Auteur : Energie vitale! Date : 23 mars21, 05:57 Message : Il existe une trace matérielle qui atteste de la réalité de la crucifixion et de la résurrection de Jésus: le linceul conservé à Turin!
Malgré de multiples polémiques, les plus rigoureux comités scientifiques en conviennent désormais! C'est bien le linceul de Jésus de Nazareth!
C'est donc bien l'étoffe mortuaire qui a enveloppé le corps de Jésus: elle mesure plus de 4 mètres de long pour environ 1.2 mètres de large; elle comporte de nombreuses tâches de sang et une empreinte très nette et mystérieuse du corps plutôt robuste d'un homme supplicié par flagellation, couronnement d'épines et crucifixion (à la mode romaine du premier siècle de notre ère)! L'empreinte est très spéciale et paraît avoir été formée par une sorte de rayonnement lumineux et chaud (émanant du corps supplicié) qui aurait légèrement et précisément bruni ce tissu oriental du premier siècle de notre ère (tissu juif tissé en chevron exclusivement en lin)! C'est sans aucun doute l'empreinte de la résurrection de Jésus le Messie/Christ.
Je n'en dit pas plus; je vous communique des images du négatif photographique du linceul ainsi que des liens vers des vidéos sérieuses qui expliquent et/ou démontrent cela en tout simplicité:
PS. Ce sujet fait suite à de précédents sujets analogues! Cependant, j'ai enrichi le contenu au fil des discussions. On m'a reproché d'utiliser un procédé de copié/collé pour rendre accessible immédiatement ces informations sur mes anciens sujets; donc, je propose comme solution au problème ce même sujet considérablement enrichi!
Auteur : Energie vitale! Date : 07 avr.21, 03:49 Message : Pour ceux qui l'ignorent, je publie une image tridimensionnelle du linceul de Turin; ces propriétés de l'image ont été mises en valeur par des scientifiques très bien équipés:
Auteur : vic Date : 07 avr.21, 06:47 Message : Un seul lien vous permettra de comprendre que les scientifiques trouvent que le suaire est une escroquerie :
a écrit : énergie vitale a dit : Malgré de multiples polémiques, les plus rigoureux comités scientifiques en conviennent désormais! C'est bien le linceul de Jésus de Nazareth!
Non tu sais bien que c'est faux , la communauté scientifique dans son ensemble pense que c'est un faux du 14 ème siècle , et que le sturp est une organisme qui n'est pas neutre scientifiquement à la base .
Le Sturp n'est pas reconnu par l'ensemble de la communauté scientifique , en voilà la raison , sur l'encyclopédie Wikipédia :
Je cite : "Il s'agit de la première étude scientifique internationale reconnue par le Vatican. Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124".
Auteur : Energie vitale! Date : 07 avr.21, 22:30 Message : Pour moi, comme je l'ai déjà écrit ailleurs, si l'on met de côté les manifestations surnaturelles souvent méconnues, l'argument principal de l'authenticité du linceul de Turin est principalement la nature même de l'empreinte qui permet de voir l'image de l'homme supplicié du linceul:
Cette empreinte d'un corps d'homme supplicié n'est EN VERITE ni de la peinture, ni du sang, ni de la sueur mais une "brûlure" microscopique de la fibre de lin (40 microns, c'est à dire 40 millième de millimètres). Ce n'est donc pas une réalisation humaine médiévale car toutes les nuances très précises qui permettent de distinguer cette image se trouvent REELLEMENT sur cette épaisseur microscopique de 40 millième de millimètres. C'est d'une telle précision que cela ne peut être humain; c'est beaucoup plus fin que du travail d'orfèvre ou d'horloger, plus fin même que des microprocesseurs.
Les contradicteurs de l'authenticité du linceul ignorent cette réalité car ils ne connaissent pas la réalité du linceul. Ils élaborent toutes sortes de théories et de tests sans connaître la réalité du linceul.
Pour finir je vous publie une image de synthèse réalisée par des chercheurs de la NASA à partir de l'image du visage de l'homme supplicié du linceul:
Ajouté 1 minute 48 secondes après :
Avec plus de réussite, j'espère:
Auteur : vic Date : 08 avr.21, 01:33 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Cette empreinte d'un corps d'homme supplicié n'est EN VERITE ni de la peinture, ni du sang, ni de la sueur mais une "brûlure" microscopique de la fibre de lin (40 microns, c'est à dire 40 millième de millimètres). Ce n'est donc pas une réalisation humaine médiévale car toutes les nuances très précises qui permettent de distinguer cette image se trouvent REELLEMENT sur cette épaisseur microscopique de 40 millième de millimètres. C'est d'une telle précision que cela ne peut être humain; c'est beaucoup plus fin que du travail d'orfèvre ou d'horloger, plus fin même que des microprocesseurs.
Les contradicteurs de l'authenticité du linceul ignorent cette réalité car ils ne connaissent pas la réalité du linceul.
La seule et unique personne qui a pu sérieusement analyser les substances présentes sur le linceul en tous points du linceul c'est Mc Crone . C'était à l'époque le meilleur spécialiste en microscopie mondiale . L'église s'est toujours refusée de faire analyser le linceul par des technique de scanner etc et n'a autorisé que la microscopie . Et Mc Crone a été viré du STURP parce qu'il démontrait qu'il n'y avait pas de sang sur le linceuil , et que le linceul était fabriqué par un faussaire . Mac Crone a même était jusqu'a expliquer comment fabriquer un linceul de turin , du reste le cercle zététique utilisant ses conseils a pu le reproduire aisément, notamment pour le magazine science et vie et au grand public .
je vous conseille de lire cet article du cercle zététique , qui explique très précisément le compte rendu de Mac Crone dans son article : http://www.zetetique.org/suaire.html
Seule une poignée d'intégristes ultra minoritaires croient encore à l'authenticité du suaire aujourd'hui .Et ils ne savent pas quel nouveau délire inventer .C'est affligeant .
Auteur : Energie vitale! Date : 08 avr.21, 05:37 Message :La seule et unique personne qui a pu sérieusement analyser les substances présentes sur le linceul en tous points du linceul c'est Mc Crone .
Cette affirmation est fausse. D'autres personnes par la suite on fait des analyses plus précises et plus exactes qui invalidaient ses conclusions erronés trop hâtives car les traces de peinture sur le linceul sont infimes et correspondent à des pollutions liées aux confections d'icônes. Ce n'est pas de la peinture qui constitue l'image du linceul mais une oxydation/déshydratation de la fibre de lin (une sorte de brûlure de 40 millièmes de millimètres). Cela est avéré et vérifié par des gens dignes de confiance.
Et Mc Crone a été viré du STURP parce qu'il démontrait qu'il n'y avait pas de sang sur le linceuil , et que le linceul était fabriqué par un faussaire . Mac Crone a même était jusqu'a expliquer comment fabriquer un linceul de turin , du reste le cercle zététique utilisant ses conseils a pu le reproduire aisément, notamment pour le magazine science et vie et au grand public .
Tout cela est faux. La présence de sang humain a été démontrée et le groupe sanguin est de type AB. McCrone conclut que l’image diaphane du Christ a été obtenue à partir d’ocre rouge et d’un pigment ferreux. C'est faux. Les traces résiduelles et infimes de pigments sont avérées mais ne constituent pas l'image du linceul, pas plus que les traces de sang d'ailleurs. Donc, si Mc Crône a été remercié, c'est très probablement à cause de son manque de rigueur dans ses conclusions trop hâtives. Pour ce qui est de la reproduction des cercles zététiques ou autre, c'est faux aussi. Les propriétés de l'image ne correspond pas à leurs productions qui ne reproduisent que l'aspect superficiel (et encore!). La vérité, c'est que l'image est une oxydation/déshydratation de la fibre de lin (une sorte de brûlure de 40 millièmes de millimètres). Cela est avéré et vérifié par des gens dignes de confiance.
Seule une poignée d'intégristes ultra minoritaires croient encore à l'authenticité du suaire aujourd'hui .Et ils ne savent pas quel nouveau délire inventer .C'est affligeant .
Ton affirmation relève de la médisance et du jugement arbitraire. Là encore, c'est faux. Tu manques de respect à l'encontre de personnes qui ne correspondent en rien à ce que tu affirmes. [EDIT].
Je finis par publier l'image du linceul pour être bien sûr de parler de la même réalité:
Ajouté 15 minutes 52 secondes après :
J'ai oublié d'ajouter que tout cela est expliqué dans les vidéos proposées pour les personnes intéressées par la vérité concernant le linceul! Il y a des heures de vidéos mais cela vaut la peine d'écouter! Nous tentons de rendre compte en quelques heures des 500000 heures d'études réalisées à ce jour!
Auteur : Thomas Date : 08 avr.21, 20:22 Message : Bonjour à tous,
Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, mais je pose ça là pour faire avancer le débat. Ce sont des extraits du livre "Jésus", de l'historien Jean-Christian Petitfils. Il y a une annexe intéressante sur le suaire (les surlignages sont de moi).
Auteur : vic Date : 08 avr.21, 21:11 Message :
a écrit :énergie vitale a dit: Cette affirmation est fausse. D'autres personnes par la suite on fait des analyses plus précises et plus exactes qui invalidaient ses conclusions erronés trop hâtives car les traces de peinture sur le linceul sont infimes et correspondent à des pollutions liées aux confections d'icônes. Ce n'est pas de la peinture qui constitue l'image du linceul mais une oxydation/déshydratation de la fibre de lin (une sorte de brûlure de 40 millièmes de millimètres). Cela est avéré et vérifié par des gens dignes de confiance.
Cites moi des spécialistes en microscopie qui ont suivie Mc Crone et qui ont analysé le suaire alors , si tu prétends que Mac Crone n'a pas été le seule à faire une analyse en microscopie . Et tu verras que MC Crone a bien été le seul . Mc crone était considéré comme le meilleur spécialiste mondiale en microscopie à l'époque de l'analyse qu'il a faite .D'autres part peux tu me dire qu'elle a analyse a permis de constater des micro brulures sur le suaire ? C'est encore une invention de intégristes du suaire , rien de plus .
a écrit :énergie vitale a dit : La présence de sang humain a été démontrée et le groupe sanguin est de type AB.
Quand au sang du groupe AB , c'est une invention des intégristes du suaire , un canular , parce qu'il n'y a jamais pu y avoir de preuve de l'existence de sang sur le suaire .
Ce qu'en dit le cercle zététique :
"L’étude hématologique accomplie par les sindonologues présente un autre genre « d’erreur ». Car cette fois, les chercheurs n’ont pas tenu compte de l’ensemble des données du dossier et n’ont pas non plus réalisé les analyses qui s’imposaient.
La commission réunie en 1973 à Turin a été la première à mener des expériences sur ce point précis. Le laboratoire du Pr Frache, directeur de l’Institut de médecine légale de l’Université de Modène, reçut à l’époque dix échantillons de fils prélevés sur les « taches de sang ». Les chercheurs procédèrent à des tests destinés à mettre en évidence la présence de sang. Ils firent d’abord le test de la fluorescence UV : l’examen se révéla négatif. Ils poursuivirent avec le test de la benzidine : là encore, aucune réaction. Ils firent enfin à des tests destinés à mettre en évidence de très petites quantité de sang, tel que la microspectrophotométrie. Ceux-ci furent à nouveau négatifs.
De fait, tous les résultats furent négatifs.
Or dans leurs deux études, les Drs Heller et Adler, qui n’étaient ni l’un ni l’autre spécialisés dans la chimie du sang, ont omis de conduire des tests spécifiques pour la présence de sang. La porphyrine, la bilirubine, les protéines et l’albumine qu’ils ont mises en évidence ne se trouvent pas seulement dans le sang : on les trouve dans de nombreuses autres substances, comme, par exemple, celles qui servent de liant à une peinture… Leurs analyses ne sont donc absolument pas significatives".
Pourquoi cette idée du groupe AB est un canular , une réponse d'un internaute dans une discussion interne wikipédia :
Voici sa réponse : "Si je peux ajouter un point ; 1/le "généticien", monsieur Lucotte, qui a fait cette découverte est un chercheur qui travaille seul, il n'est pas dans un laboratoire de recherche agréé 2/ il n'a jamais été autorisé par les autorités turinoises à faire des recherches sur le saint Suaire et prétend avoir eu accès à un échantillon par une voie détournée 3/ il n'a pas publié ses résultats dans une revue scientifique spécialisée sur ces questions de biochimie mais dans un livre aux éditions Atelier Fol'Fer, succursale de Chiré, dont le mot d'ordre est "Diffusion de la pensée chrétienne" (http://www.chire.fr/article-13055.aspx). Je ne sais pas si cette découverte est importante théologiquement mais elle ne peut pas être retenue comme un élément scientifique avéré".
Je le répète , toutes les analyses ont montré qu'il n'y a avait pas de sang sur le suaire , point barre .
Auteur : Energie vitale! Date : 08 avr.21, 22:03 Message : Thomas,
avant tout, je vois que tu es protestant. Je suis messianique/chrétien pratiquant catholique. Pour moi, malgré les terribles déchirures de l'histoire de l'Eglise, nous sommes frères en Jésus Messie et nous sommes des pierres vivantes de l'unique Eglise de Jésus (pour moi, une hérésie ne justifie pas forcément d'exclure quelqu'un de l'Eglise, corps mystique du Christ; donc, encore moins de le violenter ou de le tuer)!
Tout ce que tu surlignes dans ton ouvrage correspond à ce que je pense véridique à propos du linceul; en fait, il faut réaliser ce que signifie l'affirmation de l'authenticité du linceul (pas suaire car suaire désigne un petit morceau de tissu comme le suaire d'Oviédo et non pas un linge mortuaire de plus de 4 mètres):
Dire que le linceul de Turin est le linge mortuaire de Jésus, c'est affirmer que le linceul est le linge personnel (de grande valeur) dont Joseph d'Arimathie s'est servi pour envelopper le corps supplicié de Jésus de Nazareth. Cela nous plonge dans le réalisme des évangiles canoniques.
Merci de ta contribution donc! Je publie un oeuvre d'art ancienne de l'Eglise saint Jean baptiste de Turin qui illustre la découverte progressive du linceul
dans l'Eglise catholique romaine:
Ajouté 48 minutes 55 secondes après :
Ton accusation d'intégrisme et tes sous-entendus d'affabulation de la part de simples croyants relèvent de la médisance. Ton jugement est partial et faux! Je continue de signaler tes manques de rigueur intellectuelle et tes abus.
Pour ce qui est de tes affirmations et positions scientifiques, tes sources et toi-même êtes "à côté de la plaque".
La citation de l'ouvrage proposé par Thomas, pourtant neutre, donne réponse à tes objections; je cite:
C'est alors que se créa le STURP (1978) composé de trente trois chercheurs multidisciplinaires, en majorité américains. L'appareillage le plus moderne fut utilisé. Aux 3000 clichés photographiques pris s'ajoutèrent des tests microchimiques, des spectrographies, des études de radiographie infrarouge, de microscopie optique, de fluorescence ultraviolette... Les premières conclusions des experts sont certaines. L'hypothèse d'une peinture est à écarter.
Voilà ce qui a permis d'observer la nature de l'empreinte et de l'image du linceul: un micro brûlure (40 microns) de la fibre de lin si infime qu'elle ne peut avoir été réalisé de main d'homme ou d'artiste. Mc Crône a tiré hâtivement des conclusions erronées qui correspondent à ses doutes et opinons personnels et non pas à la réalité du linceul! Il s'est coupé d'une équipe pluridisciplinaire qualifiée et d'une vision d'ensemble de la précieuse relique! C'est ce que je qualifie de manque de rigueur intellectuelle!
Pour ce qui est du sang, les recherches se sont échelonnées de 1978 à nos jours; un évêque ayant suivi les avancées scientifiques fait cette synthèse:
Le plus gros des investigations scientifiques sur le linceul de Turin s’est fait en 1978, par les soins du STURP (Shroud of Turin Research Project), une équipe américaine constituée initialement par des physiciens de la NASA. Nombre de ces investigations ont concerné la nature des « taches sanguines » qui parsèment l’image corporelle empreinte sur le linceul. On a pu montrer qu’elles étaient formées de sang humain très dégradé, du groupe AB (groupe relativement rare mais très commun chez les juifs de la Palestine du Nord).
Pour une vision d'ensemble:
Auteur : vic Date : 08 avr.21, 22:04 Message : Le texte de thomas n'a aucun sens , quand il prétend que les scientifiques ont fait la preuve que le suaire était authentique .C'est évidemment tout l'opposé . Puisque l'étude au carbone 14 a démontré avec une fiabilité de 95 % que le suaire provenait du 14 ème siècle et donc était un faux . Cela n'a jamais été sérieusement remis en question, d'autant que les échantillons prélevés à l'époque ont été très sérieusement sélectionnés , afin d'éviter de prélever des parties restaurées . Jamais il n'y a eu autant de soin dans le sérieux d'une analyse .
En outres , la science a prouvé qu'il n'y a avait pas de sang sur le suaire , et que c'était tout à fait conforme à ce qu'avait déclaré de Mc Crone dans ses conclusions .
Après dans les arguments bidons pro suaire , tu as que le suaire ne serait pas reproductible , alors que en suivant les instructions de MC Crone , le cercle zététique pour le magazine science et vie en ont reproduit un en moins de 5 Mn devant les yeux des journalistes, comme si c'était l'enfance de l'art .
A ce jour , personne n'a jamais pu sérieusement remettre en cause ces conclusions .Le suaire pour la science est un faux point barre .Au 14 ème siècle , beaucoup de fausses reliques étaient fabriquées , parce que ça rapportait gros .
a écrit :énergie vitale a dit : Le plus gros des investigations scientifiques sur le linceul de Turin s’est fait en 1978, par les soins du STURP (Shroud of Turin Research Project), une équipe américaine constituée initialement par des physiciens de la NASA. Nombre de ces investigations ont concerné la nature des « taches sanguines » qui parsèment l’image corporelle empreinte sur le linceul. On a pu montrer qu’elles étaient formées de sang humain très dégradé, du groupe AB (groupe relativement rare mais très commun chez les juifs de la Palestine du Nord).
Des physiciens ne sont pas des biologistes , et n'ont aucune compétence pour ce qui retourne de l'authentification d'une tache de sang .
Tu as d'autres canulars comme ça en rayon .
Cette histoire de sang du groupe AB sur le suaire est un canular , que tous les intégristes du suaire reprennent , mais qui n'a jamais fait l'objet de publication scientifique .
Toutes les recherches scientifiques , toutes ont démontré qu'il n'y a jamais eu de tache de sang sur le suaire .
Auteur : Energie vitale! Date : 08 avr.21, 22:20 Message :
vic a écrit : 08 avr.21, 22:04
Le texte de thomas n'a aucun sens , quand il prétend que les scientifiques ont fait la preuve que le suaire était authentique .C'est évidemment tout l'opposé . Puisque l'étude au carbone 14 a démontré avec une fiabilité de 95 % que le suaire provenait du 14 ème siècle et donc était un faux . Cela n'a jamais été sérieusement remis en question, d'autant que les échantillons prélevés à l'époque ont été très sérieusement sélectionnés , afin d'éviter de prélever des parties restaurées . Jamais il n'y a eu autant de soin dans le sérieux d'une analyse .
En outres , la science a prouvé qu'il n'y a avait pas de sang sur le suaire , et que c'était tout à fait conforme au conclusions de Mc Crone , spécialiste en microscopie avait déclaré .
A ce jour , personne n'a jamais pu sérieusement remettre en cause ces conclusions .
Toujours aussi faux!
Nous avons des traces historiques du linceul avant la fourchette la plus basse de la datation au carbone 14 (1260). Le plus facile à démontrer, c'est la lettre du prince byzantin à Innocent III en 1204 qui réclame explicitement la restitution du linceul volé par les croisés lors de la quatrième croisade (Othon de la Roche qui devint !duc d'Athènes et transmis la relique à des descendants en Bourgogne). L'étude de l'iconographie montre une tradition encore bien plus ancienne (VIème siècle de notre ère). Il y aussi le codex de Pray antérieur à la quatrième croisade (1190). Tout cela est expliqué dans la vidéo N°5 du sujet racine.
Pour ce qui est de la critique et l'invalidation des analyses carbone 14 de 1988, tout est expliqué dans la vidéo N°7 partie 2 du sujet racine à partir de une heure une minute et trente secondes de la vidéo.
Pour une vue d'ensemble:
Auteur : vic Date : 08 avr.21, 22:30 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Nous avons des traces historiques du linceul avant la fourchette la plus basse de la datation au carbone 14 (1260). Le plus facile à démontrer, c'est la lettre du prince byzantin à Innocent III en 1204 qui réclame explicitement la restitution du linceul volé par les croisés lors de la quatrième croisade (Othon de la Roche qui devint !duc d'Athènes et transmis la relique à des descendants en Bourgogne). L'étude de l'iconographie montre une tradition encore bien plus ancienne (VIème siècle de notre ère). Il y aussi le codex de Pray antérieur à la quatrième croisade (1190). Tout cela est expliqué dans la vidéo N°5 du sujet racine.
Le suaire n'avait jamais été montré au public avant le 14 ème siècle , et n'est apparu au public qu'a ce moment là . Il est donc impossible de retracer son histoire et de prétendre que le suaire de turin serait celui dont parle les textes anciens .En outres, le 14 siècle est un siècle où énormément de fausse reliques étaient fabriquées .
Les textes dont tu parles parlent sans doute d'une autre relique que le suaire de Turin et de ce fait ne certifient aucunement celui de turin . Des fausses reliques du suaires , il en a circulé certainement beaucoup , voilà plutôt ce que signifient ces textes anciens .Et chacun possédant ces fausses reliques prétendaient sans doute avoir la vraie , hors il n'y a fort probablement jamais eu cette relique authentique détenue par quelqu'un .
a écrit :énergie vitale a dit : Il y aussi le codex de Pray antérieur à la quatrième croisade (1190)
Justement le cercle zététique démontre que le lien effectué entre le suaire de turin et la description du suaire via le codex pray est un montage qui n'a aucun sens dans le but de faire du concordisme à postériori .
Voilà ce qu'explique le cercle zététique à ce sujet :
"Par ailleurs - et malgré ce qui est répété dans tous les congrès de sindonologie - la plaie dans la main ne se situe pas à l’endroit déterminé par Barbet, c’est-à-dire au niveau du poignet, mais au contraire dans la paume de la main. En 1534, à l’occasion du raccommodage faisant suite à l’incendie qui avait en partie endommagé le « suaire », les sœurs clarisses de Chambéry l’avaient d’ailleurs noté, puisqu’elles écrivirent dans leur rapport : « Les ouvertures des clous sont au milieu des mains longues et belles, d’où serpentent un ruisseau de sang depuis les côtes jusqu’aux épaules. »
Le Dr Zugibe fait de nos jours remarquer que « si le nerf médian était blessé, causant une stimulation mécanique comme le proclame Barbet, cela ne pourrait entraîner le pouce à l’intérieur de la paume de la main ». Le Dr. Ernest Lampe, l’un des plus grands chirurgiens de la main au monde, rapporte ainsi que lorsqu’il y a rupture du nerf médian « il y a incapacité à fléchir le pouce, l’index et le médium », ce qui ruine définitivement la théorie de Barbet.
Les pouces manquants s’expliquent simplement par leur position naturelle dans la mort : en face et légèrement sur le côté de l’index. Une telle caractéristique ne signifie pas, bien sûr, que le « suaire » ait enveloppé un véritable cadavre, puisque elle est présente sur de nombreuses oeuvres artistiques comme le Pavement de Toulouse, conservé au Louvre.
Les reconstitutions de Barbet démontrant l’impossibilité de suspendre un cadavre en plantant un clou dans la paume de ses mains ont elles aussi été infirmées à plusieurs reprises. Une thèse de doctorat a notamment fourni l’exemple d’un cadavre crucifié par les paumes.
Ce qui est plus gênant pour l’authenticité de la relique, c’est que celle-ci comporte des erreurs anatomiques patentes comme les doigts démesurément longs et le bras droit beaucoup plus long que le gauche, qui, lorsqu’on le déplie, arrive d’ailleurs à la hauteur du genou du Christ, ce qui lui confère une allure simiesque très étonnante…"
Auteur : Energie vitale! Date : 08 avr.21, 23:18 Message : Encore faux!
En occident, nous connaissons de mieux en mieux l'histoire du linceul. Le seul problème que j'ai pu noter, c'est la confusion entre le mandillion lié à la légende du Roi Abgar à Edesse (un suaire) et le linceul de Turin: il semble que nous soyons en présence de 2 reliques distinctes!
Il y a une tendance à réduire l'histoire du linceul à sa découverte par l'occident mais le linceul a une histoire très longue à Edesse et à Constantinople! Le schisme entre catholique et orthodoxe a opacifié tout cela mais la réalité demeure.
Je n'ai pas été assez précis: Un bref résumé de cette histoire est expliquée dans la vidéo N°5 du sujet racine à 5 minutes et quarante cinq secondes environ.
Pour illustrer la correspondance entre l'image du linceul et les premières icônes, je publie deux image de la correspondance entre le linceul et l'icône du 6ème siècle de notre ère conservée dans un monastère du désert du Sinaï (sainte Catherine):
Auteur : vic Date : 09 avr.21, 00:35 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : En occident, nous connaissons de mieux en mieux l'histoire du linceul. Le seul problème que j'ai pu noter, c'est la confusion entre le mandillion lié à la légende du Roi Abgar à Edesse (un suaire) et le linceul de Turin: il semble que nous soyons en présence de 2 reliques distinctes!
Il y a une tendance à réduire l'histoire du linceul à sa découverte par l'occident mais le linceul a une histoire très longue à Edesse et à Constantinople! Le schisme entre catholique et orthodoxe a opacifié tout cela mais la réalité demeure.
Je cite wikipédia : "Les premières mentions documentées et non contestées de ce drap proviennent de la collégiale de Lirey, en Champagne, dans la seconde moitié du xive siècle".
Autant dire qu'on peut facilement contester toute existence de ce drap avant le 14 ème siècle . Au 14 ème siècle , beaucoup de fausses reliques étaient fabriquées , c'était très en vogue justement . En outres la datation scientifique du suaire au carbone 14 correspond au 14 ème siècle , et l'histoire du suaire de Turin ne contredit en rien cette datation au carbone 14 .
a écrit :énergie vitale a dit : Le seul problème que j'ai pu noter, c'est la confusion entre le mandillion lié à la légende du Roi Abgar à Edesse (un suaire) et le linceul de Turin: il semble que nous soyons en présence de 2 reliques distinctes!
Il y a eu beaucoup de fausses reliques du linceul de jésus qui ont circulé probablement , et il n'y a jamais eu de certificat d'authenticité qui fait foi . je le répète , la seule chose qu'on peut admettre c'est que la légende du suaire existe depuis telle époque , mais pas que cette légende est vraie .Ca n'est pas parce qu'il a existé la légende du chat botté que le chat botté a existé . Concrètement , sur le plan logique , ce genre de déduction serait absurde et non scientifique. Ca démontre du reste que les vidéos que tu proposes et qui prennent cet argument pseudo historique de la légende comme preuve rationnelle de l'existence du suaire sont des gens irrationnels en réalité et dans leur propre contradiction .
Auteur : Energie vitale! Date : 09 avr.21, 00:58 Message :
vic a écrit : 09 avr.21, 00:35
Je cite wikipédia : "Les premières mentions documentées et non contestées de ce drap proviennent de la collégiale de Lirey, en Champagne, dans la seconde moitié du xive siècle".
Autant dire qu'on peut facilement contester toute existence de ce drap avant le 14 ème siècle . Au 14 ème siècle , beaucoup de fausses reliques étaient fabriquées , c'était très en vogue justement . En outres la datation scientifique du suaire au carbone 14 correspond au 14 ème siècle , et l'histoire du suaire de Turin ne le contredit en rien .
Il y a eu beaucoup de fausses reliques du linceul de jésus qui ont circulé probablement , et il n'y a jamais eu de certificat d'authenticité qui fait foi . je le répète , la seule chose qu'on peut admettre c'est que la légende du suaire existe depuis telle époque , mais pas que cette légende est vraie .
Ce que tu écris de Wikipédia confirme ce que j'affirme: l'occident ignore trop souvent les sources byzantines et wikipédia se développe surtout sous une logique occidentale. Byzance/Constantinople c'est un empire de près de 1000 ans d'histoire qui a pris le relai de l'empire romain polythéiste sous la mouvance de l'empereur Constantin. C'est les Byzantins qui ont le plus développé l'art et la culture chrétienne, particulièrement en Terre Sainte! Les byzantins sont plus proche des racines du messianisme/christianisme que les latins.
Je n'ai jamais nié le réel trafic de fausses reliques "très juteux". Mais cela ne rend pas faux les authentiques reliques comme le linceul de Turin.
Je renvoie encore à la vidéo 5 du sujet racine à la minute cinq et quarante secondes environ. Ce n'est pas une affabulation, c'est du solide!
Pour illustrer cette vidéo:
Auteur : vic Date : 09 avr.21, 01:01 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Je n'ai jamais nié le réel trafic de fausses reliques "très juteux". Mais cela ne rend pas faux les authentiques reliques comme le linceul de Turin.
Que ce soient les légendes bizantines ou occidentales , ce sont toujours des légendes . Personne ne peut certifier que le suaire a existé à travers des légendes voyons . On parle du chat botté dans certains livres , donc ça prouverait que le chat botté a existé ? C'est absurde ton raisonnement .
Il n'y a jamais eu même à l'époque bizantine de certificat d'authenticité du suaire , prouvant qu'il a bien existé à cette époque là . Donc scientifiquement ça reste une légende , point barre .Les fausses reliques étaient sans doute déjà en vogue et les légendes aussi .
Pour un scientifique , s'appuyer sur des légendes pour prouver n'a pas de sens en soi . Mais c'est pourtant ce que proposent tes vidéos .
Ceci dit; force est de constater que les croyants souvent ne savent pas faire de différence entre une preuve et une légende urbaine . Et ne comprennent pas où se situe la différence . D'où ces vidéos incohérentes qui se prévalent être des preuves irréfutables de telle légende urbaine etc ....
Auteur : Energie vitale! Date : 09 avr.21, 01:24 Message : J'ai déjà répondu et j'ai renvoyé aux vidéos pour illustrer très concrètement mon propos! [EDIT]
Je reviens donc sur mon argument principal: la nature de l'image!
Cette nature est parfaitement illustrée et argumentée dans la vidéo N°7 partie 2 du sujet racine. Cela se trouve à la minute 35 et 5 secondes environ. Tout est expliqué sur la nature, ce qui constitue la réalité de l'image du linceul. On ne peut pas être plus concret.
J'ajoute que juste avant, sur cette même vidéo (N°7 seconde partie dans le sujet racine), tout est expliqué sur le tissu en lin lui-même à la trentième minute: . C'est un linge mortuaire juif en lin pur (sauf réparations médiévales ou antérieures contenant du coton) de très grande qualité et très coûteux (cela confirme donc le don de son propre linceul par Joseph d'Arimathie, riche notable juif appartenant au Sanhédrin mais ayant reconnu Jésus comme Messie et ayant refusé de le condamner à la crucifixion).
Je finis par une image de vision d'ensemble du linceul en positif tel qu'il peut paraitre à l'oeil nu:
Auteur : vic Date : 09 avr.21, 01:37 Message :
a écrit : énergie vitale a dit : C'est un linge mortuaire juif en lin pur (sauf réparations médiévales ou antérieures contenant du coton) de très grande qualité et très coûteux (cela confirme donc le don de son propre linceul par Joseph d'Arimathie, riche notable juif appartenant au Sanhédrin mais ayant reconnu Jésus comme Messie et ayant refusé de le condamner à la crucifixion).
Ca prouverait à la rigueur que l'église qui a commandé ce faux au faussaire à l'époque voulait un tissu de qualité pour présenter aux fidèles . L'église avait passablement d'argent . Du lin pur , ça n'est pas impossible à se procurer .
Ou est la preuve dans tes démonstrations simplistes franchement !
a écrit :énergie vitale a dit : Cela se trouve à la minute 35 et 5 secondes environ. Tout est expliqué sur la nature, ce qui constitue la réalité de l'image du linceul. On ne peut pas être plus concret.
C'est surtout une vision très affabulée de la nature du linceul inventée par des croyants .
Il n'y a jamais eu de micro brulures sur le linceul de Turin .
Cette vidéo n'a plus rien de scientifique .
Auteur : Energie vitale! Date : 09 avr.21, 02:00 Message :
vic a écrit : 09 avr.21, 01:37
Ca prouverait à la rigueur que l'église qui a commandé ce faux au faussaire à l'époque voulait un tissu de qualité pour présenter aux fidèles . L'église avait passablement d'argent . Du lin pur , ça n'est pas impossible à se procurer .
Ou est la preuve dans tes démonstrations simplistes franchement !
C'est surtout une vision très affabulée de la nature du linceul inventée par des croyants .
Il n'y a jamais eu de micro brulures sur le linceul de Turin .
Cette vidéo n'a plus rien de scientifique .
Tu te répètes! Tu évolues en "vase clos" et tu passes à côté de la réalité observée! Ce n'est pas notre cas!
Tu ignores tout ou presque de la réalité du linceul. Tu as beau citer des chercheurs isolés, c'est ta propre opinion erronée que tu cherches à démontrer! Je te l'ai déjà écrit: tu es dans l'erreur à propos du linceul et tu prétends en savoir plus que ceux qui l'ont eu en main et l'on étudié avec rigueur! [EDIT].
Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que nous rendons simplement témoignage à la vérité sur Jésus. Nous n'avons aucun intérêt, ce n'est pas un fonds de commerce (pour moi en tout cas, et pour beaucoup de croyants informés correctement). Ce n'est pas sur l'exactitude de ma science sur le linceul que je serais jugé par Dieu mais sur l'amour effectif du prochain (et je peux te garantir que je fais beaucoup de fausses notes mais j'ai la grâce d'en être conscient)! Tout cela n'est qu'une confirmation: Dieu, l'unique Créateur de l'univers, est Amour et commande l'amour entre humains! Jésus, un être humain réellement unique et hors du commun, a incarné cela à la perfection et il est inégalé même après 2000 ans de christianisme/messianisme!
Pour illustrer encore un fois et rendre plus concret la perception de la réalité, je republie une image 3D qui montre les propriétés uniques de l'image du linceul de Turin:
Auteur : vic Date : 09 avr.21, 02:18 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Tu ignores tout ou presque de la réalité du linceul. Tu as beau citer des chercheurs isolés, c'est ta propre opinion
Depuis le test au carbone 14 ,où les résultats incontestables ont montré que le suaire était un faux du 14 ème siècle avec un pourcentage de validité de 95 % , il n'y a qu'une ultra minorité de chercheurs intégristes qui sont restés archeboutés sur le fait que le linceul serait authentique , n'inverse pas les choses . Et ce sont des chercheurs croyants , intégristes et qui ne sont jamais illustrés par leur indépendance d'esprit sur le plan religieux , puisque ce sont tous des croyants chrétiens .
Prétendre que ces chercheurs intégristes ultra minoritaire composeraient l'avis scientifique mondiale sur le suaire est ridicule .
L'avis de la communauté scientifique mondiale est que le suaire est un faux , point barre , à un très large majorité .
a écrit :énergie vitale a dit : Pour illustrer encore un fois et rendre plus concret la perception de la réalité, je republie une image 3D qui montre les propriétés uniques de l'image du linceul de Turin:
Pour ton image en 3D , c'est juste du bidon qui n'impressionne personne . On fait même des dessins animés en 3D et n'importe quelle image peut être retouchée par ordinateur . Comme genre de preuve bidon . .....
[EDIT] .
Rappelons que le suaire n'est en rien une image en 3D quand on le voit , et qu'il semble se révéler une image qui ressemblerait à du 3D par photographie , quand on observe un négatif . La zététique explique très bien que le suaire et ces même caractéristiques en négatif photographiques sont facilement reproductibles avec les moyens du 14 ème siècle . Et du reste , le cercle zététique a pu reproduire ce procédé et créer un suaire en 5mn devant les journalistes de science et vie .
En outres les photos du suaire que tu présentes n'ont rien à voir avec le négatif photographique du suaire , mais avec une image trafiquée et refabriquée par ordinateur en image de synthèse . Si il y a un miracle ça n'est que celui de la technologie , pas celui du suaire .Avec l'imagerie de synthèse , tu peux à partir d'un truc imparfait refabriquer un truc qui à l'air parfait , c'est juste une question technique .
Auteur : Energie vitale! Date : 09 avr.21, 02:48 Message :
vic a écrit : 09 avr.21, 02:18
Depuis le test au carbone 14 ,où les résultats incontestables ont montré que le suaire était un faux du 14 ème siècle avec un pourcentage de validité de 95 % , il n'y a qu'une ultra minorité de chercheurs intégristes qui sont restés archeboutés sur le fait que le linceul serait authentique , n'inverse pas les choses . Et ce sont des chercheurs croyants , intégristes et qui ne sont jamais illustrés par leur indépendance d'esprit sur le plan religieux , puisque ce sont tous des croyants chrétiens .
Prétendre que ces chercheurs intégristes ultra minoritaire composeraient l'avis scientifique mondiale sur le suaire est ridicule .
L'avis de la communauté scientifique mondiale est que le suaire est un faux , point barre , à un très large majorité .
Pour ton image en 3D , c'est juste du bidon qui n'impressionne personne . On fait même des dessins animés en 3D et n'importe quelle image peut être retouchée par ordinateur . Comme genre de preuve bidon . .....
[EDIT] .
[EDIT]!
[EDIT]. J'illustre simplement mon propos pour rendre le sujet plus concret: je préfère un livre imagé et illustré qu'un livre à caractère austère et insipide sans illustrations!
Ton argument: encore et toujours faux! [EDIT]!
Je ne suis pas sûr que tu te sois donné la peine de regarder les vidéos proposés, malgré que je t'ai mâché le travail! Ton idée erronée est déjà toute faites semble t'il!
Je répète donc patiemment (donne-toi au moins la peine d'écouter une fois, ça changera!):
+ Pour le carbone 14: Pour ce qui est de la critique et l'invalidation des analyses carbone 14 de 1988, tout est expliqué dans la vidéo N°7 partie 2 du sujet racine à partir de une heure une minute et trente secondes de la vidéo.
+ Pour ce qui est des propriétés de l'image dont la 3D n'est qu'un aspect très passionnant: Je reviens donc sur mon argument principal: la nature de l'image!
Cette nature est parfaitement illustrée et argumentée dans la vidéo N°7 partie 2 du sujet racine. Cela se trouve à la minute 35 et 5 secondes environ. Tout est expliqué sur la nature, ce qui constitue la réalité de l'image du linceul. On ne peut pas être plus concret.
Encore une illustration pour rendre plus compréhensible tous ces écrits qui peuvent paraitre ou être insipides:
Auteur : Eliaqim Date : 09 avr.21, 05:02 Message :
MODÉRATION
Considérant que le terme « intégrisme » "peut désigner plus généralement toute attitude doctrinale de conservatisme intransigeant." — ref. Je me limite pour le moment de seulement supprimer les partit qui vise directement l'un ou l'autre parmi les réponses, et ce, en ce qu’elle croit, qu’elle vous parait, ou de ridiculiser ses textes de foi en y substituant ; ou des gros mots et autres grossièretés/sobriquet, ce qui semble rare. Mais au final, j'ai du mal à censurer « intégrisme » pour être une insulte, en particulier quand l'on parle d'une recherche!
Auteur : Energie vitale! Date : 10 avr.21, 03:50 Message : Revenons donc au sujet passionnant du linceul de Turin:
Je reprends donc l'argument principal que seuls des personnes ignorantes de la réalité du linceul essayent de nier (de bonne ou mauvaise foi) pour je ne sais quelle raison: la "brûlure" oxydation/déshydratation de la fibre de lin sur une épaisseur de 40 millièmes de millimètres qui permet de voir l'image du linceul.
J'avais cité la vidéo N°7 partie 2 du sujet racine comme référence mais toutes les vidéos en parlent plus ou moins. C'est pourquoi je propose pour renforcer mon argumentaire la vidéo N°2 du sujet racine car c'est la vidéo la plus neutre que j'ai proposée en matière d'authenticité ou de supercherie.
En effet, à la minute 9 et 10 secondes, la personne présentant l'exposé parle du STURP 1978, explique comment est constitué le linceul en lin et affirme clairement et en vérité l'observation réellement scientifique de l'empreinte qui permet de percevoir l'image du linceul à l'œil nu: à savoir la "brûlure" oxydation/déshydratation de la fibre de lin sur une épaisseur de 40 millièmes de millimètres qui permet de voir l'image du linceul.
Cela est solide et avéré! Ceux qui nient cela ne connaissent pas réellement/suffisamment le linceul, même s'ils prétendent le contraire!
Je communique une image qui donne un aperçu du tissage du lin en chevron:
Ajouté 22 heures 11 minutes 7 secondes après :
Energie vitale! a écrit : 09 avr.21, 05:39
Revenons donc au sujet passionnant du linceul de Turin:
Je reprends donc l'argument principal que seuls des personnes ignorantes de la réalité du linceul essayent de nier (de bonne ou mauvaise foi) pour je ne sais quelle raison: la "brûlure" oxydation/déshydratation de la fibre de lin sur une épaisseur de 40 millièmes de millimètres qui permet de voir l'image du linceul.
J'avais cité la vidéo N°7 partie 2 du sujet racine comme référence mais toutes les vidéos en parlent plus ou moins. C'est pourquoi je propose pour renforcer mon argumentaire la vidéo N°2 du sujet racine car c'est la vidéo la plus neutre que j'ai proposée en matière d'authenticité ou de supercherie.
En effet, à la minute 9 et 10 secondes, la personne présentant l'exposé parle du STURP 1978, explique comment est constitué le linceul en lin et affirme clairement et en vérité l'observation réellement scientifique de l'empreinte qui permet de percevoir l'image du linceul à l'œil nu: à savoir la "brûlure" oxydation/déshydratation de la fibre de lin sur une épaisseur de 40 millièmes de millimètres qui permet de voir l'image du linceul.
Cela est solide et avéré! Ceux qui nient cela ne connaissent pas réellement/suffisamment le linceul, même s'ils prétendent le contraire!
Je communique une image qui donne un aperçu du tissage du lin en chevron:
En fait, pour approfondir encore l'argument principal que je propose et simplifier l'information, j'aimerais récapituler précisément les extraits des vidéos proposées dans le sujet racine qui traitent de la nature de l'image visible à l'œil nu sur le linceul de Turin:
Vous trouverez donc l'argumentation relative à la nature de l'image du linceul de Turin dans les vidéos proposées dans ce sujet racine:
+ Vidéo N°2 - Minute 9 et 10 secondes.
+ Vidéo N°3 - Minute 22 et 12 secondes.
+ Vidéo N°4 - Minute 18 et 55 secondes.
+ Vidéo N°5 - Minute 32 et 21 secondes.
+ Vidéo N°7 partie 2 - Minute 35 et 5 seconds.
Je propose l'image d'un gisant réaliste du Messie/Christ réalisé à partir des proportions et autres informations du linceul (nous ne sommes pas sûr que Jésus était brun mais, c'est souvent ainsi que la tradition religieuse le représente):
PS. J'aurais pu réécrire toute l'argumentation mais l'avantage des vidéos, c'est que vous pouvez voir des images concrètes du linceul à l'appui de l'argumentation! C'est plus concret surtout que de très nombreuses personnes ignorent tout du linceul de Turin! J'espère que cela vous intéressera et vous aidera à comprendre!
Auteur : Energie vitale! Date : 12 avr.21, 22:35 Message : En plus des innombrables arguments scientifiques qui convergent vers l'authenticité du linceul de Turin, je vous propose le témoignage du pompier italien qui a sauvé le linceul des flammes guidé par une mystérieuse voix intérieure:
Récit de Mario Trematore, pompier professionnel, âgé d’environ 40 ans.
Mario Trematore: Tout a commencé le 12 avril 1997 à dix heures du soir. Je n’étais pas de service ce jour-là et j’étais chez moi. Je vis de la fumée et pensai aussitôt qu’il y avait un incendie quelque part. J’interrogeai les gens. J’appris que la chapelle Guarini était en feu et j’en fus vivement affecté, non à cause du Linceul que je ne connaissais guère et que je croyais d’ailleurs faux selon ce que j’avais lu, mais à cause de la chapelle Guarini que j’aimais beaucoup et que je considérais comme un chef-d’œuvre d’architecture (Trematore a fait des études d’architecte). Je revêtis mon uniforme, pris mon équipement et décidai d’aller prêter main-forte à mes collègues. J’arrivai à onze heures du soir. Il faisait nuit, mais l’incendie faisait rage et on y voyait comme en plein jour. Déjà la coupole s’effondrait, des poutres enflammées et de grands blocs de marbre noir tombaient tout autour de nous, chacun capable de tuer un homme. Je n’avais jamais vu un tel incendie, et j’eus le sentiment que le démon était à l’œuvre, et j’eus très peur : je crus que j’allais mourir et pensai à ma femme et à mes enfants qui allaient se trouver sans soutien et regrettai d’être venu alors que rien ne m’y obligeait. A ce moment, le Linceul ne m’intéressait pas et j’étais surtout venu dans le but d’aider mes camarades.
C’est alors que j’entendis une voix qui se mit à me donner des ordres, une voix énergique qui résonnait au-dedans de moi et que personne d’autre n’entendait. Elle me disait : “ Tu dois sauver le Linceul ”.
Je m’approchai du coffre dans lequel il était enfermé. C’était un coffre métallique recouvert d’un verre très épais (quelque 6 cm d’épaisseur) que personne ne pouvait ouvrir. Notre équipement comprenait des pinces et des tenailles qui permettaient de sectionner les canalisations, mais qui dans le cas présent étaient inefficaces.
La voix dit alors : “ Il faut un marteau ”. J’eus alors l’intuition que le marteau était le seul instrument adéquat parce qu’il avait déjà été associé au Christ au moment de sa Passion.
Je demandai alors à un camarade d’aller me chercher un marteau, il me l’apporta et je me mis à frapper de toutes mes forces. Je frappai longtemps, longtemps, je donnai je ne sais combien de coups mais sans résultat, le verre ne cédait pas. La voix dit : “ Frappe de côté ”. Je frappai et le verre céda.
Je saisis le coffre dans mes bras et j’eus la surprise de le trouver léger, très léger. Moi aussi j’étais devenu léger je marchais sans toucher terre, ma crainte avait disparu et j’étais transporté de joie, d’une joie qui n’est pas de ce monde. Je portai ainsi le coffre tandis que la chapelle s’effondrait et que des blocs brûlants tombaient tout autour de moi, mais je me savais invulnérable. Je me dirigeai en courant vers la sortie et entendis alors des pleurs, ceux d’un petit enfant. Je m’arrêtai et regardai autour de moi mais, Dieu merci, il n’y avait pas d’enfant. Les pleurs venaient de l’intérieur du Linceul...
J’arrivai en haut des marches de la chapelle.
Il y avait bien cinq mille personnes sur la place qui, heureuses de voir que j’avais sauvé le Linceul, m’ovationnaient. C’est du moins ce qu’on m’a dit plus tard car je ne voyais rien, n’entendais rien, sauf ces pleurs d’enfant qui venaient du Linceul, et m’effondrai sans connaissance au bas des marches.
On me transporta à l’hôpital où je restai plus d’une semaine (il avait frappé le reliquaire jusqu’à l’épuisement). Le bras qui avait frappé le coffre du Linceul me fit souffrir très longtemps mais j’avais reçu une grâce insigne : celle d’aimer la Relique plus que tout au monde. Je suis transporté d’amour chaque fois que j’y pense et mon seul désir est de la faire connaître à tous.”
Lorsque les ingénieurs de la société qui avait fabriqué le reliquaire de protection du Linceul en verre blindé de plusieurs épaisseurs apprirent par les médias qu’un pompier avait réussi à le détruire à coups de marteau, ils ne crurent pas à cette nouvelle. En effet, ils l’avaient conçu pour résister à toutes tentatives de destruction avec, à l’appui, des expérimentations concluantes dans leur laboratoire ; ce n’était donc pas possible, la presse devait transmettre une information erronée. Lorsque cela fut confirmé par les autorités, ce fut la consternation : comment cela avait-il pu être possible ? Ils ne trouvèrent aucune explication et continuent d’affirmer que la destruction du reliquaire ne pouvait pas être la conséquence des coups reçus et encore moins du dernier coup porté sur le côté !
Ajouté 58 minutes 45 secondes après :
Je publie une très belle image du visage de Jésus, proche de celle du linceul. Ce qui caractérise ce visage, c'est la douceur qui caractérisait sans aucun doute l'Agneau de Dieu!
PS. Jésus est encore représenté brun aux yeux bruns comme l'immense majorité des représentations traditionnelles. Certains mystiques affirment que, dans leurs visions, Jésus et sa mère étaient blond/blond phénicien (blond roux en fait, un peu comme le roi David de la tribu de Judas) aux yeux bleus.
Ajouté 23 heures 38 minutes 4 secondes après :
Energie vitale! a écrit : 10 avr.21, 03:50
En fait, pour approfondir encore l'argument principal que je propose et simplifier l'information, j'aimerais récapituler précisément les extraits des vidéos proposées dans le sujet racine qui traitent de la nature de l'image visible à l'œil nu sur le linceul de Turin:
Vous trouverez donc l'argumentation relative à la nature de l'image du linceul de Turin dans les vidéos proposées dans ce sujet racine:
+ Vidéo N°2 - Minute 9 et 10 secondes.
+ Vidéo N°3 - Minute 22 et 12 secondes.
+ Vidéo N°4 - Minute 18 et 55 secondes.
+ Vidéo N°5 - Minute 32 et 21 secondes.
+ Vidéo N°7 partie 2 - Minute 35 et 5 seconds.
Je propose l'image d'un gisant réaliste du Messie/Christ réalisé à partir des proportions et autres informations du linceul (nous ne sommes pas sûr que Jésus était brun mais, c'est souvent ainsi que la tradition religieuse le représente):
PS. J'aurais pu réécrire toute l'argumentation mais l'avantage des vidéos, c'est que vous pouvez voir des images concrètes du linceul à l'appui de l'argumentation! C'est plus concret surtout que de très nombreuses personnes ignorent tout du linceul de Turin! J'espère que cela vous intéressera et vous aidera à comprendre!
En fait, comme le montre ce récit de ce pompier italien, il n'y a pas que les arguments scientifiques, il y a aussi "l'intrusion du surnaturel" autour du linceul! Je ne connais que les miracles contemporains mais je suis certain que cela s'est produit tout au long des 2000 ans (environ) d'histoire de ce linceul.
En fait, c'est surtout pour cela que j'ai proposé la vidéo N°6 du sujet racine. La femme qui présente cette vidéo, Dominique Guérin, raconte la guérison miraculeuse de sa fille dans la crypte de la basilique de Lisieux devant une copie du linceul de Turin; ce témoignage se trouve à 1 heure 25 minutes et trente deux secondes de la vidéo N°6 du sujet racine. Cette femme ne ment pas, elle raconte simplement l'histoire extraordinaire de sa fille!
Auteur : Energie vitale! Date : 15 avr.21, 01:39 Message : D'où provient le linceul de Turin et quel parcours historique a-t'il suivit?
En fait, si l'on est cohérent, il vient d'Israël et ses alentours (pollens, roches, mode d'embaumement, mode de tissage, etc.). C'est une étoffe mortuaire juive de 4.3m de long sur 1.2m de large et 0.3mm d'épaisseur.
C'est Joseph d'Arimathie qui a enveloppé le corps martyrisé de Jésus dedans (tel qu'il est écrit en Mc 15, 42-47; Mt 27, 57-61; Lc 23, 50-56 et Jn 19, 38-42). C'est notre point de départ: Jérusalem en l'an 30 lors de la Pâque juive!
Pour ce qui est de la suite de son parcours, vous avez la reconstitution sommaire de son parcours dans la vidéo N°5 du sujet racine à la minute 5 et 45 secondes: JERUSALEM, longtemps caché durant les persécutions, EDESSE, CONSTANTINOPLE, ATHENES, LIREY, SAVOIE, TURIN.
Je vous publie une image récapitulative:
Auteur : Energie vitale! Date : 16 avr.21, 20:40 Message :
Energie vitale! a écrit : 10 avr.21, 03:50
En fait, pour approfondir encore l'argument principal que je propose et simplifier l'information, j'aimerais récapituler précisément les extraits des vidéos proposées dans le sujet racine qui traitent de la nature de l'image visible à l'œil nu sur le linceul de Turin:
Vous trouverez donc l'argumentation relative à la nature de l'image du linceul de Turin dans les vidéos proposées dans ce sujet racine:
+ Vidéo N°2 - Minute 9 et 10 secondes.
+ Vidéo N°3 - Minute 22 et 12 secondes.
+ Vidéo N°4 - Minute 18 et 55 secondes.
+ Vidéo N°5 - Minute 32 et 21 secondes.
+ Vidéo N°7 partie 2 - Minute 35 et 5 seconds.
Je propose l'image d'un gisant réaliste du Messie/Christ réalisé à partir des proportions et autres informations du linceul (nous ne sommes pas sûr que Jésus était brun mais, c'est souvent ainsi que la tradition religieuse le représente):
PS. J'aurais pu réécrire toute l'argumentation mais l'avantage des vidéos, c'est que vous pouvez voir des images concrètes du linceul à l'appui de l'argumentation! C'est plus concret surtout que de très nombreuses personnes ignorent tout du linceul de Turin! J'espère que cela vous intéressera et vous aidera à comprendre!
Je réalise que pour les personnes les plus rationalistes, mes affirmations demandent à être démontrées méthodiquement: c'est pour cela que j'ai proposée la vidéo N°2 Le linceul de Turin, preuve de la résurrection ou supercherie? Cet intervenant montre, images de qualité à l'appui, quelle est la nature du tissu puis celle de l'empreinte qui permet de percevoir l'image! Il est très méthodique. Pour cela il faut regarder cette vidéo à partir de la minute 10 et 35 secondes jusqu'à la minute 20 et 5 secondes. En fait, je vous recommande de regarder toute la vidéo surtout si vous êtes sceptique sur l'authenticité!
Je vous propose encore une autre réalisation réaliste et artistique d'un gisant représentant l'homme du linceul!
Auteur : vic Date : 19 avr.21, 02:50 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : En plus des innombrables arguments scientifiques qui convergent vers l'authenticité du linceul de Turin, je vous propose le témoignage du pompier italien qui a sauvé le linceul des flammes guidé par une mystérieuse voix intérieure:
Mort de rire , tes démonstrations scientifiques .
Il faut être au bout du rouleau pour en arriver là .
Encore une fois l'ultra majorité des scientifiques pensent que le suaire est un faux , seule une minorité qui ont la foi y croient toujours . Le suaire n'est pas une question de science mais de foi , point barre .
Arrêtons de mélanger la science avec la foi .
Il existe d'innombrables objets anciens qui ont été testé au carbone 14 et personne n'a jamais contesté quoi que ce soit . Ce qui démontre que le problème est un problème de passion et de foi et pas de science .
Pour le suaire , il n'existe pas de micro brulures , mais des brulures superficielles duent à un incendie . Il existe un tas de légendes urbaines sur le suaire et sur des soient disant preuves scientifiques imaginaires que les intégristes du suaire utilisent . Il ne faut pas tenir compte de l'imagination fertile du croyant quand on pratique la science et mélanger les deux , ça fait très mauvais ménage . Et les vidéos que tu proposes sont bourrées de mélanges .Pour preuve , que vient faire le témoignage surnaturel d'un pompier italien dans des démonstrations vidéos qui se prétendent scientifiques ?
Auteur : Energie vitale! Date : 19 avr.21, 07:07 Message :
vic a écrit : 19 avr.21, 02:50
Mort de rire , tes démonstrations scientifiques .
Il faut être au bout du rouleau pour en arriver là .
Encore une fois l'ultra majorité des scientifiques pensent que le suaire est un faux , seule une minorité qui ont la foi y croient toujours . Le suaire n'est pas une question de science mais de foi , point barre .
Arrêtons de mélanger la science avec la foi .
Il existe d'innombrables objets anciens qui ont été testé au carbone 14 et personne n'a jamais contesté quoi que ce soit . Ce qui démontre que le problème est un problème de passion et de foi et pas de science .
Pour le suaire , il n'existe pas de micro brulures , mais des brulures superficielles duent à un incendie . Il existe un tas de légendes urbaines sur le suaire et sur des soient disant preuves scientifiques imaginaires que les intégristes du suaire utilisent . Il ne faut pas tenir compte de l'imagination fertile du croyant quand on pratique la science et mélanger les deux , ça fait très mauvais ménage . Et les vidéos que tu proposes sont bourrées de mélanges .Pour preuve , que vient faire le témoignage surnaturel d'un pompier italien dans des démonstrations vidéos qui se prétendent scientifiques ?
Ce que tu écris est encore et toujours faux. Le STURP a montré ces micro-brûlures! Toi, tu n'en sais rien, là est la vérité! Tu ne connais pas personnellement le linceul contrairement aux gens du STURP!
Tu n'as pas l'humilité de reconnaître ton ignorance. Tu n'arrives pas à la cheville des membres du STURP 1978 et tu contribues à ternir à mauvais escient leur réputation par tes affirmations erronées et aveugles: tu insinues que tous ces gens, y compris ce pompier mondialement connu pour son honnêteté, sont des menteurs! Pour qui te prends-tu sérieusement? Si il y a un menteur ici, c'est toi mais je pense plutôt que tu es simplement un ignorant sur ce sujet qui veut se faire passer pour ce qu'il n'est pas: un sage, un érudit, un philosophe, que sais-je?
Toutes les réponses à tes objections sont dans les différentes vidéos; je t'ai localisé précisément ces réponses, je ne vais pas recommencer! J'ai tendance à penser que tu ne t'es même pas donné la peine de regarder et d'écouter! C'est typique des idéologues qui n'ont que faire de la vérité d'un argument! Tu rabâches toujours les mêmes erreurs sans la rigueur intellectuelle nécessaire à un sujet si important, ne te déplaise! Ton rabâchage est moins instructif que ce sujet. Le nombre de personnes intéressées (convaincues ou non) montrent que ta suffisance n'est pas partagée par tout le monde, loin de là.
Je continue donc d'illustrer mon propos! En fait, je veux revenir sur la notion de POSITIF; le positif, c'est le linceul REEL avec son image visible à l'œil nu; voilà une illustration du positif:
En fait, on a commencé à parler de négatif photographique en 1858 avec Secundo Pia qui est le premier à avoir pris le linceul en photo. C'est lui qui a découvert que le négatif photographique révélait l'image...à l'endroit, l'image en positif; voilà une illustration de ce que Secundo Pia a révélé au monde entier:
Donc, le positif du linceul montre une image en négatif et le négatif photographique montre une image en positif; cela fait voler en éclat la théorie d'un faussaire médiéval car il aurait du anticiper l'invention de la photographie de 700 ans avec l'intention de produire une image en négatif! Cela ne tient pas debout! Donc, pour faire la synthèse, je publie une image qui montre image en positif et image en négatif en un seul document:
Le but est de familiariser un peu avec les notions de positif et de négatif qui sont reprises dans les différentes argumentations sérieuses!
Auteur : Energie vitale! Date : 20 avr.21, 23:39 Message :
Energie vitale! a écrit : 19 avr.21, 07:07
Ce que tu écris est encore et toujours faux. Le STURP a montré ces micro-brûlures! Toi, tu n'en sais rien, là est la vérité! Tu ne connais pas personnellement le linceul contrairement aux gens du STURP!
Tu n'as pas l'humilité de reconnaître ton ignorance. Tu n'arrives pas à la cheville des membres du STURP 1978 et tu contribues à ternir à mauvais escient leur réputation par tes affirmations erronées et aveugles: tu insinues que tous ces gens, y compris ce pompier mondialement connu pour son honnêteté, sont des menteurs! Pour qui te prends-tu sérieusement? Si il y a un menteur ici, c'est toi mais je pense plutôt que tu es simplement un ignorant sur ce sujet qui veut se faire passer pour ce qu'il n'est pas: un sage, un érudit, un philosophe, que sais-je?
Toutes les réponses à tes objections sont dans les différentes vidéos; je t'ai localisé précisément ces réponses, je ne vais pas recommencer! J'ai tendance à penser que tu ne t'es même pas donné la peine de regarder et d'écouter! C'est typique des idéologues qui n'ont que faire de la vérité d'un argument! Tu rabâches toujours les mêmes erreurs sans la rigueur intellectuelle nécessaire à un sujet si important, ne te déplaise! Ton rabâchage est moins instructif que ce sujet. Le nombre de personnes intéressées (convaincues ou non) montrent que ta suffisance n'est pas partagée par tout le monde, loin de là.
Je continue donc d'illustrer mon propos! En fait, je veux revenir sur la notion de POSITIF; le positif, c'est le linceul REEL avec son image visible à l'œil nu; voilà une illustration du positif:
En fait, on a commencé à parler de négatif photographique en 1858 avec Secundo Pia qui est le premier à avoir pris le linceul en photo. C'est lui qui a découvert que le négatif photographique révélait l'image...à l'endroit, l'image en positif; voilà une illustration de ce que Secundo Pia a révélé au monde entier:
Donc, le positif du linceul montre une image en négatif et le négatif photographique montre une image en positif; cela fait voler en éclat la théorie d'un faussaire médiéval car il aurait du anticiper l'invention de la photographie de 700 ans avec l'intention de produire une image en négatif! Cela ne tient pas debout! Donc, pour faire la synthèse, je publie une image qui montre image en positif et image en négatif en un seul document:
Le but est de familiariser un peu avec les notions de positif et de négatif qui sont reprises dans les différentes argumentations sérieuses!
Après cette petite explication des notions de positif et de négatif, je vous invite à regarder la vidéo N°3 du sujet racine à la minute 29 et 25 secondes. En fait, un des intérêts de cette vidéo est d'exposer le POSITIF et le NEGATIF du linceul en un seul point de vue. C'est très concret pour être sûr qu'on parle bien de la même réalité. L'autre avantage est que, images à l'appui, l'intervenant explique très précisément la nature de l'image: l'oxydation acide déshydratante CONSTATEE scientifiquement (méfiez-vous de ceux qui ignorent volontairement cela, c'est du solide). C'est plus précis que la notion de "brûlure" dont je vous parlais même si cela revient à peu près à cela.
PS. Si vous n'êtes pas trop "paresseux" (ou simplement fatigué en fait) et que vous vous intéressez à la vérité de Jésus, regardez toute la vidéo!
Auteur : Energie vitale! Date : 29 avr.21, 01:53 Message : Les arguments que je développe s'appuient en plus grande partie sur le travail du STURP 1978: "Shroud of Turin research project" ou "Projet de recherche à propos du linceul de Turin". C'est une équipe pluridisciplinaire d'une trentaine de scientifiques ou spécialistes ayant étudié le linceul sous toutes ses coutures avec un lourd appareillage technologique.
La vidéo N°2 du sujet racine explique très brièvement cela à partir de la minute 9 et 10 secondes. La suite de cette vidéo (et les autres) reprend en grande partie l'argumentaire développé à partir du travail du STURP. Si vous voulez approfondir, vous trouverez de nombreux détails sur le site internet suivant: https://www.shroud.com/menu.htm
Ce portrait de la NASA a aussi été réalisé grâce au travail des scientifiques:
Auteur : Energie vitale! Date : 08 mai21, 23:36 Message :
Energie vitale! a écrit : 10 avr.21, 03:50
Revenons donc au sujet passionnant du linceul de Turin:
Je reprends donc l'argument principal que seuls des personnes ignorantes de la réalité du linceul essayent de nier (de bonne ou mauvaise foi) pour je ne sais quelle raison: la "brûlure" oxydation/déshydratation de la fibre de lin sur une épaisseur de 40 millièmes de millimètres qui permet de voir l'image du linceul.
J'avais cité la vidéo N°7 partie 2 du sujet racine comme référence mais toutes les vidéos en parlent plus ou moins. C'est pourquoi je propose pour renforcer mon argumentaire la vidéo N°2 du sujet racine car c'est la vidéo la plus neutre que j'ai proposée en matière d'authenticité ou de supercherie.
En effet, à la minute 9 et 10 secondes, la personne présentant l'exposé parle du STURP 1978, explique comment est constitué le linceul en lin et affirme clairement et en vérité l'observation réellement scientifique de l'empreinte qui permet de percevoir l'image du linceul à l'œil nu: à savoir la "brûlure" oxydation/déshydratation de la fibre de lin sur une épaisseur de 40 millièmes de millimètres qui permet de voir l'image du linceul.
Cela est solide et avéré! Ceux qui nient cela ne connaissent pas réellement/suffisamment le linceul, même s'ils prétendent le contraire!
Je communique une image qui donne un aperçu du tissage du lin en chevron:
Ajouté 22 heures 11 minutes 7 secondes après :
En fait, pour approfondir encore l'argument principal que je propose et simplifier l'information, j'aimerais récapituler précisément les extraits des vidéos proposées dans le sujet racine qui traitent de la nature de l'image visible à l'œil nu sur le linceul de Turin:
Vous trouverez donc l'argumentation relative à la nature de l'image du linceul de Turin dans les vidéos proposées dans ce sujet racine:
+ Vidéo N°2 - Minute 9 et 10 secondes.
+ Vidéo N°3 - Minute 22 et 12 secondes.
+ Vidéo N°4 - Minute 18 et 55 secondes.
+ Vidéo N°5 - Minute 32 et 21 secondes.
+ Vidéo N°7 partie 2 - Minute 35 et 5 seconds.
Je propose l'image d'un gisant réaliste du Messie/Christ réalisé à partir des proportions et autres informations du linceul (nous ne sommes pas sûr que Jésus était brun mais, c'est souvent ainsi que la tradition religieuse le représente):
PS. J'aurais pu réécrire toute l'argumentation mais l'avantage des vidéos, c'est que vous pouvez voir des images concrètes du linceul à l'appui de l'argumentation! C'est plus concret surtout que de très nombreuses personnes ignorent tout du linceul de Turin! J'espère que cela vous intéressera et vous aidera à comprendre!
Après vous avoir expliqué l'origine de l'argumentaire développé, je reviens encore une fois à l'argument principal développé ci-dessus: l'oxydation acide déshydratante que je traduit par micro-brûlure de la fibre de lin (entre 1 et 120 millième de millimètres d'épaisseur - 40 en moyenne).
Auteur : Energie vitale! Date : 13 mai21, 00:44 Message : Encore un site qui fait une très bonne synthèse (par écrit) sur le linceul de Turin avec quelques images d'illustration: https://www.laresurrectionduchrist.com/ ... -de-turin/
Auteur : Energie vitale! Date : 27 mai21, 01:38 Message :
Je me permets de proposer une nouvelle vidéo scientifique présenté par un prêtre de ma connaissance; cette vidéo traite des questions d'ADN sur le linceul de Turin; Dan 26, avec qui j'ai débattu à propos de l'authenticité du linceul, m'avait suggéré de recourir aux questions d'ADN pour trancher sur ces questions. Les analyses dont parle la vidéo datent de 2015; voilà le lien: https://www.youtube.com/watch?v=H_srE8QtuZ4
Auteur : vic Date : 02 juin21, 05:22 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Je me permets de proposer une nouvelle vidéo scientifique présenté par un prêtre de ma connaissance; cette vidéo traite des questions d'ADN sur le linceul de Turin; Dan 26, avec qui j'ai débattu à propos de l'authenticité du linceul, m'avait suggéré de recourir aux questions d'ADN pour trancher sur ces questions. Les analyses dont parle la vidéo datent de 2015; voilà le lien
Pour comparer l'adn de jésus à celui de jésus , il faudrait déjà connaitre l'adn de jésus au départ , et personne n'a fait un prélèvement ADN de jésus il y a 2000 ans pour le comparer à une hypothétique ADn qu'on retrouve aujourd"hui ailleurs . Donc le prélèvement ADN ne sert à rien .
Ca tourne en rond dans son bocal tout ça .
Auteur : Energie vitale! Date : 02 juin21, 07:54 Message :
vic a écrit : 02 juin21, 05:22
Pour comparer l'adn de jésus à celui de jésus , il faudrait déjà connaitre l'adn de jésus au départ , et personne n'a fait un prélèvement ADN de jésus il y a 2000 ans pour le comparer à une hypothétique ADn qu'on retrouve aujourd"hui ailleurs . Donc le prélèvement ADN ne sert à rien .
Ca tourne en rond dans son bocal tout ça .
Comparer l'ADN de Jésus est donc impossible à ce jour mais la vidéo que j'ai proposé a exploité des traces ADN autres dont nous disposions sur le linceul. Cela donne de nouvelles informations et ouvrent le champs de nouvelles investigations: la vidéo l'explique bien si l'on se donne la peine de regarder et d'écouter.
Ce même prêtre de ma connaissance a fait plusieurs autres vidéos dont une qui traite de la datation au carbone 14. Ce n'est pas ce que j'ai entendu de plus complet mais il reprends certains des arguments des vidéos présentées dans le sujet racine. Voici le lien pour faire avancer le débat: https://www.youtube.com/watch?v=xU9Rm4EpXLw
Auteur : vic Date : 02 juin21, 08:03 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Comparer l'ADN de Jésus est donc impossible à ce jour mais la vidéo que j'ai proposé a exploité des traces ADN autres dont nous disposions sur le linceul. Cela donne de nouvelles informations et ouvrent le champs de nouvelles investigations: la vidéo l'explique bien si l'on se donne la peine de regarder et d'écouter.
Dès que tu manipules un tissu ton adn s'y dépose , c'est comme les traces de doigt sur un verre . Dire qu'on y voit un adn ne démontre pas grand chose en soi puisque de nombreuses personnes au court du temps ont manipulé le tissu .
Auteur : Energie vitale! Date : 02 juin21, 09:42 Message :
vic a écrit : 02 juin21, 08:03
Dès que tu manipules un tissu ton adn s'y dépose , c'est comme les traces de doigt sur un verre . Dire qu'on y voit un adn ne démontre pas grand chose en soi puisque de nombreuses personnes au court du temps ont manipulé le tissu .
Si tu as regardé la vidéo, tu sais que les ADN trouvés renseignent sur le parcours plus que probable du linceul. Ce parcours manifeste que l'occident, enorgueilli de sa science parfois trop approximative et discutable, ignore, entre autre, l'histoire orientale du linceul. Cette histoire fait voler en éclat la thèse d'un faussaire médiéval et aussi les datations aux carbone 14. Donc, ces analyses ADN viennent renforcer de multiples autres arguments qui convergent dans la même direction. Un peu de bonne foi ne fait de mal à personne, au contraire!
Auteur : vic Date : 02 juin21, 21:35 Message : L'ADN ne donne que des indications des personnes éventuelles qui auraient pu le toucher . Mais comme l'analyse adn n'existait pas au temps de jésus et qu'on ne connait pas l'adn de jésus ou même des gens de l'époque , on ne peut pas comparer cette adn pour en déduire que telle personne de l'époque aurait pu le toucher , y compris jésus . Tout cela n'a aucun sens sur le plan logique voyons .L'analyse de l'adn ne donne pas plus d'indication sur la provenance du linceuil du coup .
Auteur : Energie vitale! Date : 02 juin21, 22:11 Message :
vic a écrit : 02 juin21, 21:35
L'ADN ne donne que des indications des personnes éventuelles qui auraient pu le toucher . Mais comme l'analyse adn n'existait pas au temps de jésus et qu'on ne connait pas l'adn de jésus ou même des gens de l'époque , on ne peut pas comparer cette adn pour en déduire que telle personne de l'époque aurait pu le toucher , y compris jésus . Tout cela n'a aucun sens sur le plan logique voyons .L'analyse de l'adn ne donne pas plus d'indication sur la provenance du linceuil du coup .
Tu répètes le même argument par rapport à ce qu'avait proposé Dan. On est d'accord sur ce fait. Mais ce n'est pas parce que nous ne disposons pas de l'ADN de Jésus que les autres traces ADN n'ont aucun intérêt. L'étude date de 2015 et présente donc un certain intérêt scientifique.
Quand tu affirmes que l'ADN ne donne pas d'indication sur la provenance du linceul, tu ne prends pas acte de ce qui est dit dans la vidéo sur les populations concernées, surtout à partir de la minute 4 et 20 secondes et de la minute 5 et 45 secondes. Je rappelle le lien de la vidéo dont nous parlons: https://www.youtube.com/watch?v=H_srE8QtuZ4
L'exposé du prêtre cherche à rester objectif dans son exposé même si il semble clair qu'il penche pour l'authenticité du linceul.
Auteur : vic Date : 02 juin21, 22:49 Message : Mais le prêtre dit que l'auteur de l'étude par adn prétend que le suaire viendrait de l'inde.
Justement ça démontre bien que le suaire n'est pas celui de jésus .
A moins que tu confondes Bouddha et jésus .
Sais tu que jérusalem ne se trouve pas en Inde ?
Le prêtre arrive à différencier que l'adn des gens qui ont fabriqué le linceuil viendrai t d'inde et l'adn des gens qui ont utilisé le linceuil pour envelopper jésus (sont palestiniens) . Comme si l'adn donnait des explications sur le type qui à tissé à tel endroit et sa nationalité et le type qui l'a utilisé et sa nationalité .
Comment fait il ? C'est juste grotesque .
On peut juste en arriver à dire que c'est une étude qui ne dit rien , puisque le suaire à voyagé partout dans le monde et a été touché par des gens de multiples nationalités et qu'avoir une idée arrétée sur sa provenance grace à l'adn n'a aucun sens en soi .
Et de toutes façons cette étude est invraisemblable parce que un Adn qui aurait 2000 ans ne pourrait pas être exploité , on le sait parfaitement en science . C'est trop ancien, dégradé , le test ne serait pas fiable .
En résumé , ce prêtre fait du concordisme scientifique avec tous ses fantasmes , rien de plus .
Auteur : Energie vitale! Date : 02 juin21, 23:49 Message :
vic a écrit : 02 juin21, 22:49
Mais le prêtre dit que l'auteur de l'étude par adn prétend que le suaire viendrait de l'inde.
Justement ça démontre bien que le suaire n'est pas celui de jésus .
A moins que tu confondes Bouddha et jésus .
Sais tu que jérusalem ne se trouve pas en Inde ?
Le prêtre arrive à différencier que l'adn des gens qui ont fabriqué le linceuil viendrai t d'inde et l'adn des gens qui ont utilisé le linceuil pour envelopper jésus (sont palestiniens) . Comme si l'adn donnait des explications sur le type qui à tissé à tel endroit et sa nationalité et le type qui l'a utilisé et sa nationalité .
Comment fait il ? C'est juste grotesque .
On peut juste en arriver à dire que c'est une étude qui ne dit rien , puisque le suaire à voyagé partout dans le monde et a été touché par des gens de multiples nationalités et qu'avoir une idée arrétée sur sa provenance grace à l'adn n'a aucun sens en soi .
Et de toutes façons cette étude est invraisemblable parce que un Adn qui aurait 2000 ans ne pourrait pas être exploité , on le sait parfaitement en science . C'est trop ancien, dégradé , le test ne serait pas fiable .
En résumé , ce prêtre fait du concordisme scientifique avec tous ses fantasmes , rien de plus .
Les faits, c'est qu'il y aurait des traces très minoritaires d'ADN originaire d'Inde. De cela, on émet des hypothèses, rien de plus. Joseph d'Arimathie, riche notable juif du Sanhédrin, disciple de Jésus en secret et propriétaire du linceul, a très bien pu l'acheter à des caravaniers orientaux mais en respectant toutes les exigences d'un rituel juif riche (lin pur)! Seule la vérité m'intéresse! L'auteur de l'analyse ADN a, de plus, expliqué que les interprétations des résultats doivent rester sujettes à caution.
Tu sais très bien que mon argument principal est la nature de l'image du linceul. Tu as été incapable d'expliquer l'oxydation acide déshydratante de quelques microns à l'origine de l'image. Tous les arguments que tu avances ne rendent pas compte de cette réalité. Finalement, tu n'as trouvé aucun autre moyen que de nier cette nature de l'image en te coupant ainsi de la réalité observée par les gens compétents. C'est une forme de déni de la réalité.
Auteur : vic Date : 03 juin21, 00:57 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Tu as été incapable d'expliquer l'oxydation acide déshydratante de quelques microns à l'origine de l'image
La thèse du sturp est fausse c'est cela la solution , je te l'ai déjà expliqué , il n'existe pas d'oxyde déshydratant .
Voilà ce que dit wikipédia sur la question sur les conclusions du sturp :
( selon le STURP).. L’image du corps est formée par la coloration monochrome et superficielle des fibres de lin (d’une profondeur de l’ordre de 40 microns) qui résulte d’un processus de déshydratation oxydante de la cellulose du lin et de conjugaison de la structure des microfibrilles du lin. C’est la présence plus ou moins importante de microfibrilles altérées qui va donner l’aspect plus ou moins foncé de l’image du corps. Cependant, il s'avère que le STURP s'est défait de Walter McCrone (en), docteur en chimie organique et considéré à l'époque comme le meilleur spécialiste mondial de microscopie126 car il est arrivé à des conclusions opposées en découvrant sur le tissu des particules d'ocre et de vermillon : l'empreinte sur le linceul serait constituée de pigments dispersés dans une solution de collagène et du blanc d'œuf, liant utilisé au Moyen-Âge (les analyses ont révélé de l'ocre, du vermillon, traces de jaune d'arsenic, de bleu outre-mer, d'azurite, de charbon de bois et de rose de garance127). Selon l'interprétation de McCrone, reprise par des scientifiques comme Henri Broch, l'ensemble de l'image a été peinte en utilisant la technique de la détrempe : un tissu fut pressé contre un modèle masculin enduit d'ocre rouge puis du vermillon, fait à partir de sulfure de mercure, fut appliqué sur des parties du corps (poignet, bras, mains, tête et pieds) pour représenter le sang128.
Voilà ce que dit wikipédia sur le STURP :
Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124.
Remarque ; le suaire a été parfaitement reproduit par le cercle zététique , qui a suivi les instructions de MC Crone pour le reproduire .
Deux vidéos sont proposées sur ce lien où on voit la fabrication facile d'un faux suaire de turin par le cercle zététique , dont une a été faite par le magazine science et vie .Preuve que Mc Crone ne racontait pas de bobards .
Auteur : Energie vitale! Date : 03 juin21, 02:27 Message : J'ai déjà répondu à tout ça et tu le sais très bien. Tu tournes en boucle sur ton argumentaire erroné. C'est plutôt paradoxal pour toi qui me reprochais de faire du copié/collé. Ce que tu fais revient au même en fait. Le STURP 1978, c'est du solide et pas des élucubrations répétée en boucle avec un verni pseudo-scientifique!
Tu choisis des chercheurs isolés qui manquent de connaissances concrètes du linceul et de rigueur intellectuelle dans leur interprétations et conclusions. Tu fais des mauvais choix intellectuel et tu choisis des sources moins nourries que les nôtres. Je constate que tu choisis toujours tes sources chez des personnes qui ont privilégié leur théorie personnelle plutôt que de continuer à travailler dans une équipe pluridisciplinaire. Tu fais encore une fois le choix de l'erreur au mépris de la réalité. C'est ton choix et ton manque d'humilité t'aveugle, c'est dommage!
Je renvoie donc au sujet racine ceux qui sont de vrais chercheurs de vérité. Là, vous trouverez un argumentaire solide établi par des personnes intellectuellement rigoureuses.
Ajouté 4 minutes 42 secondes après :
Energie vitale! a écrit : 10 avr.21, 03:50
Revenons donc au sujet passionnant du linceul de Turin:
Je reprends donc l'argument principal que seuls des personnes ignorantes de la réalité du linceul essayent de nier (de bonne ou mauvaise foi) pour je ne sais quelle raison: la "brûlure" oxydation/déshydratation de la fibre de lin sur une épaisseur de 40 millièmes de millimètres qui permet de voir l'image du linceul.
J'avais cité la vidéo N°7 partie 2 du sujet racine comme référence mais toutes les vidéos en parlent plus ou moins. C'est pourquoi je propose pour renforcer mon argumentaire la vidéo N°2 du sujet racine car c'est la vidéo la plus neutre que j'ai proposée en matière d'authenticité ou de supercherie.
En effet, à la minute 9 et 10 secondes, la personne présentant l'exposé parle du STURP 1978, explique comment est constitué le linceul en lin et affirme clairement et en vérité l'observation réellement scientifique de l'empreinte qui permet de percevoir l'image du linceul à l'œil nu: à savoir la "brûlure" oxydation/déshydratation de la fibre de lin sur une épaisseur de 40 millièmes de millimètres qui permet de voir l'image du linceul.
Cela est solide et avéré! Ceux qui nient cela ne connaissent pas réellement/suffisamment le linceul, même s'ils prétendent le contraire!
Je communique une image qui donne un aperçu du tissage du lin en chevron:
Ajouté 22 heures 11 minutes 7 secondes après :
En fait, pour approfondir encore l'argument principal que je propose et simplifier l'information, j'aimerais récapituler précisément les extraits des vidéos proposées dans le sujet racine qui traitent de la nature de l'image visible à l'œil nu sur le linceul de Turin:
Vous trouverez donc l'argumentation relative à la nature de l'image du linceul de Turin dans les vidéos proposées dans ce sujet racine:
+ Vidéo N°2 - Minute 9 et 10 secondes.
+ Vidéo N°3 - Minute 22 et 12 secondes.
+ Vidéo N°4 - Minute 18 et 55 secondes.
+ Vidéo N°5 - Minute 32 et 21 secondes.
+ Vidéo N°7 partie 2 - Minute 35 et 5 seconds.
Je propose l'image d'un gisant réaliste du Messie/Christ réalisé à partir des proportions et autres informations du linceul (nous ne sommes pas sûr que Jésus était brun mais, c'est souvent ainsi que la tradition religieuse le représente):
PS. J'aurais pu réécrire toute l'argumentation mais l'avantage des vidéos, c'est que vous pouvez voir des images concrètes du linceul à l'appui de l'argumentation! C'est plus concret surtout que de très nombreuses personnes ignorent tout du linceul de Turin! J'espère que cela vous intéressera et vous aidera à comprendre!
Pour mémoire, je prouve que j'ai déjà répondu massivement et précisément ci-dessus (il y a plusieurs mois) aux objections erronées de Vic.
Auteur : PenséeZ Date : 03 juin21, 03:21 Message :
Energie vitale! a écrit : 02 juin21, 23:49
Seule la vérité m'intéresse!
Alors jette ta Bible et ces histoires de linceul avec!
Auteur : Energie vitale! Date : 05 juin21, 08:25 Message :
PenséeZ a écrit : 03 juin21, 03:21
Alors jette ta Bible et ces histoires de linceul avec!
Pensée Z,
comment peut-on être aussi ignard?
La place de la bible dans la culture occidentale est fondamentale. Il n'y aurait pas de bibliothèque en occident s'il n'y avait pas eu la bible, la religion chrétienne et ses innombrables copistes: des rouleaux de la Thora juive, nous en sommes arrivé à des livres reliés en parchemin; c'est l'origine de nos bibliothèques. Et Guthenberg? Etait-il un abruti en imprimant la bible comme premier livre à répandre?
Ecrire comme tu le fais montre ta faible culture générale et ton insuffisance dans la recherche de la sagesse sauf ton respect.
La bible ne doit pas être prise au pied de la lettre! Elle doit être interprétée (je ne l'ai pas toujours compris, par ignorance, j'avais une forte tendance fondamentaliste). C'est comme une noix: pour manger la délicieuse noix, il faut briser sa coque et en extraire le fruit délicieux. La coque paraît sans intérêt en elle-même et on finit par la jeter. Pourtant, c'est cette coque qui renferme et protège le fruit excellent. Ainsi en est-il de la bible: elle contient des éléments de sagesse universels (la noix) dans un matériaux qui peut sembler archaïque dans bien des domaines (la coque). Ce n'est ni un livre d'histoire, ni un livre de science naturelle; la sagesse de la bible se trouve dans ses pointes théologiques et anthropologiques: le principe d'un seul Dieu créateur de l'univers, le Nom divin, le double commandement d'aimer Dieu et son prochain, les dix commandements, la nature de l'humanité créée à l'image et ressemblance de Dieu (femme et homme unis), etc.... C'est le nouveau testament et la vie de Jésus qui vont le plus loin dans la quête de la sagesse. Mais c'est un sujet à part entière!
Pour ce qui est du linceul de Turin, tu montres ta totale ignorance et incompétence sur le sujet. Ce n'est pas mon cas! Ce que je sais de source sûre, je le sais. Mon souci est d'informer les gens dont l'intelligence reste ouverte.
Ajouté 4 heures 37 minutes 38 secondes après :
Energie vitale! a écrit : 08 avr.21, 05:37
Les affirmations en bleu étaient celles de Vic et mes réponses étaient en dessous: La seule et unique personne qui a pu sérieusement analyser les substances présentes sur le linceul en tous points du linceul c'est Mc Crone .
Cette affirmation est fausse. D'autres personnes par la suite on fait des analyses plus précises et plus exactes qui invalidaient ses conclusions erronés trop hâtives car les traces de peinture sur le linceul sont infimes et correspondent à des pollutions liées aux confections d'icônes. Ce n'est pas de la peinture qui constitue l'image du linceul mais une oxydation/déshydratation de la fibre de lin (une sorte de brûlure de 40 millièmes de millimètres). Cela est avéré et vérifié par des gens dignes de confiance.
Et Mc Crone a été viré du STURP parce qu'il démontrait qu'il n'y avait pas de sang sur le linceuil , et que le linceul était fabriqué par un faussaire . Mac Crone a même était jusqu'a expliquer comment fabriquer un linceul de turin , du reste le cercle zététique utilisant ses conseils a pu le reproduire aisément, notamment pour le magazine science et vie et au grand public .
Tout cela est faux. La présence de sang humain a été démontrée et le groupe sanguin est de type AB. McCrone conclut que l’image diaphane du Christ a été obtenue à partir d’ocre rouge et d’un pigment ferreux. C'est faux. Les traces résiduelles et infimes de pigments sont avérées mais ne constituent pas l'image du linceul, pas plus que les traces de sang d'ailleurs. Donc, si Mc Crône a été remercié, c'est très probablement à cause de son manque de rigueur dans ses conclusions trop hâtives. Pour ce qui est de la reproduction des cercles zététiques ou autre, c'est faux aussi. Les propriétés de l'image ne correspond pas à leurs productions qui ne reproduisent que l'aspect superficiel (et encore!). La vérité, c'est que l'image est une oxydation/déshydratation de la fibre de lin (une sorte de brûlure de 40 millièmes de millimètres). Cela est avéré et vérifié par des gens dignes de confiance.
Seule une poignée d'intégristes ultra minoritaires croient encore à l'authenticité du suaire aujourd'hui .Et ils ne savent pas quel nouveau délire inventer .C'est affligeant .
Ton affirmation relève de la médisance et du jugement arbitraire. Là encore, c'est faux. Tu manques de respect à l'encontre de personnes qui ne correspondent en rien à ce que tu affirmes. [EDIT].
Je finis par publier l'image du linceul pour être bien sûr de parler de la même réalité:
Ajouté 15 minutes 52 secondes après :
J'ai oublié d'ajouter que tout cela est expliqué dans les vidéos proposées pour les personnes intéressées par la vérité concernant le linceul! Il y a des heures de vidéos mais cela vaut la peine d'écouter! Nous tentons de rendre compte en quelques heures des 500000 heures d'études réalisées à ce jour!
Encore à l'encontre de Vic, voilà la réponse que je lui avais faites sur ces mêmes arguments qu'il a lui-même érigé en dogme malgré la fausseté de ces derniers. En bleu, se sont ses affirmations et, en dessous, je lui ai répondu point par point.
Auteur : PenséeZ Date : 06 juin21, 20:29 Message :
Energie vitale! a écrit : 05 juin21, 08:25
Pensée Z,
comment peut-on être aussi ignard?
La place de la bible dans la culture occidentale est fondamentale. Il n'y aurait pas de bibliothèque en occident s'il n'y avait pas eu la bible, la religion chrétienne et ses innombrables copistes: des rouleaux de la Thora juive, nous en sommes arrivé à des livres reliés en parchemin; c'est l'origine de nos bibliothèques. Et Guthenberg? Etait-il un abruti en imprimant la bible comme premier livre à répandre?
Ecrire comme tu le fais montre ta faible culture générale et ton insuffisance dans la recherche de la sagesse sauf ton respect.
La bible ne doit pas être prise au pied de la lettre! Elle doit être interprétée (je ne l'ai pas toujours compris, par ignorance, j'avais une forte tendance fondamentaliste). C'est comme une noix: pour manger la délicieuse noix, il faut briser sa coque et en extraire le fruit délicieux. La coque paraît sans intérêt en elle-même et on finit par la jeter. Pourtant, c'est cette coque qui renferme et protège le fruit excellent. Ainsi en est-il de la bible: elle contient des éléments de sagesse universels (la noix) dans un matériaux qui peut sembler archaïque dans bien des domaines (la coque). Ce n'est ni un livre d'histoire, ni un livre de science naturelle; la sagesse de la bible se trouve dans ses pointes théologiques et anthropologiques: le principe d'un seul Dieu créateur de l'univers, le Nom divin, le double commandement d'aimer Dieu et son prochain, les dix commandements, la nature de l'humanité créée à l'image et ressemblance de Dieu (femme et homme unis), etc.... C'est le nouveau testament et la vie de Jésus qui vont le plus loin dans la quête de la sagesse. Mais c'est un sujet à part entière!
Oh mais range donc tes insultes! La Bible a énormément d'importance, culturellement et historiquement parlant, c'est une évidence! En tant qu'historien (oups! tu es mal tombé en parlant d'ignorance! ), je serais le dernier à le nier.
Mais tu as parlé de "vérité" et non d'impact sur l'Histoire Humaine de ces deux derniers millénaires! Plouf! Ton argument tombe à l'eau!
Auteur : Energie vitale! Date : 07 juin21, 04:10 Message :
PenséeZ a écrit : 06 juin21, 20:29
Oh mais range donc tes insultes! La Bible a énormément d'importance, culturellement et historiquement parlant, c'est une évidence! En tant qu'historien (oups! tu es mal tombé en parlant d'ignorance! ), je serais le dernier à le nier.
Mais tu as parlé de "vérité" et non d'impact sur l'Histoire Humaine de ces deux derniers millénaires! Plouf! Ton argument tombe à l'eau!
Aucune insulte, rassure-toi!
Par contre, ton titre d'historien ne m'impressionne pas (pas plus que les trop doctes médecins qui veulent vacciner tout le monde avec un vaccin qui n'a pas fait ses preuves et semble ne servir à rien)! Tu peux être très instruit dans bien des domaines, quand je vois ce que tu suggères sur le linceul, tu montres bien ta grande ignorance sur ce sujet, y compris sur son parcours historique.
Tu parles de vérité; déjà définissons le terme: la vérité se définit, selon saint Thomas d'Aquin, comme l'adéquation de l'intellect au réel (la réalité dans son ensemble, tout ce qui est/existe: l'univers entier).
Donc, étant donné l'immensité de l'univers et le caractère limité de l'intelligence humaine, seule une intelligence infinie peut appréhender le REEL dans son intégralité en un instant! Donc, techniquement, c'est l'unique créateur de l'univers avec son esprit infini qui est détenteur de la vérité intégrale; nous, pauvres humains, ne pouvons appliquer notre intellect que sur un seul objet de la réalité à la fois et donc, en un instant T, on ne peut qu'être en adéquation à un fragment du réel à la fois! En bref, Dieu est, entre autre, Vérité!
Sinon, quelle est donc ta définition de la vérité?
Si tu parles de bible et pas seulement des rouleaux de l'ancien testament juif, cela comprends le nouveau testament et donc les évangiles. Jésus parle très clairement de vérité. A Pilate, il dit: "Je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité; celui qui est de la vérité, écoute ma voix!" Pilate manifeste alors qu'il ignore tout de cette notion pourtant fondamentale: "Mais qu'est-ce que la vérité?"
Jésus aurait dit aussi: "Je suis (le) chemin, (la) vérité et (la) vie. Si tu es un peu philosophe, tu comprends bien que, soit Jésus est le roi des orgueilleux! Soit, il est vraiment ce qu'il prétends: le Messie et le fils de Dieu, Un avec le Père (l'unique créateur de l'univers)!
Et également: "La vérité vous rendra libre."
Pour ma part, je pense qu'une grande part de cette "vérité" renvoie au Nom divin (en Exode chapitre 3 verset 14:Dieu est Celui qui est: l'ETRE en lui-même) et au double commandement divin: "Ecoute, tu aimeras l'unique créateur de l'univers de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force et de tout ton ton esprit. Tu aimeras ton prochain comme toi-même." Là est l'essence de la sagesse humaine et de la vrai religion en esprit et en vérité. C'est la trame de fonds de la bible (qui n'a pas échappé aux intrusions de l'hommerie mais garde en son sein les semences de sagesses).
Donc, la bible et son contenu n'est pas étrangère à la notion de vérité, bien au contraire! Elle relève plus de la Sagesse théologique que de la simple vérité mais elle porte en elle des éléments essentiels de vérités principalement théologiques et anthropologiques!
Auteur : PenséeZ Date : 07 juin21, 04:20 Message :
Energie vitale! a écrit : 07 juin21, 04:10
Aucune insulte, rassure-toi!
Par contre, ton titre d'historien ne m'impressionne pas (pas plus que les trop doctes médecins qui veulent vacciner tout le monde avec un vaccin qui n'a pas fait ses preuves et semble ne servir à rien)! Tu peux être très instruit dans bien des domaines, quand je vois ce que tu suggères sur le linceul, tu montres bien ta grande ignorance sur ce sujet, y compris sur son parcours historique.
Tu parles de vérité; déjà définissons le terme: la vérité se définit, selon saint Thomas d'Aquin, comme l'adéquation de l'intellect au réel (la réalité dans son ensemble, tout ce qui est/existe: l'univers entier).
Donc, étant donné l'immensité de l'univers et le caractère limité de l'intelligence humaine, seule une intelligence infinie peut appréhender le REEL dans son intégralité en un instant! Donc, techniquement, c'est l'unique créateur de l'univers avec son esprit infini qui est détenteur de la vérité intégrale; nous, pauvres humains, ne pouvons appliquer notre intellect que sur un seul objet de la réalité à la fois et donc, en un instant T, on ne peut qu'être en adéquation à un fragment du réel à la fois! En bref, Dieu est, entre autre, Vérité!
Sinon, quelle est donc ta définition de la vérité?
Si tu parles de bible et pas seulement des rouleaux de l'ancien testament juif, cela comprends le nouveau testament et donc les évangiles. Jésus parle très clairement de vérité. A Pilate, il dit: "Je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité; celui qui est de la vérité, écoute ma voix!" Pilate manifeste alors qu'il ignore tout de cette notion pourtant fondamentale: "Mais qu'est-ce que la vérité?"
Jésus aurait dit aussi: "Je suis (le) chemin, (la) vérité et (la) vie. Si tu es un peu philosophe, tu comprends bien que, soit Jésus est le roi des orgueilleux! Soit, il est vraiment ce qu'il prétends: le Messie et le fils de Dieu, Un avec le Père (l'unique créateur de l'univers)!
Et également: "La vérité vous rendra libre."
Pour ma part, je pense qu'une grande part de cette "vérité" renvoie au Nom divin (en Exode chapitre 3 verset 14:Dieu est Celui qui est: l'ETRE en lui-même) et au double commandement divin: "Ecoute, tu aimeras l'unique créateur de l'univers de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force et de tout ton ton esprit. Tu aimeras ton prochain comme toi-même." Là est l'essence de la sagesse humaine et de la vrai religion en esprit et en vérité. C'est la trame de fonds de la bible (qui n'a pas échappé aux intrusions de l'hommerie mais garde en son sein les semences de sagesses).
Donc, la bible et son contenu n'est pas étrangère à la notion de vérité, bien au contraire! Elle relève plus de la Sagesse théologique que de la simple vérité mais elle porte en elle des éléments essentiels de vérités principalement théologiques et anthropologiques!
Il n'existe pas de "Créateur", de "Dieu", de "Divin" pour moi jusqu'à preuve du contraire. Donc je ne peux recevoir ces arguments comme valides. La "vérité" selon mes critères, est ce qui peut se vérifier, se prouver.
Ancien croyant (Evangélique) rigoriste à l'extrême, élevé dans la chrétienté depuis mon plus jeune âge, je rejette catégoriquement toute affirmation basée uniquement sur la Bible, la Foi, ou n'importe quelle autre croyance.
Auteur : Energie vitale! Date : 07 juin21, 08:28 Message :
PenséeZ a écrit : 07 juin21, 04:20
Il n'existe pas de "Créateur", de "Dieu", de "Divin" pour moi jusqu'à preuve du contraire. Donc je ne peux recevoir ces arguments comme valides. La "vérité" selon mes critères, est ce qui peut se vérifier, se prouver.
Ancien croyant (Evangélique) rigoriste à l'extrême, élevé dans la chrétienté depuis mon plus jeune âge, je rejette catégoriquement toute affirmation basée uniquement sur la Bible, la Foi, ou n'importe quelle autre croyance.
Jusqu'à preuve du contraire!?
Tu étais évangélique, donc tu dois connaître l'Epitre de saint Paul au romain et son chapitre 1. Cette Epitre est très intéressante à plusieurs niveaux, y compris un niveau philosophique: saint Paul était juif et citoyen romain originaire de Tarse. Probablement pharisien et prosélyte, saint Paul connaissait le monde grec, ses philosophes et y vivait la plupart du temps. Il fut aussi l'élève de Gamaliel, un rabbi pharisien à l'esprit tolérant, ouvert et sage (encore connu de certains juifs) comme semble le montrer le livre des actes des apôtres.
Pourquoi est-ce que j'ouvre cette parenthèse? Parce que dans cette Epitre, Paul affirme: "Dieu se laisse voir à travers ses oeuvres." Donc, l'univers, la Création! Donc, la première "preuve" de l'existence d'un créateur de l'univers, c'est la splendeur, la beauté de l'univers et l'ordre qui régit celui-ci. C'est un arguement rationnel.
Mais là encore, je cite la bible. Par contre, j'ai déjà proposé une réflexion rationnelle, une démonstration logique (plus qu'une preuve en fait); en voici le lien car ce n'est pas le sujet ici: https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66730
Toute mon argumentation tourne autour de la conscience humaine (la conscience d'être dans l'univers qui nous dépasse). Pour moi, en fait, toute mon argumentation tourne autour du "je suis" humain, sans d'abord me référer à la bible. Par contre, suite à la réflexion logique, je suis frappé des confirmations que l'on peut trouver dans la bible; particulièrement la révélation du Nom Divin à Moïse dans le livre de l'Exode: Le "JE SUIS" divin. Notre petit "je suis" fini et limité semble co-naturel avec le "JE SUIS" Divin infini. Cela confirme l'affirmation de la genèse que Dieu à créé l'humanité, femme et homme, à son image et à sa ressembance. Cela fonde l'origine de la conscience humaine dans la conscience divine sans forcément nier l'évolution des espèces et autres théories scientifiques.
Je reprends ici pour finir l'image de la noix et de sa coque: il est dommage de jeter la noix avec la coque. Refuser d'accepter la bible comme sujet de réflexion, de méditation et de connaissance revient à jeter la noix avec la coquille. C'est du gâchis. Je peux toutefois comprendre qu'une approche fondamentaliste des écritures amène à un rejet de celles-ci. Mais là, j'ai déjà largement débordé du sujet.
Auteur : vic Date : 07 juin21, 21:28 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Pourquoi est-ce que j'ouvre cette parenthèse? Parce que dans cette Epitre, Paul affirme: "Dieu se laisse voir à travers ses oeuvres." Donc, l'univers, la Création!
Argument invalide .
Même si un dieu créateur existait , ça ne prouverait pas qu'il est à l'origine de la bible et qu'il la cautionne . Ou même que ce dieu est un personnage et qu'il parle aux hommes .
Je n'ai même pas à essayer de te démontrer qu'il existe d'autre alternatives à la croyance en un dieu pour expliquer la nature . Tu vois , toutes ces religions islam, christianisme ne se fondent sur rien du tout , que des paroles vides qui ne démontrent absolument rien .
a écrit :Pensée Z a dit : Il n'existe pas de "Créateur", de "Dieu", de "Divin" pour moi jusqu'à preuve du contraire.
Tu as un raisonnement prudent et sage en tous cas .
a écrit :Pensée Z a dit : Ancien croyant (Evangélique) rigoriste à l'extrême, élevé dans la chrétienté depuis mon plus jeune âge, je rejette catégoriquement toute affirmation basée uniquement sur la Bible, la Foi, ou n'importe quelle autre croyance.
La croyance en dieu mène souvent au fanatisme , il suffit de voir cette affaire de suaire pour s'en convaincre .
La sagesse n'a nulle besoin d'un dieu . Le truc du baton et de la carotte c'est pour les enfants . Ces religions n'ont rien d'adulte . Elles infantilisent les gens . Elles empêchent la sagesse au contraire lorsqu'elles deviennent passionnelles . La passion aveugle .
Auteur : Energie vitale! Date : 07 juin21, 22:34 Message :
vic a écrit : 07 juin21, 21:28
Argument invalide .
Même si un dieu créateur existait , ça ne prouverait pas qu'il est à l'origine de la bible et qu'il la cautionne . Ou même que ce dieu est un personnage et qu'il parle aux hommes .
Je n'ai même pas à essayer de te démontrer qu'il existe d'autre alternatives à la croyance en un dieu pour expliquer la nature . Tu vois , toutes ces religions islam, christianisme ne se fondent sur rien du tout , que des paroles vides qui ne démontrent absolument rien .
Tu as un raisonnement prudent et sage en tous cas .
La croyance en dieu mène souvent au fanatisme , il suffit de voir cette affaire de suaire pour s'en convaincre .
La sagesse n'a nulle besoin d'un dieu . Le truc du baton et de la carotte c'est pour les enfants . Ces religions n'ont rien d'adulte . Elles infantilisent les gens . Elles empêchent la sagesse au contraire lorsqu'elles deviennent passionnelles . La passion aveugle .
C'est un peu ce que je craignais! On est sorti du sujet!
C'est pourquoi, au fil de la discussion avec pensée Z, j'ai reproposé le lien spécifique qui se focalise sur une tentative de démonstration logique d'un Dieu unique créateur de l'univers:
Auteur : PenséeZ Date : 08 juin21, 00:29 Message :
vic a écrit : 07 juin21, 21:28
Tu as un raisonnement prudent et sage en tous cas .
La croyance en dieu mène souvent au fanatisme , il suffit de voir cette affaire de suaire pour s'en convaincre .
La sagesse n'a nulle besoin d'un dieu . Le truc du baton et de la carotte c'est pour les enfants . Ces religions n'ont rien d'adulte . Elles infantilisent les gens . Elles empêchent la sagesse au contraire lorsqu'elles deviennent passionnelles . La passion aveugle .
Merci vic. J'essaye depuis que je me suis éloigné de toute croyance, superstition, religion, de faire la part des choses.
Et je suis tout à fait d'accord avec toi concernant les religions. Mes parents, toujours très, très croyants, misérables et en mauvaise santé, tendent la main vers Dieu en espérant qu'il les sorte de là. (Alors qu'ils ont été tout autrement plus jeunes: dynamiques et plein de réussite).
Auteur : Energie vitale! Date : 08 juin21, 01:31 Message :
PenséeZ a écrit : 08 juin21, 00:29
Merci vic. J'essaye depuis que je me suis éloigné de toute croyance, superstition, religion, de faire la part des choses.
Et je suis tout à fait d'accord avec toi concernant les religions. Mes parents, toujours très, très croyants, misérables et en mauvaise santé, tendent la main vers Dieu en espérant qu'il les sorte de là. (Alors qu'ils ont été tout autrement plus jeunes: dynamiques et plein de réussite).
Un raisonnement prudent et sage? Pourquoi pas, mais en quoi consiste la sagesse humaine pour toi? Quelle est la raison d'être de l'humanité et de la conscience humaine?
Et pour revenir au sujet, pourquoi "jeter" le linceul en matière de recherche de la vérité (pour la bible, on en a déjà un peu discuté)? Quels sont tes arguments CONCRETS et REELS?
Auteur : PenséeZ Date : 09 juin21, 19:30 Message :
Energie vitale! a écrit : 08 juin21, 01:31
Et pour revenir au sujet, pourquoi "jeter" le linceul en matière de recherche de la vérité (pour la bible, on en a déjà un peu discuté)? Quels sont tes arguments CONCRETS et REELS?
S'il est possible de démontrer que la Bible est truffée d'erreurs alors qu'elle ne devrait pas, rendant ainsi impossible l'existence de Jésus en tant qu'Etre omniscient (donc il n'est pas Fils de Dieu), la foi chrétienne devient caduc. Quel intérêt alors pour un bout de tissu?
Auteur : Gorgonzola Date : 09 juin21, 20:04 Message :
PenséeZ a écrit : 09 juin21, 19:30
S'il est possible de démontrer que la Bible est truffée d'erreurs alors qu'elle ne devrait pas, rendant ainsi impossible l'existence de Jésus en tant qu'Etre omniscient (donc il n'est pas Fils de Dieu)
Il n'est malheureusement pas possible de démontrer que Jésus n'a pas existé, ou qu'il n'est pas l'incarnation du Verbe ou le Messie puisque les évangiles l'affirment. Vous ne pourrez pas dans un raisonnement logique ou une méthodologie en vous servant de la bible démontrer que Jésus n'est pas le Fils de Dieu.
La seule chose que vous pouvez faire c'est de dire "je n'y crois pas". Mais pour plus d'honnêteté, il faudrait au moins lire les quatre évangiles et les actes des apôtres pour vous faire une réelle opinion et une première idée sur la vie de Jésus. Vous pourrez ensuite faire le lien avec des passages de l'ancien testament, qui parlent entre autre de celui règnera à jamais sur la maison d'Israël.
Auteur : PenséeZ Date : 09 juin21, 20:14 Message :
Gorgonzola a écrit : 09 juin21, 20:04
Il n'est malheureusement pas possible de démontrer que Jésus n'a pas existé, ou qu'il n'est pas l'incarnation du Verbe ou le Messie puisque les évangiles l'affirment. Vous ne pourrez pas dans un raisonnement logique ou une méthodologie en vous servant de la bible démontrer que Jésus n'est pas le Fils de Dieu.
Non seulement c'est possible, mais très facile. Je l'ai déjà exposé ici. Cela ne prend que quelques instants, et la preuve est irréfutable.
a écrit :La seule chose que vous pouvez faire c'est de dire "je n'y crois pas". Mais pour plus d'honnêteté, il faudrait au moins lire les quatre évangiles et les actes des apôtres pour vous faire une réelle opinion et une première idée sur la vie de Jésus. Vous pourrez ensuite faire le lien avec des passages de l'ancien testament, qui parlent entre autre de celui règnera à jamais sur la maison d'Israël.
En tant qu'ancien chrétien évangélique fondamentaliste, je les ai lus. Et mon raisonnement pour arriver à une foi totale en Jésus à un rejet tout aussi entier de ma foi est basé sur quelque chose de plus solide qu'une simple appréciation.
Le problème est que beaucoup de chrétiens ont simplement peur de remettre totalement en question leur foi, car ils ont peur de la réaction de leur "Dieu" et d'ouvrir la porte au "Diable" par le doute. Ceci empêche toute recherche profonde de la vérité, et ils se cantonnent au rejet de tout ce qui va à l'encontre de la doctrine et retournent à la Bible comme source de vérité.
Facile pour moi d'en parler, j'en étais.
Auteur : Gorgonzola Date : 09 juin21, 20:20 Message :
PenséeZ a écrit : 09 juin21, 20:14
Non seulement c'est possible, mais très facile. Je l'ai déjà exposé ici. Cela ne prend que quelques instants, et la preuve est irréfutable.
J'aimerais bien que vous exposiez à nouveau ou sourcier votre démonstration.
a écrit :Et mon raisonnement pour arriver à une foi totale en Jésus à un rejet tout aussi entier de ma foi est basé sur quelque chose de plus solide qu'une simple appréciation.
Ok. J'aimerais en savoir plus.
a écrit :Le problème est que beaucoup de chrétiens ont simplement peur de remettre totalement en question leur foi, car ils ont peur de la réaction de leur "Dieu" et d'ouvrir la porte au "Diable" par le doute.
C'est plutôt une réaction musulmane.
a écrit :Facile pour moi d'en parler, j'en étais.
Vous étiez alors dans une secte.
Auteur : gadou_bis Date : 09 juin21, 20:23 Message :
PenséeZ a écrit : 09 juin21, 19:30
S'il est possible de démontrer que la Bible est truffée d'erreurs alors qu'elle ne devrait pas, rendant ainsi impossible l'existence de Jésus en tant qu'Etre omniscient (donc il n'est pas Fils de Dieu), la foi chrétienne devient caduc.
Si on définit Dieu comme le créateur de l'univers (ce qui est la définition de la bible)
Alors il faut que la bible aie les même perfection/imperfection que la céation pour prouver son auteur.
PenséeZ a écrit : 09 juin21, 19:30
Quel intérêt alors pour un bout de tissu?
C'et plus qu'un "bout de tissu" l'intérêt est le même que pour des "bout de cailloux" ou des "bous d'os" quand on s'intéresse à l'archéologie.
Auteur : PenséeZ Date : 09 juin21, 20:35 Message :
Gorgonzola a écrit : 09 juin21, 20:20
J'aimerais bien que vous exposiez à nouveau ou sourcier votre démonstration.
