Auteur : agecanonix Date : 17 mars21, 02:56 Message : Le texte de 1 Thess 4, concernant la résurrection et l’enlèvement des chrétiens oints au ciel fait couler beaucoup d’encre.
Si tout le monde semble d’accord avec l’idée que les oints rejoindront Jésus au ciel, la chronologie des événements ne fait pas l’unanimité.
Que dit ce texte :
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement Ensuite , nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur 8 Consolez -vous donc les uns les autres par ces paroles.
Vous noterez déjà avec intérêt que ce texte ne mentionne à aucun moment le mot “âme”, qui, dans la doctrine de beaucoup de confessions chrétiennes, est indissociablement lié à la résurrection.
En effet, et c’est une constante chez Paul, le mot “âme” n’est jamais mentionné quand l'apôtre traite en détail le retour à la vie des chrétiens.
C’est comme si, dans une encyclopédie mécanique traitant l’évolution de l’industrie automobile depuis ses origines, nous ne retrouverions jamais le mot “ moteur”. Avouez que cela serait curieux, mais surtout impossible..
Notez aussi le schéma de l’argumentation de Paul.
Il part d’un constat qui veut que les chrétiens s’affligeaient de ce qui arrivera à leurs frères qui sont déjà morts.
De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance
Remarquez que la question n’est pas de savoir comment ces morts rejoindront Jésus, mais de savoir ce qu’il fallait espérer pour eux.
Que vous disent aujourd’hui ceux qui ont pour croyance que l’âme survit à la mort, parce qu’elle serait immortelle.
Vous entendrez des phrases du type :
Ne t’en fais pas, là où il est maintenant, il est heureux ! .
Il est au paradis !
Son âme continue de vivre et Dieu prend soin d’elle .
Or, observez l’argumentation de Paul qui se décline ainsi : je sais que certains se font du souci pour leurs morts, de ce qu’ils deviendront. Ne vous inquiétez pas car si vous croyez que Jésus a bien été ressuscité, alors vous savez que Dieu amènera avec lui ceux qui sont morts.
Jusque là, le seul élément qui intéresse notre débat est le temps employé. La solution que Paul expose pour rassurer les chrétiens n’est pas une solution qui serait déjà à l'œuvre, maintenant, mais une solution future.
Vous avez peur pour eux, Dieu fera quelque chose plus tard.. telle est la réponse de Paul.
Avouez que cela ne répond pas à la question : oui mais maintenant ?
Paul s’en désintéresse complètement ce qui est, reconnaissez le, très révélateur, car franchement, face à la mort d’un être cher, notre premier souci est immédiatement de savoir ce qui lui arrive là, tout de suite. Et si son âme continuait à vivre dans un bonheur mérité, pas plus Paul qu’un autre chrétien ne se serait gêné pour le mentionner.
Paul continue ensuite son argumentation : Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort
Là aussi, la réponse de Paul est déconcertante pour ceux qui imaginent une âme immortelle qui serait heureuse là où elle se trouve.
En effet, dans cette hypothèse, on imaginerait difficilement Paul dire à des chrétiens appelés que les vivants n’iraient pas plus vite qu’eux pour accéder au ciel.
Evidemment qu’ils le sauraient et la seule solution pour éviter de penser que Paul enfonce une porte ouverte, c’est de se dire qu’elle était fermée. Les chrétiens n’imaginaient pas un seul instant que leurs morts soient déjà au ciel avec Jésus..
C’est bien à cause de cela qu’ils ont peur.
Paul poursuit :
parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord
Voici donc la pièce maîtresse de Paul pour convaincre ces chrétiens oints, soucieux du sort de leurs morts.
Non seulement nous les vivants, nous ne serons pas avec Jésus avant eux, mais en plus, quand Jésus reviendra, il va d’abord les ressusciter, eux, et donc leur redonner la vie.
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Cette seconde phrase confirme la première . Le mot “ensuite” indique bien une action qui a lieu après celle décrite dans la phrase précédente. L’idée est donc : Dieu ressuscite d’abord nos morts , et ensuite seulement, il s’occupe de nous, les vivants.
Définitivement, nous constatons l’absence totale de l’option “âme immortelle” dans un monde où elles seraient heureuses, puisque la seule chose mentionnée par Paul pour rassurer ces chrétiens, est de leur dire : Dieu les ressuscitera d’abord, mais plus tard.
Viens ensuite la construction de la phrase qui supporte deux interprétations possibles au regard du grec.
La première, celle de beaucoup de protestants, se décline ainsi. Nous les vivants qui auront survécu, nous serons ensemble avec eux (donc en leur compagnie et en même temps ) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
La seconde, celle des témoins de Jéhovah. Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (quand tout sera fini) ensemble avec eux, en étant emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Cette lecture ne relie pas la notion d’être ensemble avec eux (les morts) à l’événement que constitue l'enlèvement de tous vers le Seigneur dans les airs, mais au fait que cet enlèvement qui ne concernera que les vivants aura pour effet qu’à la fin, tous seront avec le Seigneur pour toujours.
Il n’y a pas de solution dans le grec pour départager ces deux possibilités de traduction.
Je vous soumets la traduction brute du texte, sans aucun artifice, simplement le mot à mot et dans le même ordre qu’en grec.
ensuite nous survivants ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..
Reprenons le même texte, dans le même ordre avec quelques indices .
Voici la lecture TJ ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux en étant enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..
Voici la lecture protestante. ensuite nous survivants nous serons ensemble et en même temps avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..
Comme vous le constatez, rien dans le texte n’annule l’une ou l’autre façon de le lire. Et n'espérons pas trouver une solution dans la ponctuation puisqu'elle a été ajoutée postérieurement à la rédaction de Paul..
Ajoutons que ce n’est pas parce que toutes les confessions hors TJ ont choisi de traduire de la façon protestante, qu’elles ont raison car nous tomberions dans un raisonnement circulaire qui dirait :
Les autres confessions ont-elles raison de traduire de cette façon ?
Oui, parce que leur bible le traduisent ainsi..
Il va donc nous falloir passer par un autre chemin pour trouver la solution à cette énigme.
Notez toutefois que cette recherche ne concerne plus les premières constatations établies, à savoir que la notion de l’immortalité de l’âme est absolument étrangère aux discours de Paul, alors que, franchement, parler de la résurrection, sans parler de l’immortalité de l’âme, si elle existait, est un exercice quasi impossible dans ce contexte.
L’hypothèse protestante implique une chronologie particulière. En effet, les morts ressusciteraient d’abord, puis attendraient que les vivants soient près pour ensuite, tous ensemble, monter au ciel vers Jésus.
En effet le texte a bien dit : d’abord la résurrection puis, après seulement , l’enlèvement.
C'est là qu'il faut toute la subtilité de la langue grec pour comprendre. Ca marche aussi en Français.
Quand vous construisez une phrase du type : d'abord je fais ceci et ensuite je fais cela, vous imposez une chronologie qui sépare ces deux événements.
Vous ne pouvez donc plus indiquer que les deux choses se font en même temps . On ne peut donc plus affirmer que la résurrection se fait et qu'au même moment, les vivants montent au ciel avec les ressuscités.
Dans ce cas là, Paul n'aurait pas écrit que les morts ressuscitent d'abord..
Ils doivent donc d'abord ressusciter sur terre, et donc ressusciter humains.
Là se trouve le talon d’Achille de l’hypothèse protestante.
Ajouté 30 minutes 52 secondes après :
La pensée protestante, et pas que, tire comme preuve, pour affirmer que la résurrection produit un corps physique, que Jésus après sa résurrection, serait apparu en chair et en os à ses disciples.
Et d'affirmer qu'il s'agirait de la règle commune à tous les ressuscités futurs, en tout cas chrétiens.
Nous pourrions déjà nous poser la question suivante .
Comment faites vous, si vous êtes ressuscité dans un corps qui n'est pas visible aux humains, un corps spirituel, pour démontrer à vos disciples que vous êtes bien vivants, vous, personnellement ?
N'y aurait il pas qu'une seule solution, à savoir vous matérialiser, surtout si vous êtes fils de Dieu et donc détenteur de beaucoup de pouvoir ?
Nous répondons ainsi à la question qui se pose en premier lieu : si Jésus n'est pas ressuscité avec un corps de chair, y a t'il une raison logique pour qu'il se soit montré avec un tel corps ?
Et la réponse est de toute évidence oui..
L'existence d'une raison tout à fait vraisemblable à ce qui a été observé retire à la raison invoquée par les protestants sa qualité de "preuve" pour ne plus la considérer que comme un simple argument.
En effet, une preuve est, par définition, un élément qui ne possède qu'une seule raison possible à sa propre existence. Si cet élément trouve une autre explication tout aussi logique qui permet de le comprendre, alors nous ne possédons plus de preuve, mais simplement des arguments..
Ainsi, tous les textes bibliques invoqués pour démontrer que Jésus avait un corps de chair après sa résurrection ne prouvent qu'une seule chose : qu'il avait un corps de chair à ce moment là.
Mais comme une autre explication rend logique qu'il ait eu un tel corps à ce moment là seulement , tous ces textes ne constituent plus des preuves, mais de simples éléments de constatation.
Ce qui serait indispensable pour affirmer que Jésus possède un tel corps maintenant, ou après son retour définitif au ciel , ce serait un texte qui le déclare formellement.
Nous l'attendons toujours.
Ajouté 48 minutes 27 secondes après :
Quel était donc la nature du corps de Jésus sur la terre..
Paul, en Phil 2 nous renseigne :
Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus, lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu. Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain
Paul nous permet de faire le grand écart ici, puisqu'il nous décrit Jésus dans la forme de Dieu, au point où il aurait pu être tenté de revendiquer une égalité avec Dieu sur ce seul motif, et ensuite il nous décrit Jésus dans la forme d'un esclave, avec un corps humain.
Il est difficile de déceler ici, chez Paul, une idée qui validerait que Jésus puisse avoir un corps humain au ciel, et être redevenu en même temps ce qu'il était avant quand il était dans la forme de Dieu.
Que veut dire Paul quand il utilise le mot grec rendu par "forme"..
Nous le retrouvons en Marc 16:12.
Après cela, il se manifesta, sous une autre apparence, à deux d'entre eux qui allaient à la campagne
Suivez bien le raisonnement.
Le mot grec utilisé par Paul, en Eph 2, concerne bien l'apparence de Jésus, c'est le terme "morphé".
Pour Paul, en Ephésiens, avoir l'apparence d'un humain, c'est être un esclave, et donc un être inférieur, et Jésus a montré son humilité en acceptant que perdre son apparence d'être divin pour prendre l'apparence d'un être humain.
Si au ciel, Jésus avait déjà l'apparence d'un être humain, en quoi cela serait il une preuve d'humilité de conserver cette apparence en venant sur terre.
Et en plus, dans cette hypothèse, nous constaterions ici que Paul a menti.. et pas qu'un peu..
Et si Jésus n'avait cette apparence d'être humain qu'après sa résurrection, mais toujours au ciel, en quoi Dieu l'aurait-il élevé à une position supérieure en récompense en l'obligeant à conserver un corps inférieur, un corps qualifié d'esclave.
Et enfin, si Paul avait cru un instant que Jésus avait un corps de chair au ciel, au moment où il écrivait, aurait il seulement imaginé qualifier, ne serait-ce que l'apparence d'un corps humain, à une humiliation ...
Car ce qui est puissant dans ce raisonnement, c'est que le mot grec ne signifie pas "corps humain" , mais l'apparence d'un corps humain et donc tout ce qui y ressemble..
Cela détruit dans l'œuf l'idée que Jésus aurait retrouvé un corps un peu , ou beaucoup, différent du corps humain car ce qui est en cause ici, c'est déjà l'apparence d'un corps humain, le fait même qu'il lui ressemble.
Ajouté 30 minutes 27 secondes après :
Nous arrivons donc à la conclusion que Jésus n'a pas pu ressusciter avec définitivement un corps physique mais que bien plutôt, ce corps physique n'était que le seul moyen possible et provisoire de se montrer vivant à ses disciples pour valider sa résurrection.
Imaginez l'épisode avec Thomas, quand Jésus est obligé, pour le convaincre, de montrer ses plaies. Voilà la raison du corps physique provisoire de la résurrection.
Seulement, cette constatation va avoir un effet domino.
Comme les chrétiens oints vont profiter d'une résurrection à la ressemblance de celle de Jésus, et comme il est devenu un esprit, ils n'ont plus besoin de reprendre un corps physique sur terre pour ensuite monter au ciel avec ce corps.
Leur résurrection fait donc d'eux, et immédiatement des esprits.
Ce qui fait pencher l'explication de 1 Thess 4 vers celle des témoins de Jéhovah qui traduisent ainsi.
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (finalement) ensemble avec eux, en étant( nous les vivants) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Nous verrons qu'il n'y a pas que Phil 2 qui nous amène à cette conclusion.
Auteur : gadou_bis Date : 17 mars21, 07:39 Message :
agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56
Le texte de 1 Thess 4, concernant la résurrection et l’enlèvement des chrétiens oints au ciel fait couler beaucoup d’encre.
Si tout le monde semble d’accord avec l’idée que les oints rejoindront Jésus au ciel, la chronologie des événements ne fait pas l’unanimité.
Tous les destinataires de la lettre étaient-ils des oints ?
agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56
Vous noterez déjà avec intérêt que ce texte ne mentionne à aucun moment le mot “âme”, qui, dans la doctrine de beaucoup de confessions chrétiennes, est indissociablement lié à la résurrection.
Oui, l'âme ne ressuscite pas, c'est le corps.
agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56
le seul élément qui intéresse notre débat est le temps employé. ... notre premier souci est immédiatement de savoir ce qui lui arrive là, tout de suite.
A ce sujet on peut aussi lire: Philippiens 1,22 "Or, si je dois continuer à vivre dans la chair, c’est là* un résultat de mon travail ; pourtant ce que je choisirais, je ne le fais pas savoir. Je suis tiraillé entre ces deux choses, car je désire vraiment être libéré et être avec Christ, ce qui, bien sûr, est nettement meilleur. "
Si on considère le temps du verbe, on a ici le présent.
On peut voir aussi Luc 23,43 "Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis"
Ici on a la locution "Aujourd'hui" qui semble indiquer un immédiat.
agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56Et si son âme continuait à vivre dans un bonheur mérité, pas plus Paul qu’un autre chrétien ne se serait gêné pour le mentionner.
D'ailleurs, à ce sujet, les écritures mentionnent à plusieurs endroits(ex: Ps 89,49 Ps 16,10 Ps 30,4 Actes 2,27) que l'âme va au séjour des morts, et non pas auprès du Seigneur, mais les TJ ont supprimé le mot "âme" de leur traduction...
De plus on peut lire dans romains 14,8 : "Car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah, et si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah. Donc, que nous vivions ou que nous mourions, nous appartenons à Jéhovah. Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie : pour être Seigneur tant sur les morts que sur les vivantsl."
Ainsi les morts, même chrétiens, sont bien morts.
agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56
Voici donc la pièce maîtresse de Paul pour convaincre ces chrétiens oints, soucieux du sort de leurs morts.
Non seulement nous les vivants, nous ne serons pas avec Jésus avant eux, mais en plus, quand Jésus reviendra, il va d’abord les ressusciter, eux, et donc leur redonner la vie.
Là il y a un truc que je ne comprends pas: tu dis d'abord que ce texte concerne les oints, mais maintenant tu te place dans les vivants qui monteront vers le Seigneur. Tu es donc un oint ?
agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56Cette lecture ne relie pas la notion d’être ensemble avec eux (les morts) à l’événement que constitue l'enlèvement de tous vers le Seigneur dans les airs, mais au fait que cet enlèvement qui ne concernera que les vivants aura pour effet qu’à la fin, tous seront avec le Seigneur pour toujours.
Il n’y a pas de solution dans le grec pour départager ces deux possibilités de traduction.
Non, mais sur la fin du même verset, on a dans la version TJ: "nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort".
Donc, au mieux les morts arrivent avant les vivant, au pire en même temps, mais en tout cas pas après.
agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56Ils doivent donc d'abord ressusciter sur terre, et donc ressusciter humains.
Parfaitement d'accord.
Mais humains "spirituel" comme le précise 1 cor 15 avec une très belle image: "Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser"
agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56
Ce qui serait indispensable pour affirmer que Jésus possède un tel corps maintenant, ou après son retour définitif au ciel , ce serait un texte qui le déclare formellement.
Le précédent texte cité de 1 cor 15 s'applique forcément aussi à Jésus. Ainsi son corps de ressuscité était au moins aussi différent de son corps mort que ne l'est une fleur de sa graine.
agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56
Et si Jésus n'avait cette apparence d'être humain qu'après sa résurrection, mais toujours au ciel, en quoi Dieu l'aurait-il élevé à une position supérieure en récompense en l'obligeant à conserver un corps inférieur, un corps qualifié d'esclave.
Dans Jean 20,17 "Jésus lui dit : « Ne te cramponne pas à moi, car je ne suis pas encore monté vers le Père."
Et Ephésiens 4,10 " Celui-là même qui est descendu, c’est aussi celui qui est monté bien au-dessus de tous les cieux, pour pouvoir donner la plénitude à toutes choses."
C'est donc seulement une fois monté qu'il a repris sa forme de Dieu.
agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56
Comme les chrétiens oints vont profiter d'une résurrection à la ressemblance de celle de Jésus, et comme il est devenu un esprit, ils n'ont plus besoin de reprendre un corps physique sur terre pour ensuite monter au ciel avec ce corps.
Leur résurrection fait donc d'eux, et immédiatement des esprits.
C'est le terme "physique" qui gêne, mais 1 cor 15 montre bien que Dieu fait jaillir un corps nouveau à la résurrection, un corps spirituel, mais un corps quand même et non pas un esprit simplement.
Il n'y a qu'un seul endroit où les TJ sont les seuls à pouvoir écrire, c'est sur ce fil qui est dédié à l'enseignement.
S'il te plait, ne viens pas y porter la contradiction, tu risquerais le contingentement
Désolé, mais l'incursion permanente et souvent injurieuse de quelques uns dans tous les sujets que nous ouvrons nous empêche de discuter avec vous.
A force de se faire injurier, et souvent hors sujet, l'envie n'y est plus..
je ne répondrais donc pas à ton message qui va disparaître, à moins que tu ne l'effaces pas immédiatement.
Tu me demandes si je suis un oint. Si j'en était un je ne te le dirais pas..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars21, 08:15 Message : Gadou_bis ! Qu'as tu fais malheureux ? Tu es dans la section : la WT a toujours raison, alors tu dis "oui" ou tu te tais.
Il n'y a qu'un seul endroit où les TJ sont les seuls à pouvoir écrire, c'est sur ce fil qui est dédié à l'enseignement.
Non, j'ai le droit d'apporter des questions et des approbations. Il me semble.
Hormis les règles du forum, il est avantageux pour toi que je responde avec tout mon respect, ça te permet d'affiner tes arguments, bien plus que les oui,oui, béni, béni de tes amis.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars21, 09:30 Message :
gadou_bis a écrit : 17 mars21, 09:28
Non, j'ai le droit d'apporter des questions et des approbations. Il me semble.
Pas de contestations et nous ne sommes pas obligés de te répondre..
Auteur : medico Date : 17 mars21, 18:35 Message :
agecanonix a écrit : 17 mars21, 09:30
Pas de contestations et nous ne sommes pas obligés de te répondre..
Tu dis que les témoins de Jéhovah ont enlevés le mot âme ...Non pas tout à fait puisqu'ils le précisent en note dans les passages que tu cites.
Pour le reste...d'abord le "désir" de Paul 'd'être libérés' est une chose présente dans son coeur, mais ce ne fût pas pas pour l'immédiat. IL DU ATTENDRE selon le principe de 1 Cor 15:23. La 'présence'(parousia) de Jésus, "parousia" étant remplacée dans de nombreuses traductions par 'venue''retour', 'avènement' donc bien après la mort de Paul. Pour l'expression "aujourd'hui" de Luc 23:43 rie n'indique que le malfaiteur soit aller au ciel le jour même alors que Jésus lui ira bien plus tard. Le malfaiteur n'allait pas devancé celui qui justement est dépeint comme étant le premier à ressuscité pour la vie au ciel selon Actes 26:23. La promesse pouvait donc très bien vouloir dire :aujourd'hui (a partir de maintenant) je te promet que...sans pour autant être le jour même de la promesse. L'expression 'aujourd'hui' est utilisée dans ce sens dans plusieurs passages des Ecritures par exemple en Deut 31:21, 2 Sam 19:22,1Cor 13:12.
Concernant ton approche sur le fait que Jésus soit 'Dieu' c'est encore un autre sujet.
Enfin s'il te plait dans cette partie du forum n'utilise pas dans tes approches des phrases comme "bien plus que les oui,oui,béni, béni de tes amis" tu vois cela c'est pas sympa et cela ne donne pas envie alors de poursuivre une discussion avec toi.
Auteur : agecanonix Date : 18 mars21, 00:13 Message :
philippe a écrit :Enfin s'il te plait dans cette partie du forum n'utilise pas dans tes approches des phrases comme "bien plus que les oui,oui,béni, béni de tes amis" tu vois cela c'est pas sympa et cela ne donne pas envie alors de poursuivre une discussion avec toi.
Sache gadou que tous les TJ ici présent lisent à fond les explications exposées et n'hésitent pas à faire remonter certaines remarques à l'auteur quand ils ont un doute sur une explication.
Et l'auteur en tient compte soit en expliquant ses raisons, soit en corrigeant son texte;
Donc, non, gadou, nous ne procédons pas par "béni-oui-oui "
Et pour moi, j'ai besoin de leur lecture car je suis attaché à ne pas trahir le texte..
Ajouté 32 minutes 56 secondes après :
Chacun sait que toute explication biblique sur la résurrection ne peut pas être complète si nous ne nous intéressons pas aux leçons de 1 Cor 15
Voici le texte issu de la version Segond, pour ne pas susciter de polémique.
Mais quelqu'un dira : Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ?
Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
39Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair des animaux, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; même une étoile diffère en gloire d'une autre étoile.
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite.
Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel.
Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ;
et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.
Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable.
Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette.
Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés.
Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité.
Nous avons besoin ici d'un très sérieuse et méticuleuse explication de texte.
Mais quelqu'un dira : Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ?
Nous sommes ici dans la définition du problème que Paul a décidé d'expliquer. Deux questions qui n'en font qu'une et qui interrogent, non pas sur le pourquoi, mais sur le comment, en rapport avec la résurrection.
Paul veut ici s'attaquer aux modalités pratiques de cette opération miraculeuse.
Il faudra s'en souvenir car bien souvent, en oubliant ce cadre stricte et clairement exprimé, beaucoup s'égarent dans des considérations spirituelles compliquées alors que l'objet du discours qui va suivre est, est doit rester : comment ça se passera, concrètement.
Rappelons aussi que son public est composé de chrétiens oints avec une espérance céleste, et que ce que nous allons apprendre ne concerne pas à 100 % ceux dont l'espérance est de vivre sur la terre.
Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
L'idée qui débute cette explication est déjà relativement simple : pour ressusciter, il faut d'abord mourir. Hélas !
Mais ensuite Paul embraye immédiatement sur une idée capitale : le corps à venir n'est pas ce qui est semé, si Paul utilise une image liée aux plantes, il s'en affranchit immédiatement.
L'explication est assez simple à comprendre surtout quand Paul explique que le corps à venir sera ce que Dieu décidera qu'il soit.
L'erreur serait d'appliquer à cette image de la graine les règles de la botanique.
Paul s'en affranchit quand il explique que la graine meurt, qu'elle n'est pas le futur corps et que ce corps nouveau sera fonction uniquement du choix de Dieu et non d'un processus automatique. L'image de Paul n'est axée que sur le visuel et non pas sur la réalité du processus biologique.
Il n'y a donc pas, selon Paul, le moindre lien obligatoire entre le corps initial qui meurt (la graine) et le nouveau corps du ressuscité, Paul expliquant que le choix de ce nouveau corps est le fait de Dieu, et donc absolument indépendant du corps initial.
Voilà qui bouscule beaucoup de conceptions. N'oublions pas que Paul veut être concret.
Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair des animaux, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; même une étoile diffère en gloire d'une autre étoile.
Ici Paul nous établit une succession très lourde de constatations évidentes sur le thème : ne soyons pas étonnés qu'il y ait des différences importantes au niveau de la composition même de tout ce qui nous entoure, que ce soit vivant ou inerte. Cette composition prenant le nom de chair pour les animaux et pour les êtres humains.
Nous imaginons bien que si Paul établit ce constat, ce n'est pas pour nous dire que finalement les ressuscités auront le même corps qu'à leur mort.
Cette simple constatation devrait déjà nous faire réfléchir puisque Paul ne peut pas ne pas vouloir s'en servir...
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.
Et bien voilà. En commençant par l'expression "ainsi en est-il " Paul va donc appliquer la leçon qu'il vient de définir au cas qui nous intéresse, la résurrection.
La leçon est donc : à la résurrection, nous constaterons la même chose, les corps seront différents de nos corps actuels, aussi différents que ceux mentionnés dans l'explication précédente.
Or, à la fin de sa phrase Paul ajoute : S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel
L'utilisation du mot "aussi" traduit bien la pensée de Paul ici.
Il ne dit pas qu'il y aurait en même temps que le corps naturel un autre corps spirituel, agissant en parallèle sinon il n'aurait pas commencé par spécifier que pour qu'il y ait résurrection , le corps naturel, la graine, devait mourir.
Le corps spirituel est donc bel et bien un nouveau corps, qui remplace le corps naturel qui est mort, il est aussi différent du corps naturel que le soleil est différent de la lune, et surtout, ce nouveau corps spirituel sera le choix de Dieu pour chaque individu.
Ainsi Paul arrive à la première étape de sa démonstration.
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite.
Cette phrase est, à mon sens, la plus importante de toute l'explication de Paul qui va appliquer concrètement à l'homme tout ce qu'il vient d'expliquer précédemment.
L'erreur la plus commune consiste à isoler cette explication de tout ce que Paul a expliqué, avant, pour établir un enseignement hors contexte.
Nous allons donc veiller particulièrement à ne pas dévier de ce que Paul a préparé pour comprendre cette leçon.
Déjà, le lien avec l'explication précédente est établi par les premiers lots, " c'est pourquoi ". Il n'y a donc aucun doute, ce qui suit est en rapport direct avec la phrase précédente et tout ce qui l'a préparée auparavant.
L'idée devient donc en reprenant l'idée précédente : il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel, C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être (une âme) vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre.
Tout est là, limpide, Paul achève la partie la plus importante de son explication. Il le fait en reprenant l'opposition qu'il avait instaurée entre les différentes sortes de corps qu'il avait citées.
Dans l'idée , nous avons donc : il y a des corps, mais autre est celui-ci, autre est celui-là, de même pour l'homme il y a le corps naturel mais autre sera le corps spirituel.
Nous retrouvons dans ce texte, clairement établi, la place du mot "âme" dans le processus de la résurrection. L'âme est décrite ici, non pas comme faisant partie des deux corps, de l'un puis de l'autre, avec une sorte de transfert de l'un vers l'autre, mais comme étant le premier corps, celui qui est mort.
Paul reprend sans en changer le verbe le texte de Genèse expliquant la création de l'homme et disant que l'homme était DEVENU une âme vivante comme le même livre avait aussi expliqué que les animaux aussi étaient devenus des âmes vivantes.
C'est donc ce sens là, précisément, qui sert à Paul dans sa démonstration, Adam avait un corps naturel parce qu'il était une âme.
Le corps naturel, la graine qui meurt, qui n'est pas le nouveau corps, c'est l'âme..
Puis Paul décrit le second corps, et comme, à son époque, le seul être ayant bénéficié de la résurrection en question était Jésus, Paul cite son cas en disant : Le dernier Adam (Jésus) , lui, est devenu un esprit qui fait vivre.
Toujours le même verbe, devenir, qui traduit que Jésus est donc un esprit et surtout que le nouveau corps porte le nom "d'esprit".
L'âme est donc l'ancien corps, et l'esprit est le nouveau corps.
Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel. Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.
Beaucoup de leçons dans ce texte qui pourrait sembler moins puissant que les précédents.
Tout d'abord, Paul reste dans sa comparaison Adam/Jésus.
D'un côté pour Adam nous avons les mots : Ame, naturel, terre, poussière... (la relation terre-poussière-âme rappelant Genèse 2:7.
De l'autre côté nous avons pour Jésus : Esprit, ciel, céleste.
Notez l'affirmation au présent : tels sont aussi les célestes...
Paul ne peut pas faire référence à des chrétiens qui seraient déjà au ciel car il sait que leur résurrection n'aura lieu que plus tard, lors de la présence de Jésus. 1 Thess 4:13-17.
Paul sait aussi qu'aucun homme n'a été ressuscité au ciel avant Jésus qui est appelé "premier-né" d'entre les morts. Col 1:18.
Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout
Et pourtant Paul explique que les célestes, ceux qui ne sont pas de poussière, sont (au présent et donc au moment où il parle) eux aussi comme Jésus, des esprits.
Il nous apprend donc ici qu'il classe dans la définition "esprit", à la fois Jésus et toutes les autres créatures célestes.
Voilà qui confirme la très nette distinction que Paul fait entre le corps naturel, humain, et le corps spirituel, céleste que Jésus a reçu et que tous les célestes, anges, etc.. possèdent aussi.
En écrivant Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste, Paul nous confirme qu'il n'a pas dévié de son sujet qui consiste, depuis le début, à expliquer la nature du corps que recevront les chrétiens oints auxquels il écrit cette lettre.
Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable
.
Cette phrase est importante par la façon dont elle est annoncée. Paul commence en disant : Ce que je dis, mes frères.qui est une formule typiquement à usage de recentrage et de volonté de retirer l'élément principal de toute sa démonstration.
Paul veut donc synthétiser ce qu'il vient d'expliquer : la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, ce qui se comprend extrêmement facilement comme suit : ce n'est pas notre corps terrestre, naturel, périssable que nous avons qui nous permettra de vivre dans le royaume céleste, pas plus qu'un autre corps de même nature, nous devrons être des esprits, comme Jésus.
Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette.
Un mot, "changés", nous montre que Paul reste dans son explication. Pour pouvoir vivre au ciel, avec les célestes, il faudra être changé et Paul a expliqué que la chair et le sang , la poussière, la matérialité, ne ferait pas partie du voyage.
Cette explication est perfectible, évidemment, mais elle rend, à mon humble avis, assez fidèlement ce que Paul voulait expliquer.
Dans notre explication sur 1 thess 4, elle fait très nettement pencher la balance du côté de l'explication des témoins de Jéhovah pour la raison suivante:
En 1 Thess 4 Paul établit très clairement une chronologie, il doit d'abord y avoir la résurrection des chrétiens oints déjà décédés, et seulement ensuite, les survivants seront enlevés au ciel pour être avec Jésus.
Cela imposerait, si les ressuscités devaient faire le voyage en même temps que les survivants, qu'il ressuscitent avant et restent donc sur la terre en attendant d'être rejoint pour le voyage par les survivants.
Or, Paul ne parle pas de cette étape pourtant capitale que devraient subir les ressuscités qui, une fois ressuscités sur terre, avec des corps humains, devraient ensuite attendre pour devenir des esprits puisque nous l'avons vu, la chair, la matérialité ne peut pas hériter du royaume.
Ce que Paul explique en 1 Cor 15 est beaucoup plus rapide , les vivants seront changés en un clin d'œil, et s'il avait voulu expliquer qu'il ferait le voyage avec les morts, c'est précisément dans ce verset ou immédiatement après qu'il aurait du l'expliquer.
Rappelons que la question était : avec quelle sorte de corps allons nous ressusciter.
Paul est clair : avec un corps purement spirituel. Et il n'établit pas un processus en deux phases.
Alors que l'hypothèse protestante nous dit, dans le meilleur des cas : les morts ressusciteront avec leurs corps humains, resteront un temps suffisant pour être rejoints par les vivants, et tous ensemble iront au ciel.
Pour certains, ce sera avec le corps humains de leur résurrection, ce qui n'est pas du tout l'avis de Paul.
Pour d'autres, ce sera après un deuxième changement, en devenant finalement des esprits. Seulement Paul n'en a pas du tout parlé.
a suivre et à affiner..
Auteur : gadou_bis Date : 18 mars21, 02:06 Message :
agecanonix a écrit : 18 mars21, 00:13
Sache gadou que tous les TJ ici présent lisent à fond les explications exposées et n'hésitent pas à faire remonter certaines remarques à l'auteur quand ils ont un doute sur une explication.
Ok. Je demande pardon pour le "oui, oui, béni, béni".
agecanonix a écrit : 18 mars21, 00:13
je suis attaché à ne pas trahir le texte..
Le corps naturel, la graine qui meurt, qui n'est pas le nouveau corps, c'est l'âme..L'âme est donc l'ancien corps, et l'esprit est le nouveau corps.
Es-tu bien certain qu'on peut utiliser le mot "âme" pour désigner le corps, et vice versa ?
Ou est-ce que "âme" désigne la personne en tant que personne vivante, de façon indépendante du corps, un corps mort n'est-il pas sans âme ?
Auteur : agecanonix Date : 18 mars21, 03:25 Message :
gadou_bis a écrit : 18 mars21, 02:06
Es-tu bien certain qu'on peut utiliser le mot "âme" pour désigner le corps, et vice versa ?
Ou est-ce que "âme" désigne la personne en tant que personne vivante, de façon indépendante du corps, un corps mort n'est-il pas sans âme ?
Dans le cadre de la réponse de Paul, oui, j'en suis certain.
Paul fait exprès de citer Genèse 2:7 où Adam est identifié comme étant une âme vivante.
Je te soumets ce texte de Genèse 1:30.
Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture
Il n'est pas question de l'homme ici puisqu'il n'est pas encore créé.
Et pourtant, tu remarques que les animaux terrestres sont déclarés comme ayant vie d'âme.
Tu trouveras d'autres textes où le mot "âme" est synonyme de "vie" comme celui que tu cites où effectivement un corps mort est sans âme.
Mais cette définition n'annule pas la première .
Regarde ce commandement du Lévitique 24:18 : Celui qui frappe à mort l’âme d’un animal domestique en donnera la compensation : âme pour âme
Difficile d'être plus précis, les animaux sont aussi des âmes.
En fait, le mot âme n'est employé qu'environ 90 fois dans le NT (en retirant les doublons des évangiles), c'est vraiment très peu.
Paul, par exemple, ne l'emploie
que 5 fois au pluriel . 2 Cor 12:15 1 Thess 2:8 1 Thess 5:14 Hébreux 12:3 Hébreux 13:17.
et 17 fois au singulier . Rom 2:9 Rom 11:3 Rom 13:1 Rom 16:3 1 Cor 15:45 2 Cor 1:23 Eph 6:6 Phil 1:27 Phil 2:2 Phil 2:19 Phil 2:30 Col 3:23 1 Thess 5:23 Hébreux 4:12 Hébreux 6:19 Hébreux 10:38 et 39
J'ai établi cette liste sur la base de l'ancienne TMN qui avait pour option de mettre systématiquement le mot "âme" là où il se trouvait dans le texte grec. Cette liste doit donc être assez fidèle.
Remarque que le célèbre chapitre de Paul en 1 Cor 15 ne le comporte qu'une seule fois, précisément là où il signifie "corps".
En fait, Paul n'a jamais associé ce mot à la notion de résurrection à chaque fois qu'il abordait ce sujet, sauf en 1 Cor 15..
Auteur : gadou_bis Date : 18 mars21, 04:31 Message :
agecanonix a écrit : 18 mars21, 03:25
Dans le cadre de la réponse de Paul, oui, j'en suis certain.
Tu trouveras d'autres textes où le mot "âme" est synonyme de "vie" comme celui que tu cites où effectivement un corps mort est sans âme.
Mais cette définition n'annule pas la première .
Donc il y a des textes où le mot "âme" signifie le corps dans la bible.
Et y-a-t-il une raison particulière d'employer le mot "âme" plutôt que le mot "corps" ?
Et du coup, si le mot âme s'entend parfois comme le corps, y a-t-il un parallèle avec l'esprit ?
J'explique mon raisonnement:
Puisque la phrase " Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel." (1 cor 15,44)
(En grec "physique" "psuchycos" généralement traduit par "animal" tiré de "psuche" en général traduit par "âme".)
On aurait put traduire: "semé corps âme, il ressuscite corps esprit."
S'il n'y avait pas d'intérêt à mentionner le corps, l'apôtre aurait écrit "semé âme, il ressuscite esprit", mais il a ajouté le mot "corps" pour les deux.
Auteur : agecanonix Date : 18 mars21, 05:54 Message :
gadou_bis a écrit : 18 mars21, 04:31
Donc il y a des textes où le mot "âme" signifie le corps dans la bible.
Et y-a-t-il une raison particulière d'employer le mot "âme" plutôt que le mot "corps" ?
Il n'y a pas de raison particulière, c'est une question de vocabulaire, tout simplement.
C'est le mot hébreu "nephesh" qui est rendu par "âme" dans l'AT.
Pour la traduction en grec, le mot psukhê a été choisi par défaut.
Pourquoi par défaut ? Parce qu'aucun mot grec ne correspond parfaitement à tous les sens du mot hébreu "nephesh"
Tu sais comme moi qu'il existe des mots qui n'ont pas leur équivalence parfaite d'une langue à une autre.
Par exemple un mot peut avoir, en hébreu, pour signification, les sens A, B, C ou D .
Et dans le grec, un mot aura pour signification les sens B, C , D, et E.
Donc, en commun, les deux mots pourront signifier B, C et D mais certainement pas A ou E.
Seulement, quand ta langue est le grec et que tu ne connais pas l'hébreu, il sera rapidement possible que tu penses que le sens E de ta langue est aussi celui de l'hébreu.
Et surtout tu oublieras rapidement que le sens hébreu A doit aussi être retenu.
Par exemple, quand tu discutes avec certains croyants, ils découvrent littéralement que le mot âme, dans l'AT, signifie majoritairement la personne dans son acception physique et toujours physique.
C'est ainsi que le sens grec est venu, à cause d'une mauvaise équivalence des mots, polluer la doctrine chrétienne quand la majorité des chrétiens a cessé d'être d'origine juive.
Dans le NT, la majorité des sens du mot âme correspondent à "la vie". Perdre son âme se traduit par perdre la vie.
Et dans ce cas, c'est une autre sens du grec psukhê qui a été choisi. On le retrouve aussi avec nephesch, mais beaucoup moins.
Ensuite, avec le temps, le sens des mots changent. Ils évoluent et si tu ne prends pas garde à bien rechercher le sens du mot âme en Genèse, et si tu lui appliques le sens qu'il avait pris au premier siècle, tu risques une énorme erreur, car plus d'un millénaire s'est écoulé entre ces textes.
Dans le cas qui nous occupe, Paul est juif, spécialiste de l'hébreu, et tu seras d'accord avec moi pour dire qu'il savait pertinemment le sens du mot âme, nephesch, dans la Genèse.
Ce livre l'emploie 37 fois au singulier avec les sens suivants : l'homme est une âme, les animaux sont des âmes, une âme peut être vivante ou morte, l'âme est le sang, une âme peut être retranchée, elle peut mourir, elle peut être conservée en vie,
Je vois où tu veux en venir, et ma réponse est directe : Paul cite Genèse 2:7 avec le sens du mot âme de ce texte, et il indique que ce mot correspond au corps physique naturel. C'est donc intentionnellement qu'il a choisi le sens de la Genèse, qu'il l'a expliqué et appliqué à sa démonstration.
Je te rappelle que Paul se veut pragmatique: quel corps ? C'est le but de son explication. Il va donc droit au but, ce corps ne sera pas l'âme, le corps que Dieu avait donné à Adam, ce sera l'esprit, le corps qu'il a rendu à Jésus.
Toute complication du texte de Paul n'est là que pour en détourner le sens.
Pour ta question. S'il n'y avait pas d'intérêt à mentionner le corps, l'apôtre aurait écrit "semé âme, il ressuscite esprit", mais il a ajouté le mot "corps" pour les deux.
Mais Paul avait intérêt à mentionner le corps justement puisque c'était la question. Il restait donc cohérent.
Seulement et tu as lu mon explication, c'est le verbe devenir qui est utilisé: Adam, venu de rien, est devenu une âme, et Jésus, redevenu rien puisque mort, est devenu un esprit.
Les mots âmes et esprits sont donc les deux mots choisis par Paul pour définir le corps humain et le corps céleste.
Sois plus clair dans ta formulation.
Auteur : gadou_bis Date : 18 mars21, 06:15 Message :
agecanonix a écrit : 18 mars21, 05:54
Seulement et tu as lu mon explication, c'est le verbe devenir qui est utilisé: Adam, venu de rien, est devenu une âme, et Jésus, redevenu rien puisque mort, est devenu un esprit.
Je récapitule pour savoir si j'ai bien compris:
Genèse 2: "Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle(ou esprit) de vie, et l’homme devint un être(ou âme) vivant"
Donc Adam n'est pas un être vivant, il n'est donc que de la poussière, il n'existe pas en tant qu'âme, jusqu'à ce qu'il reçoive un esprit.
Luc 23,46 "Jésus poussa un grand cri : « Père, je remets mon esprit entre tes mains. » Et après avoir dit cela, il expira"
Donc Jésus rend l'esprit, il n'existe plus en tant qu'âme, et son corps redevient de la matière inerte.
C'est bien ce que tu voulais dire ?
Auteur : agecanonix Date : 18 mars21, 07:10 Message : Dieu forme l'homme avec la poussière du sol . L'homme est à ce moment là " un respirant *" qui ne respire pas encore, puis Dieu souffle l'esprit de vie dans ses narines et l'homme devient un respirant vivant. *Sens du mot âme"
Attention à la définition de l'esprit de vie ou souffle de vie : Ecclésiaste 3:19.
J’ai également dit dans mon cœur que le vrai Dieu met à l’épreuve les fils des hommes pour leur montrer qu’ils sont comme les animaux, car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit.
Ainsi, l'esprit n'est pas imprégné de la personnalité d'une personne , c'est plus simplement la force impersonnelle de la vie qui agit chez l'homme comme chez les animaux.
En Genèse 6:17, Dieu fait part de son projet de punir la terre, hommes et aniamaux seront impactés.
« Et moi, je vais provoquer un déluge sur la terre pour faire disparaître de dessous le ciel tous les êtres vivants qui ont le souffle de vie. Tout ce qui est sur la terre mourra "
Ainsi, le souffle de vie est un bien commun entre les hommes et les animaux.
Que devient-il après la mort ?
Eccl 12:7 : Alors, la poussière retourne à la terre, où elle était auparavant, et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné
Référence on ne peut plus directe à genèse 2:7.
Observe l'expression utilisée dans ce texte : Dieu a donné l'esprit. Si le mot esprit, ou "souffle de vie", concernait la personne intérieure pensante, le texte ne dirait pas que Dieu l'a donnée, le mot étant tout à fait impropre : on donne quelque chose, pas une personne.
Réfléchis un peu. Si l'esprit était l'âme à laquelle certains pensent, il se retrouverait dans le séjour des morts là où se retrouvent tous les morts, or ce texte explique que l'esprit retourne immédiatement à Dieu.
Si c'était le cas, pourquoi tout ce pataquès en 1 Thess 4 pour nous dire que les morts ressusciteront pour aller ensuite vers Jésus et Dieu au ciel, si finalement, ils y étaient déjà dès leur mort.
Luc a d'ailleurs expliqué : Luc 23,46 "Jésus poussa un grand cri : « Père, je remets mon esprit entre tes mains. » Et après avoir dit cela, il expira"
Cela correspond à ce que Eccl 12:7 a expliqué.
gadou a écrit :Donc Jésus rend l'esprit, il n'existe plus en tant qu'âme, et son corps redevient de la matière inerte.
Je dirais, pour utiliser les formules bibliques, Jésus devient une âme morte et son corps redevient poussière..
Prend le temps de bien formuler tes questions avec précision.
Auteur : gadou_bis Date : 18 mars21, 20:56 Message :
agecanonix a écrit : 18 mars21, 07:10
Ainsi, l'esprit n'est pas imprégné de la personnalité d'une personne , c'est plus simplement la force impersonnelle de la vie qui agit chez l'homme comme chez les animaux.
Oui c'est logique.
Dans l'AT l'esprit c'est le souffle, c'est à dire la respiration de l'air, ou plus exactement l'échange entre le ciel et l'être.
Je dis le ciel puisque Dieu appelle ciel l'étendue au dessus de la terre qui comprend l'air.
Le corps vient de la terre, c'est clair.
Et l'âme est dans le sang, c'est la vie.
Or la vie du sang vient de l'échange opéré dans les poumons entre l'air et le sang.
Ajouté 13 heures 10 minutes 47 secondes après :
agecanonix a écrit : 18 mars21, 07:10Je dirais, pour utiliser les formules bibliques, Jésus devient une âme morte et son corps redevient poussière..
Et comment interpréter le fait que le corps de Jésus ai disparu du tombeau ?
En 3 jours, il ne pouvait pas redevenir poussière...
Et dans Matthieu 12,40 "tout comme Jonas a passé trois jours et trois nuits dans le ventre de l’énorme poisson, le Fils de l’homme passera trois jours et trois nuits au cœur de la terre"
Jésus parle-t-il de son corps ou de son âme dans ce passage ?
Une âme morte est-elle au coeur de la terre ? Reste-elle dans le corps jusqu'à sa décomposition totale ?
Auteur : philippe83 Date : 18 mars21, 22:12 Message : En fait gadou(sans interféré dans ta discussion avec Age) comme bien souvent dans la Bible l'âme c'est une personne entière(Actes 2:41) eh bien Jésus était une personne=(âme) morte pendant ces 'trois' jours. Son corps sans vie était devenue inerte. Comme Lazare mort depuis 4 jours et inconscient ne sachant rien (Jean 11:17)Jésus fût dans le même état. Le fait que son corps disparue montre alors que lorsqu'il réapparut ce n'était plus le même corps puisque plusieurs personnes proche de lui et donc qui le connaissaient depuis un certain temps ne le reconnurent pas. Marie (Jean 20:15) et les deux disciples sur la route d'Emmaus par exemple.(Luc 24:13-31).
A+
Auteur : agecanonix Date : 18 mars21, 22:25 Message :
gadou_bis a écrit : 18 mars21, 20:56
Et comment interpréter le fait que le corps de Jésus ai disparu du tombeau ?
En 3 jours, il ne pouvait pas redevenir poussière...
Et dans Matthieu 12,40 "tout comme Jonas a passé trois jours et trois nuits dans le ventre de l’énorme poisson, le Fils de l’homme passera trois jours et trois nuits au cœur de la terre"
Jésus parle-t-il de son corps ou de son âme dans ce passage ?
Une âme morte est-elle au coeur de la terre ? Reste-elle dans le corps jusqu'à sa décomposition totale ?
Comment faite croire à tous que l'on est ressuscité, si le corps est en train de se décomposer au vu et au su de tous.
Ce raisonnement est logique puisque même les pharisiens vont l'avoir et mettre une garde armée. Etre méchant n'empêche pas d'avoir de bonnes idées.
Et ensuite, dès lors où tu es mort, dans la tombe, ou dans le ventre d'un prédateur, ou mangé par les poissons, ou brûlé, tu es mort. Redevenir poussière n'est pas le processus obligatoire pour être mort normalement, c'est seulement le cas le plus fréquent.
Jésus reste 3 jours dans la tombe car la tombe est le séjour des morts, l'endroit où ils sont, le schéol. Il ne faut pas chercher à compliquer ce qui est simple.
La caverne où le corps de Jésus est resté 3 jours était sa tombe, l'équivalent du ventre du poisson pour Jonas.
L'âme est mortelle, sinon pour quelle raison préciser qu'une âme peut être morte ou vivante .
1 Cor 15:45 " le premier homme devint une âme vivante "
Ainsi, aussi curieux que puisse paraître cette vérité pour certains chrétiens, Jésus est vraiment mort !!!.
Paul l'a pourtant affirmé haut et fort : Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie
S'il n'était pas mort vraiment, il n'aurait pas donner sa vie, mais un semblant de vie , une caricature de vie, et le rachat ne serait pas validé.
