints qui sont vivants au moment ou Paul s'adresse à l'assemblée.

Paul dit : les morts en Christ ressuscitent les premiers, ensuite les vivants comme moi et ensuite tous ensemble nous sommes emmenés dans le ciel dans les nuées à la rencontre de Jésus.

Donc d'après toi, Paul part dans le ciel vivant ?

Ajouté 1 minute 41 secondes après :

Pollux a écrit : 05 août23, 07:52

Les vivants en Christ n'existent pas sur Terre. Revivre en Christ c'est revivre au Paradis avec Christ.

Les vivants en Christ existent bel et bien sur terre Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.

Ces gens là ce sont "des saints" car ils se sont vus comme morts au péché.

Auteur : Pollux
Date : 05 août23, 08:03
Message :

prisca a écrit : 05 août23, 07:58 Paul dit : les morts en Christ ressuscitent les premiers, ensuite les vivants comme moi et ensuite tous ensemble nous sommes emmenés dans le ciel dans les nuées à la rencontre de Jésus.

Donc d'après toi, Paul part dans le ciel vivant ?

Paul ne connaissait pas la date de l'Avènement et avait espoir d'être enlevé vivant mais malheureusement pour lui ça ne s'est pas réalisé.

Auteur : prisca
Date : 05 août23, 08:06
Message :

Pollux a écrit : 05 août23, 08:03 Paul ne connaissait pas la date de l'Avènement et avait espoir d'être enlevé vivant mais malheureusement pour lui ça ne s'est pas réalisé.

16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Auteur : Pollux
Date : 05 août23, 08:09
Message :

prisca a écrit : 05 août23, 08:06 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

J'ai déjà répondu:

Pollux a écrit : 05 août23, 07:52 "les morts en Christ" = les saints qui sont décédés au moment ou Paul s'adresse à l'assemblée.

"les vivants" = les saints qui sont vivants au moment ou Paul s'adresse à l'assemblée.

Auteur : prisca
Date : 05 août23, 08:11
Message :

Pollux a écrit : 05 août23, 08:09 J'ai déjà répondu:


Pollux a écrit : ↑05 août 2023, 14:52
"les morts en Christ" = les saints qui sont décédés au moment ou Paul s'adresse à l'assemblée.

"les vivants" = les saints qui sont vivants au moment ou Paul s'adresse à l'assemblée.

Morts et vivants sont enlevés ensemble dit Paul.

Auteur : Pollux
Date : 05 août23, 08:19
Message :

prisca a écrit : 05 août23, 08:11 Morts et vivants sont enlevés ensemble dit Paul.

J'ai déjà répondu:

Pollux a écrit : 05 août23, 08:03 Paul ne connaissait pas la date de l'Avènement et avait espoir d'être enlevé vivant mais malheureusement pour lui ça ne s'est pas réalisé.

Auteur : prisca
Date : 05 août23, 09:32
Message :

Pollux a écrit : 05 août23, 08:19 J'ai déjà répondu:

Paul est un instrument entre les mains de l'ETERNEL qui fait parler Paul pour que nous les humains soyons au courant de ce qui déroulera au Jour de la Résurrection. Donc il faut considérer Paul comme un porte Voix, Voix de l'Eternel qui nous dit : les morts et les vivants en Christ seront emmenés dans le ciel à la rencontre de Jésus dans les nuées.