Ok. J'aimerais en savoir plus.
a écrit :Matthieu 24:37-39
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Jésus mentionne le Déluge comme une vérité établie. Hors plus aucun scientifique, historien, ou personne raisonnable ne croit aujourd'hui en un Déluge universel. Les preuves quant à son impossibilité technique, mais également son absence historique ne font plus aucun doute.
L'hypothèse d'un déluge étendu à toute la surface de la planète est incompatible avec les données scientifiques des sciences naturelles, particulièrement la géologie et la paléontologie25,26.
En dépit de cela, l’universalité apparente du récit et les détails parfois quasi identiques (construction d’une embarcation, nombre de survivants, couples d’animaux à sauver, etc.) ont longtemps semblé confirmer la réalité d'une catastrophe majeure et planétaire marquant l'histoire collective d'une humanité jadis unie. D'autres objectent que d'une part, les similitudes les plus fortes s’expliqueraient avant tout par la transmission du mythe mésopotamien (en ce qui concerne les religions monothéistes) et d’autre part que la présence d’un tel mythe renverrait avant tout au sentiment de fragilité qu’avaient les sociétés anciennes face aux catastrophes naturelles.
Une lecture littéraliste de la Genèse (7-6) date le Déluge de l'an 600 de la vie de Noé, soit, toujours selon la Bible, 1 656 ans après la création d'Adam et 2 348 ans avant la naissance du Christ (chronologie de James Ussher). De nombreux édifices égyptiens furent construits vers 2700 et 2500 ans av. J.-C., soit bien avant la date d'inondation fournie par la Bible, notamment la pyramide de Djoser à Saqqarah et des trois de Gizeh. Or, ces pyramides n’ont montré aucun des dégâts qu’aurait pu causer leur immersion totale durant douze mois.
Ainsi, si l'affirmation de Jésus concerne un fait qui n'a jamais existé et dont il est pourant certain de l'historicité, il se trompe. Il n'est donc pas Fils de Dieu, ni omniscient. La Bible est donc caduc, ainsi que l'ensemble de la foi chrétienne, basée sur la Parole, qui est imparfaite et ne peut donc provenir de Dieu.
a écrit :Vous étiez alors dans une secte.
Comme tous les croyants alors.
a écrit :C'et plus qu'un "bout de tissu" l'intérêt est le même que pour des "bout de cailloux" ou des "bous d'os" quand on s'intéresse à l'archéologie.
Du point de vue de l'histoire humaine: oui. Au même titre que d'autres reliques dites "sacrées" de n'importe quelle religion ou superstition de tous âges et de toutes cultures. Il témoigne de son temps et des gens qui y vivaient. Rien de plus. Rien de moins.
Auteur : gadou_bis Date : 09 juin21, 20:40 Message :
PenséeZ a écrit : 09 juin21, 20:35
Jésus mentionne le Déluge comme une vérité établie.
Oui, la genèse explique la différence netre le monde d'alors et le monde d'aujourd'hui.
Ce qui met en berne les observation géologique d'aujourd'hui pour expliquer le déluge.
Il n'existe pas de preuve en paléontologie, pas plus qu'en histoire, seulement des probabilités.
Auteur : PenséeZ Date : 09 juin21, 20:43 Message :
gadou_bis a écrit : 09 juin21, 20:40
Oui, la genèse explique la différence netre le monde d'alors et le monde d'aujourd'hui.
Ce qui met en berne les observation géologique d'aujourd'hui pour expliquer le déluge.
Il n'existe pas de preuve en paléontologie, pas plus qu'en histoire, seulement des probabilités.
Il en existe: les pyramides, construites avant la date estimée du Déluge (voir source plus haut) ne présentent aucune trace d'un Déluge. Pas plus d'ailleurs que n'importe quel endroit sur la terre.
La probabilité d'un Déluge universel est nulle. Et de surcroît impossible (la quantité d'eau présente sur terre ne permet évidemment pas un tel phénomène)
Auteur : gadou_bis Date : 09 juin21, 20:53 Message :
PenséeZ a écrit : 09 juin21, 20:43
Et de surcroît impossible (la quantité d'eau présente sur terre ne permet évidemment pas un tel phénomène)
ça dépend de la géographie d'alors...
La seule raison pour parler de "preuve" quand on n'a que du "très probable" c'est de placer son idéologie au dessus de sa réflexion.
Mais de toute façon l'argumentation rationnelle n'a pas de sens pour un chrétien.
Le chrétien croit que Jésus a marché sur l'eau, a multiplié des pains, ressuscité des mort, guéri des impotants des aveugles des sourds par sa seule voix, qu'il est lui-même ressuscité puis "monté au ciel" etc... chacune de ces choses est impossible, et ne serai jamais acceptée par aucun historien d'aujourd'hui
Comment peux-tu croire que le rationnel peut convaincre un chrétien ?
Auteur : PenséeZ Date : 09 juin21, 21:07 Message :
gadou_bis a écrit : 09 juin21, 20:53
Mais de toute façon l'argumentation rationnelle n'a pas de sens pour un chrétien.
Le chrétien croit que Jésus a marché sur l'eau, a multiplié des pains, ressuscité des mort, guéri des impotants des aveugles des sourds par sa seule voix, qu'il est lui-même ressuscité puis "monté au ciel" etc... chacune de ces choses est impossible, et ne serai jamais acceptée par aucun historien d'aujourd'hui
Comment peux-tu croire que le rationnel peut convaincre un chrétien ?
Parce que j'étais aveugle, et que j'ai vu. Grâce au rationnel. Grâce à l'intelligence, la réflexion, la connaissance. J'étais perdu, et me voila sauvé! J'ai abandonné les mythes et croyances, superstitions, l'emprisonnement de la foi et de la religion, pour être libre. J'ai brisé mes chaînes, et je crois que d'autres qui vivent dans la servitude de leur foi, peuvent aussi connaître le bonheur de la liberté. Je ne suis pas le seul! je ne suis pas le premier, et d'autres viendront après moi!
Auteur : vic Date : 09 juin21, 21:08 Message :
a écrit :Gadou a dit : Mais de toute façon l'argumentation rationnelle n'a pas de sens pour un chrétien.
C'est bien tout le problème , sans la raison , n'importe quelle secte peut endoctriner n'importe qui et faire croire n'importe quoi .
a écrit :Pensée z a dit : Parce que j'étais aveugle, et que j'ai vu. Grâce au rationnel. Grâce à l'intelligence, la réflexion, la connaissance. J'étais perdu, et me voila sauvé! J'ai abandonné les mythes et croyances, superstitions, l'emprisonnement de la foi et de la religion, pour être libre. J'ai brisé mes chaînes, et je crois que d'autres qui vivent dans la servitude de leur foi, peuvent aussi connaître le bonheur de la liberté. Je ne suis pas le seul! je ne suis pas le premier, et d'autres viendront après moi!
je pense que c'est le rationnel et l'expérience , de la vie , l'examen empirique des faits , comme en science qui sont majeurs . C'est ce que bouddha disait . Le reste ne libère pas , c'est de l'aveuglement, de l'enfumage .
a écrit :Gadou a dit : Le chrétien croit que Jésus a marché sur l'eau, a multiplié des pains, ressuscité des mort, guéri des impotants des aveugles des sourds par sa seule voix, qu'il est lui-même ressuscité puis "monté au ciel" etc... chacune de ces choses est impossible, et ne serai jamais acceptée par aucun historien d'aujourd'hui
Il n'y a a aucune raison de croire dans des rumeurs , la compréhension de la réalité ne peut se construire sérieusement sur des rumeurs voyons , encore plus si ces choses sont rationnellement impossibles .Une telle façon de construire sa vie serait purement infantile , comme croire en la licorne rose du cosmos , ou le père noël .En quoi ce genre de croyance puériles nous aiderait sérieusement à avoir de réelles fondations pour vivre ?
Auteur : Gorgonzola Date : 09 juin21, 21:22 Message :
PenséeZ a écrit : 09 juin21, 20:35
Jésus mentionne le Déluge comme une vérité établie. Hors plus aucun scientifique, historien, ou personne raisonnable ne croit aujourd'hui en un Déluge universel. Les preuves quant à son impossibilité technique, mais également son absence historique ne font plus aucun doute.
Jésus parle de ce qui est écrit dans la bible.
Quand il parle aux juifs de son époque il fait référence à cet épisode pour faire comprendre comment arrivera le règne du Fils de l'homme. Il ne pouvait pas dire aux juifs qui eux croyaient certainement à cette "vérité historique" : cela n'a jamais eu lieu mais je vais vous dire comment arrivera le règne du Fils.
C'est un épisode de la bible auquel fait référence Jésus mais il ne précise pas si c'était un évènement réel qui a eu lieu. Et jésus le raconte comme si cela était vrai aux juifs, c'est vrai, mais pour ne pas les choquer en précisant ou non d'ailleurs que ce ne pourrait être qu'un mythe. La bible permet de comprendre certaines choses. Que cet épisode soit vrai ou non ne change rien à sa signification : un homme juste et sa famille ont été sauvé d'un déluge et ils ont emporté avec eux toute la création. La bible n'est pas à prendre en permanence au sens littéral.
Cependant je me souviens d'une émission de télévision qui parlait d'une catastrophe ayant eu lieu dans le détroit du Bosphore il y a 7500 ans :
Le plus important étant de ne pas imputer à Jésus de fausses déclarations qui seraient historiques car Jésus se servait simplement de la torah pour parler aux juifs mais pas comme un livre d'histoire.
Cet épisode est à prendre au sens allégorique plus que comme une vérité historique.
Auteur : vic Date : 09 juin21, 21:28 Message : Tous ces livres sont basés sur des rumeurs .
Rumeur d'un jésus faiseur de miracle etc ....
L'objectivité ne se fonde en aucun cas sur des rumeurs .
Ne demandez pas à un chrétien d'être objectif , c'est impossible , chrétienneté et objectivité sont anti nommiques .
Auteur : PenséeZ Date : 09 juin21, 21:44 Message :
Gorgonzola a écrit : 09 juin21, 21:22
Le plus important étant de ne pas imputer à Jésus de fausses déclarations qui seraient historiques car Jésus se servait simplement de la torah pour parler aux juifs mais pas comme un livre d'histoire.
Cet épisode est à prendre au sens allégorique plus que comme une vérité historique.
Jésus aurait donc menti aux Juifs de son temps, en les laissant de surcroît dans une forme d'ignorance crasse en leur parlant du Déluge comme une vérité alors qu'il savait que c'était faux?!
Pirouette de mauvaise foi! Evidemment que Jésus prenait cet exemple comme une vérité historique! Il savait aussi parler en paraboles lorsqu'il s'agissait d'un exemple imagé!
2 Timothée 3
…15dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. 16Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 17afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.
La vérité est que la Bible fourmille d'erreurs et de contradictions, d'anachronismes (mentions de tribus n'existant pas encore à l'époque donnée, prouvant l'oeuvre d'un auteur bien postérieur), contradictions aussi quant à la DATE de NAISSANCE de Jésus! Il faut faire fort quand même, pour ne pas réussir à accorder ses violons pour la naissance du soit-disant Messie et Fils de Dieu.
Tout ceci est une nouvelle démonstration de l'origine non divine de la Bible...
Auteur : gadou_bis Date : 09 juin21, 22:03 Message :
vic a écrit : 09 juin21, 21:28
Ne demandez pas à un chrétien d'être objectif , c'est impossible , chrétienneté et objectivité sont anti nommiques .
Personne ne peut être totalement objectif, il faudrait qu'il sache tout.
Chacun a une part d'objectivité et une part de subjectivité.
Mais personne ne vit de façon rationnelle parceque les envies et les bonheurs ne sont pas rationnels...
Ajouté 2 minutes 56 secondes après :
PenséeZ a écrit : 09 juin21, 21:44
Evidemment que Jésus prenait cet exemple comme une vérité historique!
Sous votre plume ça n'a aucun sens puisque vous ne croyez pas à son existence.
Alors que sous la mienne ça a tout sons sens: Jésus prend cet exemple comme vérité historique !
PenséeZ a écrit : 09 juin21, 21:44
Tout ceci est une nouvelle démonstration de l'origine non divine de la Bible...
Encore une fois, votre notion du divin est biaisée par des siècle d'entroctinement.
Mais si vous observez la nature vous verrez que le divin ne fait pas les choses de la même perfection que vous l'auriez supposé.
Auteur : PenséeZ Date : 09 juin21, 22:21 Message :
gadou_bis a écrit : 09 juin21, 22:03
Sous votre plume ça n'a aucun sens puisque vous ne croyez pas à son existence.
Alors que sous la mienne ça a tout sons sens: Jésus prend cet exemple comme vérité historique !
Bien sûr! Parce que vous, vous comprenez ce qu'est Jésus et pas moi! J'ai été chrétien, naît de nouveau, j'ai fréquenté les temples, ma famille pour une part "parle en langues", j'ai vu les gens s'effondrer dans les églises, les gens "prophétiser", j'ai cru à tout cela, durant plus de 20 ans. J'ai été tout aussi croyant et sincère que vous, ou qu'il soit possible de l'être. Mais cela vous paraît simplement IMPOSSIBLE que le simple raisonnement me fasse abandonner ce que je considère aujourd'hui comme de simples contes, une fois passés à la loupe.
D'ailleurs, je comprends mieux le regard que posaient certains athées sur moi, lorsque je parlais de ma foi, indestructible. Je me pets à leur place aujourd'hui, et vous à la mienne d'antan.
a écrit :Encore une fois, votre notion du divin est biaisée par des siècle d'entroctinement.
Mais si vous observez la nature vous verrez que le divin ne fait pas les choses de la même perfection que vous l'auriez supposé.
Je vois la nature et je ne vois rien de divin. Je vois l'évolution, prouvée scientifiquement, et tout un tas de choses que nous n'avons pas découvertes, et peut-être que nous ne découvrirons jamais.
Le fait que je ne comprenne pas quelque chose ne m'oblige pas à coller l'étiquette "Dieu" dessus.
Auteur : vic Date : 09 juin21, 22:34 Message :
a écrit :Gadou a dit : Personne ne peut être totalement objectif, il faudrait qu'il sache tout.
Ben Non.
Si je dis " je ne sais pas " alors que je ne sais pas , je suis objectif . Pas besoin de tout savoir pour être objectif .
Votre objection est illogique , incohérente .
Une personne objective préfèrera dire qu'elle ne sait pas quand elle ne sait pas plutôt que de s'inventer des réponses imaginaires .
Je le répète , le croyant manque d'objectivité .
Il est infiniment plus objectif de dire qu'on ne sait pas si on ne sait pas que d'apprendre à se raconter des conneries à partir de choses purement invérifiables .
C'est parce que le croyant ignore ce qu'est l'objectivité qu'il s'invente des couleuvres à travers des rumeurs .
Du reste vous en êtes une bonne illustration , vous restez persuadé que l'objectivité nécessite de tout savoir et vous en déduisez qu'il vaut mieux s'échapper de l'objectivité pour mieux appréhender le monde .
Où est votre discernement dans cette affaire ?
Auteur : gadou_bis Date : 09 juin21, 23:02 Message :
vic a écrit : 09 juin21, 22:34
Votre objection est illogique , incohérente .
Une personne objective préfèrera dire qu'elle ne sait pas quand elle ne sait pas plutôt que de s'inventer des réponses imaginaires .
Vous avez raison l'absence de savoir est objectif !
vic a écrit : 09 juin21, 22:34
Je le répète , le croyant manque d'objectivité .
Il est infiniment plus objectif de dire qu'on ne sait pas si on ne sait pas que d'apprendre à se raconter des conneries à partir de choses purement invérifiables .
Dans cette phrase le mot "conneries" manque d'objectivité.
Considérons par exemple les passeurs de feu, et plus spécifiquement les passeurs de feu au téléphone.
Objectivement, il font bien passer les brulures et de plus en plus de service d'urgences y font appel, et objectivement ils défient les lois connues de la physique.
S'il n'y avait pas des cas avérés aujourd'hui et que tu le lisais dans un livre, tu dirais que ce n'est pas objectif d'y croire.
Auteur : vic Date : 09 juin21, 23:08 Message :
a écrit :Gadou a dit : Considérons par exemple les passeurs de feu, et plus spécifiquement les passeurs de feu au téléphone.
Objectivement, il font bien passer les brulures et de plus en plus de service d'urgences y font appel, et objectivement ils défient les lois connues de la physique.
Ca n'est pas parce que la science sait parfaitement objectivement concevoir un ordinateur , que concevoir un ordinateur nécessite de tout savoir .
Vous prétendez qu'il faut tout savoir pour être objectif , vous ne le démontrez pas .
Et votre démonstration est à coté de la plaque , elle ne répond pas à ma question , mais en pose une autre qui n'a rien à voir .
Etre objectif , ça n'est pas inventer des réponses à des questions à partir de rumeurs , mais le vérifier par les faits . Hors les miracles de jésus ça ne se vérifie pas par les faits . Si vos magnétiseurs peuvent être testés expérimentalement et qu'ils font ce que vous dites , ça devient objectif , dans le cas contraire , ça ne l'est pas .
a écrit :Gadou a dit : Dans cette phrase le mot "conneries" manque d'objectivité.
Je pense que c'est con de croire en l'objectivité d'une chose non démontrée par les faits , je maintiens .
Devant une rumeur je préfère dire que je ne sais pas , c'est plus objectif que de prétendre le contraire .
Et je n'éprouve pas le besoin de me faire croire que les miracles de jésus ont existé objectivement . je n'éprouve pas le besoin de me mentir .
Etre objectif serait de se dire " tant que ça n'est pas prouvé , démontré , je ne sais pas . "
Les rumeurs de miracles de jésus, objectivement , je ne peux rien en faire .
Auteur : gadou_bis Date : 09 juin21, 23:41 Message :
vic a écrit : 09 juin21, 23:08
Les rumeurs de miracles de jésus, objectivement , je ne peux rien en faire .
Toi non, certes, mais d'autres oui, objectivement...
Auteur : vic Date : 09 juin21, 23:44 Message : Tu peux en faire du mythe , mais à quoi sert un mythe ?
Il n'y a rien d'objectif à croire en un mythe .
Auteur : PenséeZ Date : 10 juin21, 00:20 Message :
gadou_bis a écrit : 09 juin21, 23:02
Considérons par exemple les passeurs de feu, et plus spécifiquement les passeurs de feu au téléphone.
Objectivement, il font bien passer les brulures et de plus en plus de service d'urgences y font appel, et objectivement ils défient les lois connues de la physique.
S'il n'y avait pas des cas avérés aujourd'hui et que tu le lisais dans un livre, tu dirais que ce n'est pas objectif d'y croire.
Il n'y a aucune preuve de l'efficacité des passeurs de feu (hors effet placebo), et dans le cas des magnétiseurs, les sujets testés échouent:
Encore une fois, les "miracles" ne peuvent pas être prouvés ou existent dans la tête de ceux qui les vivent ou les prodiguent. Comme avec Jésus...
Tu devrais te renseigner un peu plus, les soignants font de plus en plus appel aux passeurs de feu avec un efficacité d'environ 60%.
Tu as un a priori qui t'empêche de voir ces phénomènes.
C'est ton choix.
Auteur : PenséeZ Date : 10 juin21, 02:03 Message :
gadou_bis a écrit : 10 juin21, 00:45
Tu devrais te renseigner un peu plus, les soignants font de plus en plus appel aux passeurs de feu avec un efficacité d'environ 60%.
Tu as un a priori qui t'empêche de voir ces phénomènes.
C'est ton choix.
Peux-tu citer ta source je te prie?
Le fait que des soignants fassent appel à eux n'a aucune valeur selon moi: ce qui m'intéresse c'est le taux réel d'efficacité, et le comparer à l'effet placebo. Si tu peux sourcer, on pourra vérifier cela. Sinon, c'est une affirmation gratuite. Les études pour l'instant démontrent le contraire:
Auteur : gadou_bis Date : 10 juin21, 02:27 Message :
PenséeZ a écrit : 10 juin21, 02:03
ce qui m'intéresse c'est le taux réel d'efficacité, et le comparer à l'effet placebo. Si tu peux sourcer, on pourra vérifier cela. Sinon, c'est une affirmation gratuite. Les études pour l'instant démontrent le contraire:
Un effet est un effet, je préfère être guéri par "un effet placebo" que d'être guéri par une chirurgie invasive !
Je n'ai pas accès au premier lien (je ne suis pas abonné) et dans le cas du second, il s'agit de témoignages, qui ont valeur de témoignage.
L'effet placebo est un véritable effet ressenti. C'est sûrement ce qui explique en partie le succès de l'Homéopathie, bien que prouvée sans aucun véritable effet clinique (hors placebo).
Mais alors on ne parle pas de don. Une personne qui recevrait les soins d'un magnétiseur / barreur de feu sans le savoir ne ressentirai alors aucun effet, s'il n'existe pas de véritable pouvoir. Je suis prêt à admettre un don, un pouvoir, s'il est vérifiable et vérifié. Cela ne me pose aucun problème, j'ai même fait des recherches sur la télépathie, suite aux travaux réalisés dans le Bloc de l'Est.
J'admets ce qui peut être prouvé, pas seulement ressenti. Ce n'est pas nécessairement la même chose.
Auteur : gadou_bis Date : 10 juin21, 02:42 Message :
PenséeZ a écrit : 10 juin21, 02:36
J'admets ce qui peut être prouvé, pas seulement ressenti.
Tu as une brûlure, et ensuite tu n'en a plus, ce n'est pas un ressenti.
Quelques soit les témoignages qu'on te donnera tu nieras.
Peut-être auras tu un jour par hasard l'occasion de le voir de tes yeux...
Auteur : PenséeZ Date : 10 juin21, 03:07 Message :
gadou_bis a écrit : 10 juin21, 02:42
Tu as une brûlure, et ensuite tu n'en a plus, ce n'est pas un ressenti.
Quelques soit les témoignages qu'on te donnera tu nieras.
Peut-être auras tu un jour par hasard l'occasion de le voir de tes yeux...
Ce n'est pas ainsi que fonctionne une expérience voyons! Il faut faire un test en double-aveugle:
Et là on pourra savoir s'il y a un effet véritable, supérieur au placebo.
Tu me juges très mal: je ne suis pas hermétique à la vérité, seulement aux affirmations sans PREUVE. Et si les magnétiseurs prouvent avec des tests très simples leurs dons, je n'aurai aucun problème à le croire et l'admettre. Mais jusqu'à maintenant, personne n'a passé l'épreuve du feu!
Auteur : gadou_bis Date : 10 juin21, 03:16 Message :
PenséeZ a écrit : 10 juin21, 03:07
Ce n'est pas ainsi que fonctionne une expérience voyons! Il faut faire un test en double-aveugle:
Tiens, tu me fait penser aux détracteurs du Pr Didier Raoult !!
Auteur : Gorgonzola Date : 10 juin21, 03:19 Message :
PenséeZ a écrit : 09 juin21, 21:44
Jésus aurait donc menti aux Juifs de son temps, en les laissant de surcroît dans une forme d'ignorance crasse en leur parlant du Déluge comme une vérité alors qu'il savait que c'était faux?!
Vous ne m'avez pas bien lu.. ou bien compris.
Et j'en suis désolé.
J'ai dit que Jésus s'est servi de l'Ecriture pour explique certaines choses.
Il ne s'est pas servi de Noé pour affirmer ou nier un fait historique ou non, mais a cité le déluge, un épisode biblique pour expliquer le règne du Fils de l'homme.
Quand il parlait aux juifs peu importe si lui savait ou non si c'était un fait historique.
Noé et le déluge servent à méditer sur certaines choses :
- Noé était un juste et lui et sa famille ont été sauvé du déluge en emportant avec eux la création sur une arche
- le règne du Fils de l'homme viendra alors que les hommes ne se douteront de rien comme lorsque le déluge est survenu
Le sens littéral n'est pas de mise.
Les juifs ont bien compris cette transposition. Le règne de Dieu viendra alors que les hommes ne se douteront de rien. Ils ne vont pas chercher à vérifier si le déluge s'est bien déroulé : ils comprennent comment viendra le règne de Dieu, ce qu'explique Jésus.
Et la bible doit être lue et comprise avec ce prisme.
Auteur : PenséeZ Date : 10 juin21, 03:32 Message :
gadou_bis a écrit : 10 juin21, 03:16
Tiens, tu me fait penser aux détracteurs du Pr Didier Raoult !!
Pourquoi, parce que je pense qu'à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire?
Gorgonzola a écrit : 10 juin21, 03:19
Vous ne m'avez pas bien lu.. ou bien compris.
Et j'en suis désolé.
J'ai dit que Jésus s'est servi de l'Ecriture pour explique certaines choses.
Il ne s'est pas servi de Noé pour affirmer ou nier un fait historique ou non, mais a cité le déluge, un épisode biblique pour expliquer le règne du Fils de l'homme.
Quand il parlait aux juifs peu importe si lui savait ou non si c'était un fait historique.
Noé et le déluge servent à méditer sur certaines choses :
- Noé était un juste et lui et sa famille ont été sauvé du déluge en emportant avec eux la création sur une arche
- le règne du Fils de l'homme viendra alors que les hommes ne se douteront de rien comme lorsque le déluge est survenu
Le sens littéral n'est pas de mise.
Sauf qu'il s'agit là d'une interprétation. JAMAIS il n'est fait mention que Jésus ne croyait pas au Déluge, mais le donnait comme exemple au Juifs. C'est une simple pirouette qui permet d'éviter de dire "Jésus s'est trompé".
Et de toute façon, on jette une partie de l'Ancien Testament alors? Et que fait-on d'Adam et Eve, de la Tour de Babel? Cela est historique ou est-ce une image? Car il n'y a aucune annotation mettant en garde le lecteur!
Les croyants d'aujourd'hui sont dans l'embarras. Minoritaires dans la société, les historiens, scientifiques, ont mis à mal bien des aspects mystiques de la Bible. La Bible a toujours été lue de manière littérale jusqu'à tout récemment, où il n'est plus raisonnable d'imaginer l'Arche de Noé comme une vérité historique. Mais pour éviter la dissonance cognitive, les croyants s'arrangent avec la réalité!
Auteur : gadou_bis Date : 10 juin21, 03:38 Message :
PenséeZ a écrit : 10 juin21, 03:32Mais pour éviter la dissonance cognitive, les croyants s'arrangent avec la réalité!
Seuls ceux qui ne croient pas au miracle sont obligés de laisser tomber la bible.
Mais un chrétien qui ne croit pas au miracle... ce n'est pas un croyant!!
Auteur : PenséeZ Date : 10 juin21, 03:39 Message :
gadou_bis a écrit : 10 juin21, 03:38
Seuls ceux qui ne croient pas au miracle sont obligés de laisser tomber la bible.
Ou ceux qui y croyaient et ouvrent les yeux!
Auteur : gadou_bis Date : 10 juin21, 03:40 Message :
PenséeZ a écrit : 10 juin21, 03:39
Ou ceux qui y croyaient et ouvrent les yeux!
Donc n'y croient plus, on est d'accord.
Auteur : PenséeZ Date : 10 juin21, 03:45 Message :
gadou_bis a écrit : 10 juin21, 03:40
Donc n'y croient plus, on est d'accord.
Evidemment! Mes parents vivent dans l'espoir de miracles qui ne sont jamais arrivés et n'arriveront jamais. Tout comme ces pauvres croyants que j'ai fréquenté dans les temples...c'est juste triste. Depuis que j'ai remisé les superstitions au placard, et que je ne me cache plus derrière la foi, j'accomplis des choses, je ne suis plus passif.
Estrabolio ici semble avoir le même genre de parcours que moi. Nous connaissons le goût de la vraie liberté, après avoir connu l'asservissement d'un vieux livre et de croyants parfois intransigeants et bornés.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 juin21, 03:52 Message :
PenséeZ a écrit : 10 juin21, 03:32
JAMAIS il n'est fait mention que Jésus ne croyait pas au Déluge, mais le donnait comme exemple au Juifs.
C'est ce que j'explique.
Donc inutile de se baser sur le récit du déluge dont se sert Jésus pour expliquer la venue de son règne.
a écrit :C'est une simple pirouette qui permet d'éviter de dire "Jésus s'est trompé".
C'est contradictoire avec ce que vous dites plus haut puisque vous reconnaissez que Jésus se sert de l'épisode du déluge pour expliquer autre chose. Vous focalisez sur l'historicité de ce récit, Jésus non. Car il se sert de cette histoire pour expliquer autre chose.
a écrit :Et de toute façon, on jette une partie de l'Ancien Testament alors? Et que fait-on d'Adam et Eve, de la Tour de Babel? Cela est historique ou est-ce une image? Car il n'y a aucune annotation mettant en garde le lecteur!
La bible n'est pas à prendre au sens littéral.
C'est une erreur.
Les évangélistes fondamentalistes ont le même travers que les musulmans qui ne comprennent rien à la bible.
a écrit :Les croyants d'aujourd'hui sont dans l'embarras.
Ceux à qui on explique mal la bible oui, certainement.
Auteur : PenséeZ Date : 10 juin21, 03:57 Message :
Gorgonzola a écrit : 10 juin21, 03:52
La bible n'est pas à prendre au sens littéral.
C'est une erreur.
Les évangélistes fondamentalistes ont le même travers que les musulmans qui ne comprennent rien à la bible.
Pourquoi ne serait-elle pas à prendre au sens littéral? Faut-il un mode d'emploi pour la lire? Ou est-elle simplement incohérente, contradictoire, et le fait de ne pas la prendre au sens littéral lui redonne un sursaut de crédibilité perdue?
Auteur : Energie vitale! Date : 10 juin21, 07:12 Message :
PenséeZ a écrit : 09 juin21, 19:30
S'il est possible de démontrer que la Bible est truffée d'erreurs alors qu'elle ne devrait pas, rendant ainsi impossible l'existence de Jésus en tant qu'Etre omniscient (donc il n'est pas Fils de Dieu), la foi chrétienne devient caduc. Quel intérêt alors pour un bout de tissu?
Les rouleaux de l'ancien testament, contrairement au Coran, se sont constituées au fil des siècles dans l'histoire du peuple hébreux. Pour juger de l'erreur ou de la vérité de la bible, il faut étudier l'histoire des descendants d'hébreux dans le contexte historique d'un territoire qui s'étend de l'Egypte à l'extrémité de la mésopotamie (le croissant fertile). Je redis que l'intérêt de la bible se trouve dans ses pointes théologiques et anthropologiques. En matière de science, il vaut mieux s'intéresser au monde de l'Egytpe ou de la Grèce qui étaient beaucoup plus avancés dans de très nombreux domaines. Mais je t'ai déjà énoncé les principales pointes théologiques et anthropologiques qui fondent le génie de la bible et je recommence: le Nom Divin (Dieu est l'Etre en lui-même à l'origine de l'être de tout l'univers), le double commandement de l'Amour de Dieu et du prochain, les dix commandements, l'humanité, femme et homme, créée à l'image et ressemblance de Dieu, etc... Je ne parle même pas de la vérité de l'Evangile qui est un concentré de sagesse incarnée en la personne de Jésus (qu'il soit Dieu incarné ou pas) qui est pour le moins l'être le plus exceptionnel que la terre ait portée.
Je reprends l'image de la noix et de sa coque. Le fondamentalisme, c'est essayer de manger la coque plutôt que la noix ou même avec la noix. Rejeter la bible, c'est jeter la noix et sa coque car on arrive pas à extraire la noix de sa coque. Le juste milieu, c'est de décoriquer la noix pour la manger, c'est à dire extraire les semences de sagesses enveloppées dans les connaissances sommaires et partielles du peuple hébreux. Pour cela, rien ne vaut un casse-noix: les éléments solides de tradition pour interpréter à bon escient les écritures!
Pour finir, le linceul n'est pas un vulgaire bout de tissu. Le tissu lui-même témoigne d'une grande qualité de tissage issu d'un savoir-faire antique (et non pas médiéval comme en occident). Je ré-écris ce que j'ai déjà écrit: l'empreinte qui permet de voir l'image d'un homme flagellé, courronné d'épine et crucifié à la mode romaine anté-chrétienne est le fruit d'une radiation énergétique et lumineuse émanant du corps du supplicié. En bref, c'est le seul témoin du rayonnement et de l'évènement de la résurrection de cet homme supplicié qui correspond en tout point au Jésus des évangiles synoptiques. Je ne vois plus à ce jour d'autre explication!
Auteur : Gorgonzola Date : 10 juin21, 20:45 Message :
PenséeZ a écrit : 10 juin21, 03:57
Pourquoi ne serait-elle pas à prendre au sens littéral? Faut-il un mode d'emploi pour la lire?
Jésus parlait en parabole. Ce n'est pas à prendre au sens littéral.
La bible est à prendre le plus souvent au sens métaphorique allégorique.
Pour ce qui est du mode d'emploi, il faut peut-être trouver des enseignements, jésuites ou dominicains.
Auteur : PenséeZ Date : 10 juin21, 21:08 Message :
Gorgonzola a écrit : 10 juin21, 20:45
Jésus parlait en parabole. Ce n'est pas à prendre au sens littéral.
La bible est à prendre le plus souvent au sens métaphorique allégorique.
Pour ce qui est du mode d'emploi, il faut peut-être trouver des enseignements, jésuites ou dominicains.
Il s'agit de cherry picking: c'est imagé quand ça convient (Noé) c'est littéral parfois (existence de paradis, Royaume de Dieu, vie après la mort)? Qu'en est-il de la résurrection? Bref, c'est on s'arrange comme on veut pour faire correspondre ce qu'on veut.
Et dire que Jésus ne croyait pas en l'existence de Noé, vous l'avez inventé: rien ne le laisse penser. C'est juste que ça décrédibilise la Bible d'admettre ce qui est le plus logique. Le problème est que j'ai eu la même façon de penser que vous, je sais qu'il vous ait impossible d'admettre ce qui le plus plausible.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 juin21, 21:49 Message :
PenséeZ a écrit : 10 juin21, 21:08
Il s'agit de cherry picking: c'est imagé quand ça convient (Noé) c'est littéral parfois (existence de paradis, Royaume de Dieu, vie après la mort)? Qu'en est-il de la résurrection? Bref, c'est on s'arrange comme on veut pour faire correspondre ce qu'on veut.
Le plus important dans la bible s'il vous faut du réel, c'est la venue de Jésus son enseignement et sa vie. Et pourquoi il a donné sa vie.
a écrit :Et dire que Jésus ne croyait pas en l'existence de Noé, vous l'avez inventé: rien ne le laisse penser.
Je n'ai jamais dit que Jésus ne croyait pas à l'existence de Noé. J'ai dit que ce n'était pas ça qui l'intéressait. Jésus n'est pas venue pour démontrer des récits de l'AT comme étant historiques. Vous faites une fixation sur des choses et passez à côté de l'essentiel.
Jésus s'est servi du récit de Noé pour dire dans quelle conditions se passera son avènement. J'ai passé au second plan tout comme Jésus ce que vous vous passez au premier : à savoir si Noé a existé.
a écrit : C'est juste que ça décrédibilise la Bible d'admettre ce qui est le plus logique. Le problème est que j'ai eu la même façon de penser que vous, je sais qu'il vous ait impossible d'admettre ce qui le plus plausible.
Nous n'avons pas la même manière de penser.
Vous vous avez laisser tomber parce que vous êtes tombé sur une secte qui ne savait pas interpréter la bible, moi je continue à lire la bible ou la comprendre à travers son point final et central qui en est la clé : Jésus-Christ.
Auteur : PenséeZ Date : 10 juin21, 22:16 Message :
a écrit :Le plus important dans la bible s'il vous faut du réel, c'est la venue de Jésus son enseignement et sa vie. Et pourquoi il a donné sa vie.
Justement, il n'y a rien de certain là-dedans! Vous avez décidé de le croire, mais c'est aussi réel que Zeus, ou Thor! Juste une question de foi! Ca revient à croire ce qui nous plaît juste parce qu'on aime bien l'histoire!
a écrit :Je n'ai jamais dit que Jésus ne croyait pas à l'existence de Noé. J'ai dit que ce n'était pas ça qui l'intéressait. Jésus n'est pas venue pour démontrer des récits de l'AT comme étant historiques. Vous faites une fixation sur des choses et passez à côté de l'essentiel.
Jésus s'est servi du récit de Noé pour dire dans quelle conditions se passera son avènement. J'ai passé au second plan tout comme Jésus ce que vous vous passez au premier : à savoir si Noé a existé.
Vous ne comprenez pas que c'est ESSENTIEL: si Jésus se trompe, il n'est PAS omniscient. C'est un point capital. Si Jésus prend ses auditeurs pour des abrutis plutôt que de dire: "la fable de Noé" ou je ne sais quoi, il devient un menteur. Dans tous les cas il y a un problème. Je ne comprends pas que vous arriviez à vous arranger avec cela.
a écrit :Nous n'avons pas la même manière de penser.
Vous vous avez laisser tomber parce que vous êtes tombé sur une secte qui ne savait pas interpréter la bible, moi je continue à lire la bible ou la comprendre à travers son point final et central qui en est la clé : Jésus-Christ.
J'ai laissé tombé parce que je me suis servi de ma tête à la place de l'endoctrinement de TOUTES les religions, et j'ai compris que la genèse est une copie tardive de légendes sumériennes, que les récits sont beaucoup plus tardifs que ce qu'ils prétendent (description de tribus n'existant pas encore), font du Royaume d'Israël un empire bien plus grand qu'il n'était, etc. A part quelques rares points historiques, rien n'est solide. Comment alors croire à des miracles, résurrections, et autres fantaisies qui de plus, ne se reproduisent jamais aujourd'hui, alors qu'elles le devraient?
C'est votre liberté de choisir d'être prisonnier de contes poussiéreux et complètement incohérents, pour finir par n'en prendre ce que vous voulez afin d'éviter la dissonance cognitive.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 juin21, 22:35 Message :
PenséeZ a écrit : 10 juin21, 22:16
Justement, il n'y a rien de certain là-dedans! Vous avez décidé de le croire, mais c'est aussi réel que Zeus, ou Thor! Juste une question de foi! Ca revient à croire ce qui nous plaît juste parce qu'on aime bien l'histoire!
Rapprochez-vous de Jésus sans vous poser de question..
Vous le trouverez dans une église.
a écrit :Vous ne comprenez pas que c'est ESSENTIEL: si Jésus se trompe, il n'est PAS omniscient.
Jésus n'a fait que prendre le récit du déluge pour préciser le contexte de son avènement.
Vous faites toujours une fixation sur la réalité de ce récit. Jésus s'en sert pour expliquer autre chose, pour expliquer aux juifs son avènement.
a écrit :
Comment alors croire à des miracles, résurrections, et autres fantaisies qui de plus, ne se reproduisent jamais aujourd'hui, alors qu'elles le devraient?
Heureux ceux qui croient sans avoir vu
a écrit :C'est votre liberté de choisir d'être prisonnier de contes poussiéreux et complètement incohérents, pour finir par n'en prendre ce que vous voulez afin d'éviter la dissonance cognitive.
J'ai vécu comme beaucoup d'autres la réalité de la délivrance du mal par le sang du Christ.
L'agneau de Dieu immolé dont le sang délivre du péché et de la mort pour renaître une seconde fois, par l'esprit, c'est cela la réalité.
Jean 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître? Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
...
Si vous ne croyez pas lorsque je vous parle des choses de la terre, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses du ciel ?
Car nul n’est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
De même que le serpent de bronze fut élevé par Moïse dans le désert, ainsi faut-il que le Fils de l’homme soit élevé, afin qu’en lui tout homme qui croit ait la vie éternelle.
Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle.
Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé.
Celui qui croit en lui échappe au Jugement ; celui qui ne croit pas est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Et le Jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
Celui qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dénoncées ;
mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, pour qu’il soit manifeste que ses œuvres ont été accomplies en union avec Dieu. »
Auteur : PenséeZ Date : 10 juin21, 22:53 Message :
a écrit :Rapprochez-vous de Jésus sans vous poser de question..
Vous le trouverez dans une église.
C'est bien ça la religion: mettre son cerveau de coté et croire des sornettes. C'est bien ce que j'ai rejeté, et que je que je continuerai à faire toute ma vie. L'endoctrinement stupide des religions et la soumission à des hommes et textes incohérents, misogynes, violents...
a écrit :Jésus n'a fait que prendre le récit du déluge pour préciser le contexte de son avènement.
Vous faites toujours une fixation sur la réalité de ce récit. Jésus s'en sert pour expliquer autre chose, pour expliquer aux juifs son avènement.
Vous faites semblant de ne pas comprendre, tant pis.
a écrit :Heureux ceux qui croient sans avoir vu
Je connais bien ce passage, qui montre encore une fois l'appel à la bêtise de la foi. Comme le passage qui encourage aux esclaves de rester esclaves...
a écrit :J'ai vécu comme beaucoup d'autres la réalité de la délivrance du mal par le sang du Christ.
L'agneau de Dieu immolé dont le sang délivre du péché et de la mort pour renaître une seconde fois, par l'esprit, c'est cela la réalité.
Comme moi, naît de nouveau, prophéties, etc jusqu'à ce que je comprenne que je me mentais à moi-même. Tant pis, si vous êtes heureux comme ça. Je croyais l'être, puis j'ai compris.
Auteur : Gorgonzola Date : 11 juin21, 19:35 Message :
PenséeZ a écrit : 10 juin21, 22:53
C'est bien ça la religion: mettre son cerveau de coté et croire des sornettes.
Ca c'est l'islam.
a écrit :C'est bien ce que j'ai rejeté, et que je que je continuerai à faire toute ma vie. L'endoctrinement stupide des religions et la soumission à des hommes et textes incohérents, misogynes, violents...
C'est l'enseignement et l'expérience que vous avez vécu avec les fondamentalistes évangéliques. Vous vous êtes fait avoir avec une lecture littérale et fondamentaliste. Rugueuse et forcée.
a écrit :
Comme moi, naît de nouveau, prophéties, etc jusqu'à ce que je comprenne que je me mentais à moi-même. Tant pis, si vous êtes heureux comme ça. Je croyais l'être, puis j'ai compris.
Vous ne pouviez pas renaître de l'esprit dans votre secte car elle n'était pas dans la vérité. Elle parlait de son propre fond.
La liberté ne se trouve pas en remplaçant notre cerveau par un livre, vous avez raison, mais en ayant le souhait de se rapprocher de ce Dieu qui s'est incarné par le Christ et de le connaître. C'est cette vérité là qui nous rend libre.
Vous vous êtes éloigné du fondamentalisme qui jette un voile entre l'homme et Dieu et c'est tant mieux. La bible n'est pas Dieu. le Christ est Dieu. C'est complètement différent.
Auteur : vic Date : 11 juin21, 21:20 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit à pensée Z : Vous ne pouviez pas renaître de l'esprit dans votre secte car elle n'était pas dans la vérité.
A partir du moment où des textes comme la bible ne veulent rien dire de bien défini , on ne peut pas prétendre qu'une vérité tiré du pied de la lettre des écritures serait moins vraie qu'une interprétation à sa manière .
Les deux positions sont tout aussi radicales .
La seule position qui serait modérée serait de considérer que ces textes sont semblables aux miroir aux alouettes , et que chacun peut y voir ce qui lui chante ( chacun y voit midi à sa porte ) .
Ce qui revient à dire que ces textes comme dirait Dan 26 sont des formidables miroirs psys . Et qu'un bon psy serait plus curateur que de lire ces textes .
a écrit :Gorgonzola a dit à pensée Z : La liberté ne se trouve pas en remplaçant notre cerveau par un livre, vous avez raison, mais en ayant le souhait de se rapprocher de ce Dieu qui s'est incarné par le Christ et de le connaître. C'est cette vérité là qui nous rend libre.
Bah non , la liberté c'est de penser que ces textes n'apportent rien , qu'ils sont de formidables miroir aux alouettes , et que d'aller voir un bon psy vous libère du fait de tourner en rond pour rien .Un mythe n'a jamais constitué une vérité , un fond suffisamment prouvé et convaincant pour qu'on puisse fonder sa vie entière dessus .
Auteur : PenséeZ Date : 11 juin21, 22:25 Message :
Gorgonzola a écrit : 11 juin21, 19:35
C'est l'enseignement et l'expérience que vous avez vécu avec les fondamentalistes évangéliques. Vous vous êtes fait avoir avec une lecture littérale et fondamentaliste. Rugueuse et forcée.
Vous ne pouviez pas renaître de l'esprit dans votre secte car elle n'était pas dans la vérité. Elle parlait de son propre fond.
La liberté ne se trouve pas en remplaçant notre cerveau par un livre, vous avez raison, mais en ayant le souhait de se rapprocher de ce Dieu qui s'est incarné par le Christ et de le connaître. C'est cette vérité là qui nous rend libre.
Absolument pas. Je me base sur la Bible seule pour parler, car même si j'ai fréquenté les temples, mon enseignement spirituel provenait des inepties incohérentes de la Bible. Pris pour ce qu'il est vraiment (un recueil de mythes et légendes, avec une toute petite part "historique"), il n'est pas inintéressant. Il témoigne des croyances des gens du passé, comme la mythologie Grecque ou toute autre littérature religieuse ou sacrée.
Le problème est lorsque l'on vient à les croire. Un très grand nombre de chrétiens sont catégoriquement opposés à la théorie de l'évolution, sans même la connaître pour la plupart. Ils préfèrent croire la Genèse...
Mon vécu est beaucoup plus complexe et riche que la case dans laquelle vous me mettez. Et quelques soient les obédiences, le résultat ne change pas: les mythes religieux n'ont aucun fondement crédible et les croyants s'enfoncent simplement dans l'illusion et le mensonge à eux-même. Vous pouvez croire en Jésus, mais dites-vous bien que s'il n'a jamais existé, c'est juste une perte de temps...
Auteur : Gorgonzola Date : 12 juin21, 00:58 Message :
PenséeZ a écrit : 11 juin21, 22:25
Absolument pas. Je me base sur la Bible seule pour parler, car même si j'ai fréquenté les temples, mon enseignement spirituel provenait des inepties incohérentes de la Bible. Pris pour ce qu'il est vraiment (un recueil de mythes et légendes, avec une toute petite part "historique"), il n'est pas inintéressant. Il témoigne des croyances des gens du passé, comme la mythologie Grecque ou toute autre littérature religieuse ou sacrée.
Le fait que la bible contiennent des mythes n'enlèvent rien à la compréhension de ce qu'on peut en tirer et qui nous guide vers la vérité.
Je répète : on vous a fait croire que tous ces mythes se sont réellement passés, donc vous avez eu à un moment donné un rejet ce qui est normal.
a écrit :Le problème est lorsque l'on vient à les croire.
Oui ça pose des problèmes.
Or la seule voie qui permet de comprendre la bible c'est le Christ qui lui est tout ce qu'il y a de plus réel.
a écrit :Un très grand nombre de chrétiens sont catégoriquement opposés à la théorie de l'évolution, sans même la connaître pour la plupart. Ils préfèrent croire la Genèse...
Se focaliser sur la création en 6 jours n'aide pas à appréhender la bible.
Le monde ne s'est pas fait en 6 jours, puisque la notion même de jour n'était pas déterminée au moment où la création a débuté.
La genèse explique des étapes. Et notre calendrier est basé sur ces étapes : 6 jours de travail (maintenant 5) et un jour de repos à consacrer à Dieu.
Commencer par le genèse pour comprendre la bible est une erreur.
La bible se termine par l'incarnation de Dieu. Et ça c'est du réel, de l'historique.
a écrit :Mon vécu est beaucoup plus complexe et riche que la case dans laquelle vous me mettez.
Désolé.
a écrit :Et quelques soient les obédiences, le résultat ne change pas: les mythes religieux n'ont aucun fondement crédible et les croyants s'enfoncent simplement dans l'illusion et le mensonge à eux-même. Vous pouvez croire en Jésus, mais dites-vous bien que s'il n'a jamais existé, c'est juste une perte de temps...
Mais moi je témoigne que Jésus n'est pas mort pour rien.
Auteur : vic Date : 12 juin21, 03:02 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Le monde ne s'est pas fait en 6 jours, puisque la notion même de jour n'était pas déterminée au moment où la création a débuté.
Dans la bible , les étoiles naissent au 4 ème jour , après la planète terre . Vous voyez bien que tout cela est faux , et que la bible est un livre infantile et mythologique . On sait aujourd'hui que les étoiles sont apparues bien avant la planète terre .
Même si certains essaient de dire que dans la bible , les jours ne sont pas vraiment des jours telle qu'on l'entend , il reste des tas d'autres incohérences de fond .
La règle est simple, chaque fois que la science donne tort à la Bible on décrète qu'il ne faut pas faire une lecture littérale, que c'est une licence poétique, une métaphore etc.
La question qu'on doit se poser c'est : comment un chrétien du premier, deuxième ou troisième siècle la lisait lui !
Est-ce qu'il considérait le récit de la Création comme une vision métaphorique ?
Il y a un exemple que j'aime bien prendre, celui de Jésus dont il est dit à plusieurs reprises qu'il ne se lave pas les mains ou que ses disciples ne se lavent pas les mains avant de manger.
Or que dit Jésus ? Que ce sont des traditions d'hommes et il dit Marc7:15Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille."
Alors évidemment, Jésus n'était pas là pour des conseils d'hygiène mais pour apporter une aide spirituelle, il n'empêche que s'il était le fils de Dieu, il ne pouvait ignorer à quel point l'hygiène était importante et aurait dû, au moins, conseiller à ses disciples de maintenir cette tradition.
La réalité est donc que Jésus ne connaissait rien aux microbes et autres bactéries et considérait donc le lavage des mains comme une superstition, un geste rituel sans aucune utilité.
Combien de souffrances auraient été épargnées si les chrétiens avaient adopté un mode de vie avec un minimum d'hygiène ?
Au lieu de ça, on a rejeté l'hygiène des peuples païens et des juifs.....
Bonne fin de journée
Auteur : Energie vitale! Date : 12 juin21, 04:08 Message :
La règle est simple, chaque fois que la science donne tort à la Bible on décrète qu'il ne faut pas faire une lecture littérale, que c'est une licence poétique, une métaphore etc.
La question qu'on doit se poser c'est : comment un chrétien du premier, deuxième ou troisième siècle la lisait lui !
Est-ce qu'il considérait le récit de la Création comme une vision métaphorique ?
Il y a un exemple que j'aime bien prendre, celui de Jésus dont il est dit à plusieurs reprises qu'il ne se lave pas les mains ou que ses disciples ne se lavent pas les mains avant de manger.
Or que dit Jésus ? Que ce sont des traditions d'hommes et il dit Marc7:15Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille."
Alors évidemment, Jésus n'était pas là pour des conseils d'hygiène mais pour apporter une aide spirituelle, il n'empêche que s'il était le fils de Dieu, il ne pouvait ignorer à quel point l'hygiène était importante et aurait dû, au moins, conseiller à ses disciples de maintenir cette tradition.
La réalité est donc que Jésus ne connaissait rien aux microbes et autres bactéries et considérait donc le lavage des mains comme une superstition, un geste rituel sans aucune utilité.
Combien de souffrances auraient été épargnées si les chrétiens avaient adopté un mode de vie avec un minimum d'hygiène ?
Au lieu de ça, on a rejeté l'hygiène des peuples païens et des juifs.....
Bonne fin de journée
"La lettre tue, c'est l'esprit/Esprit qui vivifie!"
En quoi consiste donc cet esprit/Esprit?
La réponse est synthétisée au chapitre 12 de saint Marc avec des correspondances chez les autres évangélistes:
28 Un scribe qui avait entendu la discussion, et remarqué que Jésus avait bien répondu, s’avança pour lui demander : « Quel est le premier de tous les commandements ? »
29 Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur.
30 Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force.
31 Et voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. »
32 Le scribe reprit : « Fort bien, Maître, tu as dit vrai : Dieu est l’Unique et il n’y en a pas d’autre que lui.
33 L’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toute offrande d’holocaustes et de sacrifices. »
34 Jésus, voyant qu’il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. » Et personne n’osait plus l’interroger.
La bible est comme une bibliothèque pour les descendants d'Abraham, d'Isaac et d'Israël. Le double commandement de l'Amour est la trame de fonds de la véritable piété. Donc, l'enseignement de Jésus par rapport au rituel juif d'alors est à comprendre à partir de là! Si l'on est enfermé dans un ritualisme qui nous dispence d'aimer notre prochain, on est hypocrite devant Dieu et face à l'humanité. Jésus ne nous demande évidemment pas de vivre comme des porcs mais il veut l'amour au sein de l'humanité; telle est la volonté de l'unique créateur de l'univers que Jésus soit Dieu incarné ou pas.
Comme dit Didier Bourdon dans Jésus II: "Vous allez vous aimer les uns les autres, bordel de merde!" Au regard de l'histoire humaine, cette citation est excellente! Désolé pour la touche de vulgarité mais c'est tellement vrai!
Auteur : vic Date : 12 juin21, 05:36 Message :
a écrit :Estrabolio a dit : La règle est simple, chaque fois que la science donne tort à la Bible on décrète qu'il ne faut pas faire une lecture littérale, que c'est une licence poétique, une métaphore etc.
Comme par hasard !
Par contre que jésus soit un dieu ressuscité , ça n'est pas allégorique bien sûr .
C'est une histoire à dormir debout .
a écrit :Energie vitale a dit : La bible est comme une bibliothèque pour les descendants d'Abraham, d'Isaac et d'Israël.
Une bibliothèque mythologique ou historique ?
Finalement , chaque croyant se raconte ce qu'il veut .
Quel sérieux historique peut on accorder à ce genre de récits ?
La bible n'est pas plus crédible que la mythologie grecque .
a écrit :Energie vitale a dit : Comme dit Didier Bourdon dans Jésus II: "Vous allez vous aimer les uns les autres, bordel de merde!" Au regard de l'histoire humaine, cette citation est excellente!
Comme si la bible était le seul écrit à avoir imaginé des gens qui pourraient s'aimer entre eux ....
Quelle différence entre la bible et les romans d'amour ? Au moins les gens ne se prosternent pas dans une église pour aduler le personnage imaginaire d'un roman .
Auteur : Energie vitale! Date : 12 juin21, 06:25 Message :
Comme si la bible était le seul écrit à avoir imaginé des gens qui pourraient s'aimer entre eux ....
Quelle différence entre la bible et les romans d'amour ? Au moins les gens ne se prosternent pas dans une église pour aduler le personnage imaginaire d'un roman .
Une bibliothèque composée de nombreux livres; des récits mythiques et/ou historiques en fait. Tu as de tout en fait même de la poésie ou des louanges! C'est très riche en fait mais il ne faut pas le couper du peuple qui en est le porteur: les israëlites dont sont issus les juifs.
La genèse, par exemple, est un mythe avec un symbolisme religieux et anthropologique propre au peuple d'Istaël; cela est évident à la lumière des découvertes scientifiques. Mais les descendants d'hébreux pensaient que leur conception de l'univers était réaliste. Leur prétention n'était pas d'abord celle du génie scientifique mais celle du génie théologique: il n'y a qu'un seul Dieu créateur de l'univers qui est la cause de toutes choses.
Pour ce qui est de la sagesse judéo-chrétienne, tu ne trouveras aucun équivalent à ce qu'enseigne Jésus. Est-ce que tu sais lire? Tu ne trouveras l'équivalent dans aucune civilisation sur cette terre; je te donne la référence scripturaire au chapitre 22 de saint Matthieu qui correspond au chapitre 12 de saint Marc: 34 Les pharisiens, apprenant qu’il avait fermé la bouche aux sadducéens, se réunirent,
35 et l’un d’entre eux, un docteur de la Loi, posa une question à Jésus pour le mettre à l’épreuve :
36 « Maître, dans la Loi, quel est le grand commandement ? »
37 Jésus lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 Voilà le grand, le premier commandement.
39 Et le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépend toute la Loi, ainsi que les Prophètes. »
Chez Matthieu, Jésus affirme que le double commandement de l'amour synthétise toute la loi et les prophètes; donc, le coeur et la quasi-totalité des écritures: particulièrement les 5 livres de la Thora et tous les livres des prophètes!
On est en présence d'une sagesse très exigente et que trop peu de gens mettent en pratique. Si tu t'appliques cette sagesse à toi-même, Vic, si tu as un peu d'honnêteté, tu verras assez vite tes défauts et limites personnelles. Cela caractérise une sagesse existentielle: on a toujours besoin d'y revenir comme à une source pure à laquelle on veut boire!
Quand je vois la légèreté et le mépris avec laquelle tu traites la bible qui est la meilleure colonne de notre culture, je ne vois en toi qu'ignorance et/ou arrogance sur ces sujets. Si tu as un peu d'acuité spirituelle, reconnais au moins la pertinence des enseignements de Jésus qui a aimé jusqu'à la mort pour montrer à l'humanité les vérités les plus fondamentales. Le jour où tu feras de même, ne serait-ce qu'un peu, tu feras preuve d'un peu d'humilité!
Auteur : vic Date : 12 juin21, 22:41 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Une bibliothèque composée de nombreux livres; des récits mythiques et/ou historiques en fait.
Une sorte de marmelade ou le croyant confus n'arrive plus à savoir ce qui fait partie du mythe ou de la réalité , de la réalité et de la fiction . Il ne faut pas s'étonner de la confusion qui règne chez les croyants .
Une telle bibliothèque a plutôt une puissance schizophrénique et confusionnelle qu'éclairante .
Au moins quand on lit un roman , certaines choses peuvent nous inspirer de ce roman , mais on sait faire une distance entre le livre et nous puisque l'on est averti dès le départ que c'est un roman .
Avec les évangiles tout est confus , on n'y comprend plus rien .
Auteur : Energie vitale! Date : 13 juin21, 02:29 Message :
vic a écrit : 12 juin21, 22:41
Une sorte de marmelade ou le croyant confus n'arrive plus à savoir ce qui fait partie du mythe ou de la réalité , de la réalité et de la fiction . Il ne faut pas s'étonner de la confusion qui règne chez les croyants .
Une telle bibliothèque a plutôt une puissance schizophrénique et confusionnelle qu'éclairante .
Au moins quand on lit un roman , certaines choses peuvent nous inspirer de ce roman , mais on sait faire une distance entre le livre et nous puisque l'on est averti dès le départ que c'est un roman .
Avec les évangiles tout est confus , on n'y comprend plus rien .
La bible est un précieux héritage de l'histoire (environ 4000 ans d'histoire au moins): elle est digne d'être lue, étudiée, priée avec un minimum de rigueur. Tout comme il faut un bagage pour étudier les hiéroglyphes égyptiens, il faut un bagage pour comprendre la bible. Certains passages des écritures sont faciles à comprendre mais l'ensemble demande d'avoir des clefs d'interprétation! Ce n'est pas pour rien que je parles du double commandement de l'amour car c'est la trame de fonds pratico-pratique de la bible: Aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être et aime ton prochain comme toi-même Qu'est-ce qui est compliqué dans cela (amour=don de soi)?
Ce que tu dis est paradoxal. Tu parles d'une réalité qui a largement contribué à engendrer la culture du livre (y compris les romans dont tu parles), qui est comme une sorte de démocratisation de l'écriture (traditionnellement confiée à prêtres et scribes dans l'antiquité).
Les rouleaux juifs de l'ancien testament sont comme les prémices archaïques des bibliothèques comme nous les connaissons. La bible, c'est les mêmes rouleaux transformés petit à petit en livres reliés d'abord en parchemin puis en papier. Quand tu parles de bible, tu ajoutes aux rouleaux juifs tout le nouveau testament. Il faut savoir aussi que les juifs avaient déjà traduit l'intégralité de l'ancien testament en grec: la fameuse septante.
Si tu étudies l'origine de l'écriture, tu trouves 2 grands berceaux: L'Egypte et la mésopotamie!
+ En Egypte, les écritures hiéroglyphiques furent principalement monumentales: gravées sur des monuments avec des représentations artistiques colossales et autour de monuments tout aussi colossaux. Ensuite, remplaçant le parchemin , le papyrus a été inventé. C'était un pas vers le papier mais tout cela était relatif aux réalisations monumentales et à la culture vive de l'Egypte.
+ En mésopotamie, les caractères cunéiformes relevaient au départ plus de documents comptables qu'autre chose. Les supports étaient précaires: taissons d'argile. Les babyloniens développeront aussi un culture monumentale avec des réalisations artistiques monumentales et des écrits gravés sur tablettes, stèles (le code d'Hamourabi par exemple) ou sur des monuments.
Les alphabets ont été inventé par la suite (Phénicie, Canaan, araméens, etc...): l'hébreu trouve là son origine; leur aplhabet est plus ancien que celui des grecs et des latins. Leurs rouleaux étaient en parchemin. Les rouleaux de l'ancien testament sont une transcription de l'identité des israëlites. C'est leur constitution si j'ose dire! Une des racines de la civilisation européenne moderne. Mépriser la bible, c'est un peu comme mépriser le silex! Mais sans le silex, nous n'en serions jamais arrivé à nos outils modernes!
Auteur : PenséeZ Date : 13 juin21, 20:10 Message :
Gorgonzola a écrit : 12 juin21, 00:58
Le fait que la bible contiennent des mythes n'enlèvent rien à la compréhension de ce qu'on peut en tirer et qui nous guide vers la vérité.
Je répète : on vous a fait croire que tous ces mythes se sont réellement passés, donc vous avez eu à un moment donné un rejet ce qui est normal.
La résurrection de Jésus, de Lazare, les miracles de Jésus sont aussi des mythes alors, qu'il ne faut pas prendre au sens littéral, nous sommes d'accord?
a écrit :Or la seule voie qui permet de comprendre la bible c'est le Christ qui lui est tout ce qu'il y a de plus réel.
Qu'est-ce qui est réel dans le Christ, qui est mentionné dans la Bible? Seulement le coté humain ou également les miracles?
a écrit :La bible se termine par l'incarnation de Dieu. Et ça c'est du réel, de l'historique.
Je ne comprends pas bien. Qu'est-ce qui est réel et historique? Le texte en lui-même?
Auteur : Gorgonzola Date : 13 juin21, 20:16 Message :
PenséeZ a écrit : 13 juin21, 20:10
La résurrection de Jésus, de Lazare, les miracles de Jésus sont aussi des mythes alors, qu'il ne faut pas prendre au sens littéral, nous sommes d'accord?
La bible contient des faits historiques. Oui ou non ?
a écrit :
Qu'est-ce qui est réel dans le Christ, qui est mentionné dans la Bible? Seulement le coté humain ou également les miracles?
Je ne comprends pas bien. Qu'est-ce qui est réel et historique? Le texte en lui-même?
C'est moi qui ne comprend pas ce que vous ne comprenez pas.
Si vous avez décidé que Jésus n'est qu'une invention je ne peux rien de plus.
Auteur : PenséeZ Date : 13 juin21, 20:19 Message :
Gorgonzola a écrit : 13 juin21, 20:16
La bible contient des faits historiques. Oui ou non ?
C'est indéniable! Mais concernant Jésus, ses miracles, sa résurrection, doivent-ils être compris de manière littérale?
Auteur : Energie vitale! Date : 14 juin21, 03:29 Message :
PenséeZ a écrit : 13 juin21, 20:19
C'est indéniable! Mais concernant Jésus, ses miracles, sa résurrection, doivent-ils être compris de manière littérale?
Je crois qu'il faut effectivement le prendre au sens littéral!
En effet, adolescent, je voyais en l'Eglise catholique un instrument d'asservissement de l'homme par l'homme. J'avais entendu de nombreux passages d'Evangile; je ne niais pas la vérité des évangiles mais je n'y adhérais pas non plus.
C'est vers 20 ans, sur les conseils de ma mère, que j'ai été rencontré des personnes affirmant avoir bénéficié de miracles. J'étais persuadé que ces gens étaient des charlatans. Pourtant, j'ai écouté leurs témoignages sans intervenir. Ces personnes m'ont semblé sincère et j'ai suivi leur conseil de renouer avec la pratique religieuse. C'est dans cette pratique que j'ai eu des confirmations sur la vérité de l'Evangile. Les miracles de ces gens correspondaient à des miracles décrit dans les évangiles (y compris celui de Lazare). J'ai découvert que les miracles de Jésus continuaient de se produire discrètement dans la vie des croyants. Je dois tout de même ajouter que les miracles de la vie de l'Eglise sont beaucoup plus rares que quand Jésus cheminait sur les chemins de Terre sainte. Chez saint Marc, par endroit, on voit écrit à propos de Jésus: "Il les guérissaient TOUS." On ne peut pas en dire autant dans la vie de l'Eglise mais il y a parfois des miracles aussi extraordinaires que ceux des évangiles.
Auteur : vic Date : 14 juin21, 03:34 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Je crois qu'il faut effectivement le prendre au sens littéral!
Franchement, au 21 ème sièce croire encore au miracle de jésus , c'est comme continuer à croire au père noël .
Si les églises sont désertes c'est que les gens ne croient plus à ce genre de bétise .
Auteur : Energie vitale! Date : 14 juin21, 05:19 Message :
vic a écrit : 14 juin21, 03:34
Franchement, au 21 ème sièce croire encore au miracle de jésus , c'est comme continuer à croire au père noël .
Si les églises sont désertes c'est que les gens ne croient plus à ce genre de bétise .
Tu affirmes cela parce que tu n'as jamais rencontré de vrais miraculés. J'étais aussi sceptique que toi dans l'adolescence mais j'ai finalement rencontré de vrais miraculés. Si tu connaissais ne serait-ce que l'histoire de la grotte Lourdes et de sainte Bernadette, tu saurais que des miracles existent réellement: je parle bien d'un acte de Dieu qui guérit et inverse un processus de dégénérescence engagé (une maladie ou un handicap) chez des personnes particulières (dossier médicaux à l'appui). On ne parle pas seulement de rémission spontanée inexplicable par la science actuelle mais bien de miracle, d'action de Dieu pour nous manifester son amour et sa volonté dans un contexte particulier. Lourdes n'est pas l'un des plus grand lieu de pélerinage au monde pour rien! Il n'y a pas eu "de fumée sans feu".
Auteur : PenséeZ Date : 14 juin21, 20:37 Message :
Energie vitale! a écrit : 14 juin21, 03:29
Je crois qu'il faut effectivement le prendre au sens littéral!
Et faut-il, selon vous, prendre la Genèse, le Déluge, Noé, au sens littéral?
Auteur : Gorgonzola Date : 14 juin21, 20:55 Message :
PenséeZ a écrit : 13 juin21, 20:19
C'est indéniable! Mais concernant Jésus, ses miracles, sa résurrection, doivent-ils être compris de manière littérale?
Je ne comprends pas très bien..
Jésus est l'évènement le plus récent de la histoire de la bible, avec les actes des apôtres.
L'historicité de Jésus ne fait aucun doute chez les historiens de tous bords.
L'apocalypse est pour vous un livre qui raconte n'importe quoi ? L'apôtre Jean n'a pas existé ? Ni Jean-Baptiste ?
Si vous croyez que Jésus n'a pas existé, alors vous croyez que tous apôtres qui l'ont accompagné sont des menteurs.
Auteur : PenséeZ Date : 15 juin21, 00:04 Message :
Gorgonzola a écrit : 14 juin21, 20:55
L'historicité de Jésus ne fait aucun doute chez les historiens de tous bords.
L'historicité d'un personnage possiblement nommé Jésus et probablement fondateur/membre d'une secte Juive du premier siècle. Ceci n'en fait en rien le Messie ou/et ne prouve quoi que ce soit d'autre, surtout pas les miracles, la résurrection...
Auteur : Gorgonzola Date : 15 juin21, 00:17 Message :
PenséeZ a écrit : 15 juin21, 00:04
L'historicité d'un personnage possiblement nommé Jésus et probablement fondateur/membre d'une secte Juive du premier siècle. Ceci n'en fait en rien le Messie ou/et ne prouve quoi que ce soit d'autre, surtout pas les miracles, la résurrection...
Vous faites des apôtres de Jésus des menteurs.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin21, 00:26 Message :
Gorgonzola a écrit : 15 juin21, 00:17
Vous faites des apôtres de Jésus des menteurs.
Pas les apôtres, mais ceux qui ont écrit et manipulé les évangiles pendant 4 siècles. Et puis, on n'a pas besoin d'être menteur pour raconter n'importe quoi. Prisca, en toute bonne foi, a prédit la fin du monde pour le 13 mai 2021, et ce n'est pas arrivé pour autant. Les apôtres ont prédit eux aussi une fin imminente qui n'est jamais venue.
Les gens se trompent de bonne foi. A nous d'avoir le discernement nécessaire pour constater leurs erreurs, et ne pas soutenir ces erreurs après coup.
Auteur : PenséeZ Date : 15 juin21, 00:49 Message :
Gorgonzola a écrit : 15 juin21, 00:17
Vous faites des apôtres de Jésus des menteurs.
Non, car personne ne sait si ce qui est écrit provient réellement des apôtres, ou a été réécrit, remanié, si ces apôtres ont bien existé...tout ceci est bien léger pour y consacrer toute sa foi...
Auteur : vic Date : 15 juin21, 01:25 Message : Mais pour cette histoire des apotres , ça me fait assez penser à l'histoire du gourou Claude Morillon , qui se fait appeler Raél . Il a réussi à persuader ses adeptes qu'il est un enfant extra terrestre et qu'il voyage régulièrement en soucoupe volante . Si on demandait à ses adeptes de faire sa biographie on y verrait un Claude morillon extra terrestre , venant sur terre avec une soucoupe volante et ayant des super pouvoir magiques .Et on verrait des témoignages concordant sur ce fait , sans pour autant qu'on puisse déclarer que ça prouve que Claude Morillon est un extra terrestre et qu'il a des pouvoirs X ou Y .
La question est quelle valeur d'historicité pourrait on accorder à ce genre de récits soient disant biographiques provenant exclusivement d'adeptes de Claude Morillon ? Même chose pour les apotres et la biographie qu'ils font de jésus .
Pour moi , des adeptes sont crédules et reprennent ce que leur gourou leur dit , en fantasmant complètement son histoire . C'est systématique dans les sectes .
Auteur : indian Date : 15 juin21, 01:46 Message :
vic a écrit : 15 juin21, 01:25
Mais pour cette histoire des apotres , ça me fait assez penser à l'histoire du gourou Claude Morillon , qui se fait appeler Raél . Il a réussi à persuader ses adeptes qu'il est un enfant extra terrestre et qu'il voyage régulièrement en soucoupe volante . Si on demandait à ses adeptes de faire sa biographie on y verrait un Claude morillon extra terrestre , venant sur terre avec une soucoupe volante et ayant des super pouvoir magiques .Et on verrait des témoignages concordant sur ce fait , sans pour autant qu'on puisse déclarer que ça prouve que Claude Morillon est un extra terrestre et qu'il a des pouvoirs X ou Y .
La question est quelle valeur d'historicité pourrait on accorder à ce genre de récits soient disant biographiques provenant exclusivement d'adeptes de Claude Morillon ? Même chose pour les apotres et la biographie qu'ils font de jésus .
Pour moi , des adeptes sont crédules et reprennent ce que leur gourou leur dit , en fantasmant complètement son histoire . C'est systématique dans les sectes .
Merci vic.
Ces propos me rassurent quant à votre état d'esprit
Auteur : Energie vitale! Date : 15 juin21, 03:57 Message :
PenséeZ a écrit : 14 juin21, 20:37
Et faut-il, selon vous, prendre la Genèse, le Déluge, Noé, au sens littéral?
Pour la genèse, il y a deux récits de genèse collés l'un à l'autre correspondant à 2 traditions religieuses différentes mais complémentaires:
+ La première tradition, la création en 7 jours, n'est pas à prendre au sens littéral, c'est une théologisation du calendrier liturgique israëlite (réglé autour de la tente de la rencontre puis autour du Temple de Jérusalem) et de la semaine de 7 jours avec la sanctification du Sabbat. Le but principal du récit est la sacralisation du travail hebdomadaire et du repos du sabbat.
+ La seconde tradition, avec le récit de création d'Adam et Eve, a principalement une portée symbolique et ne doit pas être pris au sens littéral; pourtant, certaines affirmations peuvent être prises au sens littéral: par exemple, le fait que Dieu ait créé la femme et l'homme à son image et ressemblance.
+ Enfin, le déluge et l'épopée de Noé: je pense que cela renvoie à un évènement historique REEL mais le récit de la bible est une relecture théologique de cet évènement des siècles plus tard; là encore, certains aspects du récit ont une portée symbolique; tout ne doit pas être pris au pied de la lettre. Mais je pense aussi que cet histoire du déluge n'a pas touché que Noé et ses descendants. On retrouve des récits de déluges dans des cultures avoisinantes mais aussi, parfois, dans des cultures plus éloignées. C'est aussi cela qui me fait penser que cela renvoie à un évènement réel!
Tout cela correspond à mes réflexions personnelles et n'engage que moi. Pour ma part, je ne suis arrivé à m'interroger sur l'ancien testament qu'après avoir découvert la vérité de l'Evangile: la personne et la vie de Jésus, vraiment relevé d'entre les morts après sa crucifixion en l'an trente de notre ère! En fait, sûr de la vérité de l'Evangile, je cherche à comprendre l'ancien testament avec mes 2 facultés de foi et de raison/logique (j'ai suivi tous le cursus scientifique proposé par l'éducation nationale; j'ai donc une bonne conscience de la pertinence de la théorie de l'évolution des espèces et de la formation de notre système solaire héliocentrique)! Des archéologues, scientifiques, historiens et théologiens de Terre Sainte seraient mieux à même d'éclairer l'intelligence que nous pouvons avoir de l'ancien testament.
Auteur : Gorgonzola Date : 15 juin21, 04:06 Message :
PenséeZ a écrit : 15 juin21, 00:49
Non, car personne ne sait si ce qui est écrit provient réellement des apôtres, ou a été réécrit, remanié, si ces apôtres ont bien existé...tout ceci est bien léger pour y consacrer toute sa foi...
La foi n'est pas seulement synonyme de croyance.
On peut avoir une expérience de la foi. Une expérience réelle qui atteste que ce qui a été dit et écrit est vrai.
Auteur : indian Date : 15 juin21, 04:09 Message :
Gorgonzola a écrit : 15 juin21, 04:06
La foi n'est pas seulement synonyme de croyance.
On peut avoir une expérience de la foi. Une expérience réelle qui atteste que ce qui a été dit et écrit est vrai.
et que voulez vous dire par ''Avoir une expérience de la foi''?
de quoi attestez vous?
à mon avis, la foi a plutôt à voir avec la confiance, plutot qu'avec la croyance.
Car perso, je crois uniquement en ce qui est crédible, c'est une question de confiance avant tout.
Auteur : Gorgonzola Date : 15 juin21, 04:16 Message : Jésus à Thomas :
Jean 20:26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit : La paix soit avec vous ! Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !
J'atteste que Jésus est mort pour moi.
Auteur : vic Date : 15 juin21, 04:32 Message :
Gorgonzola a écrit : 15 juin21, 04:16
Jésus à Thomas :
Jean 20:26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit : La paix soit avec vous ! Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !
J'atteste que Jésus est mort pour moi.
Ben justement , donc il n'y a aucune raison de croire en des miracles de jésus puisque personne d'entre nous n'a assisté à la scène. Vous parlez de votre expérience de quoi ? Vous étiez présent le jour où soit disant un dénommé jésus aurait été susceptible de faire les miracles décrits dans la bible ?
Vous vous rendez compte de l'absurdité de vos propos ?
Vous prétendez que vous pouvez prouver que ces miracles ont réellement eu lieu ?
C'est de l'escroquerie votre pseudo démonstration .
Auteur : Gorgonzola Date : 15 juin21, 04:43 Message :
vic a écrit : 15 juin21, 04:32
Ben justement , donc il n'y a aucune raison de croire en des miracles de jésus puisque personne d'entre nous n'a assisté à la scène. Vous parlez de votre expérience de quoi ? Vous étiez présent le jour où soit disant un dénommé jésus aurait été susceptible de faire les miracles décrits dans la bible ?
Je ne suis pas le seul à avoir vécu des choses hors normes qui sont liées à ce que dit la bible.
Et j'atteste que Jésus est mort pour chacun d'entre nous.
Si vous ne voulez pas croire parce que vous n'étiez pas là il y a 2000 ans libre à vous.
Je témoigne moi que c'est vrai.
Tout comme les apôtres témoignent également ainsi que les saints catholiques au cours des siècles. Ils n'avaient rien à vendre. Juste à transmettre et à témoigner.
Auteur : vic Date : 15 juin21, 04:58 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Je ne suis pas le seul à avoir vécu des choses hors normes qui sont liées à ce que dit la bible.
Effectivement prétendre comme vous le faites que vous étiez présent le jour où un soit disant jésus aurait fait des miracles pour vérifier de leur crédibilité par la preuve , c'est hors norme , c'est pas commun .Ca relève d'un miracle .
Auteur : PenséeZ Date : 15 juin21, 06:16 Message :
Gorgonzola a écrit : 15 juin21, 04:43
Je ne suis pas le seul à avoir vécu des choses hors normes qui sont liées à ce que dit la bible.
Et j'atteste que Jésus est mort pour chacun d'entre nous.
Si vous ne voulez pas croire parce que vous n'étiez pas là il y a 2000 ans libre à vous.
Je témoigne moi que c'est vrai.
Tout comme les apôtres témoignent également ainsi que les saints catholiques au cours des siècles. Ils n'avaient rien à vendre. Juste à transmettre et à témoigner.
Blabla classique des croyants: "moi j'ai vécu des choses", "moi je sais que c'est vrai", j'ai eu la même soupe pendant 30 ans, avec toute la suffisance du monde envers ceux qui ne croient pas, tout en essayant de se donner une apparence de charité. Ca ne marche pas avec moi, j'ai pratiqué tout ça, y compris moi-même.
Bref, c'est de l'air, et ça ne marche que sur les pauvres crédules, le plus souvent en détresse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin21, 06:24 Message :
Gorgonzola a écrit : 15 juin21, 04:43
Je ne suis pas le seul à avoir vécu des choses hors normes qui sont liées à ce que dit la bible.
Et j'atteste que Jésus est mort pour chacun d'entre nous.
Si vous ne voulez pas croire parce que vous n'étiez pas là il y a 2000 ans libre à vous.
Je témoigne moi que c'est vrai.
Tout comme les apôtres témoignent également ainsi que les saints catholiques au cours des siècles. Ils n'avaient rien à vendre. Juste à transmettre et à témoigner.
C'est tout le problème : il faudrait croire sur parole les "témoins", simplement parce qu'ils le disent. Tu attestes, tout comme prisca attestait que Dieu lui avait dit que la fin du monde était pour le 13 mai 2021. On connaît la suite... Or, prisca non plus n'avait rien à vendre. Juste transmettre et témoigner.
Manifestement, Jésus n'est pas mort comme les évangiles le raconte, pas plus qu'il n'a ressuscité. Donc, quoi que tu attestes, c'est forcément faux.
Auteur : Energie vitale! Date : 15 juin21, 06:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 juin21, 06:24
Manifestement, Jésus n'est pas mort comme les évangiles le raconte, pas plus qu'il n'a ressuscité. Donc, quoi que tu attestes, c'est forcément faux.
Manifestement, tu es déconnecté de la réalité historique concernant Jésus tout comme la totalité (ou presque) des adeptes de l'islam sauce Muhammed! Simple constat!
Auteur : Estrabolio Date : 15 juin21, 08:29 Message : Bonsoir à tous,
Il y a une confusion chez certains entre la vérité historique et la vérité du croyant.
Par exemple, lorsqu'on dit que Jésus a donné sa vie pour ses disciples, c'est lié à une croyance et pas à une réalité historique même en tenant compte du récit des évangélistes.
En effet ce qui nous est décrit dans les évangiles, ce n'est pas un homme qui donne sa vie pour ses frères mais un homme qui se fait tuer suite à un complot de ses ennemis religieux et sa mort n'arrange en rien la situation de ses disciples, bien au contraire puisque s'en suivra une vague de persécution.
Le fait donc de dire que Jésus est mort pour ses disciples est du domaine de la croyance pure et n'est pas une réalité démontrable.
Au mieux, on peut dire que Jésus est allé au devant de la mort par fidélité à ses idées comme par exemple Socrate quelques siècles avant lui.
Quand au discours, il faut le vivre, personnellement, je l'ai vécu, comme PenséeZ donc ce genre de discours ne marche pas avec nous.
J'ai été né de nouveau, j'ai été transporté en esprit, j'ai eu des visions.... Est-ce une preuve ?
Je l'a cru mais ce qui me troublait c'est que je lisais des témoignages de personnes décrivant certaines choses que je vivais alors qu'elles étaient d'autres religions monothéistes voire de religions non monothéistes et pire, même des personnes non croyantes !
J'ai donc mis de coté ce que je vivais, ressentais au bénéfice de la réalité : Jésus n'a pas participé à la création du monde, il croyait au récit de la Genèse, d'Adam et Eve, du Déluge.
La Bible est un élément de notre culture, un livre de sagesse au même titre que bien des écrits, un témoignage d'une civilisation qui a mené à la notre.
On peut très bien respecter la Bible pour cela sans pour autant la considérer comme véridique en tout point ou parole de Dieu
Bonne soirée
MonstreLePuissant a écrit : 15 juin21, 06:24 Tu attestes, tout comme prisca attestait que Dieu lui avait dit que la fin du monde était pour le 13 mai 2021.
Très bon exemple MLP, Prisca était pleinement convaincue que Dieu lui parlait et le fait qu'elle ne soit pratiquement plus revenue témoigne qu'elle s'attendait vraiment à ce que tout se passe comme son Dieu lui avait annoncé.
Il n'y a aucune raison de remettre en cause la sincérité de Prisca tout comme celle de Gorgonzola ou de quiconque mais cela ne constitue absolument pas une preuve.
Des gens sincères qui se trompaient de A à Z, l'histoire en regorge à commencer peut être par ce Yeshoua Bar Iosef dont on parle encore du linceul presque 2000 ans plus tard
Auteur : Energie vitale! Date : 15 juin21, 08:41 Message :
Estrabolio a écrit : 15 juin21, 08:29
Bonsoir à tous,
Il y a une confusion chez certains entre la vérité historique et la vérité du croyant.
Par exemple, lorsqu'on dit que Jésus a donné sa vie pour ses disciples, c'est lié à une croyance et pas à une réalité historique même en tenant compte du récit des évangélistes.
En effet ce qui nous est décrit dans les évangiles, ce n'est pas un homme qui donne sa vie pour ses frères mais un homme qui se fait tuer suite à un complot de ses ennemis religieux et sa mort n'arrange en rien la situation de ses disciples, bien au contraire puisque s'en suivra une vague de persécution.
Le fait donc de dire que Jésus est mort pour ses disciples est du domaine de la croyance pure et n'est pas une réalité démontrable.
Au mieux, on peut dire que Jésus est allé au devant de la mort par fidélité à ses idées comme par exemple Socrate quelques siècles avant lui.
Quand au discours, il faut le vivre, personnellement, je l'ai vécu, comme PenséeZ donc ce genre de discours ne marche pas avec nous.
J'ai été né de nouveau, j'ai été transporté en esprit, j'ai eu des visions.... Est-ce une preuve ?
Je l'a cru mais ce qui me troublait c'est que je lisais des témoignages de personnes décrivant certaines choses que je vivais alors qu'elles étaient d'autres religions monothéistes voire de religions non monothéistes et pire, même des personnes non croyantes !
J'ai donc mis de coté ce que je vivais, ressentais au bénéfice de la réalité : Jésus n'a pas participé à la création du monde, il croyait au récit de la Genèse, d'Adam et Eve, du Déluge.
La Bible est un élément de notre culture, un livre de sagesse au même titre que bien des écrits, un témoignage d'une civilisation qui a mené à la notre.
On peut très bien respecter la Bible pour cela sans pour autant la considérer comme véridique en tout point ou parole de Dieu
Bonne soirée
Ce que je lis de toi me semble fleurter avec une forme de relativisme!
La religion judéo-chrétienne est une religion où Dieu s'engage et agit dans l'histoire humaine. Soit c'est vrai, soit c'est faux! Il n'y a pas d'alternative pour sauver des croyances à tout prix! Une croyance qui n'est pas vraie est une superstition et je déteste la superstition (y compris, ce qui, chez moi, en relève)!
Il faut articuler le domaine de la foi avec celui de la logique, sinon c'est du fidéisme, une foi déconnectée du REEL (l'Eglise catholique l'affirme dans de nombreux documents officiels). Articuler foi et raison/logique comme le demande l'Eglise catholique aujourd'hui, c'est ce que j'essaye de faire sur ce forum depuis longtemps déjà. Je le fais aussi dans des discussions amicales avec mes proches et connaissances! Ce travail n'est jamais fini ici-bas, c'est l'oeuvre d'une vie entière!
Pour ma part, je suis chrétien/messianique. Selon moi, notre dogme le plus fondamental concernant Jésus est celui de sa mort et de sa résurrection (car s'est cela qui le fonde comme Messie et manifeste qu'il est vraiment le Fils de Dieu qu'il a prétendu être)! Notre foi est fondée historiquement. Si ce n'était qu'un symbole, notre foi serait vaine et supersticieuse comme l'explique très bien saint Paul.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin21, 10:17 Message :
Energie vitale! a écrit : 15 juin21, 06:43
Manifestement, tu es déconnecté de la réalité historique concernant Jésus tout comme la totalité (ou presque) des adeptes de l'islam sauce Muhammed! Simple constat!
Je ne vois pas le rapport avec l'islam. Simplement, je ne crois pas en cette résurrection parce qu'on n'a jamais vu personne ressusciter. Donc, forcément, si les disciples l'ont vu après coup, c'est qu'il n'était pas mort. Simple logique !!!
Auteur : Gorgonzola Date : 15 juin21, 12:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 juin21, 06:24
C'est tout le problème : il faudrait croire sur parole les "témoins", simplement parce qu'ils le disent.
Je ne force personne à croire. Ceux qui sont intéressés creusent.
a écrit : Tu attestes, tout comme prisca attestait que Dieu lui avait dit que la fin du monde était pour le 13 mai 2021. On connaît la suite... Or, prisca non plus n'avait rien à vendre. Juste transmettre et témoigner.
prisca parlait de son propre fond en contradiction avec les évangiles. Elles ne les comprenaient pas.
Moi c'est l'inverse : je dis que ce qui est raconté est vrai.
a écrit :Manifestement, Jésus n'est pas mort comme les évangiles le raconte, pas plus qu'il n'a ressuscité.
Nous sommes un certains nombre à avoir compris pourquoi il est mort et pourquoi il est ressuscité.
Ajouté 10 minutes 5 secondes après :
vic a écrit : 15 juin21, 04:58
Effectivement prétendre comme vous le faites que vous étiez présent le jour où un soit disant jésus aurait fait des miracles pour vérifier de leur crédibilité par la preuve , c'est hors norme , c'est pas commun .Ca relève d'un miracle .
Ce post est du niveau d'indian.
Ce type de message qui fait dire complètement autre chose que ce que j'ai dit doit vous faire réfléchir sur votre capacité à suivre les interventions.
Reconnaissez que c'est vous qui délirez complètement.
Sourcez mon message où je dis que j'étais présent il y a 2000 ans.
Ajouté 4 minutes 9 secondes après :
PenséeZ a écrit : 15 juin21, 06:16
Ca ne marche pas avec moi, j'ai pratiqué tout ça, y compris moi-même.
Si vous avez pratiqué des faux témoignages chez les évangélistes fondamentalistes c'est votre histoire.
Racontez d'ailleurs.. Comment vous a t'on fait dire des choses auxquelles vous ne croyiez pas ou que vous n'avez pas vécu pour en témoigner.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin21, 13:15 Message :
Gorgonzola a écrit :Nous sommes un certains nombre à avoir compris pourquoi il est mort et pourquoi il est ressuscité.
Comme moi je comprends la morale d'une parabole, d'un conte ou de n'importe quelle histoire. Ce n'est pas parce que j'ai compris que je vais croire que l'histoire est vraie.
Quelqu'un qui ressuscite, ça n'existe pas. Je ne comprends pas qu'au 21eme siècle, il y ait des gens pour croire une telle fable !!!
Osiris aussi est mort et ressuscité. Ça nous fait une belle jambe ! Personne ne semble comprendre que la résurrection dont on parle dans la Bible à la base, ne décrit que la mort et la résurrection de l'initié dans le culte osirien. l'Eucharistie chrétienne est d'ailleurs un rituel osirien.
Quand on sait ça, on ne va certainement pas croire à la mort et la résurrection réelle d'un mort. C'est ridicule !
Auteur : PenséeZ Date : 15 juin21, 19:07 Message :
Estrabolio a écrit : 15 juin21, 08:29
Quand au discours, il faut le vivre, personnellement, je l'ai vécu, comme PenséeZ donc ce genre de discours ne marche pas avec nous.
J'ai été né de nouveau, j'ai été transporté en esprit, j'ai eu des visions.... Est-ce une preuve ?
Je l'a cru mais ce qui me troublait c'est que je lisais des témoignages de personnes décrivant certaines choses que je vivais alors qu'elles étaient d'autres religions monothéistes voire de religions non monothéistes et pire, même des personnes non croyantes !
Bonjour Estrabolio!
C'est incroyable: ce sont les témoignages d'autres religions (pourtant censées être contraire à la foi Chrétienne sur beaucoup d'aspects), identiques aux miens, à ceux de ma famille, qui ont été un électrochoc pour moi. Ce fut même le déclic: pourquoi ceux qui sont censés ne pas être dans la Vérité, ne pas croire en Jésus, peuvent-ils vivre la même chose que les "Saints"?! J'ai alors compris qu'il y avait un véritable problème.
Et je suis entièrement d'accord avec toi concernant la Bible: livre capital d'un point de vue Historique (pas nécessairement du point de vue de la réalité, mais dans son importance dans l'histoire du monde). C'est indiscutable!
Ajouté 7 minutes 40 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 15 juin21, 12:12
Si vous avez pratiqué des faux témoignages chez les évangélistes fondamentalistes c'est votre histoire.
Racontez d'ailleurs.. Comment vous a t'on fait dire des choses auxquelles vous ne croyiez pas ou que vous n'avez pas vécu pour en témoigner.
C'est justement ce que vous ne comprenez pas: mes témoignages n'étaient pas plus faux que les vôtres ou ceux de la Bible: sincères, honnêtes, mais ces miracles et manifestations n'existaient simplement que dans ma tête et dans mon désir de les croire.
Mon père aimait me raconter l'histoire (soit-disant vraie....) d'un croyant unijambiste. Il avait une telle foi, qu'il s'est un jour rendu chez un vendeur de chaussures, demandant à ce qu'on lui mette une chaussure à son moignon. Le vendeur ne comprenait pas évidemment, mais la foi fut telle que sa jambe a repoussé d'un coup!
Voila le genre d'inepties que croient beaucoup de croyants, qui circulent dans les églises, dans les familles, mais dont personne n'ose parler en public, de crainte d'être moqués de tous. Je pourrais aussi bien parler du grand pasteur, très connu en France (qui venait souvent chez nous), dont ceux qui voulaient le tuer étaient projetés à plusieurs mètres de lui avant de le toucher, qui expliquait qu'un sorcier pouvait prendre l'apparence d'un éléphant en Afrique pour terroriser les gens, ou de cet autre croyant qui a roulé des mois sans essence car pauvre....(Dieu n'aurait pas plutôt pu lui donner de l'argent?)
Auteur : Estrabolio Date : 15 juin21, 19:36 Message : Bonjour à tous,
Comme beaucoup le savent, je suis paysan bio. J'ai grandi avec la conviction que les phases de la lune avaient de l'importance pour les cultures.
Cette conviction venait du témoignage des anciens et s'appuyait sur un raisonnement logique : si les phases de la lune ont une influence sur les marées, elles en ont forcément sur les plantes.
Beaucoup de gens continuent à regarder les phases de la lune pour semer ou cultiver, c'est d'ailleurs un des fondamentaux de la biodynamie qui tient compte en plus de l'influence d'autres planètes.
Un jour, j'ai été surpris par une averse alors que je semais. J'ai donc arrêté et deux jours plus tard, la lune n'était plus "bonne" mais, comme il était tard dans la saison et que je ne voulais pas perdre mes graines ou laisser le sillon incomplet, j'ai quand même semé.
Logiquement, il y aurait dû avoir une différence entre les plantes d'un bout du sillon et de l'autre or il n'y en a rien été et j'ai fait l'expérience plusieurs fois, aucune différence !
Ce petit exemple montre que des centaines de générations peuvent croire à une chose, que des millions de gens ont pu et peuvent encore baser leurs activités sur cette "vérité" incontestable qui n'est qu'une croyance dont il est facile de vérifier qu'elle est fausse.
Evidemment, il est plus facile de dire à toute personne qui pense différemment "tu n'a pas vécu la même chose que moi" "tu ne te laisses pas guider" "des milliards de personnes n'ont pas pu se tromper" etc. que d'essayer de comprendre ce qui lui fait arriver à une autre conclusion.
Bonne journée
Auteur : vic Date : 15 juin21, 20:15 Message : Un miracle de toute façons ça ne veut strictement rien dire .
Ce qu'on appelle miracle ce sont des phénomènes inexpliqués qu'on tente d'expliquer par des superstitions faute de ne pas avoir d'explications .
En quoi la superstition serait une preuve de quoi que ce soit pour expliquer un phénomène inexpliqué ?
Qu'on pose une hypothèse d'un dieu qui serait intervenu dans ce phénomène inexpliqué est une chose , qu'on en apporte la preuve en est une autre .
Le croyant omet souvent volontairement beaucoup d'étapes pour établir une démonstration de preuve d'un dit miracle divin .
Mais un croyant vous dira " mais on ne peut pas trouver d'autres explications " .
Mais ça n'est pas parce que nous sommes limité pour comprendre qu'on doit accoler du prêt à penser religieux pour expliquer des phénomènes inexpliqués .
Pour moi cette notion de miracle est une terme fourre tout qui ne fait que déclarer notre paresse intellectuelle et notre insuffisance .
Auteur : Gorgonzola Date : 15 juin21, 20:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 juin21, 13:15
Comme moi je comprends la morale d'une parabole, d'un conte ou de n'importe quelle histoire. Ce n'est pas parce que j'ai compris que je vais croire que l'histoire est vraie.
Vous êtes libre de ne pas croire mais heureux ceux qui croient sans avoir vu.
PenséeZ a écrit :C'est justement ce que vous ne comprenez pas: mes témoignages n'étaient pas plus faux que les vôtres ou ceux de la Bible: sincères, honnêtes, mais ces miracles et manifestations n'existaient simplement que dans ma tête et dans mon désir de les croire.
Si ça n'existait que dans votre tête alors il n'y avait rien de réel.
On ne force pas des fidèles à avoir des expériences. On ne manipule pas un fidèle aux forceps.
Pour ma part ce n'est ni la manipulation, ni le bourrage de crâne qui m'ont ramené à l'église. C'est un choix que j'ai fait et je ne m'attendais absolument pas au déferlement de cette vérité qui s'est imposée à moi avec amour et pardon. J'ai simplement déposé avec sincérité et simplicité toute ma merde aux pieds de Jésus. Tout ce qui a suivi n'était qu'un bain de vérité : j'ai été mis dans la vérité, la mienne, qui est commune à chacun, et qui est liée à tout ce que dit le nouveau testament.
Auteur : PenséeZ Date : 15 juin21, 21:40 Message :
Gorgonzola a écrit : 15 juin21, 20:48
Si ça n'existait que dans votre tête alors il n'y avait rien de réel.
On ne force pas des fidèles à avoir des expériences. On ne manipule pas un fidèle aux forceps.
Pour ma part ce n'est ni la manipulation, ni le bourrage de crâne qui m'ont ramené à l'église. C'est un choix que j'ai fait et je ne m'attendais absolument pas au déferlement de cette vérité qui s'est imposée à moi avec amour et pardon. J'ai simplement déposé avec sincérité et simplicité toute ma merde aux pieds de Jésus. Tout ce qui a suivi n'était qu'un bain de vérité : j'ai été mis dans la vérité, la mienne, qui est commune à chacun, et qui est liée à tout ce que dit le nouveau testament.
Tout pareil, et c'est le témoignage de tous les chrétiens, quel que soit leur obédience, mais aussi des musulmans, et d'autres philosophies (avec de petites nuances par ci par là). Je connais votre témoignage, et je connais aussi le: "moi c'est vrai, vous vous n'étiez pas né de nouveau, vous ne connaissez pas vraiment Jésus, blablabla". Tout ça c'est du vu et revu. Ce que vous ne comprendrez jamais à moins d'avoir assez d'honnêteté et de recul pour le voir, est qu'il est possible de rejeter toutes ces superstitions, alors qu'on a cru sincèrement. Et aussi de comprendre que ce qu'on a CRU vivre (guérisons, bénédictions, présence de Jésus, visions, prophéties, etc) n'a rien de miraculeux (lorsque c'est réel)...
Je m'interdisais de douter. Et lorsque j'ai cherché, je me suis demandé comment des personnes pouvaient encore croire.
Auteur : Estrabolio Date : 15 juin21, 21:41 Message :
Gorgonzola a écrit : 15 juin21, 20:48
On ne force pas des fidèles à avoir des expériences. On ne manipule pas un fidèle aux forceps.
Bonjour Gorgonzola,
Pourquoi toujours vouloir considérer que celui qui ne croit plus était un mauvais croyant, qu'il n'avait pas une foi authentique etc. ?
Personnellement, ce que j'ai vécu en tant que chrétien ("nouvelle naissance", "transport en esprit", vision) je ne l'attendais pas, je ne le souhaitais pas et personne ne m'a influencé pour que je le vive.
J'ai été un chrétien sincère pendant des dizaines d'années et ce malgré une persécution violente et au risque de ma vie.
Lorsque je lisais le NT c'est comme si il me parlait et cela me touchait profondément.
Ce qui a changé aujourd'hui c'est que je fais une autre lecture de tout ce que j'ai vécu parce qu'à un moment, il m'est tout simplement devenu impossible de continuer à croire à la véracité de la Bible.
Pour prendre une image, c'est comme la personne qui prend un médicament qui est persuadée que c'est grâce à lui qu'elle va mieux et un jour, elle se rend compte que ce médicament en réalité ne soigne pas ce qu'elle avait. Cela ne remet pas en cause ce qu'elle a vécu, cela ne remet pas en cause le fait qu'elle aille mieux, simplement elle sait qu'au final ce n'était pas ce médicament qui était à l'origine de tout ça.
Tu fais une lecture des choses, j'en fais une autre c'est aussi simple que ça. L'essentiel, c'est d'être en accord avec soi même et de ne pas craindre de se remettre en cause.
Bonne journée
Coucou PenséeZ, tout à fait d'accord avec toi
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin21, 22:51 Message :
Gorgonzola a écrit :Vous êtes libre de ne pas croire mais heureux ceux qui croient sans avoir vu.
Si tous les chrétiens étaient heureux, ça se saurait. La foi soulève des montagne. Quelle est la dernière montagne que tu as soulevé ? Le dernier malade que tu as guéri ? Le dernier mort que tu as ressuscité ?
Pourtant, avec la foi, tout est possible. Sauf que manifestement, ta foi ne te permet pas de faire ce qui est dit dans la Bible. Ça prouve que c'est du vent.
Auteur : PenséeZ Date : 16 juin21, 00:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 juin21, 22:51
Si tous les chrétiens étaient heureux, ça se saurait. La foi soulève des montagne. Quelle est la dernière montagne que tu as soulevé ? Le dernier malade que tu as guéri ? Le dernier mort que tu as ressuscité ?
Pourtant, avec la foi, tout est possible. Sauf que manifestement, ta foi ne te permet pas de faire ce qui est dit dans la Bible. Ça prouve que c'est du vent.
C'est un point capital: RIEN de ce qui est réalisé par Jésus: guérison des aveugles, des paraplégiques, des maladies de tout ordre, n'est réalisé aujourd'hui grâce à la prière, malgré des centaines de millions de croyants. Et la résurrection? Même pas en rêve! Marcher sur l'eau, la multiplication des pains, des poissons? Passez votre chemin mon bon monsieur! Non, à la place de tout ça on a: "Je sens la présence de Jésus", "Il me parle" ou "Je suis certain d'être sauvé". Mais les MIRACLES, les OEUVRES: JAMAIS.
C'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur! Il faut se poser des question sur ce Jésus et ce Dieu dont les pouvoirs diminuent au fil du temps...
Auteur : indian Date : 16 juin21, 01:57 Message :
PenséeZ a écrit : 16 juin21, 00:56
C'est un point capital: RIEN de ce qui est réalisé par Jésus: guérison des aveugles, des paraplégiques, des maladies de tout ordre, n'est réalisé aujourd'hui grâce à la prière, malgré des centaines de millions de croyants. Et la résurrection? Même pas en rêve! Marcher sur l'eau, la multiplication des pains, des poissons? Passez votre chemin mon bon monsieur! Non, à la place de tout ça on a: "Je sens la présence de Jésus", "Il me parle" ou "Je suis certain d'être sauvé". Mais les MIRACLES, les OEUVRES: JAMAIS.
C'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur! Il faut se poser des question sur ce Jésus et ce Dieu dont les pouvoirs diminuent au fil du temps...
que des allégories.... pour parler de sciences humaines.
Ajouté 1 minute 5 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 15 juin21, 20:48
Vous êtes libre de ne pas croire mais heureux ceux qui croient sans avoir vu.
on devrait dire: ''rassurés dans leurs certitudes sont les crédules.
Auteur : Gorgonzola Date : 16 juin21, 04:04 Message :Jean 20:28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !
MonstreLePuissant a écrit :Pourtant, avec la foi, tout est possible. Sauf que manifestement, ta foi ne te permet pas de faire ce qui est dit dans la Bible. Ça prouve que c'est du vent.
Marc 10:46 Ils arrivèrent à Jéricho. Et, lorsque Jésus en sortit, avec ses disciples et une assez grande foule, le fils de Timée, Bartimée, mendiant aveugle, était assis au bord du chemin. Il entendit que c'était Jésus de Nazareth, et il se mit à crier; Fils de David, Jésus aie pitié de moi! Plusieurs le reprenaient, pour le faire taire; mais il criait beaucoup plus fort; Fils de David, aie pitié de moi! Jésus s'arrêta, et dit: Appelez-le. Ils appelèrent l'aveugle, en lui disant: Prends courage, lève-toi, il t'appelle. L'aveugle jeta son manteau, et, se levant d'un bond, vint vers Jésus. Jésus, prenant la parole, lui dit: Que veux-tu que je te fasse? Rabbouni, lui répondit l'aveugle, que je recouvre la vue. Et Jésus lui dit: Va, ta foi t'a sauvé. Aussitôt il recouvra la vue, et suivit Jésus dans le chemin.
Auteur : Energie vitale! Date : 16 juin21, 05:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 juin21, 10:17
Je ne vois pas le rapport avec l'islam. Simplement, je ne crois pas en cette résurrection parce qu'on n'a jamais vu personne ressusciter. Donc, forcément, si les disciples l'ont vu après coup, c'est qu'il n'était pas mort. Simple logique !!!
Dans ton message, avant de parler uniquement de résurrection, tu niais aussi la mort de Jésus selon l'Evangile.
La résurrection a toujours été remises en questions par les détracteurs du christianisme/messianisme;
Par contre, la négation de la crucifixion, cela a commencé avec des hérésies chrétiennes qui disaient que Jésus n'était pas mort mais que c'était une sorte d'apparence d'homme. C'est très curieux que l'islam de Muhammed ait repris cette hérésie comme si elle avait été dictée par l'ange Gabriel. En fait, la remise en question fondamentale la plus ancienne de la crucifixion de Jésus a été le fait de l'islam qui s'est construit sans la référence à la crucifixion et la résurrection du Messie. Voilà donc le rapport avec l'islam.
Pour finir, la résurrection de Jésus a quelque chose de spécial d'après la tradition et les évangiles: le corps ressuscité de Jésus n'est plus systématiquement soumis aux contraintes matérielles, physiques: il est capable de traverser les murs du cénacle par exemple. C'est un corps REEL mais spiritualisé, contrairement à Lazare que Jésus a ressuscité après 4 jours au tombeau. Pour le témoignage chrétien fidèle à ses origines, la crucifixion n'est donc pas d'un simulacre de mort et Jésus ressuscité n'est ni un spectre, ni un homme pas vraiment mort: il est la résurrection et la vie comme il le disait lui-même. C'est la découverte de la résurrection de Jésus qui donne à comprendre ce qu'est la résurrection définitive.
C'est le but premier de mon sujet d'ailleurs car je suis certain à ce jour que le linceul de Turin et l'image hors du commun dont il est porteur nous renseigne justement sur le FAIT de la résurrection de Jésus. Dieu nous a laissé l'empreinte de la résurrection! Voilà un aperçu du mystère de foi auquel nous confronte le linceul de Turin; un vrai défi lancé à l'intelligence humaine:
Auteur : vic Date : 16 juin21, 05:54 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Dieu nous a laissé l'empreinte de la résurrection! Voilà un aperçu du mystère de foi auquel nous confronte le linceul de Turin; un vrai défi lancé à l'intelligence humaine:
Non ça n'est pas un défit puisqu'on sait parfaitement que le linceuil est un faux et on sait parfaitement le reproduire . Tout a été résolu à ce sujet .
La seule difficulté est de le faire entendre a des croyants qui refuseront toujours l'évidence scientifique sur le sujet .
Et le sturp n'y aide pas , puisque c'est un organisme extrême et partial qui à la base est composé de chrétiens convaincus même avant les études scientifiques sur le sujet de l'authenticité du linceuil . Si le Sturp a viré MC Crone , qui était un des rares scientifiques du sturp a avoir une opinion scientifique indépendante , c'est pas pour rien .
C'est MC crone qui a réclamé une analyse au carbone 14 , et qui a analysé la composition au microscope du suaire et ses conclusions ont été très précises , puisqu'il a même donné la recette pour fabriquer soi même un suaire . C'est du reste ce qu'a fait le cercle zététique en suivant sa recette .
Auteur : Energie vitale! Date : 16 juin21, 06:01 Message :
vic a écrit : 16 juin21, 05:54
Non ça n'est pas un défit puisqu'on sait parfaitement que le linceuil est un faux et on sait parfaitement le reproduire . Tout a été résolu à ce sujet .
La seule difficulté est de le faire entendre a des croyants qui refuseront toujours l'évidence scientifique sur le sujet .
Et le sturp n'y aide pas , puisque c'est un organisme extrême et partial qui à la base est composé de chrétiens convaincus même avant les études scientifiques sur le sujet de l'authenticité du linceuil . Si le Sturp a viré MC Crone , qui était un des rares scientifiques du sturp a avoir une opinion scientifique indépendante , c'est pas pour rien .
C'est MC crone qui a réclamé une analyse au carbone 14 , et qui a analysé la composition au microscope du suaire et ses conclusions ont été très précises , puisqu'il a même donné la recette pour fabriquer soi même un suaire . C'est du reste ce qu'a fait le cercle zététique en suivant sa recette .
Vic,
tu es un ignorant. Ton opinion est erronnée. J'ai essayé de t'expliquer mais tu es buté! Tu rabaches encore tes arguments erronés.
Le STURP a été très compétent et intellectuellement rigoureux, pas toi. Mac Crone est dans l'erreur; il a préféré son opinion à la vérité concernant le linceul! Nous le savons de source sûre et vous, vous spéculez à vide.
Auteur : vic Date : 16 juin21, 06:08 Message : Voilà ce que dit Wikipédia sur le STURP :
Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124.
MC Crone était reconnu comme étant le meilleur spécialiste en microscopie de l'époque . Le Sturp ne pouvait pas se passer d'un tel spécialiste malgré qu'il ne fasse pas parti des fanatiques du suaire qui défendent son authenticité . Mais quand il a commencé à demander une analyse du suaire au carbone 14 , et à donner des conclusions d'analyse en microscopie du suaire qui prouvaient que le suaire était un faux , le STURP l'a viré en essayant par tous les moyens de le discréditer . Et pour cause , il avait parfaitement analysé le suaire , au point d'en donner la recette précise et la façon très simple de le fabriquer , ridiculisant le suaire et tous les croyants du suaire .Et les analyses qu'il avait demandé au carbone 14 ont confirmé que c'était un faux qui ne datait pas de l'époque de jésus .
je rappelle que le suaire a été reproduit par le cercle zététique , devant les yeux des journalistes de science et vie ( en 2005) , et qu'ils ont suivi scrupuleusement la recette de MC Crone . La conclusion du magazine science et vie est que le faux suaire reproduit par le cercle zététique a les même caractéristiques que le suaire , cette idée d'image 3D etc ...
Auteur : Energie vitale! Date : 16 juin21, 06:21 Message :
vic a écrit : 16 juin21, 06:08
Voilà ce que dit Wikipédia sur le STURP :
Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124.
Je t'ai déjà répondu Vic. Je t'ai cité des personnes REELLES qui ne correspondaient pas du tout à ce que tu soulignes en t'appuyant sur Wikipédia. J'ai appris plein de chose par Wikipédia mais tout n'est pas à prendre pour "parole d'Evangile" (si toutefois tu connais cette expression très inspirée). "Pour la plupart" est donc ici très important. Le STURP, c'est non seulement des pionniers en matière de syndologie (science du linceul) mais en plus ils ont le réel souci de la vérité. Dans ce domaine, les affirmations de Wikipédia sont comme des vulgarisateurs et non pas des spécialistes. Les spécialistes sont les membres du STURP, pas Wikipédia, pas Mac Crone, pas les membres de la datation carbone 14 de 1988 et encore moins Vic.
Apprends un peu l'humilité! Travaille d'avantage sur tes sources, sois plus précis dans tes jugements; après ce petit travail de ta part, on en reparle entre adultes si tu veux!