Auteur : gadou_bis Date : 18 mars21, 22:42 Message :
agecanonix a écrit : 18 mars21, 22:25L'âme est mortelle, sinon pour quelle raison préciser qu'une âme peut être morte ou vivante .
Ainsi, aussi curieux que puisse paraître cette vérité pour certains chrétiens, Jésus est vraiment mort !!!.
Perso, je suis d'accord avec ça.
Mais ma question c'était de savoir si l'âme disparait avec le corps ou avant le corps.
Le corps de Jésus étant dans le tombeau est-ce que son âme y était aussi ou non.
Comme un peu plus haut on a établi que l'âme n'est pas dans le corps mort, cette question m'intrigue.
Le processus de dégradation du corps est assez facile à concevoir, d'ailleurs le corps ne disparaît pas, il s'indifférencie, il redevient partie indifférenciée de l'ensemble.
C'est aussi ce qu'on a vu pour l'esprit, il est propre quand on est en vie, mais il devient indifférencié dès qu'il est rendu.
Du coup, je supposais que c'était la même chose pour l'âme.
Mais l'esprit devient instantanément indifférencié, alors que le corps met plusieurs années à passer dans cet état, qu'en est-il de l'âme ?
Je répondrais à ta question avec plaisir, ce qui n'empêche pas mes frères de pouvoir le faire , Médico, Gérard, Philippe, RT2 même, etc.
Seulement j'ai prévu quelques travaux à la maison, laisse moi un peu de temps.
Auteur : gadou_bis Date : 18 mars21, 22:50 Message :
agecanonix a écrit : 18 mars21, 22:25
Comment faite croire à tous que l'on est ressuscité, si le corps est en train de se décomposer au vu et au su de tous.
Je croyais que comme l'apôtre l'indique, Jésus avait "transformé" son corps animal mortel, en un corps spirituel immortel.
Penses-tu que ce soit possible ?
Auteur : agecanonix Date : 18 mars21, 22:54 Message :
gadou_bis a écrit : 18 mars21, 22:50
Je croyais que comme l'apôtre l'indique, Jésus avait "transformé" son corps animal mortel, en un corps spirituel immortel.
Penses-tu que ce soit possible ?
Donne moi le texte, je rechercherais ..
Auteur : gadou_bis Date : 18 mars21, 23:11 Message :
agecanonix a écrit : 18 mars21, 22:54
Donne moi le texte, je rechercherais ..
1 cor 15,53 "Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel. Et quand ce qui est périssable deviendra impérissable, et que ce qui est mortel deviendra immortel, alors se réalisera ce qui est écrit : « La mort est engloutie pour toujours. »"
Philippiens 3,21 "le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre misérable corps pour qu’il devienne comme son corps glorieux, grâce à son grand pouvoir qui lui permet de soumettre toutes choses à son autorité."
Dans ce texte nous avons bien l'idée de transformation du mortel (âme et corps) en immortel, du périssable en impérissable.
D'où cette idée que si le corps de Jésus n'était plus dans le tombeau, c'est qu'il avait été transformé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mars21, 23:53 Message :
Agecanonix a écrit :Paul l'a pourtant affirmé haut et fort : Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie
Selon ce que tu expliques là, puisque c'est le corps physique qui meurt, c'est aussi le corps physique qui reprend vie. N'y a t-il pas une contradiction quand tu affirmes que Jésus n'a pas physiquement ressuscité ?
Auteur : agecanonix Date : 19 mars21, 04:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mars21, 23:53
Selon ce que tu expliques là, puisque c'est le corps physique qui meurt, c'est aussi le corps physique qui reprend vie. N'y a t-il pas une contradiction quand tu affirmes que Jésus n'a pas physiquement ressuscités ?
Non, car Paul a verrouillé cette hypothèse en ajoutant : Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser ...
Et il ajoute : Dieu lui donne alors un corps comme il le veut
et à la fin de sa démonstration il dit : S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
pour terminer ainsi en éliminant une possibilité : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu
Donc, non, il n'y a pas d'ambiguïté. Le corps spirituel n'est pas physique..
gadou_bis a écrit : 18 mars21, 23:11
1 cor 15,53 "Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel. Et quand ce qui est périssable deviendra impérissable, et que ce qui est mortel deviendra immortel, alors se réalisera ce qui est écrit : « La mort est engloutie pour toujours. »"
C'est le cas typique du texte que tu ne comprendras pas si tu le prends hors contexte.
En effet Paul, dans ce même chapitre a bien dit que ce que l'on sème doit mourir, que ce qui doit se relever n'est pas ce que l'on sème et dépend de la volonté de Dieu, qu'il y a différents corps et en ce qui concerne les êtres intelligents, soit des corps physiques naturels, soit des corps spirituels. Que Jésus est devenu ainsi un esprit en ressuscitant, tous comme tous les célestes actuels sont des esprits et que finalement cela signifie que la chair et le sang ne pourront pas aller au ciel.
Il faut donc que les chrétiens qui avaient un corps périssable, matériel, de chair et de sang s'attendent à devenir des esprits qui eux sont impérissables.
Mais cette dernière phrase ne peut pas contredire toute celles qui l'ont précédée.
Gadou a écrit :Philippiens 3,21 "le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre misérable corps pour qu’il devienne comme son corps glorieux, grâce à son grand pouvoir qui lui permet de soumettre toutes choses à son autorité."
Dans ce texte nous avons bien l'idée de transformation du mortel (âme et corps) en immortel, du périssable en impérissable.
D'où cette idée que si le corps de Jésus n'était plus dans le tombeau, c'est qu'il avait été transformé.
C'est un problème sémantique. Que tu le veuilles ou non, l'hypothèse TJ et les hypothèses autres que TJ ne peuvent pas se passer du mot "transformer" pour expliquer le passage de la vie terrestre à la vie céleste à travers la résurrection.
Ce mot là est légitime pour dire à un appelé : tu es humain, tu deviendras un esprit et donc tu subiras une transformation. seulement pour un TJ elle passe par la mort puis la résurrection alors que pour les autres l'âme ne meure pas et la transformation se fait sur un être toujours vivant. C'est là que repose ton impression.
Mais si tu comprends Paul quand il te dit : "Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie ", tu ne peux plus éliminer l'essentiel: il faut vraiment mourir et donc le corps doit disparaître.
La résurrection ne sera possible que si un autre corps est créé, que ce soit le même corps physique (hypothèse protestante) ou un nouveau corps spirituel (hypothèse TJ).
Or Paul a tranché, ce sera un corps sans chair et sans sang, céleste, comme celui des célestes.
Mas au final, et même dans ces conditions là, il sera possible de dire qu'ils ont été transformés puisqu'ils seront devenu célestes après avoir été humains.
Gadou. Tu peux me citer tous les textes que tu veux, ils sont pris hors contexte et surtout ne font pas partie d'une explication de fond sur le thème de la résurrection. Seul Paul a produit cette explication de fond, détaillée, argumentée, précise. Affirmer que d'autres textes contredisent Paul serait faire plus de mal à la parole de Dieu qu'autre chose car Paul a été plus que précis.
Je vais produire une autre explication sur le début du chapitre 15, tu verras que tout est raccord .
Auteur : gadou_bis Date : 19 mars21, 06:38 Message :
Gadou_bis a écrit :
Philippiens 3,21 "le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre misérable corps pour qu’il devienne comme son corps glorieux, grâce à son grand pouvoir qui lui permet de soumettre toutes choses à son autorité."
Dans ce texte nous avons bien l'idée de transformation du mortel (âme et corps) en immortel, du périssable en impérissable.
D'où cette idée que si le corps de Jésus n'était plus dans le tombeau, c'est qu'il avait été transformé.
agecanonix a écrit : 19 mars21, 04:32
C'est un problème sémantique. Que tu le veuilles ou non, l'hypothèse TJ et les hypothèses autres que TJ ne peuvent pas se passer du mot "transformer" pour expliquer le passage de la vie terrestre à la vie céleste à travers la résurrection.
En fait, je ne comprends pas du tout pourquoi.
Quand Jésus explique à Nicodème le processus de vie éternelle, il parle de nouvelle naissance, jamais de transformation.
Quand Paul l'explique aux corinthiens, il parle de "nouvelle création", pas de transformation.
Il y a donc une raison profonde à l'emploi du mot transformation, c'est rare qu'un mot soit utilisé à tord dans l'écriture.
Mais soit...
Et pour ma part, je crois que la transformation se fait sur les morts ou sur les vivants, les deux sont possibles à Dieu.
agecanonix a écrit : 19 mars21, 04:32
Mais si tu comprends Paul quand il te dit : "Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie ", tu ne peux plus éliminer l'essentiel: il faut vraiment mourir et donc le corps doit disparaître.
Mais justement, le corps de Jésus n'est pas tombé en poussière, donc il n'avait pas disparu et pouvait très bien être transformé. Et sans doute sera-ce le cas de plusieurs corps qui ne seront pas encore réduits en poussière lors de la résurrection.
agecanonix a écrit : 19 mars21, 04:32
Affirmer que d'autres textes contredisent Paul serait faire plus de mal à la parole de Dieu qu'autre chose car Paul a été plus que précis.
Mais justement j'essaie de prendre en compte le mot "transformation" utilisé par Paul.
ça me paraît un peu leste de mettre ça sur le dos d'une "obligation" comme je l'indique plus haut, puisque, comme tule dis, Paul est précis.
Dans ce passage de philippiens qui parle du retour du Seigneur, et qui est donc en plein dans le sujet.
Paul parle précisément de transformation du corps, et il parle à des vivants qui attendent, donc il ne parle pas des morts.
De plus il parle aussi de corps pour le Seigneur actuellement.
Un autre passage confirme cette idée:
2 cor 5,4 "Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie"
Encore la même idée: non pas quitter ce corps mais en revêtir un autre, le corps actuel étant "englouti" par le nouveau corps.
Je crois que tu n'arrives pas à me lire correctement parcque tu as dans la tête la pensée que j'argumente sur la permanence de l'âme, mais ce n'est pas du tout le cas. Je te prie de me lire simplement pour ce que j'écris et non pas comme si j'avais une idée derrière la tête, autre que celle d'affiner nos pensées dans une recherche poussée.
Auteur : agecanonix Date : 19 mars21, 08:33 Message : C'est le mot grec μετασχηματίζω (metaschematizo) qui est utilisé dans ce texte d'Ephésiens.
On ne le trouve que 5 fois dans a bible.
Il signifie: changer de figure, se déguiser, transformer, mais aussi application.
Paul l'emploie pour déclarer que Satan se déguise en ange de lumière. 2 Cor 11:14.
Il l'utilise aussi pour décrire des faux chrétiens qui se déguisent en apôtres. 2 Cor 11:13 et 15.
Et enfin, il l'utilise avec le sens "application " en 1 cor 4:6.
Par contre, il ne l'utilise pas du tout en 1 Cor 15 où précisément il explique la résurrection.
Nous avons donc un premier indice, Paul qui connaît ce mot puisqu'il l'utilise plusieurs fois dans ses lettres aux corinthiens, ne juge pas nécessaire de l'associer à son explication détaillée sur la résurrection. C'est donc que pour lui, ce mot ne s'y impose pas.
Paul est le seul, dans le NT, à utiliser ce mot, ce qui revient à dire que les autres écrivains n'ont pas jugé utile de l'employer. Cela donne à penser que ce mot ne correspondait pas forcément aux besoins en vocabulaire de ces chrétiens qui opteront pour d'autres solutions sémantiques.
S'il devait s'imposer dans le sens que tu lui donnes, nous devrions le trouver beaucoup plus souvent.
Ce mot a pour racine les mots grecs méta et schéma . Ce dernier représente la personnalité, comprenant tout ce qui chez une personne frappe les sens, la figure, l'attitude, le discours, les actes, la manière de vivre etc.
Il ressort que le sens de metaschematizo est lié à la personne intérieure qui s'affiche ou que nous voulons afficher, soit en cachant ce que nous sommes (sens de se déguiser) soit en montrant ce que nous sommes (sens de appliquer en exemple à tous une règle de conduite).
Je ne vis aucune raison objective de changer d'avis, pour un mot dont le sens est assez fluctuant, qui ne correspond pas vraiment au sens du mot français "transformer" , avec une autre sens comme "déguiser" dans le but de cacher ce que l'on est, ce que le mot français "transformer" ne retient pas immédiatement.
De plus, Paul n'est pas dans ce texte dans une démonstration sur la résurrection, ou sur un autre sujet grave.
Ceux qui ont l'habitude des écrits de Paul savent reconnaître quand il se met en configuration "démonstration par A + B.", il pose toujours les bases de ce qu'il veut démontrer, il avance pas à pas, par étape, démontrant une idée puis s'appuyant sur elle pour monter un échelon supplémentaire de ce qu'il veut prouver. Dans ces moments là, les mots sont choisis avec infiniment de précautions.
Voici par exemple sa progression en 1 Cot 15.
1) Paul démontre qu'il faut être mort pour pouvoir ressusciter.
2) Paul démontre que le corps qui meure n'est pas celui qui sera ressuscité.
3) Paul justifie le point 2 en indiquant que c'est Dieu qui décide du corps que recevront les ressuscités.
4) Paul banalise la situation en expliquant que l'Univers est rempli d'éléments vivants ou non, dont la nature physique est différente.
5) Paul ressert sa démonstration en disant que pour les êtres intelligents, il y a soit des corps physique, soit des corps spirituels.
6) Paul applique à l'homme ce qu'il vient de dire : Adam avait un corps physique, naturel, animal, Jésus a reçu un corps spirituel, il est esprit.
7) Paul applique la leçon aux chrétiens : vous avez été comme Adam, vous serez comme Jésus.
8) Paul valide sa démonstration de façon très explicite : pas de corps de chair, et de sang au ciel avec Jésus.
Je ne vois vraiment pas pour quelle raison ce texte de Paul aux corinthiens viendrait en opposition avec un seul mot trouvé dans une lettre aux éphésiens, dans une explication hors sujet avec celle aux corinthiens , d'autant que ce mot a d'autres définition qui peuvent lui donner un sens symbolique ou même une forme de raccourci pratique et incomplet de la pensée de Paul à ce moment.
Je ne serais vraiment pas étonné d'entendre un oint se dire : Jésus va transformer mon corps tout en pensant qu'il en aura un autre car au final, transformer c'est aussi passer de l'un à l'autre.
En tout cas, je serais beaucoup plus surpris de voir un oint, après avoir lu Paul en 1 Cor 15, se dire :tiens je vais aller au ciel avec un corps de chair.
Ainsi, je 'hésite pas une seule seconde, la bonne explication est celle de 1 cor 15 car elle été faite pour cela, savoir "dans quel corps reviendront les ressuscités oints."
tu cites ce texte : 2 cor 5,4 "Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie"
Cette déclaration de Paul est en parfaite harmonie avec son explication de 1 cor 15.
Le texte se lit ainsi: nous qui sommes dans ce corps humain, nous souffrons parce que nous voudrions le garder mais en même temps nous voulons aussi le remplacer par l'autre.
L'idée est complètement un changement et non pas une transformation.
Auteur : gadou_bis Date : 19 mars21, 09:26 Message :
agecanonix a écrit : 19 mars21, 08:33
L'idée est complètement un changement et non pas une transformation.
Peu importe. Changement, déguisement, transformation, absorbtion, etc.. etc... Tous ces termes indiquent un passage d'un état vers un autre et non pas une création.
Et moi, je m'attendais à ce que le terme qui indique qu'une personne qui n'existait plus existe à nouveau, n'exprime pas une idée de continuité.
(Mis à part le passage de l'état de cadavre à l'état de ressuscité, où évidement il y a continuité)
Pour revenir à Thes 4: Dans ce passage les morts qui ressuscitent et les vivants qui les rejoignent sont tous les oints, n'es-ce pas ?
Auteur : agecanonix Date : 21 mars21, 02:40 Message :
gadou_bis a écrit : 19 mars21, 09:26
Peu importe. Changement, déguisement, transformation, absorbtion, etc.. etc... Tous ces termes indiquent un passage d'un état vers un autre et non pas une création.
Et moi, je m'attendais à ce que le terme qui indique qu'une personne qui n'existait plus existe à nouveau, n'exprime pas une idée de continuité.
(Mis à part le passage de l'état de cadavre à l'état de ressuscité, où évidement il y a continuité)
Je vais te fournir une longue réponse détaillée dans laquelle je vais prendre le temps de t'expliquer un à un tout un nombre d'éléments de l'argumentation de Paul.
Ne réponds pas avant que j'ai fini ce qui va me prendre plusieurs heures certainement.
Car la vraie question que tu poses concerne la nature de l'âme dans cette affaire et surtout de comprendre si Paul imagine que quelque chose pourrait subsister à la mort, quelque chose qui conserve soit une certaine vie, soit autre chose de plus subtil.
La première chose à comprendre quand on veut étudier un texte, qu'il soit biblique ou non, c'est que le contexte est capital.
On ne développe pas les mêmes arguments lorsqu'en face de nous nous avons un juif, un athée, un bouddhiste, un chrétien, et ce qui vaut pour nous vaut pour ceux à qui Paul a adressé la lettre aux corinthiens.
Le meilleur exemple est la lettre aux hébreux où un non juif, même chrétien, a certainement du galérer un moment avec ces histoires de temples, de prêtres et de sacrifice puisque évidemment, seuls les chrétiens juifs captaient facilement ces arguments.
Je vais beaucoup te parler de la lettre aux Corinthiens. Que savons nous de ces individus.
Ils sont chrétiens, beaucoup sont juifs de naissance mais pas tous puisque Corinthe est en Grèce. Ce sont des chrétiens appelés qui ont donc reçu de Dieu l'esprit saint qui valide leur onction. Ce sont donc des nés de nouveau, en tout cas ceux qui ont atteint la maturité spirituel pour l'être.
Paul ne les infantilise pas, il ne choisit pas un langage qui semblerait simpliste à ceux qui maîtrisent le christianisme depuis longtemps, ce qui signifie que Paul les considère capable de comprendre facilement toute son argumentation.
Bref, les corinthiens sont des chrétiens appelés , bien au courant de la foi chrétienne qu'il maîtrise même s'ils ont besoin que Paul recadre certains enseignements.
Une fois que nous avons ce contexte, nous allons pouvoir étudier ce que dit Paul, et surtout comment il le dit car la méthode peut en dire beaucoup plus qu'on ne croit sur l'enseignement.
C'est pour cela que je t'ai déjà expliqué, gadou, qu'un texte isolé du contexte peut conduire à une erreur.
Voici le texte de 1 Cor 15: 1
Frères, je vous rappelle la bonne nouvelle que je vous ai annoncée, que vous avez acceptée et pour laquelle vous avez pris parti. Par le moyen de cette bonne nouvelle que je vous ai annoncée, vous êtes aussi en train d’être sauvés si vous y restez attachés, à moins que vous ne soyez devenus croyants pour rien
Voilà qui confirme mon introduction. Les corinthiens destinataires de cette explication sont bien des chrétiens qui se sont engagés en pleine connaissance de cause après une formation prodiguée par Paul lui-même. Nous n'avons pas affaire à des nouveaux ou à des ignorants de la doctrine chrétienne.
Paul poursuit :
Parmi les premières choses que je vous ai transmises, il y a ce que j’ai reçu moi aussi : Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, il a été enterré et il a été ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures, et il est apparu à Céphas, puis aux Douze. Après cela, il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont quelques-uns se sont endormis dans la mort, mais dont la plupart sont encore parmi nous. Ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. 8 Et, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme.
Dans cette partie de son argumentation Paul pose les bases dont il aura besoin pour répondre plus tard à une question. Ainsi Paul a besoin de démontrer que la résurrection de Jésus ne souffre d'aucun doute. Il y va chronologiquement depuis Céphas jusqu'à lui.
Ces arguments sont percutants car il indique que beaucoup de témoins de la résurrection de Jésus vivent encore et il se pose lui-même, Paul, en qui les corinthiens ont une immense confiance, comme le dernier à avoir constaté la résurrection du Seigneur.
En effet, je suis le plus petit des apôtres, et je ne suis pas digne d’être appelé apôtre, parce que j’ai persécuté l’assemblée de Dieu. 10 Mais je suis ce que je suis par la faveur imméritée de Dieu. Et la faveur imméritée qu’il m’a accordée n’a pas été inutile, car j’ai travaillé plus qu’eux tous, enfin, pas moi mais la faveur imméritée de Dieu qui est avec moi. 11 Mais que ce soit moi ou eux, c’est ainsi que nous prêchons et c’est ainsi que vous avez cru.
Ici Paul parle de la valeur de son propre témoignage. Certes, il a été un ennemi des chrétiens, mais il déclare qu'il a été choisi par Dieu par faveur imméritée et que le témoignage de tous les témoins de la résurrection, lui inclus, est unanime : la résurrection est bien ce que prêchent tous ceux qui l'ont vu.
Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
Voici donc la raison de tout ce préambule. Certains nient la possibilité d'une résurrection. Notez bien que cette négation porte sur la résurrection en général, sur le fait que ce soit possible, et non pas sur la résurrection de Jésus en particulier. Pour eux, ressusciter n'est pas possible.
Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité
Paul applique ici son argument massue. Nous sommes chrétiens, nous savons que Jésus a été ressuscité et pourtant certains disent que ressusciter est impossible. Cela revient à dire que Jésus non plus n'a pas été ressuscité !
Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés
Paul poursuit son raisonnement en développant 2 fois de suite la même idée.
Si ressusciter est impossible, alors nous croyons pour rien, nous sommes même en train de mentir contre Dieu en disant que Jésus a été ressuscité.
Reconnaissez que ces arguments ne peuvent être pertinent que si, en face de lui, Paul discute avec des chrétiens .
Vous me voyez dire cela à un athée ?
Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours.
Lu comme cela, sans creuser ce que Paul veut dire, nous pourrions passer à côté d'une idée capitale.
Paul explique que si Jésus n'avait pas été ressuscité, ceux qui ont cru en lui avant de mourir l'ont fait pour rien, sous entendu qu'ils ne seront pas ressuscité non plus. Et Paul ajoute l'argument qui tue (jeu de mot ) ils ont disparu pour toujours.
C'est le grec ἀπώλοντο qui est traduit ici par "disparu".
Le raisonnement de Paul est puissant. Il ne dit pas qu'ils ont simplement disparu, car c'est ce qui arrive à tous les morts qu'il y ait ou non résurrection, il dit qu'ils ont disparu pour toujours.
La différence entre avec résurrection et sans résurrection, c'est donc pour Paul, le mot "toujours".
Et que signifie le mot ἀπώλοντο ? il a pour sens "disparaître", mais pas dans le sens d'être caché, de ne plus être vu, mais dans celui d'être détruit, anéanti, que rien ne reste. 1 Cor 10:10. et ils ont été tués par le destructeur
Au final, que nous apprend cette petite phrase : ils ont disparu pour toujours. Tout simplement qu'au lieu d'être détruit un temps, ils le seront toujours.
Ce qui amène l'enseignement qu'à la mort, on est bien détruit et que si la résurrection n'avait pas lieu, ce serait pour toujours.
Voilà qui ne milite pas pour une survie, quelque part, de quoi que ce soit, car dans ce cas, le mot "détruit" ne serait pas approprié du tout.
Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
La chance que nous avons avec Paul, c'est qu'il développe souvent une argumentation répétitive, ce qui signifie qu'il va présenter l'argument plusieurs fois sous des anges différents.
Que nous dit-il ici ? Que si la résurrection n'avait pas lieu, la seule vie qui se présenterait à nous, serait celle que nous vivons sur terre, en ce moment.
Difficile de concilier cette phrase avec l'idée d'une survie d'un élément qui continuerait à penser, puisque penser, c'est vivre évidemment.
Idem pour l'idée selon laquelle cet élément serait comme anesthésié, car même anesthésié, on reste vivant.
Ensuite, des versets 20 à 28, Paul va confirmer non seulement que Jésus a été ressuscité mais qu'en plus il est le premier, les prémices de ceux qui ressusciteront de la même façon que lui.
C'est au verset 29 qu'il revient sur sa démonstration.
Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ?
On peut tourner cette phrase dans tous les sens, à chaque fois, au final, nous retrouvons toujours la même idée.
C'est la résurrection ou la mort. Nulle place pour une 3ème option, la survie d'une "chose" inconnue et immortelle car dans ce cas Paul aurait écrit : pourquoi être baptisé pour survivre éternellement quand même, mais pas grâce à une résurrection.
L'idée est également importante, gadou, la question est bien entre tout (résurrection) ou rien (pas de résurrection).
Et pourquoi nous mettons-nous en danger constamment ? Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. Si, comme d’autres hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ?
Paul affine sa démonstration ici en disant : a quoi sert-il d'être chrétien et de prendre tous les risques, si tout ce que nous faisons nous conduit à la même mort.
Toute la subtilité du message de Paul est ici. Il écrit à des croyants qui le sont et qui le restent. Le problème de ces chrétiens n'est pas de croire en Dieu ou non. C'est de croire ou non en la résurrection, par contre, pas de problème pour le reste.
Ils avaient développé une croyance en Dieu et en Jésus qui leur suffisait et qui n'incluait pas la résurrection, c'est tout.
C'est là que l'argumentation de Paul bouscule beaucoup d'a-priori . Si ces chrétiens ne croyaient pas en la résurrection, il fallait bien qu'il ait développé une alternative qui n'englobe pas la résurrection et donc un plan B, qui sans résurrection, restait satisfaisant.
Or Paul, par ces réponses, détruit dans l'œuf tout plan B conçu pour remplacer la résurrection : c'est, dit Paul, la résurrection ou la mort.. pas de plan B.
Or, le meilleur plan B ne serait il pas que tout ne meurt pas et qu'il y ait transformation ?
Cette hypothèse est incompatible avec l'argumentation de Paul car, si Paul y avait cru, elle viendrait détruire toute sa démonstration.
Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ».
Paul termine sur cette affirmation très forte.
Chacun comprend, après avoir lu ce qui précédait, que Paul était très sentencieux ici, ces mots partent comme des vérités incontestables.
Il dit aux chrétiens : si la résurrection n'est pas possible, il nous faudra alors mourir, cette affirmation incluant la fin définitive et sans autre alternative de toute vie, de quelque nature qu'elle ce soit.
Elle serait stupide si Paul, en parallèle, se disait :
mouais, mais mon âme va quand même survivre et ailleurs qu'en enfer, donc ça vaut le coup d'être actif et chrétien quand même.. en fait je viens de dire n'importe quoi aux corinthiens ! mouarfff ! tant pis, c'était ma dernière page et il reste un chapitre à écrire , pas le temps de recommencer
Non, gadou, tu ne me feras pas douter un seul instant que Paul imaginait que la résurrection était un simple transfert qui annule toute notion de véritable mort de l'individu, sinon Paul se serait engouffré dans une autre explication que celle là qui peut se résumer par le verset 18.
Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, (et sans résurrection à venir), ils ont été détruits, pour toujours.
Ajouté 2 heures 12 minutes 16 secondes après :
Bien. Je reprends donc maintenant la suite de la démonstration que j'avais entamée.
Le premier message de ce fil que vous relirez si vous voulez comprendre la suite de cette explication , mettait en évidence que le texte grec de 1 Thess 4 permettait deux traductions possibles.
Soit les morts en union avec Jésus ressuscitaient d'abord et attendaient les vivants pour monter au ciel tous ensemble, au même moment.
Soit les morts en union avec Jésus montaient d'abord au ciel et les chrétiens vivants les rejoindraient plus tard.
Deux visions différentes sur le temps de la parousie ou présence de Jésus.
Il convient donc d'examiner la façon dont Jésus a expliqué tout cela.
Mat 24
« Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »
Deux questions, au final, sont posées à Jésus. Le texte ne dit pas quel sera le signe de ta venue, mais quel sera le signe de ta présence ce qui n'est pas la même chose en grec.
En d'autres termes le texte ne dit pas quel sera le signe que tu viens, mais quel sera le signe que tu es là.
La suite du verset va dans le même sens. Jésus parle ici d'une période finale. Or une période est une durée déterminée.
Nous sommes donc plus certainement sur un laps de temps pendant lequel Jésus serait là, présent, et qui constituerait la période qui resterait au monde avant qu'il ne disparaisse.
Si nous restions dans cette définition, on comprend qu'il y aurait la place ici à une résurrection au début de la période et à un enlèvement des chrétiens oints vivants à la fin de la même période, tout cela dépendant de la durée de la période.
Jésus commence ainsi son explication.
« Faites attention que personne ne vous égare, 5 car beaucoup viendront en se servant de mon nom et diront : “Je suis le Christ.” Et ils égareront beaucoup de gens. 6 Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres. Surtout, ne vous alarmez pas, car il faut que ces choses arrivent, mais ce ne sera pas encore la fin
Nous avons ici une mise en garde sur le fait que de faux christ apparaîtraient.
La suite du texte nous apprend :
7 « Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des famines et des tremblements de terre dans un endroit après l’autre. 8 Toutes ces choses seront le début de grandes souffrances.
9 « Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, se trahiront les uns les autres et se haïront les uns les autres. 11 De nombreux faux prophètes apparaîtront et égareront beaucoup de monde. 12 Et parce que le mépris de la loi se répandra, l’amour de la plupart des gens se refroidira. 13 Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé. 14 Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
Dans ce texte nous avons un début et une fin.
Au verset 8, les guerres, les famines et les tremblements de terre constituent le début de grandes souffrances alors que la fin est précédée du témoignage pour toutes les nations de la bonne nouvelle du royaume.
Or, à part les tremblements de terre, tout cela est constitué d'événements qui durent dans le temps.
Des guerres entre nations puis d'autres guerres entre royaumes sont des catastrophes qui durent, malheureusement.
De même pour les famines et encore plus pour la prédication de la bonne nouvelle du royaume à toutes les nations, proclamation confiées aux chrétiens. Le temps nécessaire pour réussir à proclamer partout le royaume est extrêmement long.
Nous constatons donc que la période finale des jours est donc constituée d'événements qui allongent cette période finale.
Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.
Voici la fameuse Grande tribulation qui va rendre la période finale du monde extraordinairement terrible au point où la survie même de l'humanité serait compromise.
« Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.
L'erreur serait de confondre la période de la présence de Jésus qui a commencé au verset 7 avec les guerres "mondiales", avec le moment où il sera visible de l'humanité, pour rassembler et emmener les chrétiens oints restés vivants sur la terre.
Remarquez que c'est à ce moment là que l'hypothèse protestante situe la résurrection des oints, or nous n'avons, dans le texte, aucune allusion à ce qui serait tout de même, un événement extraordinaire et remarquable.
Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé. Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous. Il se passera la même chose durant la présence du Fils de l’homme
Jésus nous aide beaucoup ici puisqu'il indique que l'attitude des gens, au moment du déluge, sera la même lors de sa présence.
Il a bien dit "durant la présence" ce qui est capital et il décrit ensuite comment, au déluge, se sont comportés les gens.
Suivez ce raisonnement car il nous donne la réponse définitive quand à savoir si la présence de Jésus est à confondre avec son apparition dans le ciel au verset 30
Le mot "durant" a tout son sens ici.
Jésus parle bien de la période où il serait là, présent Et ce qu'il décrit sur les gens de l'époque du déluge, est bien la description d'une vie quotidienne qui dure dans le temps. Ils mangeaient, buvaient, se mariaient sans s'apercevoir de ce qui se passait..
En précisant que le comportement des humains serait le même durant de sa présence, Jésus vient de nous dire que les humains ne verraient pas qu'il est là. Sa présence leur passerait inaperçue.
Mais souvenez vous du verset 30 qui décrit tous les humains, sans exception, qui se lamenteront en voyant Jésus apparaître dans le ciel.
Nous en concluons que l'apparition de Jésus dans le ciel ne peut pas être confondue avec sa présence qui la précède puisque lorsqu'il apparaît dans le ciel, le texte affirme que tous les humains sur terre se lamenteront.
Soit ils se lamentent tous, soit ils ne s'aperçoivent tous de rien, mais ça ne peut pas être les deux à la fois.
De même, quand Jésus explique que les humains ne s'apercevront de rien, il ne peut pas parler du fait que Jésus serait visible, nous venons de prouver le contraire. C'est donc d'autres choses qu'ils ne s'apercevront pas. Forcément, et ces autres choses, dans le texte, ne peuvent être que les signes comme les guerres, les famines, les tremblements de terre, la prédication.
Seulement jésus dit bien qu'ils ne s'aperçoivent de rien durant la présence, ce qui place ces événements dans le temps de la présence.
La seule solution est celle des TJ. La parousie de Jésus a lieu suffisamment de temps avant qu'il ne soit vu dans le ciel, assez de temps pour que la bonne nouvelle du Royaume soit proclamée sur toute la terre, ce qui, et vous pouvez faire confiance aux TJ, grands spécialistes de cette activité, demande beaucoup de temps.
Dès lors où nous savons maintenant que la présence de Jésus ne peut pas être confondue avec le moment où il vient chercher les chrétiens oints vivants sur la terre, nous comprenons que la résurrection des chrétiens oints a pu se faire au début de cette présence alors que l'enlèvement des chrétiens vivants est décrit à l'ultime fin de cette présence.
Il y a donc la place pour deux opérations distinctes dans le temps. La résurrection puis, plus tard, l'enlèvement des oints vivants.
La lecture TJ de 1 Thess 4 est donc tout à fait possible. Revoici le texte grec original, en noir, et en rouge 3 mots seulement qui en facilitent la compréhension.
ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux en étant enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..
Cette lecture indique que les survivants rejoindront finalement les morts, déjà ressuscités au ciel, et que cela se fera par un transfert au ciel vers Jésus quand il viendra chercher les survivants.
Nous avons également établi, en 1 Cor 15, que le corps qui attend les oints est un corps céleste, du même type, immatériel, que celui, dit le texte, des célestes, référence aux anges, nous comprenons qu'une résurrection sur terre, pour récupérer un corps matériel, n'a pas de sens.
Ce texte est perfectible.
Ajouté 1 heure 34 minutes 55 secondes après : Résumons nos recherches.
Dans un premier temps, nous avons établi que le texte grec de 1 Thess 4 permet deux traductions.
Soit le texte indique que les morts et les survivants monteront tous ensemble, en même temps au ciel avec Jésus.
Soit le texte indique que les survivants seront finalement ensemble avec les ressuscités après avoir été emmenés (eux seuls) par Jésus.
Le texte permettant ces 2 options, c'est ailleurs qu'il faut trouver la réponse.
Nous avons ensuite examiné la prophétie de Mat 24 et établi de façon absolument évidente qu'il ne faut pas confondre la "présence" de Jésus avec sa "venue".
En effet, la "présence" de Jésus est définie comme passant complètement inaperçue (Mat 24:37-39) pour les humains, alors que sa "venue", qui arrive à la fin de sa "présence" a pour effet que toutes les nations, sans exception, se lamentent en le voyant.( Mat 24:30 ).
Il apparaît donc évident, que la venue n'arrive qu'à la fin de sa "présence".
Nous pouvons aussi tirer une autre leçon.
En expliquant à l'avance que personne ne se rendrait compte de sa "présence", Jésus explique en fait que sa prophétie ne sera comprise que par les chrétiens et même qu'elle n'est faite que pour eux.
Et nous comprenons pour quelle raison puisque parmi les choses à faire pendant la "présence" de Jésus, figure la prédication du Royaume sur l'échelle de la terre entière, ce qui demande énormément de moyens en hommes et en moyens de communication.
Il fallait donc que Jésus prévienne à l'avance ces chrétiens qu'il était là, présent, et qu'ils devaient se mettre au travail.
Voilà qui accentue encore l'idée que la "présence" de Jésus débute avant sa venue puisqu'une activité mondiale doit se faire pendant cette "présence".
Viens ensuite ce texte :
« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens.
Nous sommes toujours dans le cadre de la même prophétie sur la présence de Jésus puisque Jésus reste, avant et après ce texte, sur ce sujet là.
Nous apprenons que Jésus a choisi d'organiser quelque chose, de choisir parmi ses domestiques, et pendant sa présence, d'autres domestiques ou esclaves pour donner à tous la nourriture en temps voulu.
Evidemment, il ne s'agit pas d'une banque alimentaire, Jésus faisant allusion, sans aucun doute, à une nourriture de l'esprit.
Il faut donc s'attendre, pendant la présence de Jésus, à voir sur terre une communauté se charger de nourrir l'esprit de l'ensemble des chrétiens avec un lien étroit avec la mission décrite en Mat 24:14 qui consiste à prêcher la bonne nouvelle du royaume partout.
Voilà qui nous conforte dans l'idée que la "présence" doit durer suffisamment de temps pour faire tout cela.
J'ai lu ce commentaire sur un blog anti-TJ.
Elle (l'explication TJ) ne respecte pas la cohérence entre Matthieu 24:29-31 et 1 Thessaloniciens 4:15-17. En effet, en mettant ces deux textes en parallèle il est facile de se rendre compte que la "présence" ou venue du Christ n'a pas eu lieu en 1914 mais est encore à venir.
Nous venons donc d'y répondre : ce blog confond "présence" et "venue" et prend prétexte que Mat 24 indique que la venue de Jésus sera vue de tous les humains pour affirmer que la présence de Jésus n'a pas encore commencée.
Or, Jésus a bien spécifié que si sa venue serait visible de tous, sa "présence" elle, passerait inaperçue.
Elle peut donc avoir commencée en 1914 alors que la "venue" serait encore à venir.
Toute l'explication de ce blog est donc à revoir avec son titre accrocheur Témoins de Jéhovah : 6 fausses doctrines défaites en 3 versets
Et bien non, finalement...il faut que ce blog intègre l'idée que la présence n'est pas la venue, mais que la venue est un moment particulier, situé à la fin de la présence, tout à la fin.. son point ultime et final.
Auteur : Luxus Date : 21 mars21, 03:15 Message :
Agecanonix a écrit :Cette lecture indique que les survivants rejoindront finalement les morts, déjà ressuscités au ciel, et que cela se fera par un transfert au ciel vers Jésus quand il viendra chercher les survivants.
Ceci n'est pas l'enseignement des témoins de Jéhovah présents dans leurs publications. Les TJ enseignent que les vivants doivent d'abord mourir avant de monter au ciel. J'attends une publication qui précise qu'il y aurait un transfert des vivants directement au ciel sans passé par la mort. Sinon, encore une fois, agécanonix enseignerait ses propres idées et non l'enseignement des témoins de Jéhovah.
Voyez plutôt ce qu'enseignent les témoins de Jéhovah :
a écrit :w08 15/9 p.29
4:15-17 — À qui l’expression “ emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ” se rapporte-t-elle, et comment cela se passe-t-il ? Cette expression se rapporte aux chrétiens oints qui sont vivants durant la présence du Christ alors qu’il est investi du pouvoir royal. Ils partent “ à la rencontre du Seigneur ” Jésus dans le domaine céleste invisible. Pour que cela ait lieu, ils doivent d’abord mourir, puis être ressuscités en tant que créatures spirituelles (Rom. 6:3-5 ; 1 Cor. 15:35, 44). La présence de Christ ayant déjà commencé, les chrétiens oints qui meurent actuellement ne demeurent pas dans la mort. Ils sont “ emportés ”, c’est-à-dire relevés instantanément. — 1 Cor. 15:51, 52.
Auteur : avatar Date : 21 mars21, 04:27 Message : Ce fil ne respecte pas la charte du forum puisque, comme vient de le montrer Luxus il ne donne pas l'enseignement officiel des témoins de Jéhovah
j'ajoute d'ailleurs à propos de la phrase citée par Luxus
agecanonix a écrit : 21 mars21, 02:40Cette lecture indique que les survivants rejoindront finalement les morts, déjà ressuscités au ciel, et que cela se fera par un transfert au ciel vers Jésus quand il viendra chercher les survivants.
Pour rappel, l'enseignement officiel des témoins de Jéhovah rejette aussi le fait que Jésus vienne chercher les survivants !
De plus, ce n'est pas de l'enseignement mais une polémique, une réponse à un blog !
Cette section du forum est consacrée à l'enseignement ce n'est pas une section pour pouvoir critiquer les autres doctrines sans droit de réponse.
Auteur : agecanonix Date : 21 mars21, 04:43 Message :
Luxus a écrit : 21 mars21, 03:15
Ceci n'est pas l'enseignement des témoins de Jéhovah présents dans leurs publications. Les TJ enseignent que les vivants doivent d'abord mourir avant de monter au ciel. J'attends une publication qui précise qu'il y aurait un transfert des vivants directement au ciel sans passé par la mort. Sinon, encore une fois, agécanonix enseignerait ses propres idées et non l'enseignement des témoins de Jéhovah.
Voyez plutôt ce qu'enseignent les témoins de Jéhovah :
Ne t'inquiètes pas Luxus, chaque chose en son temps. Et bonjour en passant ....
Mon explication suit une progression, et pour l'instant je suis plutôt sur le timing et j'ai prévu d'expliquer plus tard pour quelle raison les oints doivent mourir, ce qui n'est pas un enseignement qui intervient dans l'argumentation que je développe ici.
Pour être clair et pédagogue, il faut suivre une progression, point par point, en avançant par étape.
Et comme le fait qu'ils rejoignent Jésus est plus important que la façon dont il le fasse, j'y viendrais plus tard, si nécessaire.
C'est ça, un enseignement, une progression point par point qui construit petit à petit une doctrine en y ajoutant, quand il le faut, les détails qui s'ajoutent et qui auraient alourdi inutilement le sujet si on les avait expliqué dès le début.
Tout viendra pour qui sait attendre.
Mais je suis content de voir que tu me lis attentivement et que tu n'as que ça à me reprocher.
C'est vrai aussi que tu ne peux pas t'opposer à cet enseignement sur ce forum .
Et rassures toi, je suis méthodiquement la doctrine du CC. Plus TJ que moi, tu meurs !!
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars21, 04:52 Message :
agecanonix a écrit : 21 mars21, 02:40
Car la vraie question que tu poses concerne la nature de l'âme dans cette affaire et surtout de comprendre si Paul imagine que quelque chose pourrait subsister à la mort, quelque chose qui conserve soit une certaine vie, soit autre chose de plus subtil.
Je ne suis pas sûr que ce soit la question que je posais.
La question concernait l'existence du corps(que tu dis être équivalent à l'âme) après la mort, une existence qui est évidente pour tout le monde, car comment enterrerait-on nos morts sinon ?
Et 50 ans plus tard, il reste encor des parties du corps... Du coup je ne saisis pas trop pourquoi tu insistes pour dire qu'après la mort il n'y a plus rien tout en disant que l'âme et le corps sont la même chose...
Tu comprends mon air interrogatif...
Mais, puisque tu insistes, je vais aussi poser cette question que tu propose.
Quand Jésus dit à Lazzare de sortir du tombeau, Lazarre etait-il mort ?
Pourquoi Jésus dit-il "Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes* entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement. " (Jean 5)
Comment un mort entendra-t-il Jésus ?
agecanonix a écrit :Paul explique que si Jésus n'avait pas été ressuscité, ceux qui ont cru en lui avant de mourir l'ont fait pour rien, sous entendu qu'ils ne seront pas ressuscité non plus. Et Paul ajoute l'argument qui tue (jeu de mot ) ils ont disparu pour toujours.
C'est le grec ἀπώλοντο qui est traduit ici par "disparu".
Le raisonnement de Paul est puissant. Il ne dit pas qu'ils ont simplement disparu, car c'est ce qui arrive à tous les morts qu'il y ait ou non résurrection, il dit qu'ils ont disparu pour toujours.
La différence entre avec résurrection et sans résurrection, c'est donc pour Paul, le mot "toujours".
Et que signifie le mot ἀπώλοντο ? il a pour sens "disparaître", mais pas dans le sens d'être caché, de ne plus être vu, mais dans celui d'être détruit, anéanti, que rien ne reste. 1 Cor 10:10. et ils ont été tués par le destructeur
Au final, que nous apprend cette petite phrase : ils ont disparu pour toujours. Tout simplement qu'au lieu d'être détruit un temps, ils le seront toujours.
Et le mot grec "Apollumi" est utilisé 85 fois dans le NT, avec beaucoup de sens différents.
Le fait qu'il "puisse" avoir ce sens, n'implique pas qu'il ait "forcément" ce sens.
Par exemple, dans la même lettre de Paul:
1 Corinthiens 1 : 18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent (apollumi); mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
1 Corinthiens 1 : 19 Aussi est-il écrit : Je détruirai (apollumi) la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
1 Corinthiens 8 : 11 Et ainsi le faible périra (apollumi) par ta connaissance, le frère pour lequel Christ est mort !
1 Corinthiens 10 : 9 Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent (apollumi) par les serpents.
1 Corinthiens 10 : 10 Ne murmurez point, comme murmurèrent quelques-uns d'eux, qui périrent (apollumi) par l'exterminateur.
1 Corinthiens 15 : 18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus (apollumi).
Je me demande pourquoi les TJ ont ajouté le mot "toujours" ? Même dans le passage que tu cites de 1 cor 10,10, il n'y est pas.
Auteur : agecanonix Date : 21 mars21, 06:54 Message : Je réponds d'abord à Luxus une dernière fois.
J'utilise le mot "venue" pour être compris des protestants qui lui assimilent ce texte : Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire
Il faut bien que je m'adapte à leur vocabulaire puisqu'ils considèrent que Jésus vient parce qu'on le voit, ce qui demandera une belle explication pour le comprendre.
gadou_bis a écrit : 21 mars21, 04:52
Je ne suis pas sûr que ce soit la question que je posais.
La question concernait l'existence du corps(que tu dis être équivalent à l'âme) après la mort, une existence qui est évidente pour tout le monde, car comment enterrerait-on nos morts sinon ?
Et 50 ans plus tard, il reste encor des parties du corps... Du coup je ne saisis pas trop pourquoi tu insistes pour dire qu'après la mort il n'y a plus rien tout en disant que l'âme et le corps sont la même chose...
Tu comprends mon air interrogatif...
Ta phrase n'est pas très claire quand tu dis que je pense que le corps est l'équivalent de l'âme. Un équivalent est quelque chose qui a la même valeur, ou qui a une valeur égale.
La bible est bien plus directe, l'âme, en Genèse 2:7, c'est le corps, défini comme vivant puisqu'il a reçu l'esprit de vie.
Et donc la même âme, celle d'Adam, est toujours le corps en 1 Cor 15. Il n'y a pas de miracle entre ces deux textes.
Très rares sont les corps qui existent encore 50 ans après la mort, parlons plutôt des os..
Crois moi, j'ai du restaurer la tombe de mes grands-parents 20 ans après leur mort, il n'y avait plus rien, pas même un os;..
Si je dis qu'après la mort il n'y a plus rien, c'est que c'est la règle commune à tous les humains, et ce ne sont pas quelques momies qui changeront cette règle. Si seuls ceux dont le squelette a survécu, et non pas le corps, peuvent ressusciter, alors, excuses moi, ce serait une catastrophe pour ceux qui sont morts dans les mers, brulés ou atomisé.
gadou a écrit :Mais, puisque tu insistes, je vais aussi poser cette question que tu propose.
Quand Jésus dit à Lazzare de sortir du tombeau, Lazarre etait-il mort ?
Pourquoi Jésus dit-il "Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes* entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement. " (Jean 5)
Comment un mort entendra-t-il Jésus ?
Si donc la bible dit que Jésus a ressuscité Lazare, alors Lazare était mort, évidemment.
Mais il a été ressuscité pour vivre où ? Au ciel ou sur la terre ? Si c'est sur la terre, alors ne comparons pas sa résurrection avec celle de ceux qui iront au ciel. Elle n'est donc pas un modèle fiable pour les oints.
Et en ce qui concerne ta volonté de prendre à la lettre le mot "entendre", alors la logique voudrait que tout le texte soit à prendre au sens littéral. Donc, si je te crois, seuls ceux qui ont une tombe seront ressuscités. Ca élimine pas mal de temps..
Il y a dans la bible des textes explicatifs, c'est 100% le cas de 1 Cor 15, du début à la fin.
Puis il y a des textes narratifs, qui empruntent souvent des images, des comparaisons, des personnifications, des simplifications.
Dire que les morts, dans les tombeaux, auront les oreilles qui fonctionnent encore pour entendre Jésus, c'est excuse moi ma franchise, un argument de fond de tiroir.
Ajouté 49 minutes 55 secondes après :
gadou a écrit :Et le mot grec "Apollumi" est utilisé 85 fois dans le NT, avec beaucoup de sens différents.
Le fait qu'il "puisse" avoir ce sens, n'implique pas qu'il ait "forcément" ce sens.
Par exemple, dans la même lettre de Paul:
1 Corinthiens 1 : 18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent (apollumi); mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
1 Corinthiens 1 : 19 Aussi est-il écrit : Je détruirai (apollumi) la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
1 Corinthiens 8 : 11 Et ainsi le faible périra (apollumi) par ta connaissance, le frère pour lequel Christ est mort !
1 Corinthiens 10 : 9 Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent (apollumi) par les serpents.
1 Corinthiens 10 : 10 Ne murmurez point, comme murmurèrent quelques-uns d'eux, qui périrent (apollumi) par l'exterminateur.
1 Corinthiens 15 : 18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus (apollumi).
Si je prends le sens des textes que tu proposes, je constate que le sens le plus courant de ce mot grec est bien "périr" ou "détruire".
Suivons ton raisonnement avec le sens le plus courant .
On reprend le texte de 1 cor 15 qui t'intéresse.
Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont péri pour toujours
Reprenons la logique de Paul.
Traduisons sans le mot toujours : Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont péri
Il est donc en train de dire : "si la résurrection n'est pas possible alors les morts ont péri."
Périr signifie mourir. Et donc Paul dit qu'ils sont morts.
Réfléchissons par l'absurde : imaginons le contraire . Est ce que la résurrection, si elle était possible, ferait que les morts en union avec Jésus ne sont pas morts avant de ressusciter.
Evidemment non ! La doctrine de la résurrection ne nie pas la mort ou ne l'empêche pas. Ainsi, l'argument de Paul n'a de sens que si la résurrection change quoi que ce soit à l'avenir du mort, et non pas à son passé.
C'est donc hyper logique de rajouter le mot "toujours" à ce texte.
Le verset suivant, et c'est là la finesse de l'argumentation de Paul qui double toujours ses explications, nous dit :
Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
Qu'est ce que cela signifie.
Remplaçons les mots de cette phrase par une équivalence : si c'est seulement pour être des humains que nous avons eu foi en Jésus, nous sommes à plaindre.
C'est une autre façon de dire que dans ces conditions nous n'aurons eu qu'une seule vie, ce qui signifie la même chose que de dire que nous sommes morts pour toujours.
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars21, 06:56 Message :
agecanonix a écrit : 21 mars21, 06:04
Si je dis qu'après la mort il n'y a plus rien, c'est que c'est la règle commune à tous les humains, et ce ne sont pas quelques momies qui changeront cette règle. Si seuls ceux dont le squelette a survécu, et non pas le corps, peuvent ressusciter, alors, excuses moi, ce serait une catastrophe pour ceux qui sont morts dans les mers, brulés ou atomisé.
Excuses moi d'insister mais je n'ai toujours pas saisis où se trouve l'âme, et où se trouve la personne, quand le corps existe encore mais qu'il est mort.
agecanonix a écrit : 21 mars21, 06:04
Si donc la bible dit que Jésus a ressuscité Lazare, alors Lazare était mort, évidemment.
Mais il a été ressuscité pour vivre où ? Au ciel ou sur la terre ? Si c'est sur la terre, alors ne comparons pas sa résurrection avec celle de ceux qui iront au ciel. Elle n'est donc pas un modèle fiable pour les oints.
Mais la question n'est pas de prendre un modèle.
La question c'est de comprendre où se trouvait l'âme de Lazarre, où se trouvait Lazarre lui-même, et comment la voix de Jésus l'a-t-elle atteint ?
agecanonix a écrit : 21 mars21, 06:04
Et en ce qui concerne ta volonté de prendre à la lettre le mot "entendre", alors la logique voudrait que tout le texte soit à prendre au sens littéral. Donc, si je te crois, seuls ceux qui ont une tombe seront ressuscités. Ca élimine pas mal de temps..
Si tu le prends au sens littéral, Jésus parle de ceux qui sont dans leur tombe, mais il ne dit pas que les autres n'entendraient rien, n'est-ce pas ?
Mais il est évident qu'un mort ne peu pas entendre, il s'agit donc bien d'un sens spirituel.
Mais un sens figuré, c'est à dire spirituel, est quand même une image précise.
Pourquoi donc Jésus utilise-t-il cette image qui suppose que l'être existe, entend, et reprend vie ?
agecanonix a écrit : 21 mars21, 06:04
Il y a dans la bible des textes explicatifs, c'est 100% le cas de 1 Cor 15, du début à la fin.
Puis il y a des textes narratifs, qui empruntent souvent des images, des comparaisons, des personnifications, des simplifications.
Il me semble que Paul aussi emploie plein d'images. Et notamment la graine et la fleur, qui sont une image du même acabit. Mais dans cette explication encore il y la notion systématique de continuité et jamais la notion de nouvelle création, qui pourtant est très présente quand il s'agit du spirituel.
Pour dire vrai, je trouverais bien plus naturel qu'il n'y ai pas de continuité, je ne saisi pas pourquoi il y a toujours cette idée...
Auteur : agecanonix Date : 21 mars21, 08:26 Message :
gadou a écrit :Il me semble que Paul aussi emploie plein d'images. Et notamment la graine et la fleur, qui sont une image du même acabit. Mais dans cette explication encore il y la notion systématique de continuité et jamais la notion de nouvelle création, qui pourtant est très présente quand il s'agit du spirituel.
Je te rappelle donc les mots de Paul.
Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence ; Dieu lui donne alors un corps comme il le veut
Ainsi, ce qui est semé doit mourir, ce n'est pas la plante qui va naître, et c'est Dieu qui choisit le nouveau corps.
Mais je vois ce que tu veux dire. Tu penses qu'il doit bien y avoir quelque chose qui passe du défunt au ressuscité.
Je ne peux te répondre qu'avec ce que dit la bible : le corps meure et Dieu donne un nouveau corps. De même l'âme biblique ne peut pas être cette chose qui passe de l'un à l'autre puisque Paul la place, sans le moindre doute, comme étant animal, matérielle et corporelle.
Tu as convenu toi-même aussi que l'esprit, le souffle de vie était impersonnel.
Ce n'est donc pas de ce côté là que tu trouveras la solution sinon il te faudra contredire un nombre de textes bibliques importants.
Je pense que la solution est du côté de Dieu, de sa capacité à garder en lui tout ce qui caractérisait un mort pour le réimplanter dans un nouveau corps. Nous avons l'habitude de penser que les morts sont dans la mémoire de Dieu. Ce ne sont pas les morts qui continuent à vivre quelque part, mais Dieu qui en conserve en lui toutes les caractéristiques.
Cela explique l'expression "endormi dans la mort" utilisé métaphoriquement par la bible.
Ajouté 55 minutes 6 secondes après :
Paul a développé une autre argumentation au cours de laquelle il a lâché une remarque révélatrice.
Nous savons que le temple possédait un rideau très grand et très lourd qui séparait le Saint du Très-Saint.
Quand Jésus meurt, au même moment, dans la même seconde, le rideau se déchire du haut vers le bas.
De nouveau Jésus poussa un grand cri, puis il rendit son esprit. Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, de haut en bas
Nous le savons, ce rideau était là pour interdire l'accès au Très Saint. Il empêchait littéralement le passage.
Or Paul nous donne une définition du rideau très intéressante en l'appliquant à Jésus.
voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair,
Ainsi, la chair de Jésus est définie par Paul comme l'élément qui empêchait Jésus d'accéder au ciel, symbolisé par le Très-Saint.
Difficile de croire que Paul imaginait que le corps de chair humain pouvait accéder au ciel. Même celui de Jésus.
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars21, 08:29 Message :
agecanonix a écrit : 21 mars21, 07:31Je pense que la solution est du côté de Dieu, de sa capacité à garder en lui tout ce qui caractérisait un mort pour le réimplanter dans un nouveau corps. Nous avons l'habitude de penser que les morts sont dans la mémoire de Dieu. Ce ne sont pas les morts qui continuent à vivre quelque part, mais Dieu qui en conserve en lui toutes les caractéristiques.
Cela explique l'expression "endormi dans la mort" utilisé métaphoriquement par la bible.
Je dois dire que le "endormi" ne me fait pas naturellement penser à une chose mémorisée...
C'est quoi le "des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits" (Heb 12,23) ?
Sachant que le mot traduit par "vie spirituelle" est le mot grec pour "esprit".
Auteur : agecanonix Date : 21 mars21, 09:13 Message :
gadou_bis a écrit : 21 mars21, 08:29
Je dois dire que le "endormi" ne me fait pas naturellement penser à une chose mémorisée...
C'est quoi le "des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits" (Heb 12,23) ?
Sachant que le mot traduit par "vie spirituelle" est le mot grec pour "esprit".
Endormi fait penser qu'il existe encore une chance.
Regarde bien dans le même texte l'opposition entre endormi et péri. Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont péri pour toujours.
En premier, ce que pensent les chrétiens : endormis dans la mort .
En second ce que cela devient : ils ont péri pour toujours.
La résurrection valide l'idée d'endormissement, l'absence de résurrection impose la disparition définitive.
Tu te poses des questions sur ce texte ?
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits
Nous avons ici pratiquement ce que Jean voit en Rév 14:1.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
C'est donc l'expression "vies spirituelles" qui t'intéressent.
Elle me semble tomber sous le sens, cela signifie que ces justes ont des vies d'esprits.
voici le texte interlinéaire de Segond
Mais 235 vous vous êtes approchés 4334 5754 de la montagne 3735 de Sion 4622, 2532 de la cité 4172 du Dieu 2316 vivant 2198 5723, la Jérusalem 2419 céleste 2032, 2532 des myriades 3461 qui forment le choeur des anges 32, 23 2532 de l'assemblée 1577 3831 des premiers-nés 4416 inscrits 583 5772 dans 1722 les cieux 3772, 2532 du juge 2923 qui est le Dieu 2316 de tous 3956, 2532 des esprits 4151 des justes 1342 parvenus à la perfection 5048 5772, 24 2532 de Jésus 2424 qui est le médiateur 3316 de la nouvelle 3501 alliance 1242
Déjà, je te fais remarquer que le mot est bien pneuma, esprit.
Je te croyais branché sur le mot "âme" ?
Que veux tu que je te dise sinon que les justes, au ciel, sur le mont Sion, avec Jésus, sont des esprits.
C'est ce que Paul a écrit en 1 cor 15 et c'est ce que j'ai expliqué depuis le début.
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars21, 09:45 Message :
agecanonix a écrit : 21 mars21, 09:13
Regarde bien dans le même texte l'opposition entre endormi et péri. Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont péri pour toujours.
En premier, ce que pensent les chrétiens : endormis dans la mort .
En second ce que cela devient : ils ont péri pour toujours.
La résurrection valide l'idée d'endormissement, l'absence de résurrection impose la disparition définitive.
Il me semble que le "Pour toujours" est un ajout pour une compréhension du texte, mais n'est pas dans l'original, n'est-ce pas ? Le terme signifiant seulement périr sans notion particulière de définitif, ou est-ce que ce "pour toujours" se retrouve dans certains originaux ?
agecanonix a écrit : 21 mars21, 09:13
Tu te poses des questions sur ce texte ?
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits
Que veux tu que je te dise sinon que les justes, au ciel, sur le mont Sion, avec Jésus, sont des esprits.
Oui, mais ce que je ne comprends pas c'est la structure.
Les hébreux se sont "approché de" c'est du présent., comment peuvent-ils s'approcher d'esprits qui n'existent pas encore ?
Auteur : agecanonix Date : 21 mars21, 10:44 Message :
gadou_bis a écrit : 21 mars21, 09:45
Il me semble que le "Pour toujours" est un ajout pour une compréhension du texte, mais n'est pas dans l'original, n'est-ce pas ? Le terme signifiant seulement périr sans notion particulière de définitif, ou est-ce que ce "pour toujours" se retrouve dans certains originaux ?
Excuse moi mais je t'ai répondu. Tu te focalises sur un mot alors que le texte est hyper clair.
gadou a écrit :Oui, mais ce que je ne comprends pas c'est la structure.
Les hébreux se sont "approché de" c'est du présent., comment peuvent-ils s'approcher d'esprits qui n'existent pas encore ?
C'est une formule qui signifie qu'on a fait un pas vers.....
Quand Jésus dit : : « Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. » , alors que nous savons qu'il devait apparaître des millénaires plus tard, on comprend que le sens doit être redéfini.
Donc, en Hébreu 12:22 , se rapprocher du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ou des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits , même si c'est au présent, c'est tout sauf affirmer que cela existe déjà.
Je te rappelle 1 Thes 4 où Paul explique que la résurrection des justes aura lieu lors de sa présence.. plus tard.
Je vois mal Hébreux venir le contredire.
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars21, 20:05 Message :
agecanonix a écrit : 21 mars21, 10:44
C'est une formule qui signifie qu'on a fait un pas vers.....
Quand Jésus dit : : « Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. » , alors que nous savons qu'il devait apparaître des millénaires plus tard, on comprend que le sens doit être redéfini.
Donc, en Hébreu 12:22 , se rapprocher du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ou des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits , même si c'est au présent, c'est tout sauf affirmer que cela existe déjà.
Je te rappelle 1 Thes 4 où Paul explique que la résurrection des justes aura lieu lors de sa présence.. plus tard.
Je vois mal Hébreux venir le contredire.
Ok.
Entre Hébreux et Matthieu ce n'est pas le même mot qui est traduit par approché: "proserchomai" en Hébreu "eggizo" en Matthieu
Et en Hébreux on a plusieurs occurences de ce même mot "approché"
Hébreux 4 : 16 Approchons-nous (proserchomai) donc avec assurance du trône de la grâce, afin d'obtenir miséricorde et de trouver grâce, pour être secourus dans nos besoins.
Hébreux 7 : 25 C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent (proserchomai) de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
Hébreux 10 : 1 En effet, la loi, qui possède une ombre des biens à venir, et non l'exacte représentation des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu'on offre perpétuellement chaque année, amener les assistants (proserchomai) à la perfection.
Hébreux 10 : 22 approchons-nous (proserchomai) avec un coeur sincère, dans la plénitude de la foi, les coeurs purifiés d'une mauvaise conscience, et le corps lavé d'une eau pure.
Hébreux 11 : 6 Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche (proserchomai) de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.
Hébreux 12 : 18 Vous ne vous êtes (proserchomai) pas approchés (proserchomai) d'une montagne qu'on pouvait toucher et qui était embrasée par le feu, ni de la nuée, ni des ténèbres, ni de la tempête,
Hébreux 12 : 22 Mais vous vous êtes approchés (proserchomai) de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
Il est difficile d'appliquer partout un "approché lointain".
La comparaison avec les Israélites qui s'étaient approché de la montagne du Sinaï m'avait paru indiquer un présent.
Et je croyais que les justes dont il parlait c'était la liste du chapitre 11.
De plus la fin de la phrase est "de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel."
Me semble aussi présent, car Jésus est dans ses oints.
Bref, mais je saisi que tu le comprends en futur.
Auteur : agecanonix Date : 21 mars21, 21:36 Message :
gadou a écrit :La comparaison avec les Israélites qui s'étaient approché de la montagne du Sinaï m'avait paru indiquer un présent.
Et je croyais que les justes dont il parlait c'était la liste du chapitre 11.
Le texte fait référence au mont Sion, la colline où était construit le palais des rois en Israël, symbole de la royauté et donc du Royaume de Dieu.
Lis bien la fin du chapitre 11.
39 Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, 40 car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous.
Ce qui m'intrigue c'est la phrase : Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous.
Le mot meilleur impose l'idée d'une comparaison. Quelque chose est toujours meilleur par rapport à autre chose.
Or cette autre chose, c'est la promesse qui allait s'accomplir sur eux.
Ce qui signifie que les chrétiens, le "nous" du texte, s'attendent à quelques choses de meilleurs encore que ce que les justes du passé vont recevoir.
Ca me fait penser à Jean Baptiste; quand je cite son exemple, tout le monde rentre la tête et attend que ça se passe mais il faut bien expliquer pourquoi Jésus vient indiquer que Jean Baptiste a été le plus grand homme que la terre a porté, et que pourtant il ne sera pas parmi ceux qui seront admis au ciel dans le royaume de Dieu.
Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur. Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
Il va bien lui aussi recevoir une récompense, mais celle des appelés sera meilleure;
Par contre, la fin du texte d'Hébreux , en parlant de perfection pour ces hommes du passé, indique que Dieu a aussi pour eux une belle récompense.
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars21, 21:58 Message :
agecanonix a écrit : 21 mars21, 21:36Ce qui m'intrigue c'est la phrase : Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous.
N'est-ce pas à rapprocher de 1 Pierre 12 " Il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l'Evangile par le Saint-Esprit"
Ajouté 3 minutes 1 seconde après :
agecanonix a écrit : 21 mars21, 21:36que Jean Baptiste a été le plus grand homme que la terre a porté, et que pourtant il ne sera pas parmi ceux qui seront admis au ciel dans le royaume de Dieu.
Pourtant, Jésus ne dit que le plus petit dans le royaume est plus grand que lui.
Phrase au présent. Je n'avais pas compris que c'était pour du futur.
Auteur : agecanonix Date : 21 mars21, 21:59 Message :
gadou_bis a écrit : 21 mars21, 21:55
N'est-ce pas à rapprocher de 1 Pierre 12 " Il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l'Evangile par le Saint-Esprit"
1 Pierre 12 ?????
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars21, 22:07 Message :
agecanonix a écrit : 21 mars21, 21:59
1 Pierre 12 ?????
oups. 1 Pierre 1,12
Auteur : agecanonix Date : 21 mars21, 22:26 Message :
gadou_bis a écrit : 21 mars21, 21:58
N'est-ce pas à rapprocher de 1 Pierre 12 " Il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l'Evangile par le Saint-Esprit"
Ajouté 3 minutes 1 seconde après :
Pourtant, Jésus ne dit que le plus petit dans le royaume est plus grand que lui.
Phrase au présent. Je n'avais pas compris que c'était pour du futur.
Très beau texte que 1 Pierre 1:12 et surtout 1:10:
Au sujet de ce salut, les prophètes qui ont prophétisé sur la faveur imméritée qui vous était destinée ont fait des investigations minutieuses et des recherches approfondies
Les prophètes étaient des fidèles, des hommes qu'évidemment Dieu va récompenser. Ils méritent la vie éternelle, certains sont morts de façon violente dans leur service de prophète.
Seulement regarde comment le texte montre bien que les chrétiens appelés auraient quelque chose de particulier à eux, une faveur imméritée qui vous était destinée.
Nous avons donc encore une différenciation d'espérance, celle des chrétiens oints et celle des autres, prophètes, fidèles d'Hébreux 11, Jean Baptiste, etc ..
Quand au plus petit dans le royaume et le temps présent qui est employé, c'est courant dans la bible qu'une certitude soit expliquée dans une phrase au présent. Ca ne me choque pas d'autant que cela chamboulerait des dizaines de textes qui situe le Royaume dans le futur, tu ne trouves pas ?
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars21, 23:38 Message :
agecanonix a écrit : 21 mars21, 22:26Quand au plus petit dans le royaume et le temps présent qui est employé, c'est courant dans la bible qu'une certitude soit expliquée dans une phrase au présent. Ca ne me choque pas d'autant que cela chamboulerait des dizaines de textes qui situe le Royaume dans le futur, tu ne trouves pas ?
Il me semble me rappeler que les écritures parlent parfois du royaume futur et parfois du royaume présent.
Le royaume de Dieu autrefois c'était le peuple d'israël (Matthieu 21,43)
Le royaume présent au moment où Jésus est sur la terre, c'est Jésus son coeur et ses actes et ceux qui le suivent (Luc 17,21, Matthieu 12,28, Matthieu 13,38 etc...)
Le royaume de Dieu présent aujourd'hui, c'est les saints leurs coeurs et leurs actes (Romains 14,17, 1 corinthiens 4,20, colossiens 1,13 etc...)
Le royaume de Dieu établi sur la terre entière, c'est futur.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars21, 03:14 Message : Le royaume de Jésus est celui-ci
Daniel 2:44
« Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours "
Jésus en est le roi. Daniel 7
Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Il est assisté des 144000. Daniel 7
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Paul en était conscient, il a écrit concernant Jésus. Hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Jésus a donc demandé ceci : Mat 6:9
Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse sur la terre, comme au ciel.
A prendre au premier degré..
Auteur : gadou_bis Date : 22 mars21, 05:00 Message :
agecanonix a écrit : 22 mars21, 03:14
Le royaume de Jésus est celui-ci
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Révélation 7,6: "Et elle a ouvert la gueule pour blasphémer contre Dieu : elle blasphème son nom et le lieu où il habite, oui ceux qui habitent dans le ciel. Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation."
Et Daniel 7,25 " Il parlera contre le Très-Hauts et harcèlera continuellement les saints du Suprême*. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps"
Est-ce que pour toi ces deux passages parlent de la même chose: la persécution des saints, et la victoire temporaire de la bête sur les saints ?
Donc des 144 000.
Et Daniel 12,1 "Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel."
Est-ce que le peuple qui échappera ce sont les saints dont il est dit qu'ils seront vaincus ?
L'expression "endormi dans la poussière" fait bien référence à Genèse 3,19 "Tu es poussière et tu retourneras à la poussière"
Cela ne concerne pas les saints, n'est-ce pas ?
La mémoire de Jéhovah ne serait-elle pas dans la poussière de la terre ?
Auteur : agecanonix Date : 22 mars21, 05:09 Message : Ca devient inintéressant. Ce sont des détails et je préfère les vraie sujets. Je doute que nos lecteurs se posent ces questions là .
Je préfère revenir au sujet.
Auteur : gadou_bis Date : 22 mars21, 05:15 Message :
agecanonix a écrit : 22 mars21, 05:09
Ca devient inintéressant. Ce sont des détails et je préfère les vraie sujets. Je doute que nos lecteurs se posent ces questions là .
Je préfère revenir au sujet.
Ma dernière question au sujet de l'expression "se réveiller de la poussière" me semblait pourtant en plein dans le sujet...
Auteur : agecanonix Date : 22 mars21, 09:13 Message : Revenons à notre sujet.
Une des grandes questions abordées par Paul a consisté à connaître la nature du corps des ressuscités chrétiens appelés.
Ainsi Paul a écrit en 1 Cor 15:
S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie (...) Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Vous aurez remarqué que Paul ne juxtapose pas deux corps l'un sur l'autre comme s'ils pourraient être complémentaires.
Il indique une vraie différenciation en disant : il y a un corps physique, celui d'Adam, corps que l'on nomme âme, et il y a aussi un autre corps, nommé "esprit" qui est celui qu'est devenu Jésus et les chrétiens appelés auront ce dernier corps.
Trouvons nous d'autres textes qui vont dans le même sens.
1 Pierre 3:18
Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit
Pierre utilise une opposition chair/esprit dans une formule intéressante.
Il dit en effet que Jésus est mort dans la chair. C'est une indication qui explique dans quelle sorte de corps il est mort et chacun comprend que le mot chair, ici, signifie qu'il est mort dans la forme d'un humain ou qu'il était humain quand il est mort.
Seulement le texte s'achève en disant que Jésus a été rendu à la vie dans l'esprit. Sauf à nier la leçon du début de phrase, Pierre nous apprend que Jésus a été ressuscité dans un corps correspondant à un esprit.
Voici une traduction interlinéaire. ayant été mis à mort 2289 5772 3303 quant à la chair 4561, mais 1161 ayant été rendu vivant 2227 5685 quant à l'Esprit 4151,
Pour info, les expressions "quant à" sont des ajouts, le texte se comprend plus simplement ainsi : mis à mort chair et ressuscité esprit.
Voilà qui est plus clair pour tout le monde.
a suivre
Auteur : agecanonix Date : 28 mars21, 02:07 Message : Parlons précisément du mot grec parousia παρουσία 3952 qui est un nom.
Origine: vient de πάρειμι (pareimi, 3918) qui est un verbe : être auprès de .
En effet pareimi, 3918, vient de para παρά qui signifie "auprès, près de" et de εἰμί qui signifie "être".
pareimi signifie donc être auprès de .
Nous retrouvons la forme verbale rattachée au nom commun "parousia" dans les textes ci-dessous.
Luc 13:1 par exemple:
En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là (être là)racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices.
En Actes 29.
C'était à eux de paraître en ta présence(être là) et de se porter accusateurs, s'ils avaient quelque chose contre moi.
2 Cor 10:11
Que celui qui parle de la sorte considère que tels nous sommes en paroles dans nos lettres, étant absents, tels aussi nous sommes dans nos actes, étant présents(être là)
2 Cor 13:2
Lorsque j'étais présent (être là)(pareimi) pour la seconde fois, j'ai déjà dit, et aujourd'hui que je suis absent
2 Cor 13:10
C'est pourquoi j'écris ces choses étant absent, afin que, présent,(en étant là) je n'aie pas à user de rigueur,
Gal 4:18.
Il est beau d'avoir du zèle pour ce qui est bien et en tout temps, et non pas seulement quand je suis présent(être là) parmi vous.
Col 1:16.
Il est (pareimi)(être là) au milieu de vous, et dans le monde entier; il porte des fruits, et il va grandissant, comme c'est aussi le cas parmi vous, depuis le jour où vous avez entendu et connu la grâce de Dieu conformément à la vérité,
Nous comprenons donc que le mot grec parousia a vraiment pour sens, dans sa racine, "être présent" avec un notion de durée, car on peut être présent aussi longtemps que nécessaire alors que les mots "avènement" ou "venue" peuvent laisser supposer une notion d'arrivée soudaine et courte.
πάρειμι milite pour une présence plus que pour une arrivée ou une venue.
D'ailleurs, c'est un autre mot que le texte utilise pour parler un peu pus loin de la venue de Jésus : ἔρχομαι
C'est donc que le grec parousia n'est pas à confondre avec la venue de Jésus.
Mat 24 nous apporte quelques indices : Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé. Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous
Jésus décrit ici une situation qui évoque une durée de temps: se marier et donner des femmes en mariage sont des occupations qui réclament du temps.
Comme déjà expliqué, Jésus ne peut pas dire ici que les gens ne remarqueront pas sa venue et affirmer au verset 30 que tous les peuples se frapperont la poitrine en le voyant. Il y a forcément un temps où les gens ne remarquent rien puis un temps où ils se lamentent parce qu'ils auront compris.
Il est donc évident que la présence invisible précède le moment où les nations comprennent que Jésus est là.
Une autre analyse nous permet de comprendre comment les premiers chrétiens comprenaient le mot parousia. 2 Thess 2
Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah est là.
Ainsi, certains chrétiens pensaient que le jour était là, celui de la parousie de Jésus.
Que va répondre Paul ? Que répondrait il s'il pensait que la parousie de Jésus devait être visible par tous les humains au point où tous, sans exception, se lamenteraient en se frappant la poitrine.
Ne pensez vous pas que la meilleure réponse aurait été : vous l'avez vu ? Quelqu'un l'a vu ? Tous les peuples de la terre se lamentent ils en se frappant la poitrine ?
Or, que répond Paul ? Il va longuement argumenter qu'il faut d'abord que paraisse l'apostasie pour que seulement ensuite Jésus agisse dans sa gloire.
En toute franchise, si Paul pensait que la parousie de Jésus serait aussi spontanée et visible que le pensent certains aujourd'hui, il n'aurait pas eu à argumenter à ce point. Sa réponse aurait été tout bonnement : qui l'a vu ?
Si l'hypothèse d'une venue soudaine sans présence plus ou moins longue était la bonne, alors toute l'explication de Jésus sur le signe de sa présence ne pourrait être comprise que d'une seule façon. Ces signes précéderaient la venue de Jésus et ne l'accompagneraient pas. Les guerres, les épidémies, et tous ces événements sont évidemment des événements qui durent.
Seulement, pour quelle raison Paul, connaissant évidemment cette prophétie, devant la question qui lui était posée, ne s'en servirait-il pas pour démontrer que la parousie de christ était encore pour le futur en disant simplement que personne, à son époque, ne remarquait les guerres, les épidémies et les autres signes prévus par Jésus ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars21, 04:11 Message : J'ai une question ! Pourquoi Paul fait-il le lien entre la présence de Jésus et la venue du grand jour de YHWH, si il n'y avait aucun lien entre les deux ?
(2 Thessaloniciens 2:1) Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah est là.
Pourquoi l'annonce que le grand jour de YHWH serait là pourrait laisser penser au rassemblement avec Jésus et à sa présence, si il n'y a aucun lien entre les deux ?
Le grand jour de YHWH, vient-il avant, pendant, ou après la présence de Jésus selon la Bible ?
Auteur : agecanonix Date : 28 mars21, 05:46 Message :
Eliakin a écrit :Oui c'est exactement ça. Mais vous ne pouvez pas, ex. dans le cas de figure ou l'une de vos questions reste sans réponse, et y faire appel sans cesse pour devenir un troll. Dans de tell cas, vous devez plutôt créer un topique dédié sur la question exacte qui vous permet de recentrer.
Tu as donc posé 3 questions. je n'y réponds pas et n'y répondrais pas. C'est mon droit.
Tu n'as pas le droit de troller en les reposant sans arrêt. Dans ce cas je signalerais que tu trolles..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars21, 06:28 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars21, 05:46
Tu as donc posé 3 questions. je n'y réponds pas et n'y répondrais pas. C'est mon droit.
Je n'attends aucune réponse de toi Agecanonix. Si il y a réponse, tant mieux. Si il n'y a pas réponse, c'est que j'ai fait mouche puisque ne pas répondre est aussi une réponse.
Ajouté 10 minutes 32 secondes après :
Eliaqim a écrit :En citant un ou des cours extrais de son " enseignement personnel", demandez-lui quelles sont ses concordances officielles, cela vous le pouvez le faire.
Agecanonix a écrit :Voici la lecture TJ ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux en étant enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..
Voici la lecture protestante. ensuite nous survivants nous serons ensemble et en même temps avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..
Peut-on avoir la référence officielle de la WT de cette lecture TJ ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars21, 07:08 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars21, 06:33W 07 1/1 page 28.
Voilà qui est intéressant ! Car il est écrit :
Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ.
Mais il est aussi écrit :
*** w86 1/10 p. 14 § 18 La consolation qui vient du Dieu de paix ***
Depuis longtemps La Tour de Garde explique que la résurrection des chrétiens oints a débuté en l’année 1918.
Quand est-il alors de ceux qui sont morts entre 1914 et 1918 ? Par exemple, Russell est mort en 1916. Vu qu'il est mort durant la présence, il a dû être ressuscité directement au ciel. Mais vu que les morts oints avant la présence de 1914 ne sont ressuscités qu'à partir de 1918, alors on peut affirmer que Russell a devancé au ciel, ceux qui sont morts avant la présence, faisant ainsi mentir Paul.
Question :
► Pourquoi Paul donne t-il une fois de plus, une fausse information ?
Autre question :
► Selon l'enseignement officiel, quand Jésus est-il descendu du ciel avec sa voix d'archange et le son de la trompette de Dieu ?
Auteur : agecanonix Date : 28 mars21, 07:12 Message : Tu as voulu une citation du CC, tu l'as.
Elle confirme que le CC comprend 1 Thess 2 comme moi en séparant la résurrection des morts et la montée des survivants au ciel.
Tu as donc ce que croit le CC et c'est tout ce que tu dois savoir dans ce fil.
Pour les questions qui mettent le doute ou critiquent la position du CC, tu connais ma position: pas de réponse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars21, 07:17 Message :
agecanonix a écrit :Elle confirme que le CC comprend 1 Thess 2 comme moi en séparant la résurrection des morts et la montée des survivants au ciel.
Ah, mais ça je savais !!! Ce qui est ton enseignement personnel, ce sont les mots que tu rajoutes dans le verset pour forcer sa compréhension.
agecanonix a écrit :Pour les questions qui mettent le doute ou critiquent la position du CC, tu connais ma position: pas de réponse.
Aucun problème !!! Si tu estimes que ça met le doute, c'est donc qu'il y a bien un problème et alors, les personnes intéressées par ce doute, iront chercher plus loin. Moi je me contente de poser les questions totalement légitime pour être enseigné, et ce n'est pas interdit.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars21, 08:34 Message : Il faudrait que tu comprennes une chose MLP.
Quand les TJ traduisent 1 Thess 4 ainsi dans la TMN :
ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs
et qu'ils écrivent ensuite dans la TG que les morts ressusciteront d'abord au ciel , au début de la parousie, pour être rejoints ensuite seulement par les survivants, c'est qu'évidemment, ils ne lisent pas le texte comme toi, mais comme moi.
Attention s'il te plait à ton approche MLP. En effet au sujet de 'questions' et de 'réponses' que tu aimerais avoir il faut que tu saches que parfois même si on te réponds je remarque que nos réponses ne te conviennent pas. C'est ton droit de ne pas les acceptés mais c'est aussi notre droit de ne pas te répondre ALORS par la suite pour éviter au fil du temps une discussion qui ressemblerai à un combat de boxe et à ce 'petit jeu' il est préférable de descendre du ring pour un chrétien qui désire suivre le principe de 2 Tim 2:23,24.
Enfin je dois aussi te rappeler l'attitude Jésus dans ce domaine. En effet il avait réponse à tout et pourtant plusieurs fois il s'est refusé de répondre à ses interlocuteurs qui pour certains étaient aussi des détracteurs. Cela aurait était facile pour lui de les remettre sur le bon chemin pourtant il s'y est refusé au fil du temps. Regarde Marc 14:60,61;15:4,5; Luc 22:67,68; 23:8,9 Matt 21:27,Jean 19:9. Alors si après des semaines de discussions et de nombreuses réponses sont données et que cela ne te convient pas comme nous d'ailleurs tes réponses ne nous conviennent pas, alors pour éviter les 'discussions sans fin' la sagesse veut que l'on passe à un autre sujet.
Je te réponds sur ce fait pour que tu comprennes que le raisonnement de Age est logique. Pas de polémique sur nos croyances dans cette partie du forum. Si dans cette partie du forum tu n'est pas satisfait de nos réponses et cela est ton droit et que nous prenons la décision en notre âme et conscience de ne plus poursuivre alors tu dois l'accepter. Après si tu penses que l'on ne veut pas te répondre parce que tu en sais plus que nous à travers tes connaissances biblique pas de problème. Mais tes réponses ne nous conviennent pas selon nos connaissances bibliques et donc dans ces différents sujets abordés jusqu'à ce jour tu as argumentés et nous aussi mes nous ne sommes pas d'accords. Pas la peine de perdre alors un temps précieux. Soit tu passes à un autre sujet soit alors le sujet traité deviens clos puisqu'on ne trouve pas de terrain d'entente. Eh oui il y a alors un temps pour parler et un temps pour...se taire. Eccl 3.
Sur ce passe une bonne journée.
Auteur : avatar Date : 28 mars21, 21:28 Message :
philippe83 a écrit : 28 mars21, 21:13Je te réponds sur ce fait pour que tu comprennes que le raisonnement de Age est logique. Pas de polémique sur nos croyances dans cette partie du forum.
Il ne s'agit pas de logique, il ne s'agit pas de contestation des croyances des témoins de Jéhovah mais d'un principe de base : l'honnêteté.
Lorsqu'on dit "voici comment les témoins de Jéhovah traduisent ce verset" cela veut dire que l'organisation des témoins de Jéhovah a donné, à un moment ou à un autre, cette traduction ce qui n'est pas le cas, c'est donc une affirmation fausse.
Si Agécanonix avait écrit "voici à quoi correspond l'interprétation que font les témoins de ce verset" ou "j'ai modifié le verset pour rendre plus clair ce que nous croyons" là pas de problème mais Agécanonix a trafiqué un verset en laissant penser que c'étaient les témoins de Jéhovah qui avaient fait cet exercice §
Or, même s'il arrive à la TMN de prendre des libertés dans la traduction, l'organisation des témoins de Jéhovah ne se permet pas de réécrire des versets comme le fait ici Agécanonix.
Il est donc clair que ceux qui défendent l'organisation des témoins de Jéhovah, dans le cas d'espèce, c'est MLP et moi mais, pour le reconnaître, il faut un minimum d'honnêteté.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars21, 22:58 Message :[EDIT]
Ce que je fais ici, c'est aller chercher le texte grec, dans une version interlinéaire non TJ en plus, et je pose ensuite la phrase grec en mot à mot, dans le même ordre que le grec et de la façon la plus brute possible.
Cela donne : ensuite nous survivants ensemble avec eux serons enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..
C'est comme cela que Paul lisait ce texte, sans virgule, sans rien d'autre. C'est donc la base de toute traduction.
Pourquoi veux tu que le CC ait produit ce texte puisqu'il n'a pas besoin de le faire, c'est gravé dans le marbre.
Ensuite il te suffit de le lire, de le relire en te demandant : comment la phrase est elle comprise comme ceci par les TJ et autrement par les autres.
Fais l'expérience, poses toi devant le texte, dis toi objectivement, je vais essayer de comprendre comment les TJ le lisent.
C'est ça étudier la bible !
Je pose le texte avec des virgules (ne saute pas au plafond, ce n'est pas parce que le texte grec n'en a pas que le lecteur n'en mettait pas à la lecture )
ensuite nous survivants, ensemble avec eux, serons enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..
Il y a un rythme dans ce texte car le verset précédent s'achevait ainsi : les morts ressusciteront d'abord et ensuite Paul reprend "ensuite nous les survivants, nous serons enlevés à travers les nuages.
Il est donc très clair que la résurrection a lieu avant que les survivants ne rejoignent Jésus. Or rejoindre Jésus c'est aller au ciel dans le texte qui dit "à travers les nuages" et non pas "sur les nuages".
Ce qui fait que le texte peut se lire ainsi. D'abord les morts ressuscitent, puis nous, les survivants, irons au ciel ensuite.
Reste l'expression "ensemble avec eux". Le mot "ensemble" ne peut pas changer la chronologie du texte, les morts ressuscitent d'abord, puis nous montons au ciel ensuite.
Si on veut que le mot "ensemble" corresponde à la montée au ciel, il faut accepter l'idée que les morts ressuscitent d'abord, puis ensuite, après un certain temps, qu'ils montent au ciel avec les survivants au même moment.
Les morts vont donc attendre après les survivants, sur terre, car s'ils étaient directement au ciel dès leur résurrection, ils ne pourraient pas monter au ciel pour redescendre ensuite afin de remonter en même temps que les survivants après.
Tu vois, c'est de la logique pure. Or, là, ça ne passe pas pour nous.
Quand je mets un mot en rouge dans le texte, je ne cherche pas à le modifier, sinon je ne le signalerais pas en rouge.
C'est pour aider à comprendre comment les TJ le lisent et le comprennent.
Le rouge est comme la parenthèse que certaines traductions mettent pour aider à comprendre une phrase compliquée.
D'ailleurs tu auras remarqué aussi que j'ai mis un mot en rouge pour aider à comprendre comment le lisent les protestants.
Ici tu as le texte TMN, avec ses 2 virgules.
ensuite nous survivants, ensemble avec eux, serons enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..
Quand je le lis c'est ainsi : après la résurrection, nous, ceux qui auront survécu, nous serons ensemble avec eux, en étant enlevés dans les cieux....
Nous analysons le fait d'être "enlevé" comme le moyen d'être finalement avec eux.
Et que tu le veuilles ou non, cette lecture est possible. C'est la notre avec les virgules bien à leur place dans la TMN.
Tu n'es pas d'accord, c'est un fait. Nous croirions le contraire que tu ne serais pas d'accord non plus, ça on le sait aussi, mais c'est ça la façon dont les TJ comprennent ce texte.
Il leur suffit ensuite pour valider de démontrer que les morts ressuscitent "esprits", qui est un corps céleste, pour rendre caduque votre façon de lire ce texte car dans ce cas ils sont au ciel immédiatement et les survivants ne peuvent pas y monter en même temps qu'eux.
Donc, pour finir, si je disais que les TJ pensent que les ressuscités et les survivants monteront au ciel en même temps, tu pourrais m'accuser d'apostasie, mais ici, il n'y a pas plus TJ que ce que j'ai expliqué.
Maintenant que tu as ta réponse, tu ne peux plus continuer à poser la même..
Auteur : avatar Date : 28 mars21, 23:39 Message : Agécanonix fait semblant de ne pas comprendre mais, encore une fois, je ne parlais ni de l'interprétation, ni de la compréhension du texte mais je pense que tout le monde avait compris.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars21, 23:45 Message :
avatar a écrit : 28 mars21, 23:39
Agécanonix fait semblant de ne pas comprendre mais, encore une fois, je ne parlais ni de l'interprétation, ni de la compréhension du texte mais je pense que tout le monde avait compris.
Concernant le texte grec, non, je ne pense pas qu'un texte biblique s'étudie simplement en décortiquant un verset, en cherchant à placer les virgules ici ou là mais, avant tout, en prenant le contexte du verset car on parle ici d'une lettre, donc d'un document qui était fait pour être lu d'un bloc, développant un argumentaire.
Si Paul dit 1 Thessaloniciens 4 :15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts
Or, pourquoi Paul aurait il dit ça si les morts devançaient les vivants ?
Pourquoi dire "nous ne les devancerons pas" et pas "ils nous devanceront" tout simplement ?
Comme je l'ai dit plus haut, dire "ils ne nous devanceront pas" peut revenir à dire que tous seront ensemble à un moment et c'est ce qu'il dit ensuite en employant "avec eux".
Evidemment, cela pose un problème aux témoins de Jéhovah qui considèrent que tout cela se passe sur une période de plus d'un siècle donc que les ressuscités devraient restés là, à attendre que tout le monde parte au ciel mais pour les chrétiens qui considèrent que c'est un évènement ponctuel, qui se produit à un instant T, il y a juste une chronologie d'évènements qui se produisent quasi simultanément.
Les morts sont ressuscités et avec les vivants qui sont à leur tour changés, ils vont à la rencontre du Christ.
Cette lecture est totalement compatible avec le texte et son contexte. Seulement, elle vous dérange parce qu'elle est incompatible avec l'hypothèse 1914.
Maintenant, concernant les "célestes". Comme il est reconnu par tout le monde, la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume mais que voyons-nous dans la Bible ?
Des êtres célestes tuer, manger, boire, coucher avec des femmes !
Il faudra donc qu'on m'explique comment on peut faire en étant un pur esprit pour coucher avec une femme !
Donc l'expression "chair et sang", semble plutôt désigner la nature humaine plutôt qu'un aspect physique.
avatar
tu es en train de contester la doctrine TJ. je vais donc signaler que j'ai répondu à ta question et que tu enseignes autre chose que la doctrine TJ.
Auteur : avatar Date : 28 mars21, 23:49 Message : Oups, désolé, je n'avais pas vu que c'était le sujet dans la section TJ, ça devient compliqué puisqu'il y a 3 sujets sur le même thème.
J'ai corrigé mon post précédent
Auteur : agecanonix Date : 28 mars21, 23:55 Message :
avatar a écrit : 28 mars21, 23:49
Oups, désolé, je n'avais pas vu que c'était le sujet dans la section TJ, ça devient compliqué puisqu'il y a 3 sujets sur le même thème.
J'ai corrigé mon post précédent
j'ai fait le signalement avant que tu changes ton texte. Envois un autre signalement pour indiquer que tu as changé ton texte et que tu t'étais trompé de forum..
merci
Auteur : avatar Date : 28 mars21, 23:59 Message : Ce n'est pas grave, j'assume mes erreurs, encore désolé.
Vous avez parfaitement le droit de ne pas répondre à mes questions. Mais je pose des questions pertinentes. Alors que pensera le lecteur non TJ qui constate que vous éludez systématiquement les questions pertinentes ? Quand il n'y a pas de failles dans un raisonnement, on peut répondre à toutes les questions.
Or, faut-il rappeler que le Collège Central n'est ni inspiré, ni infaillible, et commet des erreurs doctrinales. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui même. De fait, il n'est pas impossible que ce que vous défendez actuellement comme étant la vérité, soit une erreur doctrinale. Mes questions visent donc à vérifier qu'une doctrine n'est pas une erreur doctrinale. Et quand un ou plusieurs versets contredisent clairement la doctrine, je pose la question. C'est légitime ! Quand on prétend fonder ses doctrines sur la Bible, il faut être en mesure de le démontrer, sans mettre sous le tapis les versets gênants, et même, sans être obligé de réinventer la grammaire pour faire dire au verset ce qui nous arrange.
Je vais te faire une aveux Philippe. Chaque fois qu'il m'est donné de discuter avec un TJ IRL (In real life), et que je pose des questions pertinentes, je constate qu'il n'a aucune réponse. Il promet de revenir avec des réponses, et je n'en entends plus jamais parler. Pourtant, je ne suis pas un ex-TJ, et ne peut donc pas prendre comme prétexte que je suis un apostat de la WT. J'ai donc l'habitude que les TJ se défilent quand je pose des questions. C'est tout aussi vrai ici, quand je pose des questions à RT2 ou Agecanonix. Et même toi Philippe, que je considère pourtant comme le meilleur d'entre tous les TJ de ce forum, 9 fois sur 10, tu choisis d'éluder mes questions. J'admets évidemment que c'est votre droit, mais ça reste quand même très révélateur.
Maintenant, vous comparer à Jésus ne me semble pas approprié. Jésus n'a jamais changé d'enseignement en cours de route. Il n'a jamais dit une chose, pour dire le contraire après. Il ne s'est jamais trompé. Qu'il refuse de répondre à ses détracteurs, c'est quand même autre chose. Mais il faut avouer que la plupart du temps, il prenait le temps d'enseigner. Et quand je vois qu'aujourd'hui, que certaines de ses paroles ne comptent même pas pour vous, lui qui selon vous était "le grand enseignant", quand je vois que l'enseignement du CC surpasse aujourd'hui celui de Jésus, je m'inquiète de savoir si il est réellement votre Seigneur et si vous ne vous êtes pas choisi un autre maître (Matthieu 6:24).
Voilà ! Tout ça pour dire que mes questions n'ont pour but que de faire émerger la vérité (2 Thessaloniciens 2:11).
Bonne journée !
Auteur : agecanonix Date : 20 avr.21, 20:28 Message : Faisons le point.
Nous sommes partis de 1 Thess 4:15 pour essayer d'en comprendre le sens. Ce fut fait et vous avez la réponse dans le spoiler suivant.
C'est difficile de vous expliquer quelque chose quand vous ne voulez absolument pas accepter ne serait ce qu'essayer de comprendre.
L'idée de Paul commence au verset 16 et non pas au verset 17.
Elle se construit ainsi : ceux qui sont morts (...) ressusciteront d’abord et ensuite nous les vivants nous serons emportés .....
Ainsi, le tempo n'est pas au verset 17 seulement mais à partir du verset 16 car la question concernait les morts et non pas les survivants.
Ensuite Paul introduit une idée supplémentaire en disant que l'enlèvement permettra aux vivants d'être près des ressuscités au ciel, et non pas sur les nuages pour faire le voyage car je ne crois pas au voyage sur des nuages. J'ai beau être croyant, je ne crois pas à ce genre de curiosités dignes du moyen âge qui prend tout aux pieds de la lettre. Comme si des ressuscités avec des corps humains bien physiques pourraient monter au ciel sur des nuages pour traverser l'espace vers Dieu.
Allons messieurs !!
Une fois que cette compréhension de l'image du nuage est bien acquise, que l'on a compris que la notion de nuage concerne le ciel et non pas une étape avant le ciel, on comprend que l'idée d'enlèvement fait référence au voyage entier et que si il y a résurrection, elle se fait directement au ciel. Et quand je dis voyage, c'est pour vous aider puisque la dimension où se trouve Dieu n'a pas besoin de faire un grand voyage car c'est un autre monde parallèle.
Je ne crois pas au corps humain ressuscité pour des humains qui doivent être des esprits au ciel, et encore moins, comme certains, à des corps humains "tunés" pour pouvoir vivre au ciel comme si c'était intelligent de croire qu'un corps humain amélioré pourrait se retrouver sur un nuage pour ensuite aller vivre au ciel..