Auteur : vic Date : 16 juin21, 06:26 Message : Il y a des fanatiques indécrottables qui refuseront toujours la réalité , les test au carbone 14 , et l'analyse de MC Crone , meilleur spécialiste en microscopie de l'époque .
Je pense que ces fanatiques ont peur de vivre dans la réalité .
Le linceuil n'a jamais pu être analysé dans sa partie imprimée de façon aussi poussée que MC Crone a pu le faire , puisque l'église n'a jamais autorisé que le suaire soit emporté dans son entier pour être analysé .
Seul Mc Crone a pu voir sa composition avec ses tests en microscopie et avoir accès de cette manière à une analyse poussé et approfondie .
Il n'y a pas eu d'autres spécialistes en microscopie qui l'ont analysé après lui .
MC Crone est donc la seule source d'analyse poussée de la composition du suaire .
Aucun membre du STURP de l'époque n'était spécialiste en microscopie , mais le STURP a essayé de discréditer MC Crone , alors qu'il était considéré comme le meilleur spécialiste en microscopie de l'époque .
MC Crone est aussi celui qui a réclamé une analyse au carbone 14 .
Un fois que le STURP , confrérie de scientifiques de défense de l'authenticité du suaire a vu ses conclusions , les membres du STURP ce sont empressés de le discréditer et l'ont sorti du STURP, parce que ses conclusions ne leur plaisaient pas .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juin21, 06:56 Message :
Energie vitale! a écrit :Dans ton message, avant de parler uniquement de résurrection, tu niais aussi la mort de Jésus selon l'Evangile.
Forcément ! Les condamnés prenaient bien 3 jours avant de mourir selon ce supplice romain. Jésus, lui meurt au bout de quelques heures, comme par hasard !!!! Et comme par hasard, c'est Sabbat, donc, il faut le descendre et le mettre au caveau dans la foulée.
Il est plutôt évident qu'il n'était pas mort, mais qu'on l'a fait passer pour mort. Très pratique !
Energie vitale! a écrit :La résurrection a toujours été remises en questions par les détracteurs du christianisme/messianisme;
Elle devrait l'être par toute personne censée.
Auteur : Energie vitale! Date : 16 juin21, 07:10 Message :
vic a écrit : 16 juin21, 06:26
Il y a des fanatiques indécrottables qui refuseront toujours la réalité , les test au carbone 14 , et l'analyse de MC Crone , meilleur spécialiste en microscopie de l'époque .
Je pense que ces fanatiques ont peur de vivre dans la réalité .
Le linceuil n'a jamais pu être analysé dans sa partie imprimée de façon aussi poussée que MC Crone a pu le faire , puisque l'église n'a jamais autorisé que le suaire soit emporté dans son entier pour être analysé .
Seul Mc Crone a pu voir sa composition avec ses tests en microscopie et avoir accès de cette manière à une analyse poussé et approfondie .
Il n'y a pas eu d'autres spécialistes en microscopie qui l'ont analysé après lui .
MC Crone est donc la seule source d'analyse poussée de la composition du suaire .
Aucun membre du STURP de l'époque n'était spécialiste en microscopie , mais le STURP a essayé de discréditer MC Crone , alors qu'il était considéré comme le meilleur spécialiste en microscopie de l'époque .
MC Crone est aussi celui qui a réclamé une analyse au carbone 14 .
Un fois que le STURP , confrérie de défense de l'authenticité du suaire a vu ses conclusions , les membres du STURP ce sont empressés de le discréditer et l'ont sorti du STURP, parce que ses conclusions ne leur plaisaient pas .
Le seul fanatique indécrotable ici, c'est toi et seulement toi avec ton idéologie athée sans intelligence. Comme l'a dit Jésus, tu seras jugé à la mesure de laquelle tu te sers pour autrui. La paille et la poutre, ça te dit quelque chose? Parce que tu as une sacré poutre dans ton oeil!
Tu es enfermé dans tes jugements arbitraires et cela te rend aveugle à la vérité. Si des hommes d'Eglise n'avaient pas protégé le linceul pendant plus de 2000 ans (parce que connaissant sa valeur), il aurait été détruit depuis longtemps comme tu as suggéré de le faire si je me rappelle bien! Pour un amoureux de la vérité, tu es plutôt très léger, bien peu laborieux et pas crédible du tout.
Mac Crone se trompe; Le sturp l'a montré et d'autres chercheurs après lui également; il n'a pas su, ni voulu répondre à de multiples arguments contradictoires avec sa théorie. Il n'aurait pas du quitter le STURP qui voulait pousser les études plus en avant. C'est son choix mais il a eu tort et toi aussi. Mac Crone n'a rien d'une victime incomprise. C'est un scientifique qui s'est trompé tout spécialiste qu'il est! D'ailleurs, après 500000 heures d'études, on continue à étudier avec toujours plus de rigueur (ta pensée creuse ne nous demandera pas autant de soin, c'est certain). Tes arguments sont faux et j'ai essayé de te l'expliquer mais tu es fermé. Que tu n'aimes pas l'Eglise et les croyants monothéistes de manière générale peut se comprendre (je pense même que tu as de la haine en toi et tu devrais travailler là dessus); mais être fermé à Jésus et à sa sagesse me semble soit de l'ignorance, soit de la stupidité, soit de l'orgueil, probablement les trois en fait.
Il y a une chose que tu devrais te mettre en tête: quand tu rendras ton dernier souffle, quel empreinte auras-tu laissé sur cette terre? L'empreinte de Jésus, elle, est déjà connue (à part des fanatiques indécrotables et incultes comme toi) et on continuera de le vénérer bien après ton départ. Sauf ton respect, je pense que tu as un vrai problème avec Jésus le Messie et sa sagesse à côté de laquelle tu pèse moins qu'une poussière!
PS. Tu rabache, tu radotes même; étrange pour quelqu'un qui n'aime pas les "copié/collé"!
Auteur : vic Date : 16 juin21, 07:18 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Il n'aurait pas du quitter le STURP qui voulait pousser les études plus en avant. C'est son choix mais il a eu tort et toi aussi. Mac Crone n'a rien d'une victime incomprise. C'est un scientifique qui s'est trompé tout spécialiste qu'il est est!
Faux
C'est bien le STURP qui s'est défait de MC Crone et pas MC crone qui serait parti soit disant ne pouvant pas répondre à certaines questions .
"Cependant, il s'avère que le STURP s'est défait de Walter McCrone (en), docteur en chimie organique et considéré à l'époque comme le meilleur spécialiste mondial de microscopie126 car il est arrivé à des conclusions opposées en découvrant sur le tissu des particules d'ocre et de vermillon : l'empreinte sur le linceul serait constituée de pigments dispersés dans une solution de collagène et du blanc d'œuf, liant utilisé au Moyen-Âge (les analyses ont révélé de l'ocre, du vermillon, traces de jaune d'arsenic, de bleu outre-mer, d'azurite, de charbon de bois et de rose de garance127). Selon l'interprétation de McCrone, reprise par des scientifiques comme Henri Broch, l'ensemble de l'image a été peinte en utilisant la technique de la détrempe : un tissu fut pressé contre un modèle masculin enduit d'ocre rouge puis du vermillon, fait à partir de sulfure de mercure, fut appliqué sur des parties du corps (poignet, bras, mains, tête et pieds) pour représenter le sang128".
a écrit :Mac Crone se trompe; Le sturp l'a montré et d'autres chercheurs après lui également
Faux . Aucun chercheur n'a été autorisé à faire une analyse en microscopie après le départ de MC Crone .
L'église , après l'analyse au carbone 14 démontrant que le suaire était un faux a refusé que le suaire puisse de nouveau être analysé , et que même soit prélevé des échantillons .
MC Crone a bien été le seul à pouvoir finement analyser en microscopie la composition du suaire et du caractère imprimé du suaire .
Les analyses en microscopie de MC Crone ont été les plus fines analyses du suaire réalisées .
Les autres membres du STURP n'avaient pas de compétences en microscopie et n'ont pas eu l'autorisation d'effectuer des tests en microscopie sur le suaire lui même , je veux dire la partie imprimée du suaire .
Auteur : Energie vitale! Date : 16 juin21, 07:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 juin21, 06:56
Forcément ! Les condamnés prenaient bien 3 jours avant de mourir selon ce supplice romain. Jésus, lui meurt au bout de quelques heures, comme par hasard !!!! Et comme par hasard, c'est Sabbat, donc, il faut le descendre et le mettre au caveau dans la foulée.
Il est plutôt évident qu'il n'était pas mort, mais qu'on l'a fait passer pour mort. Très pratique !
Elle devrait l'être par toute personne censée.
C'est bien! Tu es solidaire des ignorants du 6ème siècle qui ont prétendu ré-écrire l'histoire et qui ont suivi un homme polygame (contrairement à l'enseignement monogame de Jésus) prétendu prophète en niant la crucifixion historique de Jésus qui n'avait jamais été remise en question jusque là (contrairement à sa résurrection qui l'a été dès le début du christianisme)! Pour un combat d'arrière-garde déjà perdu, y a pas mieux en effet! En Europe la négation de la crucifixion a mis encore plus de temps à se répendre dans les imaginaires trop incultes! C'est un dénis de réalité pur et simple!
Jésus est mort très rapidement parce que les soldats romains l'ont presque tué par la flagellation. L'image du linceul montre près d'une centaine d'impact de flagrum romain (fouet avec altères de plomb ou osselets dont tout le monde médiéval ignorait strictement tout). Cent coup, cela correspond à trois séries de flagellation à la romaine. Jésus a vraisemblablement eu une hémorragie interne au niveau des poumons suite à ce trauma et cela explique que du sérum séparé du sang ait coulé de son côté transpercé (côté droit jusqu'au coeur de Jésus)! Le linceul montre cela au niveau de la plaie du côté: le sérum est visible auréolé autour des taches de sang!
Regardez la réalité en face au lieu de spéculer à vide: Cette image n'est pas faite de main d'homme! Les byzantins le savaient depuis longtemps, bien avant que l'occident ne le découvre à son tour!
"Cependant, il s'avère que le STURP s'est défait de Walter McCrone (en), docteur en chimie organique et considéré à l'époque comme le meilleur spécialiste mondial de microscopie126 car il est arrivé à des conclusions opposées en découvrant sur le tissu des particules d'ocre et de vermillon : l'empreinte sur le linceul serait constituée de pigments dispersés dans une solution de collagène et du blanc d'œuf, liant utilisé au Moyen-Âge (les analyses ont révélé de l'ocre, du vermillon, traces de jaune d'arsenic, de bleu outre-mer, d'azurite, de charbon de bois et de rose de garance127). Selon l'interprétation de McCrone, reprise par des scientifiques comme Henri Broch, l'ensemble de l'image a été peinte en utilisant la technique de la détrempe : un tissu fut pressé contre un modèle masculin enduit d'ocre rouge puis du vermillon, fait à partir de sulfure de mercure, fut appliqué sur des parties du corps (poignet, bras, mains, tête et pieds) pour représenter le sang128".
Faux . Aucun chercheur n'a été autorisé à faire une analyse en microscopie après le départ de MC Crone .
L'église , après l'analyse au carbone 14 démontrant que le suaire était un faux a refusé que le suaire puisse de nouveau être analysé , et que même soit prélevé des échantillons .
MC Crone a bien été le seul à pouvoir finement analyser en microscopie la composition du suaire et du caractère imprimé du suaire .
Les analyses en microscopie de MC Crone ont été les plus fines analyses du suaire réalisées .
Ton ignorance et ton incompétence sont pathétiques, sauf ton respect. Tu es "à côté de la plaque" sur ce sujet, comme d'habitude!
PS. Je ne connais pas les détails concernant le départ du STURP par Mac Crone et ce n'est pas le problème; ce que je sais, c'est que sa théorie échaffaudée sur ses observations est fausse et que cela a été démontré (il ne serait pas le premier scientifique "à monter sur ses grands chevaux" de spécialiste). La datation carbone de 1988 n'est pas probante car le linceul existait bien avant la fourchette estimée; et tes cercles zététiques raisonnent en "vase clos". Tes prétendues copies ne reproduisent jamais les propriétés de l'image du linceul. L'image du linceul est bel et bien une oxydation acide déshydratante sur quelques dizaines de microns (donc une sorte de brûlure lumineuse microscopique). Mais je te l'ai déjà écrit et tu es soit sourd, soit buté et je pense les deux en fait. C'est un dénis de realité de ta part!
En bref, on dirait un gamin immature qui dit: "Non! J'ai raison, j'ai raison!" T'en fais pas, papa STURP veille au bon grain pendant que tu continues ton caprice!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juin21, 13:03 Message :
a écrit :C'est bien! Tu es solidaire des ignorants du 6ème siècle qui ont prétendu ré-écrire l'histoire et qui ont suivi un homme polygame (contrairement à l'enseignement monogame de Jésus) prétendu prophète en niant la crucifixion historique de Jésus qui n'avait jamais été remise en question jusque là (contrairement à sa résurrection qui l'a été dès le début du christianisme)! Pour un combat d'arrière-garde déjà perdu, y a pas mieux en effet! En Europe la négation de la crucifixion a mis encore plus de temps à se répendre dans les imaginaires trop incultes! C'est un dénis de réalité pur et simple!
Déni de réalité ? Quelle réalité ? Celle inventée d'un homme mort et ressuscité ? Que Jésus ait été crucifié, pas de problème, mais il faut être sacrément naïf pour croire qu'il est mort et ressuscité 3 jours après.
Les morts ne ressuscitent pas ! Nier cette réalité là est assez affligeant. On peut comprendre que des gens aient avalé cette fable il y a 2000 ans, mais aujourd'hui, c'est tout simplement risible.
Ajouté 3 heures 11 minutes 51 secondes après :
C'est d'autant moins crédible que rien de ce que les premiers chrétiens avaient prédit ne s'est produit. Jésus en effet, n'est jamais revenu, preuve supplémentaire si il en faut, que tout ça n'était qu'une pure invention.
Or, c'était censé se produire dans les années, ou au pires, les décennies suivantes. Mais ça, le croyant refuse de le voir et se convainc que ces prophèties avortées sont encore à venir. Un espoir totalement vain depuis 2000 ans.
Auteur : Estrabolio Date : 16 juin21, 20:43 Message :
Energie vitale! a écrit : 16 juin21, 07:10L'empreinte de Jésus, elle, est déjà connue (à part des fanatiques indécrotables et incultes comme toi) et on continuera de le vénérer bien après ton départ. Sauf ton respect, je pense que tu as un vrai problème avec Jésus le Messie et sa sagesse à côté de laquelle tu pèse moins qu'une poussière!
Bonjour Energie Vitale,
Tout comme on continuera de vénérer Mohammed ou Bouddha, ou Zarathoustra etc.
Tout comme on continuera à reconnaître la sagesse de Lao Tseu, Confucius, Platon etc.
Donc, le fait que quelqu'un soit honoré ou vénéré plusieurs siècles après sa mort n'est absolument pas une preuve de son caractère divin.
Comme toujours avec les croyants, deux poids, deux mesures, un croyant justifie le bien fondé de sa croyance sur la rapidité de l'extension de celle-ci mais refuse cet argument aux autres mouvements religieux, philosophique ayant connu le même essor.
D'autre part, cela montre simplement simplement que son enseignement (comme celui de bien d'autres) a marqué son temps et que son influence a perduré au fil des siècles mais ne prouve en rien sa divinité ou sa résurrection !
D'ailleurs, si on reprend le récit des évangiles, à qui est apparu Jésus ? Aux chefs juifs, aux romains, à des étrangers ? Non, à ses disciples uniquement !
On appelle ça être juge et partie !
Autre témoignage intéressant, les évangiles disent qu'il est apparu plusieurs fois dont une fois à plus de 500 disciples et pourtant combien étaient au final à Jérusalem ? Uniquement 120 !
Incroyable non ? Donc voila des disciples de Jésus qui se réunissent à 500, qui voient le Christ ressuscité, lui parlent, il leur dit d'aller à Jérusalem et là quasiment 8 sur 10 des disciples témoins de ces choses renoncent et reviennent à leur vie d'avant car les Actes mentionne bien uniquement 120 disciples recevant l'Esprit Saint à la Pentecôte. Les 380 (pour ne prendre que la fois des 500)avaient certainement piscine...
Et encore, je suis gentil puisque Paul parle de plus de 500 frères donc cela veut dire un nombre inconnu de soeurs !
Comment imaginer que ces gens qui suivaient Jésus, connaissaient son enseignement et qui auraient été témoins de cette résurrection n'aient pas tous pris le chemin de Jérusalem ?
Quant à la divinité de Jésus, comme je l'ai dit, Jésus était un homme de son temps avec les croyances de son temps comme ses disciples, il croyait à Adam et Eve, au Déluge universel, il ne savait pas ce qu'était l'hygiène, il ne connaissait pas la réalité de la nature puisqu'un paysan comme moi sait que les animaux qui crèvent de faim ou de soif, ça existe et que non, Dieu ne se préoccupe pas que ces êtres mangent à leur faim ou aient tout pour vivre.
Bonne journée
Auteur : Energie vitale! Date : 16 juin21, 22:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 juin21, 13:03 Déni de réalité ? Quelle réalité ? Celle inventée d'un homme mort et ressuscité ? Que Jésus ait été crucifié, pas de problème, mais il faut être sacrément naïf pour croire qu'il est mort et ressuscité 3 jours après.
Les morts ne ressuscitent pas ! Nier cette réalité là est assez affligeant. On peut comprendre que des gens aient avalé cette fable il y a 2000 ans, mais aujourd'hui, c'est tout simplement risible.
Ajouté 3 heures 11 minutes 51 secondes après :
C'est d'autant moins crédible que rien de ce que les premiers chrétiens avaient prédit ne s'est produit. Jésus en effet, n'est jamais revenu, preuve supplémentaire si il en faut, que tout ça n'était qu'une pure invention.
Or, c'était censé se produire dans les années, ou au pires, les décennies suivantes. Mais ça, le croyant refuse de le voir et se convainc que ces prophèties avortées sont encore à venir. Un espoir totalement vain depuis 2000 ans.
Tu pars dans de la pure abstraction comme si les écrits du nouveau testament et les 2000 ans de tradition chrétienne n'avaient aucune valeur historique!
Crois-tu que les fondateurs d'une secte relateraient leur trahison à l'égard de leur maïtre, Jésus dans leurs récits fondateurs. La preuve de la vérité des évangiles, c'est que les Apôtres n'ont rien caché de leur échec à sauver leur Messie et qu'ils avouent s'être tous enfuit par peur du supplice.
Contester la résurrection ne me gêne pas par des non-croyants. Ce qui me gêne, c'est la négation des supplices et de la crucifixion qui, à l'époque des faits, étaient tenus pour avérés par tous les détracteurs du messianisme/christianisme. La crucifixion n'a pas été remise en question: il en est question chez Flavius Joseph pourtant juif et il en est aussi question chez des penseurs romains. Les romains savaient parfaitement ce qu'ils avaient fait subir à Jésus. Les chefs juifs corrompus le savaient également et s'en vantaient. Jésus est un personnage historique, il faut partir de là!
Pour ce qui est de la résurrection, ce n'est pas une évidence; c'est une révélation de Dieu en la personne de Jésus; ce que j'essaye de t'expliquer dans ce sujet, c'est que le Vatican à ce jour possède le linge mortuaire de Jésus: l'empreinte de la résurrection est sur ce linge. Ce n'est qu'une confirmation des 2000 ans de témoignages chrétiens; oublies-tu les 300 ans de persécutions sanglantes à l'encontre des chrétiens qui ont fini par fonder officiellement dans le sang des martyrs le christianisme comme une religion libre!
Ajouté 19 minutes 43 secondes après :
Estrabolio a écrit : 16 juin21, 20:43
Bonjour Energie Vitale,
Tout comme on continuera de vénérer Mohammed ou Bouddha, ou Zarathoustra etc.
Tout comme on continuera à reconnaître la sagesse de Lao Tseu, Confucius, Platon etc.
Donc, le fait que quelqu'un soit honoré ou vénéré plusieurs siècles après sa mort n'est absolument pas une preuve de son caractère divin.
Comme toujours avec les croyants, deux poids, deux mesures, un croyant justifie le bien fondé de sa croyance sur la rapidité de l'extension de celle-ci mais refuse cet argument aux autres mouvements religieux, philosophique ayant connu le même essor.
D'autre part, cela montre simplement simplement que son enseignement (comme celui de bien d'autres) a marqué son temps et que son influence a perduré au fil des siècles mais ne prouve en rien sa divinité ou sa résurrection !
D'ailleurs, si on reprend le récit des évangiles, à qui est apparu Jésus ? Aux chefs juifs, aux romains, à des étrangers ? Non, à ses disciples uniquement !
On appelle ça être juge et partie !
Autre témoignage intéressant, les évangiles disent qu'il est apparu plusieurs fois dont une fois à plus de 500 disciples et pourtant combien étaient au final à Jérusalem ? Uniquement 120 !
Incroyable non ? Donc voila des disciples de Jésus qui se réunissent à 500, qui voient le Christ ressuscité, lui parlent, il leur dit d'aller à Jérusalem et là quasiment 8 sur 10 des disciples témoins de ces choses renoncent et reviennent à leur vie d'avant car les Actes mentionne bien uniquement 120 disciples recevant l'Esprit Saint à la Pentecôte. Les 380 (pour ne prendre que la fois des 500)avaient certainement piscine...
Et encore, je suis gentil puisque Paul parle de plus de 500 frères donc cela veut dire un nombre inconnu de soeurs !
Comment imaginer que ces gens qui suivaient Jésus, connaissaient son enseignement et qui auraient été témoins de cette résurrection n'aient pas tous pris le chemin de Jérusalem ?
Quant à la divinité de Jésus, comme je l'ai dit, Jésus était un homme de son temps avec les croyances de son temps comme ses disciples, il croyait à Adam et Eve, au Déluge universel, il ne savait pas ce qu'était l'hygiène, il ne connaissait pas la réalité de la nature puisqu'un paysan comme moi sait que les animaux qui crèvent de faim ou de soif, ça existe et que non, Dieu ne se préoccupe pas que ces êtres mangent à leur faim ou aient tout pour vivre.
Bonne journée
Si on a un peu de connaissance et de la rigueur intellectuelle, c'est le linceul conservé à Turin qui prouve la résurrection et vient confirmer la vérité des évangiles. Cela ne prouve pas la divinité de Jésus mais la singularité de la résurrection de Jésus amène à s'interroger sur son identité! Il est un personnage radicalement hors du commun.
Après, tes spéculations sur le nombre de disciples n'engagent que toi. Tu mélanges tout: les disciples ayant vu le ressuscité, les disciples ayant reçu l'Esprit Saint, etc... tu mélanges tout et essaye de tordre le sens des écritures pour une argumentation à la "va-vite". Jésus avait des disciples dans tout le territoire d'Israël: Galilée, Samarie, Judée...Ce territoire avait à peu près la taille d'un département français et le ministère de Jésus a duré trois ans.
Ce que tu proposes à propos de Jésus relève plus de la caricature que de la vérité. Evidemment, il se réfère à l'ancien Testament mais il "jongle" aussi bien avec l'univers symbolique qu'avec des faits historiques... Cela demande d'étudier sérieusement le nouveau testament pour interpréter avec rigueur tout cet enseignement.
Je ne nie pas qu'il y ait des incohérences et des contradictions dans le nouveau testament. Mais tous ces écrits ne renvoient qu'à une seule réalité: la personne, la vie de Jésus, sa mort et sa résurrection. Je reprends une image que j'ai déjà développée: celle d'un diamand que l'on montre à plusieurs personnes, auxquelles ont demande ensuite de le décrire de mémoire, séparément et par écrit après un certain temps d'attente. Je peux te garantir que tu auras autant de récits différents que tu n'as de personne, avec des similitudes et des contradictions, sans aucune volonté de mentir de la part des observateurs du diamand. C'est cela les écrits du nouveau testament; et le diamand, c'est la personne de Jésus!
Auteur : vic Date : 16 juin21, 22:19 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Si on a un peu de connaissance et de la rigueur intellectuelle, c'est le linceul conservé à Turin qui prouve la résurrection et vient confirmer la vérité des évangiles.
Pour un croyant oui , parce qu'il a décidé d'assimiler la superstition à la connaissance .
Mais vous n'arriverez jamais à convaincre une personne impartiale qu'il existe des preuves probantes que ce linceul est celui du Christ, ni même que la datation au carbone 14 du linceul n'est pas valide .
Il faut une certaine dose de mauvaise foi pour remettre en doute cette datation et vous n'en manquez pas .
Auteur : Energie vitale! Date : 16 juin21, 22:28 Message :
vic a écrit : 16 juin21, 22:19
Pour un croyant oui , parce qu'il a décidé d'assimiler la superstition à la connaissance .
Mais vous n'arriverez jamais à convaincre une personne impartiale qu'il existe des preuves probantes que ce linceul est celui du Christ, ni même que la datation au carbone 14 du linceul n'est pas valide .
Il faut une certaine dose de mauvaise foi pour remettre en doute cette datation et vous n'en manquez pas .
Toujours aussi fermé à la simple vérité!
La mauvaise foi est de ton côté, pas du notre! Ou alors, comme Mac Crone, tu manques de rigueur intellectuelle! C'est sûrement un peu des deux!
Concernant le linceul, nous sommes au service de la vérité, pas toi!
Auteur : Estrabolio Date : 16 juin21, 23:15 Message :
Energie vitale! a écrit : 16 juin21, 22:00Après, tes spéculations sur le nombre de disciples n'engagent que toi. Tu mélanges tout: les disciples ayant vu le ressuscité, les disciples ayant reçu l'Esprit Saint, etc... tu mélanges tout et essaye de tordre le sens des écritures pour une argumentation à la "va-vite".
Ah non, pas du tout, je me réfère à ce qui est écrit !
Le livre des Actes au chapitre 1 nous apprend que Jésus a demandé à ses disciples d'être à Jérusalem et d'attendre l'Esprit Saint et ce même chapitre nous dit "12Alors ils retournèrent à Jérusalem".
Donc je ne fais que dire la vérité, c'est à dire que Jésus avait demandé à ce que ses disciples soient à Jérusalem et que seulement 120 sont effectivement revenus à Jérusalem pour attendre l'Esprit Saint alors que Paul parle de plus de 500 frères ayant vu Jésus ressuscité !
D'autre part, concernant l'identité de ces 120, étaient-ils de Jérusalem, de Judée, de Samarie ? Non, ils venaient tous d'un seul lieu : la Galilée et c'est le livre des Actes 2 qui nous le dit "7Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens?"
Si on s'en tient aux Ecritures, Jésus avait demandé à ce que ses disciples le retrouvent en Galilée après sa résurrection (Matthieu 28:10) là il est apparu à plus de 500 frères (1 Corinthiens 15:6) et leur a demandé de retourner à Jérusalem (Actes 1:4)ce qu'ont fait les disciples (Actes 1:12) et au final, ils se sont retrouvés à 120 pour recevoir l'Esprit Saint et ils étaient tous Galiléens (Actes 2:7)
Alors qui tord les Ecritures ici ? Qui ment sur ce qui est écrit ?
D'autre part, vous niez l'action de l'Esprit Saint en prétendant que les évangélistes s'appuyaient sur leur seule mémoire !
Auteur : Energie vitale! Date : 17 juin21, 03:08 Message :
Estrabolio a écrit : 16 juin21, 23:15
Ah non, pas du tout, je me réfère à ce qui est écrit !
Le livre des Actes au chapitre 1 nous apprend que Jésus a demandé à ses disciples d'être à Jérusalem et d'attendre l'Esprit Saint et ce même chapitre nous dit "12Alors ils retournèrent à Jérusalem".
Donc je ne fais que dire la vérité, c'est à dire que Jésus avait demandé à ce que ses disciples soient à Jérusalem et que seulement 120 sont effectivement revenus à Jérusalem pour attendre l'Esprit Saint alors que Paul parle de plus de 500 frères ayant vu Jésus ressuscité !
D'autre part, concernant l'identité de ces 120, étaient-ils de Jérusalem, de Judée, de Samarie ? Non, ils venaient tous d'un seul lieu : la Galilée et c'est le livre des Actes 2 qui nous le dit "7Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens?"
Si on s'en tient aux Ecritures, Jésus avait demandé à ce que ses disciples le retrouvent en Galilée après sa résurrection (Matthieu 28:10) là il est apparu à plus de 500 frères (1 Corinthiens 15:6) et leur a demandé de retourner à Jérusalem (Actes 1:4)ce qu'ont fait les disciples (Actes 1:12) et au final, ils se sont retrouvés à 120 pour recevoir l'Esprit Saint et ils étaient tous Galiléens (Actes 2:7)
Alors qui tord les Ecritures ici ? Qui ment sur ce qui est écrit ?
D'autre part, vous niez l'action de l'Esprit Saint en prétendant que les évangélistes s'appuyaient sur leur seule mémoire !
Si, si! Tu tords parfois le sens des écritures parce que tu fais entre autres un anachronisme entre les actes de Apotres et saint Paul tout simplement. Il ne parle pas forcément des mêmes évènements. De plus, Paul n'est pas du groupe des douzes apôtres; il a donc reçu des témoignages oraux d'autres disciples.
Par contre, dans nos traductions, il y a bien une contradiction entre le fait de se rendre en Galilée (saint Matthieu) et le fait d'attendre à Jérusalem pour voir le ressuscité et recevoir le saint Esprit (saint Luc). C'est l'histoire du diamand! Chacun tente de décrire le diamand mais tout le monde ne l'a pas vu du même angle. Donc, les descritpions diffèrent. Les groupes de disciples sont nombreux, ils ne sont pas tous au même endroit, au même moment. Il y en avait un peu partout en Israël; certains étaient même samaritains.
Les groupes des douzes par exemple suivent Jésus de plus prêt alors que d'autres disciples ne sont pas là. Je pense que la réalité historique se situe à Jérusalem principalement autour des Apôtres aussi bien pour les premières apparitions du ressuscité que pour l'évènement de la pentecôte. Par la suite, les apôtres et d'autres disciples sont vraisemblablement retourné en Galilée.
Ces différences REELLES pour moi sont plus une preuve de l'authenticité du témoignage rendu à Jésus que le contraire! Simplement parce que les disciples n'ont pas cherché à écrire une sorte de traité sans aucune divergence où l'on aurait pris soin de faire disparaître toutes les divergences (typique d'une secte). Non! Il ont témoignés de ce qu'ils ont perçu et retenu, y compris avec des erreurs. La racine et le tronc commun à tout cela, c'est la personne de Jésus, sa vie, ses dons surnaturels (thaumaturge à un très haut degré, maître sur les éléments de la nature, etc.), sa mort par supplice romain et sa résurrection REELLE et DEFINITIVE! Les écrits du nouveau testament convergent tous dans ce sens: c'est ce qui va donner le Kérygme, le coeur de la foi chrétienne.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juin21, 03:21 Message :
Energie vitale! a écrit :Crois-tu que les fondateurs d'une secte relateraient leur trahison à l'égard de leur maïtre, Jésus dans leurs récits fondateurs. La preuve de la vérité des évangiles, c'est que les Apôtres n'ont rien caché de leur échec à sauver leur Messie et qu'ils avouent s'être tous enfuit par peur du supplice.
Je ne vois pas pourquoi ils le cacheraient puisque le maître hait le mensonge. Donc, c'est du bon sens !
Energie vitale! a écrit :Contester la résurrection ne me gêne pas par des non-croyants. Ce qui me gêne, c'est la négation des supplices et de la crucifixion qui, à l'époque des faits, étaient tenus pour avérés par tous les détracteurs du messianisme/christianisme. La crucifixion n'a pas été remise en question: il en est question chez Flavius Joseph pourtant juif et il en est aussi question chez des penseurs romains. Les romains savaient parfaitement ce qu'ils avaient fait subir à Jésus. Les chefs juifs corrompus le savaient également et s'en vantaient. Jésus est un personnage historique, il faut partir de là!
Je ne nie pas la crucifixion, mais la mort et la résurrection.
Energie vitale! a écrit :Pour ce qui est de la résurrection, ce n'est pas une évidence; c'est une révélation de Dieu en la personne de Jésus; ce que j'essaye de t'expliquer dans ce sujet, c'est que le Vatican à ce jour possède le linge mortuaire de Jésus: l'empreinte de la résurrection est sur ce linge. Ce n'est qu'une confirmation des 2000 ans de témoignages chrétiens; oublies-tu les 300 ans de persécutions sanglantes à l'encontre des chrétiens qui ont fini par fonder officiellement dans le sang des martyrs le christianisme comme une religion libre!
Soyons sérieux !!!! Si le fameux linceul, le nom de Jésus n'est pas écrit. Même si ce n'était pas un faux (ce que c'est certainement), il n'y a pas dessus l'ADN de Jésus que l'on pourrait comparer. Ca pourrait être le linceul du berger du coin.
Mais il y a pire ! Les hébreux étaient enroulés dans des morceaux de tissus, comme des bandelettes. Or, le linceul est un seul morceau. On peut lire dans la Bible :
(Jean 19 : 40) Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs.
(Jean 20:6-7) Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre, 7 et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part.
Comment donc, les bandelettes de tissu, on fait pour devenir comme par magie, une seule pièce de tissu ? Est ce là aussi un miracle ?
Auteur : Estrabolio Date : 17 juin21, 05:12 Message :
Energie vitale! a écrit : 17 juin21, 03:08
Si, si! Tu tords parfois le sens des écritures parce que tu fais entre autres un anachronisme entre les actes de Apotres et saint Paul tout simplement. Il ne parle pas forcément des mêmes évènements. De plus, Paul n'est pas du groupe des douzes apôtres; il a donc reçu des témoignages oraux d'autres disciples.
Pas des mêmes évènements ?
Mais Paul parle de la période entre la résurrection et l'ascension comme les évangiles !
D'autre part, vous me semblez remettre en permanence en cause un des fondements du Nouveau Testament: l'action de l'Esprit Saint !
Paul ne dit-il pas à Timothée dans sa deuxième lettre 3:16"Toute Ecriture est inspirée de Dieu" ?
D'autre part Jésus ne dit-il pas Jean 14: 26"Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." ?
Vous êtes donc en totale contradiction avec Jésus et avec Paul en prétendant que les évangélistes n'étaient que des hommes qui s'appuyaient sur leur mémoire ou sur les on dit !
Auteur : Energie vitale! Date : 17 juin21, 05:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin21, 03:21
Je ne vois pas pourquoi ils le cacheraient puisque le maître hait le mensonge. Donc, c'est du bon sens !
Je ne nie pas la crucifixion, mais la mort et la résurrection.
Soyons sérieux !!!! Si le fameux linceul, le nom de Jésus n'est pas écrit. Même si ce n'était pas un faux (ce que c'est certainement), il n'y a pas dessus l'ADN de Jésus que l'on pourrait comparer. Ca pourrait être le linceul du berger du coin.
Mais il y a pire ! Les hébreux étaient enroulés dans des morceaux de tissus, comme des bandelettes. Or, le linceul est un seul morceau. On peut lire dans la Bible :
(Jean 19 : 40) Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs.
(Jean 20:6-7) Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre, 7 et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part.
Comment donc, les bandelettes de tissu, on fait pour devenir comme par magie, une seule pièce de tissu ? Est ce là aussi un miracle ?
D'abord, tu affirmes que LE maître hait le mensonge et que ses disciples respectent cela; donc, les évangiles des disciples sont vrais, LOGIQUE!
Pour ce qui est de la négation de la mort et résurrection, tu es "déconnecté" du REEL. Cela correspond à une hérésie des premiers siècles où des chrétiens illuminés suréalistes ont commencé à dire que Jésus a adopté une apparence d'homme et qu'il n'a donc pas connu la souffrance, ni la mort et donc, pas la résurrection non plus! Autant dire que ce n'est pas nouveau!
Pour ce qui est de tes bandelettes, c'est un mauvais choix de traduction. Pour Joseph d'Arimathie qui a embaumé Jésus en hâte, il est bien question d'un linceul de très grand prix! C'est Joseph d'Arimathie, riche notable juif membre, du Sanhédrin, qui a fourni ce linceul et c'est lui qui aurait du être embaumé dans ce linceul et dans son sépulcre creusé dans la roche! Les seuls bandelettes réelles sont celles qui ont servi à lier Jésus dans son linceul. Les bandelettes dont toi tu parles étaient un mode égyptien d'embaumement peut-être pratiqué aussi par certains juifs mais ça n'a pas été le cas de Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juin21, 06:56 Message :
Energie vitale! a écrit :D'abord, tu affirmes que LE maître hait le mensonge et que ses disciples respectent cela; donc, les évangiles des disciples sont vrais, LOGIQUE!
Comment as tu encore la naïveté de croire que ce sont les disciples qui ont écrit les évangiles ? La plupart étaient illettrés. Seul Luc était médecin. Et quand ces mêmes évangiles sont passés entre les mains de byzantins, ils ont opérés tout un tas de changement. Donc, affirmer que toit ce qui est écrit est vrai relève d'une véritable et indescriptible naïveté.
Energie vitale! a écrit :Pour ce qui est de la négation de la mort et résurrection, tu es "déconnecté" du REEL.
Le jour où tu me montreras quelqu'un mort et ressuscité, on en reparlera. Pour le moment, le REEL, c'est que les morts ne ressuscitent pas.
Energie vitale! a écrit :Pour ce qui est de tes bandelettes, c'est un mauvais choix de traduction.
Comme c'est pratique !!!! Ce n'est pas un problème de traduction puisque cela a été écrit en grec, et que les mots sont différents. Donc, quand on ouvre le tombeau, on retrouve des bandelettes, aucune trace du linceul, mais il a été enveloppé dans un linceul.
On sent bien la manipulation des scribes et de ceux qui ont voulu faire croire à la mort de Jésus. !!! Ce n'est pas sérieux ! On le met dans un linceul, et à la fin, on ne retrouve que des bandelettes et aucune trace du linceul.
Auteur : Energie vitale! Date : 17 juin21, 08:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin21, 06:56
Comment as tu encore la naïveté de croire que ce sont les disciples qui ont écrit les évangiles ? La plupart étaient illettrés. Seul Luc était médecin. Et quand ces mêmes évangiles sont passés entre les mains de byzantins, ils ont opérés tout un tas de changement. Donc, affirmer que toit ce qui est écrit est vrai relève d'une véritable et indescriptible naïveté.
Le jour où tu me montreras quelqu'un mort et ressuscité, on en reparlera. Pour le moment, le REEL, c'est que les morts ne ressuscitent pas.
Comme c'est pratique !!!! Ce n'est pas un problème de traduction puisque cela a été écrit en grec, et que les mots sont différents. Donc, quand on ouvre le tombeau, on retrouve des bandelettes, aucune trace du linceul, mais il a été enveloppé dans un linceul.
On sent bien la manipulation des scribes et de ceux qui ont voulu faire croire à la mort de Jésus. !!! Ce n'est pas sérieux ! On le met dans un linceul, et à la fin, on ne retrouve que des bandelettes et aucune trace du linceul.
L'attribution des évangiles peut relever d'une REELLE influence comme pour une école de pensée: Saint Matthieu était un Apôtre et témoin direct de Jésus; saint Marc n'était pas Apotre mais était disciple de Jésus; il a suivi saint Paul un certain temps. Saint Jean était apôtre et le plus proche témoin de Jésus. Dans la forme que nous connaissons aujourd'hui, les évangiles ne relèvent pas du seul travail des Apôtres ou disciples ayant été témoins directs de Jésus mais ils ont été écrit sous leur influence: on parle d'école johanique par exemple.
Pour ce qui est de montrer Jésus, je ne peux que prier qu'il le fasse; s'il veut se manifester à toi, il peut le faire mais s'il ne le fais pas, c'est qu'il a de bonne raison! Je n'ai jamais vu Jésus, j'ai seulement ressenti sa présence devant le saint sacrement dans une église catholique. J'ai eu d'autres signes mais pas aussi spectaculaire que les miracles des évangiles. Pourtant, je sais que sa résurrection est réelle. Je ne suis pas témoin direct mais j'ai rencontré des témoins directs. En les écoutant, j'ai eu des confirmations de la vérité de leur témoignage mais rien de sensationnel. Ma connaissance relève plus de la logique que de la foi mais elle s'ancre dans la foi.
Pour ce qui est des bandelettes, tu es dans l'erreur car tu ne remontes pas jusqu'aux originaux grecs les plus anciens; il est bien question de linceul en Mc 15. 46 en Mt 27.59 et Lc 23.53! Jésus est bel et bien relevé d'entre les morts et son linceul est à Turin! A toi de vraiment chercher vraiment la vérité et pas seulement la confirmation de ton scepticisme et des tes petites idées toutes faites! Réveille-toi d'entre les morts!
Auteur : Estrabolio Date : 17 juin21, 08:24 Message : Evidemment, le bon vieil argument du style "Dieu appelle ceux qu'il veut".
Un bon moyen de tuer le débat mais qui revient à reconnaître qu'il est impossible de prouver l'existence de Dieu ou la résurrection du Christ et qu'il s'agit d'un acte de foi, d'une croyance.
Quant aux signes, je pourrais en parler pendant longtemps, de l'extase, du transport en esprit, des visions, j'ai vécu tout ça et moi aussi j'y ai vu des signes de Jésus, j'ai vu aussi les réponses à mes prières etc.
Alors pourquoi ai-je vécu tout cela et que je ne crois plus à tout ça ?
Par déception ? Non !
Par doute de ce que j'ai vécu ? Non !
Tout simplement parce qu'à un moment l'honnêteté intellectuelle m'a obligé à admettre que la Bible n'était pas la Parole de Dieu, que Christ était un philosophe humain de génie comme d'autres et que tous ces "signes" n'étaient en réalité que des phénomènes n'ayant rien à voir avec une intervention divine mais tout à voir avec une illusion.
Lorsque j'étais croyant, j'aimais parler de l'appel céleste comme du fait de tomber amoureux. Lorsqu'on est amoureux, on sait qu'on l'est mais on a du mal à l'expliquer et on ne peut pas dire exactement ce qu'on ressent et les autres ne peuvent pas comprendre exactement ce qu'on ressent.
Je pourrais garder cette image pour parler de certains croyants qui font comme des jeunes amoureux parlant avec un "vieux" et lui disant qu'il ne peut pas comprendre, qu'il n'a jamais vécu ce qu'eux vivent parce que le "vieux" lui prétend que cet amour peut s'arrêter ou n'être qu'une illusion.
Le jeune lui est persuadé que non, son histoire d'amour ne peut s'arrêter, qu'il ne peut pas se tromper etc.
Auteur : Energie vitale! Date : 17 juin21, 08:45 Message :
Estrabolio a écrit : 17 juin21, 08:24
Evidemment, le bon vieil argument du style "Dieu appelle ceux qu'il veut".
Un bon moyen de tuer le débat mais qui revient à reconnaître qu'il est impossible de prouver l'existence de Dieu ou la résurrection du Christ et qu'il s'agit d'un acte de foi, d'une croyance.
Quant aux signes, je pourrais en parler pendant longtemps, de l'extase, du transport en esprit, des visions, j'ai vécu tout ça et moi aussi j'y ai vu des signes de Jésus, j'ai vu aussi les réponses à mes prières etc.
Alors pourquoi ai-je vécu tout cela et que je ne crois plus à tout ça ?
Par déception ? Non !
Par doute de ce que j'ai vécu ? Non !
Tout simplement parce qu'à un moment l'honnêteté intellectuelle m'a obligé à admettre que la Bible n'était pas la Parole de Dieu, que Christ était un philosophe humain de génie comme d'autres et que tous ces "signes" n'étaient en réalité que des phénomènes n'ayant rien à voir avec une intervention divine mais tout à voir avec une illusion.
Lorsque j'étais croyant, j'aimais parler de l'appel céleste comme du fait de tomber amoureux. Lorsqu'on est amoureux, on sait qu'on l'est mais on a du mal à l'expliquer et on ne peut pas dire exactement ce qu'on ressent et les autres ne peuvent pas comprendre exactement ce qu'on ressent.
Je pourrais garder cette image pour parler de certains croyants qui font comme des jeunes amoureux parlant avec un "vieux" et lui disant qu'il ne peut pas comprendre, qu'il n'a jamais vécu ce qu'eux vivent parce que le "vieux" lui prétend que cet amour peut s'arrêter ou n'être qu'une illusion.
Le jeune lui est persuadé que non, son histoire d'amour ne peut s'arrêter, qu'il ne peut pas se tromper etc.
Si c'est ta conscience qui te dicte cela, qui suis-je pour te dicter le contraire?
A mon avis, tu es passé à côté de l'essentiel! La bible n'est pas la Parole de Dieu, sinon je suis fondamentaliste. La Parole de Dieu, c'est quand Dieu parle dans l'histoire s'il le veut et quand il le veut!
La bible est une transcription humaine de ce que Dieu a dit, ou du moins, aurait dit (si l'on veut garder un recul critique par rapport à la bible qui est et reste un livre)! La parole de Dieu n'est pas un livre ou un rouleau. La Parole de Dieu, c'est ce que Dieu dit au jour le jour depuis la nuit des temps! Autant dire que Dieu parle très peu dans l'histoire humaine!
La seule chose que je sais, c'est que Dieu veut l'amour entre les êtres humains! Aime ton prochain!
Pour ce qui est de ton opinion à propos de Jésus, je ne la partage pas! Il est plus que ce que tu affirmes: je suis certain qu'il s'est manifesté comme Messie et fils de Dieu (mais qu'est ce que cela veut dire?). Est-il Dieu incarné? En vérité, je ne sais pas! Par contre, il est vraiment et définitivement relevé d'entre les morts, c'est aussi certain que Dieu a créé l'univers! J'ai pu le constater. De ce fait, je m'interroge sur qui il est! Ma foi en Jésus est devenue plus une interrogation qu'un dogme en fait! Mais c'est la découverte de sa résurrection qui fonde ma foi chrétienne! Je n'ai découvert l'ancien testament qu'après!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juin21, 02:57 Message :
Energie vitale! a écrit :Pour ce qui est de montrer Jésus, je ne peux que prier qu'il le fasse; s'il veut se manifester à toi, il peut le faire mais s'il ne le fais pas, c'est qu'il a de bonne raison!
Tout comme Zeus ne se manifestement pas à moi, ni Ra, ni aucun des prétendus dieux. Pourquoi ? Parce qu'aucun n'existe !
Energie vitale! a écrit : Je n'ai jamais vu Jésus, j'ai seulement ressenti sa présence devant le saint sacrement dans une église catholique.
Autosuggestion et auto persuasion.
Auteur : Energie vitale! Date : 18 juin21, 05:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 juin21, 02:57
Tout comme Zeus ne se manifestement pas à moi, ni Ra, ni aucun des prétendus dieux. Pourquoi ? Parce qu'aucun n'existe !
Autosuggestion et auto persuasion.
Le monothéisme est plus rationnel que le polythéisme: l'unité est forcément première car tu ne peux concevoir la multiplicité sans l'unité! Si tu mets L'unique créateur de l'univers sur le même plan que Zeus, je comprends que j'ai affaire à un homme trop inculte pour comprendre la sagesse de Jésus.
Pour ce qui est de l'auto-suggestion et auto-persuasion, je pense que tu es vraiment incompétent pour en juger! Tu as le droit de penser et de t'exprimer comme bon te semble mais tu es sans aucun doute dans l'erreur: l'athéisme matérialiste ne rend pas compte de la réalité et de l'importance de la conscience!
Auteur : vic Date : 18 juin21, 05:56 Message : Le créationnisme décrit une origine , un début à l'univers .
Hors les physiciens aujourd'hui ne savent toujours pas prouver que l'univers aurait eu une origine .
Cette vidéo de Confèrence Etienne klein l'explique très bien .
Le sujet de la confèrence est " L"univers a t'il connu l'instant zéro".
Auteur : Estrabolio Date : 18 juin21, 06:04 Message :
vic a écrit : 18 juin21, 05:56
Le créationnisme décrit une origine , un début à l'univers .
Hors les physiciens aujourd'hui ne savent toujours pas prouver que l'univers aurait eu une origine .
Bonjour Vic,
Tout à fait, de plus, comme je l'ai dit sur un autre fil, les croyants disent que l'Univers a forcément une origine par contre ils enseignent que Dieu n'a pas d'origine, qu'il n'a ni début, ni fin.
Ce qui est, selon eux, impossible pour l'Univers, le serait donc pour le Créateur de cet Univers.....illogique...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juin21, 06:44 Message :
Energie vitale! a écrit : 18 juin21, 05:39
Le monothéisme est plus rationnel que le polythéisme: l'unité est forcément première car tu ne peux concevoir la multiplicité sans l'unité! Si tu mets L'unique créateur de l'univers sur le même plan que Zeus, je comprends que j'ai affaire à un homme trop inculte pour comprendre la sagesse de Jésus.
Pour ce qui est de l'auto-suggestion et auto-persuasion, je pense que tu es vraiment incompétent pour en juger! Tu as le droit de penser et de t'exprimer comme bon te semble mais tu es sans aucun doute dans l'erreur: l'athéisme matérialiste ne rend pas compte de la réalité et de l'importance de la conscience!
Évidemment, quand on ne suit pas tes délires, ou en est incompétent, ou on est inculte. Voire les deux !
Mais bon, n'étant pas athée matérialiste, je ne me sens pas visé.
Auteur : vic Date : 18 juin21, 07:53 Message :
a écrit :Estrabolio a dit : Bonjour Vic,
Tout à fait, de plus, comme je l'ai dit sur un autre fil, les croyants disent que l'Univers a forcément une origine par contre ils enseignent que Dieu n'a pas d'origine, qu'il n'a ni début, ni fin.
Ce qui est, selon eux, impossible pour l'Univers, le serait donc pour le Créateur de cet Univers.....illogique...
Si dieu n'a ni début ni fin, il ne peut pas devenir un début ou une fin à quelque chose . Ce dieu ressemble beaucoup à l'indéfini qu'on fait parler comme une marionnette . L'indéfini comme cause 1ère .
Auteur : Energie vitale! Date : 18 juin21, 08:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 juin21, 06:44 Évidemment, quand on ne suit pas tes délires, ou en est incompétent, ou on est inculte. Voire les deux !
Mais bon, n'étant pas athée matérialiste, je ne me sens pas visé.
Non, non! Non seulement tu es incompétent mais en plus prétentieux!
Un jour tu verras que sur ce sujet, malgré mes nombreux défauts, je suis bien plus rigoureux que toi!
Auteur : Estrabolio Date : 18 juin21, 23:43 Message : Concernant le Jésus de la Bible, certes il apporte un enseignement puissant et, en particulier sur le pardon, l'amour du prochain et un certain pacifisme mais il n'a pas été le premier.
Par exemple sur le fait de ne faire aucun mal, c'est ce que faisaient les jaïnistes depuis près de 1000 ans avant, on retrouve aussi dans l'enseignement de Lao Tseu des pensées similaires et, aussi dans la pensée essénienne que Flavius Josephe décrit comme prônant la non-violence.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin21, 00:34 Message :
Energie vitale! a écrit : 18 juin21, 08:27
Non, non! Non seulement tu es incompétent mais en plus prétentieux!
Un jour tu verras que sur ce sujet, malgré mes nombreux défauts, je suis bien plus rigoureux que toi!
Je confirme que le mensonge et la manipulation religieuse exigent de la rigueur. Rigueur qui manquait aux scribes manipulateurs.
Je te l'ai dit : si on t'enroule dans un linceul, et qu'au bout, on ne retrouve que des bandelettes et aucune trace du fameux linceul, c'est qu'il y a grosse manipulation.
Si tu n'es pas assez intelligent pour le comprendre, je n'y peux rien. Désolé !
Auteur : Energie vitale! Date : 19 juin21, 03:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin21, 00:34
Je confirme que le mensonge et la manipulation religieuse exigent de la rigueur. Rigueur qui manquait aux scribes manipulateurs.
Je te l'ai dit : si on t'enroule dans un linceul, et qu'au bout, on ne retrouve que des bandelettes et aucune trace du fameux linceul, c'est qu'il y a grosse manipulation.
Si tu n'es pas assez intelligent pour le comprendre, je n'y peux rien. Désolé !
Que je ne sois pas assez intelligent, je le conçois; c'est même pour cela que je dois creuser d'avantage mes connaissances et, ce faisant, je vois ton réel manque d'approfondissement sur ces sujets. Comme beaucoup de détracteur du linceul, tu spécules sans considéerer vraiment le REEL, et donc, tu spécules à vide et à "côté de la plaque". Il est bien question du linceul dans les trois évangiles synoptiques en Mc 15.46 en Mt 27. 59 et en Lc 23.53. Si
tu ne te complais pas dans ta partialité, reconnais que cela est à prendre en compte.
Que le mensonge et la manipulation religieuse soit une réalité, je le sais très bien car ce ne sont pas les chrétiens qui ont inventé ce concept; les grandes religions antiques divinisaient des hommes et asservissaient un nombre immense de sujets. Le christianisme dans son principe a inversé cette tendance mais tu es trop partial dans tes jugements pour le reconnaître. Certes, la manipulation a aussi touché de très hauts représentants du christianisme (catholique notament), il faut être hypocrite pour ne pas le reconnaître; mais résumer l'apport du christianisme à cela est tout aussi hypocrite: Jésus te dépasse dans tous les domaines et sa sagesse ne peut que te faire du bien. Ou alors tu es tellement ignorant de l'Evangile que tu ne le fais même pas exprès, c'est plus fort que toi!
Ajouté 4 minutes 43 secondes après :
vic a écrit : 18 juin21, 05:56
Le créationnisme décrit une origine , un début à l'univers .
Hors les physiciens aujourd'hui ne savent toujours pas prouver que l'univers aurait eu une origine .
Cette vidéo de Confèrence Etienne klein l'explique très bien .
Le sujet de la confèrence est " L"univers a t'il connu l'instant zéro".
Je te communique la réponse que j'ai donné dans le sujet approprié:
J'ai bien écouté cette vidéo; tout cela relève de la physique et c'est très bien que des chercheurs cherchent...et c'est instructif!
Toutefois, l'argument du premier moteur est un argument métaphysique (au-delà de ce qui est physiquement observable) qui correspond à la première définition de l'origine des philosophes dont parle Etienne Klein.
Tu parles des croyants en caricaturant notre quête de vérité; l'argument dont je te parle n'est pas celui d'un croyant monothéiste juif, chrétien ou musulman, c'est celui d'Aristote, un grec évoluant dans un monde polythéiste (argument développé depuis 2400 ans donc). Ce que tu ne comprends pas, c'est que mon argument est philosophique et religieux parce que cela fait très longtemps que les chrétiens ont associés théologie et philosophie: cela remonte aux moins aux Père de l'Eglise (disons 1600 ans) ! Notre argument ne relève pas d'une croyance superstitieuse, nous sommes sur le terrain de la logique depuis bien longtemps et visiblement, sur ce terrain tu es en retard!
Des philosophes juifs étudiaient Aristote (Maïmonide, médecin), des philosophes musulmans également (Avéroes, Avicenne), pareils pour les chrétiens (Saint Thomas d'Aquin entre autres); tous les croyants ne connaissent pas forcément la théorie d'Aristote mais ta caricatures des religions montre bien ton ignorance de la dynamique des religions en dehors des dérives obscurantistes souvent plus politiques que religieuses d'ailleurs.
Tout cela pour dire que l'argument du premier moteur qu'Etienne Klein connait très certainement (parce qu'il fait l'éloge des philospophes sans mépris pour le religieux) reste très pertinent, parfaitement logique et n'empêche en rien tout les chercheurs de vérité de continuer les recherches pour s'approcher toujours plus près de la vérité pleine et entière. De plus, toujours d'après Etienne Klein, les recherches physiques actuelles ne tranchent ni dans un sens, ni dans l'autre par rapport à la question des origines.
Mais en métaphysique, l'argument du premier moteur permet de trancher: avant l'univers, il n'y a pas de néant, il y a l'être en lui-même cause de tout ce qui est! Si certains préfèrent ne pas trancher, c'est leur choix! Tous les autres ont tout à fait le droit de faire le choix contraire et ce n'est pas moins logique, ne te déplaise!
Auteur : Estrabolio Date : 19 juin21, 05:45 Message :
Energie vitale! a écrit : 19 juin21, 03:47 Il est bien question du linceul dans les trois évangiles synoptiques en Mc 15.46 en Mt 27. 59 et en Lc 23.53.
Sauf que dans ces 3 passages, il est question de ce que fait Joseph à la descente de la croix et on peut remarquer que ceux qui racontent n'étaient pas présents !
Matthieu 27:58
Il se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus. Et Pilate ordonna de le remettre. 59Joseph prit le corps, l'enveloppa d'un linceul blanc, 60et le déposa dans un sépulcre neuf, qu'il s'était fait tailler dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l'entrée du sépulcre, et il s'en alla"
Marc 15:46
Et Joseph, ayant acheté un linceul, descendit Jésus de la croix, l'enveloppa du linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc. Puis il roula une pierre à l'entrée du sépulcre.
Luc 23:53
Il le descendit de la croix, l'enveloppa d'un linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc, où personne n'avait encore été mis.
Alors qu'en Jean il est question de ce que Jean et Simon Pierre trouvent dans le tombeau
Jean 20: 3Pierre et l'autre disciple sortirent, et allèrent au sépulcre. 4Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre; 5s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas. 6Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre, 7et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part. 8Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut. 9Car ils ne comprenaient pas encore que, selon l'Ecriture, Jésus devait ressusciter des morts.
Nous avons donc ici le témoignage d'un témoin oculaire et sur ce qui reste après la résurrection.
Comme dans le cas de Lazare, on retrouve les bandelettes et le suaire, c'est à dire la pièce de tissu qui recouvrait le visage du mort mais point de mention d'un linceul.
On sait que la coutume juive était de laver le corps du défunt et de le plier dans des bandelettes avec des aromates et même si les conditions étaient particulières, on voit mal les femmes qui suivaient Jésus, en particulier sa mère laisser enterrer Jésus plein de sang plié dans un drap, sans toilette !
Cela aurait été un manque de respect total pour le défunt.
Normalement, on accorde plus de valeur à la parole d'un témoin direct qu'à la parole de quelqu'un qui n'a pas assisté à la scène....
Auteur : Energie vitale! Date : 19 juin21, 06:32 Message :
Estrabolio a écrit : 19 juin21, 05:45
Sauf que dans ces 3 passages, il est question de ce que fait Joseph à la descente de la croix et on peut remarquer que ceux qui racontent n'étaient pas présents !
Matthieu 27:58
Il se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus. Et Pilate ordonna de le remettre. 59Joseph prit le corps, l'enveloppa d'un linceul blanc, 60et le déposa dans un sépulcre neuf, qu'il s'était fait tailler dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l'entrée du sépulcre, et il s'en alla"
Marc 15:46
Et Joseph, ayant acheté un linceul, descendit Jésus de la croix, l'enveloppa du linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc. Puis il roula une pierre à l'entrée du sépulcre.
Luc 23:53
Il le descendit de la croix, l'enveloppa d'un linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc, où personne n'avait encore été mis.
Alors qu'en Jean il est question de ce que Jean et Simon Pierre trouvent dans le tombeau
Jean 20: 3Pierre et l'autre disciple sortirent, et allèrent au sépulcre. 4Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre; 5s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas. 6Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre, 7et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part. 8Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut. 9Car ils ne comprenaient pas encore que, selon l'Ecriture, Jésus devait ressusciter des morts.
Nous avons donc ici le témoignage d'un témoin oculaire et sur ce qui reste après la résurrection.
Comme dans le cas de Lazare, on retrouve les bandelettes et le suaire, c'est à dire la pièce de tissu qui recouvrait le visage du mort mais point de mention d'un linceul.
On sait que la coutume juive était de laver le corps du défunt et de le plier dans des bandelettes avec des aromates et même si les conditions étaient particulières, on voit mal les femmes qui suivaient Jésus, en particulier sa mère laisser enterrer Jésus plein de sang plié dans un drap, sans toilette !
Cela aurait été un manque de respect total pour le défunt.
Normalement, on accorde plus de valeur à la parole d'un témoin direct qu'à la parole de quelqu'un qui n'a pas assisté à la scène....
Quand je te parle de choix de traduction, tu tourne ça en dérision! Quand je te cite trois autres références solides (pas une, trois!), tu décides/choisis dans ta propre subjectivité de privilégier la source johannique. Pourquoi ces choix? Joseph d'Aritmathie était secrètement disciple de Jésus jusqu'à la crucifixion de Jésus; après, dès l'embaumement, il est devenu officiellement disciple! Tous les Apôtres et de très nombreux disciples l'ont connu. Il y avait aussi Nicodème. Pour l'embaumement, on ne parle pas de saint Jean! Jésus venait de lui confier sa mère. Où était-il et où était Marie (qui venait de voir son fils torturé à mort dans un déchaînement de haine ultra-violente et démoniaque: dans quel état était-elle?)? Je ne sais pas!
Je t'ai aussi parlé des bandelettes qui maintenaient le linceul; donc, il y a avait bien des bandelettes dans le tombeau mais pas comme pour les momies égyptiennes! Pour Lazare, de mémoire, il me semble qu'il est aussi question de bandelettes qui lui lie les mains mais aussi d'un suaire sur son visage! Donc, je ne sais pas quel type de bandelettes ont servi pour Lazare!
Enfin, pour ce qui est de la coutume juive: Jésus serait mort vers 15 heures. Joseph d'Arimathie a du aller trouver Pilate pour réclamer le corps; c'était la veille de la Pâque juive avec toutes les prescritpions de pureté rituelle; donc, Joseph a du dispenser les soins mortuaires les plus élémentaires dans un cour laps de temps. L'Evangile ajoute que le lendemain, les femmes viennent avec des aromates pour embaumer le corps du Seigneur: sans aucun doute parce que Jospeh d'Arimathie n'a pas eu le temps de le faire! Quand on se donne la peine d'étudier les informations que nous donnent le linceul de Turin, on trouve tous les renseignements que les évangiles ne précisent pas! J'ajoute que le tissu du linceul de Turin était un tissu de très grand prix; Joseph d'Arimathie n'a pas baclé son travail, il a fait de son mieux et au plus pressé! S'il n'avait rien fait, Jésus aurait été jeté dans la géhenne (une sorte de décharge à ciel ouvert où on jetait les corps des condamnés à mort)!
Auteur : Estrabolio Date : 19 juin21, 07:33 Message :
Energie vitale! a écrit : 19 juin21, 06:32
Quand je te cite trois autres références solides (pas une, trois!), tu décides/choisis dans ta propre subjectivité de privilégier la source johannique. Pourquoi ces choix?
Très simple et je l'ai expliqué, les évangélistes Luc, Marc et Matthieu ne mentionnent aucune autre personne que Joseph, donc ils n'étaient pas témoins de la scène alors que Jean et Simon Pierre sont entrés dans le tombeau et que donc, Jean témoigne de ce qu'il a vu.
Alors le problème est simple, soit Luc, Marc et Matthieu ont raison et alors Jean a menti car il n'y avait ni suaire, ni bandelettes dans le caveau mais seulement le linceul, soit Luc Marc et Matthieu s'en sont tenus au témoignage de Joseph qui s'est contenté de parler de la manière dont il avait récupéré le corps de Jésus. (Au passage, il est fort peu crédible qu'un homme seul qui n'était pas un jeune homme puisque membre respecté du Sanhedrin, ait pu transporter le corps tout seul ! Il faut avoir porter le corps d'un mort pour savoir à quel point c'est une tâche impossible à réaliser seul !)
D'autre part, soyons pragmatiques, après la mort d'un humain, les sphincters se relâchent et donc le mort se souille.
Désolé pour ce détail mais c'est pour cela qu'on procède à la toilette des morts et qu'on prend des dispositions pour éviter les nouvelles fuites !
Voila pourquoi il est illogique de penser qu'on a laissé Jésus dans ses excréments et son urine pour ne venir qu'après le sabbat !
La toilette est le minimum qu'on fasse pour un mort dans toutes les sociétés !
Auteur : Energie vitale! Date : 19 juin21, 08:09 Message :
Estrabolio a écrit : 19 juin21, 07:33
Très simple et je l'ai expliqué, les évangélistes Luc, Marc et Matthieu ne mentionnent aucune autre personne que Joseph, donc ils n'étaient pas témoins de la scène alors que Jean et Simon Pierre sont entrés dans le tombeau et que donc, Jean témoigne de ce qu'il a vu.
Alors le problème est simple, soit Luc, Marc et Matthieu ont raison et alors Jean a menti car il n'y avait ni suaire, ni bandelettes dans le caveau mais seulement le linceul, soit Luc Marc et Matthieu s'en sont tenus au témoignage de Joseph qui s'est contenté de parler de la manière dont il avait récupéré le corps de Jésus. (Au passage, il est fort peu crédible qu'un homme seul qui n'était pas un jeune homme puisque membre respecté du Sanhedrin, ait pu transporter le corps tout seul ! Il faut avoir porter le corps d'un mort pour savoir à quel point c'est une tâche impossible à réaliser seul !)
D'autre part, soyons pragmatiques, après la mort d'un humain, les sphincters se relâchent et donc le mort se souille.
Désolé pour ce détail mais c'est pour cela qu'on procède à la toilette des morts et qu'on prend des dispositions pour éviter les nouvelles fuites !
Voila pourquoi il est illogique de penser qu'on a laissé Jésus dans ses excréments et son urine pour ne venir qu'après le sabbat !
La toilette est le minimum qu'on fasse pour un mort dans toutes les sociétés !
Tu décides de choisir entre les sources et de faire l'autruche; pas moi! D'une, il y a probablement une question de traduction, "linges" ("linteis" latin de la vulgate) étant une traduction possible, sinon démontre le contraire! Si il n'y a pas de problème de traduction (admettons!), il est possible de concilier toutes les sources: les seules bandelettes sont celles qui ont lié le linceul! Les bandelettes type momie n'était pas un mode d'embaumement traditionnel chez les juifs.
Pour ce qui est de la toilette du corps de Jésus, je n'ai pas dit que rien ne fut fait! Joseph, membre éminent du sanhédrin, avait sûrement une solide expérience car l'embaumement est un pratique sacré considérée comme un acte concret de charité envers le prochain; il a donc fait le maximum de toilette mortuaire en un minimum de temps! Il n'a pas pu tout faire sinon pourquoi les femmes sont elles venus avec des onguents pour parfaire le travail? Je t'ai aussi dit qu'il y avait Nicodème avec Joseph et donc ils étaient au moins 2.
Mais, au delà de l'argumentation scripturaire, nous avons le vrai linge mortuaire de Jésus donné par Joseph (à Turin): la majorité des arguments convergent comme un réel et sérieux faisceau de preuves, n'en déplaise aux sceptiques (tu as une solide argumentation dans le sujet racine et lesliens proposés); que celui qui a des yeux pour voir, voit; et que celui qui a des oreilles pour entendre entende!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin21, 09:27 Message :
Energie vitale! a écrit :Que je ne sois pas assez intelligent, je le conçois; c'est même pour cela que je dois creuser d'avantage mes connaissances et, ce faisant, je vois ton réel manque d'approfondissement sur ces sujets. Comme beaucoup de détracteur du linceul, tu spécules sans considéerer vraiment le REEL, et donc, tu spécules à vide et à "côté de la plaque". Il est bien question du linceul dans les trois évangiles synoptiques en Mc 15.46 en Mt 27. 59 et en Lc 23.53. Si
tu ne te complais pas dans ta partialité, reconnais que cela est à prendre en compte.
Et il est bien question de bandelettes retrouvées, et non d'un linceul. Pourquoi perdre du temps sur cette histoire de linceul, alors qu'à l'évidence, il y a un truc qui ne colle pas ? Comment un linceul fait pour devenir des bandelettes ? Mystère ? Miracle ?
Energie vitale! a écrit : Certes, la manipulation a aussi touché de très hauts représentants du christianisme (catholique notament), il faut être hypocrite pour ne pas le reconnaître; mais résumer l'apport du christianisme à cela est tout aussi hypocrite: Jésus te dépasse dans tous les domaines et sa sagesse ne peut que te faire du bien. Ou alors tu es tellement ignorant de l'Evangile que tu ne le fais même pas exprès, c'est plus fort que toi!
Jésus a dit :
(Matthieu 9:12, 13) [Les] ayant entendus, il dit : “ Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais ceux qui vont mal. 13 Allez donc apprendre ce que signifie : ‘ Je veux la miséricorde et non le sacrifice. ’ Car je suis venu appeler, non pas des justes, mais des pécheurs. ”
Tu comprends donc que Jésus est venu appeler des gens comme toi, parce que tu es malade. Il est venu appelé les gens comme toi, parce que tu es pécheur. Mais tu comprends aussi que moi qui ne suis pas malade, je ne suis pas concerné.
Energie vitale! a écrit :les seules bandelettes sont celles qui ont lié le linceul!
Et donc, le linceul s'est envolé comme par hasard avant que quiconque le voit, et a voyagé jusqu'à Turin tout seul !!!
Heureusement que le ridicule ne tue pas !!! Désolé, mais cette histoire sent la manipulation à plein nez.
(Jean 19:40) Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs.
Qui croire ? Si les auteurs de de l'évangile de Jean ne sont pas crédibles, alors pourquoi tenir compte du reste de cet évangile ?
Auteur : Energie vitale! Date : 19 juin21, 20:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin21, 09:27
Et il est bien question de bandelettes retrouvées, et non d'un linceul. Pourquoi perdre du temps sur cette histoire de linceul, alors qu'à l'évidence, il y a un truc qui ne colle pas ? Comment un linceul fait pour devenir des bandelettes ? Mystère ? Miracle ?
Jésus a dit :
(Matthieu 9:12, 13) [Les] ayant entendus, il dit : “ Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais ceux qui vont mal. 13 Allez donc apprendre ce que signifie : ‘ Je veux la miséricorde et non le sacrifice. ’ Car je suis venu appeler, non pas des justes, mais des pécheurs. ”
Tu comprends donc que Jésus est venu appeler des gens comme toi, parce que tu es malade. Il est venu appelé les gens comme toi, parce que tu es pécheur. Mais tu comprends aussi que moi qui ne suis pas malade, je ne suis pas concerné.
Et donc, le linceul s'est envolé comme par hasard avant que quiconque le voit, et a voyagé jusqu'à Turin tout seul !!!
Heureusement que le ridicule ne tue pas !!! Désolé, mais cette histoire sent la manipulation à plein nez.
(Jean 19:40) Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs.
Qui croire ? Si les auteurs de de l'évangile de Jean ne sont pas crédibles, alors pourquoi tenir compte du reste de cet évangile ?
Toujours aussi prétentieux, manquant de souci de la vérité et de rigueur intellectuelle! Si tu n'es pas malade, ton orgueil prouve que tu as bien besoin du médecin toi aussi (moi, je ne le nie pas)!
Tu refuses à priori l'argument du mauvais choix de traduction qui est pourtant très plausible; beaucoup de chercheurs ont écrit à ce sujet. De plus, tu n'argumentes pas à partir du grec ou du latin (septante et vulgate). Après, tu me parles d'affirmations gratuites....
Ensuite, tu balayes comme de la vulgaire poussière les trois évangiles synoptiques qui parlent explicitement de "linceul" en lien avec Joseph d'Arimathie. Cela fonde également l'hypothèse du mauvais choix de traduction chez saint Jean. Traducteur des langues classiques, c'est un vrai métier et je ne crois pas que tu fasses le poids.
Enfin, le Vatican est devenu propriétaire du linceul en question; nous parlons de ce que nous avons sous les yeux en connaissance de cause grâce aux analyses de scientifiques rigoureux (dont les membres du STURP 1978); non seulement tout concorde avec les évangiles mais en plus le linceul nous apprends quantité de "choses" que nous ignorions à propos de la passion et de la résurrection!
Auteur : vic Date : 19 juin21, 21:11 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Enfin, le Vatican est devenu propriétaire du linceul en question; nous parlons de ce que nous avons sous les yeux en connaissance de cause grâce aux analyses de scientifiques rigoureux (dont les membres du STURP 1978); non seulement tout concorde avec les évangiles mais en plus le linceul nous apprends quantité de "choses" que nous ignorions à propos de la passion et de la résurrection!
Les scientifiques n'accordent pas de crédibilité au STURP , le STURP est très isolé dans ses conclusions , ce sont avant tout des scientifiques choisis sur le volet par le vatican pour analyser le linceul , en raison de leur croyance déclarée et préalable dans l'authenticité du linceul avant même qu'est lieu leur recrutement . Bref, leur parti pris est tout à fait connu .
Ce qui fait que leurs analyses ne sont pas reconnues par l'ensemble de la communauté scientifique . C'est assez simple à comprendre.
Ce que dit l'encyclopédie Wikipédia sur cette confrérie appelée STURP :
"Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124".
Auteur : Energie vitale! Date : 19 juin21, 23:41 Message :
vic a écrit : 19 juin21, 21:11
Les scientifiques n'accordent pas de crédibilité au STURP , le STURP est très isolé dans ses conclusions , ce sont avant tout des scientifiques choisis sur le volet par le vatican pour analyser le linceul , en raison de leur croyance déclarée et préalable dans l'authenticité du linceul avant même qu'est lieu leur recrutement . Bref, leur parti pris est tout à fait connu .
Ce qui fait que leurs analyses ne sont pas reconnues par l'ensemble de la communauté scientifique . C'est assez simple à comprendre.
Ce que dit l'encyclopédie Wikipédia sur cette confrérie appelée STURP :
"Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124".
Tu es peut-être sincère mais tu es dans l'erreur! Le STURP 1978 a bien fait son travail! Ils ont posé une base solide à ce que l'on appelle la sindologie!
Il y a beaucoup plus d'argument solide pour l'authenticité du linceul que pour l'hypothèse bancale d'un faussaire médiéval! Tout cela est parfaitement détaillé dans le sujet racine et ses liens!
Auteur : Estrabolio Date : 19 juin21, 23:59 Message :
Energie vitale! a écrit : 19 juin21, 20:54Tu refuses à priori l'argument du mauvais choix de traduction qui est pourtant très plausible; beaucoup de chercheurs ont écrit à ce sujet. De plus, tu n'argumentes pas à partir du grec ou du latin (septante et vulgate). Après, tu me parles d'affirmations gratuites....
Je ne vois pas très bien en quoi la Septante qui est une traduction grecque de l'Ancien Testament pourrait apporter un quelconque éclairage sur l'évangile de Jean ou de Luc.
Le terme utilisé par Jean comme Luc est le mot grec othonion qui désigne des bandelettes ou un petit morceau de tissu de lin et il ne peut pas y avoir d'erreur de traduction puisque othonion est un diminutif d'othone. Othone désigne une grande pièce de lin (une nappe, un drap).
Donc, en utilisant othonion, Luc et Jean parle de petits bouts de tissu et non d'une grande pièce comme un linceul.
On peut noter d'ailleurs qu'othonion est utilisé au pluriel par Jean et par Luc.
Ce qui est intéressant c'est que Luc, lorsqu'il parle de la visite du tombeau par Pierre utilise lui aussi le terme othonion et emploie le pluriel.
Certains considèrent donc qu'on peut traduire "les linges" et que cela désigne le suaire avec le linceul mais cela pose deux problèmes :
1) le suaire était utilisé pour couvrir la tête lorsqu'on avait couvert le corps de bandelettes mais lorsqu'on utilise un linceul qui couvre l'ensemble du corps et la tête (comme le fameux linceul de Turin) pas besoin de suaire
2) Jean prend le soin de préciser que le suaire est à part, othonion ne peut donc pas désigner le suaire avec le linceul.
Mais revenons à notre linceul de Turin, cette relique aurait été conservée depuis le premier siècle et donc aurait fait l'objet d'une dévotion depuis la mort de Jésus or, Jean, qui est le dernier évangéliste aurait oublié d'en parler ? C'est totalement illogique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin21, 01:24 Message :
Energie vitale! a écrit :Tu refuses à priori l'argument du mauvais choix de traduction qui est pourtant très plausible; beaucoup de chercheurs ont écrit à ce sujet. De plus, tu n'argumentes pas à partir du grec ou du latin (septante et vulgate).
Le grec est pourtant assez précis, et ce n'est pas une traduction, mais la langue originelle. Donc, si 2 mots différents ont été choisis, ce n'est pas un hasard. Et ça ne peut pas être un problème de traduction dans la langue originelle. C'est absurde !
Ou c'est un linceul, ou ce sont des bandelettes. Les auteurs de Jean penchent pour des bandelettes, et les autres prétendent que c'est un linceul. Sauf, que personne ne prétend avoir retrouvé ce linceul. On ne retrouve que des bandelettes, et le petit morceau qui recouvrait le visage.
Maintenant, tu as dit que tu croyais ce qui était écrit dans les évangiles, mais en même temps, tu choisis de ne pas croire ce qui est écrit dans l'évangile de Jean. Donc, au final, tu te trahis toi même, puisque tu ne crois pas ce qui est écrit, sous prétexte que ça ne t'arrange pas.
A partir du moment où toi même rejettes une partie des évangiles, n'importe qui peut le faire. Tu ne peux donc pas nous reprocher de faire l'impasse sur cette histoire de linceul, quand toi tu fais l'impasse sur l'histoire des bandelettes.
Auteur : Energie vitale! Date : 20 juin21, 01:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 juin21, 01:24
Le grec est pourtant assez précis, et ce n'est pas une traduction, mais la langue originelle. Donc, si 2 mots différents ont été choisis, ce n'est pas un hasard. Et ça ne peut pas être un problème de traduction dans la langue originelle. C'est absurde !
Ou c'est un linceul, ou ce sont des bandelettes. Les auteurs de Jean penchent pour des bandelettes, et les autres prétendent que c'est un linceul. Sauf, que personne ne prétend avoir retrouvé ce linceul. On ne retrouve que des bandelettes, et le petit morceau qui recouvrait le visage.
Maintenant, tu as dit que tu croyais ce qui était écrit dans les évangiles, mais en même temps, tu choisis de ne pas croire ce qui est écrit dans l'évangile de Jean. Donc, au final, tu te trahis toi même, puisque tu ne crois pas ce qui est écrit, sous prétexte que ça ne t'arrange pas.
A partir du moment où toi même rejettes une partie des évangiles, n'importe qui peut le faire. Tu ne peux donc pas nous reprocher de faire l'impasse sur cette histoire de linceul, quand toi tu fais l'impasse sur l'histoire des bandelettes.
Ton argumentation est fallacieuse. Typique des idéologues!
C'est toi qui réfute trois évangiles concordant pour en privilégier un seul. Tu nies le problème de traduction! Quel est donc le mot grec, puisque les originaux des évangiles sont en grec antique? As-tu au moins vérifié? De nombreux spécialistes (biblistes ou autres) affirment que l'on peut traduire par "linge". Si tu es un spécialiste, montre-nous ta science et remontons au grec! Si ce que j'ai lu est exact, ce serait "Oquonia" (au lieu de sindon) et cela pourrait désigner un linceul en lin, notament celui de Turin!
Il y a un détails que tu oublies: le Vatican est propriétaire du linceul de Jésus! Que tu n'y crois pas parce que tu ignores tout du linceul est une chose, mais que tu prétendes savoir la vérité sans même avoir étudié correctement en est une autre: tout comme Vic, tu ne sais rien de précis du linceul contrairement aux équipes du STURP 1978! Entre toutes les reliques, vraies et fausses, les chrétiens (byzantins et catholiques) ont gardé le linceul de Jésus depuis 2000 ans!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin21, 02:38 Message :
Energie vitale! a écrit :C'est toi qui réfute trois évangiles concordant pour en privilégier un seul. Tu nies le problème de traduction! Quel est donc le mot grec, puisque les originaux des évangiles sont en grec antique? As-tu au moins vérifié? De nombreux spécialistes (biblistes ou autres) affirment que l'on peut traduire par "linge". Si tu es un spécialiste, montre-nous ta science et remontons au grec! Si ce que j'ai lu est exact, ce serait "Oquonia" (au lieu de sindon) et cela pourrait désigner un linceul en lin, notament celui de Turin!
Estrabolio l'a très bien expliqué ! Il y a une différence entre un linceul, qui est une seule pièce de tissu, et DES bandelettes, qui sont plusieurs morceaux de tissu plus petits. Si les rédacteurs ont choisi deux mots différents, de quel droit toi tu décides que c'est la même chose ?
Encore une fois, il n'y a pas de problème de traduction, le texte original est en grec. Et il y a une différence entre Sidon et Othonion que tu le veuilles ou non. Il ne pouvait pas y avoir plusieurs linceuls, donc, il ne s'agissait pas de la même chose.
Energie vitale! a écrit :Il y a un détails que tu oublies: le Vatican est propriétaire du linceul de Jésus!
Et c'est vrai que le Vatican est irréprochable. On peut lui faire confiance les yeux fermés. Si le Vatican dit que c'est le linceul de Jésus, il faut le croire sur parole, parce qu'il est totalement désintéressé. Croyons donc ces chrétiens qui ont liquidé toutes les autres religions du bassin méditerranéen pour s'imposer en tant que seule religion. Crois tu que Jésus approuverait ce qui a permis au christianisme de s'étendre partout ? Crois tu que Jésus a voulu que le christianisme s'étendent en faisant des millions de victimes ? Tu devrais te poser la question ! Jésus approuve t-il les méthodes du Vatican ?
Auteur : Estrabolio Date : 20 juin21, 03:07 Message :
Energie vitale! a écrit : 20 juin21, 01:55 Si tu es un spécialiste, montre-nous ta science et remontons au grec! Si ce que j'ai lu est exact, ce serait "Oquonia" (au lieu de sindon) et cela pourrait désigner un linceul en lin, notament celui de Turin!
Voici donc le texte grec
Westcott and Hort 1881
ἔρχεται οὖν καὶ Σίμων Πέτρος ἀκολουθῶν αὐτῷ, καὶ εἰσῆλθεν εἰς τὸ μνημεῖον· καὶ θεωρεῖ τὰ ὀθόνια κείμενα,
le mot utilisé par Jean (mais aussi Luc) est ὀθόνια c'est à dire translitéré othonia, le mot est au pluriel et il désigne de petits morceaux de tissu en lin.
Pouvait-il s'agir d'une grand pièce de lin comme un drap ou un linceul ?
Eh bien non puisque ce mot dérive d'un autre mot grec ὀθόνη c'est à dire translitéré othoné qui désigne lui une grande pièce de tissu de lin comme un drap ou un linceul.
Donc, nous avons un mot qui désigne une grande pièce de tissu de lin ὀθόνη et son diminutif ὀθόνιον.
Alors, Luc ou Jean auraient-ils pu utiliser ce diminutif malgré tout pour désigner un linceul ?
Eh bien non, nous en avons la preuve biblique puisque Luc utilise les deux termes :
la première forme dont nous parlons, au pluriel, pour désigner ce qu'a trouvé Simon Pierre dans le caveau
et la deuxième forme dans le livre des Actes 10:11 et 11:5 où il utilise ce terme pour désigner une grande pièce de lin dans laquelle sont les créatures impures qu'il est demandé à Pierre de manger.
L'évangéliste Luc est le témoin parfait pour faire une nette différence entre le linceul, les morceaux de lin et la grande pièce de lin.
Auteur : Energie vitale! Date : 20 juin21, 03:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 juin21, 02:38
Estrabolio l'a très bien expliqué ! Il y a une différence entre un linceul, qui est une seule pièce de tissu, et DES bandelettes, qui sont plusieurs morceaux de tissu plus petits. Si les rédacteurs ont choisi deux mots différents, de quel droit toi tu décides que c'est la même chose ?
Encore une fois, il n'y a pas de problème de traduction, le texte original est en grec. Et il y a une différence entre Sidon et Othonion que tu le veuilles ou non. Il ne pouvait pas y avoir plusieurs linceuls, donc, il ne s'agissait pas de la même chose.
Et c'est vrai que le Vatican est irréprochable. On peut lui faire confiance les yeux fermés. Si le Vatican dit que c'est le linceul de Jésus, il faut le croire sur parole, parce qu'il est totalement désintéressé. Croyons donc ces chrétiens qui ont liquidé toutes les autres religions du bassin méditerranéen pour s'imposer en tant que seule religion. Crois tu que Jésus approuverait ce qui a permis au christianisme de s'étendre partout ? Crois tu que Jésus a voulu que le christianisme s'étendent en faisant des millions de victimes ? Tu devrais te poser la question ! Jésus approuve t-il les méthodes du Vatican ?
Tu montres ton incompétence en grec ancien visiblement; "othonion" ne se traduit pas forcément par "bandelettes", y compris dans des littératures non-chrétiennes! Certains traducteurs ont fait un autre choix sans pour autant mentir! Affirmer qu'il y a un problème de traduction colle avec les trois autres évangiles! Tu préfères opposer plutôt que d'unifier ce qui l'est déjà! Arrête de faire l'autruche, regarde la réalité en face!
Le vatican est propriétaire du linceul de Jésus à ce jour, c'est un fait! A la base, les byzantins en avaient la possession (bien avant la fourchette médiévale proposée par la datation carbone 14 de 1988). En plus de piller Byzance, les croisés catholiques ont volé le linceul aux byzantins lors de la quatrième croisade en 1204 parce que les byzantins leur devaient beaucoup d'argent (pour faire simple)! Nous connaissons l'historique contrairement à toi! Tout le péché des chrétiens et du monde entier ne changera rien au fait que les chrétiens aient conservé le linceul de Jésus. Si pour une fois, tu t'en tenais au sujet, tu verrai la réalité en face! Nous connaissons le linceul, pas toi. Nous ne mentons pas: la trace de la résurrection est sur le linceul! Voilà un tout petit aperçu de l'image non faites de main d'homme:
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin21, 04:26 Message :
Energie vitale! a écrit :Tu montres ton incompétence en grec ancien visiblement; "othonion" ne se traduit pas forcément par "bandelettes", y compris dans des littératures non-chrétiennes! Certains traducteurs ont fait un autre choix sans pour autant mentir! Affirmer qu'il y a un problème de traduction colle avec les trois autres évangiles!
Il ne peut pas y avoir un problème de traduction puisque le texte a été écrit en grec. Il n'y a pas besoin d'être un génie pour comprendre ça pourtant.
Encore une fois, othonion désigne des petites pièces de lin, et non une grande pièce, et pire, c'est au pluriel. Comment alors qu'il n'y avait qu'un seul linceul, aurait-il pu devenir plusieurs petits linceuls ?
Energie vitale! a écrit :Tu préfères opposer plutôt que d'unifier ce qui l'est déjà! Arrête de faire l'autruche, regarde la réalité en face!
Justement ! C'est toi qui ne regardes pas la réalité en face, en inventant une histoire de traduction d'un texte qui est l'original en grec. L'original en grec utilise deux mots différents, pour désigner deux choses différentes. Ne pas vouloir l'admettre, c'est juste de l'aveuglement.
Energie vitale! a écrit :Le vatican est propriétaire du linceul de Jésus à ce jour
Un linceul dont aucun des auteurs des évangiles ne parlent après la résurrection, comme par hasard. Ils parlent tous de petits morceaux de tissu, et du tissu qui recouvrait le visage, mais aucune trace du fameux linceul.
Il va falloir faire beaucoup mieux que de simples affirmations provenant de l'église catholique qui a massacré et assassiné pour imposer le christianisme. As tu à ce point confiance dans des criminels ?
Auteur : Gorgonzola Date : 20 juin21, 05:08 Message :Les rites funéraires à l'époque de Jésus
Jésus a été juif de sa naissance à sa mort. C'est selon les rites en vigueur à Jérusalem au 1er siècle de notre ère qu'il sera enseveli : aromates, bandelettes, suaire, tombeau.
Les quatre évangiles, dans leurs derniers chapitres, nous renseignent assez bien sur la manière dont on s'est occupé de corps du Seigneur de la descente de croix à sa mise au tombeau.
Une sépulture en hâte
Après son ensevelissement, le corps d’un défunt était préparé. Un traité de la Mishnah (Sabbat 23,5) postérieur au 1er siècle, précise les conditions de cette préparation. Le corps était lavé et oint d'aromates divers, allongé et entouré d'un drap lié par des bandelettes jusqu'au menton.
Reprenons les indications des évangiles. Tous les gestes habituels d'une sépulture juive ne sont pas accomplis en ce qui concerne Jésus. Pour une raison majeure : c'est la veille de la Pâque, et la mise au tombeau doit s'effectuer avant la nuit (le Deutéronome est clair : le cadavre doit être enseveli avant le coucher du soleil, cf. Dt 21, 22-23). Les évangiles passent sous silence plusieurs étapes comme le lavage du corps (la toilette du mort était une coutume imprescriptible). Le corps de Jésus est enveloppé dans un drap, le linceul, ce qui est le minimum requis étant donné la répulsion juive devant un corps nu. Généralement, les seins et les reins étaient enveloppés d'une étoffe pour masquer cette nudité.
Avant d'être serré dans le linceul, le corps était oint d'aromates divers. L'usage immédiat était de prévenir la mauvaise odeur du cadavre. Dans le Quatrième évangile, Nicodème apporte "un mélange de myrrhe et d'aloès, d'environ cent livres" que lui et Joseph d'Arimathie mettent sur le corps avec les bandelettes (Jn 19,39-40). Dans les trois autres évangiles, ce sont les femmes qui apportent ces aromates, mais au lendemain du chabbat seulement. Une fois ce rite de la toilette accompli, le cadavre est donc roulé dans un linceul, lié par des bandelettes, jusqu'au menton. Selon Jean, ce sont ces bandelettes que l'on retrouvera posées à côté du suaire, après la résurrection. Ensuite, le corps est mis soit en terre, soit dans une tombe qui est souvent une cavité naturelle, close par une pierre.
Auteur : vic Date : 20 juin21, 05:29 Message : D'après ce que j'ai compris Monstre le puissant dit que le linceul n'est pas mentionné dans les évangiles , là dessus il a peut être raison .Après qu'historiquement on enveloppait les morts dans un linceul c'est encore un autre débat .
Auteur : Energie vitale! Date : 20 juin21, 06:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 juin21, 04:26Il ne peut pas y avoir un problème de traduction puisque le texte a été écrit en grec. Il n'y a pas besoin d'être un génie pour comprendre ça pourtant.
Encore une fois, othonion désigne des petites pièces de lin, et non une grande pièce, et pire, c'est au pluriel. Comment alors qu'il n'y avait qu'un seul linceul, aurait-il pu devenir plusieurs petits linceuls ?
Justement ! C'est toi qui ne regardes pas la réalité en face, en inventant une histoire de traduction d'un texte qui est l'original en grec. L'original en grec utilise deux mots différents, pour désigner deux choses différentes. Ne pas vouloir l'admettre, c'est juste de l'aveuglement.
Un linceul dont aucun des auteurs des évangiles ne parlent après la résurrection, comme par hasard. Ils parlent tous de petits morceaux de tissu, et du tissu qui recouvrait le visage, mais aucune trace du fameux linceul.
Il va falloir faire beaucoup mieux que de simples affirmations provenant de l'église catholique qui a massacré et assassiné pour imposer le christianisme. As tu à ce point confiance dans des criminels ?
Tu te fous de moi: "bandelette" c'est du grec peut-être?
"Othonion" n'est pas forcément à traduire par "bandelette"! Que fais-tu des bandelettes qui enserraient le linceul? Tu l'as peut-être l'explication de ton pluriel! Tu continues de prendre les auteurs des trois évangiles synoptiques pour des imbéciles!!! Il est où le linceul de Joseph d'Arimathie dont il est clairement question? Bien oui! Il est à Turin! On se tue à te l'expliquer!
Arrête d'affirmer n'importe quoi: tu te fais ta sauce avec tes petites idées personnelles qui te conviennent parce que ça t'arrange, voilà tout! Et pour cela, ça ne te dérange pas de passer sous silence 3 évangiles sur 4! Un détails quoi!
Note au passage l'intervention de Gorgonzola!
Pour ce qui est de l'institution caholique, tu essaye de résumer 1700 ans d'histoire minimum avec un jugement partial lapidaire à la cantonade de 2 lignes même si cela revient à calomnier des millions de personnes innocentes qui n'ont pour seul défaut que celui de croire que Jésus est Messie et fils de Dieu! Je te l'ai déjà dit, si tu as un minimum d'honnêteté intellectuel, l'apport du christianisme à l'humanité est beaucoup plus dans le bien que dans les scandales que Jésus nous avait aussi annoncé. Sois précis et arrête d'être paresseux pour justifier ton mode de vie ou tes idéologies à 2 francs 6 sous ou je ne sais quoi d'autre! Si tu veux faire travail d'historien, va falloir t'y mettre sérieusement pur changer!
Ajouté 5 minutes 21 secondes après :
vic a écrit : 20 juin21, 05:29
D'après ce que j'ai compris Monstre le puissant dit que le linceul n'est pas mentionné dans les évangiles , là dessus il a peut être raison .Après qu'historiquement on enveloppait les morts dans un linceul c'est encore un autre débat .
Monstre le puissant se focalise sur saint Jean qui n'utilise pas le mot "sindon" mot grec que l'on traduit par "linceul". Saint Jean utilise le mot "othonion" qui offre d'autres possibilités de traduction.
Les trois autres évangiles utilisent le mot "sindon" donc "linceul" en parlant de Joseph d'Arimathie qui embaume Jésus.
Ce que Monstre l'[EDIT] ne veut pas reconnaitre, c'est que "othonion" pourrait bien désigner tout de même le linceul car c'est un mot qui a connu des évolutions; on est pas obligé de traduire par "bandelettes"!!!!
Auteur : vic Date : 20 juin21, 06:18 Message : De toutes façons on sait très bien que le linceul de Turin a été daté du 14 ème siècle par la technique du carbone 14 , donc on ne voit pas quel rapport ce linceul pourrait avoir avec jésus ou les évangiles .
Auteur : Estrabolio Date : 20 juin21, 06:20 Message :
Energie vitale! a écrit : 20 juin21, 03:57
Tu montres ton incompétence en grec ancien visiblement; "othonion" ne se traduit pas forcément par "bandelettes", y compris dans des littératures non-chrétiennes! Certains traducteurs ont fait un autre choix sans pour autant mentir! Affirmer qu'il y a un problème de traduction colle avec les trois autres évangiles! Tu préfères opposer plutôt que d'unifier ce qui l'est déjà! Arrête de faire l'autruche, regarde la réalité en face!
Encore une fois, c'est vous qui ne respectez pas ce qui est écrit. Deux évangiles seulement parlent de la découverte après la résurrection et aucun des deux ne parlent de linceul mais les deux utilisent un mot grec désignant un bout de tissu et ce mot est au pluriel, donc, des bouts de tissu.
Certains traduisent "bandelettes" puisque c'était la coutume juive, d'autres choisissent de traduire "tissus" mais traduire "linceul" ou "drap" est une trahison du texte et, comme je l'ai montré, Luc montre bien qu'il connait la différence entre les deux termes grecs l'un désignant une grande pièce de lin, l'autre désignant un morceau de lin ou un petit morceau.
Pourquoi Luc utiliserait-il le terme habituel en Actes mais un autre dans son évangile !
Donc il s'agit clairement de la part de ceux qui traduisent "drap" ou "linceul" d'une pure trahison du texte surtout que Jean comme Luc emploie ce mot au pluriel !
J'aimerais bien qu'on m'explique comment un mot au pluriel peut désigner une seule pièce de tissu !
Si vous dites que Jean et Luc parlaient des bandelettes qui entouraient le linceul, alors pourquoi n'ont ils pas employé les deux mots puisqu'alors ils auraient parlé de deux choses différentes.....
C'est totalement incohérent comme le fait que ce linceul ne soit pas souillé alors qu'il est censé avoir contenu un cadavre pendant deux jours !
Comme il est incohérent d'avoir utilisé un suaire en plus du linceul.
Mais au fond, la seule chose qui vous intéresse c'est de confirmer ce que vous croyez.
Pour ma part, je ne crois rien et cela ne me poserait pas plus de problème qu'on prouve que ce linceul a appartenu à Jésus que le contraire.
Bonne soirée
Auteur : Energie vitale! Date : 20 juin21, 06:47 Message :
Estrabolio a écrit : 20 juin21, 06:20
Encore une fois, c'est vous qui ne respectez pas ce qui est écrit. Deux évangiles seulement parlent de la découverte après la résurrection et aucun des deux ne parlent de linceul mais les deux utilisent un mot grec désignant un bout de tissu et ce mot est au pluriel, donc, des bouts de tissu.
Certains traduisent "bandelettes" puisque c'était la coutume juive, d'autres choisissent de traduire "tissus" mais traduire "linceul" ou "drap" est une trahison du texte et, comme je l'ai montré, Luc montre bien qu'il connait la différence entre les deux termes grecs l'un désignant une grande pièce de lin, l'autre désignant un morceau de lin ou un petit morceau.
Pourquoi Luc utiliserait-il le terme habituel en Actes mais un autre dans son évangile !
Donc il s'agit clairement de la part de ceux qui traduisent "drap" ou "linceul" d'une pure trahison du texte surtout que Jean comme Luc emploie ce mot au pluriel !
J'aimerais bien qu'on m'explique comment un mot au pluriel peut désigner une seule pièce de tissu !
Si vous dites que Jean et Luc parlaient des bandelettes qui entouraient le linceul, alors pourquoi n'ont ils pas employé les deux mots puisqu'alors ils auraient parlé de deux choses différentes.....
C'est totalement incohérent comme le fait que ce linceul ne soit pas souillé alors qu'il est censé avoir contenu un cadavre pendant deux jours !
Comme il est incohérent d'avoir utilisé un suaire en plus du linceul.
Mais au fond, la seule chose qui vous intéresse c'est de confirmer ce que vous croyez.
Pour ma part, je ne crois rien et cela ne me poserait pas plus de problème qu'on prouve que ce linceul a appartenu à Jésus que le contraire.
Bonne soirée
Le fait que je ne respecte pas ce qui est écrit est parfaitement faux! Tu n'as pas bien suivi!
Les trois synoptiques parlent bien d'un "linceul" donc "sindon". Je n'ai pas parlé des récits de résurrection (sauf pour saint Jean) mais des récits qui concernent le travail d'embaumement de Joseph d'Arimathie. Les trois synoptiques parlent bien de "linceul". Tu me donnes un argument que je n'avais pas, saint Luc utilisent donc "sindon" lors de l'embaumement et "othonion" pour la résurrection! Donc, il passe d'un terme à l'autre sans problème!
Pour l'histoire du pluriel, j'ai déjà évoqué les bandelettes pour lier le linceul!
Pour ce qui est de la souillure du linceul, vu que la résurrection du Jésus est surnaturel, pourquoi la conservation du corps de Jésus ne le serait pas! En plus, je crois savoir que 2 jours sont insuffisants pour la putréfaction contrairement aux 4 jours de Lazare! Tout cela est au contraire très cohérent!
Non! La seule chose qui m'intéresse n'est pas de confirmer ce que je crois (je n'en ai pas besoin, des confirmations m'ont déjà été donnée), mais d'informer à propos de ce que je sais de source sûre: le linceul de Turin est le linceul de Jésus et l'image que l'on peut y voir provient du phénomène/rayonnement de sa résurrection. Seul cela explique la microbrûlure de la fibre de lin du linceul (de 40 microns en moyenne, côté du corps embaumé, comme si le rayonnement en provenait) qui permet de voir cette image! Je ne ments pas, je rends témoignage à la vérité et à un autre que moi: Jésus/Yéchou(a) le Messie.
Bonne soirée
Auteur : Estrabolio Date : 20 juin21, 07:34 Message :
Energie vitale! a écrit : 20 juin21, 06:47
Les trois synoptiques parlent bien d'un "linceul" donc "sindon". Je n'ai pas parlé des récits de résurrection (sauf pour saint Jean) mais des récits qui concernent le travail d'embaumement de Joseph d'Arimathie.
Ah bon ? Joseph d'Arimathie a embaumé Jésus ? C'est nouveau ça.
Après l'invention de Nicodème qui participe à l'inhumation voila l'embaumement....
Vous ne tenez aucun compte du grec ancien et de ce que je vous ai expliqué.
Lorsqu'on a, comme ici deux mots, l'un étant le diminutif de l'autre, il ne peut pas y avoir de confusion entre les deux à moins de mal connaître la langue.
Or, non seulement Luc connaît très bien le grec mais il utilise les deux formes du mot, une fois pour parler d'une grande pièce de tissu en Actes, et une autre fois, le diminutif, au pluriel, pour parler de ce qui se trouvait dans le tombeau et, comme par hasard, cela correspond à l'usage qu'on trouve à l'époque de ces deux mots, bouts de tissu de lin (évangile) pour l'un et pièce de lin pour l'autre (actes).
Vous partez du principe que Luc parle de la même chose et que la pièce de tissu décrite par les synoptiques se trouvait encore dans le tombeau au moment de sa réouverture, pour ma part je m'en tien aux textes.
Je vois donc que Jésus a été transporté dans une grande pièce de tissu et a ainsi été déposé au tombeau. Les évangélistes ne rentrent pas plus dans des détails, ce qui ne veut pas dire qu'une fois posé au tombeau il n'y ait rien eu de fait avant de le refermer.
Si on avait alors respecté la tradition en le bandant rapidement et en lui plaçant un suaire sur la tête, le linge du départ n'aurait été d'aucune utilité ce qui expliquerait aisément que Luc et Jean ne parlent plus d'une pièce de tissu mais de plusieurs de petite taille et d'un suaire.
C'est parce que vous partez du linceul de Turin que vous ne pouvez envisagé cette solution logique et respectant le grec.
Quant aux souillures, je ne vais pas rentrer dans les détails concernant le cadavre mais je ne parlais pas de putréfaction, si Jésus était pleinement humain alors son corps se comportait comme n'importe quel corps humain, se "vidant" au fil des heures suivant le décès.
J'ai malheureusement eu l'occasion d'expérimenter ce genre de choses en veillant des morts avant l'arrivée des moyens modernes....
Auteur : Energie vitale! Date : 20 juin21, 08:21 Message :
Estrabolio a écrit : 20 juin21, 07:34
Ah bon ? Joseph d'Arimathie a embaumé Jésus ? C'est nouveau ça.
Après l'invention de Nicodème qui participe à l'inhumation voila l'embaumement....
Vous ne tenez aucun compte du grec ancien et de ce que je vous ai expliqué.
Lorsqu'on a, comme ici deux mots, l'un étant le diminutif de l'autre, il ne peut pas y avoir de confusion entre les deux à moins de mal connaître la langue.
Or, non seulement Luc connaît très bien le grec mais il utilise les deux formes du mot, une fois pour parler d'une grande pièce de tissu en Actes, et une autre fois, le diminutif, au pluriel, pour parler de ce qui se trouvait dans le tombeau et, comme par hasard, cela correspond à l'usage qu'on trouve à l'époque de ces deux mots, bouts de tissu de lin (évangile) pour l'un et pièce de lin pour l'autre (actes).
Vous partez du principe que Luc parle de la même chose et que la pièce de tissu décrite par les synoptiques se trouvait encore dans le tombeau au moment de sa réouverture, pour ma part je m'en tien aux textes.
Je vois donc que Jésus a été transporté dans une grande pièce de tissu et a ainsi été déposé au tombeau. Les évangélistes ne rentrent pas plus dans des détails, ce qui ne veut pas dire qu'une fois posé au tombeau il n'y ait rien eu de fait avant de le refermer.
Si on avait alors respecté la tradition en le bandant rapidement et en lui plaçant un suaire sur la tête, le linge du départ n'aurait été d'aucune utilité ce qui expliquerait aisément que Luc et Jean ne parlent plus d'une pièce de tissu mais de plusieurs de petite taille et d'un suaire.
C'est parce que vous partez du linceul de Turin que vous ne pouvez envisagé cette solution logique et respectant le grec.
Quant aux souillures, je ne vais pas rentrer dans les détails concernant le cadavre mais je ne parlais pas de putréfaction, si Jésus était pleinement humain alors son corps se comportait comme n'importe quel corps humain, se "vidant" au fil des heures suivant le décès.
J'ai malheureusement eu l'occasion d'expérimenter ce genre de choses en veillant des morts avant l'arrivée des moyens modernes....
En jean 19.39, il est question de Joseph et Nicodème avec de la myhrre et de l'aloès. Je ne vois pas le problème de ce fait qu'ils aient tous les deux embaumé Jésus à la hâte! A moins que la myhrre et l'aloès ne servent pas à embaumer! Je ne vois pas pourquoi tu parles d'invention!
Tu prends la discution en cours; j'ai simplement cité les références où il est question du linceul (sindon) et de Joseph d'Arimathie: Mc 15.46 et Mt 27.59 et Lc 23.53. Ce sont les seules références dont j'ai parlé au départ. Pour le récit de résurrection de saint Jean, il a été mentionné par mon interlocuteur. Je n'ai rien affirmé d'autre à la base.
Je dois être honnête, je n'ai pas étudié le grec ancien mais j'ai des petites notions.
Pour ton analyse de saint Luc, je ne te suis pas dans ton raisonnement! Ce n'est pas que je ne respecte pas le grec: Un tissu du prix du linceul a une fonction autre qu'une fonction de transport; là, je suis sûr que vous coupez les cheveux en 4. Quand tu connais la réalité du linceul de Turin, tu comprends que tu n'as pas à chercher beaucoup plus loin!
Pour ce qui est des souillures dont tu parles, je n'ai pas la connaissance de ce dont tu parles mais son corps s'était très probablement déjà "vidé". Apparemment, il n'y pas de trace de "ça" sur le linceul de Turin.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin21, 10:16 Message :
Energie vitale! a écrit :Quand tu connais la réalité du linceul de Turin, tu comprends que tu n'as pas à chercher beaucoup plus loin!
La réalité d'un linceul qui avait disparu du tombeau puisqu'aucun des évangiles n'en fait état après la résurrection, et qui est téléporté directement à Turin plusieurs siècle plus tard.
Energie vitale! a écrit :Non! La seule chose qui m'intéresse n'est pas de confirmer ce que je crois (je n'en ai pas besoin, des confirmations m'ont déjà été donnée), mais d'informer à propos de ce que je sais de source sûre: le linceul de Turin est le linceul de Jésus et l'image que l'on peut y voir provient du phénomène/rayonnement de sa résurrection.
C'est plutôt ce que tu choisis de croire, car ta source « sûre » sont des gens qui ont un business religieux fructueux, et qui comptent sur les gens crédules comme toi pour l'alimenter.
Quant à parler de rayonnement de sa résurrection, c'est purement et simplement ridicule, autant qu'indémontrable.
Si les byzantins n'ont pas hésité à créer de toute pièce un village nommé Nazareth pour rendre crédible l'histoire de Jésus, pourquoi n'auraient-ils pas inventé un linceul ? Linceul dont aucun évangéliste ne parle après la résurrection supposée de Jésus. Bizarrement !
Auteur : Energie vitale! Date : 20 juin21, 10:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 juin21, 10:16
La réalité d'un linceul qui avait disparu du tombeau puisqu'aucun des évangiles n'en fait état après la résurrection, et qui est téléporté directement à Turin plusieurs siècle plus tard.
C'est plutôt ce que tu choisis de croire, car ta source « sûre » sont des gens qui ont un business religieux fructueux, et qui comptent sur les gens crédules comme toi pour l'alimenter.
Quant à parler de rayonnement de sa résurrection, c'est purement et simplement ridicule, autant qu'indémontrable.
Si les byzantins n'ont pas hésité à créer de toute pièce un village nommé Nazareth pour rendre crédible l'histoire de Jésus, pourquoi n'auraient-ils pas inventé un linceul ? Linceul dont aucun évangéliste ne parle après la résurrection supposée de Jésus. Bizarrement !
C'est plutôt ta sottise qui s'est téléporté directement sur cet excellent sujet!
"Tu ne porteras pas de témoignage mensonger contre ton prochain!" Ces gens "au business religieux fructueux" ont plus de rigueur intellectuelle et un plus grand souci de la vérité que toi! [EDIT]
Le rayonnement de sa résurrection a laissé une marque indélébile sur le linceul; le résultat, c'est l'oxydation acide déshydratante de la fibre de lin sur une épaisseur microscopique; [EDIT]. Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende; que celui qui a des yeux pour voir voit!
Jésus revient dans sa gloire! AMEN. Maranatha!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin21, 14:49 Message :
Énergie Vitale ! a écrit :Le rayonnement de sa résurrection a laissé une marque indélébile sur le linceul; le résultat, c'est l'oxydation acide déshydratante de la fibre de lin sur une épaisseur microscopique;
Et combien de mort as tu vu ressusciter pour affirmer que la résurrection produit un rayonnement ? Tu te crois dans Star Trek ? Le linceul aurait été téléporté à Turin pendant la résurrection rayonnante ?
Non, mais franchement, qu'est ce qu'il ne faut pas lire de la part des croyants... La résurrection produit un rayonnement ! Quel genre de rayon déjà ? Des rayons X, des rayons gamma ? Des rayons R (= Rayon de résurrection) ?
Non, mais on marche sur la tête !!!
Auteur : Estrabolio Date : 20 juin21, 22:22 Message :
Energie vitale! a écrit : 20 juin21, 10:28Ces gens "au business religieux fructueux" ont plus de rigueur intellectuelle et un plus grand souci de la vérité que toi!
C'est pour cela que, par exemple, le Vatican a défendu becs et ongles le Comma Johanneum alors qu'il avait dans sa bibliothèque toutes les preuves scripturaires qu'il s'agissait là d'une falsification du texte original !
Ce seul fait montre à l'évidence qu'il s'agit là d'une organisation capable de prêcher volontairement le faux lorsque cela sert ses intérêts.