Je connais suffisamment la façon d'écrire de Paul qui est peu académique et assez lourde pour être persuadé que notre lecture est possible.
Je comprends que vous n'y croyez pas, certains croient en l'enfer parmi vous, pour ne pas m'en offusquer mais ça ne change rien à ma lecture.
En français tu peux avoir cette construction.
Je suis content, heureux et satisfait. Ce qui signifie je suis content, je suis heureux et je suis satisfait.
Il est donc possible de trouver cette phrase :(c'est l'ordre exact des mots grecs) les morts en Christ ressusciteront premièrement, ensuite , nous les vivants , qui serons restés ensemble nous serons enlevés près d'eux sur des nuées .
Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 nous serons tous ensemble260 enlevés 726 5691 avec 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962
Tu sais commet ça se comprend j'espère ! Chaque mot est suivi d'un nombre qui est la correspondance strong du mot grec traduit juste avant. Ainsi, le mot "ensuite" est la traduction du strong 1899.
De plus, les mots grecs sont dans le même ordre que dans le texte original, c'est important.
Déjà, aucune virgule en grec. Donc elles ne pourront pas nous aider.
Regarde bien le bout de phrase nous serons tous ensemble, il est suivi du mot grec strong 260.
Or ce mot ne signifie pas "nous serons tous ensemble", mais "ensemble" seulement, pas de verbe ici.
Et où se trouve le verbe "nous serons" ? Après le mot enlevé , c'est le strong n°5691 qui met au "futur segond" le mot précédent "enlevé".
Ainsi le texte se traduit littéralement ainsi : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés ...
Tu vas me dire que la suite dit : nous serons emportés avec eux, avec le strong 4862 pour "avec".
Seulement 4862 signifie aussi "près" ou "auprès de" ce qui donne aussi ce sens au texte : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux.https://www.lueur.org/bible/strong/sun-g4862
Exemple : Actes 4:14 Segond : Mais comme ils voyaient là près (4862) d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.
Ainsi, du point de vue du grec, 1 Thess 4:15-17 peut se lire : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux.
Nous avons ensuite expliqué 1 Cot 15.
Cette explication de Paul, au premier degré, permet de comprendre que les ressuscités reçoivent un corps céleste à leur résurrection.
Chacun sait que toute explication biblique sur la résurrection ne peut pas être complète si nous ne nous intéressons pas aux leçons de 1 Cor 15
Voici le texte issu de la version Segond, pour ne pas susciter de polémique.
Mais quelqu'un dira : Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ?
Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
39Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair des animaux, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; même une étoile diffère en gloire d'une autre étoile.
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite.
Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel.
Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ;
et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.
Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable.
Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette.
Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés.
Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité.
Nous avons besoin ici d'un très sérieuse et méticuleuse explication de texte.
Mais quelqu'un dira : Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ?
Nous sommes ici dans la définition du problème que Paul a décidé d'expliquer. Deux questions qui n'en font qu'une et qui interrogent, non pas sur le pourquoi, mais sur le comment, en rapport avec la résurrection.
Paul veut ici s'attaquer aux modalités pratiques de cette opération miraculeuse.
Il faudra s'en souvenir car bien souvent, en oubliant ce cadre stricte et clairement exprimé, beaucoup s'égarent dans des considérations spirituelles compliquées alors que l'objet du discours qui va suivre est, est doit rester : comment ça se passera, concrètement.
Rappelons aussi que son public est composé de chrétiens oints avec une espérance céleste, et que ce que nous allons apprendre ne concerne pas à 100 % ceux dont l'espérance est de vivre sur la terre.
Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
L'idée qui débute cette explication est déjà relativement simple : pour ressusciter, il faut d'abord mourir. Hélas !
Mais ensuite Paul embraye immédiatement sur une idée capitale : le corps à venir n'est pas ce qui est semé, si Paul utilise une image liée aux plantes, il s'en affranchit immédiatement.
L'explication est assez simple à comprendre surtout quand Paul explique que le corps à venir sera ce que Dieu décidera qu'il soit.
L'erreur serait d'appliquer à cette image de la graine les règles de la botanique.
Paul s'en affranchit quand il explique que la graine meurt, qu'elle n'est pas le futur corps et que ce corps nouveau sera fonction uniquement du choix de Dieu et non d'un processus automatique. L'image de Paul n'est axée que sur le visuel et non pas sur la réalité du processus biologique.
Il n'y a donc pas, selon Paul, le moindre lien obligatoire entre le corps initial qui meurt (la graine) et le nouveau corps du ressuscité, Paul expliquant que le choix de ce nouveau corps est le fait de Dieu, et donc absolument indépendant du corps initial.
Voilà qui bouscule beaucoup de conceptions. N'oublions pas que Paul veut être concret.
Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair des animaux, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; même une étoile diffère en gloire d'une autre étoile.
Ici Paul nous établit une succession très lourde de constatations évidentes sur le thème : ne soyons pas étonnés qu'il y ait des différences importantes au niveau de la composition même de tout ce qui nous entoure, que ce soit vivant ou inerte. Cette composition prenant le nom de chair pour les animaux et pour les êtres humains.
Nous imaginons bien que si Paul établit ce constat, ce n'est pas pour nous dire que finalement les ressuscités auront le même corps qu'à leur mort.
Cette simple constatation devrait déjà nous faire réfléchir puisque Paul ne peut pas ne pas vouloir s'en servir...
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.
Et bien voilà. En commençant par l'expression "ainsi en est-il " Paul va donc appliquer la leçon qu'il vient de définir au cas qui nous intéresse, la résurrection.
La leçon est donc : à la résurrection, nous constaterons la même chose, les corps seront différents de nos corps actuels, aussi différents que ceux mentionnés dans l'explication précédente.
Or, à la fin de sa phrase Paul ajoute : S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel
L'utilisation du mot "aussi" traduit bien la pensée de Paul ici.
Il ne dit pas qu'il y aurait en même temps que le corps naturel un autre corps spirituel, agissant en parallèle sinon il n'aurait pas commencé par spécifier que pour qu'il y ait résurrection , le corps naturel, la graine, devait mourir.
Le corps spirituel est donc bel et bien un nouveau corps, qui remplace le corps naturel qui est mort, il est aussi différent du corps naturel que le soleil est différent de la lune, et surtout, ce nouveau corps spirituel sera le choix de Dieu pour chaque individu.
Ainsi Paul arrive à la première étape de sa démonstration.
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite.
Cette phrase est, à mon sens, la plus importante de toute l'explication de Paul qui va appliquer concrètement à l'homme tout ce qu'il vient d'expliquer précédemment.
L'erreur la plus commune consiste à isoler cette explication de tout ce que Paul a expliqué, avant, pour établir un enseignement hors contexte.
Nous allons donc veiller particulièrement à ne pas dévier de ce que Paul a préparé pour comprendre cette leçon.
Déjà, le lien avec l'explication précédente est établi par les premiers lots, " c'est pourquoi ". Il n'y a donc aucun doute, ce qui suit est en rapport direct avec la phrase précédente et tout ce qui l'a préparée auparavant.
L'idée devient donc en reprenant l'idée précédente : il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel, C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être (une âme) vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre.
Tout est là, limpide, Paul achève la partie la plus importante de son explication. Il le fait en reprenant l'opposition qu'il avait instaurée entre les différentes sortes de corps qu'il avait citées.
Dans l'idée , nous avons donc : il y a des corps, mais autre est celui-ci, autre est celui-là, de même pour l'homme il y a le corps naturel mais autre sera le corps spirituel.
Nous retrouvons dans ce texte, clairement établi, la place du mot "âme" dans le processus de la résurrection. L'âme est décrite ici, non pas comme faisant partie des deux corps, de l'un puis de l'autre, avec une sorte de transfert de l'un vers l'autre, mais comme étant le premier corps, celui qui est mort.
Paul reprend sans en changer le verbe le texte de Genèse expliquant la création de l'homme et disant que l'homme était DEVENU une âme vivante comme le même livre avait aussi expliqué que les animaux aussi étaient devenus des âmes vivantes.
C'est donc ce sens là, précisément, qui sert à Paul dans sa démonstration, Adam avait un corps naturel parce qu'il était une âme.
Le corps naturel, la graine qui meurt, qui n'est pas le nouveau corps, c'est l'âme..
Puis Paul décrit le second corps, et comme, à son époque, le seul être ayant bénéficié de la résurrection en question était Jésus, Paul cite son cas en disant : Le dernier Adam (Jésus) , lui, est devenu un esprit qui fait vivre.
Toujours le même verbe, devenir, qui traduit que Jésus est donc un esprit et surtout que le nouveau corps porte le nom "d'esprit".
L'âme est donc l'ancien corps, et l'esprit est le nouveau corps.
Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel. Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.
Beaucoup de leçons dans ce texte qui pourrait sembler moins puissant que les précédents.
Tout d'abord, Paul reste dans sa comparaison Adam/Jésus.
D'un côté pour Adam nous avons les mots : Ame, naturel, terre, poussière... (la relation terre-poussière-âme rappelant Genèse 2:7.
De l'autre côté nous avons pour Jésus : Esprit, ciel, céleste.
Notez l'affirmation au présent : tels sont aussi les célestes...
Paul ne peut pas faire référence à des chrétiens qui seraient déjà au ciel car il sait que leur résurrection n'aura lieu que plus tard, lors de la présence de Jésus. 1 Thess 4:13-17.
Paul sait aussi qu'aucun homme n'a été ressuscité au ciel avant Jésus qui est appelé "premier-né" d'entre les morts. Col 1:18.
Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout
Et pourtant Paul explique que les célestes, ceux qui ne sont pas de poussière, sont (au présent et donc au moment où il parle) eux aussi comme Jésus, des esprits.
Il nous apprend donc ici qu'il classe dans la définition "esprit", à la fois Jésus et toutes les autres créatures célestes.
Voilà qui confirme la très nette distinction que Paul fait entre le corps naturel, humain, et le corps spirituel, céleste que Jésus a reçu et que tous les célestes, anges, etc.. possèdent aussi.
En écrivant Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste, Paul nous confirme qu'il n'a pas dévié de son sujet qui consiste, depuis le début, à expliquer la nature du corps que recevront les chrétiens oints auxquels il écrit cette lettre.
Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable
.
Cette phrase est importante par la façon dont elle est annoncée. Paul commence en disant : Ce que je dis, mes frères.qui est une formule typiquement à usage de recentrage et de volonté de retirer l'élément principal de toute sa démonstration.
Paul veut donc synthétiser ce qu'il vient d'expliquer : la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, ce qui se comprend extrêmement facilement comme suit : ce n'est pas notre corps terrestre, naturel, périssable que nous avons qui nous permettra de vivre dans le royaume céleste, pas plus qu'un autre corps de même nature, nous devrons être des esprits, comme Jésus.
Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette.
Un mot, "changés", nous montre que Paul reste dans son explication. Pour pouvoir vivre au ciel, avec les célestes, il faudra être changé et Paul a expliqué que la chair et le sang , la poussière, la matérialité, ne ferait pas partie du voyage.
Cette explication est perfectible, évidemment, mais elle rend, à mon humble avis, assez fidèlement ce que Paul voulait expliquer.
Dans notre explication sur 1 thess 4, elle fait très nettement pencher la balance du côté de l'explication des témoins de Jéhovah pour la raison suivante:
En 1 Thess 4 Paul établit très clairement une chronologie, il doit d'abord y avoir la résurrection des chrétiens oints déjà décédés, et seulement ensuite, les survivants seront enlevés au ciel pour être avec Jésus.
Cela imposerait, si les ressuscités devaient faire le voyage en même temps que les survivants, qu'il ressuscitent avant et restent donc sur la terre en attendant d'être rejoint pour le voyage par les survivants.
Or, Paul ne parle pas de cette étape pourtant capitale que devraient subir les ressuscités qui, une fois ressuscités sur terre, avec des corps humains, devraient ensuite attendre pour devenir des esprits puisque nous l'avons vu, la chair, la matérialité ne peut pas hériter du royaume.
Ce que Paul explique en 1 Cor 15 est beaucoup plus rapide , les vivants seront changés en un clin d'œil, et s'il avait voulu expliquer qu'il ferait le voyage avec les morts, c'est précisément dans ce verset ou immédiatement après qu'il aurait du l'expliquer.
Rappelons que la question était : avec quelle sorte de corps allons nous ressusciter.
Paul est clair : avec un corps purement spirituel. Et il n'établit pas un processus en deux phases.
Alors que l'hypothèse protestante nous dit, dans le meilleur des cas : les morts ressusciteront avec leurs corps humains, resteront un temps suffisant pour être rejoints par les vivants, et tous ensemble iront au ciel.
Pour certains, ce sera avec le corps humains de leur résurrection, ce qui n'est pas du tout l'avis de Paul.
Pour d'autres, ce sera après un deuxième changement, en devenant finalement des esprits. Seulement Paul n'en a pas du tout parlé.
Pour déterminer que la parousie de Jésus devait être une période suffisamment longue, nous avons étudié le texte de Luc 17.
Ce texte a la particularité de nous parler des jours du fil de l'homme et de celui où il sera révélé.
Voyons une autre question de MLP . Le témoignage de Luc 17.
Puis il dit aux disciples : « Des jours viendront où vous désirerez voir un des jours du Fils de l’homme, mais vous ne le verrez pas. 23 Et les gens vous diront : “Regardez là !” ou “Regardez ici !” Mais n’y allez pas, ne courez pas à leur suite. 24 Car en ce jour, le Fils de l’homme sera comme un éclair qui traverse le ciel d’un bout à l’autre. 25 Cependant, il faut d’abord qu’il souffre beaucoup et qu’il soit rejeté par cette génération. 26 De plus, aux jours du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé : 27 les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient, les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et le Déluge est venu et les a tous détruits. 28 Ce sera aussi comme aux jours de Loth : Les gens mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils construisaient. 29 Mais le jour où Loth est sorti de Sodome, une pluie de feu et de soufre est tombée du ciel et les a tous détruits. 30 Ce sera pareil le jour où le Fils de l’homme sera révélé
Voici donc le fameux Luc 17 qui fait rêver MLP.
J'y trouve quelques indices remarquables.
Par exemple : Des jours viendront où vous désirerez voir un des jours du Fils de l’homme.
Vous comprendrez qu'il serait puéril de jouer sur les mots et de nous dire que puisque c'est un pluriel, c'est que le nombre des jours du Seigneur serait de 2 seulement. sinon, pourquoi un seul sur les deux. On comprend qu'il y en a beaucoup plus.
Nous avons donc la preuve, grâce à MLP, que le temps de la parousie de Jésus durera..
Et je ne résiste pas à l'occasion de vous faire remarquer un détail au verset 24.
Car 1063, comme 5618 l'éclair 796 resplendit 797 5723 et brille 2989 5719 d 1537'une extrémité 5259 du ciel 3772 à 1519 l'autre 5259 3772, 2532 ainsi 3779 sera 2071 5704 le Fils 5207 de l'homme 444 en 1722 son 846 jour 2250.
Ainsi, il y a un jour, parmi les jours du fils de l'homme où Jésus aura une action vraiment visible..
Seulement, il ne s'agit que d'un seul jour parmi tous les autres..
Le verset 26 confirme tout cela : De plus, aux jours du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé
Comme vous le constatez, une fois encore, le pluriel caractérise les jours du fils de l'homme et les compare à l'époque de Noé.
Il ne les compare pas au déluge, mais à l'époque de Noé, époque qui a duré des années, comme toute époque..
D'ailleurs, que reproche t'il aux contemporains de Noé, de ne pas avoir été attentif le jour du déluge ??? De ne pas avoir vu qu'il pleuvait ? Qui pouvait ne pas s'en rendre compte ?
Il leur reproche ce qui prend bien plus qu'une simple journée, d'avoir mener une vie normale, ordinaire, axée sur leurs simples besoins affectifs ou physiques. Et ça, ça ne prend pas une journée et même quand il se met à pleuvoir, occupé ou pas, on s'en rend compte..
La parousie est donc une époque qui dure le temps de se marier et de donner ses enfants en mariage.
Jésus ajoute : Ce sera aussi comme aux jours de Loth : Les gens mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils construisaient. 29 Mais le jour où Loth est sorti de Sodome, une pluie de feu et de soufre est tombée du ciel et les a tous détruits. 30 Ce sera pareil le jour où le Fils de l’homme sera révélé
C'est encore plus flagrant ici. Jésus indique une similitude avec les jours de Loth, similitude avec ses jours à lui, ceux qu'il a présentés au pluriel. Or que reproche t'il à ces hommes de Sodome ?
Il mangeaient, ils buvaient, mais ils construisaient aussi, ils achetaient, ils plantaient. Tout cela prend du temps, un paquet de temps. Et bien Jésus dit que ce temps là ressemblera à ses jours à lui, au pluriel...
il n'y a pas d'instantanéité, de surprise, ils auraient du se rendre compte car ils en avaient le temps..
Un complément d'explication de 1 Cor 15 a permis d'avoir la certitude que le corps des chrétiens oints ressuscités est immédiatement un corps céleste.
Paul a écrit en 1 cor 15, dans un texte qui décrit l'instant de la résurrection, et non pas celui qui a lieu 50 jours plus tard, cette phrase qui résume tout.
« Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? (...) S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."
Tous les mots sont importants : avec quelle sorte de corps reviennent ils ?
Il n'est pas dit : avec quelle sorte de corps partent-ils ? Comme s'il y avait une étape entre la résurrection et l'obtention d'un corps après un changement ?
Revenir ne peut être que le moment de la résurrection.
Il est dit : quand ils ressuscitent, quand ils reviennent, c'est avec quelle sorte de corps ? Paul parle bien spécifiquement du corps de la résurrection, de celui de l'instant T du retour à la vie.
Et la réponse va dans le même sens. Paul compare le moment où l'homme Adam a pris vie, quand Dieu lui a donné la vie, au moment où Jésus a également pris vie à nouveau.
Et dans cette comparaison qui ne concerne que le moment où la vie apparaît, ou réapparaît, Paul explique que de son côté Adam est devenu un être vivant, une âme vivante au sens où ce mot désignait tous êtres vivants dans la Genèse, animaux inclus. Quand à Jésus, toujours en se référant au moment précis où il retrouve la vie, au moment de sa résurrection, Paul explique que cette vie retrouvée était celle d'un esprit..
Nous sommes ici, je le répète car c'est capital, au moment miraculeux de la résurrection. Et à ce moment là, Jésus devient un esprit, tout de suite, sans passer par une métamorphose ou une transformation.
Alors effectivement, pour expliquer simplement que ses disciples oints le rejoindraient Jésus a dit qu'il viendrait les chercher, sur des nuées, mais sommes nous dans la parabole, le symbolisme ou dans le réel ?
De même, pour expliquer que le corps humain ne pouvait pas aller au ciel, que la chair et le sang n'y ont pas leur place, Jésus a dit que les chrétiens seraient changés, transformés.
Quand on utilise des mots humains pour expliquer des choses célestes, il n'y a rien d'anormal à ce que l'imagination humaine aille plus loin que la pensée divine.
Ici certains se focalisent sur le mot transformer ou le mot changer. Seulement Paul a bien verrouillé la confusion possible par l'explication de 1 Cor 15 quand il dit qu'à sa résurrection, à ce moment là précisément, Jésus est devenu un esprit, pour expliquer ensuite qu'un esprit avait un corps céleste complètement différent, dans sa substance même, de celui des humains, fait de chair et de sang.
Ajouté 3 heures 37 minutes 14 secondes après :
Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Observez la construction de cette argumentation de Paul.
Systématiquement Paul oppose deux situations.
D'un côté il met .
Le corps est semé périssable.
Il est semé déshonoré.
Il est semé faible.
Il est semé corps physique.
il y a un corps physique
Le premier homme, Adam, devint un être vivant.
Ce qui est physique qui vient en premier.
Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière.
Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière
Comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.
nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière
De l'autre côté il vient opposer.
Il est ressuscité impérissable.
Il est ressuscité glorifié.
Il est ressuscité puissant.
Il est ressuscité corps spirituel.
Il y a aussi un corps spirituel.
Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
et ensuite ce qui est spirituel.
le deuxième homme vient du ciel.
et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.
nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Certains nous expliquent qu'il va d'abord y avoir une résurrection des corps de chair qui vont être enlevés sur des nuages
pour se transformer ensuite afin d'intégrer les cieux.
Seulement, observez bien le texte.. Paul oppose un corps de chair périssable, déshonoré, faible, physique, à un corps céleste impérissable, glorifié, puissant, spirituel. Et il dit que c'est celui-là qui reprendra vie.
On ne peut pas imaginer que Paul nous explique ici que c'est le corps périssable qui va ressusciter, pour une raison toute simple, bien évidente dans le texte, quand il n'emploie jamais le mot "ressusciter" pour le corps humain physique qu'il décrit négativement, mais uniquement pour le corps céleste.
Et surtout, puisque la résurrection est le moment où la vie revient, le moment du miracle, il est déterminant que Paul nous explique ici que ce moment là est celui du corps céleste , celui de l'esprit, comme Jésus.
Il n'est pas possible d'imaginer 2 étapes, celle d'un retour à la vie dans un corps humain physique pour ensuite subir un changement vers un corps céleste puisque la résurrection, dans cette hypothèse, produirait d'abord un corps physique terrestre, alors même que Paul a spécifié avec beaucoup de précision que le corps du ressuscité serait immédiatement céleste.
Il est ressuscité corps spirituel.
Il manque dans l'explication de Paul, l'étape qui validerait la résurrection du corps humain du défunt puisque Paul spécifie que la résurrection produit tout de suite, immédiatement, le corps nécessaire à la vie céleste.
Ces morts là ressuscitent donc immédiatement avec le corps spirituel d'un esprit, sans un atome de chair ou de sang.
Et enfin une étude de texte des premiers verset de 1 Cor 15 a permis une belle avancée.
J'ajoute un nouveau commentaire sur 1 Cor 15.
Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, il a été enterré et il a été ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures, et il est apparu à Céphas, puis aux Douze. Après cela, il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont quelques-uns se sont endormis dans la mort, mais dont la plupart sont encore parmi nous. Ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. Et, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme.
Il y a un mot, dans ce texte, qui a force d'être lu et relu, a fini par passer inaperçu. C'est le mot apparaître.
Je suis allé vérifier toute une série des bibles françaises et presque toutes traduisent par "être apparu", " se montrer".
Le premier sens de ce mot est en français: Devenir visible, distinct ; se montrer soudainement.
En grec le sens est : se laisser voir, apparaître.
Ici Paul explique que lorsque Céphas, puis les douze, puis les 500 frères, puis Jacques et puis finalement lui-même, Paul, lorsque tous ces témoins donc ont vu Jésus , à chaque fois, c'était une apparition.... ou selon le sens de ce mot grec, Jésus est devenu visible ou s'est rendu visible.
Car apparaître, c'est passer de l'invisible au visible.
Ce qui va dans le sens que j'explique ici, c'est le propre témoignage de Paul à qui Jésus est apparu, bien après sa résurrection et même son retour au ciel, apparition que Paul met absolument au même niveau que les autres avec le même mot grec pour "apparaître".
Ce témoignage de Paul ressemble à ces textes
Mat 17:3 Et voici, Moïse et Elie leur apparurent (Optanomai ou optomai), s’entretenant avec lui. Luc 1:11: Alors un ange du Seigneur apparut (optanomai) à Zacharie, et se tint debout à droite de l'autel des parfums. Luc 22:43. Alors un ange lui apparut (optanomai) du ciel, pour le fortifier. Luc 24:34. et disant: Le Seigneur est réellement ressuscité, et il est apparu (optanomai) à Simon. Actes 1:3. Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant (optanomai) à eux pendant quarante jours Actes 2:3: Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent (optanomai), séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. Actes 7:2. Etienne répondit: Hommes frères et pères, écoutez! Le Dieu de gloire apparut (optanomai) à notre père Abraham. Actes 7:30. Quarante ans plus tard, un ange lui apparut (optanomai), au désert de la montagne de Sinaï, dans la flamme d'un buisson en feu. Actes 7:35. c'est lui que Dieu envoya comme chef et comme libérateur avec l'aide de l'ange qui lui était apparu (optanomai) dans le buisson. Actes 9:17. Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu (optanomai) sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue. Actes 13:31.Il est apparu (optanomai) pendant plusieurs jours à ceux qui étaient montés avec lui de la Galilée à Jérusalem, et qui sont maintenant ses témoins auprès du peuple. Actes 26:16. Mais lève-toi, et tiens-toi sur tes pieds; car je te suis apparu (optanomai) pour t'établir ministre et témoin des choses que tu as vues et de celles pour lesquelles je t'apparaîtrai. Hébreux 9:28. de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra (optanomai) sans péché une seconde fois . Rév 11:19. Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut (optanomai) dans son temple. Rév 12:1. Un grand signe parut (optanomai) dans le ciel. Rév 12:3. Un autre signe parut (optanomai) encore dans le ciel.
Dans tous ces textes, à chaque fois, l'apparition est miraculeuse, comme celle où Jésus apparaît à Paul.
Les autres fois où le grec ὀπτάνομαι se trouve dans le NT, il ne peut pas être confondu avec le sens "apparaître" ou "se rendre visible".
En effet, quand l'idée est qu'un individu est le sujet du verbe "ὀπτάνομαι", alors il signifie "voir." comme en 1 Jean 3:2 : parce que nous le verrons (optanomai) tel qu'il est.
Mais quand l'idée est que celui qui est vu est le sujet de ce verbe, l'acteur qui provoque la vision, alors le sens est "paraître" ou "se rendre visible"..
En I Cor 15, c'est bien Jésus qui se rend visible, miraculeusement, à Paul et aux autres.
Il faut savoir également que le verbe voir εἴδω, qui est différent de ὀπτάνομαι est utilisé de nombreux fois dans le NT, 666 fois. Et dans ce cas, il n'a aucun sens miraculeux. Or, ce n'est pas ce sens ordinaire que Paul a choisi en 1 Cor 15.
Or, si Jésus avait récupéré son corps de chair à la résurrection, il n'y aurait rien de miraculeux à se montrer à ses disciples.
Le miracle serait la résurrection, et non pas qu'un ressuscité soit ensuite visible !!!
Ainsi, la bible ne laisse aucun doute. Il n'y a pas de résurrection des corps pour les chrétiens oints qui rejoignent Jésus au ciel. Ils ressuscitent "esprit" directement..
Ajouté 1 minute 17 secondes après :
Le mot « parousie » vient du grec ancien παρουσία, parousía, terme signifiant « présence » et formé à partir de παρα (« près de », « à côté de ») et ουσία (« être »).
Adolf Deissmann a démontré que ce terme apparaissait dès le iiie siècle av. J.-C. pour désigner la visite officielle d'un prince ou d'un haut dignitaire dans une cité afin de prouver sa magnificence1. Dans la philosophie hellénistique, le mot décrit la présence effective de divinités. Platon l'emploie également pour désigner la présence des idées dans les choses.
Ainsi, au III siècle av JC, ce mot parousie a une sens différent de celui d'aujourd'hui.
Une visite officielle est un voyage organisé, généralement de plusieurs jours.
De même, dans la philosophie des grecs, le mot explique que les dieux habitent avec les hommes.. C'est une notion de durée et de temps long.
Platon aussi introduit une notion de durée dans son emploi du mot parousia.
Maintenant lisez ces textes grecs de l'époque et retenez les endroits où le mot parousia est utilisé.
J'ajoutai : Ainsi donc, Tryphon, dans ces prophéties et d'autres semblables, vous trouvez des choses qui se rapportent les unes à la première parousie du Christ quand il parut sous une forme mortelle, sans gloire, et sans beauté...
Justin Tryphon XIV 8
Ainsi, ici, le mot grec vient caractériser le moment où Jésus est venu sur terre. Or, de toute évidence, il ne peut s'agir d'un avènement glorieux quand on lit le texte.
Je lui répondis: — Si les oracles que j'ai cités n'annonçaient pas qu'il sera sans beauté, qu'on ne pourra raconter sa génération, que les riches mourront à cause de sa mort, que nous serons guéris par ses meurtrissures, qu'il sera conduit à la mort comme un agneau ; si je ne vous avais pas exposé ses deux parousies , l'un où il sera percé par vous, l'autre où vous reconnaîtrez celui que vous avez percé. Justin Tryphon XXXII 2
Même idée que précédemment, la parousie dont il est question a lieu quand Jésus vient sur terre pour y mourir.
Remarquez que le texte dit que Jésus est mort lors de cet avènement. "Lors de", ce qui implique que la parousie dure .
Eh bien ! dit Tryphon, supposons les choses comme vous le dites : j'admets que le Christ soit la pierre angulaire; je vous accorde que les oracles aient annoncé qu'il devait souffrir, mais qu'après sa première parousie il reparaîtrait environné de gloire, Justin Tryphon XXXVI 1
si donc parousie se traduisait dans le sens de intronisation, ce n'est pas le cas lors de sa première venue.
Eh bien, repris-je, si nous sommes obligés, d'après l'Écriture, de reconnaître que les prophètes ont prédit deux parousies du Christ, l'une qui le fera voir sans éclat, sans beauté, exposé à toutes les douleurs; l'autre, qui nous le montrera environné de gloire et s'avançant comme le juge de tous les hommes, ainsi que nous l'avons prouvé plus haut par tant d'endroits de l'Écriture Justin XLIX 2
Ainsi la première parousie montre Jésus sans éclat, sans beauté, exposé à toutes les douleurs. C'est toute sa vie d'homme qui a produit cet effet. Difficile de donner au mot parousie, dans ce texte, le sens du mot avènement avec tout les honneurs qui lui sont attachés..
« Il liera son âne à la vigne, et le fils de l'ânesse au cep de la vigne, »
étaient tout à la fois et une figure et une prédiction de ce qu'il fit lors de la première parousie,
ce texte est très intéressant car il indique qu'un événement de la vie de Jésus ferait partie de sa première parousie, de ce qu'il ferait "lors" de sa première parousie..
Là aussi la parousie est bien plus qu'un instant T et encore moins un avènement royal ici.
Voilà qui éclaire le sens du mot parousia chez les chrétiens. C'est bien une présence liée à une mission ou une activité programmée.
Ainsi, si la parousie était seulement la venue de Jésus, à l'instant T, alors sa première parousie se résumerait au moment où sa vie a été transféré dans le ventre de Marie.
Affirmer le contraire, c'est reconnaître qu'une parousie dure ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.21, 22:41 Message :
Agecanonix a écrit :Une visite officielle est un voyage organisé, généralement de plusieurs jours.
Et depuis 1914, Jésus visite officiellement le ciel.
Il faut dire que pour pondre des âneries, la WT est forte.
Quant à Agecanonix, qui peut lui faire confiance, alors que la première chose qu'il fait, c'est massacrer le sens de 1 Thessaloniciens 4:15-17 ?
Auteur : Thomas Date : 21 avr.21, 02:36 Message :Le mot grec traduit par “ présence ” est parousia, formé de para (“ auprès, à côté ”) et de ousia (le “ fait d’être ” ; dérivé du verbe éïmi, “ être ”). Parousia signifie donc littéralement le “ fait d’être auprès, à côté ”, d’où “ présence ”. Ce mot est employé 24 fois dans les Écritures grecques chrétiennes, souvent en rapport avec la présence du Christ liée à son Royaume messianique. — Mt 24:3 ; voir Appendice MN, p. 1700-1702.
De nombreuses versions rendent ce terme différemment selon les passages. Tout en traduisant parousia par “ présence ” dans certains textes, elles le rendent plus fréquemment par “ venue ”. C’est de là que viennent les expressions “ seconde venue ” ou “ second avènement ” (la Vulgate ayant rendu parousia en Mt 24:3 par le latin adventus [“ avènement ” ou “ venue ”]) à propos de Christ Jésus. Certes, la présence de Jésus sous-entend nécessairement son arrivée à l’endroit où il est présent, mais en traduisant parousia par “ venue ” on se focalise sur l’arrivée et on oublie la présence qui s’ensuit. Tout en convenant qu’on peut traduire parousia tant par “ arrivée ” que par “ présence ”, en général les lexicographes reconnaissent que ce mot évoque avant tout la présence d’une personne.
Questions qui se posent :
> D'où Jésus part-il ?
> Pour arriver où ?
> Qu'est-ce qui caractérise son arrivée ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 avr.21, 03:07 Message :
Thomas a écrit :Questions qui se posent :
> D'où Jésus part-il ?
> Pour arriver où ?
> Qu'est-ce qui caractérise son arrivée ?
J'avais déjà posé la question, et Agecanonix avait répondu que le ciel était une autre dimension et que Jésus était partout et nulle part et faisait la navette entre la terre et le ciel en un clin d'oeil. Voyons si il garde la même version.
Agecanonix a écrit :Donc, où est Jésus durant sa présence ? Où il veut, car il peut être sur terre maintenant et au ciel dans une fraction de seconde. On pourrait même imaginer ( mais c'est une hypothèse personnelle) qu'il soit à deux endroits en même temps, au ciel et sur la terre. https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 9#p1380379
Agecanonix n'a donc pas pu dire d'où Jésus était parti, ni où il est présent depuis 1914, sachant que forcément, il est absent de là où il était précédemment (avant 1914), pour être présent là où est depuis 1914.
Mais la WT semble soutenir le fait que Jésus n'ait pas bougé de l'endroit où il est, et que donc, il soit arrivé en 1914 là où il était déjà, et que par conséquent, il soit présent là où il était déjà présent depuis le premier siècle. J'ai bien compris la « logique » de la WT ?
Auteur : medico Date : 21 avr.21, 05:08 Message : Parousie Dictionnaire Biblique Westphal
Terme théologique, dérivant du grec parousia, et par lequel la pensée chrétienne désigne le retour du Christ sur cette terre, sa seconde venue parmi les hommes. Le mot parousia, que nos versions traduisent ordinairement par avènement, se rencontre à plusieurs reprises dans le Nouveau Testament (Son emploi fréquent dans les papyrus contemporains du Nouveau Testament en fait le mot technique pour désigner une « visite » de roi ou de grand personnage, à laquelle les sujets se préparent à l’avance.)
Auteur : avatar Date : 21 avr.21, 05:41 Message : Comme d'habitude, la charte de cette partie n'est pas respectée puisqu'il doit être question ici UNIQUEMENT d'enseignement et non de critiquer ce que d'autres confessions ou d'autres personnes peuvent penser sur le sujet !
Encore une fois, certains se servent de cette section "enseignement" pour critiquer les autres sans que les personnes visées aient un droit de réponse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 avr.21, 05:49 Message :
medico a écrit : 21 avr.21, 05:08
Le mot parousia, que nos versions traduisent ordinairement par avènement, se rencontre à plusieurs reprises dans le Nouveau Testament (Son emploi fréquent dans les papyrus contemporains du Nouveau Testament en fait le mot technique pour désigner une « visite » de roi ou de grand personnage, à laquelle les sujets se préparent à l’avance.)
Donc, Jésus est en visite au ciel depuis 1914, là où il était déjà avant 1914 ? C'est bien ça ?
Auteur : agecanonix Date : 21 avr.21, 06:26 Message : Posons les choses pour bien les comprendre.
Nous avons vu :
Le mot parousie, dans la bible, correspond à une période de temps durant laquelle Jésus a dit qu'il serait présent. L'utilisation de ce mot grec "parousia" est clairement défini dans la bible, par Paul qui l'utilise pour expliquer le temps très long où l'apostasie l'emporterait sur la terre, mais aussi hors de la bible quand Justin, un écrivain chrétien du II siècle, répétera de nombreuses fois que la venue de Jésus sur terre au premier siècle était déjà une parousie de sa part, la première..
Puis il y a une second événement, que beaucoup confondent avec la parousie, qui caractérise l'intervention énergique de Jésus sur la terre et qui est défini par l'expression : " quand Jésus arrivera dans sa gloire".
Il ne s'agit pas de sa parousie, mais c'est un temps fort de la parousie. Cela fait partie des événements qui caractériseront la parousie ou présence de Jésus.
Une erreur consisterait à penser :
soit que la parousie et la venue de Jésus dans sa gloire sont le même événement, en même temps.
soit que la venue de Jésus dans sa gloire a lieu d'abord et qu'ensuite seulement a lieu sa présence.
Un premier élément de réponse se trouve dans la chronologie de Mat 24.
En effet, Jésus y répond à une double question. Quel sera le signe de ta présence, et donc que tu es là , et quel sera le signe de la conclusion du système de chose..
La réponse de Jésus doit donc répondre à ces deux questions et on imagine mal Jésus ne pas avoir compris ces questions.
A la question, comment savoir que tu es là, Jésus donne toute une série de signes ou d'événements devant permettre aux chrétiens de cette époque future de discerner la présence de Jésus.
On pourrait penser que ces signes ont pour but de prévenir que la présence de Jésus est imminente avec en premier son arrivée dans sa gloire et son intervention active sur la terre. Des signes précédant donc l'intervention de Jésus.
Nous pensons plutôt qu'il s'agit de signes, à destination des chrétiens seulement, expliquant que Jésus est déjà présent et que son intervention s'achèvera à la fin de sa période de présence.
De quelle type de présence s'agit-il ?
Nous savons que Jésus a promis d'être toujours au côté des chrétiens, et donc cette vérité concerne de facto les 2000 années passées.
Pourtant Jésus a choisi d'appeler "présence" un moment de l'histoire qui précèderait son arrivée pour juger le monde.
Tout cela nous renseigne sur le fait que la parousie est autre chose qu'une simple présence puisque cette simple présence n'a jamais cessée depuis le premier siècle.
Il ne faut donc pas attendre, dans cette notion de présence, le moindre déplacement géographique de Jésus, du ciel vers la terre, mais plutôt sa prise en main des événements .
Le Psaume 110 a été repris par beaucoup d'écrivains du NT et à chaque fois ils ont souligné le fait que Jésus, bien qu'assis à la droite de Dieu, devait attendre que ses ennemis lui soient soumis.
Il y a donc cette notion de pause que Jésus doit observer, tout en sachant qu'il est quand même avec ses disciples pendant tout ce temps d'attente imposée par Dieu.
A la fois présent et inactif et en attente...
Sa présence ou parousie attendue par ses disciples est donc différente de cette présence inactive, car Jésus se trouve à partir de ce moment là présent et actif.
Comment actif ? Il devient roi et commence donc à agir en sa qualité de Roi.
Regardez la chronologie de Rév 12.
Et elle a donné naissance à un garçon, oui à un fils, qui va mener toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a vite été emporté vers Dieu et vers son trône
Quelques soient notre croyance, tous les chrétiens savent que Jésus est concerné par ce passage qui explique la naissance ou l'apparition d'une entité qui va dominer les nations.
Nous sommes donc bien dans la seconde partie de la réalisation du Psaume 1110 qui explique que les nations seront soumises à Jésus..
Le psaume 110 est donc en passe de se réaliser pour sa seconde partie.
Que fait Jésus dans ce chapitre 12 ? Il reçoit autorité pour chasser Satan du ciel et le précipiter sur la terre. Il agit donc comme un roi et il montre sa présence en virant du ciel Satan.
« Maintenant, le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, sont devenus réalité, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu !
On pourrait se dire : et bien voilà, c'est le moment de la venue de Jésus, celle de son arrivée sur terre.
Pas tout à fait car le texte poursuit en disant que Satan, une fois sur terre, va y mettre le bocson sachant qu'il ne lui reste que peu de temps.. Et quand on connaît la Révélation on sait que ce peu de temps va se terminer en Rév 20:1 où il sera lié pour une période de 1000 années.
Satan, expulsé sur la terre, dispose donc d'assez de temps pour que le texte dise:
Alors réjouissez-vous, ciel et vous qui y habitez ! Mais malheur à vous, terre et mer, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps. »
Des malheurs pour la terre, comme en Mat 24...
Mais ce n'est pas tout, le texte précise :
17 Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.
Cette fois ci, c'est bien l'œuvre de témoignage sur toute la terre qui est combattue par Satan, la même œuvre qu'en Mat 24:14.
Qu'observons nous ici : une action royale du royaume avec Jésus à sa tête, une expulsion définitive de Satan sur la terre, un laps de temps où Satan s'acharne sur la terre et son action contre des chrétiens chargés de témoigner sur le royaume.
On peut donc dire que Jésus est bien là, actif, agissant, déterminé dès le moment où le royaume apparaît.. Quand à Satan, il dispose de suffisamment de temps pour créer le malheur sur la terre..
Quelle est donc la leçon de tout cela ?
Jésus agit bien comme roi avec son royaume pour chasser Satan sur la terre, la terre subit des malheurs et après que la bonne nouvelle du Royaume aura été prêchée dans toutes les nations, Jésus intervient seulement..
La prédication du royaume nous permet de comprendre la chronologie de la présence de Jésus.
Jésus a clairement spécifié que l'annonce de la bonne nouvelle du royaume précèdera la fin. Mat 4:14.
C'est comme ça, et que cela plaise ou non, non seulement des chrétiens doivent prêcher pour que la fin arrive ensuite, mais en plus, leur message doit être celui du Royaume.
On nous dit souvent que les TJ ne sont pas les seuls à prêcher, seulement ils sont les seuls à prêcher dans toutes les nations, depuis plus d'un siècle, de plus en plus, avec des moyens dont l'efficacité s'accroit de jours en jours.
Mais non seulement cela, mais il faut y ajouter la nature de leur message : le Royaume..et là ils sont les seuls..
Or, cette prédication est bien la volonté de Jésus puisqu'il la décidée. On comprend qu'il soit présent pour la diriger..
En fait, la présence de Jésus et son action pour diriger la prédication sont absolument obligatoires quand on connaît un des principes fondamentaux de Dieu . Personne ne peut être condamné sans avoir été prévenu. Il est donc tout à fait normal et légitime que la présence de Jésus précède son intervention finale.
Les signes des derniers jours qu'il a donnés ne sont pas pour les non chrétiens, Jésus l'a spécifié quand il a dit que pour ces gens là, comparables aux humains de l'époque de Noé, tout se passera sans qu'ils ne remarquent quoi que ce soit pendant la première partie de sa présence.
C'est donc une présence invisible et indétectable pour les non chrétiens.. Et c'est pour cette raison que la prédication de la bonne nouvelle du Royaume est nécessaire, sinon elle ne servirait à rien..
Par contre l'arrivée de Jésus dans sa gloire pour juger les humains sera hyper visible, car là, tout changera.
Ainsi, la justice de Dieu, qui veut que toutes sortes d'hommes soient sauvés, impose une action d'enseignement dirigée par Jésus au temps de la fin, avant la fin...... et seulement après, comme dit Mat 24:14, alors viendra la fin..
Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir
Ce texte nous ramène à la justice de Dieu.
Dieu veut que tous parviennent à la repentance. Il n'est pas dupe, tous ne le feront pas, mais en tout cas, tous auront cette occasion et pour cela, il faut du temps, des moyens, des circonstances qui permettent à des chrétiens de contacter tout le monde et partout.
C'est pour cela, dit Pierre dans ce texte, que Dieu attend.. Le texte le plus important de Mat 24 est bien celui du verset 14 car il désigne le but à atteindre pour que Jésus commence à juger les humains comme il le fait en Mat 25..
Or si Jésus a dit qu'il serait avec ses disciples tout le temps, il a insisté pour dire qu'il le serait jusqu'à la fin du système de chose.
C'est normal, et on comprend que la prédication à l'échelle mondiale réclame une présence plus active de sa part quand on sait qu'une prédication plus locale, au premier siècle, avait aussi imposé sa présence, d'une autre façon.
Jésus est le sacrifice qui permet tout cela, il ne peut donc qu'être présent quand la prédication du royaume va atteindre des proportions inégalées.
Le livre de la Révélation nous apporte aussi sa réponse.
Tout le monde s'accorde pour dire que ce livre est prophétique.
Il se définit ainsi dès le verset 1.
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean
Jean va ensuite définir un peu mieux le moment de la prophétie en disant :
10 Par inspiration, je me suis trouvé au jour du Seigneur, et j’ai entendu derrière moi une voix forte, comme le son d’une trompette, 11 qui disait : « Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau
Nous avons donc une prophétie qui va nous décrire le fameux "jour du Seigneur", celui que tous les chrétiens attendent.
Evidemment, Jean ne nous dit pas, comme je l'ai lu dans ce forum, que Jean s'est déplacé chronologiquement pour se retrouver un dimanche, le jour du Seigneur catholique, comme si cette prophétie ne pouvait être reçue qu'un dimanche.
Vous l'avez compris, le jour du Seigneur est bien lié au moment où Jésus agira.
Si la révélation n'est pas un livre intégralement chronologique avec des visions qui se suivent dans un timing parfait, il ne faut pas non plus aller dans l'excès inverse et affirmer, pour caricaturer un peu, que Rév 22 a lieu en même temps ou avant Rév 5, par exemple.
Il est assez facile de repérer une ligne chronologique à partir de certains renseignements dont le sens apparaît assez évident.
Faisons ce constat.
Chapitre 4.
Jean accède aux cieux, là où se trouve le trône de Dieu et décrit ce qu'il voit. Rien ne se passe dans ce chapitre 4.
Chapitre 5.
On cherche qui serait capable et digne d'ouvrir un document un peu spécial. Seul un Agneau, Jésus, se présente et Dieu lui tend le rouleau.
Leçon : jusque là, le moment n'était pas venu de découvrir ce rouleau.
Chapitre 6.
L'Agneau, Jésus ouvre le rouleau ce qui déclenche des guerres, des famines, la mort sur la terre. On y observe des chrétiens morts qui reçoivent une robe blanche, et qui évidemment, la portent immédiatement, ce qui symbolise leur résurrection. Seulement on leur demande d'attendre car des choses doivent encore se passer sur la terre.
Voilà qui ressemble étrangement aux guerres, famines et autres malheurs annoncés par Jésus en Mat 24.
Il est remarquable d'observer que le premier cavalier est décrit comme un vainqueur qui va achever sa victoire et évidemment, puisqu'il porte une couronne, ce ne peut être que Jésus.
Chapitre 7.
La référence aux 144000 apparaît ici et on apprend qu'ils ne sont pas encore au complet et qu'il faut attendre pour agir sur la terre.. Puis, apparaît une grande foule de survivants humains qui viennent d'échapper à la grande tribulation décrite pas Jésus en Mat 24..
Les 7 sceaux du rouleau reçu par l'Agneau au chapitre 5 ont donc été ouvert au début du chapitre 8.
Nous avons vu Jésus avec un couronne sur un cheval, accompagné de plusieurs cavaliers qui symbolisent ce qui va arriver sur la terre à ce moment là, des guerres, des famines, des malheurs.
Nous avons vu des chrétiens morts qui reprennent vie en recevant un robe blanche, mais qui surtout doivent encore attendre pour agir.
Nous avons appris que les 144000 seront bientôt au complet à cette époque là.
Nous avons appris que la grande tribulation de Mat 24 se déroulera pendant la réalisation des 7 sceaux du rouleau reçu par l'Agneau.
Et enfin, nous avons pu observer les survivants humains de cette grande tribulation.
A quelle conclusion hyper logique arrivons nous.
Que les signes donnés par Jésus en Mat 24, guerres, famines, malheurs divers et variés, ne sont pas des éléments qui précèdent la chevauchée de cavalier Jésus, éléments qui permettraient de savoir qu'il va monter sur son cheval et commencer sa mission.. Non ! ces éléments ont lieu pendant cette chevauchée, c'est même le but de la chevauchée.
De même, par deux fois on demande à des individus d'attendre pour entrer en action, alors même que la chevauchée est en cours. On demande aux morts ressuscités de patienter et on demande aussi aux anges de patienter. Tout cela nous apprend que tout cela prend du temps. La chevauchée va durer.
Les signes donnés par Jésus en Mat 24 ne sont donc pas des signes permettant de discerner que Jésus va venir, mais des signes qui permettent de discerner qu'il est là, car, ces guerres, ces famines, ces malheurs sont la conséquence visible pour les humains de la chevauchée des 4 cavaliers, lesquels ne mettent en marche quand Jésus reçoit la permission d'agir et de venir sur la terre pour achever sa victoire.
Ainsi, l'erreur à ne pas commettre serait de considérer les signes donnés par Jésus en Mat 24 comme étant postérieurs à sa présence active. Car ces signes accompagnent cette parousie.
Et pour répondre à la question de savoir où est Jésus lors de sa présence, nous le savons maintenant : il est sur son cheval, il agit contre le système de chose terrestre, il est en train de préparer sa victoire finale, alors que jusque là, le psaume 110 le décrivait dans une position d''attente.
Et à ses apôtres qui lui demandaient un signe de sa présence, il leur dit : comme lorsque je serais présent et actif il y aura des guerres, des famines, des épidémies, etc.. alors vous saurez que je suis là quand vous constaterez tous ces malheurs..
Jésus avait donné une belle image de sa présence. Les jeunes pousses et les bourgeons apparaissent et permettent de savoir que l'été est proche.. Pour quelle raison ? Parce que cela prouve que le printemps est là..
Les signes donnés par Jésus permettent donc de savoir que le printemps (la parousie) est là et que l'été, l'intervention de Jésus est proche.
a suivre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 avr.21, 07:01 Message : Agecanonix, n'est-il pas en train d'utiliser la même méthode de voyou que mormon ?
Auteur : agecanonix Date : 23 avr.21, 07:18 Message : Autre argument.
Ceux qui pensent que l'intervention visible de Jésus, quand il juge les humains, a lieu au début de sa présence et qu'ensuite cette présence se poursuit un certain temps, oublient un élément essentiel de leur propre croyance.
En effet, ils pensent également que Jésus, lors de son intervention visible, emmène avec lui tous les nés de nouveau, qu'ils soient morts ou vivants à ce moment là.
Seulement, le texte qu'ils utilisent à l'appui de cette hypothèse indique que lorsque Jésus viendra chercher ces chrétiens oints, ceux-ci le rejoindront au ciel..
Mais dans cette hypothèse, si Jésus est au ciel avec ses frères immédiatement après être venu, comment pourrait il être encore présent sur terre ?
En effet, il ne peut pas être au ciel avec les chrétiens oints qu'il est venu chercher tout spécialement, et être présent en même temps sur la terre durant tous les jours d'une parousie qui dure..
Et surtout, présent pour qui ?
Auteur : philippe83 Date : 23 avr.21, 20:26 Message : Salut Age,
Ils te iront que jésus est omniprésent....Mais si c'est le cas pourquoi venir voir revenir sur la terre, puisque si il est omniprésent pas besoin de tous cela il est déjà sur terre...
a+
Auteur : agecanonix Date : 23 avr.21, 23:14 Message : Il y a , en Mat 24, un petit quelque chose qui ne sonne pas "clair" avec un apparition de Jésus juste au début de sa présence.
Déjà, le besoin qu'il y aurait de donner des signes..
C'est vrai, quand vous dites que vous allez voir vos enfants, et à la question, quand est ce que nous saurons que tu viens, la réponse est plutôt simple : quand vous me verrez ! Ou alors, je vous téléphone juste avant..
Mais certainement pas : quand vos voisins se seront disputés, qu'il aura plu une semaine et que la pain coutera deux fois plus cher..
Jésus donne des signes à la question : quel sera le signe de ta présence.. si les apôtres et Jésus avaient pensé à une venue visible et spectaculaire, pas besoin de signes, la réalité serait évidente.
Ensuite, parlant de la présence, et non pas de sa venue, Jésus explique que ce sera pour les humains, tous les humains, comme avec ceux qui n'ont rien compris à l'époque de Noé.. Il ne s'agit pas du moment du déluge, mais de l'époque de Noé.
La différence est de taille. En effet, l'époque de Noé ne se résume pas au moment où la première goutte de pluie du déluge est tombée sur la tête des humains de cette époque là pour les réveiller et leur faire prendre conscience qu'ils avaient loupé les signes de l'époque de Noé.
Alors que Noé, lui, et sa famille, avaient parfaitement compris depuis longtemps que leur époque était particulière..et qu'ils devraient faire quelque chose..
La prédication du royaume ne peut se faire que si des chrétiens savent qu'il est temps de la débuter. Or Mat 24:14 fait partie des signes.
Cette activité ressemble à la construction de l'arche dans sa finalité : sauver du monde.
Tout ce qui a lieu avant la grande tribulation et l'intervention visible de Jésus est repéré par des signes destinés aux chrétiens seuls pour les mobiliser à l'activité de prédication.
Et pour que Jésus puisse diriger cette œuvre, il lui faut les pleins pouvoirs qu'il n'obtient qu'à l'issue des temps des nations, temps pendant lesquels il est assis à côté de Dieu, dans l'attente imposée par Dieu.. Psaume 110:1.
Il est donc hyper logique, tout comme le déluge ne pouvait se faire avant la construction de l'arche, que l'intervention visible de Jésus ait lieu après une période où les chrétiens seraient actifs, sur toute la terre, pour prêcher la bonne nouvelle du royaume et prévenir tout le monde. Mat 24:14: la fin ne viendrait que si cette activité arrivait à son but.
Et on conçoit très difficilement que Jésus soit resté inactif durant cette période précédent son intervention, d'où les signes de sa présence , et non de sa venue. Jésus est donc roi et actif, et donc présent, dès le commencement des signes..
Et quand tout le travail de prédication sera arrivé au point voulu par Dieu, alors Jésus interviendra..
Sa présence active et invisible précède donc son intervention finale et ultra visible..
Auteur : Estrabolio Date : 24 avr.21, 05:55 Message :
agecanonix a écrit : 23 avr.21, 07:18Ceux qui pensent que l'intervention visible de Jésus, quand il juge les humains, a lieu au début de sa présence et qu'ensuite cette présence se poursuit un certain temps, oublient un élément essentiel de leur propre croyance.
En effet, ils pensent également que Jésus, lors de son intervention visible, emmène avec lui tous les nés de nouveau, qu'ils soient morts ou vivants à ce moment là.
Seulement, le texte qu'ils utilisent à l'appui de cette hypothèse indique que lorsque Jésus viendra chercher ces chrétiens oints, ceux-ci le rejoindront au ciel..
philippe83 a écrit : 23 avr.21, 20:26
Salut Age,
Ils te iront que jésus est omniprésent....Mais si c'est le cas pourquoi venir voir revenir sur la terre, puisque si il est omniprésent pas besoin de tous cela il est déjà sur terre...
a+
C'est impressionnant d'ainsi être incapable d'exposer sa foi sans systématiquement s'en référer à la pensée des autres !
Encore une fois, la section enseignement est faite pour l'enseignement officiel de la dite religion et pas pour parler des mouvements ou personne ayant une autre opinion ni pour polémiquer.
Encore une fois donc, vous détournez cette section de son but en la transformant en un lieu où vous pouvez critiquer les autres sans droit de réponse.
Auteur : Estrabolio Date : 24 avr.21, 06:00 Message :
agecanonix a écrit : 23 avr.21, 07:18Ceux qui pensent que l'intervention visible de Jésus, quand il juge les humains, a lieu au début de sa présence et qu'ensuite cette présence se poursuit un certain temps, oublient un élément essentiel de leur propre croyance.
En effet, ils pensent également que Jésus, lors de son intervention visible, emmène avec lui tous les nés de nouveau, qu'ils soient morts ou vivants à ce moment là.
Seulement, le texte qu'ils utilisent à l'appui de cette hypothèse indique que lorsque Jésus viendra chercher ces chrétiens oints, ceux-ci le rejoindront au ciel..
philippe83 a écrit : 23 avr.21, 20:26
Salut Age,
Ils te iront que jésus est omniprésent....Mais si c'est le cas pourquoi venir voir revenir sur la terre, puisque si il est omniprésent pas besoin de tous cela il est déjà sur terre...
a+
C'est impressionnant d'ainsi être incapable d'exposer sa foi sans systématiquement s'en référer à la pensée des autres !
Encore une fois, la section enseignement est faite pour l'enseignement officiel de la dite religion et pas pour parler des mouvements ou personnes ayant une autre opinion ni pour polémiquer.
Encore une fois donc, vous détournez cette section de son but en la transformant en un lieu où vous pouvez critiquer les autres sans droit de réponse.
Auteur : Thomas Date : 02 mai21, 20:45 Message :
agecanonix a écrit : 23 avr.21, 07:18
Autre argument.
Ceux qui pensent que l'intervention visible de Jésus, quand il juge les humains, a lieu au début de sa présence et qu'ensuite cette présence se poursuit un certain temps, oublient un élément essentiel de leur propre croyance.
En effet, ils pensent également que Jésus, lors de son intervention visible, emmène avec lui tous les nés de nouveau, qu'ils soient morts ou vivants à ce moment là.
Seulement, le texte qu'ils utilisent à l'appui de cette hypothèse indique que lorsque Jésus viendra chercher ces chrétiens oints, ceux-ci le rejoindront au ciel..
Mais dans cette hypothèse, si Jésus est au ciel avec ses frères immédiatement après être venu, comment pourrait il être encore présent sur terre ?
En effet, il ne peut pas être au ciel avec les chrétiens oints qu'il est venu chercher tout spécialement, et être présent en même temps sur la terre durant tous les jours d'une parousie qui dure..
Et surtout, présent pour qui ?
Non ils ne pensent pas que Jésus emmène les chrétiens avec lui lors de son retour puisque ce n'est pas ce que la Bible dit.
La Bible parle d'une rencontre (1 Thess). Les chrétiens montent dans les airs à la rencontre de Jésus qui, lui, descend. Ensuite tous accompagnent Jésus (et restent) ensemble pour le jugement et pour l'éternité dans la nouvelle création. Comme quand tu vas chercher ton grand frère à la gare avec toute ta famille.
Auteur : medico Date : 02 mai21, 20:53 Message : Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Auteur : avatar Date : 02 mai21, 21:18 Message :
medico a écrit : 02 mai21, 20:53
Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Ne pas oublier cette partie, pourquoi jamais aucune citation, jamais aucun lien vers l'enseignement officiel ?
Auteur : agecanonix Date : 02 mai21, 21:34 Message :
medico a écrit : 02 mai21, 20:53
Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
tout à fait...de plus T.... fait référence à une croyance minoritaire dans le monde, comme la prédestination. Ce n'est pas notre propos et ce forum n'a pas à expliquer ce que croient quelques uns seulement ici.. seuls l'enseignement TJ est autorisé et pour toute confirmation , n'hésitez pas : JW. org... Vous y avez des moteurs de recherches très performants..
Auteur : Thomas Date : 02 mai21, 22:29 Message :
agecanonix a écrit : 23 avr.21, 07:18
Autre argument.
Ceux qui pensent que l'intervention visible de Jésus, quand il juge les humains, a lieu au début de sa présence et qu'ensuite cette présence se poursuit un certain temps, oublient un élément essentiel de leur propre croyance.
En effet, ils pensent également que Jésus, lors de son intervention visible, emmène avec lui tous les nés de nouveau, qu'ils soient morts ou vivants à ce moment là.
Seulement, le texte qu'ils utilisent à l'appui de cette hypothèse indique que lorsque Jésus viendra chercher ces chrétiens oints, ceux-ci le rejoindront au ciel..
Mais dans cette hypothèse, si Jésus est au ciel avec ses frères immédiatement après être venu, comment pourrait il être encore présent sur terre ?
En effet, il ne peut pas être au ciel avec les chrétiens oints qu'il est venu chercher tout spécialement, et être présent en même temps sur la terre durant tous les jours d'une parousie qui dure..
Et surtout, présent pour qui ?
Désolé mais tu commentes ici une croyance qui sort de nulle part et tu t'en sers comme "argument de l'épouvantail". Je n'ai fait que rapporter ce que croient réellement la plupart des chrétiens. évite à l'avenir de commenter des croyances que tu ne maîtrises pas. Et ça n'a absolument rien à voir avec la prédestination
Auteur : agecanonix Date : 02 mai21, 23:30 Message : Même réponse que précédemment. Ton Eglise est minoritaire même chez les protestants.
Rien que la prédestination, c'est déjà très clivant chez vous. Il y a même des protestants unitariens, c'est dire..
Tu as un forum dédié pour dire ce que tu crois. Ici, c'est la place des TJ... Je sais, ça te dérange, mais bon ! Tu t'y feras !
Donc, après la discussion que j'ai eu avec MLP et Avatar, qui ne sont pas protestants, à ce que je sache, j'ai produit ce commentaire qui ne fait pas allusion à la fois minoritaire des protestants Calvinistes que tu défends et sur lesquels je n'ai absolument rien à dire car votre croyance ne me parle absolument pas.
Donc arrêtes de penser qu'on ne pense qu'à toi.
Auteur : Thomas Date : 03 mai21, 01:17 Message :
agecanonix a écrit : 02 mai21, 23:30
Même réponse que précédemment. Ton Eglise est minoritaire même chez les protestants.
Rien que la prédestination, c'est déjà très clivant chez vous. Il y a même des protestants unitariens, c'est dire..
N'importe quoi, le thème de ce sujet n'a rien à voir avec la prédestination, tu fais une fixette, là . Je vais créer un sujet d'enseignement dans le forum protestant sur 1 Thess 4, avec des sources, pour appuyer mes propos.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai21, 02:09 Message :
Agecanonix a écrit :Autre argument.
Ceux qui pensent que l'intervention visible de Jésus, quand il juge les humains, a lieu au début de sa présence et qu'ensuite cette présence se poursuit un certain temps, oublient un élément essentiel de leur propre croyance.
En effet, ils pensent également que Jésus, lors de son intervention visible, emmène avec lui tous les nés de nouveau, qu'ils soient morts ou vivants à ce moment là.
Seulement, le texte qu'ils utilisent à l'appui de cette hypothèse indique que lorsque Jésus viendra chercher ces chrétiens oints, ceux-ci le rejoindront au ciel..
Mais dans cette hypothèse, si Jésus est au ciel avec ses frères immédiatement après être venu, comment pourrait il être encore présent sur terre ?
En effet, il ne peut pas être au ciel avec les chrétiens oints qu'il est venu chercher tout spécialement, et être présent en même temps sur la terre durant tous les jours d'une parousie qui dure..
Et surtout, présent pour qui ?
Tu poses une question. Donc, implicitement, tu invites à te répondre. Mais je vais faire court et laisser parler la Bible vu qu'on est dans la section enseignement et que je ne tiens pas à m'y étaler.
1) Jésus descend du ciel avec ses anges (1 Thess. 4:16)
2) Les morts en Christ ressuscitent. (1 Thess. 4:16)
3) Jésus juge les nations y compris ses frères (Matthieu 25:31-46 ; Romains 14:10 ; 2 Cor. 5:10)
4) Jésus remonte au ciel, vu que son action sur terre est terminée.
5) Puisque seuls ses frères ont été épargnés (les justes), ils vont le rejoindre au ciel (Mat. 13:37-42 ; Matthieu 13:49-50 ; 1 Thess. 4:17).
La parousie dure bien dans le temps, entre le moment où il descend du ciel, et le moment où sa mission est terminée (jugement, et élimination des injustes).
Auteur : agecanonix Date : 03 mai21, 04:22 Message : Rappel
Faisons le point.
Nous sommes partis de 1 Thess 4:15 pour essayer d'en comprendre le sens. Ce fut fait et vous avez la réponse dans le spoiler suivant.
C'est difficile de vous expliquer quelque chose quand vous ne voulez absolument pas accepter ne serait ce qu'essayer de comprendre.
L'idée de Paul commence au verset 16 et non pas au verset 17.
Elle se construit ainsi : ceux qui sont morts (...) ressusciteront d’abord et ensuite nous les vivants nous serons emportés .....
Ainsi, le tempo n'est pas au verset 17 seulement mais à partir du verset 16 car la question concernait les morts et non pas les survivants.
Ensuite Paul introduit une idée supplémentaire en disant que l'enlèvement permettra aux vivants d'être près des ressuscités au ciel, et non pas sur les nuages pour faire le voyage car je ne crois pas au voyage sur des nuages. J'ai beau être croyant, je ne crois pas à ce genre de curiosités dignes du moyen âge qui prend tout aux pieds de la lettre. Comme si des ressuscités avec des corps humains bien physiques pourraient monter au ciel sur des nuages pour traverser l'espace vers Dieu.
Allons messieurs !!
Une fois que cette compréhension de l'image du nuage est bien acquise, que l'on a compris que la notion de nuage concerne le ciel et non pas une étape avant le ciel, on comprend que l'idée d'enlèvement fait référence au voyage entier et que si il y a résurrection, elle se fait directement au ciel. Et quand je dis voyage, c'est pour vous aider puisque la dimension où se trouve Dieu n'a pas besoin de faire un grand voyage car c'est un autre monde parallèle.
Je ne crois pas au corps humain ressuscité pour des humains qui doivent être des esprits au ciel, et encore moins, comme certains, à des corps humains "tunés" pour pouvoir vivre au ciel comme si c'était intelligent de croire qu'un corps humain amélioré pourrait se retrouver sur un nuage pour ensuite aller vivre au ciel..
Je connais suffisamment la façon d'écrire de Paul qui est peu académique et assez lourde pour être persuadé que notre lecture est possible.
Je comprends que vous n'y croyez pas, certains croient en l'enfer parmi vous, pour ne pas m'en offusquer mais ça ne change rien à ma lecture.
En français tu peux avoir cette construction.
Je suis content, heureux et satisfait. Ce qui signifie je suis content, je suis heureux et je suis satisfait.
Il est donc possible de trouver cette phrase :(c'est l'ordre exact des mots grecs) les morts en Christ ressusciteront premièrement, ensuite , nous les vivants , qui serons restés ensemble nous serons enlevés près d'eux sur des nuées .
Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 nous serons tous ensemble260 enlevés 726 5691 avec 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962
Tu sais commet ça se comprend j'espère ! Chaque mot est suivi d'un nombre qui est la correspondance strong du mot grec traduit juste avant. Ainsi, le mot "ensuite" est la traduction du strong 1899.
De plus, les mots grecs sont dans le même ordre que dans le texte original, c'est important.
Déjà, aucune virgule en grec. Donc elles ne pourront pas nous aider.
Regarde bien le bout de phrase nous serons tous ensemble, il est suivi du mot grec strong 260.
Or ce mot ne signifie pas "nous serons tous ensemble", mais "ensemble" seulement, pas de verbe ici.
Et où se trouve le verbe "nous serons" ? Après le mot enlevé , c'est le strong n°5691 qui met au "futur segond" le mot précédent "enlevé".
Ainsi le texte se traduit littéralement ainsi : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés ...
Tu vas me dire que la suite dit : nous serons emportés avec eux, avec le strong 4862 pour "avec".
Seulement 4862 signifie aussi "près" ou "auprès de" ce qui donne aussi ce sens au texte : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux.https://www.lueur.org/bible/strong/sun-g4862
Exemple : Actes 4:14 Segond : Mais comme ils voyaient là près (4862) d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.
Ainsi, du point de vue du grec, 1 Thess 4:15-17 peut se lire : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux.
Nous avons ensuite expliqué 1 Cot 15.
Cette explication de Paul, au premier degré, permet de comprendre que les ressuscités reçoivent un corps céleste à leur résurrection.
Chacun sait que toute explication biblique sur la résurrection ne peut pas être complète si nous ne nous intéressons pas aux leçons de 1 Cor 15
Voici le texte issu de la version Segond, pour ne pas susciter de polémique.
Mais quelqu'un dira : Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ?
Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
39Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair des animaux, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; même une étoile diffère en gloire d'une autre étoile.
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite.
Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel.
Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ;
et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.
Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable.
Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette.
Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés.
Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité.
Nous avons besoin ici d'un très sérieuse et méticuleuse explication de texte.
Mais quelqu'un dira : Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ?
Nous sommes ici dans la définition du problème que Paul a décidé d'expliquer. Deux questions qui n'en font qu'une et qui interrogent, non pas sur le pourquoi, mais sur le comment, en rapport avec la résurrection.
Paul veut ici s'attaquer aux modalités pratiques de cette opération miraculeuse.
Il faudra s'en souvenir car bien souvent, en oubliant ce cadre stricte et clairement exprimé, beaucoup s'égarent dans des considérations spirituelles compliquées alors que l'objet du discours qui va suivre est, est doit rester : comment ça se passera, concrètement.
Rappelons aussi que son public est composé de chrétiens oints avec une espérance céleste, et que ce que nous allons apprendre ne concerne pas à 100 % ceux dont l'espérance est de vivre sur la terre.
Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
L'idée qui débute cette explication est déjà relativement simple : pour ressusciter, il faut d'abord mourir. Hélas !
Mais ensuite Paul embraye immédiatement sur une idée capitale : le corps à venir n'est pas ce qui est semé, si Paul utilise une image liée aux plantes, il s'en affranchit immédiatement.
L'explication est assez simple à comprendre surtout quand Paul explique que le corps à venir sera ce que Dieu décidera qu'il soit.
L'erreur serait d'appliquer à cette image de la graine les règles de la botanique.
Paul s'en affranchit quand il explique que la graine meurt, qu'elle n'est pas le futur corps et que ce corps nouveau sera fonction uniquement du choix de Dieu et non d'un processus automatique. L'image de Paul n'est axée que sur le visuel et non pas sur la réalité du processus biologique.
Il n'y a donc pas, selon Paul, le moindre lien obligatoire entre le corps initial qui meurt (la graine) et le nouveau corps du ressuscité, Paul expliquant que le choix de ce nouveau corps est le fait de Dieu, et donc absolument indépendant du corps initial.
Voilà qui bouscule beaucoup de conceptions. N'oublions pas que Paul veut être concret.
Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair des animaux, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; même une étoile diffère en gloire d'une autre étoile.
Ici Paul nous établit une succession très lourde de constatations évidentes sur le thème : ne soyons pas étonnés qu'il y ait des différences importantes au niveau de la composition même de tout ce qui nous entoure, que ce soit vivant ou inerte. Cette composition prenant le nom de chair pour les animaux et pour les êtres humains.
Nous imaginons bien que si Paul établit ce constat, ce n'est pas pour nous dire que finalement les ressuscités auront le même corps qu'à leur mort.
Cette simple constatation devrait déjà nous faire réfléchir puisque Paul ne peut pas ne pas vouloir s'en servir...
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.
Et bien voilà. En commençant par l'expression "ainsi en est-il " Paul va donc appliquer la leçon qu'il vient de définir au cas qui nous intéresse, la résurrection.
La leçon est donc : à la résurrection, nous constaterons la même chose, les corps seront différents de nos corps actuels, aussi différents que ceux mentionnés dans l'explication précédente.
Or, à la fin de sa phrase Paul ajoute : S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel
L'utilisation du mot "aussi" traduit bien la pensée de Paul ici.
Il ne dit pas qu'il y aurait en même temps que le corps naturel un autre corps spirituel, agissant en parallèle sinon il n'aurait pas commencé par spécifier que pour qu'il y ait résurrection , le corps naturel, la graine, devait mourir.
Le corps spirituel est donc bel et bien un nouveau corps, qui remplace le corps naturel qui est mort, il est aussi différent du corps naturel que le soleil est différent de la lune, et surtout, ce nouveau corps spirituel sera le choix de Dieu pour chaque individu.
Ainsi Paul arrive à la première étape de sa démonstration.
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite.
Cette phrase est, à mon sens, la plus importante de toute l'explication de Paul qui va appliquer concrètement à l'homme tout ce qu'il vient d'expliquer précédemment.
L'erreur la plus commune consiste à isoler cette explication de tout ce que Paul a expliqué, avant, pour établir un enseignement hors contexte.
Nous allons donc veiller particulièrement à ne pas dévier de ce que Paul a préparé pour comprendre cette leçon.
Déjà, le lien avec l'explication précédente est établi par les premiers lots, " c'est pourquoi ". Il n'y a donc aucun doute, ce qui suit est en rapport direct avec la phrase précédente et tout ce qui l'a préparée auparavant.
L'idée devient donc en reprenant l'idée précédente : il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel, C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être (une âme) vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre.
Tout est là, limpide, Paul achève la partie la plus importante de son explication. Il le fait en reprenant l'opposition qu'il avait instaurée entre les différentes sortes de corps qu'il avait citées.
Dans l'idée , nous avons donc : il y a des corps, mais autre est celui-ci, autre est celui-là, de même pour l'homme il y a le corps naturel mais autre sera le corps spirituel.
Nous retrouvons dans ce texte, clairement établi, la place du mot "âme" dans le processus de la résurrection. L'âme est décrite ici, non pas comme faisant partie des deux corps, de l'un puis de l'autre, avec une sorte de transfert de l'un vers l'autre, mais comme étant le premier corps, celui qui est mort.
Paul reprend sans en changer le verbe le texte de Genèse expliquant la création de l'homme et disant que l'homme était DEVENU une âme vivante comme le même livre avait aussi expliqué que les animaux aussi étaient devenus des âmes vivantes.
C'est donc ce sens là, précisément, qui sert à Paul dans sa démonstration, Adam avait un corps naturel parce qu'il était une âme.
Le corps naturel, la graine qui meurt, qui n'est pas le nouveau corps, c'est l'âme..
Puis Paul décrit le second corps, et comme, à son époque, le seul être ayant bénéficié de la résurrection en question était Jésus, Paul cite son cas en disant : Le dernier Adam (Jésus) , lui, est devenu un esprit qui fait vivre.
Toujours le même verbe, devenir, qui traduit que Jésus est donc un esprit et surtout que le nouveau corps porte le nom "d'esprit".
L'âme est donc l'ancien corps, et l'esprit est le nouveau corps.
Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel. Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.
Beaucoup de leçons dans ce texte qui pourrait sembler moins puissant que les précédents.
Tout d'abord, Paul reste dans sa comparaison Adam/Jésus.
D'un côté pour Adam nous avons les mots : Ame, naturel, terre, poussière... (la relation terre-poussière-âme rappelant Genèse 2:7.
De l'autre côté nous avons pour Jésus : Esprit, ciel, céleste.
Notez l'affirmation au présent : tels sont aussi les célestes...
Paul ne peut pas faire référence à des chrétiens qui seraient déjà au ciel car il sait que leur résurrection n'aura lieu que plus tard, lors de la présence de Jésus. 1 Thess 4:13-17.
Paul sait aussi qu'aucun homme n'a été ressuscité au ciel avant Jésus qui est appelé "premier-né" d'entre les morts. Col 1:18.
Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout
Et pourtant Paul explique que les célestes, ceux qui ne sont pas de poussière, sont (au présent et donc au moment où il parle) eux aussi comme Jésus, des esprits.
Il nous apprend donc ici qu'il classe dans la définition "esprit", à la fois Jésus et toutes les autres créatures célestes.
Voilà qui confirme la très nette distinction que Paul fait entre le corps naturel, humain, et le corps spirituel, céleste que Jésus a reçu et que tous les célestes, anges, etc.. possèdent aussi.
En écrivant Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste, Paul nous confirme qu'il n'a pas dévié de son sujet qui consiste, depuis le début, à expliquer la nature du corps que recevront les chrétiens oints auxquels il écrit cette lettre.
Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable
.
Cette phrase est importante par la façon dont elle est annoncée. Paul commence en disant : Ce que je dis, mes frères.qui est une formule typiquement à usage de recentrage et de volonté de retirer l'élément principal de toute sa démonstration.
Paul veut donc synthétiser ce qu'il vient d'expliquer : la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, ce qui se comprend extrêmement facilement comme suit : ce n'est pas notre corps terrestre, naturel, périssable que nous avons qui nous permettra de vivre dans le royaume céleste, pas plus qu'un autre corps de même nature, nous devrons être des esprits, comme Jésus.
Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette.
Un mot, "changés", nous montre que Paul reste dans son explication. Pour pouvoir vivre au ciel, avec les célestes, il faudra être changé et Paul a expliqué que la chair et le sang , la poussière, la matérialité, ne ferait pas partie du voyage.
Cette explication est perfectible, évidemment, mais elle rend, à mon humble avis, assez fidèlement ce que Paul voulait expliquer.
Dans notre explication sur 1 thess 4, elle fait très nettement pencher la balance du côté de l'explication des témoins de Jéhovah pour la raison suivante:
En 1 Thess 4 Paul établit très clairement une chronologie, il doit d'abord y avoir la résurrection des chrétiens oints déjà décédés, et seulement ensuite, les survivants seront enlevés au ciel pour être avec Jésus.
Cela imposerait, si les ressuscités devaient faire le voyage en même temps que les survivants, qu'il ressuscitent avant et restent donc sur la terre en attendant d'être rejoint pour le voyage par les survivants.
Or, Paul ne parle pas de cette étape pourtant capitale que devraient subir les ressuscités qui, une fois ressuscités sur terre, avec des corps humains, devraient ensuite attendre pour devenir des esprits puisque nous l'avons vu, la chair, la matérialité ne peut pas hériter du royaume.
Ce que Paul explique en 1 Cor 15 est beaucoup plus rapide , les vivants seront changés en un clin d'œil, et s'il avait voulu expliquer qu'il ferait le voyage avec les morts, c'est précisément dans ce verset ou immédiatement après qu'il aurait du l'expliquer.
Rappelons que la question était : avec quelle sorte de corps allons nous ressusciter.
Paul est clair : avec un corps purement spirituel. Et il n'établit pas un processus en deux phases.
Alors que l'hypothèse protestante nous dit, dans le meilleur des cas : les morts ressusciteront avec leurs corps humains, resteront un temps suffisant pour être rejoints par les vivants, et tous ensemble iront au ciel.
Pour certains, ce sera avec le corps humains de leur résurrection, ce qui n'est pas du tout l'avis de Paul.
Pour d'autres, ce sera après un deuxième changement, en devenant finalement des esprits. Seulement Paul n'en a pas du tout parlé.
Pour déterminer que la parousie de Jésus devait être une période suffisamment longue, nous avons étudié le texte de Luc 17.
Ce texte a la particularité de nous parler des jours du fil de l'homme et de celui où il sera révélé.
Voyons une autre question de MLP . Le témoignage de Luc 17.
Puis il dit aux disciples : « Des jours viendront où vous désirerez voir un des jours du Fils de l’homme, mais vous ne le verrez pas. 23 Et les gens vous diront : “Regardez là !” ou “Regardez ici !” Mais n’y allez pas, ne courez pas à leur suite. 24 Car en ce jour, le Fils de l’homme sera comme un éclair qui traverse le ciel d’un bout à l’autre. 25 Cependant, il faut d’abord qu’il souffre beaucoup et qu’il soit rejeté par cette génération. 26 De plus, aux jours du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé : 27 les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient, les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et le Déluge est venu et les a tous détruits. 28 Ce sera aussi comme aux jours de Loth : Les gens mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils construisaient. 29 Mais le jour où Loth est sorti de Sodome, une pluie de feu et de soufre est tombée du ciel et les a tous détruits. 30 Ce sera pareil le jour où le Fils de l’homme sera révélé
Voici donc le fameux Luc 17 qui fait rêver MLP.
J'y trouve quelques indices remarquables.
Par exemple : Des jours viendront où vous désirerez voir un des jours du Fils de l’homme.
Vous comprendrez qu'il serait puéril de jouer sur les mots et de nous dire que puisque c'est un pluriel, c'est que le nombre des jours du Seigneur serait de 2 seulement. sinon, pourquoi un seul sur les deux. On comprend qu'il y en a beaucoup plus.
Nous avons donc la preuve, grâce à MLP, que le temps de la parousie de Jésus durera..
Et je ne résiste pas à l'occasion de vous faire remarquer un détail au verset 24.
Car 1063, comme 5618 l'éclair 796 resplendit 797 5723 et brille 2989 5719 d 1537'une extrémité 5259 du ciel 3772 à 1519 l'autre 5259 3772, 2532 ainsi 3779 sera 2071 5704 le Fils 5207 de l'homme 444 en 1722 son 846 jour 2250.
Ainsi, il y a un jour, parmi les jours du fils de l'homme où Jésus aura une action vraiment visible..
Seulement, il ne s'agit que d'un seul jour parmi tous les autres..
Le verset 26 confirme tout cela : De plus, aux jours du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé
Comme vous le constatez, une fois encore, le pluriel caractérise les jours du fils de l'homme et les compare à l'époque de Noé.
Il ne les compare pas au déluge, mais à l'époque de Noé, époque qui a duré des années, comme toute époque..
D'ailleurs, que reproche t'il aux contemporains de Noé, de ne pas avoir été attentif le jour du déluge ??? De ne pas avoir vu qu'il pleuvait ? Qui pouvait ne pas s'en rendre compte ?
Il leur reproche ce qui prend bien plus qu'une simple journée, d'avoir mener une vie normale, ordinaire, axée sur leurs simples besoins affectifs ou physiques. Et ça, ça ne prend pas une journée et même quand il se met à pleuvoir, occupé ou pas, on s'en rend compte..
La parousie est donc une époque qui dure le temps de se marier et de donner ses enfants en mariage.
Jésus ajoute : Ce sera aussi comme aux jours de Loth : Les gens mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils construisaient. 29 Mais le jour où Loth est sorti de Sodome, une pluie de feu et de soufre est tombée du ciel et les a tous détruits. 30 Ce sera pareil le jour où le Fils de l’homme sera révélé
C'est encore plus flagrant ici. Jésus indique une similitude avec les jours de Loth, similitude avec ses jours à lui, ceux qu'il a présentés au pluriel. Or que reproche t'il à ces hommes de Sodome ?
Il mangeaient, ils buvaient, mais ils construisaient aussi, ils achetaient, ils plantaient. Tout cela prend du temps, un paquet de temps. Et bien Jésus dit que ce temps là ressemblera à ses jours à lui, au pluriel...
il n'y a pas d'instantanéité, de surprise, ils auraient du se rendre compte car ils en avaient le temps..
Un complément d'explication de 1 Cor 15 a permis d'avoir la certitude que le corps des chrétiens oints ressuscités est immédiatement un corps céleste.
Paul a écrit en 1 cor 15, dans un texte qui décrit l'instant de la résurrection, et non pas celui qui a lieu 50 jours plus tard, cette phrase qui résume tout.
« Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? (...) S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."
Tous les mots sont importants : avec quelle sorte de corps reviennent ils ?
Il n'est pas dit : avec quelle sorte de corps partent-ils ? Comme s'il y avait une étape entre la résurrection et l'obtention d'un corps après un changement ?
Revenir ne peut être que le moment de la résurrection.
Il est dit : quand ils ressuscitent, quand ils reviennent, c'est avec quelle sorte de corps ? Paul parle bien spécifiquement du corps de la résurrection, de celui de l'instant T du retour à la vie.
Et la réponse va dans le même sens. Paul compare le moment où l'homme Adam a pris vie, quand Dieu lui a donné la vie, au moment où Jésus a également pris vie à nouveau.
Et dans cette comparaison qui ne concerne que le moment où la vie apparaît, ou réapparaît, Paul explique que de son côté Adam est devenu un être vivant, une âme vivante au sens où ce mot désignait tous êtres vivants dans la Genèse, animaux inclus. Quand à Jésus, toujours en se référant au moment précis où il retrouve la vie, au moment de sa résurrection, Paul explique que cette vie retrouvée était celle d'un esprit..
Nous sommes ici, je le répète car c'est capital, au moment miraculeux de la résurrection. Et à ce moment là, Jésus devient un esprit, tout de suite, sans passer par une métamorphose ou une transformation.
Alors effectivement, pour expliquer simplement que ses disciples oints le rejoindraient Jésus a dit qu'il viendrait les chercher, sur des nuées, mais sommes nous dans la parabole, le symbolisme ou dans le réel ?
De même, pour expliquer que le corps humain ne pouvait pas aller au ciel, que la chair et le sang n'y ont pas leur place, Jésus a dit que les chrétiens seraient changés, transformés.
Quand on utilise des mots humains pour expliquer des choses célestes, il n'y a rien d'anormal à ce que l'imagination humaine aille plus loin que la pensée divine.
Ici certains se focalisent sur le mot transformer ou le mot changer. Seulement Paul a bien verrouillé la confusion possible par l'explication de 1 Cor 15 quand il dit qu'à sa résurrection, à ce moment là précisément, Jésus est devenu un esprit, pour expliquer ensuite qu'un esprit avait un corps céleste complètement différent, dans sa substance même, de celui des humains, fait de chair et de sang.
Ajouté 3 heures 37 minutes 14 secondes après :
Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Observez la construction de cette argumentation de Paul.
Systématiquement Paul oppose deux situations.
D'un côté il met .
Le corps est semé périssable.
Il est semé déshonoré.
Il est semé faible.
Il est semé corps physique.
il y a un corps physique
Le premier homme, Adam, devint un être vivant.
Ce qui est physique qui vient en premier.
Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière.
Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière
Comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.
nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière
De l'autre côté il vient opposer.
Il est ressuscité impérissable.
Il est ressuscité glorifié.
Il est ressuscité puissant.
Il est ressuscité corps spirituel.
Il y a aussi un corps spirituel.
Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
et ensuite ce qui est spirituel.
le deuxième homme vient du ciel.
et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.
nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Certains nous expliquent qu'il va d'abord y avoir une résurrection des corps de chair qui vont être enlevés sur des nuages
pour se transformer ensuite afin d'intégrer les cieux.
Seulement, observez bien le texte.. Paul oppose un corps de chair périssable, déshonoré, faible, physique, à un corps céleste impérissable, glorifié, puissant, spirituel. Et il dit que c'est celui-là qui reprendra vie.
On ne peut pas imaginer que Paul nous explique ici que c'est le corps périssable qui va ressusciter, pour une raison toute simple, bien évidente dans le texte, quand il n'emploie jamais le mot "ressusciter" pour le corps humain physique qu'il décrit négativement, mais uniquement pour le corps céleste.
Et surtout, puisque la résurrection est le moment où la vie revient, le moment du miracle, il est déterminant que Paul nous explique ici que ce moment là est celui du corps céleste , celui de l'esprit, comme Jésus.
Il n'est pas possible d'imaginer 2 étapes, celle d'un retour à la vie dans un corps humain physique pour ensuite subir un changement vers un corps céleste puisque la résurrection, dans cette hypothèse, produirait d'abord un corps physique terrestre, alors même que Paul a spécifié avec beaucoup de précision que le corps du ressuscité serait immédiatement céleste.
Il est ressuscité corps spirituel.
Il manque dans l'explication de Paul, l'étape qui validerait la résurrection du corps humain du défunt puisque Paul spécifie que la résurrection produit tout de suite, immédiatement, le corps nécessaire à la vie céleste.
Ces morts là ressuscitent donc immédiatement avec le corps spirituel d'un esprit, sans un atome de chair ou de sang.
Et enfin une étude de texte des premiers verset de 1 Cor 15 a permis une belle avancée.
J'ajoute un nouveau commentaire sur 1 Cor 15.
Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, il a été enterré et il a été ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures, et il est apparu à Céphas, puis aux Douze. Après cela, il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont quelques-uns se sont endormis dans la mort, mais dont la plupart sont encore parmi nous. Ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. Et, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme.
Il y a un mot, dans ce texte, qui a force d'être lu et relu, a fini par passer inaperçu. C'est le mot apparaître.
Je suis allé vérifier toute une série des bibles françaises et presque toutes traduisent par "être apparu", " se montrer".
Le premier sens de ce mot est en français: Devenir visible, distinct ; se montrer soudainement.
En grec le sens est : se laisser voir, apparaître.
Ici Paul explique que lorsque Céphas, puis les douze, puis les 500 frères, puis Jacques et puis finalement lui-même, Paul, lorsque tous ces témoins donc ont vu Jésus , à chaque fois, c'était une apparition.... ou selon le sens de ce mot grec, Jésus est devenu visible ou s'est rendu visible.
Car apparaître, c'est passer de l'invisible au visible.
Ce qui va dans le sens que j'explique ici, c'est le propre témoignage de Paul à qui Jésus est apparu, bien après sa résurrection et même son retour au ciel, apparition que Paul met absolument au même niveau que les autres avec le même mot grec pour "apparaître".
Ce témoignage de Paul ressemble à ces textes
Mat 17:3 Et voici, Moïse et Elie leur apparurent (Optanomai ou optomai), s’entretenant avec lui. Luc 1:11: Alors un ange du Seigneur apparut (optanomai) à Zacharie, et se tint debout à droite de l'autel des parfums. Luc 22:43. Alors un ange lui apparut (optanomai) du ciel, pour le fortifier. Luc 24:34. et disant: Le Seigneur est réellement ressuscité, et il est apparu (optanomai) à Simon. Actes 1:3. Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant (optanomai) à eux pendant quarante jours Actes 2:3: Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent (optanomai), séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. Actes 7:2. Etienne répondit: Hommes frères et pères, écoutez! Le Dieu de gloire apparut (optanomai) à notre père Abraham. Actes 7:30. Quarante ans plus tard, un ange lui apparut (optanomai), au désert de la montagne de Sinaï, dans la flamme d'un buisson en feu. Actes 7:35. c'est lui que Dieu envoya comme chef et comme libérateur avec l'aide de l'ange qui lui était apparu (optanomai) dans le buisson. Actes 9:17. Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu (optanomai) sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue. Actes 13:31.Il est apparu (optanomai) pendant plusieurs jours à ceux qui étaient montés avec lui de la Galilée à Jérusalem, et qui sont maintenant ses témoins auprès du peuple. Actes 26:16. Mais lève-toi, et tiens-toi sur tes pieds; car je te suis apparu (optanomai) pour t'établir ministre et témoin des choses que tu as vues et de celles pour lesquelles je t'apparaîtrai. Hébreux 9:28. de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra (optanomai) sans péché une seconde fois . Rév 11:19. Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut (optanomai) dans son temple. Rév 12:1. Un grand signe parut (optanomai) dans le ciel. Rév 12:3. Un autre signe parut (optanomai) encore dans le ciel.
Dans tous ces textes, à chaque fois, l'apparition est miraculeuse, comme celle où Jésus apparaît à Paul.
Les autres fois où le grec ὀπτάνομαι se trouve dans le NT, il ne peut pas être confondu avec le sens "apparaître" ou "se rendre visible".
En effet, quand l'idée est qu'un individu est le sujet du verbe "ὀπτάνομαι", alors il signifie "voir." comme en 1 Jean 3:2 : parce que nous le verrons (optanomai) tel qu'il est.
Mais quand l'idée est que celui qui est vu est le sujet de ce verbe, l'acteur qui provoque la vision, alors le sens est "paraître" ou "se rendre visible"..
En I Cor 15, c'est bien Jésus qui se rend visible, miraculeusement, à Paul et aux autres.
Il faut savoir également que le verbe voir εἴδω, qui est différent de ὀπτάνομαι est utilisé de nombreux fois dans le NT, 666 fois. Et dans ce cas, il n'a aucun sens miraculeux. Or, ce n'est pas ce sens ordinaire que Paul a choisi en 1 Cor 15.
Or, si Jésus avait récupéré son corps de chair à la résurrection, il n'y aurait rien de miraculeux à se montrer à ses disciples.
Le miracle serait la résurrection, et non pas qu'un ressuscité soit ensuite visible !!!
Ainsi, la bible ne laisse aucun doute. Il n'y a pas de résurrection des corps pour les chrétiens oints qui rejoignent Jésus au ciel. Ils ressuscitent "esprit" directement..
Ajouté 1 minute 17 secondes après :
Le mot « parousie » vient du grec ancien παρουσία, parousía, terme signifiant « présence » et formé à partir de παρα (« près de », « à côté de ») et ουσία (« être »).
Adolf Deissmann a démontré que ce terme apparaissait dès le iiie siècle av. J.-C. pour désigner la visite officielle d'un prince ou d'un haut dignitaire dans une cité afin de prouver sa magnificence1. Dans la philosophie hellénistique, le mot décrit la présence effective de divinités. Platon l'emploie également pour désigner la présence des idées dans les choses.
Ainsi, au III siècle av JC, ce mot parousie a une sens différent de celui d'aujourd'hui.
Une visite officielle est un voyage organisé, généralement de plusieurs jours.
De même, dans la philosophie des grecs, le mot explique que les dieux habitent avec les hommes.. C'est une notion de durée et de temps long.
Platon aussi introduit une notion de durée dans son emploi du mot parousia.
Maintenant lisez ces textes grecs de l'époque et retenez les endroits où le mot parousia est utilisé.
J'ajoutai : Ainsi donc, Tryphon, dans ces prophéties et d'autres semblables, vous trouvez des choses qui se rapportent les unes à la première parousie du Christ quand il parut sous une forme mortelle, sans gloire, et sans beauté...
Justin Tryphon XIV 8
Ainsi, ici, le mot grec vient caractériser le moment où Jésus est venu sur terre. Or, de toute évidence, il ne peut s'agir d'un avènement glorieux quand on lit le texte.
Je lui répondis: — Si les oracles que j'ai cités n'annonçaient pas qu'il sera sans beauté, qu'on ne pourra raconter sa génération, que les riches mourront à cause de sa mort, que nous serons guéris par ses meurtrissures, qu'il sera conduit à la mort comme un agneau ; si je ne vous avais pas exposé ses deux parousies , l'un où il sera percé par vous, l'autre où vous reconnaîtrez celui que vous avez percé. Justin Tryphon XXXII 2
Même idée que précédemment, la parousie dont il est question a lieu quand Jésus vient sur terre pour y mourir.
Remarquez que le texte dit que Jésus est mort lors de cet avènement. "Lors de", ce qui implique que la parousie dure .
Eh bien ! dit Tryphon, supposons les choses comme vous le dites : j'admets que le Christ soit la pierre angulaire; je vous accorde que les oracles aient annoncé qu'il devait souffrir, mais qu'après sa première parousie il reparaîtrait environné de gloire, Justin Tryphon XXXVI 1
si donc parousie se traduisait dans le sens de intronisation, ce n'est pas le cas lors de sa première venue.
Eh bien, repris-je, si nous sommes obligés, d'après l'Écriture, de reconnaître que les prophètes ont prédit deux parousies du Christ, l'une qui le fera voir sans éclat, sans beauté, exposé à toutes les douleurs; l'autre, qui nous le montrera environné de gloire et s'avançant comme le juge de tous les hommes, ainsi que nous l'avons prouvé plus haut par tant d'endroits de l'Écriture Justin XLIX 2
Ainsi la première parousie montre Jésus sans éclat, sans beauté, exposé à toutes les douleurs. C'est toute sa vie d'homme qui a produit cet effet. Difficile de donner au mot parousie, dans ce texte, le sens du mot avènement avec tout les honneurs qui lui sont attachés..
« Il liera son âne à la vigne, et le fils de l'ânesse au cep de la vigne, »
étaient tout à la fois et une figure et une prédiction de ce qu'il fit lors de la première parousie,
ce texte est très intéressant car il indique qu'un événement de la vie de Jésus ferait partie de sa première parousie, de ce qu'il ferait "lors" de sa première parousie..
Là aussi la parousie est bien plus qu'un instant T et encore moins un avènement royal ici.
Voilà qui éclaire le sens du mot parousia chez les chrétiens. C'est bien une présence liée à une mission ou une activité programmée.
Ainsi, si la parousie était seulement la venue de Jésus, à l'instant T, alors sa première parousie se résumerait au moment où sa vie a été transféré dans le ventre de Marie.
Affirmer le contraire, c'est reconnaître qu'une parousie dure ...
Auteur : papy Date : 03 mai21, 05:13 Message : Sacré Agecanonix il demande à Platon une bouée de sauvetage.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 mai21, 06:35 Message :
B-10-A Ces forums sont uniquement destinés aux personnes qui désirent s’informer sur des croyances et renseignements officiels. Fournissez des références précises car, toute réponse qui évoque un contenu officiel, devra être vérifiable et conforme aux enseignements fondamentaux de la communauté.
Par conséquent, ce sujet ne respectant pas une partie de l'article B-10-A de la Charte de ce forum, il est déplacé dans la section " Watchtower ". Il en sera de même à l'avenir pour tout sujet du forum enseignement>Témoins de Jéhovah omettant, volontairement ou non, de fournir des références précises. Au mieux ils seront déplacés ou au pire, purement et simplement supprimés.
Enfin, je rappelle que le forum enseignement>Témoins de Jéhovah n'est pas destiné à servir de refuge pour personne ayant des problèmes avec les débats. Sois vous répondez directement à la personne dans le forum et le sujet concernés et acceptez d'entendre ses réponses, toutes ses réponses, soit vous vous abstenez. Il est hors de question que vous vous serviez d'une partie du forum comme d'une tribune - et de la modération comme d'un paravent - pour répondre à des intervenants, citant au passage leur propos voire des pans de conversation entiers, sachant très bien qu'ils seront dans l'incapacité de vous répondre en raison de l'article B-10-A.