Si on reprend l'hypothèse de l'authenticité du linceul de Turin, cela voudrait dire que, dés le début, malgré les persécutions juives puis romaines, la destruction de Jérusalem, les chrétiens du premier siècle auraient accordé une très grande valeur à ce tissu et donc, logiquement, Jean aurait accordé une grande importance à la description de cette relique, ce qu'il ne fait pas.
D'autre part, Energie Vitale nous dit qu'il y avait des bandelettes avec le linceul ce qui expliquerait l'emploi du pluriel.... mais cela voudrait dire qu'on aurait conservé précieusement le suaire, le linceul mais pas les bandelettes.... encore une fois illogique.
Auteur : Energie vitale! Date : 21 juin21, 05:25 Message :
Estrabolio a écrit : 20 juin21, 22:22
C'est pour cela que, par exemple, le Vatican a défendu becs et ongles le Comma Johanneum alors qu'il avait dans sa bibliothèque toutes les preuves scripturaires qu'il s'agissait là d'une falsification du texte original !
Ce seul fait montre à l'évidence qu'il s'agit là d'une organisation capable de prêcher volontairement le faux lorsque cela sert ses intérêts.
Si on reprend l'hypothèse de l'authenticité du linceul de Turin, cela voudrait dire que, dés le début, malgré les persécutions juives puis romaines, la destruction de Jérusalem, les chrétiens du premier siècle auraient accordé une très grande valeur à ce tissu et donc, logiquement, Jean aurait accordé une grande importance à la description de cette relique, ce qu'il ne fait pas.
D'autre part, Energie Vitale nous dit qu'il y avait des bandelettes avec le linceul ce qui expliquerait l'emploi du pluriel.... mais cela voudrait dire qu'on aurait conservé précieusement le suaire, le linceul mais pas les bandelettes.... encore une fois illogique.
Pour ma part, je n'aime pas le monde du Vatican et des prélats; je trouve que les successeurs de saint Pierre ressemblent parfois plus aux grands prêtres de l'Egypte des Pharaon qu'à de modestes pêcheurs de Galilée. Toutes ces cérémonies très longues, très ennuyeuses et ostentatoires, tous ces monsignori qu'on traite comme des seigneurs, etc...me rebutent à vrai dire! J'ai du mal à y voir la mise en oeuvre de l'Evangile.
Cependant, le Vatican publie des documents très importants et éclairant sous bien des aspects (catéchismes, encycliques, doctrines sociales); les oeuvres caritatives y trouvent un réel et conséquent soutien. De nombreuses congrégations qui oeuvrent dans le monde entier y trouvent également du soutien. Bref, au Vatican de très nombreuses personnes servent le bien dans le monde entier! Donc, je reste à l'écoute de ce que peut produire le magistère catholique romain! Il y aussi beaucoup d'intellectuels brillants qui font du Vatican une colonne civilisatrice!
Par contre, je ne sais pas de quoi tu parles quand tu mentionnes "le comma Johanneum". Si tu peux développer, cela m'intéresse!
Pour ce qui concerne le linceul, je pense avec raison qu'il a été conservé avec autant de soin possible dès le commencement de l'Eglise. Cela n'a pourtant pas empêché qu'il subisse des détériorations du fait de l'humidité ou d'incendies; cela est observable sur le linceul. Par contre, tu comprendras aisément que cette relique a d'abord été cachée (pas d'ostention donc) pendant une assez longue période. Pour ce qui est de Jean, il vivait sous la conduite du Saint Esprit avec des manifestations surnaturelles liées à la puissance du ressuscité (on le voit dans les actes des Apôtre)! S'il n'a pas parlé publiquement du linceul, c'est sûrement que le Seigneur le lui a demandé (tout comme il a demandé à un pompier de Turin ne croyant pas à l'authenticité du linceul de sauver le linceul des flammes à la fin du XXème siècle). Sinon, pourquoi aurait-il crypté le livre de l'apocalypse avec des symboles non déchiffrables par des persécuteurs extérieurs (cela montre qu'il avait conscience que ses écrits, ses lettres pouvaient être interceptés et utilisés pour nuire aux communautés chrétiennes)?
Les récits et légendes byzantines évoquent la présence de reliques de la passion dans le royaume d'Edesse puis, plus tard à Constantinople! C'est là que les ostentions du linceul semble avoir commencé! Les icônes du Messie portant les caractéristiques de l'image du linceul (avec certains détails caractéristiques et récurrents) se multiplient aux 6ème siècle de notre ère sous l'influence byzantine. Pour ce qui est des autres linges liés à la passion, je sais qu'il y a eu des trafics pécunièrement très juteux de reliques; de ce fait, je ne sais pas grand chose sur les autres reliques de la passion: il y a la tunique d'Argenteuil, le suaire d'Oviedo, la couronne d'épine de la sainte Chapelle, des reliques dites de la vrai croix, etc. Pour ma part, le linceul de Turin est la relique la plus importante et la plus surprenante! J'ai approfondis mes connaissances sur le linceul et je ne sais pas assez de choses à propos des autres reliques! Je pense que le linceul est au moins aussi important que le fameux saint Graal (et même plus, car je suis certain que l'image est l'empreinte, la seule trace matérielle de la résurrection de Jésus!
Auteur : vic Date : 21 juin21, 08:29 Message :
a écrit :Estrabolio a dit : C'est pour cela que, par exemple, le Vatican a défendu becs et ongles le Comma Johanneum alors qu'il avait dans sa bibliothèque toutes les preuves scripturaires qu'il s'agissait là d'une falsification du texte original !
La croyance est essentiellement basée sur le mensonge , le croyant commence d'abord par se mentir à lui même et ensuite forcément à mentir aux autres pour défendre l'indéfendable. Il sent que la cathédrale dieu et bible ne tient sur rien du tout ,mais fait tout pour faire illusion du contraire et se donner l'illusion du contraire . C'est assez commun .
Apprendre à vivre dans le mensonge , c'est toute une institution de l'église et de la religion chrétienne .
a écrit :Energie vitale a dit : Pour ce qui concerne le linceul, je pense avec raison qu'il a été conservé avec autant de soin possible dès le commencement de l'Eglise. Cela n'a pourtant pas empêché qu'il subisse des détériorations du fait de l'humidité ou d'incendies
Un tissu vieux de plus de 2000 ans serait déjà en poussière . Il serait dans un autre état que le linceul de turin .
Auteur : Energie vitale! Date : 22 juin21, 03:57 Message :
vic a écrit : 21 juin21, 08:29
Un tissu vieux de plus de 2000 ans serait déjà en poussière . Il serait dans un autre état que le linceul de turin .
Ne dis pas n'importe quoi Vic, on a des étoffes d'Egypte ou autre bien plus anciennes qui n'ont pas été totalement réduite en poussière! Le linceul a été protégé; par contre, vu les vississitudes de l'histoire, l'avoir conservé à peu près intégralement relève du "miracle". Je sais que tu ne crois pas à l'histoire du pompier italien de Turin qui a sauvé le linceul des flammes grâce à l'intervention d'une mystérieuse voix intérieure; c'est pourtant vrai; et sachant cela, il est fort possible qu'il y ait eu d'autres interventions surnaturelles dans les 2000 ans d'histoire du linceul!
Si je cherche à faire connaître le linceul, c'est parce que, à ce jour, je crois qu'il relève de la volonté de Dieu que nous ayons l'image du ressuscité: Jésus/Yéchou(a), le Messie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juin21, 07:07 Message :
Energie vitale! a écrit :il est fort possible qu'il y ait eu d'autres interventions surnaturelles dans les 2000 ans d'histoire du linceul!
Il est bien connu que des extra-terrestres se sont introduits dans le tombeau grâce à la téléportation pour subtiliser le linceul. C'est même pour cela que les évangiles n'en font pas état après la résurrection.
Auteur : prisca Date : 22 juin21, 08:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 juin21, 07:07
Il est bien connu que des extra-terrestres se sont introduits dans le tombeau grâce à la téléportation pour subtiliser le linceul. C'est même pour cela que les évangiles n'en font pas état après la résurrection.
Auteur : Estrabolio Date : 23 juin21, 00:22 Message :
Energie vitale! a écrit : 21 juin21, 05:25Par contre, je ne sais pas de quoi tu parles quand tu mentionnes "le comma Johanneum". Si tu peux développer, cela m'intéresse!
Bonjour Energie Vitale,
Avec plaisir, il s'agit de 1 Jean 5:7 qui a été longtemps rendu ainsi dans les Bibles catholiques
"Car il y en a trois qui rendent témoignage [dans le ciel: le Père, le Verbe et l'Esprit; et ces trois sont un." (1 Jean 5:7) (Crampon)
alors qu'on le trouve ainsi dans la version Segond "Car il y en a trois qui rendent témoignage"
En réalité, on ne trouve de manuscrits comportant le verset avec la partie "dans le ciel: le Père, le Verbe et l'Esprit; et ces trois sont un." qu'à partir du 6ème siècle mais le Vatican a toujours défendu l'authenticité de la version allongée.
Cela est d'autant plus coupable que le Vatican possédait l'une des plus anciennes Bibles (le Vaticanus) qui ne comporte pas cette version longue et que, surtout, les 8 plus anciens manuscrits de la Vulgate (première traduction latine de Jérome de Stridon (saint Jérome pour les catholiques) ) ne comportent que la version courte "Car il y en a trois qui rendent témoignage" !
Ils savaient donc que c'était un ajout tardif mais ils l'ont maintenu comme authentique car cela les arrangeait d'avoir une affirmation de la trinité dans la Bible.
Bonne journée
PS: juste parce que ça m'a fait beaucoup rire, voici la perle trouvée sur un autre fil
omar13 a écrit : 20 juin21, 09:45les papes qui se prosternent devant un drap du 14 ieme siècle (l'estuaire de Turin)
Auteur : Energie vitale! Date : 23 juin21, 05:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 juin21, 07:07
Il est bien connu que des extra-terrestres se sont introduits dans le tombeau grâce à la téléportation pour subtiliser le linceul. C'est même pour cela que les évangiles n'en font pas état après la résurrection.
"La lettre tue, c'est l'Esprit qui vivifie!"
Libre à toi de faire le malin! Je sais que ce sujet est selon la vérité de Dieu et de Jésus!
Le linceul de Turin est le linceul de Jésus le Messie; l'empreinte provient de sa résurrection: comme Bernadette à Lourdes, je pense ne pas être chargé de te le faire croire, mais seulement de te le dire! Fais-en ce que tu veux mais ne gâche pas les grâces qui te sont faites pour progresser dans la recherche de la vérité!
Ajouté 18 minutes 11 secondes après :
Estrabolio a écrit : 23 juin21, 00:22
Bonjour Energie Vitale,
Avec plaisir, il s'agit de 1 Jean 5:7 qui a été longtemps rendu ainsi dans les Bibles catholiques
"Car il y en a trois qui rendent témoignage [dans le ciel: le Père, le Verbe et l'Esprit; et ces trois sont un." (1 Jean 5:7) (Crampon)
alors qu'on le trouve ainsi dans la version Segond "Car il y en a trois qui rendent témoignage"
En réalité, on ne trouve de manuscrits comportant le verset avec la partie "dans le ciel: le Père, le Verbe et l'Esprit; et ces trois sont un." qu'à partir du 6ème siècle mais le Vatican a toujours défendu l'authenticité de la version allongée.
Cela est d'autant plus coupable que le Vatican possédait l'une des plus anciennes Bibles (le Vaticanus) qui ne comporte pas cette version longue et que, surtout, les 8 plus anciens manuscrits de la Vulgate (première traduction latine de Jérome de Stridon (saint Jérome pour les catholiques) ) ne comportent que la version courte "Car il y en a trois qui rendent témoignage" !
Ils savaient donc que c'était un ajout tardif mais ils l'ont maintenu comme authentique car cela les arrangeait d'avoir une affirmation de la trinité dans la Bible.
Bonne journée
PS: juste parce que ça m'a fait beaucoup rire, voici la perle trouvée sur un autre fil
Je pense que le catholiscisme romain a eu tendance à faire dans tous ces documents un lissage théologique dans le sens d'une théologie Trinitaire!
J'ai beau être pratiquant catholique, je n'aime pas le fait de mettre systématiquement en avant le dogme Trinitaire; cela revient à faire primer l'abstraction théologique qui ne cesse de déchirer les chrétiens; je n'aime pas cette tendance à faire primer l'abstraction théologique! Si Jésus est vraiment Dieu incarné, le dogme de l'incarnation est le plus important; pour méditer sur le dogme de l'incarnation, il faut se centrer sur l'humanité de Jésus! En fait, tous les dogmes chrétiens se fondent d'abord sur l'humanité du Messie! C'est dans son humanité que l'on peut contempler et connaître pleinement le Père! Je ne parle même pas de l'Esprit Saint car je n'y connais rien; Jésus en parle dans les évangiles et esprit saint signifie littéralement SOUFFLE SAINT! J'ai un peu de mal à comprendre que le SOUFFLE SAINT soit une hypostase ou une personne!
Pour ces mêmes raisons, je n'aime plus l'expression mère de Dieu pour parler de Marie, mère de Jésus (je l'ai prié pourtant des milliers de fois); Cela ne respecte même pas la pédagogie de Jésus lui-même. S'il avait voulu, il nous aurait dit "Je suis Dieu." et tout serait réglé! Si Jésus n'a pas voulu mettre en avant sa divinité présumée, c'est qu'il a voulu que nous nous attachions d'abord à son humanité! Le problème d'un dogmatisme rigide, c'est qu'on finit par préférer nos concepts théologiques à l'humilité dont Jésus a toujours fait preuve! A choisir, je pense même qu'il vaut mieux nier la divinité de Jésus que de nier son humanité parce que on peut encore essayer de mettre sa sagesse et son enseignement en pratique! Cela n'engage que moi!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juin21, 06:05 Message :
Energie vitale! a écrit :Le linceul de Turin est le linceul de Jésus le Messie; l'empreinte provient de sa résurrection
Là tu es dans la croyance, car en matière de preuve sérieuse, c'est ZÉRO !!! Il n'y a que les catholiques pour croire une chose pareille.
Energie vitale! a écrit :comme Bernadette à Lourdes, je pense ne pas être chargé de te le faire croire, mais seulement de te le dire! Fais-en ce que tu veux mais ne gâche pas les grâces qui te sont faites pour progresser dans la recherche de la vérité!
L'esclavage à un esprit ne m'intéresse pas, même si il se fait passer pour dieu. C'est ça la vérité, et je sais trop de choses et j'ai expérimenté trop de choses pour m'arrêter à cette histoire de dieu des hébreux, qui pour moi n'est un esprit du bas astral. Les esprits lumineux, solaires, ne ressemblent pas à ça.
Auteur : Energie vitale! Date : 23 juin21, 06:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 juin21, 06:05
Là tu es dans la croyance, car en matière de preuve sérieuse, c'est ZÉRO !!! Il n'y a que les catholiques pour croire une chose pareille.
L'esclavage à un esprit ne m'intéresse pas, même si il se fait passer pour dieu. C'est ça la vérité, et je sais trop de choses et j'ai expérimenté trop de choses pour m'arrêter à cette histoire de dieu des hébreux, qui pour moi n'est un esprit du bas astral. Les esprits lumineux, solaires, ne ressemblent pas à ça.
Ce que tu ne comprends pas, c'est que c'est le linceul LA preuve! Mais il faut se donner la peine de l'étudier sans à priori!
Pour ce qui est du "dieu de hébreux", que fais-tu de Jésus? Il était descendant d'hébreu et s'est manifesté dans le cadre du judaïsme centré sur le Temple de Jérusalem! Cela lui a d'ailleurs coûté très cher, personne ne l'ignore! En attendant, il reste le Maître et le Seigneur, donc une référence primordiale!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juin21, 07:10 Message :
Energie vitale! a écrit :Ce que tu ne comprends pas, c'est que c'est le linceul LA preuve!
Une preuve pour TOI, parce que tu as une confiance aveugle dans ceux qui te disent que c'est le linceul de Jésus. En effet, toi même n'a pas les compétences pour examiner ce linceul, et en tirer tes propres conclusions. Tu en es donc réduit à faire confiance à ceux qui affirment que c'est le linceul de Jésus. Mais sont-ils impartiaux? N'ont-ils pas un intérêt à ce que ce linceul soit celui de Jésus ?
Tes preuves ne reposent que sur la CONFIANCE que tu mets aveuglément dans des hommes que tu ne connais probablement même pas personnellement.
Energie vitale! a écrit :Pour ce qui est du "dieu de hébreux", que fais-tu de Jésus? Il était descendant d'hébreu et s'est manifesté dans le cadre du judaïsme centré sur le Temple de Jérusalem! Cela lui a d'ailleurs coûté très cher, personne ne l'ignore! En attendant, il reste le Maître et le Seigneur, donc une référence primordiale!
Le vrai Jésus était un essénien, et un naziréen, initié aux mystères en Inde et en Égypte. C'était un grand initié, et il a hérité de l'esprit christique. A ce titre, il pouvait effectivement accomplir des miracles et des guérisons (tous les miracles attribués à Jésus dans la Bible ne sont pas vrais, soit dit en passant). Il a bien été crucifié, mais il n'est pas mort. D'où le stratagème de le faire condamner un vendredi précédant le sabbat, et de récupérer le « corps » blessé, mais bien vivant (tout ça avec la complicité de Pilate). Le but était de faire en sorte qu'on le croit mort, parce que sinon, il y aurait réellement laissé sa peau. Bref ! Il s'enfuit avec les arabes vers l'Est et finalement, repart en Inde, là où on retrouve sa trace après sa mort supposée. Cela dit, il avait aussi fuit l'Inde parce qu'on voulait le tuer. Donc, Jésus était bien un maître de sagesse.
Seulement, dans la Bible, on en a fait tout autre chose. Paul, le créateur du christianisme, en a même fait un sacrifice pour les péchés. C'est lui qui est à l'origine de cette doctrine pour le moins idiote, héritée du judaïsme. Je rappelle pour ceux qui ne connaissent rien en magie, que les sacrifices par le sang ne servent qu'à alimenter des esprits par l'énergie vitale contenue dans le sang.
La notion de "Fils de Dieu" est facile à comprendre pour un initié. L'énergie christique est une énergie divine, l'énergie du Logos (Dieu dans notre conception des choses). Il est donc Fils du Père car engendré par l'esprit du Logos (Père). Les Logos sont de grands êtres cosmiques qui gèrent la création.
Tout ça pour dire qu'il faut faire la différence entre le vrai Jésus, le faux Jésus, et l'esprit maléfique et lunaire qui servait de dieu aux hébreux. Un dieu qui aimait la guerre et les massacres. Rien à voir avec un Logos lesquels sont de véritables dieux au niveau cosmique.
Auteur : Estrabolio Date : 23 juin21, 08:31 Message : Déçu, déçu que "l'estuaire de Turin" n'ait fait rire personne
Auteur : Energie vitale! Date : 23 juin21, 21:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 juin21, 07:10
Une preuve pour TOI, parce que tu as une confiance aveugle dans ceux qui te disent que c'est le linceul de Jésus. En effet, toi même n'a pas les compétences pour examiner ce linceul, et en tirer tes propres conclusions. Tu en es donc réduit à faire confiance à ceux qui affirment que c'est le linceul de Jésus. Mais sont-ils impartiaux? N'ont-ils pas un intérêt à ce que ce linceul soit celui de Jésus ?
Tes preuves ne reposent que sur la CONFIANCE que tu mets aveuglément dans des hommes que tu ne connais probablement même pas personnellement.
Le vrai Jésus était un essénien, et un naziréen, initié aux mystères en Inde et en Égypte. C'était un grand initié, et il a hérité de l'esprit christique. A ce titre, il pouvait effectivement accomplir des miracles et des guérisons (tous les miracles attribués à Jésus dans la Bible ne sont pas vrais, soit dit en passant). Il a bien été crucifié, mais il n'est pas mort. D'où le stratagème de le faire condamner un vendredi précédant le sabbat, et de récupérer le « corps » blessé, mais bien vivant (tout ça avec la complicité de Pilate). Le but était de faire en sorte qu'on le croit mort, parce que sinon, il y aurait réellement laissé sa peau. Bref ! Il s'enfuit avec les arabes vers l'Est et finalement, repart en Inde, là où on retrouve sa trace après sa mort supposée. Cela dit, il avait aussi fuit l'Inde parce qu'on voulait le tuer. Donc, Jésus était bien un maître de sagesse.
Seulement, dans la Bible, on en a fait tout autre chose. Paul, le créateur du christianisme, en a même fait un sacrifice pour les péchés. C'est lui qui est à l'origine de cette doctrine pour le moins idiote, héritée du judaïsme. Je rappelle pour ceux qui ne connaissent rien en magie, que les sacrifices par le sang ne servent qu'à alimenter des esprits par l'énergie vitale contenue dans le sang.
La notion de "Fils de Dieu" est facile à comprendre pour un initié. L'énergie christique est une énergie divine, l'énergie du Logos (Dieu dans notre conception des choses). Il est donc Fils du Père car engendré par l'esprit du Logos (Père). Les Logos sont de grands êtres cosmiques qui gèrent la création.
Tout ça pour dire qu'il faut faire la différence entre le vrai Jésus, le faux Jésus, et l'esprit maléfique et lunaire qui servait de dieu aux hébreux. Un dieu qui aimait la guerre et les massacres. Rien à voir avec un Logos lesquels sont de véritables dieux au niveau cosmique.
Pour le linceul, je m'appuie principalement sur les conclusions du STURP 1978 et sur les analyses qui ont été faites en continuité avec leurs conclusions. Evidemment, ce n'est pas moi qui est réalisé les multiples analyses mais j'ai bien écouté leurs solides conclusions; le STURP avait des liens avec des chercheurs de la NASA qui envoie tout de même des hommes dans l'espace: cela demande de la rigueur! Si tu écoutes leurs résultats, tu comprends vite que les théories du faussaire ne tiennent pas: non seulement, le linceul est conforme à la passion décrite dans les évangiles mais il révèle aussi des détails que personne ne connaissait! L'homme du linceul est Jésus! Il suffit de suivre! Evidemment cela fait exploser tes théories farfelues!
Pour ce qui est des esséniens, ils étaient juifs également (les lier à l'Inde et à l'Egypte, c'est loin d'être certain); devant la corruption des grands prêtres et des rois juifs, les esséniens s'étaient coupés de Jérusalem: ils vivaient au confin du désert et de la mer morte (Qmran). Dans les grottes de Qmran, on a retrouvé, entre autre, des parchemins du prophète Isaïe. Certains écrits sont proches de l'évangile selon saint Jean et particulièrement ce qui concerne saint Jean Baptiste. Affirmer que Jésus ou même saint Jean Baptiste étaient esséniens, c'est aller un peu vite en besogne mais il est fort probable qu'ils les connaissaient. Le célibat traditionnel de Joseph et Mariam correspond à ce que vivaient certains membres esséniens!
Quand tu affirmes que Jésus n'est pas mort, tu reprends une base des théories marginales de chrétiens hérétiques des premiers siècles (où Jésus aurait seulement pris une apparence d'homme), théorie reprise par l'Islam de Muhammed (et soit-disant dicté par l'ange Gabriel). Cela est une hérésie qui perd de vue la réalité historique de Jésus! Tu pars dans les astres avec tes théories!
Pour ce qui est de Paul créateur du christianisme, tu reprends ce qu'affirment de nombreux juifs; c'est faux! Le fondateur, c'est bien Jésus. Saint Paul, fondateur de communuaté chrétiennes, a juste joué un rôle déterminant dans l'accueil des non-juifs dans l'Eglise judéo-chrétienne; il a influencé le fait de ne pas circoncire les non-juifs faisant du baptême le principal rituel d'intégration!
Tu es en plein dans des théories ésotériques type new-ages abracadabrantes! Tu mélanges tout. Tu devrais coller un peu plus à l'école biblique de Jérusalem, c'est plus solide, tout comme le travail du STURP 1978!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin21, 00:23 Message :
Énergie vitale! a écrit :Tu devrais coller un peu plus à l'école biblique de Jérusalem, c'est plus solide, tout comme le travail du STURP 1978!
Quelle intérêt ? C'est comme si tu me demandais de revenir au CP alors que je suis déjà à l'université. Ces gens là ne peuvent rien m'apprendre. Quel intérêt d'aller vénérer un Jésus ou un dieu massacreur d'enfants, alors que je n'en ai absolument pas besoin.
Encore une fois, Jésus a dit qu'il était venu pour les malades et les pêcheurs. Pourquoi devrais je me sentir concerné ? Ça n'a aucun intérêt !
Auteur : vic Date : 24 juin21, 02:50 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Pour le linceul, je m'appuie principalement sur les conclusions du STURP 1978 et sur les analyses qui ont été faites en continuité avec leurs conclusions. Evidemment, ce n'est pas moi qui est réalisé les multiples analyses mais j'ai bien écouté leurs solides conclusions; le STURP avait des liens avec des chercheurs de la NASA qui envoie tout de même des hommes dans l'espace: cela demande de la rigueur!
Ce que dit l'encyclopédie Wikipédia sur cette confrérie appelée STURP et ses travaux sur le suaire :
"Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124".
Il n'y a pas de reconnaissance des travaux du STURP par la communauté scientifique mondiale .
En outres , la communauté scientifique mondiale reconnait après test effectué au carbone 14 que le suaire est une fausse relique fabriquée 14 ème siécle . Et cette analyse n'a jamais été remise en question par la communauté scientifique mondiale .Le STURP est une organisation totalement isolée dans ses conclusions .
La seule personne qui a pu analyser le suaire était MC Crone , le meilleur spécialiste mondial en microscopie de l'époque . Et ses conclusions certaines d'analyse ont été que le suaire était un faux fabriqué par un artisan faussaire . MC Crone a même été jusqu'à donner avec précision la recette de fabrication du suaire . Paul Eric Blanrue , en 2005, devant les journalistes de science et vie a fabriqué un suaire en suivant précisément la recette établie par MC Crone ( la tête seulement pour la démonstration ).
La ressemblance est tout à fait bleuffante .
Rappelons que c'est MC Crone qui a aussi réclamé un test au carbone 14 d'échantillons du suaire à l'époque .
A la suite de ses conclusions, le STURP a fait véto pour l'empêcher de continuer ses travaux , en obtenant qu'il n'ait plus le droit d'avoir accès à des échantillons du suaire . MC Crone a donc donné sa démission.
Le STURP a pu à partir de là inventer toutes les histoires les plus délirantes sur le manque de fiabilité du test du suaire au carbone 14 , et inventer la présence de sang sur le suaire ( alors que MC Crone disait le contraire ). Comme le vatican a toujours refusé après l'analyse au carbone 14 et de microscopie que le suaire soit analysé de nouveau scientifiquement et qu'il soit possible d'effectuer de nouveaux prélèvements d'échantillons , le STURP a pu se lâcher en inventant tout ce qu'il a voulu , dans le délire le plus total .
Auteur : Energie vitale! Date : 24 juin21, 23:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin21, 00:23
Quelle intérêt ? C'est comme si tu me demandais de revenir au CP alors que je suis déjà à l'université. Ces gens là ne peuvent rien m'apprendre. Quel intérêt d'aller vénérer un Jésus ou un dieu massacreur d'enfants, alors que je n'en ai absolument pas besoin.
Encore une fois, Jésus a dit qu'il était venu pour les malades et les pêcheurs. Pourquoi devrais je me sentir concerné ? Ça n'a aucun intérêt !
Cela confirme ce que je pensais: ce n'est pas l'humilité qui t'étouffe! Un "poil" prétentieux peut-être ou carrément bouffi d'orgueil?
Dieu seul, l'unique créateur de l'univers, est juge ultime! Maranatha! Viens Seigneur Jésus!
Ajouté 9 minutes 2 secondes après :
vic a écrit : 24 juin21, 02:50
Ce que dit l'encyclopédie Wikipédia sur cette confrérie appelée STURP et ses travaux sur le suaire :
"Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124".
Il n'y a pas de reconnaissance des travaux du STURP par la communauté scientifique mondiale .
En outres , la communauté scientifique mondiale reconnait après test effectué au carbone 14 que le suaire est une fausse relique fabriquée 14 ème siécle . Et cette analyse n'a jamais été remise en question par la communauté scientifique mondiale .Le STURP est une organisation totalement isolée dans ses conclusions .
La seule personne qui a pu analyser le suaire était MC Crone , le meilleur spécialiste mondial en microscopie de l'époque . Et ses conclusions certaines d'analyse ont été que le suaire était un faux fabriqué par un artisan faussaire . MC Crone a même été jusqu'à donner avec précision la recette de fabrication du suaire . Paul Eric Blanrue , en 2005, devant les journalistes de science et vie a fabriqué un suaire en suivant précisément la recette établie par MC Crone ( la tête seulement pour la démonstration ).
La ressemblance est tout à fait bleuffante .
Rappelons que c'est MC Crone qui a aussi réclamé un test au carbone 14 d'échantillons du suaire à l'époque .
A la suite de ses conclusions, le STURP a fait véto pour l'empêcher de continuer ses travaux , en obtenant qu'il n'ait plus le droit d'avoir accès à des échantillons du suaire . MC Crone a donc donné sa démission.
Le STURP a pu à partir de là inventer toutes les histoires les plus délirantes sur le manque de fiabilité du test du suaire au carbone 14 , et inventer la présence de sang sur le suaire ( alors que MC Crone disait le contraire ). Comme le vatican a toujours refusé après l'analyse au carbone 14 et de microscopie que le suaire soit analysé de nouveau scientifiquement et qu'il soit possible d'effectuer de nouveaux prélèvements d'échantillons , le STURP a pu se lâcher en inventant tout ce qu'il a voulu , dans le délire le plus total .
Toujours le même rabachage d'arguments erronés! Je devrais peut-être dénoncer tes "copié-collé" aux administrateurs du forum? Non! Je te laisse le monopole de l'entêtement dans l'erreur et celui de l'intolérence à des arguments plus pertinents que les tiens!
Tu écris: Il n'y a pas de reconnaissance des travaux du STURP par la communauté scientifique mondiale .
Tout comme il n'y avait pas de reconnaissance par la communauté scientifique mondiale des travaux de Copernic sur l'héliocentrisme! Pourtant c'est lui qui avait raison! Pareil pour le STURP 1978! J'aime bien Wikipédia mais sur le linceul, c'est les partisans de l'authenticité qui ont raison; nous sommes plus rigoureux à ce propos et vous êtes dans et persistez dans l'erreur par manque de rigueur intellectuelle!
PS. Juste pour voir: où est le siège officiel de la communuaté scientifique mondiale à ce jour?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin21, 01:44 Message :
Energie vitale! a écrit :Cela confirme ce que je pensais: ce n'est pas l'humilité qui t'étouffe! Un "poil" prétentieux peut-être ou carrément bouffi d'orgeuil?
Dieu seul, l'unique créateur de l'univers, est juge ultime! Maranatha! Viens Seigneur Jésus!
La différence, c'est que toi tu es esclave, et pas moi. Je ne risque pas d'avoir honte d'être libre et de le proclamer haut et fort. Donc, non, je ne vais pas être humble et courber l'échine devant un dieu qui massacre des enfants pour se venger.
Toi tout ce que tu fais, c'est de l'aplaventrisme devant un dieu que tu as érigé en créateur de l'univers, comme si tu l'avais vu créer quoi que ce soit.
Moi je peux me regarder dans un miroir, plutôt que d'aller faire des courbettes à un dieu qui massacre hommes, femmes et enfants. Si toi ça ne te pose aucun problème de morale, tant mieux pour toi !!! Moi je ne soutiens pas des tyrans, surtout si ils se font passer pour des dieux.
Auteur : Energie vitale! Date : 25 juin21, 08:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin21, 01:44
La différence, c'est que toi tu es esclave, et pas moi. Je ne risque pas d'avoir honte d'être libre et de le proclamer haut et fort. Donc, non, je ne vais pas être humble et courber l'échine devant un dieu qui massacre des enfants pour se venger.
Toi tout ce que tu fais, c'est de l'aplaventrisme devant un dieu que tu as érigé en créateur de l'univers, comme si tu l'avais vu créer quoi que ce soit.
Moi je peux me regarder dans un miroir, plutôt que d'aller faire des courbettes à un dieu qui massacre hommes, femmes et enfants. Si toi ça ne te pose aucun problème de morale, tant mieux pour toi !!! Moi je ne soutiens pas des tyrans, surtout si ils se font passer pour des dieux.
Ta suffisance face au Père du Seigneur Jésus, ce n'est pas ce que j'appelle être libre! J'appelle cela être prétentieux!
Pour ce qui est d'être esclave, Jésus a bien dit que celui qui commet le péché est esclave du péché(donc je reconnais mon aplaventrime, ce qui vaut mieux qu'être bouffi d'orgueil et fanfaron)! En dialoguant avec toi, je ne savais pas que j'avais à faire à l'Immaculée Conception! Vu la doctrine bancale que tu soutiens, je pense plus avoir à faire à un aveugle. C'est pas pratique pour se regarder dans un miroir!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin21, 09:00 Message :
Énergie vitale! a écrit :Ta suffisance face au Père du Seigneur Jésus, ce n'est pas ce que j'appelle être libre! J'appelle cela être prétentieux!
Mieux vaut être prétentieux que de faire des courbettes à un tyran sanguinaire. Mais bon, apparemment, tu aimes les tyrans.
Auteur : Energie vitale! Date : 25 juin21, 09:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin21, 09:00
Mieux vaut être prétentieux que de faire des courbettes à un tyran sanguinaire. Mais bon, apparemment, tu aimes les tyrans.
Reste donc dans ta sottise, ta mauvaise foi et ton orgueil! Tu passeras comme les feuilles mortes d'Automne; Jésus, lui, demeure et demeurera! La bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe (soyons bien clair, je parle de Jésus, pas de moi!)!
Et pour revenir au sujet, l'image du Seigneur Jésus:
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin21, 12:23 Message :
Energie vitale! a écrit :Et pour revenir au sujet, l'image du Seigneur Jésus:
Ou l'image d'un type quelconque !!! Vu qu'il n'y a pas son nom écrit.
Auteur : Gorgonzola Date : 25 juin21, 18:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin21, 12:23
Ou l'image d'un type quelconque !!! Vu qu'il n'y a pas son nom écrit.
On s’est demandé si les inscriptions paléographiques en latin, en grec et en écriture hébraïque lues par plusieurs chercheurs autour du visage de l’homme du linceul de Turin ne seraient pas les marques de deux huissiers, l’un romain et l’autre juif, présents lors de l’ensevelissement : le premier aurait inscrit sur une bande de papyrus ayant adhéré au drap la sentence de mort en lettres noires ou rouges, comme cela se faisait habituellement ; le second aurait garanti l’identité du défunt. Le fait que Pilate ait accepté de faire inhumer un condamné dans une sépulture privée pourrait justifier l’intervention d’un fonctionnaire romain (l’exactor), attestant que la procédure s’était déroulée normalement.
...
En outre, il semble exister d’autres inscriptions dans la
région des sourcils tant à droite qu’à gauche. Selon Carlo Orecchia, professeur d’hébreu biblique à la faculté théologique de Milan, et Roberto Messina, médecin légiste, on pourrait lire : mlk hw’hyhwdym, ou bien : mlch dy hyhwdym, autrement dit : « le roi des juifs »
-
Sous le menton, apparaissent les lettres H, Σ, O et Y qui pourraient être les restes du mot IHΣOYΣ (Jésus, en grec).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin21, 23:43 Message : Il semblerait. Ça pourrait... Autrement dit, des conjectures, et aucune certitude.
Ça pourrait tout aussi bien être un extra-terrestre dont le vaisseau spatial s'est écrasé à l'époque et qui aurait été enterré et dont la radioactivité a produit ce dessin.
C'est aussi vraisemblable qu'une résurrection d'un mort.
Auteur : Gorgonzola Date : 26 juin21, 04:14 Message : Quand on a pas envie de voir on s'arrête à une vérité toute faite.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin21, 05:49 Message :
Gorgonzola a écrit : 26 juin21, 04:14
Quand on a pas envie de voir on s'arrête à une vérité toute faite.
Faut-il considérer comme "vérité" des suppositions et des conjectures ?
Auteur : Energie vitale! Date : 26 juin21, 05:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin21, 12:23
Ou l'image d'un type quelconque !!! Vu qu'il n'y a pas son nom écrit.
Il y a plus que son nom, il y a l'empreinte de sa résurrection sur ce linceul! C'est le Seigneur Jésus!
Visage version NASA:
Auteur : Gorgonzola Date : 26 juin21, 06:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin21, 05:49
Faut-il considérer comme "vérité" des suppositions et des conjectures ?
Les écritures relevées sur le linceul sont des suppositions ?
...
Il vous est facile de conclure à des conjectures (ça me rappelle le coran qui statue sur la crucifixion comme étant un leurre par simple affirmation) sans avoir creusé quoi que ce soit.
J'ai mis un lien, à chacun de chercher, vérifier, trouver des infos, comparer recouper..
Auteur : Energie vitale! Date : 26 juin21, 07:58 Message :
Gorgonzola a écrit : 26 juin21, 06:34
Il vous est facile de conclure à des conjectures (ça me rappelle le coran qui statue sur la crucifixion comme étant un leurre par simple affirmation) sans avoir creusé quoi que ce soit.
Ce qui est très curieux, c'est que les affirmations du Coran correspondent aux affirmations d'une ancienne hérésie chrétienne qui affirmait que ce n'était qu'une apparence d'homme qui a été crucifié! A mon avis, c'est l'origine de la version du Coran (et non pas l'ange Gabriel): une sorte de syncrétisme islamique sauce Muhammed! Mais ça n'engage que moi.
Le linceul fait voler tout ça en éclat si on s'informe et que l'on essaye de réfléchir un minimum!
Auteur : Pollux Date : 26 juin21, 08:10 Message : Le suaire de Turin c'est un piège pour idolâtres. L'idolâtrie étant la faute la plus souvent condamnée dans la Bible ça n'a aucun sens de croire que Jésus aurait laissé ce souvenir exprès pour satisfaire les adorateurs d'images et de statues.
1 Corinthiens 10
12 Ainsi donc, que celui qui croit être debout prenne garde de tomber!
13 Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter. 14 C'est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie.
15 Je parle comme à des hommes intelligents; jugez vous-mêmes de ce que je dis.
Auteur : Energie vitale! Date : 26 juin21, 08:14 Message :
Pollux a écrit : 26 juin21, 08:10
Le suaire de Turin c'est un piège pour idolâtres. L'idolâtrie étant la faute la plus souvent condamnée dans la Bible ça n'a aucun sens de croire que Jésus aurait laissé ce souvenir exprès pour satisfaire les adorateurs d'images et de statues.
1 Corinthiens 10
12 Ainsi donc, que celui qui croit être debout prenne garde de tomber!
13 Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter. 14 C'est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie.
15 Je parle comme à des hommes intelligents; jugez vous-mêmes de ce que je dis.
Pollux, tu as beau citer les écrits de saint Paul, tu es "à côté de la plaque!"
Travaille plus et renseigne toi correctement!
Je suis capable de dire beaucoup de bêtise mais à propos du linceul, on construit sur le Roc! Je te le dis devant Dieu, l'unique créateur de l'univers!
Juste pour info:
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin21, 09:51 Message :
Gorgonzola a écrit :Les écritures relevées sur le linceul sont des suppositions ?
Gorgonzola a écrit :Sous le menton, apparaissent les lettres H, Σ, O et Y qui pourraient être les restes du mot IHΣOYΣ (Jésus, en grec).
C'est donc bien une supposition et non une certitude !!!
Energie vitale! a écrit :Le linceul fait voler tout ça en éclat si on s'informe et que l'on essaye de réfléchir un minimum!
Le linceul, c'est un piège pour gens crédules.
Auteur : Pollux Date : 26 juin21, 10:07 Message :
Energie vitale! a écrit : 26 juin21, 08:14
Pollux, tu as beau citer les écrits de saint Paul, tu es "à côté de la plaque!"
Travaille plus et renseigne toi correctement!
Si Satan peut se déguiser en ange de lumière qu'est-ce qui l'empêcherait de pouvoir irradier un tapis ?
Auteur : Energie vitale! Date : 26 juin21, 11:34 Message :
Pollux a écrit : 26 juin21, 10:07
Si Satan peut se déguiser en ange de lumière qu'est-ce qui l'empêcherait de pouvoir irradier un tapis ?
Pour ne pas voir que c'est Jésus crucifié, il faut vraiment être aveugle! Cela ne vient pas du diable mais de Dieu! C'est certain: le linceul nous révèle énormément de choses à propos de Jésus, sa passion et sa résurrection! Le diable n'est pas capable de faire ça car ça ne lui rapporte rien!
Le linceul est révélateur des gens qui prétendent savoir et ne savent rien (ou presque), dans ton genre!
Auteur : Gorgonzola Date : 26 juin21, 15:27 Message :
Pollux a écrit : 26 juin21, 10:07
Si Satan peut se déguiser en ange de lumière qu'est-ce qui l'empêcherait de pouvoir irradier un tapis ?
Irradier un tapis qui montrerait la silhouette de Jésus-Christ qui l'a vaincu sur la croix ?
Ajouté 13 minutes 58 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin21, 09:51
Le linceul, c'est un piège pour gens crédules.
C'est une formidable source d'informations et de recherches.
Le linceul est la pièce la plus étudiée au monde.
Une pièce qui reste unique où les faussaires n'ont pu reproduire à l'identique cette image tri dimentionelle révélée par Thierry Castex avec toutes les caractéristiques et les informations que l'on recueille sur cette seule pièce.
Les sceptiques ont beaucoup plus de travail à fournir et montrent rapidement leur limite en voulant prouver une origine frauduleuse que les adeptes de son authenticité ou les scientifiques neutres.
Auteur : Pollux Date : 26 juin21, 15:39 Message :
Gorgonzola a écrit : 26 juin21, 15:27
Irradier un tapis qui montrerait la silhouette de Jésus-Christ qui l'a vaincu sur la croix ?
Qu'est-ce qui te fait croire que ça lui ressemble ? Il n'existe aucun vrai portrait de Jésus pour comparer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin21, 17:03 Message :
Gorgonzola a écrit :C'est une formidable source d'informations et de recherches.
Le linceul est la pièce la plus étudiée au monde.
Une pièce qui reste unique où les faussaires n'ont pu reproduire à l'identique cette image tri dimentionelle révélée par Thierry Castex avec toutes les caractéristiques et les informations que l'on recueille sur cette seule pièce.
Les sceptiques ont beaucoup plus de travail à fournir et montrent rapidement leur limite en voulant prouver une origine frauduleuse que les adeptes de son authenticité ou les scientifiques neutres.
Ce n'est pas comme si il existait un consensus scientifique sur le fait que ce soit le linceul de Jésus, et que l'image serait le résultat de sa résurrection. Déjà, parce que personne ne sait à quoi ressemblait Jésus pour pouvoir comparer, et que l'on ne peut pas non plus prélever de l'ADN pour comparer avec un cheveux de Jésus ou je ne sais quoi. Bref ! Ca reste des suppositions hasardeuses, que les crédules s'empressent de croire.
Auteur : Gorgonzola Date : 26 juin21, 21:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin21, 17:03
Ce n'est pas comme si il existait un consensus scientifique sur le fait que ce soit le linceul de Jésus
Je crois plutôt qu'il existe mais comme le sujet touche au Christ et à sa vie racontée dans les évangiles, il y a un empressement et une volonté à ne pas admettre son authenticité malgré des éléments confondants. L'athée convaincu a beaucoup de mal à prouver une origine frauduleuse.
C'est le fait que cela touche à la résurrection : cette pièce qui reste et restera unique en est la preuve, ce n'est pas admissible pour une partie de la science athée convaincue. Il faut donc prouver que c'est une fabrication humaine et démystifier à tout prix quel qu'en soit le coût, l'épisode raté de la datation au C14 en a été à la fois l'illustration et la caricature.
Voici un petit résumé des recherches sur le linceul :
Il est intéressant de parcourir cette page pour pouvoir imaginer à quoi aurait du penser et ce qu'aurait du faire des faussaires du moyen-âge pour produire un faux.
Auteur : Energie vitale! Date : 26 juin21, 22:09 Message :
Gorgonzola a écrit : 26 juin21, 21:12
Voici un petit résumé des recherches sur le linceul :
Il est intéressant de parcourir cette page pour pouvoir imaginer à quoi aurait du penser et ce qu'aurait du faire des faussaires du moyen-âge pour produire un faux.
Lien complet et intéressant! Merci des infos!
Auteur : 'mazalée' Date : 26 juin21, 23:08 Message : Perso ce que je trouve le plus bizarre dans le linceul c'est que l'image soit nette. Normalement elle aurait dû être chiffonnée par endroits puisque le linceul était attaché autour du corps.
Comment se fait-il et pourquoi a-t-il fallu que le drap soit tendu pour que l'empreinte se fasse ? Y compris si Jésus s'est dématérialisé dans le linceul pour ressusciter.
En revanche on utilise bien un drap tendu pour peindre dessus ou le faire imprimer sur un bas relief....
Auteur : vic Date : 26 juin21, 23:41 Message :
'mazalée' a écrit : 26 juin21, 23:08
Perso ce que je trouve le plus bizarre dans le linceul c'est que l'image soit nette. Normalement elle aurait dû être chiffonnée par endroits puisque le linceul était attaché autour du corps.
Comment se fait-il et pourquoi a-t-il fallu que le drap soit tendu pour que l'empreinte se fasse ? Y compris si Jésus s'est dématérialisé dans le linceul pour ressusciter.
En revanche on utilise bien un drap tendu pour peindre dessus ou le faire imprimer sur un bas relief....
Il ne faut pas uniquement que le drap soit tendu , mais aussi mouillé , et uniformément pour que le linge colle au bas relief pour que l'image soit nette .
Le cercle zététique qui a reproduit le suaire devant les journalistes de science et vie l'explique bien .
Effectivement le cercle zététique prétend que le faussaire a utilisé un bas relief , humidifié et enduit d'une poudre qui teint le linge ensuite par tamponnage, suivant ainsi les instruction de MC Crone .
a écrit :Gorgonzola a dit : Je crois plutôt qu'il existe mais comme le sujet touche au Christ et à sa vie racontée dans les évangiles, il y a un empressement et une volonté à ne pas admettre son authenticité malgré des éléments confondants. L'athée convaincu a beaucoup de mal à prouver une origine frauduleuse.
C'est le fait que cela touche à la résurrection : cette pièce qui reste et restera unique en est la preuve, ce n'est pas admissible pour une partie de la science athée convaincue. Il faut donc prouver que c'est une fabrication humaine et démystifier à tout prix quel qu'en soit le coût, l'épisode raté de la datation au C14 en a été à la fois l'illustration et la caricature.:
IL n'y a pas d'élèments confondants , puisque le seul à avoir analysé le suaire en profondeur et dans son ensemble , c'est MC Crone en microscopie et qu'il a expliqué comment le faussaire l'avait fabriqué , et que le test au carbone 14 n'a jamais été remis en cause par la communauté scientifique .
L'évidence c'est que les chrétiens ne veulent pas admettre que c'est un faux , parce que c'est la seule soit disant preuve factuelle d'un pseudo miracle . Ils préfèrent continuer à affabuler pour sauver l'indéfendable .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 juin21, 01:07 Message :
Gorgonzola a écrit :Je crois plutôt qu'il existe mais comme le sujet touche au Christ et à sa vie racontée dans les évangiles, il y a un empressement et une volonté à ne pas admettre son authenticité malgré des éléments confondants.
Tu CROIS ? Mais encore une fois, la réalité, c'est qu'il n'y a pas de consensus à ce sujet.
Gorgonzola a écrit :L'athée convaincu a beaucoup de mal à prouver une origine frauduleuse.
L'athée n'a rien à prouver. Ce sont les scientifiques qui peuvent prouver ou pas. Et il semblerait que les scientifiques ne soient pas d'accord.
Auteur : vic Date : 27 juin21, 01:53 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : L'athée n'a rien à prouver. Ce sont les scientifiques qui peuvent prouver ou pas. Et il semblerait que les scientifiques ne soient pas d'accord.
Un scientifique qui a un fort parti pris religieux n'est plus scientifique dans son action , son jugement est purement altéré . La science c'est aussi ne pas être dans la mauvaise foi , être impartial . Hors le sturp a un parti pris sans pareil dans cette affaire .
Une telle organisation de scientifiques croyants fanatiques devraient être déboutés tout simplement . Il faut de vrais experts , pas des manipulateurs fanatiques religieux .
C'est comme si tu essayais de donner à un scientifique musulman une relique de mahomet qui prouverait qu'il a bien existé . Evidemment, le scientifique n'aurait plus aucune objectivité scientifique et serait dans une mauvaise foi sans pareille , tout scientifique qu'il est .Et pour cette relique , même en mettant tout une équipe de chercheurs musulmans , tous conforteraient l'idée de l'authenticité d'une telle relique et évinceraient tout contradicteur de leur équipe pour ne rester qu'entre personnes d'accord .Et c'est exactement ce qui s'est passé avec le STURP pour le suaire de Turin .L'évincé a été MC Crone , la seule et unique personne à avoir pu analyser le suaire en microscopie . Il a bien vu que c'était l'oeuvre d'un faussaire et son compte rendu lui a valu de ne plus avoir l'autorisation d'examiner le suaire .
Auteur : Gorgonzola Date : 27 juin21, 05:29 Message :
Oui c'est ironique.. Le consensus est que les scientifiques sérieux ne peuvent qu'admettre que cette pièce de tissu date bien de l'époque de Jésus et qu'il a bien enveloppé un homme qui a subi un stress extrême dû à des blessures hors normes et a été crucifié par dessus le marché.
a écrit :L'athée n'a rien à prouver. Ce sont les scientifiques qui peuvent prouver ou pas. Et il semblerait que les scientifiques ne soient pas d'accord.
Les scientifiques orientés "antichrist" n'ont pas grand chose à avancer comme argument pour prouver ce qu'ils avancent à savoir que le suaire et une fabrication du moyen âge.
Merci d'avoir le courage d'étudier un minimum le sujet avant de statuer sur des suppositions sans fondement qui ont orientées par exemple la datation au C14.
Il ne s'agit pas en matière de science de guider une étude sérieuse par rapport à ses convictions. C'est pourtant ce qui a été fait par l'équipe du Dr Tite mais cette affaire est restée sous le tapis pour éviter d'éclabousser la réputation du British Museum et de taire les récompenses et les auto congratulations en privé qui ont suivi les conclusions hâtives et hautement condescendantes de cette pseudo étude.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 juin21, 05:47 Message :
Gorgonzola a écrit :Oui c'est ironique.. Le consensus est que les scientifiques sérieux ne peuvent qu'admettre que cette pièce de tissu date bien de l'époque de Jésus et qu'il a bien enveloppé un homme qui a subi un stress extrême dû à des blessures hors normes et a été crucifié par dessus le marché.
Et donc, tous les autres scientifiques sont des charlatans. Les seuls scientifiques sérieux, sont, comme par hasard, tous de fervents croyants en la résurrection.
Auteur : vic Date : 27 juin21, 06:02 Message : Les scientifiques qu'il estiment sérieux sont juste une poignée de fanatiques religieux , face à l'immense majorité qui sont contre eux . On n'est plus dans la science , mais dans l'élucubration .
Auteur : Gorgonzola Date : 27 juin21, 20:26 Message : On voit bien que vous n'avez pas étudié le sujet.
Un peu de courage. Plongez dedans sérieusement au lieu de barboter en surface.
Auteur : Energie vitale! Date : 27 juin21, 23:02 Message :
'mazalée' a écrit : 26 juin21, 23:08
Perso ce que je trouve le plus bizarre dans le linceul c'est que l'image soit nette. Normalement elle aurait dû être chiffonnée par endroits puisque le linceul était attaché autour du corps.
Comment se fait-il et pourquoi a-t-il fallu que le drap soit tendu pour que l'empreinte se fasse ? Y compris si Jésus s'est dématérialisé dans le linceul pour ressusciter.
En revanche on utilise bien un drap tendu pour peindre dessus ou le faire imprimer sur un bas relief....
Si l'image provient de la résurrection, ce dont je suis certain, nous sommes face à un fait surnaturel inédit dont Dieu est l'auteur! Le rayonnement de la résurrection n'a pas été hazardeux, c'est Dieu qui l'a conduit/dirigé! Donc, l'unique créateur de l'univers peut parfaitement produire une image qui nous semble une projection orthogonale alors que le linceul était attaché autour du corps! C'est Dieu qui oriente le rayonnement lumineux de la résurrection! S'il peut créer l'univers, il peut marquer le linceul avec une précision infinie sans répondre à tous nos critères trop humains de logique; c'est non seulement logique mais, en plus, je suis sûr que c'est vrai!
C'est pour cela que le linceul me semble si important: c'est parce que c'est Dieu qui a voulu nous donner cette image telle qu'elle est! C'est un défi lancé à nos intelligences!
Ajouté 1 heure 9 minutes 39 secondes après :
vic a écrit : 27 juin21, 06:02
Les scientifiques qu'il estiment sérieux sont juste une poignée de fanatiques religieux , face à l'immense majorité qui sont contre eux . On n'est plus dans la science , mais dans l'élucubration .
Elucubration des fanatiques? Ne prends pas ton cas pour une généralité!!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juin21, 06:53 Message :
Énergie vitale! a écrit :Si l'image provient de la résurrection, ce dont je suis certain, nous sommes face à un fait surnaturel inédit dont Dieu est l'auteur! Le rayonnement de la résurrection n'a pas été hazardeux, c'est Dieu qui l'a conduit/dirigé! Donc, l'unique créateur de l'univers peut parfaitement produire une image qui nous semble une projection orthogonale alors que le linceul était attaché autour du corps! C'est Dieu qui oriente le rayonnement lumineux de la résurrection! S'il peut créer l'univers, il peut marquer le linceul avec une précision infinie sans répondre à tous nos critères trop humains de logique; c'est non seulement logique mais, en plus, je suis sûr que c'est vrai!
Beaucoup d'affirmations et zéro preuve. L'unique créateur de l'univers que tu n'as jamais rien vu créer. Mais dont tu es sûr qu'il est le créateur de l'univers. Pourquoi ? Parce les Hébreux l'ont décrété, et qu'évidemment, il y a eu des gens assez naïfs pour les croire sur parole.
Que ce "créateur" supposé soit un tyran sanguinaire et un criminel notoire, coupable de crimes contre l'humanité n'a pas l'air de leur poser problème.
Auteur : Energie vitale! Date : 29 juin21, 09:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 juin21, 06:53
Beaucoup d'affirmations et zéro preuve. L'unique créateur de l'univers que tu n'as jamais rien vu créer. Mais dont tu es sûr qu'il est le créateur de l'univers. Pourquoi ? Parce les Hébreux l'ont décrété, et qu'évidemment, il y a eu des gens assez naïfs pour les croire sur parole.
Que ce "créateur" supposé soit un tyran sanguinaire et un criminel notoire, coupable de crimes contre l'humanité n'a pas l'air de leur poser problème.
Je te l'ai déjà dit: le linceul réunit un tel faisceau de preuves qu'il est lui-même la preuve (regarde un peu les vidéos du sujet racine, pour une fois, tu ne serais pas hors-sujet)! Mais visiblement, tu ne t'intéresses pas au sujet en tant que tel: tu préfères venir "vider tes poubelles dans le jardin des autres"!
Arrête donc de déblatérer tes "âneries"! Deviens humble face à Jésus, notre Sauveur, et reconnais que tu ne lui arrives pas à la cheville! Laisse l'ancien testament et lis l'Evangile du Messie, ton esprit étriqué s'ouvrira un peu (enfin , je l'espère; sinon il te reste la patronne des causes désespérées: sainte Rita)
Enfin, visiblement tu te fouts du sujet! Va voir ailleurs! Le forum est vaste! Ouvre ton propre sujet avec tes thèses "à 2 balles" et tes caricatures "à 2 francs, six sous"! Tu es un grand garçon maintenant; tu peux même faire tes propres sujets, tu sais?
Auteur : Ash Date : 24 juil.21, 03:51 Message : Le seul moyen de prouver que c’est le linceul de Jésus c’est de passer au crible les traces Adn du linceul avec l’ADN de Jésus.
Problème : Personne n’a de l’ADN de Jésus.
Conclusion : que le linceul soit vrai ou faux c’est bien les marques d’une personne, mais en aucun cas on ne peut affirmer que cette personne est Jésus, car il n’existe sur terre aucune trace Adn de jésus pour la comparer à celles du linceul.
Ce n’est pas par ce que le linceul ressemble exactement à la crucifixion de Jésus que cela prouve que c’était bien Jésus, ça peut très bien être un autre crucifié.
Aujourd’hui notre science et notre technologie sont capables de faire une copie parfaite de ce linceul dans les moindres détails avec les mêmes matières de sorte que personne n’y verrait la contrefaçon si on la permute avec celle de Turin.
Quand vous allez au Louvre vous êtes réellement persuadé de voir la Joconde ? détrompez-vous elle se trouve dans un coffre désoxygéné et hermétique, car elle est victime de l’usure du temps.
L’original est sorti que très rarement lors d’opération exceptionnelle.
Il en va de même pour la coupe du mode de football, vous ne voyez l’original qu’une seule fois, le jour de la finale, toutes les autres fois vous voyez une copie que les joueurs présentent aux publics.
De même pour énormément d’ouvres d’arts ou d’objets de valeurs inestimables.
Donc affirmé que le linceul de Turin est bien celui de Jésus c’est une information non vérifiée, non prouvée, non éprouvée, bref non démontrée, la vraie vérité c’est que c’est celui d’une personne, qui ? On le saura ou pas le jour où Jésus le dira lui-même ou qu’il acceptera une prise de sang afin de faire le test Adn.
Dans l’état de nos connaissances actuelles :
Question : Le Linceul de Turin représente-t-il un crucifié ? : oui
Question : Le Linceul de Turin représente-t-il Jésus ? : On ne sait pas
Question : Le Linceul de Turin est-il un original ? : On ne sait pas car on n’en a pas d’autres.
Question : Le Linceul de Turin est-il une copie ? : On ne sait pas car on n’en a pas d’autres.
Auteur : Energie vitale! Date : 24 juil.21, 21:26 Message :
Ash a écrit : 24 juil.21, 03:51
Le seul moyen de prouver que c’est le linceul de Jésus c’est de passer au crible les traces Adn du linceul avec l’ADN de Jésus.
Problème : Personne n’a de l’ADN de Jésus.
Conclusion : que le linceul soit vrai ou faux c’est bien les marques d’une personne, mais en aucun cas on ne peut affirmer que cette personne est Jésus, car il n’existe sur terre aucune trace Adn de jésus pour la comparer à celles du linceul.
Ce n’est pas par ce que le linceul ressemble exactement à la crucifixion de Jésus que cela prouve que c’était bien Jésus, ça peut très bien être un autre crucifié.
Aujourd’hui notre science et notre technologie sont capables de faire une copie parfaite de ce linceul dans les moindres détails avec les mêmes matières de sorte que personne n’y verrait la contrefaçon si on la permute avec celle de Turin.
Quand vous allez au Louvre vous êtes réellement persuadé de voir la Joconde ? détrompez-vous elle se trouve dans un coffre désoxygéné et hermétique, car elle est victime de l’usure du temps.
L’original est sorti que très rarement lors d’opération exceptionnelle.
Il en va de même pour la coupe du mode de football, vous ne voyez l’original qu’une seule fois, le jour de la finale, toutes les autres fois vous voyez une copie que les joueurs présentent aux publics.
De même pour énormément d’ouvres d’arts ou d’objets de valeurs inestimables.
Donc affirmé que le linceul de Turin est bien celui de Jésus c’est une information non vérifiée, non prouvée, non éprouvée, bref non démontrée, la vraie vérité c’est que c’est celui d’une personne, qui ? On le saura ou pas le jour où Jésus le dira lui-même ou qu’il acceptera une prise de sang afin de faire le test Adn.
Dans l’état de nos connaissances actuelles :
Question : Le Linceul de Turin représente-t-il un crucifié ? : oui
Question : Le Linceul de Turin représente-t-il Jésus ? : On ne sait pas
Question : Le Linceul de Turin est-il un original ? : On ne sait pas car on n’en a pas d’autres.
Question : Le Linceul de Turin est-il une copie ? : On ne sait pas car on n’en a pas d’autres.
Cet argument a déjà été développé par Dan. On en a déjà débattu.
En archéologie et en histoire, on a des possibilités de connaître des vérités sans les méthodes de la science moderne! Ainsi, On connaît des réalités qui ont plus de 5000 ans et bien plus!
L'étude du linceul la plus rigoureuse a été menée par une équipe pluridisciplinaire très rigoureuse: le STURP en 1978. Depuis, on a continué à approfondir! Il y a eu des analyses ADN mais nous n'avons pas l'ADN de Jésus.
Par contre, si tu croises toutes les données récoltées depuis 1978 et si tu as un peu de rigueur, tout converge vers l'authenticité du linceul de Jésus! toutes les vidéos du sujet racine te l'expliquent! La N°5 est la plus directe! Le linceul de Turin est le linceul de Jésus, AMEN; découvre-le aussi!
Auteur : vic Date : 24 juil.21, 22:51 Message : Il n'y a jamais eu de sang sur le linceuil , je l'ai démontré plein de fois , Mc crone qui est le seul à avoir pu analyser le suaire a bien confirmé qu'il n'y avait pas de sang sur le suaire et aucune des analyse postériere n'a confirmé que c'était du sang justement , mais le contraire .
"Selon Joe Nickell, la présence de sang sur le suaire (arguée par les docteurs John Heller et Alan Adler du Shroud of Turin Research Project (STURP) n'est pas démontrée, car elle se base sur la recherche de substances (porphyrine, bilirubine, albumine) qui ne sont pas spécifiques au sang, et peuvent également être présentes dans beaucoup d'autres produits, comme les liants utilisés en peinture. De fait, tous les tests réalisés pour détecter spécifiquement la présence de sang se sont révélés négatifs130. Enfin la présence de sang est incompatible avec le fait que ce fluide a eu le temps de coaguler avant sa mise au tombeau, avec la coutume juive de l'inhumation au ier siècle131, notamment l'obligation de laver la dépouille même un jour de Shabbat132 et l'oindre d'aromates133 avant l'ensevelissement, ce qui implique que le corps de Jésus n'était plus recouvert de sang lors de son inhumation134".
"La commission réunie en 1973 à Turin a été la première à mener des expériences sur ce point précis. Le laboratoire du Pr Frache, directeur de l’Institut de médecine légale de l’Université de Modène, reçut à l’époque dix échantillons de fils prélevés sur les « taches de sang ». Les chercheurs procédèrent à des tests destinés à mettre en évidence la présence de sang. Ils firent d’abord le test de la fluorescence UV : l’examen se révéla négatif. Ils poursuivirent avec le test de la benzidine : là encore, aucune réaction. Ils firent enfin à des tests destinés à mettre en évidence de très petites quantité de sang, tel que la microspectrophotométrie. Ceux-ci furent à nouveau négatifs
De fait, tous les résultats furent négatifs".
Or dans leurs deux études, les Drs Heller et Adler, qui n’étaient ni l’un ni l’autre spécialisés dans la chimie du sang, ont omis de conduire des tests spécifiques pour la présence de sang. La porphyrine, la bilirubine, les protéines et l’albumine qu’ils ont mises en évidence ne se trouvent pas seulement dans le sang : on les trouve dans de nombreuses autres substances, comme, par exemple, celles qui servent de liant à une peinture… Leurs analyses ne sont donc absolument pas significatives.
a écrit :Ash a dit : Problème : Personne n’a de l’ADN de Jésus.
Conclusion : que le linceul soit vrai ou faux c’est bien les marques d’une personne, mais en aucun cas on ne peut affirmer que cette personne est Jésus, car il n’existe sur terre aucune trace Adn de jésus pour la comparer à celles du linceul.
En plus oui , même si il y avait eu du sang sur le suaire ( ce qui n'est pas le cas ) , ça ne prouverait pas non plus que c'est celui celui de jésus , puisqu'on n'a pas pris son ADN il y a 2500 ans pour pouvoir la comparer .
Auteur : Gorgonzola Date : 24 juil.21, 23:54 Message :
Ash a écrit : 24 juil.21, 03:51
Aujourd’hui notre science et notre technologie sont capables de faire une copie parfaite de ce linceul dans les moindres détails avec les mêmes matières de sorte que personne n’y verrait la contrefaçon si on la permute avec celle de Turin.
C'est faux..
Ce sont des fabrications grossières réalisées avec des bas reliefs.
Renseignez-vous dans les moindre détails sur ce qui compose le linceul.
Même avec des machines de nos "temps modernes" il est impossible de réaliser à l'exact identique une copie du linceul pour dire entre autres qu'à l'échelle atomique "c'est le même".
Energie vitale! a écrit : 24 juil.21, 21:26
...si tu croises toutes les données récoltées depuis 1978 et si tu as un peu de rigueur, tout converge vers l'authenticité du linceul de Jésus! toutes les vidéos du sujet racine te l'expliquent! La N°5 est la plus directe! Le linceul de Turin est le linceul de Jésus, AMEN; découvre-le aussi!
Je comprends ta position Energie Vitale et je la respecte mais pour moi seuls les faits acquis sont dignes de confiance est irréfutables.
Or jusqu'à aujourd'hui la science est claire a ce sujet et justement "toutes les données récoltées depuis 1978 ne convergent justement PAS vers l'authenticité du linceul de Turin pour en coulure que c'est les marques du corps de Jésus cela du au fait que nous ne possédons pas l'adn de Jésus (sang, cheveux, excrétion salivaire, urinaire ou fécale)
De plus avant d'affirmé avoir de l'adn de Jésus il faudrait au préalable prouvé qu'il a effectivement existé et cela aussi n'est pas un fait acquis.
Il est donc très difficile de prouvé que le suaire de Turin est celui de Jésus car nous devons au préalable résoudre 2 énigmes, son existence et son adn, choses pour l'instant irrésolue par la science.
J'admet qu'en religion ces deux énigmes soient résolue par ceux qui ont la foi mais la foi et les croyances ne sont pas des faits acquis mais uniquement des convictions profondes et personnelles.
J'admire ta foi Energie Vitale mais je ne la partage pas car je ne crois qu'aux faits acquis, seules vérités indubitables et irréfutable qui font que je ne peut être dans l'erreur dans ce que je crois puisque toutes ces vérités sont démontrés publiquement depuis notre scolarités et ensuite par le reste de nos études officielles.
De plus quand la science ou nos historiens se trompent ils ont toujours l'honnêteté de s'en excuser et de rectifier, les religions n'ont pas cette sagesse, bien au contraire ils adaptent leurs "saintes écritures" pour collé a leur doctrines.
Auteur : vic Date : 25 juil.21, 00:18 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : C'est faux..
Ce sont des fabrications grossières réalisées avec des bas reliefs.
On sait maintenant parfaitement que l'original a été fabriqué à l'aide d'un bas relief .( voir compte rendu de MC Crone , considéré comme le meilleur spécialiste de microscopie de l'époque qui avait analysé le suaire ) .
C'est surtout le vieillissement des matériaux qui est plus difficile à reproduire .Pour l'instant , seule la tête a été reproduite pour montrer le procédé par des scientifiques à l'aide de cette méthode, ce qui a suffit pour démontrer que le bas relief a bien été le procédé utilisé par le faussaire de l'époque ( 14 ème siècle ) .
Auteur : Ash Date : 25 juil.21, 00:42 Message :
Gorgonzola a écrit : 24 juil.21, 23:54
C'est faux..
Ce sont des fabrications grossières réalisées avec des bas reliefs.
Renseignez-vous dans les moindre détails sur ce qui compose le linceul.
Même avec des machines de nos "temps modernes" il est impossible de réaliser à l'exact identique une copie du linceul pour dire entre autres qu'à l'échelle atomique "c'est le même".
en effet j'aurais du précisé que je parlais du simple visiteur qui n'i verrais que du feu mais si tu parle d'un oeil d'expert en plus a l'échelle atomique alors bien sur la copie sera déclaré factice. idem pour la Joconde et la coupe du monde de football.
Je parle pour le grand public, bien que beaucoups le savent que c'est des copies car c'est toujours précisés dans les reportages et sites officiels concernés.
Ajouté 17 minutes 29 secondes après :
vic a écrit : 24 juil.21, 22:51
Il n'y a jamais eu de sang sur le linceuil.
Exact, encore une fois j'ai oublier de précisé que l'adn ne se trouve pas exclusivement dans le sang mais aussi : cheveux, sécrétion salivaire, urinaire, en bref on trouve de l'adn dans presque tous nos tissus biologiques c'est pour cela qu'on parle d'empreinte génétique.
Auteur : vic Date : 25 juil.21, 00:53 Message : Autres élèments de lecture prouvant que le suaire est un faux :
- L'homme est très (trop) grand pour cette époque.
- Les bras dépliés atteindraient les genoux !
- La longueur des doigts atteint 16 cm.
- L'empreinte dorsale est plus courte que l'empreinte faciale.
- Les empreintes ne se recouvrent pas si on les superpose.
- Cheveux longs plaqués contre la tête alors que dans une position allongée, ils auraient dû tomber en arrière.
- Les taches de sang sont de couleur rouge, alors que le vrai sang noircit en séchant.
- L'image est formée par une projection orthogonale d'un objet en trois dimensions sur un plan. Si la toile avait enveloppé un corps, l'image devrait être déformée latéralement (plus large que la réalité). De plus, on pourrait s'attendre à des déformations locales dues aux plis du tissu sur un objet en relief.
Auteur : Energie vitale! Date : 25 juil.21, 01:42 Message :
vic a écrit : 24 juil.21, 22:51
Il n'y a jamais eu de sang sur le linceuil , je l'ai démontré plein de fois , Mc crone qui est le seul à avoir pu analyser le suaire a bien confirmé qu'il n'y avait pas de sang sur le suaire et aucune des analyse postériere n'a confirmé que c'était du sang justement , mais le contraire .
"Selon Joe Nickell, la présence de sang sur le suaire (arguée par les docteurs John Heller et Alan Adler du Shroud of Turin Research Project (STURP) n'est pas démontrée, car elle se base sur la recherche de substances (porphyrine, bilirubine, albumine) qui ne sont pas spécifiques au sang, et peuvent également être présentes dans beaucoup d'autres produits, comme les liants utilisés en peinture. De fait, tous les tests réalisés pour détecter spécifiquement la présence de sang se sont révélés négatifs130. Enfin la présence de sang est incompatible avec le fait que ce fluide a eu le temps de coaguler avant sa mise au tombeau, avec la coutume juive de l'inhumation au ier siècle131, notamment l'obligation de laver la dépouille même un jour de Shabbat132 et l'oindre d'aromates133 avant l'ensevelissement, ce qui implique que le corps de Jésus n'était plus recouvert de sang lors de son inhumation134".
"La commission réunie en 1973 à Turin a été la première à mener des expériences sur ce point précis. Le laboratoire du Pr Frache, directeur de l’Institut de médecine légale de l’Université de Modène, reçut à l’époque dix échantillons de fils prélevés sur les « taches de sang ». Les chercheurs procédèrent à des tests destinés à mettre en évidence la présence de sang. Ils firent d’abord le test de la fluorescence UV : l’examen se révéla négatif. Ils poursuivirent avec le test de la benzidine : là encore, aucune réaction. Ils firent enfin à des tests destinés à mettre en évidence de très petites quantité de sang, tel que la microspectrophotométrie. Ceux-ci furent à nouveau négatifs
De fait, tous les résultats furent négatifs".
Or dans leurs deux études, les Drs Heller et Adler, qui n’étaient ni l’un ni l’autre spécialisés dans la chimie du sang, ont omis de conduire des tests spécifiques pour la présence de sang. La porphyrine, la bilirubine, les protéines et l’albumine qu’ils ont mises en évidence ne se trouvent pas seulement dans le sang : on les trouve dans de nombreuses autres substances, comme, par exemple, celles qui servent de liant à une peinture… Leurs analyses ne sont donc absolument pas significatives.
En plus oui , même si il y avait eu du sang sur le suaire ( ce qui n'est pas le cas ) , ça ne prouverait pas non plus que c'est celui celui de jésus , puisqu'on n'a pas pris son ADN il y a 2500 ans pour pouvoir la comparer .
Toujours les mêmes affirmations fausses appuyées sur des opinions de chercheurs isolés devenus marginaux par rapport aux multiples arguments convergents vers l'authenticité du linceul de Jésus! L'Eglise possède le linceul dans lequel Jésus a été enseveli et ce linceul porte l'empreinte de la résurrection! Encore faut-il un peu de rigueur pour ne pas rejeter les solides affirmations du STURP et de leurs héritiers scientifiques!
Ajouté 21 minutes 19 secondes après :
Ash a écrit : 25 juil.21, 00:14
Je comprends ta position Energie Vitale et je la respecte mais pour moi seuls les faits acquis sont dignes de confiance est irréfutables.
Or jusqu'à aujourd'hui la science est claire a ce sujet et justement "toutes les données récoltées depuis 1978 ne convergent justement PAS vers l'authenticité du linceul de Turin pour en coulure que c'est les marques du corps de Jésus cela du au fait que nous ne possédons pas l'adn de Jésus (sang, cheveux, excrétion salivaire, urinaire ou fécale)
De plus avant d'affirmé avoir de l'adn de Jésus il faudrait au préalable prouvé qu'il a effectivement existé et cela aussi n'est pas un fait acquis.
Il est donc très difficile de prouvé que le suaire de Turin est celui de Jésus car nous devons au préalable résoudre 2 énigmes, son existence et son adn, choses pour l'instant irrésolue par la science.
J'admet qu'en religion ces deux énigmes soient résolue par ceux qui ont la foi mais la foi et les croyances ne sont pas des faits acquis mais uniquement des convictions profondes et personnelles.
J'admire ta foi Energie Vitale mais je ne la partage pas car je ne crois qu'aux faits acquis, seules vérités indubitables et irréfutable qui font que je ne peut être dans l'erreur dans ce que je crois puisque toutes ces vérités sont démontrés publiquement depuis notre scolarités et ensuite par le reste de nos études officielles.
De plus quand la science ou nos historiens se trompent ils ont toujours l'honnêteté de s'en excuser et de rectifier, les religions n'ont pas cette sagesse, bien au contraire ils adaptent leurs "saintes écritures" pour collé a leur doctrines.
L'existence historique de Jésus crucifié en l'an 30 est un sujet à par entière; j'ai déjà développé ces arguments; les sources scripturaires autres que chrétiennes (même si elles ont pu être partiellement retouchées) confirment ce fait historique! Que la résurrection et la divinité de Jésus aient fait débat est un fait, jamais sa crucifixion (dans les 6 premiers siècles en tous cas)! Aucun historien sérieux et documenté correctement ne le niera!
Simple curiosité, as-tu regardé au moins une vidéo du sujet-racine? Je pense que non car elles reprennent la plupart des arguments scientifiques et ils convergent réellement vers l'authenticité, c'est un fait! Je te recommande la N°5 du sujet racine! Nous ne mentons pas, nous sommes les mieux informés et nous cherchons à informer en vérité (et pas en de superficielles polémiques)!
Auteur : Ash Date : 25 juil.21, 02:04 Message :
Energie vitale! a écrit : 25 juil.21, 01:20
Toujours les mêmes affirmations fausses appuyées sur des opinions de chercheurs isolés devenus marginaux par rapport aux multiples arguments convergents vers l'authenticité du linceul de Jésus! L'Eglise possède le linceul dans lequel Jésus a été enseveli et ce linceul porte l'empreinte de la résurrection! Encore faut-il un peu de rigueur pour ne pas rejeter les solides affirmations du STURP et de leurs héritiers scientifiques!
Le problème vois tu Energie vitale c'est que c'est ta grande et admirable foi qui te fais parlé, tu veux que le linceul de Turin soit celui de Jésus par ce que tu y crois pleinement et ta fois imperturbable et indestructible t'empêche de comprendre qu'un fait acquis est supérieur a toute croyance, a toute foi et a toute conviction personnelle.
Un fait acquis est une certitude absolue démontrée dont il est impossible de revenir en arrière, or le linceul de Turin n'est absolument pas un fait acquis en se qui concerne son appartenance a Jésus car si tel était le cas il serait enseigné dans les écoles de la même manière que les écoles enseignent que la ville de New York existe ou de la même manière que les écoles enseignent que la terre est ronde ou que les panthères font partis de la familles des félins etc. etc.
Les "héritiers scientifiques" dont tu parle ne se basent pas sur des faits acquis mais sur leur recherches et leurs travaux qui ne sont validés que par eux même et non par la communauté scientifique entière.
Quand toute la communauté scientifique affirmera que le linceul de Turin est celui de Jésus alors ce jour la elle prouvera a l'humanité entière non une énigme mais deux énigmes :
1 erre énigme : Elle prouvera que Jésus a existé (condition obligatoire pour l'énigme 2)
2 eme énigme : Elle prouvera que le linceul est celui de Jésus.
C'est de cette façon que la connaissance progresse et que les faits acquis apparaissent, en aucun cas la connaissance progresse grâce a la foi ou aux croyances, bien au contraire elle régresse et recule.
Je n'en veux pas a ta foi ni en tes croyances, je regrette simplement que tu n'utilise pas ta lucidité et ton discernement pour comprendre que le bon sens dit qu'il faut croire en ce qui est démontré, donc aux faits acquis et non a ce qui n'est pas démontré, foi, croyances, convictions personnelles erronées ou non éprouvés, non vérifiées etc. etc.
Auteur : Gorgonzola Date : 25 juil.21, 02:52 Message :
vic a écrit :Il n'y a jamais eu de sang sur le linceuil.
Ash a écrit :Exact
Encore faux..
Vous parlez de ce que vous n'avez pas étudié et approfondi sérieusement.
Auteur : Energie vitale! Date : 26 juil.21, 10:05 Message :
Ash a écrit : 25 juil.21, 02:04
Le problème vois tu Energie vitale c'est que c'est ta grande et admirable foi qui te fais parlé, tu veux que le linceul de Turin soit celui de Jésus par ce que tu y crois pleinement et ta fois imperturbable et indestructible t'empêche de comprendre qu'un fait acquis est supérieur a toute croyance, a toute foi et a toute conviction personnelle.
Un fait acquis est une certitude absolue démontrée dont il est impossible de revenir en arrière, or le linceul de Turin n'est absolument pas un fait acquis en se qui concerne son appartenance a Jésus car si tel était le cas il serait enseigné dans les écoles de la même manière que les écoles enseignent que la ville de New York existe ou de la même manière que les écoles enseignent que la terre est ronde ou que les panthères font partis de la familles des félins etc. etc.
Les "héritiers scientifiques" dont tu parle ne se basent pas sur des faits acquis mais sur leur recherches et leurs travaux qui ne sont validés que par eux même et non par la communauté scientifique entière.
Quand toute la communauté scientifique affirmera que le linceul de Turin est celui de Jésus alors ce jour la elle prouvera a l'humanité entière non une énigme mais deux énigmes :
1 erre énigme : Elle prouvera que Jésus a existé (condition obligatoire pour l'énigme 2)
2 eme énigme : Elle prouvera que le linceul est celui de Jésus.
C'est de cette façon que la connaissance progresse et que les faits acquis apparaissent, en aucun cas la connaissance progresse grâce a la foi ou aux croyances, bien au contraire elle régresse et recule.
Je n'en veux pas a ta foi ni en tes croyances, je regrette simplement que tu n'utilise pas ta lucidité et ton discernement pour comprendre que le bon sens dit qu'il faut croire en ce qui est démontré, donc aux faits acquis et non a ce qui n'est pas démontré, foi, croyances, convictions personnelles erronées ou non éprouvés, non vérifiées etc. etc.
Donc, le fait que le linceul de Turin soit le linceul de Jésus est un fait acquis, ni plus, ni moins! Il suffit d'avoir des oreilles pour entendre et des yeux pour voir! Un jour, tu le comprendras!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juil.21, 10:53 Message :
Energie vitale! a écrit : 26 juil.21, 10:05
Donc, le fait que le linceul de Turin soit le linceul de Jésus est un fait acquis, ni plus, ni moins! Il suffit d'avoir des oreilles pour entendre et des yeux pour voir! Un jour, tu le comprendras!
Un fait acquis uniquement par ceux qui ont décidé d'y croire. Donc, au final, une petite minorité de croyants.
Auteur : Ash Date : 26 juil.21, 22:13 Message :
Energie vitale! a écrit : 26 juil.21, 10:05
Donc, le fait que le linceul de Turin soit le linceul de Jésus est un fait acquis...
Non, ce qui est un fait acquis c'est que le Linceul de Turin existe, et ce qui n'est pas un fait acquis c'est qu'ils soit de Jésus.
De même que la Panthère existe est un fait acquis et qu'elle a 13 pates n'est pas un fait acquis, le fait acquis c'est qu'elle en a 4.
Tu ne comprend pas qu'un fait acquis n'est pas une opinion ni une conviction ni une croyance, mais une réalité bien palpable, une réalité éprouvée, démontrée, vérifiée, confirmée, indubitable et irréfutable.
Personne ne peut démonté un fait acquis car il fait partis des certitudes absolues pour toute l'humanité et pour les génération futures.
Tu as beau essayé par exemple de démonté un fait acquis concernant la Ville de Paris en affirmant qu'elle se trouve en Belgique, ca ne fonctionnera jamais car il est de fait acquis que cette ville se trouve en France, toute ta foi, toutes tes convictions ou croyances ne te seront d'aucuns secours.
Tu ne peu pas combattre un fait acquis, même les complotistes on essayé en affirmant par exemple que la terre est plate, or il est de fait acquis qu'elle est ronde, il pourront s'épuisés à mentir encore des siècles s'ils le veulent mais ils ne convaincront que les incrédules qui ne vérifient pas les sources des informations.
trouves-moi pas 1000 ni 100 ni 10 mais seulement UNE SEULE source officielle ou 100% de la communauté scientifique et 100% des écoles enseignent que le linceul de Turin est bien celui de Jésus exactement comme elles enseignent que les panthères ont 4 pates, autrement dit : Une réalité bien palpable, une réalité éprouvée, démontrée, vérifiée, confirmée, indubitable et irréfutable.
Si une telle source officielle existait, l'humanité entière le saurait et il serait de fait acquis que le linceul de Turin est bien celui de Jésus, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus de débats a ce sujet ni de contestations puisque l'on ne peu pas réfuté l'irréfutable.
Auteur : Energie vitale! Date : 28 juil.21, 08:56 Message :
Ash a écrit : 26 juil.21, 22:13
Non, ce qui est un fait acquis c'est que le Linceul de Turin existe, et ce qui n'est pas un fait acquis c'est qu'ils soit de Jésus.
De même que la Panthère existe est un fait acquis et qu'elle a 13 pates n'est pas un fait acquis, le fait acquis c'est qu'elle en a 4.
Tu ne comprend pas qu'un fait acquis n'est pas une opinion ni une conviction ni une croyance, mais une réalité bien palpable, une réalité éprouvée, démontrée, vérifiée, confirmée, indubitable et irréfutable.
Personne ne peut démonté un fait acquis car il fait partis des certitudes absolues pour toute l'humanité et pour les génération futures.
Tu as beau essayé par exemple de démonté un fait acquis concernant la Ville de Paris en affirmant qu'elle se trouve en Belgique, ca ne fonctionnera jamais car il est de fait acquis que cette ville se trouve en France, toute ta foi, toutes tes convictions ou croyances ne te seront d'aucuns secours.
Tu ne peu pas combattre un fait acquis, même les complotistes on essayé en affirmant par exemple que la terre est plate, or il est de fait acquis qu'elle est ronde, il pourront s'épuisés à mentir encore des siècles s'ils le veulent mais ils ne convaincront que les incrédules qui ne vérifient pas les sources des informations.
trouves-moi pas 1000 ni 100 ni 10 mais seulement UNE SEULE source officielle ou 100% de la communauté scientifique et 100% des écoles enseignent que le linceul de Turin est bien celui de Jésus exactement comme elles enseignent que les panthères ont 4 pates, autrement dit : Une réalité bien palpable, une réalité éprouvée, démontrée, vérifiée, confirmée, indubitable et irréfutable.
Si une telle source officielle existait, l'humanité entière le saurait et il serait de fait acquis que le linceul de Turin est bien celui de Jésus, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus de débats a ce sujet ni de contestations puisque l'on ne peu pas réfuté l'irréfutable.
C'est ton opinion! Je sais de source sûre, avec tous ceux qui connaissent vraiment le linceul, qu'elle est erronée! Je ne peux que te renvoyer au sujet racine: les vidéos te montrent d'importants détails! Si tu creuses vraiment les arguments développés, tu découvriras que, non seulement, nous ne mentons pas mais nous sommes au service de la vérité à propos de Jésus: l'empreinte de l'homme du linceul est bien celle de la résurrection de Jésus!
Ajouté 5 minutes 51 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 26 juil.21, 10:53
Un fait acquis uniquement par ceux qui ont décidé d'y croire. Donc, au final, une petite minorité de croyants.
Si tu cherches vraiment la vérité, tu aboutiras aux mêmes conclusions que nous! Si toutefois tu as assez rigueur et d'ouverture d'esprit! tu as assez d'arguments dans le sujet racine mais il faut que tu creuses un minimum et avec sérieux!
Auteur : PenséeZ Date : 28 juil.21, 19:33 Message :
Energie vitale! a écrit : 28 juil.21, 08:56
nous sommes au service de la vérité à propos de Jésus: l'empreinte de l'homme du linceul est bien celle de la résurrection de Jésus!
Pour cela il faudrait déjà prouver l'existence de Jésus, et ce n'est pas gagné!
Auteur : Ash Date : 28 juil.21, 20:01 Message :
Energie vitale! a écrit : 28 juil.21, 08:56
C'est ton opinion! Je sais de source sûre, avec tous ceux qui connaissent vraiment le linceul, qu'elle est erronée! Je ne peux que te renvoyer au sujet racine: les vidéos te montrent d'importants détails! Si tu creuses vraiment les arguments développés, tu découvriras que, non seulement, nous ne mentons pas mais nous sommes au service de la vérité à propos de Jésus: l'empreinte de l'homme du linceul est bien celle de la résurrection de Jésus!
Je te répète une fois pour toute que ce n'est pas mon opinion mais un fait acquis, la communauté scientifiques c'est a dire 100% des chercheurs et expert dans le domaine n'ont jamais confirmés tes dires et ce n'est pas tes croyances ou tes opinions et encore moins un groupes de chercheurs isolés qui va a l'encontre de la science, qui pourront changé une réalité dont la vrai science ne sait pas.
Donc quand on ne sait pas et de surcroit sans aucunes preuves irréfutable on annonce pas que le Linceul est celui de Jésus, mensonge que s'accordent quelques religions et quelques soit disant experts.
Ensuite avant de dire que le linceul est celui de Jésus, je t'informe, comme le rappelle si bien PenséeZ, que tu doit prouvé que Jésus a existé car sinon ta phrase "Le linceul est celui de Jésus" ne veut absolument rien dire.
Car il y a un ordre de priorité dans les preuves irréfutables : En première condition il faut prouvé l'existence de Jésus et si la preuve est irréfutable elle devient un fait acquis qui sera enseignée dés le collège de manière normale et naturelle exactement comme le collège enseigne que la terre est ronde et ensuite en 2eme condition il faut prouvé que le linceul est le celui de Jésus, et la encore, si la preuve est irréfutable elle devient elle aussi un fait acquis qui sera enseignée dés le collège de manière normale et naturelle exactement comme le collège enseigne que le Rhône est un fleuve.
Tu n'as toujours pas compris ce qu'est un fait acquis, ce n'est pas une opinion, mais une réalité exactement de la même manière que tous les bébés sont nés d'une femme, ce n'est pas une opinion mais la réalité : un fait acquis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juil.21, 23:31 Message :
Énergie vitale! a écrit :Si tu cherches vraiment la vérité, tu aboutiras aux mêmes conclusions que nous! Si toutefois tu as assez rigueur et d'ouverture d'esprit! tu as assez d'arguments dans le sujet racine mais il faut que tu creuses un minimum et avec sérieux!
Ah, non, désolé. Tu me demandes de croire ceux qui y croient déjà, et d'ignorer tous ceux qui n'y croient pas.
Tu sais, si tu n'écoutes que les arguments des platistes, tu en conclueras que la terre est plate. Mais si tu écoutes aussi les arguments des globistes, tu en conclueras que la terre est ronde parce que ça tient quand même plus la route.
Si tu me montres qu'une résurrection est possible, alors il restera à prouver qu'une résurrection dans un linceul laisse une trace, et enfin, il faudra prouver que ce linceul était bien celui du dénommé Jésus.
Tu comprends qu'il faut encore faire du chemin pour avoir une preuve solide. Pour le moment, tu t'appuies sur un élément de foi, qui est la résurrection de Jésus. Et cette résurrection n'a jamais été démontrée. Donc, rien de ce qui en découle ne peut être démontré.
Auteur : vic Date : 29 juil.21, 01:27 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Tu sais, si tu n'écoutes que les arguments des platistes, tu en conclueras que la terre est plate. Mais si tu écoutes aussi les arguments des globistes, tu en conclueras que la terre est ronde parce que ça tient quand même plus la route.
Je corrige , tu as fait une petite erreur d'inattention courante .
La terre n'est pas ronde mais sphérique . La définir comme ronde est incomplet , parce qu'on peut très bien imaginer une forme ronde et plate , comme une crêpe par exemple , ou un tapis rond qu'on étale .
Dans le Coran par exemple , la terre est ronde et plate .
D'où l'émergence des platistes , qui veulent que la terre soit plate pour qu'elle colle avec la description du Coran .
Pour les musulmans le Coran ne peut se tromper , alors c'est automatiquement les scientifiques qui se trompent .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juil.21, 03:34 Message :
vic a écrit :La terre n'est pas ronde mais sphérique
Tu as raison, c'est un abus de langage. Je voulais dire "sphérique" évidemment.
Auteur : Energie vitale! Date : 29 juil.21, 04:29 Message :
PenséeZ a écrit : 28 juil.21, 19:33
Pour cela il faudrait déjà prouver l'existence de Jésus, et ce n'est pas gagné!
C'est un sujet à part entière:
Au niveau des documents historiques chrétiens, romains ou juifs, nous avons plus de documents à propos de Jésus (dès le premier siècle) qu'à propos de Socrate, Platon et Aristote! Personne ne met en question l'existence historiques de ces philosophes; on les considère même comme les pères de la philosophie. Donc, pareil pour Jésus, figure de sagesse devenue incontournable!
En matière d'art, d'architecture et d'archéologie, c'est encore plus développé que la littérature!
En politique, combien de Royaumes et empires?
Si on a un minimum de rigueur et qu'on travaille un peu l'histoire, l'existence de Jésus ne peut sérieusement être remise en question! Ni sa crucifixion en l'an 30!
De plus, on a son linge mortuaire avec l'empreinte de sa résurrection: Jésus, c'est solide comme le Roc!
Ajouté 13 minutes 51 secondes après :
Ash a écrit : 28 juil.21, 20:01
Je te répète une fois pour toute que ce n'est pas mon opinion mais un fait acquis, la communauté scientifiques c'est a dire 100% des chercheurs et expert dans le domaine n'ont jamais confirmés tes dires et ce n'est pas tes croyances ou tes opinions et encore moins un groupes de chercheurs isolés qui va a l'encontre de la science, qui pourront changé une réalité dont la vrai science ne sait pas.
Donc quand on ne sait pas et de surcroit sans aucunes preuves irréfutable on annonce pas que le Linceul est celui de Jésus, mensonge que s'accordent quelques religions et quelques soit disant experts.
Ensuite avant de dire que le linceul est celui de Jésus, je t'informe, comme le rappelle si bien PenséeZ, que tu doit prouvé que Jésus a existé car sinon ta phrase "Le linceul est celui de Jésus" ne veut absolument rien dire.
Car il y a un ordre de priorité dans les preuves irréfutables : En première condition il faut prouvé l'existence de Jésus et si la preuve est irréfutable elle devient un fait acquis qui sera enseignée dés le collège de manière normale et naturelle exactement comme le collège enseigne que la terre est ronde et ensuite en 2eme condition il faut prouvé que le linceul est le celui de Jésus, et la encore, si la preuve est irréfutable elle devient elle aussi un fait acquis qui sera enseignée dés le collège de manière normale et naturelle exactement comme le collège enseigne que le Rhône est un fleuve.
Tu n'as toujours pas compris ce qu'est un fait acquis, ce n'est pas une opinion, mais une réalité exactement de la même manière que tous les bébés sont nés d'une femme, ce n'est pas une opinion mais la réalité : un fait acquis.
C'est tout simplement faux! tes prétendus scientifiques et leurs prétendues démonstrations sont fausses! Le Sturp 1978 comprenait de nombreux spécialistes de la NASA. Nous sommes du coté de la vérité, pas vous! travaillez mieux dans vos recherches de vérité et vous le constaterez comme nous l'avons fait! Le linceul de Turin est celui de Jésus, sans aucun doute! Libre à vous de rester dans l'erreur! J'essaye simplement d'informer, pas de polémiquer!
Ajouté 4 minutes 43 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juil.21, 23:31
Ah, non, désolé. Tu me demandes de croire ceux qui y croient déjà, et d'ignorer tous ceux qui n'y croient pas.
Tu sais, si tu n'écoutes que les arguments des platistes, tu en conclueras que la terre est plate. Mais si tu écoutes aussi les arguments des globistes, tu en conclueras que la terre est ronde parce que ça tient quand même plus la route.
Si tu me montres qu'une résurrection est possible, alors il restera à prouver qu'une résurrection dans un linceul laisse une trace, et enfin, il faudra prouver que ce linceul était bien celui du dénommé Jésus.
Tu comprends qu'il faut encore faire du chemin pour avoir une preuve solide. Pour le moment, tu t'appuies sur un élément de foi, qui est la résurrection de Jésus. Et cette résurrection n'a jamais été démontrée. Donc, rien de ce qui en découle ne peut être démontré.
Tu as ce qu'il faut dans le sujet racine! Si Tu es Trop flémard pour creuser un peu ou trop sourd pour écouter, je ne peux rien faire pour toi!
C'est tout simplement faux! tes prétendus scientifiques et leurs prétendues démonstrations sont fausses! Le Sturp 1978 comprenait de nombreux spécialistes de la NASA. Nous sommes du coté de la vérité, pas vous! travaillez mieux dans vos recherches de vérité et vous le constaterez comme nous l'avons fait! Le linceul de Turin est celui de Jésus, sans aucun doute! Libre à vous de rester dans l'erreur! J'essaye simplement d'informer, pas de polémiquer!
Je stop le dialogue avec toi car tu fixe le fondement de tes convictions sur ta foi et non sur la réalité des faits, tu es tellement convaincu d'avoir raison que tu en arrive a faire l'impasse sur les faits et je ne peu dialoguer avec quelqu'un qui ignore ce qu'est un fait acquis.
De plus monstre et vic se tuent aussi a te demander de raisonner avec discernement et lucidité mais tu n'écoute pas, tu persiste a croire par la foi et non par les faits.
Je ne peu continuer a discuter avec un mur.
Bye.
Auteur : vic Date : 29 juil.21, 04:49 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Le Sturp 1978 comprenait de nombreux spécialistes de la NASA. Nous sommes du coté de la vérité, pas vous! travaillez mieux dans vos recherches de vérité et vous le constaterez comme nous l'avons fait! Le linceul de Turin est celui de Jésus, sans aucun doute! Libre à vous de rester dans l'erreur! J'essaye simplement d'informer, pas de polémiquer!
Rappelons ce qu'est le STURP selon l'encyclopédie WIKIpédia :
"Il s'agit de la première étude scientifique internationale reconnue par le Vatican. Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124".
Pour ce qui est de l'objectivité scientifique du STURP .
Tu sais très bien énergie vitale que le Sturp n'est pas reconnu par la communauté scientifique , et qu'ils sont largement accusés de ne pas être objectifs dans leurs conclusions .
Du reste , ils se sont séparés de MC Crone , qui avait demandé l'analyse au carbone 14 et qui était le meilleur spécialiste en microscopie de l'époque , parce que ses concluions démontraient que le suaire était un faux . Il a été simplement remercié .MC Crone faisait parti des très rares chercheurs du Sturp à ne pas faire parti de cette confrérie du suaire avant d'intégrer le Sturp .Rappelons que Mc crone a été le seul a pouvoir analyser de prêt le suaire en microscopie et qu'ensuite l'église a refusé que le suaire soit analysé et de céder des échantillons du suaire à analyser .L'analyse la plus précise et complète , c'est à Mc crone qu'on la doit , le reste ensuite n'a été que de la broderie du Sturp qui a pu être inventée après avoir viré Mc Crone, parce le Sturp n'avait plus rien à analyser .
Auteur : Energie vitale! Date : 29 juil.21, 04:56 Message :
Ash a écrit : 29 juil.21, 04:47
Je stop le dialogue avec toi car tu fixe le fondement de tes convictions sur ta foi et non sur la réalité des faits, tu es tellement convaincu d'avoir raison que tu en arrive a faire l'impasse sur les faits et je ne peu dialoguer avec quelqu'un qui ignore ce qu'est un fait acquis.
De plus monstre et vic se tuent aussi a te demander de raisonner avec discernement et lucidité mais tu n'écoute pas, tu persiste a croire par la foi et non par les faits.
Je ne peu continuer a discuter avec un mur.
Bye.
Certes! Sur ce point, c'est nous qui savons de quoi nous parlons: la réalité des faits! Si je disais le contraire, je mentirais! J'informe, je ne polémique pas! Je renvoie donc au sujet racine qui est solide!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juil.21, 05:07 Message :
Energie vitale! a écrit :Tu as ce qu'il faut dans le sujet racine! Si Tu es Trop flémard pour creuser un peu ou trop sourd pour écouter, je ne peux rien faire pour toi!
Parce qu'on a déjà prouvé qu'un mort peut ressusciter ?
Vas y ! Ressuscite un mort et on en reparle ! Avec ta foi, ça doit être un jeu d'enfant.
Auteur : vic Date : 29 juil.21, 05:12 Message : Eh ben parfaitement , le sturp a démontré que le pêt lumineux de jésus avait provoqué des rayons gammas qui ont laissé des traces sur le tissu du suaire . Et donc ça prouve que jésus est ressucité , c'est une démonstration logique .Le Sturp a aussi découvert des traces de rayons cosmiques typiques de la signature des anges sur l'endroit des pieds , ce qui prouve que les anges l'ont porté . Ah c'est un miracle . Vive la science .Heureusement que le STurp a viré Mc crone , il n'était pas dans la vérité .
Auteur : Energie vitale! Date : 29 juil.21, 07:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 juil.21, 05:07 Parce qu'on a déjà prouvé qu'un mort peut ressusciter ?
Vas y ! Ressuscite un mort et on en reparle ! Avec ta foi, ça doit être un jeu d'enfant.
Un jour, tu verras par toi-même que je témoigne dans le sens de la vérité! Ce n'est pas moi qui ressusciterais quelqu'un, c'est Jésus; et il l'a déjà fait plusieurs fois (même récemment)! Reste à ouvrir ton cœur et ton esprit si tu en as l'audace et le courage!
Ajouté 7 minutes 59 secondes après :
vic a écrit : 29 juil.21, 05:12
Eh ben parfaitement , le sturp a démontré que le pêt lumineux de jésus avait provoqué des rayons gammas qui ont laissé des traces sur le tissu du suaire . Et donc ça prouve que jésus est ressucité , c'est une démstration logique .Le Sturp a aussi découvert des traces de rayons cosmiques typiques de la signature des anges sur l'endroit des pieds , ce qui pronouve que les anges l'ont porté . Ah c'est un miracle . Vive la science .Heureusement que le STurp a viré Mc crone , il n'était pas dans la vérité .
Voilà bien la seule chose que tu ais démontré: ta stupidité!
tu n'arrives pas à la cheville des gens du STURP et de leur rigueur; eux ont eu un réel souci de la vérité contrairement à toi et ton petit nombril (un ego surdimensionné)! Va voir ailleurs, tu te rendras vraiment service!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juil.21, 09:37 Message :
Energie vitale! a écrit :Un jour, tu verras par toi-même que je témoigne dans le sens de la vérité! Ce n'est pas moi qui ressusciterais quelqu'un, c'est Jésus; et il l'a déjà fait plusieurs fois (même récemment)! Reste à ouvrir ton cœur et ton esprit si tu en as l'audace et le courage!
Des paroles, encore des paroles ! Où sont les actes ? Tu témoignes dans le sens de ta foi, et tu confonds ta foi avec la vérité.
Auteur : PenséeZ Date : 29 juil.21, 20:38 Message :
Energie vitale! a écrit : 29 juil.21, 04:29
Si on a un minimum de rigueur et qu'on travaille un peu l'histoire, l'existence de Jésus ne peut sérieusement être remise en question! Ni sa crucifixion en l'an 30!
La condamnation à mort d'un homme n'en fait pas un Messie. Si on a un minimum de rigueur en histoire, on évite les biais de confirmation.
Energie vitale! a écrit : 29 juil.21, 07:00
Ce n'est pas moi qui ressusciterais quelqu'un, c'est Jésus; et il l'a déjà fait plusieurs fois (même récemment)!
Y a-t-il des sources pour ces résurrections récentes?
Auteur : Energie vitale! Date : 29 juil.21, 23:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 juil.21, 09:37
Des paroles, encore des paroles ! Où sont les actes ? Tu témoignes dans le sens de ta foi, et tu confonds ta foi avec la vérité.
Mes paroles désignent des actes bien concrets: ceux de l'unique créateur de l'univers! Le sujet en désigne un que tu refuses d'envisager dans le REEL, le concret, le matériel même: la résurrection de Jésus et l'action de Jésus depuis plus de 2000 ans! Et l'authenticité du linceul au passage!
Pour ce qui est de mes actes, seul l'amour concret du prochain dans les actes compte! donner à boire, à manger, des vêtements, un logement, des soins, etc... Ce qui ne relève pas de cette logique chez moi est perdu!
Enfin, ma foi est dans l'unique créateur de l'univers (le Père) par l'humanité de Jésus (le Fils)! La Vérité, c'est Dieu qui la détient: tout ce qui en moi est en adéquation avec lui est vérité, tout ce qui ne l'est pas est mensonge! Simple!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juil.21, 23:30 Message : Encore des paroles !!! Toujours des paroles ! Moi ce qui m'intéresse, c'est que tu ressuscites un mort, ce que tu peux faire, car ta foi te permet de le faire selon les propres paroles de Jésus. Ou alors, tu es un charlatan, qui parle, qui parle, ce qui est à la portée de tout le monde.
Auteur : Energie vitale! Date : 29 juil.21, 23:38 Message :
PenséeZ a écrit : 29 juil.21, 20:38
La condamnation à mort d'un homme n'en fait pas un Messie. Si on a un minimum de rigueur en histoire, on évite les biais de confirmation.
Y a-t-il des sources pour ces résurrections récentes?
La messianité de Jésus n'est pas le sujet, c'est volontaire d'ailleurs! Le sujet est la résurrection REELLE! Car c'est de la résurrection qu'on déduit la Messianité! La résurrection se constate dans les actes au nom de Jésus depuis 2000 ans et sur le linceul: d'où le sujet!
Pour les résurrections dont je parle, j'en connais 2 parmi beaucoup d'autres; en fait, la première est plus qu'un document: j'ai connu et fréquenté la personne! Son miracle est lié à saint Pio de Petrelcina. Les premiers à constater le miracle furent des militaires pendant la guerre d'Algérie, bien plus tard le Vatican! Il s'est relevé indemne après avoir été Réellement et Mortellement fusillé et une EMI!
MonstreLePuissant a écrit : 29 juil.21, 23:30
Encore des paroles !!! Toujours des paroles ! Moi ce qui m'intéresse, c'est que tu ressuscites un mort, ce que tu peux faire, car ta foi te permet de le faire selon les propres paroles de Jésus. Ou alors, tu es un charlatan, qui parle, qui parle, ce qui est à la portée de tout le monde.
Même Paul qui a ressuscité une morte affirme que c'est l'action de Jésus! A moi, ce n'est pas donné! Mais même si je ressuscite un mort et que je n'aime pas concrètement mon prochain, ça ne sert à rien! Quand je n'aime pas mon prochain, je deviens un charlatan en effet! Mais c'est valable pour nous tous, humains!
Auteur : vic Date : 30 juil.21, 00:09 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Même Paul qui a ressuscité une morte affirme que c'est l'action de Jésus!
Il y a beaucoup de fables dans toutes ces histoires .
Si tu demandais à des adeptes de la secte des raéliens une biographie de leur prophète rael ( claude morillon ) après sa mort , tu verrais raél naitre d'un extra terrestre , et voler en soucoupe volante et avoir des super pouvoirs extra terrestres . Et tous ses adeptes te certifieront ce genre de chose à laquelle ils croient .
Le problème c'est que la manipulation mentale peut tout induire chez un adeptes , même de faux souvenirs etc ....
Je dirais qu'il y a aussi le besoin d'y croire , ces gens ont appris à vivre dans un monde sectaire , fermé , en vase clos , à l'intérieur de leurs fantasmes qu'ils confondent avec la réalité .
Il y a aussi un mélange de besoin de vendre des fables toujours plus imaginaires et fantastiques pour vendre le produit religieux .Et l'invention de miracles a toujours aider à vendre, tellement le gens en sont friands , surtout à cette époque . Ce qui fait que les adeptes surenchérissaient dans le mensonge imaginaire pour vendre leur religion en en rajoutant toujours plus . Le suaire est aussi dans la même lignée .Ce genre de mensonge était d'autant plus pratique à faire qu'il ne pouvait être vérifié par qui que ce soit .
Il est tout à fait probable que les apotres aient été une bande de farceurs qui se soient mis d'accord pour inventer une histoire commune d'un personnage existant mais dont le portrait a été volontairement affabulé afin de manipuler des gens pour des raisons qui nous échappe aujourd'hui , peut être politique etc ....
Le charlatanisme , ça ne nait pas nécessairement que d'une seule personne , mais parfois d'un ensemble de malfaiteurs qui imaginent un stratagème .Du reste , ça a plus de chance de fonctionner de cette manière là , puisque chacun des charlatans peut se dire témoin en groupe de quelque chose qui se serait passé afin d'amplifier l'idée que ce fait s'est effectivement passé . Plus il y a de faux témoins et plus dans l'esprit collectif cela donne une plus grande crédibilité .Peut être que jésus a existé et que les romains ont bien compris le stratagème et ont voulu exécuter Jésus qui manipulait les foules avec son équipes qu'il faisait appeler apôtres .
On peut imaginer beaucoup d'hypothèses , mais celle d'un type qui marche sur l'eau et qui ressuscite les mort est de loin la plus invraisemblable ,et donc la plus favorable à écarter .Du reste je ne vois pas pourquoi on devrait valider l'hypothèse la plus invraisemblable et lui accorder une plus grande faveur au détriment d'autres hypothèses bien plus raisonnables et possibles .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juil.21, 00:50 Message :
Energie vitale! a écrit :Même Paul qui a ressuscité une morte affirme que c'est l'action de Jésus! A moi, ce n'est pas donné! Mais même si je ressuscite un mort et que je n'aime pas concrètement mon prochain, ça ne sert à rien! Quand je n'aime pas mon prochain, je deviens un charlatan en effet! Mais c'est valable pour nous tous, humains!
Il est pourtant clairement écrit :
(Jean 14:13, 14) De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Où c'est Jésus qui ment, ou c'est toi le charlatan, car logiquement, si tu demandes quelque chose au nom de Jésus, il le fera.
Je te demande donc simplement, au nom de ce principe biblique, de ressusciter un mort. Comme ça, je pourrais te croire.
Auteur : Energie vitale! Date : 31 juil.21, 05:01 Message :
vic a écrit : 30 juil.21, 00:09
Il y a beaucoup de fables dans toutes ces histoires .
Si tu demandais à des adeptes de la secte des raéliens une biographie de leur prophète rael ( claude morillon ) après sa mort , tu verrais raél naitre d'un extra terrestre , et voler en soucoupe volante et avoir des super pouvoirs extra terrestres . Et tous ses adeptes te certifieront ce genre de chose à laquelle ils croient .
Le problème c'est que la manipulation mentale peut tout induire chez un adeptes , même de faux souvenirs etc ....
Je dirais qu'il y a aussi le besoin d'y croire , ces gens ont appris à vivre dans un monde sectaire , fermé , en vase clos , à l'intérieur de leurs fantasmes qu'ils confondent avec la réalité .
Il y a aussi un mélange de besoin de vendre des fables toujours plus imaginaires et fantastiques pour vendre le produit religieux .Et l'invention de miracles a toujours aider à vendre, tellement le gens en sont friands , surtout à cette époque . Ce qui fait que les adeptes surenchérissaient dans le mensonge imaginaire pour vendre leur religion en en rajoutant toujours plus . Le suaire est aussi dans la même lignée .Ce genre de mensonge était d'autant plus pratique à faire qu'il ne pouvait être vérifié par qui que ce soit .
Il est tout à fait probable que les apotres aient été une bande de farceurs qui se soient mis d'accord pour inventer une histoire commune d'un personnage existant mais dont le portrait a été volontairement affabulé afin de manipuler des gens pour des raisons qui nous échappe aujourd'hui , peut être politique etc ....
Le charlatanisme , ça ne nait pas nécessairement que d'une seule personne , mais parfois d'un ensemble de malfaiteurs qui imaginent un stratagème .Du reste , ça a plus de chance de fonctionner de cette manière là , puisque chacun des charlatans peut se dire témoin en groupe de quelque chose qui se serait passé afin d'amplifier l'idée que ce fait s'est effectivement passé . Plus il y a de faux témoins et plus dans l'esprit collectif cela donne une plus grande crédibilité .Peut être que jésus a existé et que les romains ont bien compris le stratagème et ont voulu exécuter Jésus qui manipulait les foules avec son équipes qu'il faisait appeler apôtres .