Cordialement,
Gérard C. Endrifel - Modérateur Assistant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai21, 06:47 Message :
Agecanonix a écrit :Une visite officielle est un voyage organisé, généralement de plusieurs jours.
Sauf que Jésus qui est au ciel depuis le premier siècle ne voyage nulle part puisque selon la WT, il ne vient pas sur terre. Il commence sa présence au ciel là où il était déjà présent. Ça n'a aucun sens !
Agecanonix se tire une balle dans le pied.
Auteur : Estrabolio Date : 03 mai21, 06:51 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 mai21, 06:35Par conséquent, ce sujet ne respectant pas une partie de l'article B-10-A de la Charte de ce forum, il est déplacé dans la section " Watchtower ". Il en sera de même à l'avenir pour tout sujet du forum enseignement>Témoins de Jéhovah omettant, volontairement ou non, de fournir des références précises. Au mieux ils seront déplacés ou au pire, purement et simplement supprimés.
Bonsoir Gérard,
Merci, cela fait plaisir de voir un modérateur consciencieux et impartial.
Bonne soirée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai21, 06:59 Message :
Agecanonix a écrit :Même idée que précédemment, la parousie dont il est question a lieu quand Jésus vient sur terre pour y mourir.
Et la seconde parousie de Jésus, c'est quand il ne vient pas sur terre, mais reste au ciel. Superbe logique !!!
Comment se tirer une balle dans le pied ?
Agecanonix nous explique que lors de la première parousie de Jésus, il s'est bien déplacé du ciel jusqu'à la terre, mais que pour sa seconde parousie, il ne s'est pas déplacé du ciel à la terre, mais est resté au ciel. Et cependant, il nous présente ces parousies comme étant comparables.
Si la première parousie de Jésus, c'est quand il sort du ciel pour venir sur terre, alors c'est que sa seconde parousie devrait se passer de la même façon. C'est exactement ce que dit la Bible, et que les TJ nient en prétendant que Jésus ne viendra pas sur terre.
Auteur : Uphigh1988 Date : 15 oct.22, 00:25 Message : Je pense tout simplement que la
" parousie " veut vraiment dire "présence" , une très longue durée où plusieurs séries d'événements auront lieu .
Mais il faut d'abord venir pour être présent.
Basant sur :
Luc 17:20- 30 ; Mat 24:3 ,37 -39 ; 2Pierre 1:16-20 ; Mc 9:1 ; Mat 16:28 ; Luc 19:11-27 ;24:26 .
La présence ou les jours de Fils de l'homme est strictement liée , d'abord " aux jours de Noé et de Lot " ( une longue durée) , qui se sont terminés par le déluge et une pluie de feu et du soufre .
En même temps cette présence est associée à la venue du Royaume de Dieu càd le christ recevant son pouvoir royal , le christ dans sa gloire AVANT qu'il revienne sur terre " sur les nuées" .( Luc 19:11-27 ; Rev 1:7)
Ce pouvoir royal il le reçoit logiquement longtemps avant sa descente sur terre non pas qu'une fois qu'il revienne qu' il sera intronisé Roi.
•Le point de départ : Intronisation du Messie
•Le point culminant : Descente sur terre pour juger les nations.
Cette Parousie se manifeste par des signes visibles ( guerres ,famines, tremblements de terres , maladies ,...) terminant sur une arrivée visible subite .
Un exemple serait :
Un Roi une fois intronisé est bien sûre " présent " dans tout son royaume , sur tous les territoires que ce dernier occupe.
Même si il y a des gens dans certains endroits de son royaume n'ont jamais pu voir le Roi de leurs propres yeux , le Roi est bel et bien LÀ , et sa présence est manifestée par exemple ,par des divers travaux publics effectués sous son règne , une inflation subite puis après une stabilité économique durable , la sécurité sociale ,...
On ne le voit pas mais on peut s'en apercevoir , grâce aux signes visibles manifestants sa présence.
Un autre exemple est le cas du Président des Etats-Unis.
Le Président Joe Biden a été inauguré comme 46ème président des Etats-Unis le 20 janvier 2021 à Washington, ce qui signifie qu'il est déjà là à cette date , PRÉSENT dans tous les Etats-Unis, même si ceux qui sont au Texas, en Californie, en Floride , ... ne l'ont pas encore vu.
Comment savent-ils que Biden est là, présent ?
L'économie sous Biden a le meilleur taux de croissance depuis Clinton.
Plusieurs Américains ne l'ont peut-être jamais vu face à face, mais au moins ils savent que Biden est présent parce que la croissance économique est l'un des, disons, "signes" de sa présence. https://www.washingtonpost.com/business ... story.html
C'est exactement la même chose avec la "présence" du Messie .
Il est présent dans tout son royaume
( Ciel et Terre ) au moment où son intronisation a lieu !
Cependant, lorsque les écritures disent "il vient sur les nuées "( Mat 24:30 ; Rev 1:7) , cela constitue le point culminant de sa présence , comparable à un Roi dans son palais, qui a constamment entendu parler par exemple d'une insécurité dans une partie de son royaume et qui, un jour, a décidé de quitter son domaine royal en effectuant une descente sur terrain afin de mettre fin à ce problème qui était vraiment une source d'inquiétude pour la population .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.22, 03:47 Message :
Uphigh1988 a écrit :Cette Parousie se manifeste par des signes visibles ( guerres ,famines, tremblements de terres , maladies ,...) terminant sur une arrivée visible subite .
Non, c'est une grossière erreur digne des TJ. Les signes que Jésus a donné de sa venue (parousie) sont clairs :
(Matthieu 24:29) « Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. (TMN)
(Marc 13:24, 25) « Mais en ces jours-là, après cette tribulation, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, 25 les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. (TMN)
(Luc 21:25, 26) « De plus, il y aura des signes dans le soleil, la lune et les étoiles. Sur la terre, les nations seront angoissées et ne sauront pas quoi faire à cause du grondement de la mer agitée. 26 Les gens seront morts de peur dans l’attente de ce qui doit arriver sur la terre, car les puissances du ciel seront ébranlées. (TMN)
Voici les signes tout à fait visibles qui annoncent la venue en gloire de Jésus, donc sa parousie. Ces signes ont toujours été les signes de la fin du monde.
(Joël 2:31) Le soleil se changera en obscurité et la lune, en sang, avant que vienne le grand et redoutable jour de Jéhovah. (TMN)
Il faut quand même être aveugle en lisant ce texte, pour ne pas comprendre de quoi Jésus parle quand il parle de signes qui annoncent sa venue et la fin du monde. Parce que des guerres, des famines, des tremblements de terre, il y en a toujours eu. Ca ne peut pas être le signe de sa venue. C'est comme si il disait que la mer sera bleue avant sa venue. Oui, mais la mer est toujours bleue, donc ça ne veut strictement rien dire. Pareil pour les guerre, tremblements de terre, pestes ou famines.
Auteur : super modérateur Date : 16 oct.22, 04:04 Message : Rappel historique, après deux siècles où la situation ne cesse de s'améliorer, au 14ème siècle, un refroidissement climatique a lieu en Europe provoquant des famines, des guerres éclatent partout et, en particulier, la guerre de cent ans commence puis arrive la peste qui tue un tiers de la population, l'insécurité et l'instabilité politique sont partout de mise.
Comme on dit : quand on se regarde on se désole, quand on se compare, on se console
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.22, 04:46 Message :
super modérateur a écrit : 16 oct.22, 04:04
Rappel historique, après deux siècles où la situation ne cesse de s'améliorer, au 14ème siècle, un refroidissement climatique a lieu en Europe provoquant des famines, des guerres éclatent partout et, en particulier, la guerre de cent ans commence puis arrive la peste qui tue un tiers de la population, l'insécurité et l'instabilité politique sont partout de mise.
Comme on dit : quand on se regarde on se désole, quand on se compare, on se console
Et après, la situation s'est encore amélioré. Je rappelle que Jésus n'a jamais parlé de façon quantitative. C'est une invention de la Watchtower.
Auteur : Uphigh1988 Date : 16 oct.22, 23:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.22, 03:47
Non, c'est une grossière erreur digne des TJ. Les signes que Jésus a donné de sa venue (parousie) sont clairs :
(Matthieu 24:29) « Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. (TMN)
(Marc 13:24, 25) « Mais en ces jours-là, après cette tribulation, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, 25 les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. (TMN)
(Luc 21:25, 26) « De plus, il y aura des signes dans le soleil, la lune et les étoiles. Sur la terre, les nations seront angoissées et ne sauront pas quoi faire à cause du grondement de la mer agitée. 26 Les gens seront morts de peur dans l’attente de ce qui doit arriver sur la terre, car les puissances du ciel seront ébranlées. (TMN)
Voici les signes tout à fait visibles qui annoncent la venue en gloire de Jésus, donc sa parousie. Ces signes ont toujours été les signes de la fin du monde.
(Joël 2:31) Le soleil se changera en obscurité et la lune, en sang, avant que vienne le grand et redoutable jour de Jéhovah. (TMN)
Il faut quand même être aveugle en lisant ce texte, pour ne pas comprendre de quoi Jésus parle quand il parle de signes qui annoncent sa venue et la fin du monde. Parce que des guerres, des famines, des tremblements de terre, il y en a toujours eu. Ca ne peut pas être le signe de sa venue. C'est comme si il disait que la mer sera bleue avant sa venue. Oui, mais la mer est toujours bleue, donc ça ne veut strictement rien dire. Pareil pour les guerre, tremblements de terre, pestes ou famines.
Vous parlez plutôt du point culminant de sa présence .
La Parousie est associée à la venue du Royaume de Dieu càd le messie recevant son pouvoir royal.( Luc 17:20-30; 2Pierre 1:16-18 ; Mc 9:1 ; Mt16:28) .
Le Messie a bien dit qu'avant sa glorification il faut d'abord qu'il souffre (Luc 17:20-30; 24:26).
Et c'est après qu'il s'est fait investi du pouvoir royal qu'il effectue sa descente sur terre ( Luc 19:11-15)
La Parousie doit bien débuter au moment de sa prise du pouvoir qui devrait s'effectuer AVANT sa venue sur terre.
Débuter la Parousie lors de sa descente sur les nuées implique la prise du pouvoir royal au même moment , ce qui est en opposition avec le récit contenu dans Luc 19:11-15.
Il faut d'abord qu'il soit officiellement couronné Roi (sûrement longtemps) avant sa venue .
Ajouté 33 minutes 43 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.22, 03:47
Non, c'est une grossière erreur digne des TJ. Les signes que Jésus a donné de sa venue (parousie) sont clairs :
(Matthieu 24:29) « Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. (TMN)
(Marc 13:24, 25) « Mais en ces jours-là, après cette tribulation, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, 25 les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. (TMN)
(Luc 21:25, 26) « De plus, il y aura des signes dans le soleil, la lune et les étoiles. Sur la terre, les nations seront angoissées et ne sauront pas quoi faire à cause du grondement de la mer agitée. 26 Les gens seront morts de peur dans l’attente de ce qui doit arriver sur la terre, car les puissances du ciel seront ébranlées. (TMN)
Voici les signes tout à fait visibles qui annoncent la venue en gloire de Jésus, donc sa parousie. Ces signes ont toujours été les signes de la fin du monde.
(Joël 2:31) Le soleil se changera en obscurité et la lune, en sang, avant que vienne le grand et redoutable jour de Jéhovah. (TMN)
Il faut quand même être aveugle en lisant ce texte, pour ne pas comprendre de quoi Jésus parle quand il parle de signes qui annoncent sa venue et la fin du monde. Parce que des guerres, des famines, des tremblements de terre, il y en a toujours eu. Ca ne peut pas être le signe de sa venue. C'est comme si il disait que la mer sera bleue avant sa venue. Oui, mais la mer est toujours bleue, donc ça ne veut strictement rien dire. Pareil pour les guerre, tremblements de terre, pestes ou famines.
Mais la Parousie est comparée aux jours de Noé et Lot , et là on parle bien d'une longue durée qui s'est quand même terminée par une destruction soudaine.
La vision prophètique dans Révélation 12 parle bien de la naissance du Messie non pas sa naissance sur terre( le passé ) mais plutôt le Messie dans son nouveau départ , dans une ère nouvelle. Voilà le début de sa parousie ,le moment où il entre dans son Royaume ( 2Pierre 1:16-18 ; Mc 9:1)
Cela doit se faire AVANT sa descente sur les nuées ( Rev 1:7)
Auteur : prisca Date : 17 oct.22, 00:11 Message :
Uphigh1988 à MonstreLePuissant a écrit :
Vous parlez plutôt du point culminant de sa présence .
Non MonsieurLePuissant a raison, la parousie est un fait marquant dans le futur.
Zacharie 14
3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.
4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
5 Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s'étendra jusqu'à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d'Ozias, roi de Juda. Et l'Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.
6 En ce jour-là, il n'y aura point de lumière; Il y aura du froid et de la glace. 7 Ce sera un jour unique, connu de l'Eternel, Et qui ne sera ni jour ni nuit; Mais vers le soir la lumière paraîtra.
Auteur : Uphigh1988 Date : 17 oct.22, 02:51 Message :
prisca a écrit : 17 oct.22, 00:11
Non MonsieurLePuissant a raison, la parousie est un fait marquant dans le futur.
Zacharie 14
3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.
4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
5 Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s'étendra jusqu'à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d'Ozias, roi de Juda. Et l'Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.
6 En ce jour-là, il n'y aura point de lumière; Il y aura du froid et de la glace. 7 Ce sera un jour unique, connu de l'Eternel, Et qui ne sera ni jour ni nuit; Mais vers le soir la lumière paraîtra.
Vous parlez toujours du point culminant de sa présence .
Comme si vous me disiez que le Messie recevra son pouvoir royal au moment de sa venue .
Luc 19:11-12, 15
"Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître.
Il dit donc ( parlant de lui même) : Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.
Lorsqu'il fut de retour, après avoir été investi de l'autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l'argent, afin de connaître comment chacun l'avait fait valoir."
• Partir
• Recevoir le pouvoir royal
• Revenir sur les nuées .
Or vous dites que sa parousie débute lors de sa révélation où il descend sur terre et mettre ce système des choses à sa fin.
Donc selon votre logique , le Messie recevra son pouvoir royal au moment de sa venue ,ce qui ne colle pas avec Luc 19:11-12,15.
Je constate qu'il y a une confusion sur où débuter la Parousie.
Selon vous le point de départ serait sa venue ( du Messie) sur terre ,or certains la débutent au moment où christ est couronné Roi au ciel et celle- ci touchera à sa fin lors de la venue du Roi Messie sur les nuées.
Le point culminant de la parousie
( selon eux) = Début de la Parousie
( selon vous).
Moi je considère cette Parousie comme un devoir de dissertation.
On a :
• Une Introduction
• Le Développement
• La Conclusion
Vous me parlez de l'introduction c'est toujours dans la dissertation.
Vous parlez du développement cela fait toujours partie de la dissertation.
Vous me parlez de la conclusion c'est toujours dans la dissertation sauf que sur la conclusion elle prend fin.
Vous citez Zekaria 14 :3-5 , vous ne faites que parler de cette Parousie sauf que ce chapitre et verset concerne la venue du Christ , qui constitue le point culminant de sa présence.
La conclusion !
La Parousie n'est pas seulement associé aux jours où le déluge s'est abattu sur eux , mais ça a un début et une fin.
La fin ou le point culminant , est associée à ce déluge.
Mais avant cela , il y avait une succession de séries d'événements qui ont eu lieu jusqu'à ce que ces jours ont touché à leur fin.
C'est pareil avec la Parousie du Christ.
Aucune différence !
Ajouté 11 minutes 13 secondes après :
prisca a écrit : 17 oct.22, 00:11
Non MonsieurLePuissant a raison, la parousie est un fait marquant dans le futur.
2 Pierre 1:16-18
" Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et la Présence [ Gr " Parousian" ] de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux.
Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne."
Marc 9:1-2
" Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il les conduisit seuls à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux;"
La Parousie est fortement lié au Messie recevant son pouvoir royal
et cela doit se faire AVANT sa venue.
Donc le début du Parousie n'est pas sa venue mais plutôt AVANT sa descente sur terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.22, 03:41 Message :
Uphigh1988 a écrit :Mais la Parousie est comparée aux jours de Noé et Lot , et là on parle bien d'une longue durée qui s'est quand même terminée par une destruction soudaine.
Encore une mauvaise compréhension ! C'est la soudaineté que Jésus fait ressortir, et non la longue durée. Tout le propos de Jésus est de montrer que ce sera soudain, inattendu. Mais il donne des signes pour savoir quand ce moment arrivera.
Quelle longue période de temps s'est passée avec Lot et Sodome et Gomorrhe ? Aucune ! C'est le fait que ce soit soudain et inattendu qui est relevé.
(Matthieu 24:36-42) Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40 Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41 de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. 42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.
Autrement dit, ils ne se douteront de rien jusqu'à l'avènement du Fils de l'homme, mais ils périrent tous ce jour là.
(Luc 17:28) Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; 29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. 30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.
Ici, pareil ! Ils ne se doutèrent de rien, vaquèrent à leurs occupations habituelles, jusqu'à ce que la pluie de feu et de souffre tombe du ciel et les fasse tous périr.
Il n'est pas question de longue période de temps dans ces versets. Ca n'a aucun sens !
Uphigh1988 a écrit :Vous parlez plutôt du point culminant de sa présence .
Totalement faux encore une fois !
Même dans la chronologie de l'Apocalypse, les signes que donne Jésus ont lieu lors de l'ouverture du sixième sceau.
(Révélation 6:12, 13) Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang, 13 et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent jette ses figues encore vertes.
Puis on les retrouve après l'ouverture du 7ème sceau, lorsque l'ange sonne la 4ème trompette.
(Révélation 8:12) Et le quatrième ange a sonné de la trompette. Et le tiers du soleil a été frappé, ainsi que le tiers de la lune et le tiers des étoiles, afin que le tiers en soit obscurci et que le jour n’ait pas de lumière pendant le tiers de sa [durée], et la nuit de même.
Pourtant, Jésus ne reçoit le pouvoir que lorsque l'ange sonne la 7ème trompette après l'ouverture du 7ème sceau.
(Révélation 11:15) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”
Donc, les signes que donne Jésus ANNONCENT sa parousie, et n'en sont pas le point culminant. Ils ont bien lieu AVANT !
Donc, quand Jésus dit :
(Matthieu 24:33) De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, à la porte.
Il fait évidemment référence aux signes qu'il vient de donner, et qui annoncent son avènement, sa venue en gloire, sa parousie, qui comme l'indique Apocalypse 11:15, se déroule bien APRES ces signes.
Ajouté 48 minutes 25 secondes après :
Uphigh1988 a écrit :Comme si vous me disiez que le Messie recevra son pouvoir royal au moment de sa venue .
C'est pourtant exactement ce que dit la Bible. Là il reçoit le pouvoir royal (7ème sceau, 7ème trompette) :
(Révélation 11:15) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”
Et là, il arrive :
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Résurrection qui comme on le sait, se produit à la septième trompette :
(1 Corinthiens 15:51-52) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Conclusion : C'est quand la 7ème trompette sonne que Jésus reçoit son pouvoir royal, et que la résurrection a lieu, après qu'il soit descendu du ciel. Pouvoir royal et venue en gloire vont donc ensemble.
Auteur : Uphigh1988 Date : 17 oct.22, 06:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.22, 02:53
Encore une mauvaise compréhension ! C'est la soudaineté que Jésus fait ressortir, et non la longue durée. Tout le propos de Jésus est de montrer que ce sera soudain, inattendu. Mais il donne des signes pour savoir quand ce moment arrivera.
Quelle longue période de temps s'est passée avec Lot et Sodome et Gomorrhe ? Aucune ! C'est le fait que ce soit soudain et inattendu qui est relevé.
(Matthieu 24:36-42) Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40 Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41 de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. 42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.
Autrement dit, ils ne se douteront de rien jusqu'à l'avènement du Fils de l'homme, mais ils périrent tous ce jour là.
(Luc 17:28) Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; 29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. 30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.
Ici, pareil ! Ils ne se doutèrent de rien, vaquèrent à leurs occupations habituelles, jusqu'à ce que la pluie de feu et de souffre tombe du ciel et les fasse tous périr.
Il n'est pas question de longue période de temps dans ces versets. Ca n'a aucun sens !
Totalement faux encore une fois !
Même dans la chronologie de l'Apocalypse, les signes que donne Jésus ont lieu lors de l'ouverture du sixième sceau.
(Révélation 6:12, 13) Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang, 13 et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent jette ses figues encore vertes.
Puis on les retrouve après l'ouverture du 7ème sceau, lorsque l'ange sonne la 4ème trompette.
(Révélation 8:12) Et le quatrième ange a sonné de la trompette. Et le tiers du soleil a été frappé, ainsi que le tiers de la lune et le tiers des étoiles, afin que le tiers en soit obscurci et que le jour n’ait pas de lumière pendant le tiers de sa [durée], et la nuit de même.
Pourtant, Jésus ne reçoit le pouvoir que lorsque l'ange sonne la 7ème trompette après l'ouverture du 7ème sceau.
(Révélation 11:15) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”
Donc, les signes que donne Jésus ANNONCENT sa parousie, et n'en sont pas le point culminant. Ils ont bien lieu AVANT !
Donc, quand Jésus dit :
(Matthieu 24:33) De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, à la porte.
Il fait évidemment référence aux signes qu'il vient de donner, et qui annonce son avènement, sa venue en gloire, sa parousie, qui comme l'indique Apocalypse 11:15, se déroule bien APRES ces signes.
Ah bon
Je dirais que les différents sceaux n'introduisent pas nécessairement des évènements qui se succèdent suivant un ordre chronologique.
Un exemple :
• Révélation 11:15; 12:10 décrit le moment où le Messie reçoit l'autorité royale.
Cela se produit lorsque la 7e trompette retentit, lors du 7e sceau.
Or Révélation 6:1,2 nous montre que, lors de l'ouverture du 1er sceau,
on "a donné une couronne" à celui qui était assis sur un cheval blanc, pour "mener à terme sa victoire".
L'evènement se réfère au Messie une fois intronisé, achèvera sa victoire en combattant et détruisant les ennemis de Dieu .
Cependant, en Révélation 06 on voit bien un Roi intronisé qui est sorti en vainqueur et mènera à terme sa victoire .
Cela colle parfaitement avec
Psaumes 45:2-5 , une prophétie très connue parlant du Roi Messie.
"Tu es le plus beau des fils de l'homme, La grâce est répandue sur tes lèvres: C'est pourquoi Dieu t'a béni pour toujours.
Vaillant guerrier, ceins ton épée, -Ta parure et ta gloire,
Oui, ta gloire! -Sois vainqueur, monte sur ton char, Défends la vérité, la douceur et la justice, Et que ta droite se signale par de merveilleux exploits!
Tes flèches sont aiguës; Des peuples tomberont sous toi; Elles perceront le coeur des ennemis du roi."
Ce chevauchemnt correspond exactement au début de la Parousie du Messie .
Puis vient, l'ouverture du 2e - 4e sceau dans laquelle le chapitre montre d'autres chevauchements càd une succession d'événements postérieurs à l'intronisation du Roi Messie comme :
• le cheval couleur de feu qui représente la guerre .
• cheval noir qui représente la famine
• cheval pâle qui représente la mort et l'hadès. ( voir Mathieu 24)
Puis au v9 lors de l'ouverture du 5e sceau on voit les disciples du Christ ,les tués à cause de la parole de Dieu criant justice ( réclamant la vengeance) .
Ils ont été fidèle jusqu'à là mort et a vaincu ce monde ; comme promis ils ont été récompensés en recevant " une longue robe blanche" qui est une concrétisation de cette victoire.
Rev 3:5 " Le VAINQUEUR sera revêtu de vêtements de dessus blancs ..."
On ne donne pas une robe blanche aux morts , seulement aux vivants ! On parle bien de la Résurrection durant la Parousie.
Finalement , la Parousie touche à sa fin au v12-17 lors de l'ouverture du 6e sceau qui parle de la fin de ce système de choses.
Le début de la Parousie = Christ intronisé.
Point culminant= la destruction
On parle d'une longue période qui se conclut par la venue du grand jour de la colère divine.
Ajouté 3 heures 5 minutes 14 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.22, 03:41
Encore une mauvaise compréhension ! C'est la soudaineté que Jésus fait ressortir, et non la longue durée. Tout le propos de Jésus est de montrer que ce sera soudain, inattendu. Mais il donne des signes pour savoir quand ce moment arrivera.
Quelle longue période de temps s'est passée avec Lot et Sodome et Gomorrhe ? Aucune ! C'est le fait que ce soit soudain et inattendu qui est relevé.
(Matthieu 24:36-42) Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40 Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41 de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. 42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.
Autrement dit, ils ne se douteront de rien jusqu'à l'avènement du Fils de l'homme, mais ils périrent tous ce jour là.
(Luc 17:28) Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; 29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. 30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.
Ici, pareil ! Ils ne se doutèrent de rien, vaquèrent à leurs occupations habituelles, jusqu'à ce que la pluie de feu et de souffre tombe du ciel et les fasse tous périr.
Il n'est pas question de longue période de temps dans ces versets. Ca n'a aucun sens !
Totalement faux encore une fois !
Même dans la chronologie de l'Apocalypse, les signes que donne Jésus ont lieu lors de l'ouverture du sixième sceau.
(Révélation 6:12, 13) Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang, 13 et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent jette ses figues encore vertes.
Puis on les retrouve après l'ouverture du 7ème sceau, lorsque l'ange sonne la 4ème trompette.
(Révélation 8:12) Et le quatrième ange a sonné de la trompette. Et le tiers du soleil a été frappé, ainsi que le tiers de la lune et le tiers des étoiles, afin que le tiers en soit obscurci et que le jour n’ait pas de lumière pendant le tiers de sa [durée], et la nuit de même.
Pourtant, Jésus ne reçoit le pouvoir que lorsque l'ange sonne la 7ème trompette après l'ouverture du 7ème sceau.
(Révélation 11:15) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”
Donc, les signes que donne Jésus ANNONCENT sa parousie, et n'en sont pas le point culminant. Ils ont bien lieu AVANT !
Donc, quand Jésus dit :
(Matthieu 24:33) De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, à la porte.
Il fait évidemment référence aux signes qu'il vient de donner, et qui annoncent son avènement, sa venue en gloire, sa parousie, qui comme l'indique Apocalypse 11:15, se déroule bien APRES ces signes.
Ajouté 48 minutes 25 secondes après :
C'est pourtant exactement ce que dit la Bible. Là il reçoit le pouvoir royal (7ème sceau, 7ème trompette) :
(Révélation 11:15) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”
Et là, il arrive :
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Résurrection qui comme on le sait, se produit à la septième trompette :
(1 Corinthiens 15:51-52) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Conclusion : C'est quand la 7ème trompette sonne que Jésus reçoit son pouvoir royal, et que la résurrection a lieu, après qu'il soit descendu du ciel. Pouvoir royal et venue en gloire vont donc ensemble.
Parousia = c'est le fait d'être là , à côté de , auprès de.
Mathieu 24:3 peut être compris :
" quel sera le signe que tu es AUPRÈS DE NOUS ( ou "LÀ" ) et que ce système de choses est sur sa fin ? "
Il est déjà LÀ parcequ'il est déjà Roi .
Auteur : prisca Date : 17 oct.22, 07:00 Message : Il est d'une facilité déconcertante de comprendre que Jésus est venu, Jésus est parti, Jésus revient c'est la Parousie.
Jésus revient dans sa Gloire Matthieu 25 31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Auteur : Uphigh1988 Date : 17 oct.22, 07:22 Message :
prisca a écrit : 17 oct.22, 07:00
Il est d'une facilité déconcertante de comprendre que Jésus est venu, Jésus est parti, Jésus revient c'est la Parousie.
Jésus revient dans sa Gloire Matthieu 25 31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Toutefois un détail important vous a échappé , c'est que la Parousie est le moment où le Christ entre dans la gloire de son Royaume . On parle ici , du Christ recevant le pouvoir royal.
Et cela doit se faire AVANT sa venue sur terre.( Voir Luc 19:11-15)
Or vous débutez la Parousie à sa venue ,ça ne colle pas !
Auteur : prisca Date : 17 oct.22, 08:48 Message :
Uphigh1988 a écrit : 17 oct.22, 07:22
Toutefois un détail important vous a échappé , c'est que la Parousie est le moment où le Christ entre dans la gloire de son Royaume . On parle ici , du Christ recevant le pouvoir royal.
Et cela doit se faire AVANT sa venue sur terre.( Voir Luc 19:11-15)
Or vous débutez la Parousie à sa venue ,ça ne colle pas !
Nous sommes d'accord vous et moi pour dire que Jésus s'est rabaissé à un rang de serviteur, donc que Jésus n'était pas dans sa Gloire car la Gloire du Christ est de nous apparaitre comme le Roi qu'Il est ?
Donc dans notre esprit, du fait que nous savons que JESUS ROI se rabaisse pour nous sauver, Jésus a toujours été dans sa Gloire qui ne l'a jamais quitté.
A la parousie dans notre futur donc Jésus revient sur cheval blanc entouré de myriades d'anges et au sol l'attendent les 144 000 pour être sa garnison qui l'honorera comme on honore la venue du plus grand chef d'état qui n'ait connu le monde, JESUS donc dans sa Gloire tel que chacun de nous doit Le voir, 11 Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice. 12 Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même; 13 et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu. 14 Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur. 15 De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant. 16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. Apocalypse 19.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.22, 10:30 Message :
Uphigh1988 a écrit :On parle d'une longue période qui se conclut par la venue du grand jour de la colère divine.
J'ai pourtant bien prouvé que non, avec la résurrection qui a bien lieu à la septième trompette, et pas avant. J'ai prouvé qu'il n'y avait aucune longue période de temps qui s'est écoulé pour la destruction de Sodome et Gomorrhe.
C'est quand Jésus descend du ciel que la résurrection a lieu, et non avant. Et la résurrection n'a pas lieu avant la 7ème trompette. On peut le tourner dans tous les sens, mais ces 2 événements vont ensemble. Il n'y a pas une longue période de temps entre l'intronisation et la première résurrection.
Uphigh1988 a écrit :On ne donne pas une robe blanche aux morts , seulement aux vivants !
Et tu as déjà vu des âmes de vivants sous un autel toi ?
Uphigh1988 a écrit :Or vous débutez la Parousie à sa venue ,ça ne colle pas !
Si justement, ça colle parfaitement avec la chronologie. Même en Matthieu 25, il est écrit :
(Matthieu 25:31) « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux.
Il s'assoit donc sur son trône quand il viendra dans sa gloire et non des siècles avant.
Peux tu répondre à ces questions :
Quelle longue période de temps s'est écoulée entre je ne sais quel événement qui correspondrait à l'intronisation de Jésus et le déluge ? Et peux tu préciser la durée exacte de cette longue période selon toi ?
Quelle longue période de temps s'est écoulée entre je ne sais quel événement qui correspondrait à l'intronisation de Jésus et la pluie de feu et de souffre ? Et peux tu préciser la durée exacte de cette longue période selon toi ?
Cette réponse m'intéresse au plus haut point.
Auteur : Uphigh1988 Date : 17 oct.22, 21:05 Message :
prisca a écrit : 17 oct.22, 08:48
Nous sommes d'accord vous et moi pour dire que Jésus s'est rabaissé à un rang de serviteur, donc que Jésus n'était pas dans sa Gloire car la Gloire du Christ est de nous apparaitre comme le Roi qu'Il est ?
Donc dans notre esprit, du fait que nous savons que JESUS ROI se rabaisse pour nous sauver, Jésus a toujours été dans sa Gloire qui ne l'a jamais quitté.
A la parousie dans notre futur donc Jésus revient sur cheval blanc entouré de myriades d'anges et au sol l'attendent les 144 000 pour être sa garnison qui l'honorera comme on honore la venue du plus grand chef d'état qui n'ait connu le monde, JESUS donc dans sa Gloire tel que chacun de nous doit Le voir, 11 Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice. 12 Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même; 13 et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu. 14 Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur. 15 De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant. 16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. Apocalypse 19.
Jésus n'etait pas encore intronisé Roi quand il était sur terre , même avant de venir ici-bas.
Bien sûre qu'il le sera et on peut même dire que toutes choses lui sont déjà soumises "par anticipation "
puisque le moment n'était pas encore venu .
D'ailleurs le Messie lui-même a déclaré maintes fois qu'il faut passer par l'amertume avant la glorification .
Luc 24:26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire?
Le récit de Luc 17:20-30 en parle ,
Le v20-22 associe la venue du Royaume de Dieu aux" jours de Fils de l'homme" , qui au v26-30 est étroitement lié "aux jours de Noé et Lot" qui se sont finalisés par le déluge et la pluie de feu et de soufre.
Sauf qu'avant la venue de ce " jours de Fils de l'homme ou le Royaume de Dieu" il faut passer par la souffrance .
Le v25 " Mais il faut auparavant qu'il souffre beaucoup, et qu'il soit rejeté par cette génération."
On parle bel et bien de sa glorification ici càd le moment où il sera fait investir du pouvoir royal .( voir Is 52:13-16 ; 53:1-12 ; 1Pierre 1:11b)
Hey oui ! Une amertume suivie d'une glorification ( Christ Couronné Roi) qui ne se fera pas quand même tout de suite.
Ainsi ce fameux " jours de Fils de l'homme" correspond exactement au moment où le Christ est intronisé Roi et est étroitement lié " aux jours de Noé et Lot " qui se sont terminés par une destruction.
Le point de départ( " jours de fils de l'homme") : Intronisation
Le point culminant : Destruction.
Le récit de Luc 19:11-12, 15 montre clairement que l'AUTORITÉ ROYALE lui a été donnée AVANT sa venue ( Rev 1:7) non pas à sa venue.
"Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître.
Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.
Lorsqu'il fut de retour, après avoir été investi de l'autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l'argent, afin de connaître comment chacun l'avait fait valoir."
Il va falloir ainsi débuter les " jours de Fils de l'homme" que Matthieu 24 :3 ,37-39 associe à la "Parousie ", par le Christ recevant son pouvoir royal NON PAS à sa venue pour exécuter le jugement divin.
Je précise encore que la Parousie est liée étroitement à la venue du Royaume de Dieu .
Il faut d'abord qu'il soit couronné Roi pour que la Parousie puisse démarrer.
1Pierre 1:16-18 <=> Marc 9:1-2 associent la Parousie au moment où le fils de l'homme entre dans la gloire de son Royaume.
2 Pierre 1:16-18 Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et la PRÉSENCE de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux.
Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne.
Marc 9:1-2 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le ROYAUME DE DIEU VENIR avec puissance.
Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il les conduisit seuls à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux."
Et ce Royaume est déjà venu avant la descente sur les nuées ( Relire Luc 19:11-12 ,15)
Je le répète encore une fois , puisque la Parousie est fortement liée à la venue du royaume de Dieu , ce dernier doit d'abord venir pour déclencher le début de cette présence.
Et il est déjà Roi avant de venir juger les nations ici-bas. La Parousie a déjà commencé !
Auteur : prisca Date : 17 oct.22, 22:55 Message :
Uphigh1988 a écrit : 17 oct.22, 21:05
Jésus n'etait pas encore intronisé Roi quand il était sur terre , même avant de venir ici-bas.
Bien sûre qu'il le sera et on peut même dire que toutes choses lui sont déjà soumises "par anticipation "
puisque le moment n'était pas encore venu .
D'ailleurs le Messie lui-même a déclaré maintes fois qu'il faut passer par l'amertume avant la glorification .
Luc 24:26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire?
Le récit de Luc 17:20-30 en parle ,
Le v20-22 associe la venue du Royaume de Dieu aux" jours de Fils de l'homme" , qui au v26-30 est étroitement lié "aux jours de Noé et Lot" qui se sont finalisés par le déluge et la pluie de feu et de soufre.
Sauf qu'avant la venue de ce " jours de Fils de l'homme ou le Royaume de Dieu" il faut passer par la souffrance .
Le v25 " Mais il faut auparavant qu'il souffre beaucoup, et qu'il soit rejeté par cette génération."
On parle bel et bien de sa glorification ici càd le moment où il sera fait investir du pouvoir royal .( voir Is 52:13-16 ; 53:1-12 ; 1Pierre 1:11b)
Hey oui ! Une amertume suivie d'une glorification ( Christ Couronné Roi) qui ne se fera pas quand même tout de suite.
Ainsi ce fameux " jours de Fils de l'homme" correspond exactement au moment où le Christ est intronisé Roi et est étroitement lié " aux jours de Noé et Lot " qui se sont terminés par une destruction.
Le point de départ( " jours de fils de l'homme") : Intronisation
Le point culminant : Destruction.
Le récit de Luc 19:11-12, 15 montre clairement que l'AUTORITÉ ROYALE lui a été donnée AVANT sa venue ( Rev 1:7) non pas à sa venue.
"Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître.
Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.
Lorsqu'il fut de retour, après avoir été investi de l'autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l'argent, afin de connaître comment chacun l'avait fait valoir."
Il va falloir ainsi débuter les " jours de Fils de l'homme" que Matthieu 24 :3 ,37-39 associe à la "Parousie ", par le Christ recevant son pouvoir royal NON PAS à sa venue pour exécuter le jugement divin.
Je précise encore que la Parousie est liée étroitement à la venue du Royaume de Dieu .
Il faut d'abord qu'il soit couronné Roi pour que la Parousie puisse démarrer.
1Pierre 1:16-18 <=> Marc 9:1-2 associent la Parousie au moment où le fils de l'homme entre dans la gloire de son Royaume.
2 Pierre 1:16-18 Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et la PRÉSENCE de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux.
Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne.
Marc 9:1-2 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le ROYAUME DE DIEU VENIR avec puissance.
Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il les conduisit seuls à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux."
Et ce Royaume est déjà venu avant la descente sur les nuées ( Relire Luc 19:11-12 ,15)
Je le répète encore une fois , puisque la Parousie est fortement liée à la venue du royaume de Dieu , ce dernier doit d'abord venir pour déclencher le début de cette présence.
Et il est déjà Roi avant de venir juger les nations ici-bas. La Parousie a déjà commencé !
Nous n'avons pas la même foi, vous et moi.
De mon côté, pour être tout à fait transparente afin que chacun cerne qui lui parle, je suis Juive et Chrétienne à la condition de dire et considérer que Jésus est Avatar de D.IEU (Avatar voulant dire "une forme que D.IEU utilise pour Lui Même qui est invisible pour venir parler aux humains que nous sommes sur terre, venir les éduquer, venir les sauver du diable).
Donc bien évidemment JESUS est plus que Roi, Jésus est Maître de l'univers depuis Alpha jusqu'à Omega puisque Jésus est Celui que D.IEU invisible montre pour être au plus près de ses créatures les humains.
En disant cela je résume donc toute la pensée, ma conviction religieuse car en tant que Juive je me garde bien de dissocier Jésus de D.IEU sinon je risque mon âme car je serais dans la vénération de deux Dieux et c'est le pire péché qui soit.
Vous connaissez maintenant où je me situe donc rien ne pourra me donner tort ni personne car dans mon mental Jésus est le Visage de l'Eternel.
Auteur : Uphigh1988 Date : 17 oct.22, 23:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.22, 10:30
J'ai pourtant bien prouvé que non, avec la résurrection qui a bien lieu à la septième trompette, et pas avant. J'ai prouvé qu'il n'y avait aucune longue période de temps qui s'est écoulé pour la destruction de Sodome et Gomorrhe.
C'est quand Jésus descend du ciel que la résurrection a lieu, et non avant. Et la résurrection n'a pas lieu avant la 7ème trompette. On peut le tourner dans tous les sens, mais ces 2 événements vont ensemble. Il n'y a pas une longue période de temps entre l'intronisation et la première résurrection.
Et tu as déjà vu des âmes de vivants sous un autel toi ?
Si justement, ça colle parfaitement avec la chronologie. Même en Matthieu 25, il est écrit :
(Matthieu 25:31) « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux.
Il s'assoit donc sur son trône quand il viendra dans sa gloire et non des siècles avant.
Peux tu répondre à ces questions :
Quelle longue période de temps s'est écoulée entre je ne sais quel événement qui correspondrait à l'intronisation de Jésus et le déluge ? Et peux tu préciser la durée exacte de cette longue période selon toi ?
Quelle longue période de temps s'est écoulée entre je ne sais quel événement qui correspondrait à l'intronisation de Jésus et la pluie de feu et de souffre ? Et peux tu préciser la durée exacte de cette longue période selon toi ?
Cette réponse m'intéresse au plus haut point.
"Il fallait que je vous dise aussi cela pour que vous trouviez la paix dans la communion avec moi. Dans le monde, vous aurez à souffrir bien des afflictions, mais prenez courage, moi, j’ai déjà remporté la victoire sur le monde » (Jean 16:33, Parole vivante).
En quel sens il a vaincu le monde , donc déclaré VAINQUEUR ?
En restant intègre jusqu’à la mort .
Pareil pour ses disciples , ils peuvent aussi vaincre ce monde en restant fidèle, soit jusqu'à leur mort soit jusqu'à ce que le Seigneur vienne .
Et Jésus après avoir vaincu ce monde a été récompensé.
Rev 3:12 " ...j'ai été VAINQUEUR et me SUIS ASSIS avec mon Père sur son TRÔNE ."
Jésus est vainqueur en restant intègre jusqu'à SA MORT et une fois qu'on lui a accordé de s'asseoir sur le trône , on peut en déduire qu'il n est plus mort mais bel et bien VIVANT !
Le mot résurrection n'a même pas besoin d'être mentionné ,faut juste avoir le bon sens.
Rien est littéral mais on comprend parfaitement le message que ce chapitre et verset nous transmet.
Ce qui arriva à Jésus ,ainsi sera t il avec ses disciples.
Matthieu 5:11-12
« Heureux serez-vous, lorsqu’on vous outragera, qu’on vous persécutera et qu’on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. Réjouissez-vous et soyez dans l’allégresse, parce que votre RÉCOMPENSE sera grande dans les cieux ; car c’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous. »
Apocalypse 2:10, 17, 26-28
Ne crains pas ce que tu vas souffrir. Voici, le diable jettera quelques-uns de vous en prison, afin que vous soyez éprouvés, et vous aurez une tribulation de dix jours. Sois fidèle jusqu'à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. ( On donne la couronne de Vie non pas à un mort )
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: A celui qui VAINCRA je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit.
( Non pas à un Mort )
A celui qui VAINCRA, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations.
Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père.
Et je lui donnerai l'étoile du matin.
( NON pas à un Mort )
Apocalypse 3:5 " Celui qui VAINCRA sera revêtu ainsi de VÊTEMENTS BLANCS; je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges."
( Non pas à un Mort )
Pas besoin de mentionner RÉSURRECTION!
En Apocalypse 6:9 "Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l' AUTEL les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu."
Ce sont des gens qui ont été persécutés et tués par ce système méchant dirigé par le dragon. ( Rev 12:17 ; 13 :7 ).
Ne sont ils pas des vainqueurs ??
Ce sont "ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu."
Pas besoin de mentionner le mot
" vainqueur " aussi ici puisqu'ils le sont !
Dans la Torah lorsqu’on offrait des animaux en sacrifice , le sang des victimes était versé à la base de l’autel et coulait sur le sol. Même quand le sang était projeté sur les parois de l’autel, il coulait jusque au sol. (Lévitique 3:2, 8, 13; 4:7)
Ici Jean parle bel et bien des personnes mortes pour des raisons sacrificielles, ce qui explique pourquoi l’apôtre les vit sous l’autel de Dieu.
le sang innocent de ces Justes crie de dessous l’autel pour que Dieu venge leur sang , sur ceux qui l’ont versé.
Quand Caïn a tué son frère Abel la bible dit
“Qu’as-tu fait? La voix du sang de ton frère CRIE de la terre jusqu’à moi. Maintenant tu es maudit de la terre, qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.” (Genèse 4:1-11)
Ici on parle bien des justes qui ont été tués ( morts) , réclamant justice.
Toutefois , un changement va avoir lieu .
Apocalypse 6:11
" Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux."
Ils étaient morts mais là ils ne le sont plus,ils ont changé de statuts .
On n'accorde pas à un mort de s'asseoir sur un trône , ni leur donner l'autorité sur les nations , de la manne cachée,... on ne donne pas une robe blanche aux morts
C'est la Résurrection !
Je vous le redis encore une fois ,
les différents sceaux nitroduisent pas obligatoirement une succession d'événements .
Par exemple, lors de l'ouverture du sixième sceau :
"le ciel s'est retiré comme un rouleau qu'on enroule, et toute montagne et toute île ont été ôtées de leur place" (Rév. 6:12,14), le "grand jour de la colère" de l'Agneau était "venu" (Rév. 6:17).
Un peu plus loin ,toujours en rapport avec le "sixième sceau", sont décrits des évènements qui vont bien AU DELÀ de la "grande tribulation" (Rév. 7:9-17).
Pourtant, à partir de l'ouverture du "septième sceau" (Rév. 8:1),
Jean revient sur des évènements qui DOIVENT PRÉCÉDER le "grand jour de la colère" de Dieu et de Jésus. (Rév. 9:1-11; 16-21; 11:1-13)
Ajouté 20 minutes 10 secondes après :
prisca a écrit : 17 oct.22, 22:55
Nous n'avons pas la même foi, vous et moi.
De mon côté, pour être tout à fait transparente afin que chacun cerne qui lui parle, je suis Juive et Chrétienne à la condition de dire et considérer que Jésus est Avatar de D.IEU (Avatar voulant dire "une forme que D.IEU utilise pour Lui Même qui est invisible pour venir parler aux humains que nous sommes sur terre, venir les éduquer, venir les sauver du diable).
Donc bien évidemment JESUS est plus que Roi, Jésus est Maître de l'univers depuis Alpha jusqu'à Omega puisque Jésus est Celui que D.IEU invisible montre pour être au plus près de ses créatures les humains.
En disant cela je résume donc toute la pensée, ma conviction religieuse car en tant que Juive je me garde bien de dissocier Jésus de D.IEU sinon je risque mon âme car je serais dans la vénération de deux Dieux et c'est le pire péché qui soit.
Vous connaissez maintenant où je me situe donc rien ne pourra me donner tort ni personne car dans mon mental Jésus est le Visage de l'Eternel.
Vous savez que le Judaïsme avait un moment enseigné qu'il y a deux êtres divins qui dirigent le monde ?
L'un est Hashèm l'autre est Metatron ou Michaël ( dans certaines traditions) que les Rabbanim appellent " Le petit YHWH".
Metatron ou Michaël est en fait le Malach Panav ( Ange de la Face ) en Is 63:9-10 , Malach Adonay , le seul qui porte l'autorité de YHVH qui est aussi appelé : " D'var ( Memra ,logos) , la sagesse , la Shekinah , la gloire de YHVH ,la Matrona , Bar Enosh , YHVH , Sar Ha Panim ( Prince de la Face ) , Melchisédech,..."
Et le Mashiach serait l'incarnation de Metatron .
On parle d'un certain être divin appelé " Yeshua Sar Ha Panim " dans le Machzor pour Rosh Hashanah et Yom ha kippurim , que le grand Kabbaliste Yehudah Liebes associe a Yeshua ha notzri.
Puisque Metatron est la parfaite description de Yeshua , plusieurs juifs Nazaréens de l'époque ( 1er siècle) croyait que le Mashiach est en fait Metatron .
Et dans la Gematria :
מטטרון= שדי= 314
Metatron = Shaday= 314.
Ce qui fait que Metatron est Shaday .
Metatron est YHWH dans sa forme réduite selon certains , certains le voient comme un être distinct de YHWH mais Dieu lui même est contenu dans Metatron.
Son essence son autorité sa présence est dans Michaël.
Mais c'était un plaisir d'avoir pu échanger quelques idées avec vous.
Merci
Auteur : Pollux Date : 17 oct.22, 23:47 Message :
Uphigh1988 a écrit : 17 oct.22, 21:05
Jésus n'etait pas encore intronisé Roi quand il était sur terre , même avant de venir ici-bas.
Jean 18
33 Pilate rentra dans le prétoire, appela Jésus, et lui dit: Es-tu le roi des Juifs?
34 Jésus répondit: Est-ce de toi-même que tu dis cela, ou d'autres te l'ont-ils dit de moi?
35 Pilate répondit: Moi, suis-je Juif? Ta nation et les principaux sacrificateurs t'ont livré à moi: qu'as-tu fait?
36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. 37 Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.
Auteur : Uphigh1988 Date : 18 oct.22, 00:00 Message :
Pollux a écrit : 17 oct.22, 23:47Jean 18
33 Pilate rentra dans le prétoire, appela Jésus, et lui dit: Es-tu le roi des Juifs?
34 Jésus répondit: Est-ce de toi-même que tu dis cela, ou d'autres te l'ont-ils dit de moi?
35 Pilate répondit: Moi, suis-je Juif? Ta nation et les principaux sacrificateurs t'ont livré à moi: qu'as-tu fait?
36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. 37 Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.
Donc là il était déjà Roi !?
Or juste après sa Résurrection il a déclaré
Matthieu 28:18
" Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
Hébreux 2:8 " Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises."
Auteur : Pollux Date : 18 oct.22, 00:24 Message :
Uphigh1988 a écrit : 18 oct.22, 00:00
Donc là il était déjà Roi !?
C'est ce qui est écrit. Mais peut-être crois-tu que c'est un mensonge ?
a écrit :Or juste après sa Résurrection il a déclaré
Matthieu 28:18
" Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
Durant le temps qu'il était sur terre ses pouvoirs étaient limités.
a écrit :Hébreux 2:8 " Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises."
Tu es Témoin de Jéhovah ? Tu crois que Jésus a été intronisé en 1914 ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.22, 10:58 Message :Uphigh1988
Peux tu répondre à ces questions :
Quelle longue période de temps s'est écoulée entre je ne sais quel événement qui correspondrait à l'intronisation de Jésus et le déluge ? Et peux tu préciser la durée exacte de cette longue période selon toi ?
Quelle longue période de temps s'est écoulée entre je ne sais quel événement qui correspondrait à l'intronisation de Jésus et la pluie de feu et de souffre ? Et peux tu préciser la durée exacte de cette longue période selon toi ?
Cette réponse m'intéresse au plus haut point.
Auteur : Uphigh1988 Date : 18 oct.22, 22:19 Message :
Pollux a écrit : 18 oct.22, 00:24
C'est ce qui est écrit. Mais peut-être crois-tu que c'est un mensonge ?
Durant le temps qu'il était sur terre ses pouvoirs étaient limités.
Tu es Témoin de Jéhovah ? Tu crois que Jésus a été intronisé en 1914 ?
•Je ne suis pas T.J , sauf que leur enseignement me semble être en accord avec ce que la bible enseigne.
Comme la présence du Christ , la grande foule ,le monde nouveau ici sur terre , ...
•Je pense que quand on sait qu'on sera Roi et que c'est une garantie , le langage nous permet d'en parler comme si on l'était déjà même si on sait que l'intronisation se fera plus tard.
Ainsi on peut considerer que le pouvoir royal est déjà acquis .
Il est correcte de dire qu'il est déjà Roi et que tout pouvoir lui a été donné .
Par ailleurs , Révélation 12 montre un évènement ( une naissance) particulier qui a un lien direct avec la venue du Royaume de Dieu , càd le Messie recevant officiellement l'autorité royale .
Apocalypse 12:5
" Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Ce passage est l'accomplissement de la prophétie Messianique en
Psaumes 2:7-9
Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.
Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession; Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier."
Apocalypse 19:11-16
"Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice.
Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même;
et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur.
De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant.
Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs."
Révélation 12 parle bel et bien de la naissance du Roi Messie non pas sa naissance en tant que humain quand il était venu ici sur terre , puisque le livre de la Révélation a été écrit vers l'an 96 et constitue des évènements qui se produiront dans le futur ,
Apocalypse 1:1
"Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean".
On parle plutôt d'une naissance ou un nouveau départ ,une nouvelle ère.
Ce chapitre montre clairement la naissance du Messie en tant que Roi intronisé ( Daniel 7:13-14), la venue du Royaume de Dieu , le Christ qui s'est fait investir de son pouvoir Royal.
Apocalypse 12:10
" Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit."
En un mot le Messie n'était pas encore Roi quand il était venu sur terre donner sa vie en rançon pour la multitude.
Voilà voilà !
Quelle longue période de temps s'est écoulée entre je ne sais quel événement qui correspondrait à l'intronisation de Jésus et le déluge ? Et peux tu préciser la durée exacte de cette longue période selon toi ?
Quelle longue période de temps s'est écoulée entre je ne sais quel événement qui correspondrait à l'intronisation de Jésus et la pluie de feu et de souffre ? Et peux tu préciser la durée exacte de cette longue période selon toi ?
Cette réponse m'intéresse au plus haut point.
Pourquoi vouloir une durée exacte ?
Personne connait la durée exacte , mais au moins on connaît le point de départ et le point culminant de la Parousie.
On sait que cela a débuté lors de l'intronisation du Christ et prendra fin au moment il fera sa descente sur terre sur les nuées juger ce monde.
On peut en être sûre que c'est une très longue durée et l'arrivée sera soudaine.
Je vous donne un exemple d'une Parousia sur l' Apostasie
2 Thess 2:8
"Alors vraiment se révélera celui qui est opposé à la loi, lui que le Seigneur Jésus supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa PRÉSENCE . LA PRÉSENCE de celui qui est opposé à la loi est due à l’influence de Satan avec toutes sortes d’œuvres de puissance et avec des signes et prodiges mensongers et avec toutes les tromperies propres à l’injustice"
La 1ere mention fait référence à la parousie du Messie et la 2e à la parousie de l'homme opposé à la loi.
( Apostasie).
Selon 2Th 2:7
"Il est vrai que cette opposition à la loi est déjà à l’œuvre en secret, mais elle restera secrète seulement jusqu’à ce que soit écarté celui qui lui fait obstacle en ce moment même."
L'apostasie en question était déjà à l'œuvre aux jours de Paul sauf que celui qui lui faisait obstacle était encore là.
Le passage montre aussi que c'est la Parousie du Christ (son point culminant) qui mettra FIN à l'action de l'homme illégal (L'apostasie).
Nous avons là , le point culminant de la Parousie de cet homme , qui correspond au moment où le Seigneur lui même manifestera sa présence en le neutralisant.
On peut constater que beaucoup beaucoup beaucoup de temps va s'écouler entre le début de la Parousie de l'apostasie et son point culminant.
Une parousie dure bien plus longtemps que , ce que certains pensent
Revenons aux jours de Noé ,
Aux jours de Noé, Dieu a déclaré :
“ Mon esprit n’agira pas envers l’homme indéfiniment, puisqu’il est également chair. Aussi ses jours se monteront à 120 ans ” (Genèse 6:3).
Ce décret divin a marqué le commencement de la fin pour le monde impie. Les jours de Noé venaient de débuter!
À partir de là il fallait attendre 120 ans jusqu'à ce Dieu amène la destruction ,quand le déluge s'est abbattu sur eux.
“ le déluge des eaux sur la terre, pour ravager de dessous les cieux toute chair dans laquelle la force de vie est en action ”( Genèse 6:17)
Ainsi les jours de Noé ont pris fin.
Une durée de 120 ans.
Une Parousie n'est pas comme une venue suivie d'un départ rapide.
Le mot Parousia qui signifie PRÉSENCE , a été toujours marquée par une longue durée jusqu'à ce qu'elle atteigne son point culminant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.22, 22:21 Message :Uphigh1988
Et tu as oublié l'épisode de Sodome ? Quelle longue durée s'est écoulée ?
Auteur : Pollux Date : 19 oct.22, 01:09 Message :
Uphigh1988 a écrit : 18 oct.22, 22:19
•Je ne suis pas T.J , sauf que leur enseignement me semble être en accord avec ce que la bible enseigne.
Comme la présence du Christ , la grande foule ,le monde nouveau ici sur terre , ...
•Je pense que quand on sait qu'on sera Roi et que c'est une garantie , le langage nous permet d'en parler comme si on l'était déjà même si on sait que l'intronisation se fera plus tard.
Ainsi on peut considerer que le pouvoir royal est déjà acquis .
Il est correcte de dire qu'il est déjà Roi et que tout pouvoir lui a été donné .
C'est comme si le prince William déclarait publiquement qu'il est roi d'Angleterre. Même affirmation aberrante.
Finalement tu es comme les autres sympathisants TJ. Tu contredis la Bible et tu trouves moyen de dire que tes croyances sont en accord avec elle. C'est du déjà vu ton discours, même salade indigeste.
Es-tu vraiment nouveau ici ou bien tu es un ancien membre réinscrit avec un nouveau pseudo ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.22, 01:11 Message : On dirait RT2 ! Mais peu importe, les TJ ou affiliés ont toujours les mêmes méthodes.
Auteur : Uphigh1988 Date : 19 oct.22, 21:25 Message :
Pollux a écrit : 19 oct.22, 01:09
C'est comme si le prince William déclarait publiquement qu'il est roi d'Angleterre. Même affirmation aberrante.
Finalement tu es comme les autres sympathisants TJ. Tu contredis la Bible et tu trouves moyen de dire que tes croyances sont en accord avec elle. C'est du déjà vu ton discours, même salade indigeste.
Es-tu vraiment nouveau ici ou bien tu es un ancien membre réinscrit avec un nouveau pseudo ?
On peut quand même anticiper l'acquisition du pouvoir royal même si on doit faire preuve d'un peu de patience jusqu'à ce qu'on sera officiellement Intronisé.
On est déjà Roi puisqu'on le sera sans aucun doute.
Rev 12 nous montre clairement la naissance du Royaume de Dieu qui n'est que l'accomplissement de Daniel 7:13-14. Luc 19:11-15 nous donne un détail important que le Christ après avoir reçu l'autorité royale fasse sa descente sur terre juger ce monde .
Cela nullifie votre point de vue qui le voit déjà ROI ( officiellement intronisé) quand il est venu sur terre donné son âme en rançon.
Le Messie à plusieurs reprises a clairement déclaré qu'il faut qu'il endure beaucoup de choses avant qu'il puisse entrer dans la gloire de son Royaume. Il parle de son intronisation voyons ! Mais avant cela il faut d'abord goûter la mort .
L'amertume d'abord , puis vient la Glorification.
Luc 24:25-27, 44-46
"Alors Jésus leur dit: O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes!
Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire?
Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.
Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.
Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Ecritures.
Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour."
Il n'était pas encore officiellement ROI quand il est venu donner sa vie en rançon.
Du coup, si la " Parousia" ou " jours de Fils de l'homme" sont liés à la venue du Royaume de Dieu ( 2 Pierre 1:16-18 ; Mat 16:28 ; Luc17:20-30 ; Mat 24:3 ,37-49) ,logiquement elle devrait débuter au moment où le Messie est couronné officiellement Roi.
Et cela a eu lieu avant son retour !
Et tu as oublié l'épisode de Sodome ? Quelle longue durée s'est écoulée ?
Vous êtes difficile à satisfaire
Ces exemples suffisent déjà pour prouver qu'une Parousia dure longtemps, voir des siècles.
Noé puis Lot ! Ça change rien du tout .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.22, 23:34 Message :
Uphigh1988 a écrit :Vous êtes difficile à satisfaire
Ces exemples suffisent déjà pour prouver qu'une Parousia dure longtemps, voir des siècles.
Noé puis Lot ! Ça change rien du tout .
Si ça change tout, car un exemple suffit à montrer que tu es dans l'erreur. Et cet exemple est parfait pour ça. Si ça ne fonctionne pas pour Lot, si il n'y a pas eu une longue période, alors c'est que tu as tort.
Comme tout bon TJ, tu ignores ce qui te contredit.
Auteur : Pollux Date : 20 oct.22, 00:08 Message :
Uphigh1988 a écrit : 19 oct.22, 21:25
On peut quand même anticiper l'acquisition du pouvoir royal même si on doit faire preuve d'un peu de patience jusqu'à ce qu'on sera officiellement Intronisé.
Dire qu'on est roi quand on ne l'est pas encore c'est au contraire faire preuve d'impatience. Tu fais de Jésus un impatient prêt à mentir afin d'être reconnu roi.
a écrit :On est déjà Roi puisqu'on le sera sans aucun doute.
Un pays où tout le monde est roi c'est un pays sans roi, mais je ne m'attends pas à ce que tu comprennes vu que tu préfères les fables de la Watchtower à la réalité.
a écrit :Rev 12 nous montre clairement la naissance du Royaume de Dieu qui n'est que l'accomplissement de Daniel 7:13-14. Luc 19:11-15 nous donne un détail important que le Christ après avoir reçu l'autorité royale fasse sa descente sur terre juger ce monde .
Cela nullifie votre point de vue qui le voit déjà ROI ( officiellement intronisé) quand il est venu sur terre donné son âme en rançon.
Le Messie à plusieurs reprises a clairement déclaré qu'il faut qu'il endure beaucoup de choses avant qu'il puisse entrer dans la gloire de son Royaume. Il parle de son intronisation voyons ! Mais avant cela il faut d'abord goûter la mort .
L'amertume d'abord , puis vient la Glorification.
Tu n'as jamais vu dans la Bible qu'il a été abaissé temporairement ?
Hébreux 2
9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.
Il était déjà glorieux après sa résurrection mais pour toi c'est faux puisque la Watchtower a dit:
=> ce que ta programmation sectaire t'interdit de remettre en question
=> preuve que la Parole de Dieu pour toi ce n'est pas la Bible mais la Watch
Luc 24:25-27, 44-46
"Alors Jésus leur dit: O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes!
Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire?
Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.
Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.
Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Ecritures.
Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour."
Il n'était pas encore officiellement ROI quand il est venu donner sa vie en rançon.
Tu dis maintenant qu'il est devenu roi à sa résurrection, ce qui contredit cette invention gratuite d'intronisation en 1914.
P.S. Inutile de me répondre si c'est encore pour contredire les Écritures avec des explications bancales qui font passer Jésus pour un mytho.
Auteur : Uphigh1988 Date : 20 oct.22, 05:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 oct.22, 23:34
Si ça change tout, car un exemple suffit à montrer que tu es dans l'erreur. Et cet exemple est parfait pour ça. Si ça ne fonctionne pas pour Lot, si il n'y a pas eu une longue période, alors c'est que tu as tort.
Comme tout bon TJ, tu ignores ce qui te contredit.
Vous êtes étonnant
Lot était venu s’installer dans la région de Sodome parce que cette ville pouvait lui assurer la prospérité. Par la suite, il s’installa dans la ville elle-même (Genèse 13:8-12; 14:12; 19:1). Toutefois, il n’approuvait pas les pratiques obscènes des hommes de la ville . Et cela s'est empiré d'une année sur une autre. ( On parle déjà d'une longue durée là)
D'ailleurs ,2Pierre 2:6-8 en parle :
's'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir,
et s'il a délivré le juste Lot, profondément attristé de la conduite de ces hommes sans frein dans leur dissolution
(car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu'il voyait et entendait de leurs oeuvres criminelles)"
Je dirais bien que Lot depuis qu'il était venu habiter dans la ville de Sodome , il a été déçu , a souffert, se sentait tous les jours de sa vie tourmenté
" jusqu'à ce qu'il voyait et entendait leurs œuvres criminelles ."
Mais il a fallu beaucoup de temps pour avoir vécu tout ça!
Et nous savons tous comment ça s'est terminé , Sodom a été réduite en cendre.
Lot est venu s 'y installer constitue le point de départ ; suivie d'une succession d'événements , qui se sont finalisées par une destruction soudaine.
Luc 17:28-30
"Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; ( il faut du temps )
mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. ( Point culminant)
Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 oct.22, 06:17 Message :
Uphigh1988 a écrit :Lot est venu s 'y installer constitue le point de départ ; suivie d'une succession d'événements , qui se sont finalisées par une destruction soudaine.
Oui, mais il s'est passé 2 mois seulement entre son installation à Sodome et la fin de Sodome. En quoi c'est une longue période de temps ? Comment comptes tu prouver que 2 mois constitue une longue période de temps ?
Auteur : Uphigh1988 Date : 20 oct.22, 20:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 oct.22, 06:17 Oui, mais il s'est passé 2 mois seulement entre son installation à Sodome et la fin de Sodome. En quoi c'est une longue période de temps ? Comment comptes tu prouver que 2 mois constitue une longue période de temps ?
02 mois ?
Comment en êtes vous arrivé à cette conclusion ?
Par contre ,la Genèse 19:1 dit que Lot s'est assis à la porte de Sodome.
A cette époque, la coutume de tous les pays de l'est n'était pas comme le tribunal d'aujourd'hui. Ces pays jugeaient les affaires civiles à la porte de la ville. Leurs juges étaient ceux qui étaient élus parmi les personnes qualifiées de la ville, et ils servaient d'anciens. En tant que juges, ils s'asseyaient à la porte de la ville pour juger les affaires civiles. Lot s'est assis à la porte de la ville ; il a été promu. Il n'était pas seulement un roturier de Sodome, il est devenu un juge.
Au début, Lot n'était que près de Sodome. Plus tard, il a habité à Sodome, et finalement il est devenu Juge à Sodome.
On ne peut pas être Juge et avoir les qualités et compétences requises en espace de quelques semaines ou même plus + Une ancienneté !
Il nous faut vraiment du temps.
Ça m'intéresserait beaucoup comment avez vous pu conclure qu'il s'est écoulé que 02 mois depuis qu'il est venu habiter dans la ville de Sodome jusqu'à la destruction de cette dernière.
Ajouté 30 minutes 38 secondes après :
Pollux a écrit : 20 oct.22, 00:08
Dire qu'on est roi quand on ne l'est pas encore c'est au contraire faire preuve d'impatience. Tu fais de Jésus un impatient prêt à mentir afin d'être reconnu roi.
Un pays où tout le monde est roi c'est un pays sans roi, mais je ne m'attends pas à ce que tu comprennes vu que tu préfères les fables de la Watchtower à la réalité.
Tu n'as jamais vu dans la Bible qu'il a été abaissé temporairement ?
Hébreux 2
9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.
Il était déjà glorieux après sa résurrection mais pour toi c'est faux puisque la Watchtower a dit:
=> ce que ta programmation sectaire t'interdit de remettre en question
=> preuve que la Parole de Dieu pour toi ce n'est pas la Bible mais la Watch
Tu dis maintenant qu'il est devenu roi à sa résurrection, ce qui contredit cette invention gratuite d'intronisation en 1914.
P.S. Inutile de me répondre si c'est encore pour contredire les Écritures avec des explications bancales qui font passer Jésus pour un mytho.
Ok! D' après vous, il a été toujours Roi ou bien il y avait un moment où il ne l'était pas , puis ensuite il l'était , après quand il fut chair on l'a rabaissé
et finalement il a repris sa gloire.
Parceque Daniel 7:13-14 et Rev 12 parle quand même d' une intronisation.
Auteur : philippe83 Date : 20 oct.22, 20:10 Message : Salut Uphigh 1988
Pour rejoindre tes arguments sur l'anticipation
Col 1:13: "...nous a transférés dans le royaume de son Fils bien aimé"
a+
Auteur : papy Date : 20 oct.22, 20:31 Message :
philippe83 a écrit : 20 oct.22, 20:10
Salut Uphigh 1988
Pour rejoindre tes arguments sur l'anticipation
Col 1:13: "...nous a transférés dans le royaume de son Fils bien aimé"
a+
IT2 page 833
Christ était à présent assis à la droite de son Père et il était le Chef de cette congrégation (Ép 5:23 ; Hé 1:3 ; Ph 2:9-11). Les Écritures montrent qu’à partir de la Pentecôte 33 de n. è. un royaume spirituel fut établi sur ses disciples
Anticipation ???
l'an 33 ou 1914 ?
Auteur : Uphigh1988 Date : 20 oct.22, 21:00 Message :
papy a écrit : 20 oct.22, 20:31
IT2 page 833
Christ était à présent assis à la droite de son Père et il était le Chef de cette congrégation (Ép 5:23 ; Hé 1:3 ; Ph 2:9-11). Les Écritures montrent qu’à partir de la Pentecôte 33 de n. è. un royaume spirituel fut établi sur ses disciples
Anticipation ???
l'an 33 ou 1914 ?
Il est bien dit " Royaume spirituel SUR ses disciples " non pas l'accomplissement de Ps 110 .
Ajouté 14 minutes 36 secondes après :
papy a écrit : 20 oct.22, 20:31
IT2 page 833
Christ était à présent assis à la droite de son Père et il était le Chef de cette congrégation (Ép 5:23 ; Hé 1:3 ; Ph 2:9-11). Les Écritures montrent qu’à partir de la Pentecôte 33 de n. è. un royaume spirituel fut établi sur ses disciples
Anticipation ???
l'an 33 ou 1914 ?
Je demande à vous et aux autres présents sur ce Forum , SI le Christ a toujours été Roi , pourquoi Daniel parle de Messie en étant quelqu'un qui a reçu officiellement l'autorité royale ?
Pareil pour Rev 12 qui parle bien de la Naissance du Messie , cette naissance n'a aucun rapport avec Marie et la naissance virginale ,...mais plutôt une nouvelle ère dans sa vie.
On intronise quelqu'un qui est déjà Roi? Quelle genre d'intronisation ?
Ajouté 38 secondes après :
Uphigh1988 a écrit : 20 oct.22, 20:59
Il est bien dit " Royaume spirituel SUR ses disciples " non pas l'accomplissement de Ps 110 .
Ajouté 14 minutes 36 secondes après :
Je me demande à vous et aux autres présents sur ce Forum , SI le Christ a toujours été Roi , pourquoi Daniel parle du Messie en étant quelqu'un qui a reçu officiellement l'autorité royale ?
Pareil pour Rev 12 qui parle bien de la Naissance du Messie , cette naissance n'a aucun rapport avec Marie et la naissance virginale ,...mais plutôt une nouvelle ère dans sa vie.
On intronise quelqu'un qui est déjà Roi? Quelle genre d'intronisation ?
Auteur : Pollux Date : 20 oct.22, 23:25 Message :
Uphigh1988 a écrit : 20 oct.22, 20:03
Ok! D' après vous, il a été toujours Roi ou bien il y avait un moment où il ne l'était pas , puis ensuite il l'était , après quand il fut chair on l'a rabaissé et finalement il a repris sa gloire.
Ce n'est pas parce qu'un roi perd sa gloire qu'il perd aussi le titre de roi.
Exemple: Victor-Emmanuel III entre 1943 et 1946.
a écrit :Parceque Daniel 7:13-14 et Rev 12 parle quand même d' une intronisation.
Daniel 7
14 On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent.
Perso je ne connais personne qui domine présentement sur tous les peuples et les nations.
Auteur : Uphigh1988 Date : 21 oct.22, 00:51 Message :
Pollux a écrit : 20 oct.22, 23:25
Ce n'est pas parce qu'un roi perd sa gloire qu'il perd aussi le titre de roi.
Exemple: Victor-Emmanuel III entre 1943 et 1946.
Daniel 7
14 On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent.
Perso je ne connais personne qui domine présentement sur tous les peuples et les nations.
N'empêche que Daniel 7 et Rev 12 parlent bien d'une intronisation .
Le christ a toujours été Roi où il y avait un moment où il n l'était pas ?
Ou bien on ( y compris moi) n' arrive pas à comprendre le langage des juifs du N.T et A.T ?
Ajouté 47 minutes 42 secondes après :
papy a écrit : 20 oct.22, 20:31
IT2 page 833
Christ était à présent assis à la droite de son Père et il était le Chef de cette congrégation (Ép 5:23 ; Hé 1:3 ; Ph 2:9-11). Les Écritures montrent qu’à partir de la Pentecôte 33 de n. è. un royaume spirituel fut établi sur ses disciples
Anticipation ???
l'an 33 ou 1914 ?
Luc 10:18 "Il leur répondit : Je voyais Satan tomber du ciel comme l’éclair."
Basant sur votre logique , Satan était déjà tombé du ciel à ce moment là .
Or dans sa vision l'apôtre Jean , parlant d'un événement qui se produira dans le futur , voyait Satan battu et tombé du ciel .
Apocalypse 12:9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
On peut parler des événements qui se produiront dans le futur ,dont l'accomplissement est certain , comme s'ils s'étaient déjà produits.
Jésus est déjà Roi même si son intronisation se fera plus Tard.
Ce phénomène existe bel et bien dans la bible A.T et T.T.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.22, 01:34 Message :
Uphigh1988 a écrit :On ne peut pas être Juge et avoir les qualités et compétences requises en espace de quelques semaines ou même plus + Une ancienneté !
Il nous faut vraiment du temps.
Quel temps ? C'est toi qui a prétendu que c'était une longue période de temps, sans donner le temps en question. Comment savoir si elle est longue, et par rapport à quoi, si tu ne donnes aucune indication ?
Auteur : Pollux Date : 21 oct.22, 07:36 Message :
Uphigh1988 a écrit : 21 oct.22, 00:51
N'empêche que Daniel 7 et Rev 12 parlent bien d'une intronisation .
Le christ a toujours été Roi où il y avait un moment où il n l'était pas ?
Il l'a toujours été même s'il a été abaissé temporairement durant son séjour sur Terre.
a écrit :Ou bien on ( y compris moi) n' arrive pas à comprendre le langage des juifs du N.T et A.T ?
Ce n'est pas le langage des Juifs mais celui des prophètes.
Auteur : abcis Date : 21 oct.22, 20:33 Message : Qui par ailleurs étaient tous juifs
Auteur : Pollux Date : 22 oct.22, 00:39 Message :
abcis a écrit : 21 oct.22, 20:33
Qui par ailleurs étaient tous juifs
Les prophètes étaient tous juifs mais les Juifs n'étaient pas tous prophètes.
Auteur : prisca Date : 22 oct.22, 01:41 Message :
Pollux a écrit : 22 oct.22, 00:39
Les prophètes étaient tous juifs mais les Juifs n'étaient pas tous prophètes.
Tous les Juifs sont des prophètes par le simple fait d'exister ils témoignent du divin prescient plan de D.IEU.
Même sans dire un mot.
Même les sourds et muets parmi les Juifs ils prophétisent par leur acte de présence.
Auteur : Pollux Date : 22 oct.22, 02:33 Message :
prisca a écrit : 22 oct.22, 01:41
Tous les Juifs sont des prophètes par le simple fait d'exister ils témoignent du divin prescient plan de D.IEU.
Même sans dire un mot.
En matière de prophéties bibliques il vaut parfois mieux se taire et risquer de passer pour un ignorant que de parler et de n'en laisser aucun doute.
Auteur : Uphigh1988 Date : 23 oct.22, 14:50 Message :
Pollux a écrit : 21 oct.22, 07:36
Il l'a toujours été même s'il a été abaissé temporairement durant son séjour sur Terre.
Ce n'est pas le langage des Juifs mais celui des prophètes.
Introniser une personne qui l'a toujours été vous paraît normal ?
Auteur : Pollux Date : 23 oct.22, 16:00 Message :
Uphigh1988 a écrit : 23 oct.22, 14:50
Introniser une personne qui l'a toujours été vous paraît normal ?
Où as-tu vu qu'il serait intronisé ?
Auteur : Uphigh1988 Date : 29 oct.22, 15:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 oct.22, 01:34
Quel temps ? C'est toi qui a prétendu que c'était une longue période de temps, sans donner le temps en question. Comment savoir si elle est longue, et par rapport à quoi, si tu ne donnes aucune indication ?
L'essentiel c'est qu'une Parousia implique une durée. Par contre, dire qu'entre la venue de Lot dans la ville et la destruction de Sodom , il s'est écoulé que très peu de temps ,voir 02 mois seulement , c'est la que j'aimerais bien savoir comment avez vous pu en arriver à là?
Ajouté 16 minutes 45 secondes après :
Pollux a écrit : 23 oct.22, 16:00
Où as-tu vu qu'il serait intronisé ?
La bible parle d'une personne recevant une autorité royale dans Dan 7:13-14 et la Révélation12 n'est que l'accomplissement de Psaumes 2.
Luc 19:11-15 , parle que le Maître fera sa descente après avoir été investi du pouvoir royal.
Or vous me dites qu'il a toujours été Roi .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.22, 01:18 Message :
Uphigh1988 a écrit :L'essentiel c'est qu'une Parousia implique une durée.
Ce n'est un secret pour personne que les TJ ne sont pas les champions de l'interprétation biblique. Sinon, nous aurions vu la fin des gouvernements humains en 1914, le retour sur terre des patriarches en 1925, la fin pour 1975, et avant que la génération de 1914 ne passe. La meilleure preuve de l'erreur sur la "parousie qui dure plus d'un siècle", c'est qu'ils ont été obligé d'inventer la génération élastique de 1914.
Ce qui est sûr, c'est que pour que quelqu'un soit présent quelque part, il faut qu'il soit arrivé avant à cet endroit. Les TJ interprètent la parousie comme un visite royale. Mais revenons à la logique. Jésus est monté au ciel en 33. Il s'est assis à la droite de son Père. Et, selon les TJ, en 1914, il se rend au ciel, là où il était déjà, pour une visite royale, et ainsi commence sa présence au ciel, là où il était déjà.
Tout comme la génération élastique de 1914, cette explication est complètement ridicule.
Jésus dit lui même de sa parousie :
(Matthieu 24:27-28) Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.
La parousie serait donc comme un éclair qui parcourt le ciel d'est en ouest. Et un éclair, c'est tout ce qu'il y a de plus visible. De même, si vous voulez savoir où est le cadavre, regardez où sont les aigles. Autrement dit, la parousie de Jésus ne passerait pas inaperçue.
Mais le parallèle avec Luc 17:24 est tout aussi intéressant.
(Luc 17:24) Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour.
Le jour du Fils de l'homme correspond donc, si on suit la logique, à la parousie du Fils de l'Homme.
Autre parallèle :
(Matthieu 24:36-39) Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
La parousie là encore est présenté comme un événement soudain, qui correspond au jour où le déluge vint et les emporta tous.
Pour compléter son propos et insister sur le fait que ce sera un événement soudain et inattendu, Jésus ajoute :
(Matthieu 24:40-41) Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41 de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. 42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.
Posons nous la question : est ce que depuis 1914, on a vu des gens pris et d'autres laissés ?
Maintenant, prenons Luc 24:26-30.
(Luc 17:26-30) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme. 27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr. 28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; 29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. 30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.
Mettons les 2 versets côte à côte :
(Matthieu 24:39) [...] il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
(Luc 17:30) Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.
Le jour où le fils de l'homme paraît est donc le jour de la parousie du Fils de l'homme.
Or, nous lisons en Matthieu 24:30 :
(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Le jour où le fils de l'homme parait, il ne passe pas du tout inaperçu, or comme ce jour où le fils de l'homme parait est aussi le jour de la parousie du fils de l'homme, la conclusion s'impose d'elle même : la parousie du fils de l'homme n'est pas une présence invisible qui dure dans le temps, mais bien un événement soudain et bien visible.
Posons nous la question : est ce que Jésus a paru en 1914 ? Est ce que sa soi-disant parousie de 1914 a été aussi brillante qu'un éclair qui resplendit d'une extrémité à l'autre du ciel ?
Les TJ ont toujours des explications loufoques et abracadabrantesques, là où il suffit simplement de lire le texte et l'accepter pour ce qu'il dit.
Pour quelqu'un qui tient compte du texte, il est évident que Jésus parlait de sa parousie comme d'un événement soudain et inattendu, d'où toutes ses mises en garde pour ses disciples.
Auteur : Pollux Date : 30 oct.22, 08:47 Message :
Uphigh1988 a écrit : 29 oct.22, 15:59
La bible parle d'une personne recevant une autorité royale dans Dan 7:13-14 et la Révélation12 n'est que l'accomplissement de Psaumes 2.
Tu sautes trop vite aux conclusions.
Comment pourrait-on conclure quelque chose de précis à partir de cette vision de Daniel non réalisée ? Les visions ne sont pas faites pour dévoiler l'avenir mais pour démontrer que l'avenir est déjà connu de Dieu. C'est en vérifiant la concordance avec les événements réalisés qu'on peut le constater.
a écrit :Luc 19:11-15 , parle que le Maître fera sa descente après avoir été investi du pouvoir royal.
Or vous me dites qu'il a toujours été Roi .
C'est une parabole, pas une vision prophétique ...
Auteur : Uphigh1988 Date : 06 déc.22, 01:44 Message :
Pollux a écrit : 30 oct.22, 08:47
Tu sautes trop vite aux conclusions.
Comment pourrait-on conclure quelque chose de précis à partir de cette vision de Daniel non réalisée ? Les visions ne sont pas faites pour dévoiler l'avenir mais pour démontrer que l'avenir est déjà connu de Dieu. C'est en vérifiant la concordance avec les événements réalisés qu'on peut le constater.
C'est une parabole, pas une vision prophétique ...
Beeen oui l'avenir est déjà connu comme quoi le fils de l'homme ( le Messie) recevra son pouvoir royal .
Ce qui implique qu'à un moment donné il n 'était pas Roi .
Même si c'est un parabole ,ça change rien du tout sur le fait qu'il recevra puissance et gloire après avoir goûter la mort .
Révélation 12 parle bien de la naissance du Messie , un nouveau départ dans sa vie càd son intronisation.
Ajouté 10 minutes 36 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 30 oct.22, 01:18
Ce n'est un secret pour personne que les TJ ne sont pas les champions de l'interprétation biblique. Sinon, nous aurions vu la fin des gouvernements humains en 1914, le retour sur terre des patriarches en 1925, la fin pour 1975, et avant que la génération de 1914 ne passe. La meilleure preuve de l'erreur sur la "parousie qui dure plus d'un siècle", c'est qu'ils ont été obligé d'inventer la génération élastique de 1914.
Ce qui est sûr, c'est que pour que quelqu'un soit présent quelque part, il faut qu'il soit arrivé avant à cet endroit. Les TJ interprètent la parousie comme un visite royale. Mais revenons à la logique. Jésus est monté au ciel en 33. Il s'est assis à la droite de son Père. Et, selon les TJ, en 1914, il se rend au ciel, là où il était déjà, pour une visite royale, et ainsi commence sa présence au ciel, là où il était déjà.
Tout comme la génération élastique de 1914, cette explication est complètement ridicule.
Jésus dit lui même de sa parousie :
(Matthieu 24:27-28) Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.
La parousie serait donc comme un éclair qui parcourt le ciel d'est en ouest. Et un éclair, c'est tout ce qu'il y a de plus visible. De même, si vous voulez savoir où est le cadavre, regardez où sont les aigles. Autrement dit, la parousie de Jésus ne passerait pas inaperçue.
Mais le parallèle avec Luc 17:24 est tout aussi intéressant.
(Luc 17:24) Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour.
Le jour du Fils de l'homme correspond donc, si on suit la logique, à la parousie du Fils de l'Homme.
Autre parallèle :
(Matthieu 24:36-39) Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
La parousie là encore est présenté comme un événement soudain, qui correspond au jour où le déluge vint et les emporta tous.
Pour compléter son propos et insister sur le fait que ce sera un événement soudain et inattendu, Jésus ajoute :
(Matthieu 24:40-41) Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41 de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. 42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.
Posons nous la question : est ce que depuis 1914, on a vu des gens pris et d'autres laissés ?
Maintenant, prenons Luc 24:26-30.
(Luc 17:26-30) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme. 27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr. 28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; 29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. 30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.
Mettons les 2 versets côte à côte :
(Matthieu 24:39) [...] il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
(Luc 17:30) Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.
Le jour où le fils de l'homme paraît est donc le jour de la parousie du Fils de l'homme.
Or, nous lisons en Matthieu 24:30 :
(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Le jour où le fils de l'homme parait, il ne passe pas du tout inaperçu, or comme ce jour où le fils de l'homme parait est aussi le jour de la parousie du fils de l'homme, la conclusion s'impose d'elle même : la parousie du fils de l'homme n'est pas une présence invisible qui dure dans le temps, mais bien un événement soudain et bien visible.
Posons nous la question : est ce que Jésus a paru en 1914 ? Est ce que sa soi-disant parousie de 1914 a été aussi brillante qu'un éclair qui resplendit d'une extrémité à l'autre du ciel ?
Les TJ ont toujours des explications loufoques et abracadabrantesques, là où il suffit simplement de lire le texte et l'accepter pour ce qu'il dit.
Pour quelqu'un qui tient compte du texte, il est évident que Jésus parlait de sa parousie comme d'un événement soudain et inattendu, d'où toutes ses mises en garde pour ses disciples.
Désolé mais c"est plutôt vous qui est en train de faire passage forcé sur la signification du mot Parousia.
Vous parlez plutôt de sa venue qui coïncide avec le point culminant de sa Parousia.
Dans le Séfèr Zohar le Mashiach sera manifesté puis sera caché et c'est à ce moment là qu'il reçoit le pouvoir royal , puis il fera sa descente sur terre en étant déjà Roi glorieux .
En effet ,sa Parousia débute au moment où il fut intronisé aux cieux et touchera à sa fin lors de son retour sur terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 déc.22, 03:53 Message :
Uphigh1988 a écrit :Désolé mais c"est plutôt vous qui est en train de faire passage forcé sur la signification du mot Parousia.
Vous parlez plutôt de sa venue qui coïncide avec le point culminant de sa Parousia.
Moi je me fie à ce que dit Jésus. Jésus ne parle pas de point culminant de sa parousie, mais explique que sa parousie sera « comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme ».
Il n'a pas dit : « comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera le point culminant de l'avènement du Fils de l'homme » (Matthieu 24:27)
Les mots ont encore une sens, aux dernières nouvelles, même si les TJ ont cette fâcheuse manie de déformer le sens des mots.
Donc, compte tenu de ce que dit Jésus, est ce que sa parousie depuis 1914 est « comme l'éclair qui part de l'orient et se montre jusqu'en occident », autrement dit, clairement visible par tous, car un éclair, ce n'est pas invisible ?
Je t'invite donc juste à respecter le texte, et je te pose la question : en Matthieu 24:27, Jésus a t-il parlé de sa parousie, ou du point culminant de sa parousie ? La réponse devrait être simple, mais oseras tu répondre ?
Auteur : Uphigh1988 Date : 01 févr.25, 21:16 Message : Le début de la parousia c'est toujours la parousia.
Le point culminant de la parousia est toujours considéré comme la parousia.
Que ce soit le début ou la fin c'est toujours la parousia.
La parousia est littéralement traduite comme étant là , " Être là".
Les signes ont été donné pour qu'on puisse s'en apercevoir que Christ est entré dans son royaume aux cieux depuis son intronisation( qu'il est déjà là) et cela se culmine à sa descente sur terre pour mettre fin aux royaumes et puissances dirigés par Satan .
Un Roi juste après son intronisation est considéré comme déjà présent dans tout son royaume et cela se manifeste par des signes comme par exemple adaptation de nouveau système anti- corruption, augmentation de salaire des employés dans tout les territoires du royaume, ... C'est de cette manière qu'on arrive à comprendre qu'il est déjà là, c'est cette capacité à comprendre sa présence qui est ici considérée comme "VOIR " non pas à l'oeil nu .
Auteur : Chrétien Date : 01 févr.25, 23:37 Message :
Uphigh1988 a écrit : 01 févr.25, 21:16
Le début de la parousia c'est toujours la parousia.
Le point culminant de la parousia est toujours considéré comme la parousia.
Que ce soit le début ou la fin c'est toujours la parousia.
La parousia est littéralement traduite comme étant là , " Être là".
Les signes ont été donné pour qu'on puisse s'en apercevoir que Christ est entré dans son royaume aux cieux depuis son intronisation( qu'il est déjà là) et cela se culmine à sa descente sur terre pour mettre fin aux royaumes et puissances dirigés par Satan .
Un Roi juste après son intronisation est considéré comme déjà présent dans tout son royaume et cela se manifeste par des signes comme par exemple adaptation de nouveau système anti- corruption, augmentation de salaire des employés dans tout les territoires du royaume, ... C'est de cette manière qu'on arrive à comprendre qu'il est déjà là, c'est cette capacité à comprendre sa présence qui est ici considérée comme "VOIR " non pas à l'oeil nu .
Matthieu 28:18: "Jésus s’approcha d’eux et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre+"
La présence de Jésus (son intronisation) s'est déjà faite sa mort. Logique, puisque la mission que Dieu lui a donné a été réalisée avec succès.
Auteur : Uphigh1988 Date : 02 févr.25, 00:56 Message : Luc 19:16-28
Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à L’INSTANT LE ROYAUME DE DIEU ALLAIT PARAÎTRE.
Il dit donc: Un homme de haute naissance ( Jésus parlant de lui même) S’EN ALLA DANS UN PAYS LOINTAIN, POUR SE FAIRE INVESTIR DE L’AUTORITÉ ROYALE, ET REVENIR ENSUITE.
Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne.
Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire: Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous. LORSQU’IL FUT DE RETOUR, APRÈS AVOIR ÉTÉ INVESTI DE L’AUTORITÉ ROYALE, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l’argent, afin de connaître
comment chacun l’avait fait valoir..."
Donc ce pays Lointain figurément parlant là c'est où ??? C'est en effet là-bas qu'on lui a investi le pouvoir royal puis revenir.
D'ailleurs dans
Lc 10:18 "Il leur répondit : « Je vois déjà Satan tombert du ciel comme un éclair'"
Une chose qui s' est produite plus tard non pas au moment où elle est exprimée.
On peut parler d'une chose qui aura lieu dans le futur comme étant déjà accomplie .
Auteur : Chrétien Date : 02 févr.25, 01:04 Message :
Uphigh1988 a écrit : 02 févr.25, 00:56
Luc 19:16-28
Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à L’INSTANT LE ROYAUME DE DIEU ALLAIT PARAÎTRE.
Il dit donc: Un homme de haute naissance ( Jésus parlant de lui même) S’EN ALLA DANS UN PAYS LOINTAIN, POUR SE FAIRE INVESTIR DE L’AUTORITÉ ROYALE, ET REVENIR ENSUITE.
Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne.
Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire: Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous. LORSQU’IL FUT DE RETOUR, APRÈS AVOIR ÉTÉ INVESTI DE L’AUTORITÉ ROYALE, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l’argent, afin de connaître
comment chacun l’avait fait valoir..."
Donc ce pays Lointain figurément parlant là c'est où ??? C'est en effet là-bas qu'on lui a investi le pouvoir royal puis revenir.
D'ailleurs dans
Lc 10:18 "Il leur répondit : « Je vois déjà Satan tombert du ciel comme un éclair'"
Une chose qui s' est produite plus tard non pas au moment où elle est exprimée.
On peut parler d'une chose qui aura lieu dans le futur comme étant déjà accomplie .
Luc 25:12:"Comme ils écoutaient cela, il ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem et qu'ils imaginaient que le règne de Dieu allait se manifester à l'instant même."
Cette parabole que Jésus a donné avait pour but, non pas de donner le temps ou Jésus serait investi du pouvoir royal, mais pour signifier aux apôtres que le Royaume de Dieu ne se manifesterait pas immédiatement.
Comme je te l'ai dit précédemment, Jésus a été fait roi juste après sa mort et sa résurrection. Il le dit lui-même ("Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre") aux apôtres alors que Jésus se présentait à eux en tant qu'être ressuscité.
Auteur : Uphigh1988 Date : 02 févr.25, 01:09 Message : Oui cela ne va pas se manifester à l'immédiat puisqu'il fait comprendre aux apôtres qu'il va devoir repartir aux cieux pour l'intronisation puis revenir juger. Cela demande assez de temps !
Auteur : Chrétien Date : 02 févr.25, 01:19 Message : C'est ce que Jésus voulait leur faire comprendre avec cette parabole. La manifestation de la royauté de Jésus ne se ferait pas sur cette terre, mais sur une terre spirituelle.
Mais contrairement à ce que tu penses, cela n'a pas mis beaucoup de temps, puisque quelques jours après sa résurrection, Jésus disait à ses apôtres qu'il a été fait roi...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.25, 01:27 Message :
Uphigh1988 a écrit : 02 févr.25, 01:09
Oui cela ne va pas se manifester à l'immédiat puisqu'il fait comprendre aux apôtres qu'il va devoir repartir aux cieux pour l'intronisation puis revenir juger. Cela demande assez de temps !
A ton avis, quand Jésus s'est assis sur le trône royal avec son Père au premier siècle, c'était parce qu'il était roi, ou parce qu'il devait faire du crochet jusqu'en 1914 ?
Auteur : Chrétien Date : 02 févr.25, 01:35 Message : Tu as raison MLP, la logique veut que, dès sa mort terrestre, il ait été nommé roi lors de sa résurrection.
Auteur : Uphigh1988 Date : 02 févr.25, 01:40 Message : Il doit d'abord revenir dans les hauteurs pour recevoir son royaume puis revenir juger le monde et cela va prendre assez de temps.
D'ailleurs Heb 2:8-9 écrit longtemps après sa résurrection en parle.
"Tu as mis toutes choses sous ses pieds.
En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises.
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de la mort qu’il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous. "
L'intronisation aura lieu plus tard dans le futur , non pas immédiatement après sa résurrection.
Auteur : Chrétien Date : 02 févr.25, 01:47 Message :
Uphigh1988 a écrit : 02 févr.25, 01:40
Il doit d'abord revenir dans les hauteurs pour recevoir son royaume puis revenir juger le monde et cela va prendre assez de temps.
D'ailleurs Heb 2:8-9 écrit longtemps après sa résurrection en parle.
"Tu as mis toutes choses sous ses pieds.
En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises.
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de la mort qu’il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous. "
L'intronisation aura lieu plus tard dans le futur , non pas immédiatement après sa résurrection.
1. "Nous ne VOYONS pas encore que toutes choses lui sont soumises. (verbe au PRESENT):
Hébreux 2:8:"tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis,"
L'écrivain aux hébreux démontre que toutes les choses lui sont déjà soumises, mais que cela ne se voit pas sur terre. Cela signifie que Jésus a été nommé roi bien avant la rédaction de la lettre aux hébreux...
Hébreux 2:9: "cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous."
Nous "voyons" (verbe au présent) Jésus, couronné de gloire et d'honneur. Qui est couronné sinon un roi ?
l'intronisation en 1914 n'est qu'une mauvaise interprétation des déclarations bibliques de la part d'une organisation humaine.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.25, 02:10 Message :
Uphigh1988 a écrit :L'intronisation aura lieu plus tard dans le futur , non pas immédiatement après sa résurrection.
Mais quelqu'un ne s'assoit pas sur un trône royal sans avoir été intronisé. Sois logique aussi !
Jésus ne peut pas être plus clair que ça !
(Apocalypse 3:21) Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Que faisait-il assis sur ce trône, sinon régner avec son Père ? Du crochet ?
Auteur : Chrétien Date : 02 févr.25, 02:11 Message : Limpide comme de l'eau de roche.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.25, 03:09 Message :
Chrétien a écrit : 02 févr.25, 02:11
Limpide comme de l'eau de roche.
Mais les TJ sont têtus. Ils préfèrent croire les gérontes de Warwick plutôt que Jésus en personne, et ils disent avoir foi en Jésus-Christ.
Auteur : Chrétien Date : 02 févr.25, 03:27 Message : C'est surtout qu'il me sort des versets bibliques qui contredisent ce qu'il dit (ou ce que la WT dit)... Il ne le voit pas même pas ça...
Auteur : Uphigh1988 Date : 02 févr.25, 03:52 Message : Je reviens un peu sur Luc 19:12 sur le terme
pour être fait roi ou s'investir du pouvoir royal Ou « pour recevoir un royaume ».
Le mot grec basiléïa, qui est le plus souvent rendu par « royaume », a un sens large ;
il désigne généralement un gouvernement dirigé par un roi, ou encore le territoire ou les personnes sur lesquels le roi exerce son autorité .
Il peut aussi désigner la royauté, c’est-à-dire la fonction ou la position royale, avec la dignité, le pouvoir et l’autorité qui y sont associés.