On peut imaginer beaucoup d'hypothèses , mais celle d'un type qui marche sur l'eau et qui ressuscite les mort est de loin la plus invraisemblable ,et donc la plus favorable à écarter .Du reste je ne vois pas pourquoi on devrait valider l'hypothèse la plus invraisemblable et lui accorder une plus grande faveur au détriment d'autres hypothèses bien plus raisonnables et possibles .
Je comprend ton scepticisme; à 20 ans, j'étais pareil (il a 21 ans donc); c'est la rencontre d'un prêtre miraculé qui m'a ouvert à la vérité de l'Evangile de Jésus! Quand j'ai été le rencontrer la première fois, c'était sur la demande de ma mère! Pour moi, c'était un charlatan de plus qui essayait d'endoctriner ma mère mais j'ai accepté de le rencontrer pour que ma mère arrête de me casser les pieds!
La rencontre n'a rien eu de surnaturel, je suis tombé face à un homme très érudit et "la tête bien sur les épaules"! on a parlé de tout sauf de son miracle et il m'a simplement dit avec autorité et affection que je devais changer ma manière de vivre (cannabis entre autre)! J'ai mis plusieurs mois à reprendre contact, j'ai recommencer à pratiquer dans le catholicisme et là, sur plusieurs années, j'ai eu plusieurs confirmations directe que Jésus est chemin, vérité et vie: L'Evangile de Jésus est vrai!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 juil.21, 05:12 Message :
Énergie vitale! a écrit :L'Evangile de Jésus est vrai!
Sauf qu'on attend toujours que tu nous ressuscites quelqu'un.
Auteur : Energie vitale! Date : 31 juil.21, 05:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juil.21, 00:50
Il est pourtant clairement écrit :
(Jean 14:13, 14) De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Où c'est Jésus qui ment, ou c'est toi le charlatan, car logiquement, si tu demandes quelque chose au nom de Jésus, il le fera.
Je te demande donc simplement, au nom de ce principe biblique, de ressusciter un mort. Comme ça, je pourrais te croire.
tu oublies un détails: quelle est la volonté de Dieu?
Si il veut que je commande à un mort de ressusciter, Il le fera! Mais il ne me l'a jamais demandé! Les seules fois que j'ai ressenti la présence et l'amour de Jésus, il ne m'a jamais rien demandé! Il m'a fait comprendre qu'il était là, dans ma vie, aussi médiocre soit elle! En étudiant la bible et surtout les évangiles, j'ai appris que Dieu veut que j'aime mon prochain et particulièrement les plus pauvres, faibles et démunis! Avec des actes concrets!
J'ai dit à Jésus que s'il voulait quelque chose de moi, il pouvait me le dire simplement; mais à ce jour, il est resté silencieux!
J'en suis là!
Ajouté 2 minutes 14 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 31 juil.21, 05:12
Sauf qu'on attend toujours que tu nous ressuscites quelqu'un.
tu oublies un détails: quelle est la volonté de Dieu?
Si il veut que je commande à un mort de ressusciter, Il le fera! Mais il ne me l'a jamais demandé! Les seules fois que j'ai ressenti la présence et l'amour de Jésus, il ne m'a jamais rien demandé! Il m'a fait comprendre qu'il était là, dans ma vie, aussi médiocre soit elle! En étudiant la bible et surtout les évangiles, j'ai appris que Dieu veut que j'aime mon prochain et particulièrement les plus pauvres, faibles et démunis! Avec des actes concrets!
J'ai dit à Jésus que s'il voulait quelque chose de moi, il pouvait me le dire simplement; mais à ce jour, il est resté silencieux!
J'en suis là!
PS. demande à Jésus, pas à moi! Même Simon-Pierre, le prince des Apôtres de Jésus, te le dirait!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 juil.21, 08:05 Message :
Énergie vitale ! a écrit :J'ai dit à Jésus que s'il voulait quelque chose de moi, il pouvait me le dire simplement; mais à ce jour, il est resté silencieux!
C'est plutôt la preuve que tout ça est dans ton imagination.
Auteur : Energie vitale! Date : 31 juil.21, 22:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 juil.21, 08:05
C'est plutôt la preuve que tout ça est dans ton imagination.
Dans mon chemin de foi, ce qui relève de l'imaginaire et de l'autosuggestion doit être purifié!
Quand j'allais mal (importants troubles du sommeil et insomnies à répétition), il m'est arrivé de décrocher du réel avec des conséquences lourdes sur mon entourage et sur moi! Mais je vais bien la plupart du temps et je suis en mesure de faire la part des choses avec logique!
Je fais mention des épisodes où j'ai ressenti la présence réelle de Jésus de manière très nette (sans vision): j'allais bien et je me souviens parfaitement des lieux et du contexte (des lieux de prière catholique en lien avec les sacrements de l'Eglise)! J'étais simplement en prière et je ne demandais rien! Longtemps auparavant, j'avais demandé à Dieu de me guider et de me montrer la vérité: c'est sûrement le sens de ce don qu'il m'a fait!
Mais je te l'ai déjà écrit: un jour, tu verras par toi-même, quand l'unique créateur de l'univers l'aura décidé! Chaque chemin est unique; tu arriveras sûrement sur des chemins différents du mien; mais ta part, c'est de chercher vraiment la vérité en laissant tes "à priori" erronés!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 juil.21, 23:14 Message : Je pense Énergie vitale que tu es totalement dans l'autosuggestion. Tu as fini par te convaincre toi même de la présence de Jésus.
Je te l'ai déjà dit : ton "unique créateur" qui massacre des enfants n'a aucun intérêt pour moi. C'est le dieu des Hébreux, et ce n'est pas parce que les Hébreux en ont fait le créateur que c'est vrai et que je dois les croire.
Auteur : Energie vitale! Date : 01 août21, 01:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 juil.21, 23:14
Je pense Énergie vitale que tu es totalement dans l'autosuggestion. Tu as fini par te convaincre toi même de la présence de Jésus.
Je te l'ai déjà dit : ton "unique créateur" qui massacre des enfants n'a aucun intérêt pour moi. C'est le dieu des Hébreux, et ce n'est pas parce que les Hébreux en ont fait le créateur que c'est vrai et que je dois les croire.
tu as le droit de penser ce que tu veux même si c'est faux ou [ATTENTION Censuré dsl]!
Dans mes crises d'insomnies liées à des conflits graves et récurrents sur mon lieu de travail et un surmenage trop prolongé, j'ai eu en 2016 un délire d'autosuggestion aux conséquences dramatiques (non mortelles mais c'est pas passé loin)! J'ai eu une très longue convalescence! Je fais parfaitement la distinction entre l'autosuggestion maladive et une motion qui vient du Seigneur Jésus: j'ai connu les 2!
Pour ce qui est de ta caricature, ça fait partie des "à priori" qui te ferment à la connaissance réelle de Jésus et de l'Evangile: et donc de Dieu! Je le redis: je ne sais pas si Jésus est Dieu incarné mais il est la pleine manifestation de Dieu dans notre humanité: l'unique créateur de l'univers! Si tu te figes dans l'ancien testament, tu passes à coté de l'essentiel! C'est dommage!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 août21, 02:25 Message : Tu as toi même admis que Jésus ne te parle pas. Donc, l'impression que tu as eu peu venir de n'importe quoi ou n'importe qui. C'est toi qui a décidé que ça venait de Jésus. C'est donc encore une fois, une autosuggestion, parce que ce n'est pas une information extérieure à toi même. Ce n'est certes pas une autosuggestion maladive, mais c'est une autosuggestion quand même.
Encore une fois, je ne vois pas l'intérêt d'adorer un type qui massacre des enfants. Ça ne me ressemble pas. Je reste donc attaché à mes valeurs.
Auteur : Estrabolio Date : 01 août21, 02:32 Message : Si on enlève l'invisible, le silencieux, le mystérieux des religions il reste quelques récits très anciens dans de vieux livres.....
Sinon moi j'ai cru toute mon enfance qu'il y avait des lutins et des elfes autour de moi et qu'ils se cachaient quand j'arrivais....
Auteur : Energie vitale! Date : 01 août21, 03:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 août21, 02:25
Tu as toi même admis que Jésus ne te parle pas. Donc, l'impression que tu as eu peu venir de n'importe quoi ou n'importe qui. C'est toi qui a décidé que ça venait de Jésus. C'est donc encore une fois, une autosuggestion, parce que ce n'est pas une information extérieure à toi même. Ce n'est certes pas une autosuggestion maladive, mais c'est une autosuggestion quand même.
Encore une fois, je ne vois pas l'intérêt d'adorer un type qui massacre des enfants. Ça ne me ressemble pas. Je reste donc attaché à mes valeurs.
Je n'ai pas dit qu'il ne m'avait pas parlé, j'ai dit qu'il ne m'a pas demandé de faire quelque chose de particulier! Le contexte ne pouvait pas non plus laisser planer de doute sur l'identité de la présence/amour: Jésus de Nazareth! Le cadre était catholique! Sans ces signes, je me serais barré depuis longtemps!
Pour ce qui es de ta caricature partiale, libre à toi de rester obtus et fermé aux éléments philosophiques réels présent dans la bible malgré le matériaux archaïque de l'ancien testament: tu passes à coté du plus grand homme que la terre ait porté: Jésus le Messie, le fils parfait de l'unique créateur de l'univers!
Le sujet racine ne vise qu'une "chose": vous mettre face à la réalité de la résurrection de Jésus! Je ne suis plus dans la croyance, je suis dans le constat des faits; ça ne fait pas de moi quelqu'un de supérieur et cela ne m'octroie pas d'avantages matériels! Que ceux qui ont des oreilles pour entendre, étendent et des yeux pour voir voient! C'est tout le mal que je vous souhaite!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 août21, 08:23 Message : Les faits se constatent. Toi tu nous proposes d'adhérer à ta foi. C'est absurde !
Je t'ai proposé de ressusciter quelqu'un pour nous convaincre et tu as refusé. Pour moi c'est la preuve que tu ne t'appuies que sur du vent et des croyances puériles, et non sur une réalité palpable.
Auteur : PenséeZ Date : 01 août21, 19:37 Message :
Energie vitale! a écrit : 29 juil.21, 23:38
Pour les résurrections dont je parle, j'en connais 2 parmi beaucoup d'autres; en fait, la première est plus qu'un document: j'ai connu et fréquenté la personne!
D'accord, donc cette résurrection à juste valeur de témoignage, comme tous les miracles religieux...
Je peux affirmer avoir guéri des centaines de personnes, la preuve, je les connais personnellement. Te rends-tu compte que sans source solide, fiable et indiscutable, ce genre d'affirmation n'a aucune valeur?
A affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire.
Dans toutes les religions, quelqu'un connaît quelqu'un qui a été guérit, qui à vu Dieu/un Saint, etc...
Auteur : vic Date : 02 août21, 03:21 Message :
a écrit :Pensée z a dit : Dans toutes les religions, quelqu'un connaît quelqu'un qui a été guérit, qui à vu Dieu/un Saint, etc...
Pensée Z ,
Il n'y a a aucune raison de croire en quelque chose qu'on ne peut pas vérifier par nous même .
Ces religions monothéïstes pourraient s'appeler " jeu du mouton imbécile" .
Personne n'a jamais vu ce dieu , mais les croyants prétendent qu'ils y croient parce que d'autres y ont cru avant eux , et c'est leur seul argument .
J'aime bien ce soutra bouddhique qui dénonce ce genre de jeu imbécile .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Je t'ai proposé de ressusciter quelqu'un pour nous convaincre et tu as refusé. Pour moi c'est la preuve que tu ne t'appuies que sur du vent et des croyances puériles, et non sur une réalité palpable.
Encore un exemple du "jeu du mouton imbécile " . Personne n'a jamais vu une personne ressuscitée , mais le "mouton imbécile" c'est celui qui croit ce qu'on lui dit , sans avoir besoin de le vérifier par lui même .Pour lui , tout ce que les autres croyants avant lui disent devient vérité évidente , parce que c'est rapporté depuis longtemps . Quand on sait le nombre de conneries qui ont été racontées depuis longtemps ....
Auteur : Marmhonie Date : 02 août21, 03:51 Message :
vic a écrit : 02 août21, 03:21Il n'y a a aucune raison de croire en quelque chose qu'on ne peut pas vérifier par nous même .
Croire consiste justement, par définition, ce qu'on ne peut encore constater par soi-même.
Pour les insultes gratuites, elles ne concernent évidemment que celui qui les écrit.
Je recentre sur le sujet. Les archives officielles sur l'étude du linceul de Turin sont ==> ici <==
Auteur : vic Date : 02 août21, 04:10 Message :Ajouté 9 minutes 38 secondes après :
a écrit :Marmhonie a dit :Je recentre sur le sujet. Les archives officielles sur l'étude du linceul de Turin sont ==> ici <==
Je me marre quand je vois qu'a l'oeil nu , le suaire représente un homme complètement disproportionné avec des bras qui lui arrivent au genoux , comme les singes . Il a des doigts immenses . Et des types organisent des colloques pour savoir si cette oeuvre est un faux, et des colloques sur les colloques .La foi rend con , c'est obligé , quand on voit ça .C'est juste affligeant . Ces scientifiques religieux ridiculisent la science en s'adonnant à ce genre de cinéma . Quand on mélange science et fanatisme religieux ....
Auteur : Energie vitale! Date : 02 août21, 08:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 août21, 08:23
Les faits se constatent. Toi tu nous proposes d'adhérer à ta foi. C'est absurde !
Je t'ai proposé de ressusciter quelqu'un pour nous convaincre et tu as refusé. Pour moi c'est la preuve que tu ne t'appuies que sur du vent et des croyances puériles, et non sur une réalité palpable.
Je ne te demande pas d'adhérer à MA foi! Je t'informe avec une solide argumentation déployée dans le sujet racine et ses liens que Jésus est vraiment relevé d'entre les morts et que la lumière de la résurrection a marqué le linceul que nous conservons encore à Turin. Si u parviens à découvrir cet élément de vérité, tu seras en mesure de tisser un lien direct avec Jésus: c'est cela le plus important!
Fais ce que tu veux de cette information! Je te le répète si toutefois tu as des oreilles pour entendre et des yeux pour voir: je ne suis plus dans la croyance, je suis dans le constat du REEL concernant la résurrection de Jésus (je ne parle pas des autres dogmes du catholicisme)! C'est un élément de vérité plus solide que le roc le plus dur!
Ajouté 24 minutes 45 secondes après :
PenséeZ a écrit : 01 août21, 19:37
D'accord, donc cette résurrection à juste valeur de témoignage, comme tous les miracles religieux...
Je peux affirmer avoir guéri des centaines de personnes, la preuve, je les connais personnellement. Te rends-tu compte que sans source solide, fiable et indiscutable, ce genre d'affirmation n'a aucune valeur?
A affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire.
Dans toutes les religions, quelqu'un connaît quelqu'un qui a été guérit, qui à vu Dieu/un Saint, etc...
Là encore, ce que je te dit est informatif! J'ai écouté les témoignages, c'est après que j'ai eu des confirmations directes; je n'entre pas dans le détails car ce ne sont pas des manifestions spectaculaires mais des concours de circonstances qui mis bout à bout ne peuvent pas relever du hasard mais de la main qui guide tout vers son accomplissement! Cela ne parle et ne parlera qu'à moi!
Cependant je peux dire que mon cheminement s'est fondé sur un témoignage extraordinaire suivi des confirmations directes dont je t'ai parlé mais je n'ai pas connu de manifestions spectaculaires (comme le soleil dansant de Fatima par exemple): mon chemin (trop chaotique) est plus basé sur la quête de sagesse par la logique nourrie de l'Evangile de Jésus! Ce dont je suis sûr désormais, c'est que la volonté de Dieu est que les humains s'aiment concrètement les uns les autres! L'amour du prochain en acte est plus important que les manifestions surnaturelles (même si l'un n'empêche pas l'autre)! Ce qui manifeste le plus Dieu, ce n'est pas l'extraordinaire, c'est l'amour mis en acte! Quand le surnaturel authentique se manifeste, cela renvoie aussi à l'amour du prochain! C'es la clef de tout: Jésus l'incarne à un degré de perfection inégalée!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 août21, 09:20 Message :
Energie vitale! a écrit :Je ne te demande pas d'adhérer à MA foi! Je t'informe avec une solide argumentation déployée dans le sujet racine et ses liens que Jésus est vraiment relevé d'entre les morts et que la lumière de la résurrection a marqué le linceul que nous conservons encore à Turin. Si u parviens à découvrir cet élément de vérité, tu seras en mesure de tisser un lien direct avec Jésus: c'est cela le plus important!
Pour moi, un type qui ressuscite, ça relève de la légende (comme celle d'Osiris), à moins que tu me prouves la contraire en ressuscitant toi même quelqu'un. Ta foi te permet de le faire, mais tu refuses ? Par peur ou par lâcheté ?
Energie vitale! a écrit :je ne suis plus dans la croyance, je suis dans le constat du REEL concernant la résurrection de Jésus (je ne parle pas des autres dogmes du catholicisme)! C'est un élément de vérité plus solide que le roc le plus dur!
Tu est dans la pure croyance, puisque tu CROIS les types qui t'ont dit que c'était le linceul de Jésus. Tu n'as sans doute pas les compétences pour le faire toi même. Donc, tu t'appuies sur ce qu'ils te disent, et si ils se trompent, alors toi aussi tu te trompes.
Auteur : Estrabolio Date : 02 août21, 10:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 09:20Tu est dans la pure croyance, puisque tu CROIS les types qui t'ont dit que c'était le linceul de Jésus. Tu n'as sans doute pas les compétences pour le faire toi même. Donc, tu t'appuies sur ce qu'ils te disent, et si ils se trompent, alors toi aussi tu te trompes.
Tu oublies un facteur MLP, c'est la volonté d'y croire.
Que ce soit sur ce sujet ou sur l'autre, on voit bien que notre ami ignore systématiquement ce qui ne va pas dans son sens et prend pour argent comptant tout ce qui semble confirmer son opinion.
Par exemple, on l'a dit et répété, le linceul ne couvrait que le corps jusqu'au épaule, la tête était enveloppée dans un suaire et cela a été le cas pour Jésus aussi (confirmé par la Bible) mais tous les linceuls du Christ (car il y en a eu plusieurs) avaient tous la particularité de présenter le corps entier de Jésus, tête comprise !
L'explication est simple, en Europe on mettait les morts dans un linceul couvrant l'ensemble du corps donc on a cru que Jésus avait été enterré avec un tel linceul.
J'ai lu ce que Calvin écrivait à propos de tous ces suaires, il disait que si une telle image de Jésus avait été sur le linge, les évangélistes se seraient empressés de rapporter ce miracle, ce qui semble frappé du coin du bon sens. Il est impossible que ce linge ait été récupéré et que personne n'en n'est parlé dans le NT !
Auteur : Energie vitale! Date : 03 août21, 08:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 09:20
Pour moi, un type qui ressuscite, ça relève de la légende (comme celle d'Osiris), à moins que tu me prouves la contraire en ressuscitant toi même quelqu'un. Ta foi te permet de le faire, mais tu refuses ? Par peur ou par lâcheté ?
Tu est dans la pure croyance, puisque tu CROIS les types qui t'ont dit que c'était le linceul de Jésus. Tu n'as sans doute pas les compétences pour le faire toi même. Donc, tu t'appuies sur ce qu'ils te disent, et si ils se trompent, alors toi aussi tu te trompes.
C'est un dialogue de sourds! C'est par le nom de Jésus que s'accomplissent les miracles! Même saint Pierre l'explique dans les actes des Apôtres! Cela a été donné à saint Pierre et saint Paul mais pas à moi à ce jour! Le plus important c'est d'aimer le prochain dans les actes concrets, surtout les plus pauvres et les plus faibles! Sans cela, les miracles ne servent à rien!
Ensuite, je ne peux pas dire que j'ai vérifié par moi-même toutes les analyses du StURP 1978 et des chercheurs qui ont suivis; c'est impossible pour un croyant lambda! Mais je m'informe depuis des années et ceux qui transmettent tous les fruits de ces recherches montrent et expliquent clairement les choses avec d'excellents supports: les vidéos du sujet racine sont déjà de bonne qualité! Je ne parle même pas des manifestations surnaturelles qui confirme cela! Si l'on est un minimum logique et rigoureux, on comprends que ces gens ne mentent pas et témoignent de la simple vérité! A bon entendeur!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 août21, 09:02 Message :
Energie vitale! a écrit :C'est par le nom de Jésus que s'accomplissent les miracles!
Donc, fais un miracle par le nom de Jésus. Ca ne me parait pas sorcier, puisqu'il est écrit que tout ce que tu demanderas en son nom au Père, il le fera. Ou Jésus a dit la vérité, et tu peux ressusciter un mort, ou il a menti, et de toute façon, il n'a plus aucune crédibilité. A toi de voir !
Energie vitale! a écrit :Ensuite, je ne peux pas dire que j'ai vérifié par moi-même toutes les analyses du StURP 1978 et des chercheurs qui ont suivis; c'est impossible pour un croyant lambda! Mais je m'informe depuis des années et ceux qui transmettent tous les fruits de ces recherches montrent et expliquent clairement les choses avec d'excellents supports: les vidéos du sujet racine sont déjà de bonne qualité! Je ne parle même pas des manifestations surnaturelles qui confirme cela! Si l'on est un minimum logique et rigoureux, on comprends que ces gens ne mentent pas et témoignent de la simple vérité! A bon entendeur!
On n'est pas obligé de mentir, on peut simplement s'autopersuader. Le résultat est le même ! Ces gens témoignent de LEUR VÉRITÉ, comme chaque croyant. Ce n'est pas pour cela qu'ils ont raison.
Auteur : Energie vitale! Date : 04 août21, 08:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 août21, 09:02
Donc, fais un miracle par le nom de Jésus. Ca ne me parait pas sorcier, puisqu'il est écrit que tout ce que tu demanderas en son nom au Père, il le fera. Ou Jésus a dit la vérité, et tu peux ressusciter un mort, ou il a menti, et de toute façon, il n'a plus aucune crédibilité. A toi de voir !
On n'est pas obligé de mentir, on peut simplement s'autopersuader. Le résultat est le même ! Ces gens témoignent de LEUR VÉRITÉ, comme chaque croyant. Ce n'est pas pour cela qu'ils ont raison.
Jésus a dit en effet: "tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il le fera." Mais il s'adresse à ses proches disciples et Apôtres, pas à moi! Je suis chrétien et j'essaye de me comporter en disciple de Jésus (bien médiocrement certes) mais le Seigneur ne m'a pas accordé la grâce qu'il a accordé à ses Apôtres! C'est le choix du Messie! Je m'estime heureux d'avoir rencontré des miraculés authentiques et d'avoir ressenti sa présence et son amour! Je m'en contente!
Pour ce qui est du linceul, les arguments sont parfaitement logiques du moment que l'on garde l'esprit ouvert et que l'on considère tous les aspects des études réalisés sans choisir tel ou tel aspect en l'isolant des autres ou du contexte général! Le linceul est celui de Jésus: il suffit de suivre la logique de tous les arguments développés!
PS. je pense aussi que le péché des chrétiens (dont moi) bouche la source des miracles!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 août21, 08:26 Message :
Énergie vitale ! a écrit :Pour ce qui est du linceul, les arguments sont parfaitement logiques du moment que l'on garde l'esprit ouvert et que l'on considère tous les aspects des études réalisés sans choisir tel ou tel aspect en l'isolant des autres ou du contexte général! Le linceul est celui de Jésus: il suffit de suivre la logique de tous les arguments développés!
Suivre la logique ? Mais il a déjà été démontré que les logiques diffèrent d'un individu à l'autre.
Auteur : Energie vitale! Date : 05 août21, 00:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 août21, 08:26
Suivre la logique ? Mais il a déjà été démontré que les logiques diffèrent d'un individu à l'autre.
Une seule réalité, une seule vérité, une seule logique: ce qui est, Est. Ce qui n'est pas, n'est pas!
La logique s'applique à plusieurs degrés et domaines de connaissance (tous en fait!): ce qui diffère d'un individu à l'autre est à ce niveau!
Là, j'applique la logique à l'étude intégrale du linceul (pas à un seul aspect isolé des autres): si tu écoutes l'ensemble des arguments, tu as assez d'éléments pour voir et déduire que l'authenticité du linceul est parfaitement logique!
C'est pour cela que je renvoie encore au sujet racine!
Auteur : vic Date : 05 août21, 01:11 Message : La seule personne qui a pu analyser le suaire en profondeur c'est MC Crone . C'était le meilleur spécialiste en microscopie de l'époque . Personne d'autre que lui n'a pu analyser le suaire au niveau microscopique puisque l'église ensuite a refusé après le départ de MC Crone et de l'analyse au carbone 14 toute analyse sur le suaire .
Et MC Crone a été clair , c'est une fabrication artisanale , un faux .
Et l'analyse au carbone 14 que MC Crone avait demandé a confirmé ce résultat , puisque le suaire a été daté du 14 ème siècle . Le débat devrait être clos depuis longtemps , puisque les contradicteurs n'ont jamais analysé le suaire , et inventent des arguments sans examen scientifique .
je rappelle que les instructions de Mc Crone pour fabriquer un suaire ont été testés par le cercle zététique en 2005 pour le magazine science et vie , et que les caractéristiques en 3D qui faisaient prétendre que le suaire était impossible à reproduire ont été battues en brêche .
Non seulement MC Crone avait analysé le suaire , mais en avait parfaitement donné la recette .
Quelles preuves faut il de plus ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août21, 01:14 Message :
Energie vitale! a écrit :Une seule réalité, une seule vérité, une seule logique: ce qui est, Est. Ce qui n'est pas, n'est pas!
Mais comment détermines tu ce qui est de ce qui n'est pas ? Imagine que tu as une hallucination et que tu ne sais pas que c'est une hallucination ! Tu croiras que ce que tu vois est, alors que ce que tu vois n'est pas. Tu vois que ce n'est pas aussi logique que tu l'imagines.
Auteur : vic Date : 05 août21, 01:21 Message : Il n'existe que des vérités relatives démontrables . La vérité absolue , c'est juste un fantasme idéologique indémontrable .
La vérité est toujours relative à nos sens , à nos perceptions et à notre degrés de connaissance .
Auteur : Energie vitale! Date : 05 août21, 03:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 août21, 01:14
Mais comment détermines tu ce qui est de ce qui n'est pas ? Imagine que tu as une hallucination et que tu ne sais pas que c'est une hallucination ! Tu croiras que ce que tu vois est, alors que ce que tu vois n'est pas. Tu vois que ce n'est pas aussi logique que tu l'imagines.
La confrontation avec le réel et avec d'autres chercheurs de vérité, l'épreuve du temps permet d'éprouver ce qui est de ce qui n'est pas! Il faut aussi
toujours approfondir et remettre en question nos résultats!
Au bout d'un moment, on finit par connaître des éléments de la réalité sans doutes possibles; ce qui est erroné ne résiste pas à l'épreuve du temps!
Ajouté 13 minutes 1 seconde après :
vic a écrit : 05 août21, 01:21
Il n'existe que des vérités relatives démontrables . La vérité absolue , c'est juste un fantasme idéologique indémontrable .
La vérité est toujours relative à nos sens , à nos perceptions et à notre degrés de connaissance .
C'est là que nous ne sommes pas d'accord: la vérité est une notion relative à l'intelligence: pour connaître la vérité intégrale, il faudrait une intelligence qui embrasse toute la réalité en un instant et à chaque instant! C'est l'intellect divin qui détient cette vérité! L'intellect humain ne connaît cette vérité que par fragments par un lent travail de l'intelligence: nous contemplons l'univers et par l'intellect nous captons des éléments de vérité contenus dans l'intellect divin et déposés dans la création! Dans ma conception, la vérité est d'abord une contemplation de l'univers, du REEL: le discours vrai est une description de ce que nous avons contemplé au travers du REEL et qui est déjà contenu dans la pensée de Dieu, origine de ce REEL!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août21, 04:22 Message :
Energie vitale a écrit :Au bout d'un moment, on finit par connaître des éléments de la réalité sans doutes possibles; ce qui est erroné ne résiste pas à l'épreuve du temps!
Tu fais bien de le dire. Si avant et pendant des siecles, on pouvait croire que le linceul était celui du Christ, aujourd'hui, seuls quelques radicaux religieux sont encore prêts à le croire. Le mensonge n'a pas résisté à l'épreuve du temps.
Auteur : Estrabolio Date : 05 août21, 04:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 août21, 04:22
Tu fais bien de le dire. Si avant et pendant des siecles, on pouvait croire que le linceul était celui du Christ, aujourd'hui, seuls quelques radicaux religieux sont encore prêts à le croire. Le mensonge n'a pas résisté à l'épreuve du temps.
Rappelons et j'y tiens car c'est mon cher Périgord que, jusqu'au siècle dernier, le vrai suaire(et pas linceul) était à l'abbaye de Cadouin.
Lui aussi avait échappé miraculeusement aux flammes, lui aussi avait été précieusement transmis..... bref, une relique reconnue et honorée .... jusqu'en 1934 où un sinistre professeur a osé reconnaître une écriture coufique sur le suaire disant "Allah est grand, Mahomet est son prophète"
A l'époque, les gens ont accepté la réalité et ont cessé de considérer ce linge comme l'authentique suaire du Christ. Aujourd'hui, je suis certain qu'il y aurait des groupes sur le net pour expliquer que les musulmans avaient rajouté cette broderie après, que c'est une authentique relique, la preuve elle n'a pas brûlé quand l'église qui l'abritait à été détruite par les flammes etc.
Auteur : Energie vitale! Date : 06 août21, 05:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 août21, 04:22
Tu fais bien de le dire. Si avant et pendant des siecles, on pouvait croire que le linceul était celui du Christ, aujourd'hui, seuls quelques radicaux religieux sont encore prêts à le croire. Le mensonge n'a pas résisté à l'épreuve du temps.
comme Vic, tu es persuadé d'avoir raison: nous savons de source sûre que vous êtes dans l'erreur! vous vous croyez peut-être supérieurs aux chercheurs de la NASA suréquipés qui ont participés aux premières études dès 1978?
Si la thèse du faussaire médiéval était si solide, les études auraient cessé depuis longtemps! Mais non! on en est à plus de 500000 heures et on continue parce que c'est la thèse de l'authenticité qui est plus solide que le Roc le plus dur! Je le réécris: on n'en est plus au stade d'émettre des hypothèses, on est dans le simple constat des faits: Jésus est vraiment relevé d'entre les morts et la trace de sa résurrection est sur le linceul de Turin! Cela se vérifie tant par la logique que par les manifestations surnaturelles!
t'es tu seulement donné la peine de regarder ne serait-ce qu'une seule vidéo du sujet racine? J'en doute! A moins que tu ne sois qu'un assoiffé de polémiques stériles sans réel souci de vérité!
Auteur : Estrabolio Date : 06 août21, 05:45 Message :
Energie vitale! a écrit : 06 août21, 05:27Si la thèse du faussaire médiéval était si solide, les études auraient cessé depuis longtemps! Mais non! on en est à plus de 500000 heures et on continue parce que c'est la thèse de l'authenticité qui est plus solide que le Roc le plus dur!
Si on y a passé autant de temps et qu'on continue, c'est qu'il n'y a donc aucune certitude ! CQFD
D'autre part, quand on refuse des analyses qui permettraient de prouver que c'est un faux médiéval, c'est un peu facile !
On appelle ça une instruction à décharge !
Auteur : 'mazalée' Date : 06 août21, 06:12 Message :
Estrabolio a écrit : 06 août21, 05:45
Si on y a passé autant de temps et qu'on continue, c'est qu'il n'y a donc aucune certitude ! CQFD
D'autre part, quand on refuse des analyses qui permettraient de prouver que c'est un faux médiéval, c'est un peu facile !
On appelle ça une instruction à décharge !
Quelles sont les analyses qui ont été refusées ?
Auteur : Estrabolio Date : 06 août21, 08:54 Message :
'mazalée' a écrit : 06 août21, 06:12Quelles sont les analyses qui ont été refusées ?
Bonsoir Mazalée,
Sauf erreur de ma part (car je ne trouve plus l'info) l'Eglise Catholique s'oppose à toute nouvelle datation ou même prélèvement (même mineur) sur le linceul.
Donc il est facile de dire que le prélèvement n'a pas été fait au bon endroit pour la datation au carbone 14 et refuser que ce soit fait ailleurs.
Bonne soirée
Auteur : Energie vitale! Date : 07 août21, 23:40 Message :
Estrabolio a écrit : 06 août21, 05:45
Si on y a passé autant de temps et qu'on continue, c'est qu'il n'y a donc aucune certitude ! CQFD
D'autre part, quand on refuse des analyses qui permettraient de prouver que c'est un faux médiéval, c'est un peu facile !
On appelle ça une instruction à décharge !
Pour nous, nous ne faisons qu'approfondir les vérités concernant Jésus!
Si on prend tous les arguments issus des études en surmontant les apparentes contradictions, tout converge vers l'authenticité! Mais il faut se donner la peine d'écouter sans à priori!
Auteur : vic Date : 07 août21, 23:51 Message :
a écrit :Energie vitale a dit :Si on prend tous les arguments issus des études en surmontant les apparentes contradictions, tout converge vers l'authenticité! Mais il faut se donner la peine d'écouter sans à priori!
Non , c'est exactement le contraire .
Personne d'autre que Mc crone n'a pu examiner de près le linceul , puisqu'il est le seul à avoir fait une analyse en microscopie . Et son verdict et que le linceul était un faux , une fabrication par un artisan faussaire .
Jusqu'ici , tous ces fanfarons de pseudos pro linceul n'ont jamais pu examiner le linceul de près comme Mc Crone , et racontent n'importe quoi . Ensuite , l'église s'est refusée à poursuivre toute analyse du linceul et en a interdit l'analyse et l'accès .
L'analyse au carbone 14 demandée en parralèle par Mc Crone est venue confirmer que c'était un faux fabriqué au 14 ème siècle .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août21, 23:52 Message :
Energie vitale! a écrit : 07 août21, 23:40
Si on prend tous les arguments issus des études en surmontant les apparentes contradictions, tout converge vers l'authenticité! Mais il faut se donner la peine d'écouter sans à priori!
Si UN CROYANT CATHOLIQUE prend tous les arguments issus des études en surmontant les apparentes contradictions, tout converge vers l'authenticité! Mais il faut se donner la peine d'écouter sans à priori!
Pour un non croyant, ces "preuves" issues d'autres croyants qui ont intérêt à ce que ce linceul soit "vrai" ne sont pas valables.
Auteur : Ash Date : 09 août21, 06:20 Message :
Energie vitale! a écrit : 07 août21, 23:40
Si on prend tous les arguments issus des études en surmontant les apparentes contradictions, tout converge vers l'authenticité! Mais il faut se donner la peine d'écouter sans à priori!
C'est fou comme ca me rappelle exactement l'endoctrinement de la Watchtower a l'encontre de ses victimes les Témoins de Jéhovah.
Ici le principe est le même et la Watchtower endoctrine ses adepte par ce genre de formule incessante : "Vous devez croire en nos publications et en notre bible car elles disent la vérité, par contre les publications profanes ou scientifiques sont fausses et vous ne devez pas les écouter ni les lire ni les vérifier ni les analyser ni les éprouvés car Satan en est l'auteur, seulement ce que nous écrivons est vrai, le reste est faux"
Energie Vitale tu es exactement comme la Watchtower, tu ment volontairement pour te faire des adeptes a tes idées fausses, tu le sais que le suaire est un faux et tu persiste dans ton dénie.
C'est a cause des gens comme toi que près de 5 milliards d'humains croient dur comme fer aux religions, aux mythes, et aux légendes.
Auteur : vic Date : 09 août21, 08:03 Message :
a écrit :Ash a dit à Energie vitale : : C'est fou comme ca me rappelle exactement l'endoctrinement de la Watchtower a l'encontre de ses victimes les Témoins de Jéhovah.
Ou les partisans de la terre plate .
Ces gens disent " je possède la vérité " et sont complètement sourds à tout autre discours .
a écrit :Ash a dit à Energie vitale :Energie Vitale tu es exactement comme la Watchtower, tu ment volontairement pour te faire des adeptes a tes idées fausses, tu le sais que le suaire est un faux et tu persiste dans ton dénie.
Le seul scientifique qui a analysé le linceul de près c'est MC Crone ( en microscopie ) , ensuite l'église a refusé toute analyse sur le linceul . Donc soit on est obligé d'adhérer à la conclusion de Mc Crone, que c'est un faux , ou soit on recommence les analyses . Mais comme c'est impossible , toutes les inventions d'hypothèses peuvent être faites , mais dire qu'elles sont la vérité n'a pas de sens , puisque ce sont des hypothèses qui ne peuvent pas être vérifiés sans pouvoir avoir de nouveau accès au linceul pour en effectuer d'autres analyses .
C'est comme pour l'histoire du test au carbone 14 sur le linceul , le test a révélé que c'était un faux médiéval .
Si on conteste ces tests , on ne peut absolument rien prouver sans refaire des analyses , c'est très simple à comprendre pourtant .
Certains peuvent être partisans du doute , mais que ce doute se transforme en certitude sans analyse , c'est l'hôpital qui se fout de la charité .Puis finalement c'est trop facile , il suffit de faire des hypothèses différentes et prétendre qu'elles sont la vérité sans la moindre vérification objective expérimentale .On n'est plus dans la science , mais dans la foi si on fait ça .
Auteur : Ash Date : 09 août21, 08:50 Message :
vic a écrit : 09 août21, 08:03
Certains peuvent être partisans du doute , mais que ce doute se transforme en certitude sans analyse , c'est l'hôpital qui se fout de la charité .Puis finalement c'est trop facile , il suffit de faire des hypothèses différentes et prétendre qu'elles sont la vérité sans la moindre vérification objective expérimentale .On n'est plus dans la science , mais dans la foi si on fait ça .
Le pire étant d'affirmé que le suaire est celui de Jésus sans prouvé au préalable que Jésus a réellement existé.
Dans une démonstration il y a toujours un ordre logique de priorité mais la on vois clairement que cet ordre est bafoué, ignoré, occulté.
Si c'est comme cela que raisonnent certains croyants alors comment pourraient-ils répondre a la question : "Un Dieu parfait peut il avoir a l'esprit de demander a sa création de lui rendre un culte ?" en faisant une démonstration qui respecte un ordre de priorité, une chronologie, une logique ?
Le raisonnement, l'analyse de contexte, la lucidité et le discernement prouvent que nous sommes tous capables de démontrer une évidence, mais quand la mauvaise foi ou le mensonge s'en mêle alors il faut savoir s'arrêter de discuter avec ces gens-la car on bute sur un mur et le débat devient stérile.
Auteur : vic Date : 09 août21, 22:38 Message :
a écrit :Ash a dit : Le pire étant d'affirmé que le suaire est celui de Jésus sans prouvé au préalable que Jésus a réellement existé.
Oui et ensuite il faut prouver que Jésus qui n'a peut être jamais existé aurait le même ADN que l'ADN qu'on n'a jamais retrouvé sur le linceul . Ca devient plus corsé . Et déjà qu'on n'a pas l'ADN de jésus .....
A la rigueur , tout ce que peuvent faire ces fanatiques croyants du linceul c'est tenter de préserver un pseudo mystère pour sauver la légende en contestant les analyses scientifiques ( carbone 14, microscopie) . Mais prétendre que l'on peut prouver que le linceul est celui de Jésus de façon irréfutable , c'est impossible , ça n'arrivera jamais , bien évidemment .
Ce que n'apprécient pas ces fanatiques religieux du linceul , c'est que la science a tué le mystère .
Auteur : Energie vitale! Date : 21 août21, 03:50 Message :
vic a écrit : 07 août21, 23:51
Non , c'est exactement le contraire .
Personne d'autre que Mc crone n'a pu examiner de près le linceul , puisqu'il est le seul à avoir fait une analyse en microscopie . Et son verdict et que le linceul était un faux , une fabrication par un artisan faussaire .
Jusqu'ici , tous ces fanfarons de pseudos pro linceul n'ont jamais pu examiner le linceul de près comme Mc Crone , et racontent n'importe quoi . Ensuite , l'église s'est refusée à poursuivre toute analyse du linceul et en a interdit l'analyse et l'accès .
L'analyse au carbone 14 demandée en parralèle par Mc Crone est venue confirmer que c'était un faux fabriqué au 14 ème siècle .
tu passes encore et toujours à coté du REEL! Et c'est reparti pour le moulin à parole qui ne moud que des arguments erronés et faux!
"J'ai raison! Non, c'est moi!" Stérile!
Seule la vérité te rendra libre et c'est Jésus qui rend témoignage à cette vérité!
PS. Note bien au passage que je ne parle pas de l'Eglise catholique mais de Jésus!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 août21, 03:55 Message :
Energie vitale! a écrit :Seule la vérité te rendra libre et c'est Jésus qui rend témoignage à cette vérité!
2000 ans ! On ne peut pas dire qu'il soit pressé de faire éclater la vérité. Pourquoi ? Sans doute parce que ce bordel l'arrange ! Comme ça, il aura plus de monde à massacrer.
Auteur : Energie vitale! Date : 21 août21, 04:09 Message :
Ash a écrit : 09 août21, 06:20
C'est fou comme ca me rappelle exactement l'endoctrinement de la Watchtower a l'encontre de ses victimes les Témoins de Jéhovah.
Ici le principe est le même et la Watchtower endoctrine ses adepte par ce genre de formule incessante : "Vous devez croire en nos publications et en notre bible car elles disent la vérité, par contre les publications profanes ou scientifiques sont fausses et vous ne devez pas les écouter ni les lire ni les vérifier ni les analyser ni les éprouvés car Satan en est l'auteur, seulement ce que nous écrivons est vrai, le reste est faux"
Energie Vitale tu es exactement comme la Watchtower, tu ment volontairement pour te faire des adeptes a tes idées fausses, tu le sais que le suaire est un faux et tu persiste dans ton dénie.
C'est a cause des gens comme toi que près de 5 milliards d'humains croient dur comme fer aux religions, aux mythes, et aux légendes.
La seule différence c'es que je rends simplement témoignage à Jésus! Cela ne me rapporte rien, au contraire!
Je ne prône qu'une seule vérité que la résurrection REELLE de Jésus confirme jusque sur sn linge mortuaire: Aime l'unique créateur de l'univers de tout être. Aime ton prochain comme toi-même!
Vis cela et tu n'auras pas perdu ton temps et tu prouveras ta crédibilité personnelle!
tu ne veux pas aimer l'unique créateur de l'univers? Bien! Contente toi d'aimer ton prochain comme toi-même car en cela consiste la plus haute sagesse! Je n'ai pas varié sur ce point depuis des années, je l'ai déjà écrit des dizaines de fois!
Si une secte proclame cela sans mentir dans les actes et les paroles, un bon conseil: reste-y!
Ajouté 2 minutes 53 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 07 août21, 23:52
Si UN CROYANT CATHOLIQUE prend tous les arguments issus des études en surmontant les apparentes contradictions, tout converge vers l'authenticité! Mais il faut se donner la peine d'écouter sans à priori!
Pour un non croyant, ces "preuves" issues d'autres croyants qui ont intérêt à ce que ce linceul soit "vrai" ne sont pas valables.
Comme je n'ai pas d'intérêts, c'est donc valable! CQFD!
Cherche vraiment la vérité et tu arriveras!
Ajouté 2 minutes 21 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 21 août21, 03:55
2000 ans ! On ne peut pas dire qu'il soit pressé de faire éclater la vérité. Pourquoi ? Sans doute parce que ce bordel l'arrange ! Comme ça, il aura plus de monde à massacrer.
tu ne fixes pas ton attention au bon endroit, sinon tu verrais au moins partiellement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 août21, 04:13 Message :
Energie vitale! a écrit :tu ne fixes pas ton attention au bon endroit, sinon tu verrais au moins partiellement!
Je vois que tout ça est un grand mensonge et une mascarade qui dure depuis 2000 ans. Et le pire, c'est que tu es la preuve vivante que cette mascarade fonctionne.
Auteur : Energie vitale! Date : 21 août21, 04:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 août21, 04:13
Je vois que tout ça est un grand mensonge et une mascarade qui dure depuis 2000 ans. Et le pire, c'est que tu es la preuve vivante que cette mascarade fonctionne.
ton problème, qui est un problème d'humilité, est que tu prétends savoir là où tu es visiblement ignorant! Apprends l'humilité et tout deviendras lumineux même si tu es pécheur comme je le suis!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 août21, 04:30 Message :
Energie vitale! a écrit : 21 août21, 04:17
ton problème, qui es un problème d'humilité, est que tu prétends savoir là où tu es visiblement ignorant! Apprends l'humilité et tout deviendras lumineux même si tu es pécheur comme je le suis!
Je suis pécheur ? Pourquoi ? Parce que c'est écrit dans un livre vieux de 2000 ans ?
Ecoute ! Je n'ai rien à voir et rien à faire avec le dieu des hébreux ! Le fait que Jésus ne soit jamais revenu en 2000 ans alors qu'il devait revenir rapidement, montre que tout ça était une vaste blague fomentée par ses disciples. Et toi, tu es juste tombé dans le panneau.
Auteur : vic Date : 21 août21, 04:57 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : tu ne veux pas aimer l'unique créateur de l'univers? Bien!
Des fois ce genre de stratégie de forcing religieux fini par donner envie de vomir ces religions .
Je pense que tu ne donnes pas du tout envie de devenir comme toi . Tu vends mal ton produit de cette manière là .
a écrit :Energie vitale a dit : La seule différence c'es que je rends simplement témoignage à Jésus! Cela ne me rapporte rien, au contraire!
Alors pourquoi fais tu autant de forcing pour nous vendre ton linceul ?
C'est comme les chrétiens qui sont venus vendre leur amour de jésus par les armes et la force aux populations autochtones .Si un dieu nous aime , il n'a pas besoin de nous demander de l'aimer , à moins que ça soit lui qui ait un vrai problème psycho affectif .
Personnellement , je ne sents aucun amour chez toi , mais un orgueil démesuré , dont le seul but est de convaincre et vendre à tout prix .
Auteur : Energie vitale! Date : 21 août21, 05:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 août21, 04:30
Je suis pécheur ? Pourquoi ? Parce que c'est écrit dans un livre vieux de 2000 ans ?
Ecoute ! Je n'ai rien à voir et rien à faire avec le dieu des hébreux ! Le fait que Jésus ne soit jamais revenu en 2000 ans alors qu'il devait revenir rapidement, montre que tout ça était une vaste blague fomentée par ses disciples. Et toi, tu es juste tombé dans le panneau.
Fais le malin si cela t'amuses mais si tu t'intéresses un peu à la sagesse, intéresse-toi à Jésus, sinon, ne perds pas notre temps, va voir ailleurs (sans oublier d'aimer ton prochain comme toi-même)!
Auteur : vic Date : 21 août21, 05:26 Message : Energie vitale me fait beaucoup penser à Yvon , un fanatique Bouddhiste de la secte Soka Gakkaï du forum .Il m'avait tellement écœuré du Bouddhisme par son attitude que j'ai quitté le Bouddhisme ensuite , que pourtant je pratiquais depuis 23 ans . Il y a des gens fanatiques qui ont certains don d'écoeurer , de donner envie de vomir , de dégouter les gens des religions . Ceci dit , la Soka gakkaï est l'équivalent des témoins de jéovah dans le christianisme . C'est du fanatisme prosélyte.
Après ses interventions , je ressentais une envie de vomir dès que je lisais le mot " Bouddhisme " .
Le pire ces que ces genres de missionnaires soldats pensent avoir une bonne méthode de recrutement .
En général , les gens qui cherchent une religion cherchent un un équilibre mental , le déséquilibre mental ça les fait fuir .
Auteur : Energie vitale! Date : 21 août21, 05:37 Message :
vic a écrit : 21 août21, 04:57
Des fois ce genre de stratégie de forcing religieux fini par donner envie de vomir ces religions .
Je pense que tu ne donnes pas du tout envie de devenir comme toi . Tu vends mal ton produit de cette manière là .
Alors pourquoi fais tu autant de forcing pour nous vendre ton linceul ?
C'est comme les chrétiens qui sont venus vendre leur amour de jésus par les armes et la force aux populations autochtones .Si un dieu nous aime , il n'a pas besoin de nous demander de l'aimer , à moins que ça soit lui qui ait un vrai problème psycho affectif .
Personnellement , je ne sents aucun amour chez toi , mais un orgueil démesuré , dont le seul but est de convaincre et vendre à tout prix .
Pourquoi? Parce que j'ai un certain souci de la vérité qui semble te manquer sérieusement! Heureusement, tout le monde n'est pas comme toi sur ce sujet précis!
Pour ce qui est de l'amour, visiblement tu cherches un bisounours qui dise AMEN à tes élucubrations! Pour ce qui est de mon orgueil, tu prends ton cas pour une généralité: il n'Y a qu'à voir ton incapacité à reconnaître ton ignorance sur un sujet précis et solide!
Mais si le sujet ne te plaît pas, tu perds ton temps, va voir ailleurs; (à moins que tu ne sois paradoxalement investi d'une mission divine de pourfendre les hérésies)!
Ajouté 3 minutes 52 secondes après :
vic a écrit : 21 août21, 05:26
Energie vitale me fait beaucoup penser à Yvon , un fanatique Bouddhiste de la secte Soka Gakkaï du forum .Il m'avait tellement écœuré du Bouddhisme par son attitude que j'ai quitté le Bouddhisme ensuite , que pourtant je pratiquais depuis 23 ans . Il y a des gens fanatiques qui ont certains don d'écoeurer , de donner envie de vomir , de dégouter les gens des religions . Ceci dit , la Soka gakkaï est l'équivalent des témoins de jéovah dans le christianisme . C'est du fanatisme prosélyte.
Après ses interventions , je ressentais une envie de vomir dès que je lisais le mot " Bouddhisme " .
Le pire ces que ces genres de missionnaires soldats pensent avoir une bonne méthode de recrutement .
La remise en question personnelle n'est pas ton fort visiblement! C'est plus facile de remettre en question les autres évidemment, genre "la paille et la poutre" si tu connais la référence mondialement connue!!!!
Auteur : vic Date : 21 août21, 05:42 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Pourquoi? Parce que j'ai un certain souci de la vérité qui semble te manquer sérieusement!
Voilà , je reconnais exactement le discours d'Yvon , cette histoire de détenir à lui seul la vérité . C'est vraiment la caricature du fanatique .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 août21, 06:12 Message :
Energie vitale! a écrit :Fais le malin si cela t'amuses mais si tu t'intéresses un peu à la sagesse, intéresse-toi à Jésus, sinon, ne perds pas notre temps, va voir ailleurs (sans oublier d'aimer ton prochain comme toi-même)!
Parce que pour toi, la sagesse consiste à massacrer les gens ? Excuse moi, mais en matière de sagesse, il y a mieux ! Je parie que pour toi, Staline et Pol Pot sont des sages.
Auteur : Energie vitale! Date : 21 août21, 22:33 Message :
vic a écrit : 21 août21, 05:42
Voilà , je reconnais exactement le discours d'Yvon , cette histoire de détenir à lui seul la vérité . C'est vraiment la caricature du fanatique .
Faux! Le fanatique, ici, c'est toi comme tu l'as déjà démontré!
J'ai déjà défini la vérité comme adéquation de l'intellect au REEL! J'ai précisé que seul un esprit infini peut prétendre détenir la vérité: Dieu, l'unique créateur de l'univers! La science philosophique consiste à expliciter cette vérité de l'univers contenue en Dieu, fragment par fragment! Serais-tu amnésique?
Ma participation ici, c'est de rendre témoignage à la vérité pleinement manifestée en Jésus qui dit: "Quiconque est de la vérité écoute ma voix!...Je suis venu dans le monde pur rendre témoignage à la vérité!...Je suis chemin, vérité et vie!"
C'est là que tu es fermé à la vérité transcendante, même sur de simple question de logique!
Auteur : vic Date : 21 août21, 22:40 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : J'ai déjà défini la vérité comme adéquation de l'intellect au REEL! J'ai précisé que seul un esprit infini peut prétendre détenir la vérité
Mais ça ne prouve pas que cet esprit parfait imaginaire existe , tu fais des incantations .
Du reste , "infini" ne peut être défini , puisque infini veut dire qui n'est pas fini . Et définir ,c'est rendre fini quelque chose .
Et on ne voit pas pourquoi on appelerait "indéfini" dieu , et pourquoi l'indéfini prendrait une définition d'intelligence suprême plutôt que pas . .
Auteur : Energie vitale! Date : 21 août21, 22:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 août21, 06:12
Parce que pour toi, la sagesse consiste à massacrer les gens ? Excuse moi, mais en matière de sagesse, il y a mieux ! Je parie que pour toi, Staline et Pol Pot sont des sages.
Vu ton degré de sottise et de mauvaise foi par rapport à ce sujet précis, tu te rendrais service en allant déblatérer tes inepties ailleurs; cela me ferais aussi des vacances au passage! ouvre un sujet du genre: "Jésus, Staline et Pol Pot: même combat!"
tu fais vraiment preuve de stupidité sauf ton respect car c'est vraiment le terme approprié (trop poli même)!
Ajouté 2 minutes 26 secondes après :
vic a écrit : 21 août21, 22:40
Mais ça ne prouve pas que cet esprit parfait imaginaire existe , tu fais des incantations .
C'est la pertinence de tes réflexions et ton haut degré d'intelligence qui sont imaginaires!
Auteur : vic Date : 21 août21, 22:47 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : J'ai déjà défini la vérité comme adéquation de l'intellect au REEL! J'ai précisé que seul un esprit infini peut prétendre détenir la vérité
On ne peut pas arrêter une définition ou une idée sur ce qu'est l'infini justement . C'est pourquoi "l'infini" revient à parler d'indéfini. Bienvenue chez les agnostiques .
"Parfait" ou " vérité" ou "créateur" sont des idées figées , arrêtées sur quelque chose, cela semble contradictoire avec l'idée d' infini justement .
Donc on ne comprend pas quel rapport vous établissez entre ces notions de créateur , vérité , ou perfection et l'infini , pour en arriver à la conclusion que vous en faites ensuite .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août21, 00:04 Message : Et à part ça ? Tu fais comme si la Bible ne parlait pas de Jésus venant avec ses anges massacrer une partie de l'humanité. Quelle genre de sagesse est ce pour toi ?
Tu n'es pas crédible. Au moins certains croyants assument le côté cruel de leur dieu. Mais chez toi, quelle lâcheté !!!
Auteur : vic Date : 22 août21, 00:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 août21, 00:04
Et à part ça ? Tu fais comme si la Bible ne parlait pas de Jésus venant avec ses anges massacrer une partie de l'humanité. Quelle genre de sagesse est ce pour toi ?
Tu n'es pas crédible. Au moins certains croyants assument le côté cruel de leur dieu. Mais chez toi, quelle lâcheté !!!
Moi non je suis athée .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août21, 00:11 Message :
vic a écrit : 22 août21, 00:09
Moi non je suis athée .
Je sais, je m'adressais à Énergie vitale. Désolé !!!
Auteur : Energie vitale! Date : 22 août21, 02:56 Message :
vic a écrit : 21 août21, 22:47On ne peut pas arrêter une définition ou une idée sur ce qu'est l'infini justement . C'est pourquoi "l'infini" revient à parler d'indéfini. Bienvenue chez les agnostiques .
"Parfait" ou " vérité" ou "créateur" sont des idées figées , arrêtées sur quelque chose, cela semble contradictoire avec l'idée d' infini justement .
Donc on ne comprend pas quel rapport vous établissez entre ces notions de créateur , vérité , ou perfection et l'infini , pour en arriver à la conclusion que vous en faites ensuite .
tu parles d'idées! Je te parle d'un être personnel, relationnel et transcendant, cause de tout ce qui est: le Dieu unique!
tu n'as toujours pas compris l'argument de la conscience humaine qui a émergé dans l'univers comme partie limitée de celui-ci: l'être n'émerge pas du néant qui est l'absence d'être par définition: l'être émerge de l'être! Un être inférieur nécessairement émerge d'un être supérieur: ainsi la conscience humaine provient d'une entité supérieure! C'est basique et logique!
Mais on glisse vers le sujet de la démonstration logique de l'être de l'unique créateur de l'univers! Le sujet est la trace matérielle de la résurrection de Jésus sur le linceul de Turin!
Auteur : vic Date : 22 août21, 03:07 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : l'être n'émerge pas du néant qui est l'absence d'être
L'enfant qui nait ne passe pas du néant à l'être puisqu'il existait déjà en potentialité avant sa naissance , dans les gènes de ses parents , ancêtres , et dans la potentialité de la rencontre des parents entre eux .
Aucun besoin de l'intervention d'un dieu dans cette affaire .
"Exister potentiellement " n'est pas égal au néant ou au non être .
La thése religieuse , c'est que l'enfant passe du néant à l'être grace à un dieu comme passerelle nécessaire . C'est une erreur de logique et d'analyse . Il n'y a jamais eu de néant à la base .
a écrit :Energie vitale a dit : Un être inférieur nécessairement émerge d'un être supérieur
Don votre dieu créateur a son dieu créateur qui est lui même plus intelligent que lui , et ce dieu créateur du dieu créateur a un dieu créateur qui est encore plus intelligent que lui etc . Donc un créateur 1er ça n'existe pas .
Vous voyez comment vos raisonnements sont absurdes .
Auteur : Energie vitale! Date : 22 août21, 03:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 août21, 00:04
Et à part ça ? Tu fais comme si la Bible ne parlait pas de Jésus venant avec ses anges massacrer une partie de l'humanité. Quelle genre de sagesse est ce pour toi ?
Tu n'es pas crédible. Au moins certains croyants assument le côté cruel de leur dieu. Mais chez toi, quelle lâcheté !!!
Tu déformes tout pour poursuivre ta caricature grossière et partiale! tu prends les paraboles du jugement dernier au pied de la lettre: Quand Jésus dit "Je suis la porte!" Il ne prétends pas avoir des gonds et une poignée! Jusqu'où pousseras tu la mauvaise foi et la stupidité?
Au lieu de perdre ton temps en sottes pseudo-arguties, où en es-tu de l'amour concret du prochain: donner à boire, à manger, vêtir, loger, soigner, etc? C'est là dessus que nous serons jugés et pas pour des prétendus pouvoirs paranormaux!
Là, tu fanfaronnes moins!
Ajouté 5 minutes 12 secondes après :
vic a écrit : 22 août21, 03:07
Il n'y a jamais eu de néant à la base .
Certes! Il y a l'être en lui-même avant l'univers: Dieu Un!
Pas de conscience humaine limitée sans conscience supérieure qui l'engendre! Seul l'être supérieur peut engendrer l'être inférieur! C'est élémentaire!
Auteur : Estrabolio Date : 22 août21, 03:19 Message :
Energie vitale! a écrit : 22 août21, 02:56 Un être inférieur nécessairement émerge d'un être supérieur: ainsi la conscience humaine provient d'une entité supérieure! C'est basique et logique!
Bonjour Energie Vitale,
Logique pour toi mais pas pour tout le monde !
Ce qu'on constate scientifiquement c'est exactement le contraire : le vivant est parti de forme simple pour aller vers des formes de plus en plus complexes pour aboutir à des êtres conscients d'eux mêmes.
La notion d'un être complexe qui provient d'un être supérieurement complexe est une croyance, rien de plus, qui contredit la vérité scientifique.
Auteur : vic Date : 22 août21, 03:26 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Seul l'être supérieur peut engendrer l'être inférieur! C'est élémentaire!
Donc votre dieu a son créateur ?
a écrit :Estrabolio a dit : Bonjour Energie Vitale,
Logique pour toi mais pas pour tout le monde !
Ce qu'on constate scientifiquement c'est exactement le contraire : le vivant est parti de forme simple pour aller vers des formes de plus en plus complexes pour aboutir à des êtres conscients d'eux mêmes.
La notion d'un être complexe qui provient d'un être supérieurement complexe est une croyance, rien de plus, qui contredit la vérité scientifique.
Exactement . C'est là où la notion de supérieur est subjective et perd tout son sens .
Auteur : Estrabolio Date : 22 août21, 03:27 Message :
vic a écrit : 22 août21, 03:26Donc votre dieu a son créateur ?
Logique élémentaire
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août21, 04:11 Message : Pour moi, nous ne sommes pas différents du "créateur", c'est à dire du "tout". Nous ne pouvons être que des portions du tout.
Auteur : vic Date : 22 août21, 04:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 août21, 04:11
Pour moi, nous ne sommes pas différents du "créateur", c'est à dire du "tout". Nous ne pouvons être que des portions du tout.
Dans le tout , tout se mélange , il n'y a plus vraiment d"origine . Ou alors ça voudrait dire qu'il existe un extérieur au tout , qui n'est pas tout et qui est l'origine de tout .
Dans la bible dieu est incréé , sans origine . Et il devient par la suite une origine à l'univers . Hors Il ne peut pas être à la fois "sans origine" et être "l'origine de ...."C'est contradictoire .A moins qu'il soit "l'indéfini" .
"L'indéfini" peut être "origine sans origine" .
Bienvenue chez les agnostiques et au revoir la religion chrétienne .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août21, 05:42 Message : Rien n'empêche d'être sans origine et être à l'origine de. Simplement, ce dont on est à l'origine ne peut pas être extérieur à soi.
Auteur : vic Date : 22 août21, 05:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 août21, 05:42
Rien n'empêche d'être sans origine et être à l'origine de. Simplement, ce dont on est à l'origine ne peut pas être extérieur à soi.
Ca ressemble à un mélange confus . L'indéfini quoi .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août21, 07:28 Message :
vic a écrit : 22 août21, 05:47
Ca ressemble à un mélange confus . L'indéfini quoi .
Ça n'a rien de confus. C'est du bon sens ! Tu es là, donc quelque chose t'a précédé. Donc, tu pourras remonter jusqu'à l'origine de tout. Mais comme il n'y a rien en dehors du "tout" (sinon ce ne serait pas le "tout", forcément tout création est une mise en forme d'une portion du tout.
PS: Ce qui est indéfini est par nature indéfinissable. Donc, quand on parle de quelque chose, c'est défini, puisqu'on en parle.
Dire que c'est "un mélange confu", c'est une définition. Donc ça ne peut pas être l'indefini. Simple logique là encore.
Auteur : Energie vitale! Date : 22 août21, 21:38 Message :
vic a écrit : 22 août21, 03:07
L'enfant qui nait ne passe pas du néant à l'être puisqu'il existait déjà en potentialité avant sa naissance , dans les gènes de ses parents , ancêtres , et dans la potentialité de la rencontre des parents entre eux .
Aucun besoin de l'intervention d'un dieu dans cette affaire .
"Exister potentiellement " n'est pas égal au néant ou au non être .
La thése religieuse , c'est que l'enfant passe du néant à l'être grace à un dieu comme passerelle nécessaire . C'est une erreur de logique et d'analyse . Il n'y a jamais eu de néant à la base .
Don votre dieu créateur a son dieu créateur qui est lui même plus intelligent que lui , et ce dieu créateur du dieu créateur a un dieu créateur qui est encore plus intelligent que lui etc . Donc un créateur 1er ça n'existe pas .
Vous voyez comment vos raisonnements sont absurdes .
Arrêtes un peu de faire le niais sauf ton respect! tu ne comprends pas l'argument du premier moteur articulé avec les théories du big bang et de l'évolution des espèces par exemple! Le premier moteur nous place à l'origine de l'univers: L'être en lui-même est Dieu: sans origine, ni fin; donc inengendré!
Dieu n'engendre pas l'univers FINI et parfait; il engendre l'univers en devenir: donc, dans la genèse et le développement de l'univers, il a des engendrement direct de Dieu mais aussi des engendrements indirects par des créatures ou par des éléments de la création du fait de leur autonomie voulue par Dieu! L'idée de la création en 7 jours et celle de la genèse d'Adam et Eve sont un ordre symbolique des choses, pas historique ou scientifique! Par contre l'acte créateur est le début/commencement de l'histoire de l'univers! Donc, si on actualise cette donnée théologique avec nos connaissances actuelles, on peut s'imaginer un récit de la genèse qui s'articulerait avec nos observations modernes.
Auteur : vic Date : 22 août21, 21:39 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Donc, quand on parle de quelque chose, c'est défini, puisqu'on en parle.
Non , on peut parler de quelque chose qui n'est pas clairement défini , de confus , ou dont la définition est contradictoire . Parler de quelque chose ne veut pas dire obligatoirement bien définir .
a écrit :Energie vitale a dit : tu ne comprends pas l'argument du premier moteur articulé avec les théories du big bang et de l'évolution des espèces par exemple!
Si l'argument du 1er moteur était logique , il s'imposerait à la science , ce qui n'est pas le cas .
Il n'existe aucune preuve d'origine de l'univers en science ni de premier moteur . J'ai mis des dizaines de fois la vidéo D'Etienne Klein qui l'explique très bien . Actuellement , nous ne savons pas si l'univers a une origine .
Si il faut toujours un moteur à quelque chose , quel est le moteur de votre dieu , un autre dieu ?
Auteur : Energie vitale! Date : 22 août21, 21:43 Message :
vic a écrit : 22 août21, 03:26
Donc votre dieu a son créateur ?
Exactement . C'est là où la notion de supérieur est subjective et perd tout son sens .
Ne fais pas le sourd: Dieu est l'être en lui-même, sans commencement, ni fin, et dont l'univers tire sa substance, son être!
Il faut vraiment être obtus et très limité intellectuellement pour ne pas entendre l'argument du premier moteur!
Auteur : vic Date : 22 août21, 21:46 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Ne fais pas le sourd: Dieu est l'être en lui-même, sans commencement, ni fin, et dont l'univers tire sa substance, son être!
L'univers aussi sans doute est infini , , sans départ ni origine. Il n'y a aucune raison de croire le contraire . On peut argumenter de la même façon pour dire que l'univers n'a pas de créateur .
On ne voit pas du tout la nécessité d'invoquer un élément extérieur à l'univers .
a écrit :Energie vitale a dit : Il faut vraiment être obtus et très limité intellectuellement pour ne pas entendre l'argument du premier moteur!
Il faut surtout être obtu et manquer d'imagination pour penser qu'il n'existe que la possibilité de la création , parmi d'autres scénarios possible.
Auteur : Energie vitale! Date : 22 août21, 21:52 Message :
Estrabolio a écrit : 22 août21, 03:19
Bonjour Energie Vitale,
Logique pour toi mais pas pour tout le monde !
Ce qu'on constate scientifiquement c'est exactement le contraire : le vivant est parti de forme simple pour aller vers des formes de plus en plus complexes pour aboutir à des êtres conscients d'eux mêmes.
La notion d'un être complexe qui provient d'un être supérieurement complexe est une croyance, rien de plus, qui contredit la vérité scientifique.
D'où l'importance capitale de la notion d'engendrement par un être supérieur et transcendant: c'est de là que "jailli" directement ou indirectement la substance et la complexification des êtres! C'est de l'être en Lui-même que provient directement ou indirectement la substance de toutes choses/êtres composant l'univers!
ça me semble tellement évident et enfantin que je qualifie cela de logique élémentaire!
Auteur : vic Date : 22 août21, 21:56 Message : Tu manques beaucoup d'imagination .
Si l'univers est le champs du possible , il joue toutes les possibilités , comme au loto , en jouant toutes les combinaisons possibles au hasard . Imagine que tu joues au loto , et que tu achètes tous les tickets , tu es sûr de gagner , et pourtant les boules sont lancées complètement de façon aléatoires, purement au hasard .
Et si l'univers est le champs du possible , il n'a pas besoin de créateur intelligent , simplement que le possible soit .
Vu que l'univers joue toutes les possibilités et que l'existence de l'homme fait partie du possible , l'homme est .
Un tel Univers , te donnerait l'impression d'une perfection nécessitant un être suprême , de par sa complexité et sa perfection . Mais il n'en serait rien du tout .
Conclusion: je pense que tu trouves ton scénario d'une logique imparable par manque d'imagination
Auteur : Energie vitale! Date : 22 août21, 22:11 Message :
vic a écrit : 22 août21, 21:46
L'univers aussi sans doute est infini , , sans départ ni origine. Il n'y a aucune raison de croire le contraire . On peut argumenter de la même façon pour dire que l'univers n'a pas de créateur .
On ne voit pas du tout la nécessité d'invoquer un élément extérieur à l'univers .
C'est ce que j'appelle le panthéisme! Si u enlève la notion d'esprit et de conscience (supérieure), c'est même du matérialisme!
Et c'est contraire à ce qu'observe et déduise la plupart des scientifiques: l'univers est en devenir et très probablement en expansion (le potentiel d'expansion est infini mais à chaque instant, l'univers garde sa limite)! Même s'il n'est pas en expansion, il est en mouvement et ce mouvement suppose un point de départ/une origine et une force qui le met et maintient en mouvement! on en revient encore au premier moteur qui met tout en mouvement et à la conscience supérieure! C'est incontournable pour notre logique si l'on approfondit un peu!
Mais on mène le débat du sujet "tentative de démonstration logique de l'être de l'unique créateur de l'univers"! Le sujet est le linceul de Turin:
Auteur : vic Date : 22 août21, 22:16 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Et c'est contraire à ce qu'observe et déduise la plupart des scientifiques: l'univers est en devenir et très probablement en expansion (le potentiel d'expansion est infini mais à chaque instant, l'univers garde sa limite)! Même s'il n'est pas en expansion, il est en mouvement et ce mouvement suppose un point de départ/une origine et une force qui le met et maintient en mouvement! on en revient encore au premier moteur qui met tout en mouvement et à la conscience supérieure! C'est incontournable pour notre logique si l'on approfondit un peu!
Non , c'est l'espace qui se dilate .La théorie d'einstein implique que l'espace est en expansion.
Il faudrait demander à Ash , il est astronome , il t'expliquera ça mieux que moi , mais je sais que c'est une erreur courante de se représenter un univers qui gonfle comme un ballon quand on parle d'expansion de l'univers ou avec une sorte de début et de fin de l'univers avec une origine .
Auteur : Energie vitale! Date : 22 août21, 22:22 Message :
vic a écrit : 22 août21, 21:56
Tu manques beaucoup d'imagination .
Si l'univers est le champs du possible , il joue toutes les possibilités , comme au loto , en jouant toutes les combinaisons possibles au hasard . Imagine que tu joues au loto , et que tu achètes tous les tickets , tu es sûr de gagner , et pourtant les boules sont lancées complètement de façon aléatoires, purement au hasard .
Et si l'univers est le champs du possible , il n'a pas besoin de créateur intelligent , simplement que le possible soit .
Vu que l'univers joue toutes les possibilités et que l'existence de l'homme fait partie du possible , l'homme est .
Un tel Univers , te donnerait l'impression d'une perfection nécessitant un être suprême , de par sa complexité et sa perfection . Mais il n'en serait rien du tout .
Conclusion: je pense que tu trouves ton scénario d'une logique imparable par manque d'imagination
ton orgueil qui refuse de concevoir une conscience infinie supérieure à la tienne rend ton raisonnement inintelligent: si le champs des possibles existe, c'est que Dieu l'a voulu: c'est une condition indispensable au devenir de l'univers mais aussi à l'exercice de l'autonomie des créatures! Sans cela, il n' aurait pas même de liberté! L'univers n'est pas un mécanisme déterminé d'avance sans aucune alternative de développement! Cela relève de la vlné même de Dieu; on en revient encore à la notion de conscience: Dieu n'a voulu créer des marionnettes mais des êtres libres à son image et ressemblance!
Mais le sujet est le linceul de Turin:
Auteur : vic Date : 22 août21, 22:26 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : si le champs des possibles existe, c'est que Dieu l'a voulu
Non , si c'est possible c'est parce que c'est possible . Il n'y a pas d'explication en amont .
Du reste même si ton dieu existait et créait , il le pourrait uniquement parce que c'est possible . Il ne créerait pas lui même le champs du possible puisqu'il serait déjà là .
Auteur : Energie vitale! Date : 22 août21, 22:27 Message :
vic a écrit : 22 août21, 22:16
Non , l'univers n'est pas en mouvement , l'univers ne s'étend pas , c'est l'espace qui se dilate .La théorie d'einstein implique que l'espace est en expansion.
L'univers est en mouvement, cela relève de la simple évidence!
Je ne peux rien faire pour toi, tu es dans le déni du réel, premier pas du relativisme!
Retour au sujet racine, le linceul de Turin:
Auteur : vic Date : 22 août21, 22:30 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : L'univers est en mouvement, cela relève de la simple évidence!
Même si cela était je ne vois pas ou sa contredit mon raisonnement , puisque le champs du possible peut faire que ce qui est possible soit possible .
Du reste même si ton dieu existait et créait , il le pourrait uniquement parce que c'est possible . Il ne créerait pas lui même le champs du possible puisqu'il serait déjà là .
En outre , même si il y a avait un dieu créateur, ça n'expliquerait pas pourquoi il ferait un choix plutôt qu'un autre , alors que le champs du possible lui ne fait pas de choix , et l'explication du choix n'est plus nécessaire .
Auteur : Energie vitale! Date : 22 août21, 22:31 Message :
vic a écrit : 22 août21, 22:26
Non , si c'est possible c'est parce que c'est possible . Il n'y a pas d'explication en amont .
Du reste même si ton dieu existait et créait , il le pourrait uniquement parce que c'est possible . Il ne créerait pas lui même le champs du possible puisqu'il serait déjà là .
Auteur : vic Date : 22 août21, 22:47 Message : Ah c'est vrai , l'existence de l'authenticité du slip de jésus . j'avais oublié .
Un sujet de grande importance qui risque de changer la face du monde . Un bout de chiffon quoi .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août21, 23:36 Message :
vic a écrit :Non , on peut parler de quelque chose qui n'est pas clairement défini , de confus , ou dont la définition est contradictoire . Parler de quelque chose ne veut pas dire obligatoirement bien définir .
Quelques chose confus et contradictoire est donc défini comme confus et contradictoire. C'est une définition. Que ce soit bien ou pas bien défini n'y change rien. C'est quand même défini.
Auteur : vic Date : 23 août21, 01:06 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Quelques chose confus et contradictoire est donc défini comme confus et contradictoire. C'est une définition. Que ce soit bien ou pas bien défini n'y change rien. C'est quand même défini
Le mot ne définit pas les phénomènes perçus avec exactitude , c'est approximatif .Tu lui accordes une perfection supposée qu'il n'a pas . On utilise le mot pour désigner , mais c'est imparfait , on n'a rien d'autre pour communiquer c'est tout . Ca n'est pas parce qu'on parle de définition d'une chose par les mots qu'on peut vraiment parfaitement la définir en soi de cette manière là .
La preuve, c'est que la définition du mot "confus" semble lui donner une certaine clarté , ordre , bien défini , alors que ça n'est pas ce qu'on désigne en réalité par le terme "confus" , dont tu détournes le sens par un jeu de mots .
Ca n'est pas le terme "confus" dans sa définition auquel il faut se préoccuper , mais ce qu'il est sensé désigner .A te lire , tu confonds la définition et l'objet de ta définition , comme si il étaient parfaitement calqués l'un sur l'autre , sans imperfection entre eux et que le verbe désignait parfaitement ce qu'il semble vouloir définir .
Conclusion à retenir :
Maintenant si tu entrevois une définition par les mots comme une approximation d'un objet ou d'un phénomène désigné , la notion de confusion ne prend pas un sens bien défini, même en étant défini par les mots .Ainsi le fait que le terme " confus" soit défini par les mots , ne prouve en rien qu'il soit d'avantage défini en soi clairement de cette façon là .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 août21, 01:33 Message :
vic a écrit :Le mot ne définit pas les phénomènes perçus avec exactitude , c'est approximatif .
Et alors ? C'est quand même défini dans notre modèle du monde. Il n'y a que toi qui a besoin que ce soit parfait.
vic a écrit :Ca n'est pas parce qu'on parle de définition d'une chose par les mots qu'on peut vraiment parfaitement la définir en soi de cette manière là .
Et qu'est ce qui empêche de la définir en soi de cette manière là ? RIEN !
vic a écrit :Ca n'est pas le terme "confus" dans sa définition auquel il faut se préoccuper , mais ce qu'il est sensé désigner .A te lire , tu confonds la définition et l'objet de ta définition , comme si il étaient parfaitement calqués l'un sur l'autre , sans imperfection entre eux et que le verbe désignait parfaitement ce qu'il semble vouloir définir .
Tu cherches de la perfection, là où on n'en a pas besoin. Que cela désigne parfaitement ou imparfaitement, on s'en moque. C'est toujours défini. C'est peut-être défini imparfaitement, mais c'est défini quand même.
vic a écrit :Maintenant si tu entrevois une définition par les mots comme une approximation d'un objet ou d'un phénomène désigné , la notion de confusion ne prend pas un sens bien défini .
Mais on s'en moque que ce soit une approximation. L'important c'est que c'est défini, donc différentiable. Si tu dis que quelque chose est confus, alors c'est différentiable de quelque chose qui n'est pas confus, donc c'est défini comme quelque chose de confus.
Ce qui est indéfini est indifférentiable ! Tu ne peux faire la différence entre 2 choses indéfinies, mais à partir du moment où tu peux différencier, alors c'est défini !
Auteur : vic Date : 23 août21, 01:37 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Et alors ? C'est quand même défini dans notre modèle du monde. Il n'y a que toi qui a besoin que ce soit parfait.
Ben non , il n'y a pas besoin que ça soit parfait , mais toi tu fais comme si ça l'était , pour prétendre que le mot "confus" est parfaitement défini et en conclure qu'il ne peut pas être indéfini . Tu détournes le sens du mot ' confus " pour en faire quelque chose de bien défini . Aucun mot ne définit parfaitement ce qu'il est sensé désigner , mais toi tu le prétends , pour ensuite dire le contraire .
a écrit :Monstre le puissant a dit : C'est peut-être défini imparfaitement, mais c'est défini quand même.
Mais justement , quelque chose de pas très bien défini peut porter à confusion , même la définition du mot "confus" qui n'est pas très bien définie en soi , puisqu'elle n'a pas le sens de quelque chose de très bien défini à la base et n'est pas clairement sensée pouvoir entrer dans le cadre d'une définition claire , mais plutôt confuse .
Il serait donc parfaitement malhonnête et contradictoire de prétendre que le mot " confus " aurait une définition claire .
A la rigueur , tu peux souligner la contradiction du mot "confus" qui peut être défini par les mots , mais tu ne peux en aucun cas en limiter la définition à ce que tu en dis parce que ça t'arrange mieux pour en déduire que "la confusion ne serait pas confuse mais bien définie" , sans que ça en devienne malhonnête par un tour de passe passe sémantique .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Ce qui est indéfini est indifférentiable !
Non , l'indéfini ne rend ni différentiable ni indifférentiable .
Quand tu désignes les objets entre eux , tu ne les rends pas différents pour autant entre eux ou non différents . Ces objets ont des points communs, ils ne sont pas radicalement différents , et ils ont des points divergents , ils ne sont pas radicalement non différents .L'indéfini ne tranche pas sur la question de différence ou non , il ne se définit pas .
Les différences ou les similitudes des objets entre eux sont des idées conventionnelles utilisées par l'homme , qui sont des positions radicales qui n'existent pas en soi .Puisque le objets sont intriqués , co émergeants entre eux
a écrit :Monstre le puissant a dit : Mais on s'en moque que ce soit une approximation. L'important c'est que c'est défini, donc différentiable.
Ok , donc tu accordes plus d'importance à la réalité fabriquée par la convention humaine qu'a la réalité en soi en résumé et tu ne vas pas plus loin que le bout de ton nez .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 août21, 02:41 Message :
vic a écrit :Ben non , il n'y a pas besoin que ça soit parfait , mais toi tu fais comme si ça l'était , pour prétendre que le mot "confus" est parfaitement défini et en conclure qu'il ne peut pas être indéfini .
Ou c'est défini, ou ça ne l'est pas. A partir du moment où ce n'est pas indéfini, c'est défini. Et inversement. A partir du moment où tu affirmes que c'est confus, tu affirmes par la même occasion que ce n'est pas non confus. C'est donc différenciable, et donc, c'est défini.
vic a écrit :Il serait donc parfaitement malhonnête et contradictoire de prétendre que le mot " confus " aurait une définition claire .
Que la définition soit claire ou pas, c'est qui est confus, n'est pas non confus. Donc, c'est déjà différentiable.
vic a écrit :Non , l'indéfini ne rend ni différentiable ni indifférentiable .
L'indéfini ne rend rien du tout, puisqu'on ne sait pas ce que c'est ! Mais si quelque chose est différentiable, alors il n'est plus indéfini.
vic a écrit :Quand tu désignes les objets entre eux , tu ne les rends pas différents pour autant entre eux ou non différents . Ces objets ont des points communs, ils ne sont pas radicalement différents , et ils ont des points divergents , ils ne sont pas radicalement non différents
On se moque qu'ils soient radicalement différent, l'important c'est qu'ils soient différent. Donc, ils sont définis comme différents que quelque chose d'autre.
vic a écrit :L'indéfini ne tranche pas sur la question de différence ou non , il ne se définit pas .
L'indéfini ne tranche rien puisqu'on ne sait rien ! A partir du moment où on sait, on définit, et donc, ce n'est plus indéfini.
vic a écrit :Les différences ou les similitudes des objets entre eux sont des idées conventionnelles utilisées par l'homme , qui sont des positions radicales qui n'existent pas en soi .Puisque le objets sont intriqués , co émergeants entre eux
Ca aussi on s'en moque, puisque nous ne vivons pas au niveau subatomique. Dans notre modèle du monde, tel objet est différent de tel autre. C'est aussi simple que ça.
vic a écrit :Ok , donc tu accordes plus d'importance à la réalité fabriquée par la convention humaine qu'a la réalité en soi en résumé et tu ne vas pas plus loin que le bout de ton nez .
Evidemment vic ! Va violer un enfant, et dis au juge que les enfants, ce sont des conventions humaines, et qu'ils n'existent pas en tant que réalité en soi. Tu constatera par toi même ce qui a de l'importance.
Auteur : vic Date : 23 août21, 02:52 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : A partir du moment où tu affirmes que c'est confus, tu affirmes par la même occasion que ce n'est pas non confus.
Parce que c'est confus . Et pas bien défini . Sinon je ne pourrais pas me dire les deux à la fois sans pouvoir me départager clairement . Je ne vois pas où tu vois quelque chose de clairement défini . Tu es juste fixé là dessus , de façon complètement arbitraire , par un tour de passe passe sémantique qui de plus est confus .
a écrit :Monstre le puissant a dit: C'est donc différenciable, et donc, c'est défini.
Certes non , tu fais dans le parti pris .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Que la définition soit claire ou pas, c'est qui est confus, n'est pas non confus.
Mais c'est confus , c'est ni l'un ni l'autre .
a écrit :Monstre le puissant a dit : On se moque qu'ils soient radicalement différent, l'important c'est qu'ils soient différent. Donc, ils sont définis comme différents que quelque chose d'autre.
Mais rien n'est différent ou identique à quelque chose d'autre dans la nature , puisque les phénomènes dans la nature sont co émergeants . Ton idée de différence n'a aucun sens en soi , lorsqu'elle est posée comme tu le fais , elle n'a de sens que conventionnel, tu confonds réalité conventionnelle et réalité en soi . Tu n'es pas sorti de ta confusion , tu y entres de plus belle de cette manière là .
a écrit :Monstre le puissant a dit : A partir du moment où on sait, on définit, et donc, ce n'est plus indéfini.
On désigne un sens conventionnel aux choses , comme le fait de rouler à droite , ça n'est pas pour ça que l'univers pense qu'il fait rouler à droite et que c'est le bon choix , et se départage dans ton sens . Définir conventionnellement ne veut pas dire désigner nécessairement la réalité en soi . Quand tu tranches conventionnement de cette manière là , c'est une question pratique , la convention est utile , mais il ne faut pas en faire une réalité absolue en soi .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Ca aussi on s'en moque, puisque nous ne vivons pas au niveau subatomique. Dans notre modèle du monde, tel objet est différent de tel autre. C'est aussi simple que ça.
Tout co émerge du monde subatomique . Le fait que tu oublies cela volontairement , démontre que tu as un parti pris .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Evidemment vic ! Va violer un enfant, et dis au juge que les enfants, ce sont des conventions humaines, et qu'ils n'existent pas en tant que réalité en soi. Tu constatera par toi même ce qui a de l'importance.
Chez les singes bonobos , tout le monde fait du sexe avec tout le monde et tous ensemble ( grand père , petit fils ,cousin cousine ) c'est même un code social . Il est possible que si on changeait de code social et qu'on apprenne ce nouveau code social dès l'enfance , le viole n'existerait pas . ce que je veux dire par là c'est que le viol est une perception peut être psychologique plutôt que réelle .Là où c'est confus , c'est que le ressenti psychologique est réel tout en ne l'étant pas vraiment , on peut par exemple transformer des schémas psychologiques , en remettant en perspective des idées , tout ça n'est pas si défini que ça . Mais comme nos codes culturels sont différents , bien sûr l'enfant va souffrir et il faut l'interdire . Mais encore là on est dans le mode conventionnel probablement , celui de devoir se conformer à un code compréhensible par tous et appris dès l'enfance .Je ne renie pas les codes qui sont de la société et leur importance , mais je ne pense pas que l'idée du bien du mal soit aussi figée qu'on ne le dit et que la nature tranche sur la question .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 août21, 03:42 Message :
vic a écrit :Parce que c'est confus . Et pas bien défini . Sinon je ne pourrais pas me dire les deux à la fois sans pouvoir me départager clairement . Je ne vois pas où tu vois quelque chose de clairement défini . Tu es juste fixé là dessus , de façon complètement arbitraire , par un tour de passe passe sémantique qui de plus est confus .
Que ce soit clairement défini ou pas n'a aucune importance. C'est défini ! "confus" = défini comme différent de "non confus".
vic a écrit :Certes non , tu fais dans le parti pris .
Je fais dans le bon sens, pas dans l'absurde !
vic a écrit :Mais c'est confus , c'est ni l'un ni l'autre .
"confus" = défini comme différent de "non confus".
vic a écrit :Mais rien n'est différent ou identique à quelque chose d'autre dans la nature , puisque les phénomènes dans la nature sont co émergeants . Ton idée de différence n'a aucun sens en soi , lorsqu'elle est posée comme tu le fais , elle n'a de sens que conventionnel, tu confonds réalité conventionnelle et réalité en soi .
La réalité en soi est inconnue et inconnaissable, donc il est absurde de comparer des choses par rapport à quelque chose d'inconnu et d'inconnaissable. C'est même grotesque ! Tu ne peux faire de comparaison qu'avec des choses connaissables. Et dans les choses connaissables, une chose est bien et bien semblable ou différente à une autre.
vic a écrit :On désigne un sens conventionnel aux choses , comme le fait de rouler à droite , ça n'est pas pour ça que l'univers pense qu'il fait rouler à droite et que c'est le bon choix , et se départage dans ton sens .
Mais on s'en moque puisque de toute façon, on ignore ce que l'univers pense. L'univers n'est pas un dieu dont il faut se soucier de la pensée.
vic a écrit :Définir conventionnellement ne veut pas dire désigner nécessairement la réalité en soi .
Mais on s'en moque puisque la réalité en soi est inconnaissable ! Qu'est ce que j'ai à me soucier de quelque chose que je ne connais pas ? Pourquoi je devrais me fonder là dessus ? Ca n'a aucun intérêt !
vic a écrit :Quand tu tranches conventionnement de cette manière là , c'est une question pratique , la convention est utile , mais il ne faut pas en faire une réalité absolue en soi .
Mais on se fiche de la réalité en soi, puisqu'elle est inconnaissable. Vic, on dirait que pour toi, la réalité en soi est un dieu dont il faut se soucier. Et donc, on doit vivre et se définir en fonction de quelque chose que l'on ne connait pas ! Je ne vois pas de différence entre toi et les croyants, qui voulez vous définir par rapport à quelque chose que vous ne connaissez pas ! Je trouve ça absurde de se définir par rapport à Dieu ou par rapport à la réalité en soi, puisque ni l'un ni l'autre n'est connaissable.
vic a écrit :Tout co émerge du monde subatomique . Le fait que tu oublies cela volontairement , démontre que tu as un parti pris .
Et alors !? Je prends le parti de ne pas me définir par rapport à un dieu ou par rapport à une réalité en soi inconnaissable. Tu ne peux pas critiquer les croyants, et être toi même croyant en la réalité en soi, à tel point que tu te définis par rapport à elle. C'est un non sens !
Dieu est inconnaissable, donc poubelle !
La réalité en soi est inconnaissable, donc poubelle !
Mais si tu veux faire de la réalité en soi ton dieu, pourquoi pas ? Dès lors, arrête de critiquer le dieu des croyants.
Auteur : vic Date : 23 août21, 03:45 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : confus" = défini comme différent de "non confus
Cette définition que tu donnes n'est peut être pas une bonne définition de la confusion. Elle n'est pas confuse , à moins quelle soit là pour dérouter pour rendre encore plus confus en n'étant pas confuse , et donc ça serait confus .....Est ce que j'ai été clair ?
C'est juste un jeu sémantique .
Mais ce qu'on pense dans les débat être un partage d'idées est très souvent bien plus un jeu sémantique .
Et ça peut durer encore très longtemps comme ça .
Auteur : Energie vitale! Date : 24 août21, 03:21 Message :
vic a écrit : 22 août21, 22:47
Ah c'est vrai , l'existence de l'authenticité du slip de jésus . j'avais oublié .
Un sujet de grande importance qui risque de changer la face du monde . Un bout de chiffon quoi .
Pour faire avancer un peu le débat et ta stupide réflexion, je te lance un défi on ne peut plus humain: tisse par toi-même un "bout de chiffon" au moins équivalent au linceul de Turin! Là, tu feras moins le malin à mon avis mais surtout, tu commenceras à t'intéresser au REEL comme le sturp l'a si bien fait! Ravale donc un peu ton orgueil et ta suffisance devant ce qui te dépasse plus que largement!
Je te l'ai déjà écrit mais tu n'écoutes pas: le tissu, à lui seul, porte des milliers d'informations sur l'embaumement et la mise au tombeau de Jésus; mais encore faudrait t'il que tu sois un peu rigoureux et cherche réellement la vérité plutôt que de te complaire dans ta minuscule/insignifiante idéologie personnelle (au regard de ce que Jésus a réellement accompli)!
Je te le répète: on est solide sur ce sujet! Ce que tu opposes à la vérité de Jésus ne fait pas le poids! Sois humble et reconnais ta petitesse: Jésus est Réellement relevé d'entre les morts! C'est bel et bien réel!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 août21, 03:35 Message :
Energie vitale! a écrit :Pour faire avancer un peu le débat et ta stupide réflexion, je te lance un défi on ne peut plus humain: tisse par toi-même un "bout de chiffon" au moins équivalent au linceul de Turin! Là, tu feras moins le malin à mon avis mais surtout, tu commenceras à t'intéresser au REEL comme le sturp l'a si bien fait! Ravale donc un peu ton orgueil et ta suffisance devant ce qui te dépasse plus que largement!
Moi je te lance un défi ! Ressuscite un mort, et je commencerais à m'intéresser au linceul de Turin. Si tu ne prouves pas qu'on peut ressusciter un mort, alors forcément, le linceul est un faux.
Auteur : Energie vitale! Date : 24 août21, 09:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 août21, 03:35
Moi je te lance un défi ! Ressuscite un mort, et je commencerais à m'intéresser au linceul de Turin. Si tu ne prouves pas qu'on peut ressusciter un mort, alors forcément, le linceul est un faux.
Adresse-toi à Dieu par Jésus(avec respect), pas à moi!
Cette faveur ne m'est pas accordée à ce jour, je te l'ai déjà écrit!
La seule chose que je puisse faire est de prier pour toi pour que Dieu te conduise sur le chemin de la vérité et de la justice: sans cela, les miracles n'ont aucun sens!! Si tu veux me confier une intention de prière, je suis prêt à prier pour cela! C'est Dieu qui décide des grâce qu'il t'accordera, donc demande-lui! Un conseil: ne prends pas Dieu à la légère et ne le met pas à l'épreuve en méprisant ce que tu peux découvrir par toi-même: il veut ta liberté!
Le seul homme relevé des morts que je connaissais personnellement, comme Lazare ou la fille de Jaïre dans l'Evangile (pas comme Jésus dont la résurrection est définitive), a obtenu ce miracle par l'intermédiaire de saint Pio de Petrelcina, né sous le nom de Francesco Forgione: il s'appelait Jean Derobert et son miracle a été reconnu par le Vatican pour la canonisation de saint Pio de Petrelcina! Cet homme a été réellement et mortellement fusillé pendant la guerre d'Algérie; après une EMI très précise, il s'est relevé indemne sur son lieu d'exécution malgré son sang et le trou des balles sur sa chemise! Les premiers a avoir parlés de miracle sont des militaires et aucunement des ecclésiastiques car Jean Derobert travaillait dans l'armée comme infirmier/maïeuticien! Il est décédé en 2013! Il a témoigné discrètement de cela dans le monde entier (surtout dans le monde latin et occidental)!
A bon entendeur!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 août21, 09:45 Message : Donc, défi non relevé ! Donc, le linceul est faux !
Auteur : Energie vitale! Date : 24 août21, 23:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 août21, 09:45
Donc, défi non relevé ! Donc, le linceul est faux !
Voilà une démonstration impressionnante: pile, c'est un vrai; face, c'est un faux!
L'empreinte même de l'homme du linceul est un défi pour notre entendement et notre logique! Ne méprise pas ce qui vient de Dieu: parfois, il accomplit des miracles pour nourrir notre foi mais le plus souvent il veut que nous cherchions avec nos facultés humaines qui viennent aussi de Lui!
Pour ce qui est des miracles, demande donc à Dieu un signe pour te guider, pas à un homme simple mortel comme toi! Il est possible qu'il te l'accorde! J'ai demandé des signes pour me guider, j'ai parfois obtenu des réponses très claires sans pour autant être sensationnelles! ça me suffit même si actuellement, j'attends encore des signes de lui pour m'orienter au jour le jour! En attendant, j'obéis tant bien que mal à ma conscience inspiré de l'Evangile et du commandement d'aimer le prochain."Demandez et vous recevrez!" affirme Jésus!
Auteur : PenséeZ Date : 25 août21, 00:27 Message :
Energie vitale! a écrit : 24 août21, 23:32
Voilà une démonstration impressionnante: pile, c'est un vrai; face, c'est un faux!
L'empreinte même de l'homme du linceul est un défi pour notre entendement et notre logique! Ne méprise pas ce qui vient de Dieu: parfois, il accomplit des miracles pour nourrir notre foi mais le plus souvent il veut que nous cherchions avec nos facultés humaines qui viennent aussi de Lui!
Pour ce qui est des miracles, demande donc à Dieu un signe pour te guider, pas à un homme simple mortel comme toi! Il est possible qu'il te l'accorde! J'ai demandé des signes pour me guider, j'ai parfois obtenu des réponses très claires sans pour autant être sensationnelles! ça me suffit même si actuellement, j'attends encore des signes de lui pour m'orienter au jour le jour! En attendant, j'obéis tant bien que mal à ma conscience inspiré de l'Evangile et du commandement d'aimer le prochain."Demandez et vous recevrez!" affirme Jésus!
Tu as bien appris ton petit discours catholique par coeur.
Et tu as raison d'y croire! Ca marche! Il n'y a aucun vrai chrétien, priant Dieu avec foi, et qui est dans la peine, la misère, la maladie, sans jamais en sortir!
Auteur : Energie vitale! Date : 25 août21, 01:50 Message :
PenséeZ a écrit : 25 août21, 00:27
Tu as bien appris ton petit discours catholique par coeur.
Et tu as raison d'y croire! Ca marche! Il n'y a aucun vrai chrétien, priant Dieu avec foi, et qui est dans la peine, la misère, la maladie, sans jamais en sortir!
Petit trait d'ironie reçu 5 sur 5!
Fais mieux que le Secours catholique Caritas international dans sa lutte contre la misère, puis viens me redonner des leçons de morale (pour ne citer que cette association sans parler des milliers d'autres car le but n'est pas de nous venter mais d'aimer concrètement le prochain!)! Nous sommes des millions et nous agissons dans tous les milieux, discrètement, partout dans le monde malgré nos péchés! Le bien ne fait pas de bruit: l'arbre qui tombe (le péché) fait plus de bruit que la forêt qui pousse (la charité en acte)!
Ce n'est pas à nous que nous rendons témoignage mais à Jésus, le Fils parfait et inégalé de l'unique créateur de l'univers!
Auteur : PenséeZ Date : 25 août21, 02:13 Message :
Energie vitale! a écrit : 25 août21, 01:50
Petit trait d'ironie reçu 5 sur 5!
Fais mieux que le Secours catholique Caritas international dans sa lutte contre la misère, puis viens me redonner des leçons de morale (pour ne citer que cette association sans parler des milliers d'autres car le but n'est pas de nous venter mais d'aimer concrètement le prochain!)! Nous sommes des millions et nous agissons dans tous les milieux, discrètement, partout dans le monde malgré nos péchés! Le bien ne fait pas de bruit: l'arbre qui tombe (le péché) fait plus de bruit que la forêt qui pousse (la charité en acte)!
Ce n'est pas à nous que nous rendons témoignage mais à Jésus, le Fils parfait et inégalé de l'unique créateur de l'univers!
Ahhh mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit! Je suis le premier à dire que nombre de catholiques (et autres croyants) font le bien en aidant leur prochain! Mais il s'agit d'oeuvres humaines, car Dieu, Jésus et ses saints sont TOUJOURS absents! Pour nourrir, soigner, consoler...heureusement que les humains sont là!
Bien que je ne sois pas grand chose: croyant, j'aidais un peu, athée, je n'aide pas moins. La foi ne rend pas plus ou moins généreux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août21, 03:09 Message : Jésus a demandé de suivre son exemple. Vu qu'il n'aide ni les malades, ni les nécessiteux, je fais pareil.
Auteur : PenséeZ Date : 25 août21, 03:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 août21, 03:09
Jésus a demandé de suivre son exemple. Vu qu'il n'aide ni les malades, ni les nécessiteux, je fais pareil.
Pas mal!
Auteur : Estrabolio Date : 25 août21, 03:53 Message : Je rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, dans les hôpitaux où les infirmières étaient des bonnes soeurs, on laissait les gens souffrir car la souffrance était rédemptrice et rapprochait du Seigneur.....
Je rappelle aussi que c'est l'Eglise Catholique qui a soutenu la royauté, la féodalité, qui s'est enrichi pendant des siècles sur le dos des petits et des faibles car c'était bien ces petits qui payaient des impôts pour que noblesse et clergé puissent se la couler douce !
Alors les leçons des catholiques sur la générosité et l'amour du prochain, ça m'énerve un peu.
Auteur : Ash Date : 25 août21, 05:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 août21, 03:09
Jésus a demandé de suivre son exemple. Vu qu'il n'aide ni les malades, ni les nécessiteux, je fais pareil.
Ca me rappelle le second tour de la dernière élection présidentielle (Le Pen/Macron) ou Marine Le Pen a dit a la télévision qu'il fallait voté pour l'intérêt supérieur de la France.
Elle m'a convaincu car c'est la première fois de sa vie qu'elle a dit quelque chose de sensé, je suis donc allé voté Macron alors que d'habitude je ne vote jamais vu que je n'aime pas la politique.
Pour une fois dans sa vie elle a été honnête, elle a sans doute eu un éclair de lucidité ce jour la en faisant comprendre aux électeurs que l'intérêt supérieur de la France c'était de voter contre elle.
Auteur : vic Date : 25 août21, 06:01 Message : Il n'y a jamais eu autant d'agressivité et d'inusultes de la part d'un chrétien envers les membre que sur ce sujet . Finalement , ce linceul , ça rend pas meilleur . Ca rend passionné , agressif etc ... Si ce linceul était celui de jésus , en parler rendrait la personne meilleure , calme , posée aimante, parce qu'il aurait un super pouvoir magique . Là ça a juste le super pouvoir du contraire .
Le fanatisme religieux , c'est pas une bonne chose .Même pour une relique . L'idolâtrie , c'est pas bon pour notre santé mentale , que ce soit pour un dieu, pour jésus , une relique , un bouddha ou tout autre chose .
Ce qui est important c'est notre santé mentale , pas un bout de tissu ou une idole .
Même si on en arrivait un jour à la conclusion que c'est le linceul de jésus , ça rendrait les gens encore plus hystériques , c'est le problème de la passion en soi .
Conclusion: Certains chrétiens ne s'intéressent pas à cette relique , parce qu'ils sont plus sages , et ont bien compris le piège de cette pseudo relique . Et du reste , on constate que sur ce forum ce sont justement les chrétiens les moins agressifs , les plus modérés .
La question n'est même pas si cette relique et fausse ou vraie , mais de l'intêret pour notre santé mentale d'idolatrer cet objet .
Est ce que la question la plus essentielle est de savoir si on doit devenir un fou de dieu ou d'allah , ou d'avoir une bonne santé mentale ?
Auteur : Energie vitale! Date : 25 août21, 21:16 Message :car Dieu, Jésus et ses saints sont TOUJOURS absents!
Là, je pense que tu te trompes: Dieu est en chaque être humain comme il est au cœur de sa création (même s'il la transcende)! Son action est plus intérieure que dans des manifestations extérieures! Pour Jésus, si tu découvrais la vérité de l'Evangile, tu verrais à quel point Jésus est proche de chacun de nous, il partage volontairement toutes nos misères! Quand il multiplie les pains pour les pauvres gens qui le suivent par milliers, il donne une directive déroutante aux disciples: "Donnez leur vous même à manger!" C'est un appel à la générosité; mieux! un appel à la charité!
Bien que je ne sois pas grand chose: croyant, j'aidais un peu, athée, je n'aide pas moins. La foi ne rend pas plus ou moins généreux.
Tu rejoins ce que j'écris depuis des années: faire la volonté de Dieu, c'est mettre en pratique l'amour du prochain dans les actes concrets. Mieux vaut être athée et aimer concrètement son prochain qu'être croyant et mépriser le prochain! Pourtant, je pense que la foi VIVE/REELLE/VRAIE augmente exponentiellement la générosité: le croyant met plus de confiance dans l'action de Dieu que dans la sienne mais il n'arrête pas d'agir pour autant! Les saints authentiques comme Mère Térésa illustre parfaitement cela: le surnaturel peut alors se joindre au naturel et l'efficacité de la charité devient optimum jusqu'à l'héroïsme!
Auteur : PenséeZ Date : 25 août21, 21:49 Message :
Energie vitale! a écrit : 25 août21, 21:16car Dieu, Jésus et ses saints sont TOUJOURS absents!
Là, je pense que tu te trompes: Dieu est en chaque être humain comme il est au cœur de sa création (même s'il la transcende)! Son action est plus intérieure que dans des manifestations extérieures!
Le blabla habituel des croyants ne marche pas:
Matthieu 8
Le soir, on amena auprès de Jésus plusieurs démoniaques. Il chassa les esprits par sa parole, et il guérit tous les malades, 17afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète: Il a pris nos infirmités, et il s'est chargé de nos maladies.
Selon la Bible, Jésus guérissait les malades, prenait soin de leurs infirmités. Mais comme rien ne se passe aujourd'hui, il faut trouver une parade, une explication: un Dieu intérieur, qui ne se manifeste pas, ou alors, c'est du ressenti. Pas de guérison miraculeuse, pas de résurrection avérée malgré plus de deux milliards de croyants...ça devrait vous mettre la puce à l'oreille et vous inciter à jeter vos Bibles et brûler vos idoles!
Auteur : ESTHER1 Date : 25 août21, 22:02 Message : Notre monde est de plus en plus décadent . Normal cela a commencé depuis les erreurs d' Adam et Eve !
Auteur : Energie vitale! Date : 25 août21, 23:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 août21, 03:09
Jésus a demandé de suivre son exemple. Vu qu'il n'aide ni les malades, ni les nécessiteux, je fais pareil.
Eh bin! C'est pas gagné avec des zozos pareils!
Ajouté 7 minutes 17 secondes après :
vic a écrit : 25 août21, 06:01
Il n'y a jamais eu autant d'agressivité et d'inusultes de la part d'un chrétien envers les membre que sur ce sujet . Finalement , ce linceul , ça rend pas meilleur . Ca rend passionné , agressif etc ... Si ce linceul était celui de jésus , en parler rendrait la personne meilleure , calme , posée aimante, parce qu'il aurait un super pouvoir magique . Là ça a juste le super pouvoir du contraire .
Le fanatisme religieux , c'est pas une bonne chose .Même pour une relique . L'idolâtrie , c'est pas bon pour notre santé mentale , que ce soit pour un dieu, pour jésus , une relique , un bouddha ou tout autre chose .
Ce qui est important c'est notre santé mentale , pas un bout de tissu ou une idole .
Même si on en arrivait un jour à la conclusion que c'est le linceul de jésus , ça rendrait les gens encore plus hystériques , c'est le problème de la passion en soi .
Conclusion: Certains chrétiens ne s'intéressent pas à cette relique , parce qu'ils sont plus sages , et ont bien compris le piège de cette pseudo relique . Et du reste , on constate que sur ce forum ce sont justement les chrétiens les moins agressifs , les plus modérés .
La question n'est même pas si cette relique et fausse ou vraie , mais de l'intêret pour notre santé mentale d'idolatrer cet objet .
Est ce que la question la plus essentielle est de savoir si on doit devenir un fou de dieu ou d'allah , ou d'avoir une bonne santé mentale ?
tu te montres très irrespectueux et médisants à propos des croyances d'autrui (même dans ce qu'elles ont de valable) et tu viens jouer la pleureuse quand on te remet à ta place!
La simple qualité du tissu du linceul met en échec ta petite idéologie de nain de jardin!
tu n'as pas la rigueur requise par des sujets si important!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août21, 23:40 Message :
Énergie vitale! a écrit :Dieu est en chaque être humain comme il est au cœur de sa création
Il est donc en chaque meurtrier, en chaque violeur, en chaque pédophile. Ça doit lui faire une vie palpitante.
Ajouté 3 minutes 48 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 25 août21, 22:02
Notre monde est de plus en plus décadent . Normal cela a commencé depuis les erreurs d' Adam et Eve !
Et cela continuent avec des gens qui prétendent parler à des anges.
Auteur : Energie vitale! Date : 25 août21, 23:56 Message :
PenséeZ a écrit : 25 août21, 21:49
Le blabla habituel des croyants ne marche pas:
Matthieu 8
Le soir, on amena auprès de Jésus plusieurs démoniaques. Il chassa les esprits par sa parole, et il guérit tous les malades, 17afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète: Il a pris nos infirmités, et il s'est chargé de nos maladies.
Selon la Bible, Jésus guérissait les malades, prenait soin de leurs infirmités. Mais comme rien ne se passe aujourd'hui, il faut trouver une parade, une explication: un Dieu intérieur, qui ne se manifeste pas, ou alors, c'est du ressenti. Pas de guérison miraculeuse, pas de résurrection avérée malgré plus de deux milliards de croyants...ça devrait vous mettre la puce à l'oreille et vous inciter à jeter vos Bibles et brûler vos idoles!
tu limites le REEL à ton expérience personnelle; mon "blabla" rends témoignage à des actions de Dieu et du Messie auxquelles tu n'as pas encore eu accès: si tu suivais un peu l'actualité, tu saurais qu'il y a eu des miracles publics autour de Jean Paul II et Mère Térésa pour ne citer qu'eux car ils sont connus! Pour Lourdes, je n'en parle même pas: même le Général de Gaulle affirmait dans une lettre avoir assisté à un miracle là-bas mais cela est très méconnu!
Les miracles sensationnels/spectaculaires sont rares; Dieu agit le plus souvent discrètement!
Pour ce qui est de jeter la bible, il faut vraiment être ignare pour inviter à un tel fanatisme: paradoxalement, c'est digne des autodafés, de l'inquisition et de l'obscurantisme catholique! Pour moi, cette page est tournée et laisse une mémoire douloureuse: on ne peut rien y changer! Il suffit de ne pas reproduire!
Pour ce qui est des idoles et revenir au sujet, le linceul n'en fait pas parti, loin de là! C'est la trace matérielle de la résurrection de Jésus et c'est un don de Dieu même si vous ne le comprenez pas!
Encore un travail scientifique et artistique solide pour nous donner de réaliser:
Ajouté 6 minutes 36 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 25 août21, 23:40
Il est donc en chaque meurtrier, en chaque violeur, en chaque pédophile. Ça doit lui faire une vie palpitante.
C'est le paradoxe de la liberté humaine donnée par Dieu et du mal humain: mais le mal et ses auteurs sans repentance seront anéantis 'in fine"! Comme son amour et sa miséricorde, la colère de Dieu face au mal est aussi infiniment redoutable! Bref, aime concrètement ton prochain et tu ne perdras plus ton temps!
Auteur : PenséeZ Date : 25 août21, 23:58 Message :
Energie vitale! a écrit : 25 août21, 23:50
Les miracles sensationnels/spectaculaires sont rares; Dieu agit le plus souvent discrètement!
A tel point que personne ne les voit! A part ceux qui y croient et ne peuvent fournir de preuve...
L'effet placebo est le plus grand pouvoir de ce Dieu imaginaire! Et au lieu de guérir les gens, il rend aveugle ses fidèles.
Auteur : Energie vitale! Date : 26 août21, 00:05 Message :
PenséeZ a écrit : 25 août21, 23:58
A tel point que personne ne les voit! A part ceux qui y croient et ne peuvent fournir de preuve...
L'effet placebo est le plus grand pouvoir de ce Dieu imaginaire! Et au lieu de guérir les gens, il rend aveugle ses fidèles.
tu ne connais donc pas l'histoire RELLE de sainte Bernadette de Lourdes, ni celle de Fatima, ni celle de sainte Jeanne d'Arc, ni celle des apparitions du Sacré-Cœur de Jésus; ni celle de l'empereur Constantin! Bref, tu connais assez mal l'histoire religieuse qui, après démystification et malgré les péchés/scandales, reste réellement marquée par le surnaturel chrétien!
Auteur : PenséeZ Date : 26 août21, 00:20 Message :
Energie vitale! a écrit : 26 août21, 00:05
tu ne connais donc pas l'histoire RELLE de sainte Bernadette de Lourdes, ni celle de Fatima, ni celle de sainte Jeanne d'Arc, ni celle des apparitions du Sacré-Cœur de Jésus; ni celle de l'empereur Constantin! Bref, tu connais assez mal l'histoire religieuse qui, après démystification et malgré les péchés/scandales, reste réellement marquée par le surnaturel chrétien!
Ces miracles sont-ils attestés par des sources scientifiques/médicales neutres?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août21, 01:28 Message :
Energie vitale! a écrit :C'est le paradoxe de la liberté humaine donnée par Dieu et du mal humain: mais le mal et ses auteurs sans repentance seront anéantis 'in fine"! Comme son amour et sa miséricorde, la colère de Dieu face au mal est aussi infiniment redoutable! Bref, aime concrètement ton prochain et tu ne perdras plus ton temps!
Un dieu tout puissant qui se met en colère, ça n'a pas de sens ! Quand on se met en colère au point d'exterminer des enfants, c'est qu'on est un dangereux psychopathe.
Auteur : Energie vitale! Date : 26 août21, 02:11 Message :
PenséeZ a écrit : 26 août21, 00:20
Ces miracles sont-ils attestés par des sources scientifiques/médicales neutres?
Pour saine Bernadette et l'histoire de Lourdes, oui! C'est assez facile de la vérifier car c'est proche de nous; si tu n'es pas trop puriste, les films de la vie de sainte Bernadette sont assez bien fait.
Attention à ce que l'on appelle "neutre": pour moi, il a 3 qualités qui rendent vraiment neutre, c'est le souci REEL de la vérité, l'absence d'à priori négatifs parasitant l'objectivité (ou trop positif d'ailleurs) et la rigueur dans la recherche de celle-ci! J'estime qu'on peut être catholique de conviction et
scientifiquement neutre: il suffit d'avoir un recul critique et l'humilié de concevoir que l'on puisse se tromper (sans forcément renier ses convictions)!
Après, pour sainte Jeanne d'Arc: une fille de 19 ans d'origine modeste qui prends la tête des armées du roi et change le cours de l'histoire au prix de sa vie et d'un supplice atroce, ça pose question!
Etc. Etc. Chaque sujet demande des centaines voire des milliers d'heures d'études! Lourdes est relativement proche de nous et nous avons une documentation colossale! C'est un bon point de départ pour un sceptique! Le Dr Patrick Theillier, bien que croyant catholique, est une excellente référence; il explique bien! Et tu as plein de vidéos accessibles sur internet.
Ajouté 18 minutes 15 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 26 août21, 01:28
Un dieu tout puissant qui se met en colère, ça n'a pas de sens ! Quand on se met en colère au point d'exterminer des enfants, c'est qu'on est un dangereux psychopathe.
Le sujet est Jésus, l'Evangile et son linceul: où est-il question de massacres d'enfant à part par Hérode pour tuer le Messie (comme Pharaon d'ailleurs avec Moïse)?
Arrête de faire le boulet avec ta mauvaise foi (même si tu le fais très bien) et ne te fais pas plus stupide que tu ne l'es réellement! ou va voir ailleurs!
Auteur : vic Date : 26 août21, 04:19 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Pour saine Bernadette et l'histoire de Lourdes, oui! C'est assez facile de la vérifier car c'est proche de nous; si tu n'es pas trop puriste, les films de la vie de sainte Bernadette sont assez bien fait.
La science sait qu'il existe des guérisons spontanées inexpliquées . A Lourdes , très peu sont reconnues , 7 je crois .
Mais on ne peut absolument pas les attribuer à Lourdes ou à la vierge marie , puisque l'on n'a pas les chiffres des guérisons spontanées aillant eu lieu ailleurs . Ce qu'on sait , c'est qu'il y a plus de malades à Lourdes chaque années que dans n'importe quel autre lieu en concentration ( des millions chaque année ) .
Il est probable que les guérisons spontanées aient lieu aussi chez les athées , et dans des lieux neutres et non spirituels .Mais comme ça ne fait jamais la une des journaux , on en déduit que c'est la foi qui guérit , et non la nature elle même . Les guérisons spontanées s'expliqueraient tout simplement par le fait que le corps n'a pas livré tous ses secrets , et que parfois , il sait trouvé des voies de guérisons qu'on n'explique pas encore , et cela indifféremment du lieu où on se trouve et de son caractère religieux et des croyances .
On trouvera plus de guérisons à Lourdes parce que le nombre de malades y est plus concentré qu'ailleurs et non à cause de pouvoir spécifiques de la vierge marie .
Ensuite les guérisons n'ont jamais lieu à Lourdes même . Les croyants ayant eu des guérisons spontanées disent être passé par Lourdes et font la relation avec ce lieu ensuite, ce qui rend encore plus difficile d'objectivité la relation avec ce lieu même concernant ce type de guérison .
Ensuite le nombre de guérison est infime 7 , alors que pendant des années des millions de malades y sont passés .
Auteur : Energie vitale! Date : 26 août21, 04:35 Message :
vic a écrit : 26 août21, 04:19
La science sait qu'il existe des guérisons spontanées inexpliquées . A Lourdes , très peu sont reconnues , 7 je crois .
Mais on ne peut absolument pas les attribuer à Lourdes ou à la vierge marie , puisque l'on n'a pas les chiffres des guérisons spontanées aillant eu lieu ailleurs . Ce qu'on sait , c'est qu'il y a plus de malades à Lourdes chaque années que dans n'importe quel autre lieu en concentration .
Il est probable que les guérisons spontanées aient lieu aussi chez les athées , et dans des lieux neutres et non spirituels .Mais comme ça ne fait jamais la une des journaux , on en déduit que c'est la foi qui guérit , et non la nature elle même . Les guérisons spontanées s'expliqueraient tout simplement par le fait que le corps n'a pas livré tous ses secrets , et que parfois , il sait trouvé des voies de guérisons qu'on n'explique pas encore , et cela indifféremment du lieu où on se trouve et de son caractère religieux .
On trouvera plus de guérisons à Lourdes parce que le nombre de malades y est plus concentré qu'ailleurs .
Comme pour le linceul, tu ne connais pas grand chose; nous, on suit de plus près depuis longtemps et nous sommes très nombreux! C'est nous les spécialistes (voir Dr Patrick Theillier )! Les miracles reconnus par l'Eglise catholique: environ 70 sur plus de 7000 déclarés!
Regarde la vie de sainte Bernadette en film (je crois même que tu peux trouver ça gratuit sur you tube): c'est instructif et ça prends pas trop la tête! C'est une bonne vulgarisation accessible à tous: Bernadette est une "adorable" petite paysanne du compté de Bigorre sans aucun détour!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août21, 05:18 Message :
Énergie vitale! a écrit :Le sujet est Jésus, l'Evangile et son linceul: où est-il question de massacres d'enfant à part par Hérode pour tuer le Messie (comme Pharaon d'ailleurs avec Moïse)?
Mais Jésus est Dieu. Donc, il est l'auteur des massacres d'enfants de l'AT.
Auteur : vic Date : 26 août21, 06:10 Message : Ce lien intéressant explique qu'il y a de moins en moins de cas inexpliqués depuis que la science avance et s'y colle .
"De moins en moins de miracles
Depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, le nombre de guérisons inexpliquées est en baisse. Une évolution qui, pour les auteurs de l'étude, peut s'expliquer par "de nouveaux outils de diagnostic, des médecins plus jeunes, des attitudes plus critique et prudente du Bureau", ainsi que par la création du Comité médical international.
Ainsi, entre 1947 et 1953, 648 dossiers ont été déposés au bureau de Lourdes. 31 ont ensuite été transmis au comité international. Enfin, 14 cas ont été déclarés par ce collège d'experts comme inexplicables par la science. Ces dernières décennies, le nombre de cas a grandement chuté. On est ainsi passé de 14 cas confirmés en 13 ans, juste après la guerre, à 0 cas validé entre 1991 et 2006.
Quand un cas est validé, cela veut dire que les dizaines de médecins et autres spécialistes n'ont trouvé aucune explication logique permettant de justifier la rémission, au vue des connaissances scientifiques actuelles."
Source : https://www.huffingtonpost.fr/2018/02/1 ... _23359494/
Conclusion : Guérison inexpliquée ne veut pas dire "miracle" . Ce qui était inexpliqué hier devient expliqué aujourd'hui avec l'évolution de la science .
La preuve du miracle ça n'existe pas en science . Une chose est soit explicable , ou soit pas explicable en état de la science .Aucun scientifique sérieux n'emploiera le mot " miracle " pour qualifier ce qui est inexpliqué
Auteur : Energie vitale! Date : 26 août21, 08:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 août21, 05:18
Mais Jésus est Dieu. Donc, il est l'auteur des massacres d'enfants de l'AT.
Peut-être que Jésus est Dieu fait homme effectivement! En vérité, je ne sais pas! Par contre, il est certain qu'il est bien relevé d'entre les morts!
Ceci dit, j'arrête sur tes inepties! Va déblatérer tes "âneries" ailleurs; reviens quand tu seras décidé à réfléchir sérieusement, merci!
Le sujet reste le linceul de Turin, une petite contribution de la NASA pour le plaisir des yeux:
Ajouté 21 minutes 24 secondes après :
vic a écrit : 26 août21, 06:10
La preuve du miracle ça n'existe pas en science . Une chose est soit explicable , ou soit pas explicable en état de la science .Aucun scientifique sérieux n'emploiera le mot " miracle " pour qualifier ce qui est inexpliqué [/b][/color]
Et bla et bla et bla!!!
Sauf les médecins/scientifiques croyants et ils sont nombreux; leur foi n'enlève rien à leur sérieux contrairement à tes insinuations partiales: ils ne qualifieront certes pas toutes les guérisons inexpliquées de miracles mais quand la guérison inexpliquée concorde avec des faits/contextes précis révélant/explicitant l'action de Dieu, ils n'auront pas le scrupule de refuser la qualification de miracles: rien n'empêche cette liberté et ça reste sérieux (et même scientifique si l'on accepte d'introduire la théologie dans le domaine des sciences; Aristote l'envisageait semble t'il même si le contexte n'était ni monothéiste, ni chrétien), quoi que tu en dise! Avec Bernadette, cela est manifeste!
Si tu avais un peu de curiosité, tu creuserais un peu la question! Mais tu préfères rester dans ta petite idéologie étriquée! Libre à toi!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août21, 11:20 Message : Ton linceul est un faux, car personne n'a jamais ressuscité, à part dans les contes, mythes et légendes.
Je te l'ai dit : ressuscite un mort et j'envisagerai que ce linceul contenait un ressuscité. Ensuite, il te restera à prouver que c'est Jésus.
En attendant, tes bêtises ne convainquent personne.
Auteur : Energie vitale! Date : 26 août21, 23:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 août21, 11:20
Ton linceul est un faux, car personne n'a jamais ressuscité, à part dans les contes, mythes et légendes.
Je te l'ai dit : ressuscite un mort et j'envisagerai que ce linceul contenait un ressuscité. Ensuite, il te restera à prouver que c'est Jésus.
En attendant, tes bêtises ne convainquent personne.
Si tu t'étais donné la peine d'approfondir le sujet racine et ce qui est proposé comme liens de qualité, tu aurais eu tous les éclairages nécessaires à une juste connaissance!
Mais le problème, c'est que tu te fous du sujet depuis le début! ton seul souci est de venir déblatérer tes "âneries"! Je te laisse dans ta sottise! Va polluer plus loin, merci!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août21, 00:11 Message : Ton sujet racine est une insulte à mon intelligence. Encore une fois, ressuscite un mort, et on en reparle. Ça ne doit pas être très compliqué si tu as la foi.
Auteur : vic Date : 27 août21, 00:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 août21, 00:11
Ton sujet racine est une insulte à mon intelligence. Encore une fois, ressuscite un mort, et on en reparle. Ça ne doit pas être très compliqué si tu as la foi.
La foi n'a même pas le pouvoir de changement de comportement pour un individu . Dans le passé , des évêques , des prétres qui priaient jésus des heures par jours mettaient des gens sur des buchers pour hérésie , sans aucune compassion ni sentiment . Si il y avait " miracle " les gens changeraient spectaculairement de comportement en priant jésus . On voit que ça n'est pas le cas du tout , et que ça ne sert à rien .Où se trouve le "miracle " ?
Même sans parler de ressusciter les morts , on peut démontrer de façon la plus basique que même le miracle attendu du changement de comportement par la prière n'existe pas . Et qu'il n'y a aucun miracle dans cette religion . Tout est basé sur de l'imaginaire .
Si en France , les gens désertent les églises , et qu'il n'y a plus de prêtre pour officier , c'est tout simplement parce que les gens réfléchissent au regard de l'histoire , et voient bien qu'on leur a vendu de la fiction . Et ça n'est pas la croyance dans un linceul qui va amener plus de miracle sur la question de l'inefficacité de cette méthode de la foi pour changer les comportements . Les gens font bien plus confiance dans un bon psy pour changer intérieurement que dans cette religion qui a prouvé son étonnante inefficacité en la matière .
Auteur : Energie vitale! Date : 27 août21, 05:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 août21, 00:11
Ton sujet racine est une insulte à mon intelligence. Encore une fois, ressuscite un mort, et on en reparle. Ça ne doit pas être très compliqué si tu as la foi.
La cause des miracles, c'est l'unique créateur de l'univers avec ou sans intermédiaire: je sais que tu m'adore mais c'est de l'idolâtrie, il faut s'adresser à la bonne personne: le Dieu unique!
Ceci écrit, ne t'inflige surtout pas le supplice de t'attarder sur à un sujet si excellent! Va donc voir ailleurs!
Ajouté 22 minutes 40 secondes après :
vic a écrit : 27 août21, 00:43
La foi n'a même pas le pouvoir de changement de comportement pour un individu . Dans le passé , des évêques , des prétres qui priaient jésus des heures par jours mettaient des gens sur des buchers pour hérésie , sans aucune compassion ni sentiment . Si il y avait " miracle " les gens changeraient spectaculairement de comportement en priant jésus . On voit que ça n'est pas le cas du tout , et que ça ne sert à rien .Où se trouve le "miracle " ?
Même sans parler de ressusciter les morts , on peut démontrer de façon la plus basique que même le miracle attendu du changement de comportement par la prière n'existe pas . Et qu'il n'y a aucun miracle dans cette religion . Tout est basé sur de l'imaginaire .
Si en France , les gens désertent les églises , et qu'il n'y a plus de prêtre pour officier , c'est tout simplement parce que les gens réfléchissent au regard de l'histoire , et voient bien qu'on leur a vendu de la fiction . Et ça n'est pas la croyance dans un linceul qui va amener plus de miracle sur la question de l'inefficacité de cette méthode de la foi pour changer les comportements . Les gens font bien plus confiance dans un bon psy pour changer intérieurement que dans cette religion qui a prouvé son étonnante inefficacité en la matière .
Il y a malheureusement quelques vérités dans ce que tu affirmes au milieu d'autres élucubrations très discutables mais ce n'est pas le sujet;
depuis le début, j'ai compris que c'est surtout ça ton véritable problème: tu rejettes l'Eglise catholique romaine! C'est un sujet à part entière mais l'activité des chrétiens depuis 2000 ans est très loin de se résumer aux scandales gravissimes que tu évoques! C'est la parabole du royaume semblable au bon grain et à l'ivraie: c'est aussi cela l'Eglise! La fuite n'est cependant pas la solution; il ne fau pas laisser le bon grain aux suppôts de satan: l'ivraie sera séparé du bon grain par les anges de Dieu, puis brûlée à la fin des temps!
Jésus avait annoncé: "Il est fatal que les scandales arrivent; mais malheur à ceux par qui ils arrivent!"
Bref, tout le péché du monde ne rendra pas faux l'authentique linge mortuaire de Jésus! ça c'est du bon grain et surtout, c'est le sujet racine! Si tu veux déballer toute ta rancœur contre l'Eglise catholique, crée un sujet spécifique mais si le sujet du linceul et la vérité ne t'intéresse pas, passe à autre chose!
Auteur : vic Date : 27 août21, 07:49 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Sauf les médecins/scientifiques croyants et ils sont nombreux; leur foi n'enlève rien à leur sérieux contrairement à tes insinuations partiales: ils ne qualifieront certes pas toutes les guérisons inexpliquées de miracles mais quand la guérison inexpliquée concorde avec des faits/contextes précis révélant/explicitant l'action de Dieu, ils n'auront pas le scrupule de refuser la qualification de miracles
Un phénomène inexpliqué n'explique rien en soi , même pas un dieu .C'est simplement une chose qu'on ne comprend pas , en état actuel de la science . En science , un miracle ça n'existe pas . Du reste , un phénomène expliqué scientifiquement n'est plus un miracle , c'est un phénomène qui devient scientifique , dont les lois sont établies clairement etc ... Le contraire d'un dieu nébuleux .Si ton STURP parle de "miracle de dieu" , tu peux être sûr que c'est un ensemble d'escrocs , dont les travaux qu'ils prétendent scientifiques n'ont plus de légitimité .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août21, 07:49 Message :
Energie vitale! a écrit :La cause des miracles, c'est l'unique créateur de l'univers avec ou sans intermédiaire: je sais que tu m'adore mais c'est de l'idolâtrie, il faut s'adresser à la bonne personne: le Dieu unique!
Je m'adresse à toi, car c'est toi qui veux me convaincre avec ton linceul. Si c'était Dieu, je lui demanderait la même chose qu'à toi.
Auteur : Estrabolio Date : 27 août21, 18:12 Message :
Energie vitale! a écrit : 26 août21, 08:44 une petite contribution de la NASA pour le plaisir des yeux:
Ils sont forts à la Nasa, voir la couleur des yeux, la carnation, la teinte des cheveux dans le linceul de Turin.....
Et on parle de sérieux ?
Il suffit de comparer à la figure du linceul
Il suffit de regarder la moustache, rien à voir entre le linceul et l'image mais bon, tout est bon pour vendre sa soupe....
Les belles images ça a toujours bien marché dans la religion.....
Auteur : vic Date : 27 août21, 21:59 Message : Energie vitale ,
La seule vrai pub à sa religion qu'un croyant peut faire c'est son comportement , son attitude , son calme , sa sérénité . Là on pourra croire au miracle . Si prier jésus ne change rien , prier un bout de tissu ne le changera pas d'avantage .La preuve du miracle , c'est la preuve du changement . Si un croyant a besoin d'une autre preuve , un bout de tissu , c'est que quelque part n'arrivant pas à changer en priant jésus , il espère que prier un objet de lui changera quelque chose . Aucun linceul ne fera la démonstration d'un changement intérieur de l'individu , seuls les actes du croyant le peuvent . Les apparats cherchent à masquer la mauvaise qualité de quelque chose et détourner l'esprit de l'individu . C'est à ça que sert le suaire . A quoi d'autre ? Tu veux nous donner des preuves de la réussite de ta foi ? Ben , montre nous que ta foi t'a changé , que le but de ta religion qui est l'amour du prochain a augmenté chez toi etc ....Tu toucheras milles fois plus les individus qu'en nous vendant ton bout de tissu minable .
Notre recul : NOus athées ce qu'on voit dans tout ça , c'est que ta foi n'a rien changé en toi , et que tu cherches une preuve factuelle extérieure à quelque chose que tu n'as pas su trouver à l'intérieur de toi .Tu nous fabriques une illusion . Une personne qui est dans l'amour n'a pas besoin d'en parler ni de convaincre , elle est l'amour , ça émane d'elle . Ca se voit même à son propre insu .Elle n'a aucun besoin de faire du forcing pour convaincre , puisque convaincre vient d'une peur et n'est en rien l'amour et la sérénité .
Auteur : Energie vitale! Date : 28 août21, 03:16 Message :
vic a écrit : 27 août21, 07:49
Un phénomène inexpliqué n'explique rien en soi , même pas un dieu .C'est simplement une chose qu'on ne comprend pas , en état actuel de la science . En science , un miracle ça n'existe pas . Du reste , un phénomène expliqué scientifiquement n'est plus un miracle , c'est un phénomène qui devient scientifique , dont les lois sont établies clairement etc ... Le contraire d'un dieu nébuleux .Si ton STURP parle de "miracle de dieu" , tu peux être sûr que c'est un ensemble d'escrocs , dont les travaux qu'ils prétendent scientifiques n'ont plus de légitimité .
tu as le droit d'avoir un esprit étriqué et de rester sourd à toutes suggestions!
tu parles souvent de neutralité mais tu es dépourvu de cette qualité car, contrairement aux membres du StURP, tu as des à-priori négatifs et systématiques qui te ferment au surnaturel religieux (supercherie et surnaturel ne sont pas synonymes, restons clair!)!
Ceux qui connaissent bien Lourdes et sainte Bernadette, entre autre, savent que Dieu agit réellement, parfois par des miracles, selon un dessein qui nous dépasse!
tu écris cela:Le contraire d'un dieu nébuleux .Si ton STURP parle de "miracle de dieu" , tu peux être sûr que c'est un ensemble d'escrocs , dont les travaux qu'ils prétendent scientifiques n'ont plus de légitimité .
Cette opinion n'engage que toi d'autant plus que le StURP ne prends pas une telle position (ni son contraire d'ailleurs) mais, contrairement à ti, ils nt suffisamment travaillé pur affirmer que l'image n'est pas faites de pigments/peintures mais d'une oxydation acide déshydratante ( micro-brûlure de 40 microns en moyenne)! donc, vu tes prise de position trop affirmatives et fausses, l'escroc ici, c'est toi!
Ajouté 2 minutes 20 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 27 août21, 07:49
Je m'adresse à toi, car c'est toi qui veux me convaincre avec ton linceul. Si c'était Dieu, je lui demanderait la même chose qu'à toi.
Donc, adresse toi directement à l'unique créateur de l'univers! C'est lui la source des miracles!
Ajouté 7 minutes 52 secondes après :
Estrabolio a écrit : 27 août21, 18:12
Ils sont forts à la Nasa, voir la couleur des yeux, la carnation, la teinte des cheveux dans le linceul de Turin.....
Et on parle de sérieux ?
Il suffit de comparer à la figure du linceul
Il suffit de regarder la moustache, rien à voir entre le linceul et l'image mais bon, tout est bon pour vendre sa soupe....
Les belles images ça a toujours bien marché dans la religion.....
C'est de l'art (mêlé de science), et seulement de l'art donc imparfait! Par contre, je ne te trouve pas objectif (encore un rigolo de service? ); c'est plutôt réussi!
La tradition byzantine du 6ème siècle propose cela:
La NASA, cela:
Pourquoi choisir? Les deux sont intéressants!
Auteur : vic Date : 28 août21, 03:16 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Cette opinion n'engage que toi d'autant plus que le StURP ne prends pas une telle position (ni son contraire d'ailleurs)
Donc le STURP ne dit rien dans un sens comme dans l'autre , et toi tu leur fait dire qu'ils disent que le linceul est la preuve de l'existence de jésus . Tu vois où se trouve le problème ?
Mais le STURP ne peut de toutes façons rien en dire , puisque la seule personne qui a pu analyser le suaire de près c'est MC crone , le meilleur spécialiste en microscopie de l'époque . Et ils ont décidé de le virer parce que ses conclusions contredisaient leurs croyances religieuses .
a écrit :Energie vitale a dit : contrairement à ti, ils nt suffisamment travaillé pur affirmer que l'image n'est pas faites de pigments/peintures mais d'une oxydation acide déshydratante ( micro-brûlure de 40 microns en moyenne)! donc, vu tes prise de position trop affirmatives et fausses, l'escroc ici, c'est toi!
ILs ont forcément inventé cela puisqu'ils n'ont pas eu accès au linceul pour l'analyser de près , seul MC crone a pu le faire, par microscopie . Les échantillons donnés pour analyse au carbone 14 n'étaient pas prélevés sur la partie de l'image .MC Crone , au microscope n'a vu aucune micro brulure sur l'image . Si telle était le cas , un spécialiste en microscopie comme MC Crone l'aurait vu . Rien de plus simple au microscope de faire la différence entre une brulure et autre chose . On peut même voir des bactéries au microscope .
Auteur : Energie vitale! Date : 28 août21, 03:26 Message :
La seule vrai pub à sa religion qu'un croyant peut faire c'est son comportement , son attitude , son calme , sa sérénité . Là on pourra croire au miracle . Si prier jésus ne change rien , prier un bout de tissu ne le changera pas d'avantage .La preuve du miracle , c'est la preuve du changement . Si un croyant a besoin d'une autre preuve , un bout de tissu , c'est que quelque part n'arrivant pas à changer en priant jésus , il espère que prier un objet de lui changera quelque chose . Aucun linceul ne fera la démonstration d'un changement intérieur de l'individu , seuls les actes du croyant le peuvent . Les apparats cherchent à masquer la mauvaise qualité de quelque chose et détourner l'esprit de l'individu . C'est à ça que sert le suaire . A quoi d'autre ? Tu veux nous donner des preuves de la réussite de ta foi ? Ben , montre nous que ta foi t'a changé , que le but de ta religion qui est l'amour du prochain a augmenté chez toi etc ....Tu toucheras milles fois plus les individus qu'en nous vendant ton bout de tissu minable .
Notre recul : NOus athées ce qu'on voit dans tout ça , c'est que ta foi n'a rien changé en toi , et que tu cherches une preuve factuelle extérieure à quelque chose que tu n'as pas su trouver à l'intérieur de toi .Tu nous fabriques une illusion . Une personne qui est dans l'amour n'a pas besoin d'en parler ni de convaincre , elle est l'amour , ça émane d'elle . Ca se voit même à son propre insu .Elle n'a aucun besoin de faire du forcing pour convaincre , puisque convaincre vient d'une peur et n'est en rien l'amour et la sérénité .
Le rôle de donneur de leçon ne te va pas du tout; je te trouve même très hypocrite: tu as le luxe de rejeter le bien que le christianisme t'a donné à concevoir! tu mérites une bonne correction fraternelle! Retourne dans ton monde de bisounours idéal jouer la pleureuse!
Mais le sujet n'est pas le monde des bisounours Vic, c'est Jésus crucifié et relevé d'entre les morts! La crucifixion pour notre salut ne fut pas une sinécure au cas où tu l'ignores!
Auteur : vic Date : 28 août21, 03:31 Message : Mais où est le miracle , si une personne prie jésus pendant des années et n'obtient aucun résultat sur son comportement ? Un linceul ne changera rien au fait que le miracle annoncé n'a jamais existé pour lui .
Donc tu as un beau linceul a regarder et alors ? Si ça ne change rien en toi , et que ton comportement est toujours le même qu'avant d'avoir épousé cette religion , à quoi ça sert ?
Auteur : Estrabolio Date : 28 août21, 03:34 Message :
Energie vitale! a écrit : 28 août21, 03:16C'est de l'art (mêlé de science), et seulement de l'art donc imparfait! Par contre, je ne te trouve pas objectif (encore un rigolo de service? ); c'est plutôt réussi!
Décidément toujours l'insulte facile !
Je ne vois pas en quoi c'est être le "rigolo de service" que de dire que ce portrait "artistique" ne respecte pas le modèle !
Soit on fait de l'art, on imagine comme de Vinci, soit on se réfère au modèle !
Encore une fois, comme en permanence sur ce fil, on mélange la science et un salmigondis d'interprétations, croyances et autres superstitions.
D'autre part, cette vision "artistique" n'est pas innocente car elle incite le spectateur à avoir une certaine vision de Jésus. Jésus pouvait être tout aussi bien roux, avoir la peau plus mâte les yeux clairs etc.
Pour ma part, je n'aimerais pas qu'on fasse mon portrait en me mettant des yeux, des cheveux, une carnation différente de la mienne non que j'y attache une importance capitale mais simplement par respect de la réalité.
Où est le respect de celui que vous considérez comme votre Berger ? Pas dans ce portrait en tout cas.
Bonne fin de journée
Ah, juste pour rire, une scène de la nativité où le peintre (rogier van der weyden) craignait pas les anachronisme avec plusieurs églises et un crucifix accroché dans l'étable
Auteur : vic Date : 28 août21, 03:41 Message :
a écrit :Estrabolio a dit à Energie vitale : Décidément toujours l'insulte facile !
C'est l'amour du prochain . C'est le résultat de ses années de prière . L'effet kiss cool de jésus crie .
Au moins on sait que le christianisme c'est efficace .
Auteur : Energie vitale! Date : 28 août21, 03:47 Message :
Estrabolio a écrit : 28 août21, 03:34
Décidément toujours l'insulte facile !
Je ne vois pas en quoi c'est être le "rigolo de service" que de dire que ce portrait "artistique" ne respecte pas le modèle !
Soit on fait de l'art, on imagine comme de Vinci, soit on se réfère au modèle !
Encore une fois, comme en permanence sur ce fil, on mélange la science et un salmigondis d'interprétations, croyances et autres superstitions.
D'autre part, cette vision "artistique" n'est pas innocente car elle incite le spectateur à avoir une certaine vision de Jésus. Jésus pouvait être tout aussi bien roux, avoir la peau plus mâte les yeux clairs etc.
Pour ma part, je n'aimerais pas qu'on fasse mon portrait en me mettant des yeux, des cheveux, une carnation différente de la mienne non que j'y attache une importance capitale mais simplement par respect de la réalité.
Où est le respect de celui que vous considérez comme votre Berger ? Pas dans ce portrait en tout cas.
Bonne fin de journée
Ah, juste pour rire, une scène de la nativité où le peintre (Rogier_van_der_Weydenne) craignait pas les anachronisme avec plusieurs églises et un crucifix accroché dans l'étable
tu as le droit d'avoir mauvais goût et mauvaise appréciation: je ne t'en veux pas!
Pour ce qui est des insultes, je vous trouve très susceptibles! Je dois avoir à faire avec un autre bisounours!
Encre une œuvre d 'art inspirée (faites mieux et on en reparle! Pour ma part, je ne fais pas mieux! ):
Ajouté 5 minutes après :
vic a écrit : 28 août21, 03:41
C'est l'amour du prochain . C'est le résultat de ses années de prière . L'effet kiss cool de jésus crie .
Au moins on sait que le christianisme c'est efficace .
Le retour du bisounours hypocrite qui perd son temps parce qu'il se fout du sujet, de ce qui est vrai ou pas?
on dirai bien!
Auteur : Estrabolio Date : 28 août21, 03:50 Message : C'est impressionnant, je parle de vérité historique, je parle de vérité scientifique et on me parle de mauvais goût !
Mais il n'est pas question ici des qualités esthétiques du portrait mais si oui ou non il représente la réalité !
Avec le linceul de Turin, il est impossible de déduire la couleur des cheveux, des yeux, la carnation !
A partir de là, il ne s'agit que d'une interprétation et, encore une fois, qui cherche à présenter cet homme d'une certaine façon : peau claire, cheveux et yeux neutres afin de correspondre à une certain standard !
Je suis certain que si quelqu'un faisait un portrait de l'homme du linceul roux avec les yeux verts et la peau très foncée, tout le monde hurlerait alors que cela est tout à fait plausible.
Auteur : vic Date : 28 août21, 03:54 Message :
a écrit :Estrabolio a dit : Je suis certain que si quelqu'un faisait un portrait de l'homme du linceul roux avec les yeux verts et la peau très foncée, tout le monde hurlerait alors que cela est tout à fait plausible.
Il a des grands bras , c'est pour mieux se gratter le dos .
Auteur : Energie vitale! Date : 28 août21, 04:02 Message :
Estrabolio a écrit : 28 août21, 03:50
C'est impressionnant, je parle de vérité historique, je parle de vérité scientifique et on me parle de mauvais goût !
Mais il n'est pas question ici des qualités esthétiques du portrait mais si oui ou non il représente la réalité !
Avec le linceul de Turin, il est impossible de déduire la couleur des cheveux, des yeux, la carnation !
A partir de là, il ne s'agit que d'une interprétation et, encore une fois, qui cherche à présenter cet homme d'une certaine façon : peau claire, cheveux et yeux neutres afin de correspondre à une certain standard !
Je suis certain que si quelqu'un faisait un portrait de l'homme du linceul roux avec les yeux verts et la peau très foncée, tout le monde hurlerait alors que cela est tout à fait plausible.
Au lieu de critiquer à la sauce Vic, fais le ce portrait: on verra ce que tu as dans les tripes, inspecteur des travaux finis!
PS. Dans la tradition dominante, c'est plutôt bruns aux yeux bruns! Mais Jésus roux, blond, africain, asiatique...ça existe déjà...même chez les catholiques! ça n'est que de l'art plus ou moins rigoureux!
Ajouté 2 minutes 11 secondes après :
vic a écrit : 28 août21, 03:54
Il a des grands bras , c'est pour mieux se gratter le dos .
Et tu as un tout petit cerveau (enfin, je suppose), c'est pour mieux réfléchir!
Auteur : Estrabolio Date : 28 août21, 05:25 Message :
Energie vitale! a écrit : 28 août21, 04:02
Au lieu de critiquer à la sauce Vic, fais le ce portrait: on verra ce que tu as dans les tripes, inspecteur des travaux finis!
Mais justement, si vous aviez une once d'esprit scientifique, ce que vous prétendez sur ce fil, un soupçon de respect pour l'homme du linceul, vous vous insurgeriez contre toute représentation de ce visage qui ne peut être qu'une interprétation et donc imparfaite.
Oui mais voila, ce qui vous intéresse ce n'est pas LA vérité mais VOTRE vérité.
En tout cas, je pense que tout le monde aura compris dans ce court échange votre façon de penser, votre mépris total pour le respect de la réalité historique.
Auteur : Energie vitale! Date : 28 août21, 06:20 Message :
Estrabolio a écrit : 28 août21, 05:25
Mais justement, si vous aviez une once d'esprit scientifique, ce que vous prétendez sur ce fil, un soupçon de respect pour l'homme du linceul, vous vous insurgeriez contre toute représentation de ce visage qui ne peut être qu'une interprétation et donc imparfaite.
Oui mais voila, ce qui vous intéresse ce n'est pas LA vérité mais VOTRE vérité.
En tout cas, je pense que tout le monde aura compris dans ce court échange votre façon de penser, votre mépris total pour le respect de la réalité historique.
Un iconoclaste! Je l'avais pressenti!
Autant te dire que je suis à l'opposé de ton opinion et que je ne manque en cela d'aucun respect envers l'homme du linceul ou à Dieu, au contraire! Le linceul est même à l'origine de toute une frange de tradition byzantine de représentation de Jésus dès le 6ème siècle! C'est une des raisons qui fait que nous savons que la datation médiévale du linceul et la théorie du faussaire ne tiennent pas 2 secondes! C'est aussi une des raisons qui fait que je refuse d'être iconoclaste: Dieu lui même nous laisse une image de Jésus; nos meilleurs artistes, avant la photo, ont voulus diffuser l'image non faites de main d'homme en distinguant bien la représentation du REEL! Maintenant, on a la photo donc:
L'art pictural, imparfait certes, est constitutif de notre nature humaine: c'est au moins aussi vieux que l'homme des cavernes! C'est un mode d'expression plus ancien et plus universel que l'écriture même!
Dans le monothéisme et les dix commandements, il y a le précepte de ne pas faire d'images de quoi que ce soit (sculpté ou autre) pour se prosterner devant: cela est le problème de l'idolâtrie de la représentation, genre veau d'or ou comme dans l'Egypte des pharaons!
Dans le christianisme, dès l'occupation chrétienne des catacombes de Rome, le recours à l'image n'est pas proscrit tant que l'on reste dans sa fonction première: un langage, ancêtre et support de l'écriture! Il ne faut pas se prosterner devant une image, c'est pourquoi on ne se prosterne (ventre et face contre terre) que devant l'autel (seulement) car dans la liturgie l'autel est le symbole de la croix de Jésus: c'est un signe RARE (consécrations, ordinations, vendredi de Pâque - surtout pratiqué par les prêtres et religieux consacrés) d'anéantissement de notre ego devant Dieu!
Auteur : vic Date : 28 août21, 06:34 Message : On imagine bien jésus arriver devant les Romains en disant " je suis votre créateur , appelez moi dieu " .
Aujourd'hui , le type irait directement à l'asile.
Auteur : Estrabolio Date : 28 août21, 06:41 Message : Aucun rapport avec l'iconoclasme, je parle d'un point de vue SCIENTIFIQUE puisque vous prétendez avoir une approche scientifique.
Personnellement je me fiche qu'on fasse des images de Jésus, de Marie et même de Dieu.... par contre, je m'insurge contre le fait qu'on présente un portrait en disant que c'est l'homme du linceul alors que c'est une interprétation artistique !
Donc encore une fois, mon commentaire n'était ni une critique artistique, ni une critique religieuse mais simplement le fait qu'on présente une image comme étant celle du linceul alors que c'est une libre interprétation.
J'aime beaucoup le Saint Anne de De Vinci mais Léonard n'a jamais prétendu dessiner le portrait authentique de Marie ou d'Anne, c'est là la différence.
Auteur : Erdnaxel Date : 28 août21, 06:43 Message :https://youtu.be/fNKaXXKfi0ALe suaire de Turin - Pastille de Mendax #2
Auteur : Energie vitale! Date : 28 août21, 09:10 Message :
vic a écrit : 28 août21, 06:34
On imagine bien jésus arriver devant les Romains en disant " je suis votre créateur , appelez moi dieu " .
Aujourd'hui , le type irait directement à l'asile.
C'est exactement l'inverse: les romains faisaient ça aux juifs et autres peuples: leur empereur était divinisé!
Bien avant, les grecs aussi avaient imposé une idole de Zeus dans le temple de Jérusalem!
Jésus n'a jamais dit: "je suis Dieu!" Par contre, il a bien prétendu au titre de "fils de Dieu" et à la qualité de "Messie"! Il a été condamné pour blasphème car les grands prêtres ont considérés qu'il s'est fait indûment l'égal de Dieu!
Ce n'est pas le sujet: le linceul est la trace de la résurrection mais ne prouve pas la divinité de Jésus! Ceci dit, le fait singulièrement unique de la résurrection amène à s'interroger sérieusement sur l'identité de Jésus! Là, il faut la plus grande des libertés pour que chacun puisse s'interroger en profondeur!
Ajouté 17 minutes 28 secondes après :
Estrabolio a écrit : 28 août21, 06:41
Aucun rapport avec l'iconoclasme, je parle d'un point de vue SCIENTIFIQUE puisque vous prétendez avoir une approche scientifique.
Personnellement je me fiche qu'on fasse des images de Jésus, de Marie et même de Dieu.... par contre, je m'insurge contre le fait qu'on présente un portrait en disant que c'est l'homme du linceul alors que c'est une interprétation artistique !
Donc encore une fois, mon commentaire n'était ni une critique artistique, ni une critique religieuse mais simplement le fait qu'on présente une image comme étant celle du linceul alors que c'est une libre interprétation.
J'aime beaucoup le Saint Anne de De Vinci mais Léonard n'a jamais prétendu dessiner le portrait authentique de Marie ou d'Anne, c'est là la différence.
Dans les religions, depuis l'antiquité, art et science sont souvent liés: surtout l'anatomie!
Pour le linceul, l'image n'est pas de main d'homme mais les artistes/iconographes ont voulu rendre plus accessible le réalisme de l'incarnation de Jésus! C'est simplement l'ancêtre de la photo! La dimension artistique et l'imperfection du travail n'étaient pas niées! La Nasa fait pareil, l'informatique en plus: le résultat est plutôt bon, même si cela ne te plaît pas!
En sculpture, ça peut donner ça:
ou ça:
A Lourdes, une femme a même sculpté ça dans le marbre: l'instant de la résurrection; tout ça est un travail de fourmi même si le résultat vous déçoit! Jamais nous ne demandons de s'arrêter à la représentation: c'est un langage, un relai vers les réalités surnaturelles: ni plus, ni moins!
J'ai bien regardé et écouté; c'est la position que défend Vic depuis le début mais c'est trop léger, ça ne fait pas le poids!
Quelques vérités, beaucoup d'erreurs et un canevas de faussetés/contre-vérités à tous les niveaux! Je ne réponds qu'à 3 objections fondamentales:
+ La sang est du sang: groupe AB! Certes, certains tests ont pu s'avérer négatif mais les analyses antérieures et ultérieures ont finies par converger!
+ L'image n'est pas le résultat de peinture ou de colle mais d'une micro-brûlure sur une épaisseur moyenne de 40 microns (oxydation acide déshydratante)
+ Le résumé historique de vôtre vidéo est erroné et incomplet! Le linceul existait sans aucun doute possible bien avant 1260; il est resté des siècles dans l'empire byzantin avant d'être volé par des croisés après le pillage de Byzance en 1204! Le codex de Pray avec ses croquis du linceul date de 1190. L'étude de l'iconographie et ses liens étroits avec le linceul renvoie jusqu'au 6ème siècle! Il a longtemps été caché à cause des persécutions; bref, on remonte jusqu'à Jésus! Le tissu lui-même renvoie à cette époque!
La position pour l'authenticité est solide! Vôtre vidéo ne prends pas en compte des centaines d'autres arguments pourtant probants!
La vidéo 5 du sujet racine résume bien: https://www.youtube.com/watch?v=x8kXiDm5rLc&t=12s
Les autres vidéos du sujet racine développe d'avantage! Le sturp 1978 offre bien plus de garantie de sérieux dans les recherches, c'es la bonne référence!
Auteur : Estrabolio Date : 28 août21, 09:50 Message :
Energie vitale! a écrit : 28 août21, 09:10 le résultat est plutôt bon, même si cela ne te plaît pas!
En sculpture, ça peut donner ça:
Encore une fois, ce n'est pas une question de plaire ou ne pas plaire c'est une question d'honnêteté intellectuelle.
Soit on fait un travail de fiction, d'imagination ce qui n'est pas un problème, soit on met en évidence un travail scientifique.
Alors l'exemple de la sculpture est intéressant parce que, justement, elle permet d'avoir une vision différente car en 3D mais sans ajouter de détails inconnus et sans modifier les caractéristiques du suaire.
C'est ça la différence entre révéler la vérité d'une autre façon, avec une autre approche comme dans le cas de la sculpture et créer sa vérité en ajoutant des détails à sa convenance comme dans le cas de l'image.
Je vais prendre des exemples célèbres, la Vénus de Milo ou la victoire de Samothrace sont exposées sans leurs membres manquants.
Bien sur certains se sont amusés à imaginer leur apparence initiale mais au Louvre, on voit ses deux statues dans leur vérité, conforme à leur état de découverte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 août21, 16:18 Message : On attend toujours qu'Energie vitale ressuscite un mort pour nous prouver que c'est possible. Si on, il perd son temps.
Auteur : Energie vitale! Date : 28 août21, 20:41 Message :
Estrabolio a écrit : 28 août21, 09:50
Encore une fois, ce n'est pas une question de plaire ou ne pas plaire c'est une question d'honnêteté intellectuelle.
Soit on fait un travail de fiction, d'imagination ce qui n'est pas un problème, soit on met en évidence un travail scientifique.
Alors l'exemple de la sculpture est intéressant parce que, justement, elle permet d'avoir une vision différente car en 3D mais sans ajouter de détails inconnus et sans modifier les caractéristiques du suaire.
C'est ça la différence entre révéler la vérité d'une autre façon, avec une autre approche comme dans le cas de la sculpture et créer sa vérité en ajoutant des détails à sa convenance comme dans le cas de l'image.
Je vais prendre des exemples célèbres, la Vénus de Milo ou la victoire de Samothrace sont exposées sans leurs membres manquants.
Bien sur certains se sont amusés à imaginer leur apparence initiale mais au Louvre, on voit ses deux statues dans leur vérité, conforme à leur état de découverte.
La démarche artistique n'est pas malhonnête; depuis l'homme des cavernes, l'art est figuratif et cherche à représenter le REEL pour faire mémoire de quelque chose d'impressionnant (un scène de chasse par exemple); l'art religieux poursuit le même objectif; représenter signifie "rendre présent", un mémorial en fait!
Le tout est de ne pas se fabriquer une idole où l'on s'arrête à l'œuvre plutôt que de chercher la réalité/vérité à laquelle elle renvoie.
Ajouté 7 minutes 8 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 28 août21, 16:18
On attend toujours qu'Energie vitale ressuscite un mort pour nous prouver que c'est possible. Si on, il perd son temps.
En attendant, aime concrètement ton prochain comme toi-même dans des actes concrets: donner à boire, à manger, vêtir, loger, soigner, etc...!
Ce sera toujours mieux que tes pratiques magiques et occultes si j'ai bien cerné le personnage!
Auteur : vic Date : 29 août21, 00:57 Message : A quoi servirait il de s'interroger sur jésus si cette religion est inefficace ?
Elle prétend que prier jésus fera des miracles et fera de la personne une personne remplie d'amour .
Hors des gens ont été mis sur des buchers pour hérésie par des gens de l'église qui passaient le plus clair de leur temps à prier jésus .
IL est très certain que cette religion n'a aucune efficacité sur le changement intérieur de l'individu .
Un bout de chiffon n'y changera rien . C'est encore passer son temps à s'interroger sur quelque chose qui ne vous apportera rien de plus .
La vraie question n'est pas de savoir si le slip de jésus était celui de jésus ou pas , mais de savoir à quoi sert cette religion , vu qu'elle est complètement inefficace.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 août21, 01:27 Message :
Energie vitale! a écrit :En attendant, aime concrètement ton prochain comme toi-même dans des actes concrets: donner à boire, à manger, vêtir, loger, soigner, etc...!
Jésus qui est au ciel ne le fait pas, alors qu'il en a largement les moyens. Pourquoi je le ferai, alors que lui ne montre pas l'exemple ?
Auteur : Energie vitale! Date : 29 août21, 03:22 Message :
vic a écrit : 29 août21, 00:57
A quoi servirait il de s'interroger sur jésus si cette religion est inefficace ?
Elle prétend que prier jésus fera des miracles et fera de la personne une personne remplie d'amour .
Hors des gens ont été mis sur des buchers pour hérésie par des gens de l'église qui passaient le plus clair de leur temps à prier jésus .
IL est très certain que cette religion n'a aucune efficacité sur le changement intérieur de l'individu .
Un bout de chiffon n'y changera rien . C'est encore passer son temps à s'interroger sur quelque chose qui ne vous apportera rien de plus .
La vraie question n'est pas de savoir si le slip de jésus était celui de jésus ou pas , mais de savoir à quoi sert cette religion , vu qu'elle est complètement inefficace.
Va vider tes "poubelles" de rancœur contre le catholicisme sur un autre sujet! Ici, le sujet, c'est Jésus et son linge mortuaire! Merci.
Ajouté 4 minutes 25 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 29 août21, 01:27
Jésus qui est au ciel ne le fait pas, alors qu'il en a largement les moyens. Pourquoi je le ferai, alors que lui ne montre pas l'exemple ?
Menteur, médisant....et en plus fainéant, me semble t'il!
Que Dieu change ton cœur de pierre en un cœur de chair! Il y a du boulot!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 août21, 04:06 Message :
Energie vitale! a écrit :Menteur, médisant....et en plus fainéant, me semble t'il!
C'est tout ce que tu as à répondre ? tu as vu Jésus dernièrement allé donner à manger aux enfants qui meurent de faim ? Hypocrite ! Quand il montrera l'exemple, je ferais pareil !
Auteur : vic Date : 29 août21, 04:15 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Va vider tes "poubelles" de rancœur contre le catholicisme sur un autre sujet!
Ca n'est pas de la rancoeur , mais un constat de fait . La religion chrétienne ne fonctionne pas pour changer les individus . Pendant l'inquisition , des êvèques et des prêtres brulaient des gens sur des buchers pour hérésie et priaient jésus des heures par jours . Ils n'ont pas obtenu le moindre miracle leur permettant d'aimer les autres ou changer leur propre comportement de haine .
Pourquoi penses tu qu'il y ait autant d'athées aujourd'hui ? Parce que les gens regardent l'histoire et voient bien que cette religion est inefficace pour changer les individus ?
Le linceul n'est là que pour détourner les esprits des vraies raisons qui font la désaffection des églises .
La vraie raison n'est pas le problème de croire ou pas en l'existence de jésus , mais de croire que prier jésus ait un réel effet .
Pour un athée .C'est sans intêret , puisque cette religion ne change pas les individus .
Un bout de chiffon n'y changera rien de plus .
je pense que ta passion te pousse à penser que si les gens avaient la preuve de l'existence de jésus , il retourneraient prier jésus dans les églises . Mais pas du tout .
Le vrai résultat attendu c'est le résultat des prières , un bout de tissu n'amènera pas plus de résultats .
Auteur : Energie vitale! Date : 29 août21, 05:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 août21, 04:06
C'est tout ce que tu as à répondre ? tu as vu Jésus dernièrement allé donner à manger aux enfants qui meurent de faim ? Hypocrite ! Quand il montrera l'exemple, je ferais pareil !
J'y peux rien si tu es aveugle et sourd! Heureusement qu'on ne t'a pas attendu pour agir et montrer l'exemple: je prends l'unique créateur de l'univers comme juge entre toi et moi; on verra bien qui est l'hypocrite!
Ajouté 21 minutes 20 secondes après :
vic a écrit : 29 août21, 04:15
Ca n'est pas de la rancoeur , mais un constat de fait . La religion chrétienne ne fonctionne pas pour changer les individus . Pendant l'inquisition , des êvèques et des prêtres brulaient des gens sur des buchers pour hérésie et priaient jésus des heures par jours . Ils n'ont pas obtenu le moindre miracle leur permettant d'aimer les autres ou changer leur propre comportement de haine .
Pourquoi penses tu qu'il y ait autant d'athées aujourd'hui ? Parce que les gens regardent l'histoire et voient bien que cette religion est inefficace pour changer les individus ?
Le linceul n'est là que pour détourner les esprits des vraies raisons qui font la désaffection des églises .
La vraie raison n'est pas le problème de croire ou pas en l'existence de jésus , mais de croire que prier jésus ait un réel effet .
Pour un athée .C'est sans intêret , puisque cette religion ne change pas les individus .
Un bout de chiffon n'y changera rien de plus .
je pense que ta passion te pousse à penser que si les gens avaient la preuve de l'existence de jésus , il retourneraient prier jésus dans les églises . Mais pas du tout .
Le vrai résultat attendu c'est le résultat des prières , un bout de tissu n'amènera pas plus de résultats .
toujours aussi sot dans tes réflexions, sauf ton respect! on attends toujours que tu montres l'exemple puisque tu es en mesure de reconnaitre la sagesse de l'Evangile de Jésus; mais tu préfères te dédouaner à bons frais en te planquant dans une posture d'athée/juge: choix de la facilité et de l'hypocrisie toujours limitée à donner des leçons sans s'atteler concrètement à la noble tâche chrétienne!
Nous sommes des milliers à nous atteler à la tâche de l'amour du prochain (celui qui est proche pour rappel)! on en a un peu marre des redresseurs de torts manchots dès qu'il s'agit de faire un effort, alors on les remet gentiment à leur place! Je te le redis, tu mérites une bonne correction fraternelle de la part de tes sœurs et frères chrétiens! Je suis volontaire pour continuer à te la donner car tu l'a bien cherchée à vrai dire! Libre à toi de jouer la pleureuse et la victime ou d'aller vivre selon les mœurs des bonobos que tu admires tant!
Simple rappel, le sujet dont tu te fous est le linceul de Jésus! Si ça t'intéresse pas, rien ne te retient!
Auteur : Estrabolio Date : 29 août21, 05:10 Message : Eh bien moi je prends l'histoire à témoin !
Est ce que c'est le christianisme qui a fait reculer la famine ?
Est ce que c'est le christianisme qui a fait abolir l'esclavage ?
Est ce que c'est le christianisme qui a fait avancer la cause des femmes ?
Est ce que c'est le christianisme qui a apporté la démocratie ?
Alors, si l'homme du linceul est bien ce Jésus des évangiles, s'il est ressuscité alors il doit vomir ces Eglises qui prétendent parler en son nom depuis bientôt deux mille ans !
Auteur : Erdnaxel Date : 29 août21, 05:14 Message :
a écrit :Le linceul n'est là que pour détourner les esprits des vraies raisons qui font la désaffection des églises .
La vraie raison n'est pas le problème de croire ou pas en l'existence de jésus , mais de croire que prier jésus ait un réel effet .
Pourquoi se donner tant de peine pour nous convaincre au travers d'une escroquerie l'existence d'un homme né d'une vierge faisant des miracles ? Pour mieux nous faire avaler une bonne fake news.
Auteur : Energie vitale! Date : 29 août21, 05:54 Message :
Estrabolio a écrit : 29 août21, 05:10
Eh bien moi je prends l'histoire à témoin !
Est ce que c'est le christianisme qui a fait reculer la famine ?
Est ce que c'est le christianisme qui a fait abolir l'esclavage ?
Est ce que c'est le christianisme qui a fait avancer la cause des femmes ?
Est ce que c'est le christianisme qui a apporté la démocratie ?
Alors, si l'homme du linceul est bien ce Jésus des évangiles, s'il est ressuscité alors il doit vomir ces Eglises qui prétendent parler en son nom depuis bientôt deux mille ans !
ouais! tu prends "ce que tu retiens de l'histoire" à témoin! Laisse Dieu juger car il est juste juge, pas toi!
La religion chrétienne et même le catholicisme ne se réduit pas aux scandales: affirmer cela n'est pas digne d'un historien sérieux (je ne nie pas les scandales, attention!)! A toutes tes questions, je réponds "oui" car c'est l'Evangile de Jésus qui est le terreau/l'inspiration de l'humanisme et même de la pensée des lumières: la notion d'humanisme et de fraternité suppose une origine commune: Dieu le Père, l'unique créateur de l'univers!
C'est l'Evangile de Jésus qui retentit dans les Eglises depuis plus 2000 ans qui fait germer l'idéal de fraternité comme norme à mettre en pratique dans le monde entier! Reste à le vivre plutôt que d'essayer de nier bêtement la source pure qui amène cela dans les esprits! Si tu nies le Père de Jésus et Jésus, tu nies l'aspiration universelle à la fraternité que Jésus accomplit!
ça fait 20 ans que je pratique le christianisme (tant bien que mal) et des milliers de chrétiens de tous horizons très engagés ne correspondent pas à tout le mal que vous dites! Cela est valable à toutes les époques! tu parles de respect, alors ne généralise pas bêtement, surtout que j'ai déjà expliqué que l'Eglise, c'est le bon grain et l'ivraie! J'ai aussi dit que l'arbre qui tombe (le mal) fait plus de bruit que la forêt qui pousse (l'amour/le bien)!
Il a une forêt chrétienne qui pousse depuis plus de 2000 ans et les arbres qui tombent ne l'empêcheront jamais de continuer à pousser! Ce n'est pas une vue de l'esprit, c'est une réalité sous la bannière de Jésus crucifié qui a vaincu la mort!
Ajouté 7 minutes après :
Erdnaxel a écrit : 29 août21, 05:14
Pourquoi se donner tant de peine pour nous convaincre au travers d'une escroquerie l'existence d'un homme né d'une vierge faisant des miracles ? Pour mieux nous faire avaler une bonne fake news.
La fake News, c'est toi qui la produit à l'instant même où tu publies ce Post! Les escrocs sur ce sujet, c'est Vic et toi, désolé! Jésus est relevé d'entre les morts! Simple information factuelle! Si tu sais pas, et là, c'est le cas, tais-toi, ça vaut mieux (à moins que tu sois capable de reconnaitre ton erreur!)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 août21, 06:11 Message :
Energie vitale! a écrit :Jésus est relevé d'entre les morts! Simple information factuelle!
Un fait impossible démontrer. Mieux vaut dire que c'est ta croyance !
Si J'étais Jésus, je ne t'aurais pas embauché pour faire ma promo, parce que tu vraiment très mauvais dans ce rôle.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août21, 06:11 Message :
Energie vitale! a écrit : 29 août21, 05:54La religion chrétienne et même le catholicisme ne se réduit pas aux scandales: affirmer cela n'est pas digne d'un historien sérieux (je ne nie pas les scandales, attention!)!
???? où ai-je parlé de scandales dans mon commentaire ?
ça devient grave là !
La réalité historique c'est que lorsque christianisme n'a plus été dans la clandestinité il en a profité pour s'allier aux pouvoirs en place et partager la domination du peuple avec ces pouvoirs autoritaires.
C'est un fait, je ne parle justement pas de scandales ou de comportement de tel ou tel mais de l'attitude globale et permanente au fil des siècles!
Ce n'est que lorsque les humains se sont délivrés en partie de l'emprise des Eglises qu'ils ont cherché à abolir l'esclavage, les privilèges, à réduire les inégalités, à croire à la science, au progrès etc.
Auteur : Energie vitale! Date : 29 août21, 08:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 août21, 06:11
Un fait impossible démontrer. Mieux vaut dire que c'est ta croyance !
Si J'étais Jésus, je ne t'aurais pas embauché pour faire ma promo, parce que tu vraiment très mauvais dans ce rôle.
C'est ton opinion! tout le monde ne la partage pas! Vu ton manque de sérieux et de rigueur, je me passerais de ton avis!
Vu aussi la pauvreté/médiocrité de ta participation à ce sujet, surtout ne te gêne pas et va voir ailleurs auprès de gens qui te convienne mieux! Merci.
Ajouté 25 minutes 3 secondes après :
Estrabolio a écrit : 29 août21, 06:11
???? où ai-je parlé de scandales dans mon commentaire ?
ça devient grave là !
La réalité historique c'est que lorsque christianisme n'a plus été dans la clandestinité il en a profité pour s'allier aux pouvoirs en place et partager la domination du peuple avec ces pouvoirs autoritaires.
C'est un fait, je ne parle justement pas de scandales ou de comportement de tel ou tel mais de l'attitude globale et permanente au fil des siècles!
Ce n'est que lorsque les humains se sont délivrés en partie de l'emprise des Eglises qu'ils ont cherché à abolir l'esclavage, les privilèges, à réduire les inégalités, à croire à la science, au progrès etc.
L'avocat commis d'office de monstre puissant est très susceptible en fait!
Rien de grave en fait! tu as un prisme de lecture négatif de l'histoire chrétienne (et c'est ton droit): tant que tu ne prétends pas être objectif, ça me va! Quand je parle de scandales, je sais de quoi je parle! tu ne fais pas la distinction entre l'instrumentalisation de la religion chrétienne et le christianisme! tu ne réduiras pas l'Evangile et l'Eglise à tes petites analyses partiales!
C'est ton analyse! ça reste très sommaire et trop caricatural pour décrire 2000 ans d'histoire et l'apport REEL du christianisme en matière de civilisation et de sagesse! tu fais aussi l'autruche quand je te parle de l'influence de l'Evangile de Jésus dans l'inspiration de l'humanisme et de la pensée des lumières; pourquoi crois tu que notre calendrier commence à la naissance de Jésus? Enlève l'Evangile et tu verras les tyrans/sauvages divinisées revenir! Pas de Jésus: bye bye la liberté, l'égalité et la fraternité!
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans l'affirmation, "le sujet, c'est Jésus et son linceul"?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 août21, 09:36 Message :
Energie vitale! a écrit :C'est ton opinion! tout le monde ne la partage pas! Vu ton manque de sérieux et de rigueur, je me passerais de ton avis!
Vu aussi la pauvreté/médiocrité de ta participation à ce sujet, surtout ne te gêne pas et va voir ailleurs auprès de gens qui te convienne mieux! Merci.
Non, non, je préfère rester ici pour te voir te ridiculiser avec ton linceul. C'est plus amusant ! D'autant que tu crois encore pouvoir convaincre quelqu'un ici ! Tu perds ton temps, mais vu que c'est amusant !!!
Auteur : Energie vitale! Date : 29 août21, 09:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 août21, 09:36
Non, non, je préfère rester ici pour te voir te ridiculiser avec ton linceul. C'est plus amusant ! D'autant que tu crois encore pouvoir convaincre quelqu'un ici ! Tu perds ton temps, mais vu que c'est amusant !!!
Je vois bien là ton caractère vicieux! Si tu as du temps à perdre! Je vais encore devoir me traîner un vrai boulet!
Pour ce qui est du ridicule, tu devrais utiliser un miroir, tu en apprendrais encore plus!
Auteur : Clio Date : 29 août21, 20:36 Message : Pour démontrer quelque chose, il faut s’appuyer sur des preuves, c’est ce que l’on apprend en primaire lorsque l’on nous explique comment faire une démonstration.
Parmi les preuves plausibles : les faits avérés, c’est tout. À noter que ce que l’on ne sait pas ne compte pas comme une preuve (du genre : « on ne sait pas comment l’empreinte du juif crucifié a été rendue permanente sur le suaire de Turin, donc cela veut dire que c’est l’œuvre de Dieu ou je ne sais quelle autre explication non prouvée.)
Ce que vous faites ici, c’est simplement dire « Jésus s’est relevé d’entre les morts, (c’est une information invérifiable et non prouvée), c’est la vérité ultime et c’est indiscutable, point final (pourquoi ?) ».
Je tiens à rappeler que nous sommes ici sur un forum, et que celui-ci a pour but d’ouvrir des débats mais vous ne faites qu’imposer vos croyances comme des vérités et restez sourd(e) aux arguments des autres participants. Si vous voulez prêcher, il existe d’autres sites pour ça.
Auteur : vic Date : 01 sept.21, 05:46 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Non, non, je préfère rester ici pour te voir te ridiculiser avec ton linceul. C'est plus amusant ! D'autant que tu crois encore pouvoir convaincre quelqu'un ici ! Tu perds ton temps, mais vu que c'est amusant !!!
Ce qui est ridicule en soi , c'est que le croyant pense que les gens ont déserté le christianisme parce qu'ils ne croyaient pas en jésus et en dieu .
En fait les gens ont déserté les églises , parce que prier ou adorer le dieu biblique ou coranique ne fonctionne pas , ne donne pas de résultats puisque des gens deviennent parfois des montres tout en passant leur journée à prier dieu ou jésus .
On l'a vu pendant l'inquisition, où les prêtres et les évêques mettaient des gens sur les buchers pour hérésie, sans aucun amour ni sentiment pour le supplicié .
ON le voit aussi chez les musulmans , daesh , al caïdas , boko Haram , etc ...
Prier ou l'adorer le dieu biblique ou coranique ne change pas les hommes positivement ou constructivement . Ca ne sert à rien .
IL n'y a jamais de miracle , le constat est bien là .
Ca n'est pas parce qu'on nous prouverait que jésus existe que ça y changerait quoi que ce soit , prier ce dieu ne rend pas plus aimant .
Auteur : Energie vitale! Date : 01 sept.21, 09:09 Message :
A Lourdes, une femme a même sculpté ça dans le marbre: l'instant de la résurrection; tout ça est un travail de fourmi même si le résultat vous déçoit! Jamais nous ne demandons de s'arrêter à la représentation: c'est un langage, un relai vers les réalités surnaturelles: ni plus, ni moins!
La position pour l'authenticité est solide! Vôtre vidéo ne prends pas en compte des centaines d'autres arguments pourtant probants!
La vidéo 5 du sujet racine résume bien: https://www.youtube.com/watch?v=x8kXiDm5rLc&t=12s
Les autres vidéos du sujet racine développe d'avantage! Le sturp 1978 offre bien plus de garantie de sérieux dans les recherches, c'es la bonne référence!
J'ai écris:
A Lourdes, une femme a même sculpté ça dans le marbre: l'instant de la résurrection!
J'ai trouvé l'image:
Auteur : Energie vitale! Date : 26 sept.21, 11:17 Message :
Clio a écrit : 29 août21, 20:36
Pour démontrer quelque chose, il faut s’appuyer sur des preuves, c’est ce que l’on apprend en primaire lorsque l’on nous explique comment faire une démonstration.
Parmi les preuves plausibles : les faits avérés, c’est tout. À noter que ce que l’on ne sait pas ne compte pas comme une preuve (du genre : « on ne sait pas comment l’empreinte du juif crucifié a été rendue permanente sur le suaire de Turin, donc cela veut dire que c’est l’œuvre de Dieu ou je ne sais quelle autre explication non prouvée.)
Ce que vous faites ici, c’est simplement dire « Jésus s’est relevé d’entre les morts, (c’est une information invérifiable et non prouvée), c’est la vérité ultime et c’est indiscutable, point final (pourquoi ?) ».
Je tiens à rappeler que nous sommes ici sur un forum, et que celui-ci a pour but d’ouvrir des débats mais vous ne faites qu’imposer vos croyances comme des vérités et restez sourd(e) aux arguments des autres participants. Si vous voulez prêcher, il existe d’autres sites pour ça.
Je trouve que non seulement ce genre de croyance n'intéresse pas les athées , et qu'en plus , utiliser la croyance comme une preuve ne pourra jamais convaincre un athée .Energie vitale gaspille son énergie vitale pour rien . Un athée ne confonds jamais croyance et preuve .Par contre un croyant a souvent l'illusion que la croyance est une preuve . Du style " dieu existe parce que j'y crois " , comme si pour lui c'était une preuve irréfutable .Et quand on ne comprend pas quelque chose scientifiquement , le croyant pense que c'est la preuve de l'existence de dieu . Dieu est une idée fourre tout en sommes .
Auteur : Energie vitale! Date : 29 sept.21, 23:13 Message :
Je trouve que non seulement ce genre de croyance n'intéresse pas les athées , et qu'en plus , utiliser la croyance comme une preuve ne pourra jamais convaincre un athée .Energie vitale gaspille son énergie vitale pour rien . Un athée ne confonds jamais croyance et preuve .Par contre un croyant a souvent l'illusion que la croyance est une preuve . Du style " dieu existe parce que j'y crois " , comme si pour lui c'était une preuve irréfutable .Et quand on ne comprend pas quelque chose scientifiquement , le croyant pense que c'est la preuve de l'existence de dieu . Dieu est une idée fourre tout en sommes .
C'est ton opinion obstinée et fermée sur elle-même (sourde aux arguments); elle est erronée et n'engage que toi qui t'est montré étroit d'esprit et intolérant à multiples reprises!
Vue la fréquentation de ce sujet, cela interroge de nombreuses personnes sur le forum athée; mon but est simplement d'informer correctement afin que chacun se forge une opinion éclairée, pas de polémiquer de manière stérile avec des gens sourds et obstinés dans l'erreur!
As-tu au moins regardé la vidéo de Frank Ferrand (je parie que non, comme d'habitude!), chroniqueur historien à l'esprit ouvert et non partisan: https://www.youtube.com/watch?v=QfAXL77Zb4c
Auteur : vic Date : 30 sept.21, 01:47 Message :
a écrit :energie vitale a dit : As-tu au moins regardé la vidéo de Frank Ferrand (je parie que non, comme d'habitude!), chroniqueur historien à l'esprit ouvert et non partisan: https://www.youtube.com/watch?v=QfAXL77Zb4c
La réponse est simple , seule l'adn dé jésus pourrait démontrer que c'est bien le suaire de jésus et pas autre chose .
Hors personne ne connait l'adn de jésus .
On ne peut même pas démontrer l'existence de jésus .
Les seules preuves de l'existence de jésus qu'avancent certaines historiens seraient des récits de personnes qui n'ont jamais rencontré jésus directement . Ces pseudos témoins disent simplement en gros que certaines personnes leur ont parlé de jésus . Bref, ces témoins ne sont pas différents de nous . Nous n'avons jamais vu jésus , et simplement nous pensons que jésus existe par le biais de témoignages .
Jusqu'a preuve du contraire , jésus est une légende .
Auteur : Energie vitale! Date : 30 sept.21, 06:11 Message :
vic a écrit : 30 sept.21, 01:47
On ne peut même pas démontrer l'existence de jésus .
Si l'on est très étroit d'esprit, paresseux intellectuellement et très peu rigoureux, tu as raison en effet!
Il y a des éléments de vérité qui peuvent être connu sans l'ADN (on le faisait avant même la découverte de l'ADN qui ne supprime pas la compétence dans les autres domaines de recherche) mais il faut ce que tu n'as pas sur ces sujets: du travail et de la rigueur intellectuelle!
Bref, tu parles de ce que tu ne connais pas et tu prétends maitriser ce que tu ne maîtrises pas: le linceul est authentique!
Auteur : vic Date : 01 oct.21, 06:47 Message : Les scientifiques qui ne sont pas croyants arrivent bien mieux à faire la part des choses dans cette affaire . Il ne mélangent pas passion de l'irrationnel avec de la science . Le Sturp c'est une équipe de chercheurs perdus qui mélangent foi en l'irrationnel avec la science .
Il n'y a pas de problème scientifique avec le suaire , il est tout simplement établi que c'est un faux , simplement les scientifiques croyants du STURP n'arrivent pas à l'admettre . Leur partialité scientifique en est fortement altérée par leur foi en l'irrationnel .
Pour l'étude au carbone 14 ,évidemment que les spécialistes ont soigneusement tout fait pour bien observer et différencier ce qui était de l'ordre de la partie restaurée à ne pas choisir comme échantillon , et le suaire proprement dit . Ils ont passé des jours avant de décider quel échantillon prendre pour ne pas faire d'erreur et également éviter de prendre un échantillon pollué .Jamais autant de précautions n'avaient été prises pour une étude au carbone 14 qu'avec le suaire .
Tu auras toujours des gens scientifiques et croyants qui n'arriveront jamais à admettre qu'ils ont perdu et que le suaire est un faux . C'est donc une bagarre dans le vide , puisque la mauvaise foi sera toujours de mise chez les passionnés pour l'irrationnel .
Cette bagarre n'a plus rien à voir avec de la science , ça devient superstitieux à 100 %. Si l'église s'écarte du débat , c'est qu'elle a très bien compris désormais où se situe le problème . Même si on découpait toutes les parties du suaire, et qu'on faisait une analyse au carbone 14 de chaque partie , le résultat serait le même , et les scientifiques passionnés croyants trouveraient toujours une possibilité de pollution de l'échantillon utilisé afin de ne pas admettre le verdict . C'est pourquoi l'église a préféré arrêter les frais devant la mauvaise foi indécrotable du STURP .
Auteur : Energie vitale! Date : 01 oct.21, 07:37 Message :
vic a écrit : 01 oct.21, 06:47
Les scientifiques qui ne sont pas croyants arrivent bien mieux à faire la part des choses dans cette affaire . Il ne mélangent pas passion de l'irrationnel avec de la science . Le Sturp c'est une équipe de chercheurs perdus qui mélangent foi en l'irrationnel avec la science .
Il n'y a pas de problème scientifique avec le suaire , il est tout simplement établi que c'est un faux , simplement les scientifiques croyants du STURP n'arrivent pas à l'admettre . Leur partialité scientifique en est fortement altérée par leur foi en l'irrationnel .
Pour l'étude au carbone 14 ,évidemment que les spécialistes ont soigneusement tout fait pour bien observer et différencier ce qui était de l'ordre de la partie restaurée à ne pas choisir comme échantillon , et le suaire proprement dit . Ils ont passé des jours avant de décider quel échantillon prendre pour ne pas faire d'erreur .Jamais autant de précautions n'avaient été prises pour une étude au carbone 14 qu'avec le suaire .
Tu auras toujours des gens scientifiques et croyants qui n'arriveront jamais à admettre qu'ils ont perdu et que le suaire est un faux . C'est donc une bagarre dans le vide , puisque la mauvaise foi sera toujours de mise chez les passionnés pour l'irrationnel .
Cette bagarre n'a plus rien à voir avec de la science , ça devient superstitieux à 100 %. Si l'église s'écarte du débat , c'est qu'elle a très bien compris désormais où se situe le problème . Même si on découpait toutes les parties du suaire, et qu'on faisait une analyse au carbone 14 de chaque partie , le résultat serait le même , et les scientifiques passionnés croyants trouveraient toujours une possibilité de pollution de l'échantillon utilisé afin de ne pas admettre le verdict . C'est pourquoi l'église a préféré arrêter les frais devant la mauvaise foi indécrotable du STURP .
tu n'y entends rien! C'est fou d'être aussi vaniteux et de te complaire dans tes vaines élucubrations! Le STURP a travaillé très sérieusement, pas toi! Cesse de te complaire dans ta sottise "indécrotable" et reconnais avec simplicité ton ignorance dans ce domaine; ce sera moins pathétique et tu ne perdras plus ton temps: tu as exprimé tes opinions/arguments erronés, passe à autre chose!
Auteur : vic Date : 01 oct.21, 08:31 Message : Moi je pense que c'est un débat sans fin ,et que ça n'est plus un débat scientifique . ON ne peut pas mélanger irrationnel et science , sans que ça tourne au vinaigre . Le STURP était une équipe de chercheurs scientifiques engagée par l'église parce qu'elle était composée de croyants très essentiellement , convaincus de l'authenticité du suaire . Bref, on ne peut pas faire pire en terme de choix pour faire de la science .Mélanger science et irrationnel , c'est juste incompatible en soi . C'était déjà désespéré dès le départ .Le seul non croyant de l'équipe était MC Crone , le meilleur spécialiste en microscopie de l'époque . Et il a été viré par le STURP parce qu'il a démontré que le suaire était un faux médiéval par microscopie et la technique pour le fabriquer, et parce qu'il a réclamé l'analyse au carbone 14 . On lui a interdit de continuer à observer des échantillons . Il n'avait pas d'autres choix que de démissionner . Sincèrement , on ne voit plus du tout où se trouve la science dans l'équipe du STURP .
Auteur : indian Date : 01 oct.21, 08:49 Message :
vic a écrit : 01 oct.21, 08:31
Moi je pense que c'est un débat sans fin ,et que ça n'est plus un débat scientifique . ON ne peut pas mélanger irrationnel et science , sans que ça tourne au vinaigre . Le STURP était une équipe de chercheurs scientifiques engagée par l'église parce qu'elle était composée de croyants très essentiellement , convaincus de l'authenticité du suaire . Bref, on ne peut pas faire pire en terme de choix pour faire de la science .Mélanger science et irrationnel , c'est juste incompatible en soi . C'était déjà désespéré dès le départ .Le seul non croyant de l'équipe était MC Crone , le meilleur spécialiste en microscopie de l'époque . Et il a été viré par le STURP parce qu'il a démontré que le suaire était un faux médiéval et la technique pour le fabriquer, et parce qu'il a réclamé l'analyse au carbone 14 . On lui a interdit de continuer à observer des échantillons . Il n'avait pas d'autres choix que de démissionner . Sincèrement , on ne voit plus du tout où se trouve la science dans l'équipe du STURP .
dixit celui qui se fout de la science.
Auteur : Energie vitale! Date : 02 oct.21, 05:22 Message :
vic a écrit : 01 oct.21, 08:31
Moi je pense que c'est un débat sans fin ,et que ça n'est plus un débat scientifique . ON ne peut pas mélanger irrationnel et science , sans que ça tourne au vinaigre . Le STURP était une équipe de chercheurs scientifiques engagée par l'église parce qu'elle était composée de croyants très essentiellement , convaincus de l'authenticité du suaire . Bref, on ne peut pas faire pire en terme de choix pour faire de la science .Mélanger science et irrationnel , c'est juste incompatible en soi . C'était déjà désespéré dès le départ .Le seul non croyant de l'équipe était MC Crone , le meilleur spécialiste en microscopie de l'époque . Et il a été viré par le STURP parce qu'il a démontré que le suaire était un faux médiéval par microscopie et la technique pour le fabriquer, et parce qu'il a réclamé l'analyse au carbone 14 . On lui a interdit de continuer à observer des échantillons . Il n'avait pas d'autres choix que de démissionner . Sincèrement , on ne voit plus du tout où se trouve la science dans l'équipe du STURP .
tu dis n'importe quoi dans tes médisances nourrie de ton idéologie aveugle!
tu t'accroches à l'analyse carbone 14 comme à un dogme: le linceul est bien plus vieux que 1260, c'est certains (nous avons tous les documents)! ton opinion vole en éclat face à la simple réalité des faits! tu n'as pas le sérieux requis pour un sujet de cette importance!
La plupart des chercheurs du STURP étaient américains, pas forcément catholiques et chercheurs à la NASA. Ils sont venus de très loin et ont utilisé un matériel technologique de pointe pour faire leurs analyses. Ils se sont donné beaucoup de mal pour avancer leurs conclusions. Avec ton petit ego surdimensionné, tu prétends rivaliser avec leur génie en avançant des affirmations partiales fausses et fallacieuses. tu ne fais pas le poids pour apprécier ce sujet à sa juste valeur! tu parasites les bonnes informations; Bref, tu es vraiment le rigolo de service ! rends-toi service et passe donc à autre chose!
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.21, 23:06 Message :
Energie vitale! a écrit : 02 oct.21, 05:22La plupart des chercheurs du STURP étaient américains, pas forcément catholiques et chercheurs à la NASA
Voici la liste des membres, sauf erreur, aucun ne travaillait à la NASA
Joseph S. Accetta, Lockheed Corporation
Allan Adler, Western Connecticut State University
Steven Baumgart, U.S. Air Force Weapons Laboratories
Ernest H. Brooks , Brooks Institute of Photography
Robert Bucklin, Harris County, Texas, Medical Examiner's Office
Donald Devan, Oceanographic Services Inc.
Robert Dinegar, Los Alamos National Scientific Laboratories
Rudolph J. Dichtl, Université du Colorado
Thomas F. D'Muhala, Nuclear Technology Corporation
Jim Drusik, Musée d'histoire naturelle du comté de Los Angeles
Mark Evans, Brooks Institute of Photography
Joseph Gambescia, St. Agnes Medical Center
John D. German, U.S. Air Force Weapons Laboratories
Roger Gilbert & Marty Gilbert, Oriel Corporation
Thomas Haverty, Rocky Mountain Thermograph
John Heller, New England Institute
John P. Jackson, United States Air Force Academy
Donald Janney & Joan Janney, Los Alamos National Scientific Laboratories
Eric J. Jumper, United States Air Force Academy
J. Ronald London, Los Alamos National Scientific Laboratories
Jean Lorre, Jet Propulsion Laboratory
Donald J. Lynn, Jet Propulsion Laboratory
Vernon D. Miller, Brooks Institute of Photography
Roger A. Morris, Los Alamos National Scientific Laboratories
Robert W. Mottern, Laboratoires Sandia
Samuel Pellicori, Santa Barbara Research Center
Ray Rogers, Los Alamos National Scientific Laboratories
Larry Schwalbe, Los Alamos National Scientific Laboratories
Barrie M. Schwortz, Barrie Schwortz Studios
Diane Soran, Los Alamos National Scientific Laboratories
Kenneth E. Stevenson, IBM
Si on prend le premier nom de la liste Joseph Accetta, il défend aujourd'hui le fait que le suaire de Turin ait été imprimé au 14ème siècle et il remet clairement en cause le travail de 1978 au regard des technologies actuelles. https://www.shroud.com/pdfs/stlaccettappt.pdf
Auteur : Energie vitale! Date : 03 oct.21, 01:21 Message :
Estrabolio a écrit : 02 oct.21, 23:06
Voici la liste des membres, sauf erreur, aucun ne travaillait à la NASA
Joseph S. Accetta, Lockheed Corporation
Allan Adler, Western Connecticut State University
Steven Baumgart, U.S. Air Force Weapons Laboratories
Ernest H. Brooks , Brooks Institute of Photography
Robert Bucklin, Harris County, Texas, Medical Examiner's Office
Donald Devan, Oceanographic Services Inc.
Robert Dinegar, Los Alamos National Scientific Laboratories
Rudolph J. Dichtl, Université du Colorado
Thomas F. D'Muhala, Nuclear Technology Corporation
Jim Drusik, Musée d'histoire naturelle du comté de Los Angeles
Mark Evans, Brooks Institute of Photography
Joseph Gambescia, St. Agnes Medical Center
John D. German, U.S. Air Force Weapons Laboratories
Roger Gilbert & Marty Gilbert, Oriel Corporation
Thomas Haverty, Rocky Mountain Thermograph
John Heller, New England Institute
John P. Jackson, United States Air Force Academy
Donald Janney & Joan Janney, Los Alamos National Scientific Laboratories
Eric J. Jumper, United States Air Force Academy
J. Ronald London, Los Alamos National Scientific Laboratories
Jean Lorre, Jet Propulsion Laboratory
Donald J. Lynn, Jet Propulsion Laboratory
Vernon D. Miller, Brooks Institute of Photography
Roger A. Morris, Los Alamos National Scientific Laboratories
Robert W. Mottern, Laboratoires Sandia
Samuel Pellicori, Santa Barbara Research Center
Ray Rogers, Los Alamos National Scientific Laboratories
Larry Schwalbe, Los Alamos National Scientific Laboratories
Barrie M. Schwortz, Barrie Schwortz Studios
Diane Soran, Los Alamos National Scientific Laboratories
Kenneth E. Stevenson, IBM
Si on prend le premier nom de la liste Joseph Accetta, il défend aujourd'hui le fait que le suaire de Turin ait été imprimé au 14ème siècle et il remet clairement en cause le travail de 1978 au regard des technologies actuelles. https://www.shroud.com/pdfs/stlaccettappt.pdf
Aucun membre de la NASA? Je pense que c'est faux! Par contre, il sont moins nombreux que ce que je pensais à être membre du STURP!
Si tu dis vrai, je me suis peut-être trompé sur ce point (membres de la NASA): ça ne me gêne pas de le reconnaître! Une confusion possible de ma part, car le STURP a utilisé le matériel et le travail de la NASA; j'en ai déduit que des membres nombreux de la NASA faisaient parti du STURP! Quoi qu'il en soit, des chercheurs de la NASA ont participé au travail du STURP en interne ou en externe (je vais essayer de mieux me renseigner)!
Dès 1976, les chercheurs précurseur du STURP ou autour du STURP ont utilisé les moyens de la NASA: c'est eux qui ont contribué à mettre en avant la tridimensionnalité de l'image qui a contribué à amorcer le travail du STURP:
Le STURP en 1978 a donc travaillé avec la NASA, certains de ses membres et son matériel. Voilà une source qui affirme que Jumper et Jackson font partie de la NASA (il y aurait donc des membres de la NASA mais pas la majorité des membres du STURP): https://www.linceul-turin.com/decouvert ... sturp.html
Extrait: en 1976 lorsque deux scientifiques de la NASA, Jumper et Jackson utilisèrent un logiciel de la NASA, le VP8, qui permet de représenter en 3 dimensions un objet en fonction de l'intensité lumineuse de chaque point de cet objet. Avec ce logiciel, plus une zone de l'image analysée est claire, plus elle apparaîtra en relief, « haute » sur l'écran et réciproquement.
Voilà le fruit inestimable (résumé) du travail du STURP en lien avec la NASA (c'est pas le club des bisounours décrit par Vic!) sur les propriétés de l'image du linceul: https://www.linceul-turin.com/decouvero ... sturp.html
Si on est sérieux, on suit!
PS. Le linceul n'est pas un suaire: le linceul est un grand linge mortuaire; le suaire est un petit morceau d'étoffe qui recouvre le visage!
Auteur : Clio Date : 08 oct.21, 21:52 Message : « Selon Joe Nickell, le STURP était une émanation de la "Holy Shroud Guild" (Guilde du Saint Suaire) dont l'objectif était de défendre l'authenticité du linceul. Toujours selon lui, le STURP était constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants et dont les leaders faisaient partie du conseil exécutif de la guilde.
Il apparaît aussi que le STURP se défit de Walter McCrone (en), docteur en chimie organique et considéré à l'époque comme le meilleur spécialiste mondial de microscopie car il était arrivé à des conclusions qui ne concordaient pas avec les convictions religieuses des membres du STURP. Il était en effet arrivé à la conclusion que les « taches de sang » trouvées sur le linceul étaient en réalité des pigments et que l'ensemble de l'image avait été peinte en utilisant la technique de la détrempe. »
À savoir que les expériences menées par le STURP ont été très controversées, notamment en raison de l’écartement de certaines hypothèses et de certains savants sans raison convenable.
Auteur : vic Date : 09 oct.21, 03:55 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Extrait: en 1976 lorsque deux scientifiques de la NASA, Jumper et Jackson utilisèrent un logiciel de la NASA, le VP8, qui permet de représenter en 3 dimensions un objet en fonction de l'intensité lumineuse de chaque point de cet objet. Avec ce logiciel, plus une zone de l'image analysée est claire, plus elle apparaîtra en relief, « haute » sur l'écran et réciproquement.
D'après le cercle zététique , le sturp a utilisé le matériel de la nasa dans le but de manipuler les données pour tenter de réaliser une sorte d'effet 3d à la relique qu'elle n'avait pas complètement au départ . Je ne vois pas ce qu'il y a de si extraordinaire à manipuler une image , comme on le ferait avec photoshop pour une image plane . Disons que le vp8 est une sorte de photo shop potentiel , qui te permet de recréer une image en 3d à partir d'une image plane en changeant le plan de réfèrence .
"L’information tridimensionnelle du « suaire » est-elle au moins assurée ? En partie, oui. Mais il est faux de déclarer qu’elle prouve que le « suaire » a enveloppé un corps humain.
Pour démontrer que le « suaire » comporte une telle propriété, les sindonologues ont reporté les détails de l’image sur une toile taillée aux dimensions du « suaire », dont ils ont recouvert un de leur collègue officier. Ils ont mesuré sur ce drap les distances corps-tissu et les ont ensuite comparées aux différences de densité relevées sur le «suaire ». Puis, le Dr Jackson a demandé aux laboratoires Sandia de passer l’image du « suaire » dans un analyseur d’images VP-8, un appareil qui présente la particularité de traduire l’intensité lumineuse en termes de distance.
Or lorsque les sindonologues ont mesuré l’intensité de l’image du « suaire », ils ont obtenu une image de qualité plate qui ne correspond pas au relief d’un corps humain,mais à celui d’un simple bas-relief. Comme ils n’étaient pas satisfaits de cette image, ils ont donc décidé d’en modifier le plan de référence. Et cette modification, qui implique des ajouts multiples, correspond exactement à l’image d’un corps. Comme le note le Pr Broch : « les sindonologues ont donc introduit dans leur appareil de mesure le corps qu’ils voulaient trouver à la sortie (...) Les données ont été trafiquées »."
Ma conclusion perso : Je suis d'accord avec le cercle zététique , au 21 ème siècle , n'importe quelle image se trafique avec le numérique , je n'y vois aucune preuve en soi .
Auteur : Energie vitale! Date : 09 oct.21, 04:18 Message :
vic a écrit : 09 oct.21, 03:55
D'après le cercle zététique , le sturp a utilisé le matériel de la nasa dans le but de manipuler les données pour tenter de réaliser une sorte d'effet 3d à la relique qu'elle n'avait pas complètement au départ . Je ne vois pas ce qu'il y a de si extraordinaire à manipuler une image , comme on le ferait avec photoshop pour une image plane . Disons que le vp8 est une sorte de photo shop potentiel , qui te permet de recréer une image en 3d à partir d'une image plane en changeant le plan de réfèrence .
"L’information tridimensionnelle du « suaire » est-elle au moins assurée ? En partie, oui. Mais il est faux de déclarer qu’elle prouve que le « suaire » a enveloppé un corps humain.
Pour démontrer que le « suaire » comporte une telle propriété, les sindonologues ont reporté les détails de l’image sur une toile taillée aux dimensions du « suaire », dont ils ont recouvert un de leur collègue officier. Ils ont mesuré sur ce drap les distances corps-tissu et les ont ensuite comparées aux différences de densité relevées sur le «suaire ». Puis, le Dr Jackson a demandé aux laboratoires Sandia de passer l’image du « suaire » dans un analyseur d’images VP-8, un appareil qui présente la particularité de traduire l’intensité lumineuse en termes de distance.
Or lorsque les sindonologues ont mesuré l’intensité de l’image du « suaire », ils ont obtenu une image de qualité plate qui ne correspond pas au relief d’un corps humain,mais à celui d’un simple bas-relief. Comme ils n’étaient pas satisfaits de cette image, ils ont donc décidé d’en modifier le plan de référence. Et cette modification, qui implique des ajouts multiples, correspond exactement à l’image d’un corps. Comme le note le Pr Broch : « les sindonologues ont donc introduit dans leur appareil de mesure le corps qu’ils voulaient trouver à la sortie (...) Les données ont été trafiquées »."
Mais bien sûr: Vive la science fiction! Visiblement la frénésie complotiste a atteint les sacro-saints cercles zététiques que Vic idolâtre! Entre médisance et calomnie, la "secte" zététique et son disciple Vic ont vraiment du temps à perdre!
Clio a écrit : 08 oct.21, 21:52
« Selon Joe Nickell, le STURP était une émanation de la "Holy Shroud Guild" (Guilde du Saint Suaire) dont l'objectif était de défendre l'authenticité du linceul. Toujours selon lui, le STURP était constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants et dont les leaders faisaient partie du conseil exécutif de la guilde.
Il apparaît aussi que le STURP se défit de Walter McCrone (en), docteur en chimie organique et considéré à l'époque comme le meilleur spécialiste mondial de microscopie car il était arrivé à des conclusions qui ne concordaient pas avec les convictions religieuses des membres du STURP. Il était en effet arrivé à la conclusion que les « taches de sang » trouvées sur le linceul étaient en réalité des pigments et que l'ensemble de l'image avait été peinte en utilisant la technique de la détrempe. »
À savoir que les expériences menées par le STURP ont été très controversées, notamment en raison de l’écartement de certaines hypothèses et de certains savants sans raison convenable.
Exactement .
ET les thèses d'énergie vitale ne reposent que sur le Sturp . Hors le Sturp n'est absolument pas reconnu par les scientifiques au niveau international, sauf par les croyants du suaire eux même .Je ne vois pas en quoi donc on devrait reconnaitre leurs recherche comme une preuve scientifique ou une vérité quelconque .En effet , il n'y a plus grand chose de scientifique dans cette équipe .
"En réalité, aucun spécialiste de la technique radiocarbone n’a remis en cause les résultats des laboratoires. Le Pr Hall, du laboratoire d’Oxford, considère que ceux qui le feraient peuvent s’allier avec « les partisans de la Terre plate »". (article du cercle zététique )http://www.zetetique.org/suaire.html
Conclusion : Pour l'ensemble de la communauté scientifique , le Sturp qui remet en cause la datation , est égale à un scientifique qui croirait en la terre plate .Si une équipe de chercheurs de 30 personnes essayait de montrer que la terre est plate , cela serait il une démonstration de preuve au regard des centaines de milliers de chercheurs dans le monde qui pensent le contraire et prouvent le contraire ? Le Sturp est juste une équipe de scientifiques qui veux faire valoir ses propres croyances pour de la science .Pas étonnant que les croyants intégristes du suaire ne jurent que par le Sturp .Le Sturp en mal de reconnaissance aime se faire valoir , invente toutes les stratégies pour faire de la pseudo science spectacle etc ....Les scientifiques savent très bien qu'il n'existe plus de mystère sur le suaire , l'analyse au carbone 14 l'a démontré . Et on sait très bien fabriquer un suaire , à l'aide d'un bas relief, Mc Crone avait expliqué comment faire et paul eric blanrue en avait fait la démonstration pour le magazine science et vie en 2005.
Auteur : Energie vitale! Date : 09 oct.21, 05:04 Message :
Clio a écrit : 08 oct.21, 21:52
« Selon Joe Nickell, le STURP était une émanation de la "Holy Shroud Guild" (Guilde du Saint Suaire) dont l'objectif était de défendre l'authenticité du linceul. Toujours selon lui, le STURP était constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants et dont les leaders faisaient partie du conseil exécutif de la guilde.
Il apparaît aussi que le STURP se défit de Walter McCrone (en), docteur en chimie organique et considéré à l'époque comme le meilleur spécialiste mondial de microscopie car il était arrivé à des conclusions qui ne concordaient pas avec les convictions religieuses des membres du STURP. Il était en effet arrivé à la conclusion que les « taches de sang » trouvées sur le linceul étaient en réalité des pigments et que l'ensemble de l'image avait été peinte en utilisant la technique de la détrempe. »
À savoir que les expériences menées par le STURP ont été très controversées, notamment en raison de l’écartement de certaines hypothèses et de certains savants sans raison convenable.
Vic a déjà développé ces arguments de Wikipédia; c'est ignorer des chercheurs comme Barrie M. Schwortz, d'origine juive par exemple (pour ne citer que lui car les différents chercheurs n'ont rien avoir avec des "piliers de sacristies")! Pour lui, reconnaître le linceul comme authentique revenait à reconnaître Jésus comme le Messie d'Israël (ce qui pour un juif est loin d'aller de soi)! Mettre en question systématiquement l'intégrité, la rigueur et l'honnêteté du STURP relève de l'ignorance ou de la médisance!
Il est évidemment permis d'avoir des doutes et d'émettre des soupçons mais encore faut il avoir le souci REEL de la vérité! Vic parle de ce qu'il ne connaît pas, contrairement à nous: j'ai beau lui avancer à multiples reprises des éléments réels, il est dans le dénis systématique des faits établis comme s'il se foutait du réel, de la vérité! Il préfère les hypothèses théoriques de ceux qui n'ont même pas eu un contact réel/direct avec le linceul que les spécialises rigoureux qui l'ont étudié sous toutes ses coutures! Vic ne sait même pas apprécier la qualité REELLE du tissu, sans même parler de l'image: il est dans le simple déni du REEL! Il préfère rester dans un monde de bisounours n'ayant de scientifique que l'aspect extérieur et superficiel!
Le travail du STURP 1978 est solide: si vous voulez comprendre les arguments du STURP, allez à Turin et intéressez vous au REEL comme l'ont si bien fait les chercheurs en question! Avec du travail sérieux, vous arriverez aux mêmes conclusions! Bref, le linceul de Turin est authentique: c'est le linge mortuaire de Jésus et l'image provient de sa résurrection!
Ajouté 10 minutes 46 secondes après :
vic a écrit : 09 oct.21, 04:19
Exactement .
ET les thèses d'énergie vitale ne reposent que sur le Sturp . Hors le Sturp n'est absolument pas reconnu par les scientifiques au niveau international, sauf par les croyants du suaire eux même .Je ne vois pas en quoi donc on devrait reconnaitre leurs recherche comme une preuve scientifique ou une vérité quelconque .En effet , il n'y a plus grand chose de scientifique dans cette équipe .
"En réalité, aucun spécialiste de la technique radiocarbone n’a remis en cause les résultats des laboratoires. Le Pr Hall, du laboratoire d’Oxford, considère que ceux qui le feraient peuvent s’allier avec « les partisans de la Terre plate »". (article du cercle zététique )http://www.zetetique.org/suaire.html
Conclusion : Pour l'ensemble de la communauté scientifique , le Sturp qui remet en cause la datation , est égale à un scientifique qui croirait en la terre plate .Si une équipe de chercheurs de 30 personnes essayait de montrer que la terre est plate , cela serait il une démonstration de preuve au regard des centaines de milliers de chercheurs dans le monde qui pensent le contraire et prouvent le contraire ? Le Sturp est juste une équipe de scientifiques qui veux faire valoir ses propres croyances pour de la science .Pas étonnant que les croyants intégristes du suaire ne jurent que par le Sturp .Le Sturp en mal de reconnaissance aime se faire valoir , invente toutes les stratégies pour faire de la pseudo science spectacle etc ....Les scientifiques savent très bien qu'il n'existe plus de mystère sur le suaire , l'analyse au carbone 14 l'a démontré . Et on sait très bien fabriquer un suaire , à l'aide d'un bas relief, Mc Crone avait expliqué comment faire et paul eric blanrue en avait fait la démonstration pour le magazine science et vie en 2005.
Encore fausseté et mensonge de ta part! tu prends ton opinion erronée pour une vérité partagée par "l'ensemble de la communauté scientifique"! A part ton cercle zététique et Wikipédia,il n'y a pas grand chose de concret; je te l'ai déjà dit mais tu n'as pas l'humilité de le reconnaître: tu n'es pas à la hauteur du débat, contrairement aux membres du Sturp! Retourne dans ton "bac à sable zététique" et laisse parler les chercheurs sérieux!
Auteur : vic Date : 09 oct.21, 05:12 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Vic parle de ce qu'il ne connaît pas, contrairement à nous: j'ai beau lui avancer à multiples reprises des éléments réels, il est dans le dénis systématique des faits établis comme s'il se foutait du réel, de la vérité!
Ce qui est surtout réel, c'est que remettre en question la datation au carbone 14 du suaire est l'équivalent de croire en la terre plate .
"En réalité, aucun spécialiste de la technique radiocarbone n’a remis en cause les résultats des laboratoires. Le Pr Hall, du laboratoire d’Oxford, considère que ceux qui le feraient peuvent s’allier avec « les partisans de la Terre plate »". (article du cercle zététique )
ou encore :
"La thèse majoritaire du camp des sindonologues prétend aujourd’hui qu’une contamination due à des bactéries et des champignons a rajeuni le lin. Le Pr. Broch a démontré que cet argument ne vaut rien, car « si l'on suppose que la "contamination" a eu lieu vers l'an 1800, alors la masse de carbone contaminant vaut 2,7 fois celle du suaire » et « si l'on suppose que la "contamination" a eu lieu vers l'an 1500, alors la masse de carbone contaminant est égale à plus de 8 fois celle du suaire. » A ce compte-là, il faudrait considérer que c’est le lin qui a pollué les « polluants »…"http://www.zetetique.org/suaire.html
Auteur : Energie vitale! Date : 09 oct.21, 05:33 Message :
vic a écrit : 09 oct.21, 05:12
Ce qui est surtout réel, c'est que remettre en question la datation au carbone 14 du suaire est l'équivalent de croire en la terre plate .
"En réalité, aucun spécialiste de la technique radiocarbone n’a remis en cause les résultats des laboratoires. Le Pr Hall, du laboratoire d’Oxford, considère que ceux qui le feraient peuvent s’allier avec « les partisans de la Terre plate »". (article du cercle zététique )
ou encore :
"La thèse majoritaire du camp des sindonologues prétend aujourd’hui qu’une contamination due à des bactéries et des champignons a rajeuni le lin. Le Pr. Broch a démontré que cet argument ne vaut rien, car « si l'on suppose que la "contamination" a eu lieu vers l'an 1800, alors la masse de carbone contaminant vaut 2,7 fois celle du suaire » et « si l'on suppose que la "contamination" a eu lieu vers l'an 1500, alors la masse de carbone contaminant est égale à plus de 8 fois celle du suaire. » A ce compte-là, il faudrait considérer que c’est le lin qui a pollué les « polluants »…"
ta datation ne tient pas une seconde, c'est pathétique d'être "sourd" à ce point: nous savons que le linceul existait bien avant, documents à l'appui! tu parasites les VRAIES informations! tu es dans le déni pure et simple du REEL! tu ne sais pas de quoi tu parles et c'est vraiment pitoyable de s'acharner à ce point dans l'erreur! Certes, la terre n'est pas plate mais ta réflexion sur ce sujet, SI! Vraiment obtus! Retourne donc à ton cercle zététique qui n'intéresse visiblement pas grand monde, contrairement au linceul de Jésus ressuscité!
Auteur : vic Date : 09 oct.21, 05:36 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : ta datation ne tient pas une seconde, c'est pathétique d'être "sourd"
Ca n'est pas ma datation , mais celle des spécialistes de la datation en carbone 14 .
Aucun spécialiste de datation en carbone 14 n'a jamais remis en cause l'analyse au carbone 14 du suaire , même après la remarque de Rogers . Il n'y a pas de spécialiste de datation en carbone 14 dans l'équipe du Sturp .IL est donc étonnant que l'équipe du Sturp prenne pour argent comptant la remarque de Rogers comme juste et vraie , plutôt que tous les spécialistes en datation carbone 14 du monde .Si ils le font , c'est par malhonnêteté et parce que ça les arrange, ça n'a plus rien de scientifique .
a écrit :Energie vitale a dit : nous savons que le linceul existait bien avant, documents à l'appui
Ben non , le document à l'appui c'est l'analyse au carbone 14 .
Les membres du Sturp se retrouvent comme 30 chercheurs seuls au monde contre tous les autres sur une ile déserte .
C'est là qu'on sent la profonde malhonnêteté de cette équipe du Sturp .
a écrit :Clio a dit : « Selon Joe Nickell, le STURP était une émanation de la "Holy Shroud Guild" (Guilde du Saint Suaire) dont l'objectif était de défendre l'authenticité du linceul. Toujours selon lui, le STURP était constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants et dont les leaders faisaient partie du conseil exécutif de la guilde.
Il apparaît aussi que le STURP se défit de Walter McCrone (en), docteur en chimie organique et considéré à l'époque comme le meilleur spécialiste mondial de microscopie car il était arrivé à des conclusions qui ne concordaient pas avec les convictions religieuses des membres du STURP. Il était en effet arrivé à la conclusion que les « taches de sang » trouvées sur le linceul étaient en réalité des pigments et que l'ensemble de l'image avait été peinte en utilisant la technique de la détrempe. »
À savoir que les expériences menées par le STURP ont été très controversées, notamment en raison de l’écartement de certaines hypothèses et de certains savants sans raison convenable.
Tout confirme les dires de Nickell oui .
Auteur : Energie vitale! Date : 09 oct.21, 05:48 Message :
vic a écrit : 09 oct.21, 05:36
Ca n'est pas ma datation , mais celle des spécialistes de la datation en carbone 14 .
Aucun spécialiste de datation en carbone 14 n'a jamais remis en cause l'analyse au carbone 14 du suaire , même après la remarque de Rogers . Il n'y a pas de spécialiste de datation en carbone 14 dans l'équipe du Sturp .
C'est pathétique l'idéologie à un tel degré! Je t'ai déjà répondu maintes fois! tu es dans le dénis du réel! Le tissage seul du linceul fait voler en éclat la datation mais nous avons aussi des traces historiques antérieures au dessus de tous soupçons! Pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre! La vérité ne t'intéresse pas et Jésus est bien au-dessus de tes élucubrations rabâchées, va donc voir ailleurs (ça me fera des vacances)!
Auteur : vic Date : 09 oct.21, 05:54 Message : Pour moi , la seule preuve qui vaille , c'est de prouver que prier jésus puisse avoir un pouvoir supérieur de changer les gens en mieux en rapport à l'athéïsme . Et on voit bien que non . Du reste , si les croyants ont autant besoin de prouver que le linceul est celui de jésus , c'est justement parce que prier ne donne tellement pas de preuve en terme de résultat , qu'il faut autre chose pour continuer à ce que les gens y croient . Si jésus a existé , c'était un gourou charlatan comme un autre , donc que change le suaire à ce sujet ?Rien .
Les prêtres pédophiles , c'est l'effet prière de jésus ?
Il est où le miracle de jésus ?
Pourquoi chez les chrétiens faut t'il toujours inventer des nouveaux pseudos miracles pour entretenir la foule ?
Justement par dépits , parce que la prière n'en procure pas et que tout montre que c'est un échec .
Pour que les croyants ne voient rien , il faut les enfumer , détourner leur esprit ailleurs .
Auteur : Energie vitale! Date : 09 oct.21, 07:45 Message :
vic a écrit : 09 oct.21, 05:54
Pour moi , la seule preuve qui vaille , c'est de prouver que prier jésus puisse avoir un pouvoir supérieur de changer les gens en mieux en rapport à l'athéïsme . Et on voit bien que non . Du reste , si les croyants ont autant besoin de prouver que le linceul est celui de jésus , c'est justement parce que prier ne donne tellement pas de preuve en terme de résultat , qu'il faut autre chose pour continuer à ce que les gens y croient . Si jésus a existé , c'était un gourou charlatan comme un autre , donc que change le suaire à ce sujet ?Rien .
Les prêtres pédophiles , c'est l'effet prière de jésus ?
Il est où le miracle de jésus ?
Pourquoi chez les chrétiens faut t'il toujours inventer des nouveaux pseudos miracles pour entretenir la foule ?
Justement par dépits , parce que la prière n'en procure pas et que tout montre que c'est un échec .
Pour que les croyants ne voient rien , il faut les enfumer , détourner leur esprit ailleurs .
Le moulin à paroles stériles s'est remis en route: et blablabla et blablabla!
Elucubrations sans fin qui ne montrent qu'une réalité: ta paresse à chercher sérieusement la sagesse et la vérité, ton orgueil et ta sottise!
Le gourou charlatan ici, c'est toi! Le nom de Jésus change le monde depuis 2000 ans dans les cœurs sincères; ton nom face au sien ne pèse pas bien lourd! Le nom de Jésus et sa résurrection factuelle intéresse beaucoup de monde, pas tes creuses inepties rabâchées indéfiniment!
Vu ton manque de sérieux, la vacuité de tes propos, tes sottes médisances, va voir ailleurs! tu n'apportes plus rien de neuf au débat! Reste dans ton cercle zététique très fermé (le taux de fréquentation de ton sujet parle de lui-même)!
Ajouté 13 minutes 28 secondes après :
vic a écrit : 09 oct.21, 05:54
Les prêtres pédophiles , c'est l'effet prière de jésus ?
J'ai oublié: hors sujet!
C'est tout ce qui reste quand on est trop faible dans l'argumentation sur un sujet précis!
Va vider tes poubelles ailleurs!
Rappelons que les derniers travaux du STURP datent de 40 ans !
En 40 ans, la science a fait des pas de géant en particulier en matière d'imagerie, on pourrait donc découvrir des choses passionnantes en étudiant le linceul et sans aucune atteinte au tissu et à l'intégrité du linge !
On pourrait même analyser l'ADN, trouver quelque chose d'exceptionnel....
Bref, on pourrait apprendre mille choses grâce aux nouveaux moyens techniques arrivés ces dernières quarante années.... eh bien non !
Le Vatican est tellement certain de l'authenticité qu'il ne veut surtout pas en apprendre plus sur ce tissu....
Ceci est d'autant plus surprenant à l'heure où les églises sont plus vides que jamais des révélations sur le linceul miraculeux seraient forcément bienvenues !
A moins qu'en réalité on ne veuille surtout pas de nouvelles études qui invalideraient les précédentes et montreraient ainsi que le STURP était une vaste fumisterie pour valider un miracle à l'aide d'un vernis scientifique.
Bonne journée
Auteur : Energie vitale! Date : 09 oct.21, 22:43 Message :
Rappelons que les derniers travaux du STURP datent de 40 ans !
En 40 ans, la science a fait des pas de géant en particulier en matière d'imagerie, on pourrait donc découvrir des choses passionnantes en étudiant le linceul et sans aucune atteinte au tissu et à l'intégrité du linge !
On pourrait même analyser l'ADN, trouver quelque chose d'exceptionnel....
Bref, on pourrait apprendre mille choses grâce aux nouveaux moyens techniques arrivés ces dernières quarante années.... eh bien non !
Le Vatican est tellement certain de l'authenticité qu'il ne veut surtout pas en apprendre plus sur ce tissu....
Ceci est d'autant plus surprenant à l'heure où les églises sont plus vides que jamais des révélations sur le linceul miraculeux seraient forcément bienvenues !
A moins qu'en réalité on ne veuille surtout pas de nouvelles études qui invalideraient les précédentes et montreraient ainsi que le STURP était une vaste fumisterie pour valider un miracle à l'aide d'un vernis scientifique.
Bonne journée
Le STURP 1978 a posé une base scientifique solide 80 ans après la photo de Secundo Pia en 1898: rappelons que c'est cette photo qui a révélé que l'image de l'homme supplicié visible à l'œil nu était un négatif (comme une image renversée) que seul le négatif photographique révélait en positif (image à l'endroit):
Ce simple fait, en 1898, invalidait déjà la thèse d'un faussaire médiéval qui aurait du anticiper l'invention de la photographie de 6/7 siècles; ensuite, les recherches n'ont jamais cessés dans tous les domaines: "ça" a fondé la sindologie (science du linceul)!
Pour ce qui est du Vatican, il faut savoir qu'à l'apparitions du linceul en occident et lors des premières polémiques (14ème/15ème siècles), les responsables catholiques romains ont d'abord parlé de "copie vénérable" montrant leurs difficultés à croire au fait que le linceul soit le vrai linge mortuaire de Jésus! C'est un prince Byzantin, Comnène,(13ème siècle - voir vidéo 5 sujet racine minute 15) qui en connaissait la valeur comme le montre sa lettre au pape Innocent III pour réclamer la restitution de l'inestimable relique volée par les croisés lors du pillage de Constantinople en 1204 (bye bye carbone 14 au passage!). Nous savons ainsi que le linceul a été conservé de très longue date en orient, puis à Constantinople: la fumisterie est donc du coté des interprétions erronées de la datation carbone 14 qui s'avère fausse, désolé de devoir vous dire la vérité (explications dans les vidéos du sujet racine "en long, en large en travers" pour qui se donne la peine d'écouter/regarder)!
Pour ce qui est des analyses suggérées (ADN etc.), même si elles s'avèrent possibles, il faudra les confronter à l'ensemble de la réalité du linceul déjà connue de manière certaine (travail du STURP et "héritiers")! Même dans une enquête policière, l'ADN s'inscrit et s'interprète en lien avec toutes les autres preuves/indices! Si il y a des contradictions avec d'autres indices, il faudra les interpréter (comme il aurait fallu le faire dès le début avec le carbone 14)!