Dans l’Empire romain, il n’était pas rare qu’un homme de naissance noble aille jusqu’à Rome dans l’intention de se faire investir du pouvoir royal. La parabole de Jésus a peut-être rappelé à ses auditeurs le cas d’Archélaüs, fils d’Hérode le Grand. Avant de mourir, son père l’avait désigné comme son successeur sur le trône de Judée et d’autres régions. Mais pour pouvoir régner, Archélaüs a dû effectuer un long voyage jusqu’à Rome afin d’obtenir la permission de César Auguste.
Ajouté 8 minutes 43 secondes après :
Quand Jésus dit qu'il va partir puis revenir vous y croyez mais arrivé sur" s'investir du pouvoir royal " vous choisissez d'ignorer ce qui est écrit noir sur blanc.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.25, 04:40 Message :
Uphigh1988 a écrit :Quand Jésus dit qu'il va partir puis revenir vous y croyez mais arrivé sur" s'investir du pouvoir royal " vous choisissez d'ignorer ce qui est écrit noir sur blanc.
Et là, tu ne choisis pas d'ignorer ce que Jésus dit noir sur blanc ?
(Apocalypse 3:21) Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Explique nous pourquoi Jésus s'est assis sur le trône royal avec son Père, si ce n'est pas pour régner ?
Auteur : Chrétien Date : 02 févr.25, 05:33 Message :
Uphigh1988 a écrit : 02 févr.25, 03:52
Je reviens un peu sur Luc 19:12 sur le terme
pour être fait roi ou s'investir du pouvoir royal Ou « pour recevoir un royaume ».
Le mot grec basiléïa, qui est le plus souvent rendu par « royaume », a un sens large ;
il désigne généralement un gouvernement dirigé par un roi, ou encore le territoire ou les personnes sur lesquels le roi exerce son autorité .
Il peut aussi désigner la royauté, c’est-à-dire la fonction ou la position royale, avec la dignité, le pouvoir et l’autorité qui y sont associés.
Dans l’Empire romain, il n’était pas rare qu’un homme de naissance noble aille jusqu’à Rome dans l’intention de se faire investir du pouvoir royal. La parabole de Jésus a peut-être rappelé à ses auditeurs le cas d’Archélaüs, fils d’Hérode le Grand. Avant de mourir, son père l’avait désigné comme son successeur sur le trône de Judée et d’autres régions. Mais pour pouvoir régner, Archélaüs a dû effectuer un long voyage jusqu’à Rome afin d’obtenir la permission de César Auguste.
Ajouté 8 minutes 43 secondes après :
Quand Jésus dit qu'il va partir puis revenir vous y croyez mais arrivé sur" s'investir du pouvoir royal " vous choisissez d'ignorer ce qui est écrit noir sur blanc.
Et où vois-tu cette notion de temps long dans ce que Jésus dit ? Parce que j'ai lire et relire les versets, je ne la vois pas.
Auteur : Uphigh1988 Date : 02 févr.25, 17:51 Message : Si tu ne vois pas essaye au moins de comprendre le contexte culturel de la bible présentant la réalité existante à cette époque.
Ellicott's Commentary for English Readers : (Commentaire d'Ellicott pour les lecteurs anglais)
(12) Un noble se rendit dans un pays lointain :
Voir les notes sur Matthieu 25:14-30, avec lesquelles la parabole qui suit présente de nombreux points de ressemblance évidents. La parabole qui suit présente de nombreux points de ressemblance évidents, mais il existe de nombreuses différences notables dans les détails.
Au début, nous avons la nouvelle caractéristique du noble qui va "dans un pays lointain pour recevoir un royaume".
Le point de départ en est l'histoire récente de la Judée.
Le tétrarque Antipas et Archélaüs, à la mort de leur père, s'étaient rendus à Rome pour soumettre leurs prétentions à la royauté à la décision d'Auguste (Jos. Ant. xvii. 9, §§ 3, 4). Le terme grec pour " noble " n'est pas le même qu'en Jean 4:46, où le mot signifie un " officier du roi ".
Ici, il s'agit simplement d'un "homme de famille noble". Dans l'interprétation de la parabole, nous pouvons voir une annonce prophétique par notre Seigneur de son propre départ vers le "pays lointain", qui se trouve derrière le voile, pour recevoir son Royaume, et de son retour ultérieur.
Notes de Barnes sur la Bible :
Un certain noble - Un prince, un homme descendant de rois et ayant donc un titre pour succéder à la royauté.
S'en alla dans un pays lointain... - Cette expression est tirée de l'état des choses en Judée au temps du Sauveur.
La Judée était soumise aux Romains, ayant été conquise par Pompée environ soixante ans avant Jésus-Christ.
Elle était cependant gouvernée par des "Juifs", qui exerçaient le gouvernement "sous" les Romains. Il était nécessaire que le prince ou le roi reçoive une reconnaissance de son droit au royaume par l'empereur romain et, pour cela, qu'il se rende à Rome ; ou, comme il est dit ici, qu'il reçoive un royaume pour lui-même.
Cela s'est produit à plusieurs reprises.
Archélaus, fils d'Hérode le Grand, à l'époque de la naissance de Jésus, se rendit à Rome pour obtenir la confirmation du titre que son père lui avait laissé, et il y parvint.
Hérode le Grand, son père, avait déjà fait la même chose pour s'assurer l'aide et l'appui d'Antoine.
Agrippa le jeune, petit-fils d'Hérode le Grand, se rendit également à Rome pour obtenir la faveur de Tibère et être confirmé dans son gouvernement. De tels cas, qui se sont produits fréquemment, rendraient cette parabole parfaitement intelligible pour ceux à qui elle s'adressait.
Par le noble, ici, est sans doute représenté le Messie, le Seigneur Jésus-Christ ; par son départ pour un pays lointain, est signifié son départ pour le ciel, à la droite de son Père, "avant" qu'il ait "pleinement" établi son royaume et instauré son règne parmi les hommes. https://biblehub.com/commentaries/luke/19-12.htm
Vous voyez bien que votre interprétation sur Mat 28:18 passe complètement à côté de la plaque , par contre la mienne colle plutôt bien à la réalité du temps de Jésus.
Il doit d'abord passer par la mort et résurrection, monter dans les hauteurs ( pays lointain) pour l'intronisation puis revenir ici sur terre juger le monde.
Auteur : Chrétien Date : 04 févr.25, 07:10 Message : C'est le pays qui est lointain, pas le couronnement...
Jésus ne met pas 2000 ans pour arriver au trône de Dieu !
D'autre, cela contredit tous les écrits bibliques qui mentionnent le couronnement de Jésus. Lorsque jésus dit qu'il a reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre, ce n'est pas au 21ème siècle, mais bien au 1er siècle...
Tout le reste n'est qu'interprétation humaine destinée à tromper les gens sur la Bible.
Auteur : prisca Date : 04 févr.25, 08:43 Message :
agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56
Le texte de 1 Thess 4, concernant la résurrection et l’enlèvement des chrétiens oints au ciel fait couler beaucoup d’encre.
Si tout le monde semble d’accord avec l’idée que les oints rejoindront Jésus au ciel, la chronologie des événements ne fait pas l’unanimité.
Que dit ce texte :
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement Ensuite , nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur 8 Consolez -vous donc les uns les autres par ces paroles.
1/ Ce n'est pas l'enlèvement des chrétiens oints mais c'est l'enlèvement des ressuscités qui comprennent aussi bien les justes que les injustes puisqu'un verset dit Actes 24:15
et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
Les justes ressuscitent pour la vie éternelle et les injustes pour le Jugement. Jean 5:29
et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
La vie éternelle pour les justes qui se déroule au Ciel et le Jugement des injustes qui se déroule au Ciel aussi.
Psaumes 9:8
L'Eternel règne à jamais, Il a dressé son trône pour le jugement;
2/ Notez que tous ensemble (vivants spirituels comme Paul et morts spirituels) seront enlevés sur les nuées où se trouve Jésus qui les y attend.
3/ Car vous savez que le Christianisme c'est le Pardon dans le Sang de l'Agneau sacrifié pour vos péchés donc les justes eux se sont rendus saints sur terre mais les injustes eux devront blanchir leur robe dans le Sang de l'Agneau auquel cas ils seront pardonnés car ils devront se repentir puisque vous savez aussi que ne seront pardonnés que les repentis.
Auteur : Chrétien Date : 04 févr.25, 21:01 Message :
prisca a écrit : 04 févr.25, 08:43
1/ Ce n'est pas l'enlèvement des chrétiens oints mais c'est l'enlèvement des ressuscités qui comprennent aussi bien les justes que les injustes puisqu'un verset dit Actes 24:15
et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
Les justes ressuscitent pour la vie éternelle et les injustes pour le Jugement. Jean 5:29
et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
La vie éternelle pour les justes qui se déroule au Ciel et le Jugement des injustes qui se déroule au Ciel aussi.
D'accord avec toi.
Prisca a écrit : Psaumes 9:8
L'Eternel règne à jamais, Il a dressé son trône pour le jugement;
2/ Notez que tous ensemble (vivants spirituels comme Paul et morts spirituels) seront enlevés sur les nuées où se trouve Jésus qui les y attend.
3/ Car vous savez que le Christianisme c'est le Pardon dans le Sang de l'Agneau sacrifié pour vos péchés donc les justes eux se sont rendus saints sur terre mais les injustes eux devront blanchir leur robe dans le Sang de l'Agneau auquel cas ils seront pardonnés car ils devront se repentir puisque vous savez aussi que ne seront pardonnés que les repentis.
Prisca, aurais-tu eu une révélation ? Non, je plaisante. Mais là encore, je suis ok avec cela.
Auteur : prisca Date : 04 févr.25, 23:44 Message :
Auteur : Chrétien Date : 04 févr.25, 23:47 Message :
Auteur : Uphigh1988 Date : 05 févr.25, 19:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 oct.22, 01:18
Ce n'est un secret pour personne que les TJ ne sont pas les champions de l'interprétation biblique. Sinon, nous aurions vu la fin des gouvernements humains en 1914, le retour sur terre des patriarches en 1925, la fin pour 1975, et avant que la génération de 1914 ne passe. La meilleure preuve de l'erreur sur la "parousie qui dure plus d'un siècle", c'est qu'ils ont été obligé d'inventer la génération élastique de 1914.
Ce qui est sûr, c'est que pour que quelqu'un soit présent quelque part, il faut qu'il soit arrivé avant à cet endroit. Les TJ interprètent la parousie comme un visite royale. Mais revenons à la logique. Jésus est monté au ciel en 33. Il s'est assis à la droite de son Père. Et, selon les TJ, en 1914, il se rend au ciel, là où il était déjà, pour une visite royale, et ainsi commence sa présence au ciel, là où il était déjà.
Tout comme la génération élastique de 1914, cette explication est complètement ridicule.
Jésus dit lui même de sa parousie :
(Matthieu 24:27-28) Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.
La parousie serait donc comme un éclair qui parcourt le ciel d'est en ouest. Et un éclair, c'est tout ce qu'il y a de plus visible. De même, si vous voulez savoir où est le cadavre, regardez où sont les aigles. Autrement dit, la parousie de Jésus ne passerait pas inaperçue.
Mais le parallèle avec Luc 17:24 est tout aussi intéressant.
(Luc 17:24) Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour.
Le jour du Fils de l'homme correspond donc, si on suit la logique, à la parousie du Fils de l'Homme.
Autre parallèle :
(Matthieu 24:36-39) Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
La parousie là encore est présenté comme un événement soudain, qui correspond au jour où le déluge vint et les emporta tous.
Pour compléter son propos et insister sur le fait que ce sera un événement soudain et inattendu, Jésus ajoute :
(Matthieu 24:40-41) Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41 de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. 42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.
Posons nous la question : est ce que depuis 1914, on a vu des gens pris et d'autres laissés ?
Maintenant, prenons Luc 24:26-30.
(Luc 17:26-30) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme. 27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr. 28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; 29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. 30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.
Mettons les 2 versets côte à côte :
(Matthieu 24:39) [...] il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
(Luc 17:30) Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.
Le jour où le fils de l'homme paraît est donc le jour de la parousie du Fils de l'homme.
Or, nous lisons en Matthieu 24:30 :
(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Le jour où le fils de l'homme parait, il ne passe pas du tout inaperçu, or comme ce jour où le fils de l'homme parait est aussi le jour de la parousie du fils de l'homme, la conclusion s'impose d'elle même : la parousie du fils de l'homme n'est pas une présence invisible qui dure dans le temps, mais bien un événement soudain et bien visible.
Posons nous la question : est ce que Jésus a paru en 1914 ? Est ce que sa soi-disant parousie de 1914 a été aussi brillante qu'un éclair qui resplendit d'une extrémité à l'autre du ciel ?
Les TJ ont toujours des explications loufoques et abracadabrantesques, là où il suffit simplement de lire le texte et l'accepter pour ce qu'il dit.
Pour quelqu'un qui tient compte du texte, il est évident que Jésus parlait de sa parousie comme d'un événement soudain et inattendu, d'où toutes ses mises en garde pour ses disciples.
Par la lecture de 2Pierre 1:16-18 avec Mc 9:1
" La parousia " est étroitement lié à la venue du Christ dans son royaume .
La venue du Christ dans son royaume c'est tout simplement le moment où il a reçu le pouvoir royal non pas le moment où il va descendre sur terre régler l'affaire des humains d'où le terme utilisé est " Erkhomai" .
Quand il est dit que la "Parousia " passe d'abord par une venue ou une arrivée et la présence qui s'ensuit , il est logique de penser que cela à commencer au moment où le Christ reçoit son pouvoir royal càd sa venue dans son royaume et la longue période qui s'ensuit puisque son règne ne prendra fin qu'à l'anéantissement de la mort selon 1 Cor 15:25-26.
"Ce n’est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et la Présence
( Parousia)e notre Seigneur Jésus-Christ, mais c’est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux.
Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection. Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne"
(2Pierre1:16-18)
"Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance."
( Marc 9:1)
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort.
(1Corinthiens 15:25-26)
Du coup la parousia englobe sa venue dans son royaume depuis qu'il a reçu son pouvoir royal jusqu'à la fin des 1000 ans.
Une longue période durant laquelle des séries d'événements se déroulent jusqu'à ce que il cesse de régner.
Une fois qu'il a établi la réconciliation entre le Père et l'humanité le royaume Messianique prend sa retraite.
Ajouté 14 minutes 12 secondes après :
Sa descente sur terre est aussi incluse dans la longue période qu'on appelle parousia.
C'est exactement comme les monarques humains. À leur intronisation, il entre dans leur royaume et y sont par la suite présents jusqu'à la cessation de leur royaume.
Dans certaines circonstances, il leur est nécessaire d' effectuer une descente sur terrain pour pouvoir par exemple nominer des représentants ou apporter des solutions sur certaines complications dans leur administration . Et là ils peuvent être vu de tout le monde !
C'est cela en fait qui correspond parfaitement à la venue ou Erkhomai du christ.
Il quitte le lieu céleste pour règler l'affaire des humains.
Par contre nul ne sait quand il va venir . On ne connait ni date ni heure.
Auteur : Chrétien Date : 05 févr.25, 19:52 Message :
Uphigh1988 a écrit : 05 févr.25, 19:35
On ne connait ni date ni heure.
Donc, exit 1914...
Auteur : Uphigh1988 Date : 05 févr.25, 22:26 Message :
Chrétien a écrit : 05 févr.25, 19:52
Donc, exit 1914...
Non puisque 1914 est sa venue dans son royaume i.e le début de sa présence ou le moment où il a pris possession de son pouvoir royal aux cieux
, son retour sur terre juger le monde correspond à Erkhomai = venue.
Cela fait toujours partie des évènements qui se déroulent durant sa présence .
La parousia est étroitement lié à son règne dès le début de ce dernier jusqu'à ce que cela soit à terme quand il remet le royaume à son Père et Dieu.
Un Roi est logiquement présent dans son royaume depuis son intronisation, n' empêche qu'à un moment donné il effectue une descente sur terrain pour pouvoir régler certains problèmes liés à son administration par exemple , qui colle bien avec Erkhomai du christ ou le moment où le Roi désigné par Dieu fasse son retour sur terre exécuter le jugement divin.
Puisque la parousia du Christ a débuté lors de son intronisation dans les lieux célestes , ainsi elle ne peut pas avoir commencer au moment où il exécute le jugement de Dieu .
Le jugement divin fait juste partie des évènements qui se succèdent durant sa présence car son règne touche à sa fin une fois les 1000 ans achevés.
Vouloir coïncider le début de la parousia à Erkhomai càd à son retour sur terre fait débuter la parousia lors de jugement divin or que le texte de Luc 19:12-13 parle de Christ ayant reçu le pouvoir royal aux cieux ,bien avant , non pas lors de son retour.
Auteur : Chrétien Date : 05 févr.25, 23:15 Message :
Uphigh1988 a écrit : 05 févr.25, 22:26
Non puisque 1914 est sa venue dans son royaume i.e le début de sa présence ou le moment où il a pris possession de son pouvoir royal aux cieux
, son retour sur terre juger le monde correspond à Erkhomai = venue.
Bibliquement parlant, c'est un non sens, puisque Jésus a reçu le pouvoir royal au premier siècle selon Matthieu 28:18. Donc, il ne l'a pas reçu en 1914.
Uphigh1988 a écrit :Cela fait toujours partie des évènements qui se déroulent durant sa présence .
La parousia est étroitement lié à son règne dès le début de ce dernier jusqu'à ce que cela soit à terme quand il remet le royaume à son Père et Dieu.
En fait, tu mélanges "présence" et "venue":
La Parousie (du grec παρουσία signifiant "présence" ou "venue") est un terme utilisé dans le Nouveau Testament pour désigner la seconde venue de Jésus-Christ, c'est-à-dire le moment où il reviendra sur Terre à la fin des temps pour accomplir le jugement final et établir définitivement son royaume. Ce retour sera visible et manifeste à tous, marquant la fin de l’histoire humaine telle que nous la connaissons.
Dans la Bible, il n'y a pas de présence du Christ pendant des millénaires. Jésus vient et il est présent. C'est cela la parousie. C'est une présence physique.
Uphigh1988 a écrit :Un Roi est logiquement présent dans son royaume depuis son intronisation, n' empêche qu'à un moment donné il effectue une descente sur terrain pour pouvoir régler certains problèmes liés à son administration par exemple , qui colle bien avec Erkhomai du christ ou le moment où le Roi désigné par Dieu fasse son retour sur terre exécuter le jugement divin.
Non, un roi n'est pas physiquement présent.
Uphigh1988 a écrit :Puisque la parousia du Christ a débuté lors de son intronisation dans les lieux célestes , ainsi elle ne peut pas avoir commencer au moment où il exécute le jugement de Dieu .
La parousia du Christ interviendra lorsqu'il descendra des cieux. Preuve en est, c'est que dès son ascension dans les cieux et son accession au trône au premier siècle, il a chassé Satan des cieux, il a purifié les lieux célestes. Mais pas la terre.
Apocalypse 12:12:"Aussi soyez en fête, cieux, et vous qui y avez votre demeure ! Mais quel malheur pour vous, terre et mer, car le diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu'il a peu de temps !"
Ainsi, Matthieu 24:27 est clair, la parousia du Christ se fait après qu'il ai reçu son royaume: "En effet, comme l'éclair qui jaillit au levant se voit jusqu'au couchant, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme." - Matthieu 24:27.
παρουσία -ας [ἡ] (parousia[nom fém.] ; de para : à côté, et ousia : participe présent du verbe être) <G3952> (24x)
Uphigh1988 a écrit :Le jugement divin fait juste partie des évènements qui se succèdent durant sa présence car son règne touche à sa fin une fois les 1000 ans achevés.
Vouloir coïncider le début de la parousia à Erkhomai càd à son retour sur terre fait débuter la parousia lors de jugement divin or que le texte de Luc 19:12-13 parle de Christ ayant reçu le pouvoir royal aux cieux ,bien avant , non pas lors de son retour.
1. Jésus reçoit son Royaume à sa mort au premier siècle (Matthieu 28:18)
2. La parousie du Christ arrive lors de sa venue physique sur la terre (Matthieu 24:27)
1 Thessaloniciens 4:15-17:"Voici en effet ce que nous vous disons – c'est une parole du Seigneur : nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis. 16Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. 17Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. "
L'avènement ou parousia commence à ce moment précis.
Quant à la présence invisible du Christ, c'est une fausse doctrine, dénoncée par différents versets:
Matthieu 24:30 :"Alors le signe du Fils de l'homme apparaîtra dans le ciel, et toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel, avec puissance et une grande gloire."
Ce verset décrit un retour visible du Christ, ce qui contredit l'idée de sa "présence invisible" en 1914.
Apocalypse 1:7 :"Voici, il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui, Amen !"
Ce passage souligne également que la Parousie sera un événement visible pour toute l'humanité, ce qui contredit l'idée que le Christ serait présent de manière invisible depuis 1914.
Actes 1:10-11 :"Et comme ils avaient les yeux fixés vers le ciel, tandis qu’il s’en allait, voici, deux hommes en vêtements blancs se tinrent près d’eux, qui dirent : Hommes galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder vers le ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé du milieu de vous dans le ciel, viendra de la même manière que vous l’avez vu aller au ciel."
Auteur : Uphigh1988 Date : 06 févr.25, 03:38 Message : Selon votre interprétation !
La bible dit que la Parousia se référe à la venue du royaume de Dieu qui correspond au moment où le Christ reçoit son pouvoir royal et cela ne se produira pas ici bas plutôt dans les hauteurs et aura lieu AVANT qu'il revienne .
Lisez bien la parabole de Luc 19:12-13
" Il dit donc: Un homme de haute naissance s’en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l’autorité royale, et revenir ensuite.
13 Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne"
Étape 1 :
Il s'en alla dans un pays lointain càd les lieux célestes.
Étape 2 :
Pour se faire investir de l' autorité royal , à savoir l'intronisation.
Étape 3 :
REVENIR qui correspond à Erkhomai le moment où il revient juger le monde.
Étape 2 correspond à 2Pierre 1:16-18 et Mc 9:1-2 , parlant de la Parousia étant le moment où Christ reçoit son pouvoir royal un évènement qui a eu lieu AVANT qu'il fasse sa descente juger l'humanité.
Comme la Parousia designe une venue d'abord , puis suivi d'une période courte ou longue,
la Venue du christ est en réalité son entrée dans son royaume càd le moment de son intronisation ou le début de son règne oui un évènement ponctuel, suivi d'une longue période . C'est ça la parousia !
Cette parousia débuta AVANT son retour sur terre et ne prendra fin qu'à la fin des 1000 ans.
Erkhomai c'est le moment où il revient juger l'humanité en étant déjà Roi .
On peut ne pas voir un Roi physiquement, par contre sa présence est évident à travers des signes.
Ajouté 1 heure 45 minutes 45 secondes après :
Pareil pour ,
Matthieu 21:33
Ecoutez une autre parabole. Il y avait un homme, maître de maison, qui planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, y creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et QUITTA LE PAYS.
Marc 13:34
Il en sera comme d'un homme qui, PARTANT POUR UN VOYAGE, laisse sa maison, remet l'autorité à ses serviteurs, indique à chacun sa tâche, et ordonne au portier de veiller.
Luc 19:12,13
Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.…
Luc 20:9
Il se mit ensuite à dire au peuple cette parabole: Un homme planta une vigne, l'afferma à des vignerons, et quitta pour longtemps le pays.
Il est parti pour être couronné roi d'abord puis REVENIR un évènement dont parle 2Pierre 1:16-18 et Mc 9:1, l'associant à la Parousia, la venue du royaume de Dieu.
Ajouté 2 heures 3 minutes 57 secondes après :
Vous pensez que moi je confonds " venue" et " présence" ?
C'est vous en fait qui fait l'amalgame entre sa venue dans son royaume et sa venue sur terre juger le monde.
Vous dites que la Parousia devrait débuter au moment où il revient sur terre pourtant la bible associe la parousia au moment où il reçoit le pouvoir royal , suivi d'une longue période qui sera à terme qu'à la fin de son règne.
Luc 17:20-24
Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait LE ROYAUME DE DIEU. Il leur répondit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards ON NE DIRA POINT: IL EST ICI, OU: IL EST LÀ.
Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.
Et il dit aux disciples: Des jours viendront où vous désirerez voir L’UN DES JOURS DU FILS DE L’HOMME, et vous ne le verrez point. ON VOUS DIRA: IL EST ICI, IL EST LÀ. N’Y ALLEZ PAS, NE COUREZ PAS APRÈS.
Car, comme l’éclair resplendit et brille d’une extrémité du ciel à l’autre, ainsi sera le Fils de l’homme en son jour. "
Ici on voit bien que le texte associe
" la venue du Royaume de Dieu " au " jours de Fils de l'homme" .
Plus tard aux versets 26-30 ce
" jours de Fils de l'homme" coïncide avec " les jours de Noé et Lot " dans lesquels les gens mangeaient,buvaient, bâtissaient... jusqu'à ce que le déluge et la pluie de feu et de souffre les ont tous fait périr.
"Ce jours de Noé et Lot" dans Mathieu 24 se référent tous les deux à la " parousia de fils de l'homme" .
On peut en déduire que si " les jours de Noé et Lot" coïncident avec " le jours de fils de l'homme"et " la parousia du Christ" en même temps ,
alors il est clair que La venue du royaume de Dieu n'est en fait que la parousia du Christ.
Le moment où Christ reçoit son pouvoir royal.
Venue du royaume de Dieu = jours de fils de l'homme= jours de Noé et Lot = Parousia du Christ.
Ce royaume là est venu AVANT son retour ce qui laisse penser que la Parousia débuta avant qu'il revienne sur terre non pas au moment où il fasse son retour.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.25, 05:31 Message :
Uphigh1988 a écrit :Selon votre interprétation !
C'est sûr que l'histoire nous a montré qu'on pouvait avoir confiance aveuglément dans les interprétations de la Watchtower.
Ajouté 7 minutes 5 secondes après :
Uphigh1988 a écrit :Ce royaume là est venu AVANT son retour ce qui laisse penser que la Parousia débuta avant qu'il revienne sur terre non pas au moment où il fasse son retour.
Non, c'est incohérent ! Jésus donne les signes qui précèdent sa parousie en Matthieu 24:29. Et il vient juste après en Matthieu 24:30. Donc, les évènements se suivent rapidement.
Uphigh1988 a écrit :jours de Noé et Lot = Parousia du Christ.
Non ! Déluge et pluie de feu = parousie. La parousie est soudaine et inattendue. Est ce que les jours de Lot et de Noé étaient soudains et inattendus ?
Auteur : Pat1633 Date : 06 févr.25, 07:28 Message : Ce verset parle des 144 000 qui formeront le gouvernement au ciel pour rétablir le paradis sur terre.
Auteur : Pollux Date : 06 févr.25, 08:02 Message :
Pat1633 a écrit : 06 févr.25, 07:28
Ce verset parle des 144 000 qui formeront le gouvernement au ciel pour rétablir le paradis sur terre.
Les 144 000 ne se mêleront pas de restaurer la planète. Ce n'est pas leur responsabilité.
Auteur : Pat1633 Date : 06 févr.25, 08:08 Message :
Pollux a écrit : 06 févr.25, 08:02
Les 144 000 ne se mêleront pas de restaurer la planète. Ce n'est pas leur responsabilité.
C’est ce que je t’ai toujours expliqué Pollux,
Tu n’est PAS intéressé à comprendre les écritures …
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.25, 10:43 Message :
Pat1633 a écrit : 06 févr.25, 07:28
Ce verset parle des 144 000 qui formeront le gouvernement au ciel pour rétablir le paradis sur terre.
Le paradis sur terre imaginaire, bien évidemment ! Vu que la Bible n'en parle pas.
Auteur : Uphigh1988 Date : 06 févr.25, 10:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.25, 05:31
C'est sûr que l'histoire nous a montré qu'on pouvait avoir confiance aveuglément dans les interprétations de la Watchtower.
Ajouté 7 minutes 5 secondes après :
Non, c'est incohérent ! Jésus donne les signes qui précèdent sa parousie en Matthieu 24:29. Et il vient juste après en Matthieu 24:30. Donc, les évènements se suivent rapidement.
Non ! Déluge et pluie de feu = parousie. La parousie est soudaine et inattendue. Est ce que les jours de Lot et de Noé étaient soudains et inattendus ?
Vous avez pris que la dernière partie càd le déluge et l'a associé à la parousia ignorant le reste du texte !
Jésus a dit que “la présence [parousia] du Fils de l’homme” serait comme “les jours de Noé” qui ont abouti au déluge.
Noé a construit l’arche et averti les méchants pendant des dizaines d’années avant que le déluge vienne et détruise le monde corrompu d’alors. Pareillement, la présence du Christ doit durer plusieurs d’années avant d’aboutir à une grande destruction.
La parousia englobe non seulement une arrivée, mais aussi une présence qui fait suite.
Jésus lui-même a montré que sa présence serait liée à sa royauté. Dans plusieurs illustrations, il s’est comparé à un maître qui laisse sa maisonnée et ses esclaves derrière lui, part pour un long voyage dans un “pays lointain” où il reçoit le “pouvoir royal”.
Il a donné une de ces illustrations lorsque ses apôtres lui ont demandé à quel moment commencerait sa parousia;
il en a donné une autre parce qu’“ils s’imaginaient que le royaume de Dieu allait se montrer à l’instant même”. (Luc 19:11, 12, 15; Matthieu 24:3; 25:14, 19.) Donc, lorsqu’il était un homme sur la terre, son couronnement était encore bien éloigné dans le temps; il devait se produire dans le “pays lointain” qu’est le ciel.
La parousia devrait débuter au moment où il fait son entrée dans son royaume .
Une fois arrivée dans son royaume en étant couronné Roi , on dit qu'il est LÀ, présent dans son royaume.
Auteur : Pat1633 Date : 06 févr.25, 11:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.25, 10:43
Le paradis sur terre imaginaire, bien évidemment ! Vu que la Bible n'en parle pas.
Le paradis est sur la Terre
C’est la demeure des humains
Le jardin d’eden est le paradis que le premier couple humain devais agrandir mais ils ont été jeter dehors du paradis.
Auteur : Pollux Date : 06 févr.25, 11:22 Message :
Pat1633 a écrit : 06 févr.25, 11:16
Le paradis est sur la Terre
C’est la demeure des humains
Le jardin d’eden est le paradis que le premier couple humain devais agrandir mais ils ont été jeter dehors du paradis.
Le Paradis dans la nouvelle Alliance est céleste mais l'Ancien Testament n'en parle pas puisque cette Alliance n'était pas encore en vigueur.
Auteur : Pat1633 Date : 06 févr.25, 11:28 Message :
Pollux a écrit : 06 févr.25, 11:22
Le Paradis dans la nouvelle Alliance est céleste mais l'Ancien Testament n'en parle pas puisque cette Alliance n'était pas encore en vigueur.
Les humains vivront éternellement dans le paradis sur la Terre tel que promis par notre créateur Jéhovah.
C’est notre demeure où nous y viveront éternellement.
Depuis hier j’ai une amie qui est entre la vie et la mort.
Elle a une opération à subir aujourd’hui, ce soir.
Si il adviendrait qu’elle penserais la vie, je sais très bien que Jéhovah la ressuscitera dans le paradis ici sur Terre tout comme Lazare a été ressuscité sur la Terre
Auteur : Pollux Date : 06 févr.25, 12:02 Message :
Pat1633 a écrit : 06 févr.25, 11:28
Les humains vivront éternellement dans le paradis sur la Terre tel que promis par notre créateur Jéhovah.
C’est notre demeure où nous y viveront éternellement.
Tu devrais lire le Nouveau Testament au lieu de la Tour de Garde.
Les promesses de l'ancienne Alliance ne sont plus valides puisque cette Alliance à été rompue à cause de la désobéissance des Hébreux et la seule espérance dans la nouvelle Alliance est céleste.
Auteur : Pat1633 Date : 06 févr.25, 12:08 Message :
avatar a écrit : 21 mars21, 04:27
Cette section du forum est consacrée à l'enseignement ce n'est pas une section pour pouvoir critiquer les autres doctrines sans droit de réponse.
Le BUT est de comprendre la parole de Dieu
Ce qu’elle explique vraiment pour pouvoir vivre dans le paradis sur la Terre tout comme à été le projet avec les humains Adam et Ève
Son projet n’a aucunement changer
Auteur : Uphigh1988 Date : 06 févr.25, 22:38 Message : La parousia est lié à la royauté du Christ non pas le moment où il vient juger le monde
"Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le fils de l'homme venír dans son règne."
( Mat 16:28)
Ce n’est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et la parousia de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c’est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux.
Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection. Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne."
( 2 Pierre 1:16-18)
En coïncidant le début de la Parousia au moment où Christ revient juger le monde , c'est vouloir dire qu'à ce moment là il commence à régner or que les textes nous montrent clairement qu'il a reçu son pouvoir royal bien avant son retour sur terre.
Ajouté 2 heures 44 minutes 2 secondes après :
Vu que la parousia englobe une venue et la présence qui fait suite , la venue dont on parle ici c'est plutôt sa venue dans son royaume càd son intronisation, suivie d'une longue période durant laquelle une série d'événements se déroulent jusqu'à ce que Christ cesse de régner à la fin des 1000 ans.
Auteur : Chrétien Date : 07 févr.25, 05:13 Message :
Pat1633 a écrit : 06 févr.25, 11:28
Les humains vivront éternellement dans le paradis sur la Terre tel que promis par notre créateur Jéhovah.
C’est notre demeure où nous y viveront éternellement.
Depuis hier j’ai une amie qui est entre la vie et la mort.
Elle a une opération à subir aujourd’hui, ce soir.
Si il adviendrait qu’elle penserais la vie, je sais très bien que Jéhovah la ressuscitera dans le paradis ici sur Terre tout comme Lazare a été ressuscité sur la Terre
Ce sera une terre spirituelle, Pat. La terrestre est déjà entachée par le péché, elle brulera par le feu.
Ajouté 3 minutes 6 secondes après :
Uphigh1988 a écrit : 06 févr.25, 22:38
La parousia est lié à la royauté du Christ non pas le moment où il vient juger le monde
"Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le fils de l'homme venír dans son règne."
( Mat 16:28)
Tu te tire une balle dans le pied. Effectivement, certains apôtres encore vivants ont vu Jésus obtenir la couronne de la royauté dès sa mort au premier siècle.
Uphigh1988 a écrit :Ce n’est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et la parousia de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c’est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux.
Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection. Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne."
( 2 Pierre 1:16-18)
En coïncidant le début de la Parousia au moment où Christ revient juger le monde , c'est vouloir dire qu'à ce moment là il commence à régner or que les textes nous montrent clairement qu'il a reçu son pouvoir royal bien avant son retour sur terre.
Ajouté 2 heures 44 minutes 2 secondes après :
Vu que la parousia englobe une venue et la présence qui fait suite , la venue dont on parle ici c'est plutôt sa venue dans son royaume càd son intronisation, suivie d'une longue période durant laquelle une série d'événements se déroulent jusqu'à ce que Christ cesse de régner à la fin des 1000 ans.
Tu te contredis tout seul et, en plus, tu cites des versets qui démontrent que Jésus a reçu son Royaume au premier siècle. La parousia, c'est sa venue physique et tout oeil le verra.
Il n'y a aucune mention de présence invisible dans la Bible.
Auteur : Pat1633 Date : 07 févr.25, 05:16 Message :
Chrétien a écrit : 07 févr.25, 05:13
Ce sera une terre spirituelle, Pat. La terrestre est déjà entachée par le péché, elle brulera par le feu.
Dieu a bien créé Adam et Ève dans le paradis
La premier mention du mot PARADIS est justement dans la genèse parlant du jardin d’Eden
Sur la Terre
Auteur : Chrétien Date : 07 févr.25, 05:20 Message :
Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 05:16
Dieu a bien créé Adam et Ève dans le paradis
La premier mention du mot PARADIS est justement dans la genèse parlant du jardin d’Eden
Sur la Terre
... Qui sera détruite et remplacée comme un manteau usagé précise Pierre. C'est déjà plus récent.
Auteur : Pat1633 Date : 07 févr.25, 05:27 Message :
Chrétien a écrit : 07 févr.25, 05:20
... Qui sera détruite et remplacée comme un manteau usagé précise Pierre. C'est déjà plus récent.
Cette Terre paradis
Sera peuplée éternellement
Et la resurection des humains comme moise david, celui qui était à côté de Jesus au poteau de supplice
Nos grand parents
Mon frère mon père
Seront ressuscité ici sur la Terre où nous marchons actuellement
Hello
Cordialement
Auteur : Pollux Date : 07 févr.25, 06:50 Message :
Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 05:16
Dieu a bien créé Adam et Ève dans le paradis
La premier mention du mot PARADIS est justement dans la genèse parlant du jardin d’Eden
Sur la Terre
Si la Bible parle d'une nouvelle Terre c'est pour annoncer un nouveau Paradis et non pas le retour à l'ancien.
Auteur : Pat1633 Date : 07 févr.25, 13:23 Message :
Pollux a écrit : 07 févr.25, 06:50
Si la Bible parle d'une nouvelle Terre c'est pour annoncer un nouveau Paradis et non pas le retour à l'ancien.
La bible parle souvent de terre comme étant les humains dessus
Toute la terre parlais la même lange
Est ce que « la Terre » parle??
Ajouté 6 heures 28 minutes 53 secondes après :
Uphigh1988 a écrit : 23 oct.22, 14:50
Introniser une personne qui l'a toujours été vous paraît normal ?
C’est son Père Jehovah qui était sur le trône
Jesus prend la place pour une période de 1000 ans jusqu’à ce que toute créature sur terre sois ramener à la perfection comme c’était prévue au depart
Auteur : Pollux Date : 07 févr.25, 15:42 Message :
Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 13:23
La bible parle souvent de terre comme étant les humains dessus
Ce que tu dis n'a aucun rapport avec la nouvelle terre.
Apocalypse 21
1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
Auteur : Uphigh1988 Date : 07 févr.25, 20:34 Message :
Chrétien a écrit : 07 févr.25, 05:13
Ce sera une terre spirituelle, Pat. La terrestre est déjà entachée par le péché, elle brulera par le feu.
Ajouté 3 minutes 6 secondes après :
Tu te tire une balle dans le pied. Effectivement, certains apôtres encore vivants ont vu Jésus obtenir la couronne de la royauté dès sa mort au premier siècle.
Tu te contredis tout seul et, en plus, tu cites des versets qui démontrent que Jésus a reçu son Royaume au premier siècle. La parousia, c'est sa venue physique et tout oeil le verra.
Il n'y a aucune mention de présence invisible dans la Bible.
Chrétien a écrit : 07 févr.25, 05:13
Ce sera une terre spirituelle, Pat. La terrestre est déjà entachée par le péché, elle brulera par le feu.
Ajouté 3 minutes 6 secondes après :
Tu te tire une balle dans le pied. Effectivement, certains apôtres encore vivants ont vu Jésus obtenir la couronne de la royauté dès sa mort au premier siècle.
Tu te contredis tout seul et, en plus, tu cites des versets qui démontrent que Jésus a reçu son Royaume au premier siècle. La parousia, c'est sa venue physique et tout oeil le verra.
Il n'y a aucune mention de présence invisible dans la Bible.
La transfiguration était juste un aperçu de sa gloire , d'un évènement qui aura lieu dans le futur lointain.
Jésus peut se considérer déjà Roi considérant son accès au pouvoir royal comme une chose déjà acquise tout en sachant que son intronisation est prévue plus tard.
Comme je venais de l'expliquer tout à l'heure la " parousia" est INDISSOCIABLE de sa royauté.
Puisque la parousia passe d'abord par une venue ponctuelle et une longue période qui fait suite, la venue en question ici correspond à l'arrivée du Christ dans son royaume non pas sa venue sur terre juger le monde.
Avec le Président Macron, je dirais que
pas toute la France l'aurait littéralement vu , néanmoins ce dernier est bien présent dans toutes les territoires Français les plus proches aux plus lointains.
Macron EST LÀ pourtant il y a ceux qui ne l'ont jamais vu .
Ajouté 9 minutes 32 secondes après :
La présence de Dieu à Sinaï était invisible mais s'était manifestée par la nuée, tonnerres,..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.25, 13:10 Message :
Uphigh1988 a écrit :Comme je venais de l'expliquer tout à l'heure la " parousia" est INDISSOCIABLE de sa royauté.
Et pourtant, ce sont deux choses bien différentes.
La parousie est associée à la résurrection et à la montée au ciel. A t-on vu quelqu'un monter au ciel en 1914 ?
Auteur : Pat1633 Date : 08 févr.25, 19:16 Message :
•Je pense que quand on sait qu'on sera Roi et que c'est une garantie , le langage nous permet d'en parler comme si on l'était déjà même si on sait que l'intronisation se fera plus tard.
Ainsi on peut considerer que le pouvoir royal est déjà acquis .
Il est correcte de dire qu'il est déjà Roi et que tout pouvoir lui a été donné .
Humm
Mr Trump allais être au pouvoir à une date précise, MAIS il c’est pas assis sur le siège pendant que Biden était encore là.
Il a pris pouvoir plus tard à la date convenu.
TRUMP ne c’est PAS assis sur les genou de Me Biden hein.
Auteur : Uphigh1988 Date : 08 févr.25, 23:04 Message : Jésus voyait déjà Satan “ tombé du ciel comme un éclair ”. (Luc 10:18.)
Il se réjouissait d’avance de la victoire qu’il allait remporter sur lui ,considérant cet événement étant déjà accompli.
L'accomplissement en réalité aura lieu dans le futur
" LE CHEF de ce monde sera jeté dehors " (Jean 12:31)
Ce qui a incité Jésus à parler de cette manière c'est par rapport à la manifestation de la puissance divine sur les forces du mal .
“le Seigneur en désigna soixante-dix autres et les envoya deux par deux en avant de lui dans toutes les villes et endroits où lui-même devait venir”. (Luc 10:1.)
Après avoir accompli avec succès la tâche que Jésus leur avait confiée, les soixante-dix disciples s’en revinrent avec joie:
“Seigneur, même les démons nous sont soumis par l’usage de ton nom.” (Luc 10:17).
il était tout à fait naturel que Jésus fût incité à prononcer les paroles prophètiques concernant la chute de Satan et annonçant la victoire sur lui comme une chose déjà accomplie.
Il n'y a rien qui pourrait entraver la parole de Jésus dans Mat 28:18 de se réaliser ,
il en parle comme étant une chose déjà accomplie .
Pourtant on sait tous que son accès au pouvoir royal est prévu plus tard .
Ajouté 17 minutes 49 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 08 févr.25, 13:10
Et pourtant, ce sont deux choses bien différentes.
La parousie est associée à la résurrection et à la montée au ciel. A t-on vu quelqu'un monter au ciel en 1914 ?
2 Pierre 1:16-18 parle clairement de la transfiguration étant un aperçu de la gloire du Messie, un évènement qui aura lieu dans le futur.
"Ce n’est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c’est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux. Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection. Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne"
C'est la parousia qui est associé à "il a reçu de Dieu le père honneur et gloire"
Mathieu 16:28 apporte un autre détail important
"Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.'
La parousia est indissociable de la royauté du Messie.
Il faut que Christ commence à régner pour pouvoir amorçer le début de la Parousia non pas au moment où il descend sur terre juger les humains.
Auteur : Pollux Date : 09 févr.25, 00:54 Message :
Uphigh1988 a écrit : 08 févr.25, 23:04
Jésus voyait déjà Satan “ tombé du ciel comme un éclair ”. (Luc 10:18.)
Il se réjouissait d’avance de la victoire qu’il allait remporter sur lui ,considérant cet événement étant déjà accompli.
L'accomplissement en réalité aura lieu dans le futur
" LE CHEF de ce monde sera jeté dehors " (Jean 12:31)
Ce qui a incité Jésus à parler de cette manière c'est par rapport à la manifestation de la puissance divine sur les forces du mal .
Satan chute combien de fois finalement ?
1- Au moment où le serpent est créé (Genèse 3;1) ?
2- Au moment de la chute d'Adam (Genèse 3;14) ?
3- À l'époque néo-babylonienne (Ésaïe 14;12 et Ézéchiel 28;16) ?
4- En 1914 (aucune référence biblique précise) ?
5- À la fin des temps (Apocalypse 12;9) ?
Est-ce que j'en oublie ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.25, 05:22 Message :
Uphigh1988 a écrit :C'est la parousia qui est associé à "il a reçu de Dieu le père honneur et gloire"
Et la parousie est associée à la résurrection et à la montée au ciel. A t-on vu quelqu'un ressusciter ou monter au ciel en 1914 ?
Auteur : Mormon Date : 09 févr.25, 05:50 Message :
Uphigh1988 a écrit : 08 févr.25, 23:04
Jésus voyait déjà Satan “ tombé du ciel comme un éclair ”. (Luc 10:18.)
Il se réjouissait d’avance de la victoire qu’il allait remporter sur lui ,considérant cet événement étant déjà accompli.
L'accomplissement en réalité aura lieu dans le futur
Tout faux !!! Jésus relata un évènement qui se passa lorsque Satan était encore auprès de Dieu, tout comme toi et moi.
Il nous proposa son plan, nous avons préféré celui du Christ. Résultat, Satan fut banni et se trouve parmi nous pour nous tenter.
Auteur : Chrétien Date : 09 févr.25, 07:09 Message :
Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 05:27
Cette Terre paradis
Sera peuplée éternellement
Et la resurection des humains comme moise david, celui qui était à côté de Jesus au poteau de supplice
Nos grand parents
Mon frère mon père
Seront ressuscité ici sur la Terre où nous marchons actuellement
Hello
Cordialement
Tu oublies de le montrer par la Bible, Pat.
Hébreux 1:10-12 (NBS) :"Et toi, Seigneur, au commencement, tu as fondé la terre, et les cieux sont l'œuvre de tes mains. Ils périront, mais toi, tu restes; ils vieilliront tous comme un vêtement, et tu les rouleras comme un manteau, et ils seront changés; mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront point."
Apocalypse 21:1 (NBS) :"Puis je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus."
Ainsi, comme le corps terrestre sera changé en un clin d'œil en corps spirituel, la terre subira ce même changement.
Tout ce que le péché aura touché aura été purifiée par le feu.
Auteur : Pat1633 Date : 09 févr.25, 09:19 Message :
Chrétien a écrit : 09 févr.25, 07:09
Tu oublies de le montrer par la Bible, Pat.
Quand j’utilise beaucoup de versets pour démontrer les gens disent que je me fie à la bible
Quand j’en montre moins les gens disent « bah tu ne montre pas par les verset »
HAHAHA!!!
Tu dit connaître les écritures alors aujourd’hui je prend le temps de t’expliquer avec moins de versets
Si ça accroche dans les prochains jours quand j’aurais plus de temps je te montrerais avec des versets
Là je mange au travail
Auteur : Chrétien Date : 09 févr.25, 21:20 Message :
Pat1633 a écrit : 09 févr.25, 09:19
Quand j’utilise beaucoup de versets pour démontrer les gens disent que je me fie à la bible
Quand j’en montre moins les gens disent « bah tu ne montre pas par les verset »
HAHAHA!!!
Tu dit connaître les écritures alors aujourd’hui je prend le temps de t’expliquer avec moins de versets
Si ça accroche dans les prochains jours quand j’aurais plus de temps je te montrerais avec des versets
Là je mange au travail
Tu me connais assez pour me fier qu'à la Bible, même si j'admet que les copies ont pu intégrer des erreurs. Pour moi, il n'y a que la Bible qui compte. Il n'y a que si quelqu'un me montre de manière très précise qu'il est oint de Dieu, alors cela surpassera la Bible. Mais pour l'instant, c'est la Bible qui compte.
) 
Les TJ enseignent que les vivants doivent d'abord mourir avant de monter au ciel. J'attends une publication qui précise qu'il y aurait un transfert des vivants directement au ciel sans passé par la mort. Sinon, encore une fois, agécanonix enseignerait ses propres idées et non l'enseignement des témoins de Jéhovah.
. Je vais créer un sujet d'enseignement dans le forum protestant sur 1 Thess 4, avec des sources, pour appuyer mes propos.