Bref, le linceul est authentique, l'avenir le confirmera! Le crucifié du Golgotha, Jésus, a vaincu la mort et nous a laissé une trace de sa résurrection! ça fait 2000 ans que l'on nous traite de menteurs, on a l'habitude. A bon entendeur...
Auteur : Estrabolio Date : 09 oct.21, 23:22 Message :
Energie vitale! a écrit : 09 oct.21, 22:43Bref, le linceul est authentique, l'avenir le confirmera!
Eh bien non puisque le Vatican s'oppose à toute nouvelle étude du linceul !
On restera donc avec les données datées et dépassées.....
Quant à la datation, rien ne prouve que le linceul dont il est question avant soit le même que celui que nous connaissons.
Ajouté 6 minutes après :
Energie vitale! a écrit : 09 oct.21, 22:43Ce simple fait, en 1898, invalidait déjà la thèse d'un faussaire médiéval qui aurait du anticiper l'invention de la photographie de 6/7 siècles; ensuite, les recherches n'ont jamais cessés dans tous les domaines: "ça" a fondé la sindologie (science du linceul)!
Absolument pas puisqu'un membre du STURP lui même défend la thèse qu'on s'est servi d'une forme qu'on a enveloppée dans le linceul.
Cela invalide l'hypothèse d'un faussaire qui aurait peint comme s'il peignait un tableau mais en aucun cas l'hypothèse d'un faussaire qui aurait tout simplement recopié la réalité c'est à dire enveloppé un corps ou une forme pour obtenir le même effet que sur un vrai linceul.
Auteur : Energie vitale! Date : 10 oct.21, 01:06 Message :
Estrabolio a écrit : 09 oct.21, 23:22
Eh bien non puisque le Vatican s'oppose à toute nouvelle étude du linceul !
On restera donc avec les données datées et dépassées.....
Quant à la datation, rien ne prouve que le linceul dont il est question avant soit le même que celui que nous connaissons.
Ajouté 6 minutes après :
Absolument pas puisqu'un membre du STURP lui même défend la thèse qu'on s'est servi d'une forme qu'on a enveloppée dans le linceul.
Cela invalide l'hypothèse d'un faussaire qui aurait peint comme s'il peignait un tableau mais en aucun cas l'hypothèse d'un faussaire qui aurait tout simplement recopié la réalité c'est à dire enveloppé un corps ou une forme pour obtenir le même effet que sur un vrai linceul.
Si, si! Réellement authentique! tu es profondément dans l'erreur et je le sais de source sûre (et je ne vous ai pas caché ces sources, c'est vous qui n'écoutez pas avec attention et rigueur et méprisez nos solides informations: tant pis pour vous, ce n'est pas faute d'avoir essayé de partager ce trésor de labeur; les gens simples et ouverts sauront faire la part des choses)!
Nous avons déjà suffisamment d'arguments concordant que vous refusez d'écouter par manque d'approfondissement de votre part, paresse, idéologie pseudo-scientifique, ou que sais-je d'autre?
Je te redis un simple argument de la vidéo 5 du sujet racine à la minute 37 : la singularité absolue de l'objet, de l'image, des concordances avec les évangiles, de l'histoire de son parcours et les analyses déjà menées! La lettre de Comnène (1205 - vidéo 5 sujet racine minute 15) ne laisse planer aucun doute: il s'agit bien du linceul de Jésus (pas d'un suaire qui désigne vraisemblablement une autre relique au parcours symétrique - suaire d'Oviedo? mandillion?) ignoré de l'occident, mais pas de Byzance! Cela coïncide avec les croquis/schéma du codex de Pray (1190 - vidéo 5 sujet racine minute 12) et le témoignage du chevalier Robert de Clari (1203 - vidéo 5 sujet racine minute 13 seconde 55): pas de confusion possible (la vidéo 5 du sujet racine ne ment pas; on n'a pas que ça à faire)!
L'étude des icônes byzantines donnent aussi un témoignage de concordance en lien avec la singularité exceptionnelle du linceul!
Bref, le linceul est authentique, l'avenir le confirmera car le passé et le présent l'ont déjà fait: nous (chrétiens apostoliques, chrétiens Byzantins puis, après un vol scandaleux lié à la 4ème croisade, chrétiens catholique romains, avons conservé, tant bien que mal, le linceul de Jésus)! Il existe bel et bien un trace matérielle de la résurrection de Jésus: nous ne mentirons pas pour vous faire plaisir!
Etudiez plus sérieusement; l'objet est à Turin; ce n'est pas un secret d'initié gnosique ou maçonnique, c'est un fait de notoriété publique. Aurez-vous la diligence, la rigueur et l'opiniâtreté des chercheur du STURP dans leur ensemble (même si certains se sont désolidarisés par convictions personnelles! Chacun reste libre heureusement)? Rien n'est moins sûr!
Auteur : Estrabolio Date : 10 oct.21, 05:40 Message : Encore une fois, il existe aujourd'hui des méthodes non destructives, non invasives d'étudier le suaire qui n'existait pas il y a 40 ans mais non, pas question ce qui est la preuve que le Vatican ne croit pas aux conclusions du STURP et ne veut pas prendre le risque d'être tourné en ridicule !
Je suis paysan bio depuis 20 ans, à tout moment un contrôleur peut venir chez moi et contrôler, analyser tout ce qui lui plait. Cela ne me pose aucun problème et je suis totalement serein.
Quelqu'un qui est certain de son fait et qui veut le faire savoir est, au contraire, content de se soumettre à des contrôles qui mettront en évidence son honnêteté.
Auteur : Energie vitale! Date : 11 oct.21, 04:51 Message :
Estrabolio a écrit : 10 oct.21, 05:40
Encore une fois, il existe aujourd'hui des méthodes non destructives, non invasives d'étudier le suaire qui n'existait pas il y a 40 ans mais non, pas question ce qui est la preuve que le Vatican ne croit pas aux conclusions du STURP et ne veut pas prendre le risque d'être tourné en ridicule !
Je suis paysan bio depuis 20 ans, à tout moment un contrôleur peut venir chez moi et contrôler, analyser tout ce qui lui plait. Cela ne me pose aucun problème et je suis totalement serein.
Quelqu'un qui est certain de son fait et qui veut le faire savoir est, au contraire, content de se soumettre à des contrôles qui mettront en évidence son honnêteté.
Je ne partage pas ton interprétation des motivations des responsables du Vatican, surtout qu'ils peuvent encore changer d'avis; le Vatican est devenu propriétaire du linceul il y a peu de temps surtout si l'on considère le parcours long et complexe de la relique (vidéo 5 du sujet racine).
Le linceul a subi plus de détérioration grave en 800 ans en occident qu'il n'en a subi en orient en 11 siècles malgré un temps très prolongé de persécution des chrétiens par l'empire romain.
Cette relique est inestimable d'autant plus que nous sommes nombreux à être certains qu'elle est authentique (plus précieuse que tous les stock d'or d'Europe et du monde selon moi); on doit redoubler de prudence car les personnes mal intentionnées ou fanatiques sont légions! Même une personne ordinaire comme Vic parlait de détruire "ce bout de chiffon" au nom de sa prétendue science éclairée: suggestion digne d'un sauvage inculte! Selon l'Evangile, on ne doit pas "donner nos perles aux pourceaux"!
Donc, on verra bien comment évoluera la recherche sur le linceul, mais vu l'âge de la relique, on est pas à quelques années près! Encore faudrait-il déjà se pencher sérieusement sur les arguments REELS déjà connus plutôt que sur les spéculations idéologiques aveugles et sans fin!
Ceci dit, on en sait déjà suffisamment pour affirmer l'authenticité du linceul!
Auteur : Estrabolio Date : 11 oct.21, 06:43 Message : Et oui, trop fragile pour simplement utiliser l'imagerie électronique mais pas trop fragile pour l'exposer pendant des jours au public !
En 2010 42 jours, en 2015 3 mois, en 2020, il n'a pas été présenté directement au public à cause du COVID mais c'était prévu.
Auteur : PenséeZ Date : 11 oct.21, 19:59 Message :
Energie vitale! a écrit : 11 oct.21, 04:51
Cette relique est inestimable d'autant plus que nous sommes nombreux à être certains qu'elle est authentique (plus précieuse que tous les stock d'or d'Europe et du monde selon moi);
La prochaine fois que tu as un découvert à la banque, passe à la friperie d'abord!
Rappelons que les derniers travaux du STURP datent de 40 ans !
En 40 ans, la science a fait des pas de géant en particulier en matière d'imagerie, on pourrait donc découvrir des choses passionnantes en étudiant le linceul et sans aucune atteinte au tissu et à l'intégrité du linge !
On pourrait même analyser l'ADN, trouver quelque chose d'exceptionnel....
Bref, on pourrait apprendre mille choses grâce aux nouveaux moyens techniques arrivés ces dernières quarante années.... eh bien non !
Le Vatican est tellement certain de l'authenticité qu'il ne veut surtout pas en apprendre plus sur ce tissu....
Ceci est d'autant plus surprenant à l'heure où les églises sont plus vides que jamais des révélations sur le linceul miraculeux seraient forcément bienvenues !
A moins qu'en réalité on ne veuille surtout pas de nouvelles études qui invalideraient les précédentes et montreraient ainsi que le STURP était une vaste fumisterie pour valider un miracle à l'aide d'un vernis scientifique.
Bonne journée
Avec le linceul ou non , il y a toujours encore plus de prêtres pédophiles depuis 40 ans . On ne voit pas ce que ce bout de tissu a changé dans la religion chrétienne . Prier jésus n'a jamais fait de miracles .Est ce le débat sur un bout de tissu qui a une importance , ou le fait de démontrer que pratiquer telle religion fonctionne sur l'individu ? Parce que dans le fond , le vrai miracle attendu , il est surtout là , pas dans le linceul, ni dans le retour de jésus sur terre .Si ça ne fonctionne pas, ça ne fonctionne pas .
Auteur : Energie vitale! Date : 12 oct.21, 05:25 Message :
Estrabolio a écrit : 11 oct.21, 06:43
Et oui, trop fragile pour simplement utiliser l'imagerie électronique mais pas trop fragile pour l'exposer pendant des jours au public !
En 2010 42 jours, en 2015 3 mois, en 2020, il n'a pas été présenté directement au public à cause du COVID mais c'était prévu.
Les expositions existaient déjà à Constantinople (Cf. Robert de Clari); ça date pas d'hier! Il a fallu attendre la fin des persécutions et d'être suffisamment puissants pour protéger la relique avant de procéder à des expositions publiques!
Le linceul est plus fait pour être vénéré par les croyants qu'étudié par des scientifiques à priori sceptiques et avide de satisfaire leur curiosité plutôt que de chercher la vérité; mais ceci dit, les études ne sont pas finies: le Vatican acceptera peut-être de nouvelles études avec de nouveaux moyens mais vu le peu de sérieux qu'il y a dans l'accueil du travail rigoureux du Sturp, il y aura toujours des sceptiques de mauvaise foi qui refusent le réel; mieux vaut laisser le linceul aux croyants suffisamment à l'écoute!
PS. N'oublions pas aussi que l'incendie de Turin était d'origine criminelle contrairement à celui de Savoie! Il existe des gens assez fanatiques pour essayer de détruire le linceul (comme le suggérait d'ailleurs son éminence Vic) ! Sans ce pompier italien, incrédule à l'origine, qui a entendu une voix intérieure lui expliquant comment sauver le linceul, le linceul aurait probablement été détruit: Dieu ne l'a pas permis mais là encore, vous êtes très peu nombreux à écouter en vérité! Jésus avait dit dans la parabole du pauvre Lazare mendiant son pain à un homme riche indifférent à sa misère: "Mais même si quelqu'un revient d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus"! (que Dieu attend l'amour du prochain dans des actes concrets, surtout envers les plus pauvres)
Ajouté 7 minutes 54 secondes après :
PenséeZ a écrit : 11 oct.21, 19:59
La prochaine fois que tu as un découvert à la banque, passe à la friperie d'abord!
Friperie? Encore un qui ne connaît pas la simple facture/qualité de l'étoffe du linceul! Après on vient me parler de science et d'études ultra- sophistiqués alors qu'on ne sait même pas quelle étoffe compose le linceul!
A la banque, je n'ai que le fruit de mon travail quotidien; mon âme n'est pas à vendre: la valeur première est Dieu, la seconde est l'humanité; les richesses doivent être au service de cela, pas l'inverse!
Ajouté 23 minutes 6 secondes après :
vic a écrit : 12 oct.21, 00:15
Avec le linceul ou non , il y a toujours encore plus de prêtres pédophiles depuis 40 ans . On ne voit pas ce que ce bout de tissu a changé dans la religion chrétienne . Prier jésus n'a jamais fait de miracles .Est ce le débat sur un bout de tissu qui a une importance , ou le fait de démontrer que pratiquer telle religion fonctionne sur l'individu ? Parce que dans le fond , le vrai miracle attendu , il est surtout là , pas dans le linceul, ni dans le retour de jésus sur terre .Si ça ne fonctionne pas, ça ne fonctionne pas .
Hors-sujet! De plus en plus faible dans l'argumentation: tu t'enfonces dans ta sottises!
Le scandale de la pédophilie dans l'Eglise du fait de trop nombreux prêtres criminels menteurs hypocrites ne rendent pas faux les fondamentaux de l'institution, ni la vertu des personnes croyantes qui cherchent la sagesse! Pareil pour les familles: la famille est l'institution humaine où la pédophilie connaît la plus grande proportion de pédophile; doit-on en déduire qu'il ne faut plus se marier et arrêter de transmettre la vie à des enfants? Non!
Vic, tu n'étais pas intervenu pendant un mois sur ce sujet et c'était parfait; dommage que tu sois revenu y vider tes poubelles nauséabondes!
Donc, Vic, vu que le sujet ne t'intéresse visiblement pas, ouvre tes propres sujets pour exprimer ta logorrhée verbale! D'avance, merci!
Auteur : Eliaqim Date : 13 oct.21, 09:13 Message :Modération
Le propre d'une citation étant d'être un extrait. La balise [ quote ] va d'usage pour identifié un extrait, et comme l'indique la charte, vous devez : "Mesuré en terme de volume, la forme et le contenu dans lequel sont copiés-collés les extraits citer, renvoient avant tout à la nécessité d’écarter l’information non pertinente dans la masse." — Copiés-collés, citation C-40. Disponible en 43 langues sur le Wiki — fr.wikipedia.org - Citation. N'utiliser pas le quote pour seulement faire un reply, et surtout pas du Bonjour jusqu’au bonne journée !
Auteur : Energie vitale! Date : 14 oct.21, 03:46 Message :
Le propre d'une citation étant d'être un extrait. La balise [ quote ] va d'usage pour identifié un extrait, et comme l'indique la charte, vous devez : "Mesuré en terme de volume, la forme et le contenu dans lequel sont copiés-collés les extraits citer, renvoient avant tout à la nécessité d’écarter l’information non pertinente dans la masse." — Copiés-collés, citation C-40. Disponible en 43 langues sur le Wiki — fr.wikipedia.org - Citation. N'utiliser pas le quote pour seulement faire un reply, et surtout pas du Bonjour jusqu’au bonne journée !
Auteur : Estrabolio Date : 14 oct.21, 04:31 Message :
Energie vitale! a écrit : 12 oct.21, 05:25Friperie? Encore un qui ne connaît pas la simple facture/qualité de l'étoffe du linceul! Après on vient me parler de science et d'études ultra- sophistiqués alors qu'on ne sait même pas quelle étoffe compose le linceul!
Bonjour Energie Vitale,
Juste pour info, on appelle fripe tout vêtement qui a déjà été porté, cela n'a rien à voir avec la qualité !
Vu que le linceul a déjà été utilisé il est logique de parler de parler de friperie sans aucun jugement de valeur sur la qualité de la pièce.
Auteur : Energie vitale! Date : 14 oct.21, 08:34 Message :
Estrabolio a écrit : 14 oct.21, 04:31
Bonjour Energie Vitale,
De fait, je voyais une connotation négative/dépréciative dans ce terme, peut-être à tort!
En fait, j'ai en très haute estime les tisseurs/artisans qui ont réalisés ce linceul de qualité exceptionnelle selon un savoir-faire antique et juif (lin pur); cela me rappelle les femmes qui tissent des écharpes de soies au Cambodge avec des métiers à tisser manuels et traditionnels: du coup, j'ai du mal à qualifier de "friperie" ce qui est la plus précieuse relique de la chrétienté du fait qu'elle porte la marque/trace du mystère pascal de Jésus!
Je recommande encore la vidéo 5 du sujet racine qui me paraît succincte et très logique dans l'argumentation: cela explique vraiment pourquoi nous pensons avec raisons que le linceul est bien le linge mortuaire de Jésus! https://www.youtube.com/watch?v=x8kXiDm5rLc&t=12s
Auteur : vic Date : 15 oct.21, 01:16 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Le linceul a subi plus de détérioration grave en 800 ans en occident qu'il n'en a subi en orient en 11 siècles malgré un temps très prolongé de persécution des chrétiens par l'empire romain.
Ce qui prouve qu'il n'est pas un linge de dieu ou de jésus , puisqu'il est simplement ordinaire et se dégrade comme n'importe quel autre tissu qui serait du 14 ème siècle , voir même plus vite . IL est où le miracle ?
a écrit :Estrabolio a dit : Et oui, trop fragile pour simplement utiliser l'imagerie électronique mais pas trop fragile pour l'exposer pendant des jours au public !En 2010 42 jours, en 2015 3 mois, en 2020, il n'a pas été présenté directement au public à cause du COVID mais c'était prévu.
Mais bizarrement , le linge se dégrade pour les sindologues au moment même où on aurait les outils pour démontrer une nouvelle fois que c'est une supercherie . Comme c'est bizarre !
a écrit :Estrabolio a dit : Encore une fois, il existe aujourd'hui des méthodes non destructives, non invasives d'étudier le suaire qui n'existait pas il y a 40 ans mais non, pas question ce qui est la preuve que le Vatican ne croit pas aux conclusions du STURP et ne veut pas prendre le risque d'être tourné en ridicule !
Je suis paysan bio depuis 20 ans, à tout moment un contrôleur peut venir chez moi et contrôler, analyser tout ce qui lui plait. Cela ne me pose aucun problème et je suis totalement serein.
Quelqu'un qui est certain de son fait et qui veut le faire savoir est, au contraire, content de se soumettre à des contrôles qui mettront en évidence son honnêteté.
Ca semble évident oui .L'église n'a absolument pas l'intérêt de tuer le mystère définitivement . Le linge rapporte beaucoup d'argent à l'église tous les ans en pélerinage . Si c'est juste un problème de peur de détérioration du linceul, pourquoi refuser d'utiliser les méthodes modernes d'analyse qui ne détruisent pas les objets analysés ? Il est bien évident que les méthodes modernes révèleront la façon claire et définitive dont le faussaire s'y est pris pour fabriquer cette fausse relique et confirmeront les dires et analyses de Mc Crone .
Auteur : Energie vitale! Date : 15 oct.21, 22:45 Message :
vic a écrit : 15 oct.21, 01:16
Ce qui prouve qu'il n'est pas un linge de dieu ou de jésus , puisqu'il est simplement ordinaire et se dégrade comme n'importe quel autre tissu qui serait du 14 ème siècle , voir même plus vite . IL est où le miracle ?
Mais bizarrement , le linge se dégrade pour les sindologues au moment même où on aurait les outils pour démontrer une nouvelle fois que c'est une supercherie . Comme c'est bizarre !
Ca semble évident oui .L'église n'a absolument pas l'intérêt de tuer le mystère définitivement . Le linge rapporte beaucoup d'argent à l'église tous les ans en pélerinage . Si c'est juste un problème de peur de détérioration du linceul, pourquoi refuser d'utiliser les méthodes modernes d'analyse qui ne détruisent pas les objets analysés ? Il est bien évident que les méthodes modernes révèleront la façon claire et définitive dont le faussaire s'y est pris pour fabriquer cette fausse relique et confirmeront les dires et analyses de Mc Crone .
En plus de tes propos sciemment irrespectueux sur le Messie (et donc sur les fondamentaux chrétiens), ce qui est faux ici, c'est ton opinion obtue, entre autre sur la datation, qui ne résout aucune des problématiques que posent les analyses sérieuses/REELLES du linceul que je t'ai partagé X fois (sujet racine)! Nous avons tous les éléments qui montrent que le linceul existait des siècles avant cette datation au 14ème siècle (vidéo 5 sujet racine minute 5 et 45 secondes: https://www.youtube.com/watch?v=x8kXiDm5rLc&t=12s). Malgré que je te l'ai expliqué à maintes reprise, tu rabâches toujours les mêmes arguments faux et sans poids à ce jour: c'est stérile, tu n'apportes rien de neuf!
En admettant que certains aient fait des reliques un business, pour ce qui est du linceul, tu es dans un dénis systématique du REEL pour faire valoir ton point de vue erroné et justifier tes élucubrations sans fin; c'est récurrent chez toi, à tel point que tous ceux qui ne vont pas dans le sens de ton délire où tout le monde chrétien invente des histoires et ment pour endoctriner à tour de bras, sont des menteurs (sans nier que certains représentants de Dieu soient des charlatans ou abusent de leur position privilégié)! C'est digne des complotismes les plus farfelus et alambiqués. Bref, tu l'as montré, tu n'es pas au niveau pour ce débat!
En fait, je trouve triste que tu sois à "ce point à coté de la plaque", tout comme Mc Crone; les opinions de Mc Crone était fausse et cela a été démontré même après le Sturp en 1978: tu passes à coté de la simple réalité: Jésus est ressuscité et le linceul de Turin en porte la trace matérielle!
Je te le réécris: un jour, Dieu te montrera la vérité; quand tu seras dans sa lumière, tu verras/comprendras la fausseté de tes arguments et positionnements idéologiques! Je te souhaite que ce soit avant ta mort! En attendant, aime ton prochain dans tes actes concrets et tu n'auras pas perdu ton temps comme tu le fais sur ce forum, spécialement sur mes sujets!
Le linceul de Jésus est porteur de sens et confirme l'enseignement du Messie ressuscité: Dieu, l'unique créateur de l'univers, veut l'amour du prochain, surtout les plus faibles/démunis, et Il nous jugera sur l'amour! A bon entendeur...
Auteur : Estrabolio Date : 16 oct.21, 00:19 Message :
Bonjour Energie vitale,
Je ne regarde pas souvent les vidéos, là j'ai fait un effort et, désolé, mais je me suis arrêté au premier énorme mensonge, celui de dire que le Christ était toujours représenté imberbe et jeune avant 524 et qu'après il est toujours représenté mûr et avec de la barbe.
Premièrement c'est faux puisqu'il y a des images de Jésus avec la barbe dés le 4ème siècle comme celle ci par exemple du 4ème
ou celle là de la même époque
Deuxièmement il faut tenir compte du contexte culturel, dans l'empire romain la barbe était proscrite, les représentations les plus anciennes étant romaines ou égyptiennes, on retrouve les codes picturaux de l'époque, la jeunesse et pas de barbe.
Au 6ème siècle l'art byzantin porté par la puissance de Constantinople s'impose comme référence absolue dans tout le monde chrétien. L'image du Christ est fixée et gardera les codes de l'art byzantin.
Auteur : Energie vitale! Date : 16 oct.21, 01:21 Message :
Estrabolio a écrit : 16 oct.21, 00:19
Bonjour Energie vitale,
Je ne regarde pas souvent les vidéos, là j'ai fait un effort et, désolé, mais je me suis arrêté au premier énorme mensonge, celui de dire que le Christ était toujours représenté imberbe et jeune avant 524 et qu'après il est toujours représenté mûr et avec de la barbe.
Premièrement c'est faux puisqu'il y a des images de Jésus avec la barbe dés le 4ème siècle comme celle ci par exemple du 4ème
ou celle là de la même époque
Deuxièmement il faut tenir compte du contexte culturel, dans l'empire romain la barbe était proscrite, les représentations les plus anciennes étant romaines ou égyptiennes, on retrouve les codes picturaux de l'époque, la jeunesse et pas de barbe.
Au 6ème siècle l'art byzantin porté par la puissance de Constantinople s'impose comme référence absolue dans tout le monde chrétien. L'image du Christ est fixée et gardera les codes de l'art byzantin.
Je trouve bien que tu t'intéresses enfin au sujet racine et aux vidéos! Au moins, on a une base pour dialoguer dans le sujet REEL (pas un thèse purement théorique): le linceul conservé à Turin.
Je suis en accord avec ce que tu soulignes mais il ne faut pas confondre "mensonge" et "approximation": ici, la vidéo est très, très, très,..., très succincte et emprunte des raccourcis; c'est pour cela que j'en ai proposé d'autres plus nuancées (la vidéo 2 du sujet racine qui explique la confusion possible entre certaines reliques: entre suaires et linceul notamment)! Je ne prends pas tout au pied de la lettre: j'écoute et je fais ma synthèse personnelle en quête de vérité (y compris avec les contradicteurs)!
Dans la vidéo, 544 est surtout la mention d'une "image non faites de main d'homme" à Edesse qui contribue à repousser l'invasion Perse!
Evidemment, la connaissance de Jésus, y compris physique, est arrivée d'orient; de fait, il est vrai que dans les catacombes romaines, les premiers chrétiens représentaient Jésus comme un berger imberbe sans se poser plus de question; Jésus avait dit: "Je suis le bon berger!" donc, l'art renvoyait symboliquement aux paroles de Jésus sans trop de souci d'exactitude picturale; cela est venu principalement ensuite avec la conversion de Constantin, surtout quand les chrétiens se sont lancés dans l'art monumental avec la reconnaissance officielle du christianisme!
Les canons artistiques du physique de Jésus sont venu par l'influence de l'orient chrétien et l'impulsion de Byzance; cela a pris du temps et a commencé avant 544, j'en suis sûr en accord avec ton objection! La connaissance du linceul et de la plupart des reliques authentiques (sans nier déjà l'existence de fausses reliques) se trouvaient en orient, à Edesse puis, plus tard à Constantinople en passant par Rome!
N'hésite pas à regarder les vidéos et à faire part de tes objections; ne te braque pas trop vite sur les détails! Essaie de voir aussi les grands traits de logique! A être trop puriste, même certains spécialistes sont passés à côté de la vérité et se sont fermés aux découvertes réelles dans des domaines qui n'étaient pas de leur domaine de spécialité!
Auteur : Energie vitale! Date : 17 oct.21, 23:20 Message :
Estrabolio a écrit : 16 oct.21, 00:19
Bonjour Energie vitale,
Je ne regarde pas souvent les vidéos, là j'ai fait un effort et, désolé, mais je me suis arrêté au premier énorme mensonge, celui de dire que le Christ était toujours représenté imberbe et jeune avant 524 et qu'après il est toujours représenté mûr et avec de la barbe.
Premièrement c'est faux puisqu'il y a des images de Jésus avec la barbe dés le 4ème siècle comme celle ci par exemple du 4ème
ou celle là de la même époque
Deuxièmement il faut tenir compte du contexte culturel, dans l'empire romain la barbe était proscrite, les représentations les plus anciennes étant romaines ou égyptiennes, on retrouve les codes picturaux de l'époque, la jeunesse et pas de barbe.
Au 6ème siècle l'art byzantin porté par la puissance de Constantinople s'impose comme référence absolue dans tout le monde chrétien. L'image du Christ est fixée et gardera les codes de l'art byzantin.
Encore une source (écrite et illustrée) qui va dans le sens de ton objection et qui précise le discours "sommaire" de la vidéo 5 du sujet racine:
Auteur : Energie vitale! Date : 24 oct.21, 07:52 Message :
Energie vitale! a écrit : 09 oct.21, 22:43
Le STURP 1978 a posé une base scientifique solide 80 ans après la photo de Secundo Pia en 1898: rappelons que c'est cette photo qui a révélé que l'image de l'homme supplicié visible à l'œil nu était un négatif (comme une image renversée) que seul le négatif photographique révélait en positif (image à l'endroit):
Ce simple fait, en 1898, invalidait déjà la thèse d'un faussaire médiéval qui aurait du anticiper l'invention de la photographie de 6/7 siècles; ensuite, les recherches n'ont jamais cessés dans tous les domaines: "ça" a fondé la sindologie (science du linceul)!
Pour ce qui est du Vatican, il faut savoir qu'à l'apparitions du linceul en occident et lors des premières polémiques (14ème/15ème siècles), les responsables catholiques romains ont d'abord parlé de "copie vénérable" montrant leurs difficultés à croire au fait que le linceul soit le vrai linge mortuaire de Jésus! C'est un prince Byzantin, Comnène,(13ème siècle - voir vidéo 5 sujet racine minute 15) qui en connaissait la valeur comme le montre sa lettre au pape Innocent III pour réclamer la restitution de l'inestimable relique volée par les croisés lors du pillage de Constantinople en 1204 (bye bye carbone 14 au passage!). Nous savons ainsi que le linceul a été conservé de très longue date en orient, puis à Constantinople: la fumisterie est donc du coté des interprétions erronées de la datation carbone 14 qui s'avère fausse, désolé de devoir vous dire la vérité (explications dans les vidéos du sujet racine "en long, en large en travers" pour qui se donne la peine d'écouter/regarder)!
Pour ce qui est des analyses suggérées (ADN etc.), même si elles s'avèrent possibles, il faudra les confronter à l'ensemble de la réalité du linceul déjà connue de manière certaine (travail du STURP et "héritiers")! Même dans une enquête policière, l'ADN s'inscrit et s'interprète en lien avec toutes les autres preuves/indices! Si il y a des contradictions avec d'autres indices, il faudra les interpréter (comme il aurait fallu le faire dès le début avec le carbone 14)!
Bref, le linceul est authentique, l'avenir le confirmera! Le crucifié du Golgotha, Jésus, a vaincu la mort et nous a laissé une trace de sa résurrection! ça fait 2000 ans que l'on nous traite de menteurs, on a l'habitude. A bon entendeur...
Encore une vidéo succincte et instructive (45 minutes environ) mais rigoureuse qui affirme que le symposium de Rome en 1993 (50 spécialistes de 18 nations) a reconnu à l'unanimité l'authenticité du linceul de Turin:
PS. Certains spécialistes des datations carbone 14 en 1988 reconnaissent (après 20 ans) que la datation n'est pas représentative du fait de l'échantillon lui-même; la vidéo l'explique!
Auteur : vic Date : 26 oct.21, 00:23 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Encore une vidéo succincte et instructive (45 minutes environ) mais rigoureuse qui affirme que le symposium de Rome en 1993 (50 spécialistes de 18 nations) a reconnu à l'unanimité l'authenticité du linceul de Turin:
Le sturp quoi. Et qui est le sturp ? Voilà ce que dit wikipédia :
Je cite wikipédia : "Le Sturp est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le Sturp est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants et fermement convaincus de cette authenticité".
Je précise que pour qu'une vérité soit dite scientifique , il faut que toute la communauté scientifique dans son ensemble l'approuve et la trouve incontestable .
Par exemple , la théorie de la relativité d'albert einstein est approuvée par tous les physiciens et n'est pas contestée etc ....
Le chiffre de 50 scientifiques prouve que ce sont des gens isolés , puisque l'ensemble de la communauté scientifique autre que les 50 pensent le contraire d'eux .
Le fait que ces scientifiques déclarent l'authenticité du suaire en se désolidarisant de l'avis de l'ensemble de la communauté scientifique montre bien que ces scientifiques n'ont aucune démarche de type scientifique concernant le suaire justement .Ca ressemble à du fanatisme religieux , plus à de la science .
Auteur : Energie vitale! Date : 26 oct.21, 07:30 Message :
vic a écrit : 26 oct.21, 00:23
Le sturp quoi. Et qui est le sturp ? Voilà ce que dit wikipédia :
Je cite wikipédia : "Le Sturp est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le Sturp est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants et fermement convaincus de cette authenticité".
Je précise que pour qu'une vérité soit dite scientifique , il faut que toute la communauté scientifique dans son ensemble l'approuve et la trouve incontestable .
Par exemple , la théorie de la relativité d'albert einstein est approuvée par tous les physiciens et n'est pas contestée etc ....
Le chiffre de 50 scientifiques prouve que ce sont des gens isolés , puisque l'ensemble de la communauté scientifique autre que les 50 pensent le contraire d'eux .
Le fait que ces scientifiques déclarent l'authenticité du suaire en se désolidarisant de l'avis de l'ensemble de la communauté scientifique montre bien que ces scientifiques n'ont aucune démarche de type scientifique concernant le suaire justement .Ca ressemble à du fanatisme religieux , plus à de la science .
Et dire que tu critiquais mes copié/collé: c'est l'hôpital qui se fout de la charité (et de la vérité au passage)!
Pour qu'une vérité soit scientifique, il faut qu'elle soit vraie et rigoureuse; Nicolas Copernic n'a pas attendu l'approbation de toute la communauté scientifique pour faire avancer la science à lui tout seul; on fait comme lui: le linceul de Turin est le linceul de Jésus de Nazareth, le Messie; ce linceul porte l'empreinte de la résurrection; parfaitement scientifique (comme l'indique mon sujet racine depuis le début que tu as la flemme d'approfondir visiblement)!
Le sturp 1978 est le sturp 1978; le symposium de Rome 1993 est le symposium de Rome 1993! Evidemment, le symposium reprend bon nombre d'arguments excellents du sturp 1978 car le travail était excellent! Wikipédia relève de la vulgarisation; ce n'est pas sans intérêt car ça donne une base de réflexion à des ignorants mais il faut approfondir dans le sens de la vérité; as-tu au moins regardé la vidéo? https://www.youtube.com/watch?v=FcBPyba ... inFarrando
a écrit :Energie vitale a dit : Pour qu'une vérité soit scientifique, il faut qu'elle soit vraie et rigoureuse; Nicolas Copernic n'a pas attendu l'approbation de toute la communauté scientifique pour faire avancer la science à lui tout seul
Peu importe Copernic , si des scientifiques peuvent contredire une vérité de façon rigoureuse eux aussi , alors elle n'est plus validée . Et c'est ce qui, se passe avec le suaire . Sache qu'aujourd'hui , une vérité est déclarée scientifique uniquement lorsqu'elle est validée par l'ensemble de la communauté scientifique . Donc tout ce que tu nous proposes est l'inverse d'une façon de procéder scientifique .Tu nous parles d'une pseudo vérité validée par 50 chercheurs , contre *des milliers d'autres qui disent le contraire et refusent sa validation .
Le fait qu'ils déclarent dans un symphosium ceci ou cela ne donne pas plus de crédibilité à leur décision .
Au contraire , ça accrédite le fait que ce sont des chercheurs fanatisés dont les pratiques demeurent en dehors de toute objectivité scientifique . Wikipédia dit simplement ce que tout le monde sait sur le sturp , et c'est même très logique .
Est ce que tu connais d'autres exemples de scientifiques qui se réunissent à 50 entre eux contre toute la communauté scientifique pour imposer leur vérité aux autres dans un symphosium et déclarer eux contre tous que leur vérité est la seule vraie vérité scientifique sur la question qu'ils traitent ? Fanatisme .
a écrit :Energie vitale a dit : Bref, les spécialistes sur ce sujet, c'est nous!
Non , ça n'est pas le peuple non scientifique qui décide de se proclamer scientifique et juge sur le sujet , mais l'ensemble de la communauté scientifique . Tu te poses en fanatique là en disant ça . Avec ta façon de faire , bientôt on déclarera scientifique l'existence du dieu de la bible parce que ce sont les citoyens qui jugent de la validité scientifique d'un thèse et plus les chercheurs .
Auteur : Energie vitale! Date : 27 oct.21, 05:24 Message :
vic a écrit : 27 oct.21, 05:00
Peu importe Copernic , si des scientifiques peuvent contredire une vérité de façon rigoureuse eux aussi , alors elle n'est plus validée . Et c'est ce qui, se passe avec le suaire . Sache qu'aujourd'hui , une vérité est déclarée scientifique uniquement lorsqu'elle est validée par l'ensemble de la communauté scientifique . Donc tout ce que tu nous proposes est l'inverse d'une façon de procéder scientifique .Tu nous parles d'une pseudo vérité validée par 50 chercheurs , contre *des milliers d'autres qui disent le contraire et refusent sa validation .
Le fait qu'ils déclarent dans un symphosium ceci ou cela ne donne pas plus de crédibilité à leur décision .
Au contraire , ça accrédite le fait que ce sont des chercheurs fanatisés dont les pratiques demeurent en dehors de toute objectivité scientifique . Wikipédia dit simplement ce que tout le monde sait sur le sturp , et c'est même très logique .
Je cite wikipédia : "Le Sturp est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le Sturp est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants et fermement convaincus de cette authenticité".
Peu importe Copernic? Peu importe l'avis de Vic en fait! on voit bien ton souci de la vérité encore une fois!
tu essayes de réduire la science philosophique à ta conception étriquée! Je ne te suis pas et ne me laisser enfermer dans ton idéologie scientiste à 2 balles!
Bref, toujours pas à la hauteur avec ton petit ego surdimensionné! tu te fous du sujet: pourquoi ne vas-tu pas voir ailleurs pour exprimer ta logorrhée! Rien de neuf de ta part!
Auteur : vic Date : 27 oct.21, 05:28 Message : Mais copernic est validé par l'ensemble de la communauté scientifique , pas le suaire .
je ne vois pas le rapport avec copernic désolé .
La réalité c'est que le suaire est un truc religieux , et que la science n'est plus pour certains chercheurs isolés lorsqu'on parle de chose religieuses . C'est ce qui se passe avec le sturp . Et c'est ce que dénoncent l'ensemble de la communauté scientifique qui pense que le sturp n'est pas une équipe sérieuse et dont les travaux ne sont pas reconnus .
Auteur : Energie vitale! Date : 30 oct.21, 06:02 Message :
vic a écrit : 27 oct.21, 05:28
Mais copernic est validé par l'ensemble de la communauté scientifique , pas le suaire .
je ne vois pas le rapport avec copernic désolé .
La réalité c'est que le suaire est un truc religieux , et que la science n'est plus pour certains chercheurs isolés lorsqu'on parle de chose religieuses . C'est ce qui se passe avec le sturp . Et c'est ce que dénoncent l'ensemble de la communauté scientifique qui pense que le sturp n'est pas une équipe sérieuse et dont les travaux ne sont pas reconnus .
L'ensemble de la communauté scientifique? tu l'as rêvée ton "ensemble"! C'est ton petit fantasme personnel d'idéologue sourd et aveugle au réel en fait! Nous sommes des pionniers comme Copernic; la science véridique sur le linceul, c'est nous qui la connaissons en contradiction et à l'encontre des scientifiques mondains (peu importe qu'ils soient plus nombreux, la vérité éclatera au grand jour!
Je n'ai pas dernièrement parlé du sturp mais du symposium de Rome 1993; mais vu que tu n'as pas d'argument apportant des réponses aux découvertes sur le linceul, tu rabâches la vulgarisation trop sommaire de Wikipédia et tu refuses d'approfondir sérieusement comme d'habitude: c'est fou que la vérité sur Jésus te dérange à ce point! Ce ne sont pas les croyants sincères qui ont un problème, c'est toi en fait!
Le symposium de Rome 1993 est une étape vers l'avenir; cela consacre l'excellent travail du sturp que tu dénigre dans ta prétention vaniteuse de détenir la vérité sur le linceul. De nombreux chercheurs de la NASA savent déjà que le linceul est plus que probablement authentique! Ce n'est qu'un début et la vérité ne tardera plus à éclater au grand jour: Jésus est bel et bien définitivement relevé d'entre les morts avec un corps glorieux; le fondement du christianisme est véridique!
Auteur : Energie vitale! Date : 04 déc.21, 06:04 Message : Encore une vidéo succincte et instructive (45 minutes environ) mais rigoureuse qui affirme que le symposium de Rome en 1993 (50 spécialistes de 18 nations) a reconnu à l'unanimité l'authenticité du linceul de Turin:
PS. Certains spécialistes des datations carbone 14 en 1988 reconnaissent (après 20 ans) que la datation n'est pas représentative du fait de l'échantillon lui-même; la vidéo l'explique!
PS. Cette information ayant été parasitée, je propose à nouveau cette vidéo!
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 déc.21, 00:57 Message : L'ensemble de la communauté scientifique reconnaît donc à la longueur de ses bras que Jésus était un singe.
Auteur : Energie vitale! Date : 20 déc.21, 06:16 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 déc.21, 00:57
L'ensemble de la communauté scientifique reconnaît donc à la longueur de ses bras que Jésus était un singe.
Non, tu commets une légère erreur d'appréciation: L'ensemble de la communauté scientifique, voyant la platitude de tes raisonnements en boucle, reconnaît que tu utilises moins ton cerveau qu'un singe, sauf ton respect!
PS. Ceci dit: encore une vidéo succincte et instructive (45 minutes environ) mais rigoureuse qui affirme que le symposium de Rome en 1993 (50 spécialistes de 18 nations) a reconnu à l'unanimité l'authenticité du linceul de Turin:
Auteur : Energie vitale! Date : 25 déc.21, 00:22 Message :
Energie vitale! a écrit : 04 déc.21, 06:04
Encore une vidéo succincte et instructive (45 minutes environ) mais rigoureuse qui affirme que le symposium de Rome en 1993 (50 spécialistes de 18 nations) a reconnu à l'unanimité l'authenticité du linceul de Turin:
PS. Certains spécialistes des datations carbone 14 en 1988 reconnaissent (après 20 ans) que la datation n'est pas représentative du fait de l'échantillon lui-même; la vidéo l'explique!
PS. Cette information ayant été parasitée, je propose à nouveau cette vidéo!
Joyeux noël 2021 à tout le monde!
Auteur : Energie vitale! Date : 01 janv.22, 00:32 Message :
Energie vitale! a écrit : 24 oct.21, 07:52
Encore une vidéo succincte et instructive (45 minutes environ) mais rigoureuse qui affirme que le symposium de Rome en 1993 (50 spécialistes de 18 nations) a reconnu à l'unanimité l'authenticité du linceul de Turin:
PS. Certains spécialistes des datations carbone 14 en 1988 reconnaissent (après 20 ans) que la datation n'est pas représentative du fait de l'échantillon lui-même; la vidéo l'explique!
Bonne année 2022 à tout le monde!
Auteur : Energie vitale! Date : 09 févr.22, 08:44 Message :
Energie vitale! a écrit : 04 déc.21, 06:04
Encore une vidéo succincte et instructive (45 minutes environ) mais rigoureuse qui affirme que le symposium de Rome en 1993 (50 spécialistes de 18 nations) a reconnu à l'unanimité l'authenticité du linceul de Turin:
PS. Certains spécialistes des datations carbone 14 en 1988 reconnaissent (après 20 ans) que la datation n'est pas représentative du fait de l'échantillon lui-même; la vidéo l'explique!
PS. Cette information ayant été parasitée, je propose à nouveau cette vidéo!
Encore une vidéo du "Chemin Neuf" concernant le linceul de Turin: il y a des extraits du témoignage de Barrie Schwortz, chercheur juif du STURP 1978 ayant fini par reconnaître l'authenticité du linceul! Oui! Il existe une trace matérielle de la résurrection de Jésus:
Auteur : Energie vitale! Date : 20 févr.22, 05:47 Message :
Energie vitale! a écrit : 09 févr.22, 08:44
Encore une vidéo du "Chemin Neuf" concernant le linceul de Turin: il y a des extraits du témoignage de Barrie Schwortz, chercheur juif du STURP 1978 ayant fini par reconnaître l'authenticité du linceul! Oui! Il existe une trace matérielle de la résurrection de Jésus:
Auteur : Energie vitale! Date : 16 avr.22, 19:25 Message :
Energie vitale! a écrit : 20 févr.22, 05:47
Une vidéo très brève (moins de 4 minutes) qui montre bien l'image du linceul, surtout pour ceux qui n'en ont jamais entendu parlé:
Jésus est vraiment et définitivement relevé d'entre les morts! Puissiez-vous le découvrir par vous-même!
Construisons nos vies sur le Roc du Messie, le Fils parfait de l'unique créateur de l'univers: Jésus/Yéchou(a)!
Bonne fête de Pâque 2022!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 avr.22, 23:57 Message :
a écrit :Jésus est vraiment et définitivement relevé d'entre les morts! Puissiez-vous le découvrir par vous-même!
Je confirme ! D'ailleurs, je prends le café avec lui en ce moment même.
Auteur : Energie vitale! Date : 17 avr.22, 02:34 Message :
Energie vitale! a écrit : 16 avr.22, 19:25
Jésus est vraiment et définitivement relevé d'entre les morts! Puissiez-vous le découvrir par vous-même!
Construisons nos vies sur le Roc du Messie, le Fils parfait de l'unique créateur de l'univers: Jésus/Yéchou(a)!
Bonne fête de Pâque 2022!
Je me serais bien joint à vous mais j'ai déjà pris mon café. En bref, bonne fête de Pâque 2022 à chacune/un, ni plus, ni moins!
Auteur : vic Date : 19 avr.22, 03:21 Message : On sait que le linceul est un faux du 14 ème siècle ( vérifié au carbone 14 ) .
Mais de toutes façons sans avoir l"adn de jésus , il est impossible de prétendre que tel linge aurait pu lui appartenir sans connaitre préalablement l'adn de jésus et le comparer à l'adn trouvé sur ce linge .
Toit autre discours est purement bidon .
Qui a fait le prélèvement de l'adn de jésus il y a 2000 ans ?
C'est absurde , mais ce linceul est purement du fantasme .
Quand je te vois et le résultat que le chrsitianisme a eu sur toi , je me dis que tu fais un bon exemple de l'inefficacité de cette religion à rendre les gens meilleurs . Et pourtant tu crois au slip de Jésus plus que n'importe quel autre croyant .Même si on avait pu prendre l'adn de jésus il y a 2000 ans , ça n'aurait pas changé les chrétiens en meilleur pour autant . Regarde le nombre de prêtres pédophile ? Il est où le miracle de jésus ? Ca changerait quoi finalement la question du linceul ? La question est elle le linceul ou comment faire que les gens soient meilleurs ? Pour faire que les gens soient meilleurs , le linceul n'a aucun intêret .
La question de l'existence de jésus se pose aussi pour bouddha , on ne sait pas si il existe .
Mais un Bouddhiste s'en contrefout , puisque ce qui est important c'est si le message change la vie ou pas , peut nous améliorer . Ca n'est pas le personnage Bouddha qui a de l'intêret , mais son message et notre aptitude à l'utiliser à bon escient .A mon sens c'est plus la psychologie qui peut nous aider qu'une religion .Le fanatisme d'un personnage ne changera pas la personne qui fanatise , ça risque au contraire de l'aveugler .Et quand t'auras fanatiser ton bout de tissu , il y aura quel changement concrètement sur toi ? ON ne vois rien de spécial quand on te lis , tu es agressif , radical etc .... Où est l'intêret sur le plan de la sagesse ?
Auteur : Energie vitale! Date : 20 avr.22, 05:13 Message :
Energie vitale! a écrit : 16 avr.22, 19:25
Jésus est vraiment et définitivement relevé d'entre les morts! Puissiez-vous le découvrir par vous-même!
Construisons nos vies sur le Roc du Messie, le Fils parfait de l'unique créateur de l'univers: Jésus/Yéchou(a)!
Bonne fête de Pâque 2022!
Bref! Enième répétition de ces mêmes élucubrations sans fondement sans même connaître la réalité concrète du sujet! Y a t'il quelqu'un de plus sérieux et non lobotomisé par une idéologie sans queue ni tête?
Je reprends là où je me suis arrêté: Le temps de Pâque dure 50 jours pour se réjouir et vivre de la résurrection de Jésus! Donc, bonne fête de Pâque 2022 à chacun!
Auteur : Energie vitale! Date : 22 avr.22, 03:56 Message :
Energie vitale! a écrit : 16 avr.22, 19:25
Jésus est vraiment et définitivement relevé d'entre les morts! Puissiez-vous le découvrir par vous-même!
Construisons nos vies sur le Roc du Messie, le Fils parfait de l'unique créateur de l'univers: Jésus/Yéchou(a)!
Bonne fête de Pâque 2022!
Même durant le temps pascal 2022, les méthodes scientifiques continuent de progresser: une nouvelle méthode de datation carbone 14, plus rigoureuse, a été mise au point et, ces nouveaux protocoles confirment l'origine "antique" du linceul de Turin, même si les chercheurs sérieux n'en n'ont pas forcément besoin; voilà l'article pour vous expliquer que les recherches sérieuses continuent malgré les 500000 heures déjà dépensées:
Auteur : vic Date : 22 avr.22, 21:30 Message :En gros tu nous dis " ben depuis qu'on a découvert l'authenticité du slip de jésus , la prière va avoir une action ". IL va falloir demander aux prêtres pédophiles de renifler le slip de jésus , peut être qu'avec l'odeur il y aura un miracle et qu'il redeviendront normaux .
Là réalité , c'est que les derniers croyants s'attachent au slip de jésus parce qu'ils voient que les églises sont vides , parce que les gens ont bien compris que cette religion ne change personne en profondeur , et que ça crée plus des dingues au cours de l'histoire qui mettaient des hérétiques sur des buchers et pour n'importe quoi en perdant la raison . L'irrationnel ne change pas la personne en profondeur. Aassoir sa vie complètement sur de l'irrationnel est même dangereux pour la santé mentale .Prier jésus n'a aucune action sur l'individu en positif , sinon, si la prière était positive quand on la pratique d'avantage , on n'aurait pas autant d'histoires de prêtres pédophiles en france et dans le monde . Si jésus a un magnifique slip , mais que prier jésus est complètement inefficace , qu'est ce que ça peut foutre que jésus porte un joli slip et de vérifier que ce slip lui appartienne ?Et cela , même si il est capable de faire un prout lumineux qui laisse une trace sur un tissu . C'est même comique puisque ça n'a aucun intêret .Les gens se sont déjà fait clairement un avis sur l'inefficacité de la prière, d'où les églises vides .Cette invention de relique est juste une histoire désespérée .
Auteur : ESTHER1 Date : 22 avr.22, 22:32 Message : @ MLP : on ne plaisante pas avec l' existence ou pas de JESUS. DIEU a de la monnaie pour tous ses singes !
Auteur : Marmhonie Date : 23 avr.22, 00:43 Message :
Energie vitale! a écrit : 22 avr.22, 03:56
Même durant le temps pascal 2022, les méthodes scientifiques continuent de progresser: une nouvelle méthode de datation carbone 14, plus rigoureuse, a été mise au point et, ces nouveaux protocoles confirment l'origine "antique" du linceul de Turin.
Non et non. La datation au carbone 14 est fiable.
Par contre, que le protocole n'ait pas été respecté, certes oui. Ils n'ont fait qu'un prélèvement, de grande taille, dans un seul endroit, celui réparé par les sœurs clarisses au XIII siècle, pour permettre l'ostention du sidoine. Études scientifiques & mises à jour du linceul de Turin
Lors du symposium tous scientifiques confondus à Rome en 1993, il a été officialisé que ce linceul est un authentique d'un homme crucifié. On l'appelle depuis "l'homme du suaire" sans avoir la preuve absolue qu'il s'agit de celui de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 avr.22, 01:39 Message : Cet "homme du suaire" a de mauvaises proportions.
Auteur : Kenzo Date : 23 avr.22, 02:01 Message :
Auteur : vic Date : 23 avr.22, 02:29 Message :
a écrit :Marmhonie a dit : Par contre, que le protocole n'ait pas été respecté, certes oui. Ils n'ont fait qu'un prélèvement, de grande taille, dans un seul endroit, celui réparé par les sœurs clarisses au XIII siècle, pour permettre l'ostention du sidoine.
C'est faux , mais même si c'était vrai , ça ne change rien à l'analyse en microscopie de Mac Crone , lui a examiné l'ensemble du suaire et pas qu'un morceau . Il y a l'analyse l'analyse au carbone 14 et l'analyse en microscopie .Résultat , pour lui c'était un faux , fabriqué par l'homme à l'aide d'un bas relief par tamponnage avec un mélange spécial qu'il a lui même indiqué d'après ses observations en microscopie . Du reste le suaire a été reproduit par le cercle zététique pour le magazine science et vie, en utilisant les instructions laissées de Mac crone en 2005 par Paul Eric Blanrue .Il y a juste que des intégristes chrétiens n'acceptent pas ce verdict .
Mac Crone a été le seul à pouvoir examiner le suaire d'aussi prêt par microscopie , parce qu'il était officiellement autorisé à le faire . Il n'y a pas eu d'autres scientifiques qui ont pu y être autorisé depuis .On ne peut pas s'inventer des conclusions scientifiques en évinçant les seuls élèments constitutifs du dossier que sont l'analyse au carbone 14 et l'analyse en microscopie . Ca serait de la religion , plus le science .A noter que Mac Crone était considéré comme le meilleur spécialiste en microscopie de l'époque .
Auteur : Marmhonie Date : 23 avr.22, 04:53 Message : En plus des absurdités en soutenant l'impossible thèse mythiste, après avoir ruiné ce forum en affirmant contre tous les historiens scientifiques, que le bouddhisme serait athée, & par suite d'avoir fait s'effondrer l'ensemble des forums, puisqu'on n'y trouve plus personne, vous récidivez sur un autre sujet - le sidoine de Turin - auquel vous ne connaissez strictement rien de son historique.
A quoi bon participer dans ce forum quand il n'y a plus rien à suivre ?
Auteur : vic Date : 23 avr.22, 05:41 Message :
Marmhonie a écrit : 23 avr.22, 04:53
En plus des absurdités en soutenant l'impossible thèse mythiste, après avoir ruiné ce forum en affirmant contre tous les historiens scientifiques, que le bouddhisme serait athée, & par suite d'avoir fait s'effondrer l'ensemble des forums, puisqu'on n'y trouve plus personne, vous récidivez sur un autre sujet - le sidoine de Turin - auquel vous ne connaissez strictement rien de son historique.
A quoi bon participer dans ce forum quand il n'y a plus rien à suivre ?
En fait tu parles beaucoup sans jamais rien démontrer . Comme pour le Bouddhisme , jamais de citation de soutra ou d'extrait de soutra, alors que moi je ne fais que d'en poster pour assoir mes démonstrations . j'en suis venu à penser que tu n'as jamais rien lu de ta vie sur le bouddhisme et que tu t'es inventé une thèse à travers tes propres fantasmes . idem pour le suaire .Tu as lu ce que j'ai posté sur le suaire et le cercle zététique ? Même pas . Et tu postes quoi comme preuve , rien en retour . C'est tout le temps comme ça .
Auteur : Energie vitale! Date : 25 avr.22, 00:40 Message :
Energie vitale! a écrit : 22 avr.22, 03:56
Même durant le temps pascal 2022, les méthodes scientifiques continuent de progresser: une nouvelle méthode de datation carbone 14, plus rigoureuse, a été mise au point et, ces nouveaux protocoles confirment l'origine "antique" du linceul de Turin, même si les chercheurs sérieux n'en n'ont pas forcément besoin; voilà l'article pour vous expliquer que les recherches sérieuses continuent malgré les 500000 heures déjà dépensées:
Revenons simplement au sujet après l'intermède stupide et hors-sujet d'intervenants trop sots pour chercher avec rigueur et honnêteté la vérité concernant Jésus: la rigueur intellectuelle est de notre côté; le lien nouveau est juste au dessus dans la zone de citation!
Jésus est bel et bien relevé d'entre les morts! Nous rendons témoignage à cet élément de vérité que seuls les sots sans sagesse mépriseront! Nous sommes encore dans le temps de Pâque 2022, alors joyeuse Pâque!
PS. Des réponses précises à ses objections ont déjà été fournies sur ce forum; la répétition des intervenants est donc volontaires et plus que probablement de mauvaise foi: on ne peut pas donner à boire à un âne qui n'a pas soif, dit un dicton populaire!
Auteur : vic Date : 25 avr.22, 02:08 Message : Que tu crois que jésus soit réssucité , ok .
Mais que tu dises avoir des preuves de ça , ça devient ridicule .
Le truc c'est que les croyants se rendent compte que la science leur fait concurrence , et tentent de mettre la croyance au même niveau que la science en prétendant utiliser la science pour valider leurs croyances .
On retrouve ce phénomène chez les intégristes , par exemple chez les musulmans intégristes avec les soient disant miracles scientifiques du coran et les chrétiens veulent aussi leur croyance scientifique avec le linceul .
A ce jour , la seule preuve scientifique qu'on ait c'est que prier dieu n'a jamais rendu plus sage quelqu'un , ni plus aimant que de ne pas le prier . Il suffit de regarder tes commentaires d'insultes et d'agressivité , ou l'histoire de prêtres pédophiles ou de Daesh pour les musulmans etc ... Croire n'apporte pas la sagesse , ça n'a aucun lien .Et là dessus il n'y a pas de miracle , alors que ces religions prétendent que prier produira le miracle de devenir sage . Qu'il existe un slip authentique de jésus qu'on peut authentifier ou pas ne changera jamais le fait que prier le dieu chrétien ou musulman ne sert à rien pour la sagesse spirituelle .
Auteur : Energie vitale! Date : 26 avr.22, 07:50 Message :
Energie vitale! a écrit : 25 avr.22, 00:40
Revenons simplement au sujet après l'intermède stupide et hors-sujet d'intervenants trop sots pour chercher avec rigueur et honnêteté la vérité concernant Jésus: la rigueur intellectuelle est de notre côté; le lien nouveau est juste au dessus dans la zone de citation!
Jésus est bel et bien relevé d'entre les morts! Nous rendons témoignage à cet élément de vérité que seuls les sots sans sagesse mépriseront! Nous sommes encore dans le temps de Pâque 2022, alors joyeuse Pâque!
PS. Des réponses précises à ses objections ont déjà été fournies sur ce forum; la répétition des intervenants est donc volontaires et plus que probablement de mauvaise foi: on ne peut pas donner à boire à un âne qui n'a pas soif, dit un dicton populaire!
Science et arts "nobles" ont souvent été liés; ce lien vient renforcer notre solide position scientifique concernant le linceul; c'est un diaporama, ne vous arrêtez pas au préambule du commencement du début, approfondissez sérieusement et vous verrez que je ne vous ai pas menti et que nous avons toutes les raisons de soutenir l'authenticité du linceul de Jésus; les "amateurs éclectiques" finiront bien par le constater!
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 avr.22, 18:12 Message : Dans cette magnifique châsse se trouve une goutte du lait de la Vierge.
N'est-ce pas une preuve de l'incarnation de NSJC ?
Auteur : Energie vitale! Date : 27 avr.22, 11:02 Message :
Energie vitale! a écrit : 25 avr.22, 00:40
Revenons simplement au sujet après l'intermède stupide et hors-sujet d'intervenants trop sots pour chercher avec rigueur et honnêteté la vérité concernant Jésus: la rigueur intellectuelle est de notre côté; le lien nouveau est juste au dessus dans la zone de citation!
Jésus est bel et bien relevé d'entre les morts! Nous rendons témoignage à cet élément de vérité que seuls les sots sans sagesse mépriseront! Nous sommes encore dans le temps de Pâque 2022, alors joyeuse Pâque!
PS. Des réponses précises à ses objections ont déjà été fournies sur ce forum; la répétition des intervenants est donc volontaires et plus que probablement de mauvaise foi: on ne peut pas donner à boire à un âne qui n'a pas soif, dit un dicton populaire!
Pour rester dans le sujet et ne pas céder à la tentation des "bouffonneries faciles, répétitives et parasites"! Un lien qui vous permettra d'approfondir sérieusement avec d'abondantes illustrations: beaming-face-with-smiling-eyes: :
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 avr.22, 17:10 Message : La couronne de fer des rois de Lombardie est faite d'un clou de la croix.
N'est-ce pas une preuve de la crucifixion de NSJC ?
Auteur : Energie vitale! Date : 08 mai22, 06:29 Message :
Energie vitale! a écrit : 27 avr.22, 11:02
Pour rester dans le sujet et ne pas céder à la tentation des "bouffonneries faciles, répétitives et parasites"! Un lien qui vous permettra d'approfondir sérieusement avec d'abondantes illustrations:
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 mai22, 07:06 Message :
Auteur : Energie vitale! Date : 08 mai22, 08:54 Message :
Energie vitale! a écrit : 27 avr.22, 11:02
Pour rester dans le sujet et ne pas céder à la tentation des "bouffonneries faciles, répétitives et parasites"! Un lien qui vous permettra d'approfondir sérieusement avec d'abondantes illustrations
Encore plus de détails pour ceux qui ont un peu de jugeotte:
Auteur : Energie vitale! Date : 19 mai22, 07:20 Message :
Energie vitale! a écrit : 20 févr.22, 05:47
Une vidéo très brève (moins de 4 minutes) qui montre bien l'image du linceul, surtout pour ceux qui n'en ont jamais entendu parlé:
Normalement, c'est la traduction française; sinon, optez simplement pour la traduction de l'anglais en français!
Auteur : Energie vitale! Date : 04 juin22, 21:27 Message :
Energie vitale! a écrit : 19 mai22, 07:20
Article expliquant la nouvelle méthode de datation d'un textile en lin par rayon X, plus fiable que le carbone 14:
Normalement, c'est la traduction française; sinon, optez simplement pour la traduction de l'anglais en français!
Dans la vidéo 6 du sujet racine, à la fin de la vidéo, il est question d'un miracle de guérison d'une artérite jugée médicalement irrémissible (dossier médical à l'appui) d'une jeune fille d'une vingtaine d'année: la fille de Dominique Guérin qui présente cette vidéo. Cette guérison est liée à la basilique de Lisieux (avec sainte Thérèse de Lisieux) et au linceul de Turin (exposition d'une copie du linceul en 2003 dans la crypte de cette immense basilique)!
Ces personnes sont plus ou moins liées à un mouvement spirituel et religieux, "la Fraternité de la sainte Face", qui a pour vocation de diffuser et faire connaître le visage de Jésus visible sur le linceul de Turin; un livret de qualité, parfaitement illustré, a été édité et peut se trouver facilement pour un prix modique: il constitue une bonne introduction, une bonne base de départ, pour s'intéresser sérieusement au linceul de Turin! Voilà la couverture de ce livret:
Saint Glinglin a écrit : 27 avr.22, 17:10
La couronne de fer des rois de Lombardie est faite d'un clou de la croix.
N'est-ce pas une preuve de la crucifixion de NSJC ?
Oui en fait c'est vraiment ce genre de démonstration de concordisme qu'on trouve dans les pseudos démonstrations sur le suaire .
a écrit :Energie vitale a dit : Dans la vidéo 6 du sujet racine, à la fin de la vidéo, il est question d'un miracle de guérison d'une artérite jugée médicalement irrémissible (dossier médical à l'appui) d'une jeune fille d'une vingtaine d'année: la fille de Dominique Guérin qui présente cette vidéo. Cette guérison est liée à la basilique de Lisieux (avec sainte Thérèse de Lisieux) et au linceul de Turin (exposition d'une copie du linceul en 2003 dans la crypte de cette immense basilique)!
Ces personnes sont plus ou moins liées à un mouvement spirituel et religieux, "la Fraternité de la sainte Face", qui a pour vocation de diffuser et faire connaître le visage de Jésus visible sur le linceul de Turin; un livret de qualité, parfaitement illustré, a été édité et peut se trouver facilement pour un prix modique: il constitue une bonne introduction, une bonne base de départ, pour s'intéresser sérieusement au linceul de Turin! Voilà la couverture de ce livret:
Tu penses bien . Si leur but c'est de vendre leur bouquin, ils ont tout intêret à inventer une guérison miraculeuse .
On comprend mieux leur motivation .
C'est ça qui est bizarre , on ne voit jamais des gens neutres parler du linceuil dans le sens de la preuve de son authenticité , c'est toujours des fanatiques religieux comme le STURP ou encore des piliers d'église .
Par exemple , pour le STURP et le suaire de turin , on peut lire sur wikipédia : "Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le Sturp est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le Sturp est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants120 et fermement convaincus de cette authenticité121".
On note par exemple que le STURP a évincé MC Crone , un non croyant , les meilleur spécialiste en microscopie de l'époque parce qu'il a démontré par ses analyses que le suaire était un faux . Et parce qu'il était à l'origine de la demande d'un test au carbone 14 qui a démontré également que c'était un faux .
Auteur : Energie vitale! Date : 07 juin22, 10:42 Message :
Energie vitale! a écrit : 04 juin22, 21:27
Dans la vidéo 6 du sujet racine, à la fin de la vidéo, il est question d'un miracle de guérison d'une artérite jugée médicalement irrémissible (dossier médical à l'appui) d'une jeune fille d'une vingtaine d'année: la fille de Dominique Guérin qui présente cette vidéo. Cette guérison est liée à la basilique de Lisieux (avec sainte Thérèse de Lisieux) et au linceul de Turin (exposition d'une copie du linceul en 2003 dans la crypte de cette immense basilique)!
Ces personnes sont plus ou moins liées à un mouvement spirituel et religieux, "la Fraternité de la sainte Face", qui a pour vocation de diffuser et faire connaître le visage de Jésus visible sur le linceul de Turin; un livret de qualité, parfaitement illustré, a été édité et peut se trouver facilement pour un prix modique: il constitue une bonne introduction, une bonne base de départ, pour s'intéresser sérieusement au linceul de Turin! Voilà la couverture de ce livret:
Tu es un ignorant qui prétend être docte; orgueil et médiocrité de l'intelligence de ta part! J'ai essayé de t'informer, tu préfères rester dans tes sottes erreurs face au génie des gens de la NASA et autres pointures scientifiques: libre à toi de te complaire dans la sottise face à la lumineuse vérité! Ne t'acharne pas sur ce sujet, tu n'apportes rien d'instructif, continue à aller voir ailleurs!
Auteur : Marmhonie Date : 08 juin22, 22:12 Message :
Energie vitale! a écrit : 07 juin22, 10:42J'ai essayé de t'informer, tu préfères rester dans tes sottes erreurs face au génie des gens de la NASA et autres pointures scientifiques.
C'est tout à votre honneur !
Vous traitez bien du sujet avec une grande objectivité. Bravo, continuez !
Auteur : vic Date : 08 juin22, 22:49 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : J'ai essayé de t'informer, tu préfères rester dans tes sottes erreurs face au génie des gens de la NASA et autres pointures scientifiques: libre à toi de te complaire dans la sottise face à la lumineuse vérité! Ne t'acharne pas sur ce sujet, tu n'apportes rien d'instructif, continue à aller voir ailleurs!
Depuis quand les gens de la nasa s'intéressent ils à un bout de tissu religieux ? A part des religieux de l'équipe , on ne voit pas l'intérêt que ça aurait pour eux puisqu'ils sont dans l'aéro spacial .On retombe toujours sur la même histoire de non neutralité .
Les scientifiques qui sont pour l'authenticité du suaire sont toujours des scientifiques qui sont croyants et qui veulent convaincre les autres de croire par ce même biais .C'est pour ça que le suaire n'est même plus depuis longtemps un débat scientifique, mais un débat religieux .Il a beaucoup trop de passionnel sur l'idée du miracle pour qu'une objectivité scientifique puisse se faire .
Auteur : Energie vitale! Date : 09 juin22, 02:55 Message :
Marmhonie a écrit : 08 juin22, 22:12
C'est tout à votre honneur !
Vous traitez bien du sujet avec une grande objectivité. Bravo, continuez !
Merci. C'est pas tellement une question d'honneur à vrai dire!
Jésus a dit à ses disciples: "Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement." et "On allume pas une lumière pour la mettre sous le boisseau mais pour la mettre sur le lampadaire pour qu'elle illumine." C'est ce que j'essaye de faire: mon caractère abrupt et certains de mes propos trop tranchés peuvent blesser mais l'enjeu philosophique est trop grave pour baisser "l'étendard" de l'Agneau de Dieu face aux idéologies et aux mensonges qui tuent l'espérance dans "l'oeuf"!
Quand on découvre la vérité sur le linceul, on ne peut plus se taire: Dieu, l'unique Créateur de l'univers, Celui qui EST, nous a laissé une trace matérielle unique de la résurrection de Jésus car cela relève mystérieusement de sa volonté (le sauvetage à Turin par le pompier, incrédule de prime abord, le montre)! J'essaye par tous les moyens (pas seulement informatiques) de faire connaître concrètement la réalité de la résurrection de Jésus: quand on comprend la résurrection de Jésus, on est REELLEMENT libéré de la fatalité, de la peur de l'échec et de la mort (même si l'on a encore des épreuves, obstacles, souffrances, etc.): même si l'avenir de notre planète et le notre sont un désastre, on a une espérance INVINCIBLE fondée sur le REEL qui s'ouvre sur une perspective que le mal, même le plus terrible et inéluctable, ne peut atteindre (c'est SEULEMENT comme cela que la crucifixion du Messie peut apparaître comme LA victoire la plus paradoxale qui soit: la victoire suprême de Jésus)!
Avant de chercher à convaincre, sachez que j'ai confié chacun de mes lecteurs et contradicteurs au Dieu unique qui nous aime, qui aime l'humanité malgré le péché "global" si on peut dire: si je n'arrive pas à vous faire comprendre ou, pire, si je vous ai rebuté, j'ai demandé à Dieu Lui-même de vous montrer ce que j'ai eu la chance de percevoir et que j'ai échoué à vous transmettre!
Que Dieu vous bénisse que vous croyez en Lui ou pas: j'ai une petite idée du paradis; on est fait pour ce bonheur/béatitude qu'aucun bonheur terrestre ne peut égaler!
PS. (si toutefois vous avez quelques authentiques bonheurs terrestres, ne les jetez pas trop vite à la poubelle, cela vient aussi de Dieu même s'il nous prépare quelque "chose" de plus grand, plus beau; au passage, n'oubliez pas de partager votre bonheur avec ceux qui en sont le plus dépourvus!)
Ajouté 28 minutes 46 secondes après :
vic a écrit : 08 juin22, 22:49
Depuis quand les gens de la nasa s'intéressent ils à un bout de tissu religieux ? A part des religieux de l'équipe , on ne voit pas l'intérêt que ça aurait pour eux puisqu'ils sont dans l'aéro spacial .On retombe toujours sur la même histoire de non neutralité .
Les scientifiques qui sont pour l'authenticité du suaire sont toujours des scientifiques qui sont croyants et qui veulent convaincre les autres de croire par ce même biais .C'est pour ça que le suaire n'est même plus depuis longtemps un débat scientifique, mais un débat religieux .Il a beaucoup trop de passionnel sur l'idée du miracle pour qu'une objectivité scientifique puisse se faire .
Vic, depuis le début, tu relaies des erreurs infondées voire mensongères: une erreur conceptuelle n'est pas une faute mais s'entêter dans une erreur en faisant fi du réel et des sérieuses contradictions, c'est idéologique et ça devient ensuite diabolique!
De nombreux chercheurs de la NASA ont épaulés le travail du STURP avec un lourd soutien matériel et technologique (ils ne nous ont pas traité avec condescendance); c'est pas un complotisme fantasmagorique des cathos; c'est la stricte réalité! Je ne peux pas faire mieux que te dire la vérité sur ce sujet! Tu as un sérieux problème de méthode/rigueur intellectuelle: tu relaies des affirmations erronées sans même avoir regardé la réalité en face un bonne fois pour toute! Je te parle de ce que j'ai sous les yeux, preuves et démonstrations à l'appui! Toi, tu relayes le travail plutôt médiocre de ceux qui ont analysés quelques centimètres de tissu sujets à caution: le linceul de Turin fait plus de 4m² et il est porteur de milliers d'informations qui non seulement ne contredisent pas les évangiles mais les renforcent et les précisent!
Sors de ta léthargie, réveille-toi et ouvre toi à la vérité dont Jésus est porteur (pas moi, JESUS!)!
Ajouté 51 minutes 50 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 23 avr.22, 01:39
Cet "homme du suaire" a de mauvaises proportions.
Glinglin,
pour tes histoires de proportions, j'ai peut-être un élément qui te permettra d'évoluer dans ta réflexion si tu restes un peu sérieux: la rigidité cadavérique de Jésus!
L'empreinte du corps sur le linceul mesure environ 1.80 mais le corps et cette image sont figés dans une rigidité cadavérique (coup invisible, jambes pliées à 45°, pieds en hyper extension et parallèles au sol etc.)! Le rayonnement lumineux (on parle de flash de la résurrection car ce n'est en aucun cas de la peinture ou de la colle mais une brûlure microscopique imprimant une infinité de nuance qu'une main humaine ne saurait faire ) qui a imprimé cette image par micro brûlure énergétique s'est fait orthogonalement par rapport à l'axe "vertébral" du corps! L'angle de rigidité des jambes font paraître les bras invraisemblablement longs (même si je t'ai déjà écrit que l'apparente disproportion ne dépasse pas 10 à 15cm)! L'évangile de Jean précise clairement que c'est Joseph d'Arimathie qui a du inhumer Jésus en hâte: il a eu probablement beaucoup de mal à rabattre les bras rigides du crucifié et il est clair qu'il n'a pas pu redresser les jambes!
Un autre souci: la détérioration du linceul subie en Savoie par la fonte du coffret reliquaire lors d'un incendie (accidentel contrairement à l'incendie de Turin) a fait disparaître l'empreinte des épaules, et donc, il est difficile de déterminer le "point de départ de l'épaule droite du crucifié (rappelle-toi que j'avais envisagé, à tort ou à raison, un déboitement d'épaule ou une élongation)!
Auteur : vic Date : 09 juin22, 03:07 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : De nombreux chercheurs de la NASA ont épaulés le travail du STURP avec un lourd soutien matériel et technologique (ils ne nous ont pas traité avec condescendance);
Les ricains sont hyper cathos , donc ils seraient capable d'inventer n'importe quoi pour justifier leur foi .
Il n'y a pas de neutralité dans cette affaire , le seul qui a pu examiner le suaire de prêt c'est MC Crone , le spécialiste en microscopie . Et son résultat était sans appel , c'était un faux , raison pour laquelle il s'est fait virer par les cathos du STURP . Et personne ne peut contester un résultat au carbone 14 , sauf les hystériques religieux qui n'acceptent pas la sentence et qui vont inventer des tours de passe passe pour tenter de faire invalider les résultats .Quand il s'agit d'un objet archéologique , jamais personne n'est venu contester un résultat au carbone 14 , quand il s'agit d'un truc religieux , ça y est la mauvaise foi s'en mèle . Pourquoi ?
A partir du moment où ce suaire n'intéresse que les cathos et que tout le monde s'en fout , sauf les religieux , il est normal que l'on constate que ce sont toujours des cathos qui manipulent les résultats et s'y emploient en permanence quand des scientifiques neutres comme Mac Crone font preuve d'analyse sérieuse . Que dire ? Ce suaire n'est plus au centre de la science , ça n'est plus que du délire mystique .
Auteur : vic Date : 09 juin22, 06:24 Message : Ca sert à quoi les reliques ?
Les gens qui les vénèrent deviennent meilleurs ?
j'en doute si on en croit les commentaires agressifs d'énergie vitale sur les sujets di forum sur lequel il intervient .
Le meilleur signe qui soit et qui puisse convaincre de l'intérêt du christianisme c'est le comportement de ses adeptes et le constat du changement positif que ça peut avoir sur eux . Et là, ben rien .La magie n'opère pas .
Mille reliques ne changeraient pas d'un pouce une personne sur le plan de son caractère .
Même si le croyant arrivait à nous démontrer que Jésus marchait sur l'eau , ça n'aurait aucun intérêt si le christianisme échoue à changer une personne en mieux . Pourquoi pensez vous que les églises en France sont désertes ? C'est pas la reliques qui vont faire changer d'avis les athées , puisqu'une relique ça ne sert à rien . Si les églises sont vides , c'est que les Français dans leur immense majorité ont constaté l'inefficacité de la méthode chrétienne pour changer positivement un individu . Il suffit déjà de regarder à travers l'histoire de l'église .
Les prêtres pédophiles , vous connaissez ?
Ils sont pédophiles parce qu'ils ne croient pas dans les reliques ?
En quoi ces reliques ont eu un effet sur eux ?
Auteur : Energie vitale! Date : 10 juin22, 02:11 Message :
vic a écrit : 09 juin22, 06:24
Ca sert à quoi les reliques ?
Les gens qui les vénèrent deviennent meilleurs ?
j'en doute si on en croit les commentaires agressifs d'énergie vitale sur les sujets di forum sur lequel il intervient .
Le meilleur signe qui soit et qui puisse convaincre de l'intérêt du christianisme c'est le comportement de ses adeptes et le constat du changement positif que ça peut avoir sur eux . Et là, ben rien .La magie n'opère pas .
Mille reliques ne changeraient pas d'un pouce une personne sur le plan de son caractère .
Même si le croyant arrivait à nous démontrer que Jésus marchait sur l'eau , ça n'aurait aucun intérêt si le christianisme échoue à changer une personne en mieux . Pourquoi pensez vous que les églises en France sont désertes ? C'est pas la reliques qui vont faire changer d'avis les athées , puisqu'une relique ça ne sert à rien . Si les églises sont vides , c'est que les Français dans leur immense majorité ont constaté l'inefficacité de la méthode chrétienne pour changer positivement un individu . Il suffit déjà de regarder à travers l'histoire de l'église .
Les prêtres pédophiles , vous connaissez ?
Ils sont pédophiles parce qu'ils ne croient pas dans les reliques ?
En quoi ces reliques ont eu un effet sur eux ?
Encore et toujours hors-sujet dans tes digressions! Des coups bas: tu tentes de répendre la boue des hommes religieux hypocrites et criminels sur les honnêtes gens: ce procédé est vil et malhonnête; si je faisais pareil avec les méfaits des athées, tu verrais que tu ferais mieux de te remettre en question toi et nettoyer ton purin idéologique nauséabond; ça montre bien ton manque de rigueur, de culture, d'intelligence et d'honnêteté! J'arrête car tu vas encore aller jouer la pleureuse victimisée!
Ta contribution à ce sujet est "en vase clos" et, de ce fait, stérile! C'est pas faute de t'avoir indiqué les solides arguments, images, vidéos, textes, monuments, oeuvres d'art, etc. à l'appui! Tu as le droit de rester dans ta sottise et dans l'erreur! Au passage, les américains sont majoritairement protestants et leurs fondateurs sont francs-maçons, donc, majoritairement opposés au catholicisme et à l'usage des reliques: encore une ineptie de ta part!
Pour ce qui est de mon agressivité, il vaut mieux se disputer "comme des chiffonniers" dans un débat d'idée que de s'entretuer: la vérité philosophique ne souffre aucun compromis et de ce fait, quand je vois des manques de rigueurs, d'ouverture d'esprit et, même, disons-le, de la mauvaise foi comme les tiens, je ne vais surement pas mâcher mes mots!
Rend-toi et rend-nous service: contrairement à nous, tu ne veux pas fournir l'effort de recherche nécessaire à une connaissance sage et éclairée des vérités chrétiennes/messianiques, donc, va voir ailleurs!
1000000 de fausses reliques ne rendront pas faux le linceul de Jésus et tu ne répond pas aux éléments que je t'ai proposé pour les questions de proportions!
Le trafic de fausses reliques est une forme d'escroquerie parmi d'autres: malheureusement, les messianiques/chrétiens trop crédules se sont souvent fait escroquer (et c'était très, très, très,...très juteux) mais la faute est d'abord celle des faussaires qui abusent du Nom de Dieu en conscience: ils le paieront tôt ou tard, ici-bas ou là-haut! Ces ordures volent l'argent des gens pauvres assoiffés de justice et de vérité!
L'Eglise au sens le plus large possible, c'est l'incarnation de la parabole du bon grain et de l'ivraie: tout pousse ensemble mais c'est au jugement dernier que se fera le tri et l'ivraie sera jetée au feu! La vie chrétienne/messianique est un combat "sur tous les fronts" entre la lumière divine et les ténèbres des suppôts de Satan. Mais j'ai déjà expliqué cela: le combat est d'abord en chacun de nous!
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 juin22, 02:12 Message :
vic a écrit : 09 juin22, 06:24
Ca sert à quoi les reliques ?
Historiquement, cela porte bonheur.
Cette couronne royale était dite abriter une épine de la couronne de Jésus-Christ et constituait avec le saint clou une des pièces principales du trésor de l'église.
Cette couronne était portée en procession quand on célébrait l'obit ou la messe solennelle d'un roi. Déposée à l'autel des Saints Martyrs en compagnie d'autres reliques (saint clou, bras de saint Syméon), la couronne fut ensuite déposée sous l'Ancien régime dans une armoire du trésor.
Auteur : Energie vitale! Date : 10 juin22, 02:19 Message :
Energie vitale! a écrit : 23 mars21, 05:57
Il existe une trace matérielle qui atteste de la réalité de la crucifixion et de la résurrection de Jésus: le linceul conservé à Turin!
Malgré de multiples polémiques, les plus rigoureux comités scientifiques en conviennent désormais! C'est bien le linceul de Jésus de Nazareth!
C'est donc bien l'étoffe mortuaire qui a enveloppé le corps de Jésus: elle mesure plus de 4 mètres de long pour environ 1.2 mètres de large; elle comporte de nombreuses tâches de sang et une empreinte très nette et mystérieuse du corps plutôt robuste d'un homme supplicié par flagellation, couronnement d'épines et crucifixion (à la mode romaine du premier siècle de notre ère)! L'empreinte est très spéciale et paraît avoir été formée par une sorte de rayonnement lumineux et chaud (émanant du corps supplicié) qui aurait légèrement et précisément bruni ce tissu oriental du premier siècle de notre ère (tissu juif tissé en chevron exclusivement en lin)! C'est sans aucun doute l'empreinte de la résurrection de Jésus le Messie/Christ.
Je n'en dit pas plus; je vous communique des images du négatif photographique du linceul ainsi que des liens vers des vidéos sérieuses qui expliquent et/ou démontrent cela en tout simplicité:
PS. Ce sujet fait suite à de précédents sujets analogues! Cependant, j'ai enrichi le contenu au fil des discussions. On m'a reproché d'utiliser un procédé de copié/collé pour rendre accessible immédiatement ces informations sur mes anciens sujets; donc, je propose comme solution au problème ce même sujet considérablement enrichi!
A la base, le sujet, c'est ça!
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 juin22, 02:27 Message : Et la réponse est que les proportions du corps sont mauvaises.
Auteur : vic Date : 10 juin22, 02:39 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Encore et toujours hors-sujet dans tes digressions! Des coups bas: tu tentes de répendre la boue des hommes religieux hypocrites et criminels sur les honnêtes gens: ce procédé est vil et malhonnête; si je faisais pareil avec les méfaits des athées
Même si on démontrait que ce linceul était vraiment celui de Jésus , ça changerait quoi sur le fond ? Rien .
On constaterait des croyants devenant encore plus hystériques , sans que ça est le moindre résultat d'efficacité sur leur changement positif intérieur .C'est juste un débat ridicule , de la poudre aux yeux .Quand on voit le nombre impressionnant de prêtres pédophiles dans la religion Chrétienne , ça en dit long sur l'échec de cette religion a pouvoir être en capacité de changer les hommes .
Donc le linceul est sensé changer quoi ?
Crois tu que l'hystérie qui en résulterait changerait quelque chose aux problèmes des hommes ?
La réalité c'est que la psychologie a bien dépassé l'efficacité des religions pour espérer changer positivement . Se poser des vraies questions de fond pour se remettre en question est bien plus intéressant que des grigris en attendant par les prières et les incantations des résultats de la providence. Tout cela , ces grigris suscitent la paresse spirituelle , la superficialité et reportent d'autant plus le vrai travail de fond nécessaire aux changement profond de l'individu .
Auteur : Energie vitale! Date : 10 juin22, 06:43 Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 juin22, 02:27
Et la réponse est que les proportions du corps sont mauvaises.
C'est la pertinence de ton analyse et ta capacité à intégrer les informations objectives qui sont mauvaises, sauf ton respect évidemment!
Nous connaissons PARFAITMENT la vérité à propos du linceul...on explique et à bon entendeur, salut!
Pour les gens bornés, on vous souhaite tous le bonheur du monde: heureux le simples d'esprit disent les cyniques! Selon leur analyse cynique, tu dois être proche de la Béatitude complète! N'oublie pas l'objectivité et la précision de ce sujet en cours de route!
Ajouté 7 minutes 18 secondes après :
vic a écrit : 10 juin22, 02:39
Même si on démontrait que ce linceul était vraiment celui de Jésus , ça changerait quoi sur le fond ? Rien .
On constaterait des croyants devenant encore plus hystériques , sans que ça est le moindre résultat d'efficacité sur leur changement positif intérieur .C'est juste un débat ridicule , de la poudre aux yeux .Quand on voit le nombre impressionnant de prêtres pédophiles dans la religion Chrétienne , ça en dit long sur l'échec de cette religion a pouvoir être en capacité de changer les hommes .
Donc le linceul est sensé changer quoi ?
Crois tu que l'hystérie qui en résulterait changerait quelque chose aux problèmes des hommes ?
La réalité c'est que la psychologie a bien dépassé l'efficacité des religions pour espérer changer positivement . Se poser des vraies questions de fond pour se remettre en question est bien plus intéressant que des grigris en attendant par les prières et les incantations des résultats de la providence. Tout cela , ces grigris suscitent la paresse spirituelle , la superficialité et reportent d'autant plus le vrai travail de fond nécessaire aux changement profond de l'individu .
Laisse tomber: "on peut pas donner à boire à un âne" qui n'a pas soif! dit un adage connu! Visiblement, tu n'as pas soif!
Pendant que tu t'égares dans tes arguties, nous on continue à avancer tant bien que mal avec Jésus; on continue aussi à informer sérieusement à propos de Jésus, sa résurrection, et ceux, malgré nos péchés; visiblement, toi tu es immaculée conception et tu es sans péché; une vraie sainte-ni-touche: tant mieux pour toi!
Revenons au sujet car, contrairement à toi, il est vraiment passionnant et ouvre des perspectives infinies! donc, si ça te plaît pas, continue à aller voir ailleurs: je te conseille un sujet passionnant sur les patates souverainement libres!
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 juin22, 07:26 Message :
Energie vitale! a écrit : 10 juin22, 06:43
Laisse tomber: "on peut pas donner à boire à un âne qui n'a pas soif! dit un adage connu!
Nous ne te le faisons pas dire....
Auteur : vic Date : 10 juin22, 20:23 Message : Tout a fait Sainglinglin , Parce qu'énergie vitale n'a pas soif de comprendre le pourquoi les gens ne s'intéressent pas aux débat scientifique sur ce linceul , qu'ils soient croyants ou même non croyants . Il continue tout seul dans son sujet comme un âne comme il le dit pour moi à ne pas chercher à comprendre . Il ne comprend pas que ça ne sont pas des arguments sur le linceul qui sont au centre des préoccupation des gens , mais de savoir si la méthode Chrétienne utilisée fonctionne ou pas pour changer quelqu'un positivement .
Ca n'est pas le bout de tissu du linceul qui donnera ou changera la réponse à cette question .
Voilà pourquoi , que ce soit pour les croyants ou les non croyants ce linceul n'a pas le moindre intérêt, sauf peut être historique , mais pas sur le plan spirituel . Il ne rajoute rien sur ce plan là .
On constate un nombre incroyable d'affaires de pédophilie chez les prêtres chrétiens , alors que le christianisme est sensé faire des miracles pour changer les gens par la prière à Jésus .Sur le plan de la pertinence , on ne voit pas la supériorité de la croyance en jésus sur la psychologie comportementale qui elle n'a besoin d'aucune croyance pour changer un individu en profondeur . La méthode chrétienne n'apparait pas convaincante . Voilà pourquoi il n'y a pas beaucoup de chance que ce suaire face changer d'avis un athée sur la question du christianisme .Voilà pourquoi je pense qu'énergie vitale ressemble un peu à un Don Quichotte qui se bat contre des moulins à vent .
Pour les croyants , si les croyants croient et y voient un intêret pour changer leur vie , et ils n'auront pas besoin de preuves scientifiques pour ça, mais de faire l'expérience de la méthode chrétienne . Dans tous les cas , les preuves scientifiques éventuelles sur le suaire ne rajoutent rien à la foi ou même à l'envie d'un athée d'y adhérer .
Ce qui pourrait faire changer d'avis un athée c'est qu'on est la preuve que prier Jésus provoque des miracles sur le changement de nos comportements en positif supérieurs à ce que pourrait faire la psychologie comportementale par exemple ou des techniques de méditation athées comme celles du Bouddhisme .Si il est question de preuve , c'est ce genre de preuve scientifique qu'on attend nous les athées .
Si le but c'est tomber dans l'hystérie de l'admiration béate d'une relique , ça ne change pas pour autant nos comportements en profondeur par la magie ou le miracle , la preuve les prêtres pédophiles .je continue à penser que ce type de croyance génère une forme de paresse spirituelle , le croyant n'essayant pas de faire un travail psychologique en attendant tout d'un miracle de la providence .Je pense la même chose de la foi en général qui peut générer ce même type de paresse spirituelle .C'est que dénonçait Bouddha à propos de ce type de croyance .
Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".
Auteur : Energie vitale! Date : 11 juin22, 04:32 Message :
vic a écrit : 10 juin22, 20:23
Tout a fait Sainglinglin , Parce qu'énergie vitale n'a pas soif de comprendre le pourquoi les gens ne s'intéressent pas aux débat scientifique sur ce linceul , qu'ils soient croyants ou même non croyants .
Sans aller plus loin dans les méandres de tes élucubrations, qu'est-ce que tu fous à parasiter ce sujet par tes réflexion le plus souvent moins que médiocres et presque toujours "à côté de la plaque" et du réel?
Encore un détails: j'ai du publier 5 ou 6 sujets sur ce forum et ils sont bien plus fréquentés que tes multitudes d'élucubrations sans queue ni tête (mieux vaut la qualité que la quantité): je dis ça, je dis rien! ça veut juste dire que beaucoup de gens s'interrogent et sont moins obtus et prétentieux que toi qui prétends savoir et ne sais rien sur ce sujet qui visiblement dépasse tes médiocres (pour rester poli) réflexions.
Le linceul n'intéresse personne? Parle pour toi et, surtout, ne t'inflige pas le supplice de participer à ce sujet: continue à publier tes inepties AILLEURS!
Signature: un "âne" assoiffé de vérité et de la connaissance de Jésus (les ânes ont presque toujours "bon dos" et, de fait, moi aussi)!
On peut pas tirer sur un poireau pour le faire pousser, dit un autre adage! J'ai à faire à 2 beaux poireaux qui poussent très, très, très, très,..., très lentement! Heureusement, la patience est une vertu!
Ajouté 12 minutes 20 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 10 juin22, 07:26
Nous ne te le faisons pas dire....
Pour ta gouverne, O toi expert en proportions mais aveugle au réel, deux petites références littéraires pour t'instruire; à toi de deviner l'auteur; juste un indice: son linceul est conservé à Turin:
"Heureux les affamés et assoiffés de justice, car ils seront rassasiés!" "Ceux qui sont de la vérité écoutent ma voix."
Ane ou pas, moi, j'ai soif de vérité et, de ce fait, de Jésus et de tout ce qui le concerne en vérité: tous les suppôts de satan et les flammes de l'enfer, ne me feront pas rejeter ce qui est sacré; mon esprit reste ouvert sauf au mensonge (l'obstination dans l'erreur devient mensonge à force: j'estime à bon escient que c'est la voix que vous choisissez)! Ne vous sentez surtout pas obligé d'intervenir sur ce sujet, vous économiserez votre temps et, de ce fait, le mien: ne vous prenez pas pour des pourfendeurs de superstitions religieuses, sur ce sujet, la seule chose que vous devriez pourfendre, c'est votre propre ignorance voire votre sottise obstinée!
Auteur : vic Date : 11 juin22, 05:26 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : j'ai du publier 5 ou 6 sujets sur ce forum et ils sont bien plus fréquentés
Sauf que ceux qui y répondent comme moi, le font uniquement pour essayer de te faire comprendre ce que je te dis . Ils ne croient pas à l'intêret spirituel de ces pseudos recherches scientifiques sur le suaire .Du reste il n'y a pas vraiment de croyants qui viennent sur ce sujet , à part toi .Athées comme croyants n'y trouvent pas d'intérêt .Si tu as vraiment la foi en Jésus tu n'as pas besoin de ce style de preuve , à moins que tu n'ais pas la foi . Et ceux qui n'ont pas la foi , ça n'est pas à cause du fait qu'ils ne croient pas en l'existence de Jésus particulièrement , mais qu'ils trouvent que prier Jésus n'a aucun effet sur un quelconque changement positif intérieur , en tous cas pas plus qu'une bonne psychothérapie .Le pseudo miracle de résurrection ne sert à rien . Tu vas voir David Copperfield si tu veux voir de l'illusionnisme. Le seul miracle qui vaille la peine c'est celui qui te permet d'aller mieux intérieurement et d'avoir des actions positives pour toi et autour de toi . Le reste c'est du flan, de poudre aux yeux sans intérêt.IL faudrait que tu nous expliques à nous athées ou croyants où se trouve l'intérêt du sujet , parce que même ça on ne le comprend pas .Sur un plan historique , prouver l'existence de Jésus , pourquoi pas , mais sur le plan spirituel ça ne change rien .Pour ce qui est de la résurrection , essayer de le démontrer tout le monde s'en tape .Ca n'est certainement pas ce type de sujet qui va faire revenir les gens dans les églises . Tu es naïf . Tu n'as pas cerné le pourquoi les gens ont déserté cette religion et les églises .Tu peux continuer pendant des années à discuter de ton truc tout seul , le nez dans le guidon sans jamais essayer de comprendre ce que les gens essaient de te dire .Du reste , très rapidement l'église a très vite compris que ce genre de pseudo recherche scientifique n'avait pas d'intérêt et que la foi ne se trouvait pas là .En réalité , ce type de pseudo recherche n'intéresse pas grand monde .
Auteur : Energie vitale! Date : 12 juin22, 07:22 Message :
Energie vitale! a écrit : 04 juin22, 21:27
Dans la vidéo 6 du sujet racine, à la fin de la vidéo, il est question d'un miracle de guérison d'une artérite jugée médicalement irrémissible (dossier médical à l'appui) d'une jeune fille d'une vingtaine d'année: la fille de Dominique Guérin qui présente cette vidéo. Cette guérison est liée à la basilique de Lisieux (avec sainte Thérèse de Lisieux) et au linceul de Turin (exposition d'une copie du linceul en 2003 dans la crypte de cette immense basilique)!
Ces personnes sont plus ou moins liées à un mouvement spirituel et religieux, "la Fraternité de la sainte Face", qui a pour vocation de diffuser et faire connaître le visage de Jésus visible sur le linceul de Turin; un livret de qualité, parfaitement illustré, a été édité et peut se trouver facilement pour un prix modique: il constitue une bonne introduction, une bonne base de départ, pour s'intéresser sérieusement au linceul de Turin! Voilà la couverture de ce livret:
Pour être franc, je me fous de cet avis erroné qui n'engage que toi: j'informe les personnes même si il n'y en qu'une seule qui s'informe avec sérieux, contrairement à toi; la fréquentation de ce sujet parle d'elle-même, que les lecteurs soient d'accord avec moi ou pas. Tout le monde n'est pas borné comme tu l'es: au point de passer à côté de la réalité et de la lumineuse vérité dont Jésus et son linceul sont porteurs!
Tu n'as ni la rigueur, ni l'objectivité requise pour un sujet si important!
Va donc voir ailleurs, ici tu n'as pas le niveau; nous, on avance à notre rythme dans la lumière de la résurrection du Seigneur Jésus; Donc, retour au sujet avant tes hors-sujets, parasitages fumeux et répétitions erronées et stériles!
Auteur : vic Date : 12 juin22, 20:07 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Dans la vidéo 6 du sujet racine, à la fin de la vidéo, il est question d'un miracle de guérison d'une artérite jugée médicalement irrémissible (dossier médical à l'appui) d'une jeune fille d'une vingtaine d'année:
Sauf que pour la science le miracle ça n'existe pas. On parle de guérison inexpliquée .
On s'aperçoit par exemple pour Lourdes que plus les années passent et moins il existe de guérisons inexpliquées à Lourdes , tout simplement parce que la science explique ce qui était inexpliqué aujourd'hui plus qu'hier .
En fait le croyant confond miracle et guérison inexpliquée et ce faisant il n'est pas du tout logique .
A noter que les guérisons inexpliquées existent même chez les athées , et que la seule différence c'est qu'on en parle pas . Alors que de l'autre coté , lorsqu'il s'agit d'une guérison inexpliquée chez un croyant , ça fait le tour des journaux chrétiens . Voilà la seule différence .
je te propose de lire ce lien sur la science et les miracles de Lourdes qui explique très bien le problème de la science et des miracles .
je cite l'article : Titré "De moins en moins de miracles"
"Depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, le nombre de guérisons inexpliquées est en baisse. Une évolution qui, pour les auteurs de l'étude, peut s'expliquer par "de nouveaux outils de diagnostic, des médecins plus jeunes, des attitudes plus critique et prudente du Bureau", ainsi que par la création du Comité médical international.
Ainsi, entre 1947 et 1953, 648 dossiers ont été déposés au bureau de Lourdes. 31 ont ensuite été transmis au comité international. Enfin, 14 cas ont été déclarés par ce collège d'experts comme inexplicables par la science. Ces dernières décennies, le nombre de cas a grandement chuté. On est ainsi passé de 14 cas confirmés en 13 ans, juste après la guerre, à 0 cas validé entre 1991 et 2006".Quand un cas est validé, cela veut dire que les dizaines de médecins et autres spécialistes n'ont trouvé aucune explication logique permettant de justifier la rémission, au vue des connaissances scientifiques actuelles".
Ce ne sont évidemment pas des scientifiques qui qualifient ensuite la guérison de miracle. C'est l'Église qui fait ce choix, ou pas, quand le Comité médical international leur soumet un cas.
Si trois cas de guérison miraculeuse ont été reconnus par l'Église depuis 2010, sœur Bernadette Moriau est en réalité le seul dont le pèlerinage à Lourdes, en 2008, date d'après 1989".
Conclusion : La notion de miracle en général avec l'évolution de la science est sévèrement remis en cause .Et on ne doit jamais parler de miracle en science , mais de guérison inexpliquée en l'état actuel de la science . Autrement dit , ce qui te parait pour une même personne une guérison inexpliquée aujourd'hui pourrait très bien être expliqué demain .Tu ne fais jamais dans ton sujet une analyse réelle en terme de logique , mais tu utilises en permanence des biais cognitifs; des raccourcis de pensée en ne faisant jamais d'analyse critique de ce que tu lis sur internet ou ailleurs , simplement tu prends les idées qui t'arrangent même si elles utilisent un paravent pseudo logique .
Auteur : Marmhonie Date : 13 juin22, 20:17 Message :
Energie vitale! a écrit : 12 juin22, 07:22
Pour être franc, je me fous de cet avis erroné qui n'engage que toi: j'informe les personnes même si il n'y en qu'une seule qui s'informe avec sérieux, contrairement à toi; la fréquentation de ce sujet parle d'elle-même, que les lecteurs soient d'accord avec moi ou pas. Tout le monde n'est pas borné comme tu l'es.
Tu n'as ni la rigueur, ni l'objectivité requise pour un sujet si important!
Va donc voir ailleurs, ici tu n'as pas le niveau; nous, on avance à notre rythme dans la lumière de la résurrection du Seigneur Jésus; Donc, retour au sujet avant tes hors-sujets, parasitages fumeux et répétitions erronées et stériles!
Magnifique ! Voici bien la seule réponse à rendre devant la bêtise humaine
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 juin22, 01:19 Message : Vous croyez aux reliques, vous ?
Auteur : Energie vitale! Date : 14 juin22, 09:59 Message :
Energie vitale! a écrit : 04 juin22, 21:27
Dans la vidéo 6 du sujet racine, à la fin de la vidéo, il est question d'un miracle de guérison d'une artérite jugée médicalement irrémissible (dossier médical à l'appui) d'une jeune fille d'une vingtaine d'année: la fille de Dominique Guérin qui présente cette vidéo. Cette guérison est liée à la basilique de Lisieux (avec sainte Thérèse de Lisieux) et au linceul de Turin (exposition d'une copie du linceul en 2003 dans la crypte de cette immense basilique)!
Ces personnes sont plus ou moins liées à un mouvement spirituel et religieux, "la Fraternité de la sainte Face", qui a pour vocation de diffuser et faire connaître le visage de Jésus visible sur le linceul de Turin; un livret de qualité, parfaitement illustré, a été édité et peut se trouver facilement pour un prix modique: il constitue une bonne introduction, une bonne base de départ, pour s'intéresser sérieusement au linceul de Turin! Voilà la couverture de ce livret:
On a déjà parlé de tout ça en amont. Mais je vais faire un "rapide" développement!
Pour Vic:
Ton idéologie rationaliste athée refuse de reconnaître le domaine théologique comme relevant de la science au sens large. Tant que tu restes fermé sur ce point, tu ne pas comprendre le point de vu de scientifiques croyants; cependant, je sais que de nombreux scientifiques croyants acceptent d'exclure à priori le domaine théologique de la notion de science; je pense qu'ils font ce choix pour rester en dialogue avec tous les chercheurs de vérité, croyants ou non; c'est aussi un bon moyen d'endiguer les sottes superstitions des croyants. Pour ma part, je peux dialoguer avec les 2 catégories de scientifiques, ça ne me gêne pas mais j'estime qu'il y a une sérieuse pratique théologique qui mérite d'être élevé au rang de science; cela suppose d'être humble et ouvert aux nouvelles découvertes et spéculations qui pourraient mettre en doute des données considérées comme établies. Sans cette ouverture et cette humilité de l'intelligence, on bascule dans l'obscurantisme et l'histoire a montré où cela peut mener dans les différentes religions (pas seulement monothéistes d'ailleurs), y compris au sein du catholicisme, je ne le sais que trop bien!
En théologie, car pour de nombreux croyants c'est un domaine à part entière de la science au sens totalisant du terme (le domaine théologique s'articule avec les autres domaines comme l'astronomie, la biologie, la géologie, etc...normalement, les différents domaines se complètent/s'éclairent l'un, l'autre sans entrer en contradiction; si contradiction il y a, c'est que l'on a pas approfondi l'un ou l'autre domaine: il faut, de ce fait, chercher où est l'erreur et continuer à chercher l'exacte vérité en approfondissant chaque domaine jusqu'à ce qu'il s'harmonise logiquement), on parle de miracle quand on est sûr de l'intervention directe de Dieu pour modifier le cours naturel des choses, des êtres et des évènements. Un acte de Dieu est porteur de sens pour l'humanité: je me répète: Lourdes, Fatima sont de cet ordre! Le miracle dont je parle dans la vidéo 6 est de cet ordre car il confirme non seulement la sainteté déjà établie de Thérèse de Lisieux mais aussi l'authenticité du linceul de Turin. Donc, à bon entendeur...
Pour Glinglin:
Pour ce qui est des reliques, c'est lié à la notion de mémoire, de mémorial: la relique par excellence, c'est le corps du défunt et la matérialisation de cela est la sépulture qui est un des fondamentaux de l'anthropologie (comme l'art, le langage et les outils plus ou moins sophistiqués) pour manifester la conscience humaine; c'est dans toutes les cultures depuis l'homme des cavernes (au minimum). Après, le corps, c'est les objets ayant appartenus au défunts et aussi des lieux significatifs qui ont marqués sont existences: l'idée reste celui de la mémoire et du mémorial; cela est l'expression de la nature religieuse de l'être humain et s'exprime dans des formes variées dans toutes les cultures et civilisations aussi loin qu'il est question d'humanité: les pyramides avec les tombes des plus puissants pharaons sont la manifestation la plus gigantesque de cela (cela exprime/matérialise la foi, la science, les vérités mais aussi les erreurs et les superstitions du peuples égyptiens)! Je ne vais pas plus loin!
Tout ça pour dire, que les reliques expriment la nature religieuse de l'être humain qui veut faire mémoire du vécu et de ce qu'il estime important de ne pas oublier et de célébrer. Dans le christianisme, évidemment, on veut faire mémoire de toute la vie du Messie, de son humanité par attachement à tous les éléments susceptibles de nous faire garder une mémoire vive. Cela est un aspect de notre nature religieuse même si ces pratiques peuvent être l'objet de dérives superstitieuses, morbides et malsaines! Elles peuvent être l'objet d'un odieux trafic dont la motivation est la cupidité et la malhonnêteté! Les pilleurs de tombe ne datent pas du monothéisme, cela existait déjà dans l'antiquité, et même en Egypte et en Grèce qui furent pourtant des civilisations grandioses et hautement développés scientifiquement dans de nombreux domaine!
Conclusion en lien direct avec le sujet:
Bref! Le linceul de Turin est authentique et c'est la relique la plus importante de la chrétienté/du messianisme: il nous montre que Jésus est l'homme le plus hors du commun que la terre ait porté; il manifeste la vérité des évangiles et de la vie extraordinaires de Jésus, vie couronnée par sa résurrection qu'il avait prophétisée en même temps que l'intégralité de son ignoble supplice! Le linceul est l'objet le plus significatif en matière de mémorial du mystère pascal messianique/chrétien(mort et résurrection), qui est la plus haute manifestation du caractère exceptionnel et unique de l'humanité de Jésus!
C'est de là qu'il faut partir pour s'interroger correctement sur la christologie et l'identité profonde du Messie: bref, tout le fondement du christianisme. Sans cela, le christianisme/messianisme n'a aucun sens; autant être théiste ou déiste!
PS. J'ai cru à la vérité des évangiles avant de connaître le linceul! C'est la rencontre de personne réellement miraculées qui m'ont ouvert à la vérité de l'Evangile de Jésus; le linceul est venu plus tard dans mon chemin de foi! Le pire, c'est que j'ai essayé d'être succinct dans cette réponse dont je pense que vous ne lirez que le dixième (et encore)!
Auteur : vic Date : 15 juin22, 07:01 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Ton idéologie rationaliste athée refuse de reconnaître le domaine théologique comme relevant de la science au sens large.
Mais la science n'a aucun accès au surnaturel , puisqu'elle ne peut que statuer sur la nature .
Encore une fois , un miracle ça ne veut rien dire en science . En science , on parle de phénomène inexpliqué en état actuel de la science .
C'est ridicule de prendre à témoin la science pour prouver un miracle , c'est perdu d'avance .
Il n'y a que les intégristes américains qui essaient de faire de la théologie dans les livres de science et qui militent pour ça .
a écrit :énergie vitale a dit : avec les 2 catégories de scientifiques, ça ne me gêne pas mais j'estime qu'il y a une sérieuse pratique théologique qui mérite d'être élevé au rang de science
N'importe quoi . C'est ridicule .
je vous rappelle déjà qu'on ne peut pas prouver le surnaturel . Le surnaturel ( si il existe) est hors de portée de la science , tout simplement parce que la science ne peut observer que ce qui est de l'ordre de la nature, pas ce qui est en dehors d'elle .
Par quel moyen pourriez vous observer le surnaturel avec nos lois physiques de la nature ? C'est comme si vous essayiez de démontrer l'existence d'un monde parallèle avec des lois physiques différentes des notre avec nos lois physiques tout en essayant de prouver et décrire ce que penseraient des êtres existant dans ce monde .Même avec un télescope géant , vous ne le pourriez pas .
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 juin22, 07:36 Message : De toute façon, le visage du suaire ne ressemble nullement à celui d'un Judéen de l'époque.
Auteur : Energie vitale! Date : 16 juin22, 08:13 Message :
Energie vitale! a écrit : 04 juin22, 21:27
Dans la vidéo 6 du sujet racine, à la fin de la vidéo, il est question d'un miracle de guérison d'une artérite jugée médicalement irrémissible (dossier médical à l'appui) d'une jeune fille d'une vingtaine d'année: la fille de Dominique Guérin qui présente cette vidéo. Cette guérison est liée à la basilique de Lisieux (avec sainte Thérèse de Lisieux) et au linceul de Turin (exposition d'une copie du linceul en 2003 dans la crypte de cette immense basilique)!
Ces personnes sont plus ou moins liées à un mouvement spirituel et religieux, "la Fraternité de la sainte Face", qui a pour vocation de diffuser et faire connaître le visage de Jésus visible sur le linceul de Turin; un livret de qualité, parfaitement illustré, a été édité et peut se trouver facilement pour un prix modique: il constitue une bonne introduction, une bonne base de départ, pour s'intéresser sérieusement au linceul de Turin! Voilà la couverture de ce livret:
Bref! Quand on a affaire à deux "bornes", on espère pas en obtenir grand "chose"! Restez dans votre médiocrité et votre vanité: retour au sujet magnifique où foi et logique trouve une unité parfaite! C'est du solide; Amen.
Auteur : vic Date : 16 juin22, 22:23 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Bref! Quand on a affaire à deux "bornes", on espère pas en obtenir grand "chose"! Restez dans votre médiocrité et votre vanité: retour au sujet magnifique où foi et logique trouve une unité parfaite! C'est du solide; Amen.
Mais c'est vous qui êtes borné , jamais la science ne pourra démontrer un miracle. Elle ne pourra tout au plus qu'affirmer qu'il existe des phénomènes inexpliqués en état actuel de la science . Je vous rappelle que plus aucune guérison inexpliquée n'existe aujourd'hui venant de Lourdes et depuis plusieurs décennies , parce que les moyens scientifiques arrivent à expliquer tous les cas soumis de phénomène qui semblent à prime abord inexpliqués .Les guérison dites inexpliquées datent du passé , où la science n'avait pas les moyens techniques d'aujourd'hui d'investigation .Et même si il existait encore demain des cas de guérisons inexpliquées , rien ne dit que ces guérisons ne seraient pas expliquées avec les progrès de la science plus tard .
Votre point de vue n'a rien à voir avec des méthodes scientifiques . Affirmer l'existence d'un miracle par la science c'est un contresens en soi , parce que c'est affirmer que jamais la science ne pourra expliquer un tel phénomène , sans aucune base scientifique sérieuse pour l'affirmer . La science évolue tellement . Aucun scientifique sérieux n'a un point de vue autant arrêté que le votre . Vous faites de l'intégrisme religieux , pas de la science . A partir de là , plus aucun dialogue n'est possible avec vous . Vous vous prétendez rigoureux , mais même la base de votre raisonnement ne l'est jamais . On voit clairement que vos "pseudos démonstrations" utilisent tout un repertoire de biais cognitifs . Ca n'est plus de la science, mais aimerait bien le faire croire .
Auteur : Energie vitale! Date : 23 juin22, 04:51 Message : Depuis que le christianisme a intégré l'art représentatif dans sa pratique religieuse, des milliers de représentations plus ou moins fidèles ont été réalisées; dès le 3/4ème siècle, des canons/standards représentatifs se sont généralisés dans les lieux de prières chrétiens!
C'est particulièrement vrai tout au long du parcours millénaire du linceul dans les différents lieux où il a été conservé (surtout en orient à Edesse, Byzance, etc.); de nombreux détails spécifiques du linceul, même à priori anodins, ont marqués les représentations artistiques et liturgiques; les chrétiens et particulièrement les catholiques d'occident sont devenus héritiers de cette tradition;
Avec tous les détails explicités par le photo de Secundo Pia et le travail du STURP, la tradition s'est enrichie! Voilà un exemple de représentation qui circule:
Auteur : Energie vitale! Date : 26 juin22, 08:41 Message :
Energie vitale! a écrit : 23 juin22, 04:51
Depuis que le christianisme a intégré l'art représentatif dans sa pratique religieuse, des milliers de représentations plus ou moins fidèles ont été réalisées; dès le 3/4ème siècle, des canons/standards représentatifs se sont généralisés dans les lieux de prières chrétiens!
C'est particulièrement vrai tout au long du parcours millénaire du linceul dans les différents lieux où il a été conservé (surtout en orient à Edesse, Byzance, etc.); de nombreux détails spécifiques du linceul, même à priori anodins, ont marqués les représentations artistiques et liturgiques; les chrétiens et particulièrement les catholiques d'occident sont devenus héritiers de cette tradition;
Avec tous les détails explicités par le photo de Secundo Pia et le travail du STURP, la tradition s'est enrichie! Voilà un exemple de représentation qui circule:
La vérité à propos du linceul traité sérieusement sur Cnews dans l'émission "En quête d'esprit."
La vérité sur Jésus, le Messie ressuscité, n'en finira jamais d'éclater au grand jour malgré les ténèbres profondes du monde moderne; former vous votre propre opinion non sans avoir au préalable approfondi sérieusement avec des informations rigoureuses et non superficielles; c'est du solide:
Auteur : vic Date : 28 juin22, 05:38 Message : C'est drôle , il a une tête d'européen.
Je n'ai jamais vu un Palestinien qui avait cette tête là .
On dirait Henry lV
Ajouté 21 minutes 45 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 15 juin22, 07:36
De toute façon, le visage du suaire ne ressemble nullement à celui d'un Judéen de l'époque.
Ah là , oui Ok.
Mais il suffit de regarder sur le net le visage de n'importe quel Palestinien encore aujourd'hui pour voir que le type de visage que présente énergie vitale est très éloigné de ce qui est crédible .
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 juin22, 07:12 Message : Oui mais le Talmud dit que Jésus était le bâtard d'un soldat romain....
Auteur : d6p7 Date : 28 juin22, 08:14 Message :
vic a écrit : 28 juin22, 05:38
C'est drôle , il a une tête d'européen.
Je n'ai jamais vu un Palestinien qui avait cette tête là .
On dirait Henry lV.
Ce n'est pas à ça qu'il ressemblait.
Auteur : vic Date : 28 juin22, 20:07 Message :
Saint Glinglin a écrit : 28 juin22, 07:12
Oui mais le Talmud dit que Jésus était le bâtard d'un soldat romain....
Remarque c'est peut être de là qu'est venue la légende de l'immaculé conception ,parce que sa mère n'a jamais voulu dire de quel père il était .Et les apôtres pour ne pas dire qu'il était né du péché et pour en faire un personnage pur de conception et de naissance ont inventé l'immaculé conception .
Mais bon , même si il était fils de romain , il était fils d'une Palestinienne , et je doute que le mélange qui en sorte soit une personne ayant un visage aussi occidental que ce qu'énergie vitale présente .C'est quand même un peu gros .
Pour ce qui est du débat ridicule sur le suaire et contestation du test au carbone 14 , je vous conseille de lire ce lien qui répond à toutes les questions :
Pour la thèse de la contamination es échantillons :
je cite l'article : "Un peu plus subtil : la thèse de la contamination. Le « Suaire » aurait été « contaminé » par du carbone plus récent, par exemple par des bactéries, faussant ainsi la datation. Le Pr Broch a cherché à vérifier cette hypothèse en calculant la quantité de carbone 2 qui aurait été nécessaire pour fausser la datation de cette manière. Dans le meilleur des cas, autrement dit pour une contamination récente, à un atome de carbone originel du « Suaire », il aurait fallu ajouter 2 atomes de carbone dû à la contamination ! Comme il le fait remarquer, à ce niveau, c’est le « Suaire » qui a contaminé les bactéries…"
Pour la thèse de Rogers , échantillon prélevé provenant du rapiéçage :
"Il a donc repris la publication de R. Rogers et l’a analysée 3. Le résultat mérite d’être porté à la connaissance d’un vaste public comprenant la direction des programmes documentaires d’Arte : la seule chose que nous apprennent les travaux de R. Rogers, c’est que les fibres de surface du « Suaire » ont été plus abîmées que celles du cœur du tissu !
En effet, P. Berger attire notre attention sur la nature des fibres analysées : aussi incroyable que cela puisse paraître, elles ne sont pas identiques ! Les fibres « images » proviennent de prélèvements par application de rubans adhésifs sur la surface « image » du « Suaire ». Les fibres de l’échantillon Raes, proviennent d’une découpe de fibres entières. Or, cette différence suffit à expliquer pourquoi R. Rogers ne trouve pas de vaniline ni d’alizarine sur les fibres « images », et en trouve dans l’échantillon Raes. Il faut se rappeler que, outre les ostentations, le « Suaire » a échappé de peu à un incendie où il a été soumis à une température de 1000° C et a été sauvé par aspersion d’eau. Or, à une température pareille, toute la vaniline à la surface du « Suaire » aura été dégradée de manière quasi-instantanée, ce qui n’est pas le cas du cœur du tissu, car le lin est mauvais conducteur de chaleur. L’alizarine est, quant à elle, soluble dans l’eau et va avoir tendance, par capillarité, à se loger au cœur des fils du tissu. Il n’y a donc rien d’extraordinaire à ne plus en trouver en surface, surtout après l’aspersion d’eau que le « Suaire » a subi pour le sauver des flammes en 1532…
P. Berger constate également que l’article de R. Rogers ne répond à aucune des exigences minimales caractéristiques d’une publication scientifique : indisponibilité des données sources ou encore l’absence de marge d’erreur et autres choix arbitraires non justifiés. Ce qui le conduit à penser que cet article n’a pas été relu avant publication".
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 juin22, 23:06 Message :
vic a écrit : 28 juin22, 20:07
Remarque c'est peut être de là qu'est venue la légende de l'immaculé conception ,parce que sa mère n'a jamais voulu dire de quel père il était .Et les apôtres pour ne pas dire qu'il était né du péché et pour en faire un personnage pur de conception et de naissance ont inventé l'immaculé conception .
L'immaculée conception, c'est Marie n'héritant pas du péché originel.
Quant aux cultes des vierges mères, ils datent de la préhistoire.
Le récit du talmud est juste une calomnie juive.
Auteur : Energie vitale! Date : 10 juil.22, 09:09 Message :
Energie vitale! a écrit : 26 juin22, 08:41
La vérité à propos du linceul traité sérieusement sur Cnews dans l'émission "En quête d'esprit."
La vérité sur Jésus, le Messie ressuscité, n'en finira jamais d'éclater au grand jour malgré les ténèbres profondes du monde moderne; former vous votre propre opinion non sans avoir au préalable approfondi sérieusement avec des informations rigoureuses et non superficielles; c'est du solide:
Bref, rien de neuf, rien de solide: toujours les mêmes erreurs et sottises d'ignorants qui se croient doctes! Le linceul est bel et bien authentique et nous ne cesserons plus d'approfondir cet élément de vérité du messianisme/christianisme. Informez-vous correctement: les sources de ce sujet sont une bonne entrée en matière!
Pour avancer, encore une proposition artistique pour continuer d'avancer dans tous les domaines:
Ajouté 11 minutes 42 secondes après :
Energie vitale! a écrit : 10 juil.22, 08:58
Bref, rien de neuf, rien de solide: toujours les mêmes erreurs et sottises d'ignorants qui se croient doctes! Le linceul est bel et bien authentique et nous ne cesserons plus d'approfondir cet élément de vérité du messianisme/christianisme. Informez-vous correctement: les sources de ce sujet sont une bonne entrée en matière!
Pour avancer, encore une proposition artistique pour continuer d'avancer dans tous les domaines:
Plus sûr de la forme du visage que des couleurs:
Auteur : vic Date : 11 juil.22, 00:28 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : La vérité à propos du linceul traité sérieusement sur Cnews dans l'émission "En quête d'esprit."
Puisque tu mets un article de C news en faveur de l'authenticité du suaire , je mets un article du monde qui dit le contraire :
"En 1988, le Vatican soumet à la datation au carbone 14 des échantillons du suaire de Turin, ce tissu de lin qui, depuis son apparition au Moyen Age, passe pour être le linceul du Christ. Des précautions inouïes sont prises pour que personne ne conteste les résultats de l’analyse : on sélectionne trois laboratoires indépendants les uns des autres (universités d’Oxford et d’Arizona, Ecole polytechnique fédérale de Zurich), qui reçoivent chacun quatre morceaux de tissu vieux de plusieurs siècles, sans savoir lequel provient du suaire.
Annoncé en octobre 1988 avant d’être publié quelques mois plus tard dans Nature, le résultat s’avère limpide : la datation du tissu est comprise entre 1260 et 1390. Cette estimation est cohérente avec les données historiques, la première mention de l’objet datant de 1357, et elle conforte la position prudente de l’Eglise qui n’a jamais reconnu le suaire comme une relique authentique.
Dieu est tout-puissant
Fin de l’histoire ? Pas du tout. Cette datation est restée en travers de la gorge de nombreux fidèles qui, depuis un quart de siècle, torturent régulièrement les faits et la physique pour l’invalider. C’est notamment le cas d’une équipe italienne de l’Ecole polytechnique de Turin qui, le 11 février, a publié dans la revue Meccanica une étude démontrant avant tout que la science la plus improbable est celle qui se met au service de la foi.
Elle est partie d’un article paru dans Nature en 1989 expliquant qu’un bombardement par un flux intense de neutrons pouvait augmenter la quantité de carbone 14 dans un échantillon et le faire paraître plus jeune qu’il n’est lors d’une radiodatation. Il ne restait par conséquent plus qu’à trouver une monstrueuse source de neutrons, quelque part dans la nature aux environs de l’an 33 de notre ère et pas trop loin de Jérusalem s’il vous plaît. C’est au passage oublier qu’en théorie on n’a besoin d’aucune explication physique car Dieu est tout-puissant (sinon ça n’a aucun intérêt d’être Lui).
Quand on cherche, on trouve. Nos Italiens ont déniché dans plusieurs textes, dont l’Evangile selon Matthieu et La Divine Comédie, de Dante (célèbre contemporain de Jésus…), la mention d’un tremblement de terre en 33, peu après la mort du Christ.
Or, d’après les chercheurs, la fracturation de roches comprimées libérant des neutrons, un séisme catastrophique, aurait pu créer, à condition de durer au moins un quart d’heure, un flux de neutrons suffisant pour imprimer l’image du supplicié dans le tissu et fausser la datation de 1988. En effet, ces neutrons provoqueraient une réaction nucléaire avec les atomes d’azote contenus dans le lin, dont certains pourraient muter en atomes de carbone 14.
Le suaire et les extraterrestres
Alléluia, la science est grande ! Ces chercheurs ne vont pas jusqu’à voir dans ce phénomène une cause rationnelle à la résurrection de Jésus, mais le cœur y est.
En 2010, l’auteur de ces lignes a, dans un billet de blog, résolu d’une manière tout aussi scientifique (et donc tout aussi improbable) le problème de la datation du suaire de Turin : des extraterrestres ont débarqué en 1957 en Italie et emporté le suaire. Le Vatican et les Etats-Unis (qui sont de tous les grands complots de ce monde) ont étouffé l’affaire et remplacé le linge volé par une copie du Moyen Age, ce qui explique le résultat de la datation de 1988.
Ainsi, tout le monde est content. Le vrai suaire se trouve aujourd’hui à 25 années-lumière de la Terre, sur une planète en orbite autour de l’étoile GXD6985".
Article du journal " le monde" . Journaliste et blogueur (Passeurdesciences.blog.lemonde.fr)
Pierre Barthélémy
Auteur : Energie vitale! Date : 11 juil.22, 08:39 Message :
Energie vitale! a écrit : 10 juil.22, 09:09
Bref, rien de neuf, rien de solide: toujours les mêmes erreurs et sottises d'ignorants qui se croient doctes! Le linceul est bel et bien authentique et nous ne cesserons plus d'approfondir cet élément de vérité du messianisme/christianisme. Informez-vous correctement: les sources de ce sujet sont une bonne entrée en matière!
Pour avancer, encore une proposition artistique pour continuer d'avancer dans tous les domaines:
Ajouté 11 minutes 42 secondes après :
Plus sûr de la forme du visage que des couleurs:
Bref! Tu as le droit de préférer le manque de rigueur intellectuelle, l'ignorance et la sottise à la sagesse et la vérité!
Nous nous contentons de rendre témoignage à la stricte vérité relative à tout ce qui concerne Jésus le Messie d'Israël relevé d'entre les morts!
A la fin, c'est nous qui auront le dernier mot face à vos vaines élucubrations! Ne soyez pas jaloux, c'est nous qui sommes les mieux placés pour parler d'un sujet si important! Vous êtes à priori les bienvenus mais il faudra montrer un peu plus d'humilité, d'intelligence et de rigueur; sinon, ça ne vaut pas la peine, passez votre chemin: vous ne seriez pas digne de la sagesse de Jésus!
PS. Ton article date de 2014, 8 ans déjà, pas la vidéo de C-News "En quête d'esprit"! Nous ne cessons de progresser dans la connaissance grâce à Jésus alors que vous préférez stagner dans votre médiocrité: c'est votre mauvais choix. Gardons la référence à C-News qui préfère la rigueur et la vérité à la doxa et aux idéologies aveugles bien que dominantes: https://www.cnews.fr/emission/2022-06-2 ... LgHghyAocc
Auteur : Mic Date : 11 juil.22, 08:48 Message : Il serait interressant de savoir ce que penserait Jesus des gens qui font tant cas de ce tissu.
Auteur : Energie vitale! Date : 11 juil.22, 09:01 Message :
Mic a écrit : 11 juil.22, 08:48
Il serait interressant de savoir ce que penserait Jesus des gens qui font tant cas de ce tissu.
Jésus? Il en a pris cas lui-même lors de l'incendie de la basilique de Turin: un pompier, qui n'adhérait en rien au linceul, a été guidé par une voix intérieure qui lui a dit comment sauver le linceul des flammes! J'ai déjà publié son témoignage sur ce forum et d'autres!
Ce que vous ne comprenez pas, contrairement aux gens de la NASA et autres personnes qui ont pris sérieusement part au études du STURP de 1978, c'est que sans la résurrection REELLE de Jésus, il n'y aurait aucune image sur ce tissu de lin mais seulement des tâches de sang (car l'image n'est en rien un pigment artificiel ou naturel mais une micro-brûlure d'origine surnaturelle! La résurrection relève de la volonté de l'unique créateur de l'univers et, de ce fait, l'empreinte lumineuse de la résurrection sur le tissu aussi!
Donc, c'est l'unique créateur de l'univers, que Jésus appelle ABBA/PAPA, qui nous a laissé ce témoignage à la fois si fragile et si puissant!
Par ce signe nous vaincrons la mort éternelle et le mal/le péché (y compris le notre, évidemment); l'Esprit et l'épouse disent "Viens!" Que celui qui a des oreilles et entends dise "Viens!" Maranatha! Viens Seigneur Jésus! AMEN.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juil.22, 09:24 Message : Il y a d'autres reliques en circulation.
Auteur : Energie vitale! Date : 11 juil.22, 10:14 Message :
Saint Glinglin a écrit : 29 juin22, 23:06
L'immaculée conception, c'est Marie n'héritant pas du péché originel.
Quant aux cultes des vierges mères, ils datent de la préhistoire.
Le récit du talmud est juste une calomnie juive.
C'est hors-sujet à la base mais si l'Immaculée conception n'est qu'un mythe sciemment inventé par saint Luc (ou son école théologique paulinienne, peu importe), c'est que Mariam/Myriam a été violée vers 14-15 ans; car elle a toujours obéit aux commandements de Dieu et n'aurait jamais accepté de tromper Joseph à qui elle était promise et qu'elle aimait profondément dans une piété monothéiste parfaite (paradoxalement les textes apocryphes témoignent de cela et même de la volonté de Mariam/Myriam de se consacrer à Dieu dès son enfance où elle fut confiée par ses parents aux prêtres lévites de Jérusalem; tout comme certains esseniens, femmes et hommes, le faisaient déjà mais en rupture avec le clergé du Temple; nous le savons maintenant)!
Cela voudrait dire que le mythe de l'Immaculée conception serait le paravent du plus grand scandale de tous les temps: le viol des jeunes femmes vierges confiées à l'unique créateur de l'univers au Temple MONOTHEISTE de Jérusalem (paradoxalement, les jeunes vierges étaient chargées de coudre le rideau du Temple qui séparait le Saint du Saint des saints: ce même rideau qui s'est déchiré après la mort de Jésus lors de l'obscurcissement du soleil et le tremblement de terre)!
Foi et logique? Mythe ou réalité?
J'ai vu ça dans un cauchemard qui m'a beaucoup perturbé: si votre fille, une enfant de 14-15 ans, vient vous voir et vous annonce qu'elle est enceinte sans jamais avoir donné son consentement à un homme et sans avoir commis d'adultère, à quoi penseriez-vous en premier lieu? A l'immaculée conception ou à un viol?
Bref! Je ne sais pas! Je prie régulièrement le chapelet en considérant que l'immaculée conception est vérité au sens strict et littéral! Je ne suis pas sûr de la divinité ontologique de Jésus mais le fait que des milliers de VRAIS moines plus zélés les uns que les autres n'aient jamais réussis à l'égaler me fait penser que cette divinité est très plausible!
Si le mythe est réalité, c'est magnifique!
Si le mythe est paravent du viol de la Vierge Mariam, la résurrection de Jésus est le plus grand paradoxe de toute l'histoire humaine!
La principale certitude de foi et de raison/logique que j'ai, c'est qu'il n'y a qu'un seul et unique créateur de l'univers, que Jésus de Nazareth est son seul Fils parfait dans toute l'histoire humaine (consubstantiellement Dieu ou pas, je n'en sais rien) et que ses miracles décrits dans les évangiles tout comme sa résurrection sont REELS (encore de nos jours mais plus rares et/ou plus éparpillés qu'en sa présence charnelle ici-bas)!
De ce fait, il est hors du commun et inégalé à ce jour: la question de son identité radicalement singulière doit continuer à nous interpeler! Je SAIS, sans aucun orgueil, que le linceul de Turin témoigne de cela: c'est là que se fait l'unité entre foi monothéiste et logique (réponse définitive à l'encyclique "Foi et raison" rédigée sous le pontificat de Jean-Paul II, base de ma sérieuse formation philosophique et théologique)!
Cette réflexion peut sembler folle, et elle me semble folle, mais c'est un étrange cauchemard et une réflexion sur l'invention des mythes polythéistes qui m'ont mené à envisager l'inenvisageable pour un catholique pratiquant et sincère !
Je reste messianique/chrétien catholique pratiquant mais je suis très libre par rapport aux dogmes et pratiques trop traditionnelles/ritualistes si j'ose dire!
Je redis que le plus important est d'aimer concrètement son prochain dans des actes concrets dans le respect des normes biologiques! Prendre soin des personnes pauvres, vulnérables, amoindries, démunis de tout est du plus grand prix aux yeux de Dieu! J'ai déjà affirmé tout cela mais comme toute sagesse authentique il faut toujours revenir aux fondamentaux (sinon ça ne serait pas une sagesse)!
Vive la liberté humaine mise au service de l'amour authentique entre êtres humains!
Ajouté 4 minutes 51 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 11 juil.22, 09:24
Il y a d'autres reliques en circulation.
Dont beaucoup de fausses malheureusement! Nos pratiques trop catholiques dès siècles derniers sont souvent morbides ou désuètes: certains saints ont été dépecés tout comme les égyptiens dépeçaient les pharaons! Parfois, c'est de la boucherie, même en France!
Mais pour le linceul , je suis certain à 100%! Croix de bois, croix de bois, si je mens, je vais en enfer!
Auteur : vic Date : 22 juil.22, 01:50 Message :
Mic a écrit : 11 juil.22, 08:48
Il serait interressant de savoir ce que penserait Jesus des gens qui font tant cas de ce tissu.
Je suppose que si jésus avait existé , il aurait clairement expliqué qu'énergie vitale ne vie pas la foi et n'a rien compris à ce qu'est la foi .
Aucun croyant qui a la foi n'a besoin de preuves scientifique venant d'un bout de tissu .
Il n'y a que les gens qui n'ont pas la foi qui paniquent comme énergie vitale a vouloir trouver des pseudos preuves scientifiques parce qu'ils doutent énormément , et bien plus que les autres .
Ce débat du reste chez les croyants n'anime que la sphère des croyants qui ne croient pas vraiment , qui doutent plus que les autres de la vraisemblance de l'histoire de la bible et des évangiles , mais qui le cachent derrière un paravent de besoin de pseudo science pour tenter de garder la face et se persuader que leur croyance aurait un fondement scientifique .Si ils ont autant besoin de ce genre de justification validée par la science pour se rassurer , c'est qu'ils doutent . CQFD
Pourquoi un dieu tout puissant aurait il besoin de la science des humains et d'un bout de tissu pour donner la grace de la foi ?Ca n'est du reste pas un bout de tissu inerte qui remplacera l'expérience directe de la foi et de dieu si existence de dieu il y a .C'est en soi justement ne rien comprendre à la foi que de présenter un bout de tissu de façon hystérique comme étant important pour vivre la foi ou la comprendre .Ca donne la nette impression qu'énergie vitale ne vie pas la foi , mais qu'il coure après , et qu'il a besoin de pseudo science pour espérer la rattraper .La façon du reste hystérique qu'il a d'insulter toute personne qui conteste ses pseudos déductions scientifiques montre qu'il a peur , parce que sa croyance s'effondrerait si le suaire était un faux . Ce qui ne serait pas le cas d'une personne qui aurait la foi , qui la vivrait et se foutrait royalement d'un bout de tissu ou même de démontrer par la preuve ce qu'il vie .Du reste l'église a toujours dit que le suaire un faux , et que la foi ne dépendait pas de ça et qu'elle s'en foutait .Conclusion : une personne de foi penserait que dieu étant tout puissant , il n'a nullement besoin de personne ou même de la science des humains pour donner la foi à quelqu'un si il le désire .Elle ne se sentirait donc pas du tout impliqué dans ce débat sur le linceul .Seuls les faux qui n'ont pas la foi et qui doutent tenteraient d'agir ainsi .Du reste , les gens qui doutent le plus sont souvent les 1ers tenter de convaincre les autres pour se rassurer . Ceux qui ne doutent pas se foutent de convaincre .
Auteur : Energie vitale! Date : 27 juil.22, 09:25 Message :
Energie vitale! a écrit : 10 juil.22, 09:09
Bref, rien de neuf, rien de solide: toujours les mêmes erreurs et sottises d'ignorants qui se croient doctes! Le linceul est bel et bien authentique et nous ne cesserons plus d'approfondir cet élément de vérité du messianisme/christianisme. Informez-vous correctement: les sources de ce sujet sont une bonne entrée en matière!
Pour avancer, encore une proposition artistique pour continuer d'avancer dans tous les domaines:
Ajouté 11 minutes 42 secondes après :
Plus sûr de la forme du visage que des couleurs:
Face à tant de sots rabâchages, d'élucubrations, d'inepsies, d'affirmations idéologiques sans fondements et du déni le plus complet du REEL qu'on puisse imaginer (la pure et simple réalité), retour au sujet!
Un sot qui n'a jamais vu de près ou de loin le linceul de Turin ou une copie taille réelle ne fera jamais autorité en la matière; surtout si son niveau en histoire est inférieur à celui des cours élémentaires de l'éducation nationale française ; Que de prétentions de la part de personnes qui se croient supérieures aux personnes du STURP (1978) qui ont travaillées avec des membres largement crédibles et compétents de la NASA (très discrets et humbles contrairement à certains intervenants vaniteux de ce forum)!
Je reprends une argumentation simple qui s'axe sur la simple observation du négatif photographique du linceul: nous savons depuis 1898 (bien avant ce qui est devenue la charlatannerie du british museum de Londres en 1988 sauf erreur de ma part) que l'homme à partir de qui s'est formée l'image du linceul à subi le même supplice dans chaque détail (et même avec infiniment plus de détails) décrit dans les évangiles à propos de Jésus!
L'image donne tellement de détails sur la passion de Jésus que nous n'avons jamais eu autant d'informations sur sa passion et le mode de crucifiement romain! Il y a trop de détails, trop de nuances, trop de précisions, trop de concordances parfaites, etc. pour que le linceul puisse être une oeuvre artisanale d'un faussaire! Comment un faussaire du 14ème siècle pourrait-il nous apprendre à la perfection, avec 100% d'exactitude historique, le mode de crucifiement des romains avec, en plus, chaque détails spécifiques qui ont concernés uniquement Jésus? Impossible en toute logique (quoi qu'en disent les sots)!
J'ai déjà expliqué, pour qui n'est pas trop obtu/fermé, que nous avons beaucoup de traces/preuves que le linceul existait de manière certaine largement avant le 14ème siècle (livres, oeuvres d'art, lettres, etc...)! Certaines oeuvres artistiques et iconographiques dès le 6ème siècle montrent le lien CERTAIN entre de nombreuses représentations artistiques et la connaissance de l'image du linceul (jusqu'au mode de tissage spécifique/très particulier du linceul)! Pour le comprendre sans ambiguité, il faut un minimum de noble culture religieuse, surtout autour du monde byzantin! C'est souvent ce qui nous manque à nous occidentaux!
J'ai aussi expliqué des dizaines de fois que la nature de l'image n'est en rien un pigment artificiel mais a une cause énergétique/lumineuse émanant directement du corps! Le chercheurs les plus éminents de la NASA qui ont soutenus le STURP (Pas des rigolos de service comme Glinglin et Vic) sont parfaitement au courant de tout cela! La vérité ne cessera plus de progresser et les orgueilleux imbus d'eux-mêmes, au point de nier ce qui devient évident,seront démasqués !
Nous sommes du côté de la vérité et cette vérité prend définitivement corps en Jésus!
Encore une image nouvelle et singulièrement unique que les responsables de ce forum traitent quasi-systématiquement comme des "redites" en les supprimant au fur et à mesure (pour répondre au caprice d'un intervenant vaniteux et capricieux de ce forum qui se reconnaîtra sans difficulté) sauf leur respect:
Auteur : gadou_bis Date : 27 juil.22, 19:40 Message :
vic a écrit : 22 juil.22, 01:50
Aucun croyant qui a la foi n'a besoin de preuves scientifique venant d'un bout de tissu .
Il n'y a que les gens qui n'ont pas la foi qui paniquent comme énergie vitale a vouloir trouver des pseudos preuves scientifiques parce qu'ils doutent énormément , et bien plus que les autres .
En tout cas, les phénomènes observés sur ce tissu devrait convaincre n'importe quel évolutionniste honnête.
Eux qui se satisfont si bien de suppositions convergentes !!
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 juil.22, 01:47 Message :
gadou_bis a écrit : 27 juil.22, 19:40
En tout cas, les phénomènes observés sur ce tissu devrait convaincre n'importe quel évolutionniste honnête.
Eux qui se satisfont si bien de suppositions convergentes !!
Es-tu en train de dire qu'EV est un grand scientifique et les évolutionnistes des gens malhonnêtes ?
Auteur : gadou_bis Date : 28 juil.22, 02:29 Message :
Saint Glinglin a écrit : 28 juil.22, 01:47
Es-tu en train de dire qu'EV est un grand scientifique et les évolutionnistes des gens malhonnêtes ?
Je suis entrain de comparer une série de données choisies pour leur convergence avec une preuve...
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 juil.22, 05:10 Message : Il y a des données qui convergent et d'autres non.
On va prendre une série de mots en anglais, en danois, et en allemand et en déduire une langue proto-germanique.
Et comme les mots en hongrois n'y ressemblent pas du tout, il faudra en déduire que le hongrois appartient à un autre groupe.
Et le créationniste va débarquer et déclarer :
Tout ça, c'est des conneries. Toutes les langues ont été crées par Dieu à Babel et aucune ne descend d'une autre. Cette théorie linguistique a été inventée uniquement par haine de Dieu.
Auteur : gadou_bis Date : 28 juil.22, 05:31 Message :
Saint Glinglin a écrit : 28 juil.22, 05:10
Il y a des données qui convergent et d'autres non.
On va prendre une série de mots en anglais, en danois, et en allemand et en déduire une langue proto-germanique.
Et comme les mots en hongrois n'y ressemblent pas du tout, il faudra en déduire que le hongrois appartient à un autre groupe.
Et le créationniste va débarquer et déclarer :
Tout ça, c'est des conneries. Toutes les langues ont été crées par Dieu à Babel et aucune ne descend d'une autre. Cette théorie linguistique a été inventée uniquement par haine de Dieu.
Donc tu souscris au raisonnement d'EV, CQFD
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 juil.22, 05:33 Message : C'est toi qui viens d'écrire que les évolutionnistes sont malhonnêtes.
Auteur : gadou_bis Date : 28 juil.22, 05:38 Message :
Saint Glinglin a écrit : 28 juil.22, 05:33
C'est toi qui viens d'écrire que les évolutionnistes sont malhonnêtes.
C'est ta conclusion perso, je ne me permettrais pas....
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 juil.22, 06:07 Message : Assume.
Auteur : Energie vitale! Date : 14 août22, 02:27 Message :
Saint Glinglin a écrit : 28 juil.22, 05:33
C'est toi qui viens d'écrire que les évolutionnistes sont malhonnêtes.
Ce n'est pas directement le sujet; Cependant, Jean-Paul II a finit par affirmer (à peu près, de mémoire): "La théorie de l'évolution des espèces est plus qu'une théorie!"
Cela résume le débat dont Darwin a "grossièrement" posé les fondations et j'ai déjà expliqué que le développement embryonnaire illustre/récapitule (semble t'il) cette "préhistoire" anthropologique!
Il suffit d'ajouter que l'unique créateur de l'univers est le maître de cette évolution et qu'il a conduit cette évolution jusqu'à l'émergence de la conscience humaine! En anthropologie, l'étude des hommes des cavernes partout à la surface du globe attestent avec 100% de certitude qu'on est bel et bien en présence d'êtres humains doués de conscience (représentations artistiques, outils élaborés/manufacturés, sépultures)!
J'ajoute que le récit de la genèse récapitule la "science archaïque" de son époque; je pense que l'intention première de ces récits est d'affirmer qu'il n'y a qu'un seul et unique Dieu tout-puissant à l'origine de la création/de l'univers; nous sommes donc plus en présence d'un traité de théologie monothéiste antique que d'un exposé de science moderne!
Pour finir, j'en reviens au sujet par le partage d'images personnelles d'une copie taille réelle du positif du linceul de Turin (ce que peut percevoir l'oeil nu face au linceul) afin que les lecteurs sachent précisément de quoi on parle:
+ Vue d'ensemble (deux panneaux 'debout" alors que le linceul est une unique pièce de tissu de 4.3 m de long ayant enveloppé le corps de Jésus tête-bèche):
Je vais vous faire lire ce que Popaul (Paul de Tarse, "Saint Paul") allait raconter aux Corinthiens pas trop réveillés (1 Co, 11, 1) : « Soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même de Christ. » Et un peu plus loin (1 Co, 11, 14-15) : « La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas qu'il est déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs ? Tandis que c'est une gloire pour la femme, car la chevelure lui a été donnée en guise de voile. » Oui, c'est aussi là qu'on peut apprendre ce qu'il en est du voile pour la femme dans la Bible. Lire tout le chapitre 11 peut aider à comprendre pourquoi l'islam a beaucoup de mal à respecter les dires de Popaul. Si Popaul n'était apparemment pas un imitateur du talent de Canteloup, il avait tout de même une grande capacité à faire rire. À la décharge du saint homme, quand il a "éduqué" les Corinthiens, le linceul était peut-être déjà en route pour Turin...
Ajouté 19 heures 32 minutes 31 secondes après :
Revenons sur le cas de Popaul. Un cas pathologique à souhait. Et c'est le gars qui a lancé le christianisme. C'est Prisca qui va apprécier.
Pour ce faire, il faut avoir sous les yeux la merveille qu'est le chapitre 11 de la première épitre de Popaul aux Corinthiens.
Le voici, d'après la Traduction œcuménique de la Bible (Bible TOB) :
1 Soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même de Christ.
L'homme et la femme devant le Seigneur
2 Je vous félicite de vous souvenir de moi en toute occasion, et de conserver les traditions telles que je vous les ai transmises. 3 Je veux pourtant que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme, le chef du Christ, c'est Dieu. 4 Tout homme qui prie ou prophétise la tête couverte fait affront à son chef. 5 Mais toute femme qui prie ou prophétise tête nue fait affront à son chef ; car c'est exactement comme si elle était rasée. 6 Si la femme ne porte pas de voile, qu'elle se fasse tondre ! Mais si c'est une honte pour une femme d'être tondue ou rasée, qu'elle porte un voile ! 7 L'homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l'image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l'homme. 8 Car ce n'est pas l'homme qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme. 9 Et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme. 10 Voilà pourquoi la femme doit porter sur la tête une marque d'autorité, à cause des anges.
11 Pourtant, la femme est inséparable de l'homme et l'homme de la femme, devant le Seigneur. 12 Car si la femme a été tirée de l'homme, l'homme naît de la femme et tout vient de Dieu. 13 Jugez par vous-mêmes : est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée ? 14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas qu'il est déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs ? 15 Tandis que c'est une gloire pour la femme, car la chevelure lui a été donnée en guise de voile. 16 Et si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude et les Églises de Dieu non plus.
Au verset 5, on apprend qu'une femme qui prie tête nue (je laisse tomber "qui prophétise", c'est déjà assez compliqué comme ça) fait affront à son chef, son homme, car c'est exactement comme si elle avait été rasée. Sachant toutefois (15) que sa chevelure lui a été donnée en guise de voile, on comprend qu'il s'agit là d'un voile équivalant seulement à une tête rasée. Il faut donc porter un voile (probablement en tissu) par dessus le voile naturel, ou se faire tondre (6), ce qui semble indiquer que le crâne rasé équivaut au port du voile rapporté. Comme ce crâne rasé équivaut en même temps à la tête nue (avec voile naturel non valable) on pourrait déduire que crâne rasé, chevelure au vent et voile en tissus par-dessus un crâne rasé ou par-dessus une chevelure sont des tenues absolument identiques. Mais non, si on fait la bonne lecture, c'est-à-dire si on sait se mettre dans la tête de Popaul, en réalité seule la chevelure naturelle est une offense envers l'homme, qui se trouve alors en porte-à-faux devant son chef, le Christ, sans parler de ce va en penser Dieu-le-Grand.
On peut avoir du mal à saisir le raisonnement mais une phrase est là pour éclairer le tout (aux yeux des croyants) ou pour faire tomber les athées de leur chaise : le verset 10 (à lire avec prudence).
C'est donc l'énergumène qui a proféré ça à de braves Corinthiens qui a jeté les bases de ce en quoi se reconnaissent encore aujourd'hui des milliards de personnes.
Nous sommes bien en présence d'un drame planétaire.
Auteur : prisca Date : 24 août22, 21:36 Message : Un homme qui a les cheveux longs se confond avec la femme et c'est déshonorant pour lui l'homme d'être confondu avec une femme.
Une femme porte les cheveux longs car c'est un parement pour elle, c'est ce qui donne à la femme de la beauté, comme un voile qu'elle porte.
Un homme qui a un couvre chef n'honore pas le Seigneur, il faut qu'il se découvre pour l'honorer.
Tandis qu'une femme qui prie tête nue, elle montre son parement sa beauté, or la femme est pour le mari, et le mari est pour la femme, elle n'a pas à montrer sa beauté pour inciter les hommes à la voir c'est comme un engagement à leur plaire et séduisant les hommes alentour, dans leur coeur les hommes nourrissent des fantasmes avec elle, et s'ils sont amis du mari, les voilà qui convoitent l'épouse tandis qu'ils donnent une tape sur le dos de l'ami mari de la femme d'amitié corrompus par cette traitrise.
Et la femme sait très bien qu'elle peut jouer de charme avec ses cheveux, il n'y a qu'à voir les pubs à la télé où la femme le fait et les hommes la regardent goulument.
Si elle reste donc tête nue elle fait affront à son chef son mari.
C'est exactement comme si elle était rasée car son mari pour ne pas qu'elle joue de ses charmes auprès des hommes aurait pris la décision de lui ôter toute sa chevelure ainsi les hommes auraient su qu'elle est rasée car désireuse de faire du charme aux autres hommes et c'est un affront.
C'est un appel du pied et après on s'étonne qu'il y a des violences conjugales.
Une galerie pour te rincer les yeux.
Si tu penses que c'est bien que ton épouse te prenne pour un imbécile stop ! libre à toi.
Auteur : Stop ! Date : 25 août22, 00:58 Message : À son époque, tu aurais été une concurrente de poids pour Popaul.
Auteur : prisca Date : 25 août22, 04:19 Message :
Stop ! a écrit : 25 août22, 00:58
À son époque, tu aurais été une concurrente de poids pour Paul.
Si tu n'as pas compris que je suis une alliée de Paul cela signifie que tu ne m'as pas comprise.
Auteur : Stop ! Date : 25 août22, 19:45 Message : Oui, je dois avouer que je n'ai pas tout compris car tu rejettes le christianisme, en tant qu'israélite, tout en étant l'alliée de celui qui l'a promu au rang insensé qu'il occupe aujourd'hui. Je n'ai, évidemment, pas compris comment ma femme me considère mais ce n'est pas gênant ; tu es, toi, merveilleusement photogénique, je te remercie pour ces belles photos mais, pour préserver mes faibles chances de salut, tu aurais dû poser avec une burqa.
J'ai parfois porté des cheveux assez longs pour que, en m'approchant de dos, on me dise « Bonjour Madame ». Je ne m'en suis jamais senti déshonoré.
Mais note bien que Jésus lui-même ne s'est jamais (à ma connaissance) senti déshonoré par l'iconographie qui le représente depuis pas loin de deux mille ans avec des cheveux longs, ni par cette multitude d'ecclésiastiques qui a entériné "l'affront". En tout cas il serait bon que tu lèves pour nous cette insupportable indétermination :
- Soit le linceul de Turin est authentique et Popaul l'accuse à tort de faire affront au Christ.
- Soit Popaul dit vrai sur le port des cheveux longs et on voit bien, alors, que le linceul est une contrefaçon.
Je ne doute pas une seconde que tu soies en capacité de faire une mixture assez floue, copieuse et fumante pour qu'on puisse s'imaginer à première vue que tu as résolu le blème, mais ça risque d'être insuffisant à bien des yeux.
Une femme qui a le crâne rasé se confond avec un homme (surtout aujourd'hui). Puis-je savoir qui cela offense ?
Stop ! a écrit : 25 août22, 19:45
Oui, je dois avouer que je n'ai pas tout compris car tu rejettes le christianisme,
Au contraire, je suis Chrétienne, mais comme en me lisant tu vois que je rejette les mouvements Chrétiens (catholicisme protestantisme mormons et TJ) tu as cru que je rejettais le Christianisme alors que je ne rejette que les Chrétiens qui eux ont sali le Christianisme.
a écrit :en tant qu'israélite, tout en étant l'alliée de celui qui l'a promu au rang insensé qu'il occupe aujourd'hui. Je n'ai, évidemment, pas compris comment ma femme me considère mais ce n'est pas gênant ; tu es, toi, merveilleusement photogénique, je te remercie pour ces belles photos mais, pour préserver mes faibles chances de salut, tu aurais dû poser avec une burqa.
Euh sur la photo ce n'est pas moi lol. Il y a malentendu.
a écrit :
J'ai parfois porté des cheveux assez longs pour que, en m'approchant de dos, on me dise « Bonjour Madame ». Je ne m'en suis jamais senti déshonoré.
Comment ce fais ce ? Normalement lorsqu'on confond un homme avec une femme c'est assez, comment dire, déshonorant du fait que l'homme aime à se sentir viril ...
a écrit :Mais note bien que Jésus lui-même ne s'est jamais (à ma connaissance) senti déshonoré par l'iconographie qui le représente depuis pas loin de deux mille ans avec des cheveux longs, ni par cette multitude d'ecclésiastiques qui a entériné "l'affront". En tout cas il serait bon que tu lèves pour nous cette insupportable indétermination :
- Soit le linceul de Turin est authentique et [censuré] l'accuse à tort de faire affront au Christ.
- Soit [censuré] dit vrai sur le port des cheveux longs et on voit bien, alors, que le linceul est une contrefaçon.
Jésus n'a jamais eu les cheveux longs, ni de barbe d'ailleurs, ce linceul est tout simplement un faux, une usurpation d'identité, comme un faux passeport en somme si je peux me permettre la plaisanterie.
C'est tellement grotesque en plus.
Paul n'a jamais parlé de la physionomie de Jésus, tu as dû rêver.
a écrit :Je ne doute pas une seconde que tu soies en capacité de faire une mixture assez floue, copieuse et fumante pour qu'on puisse s'imaginer à première vue que tu as résolu le blème, mais ça risque d'être insuffisant à bien des yeux.
Une femme qui a le crâne rasé se confond avec un homme (surtout aujourd'hui). Puis-je savoir qui cela offense ?
Paul veut dire, pour son époque, si une femme a une tête rasée c'est la preuve qu'elle n'a pas voulu se couvrir la tête au sortir de chez elle car une femme utilisant sa chevelure pour faire du charme aux hommes qu'elle croise est un affront pour le mari qui voit chez sa femme "une allumeuse" et si des femmes circulent à l'extérieur crane rasé, c'est la preuve que la femme allumeuse s'est fait tailler la toison par le mari qui lui a infligé cette honte afin que tout le monde voit chez elle "une allumeuse éteinte par le mari".
Encore une fois il y a erreur sur la personne, sur la photo c'est une jeune femme d'aujourd'hui qui se met en image car elle joue de ses charmes afin d'être rétribuée par des productions.
Auteur : Stop ! Date : 28 août22, 01:43 Message :
prisca a écrit : 27 août22, 23:49
Au contraire, je suis Chrétienne, mais comme en me lisant tu vois que je rejette les mouvements Chrétiens (catholicisme protestantisme mormons et TJ) tu as cru que je rejettais le Christianisme alors que je ne rejette que les Chrétiens qui eux ont sali le Christianisme.
Tu n'es pas complète : les mormons et les témoins de Jéhova étant des protestants, on ne sait pas si tu admets les anglicans, les épiscopaliens, les baptistes, les anabaptistes, les adventistes, les mennonites, les méthodistes, les pentecôtistes, les néo-pentecôtistes, les quakers, les mormons, « Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours », les familistes, et j'en passe... Qui tous pourtant tiennent la Vérité Vraie.
Euh sur la photo ce n'est pas moi lol. Il y a malentendu.
Mais si, je sais bien que c'est toi.
prisca a écrit : 27 août22, 23:49
Comment ce fais ce ? Normalement lorsqu'on confond un homme avec une femme c'est assez, comment dire, déshonorant du fait que l'homme aime à se sentir viril ...
Et l'égalité des sexes ?
prisca a écrit : 27 août22, 23:49
Paul n'a jamais parlé de la physionomie de Jésus, tu as dû rêver.
Non, je n'ai pas rêvé : Paul déclare déshonorant le port de cheveux longs pour un homme et Jésus est partout représenté avec des cheveux longs. Est-ce faux de dire ça ?
prisca a écrit : 27 août22, 23:49
Paul veut dire, pour son époque, si une femme a une tête rasée c'est la preuve qu'elle n'a pas voulu se couvrir la tête au sortir de chez elle car une femme utilisant sa chevelure pour faire du charme aux hommes qu'elle croise est un affront pour le mari qui voit chez sa femme "une allumeuse" et si des femmes circulent à l'extérieur crane rasé, c'est la preuve que la femme allumeuse s'est fait tailler la toison par le mari qui lui a infligé cette honte afin que tout le monde voit chez elle "une allumeuse éteinte par le mari".
Et les "tondues" de l'après-guerre en sont une variante. Tu es aussi claire que Popaul.
Ajouté 3 minutes 13 secondes après :
Mais quand on embrasse à la fois le judaïsme et le christianisme, que doit-on faire ? : œil pour œil, dent pour dent ?, ou on tend l'autre joue ?
Auteur : prisca Date : 28 août22, 06:01 Message :
Stop ! a écrit : 28 août22, 01:43
Tu n'es pas complète : les mormons et les témoins de Jéhova étant des protestants, on ne sait pas si tu admets les anglicans, les épiscopaliens, les baptistes, les anabaptistes, les adventistes, les mennonites, les méthodistes, les pentecôtistes, les néo-pentecôtistes, les quakers, les mormons, « Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours », les familistes, et j'en passe... Qui tous pourtant tiennent la Vérité Vraie.
Les Mormons ne sont pas du tout du tout protestants.
Les témoins de Jéhovah ne sont pas du tout du tout non plus protestants.
Tandis que les anglicans, épiscopaliens baptistes anabaptistes adventistes mennonites méthodistes pentecotistes néo pentecotistes quakers sont protestants.
Eglise de Jésus Christ des Saints des derniers jours est l'Eglise Mormone.
Et tous ensemble détiennent le mensonge.
Les as des as du mensonge toutes catégories, avec en tête, "la tête de la statue de Daniel" la bien nommée église catholique, la championne toutes catégories du parjure.
Stop ! a écrit : 28 août22, 01:43
Mais si, je sais bien que c'est toi.
Euh non.
Stop ! a écrit : 28 août22, 01:43
Et l'égalité des sexes ?
Quelle égalité des sexes ? De quoi parles tu ?
Stop ! a écrit : 28 août22, 01:43
Mais quand on embrasse à la fois le judaïsme et le christianisme, que doit-on faire ? : œil pour œil, dent pour dent ?, ou on tend l'autre joue ?
On est équilibré.
Tandis que lorsqu'on est 100% Chrétien on est déséquilibré.
Si on est 100% pratiquant le Judaïsme on est équilibré.
.
Auteur : estra2 Date : 28 août22, 06:05 Message : Au nom de quoi la chevelure serait un élément de charme pour la femme et pas pour l'homme ?
Il s'agit là simplement d'un diktat du patriarcat pour ramener la femme au rôle de tentatrice, de séductrice, d'incitation à la chair qui doit marcher la tête couverte derrière son mari et, dans l'idéal, plutôt rester chez elle à faire le ménage et torcher les gosses en attendant de satisfaire tous les désirs de son maitre lorsqu'il daignera rentrer.
Auteur : prisca Date : 28 août22, 06:39 Message :
estra2 a écrit : 28 août22, 06:05
Au nom de quoi la chevelure serait un élément de charme pour la femme et pas pour l'homme ?
Il s'agit là simplement d'un diktat du patriarcat pour ramener la femme au rôle de tentatrice, de séductrice, d'incitation à la chair qui doit marcher la tête couverte derrière son mari et, dans l'idéal, plutôt rester chez elle à faire le ménage et torcher les gosses en attendant de satisfaire tous les désirs de son maitre lorsqu'il daignera rentrer.
Non tu es dans la méprise.
La chevelure longue pour un homme n'est pas un élément de charme, au contraire c'est un élément qui enlève le charme à l'homme puisqu'il est confondu avec la femme, or ce qu'aiment les femmes, ce sont des hommes et non pas des hommes efféminés.
Je parle des femmes normales bien entendu.
Sinon oui pour le dictat patriarcal pour que la femme ne montre pas ses charmes parce qu'elle incite les hommes à être en conflit entre eux, or D.IEU veut la paix entre les hommes, et non pas la guerre.
Auteur : Stop ! Date : 28 août22, 09:14 Message :
prisca a écrit : 28 août22, 06:01
Les Mormons ne sont pas du tout du tout protestants.
Les témoins de Jéhovah ne sont pas du tout du tout non plus protestants.
Peu importe que les Mormons et les TJ ne soient pas stricto sensu des Protestants. Ils ne sont en tout cas ni orthodoxes ni catholiques.
prisca a écrit : 28 août22, 06:01
Eglise de Jésus Christ des Saints des derniers jours est l'Eglise Mormone.
Les guillemets que j'ai mis signifient précisément cela.
prisca a écrit : 28 août22, 06:01
Et tous ensemble détiennent le mensonge.
Je suis d'accord avec la formule pour tous les croyants, mais en ajoutant une seule personne : toi.
prisca a écrit : 28 août22, 06:01
On est équilibré.
Ça ne dit malheureusement pas s'il faut rendre la baffe ou tendre l'autre joue. Enfin, on garde l'équilibre après la baffe, c'est déjà ça.
prisca a écrit : 28 août22, 06:01
Si on est 100% pratiquant le Judaïsme on est équilibré.
Si on peut appeler comme ça devoir détruire un plat qui a touché une crevette, ou mettre un point après le D de Dieu de peur que ce nom ne puisse finir dans une poubelle.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 août22, 09:20 Message :
estra2 a écrit : 28 août22, 06:05
Au nom de quoi la chevelure serait un élément de charme pour la femme et pas pour l'homme ?
Il s'agit là simplement d'un diktat du patriarcat pour ramener la femme au rôle de tentatrice, de séductrice, d'incitation à la chair qui doit marcher la tête couverte derrière son mari et, dans l'idéal, plutôt rester chez elle à faire le ménage et torcher les gosses en attendant de satisfaire tous les désirs de son maitre lorsqu'il daignera rentrer.
1 Cor 11.10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
En effet, car les anges ne songent qu'à sauter les humaines :
Gn 6.1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
6.2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
Auteur : Stop ! Date : 28 août22, 09:26 Message :
Saint Glinglin a écrit : 28 août22, 09:20
1 Cor 11.10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
En effet, car les anges ne songent qu'à sauter les humaines :
Voilà enfin le verset 10 explicité.
Auteur : estra2 Date : 28 août22, 23:03 Message :
Saint Glinglin a écrit : 28 août22, 09:20
1 Cor 11.10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
En effet, car les anges ne songent qu'à sauter les humaines :
Gn 6.1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
6.2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
Bonjour Saint Glinglin,
Merci pour ce précieux éclaircissement, je n'avais pas prêté attention aux anges !
Bon, heureusement qu'ils ont des tendances hétérosexuelles
Auteur : Stop ! Date : 30 août22, 08:07 Message : Il faut beaucoup se méfier des Anges, ils ne songent pas qu'à sauter les humaines, ils ont des missions particulières redoutables :
Coran, sourate 8, verset 12 : « Et ton Seigneur révéla aux Anges : « Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les cœurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts. »»
Sourate 8, verset 50 : « Si tu voyais, lorsque les Anges arrachaient les âmes aux mécréants ! Ils les frappaient sur leurs visages et leurs derrières, (en disant) : « Goûtez au châtiment du Feu. »
Auteur : Energie vitale! Date : 30 août22, 10:20 Message : Le rapport avec le sujet m'échappe quelque peu!
Mais bon...
Je ne comprends toujours pas pourquoi mes images nouvelles, inédites, singulières, de qualité sont systématiquement effacées! Si c'est une censure des administrateurs, c'est vraiment partial et non pertinents: comme effacer les images d'une BD et ne laisser que les bulles! Si ce n'est pas eux, je ne comprends pas pourquoi les images disparaissent!
Mais bon...
Du coup, retour au sujet, histoire de ne pas dire n'importe quoi: image du positif et du négatif en vis à vis!
Auteur : Stop ! Date : 30 août22, 18:46 Message :
Energie vitale! a écrit : 30 août22, 10:20
Le rapport avec le sujet m'échappe quelque peu!
Mais bon...
Dans une discussion, et c'en est une ici, l'attention peut se porter sur des points particuliers très différents en fonction de la tournure de la réflexion et parfois, si l'on veut saisir le rapport avec l'origine de la discussion, il ne faut pas hésiter à tout relire.
Ajouté 6 minutes 43 secondes après :
Energie vitale! a écrit : 30 août22, 10:20
Du coup, retour au sujet, histoire de ne pas dire n'importe quoi: image du positif et du négatif en vis à vis!
De belles images, mais on sait maintenant que ça ne peut pas être Jésus puisque le très saint Popaul nous a appris que porter les cheveux longs était déshonorant pour un homme. Ou alors ?... Non,.... ça ne serait pas possible.... Popaul aurait raconté n'importe quoi aux Corinthiens ?
Auteur : Energie vitale! Date : 01 sept.22, 06:34 Message :
Stop ! a écrit : 30 août22, 18:46
Dans une discussion, et c'en est une ici, l'attention peut se porter sur des points particuliers très différents en fonction de la tournure de la réflexion et parfois, si l'on veut saisir le rapport avec l'origine de la discussion, il ne faut pas hésiter à tout relire.
Ajouté 6 minutes 43 secondes après :
De belles images, mais on sait maintenant que ça ne peut pas être Jésus puisque le très saint Popaul nous a appris que porter les cheveux longs était déshonorant pour un homme. Ou alors ?... Non,.... ça ne serait pas possible.... Popaul aurait raconté n'importe quoi aux Corinthiens ?
Nous savons de sources certaines que saint Jean Baptiste avait les cheveux longs comme signe de consécration religieuse comme celle de Samson, le nazireat: pas de boissons fermentées, pas de rasoir, ni pour les cheveux, ni pour la barbe!
Jésus et Jean le Baptiste était cousin au second degré (selon saint Luc)! On s'est demandé si Jésus n'était pas également Nazir jusqu'à son baptême et son jeûne au désert! Autre argument: Jésus était Rabbin/Rabbi, capable de lire l'hébreu, parlant araméen et grec; il était courant pour les rabbins de se laisser pousser les cheveux et la barbe; cela supposait de soigner sa chevelure et sa barbe; l'homme du linceul avait les cheveux et la barbe soignés; c'est cheveux était rassemblé en une natte qui lui descendait jusqu'entre les homoplates! On voit qu'une partie de sa barbe a été arrachée (châtiment par grand prêtre et ses sbires pour blasphème) et ils l'ont probablement tiré violemment par les cheveux; il a été roué de coup comme témoigne les hématomes du visage et la déviation du cartilage nasal. Tout cela est visible sur le linceul surtout le négatif photographique!
Pour ce qui est de saint Paul: il était juif et citoyen romain. Les corinthiens étaient plutôt de culture grecque sous domination romaine. Quand tu lis saint Paul, homme pécheur violent convertis, il faut beaucoup interpréter; il écrit en grec; il use parfois d'ironie, il passe de la Thora à des éléments de culture greco-romaines; il a aussi écrit des erreurs; il n'était ni philosophe, ni sophiste même s'il avait sûrement l'habitude de polémiquer avec les grecs! La honte de porter les cheveux longs étaient plus une habitude greco-romaine que juive! Les juifs de Terre sainte portaient très souvent les cheveux longs et la barbes foisonnantes! Saint Paul était un juif de la diaspora connaissant le grec et jouissant de la citoyenneté romaine! Il était pharisien et était donc forcément très attaché à Jérusalem et à son pélerinage. Il connaissait forcément les usages de Jérusalem. Mais ce n'est pas le sujet, je ne suis pas spécialiste de saint Paul!
Le linceul est authentique: nous savons que l'image n'est pas de nature artificielle par pigments ou autres, pas plus que les tâches de sang! La nature de l'empreinte du corps est énergétique, un peu comme un flash photographique mais en plus complexe et inexplicable par de simples moyens humains (même très élaborés)!
Auteur : Stop ! Date : 01 sept.22, 19:54 Message : Pourquoi n'existe-t-il pas des concours de foi ?
Je veux dire terrestres, bien sûr.
Auteur : Gorgonzola Date : 01 sept.22, 23:26 Message :
Stop ! a écrit : 01 sept.22, 19:54
Pourquoi n'existe-t-il pas des concours de foi ?
Je veux dire terrestres, bien sûr.
Qui serait apte à juger... surtout qu'avoir la foi est très subjectif.
Dieu aime ceux qui pratiquent la justice. Mais attention.. pas qui jugent et appliquent une sentence; mais qui pratique la justice selon Dieu, parce que le Fils crucifié, cela est justice pour Dieu..
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
Auteur : Stop ! Date : 01 sept.22, 23:35 Message : Quel merveilleux exemple de justice que venir sur Terre se faire crucifier, contre vents et marées, sous la forme de son propre fils, pour s'autoriser à "racheter" la désobéissance de millions de ses créatures ! Les tribunaux humains ont encore tant à apprendre...
Auteur : Gorgonzola Date : 02 sept.22, 00:29 Message :
Stop ! a écrit : 01 sept.22, 23:35
Quel merveilleux exemple de justice que venir sur Terre se faire crucifier, contre vents et marées, sous la forme de son propre fils, pour s'autoriser à "racheter" la désobéissance de millions de ses créatures ! Les tribunaux humains ont encore tant à apprendre...
Pierre, le prenant à part, se mit à lui faire de vifs reproches : « Dieu t’en garde, Seigneur ! cela ne t’arrivera pas. »
Mais lui, se retournant, dit à Pierre : « Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi une occasion de chute : tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. »
Alors Jésus dit à ses disciples : « Si quelqu’un veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix et qu’il me suive.
Car celui qui veut sauver sa vie la perdra, mais qui perd sa vie à cause de moi la trouvera.
Auteur : Stop ! Date : 02 sept.22, 19:02 Message : On savait rigoler à l'époque !
Auteur : Energie vitale! Date : 14 sept.22, 10:18 Message :
Stop ! a écrit : 01 sept.22, 19:54
Pourquoi n'existe-t-il pas des concours de foi ?
Je veux dire terrestres, bien sûr.
Parce qu'il y a trop de mauvais joueurs et de mauvais perdants!
Sans rancune les personnes concernées!
Pour rester dans le sujet, encore des images inédites sur ce forum qui vont certainement disparaître presque aussitôt (Censure arbitraire au pays des droits de l'homme et de la liberté d'expression? Ou mauvaise manip. de ma part? Tant de questions sans réponse! C'est pas faute d'avoir essayé d'en donner et d'en chercher!) :
Auteur : Stop ! Date : 14 sept.22, 20:26 Message : Voilà : avec un peu de 3D ça devient crédible.
Auteur : vic Date : 15 sept.22, 04:07 Message : Un type qui faisait t une cure thermale s'est juste allongé sur le ventre sur sa serviette de bain à la plage après un massage au bain de boue et la serviette s'est un peu décolorée . Et depuis des tas de pseudo experts religieux se penchent sur la situation .
Auteur : Energie vitale! Date : 18 sept.22, 08:21 Message :
Merci aux personnes de la NASA qui ont eu assez de rigueur, de curiosité, d'intelligence, de patience, d'ouverture d'esprit, de vertu,de diligence, etc. pour ne pas mépriser et de ne pas jeter aux ordures la splendeur de la vérité dont Jésus/Yéchou(a), le Messie et fils parfait de l'unique créateur de l'univers, est porteur: le linceul de Turin en est la trace matérielle!
Donc, merci pour le travail immense et le matos de pointe qui a aidé à mettre en lumière la valeur du linceul mais aussi la médiocrité des fumistes, y compris ceux qui ont "pignon sur rue" comme on dit (ou une apparence d'honorabilité)!
PS. Vic, tu confond la réalité historique du linceul et la description de ce que tu considères être de la rigueur dans tes études intellectuelles à son propos: proche du néant!
Auteur : vic Date : 19 sept.22, 01:59 Message : Il serait quand même important de rappeler que les scientifiques qui croient en l'authenticité du linceuil étaient déjà croyants à la base , et se comptent presque sur les doigts de la main , et que l'immense majorité des scientifiques ne croient pas en son authenticité ou trouve les résultats scientifiques donnés par ces scientifiques croyants douteux .
Quand on dit " la science dit que" , ça suggère que l'ensemble de la communauté scientifique pense que .
Et avec le suaire , on en est très loin .
Le suaire a été soumis au test du carbone 14 qui a révélé que c'était une fausse relique datant du 14 ème siècle .
Et c'est l'article du scientifique R. Rogers ( croyant invétéré ) qui a lancé la polémique sur le fait que le test carbone 14 ne pouvait pas être valide .
"P. Berger constate également que l’article de R. Rogers ne répond à aucune des exigences minimales caractéristiques d’une publication scientifique : indisponibilité des données sources ou encore l’absence de marge d’erreur et autres choix arbitraires non justifiés. Ce qui le conduit à penser que cet article n’a pas été relu avant publication".
Source : https://www.afis.org/Comment-Arte-s-est ... e-de-Turin
En fait il n'y a jamais eu de preuve sérieuse que le test au carbone 14 serait contestable . Et c'est pour cette raison que la communauté scientifique n'a jamais trouvé matière sérieuse à remettre en question le test au carbone 14 effectué . Du coup , cette hystérie autour du suaire n'est plus une affaire scientifique , mais religieuse .
Il est à noter que l'analyse du suaire en microscopie par Mac Crone a aussi parfaitement démontré que le suaire était une fausse relique .
Test au carbone 14 , test en microscopie . Tous ont révélé la même chose , c'est un faux .
Auteur : Energie vitale! Date : 20 sept.22, 09:39 Message :
Tiens! Il y a de l'écho ici où je rêve? Une goûte d'eau minérale vient de tomber du stalact-Vic inanimé, privé de substance spirituelle et à fortiori d'intellect humain!
On entend un "son creux" mais c'est seulement l'écho de la grotte obscure où le stalact-Vic se plaît à demeurer! Puisse un vrai philosophe et scientifique rigoureux, et non pas un sophiste verbeux, venir délivrer le stalact-Vic de sa pétrification grotte-esque!
PS. Trop fort ces scientifiques qui étudient le linceul sans le linceul: sans tenir compte des informations réelles trouvées dessus: quand il y a contradiction réelle, ils ne cherchent pas à surmonter/comprendre, ils préférent élucubrer dans le vide en ne gardant que la part qui les arrangent pour valider/cautionner leurs opinions personnelles toutes faites (leur doute en fait; Si le doute est une bonne "chose", le faire passer pour "science éprouvée", c'est de la fumisterie dialectique): tout l'inverse de la rigueur intellectuelle!
Nous sommes les héritiers du travail des vrais spécialistes du linceul, pas ces "zozos idéologues" en mal de notoriété qui ne produisent rien sauf une contradiction qui nous permet d'approfondir toujours plus! On vous laisse les élucubrations de la dialectique, on préfère les méthodes et les arguments vraiment scientifiques qui n'excluent pas à priori l'authentique éventualité de manifestations surnaturelles; nous sommes du côté de la vérité, pas vous!
Auteur : Energie vitale! Date : 28 sept.22, 04:25 Message :
J'ai trouvé une vidéo de mars 2020 en italien qui montre le travail d'un sculpteur de talent qui réalise une scultpure en intégrant les multiples données scientifiques vraiment SERIEUSES collectées depuis au moins 42 ans avec le matériel le plus sophistiqué dont on puisse disposer; grâce à la science rigoureuse et grâce au travail artistique de pointe, nous n'avons jamais été aussi proche de connaître la véritable apparence de Jésus, le Messie d'Israël!
Voilà la vidéo qui intéressera les vrais chercheurs de vérité qui savent apprécier le VERITABLE labeur tant intellectuel que manuel:
Travail très approfondi de Sergio Rodella 2019/2020, sculpteur, à partir du linceul: la splendeur de la vérité a resplendi au coeur de l'horreur dont les humains sont capables! Un aperçu:
Celle-là aussi elle va disparaître?
Nous le savons, l'amour et la vie auront le dernier mot: le linceul de Turin l'atteste de manière définitive par la trace matérielle de la résurrection de Jésus! AMEN.
PS. Pas sérieux, s'abstenir, merci!
Auteur : Stop ! Date : 28 sept.22, 21:10 Message : Puis-je rappeler que Saint Popaul nous apprend en 1Co 11, 14 qu'il est "naturellement" déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs ?
Auteur : ronronladouceur Date : 29 sept.22, 05:52 Message :
Stop ! a écrit : 28 sept.22, 21:10
Puis-je rappeler que Saint Popaul nous apprend en 1Co 11, 14 qu'il est "naturellement" déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs ?
Elle est bien bonne... Merci...
Auteur : estra2 Date : 29 sept.22, 06:09 Message :
Stop ! a écrit : 28 sept.22, 21:10
Puis-je rappeler que Saint Popaul nous apprend en 1Co 11, 14 qu'il est "naturellement" déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs ?
C'est pour ça que Paul a dû approuver l'exécution de Jésus voire même voter pour celle-ci
Actes 26:9Pour moi, j'avais cru devoir agir vigoureusement contre le nom de Jésus de Nazareth. 10C'est ce que j'ai fait à Jérusalem. J'ai jeté en prison plusieurs des saints, ayant reçu ce pouvoir des principaux sacrificateurs, et, quand on les mettait à mort, je joignais mon suffrage à celui des autres.
Seuls les membres du Sanhédrin votaient pour la condamnation d'hérétiques !
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 sept.22, 06:36 Message : Le Sanhérin n'avait aucun pouvoir de police selon Hyam Maccoby .
Auteur : estra2 Date : 29 sept.22, 06:47 Message :
Saint Glinglin a écrit : 29 sept.22, 06:36Le Sanhérin n'avait aucun pouvoir de police selon Hyam Maccoby .
Oui Saint Glinglin je ne faisais que reprendre l'argumentaire biblique où Paul lui même se proclame avoir voté la mort de chrétiens.
S'il l'a fait pour plusieurs et vu que Luc situe sa conversion juste après le martyr d'Etienne, la logique biblique amène à penser qu'il ait aussi approuvé et voté l'exécution de Jésus.
Auteur : vic Date : 30 sept.22, 04:24 Message :
a écrit :energie vitale a dit : Trop fort ces scientifiques qui étudient le linceul sans le linceul: sans tenir compte des informations réelles trouvées dessus:
Les seules analyses connues du linceul sont celles de Mc Crone , spécialiste en microscopie et celle faite au carbone 14 .
Ces deux analyses ont parfaitement conclu que le suaire était un faux .
Depuis , le linceul ne peut plus être analysé , puisque l'église refuse toute nouvelle analyse sur le suaire .
Donc , au contraire , ce sont ces pseudos scientifiques qui étudient le linceul sans le linceul ( scientifiques du sturp) qui prétendent que le linceul est authentique , et pas l'inverse .Les scientifiques du Sturp ,chrétiens et défenseur du suaire avant même que les analyses aient lieu n'ont accepté aucune vérité dite par les analyses , que ce soit l'analyse de Mc Crone en microscopie ou celle au carbone 14. Donc leur base n'est plus du tout scientifique mais pseudo scientifique .Il ne faut donc pas s'étonner de l'incroyable isolement de ces scientifiques croyants , qui restent un tout petit comité ultra restreint contre l'ensemble de la communauté scientifique qui les contredit .Un scientifique se base sur des conclusions d'analyses et non sur des convictions religieuses . Un scientifique se base sur des publications .Hors il n'existe ni nouvelle analyse du suaire (puisque l'eglise le refuse) ni publication scientifique du Sturp sur leurs prétendues preuves sans analyse du suaire . Et pour cause . Sans nouvelle analyse possible , ils ne peuvent qu'inventer sans démontrer .
Conclusion : la volonté de l'authenticité du suaire est une affaire de croyance .Je ne m'oppose aucunement aux croyances de chacun, mais de grace , ne pas mélanger foi religieuse et science .
Auteur : Erdnaxel Date : 30 sept.22, 11:07 Message : Le linceul de Turin serait une preuve de l'existence de Jesus Christ et grâce à la datation par le carbone 14 on sait donc que Jesus vivait dans une date médiévale située entre 1260 et 1390...
Jesus ce gars né au 13ème ou 14ème siècle, ce gars qui n'a finalement rien à voir avec le Jesus de la Bible...
Auteur : Energie vitale! Date : 01 oct.22, 05:26 Message :
Energie vitale! a écrit : 28 sept.22, 04:25
J'ai trouvé une vidéo de mars 2020 en italien qui montre le travail d'un sculpteur de talent qui réalise une scultpure en intégrant les multiples données scientifiques vraiment SERIEUSES collectées depuis au moins 42 ans avec le matériel le plus sophistiqué dont on puisse disposer; grâce à la science rigoureuse et grâce au travail artistique de pointe, nous n'avons jamais été aussi proche de connaître la véritable apparence de Jésus, le Messie d'Israël!
Voilà la vidéo qui intéressera les vrais chercheurs de vérité qui savent apprécier le VERITABLE labeur tant intellectuel que manuel:
Travail très approfondi de Sergio Rodella 2019/2020, sculpteur, à partir du linceul: la splendeur de la vérité a resplendi au coeur de l'horreur dont les humains sont capables! Un aperçu:
Celle-là aussi elle va disparaître?
Nous le savons, l'amour et la vie auront le dernier mot: le linceul de Turin l'atteste de manière définitive par la trace matérielle de la résurrection de Jésus! AMEN.
PS. Pas sérieux, s'abstenir, merci!
Saint Paul n'est pas le Messie!
Ses écrits sont les plus anciens écrits du nouveau testament; ils n'ont pas le même degré d'autorité que les évangiles canoniques, plus tardifs et remaniés maintes fois, mais les écrits de Paul sont très instructifs dans le mesure où l'on est suffisament érudit pour les ressituer dans leur contexte: cela demande une maîtrise du grec ancien avec une connaissance de l'antiquité assez développée! Donc, il est vain de tordre le sens de ce qu'il a écrit (en supposant qu'on ait rien rajouté en 2000 ans d'hsitoire) avec une mentalité moderne; c'est une erreur anachronique de débutant en matière d'interprétation des écritures bibliques; vous ignorez que la plupart des pères de l'Eglise du 2ème au 5ème siècles (qui sont des références cuturelles incontournables dans le christianisme) étaient souvent de très grands érudits familiers du monde antique greco-égyptien!
Je ne répond pas encore une fois à toutes les objections car elles ont déjà été soulevées et j'ai tenté d'y répondre à ma mesure qui n'a rien d'omnisciente. Je vous laisse rabacher vos élucubrations sans poids!
Par contre, Estra 2, tu confonds Jésus et saint Etienne: Paul est de la diaspora grecque sous domination romaine (Tarse), il n'avait pas voix au Sanhédrin à priori; il est un pharisien, pélerin de passage à Jérusalem pour la Pâque juive. Il apparaît dans les actes des Apôtres pour la lapidation d'Etienne. Je pense qu'il n'a rien eu à avoir avec la condamnation DIRECTE de Jésus. Il est aussi disciple de Gamaliel qui a désapprouvé la persécution des disciples de Jésus et a appelé à la modération. Saul de Tarse n'a pas suivi le conseil de Gamaliel jusqu'à son aveuglement sur le chemin de Damas par le Messie. Donc, même si je ne suis pas spécialiste de Paul, ne dites pas n'importe quoi non plus!
Restons donc dans le sujet sans se contenter de copier/coller du wilkipédia qui fait oeuvre de vulgarisation dans tout les domaines en non pas de spécialistes du linceul de Turin: les vrais spécialistes sont les héritiers du travail commencé par le STURP en 1978 avec le soutien massif de la NASA!
Auteur : vic Date : 03 oct.22, 01:25 Message : Le sculpteur a la même barbe et les même cheveux longs que sa sculpture prétendue de jésus . En fait, il doit autant que toi faire une fixation sur l'image de jésus . A ce stade ça ressemble à de l'idolaterie .C'est pas bon pour la santé mentale de faire une fixation là dessus autant que les croyants le font .
C'est toute la différence entre la psychologie et l'irrationnel , l'irrationnel amène souvent à la fixation et la névrose .
Auteur : Energie vitale! Date : 03 oct.22, 06:58 Message :
Energie vitale! a écrit : 28 sept.22, 04:25
J'ai trouvé une vidéo de mars 2020 en italien qui montre le travail d'un sculpteur de talent qui réalise une scultpure en intégrant les multiples données scientifiques vraiment SERIEUSES collectées depuis au moins 42 ans avec le matériel le plus sophistiqué dont on puisse disposer; grâce à la science rigoureuse et grâce au travail artistique de pointe, nous n'avons jamais été aussi proche de connaître la véritable apparence de Jésus, le Messie d'Israël!
Voilà la vidéo qui intéressera les vrais chercheurs de vérité qui savent apprécier le VERITABLE labeur tant intellectuel que manuel:
Travail très approfondi de Sergio Rodella 2019/2020, sculpteur, à partir du linceul: la splendeur de la vérité a resplendi au coeur de l'horreur dont les humains sont capables! Un aperçu:
Celle-là aussi elle va disparaître?
Nous le savons, l'amour et la vie auront le dernier mot: le linceul de Turin l'atteste de manière définitive par la trace matérielle de la résurrection de Jésus! AMEN.
PS. Pas sérieux, s'abstenir, merci!
Vu son peu de rigueur intellectuelle, même si Vic était en train de visiter le coeur de la pyramide de Kheops, il serait capable de soutenir qu'on a pas de preuve de l'existence des pharaons et de l'Egypte!
Ben oui! Les égyptologues sont partisans de l'existence des pharaons et de la civilisation égyptienne, donc leur travail archéologique n'a forcément aucun crédit puisqu'ils y croient déjà; logique et c'est écrit dans wikipédia donc on a épuisé le concept de vérité et la discussion est close!
Voilà une argumentation scientifique analogue imparable selon Vic! Ya pas à dire, logique implacable: la Vicologie!
Auteur : Energie vitale! Date : 08 oct.22, 19:43 Message :
Je me permets de vous donner les références d'un livre scientifique à propos du linceul de Turin:
"Etudes et révélations sur le linceul."
Edition Rassemblement à son image. 2017-2018
Par François Giraud, médeci généraliste. Thierry Castex, géophysicien spécialisé en imagerie 3D. Avec l'aide de Giraud Yves-Marie, informatien spécialisé en programmation.
Sérieux et très instructif!
Auteur : vic Date : 08 oct.22, 23:36 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Je me permets de vous donner les références d'un livre scientifique à propos du linceul de Turin:
"Etudes et révélations sur le linceul."
Edition Rassemblement à son image. 2017-2018
Par François Giraud, médeci généraliste. Thierry Castex, géophysicien spécialisé en imagerie 3D. Avec l'aide de Giraud Yves-Marie, informatien spécialisé en programmation.
Sérieux et très instructif!
Etude non reconnue par la communauté scientifique en général . Ils ne sont qu'une petite poignée d'intégristes scientifiques religieux à maquiller des données et à essayer de faire croire à une étude scientifique qui démontrerait l'authenticité du suaire . Je rappelle que les seules études faites sur le suaire de Turin avant que l'église refuse toute analyse sur le suaire sont l'analyse au carbone 14 , et l'analyse en microscopie , qui ont toutes deux révélé que le suaire était un faux .Quand à l'imagerie 3 d du suaire faite , le professeur Broch et le cercle zététique expliquent comment elles ont été trafiquées pour donner une impression de 3d au suaire . Maintenant on t fait tout un tas d'effets spéciaux en 3 d , il est très simple de programmer un pc pour qu'il fabrique une image 3d d'une simple image plane avec les outils adéquats et la connaissance en informatique requise .C'est juste du tape à l'oeil qui ne remet pas du tout en cause les analyses précédentes en microscopie et au carbone 14 .
Auteur : Energie vitale! Date : 10 oct.22, 07:34 Message :
Tu confonds la majorité de la communauté scientifique et ta petite idéologie personnelle bornée à ta pensée pétrifiée!
Vic, ne soit pas paresseux! Travaille et réfléchi un peu: je sais que tu as déjà la flemme de regarder une vidéo, alors lire un livre qui apporte une contradiction à ta pensée étriquée doit te paraître un exploit hors de ta mesure!
Je ne désespère pas qu'un jour tu fasses un preuve d'un minimum de rigueur intellectuelle! Et oui! L'espérance est une vertu chrétienne/messianique!
Auteur : vic Date : 11 oct.22, 02:10 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Vic, ne soit pas paresseux! Travaille et réfléchi un peu: je sais que tu as déjà la flemme de regarder une vidéo, alors lire un livre qui apporte une contradiction à ta pensée étriquée doit te paraître un exploit hors de ta mesure!
Aucune étude n'a pu être réalisée depuis celle faite en microscopie et au carbone 14 .
Parce que l'église a refusé toute étude du suaire ensuite .
Il est donc très simple de comprendre que sans échantillon , et sans analyse , on peut inventer tout ce qu'on veut et déclarer tout ce qu'on veut mais ça reste du domaine de l'imagination .
Et les deux analyses faite carbone en microscopie et au carbone 14 ont été formelles pour dire que le suaire était un faux .
Un scientifique doit se baser sur des échantillons , des données réelles , ce qui suppose avoir accès au suaire .
Sinon ça relève de la supercherie manifeste .
Auteur : Energie vitale! Date : 15 oct.22, 09:25 Message :
Le disque "Vic la borne minérale inerte à encéphale mono-neuronal (ou presque)" est rayé depuis longtemps!
Désolé Vic, on ne peut pas t'attendre! On continue d'avancer dans la découverte de la vérité:
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 oct.22, 09:47 Message : Et donc on a enduit de peinture ce mannequin et on a posé un tissu dessus.
Où est le résultat ?
Auteur : Energie vitale! Date : 15 oct.22, 10:04 Message :
Energie vitale! a écrit : 15 oct.22, 09:25
Le disque "Vic la borne minérale inerte à encéphale mono-neuronal (ou presque)" est rayé depuis longtemps!
Désolé Vic, on ne peut pas t'attendre! On continue d'avancer dans la découverte de la vérité:
Le résultat? pour toi?
Visiblement, électro-encéphalograme plat!!!! On a pensé que t'étais cliniquement mort mais ton médecin traitant nous a dit que c'était chronique; on a été vachement rassuré!
A j'avais oublié:
Auteur : Stop ! Date : 15 oct.22, 21:40 Message : Puis-je vous rappeler que Saint Popaul a dit à de braves Corinthiens (1 Co 11;14) : « .... La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas qu'il est déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs ?.... » Déshonorer Oint ainsi n'est-il pas équivalent (voire pire) à un blasphème ? Gare à l'Enfer !
Auteur : prisca Date : 15 oct.22, 22:02 Message : Tout à fait.
9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, 10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
Donc l'impie existe, il est là, mais nous pouvons le montrer du doigt cet impie grâce à ses prodiges mensongers.
Un linceul ? Non un subterfuge.
Faute de ne pouvoir dire avec les mots les choses pour attirer les ouailles dans l'église car le monde n'est pas sot, il refuse qu'on lui fasse avaler des couleuvres du type : JESUS a payé pour vos péchés, il y a eu transposition, vous vous avez été allégés purifiés et Jésus a tout endossé, est descendu dans des enfers, et a laissé les péchés là bas, est revenu à la surface, et est revenu parmi les hommes".
Ah bon ?
Mince nous qui croyions qu'il fallait cesser de pécher nous mêmes !!
Non non disent les catholiques, vous vous n'en êtes pas capables, vous avez des envies de meurtre de vol de viol et rien ne peut vous empêcher.
euh oui pour mon voisin mais non pour moi, je n'ai pas envie mais si vous le dites, je vais attendre que les envies arrivent....
Mais bon c'est bizarre quand même ce que vous dites, je suis un citoyen du Moyen Age et déjà je trouve ça bizarre même si je crois aux farfadets.
En 2021 pire encore, les gens disent de l'église catholique qu'ils vivent dans l'obscurantisme et ils ont bien raison.
Lorsque le linceul de Turin tel son appellation a été montré au public, l'église catholique était en berne car plus le temps passe et plus les esprits sont évolués ouverts, il y a la science, et plus le Vatican tire une grise mine, vite vite des prodiges on va leur montrer de quel bois on se chauffe... on va vite organiser une apparition de Marie, Lourdes marche bien, on va en faire une en Russie tient comme ça Poutine s'en prend plein les dents...
Auteur : Gorgonzola Date : 15 oct.22, 22:36 Message :
Auteur : prisca Date : 15 oct.22, 23:06 Message : Plus vous catholiques montrez les images de JESUS souffrant et plus vous augmentez le fossé qui vous sépare de D.IEU car vous dites que D.IEU a fait souffrir Jésus pour payer à votre place, donc QUEL SUPPLICE Jésus a payé à votre place ! ET à quel point vous montrez donc que Le Seigneur se paie avec de la souffrance énorme souffrance pour vous donner à vous liberté de pouvoir pécher car c'est comme si vous disiez que D.IEU a fait des LOIS pour que le genre humain se redresse en les écoutant MAIS tout compte fait, SURPRISE l'humain n'y arrive pas, donc envoyons vite mon fils pour que je puisse avoir justice à tout prix, lui paiera ce que les humains ne sont pas capables de payer, dans la création de l'humain il y a eu mal donne, un neurone oublié ? Le neurone de pouvoir faire le bien ? Dans une prochaine création je revois la conception de l'humain ............
Outrages de lèse Majesté D.IEU nous a fait TOUT A FAIT CAPABLES de pouvoir nous redresser et ses Lois ont été faites pour cela MAIS vous avez mis dans l'esprit des gens CE MENSONGE que Jésus est venu pour payer à votre place, donc les gens se sentent sales, incapables, complètement inefficaces, et ils se pardonnent eux mêmes lorsqu'ils violent les enfants dans les sanctuaires, dans la sacristie car ils se disent "mais que ma chair est faible, pas ma faute, la nature humaine est ainsi faite, elle ne peut pas résister" !!!!
VOUS avez donné à vos prêtres pédophiles la déculpabilisation de leur geste et ainsi les prêtres pédophiles se sont multipliés car ils se sont cachés derrière une inéluctable nature humaine faite uniquement de faiblesse INCAPABLE de pouvoir s'empêcher de violer ALORS que naturellement c'est absolument faux mais par votre formatage vous avez créé DES MONSTRES.
Et je passe sur tous les monstres que vous avez créés, désinculpation du crime dans toute sa dimension.
Vous êtes des faiseurs de pécheurs.
Vous avez poussé les gens au crime.
Et vous faites des adeptes avec des soi disant miracles, des soi disant apparitions de MARIE, des soi disant linceul, des soi disant absences de putréfaction de corps de soi disant saints alors que ce sont des poupées de cire.
fake news
Le mensonge avec vous est servi sur un plateau d'argent.
Auteur : Mic Date : 16 oct.22, 00:49 Message :
prisca a écrit :Plus vous catholiques montrez les images de JESUS souffrant et plus vous augmentez le fossé qui vous sépare de D.IEU car vous dites que D.IEU a fait souffrir Jésus pour payer à votre place, donc QUEL SUPPLICE Jésus a payé à votre place ! ET à quel point vous montrez donc que Le Seigneur se paie avec de la souffrance énorme souffrance
Prisca tu dis que Jesus n est pas mort sur la croix pour racheter l'humanité. Alors selon toi pourquoi Jesus s est laissé condamner à mort ? Tu l as surement deja dit mais je n'ai pas la force d'eplucher tes milliers de messages. Merci pour ta compréhension.
Auteur : Gorgonzola Date : 16 oct.22, 03:14 Message :
Auteur : Energie vitale! Date : 16 oct.22, 05:28 Message :
Energie vitale! a écrit : 15 oct.22, 09:25
Le disque "Vic la borne minérale inerte à encéphale mono-neuronal (ou presque)" est rayé depuis longtemps!
Désolé Vic, on ne peut pas t'attendre! On continue d'avancer dans la découverte de la vérité:
Le sujet n'est pas Popaul; Stop, applique toi le conseil de ton avatar (je vais quand même aller voir les versets dont tu parles mais je reste sur le sujet racine)!
Prisca, tu n'as aucun discernement!
Tu élucubres en vase clos comme Vic mais en fondamentaliste et illuminée au mauvais sens du terme! Les scandales des catholiques sont une réalité certes, les fondamentaux du christianisme dont beaucoup sont toujours portés par les authentiques catholiques, sont un réel sujet d'approfondissement de la relation REELLE à Jésus. La principale critique que je formule à l'institution catholique romaine sont les dérives entravant la liberté de conscience et la pompe obséquieuse et cléricale des prélats et clercs (une forme d'abus d'autorité et des privilèges)! Cela ne m'empêche en rien de pratiquer ma religion que le catholiscisme m'a permis de structurer solidement malgré les scandales et le péché (dont le mien, ne soyons pas hypocrite...et toi, non plus d'ailleurs)! Tu ne devrais pas trop te préocupper de religion mais étudier la philosophie et l'histoire des civilisations: tu oublies que le christianisme a été et sera toujours un combat avec le bon grain et l'ivraie, les Judas iscariote seront aussi toujours dans nos rangs! Ce sujet n'est pas une décharge pour vider tes ordures de rancoeur contre les dérives de l'institution ecclésiale catholique; "Il est fatal que les scandales arrivent; mais malheur à ceux par qui ils arrivent!" Ce n'est pas de moi, c'est du Maître! Jean-Paul II est un vrai saint en Dieu: tu ferais mieux de t'informer correctement!
Retour au sujet donc:
Auteur : prisca Date : 16 oct.22, 10:59 Message :
Mic a écrit : 16 oct.22, 00:49
Prisca tu dis que Jesus n est pas mort sur la croix pour racheter l'humanité. Alors selon toi pourquoi Jesus s est laissé condamner à mort ? Tu l as surement deja dit mais je n'ai pas la force d'eplucher tes milliers de messages. Merci pour ta compréhension.
Jésus est mort sur la Croix pour racheter l'humanité, je n'ai jamais dit le contraire.
Mais pas en se portant coupable à la place des humains.
Mais en faisant mourir le paganisme l'idolâtrie qui règne en maitre à cette époque reculée car en étant perçu comme un demi dieu car tu sais que D.IEU a fait apparaitre Jésus par naissance par une humaine en disant que Jésus est son Fils Unique, donc dans un premier temps les paiens refusent d'accepter le Christianisme, tu sais à quel point les chrétiens étaient pourchassés, tués dans les arènes, brulés comme des torches humaines dans Rome pour dissuader qui voudrait leur ressembler, donc lorsqu'ensuite Jésus se manifeste à l'empereur Constantin, cet empereur voit d'un bon oeil que ce demi dieu Jésus car lui le considère comme un demi dieu puisque sa maman est humaine et le père est le Dieu des Juifs, cet empereur donc a trouvé un ami un allié car Jésus lui a donné un signe pour lui signifier la victoire sur ses ennemis. De plus les gens de cette époque eux ont compris que ce demi dieu voulait apaiser son père Dieu des Juifs en se portant coupable à la place des humains, donc dans l'esprit de Constantin, il y avait une quiétude car il s'est surement dit que s'il péchait, ce n'était pas bien mais ce n'était pas si grave que cela puisque le demi Dieu Jésus a payé à la place des humains le châtiment pour faire justice.
Par conséquent Jésus est mort sur la Croix pour racheter l'humanité car grâce à sa Crucifixion Jésus a donné à l'empereur Constantin de la quiétude car cet empereur ayant compris lui que Jésus a voulu être puni à sa place, et à la place de chaque humain, l'empereur a vu que ce demi Dieu Jésus était dans son clan, de son côté, du côté des humains contre un père Dieu des Juifs colérique vindicatif, ce qui a poussé cet empereur a construire le catholicisme Romain ainsi Jésus par sa mort sur la Croix a racheté l'humanité du fait que Jésus a permis aux humains de rentrer en communion avec D.IEU par le truchement de la Bible laquelle ils liront et sauront tout ce que D.IEU attend d'eux les humains pour être acceptés au Ciel.
C'est pour cela que D.IEU nous donne dans la Thora le sentiment d'être colérique afin que les paiens, en lisant la Bible, ils se disent que le Fils Jésus a vaincu son Père colérique en s'offrant lui même et donc si Jésus a su faire abdiquer son Père, ils ont pu avoir l'assurance que rien de fâcheux ne pouvait leur arriver dans le futur car D.IEU s'étant montré vraiment drastique et si Miséricordieux par la suite, ils se sont surement dit que Jésus était doté d'un grand pouvoir de persuasion et ce grand pouvoir de persuasion c'est l'horrible souffrance, extrême souffrance que Jésus a dû faire intervenir pour amadouer son Père afin qu'Il n'abatte pas son courroux sur les humains, qu'IL les laisse tranquilles vaquer à leurs occupations et qu'il ne leur sera rien demandé pour qu'ils aillent au Ciel puisque le Fils Jésus a tout pris à sa charge, a fait justice à leur place.
Mais c'est un plan bien sûr tu l'auras compris, sauf que les catholiques Romains ont pris ce plan pour de la réalité, car eux croient vraiment que D.IEU pourrait procéder à ce genre de marchandage de bas étage que seuls des paiens pourraient accepter puisque dans le mental des paiens il y a des Zeus qui jette de la foudre pour faire du mal aux humains si toutefois les humains n'obéissent pas, et les humains donnaient à ce Zeus des offrandes pour le calmer.
L'esprit paien que les gens d'aujourd'hui ont, mais que nous Juifs n'avons pas, car nous nous n'avons pas cet esprit paien.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 oct.22, 20:03 Message :Jésus a été crucifié pour embêter Jupiter.
Evangile selon Prisca
Auteur : Gorgonzola Date : 16 oct.22, 22:57 Message : Actes 1:8 Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.
Actes 13:47 Car ainsi nous l'a ordonné le Seigneur: Je t'ai établi pour être la lumière des nations, pour porter le salut jusqu'aux extrémités de la terre.
Il n'est pas indiqué dans toute l'Evangile de limite géographique au Salut gagné par le sacrifice du Christ.
Ce Salut gagné par Jésus qui a payé ce qu'on devait à Dieu de nos fautes et qui continue à pardonner à ceux qui se repentent de leurs fautes. Jésus indique clairement qu'il se donne en nourriture pour que ceux qui mangent sa chair aient la vie éternelle et que son Sang est versé pour la rémission des péchés.
Quant au temps ou à la durée, Jésus parle de son présent jusqu'à son retour qui n'a pas encore eu lieu.
Donc pas de limite géographique et dans le temps.
Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde.
Auteur : vic Date : 17 oct.22, 00:31 Message :
a écrit :Mic a dit : Prisca tu dis que Jesus n est pas mort sur la croix pour racheter l'humanité. Alors selon toi pourquoi Jesus s est laissé condamner à mort ? Tu l as surement deja dit mais je n'ai pas la force d'eplucher tes milliers de messages. Merci pour ta compréhension.
Jésus n'a certainement pas existé .
Si il a existé , c'était un type ordinaire et pas un dieu .
Et si s'est fait mettre sur la croix , c'est qu'il n'avait pas de choix , comme les condamnés n'avaient pas le choix .
Peut être qu'il a existé un jésus , sorte de gourou de secte comme on en voit en pagaille aujourd'hui et comme on en voyait jadis , rien de spécial .
Comme les adeptes de cette secte se sont trouvés devant le fait accompli que leur gourou n'était pas ce qu'il prétendait parce qu'il allait être crucifié , pour conserver la foi , ils ont imaginé que ce jésus ne s'était pas fait mettre sur la croix malgré lui , mais par son propre choix et qu'il l'a fait pour sauver les péchés des hommes .Comme ça le gourou n'est pas mort comme un con , et le truc est résolu .
Auteur : Energie vitale! Date : 03 nov.22, 05:09 Message :
Pour retourner au sujet et éviter les digressions fumeuses, je recommande un tout petit livret très accessible et synthétique à propos du linceul de Turin (même pas 30 pages): le SMIC de la connaissance éprouvée à propos du linceul de Turin, fruit d'un travail colossal et fastidieux!
Contrairement à moi, les auteurs considèrent que le linceul ne peut constituer une preuve formelle de la résurrection même s'ils penchent en faveur de l'authenticité du linceul. Ce livret s'intitule "Guide du linceul de Turin" Edition Pierre Téqui; par l'association "Montre-nous ton visage"
Avec ce livret, vous éviterez les égarements de scientifiques trop imbus d'eux-mêmes pour chercher à surmonter les contradictions que peuvent impliquer les recherches sérieuses sur cette pièce archéologique de premier choix et de première importance en matière de recherche de la Sagesse et de la vérité concernant Jésus, le Messie REELLEMENT et DEFINITIVEMENT relevé d'entre les morts!
PS. Vic, ce n'est pas Jésus qui n'existe pas, c'est la pertinence de ta réflexion et l'usage pertinent que tu pourrais faire de ta logique! La dialectique a une limite: il y a un moment, il faut trancher dans le sens de la vérité et arrêter d'élucubrer à vide comme tu le fais (en plus "ton disque" est rayé)!
Auteur : Marmhonie Date : 03 nov.22, 08:17 Message :
Energie vitale! a écrit : 03 nov.22, 05:09
Pour retourner au sujet et éviter les digressions fumeuses, je recommande un tout petit livret très accessible et synthétique à propos du linceul de Turin (même pas 30 pages): le SMIC de la connaissance éprouvée à propos du linceul de Turin, fruit d'un travail colossal et fastidieux!
Ce livret s'intitule "Guide du linceul de Turin" Edition Pierre Téqui; par l'association "Montre-nous ton visage"
Avec ce livret, vous éviterez les égarements de scientifiques trop imbus d'eux-mêmes pour chercher à surmonter les contradictions que peuvent impliquer les recherches sérieuses sur cette pièce archéologique de premier choix et de première importance en matière de recherche de la Sagesse et de la vérité concernant Jésus, le Messie REELLEMENT et DEFINITIVEMENT relevé d'entre les morts!
Voici un excellent livre que je recommande pour son sérieux scientifique, pour son impartialité et son résumé très clair qui n'offre aucun doute sur un véritable homme du linceul. Il reste à savoir qui est cet homme mais il s'agit bien d'un être humain qui a subi les tortures, flagellations, couronnement d'épines et crucifixion comme Jésus décrit dans les quatre Évangiles canoniques.
Pour autant, je ne vais pas du tout dans le sens des conclusions qui sont subjectives de cette association, s'auto-persuadant qu'il s'agit du linceul du Christ précisément. Je préfère rester prudent et dire comme la communauté scientifique qui s'agit du linceul d'un homme, sans préciser davantage.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 nov.22, 09:44 Message : Et l'auteur explique-t-il les bras et les doigts trop longs ?
Auteur : Stop ! Date : 03 nov.22, 20:50 Message :
Energie vitale! a écrit : 16 oct.22, 05:28
Le sujet n'est pas Popaul; Stop, applique toi le conseil de ton avatar (je vais quand même aller voir les versets dont tu parles mais je reste sur le sujet racine)!
Le sujet, le linceul de Turin, montre un Oint déshonoré aux yeux de Popaul par une chevelure longue.
Soit Popaul a dit une connerie, soit le linceul est une connerie, soit les Romains l'ont coiffé d'une perruque pour le déshonorer (je vous trouve une béquille), soit tout ça n'est qu'une fable et, comme dit Vic, Oint n'a peut-être jamais existé, soit encore tout ce que vous voudrez....sauf qu'il s'agit là d'épopées divines.
Saint Glinglin a écrit : 03 nov.22, 09:44
Et l'auteur explique-t-il les bras et les doigts trop longs ?
Dans la fable, il est certain que Oint, quand il voulait, avait le bras long.....très long.
Auteur : Marmhonie Date : 04 nov.22, 07:47 Message : Faites la différence entre les trolls qui s'ennuient et perdent leur temps à nous faire le notre pour rien. Celui qui invente "le bras long" répète cela depuis des années. Il n'est pas le bienvenu chez nous.
Ce sujet est vraiment intéressant. J'espère qu'il sera pour une fois bien approfondi sérieusement, plutôt qu'un Nième sujet sur ce linceul sans rien apporter.
La rigidité cadavérique de Jésus est reconnue par les constats anciens de biologistes. Le premier fut Barber si je me souviens bien. Le mort garde sa rigidité du dos un peu courbé. Par contre pour les bras, ils ont pu casser les os afin qu'il soit en forme allongé. Il y a un œil crevé, certainement par une épine de sa "couronne" qui a la forme d'un "casque", plus logique, car tresser des épines, bonjour les doigts.
Le tour de la question est fait, il s'agit bien d'un "homme du linceul" réel, mais la datation exacte d'un seul endroit qui n'était pas prévu en plus, et non filmé alors que tout devait l'être, est l'endroit reprisé par les sœurs Clarisses au XIII siècle, datation confirmée au carbone 14. On a fait le tour du sujet avec des livres à feuilleter en ligne.
Si, l'origine de la demande de datation fut du pape Jean-Paul II seul, ce qui est curieux. Le pape François ne croit pas à l'authenticité du linceul. Voici le résumé de la situation actuelle, sans les sources.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 nov.22, 08:09 Message : Et voici le linceul authentique pour Marmhonie.
Auteur : Gorgonzola Date : 04 nov.22, 21:36 Message : La longueur des bras et des jambes s'expliquent par le fait que le linceul a probablement été replié sur lui-même à certains endroits.
On peur le voir sur certaines images, les plaies n'ont quasiment pas été imprimées sur ces parties à cause de la manipulation du linge pour recouvrir le corps.
Joseph d'Arimathie a acheté un tissu qui n'était pas à la longueur exacte mais a simplement dû prévoir grand pour éviter que le linge soit trop court en longueur.
Auteur : Stop ! Date : 04 nov.22, 22:09 Message :
vic a écrit : 17 oct.22, 00:31
Jésus n'a certainement pas existé .
Si il a existé , c'était un type ordinaire et pas un dieu .
Et si s'est fait mettre sur la croix , c'est qu'il n'avait pas de choix , comme les condamnés n'avaient pas le choix .
Peut être qu'il a existé un jésus , sorte de gourou de secte comme on en voit en pagaille aujourd'hui et comme on en voyait jadis , rien de spécial .
Comme les adeptes de cette secte se sont trouvés devant le fait accompli que leur gourou n'était pas ce qu'il prétendait parce qu'il allait être crucifié , pour conserver la foi , ils ont imaginé que ce jésus ne s'était pas fait mettre sur la croix malgré lui , mais par son propre choix et qu'il l'a fait pour sauver les péchés des hommes .Comme ça le gourou n'est pas mort comme un con , et le truc est résolu .
Cette histoire d'un dieu qui vient se faire clouer pour "racheter" les "péchés" du Monde est si absurde que malheureusement beaucoup ne perçoivent pas cette absurdité. Déjà la notion de "péché", désobéissance à un dieu, est parfaitement puérile. Ces deux constats suffisent à se faire une idée de ce que ne devrait pas représenter le linceul de Turin.
Auteur : Gorgonzola Date : 05 nov.22, 01:01 Message :
Stop ! a écrit : 04 nov.22, 22:09
Cette histoire d'un dieu qui vient se faire clouer pour "racheter" les "péchés" du Monde est si absurde que malheureusement beaucoup ne perçoivent pas cette absurdité. Déjà la notion de "péché", désobéissance à un dieu, est parfaitement puérile. Ces deux constats suffisent à se faire une idée de ce que ne devrait pas représenter le linceul de Turin.
Les liens entre ancien et nouveau testament sont nombreux.
Dire que Jésus mort sur la croix est une invention des hommes ne colle pas avec ce que l'ancien testament raconte.
Le péché n'est pas une désobéissance à Dieu, c'est un acte qui éloigne davantage l'homme de Dieu. Et comme Dieu tient à sa créature, il ne souhaite pas que ces enfants se droguent, tuent, mentent, deviennent alcoolique, s'engouffrent dans l'adultère, ... pour éviter qu'ils ne souffrent eux-même d'une condition qui n'est pas favorable à leur bien-être !
C'est ça le péché, c'est un poison et Jésus est l'antidote.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 nov.22, 01:43 Message :
Gorgonzola a écrit : 04 nov.22, 21:36
La longueur des bras et des jambes s'expliquent par le fait que le linceul a probablement été replié sur lui-même à certains endroits.
On peur le voir sur certaines images, les plaies n'ont quasiment pas été imprimées sur ces parties à cause de la manipulation du linge pour recouvrir le corps.
Joseph d'Arimathie a acheté un tissu qui n'était pas à la longueur exacte mais a simplement dû prévoir grand pour éviter que le linge soit trop court en longueur.
Tu enduis quelqu'un de peinture, tu le couvres d'un drap, et tu regardes ensuite les traces que ça laisse sur le drap.
Auteur : Stop ! Date : 05 nov.22, 01:47 Message : Mais les cheveux longs pour un homme ? C'est déshonorant ou pas ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 nov.22, 02:23 Message : Pendant tout le temps de son naziréat, le rasoir ne passera point sur sa tête; jusqu'à l'accomplissement des jours pour lesquels il s'est consacré à l'Eternel, il sera saint, il laissera croître librement ses cheveux.
Nb 6.5
Auteur : Stop ! Date : 05 nov.22, 03:28 Message : Quand on est saint, on peut être déshonoré. OK, c'est cohérent.
Auteur : Pat1633 Date : 06 nov.22, 13:09 Message :
Stop ! a écrit : 05 nov.22, 03:28
Quand on est saint, on peut être déshonoré. OK, c'est cohérent.
Uzzi
Je ne crois pas au linceul
Brûler le il ne sert à rien …
La bible suffit pour croire que Jesus est ressuscité d’entre les mort par Dieu …
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.22, 06:07 Message : Si c'est Dieu qui l'a tiré de là, l'événement n'a aucun intérêt.
Auteur : vic Date : 07 nov.22, 07:33 Message :
a écrit :Marmhonie a dit : Voici un excellent livre que je recommande pour son sérieux scientifique, pour son impartialité et son résumé très clair qui n'offre aucun doute sur un véritable homme du linceul. Il reste à savoir qui est cet homme mais il s'agit bien d'un être humain qui a subi les tortures, flagellations, couronnement d'épines et crucifixion comme Jésus décrit dans les quatre Évangiles canoniques.
La seule personne qui a pu observer de prêt au microscope le suaire c'est MC Crone , reconnu comme le meilleur spécialiste en microscopie de l'époque .
Et il a dit et répété que le suaire était un faux , et qu'il n'y avait pas de sang sur le suaire .
Et il a dit et répété dans ses conclusions que ça n'était pas une personne qui avait été enveloppé là dedans .
Il a expliqué la technique utilisé qui est celle d'un linge tamponné sur une bas relief .
Du reste , en suivant les instructions de Mc Crone , Paul Eric Blanrue du cercle zététique a reproduit l'expérience en 2005 pour le magazine science et vie , et a produit en moins de 5 mn une copie du suaire ( uniquement au niveau du visage ) ayant des caractéristiques identiques au suaire . La seule différence , c'est que le suaire étant du 14 ème siècle , le tissu et le produit ont une teinte légèrement différente due au viellissement .
Auteur : Stop ! Date : 07 nov.22, 23:58 Message : Mais aussi, avec la couronne d'épines conservée à Notre Dame, on peut analyser l'adn d'Oint et voir de quel grand cru il provient.
Auteur : Gorgonzola Date : 08 nov.22, 00:26 Message :
Stop ! a écrit : 07 nov.22, 23:58
Mais aussi, avec la couronne d'épines conservée à Notre Dame, on peut analyser l'adn d'Oint et voir de quel grand cru il provient.
Les analyses effectuées montrent qu'il était du groupe AB (receveur universel )
Encore un canulard .
je lisais une fois sur un site que la personne qui prétend ça ne dit pas où elle s'est procurée un échantillon du suaire pour l'analyser .N'importe qui peut inventer n'importe quoi .
Les analyses au microscope faites par mac Crone sur la suaire sont formelles , pas de sang sur le suaire .Et par contre , pas de problème pour démontrer que Mac Crone a pu être autorisé à observer longuement le suaire au Microscope , puisque c'était lui qui était autorisé par l'église à le faire officiellement .
C'est un peu pitoyable que les croyants reprennent tous les canulars possibles pour tenter de donner un fond scientifique à leurs délires .
Pour pouvoir faire des analyse il faut au moins trois choses , avoir l'autorisation pour obtenir un échantillon , ou encore pouvoir analyser le suaire sur place et avoir la compétence scientifique pour en faire l'analyse .
Pour ce qui est du canular du sang du groupe AB, d'où sortent ces pseudos échantillons qu'ils utilisent ?
D'autant qu'après la analyse au carbone 14 l'église a refusé que le suaire continue à être analysé par quiconque et plus aucune autorisation de l'examiner n'a été donnée .
Pour ce qui est de la fabrication d'un suaire , elle a été maintes fois reproduite par des scientifiques , ça n'a rien de sorcier pour eux ;
Luigi Garlaschelli par exemple a publié sa méthode de reproduction du suaire de Turin dans le Journal of Imaging Science and Technology .
Mais Mac Crone lui même , le spécialiste en microscopie qui était chargé d'examiner le suaire en avait déjà lui même donné la recette . Le Suaire est un faux suaire pas très compliqué à reproduire pour un scientifique .
Auteur : Stop ! Date : 09 nov.22, 22:00 Message : Oui mais le linceul de Turin est bien celui d'Oint puisqu'on n'a jamais pu prouver qu'il avait enveloppé quelqu'un d'autre ni même quelqu'un. Ah !!
Auteur : Pat1633 Date : 11 nov.22, 15:43 Message :
Stop ! a écrit : 09 nov.22, 22:00
Oui mais le linceul de Turin est bien celui d'Oint puisqu'on n'a jamais pu prouver qu'il avait enveloppé quelqu'un d'autre ni même quelqu'un. Ah !!
Un article pour les passionnés du linceuil
Si ça vous intéresse il y a un bon article ici
Le suaire est une seule pièce de tissu de 4,42 mètres de long sur 1,13 mètres de large, sur laquelle a été cousue une bande de 8 centimètres.
Que dit la Bible : Le corps de Jésus a été enveloppé, non pas dans une seule pièce de tissu en lin, mais de plusieurs bandes de tissu. Et sa tête a été enveloppée d’un autre tissu. Après la résurrection de Jésus, un des apôtres est entré dans la tombe vide où il a vu « les tissus de lin posés là ». La Bible ajoute : « Le tissu qui s’était trouvé sur la tête de Jésus n’était pas posé avec les autres bandes de tissu, mais il était roulé et posé à un endroit à part » (Jean 20:6, 7).
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 nov.22, 00:38 Message : Le TJ dans toute son horreur : aucun argument du débat ne compte mais seule compte l'opinion de la firme.
Auteur : Pat1633 Date : 13 nov.22, 11:40 Message :
Marmhonie a écrit : 04 nov.22, 07:47
Faites la différence entre les trolls qui s'ennuient et perdent leur temps à nous faire le notre pour rien.
Pourquoi troller que ils ne crois Jesus que par un bout de ficelle??
Est ce la vrai foi?
Où est-ce dont message qui donne LA VRAI FOI?
C’est bien de penser à cela aussi
Auteur : Stop ! Date : 17 nov.22, 22:11 Message :
Pat1633 a écrit : 13 nov.22, 11:40
Pourquoi troller que ils ne crois Jesus que par un bout de ficelle??
Est ce la vrai foi?
Où est-ce dont message qui donne LA VRAI FOI?
C’est bien de penser à cela aussi
Comme tout croyant, tu considères la foi, "LA VRAIE FOI", comme quelque chose d'éminemment honorable, admirable, manifestation de la relation intime avec la divinité, qui se suffit à elle-même et surpasse tout le reste.
Ce n'est pas du tout ce qu'y voit un athée ; lui voit là un abandon de l'esprit critique, une fonction pourtant vitale de l'être humain, au bénéfice du rêve éveillé vers quoi nous pousse notre désir de merveilleux. L'athée n'y voit qu'une façon de s'auto abuser qui n'a vraiment rien d'honorable, bien au contraire.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 nov.22, 00:32 Message : Et ça ? Ça vous épate, hein, les incrédules !
Auteur : prisca Date : 21 nov.22, 00:36 Message : Et cela, ça ne vous épate pas aussi ?
Auteur : Stop ! Date : 22 nov.22, 20:26 Message : Enfin une image digne de foi !
Auteur : Energie vitale! Date : 07 nov.24, 09:34 Message :
Salut,
Je suis de retour.... J'espère que vous allez bien.
le linceul de Turin est l'authentique linge mortuaire de Jésus.
Encore une vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=VfTnFaGenC4
Le STURP 1978, c'est du solide et pas des élucubrations répétée en boucle avec un verni pseudo-scientifique!
Je ne vois plus à ce jour d'autre explication! 
Uzzi 
